W komciach pod notką o polityce zagranicznej USA pojawili się dwaj Sithowie neoliberalizmu, Fukuyama i Huntington – którzy wywarli istotny wpływ na jej kształtowanie. To było ponad 30 lat temu, być może niektórych komcionautów nie było wtedy na świecie (podejrzewam o to tego, któremu się wydaje, że w Polsce to „przeszło bez echa”).
W streszczeniu, Fukuyama ogłosił „koniec historii”, w sensie że liberalna demokracja stanowi najdoskonalszą formę ustrojową i ludzkość nigdy nie wymyśli niczego lepszego. Nie oznacza to (jak niektórzy to błędnie interpretowali bez lektury) że nie będzie już wojen ani rewolucji, tylko że po prostu prędzej czy później i tak się zakończą kolejnym demokratycznym Majdanem.
Fukuyama nawiązywał tutaj do Hegla, według którego koniec historii nastąpił 14 października 1806. Proszę państwa, w Europie tego dnia upadł feudalizm. Historia zatem nie skończyła się w 1989, tylko znacznie wcześniej – po prostu zmarnowaliśmy niepotrzebnie kawał stulecia na totalitaryzmy.
Wielu twierdzi, że się z Fukuyamą nie zgadza, ale nie zgadzają się z tym fałszywym odczytaniem – zgadzając się z prawdziwym. Wszyscy wolimy liberalną demokrację od jakiejkolwiek realnie istniejącej alternatywy. Owszem, niejeden lewak lubi perorować farmazony o „globalnym południu”, ale jednak się nie przeprowadza do Ougadougou.
Fukuyamie można więc najwyżej zarzucić niewielką wartość poznawczą. Heglizm ma tendencję do generowania tez, które brzmią odkrywczo, ale są w gruncie rzeczy ładnie opakowanymi tautologiami. Gorzej jest z Huntingtonem.
Rozwinął on myśl swego padawana formułując konkretną predykcję dotyczącą wojen przyszłości. Skoro nie będą to już wojny ideologiczne – będą wojnami cywilizacyjnymi. To nie było po prostu głupie, to było zbrodniczo głupie. Wielu ludzi zginęło z powodu przyjęcia takiego modelu polityki zagranicznej.
Bush młodszy i głupszy wprowadził go w życie jako „Global War on Terror” (GWOT). Cały świat uwierzył w wojnę białych ludzi z ciapatymi. Ten polski slur dobrze oddaje istotę sprawy.
Kto był naszym wrogiem w GWOT? Arabowie? Przecież jest wielu islamskich fundamentalistów poza krajami arabskimi. Muzułmanie? Przecież ofiarami GWOT są także arabscy chrześcijanie. W GWOT nigdy nie chodziło o cywilizację tylko o kolor skóry. Kolektywny wróg obejmował także Sikhów, Druzów, Koptów, Berberów czy Czeczenów.
Rosjanie mają niestety skuteczną politykę zagraniczną bazującą na profilowaniu partnerów i wrogów. Oni zawsze wiedzą, o czym kto marzy i czego się boi – i potrafią mu przedstawić skustomizowaną wersję przykrojoną na wymiar. Putin zaprezentował się Bushowi i Zachodowi jako sojusznik w GWOT, co miało straszne skutki – najpierw ignorowano rosyjskie zbrodnie w Czeczenii, potem coraz bardziej agresywną politykę Rosji wobec Europy, aż w końcu doprowadzono do wojny, której według Huntingtona w ogóle nie powinno było być.
Straszliwie głupi cytat z jego „Clash of Civilizations” przytaczam tu jako zdjęcie, bo mam tylko na papierze. Jasno z niego wynika, że ten głupek uważał, że wojna między Rosją a Ukrainą jest nieprawdopodobna, bo to są dwa „słowiańskie i prawosławne narody”.
Echa Huntingtona wracają w wypowiedziach różnych onuc typu Chomsky czy Waters, że tą wojnę musiał sprowokować Zachód, bo „Slavs killing Slavs”. Stąd te apele do Ukraińców żeby po prostu sie poddali, żeby znów można było kupować tanią ropę. Towarzyszy temu zazwyczaj rasistowskie przekonanie, że Słowianie to podludzie. Co z tego że rosyjska okupacja przyniesie nam biedę? Cóż, przecież jesteśmy nawykli do żarcia brukwi i podcierania się łopianem.
Huntingtonizm odwołuje się do przekonania, że my wszyscy, jako untermensze, ciapaci, bambusy i asfalty nie zasługujemy na zachodni poziom życia. Bieda jest wpisana w naszą cywilizację. Dobrze znamy tych głupców w szatach mędrców, perorujących jacy to my wszyscy jesteśmy uduchowieni i wolni od konsumeryzmu (bo Budda, bo Konfucjusz, bo Wojtyła, itd).
Gdyby nie Fukuyama i Huntington, Zachód mógłby te ostatnie 35 lat rozgrywać mądrzej. Nie rozbrajać NATO. Nie pakować się w idiotyzmy iracko-afgańskie. Nie pobłażać Rosji. Nie lekceważyć Chin. W ogóle: nie lekceważyć.
To przekonanie, że między cywilizacjami są jakieś na poły mistyczne, nieprzekraczalne bariery poznawcze prowadzi do tego, że się NAWET NIE PRÓBUJE ICH ZROZUMIEĆ. Niczym seksista przekonany, że kobiety to niezwykłe, niepojęte istoty – bo ich nie słucha; wychowanek Huntingtona wierzy w istnienie obcych niezrozumiałych cywilizacji. Nie będzie próbował zrozumieć tego ich „derka derka derk derk”, bo po co.
Huntington w ten sposób kontynuuje arogancję starożytnych Ateńczyków, którym się wydawało, że jak ktoś nie mówi dobrze po grecku, to znaczy głupi jest.
Cóż, jednym z najbliższych sojuszników Izraela jest de facto Jordania. Jedną z najbardziej lojalnych wobec Izraela grup obywateli są druzowie (kto wie czy nie najbardziej lojalną). Kraje zachodnie mają dużo lepsze stosunki z odległą kulturowo Japonią niż z dużo bliższą Rosją.
Czy jest tu jakiś wzorzec. Ano jest. Im bardziej jakieś kraje są praworządne i zamożne tym mniejsza szansa na wojnę między nimi. Kultura jest tu trzeciorzędna.
@WO
Ależ Huntington przewidywał rozpad Ukrainy. Określał ją jako „cleft country” („kraj na rozdrożu” w polskim tłum.), który „could split along its fault line into two separate entities, the eastern of which would merge with Russia. The issue of secession first came up with respect to Crimea.”. Nie pamiętam, czy on przewidywał tam wojnę, ale jakąś formę konfliktu na pewno. Drugim” cleft country” jest wg niego Turcja.
@MB
No to źle przewidywał. Ukraina się nie rozpadła. Wręcz wojna ją znacznie zunifikowała.
Co do Turcji – tam prędzej czy później dojdzie do pęknięcia, ale po prostu po linii etnicznej. Kurdowie mają wyraźnie wyższy przyrost naturalny od Turków i w końcu będą na tyle silni, żeby wybić się na niepodległość. Albo Turcja sama im tę niepodległość da żeby utrzymać narodowy charakter kraju.
@Marco Bollocks
„Nie pamiętam, czy on przewidywał tam wojnę, ale jakąś formę konfliktu na pewno.”
Rozszczepienie to jeden z trzech możliwych scenariuszy, które opisuje. Najbardziej prawdopodobny wg niego. Kolejny to współpraca z Rosją, a najmniej prawdopodobny to konflikt zbrojny, bo jw. na zdjęciu.
Miałem pisać, że @wo przecenia wpływ Huntingtona czy Fukuyamy, bo hype był wieki temu, ale pobieżnie przeglądając randomowe strony muszę stwierdzić, że chyba ktoś nadal z tego korzysta. Na końcu jest fantastyczny rozdział o wojnie chińsko-amerykańskiej w której Rosja walczy po stronie USA i zostaje przyjęta do NATO…
@ rezonans Fukuyamy i Huntingtona
Pod koniec lat 90 i na początku lat 2000 czytało się to w Polsce. Miałem jednego i drugiego w lekturach na politologii. Do dziś pamiętam, jak w relacji TVN na żywo z 11.09 Eli Barbur użył frazy „zderzenie cywilizacji”.
„Na końcu jest fantastyczny rozdział o wojnie chińsko-amerykańskiej w której Rosja walczy po stronie USA i zostaje przyjęta do NATO…”
A skończy się na USA walczącym po stronie Rosji i wychodzącym z NATO. Małpi pazur.
@mb
„Nie pamiętam, czy on przewidywał tam wojnę”
Jak można takiego komcia pod notką, w której wkleiłem cytat? Wydarzyło się odwrotnie niż on przepowiadał – nie było rozpadu, jest wojna.
@krasnow
„Do dziś pamiętam, jak w relacji TVN na żywo z 11.09 Eli Barbur”
To było przerażające, że polskie media współpracują z tym osobnikiem, śledziłem to z ogromnym niesmakiem (głownie jako hejter serwisu P24, kto się tam produkuje tego ja nie szanuję, joła).
@WO
Huntington jest epigonem starego dobrego darwinizmu społecznego, który widzi w „cywilizacjach” organiczne całości na podobieństwo gatunków. Jest również epigonem galicyjskiego wąsatego wuja Feliksa Konecznego, który tę teorię rozwinął wcześniej. Jak zauważył onegdaj pewien publicysta:
Osobiście uważam, że tego rodzaju pseudodarwinowskie myślenie to prosta droga to nazizmu.
W rzeczywistości nie ma narodów ani cywilizacji. Są tylko ludzie i memy w ich głowach. Jak się te memy u części populacji zmienią, to nagle postsowiecka Ukraina oddziela się od FR. A Tajwan obala idiotyczną teorię, że cywilizacja chińska jest niezdolna do przyjęcia demokracji (są ludzie, którzy nadal w to wierzą).
Z kolei Ukraniec przyjeżdżający do Stanów może się stać Amerykaninem, o ile przetransferuje do swego mózgu odpowiednio dużą porcję lokalnych memów. A jego dziecko, wychowane już na miejscu, ma na to odpowiednio większą szansę. No chyba, że zamieszka w getcie, w jakiejś „małej Odessie”, gdzie żyją po swojemu.
Fiasko programów integracji imigrantów na Zachodzie to jest niestety jedna z przyczyn, dla których huntingtonowskie teorie nadal mają i będą miały wzięcie.
@Bantus
Dzięki. Ciekawa jest ta geologiczna metaforyka, „fault lines”, „rozszczepienie” itd. Ona dowodzi, że amerykański pundyta opisuje sobie jakieś urojone procesy, a nie prawdziwych ludzi z krwi i kości.
@WO
„Jak można takiego komcia pod notką, w której wkleiłem cytat?”
Na komórce czytałem i przegapiłem. Sorry.
Dodam jeszcze, że w przypadku Ukrainy i Turcji, polityczny dylemat (z Europą czy bez?), Huntington rozdmuchał to rozdarcia cywilizacyjnego. Idąc tym tropem, dlaczego nie Serbia? Tam przecież jest chyba podobny zgryz jak na Ukrainie, tyle że nie ma Rosji za miedzą.
Możemy tutaj się zabawić i zrobić listę rozdartych krajów na wszystkich kontynentach. Albo sobie narysować nową mapę cywilizacji na Ziemi, jak młody nerd gryzmolący w zeszycie mapę polityczną nibylandii.
@mb
„Idąc tym tropem, dlaczego nie Serbia?”
Huntington to pisał gdy wojna szalała na całego, więc mu się wydawało, że sprawa jasna, totalnie prozachodnia Słowenia, totalnie antyzachodnia Serbia.
@wo
Huntington próbował aproksymować rzeczywistość a każda aproksymacja z zasady nie jest idealnym odwzorowaniem.
Wylano już całe wiadra pikseli na krytykę Huntingtona tyle, że nie ma konkurencyjnego równie komplementarnego spojrzenia.
Po przeczytaniu tej notki wziąłem z półki jego książkę i otworzyłem na randomowej stronie gdzie pisze o Chinach:
„Rząd Chiński postrzega swój kraj jako państwo-ośrodek cywilizacji chińskiej, na który powinny się orientować wszystkie pozostałe chińskie społeczności. (…) W jego pojęciu ludzie chińskiego pochodzenia, nawet będący obywatelami innego kraju, są członkami chińskiej wspólnoty, przez co w jakiejś mierze podlegają chińskim władzom. Chińską tożsamość zaczęto definiować w kategoriach rasowych.”
No cóż, ten cytat nie stracił nic a nic z aktualności.
„To było przerażające, że polskie media współpracują z tym osobnikiem, śledziłem to z ogromnym niesmakiem (głownie jako hejter serwisu P24, kto się tam produkuje tego ja nie szanuję, joła).”
E tam, wtedy to był lajcik, jakiś czas temu niechcący wlazłem na jego obecną twórczość i to jest jawne nawoływanie do ludobójstwa na tle rasistowskim rodem z der sturmera. Ten człowiek musi mieć niesamowite g..no w mózgu
Chciałem sprawdzić czemu WO tego faceta tak nie lubi, znalazłem jego konto na FB i #jezusmaria
Z tym, że to nie jest chyba jakaś jego indywidualna psychoza, tamk całe społeczeństwo ma takiego świra. Mam kolegę w pracy, Izraelczyk który służył w IDF. Facet nerwowo ledwo wytrzymuje, tak się w nim gotują jednocześnie nienawiść do Arabów i poczucie prześladowania.
Też mi usprawiedliwienie. Niejeden esesman się czuł prześladowany, i co z tego.
Niewątpliwie występuje tam zbiorowe PTSD z powodu długotrwałego życia w ciągłym zagrożeniu. Ale nie wszystko da się tym jednak wytłumaczyć
@Terpa
„Chińską tożsamość zaczęto definiować w kategoriach rasowych.”
To jest akurat bzdura. Niedawno np. okazało się, że Czyngis Chan też był Chińczykiem.
@wo
„Też mi usprawiedliwienie.”
Nie usprawiedliwiam, tylko opisuję. Facet miał przyjaciół, którzy zostali zabici przez Hamas podczas tego ataku w październiku 2023. Jeżeli się chce zrozumieć radykalizację społeczeństwa izraelskiego, to to są fakty. Co oczywiście nie oznacza, że mamy teraz tolerować czy wspierać izraelskie zbrodnie wojenne.
@”Fukuyama nawiązywał tutaj do Hegla, według którego koniec historii nastąpił 14 października 1806. Proszę państwa, w Europie tego dnia upadł feudalizm. Historia zatem nie skończyła się w 1989, tylko znacznie wcześniej – po prostu zmarnowaliśmy niepotrzebnie kawał stulecia na totalitaryzmy.”
No i zakontynuował wiarę w mistyczny wektor skierowany do przodu, wymierzony w świetlaną przyszłość (a w 1806 czy 1989 nawet już wbity w świetlaną teraźniejszość), mimo że zmarnowane stulecia albo inne cofki zdarzają się ludzkości regularnie. W starożytnym Egipcie, Atenach czy Rzymie też pewnie jakiś Fukuyama ogłaszał, że oto już jesteśmy w ogródku i witamy się z gąską.
Coś innego niż wektor zobaczyła autorka, której byśmy o podjęcie tego tematu raczej nie podejrzewali. Wiersz opublikowany w 1935, akurat kiedy Hitler przyspieszył zbrojenia.
„Cofa się fala
w dzień mojego życia,
mórz i ludzkości zwyczajem prastarym –
wciągając postęp,
powracając w przeszłość,
w groźne szaleństwa,
w fanatyczne wiary,
w epokę dawno zamierzchłą…
Cofajcież się wszyscy
wraz z falą,
która w pasje, w okrucieństwa
wstecz zmierza!
(…)”
Maria Pawlikowska-Jasnorzewska „Martwa rozgwiazda”
„
@wo
„To przekonanie, że między cywilizacjami są jakieś na poły mistyczne, nieprzekraczalne bariery poznawcze prowadzi do tego, że się NAWET NIE PRÓBUJE ICH ZROZUMIEĆ. (…) wychowanek Huntingtona wierzy w istnienie obcych niezrozumiałych cywilizacji. Nie będzie próbował zrozumieć tego ich „derka derka derk derk”, bo po co.”
Jestem ciekaw o jakim „wychowanku Huntingtona” tutaj Gospodarz pisze. Zgaduję, że chodzi tu o Generycznie-Defaultowego Amerykanina.
Miałem mnóstwo dyskusji z Amerykanami (kolegami z pracy) przy okazji wojny w Ukrainie i tłumaczyłem im tą wojnę właśnie na bazie Huntingtona jako zderzenia cywilizacji. Huntington – według mnie słusznie – opisał cywilizacje ale w przypadku Europy kompletnie nie wziął pod uwagę jej największej siły czyli Europejskiego Soft Power (ESP). Jego książka powstała na podstawie eseju do „Foreign Affairs” z 1993 kiedy to Unia Europejska dopiero się zawiązywała. Książkę wydał w 1996, krótko po wprowadzeniu Strefy Schengen. Jeszcze ptaszki nie śpiewały o akcesji Polski, Euro i o traktatach: nicejskim oraz lizbońskim. Świat roku 1996 był zupełnie inny niż świat roku 2014.
To właśnie ESP spowodował, że linia podziału cywilizacyjnego jaką narysował Huntington w swojej książce inaczej wygląda niż w rzeczywistości. Wiele krajów tradycyjnie sprzymierzonych z rosją (Grecja, Bułgaria) wcale nie ma zamiaru opuszczać UE i sprzymierzać się z Moskwą. ESP był też kluczowym elementem w 2014 na Majdanie oraz był głównym powodem dlaczego rosja musiała wysyłać do Donbasu Girkina z kolegami ponieważ Ukraińcy widzieli działanie ESP w praktyce w Polsce (euro 2012!). Huntington słusznie wskazał Krym jako pierwszy punkt zapalny konfliktu chodź nie dopuszczał do myśli wybuchu krwawego konfliktu. W 2014 przed Majdanem też nikt go nie przewidywał tak jak nikt nie przewidywał pojawienia się ichtamnietów na Krymie.
„Niedawno np. okazało się, że Czyngis Chan też był Chińczykiem.”
Rozwiniesz? Się zastanawiam kogo uznawać za „Chińczyka” w XII wieku.
Pytanie, czy nie ma tu pomieszania przyczynowości – czy to Huntington i Fukuyama przyczynili się do ostatnich 35 lat, czy też byli tak popularni jak byli, bo pisali rzeczy, w które i tak chciały wierzyć elity, które przez te dekady decydowały o różnych kwestiach? Bo koniec końców czy to myślenie o cywilizacjach nie jest po prostu przedłużeniem dokładnie tego samego eurocentrycznego rasizmu, który definiował zdecydowaną większość z ostatnich kilkuset lat polityki zagranicznej?
@embercadero
„kogo uznać za Chińczyka”
Kubilaj założył dynastię Yuan, która się wlicza do „5 tysięcy lat historii Chin”, a więc jest chińska. A skoro Kubilaj był Chińczykiem, to kim innym mógłbyż być jego dziad?
To odkrycie chińskich historyków ma już jakiś czas. Było A, teraz jest B: wymazywanie mongolskości Mongolii Wewnętrznej. Ona ma podobne problemy jak Tybet czy Xinjiang (sinizacja). Macki KPCh W tej kwestii są potężne i jak trzeba, to sięgają Francji:
link to globalnews.ca
@Artur Król
„czy nie ma tu pomieszania przyczynowości”
„Orientalizm” Saida wyszedł w 1978. Można było przeczytać i wyciągnąć logiczny wniosek, co jest (post)kolonialną bzdurą, a co nie. Jeżeli ktoś w latach 90. XXw pizze o „cywilizacjach” tak, jakby Saida nie było, to jest to w najlepszym razie oznaka intelektualnego lenistwa, a nie pomieszania przyczynowości.
A ja nie wiem.
Tzn. Huntington nie miał racji, a Fukuyama może nawet miał, ale na takim poziomie ogólności, który nic nie daje. Ja po prostu wątpię, czy to książki tworzyły politykę, czy zapotrzebowanie polityczne wyciągało pewne książki i tezy na szczyt. Czyli: gdyby nie było Fukuyamy i Huntingtona, to niewidzialna ręka politycznego rynku by ich wykreowała.
@Marco Bollocks
„„Orientalizm” Saida wyszedł w 1978. Można było przeczytać i wyciągnąć logiczny wniosek”
Czyżbyś sięgał po mistyczny wektor Pozytywnego Upływu Czasu? Co jeden Polak napisał w „Jądrze ciemności” z 1902, tego drugi Polak nie przeczytał i nie wyciągnął logicznych wniosków pisząc „W pustyni i w puszczy” z 1911.
Wyobraźmy sobie, że Władysław Tarkowski jednak traci syna wskutek tragicznego splotu afrykańskich przypadków, co pogłębia jego, skrywany dotąd, wewnętrzny kryzys psychiczny (traumatyczne wydarzenia po wzięciu do niewoli przez Rosjan po powstaniu styczniowym, śmierć żony przy porodzie Stasia) i oprócz gwałtownego osiwienia przynosi także radykalizację poglądów i manier: dawny inżynier-dżentelmen kompanii Kanału Sueskiego nie wraca z delegacji w Chartumie, tylko zakłada gdzieś w piaskach Sudanu samozwańcze państewko, początkowo przy poparciu Brytyjczyków, bo pan Władysław, choć sam powstaniec narodowy, ochoczo i sprawnie eksterminuje powstańców sudańskich Mahdiego, jednak stopniowe zdziwaczenie inżyniera (snując się w mroku, czyta na głos fragmenty „Dziadów”: „Daj mi rząd dusz! — Tak gardzę tą martwą budową, którą gmin światem zowie i przywykł ją chwalić”) powoduje potrzebę jego likwidacji.
Huntington się mylił, pisząc o „cywilizacjach”. Na Ziemi jest tylko jedna cywilizacja, ludzka. Z paroma wyjątkami (Korea Północna, Afganistan) wszystkie kraje świata organizują się według tego samego schematu, używają tej samej technologii, mają te same aspiracje. Jednym to wychodzi lepiej, innym gorzej, ale (z paroma wyjątkami) mógłbyś się przenieść w dowolny kraj świata, nauczyć języka miejscowego i funkcjonować w nim na przyzwoitym poziomie.
Huntington byłby dużo bliższy prawdzie gdyby napisał o „zderzeniu kultur”. Ale wtedy nie miałoby sensu pisać o „kulturze Zachodu” i „kulturze Islamu”, bo różnice wewnątrz tych grup są tak samo duża jak pomiędzy grupami. Pod pewnymi względami Iranowi jest bliżej do USA niż do Norwegii czy Francji (i może dlatego tak się nienawidzą). Itd.
@MB
„W rzeczywistości nie ma narodów ani cywilizacji. Są tylko ludzie i memy w ich głowach. Jak się te memy u części populacji zmienią, to nagle postsowiecka Ukraina oddziela się od FR. A Tajwan obala idiotyczną teorię, że cywilizacja chińska jest niezdolna do przyjęcia demokracji (są ludzie, którzy nadal w to wierzą).”
No dobrze, ale naród to jest właśnie taki zbiór trwałych, samoreplikujących się memów. Pakiet memów o nazwie „naród polski” zawiera Wandę co nie chciała Niemca, Sobieskiego pod Wiedniem, wąsy Piłsudskiego i Wałęsy, itd. A to, że Ukraina była częścią ZSRR (nie Rosji) a teraz nie jest? Tak się tworzą narody.
> Huntington to pisał gdy wojna szalała na całego, więc mu się wydawało, że sprawa jasna, totalnie prozachodnia Słowenia, totalnie antyzachodnia Serbia.
Właśnie obserwujemy na żywo, jaka ta Słowenia prozachodnia 😉
@rw
„naród to jest właśnie taki zbiór trwałych, samoreplikujących się memów.”
Owszem, ale z dwoma zastrzeżeniami. Jest to przedmiot umowy/konwencji. Cywilizacja/naród staje się faktem społecznym / perfromatywnym / konstruktem, bo ludzie wierzą, że istnieje. W sensie fizycznym istnieje człowiek, ale już naród czy cywilizacja – nie istnieje. Nikt nie ma na tyłku czy w innym miejscu nadruku „made in Poland”. To jest tylko w naszych głowach.
Po drugie memy nie są „trwałe”, bo zawsze się zmieniają przy replikacji – intencjonalnie lub nie. Dlatego mówienie o „narodach” czy „cywilizacjach” w dłuższej perspektywie, szczególnie w perspektywie przyszłości, może być bardzo zwodnicze, bo one mogą powstać z niczego (jak naród tajwański po 1949) albo w nicości przepaść (československý národ tudzież człowiek radziecki). To jest właśnie jeden z głównych błędów Huntingtona – niedocenienie faktu, że procesy kulturowe i polityczne się przeplatają. Nie tylko polityka wynika „cywilizacji”/kultur, ale i samam „cywilizacja” czy naród może być wynikiem faktów politycznych. „Cywilizacja japońska”, którą on wymyślił, to jest świetna egzemplifikacja tego błędu.
„Właśnie obserwujemy na żywo, jaka ta Słowenia prozachodnia”
Dziękujemy za dopowiedzenie dowcipu, kapitanie O’Czywisty.
@ergonauta
” W starożytnym Egipcie, Atenach czy Rzymie też pewnie jakiś Fukuyama ogłaszał, że oto już jesteśmy w ogródku i witamy się z gąską.”
Na pewno nie. Jak naucza Hannah Arendt, przez pierwsze tysiące lat ludzkość widziała historię jako zjawisko cykliczne, że po tyranii republika i na abarot. Dlatego słowo „rewolucja” pierwotnie oznaczało po prostu kolejny obrót cyklu. Uważano, że niczego nowego nie da się wynaleźć, czego by już nie znali starożytni („nihil novi sub sole”): ani nowego ustroju, ani nowego wihajstra. Chrześcijaństwo wniosło wprawdzie apokalipsę i państwo boże, ale nie chodziło o nowe pomysły ustrojowe („państwo boże” w kwestiach politycznych też patrzy bardziej w przeszłość, czyli w upadek Rzymu, niż w przyszłosć).
Więc jak zwykle po Heglowsku, „wot if ze opozit is tru?”, Historia w 1806 nie skończyła się, tylko zaczęła. Razem z „Fenomenologią Ducha” narodziła się wiara w Postęp i w Historię jako opowieść zmierzającą do jakiejś konkretnej Puenty.
@MB
„Owszem, ale z dwoma zastrzeżeniami. Jest to przedmiot umowy/konwencji.”
Tak samo jak gatunki w biologii. Co pewien czas dowiaduję się, że ptak którego zdjęcie wkleiłem na BirdForum ma nową klasyfikację gatunkową: jakieś dwa różne gatunki złączyli w jeden albo na odwrót.
„Cywilizacja/naród staje się faktem społecznym / perfromatywnym / konstruktem, bo ludzie wierzą, że istnieje.”
Spoko, ale jeżeli ta wiara jest tak silna, że ludzie w jej imię są gotowi przelewac krew swoją i cudzą, to ignorowanie jej będzie prowadziło do błędnego opisu rzeczywistości i braku zrozumienia historii.
„Po drugie memy nie są „trwałe”, bo zawsze się zmieniają przy replikacji ”
OK, napisałem „trwałe”, ale chodziło mi o „trwające”. Oczywiście, że się zmieniają. Ale 1) nie zawsze tak szybko i 2) często widac ciągłośc.
@rw
„A to, że Ukraina była częścią ZSRR (nie Rosji) a teraz nie jest?”
No jednak była częścią Rosji, od Katarzyny do rewolucji.
„Huntingtonizm odwołuje się do przekonania, że my wszyscy, jako untermensze, ciapaci, bambusy i asfalty nie zasługujemy na zachodni poziom życia. Bieda jest wpisana w naszą cywilizację. Dobrze znamy tych głupców w szatach mędrców, perorujących jacy to my wszyscy jesteśmy uduchowieni i wolni od konsumeryzmu (bo Budda, bo Konfucjusz, bo Wojtyła, itd).”
Przykro mi, ale Huntington w książce dosłownie pisze, że modernizacja może następować MIMO braku westernizacji.
Co do Ukrainy oczywiście Huntington przewidywał, że albo się rozpadnie albo wpadnie w objęcia Rosji. Ale równocześnie podkreślał, że będzie tam trwał konflikt. Wynik konfliktu z natury jest nieprzewidywalny, prawda? I to było istotą jego analiz, a nie kto na Ukrainie wygra. Zresztą o tym, że sojusze w poszczególnych przypadkach będą przekraczać granice cywilizacji też pisał. Przepraszam za porównanie, ale pisanie że „coś się nie sprawdziło, cała teoria do kosza, haha” co do makroteorii – to przypomina mi coś z arsenału Iszkowskiego w niesławnej biografii Marksa.
Zrzucanie zbrodni Busha na Huntingtona to jednak trochę lol, ponieważ Bush szedł do Iraku pod hasłem wprowadzenia tam liberalnej demokracji. Więc szybciej naczytał się (hehe, sic) Fukuyamy. Gdyby czytał Huntingtona, to by od razu osadził nowego satrapę, zamiast się męczyć z okupacją.
„Gdyby nie Fukuyama i Huntington, Zachód mógłby te ostatnie 35 lat rozgrywać mądrzej. Nie rozbrajać NATO. Nie pakować się w idiotyzmy iracko-afgańskie. Nie pobłażać Rosji. Nie lekceważyć Chin. W ogóle: nie lekceważyć.”
Jest dokładnie na odwrót: mniej do połowy lat 2000 r., cały mainstream tylko czekał aż Chiny zaczną się demokratyzować, co było efektem projekcji Fukuyamy, a nie Huntingtona. Pobłażanie Rosji też wynikało z nadziei na liberalizację – a Huntington dosłownie pisał, że się tam nie wydarzy.
Ogólnie – rozumiem, że można kogoś nie lubić i się nie zgadzać. Sam mam wiele uwag. No ale trzymajmy się faktów i logiki, please
@rw
„Tak samo jak gatunki w biologii.”
Nie tak samo.
Owszem, gatunki biologiczne są bardziej płynne niż się Linneuszowi i kladystom zdawało. Tyle, że teraz nie musimy się opierać na samej fenomenologii (fenotypach, morfologii, behawiorze itd.) bo dzięki DNA mamy trwałą i dyskretną miarę przynależności konkretnego osobinika to takiego czy innego „gatunku” (DNA jest faktem, „gatunek” jest konwencją). Za parę lat, wraz z sekwencjonowaniem DNA coraz to nowych gatunków i konkretnych osobników, w tym kopalnego DNA, te dyskusje powinny się mocno ograniczyć. To dobrze widać przy badaniach nad antropogenezą. Dzięki DNA wiemy już, że to nie była prosta linia i jesteśmy w stanie tę pokręconą drogę odtworzyć historycznie i geograficznie.
Tymczasem memetyka umarła jako propozycja nauki, bo nikt takiego kulturowego DNA nie znalazł. Więc nie jest to absolutnie to samo. I chyba nigdy nie będzie.
„jeżeli ta wiara jest tak silna, że ludzie w jej imię są gotowi przelewac krew swoją i cudzą, to ignorowanie jej będzie prowadziło do błędnego opisu rzeczywistości i braku zrozumienia historii.”
Zgoda. Tylko, że ten sam człowiek mógł być w 1990 roku gotowy umierać za ZSRR, a w 2022 – a Ukrainę. I takie przypadki faktycznie się zdarzały.
@MB
„Za parę lat, wraz z sekwencjonowaniem DNA coraz to nowych gatunków i konkretnych osobników, w tym kopalnego DNA, te dyskusje powinny się mocno ograniczyć.”
Nie wierzę, bo interpretacja tych sekwencji DNA nadal jest mocno uznaniowa (jak duża musi być różnica, żeby to był nowy gatunek). A kopalnego DNA mamy raczej mało.
„Więc nie jest to absolutnie to samo.”
Przecież nie napisałem, że memetyka i genetyka to to samo, tylko że gatunki i narody są tak samo przedmiotami konwencji. Patrz również: czy Pluton jest planetą.
„Tylko, że ten sam człowiek mógł być w 1990 roku gotowy umierać za ZSRR”
No właśnie w 1990 prawie nikt nie chciał umierać za ZSSR, dlatego tenże się rozpadł. A za niepodległość Litwy ludzie byli gotowi umierąć (i niestety trochę zginęło). I dlatego Litwa jest niepodległa, a ZSRR nie istnieje.
Owszem, ludziom się zdarza zmienić przynależność narodową. Ja sam w sumie nie wiem, po tylu latach mieszkania za granicą i nabyciu brytyjskiego paszportu, jaka jest moja tożsamość narodowa. W 100% Polakiem już na pewno nie jestem.
@Antoni Grzymała
„sprawa jasna, totalnie prozachodnia Słowenia, totalnie antyzachodnia Serbia”
Żeby sprawę zaciemnić – Zoran Stevanović miał ojca Serba, a matkę Słowenkę.
@WO
„Jak naucza Hannah Arendt, przez pierwsze tysiące lat ludzkość widziała historię jako zjawisko cykliczne, że po tyranii republika i na abarot.”
Czyli – jeżeli Arendt ma rację – trochę byliśmy bystrzejsi w samoocenie, kiedy byliśmy młodsi.
A bardziej serio: teoria wiecznego powrotu sięga hen starożytnego Egiptu, a potem jest pałeczką w sztafecie od Heraklita do Nietzschego, od Koheleta do Heinricha Heinego, od skarabeusza do Uroborosa, od „Finneganów trenu” do „Dnia świstaka”. A na sąsiednim torze – Hegel z Fukuyamą, no dobra jeszcze ze św. Augustynem i Golemem XIV.
@terpa
” Jego książka powstała na podstawie eseju do „Foreign Affairs” z 1993 kiedy to Unia Europejska dopiero się zawiązywała. Książkę wydał w 1996, krótko po wprowadzeniu Strefy Schengen. Jeszcze ptaszki nie śpiewały o akcesji Polski”
Pana chyba też nie było wtedy na świecie. O akcesji dla naszego regionu dużo wtedy mówiono, acz jeszcze bez konkretnej daty. Europejski soft power już wtedy był potężny, marzyliśmy o dołączeniu, wiele sklepów miało słowo „euro” w nazwie, czasem nawet z gwiazdkami na niebieskim tle. Te wszystkie PPHU Eurojanusz były namacalnym przejawem europejskiej soft power w Polsce (i okolicy).
@ergonauta
„a potem jest pałeczką w sztafecie”
Czuję się kontynuatorem jako starszy pan narzekający na Dzisiejsze Czasy, puszczający sobie Budkę Suflera na sprzęcie z lat 80.
@rw
„gatunki i narody są tak samo przedmiotami konwencji”
W biologii przynależność do tego samego „gatunku” ma określone konsekwnecje: zdolność do spłodzenia płodnego potomstwa.
To nie jest bzdurna konwencja w rodzaju „istnieje cywilizacja japońska” lub „islamska” (a dleczego nie oddzielić „cywilizacji szyickiej” od „sunnickiej”, ja się pytam? Przecież właśnie ta pierwsza nawala rakietami w drugą), tylko falsyfikowalna praktycznie i fizycznie hipoteza.
@mb
„W biologii przynależność do tego samego „gatunku” ma określone konsekwnecje: zdolność do spłodzenia płodnego potomstwa.”
Ach, żeby nauki ścisłe były tak ścisłe jak to się wydaje humanistom. Proszę najpierw się ogólnie zapoznać z pojęciem „hybrydyzacji”, a potem już sobie osobno doguglać kwestię „fertile hybrids”. link to en.wikipedia.org
Wśród ptactwa wodnego płodne hybrydy są dość częste: link to ducks.org
@wo
„O akcesji dla naszego regionu dużo wtedy mówiono, acz jeszcze bez konkretnej daty.”
W swoim pierwszym przemówieniu po objęciu stanowiska premiera Tadeusz Mazowiecki mówił, że celem strategicznym będzie wejście do NATO i EWG.
A rok później zawarto układ stowarzyszeniowy między PL a Wspólnotami Europejskimi.
@Wo @Rw
Przecież napisałem, że gatunki nie są tak ostre, jak się Linneuszowi i kladystom zdawało. Biolodzy porównują je do rzek, które meandrują, a czasem rodzielają się, żeby za jakiś czas znów się połączyć. Rzeka jest jednak czymś namacalnym, bo zawsze ma jakąś granicę i gdzieś się kończy. Hybrydy osłów i smoków – jak w Shreku – po prostu się nie zdarzają.
Dlatego stawianie granic gatunków, rodzajów i królestw w biologii ma sens, bo esencjalizm jest tu ugruntowany fizycznie. Tymczasem w memosferze – nie. Najdziksze krzyzówki są możliwe, np. grekobuddyzm czy chiński nestorianizm na niwie religii. Politycznie? Proszę bardzo, Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego, Austro-Węgry czy wspomniana już Czechosłowacja. Na niwie języka mamy pidżin, np. chińsko-angielski w Singapurze albo Russenorsk na dalekiej północy.
I tak dalej.
@MB
„Dlatego stawianie granic gatunków, rodzajów i królestw w biologii ma sens, bo esencjalizm jest tu ugruntowany fizycznie. Tymczasem w memosferze – nie. Najdziksze krzyzówki są możliwe, np. grekobuddyzm czy chiński nestorianizm na niwie religii.”
No ale to nie są narody. Jeżeli chcesz argumentować, że idee mogą się krzyżować łatwiej niż ptactwo wodne, to zgoda.
@wo and mb,
Czego zabraklo w definicji mb, to dopisku, że hybrydy są nie tyle płodne, co nie mają obniżonej płodności. Muły nie mają zerowej płodności, ale nikt nie kwestionuje, że koń i osioł to są jednak inne gatunki. W przyrodzie jest wiele gatunków, gdzie krzyżówki mogą się zdarzyć, ale takie potomstwo ma obniżoną płodność.
To ma swoje nieoczywiste konsekwencje w specjacji gatunków, mianowicie u gatunków, które wciąż mogą się ze sobą krzyżowac i brak przeszkód geograficznych – np. u kumaka górksiego i nizinnego – specjacja przebiega szybciej niż u gatunków gdzie takie bariery występują. To badano dość dokładnie w specjacji pilęgnic afrykańskich, tam nastąpiła eksplozja gatunków, z których bardzo wiele może się ze sobą teoretycznie krzyżować (np. w akwariach), ale w praktyce albo przeszkody terenowe albbo rytuały godowe są na tyle różne, że rzadko w naturze do tego dochodzi.
Zacytuję za cmos link to nrdblog.cmosnet.eu
„Inkluzywność serwowana w Polsce nawet działała. Jeden naród radziecki, jeden naród czechosłowacki, jeden naród polski, wszystko się zgadza. Ale w NRD nie działała – nie można było przyznać że ci ze Wschodu i ci z Zachodu to jeden naród, bo jakże to, taki nie zjednoczony, a kto to zbudował mur w poprzek? Trzeba więc było dorobić do ideologii ekskluzywność – jest jeden naród NRD-owski, i jeden naród zachodnioniemiecki. Bo język niby ten sam, ale jeden jest socjalistyczny, a drugi burżuazyjny („burżuazyjny” w tamtych czasach był epitetem deprecjonującym).”
@kot_immunologa
„Czego zabraklo w definicji mb, to dopisku, że hybrydy są nie tyle płodne, co nie mają obniżonej płodności.”
Ale płodność przecież też się różni pomiędzy osobnikami tego samego gatunku, o czym dobrze wiemy. Tak więc precyzyjne kryterium na „hybrydy mają obniżoną płodność” też będzie kwestią umowy / konwencji.
@rw
No jednak nie. Można się spierać o ile ta średnia płodność ma być obniżona, aby dwa gatunki uznać za różne, ale jednak jest obniżona dla całej populacji hybryd. Wariancje międzyosobnicze nie mają tu znaczenia.
@kot
Średnia z definicji jest obniżona „dla populacji”.
@rw
„A za niepodległość Litwy ludzie byli gotowi umierać (i niestety trochę zginęło). I dlatego Litwa jest niepodległa, a ZSRR nie istnieje.”
Niestety, nie zawsze mamy taki happyend: jak za coś umrzesz, to coś przetrwa. Wiele krajów i narodów, za które ludzie byli gotowi umrzeć, no i umierali – też umarło.
Warto o tym pamiętać także dlatego, że u nas długo mocny był mit (nadal zresztą jest żywy, tylko słabszy), że Polska przetrwała (lata zaborów czy wojny), bo Polacy byli gotowi za nią umierać. Wyciągano z tej jakże chwiejnej przesłanki jakże logiczny wniosek o słuszności i sensowności powstań narodowych (zrównując sensowność listopadowego ze styczniowym, albo o zgrozo – z warszawskim). Gotowość do przyjęcia stawki większej niż życie bywa czynnikiem istotnym, ale nie jest czynnikiem decydującym o przetrwaniu kraju czy narodu. Umieranie na darmo to rzecz niestety powszechna.
@ergonauta
„Niestety, nie zawsze mamy taki happyend: jak za coś umrzesz, to coś przetrwa.”
To jest raczej warunek konieczny, niż wystarczający. Niestety.
@kot
„rytuały godowe są na tyle różne, że rzadko w naturze do tego dochodzi.”
To się aż prosi o rysunek w stylu Larsona, „Steven nigdy nie mógł zrozumieć że jego rytuały godowe nie działają na niektóre Ambystomatidae”
@rw
„Jeżeli chcesz argumentować, że idee mogą się krzyżować łatwiej niż ptactwo wodne, to zgoda.”
Tak, ale przypomnę: mój argument sprowadza się do tego, że myślenie o świecie/polityce w kategoriach cywilizacji/narodów, a nie konkrentych przywódców i aktualnej, dość chaotycznej polityki, to pokłosie narodzin nacjonalizmu i błędnego darwinizowania procesów kulturowych. To są stosunkowo nowe wynalazki.
Trudno mi sobie wyobrazić, że jakiś, dajmy na to „mistrz Samuel z Huntingtonu”, dowodziłby na początku XIV wieku, że unia katolickiej Polski i pogańsko-prawosławnej Litwy jest nie do pomyślenia, bo to przecież „dwie obce sobie cywilizacje, podzielone uskokiem tektonicznym religii i kultury” (cytat zmyślony). Wtedy wystarczyło, że oba państwa miały tego samego króla i unię personalną, a wajcha historii została przestawiona w nowym, zaskakującym kierunku. I to się dalej może zdarzyć. I się zdarza, choć pewnie rzadziej, niż w europejskim średniowieczu, bo już nie mamy królów, tylko państwa z określonymi granicami, walutami itd.
@WO
„To się aż prosi o rysunek w stylu Larsona, „Steven nigdy nie mógł zrozumieć że jego rytuały godowe nie działają na niektóre Ambystomatidae”„
Ale to serio potrafi talk wyglądać, że jedne mbuny w czasie godów kręcą się w lewo, a inne w prawo. I jak się nawet samczyk z samiczką dwóch różnych mbun spotkają, to choćby bardzo chciały to nic z tego nie wyjdzie. Ludzie poważne publikacje na ten temat piszą.
@MB
„Trudno mi sobie wyobrazić, że jakiś, dajmy na to „mistrz Samuel z Huntingtonu”, dowodziłby na początku XIV wieku, że unia katolickiej Polski i pogańsko-prawosławnej Litwy jest nie do pomyślenia, bo to przecież „dwie obce sobie cywilizacje, podzielone uskokiem tektonicznym religii i kultury” (cytat zmyślony).”
Ale gdyby mistrz Samuel z Huntingtonu napisał „unia Polski i Litwy nie będzie łatwa i szybka, bo dwa narody różnią się od siebie religią i kulturą”, to by miał 100% racji.
Trochę dziwnie to brzmi, kiedy piszesz że myślenie o świecie i polityce w kategorii narodów jest „błędne” kiedy za miedzą wrze wojna, której praźródłem jest to, że Putin powiedział „nie ma czegoś takiego jak naród ukraiński”, a Ukraińcy mu na to „Русский военный корабль, иди на хуй, właśnie że jest”.
@kot
„Ludzie poważne publikacje na ten temat piszą.”
Właściwie niezwykłym zbiegiem okoliczności jedną mam. W młodości lubiłem sobie kupować książki o dziwnych tytułach, kupiłem też „Zasięgi występowania kumaków bombina bombina i bombina variegata na ziemiach Polski”. Absolutnie nie kwestionuję, po prostu zamarzył mi się rysunek Larsona (albo XKCD).
@świetlana przyszłość
Właśnie jestem w pracy i zajmuję się czymś innym, no i raptem trafiam na taki przewspaniały cytat z książki Andrzeja Tokarczyka „Tamten świat” wydanej przez Młodzieżową Agencję Wydawniczą w 1986, czyli czterdzieści lat minęło.
„A co będzie po roku 2000? Jedni twierdzą, że poczucie zagrożenia minie całkowicie i wiek dwudziesty pierwszy otworzy nową, twórczą erę w dziejach ludzkości. Ludzie odzyskają wówczas młodość, energię, optymizm i wiarę w przyszłość. Technika i cywilizacja bowiem, na które tak ostatnio narzekamy, stoją dopiero u progu swych dużych możliwości. Postindustrialna epoka nie będzie zwykłą kontynuacją swej poprzedniczki, lecz czymś zgoła cudownym, wspaniałym, zapierającym dech i pobudzającym wyobraźnię. W myśleniu potocznym zatriumfuje znowu racjonalizm…”
@rw
„Trochę dziwnie to brzmi, kiedy piszesz że myślenie o świecie i polityce w kategorii narodów jest „błędne” kiedy za miedzą wrze wojna, której praźródłem jest to, że Putin powiedział „nie ma czegoś takiego jak naród ukraiński”.”
Błędne jest myślenie o narodach jako statycznych, organicznie niepodzielnych tworach, a to właśnie postuluje darwinizm społeczny, z którego wywodzi się hungtingtonizm. Z tego myślenia wynika właśnie, że rozpad narodu ruskiego (cywilizacji?) na rosyjski i ukraiński to coś dziwnego, a prawdopodobieństwo bratobójczej walki pomiędzy nimi, to już w ogóle „should be low”.
Napisałem, że naród to konstrukt, ale nie neguję, że ludzie są zdolni do okrutnej przemocy w jego imieniu. Bronię tezy, że ten konstrukt jest płynny i może ulec zmianom znacznie szybciej, niż się Konecznym i Hungtingtonom tego świata wydaje.
Marco Bolloks
„Przecież napisałem, że gatunki nie są tak ostre, jak się Linneuszowi i kladystom zdawało. Biolodzy porównują je do rzek, które meandrują, a czasem rodzielają się, żeby za jakiś czas znów się połączyć. Rzeka jest jednak czymś namacalnym, bo zawsze ma jakąś granicę i gdzieś się kończy.”
To gdzie się kończy taki
link to pl.wikipedia.org
@ergonauta
„W myśleniu potocznym zatriumfuje znowu racjonalizm…”
No i zatriumfował, ale konsekwencje tego nie były zawsze pozytywne, bo okazuje się że wiele problemów z którymi się zmagamy nie da się zredukować do matematycznej optymalizacji modelu.
@MB
„Błędne jest myślenie o narodach jako statycznych, organicznie niepodzielnych tworach, a to właśnie postuluje darwinizm społeczny”
Darwinizm społeczny nie postuluje, że narody są statyczne. To byłoby przecież sprzeczne z jego tezą, że narody ewoluują jak organizmy podlegające doborowi naturalnemu.
„Z tego myślenia wynika właśnie, że rozpad narodu ruskiego (cywilizacji?) na rosyjski i ukraiński to coś dziwnego”
Nie chcę bronić darwinizmu społecznego, bo jest nie do obrony, ale pojawianie się nowych narodów to byłby w ramach tej analogii odpowiednik specjacji 🙂
„Bronię tezy, że ten konstrukt jest płynny i może ulec zmianom znacznie szybciej, niż się Konecznym i Hungtingtonom tego świata wydaje.”
Jeżeli Huntington rzeczywiście myślał, że narody nie są w stanie ewoluować, to znaczy że nawet darwinista społeczny z niego był kiepski.
@rpyzel
„To gdzie się kończy taki”
Widziałeś Pan kiedyś hybrydę mewy z głuptakiem (Morus bassanus)?
@rw
„Jeżeli Huntington rzeczywiście myślał, że narody nie są w stanie ewoluować, to znaczy że nawet darwinista społeczny z niego był kiepski.”
Raczej cywilizacje – ale coś w ten deseń. Cywilizacja to w jego wyobrażeniu pewien zestaw wartości, które jeśli w ogóle mutują, to zbyt powoli by zauważyć różnice w ciągu jednego pokolenia. Więc jak jesteś z uduchowionego Wschodu, nigdy nie staniesz się indywidualista w stylu zachodnim (intencjonalnie trywializuję).
@ergonauta
Taki jakiś ucięty ten cytat. Ciekawe co dalej, po „Drudzy zaś”.
@rw
„Jeżeli Huntington rzeczywiście myślał, że narody nie są w stanie ewoluować, to znaczy że nawet darwinista społeczny z niego był kiepski.”
Konkretnie to pisał o „cywilizacjach”. Nie pamiętam, żeby jakoś szczególnie zajmował się cywilizacyjną algebrą (dzieleniem cywilizacji na narody, mnożeniem ich i dodawaniem), bo o ile pamiętam z uważnej lektury „Zderzenia” przed laty, widział on swój podział jako coś bardziej statycznego. Choć o ile pamiętam, to przyznawał, że jest to podział dość umowny. Initeresowały go interakcje pomiędzy cywilizacjami, a nie ich ewolucja i nie zajmował się darwinizmem. To ja mu przypisałem tę inspirację.
Ad darwinizm społeczny
Jak wspomniałem w jednym z pierwszych komciów, miałem tu na myśli przede wszystkim ujęcie nazistowskie (nacjonalistyczne), w myśl którego istnieje esencjonalny naród (volk) czy też rasa (rasse). Uważam, że doszukiwanie się esencjonalnych cywilizacji jest obarczone analogicznym błędem.
Nie miałem na myśli Heberta Spencera, który był przeciwnikiem nacjonalizmu, tudzież innych darwinistów, imię ich legion. Gospodarz nas zaraz pokasuje, jak zaczniemy iść w tym kierunku, bo to off-topic.
@mb
„Gospodarz nas zaraz pokasuje, jak zaczniemy iść w tym kierunku, bo to off-topic.”
W rzeczy samej. Tak bardzo się zgadzam z tym co napisałeś wcześniej, „naród to konstrukt (…) ten konstrukt jest płynny i może ulec zmianom znacznie szybciej, niż się Konecznym i Hungtingtonom tego świata wydaje”, że nie wyobrażam sobie dalszej dyskusji na ten temat bez popadania albo w powielanie banałów, albo w jakieś faszystowskie brednie.
@ergonauta
„Niestety, nie zawsze mamy taki happyend: jak za coś umrzesz, to coś przetrwa.”
@rw
„To jest raczej warunek konieczny, niż wystarczający. Niestety.”
Z tym warunkiem koniecznym to też różnie bywa; przypomina się taki mem z Polską jako Hulkiem i Czechami jako Shrekiem:
link to pbs.twimg.com
@ausir
„Z tym warunkiem koniecznym to też różnie bywa; przypomina się taki mem z Polską jako Hulkiem i Czechami jako Shrekiem”
Memy-sremy, do umocnienia czeskiej tożsamości walnie jednak przyczyniły się wojny husyckie, a do ich pojawienia się na mapie walnie przyczynił się Korpus Czechosłowacki.
@ausir
„mem z Polską jako Hulkiem i Czechami jako Shrekiem”
Ja dla mnie, Zawisza Czarny = Jan Žižka. Dziękujmy Matce Boskiej, że pod Grunwaldem walczył po naszej stronie, bo nie wiadomo, jak by się to skończyło. Mało brakowało, wcześniej był najemnikiem u krzyżaków. A z kolei jako mroczny zakapior nie ustępował naszym lisowczykom, z „Ktož sú boží bojovníci” na ustach trochę luda wyciął.
@ergonauta:
Nie jestem na bieżąco, ale z tego co mi się obijało o uszy, to z Żiżką pod Grunwaldem to raczej legenda. Zapewne go nie było. A jeśli był, no to cóż, miał okazję by się uczyć obrony w taborze — bo tak bronili się, pod koniec bitwy, Krzyżacy. Co ich wcale nie doprowadziło do zwycięstwa.
@Pak4
„tak bronili się, pod koniec bitwy, Krzyżacy”
Ciekawe, skąd Krzyżacy na to wpadli? Może podejrzeli wcześniej w Ziemi Świętej, albo na Węgrzech?
Tabor to był ich ostatni szaniec. Przegrywali, ale tam zadali największe straty, co wynika z badań archeologicznych: link to muzeum-grunwald.pl
@pak4
„z Żiżką pod Grunwaldem to raczej legenda.”
Rozmawiamy o memach-legendach, więc do Hulka i Shreka pasuje Žižka pod Grunwaldem (no i nasz święty mem – Matka Boska; chociaż patronka zakonu, jednak postawiła Žižkę po właściwej stronie).
A z tą obroną w taborze podpatrzoną gdzieś na polach warmińskich to jest bardzo ciekawy trop, w kilku źródłach na niego trafiłem, także czeskich, mimo że Czesi mieliby patriotyczne powody, by się upierać, że taki epokowy wynalazek to sól ich ziemi, oryginał od Emila Škody z Pilzna, a nie od żadnej Volkswagen Group.
@ergonauta
„A z tą obroną w taborze podpatrzoną gdzieś na polach warmińskich to jest bardzo ciekawy trop”
W 1454 powtórzył ten manewr pod Chojnicami Bernard Szumborski, Morawianin w krzyżackiej służbie. I Polacy przegrali.
Ale wykorzystanie wozów jako osłony piechoty to jest stary trik. Wykorzystywali go Hunowie walcząc z Rzymianami, a przywieźli go od Chińczyków, kiedy jeszcze jako Xiongnu (chińska nazwa Hunów) walczyli z wojskami dynastii Han w stepie (który później nazwano mongolskim). Chiński wóz bojowy nazywał się Wugangche („wóz pozycji bojowej”). Był dwukołowy i miał na tyle tarcze, zza których strzelcy razili wroga. Wozy ustawiano w okręgi, o czym zaświadczają chińskie źródła z okresu, np. Houhanshu (Księga Późniejszych Hanów). link to baike.com
@Marco Bollocks:
Czytałem lata temu. Generalnie, tworzono wówczas „warowne obozy” — to był ogólny schemat w sztuce wojennej Środkowej Europy. Różnica z późniejszymi taborytami była na pewno w doświadczeniu, ale przede wszystkim w planie bitwy. Krzyżacy ufortyfikowali obóz, rozumiem by zabezpieczyć się przed niespodziewanym atakiem, ale nie planowali wykorzystania go w bitwie, w sensie opierania na tym swojej taktyki. Gdy bitwa poszła źle, próbowali się bronić (wiadomo: nie wszyscy) w tym obozie, gdzie zostali zmasakrowani (tam bitwa była najkrwawsza; tam po bitwie postawiono kaplicę).
Ale… wcześniej przeprawę pod Kurzętnikiem mieli ufortyfikować. I to może coś bardziej w duchu… Tylko, że polsko-litewska armia nie zaatakowała tej przeprawy i do bitwy nie doszło. I tak, tu wskazuje się też na bitwę pod Nikopolis, jako na przykład bitwy opartej na strategii obronno-zaczepnej (przez Turków).
@pak4
AFAIK „warowne obozy” to już legiony rzymskie robiły.
@rw
„„warowne obozy” to już legiony rzymskie robiły.”
Ale chyba nie z wozów bojowych? Rzymianie nie znali nawet chomąta. Używali uprzęży szorowych, które gorzej przenosiły siłę i podduszały konia.
Wozy w krąg na popasie, to co innego niż szybko na widok nieprzyjaciela precyzyjnie je ustawić koło do koła i połączyć łańcuchami.
@rpyzel
Wozy w krąg na popasie, to co innego niż szybko na widok nieprzyjaciela precyzyjnie je ustawić koło do koła i połączyć łańcuchami.
OIDP husyckie „wozy bojowe” miały niewiele wspólnego z furmankami, taczankami, czy konnymi wozami z westernów. To były dość ciężkie konstrukcje, specjalnie projektowane jako ruchome fortyfikacje (takie, żeby „czołgiści” byli osłonięci deskami, a zarazem mogli strzelać z hakownic i kusz).
link to plasticsoldierreview.com [tak, to jest strona o żołnierzykach 1:72]
Normalne furmanki, wszystkie konie zaprzęgowe oraz nieliczną jazdę husycką chowano na początku bitwy wewnątrz obozowiska. Jazda wychodziła na zewnątrz w razie potrzeby dalekiego pościgu.
@rw:
A Rzymianie się nauczyli od Pyrrusa 🙂
Pewne pomysły w historii militarnej „chodzą” i wracają. Nie wiem, jak daleko wstecz można przesunąć pomysł obronnego taboru, a tym bardziej wykorzystania go w czasie bitwy. Pod Grunwaldem to wyszło trochę „przypadkiem”, ale to, że Krzyżacy ufortyfikowali obóz wykorzystując to, co w terenie mieli, to oczywiście nie jest ich odkrycie; ale też nie wiem, czy można powiązać to z obozami rzymskimi.
@Gammon No.82
„takie, żeby „czołgiści” byli osłonięci deskami, a zarazem mogli strzelać z hakownic i kusz”
Dlatego dopiero te husyckie (a może warmińsko-husyckie? podszeptuje mój Wuch, patriota z północnego Mazowsza) są wskazywane jako pierwowzór czołgów i bojowych pojazdów piechoty. Oczywiście, z całym szacunkiem dla Chińczyków, bo może znowu to oni pierwsi. Szkoda że Papcio nie zrobił dolnego przypisu z gwiazdką pod rysunkiem, na którym A’Tomek ustala, że on, jako łebski gość, kieruje ogniem, długoręki Tytus strzela workami z piaskiem, a długonogi Romek napędza wóz pancerny.
Tu jest dowód, że myli się Hegel i klakierzy, historia to wielki powrót, m. in. chińskich i husyckich taborów, jak powiada Ezechiel: „I poznasz, że ja jestem Pan, gdy wywrę na tobie swoją zemstę w swoim rakietowozie”.
link to google.com..i&w=400&h=900&hcb=2&ved=2ahUKEwid3MH0z_6TAxXZJhAIHbqQIwwQnPAOegQIJRAB
A to jest korańska katiusza, z XVI wieku: link to en.wikipedia.org
IMO głównym czynnikiem ograniczającym rozwój technologii wojskowej nie jest wyobraźnia projektantów broni, tylko dostępność materiałów i środków napędu spełniających wymagania danego projektu. Inaczej mówiąc, czołgi pojawiły się na dużą skalę dopiero w XX wieku nie dlatego, że wcześniej nikt nie wpadł na pomysł zrobienia czegoś czołgopodobnego [1], tylko dlatego, że dopiero w XX wieku takie pomysły można było zrealizować w praktyce.
[1] OK, wszyscy wiemy, że funkcjonalnym odpowiednikiem czołgu w średniowieczu był rycerz w zbroi na koniu.
@ergonauta
podszeptuje mój Wuch, patriota z północnego Mazowsza) są wskazywane jako pierwowzór
że rakietowóz?
Novum Husytów było chyba przede wszystkim wykorzystanie prochu, pistoletów, hakownic i haubic. Zresztą zdaje się że etymologię pistoletu i haubicy wywodzi się właśnie od czeskich określeń z tamtego okresu, więc musiało to zrobić wrażenie na tyle że poszło w świat że te zmyślne Czechy mają jakieś houfnice i pisztaly.
Artyleria płoszyla konie hamując impet kawalerii i jak natarcie traciło impet a konie zrzucały ciężkozbrojnych jeźdźców wypadała zza wozów piechota i atakowała z flanek. Tabory zdaje się były też zwykle częściowo okopane żeby dodatkowo utrudnić natarcie.
Kiedyś w Wyszehradzie będąc załapałem się na instalację/wystawę – replikę taboru. To zdecydowanie nie były zwykłe wozy i nie mam pojęcia jak w ogóle ktokolwiek był w stanie się do takiej fortecy zbliżyć i przeżyć. Chyba tylko jak broniącym zabrakłoby amunicji.
BTW: okres „rzymski” miałem dawno temu i większość przeczytanego (a dużo tego było) już zapomniałem ale pamiętam że wszelcy stepowcy, nie tylko Hunowie (Alanowie chodzą mi po głowie, wszelcy Sarmaci pewnie też), jak musieli się bronić to robili to zza wozów którymi normalnie się przemieszczali koczownikami w końcu będąc. Ciekawe czy Czesi potem sami na to wpadli czy tradycja gdzieś przetrwała. Bo nie kojarzę by średniowieczni Połowcy używali wozów
@rw
„IMO głównym czynnikiem ograniczającym rozwój technologii wojskowej nie jest wyobraźnia projektantów broni, tylko dostępność materiałów i środków napędu spełniających wymagania danego projektu.”
Owszem, i dlatego japońscy samurajowie nie nosili zbroi płytowych, tylko kompozytowe (z drewna, skóry, czsem tez rzadkich metalowych płytek). Ponieważ one nie chroniły ciała tak dobrze jak lita stal czy zbroja kolcza, kładli większy nacisk na szermierkę i technikę, dlatego kendo jest generalnie bardziej zaawansowne niż HEMA. W Korei żelaza za to nie brakowało (co drugi Koeańczyk nazywa się Metal, Kim / 金). Dlatego Koreńczycy jedzą metalowymi pałeczkami, nieznanymi ani w Chinach, ani w Japonii, i dlatego też wymyślono tam morski pierwowzór czołgu, okręt-żółw (link to pl.wikipedia.org).
Koreańczycy robili też ruchome, metalowe czcionki drukarskie na jakieś dwa wieki przed Gutenbergiem, ale to już inna historia.
@rw
OK, wszyscy wiemy, że funkcjonalnym odpowiednikiem czołgu w średniowieczu był rycerz w zbroi na koniu.
W takim razie niemiecki „krucjatowy” rycerz atakujący husycki tabor był funkcjonalnym odpowiednikiem żwawego Cruiser Mk II atakującego zastopowanego PzTiger Ausf. B. Przesadzam, ale tak to z grubsza wyglądało.
@rw
A to jest korańska katiusza, z XVI wieku.
A lustro Archimedesa to proto laser, pierwsza broń energetyczna skupiająca wiązkę światła żeby razić ogniem wrogie okręty. Wszystko już było, w zasadzie chyba tylko wykoncypowany przez jajogłowych atom nie jest udoskonaleniem dawnych metod robienia kuku bliźniemu swemu. Wszystko inne jest lepszą wersją dzidy, maczugi, tarczy albo procy.
@Marco Bollocks
Owszem, i dlatego japońscy samurajowie nie nosili zbroi płytowych, tylko kompozytowe (z drewna, skóry, czsem tez rzadkich metalowych płytek). Ponieważ one nie chroniły ciała tak dobrze jak lita stal czy zbroja kolcza, kładli większy nacisk na szermierkę i technikę, dlatego kendo jest generalnie bardziej zaawansowne niż HEMA. W Korei żelaza za to nie brakowało (co drugi Koeańczyk nazywa się Metal, Kim / 金). Dlatego Koreńczycy jedzą metalowymi pałeczkami, nieznanymi ani w Chinach, ani w Japonii, i dlatego też wymyślono tam morski pierwowzór czołgu, okręt-żółw (link to pl.wikipedia.org).
Czy to nie jest zbyt śmiała i zbyt nonsequiturowa generalizacja?
@Cpt. Havermeyer
A lustro Archimedesa to proto laser, pierwsza broń energetyczna skupiająca wiązkę światła żeby razić ogniem wrogie okręty. Wszystko już było, w zasadzie chyba tylko wykoncypowany przez jajogłowych atom nie jest udoskonaleniem dawnych metod robienia kuku bliźniemu swemu. Wszystko inne jest lepszą wersją dzidy, maczugi, tarczy albo procy.
Wodzu, nie, bo przy tym stopniu uogólnienia nic nie ma sensu.
@Gammon
Wodzu, nie, bo przy tym stopniu uogólnienia nic nie ma sensu
Jasne, to był jeno bardzo suchy żart.
Faktem jest natomiast że różne populacje homo sapiens wpadały na te same pomysły w różnych częściach świata zupełnie niezależnie od siebie, oddzielone czasem i przestrzenią. Technika wojskowa nie jest wyjątkiem, to jeno chciałem zasygnalizować zanim zaczniemy kreślić strzałki na mapie sugerujące kto od kogo ściągał.
@Cpt.Havermeyer
„Wszystko już było, w zasadzie chyba tylko wykoncypowany przez jajogłowych atom nie jest udoskonaleniem dawnych metod robienia kuku bliźniemu swemu. Wszystko inne jest lepszą wersją dzidy, maczugi, tarczy albo procy.”
No odpowiednio wysokim poziomie abstrakcji, legalna wojaczka sprowadza się do kierowania i skupiania dużych ilości energii (kinetycznej, cieplnej bądź radiacyjnej) na nieprzyjacielu. Można robić na dwa sposoby:
– z daleka, wtedy nie trzeba się zabezpieczać tak bardzo przed wrogiem
– z bliska, wtedy trzeba się opancerzyć
No i tyle.
@Cpt. Havermeyer
Faktem jest natomiast że różne populacje homo sapiens wpadały na te same pomysły w różnych częściach świata zupełnie niezależnie od siebie, oddzielone czasem i przestrzenią. Technika wojskowa nie jest wyjątkiem, to jeno chciałem zasygnalizować zanim zaczniemy kreślić strzałki na mapie sugerujące kto od kogo ściągał.
Zdaje się, że w naukach historyczno-behawioralnych była (jest nadal?) skłonność, by dopatrywać się transmisji pomysłów zawsze, gdy coś z miejsca A jest podobne do czegoś z miejsca B. Wacław Korabiewicz (oidp; btw koleś był szurem) nazwał to „chorobą wpływów”. Zarazem tak, sądzę że wpływy istnieją.
@Gammon
„Zdaje się, że w naukach historyczno-behawioralnych była (jest nadal?) skłonność, by dopatrywać się transmisji pomysłów zawsze, gdy coś z miejsca A jest podobne do czegoś z miejsca B.”
ZTCW to np. w historii literatury nie wystarcza wykazać podobieństwo, trzeba również udokumentować, że autor z miejsca B czytał albo znał autora z miejsca A, albo przynajmniej że miał taką możliwość (znał język, miał dostęp do dzieł, itd).
@rw
ZTCW to np. w historii literatury nie wyswieku tarcza wykazać podobieństwo
Tak, ale mnie chodzi nie tylko o przekaz literacki, także we wzorach strukturalnych CZEGOŚ (kajaka -> Korabiewicz); zarazem na poziomie literek, jak znajdziesz „Iliadę” w Peru w X wieku przed albo po naszej erze, to jednak sam wiesz (wymyśliłem idiotyczny przykład, ale literalnie spójrz).
Jestem zdumiony że jeszcze nikt nie powiązał husytów z rapierami, na pewno jest jakiś związek
@Cpt. Havermeyer:
Broń palna rozprzestrzeniała się już w XIV wieku. Przynajmniej w jego końcówce. Coś tam mieli też Krzyżacy pod Grunwaldem.
Ja bym tu też przypomniał bitwę pod Courtrai (1302), gdy to rycerstwo zostało pokonane przez mieszkańców miasta „uzbrojonych w topory, widły, piki i goedendagi” (wiki). Albo to Nikopolis. Zresztą i ten Kurzętnik, którego Jagiełło nie chciał atakować i się wycofał, wskazuje że armia ówczesna mogła się przygotować do skutecznej obrony przed atakiem ciężkozbrojnego rycerstwa. Podejrzewam (nie znam się na husytach totalnie, tzn. tylko Sapkowski czytany), że raczej szło o połączenie rosnącego znaczenia broni palnej i jednak mobilności wozów, gdy pozycji nie trzeba długo przygotowywać.
@Gammon No.82
„Czy to nie jest zbyt śmiała i zbyt nonsequiturowa generalizacja?”
A dlaczego miałaby być zbyt śmiała? Koreę mam dobrze zriserczowaną, Chiny to moja druga ojczyzna, a Japonią interesuję się od czasu, jak oglądałem „Bajki japońskie” w peerleowskiej dobranocce na początku lat 80.
Sorry, bibliografii tu nie wrzucę, ale proponuję sobie poczytać o np. o japońskim procesie wytopu stali. Katany roboiono z „nefrytowego żelaza”, tamahagane, które było wytapiane z piasku żelazistego (satetsu) w piecach tatara, zoptymalizowanych właśnie pod piasek, a nie pod rudę. Bo rudy w Japonii było mało, więc wybierano pisaek żelazisty z den rzecznych itd. Tamahagane na zielonkawy kolor (stąd „nefrytowa” nazwa), co zawdzięcza krzemianom pochodzącym z piasku.
MSZ, to jest bardzo a propos do tego, co napisał @rw o wpływie dostępności materiałów na technologię wojenną.
@pak
Podejrzewam (nie znam się na husytach totalnie, tzn. tylko Sapkowski czytany), że raczej szło o połączenie rosnącego znaczenia broni palnej i jednak mobilności wozów, gdy pozycji nie trzeba długo przygotowywać.
Dokładnie o to mi chodziło. Przedpiścy wykazali że pomysły z wozami-jako-fortyfikacjami są dosyć starym wynalazkiem, natomiast, z tego co gdzieś kiedyś czytałem, Husyci połączyli to z prochowym firepower w sporej koncentracji, stąd zresztą te interpretacje że to taki proto czołg był. Oprócz tego Žižka ma też zdaje się duży szacun u historyków wojskowości za pomysły taktyczne i bardzo świadome wykorzystanie terenu do uzyskania przewagi. Pewnie sporo się nauczył swoim okresie rozbójniczym, gdzie spryt i element zaskoczenia decydowały czy ocalisz głowę.
@MB
„MSZ, to jest bardzo a propos do tego, co napisał @rw o wpływie dostępności materiałów na technologię wojenną.”
Innym dobrym przykładem jest rozwój okrętów wojennych po 1860 roku, który był mocno sterowany i limitowany postępami w metalurgii i ewolucją silników parowych. (To właśnie niedomagania tychże, a nie „konserwatyzm admirałów” spowalniały przejście z okrętów drewnianych na żelazne a później stalowe, albo z napędu żaglowego na parowy.)
@wo
nikt nie powiązał husytów z rapierami
W tamtym czasie rapiera nie wymyślono, za rapier służył dowolny szpikulec (zazwyczaj drzewcowy) służący do pchnięć, a husytom w tej roli służyły narzędzia gospodarskie albo improwizowana / fabryczna broń drzewcowa.
@rw
To właśnie niedomagania tychże, a nie „konserwatyzm admirałów” spowalniały przejście z okrętów drewnianych na żelazne a później stalowe, albo z napędu żaglowego na parowy.
Wodzu, nie, wódz się w 99% myli.
@Gammon No.82
link to penandswordbooks.com mówi, że mam rację.
Noęc (przepram za Clausewitza) morale „plebsu” też miało fundamentalne znaczenie.
tam jest głów
@rw
link to penandswordbooks.com mówi, że mam rację.
Wodzu, niech wódz sobie chociaż Dreadnoughta Massiego przeczyta.
@kuba_wu
„Ciekawe co dalej, po „Drudzy zaś”.”
Dopiero ci odpowiadam, bo dopiero mam chwilkę, żeby ręcznie przepisać. Dalej też niecelnie, bo owszem racjonalizm reinkarnuje w chłopski rozum, ale żadne z tego odrodzenie duchowe. A porównanie do średniowiecza uwłacza średniowieczu.
„Inni – przeciwnie – twierdzą, że racjonalizm pogrzebany został na długo, jeżeli nie na zawsze, a wiek dwudziesty pierwszy będzie wiekiem mistyki religijnej. Ludzkość wprawdzie uchroni się przed kataklizmem, przed czyhającą na człowieka na każdym kroku zagładą, ale zapłatą za to przetrwanie będzie powrót do mistyki; odrodzenie duchowe, jakie było na przykład udziałem chrześcijańskiego średniowiecza.”
A najznamienniej chybiona jest trzecia opcja, nie przewidująca nadejścia fejsbuka, doktryny lubię/nie lubię, polityki egzaltacji.
„Można także spotkać opinię, że wiek dwudziesty pierwszy będzie wiekiem eutyfroniki, to znaczy wiekiem harmonii i równowagi pomiędzy postawami „thymos” a „phronesis”, uczuciem a rozumem. Główną cecha tego stulecia ma być prymat umiarkowania nad skrajnościami. Zamiast „rozkołysania nad sprzecznościami” (jest to pojęcie z analizy hinduizmu) nastanie stan pełnej równowagi.”
[cytaty z: Andrzej Tokarczyk „Tamten świat”, Młodzieżowa Agencja Wydawnicza 1986, nakład 29.700 + 300 egz., RSW „Prasa-Książka Ruch”, Prasowe Zakłady Graficzne Łódź, ul. Armii Czerwonej 28]
@Gammon
„Wodzu, niech wódz sobie chociaż Dreadnoughta Massiego przeczyta.”
Wódz czytał, ale DK Brown go przekonuje bardziej. To dobrze udokumentowana książka.
@rw
Podobnie jak Massie jest dobrze udokumentowany, a także sporo rzeczy, które znałem wcześniej; serio, wyjaśnianie konserwatyzmu brytyjskich admirałów „niedomaganiem” tych czy innych systemów technicznych jest słabe. Zwłaszcza, gdy owi admirałowie nie chcieli lub nie umieli tych systemów technicznych wykorzystać.
@rw
Poza tym proszę sobie (w miarę czasu i potrzeb) przeczytać „Cuszimę” Nowikowa, gdzie widać te same mechanizmy psychospołeczne (rzecz się dzieje w kontekście wojny rosyjsko-japońskiej, ale to jest pewien naddatek).
@gammon
„serio, wyjaśnianie konserwatyzmu brytyjskich admirałów „niedomaganiem” tych czy innych systemów technicznych jest słabe. Zwłaszcza, gdy owi admirałowie nie chcieli lub nie umieli tych systemów technicznych wykorzystać”
No przecież chcieli, HMS Warrior był pierwszym okrętem wojennym świata z żelaznym kadłubem.
„Poza tym proszę sobie (w miarę czasu i potrzeb) przeczytać „Cuszimę” Nowikowa, gdzie widać te same mechanizmy psychospołeczne”
Myślałem, że się spieramy o marynarkę brytyjską?
@rw
No przecież chcieli, HMS Warrior był pierwszym okrętem wojennym świata z żelaznym kadłubem.
No i? Był też reakcją na pierwszy okręt wojenny z pancerzem zamocowanym na drewnianym kadłubie.
Myślałem, że się spieramy o marynarkę brytyjską?
Nie, nie spieramy się (bo o co?) ani o marynarkę brytyjską, chilijską czy chińską. Chodzi o konserwatyzm wyższych oficerów marynarki brytyjskiej, który nie różnił się zasadniczo od tego w marynarce rosyjskiej czy hiszpańskiej. Ale w brytyjskiej wiadomo ze szczegółami, że hamował rozwój tejże.
@Gammon
„Ale w brytyjskiej wiadomo ze szczegółami, że hamował rozwój tejże.”
Jeżeli zadasz pytanie „czy w jakimś stopniu konserwatyzm brytyjskiej admiralicji hamował rozwój brytyjskiej marynarki?”, to odpowiedź oczywiście będzie „tak”. Ale w stopniu mniejszym niż w popularnej opinii, i często ważniejszymi czynnikami technicznymi były ograniczenia budżetowe albo technologiczne (np. dostępność materiałów spełniających wymagania projektowe, w odpowiedniej ilości i po akceptowalnej cenie). Często materiały na początku produkcji miały bardzo zróżnicowaną jakość, co prowadziło do wymogu testowania kupowanych materiałów. A to zwiększało koszty, np testowanie płyt żelaznych przed kupnem zwiększało cenę płyty ponad dwukrotnie (wg Browna). Adopcja silników parowych była hamowana dostępnością stacji węglowych z daleka od Wielkiej Brytanii.
A w ogóle, „konserwatyzm” to heurystyka radzenia sobie z ryzykiem. Konserwatyzm wobec technologii udanej jest post factum oceniany jako głupi. Konserwatyzm wobec technologii nieudanej jest post factm oceniany jako mądrość i odpowiedzialność. Go figure.
#rw
Zatem przyjmijmy dla uproszczenia, że konserwatyzm w brytyjskiej i każdej innej marynarce wojennej był po prostu niewinną, racjonalną techniką radzenia sobie z ryzykiem. Dzięki temu zaoszczędzimy czas nasz i cudzy.
@Gammon
„Zatem przyjmijmy dla uproszczenia, że konserwatyzm w brytyjskiej i każdej innej marynarce wojennej był po prostu niewinną, racjonalną techniką radzenia sobie z ryzykiem. ”
Tego nie napisałem, ale jeżeli chcesz się bawić w takie dziecinne gierki słowne, to be my guest
@rw
ego nie napisałem, ale jeżeli chcesz się bawić w takie dziecinne gierki słowne, to be my guest
Nie chcę bawić się z tobą w żadne gierki, w tym słowne ani dziecinne.
@rw
A co mi się wydało potencjalnie warte uwzględnienia, to napisałem.
@Gammon No.82
> „Chodzi o konserwatyzm wyższych oficerów marynarki brytyjskiej, który nie różnił się zasadniczo od tego w marynarce rosyjskiej czy hiszpańskiej.”
A francuskich?
Bo tu się podaje przykład, gdy oficerowie marynarki szukali nowych, „sprytnych” rozwiązań by zminimalizować przewagę marynarki brytyjskiej. Brytyjczycy nie musieli szukać „sprytnych” rozwiązań, bo przewagę mieli.
Ale i tak pojawił się tam adm. Fischer…
(Swoją drogą, nie uważałem, jak to w Ukrainie z dronami było. Ale to, że drony tak się rozrosły, to też w znacznej mierze wydaje mi się „sprytnym” obchodzeniem braków ilościowych klasycznego, wypróbowanego uzbrojenia.)
@pak4
„Swoją drogą, nie uważałem, jak to w Ukrainie z dronami było. Ale to, że drony tak się rozrosły, to też w znacznej mierze wydaje mi się „sprytnym” obchodzeniem braków ilościowych klasycznego, wypróbowanego uzbrojenia.”
Oraz niedoboru piechoty.
@Gammon
„A co mi się wydało potencjalnie warte uwzględnienia, to napisałem.”
Podałem ci dwa przykłady, jak dostępność materiałów i paliwa wpływała na decyzje projektowe. Jeżeli zamierzasz trwać uparcie na pozycji, że żelazne okręty parowe mogły być wprowadzone do służby pod Trafalgarem, a jeżeli nie były to dlatego, że Nelson był zbyt konserwatywny, to co ja poradzę 😉
@rw
Jeżeli zamierzasz trwać uparcie na pozycji, że żelazne okręty parowe mogły być wprowadzone do służby pod Trafalgarem, a jeżeli nie były to dlatego, że Nelson był zbyt konserwatywny, to co ja poradzę
Skoro Pan Szanowny myli mnie z kimś, kto (nam strzelać nie kazano) stanął i trwał na takiej pozycji, to ja tym bardziej nic nie poradzę.
@Okręty-jeże
Kowalstwo Obłoków ma właśnie o tym notkę.
@Proto-coś tam
W zasadzie można przyjąć, że brandery to protodrony.
A pierwsze latające drony na świecie (jeszcze nie bojowe) Maniak oglądał w Smithsonian:
link to okiemmaniaka.pl
@Zwierciadło Archimedesa
Pogromcy mitów usiłowali odtworzyć podpalenie okrętów odbiciami w pancerzach. IIRC Gospodarz brał w tym udział. Nie pamiętam, czy udało Mu się cokolwiek podpalić.
@janekr
„brandery to protodrony”
Ponoć na Bałtyku pierwszy użył branderów Chodkiewicz pod Salis.
(tak w miarę nowożytnie, bo wikingowie – jako Chińczycy naszego rejonu – pewnie i w tym byli pierwsi)
Gugiel twierdzi, że Wikingowie na morzu nie walczyli ogniem, ale kto ich tam wie.
@Ergonauta
„Chińczycy”
Zhuge Liang napuścił brandery na flotę Cao Cao w 208 roku w bitwie na Jangcy pod Chibi (Czerwonymi Klifami). To jest absolutnie ikoniczna scena, sfilmował m.in. ją John Woo w 2008 roku.
W ogóle „Trzy krolestwa＂ to jest klasyka na całym DW. Ja bym chciał dożyć czasów, żeby dzieci w Polsce i na Zachodzie omawiały ją na równi z Pieśnią o Rolandzie. Wtedy będziemy mieli mniej Huntingtonów.
@Marco Bollocks
„żeby dzieci w Polsce i na Zachodzie omawiały ją na równi z Pieśnią o Rolandzie”
Moja córcia ogląda serię „Byli sobie podróżnicy/Byli sobie wynalazcy… itd.”, no i Francuzi w latach 90. oddają sporo honoru Chińczykom, niekiedy anegdotycznie: jak czegoś jeszcze nigdzie nie było, to w Chinach już dawno to mieli. Jako dziewięciolatek byłem huntingtonowskim tumanem w porównaniu z córką.
@Marco Bollocks
„Wtedy będziemy mieli mniej Huntingtonów.”
Przez notkę zastanawiam się czy faktycznie Huntington ma jakiś wpływ na politykę. Na pewno narracja w tym stylu nadal jest obecna, choć myślałem, że już dawno nie, zwyczajnie zapomniałem co dokładnie pisał, bo to jednak książka sprzed dekad. Pytanie już wcześniej w komciach poruszane brzmi czy to tylko wygodny sposób opisywania rzeczywistości, który mniej więcej ujmuje to co się dzieje w jakieś komunikatywne ramy, czy wskazuje na ideologiczne przyczyny decyzji i działań. Może to być tylko wygoda, a więc lenistwo.
W popularnym artykule: link to theatlantic.com Noah Hawley ciekawie opisuje psychologię multimiliarderów, którym wydaje się, że żyją ponad światem ludzkiej moralności, niczym jacyś nadludzie albo półbogowie. To ludzie którzy nie mogą przegrać, których nie dotyczą żadne konsekwencje, którzy nie liczą się z niczym ani z nikim, o ogromnej władzy, która kształtuje świat w którym żyjemy. Czy dla nich istnieją jakieś cywilizacje albo kultury?
Przecież że istnieją, cały czas o tym nawijają. Anderssen wypuścił esej „cultures that build”, a szef Palantira nawet w formie książkowej ostatnio skróconej do 22 tweetów. Jest to oczywiście wizja faszystowska i jako taka straszna ale i śmieszna link to hamiltonnolan.com
@bantus
„Przez notkę zastanawiam się czy faktycznie Huntington ma jakiś wpływ na politykę.”
Pewien Znany Autor Który Opuścił Social Media, więc mi blogaska komcia mesendżerem, przysłał mi ciekwostkę że to do dzisiaj jakaś jedna z najczęściej czytanych książek na amerykańskich uniwersytetach.
@unikod
„Jest to oczywiście wizja faszystowska i jako taka straszna ale i śmieszna link to hamiltonnolan.com”
Jaka szkoda że nie masz bloga z ciekawymi polecajkami!
@bantus
„Czy dla nich istnieją jakieś cywilizacje albo kultury?”
Myślę, że tak i np. szczególnie w Stanach próbują narzucać w tych sferach swoją agendę, jak to czynią Thiel czy Musk. Europejscy bogacze raczej chyba nie miewają takich zapędów (w co wierzy Herr Schwarz od Lidla i Kauflandu?), są raczej zachowawczy. A chińskim wybije takie myśli z głowy partia, jak np. założycielowi Alibaby.
@@Marco Bollocks:
Tylko zastanawiam się, czy ten europocentryzm jest rzeczywiście tak straszny jak go malujesz? Oczywiście, zainspirowało mnie to, że film „Trzy królestwa” odebrałem jako straszną szmirę, która odstrasza od kultury chińskiej…
Bo piszecie tu o Huntingtonie. No dobrze, ale jak się jego lektura ma do „Sztuki wojny”? To, że w Chinach kwitła wielka cywilizacja wiedziałem od zawsze — to nigdy nie było odkrycie (oczywiście, formy tej kultury często są wciąż dla mnie zakryte, ale nie jest to kwestia lekceważenia, raczej słabej znajomości w Polsce). Tego uczono w szkole, ba! tego uczono przynajmniej mnie, na katechezie…
Nie tak dawno czytałem „Przewodnik średniowiecznego obieżyświata” Bale’a. Autor tam przeprasza za europocentryzm (większość książki to relacje europejskich podróżników), ale co też dla mnie było uderzające — o ile znajdował relacje europejczyków z wizyt w średniowiecznych Chinach, czy na Sumatrze, o tyle relacje wschodnich podróżników kończyły się na świecie arabskim. Wiadomo, że czasem ktoś docierał i na zachód Europy, ale mimo wszystko to wyglądało tak, jakby zainteresowanie Europy światem było większe niż odwrotnie. I spodziewam się tu jakiejś reakcji typu: „No przecież nie jesteśmy tacy wyjątkowi”, co rozumiem, ale problem w tym, że wcale wtedy Europa nie odstawała in minus, wbrew różnym legendom o jej zapóźnieniu. Zresztą potwierdzeniem wydaje mi się późniejsza izolacja Chin — Chiny zostały odizolowane nie przez europejski kolonializm, ale własne przekonanie o cywilizacyjnej wyższości, która nie wymaga kontaktów ze światem…
PS.
W co wierzą? Nie wiem. Ale polecam teledysk: Jan Böhmermann – “Faschismus is back”.
@pak4
„zainteresowanie Europy światem było większe niż odwrotnie.”
Oj, chyba nie. Pierwsze opisy Polski dali arabscy I zydowscy kupcy, ktorzy przyjeżdżali po niewolników. Tylko nie mieli specjalnie co opisywać. Europa po upadku Rzymu to był grajdół.
Chińczycy interesowali się Rzymem, ktory nazwali Da Qin. Za Hanów wysłali generała Ban Chao, ktory dotarł gdzies do Azji Mniejszej, a jego zwiadowcy poszli zapewne dalej. To był najważniejszy opis Rzymu. Ale nic z tego nie wynikło. Oba mocarstwa byly zbyt daleko od siebie.
Potem pewnie coś tam słyszeli od Arabów, ale kto by się interesował grajdołem?
Po wyprawach Zheng He na początku XV wieku doszli do wniosku, że świat poza Chinami jest słaby i skończyli imprezę turystyczną. Za co później zapłacili za to wysoką cenę, bo Zachód wjechał do nich razem z drzwiami. Dlatego teraz się interesują swiatem frenetycznie, choć głównie pod kątem zasobów i rynków zbytu. Na europejską kulturę patrzą pewnie trochę jak Ty na 3 Królestwa. Dlatego WMSO potrzebujemy jakichś mostów, inaczej dalej będziemy patrzeć na siebie wilkiem i śmiać się z dziwnych gości, którzy mówią cing ciang, albo derka derka.
@mb
„Dlatego teraz się interesują swiatem frenetycznie, choć głównie pod kątem zasobów i rynków zbytu”
Czyli gdzieś na Uniwersytecie Pekińskim działa jakiś Instytut Studiów Nad Polską? Pytam cię z autentyczną ciekawością, niczym feudalny władca podróżnika bywającego w odległym Kitaju. Jak już wielokrotnie pisałem, o Chinach nie wiem praktycznie nic (poza memami o Puchatku, itd.).
@Ergonauta
„Francuzi w latach 90. oddają sporo honoru Chińczykom”
Wszystko zasługa brytyjskiego biochemika Josepha Needhama, który przypadkiem zainteresował się Chinami podczas studiów na Cambridge, kiedy opiekował się chińskimi studentami. A że oprócz głównego przedmiotu interesowała go historia i wszystko po trochu (znamy tutaj takich chemików), to poszedł za ciosem i wyjechał do Chongqingu z ramienia Royal Society w samym środku WW2 (rzecz kompletnie filmowa, ale chyba już taki film nie powstanie). Tam zgromadził materiał na temat chińskiej nauki i od 1954 Cambridge Uni. Press zaczęła wydawać serię „Science and Cilization in China”. To jest korzeń mema, że Chińczycy wynaleźli wszystko.
@Marco Bollocks
„Europejscy bogacze raczej chyba nie miewają takich zapędów (w co wierzy Herr Schwarz od Lidla i Kauflandu?)”
Na przykład Dirk Rossmann (ten od sieci Rossmann) napisał i sprzedawał w swoich sklepach „ekothrillery”, w których Putin ratował świat od katastrofy ekologicznej. On zrobił wielkie kampanie reklamowe swoich książek w radio i telewizji, i sprzedał 400.000 sztuk pierwszej i 200.000 sztuk drugiej.
@mb
„znamy tutaj takich chemików”
To jest jakieś dziwne powiązanie – pierwsza książka, którą przeczytałem o Chinach, miała tytuł „The Grand Titration”.
@WO
„Czyli gdzieś na Uniwersytecie Pekińskim działa jakiś Instytut Studiów Nad Polską?”
Serio, bez żartów: towarzystwo na Bonifraterskiej z pewnością pełni tę funkcję. Mają spacerkiem do studiów nad polskim systemem prawnym, tudzież do odsłuchiwania zdrowaśków w Katedrze Polowej (polskie wojsko się bez zdrowaśków nigdy nie obędzie). Wiem, że wychodzi o Polsce przynajmniej jeden rocznik naukowy i zajmują się nią ekspierdzi o EŚW, których jest całkiem sporo. Kiedyś była jedna polonistyka, a teraz są już ze cztery. Ale to przede wszystkim biznes buduje przyczółki. Jest go już u nas wielokrotnie więcej, niż polskiego w Chinach.
@cmos
Dzięki! „Der neunte Arm des Oktopus. – uwielbiam ksiażki o takich tytułach. I nikt jeszcze tego nie przetłumaczył na polski.
@pak4
„zainteresowanie Europy światem było większe niż odwrotnie.”
Dopiero od roku 1000. (data równa, więc skandalicznie umowna). Coś się porobiło wtedy, Gospodarz miał o tym notkę.
Na pewno Europa zażyła dopalacz + zioło w postaci chrześcijaństwa, gdzie były skumulowane/skurmolone sprawy greckie i bliskowschodnie, zderzyły się Ateny z Jerozolimą, ruszyło pierwsze globalne korpo („Jak rozpętałem pierwszą religię światową”), natomiast Wschód zrobił wycof, w miniskali to widać na Półwyspie Iberyjskim między VIII a XV wiekiem.
@mb
„Serio, bez żartów: towarzystwo na Bonifraterskiej z pewnością pełni tę funkcję. ”
No tak, zapomniałem. Pracuję na Miodowej, często obok przejeżdżam rowerkiem (czasem samochodzikiem).
@Marco Bollocks
„I nikt jeszcze tego nie przetłumaczył na polski.”
Przetłumaczył: link to lubimyczytac.pl
@wo
„Pewien Znany Autor Który Opuścił Social Media, więc mi blogaska komcia mesendżerem, przysłał mi ciekwostkę że to do dzisiaj jakaś jedna z najczęściej czytanych książek na amerykańskich uniwersytetach.”
Jakoś to się słabo przekłada na politykę rządu USA, który uznał że strategia regime change przez dekapitację może się stosować wszędzie, od Wenezueli do Iranu. Czyli żadne „różnice pomiędzy cywilizacjami” nie mają znaczenia.
@Marco Bollocks
„Europejscy bogacze raczej chyba nie miewają takich zapędów (w co wierzy Herr Schwarz od Lidla i Kauflandu?), są raczej zachowawczy.”
Alex Springer nie był. Jim Ratcliffe też nie ukrywa faszystowskich poglądów: link to edition.cnn.com
Wydaje mi się, że image grzeczniejszych europejskich bogaczy to coraz bardziej fikcja, ponieważ – jak to często w Europie bywa – europejscy zaczynają naśladować amerykańskich (którzy się zradykalizowali pierwsi). Oprócz tego, „europejski bogacz” to często koleś któremu nie udało się zostać „amerykańskim bogaczem”, więc ci najbardziej agresywni i przebojowi siedzą w USA (jak Peter Thiel).
„towarzystwo na Bonifraterskiej z pewnością pełni tę funkcję”
Jakie towarzystwo? Przyjaźni Polsko-Chińskiej?
„Wiem, że wychodzi o Polsce przynajmniej jeden rocznik naukowy i zajmują się nią ekspierdzi o EŚW, których jest całkiem sporo. Kiedyś była jedna polonistyka, a teraz są już ze cztery.”
Lema tłumaczą!
@rw
„Jakoś to się słabo przekłada na politykę rządu USA, który uznał że strategia regime change przez dekapitację może się stosować wszędzie, od Wenezueli do Iranu. Czyli żadne „różnice pomiędzy cywilizacjami” nie mają znaczenia.”
Albo właśnie przekłada się: „nasza” cywilizacja jest nie tylko całkiem inna od „ich” cywilizacji, ale także całkiem wyższa, więc mamy prawo (moralne, boskie) stosować odgórne reżim change. Taka cywilizacyjna plemienność, bazująca na pierwotnym: my-ludzie, oni-nie ludzie. Szok po 11 września był w dużej mierze szokiem, że alejakto, oni nam nie mogą tego robić, to wbrew boskiemu porządkowi.
@ergonauta
„więc mamy prawo (moralne, boskie) stosować odgórne reżim change”
Nie chodzi mi o „mamy prawo” (Stephen Miller wytłumaczył, dlaczego oni uważają, że mają prawo), tylko o „jak to zrobić skutecznie”. Do nich nie dotarło, że strategia która działała w Wenezueli może zawieść w Iranie.
@Marco Bollocks:
> Oj, chyba nie. Pierwsze opisy Polski dali arabscy I zydowscy kupcy, ktorzy przyjeżdżali po niewolników.
No nie 😉 Geograf Bawarski był wcześniej.
Ale fakt, w książce o „średniowiecznym obierzyświecie” zadziwiało mnie, że w zasadzie omija sie tam Polskę, z dwoma wyjątkami — historią świętej z Prus, oraz krakowskich butów z czubkami… Polska tu nie była szczególnie interesująca i dogodna dla podróżnych.
> Tylko nie mieli specjalnie co opisywać. Europa po upadku Rzymu to był grajdół.
W porównaniu z czym? Bo tak, Europa przeszła kryzys, ale z grajdołem to jednak przesada. Tu cały czas powstawała sztuka i nauka.
> Po wyprawach Zheng He na początku XV wieku
A to nie był ten, który wśród czynników podróży miał podróż do Mekki, bo był chińskim muzułmaninem?
> Na europejską kulturę patrzą pewnie trochę jak Ty na 3 Królestwa.
Mamy w kulturze pewne idee hm… klasycznej równowagi, umiaru. Widzę czasem podobne wartości w starej sztuce japońskiej (może więcej kontaktu miałem) i chińskiej. Ale nie we współczesnej, w której widzę wiele elementów estetyki „nowobogackiej”. Co nie jest mi obce, bo polska sztuka po 1989 też tak miewa.
> Dlatego WMSO potrzebujemy jakichś mostów
Ja nie mam nic przeciwko temu, by było więcej. Wiem, że Instytuty Konfucjusza działają — sam poszedłem kiedyś do takiego na wykład o chińskiej sztuce ogrodowej. Wiem, że ich działanie budzi zastrzeżenia.
PS.
W 1980 roku, z wakacji nad morzem wracałem przez Warszawę, gdzie zatrzymałem się z rodzicami na kilka dni. W PKiN była wystawa produktów chińskich, połączona ze sprzedażą. Wówczas to były piórniki, pióra wieczne, gumki. Pięknie pachnąca, barwna i dobrze działająca gumka była dla mnie na długie lata wielką, wspaniałą reklamą Chin.
@rw
„Do nich nie dotarło, że strategia która działała w Wenezueli może zawieść w Iranie.”
Dla nich Wenezuela czy Iran, jeden pies. Tutaj – Zachód, tam – Południe i Wschód. Kwestia Północy (Kanada, Grenlandia) pozostaje na razie otwarta.
Aczkolwiek to jednak nie była taka sama strategia. Do Wenezueli wślizgnęli się ze skalpelem, a do Iranu wpadli z dwuręcznym mieczyskiem.
@cmos
Dzięki raz jeszcze. Guglanie staje się koszmarem ze wzglęgdu na geolokalizację.
@rw
„Jakie towarzystwo? Przyjaźni Polsko-Chińskiej?”
Coś w tym stylu. Numero uno na tej ulicy.
@pak4
„W porównaniu z czym?”
W porównaniu z Chinami, oczywiście. Za Sui zbudowali Wielki Kanał. Dynastia Tang to jest szczyt poezji, malarstwa, dominacja militarna i multi-kulti (nawet dzisiejsze Chiny są daleko w tyle pod wieloma względami). Songowie z kolei zrobili rewolucje przemysłową 500 lat przed Europą m.in. wydobywając węgiel na wielką skalę i wprowadzając mnóstwo wynalazków. A potem przyszli Mongołowie i zryli Chińczykom beret — tak samo jak Moskwie. Niby się potem Chińczycy podnieśli, ale to już nie było to samo.
„Mamy w kulturze pewne idee hm… klasycznej równowagi, umiaru. Widzę czasem podobne wartości w starej sztuce japońskiej (może więcej kontaktu miałem) i chińskiej. Ale nie we współczesnej, w której widzę wiele elementów estetyki „nowobogackiej”. Co nie jest mi obce, bo polska sztuka po 1989 też tak miewa.”
Chińska sztuka za Tangów i Songów to jest kwitntesencja elegnacji, która się w Japonii przechowała, tak jak mnóstwo innych rzeczy, które uważamy za „japońskie”. Zmongolona chińszczyzna już nie była taka sexy, ale za Mingów tłukli przepiękną cermamike. Potem sztuka się zdżurdżeniła, a w końcu obrosła ruską i sowiecką pazłotką.
Sztuka nowoczesna miała dobre dni ze 20-30 lat temu, jak na nią pozwolono i się artyści zachłysnęli wolnością. Powstały wtedy dzieła wstrząsające, jak np. obraz Mao zażywającego kąpieli w Jangcy. Dziś leci coraz bardziej w komerchę, bo chińska burżuazja/nomenklatura lubi inwestować w sztukę i rynek się popsuł, imho.
@Ergonauta
„Dla nich Wenezuela czy Iran, jeden pies. Tutaj – Zachód, tam – Południe i Wschód. Kwestia Północy (Kanada, Grenlandia) pozostaje na razie otwarta.”
Wychodzi na to, że w porównaniu z Trumpem i Hegsethem, neokoni uprawiali wyższą szkołę jazdy. Oni na Irak i Afganistan mieli przynajmniej jakieś plany.
@mb
„Oni na Irak i Afganistan mieli przynajmniej jakieś plany.”
No bo atak Trumpa na Iran to już nie tyle Huntington co Alzheimer.
@wo
No bo atak Trumpa na Iran to już nie tyle Huntington co Alzheimer.
Przede wszystkim nie było nikogo dorosłego w pokoju żeby mu to wybić z głowy. Hegseth ma najwyżej 15 lat i projektuje na rzeczywistość filmy z Czakiem Norrisem. Cała ta administracja to przecież tylko dwie osoby: Dunning i Kruger.
@Cpt. Havermayer
„projektuje na rzeczywistość filmy z Czakiem Norrisem”
Mnie się on bardziej kojarzy z Zedem z Pulp Fiction (też ochroniarz), który wciąga biednych facetów do swojej piwnicy, a po szafach ma pochowanych dziwnych gości odzianych w skórę lub lateks.
@MB
„Coś w tym stylu. Numero uno na tej ulicy.”
A to nie jest jakaś ekspozytura KPCh?
@Marco Bollocks
>> W porównaniu z czym?”
> W porównaniu z Chinami
No dobrze, ale tu dochodzimy do wniosku, że Chińczycy izolując się od świata mieli rację, bo poza nimi wszędzie był grajdołek 😉 A jednak tu i ówdzie docierali. Albo dawali się podbić Mongołom…
> Chińska sztuka za Tangów i Songów to jest kwitntesencja elegnacji, która się w Japonii przechowała
1) W Japonii to trochę bardziej złożone, bo część tej wyrafinowanej skromności dawnej japońskiej sztuki, to reakcja na wojnę domową w XV wieku. Elity japońskie zostały na zgliszczach, nie mogąc inwestować w „wincyj”, zainwestowały w „skromne a piękne”. Wpływ był więc lokalny.
2) Nie neguję wielkości sztuki chińskiej, jako takiej. Raczej dystansuję się od tego, jak dziś Chiny promują swoją kulturę. Jestem pod wrażeniem, ale raczej negatywnym.
Ogólnie: bo widzę, że lansujesz, że nie doceniamy kultury chińskiej. Nie sądzę. Sądzę, że o Chinach ogólnie wiemy; zaś same Chiny mają pieniądze i chęci, by swoją kulturę promować; znajdują też zaangażowanych i wpływowych zwolenników za granicą. A że nie każdy będzie w tym specjalistą, czy się zafascynuje — jasne. Podobnie ma się ogólnie z zainteresowaniem w poznawaniu świata. Ale gdyby rzeczywiście szukać przypadków sztuki, której w Europie nie doceniamy, to trzeba by się porozglądać po mniejszych krajach, które wyszły spod kolonializmu — nie tylko zachodniego. Coś jak z Ukrainą i Rosją, której to Ukrainy Rosja kulturę długo przesłaniała, bo miała ciągotki imperialne, oraz możliwości lansowania własnej kultury, przesłaniając inne narody i ich dokonania.
@rw
„A to nie jest jakaś ekspozytura KPCh?”
Od tego jest Wydział Zagraniczny KPCh, dept. VI (EŚW+WNP).
@pak4
„lansujesz, że nie doceniamy kultury chińskiej”
Nie, jakże mógłbym stawiać taką tezę na grupie, na której ludzie znają „Trzy Królestwa” Johna Woo i wiele więcej?
Lansuję tezę, że choć wiele wody w Nilu upłynęło od publikacji Saida, orientalizm nadal ma się dobrze. Dzięki globalizacji Orient jest coraz lepiej znany, czasem wręcz modny (Chinamaxxing ostatnio). Ale on jest nadal UPRZEDMIOTOWIONY. Nadal działają rozmaici Huntingtonowie, którzy nam mówią czym on jest i co mamy o nim myśleć. Więc tak naprawdę nadal gadamy sami ze sobą – to jest główne oskarżenie „Orientalizmu”. Moim zdaniem ciągle w mocy.
Na przykład, czy beznadziejna polityka USA na Bliskim Wschodzie nie wiąże się z faktem, że na Netfliksie i w innych streamingach nie ma zasadzie produkcji irańskich czy arabskich? Jeżeli produkcje opowiadające o tym rejonie się trafią, to są opowiedziane z zachodniej perspektywy. Bardzo chciałbym obejrzeć film, w którym amerykańska inwazja na Irak czy Afgranistan jest opowiedziana z lokalnej perspektywy, ale za cholerę nie mogę sobie takiego filmu przypomnieć.
Z Chinami czy Indiami jest może lepiej, bo one mają jakieś swoje produkcje, które przyciągają uwagę odbiorców i w których Chińczycy czy Indusi mówią sami o sobie. Ale to jest nadal margines. W ogólnym dyskursie Chińczycy nadal funkcjonują jako jacyś obcy, którzy aktualnie przylatują na swoich elektrycznych talerzach i nas inwadują (jak u Wellsa), żeby przemieniś naszą ziemię, tę ziemię, na czerwoną pulpę podlaną krwią białych ludzi — czy nie o tym mówi MAGA i Trump? Myślę, że w podobny spoósb myśli duża część polskiej klasy politycznej.
„Cywilizacje” Huntingtona, które między ludzmi stawiają bariery symboliczne, nie wzięły się jednak z kosmosu. Wielu ludzi myśli o ludzkości w tym duchu, a nie w duchu ewangelicznym (którego osobiście jestem zwolennikiem, Ga 3:28). Dlatego napisałem, że potrzebujemy mostów. W świecie i kabin pogłosowych jeszcze bardziej.
PS
Korekta 1: W świecie baniek i kabin pogłosowych jeszcze bardziej.
Uwaga: Z List do Galacjan Jezusa zostawiłbym jako opcję. Jak się on komuś nie podoba, to też ok.
@Chiny i ich izolacjonizm
Czasem czyjś izolacjonizm bywa błogosławiony dla innych. No bo pytanie: czy w ciągu ostatnich 50 lat Chiny odstawiły jakiś międzynarodowy numer w stylu Rosja w Afganistanie/w Ukrainie, USA w Iraku/w Iranie? Owszem, wiadomo o ludzkich niepokojach na Placu Niebiańskiego Spokoju i wiadomo o Tybecie, ale to jednak inny rodzaj numerów. Może gdyby USA były bardziej izolacjonistyczne, dziś Europa byłaby bardziej gotowa do wojny z Putinem, no i tych 150 irańskich dziewczynek byłoby dzisiaj na lekcji w szkole, a nie w grobach.
@Marco Bollocks:
OK, tylko ta geografia jest o wiele bardziej złożona niż Zachód vs. peryferie.
Sam zauważasz, że Chiny i Indie mają swoich fanów. Że nisze… No powiedziałbym, że kultura niemiecka, francuska, czy nawet czeska to też w Polsce zainteresowania niszowe, choć to Europa, a w 2 na 3 przypadki nawet sąsiedzi. Chiny, IMHO, grają w lidze właśnie z Francją, czy Włochami, czyli „zachodniej”. To ogólnie kwestia zainteresowania światem. Miałem szczęście mieć tu fajnych znajomych, ale bywa różnie — tylko amerykanizm się wkrada w powszechne łaski.
Indie… to złożony przypadek. Bo tu już widuję efekt pogardy i wyższości, ale z drugiej strony Indie to duże państwo i świadomość ich kultury jest niezła. O miłośni(czk)ach Bollywood nie wspominając. Świat arabski to chyba podobny przykład do Indii — budzi duże zainteresowanie i nie zawsze wrogie (choć tak, wyższościowe podejście istnieje).
Gdybym miał mówić o zapomnianych i pogardzanych, to głównie Afryka, choć w Azji, czy Ameryce Łacińskiej też znajdziesz liczne przykłady.
@Marco Bollocks
„W ogólnym dyskursie Chińczycy nadal funkcjonują jako jacyś obcy, którzy aktualnie przylatują na swoich elektrycznych talerzach i nas inwadują (jak u Wellsa), żeby przemieniś naszą ziemię, tę ziemię, na czerwoną pulpę podlaną krwią białych ludzi”
Czyż nie tak postąpili biali ludzie z większością świata w poprzednich wiekach, czego skutki widzimy nadal? W sumie nie dziwię się, że wielu obawia się, że Chińczycy wcale nie są lepsi od nas, bo czemu by mieli być, i (mając w dodatku w pamięci wiek upokorzeń) chętnie zrobią nam to samo, co my im. A zalew chińskiej produkcji koszącej z rynku zachodnią konkurencję znakomicie wpisuje się w te obawy.
@ergonauta
Chiny i ich interwencjonizm w ostatnich 50. latach – w takich widełkach czasowych zmieścimy inwazję na Wietnam.
@Marco Bollocks
„Na przykład, czy beznadziejna polityka USA na Bliskim Wschodzie nie wiąże się z faktem, że na Netfliksie i w innych streamingach nie ma zasadzie produkcji irańskich czy arabskich?”
Odważna teza, że Amerykanie w ogóle oglądają treści w innych językach tak walnie, że miałoby to jakiekolwiek przełożenie na decydentów. Troszkę mi to przypomina wołania niektórych PT Komcionautów o lobbowanie Longines Lounge przez pewien wpływowy blogasek.
To co spłynie na Netfliksa i się odnajdzie w USA to przede wszystkim tytuły wsparte już istniejącymi fandomami (Bollywood, K-pop, Anime). Jeszcze lepiej jeśli zdubbingowane, a już w ogóle wspaniale gdy wpasują się w doktrynę dumbing-downu fabuły dla mas przyklejonych do drugiego ekranu.
Takie filmy o których piszesz są domeną pasjonatów ciekawych świata, sympatyków relatywnie niszowych festiwali filmowych. A gdy w końcu któryś szejk się zabierze za biznes filmowy to raczej wyjdą z tego siermiężne propagandówki, a nie Bitwa o Algier (panie szejku z Longinesa, proszę mnie zaskoczyć i wyprodukować taką Bitwę o Mosul!).
@MB
„Od tego jest Wydział Zagraniczny KPCh, dept. VI (EŚW+WNP).”
No dobra, ale takie oddziały lubią mieć macki w instytucjach o niewinnych nazwach, jak np. Instytut Konfucjusza 🙂 stąd moje podejrzenia tutaj.
IMO zarzut uprzedmiotowania i braku ciekawości stosuje się do obu stron. W Chinach piosenka „Panie Janie, Panie Janie” (w wersji o tygryskach) jest często uważana za chińską piosenkę ludową. A kwestia „co Chińczycy wymyślili pierwsi” to obszar propagandy, np. zarówno Korea i Chiny przypisują sobie zaszczyt wynalezienia druku z czcionką ruchomą.
@ergonauta
„No bo pytanie: czy w ciągu ostatnich 50 lat Chiny odstawiły jakiś międzynarodowy numer w stylu Rosja w Afganistanie/w Ukrainie, USA w Iraku/w Iranie?”
Zapytaj Filipińczyków: link to thediplomat.com
@WarWolW
„w ostatnich 50. latach – w takich widełkach czasowych zmieścimy inwazję na Wietnam.”
Racja. Zapomniałem o tej wojence. Może niedużej, ale regularnej.
Tam była ciekawa sytuacja, bo część chińskich oddziałów, biorących udział w inwazji, parę lat wcześniej wspierało Wietnamczyków w wojnie z USA (więc znali teren, wiedzieli co w dżungli piszczy).
@orientalizm
BTW, te stereotypy „materialistycznego Zachodu” i „uduchowionego Wschodu” są bardzo śmieszne kiedy się je skonfrontuje z rzeczywistością taką jak to: link to aljazeera.com
@rw
„Zapytaj Filipińczyków”.
Spór o szlak wodny i agresywność straży przybrzeżnej to jest jednak inna skala niż regularny wjazd wojska. Rozumiem strach Filipińczyków, być może bardziej boją się Chin niż Irańczycy boją się USA, lecz to jest poczucie zagrożenia, a nie świadomość, że rakiety burzą twoje miasto.
„While trade and investment ties between the two nations have been mostly unaffected by the maritime skirmishes, there is a risk for Beijing that over the long run such low levels of public trust might lead to a gradual economic decoupling.”
@Marco Bollocks:
korekta obywatelska podpowiada: List do Galatów.
A osobista anecdata: do wszystkich trzech krajów wspomnianych wyżej jeździłem zawodowo, i zawsze – zapewne z powodu ignorancji – kultura irańska i indyjska wydawały mi się dużo ciekawsze i bardziej zrozumiałe niż chińska. Oczywiście na skalę masową liczą się głównie rozmaite HBOflixy, ale nawet na festiwalach filmowych typu ą i ę dużo łatwiej spotkać ostatnimi laty odnoszące sukcesy kino z Mumbaju i Teheranu niż z Pekinu. Od czasów Zhanga Yimou nie pamiętam szerzej rozpoznawalnego twórcy ambitnych filmów z Chin, choć oczywiście nadal pojawiają się w Europie tamtejsze superprodukcje.
Zasadnicza większość znajomych Irańczyków (w kraju i na emigracji) patrzy na ostatnią wojnę jako na starcie bardzo groźnych idiotów z jeszcze groźniejszymi idiotami. Znajomi Hindusi są z zasady bardzo antyamerykańscy, i coraz częściej powtarzają mimo wszystko kretyńskie z naszej perspektywy zdania: `a czym się różni Rosja od USA’? Zresztą nie tylko oni: tegoroczny mundial w piłkę matematyczną (czyli Międzynarodowy Kongres Matematyków) odbędzie się w Filadelfii. Poprzedni, zaplanowany w Sankt Petersburgu na 2022 został odwołany ze zrozumiałych przyczyn. I teraz sporo ludzi podpisuje listy otwarte z pytaniem: a czemu nie odwołujemy imprezy u kolegi Pomarańczowego?
A znajomi Chińczycy oczywiście nie mówią, co myślą.
@nienietoperz
„A znajomi Chińczycy oczywiście nie mówią, co myślą.”
Reżim irański chyba nie ma takiego zasięgu poza swoimi granicami, jak chiński. Więc milczenie, jak wiadomo, jest złotem. I prawie każdy ma jakąś rodzinę w kraju, której nie chce wpędzić w kłopoty…
@pak4
„tylko ta geografia jest o wiele bardziej złożona niż Zachód vs. peryferie.”
Jasne. To, co dla nas jest płaskie, w zbliżeniu okazuje się poplątane, np. Iran vs. jego arabscy sąsiedzi, albo Iran a mniejszość kurdyjska itd. To jest główny błąd „cywilizacjonizmu”. I faktycznie Afryka cierpi tu chyba najbardziej, o czym pisał Dipo Faloyin w „Afryka to nie państwo”. Couldn’t agree more.
@rw
„W Chinach piosenka „Panie Janie, Panie Janie” (w wersji o tygryskach) jest często uważana za chińską piosenkę ludową.”
Jest jeszcze gorzej: „Szła dzieweczka” (《波兰圆舞曲》) cieszy się podobną popularnością i też czasem jest uważana za chińską.
„stereotypy „materialistycznego Zachodu” i „uduchowionego Wschodu”.”
W liceum przeczytałem „Tao Kubusia Puchatka”, a potem byłem na kilkudniowym warsztacie z Jackiem Krygiem (podczas PZHS), tłumaczem, który pięknie opowiadał o taoizmie i Chinach. To był chyba jeden z powodów, dla których ostatecznie wybrałem sinologię zamiast japonistyki (w liceum uczyłem się troche japońskiego, zajęcie prowadziła córka naszej rusycystki, która skończyła ten kierunek). A potem pojechałem do Chin i odkryłem, że w zasadzie wszystko, co sprzedawał śp. Kryg to bujda na resorach. Prwadziwy taoizm to hucpa, jak każda zresztą inna religia instytucjonalna. A mądrości Greków i Rzymian w niczym nie ustępują Laozi czy Xunzi. Ta projekcja duchowości na Wschód to jest jeden z tropów orientalizmu zresztą.
@nienietoperz
„korekta obywatelska podpowiada: List do Galatów.”
Oboczność „Galacjanie” jest ugruntowana w polskiej tradycji, np. link to biblia-online.pl
Najlepiej byłoby zapytać samych zainteresowanych, ale już ich nie ma, bo się roztopili w turańskim morzu. Nazwę „Galatai” nadali imi Grecy, ale oni sami zapewne – jak większość Celtów – identyfikowali się poprzez nazwy plemienne (Tolistobogii, Tectosagii & Trocmi).
„kultura irańska i indyjska wydawały mi się dużo ciekawsze i bardziej zrozumiałe niż chińska.”
Bośmy są indoeuropejczycy.
@mb
„odkryłem, że w zasadzie wszystko, co sprzedawał śp. Kryg to bujda na resorach”
Wyguglałem że „Astrologia chińska – podręcznik, Natychmiastowe opanowanie stresu. Współautor I Ching. Księga wróżb. Tłumacz i współtłumacz książek i artykułów poświęconych Wschodowi, w tym: Umysł Nina, Elementy feng shui, Elementy Tai chi, Krishnamurtiego rozmowy z samym sobą, Księga Życia, Sztuka duchowego uzdrawiania, Feng shui, Praktyczne zastosowania feng shui, Feng Shui Wędrującej Gwiazdy”. Powiedziałbym ci że szarlatan bez wyjeżdżania do Chin.
Ciagnąc temat (i dziękując za Galacjan, całe życie człowiek się uczy – Biblia Tysiąclecia najwyraźniej wypala się w mózgu bardzo skutecznie): sama indoeuropejskość historii nie kończy, było nie było zarówno powierzchownie jak i nieco głębiej patrząc nietrudno zauważyć, że atrakcyjność i powszechność kultury japońskiej w Europie jest nieporównywalnie wyższa od chińskiej. Choć wszyscy wiemy, że to wyspiarze uczyli się od kontynentariuszy, a nie odwrotnie.
@WO
„Powiedziałbym ci że szarlatan bez wyjeżdżania do Chin.”
Jak masz 16 czy 17 lat, to się musisz buntować. A to były czasy milenarystyczne, więc ma Polowej Zbiórce Harcerstwa Starszego kręcił się nie tyko Kryg, ale i Lech Emfazy Stefański (odbyłem kurs doskonelania umysłu i nadal pamiętam jak wprowadzić umysł w stan Theta), a także krysznici. Tylko Kacmajora brakowało.
„A mądrości Greków i Rzymian w niczym nie ustępują Laozi czy Xunzi. Ta projekcja duchowości na Wschód to jest jeden z tropów orientalizmu zresztą.”
No i jakaż to gałąź duchowego przemysłu (New Age and Company), z buddyjsko-taoistycznymi kołczami dla tych, którym się nie chce poczytać stoików, sceptyków, cyników, i z pozycjami lotosu dla tych, co nie wiedzą, że wystarczy pomieszkać w beczce (a na łaski Wielkich tego świata mieć ripostę: odsuń się trochę, słońce mi wystarczy).
@MB
„Jak masz 16 czy 17 lat, to się musisz buntować. A to były czasy milenarystyczne, więc ma Polowej Zbiórce Harcerstwa Starszego kręcił się nie tyko Kryg, ale i Lech Emfazy Stefański (odbyłem kurs doskonelania umysłu i nadal pamiętam jak wprowadzić umysł w stan Theta), a także krysznici. Tylko Kacmajora brakowało.”
A stamtąd tylko krok do neonazizmu: link to krytykapolityczna.pl
Ad. Studia polskie w Chinach
Kiedyś był to tylko Pekiński Uniwersytet Języków Obcych, ale od XXI wieku ruszyło z kopyta i teraz jest około 20 uczelni chińskich (od dalekiej północy po głębokie południe za wyjątkiem wschodu), gdzie uczy się polskiego jako języka obcego. Znam kilka osób, które siedzi tam na krótko lub długoterminowych kontraktach. Okej, pod polish studies kryją się tu głównie filologie, a nie nauki polityczne, ale współpraca kwitnie. Co roku kilka setek studentów z Chin przyjeżdża na łączone programy na polskie uniwersytety (roczne lub dwuletnie), więc to nie jest tak, że ni widu, ni słychu. Ile z tego osób wykształci się tak, żeby udawać Polaka, to inna kwestia, ale jak weźmiemy pod uwagę kierunek odwrotny, czyli sinologie, to już się robi tłumek potencjalnych mostów między światami.
@rw
„A stamtąd tylko krok do neonazizmu”
Niekoniecznie. Co sama KP w linkowanym tekscie przyznaje, przewodasowi rodzimowiercy są raczej spokojni i niegroźni. O ile mi wiadomo m.in. z autopsji, to oni są antagonistyczni wobec niklotowców Regalicy. Ale rodzimowiercy i turbosłowianie to chyba nie jest temat bliski naszemu Gospodarzowi, więc ja tu pasuję.
@olo421
„jest około 20 uczelni chińskich”
To bardzo dużo. Skąd taka liczba?
@rw
„A stamtąd tylko krok do neonazizmu: link to krytykapolityczna.pl”
Przerażające, znałem osobiście co najmniej dwie osoby wymienione w tym tekście.
Jakieś 15-20 lat temu te neopogańskie organizacje powstawały dość masowo pośród fanów black metalu, wtedy licznych. Ale to nie był faszyzm, raczej trochę festynu plus antyklerykalizm. Co oczywiście mogło się zmienić.
A do wspomnianych krysznaitów zawsze lgnęli ze środowiska punkowego największe pijusy i ćparze. Myślę że traktowali to trochę jak rehab.
Wg Francisa Younga, w Europie neopoganizm najpopularniejszy jest w Estonii (która schrystianizowała się jako ostatni kraj w Europie).
@Marco
Jeśli chodzi o pochodzenie danych to z Instytutu Polskiego przy ambasadzie w Chinach (podają 19 uczelni, ale to dane doprowadzone do pandemii). Jeżeli chodzi o to, dlaczego i po co, no cóż jest to pewnie po trosze decyzja dotycząca nowego jedwabnego szlaku i mirażu rzesz specjalistów, których trzeba mieć pod ręką do obsługi na jednym z proponowanych końców tegoż. Chociaż teoretycznie im się to spina, chociaż ilu absolwentów pracuje potem z polskim, nie wiem. Jeżeli chodzi o motywacje kandydatów, w sporej mierze przypadkowe, czasem nawet rzędu #nie dostałem się na anglistykę, więc idę na polski, ale i tutaj są wyjątki przejmowane potem przez wiodące polskie uczelnie. Na ile się orientuję, tam (w Chinach) kult wykształcenia jest jeszcze silniejszy niż w Polsce,więc nieważne co, ważne, że magister (lub równorzędne).
@olo421
Dzięki, nie wiedziałem, że IP prowadzi taką statystykę. Większość chińskich filologów jest z przypadku. W chińskim CV liczy się uczelnia, więc nawet polonistyka na Bejłaju jest lepsza, niż anglistyka w pierdziszewie.
@Marco
Na oczy widziałem lub uczyłem studentów z sześciu uniwersytetów, z którymi mieliśmy lub mamy podpisaną współpracę międzyuczelnianą, no ale przyjeżdżali do nas nawet z takich zakątków jak Harbin czy Czangczun (i tam na pewno są lektoraty, w tym prowadzone przez nejtiwów) , więc to nie jest tak, że studia polskie tam #nikogo. Trochę wątpię oczywiście, żeby z tych dwudziestu osób na grupę więcej niż jedna-dwie pracowały w przyszłości z polskim, ale przy przemnożeniu to przez te kilka instytucji, daje nam kilku potencjalnych pasjonatów. Tylko zastrzegam, ja tu mówię tylko z perspektywy filologii, ilu z tego współczesnych Sun Tzu wyjdzie, nie wiem, no ale się domyślam.
@olo
Protestuję w kwestii nazywania Harbinu zakątkiem: wszak to największe miasto na świecie założone przez Polaka!
A mój instytut podpisał umowę z silną grupą właśnie z Harbinu wkrótce po tym, gdy do tamtejszej przyjechała delegacja ministerialna i bardzo jasno zadeklarowała: oczekujemy wzmocnienia i sformalizowania współpracy z jednostkami polskimi. Także coś jest jak najbardziej na rzeczy.
Że pasjonat jest wtedy gdy obolały? Jak Sun Tzu spisujący proste porady dla drugich synów i pociotków oddelegowanych na wojskowe fuchy żeby nie narobili za dużo szkody sobie i żołnierzom którym zostali zesłani.
@unikod
Prawdziwa pasja i ból się rymują, np. link to culture.pl
Spóźnione ale dorzucę, bo zafrapowało mnie inne spojrzenie na sprawę.
Od paru miesięcy z zaciekawieniem oglądam filmy-eseje Adama Curtisa dla BBC (na YT ma to – i dużo więcej – kanał @vegetativestreaming).
W 'The Power of Nightmares’ Curtis stawia tezę, że kolejne edycje festiwalu chaosu polityki zagranicznej US to momenty kiedy neokonserwatystom udaje się dorwać do kierownicy. Kręci się to wokół Leo Straussa i spadkobierców (Kristol, Pipes, Wolfowitz, Ledeen, Rumsfeld, Cheney). Co odróżnia tę interpretację od notki i dyskusji tutaj to teoria, że rdzeniem nie jest zderzenie cywilizacji samo w sobie, tylko że ono jest prowokowane celowo dla potrzeb wewnętrznych.
Miałoby chodzić o ratowanie społeczeństwa USA od zgnilizny konsumpcjonizmu i indywidualizmu przez zaszczepianie (choćby fałszywych, ze świadomością tego) mitów o absolutnym złu, które Ameryka ma pokonać. Taką naukę miało to środowisko wysnuć ze Straussa. I tak mamy robienie potwora z sypiącego się ZSRR przez Team B (link to en.wikipedia.org) – na zasadzie „najmocniejszym dowodem jest brak dowodów”. Potem Arkansas Project i walenie fejkami w Clintona (link to en.wikipedia.org), aż do sprezentowania islamistom mitu al-Kaidy (proces po zamachu na ambasadę w Nairobi, a potem Detroit Sleeper Cell link to en.wikipedia.org).
Dla mnie to przerażające w tym sensie, że można przyjąć, że oni te kryzysy, tragedie prowokują w imię celu, a ignorancja im tylko pomaga…
Curtis daje też równoległy wątek – jak to samo obrzydzenie fałszem zachodu napędziło ewolucję fanatycznego islamizmu, od Sayyida Qutba zszokowanego przytulankami na szkolnej imprezie w Colorado do Zawahiriego i Bin-Ladena.
Nie jestem oczytany w temacie – może ta narracja jest aż zbyt spójna, a może gdzieś już był jakiś debunk Curtisa, o którym nie wiem? Jeśli ktoś zorientowany będzie miał jeszcze chęć się odnieść to z przyjemnością poczytam.