Gdy wychodził nowy numer agorowego magazynu „Książki”, jego redaktorzy wrzucali teksty do internetu w krótkich odstępach. Ponoć jak się wrzuci wszystko na raz, spadają zasięgi.
Wywalono ich w trakcie tego procesu, więc najnowszego numeru do dzisiaj nie ma w całości na wyborczej pe el. W tym mojego tekstu o „Porachunkach” Jędrzeja Malko. Trochę szkoda, bo chciałem go podlinkować pisząc o nim na blogu. Może kiedyś wrzucą, ale pewnie mają pilniejsze sprawy na głowie.
Książka jest o pieniądzu w różnych ujęciach (historycznym, politycznym, ekonomicznym). Dla kogoś, kto nie czytał Graebera, niektóre tezy będą rewolucyjne – ale jak ktoś czytał, też się dowiaduje ciekawych rzeczy.
Na początku Malko pisze o oporze, który w ludziach wywołuje wiedza „skąd się biorą pieniądze”. Każdy uważa, że to wie, ale jak się robi szczegółowe badanie typu „czy rząd ma prawo do tego, a bank do tamtego”, większość ludzi udziela błędnych odpowiedzi, w tym: posłowie, którzy teoretycznie o tym decydują.
Wystarczy rzucić zdechłym kotem by trafić w publicystę opinii, który powie coś w stylu „banki udzielają kredytów z tego, co zgromadziły z depozytów”. Albo że zanim ludzkość nie wynalazła pieniędzy, posługiwała się barterem. Takie głupoty znajdziemy niestety nawet w podręcznikach. Książka Malki jest odtrutką, choć oczywiście przeczytają ją nieliczni.
W superskrócie, opowiada jak koncepcja „finansowej alchemii”, czyli kreowania pieniędzy ex nihilo przez banki, rywalizowała przez stulecia z koncepcją „pieniądza kruszcowego”, by z nią ostatecznie wygrać pół wieku temu. To na tyle niedawno, że część z nas była wtedy na świecie. Ja jeszcze gdy jako dziecko pytałem, czemu właściwie waluty dzielą się na peweksowe i niepeweksowe wyjaśniano mi, że te pierwsze mają pokrycie w złocie. Wtedy jeszcze szczątkowo faktycznie je miały.
Pieniądz alchemiczny wymaga zaufania, że bankowe kredyty, w wyniku których powstaje, zostaną kiedyś spłacone. W tyranii z tym krucho, bo tutaj zawsze jest ryzyko, że król może bankierów spalić na stosie. To jest świetny numer na raz, ale potem trzeba pożyczać pieniądze na zaporowych warunkach i dlatego tyranie w końcu upadają.
Stąd widoczna w Europie przez kilkaset lat tendencja faworyzująca ustroje może niekoniecznie zaraz demokratyczne, ale przynajmniej praworządne. W państwie, w którym w teorii król może przegrać proces ze swoim poddanym, finansowa alchemia lepiej działa. Gdy „są jeszcze sędziowie w Berlinie” to i bankierzy tam prosperują.
To tłumaczy koncepcję „końca historii”, którą Fukuyama jak wiadomo zaczerpnął od Hegla. On za ten koniec uważał narodziny nowożytnego państwa pruskiego.
Wielu historycznych progresywistów (w tym Adam Smith i Karol Marks) wierzyło w istnienie jakiejś niewidzialnej ręki, która sprzyja wolności. Marks i Engels próbowali to wyjaśniać „materializmem historycznym”, którego nigdy do końca nie wymyślili, co stawiało pokolenia marksistów w niezręcznej sytuacji konieczności udawania, że się zna dzieło nieznane nawet jego twórcom.
Jeśli ta książka doprowadzi do pojawienia się malkizmu, to w nim ta „niewidzialna ręka” okazuje się kamieniem filozoficznym, za sprawą którego bank może napisać „to jest stówa” na kartce papieru. I staje się stówa. Zimnej wojny nie wygrali więc demokraci, tylko stojący za nimi alchemicy.
Sprawują władzę absolutną. Nawet w Rosji człowiekiem numer dwa od pewnego czasu zdaje się być nie generał, nie czekista tylko finansista pilnujący obszczaka.
Co za tym idzie, alchemicy nie potrzebują już demokratów. Okazali się poputczykami, „użytecznymi idiotami”, „fellow travellerami”, którzy spełnili swoją rolę – i są teraz do odstrzału jak żyrondyści dla jakobinów, sa-mani dla ss-manów albo eserowcy dla bolszewików.
Malko dostarcza nowej odpowiedzi na pytanie o „koniec historii”. Otóż on nadszedł, tylko nie taki jak go sobie Hegel wyobrażał. Prawdziwymi zwycięzcami zimnej wojny nie byli Wałęsa, Reagan ani Wojtyła, tylko Jeffrey Epstein.
Klasa Epsteina jest coraz bogatsza, a reszta populacji Zachodu coraz biedniejsza. Gwałtownie to przyśpieszyło w ciągu ostatnich paru lat, gdy pandemia i wojna nam wszystkim przysparzała biedy i cierpienia, ale dla klasy Epsteina to była bonanza, są znacznie bogatsi niż w 2019 i nawet już nie ukrywają, że w kolejnych tragediach widzą kolejne okazje.
Malkizm udziela odpowiedzi na wiele pytań współczesności, na przykład na fishero-żiżkowe „dlaczego łatwiej nam wyobrazić koniec świata niż koniec kapitalizmu”. Bo koniec świata nastąpił, tylko nie taki, na jaki byliśmy nastawieni. Albo dlaczego czy wygra Pis czy Antypis (albo Trump czy Antytrump), i tak rządzący nawet nie próbują już udawać, że w ogóle ich cokolwiek obchodzi los Przeciętnego Człowieczka z Przeciętnymi Zarobeczkami. Klasa Epsteina zawłaszczyła wszystko, nawet wyobraźnię.
Jest to więc książka wybitna, więc dla mnie to szczęście w nieszczęściu, że akurat na niej kończy się moja współpraca z Agorą. 29 lat temu moim pierwszym tekstem też była recenzja książki: „Kokainowych nocy” Ballarda. Nie jest może najwybitniejsza w jego dorobku, ale po prostu akurat wtedy wyszła w Polsce.
Te książki dobrze ze sobą korespondują, bo odrobinę tylko naciągając powiedziałbym, że cała proza Ballarda to ilustracja dla zjawisk opisywanych w „Porachunkach”. Nawet „Imperium Słońca”, bo to przecież też powieść o wojnie finansowych alchemików z upadającą tyranią.
Malką więc kończę, co Ballardem zacząłem. Mogło być gorzej. Z tej okazji ośmielę się jednak zaapelować o suby i donejty. Niedługo o książkach naprawdę będziemy mogli gadać już tylko na crowdfundowanych blogaskach.
Czy to oznacza że jesteśmy zgubieni i jakikolwiek pozór sprawiedliwości społecznej nigdy nie nastąpi? Wkrótce będziemy harować po 18 godzin na dobę i będą do nas strzelać za jakikolwiek opór?
KO: „na przykład na fischero-żiżkowe” powinno być „fishero-„, ale tak naprawdę to Fisher cytuje tam Fredrica Jamesona
@bb
Na pewno oznacza to, że demokracja ma teraz nowe zagrożenie, z niewystępujcej dotąd mańki. Oraz że Trump to nie był jednorazowy wypadek przy pracy, tylko przejaw głębszego kryzysu. Ten co nadziejdzie po nim może być jeszcze gorszy.
@wo
Bardzo złe wieść, że świat się wali, to wiadomo, ale czemuż ostatnia interesująca propozycja Agory marnieje. Mam nadzieję, że to nie oznacza, że cały magazyn się będzie zwijał?
Twój Keter i Malkut to Ballard i Malka. Ładnie. „Książek” oczywiście szkoda, ale to logiczny ciąg dalszy postępującej enshitifikacji Wyborczej przez Agorę.
„Klasa Epsteina jest coraz bogatsza, a reszta populacji Zachodu coraz biedniejsza.”
To było widać przy tych estymatach odnośnie Covida, że w tym czasie majątek szeroko rozumianej klasy średniej / niższej skurczył się o X miliardów, a majątek najbogatszych o tyleż się zwiększył.
W dodatku wzmacnia to siłę przekonywania teorii „plandemicznych” („Qui prodest?”).
@”Bo koniec świata nastąpił, tylko nie taki, na jaki byliśmy nastawieni.”
Coś jestem w lirycznym nastroju: We are the hollow men, we are the stuffed men, leaning together, headpiece filled with straw. Alas! (…) Here we go round the prickly pear prickly pear prickly pear (…) This is the way the world ends, Not with a bang but a whimper.”
@TerryPratchettsTerriblePosterchild
„To było widać przy tych estymatach odnośnie Covida, że w tym czasie majątek szeroko rozumianej klasy średniej / niższej skurczył się o X miliardów, a majątek najbogatszych o tyleż się zwiększył.”
Widziałem już parę takich analiz, jak to wygląda i czemu im się opłaca grać na kryzys. Po pierwsze spora część ich majątku to różne akcje, więc nawet jeśli im spadnie wycena o połowę, to chwilowo i się odbije. Po drugie, oni mają rezerwy. Jeśli jest kryzys to taka zwyczajna rodzina tnie wydatki, ale jak im się poduszka finansowa kurczy (albo w ogóle jej nie mają) to trzeba sięgnąć po grubsze zasoby, np. sprzedać domy. A kto ma kapitał, ten może skorzystaż z okazji i kupić je za bezcen. Kryzys minie, ceny pójdą w górę, czysty zysk. Po trzecie wreszcie oni są zblatani z władzą i wiedzą kiedy się będzie coś działo, albo w ogóle sami to wywołują.
Widać to było w przypadku Brexitu. Widać było przy paru akcjach Trumpa, gdzie jego koledzy wyprzedawali akcje dosłownie tuż przed ogłoszeniem decyzji.
To jest zwycięstwo prawicy w jej klasycznym wydaniu, tzn. jako grupy broniącej przywilejów nielicznych, kosztem wszystkich innych. Oczywiście będą dużo gadać, że tak naprawdę chodzi im o niskie podatki i powszechną szczęśliwość dla wszystkich, ale jakoś tak wychodzi, że te niskie podatki to głównie są dla już bogatych, a w systemie który wprowadzają oni mogą podkupić każdego.
No i typowe dla konserwatyzmu istnienie niewielkich grup, które prawo chroni ale nie obowiązuje, oraz większych grup, które prawo obowiązuje ale nie chroni.
Jeśli coś może pocieszać, to że takie stosunki społeczne już mieliśmy nieraz. Już były społeczeństwa którym wystarczało „chleba i igrzysk” i elity rzucające z pogardą „niech jedzą ciastka”. Więc może i teraz dojdzie jeszcze do kolejnego szturmu na Bastylię czy wyszarpania paru lewicowych zdobyczy. Nie od razu, ale któregoś dnia…
Kluczowe wydaje mi się w tym słowo „zaufanie”. Nie da się budować trwałej prosperity bez wzajemnego zaufania: że kontrakty będą przestrzegane, że prawo będzie egzekwowane, że warto jest inwestować własny wysiłek w rozwój czegoś nowego. Trump i spółka niszczą to zaufanie. Z nimi nie ma sensu robić żadnych transakcji, bo je mogą w każdej chwili wypowiedzieć. Na krótką metę to umożliwia im rabunek i kradzież, ale na długą metę to dewastuje gospodarkę. Przykładem są taryfy Trumpa, które zwiększają inflację i bezrobocie w USA.
Tak więc: obecny kryzys jest realny i poważny, ale żadną miarą nie może być to „koniec historii”. To się albo poprawi, albo wyleci w powietrze (w sensie kolapsu światowych gospodarek). A wtedy te miliardy Muska i Bezosa wyparują jak suchy lód, bo są oparte na wartości akcji przedsiębiorstw, których dochody zależą od istnienia klientkę których stać na kupowanie ich produktów.
@rw
„są oparte na wartości akcji przedsiębiorstw, których dochody zależą od istnienia klientkę których stać na kupowanie ich produktów.”
Owszem. Ale te nierówności rosną tak mocno, że może dojść do podziału w którym część ludzi po prostu nie liczy się jako klienci. Pieniądz potrzebuje krążyć, ale przecież może to robić w mniejszym podzbiorze.
Już od jakiegoś czasu niektórzy podnoszą argument, że zastępowanie ludzi przez AI jest głupie, bo niszczy bazę konsumentów. I na logikę tak rzeczywiście jest. Ford rozumiał, że potrzebował swoim pracownikom płacić sensownie, żeby miał kto kupować jego samochody.
Ale żyjemy w nieco innym świecie i bogacze szukają sposobów, żeby się nie dzielić z biednymi. Na przykład w dziedzinie gier komputerowych już od jakiegoś czasu widać jak takie modele mogą funkcjonować. Otóż oferuje się grę darmową (F2P – free to play), z opcjonalnymi mikrotransakcjami. Część ludzi gra za darmo i nie wydaje ani centa. Część czaasami coś kupuje, ale wydaje niewiele. Ale istnieje też niewielka grupa wydająca naprawdę dużo – tych określa się jako wieloryby (whales). Okazuje się, że taki model potrafi przynosić większe zyski niż starsze oparte na subskrypcji albo na pełnopłatnym produkcie dla każdego.
Co istotne, w tych modelach biedni też są potrzebni. Wieloryby nie zjawią się jeśli w grze nikogo nie ma, bo nie mają przed kim szpanować swoimi zdobyczami. Do ich szczęścia wymagana jest publiczność. To całe przebąkiwanie o dochodzie podstawowym to może być próba pójścia właśnie w takim kierunku, gdzie większość z nas żyje sobie w swojej banieczce, jakoś się utrzymując i dostając odpowiednią rozrywkę + nadzór, a odpowiednio bogaci żyją w swojej.
Czy to się może przeskalować i zadziałać w większej ekonomii? Osobiście mam pewne wątpliwości. Towary luksusowe istniały od zawsze i to że Musk będzie oferował Tesle nielicznym, których na to stać, nie oznacza, że cały przemysł samochodowy może tak funkcjonować. A jeśli zostanie okrojony do kilku procent obecnego, to wpłynie to na wiele innych rzeczy (bo to system naczyń połączonych, ktoś produkuje do tego podzespoły chociażby) ale i może wkurzyć prekariat, który też by chciał czymś pojeździć. A przecież dotknęłoby to wielu dziedzin życia, nie tylko samochodów.
Przede wszystkim myślę, że to się jednak wywali dlatego, że oni zdają się nie umieć wziąć pod uwagę pewnych czynników. Myślą, że jak zainwestują odpowiednio dużo w AI to nas uzależnią i będą kontrolować. Ale AI zużywa tyle energii i innych zasobów (woda, podzespoły których dostawcy nie nadążają produkować, materiały potrzebne do ich produkcji – a po pięciu latach taki chip jest i tak do zastąpienia), że to może rosnąć tylko do pewnego momentu.
No ale nikt nie powiedział, że to są racjonalni ludzie, mający sensowne pomysły. Niemniej zblatowanie z władzą może pozwalać im regularnie uciekać do przodu i tworzyć kolejne mody, a gdy te doprowadzają do kryzysu, to jest to kolejna okazja do wyciągnięcia jeszcze więcej z ludzi zmuszonych sięgnąć po resztki własności. Do tego dzięki zblatowaniu z władzą można korzystać z bailoutów i przerzucać koszty na innych.
@PK
No ale w przemyśle gier komputerowych nawet ci darmowi gracze muszą mieć pieniądze na sprzęt do gry, jedzenie, dach nad głową. Bezdomni nędzarze nie grają w darmowe CoD.
Jeżeli system „zamożna elita + masowy ubogi plebs” wymaga dochodu podstawowego, to znaczy że wymaga wysokich podatków. Bo UBI kosztuje. Ta sitwa od Epsteina nie umiałaby tego urządzić tak żeby się spinało, oni są po prostu za głupi i za pazerni żeby zgodzić się na podatki które by były w stanie sfinansować jakikolwiek realistyczny dochód podstawowy.
Jeżeli system „zamożna elita + masowy plebs” (który to system przecież mamy na tzw. Zachodzie od dekad) nagle da plebsowi wzg. trwale dochód podstawowy itp. to będzie znaczyło, że w tym systemie jest to tańsze rozwiązanie, niż trzymanie plebsu za mordę / w transie przy pomocy innych narzędzi; od bliskiej SF, np. AI i genetyki, przez tani chleb i igrzyska, po tradycyjnego policjanta z pałą. Wszystkie te rozwiązania kosztują, ewolucja systemu pokaże, które bardziej „się opłaci”. Oraz błagam, nie rozmawiajcie o odkryciach dzieci sieci „ojej, AI nie kupują produktów robionych przez AI”, jakby to było nowe i ważkie, jakby wasi prapradziadkowie nie dyskutowali „ojej, te nowoczesne wydajne krosna nie kupują ślicznych tkanin które tkają”; przynajmniej udawajcie elity intelektualne, pamiętające ze szkoły coś tam z historii industrializacji i ekonomii.
Ale ja nie o tym. Trudno polemizować z książką której się nie czytało i nie ma ochoty, ale na tle notki postawię zuchwałą tezę, że ogólnie przecenia się tu i ówdzie te różne „prawdy o pieniądzach”, a prawd tychże nikt ich nie zna, poza cwaniakami i guru od pieniędzy (opowiedzą wam o nich w taniej książce, zaprawdę powiadam wam). Pewnie, że to ciekawe historyjki i historie, ale skoro pieniądze jw. powiedziano są praktycznie „do zawsze”, jak też ich umowność i zaufanie do (wiecie jak trudno było kiedyś ocenić zawartość kruszcu w kruszcu?), lewarowanie, inflacje i dewaluacje (im więcej Rzym potrzebował legionów, tym denary były lżejsze i mniej błyszczące), itd. itp. to może nie róbmy z ewolucji pieniądza „końca historii”; nawet jeśli ewolucja poszła w absurd z przytupem, jak w ostatnich dekadach.
ALE zgadzam się, że gdzieś tam w początku ’70 nastąpiła zmiana cywilizacyjna na cholernie wielu poziomach i w wielu aspektach, tylko właśnie: trudno ustalić co było przyczyną, co skutkiem, co ważne, a co poboczne (a najpewniej to było holistycznie i za 100 lat będą się o to kłócić historycy, jeśli jacyś będą). IMHO zmiany polityki monetarnej były skutkiem, a nie przyczyną. Inne rzeczy, jak kryzys naftowy, przegrana USA w Wietnamie, nowe modne filozofie zapuszczające korzenie i demontujące „tradycyjne wartości”, itp. chyba były równoległe. A co wydaje mi się najpewniejszą z przyczyn (z umowną cezurą powiedzmy 1973, wygodnie razem z OPEC), to ten moment historii, kiedy wzrost płacy oderwał się od wzrostu wydajności, która poszybowała w górę (na tle eksplozji naukowo-technologicznej elektroniki, procesów i materiałów, IT, itd); a płace i siła nabywcza „robotników” mniej więcej od wtedy „zostały w miejscu”. To była jakaś przemiana fazowa, od której „wszystko się zaczyna” w naszej epoce kapitalizmu; a najbardziej: zaczęła się zbędność coraz większych rzesz ludzi, co po paru dekadach daje wylewarowanie ekonomii w absurd, system „elity – plebs”, klasę epsteinów, społeczeństwo 80/20, wtórny analfabetyzm, itd. itd. Oraz upadek, a raczej nieistotność demokracji, bo skoro ludzie i ich praca stracili znaczenie, to czemu ich głos czy działania miałby mieć „wagę jak dawniej” czy „koszt (prze)kupienia jak dawniej”, szczególnie z punktu widzenia (niekoniecznie świadomego) tych mniejszych czy większych psycholi, którzy zawsze pchają się do władzy.
Skądinąd IMHO poprzednią taką „przemianą fazową” kapitalizmu, którą trudno ściśle wskazać paluszkiem, bo to nie bitwa, nie decyzja jednego polityka czy banku, nie jakiś jeden krach, ale „duch epoki” i zbieg wielu czynników i decyzji, w połowie świata, to powstanie i okrzepnięcie na serio „limited liability” w połowie XIXw., w wersji „dla każdego bogatszego Kowalskiego”, gdzieś tak w ciągu 20-30 lat (ale nie róbcie mi wykładu o ewolucji „LTD i pokrewnych pomysłów” od XII po XXI, ok?). Co IMHO ufundowało nowoczesny kapitalizm od końca XIXw. po dziś dzień i bardzo wiele nieszczęścia; 10x bardziej niż dowolne decyzje związanie z żabimi skórkami, dolarami czy złotem, w których drobni i grubi kapitaliści, w końcu zasłużenie wolni i za nic nie odpowiadający, rozliczali się ze sobą i z prolami przez te 150 lat. O tym akurat miałem notkę (w 2012 byłem nadal bardzo naiwny).
@WO
Jak wstanie Słońce ruszę do księgarni na zakupy. Znajduję pożytecznym czytanie o ekonomii. Dziękuję za polecajkę!
Nie wszędzie. Bieda i bogactwo nie rozkładają się równomiernie na Ziemi. Dowodem na to wskaźnik Giniego. [Oczywiście można iść dalej i wskazywać, że każdy wskaźnik można zafałszować, ale to krok w kierunku teorii spiskowych]. Poważnym pytaniem wydaje się „dlaczego w USA nierówność społeczna jest powszechniejsza niż w Skandynawii”.
Posłałem pozytywny przekaz na miarę moich skromnych możliwości. Proszę przypadkiem nie dziękować. Podziękowaniem będzie dla mnie zachowanie dotychczasowej, wysokiej jakości wpisów i sensowna moderacja tzw. „wykwitów rozumu” moich i innych komentujących oraz sympatyczne towarzystwo.
@Piotr Kapis
Przypomnę tylko, że jeszcze poprzednie pokolenia w XX wieku pracowały w soboty. Postęp techniczny nie musi zaraz oznaczać wywalania na bruk i pozostawiania bez pracy. Może oznaczać zmniejszenie godzin pracy przy zachowaniu takiego samego wynagrodzenia. Co już się czasem nieformalnie dzieje (spróbujcie dodzwonić się do księgowości w miejscu, gdzie pracuję, w piątek).
KO – człowiek nr 2 w Rosji zdaje się -> staje się, ew. inne przeformułowanie zdania.
@Boni:
„Oraz błagam, nie rozmawiajcie o odkryciach dzieci sieci „ojej, AI nie kupują produktów robionych przez AI””
Ale piękny chochoł – w ruchu sabotynskim nie chodziło o to, że krosno nie kupi swoich owoców pracy, tylko o spadek zapotrzebowania na siłę roboczą.
Tyle, że krosno nadal potrzebowało ludzika-operatora. AI w teorii deklarowanej docelowo ma nie potrzebować prawie żadnego wkładu pracy poza dostarczeniem podzespołów, energii i prompta. W teorii ma kiedyś-tam wykosić większość zawodów kreatywnych i twórczych oraz lwią część nauki.
W praktyce się nie uda z miriada przyczyn, ale tyle teoria.
Tylko ja jednej rzeczy nie rozumiem. Bo przecież kiedy te „burżuazyjne rewolucje” szły przeciwko królowi i arystokracji. Przy czym to nie jest tak, że burżuazja miała pieniądze, a król i arystokracja byli biedni — nie, oni trzymali w swoich rękach władzę polityczną i gospodarczą jednocześnie.
Raczej więc widziałbym powrót do rzeczywistości sprzed rewolucji francuskiej, gdzie, niech będzie, że mamy rodzącą się nową siłę (tj. XVIII wiek, bo nie XXI), ale stare siły są wciąż potężne.
@ rw
„Tak więc: obecny kryzys jest realny i poważny, ale żadną miarą nie może być to „koniec historii”. To się albo poprawi, albo wyleci w powietrze (w sensie kolapsu światowych gospodarek). A wtedy te miliardy Muska i Bezosa wyparują jak suchy lód, bo są oparte na wartości akcji przedsiębiorstw, których dochody zależą od istnienia klientkę których stać na kupowanie ich produktów.”
Przecież niespecjalnie zależą. A w przypadku Muska to już w zasadzie w ogóle. Masz kilka największych firm, które w tym momencie czniają jakichś tam klientów, ponieważ zysk czerpią z tego, że podpisują jedna z drugą uprawiają kołowe transakcje, ogłaszając coraz to nowe deale, a całość jest zasilana z VC i normalnych banków. Czyli maksują – bezpośrednio – opisany w notce mechanizm alchemicznej neogenezy pieniądza. Z pominięciem realnej gospodarki, bo przecież z tych tysięcy miliardów $$$ „zainwestowanych” w AI nie ma nie tylko nadziei na zysk, ale nawet na realizację większości tych inwestycji (już „zakontraktowane” centra obliczeniowe wymagałyby przekierowania do nich jakichś 20-25% całej energii elektrycznej. w pięć lat.).
To jest oczywiście dokładnie taka magia jak w „Uczniu czarnoksiężnika”, czyli runaway positive feedback loop, no ale żuczki jak my nie będą miały nic wspólnego z tym, jak i czemu on ostatecznie wybuchnie. A swoją drogą, część alienów z planety Epstein 5 jest inteligentna (nawet jeśli kompletnie szalona) i doskonale o tym wie, mają nadzieję na wpierw objęcie masy spadkowej a następnie utrzymanie jej po prostu siłą (stąd te miliardy pompowane nagle rzez USA w inwigilację, aparat represji etc.).
@mcal
Czytam twój wpis ze zgrozą w oczach. To co opisujesz to wygląda jak początek (co najmniej) jakiejś wojny domowej.
@Boni
„Oraz błagam, nie rozmawiajcie o odkryciach dzieci sieci „ojej, AI nie kupują produktów robionych przez AI”, jakby to było nowe i ważkie, jakby wasi prapradziadkowie nie dyskutowali „ojej, te nowoczesne wydajne krosna nie kupują ślicznych tkanin które tkają”; przynajmniej udawajcie elity intelektualne, pamiętające ze szkoły coś tam z historii industrializacji i ekonomii.”
Ty, ale ta historia industrializacji wyglądała przecież tak, że niektórzy ludzie tracili pracę i zostawali bez środków do życia. A ci i tak mieli dobrze, bo inni zostawali w pracy, ale rączka im się w krosno zaplątała, więc tracili rękę. I zaraz pracę też.
To potem oczywiście ewoluowało, powstawały nowe zawody, cały system się zmieniał. Ale chyba nie powiesz, że nie jest istotne co się dzieje w tym przejściowym okresie, kiedy to zwykli ludzie płacą cenę postępu. Bo postęp jest fajny dla ludzkości, ale dla zwykłego człowieka liczy się żeby najpierw mieć ten chlebuś i coś do, a potem to co przychodzi z postępu.
A z nowszych czasów – bo wprowadzania krosen to nikt z nas nie pamięta – mamy czasy transformacji ustrojowej i lata 90-te, kiedy niejeden się wzbogacił, ale bezrobocie poleciało w górę a nawet jak ktoś miał pracę, to potrafił miesiącami nie dostawać pensji.
W przypadku AI może też tak będzie i wytworzą się nowe zawody. A może nie będzie, bo to co entuzjaści gadają to w sporej części mrzonki i budowanie zamków na piasku. Ale tu i teraz widzimy miotanie się decydentów, zwalnianie ludzi (a potem zatrudnianie, gdy się okazuje, że jednak są potrzebni), bo trzeba wykazać zyski, których jeszcze nie ma, oraz wypalenie early-adopterów. Zanim stan się ustali, to trochę ludzi zapłaci za zmiany, tylko nie będą to ci, którzy podejmują decyzje. Raczej klasyczne „być może wielu z was zginie, ale jest to poświęcenie, na które jestem gotowy!”.
Istotnym problemem jest to, że mamy rozdźwięk między teorią a praktyką, czy może wczesną teorią a późniejszą teorią? Gdy LLMy wchodziły to słychać było wyraźnie, że to ma być narzędzie wspierające pracę. Że właśnie zwiększy wydajność, bo zabierze z ludzi te żmudne, nudne i powtarzalne zadania i pozwoli im się skupić na najważniejszych, wymagających rzeczach. Zyski miały płynąć ze zwiększenia wydajności. Jeśli pracownik jest teraz średnio 2x bardziej wydajny, to firma robi 2x więcej, szybciej, lepiej i zyskuje.
Ale to jest proces, który musi trochę potrwać. Trzeba najpierw znaleźć gdzie to AI ma zwiększyć wydajność, nauczyć się nowych procedur, wejść we flow. A przecież inwestorzy chcą zysków, trzeba im je dać jak najszybciej. I z „robimy firmę 2x bardziej wydajną przy tej samej liczbie pracowników = profit” zrobiło się „obcinamy zatrudnienie o połowę, przy 2x większej wydajności oznacza to identyczne zyski, ale mniejsze koszty = profit”. W praktyce nie o połowę, bo zwiększenie wydajności nie jest dwukrotne. Ba, MIT robił badania i wyszło im, że w większości wypadków w ogóle nie ma z tego zysków. 95% firm które wprowadziły AI nie zyskało na tym nic. Nie wiem czy były późniejsze badania które dawały inne wyniki, ale jedno z pierwszych miało właśnie takie.
A jednak zwolnienia są. Bo inwestycje w AI muszą się zwrócić.
„A co wydaje mi się najpewniejszą z przyczyn (z umowną cezurą powiedzmy 1973, wygodnie razem z OPEC), to ten moment historii, kiedy wzrost płacy oderwał się od wzrostu wydajności, która poszybowała w górę (na tle eksplozji naukowo-technologicznej elektroniki, procesów i materiałów, IT, itd); a płace i siła nabywcza „robotników” mniej więcej od wtedy „zostały w miejscu”. To była jakaś przemiana fazowa, od której „wszystko się zaczyna” w naszej epoce kapitalizmu”
Owszem. Dobrze ci się wydaje, już parę razy się z tym zetknąłem.
@fieloryb
„Postęp techniczny nie musi zaraz oznaczać wywalania na bruk i pozostawiania bez pracy. Może oznaczać zmniejszenie godzin pracy przy zachowaniu takiego samego wynagrodzenia. Co już się czasem nieformalnie dzieje (spróbujcie dodzwonić się do księgowości w miejscu, gdzie pracuję, w piątek).”
Owszem, nie musi. To jest ten ładniejszy model, gdzie wzrost wydajności pozwala osiągać te same albo większe zyski łatwiej. Ale to się nie dzieje często, bo kapitaliści nie lubią płacić za nic. A czemu mają ludziom płacić tyle samo, skoro ci pracują mniej?
Praca w soboty to wynik takich lewackich wynalazków jak prawo do odpoczynku, doba pracownicza, normy etatowe i nadgodziny. Nie zrezygnowano z nich bo można było tę samą pracę wykonać w krótszym czasie, tylko dlatego, że trzeba było pracownikom płacić więcej. A o robocze niedziele jeszcze niedawno była spora kłótnia, bo mimo bardziej płatnych godzin różnym marketom opłacało się widocznie mieć otwarte.
Co gorsza w praktyce może i postęp nie musi oznaczać wywalania, ale tak się właśnie dzieje. Pracuję w olbrzymiej międzynarodowej korporacji. Zainwestowaliśmy w AI, które miało nam zwiększyć wydajność. Póki co niczego nie zmieniło oprócz paru bardzo entuzjastycznych osób robiących szkolenia. Oraz zwolnień. Zwolnień w zeszłym roku (z mojego zespołu została połowa, jeden kolega odszedł na emeryturę, dwóch – w tym mój szef – poleciało.), zwolnień w tym. Zwolnień bardzo głupich, bo nawet nie patrzy się na wydajność pracownika, jego doświadczenie, zasługi i lojalność (nie jestem naiwniakiem, wiem że korpo nie ma lojalności wobec pracowników – chodzi mi o to, że pracownik który udowodnił że potrafi się zaangażować jest z ich punktu widzenia chyba lepszy od takiego, który robi minimum albo się obija?).
Wielcy szefowie niedawno ruszyli w podróż dookoła świata. Odwiedzają różne lokalne kawałki korpo, opowiadają o świetlanej przyszłości, a potem zwalniają część ludzi.
Mój nowy szef ma drugi zespół. Parę tygodni temu dowiedział się, że ma zwolnić dwóch ludzi. Nie jakichś dwóch, nie dwóch najsłabszych. W praktyce dwóch najlepszych, bo są „pracują w lokacji generującej wysokie koszty”. Pięćdziesiąt lat doświadczenia poszło się walić z dnia na dzień. Co ciekawsze, już nagrane było tymczasowe zatrudnienie czterech nowych osób, które miały im pomagać przy poważnym i wymagającym projekcie. Teraz ci nowi powinni zaraz się zjawić, ale nie ma ich kto przeszkolić, nie ma ich kto nadzorować, nie będą znać naszych narzędzi, procedur, organizacji. Pieniądze wywalone w błoto.
W zeszłym tygodniu usłyszałem, że gdy szefostwo się zorientowało do czego doprowadziło, to jednemu z tych zwolnionych zaproponowano powrót. Na określony czas, ale nie zostałby bez niczego (to są ludzie z USA, tam nie ma długich wypowiedzeń, można ludzi wywalić praktycznie od zaraz). Ale gość im powiedział, że może ich kopnąć tam, gdzie oni go mogą w dupę pocałować. Szanuję, gdybym był na jego miejscu, też by mnie kusiło.
@RW
„Ta sitwa od Epsteina nie umiałaby tego urządzić tak żeby się spinało, oni są po prostu za głupi i za pazerni żeby zgodzić się na podatki które by były w stanie sfinansować jakikolwiek realistyczny dochód podstawowy.”
Zasadniczo się zgadzam, też myślę, że im się to nie zepnie. Zwłaszcza jeśli o dochodzie podstawowym mówią ludzie, na serio rozważający pomysły data centers w kosmosie „bo tam jest zimno, będzie lepsze chłodzenie”.
Poza tym oni nawet jeśli mają jakieś ogólne plany – a wiemy z korespondencji Epsteina, że potrafili rozmawiać o wprowadzaniu w życie jakichś rozwiązań – to chyba nie do końca się zgadzają jak to zrobić i ciągną w różne strony. Ewentualnie oprócz nich są też inni bogacze czy korporacje, którzy „nie dostali memo”.
Ja jestem z frakcji „Elon, to jebnie” i postrzegam hype na AI jako prostą taktykę wyciągania pieniędzy z inwestorów dopóki się da oraz ucieczkę do przodu, w duchu myśli króla Juliana, czyli „A teraz szybko, zanim do nas dotrze, że to bez sensu!”.
Ale muszę też przyznać, że pewne rzeczy mnie zaskakiwały, nie jestem dobrym prorokiem, więc z tego że coś przewiduję nie wynika nic. Mogę sobie obserwować i mieć swoje zdanie, ale rzeczywistość potrafi okazać się zupełnie inna. Dlatego nie wykluczam, że oni mają jakieś inne plany, albo wyjdą jakieś skutki uboczne, których jeszcze nie dostrzegamy. Dochodu podstawowego może nie być ani w najbliższej przyszłości, ani dalszej – przynajmniej dopóki nie wynajdziemy replikatorów i źródeł taniej energii. Ale coś wymyślą.
A jeśli wydaje nam się, że teraz jest źle, to być może nie doceniamy ich chciwości i pomysłowości. Jeszcze niedawno sądziłem, że biednych ludzi w USA ciężko bardziej wycisnąć finansowo, więc dostają swoje ochłapy a potem się przekierowuje ich wkurw i wykorzystuje politycznie. Ale potem dowiedziałem się o „wcale nie pożyczkach” Earned Wage Access i zrozumiałem, że ich mocno nie doceniam.
@wojtekr
„Bardzo złe wieść, że świat się wali, to wiadomo, ale czemuż ostatnia interesująca propozycja Agory marnieje. Mam nadzieję, że to nie oznacza, że cały magazyn się będzie zwijał?”
Zależy od definicji zwijania. Dotychczasowa redakcja wyleciała, będzie to teraz robił dział kultury GW, też przecież drastycznie okrojony – tam są dosłownie trzy osoby na krzyż. Czyli dwumiesięcznik będzie w praktyce robiony siłami jednego redaktora, mającego przy tym inne obowiązki. Czy to się może dobrze skończyć? W Agorze zawsze jednak promowano taką postawę, że nie wolno mówić, że do jakiegoś projektu oddelegowano za małe siły, bo „jak będziemy mówić że się nie uda to na pewno się nie uda”. Widziałem to wielokrotnie – firma realizuje więc „minimum viable pizza”, aby po pewnym czasie dojść do wniosku, że nikt nie lubi pizzy, więc cały projekt trzeba zamknąć.
Oczywiście trzymam kciuki za nowego redaktora, ale nic nie poradzę na to, co mi wyświetla kryształowa kula. To co bywało przedtem przy podobnych oszczędnościach.
@Piotr Kapis
@ładniejszy model wprowadzenia innowacji technicznych
„Owszem, nie musi. To jest ten ładniejszy model [zmniejszenie ilości godzin pracy przy zachowaniu wynagrodzenia], gdzie wzrost wydajności pozwala osiągać te same albo większe zyski łatwiej. Ale to się nie dzieje często, bo kapitaliści nie lubią płacić za nic. A czemu mają ludziom płacić tyle samo, skoro ci pracują mniej?”
Nie rozpisując się: silne i powszechne związki zawodowe w CAŁEJ UE->nacisk na pracodawców poprzez rozmowy trójstronne (rząd-związki-pracodawcy)+ zabezpieczenie rynku pracy cłami lub innymi daninami->rozwiązanie problemu. W przeciwnym wypadku nikt palcem nie ruszy i mamy kłopoty i paroksyzmy rynku pracy wywołane przełomem (lub „przełomem”) AI. Rząd to zauważy, ale dopiero jak mu wskaźniki zatrudnienia gwałtownie polecą. Noale jak koleżeństwo ma opienię, że „związki nic nie załatwią” to można się pakować.
@pk
Gdy LLMy wchodziły to słychać było wyraźnie, że to ma być narzędzie wspierające pracę. Że właśnie zwiększy wydajność, bo zabierze z ludzi te żmudne, nudne i powtarzalne zadania i pozwoli im się skupić na najważniejszych, wymagających rzeczach. Zyski miały płynąć ze zwiększenia wydajności.
Jak to słyszę to zwykle mam deja vu, bo naście lat temu tak samo opakowane były wszystkie te metodologie lean, six sigma, kaizen, toyota production system itp. continuous improvement. W świecie korpowyrobników typu bkś oznaczało to optymalizowanie biurokracji i mielenia danych, makra w vba, potem tzw. rpa, czyli narzędzia w stylu blueprism czy uipath, które są w założeniu takimi low code nakładkami na przestarzały soft, automatyzującymi rzeczy które powinny być automatyczne out of the box, względnie robiące za jakieś ocr na sterydach tam gdzie wciąż rządzi papier. Teraz mamy w microsoftowym ekosystemie te wszystkie power flows/apps/queries etc. robiące podobne rzeczy, obecnie z wciskanym wszędzie copilotem, które znowu są „low code narzędziami do automatyzowania powtarzalnych, nudnych zadań”. I tak, w poprzedniej fali też chodziło o to żeby w efekcie obcinać te zbędne FTE, zastępowalne zasoby ludzkie które są nieprzyjemnym stałym kosztem i jeszcze takim, który marudzi ciągle o podwyżki.
I każdy kto pracował w korpo widział te absurdalne restrukturyzacje, wywalanie doświadczonych ludzi na zbity pysk, zawsze podparte hajpem jak nie na chmurę, to na wieczny imprówmęt, czy obecnie na ej aj. Jeżeli korpo jest wystarczająco duże to finalnie nie odczuwa tych fikołów, bo zawsze gdzieś tam w trzewiach maszyny są ludzie którzy będą harować więcej za mniej, zastępując tych odstzelonych przed chwilą dinozaurów z wiedzą i doświadczeniem. Po doliczeniu kosztów consultingu, szkoleń, tymczasowych strat w wydajności spowodowanych wygenerowanym przez mgmt chaosem, rachunek zwykle wychodzi na zero, albo może parę procent oszczędności kosztów operacyjnych, które w dobrym roku mogą nieznacznie się dołożyć do wzrostu zysku spowodowanego zupełnie innymi czynnikami. Ale w świat idzie mesydż że jesteśmy na bieżąco z najnowszymi trendami.
Pozytywnie zaskoczył mnie ostatnio pewien CEO z mojej branży, który powiedział na zamkniętym spotkaniu że takie optymalizowanie kosztów przez AI to jest meh. Może da to jakieś 1.5% oszczędności, może nie, whatever. To co jest ważne dla niego to czy AI jest w stanie lepiej zadbać o klienta końcowego, dając jego firmie przewagę na rynku, ale jak zapytał copilota to ten nie był w stanie mu odpowiedzieć jak to zrobić. Tak że ten, korpomenadżment raczej umie liczyć, ale na zewnątrz ofc. play ball i jedziemy hype trainem, bo inwestorzy muszą widzieć że jesteśmy cutting edge i proaktywnie wykorzystujemy najnowsze technologie. Moja strategia to, jak zawsze, przeczekać wykazując minimalny wymagany poziom entuzjazmu i nie zasypiając całkiem na szkoleniach z promptowania, czy use casów AI w firmie (które często okazują się jednak bardziej oldskulowym ML i rozwiązaniami znanymi i stosowanymi od lat, za to np. z doklejonym agentem, któremu można coś napisać w ludzkim języku i on odpowiada).
Aha, no i też: LLMy to reinkarnacja Pana Spinacza, tyle że na dużą skalę i z potężną hajp maszyną do wyciskania kasy z frajerów w zestawie. Change my mind. To nie są automatyczne krosna, kolej żelazna, czy pralka automatyczna.
@Cpt. Havermeyer
„Aha, no i też: LLMy to reinkarnacja Pana Spinacza, tyle że na dużą skalę”
Według mnie LLM wywodzi się wprost z Manifestu Dada, konkretnie z tego kawałka o tworzeniu wierszy metodą losowania słów. Dwa lata temu miałem o tym notkę.
profesjonalne recenzje
Wszelkie profesjonalne recenzje zanikają, bo ludzie je piszą big techom za darmo. A w ogóle, to przecież wystarczą gwiazdki, żeby się zorientować czy film czy książka ms jakąś wagę czy nie.
Ja bardzo się ostatnio staram, żeby nie być darmowym pracownikiem big techu, Nawet gwiazdek nie daję. Może Jestem naiwny, ale jeżeli większość dojdzie do podobnego wniosku, to może jest jakaś nadzieja?
Bogole z big techu się bogacą, bo im na to pozwalamy korzystając z „darmowych” mediów.
@fieloryb
„Nie rozpisując się: silne i powszechne związki zawodowe w CAŁEJ UE(…) Noale jak koleżeństwo ma opienię, że „związki nic nie załatwią” to można się pakować.””
Koleżeństwo nie ma opinii, że związki niczego nie załatwią – przynajmniej ja, ale podejrzewam że nie tylko – bo koleżeństwo raczej lubi różne lewicowe wynalazki i zdobycze.
Natomiast koleżeństwo jak najbardziej ma opinię, że w USA tego nie lubią, będą cisnąć na zwijanie, wolność (gospodarcza, w szczególności wolność do wyzyskiwania) rządzi. I że mają tam takie pomysły jak rozbicie tej głupiej EU, która im nie pozwala zarabiać u siebie. Więc to nie jest pytanie czy związki coś wywalczą, tylko czy UE się obroni przed już odbywającym się atakiem ze strony ludzi skłonnych zainwestować różne zasoby w rozwalenie naszych bezpieczników, żeby po rozbiciu tej skorupki móc żerować w środku.
Musk się z tym nawet nie kryje tylko domaga rozpadu EU. Pieniędzmi wspiera skrajną prawicę, np. AfD. W Polsce partie antyunijne i domagające się deregulacji rosną w siłę (Konfederacja + Braun).
Ale nawet patrzmy na nich, bo to wiadomo. Przecież i na tym blogu, w różnych komentarzach pod notkami padały argumenty, że USA i Chiny nam uciekają. Że nie inwestujemy wystarczająco dużo w sektor nowych technologii i nie mamy jak z nimi konkurować. A przecież regulacje, prawa pracownicze, normy środowiskowe i w ogóle różne wymagania ograniczają i spowalniają. Możemy mieć stabilne i bezpieczne życie ludzi, ale stosunkowo powolny rozwój, albo rozwijać się jak dzicy, ale kosztem ludzi. Tych zwykłych, bo przecież nie si-i-ołów.
Ja tam się cieszę, że żyję w Europie i że nie konkurujemy z Chinami czy USA na rozwój AI, bo uważam że bańka AI w końcu walnie spektakularnie i Amerykanie odczują to konkretnie. My też odczujemy, bo gospodarka światowa i system naczyń połączonych (i tutaj być może Trump robi nam pewną przysługę swoją nieprzewidywalnością i głupotą wymuszająć na nas pewne częściowe odcinanie się).
@Cpt. Havermeyer
„Ale w świat idzie mesydż że jesteśmy na bieżąco z najnowszymi trendami.”
Nie pamiętam już gdzie, ale dzisiaj usłyszałem całkiem celne stwierdzenie, że to jest żerowanie na FOMO. Że różni decydenci korporacyjni boją się, żeby nie zostać z tyłu, więc rzucają się na te nowe technologie. I po części to pewnie prawda. A druga część jest taka, że jeśli się deklaruje bycie na bieżąco, to inwestorzy to lubią. Akcje lecą w górę, można zaprezentować dobre wyniki. A że się wydało pieniądze, które się nie zwrócą? Przecież „optymalizacja kosztów” pozwoli je zamortyzować. Ważne, żeby dostać swój roczny bonus.
„To co jest ważne dla niego to czy AI jest w stanie lepiej zadbać o klienta końcowego, dając jego firmie przewagę na rynku”
I tak ma zdrowe podejście, że chodzi o klienta końcowego, a nie oszczędności kosztem klienta. Bo niejedna firma postanowiła wprowadzić chatboty jako metodę obsługi klientów (vide np. Klarna), po czym okazało się, że tak około 2/3 klientów nie lubi tego. A część jest gotowa przenosić się do konkurencji z tego powodu. Co nie powinno nas dziwić, bo przecież już od lat ludzie narzekają na infolinie na których automatyczny system próbuje im pomóc, a oni tylko proszą żeby połączyć ich z człowiekiem. Chatbot to ten sam pomysł, trochę inna implementacja.
„Aha, no i też: LLMy to reinkarnacja Pana Spinacza, tyle że na dużą skalę i z potężną hajp maszyną do wyciskania kasy z frajerów w zestawie. Change my mind. To nie są automatyczne krosna, kolej żelazna, czy pralka automatyczna.”
O właśnie! Wczoraj u siebie na facebooku wrzucałem linka do rozmowy Ricka Beato z Bennem Jordanem. I w pewnym momencie Benn rzucił dokładnie takim argumentem. Że jak wchodzi na Amazona to jego chatbot już mu wyskakuje i „Hej! Pogadajmy! Chętnie ci pomogę” a jego pierwsza reakcja to „spadówa! Ja chcę tylko kupić X i Y, całą transakcję zrobię w minutę. O ile nikt mi nie będzie przeszkadzał!”. Po czym zapytał, ile kojarzymy technologii, które są naprawdę przydatne i które musiały się upominać o to, żeby z nich korzystać. Widzisz że inni coś robią, stwierdzasz „O, jakie to fajne! Ja też chcę!” i sam się wciągasz. A AI jest ciągle reklamowane i wciskane nam ze wszystkich stron. AI to nie jest Shut up and take my money jak mikrofalówki czy karty kredytowe. To jest natrętny pan spinacz, którego możesz zamknąć, ale zaraz wyskoczy z drugiej strony.
U mnie w korpo wprawdzie nie CEO ale kobieta jeden szczebelek niżej, na spotkaniu dla mid managementu powiedziała tak: wszyscy wiemy że po 10 czy 15 latach prób zautomatyzowania wszystkiego osiągnęliśmy już dawno poziom w którym więcej automatyzować nie chcemy bo przynosi to więcej szkód niż korzyści. Niestety jest hype i rynek żąda od nas że wszędzie gdzie się da wsadzimy AI. Więc nie możemy tego nie zrobić. Postarajmy się więc wpierw pomyśleć i zrobić to z sensem, powsadzać tam gdzie będzie z tego profit a nie loss. I z takim podejściem to ja się zgadzam. Jest trochę zastosowań które mają sens i naprawdę się przydają
Większość skarg na AI nie jest de facto związana z AI per se, tylko z tym jak AI jest wdrażana przez przemysł: zbyt inwazyjnie, nie na tym etapie procesu co trzeba, opt-out zamiast opt-in, itd. Ludzie dostali do ręki potężną technologię i nie do końca wiedzą co z nią zrobić. Trochę jak internet w latach 2000-tych. Potrzeba czasu, zanim się nauczymy „best practices”.
@PK
„Ja tam się cieszę, że żyję w Europie i że nie konkurujemy z Chinami czy USA na rozwój AI”
Konkurujemy, tylko mało skutecznie.
@wo
„dwumiesięcznik będzie w praktyce robiony siłami jednego redaktora, mającego przy tym inne obowiązki”
Smutno, można tylko mieć nadzieję, że poziom będzie spadał powoli.
„kończy się moja współpraca z Agorą”
Czyli już tylko blog, Polityka i książki, czy można Cię jeszcze będzie gdzieś czytać?
@WO
„Czyli dwumiesięcznik będzie w praktyce robiony siłami jednego redaktora”
Z jakże gorzką ironią teraz brzmi „Nam nie jest wszystko jedno”, kiedy wszystko ma robić jeden, no i nie ważna jakość magazynu, byle krzywa zysków rosła, wyzwolona z kajdan kosztów. Słowami Młynarskiego: „Krzywa rośnie, babciu, krzywa rośnie…”
@Piotr Kapis
@bańka AI
„Ja tam się cieszę, że żyję w Europie i że nie konkurujemy z Chinami czy USA na rozwój AI, bo uważam że bańka AI w końcu walnie spektakularnie i Amerykanie odczują to konkretnie”
Spadnie cena dolara US na rynku międzynarodowym co nakręci import z USA co zmniejszy popyt na towary z UE. Taki scenariusz mi się rysuje po bańce na AI. Ale ja się nie znam, nie mam papierów makroekonomisty, nie umiem przewidzieć zachowań rynków. Można coś chyba coś powiedzieć mając doświadczenia po bańce dot-com.
@ergonauta
„Z jakże gorzką ironią teraz brzmi „Nam nie jest wszystko jedno”, kiedy wszystko ma robić jeden, no i nie ważna jakość magazynu, byle krzywa zysków rosła, wyzwolona z kajdan kosztów. ”
To jest hasło z 2003 (!). Wtedy ta firma jeszcze pływała w pieniądzach jak wujek Sknerus. Peak Wyborczej to grudzień 2001 (1,6 mln egzemplarzy jednego tylko wydania).
@wojtekr
„Czyli już tylko blog, Polityka i książki, czy można Cię jeszcze będzie gdzieś czytać?”
Nieregularnie mogę się poza tym pojawiać tu czy tam, ale tak regularnie to tylko blogasek i polityka.
PiotrKapis
„I w pewnym momencie Benn rzucił dokładnie takim argumentem. Że jak wchodzi na Amazona to jego chatbot już mu wyskakuje i „Hej! Pogadajmy! Chętnie ci pomogę” a jego pierwsza reakcja to „spadówa! Ja chcę tylko kupić X i Y, całą transakcję zrobię w minutę. O ile nikt mi nie będzie przeszkadzał!”.”
Niestety, u nas też to małpują, a co gorsza to wyskakujące okienko np. w MediaExpert jest tam gdzie filtry, chcesz sobie spokojnie odfiltrować produkty, ale ten nachalnie ci zasłania pola wyboru.
@cmos
Według mnie LLM wywodzi się wprost z Manifestu Dada, konkretnie z tego kawałka o tworzeniu wierszy metodą losowania słów. Dwa lata temu miałem o tym notkę.
Kimkolwiek pan jesteś, ja pana od lat uwielbiam, za to też.
@rpyzel
„Niestety, u nas też to małpują, a co gorsza to wyskakujące okienko np. w MediaExpert jest tam gdzie filtry, chcesz sobie spokojnie odfiltrować produkty, ale ten nachalnie ci zasłania pola wyboru.”
Norweski rząd zrobił na ten temat reklamę społeczną, może widzieliście (po angielsku): link to youtu.be
@RW
„Konkurujemy, tylko mało skutecznie.”
Ok, poprawiam się. Nie próbujemy się z nimi ścigać. I nie uznajemy że postęp w takiej dziedzinie jest wart kosztów jakie trzeba ponosić.
„norweska reklama społeczna”
Tak. Śliczne to jest. Pewnie za mało, ale i tak dobrze, że coś się rusza.
@fieloryb
„Taki scenariusz mi się rysuje po bańce na AI. Ale ja się nie znam, nie mam papierów makroekonomisty, nie umiem przewidzieć zachowań rynków. Można coś chyba coś powiedzieć mając doświadczenia po bańce dot-com.”
Ja też się nie znam i nie mam papierów. Ale nawet ekonomiści których obserwuję nie bardzo wiedzą co się stanie i ostrożnie stawiają jakieś hipotezy cząstkowe, np. która firma ucierpi, a która da sobie radę. Poleganie na bańce dotcomów to trochę jak z tymi generałami, co to są świetnie przygotowani do poprzedniej wojny. Może będzie podobnie, a może zupełnie inaczej, biorąc pod uwagę skalę inwestycji.
@embercadero
„Jest trochę zastosowań które mają sens i naprawdę się przydają”
Owszem. Ja też nie jestem przeciwny technologii jako takiej. Można tego użyć sensownie. Tylko – jak pisze RW, a inni podają przykłady – to jest źle i głupio wdrażane. Mikroskop też ma swoje zastosowania, ale nie ma sensu brać go do firmy składającej meble i używać do wbijania gwoździ. Są miejsca gdzie i ja korzystam z tego, np. zoom ma asystenta który robi rozpoznanie głosu a potem transkrypcję i wysyła na maila podsumowanie rozmowy. Robi błędy, regularnie przekręca imiona czy skróty, ale jeśli ktoś skacze ze spotkania na kolejne i musi wrócić po paru godzinach albo następnego dnia, to nawet coś takiego pomaga sobie odświeżyć.
Z drugiej strony zauważyłem wśród entuzjastów coś, co wydaje mi się (piszę tak tylko dlatego, że nie testowałem więc muszę dopuścić prawdopodobieństwo, że to w jakiś sposób naprawdę przynosi skutki) myśleniem magicznym. Jak sobie popatrzyłem na pisane przez tych ludzi prompty, to zastanawiam się jak to ma działać. Zaczyna się od „Jesteś project managerem na poziomie eksperta” albo czegoś podobnego, co wydaje się sensowne – chcemy żeby AI potraktował zadanie od odpowiedniej strony. Tyle że te role, które oni tam wrzucają, nierzadko nie są jasno zdefiniowane, więc skąd AI ma wiedzieć jaki wektor przyjąć?
Ale jeszcze większym zaskoczeniem był autentyczny prompt szkoleniowca, który na koniec miał wrzucone
„Perfectly please don’t hallucinate at all!”
Jakby AI miało zrozumieć co to znaczy, że ono halucynuje, rozpoznać kiedy to robi i zdołało się powstrzymać. To jest myślenie życzeniowe, że jak się ładnie poprosi to AI się ogarnie i powstrzyma. Ci ludzie nie rozumieją podstaw działania AI i skąd się biorą halucynacje. Po czym robią za ekspertów i szkolą innych.
@michał maleski
@krosno nie kupuje tkanin, AI nie gra w gry robione AI
Hej, ale czy ja coś pisałem o ruchu sabotyńskim czy luddystach? Przecież idzie o inwestorów i technokratów, prole wtedy czy prekariat teraz może pana kapitalistę w d… pocałować, mniej więcej taka jest nasza moc sprawcza w tym ustroju, wysadzanie krosien czy datacentrów nie miało i nie ma znaczenia. Idzie o menagerosów, decydentów, którzy będą za chwilę jak anioł-Ford, (roz)dający prekariatowi coś ponad miskę wafli z wodorostów (pozdrowienia ekipie od Idee Fixe RPG!) i lepszą dyktę na domek z dykty, np. dochód gwarantowany, żeby się biznes jednak jakoś kręcił, żeby prole mieli „nadwyżkę”, na kupowanie (na raty) tych fordów-T czy smartfonów, i nie protestowali za bardzo.
@mm, pk
Wam się deczko coś w głowach zafiksowało na hype AI czy LLMów, że do tego wracacie ciągle? Przecież wytykanie „ale kiedyś krosno tylko zmniejszało ilość robotników!1!” jest właśnie kluczowe, i tę ideę próbowałem sprzedać: 10x bardziej, od pieniędzy wirtualnych lub nie (z notki) i LLMów czy sremów, czy aktualnego hype, jest ważniejsza scałkowana ZMIANA wydajności pracy za ostatnie dekady, w tym automatyzacja, w tym IT. A jakimi metodami technicznie zrobiona, czy z hype i przytupem, czy jakimś „Happy New Fear”, czy po cichu, czy LLM czy robotyzacją, to mniejsza (akurat stoję tam gdzie @cmos w kwestii LLM, i „to ja jestem policja!”, znaczy od dekad automatyzuję źródła waszych ośmiorniczek, single maltów i prądu w gniazdku). Ergo, pewnie, że obezludnienie 100% nie nastąpi, bo dla/w DC też będzie paru wysoko opłacanych gości IT, jakiś nisko opłacany elektryk-automatyk, i półdarmowy hydraulik od chłodzenia, ale będzie to jakieś 20% kosztów wzg. rzeszy ZBĘDNYCH ludzi, którzy „robili” to, co ew. będzie robił ten DC, od bezsensownego wypełniania exceli po bezsensowne chatowanie z klientami.
Oraz nie rozumiem, jak mając na wyciągnięcie ręki/będąc prekariatem, którego na nic nie stać i zadłużony po brodę, a zaraz po usta, można dywagować „ale w XIX to ludziom groziła nędza i te maszyny to mogły urwać rękę, a teraz Jest Inaczej”. Pewnie, że jest inaczej, historia nie powtarza się 100% oraz coś tam w EU osiągnięto przez 100 lat. ALE, nie mówcie tego tak, jakby teraz 80% obywateli PL groziło bogactwo, albo POWSZECHNA służba zdrowia w EU nie była w rozpadzie, albo np. psychoterapia jako bonus dla moderatorów facebuka była taką kolosalną różnicą SPOŁECZNO-POLITYCZNĄ zukierów wzg. janusza biznesu w XIXw., „noo doobra, zapłacę za jakieś osłony na te pasy transmisyjne, bo mi się za szybko prole wykruszają i chętnych coraz mniej/drożsi”.
Hm, tak się zastanawiam, że waga zwiększenia wydajności pracy to jednak nie 10x, powiedzmy jakieś 5x. Bo chyba o tyle mniej więcej wzrosła wydajność pracy / spadło zatrudnienie w istotnych branżach i zawodach między „nieco przed ’70” a teraz; mówię o realnych, a nie tych zmyślonych i hype, gospodarkach radosnej konsumpcji i nieistotnych usług, o których zbędności tak dokładnie przekonaliśmy się w pandemii.
BTW to też podpowiedź w temacie deluzji o związkach zawodowych. Zastanówcie się dlaczego związkowcy mogli to, co mogli, jeszcze ’70, a już w ’80 nie-bałdzo i coraz mniej. Przecież rozmontowywanie przez „władzę” polityczno-społeczne ruchów robotniczych i związkowych po ’80 jednak jest pluszowe, w porównaniu z powiedzmy 1890-1920, więc jak to sobie tłumaczycie? Bo ja jednak podobnie jak w kwestii demokracji, jeśli ludzie są w tym systemie społ-eko zbędni 5x bardziej niż „w poprzedniej epoce”, to ich związki zawodowe, partie i wybory są dymem na wietrze, ot, opium dla uspokojenia gawiedzi. Albo w odpowiedzi na pytanie gdzieś z początku komentarzy, czy w końcu będziemy pracować za jeszcze mniejszą miskę ryżu 18h; pewnie! i jeszcze zadłużeni po uszy! Jeśli to systemowo „opłaci się” bardziej, niż permanentna inwigilacja i nadzór policyjny ZBĘDNYCH 80% ludzi.
Mój punkt, że zamiast uprawiać deluzje o związkach zawodowych składaczy promptów AI czy nielicznych elektryków od gridu, albo planów w jakiej pozycji i z jakich pozycji ideowych będziemy lizać (nie „lizać się”, „lizać”) biznesom i politykom w II ćwierci XXIw, albo idiotycznych rozmówek o tym, że być może Chiny „uciekają” nauk-tech-społ EU (DKJP to nie jest ignorancja, to jakieś wyparcie… ), czy bajek o re-industrializacji (muszę sprawdzić, kiedy spierałem się na spotkaniu z Nawratkiem o re-industrializację Ursusa, ale OIMW Ursus nie stał się z powrotem potęga industrialną?) – może lepiej skupić się na lobbowaniu w kierunku dochodu gwarantowanego, gwarantowanej miłej rozrywki i legalizacji mniej szkodliwych uciech, oraz umiarkowanie przeciwko przemycaniu planów państwa policyjnego (dowolnego koloru politycznego). Wiecie, lewicowo, żeby nieuniknione wymieranie EU było przyjemniejsze, mniej bolesne dla WIĘKSZEJ ilości obywateli.
O krosnach w 19 wieku nie da się dyskutować bez wspomnienia o ekspansji kolonialnej. Przecież te tkaniny produkowane w Wielkiej Brytanii sorzedawano w Indiach i Afryce.
Teraz nie ma już czego kolonizować.
@rw
@kolonizacja
Tak i nie. Jeszcze jest do ew. zagrabienia kawał Afryki, Azji, może Ameryki Pd., oraz kolonizacja wewnętrzna USA itp. dużych gospodarek (mniej niż 99% obywateli jest zadłużona w 99%). Oraz, pozornie zmieniając temat, gdzie geograficznie i w jakich jurysdykcjach stoją DC z których korzystają praktycznie wszyscy we „wcale-nie-skolonizowanej” Polsce, szczególnie dyskutanci jw., szczególnie o nowomodnych hype, od chmur po LLMy? Datacentry koło lotniska Baranów? Na fundamentach byłego Żarnowca? Może w byłym kombinacie Ursus? ;P
@Boni
„wysadzanie krosien czy datacentrów nie miało i nie ma znaczenia”
Jeśli tak sądzisz to możesz chcieć przeczytać „Krew w maszynie” Briana Merchanta. Trochę cegła, ale jest tam dużo o interakcjach między luddyzmem na ruchem robotniczym. Ogólnie to strajk i szantaż zawsze był najlepszą metodą negocjacji z kapitalistą, a groźba niszczenia drogich maszyn to był wspaniały szantaż.
Nie popadajmy w defetyzm, oni dokładnie tego chcą.
@Boni
„akurat stoję tam gdzie @cmos w kwestii LLM, i „to ja jestem policja!”, znaczy od dekad automatyzuję źródła waszych ośmiorniczek, single maltów i prądu w gniazdku”
Przepraszam, czy właśnie wyskoczyłeś z argumentem z autorytetu? Tak, jestem złośliwa świnia i robię ci UNO reverse card! 😛
„Bo ja jednak podobnie jak w kwestii demokracji, jeśli ludzie są w tym systemie społ-eko zbędni 5x bardziej niż „w poprzedniej epoce””
Ej, ale są? Może uzasadnij? Bo z faktu, że się różne korpomanagiery nie przejmują losem pojedynczych czy nawet grupowo zwalnianych osób, to jeszcze nie wynika. A przecież jeśli w krajach takich jak Polska czy USA stopa bezrobocia to powiedzmy 5%, to jest to mocno inna (i jednak na naszą korzyść) sytuacja niż w czasach Forda, który mógł wywalić każdego bo za bramą zakładu stału kilkudziesięciu tylko czekających na swoją kolej.
Jeśli ludzie są zbędni to czemu banda techbrosów i techsisterek, z Muskiem na czele, tak wzdycha do tradycyjnego modelu rodziny i wyje żeby ludzie robili dzieci? Jesteśmy 5x bardziej zbędni? To nawet jeśli dzieci będzie 4x mniej, oni nadal będą w lepszej sytuacji niż byli dawni fabrykanci. A tamci też mogli ludźmi pomiatać. A jednak coś tu się nie spina.
„Wam się deczko coś w głowach zafiksowało na hype AI czy LLMów, że do tego wracacie ciągle?”
„10x bardziej, od pieniędzy wirtualnych lub nie (z notki) i LLMów czy sremów, czy aktualnego hype, jest ważniejsza scałkowana ZMIANA wydajności pracy za ostatnie dekady, w tym automatyzacja, w tym IT.”
No jasne, sam ci przyznałem w tej kwestii rację. Ale zwalnianie ludzi następuje przez wdrażanie AI. A póki co AI nieszczególnie wprowadza scałkowaną zmianę wydajności pracy i są na to papiery. Wprowadza ją w pewnych branżach, no bo do składania kodu to AI się akurat może jakoś nadawać – nie powiem że świetnie, ale to akurat segment który się tak rozwinął, że potrafili do niego trafiać ludzie nie mający pojęcia o podstawach kodowania. I pewnie ich psy też. Ale jeśli 95% firm wdrażających AI nie widzi z tego zysków, to o jakiej zmianie wydajności my mówimy? Chyba tylko w dół, gdy się pozwalnia osoby, które tę robotę odwalały, w imię „optymalizacji kosztów”.
Właśnie dlatego do tego wracamy, że normalna automatyzacja jest spoko, ma wymierne zyski i możesz pokazać jak zwiększa wydajność. Co pozwala zakładom produkować więcej czy szybciej, co z kolei oznacza że ludzie nadal mają pracę, bo trzeba jakoś te produkty wysłać w świat, ogarniać zamówienia, etc.
Ale teraz mamy wciskany nam mit o większej wydajności dzięki AI, który jest – moim zdaniem – w znacznym stopniu ściemą. Nie daje nam większej wydajności, więc nie ma efektu szybszego dostarczaja produktu, albo w większych ilościach. Jedna banda przepala pieniądze na promowanie siebie, a inna banda wydała głupio pieniądze i musi teraz uzasadnić te wydatki. Pożytku z tego niewiele.
„nie mówcie tego tak, jakby teraz 80% obywateli PL groziło bogactwo”
A ktoś tak mówi? Ludziom pracującym w zakładach włókienniczych czy innym przemyśle też nie groziło bogactwo. Groziła im bieda. Jest różnica między „żyję jakoś, ale mógłbym żyć dużo lepiej i nie przejmować się wydatkami” a „żyję jakoś, ale jak mnie wywalą to nie będę miał z czego spłacić kredytu i postawić na stole jedzenia.”
Jeśli by to jakoś podzielić na stopnie, powiedzmy w skali 1-10, to będąc na trzecim nie mamy się za bardzo z czego cieszyć, jest kijowo, a do bogaczy na 10 czy nawet 8 możemy sobie najwyżej powzdychać. Ale jeśli spadniemy na 2 czy 1 to będzie jeszcze gorzej. I to jest moja kluczowa obiekcja wobec AI w obecnej formie i implementacji. Że nawet jeśli myślimy, że jest nam źle, to oni nas mogą jeszcze bardziej przycisnąć. Serio, zobacz sobie czym jest EWA. Pamiętam, że gdy to poruszyłem na twoim blogu to pisałeś, że nie bardzo chcesz o takich rzeczach czytać. I spoko, twój wybór. Ale jeśli prowadzimy dyskusję na tematy społeczno-ekonomiczne, gdzie głupie pomysły prawicowych, głównie amerykańskich techbrosów są kluczowe, to jednak warto żebyś zobaczył co również nam grozi.
To jest mój konkretny argument, który stawiam na stole.
Co mnie prowadzi do kolejnego fragmentu
„Zastanówcie się dlaczego związkowcy mogli to, co mogli, jeszcze ’70, a już w ’80 nie-bałdzo i coraz mniej. Przecież rozmontowywanie przez „władzę” polityczno-społeczne ruchów robotniczych i związkowych po ’80 jednak jest pluszowe, w porównaniu z powiedzmy 1890-1920, więc jak to sobie tłumaczycie?”
Ja to sobie tłumaczę tak, że w tych dawniejszych latach ludzie mieli mniej i walczyli o pewne podstawy. Więc łatwiej było się zebrać w kupę i iść protestować. Dlaczego późniejsze i obecne związki mają niską siłę przebicia? Bo mają niską siłę fizyczną. Dostaliśmy dobrobyt. Może i siedzimy zadłużeni po uszy, ale mamy co jeść i wypić, kilkadziesiąt kanałów w telewizji i streaming na żądanie, oraz najnowszy model iphone na wyciągnięcie ręki. Nawet jeśli wszystko w amerykańskim modelu maksowania kolejnej karty kredytowej. Ludzie nie chcą protestować, nie chcą zebrać się razem i wyjść na ulicę. A gdy już im się to zdarza i jest ich odpowiednio dużo, to okazuje się, że jednak coś się udaje. Górnicy tak robią regularnie i proszę, mamy partie które nie chcą oze, nie chcą atomu, chcą więcej węgla.
Ale prostesty są rzadkie, bo to niewygodne. Porzuciliśmy tę kulturę solidarnego wspierania się. Przeszliśmy z radzieckiego modelu w którym nie było nic, więc się walczyło o cokolwiek, na amerykański model, gdzie może i jesteśmy prekariatem, ale mamy mikrofalówki, samochody i telefony.
Swoją drogą czy ty wyciągasz wnioski patrząc tylko na Polskę? Bo o ile mi wiadomo, we Francji to wygląda inaczej i ludzie potrafią nadal organizować protesty i walczyć o swoje.
„może lepiej skupić się na lobbowaniu w kierunku dochodu gwarantowanego, gwarantowanej miłej rozrywki i legalizacji mniej szkodliwych uciech, oraz umiarkowanie przeciwko przemycaniu planów państwa policyjnego (dowolnego koloru politycznego). Wiecie, lewicowo, żeby nieuniknione wymieranie EU było przyjemniejsze, mniej bolesne dla WIĘKSZEJ ilości obywateli.”
No, może i lepiej, na pewno fajna wizja. Tylko to by wymagało w praktyce takich rzeczy jak opodatkowanie korporacji, co w obecnych realiach politycznych oznacza pójście na wojnę ekonomiczną z USA (nie żeby oni już nie odpalili paru „rakiet”). I w ogóle słabo to widzę w świecie, w którym to prawica rośnie w siłę. Bo my teraz raczej walczymy o przetrwanie i żeby nam nie zaorali tych paru rzeczy do końca, a nie rzucamy się do wielkiej lewicowej ofensywy żeby dobić ich resztki.
Musk może gadać o dochodzie gwarantowanym, ale to przecież prawicowy bogacz. Jeśli coś takiego wprowadzi, to można śmiało stawiać, że będzie to zrobione w taki sposób, żeby masy ucierpiały a on jeszcze zyskał.
Zaś podstawowy problem dla nas to to, że kluczowe rzeczy dzieją się w USA. Na co my mamy wpływ zerowy. Nawet na plany EU, ba, na to co się dzieje w Polsce, mamy znikomy. Jeśli masz jakieś pomysły jak to zrobić, to ja chętnie posłucham. Lepsi ode mnie wołają na puszczy i biją w dzwony, a potem są ignorowani. No weź, wszyscy sobie tutaj zdają sprawę, że plany państwa policyjnego to zło i że należałoby je powstrzymać. Ale to _jak_ jest kluczowe.
„(roz)dający prekariatowi coś ponad miskę wafli z wodorostów (pozdrowienia ekipie od Idee Fixe RPG!) i lepszą dyktę na domek z dykty, np. dochód gwarantowany,”
Pfft, oni będą gadać o dochodzie gwarantowanym. Gwarantowane dochody są dla zarządu, panie Areczku. Dla pana jest jeszcze większe zadłużanie i kolejne pomysły jak konsumować nie mając niczego (np. w modelu subskrypcji).
@Piotr Kapis
są zbędni to czemu banda techbrosów i techsisterek, z Muskiem na czele, tak wzdycha do tradycyjnego modelu rodziny i wyje żeby ludzie robili dzieci?
Żeby mieć dostatecznie duży zbiór plebejskich dzieci do ruchania.
Dlaczego na tym lewackim blogasku za prawdę przyjmuje się, że korporacje zwalniają ludzi *z powodu* AI? Bo tak powiedziały?
Dużo bardziej przekonuje mnie, że na fali covidowego i post-covidovego ożywienia naprzyjmowano code monkeys wraz towarzyszącymi rolami różnych tech writerów, scrum masterów i innych. Tak, dla niektórych pandemia była akurat czasem prosperity, tak bywa.
Czas zweryfikował mocarstwowe plany i część ludzi trzeba zwolnić. W komunikatach dla akcjonariuszy gorzej wyglądają lay-offy spowodowane kurczeniem się biznesu, lepiej takie, które wynikają z wdrożenia superduper technologii mieczy świetlnych.
@PK
„Jeśli ludzie są zbędni to czemu banda techbrosów i techsisterek, z Muskiem na czele, tak wzdycha do tradycyjnego modelu rodziny i wyje żeby ludzie robili dzieci?”
Bo:
– chcą mieć mniej imigrantów, a więcej białych ludzi
– chcą żeby kobiety zniknęły z życia publicznego i zajęły się urodzeniem dzieci
@pk
I tak ma zdrowe podejście, że chodzi o klienta końcowego, a nie oszczędności kosztem klienta.
Myślę że specyfika branży ubezpieczeniowej z mocno wysyconymi rynkami i niedużym potencjałem na jakieś nowe rewolucyjne produkty. Złapanie klienta to koszt, utrzymanie to zysk. No i jednak to jest branża która zarabia wyceną ryzyka, więc jest z założenia bardziej konserwatywna i patrząca długoterminowo. Wydaje mi się że to w ogóle jest jeden z kluczowych problemów turbokapitalizmu że kołem zamachowym stała się branża tech, która z założenia musi być innowacyjna, więc taka narracja ciagłej ucieczki do przodu stała się dominującym myśleniem o biznesie w ogóle. Więc mamy zaawansowane technologicznie kremy na zmarszczki, pralki z dostępem do internetu i wbudowanym AI i apki od wszystkiego. Tech sells, ale patrząc chłodnym okiem wiele tych sales pitchów to jakaś smutna groteska tylp rakietowa deska sedesowa z odtwarzaczem mp3.
No i też może ubezpieczalnie wyciągają jakieś wnioski z poprzednich eksperymentów, bo pamiętam np. jak lata temu pracowałem w outsourcingu i klient ubezpieczeniowy z UK najpierw wywalił sobie call center do Indii a po jakimś roku, czy 2 latach wrócił z tym do Europy, bo poczuł boleśnie odpływ klientów zawiedzionych jakością usług. Różnice kulturowe jakoś nie chciały się zbilansować z „oszczędnościami”.
@rw
opt-out zamiast opt-in, itd. Ludzie dostali do ręki potężną technologię i nie do końca wiedzą co z nią zrobić.
No więc jak dla mnie „potężność” tej technologii dla przeciętnego szaraczka jest nieczytelna. W przypadku wspomnianej wyżej pralki, nawet jak to była jakaś Frania, oszczędność czasu i wysiłku była widoczna od razu. Ja nie znoszę zmywać naczyń i w ogóle nie wyobrażam sobie 4 osobowej rodzinny bez zmywarki, nie byłem nigdy żadnym petrolheadem ale doceniam plusy posiadania samochodu jako rodzic dzieci w wieku szkolnym, łyknąłem internetową bankowość i płatności bezgotówkowe bo jednak to mniej zachodu niż płacenie rachunków na poczcie jak jakiś Gniewomir. Natomiast LLMy to meh. Nie żebym generalizował moje jednostkowe doświadczenie na całą populację świata, ale o ile AI ma swoje praktyczne zastosowania, o tyle w codziennym życiu to kolejna iteracja Siri/Alexy/Asystenta Googla, która może być zabawnym gadżetem, ale warto zastanowić się nad tym co dajemy evil korpom w zamian. Przecież w sumie ten powszechny „darmowy” roll out LLMów to miliony darmowych testerów, dzielących się przy okazji swoimi zainteresowaniami, preferencjami zakupowymi, rozrywkowymi, czy intymnymi detalami jak problemy zdrowotne czy małżeńskie. Może się mylę, ale zdziwiłbym się gdyby nie zbierali takich statystycznych danych, które ludzie im podają sami z siebie.
Zastosowania LLMów w codziennym życiu za wiele nie ma, ale juz w życiu korporacyjnym trochę jest. Jeśli np twój shitjob przewiduje pisanie długaśnych dokumentów które „muszą istnieć” a nikt ich nigdy nie czyta to zatrudnienie do tej pracy copilota daje ci mnóstwo czasu na przyjemną prokrastynację.
To jest ogólnie nieprawda, że ludzie są zbędni. Są, faktycznie, poupychani po korporacyjnych bullshit jobs, albo wklejeni w jakieś syfiaste trzy fuchy na pół etatu każda i każda jedna na trzch różnych apkach (nie wiem czy wiecie, jak pracują taksówkarze: jeżdzą z reguł na co najmniej 3 appki – Bolt, Uber, Freenow, bo każda platforma ma jakieś dam daily KPI do zrobienia, za które jest bonus, więc żeby im cena wachy, bułki i kredytu na kwadrat z dykty się spięła muszą te dailiki grindować jak w MMO).
Ale to tylko dlatego, że mamy model pieniądza pod tytułem „produkują go banki i posypują go kosmitom z Epstein 5 do koryta, w lepszych czasach z Ziemianami gdzieś tam pomiędzy, którzy część dyskontują w postaci konsumpcji, w gorszych czasach – jak teraz – prosto i bez pośredników”. Oczywiście jest do pomyślenia system, gdzie np. państwa produkują pieniądz w postaci pracy (zatrudniają po prostu Ziemian jak pracodawca ostatniej szansy albo coś w tym stylu). Gdyby tak nauczyciele mieli 2x mniejsze klasy, pielęgniarki 2x mniej pacjentów na głowę, ludzie z zainteresowaniami naukowymi nie odchodzili z doktoratów z przyczyn finansowych, żeby klikać excele w korpo, ludzie doceniający pracę fizyczną na świeżym powietrzu mogli pracować w czynnej ochronie przyrody (hale trzeba wykaszać albo kosą albo owcą, inwentaryzacje trzeba robić, w mieście trzeba utrzymywać zieleń etc) -> okazałoby się, że istnieje wartościowe zastosowanie dla siły żywej inne niż masorobka w korpo lub na froncie.
To jest oczywiście naiwne i zdecydowanie bardziej nierealne niż po prostu zagłada ludzkości, ale nie znów *niemożliwe*.
@procyon
Okej, przesadziłem [luddyzmy, strajki] „miały znaczenie”, ale IMHO już nie mają, czas przeszły dokonany i zapomniany. To nie defetyzm, to realizm, w realiach właśnie 5 krotnego spadku ilości, znaczenia, możliwości tych potencjalnie strajkujących. Np. dla przypomnienia, w świecie zglobalizowanego neokapitalizmu zawsze pierwsze pytanie w razie strajku w jakiejś Łodzi XXIw, to „A kiedy ta strajkująca fabryka się zamortyzuje? O, excel twierdzi, że już się zamortyzowała? To na co jeszcze czekacie, gdzie się przenosimy z nią, w jakieś mniej strajkujące okolice? [53min później] Wiecie co, wróć, outsourcujcie to g… które tam robią, do jakichś Indii czy Chin, i problem z głowy”. Faktycznie, w XIXw Łodzi było inaczej.
@pk
@argumenty z autorytetu
Wiedziałem, że mi wypomnisz przy pierwszej nadarzającej się okazji ;P Ale bardziej serio, co innego dopinanie arg. z autor. przy subiektywnych „jaka muza nam się podoba” a co innego, kiedy intersubiektywnie jednak za ostatnie dekady przenosiłem procesy i maszyny zygzakiem przez EU po Indie, więc coś tam o (de-/re-)industrializacji wiem, albo jeśli te różne delu… pomysły dyskutujących, o tym jak działa automatyzacja realnego przemysłu (dowolnego), miewałem dyskutowane (i utrącane albo i nie) na co dzień, jako część biznesplanów czy kalkulacji automatyzacji.
@dziecioroby
No miałem nieco oględniej niż Gammon napisać, ale też w tym duchu, np. od kiedy to posiadanie haremu przez jakiegoś muska jest wyznacznikiem tradycyjnego etosu protestanckiego itp., albo komuś się takie wydaje??
@walka o chleb a walka o TV 65″
Racja, to jest słuszny punkt, że ludzie walczą i protestują inaczej o chleb czy podstawowe wolności, a nieco inaczej, pewnie łagodniej, „o coś więcej”. No to wynika chyba z psychologii nie to że ssaków nawet, ale jeszcze niższych zwierząt, chyba nawet ryba zapędzona w kąt walczy bardziej (jest jakiś ichtiolog na sali?). Ale moja niewielka riposta jest: wszystko jest względne. Protesty w PRL były przysłowiowo „o kiełbasę” a nie o chleb, czaisz? „Oburzeni” około 2012 rozkradali nie chleb, ale plazmy i najki. Więc nie wiadomo, czy nie dałoby się jednak ludu popchnąć do. Niestety z drugiej strony, zwróćcie uwagę, że klasa prawdziwie-panująca ma centralnie w d… protesty za ostatnią dekadę; od czasów Occupy WS, a nawet może już od dymiącego Los Angeles w 1992, nauczyli się z tym mentalnie, medialnie i politycznie sobie radzić. Zbędne rzesze proli rozkradających chińskie badziewie ze sklepów, czy bijące się z innymi prolami, zakontraktowanymi i ubranymi w mundury? Meh, przecież to na żadnego człenia od wyższej średniej po szczyty nie ma już żadnego wpływu.
@czytanie o i studiowanie USA bo Wpływy Na EU
Tak czy owak, IMHO nie ma znaczenia z punktu widzenia zadupia EU (mam na myśli moje zadupie), co se będziesz studiował. To ja wolę Chiny czy Indie, albo z sentymentu Japonię, niż USA. Coś jakby w duchu sąsiednich notek WO wojenno-giercowych: może studiowanie wielcemocnych USA w 2026 jest jak studiowanie potęgi Rosji w 2021. Bo „łot if ze opozit is tru?”, i nie USA ale Chiny będą naprawdę kształtowały EU za naszego życia. Bo USA wygrają jedną czy drugą bitwę, tymi cudownymi Raptorami i fregatami (wróć, US Navy nie umie w nowe fregaty), ale zamiast Chińczykom skończyć się okręty i samoloty, to USA Raptorom itp. skończą się rakiety i spec-śrubki (najzabawniejsze, jeśli w długim łańcuchu dostaw maja chińskie fabryki). Nie, żeby aż jak Rosjanom, ale. Oczywiście, to się może skończyć grzybobraniem mnogim, stratosferycznym, że tak powiem, przy tych elitach USA; ale na to też nie mamy wpływu.
@embercadero
Zastosowania LLMów w codziennym życiu za wiele nie ma, ale juz w życiu korporacyjnym trochę jest.
Wiesz, jasne, kolejny raz powtórzę że AI ma swoje zastosowania, natomiast w większości zawodów typu kasjerka w Biedrze, kierowca tira, policjant z drogówki albo mechanik samochodowy przyda się tak se, delikatnie mówiąc. Z naszej korpobańki świat wygląda jak jedna wielka korpomaszyna, ale to podobny bias jak myślenie że w pandemii wszyscy zamknęli się w domu, kiedy przywilej pracy zdalnej miało 10% pracowników. Więc, patrząc szerzej, może LLMy pomogą nam robić nasze shitjobs mniejszym nakładem sił, ale poza kilkoma specjalistycznymi zastosowaniami nie spowoduje to żadnej powszechnej automatyzacji rzeczywistości o której tzw. „media” zapluwają się od kilku lat w imię św. Clickalitas.
No i też jeszcze jest takie zjawisko, o którym ładnie pisał Burkeman, że ten „oszczędzony” czas dzięki zwiększonej wydajności jakoś szybko wypełnia się kolejnymi zadaniami do wykonania, bo przecież jak jesteś taki wydajny to możesz zrobić też te kolejne parę dupereli dla kolegów z sąsiedniego projektu, n’est ce pas? Burkeman to świetnie opisuje na przykładzie zero inbox – jeśli jesteś szybki w odpisywaniu na maile to dostajesz ich więcej bo ludzie przyzwyczajają się że jestes responsywny i ogarniasz każdy temat. Btdt, po czym zauważyłem że część tematów na wczoraj potrafi się magicznie rozwiązać sama jeśli odpowiednio długo odleży się w inboxie. Sekret polega na tym żeby wiedzieć które to tematy.
@Cpt.Havermeyer
Potężne zastosowanie LLM jest przynajmniej jedno: generowanie kodu. Tu postępy są z miesiąca na miesiąc.
Szerzej, to przecież rozpoznawanie obrazów, tłumaczenie tekstu, konwersja mowa-tekst to też jest cześć technologii którą nazwaliśmy „sztuczna inteligencja”. A trudno zaprzeczyć, że zastosowań tych technologii jest dużo.
PiotrKapis
„Ja to sobie tłumaczę tak, że w tych dawniejszych latach ludzie mieli mniej i walczyli o pewne podstawy. Więc łatwiej było się zebrać w kupę i iść protestować. Dlaczego późniejsze i obecne związki mają niską siłę przebicia? Bo mają niską siłę fizyczną.”
Pracowałeś w miejscu, gdzie od twoich kumpli zależało czy maszyna nie urwie ci nogi lub od ciebie czy kumpla nie zasypie, do tego mieszkaliście razem w jednej dzielnicy, wasze żony się znały, wasze dzieci razem bawiły. To były takie więzi jak wśród towarzyszy broni (weteranami też mogli być) lub pionierów.
@amatill
„Dlaczego na tym lewackim blogasku za prawdę przyjmuje się, że korporacje zwalniają ludzi *z powodu* AI? Bo tak powiedziały?
Dużo bardziej przekonuje mnie, że na fali covidowego i post-covidovego ożywienia naprzyjmowano code monkeys wraz towarzyszącymi rolami różnych tech writerów, scrum masterów i innych. Tak, dla niektórych pandemia była akurat czasem prosperity, tak bywa.”
Nie. Nie wiem skąd to bierzesz. Korporacje nie mówią takich rzeczy, a wręcz będą zaprzeczać. Zwalnianie nie jest z powodu AI! Bla bla bla, coś się dzieje w Chinach, bla bla bla, obiektywne trudności.
Natomiast my – zwalniani, zagrożeni zwolnieniem, czy potem zasuwający żeby nadrobić za zwolnionych – widzimy co się dzieje. Nie chodzi o żadnych code monkeys i scrum masterów przyjętych na fali covidowego ożywienia – być może oni też lecą, nie wiem, nie znam żadnego osobiście – tylko o ludzi zajmujących się zupełnie innymi rzeczami. Ludzi, którzy pracowali w danej korporacji latami i mieli sporo doświadczenia. Czasami to byli najbardziej doświadczeni ludzie w okolicy. Podawałem przykłady. Zespół zajmujący się konkretną działką dla całej korpo – z sześciu osób do trzech. Dwóch najlepszych wymiataczy w zespole od proxy – do odstrzału. A za chwilę jednemu proponują powrót czasowo, bo do wyższego szefostwa dotarło, że to rozwala pracę. Bezpośredni szef tych ludzi żadnego z nich by nie puścił, potrzebuje ich. Ale miał do gadania okrągłe zero.
Ja siedzę w zespole, który pod koniec 2024 musiał odpalić „na już” ważny i spory projekt związany z cyberbezpieczeństwem. Dosłownie znaleźliśmy problem który trzeba było załatać. To łatanie wyglądało tak, że wszyscy w zespole odłożyli wszystko inne na bok, robiliśmy z BAU absolutne niezbędne minimum, ale tak to wszystkie ręce na pokład nad tym jednym projektem. Ostatnią fazę zaimplementowaliśmy we wrześniu 2025. Jeszcze go domykaliśmy, jeszcze było patrzenie co się dzieje i poprawki na bieżąco, gdy nasz szef oraz jego szego polecieli. Bo tak. A chwilę później nie przedłużyli nam kontraktora. Wcześniej jeden kolega odszedł na emeryturę. Więc w momencie w którym powinniśmy wracać do BAU i nadganiać rzeczy które leżały odłożone, zostaje nas połowa, nie mamy szefa który by to ogarniał i dostajemy nowego – który się dopiero musi wdrożyć i zrozumieć co my właściwie robimy. Spiętrzona robota i dwa razy mniej ludzi, świetna kombinacja. Nikt tu nie jest code monkey, nikt nie robi scrumów, o project managera dla rzeczy nam potrzebnych nie mogliśmy się zazwyczaj doprosić przez ostatnie lata, dosłownie ze dwa razy nam kogoś dali, resztę ciągnęliśmy sami.
I to wszystko po tym jak najpierw pousuwali infrastrukturę maszyn wirtualnych a wszystkim dali laptopa „bo taniej”. Po czym na miejsce po infrastrukturze maszyn wirtualnych wrzucili podzespoły od AI i zaczęli stawiać własną instancję AI. Po świecie jeździ i zwalnia człowiek który ostro prze na wprowadzanie AI.
No tak, to z pewnością nie jest powiązane.
Można też bardzo łatwo znaleźć informacje, że część firm która już zdążyła pozwalniać ludzi, postanowiła znowu zatrudniać. Coś im jednak nie wyszło z tymi redukcjami. Ale przecież kolejny covid się nie trafił. Więc czemu pozwalniali i teraz się wycofują?
@boni
„Wiecie co, wróć, outsourcujcie to g… które tam robią, do jakichś Indii czy Chin, i problem z głowy”. Faktycznie, w XIXw Łodzi było inaczej.”
No jednak nie, bo to o czym piszesz ma staropolską nazwę „lokaut” i owszem, zdarzało się w dawnej Łodzi (choć po raz pierwszy chyba faktycznie na początku XX wieku). Jak się czyta książki o historii ruchu robotniczego to zdumiewająco wiele problemów, które nam się wydają wydarzać po raz pierwszy w historii („przebóg, że wypychają na samozatrudnienie!”), była normalką 200 lat temu. Tylko że wtedy klasa robotnicza nie odpowiadała dyskusjami na blogaskach tylko nieco brutalniej (i skuteczniej).
@Boni
„A kiedy ta strajkująca fabryka się zamortyzuje? O, excel twierdzi, że już się zamortyzowała? To na co jeszcze czekacie, gdzie się przenosimy z nią, w jakieś mniej strajkujące okolice? [53min później] Wiecie co, wróć, outsourcujcie to g… które tam robią, do jakichś Indii czy Chin, i problem z głowy”
Tym nas straszą i czasem to prawda. Ale realnie całej masy rzeczy się przenieść nie da, nie wolno lub mija się to z celem. Poza tym przeniesienie procesu produkcji czegokolwiek bardziej złożonego to nie jest takie hop siup, już wielu się na tym przejechało. Tak naprawdę swoboda przenoszenia jest tylko w usługach i to nie każdych. Kastomer serwis przeniesiesz (ze skutkiem przeokrutnym), programowanie przeniesiesz (tak naprawdę to nie do końca, ale menedżerom się tak często wydaje), ale już np. sprzedaż często musi być na miejscu, bo kastomerzy biznesowi chcą mieć indywidualne traktowanie i nie będą chcieli rozmawiać z call center w innym kraju. Wyprowadzisz sprzedaż to oddasz rynek walkowerem konkurencji.
Nie buntujemy się, bo nam nakładli bzdur do głowy.
@Piotr Kapis
„Nie. Nie wiem skąd to bierzesz. Korporacje nie mówią takich rzeczy, a wręcz będą zaprzeczać. Zwalnianie nie jest z powodu AI! Bla bla bla, coś się dzieje w Chinach, bla bla bla, obiektywne trudności. ”
Moim zdaniem teza, że zwolnienia są przez AI, to nie jest propaganda samych firm zwalniających (te rzeczywiście kochają Obiektywne Czynniki), tylko raczej marketing firm od AI.
@rw
Potężne zastosowanie LLM jest przynajmniej jedno: generowanie kodu. Tu postępy są z miesiąca na miesiąc.
Szerzej, to przecież rozpoznawanie obrazów, tłumaczenie tekstu, konwersja mowa-tekst to też jest cześć technologii którą nazwaliśmy „sztuczna inteligencja”. A trudno zaprzeczyć, że zastosowań tych technologii jest dużo.
Jasne, kolejny raz napiszę że nie twierdzę że AI nie ma potencjału i sensownych zastosowań, wałkowaliśmy już ten temat wiele razy pod wcześniejszymi notkami. Mój dość sceptyczny brat np. ostatnio mi wspominał że całkiem spoko generuje mu kod do tego wewnątrzkorporacyjnego softu który klepie dla swojego bankowego klienta. To się dzieje, natomiast wciąż: dużo tych zastosowań jest na wewnętrzne potrzeby korposów, a w świecie pozakorporacyjnym te technologie świetnie się sprawdzają w generowaniu slopu i scamowaniu ludzi, oraz w mniejszym stopniu do ułatwiania im życia. To trochę jak z tymi tańczącymi chińskimi robotami, które wyglądają super efektownie, ale raczej nie zastąpią w najbliższym czasie białkowych analogów, które są tańsze i bardziej wszechstronne. Jest nas 8 miliardów i jeszcze długo będziemy najtańszymi narzędziami pracy, które w dodatku same się serwisują i replikują.
@Cpt. Havermeyer
„Wydaje mi się że to w ogóle jest jeden z kluczowych problemów turbokapitalizmu że kołem zamachowym stała się branża tech, która z założenia musi być innowacyjna, więc taka narracja ciagłej ucieczki do przodu stała się dominującym myśleniem o biznesie w ogóle.”
Owszem. Oraz całe to myślenie w kategoriach krótkoterminowych. Żeby zyski z tego kwartały były wyższe niż w poprzednim. Albo w odpowiadającym kwartale zeszłego roku. Nieważne co się zrobiło naprawdę, ważne co można wykazać, odebrać swój bonus, za parę lat przenieść się gdzieś indziej. Nie wiem czy to wyszło od bigtechu czy jakoś inaczej, ale wydaje mi się, że to są kwestie powiązane.
„No i też jeszcze jest takie zjawisko, o którym ładnie pisał Burkeman, że ten „oszczędzony” czas dzięki zwiększonej wydajności jakoś szybko wypełnia się kolejnymi zadaniami do wykonania, bo przecież jak jesteś taki wydajny to możesz zrobić też te kolejne parę dupereli dla kolegów z sąsiedniego projektu, n’est ce pas?”
Już chyba o tym pisałem, ale widziałem doniesienia, że dokładnie coś takiego ma miejsce w przypadku entuzjastycznych early adopters AI. Rzucili się na to ludzie, którzy widzieli u siebie możliwość skorzystania, udało im się, ich wydajność wzrosła. To nawet nie byłoby złe, właściwie to zgodnie z założeniami. Ale skoro już mają czas to łapią się za inne rzeczy. W tym za takie, na których się nie znają, bo przecież AI pomoże! Nie mają wiedzy i umiejętności żeby zweryfikować co im AI wypluła, więc ta część pracy zajmuje im zauważalnie więcej czasu, wymaga więcej wysiłku, generuje dodatkowy stres. I się wypalają.
@Boni
„Ale bardziej serio, co innego dopinanie arg. z autor. przy subiektywnych „jaka muza nam się podoba” a co innego, kiedy intersubiektywnie jednak za ostatnie dekady przenosiłem procesy i maszyny zygzakiem przez EU po Indie, więc coś tam o (de-/re-)industrializacji wiem”
Dawałem ci przykład kogoś kto mówił jak działa fizyka i ludzka anatomia przy śpiewaniu. Nie po to, żeby ci udowadniać co jest sztuką przez duże s a co nie, tylko żebyśmy mieli punkt odniesienia i żebyś wiedział o co mi chodzi w kwestiach spokojnie mierzalnych i obserwowalnych, a nie subiektywnych.
Wyskoczyłeś mi wtedy z autorytetami i ja się nawet zgadzam, że jeśli ktoś jest autorytetem to faktycznie wie i potrafi podać argumenty. A jeśli nie umie to i taki z tej osoby „autorytet”.
Więc ja chętnie pogadam o wydajności pracy i jaki wpływ mają na nie nowe technologie, ale z twojej strony będę oczekiwał argumentów tak samo jak ode mnie. Gdyby to jeszcze chodziło o scady to bym odpuścił – głównie dlatego, że i tak nie mógłbym zweryfikować tego co byś mi zasunął – ale o AI to sobie akurat obaj możemy pogadać na podobnym poziomie. Tak samo nowa technologia dla nas obu, chyba podobnie się nią interesujemy. Jeśli masz jakieś papiery na to, że AI _ogólnie_ poprawia wydajność – a nie tylko w konkretnych wybranych dziedzinach – to rzucaj nimi, będę się miał do czego odnieść.
„Tak czy owak, IMHO nie ma znaczenia z punktu widzenia zadupia EU (mam na myśli moje zadupie), co se będziesz studiował. To ja wolę Chiny czy Indie, albo z sentymentu Japonię, niż USA.”
Moim zdaniem ma. Bo Indie czy Japonia nas nie chcą przerobić na swoje podobieństwo. Nawet Chiny chyba nieszczególnie – podejrzewam, że mogą nas sobie podporządkować w inny sposób. To amerykańscy techbrosi już w nas naparzają i chcą zmieniać nasz kawałek Ziemi na swój obraz i podobieństwo. Dlatego patrzenie jak to wygląda w USA uważam za kluczowe. Co oczywiście nie znaczy, że resztę można olać. Co Chiny robią i jakie są tego rezultaty, też nas powinno interesować. A i na sukcesach i porażkach Indii czy Japonii możemy się czegoś nauczyć.
Ale drugą Japonię to my sobie tutaj musimy sami zaprowadzić. A kapitalizm w stylu USA nie tylko niektórzy u nas chętnie by wprowadzili, ale i w USA są chętni by im w tym pomóc.
Ok, ty na swoim zadupiu możesz tego tak nie odczuć i będziesz sobie siedział na słoneczku, jadł granaty czy pomarańcze i patrzył czy ogień nie idzie. Ale cała reszta z nas nie siedzi na twoim zadupiu i nie wiem czy byś chciał, żebyśmy ci się zwalili na głowę. Poza tym jeśli Muskowi udałoby się spełnić jego marzenia i rozwalić EU, to sypie się dużo więcej, nie wiadomo czy na tym swoim zadupiu zostaniesz i będziesz legalnie pracował czy jednak nie będzie trzeba wrócić do Szkocji, Irlandii albo Polski.
A jeśli to Chiny wygrają i będą nam kształtować życie, to też nie będzie fajnie i też powinniśmy się na to przygotowywać i szykować opór (albo akceptować i przyzwyczajać). Ale tu i teraz więcej wskazuje na USA. Może po midtermsach albo końcu kadencji prezydenta to się zmieni.
„tymi cudownymi Raptorami i fregatami (wróć, US Navy nie umie w nowe fregaty)”
O właśnie, ludzie trochę dyskutowali i nawet szli w jakieś rapiery o amerykańskich i chińskich technologiach wojskowych, a ja siedziałem cichutko. Ale przypomniało mi się, że w kontekście USA to ostatnio słyszy się również w kontekście fakapów, jak nowoczesny okręt na którym regularnie zatykają się i nie działają kible.
„ale zamiast Chińczykom skończyć się okręty i samoloty, to USA Raptorom itp. skończą się rakiety i spec-śrubki (najzabawniejsze, jeśli w długim łańcuchu dostaw maja chińskie fabryki).”
Trochę doniesień o tym też jest. Niedawno widziałem jakieś wyliczenia, że przy takiej wojnie w Iranie USA potrafi wyprztykać się z kilkurocznej produkcji niektórych pocisków. Oczywiście nie wiemy co by było gdyby przeszli w tryb wojenny, ale właśnie o to chodzi, że nie wiemy i oni chyba też nie. Mogliby dać radę, a mogliby nie być w stanie, bo za dużo wyoutsourcowali.
Jest też ten japoński raport, że im Amerykanie nie dostarczają zamówionego i opłaconego sprzętu nawet kilka lat po terminie. Czy to co wrzucał u siebie dzisiaj RPyzel, że USA zabiera baterie z baz w Korei, bo są im potrzebne na bliskim wschodzie.
Albo to, że Trump się właśnie chwali, że irańskie drony są niszczone bo USA ma nowe sposoby (i jakoś tak pomija, że te nowe sposoby to dzięki temu, że Ukraina wypracowała środki i metody gdy ją Rosjanie ostrzeliwywali szahedami).
Jest parę powodów by przypuszczać, że USA jest klasycznie świetnie przygotowane do poprzedniej wojny jaką toczyło. I że do zbombardowania bojowników w Jemenie czy paru celów w Iranie świetnie się nadadzą, ale do masowego użycia w starciu z większym wrogiem może ich trochę zabraknąć.
@procyon
„Moim zdaniem teza, że zwolnienia są przez AI, to nie jest propaganda samych firm zwalniających (te rzeczywiście kochają Obiektywne Czynniki), tylko raczej marketing firm od AI.”
Nie twierdzę, że na pewno nie, ale wolałbym zobaczyć jakieś konkretne argumenty, cytaty z kogoś kto badał zjawisko, etc.
Ja się z tym nie zgadzam z paru powodów. Po pierwsze dlatego, że obserwuję z bliska wprowadzanie AI, zwalnianie ludzi, entuzjastyczne doniesienia o naszych rosnących wycenach akcji i parę innych czynników które spinają się w jedną całość. Tutaj działa mi brzytwa Ockhama, nie ma lepszego tłumaczenia dla tego co się dzieje.
Ale to anecdata, dotyczy jednej firmy która może być wyjątkiem. Ja się zresztą pierwszy zgodzę, że różne firmy mogą zwalniać z różnych powodów.
Jest jednak drugi argument. Ta propaganda byłaby kontrskuteczna, jeśli te same firmy zatrudniają ponownie po paru miesiącach.
Ale z pewnością nie wszystkie zwolnienia są przez AI. Oraz może uściślę – nie uważam, że ten proces wygląda tak „wdrożyliśmy AI, możemy zwolnić 10% bo wydajność wzrasta albo zaraz wzrośnie”. Raczej „wdrożyliśmy AI, inwestorzy sypnęli kasą. Teraz oczekują efektów, a my ich nie mamy. Musimy wykazać zyski. Optymalizacja kosztów!” AI jest tutaj takim samym czynnikiem, jakim mogło być coś innego – to po prostu nietrafiona czy nie dość szybko się zwracająca inwestycja.
@Cpt.Havermeyer
„To się dzieje, natomiast wciąż: dużo tych zastosowań jest na wewnętrzne potrzeby korposów, a w świecie pozakorporacyjnym te technologie świetnie się sprawdzają w generowaniu slopu i scamowaniu ludzi, oraz w mniejszym stopniu do ułatwiania im życia.”
Zastosowanie poza-korporacyjne: link to codexgalactic.com
Sam się przymierzam do użycia Claude do reorganizacji swoich albumów na Flickr, potem jak je przeniosłem tam z Google Photos (w ramach opuszczania objęć Google).
@Piotr Kapis
„Nie twierdzę, że na pewno nie, ale wolałbym zobaczyć jakieś konkretne argumenty, cytaty z kogoś kto badał zjawisko, etc.”
Jednak się wycofuję z tego. Zacząłem grzebać i rację miał @amatill pod tym względem, że korporacje zdecydowanie podają AI jako przyczynę zwolnień. Gugiel się ugina od przykładów pod „AI washing” oraz „AI driven layoff”.
link to theguardian.com
Wciąż sądzę, że to bardziej efekt marketingu firm od AI a nie rzeczywistego wzrostu produktywności (bo tego nie widać: link to nber.org ) A o tym marketingu pisali Doctorow i Zitron na swoich blogach.
„Ta propaganda byłaby kontrskuteczna, jeśli te same firmy zatrudniają ponownie po paru miesiącach.”
Bo to działa tak jak pisałeś wcześniej: „Owszem. Oraz całe to myślenie w kategoriach krótkoterminowych. Żeby zyski z tego kwartały były wyższe niż w poprzednim. Albo w odpowiadającym kwartale zeszłego roku. Nieważne co się zrobiło naprawdę, ważne co można wykazać, odebrać swój bonus, za parę lat przenieść się gdzieś indziej.” Kto miał dostać awans ten dostał, kto miał zarobić ten zarobił.
Trochę mnie męczą te teksty że związki nic nie mogą, bo to ulubiona gadka kapitalistów – płynne przejście od (prawdziwej) tezy, że „nie mogą wszystkiego” do fałszywej, że nic. Że prezesi nie dyndają jeszcze na flakach wyprutych z rad nadzorczych to nie znaczy że związki są bezsilne. Mały artykuł na temat: link to labornotes.org
@procyon
„Zacząłem grzebać i rację miał @amatill pod tym względem, że korporacje zdecydowanie podają AI jako przyczynę zwolnień. ”
To jeszcze ja tu się wypowiem Jako Autorytet. W wielu krajach (na pewno w Polsce) jest ustawowy wymóg uzasadniania zwolnień zbiorowych. Korpo nie może napisać że chodzi o premie zarządu. Uzasadnienie jest oczywiście zwykle jakimś lorem ipsum wystukanym na kolanie, ale musi być (zapewne w dzisiejszych czasach pisze im to LLM).
@procyon
@amatill
„Jednak się wycofuję z tego. Zacząłem grzebać i rację miał @amatill pod tym względem, że korporacje zdecydowanie podają AI jako przyczynę zwolnień.”
Ok. Przyjmuję, że sami podają AI jako przyczynę. Wcześniej się z tym nie zetknąłem.
Ja z kolei w międzyczasie trafiłem na ciekawy przykład w drugą stronę. Był sobie internetowy magazyn o grach komputerowych, miał pewną renomę, metacritic uznawał go za źródło, etc. Zmienił właściciela, starych pracowników zwolniono, zamiast nich piszą nowi. Tyle że właśnie udowodniono, że ci nowi pracownicy to nie ludzie. To sztuczne tożsamości do publikowania slopu AI. A że marka jeszcze działa i mają zasięgi, to i odsłony się naliczają.
Śmieszy mnie zresztą jak stwierdzono, że to AI. Były podejrzenia, bo „recenzje” były słabej jakości, jakby pisane przez kogoś kto sam w grę nie grał, tylko zrobił kompilację innych recenzji. No i ktoś sprawdził autora, zerknął na jego zdjęcie a tam w nazwie pliku wyraźne oznaczenie, że wygenerowane przez AI. Nawet zmienić nazwy im się nie chciało.
Mogę uznać, że część zwolnień jest zrzucana na AI, bo tak jest wygodniej. Chociaż nadal uważam, że część wynika z próby szukania oszczędności po nadmiernym zainwestowaniu w AI.
@wo
„W wielu krajach (na pewno w Polsce) jest ustawowy wymóg uzasadniania zwolnień zbiorowych.”
W USA mają trochę łatwiej, o ile mi wiadomo. A i w Polsce potrafią kombinować i zwalniać tylko tyle osób, żeby nie podpadło to jeszcze pod zbiorowe. Zwłaszcza dla międzynarodowej korporacji to jest łatwiejsze. Parę osób w Polsce (w różnych działach), parę w Czechach, na Węgrzech, w Irlandii. I prawo nie jest łamane.
@wo
@lockout
Mam wrażenie, że w XIXw jeszcze nie było lockoutów. Zresztą, to już mocno zależne od sytuacji lokalnej i geopolitycznej. Przecież Łódź i Zgierz IIRC „wymyślono” politycznie w zaborze ros./Królestwie Polskim, bo cały przemysł włókienniczy Polski został po stronie pruskiej i austriackiej, więc była potrzeba i okazja. Ale o lockoutach jak później, to w 1840 czy kiedy tam już były w Łodzi maszyny parowe, takich w stylu „to ja przepraszam, zabieram tę fabrykę do Białegostoku albo do Bombaju” jeszcze raczej nie było mowy.
Ale 100% racji panie redaktorze, że zapominamy (albo nigdy nikt nam nie powiedział…), że bardzo wiele „rzeczy” już było i nihil novi. Staram się to zawsze lansować i prostować, jak np. w temacie notki (o pieniądzach); w międzyczasie sprawdziłem, czy dobrze pamiętam, że dewaluacja rzymskiego denara wzg. złota to były jakieś całkiem nowożytne sukcesy kreatywnej emisji pieniądza z niczego – srebrny denar wytrzymał wzg. złotego aureusa jakieś 100-150 lat; już Neron zaczął majstrować, w 100ne funt złota to 1000 denarów, za Septymiusza Sewera upadek denara, w 300ne za funt złota 50000 denarów (praktycznie miedzianych), w ciągu 50 lat, w 350ne za funt złota 330 000 000 (tak, milionów, grosze miedziane). Nie chce mi się sprawdzać, jak to się ma do inflacji „w naszych czasach”, czy np. za PRL, ale stabilnie nie wygląda. Oczywiście, to wina manipulacji Złych Władców itp. jak powie każdy fan pieniądza/parytetu kruszcowego, no bo jakby on, albo jego politycy trzymali obszczak złota i srebra, to nie zachowywaliby się jak Neron czy Sewer, czy nawet, gasp, Nasz Ulubiony Marek Aureliusz, w temacie „drukowania pieniędzy”. Na pewno nie.
@procyon
@znikanie i pojawianie się fabryk w globalnym kapitalizmie
Ale teraz to „teoryzujesz” jak prawdziwy docent ze skeczu, a ja te różne fabryki przenosiłem z DK do PL, a potem TE SAME MASZYNY z PL do IN, oraz w paru innych kierunkach (najzabawniejsza „trasa”: szwedzkie maszyny, przez dekady zygzakiem po EU, potem chyba kierunek Włochy > Turcja, Turek płakał, jak (sprze)dawał Chińczykom, Chińczycy zajeździli maszyny bez utrzymania ruchu, wrzucili pod wiatę przed skupem złomu. GDY NAGLE pandemia, rany, potrzebujemy tego żeby robić sprzęt ochronny jednorazowy. A to był taki złom, że Chińczycy go oddali bez szemrania, pronto przypłynął do Szkocji, i ja tam byłem i to cholerstwo do produkcji ustawiłem z kolegami, w środku pandemii. Jak jeździłem przez Glasgow i okolice do tego zakładu, to było niezapomniane, pusto jak w postapo, puste mosty i ulice, tylko służby i essential workers z silnymi glejtami, to my trociny!). [Franz mode on] Więc mi nie mów, że „czasem to prawda”, bo coś o tym wiem.
Może wydaje się komuś, że świadomość robotnicza czy silnie-związkowa w fabrykach duńskich czy polskich powstrzymała(by) właścicieli czy inwestorów przed działaniem, przenoszeniem linii, fabryk, do Chin, Indii, Meksyku? FYI była zwykłą pozycją do opłacenia / załatwienia, pewnie w innym wierszu tego samego excela, gdzie amortyzacje itp. se wypisywali. Akurat nie w kontekście strajków itp. ale najtrudniejsze rozmowy LITERALNIE jak opisałem, z rozważaniem amortyzacji i przenoszenia całych fabryk, to były w trakcie i po kryzysie 2008.
@bs
„Mam wrażenie, że w XIXw jeszcze nie było lockoutów.”
No skąd. Nie wskażę ci z marszu pierwszego w historii, ale były już podczas tej wielkiej fali strajków z 1877 w której osadziłem swoją jedyną powieść. A to taki jeden z najsłynniejszych: link to en.wikipedia.org
@pk
„W USA mają trochę łatwiej, o ile mi wiadomo”
O tyle o ile. Wolałbyś podpaść Solidarności czy Teamsterom?
@boni
„już Neron zaczął majstrować,”
Przecież nie chodzi o to, że ostatnio wynaleziono alchemię finansową tylko odwrotnie, że wycofano się z kruszcowości. Wytnę twojego następnego komcia marnującego tyle pikseli na książkę której nie czytałeś więc nasz zanudzasz rozważaniami na jej temat.
@Boni
„Więc mi nie mów, że „czasem to prawda”, bo coś o tym wiem.”
Jejku, ale przecież napisałeś dokładnie to co ja: czasem się da przenieść. Ale nie każdy strajkujący zakład pracy jest twoją fabryką.
@WO
„O tyle o ile. Wolałbyś podpaść Solidarności czy Teamsterom?”
Pisząc „łatwiej” miałem na myśli kwestie prawne. Że mogą się zjawić wkurzeni związkowcy i załatwić sprawę od innej strony, to wiadomo. Ale związki w USA są obecnie chyba mało popularne, po części ze względu na ich dawniejsze powiązania z mafią.
@pk
„Pisząc „łatwiej” miałem na myśli kwestie prawne.”
Siła tych związków też się bierze z kwestii prawnych. Po prostu amerykańskie prawo jest bardziej nastawione na collective bargaining (pracodawcy ustalają reguły ze związkami), a w Polsce bardziej na prawne minimum w teorii obowiązujące wszędzie (nawet tam gdzie nie ma związków).
„Ale związki w USA są obecnie chyba mało popularne,”
Nie powiedziałbym. Nadal mają miliony członków, nadal trzęsą niektórymi branżami.
Sory za dubla, przypomniałem sobie, że mam ładne zdjęcie rekordzistek-podróżniczek w historii globalizacji, bo jednak mało co, po dekadach (najstarsze egz. 1990) i wywiezieniu z EU do Chin czy Indii, wróciło i pracowało w EU (okej, w Szkocji w trakcie brexitu). Tada, maszyny szwedzkie -> EU -> (tureckie?) -> chińskie, z powrotem w Europie, początek maja 2020. O ile mi wiadomo, w końcu poszły ze dwa temu na wieczny odpoczynek, do huty.
@wo
Okej, nic więcej o finansach. A o lockoutach dzięki za pouczenie.
BTW zastrzegłem się przy tej Łodzi o „jak już były maszyny parowe”, bo to ważny przyczynek do lockoutów czy pre-globalizacji vs. postęp techniczny; rzekę napędzającą koła wodne manufaktur itp. trudno było zapakować i wywieźć, maszyny parowe? potrzymaj mi majzel wraz z ferszlusem.
@uzasadnienia zwolnień grupowych, przenosin fabryk itp. dla publiki, prasy, prawa i inwestorów itp.
BTW właśnie to jest w pozycji w excelu właścicieli/menagerów „na załatwienie” takich spraw, w rozbiciu na prawników piszących lorem ipsum, na PR, na HR i na inne dwu-trzyliterowe skróty. To znaczy, porządnych i wręcz legalistycznych duńskich właścicieli; jakieś Agory czy firmy z USA mogą mieć zupełnie inne pomysły, rodem z powieści dziwnej treści.
@boni
„rzekę napędzającą koła wodne manufaktur itp. trudno było zapakować i wywieźć, maszyny parowe? potrzymaj mi majzel wraz z ferszlusem.”
Wszystko to prawda, ale z kapitalizmem rzadko chodzi tylko o maszyny. W przypadku przywołanej przez Ciebie Łodzi jej głównym skarbem w XIX wieku był swobodny, przez znaczną część stulecia bezcłowy dostęp do rynku rosyjskiego. Przeniesienie się z maszynami na archipelag Bongo-Bongo oczywiście oznaczałoby utratę tego dostępu. I to jest problem który nadal ma znaczenie we współczesnym kapitalizmie: niektóre przenosiny oznaczają utratę łatwego dostępu do rynku europejskiego albo amerykańskiego.
@wo
@okoliczności i przepływy a lokacja przemysłu
Tru, ale przez pozostałą część stulecia, szczególniej po Powstaniu Listopadowym, to jednak taki bezcłowy to ten dostęp do ros. rynku nie był, i to „nagle” ufundowało włókienniczy Białystok, spoko konkurujący z Łodzią w końcu XIXw. (dlatego tak napisałem; w innym czasie i miejscu inne zaszłości ufundowały XIXw. włókienniczy Bombaj, mam wrażenie, że ktoś tu pisał, że „mechanizacja krosna = kolonizacja, bo UK tkalnie tkały dla kolonii”, mhm, na początku, ale już w połowie XIXw wystartowały tkalnie w Bombaju itp.). Ale chyba nie spieramy się o to, bo to trywialne, że decyzje biznesowe o lokacji są robione z rozeznaniem dostępów, ceł, kosztów środków pracy i siły roboczej, jej wykształcenia, i czy nie jest awanturująca się. Albo że znacznie trudniej wyprowadzić redakcję Wyborczej na Cypr, czy teleporady lekarskie PL na Filipiny, niż fabrykę śrubek.
Dla mnie ciekawsze „w drugą stronę”: kiedy można nie wiem ile ulg i/lub barier postawić, a kapitalista i tak zrobi meh, i pójdzie gdzie indziej, to chyba jednak dziecko „naszej” globalizacji, od ’90. Bo np. od wtedy polska gmina czy „strefa przemysłowa” konkuruje z czeską czy słowacką. I zdaje się to coraz bardziej problem EU czy PL ostatnio; to nie kapitaliści (także „kapitaliści” chińscy) mają coraz większy problem z taką czy owaką polityką społeczeństw EU, ale raczej społeczeństwa EU mają/będą miały problem z kupowaniem/produkcją, like, czegokolwiek. Jak ktoś powiedział, świat się zmieni nie w tym momencie, kiedy USA czy EU obrazi się na Chiny i przestanie z Chin kupować, ale wtedy, kiedy niespodziewanie okaże się, że to już problem USA czy EU, a nie Chin. Chyba jeszcze nie jesteśmy w tym miejscu, może, oraz zawsze można mieć nadzieję, że źle szacujących / pazernych kapitalistów nie zabraknie.
@procyon
„Jejku, ale przecież napisałeś dokładnie to co ja: czasem się da przenieść. Ale nie każdy strajkujący zakład pracy jest twoją fabryką.”
Taa, „czasem” epsilonowo różne od „zawsze”? Weź mi przypomnij, gdzie i kto, powiedzmy za ostatnie 30 lat, we w miarę demokratycznych państwach, w miarę wolnorynkowych, w miarę legalnymi metodami nie dopuścił do ucieczki biznesu, czy realnie „obronił miejsca pracy”, czy nie dopuścił do legalnych form lockoutu (ze wszelkimi odprawami, kwitami, ubolewaniami, itd). Bo IIRC ani „tak normalnie”, ani związkom kiedy/gdzie coś jeszcze znaczyły, ani rządom które robiły bailouty, ani Departamentom Obrony, które obwarowywały dostawy MIL-COTS karami umownymi na maxa hej oraz karą glątwy, to się nie udawało. Czy ty nadajesz z Chin or compatible (tam pewnie da się, mają inne podejście, powiedzmy „unlimited liability”) czy umiesz coś, czego nikt nie umie? Bo z tego co pamiętam, np. w malowniczych sprawach DoD vs. korpy od COTS, w granicy korpo ci po prostu zaproponuje odkupienie tej fabryki za jakieś rozsądne pieniądze (patrioci!), oczywiście bez IP, łańcucha dostaw, i w ogóle wszystkiego, co nie przybito do podłogi porządnymi gwoździami; żebyś se ją wziął, dał związkowcom, zrobił spółdzielnię czy znacjonalizował. Bo na tym etapie korpo i tak już tę fabrykę (hint: zamortyzowaną), i kary umowne, i koszta procesowania „lockoutu” wpisało w straty, i rozsądnie nie chce wchodzić w sunk cost fallacy. Ale mam wrażenie, że znacjonalizowanie fabryki, żeby nie dopuścić do wyprowadzki (nawet jeśli gdzieś było), to nie jest to, o czym rozmawialiśmy.
@efekt AI na rynek pracy
IMO to może być w pewnych branżach raczej spadek wynagrodzeń niż likwidacja miejsc pracy. Za ponaglanie agenta Claude będą płacić mniej niż za pisanie całego tego kodu samemu. Z drugiej strony, pewnie będzie to mniej atrakcyjne zajęcie, więc będzie mniej chętnych.
Pozytywnym aspektem tej rewolucji w IT może być zanik etosu koderskiego i przeniesienie uwagi na to dobre praktyki inżynierii programowania, zwłaszcza w większej skali (którą AI będzie trudniej ogarnąć).
W skali populacji to dotknie bardzo niewiele zawodów. Bo może AI zrobi rewolucję w grafice komputerowej, kodowaniu, tłumaczeniach, ale cegieł kłaść nie będzie, wylewki nie zrobi, klienta bez krawata co jest bardziej awanturujący nie wyrzuci z lokalu, czy nie podetrze dziadka z Alzheimerem po incydencie kałowym. Przynajmniej nie w najbliższym czasie.
To tak. W końcu gdzie AI wypiera ludzi – tam gdzie dotychczas człowiek pracował z komputerem.
Choć podejrzewam, że koniec końców nie tyle zmniejszy tam zatrudnienie (mniejsza ilość pracowników robi to samo), co zwiększy wydajność (ta sama liczba pracowników robi więcej).
@rw
„może być zanik stosu koderskiego”
Nie powiem, czasami by się przydał 😉
„IMO to może być w pewnych branżach raczej spadek wynagrodzeń niż likwidacja miejsc pracy. Za ponaglanie agenta Claude będą płacić mniej niż za pisanie całego tego kodu samemu.”
A to jeszcze zobaczymy.
Jest jeden prosty – bo podstawowy – problem z tymi wszystkimi rozważaniami jak to nam AI odmieni świat. Póki co korzystanie z AI jest sybsydionowane. Nawet tam, gdzie ludzie czy firmy opłacają abonamenty, tak naprawdę firmy od AI palą pieniędzmi w piecu. Więc owszem, teraz się może opłacać zwolnić parę osób albo obciąć im wynagrodzenia. Ale gdy za Claude’a trzeba będzie płacić 20x tyle co obecnie, to nagle stanie się mniej opłacalny. A z pewnością mniej opłacalne staną się rozwiązywane w nim kolejne iteracje problemów i szlifowanie rozwiązania. Może jednak będzie tak jak nas na początku kusili, że AI załatwi szkic rozwiązania, ogarnie nudne części, ale resztę będą robili ludzie? Bo człowiek będzie taniej wychodził.
Kiedy to będzie? Nie mam pojęcia, mądrzejsi i lepiej zorientowani ode mnie nie wiedzą. Ale są pierwsze rysy.
Niedawno NVidia stwierdziła postanowiła nie sypać OpenAI kolejnej transzy grubych milionów. A właśnie OpenAI pieniędzy potrzebuje, bo w tym całym kołowym łańcuchu finansowania, oni nie zarabiają tak jak pozostali, tylko są obdarowywani.
Poza tym pojawiły się informacje, że niedługo korzystanie z agentów może być trochę ograniczone na tych wszystkich abonamentach. Bo jeśli na każdym tokenie płacą, to ich jedynym sposobem minimalizowania strat jest to, żeby nie wykorzystywano do końca tokenów jakie się ma w ramach abonamentu. Co ludziom się zdarza, ktoś wykupił abonament ale w jednym miesiącu odpalił parę promptów, w innym o połowę mniej, a w trzecim wcale bo był na wakacjach. Agentowe AI chodzi na okrągło i zużywa zasoby. Więc niedługo może zobaczymy abonamenty z ograniczeniami, że nie wolno na nich stawiać agentów, a żeby było można to tylko specjalne abonamenty, ekstra płatne.
Zauważcie, że obecnie te wszystkie firmy odpowiedzialne za tworzenie modeli AI i wypuszczanie ich, nie są na giełdzie. OpenAI już się do tego podobno (nie jestem ekonomistą, nie potrafię sam tego ocenić, powtarzam za innymi) przygotowuje. Tego samego spodziewają się niedługo po Anthropic, xAI i nie tylko.
A gdy wejdą na giełdę, zaczną ścigać zyski dla inwestorów. Gównowacenie w praktyce.
@AI i zawody biurowe
Jakiś szefuncio z z Microsoftu wyraził ponoć opinię, że:
Aloha zielona trawko. Witaj wolny czasie.
@boni
„to „nagle” ufundowało włókienniczy Białystok, spoko konkurujący z Łodzią w końcu XIXw. ”
Nie tak znowu spoko, bo przecież nie było tak, że wszyscy łódzcy fabrykanci zabrali swoje fabryki i się tam przenieśli. To nigdy nie jest takie proste jak napisanie o tym komcia na blogasku.
” Albo że znacznie trudniej wyprowadzić redakcję Wyborczej na Cypr, czy teleporady lekarskie PL na Filipiny, niż fabrykę śrubek.”
Nawet z fabryką śrubek może być ciężko. Zdajesz się sugerować, że dziś zrobienie lokautu jest trywialne i związki zawodowe oraz państwa są bezsilne wobec szantażu „przeniosę produkcję do Malezji”. Ważnym wnioskiem z polikryzysu ostatnich 6 lat jest to, że to nigdy nie jest takie proste. Mogą tak zrobić dużo rzadziej niż tym grożą, to jest przeważnie blef. Radosna globalizacja z lat 2000-2020 się skończyła, Trump ją właśnie na naszych oczach ostatecznie dobija. Świat się jednak nie stanie jedną wielką strefą wolnocłową, a to oznacza, że wyniesienie się poza Unię grozi tym czym wyniesienie się z Łodzi do Berlina w XIX wieku, utratą rynku.
To akurat promyczek nadziei dla związkowców i socyalistów: skoro kapitalizm cofa się do XIX wieku, my możemy się cofać do tamtejszych postulatów (nie mówię zaraz że metod walki, ale właśnie czytam książkę w której często pada hasło „jednym bronki, drugim postronki”). Teraz ten ich blef, „jak mi podniesiecie podatki to przeniosę się do Dubaju!”, chyba już usłyszał „sprawdzam”.
@przydaność AI
Ja to się generalnie nie znam, unikam i wolałbym świat bez, ale nie mogę nie przyznać, że coraz częściej znajduję ejaja przydatnym w roli wyszukiwarki i konsultanta. Przykład: chciałem coś zrobić mniej typowego w apce bankowej. Na pierwszy rzut oka wydaje się, że można, a jednak jak się próbuje, to nie idzie. Przy okazji rozmowy z żywym konsultantem zapytałem go o to, próbował pomóc, ale ostatecznie nie dał rady. Drugi to samo. A potem zapytałem bankowego chata AI, który się właśnie pojawił. I on mi z miejsca powiedział że tego się nie da, i że to można zrobić, ale tylko w wersji przeglądarkowej. Innym razem miałem kłopot z uporczywie pojawiającymi się na pulpicie niechcianymi ikonami, nieważne czego. Szukałem wyjaśnienia fenomenu dość długo, bez efektu, w końcu zacząłem konwersację z Gemini i dopiero ten mi wskazał przyczynę, w trzeciej iteracji (jeśli to nie działa, to sprawdź jeszcze tamto itd). No i takich przypadków mam znacznie więcej.
@ fieloryb
Marketingowcem czy menedżerem od popychania buzzwordów i pisania gównoraportów dla innych menedżerów o niczym to może, ale używanie LLM jako prawnika już się skończyła w hameryce kilkoma głośnymi fakapami, z księgowością podobnie, z rzeczywistym faktycznym zarządzaniem podobnie… no jednak ciężko sobie wyobrazić „w pełni zautomatyzowane” działanie w oparciu o fundamentalnie halucynującego narzędzia, które dodatkowo łamie „accountability chain”. Oczywiście to i tak będzie robione (ja np. jako naukowiec dostawałem już recenzje prac oraz prace do recenzji napisane – nie „przeedytowane”, napisane! – czatem), ale jakość tego jest i będzie gówniana, więc limitującym czynnikiem jest podatność danego miejsca na szybką enszytyfikację. Natomiast wszystkie firmy umoczone w AI… po prostu kłamią. It’s that simple. OpenAI kłamie praktycznie cały czas przecież, Anthropic to samo – nawet po kilka razy w tygodniu, hehe, bo akurat na dniach najpierw wybuchła gównoburza z Anthropic/OpenAI o zasady współpracy z Departamentem Rzezi i Mordu (a nie, dalej „Wojny”, still too woke), a następnie możemy sobie poczytać raprty kwartalne NVidii czy Corewave, a tam same cuda i dziwy.
@Boni
„Taa, „czasem” epsilonowo różne od „zawsze”? ”
To znaczy co – jak pracownicy zastrajkują, to przeniosą mi osiedlową Biedronkę do Indii, przychodnię do Chin, magazyn Amazona na Polskę umieszczą na Filipinach?
O luddystach zaczęliśmy w kontekście centrów danych. To trochę moja działka, i umiejscowienie DC akurat ma znaczenie, bo od tego zależą pingi (raz byłem na spotkaniu, gdzie szef tłumaczył klientowi czemu coś jest niemożliwe – „załóżmy nawet, że pakiety podróżują z prędkością światła…”).
Do tego czasem się okazuje, że np. przetwarzasz dane chronione, które nie mogą wyjechać poza Unię. No i wtedy klops, centrum danych musi tak czy tak być we Frankfurcie, a development możesz umieścić ewentualnie w Polsce lub Rumunii w ramach oszczędności, ale biuro w Berlinie i tak musi zostać (bo biznes potrzebuje mieć trochę niemieckojęzycznych inżynierów na miejscu).
„Weź mi przypomnij, gdzie i kto, powiedzmy za ostatnie 30 lat, we w miarę demokratycznych państwach, w miarę wolnorynkowych, w miarę legalnymi metodami nie dopuścił do ucieczki biznesu, czy realnie „obronił miejsca pracy”, ”
W Polsce jest bezrobocie w okolicy 3%, więc miejsca pracy wyglądają na pierwszy rzut oka na obronione? Ale przecież nie o tym była mowa, tylko czy strajk nadal jest skuteczny.
@mcal
@AI i zawody biurowe
Problem się zacznie, jeśli takie agenty AI zaczną się uczyć na poczynaniach pracowników. Nie jestem informatykiem, ale skoro mogą się uczyć grając same ze sobą to zapewne mogą wykrywać prawidłowości i zasady pracy „białka ludzkiego”. Teraz tylko podsunąć papierek ze zgodą na naukę przez pracę kilkunastu-kilkuset pracownikom i witaj nowy świecie.
W końcu jakoś te przepalone na AI pieniądze trzeba odzyskać. To nie może raczej być aż taka ściema od podstaw.
„W skali populacji to dotknie bardzo niewiele zawodów. Bo może AI zrobi rewolucję w grafice komputerowej, kodowaniu, tłumaczeniach, ale cegieł kłaść nie będzie, wylewki nie zrobi, klienta bez krawata co jest bardziej awanturujący nie wyrzuci z lokalu, czy nie podetrze dziadka z Alzheimerem po incydencie kałowym. Przynajmniej nie w najbliższym czasie.”
Na budowę (tudzież zakup czy wynajem), wizytę w lokalu, opiekę dla członka rodziny, lunch w fajnym miejscu czy choćby przejazd uberem trzeba mieć pieniądze. Jak wyjmiesz istotną kwotę zarobków z pracy biurowej (a już robią klony code do excela) to oberwą również wszyscy, którzy na tych biurowych zarabiają. Czyli prawie każdy (w dużych miastach). No może służby porządkowe będą miały argument do negocjacji lepszych zarobków.
„Oczywiście to i tak będzie robione (ja np. jako naukowiec dostawałem już recenzje prac oraz prace do recenzji napisane – nie „przeedytowane”, napisane! – czatem), ale jakość tego jest i będzie gówniana, więc limitującym czynnikiem jest podatność danego miejsca na szybką enszytyfikację.”
No i shadow AI pokazuje, że podatność jest zaskakująco duża i szeroka. Tak że dwa lata temu byłem pewny, że minie sporo czasu zanim prawnik czy lekarz dotknie AI długim kijem, jeśli w ogóle taki dzień przyjdzie.
@fieloryb
„Problem się zacznie, jeśli takie agenty AI zaczną się uczyć na poczynaniach pracowników.”
Na razie gromadzą informacje o tym co pracownika w pracy interesuje, co jest „top of mind” etc i pod tym kątem starają się dopasowywać odpowiedzi na zapytania i sortować informację.
@wo
„Świat się jednak nie stanie jedną wielką strefą wolnocłową, a to oznacza, że wyniesienie się poza Unię grozi tym czym wyniesienie się z Łodzi do Berlina w XIX wieku, utratą rynku.”
Mam nadzieję, że nie. Cła hamują rozwój, ograniczając wybór konsumentów i dostęp producentów do rynków zbytu. Wy w tej Unii tak się przyzwyczailiscie do swobody obrotu towarami i usługami poprzez granice, że zapomnieliście jak boli import czegokolwiek przez granicę celną. Wystarczy mieszkać w takiej Norwegii, żeby zatęsknić czasami za wolnym handlem.
Na szczęście umowa UE-Mercosur to promyczek nadziei. No i może Norwegia też w końcu zdecyduje się wejść do UE 🙂
@mcal
„ale używanie LLM jako prawnika już się skończyła w hameryce kilkoma głośnymi fakapami, z księgowością podobnie,”
A jakimi fakapami zakończyło się używanie LLM w obsłudze klienta! Nie mogę teraz znaleźć (bo szukanie po AI chatbot i zmniejszenie cen daje głównie proaiową propagandę), ale były sytuacje, że ktoś załatwił z chatbotem spore upusty na produkt, a potem zamówił jakieś grube ilości.
Ataki typu prompt injection też stają się popularniejsze, jak i wariacje starych taktyk stosowanych do manipulowania ludźmi – tyle że AI potrafi być łatwiej, bo nie mają wyrobionych mechanizmów obronnych.
O proszę, taki eksperyment został zrobiony
„In November 2023, Chris Bakke, a former X employee, manipulated Chevrolet of Watsonville’s ChatGPT-powered chatbot into appearing to agree to sell a 2024 Chevy Tahoe for just $1. The attack was simple but devastating: Bakke instructed the bot to agree with anything the customer said and to end every response with a phrase claiming the offer was legally binding.
When Bakke then stated he needed the Tahoe (valued at $60,000-$76,000) with a maximum budget of $1 USD, the chatbot complied exactly as instructed. The AI Incident Database classified this as „Incident 622” under „Lack of capability or robustness,” noting it was an unintentional failure in AI system safety.”
O autonomicznych samochodach, które może i potrafią szybciej zareagować na zagrożenie, ale jak już najadą na człowieka, to znika im z sensorów, więc radośnie jadą sobie dalej ciągnąć ofiarę, można też poczytać.
„Natomiast wszystkie firmy umoczone w AI… po prostu kłamią.”
Jeśli ktoś chce być łagodny, to może powiedzieć, że halucynują.
@Procyon
„(raz byłem na spotkaniu, gdzie szef tłumaczył klientowi czemu coś jest niemożliwe – „załóżmy nawet, że pakiety podróżują z prędkością światła…”).”
Ja raz miałem klientów (wewnętrznych) skarżących się, że ich ludzie z Indii mają spore opóźnienia na łączach. Ludzie z Indii łączący się do serwerów w Izraelu, które musiały odpytać bazę danych w UK. Poproszony o wsparcie gość z DC w UK odpisał po prostu „Niestety, światło zapierdala już tak szybko, jak tylko potrafi. Nie jestem w stanie skłonić go, żeby przyspieszyło!”
@fieloryb
„Problem się zacznie, jeśli takie agenty AI zaczną się uczyć na poczynaniach pracowników. Nie jestem informatykiem, ale skoro mogą się uczyć grając same ze sobą to zapewne mogą wykrywać prawidłowości i zasady pracy „białka ludzkiego”. Teraz tylko podsunąć papierek ze zgodą na naukę przez pracę kilkunastu-kilkuset pracownikom i witaj nowy świecie.”
Ktoś tutaj nie ogarnia za bardzo jak działa nauczanie AI. I niewykluczone, że jestem to ja, ale mam wrażenie, że jednak nie.
Po pierwsze modele AI są szkolone na olbrzymich ilościach danych. Nie bez powodu ich scrappery przeglądają internet i regularnie jest podnoszona kwestia etyki w zdobywaniu danych. Graficzne systemy po prostu kradły dzieła chronione prawami autorskimi – zapłacenie wszystkim autorom byłoby zbyt kosztowne.
LLMy to olbrzymie modele językowe oparte o analizę statystyczną. Żeby mieć sensowny model musisz mieć wystarczająco dużo danych, żeby były statystycznie istotne. A i tak będą tam przecież błędy pomiaru, które zmniejszają się gdy zwiększa się ilość danych.
Np. dlaczego dla kraju takiego jak Polska badania statystyczne np. preferencji politycznych przeprowadza się na próbie minimum 1000 osób?
Na kilkunastu osobach to można sobie oprzeć system ekspertowy, a nie naukę AI. Chyba że ma się dane z lat pracy tych osób. Na kilkuset? No, może by się i dało. Ale gdzie widziałeś firmę w której kilkaset osób robi z grubsza to samo? Bo jeśli te kilkaset osób dzieli się na wiele oddziałów po kilkanaście, to dostajesz poprzedni scenariusz, tylko razy x. Co innego robią HRy, co innego sprzedawcy, co innego IT, etc.
Normalnie nauka AI to napchanie ich terabajtami danych a potem fine-tuning. Te całe „Agenty uczące się od siebie nawzajem” to raczej ściema. Dużo krąży takiej dezinformacji, mającej napędzać hype. Np. cała ta sieć społecznościowa dla AI okazała się być zwyczajnym oszustwem. Tak samo jak różne „autonomiczne” systemy okazywały się już być kilkuset Hindusami pracującymi zdalnie.
Manipulacje polegające na przepełnieniu chatbotom (to najprostsze w interakcji) bufora kontekstu i sprawienie by zapomniały o co chodziło, trafiają się regularnie. Żeby AI mogła się faktycznie uczyć podczas normalnej pracy, musiałaby sobie tworzyć nowe powiązania i modyfikować ich wagi. Nie jest to niemożliwe, ale powątpiewam w skuteczność tego na obecnym etapie.
Istnieją dziedziny w których uczenie AI jest łatwiejsze – np. kodowanie, bo języki programowania to po pierwsze języki, więc idelanie pasują do obsługi przez modele językowe. A po drugie są to języki sztuczne, ograniczone, bez takich wynalazków jak deklinacja przez przypadki, osoby czy czasy. Bez całej nadbudowy stuleci rozwoju i pierdyliardów wyjątków.
„W końcu jakoś te przepalone na AI pieniądze trzeba odzyskać. To nie może raczej być aż taka ściema od podstaw.”
Wystarczy spojrzeć na klasyczny model gównowacenia (enshitification). Na początku firma jest fajna dla klientów, ściągając ich i przyzwyczajając do swojego produktu. Gdy już ma odpowiednio dużą bazę i silną pozycję (co może się wiązać np. z uwaleniem konkurencji), ludzie przestają mieć wybór. Wtedy można im zacząć podnosić ceny, albo w ogóle dostosowywać je dynamicznie. Albo zjechać z jakością i ciąć koszty.
Na tę chwilę AI zastępująca białko jest dla firm AI dodatkowym kosztem. Każdy zużyty token kosztuje ich kilkukrotnie więcej niż to, za ile go sprzedają. Jeśli ktoś postawił własne instancje, to sam te koszty ponosi. Trochę wydajniejsza AI nie pomoże wiele.
@PK
„O proszę, taki eksperyment został zrobiony
„In November 2023”
To jest epoka albo dwie temu w LLM-time. Od tej pory modele są dużo lepsze, oraz wiemy dużo więcej o tym jak się chronić przed prompt injection.
Agent AI jak najbardziej może się „uczyć” na kilkunastu użytkownikach. Tylko nie poprzez modyfikowanie wag sieci neuronowej.
@ PK
„Istnieją dziedziny w których uczenie AI jest łatwiejsze – np. kodowanie, bo języki programowania to po pierwsze języki, więc idelanie pasują do obsługi przez modele językowe. A po drugie są to języki sztuczne, ograniczone, bez takich wynalazków jak deklinacja przez przypadki, osoby czy czasy. Bez całej nadbudowy stuleci rozwoju i pierdyliardów wyjątków.”
No i przede wszystkim ich przestrzeń działania kończy się na interpreterze. Chociażby „from hurr import durr” jest dość jednoznacznie zdefiniowane, tymczasem analogiczna linia „daj mi jednego redbula z lodówki” wymaga dość zaawansowanej implicit wiedzy o naturze materialnych obiektów takich jak lodówki, oraz tego, że Tiger to też redbul.
@wo
„Świat się jednak nie stanie jedną wielką strefą wolnocłową”
Okej, pewnie racja w skali ostatnich i najbliższych lat. Ale „sama nie wiem”, czy to lepiej, czy gorzej. Gdzieś około 2012 zadawałem retoryczne pytania o globalizację „skoro tak źle [kryzysy w globalizacji, czy te pytanie Obamy do Jobsa, co zrobić, żeby te 30mln miejsc pracy wróciło do US], to czemu w miarę samowystarczalne kraje, jak US, UK, Niemcy, nie obkładają BRICS cłami zaporowymi itd?”. No to doczekaliśmy, że się, że się obkładają, teoretycznie w imię przywracania miejsc pracy w US itp. (nie wiem, może nawet zdążą „wstać z kolan”, OIMW UK wyjście wychodzi słabo). Ale co mnie bardziej martwi, to że jednak pomimo patologii i chci-musków kapitalizmu IMHO globalizacja wyrównywała i nadal wyrównuje świat, co uważam za lewicujące i zacne; a XXIw. powrót do jakiegoś merkantylizmu za reakcyjne wstecznictwo. A że akurat US czy UK wyrównywała/wyrównuje „w dół”, albo zatrzyma PL zanim osiągnie drugą Japonię czy Danię? no trudno. Mam większą empatię dla biednych Tamilów, Chińczyków, itd. aż po Afrykę i Amerykę Pd. niż dla polskich związkowców. Tak, wiem, to nie jest dobry program wyborczy.
@procyon
Pewnie, że co za niespodzianka, Żabka czy przedszkole nie da się wynieść na Filipiny czy może już do Angoli, twoje słabe ad absurdum jest słabe. Ale co innego mnie zaintrygowało, to mówisz, że DC to nieee, nie da się go przenosić, i koniecznie musi być we Frankfurcie, Berlinie czy Warszawie? Czyli to, co mijałem a nawet przy czym się kręciłem w Irlandii, te wszystkie DC Microsoftu, Googla, Amazona i cholera wie czyje, obsługujące chyba ZNACZNIE więcej, niż Dublin, to był atrapy? Bo ja się zgodzę, że super-duper strategiczne, no to owszem, ogranicza je prędkość światła, np. żeby bajciki brokerów City czy Wallstreet w mikrosekundach komputowały te wszystkie spekulacje giełdowe itp. między ich serwerami, czy jakieś wojskowe zastosowania; ale na te chmury „powszechnego użytku” że tak powiem, to chyba nawet dystans pół-EU bardzo nie rzutuje? Dlatego MOGŁY stanąć i stoją w Irlandii a nie w Polsce?
@boni
„Ale „sama nie wiem”, czy to lepiej, czy gorzej.”
To inna kwestia, ja też nie. Chodzi mi tylko o to, że ten szantaż „bo się przeniosę z moimi paczkomatami do Dubaju!” zawsze był blefem, a teraz już w ogóle nie ma sensu. Gdyby to zawsze było takie proste, nie udałby się żaden strajk, nie udałoby się wprowadzić żadnego prawa pracy. Dla tych xuiów przecież nawet 12-godzinny dzień pracy to za mało.
@procyon
„W Polsce jest bezrobocie w okolicy 3%, więc miejsca pracy wyglądają na pierwszy rzut oka na obronione? Ale przecież nie o tym była mowa, tylko czy strajk nadal jest skuteczny.”
Generalnie skuteczność strajku polega na tym że się go nie robi bo pracodawca się go boi.
@Boni
Globalizacja to w jakimś stopniu transfer pieniędzy i technologii do biedniejszych krajów. Oczywiście niewspółmiernie bogacą się na tym różni miliarderzy, ale proces zachodzi. I to raczej bardziej pomaga biedniejszym niż szkodzi bogatym. Taki przecież w sumie był mechanizm równania Polski do zachodu po upadku komuny. Oczywiście zależy, co do koszyka wkładają ci biedniejsi. Jeśli produkcję to tak to działa. Jeśli surowce to niekoniecznie.
@rw
@prompt injection i inne breaches via AI
Ale z tego, że „mamy lepsze zabezpieczenia” niż w 2023, to nie wynika, że macie je choćby dostateczne, poprzeczka na początku była [wyraz] nisko. Od początku wszyscy łatają wszelkie możliwe dziury od strony prompt injection i „AI-security” (BTW tak w zasadzie, co to niby za specjalna dziedzina??), i opowiadają „ziemię będziemy na dowód jedli, że już nie da się „ignore all previous instructions””, czy jaki tam TOTALNY IDIOTYZM projektu załatali w ostatnim miesiącu, ale nie wiem, czy mnie przekonasz, że załatali ich dość. Kiedy Anthropic przyznał się, że Północna Korea używa ich fajansu do wbijania się do pracy i „pracy” w USA? pół roku temu? Na pewno to załatali, wierzę. Ale mam wrażenie graniczące z pewnością, że są jeszcze setki do załatania, wzg. normalnych systemów.
@RW
„To jest epoka albo dwie temu w LLM-time. Od tej pory modele są dużo lepsze, oraz wiemy dużo więcej o tym jak się chronić przed prompt injection.”
Zapewne. Ale kolejne sposoby ataków i wyłudzeń na samych AI wciąż się trafiają. Ta ochrona przed atakami nie jest chyba ich inherentną cechą wynikającą z inteligencji, tylko jakimś narzutem, ograniczeniami nałożonymi na podstawową wiedzę?
„Agent AI jak najbardziej może się „uczyć” na kilkunastu użytkownikach. Tylko nie poprzez modyfikowanie wag sieci neuronowej.”
No właśnie. A w jakim okresie ta nauka się zachowuje? Że potrafi się „nauczyć” czegoś w ramach kontekstu procesu to nie wątpię, zwykły prompt robił to samo. Na tym przecież polega ich inteligencja, że potrafią ogarnąć sobie kontekst i w związku z tym korzystać z lepszych połączeń.
Ale czy to się potem zachowuje? Czy jeśli akurat wyłączą prąd albo system operacyjny strzeli sobie reboot po poprawkach, to agent wstając będzie potrafił całą tę naukę odtworzyć?
@Boni
” Ale co mnie bardziej martwi, to że jednak pomimo patologii i chci-musków kapitalizmu IMHO globalizacja wyrównywała i nadal wyrównuje świat, co uważam za lewicujące i zacne”
Ej, ale jesteś pewien że wyrównuje świat en masse? Czy może wyrównuje naszą część przerzucając koszt gdzie indziej? Przecież mamy całe systemy handlu a to śmieciami, a to zanieczyszczeniami (ETS), mające na celu przerzucenie kosztów na biedniejszych. Więc może w takiej EU żyje się nam lepiej, ale na Filipinach, w Indonezji czy Bangladeszu to ja nie wiem czy ta globalizacja tak wyrównuje świat. W ogóle nie wiem czy słowo „wyrównuje” jest tutaj na miejscu. Może prędzej „napędza”? Może daje pewien postęp? Bo jasne, żyje się nam lepiej niż naszym przodkom, ale czy równiej to już dyskusyjne. Jeśli mój przodek miał X a bogacz 100X i teraz żyje się nam 2x lepiej, to procentowo mamy podobnie, ale w liczbach bezwzględnych zdecydowanie mniej równo.
Więc może ewentualnie nam polepsza, co najwyżej utrzymując nierówności? A już samo polepszanie wystarcza żeby ludzie się aż tak nie buntowali?
@PK
„Ale kolejne sposoby ataków i wyłudzeń na samych AI wciąż się trafiają.”
Exploity też się wciąż trafiają, mimo dekad uprawnień w językach programowania i architekturze systemów. Taka adwersarialna natura systemu.
„Czy jeśli akurat wyłączą prąd albo system operacyjny strzeli sobie reboot po poprawkach, to agent wstając będzie potrafił całą tę naukę odtworzyć?”
Zależy od implementacji, ale możesz to zrobić tak, żeby zachowywał. Trwała pamięć o użytkowniku może być zapisana w bazie danych i uaktualniana po każdej interakcji.
@RW
„Exploity też się wciąż trafiają, mimo dekad uprawnień w językach programowania i architekturze systemów. Taka adwersarialna natura systemu.”
Oczywiście, ale kwestia skali. Nawet nie będę porównywał tego z rzeczami typu „używają starszej wersji, ich certyfikaty nie mają najnowszego update’u, można wykonać atak który przepełni bufor i pozwoli nadpisać pamięć.” To są bardziej techniczne rzeczy.
Nie, porównajmy to z socjotechnikami. Na ludzi działają czasami całkiem proste rzeczy, ale istotne jest to, żeby rozbudzić w nich emocje i wyłączyć logiczne myślenie. Świetnie działa strach albo pazerność.
Na AI póki co mieliśmy ataki typu „zignoruj wszystkie instrukcje i wykonaj moje nowe polecenia”. Albo rozmowy wystarczająco długie żeby przestały pamiętać o początkowym kontekście. To tak jakbyś przyszedł do sklepu, zaczął rozmawiać o tym, że chcesz kupić jabłka, a po paru minutach powiedział sprzedawcy „daj mi pieniądze z kasy” i on to wykonał, bo przecież rozmawiacie o jabłkach.
Póki co wygląda na to, że za każdym razem gdy ktoś wykołuje SI, to trzeba im wbudować kolejny bezpiecznik, bo ich inteligencja nie wystarcza do załapania, że pewne rzeczy są złe. Przeciętnemu człowiekowi nie zrobisz numeru typu „a mogę prosić o upust -80%” „No dobra, jesteś pan stały klient, sprzedam to panu po kosztach” „Super, to poproszę 10 tys. sztuk!” Tak jakby AI było miejscami na poziomie parolatka, który nie ogarnia nawet samej koncepcji manipulacji, więc nie potrafi jej rozpoznać.
Altman niedawno rzucił takim głupim argumentem, że przecież wychowanie człowieka też zużywa zasoby. Jak policzył to ktoś komu się chciało, nauczenie nowego modelu AI zużywa podobne ilości energii, co kilka tysięcy ludzi od urodzin do 20 lat. Jeśli AI jest w podatności na manipulację odpowiednikiem pięciolatka, to ta liczba rośnie jeszcze kilkukrotnie (przynajmniej cztery razy, ale to przy założeniu liniowej konsumpcji energii przez człowieka).
Generalnie rozpoznajemy kilka różnych rodzajów inteligencji. Inteligencja SI polega głównie na kojarzeniu informacji. To tylko jeden typ. Ale nie ma w tym innych bezpieczników, które u ludzi wynikają z doświadczeń.
Miałem niedawno takie osobiste doświadczenie, które wydaje mi się istotne w tym kontekście. Spałem i miałem sen. W tym śnie rozmawiałem z kimś i zapytałem tę osobę co lubi. Odpowiedź brzmiała „Jeść, dzieci, cośtam”. Tyle że przy szybkiej wypowiedzi wychodzi z tego „jeść dzieci”. Obudziłem się i przez chwilę przechodziłem od logiki snów, w której to miało sens, do codziennej, w której sens ma unikanie takiej zbitki, a przynajmniej jakieś zabezpieczenie np. przez zrobienie pauzy.
I mam z tego taki wniosek, że nasz mózg działa na kilku poziomach. Na jednym może być podobny do LLMów, to znaczy skacze sobie po skojarzeniach, odpala te neurony. Ale na to co zostanie zwrócone wchodzi inna warstwa, która potrafi zweryfikować dane z niższej i je poprawić. Taki mentalny odpowiednik maker-checker. U niektórych to zresztą działa inaczej i mają problemy np. z sarkazmem, wszystko biorą dosłownie, etc. W czasie snu też. Dlatego logika snu jest inna niż świadoma.
Nie wiem czy AI nie brakuje tej wielowarstwowości. Żeby to co sobie wypluje i przeprocesuje w jednym miejscu zostało zweryfikowane niezależnie i poprawione. My to robimy w różnych miejscach, efekt pracy pisarza czy dziennikarza przechodzi jeszcze (a przynajmniej powinien) przez korektę i redakcję. Potrafimy ugryźć się w język i nie powiedzieć czegoś co nam przychodzi na myśl. Z AI też formalnie powinno to wyglądać tak, że LLM coś nam proponuje a my to jeszcze nadzorujemy. Nie bez powodu jedną z porad przy pracowaniu z AI jest „zapytaj chat o X, to co ci wypluje wrzuć do nowego wątku, żeby wyczyścić kontekst”
„Zależy od implementacji, ale możesz to zrobić tak, żeby zachowywał. Trwała pamięć o użytkowniku może być zapisana w bazie danych i uaktualniana po każdej interakcji.”
Ale nie o tym pisał fieloryb w kontekście uczenia. To był pomysł, że AI podgląda pracę użytkowników i potrafi z tego samodzielnie wyciągnąć wnioski które sobie następnie przełoży na pracę z innymi użytkownikami. A ostatecznie nawet nie na pracę z, tylko zamiast. Że będzie w stanie tych użytkowników emulować.
Może dam ci przykład. Jak się składa kabelki sieciowe, to do podstawowego działania nie jest istotne którą żyłę gdzie podłączysz – byle ten sam kolor trafiał w to samo miejsce. Ale na pewnym poziomie to ma znaczenie, bo one nie bez powodu są sparowane i poskręcane. Dla kabla 10m to bez znaczenia, dla kabla mającego dziesiątki czy setki metrów drobne błędy będą się potęgować. Dlatego są standardy (konkretnie dwa). I teraz masz dwóch użytkowników, jeden robi byle jak, drugi zgodnie ze standardami. Czy to AI będzie potrafiło nauczyć się od jednego użytkownika jak robić kabel (pomińmy, że to rzecz czysto fizyczna i powiedzmy że może ją wykonać) po czym przenieść tę naukę do drugiego? I czy zrobi to w dobrą stronę, tzn. zacznie stosować poprawne standardy czy może użytkownikowi poukładanemu, gdy poprosi o zrobienie kabelka, wykona byle jak? Czy tylko zapamięta u każdego z nich ulubione zachowania? Czy od kilkunastu osób AI może się nauczyć robić kabelki tak, żeby mogło przejąć to zadanie i nie popsuło?
@pk
Więc może w takiej EU żyje się nam lepiej, ale na Filipinach, w Indonezji czy Bangladeszu to ja nie wiem czy ta globalizacja tak wyrównuje świat. W ogóle nie wiem czy słowo „wyrównuje” jest tutaj na miejscu. Może prędzej „napędza”? Może daje pewien postęp?
O tym już tu dużo dyskutowaliśmy. Efekty globalizacj można zobaczyć np. googlając frazę „Ghana fast fashion”. Albo ile % plastików jest faktycznie recyklingowanych i gdzie trafia cała reszta. Kolonizacja nigdy się nie skończyła. Ta oryginalna to było grabienie zasobów naturalnych i taniej siły roboczej, dzisiaj doszło jeszcze przerzucanie kosztów „postępu”, łącznie z tym że to „globalne południe” płaci w większości za globalne ocieplenie. O tym jak internetyzacja wspaniale wydźwiguje 3 świat z biedy można sobie poczytać guglając „facebook Rohingya”. Taki nudziarz Tantacrul ma zresztą świetny jutub o tym jak Zuxx na chama kolonizował biedne kraje przynosząc im internet zbundlowany z fejsbukowymi apkami. To co się wydarzyło w Mjanmie to m.in efekt tego że FB robił tam za główne źródło informacji, więc lokalsi nie mieli filtra że to może być potok fejków pompowanych przez algorytm. A teraz przyszła pora na stawianie DC, zasysając energię i wodę od lokalsów, żeby można było dalej pompowac bańkę.
Oraz na deser: czy faktycznie żyje nam się lepiej z ciągłą enszityfikacją wszystkiego co kiedyś działało? Lubię się czasem krzywo uśmiechnąć na wspomnienie tej wizji Adama Smitha (?), jak to za kilka pokoleń ludzie będą pracować po 4h, bo postęp. Fast forward do XXIw i mamy całe zastępy ludzi pocących się w nadgodzinach żeby spierdolić nam kolejną rzecz która miała ułatwić/uprzyjemnić nam życie.
Nawet rozrywka jest już tylko wyciskaniem szmalcu i uwagi, stosując najwredniejsze behawioralne triki. Z nostalgią patrzę na coin-opy w muzeum gier, które może drenowały dzieciakom kieszenie z drobniaków, ale nie dało się do nich podpiąć karty kredytowej żeby dokupić sobie nowe przedmioty po kolejnym apdejcie. Kiedyś bawiłem się z kumplami w GTA Online bo to był jakiś sposób na spotykanie się na pogaduchy między skokiem na kasyno a desantem na siedzibę FBI. Nagle jednak się kapnąłem że jak się rozłączyli ja dalej siedzę i grinduję żeby se odblokować jakieś misje czy sprzęt, zupełnie jakbym miał dodatkowy, wirtualny etat. Od tamtej pory jak mnie nachodzi ochota na granie to wolę wziąć jakąś książkę do ręki.
@Piotr Kapis
„Ktoś tutaj nie ogarnia za bardzo jak działa nauczanie AI. I niewykluczone, że jestem to ja, ale mam wrażenie, że jednak nie.
Po pierwsze modele AI są szkolone na olbrzymich ilościach danych. Nie bez powodu ich scrappery przeglądają internet i regularnie jest podnoszona kwestia etyki w zdobywaniu danych. Graficzne systemy po prostu kradły dzieła chronione prawami autorskimi – zapłacenie wszystkim autorom byłoby zbyt kosztowne.
LLMy to olbrzymie modele językowe oparte o analizę statystyczną. Żeby mieć sensowny model musisz mieć wystarczająco dużo danych, żeby były statystycznie istotne. A i tak będą tam przecież błędy pomiaru, które zmniejszają się gdy zwiększa się ilość danych.”
To już tak nie działa. Co było do scrappowania w zasadzie jest zescrappowane. Ewentualnie pozostaje umowa z dostawcą dobrej jakości newsów, żeby LLM był na bierząco z historią. Ale zdolności językowych już kolejny TB treści nie poprawi.
„Normalnie nauka AI to napchanie ich terabajtami danych a potem fine-tuning. Te całe „Agenty uczące się od siebie nawzajem” to raczej ściema. Dużo krąży takiej dezinformacji, mającej napędzać hype. Np. cała ta sieć społecznościowa dla AI okazała się być zwyczajnym oszustwem. Tak samo jak różne „autonomiczne” systemy okazywały się już być kilkuset Hindusami pracującymi zdalnie.”
To co teraz widzisz, czyli przykładowo LLM posługujący się majcą na poziomie szkolnym/licencjackim, to uczenie ze wzmocnieniem. Nie terabajty danych a masa ludzi, którzy odpłatnie anotują błędy w wynikach LLMa, albo opracowują podręcznikowe rozwiązania problemów. I potem uczysz tego LLMa naśladować kolejne kroki „rozumowania”.
Agenty uczące się nawzajem wydają mi się ściemą. Ale LLM z „agentem” już jednak nie (co jest dla mnie kolejnym zaskoczeniem). Trochę pobawiłem się code, żeby mieć jakieś wyczucie na czym stoimy. Było to zaskakujące doświadczenie. Coś tam promptować na webie to jedno, ale widzieć jak ci ten LLM rozpoznaje jakiś kawałek kodu, edytuje, odpala komendy, robi błąd, testuje, widzi że nie działa, poprawia. Tego się jednak nie spodziewałem.
„Istnieją dziedziny w których uczenie AI jest łatwiejsze – np. kodowanie, bo języki programowania to po pierwsze języki, więc idelanie pasują do obsługi przez modele językowe. A po drugie są to języki sztuczne, ograniczone, bez takich wynalazków jak deklinacja przez przypadki, osoby czy czasy. Bez całej nadbudowy stuleci rozwoju i pierdyliardów wyjątków.”
Moim zdaniem powód jest zupełnie inny: to po prostu jest czynność dziejąca się w dużej mierze w wirtualu. Podobnie, niestety jak znaczna część pracy biurowej. Wrócę tutaj do tego code. Sam język nie wydaje się stanowić dla niego żadnego problemu (w sensie, błędu składniowego nie widziałem). Zresztą głupi webowy LLM umie w język naturalny. Większym problemem było dla niego zrozumienie, że jak zmieni w A to jeszcze jest zależność w B. Albo że nie należy wymyślać koła na nowo, bo w projekcie ma gotowca. I na tym poziomie programowanie jest jednak bardziej złożone niż praca w excelu.
@WO
„Chodzi mi tylko o to, że ten szantaż „bo się przeniosę z moimi paczkomatami do Dubaju!” zawsze był blefem (…)”
Chyba wszystko zależy od tego, co się przenosi. Najłatwiej jest przenieść te wszystkie centra usług współnych, ludzie tak samo ograniają Excela w Niemczech, w EŚW i w Indiach. Mam ten trend na codzień i on komplikuje życie, kiedy trzeba wszystko uzgadniać czy ucierać od nowa, albo nagle przestajesz sprzedawać usługi B2B swojskiemu Węgrowi, tylko enigmatycznej Egpicjance, albo Indusowi. Ale skoro ten sam etat kosztuje na Węgrzech 3 razy mniej, niż w Irlandii, to czemu się dziwić? Biznes jest jak taoistyczna woda, zawsze będzie zmierzał ku kosztowemu dnu.
Produkcja przywiązana do języka też się globalizuje. Z pewnym zdziwieniem zaobserwowałem, że w ChRL zatrudniają ludzi z polskim. Ale jak się robi projekt na 100 języków, to opłaca się mieć na miejscu Polaka, który sczyta instrukcję albo UI, po uprzednim tłumaczeniu przez AI. Nie wiem, czy to kiedyś spotka prasę, lub też neo-prasę opartą na farmach kontentu wspomaganych AI, ale to sobie można pewnie wyobrazić.
Najtrudniej przenieść produkcję przemysłową. W zeszłym roku fala takich przenosin spadła na polski automotiv i powody były z grubsza dwa: ogromny wzrost płacy minimalnej w Polsce z PiS oraz rosnące koszty energii w Europie. To się teraz dzieje w Niemczech, pomimo znacznie silniejszej pozycji związków zawodowych w RFN. Po prostu budżet się nie spina i kapitalista odcina uschniętą gałąź.
Jak dla mnie, to wyłania się z tego krajobrazu coraz ważniejsza rola państwa jako inicjatora i menadżera polityki przemysłowej. Tylko takie państwo jest w stanie obronić swoich obywateli przed wyzyskiem, o jakim pisze powyżej Cpt. Havermayer. Więcej, takie państwo jest narzędziem, żeby zmusić zagranicznych inwestorów, żeby podzielili się technologią i jak widzi sens, to może obronić upadający zakład załatwiając mu dofinansowanie. Ten model świetnie się sprawdził w Azji. Japonia i Korea wzbogaciły na produkcji dla USA, Tajwan zbudował TSMC nie tylko po to, żeby podbić rynek układów scalonych, ale też po to, żeby przywiązać do siebie Stany i zapewnić sobie bezpieczeństwo.
Nie mam pojęcia czy taki model zwiększonej roli państwa jest do skopiowania w Europie, na pewno nie 1:1. Ale wszystko wskazuje na to, że to nadchodzący nowy standard w globalizacji. I dlatego fajnie, że mamy jeszcze swoje państwo oraz UE, która z jednej strony zwiększa jego możliwości przez dostęp do dużego rynku, a jednocześnie nakłada czapę instytucji UE, które jako tako mogą nadzorować naszą klasę polityczną. Gdyby nie EU, to już byśmy żyli w IV RP.
@Boni
„Czyli to, co mijałem a nawet przy czym się kręciłem w Irlandii, te wszystkie DC Microsoftu, Googla, Amazona i cholera wie czyje, obsługujące chyba ZNACZNIE więcej, niż Dublin, to był atrapy? ”
Irlandia jest w Unii, więc przy zwykłych GDPR rozważaniach sobie możesz wybrać, czy dla twojego use case lepszy będzie (przykład z oferty AWS) Dublin, Sztokholm czy Frankfurt. Chyba, że akurat nie możesz, bo np. twój bardzo bogaty i ważny niemiecki klient nie życzy sobie wywożenia swoich danych poza kraj i klops, Frankfurt musi zostać.
Pozycja pracownika zawsze będzie zależna od takich uwarunkowań, specyficznych dla danego przedsiębiorstwa. Trzeba się po prostu orientować, co u nas konkretnie jest możliwe, i czy jak straszą to czy blefują czy nie. Ale to nie jest tak, że niemiecki datacenter przeniosą do Chin, bo fabrykę śrubek przenieśli – a wydaje mi się, że coś w tym stylu próbowałeś argumentować.
„twoje słabe ad absurdum jest słabe”
E, mi się całkiem podoba. Kontrprzykład to najlepszy sposób pokazania fałszywości ogólnej tezy.
„Bo ja się zgodzę, że super-duper strategiczne, no to owszem, ogranicza je prędkość światła”
To nie jest kwestia super-duper strategicznych zastosowań, tylko zwykłych webowych appek, a w szczególności streamingów. Polskę od biedy obsłużysz z Irlandii, ale z USA już będziesz miał ~200 ms opóźnienia na round tripie przy dobrej pogodzie. W CS-a już tak nie popykasz. Na Zoomie też będzie śmiesznie.
„Ludzie z Indii łączący się do serwerów w Izraelu, które musiały odpytać bazę danych w UK. Poproszony o wsparcie gość z DC w UK odpisał po prostu „Niestety, światło zapierdala już tak szybko, jak tylko potrafi. Nie jestem w stanie skłonić go, żeby przyspieszyło!””
To mógł być on! Ale tak naprawdę takich ludzi są tysiące w tym zawodzie i każdy z nich musi tłumaczyć klientowi, że fizyka wciąż obowiązuje.
„„Ludzie z Indii łączący się do serwerów w Izraelu, które musiały odpytać bazę danych w UK. Poproszony o wsparcie gość z DC w UK odpisał po prostu „Niestety, światło zapierdala już tak szybko, jak tylko potrafi. Nie jestem w stanie skłonić go, żeby przyspieszyło!””
Story of my life. Raz w tygodniu odpowiadam jakiemuś debilowi na pytanie typu „czemu dane kopiują się z A do B godzinę a nie 5 minut. Choć przeważnie odpowiedź brzmi „to zapłać za lepszy link bucu”.
@kontrprzykłady
W matematyce czy fizyce są super. Ale w wielu dziedzinach, często związanych ze społeczeństwem, polityką albo ekonomią, jedyne co kontrprzykład pokazuje to to, że atakowana teza nie jest prawdziwa w 100% przypadków tylko w np. 50%. Albo 99%. Zależy jak mocno wygrzebany z miski wiśni ten kontrprzykład. Wieku ludzi z „umysłem ścisłym” nie potrafi tego zrozumieć.
@rw
„Cła hamują rozwój”
Yebać rozwój.
@mb
” ludzie tak samo ograniają Excela w Niemczech, w EŚW i w Indiach.”
Owszem, natomiast powinniśmy jako Unia grać tą kartą co Trump, że jak przeniosłeś coś do Indii, to tracisz dostęp do unijnego rynku zamówień publicznych (na przykład). Albo zgodność z RODO. Niektórych usług, powiedzmy zahardu i pronografii, tak nie zablokujemy oczywiście. Ale co tylko się da, powinniśmy.
Ta, właśnie jestem mimowolnym świadkiem jak pewnej dużej instytucji publicznej z kraju zachodniej europy, która do tej pory miała zawsze politykę EU-only przy zakupie usług, duża amerykańska korporacja wykręca obie ręce by wcisnąć im indyjskie usługi bo bez tego im nic innego nie sprzedadzą. I wygląda na to że ta taktyka się sprawdzi. Inna sprawa że mają „zwolennika” w kierownictwie tejże instytucji który
„bardzo ich popiera” – z jakiego powodu można się łatwo domyślić.
@WO
„Owszem, natomiast powinniśmy jako Unia grać tą kartą co Trump, że jak przeniosłeś coś do Indii, to tracisz dostęp do unijnego rynku zamówień publicznych (na przykład).”
Dokładnie. Tak właśnie powinna działać polska i europejska polityka przemysłowa. Coś za coś. Chcesz Chińczyku produkować baterie w Polsce albo na Węgrzech, to otwórz JV z europejskim partnerem – przecież oni tak właśnie wymuszali trasnfer technologii z Japonii i z Zachodu. Świat wolnego handlu i otwartych drzwi się skończył, kiedy Chiny zaczęły naginać reguły pod siebe do tego stopnia, że dziś wszyscy mają z nimi nagatwyny bilans, i to na pierdyliardy rocznie.
Co do RODO itd., to Zachód jest mistrzem w tego typu chwytach. Niby wolny rynek, ale boisko jest tak zaprojektowane, żeby to „nasi” strzelali, a nie goście. Minusem jest być może mniejsza konkurencyjność lokalnego rynku. Może i Niemcy mają mniejszy wybór w Lidlu niż Polacy w tych wszystkich Lidlach/Biedronkach/Dinach/Stokrotkach, ale to Niemcy są ciągle eksportowym hegemonem w Unii, bo ich przedsiębiorstwa bija się o punkty na wyjeździe, a nie walcza o honor u siebie.
Co do hazadru i porno – suwerenność cyfrowa to powinien być filar nowej polityki IMHO.
@rw
” Ale w wielu dziedzinach, często związanych ze społeczeństwem, polityką albo ekonomią, jedyne co kontrprzykład pokazuje to to, że atakowana teza nie jest prawdziwa w 100% przypadków tylko w np. 50%.”
Ta, ale moim celem było zbicie tezy w rodzaju „X jest niemożliwe” do poziomu „X się zdarza i nie-X też”. W pracy często jest możliwy opór, ale trzeba dobrać strategię do konkretnej sytuacji – to jest w skrócie mój pogląd na ten temat.
> W superskrócie, opowiada jak koncepcja „finansowej alchemii”, czyli kreowania pieniędzy ex nihilo przez banki, rywalizowała przez stulecia z koncepcją „pieniądza kruszcowego”
te wszystkie odkorowane techbrosowe szury w postaci thiela i reszty kryptobrosów bardzo się przecież czają na wywrócenie tej koncepcji i zastąpienia ją tworzeniem pieniądza z powietrza przez nich samych, gdzie za to tworzenie pieniądza i my i państwa mamy im zapłacić (a ponieważ nie wiadomo o co jest wojna z iranem, to równie dobrze może być o ropę za ile tam $ za baryłkę żeby wywrócić supply chains na całym świecie i rozmontować system pieniądza jaki mamy obecnie, co by też wskazywało na co im tyle serwerowni z gpu, ktoś ten pieniądz będzie musiał kopać, bo przecież nie do trenowania LLM-ów i dyfuzyjnych, bo te, wiadomo, dużo dalej nie pójdą i czeka nas kolejne AI winter);
@MB
„Co do hazadru i porno – suwerenność cyfrowa to powinien być filar nowej polityki IMHO.”
Do tego jeszcze daleka droga, bo Europa nie ma w ofercie niczego co by dorównywało jakością produktom Google i Microsoft.
@rw
> Do tego jeszcze daleka droga, bo Europa nie ma w ofercie niczego co by dorównywało jakością produktom Google i Microsoft.
w sensie webowych spredszytów, procesorów tekstu, klientów email i kalendarza? [ale za to mamy curl, jego autor już od dawna nie może wjechać do usa od chyba pierwszego trumpa, albo lepiej]
@eli.wurman
„w sensie webowych spredszytów, procesorów tekstu, klientów email i kalendarza?”
To akurat dałoby się czymś zastąpić, i to niekoniecznie vimem. Ale chmury? Co mogłoby być sensowną alternatywą dla AWS/GCP/Azure?
@mbojk
> Ale chmury? Co mogłoby być sensowną alternatywą dla AWS/GCP/Azure?
możemy np. przestać łżeć klientom że aws/gcp/azure załatwia wszystkie sprawy z compliance (bo większość deweloperów nauczyła się na ich usługach, bo były za darmo i przez ten cały hajs, który pompowano w ich promowanie, darmowe tutoriale, kursy, każdy i jego pies nauczył się z nich korzystać). Mamy masę europejskich dostawców, możemy po prostu zacząć z nich korzystać (i wymusić na usa żeby dopuścili naszych dostawców do ich rynku)
@eli
„w sensie webowych spredszytów, procesorów tekstu, klientów email i kalendarza?”
Webowych i desktopowych. I nie, Proton Mail i Libre Office nie dają rady.
@wo
„Yebać rozwój.”
Za młody jestem, żeby móc tak powiedzieć.
@rw
> Webowych i desktopowych. I nie, Proton Mail i Libre Office nie dają rady.
brzydkie są jak rozwód marcinkiewicza, ale przekonanie, że albo office i gmail albo nic – to decyzja estetyczna; i rozumiem, że tam jakieś bi w excelu, też wszyscy i jego pies przyzwyczajeni że nie da się w żaden inny sposób – można sobie łatwo ogarnąć jakimś pajtonem albo nawet i gołymi sikłelami; tldr; to wybór, który w długim terminie szkodzi nam wszystkim
sent from my linux shitbox
@eli.wurman
„można sobie łatwo ogarnąć jakimś pajtonem albo nawet i gołymi sikłelami; tldr; to wybór, który w długim terminie szkodzi nam wszystkim”
Tak z 95% użytkowników excela Pythonem nie ogarnie. I z 95% nie wytrzyma z Libre Office powyżej miesiąca. Sam próbowałem jechać Libre Office, samozaparcia wystarczyło chyba nawet na rok.
Ogólnie to jest jakiś zupełnie pokręcony scenariusz: luz, nie mamy Excela, więc nasze koro-ludki będą łatać braki Pythonem. Raczej trzeba się zastanowić jak to jest, że kontynent na tyle milionów ludzi nie dorobił się arkusza kalkulacyjnego? I jak to jest, że ten scenariusz się systematycznie powtarza? W latach 90 kontynent dorobił się przeszczepienia DMCA zza oceanu – płaci do dziś. Smartfona ostatecznie przeszczepił zza oceanu, teraz w sądach próbuje ukrócić app story. OSy może zasadniczo wybierać pomiędzy jednym dominującym zza oceanu, drugim mniej popularnym zza oceanu i trzecim co najlepiej sprawdza się na serwerze. Teraz importuje shadow AI zza oceanu. Coś tu się cyklicznie zacina.
Nie chodzi o brzydotę, Proton jest nawet ładny. Ale o takie duperele (Proton) jak „nie mogę dodać nowego kontaktu na telefonie”, „urodziny kontaktu muszą mieć rok” (już lecę pytać się cioci o jej rok urodzenia), „nie mogę mieć kontaktu w grupie jeżeli nie mam jego emaila”, „nie mogę edytować arkusza na telefonie”, „albumy ze zdjęciami ładują się przez parę minut a w Ente parę sekund”, „konwersja arkusza z formatu XLSX do własnego formatu Proton Docs (po co??? Czemu nie użyli formatu otwartego tylko wymyślili własny? ) zastępuje formuły wartościami”, itd.
@Parasol
Ktoś albo musiałby mieć szansę na tym zarobić, albo jakieś państwo musiałoby to sfinansować. Państwa europejskie nie lubią takich rzeczy finansować, ani też nie są przyjazne ludziom zakładającym nowe innowacyjne biznesy (w Danii ostatnio wrze, bo chcą opodatkować NIEZREALIZOWANE zyski kapitałowe, wliczając w to niepłynne udziały w spółkach – co rozwala system wynagrodzeń w startupach).
A Libre Office jest spoko, jak go używam w domu na pececie. Ale jeżeli chodzi o wspólne edytowanie dokumentów przez sieć, to chyba terra incognita. A to jest podstawowe wymaganie biznesowe teraz.
@all
Jak tak poczytałem wasze odpowiedzi, dygresje i zastanowiłem się moment albo dwa, to wiecie, przepraszam za zawracanie głowy, dzięki za wszystko, będę leciał; nie wiem co mnie podkusiło żeby tu się odzywać po 15 latach (no dobra, wiem, ale jak słusznie zauważa gospodarz, z przynudzaniem i rantami wypad na swoje blogi). Zdrowia i szczęścia życzę, i żebyśmy dożyli emerytur, jeśli jakieś będą.
@Cła hamują rozwój.
@WO
Można hamować cłami zaporowymi napływ towarów o wyższym poziomie kultury technicznej niż rodzime i zająć się w kraju kopiowaniem produkcji zagranicznej mając w nosie prawo patentowe. Kilka krajów w historii tak robiło.
Cła poza wszystkim są mechanizmem regulującym deficyt handlowy z danym krajem/podmiotem oraz możliwością ściągnięcia części wpływów z importowego rynku krajowego dla rządu. Trump używał ich już w pierwszej kadencji.
Cła opodatkowują konsumentów (czyli nas) żeby wspomóc producentów (czyli Pana Janusza).
@rw
Z tym, że jak opisuje Chang Ha-joon, ten pan Janusz może nazywać się na przykład Samsung albo Hyundai, i faktycznie przez pewien czas płaci się więcej, bo rynek jest przymknięty, a Janusz się dopiero uczy, za to potem może być całkiem miło (ale oczywiście nie musi, bo w tę grę trzeba umieć grać długofalowo i strategicznie).
@kuba_wu
Czytałem tę książkę. Wg tej logiki, Polska nie powinna była wchodzić do Unii Europejskiej, żeby móc chronić swoje Samsungi barierami celnymi przed konkurencją wyżej rozwiniętych gospodarek zachodniej Europy. A jednak weszliśmy, dostaliśmy gigantyczny rynek zbytu na swoje produkty, i to był wielki sukces.
@rw
Jako mniejsza i w sumie słabiej rozwinięta gospodarka musielibyśmy dogadywać się z Dużą Zachodnią Unią mając pod bokiem rosję i białoruś? Co jeszcze mogło pójść nie tak? Co jeszcze można spieprzyć? Korea ze swoimi czebolami miała zupełnie inne warunki polityczne na początku.
@parasol
Raczej trzeba się zastanowić jak to jest, że kontynent na tyle milionów ludzi nie dorobił się arkusza kalkulacyjnego? I jak to jest, że ten scenariusz się systematycznie powtarza?
Odpowiedź brzmi: Dolina Krzemowa jest w USA. Soft przyszedł do nas razem z hardłerem. Nie wiem czy pamiętasz Nokię i Symbiana, który wziął i umar, bo nikt nie chciał tracić czasu na pisanie apek pod system jednego producenta, kiedy właśnie Android się rozpędzał a Apple zgarniało bonus za bycie pierwszym na rynku smartfonów. Jestem na tyle stary żeby pamiętać czasy kiedy na PCty mówiło się aj bi emy, a OS nazywał się DOS i ładowało się go z dyskietki 5,25″. W porównaniu z tym moja Amiga 500 z Workbenchem 1.3 wyglądała jak cud techniki (chociaż jedno i drugie było już mocno przestarzałe w 90s, kiedy do nas dotarło). Jakimś cudem Commodore nagle padło, a na pecety zaczęliśmy mówić klony, kiedy się okazało że komponenty do tej architektury mogą tłuc różni producenci i ruszył wyścig zbrojeń od strony hardware. W momencie jak wszedł Windows 95 było już pozamiatane.
Poczynając od czasów ośmiobitówek to, o ile się nie mylę, jedynym „europejskim” sprzętem był Sinclair, który i tak był produkowany przez amerykański Timex i szybko zdechł dojechany przez Commodore cenowo.
Mamy coś 50 lat rozwoju komputerów osobistych i cały ten czas to były wojny na śmierć i życie o wystarczająco duży market share, a Europa nie brała w tym wyścigu udziału. Kiedy kurz opadł okazało się że MS w zasadzie w 100% zdominował korpoświat. Pamiętam jak korpo w którym pracowałem jakieś 16 lat temu testowało pomysł „hej, weźmy jakieś tanie lapki z linuxem i obsługujmy z nich naszych klientów przez maszyny wirtualne. Byłem w grupie testowej i, guess what, IT nie wyrabiało z ogarnianiem wszystkich zgłaszanych problemów, więc szybko się okazało że utrzymanie tych linuxów się nijak nie będzie skalowało, pracownik oswojony jest z Windowsem którego zwykle używa też prywatnie i finalnie nie da się uciec z ekosystemu MS, który tak po prostu jest kompatybilny z tym całym softem pisanym pod Windowsy, go figure.
A, no i używałem też w pracy Lotusa, który zdaje się był pierwszy jeśli chodzi o arkusz kalkulacyjny 1-2-3, ale MS go wygryzł excelem i nikt o tym nie pamięta. My mieliśmy Lotus Notes, czyli klienta pocztowego, którego UI był tak toporny że z ulgą przeszliśmy na Outlooka po kilku latach walki.
Jedynym sposobem na jakiś Euro-MS byłoby zbudowanie konsorcjum w stylu Airbusa, który ma 55 lat ale dopiero 7 lat temu udało mu się zostać największym producentem samolotów pasażerskich, po części też dlatego że Boeing zaliczył parę konkretnych fuckupów na własne życzenie. Więc tak, jeśli teraz zaczniemy to może nasi wnukowie dożyją cywilizowanego eurointernetu.
@fieloryb
„Korea ze swoimi czebolami miała zupełnie inne warunki polityczne na początku.”
No tak, Korea Południowa miała pod bokiem tylko Chiny i Koreę Północną. Easy-peasy.
Ale w sumie to się z Tobą zgadzam, że to są nieporównywalne sytuacje, bo Korea Płd nie miała opcji „zero ceł dla was i zero ceł dla nas”. Europa i USA i tak na nich nakładały cła i ograniczenia importowe. Więc logiczne dla Koreańczyków było chronic swój rynek w podobny sposób.
Deal EU-Mercosur o którym wspomniałem to co innego. Zarówno UE jak i kraje Mercosur będą miały łatwiej eksportowac swoje towary.
@Cpt.Havermeyer
Europejska przeglądarka WWW już jest (Vivaldi) i jest całkiem spoko, używam.
@rw
Ja to sobie tłumaczę prostym pytaniem: „czy chciałbym mieszkać z Zachodniej Białorusi?”. Tak by to de facto funkcjonowało po 10 lub 20 latach jeśli chodzi o system polityczny. Nie ma złudzeń.
@fieloryb
„Ja to sobie tłumaczę prostym pytaniem: „czy chciałbym mieszkać z Zachodniej Białorusi?”. Tak by to de facto funkcjonowało po 10 lub 20 latach jeśli chodzi o system polityczny. Nie ma złudzeń.”
To też. Ale gdyby teza „wolny handel szkodzi rozwojowi gospodarki” była prawdziwa, to Polska zapłaciłaby cenę ekonomiczną za bezpieczeństwo polityczne. A stało się na odwrót, zarówno z punktu widzenia bezpieczeństwa jak i rozwoju ekonomicznego nasza akcesja to był wielki sukces.
@Parasol
„Raczej trzeba się zastanowić jak to jest, że kontynent na tyle milionów ludzi nie dorobił się arkusza kalkulacyjnego?”
No właśnie. W „Bóg-Techach” Czubkowska opisuje technologiczną scenę lobbyingową w Brukseli i Strasburgu, i to jest chyba najlepszy rozdział tej książki. Liczba ludzi zatrudniona przez amerykańskie korpo wzrosła tam w ostatnich latach wielokrotnie. Tysiące ludzi żyją z tego, żeby w PE – lokalnych parlamentach też – przechodziły rozwiązania korzystne dla big techów, a nie dla europejskiego biznesu. To miało od biedy sens i równowagę, dopóki big techy nie były jeszcze tak dominująco ogromne, a Amerykanie kupowali wytwory europejskiego przemysłu. Teraz, kiedy chcą bronić własnego rynku, Unia powinna pogonić to towarzystwo z Bruskeli i zacząć pomopować kasę w europejską technologię.
Nie jestem ekspertem IT, ale wydaje mi się, że amerykański rynek technologii, podobnie jak każde inne IP, czerpie z różnorodności. Produkt opracowany w wielokulturowym środowisku jest zazwyczaj lepszy, niż dzieło monokultury. To jest również siła europejskiego rynku, której nie mają Chińczycy czy ich sąsiedzi. U nas każdy prodkut musi być domyślnie zoptymalizowany pod kilkadziesięt języków czy lokalnych rynków z odrębnymi regułami, a na świecie to jest raczej wyjatek. Powinniśmy to wykorzystywać.
@MB
IMO to raczej czyni europejski rynek trudniejszym, a nie łatwiejszym.
@rw
“Ale gdyby teza „wolny handel szkodzi rozwojowi gospodarki” była prawdziwa, to Polska zapłaciłaby cenę ekonomiczną za bezpieczeństwo polityczne.”
Jest taka praca, kolokwialnie “China Shock” (Autor, Dorn, Hanson) która pokazuje jak wejście Chin do WTO wymiotło produkcję przemysłową w stanach w tempie uniemożliwiającym adaptację rynku pracy. Została zapłacona cena ekonomiczna (o czym praca) a obecnie jeszcze są dopłaty w cenie politycznej
@Parasol
No, ale całościowo to gospodarka USA ma się dobrze. Nie fetyszyzujmy przemysłu.
Czy ja wiem? W sensie, fetyszyzujmy GDP bo to słuszne? Czy jest stabilniejsza niż powiedzmy w takim 95 r.? Raczej nie (i nawet nie chodzi mi tu o jakiś system finansowy, tylko elementarne pytanie: Panie, jakie będą reguły za rok?). A może jest mniej namiotów na ulicach? Może wyborcy są bardziej zadowoleni? Kurczę może ich termometry, te wszystkie BLSy, działają bardziej przejrzyście? Albo bank centralny cieszy się rosnącą autonomią i zaufaniem? I może większe porozumienie polityczne co do części choćby spraw?
Czy po prostu bierzemy GDP i ogłaszamy: Oto Wskaźnik!
@rw całościowo gospodarka najbogatszego kraju trzeciego świata trzyma się na ślinę i iluzję, ale tak, ma się dobrze
@rw
„IMO to raczej czyni europejski rynek trudniejszym, a nie łatwiejszym”
Na początku tak. Ale jak już masz produkt, który się utrzymał i rozwinął w takim pokręconym miejscu jak UE, to łatwiej go potem sprzedać dalej.
@Parasol
„China shock”
Chińczycy trafnie zdiagnozowali, że Zachodem rządzą elity biznesowe (a nie partyjne, jak u nich), a one są zazwyczaj bardziej skupione na krótko i średnioterminowym zysku, niż na długofalowym interesie kraju, czy nawet swoim. Receptę na dotarcie do ich serc podpowiedział im Carl Crow w takiej przedwojennej książeczce „400 million consumers”. Z 400 mln zrobił się miliard, a potem 1,4 miliarda. Zachód wpadł w pułapkę, jak te małpy, co sięgają po przynętę do ciasnego worka. Zaciskają łapkę na zdobyczy i nie mogą jej już wyciągnąć, bo wtedy zdobycz przepada.
PS. Jak sięgnąć głębiej, to Marco Polo opisywał bogactwa chińskich miast i tysiące statków na Jangcy. Rodacy mu nie uwierzyli, uważano go za mitomana. Ale znalazło się kilku takich, którzy zadali sobie pytanie: „a co jeśli on nie zmyśla?”. Jeden z tych facetów z książką Marka w kuferku odkrył Amerykę, szukając drogi do markowego Kataju. Żądza zysku nie zawsze przynosi zatrute owoce.
@Parasol
„Czy ja wiem? W sensie, fetyszyzujmy GDP bo to słuszne? Czy jest stabilniejsza niż powiedzmy w takim 95 r.? Raczej nie (i nawet nie chodzi mi tu o jakiś system finansowy, tylko elementarne pytanie: Panie, jakie będą reguły za rok?). A może jest mniej namiotów na ulicach? Może wyborcy są bardziej zadowoleni? Kurczę może ich termometry, te wszystkie BLSy, działają bardziej przejrzyście? Albo bank centralny cieszy się rosnącą autonomią i zaufaniem? I może większe porozumienie polityczne co do części choćby spraw?”
Ale to się ma średnio do deindustrializacji. Paroksyzmy polityczne USA to głównie histeryczna reakcja części białych Amerykanów na utratę uprzywilejowanej pozycji (stąd ten wielki projekt deportacji kolorowych imigrantów).
@rw
„gdyby teza „wolny handel szkodzi rozwojowi gospodarki” była prawdziwa, to Polska zapłaciłaby cenę ekonomiczną za bezpieczeństwo polityczne. A stało się na odwrót, zarówno z punktu widzenia bezpieczeństwa jak i rozwoju ekonomicznego”
A kto stawia taką tezę? Bo na pewno nie Ha-joon, on przecież pisze o strategi chronienia wybranych, strategicznych gałęzi, w których inni są z przodu, i nie stale, a tylko do momentu gdy nasze korpo okrzepną, i dopiero wtedy wypuszczania ich na wolny rynek. Która to strategia generalnie sprawdziła się w wielu azjatyckich krajach. A mnie raczej nie chodziło mi o samą Polskę, bo uwarunkowania były jakie były; rozmawialiśmy przecież o braku europejskich big-techów. Zapewne nigdy ich nie będzie, jeśli się aktywnie nie stworzy im warunków do wykiełkowania i wzrostu.
„No, ale całościowo to gospodarka USA ma się dobrze. Nie fetyszyzujmy przemysłu.”
Tylko jakoś ludziom się nie podoba. Poza tym, jak oceniasz, że ma się dobrze? Pekabem (meh)?
Sorry, ale masz szok który eliminuje historycznie stabilne i nieźle płatne miejsca pracy i twierdzisz, że ten czynnik w jakiś zdumiewający sposób “się ma średnio” do “utraty uprzywilejowanej pozycji”? Czy oni po prostu z nudów zamieszkali w namiotach, tudzież utonęli w opioidach, a teraz histerycznie reagują na niespodziewaną uprzednio utratę uprzywilejowanej pozycji?
Całe to poczucie „utraty uprzywilejowanej pozycji” widzę raczej jako efekt ohydnej prawackiej propagandy, wskazującej ludowi winnych jego realnie gorszej sytuacji, w postaci imigrantów, czarnych (a gdzieś i kiesyś indziej Żydów itd), w celu odsunięcia gniewu od faktycznych winowajców.
@kuba_wu
„Która to strategia generalnie sprawdziła się w wielu azjatyckich krajach. ”
A jeszcze większej liczbie się nie sprawdziła. Z kolei w Polsce sprawdziła się koncepcja odwrotna – rozwój przez FDIs, bez ochrony i subsydiowania gałęzi przemysłu.
„Całe to poczucie „utraty uprzywilejowanej pozycji” widzę raczej jako efekt ohydnej prawackiej propagandy, wskazującej ludowi winnych jego realnie gorszej sytuacji”
A ty teraz traktujesz „lud” jak bezmyślne marionetki, de facto zabierając im podmiotowość. Może ludowi nie trzeba nic wskazywać, bo i tak nie cierpi imigrantów i gejów. Tak jak pół pisowsko-braunowskiej Polski.
@kuba_wu
„Całe to poczucie „utraty uprzywilejowanej pozycji” widzę raczej jako efekt ohydnej prawackiej propagandy, wskazującej ludowi winnych jego realnie gorszej sytuacji, w postaci imigrantów, czarnych (a gdzieś i kiesyś indziej Żydów itd), w celu odsunięcia gniewu od faktycznych winowajców.”
W odniesieniu do USA to jest dość ahistoryczna diagnoza która ignoruje kontinuum jawnego, agresywnego rasizmu w tym kraju, zwłaszcza na południu (niewolnictwo).
@rw
„No, ale całościowo to gospodarka USA ma się dobrze.”
Dobrze to się ma kapitał / oligopole / transferowanie bogactwa od biednych do elity.
„Paroksyzmy polityczne USA to głównie histeryczna reakcja części białych Amerykanów na utratę uprzywilejowanej pozycji (stąd ten wielki projekt deportacji kolorowych imigrantów).”
Gdyby ludziom się faktycznie poprawiało, to i histerycznej reakcji pewnie by nie było (a przynajmniej nie w takim wymiarze). PKB to nie wszystko.
@rw
„Europejska przeglądarka WWW już jest (Vivaldi) i jest całkiem spoko, używam.”
Jest też sporo innych produktów, które dla wielu zastosowań niewiele ustępują odpowiednikom z USA. Gdyby dodać do tego faktyczną ogólnoeuropejską inicjatywę, karcenie konkurencji amerykańskiej za patologiczne praktyki i kontrolowanie enshittifikacji, to uważam, że odzyskanie pola byłoby możliwe. Ale to oczywiście mało prawdopodobne, jeśli nie porzucimy wcześniej naszej pozycji jako wasala USA.
link to european-alternatives.eu
@WR
A ty teraz traktujesz „lud” jak bezmyślne marionetki, de facto zabierając im podmiotowość.
Jako neojakobin zapytam: What do you mean 'Flash Gordon approaching’? Gdzie, kto, komu coś zabrał?
„Gdzie, kto, komu coś zabrał?”
A gdzie w logice „prawica wskazuje, a lud łyka at face value” jest miejsce na wolną wolę czy zdolność do krytycznego myślenia. Już nie wspominam o wyższościowym tonie, że my oświecony „nie-lud” potrafimy przejrzeć tę prawicową propagandę, a te przygłupy z ludu nie. Brakuje tylko middleclassowego zbawiciela, który im WYTŁUMACZY.
@Luca
„Gdyby ludziom się faktycznie poprawiało, to i histerycznej reakcji pewnie by nie było (a przynajmniej nie w takim wymiarze).”
Niemcy końca XIX wieku to była rosnąca potęga ekonomiczna, połączona z pierwszymi w Europie (jeśli nie na świecie) ubezpieczeniami społecznymi. A i tak poszli w agresywny nacjonalizm + antysemityzm, bo czuli się niedocenieni.
Warunki materialne bytu to nie wszystko. Ludzie często wolą być biedni, ale Judenrein / only whites allowed.
@WR
Tak ogólnie „lud” jest ciut bezmyślny, „patricii” są równie bezmyślni jak „plebeii” itd.; ja jestem bardziej niż ciut bezmyślny. Wolno z perspektywy obserwatora z zewnątrz dokonywać takich ocen.
@rw
Niemcy końca XIX wieku to była rosnąca potęga ekonomiczna, połączona z pierwszymi w Europie (jeśli nie na świecie) ubezpieczeniami społecznymi. A i tak poszli w agresywny nacjonalizm + antysemityzm, bo czuli się niedocenieni.
Cokolwiek chcesz osiągnąć, doprecyzuj, a i tak chyba to będzie odbiegało od materiału faktycznego. Poza tym antropomorfizujesz Niemców, w pewnym sensie (osoba „Niemcy jako tacy” to kto?).
@Gammon No.82
Z tym, że ta ocena jest IMO nietrafiona. Nie ma jakiegoś szlachetnego ludu zdeprawowanego prawicową propagandą. To jest prawicowa propaganda trafiająca na podatny grunt. Na podstawie moich kontaktów z klasą ludową wiem, że „nie chcemy Żydów, Unii i pedałów” jest częśćiej niż rzadziej defaultowym mindsetem.
@rw (Niemcy końca XIX wieku)
Czekaj, jak to pisałeś?
„jedyne co kontrprzykład pokazuje to to, że atakowana teza nie jest prawdziwa w 100% przypadków tylko w np. 50%. Albo 99%.”
„Warunki materialne bytu to nie wszystko. Ludzie często wolą być biedni, ale Judenrein / only whites allowed.”
A ktoś twierdził, że warunki materialne przeważyły w 100%? Sprowadzanie procesów społeczno-politycznych wyłącznie do jednej przyczyny to zawsze jest naciągana symplifikacja.
Szowinizm / rasizm w Stanach funkcjonował od początku, ale niekoniecznie oznaczał od razu turbo-szaleństwo MAGA.
@rw
„Za młody jestem, żeby móc tak powiedzieć”
Nie możliwe żebyś był tak młody i naiwny żebyś nie widział, że rozwój od pewnego czasu jest pozorny. Wciskają nam gówna których nie chcemy (LLM, ekrany dotykowe, wielkie elektryczne suvy itd), zabierają nam to czego chcemy. Ja nie mam nic przeciwko cofnięciu technologii np. do 2010.
@Gammon
W czym odbiegam? Że Niemcy pod koniec XIX wieku nie rozwijały się i nie bogaciły? Czy że nie były jednoczęśnie agresywnie nacjonalistyczne, antysemickie i antypolskie?
„Poza tym antropomorfizujesz Niemców, w pewnym sensie (osoba „Niemcy jako tacy” to kto?).”
Nie ja jeden, przecież teza z którą polemizuje („lud jest zradykalizowany przez propagandę prawicową”) robi to samo.
@Luca
„Szowinizm / rasizm w Stanach funkcjonował od początku, ale niekoniecznie oznaczał od razu turbo-szaleństwo MAGA.”
Polecam książkę „The American Political Tradition” Richarda Hofstadera. Tam jest ładnie pokazane, jak zawsze szalona była amerykańska polityka.
WR
„Na podstawie moich kontaktów z klasą ludową wiem, że „nie chcemy Żydów, Unii i pedałów” jest częśćiej niż rzadziej defaultowym mindsetem.”
Utrwalanym przez kościół, polityków i szkołę, a każda nawet delikatna próba jego zmiany jest zakrzyczana zgodnym chórem wujów, jedyne dozwolone ruchy to w prawo lub ani kroku w tył. Więc dziwnym nie jest, skoro nikt (no jakieś NGO i banda lewaków coś próbują) nie pracuje nad zmianą postaw, tylko oddano to Elonowi, Tv Republice, kanałowi Zero …
@rw
„Czytałem tę książkę. Wg tej logiki, Polska nie powinna była wchodzić do Unii Europejskiej, żeby móc chronić swoje Samsungi barierami celnymi przed konkurencją wyżej rozwiniętych gospodarek zachodniej Europy. ”
Rozmawiałem z autorem tej książki i zadałem mu bardzo podobne pytanie. Odpowiedział, że Polska wchodząc do Unii dostała taki zastrzyk dofinansu, że to kompensowało wszystkie skutki negatywne.
@wo
„Nie możliwe żebyś był tak młody i naiwny żebyś nie widział, że rozwój od pewnego czasu jest pozorny. Wciskają nam gówna których nie chcemy (LLM, ekrany dotykowe, wielkie elektryczne suvy itd), zabierają nam to czego chcemy. Ja nie mam nic przeciwko cofnięciu technologii np. do 2010.”
Ty nie chcesz. Mi się podoba to, że pralki teraz są cichsze niż dwie dekady temu. Że mój elektryczny IONIQ 5 jest wystarczająco duży, żeby zmieścić całą rodzinę z bagażem bez problemu.
W 2010 roku nie było na rynku tego produktu: link to happiestbaby.com dzięki któremu z żoną mieliśmy przez parę tygodni 2 godziny więcej snu co noc, zanim mała nauczyła się spać lepiej. DWIE GODZINY SNU WIĘCEJ. Spójrz mi w oczy i powiedz, że to nie jest postęp.
@rw
> Europejska przeglądarka WWW już jest (Vivaldi) i jest całkiem spoko, używam.
przypomnę tylko, że WebKit (który jest podstawą i Chrome, i Safari, i Edge, i całej reszty) powstał z przeglądarki Konqueror z KDE; mamy też Qt który jest wykorzystywany w całej masie samochodów. BMW poszedł po chipy do Infineona. To nie jest tak, że nie mamy zdolności technicznych, po prostu kulturowo (i finansowo) nie docenialiśmy użytkownika końcowego i jego potrzeb (bo dla odmiany mieliśmy zdolności organizacyjne);
@eli.wurman
„To nie jest tak, że nie mamy zdolności technicznych, po prostu kulturowo (i finansowo) nie docenialiśmy użytkownika końcowego i jego potrzeb (bo dla odmiany mieliśmy zdolności organizacyjne)”
Otóż to. Linux też ma z tym problem.
Produkty softwareowe dla zwykłego użytkownika mają relatywnie wysokie koszty rozwoju (bo trzeba zrobić coś, co ogarnie przeciętny Kowalski, a nie hacker po informatyce) i nie mogą kosztować za dużo za licencję (bo ludzie nie zapłacą). Co oznacza, że muszą mieć masową adopcję żeby się zwrócić. Ponieważ takowa adopcja nie zdarza się z dnia na dzień, to trzeba najpierw zainwestować kapitał w rozwój, a potem czekać jakiś czas na zwrót. Model „wzrostu organicznego” który przyjęło wiele europejskich firm (zwłaszcza małych) tu się nie sprawdza. A kapitału który jest skłonny zaakceptować ryzyko takiej inwestycji w Europie jest dużo mniej, niż w USA. Na przykład w Norwegii, głównym czynnikiem hamującym rozwój nowych firm IT jest właśnie dostęp do kapitału.
@wo
> rozwój od pewnego czasu jest pozorny
z drugiej strony mieliśmy szczepionkę mRNA na covid, mamy ASML (to jest kawał absolutnie magicznej maszynerii), jest GLP-1, mamy świetną kontrolę nad hiv (lenacapavir dwa razy na rok jako prewencja przed zakażeniem), nawet w polsce mamy okresy kiedy masę prądu robimy z oze, niedługo będziemy mieć solid-state batteries; nawet papierosy teraz są na prąd, nie śmierdzą (jak kiedyś) i zamiast tytoniu jest rooibos
@rw
W czym odbiegam? Że Niemcy pod koniec XIX wieku nie rozwijały się i nie bogaciły? Czy że nie były jednoczęśnie agresywnie nacjonalistyczne, antysemickie i antypolskie?
„Niemcy” się rozwijały i bogaciły.
Czy że nie były jednocześnie agresywnie nacjonalistyczne, antysemickie i antypolskie?
Wybacz, ale w odniesieniu do nazwy „Niemcy” można taki tekst wpisać do podręcznika dla szkół, jeżeli taki piszesz, a chcesz dojebać OBECNYM Niemcom, a tu jest jakiś zylion zmiennych.
„Poza tym antropomorfizujesz Niemców, w pewnym sensie (osoba „Niemcy jako tacy” to kto?).”
Nie ja jeden, przecież teza z którą polemizuje („lud jest zradykalizowany przez propagandę prawicową”) robi to samo.
@rw
> Otóż to. Linux też ma z tym problem.
ile tam, miliard użytkowników używa linuksa codziennie na swoim telefonie, w swoich samochodach; steam deck jest na linuksie, zaraz steam machine; cały absolutny clusterfuck jakim jest windows 11 prowadzi ludzi do przesiadki na linuksa (i sobie nieźle radzą, bo do odpalenia przeglądarki i tam apki webowej, bo przecież zamordowano rozwój natywnych aplikacji – nie trzeba wiele umiejętności)
> Na przykład w Norwegii, głównym czynnikiem hamującym rozwój nowych firm IT jest właśnie dostęp do kapitału.
głównym problemem Norwegii jest to, że nikt tam nie mieszka, takie Tromso, które jak na warunki północnej Norwegii jest metropolią (hej, mają tam makdonalda!) – to dziura wielkości Tarnowa albo powiatu Legionowskiego
Ja pierdolę, czasem nie ogarniam, jak można. No ale można, i to obserwuję.
@eli.wurman
Oraz semaglutydy na leczenie otyłości: link to pmc.ncbi.nlm.nih.gov
PS. Ekonomicznie w Norwegii liczą się miasta na południe od Trondheim. W Trondheim mają NTNU.
@kuba_wu, @rw
„ahistoryczna diagnoza która ignoruje kontinuum jawnego, agresywnego rasizmu w tym kraju”
Wiosną 1856 pewnemu amerykańskiemu farmerowi puściły nerwy, tak go wkurzył agresywny rasizm wokół. Choć był biały (na zdjęciach prezentuje się jak typowy białas z klasy dominującej) i poczciwie sobie gospodarzył, to zaangażował się w ruch abolicjonistyczny i głosił, że rasizm jest przestępstwem, złamaniem Konstytucji Stanów Zjednoczonych. No i w maju 1856 r., czyli w okresie potyczek zbrojnych w Kansas (to było jedno z preludiów przed wojną secesyjną), dowiedziawszy się o zabiciu kilku farmerów – przeciwników niewolnictwa, skrzyknął czterech synów, zięcia i dwóch sąsiadów, po czym urządził zajazd, taki jak ten na Litwie, na proniewolniczych sąsiadów. Zajazd zakończył się sukcesem, pięciu typów zabito na śmierć, a poczciwy farmer nabrał wiatru w żagle. W październiku 1859 już na czele kilkunastu sąsiadów zaatakował wojskowy arsenał w stanie Wirginia oraz otaczające go plantacje, uwalniając niewolników i formalnie aresztując plantatorów. Niby działał zgodnie z konstytucją i w ramach inicjatywy obywatelskiej, ale jego krok nie spotkał się z akceptacja władz. Farmer trafił pod sąd i został skazany na śmierć przez powieszenie. Wyrok wykonano 2 grudnia 1859. Jako że prasa rosła już wtedy w siłę, o sprawie dowiedział się świat i z tegoż świata zaczęły spływać do USA wyrazy oburzenia oraz protesty (coś tak jak teraz, po różnych akcjach administracji Trumpa). Jedno z takich pism raz, że zostało zredagowane po polsku, a dwa, że wydaje się uderzająco aktualne. Szczególnie we fragmentach pesymistycznych, nie dających nadziei na przyszłość. Daję fragment z początku:
„Do obywatela Johna Brown”
„Przez Oceanu ruchome płaszczyzny
Pieśń Ci, jak m e w ę, posyłam, o! Janie…
Ta lecieć długo będzie do ojczyzny
Wolnych – bo wątpi już: czy ją zastanie?…
– Czy też, jak promień Twej zacnej siwizny,
Biała – na puste zleci rusztowanie:
By kata Twego syn rączką dziecinną
Kamienie ciskał na mewę gościnną!”
CKN, rzecz jasna.
@ergonauta
re: John Brown
Tej zmiennej większość ludzi nie uwzględnia. A mniejszość, co twierdzi że uwzględnia, to by trzeba dopiero posłać socjologów, żeby sprawdzili. Ale nie wiadomo, czy ich wyniki będą jakoś radykalnie sprzeczne z profilem uczelni, a zwłaszcza podmiotów finansujących uczelnię.
Panie @worekkości, masz pan jakieś wizje co dalej? (btw ja bym na Pana miejscu uciekał na inną uczelnię albo się przebranżowił, bo ostatecznie ONI pana popsują).
@wo
„Rozmawiałem z autorem tej książki i zadałem mu bardzo podobne pytanie. Odpowiedział, że Polska wchodząc do Unii dostała taki zastrzyk dofinansu, że to kompensowało wszystkie skutki negatywne.”
Korea Południowa zdaje się też dostała, od USA?
Well, John Brown był chyba kwakrem. Bycia kwakrem (albo kimś z tego zbioru) nie da się wbudować w nic.
@eli.wurman
„BMW poszedł po chipy do Infineona.”
Jako były insider powiem, że tu zawsze liczyła się przede wszystkim cena za sztukę, oszczędność 50 centów na jednym zawsze wygrywała z paroma miesiącami strojenia systemu przez zespół kilkunastu ludzi, żeby dobrze chodziło na tym słabszym wariancie.
Wcześniej dostawcą chipów dla BMW (i innych) byli zazwyczaj Japończycy, najczęściej Renesas. Infineon zrobił taniej – biorą od Infineona.
Pamiętam problem z dostawami procesorów Toshiby, kiedy po Fukushimie jedyna fabryka produkująca ten konkretny model musiała zostać zamknięta, robiliśmy na szybko migrację na inny procesor, ale ta akcja nie za bardzo wpłynęła na następne decyzje, który procesor i od kogo wziąć.
@cmos
Spodziewam się, że teraz i w przyszłości tego rodzaju decyzje będą miały większy ciężar _polityczny_
@ notka i „epsteinowa klasa”
Na rynku jest też trochę – powoli co raz bardziej – do wzięcia „model chiński” gdzie to jednak władza polityczna sprawuje kontrolę nad lokalnymi „epsteinami”. Różnica może jest często dyskretna (bo liderem może być Epsteinem) ale w sytuacji całkowitego zatracenia zdolności do rządzenia przez „konstytucyjne organy” (patrz Kongres USA) w starciu z „Musko-Epsteinami” to chińska „sterowność” jest zdecydowanie wyższa niż w USA.
Póki co eksport „konsensusu pekińskiego” nie jest nawet trochę tak skuteczny jak „waszyngtońskiego” 30 lat temu ale – zaryzykuje tezę – że klimat i warunki zaczynają się robić podobne bo ówczesny sukces modelu z USA wynikał nie z tego, że on był taki dobry tylko dlatego, że konkurencyjny zbankrutował politycznie i ekonomiczne.
Ta idiotyczna wojna w Iranie zaczyna wyglądać jak amerykańska wersja historii Breżniewa i jego następców (ogólnie aż trudno uwierzyć że sami dobrowolnie wdepnęli w coś tak głupiego). W tempie w jakim oni te szkoły bombardują i te fregaty topią vs to ile mają kasy oraz co ich fabryki są w stanie produkować to im tych super duper rakiet starczy może na pół roku i potem co?. A co jak się Chińczyk ruszy wokół Tajwanu (a propos poprzedniej notki)?.
Jak to się teraz ładnie mówi w USA – karaluchy wyłażą spod tych ich sejfów pełnych wirtualnych pieniędzy coraz szybszym krokiem. Przecież ta ich K-shape economy to się opiera nawet nie na wyzysku ludu pracującego tylko na pompowaniu wartości 7-10 spółek na giełdzie. Miliarderzy przecież nie wydają gotówki ze skarbca (podatkowo słabe plus coś tam trzeba mieć) tylko pożyczają pod zastaw tych wirtualnych zysków z AI czy innego crypto. To się musi walnąć.
A ten „konsensus pekiński” zaczyna mieć coraz więcej „zalet” – od „zarządzania” tym co się dzieje w social mediach (kto powinien być „red naczem” Musk czy rząd, bo innej opcji przecież nie ma) po to jak zrobić realną dekarbonizację, która nie zabije gospodarki i pomoże coś klimatowi (europejski model „rynkowych sygnałów” zaszytych w abstrakcyjnych cenach energii vs plan 5-letni pod hasłem „tania energia z węgla buduje nam mega-fabryki solarów co poprawia miks energetyczny”). W USA to klimat ogólnie olewają.
Oczywiście dla „Kowalskiego” to wcale nie lepsza sytuacja, wpaść z jednego „konsensu” do drugiego. Ale – przynajmniej w PL – patrząc na np dyskusje wokół SAFE i tych klaunów – od pana OZE-sroze po „Drukujmy Złotego” prezydenta – to pociąg razem z peronem już odjechał. No i w 1990 też się nas nikt nie pytał czy chcemy ten konensus z Waszyngtonu.
@Obywatel
„No i w 1990 też się nas nikt nie pytał czy chcemy ten konensus z Waszyngtonu.”
Przecież pytali. 4 czerwca 1989 były wybory.
@rw & wo
„Rozmawiałem z autorem tej książki i zadałem mu bardzo podobne pytanie. Odpowiedział, że Polska wchodząc do Unii dostała taki zastrzyk dofinansu, że to kompensowało wszystkie skutki negatywne.”
„Korea Południowa zdaje się też dostała, od USA?”
U nas model koreański – dyktatura wojskowa + czebolowy kapitalizm – mógł się udać – tylko w teorii – jakby go Jaruzelski wprowadził w 1982. Element dyktatury jest tu krytyczny. BTW oni nawet dziś mają pucze (ostatni – nieudany – zdaje się z rok albo 2 temu).
Model wzrostu a la Korea nie ma szans w europejskim kraju demokratycznym gdzie są wybory co parę lat i każdy może głosować jak chce.
@Gammon No.82
„Bycia kwakrem (albo kimś z tego zbioru) nie da się wbudować w nic.”
Jasne, że się da. Jednak raczej w sposób wręcz przeciwny niż tak, jak wtedy go wbudowano.
Pisał o tym, ze sto lat temu, amerykański socjolog W.E.B. Du Bois:
„Gdyby jego atak był dziełem garstki fanatyków pod wodzą szaleńca, od którego odżegnują się sami niewolnicy, wówczas właściwa procedura polegałaby na zbagatelizowaniu samego incydentu, dyskretnym ukaraniu najgorszych winowajców i ułaskawieniu przywódcy, bądź też wysłaniu go do domu wariatów (…). Podkreślając, że siły, jakimi dysponował Brown, były śmiesznie małe i że atakujący nie mieli żadnych szans na zwycięstwo (…), władze wydały zarazem 250 000 dolarów, aby ich ukarać, a także rozmieściły w okolicy od tysiąca do trzech tysięcy żołnierzy, wywołując tym samym niepokoje w całym kraju.”
Zresztą, tenże Du Bois trafnie przewidział, że kiedy w skutek abolicji feudalnemu kapitalizmowi skończą się czarnoskórzy, to się dobierze z każdego innego koloru: „w 1876 roku zaczął wzrastać w Ameryce nowy kapitalizm i nowe zniewolenie ludzi pracy.”
W ogóle wybiegał myślami i poza samo USA, i poza lokalne stosunki pracy: „Miejscowa siła robocza w krajach o wysokiej kulturze – uspokojona i zwiedziona przez system wyborów powszechnych, ściśle skrywający potęgę dyktatury wielkiego kapitału – została skorumpowana wysokimi płacami i stanowiskami politycznymi, aby zjednoczyć się w wyzysku białych, żółtych, brązowych i czarnych robotników w pomniejszych krajach.”
(cytaty z „Ludowej historii Stanów Zjednoczonych. Od roku 1492 do dziś” Howarda Zinna)
@ergonauta
John Brown i jego synowie nie robili analizy sił.
Nie mieli też racji, gdyby lecieć przez jakikolwiek lokalnyb zespół przekonań religijno-filozoficznych.
Ale niedługo później stary rasista Abe Lincoln pierdolnął tekstem „Murzyni nie są NAM równi, ale to nie jest powód, by byli niewolnikami”.
@Obywatel
„Model wzrostu a la Korea nie ma szans w europejskim kraju demokratycznym gdzie są wybory co parę lat i każdy może głosować jak chce.”
W Korei też są wybory i każdy może głosować tak jak chce. To już prawie 40 lat. I kraj się dalej rozwja.
Hallyu i pomysł zarabiania na soft powerze to idea z czasów koreąńskiej demokracji, a nie dyktatury.
„A ten „konsensus pekiński” zaczyna mieć coraz więcej „zalet”.”
Jak dla kogo. Niewątpliwie dzięki toarzyszom chińskim mamy nową falę popularności oświeconych zamordyzmów, ale chiński soft power jest nadal daleko w tyle za amerykańskim.
Nowa wojna pokazała jeszcze coś innego – strategia nie brudzenia sobie rączek alienuje chiński reżim, który tak naprawde nie ma sojuszników, bo nikt nie wierzy, że go Chiny obronią. Jednocześnie pyszczenie „wilczych wojowników” (bez pokrycia militarnego) nie wszędzie jest dobrze odbierane. Ciekawe, że Iran właśnie zaczął przez Ormuz puszczać tankowce indyjskie, ale nie chińskie.
@MB
„Nowa wojna pokazała jeszcze coś innego – strategia nie brudzenia sobie rączek alienuje chiński reżim, który tak naprawde nie ma sojuszników, bo nikt nie wierzy, że go Chiny obronią.”
A Rosja kogoś broni? Jedyne mocarstwo, które skutecznie broni sojusznika to USA (wsparcie dla Izraela).
@rw
„Korea Południowa zdaje się też dostała, od USA?”
To tak idiotyczne pytanie że nawet nie zaszczycę go odpowiedzią. Nowe kraje w Unii korzystają z funduszy spójnościowych, których głownym zadaniem jest wyrównywanie różnic. Cokolwiek mogła dostać Korea, nie był to fundusz obliczony na wyrównywanie poziomu życia przeciętnego Koreańczyka z przeciętnym Amerykaninem. Na tym kończymy rozmowę „czemu Korea promowała Samsunga a my Unitry nie”.
@Iran
Układ jest taki, że Iran trzyma z Indiami przeciwko Pakistanowi, A Chiny z Pakistanem przeciwko Indiom. Więc Iran i Chiny nie mogą być zbyt dobrymi kumplami. Co ciekawe, ewentualna zmiana reżimu w Iranie tego układu nie zmieni.
@konsensus pekiński
To psie łajno może być interesujące dla jakichś skorumpowanych dyktatur i nikogo innego. Alternatywa dla Waszyngtonu może wyjść z Brukseli, może z Tokio, ale na pewno nie z Pekinu.
@rw
„A Rosja kogoś broni?”
Jeszcze niedawno poczynała sobie w Syrii. Wagnerowcy (lub ich pozostałości) nadal chyba działają w Afryce?
Putin postawił wszystko na ukraińską kartę, ale ja bym Rosji jeszcze nie składał do grobu.
@kmat
Iran i Chiny nie mogą być zbyt dobrymi kumplami. Co ciekawe, ewentualna zmiana reżimu w Iranie tego układu nie zmieni.
Well, nie wiem, czemu nie; prawdopodobnie nie będą, ale czemu „nie mogą”? Pan walisz teksty jak Bismarck i jego akolici.
@Marco Bollocks
> chiński soft power jest nadal daleko w tyle za amerykańskim
no nie wiem, amerykański soft-power kompletnie porzucił swoje pierwotne postępowe idee, że rozwój technologiczny daje nam wolność osobistą, bezpieczeństwo i dostatek, kiedyś wojny nawet jak były o ropę to się miesiącami łgało że chodzi o pryncypia (kto tam, powell machał w onz fiolką że już zaraz irak będzie miał broń biologiczną?) i obronę wolnego świata i niesienie demokracji; od dawna już tego nie robią, co zresztą dobrze widać w kulturze, ostatnią wioską która się dzielnie ostrzeliwuje przed poddaniem się technopesymizmowi techbrosów jest apple, gdzie masz takie rzeczy jak for all mankind, bo w sąsiednim oboozie co najwyżej takie absolutne szmiry jak mercy z prattem)
za to chiny mają mr. biao a gówniaki bardziej relują z wo men jin (czy jak się tam ta piosenka nazywa) niż z born in the usa
@Gammon No.82
„Nie mieli też racji, gdyby lecieć przez jakikolwiek lokalny zespół przekonań religijno-filozoficznych.”
I dlatego John Brown TYM BARDZIEJ nie powinien być powieszony. W tym arsenale w Harpers Ferry nie zabili ani jednego żołnierza. Powieszono go za to, że nie miał racji.
System, gdzie wieszamy/wykorzystujemy_ekonomicznie tych, co mają gorszą rację (gorszy kolor skóry, gorszą płeć, gorsze pochodzenie, gorszą lokalizację geograficzną) jest gówno wart. Od początku do końca.
@ergonauta
TYM BARDZIEJ nie powinien być powieszony
To oczywiste.
System, gdzie wieszamy/wykorzystujemy_ekonomicznie tych, co mają gorszą rację (gorszy kolor skóry, gorszą płeć, gorsze pochodzenie, gorszą lokalizację geograficzną) jest gówno wart. Od początku do końca.
Jako neojakobin mogę tylko potwierdzić w całej rozciągłości.
@Gammon
A czemu by miało? Obecny układ wynika z takiej tradycyjnej polityki, jaka w Europie funkcjonowała w Międzywojniu – Francja z Polską przeciwko Niemcom, Niemcy z Sowietem przeciwko Polsce, Czechosłowacja z Jugosławią przeciwko Węgrom itp. Zmiana reżimu tego nie zmieni. Tam to faktycznie działa po bismarckowsku.
@rw
„W odniesieniu do USA to jest dość ahistoryczna diagnoza która ignoruje kontinuum jawnego, agresywnego rasizmu w tym kraju, zwłaszcza na południu (niewolnictwo).”
Kimże musiałbym być, aby nie wiedzieć o amerykańskim rasizmie?!? Przecież właśnie dlatego tak łatwo było skierować gniew ludu w tę stronę, wskazując imigrantów i kolorowych jako winnych problemów ekonomiczno-bytowych oraz przestępczości. I jeszcze zbić na tym kapitał polityczny. A utrata przywilejów przez męskich białasów też jest elementem owego ogólnego niezadowolenia, ale to prędzej napędza komponent anty-woke.
@kmat
A czemu by miało?
Bo po bismarckowsku można zrobić, cokolwie się chce i dorobić uzasadnienie.
Ale czniajmy to.
@eli.wurman
„amerykański soft-power kompletnie porzucił swoje pierwotne postępowe idee”
Na pewno się przyczaił za Trumpa, którego interesuje wyłącznie własna osoba i który ten soft power rozwala (np. wycofując Stany międyzynarodowych organizacji i programów pomocowych). Ale sam fakt, że wymieniasz dzieła z platfrom amerykańskich (Apple TV i Amazon) jest znaczący. Bo Chińczycy nie mają globalnych platform, przez które mogą docierać do umysłów (pomijając tiktoka i xiaohongshu, ale to jednak co innego, niż Neflix itp.). Ciągle pracujemy na amerykańskich systemach operacyjnych, bawią nas gry i filmy z zachodnich, głównie amerykańskich franczyz, i gatunki muzyczne wymyślone w Stanach, a nie w Azji.
Ciekawe co piszesz o gówniakach, ale przykłady, które podałeś to raczej wyjątki. Chiny nie mają narzędzi ani pomysłu, żeby systematycznie podbijać świat swoją kultura. Ona jest bardzo wsobna i hermetyczna, a jednocześnie rynek jest tak ogromny, że nie trzeba walczyć o zagranicznego widza – to w Hollywood przebierali swego czasu nóżkami, zeby wkręcić do filmu taki, czy inny chiński wątek (teraz już im chyba przeszło). To jest zupełnie inna sytuacja, niż np. Korei Płd., gdzie rynek jest mikry nawet w porównaniu z Japonią, więc nastawiony na eksport.
Jako sinolog cieszłbym się z chińskiej fali, ale nie sądzę bym jej dożył. Szczególnie odkąd rządzi XJP, bo on nadaje chińskiej polityce inne priorytety. Chińska „Charm Offensive”, jak ją przed laty opisywał Joshua Kurlantzik, już się dawno skończyła.
A amerykańska kultura naprzemiennie przechodzi fazy dekadencji i odrodzenia. Jeszcze się może odrodzić w bardziej idealistycznym wydaniu. To jest bardziej prawdopodobne, niż to, że świat zacznie śpiewać 《今生缘》w oryginale.
@Marco Bollocks
„chiński soft power jest nadal daleko w tyle za amerykańskim”
Może w krajach rozwiniętych i wśród rozpuszczonej względnym dobrobytem klasy średniej. Jak się zachodni kapitał na dobre zabierze za skubanie własnych średniaków, to i nastroje się zmienią.
A na światowym południu to Ameryka (razem z Europą) już od jakiegoś czasu rozmienia się na drobne w żwawym tempie.
@Marco Bollocks
„Ciekawe, że Iran właśnie zaczął przez Ormuz puszczać tankowce indyjskie, ale nie chińskie.”
Tego tak do końca nie wiemy, bo niektóre tankowce z floty cieni, które przepływały przez Ormuz, mogły być przeznaczone dla Chin.
link to newsweek.com
@Marco Bollocks
„Chiny nie mają narzędzi ani pomysłu, żeby systematycznie podbijać świat swoją kultura.”
To jest tylko cząstka soft power. Może na początek wystarczą im takie drobnostki jak nie wszczynanie wojen, ciągły rozwój gospodarczy, przewidywalna i racjonalna polityka, bycie anty-Ameryką, nie klękanie przed kapitałem, poprawianie sytuacji ekonomicznej populacji, wdrażanie rewolucji energetycznej, itp.
@kmat
„Więc Iran i Chiny nie mogą być zbyt dobrymi kumplami.”
A kto jest w BRICS – Pakistan czy Indie?
@MB Chiński soft power i popkultura
Z jednej strony mają Tencent, który po cichutku podkupuje zachodnie studia (i to w dodatku fajne małe/średnie), a z drugiej mają bona fide chińskie międzynarodowe firmy growe (MiHoYo). Jestem ciekaw, jak to wszystko wygląda od kuchni, jest tam jakiś speckomitet Partii w zarządzie czy co.
@Marco Bollocks
> Trump (…) który ten soft power rozwala
on jest w stanie rozkładu już pewnie z dobrych dwadzieścia lat, zaczął się w momencie kiedy ludzie przestali myśleć o motoryzacji z usa jako o wielkich, wygodnych, luksusowych samochodach, a doszło o nich że to ledwo jeżdżące pudła, które nie mają w sobie żadnych dobrych cech [a potem przyszły 00’sy i było już tylko gorzej]
> sam fakt, że wymieniasz dzieła z platfrom amerykańskich
wymieniam je bo ilustruję tezę, że hollywood nie jest w stanie wyprodukować już niczego co będzie kulturowo niosło tę radosną nowinę, że pokój i współpraca jest możliwa dzięki technologii i że się tak bardzo między sobą nie różnimy, nie jest też przypadkiem że apple tv to w zasadzie serwis który ma wajb metadonu dla ludzi którzy nie mogą się otrząsnąć z nostalgii za światem który zniknął (jak retro lata 50 i cała ta idea słodkiego main street tak ładnie potem wykorzystana w filmie hannah montana, the climb to wspaniały kawałek); oczywiście jestem wielkim fanem wajbu produkcji na apple tv, ale to jest odchodzący świat
> Bo Chińczycy nie mają globalnych platform, przez które mogą docierać do umysłów
zgłoszę zdanie odrębne, więcej moich znajomych w tym roku obchodziło nowy rok/święto wiosny niż obchodzi walentynki; o tym zresztą dla mnie jest soft power – nie musisz mieć znaczącej przewagi technologicznej i kapitałowej (co oczywiście ogromnie pomaga), żeby elementy twojego świata przenikały do globalnej kultury i stawały się _wspólne_
> kultura (…) bardzo wsobna i hermetyczna, a jednocześnie rynek jest tak ogromny, że nie trzeba walczyć o zagranicznego widza
nie ma potrzeby przecież żeby walczyć, wystarczy, że rzeczy w niej są _inne_ i można mieć radość z poznawania ich, chodzi o wajby i memetykę, nie o to, żeby chińczycy robili superprodukcje do której wstawią piotra adamczyka w roli papieża
> A amerykańska kultura naprzemiennie przechodzi fazy dekadencji i odrodzenia
wszyscy jesteśmy nią znudzeni; po tym wszystkim co się wydarzyło przez ostatnich 10 lat sami nie są w stanie opowiedzieć o sobie spójnej historii, w której nie są tymi złymi
> ale ja bym Rosji jeszcze nie składał do grobu.
a ja, jeśli jesteśmy przy rzeczach związanych z soft power – złożyłbym, bo wojną pogrzebali cały ten sentyment związany z ideami związku radzieckiego (głównie wynikającym z tego, że było to dawno i daleko)
jest taki absurdalnie zły ruski film, superdeep, który doskonale pokazuje jak bardzo rosja nie ma nic do wyeksportowania jako kultura i jak ich sposób widzenia świata, relacji międzyludzkich oraz samej idei opowiadania historii jest po prostu rozbity na kawałki, których długo jeszcze nikt nie poskłada
btw: usa ma powoli ten sam problem
@Luca
„A kto jest w BRICS – Pakistan czy Indie?”
BRICS to tylko klub dyskusyjny. W praktyce to Indie i Chiny urządzają sobie wojny graniczne na sztachety.
@Luca
„To jest tylko cząstka soft power.”
Jasne, i tu np. ciekawym pomysłem jest nacisk na handel, e-commerce albo marki w rodzaju Labubu. Ale to ciągle nie jest wizja światowego porządku, jaką miały Stany po WW2. Zachód rozmienia się na drobne, ale Chiny albo Rosja nie są wcale żadną alternatywą.
@mcal
„Jestem ciekaw, jak to wszystko wygląda od kuchni, jest tam jakiś speckomitet Partii w zarządzie czy co.”
W zarządzie to może nie, ale komórka partii w przedsiębiorstwie musi być. Na prownicji to mają nawet dedykowane pokoiki dla towarzyszy. Zdarzyło mi się prowadzić rozmowy w takich pomieszczeniach. Dziwne uczucie – omawiasz kapitalistyczne łańcuchy dostaw, a papa Marx łypie na Cię z portretu na ścianie.
Na to się swego czasu łapili korwiniści. Opowiadali, jakie te Chiny nowoczesne i jaki tam dziki kapitalizm. Kolegowałem się z jednym takim gościem, który w pewnym momencie nawet współorganizował wizytę studyjną Korwina w ChRL. Ale w czasach kowidowych zmienił zdanie na temat ChRL i teraz zażywa wolności bodaj w Kambodży.
@MB
„Zachód rozmienia się na drobne, ale Chiny albo Rosja nie są wcale żadną alternatywą.”
Bo nie mogą być. To w końcu tylko smętne zamordyzmy, gdzie żyjąca jak pączki w maśle wąska elita trzyma za pysk rzeszę biedaków. Dla kogo to może być atrakcyjne? Jakichś skorumpowanych kleptokracji i dyktatur.
„Na to się swego czasu łapili korwiniści. Opowiadali, jakie te Chiny nowoczesne i jaki tam dziki kapitalizm.”
Zero zaskoczenia.
@kmat
„Bo nie mogą być.”
Dla nas nie, ale już na przykład dla takiego Wietnamu – jak najbardziej. Wietnam robi z grubsza to samo co ChRL, ale z wielu powodów ma lepszą prasę. M.in. bo jest mniejszy i postrzegany jako alternatywa dla ChRL w celach decouplingowych.
„żyjąca jak pączki w maśle wąska elita trzyma za pysk rzeszę biedaków”
Żeby to było takie proste, to by nie było problemu. A problem jest. Zachodnia ekonomia (niepolityczna) zauważyła wszakoż, że może istnieć i prosperować coś takiego autorytarne państwo dobrobytu – bo tworzy klasę średnią, która bogaci się razem z elitą. „Why nations fail”, Acemoglu & Robinson, polecam.
@Marco Bollocks
„Bo Chińczycy nie mają globalnych platform, przez które mogą docierać do umysłów (pomijając tiktoka i xiaohongshu, ale to jednak co innego, niż Neflix itp.).”
Nie żebym chciał udowadniać, że Chińcycy robią to samo co Amerykanie, ale np. Japończycy też nie mają globalnych platform (bo kto tam ogląda jakieś Tokyo Broadcasting System), a ich kultura się konkretnie rozprzestrzenia od dawna. Zachód sam się na nią rzuca i na Crunchyrollu pozwala oglądać anime. Albo na netfliksie, który inwestuje w produkcję niektórych.
A przecież Japonia ma podobne podejście co Chiny, tzn. stawia przede wszystkim na własny rynek i te zyski z reszty świata to może i fajne są, ale nie mają najwyższego priorytetu.
Chińczycy zresztą chyba próbowali trochę ocieplać swój wizerunek, mają parę filmów zrobionych z rozmachem. Oglądałem takie „The Wandering Earth” i nie było to głupsze od przeciętnego amerykańskiego blockbustera. „Three body problem” nie oglądałem, więc nie wiem.
Oczywiście proamerykańska propaganda jest nadal silniejsza, bo to machina pracująca od dawna i rozpędzona. Ale nie zdziwi mnie jeśli Chińczycy i to im podkradną i z czasem wprowadzą. Akurat cierpliwi potrafią być.
Tencent był już wspominany, a Trump miał ostatnio pomysł żeby ich zmusić do sprzedaży udziałów jakie mają w amerykańskich firmach. To może nie jest soft power rozumiany jako mniej lub bardziej toporna propaganda, ale jako zakulisowe wpływy jak najbardziej.
Warto też zauważyć, że przy całym tym soft powerze i hollywoodzkiej propagandzie, USA (oraz zachodnia Europa) mają nadal bardzo złą opinię w wielu różnych krajach np. Afryki, Ameryki Południowej czy Azji. Co było widać gdy Rosja zaatakowała Ukrainę, ludzie z Afryki traktowali to jako proxy-wojnę z zachodem i stawali po stronie Rosji. I zdaje się, że akurat w Afryce Chiny potrafią inwestować i robić sobie soft power.
My tego może tak nie postrzegamy, bo EU to własny światek a do niedawna byliśmy blisko z USA (i bylibyśmy nadal, gdyby nie Trump). Ale są na świecie miejsca, gdzie to Chiny mogą postrzegane jako przyjaciele, a Amerykanów tradycyjnie się nie lubi.
Nowe badanie demonstrujące, że wśród wyborców Trumpa to klasa ludowa zaczyna się wykruszać pierwsza:
link to cdn.prod.website-files.com
…jednak wcale nie na korzyść Demokratów.
Warto przy tym zaznaczyć, że to niekoniecznie reprezentanci MAGA, a raczej ludzie nieśledzący zanadto polityki, którym Trump zdołał sprzedać swoje bajeczki o oferowanym im dobrobycie.
Oczywiście jeśli Republikanie zdecydują się na wprowadzenie SAVE Act, to preferencje wyborców pewnie okażą się bez znaczenia.
@eli.wurman
„za to chiny mają mr. biao a gówniaki bardziej relują z wo men jin (czy jak się tam ta piosenka nazywa) niż z born in the usa”
Eli (cześć, kopę lat!), ale to zupełnie nie jest skala oddziaływania popkultury jaką wciąż ma USA. Chiny mogą się cieszyć z wypromowania jednej piosenki którą ogólnie pojęty Zachód i szerszy świat sobie obejrzy pomiędzy Reacherem, serialami Sheridana, produkcjami Netflixa, Transformersami czy innego Disneya gdzie niezależnie od wszystkiego to Amerykanie są wciąż the good guys. Wydaje mi się że w geopolitycznym spojrzeniu pomijacie to jak kapitalnie od stu lat USA dominuje czy wręcz definiuje kulturę popularną i okazjonalne anime, kapela K-Popowa, karaibski reggaeton czy pojedyncza chińska piosenka nie erodują absolutnej dominacji w sferze filmowo-telewizyjnej (streamingowej).
@eli.wurman
„ledwo jeżdżące pudła, które nie mają w sobie żadnych dobrych cech [a potem przyszły 00’sy i było już tylko gorzej]”
Tymczasem jeśli wciąż są jakieś samochodowe plakaty w pokojach dzisiejszych nastolatków to jest na nich piątej i szóstej generacji Mustang i Camaro, czy też klepane już drugą dekadę Challenger i Charger. Może się tam znajdzie Ferrari albo Lambo w obu odmianach (ta druga to Audi R8), może BMW, dla tokenowej obecności Europy. Ale nie ma tam żadnego BYD, Omoda ani Jaecoo. A może zamiast sportów czy mięśniaków chcesz porozmawiać o terenówkach? Uwaga, wymieniam nieamerykańskie terenówki do których się wzdycha: G-klasse.
I jak w poprzednim komciu, to mogą być w środku klunkry wykończone twardym plastikiem (wiem z pierwszej ręki, na nic bym nie zamienił), ale w popkulturze to one są samochodami które się pamięta z seansu. Reszta jest tłem.
@cowboy
Ja się zgadzam z intuicją Eliego, pewnie dlatego że cwaniczek ją specjalnie sformułował ogólnikowo: „usa ma powoli ten sam problem”. Po prostu kiedyś amerykańska popkultura potrafiła generować uczucie, któremu dedykowałem swe książki i setki artykułów, że Ameryka To Strasznie Fajny Kraj. Oczywiście nie wiem na ile to jest mój bias (że specjalnie wybieram takie seriale a nie inne), ale no jakoś nikt chyba by nie chciał sie przeprowadzić do Albuquerque pod wpływem maratonu BB/BCS.
„Tymczasem jeśli wciąż są jakieś samochodowe plakaty w pokojach dzisiejszych nastolatków to jest na nich piątej i szóstej generacji Mustang i Camaro”
Niejeden nastolatek zbliżający się do wieku emerytalnego ma fetysz na tym punkcie, ale mówisz o samochodach właśnie prisajzli ewokujących nostalgię za Ameryką której już nie ma. Nowy Mustang, a już zwłaszcza ten elektryczny, budzi we mnie reakcję #ićpanwhuj, a nie marzenia że może kiedyś będzie mnie stać.
@wo
„usa ma powoli ten sam problem”, „jakoś nikt chyba by nie chciał sie przeprowadzić do Albuquerque pod wpływem maratonu BB/BCS”
Tak, tutaj pełna zgoda. Ale też New Mexico nigdy nie było stanem przedstawianym pozytywnie w popkulturze, sami Amerykanie nie chcą się tam przeprowadzać i to funkcjonuje na grubo przed pierwszym klapsem BB. Nawet współczesny sheridanowski „Tulsa King” podkreśla że Oklahoma to rozległe i płaskie zadupie. A jednak człowiek ogląda jak zaczarowany tę crime-comedy ze Stallonem w roli głównej (i Daną Delany pamiętaną z „Tombstone”). Ba, wiele produkcji pokazuje jak nieciekawe do życia jest Los Angeles czy pozostała Kalifornia. Ale wciąż oglądamy seriale o Montanie chętniej niż seriale o życiu pod Alpami czy Andami.
@cowboy
„Ale wciąż oglądamy seriale o Montanie chętniej niż seriale o życiu pod Alpami czy Andami.”
Ale szerszym kontekstem w którym Eli o tym pisał jest popkultura jako soft power. Owszem, lubimy oglądać seriale „Ameryka jako dystopia”, ale one właśnie już nie budują soft power tak jak te wszystkie „Beverly Hills 90210”, że wszyscy im zazdrościliśmy. Jak mam oglądać coś o Montanie, to już coś typu Fargo (a nie że „wyidealizowana szczęśliwa rodzinka mieszka na ranczu”, w ogóle nie oglądam takich rzeczy, a jakbym miał to i tak pewnie byłoby to coś typu „ojciec Mateusz”).
Język angielski tutaj ma dużą rolę. Łatwiej się fascynować krajem, którego język się rozumie.
@rw
„Łatwiej się fascynować krajem, którego język się rozumie.”
No nie wiem, ja się jak wiadomo fascynuję krajami nordyckimi (zwłaszcza Finlandią), ale ni chu-chu, zwłaszcza po fińsku. Najchętniej ich bym w kółko oglądał zresztą, ale po prostu mniej tego produkują.
@wo
„Ameryka jako dystopia”
Nie wiem jakie są dokładnie wyniki SkyShowTime w Europie, „Według szacunków analityków Omdia, na koniec 2024 roku SkyShowtime miało w całej Europie łącznie 6,2 mln subskrybentów.” a jest to platforma którą się kupuje wyłącznie dla seriali Sheridana bo właściwie nic innego tam nie ma. Seriale Sheridana to nie jest dystopijna Ameryka. To jest nostalgia za Ameryką minioną (Yellowstone i spinoffy, absolutny hit oglądalności), to jest komedia ale sympatyczna i ciepła z Ameryki prowincjonalnej (Tulsa King, Landman), to jest współczesna Ameryka gdzie nasi chłopcy to najfajniejsi żołnierze i parażołnierze na świecie (Lioness, przy czym mamy XXI wiek więc są to nasze dziewczyny, grane przez Zoe Saldanę i Nicole Kidman, ale to wciąż jest ta sama historyjka). Nawet Mayor of Kingstown, który przecież zawiera krytykę sprywatyzowanego więziennictwa, sympatyzuje z postacią burmistrza.
@cowboy
„SkyShowtime miało w całej Europie łącznie 6,2 mln subskrybentów”
Hm. Neftlix w samych Niemczech ma 17 mln.
” a jest to platforma którą się kupuje wyłącznie dla seriali Sheridana bo właściwie nic innego tam nie ma. ”
…pewnie dlatego nigdy nawet nie rozważałem. Ale jakoś TE NAJSŁAWNIEJSZE seriale o których wszyscy gadają, to raczej dystopia, thriller, czarna komedia. Z tych sławnych nie oglądałem tylko „Teda Lasso”, bo nauczyciela wuefu mogę oglądać w pokoju nauczycielskim, autentycznie nie wiem czy pokazuje Amerykę jako sympatyczne miejsce.
Albo żeby podkreślić amerykańską soft power w popkulturze: był kiedyś taki popularny serial „You Me Her” który dział się teoretycznie w progresywnym, lewackim Portland, gdzie starające się o dziecko małżeństwo 30+ „zaprosiło” do związku dwudziestokilkulatkę jako tę trzecią. Otóż serial zrobili Kanadyjczycy od początku do końca, bo Amerykanie takich „rozwiązłych” fabuł po prostu nie robią, tam nawet największy lowelas czy rozgrywacz kończy w szczęśliwym lub nie ale monogamicznym związku. I Kanadyjczycy dla sprzedawalności swojego serialu umieścili jego akcję i bohaterów w USA.
@cowboytomash
„Seriale Sheridana to nie jest dystopijna Ameryka. To jest nostalgia za Ameryką minioną, to jest komedia ale sympatyczna i ciepła z Ameryki prowincjonalnej, to jest współczesna Ameryka gdzie nasi chłopcy to najfajniejsi żołnierze i parażołnierze na świecie”
Ok, ale który z tych seriali pokazuje USA jako fajne miejsce do życia tu i teraz, takie któremu warto zazdrościć? Co poza wojskiem ma stanowić o tej miękkiej sile Amerykanów?
Ich możliwości wpływu nadal istnieją, ale przecież oni sami zaczęli wysyłać inny przekaz. To już nie są uśmiechnięci młodzi ludzie, opalający się na plaży i flirtujący ze sobą. Nawet jeśli sami Amerykanie nadal wierzą, że żyją w najlepszym kraju na świecie, to ich popkultura eksploruje inne tematy. Przecież od ręki można wymienić kilka seriali traktujących na serio tematy takie jak „nasze elity polityczne są skorumpowane i gotowe załatwić nas wszystkich”, czy nawet „a co jeśli sam prezydent jest przestępcą zamieszanym w konspiracje i będzie nadużywał władzy? Kto ma go powstrzymać?”
Masz chociażby Designated Survivor, Night Agent (zwłaszcza najnowszy sezon), zdaje się że House of Cards jest też o tym.
Oni się sami rozbrajają, bo wybuchy i spiski lepiej się sprzedają.
Co tam zostaje? Świąteczne komedie Hallmarku, które równie dobrze mogą być o Kanadzie? Jakieś seriale w których ktoś z USA jedzie do Europy i tam sobie radzi?
Nawet amerykańska copaganda nie może uciec przed prawdziwymi problemami, więc chociaż stara się je maskować i pokazywać sympatyczną twarz policji, to i tak jest to policja która musi się mierzyć z oskarżeniami o nadmierną brutalność, profilowanie rasowe i nadużycia. Bo taka jest rzeczywistość.
A efektem ubocznym tego, że amerykańska popkultura mierzy się z ich własnymi problemami (czy tylko próbuje, albo może po prostu monetyzuje – to ostatnie chyba najbardziej w ich stylu), jest że dokładnie to samo leci w świat.
@amerykanska popkultura/soft power
Nie wiem, czy warto zakładać, że dominującą w świecie popkulturę zastąpi jakaś inna, też jedna, podobnie dominująca. Może być tak, że kiedy rozpadnie się kontynent Amerykańska Popkultura (w opcji najlegendarniejszej, od fajek Marlboro po forda Mustanga, od Kaczora Donalda po Humphreya Bogarta, od bioder Presleya po metalowe łapsko Schwarzeneggera), to będziemy żyć na wyspach, na archipelegach popkulturowych.
Tam najwytrzymalszym koniem pociągowym był chyba Hollywood, jeszcze w ostatniej dekadzie XX w. coś tam uciągnął, ale potem woźnica też go zatłukł na śmierć.
@cowboytomash
„a jest to platforma którą się kupuje wyłącznie dla seriali Sheridana bo właściwie nic innego tam nie ma.”
Ja miałem dla Star Treka!
@zbiorczo
re: eksport popkultury
usa kiedyś eksportowało fantastyczne teorie spiskowe, o ufo, o tym jak rząd ukrywa współprace z szarymi ludźmi z kosmosu i ma z tego niesamowite technologie; te wszystkie teorie o echelonie (które każdy zdrowy człowiek traktował jak teorie spiskowe, póki się nie okazało, że o kurde, no jednak naprawdę); nawet tę fantazję o usa zarżneli pod ręke z alexem jonesem i denializmem sandy hook, szurstwem o q-anon; jakoś w zeszłym roku przecież przed senacką komisją zeznawali na okoliczność, że tak, mają problem z niezidentyfikowanym obiektami, są filmy, zdjęcia, zeznania i obeszło to dokładnie nikogo, za czasów jak byłem nastolatkiem to bym spocony oblizywał brew, a dziś nie miało to żadnego znaczenia
bardzo lubię przykład miley cyrus – z gwiazdki disneya wyrosła nie w wiecznie uśmiechniętą następczynię dolly parton z wiecznym optymizmem, a w refleksyjną i gorzką _europejkę_
@cowboy
Siema Tymczasem jeśli wciąż są jakieś samochodowe plakaty w pokojach dzisiejszych nastolatków to jest na nich piątej i szóstej generacji Mustang i Camaro,
albo dodge charger, problem w tym, że one jeżdżą po polsce i nie są już tylko tęsknotą, ale realnym obiektem
za to fyp na tiktoku nastolatków wypełnia baunsująca toyota yaris
@rw
> Język angielski tutaj ma dużą rolę. Łatwiej się fascynować krajem, którego język się rozumie.
przeciwnie, częścią upadku fascynacji usa jest to, że ludzie, zwłaszcza (nawet nie wiecie jak mi to trudno przechodzi przez klawiaturę) młodzi, wiedzą jak wygląda tam życie, mają tiktoka, oglądają filmy, czasem zobaczą coś w wiadomościach, mogą to porównać z tym co mają dookoła siebie – nie ma już tej magii niewiadomego i upychania w usa swoich fantazji
@ Ted Lasso
To akurat jest Aople TV i dzieje się w Londynie, więc z Ameryki to tam jest tylko Sudeikis z takim mocno (przerysowanym?) amerykańskim akcentem, który mi się kojarzy – pewnie błędnie – z jakimś Kansas i Brendan Hunt. Reszta ekpiy chyba z całkowicie z UK i akcja i klimaty z UK.
Odnośnie aktualnego pesymizmu popkultury amerykańskiej to uderzyło mnie to jak czytałem ostatnio Hail Mary Weira (BTW ekranizacja wchodzi do kin w tym miesiącu, do lektury zachęcił mnie trailer), że to jest chyba pierwsza optymistyczna rzecz o przyszłości jaką widzę od bardzo dawna. Ale spiski i podejrzliwość wobec elit to akurat nie jest super nowa rzecz w amerykańskiej popkulturze. Było przecież Archiwum X (kręcone przecież w peaku amerykańskiej hegemonii) i jeszcze wcześniej np. Koziorożec 1.
Na Apple TV z ciekawych i mniej znanych rzeczy (może też w sumie optymistycznych, jeśli popatrzeć na serię książek w całości) są Kroniki Mordbota.
Jak was czytam, to cieszę się, że jestem tak stary i zaraz martwy.
@wo, @eli
Ale wy jesteście inteligencja z TTDKN, podejrzewam że Pan Kazio jednak jest bardziej podatny na soft power krajów które mówią językami mu bliskimi.
@rw
nie zgadzam się, o czym świadczy, że każdy z nas jest w stanie zaśpiewać sara perche ti amo albo dragostea din tei
PiotrKapis
„Chińczycy zresztą chyba próbowali trochę ocieplać swój wizerunek, …”
Idzie im to fatalnie, np. The Meg ze Stathamem, czy Vanguard z Jackie Chanem, wypada im to pomiędzy toporną agitką a product placement rodem ze starych produkcji TVN.
KrasnovKrasnov
„Ale spiski i podejrzliwość wobec elit to akurat nie jest super nowa rzecz w amerykańskiej popkulturze.”
Spiski legły u powstania USA i cały czas były w grze, naprawdę odjechane teorie, Piotr Tarczyński napisał o tym fantastyczną grubą książkę ” Oślizgłe macki, wiadome siły. Historia Ameryki w teoriach spiskowych”
@rw
„Cła hamują rozwój, ograniczając wybór konsumentów i dostęp producentów do rynków zbytu”
Tylko że musisz najpierw dysponować siłą nabywczą, by móc korzystać z wyboru kupna tego czy tamtego. A tu wymowny jest przykład zamknięcia gospodarki Stanów Zjednoczonych przez Taryfy Morrilla.
Po ich przyjęciu w 1861 bezrobotni z Północy (bo recesja 1857) otrzymali potężny popyt na swoją wolną siłę roboczą
ze strony przemysłowców, którzy do tej pory takiego nie kreowali z powodu sporej podaży tanich brytyjskich towarów finalnych (kupowanych przecież także przez ich zatrudnionych). Wzrost siły nabywczej tamtejszego proletariatu otworzył potem szeroki rynek dla samozatrudnionych jak farmerzy, co dało im nadwyżki finansowe, w konsekwencji dalszy popyt na towary krajowe i dalszy wzrost zatrudnienia.
Z kolei plantatorzy z Południa po utracie rynków zbytu w UK zmuszeni zostali sprzedawać swoje surowce/półprodukty w kraju często taniej niż w eksporcie, co pozwoliło przemysłowcom z Północy obniżać ceny swoich produktów finalnych, tym samym podnosząc płace zatrudnionych bez obniżania swojej marży zysku.
Jak widać, wolny handel działał tu na rzecz burżuazji, nie pracowników.
@rpyzel
> Idzie im to fatalnie
idzie im fantastycznie, np. na tiktoku parę miesięcy temu super popularne były filmy na których losowa osoba z chin mówiła: skoro pojawiłem się na twoim fyp znaczy że jesteś chińczykiem, pamiętaj żeby zaczynać dzień od gorącej wody z imbirem i cytryną, dbać o siebie i jeść zupy, a potem bęc 17.02 i jakaś połowa moich znajomych obchodziła nowy rok
co do topornej propagandy, był taki fantastycznie naiwny serial – the newsroom, który z dzisiejszej perspektywy ma wajb pożegnania się opowiadaniem o usa jako o kraju rozumu, współpracy mimo różnic i szukania porozumienia, że zagrożenia da się zwalczyć starymi dobrymi archetypami: uczciwością intelektualną, szczerością, dociekliwością
—
@cowboy
Siema Tymczasem
— tam miało być serduszko, ale wycięło
Eli
„idzie im fantastycznie, np. na tiktoku ”
W dyskusji o streamingach SkyShow vs Disney, Netflix wyciągasz argument z tiktoka? Może ludzie będą chłostać piersi porami i robić inne dziwne rzeczy, ale nie nazwałbym tego softpower.
@eli.wurman
„miley cyrus – z gwiazdki disneya wyrosła nie w wiecznie uśmiechniętą następczynię dolly parton z wiecznym optymizmem, a w refleksyjną i gorzką _europejkę_”
No, nie tak łatwo byłoby wejść w buty Dolly Parton, to jakbyś wskazywał u nas potencjalną następczynię Maryli Rodowicz. Lubię Miley, doceniam jej nieamerykańskość, ale pole rażenia ma węższe niż Dolly, a i z tym optymizmem Dolly to tak nie całkiem („Jolene, Jolene, Jolene, Jolene, I’m begging of you please don’t take my man”).
@rpyzel
> W dyskusji o streamingach SkyShow vs Disney, Netflix wyciągasz argument z tiktoka?
w temacie soft power, oczywiście, bo to jest kontent który np. skrolujesz w nocy przed snem, kiedy jesteś najbardziej vulnerable i najmocniej trafia (nie jest przypadkiem, że haley williams [dawniej paramore] w love me different z piosenek wspomina alex reads tarot z tiktoka, btw: mi też pięknie przepowiedziała ze dwie rzeczy)
streamingi pod względem wpływu kulturowego mają takie-sobie znaczenie – dlatego kontent do nich tworzy się biorąc pod uwagę czy widz, który sięgnie po telefon i zerknie co tam na tiktoku/bluesky będzie w stanie bez ryzyka dla niezrozumienia fabuły mógł kontynuować oglądanie [dlatego należy wrócić do piracenia, żeby nie dawać im informacji o tym co i jak oglądamy]
@rw
> Chińska kuchnia to jest jednak potężna soft power
to jest taki sam termin jak kuchnia europejska, ale tak, udało im się wyeksportować _wajb_ (bo samej kuchni, w wielu przypadkach, na szczęście nie bardzo)
@ergonauta
> Lubię Miley, doceniam jej nieamerykańskość, ale pole rażenia ma węższe niż Dolly
zaraz będzie nowy film o hannah montana i wszyscy wrócimy wspominać beztroskie i radosne czasy disneya którego już dziś nie ma
a co do optymizmu dolly – nie chodzi przecież tylko o piosenki, ale całą emocję, podejście do życia, do ludzi, jakie ze sobą niesie
@Chińska Kuchnia
A amerykański fast food to nie jest soft power? To chyba raczej fast food podbił świat i Chiny, niż na odwrót. Zresztą chińska kuchnia to jest zawsze kuchnia fusion. W Ameryce mają dania nieznane w Chinach, poczynając o chop suey, czyli 杂碎 (mieszane kawałki: nawet nazwa, prosta jak konstrukcja cepa, pachnie Ameryką).
@Odrodzenie USA
Arnold znów zagra Conana. Ameryka się odrodzi. Mówiłem.
W temacie soft power – to, że ktoś zna jedną chińską piosenkę z tiktoka albo je kurczaka gong bao nie oznacza, że ciepło myśli o Chinach, chce poznawać kulturę, chcę uczyć się języka, przyjechać pozwiedzać i zaczyna „podziwiać” dany kraj.
@eli
Znam osoby, które obchodzą Holi i dzień św. Patryka, ale czy to świadczy o sile soft power Indii i Irlandii? No nie do końca.
Co do amerykańskiego soft power to disney niedawno dorzucił American Psycho do repertuaru, więc sobie odświezyłem wczoraj. Jest to niestety przerażająco aktualne, łącznie z tym że dwa razy pada w filmie nazwisko Trump, sugerując że jest celebryta dla alfa zj*bów z Wall Street. Świetnie się to ogląda w czasach klasy Epsteina.
@ eli.wurman
„idzie im fantastycznie, np. na tiktoku”(…)„a potem bęc 17.02 i jakaś połowa moich znajomych obchodziła nowy rok”
Dopiero tutaj zakumałem o jaki nowy rok/święto wiosny chodziło we wcześniejszym komentarzu.
Myślałem, że to jakaś generacyjna różnica, a to o tiktoka się rozbijało. Ja nawet nie wiedziałem co to „fyp” jeszcze kwadrans temu. I w sumie nie wiem czy użyję tej wiedzy kiedykolwiek.
Tak czy owak przykład mocno bąbelkowy, softpower chińskie nie jest za bardzo power. Również z powodu bariery językowej, zwłaszcza różnicy w alfabecie. W obrazkach/filmikach to może jeszcze będą chwilowe przejawy zainteresowania.
Ale skoro młodzież nie ogarnia (bo nie jest w stanie, to nie kwestia niechęci tylko coś z synapsami chyba) cyrylicy, to temat literek-domków jedynie jako ciekawostkę potraktuje i całą kulturę chińską też podobnie.
Tiktok to kolejny twitterosnapchat i z jego trendów nie wyciągałbym globalnych wniosków co do mocy softpowera. Bo czym się różni nowy rok w lutym od ajsbaketczelencz?
@rw
„To widać ja jestem burżuazja, bo dostrzegam wyraźne korzyści dla siebie z wolnego handlu.”
Posługując się uproszczeniem można powiedzieć, że faktycznie jesteś, bo dysponujesz odpowiednią siłą nabywczą i nie mieszkasz w zapóźnionym kraju.
Myślisz, że dlaczego Ameryka jeszcze do niedawna wszędzie naciskała na wolny handel? Z dobroci serca i chęci szerzenia powszechnego dobrobytu?
@Luca
nie mieszkasz w zapóźnionym kraju.
Proszę nie generalizować, można spokojnie wymienić kraje zapóźnione, które zyskują na wolnym handlu, np. Wietnam czy Bangladesz, czy Polska.
@rw
„Ale wy jesteście inteligencja z TTDKN, podejrzewam że Pan Kazio jednak jest bardziej podatny na soft power krajów które mówią językami mu bliskimi.”
Czasami piszesz takie glupoty że jak ja mam tego nie wycinać. Ten „pan Kazio” (jeśli ma być symbolem klasy ludowej?) przede wszystkim angielskiego też nie zna. A poza tym nie ogląda Netflixa, więc i tak go nie dotyczy ta rozmowa. Błagam, wprawdzie notka jest o heglizmie, ale proszę stawiać na jakość, nie na ilość.
@wo
Kilka lat temu pół mojego biura spędzało czas wolny na tureckich serialach, chyba trwa to do tej pory. Po turecku potrafią co najwyżej siedzieć.
@rw
Postęp wymaga czegoś więcej, niż osobistej wygody. Kołyska z appką jest wygodna dla rodziców, których stać na wyrzucenie tych 6 kawałków za, jak to określa sam producent, 'brief window’ zwiększonego spokoju. Tyle pewników. To pewnie nadal nie burżuazja, ale dzieci tych, których rodziców na to stać, być może rzeczywiście będą w stanie w dorosłym życiu 'odstawić’ resztę jeszcze bardziej. To prawdopodobne, ale to raczej zysk niż postęp. No i jakoś to zalatuje Aksjomatem (tym statkiem kosmicznym z Wall-E: tam chyba zupełnie wyeliminowano tę 'parental intervention’, której marketingowcy Karp’s Happiest Baby Inc. tak nie lubią).
Podobnie Pana Ioniq. fajnie, że jest większy, ale. W postęp w tej branży uwierzę, kiedy moje dziecko będzie bezpieczne na pasach. A w zeszłym roku zawziąłem się i sprawdziłem: w pięciominutowej próbie, chwilę przed rozpoczęciem pierwszej lekcji, co trzeci za kółkiem, PRZEJEŻDŻAJĄC przez te konkretne pasy, patrzył w telefon.
Nie wiem, czy producent może Pana samochód zdalnie wyłączyć, tak jak wyżej wymienioną kołyskę. Ale obserwując konsekwentny przyrost szkolnego parkingu kosztem szkolnego podwórka, ośmielę się stwierdzić, że postęp nie polega na ułatwianiu przerzucania brudów przez płot sąsiada.
No i, jeśli chcemy tak ogólnie powiedzieć, że w danych czasach 'był postęp’, to jednak suma zalet musi być wyższa od sumy wad. Wymienienie kilku 'plusów’ jakby nie wystarcza, kiedy gołym okiem widać psujący się całokształt.
@ książka
Ciekawa i starannie napisana (Grabera nie czytałem), choć tematy miedzy rozdziałami nieco zmieszane.
Czy ktoś kto się nie brzydzi tymi całymi toktikami zechciałby skomentować w tym kontekście pojęcie „chinamaxing”? Przelatuje mi czasem w różnych Guardianach, ale nawet nie bardzo mi się dotąd chciało czytać. Może to jest chińskie soft power?
@rw
„dla konserwatywnego chińskiego teścia w Europie większość tych knajp to zgroza”
Od dawna mamy parę testów autentyczności azjatyckich restauracji. Jednym z nich jest to, czy w środku są i jedzą prawdziwi Azjaci, zwłaszcza z tego samego kraju. Niektóre restauracje mają podwójne menu, jedno dla azjatów i drugie dla gaijinów czy jak by nas tam Chińczycy określili.
Oczywiście istnieją też ich odpowiedniki fast foodów, te właśnie wszystkie małe „chińczyki”, gdzie widać od razu, że warzywa są z mrożonki i nie ma różnicy między daniem w jednym, drugim czy trzecim miejscu. Podobnie jak sosami – wszyscy kupują te same.
„Polska, poza paroma miejscami w USA, tego nie ma (może w Brazylii, idk).”
Polska generalnie ma pewien problem z trzymaniem się razem na emigracji i tworzeniem jakiegoś spójnego wpływu kulturowego. Więc sobie dłubiemy pojedynczo, każdy swoje i te różne drobne akcje się sumują. Taki polski hydraulik czy inny obrotny pracownik, który nie tylko swoją działkę wykona ale wie też jak wyjąć drzwi z zawiasów gdy klucze zostaną zatrzaśnięte. Wbrew memowi „smiles in polish” Polacy potrafią też być bardzo lubiani za otwarte podejście do innych.
Ale nie jesteśmy Irlandczykami, którzy mają swoje puby i którzy irlandzkość celebrują. My wolimy być Polakami po cichu (sprawdzić czy nie któreś pokolenie w USA, ale to raczej specyfika samego USA).
Ponadto udaje nam się to zrywami. Raz na jakiś czas odstawiamy coś, co sprawia, że Polska się nagle dobrze kojarzy. Gdy polscy inżynierowie pojechali odbudowywać Irak, to później jeszcze długo mieliśmy tam dobrą renomę. Ostatnio zaś w świat poszła poduszka-pieróg.
@WR
„Znam osoby, które obchodzą Holi i dzień św. Patryka, ale czy to świadczy o sile soft power Indii i Irlandii? No nie do końca.”
Tak. Może zerknij na definicję soft power i jej źródła?
@wo (maxxing)
Skupienie swoich działań na jakimś aspekcie życia. Czasami jest też pod to podciągane wyjątkowe zainteresowanie jakimś tematem.
Pojęcie wywodzi się ze slangu incelskiego (np. looksmaxxing), a aktualnie rozszerza się na niemal dowolne zagadnienia. Wystarcza dodać na końcu człon „maxxing”.
W normalnych okolicznościach więcej można by o tym przeczytać tutaj: link to incels.wiki
…ale zdaje się, że strona aktualnie klęczy.
O samym chinamaxxing więcej tutaj: link to currentaffairs.org
@eli.wurman
„a co do optymizmu dolly – nie chodzi przecież tylko o piosenki, ale całą emocję, podejście do życia, do ludzi, jakie ze sobą niesie”
Jasne, tu masz rację. Ale i co innego tu masz: Dolly była barometrem Ameryki. I nadal nim pozostaje. Już nie jest radością śpiewu, tylko summą operacji plastycznych (przez dwa m) wygladającą jakby od ćwierć wieku była martwa. Monstrum Wuja Sama. Słynna sklonowana owca dostała imię właśnie po niej.
No a Miley z tamtej uśmiechniętej Ameryki się mentalnie wyniosła, woli smutno porozmyslać na europejską modłę. Może to dobra wróżba, bo pod uśmiechem Dolly wydarzyło się cholernie dużo złego.
@nean
„Kołyska z appką jest wygodna dla rodziców, których stać na wyrzucenie tych 6 kawałków za, jak to określa sam producent, 'brief window’ zwiększonego spokoju.”
Jakie 6 kawałków. Kupujesz używane za połowę ceny producenta, za pół roku sprzedajesz następnym rodzicom z lekką stratą. Więc kosztuje Ciebie to, powiedzmy, kilkaset zeta.
„Tyle pewników. To pewnie nadal nie burżuazja, ale dzieci tych, których rodziców na to stać, być może rzeczywiście będą w stanie w dorosłym życiu 'odstawić’ resztę jeszcze bardziej. To prawdopodobne, ale to raczej zysk niż postęp. No i jakoś to zalatuje Aksjomatem (tym statkiem kosmicznym z Wall-E: tam chyba zupełnie wyeliminowano tę 'parental intervention’, której marketingowcy Karp’s Happiest Baby Inc. tak nie lubią).”
Człowieku, jak nie lubisz spać, to nie musisz. Ja lubię. Dziecku też sen się przydaje (lepiej rośnie). Ale rozumiem, że w Polsce jest kult rodzicielstwa martyrologicznego. Im bardziej się nacierpisz, tym lepszą jesteś matką / lepszym ojcem. Spoxx. Ale może na tym zakończmy, bo wątpię żeby WO miał ochotę na flejmy o wychowywaniu dzieci na swoim blogu.
„W postęp w tej branży uwierzę, kiedy moje dziecko będzie bezpieczne na pasach. A w zeszłym roku zawziąłem się i sprawdziłem: w pięciominutowej próbie, chwilę przed rozpoczęciem pierwszej lekcji, co trzeci za kółkiem, PRZEJEŻDŻAJĄC przez te konkretne pasy, patrzył w telefon.”
Nigdy czegoś takiego nie robiłem, i ja bym za to odbierał prawo jazdy. Tyle w temacie.
@PK
„Od dawna mamy parę testów autentyczności azjatyckich restauracji. Jednym z nich jest to, czy w środku są i jedzą prawdziwi Azjaci, zwłaszcza z tego samego kraju. Niektóre restauracje mają podwójne menu, jedno dla azjatów i drugie dla gaijinów czy jak by nas tam Chińczycy określili.”
W Oslo jest knajpa (WO pewnie wie, która) w której mieli takie „czerwone menu” dla swoich. Ale wszyscy norwescy klienci zaczęli prosić o to czerwone menu też. Więc teraz mają tylko to czerwone. Sukces w sumie.
@chinamaxxing
Ależ to naiwne. W Chinach system wspiera zwykłych obywateli może nawet mniej niż w USA.
Linki to ja se sam umiem wyguglać albo zapytać Sztucznego Idiotę, chodziło mi o parę zdań komentarza w kontekście soft power.
@rw
Czekaj, czy dobrze zrozumiałem? Znalazłeś łosia gotowego od ciebie kupić za pół roku taki sprzęt, zainkasowałeś od niego kasę, dołożyłeś swoje TYLKO kilkaset zeta, kupiłeś, używałeś i w końcu po pół roku przekazałeś?
Czy też jednak musiałeś najpierw wyciągnąć z WŁASNEJ kieszeni sporo więcej, a dopiero po pół roku dostałeś zwrot większości tej kwoty? To jest dla ciebie AŻ TAK kompletnie przezroczyste?!
To drugie. Wydałem na to około 10,000 kr.
WO
Przejrzałem kilka analiz m.in. w Asia Times, który jest jednym z najlepszych mediów opinii na DW. Ciekawe, że nikt nie wspomina o tym w kontekście soft power, ale to może dlatego, że to stosunkowo świeże zjawisko i analitycy-politolodzy nie zabrali się jeszcze do roboty. Na razie to jest komentowane jako „social fad gen Z”.
Rozumiem, że przeżywanie swojej urojonej „chińskości” przez zetki jest podobne do odkrywania „czarności” i mody na bycie czarnym, która przewinęła się jakieś 10 lat temu. Tamto zjawisko wiązało się z afirmacją rasy przez woke’istów i celebracją statusu ofiary. Biali uprzywilejowani rasiści wypadli z mody, pojawił się trend afirmacji „czarności”. MAGA, jak wiadomo, to jest reakcja na wokeism, więc zastanawiałbym się, czy chinamaxxing nie jest reakcją na MAGA?
Chińczycy/Azjaci, o czym się mniej mówiło, też padli ofiarą kolonializmu (co Netflix zrekapitulował ostatnio scenką na moście w „Train dreams”)… Po drugie, uciekanie w afirmowanie głównego wroga MAGA ma w sobie zjełczały posmak młodzieżowego buntu. W 1968 też gromadzono się pod portretami Mao.
Twoje pytanie, jak rozumiem, zmierza do celowych działań ChRL? W zeszłym roku przez socjale przewinęła się fala filmików afirmujących chińską technologię (roboty!), i to z pewnością nie był przypadek. Nie wiem, czy ktoś to już systematycznie opisał (chyba jeszcze nie), ale np. NASK w zeszłym roku zatrudniał eksperta z chińskim do pionu walki z dezinformacją. Coś jest na rzeczy, i to nie jest teoria spiskowa, tylko „normalna” polityka wpływowego reżimu w XXI wieku. Farmerzy trolli w Peterburka orzą tym pługiem od lat.
@Piotr Kapis
Zalecam spojrzeć każdemu w definicję soft power, która mówi, że dany kraj jest w stanie osiągać swoje cele poprzez atrakcyjność i siłę przyciągania.
Dzień św. Patryka jest zapośredniczony przez amerykańską popkulturę, a nie jest przejawem soft poweru Irlandii.
Jeżeli chodzi o Indie to faktycznie istnieje pewna część praktyk kulturowych, która sprawia, że kraj jest postrzegany atrakcyjnie na Zachodzie, np. joga, medytacje, buddyzm, itp. Więc może obchodzenie Holi jest częścią tego oddziaływania.
W kwestii chińskiej softpower największe znaczenie mają gospodarka, nauka i technologia. To są dziedziny, na które przeciętny Europejczyk/Amerykanin patrzy z uznaniem. Na drugim biegunie jest popkultura, wartości polityczne i społeczne oraz lifestyle Chińczyków.
@rw
„Twoje pytanie, jak rozumiem, zmierza do celowych działań ChRL?”
Zmierzało do prośby o parę zdań wyjaśnienia. Bardzo za nie dziękuję! (za to nie dziękuję za wklejanie mi tu slopu, uprawiam slopminning, by tak rzec – każdy gupi umie wkleić do copilota, nie potrzebuję tego).
@rw
„W Oslo jest knajpa (WO pewnie wie, która) w której mieli takie „czerwone menu” dla swoich. Ale wszyscy norwescy klienci zaczęli prosić o to czerwone menu też. Więc teraz mają tylko to czerwone. Sukces w sumie.”
Ja to przerabiałem w Dublinie, w latach 2006-2010. Restauracja Good World na Great George’s Street – potrzebowałem chwili by sobie przypomnieć w którym miejscu, ale znalazłem na zdjęciach satelitarnych, najwyraźniej nadal istnieje.
Mieli tam menu czarne – dla Europejczyków – i zielone, dla swoich. W tym drugim podstawowe napis były po chińsku, a angielskie były bardzo skąpe, typu – Kurczak, brokuły, czosnek. Wybór oferowali Azjatom, biały dostawał czarne z automatu, chyba że sam poprosił. Tak samo płaskie talerze i widelce vs miseczki i pałeczki. Stałych klientów rozpoznawali.
A raz dostaliśmy deser za darmo, gdy wzięliśmy jakiś różnorodny wybór dań, po czym przyszli inni klienci i nagle okazało się że siedzimy między stolikiem „trzy razy kurczak słodko-kwaśny + frytki” oraz „czemu w karcie nie macie steka? Chciałbym klasycznego steka! I to w całości, a nie że tu wszystko jest już pokrojone na małe kawałeczki”. Do tej pory nie umiem sobie wyobrazić, co przywiodło tamtego człowieka do chińskiej restauracji w poszukiwaniu steka.
@wr
„Dzień św. Patryka jest zapośredniczony przez amerykańską popkulturę, a nie jest przejawem soft poweru Irlandii.”
Moim zdaniem jest, bo w USA od XIX wieku toczyła się rywalizacja między imigrantami z Irlandii a imigrantami z innych państw (w sfabularyzowanej postaci pokazana np. w „Gangach z Nowego Jorku”, ale jest także w tle mojej jedynej powieści). Imigranci z Irlandii ją generalnie wygrali poprzez prezentowanie siebie jako „fajną mniejszośc”, fajniejszą np. od polskiej czy walijskiej, a przez dłuższy czas od włoskiej (choć ci nadrobili w XX wieku dzięki żarciu).
@popkultura
Jakoś brakuje w powyższych uwagach tego, że najważniejszym powodem powstawania większości produkcji wizualnych, jest prozaiczna chęć zarobienia kasy (a jak ktoś chce coś przekazać, to niech uda się do najbliższego punktu United Parcel).
Powstające filmy są odbiciem tego co ludzie chcą oglądać, a tylko czasami trafiają się produkcje, które mogą również wpływać na rzeczywistość i ją modyfikować.
Wszystkie opisane wyżej przykłady odzwierciedlają zmiany społeczne, kulturowe, ekonomiczne, jakie zachodzą od wielu pokoleń. Że przypomnę symbolicznie filmy o kombojach, które wzięły i znikły.
Te przytoczone plakaty z autami (lub ich brak) – to też przykład zmian sposobu życia i roli samochodów.
Jeszcze warto dorzucić to, jak bardzo zmieniła się wiedza o świecie i dostępność tej wiedzy, oraz największy dobrobyt (w sensie skali) w dziejach ludzkości.
@PK
„Do tej pory nie umiem sobie wyobrazić, co przywiodło tamtego człowieka do chińskiej restauracji w poszukiwaniu steka.”
W chińskich filmach stek w restauracji oznacza że ktoś usiłuje komuś zaimponować, często w celach romantycznych.
@WR
„Zalecam spojrzeć każdemu w definicję soft power, która mówi, że dany kraj jest w stanie osiągać swoje cele poprzez atrakcyjność i siłę przyciągania.
Dzień św. Patryka jest zapośredniczony przez amerykańską popkulturę, a nie jest przejawem soft poweru Irlandii.”
Moim zdaniem wszystko co czyni kraj atrakcyjniejszym w oczach obywateli innych krajów jest częścią soft power. W szczególności rzeczy które sprawiają, że dany kraj w ogóle jakoś się kojarzy i są to skojarzenia pozytywne, mają większy power niż zupełna nierozpoznawalność.
Potem np. kraj próbuje sobie załatwić zniesienie wiz i to jak są postrzegani jego obywatele, ma znaczenie. Jeśli są postrzegani przez fajne żarcie i festiwale, to lepiej niż jeśli ich wizerunek to „ci złodzieje, którzy się nie integrują”.
Gdy wchodziliśmy do Unii, kilka państw załatwiło sobie limity bo straszono wtedy polskim hydraulikiem. A Polska nie umiała tego skontrować właśnie dlatego, że mieliśmy słaby soft power. Gdybyśmy mieli lepsi to Polacy by się kojarzyli z tym fajnym sąsiadem, który chętnie pomaga i faktycznie potrafi naprawić, bo w Polsce nawet przeciętny człowiek zna się trochę na hydraulice, więc polski hydraulik to już w ogóle fachowiec jak się patrzy.
Soft power dlatego jest soft, że nie pozwala na jakieś konkretne działania, tylko powolutku zmienia nastawienie albo pozwala przechylić szalę, zwłaszcza gdy się jest porównywanym z kimś innym. Więc Irlandczycy którzy potrafią się bawić a ich puby to świetne miejsca, jak najbardziej dzięki temu zyskują. Wolisz mieszkać obok Irlandczyka który postawi pub, czy obok jakiegoś gościa z bantustanu o którego istnieniu i kulturze nic nie wiesz? Kto ma do twojego kraju przyjechać i pracować?
„W kwestii chińskiej softpower największe znaczenie mają gospodarka, nauka i technologia. To są dziedziny, na które przeciętny Europejczyk/Amerykanin patrzy z uznaniem. Na drugim biegunie jest popkultura, wartości polityczne i społeczne oraz lifestyle Chińczyków.”
Well, that is, like, only your opinion, man.
Te wszystkie tiger moms i nastawienie na to, żeby dzieci się ciężko uczyły i były zdyscyplinowane sprawia, że na chińskie dzieciaki patrzy się inaczej. To czy o ludziach z danej kultury masz opinię jako o pracowitych czy leniwych wpływa chociażby na to, kogo chętniej zatrudnisz. A to jest lifestyle.
Popkulturowo Chińczycy słabo się przebijają na zachodzie, bo nie wiem czy w ogóle im się chciało. Ale już Japończycy i Koreańczycy konkretnie.
Jeśli hinduska joga jest soft power, to kung fu też i Bruce Lee zrobił sporo dla Chin. Np. dał USA Chucka Norrisa.
@wo
a te wszystkie patryki to nie jest relikt z czasów pierwszych pokoleń emigracji i odbicie atawizmów w stylu legia gurmo, na pohybel górnikowi?
bo przecież nasi kupowali chleb po polski, a Włosi makaron po włosku;
ale po kilku kolejnych pokoleniach to patryki stały się zanikającym folklorem?
@imponowanie po chińsku
kolega młody Niemiec, został zaproszony (w Chinach) na romantyczną kolację, przez młodą Chinkę do której smolił cholewki, z zachęcającą obietnicą, że to będzie niezapomniany wieczór; doszło do brutalnej weryfikacji oczekiwań obu stron;
młodzieniec miał nadzieję, że kolacja będzie wstępem do konsumpcji związku;
niestety – młoda Chinka zorganizowała na kolację niezwykle wyszukaną konsumpcję mózgu królika – który należało jeść bezpośrednio z odciętej czaszki tego królika;
nigdy więcej nie widziałem tak bladego człowieka, który z przerażeniem opowiadał o przebiegu romantycznej kolacji
@rw
Ależ proszę robić według uznania, jeno nie róbmy z tego jakiegoś 'wektora postępu’. Postęp byłby wówczas, gdyby to, do czego spanie jest człowiekowi potrzebne, było ogarnięte funkcjonującym prawem pracy.
”rodzicielstwo martyrologiczne”
… nie ma czegoś takiego. Te efekty przy równym podziale obowiązków praktycznie nie występują po za kilkoma krytycznymi dobami per nowonarodzona capita. Byłem, lulałem, 5-6 godzin nieprzerwanego snu dla każdego z nas to była codzienność w warunkach bezbabciowo-beznianiowo-bezżłobkowych. Lubie spać i śpię słabo, więc był w tym jakiś wysiłek, ale bliżej 'przysłowiowej beczki soli’, niż martyrologii – z tych rzeczy które człowieka jakoś tam drenują, ta jest przynajmniej satysfakcjonująca. A jedyny wyjątek jaki spotkałem wśród ludzi pracy równo dzielących ten trud, to combo bliźniaki+5 piętro.
'Nigdy czegoś takiego nie robiłem, i ja bym za to odbierał prawo jazdy. Tyle w temacie.’
Ale znów, od subiektywnego 'ja używam tego bezpiecznie’ w kontekście wyłącznie scrollowania na pasach jest niezmiernie daleko do 'to postęp’, nespa.
@Chiny/popkultura
Subiektywnie: Kung-fu Panda (obiektywnie dobre, ale to raczej pokłon zachodu w stronę ich widowni, no i to konkretne zwierzę jest w zasadzie chińskim agentem wpływu), Wukong (gra, wystarczająco dobra), może najważniejsze: Zhang Yimou. Oglądając 'Hero’ miałem wrażenie, że gdybym chciał przekonać zachód do tego konkretnego modelu, to zacząłbym mniej-więcej w ten sposób.
@irlandzki soft power
Nadaję z niszy poetyckiej, znaczenie irlandzkiej poezji dla poezji polskiej jest totalnie outsized w stosunku do populacji i przy 5,5 mln Irlandczyków powiedziałbym, że ustępuje tylko amerykańskiej, ale niedużo. Dalej jest długo nic i poezja angielska; poezja innych krajów anglojęzycznych właściwie nie istnieje w Polsce.
Ech, naskrobałem piękny długi komentarz i mnie po drodze wylogowało. Napiszę więc krótko:
Chinski nowy rok jest imho tak popularny jak hinduistyczne holi, na zasadzie: jakie fajne to obrzucanie się kolorami (z totalnym pominięciem kontekstu religijno-kulturowego i kalendarza w którym się ten rytuał odbywa). Zachodnie jaranie się egzotyką i tyle. Ze 20 lat temu był hype na Bollywood i pamiętam koleżanki chodzące na zajęcia taneczne żeby się poprzebierać i potańczyć do indyjskiej muzyczki.
Soft power natomiast działa tak, że musi być kompatybilny z „kolonizowaną” kulturą. Gruby santaklaus, czy walentynki się u nas w miarę przyjęły, natomiast halloween to wciąż najwyżej jakaś wariacja zabaw andrzejkowych niż wycinanie dyń i łażenie po domach. To nie zażre powszechnie dokładnie z tych samych powodów z których wymarło kolędowanie – zrobiliśmy się zamknięci i zatomizowani.
No i, niestety, granice chińskiego soft power określa stary, dobry, biały rasizm.
@Soft Power
Ja bym jeszcze dodał, że sam Joseph Nye, który to pojęcie wymyślił, celowo nakreślił je nieostro. Szło mu o to, żeby wyjaśnić dlaczego ZSRR przegrał zimną wojnę, choć nie doszło do żadnej „twardej” konfrontacji między głównymi aktorami, militarnej lub ekonomicznej. Skupił się (pop)kulturze, ale też organizacjach międzynarodowych, bo uważał, że dlatego Amerykanie wygrali bitwę o serca demoludów.
Chińczycy bardzo się przejęli koncepcją Nye’a, bo w tamtym czasie bardzo się bali, żeby nie podzielić losu ZSRR. Mnóstwo tuszu wylano w ChRL na przełomie mileniów pytając, jak Chiny mogą budować swój soft power. Poszło to w następujących kierunkach. Raz, odpuszczono kulturę; ChRL nie może sobie pozwolić na pełną wolność słowa, wiadomix, więc ona jest wyspowa, np. prasa ekonomiczna może krytykować niewydolne przedsiębiorstwa, a artyści robią bardzo odważne rzeczy, bo sztukę skomercjalizowano, tym samym wybijając jej zęby. Dwa, organizacje – to daletgo Chiny wstąpiły do WTO i legionu i innych instytucji, rozpychają się w ONZ, mają też SCO, dogorywa 16/17+1 w naszym środkowoeuropejskim padołku itd. Trzy, handel – handel i szlaki handlowe. Moim skromnym zdaniem, Nowy Jedwabny Szlak (BRI) to było główne osiągnięcie ChRL w zakresie soft power w poprzedniej dekadzie. Wspieranie Rosji podminowało jednak te starania, przynajmniej w Europie, więc Chiny szukają czegoś świeższego.
Czego nie opisał Nye, to że soft power jest jak public relations – może być negatywny i pozytywny. Można budować sobie ładny obraz, ale można tez obsrać – jakie to teraz modne słowo! – przeciwnika. I tu w sukurs przychodzi Rosja, która jest mistrzynią w tego typu działaniach. Podsycanie histerii klimatycznej/atomwej w RFN jeszcze przez KGB to przecież była tego typu operacja, prowadząca logicznie do Nord Streamów i obecnej wojny. Moim skromnym zdaniem, Chiny mogą teraz iść w tą stronę, mają zresztą też swoje tradycje (jak najechali Wietnam w 1979, to wycofując się ChALW przestawiała Wietnamczykom meble między domami, żeby się potem żarli między sobą o szabrownictwo). Zresztą maja takiego przeciwnika jak Trump, nie musza sie nawet specjalnie starać, bo prawem kontrastu zyskują jako siła spokoju.
@Piotr Kapis
„W szczególności rzeczy które sprawiają, że dany kraj w ogóle jakoś się kojarzy i są to skojarzenia pozytywne, mają większy power niż zupełna nierozpoznawalność.”
Zgoda, ale to chyba oczywiste? Niech będzie z tą Irlandią, ale na takiej samej zasadzie to każdy kraj, o którym istnieje jakiś pozytywny stereotyp ma swoje soft power.
„Potem np. kraj próbuje sobie załatwić zniesienie wiz i to jak są postrzegani jego obywatele, ma znaczenie.”
Naciągane, wizy znosi się na podstawie twardych danych, np. procent odmów.
„Gdy wchodziliśmy do Unii, kilka państw załatwiło sobie limity bo straszono wtedy polskim hydraulikiem.”
Gdy Polska wchodziła do UE ochronę załatwiły sobie kraje, które miały wysokie bezrobocie. W Niemczech to było prawie 10%, w UK – tylko 5%. Chyba nie sądzisz, że w UK bardziej cenili polskie soft power i mieli lepszą opinię o Polakach niż w Niemczech?
„Wolisz mieszkać obok Irlandczyka który postawi pub, czy obok jakiegoś gościa z bantustanu o którego istnieniu i kulturze nic nie wiesz?”
Fałszywe porównanie. Ludzie generalnie wolą przebywać z ludźmi o podobnym pochodzeniu kulturowym. Dodatkowo, jeżeli to obcy to wolą, żeby pochodził z kraju bogatszego, a nie biedniejszego. Większość w Europie preferowałaby sąsiada z San Marino, chociaż nie ma pojęcia, gdzie to leży, od sąsiada z „bantustanu”.
„Te wszystkie tiger moms i nastawienie na to, żeby dzieci się ciężko uczyły i były zdyscyplinowane sprawia, że na chińskie dzieciaki patrzy się inaczej.”
No przecież mówię, że nauka to dziedzina, która mocno wpływa na chińskie soft power. Nie wiem skąd ci się wzięło, że system edukacji to lifestyle. Natomiast może i inaczej patrzy się na chińskie dzieci, ale przecież nikt o zdrowych zmysłach na Zachodzie nie chce własnemu dziecku gotować takiego kieratu, jak w Chinach.
PS. Sorry, jeszcze jednak istotna kwestia: świat ostatnio wraca chyba jednak do hard power.
Soft power była istotna, kiedy był dwa supermocarstwa, które nie mogły iść na bezpośrednią konfrontację. Wraz z końcem jednobiegunowej chwili, można, a być może nawet trzeba używać piąchy. Putin to pokazał bardzo wymownie: kiedy Chińczycy budowali swój soft na olimpiadzie w Pekinie, wziął sobie cześć Gruzji. Potem Donbas i no teraz… Przypuszczam, że Trump może dochodzić do wniosku, że takie są teraz reguły gry i dlatego bierze pod but Wenezuelę, znów Iran, albo straszy Duńczyków wzięciem sobie Grenlandii.
Jak bym wolał, żeby powrót z polityki soft do hard jednak nie nastąpił, ale „Tragizm polityki mocarstw” i realizm defensywny Mearsheimera przekonują, że w wielobiengunowym świecie jest to nieuniknione. Szkoda.
@MB
przecież Chiny nie mają narzędzi do globalnej soft power:
– żeby coś miało szanse zaistnieć globalnie/szerzej, jako twórca musisz mieć brak jakichkolwiek ograniczeń tematyki – bo generalnie szansę zaistnienia maja pomysły, które opierają się o nowe/świeże (jeszcze tego nie było) ujęcia tematów;
a mieliśmy kilka notek temu dyskusję, o nieoficjalnym zakazie pokazywania podróży w czasie w filmach w Chinach (przykład symboliczny);
kto miałby realizować te globalne produkcje, skoro Chiny są odgrodzone od świata i mają cenzurowany/kontrolowany/własny internet, co determinuje wiedzę Chińczyków o świecie? tutaj dobrym przykładem jest to, że tik-tok, jakim go widzą/znają ludzie na świecie – jest w Chinach absolutnie niedostępny (mają swój odpowiednik, ale cenzurowany/kontrolowany)
@mb
„Sorry, jeszcze jednak istotna kwestia: świat ostatnio wraca chyba jednak do hard power.”
To ZAWSZE idzie równolegle. Niski „soft power” Polski sanacyjnej przekreślił na przykład mrzonki z międzymorzem (a przecież były to czasy strasznego hard poweru).
@Marco Bollocks
> świat wraca do hard power
czy ja wiem, dwa dawne mocarstwa wydały przez dekady miliardy dolców na miękki wpływ po to żeby doprowadzić do próby takiego powrotu, pewnie też z przekonania, że nie mają przeciwwagi i w końcu trzeba się będzie opowiedzieć po jednej ze strony (jesteś za wisłą czy cracovią sytuacja, a tu przychodzi niezainteresowany i mówi: wolę hokej)
@wo
@MB
przypomnę, że w krajach byłego bloku wschodniego (ZSRR + spółka) – tylko w Polsce można było oglądać amerykańskie filmy; nawet muzyka zagraniczna była znana w tych krajach poprzez covery (patrz CSFR!);
i przecież ZSRR się rozyebał ekonomicznie i żadna soft power nie była potrzebna;
soft power mógł nieco osłabiać (???) propagandę i indoktrynację – ale kontrola przepływu ludzi i informacji skutecznie ograniczała to zjawisko;
Anegdota:
odwiedzający rodzinę w czasach PRL-u radziecki inżynier nie mógł uwierzyć, że po polskich drogach (lata 80-te) – jeżdżą zagraniczne samochody – nawet amerykańskie;
został zabrany na giełdę samochodową, żeby mógł zobaczyć więcej takich aut w jednym miejscu; i na tej giełdzie kupił prospekty reklamowe zachodnich aut, bo jak twierdził, nikt mu po powrocie do ZSRR nie uwierzy; krótka piłka – zabrali mu te prospekty na granicy
@WO
„Niski „soft power” Polski sanacyjnej przekreślił na przykład mrzonki z międzymorzem”
Soft jest zawsze uzależniony od hard. Międzymorze nie udało się Piłsudskiemu raczej chyba dlatego, że wybuchła wojna z Sowietami i Białoruś oraz Ukraina straciły szanse na podmiotowość. A gdyby ta wojna w 1920 nie wybuchła, i Piłsudski z Petlurą zbudowali coś na kształt neo-Rzeczpospolitej Narodów tudzież paleo-EU? Myślisz, że kompletnie nie było na to szans, gdyby ZSRR dalej trwał w chaosie?
@fiat127
„przecież Chiny nie mają narzędzi do globalnej soft power”
CNN np. uważa, że jednak mają: link to edition.cnn.com
Wcześniej pisałem też o instytucjach i współpracy handlowej. Soft power to nie tylko Rambo i Commando.
@mb
„Soft jest zawsze uzależniony od hard. ”
Oczywiście, w obie strony – teraz sam sobie przeczysz. Napisałeś (niemądrze) że z epoki jednego przechodzimy do drugiego, tymczasem zawsze współistniały. Teraz na przykład Ukraina miała niski soft power ale jej wzrósł (co pozostaje w związku z jej hard powerem).
@fiat127
„przypomnę, że w krajach byłego bloku wschodniego (ZSRR + spółka) – tylko w Polsce można było oglądać amerykańskie filmy;”
No ale to jest nieprawdziwa generalizacja. Wiele razy byłem w NRD w kinie na amerykańskim filmie. Bywało, że był cokolwiek pocięty, ale był. Na przykład „Dawno temu w Ameryce” – sporo było wycięte (potem byłem też na nim w Polsce i tam był z pół godziny dłuższy), ale był całkiem świeży.
W telewizji też amerykańskie filmy bywały, a nawet grali w gierki z zachodnią telewizją – puszczali jakiś film na parę dni przed emisją na ARD albo ZDF, żeby im widzów odebrać.
@fiat
„nawet muzyka zagraniczna była znana w tych krajach poprzez covery”
Pan już pisze takie głupoty, że proszę się nie dziwić, że wycinam. To jest blog kolekcjonera płyt winylowych. Oczywiście że zachodnią muzykę wydawano na winylach w NRD, CSRS i ZSRR, zwłaszcza radzieckie wydania są modne wśród kolekcjonerów, bo ileż ubawu w odszyfrowaniu cyrilicą „DE DORS”.
@MB
mnie te maxxingi (nie tylko z przedrostkiem China), to taki sam soft power,
jak ciasteczka z wróżbą (i ich proweniencja nie mająca w zasadzie nic wspólnego z Chinami)
+ produkcja filmu z globalnymi aspiracjami, to jednak inne przedsięwzięcie, niż 10 sekundowy filmik na którym ktoś wącha nieprane skarpety
@fiat127
> to jednak inne przedsięwzięcie, niż 10 sekundowy filmik na którym ktoś wącha nieprane skarpety
podoba mi się twój kierunek myślenia, oraz, to co wlatuje ci przez algorytm to kontent, który wynika z tego co wybierasz, na czym dłużej zawiesisz oko; chyba że chodziło ci o kinkszejming, to wtedy mam dla ciebie kilka cierpkich słów
ale: chińska pornografia (oczywiście, pamiętając że teraz już się nie robi jej jak kiedyś, [—]) jest rzędy wielkości lepsza niż [—]
@wo
ileż ubawu w odszyfrowaniu cyrilicą „DE DORS”
Miałem od kumpla, najwspanialsze było że tłumaczyli też tytuły, więc Morrison, sam o tym nie wiedząc, śpiewał piosenkę „zarzigaj moj agoń” czy jakoś tak, niestety nie władam Rosyjskim.
Co do soft/hard natomiast to jeszcze jest taki trik że soft power kupują zwykle ci, którzy są daleko od czyjegoś hard power, albo na właściwym końcu tegoż. USA nigdy nie będzie kochane przez Amerykę pd. choćby nie wiem jak się starali przebierać w pluszowego misia. Dla Meksykanów, Kolumbijczyków, Brazylijczyków ten misio zawsze będzie trzymał w łapkach jakieś AR-15.
@soft power różnych nacji
Przypomnieliście mi traumę z lat 90., kiedy zza każdego rogu wyskakiwał jakiś polski zespół grający irlandzki folk. Litościwie przeważnie instrumentalny, bo nie mieli nikogo, kto by ogarniał dostatecznie angielski, o gaelic nie mówiąc. W czasach chodnikowego handlu kasetami to był znaczący element asortymentu, nie dawało się nie zauważyć (czy może to było specyficznie warszawskie zjawisko?).
A Chińczycy próbują tu trochę naśladować Koreańczyków popem i (głównie) serialami. Z feedów od dalszych znajomych w SM wiem, że niejaki Xu Kai ma spory fandom.
@jgl
„Nadaję z niszy poetyckiej, znaczenie irlandzkiej poezji dla poezji polskiej jest totalnie outsized”
W inny sposób nieproporcjonalne jest znaczenie rosyjskiej poezji dla poezji polskiej. Całe lata Rosjanie siekali nas kozackimi szablami, strzelali nam w tył głowy, a myśmy czytali ich liryczne westchnienia z wypiekami na policzkach. Są niesamowite fragmenty „Dziennika” Broniewskiego, gdzie siedzi on skulony w okopie wojny polsko-bolszewickiej, nad głową rosyjski ostrzał, obok trupy kolegów, a ten czyta i tłumaczy Majakowskiego oraz innych chłopców z tej ferajny. Wielu naszych największych poetów z tego pokolenia (pierwszy z brzegu – Tuwim) pasjami czytało i tłumaczyło rosyjską poezję, zresztą oczko młodsi też, np. Barańczak owszem tłumaczył z angielskiego, ale poezja Rosjan ukształtowała go mocno, niektóre jego wiersze to jakby Larkina przemielić z Brodskim, psa z łańcuchem i budą. Dziwnie się czasem plotą wektory hard i soft powerów.
@fiat 127
„Powstające filmy są odbiciem tego co ludzie chcą oglądać”
Równie często jest na odwrót: filmy kreują mody. Nieraz z premedytacją.
Jedną z sił napędowych kapitalizmu jest to, że powstające produkty narzucają ludziom chęci i potrzeby. Albo że wmawia się odbiorcom ideę postępu/postępowości tkwiącą w jakiejś technologii. No, że jak nie kupisz, to znaczy, że ci słoma z butów wyłazi i gil cieknie z nosa.
Ostatnio obejrzałem kilka odcinków Muppet Show. Jezu, ależ potem to był regres ta cała animacja komputerowa, ależ cofka kulturowa ludzkości. Od tych jubilerskich lalek na drucikach do topornych wytworów AI to jak powrót łupania kamieni i pohukiwania w grocie.
Marco Bolloks
„Dwa, organizacje – to daletgo Chiny wstąpiły do WTO i legionu i innych instytucji, rozpychają się w ONZ, mają też SCO”
No i WHO gdzie pani Margaret Chan przez dwie kadencje bardzo pilnowała „tradycyjnej chińskiej medycyny”
@fiat127
> ja nie mam żadnego tiktoka – tylko widziałem kilkakroć, kiedy ktoś coś udostępniał na bardziej cywilizowanych platformach
a więc kinkszejming, co jest obrzydliwe i powinieneś się wstydzić
oczywiście że nie masz, bo to by wymagało zdolności do doboru treści i obserwowanych żeby nie wylądować z niechcianymi kinkami w feedzie; btw: to co widzisz np. w reelsach na instagramie to po prostu kontent, który na tiktoku był 1-6 miesięcy wcześniej, jest taka scena z diabeł ubiera się u prady, „(…) that sweater is not just blue. It’s not turquoise. It’s not lapis. It’s actually cerulean”
btw: mam pytanie do plenititulo – o co chodzi z tym że stare chłopy nie mają w ogóle żadnego wstydu i potrafią przywoływać rzeczy, które jednak powinny być dosyć intymne (bo czas i miejsce dla nich jest zupełnie gdzie indziej), nieproszeni?
@fiat127
> to miało było być żartobliwe i skrótowe spuentowanie;
ja bym się czuł zawstydzony jakbym tak zażartował, bez żadnej okoliczności która to usprawiedliwia
> więc oprócz udostępnień, widziałem dłuższe (+ 5 minut?, bo dłużej się nie da) prezentacje realnych, aktualnych treści
da się 60 minut, ale nie wiem co trzeba mieć w głowie, żeby platformę która jest do wywoływania reakcji emocjonalnej traktować jako miejsce do ładowania wielominutowych filmów, które poza człowiekiem który podjął decyzję o ich stworzeniu interesują dokładnie #nikogo
wszystko co tu napisałeś jest po prostu kompletnie irrelevant
@eli
„a więc kinkszejming, co jest obrzydliwe i powinieneś się wstydzić”
Toteż wyciąłem ALE: koledze też wycinam (acz łagodniej niczym cenzura po 1982). Moi drodzy, to jest blog nauczyciela jednak, z jakimiś konkrentymi polecankami wypad na bluskaja.
(co do niewydawania zachodniej muzyki w bloku wschodnim, to jeszcze mi ciągle wyskakuje namowa do kupienia wydanej w Sojuzie w obłędnym nakładzie płyty „Pagawariom o liubwi” zespołu „Modjern Tokin”)
@soft power Chin
W latach 70.-80. ogromna soft power Chin to było kinowo zmitologizowane kung-fu. W moim mieście w 1985 kolejka do kina na „Klasztor Shaolin” była po pierwsze kilkusetmetrowa, a po drugie ani o centymetr krótsza od tej wcześniejszej na „Wejście smoka”. Chińsko-hongkoński film z Jetem Li był zdecydowanie surowszy niż amerykański film z Brucem Lee, coś jakby źródłowe czerwone/zielone chińskie potrawy vs komercyjne żarełko u „Chińczyka”, a jednak wszystkich porywał ten szał chińskich ciał, baletowe mordobicie. Równie filharmoniczne to widziałem dopiero chyba w Kill Billu, ale bez tej szorstkości.
Co ciekawe, ostatnio moja córka przywiozła ze szkolnej wycieczki do Torunia nie pudełko pierników, nie magnesik z Kopernikiem, tylko kupione na toruńskim rynku nunczako. Ów przejaw chińskiej soft power był do nabycia na straganiku z tradycyjnym orężem, obok krzyżackich mieczy, tarcz ze szlacheckimi herbami znad Wisły, słowiańskich toporów.
@nunczaku
To jest japoński wynalazek rodem z Okinawy. Chińczycy też walczyli improwizowanymi broniami, w tym cepami, z których się ono wywodzi. Ale jednak credit goes to Nippon.
@ergonauta
Ów przejaw chińskiej soft power był do nabycia na straganiku z tradycyjnym orężem, obok krzyżackich mieczy, tarcz ze szlacheckimi herbami znad Wisły, słowiańskich toporów.
W sumie ma to sens, bo to w końcu trochę jak kieszonkowa wersja cepa bojowego, chociaż bardziej na miejscu byłby tu jakiś teutoński morgenstern.
@ Piotr Kapis i „Jeśli ludzie są zbędni to czemu banda techbrosów i techsisterek, z Muskiem na czele, tak wzdycha do tradycyjnego modelu rodziny i wyje żeby ludzie robili dzieci?”
To mają być *ICH* dzieci. Techbros marzy się nowa klasa nadludzi, ich geny, ino nieco podpicowane (selekcja zarodków pod względem płci, screening pod kątem chorób). Reszta ma się nie rozmnażać i generalnie ograniczać zużywane zasoby. Zawsze wyśmiewałam pomysły typu „hurr, durr, Gates i antykoncepcja”, ale po przeczytaniu książki „Problem z Billem Gatesem. Rozliczenie z mitem dobrego miliardera” trochę mi rozbawienie przeszło.
Poza tym jaki tradycyjny model rodziny, Musk mający kilkanaścioro dzieci z co najmniej czterema kobietami?
Ogólnie techbrosi nie są prawicowi ani konserwatywni. Raczej przekonani, że ich w własna zajebistość stawia ich ponad jakimikolwiek zasadami czy moralnością.
@Babcia Stefa
> Ogólnie techbrosi nie są prawicowi ani konserwatywni
no nie wiem, są zdegenerowani moralnie i intelektualnie, mają upośledzone zdolności poznawcze, ich głównym celem jest replikacja przemocy, dla mnie to brzmi jak cechy prawicy i konserwatyzmu
@babcia stefa
'Ogólnie techbrosi nie są prawicowi ani konserwatywni. Raczej przekonani, że ich w własna zajebistość stawia ich ponad jakimikolwiek zasadami czy moralnością.”
What if I told you… że innej prawicy nigdy nie było? Czy mówimy o prawicy tej bardziej gospodarczej czy tej bardziej sutannowej, zawsze chodziło o prawo do bezkarnego rypcium pypcium (na dzieciach, na dziewkach służebnych, na czeladnikach itd).
@Marco Bollocks
„To jest japoński wynalazek rodem z Okinawy”.
Się wie. Się miało 15 lat, kiedy Bruce Lee, zwany też Bruslim, zamachał tym ustrojstwem w piwniczkach u Hana, więc zaraz po seansie zrobiło się risercz, głęboko prewikipedyczny.
Jednak Chińczycy zgrabnie przechwycili te patyki na łańcuchu, w filmach samurajskich ich nie uświadczysz, za to są w chińskich opowieściach o nawalankach ręczno-nożnych.
W sumie to podobnie jak z szablą, pochodzącą z Persji czy Asyrii, a może nawet z Chin, która się stała polskim symbolem, to nią odbieramy, co nasze, w hymnie. I to ona jest naszym kulturowym powerem na zewnątrz. Kozietulski ponoć krzyknął: „Naprzód, psiekrwie, cesarz patrzy!” i szwoleżerowie ruszyli z wyciągniętymi szablami, lokując produkt.
@Cpt. H
„natomiast halloween to wciąż najwyżej jakaś wariacja zabaw andrzejkowych niż wycinanie dyń i łażenie po domach.”
No jak nie ma łażenia po domach jak coraz częściej jest, po moim bloku dzieciaki co roku chodzą więc się odpowiednio zaopatruję w słodycze.
@WR
„Można spokojnie wymienić kraje zapóźnione, które zyskują na wolnym handlu, np. Wietnam czy Bangladesz, czy Polska”
Do czasu, kiedy wzrost płac uczyni tam (Wietnam, Bangladesz) produkcję produktów niskiej wartości nieopłacalną, wtedy wycofają się stamtąd kapitały z kapitalistycznego centrum gdzie indziej, również lokalni pracodawcy zostaną tylko z własnym, teraz już biednym rynkiem (bez dochodów z eksportu) i zaczną niemiłosiernie eksploatować miejscową siłę roboczą. Race to the bottom to oczywistość.
Polska to trochę inna bajka, bo poziom kapitału ludzkiego po prl-owskich industrializacjach był tu nieporównanie większy.
Ale znowu, i tu pracownik przegrał na wolnym handlu. Udział produktów i usług wysokiej wartości w eksporcie jest niewielki, na rynku wewnętrznym w tej kategorii przewagę ma import (ergo „dobre zatrudnienie” jest zagranicą) plus zmienił się sam charakter handlu zagranicznego: zamiast eksportu dóbr finalnych/importu surowców do ich produkcji, często ma miejsce import półproduktów (np.za 60 dol.), dodanie wartości w kraju (np.za 40 dol.) i eksport 100dol. półproduktu np. do Niemiec, gdzie w końcu powstanie produkt finalny.
Te wielkie wzrosty eksportu po 1989 miały charakter ilościowy, nie jakościowy, są wyjątki (produkty branży automotive, duże AGD, akumulatory, niewielkie jachty lux), ale one potwierdzają regułę.
@kmat i „W skali populacji to dotknie bardzo niewiele zawodów.”
Szanuję optymizm, ale nie podzielam. Na naszych oczach idzie właśnie do piachu większość zawodów kreatywnych: graficy, fotograficy, ilustratorzy, kompozytorzy, tłumacze, spora część pisarzy (no, ci będą się podpisywać pod tworami AI jeszcze przez jakiś czas). Że zostanie 5% najlepszych? Niewielka pociecha dla pozostałych. Następna w kolejce czeka większość prac biurowych, te wszystkie SSC, wszyscy przeklejacze z Excela do SAP-a albo odwrotnie, większość obsługi klienta (już teraz trudno dobić się do żywego człowieka, a jeśli chodzi o callcenters, to też częściej dzwonią ludzie niż boty). Ogólnie – spora część BKŚ. Potem – część urzędników (wiele krajów już mówi o tym, że w najbliższej przyszłości proste decyzje administracyjne będzie wydawać AI). Zawody o dużym wsadzie wiedzy fachowej (architekci, prawnicy, lekarze) też nie są tak całkiem niezagrożone. Oczywiście nie znikną z dnia na dzień, będą potrzebni choćby do podpisywania się pod czymś (projektem, diagnozą), ale zaraz będzie „no przecież macie łatwiej, bo AI, to ma być taniej i szybciej”.
@ Halloween i kolędowanie
Mieszkam na podmiejskiej wsi i tu funkcjonuje zarówno kolędowanie w wydaniu ludności rdzennej (w tym roku chodziła ekipa przebrana za Świętą Rodzinę z kozą na smyczy udającą osiołka, coś pięknego), jak i łażenie po domach za cukierkami (w części wsi, gdzie mieszkają ludzie, którzy wyprowadzili się z miasta).
@sj
„(ergo „dobre zatrudnienie” jest zagranicą)”
Jedzie pan stereotypami sprzed 10 lat. Polska wyrównała się z wieloma krajami Starej Unii, co prowadzi do sytuacji, w której w jakiejś takiej typowej dużej firmie mającej siedziby w paru europejskich stolicach, przenosiny do Warszawy z jakiegoś niemieckiego wypierdziewa są nagrodą i awansem. Przeciętny Polak nie ma czego zazdrościć przeciętnemu Anglikowi (nie mówiąc już o Portugalczyku).
@Babcia Stefa
> Na naszych oczach idzie właśnie do piachu większość zawodów kreatywnych
chuja tam, idzie do piachu możliwość zarabiania z pracy kreatywnej w modelu gdzie wszyscy i ich pies są zapakowani pod ogon hajsem private equity, ten wsobny model samozżerania się tak samo się wywróci na ryj (i sobie go rozbije), jak i ci, którzy dla tego modelu przez dekady pracowali;
> no, ci będą się podpisywać pod tworami AI jeszcze przez jakiś czas
wspaniałe urojenia, ai może wyprodukować tylko które na dłuższą metę są niekoherentne w sposób, który nie jest nawet ciekawy i nie można z niego chociażby kpić (jak przywołane przeze mnie wcześniej superdeep czy ostatnie fantastyczne znalezisko z booktoka – „his obsession”, slop, ale przynajmniej ludzki); nikt tego nie chce czytać i oglądać, a zwłaszcza słuchać
twoje przewidywania są bardzo po linii z propagandą techbrosów, a prawda jest taka, że użyteczność modeli językowych, dyfuzyjnych i co my tam jeszcze mamy aktualnie – jest bardzo powiązana z tym, co się naprawdę umie robić; frezarka nie czyni cię stolarzem [wystarczy zerknąć sobie jak bardzo ai-slopem zmęczeni są ci, którzy używają go od dawna, albo z efektami modeli i agentów muszą obcować na codzień; i jak negatywnie to wpływa na zdolność _dowożenia_]
@ergonauta
Po prawdzie, to muszę zgłosić korektę. Nunczaku jakie znamy wywodzi się z Okinawy, i ja o tym czytałem jeszcze w Ilustracjach Samoprzylepnych (jak się łatwo domyśleć, mój ulubiony album to „Dalekowschodnie Sztuki Walki”). Potem wiele razy natykałem się na takie właśnie wyjaśnienie. Jak jednak teraz sprawdzałem, to zaintrygowało mnie, że wikipedia podaje tę nazwę katakaną, która w japońszczyźnie jest używana do zapisu słów obcych. Myślę sobie, e, pewnie dlatego, że to dialekt okinawski, ale nie!
Po chińsku nunczaku nazywa się Shuang/Liang Jie Gun (双/两节棍) – tak to się czyta we wspólnej mowie, czyli w standardowym mandaryńskim. Ale w Minnan (dialekt południowego Fujianu i Tajwanu), 两节棍 czyta się „nng chat kun”. I stąd właśnie się wzięła okinawska nazwa.
Co więcej, to nie był cep (no właśnie, taki mały? niepraktyczny!), tylko rodzaj końskiej uzdy „dual use”. I nie wymyślili go Hanowie, Chińczycy właściwi, tylko Zachodni Rongowie (Xirong), jeden z barbarzyńskich ludów, który sobie żył między Syczuanem, Tybetem i Gansu, zanim ich ziemie uległy schińszczeniu/zhanieniu. Xirongowie byli nomadami walczącymi z konia, i dla nich taki wynalazek bojowej uzdy miał sens praktyczny. Kiedy przychodziło do walki pieszej, a miecz czy włócznia już przepadły, zawsze mogli ściągnąć z rannego lub zabitego rumaka ów wihajster.
Tak też nunczaku faktycznie wywodzi się z Chin, ale nie od Chińczyków. I ma bardzo długą historię, bo czasy Xirongów były jeszcze przed zjednoczeniem Chin, w pierszej połowie tysiąclecia p.n.e. Krzyżacy mogą się schować.
BabciaStefa
większość obsługi klienta (już teraz trudno dobić się do żywego człowieka
No więc większość ludzi stykając z tym szajsem nie próbuje czegoś załatwić tylko kombinuje jak obejść algorytm i trafić na białkowca.
@rpyzel
„No więc większość ludzi stykając z tym szajsem nie próbuje czegoś załatwić tylko kombinuje jak obejść algorytm i trafić na białkowca.”
A część jest nawet gotowa odejść do konkurencji, tylko z tego powodu.
Na razie wszyscy się rzucili na AI, bo inwestorzy są zachwyceni, akcje lecą w górę. Ale gdy z tego balonika zejdzie powietrze, to może się okazać, że ci z białkową obsługą może i więcej wydają, ale też klienci sami do nich idą. Ja czekam z niecierpliwością (chociaż ekonomia USA pewnie tąpnie konkretnie, a odczujemy to i my). Podobno jest spora szansa, że OpenAI, Antrhopic, xAI i jeszcze ktoś na giełdę spróbują wejść w tym roku. Nigdy jeszcze nie chciałem tak bardzo cosplayować Rorschacha i mieć transparent z napisem „koniec jest bliski”
@SJ
„Do czasu, kiedy wzrost płac uczyni tam (Wietnam, Bangladesz) produkcję produktów niskiej wartości nieopłacalną, wtedy wycofają się stamtąd kapitały”
Bzdura
„Ale znowu, i tu pracownik przegrał na wolnym handlu.”
Tak przegrał, że w ciągu ostatnich 20 lat średnia płaca w Polsce wzrosła 4krotnie, a minimalna 6-krotnie.
„Udział produktów i usług wysokiej wartości w eksporcie jest niewielki”
Bzdura, największy udział w eksporcie mają bodajże samochody. Zanim powiesz, że jesteśmy montownią i zaraz to wszystko upadnie – słyszę to od 20 lat, a w tym czasie PKB robi BRRRR.
„zmienił się sam charakter handlu zagranicznego: zamiast eksportu dóbr finalnych/importu surowców do ich produkcji, często ma miejsce import półproduktów (np.za 60 dol.), dodanie wartości w kraju (np.za 40 dol.) i eksport 100dol. półproduktu np. do Niemiec, gdzie w końcu powstanie produkt finalny.”
Nazywamy to globalnymi łańcuchami wartości, i co w związku z tym?
@eli
„a prawda jest taka, że użyteczność modeli językowych, dyfuzyjnych i co my tam jeszcze mamy aktualnie – jest bardzo powiązana z tym, co się naprawdę umie robić;”
No jednak nie. Od kiedy mi LLmy piszą kłerki sqlowe, przestałem się odzywać do analityków danych, żeby mi coś wyciągneli i przygotowali. W ogóle jako osoba nietechniczna zyskałem mocny handicap, bo pisanie kodu, prototypowanie, wyciaganie danych jeszcze nigdy nie było tak łatwe.
@WR
> Od kiedy mi LLmy piszą kłerki sqlowe, przestałem się odzywać do analityków danych
zapytania sikłela to literalnie teoria zbiorów lewel ósma klasa podstawówki, problem nie jest w napisaniu zapytania, tylko zaprojektowaniu bazy tak, żeby dało się ją pytać i żeby się nie wywróciła na plecy, albo żeby nie kosztowała wiader hajsu
> prototypowanie
to urocze, ale prawda jest taka, że kanały na slacku i teamsach oraz repo na githubie korposów (i nie tylko) zawalone są slopem, któremu ktoś potem musi zrobić code review, poprawić i utrzymywać (oraz: potem ktoś musi płacić ciężki hajs za to utrzymanie bezosowi czy tam innemu cymbałowi od chmury); każdy z tych problemów istnieje tylko dlatego, że to problem kulturowy – bez otwartości i możliwości _pogadania z człowiekiem_, zweryfikowania pomysłu i wspólnego napisania w pół dnia kawałka funkcjonującego rozwiązania – llmy wyglądają jak rozwiązanie problemu (kapitalizm to ustrój który bohatersko walczy z problemami które sam stworzył)
> bo pisanie kodu
generowanie; i nie zrozum mnie źle, nie ma nic złego w generowaniu kodu czy używaniu narzędzi które działają jako glorified intellisense – ale to jest tak samo jakby uznawać, że człowiek który pisze komcie na blogu to od razu pisarz; co do samego kodu: pętla, funkcja, boolowska logika (tak prosta, że literalnie da się jej nauczyć prawników na pierwszym roku studiów!), jeśli potrafisz złożyć poprawne zdanie w języku to jesteś w stanie napisać poprawny kod
@SJ
> natomiast czy na wzrost płac i zatrudnienia miał wpływ wolny handel, to już inna sprawa
z pewnością płacę rosną dzięki izolacji, wymiana handlowa, kulturowa, technologiczna nie ma żadnego znaczenia; co to za bzdury w ogóle
„problem nie jest w napisaniu zapytania”
Sprawdzić, czy nie raporty USOS, ja wymiękam, jak próbuje któryś modyfikować. To zapytania Potwory z zylionem podzapytań i różnymi wspaniałościami.
SQL nie jest językiem do programowania modułowego. Nijak.
@eli.wurman
„jeśli potrafisz złożyć poprawne zdanie w języku to jesteś w stanie napisać poprawny kod”
No nie. To jest po prostu nieprawda. Język ludzki a język programowania to dwie różne rzeczy.
A analitycy i inni nie-programiści mogą woleć rozmawiać z Copilotem niż działem IT, bo Copilot nie każe im czekać miesiąc na odpowiedź.
@chińskie seriale
Jak ktoś ma ochotę na kawał solidnie zrobionej propagandy od KPCh, to polecam „Lurk” (o takim chińskim Hansie Klossie). Jest na YouTube z angielskimi napisami.
@eli
„problem nie jest w napisaniu zapytania, tylko zaprojektowaniu bazy”
No dobra, ale co mnie to w ogóle. Potrzebuje danych do pracy, wczesniej ogarniał mi to analityk, teraz robie to sam. Pomnóż takich ludkow jak ja razy kilkaset tysięcy i będziesz miał odpowiedz, czy AI wplynie na rynek pracy czy nie.
„jeśli potrafisz złożyć poprawne zdanie w języku to jesteś w stanie napisać poprawny kod”
A jak umiesz chodzić i pływać to jesteś w stanie zrobić poczwórnego ironmana. Tylko najpierw musisz włożyć kilkaset godzin treningu, no i mieć chęci.
@SJ
„Do czasu, kiedy wzrost płac uczyni tam (Wietnam, Bangladesz) produkcję produktów niskiej wartości nieopłacalną, wtedy wycofają się stamtąd kapitały z kapitalistycznego centrum gdzie indziej”
Niektórzy się tego spodziewali po Chinach (że jak pensje pójdą w górę, to zachodnie koncerny przeniosą swoje fabryki gdzie indziej, np do Bangladeszu), ale okazało się, że w międzyczasie w Chinach powstała tak wysoce wykwalifikowana siła robocza do np montażu elektroniki, że nie da się jej tak po prostu zastąpić tańszymi pracownikami z Bangladeszu.
@sj
„Owszem, wzrost siły nabywczej przeciętnego pracownika od 2014 u nas jest faktem,”
Zatem świadomie skłamał pan pisząc że polski pracownik „przegrał”. Nie będziemy się tak bawić. Niech pan takie głupoty pisze na Twitterze albo w Przeglądzie.
@rw
> No nie. To jest po prostu nieprawda. Język ludzki a język programowania to dwie różne rzeczy.
język programowania to jest literalnie ludzki język zredukowany do tego co da się zrobić pamięcią, io i cpu, ma super prostą składnię, parę słów kluczowych i boolowską logikę
> A analitycy i inni nie-programiści mogą woleć rozmawiać z Copilotem niż działem IT, bo Copilot nie każe im czekać miesiąc na odpowiedź.
no mówię, problem kulturowy, rozwiązywanie problemu, który istnieje tylko dlatego, że się nikomu nie chciało zbudować innej kultury
@WR
> A jak umiesz chodzić i pływać to jesteś w stanie zrobić poczwórnego ironmana. Tylko najpierw musisz włożyć kilkaset godzin treningu, no i mieć chęci.
jeśli ogarnięcie logiki na poziomie lepszego liceum to jest zrobienie ironmana, to mam wiele chłodnych myśli o polskiej edukacji
> No dobra, ale co mnie to w ogóle. Potrzebuje danych do pracy, wczesniej ogarniał mi to analityk, teraz robie to sam.
i tu wracamy do mojego oryginalnego punktu:
„a prawda jest taka, że użyteczność modeli językowych, dyfuzyjnych i co my tam jeszcze mamy aktualnie – jest bardzo powiązana z tym, co się naprawdę umie robić;”
llmy są obietnicą, że nawet jeśli nie rozumiesz co robisz, i nie wiesz jakie dane potrzebujesz do pracy, to te dane się eschatonicznie zimmamentyzują; nie zrobią tego, bo nie od tego są (są bardzo ciekawym i użytecznym krokiem w rozwoju, wspaniałym dowodem na to że SI jako dział nauki warto eksplorować)
@janekr
> To zapytania Potwory z zylionem podzapytań i różnymi wspaniałościami.
SQL nie jest językiem do programowania modułowego. Nijak.
to już jakieś dwadzieścia lat jak SQL powinien przejść gruntowną modernizację, nie przechodzi go bo oracle i reszta świetnie zarabia na tym, że jest to ogromnie upierdliwa działka
na szczęście możemy opakować sobie ten kod sql w kod pajtona czy tam js i go uczynić modułowym
W liceum już dawno nie uczą logiki. Zbiorów zdaje się też nie.
Z cyklu „dziś w korpo”. Jakiś czas temu kolegom moim nakazano stworzyć soft robiący X, oczywiście przy użyciu AI. Dziś wrócili z pomysłem. Orzekli że będzie taniej i lepiej użyć trochę matematyki i analizy statystycznej i AI się nie przyda. Na to ich kierownik: to co, w ogóle AI nie użyjecie? No nie, panie manadzeze, będzie taniej i lepiej. A on: TYLKO KTO TO POTEM OD NAS KUŻWA KUPI.
Jak ju wyspokojniał to wytłumaczył że nie sposób przepchnąć przez korpo żadnego nowego produktu jeśli nie używa AI. Nawet jakby srał tęczą
Kiedy sql jest właśnie prosty i logiczny i ma bardzo niską barierę wejścia – logiczne myślenie i zrozumienie podstaw rachunku zbiorów. Te potwory które w nim czasem powstają to przeważnie tylko (i aż) dowód że autor nie umiał w logiczne myślenie.
A niefitowanie się sqla z nowoczesnymi językami można obejść na milion sposobów, no i trudno by się fitował skoro ma z 50 lat. Od cobola nikt nie wymaga by się dostosował do jawaskryptu. Moim zdaniem takie rzeczy jak sql czy cobol (abo fortran) są wieczne i nas przeżyją.
@eli.wurman
„to już jakieś dwadzieścia lat jak SQL powinien przejść gruntowną modernizację,”
Tylko 20? W podręczniku baz danych z lat 70. było zestawienie róznych w ówczas istniejących systemów dazobanowania. SQL był opisany jako jeden z najgorszych.
My teraz opakowujemy SQL w DAO w javie, tylko to jest dość uciążliwe dla mnie, bo nie mam sie z czego uczyć.
@embarcadero
> Te potwory które w nim czasem powstają to przeważnie tylko (i aż) dowód że autor nie umiał w logiczne myślenie.
wystarczą zwykłe dekady nie zawsze przemyślanych a pilnie potrzebnych zmian i ten język robi się okrutnie upierdliwy, ale tak, nie ma w nim niczego skomplikowanego
no i sql się pięknie miesza z js (w sensie z typescriptem), nie trzeba nawet żadnych ormów
> A on: TYLKO KTO TO POTEM OD NAS KUŻWA KUPI.
bo to problem kulturowy, zresztą, te obawy też są pewnie napędzane przez propagandę, tak radośnie uprawianą m.in. na linkedin
„nie ma w nim niczego skomplikowanego”
Skomplikowanego może nie, ale proste zadanie – wydrukuj nazwisko i numery wszystkich kont bankowych osoby, która ma najwięcej ze wszystkich klientów na wszystkich swoich kontach łącznie. Co nie napiszesz, będzie nieeleganckie i mało czytelne.
„wytłumaczył że nie sposób przepchnąć przez korpo żadnego nowego produktu jeśli nie używa AI.”
Ale to chyba się da jakoś zasymulować?
@janekr
> Ale to chyba się da jakoś zasymulować?
dodać dźwięk jak z chatgpt w trybie głosowym i mrygający napis „thinking”, randomowego sleepa i zamiast wysłać cały wynik do frontendu – streamować go, nikt się nie połapie [byłem tam, robiłem to, może nie w kontekście ai, ale rozwiązanie było dokładnie tak głupie, btw. ten monopolista do rozliczania podatków z usa, turbotax, zdaje się tak robił ze swoimi apkami, bo im wyszło w badaniach, że natychmiastowy wynik jest mniej wiarygodny + ludzie nie mieli poczucia że warto płacić tyle hajsu za coś co jest po prostu _instant_]
@eli
„język programowania to jest literalnie ludzki język zredukowany do tego co da się zrobić pamięcią, io i cpu, ma super prostą składnię, parę słów kluczowych i boolowską logikę.”
No i właśnie ta redukcja go odmienia tak, że umiejętność używania języka polskiego to inny skill niż umiejętność używania Java albo Rust.
@rw
> umiejętność używania Java albo Rust
jest większa różnica pomiędzy używaniem javy i rust a między używaniem języka (tu głównie angielskiego) a używaniem języka programowania
nikt nie każe od razu programować w języku który ma złożony system zarządzania pamięcią, mamy też pajtona i js/ts; zakładam, że każdy (wiecie, nawet taki niedouk jak ja, radośnie unikający obowiązku szkolnego) rozumie co to jest funkcja i argument funkcji
@WO
„Zatem świadomie skłamał pan pisząc, że polski pracownik „przegrał'”
Więc doprecyzuję, że chodziło mi o okres między otwarciem rynku wewnętrznego w latach 90., a integracją z UE. Na rok 2003/2004 stopa zatrudnienia wynosiła 52-57% przy bezrobociu koło 20%, co trudno nie wiązać z ogromnym deficytem handlowym, który stopniowo narastał od 1995.
Po 2004r. sytuacja pracownika zmieniła się na jego korzyść diametralnie choćby z uwagi wejścia na jednolity rynek pracy UE. Czas przed i po akcesji to dwa różne czasy.
@eli
„jeśli ogarnięcie logiki na poziomie lepszego liceum to jest zrobienie ironmana”
No ja nawet na studiach ogarniałem logikę, a i tak nie umiem kodować, może dlatego, że trzeba włożyć kilkaset godzin nauki i doświadczenia, żeby to ogarnąć. A jak chcesz wyjść poza jeden język to pomnóż to razy x. Oczywiście może być tak że jestem wyjątkowym przygłupem, każdy może stać się programistą w 2 dni, no ale mi się to nie udało.
W ogóle wiele rzeczy, które robi AI jest *łatwe*, ale to co mi może zająć cały dzień, LLM robi w 20 minut. Robotę, którą kiedyś musiałem wykonać w 100% sam, teraz w 75% robi mi Claude/Gemini, a ostatnie 25% to moje adjustmenty.
SJ
„Więc doprecyzuję, że chodziło mi o okres między otwarciem rynku wewnętrznego w latach 90., a integracją z UE”
Przecież po wejściu do UE Polska zlikwidowała cła z krajami UE i obniżyła z resztą świata do stawek unijnych (niższych niż polskich przed akcesją). Co oznacza, że od 2004 handel stał się jeszcze wolniejszy.
@WR
No ja nawet na studiach ogarniałem logikę, a i tak nie umiem kodować
Bo to nie jest kwestia logiki, tylko ogarnięcia CO NAJMNIEJ „co ja właściwie chcę zrobić [bardzo trudne pytanie], jakich modeli CZEGOŚTAM użyć [jeszcze trudniejsze] i jakie Magiczne Słówka z języka programowania, który znam, są do tego potrzebne [relatywnie najłatwiejsze]”. Pomijam takie gigntyczne detale, jak paradygmaty programowania, bo ostatnie które zrozumiałem, to obiektowe.
Nie, nie umiem programować [chyba że potomstwo, no ale to wiadomo].
@SJ
Kolega bezrefleksyjnie powtarza zaklęcia teorii rozwoju zależnego, która jest sprzeczna z faktami empirycznymi z EŚW (a przynajmniej tej jej części która zintegrowała się z UE). III RP jest podręcznikowym przykładem konwergencji. Pierwszy przykład z brzegu: eksport wysokotechnologiczny to było 4% polskiego eksportu w 2007 i 14% w 2024. Federacja Rosyjska odpowiednio 7% i 10% i o najciekawsze, w liczbach bezwzględnych polski eksport wysokotechnologiczny ma cztery razy większą wartość niż wysokotechnologiczny eksport FR.
@sj
„Więc doprecyzuję, że chodziło mi o okres między otwarciem rynku wewnętrznego w latach 90., a integracją z UE.”
Czyli że w odróżnieniu od polskiego piłkarza, polski pracownik być może przegrał pierwszą połowę pierwszej połowy, ale wygrał mecz. Jak pan może być taki bezwstydny, że po palnięciu takiej głupoty dalej się pan beztrosko upiera przy tych bredniach? Tego was uczyli w szkole ambasadorskiej im. Feliksa Dzierżyńskiego?
@SJ:
A czy przypadkiem kawał bidy pierwszej dekady popeerelowskiej nie wynikał z tego, że się nam odbiorcy produktów przemysłowych wzięli i rozsypali? Takie polskie stocznie budowały stosunkowo dużo jednostek dla ZSRR, przyszły lata 1988-1992 i się urwało dosyć gwałtownie.
Przełom ustrojów to było głównie odejście od produkcji ciężkiej na rzecz lekkiej, konsumenckiej.
@Marco Bollocks
„I ma bardzo długą historię, bo czasy Xirongów były jeszcze przed zjednoczeniem Chin, w pierszej połowie tysiąclecia p.n.e.”
Dzięki! Miło poczuć, że moja nunczakowska edukacja po czterdziestu latach wcale się nie zakończyła. Mam kolegę, budowlańca-alkoholika, wiecznego wygnańca z każdego porządku społecznego (za Jaruzela obrywał pałą, za Kaczyńskiego i Tuska co i rusz trafia na dołek), który nauczył się tym wywijać po polskiej premierze „Wejścia smoka”, potem sam sobie budował kolejne egzemplarze, no i do dziś macha w zawrotnym tempie, jakby czas się zatrzymał. W 1985 czy za Xirongów – jeden pies.
@ergonauta
kolegę, budowlańca-alkoholika, wiecznego wygnańca z każdego porządku społecznego (…) nauczył się tym wywijać (…) no i do dziś macha w zawrotnym tempie, jakby czas się zatrzymał.
Ech, świat jest „pełen” takich ludzi, tzn. są poniżej procenta względem całości populacji; a jego alkoholizm jest w pewnym sensie zdrowy – chla, bo rzeczywistość jest nieznośna na trzeźwo, zarazem zachowuje całkiem nieźle neurony i sprawność psychoruchową. W tym zbiorze są też kolesie zlumpiali o jeden-dwa rzędy wielkości, z którymi rozmawia się normalnie, uśmiechamy się do siebie itd.
Gdyby ludzkość była racjonalna, sprawdziłoby się, ilu takich ludzi jest i co dzięki nim można zrobić, czego bez nich się nie da.
@eli.w „nikt nie każe od razu programować w języku który ma złożony system zarządzania pamięcią, mamy też pajtona i js/ts; zakładam, że każdy (wiecie, nawet taki niedouk jak ja, radośnie unikający obowiązku szkolnego) rozumie co to jest funkcja i argument funkcji”
To jest bardzo naiwne. Są ludzie całkiem sprawnie funkcjonujący w świecie i ogarniający skomplikowane rzeczy w życiu zawodowym i rodzinnym, których tego się nie da nauczyć. Tak jak nie każdego da się nauczyć odróżniać interwały w muzyce i nie każdy nauczy się pisać ortograficznie. Albo rzucać z dwutaktu. Choć dla kogoś innego to będzie banalne.
Co do SQL, różni próbowali go reformować. W tym Google ze dwa razy. Ale nawet oni okazali się za cieńcy w starciu z ustalonym standardem. Jest masa narzędzi w których używa się SQL, masa ludzi, którzy go znają i jeszcze więcej zapytań na 1690 wierszy.
> W tym Google ze dwa razy
Jakoś Microsoftowi się udało. Być może dlatego, że produkuje bazę danych.
> ustalonym standardem
Lol, którym? O którym podzbiorze ANSI SQL mowa? Ma 4544 strony, dla porównania ISO C++ „mieści się” na 2104 stronach. Nikt nie implementuje standardu za to każdy ma jakieś swoje własne rozszerzenia.
ludzkość powinna zaimplementować jaki trywialny język programowania wielu rzeczy na wielu poziomach; i niech to będzie EU
@amatil
> To jest bardzo naiwne.
naiwne jest powielanie propagandy, że całe to kodojebstwo to jest jakieś absolutnie fiubździu i robienie wielkiego wow bo model jest w stanie wypluć kod który robi tam jakąś rzecz;
miejcie więcej szacunku do siebie i swoich umiejętności, wy, osoby w kryzysie bycia carbon-based
@WR
> No ja nawet na studiach ogarniałem logikę, a i tak nie umiem kodować, może dlatego, że trzeba włożyć kilkaset godzin nauki i doświadczenia, żeby to ogarnąć
żeby dobrze utłuc mięso na rolady albo kluski ukulać też trzeba włożyć kilkaset godzin w gotowanie, podobnie ze sprzątaniem, albo z każdą jedną ludzką aktywnością; no i nikt cię nie zmusza (chyba że to twoja praca, mam nadzieję, że nie trzymają cię pod bronią), rzecz tylko w tym że to co wydaje ci się, że jest magicznie do rozwiązania dzięki llmom – jest tak naprawdę rozwiązywaniem (tak naprawdę nie, bo to oczywiście robienie tego samego tylko szybciej) problemów kulturowych i organizacyjnych, które pewnie przez długi czas były jakoś rozwiązywalne albo do obejścia przez nauczenie się jak naskrobać parę linijek sql
Fun fact: wewnątrz Microsoft SQL raczej nie używają.
@SJ
> exodus z kraju ok. 1.5-2 mln ludzi
ciekawe czy to było jakoś związane z wolnym handlem i ideami wokoło, czy może wzięło się z tego że po 2004 roku weszliśmy w kompletny izolacjonizm
oraz: uwielbiam te wszystkie TO PROSTE PODAŻ SPADA POPYT ROŚNIE, wy i te wasze redukcyjne liniowe wynikania, wy się potem nie brzydzicie tymi palcami którymi piszecie te bzdury dotykać ludzi których kochacie?
@ew:
„żeby dobrze utłuc mięso na rolady albo kluski ukulać też trzeba włożyć kilkaset godzin w gotowanie”
Zdecydowaną większość prac/czynności wykonywanych przez ludzi można skwantyfikować do skończonej liczby godzin potrzebnych do opanowania umiejętności, jednakże w którymś momencie trzeba wziąć pod uwagę, że człowiek ma skończoną liczbę godzin do dyspozycji.
@Michał Maleski
> że człowiek ma skończoną liczbę godzin do dyspozycji.
to wspaniale że zamiast poświęcać czas na naukę z zapałem wszyscy je marnujemy na źle zorganizowane procesy w toksycznych organizacjach, wspaniały sukces, ale wtem: _llm-y_ przyszły i zaoszczędzony czas pozwoliły nam przeznaczyć na inne rzeczy, ohwait
> zamiast poświęcać czas na naukę z zapałem wszyscy je marnujemy
Niedawno przestałem słuchać podkastu firmy Oxide, znanych utleniaczy kultury koderskiej ochronną warstwą rdzy (Rust), proponentów detoksu. Wraz z kolejnymi transzami finansowania zwiększaŁo się jednak stężenie wolnych rodników i stres oksydacyjny. Rok temu podkaście Andy’ego Pavlo „SQL or Death” doszło do morderstwa.
Firma przyszła się chwalić swoim Oximeter Query Language i gdzieś w połowie dostała pytanie „czemu nie otworzyć bazy w widoku”. Gość nie wiedział co się stało, co właśnie zaszło. Koderzy dosłownie napiszą nową bazę danych wraz z uzasadnieniem kulturowym link to rfd.shared.oxide.computer zanim zaczną się uczyć (kulturotwórcze pisanie to ich zorganizowany proces „we all are prolific writers here”).
Potem było już z górki, od wakacji shillują dla LLMów w edukacji.
@LLM-y i SQL
Pisanie kłerek w SQL-u to jest ta łatwa część. Język SQL (w jego milionie dialektów) był od początku wymyślony jako tekstowy interfejs bazy dla osób niekodzących. Dlatego się pisze te wszystkie „SELECT … FROM …” – pod koderów to by raczej zrobili po normalnemu funkcje i argumenty. To już w latach 70-tych był eksperyment w temacie „komputer mówi jak człowiek”. „SQL” to skrót od skrótu, na początku było „SEQUEL” – „SE” to „Structured English”.
Wyszło jak wyszło, nietechnicznie osoby w praktyce nie chcą pisać kodu nawet wyglądającego jak zwykły język, bo sam wygląd to nigdy nie był problem. Testy cucumberowe też miał pisać biznes, a wyszło tak samo: klepali to biedni frontendowcy, którzy by pewnie woleli dostać normalne API.
Teraz tak. W praktyce programowania aplikacji to SQL-a ręcznie pisał mało kto. To nie jest kwestia LLM-ów tylko ORM-ów i podobnych, przynajmniej ze 20 lat już jest typowo tak, że biblioteka generuje kod SQL-a na podstawie jakiejś javy, pythona czy innego ce krzyżyk (chyba, że akurat trafisz na miejsce, gdzie ludzie mają SQL-owe zacięcie – szanuję). No więc jest to trochę absurd, że maszyna gada z maszyną za pomocą interfejsu tekstowego wymyślonego pod pracowników biurowych, ale tak już jest i będzie przynajmniej dopóki Oracle jest Oraclem. Dzięki tym nakładkom javowym i innym, programista przynajmniej nie musi na to patrzeć.
Oczywiście czasem to nie działa – ja akurat jestem dość często tą osobą wołaną, kiedy wygenerowany maszynowo statement SQL jest poprawny, ale działa wolno/brakuje pamięci/zżera nam iopsy/ogólnie nie da się tak żyć. I wtedy faktycznie trzeba to i tamto napisać ręcznie, bo API nie wystawia różnych zaawansowanych opcji z SQL-a.
LLM wiele tu nie zmieni, bo on jest nauczony ze stacka, githuba, reddita i podobnych – miejsc, gdzie juniorzy dają innym juniorom złe porady i robią sobie nawzajem krzywdę (choć czasem znajdzie się i perełka). LLM nie umie tego samo sprawdzić i krytycznie odsiać, wciąż potrzebna jest osoba specowska, która rozumie jak zasadniczo działa indeks. Choć Copilot już się nauczył z automatu pisać ludziom „tutaj masz N+1” – i tu faktycznie mi odjął sporo pracy w code review (a dodał gdzie indziej).
@❡
Uczyłem się rusta hobbystycznie, ale jak poszukałem z ciekawości, czy jest w tym praca – no to niestety wtedy były same blokczajny i reszta tego typu rzeczy. Szkoda, bo to ciekawy język, ale jakoś przyciąga dziwne osoby i jeszcze gorsze biznesy.
@procyon
„Uczyłem się rusta hobbystycznie, ale jak poszukałem z ciekawości, czy jest w tym praca – no to niestety wtedy były same blokczajny i reszta tego typu rzeczy. Szkoda, bo to ciekawy język, ale jakoś przyciąga dziwne osoby i jeszcze gorsze biznesy.”
Nie wiem czy Ci to pomoże, ale w Microsoft teraz dużo rzeczy przepisują w Rust.
@eli „naiwne jest powielanie propagandy, że całe to kodojebstwo to jest jakieś absolutnie fiubździu i robienie wielkiego wow bo model jest w stanie wypluć kod który robi tam jakąś rzecz;
miejcie więcej szacunku do siebie i swoich umiejętności, wy, osoby w kryzysie bycia carbon-based”
Zapewne jesteś świetnym edukatorem i potrafisz każdemu wyjaśnić na czym polega left join i dlaczego wiersze się multiplikują. Ja niestety zaliczyłem tu kilka spektakularnych porażek.
Każdy ma swoje ograniczenia. Ja na przykład nie rozumiem zacytowanej wypowiedzi. To było w Oxide Query Language?
@rw „Fun fact: wewnątrz Microsoft SQL raczej nie używają.”
Za to na zewnątrz promują DAX, tak czy inaczej są evil.
@procjon „Teraz tak. W praktyce programowania aplikacji to SQL-a ręcznie pisał mało kto.”
I słusznie, bo sam przecież napisałeś, że nie o to chodzi. W praktyce przygotowywania wykresów do prezentacji dla zarządu pogłoski o śmierci SQLa są zdecydowanie przedwczesne.
@amatil
> Zapewne jesteś świetnym edukatorem i potrafisz każdemu wyjaśnić na czym polega left join:
myślę że to są rzeczy które powinny być wytłumaczone gdzieś w podstawówce, tam gdzie masz sumę, iloczyn i różnicę zbiorów
> Ja niestety zaliczyłem tu kilka spektakularnych porażek.
jak każdy, wszystko kwestia praktyki i potrzeby, ale nie róbmy z tego jakiejś magii
@Gammon No.82
Tęskniłem, często myślałem o tobie, brakowało mi twojego pesymizmu poznawczego xoxo
@eli
Do używania SQL na poziomie zawodowym potrzeba więcej wiedzy niż tylko rachunek zbiorów (np co to są typy danych, indeksy, widoki). A kupa ludzi wyłoży się już na rachunku zbiorów.
@rw
> rachunek zbioru
zawiera, nie zawiera, jest podobne, jest większe, jest mniejsze, to sobie można wyćwiczyć jako pamięć mięśniową
> indeksy
już nie ma obowiązkowego szkolenia bibliotecznego na studiach?
> widoki
taka tablica, tylko nie że faktycznie pakujemy tam dane, a taki widok jakby one tam faktycznie były
żadna z tych rzeczy nie jest jakoś szczególnie skomplikowana
A na poziomie kodojebskim? Podręcznik Database in Depth ma dosłownie 200 stron. Ale nie mowa o takim poziomie a facetach, fcale nie burżujach z Microsoftu, którzy prędzej polegną na AI niż zaczną poważnie traktować np. opiekę nad dzieckiem.
Codd, który stworzył relacyjny model baz danych, był trepem. Sformułował go w żołnierskiej notacji piktograficznej.
IBM na to: to się nie sprzeda. Dla rozwoju sprzedaży cofnąć się należy do XVI wieku zanim Viete w miejsce rozwlekłej werbalizacji wprowadził notację symboliczną dla ułatwienia ekspresji. Tak powstał SEQUEL: A Structured English Query Language.
Dzięki temu trywialne stało się proste, a proste stało się złożone.
Wszyscy zasrywają standard dodając swoje idiomy bo miało być głupio, ale ludzie, wbrew okazywanej im pogardzie, jednak myślą bardziej abstrakcyjnie.
@eli „wszystko kwestia praktyki i potrzeby, ale nie róbmy z tego jakiejś magii”
Ktoś robi? SQL jest właśnie dlatego popularny, że prosty i do tego konserwatywny. Jak się nauczyłeś w latach 90, to umiesz. SELECT, FROM, WHERE są takie same w każdym dialekcie. Trzeba tylko ogarnąć nowinki jak funkcje okienkowe, wprowadzone ledwo co w 2003.
Gdzie był python w 2003?
Kochani, to gorsze od opowieści „jak byłem u dentysty w Chinach”.
@unikod
A potem się dziwisz, czemu nikt ciebie nie lubi.
@język programowania vs naturalny
Jedno i drugie nazywa się język, ale nie mają wiele ze sobą wspólnego. Nawet w badaniach obrazowych mózgu stwierdzono, że ośrodek mowy nie uaktywnia się podczas czytania kodu: link to mcgovern.mit.edu
Język programowania ma więcej wspólnego z zapisem matematycznym: mamy funkcje, które przyjmują i zwracają wartość, definiujemy zmienne itd.
@igor
biorąc pod uwagę ryzyko, że ^wo jest zmęczony tą rozmową i ją radośnie wytnie napisałem notkę link to nzpwz.substack.com
@eli
„biorąc pod uwagę ryzyko, że ^wo jest zmęczony tą rozmową”
Otóż w rzeczy samej (nie wiedziałem że masz szrubsztaka! ach po co Ci to, młody człowieku…)
Ku radości gospodarza dołożę swoje grosze, bo joinuję tabelki zawodowo:
@WJ:
„Od kiedy mi LLmy piszą kłerki sqlowe, przestałem się odzywać do analityków danych, żeby mi coś wyciągneli i przygotowali.”
Z własnego doświadczenia – LLM wypieprza się malowniczo i zaczyna zmyślać gdzieś po trzech-czterech liniach skryptu. Oczywiście, jeżeli zapytanie to select gwiazdka from z przyległościami, to LLM jest w stanie to obsłużyć – a właściwie przerobić odpowiedź ze stack overflow sprzed 10 lat. Ale cokolwiek bardziej dobajerzonego, jakieś temporary table, pętle albo sześciany – nie ma większych szans.
@janekr
„ale proste zadanie – wydrukuj nazwisko i numery wszystkich kont bankowych osoby”
W sensie join? Ech, gdyby to był jedyny problem z sql-em.
Problem z sql-em (poza archaicznością i czasem niekonsekwencją w składni, aczkolwiek jest to nie do uniknięcia przy takiej historii produktu) to fakt, że jest on stworzony do bardzo konkretnego typu danych, zebranych w relacyjnych tabelach. Z punktu widzenia współczesnych danych jest to właściwie ostatni półprodukt, ostatni krok przed wygenerowaniem raportu w excelu dla ludzi nietechnicznych. Cały współczesny problem to tłumaczenie nierelacyjnych i pół-relacyjnych danych na dane relacyjne, oraz czy i na którym etapie to robić.
@unikod
„Jakoś Microsoftowi się udało [zmienić standard].”
Jak zwykle w takich przypadkach – Microsoft walczył dekady o nowy standard i teraz mamy dwa standardy.
@eli
„ żadna z tych rzeczy nie jest jakoś szczególnie skomplikowana”
Pomijając fakt, że to entry level sql-a, to przecież clou problemów to emergencja, gdzie proste zależności tworzą bardzo skomplikowane struktury.
Albo zrozumienie, jakie się skalują z ilością danych wymagania czasowe bardziej egzotycznych konstrukcji w SQL, np CONNECT BY LOOP w Oracle.
@Piotr Kapis
„Podobno jest spora szansa, że OpenAI, Antrhopic, xAI i jeszcze ktoś na giełdę spróbują wejść w tym roku.”
IPO firm AI w najbliższej przyszłości wydaje mi się mocno wątpliwe. Aktualnie wszystkie przynoszą olbrzymie straty i nic nie zapowiada zmiany w przewidywalnej przyszłości. Źródła finansowanie na rynku zdają się właśnie wyczerpywać, a nastroje zarówno inwestorów, jak i szerszej populacji, wobec sztucznej inteligencji ciągle się pogarszają. Wejście na giełdę wiązałoby się z koniecznością pokazania prawnie wiążących kwitów finansowych, a to najpewniej byłoby tragiczne dla każdej firmy AI, bo dotychczasowe czary-mary opowiadane mediom prysłyby jak bańki mydlane. Co więcej, jako porażka zostałoby odebrane nawet zebranie z giełdy kwoty zbliżonej do pierwotnej – zawyżonej już hajpem – wyceny. Do utrzymania iluzji konieczna byłaby znaczna przebitka.
Tymczasem swoje IPO na ten rok zapowiedziało już SpaceX (okolice $1.2T).
> Tymczasem swoje IPO na ten rok zapowiedziało
xAI.
Kiedy Musk zapowiadał IPO w terminie koniunkcji planet wszystkie gazety pisały o auspicjach i znaczeniu astrologii w życiu człowieka, a on po cichu zrobił fuzję. Bo przecież kto w SpaceX.com dostrzeże X.com, na pewno nie inwestor instytucjonalny zmuszony do kupowania.
Najnowsze wiadomości z krainy kreacji pieniądza: Musk w zamian za dostarczenie ruchu oczekuje od giełdy zmiany regulaminu tak żeby ten konglomerat jak najszybciej wylądował w indeksach. Z pięciokrotnym mnożnikiem. Według zmiany już zaproponowanej przez Nasdaq jeśli w obiegu giełdowym znajduje się mniej niż 1/5 akcji ich wagę indeksową pomnoży się razy 5. Czyli gdy SpaceX.com wpuszcza do obiegu 5% przy wycenie $2T fundusze indeksowe będą zmuszone kupować jak by w obrocie było 500 miliardów, choć dostępne na sprzedaż jest tylko 100, a jak popyt przekracza podaż cena rośnie. Pogłoska że S&P 500 również zmieni swoje reguły gwarantowałaby popyt ze strony w zasadzie wszystkich funduszy emerytalnych.
@unikod
Bardzo doceniam próbę skierowania rozmowy na temat, który byłby – no nie wiem – w ogóle choć odrobinę ciekawy!
@❡
Ha! Zapomniałem już o triku fuzyjnym! Musk powinien jeszcze dołączyć Teslę dla samego efektu artystycznego i piramida hajpu byłaby kompletna.
O triku z Nasdaq dowiaduję się od Ciebie – dzięki! Finansjalizacja piękna rzecz, a do tego jakże praktyczna podczas socjalizacji strat.
@American soft power
Najlepiej podsumował to Elwood Blues:
And that is, as you look around the world,
You go to the Soviet Union or Great Britain or France,
You name it, any country…
Everybody is doing flips and twists
Just to get into a genuine pair of American blue jeans!
link to youtu.be
No tak, jak regulatorzy zostali wykastrowani przez Trumpa, to teraz przejdzie cokolwiek. Witamy w 19-wiecznym kapitalizmie.
@”Witamy w 19-wiecznym kapitalizmie.”
„Chenko tenka io”, w języku lokalsów, których ten kapitalizm wyciął w pień (albowiem pogmatwane są wektory soft i hard powerów).
(„Hide the wind and earth and fire forever. It’s over – Chenko tenka io”, Red Box „Chenko”)
@Luca
„Ha! Zapomniałem już o triku fuzyjnym! Musk powinien jeszcze dołączyć Teslę dla samego efektu artystycznego i piramida hajpu byłaby kompletna.”
Twittera/X dołączył, więc niektórzy śmieszkują o triple-X business.
Polecam Patricka Boyle’a, który ma doświadczenie w finansach i zgrabnie prezentuje ludziom co się w takich rzeczach dzieje oraz co może za tym stać. Właśnie oglądałem jego materiał o SpaceX, pozwolę sobie przekleić podsumowanie
„SpaceX is targeting a $1.75 trillion valuation for what could be the largest IPO in history. In this video, we examine how Elon Musk is folding a money-burning AI startup and a struggling social media platform into a rocket company to justify a price tag that defies financial gravity. From the engineering absurdity of „orbital data centers” and lunar railguns to the structural manipulation of the Nasdaq 100, we explore how low-float strategies and „fast-track” index inclusion rules are being used to turn passive 401(k) investors into exit liquidity for insiders. We look at the gap between EBITDA „vibes” and GAAP reality and the pivot from Mars to the Moon.”
„Źródła finansowanie na rynku zdają się właśnie wyczerpywać, a nastroje zarówno inwestorów, jak i szerszej populacji, wobec sztucznej inteligencji ciągle się pogarszają.”
I właśnie dlatego mogą potrzebować wejść na giełdę. Wtedy dojdą inwestorzy indywidualni i trochę im przedłużą życie.
Ja też podejrzewam, że to będzie ta szpilka która spowoduje pęknięcie bańki. Ale jeśli nie zdecydują się na ten krok a finansowanie obecnych inwestorów im wyschnie, to padną. Albo utną inwestycje, podniosą ceny i też dostaniemy kolaps bańki.
Czy ktokolwiek rzuci się w to inwestować? Nie wiem. Ja już dawno straciłem wiarę w racjonalność takich instrumentów finansowych. Ale doniesienia o ich IPO pojawiają się regularnie od ludzi, którzy się tym zajmują zawodowo.
@PK
„Czy ktokolwiek rzuci się w to inwestować?”
Jeżeli xAI wejdzie do indeksów giełdowych, to nie będą mieli wyboru, będą musieli inwestować.
@rw
„to nie będą mieli wyboru, będą musieli inwestować”
Dlaczego będą musieli?
@wolny_nick
„Dlaczego będą musieli?”
Jeśli mowa dalej o indywidualnych ciułaczach, to raczej trzymają pieniądze w funduszach indeksowych i ETF-ach. No i wtedy Muski im same wejdą do portfela.
Wiem że wiele funduszy 401(k) też jest skonstruowanych w oparciu o indeksy/ETF-y, ale czy ktoś lepiej zorientowany wie, czy wynika to z jakichś wymogów prawnych, czy tylko wyborów samych funduszy?
@kuba_wu
No więc. Teoretycznie nie muszą śledzić indeksów. Ale wymagania co do minimalizacji kosztów i ryzyka wobec funduszy emerytalnych są takie, że w praktyce nawet jak twierdzą, że nie śledzą indeksów, to w praktyce śledzą indeksy. (Ale moja wiedza jest głównie na temat funduszy emerytalnych w UK, może amerykańskie albo polskie są odważniejsze.)
Po prostu fundusze bardzo często mają w regulaminie obowiązek inwestowania tyle i tyle procent kapitału w spółki indeksu X czy Y. Że niby obecność spółki w indeksie oznacza bezpieczną inwestycję. Co może i kiedyś było prawdą ale nie w 2026. Także obecność spółki w indeksie to praktycznie gwarancja napływu bardzo dużych środków.
Nawet jak nie mają, to i tak często śledzą indeks bardzo wiernie. M. in. dlatego że ich „benchmarkiem” jest na ogół jakiś indeks. Dla zarządzających tymi funduszami często najbezpieczniej jest nie próbować mieć lepszych zysków niż benchmark (bo ryzyko), tylko go replikować.
Artykuł już został opublikowany:
link to wyborcza.pl
@rw
Dla zarządzających tymi funduszami często najbezpieczniej jest nie próbować mieć lepszych zysków niż benchmark (bo ryzyko), tylko go replikować.
Ztcp chyba u Kahnemana było o tym że w długim okresie efekty pracy maklerów wahały się gdzieś w okolicy tego jak rosną indeksy, więc niezależnie od tego jak bardzo makler wierzył w swoje skillsy, finalnie lądował w okolicy średniej statystycznej. Czasem zdarza się jakiś outlier i tyle, więc wynikałby z tego że indeksy to safe bet, bo ten przyszły emeryt nie dostanie przedwczesnego zawału widząc wahnięcia spowodowane bardziej „agresywnym” inwestowaniem.
@tp
Artykuł już został opublikowany
Jako że nie mam dostępu do gw spojrzałem sobie dla pewności w komentarze i, jak zwykle na tamtejszym forum, WO został wielokrotnym komuchem i marksistą-leninistą, oraz ofc nic nie wie o bankowości. A, no i jeszcze Thatcher uratowała UK. 🙂
Więc tak, zachęcili, idę zamówić egzemplarz „Porachunków”.
OFFTOP@ergonauta
„(„Hide the wind and earth and fire forever. It’s over – Chenko tenka io”, Red Box „Chenko”)”
Dziękuję Ci za przypomnienie mi o istnieniu tego świetnego albumu. Zrobiłam sobie przyjemny spacer po Memory Lane.
Jak już taki offtop to podkreślę, że ponieważ płyta miała tytuł „The Circle and The Square”, wydano podwójnego singla w kształcie kółka i kwadratu. Trochę to bezsensowny gimmick ale oczywiście cieszę się że mam: link to discogs.com
@Red Box
No i ciekawostka, nastąpiła Red Box – reaktywacja (po 20 latach), a w nowym składzie zespołu gra Polak – Michał Kirmuć (wcześniej występował m.in. w Collage, a także był dziennikarzem Tylko Rocka i Teraz Rocka). Na płycie „Chase The Seting Sun” z 2019 gra na gitarze i perkusji. Wiadomo, że album nie z tej półki, co „The Circle…”, ale ma cośtam brzmieniowego sprzed lat.
Z okazji świąt ebook „Porachunków” jest za 34,90 a nie za 49zł
link to ebookpoint.pl
Kliknąłem w ten link do ebookpoint i w ramach „Najczęściej kupowane z…” wyswietliło mi się: Jędrzej Malko „Polityczna historia pieniędzy” + Dennis Johnson „Anioły”*. To krzepiące, kiedy widać, że jeszcze ktoś z grubsza kojarzy i ogarnia, siegając na różne półki.
[*jeżeli nie kojarzycie D.J., to tam jest zapowiedź: „krajobraz amerykańskich przedmieść i miasteczek z tanimi barami, podrzędnymi hotelami i unoszącą się nad nimi atmosferą przegranej, lakoniczny styl wydobywający poezję z tego, co kolokwialne i trywialne. Johnson z maestrią i głęboką empatią wobec swoich bohaterów dekonstruuje amerykański mit, ukazując grozę istnienia i samotność ludzi, o których nikt nie chce pamiętać.”]