Pisząc o książce O’Briena napisałem (za O’Brienem) że polityka zagraniczna USA to jedna wielka głupota i Obama nie był lepszy od Trumpa. Bardzo się wtedy oburzyła (i prawdopodobnie sfochała) pewna osoba komcionautyczna, której to naruszało religijne uczucia obamolatryczne.
Polityka zagraniczna USA zasługuje na notkę. Będę się tu odwoływać do Licznych Książek Które Czytałem. Bez formalnych przypisów, bo nie pamiętam co czytałem 35 lat temu.
Bodajże w „Cold War America” Wittnera wyczytałem, że praźródłem zła były czystki McCarthy’ego. Ich ubocznym skutkiem było wyrzucanie z dyplomacji ludzi znających obce języki i kultury. Amerykańska dyplomacja oślepła w ich rezultacie, stąd błąd powtarzany od Wietnamu do Iranu. Wciąż pakują się do jakiegoś kraju, o którym nic nie wiedzą. I za każdym razem są tak samo zdumieni, że tu ich nie witali kwiatami, a tam nie obalili reżimu na hopaj-siup.
To ponadpartyjne. Bipartisan tudzież across the aisle. Republikańska dyplomacja to pasmo porażek, ale demokratyczna to stos głupot. Jednako wierzyli w dobre chęci Putina.
Obama w 2009 odziedziczył po Bushu Młodszym i Głupszym politykę zagraniczną w stanie upadku. W 2001 Bush nie wiadomo po jaką cholerę napadł na Afganistan, a w 2003 na Irak. Oficjalnie chodziło o złapanie Bin Ladena tudzież obalenia Saddama. Pierwsze się Bushowi nie udało, drugie częściowo, bo zabrakło pomysłu co dalej. Klasyczne „wygraliśmy pierszą połowę meczu”.
Ameryka (wraz z niefortunnymi sojusznikami) została wciągnięta w bezsensowne „forever wars”. Obama wygrał obiecując, że je zakończy. Wyszło mu to tak jak Trumpowi zakończenie wojny w Ukrainie w 24 godziny.
Tymczasem Putin wykorzystał osłabienie Ameryki do kontrofensywy. Już nie był zapadnikiem, którego udawał na początku stulecia. W 2007 pojawił się na konferencji w Monachium, a w 2008 na szczycie NATO w Bukareszcie.
Z perspektywy czasu to drugie było może nawet ważniejsze. Wystąpienie z Monachium cytowane jest do dzisiaj, bo Putin tam otwarcie zaatakował USA. O tym z 2008 mówi się mniej, ale Putin zachował się bardziej chamsko. Zaproszono go na zakończenie, ale niespodziewanie się pojawił pierwszego dnia żeby ten szczyt rozwalić. To wpierdzielenie się w kaloszach było ważnym sygnałem znamionującym dalsze intencje.
To wszystko jeszcze za Busha. Ale co na to Obama? A Obama na to ładnie wyglądał w garniturze.
Rosji zaproponował niesławny „reset”, który był błędnym odczytaniem sygnałów z 2007-2008. Historia oceni (już ocenia) Obamę jako tego, kto z głupoty sprowokował inwazję na Ukrainę w 2014, niczym Daladier i Chamberlain w 1938.
W sprawie Afganistanu nie szło mu lepiej. Po wyborach okazało się, że sam nie wie co zrobić. Pracował nad rozwiązaniem ze swoimi najlepszymi krawcami aż do czerwca 2011, gdy ogłosił plan. Jaki? Kurczę, sprytny. Wysłać w połowie 2012 dużo wojska (tzw. „surge”), żeby wykończyć wszystkich obrzydliwców.
Patus walący jabola na ławce wymyśliłby lepszy plan od potusa. Byłby dość mądry by nie ogłaszać wrogom: „chłopaki, chcemy do was wysłać za rok od cholery woja, jakbyście chcieli w międzyczasie coś umocnić albo zaminować to spoko, zdążycie.”
Z Iraku wyszedł nawet bez takiego planu, zostawiając bajzel tym gorszy, że w regionie szalało Państwo Islamskie, kolejne nieślubne dziecię USA. Zachęcali do „arabskiej wiosny”, ale zostawiali buntowników na pastwę tyranów, jak teraz w Iranie. W efekcie albo władzę zdobywał ktoś jeszcze gorszy albo ruszała wojna każdego z każdym. Dziękujemy pan Obama.
W Syrii sięgnął dna. W 2012 Obama wyznaczył broń chemiczną jako „czerwoną linię”. Asad przekroczył ją w 2013. A co na to Obama? Nadal ładnie wyglądał w garniturze.
Grozić interwencją i nie zrobić nic – to jest ten sam poziom głupoty, co ultimatumy Trumpa. „48 godzin! Dwa tygodnie! Pięć dni!”. Natomiast oddajmy to kościołowi św. Baracka – rzeczywiście Trump ubiera się gorzej (te krawaty!).
Obama bajzel zastał – i bajzel zostawił. Trump odziedziczył po nim Ruskich w Ukrainie, Amerykanów nadal (!) w Afganistanie, NATO w rozsypce, państwo islamskie w Syrii i Iraku, nie wiadomo co w Libii, Iran z dostępem do Morza Śródziemnego. I Putina w natarciu, rozochoconego „resetem”.
Oczywiście, Trump też spieprzył wszystko czego się dotknął. Ale niestety to nie jest tak, że między nim a Bushem przez osiem lat polityka zagraniczna USA (tylko o tym jest notka, o wewnętrznej proszę dyskutować gdzie indziej) była w rękach ludzi kompetentnych. W amerykańskiej polityce jak ktoś mówi po arabsku, chińsku albo ukraińsku, to utrudnia mu karierę. Jak w thrillerze Michaela Baya, czyni go to podejrzanym („derka derka derk derk”).
Trochę brakuje w tym wątku chińskiego. Bo to Chiny są największym wygranym dzięki amerykańskiemu geniuszowi politycznemu.
Pakistan kiedyś był żelaznym sojusznikiem USA, ale zaczął dryfować ku Chinom. Stąd się wziął reset z Rosją. Amerykanie potrzebowali dostępu do Afganistanu, a Pakistan stopniowo im odpadał.
Plus Rosja, Iran itd. – wszyscy wrogowie Ameryki są dziś satelitami Chin. A Trump robi sobie kolejnego wroga z Europy.
Sam reset z Rosją może nawet miał jakieś plusy dodatnie, choćby żeby dać im szansę, ale dużym problemem Amerykanów jest to, że nie wiedzą, kiedy skończyć i jak. A podobno Plan B to część amerykańskiego DNA.
@jugger
„Stąd się wziął reset z Rosją.”
Nikt nie wie skąd on się wziął. Oczywiście zawsze można dorabiać jakieś szachy 5D, ale w rzeczywistości to nie miało żadnego wyjaśnienia poza błędną interpretacją rosyjskiej polityki. Oczywiście, szary człowiek (jak ja) mógł się nabrać na szanse na liberalizację w wydawniu Miedwiediewa (bo stąd się wziął cały reset: „wybrali następcę” i stąd głupkowata nadzieja), ale ONI PRZECIEŻ MIELI DANE WYWIADOWCZE. Jeśli potus wie tyle co patus, to po cholerę w ogóle.
Odnośnie przyczyn ślepoty usańskiej polityki zagranicznej. Nie wiem, czy powoływanie się na Huntingtona i jego „Zderzenia cywilizacji” na tym blogasku to „klasa czy obciach” (tak ponoć teraz mówi młodzież), ale im dalej w XXI wiek, tym bardziej przemawia do mnie teza autora książki.
Jednym z elementów tej teorii i cywilizacjach było to, że są one na tyle od siebie odmienne, że wzajemne zrozumienie jest niezwykle trudne (o ile w ogóle możliwe).
Mam wrażenie, że USA to już wręcz cywilizacja odrębna nie tylko od chińskiej, rosyjskiej czy islamskiej, ale i od zachodniej (zachodnioeuropejskiej). Tam (na szczeblach decyzyjnych) chyba naprawdę nie ma już nikogo, kto by w jakikolwiek sposób rozumiał sposób myślenia np. ludzi kręgu islamu/Bliskiego Wschodu. Skąd przypuszczenie, że Irańczycy rzucą się witać kwiatami Amerykanów wiozących na czołgach demokrację? Skąd przypuszczenie, za akurat demokracja w typie kultury zachodu jest tym, czego Irańczycy pragną najbardziej?
Amerykę chyba już jakiś czas temu zaczął cechować taki brak zrozumienia kogokolwiek poza samymi Amerykanami.
…sprowokował inwazję na Ukrainę w 2014, niczym Daladier i Chamberlain w 1938
Z tym, że (też nie pamiętam źródła) Chamberlain po Monachium (chyba nawet od razu, wracając stamtąd do domeczku?) powiedział do kogoś ze współpracowników coś w stylu: jeżeli AHa teraz będzie próbował czegoś JESZCZE więcej, to będzie wojna, po czym zaczął pod tym prowadzić politykę zbrojeniową. Dobre i to.
@grendel
Jednym z elementów tej teorii i cywilizacjach było to, że są one na tyle od siebie odmienne, że wzajemne zrozumienie jest niezwykle trudne (o ile w ogóle możliwe)
Wzajemne zrozumienie kogo przez kogo? Cywilizacji przez cywilizację? (antropomorfizujemy cywilizację?) Człowieka przez człowieka? Cywilizacji przez człowieka? Człowieka przez cywilizację? Masaja przez masaja?
Ja tam patrzę na to pozateoretycznie: nie jestem cywilizacją, jestem małpą i są szanse, że zrozumiem w iluś-tam sprawach inną małpę, odległą cywilizacyjnie, a zarazem jest ryzyko, że nie zrozumiem jej w innych sprawach (przy pewnym wysiłku być może zrozumiem, przynajmniej częściowo).
@grendel
„Jednym z elementów tej teorii i cywilizacjach było to, że są one na tyle od siebie odmienne, że wzajemne zrozumienie jest niezwykle trudne (o ile w ogóle możliwe).”
Absolutny idiotyzm. Wojna Ukraina-Rosja nie wzięła się z tego, że te „cywilizacje” się nie rozumieją. Przeczytałem tyle rosyjskiej literatury że śmiem twierdzić, że doskonale ich ROZUMIEM.
„Mam wrażenie, że USA to już wręcz cywilizacja odrębna nie tylko od chińskiej, rosyjskiej czy islamskiej, ale i od zachodniej (zachodnioeuropejskiej).”
Amerykanów też rozumiem i oni oczywiście mają ludzi rozumiejących cały świat, od Chin po Myciska. To ich polityka jest chora i blokuje takim ludziom awans. Ich polityka zagraniczna regularnie jest w rękach kogoś, KTO NIE ZNA JĘZYKÓW OBCYCH. Chyba że z pochodzenia Kubańczyk, jak Rubio.
@grendel
„Skąd przypuszczenie, za akurat demokracja w typie kultury zachodu jest tym, czego Irańczycy pragną najbardziej?”
Tym bardziej ryzykowne jest to przypuszczenie, że Zachód powoli (a Stany to już w ogóle bynajmniej nie powoli) zaczyna robić wrażenie, że nie pragnie demokracji w typie kultury zachodu.
@ wo
„Amerykanów też rozumiem i oni oczywiście mają ludzi rozumiejących cały świat, od Chin po Myciska. To ich polityka jest chora i blokuje takim ludziom awans.”
Ja bym też zaryzykował twierdzenie, że ich polityka jest tak po prostu w rękach rozmaitych grup interesu, a to od ropy, a to od nafty, a to – obecnie – od kretyńskich AI-generated obrazków z kotkami, a to, przepraszam bardzo, ale w temacie Bliskiego Wschodu, syjonistów (w większości protestantów zresztą). Tym grupom interesów „zrozumienie” kolonizowanych prowincji jest nie tylko niepotrzebne do szczęścia, ale wręcz w sumie przeszkadza – jak kto kogo rozumie, to może nie daj Boże próbować nadać rozumianym jakąś podmiotowość, albo w ogóle protestować i fikać. Po co to komu – najechać, rozjechać, line go up.
@mcal
„Tym grupom interesów „zrozumienie” kolonizowanych prowincji jest nie tylko niepotrzebne do szczęścia, ale wręcz w sumie przeszkadza”
Otoż zetknąłem się z tezą, że w Departamencie Stanu wytworzono kulturę organizacyjną, która promuje nierozumienie. Tzn. tam argument „mówię płynnie w pięciu językach” nie pomaga w awansie, tylko wręcz przeszkadza. Zwłaszcza jeśli to języki „wrogie”. Za to jeśli ktoś jest niewykształconym ćwokiem z Midwestu, od razu go dadzą na ambasadora co najmniej.
@notka
A polityka Obamy w kontraście do polityki Busha ojca i Clintona męża? Jednak rozpad bloku wschodniego wydaje się, że całkiem przyzwoicie wynawigował Bush ojciec. Dla nas szczególnie przyjemne było lekkie przywołanie do porządku Niemiec aby nie kombinowały z granicą na Odrze. Z kolei interwencja Clintona na Bałkanach jednak była netto pozytywna* a globalizacja wyciągnęła z niewyobrażalnej biedy miliony ludzi.
Wydaje mi się, że lata 90te to jednak całkiem dobra polityka zagraniczna USA. Czyli USA jak chcą to mogą.
*) Tak mi się wydaje ale to może być mój bias, bo prawica i Rosja na to ciągle narzeka. Mówiąc, że jest to grzech pierworodny układu post zimnowojennego (Kosowo). Może dlatego lepiej to oceniam niż powinienem.
@wo i gammon
„Amerykanów też rozumiem i oni oczywiście mają ludzi rozumiejących cały świat”
Zderzenie cywilizacji to nie jest wzgórze, na którym pragnę zginąć, nie będę się upierał, ale zachęcam do zapoznania się z koncepcją. Tam nie chodzi o rozumienie przez pojedynczych ludzi i nie, nie antropomorfizm jemy cywilizacji. Chodzi raczej o wyznawanie zupełnie innych wartości.
Wyobraźmy sobie człowieka zachodu (Europejczyka) i Chińczyka. Dla Europejczyka niepodważalną wartością będzie wolność, w tym wolność jednostki, indywidualizm. Dla Chińczyka – wspólnota, kolektywizm, nawet kosztem wolności jednostki. Ciekawie pokazał to chiński film „Hero”. (Wiem, trochę upraszczam; jeśli koledzy którzy mieszkali w Chinach mają inne zdanie to proszę się nie krępować, ale weźcie pod uwagę, że to pewien przykład ilustrujący koncepcję).
Ktoś wychowany w cywilizacji przesiąkniętej duchem Monteskiusza czy Smitha w najlepszym razie może i będzie w stanie zrozumieć „czysto intelektualnie” drugą stronę, ale nie uzna jej podejścia za słuszne czy akceptowalne. Jeżeli dwie społeczności, wychowane w dwóch różniących się systemach (żeby nie „antropomorfizować cywilizacji”) różnią się dosyć podstawowych kwestiach to – zdaniem twórcy koncepcji – porozumienie (w sensie integracji) nie będzie możliwe (co oczywiście nie musi od razu oznaczać wojny).
W tym kontekście wojna Rosji z Ukrainą to żadne zdarzenie cywilizacji bo oba te kraje są z tego samego obszaru (a i my balansujemy na granicy).
Amerykanie coraz bardziej zamykają się na inne obszary kulturowe. I nie stoi to w sprzeczności z tezą Gospodarza – tam może i są jednostki skłonne do głębszych analiz, znające języki, ale co z tego skoro decyzje podejmują mentalni krzyżowcy.
Rozumienie polityki mocarstwa to nie jest łatwe zadanie – zwłaszcza gdy nie jest się obywatelem tego mocarstwa. To, co nam wydaje się głupie albo wręcz śmiertelnie głupie (np. reset), w praktyce może być z punktu widzenia USA pomniejszym wydarzeniem, o którym nie warto dyskutować. Dla Obamy Rosja była krajem trzeciorzędnym, który z ich perspektywy nie stanowił zagrożenia. Co innego Chiny, które już wtedy były problemem – zwłaszcza prestiżowym i gospodarczym. To myślenie zresztą nadal jest tam obecne, oni nie uważają Putina na realne zagrożenie dla USA. Nam będzie to trudno zrozumieć, bo nieważne, w jakim stanie jest Rosja, my zawsze będziemy się jej bać, a strach utrudnia cyniczną kalkulację i „wczucie się” w buty USA.
Z rozumieniem polityki zagranicznej USA jest też taki problem, że my w Polsce nigdy nie byliśmy – a takie kraje jak UK czy Francja od stu lat już nie są – supermocarstwem. My liczymy każdą rakietę i każdy miliard, bo to zwykle jest nasza ostatnia rakieta i ostatni miliard, a supermocarstwo ma rozmach i zasoby.
Dla nich ryzyko niedotrzymania słowa (np. w Syrii) jest zawsze akceptowalne. Jeśli coś pójdzie nie tak, zawsze będą mieli drugą, trzecią i czwartą okazję, aby zrobić coś na nowo (czyli zbombardować i cywilizacyjnie „wyczyścić” teren – USA – jak każde mocarstwo – mają inną „wrażliwość” niż my). No i zawsze jest jakieś C-17 albo jakiś UH-1 do którego można wsiąść i odlecieć w siną dal w oparach naplamu i przy odgłosach „Marszu Walkirii”. To naprawdę daje „oddech” i zwalnia z potrzeby uczenia się języków.
Zawsze wydawało mi się, że ich polityka zagraniczna (i każdego mocarstwa jakie znam – czytania książek w stylu The Sleepwalkers: How Europe Went to War in 1914 leczy z tez, że kiedyś albo gdzieś indziej mocarstwa były mądrzejsze) to seria sprzecznych opinii, marzeń, dziwnych wyobrażeń, kasy, lobby (zwłaszcza arabskiego i izraelskiego), przypadków i nagiej siły. Ale to także bazowanie na dobrej opinii, atrakcyjnej kulturze masowej, zwłaszcza dla Europy czy Japonii. To działa do czasu – dopóki są zasoby i dopóki idzie się „od sukcesu do sukcesu”. Cynicy, jak Bismarck, zawsze powtarzali, że mocarstwo musi bardzo uważać na to, gdzie wysyła swoich grenadierów, bo ryzyko, że źle się to skończy dla samej pozycji mocarstwa, jest spore. Jednak mocarstwo, zwłaszcza amerykańskie, rzadko umie się powstrzymać.
To, co jest nowe – po Iranie – to wchodzenie USA w ciekawą fazę, podobną do Wielkiej Brytanii w latach 1900–1914. Zasoby zaczynają się kurczyć i Amerykanie mają już może maks dwie okazje na błąd, a nie trzy czy cztery. USA są absurdalnie zadłużone, a ich przemysł zbrojeniowy nie jest zbyt wydajny. Oni już oficjalnie deklarują brak zdolności do prowadzenia dwóch wojen naraz, a teraz to chyba nawet jednej. Ja bardzo jestem ciekaw jak oni zapłacą za tę wojnę, oni są już na etapie, że albo masowe cięcia socjalu albo finansowanie pentagonu i to na relatywnie niskim poziomie vs PKB.
Wielka Brytania około 1900 roku, korzystając z luksusu niebycia demokracją, dokonała reorientacji swojej polityki zagranicznej o 180 stopni oraz radykalnie zmodernizowała armię i zwł flotę. Przy czym i tak zaliczyła bezsensowną oraz kosztowną wojnę w Południowej Afryce. USA dzisiaj są do tego raczej mało zdolne (niezależnie od Trumpa) i z tego powodu czekają nas „fajerwerki”. Bardzo trudno będzie im przejść z fazy „nadmiaru zasobów” do przaśnej rzeczywistości – takiej, jak UK, gdzie budżet starcza albo na lotniskowiec, albo na samoloty dla niego albo na paliwo. To doprowadzi (już prowadzi) do paraliżu jakiekolwiek polityki zagranicznej.
grendel
„Wyobraźmy sobie człowieka zachodu (Europejczyka) i Chińczyka. Dla Europejczyka niepodważalną wartością będzie wolność, w tym wolność jednostki, indywidualizm. Dla Chińczyka – wspólnota, kolektywizm, nawet kosztem wolności jednostki.
Upraszczasz bardzo grubo, bo w Europie nie akceptujemy bezwarunkowo wolności, na pewne poglądy mamy kodeksy, na inne ostracyzm (chodź to się psuje). Kolektywizm w starej Europie ma się dobrze, tylko na niższym poziomie, gminy, miasta … gdzie troska o dobro wspólne staje na drodze zakusom przemysłu czy deweloperów.
> Za to jeśli ktoś jest niewykształconym ćwokiem z Midwestu, od razu go dadzą na ambasadora co najmniej.
To jest całkiem sformalizowane. Od tego rośnie prestiż ambasady. Gdy ambasadorem zostaje Career Diplomat oznacza to niższą rangę stosunków niż gdy ambasada nadaje się na łup dla Political Appointee usytuowanego w hierarchii korupcyjnej Białego Domu. Polska cieszyła się z otrzymania nieprofesjonalnego PA i martwiła gdy pieczę przejmował CD. Choćby był polonofilem i mówił po polsku rozumiano że był ledwie zastępcą.
> praźródłem zła były czystki McCarthy’ego
W tym samym okresie powstrzymano komunizm w Iranie instalując Szacha. Bezpośrednią przyczyną rewolucji była indolencja Cartera któremu ktoś powiedział że dobrze schwalić jego namiestnictwo co podziałało na Irańczyków jak na Polaków uświadomionych przez Igelstroma czy innego Nowosilcowa. Dziś wiemy, że irańska dyplomacja chcąc Cartera maksymalnie upokorzyć ustaliła termin zakończenia okupacji ambasady i uwolnienia zakładników z kampanią Reagana.
Oczywiście historia Obywateli niczego nie uczy, mają własną. Jakie to mogło mieć dla wyborcy znaczenie skoro nawet Rosja go nie ma. Co innego zadłużenie, lol.
> zostawiali buntowników na pastwę tyranów, jak teraz w Iranie.
Tym razem się wydało, a raczej Trump sam wygadał, że z Izraelem uzbroili Kurdów próbując dotrzeć do buntowników w Iranie. Saudowie nalegali na zniszczenie perskiej cywilizacji więc w ostatniej salwie przed poddaniem się ajatollahom Trump studentom którzy protestowali przeciw reżimowi zbombardował uniwerystety.
„Cywilizacje” na całym świecie są podobniejsze niż kiedykolwiek wcześniej, zaczynając od tego, że praktycznie na całym świecie podstawową komórką społeczną jest monogamiczne małżeństwo z dominującą rolą mężczyzn (rozszerzona rodzina odgrywa rolę mniejszą albo większą, to kwestia skali, ale nie fundamentalnej różnicy). Caly świat jest włączony w system kapitalistyczny i globalne sieci handlowe. Cały świat zgadza się na niespotykaną nigdy wcześniej koncentrację bogactwa. Demokracje dryfują w stronę populistycznego i konserwatywnego nacjonalizmu, Rosja i Chiny już tam są.
Konflikty nie wynikają z jakichś olbrzymich różnic w wartościach, przeciwnie: wynikają z tego, że wojna jest, a przynajmniej się wydaje, fajnym sposobem budowania społecznego poparcia i realizowania oligarszych interesów
@mazurnification
„A polityka Obamy w kontraście do polityki Busha ojca i Clintona męża? Jednak rozpad bloku wschodniego wydaje się, że całkiem przyzwoicie wynawigował Bush ojciec.”
Właśnie niczego nie nawigował, to była typowa amerykańska improwizacja. Wydarzenia ich ciągle zaskakiwały, na przykład w 1990 priorytetem dla nich ciągle było umocnienie Gorbiego – „żeby go tylko twardogłowi nie obalili”. Stąd te mityczne „obietnice”. Oni nawigowali na trzymanie nas w lekko zreformowanym sojuzie, stąd na przykład bezsensowne opóźnianie uznania niepodległości republik bałtyckich. Na szczęście nic im nie wyszło.
„Z kolei interwencja Clintona na Bałkanach jednak była netto pozytywna”
Ale spóźniona, w myśl Churchilla „można liczyć na Amerykanów że zrobią właściwą rzecz, gdy już wypróbują wszystkie inne możliwości”. Oni też najpierw nawigowali na zachowanie Jugosławii. Bush i Clinton fundamentalnie nie rozumieli, dlaczego właściwie te śmieszne ludziki w tych małych kraikach koniecznie chcą się oddzielać, skoro mówią prawie takim samym derka derka derk derk.
@grendel
„Zderzenie cywilizacji to nie jest wzgórze, na którym pragnę zginąć, nie będę się upierał, ale zachęcam do zapoznania się z koncepcją. ”
Przecież siedziała w każdej lodówce, bo w czasach wojny z terrorerm zdawała się pasować (zapewne wiele ówczesnych błędów popełniono w jej imię).
„W tym kontekście wojna Rosji z Ukrainą to żadne zdarzenie cywilizacji bo oba te kraje są z tego samego obszaru (a i my balansujemy na granicy).”
Wbrew Huntingtonowi nikt na razie nie wojuje z Chinami, za to w ciągu ostatnich 30 lat sporo było wojen arabsko-arabskich (i persko-arabskich), oraz słowiańsko-słowiańskich.
@obywatel
„Dla Obamy Rosja była krajem trzeciorzędnym, który z ich perspektywy nie stanowił zagrożenia. ”
Toż mówię – głupota.
„Co innego Chiny, które już wtedy były problemem – zwłaszcza prestiżowym i gospodarczym”
Je też lekceważył. Za jego czasów nie były problemem. Sami go sobie stworzyli, ale dopiero w tym stuleciu. Za Clintona Chiny (kontynentalne) były producentem trampek i koszulek, ale jeszcze nie laptopów.
@rpyzel:
> Kolektywizm w starej Europie ma się dobrze, tylko na niższym poziomie, gminy, miasta … gdzie troska o dobro wspólne staje na drodze zakusom przemysłu czy deweloperów.
Zapominasz o kolektywizmie polskich, wiejskich parafii, gdzie nikt nie wyda księdza, który kazał ściąć pomnik przyrody, jeśli nie zrobił czegoś gorszego…
(Ale tak, zgadzam się. Kolektywizm tu jest. I, jak wolność, ma niejedno oblicze.)
Dłuższą chwilę szukałem kto… Otóż czytałem kiedyś „Notes on a Foreign Country: An American Abroad in a Post-American World” Suzy Hansen. Parę mocnych obrazów. Typu: sponsorowane przez rząd USA instruowanie Afgańskich chłopów, w sprawie hodowli trzody chlewnej… Przy czym Hansen opisuje świat ze swojej, liberalnej bańki — ci ludzie mają dobre intentencje.
Niedawno czytałem b. ciekawą biografię Zbigniewa Brzezińskiego autorstwa Edwarda Luce’a i – przynajmniej w tamtych czasach – z tymi językami i ogólnie merytokracją w amerykańskiej polityce zagranicznej to było trochę bardziej skomplikowane, bo fakt, że Brzeziński znał rosyjski i jeździł do bloku wschodniego był jego atutem. Problemem było bardziej to, że nie był WASPem i przyklejano mu łatkę antysemity i rusofoba (wiadomo Polak).
Luce opisuje nagły boom na sowietologię, na którym oszałamiającą karierę naukową i polityczną – w sumie chyba zaszedł najwyżej z polskich migrantów pierwszego pokolenia – zrobił Brzeziński. Tam się w ogóle intelektualnie sporo działo wokół think tanków finansowanych przez różnych Rockefelerów.
Natomiast oczywiście Brzeziński nie znał się kompletnie na Iranie co było jednym z gwoździ do trumny kampanii Cartera.
A co do adremu to rzeczywiście zagraniczna polityka Obamy to wielka porażka, która kosztowała życie setki tysięcy Syryjczyków. W kwestii rosyjskiej zwycięstwo McCaina mogło zasadniczo zmienić trajektorię. Chociaż wracając do Luce’a, tam są takie sieci i grupy nacisku pod dywanem, ze nie wiem na ile ten czy inny prezydent jest samodzielnym aktorem.
@WO
„Amerykańska dyplomacja oślepła w ich rezultacie, stąd błąd powtarzany od Wietnamu do Iranu.”
Amerykańska dyplomacja zaliczyła wielką wtopę jeszcze wcześniej, popierając Republikę Chińską w czasie WW2. Po zwycięstwie komuchów w wojnie domowej i rejteradzie generalissimusa Cash My Check na Tajwan, obudzono się z ręką w nocniku (link to en.wikipedia.org). To na „utracie Chin” wypłynął McCarthy, ogłaszając polowanie na kryptokomuchów.
W czasie WW2 amerykańska sinologia była w niezłej kondycji, Chinami się interesowano, działali tam misjonarze z USA, jak choćby rodzice noblistki Pearl S. Buck. Wychodziły nawet książki opisujące potencjał polityczny chińskich komunistów z „Red Star Over China” Snowa na czele. Można było przewidzieć, że po przegranej Japończyków maoiści z sowieckim wsparciem będą w stanie zawalczyć o coś więcej, niż lessowe jamy w Shaanxi, do których zwiali podczas Długiego Marszu w 1935.
Amerykanie woleli jednak stawiać na Czang Kaj-szeka, bo ten się umiejętnie lansował jako „chrześcijański prezydent Chin”. I to się rymuje z dzisiejszą sytuacją, bo w wtopa irańska ma również komponent religijny w postaci chrześcijańskiego syjonizmu.
Pozwolę sobie więc zapolemizować, że problem amerykańskiej dyplomacji są nie tyle brakujące kulturoznawcze kompetencje (bo te szybko można nadrobić, o czym przekonuje historia „Chryzantemy i miecza” Ruth Benedict), co zelotyzm amerykańskich przywódców. A ten sięga samego jądra amerykańskości.
@Grendel
„Dla Chińczyka – wspólnota, kolektywizm, nawet kosztem wolności jednostki. Ciekawie pokazał to chiński film „Hero”. (Wiem, trochę upraszczam; jeśli koledzy którzy mieszkali w Chinach mają inne zdanie to proszę się nie krępować, ale weźcie pod uwagę, że to pewien przykład ilustrujący koncepcję).”
Hero to jest gwałt na chińskiej historii, którą opisał Sima Qian. Prawdziwy zabójca Jing Ke do końca próbował zabić tyrana, co zresztą pokazał inny chiński film, „Cesarz i zabójca” Chena Kaige. Z tego co piszesz wynika jednak, że chińska propaganda osiągnęła swój cel, utrwalając stereotyp mrówek gotowych zginąć za czerwoną królową (KPCh). W rzeczywistości jest w chińskim społeczeństwie zdrowa doza indywidualizmu, który jest jednak wyrażany inaczej niż na Zachodzie.
@wo
Bush i Clinton fundamentalnie nie rozumieli, dlaczego właściwie te śmieszne ludziki w tych małych kraikach koniecznie chcą się oddzielać, skoro mówią prawie takim samym derka derka derk derk
Ale czy Bush, Clinton, ja, ty, czy ktokolwiek pytał o to TYCH śmiesznych ludzików w TYCH małych kraikach, czy też np. przywódcy śmiesznych ludzików potrzebowali rozdzielenia? Ja nie pytałem, obserwowałem i nie rozumiałem. Inni, nie wiem. Nie wiem też, czy nie było takich, którzy właśnie nie chcieli rozdzielenia. I tak dalej.
@gammon
” Ja nie pytałem, obserwowałem i nie rozumiałem. ”
Jest taki dzyndzel do zapytania ludzików, nazywa się jakoś tak, deferendum? Feredendum? Nie pomnę, wciórności. Se sprawdź wyniki jak nie rozumiesz. Ale nie wracaj mi z bzdetami typu „tylko ich przywódcy tego potrzebowali!”, póki tego nie zrobisz.
@WO
„Toż mówię – głupota.”
Dla USA Putin i jego Rosja to żadne realne zagrożenie militarne ani wielki problem gospodarczy. Dla wielu Amerykanów wspieranie Gruzji czy Ukrainy jest głupotą, bo dla nich nasz – a nawet europejski – interes „narodowy” to jednak coś zewnętrznego. Bezpieczeństwo narodowe USA nie zależy od sytuacji w Ukrainie. Imperium w rozkwicie może dla sportu „wchłonąć” odległą prowincję do swojego sojuszu (Gruzja), ale z czasem wygląda to dla nich bardziej na kosztowną głupotę niż roztropną politykę realizującą interes narodowy tak, jak rozumieją go w Waszyngtonie czy Teksasie (a nie w Brukseli czy Warszawie). To wszystko kwestia perspektywy i punktu siedzenia.
„Je też lekceważył. Za jego czasów nie były problemem.”
Z czasem te kwestie się zacierają, a dywagacje o tym, co faktycznie powiedział, są kwestią subiektywnej oceny. Ale to Obama jest autorem pivotu do Azji (militarnego i gospodarczego jak np układ TPP z którego Trump potem wyszedł), reset z Rosją również był tego częścią. W polskich mediach omawiano to choćby przy okazji komisji Cenckiewicza ds. resetu. Swoją drogą jej kuriozalność pokazała, że systemowo nie jesteśmy w stanie zrozumieć, że USA mogą zrobić reset z dowolnym krajem na świecie – od Rosji po Koreę Północną – zmusić do tego każdego „sojusznika”, a następnie ignorować konsekwencje, jeśli coś pójdzie nie tak. To „ignorowanie” jest par excellence fundamentem na którym zbudowana jest amerykańska polityka zagraniczna.
Moim zdaniem trudno nam będzie w Europie rozmawiać o amerykańskiej polityce zagranicznej bez pogodzenia się z faktem, że dla nich Rosja nie była i nie jest takim problemem jak dla nas. To Chiny są realnym (zwłaszcza psychologicznie) wyzwaniem. Oraz Amerykanie mają świadomość, że za swoje błędy (Syria, Irak itd.) nie muszą – póki co – płacić realnej ceny.
@obywatel
„To wszystko kwestia perspektywy i punktu siedzenia.”
No właśnie też nie, bo świetnie o tym pisze O’Brien – imperium potrzebuje SOJUSZNIKÓW. Bez nas Ameryka sobie nie poradzi z Chinami.
„Z czasem te kwestie się zacierają, a dywagacje o tym, co faktycznie powiedział, są kwestią subiektywnej oceny. ”
Przepraszam, miałem jakiś zanik – moja odpowiedź dotyczyła Clintona-męża. Obama istotnie już widział w Chinach problem.
” Oraz Amerykanie mają świadomość, że za swoje błędy (Syria, Irak itd.) nie muszą – póki co – płacić realnej ceny.”
Płacą, bardzo literalnie, tankując te swoje pikapy. Możliwe, że te matoły nigdy nie zrozumieją potrzeby sojuszników. Z tego wniosek tylko taki, że musimy budować samodzielną europejską siłę.
Amerykańska polityka zagraniczna jest w dużym stopniu prowadzona przez wojsko, zwłaszcza odpowiednie combatant commands. A wojsko akurat zatrudnia ludzi ze znajomością języków obcych, na przykład dość znaną Reality Winner. Tradycyjnie pilnowało też żeby oficerowie znali realia krajów w których będą służyć na przykład przez egzekwowanie lektur obowiązkowych, choć niestety to się mogło ostatnio zmienić. Tyle że podstawową zasadą profesjonalnej armii USA jest bezwzględne podporządkowanie się władzy cywilnej czyli prezydentowi. Więc niestety niewiele z tego wynika dla podejmowania decyzji, nawet katastrofalnie głupich.
k.kisiel
„Tradycyjnie pilnowało też żeby oficerowie znali realia krajów w których będą służyć na przykład przez egzekwowanie lektur obowiązkowych, choć niestety to się mogło ostatnio zmienić”
Szef Pentagonu Pete Hegseth poinformował, że zrywa współpracę z Harvardem, który wtłacza żołnierzom w głowy globalizm i inne radykalne ideologie.
Hegseth oskarżył Harvard o to, że wypuszcza wojskowych absolwentów „z głowami pełnymi globalizmu i innych radykalnych ideologii”, toteż Pentagon zerwie wszelkie związki z uniwersytetem.
„Chiny produkowały trampki, nie laptopy”
W 2005 zdarzyły się dwie rzeczy: IBM sprzedał Chińczykom swój business pecetowy. ówcześnie to były najbardziej prestiżowe i najdroższe laptopy. Rynek był w totalnym szoku. Chińczycy może już produkowali jakąś elektronikę ale wyłącznie dla globalnych marek. W tym samym czasie Steve Jobs postanowił włożyć do maców intela co było początkiem renesansu laptopów Appla (też robionych już w Chinach).
„praźródłem zła były czystki McCarthy’ego.”
Pewnie to prawda że były źródłem dyplomatycznej czystki ale polityka zagraniczna USA bywała mega durna już wcześniej. Mam na myśli zwłaszcza Roosevelta i zarówno jego miłość do Stalina jak i wspomnianą już głupotę w stosunku do Chin.
@embercadero
„ówcześnie to były najbardziej prestiżowe i najdroższe laptopy”
Kolega był wtedy na świecie w ogóle? Właśnie doświadczenia ze służbowym agorowym Thinkpadem (cóż to było za goovno) definitywnie mnie uczyniły makówkarzem.
Aż dziwne, że polityka zagraniczna USA we-wogóle istnieje, taka to sytuacja. 🙂 Być może dlatego, że Ameryka nie istnieje :-).
Jestem tu z zupełnie innego powodu, ale mam okoliczność z której, jak mi się wydaje, Gospodarz będzie zadowolony. Klika wpisów wcześniej WO miał problem informatyczny z katalogowaniem płyt winylowych wyprodukowanych w czasach, kiedy nie używano (w tym w Polsce) kodów EAN i podobnych a co za tym idzie na okładkach płyt nie było kodów kreskowych. Problem jak skatalogować takie cudeńka.
Właśnie kilka minut temu zdałem sobie sprawę, że pierwszym krokiem powinno być zrobienie zdjęć wszystkich krążków a dokładniej mówiąc: etykiet lub wytłoczonych napisów i tzw. runout.
Oczywiście (niech gospodarz wybaczy) pytam szczutną papugie co ona na to. Ona na to:
Google Lens → OCR w oknie AI z fotografii etykiety/wytłoczenia → własnooczna kontrola i korekta → Discogs.
Przepraszam za zakłócenie rozmowy. Proszę się rozejść ;-). Wracam do wewnętrznej Emir-Gracji i pozdrawiam.
„Gospodarz będzie zadowolony”
Nope.
” Ona na to:
Google Lens → OCR w oknie AI z fotografii etykiety/wytłoczenia → własnooczna kontrola i korekta → Discogs.”
Tyle to i ja wiem. To nadal nie rozwiązuje problemu z powodów, o których już pisałem. Po prostu nie wszystko ma etykietę, tak na początek (skarbem każdego kolekcjonera są płyty typu „white label”).
Jednak drugi Trump to jest zmiana na gorsze. Co by nie mówić o Obamie, to on jednak rozumiał, czym się różni konkurent od wroga. Niekoniecznie to właściwie identyfikował jak w przypadku Rosji, ale rozumiał. Tam była świadomość, że UE czy Japonia to konkurenci, ale i partnerzy, ale nie wrogowie. Ekipa Trumpa takich niuansów nie rozumie. Dla nich wrogiem jest przede wszystkim konkurent. Po temu mamy teraz takie czasy, że nie wiemy, czy jutro nie obudzimy się w obliczu sojuszu Waszyngtonu z Moskwą przeciw Brukseli, no bo Bruksela to konkurent, czyli wróg, a Moskwa to nie konkurent, czyli może jednak nie wróg.
„Jednak drugi Trump to jest zmiana na gorsze.”
Komuś udało się wyczerpująco odpowiedzieć na pytanie dlaczego druga kadencja Trumpa jest gorsza? Co sprawiło, że zerwał się z postronka? Czy to my mamy zmieniony BIAS?
” Co sprawiło, że zerwał się z postronka?”
Nigdy nie było postronka, niestety zresztą.
@fieloryb
„Komuś udało się wyczerpująco odpowiedzieć na pytanie dlaczego druga kadencja Trumpa jest gorsza?”
Demencja.
@wo
„Jest taki dzyndzel do zapytania ludzików, nazywa się jakoś tak, deferendum? Feredendum? Nie pomnę, wciórności. Se sprawdź wyniki jak nie rozumiesz.”
W sprawie podziału Czechosłowacji referendum nie było, a w sondażach opinii publicznej rozpad nie miał poparcia większości. To faktycznie była inicjatywa elit, dla elit.
@rw
Gdyby to było tak proste, to od momentu istnienia broni masowej zagłady i starych polityków zabrali by nas/cywilzację/Ziemię ze sobą na tamtą stronę kilka razy.
Prosiłem o wyczerpująca opinię.
To jest, moim zdaniem, wyczerpująca odpowiedź. Wszystko inne jest downstream od tego, że Trump stracił rozum.
> downstream od tego, że Trump stracił rozum.
Trump to symptom, diagnozowanie jego symptomów pozwala o tym nie wspominać jaka ekipa oligarchów się wokół niego zebrała po obserwacji w pierwszej kadencji, jak sprawnie przeprowadzono projekt 2025.
Poza dodawaniem animuszu zdemenciałym liberałom jak skakanie na protestach KODu takie porównanie z „madman strategy” Nixona wypada wręcz pochlebnie, genialnemu Trumpowi się udało tam gdzie cwany Nixon wypadał niewiarygodnie. Nawet papież był wstrząśnięty apelując do Amerykanów o dzwonienie do kongresmenów którzy mogliby madmana powstrzymać.
Mimo że wojna z Persją i papiestwem każe zastanowić się w ktÓrym wieku żyjemy, to jeszcze nie są czasy absolutyzmu żeby rozum władcy decydowaŁ o wszystkim. A nawet wtedy rządziło nie słońce, a biurokracja pod ideologią kolbertyzmu. Stream amerykańskiego natywizmu runs down co najmniej od 1855 Know Nothing party.
Tom Clancy w książce „Suma wszystkich strachów” z 1991 roku opisuje, jak niepoczytalny prezydent USA rozkazuje znukować miasto w Iranie, ale na szczęście bohater książki nie potwierdza rozkazu i ratuje świat.
Chcę się powiedzieć: prorok jaki czy co?
@unikod
„Trump to symptom, diagnozowanie jego symptomów pozwala o tym nie wspominać jaka ekipa oligarchów się wokół niego zebrała po obserwacji w pierwszej kadencji, jak sprawnie przeprowadzono projekt 2025.”
Bez sensu piszesz, bo Project 2025 (the clue is in the name) zaczęto wprowadzać w… 2025! a nie podczas pierwszej kadencji Trumpa.
„Mimo że wojna z Persją i papiestwem każe zastanowić się w ktÓrym wieku żyjemy, to jeszcze nie są czasy absolutyzmu żeby rozum władcy decydowaŁ o wszystkim.”
No niestety ale w USA prezydent może bardzo dużo, bo Sąd Najwyższy mu na mnóstwo rzeczy pozwala, a Kongres jest sparaliżowany. Tak więc może nie absolutyzm, ale wybieralna monarchia konstytucyjna z bardzo słabym parlamentem. Z czego wynika, że od stanu umysłowego POTUS zależy bardzo dużo.
@wo re: Huntington w lodówce
Oczywiście zakładam, że koncepcja jest tu większości znana, a zwłaszcza Panu, Gospodarzu; przepraszam jeśli zabrzmiało inaczej. Z drugiej strony mam jednak wrażenie, że mimo wszystko była trochę mniej „catchy” niż koniec historii Fukuyamy i trochę mniej przebiła się do mainstreamu. Anyway, nie upieram się.
@Marco Bollocs te: Hero
OK, przyjmuję komentarz. Natomiast nie czepiałbym się odstępstw od prawdy historycznej. Ważniejsze moim zdaniem było właśnie to co twórcy (a pewnie i partia/władza) chcieli przekazać. A rozumiem, że chcieli to podejście „państwo ponad jednostką”. Pytanie, dlaczego chcieli? Bo to w jakiś sposób ważne. Ważne bo wygodne dla władzy? Zapewne. Ale myślę, że w jakiś sposób jest to odwołanie do wizerunku „idealnego członka społeczności” w tamtej kulturze.
Ale po pierwsze primo nie jestem specjalistą od Chin więc nie chcę się kłócić a po drugie primo to już trochę za bardzo odbiega od głównego tematu notki, więc kończę temat (chyba że Gospodarz pozwoli na #rapiery na marginesie to wtedy chętnie poczytam co inni mogą na ten temat dodać).
Różnica między pierwszym a drugim Trumpem to nie tylko demencja, to zresztą jest dość drugorzędny problem. Pierwszy Trump dopiero się zakorzeniał w GOP, musiał się liczyć z republikańskim establishmentem. Po temu dostał vicka z innej frakcji, partia mu też umeblowała administrację. To byli albo ludzie bardziej kompetentni od niego, albo ich szajby były w jakimś stopniu niekompatybilne z jego szajbą i w jakimś stopniu to się wzajemnie kasowało (coś podobnego było widać u nas za czasów koalicji PiS-LPR-SO). Drugi Trump już był GOPem. Partia była już tylko czymś pośrednim między jego sektą a haremem. Po temu administrację umeblował sobie sam od początku do końca według klucza, kto mu głębiej w tyłek wlezie. No to skutki są takie jakie są.
@wo
„Kolega był wtedy na świecie w ogóle? Właśnie doświadczenia ze służbowym agorowym Thinkpadem (cóż to było za goovno) definitywnie mnie uczyniły makówkarzem.”
To podziękuj za to Agorze, że wzięła najdroższego laptopa na rynku i tak go speeerdoliła customową instalką windowsa. Sprzętowo to były najlepsze i najdroższe laptopy na rynku.
W 2000 roku za pierwsze zarobione duże pieniądze, poza samochodem, kupiłem Thinkpada 600X. W magnezowej czarnej „gumowanej” obudowie z napisem „made in Ireland” jeszcze. Kosztował mnie coś koło 4 tys funtów. W Polsce takie same były tylko na zamówienie za kilkanaście tys złotych. Mam go do dzisiaj i nadal po 25 latach działa. Trzymam jako pamiątkę i nigdy nie wywalę. To był jeden z najlepszych komputerów jaki kiedykolwiek miałem, na pewno najlepszy (sprzętowo) dostępny w tamtym czasie. Oczywiście to były ostatki, kilka lat później, bliżej transakcji z Lenovo to już była chińszczyzna, plastik no i przez to dużo tańszy/masowy produkt. Przez chwilę najlepsze laptopy robił Dell no a potem prymat przejęły Maki.
Z tym że oczywiście różnica jest taka że mi nikt nie instalował korporacyjnego szitu. Laptop był kupiony z windowsem NT4, który natychmiast wymieniłem na W2000 – najlepszy system z MS w tamtych latach, do czasu jak pojawił się W7 wiele lat później. Nigdy z nim nie miałem problemów, dopóki oczywiście po paru latach bateria nie zdechła
„zaszedł najwyżej z polskich migrantów pierwszego pokolenia (Brzeziński)”
Z pierwszego pokolenia to pewnie tak, jakby brać pod uwagę drugie to zapomniany kompletnie Edmund Muskie (z domu Marcinkowski czy Marciszewski) miał spore szanse na zostanie prezydentem. Tyle że hydraulicy go wykończyli.
Covfefe? O jakiej różnicy w demencji mowa?
> partia mu też umeblowała administrację
Też nie prawda. To bardziej teraz Marco Rubio jest meblem wstawionym przez partię w tradycyjny sposób jako były konkurent w prawyborach, a Rex Tillerson wylazł Trumpowi prosto z tyłka, gdzie potem wlazł Pompeo.
Wysadzenie JCPOA z Iranem, prawdziwie wielkiego osiągnięcia Obamy, było celem tamtej administracji zachwycającym neokonów z Dickiem Cheneyem na czele.
> Drugi Trump już był GOPem.
Też nie był, między 45 a 47 prezydenturą był niepopularnym podejrzanym w wielu procesach, nawet nie czynnym politykiem partyjnym.
Czytam Wasze komentarze i one się rymują z takim moim poczuciem, że dyplomacja w ogóle to pasmo błędów przetykanych idiotyzmami; czasem chodzi o to, kto popełni mniej błędów, a czasem dyplomacja nie ma znaczenia w ogóle, bo i tak liczy się Siła (ekonomiczna i militarna). Dyplomacja jest próbą aktywnego formowania przyszłości, a że przyszłość z natury słabo poddaje się formowaniu, to właściwie wszystkie ruchy i decyzje oceniane post factum wydają się głupie – być może poza tymi, które zupełnym przypadkiem wypaliły, bo wpisały się w korzystne okoliczności. A może inaczej: te udane stają się oczywistością, więc w ogóle ich się nie zauważa.
Albo próbujesz zawrócić Wołgę kijem (i nazwą cię kretynem), albo pozwalasz się jej rozlewać, jak chce (i nazwą cię debilem).
Znacie jakieś udane przykłady strategicznego formowania rzeczywistości? Nie takiego reaktywnego, że Hitler / Putin wybuchają, więc robimy rzeczy oczywiste. Wydaje mi się, że jest ich bardzo mało i to nie tylko w polityce amerykańskiej.
@vontrompka
„Znacie jakieś udane przykłady strategicznego formowania rzeczywistości?”
Integracja europejska. Proces pokojowy w Irlandii Północnej. Pojednanie polsko-niemieckie.
Oczywiście dowolną rzecz można przedstawić jako „reagowanie na wydarzenia”.
@JCPOA
Z jednej strony, Iran zdaje się faktycznie się stosował do ustaleń tej umowy.
Z drugiej strony, mam wrażenie że reputacja JCPOA wzrosła dlatego, że Trump się z tej umowy wycofał. JCPOA nie przeszkadzała Iranowi w destabilizowaniu regionu innymi środkami, niż atomowe.
@vontrompka
„Znacie jakieś udane przykłady strategicznego formowania rzeczywistości?”
Tak. Unia Europejska i NATO są owocem działań paru Mężów Stanu – Schuman, Monnet, Spaak, Adenauer, de Gasperi (itd.). Plan Marshalla też przyczynił się do ukonstytuowania Zachodu we współczesnym rozumieniu. Do Mężów Stanu zaliczyłbym także politykow podejmujących strategiczne decyzje kształtujące ich państwo na dziesięciolecia – to na pewno byłby Per Albin Hansson na przykład, ale zaliczyłbym tu też de Gaulle’a czy Churchilla.
@embercadero
„Sprzętowo to były najlepsze i najdroższe laptopy na rynku.”
Ja go właśnie hejtowałem za sprzętowość. Wypadała z niego bateria (!!!), poza tym czynność otwierania klapki była dwuręczna (obleśny zatrzask). Ówczesny laptop Apple z dolnej półki (Powerbook 1400), jeszcze z procesorem Motoroli, był oczywiście słabszy sprzętowo w sensie megaherców, ale była to miłość od pierwszego otwarcia klapki, po prostu wygodniej się na nim pracowało. A w laptopie żadne gigabajty ci nie skompensują niewygodnej klapki albo wypadającej baterii.
@wo
Pamiętam te flejmy i wypadającą baterię!
„Do Mężów Stanu zaliczyłbym także politykow podejmujących strategiczne decyzje kształtujące ich państwo na dziesięciolecia – to na pewno byłby Per Albin Hansson na przykład, ale zaliczyłbym tu też de Gaulle’a czy Churchilla.”
IMO Churchill raczej reagował (heroicznie) na wydarzenia. Kiedy coś planował naprzód, to mu to wychodziło słabo (Gallipoli, kampania włoska w II w.św.). W polityce krajowej był słabiutki.
Tak w sumie to Churchill to przereklamowany polityk.
„W polityce krajowej był słabiutki.”
Której literki nie rozumiesz w „polityka zagraniczna”?
Niedawno skończyłem czytać „Dziedzictwo przemocy” Caroline Elkins i tam uderza jak wiele z idiotycznych decyzji podejmowanych przez Imperium Brytyjskie wynikało po prostu z arogancji, a ta bezpośrednio z rasizmu. Ludzie imperium uważali, że nie potrzebują znać języków, czy kultury innych narodów. Wystarczy tępa siła i „wyższość kulturowa i moralna”.
I teraz zastanawiam się na ile ten komponent rasistowski tłumaczy działania USA.
@rw
>Tak w sumie to Churchill to przereklamowany polityk.
Żebyśmy chociaż jednego takiego mieli, a choćby ćwierć-Churchilla.
Churchill wspierał klasy pracujące, ze względu na interes państwa. National Insurance Act 1911. This law created one of the world’s first state unemployment insurance systems. Formalnie rząd Lloyda-Georga, ale Churchill bardzo pomógł.
Zdecydowany przeciwnik ugody z Hitlerem.
Ok, dobra. Nie słaby. Dobrze reagował na wydarzenia. Ale pytanie przedpiscy było o polityków którzy wykraczali poza reagowanie, a w tym IMO Churchill się nie popisał.
@rw
„Ale pytanie przedpiscy było o polityków którzy wykraczali poza reagowanie, a w tym IMO Churchill się nie popisał.”
Gadasz takie głupoty, że będę to po prostu wycinać. Żeby zablokować plan pokojowych negocjacji z Hitlerem w 1940, Churchill zaaranżował kryzys gabinetowy (to nie jest tak, że jako premier podjął decyzję o dalszej walce – został premierem żeby zablokować głupie pomysły poprzedników). Gdyby nie ta decyzja, świat wyglądałby inaczej (po uwolnieniu zachodniej flanki, Hitler dałby radę Stalinowi).
Churchill walnie się przyczynił do promowana idei Stanów Zjednoczonych Europy, dlatego jest wymieniany wśród Ojców Założycieli UE, choć nie udało mu się wprowadzić Wielkiej Brytanii. Jednak odegrał rolę Męża Stanu właśnie przez promowanie idei (na przykład nie byłoby Spaaka bez Churchilla, jak coś o tym przeczytasz to zrozumiesz czemu).
@Churchill
No i jeszcze nie dość, że trafnie przewidzial, że Herr H. jest śmiertlenym zagrożeniem dla Europy to jeszcze miał pomysł jak tę wojnę wygrać i umiał to wprowadzić w życie. Bez pomocy USA, w których nastroje były ultra izolacjonistyczne, wojna w Europie była przegrana. Churchill to doskonale rozumiał; Lend and Lease nie spado z nieba, tylko było wynikiem żmudnej dyplomacji i osobistych relacji Churchilla z Rooseveltem.
Jak to z właściwym sobie wdziękiem ujął Trump w Davos, bez nas mówilibyście po niemiecku.
Gdybyśmy mieli teraz w Europie polityka klasy Churchilla, to by przekonał Bidena, że wojna w Ukrainie jest spokojnie do wygrania. To by było własnie nie reagowanie na wydarzenia, a ich kreowanie i zmienianie świata na lepsze. Boris Johnson to niestety słaba podróbka.
[od WO: scaliłem, mam nadzieję że OK]
@ Dzieki! (wywal to oczywiscie)
@grendel
” Z drugiej strony mam jednak wrażenie, że mimo wszystko była trochę mniej „catchy” niż koniec historii Fukuyamy i trochę mniej przebiła się do mainstreamu. Anyway, nie upieram się.”
U nas było bardzo catchy, bo uboczny wniosek był taki, że Polska wreszcie przestaje być na styku linii frontu wojen światowych, no bo jak to tak, Słowianie mają napadać na Słowian? Niejako zawodowo byłem wtedy mainstreamem więc owszem, przebiło się. Otóż Fukuyama się lepiej zestarzał od Huntingtona.
W notce tak jakby, parafrazując Dablju, you forget Biden, ale to szczegół.
Bardziej mnie interesuje, dlaczego Fukuyama się lepiej zestarzał?
@amatil
„W notce tak jakby, parafrazując Dablju, you forget Biden, ale to szczegół.”
Której literki nie rozumiesz w tytule „Polityka zagraniczna Obamy”?
„Bardziej mnie interesuje, dlaczego Fukuyama się lepiej zestarzał?”
Bo jego teza jest niewywrotna. Nie napisał przecież (a w samym eseju wręcz wielokrotnie zaznacza, że nie należy go tak interpretować) że nie będzie już wojen, tylko że ludzkosć nie wymyśli już nic lepszego od rynku i demokracji. To się przecież cały czas sprawdza (podziwiamy chińskie inwestycje, ale nawet kolega Bollocks nie chce mieszkać w Chinach, a co dopiero reszta z nas).
@>>Której literki nie rozumiesz w tytule „Polityka zagraniczna Obamy”?<<
V jak vice.
Kol. amatill ma trochę racji, Biden był brany przez Obamę na vice właśnie ze względu na wieloletnie doświadczenie z senackiej komisji foreign relations. Przynajmniej taka była wersja oficjalna, by przykryć brak doświadczenia zagranicznego Obamy (i Clinton/Kerrego). O ile pamiętam z lektury „Obama’s wars” miał duży wpływ na decyzje, przynajmniej te dotyczące Afganistanu i Bliskiego Wschodu bo twierdził że się zna (bo w 80’sach był w komisji która miała dużo do czynienia z tematem Mudżachedinów). Do tego Obama tak naprawdę miał politykę zagraniczną gdzieś i zostawiał decyzje innym.
#Bateria
Wiem o co chodzi, ale to było kilka lat póżniej, faktycznie debilny design. Ale ten mój jeszcze tego suwaczka co to się przesuwał od samego patrzenia na niego nie miał.
Intencją Obamy i Clinton w połowie pierwszej kadencji było przyparcie Izraela do muru w rozmowach pokojowych. Wtedy to Biden uratował Amerykę przed zrobieniem czegoś dobrego, mimo że swego czasu dyscyplinował Begina za atak na Liban.
Dziś problem napęczniał ponad znaczenie regionalne, urastając do drugiego po Rosji zagrożenia dla bezpieczeństwa Polski.
Gdy Trump jak Krezus po wyroczni powtarzał obietnicę zagłady cywilizacji, Izraelski organ Foundation for Defense of Democracies pisząc do Jerusalem Post już wskazywał Amerykanom kolejny cel ataku.
„Turkey is leveraging its regional position not to reinforce its Western alliances but to provoke the United States and its partners.”
Hasbara stawia na toporność propagandy i w Trumpie znalazła doskonałego odbiorcę. Przy okazji wmanewrowania w Iran już za wczasu uzbroił im Kurdów.
Fundację obrony demokracji poza czubkiem włansego nosa widocznie martwi także zdolność Polski i Ukrainy do bajraktaryzacji. Że Polacy to antysemici jest konsensusem ponad podziałami, opozycja Yaira Lapida uderzała w te tony nawet mocniej.
@Albrecht de Gurney:
Próbuję sobie przypomnieć, u kogo to czytałem (kojarzą mi się te rzeczy z „Tyranią merytokracji” Sandela, ale…), że odwołanie się do „miasta na górze”, która jeszcze u Reagana miała mieć formę pewnego postulać („chcemy być ziemią obiecaną”), zaczęło być traktowane jako opis stanu rzeczywistego. Piszę, że „kojarzą” z Sandelem, bo Sandel często takie rzeczy wytykał Obamie, że przy pewnej odmienności, jednak stał on w tym samym szeregu idealizowania stanu obecnego w USA. (Oczywiście, temat Sandela to głównie kwestie ekonomiczno-egalitarne, ale odwołując się do Suzy Hansen, ona musiała wyjechać z USA by zacząć dostrzegać amerykańskie wady.)
Co piszę, oczywiście, jako komentarz do zadufania. Na co taż Hansen podawała różne przykłady. I u niej one nawet nie były rasistowskie (to bardziej liberalna perspektywa z USA, właśnie obamowa raczej niż trumpowska). Ja bym tę przypadłość raczej określił jako pałerpointozę — wykresy i idee niewiele mówiące o realnym życiu ludzi, w których los USA ingerują.
@Huntington:
Ale jak on wychodził, to miałem takie wrażenie, że specjaliści od politologii traktowali go niezbyt serio. On, po prostu, odpowiedział na zapotrzebowanie ludu dyskutującego, które chciałoby podziałów pozwalających wykazać własną wyższość. Zresztą przyszedł 11/9 i pod ręką był taki przydatny wytrych…
@fieloryb:
A druga kadencja PIS? A Nawrocki po Dudzie? A powrót do władzy Fico u południowych sąsiadów?
Trump wzrósł, tak jak wzrosło znaczenie MAGI, a w tle cały czas postępowała radykalizacja „konserwatystów”. My, lokalnie, też mamy skutki uboczne tego procesu. Zresztą to, że raz obniżone standardy same nie wrócą do stanu wyjściowego, też nie jest bez znaczenia.
PS.
A o dmenciji już opowiadają w kontekście pierwszej kadencji. Że Trump chciał zaatakować Wenezuelę, ale doradcy wzięligona przeczekanie i Trump zapomniał, że ma takie plany. Teraz nie ma samodzielnych doradców.
@Fukuyama: „ludzkosć nie wymyśli już nic lepszego od rynku i demokracji”
Spod stylu Fukuyamy, spod zdań typu „jesteśmy, być może, świadkami (…) końca historii jako takiej, to jest — końcowego punktu ideologicznej ewolucji ludzkości i uniwersalizacji zachodniej liberalnej demokracji jako ostatecznej formy rządu” albo „Nie będziemy już widzieć w ludzkości tysiąca pędów rozkwitających w różne rośliny, lecz długą karawanę powozów zmierzających tą samą drogą” – wychyla się retoryka religijna. Fundamentalistyczna, wyższościowa, prorocka („ostateczna forma rządu” = ostateczna administracja i jej rozwiązania; „karawana” = kto szczeka, ten marny pies). Jeżeli taki głos płynie z wnętrza demokracji i wolnego rynku, to jest głosem kolonizatora. Nawet jeśli kolonizator ma szaty misjonarza, to przecież za nim przyjdą Thiele i Muski już odziani po konkwistadorsku. Ludzkość – na razie – nie umie inaczej. Jak to ujęła Marta Bucholc: „Fałszywe proroctwa bywają bardziej pouczające od prawdziwych”.
Struktura wywodu Fukuyamy przypomina strukturą wywodu św. Augustyna w „O państwie bożym”. U Augustyna w finale warunkiem tego, że „nie będzie żadnego zła, nie zabraknie żadnego dobra” jest to, że „będzie się zajmowało wyłącznie wielbieniem Boga, będącego wszystkim we wszystkich.” Równie smutny jest finał wywodu Fukuyamy (czego autor jest świadom i za to duży plus dla niego: że zamieszkamy w jakimś muzeum, w gablotkach). Zawsze mi się przypomina ten fragment z Augustyna, jak lecą reklamy funduszy: ty nic nie robisz (przymykasz oczy i wielbisz), a twoje pieniądze pracują na ciebie.
@ergonauta
„wychyla się retoryka religijna.”
Tak bezpośrednio to Hegel, Fukuyama zaczyna od tego, że Hegel też ogłosił koniec historii (bodajże jako datę upadku HRE) i on nawiązuje do tej samej tezy, że późniejsze dwa stulecia to błądzenie po omacku, w którym ludzkość wróciła do kapitalizmu jako najlepszego rozwiązania. Oczywiście, Hegel ukształtowany był z kolei przez protestancki millenaryzm.
Fukuyama w zasadzie miał rację. Po prostu to jeszcze nie jest ten etap. Ale w tym kierunku to pójdzie, alternatywy do demolibu są po prostu mniej efektywne i przegrają konkurencję. Thiele i Muski nie są w stanie tego zmienić.
@WO
„Hegel”
Jasne. A protestancki millearyzm też skądś się wziął.
Dlatego zamiast Francisa z 1992, wolę to samo w wersji Winstona z 1947: „Democracy is the worst form of government, except all those other forms that have been tried from time to time”. I wcześniej, i krócej, i bardziej z humorem.
W taką teologię negatywną (mini-traktat o najmniejszej najgorszości bóstwa) jestem nawet – jako sympatyk nie Augustyna, tylko raczej Mistrza Eckharta czy naszego Angelusa Silesiusa – skłonny uwierzyć.
@kmat
„alternatywy do demolibu są po prostu mniej efektywne i przegrają konkurencję”
Mówiąc „efektywne”, już mówisz po misjonarsku. Są jeszcze inne miary, i są inne „rachunki krzywd, obca dłoń ich też nie przekreśli”. W 2004 uniwersytet w Kapsztadzie przeprowadził badania z wnioskiem streszczonym tak: Winston Churchill asserted in 1947 that „democracy is the worst form of government, except all those other forms that have been tried from time to time.” To date, this lesser-evil notion of democracy has been tested only in the post-communist societies of Eastern and Central Europe. As a result, little is known about how useful, or valid, this notion of democracy as a lesser evil is for analysing the popular perceptions of democracy among the mass publics of new democracies in other regions. To fill this gap in existing literature, this study analyses public opinion data from South Africa and South Korea. Our analysis of these data reveals that the Churchillian notion of democracy as a lesser evil is of limited use as an alternative paradigm for the study of democratisation, especially from the perspective of ordinary citizens in the midst of that political experience.”
Ja bym plus neolibu widział skromny: jest ustrojem niefaraońskim, niefeudalnym, nieimperialnym, niedyktatorskim, niehitlerowskim, niestaliniowskim…, itd. Mała rzecz, mało cieszy, ale jednak coś. Natomiast nie jestem tak zarozumiały, żeby sądzić, że ludzkość też doceni tego plusika.
@ergonauta
Tyle że to jest bełkot. Inne ustroje niż realny socjalizm (tfu, tfu) też były testowane. Był faszyzm i skończył się tragedią. Był korporacjonizm w Hiszpanii i w sumie sam Franco zaczął go demontować, bo było widać, że nie działa. Jest ustrojowa hybryda w Chinach i już widać, że kraj zbliża się do sufitu, którego nie przebije bez głębokich reform. Są w Ameryce Łacińskiej eksperymenty z demokratycznym socjalizmem i prowadzą one w zasadzie donikąd. Są państwa islamskie i jak nie siedzą na ropie to wieje tam Rachoniem. Są różne wersje kleptokracji suwerennych od Rosji po Węgry i też jest tam gnój. Itp, itd..
@kmat
„Są w Ameryce Łacińskiej eksperymenty z demokratycznym socjalizmem i prowadzą one w zasadzie donikąd.”
Nie potrafisz wyjść z takiego rozumienia świata, jakby to dziś był dzień sądu ostatecznego nad ustrojami polityczno-gospodarczymi.
A jeżeli tak, jeżeli dziś jest ów judgement day, no to dokąd w sąsiedniej Ameryce, czyli w USA, zaprowadził eksperyment z demokracją liberalną? Do Donalda Trumpa i MAGA, do zaniku instytucjonalnej opieki zdrowotnej, do polityki zagranicznej Bushów i Obamy na Bliskim Wschodzie, a wcześniej Lyndona Johnsona i Richarda Nixona na Dalekim Wschodzie. Jeżeli demokracja liberalna jest ustrojem, który trzeba nieść ludziom na bagnetach, to wielu woli drogę donikąd.
@ergonauta
Ale MAGA to próba obalenia demokracji liberalnej (która jest czymś innym niż neoliberalizm, BTW) w USA. Największymi i najskuteczniejszymi przeciwnikami Trumpa są zwolennicy demokracji liberalnej. Ludzie promujący alternatywy dla tejże prędzej czy później kończą popierając MAGA albo jakichś innych faszystów.
@rw
„MAGA to próba obalenia demokracji liberalnej”
To jest jedna z potencjalnych słabości demokracji liberalnej: łatwo na jej gruncie wyhodować kogoś, kto ją obali. Wręcz ona sama zachęca do tego, by ją swobodnie kwestiować (mówta co chceta). Stąd wiele niedemokratyznych bezpieczników wewnątrz demokracji, typu: wolność słowa, ale bez przesady (np. bez „kłamstwa oświęcimskiego”).
Demokracja liberalna jest ustrojem wysoce samokrytycznym, inaczej niż większość ludzi. Dlatego ten związek może się na dłuższą metę nie udać. Pożyjemy, zobaczymy.
@ergonauta
„Nie potrafisz wyjść z takiego rozumienia świata, jakby to dziś był dzień sądu ostatecznego nad ustrojami polityczno-gospodarczymi.”
Można po polsku?
„A jeżeli tak, jeżeli dziś jest ów judgement day, no to dokąd w sąsiedniej Ameryce, czyli w USA, zaprowadził eksperyment z demokracją liberalną?”
Do punktu, w którym pół Ameryki Łacińskiej usiłuje przypłynąć do USA na oponie. Zwłaszcza z tych krajów, gdzie eksperymentowano/eksperymentuje się z alternatywami.
„Jeżeli demokracja liberalna jest ustrojem, który trzeba nieść ludziom na bagnetach, to wielu woli drogę donikąd.”
Komu Lyndon i Johnson niby nieśli liberalną demokrację na bagnetach? Nam akurat na bagnetach przyniesiono socjalizm, ale przy pierwszej okazji ludzie kraj z tego socjalizmu skutecznie odwszawili i odrobaczyli.
„To jest jedna z potencjalnych słabości demokracji liberalnej: łatwo na jej gruncie wyhodować kogoś, kto ją obali.”
Bynajmniej. Udane przypadki oddolnego obalenia demolibu dotyczyły wyłącznie krajów, gdzie ten ustrój był bardzo słabo zakorzeniony, bez dłuższej tradycji. Jak się zakorzenił, to w zasadzie był już nie do obalenia.
@rw
„Ale MAGA to próba obalenia demokracji liberalnej”
Ano właśnie. Na szczęście raczej się to nie uda.
„Największymi i najskuteczniejszymi przeciwnikami Trumpa są zwolennicy demokracji liberalnej.”
Oczywiście. Warto też zauważyć, że dla Trumpa demokracja liberalna jest właściwie jedynym przeciwnikiem ideologicznym. Wszystkie inne konflikty, w których Trump bierze udział, wynikają w zasadzie z jakichś prozaicznych konfliktów interesów.
„Ludzie promujący alternatywy dla tejże prędzej czy później kończą popierając MAGA albo jakichś innych faszystów.”
Ano. Nie jest przypadkiem, że obozie MAGA skończyło wielu takich, co to reprezentowali najlewicowszą lewicę najantylibkowszą.
@kmat
„Komu Lyndon i Johnson niby nieśli liberalną demokrację na bagnetach?”
Czytałeś o genezie wojen koreańskiej i wietnamskiej? O brutalnej rywalizacji USA i ZSRR na ilość krajów, które dołączą do ich bloków? O masakrze na wyspie Czedżu?
Liberalna demokracja nie istnieje. Fukuyama zestarzał się lepiej, ale też jest myślicielem konserwatywnym, więc demokrację liberalną zdefiniował jako dostatecznie wolne wybory i liberalizm gospodarczy. W ten sposób na miano to zasŁuguje dyktatura elekcyjna, ale z oparciem gospodarki o czebole/kieretsu już nie wiadomo. Zasadniczym elementem demokracji jest poszanowanie praw mniejszości, greckie demokracje nawet nie miały wyborów a o stanowiska ciągnięto losy.
U Hegla są trzy etapy rozwoju i poniżej etapu samoświadomości jest właśnie ten etap. Nazywa się „dialektyka pana i niewolnika”.
Stąd nie ma sprzeczności między imperializmem i demokracją liberalną Fukuyamy. Dziś sympatycy Augustyna (papież augustianin) posługują się dawno zapomnianym językiem: „There is also a third dimension, perhaps the most radical, of the Christian mission. The imperialist occupation of the world is thus disrupted from within; the violence that until now has been the law is unmasked.” z ciekawą inwersją stylistyczną „profaned by the blasphemy of war and the brutality of business”.
@ergonauta
„Mówiąc „efektywne”, już mówisz po misjonarsku. Są jeszcze inne miary, i są inne „rachunki krzywd, obca dłoń ich też nie przekreśli”.”
Jedynie słuszna miara to „czy chciałby pan, panie Ergonauto, mieszkać w innym ustroju”. Nie chciałby pan. Więc proszę tutaj nie odstawiać amerykańskiego idioty z sierpem i młotem w awatarze, który rzekomo wolałby juntę generała Mubunga-Bubunga (ale jakoś jednak kurna nie chce się ruszyć z Berkeley).
@ergonauta
„Czytałeś o genezie wojen koreańskiej i wietnamskiej? O brutalnej rywalizacji USA i ZSRR na ilość krajów, które dołączą do ich bloków? O masakrze na wyspie Czedżu?”
Ja już te bzdury będę wycinać. Ameryka jako „kraj niosący demokrację” to stosunkowo nowy wynalazek, wprowadzony przez Cartera i dialektycznie przechwycony przez Reagana. Pierwsze powojenne 30 lat to amerykańskie przekonanie, że te dziwne ludziki nie dorosły do demokracji, więc nawet nie to, że nie probowali im jej nieść – wręcz woleli ją obalić w zarodku, bo same kłopoty by z tego były.
@ergonauta
„To jest jedna z potencjalnych słabości demokracji liberalnej: łatwo na jej gruncie wyhodować kogoś, kto ją obali. Wręcz ona sama zachęca do tego, by ją swobodnie kwestiować (mówta co chceta).”
No i za to ją lubimy, bo ma zdolność do samonaprawy. Najtrwalszym współczesnym ustrojem jest absolutny zamordyzm Korei Północnej, ale to syf.
@unikod
„Liberalna demokracja nie istnieje.”
Żaden ideał ustrojowy nie istnieje. Abstrakcyjny socjalizm też nigdy nie istniał. Ideały demokracji liberalnej są właśnie ideałami, które staramy się wcielać w życie. W praktyce najlepiej przeciętnemu Ziutkowi żyje się tam, gdzie ludzie usiłują realizować ideały demokracji liberalnej, a nie tam gdzie realizują ideały faszyzmu albo komunizmu.
„Stąd nie ma sprzeczności między imperializmem i demokracją liberalną Fukuyamy.”
Jak dobrze wiemy w Europie Wschodniej, nie ma też sprzeczności pomiędzy imperializmem a komunizmem. W ogólności ustrój wewnętrzny państwa nie determinuje zbyt mocno jak to państwo będzie traktowało słabszych sąsiadów.
@ergonauta
Czytałeś o genezie wojen koreańskiej i wietnamskiej? O brutalnej rywalizacji USA i ZSRR na ilość krajów, które dołączą do ich bloków? O masakrze na wyspie Czedżu?
To USA usiłowało tam wprowadzić liberalną demokrację? Czego to się człowiek nie dowie 😀
@rw
„Najtrwalszym współczesnym ustrojem jest absolutny zamordyzm Korei Północnej, ale to syf.”
Iluzja. To się trzyma tylko dzięki chińskiej pomocy.
„W ogólności ustrój wewnętrzny państwa nie determinuje zbyt mocno jak to państwo będzie traktowało słabszych sąsiadów.”
Demoliby traktują dobrze. UK traktuje dobrze Irlandię, Niemcy Polskę, Francja Belgię itp. Nawet USA traktowało dobrze Kanadę, dopóki demokracja liberalna nie weszła tam w kryzys.
@kmat
„Demoliby traktują dobrze. UK traktuje dobrze Irlandię, Niemcy Polskę, Francja Belgię itp. Nawet USA traktowało dobrze Kanadę, dopóki demokracja liberalna nie weszła tam w kryzys.”
Ale proszę już się nie robić Anty-Ergoutą, że też głupoty, ale w innym kierunku. Demoliby zrobiły się takie milusie relatywnie niedawno. USA jeszcze za mojego życia napadały na sąsiadów żeby OBALIĆ ich demokrację, a nie odwrotnie.
@WO
„Pierwsze powojenne 30 lat to amerykańskie przekonanie, że te dziwne ludziki nie dorosły do demokracji”
No przecież nie tylko egzotyczne dziwne ludziki. Pierwsze powojenne 30 lat to wyścig między USA a ZSRR o kraje na orbicie amerykańskiej i na orbicie radzieckiej. Po prostu wzajemna napieprzanka o fanty, nieważne czy gdzieś są dziwne ludziki niedorosłe do demokracji czy poczciwi ex-hitlerowcy w administracji demokratycznej RFN, obojętne czy wspieramy faszystów Pinocheta, którzy z niewielką pomocą CIA wykańczają demokrację w Chile, czy zamordystyczną dyktaturę Castro przyprawiającą sobie socjalistyczne piórka. Zgoda, że dopiero propaganda Carterowsko-Reaganowska zrobiła z tego po stronie USA – i także wstecznie – niesienie liberalnej demokracji, ale to przecież znaczy, że demokracja przypłynęła do dziwnych ludzików na desce desce surfingowej pułkownika Kilgore’a. Dlatego nie pytaj mnie o liberalną demokrację, bo ja sam ją sobie wybrałem 4 czerwca 1989, chociaż wolałbym innych ojców-założycieli niż Reagana i Wojtyłę. Ale nie mam co grymasić, jestem w niewielkiej lepszej części świata, w elicie ludzkości. Tylko wkurza mnie widzenie XX-wiecznych zmagań polityczno-ustrojowych jako walki dobra ze złem, bo nie tak było.
@ wo
„USA jeszcze za mojego życia napadały na sąsiadów żeby OBALIĆ ich demokrację, a nie odwrotnie.”
I dlatego też strasznie mi, jako Polakowi, zazgrzytał komentarz kol. kmata „Są w Ameryce Łacińskiej eksperymenty z demokratycznym socjalizmem i prowadzą one w zasadzie donikąd.” – bo najczęściej to jest tak, że jak te eksperymenty zaczynały wyglądać obiecująco (nie idealnie – obiecująco) to Wielki Brat im tam wchodził zrobić porządek. Pinochet skąd się wziął, z Marsa? To tak, jakby mówić, że po śmierci Stalina były jakieś eksperymenty w demoludach (Węgry, Czechosłowacja) z demokratyzacją socjalizmu, ale jakoś, paczpan, nie udały się.
(a jako nerd mam szczególne noli turbare circulos meos, że wampir Pinochet nastał akurat po Projekcie Cybersyn, gdyby ktoś to napisał jako scenariusz do gry/filmu/erpega, ależ by było kręcenie nosem, że to łopatologiczne, przegięte i niewiarygodne)
@ergonauta
„Tylko wkurza mnie widzenie XX-wiecznych zmagań polityczno-ustrojowych jako walki dobra ze złem, bo nie tak było.”
Będę za chwilę już po prostu wycinać te głupoty, więc oto moja ostateczna riposta: wycieranie pupy mięciutkim kapitalistycznym toaleciakiem to dobro, wycieranie gazetą i/lub tym czymś co w komunizmie uchodziło za toaleciak, to zło. To była odpowiedź ostateczna, kanoniczna i niepodważalna.
A na Węgrzech właśnie demokracja liberalna strikes back.
France24 pięknie opisuje to przez analogię z Polską gdzie konkurują dwie konsetrwatywne wizje demokracji 😉
Pozostając w kręgu kultury francuskiej:
— Wróćmy — rzekł Tęgospust — do przedmiotu.
— Jakiego — rzekł Gargantua — s…nia?
— Nie — odparł Tęgospust — podcierania zadka.
W konkluzji, powiadam i utrzymuję, że nie ma takiego utrzyjzadka jak gąska, dobrze puchem obrośnięta, byle głowę jej trzymać między nogami.
I nie myślcie, iż szczęśliwość bohaterów i półbogów mieszkających w Polach Elizejskich, leży w zielu złotogłowia albo w ambrozji, albo w nektarze, jak opowiadają stare baby. Polega ona, wedle mnie, na tym, iż podcierają sobie zadki gąską. I taka jest opinia mistrza Dunsa Szkota.
Fukuyama to marna eschatologia chrześcijańska – wspaniale recenzuje Derrida tę próbę dobicia marksizmu zauważając „Haunting belongs to the structure of every hegemony.”
@WO
Pozwolę sobie zauważyć, że w podsumowaniu Obamy w notce zabrakło bodaj najważniejszego jego kroku: pivotu na Azje z 2011 roku.
To, że Trump się odsuwa teraz od NATO i od Europy, zapoczątkował właśnie Obama.
Partnerstwo Transpacyficzne bylo pomysłem na osłabienie rosnących wpływów Chin. Czy dobrym, czy nie – nigdy się nie dowiemy, bo je Trump skasował.
I od tego czasu Ameryka się miota. Nie ma pomysłu co z chińskim wyzwaniem zrobić.
Zimna wojna została wygrana dzięki sojuszom, budowaniu konsensusu, że handel i współpraca ze Stanami są dobre.
Dzis kapitalistyczny toaleciak przypływa francuskimi czy dunskimi kontenerowcami z ChRL, gdzie się nie różni niczym od tego na Zachodzie. A w regionie w badaniach opinii wychodzi, że lepszym partnerem są Chiny, niż Stany.
Obama miał przynajmniej pomysł jak temu zapobiec. Może ostatecznie nie byl taki zły?
Jak zwykle spóźniłem się na dyskusję, ale w ostatniej Polityce są dwa teksty, które ładne mi rezonują z tematem najlepszego z najlepszych ustroju lib-dem. Tekst pierwszy to podsumowanie badania przeprowadzonego przez zespół niejakiego Feinmana z Czikago, który przeanalizował artefakty pozostawione przez różne cywilizacje naszej pięknej planety pod kątem wskaźników umiejscowienia tych cywilizacji na osi autorytaryzm-demokracja. Z tej całej ciężkiej pracy wyszło im że ustroje „demokratyczne” występowały w historii dużo częściej niż sądzono i że, saprajz saprajz, autorytarne rządy elity zwykle wiązały się z tejże elity trzymaniem łapy na kluczowych zasobach. Tam, gdzie kondycja państwa/miasta zależała od kolektywnej współpracy wszystkich, tam utrzymywały się jakieś demokratyczne instytucje, tam gdzie cenne zasoby kontrolowała mniejszość kończyło się wiadomo jak.
Tekst drugi to wywiad z prof. Alfanim, zajmującym się historią gospodarczą, a temat to bogacze. W skrócie: bogactwo to nihil novi, natomiast od wieków państwa miały jakieś mechanizmy zmuszające bogaczy do dokładania się do wspólnej kasy, jak chociażby podatki. A nawet jeśli nie naciskało państwo, to były chociażby jakieś etyczno-religijne pobudki, które różnym Carnegie Mellonom kazały budować jak nie sale koncertowe to uniwersytety. Enter Ronnie Raygun! Przewijamy 40 lat do przodu i z ekranu macha do nas środkowym palcem Elon Bezos Thiel.
Więc tak, lib-dem dobry, ale pod warunkiem że ma mechanizmy uniemożliwiające nadmierną akumulację zasobów wąskiemu gronu. Dlatego zapraszam uprzejmie wytłumaczyć wspaniałość tego systemu np. mieszkańcom faveli. Warto też spojrzeć choćby na strukturę własności gruntów rolnych w Argentynie zanim zachwycimy się latynoamerykańską demokracją.
Każdy kraj na świecie przebył swoją drogę do demokracji liberalnej i jeszcze całkiem niedawno mieliśmy w Europie oprócz demoludów również Salazara, Franco i czarnych pułkowników, więc o ile soft pt. Liberal-capitalist-democracy generalnie działa, to jednak sporo zależy od tego na jakim hardłerze go odpalono i kto majstrował przy instalacji.
@Cpt. Havermeyer
„i czarnych pułkowników”
I traktowanie antykapitalistów napalmem. To jeszcze przed pułkownikami, w czasie wojny domowej. Bo napalm – zanim go użyto w Wietnamie – zadebiutował w Grecji, u tych dziwnych ludzików z kolebki demokracji.
@unikod
Demokracja, również ta liberalna, nie oznacza że wybory zawsze wygrywa lewica Wolę konserwatywnego Magyara od konserwatywnego Orbana, tak jak wolę konserwatywnego Tuska od konserwatywnego Kaczyńskiego.
@Cpt.Havermeyer
Ciekawe jak by wyglądała współczesna Grecja w alternatywnej wersji historii, w której wygrali tam komuniści i wciągnęli ją do bloku sowieckiego. Pewnie zamiast o zbrodniach pułkowników debatowalibyśmy o zbrodniach greckiego Bieruta.
@rw
„Ciekawe jak by wyglądała współczesna Grecja w alternatywnej wersji historii, w której wygrali tam komuniści i wciągnęli ją do bloku sowieckiego. ”
To jest straszna wizja, bo oznaczałaby silną radziecką pozycję na Morzu Śródziemnym. A tak to przynajmniej dawało się ich przydusić.
@Grecja
Jesienią 1944 Churchill dogadał się ze Stalinem w sprawie wpływów na Bałkanach i Grecja miała zostać na Zachodzie. Brytyjczycy wylądowali w Grecji i walczyli z komunistami.
link to en.wikipedia.org
@jugger
„Jesienią 1944”
W tamtym okresie dogadali się też Brytyjczycy z Niemcami wycofującymi się z Grecji (według Alberta Speera „latem 1944 roku Niemcy i Brytyjczycy zawarli w Lizbonie niepodpisane „Porozumienie Dżentelmeńskie”.”). Brytyjczycy pozwolili Niemcom wyewakuować się bez walki, a w zamian Niemcy przekazali im strategiczne miasta i pozycje, byle nie dostały się ręce komunistycznej partyzantki ELAS. Dżentelmeni sobie ponegocjowali, Stalin z Churchillem, dowódcy niemieccy i brytyjscy, ale wojna domowa w Grecji i tak wybuchła.
@Cpt. Havermeyer
„Więc tak, lib-dem dobry, ale pod warunkiem że ma mechanizmy uniemożliwiające nadmierną akumulację zasobów wąskiemu gronu. Dlatego zapraszam uprzejmie wytłumaczyć wspaniałość tego systemu np. mieszkańcom faveli.”
Warto też spojrzeć na cały trzeci świat i południe planety. Propaganda liberalna zawsze skupia się na dobrostanie mieszkańców Zachodu, a pomija związany z tym brutalny wyzysk i niedolę „śmiesznych ludzików”, których jest zresztą o wiele więcej. (Polecam „The Divide” Hickela.)
Kiedy natomiast jakieś państwo ośmieli się mieć swoje zdanie i nie podporządkowuje się woli hegemona / kapitału, to czeka go jakaś kombinacja sankcji, intryg zachodnich służb lub bezpośrednich interwencji militarnych.Dla zobrazowania: badanie opublikowane w Lancet [1] w zeszłym roku wykazuje, że same sankcje gospodarcze USA zabijają ok. 500 tyś. ludzi rocznie.
[1] link to thelancet.com
@ergonauta
„zamordystyczną dyktaturę Castro przyprawiającą sobie socjalistyczne piórka”
Przecież te „socjalistyczne piórka” nie były wyłącznie kosmetyczne, prawda? A czy Kubańczycy dostali kiedykolwiek szansę zbudowania wolnościowego socjalizmu 150 km od brzegu USA? Przecież Ameryka od początku przeszkadzała tak, jak to tylko było możliwe.
Już w 1960 r. administracja amerykańska stwierdziła, że popularność Castro w kraju jest tak wielka, iż jedynym sposobem na jego obalenie jest alienacja poparcia poprzez ekonomiczne sankcje. To przecież standardowa procedura z amerykańskiego podręcznika: sankcje mają wytwarzać frustrację i opór populacji, który będzie następnie wspierany i finansowany przez imperium, aby doprowadzić do buntu obywateli przeciw władzy.
Piszę banały, ale dla mnie takie ujmowanie sprawy to nadmierne uproszczenie pachnące hipokryzją, nie tylko zresztą w przypadku Kuby. Wszystkie państwa sprzeciwiające się dyktatowi USA muszą liczyć się z intrygami Ameryki, co zmusza rządy do ograniczania wolności osobistych i jest następnie interpretowanie na zachodzie jako samowolny zamordyzm.
Nie chcę tutaj hurtem bronić wszelkich zamordyzmów, ale przy ich ocenie należałoby chyba brać też pod uwagę przedstawiane przeze mnie wyżej argumenty..?
@luca
„Nie chcę tutaj hurtem bronić wszelkich zamordyzmów, ale przy ich ocenie należałoby chyba brać też pod uwagę przedstawiane przeze mnie wyżej argumenty..?”
Nie, bo jeśli te alternatywne ustroje zawsze mają tego przedziwnego pecha, że zamieniają się w niewydolne tyranie, ale to NIGDY NIE JEST ICH WINA, to można to już uznać za dowód, że tak będzie zawsze. To jak z powiedzonkiem Napoleona, „nie potrzebuję generałów którzy mają pecha”.
@mb
„To, że Trump się odsuwa teraz od NATO i od Europy, zapoczątkował właśnie Obama.
Partnerstwo Transpacyficzne bylo pomysłem na osłabienie rosnących wpływów Chin. Czy dobrym, czy nie – nigdy się nie dowiemy, bo je Trump skasował.”
Ależ oczywiście że wiadomo. W konfrontacji z Chinami Ameryka potrzebuje atlantyckich sojuszników. Ich odsuwanie było głupim pomysłem, nie mogło go rekompensować jakieś idiotyczne partnerstwo z Peru.
@ergonauta
„Dżentelmeni sobie ponegocjowali, Stalin z Churchillem, dowódcy niemieccy i brytyjscy, ale wojna domowa w Grecji i tak wybuchła.”
Bo przecież komuniści nie byli chętni na konkurencję o władzę w demokratycznych, wolnych wyborach. Dlatego demokratyczna lewica musi być antykomunistyczna, jak np w powojennej Norwegii.
@Luca
To usprawiedliwianie komunistycznych represji wobec np homoseksualistów jako walki z imperializmem USA jest obrzydliwe.
@rw
„Bo przecież komuniści nie byli chętni na konkurencję o władzę w demokratycznych, wolnych wyborach. ”
W pewnym sensie byli – we Włoszech. W tych rozmowach Churchilla ze Stalinem ten drugi żalić się miał, że włoska partia się go nie słucha. Wyewoluowali w eurokomunizm, probrukselski i antymoskiewski.
@rw
Ciekawe jak by wyglądała współczesna Grecja w alternatywnej wersji historii, w której wygrali tam komuniści i wciągnęli ją do bloku sowieckiego. Pewnie zamiast o zbrodniach pułkowników debatowalibyśmy o zbrodniach greckiego Bieruta.
Pewnie właśnie tak by to niestety wyglądało, ale ciekawe też jak wyglądałby Cypr i czy/kiedy doszłoby do tureckiej inwazji. Każdy taki flip to ciąg nieprzewidzianych konsekwencji. Aż widzę tę notkę o HOI4 i kampanii z czerwonym morzem śródziemnym.
@ergonauta
Bo napalm – zanim go użyto w Wietnamie – zadebiutował w Grecji, u tych dziwnych ludzików z kolebki demokracji.
Tu dotykamy ciekawego problemu. Wydaje mi się że USA mają tak straszny problem ze zrozumieniem reszty świata bo ostatni duży konflikt na ich terytorium odbył się w XIXw. i po prostu nie mieli szansy odczuć na własnej skórze dywanowych bombardowań, amunicji kasetowej, min narzutowych, czy rzeczonego napalmu. Ich perspektywa to najwyżej „I bombed Korea every night…”, dlatego nie rozumieją na czym zbudowana jest Unia Europejska, nie rozumieją też czemu jakieś ludziki wolą już choćby i Taliban zamiast „demokracji” przywiezionej na pace hummvee, byle tylko mniej rzeczy wybuchało dookoła. Wojna jest dla nich zawsze towarem eksportowym i dlatego kosmici rozsadzający Biały Dom, czy Kapitol w Dniu Niepodległości to dobra rozrywka, bo nie kojarzy się tak jak Niemcom płonący Reichstag czy Polakom Zamek Królewski w ogniu. Swoją drogą Trump wypominający premierce Japonii Pearl Harbor to był Basil Fawlty w odcinku z Niemcami.
@wo
„Nie, bo jeśli te alternatywne ustroje zawsze mają tego przedziwnego pecha, że zamieniają się w niewydolne tyranie, ale to NIGDY NIE JEST ICH WINA, to można to już uznać za dowód, że tak będzie zawsze.”
Przecież ani to „pech”, ani „nigdy nie jest to ich wina”. To jakiś podwójny chochoł. Co więcej, takie ujęcie sprawy zupełnie pomija rolę Ameryki i innych imperiów, które – zwykle w imieniu kapitału – aktywnie zaorywały wszelkie próby rozwijania niezależnych od nich ruchów politycznych.
Czy Kubańczykom lepiej się żyło jako rezerwat dla amerykańskich turystów seksualnych i hazardowych albo kraj głodujących i niepiśmiennych parobków pracujących w latyfundiach i w amerykańskim przemyśle? Czy mieli grzecznie czekać, aż tyrania USA łaskawie zelżeje, a przypływ podniesie wszystkie łodzie?
@rw
„To usprawiedliwianie komunistycznych represji wobec np homoseksualistów jako walki z imperializmem USA jest obrzydliwe.”
Obrzydliwe to jest selektywne wyszukiwanie faktycznych błędów kubańskich i zamiatanie pod ten dywan grzechów imperium większych od nich o rzędy wielkości. Rozumiem, że jeśli rząd rewolucyjny z marszu nie będzie idealny we wszystkich kwestiach, to należy go całościowo skreślać i potępiać?
Castro przeprosił później za prześladowania homoseksualistów. Jasne, że za późno i że nie usprawiedliwia to wcześniejszych działań reżimu. Ja po prostu apeluję o zachowanie proporcji.
@rw
„Bo przecież komuniści nie byli chętni na konkurencję o władzę w demokratycznych, wolnych wyborach.”
Greckie ELAS i ELAM to były liczne organizacje (samych walczących partyzantów mieli ze 100 tys., sporo jak na ludność Grecji), więc spektrum ideowo-politycznego sfiksowania było szerokie. I zdania na temat wolnych wyborów zróżnicowane.
Wśród greckich komunistów byli skrajni radykałowie (a wręcz i terroryści), ale byli też ugodowcy (np. ci, którzy zgodnie z porozumieniami z Warkizy złożyli broń, przestali być żołnierzami wyklętymi, a potem i tak ich prześladowano). Byli zawzięci hunwejbini z komunistycznym nożem w zębach i byli pozytywiści organizujący życie społeczne według lewicowych zasad na wyzwolonych spod Niemców terenach. To, że greccy komuniści kontrolowali tak dużą część kraju i sympatii społecznych mogło – jednocześnie – rodzić dwie sprzeczne tendencje: a/ zróbmy te wybory, przecież wygramy, i b/ po co te głupie wybory, kraj musi być nasz.
Gdyby nie było umowy Churchilla ze Stalinem, to też różnie by się to mogło potoczyć – analogicznie do sąsiedniej Jugosławii. Nikt nie chciał mieć ZSRR na karku, włącznie z krajami socjalistycznymi. Jednak Stalinowi łatwiej szło tam, gdzie wyzwalała/zajmowała Armia Czerwona.
@ergonauta
No dobrze, ale często jest tak, że w konfrontacji pomiędzy komunistami pokojowymi a komunistami z karabinami wygrywają ci drudzy. Bo mają karabiny.
Ja mam taką uwagę, że te pojęcia są strasznie ogólne. Kiedy kończy się 'demokracja liberalna’, a zaczyna 'lewicowy eksperyment’? Bo, IMHO, jeśli 'lewicowy eksperyment’ zlikwiduje demokrację, czy odbierze prawo do krytyki, to to nie będzie demokracja liberalna i to będzie zły system, niezależnie od pomruków Wielkiego Brata. Jednak nacjonalizacja nawet paru gałęzi gospodarki to jeszcze nie likwidacja demokracji liberalnej. Na osi gospodarczej mamy przestrzeń do dyskusji.
Ale druga rzecz — spotkałem wiele głosów, które mówiły: „do budowy dobrej gospodarki niezbędny jest wolny rynek, a do tego…”. I tu padały słowa o działających instytucjach, albo instytucjach „włączających”, albo o zaufaniu społecznym, edukacji obywatelskiej, czy ogólnie — kulturze biznesowej.
Problemy z liberalną demokracją, które widzimy, są zwykle na tym poziomie: erozja instytucji, braki w edukacji lub kulturze politycznej, nadmierne nierówności itp. itd. Może „demokracja liberalna” to za duże uproszczenie, bo nie da się tego rozpatrywać bez instytucji, czy kultury politycznej.
Bardzo fajna dyskusja, szkoda tylko, że ja jak zawsze spóźniony. To, co mnie zawsze tak strasznie dziwi, to przepaść pomiędzy bardzo dobrze wykształconymi i naprawdę świetnie orientującymi się w świecie studentami, doktorantami czy profesorami na amerykańskich uniwersytetach a kompletną niemocą w Departamencie Stanu. Ja tam mieszkałem i trochę miałem znajomych w tych środowiskach — raczej studentów i doktorantów — ale to byli naprawdę ludzie, którzy uczą się języków, czytają w nich i są ciekawi świata. Pamiętam, że w Oxfordzie w Missisipi poszedłem do księgarni i było tam naprawdę dużo literatury polskiej; nawet kupiłem sobie Schulza po angielsku.
Obama wydaje mi się, podobnie jak LBJ, po prostu niespecjalnie interesował się zagranicą i najpierw zatrudnił Hillary Clinton, a potem Kerry’ego. Clinton faktycznie nie mówi w żadnym obcym języku, ale Kerry, z tego co wiem, już tak. Nie wiem kompletnie, co Clinton chciała osiągnąć, prowadząc politykę zagraniczną w ten sposób, ale Kerry bardzo się skupił na zmianach klimatu. To jednak musiało się zmienić gdzieś w latach 90., bo przecież Madeleine Albright czy Brzeziński byli bardzo blisko władzy, a to nie byli idioci.
Anegdota potwierdzająca tezę kierownika, że coś jest w kulturze Departamentu Stanu, co tych ludzi filtruje: z córką do przedszkola chodzi synek pracownicy ambasady USA. Jego rodzic wprawdzie po polsku nie ani be, ani me, ale po rosyjsku już tak, więc w zasadzie w czym problem. Przy czym naprawdę nie może być problemem znalezienie w Stanach ludzi mówiących jako tako po polsku — w każdej pracy, w której byłem, zawsze znalazł się ktoś, kto to mówił.
Wyobrażam sobie, że po Iraku administracja Obamy bardzo chciała pokazać, że da się utrzymać pax Americana przez dyplomację i umowy. Ta umowa z Iranem moim zdaniem była do dupy; to, że Trump ją zerwał, nie jest powodem wystarczającym, żebym jej bronił. Faktycznie Iran stosował się do zapisów nuklearnych, ale zgodnie z umową mógł i wspierał dowolne organizacje terrorystyczne. Z drugiej strony chyba jest trochę tak, że cokolwiek Ameryka robi, to i tak się jej czepiają: jak ingeruje źle, jak nie ingeruje też źle, a jak w końcu zainterweniuje to za późno.
Z drugiej strony, gdyby ich tak mierzyć tylko po dokonaniach, to chyba tylko niewielu twierdziłoby, że lepiej by było, gdyby była tylko jedna Korea — ta północna. Czymś, co jest bliskie memu sercu, jest oczywiście rozpad Układu Warszawskiego. To się pokrywało z wiarą, że wolny rynek prowadzi do demokracji. Teraz już wiemy, że tak nie jest, ale czy ktoś poważnie w to wątpił w latach 90? Tą ideą kierowali się i starszy Bush, i Clinton, gdy zostawili Rosję samą sobie, a Chiny weszły do WTO. Pamiętam też taki list Blaira, Schrödera i Clintona, gdzie oni podobnie perorowali, więc nie było to czysto amerykańskie wierzenie. Teraz wiemy, że pozostawienie Rosji samej sobie było błędem, ale po fakcie wszyscy są mądrzy.
@rw
W Grecji było ze 100 tysięcy komunistów z karabinami, pokojowi i niepokojowi spali z bronią pod poduszką, sytuacja podobnie nietypowa jak w Jugosławii: są komuniści, chociaż nie ma Stalina. Jugosławia miała więcej szczęścia, ale wyobraźmy sobie, że to tam zachodni alianci postanawiają zaprowadzić swój porządek (strategiczne miejsce, dostęp do Adriatyku), co skutkuje jakąś „dyktaturą ex-czetników” z Dragoljubem Mihailoviciem na czele, albo jakąś inną antykomunistyczną okropnością.
@pak4
„Problemy z liberalną demokracją, które widzimy, są zwykle na tym poziomie: erozja instytucji, braki w edukacji lub kulturze politycznej, nadmierne nierówności itp. itd. Może „demokracja liberalna” to za duże uproszczenie, bo nie da się tego rozpatrywać bez instytucji, czy kultury politycznej.”
Podobną krytykę demokracji liberalnej można znaleźć w „Democracy and Capitalism” Gintisa i Bowlesa: że liberalizm zajmuje się tylko prawem ludzi do wybierania, ale nie zajmuje się w ogóle tym jak umożliwić ludziom nauczenie się jak wybierać mądrze, jak być obywatelami. Stąd słabość robionych w dobrej wierze inicjatyw typu demokratyzacja Iraku: tradycyjny liberalizm przyjmuje istnienie społeczeństwa obywateli za dane, nie umie w ogóle odpowiedzieć na pytanie jak takie społeczeństwo zbudować.
@wo
„Ale proszę już się nie robić Anty-Ergoutą, że też głupoty, ale w innym kierunku. Demoliby zrobiły się takie milusie relatywnie niedawno. USA jeszcze za mojego życia napadały na sąsiadów żeby OBALIĆ ich demokrację, a nie odwrotnie.”
Wiem. Pytanie od kiedy USA można uznać za demoliba.
@mcal
„bo najczęściej to jest tak, że jak te eksperymenty zaczynały wyglądać obiecująco (nie idealnie – obiecująco) to Wielki Brat im tam wchodził zrobić porządek.”
A z końcem Zimnej Wojny przestał wchodzić. Prawie 40 lat Ameryka Łacińska może sobie eksperymentować w zasadzie swobodnie. Był eksperyment wenezuelski, który skończył się syfem, kiłą i mogiłą. Była Boliwia Moralesa, która ani nie cofa się, ani nie rozwija, tylko kręci w kółko jak Mejza w przeręblu. Była Brazylia Silvy, która wygląda nawet obiecująco, ale Luca przy tamtych to libek. I jakoś najsensowniej to tam wyglądają Chile i Urugwaj, które nie eksperymentowały.
@Marco Bollocks
„Pozwolę sobie zauważyć, że w podsumowaniu Obamy w notce zabrakło bodaj najważniejszego jego kroku: pivotu na Azje z 2011 roku.
To, że Trump się odsuwa teraz od NATO i od Europy, zapoczątkował właśnie Obama.”
Trump odsuwa się od Azji tak samo jak od Europy. Jego pivot na Amerykę wynika z jego własnej ideologii, zrobiłby to i bez Obamy.
@Cpt. Havermeyer
„Z tej całej ciężkiej pracy wyszło im że ustroje „demokratyczne” występowały w historii dużo częściej niż sądzono i że, saprajz saprajz, autorytarne rządy elity zwykle wiązały się z tejże elity trzymaniem łapy na kluczowych zasobach.”
Do rewolucji przemysłowej podstawowym zasobem była ziemia rolna, która łatwo się akumuluje w rękach wąskiej elity. Po temu te quasi-demokracje nie mogły być zbyt stabilne poza szczególnymi przypadkami.
„Dlatego zapraszam uprzejmie wytłumaczyć wspaniałość tego systemu np. mieszkańcom faveli. Warto też spojrzeć choćby na strukturę własności gruntów rolnych w Argentynie zanim zachwycimy się latynoamerykańską demokracją.”
A gdzie tam jest lib-dem.
@rw
„Demokracja, również ta liberalna, nie oznacza że wybory zawsze wygrywa lewica Wolę konserwatywnego Magyara od konserwatywnego Orbana, tak jak wolę konserwatywnego Tuska od konserwatywnego Kaczyńskiego.”
Ciekawe, że tak ujęty przez unicoda konserwatyzm jest pojęciem równie pustym co socjalizm u Korwina. Tak bardzo może znaczyć cokolwiek, że właściwie nic nie znaczy.
„Stąd słabość robionych w dobrej wierze inicjatyw typu demokratyzacja Iraku”
Mimo wszystko Irak jest dzisiaj dużo lepszym miejscem do życia niż za Saddama.
@Luca
„Wszystkie państwa sprzeciwiające się dyktatowi USA muszą liczyć się z intrygami Ameryki, co zmusza rządy do ograniczania wolności osobistych i jest następnie interpretowanie na zachodzie jako samowolny zamordyzm.”
Tekst roku.
@pak4
„Ale druga rzecz — spotkałem wiele głosów, które mówiły: „do budowy dobrej gospodarki niezbędny jest wolny rynek, a do tego…”. I tu padały słowa o działających instytucjach, albo instytucjach „włączających”, albo o zaufaniu społecznym, edukacji obywatelskiej, czy ogólnie — kulturze biznesowej.”
Owszem. Demolib ma niestety dość wysoki próg wejścia.
@kmat
„A z końcem Zimnej Wojny przestał wchodzić. Prawie 40 lat Ameryka Łacińska może sobie eksperymentować w zasadzie swobodnie. Był eksperyment wenezuelski, który skończył się syfem, kiłą i mogiłą. Była Boliwia Moralesa, która ani nie cofa się, ani nie rozwija, tylko kręci w kółko jak Mejza w przeręblu. Była Brazylia Silvy, która wygląda nawet obiecująco, ale Luca przy tamtych to libek. I jakoś najsensowniej to tam wyglądają Chile i Urugwaj, które nie eksperymentowały.”
Bo brak wtrącania to warunek konieczny, ale niewystarczący. Mamy w Europie sensowne granice, kraje w miarę jednolite etnicznie i językowo (o co w Europie Środkowej Stalin zadbał) itd.
Spróbuj zbudować demokrację w takiej Kenii, gdzie jest cirka 40 plemion, mówiących kilkudziesięciom językami, granice są wyznaczone od linijki, a co za tym idzie lokalne społeczności zamieszkują różne kraje. W pakiecie masz też kiepsko wykształconą populację, bo kolonialiści starannie o to zadbali; zmiany klimatu i choroby tropikalne itd.
Już sam fakt, że państwa poskolonialne się nie rozpadły na milion kawałków i jako tako funkcjonują graniczy z cudem. Polecam książki Dipo Faloyina i Howarda Frencha; dziedzictwo Europy i USA w Afryce to taki balast, że jakiekolwiek demokracje, obojętnie jak kulawe, to wielkie osiągnięcie tych społeczeństw.
@kmat
Do rewolucji przemysłowej podstawowym zasobem była ziemia rolna, która łatwo się akumuluje w rękach wąskiej elity. Po temu te quasi-demokracje nie mogły być zbyt stabilne poza szczególnymi przypadkami.
Rzeczone badanie sugerowało ponoć że pojawienie się rolnictwa nie zawsze korelowało z wytworzeniem się elitarnej kasty land ownerów, więc prostego wynikania nie ma, natomiast nie przeczy to Twojemu komentarzowi o stabilności takich tworów. Podstawowym dla mnie pytaniem jest skala tych badanych cywilizacji i konkretna epoka w której istniały.
@gdzie tam jest lib-dem.
Ostatnio jak sprawdzałem to zarówno Argentyna jak i Brazylia były demokracjami parlamentarnymi i nie zauważyłem żeby miały tam dopisane „socjalistyczna”, więc nominalnie są lib-dem, niezależnie czy rządzi Lula czy Bolso, de Kirchner czy Millei.
A napisałem o nich specjalnie po to, żeby pokazać że w Ameryce Południowej wszystko funkcjonuje troszkę inaczej niż w Europie, więc tamtejsze „socjalistyczne raje” też są specyficznymi mutacjami wyrosłymi na innej glebie niż nasza.
@rw:
Przywoływałem Suzy Hansen — ona przytaczała słowa pewnego Irańczyka, który komentował, że za Saddama naprawiano linie energetyczne w kilka dni, podczas gdy za Amerykanów nie mogli sie doczekać naprawy przez miesiące.
Nie uważam, że „dem-lib” sama z siebie lekceważy problemy obywateli. Przeciwnie — w niej kryje się to, że większość zdobywa władzę, a o wszystkich problemach można mówić otwarcie. To nie jest istota demokracji liberalnej — to ilustracja problemu, który mamy z obecną kulturą polityczną. I zapewne z sytuacją gospodarczą. Bo trudno mi się tu nie doszukiwać tego, że wpływy osób bardzo zamożnych są o tyle większe niż średniaków, że blokują pewne tematy, a przynajmniej rozwiązania.
@kmat:
Tylko, że liberalnymi demokracjami państwa zostawały raczej przy niższym poziomie wykształcenia, przy wciąż niezbduowanych instytucjach… Jak blisko mi do tego stwierdzenia, które przedstawiasz, to nie przyjmuję płynącego z niego fatalizmu. Zresztą, co dalej, jeśli neoliberałowie zagłodzą szkolnictwo, to demokracja liberalna nigdy się nie odrodzi?
@kmat
„Wiem. Pytanie od kiedy USA można uznać za demoliba.”
Zawsze, to dość elastyczne pojęcie. Dla Hegla głównym kryterium było „czy władza może przegrać w sądzie”. USA spełnia nawet dziś.
@luca
„Czy Kubańczykom lepiej się żyło jako rezerwat dla amerykańskich turystów seksualnych i hazardowych albo kraj głodujących i niepiśmiennych parobków pracujących w latyfundiach i w amerykańskim przemyśle? ”
A za Castro mieli raj?
@ergonauta
„co skutkuje jakąś „dyktaturą ex-czetników” z Dragoljubem Mihailoviciem na czele, albo jakąś inną antykomunistyczną okropnością.”
Pan jest jakimś tankie? Reżim Tito się panu podoba?
@kot immunologa:
Przeczytałem, zresztą po jednej dyskusji podblogowych, „Daczego narody przegrywają” Acemoglu i Robinsona. I jakby to powiedzieć (teraz muszę zbierać myśli 😉 nie mam ściągi):
– To jest długi proces. Nie trzeba mieć wysokiego punktu wejścia, ale trzeba dostać i zacząć mieć świadomość, że się o sobie decyduje. Kultura polityczna przyjdzie z czasem. Ale — przyjdzie. Nie spadnie z nieba, trzeba ją wypracować.
– Tu uwaga: możliwy jest ruch w drugą stronę, gdy państwo zacznie jakąś grupę obywateli prześladować i odbierać jej prawa. Niewolników można sobie wychować — a oni nawet odzyskawszy wolność, nie dadzą „jakości” gospodarce i polityce.
– „Instytucje włączające” — to u nich najczęściej się przewijało, jako źródło problemów dzisiaj, bo pozostałe problemy zwykle już ogarnięto. Trochę to wygląda tak, że w Europie jesteśmy szczęśliwi dzięki reformom rolnym, które przy dzisiejszje polityce i jej wartościach by absolutnie nie przeszły. Ameryka Łacińska tego nie przeszła. Kolonializm też to ograniczał w innych miejscach świata.
@pak4
„Trochę to wygląda tak, że w Europie jesteśmy szczęśliwi dzięki reformom rolnym”
Przecież nie wszędzie. W Wielkiej Brytanii czy Norwegii redystrybucji gruntów nie było.
@WO
Pan jest jakimś tankie? Reżim Tito się panu podoba?
Pan jest jakimś manichejczykiem? Że jak zło, to po drugiej stronie domniemane dobro?
Reżim Tito był jedną z najobrzydliszych dyktatur w Europie. A sam Tito oszukańczą kanalią, która całe dekady jechała na zmanipulowanej legendzie. Już Gomułka był prawdziwszy i mniej obrzydliwy.
Ale to nie zmienia mojej opinii w sprawie domniemanego dyktatora Mihailovicia.
@ergonauta
„Pan jest jakimś manichejczykiem? Że jak zło, to po drugiej stronie domniemane dobro?”
W polityce większość wyborów jest jednak binarna, Pis albo Antypis (dziś w Polsce) komunista albo antykomunista (na Bałkanach w 1945).
@wo
A za Castro mieli raj?
Nie chcę oberwać zaraz jakimś „fanbojem Fidela”, ale całkiem ciekawym spojrzeniem jest Cuba And The Cameraman Jona Alperta, gdzie obok materiałów pokazujących Castro z bliska (Alpert chyba był jedynym Amerykaninem mającym do niego bezpośredni dostęp) jest też sporo obrazków z poziomu ulicy w Hawanie, czy rolników obrabiających całe życie kawałek pola. I w porównaniu z dzisiejszym syfem czasy kiedy Sowieci zaopatrywali Kubę wyglądają może nie jak raj, ale jakaś namiastka normalności. Wiadomo że zgrzebnej i syfiatej jak to w ZSRR, ale jednak i zapaść po jego upadku wyglądała mocno szokująco. Potem iskierką nadziei było poluzowanie śruby i rozkręcenie turystyki, ale to też nie trwało długo. Moim zdaniem US miały szansę dać Kubie odetchnąć post-Fidel i jakimiś miękkimi metodami zluzować uścisk komunizmu, ale wolą doprowadzić do klęski humanitarnej bo kto im zabroni?
@cpt
„Moim zdaniem US miały szansę dać Kubie odetchnąć post-Fidel i jakimiś miękkimi metodami zluzować uścisk komunizmu, ale wolą doprowadzić do klęski humanitarnej bo kto im zabroni?”
Możliwe, ale niezależnie od tego, że To Wszystko Wina Amerykanów, to jednak znów się sprawdza prawidłowość, że w komunizmie brak toaleciaka. I jakoś kurna nie wierzę, że wszędzie zawsze to przez Amerykanów, bo przecież nieśmiertelna myśl Lenina nie może być błędna.
@wo
Wyspa która nie ma źródeł energii musi je importować, a jak import jest zablokowany, no to energii fizycznie nie ma.
@wo
Od zgrabnego kryterium toaleciaka wolę jednak takie, już nie pomnę *) czyjego autorstwa: wyobraź sobie, że rodzisz się jako losowo wybrane dziecko, jedno z tych, które przychodzą na świat danego dnia. Możesz się urodzić z dowolnym kolorem skóry, jako bogaty lub biedny, mężczyzna bądź kobieta, zdrowy lub nie. Masz tylko prawo wyboru kraju, którym się urodzisz. Zatem, który wybierzesz?
*) choć pewnie zaraz się dowiem…
„*) choć pewnie zaraz się dowiem…”
Brzmi jak Rawls?
@rw
„Wyspa która nie ma źródeł energii musi je importować, a jak import jest zablokowany, no to energii fizycznie nie ma.”
Dlatego oczywiście komunizm działał rewefakenlacyjnie na kontynencie, tylko na tej jednej wyspie się nie udało.
@rw
Wyspa która nie ma źródeł energii musi je importować, a jak import jest zablokowany, no to energii i fizycznie nie ma.
Niestety max co może Kubę czekać to bycie drugim Portoryko, które było wewnątrzamerykańskim rajem podatkowym a teraz pomimo 39 miejsca w indeksie GDP per capita ma jakieś 40% populacji żyjącej poniżej amerykańskiej poverty line. Bycie małym wyspiarskim krajem bez zasobów is a beach.
@cpt
„Bycie małym wyspiarskim krajem bez zasobów is a beach.”
Wiele lat temu, wiele wersji systemów operacyjnych wstecz, gdy nie wiedziałem że się kiedyś uzależnię od HOI4, byłem uzależniony od „Tropico”.
@wo
„Dlatego oczywiście komunizm działał rewefakenlacyjnie na kontynencie, tylko na tej jednej wyspie się nie udało.”
Czytałem ostatnio reportaż z Kuby w „Morgenbladet”. Poziom życia tam jest grubo poniżej schyłkowego PRL. To nie jest tylko niewydolność komunizmu, to jest niewydolność komunizmu + wroga blokada.
@wo
„(…) znów się sprawdza prawidłowość, że w komunizmie brak toaleciaka. I jakoś kurna nie wierzę, że wszędzie zawsze to przez Amerykanów, bo przecież nieśmiertelna myśl Lenina nie może być błędna.”
Z tym już pewnie każdy się tutaj zgodzi. Ściśle scentralizowany kapitalizm państwowy to ekonomiczna ślepa uliczka, która potyka się (co najmniej) o niedobory informacyjne i biurokratyczną inercję, co skutkuje fałszywym obrazem rzeczywistości gospodarczej oraz niewydajnością.
Chiny testują teraz mutację tego podejścia i póki co rezultaty – przynajmniej ekonomiczne – są niezłe. Nadal nie jest to jednak przekazanie środków produkcji w ręce pracowników, ale może jestem po prostu marzycielem…
@luca
„ale może jestem po prostu marzycielem…”
Marzycielem o czym konkretnie, o życiu w chińskim modelu? To nie jest marzycielstwo, to coś co doskonale oddaje moje ulubione słowo z jidysz, „meszuge”.
@Luca
„Chiny testują teraz mutację tego podejścia i póki co rezultaty – przynajmniej ekonomiczne – są niezłe.”
Za cenę warunków pracy jak w 19 wiecznym kapitalizmie zachodnim.
@cpt
„Bycie małym wyspiarskim krajem bez zasobów is a beach.”
Tak bycie matką wysokość bez zasobów, jest trudne. Jedyny przemysł to turystyka, a wszystko jest drogie bo trzeba dowozić, kapitał ludzki ograniczony, itp. Ale też jest gradacja może być jak na Kubie albo tak jak w Curacao.
@WO
„W polityce większość wyborów jest jednak binarna, Pis albo Antypis”
Dlatego jeżeli spotkamy się przy urnie wyborczej, to zagłosujemy tak samo (np. ostatnio, w ostatniej binarnej turze – na Trzaska). Ale tu, na blogu, możemy dzielić włos na więcej niż Pis/Antypis.
[byłem niedawno w Istrii, m.in. na tych wyspach Tito, jednej zamienionej na jego pałac z ogrodem, i sąsiedniej zamienionej na mini-gułag dla więźniów jego reżimu, straszne to było, ta kumulacja ludzkiej pychy, komuszej obłudy i ponadideologicznego terroru; Tito na wyspie-pałacu, pełnej dyktatorsko groteskowego przepychu, przyjmował możnych zachodniego świata, mężów stanu, gwiazdy hollywoodu, tymczasem obok na wyspie-gułagu, skale wystającej z Adriatyku, zdychali obywatele Jugosławii, a na ich trupy srały mewy]
@glosowanie
W 2027 roku głosuję na KO czy jak tam będzie się nazywała drużyna Tuska, bo już na żadne „inna polityka jest możliwa” w Polsce nie dam się nabrać.
@WO
„W konfrontacji z Chinami Ameryka potrzebuje atlantyckich sojuszników. Ich odsuwanie było głupim pomysłem, nie mogło go rekompensować jakieś idiotyczne partnerstwo z Peru.”
Pisząc o „regionie” i TPP miałem na myśli oczywiście region Pacyfiku. Europa i Atlantyk to jest Stanów minimum, żeby jawić się światowym liderem. Zachodni Pacyfik to jest plan maxi, z kilku powodów.
Po pierwsze – demografia i gospodarka. Poza Chinami, miliardowe Indie, ludna Indonezja, Japonia, Wietnam. Razem mają kilka razy tyle ludności, co Europa, i rosną, aż gwiżdże. Stąd zresztą cały ten piwot na Azję/Pacyfik.
Po drugie – to jest laboratorium postfukuyamowskiego świata, w którym demokracja wcale nie bierze wszystkiego. Na Zachodnim Pacyfiku współistnieją demokracje (Japonia, Korea Płd. czy Tajwan), demokracje nieliberalne (np. Malezja), reformowane zamordyzmy (Wietnam) i paleodyktatury (Korea Płn.). Kto znajdzie klucz do tego regionu, znajdzie klucz do współczesnego świata.
Pomysł Obamy nie był zły, choć opierał się na starej szkole organizacyjnego soft power. Obama chciał wykroić organizację regionalną, coś jak Pacific Rim, w której rolę najniższego wspólnego mianownika pełnił strach przed chińskim Kaiju (Chińczyk powiedziałby „guaishou”). I to nie był wcale taki głupi pomysł, bo te kraje żyją od wieków w cieniu imperializmu chińskiego, widziały Japońską Strefę Dobrobytu, i niekoniecznie widzi im się życie w cieniu hegemona. (Dorzucenie do tego Peru i Ameryki Południowej też jest niegłupim pomysłem, podobnie jak wciągnięcie Czarnogóry czy Łotwy do Unii Europejskiej).
Nasz dzielny Agent Orange tymczasem nie ustaje w staraniach, aby przekonać Azjatów, że nie takie Chiny straszne. Jędrzej Winiecki w „Polityce” pisze o ciekawych badaniach singapurskiego think tanku, z których wynika, że szala przechyla się w tym regionie na Chiny. W ostatnich badaniach wychodzi, że Trump jest większym zagrożeniem geopolitycznym, niż chińska ekspansja na Morzu Południowo-chińskim i betonowanie dna. link to iseas.edu.sg
@wo
„Marzycielem o czym konkretnie, o życiu w chińskim modelu?”
O demokratyzacji miejsc pracy i środkach produkcji w posiadaniu pracowników, bez „pośrednictwa” centrali partyjnej.
Na początek wystarczyłoby mi chociaż ograniczenie władzy kapitału nad społeczeństwem, wyjęcie spod logiki kapitalistycznej miejsc, gdzie jest to ewidentnie szkodliwe, agresywna walka z nierównościami i przywrócenie na należne im miejsce wartości społecznych, które zostały zastąpione pieniądzem.
@rw
>> „Trochę to wygląda tak, że w Europie jesteśmy szczęśliwi dzięki reformom rolnym”
> Przecież nie wszędzie. W Wielkiej Brytanii czy Norwegii redystrybucji gruntów nie było.
Trochę uprościłem, że akurat reformy rolne (choć ich brak wskazuje się w przypadku Ameryki Łacińskiej). Ale tak, Wielka Brytania ma jedną z dłuższych, jeśli nie najdłuższą historię „instytucji włączających” i przełamywania monopolu klas wyższych, co nieprzypadkowo łączy się z szybkim startem w rewolucję przemysłową. Faktycznie zaś podobny charakter mógł mieć tam koniec XIX wieku, gdy dopływ taniej żywności zabił dużą częśc brytyjskiego rolnictwa, realnie wpływając na upadek znaczenia rodów arystokratycznych i posiadanej przez nich ziemi. (Polecam przy okazji uwagi Brysona, bo „rykoszetem” oberwali wiejscy pastorzy, którzy — wykształceni i finansowo niezależni, a niekoniecznie religijni — byli jednym z kół zamachowych rozwoju nauki w XIX wieku.)
@pak4
Niedawni Andy Burnham miał przemówienie, w którym się skarżył, że ten „mechanizm włączający” przestał w Wielkiej Brytanii działać.
@konfrontacja z Chinami
Jeżeli chodzi o wymiar militarny tejże, to europejscy sojusznicy są dla USA w niej mało przydatni, ze względu na mizerne możliwości projekcji siły na taką odległość. Wielka Brytania już w czasie II wojny światowej nie dała sobie rady z Japonią.
@pak4
„Faktycznie zaś podobny charakter mógł mieć tam koniec XIX wieku, gdy dopływ taniej żywności zabił dużą częśc brytyjskiego rolnictwa, realnie wpływając na upadek znaczenia rodów arystokratycznych i posiadanej przez nich ziemi.”
Co tłumaczy popularność przemysłu myśliwskiego w Anglii i Szkocji. Zamiast pasać owce pasą kuropatwy, do których strzelają idioci w tweedzie.
@mb
„Pisząc o „regionie” i TPP miałem na myśli oczywiście region Pacyfiku. Europa i Atlantyk to jest Stanów minimum, żeby jawić się światowym liderem. ”
Dlatego właśnie pisze, że odrzucanie tego minimum to głupota. Przypomnę: „W konfrontacji z Chinami Ameryka potrzebuje atlantyckich sojuszników. Ich odsuwanie było głupim pomysłem”
„Zachodni Pacyfik to jest plan maxi”
Bez nas Trump se może dominować swoją starą na maxi. Po utracie euroatlantyckich sojuszników, Ameryka nie zdominuje Pacyfiku, może mieć nawet problem ze zdominowaniem południowego brzegu glinianki w Myciskach (a na naszych oczach widzimy właśnie nieudaną próbę zdominowania północnego Ormuzu).
„Jędrzej Winiecki w „Polityce” pisze o ciekawych badaniach singapurskiego think tanku, z których wynika, że szala przechyla się w tym regionie na Chiny.”
Cały świat teraz odkrywa ze zdumieniem, że na tle Trumpa, Puchatek się wydaje mniejszym złem.
@ergonauta
„Ale tu, na blogu, możemy dzielić włos na więcej niż Pis/Antypis.”
No ale jakieś takie rojenia, że gdyby Cybersyn miał więcej RAM, to by się wszystko mogło udać, to już nie jest dzielenie włosa tylko łoś łoś fiksum dyrdum. W ogóle ten pomysł, że gospodarka planowana zadziała z komputerami WYPRÓBOWANO. Także w ZSRR, także w PRL. Był nawet odcinek „Czterdziestolatka”, że go komputer wytypował do awansu. Polecam, bo ładne wyjaśniał dlaczego to nie mogło uratować tego ustroju. Więc to nie jest tak, że Cybersyn by stworzył Prawdziwy Socjalizm gdyby nie Pinochet.
@wo
„W konfrontacji z Chinami Ameryka potrzebuje atlantyckich sojuszników.”
Niemcy, Włochy czy Hiszpania im się mało przydają. AUKUS im się głównie przyda do danych wywiadowczych.
USA potrzebuje Europy przede wszystkim do dominowania Bliskiego Wschodu. Bez tych baz w Niemczech to by sobie mogli Iranowi podskoczyc.
@WO
„właśnie nieudaną próbę zdominowania północnego Ormuzu”
To jest bardzo ciekawe zagranie, o ile Ameryka rzeczywiście jest w stanie narzucić tam swoją równorzędną blokadę morską (jako mocarstwo morskie teoretycznie powinna być w tym lepsza, niż w desancie lądowym). Wtedy będą dwie blokady: Ameryka ma lewar na Iran, a Iran na świat. Złapał kozak.
Ale jeden chiński statek dziś rano się przed tę blokadę Trumpa przesmyknął, więc pożyjemy i zobaczymy. Kolejne okręty US Navy zmierzają w kierunku teatru działań, a w czwartek nowa runda rozmów w Pakistanie.
„Puchatek się wydaje mniejszym złem.”
Jeszcze poprzednicy Puchatka to wszystko przewidzieli. Dywersyfikowali dostawców, budowali zbiorniki na ropę i szlaki lądowe do Europy. Oni się do takiej zawieruchy szykowali od lat, więc teraz Stumilowy Las wydaje się oazą spokoju i dobrobytu.
W Polsce się o tym mało mówi, ale my mamy swoje Ormuzy: możemy zablkować puchatkowe pociągi w Małaszkach i ruskie tankowce na Bałtyku i w cieśninach duńskich. Nasz grajdołek jest nie gorszy niż Zatoka Perska. Obyśmy się nie musieli o tym przekonać na własne oczy, ale trzeba się liczyć z taką możliwością. Już we wrześniu zeszłego roku Tusk zablokował granicę i teraz mamy dzięki temu względny spokój, bo Puchatek warknął na swojego ruskiego miniona.
Jeżeli teraz Amerykanie pokiereszują jakiś chiński statek w Ormuzie i nastąpi eskalacja, to możemy zostać wciągnięci w szerszy obraz. Oby nie.
Nie wiem skąd taki podziw dla Chin.
Chiny: nic nie robią.
Komentatorzy: Chiny planują na 50 lat naprzód, szachy 5D, czekają na .
Czy Chiny przewidziały obecny kryzys?
Chiny miały inicjatywę „pasa i szlaku”. Kolejową przez Rosję. W Rosji kolej zwalnia ludzi, przewozy spadają, system informatyczny nie działa. Na przewozy czeka się miesiącami. Poza tym – do przewozu ropy naftowej się nie nadaje.
@Marco Bollocks
„Jeszcze poprzednicy Puchatka to wszystko przewidzieli. Dywersyfikowali dostawców, budowali zbiorniki na ropę i szlaki lądowe do Europy.”
Oraz postawiali na OZE (coś koło 80% nowych oddawanych mocy), na węgiel, który sami mają (wymiana węglówek na nowe), atom, hydro, oraz generalnie elektryfikację wszystkiego co się da, zwłaszcza w przemyśle. A przy okazji zdominowali rynek OZE na świecie, zwłaszcza PV.
KPCh nie jest nieomylna, bańka nieruchomościowa i Zero COVID są tego dowodami. Ale na tle polityków zachodnich którzy są w stanie planowac wyłącznie do następnych wyborów, wyróżniają się tym, że przynajmniej próbują miec jakieś długofalowe strategie.
Oczywiście że Trumpowa blokada to fikcja, przecież nie będą strzelać ani abordażować chińskich statków. Takie numery to na Karaibach i to tylko jeśli statek bardzo nie chce przyznać się do pochodzenia. Nie wierzę że jawnie zaatakują statek płynący pod chińską czy indyjską flagą. Raczej liczą na to że to medialne gadanie odstraszy część armatorów i nie spróbują
@rw
„KPCh nie jest nieomylna, bańka nieruchomościowa i Zero COVID są tego dowodami.”
Jasne, i jeszcze mnóstwo takich kryzysów przed partią i przed Chinami. Ale system społeczny, polityczny i gospodarczy ChRL jest bodaj najbliżej Talebowskiej „anty-kruchości” ze wszystkich systemów jakie znam. Oczywiście, Polska też jest mocna w tej dziedzinie, ale u nas dotyczy to raczej społeczeństwa i biznesu, niż – niestety – klasy politycznej i elity. Możemy się tylko pocieszać, że autorytaryzm Puchatka stopniowo będzie krępował chińskie elity, aż do punktu, w którym będzie musiało dojść do jakiegoś przesilenia.
Na razie ta anty-kruchość działa jak ta lala. Niedawno miałem do czynienia z jednym chińskim operatorem e-commerce i z podziwem obserwuję, jak błyskawicznie redefinują swoją robotę, żeby przygotować się na europejski rynek bez de minimis (od 1 lipca). Jeżeli ktoś myślał, że zdeklasowanie Allegro jako nr 1 na polskim rynku przez Temu to jest wypadek przy pracy, to się srogo zawiedzie. Oni tak łatwo stąd nie wyjdą, a my będziemy kupować coraz więcej chińszczyzny czy tego chcemy czy nie.
@MB
Coś na co KPCh nie ma odpowiedzi, to zmiany demograficzne (spadek dzietnosci).
@rw
„Coś na co KPCh nie ma odpowiedzi, to zmiany demograficzne (spadek dzietnosci).”
Proponuję poguglać „dark factories”.
@mb
Proponuję poguglać „dark factories”.
Ok, moce produkcyjne full auto, ale co np. z systemem emerytalnym obciążonym przez starzejące się społeczeństwo?
@MB
Spoko, ale to nie rozwiazuje w pelni problemu.
@rw
Niska dzietność jest problemem ze względu na spadek zasobów siły roboczej oraz utrzymanie osób starszych. Podwyższenie wieku emerytalnego (możliwe dzięki poprawie stanu zdrowia), radykalne zwiększenie wydajności pracy (automatyzacja), oraz jednocześnie zmiana systemu w stronę redystrybucji zysków („podatek od robotów”) jest zaś odpowiedzią. W dodatku oczekiwania chińskich emerytów raczej nie będą zbliżone do europejskich, a bunt przy urnach KPCh nie grozi. Czy to zadziała? Tego nie wiem, ale innej drogi nie widzę, zwłaszcza w kraju, który nie liczy na masową imigrację.
@Cpt. Havermeyer @rw
Nie jestem ekspertem od polityki społecznej, zastrzegam. Co mogę orzec, to że rozbudowa systemu emerytalnego to jest kwestia ostatnich lat i dekad. Chińskie społeczeństwo ma tu znacznie mniejsze oczekiwania niż np. niemieckie. Emerytury są symboliczne, szczególnie na wsi. Ale emeryci – jak wszyscy – nie mają prawa głosu, więc nie ma bezpośredniego wpływu emerytów na politykę państwa jak w demokracjach. Problem polityczny jest odpowienio mniejszy.
Są też inne normy i tradycja. Partia chucha na tradycję nabożności synowskiej (xiao), która obowiązek opieki nad starcami spycha na ich synów i synowe. Z kulturowego punktu widzenia jest to dla nas kompletna egzotyka, więc warto się z nią zapoznać, żeby zrozumieć, że w tej kwestii chińskie społeczństwo ma przedziwne normy (np. link to pl.wikipedia.org). Z punktu widznia xiao, powszechne jest podejście „jak sobie pościelesz”. Kto nie społdził syna, ten frajer, bo brak męskiego potomka to największy grzech przeciw xiao (jako rzecze Mencjusz: 不孝有三，无后为大). Więc starsi radzą sobie jak mogą. Trochę starszych ludzi w dużych miastach żyje np. z wynajmu mieszkań. Nadal funkcjonują rodziny hierarchiczne, gdzie młodzi oddają dochody starszym na zasadzie „my zajmiemy się karierą, a wy – wnukiem”. Co Chiny łączy z krajami regionu, to duży odsetek pracujących emerytów i ludzi starszych. W Korei i Japonii ludzie powyżej 65 roku życia stanowią 13-14% siły roboczej, więc Chinach będzie się robiło podobnie.
Jest oczywiście problem wypłacalności systemu, który będzie narastał – jak wszędzie na świecie. Kiedyś pewnie się ten system załamie, ale czy się załamie przed polskim, albo niemieckim? Tego chyba nikt nie wie.
Osobiście uważam, że Europa stoi na lepszej pozycji, bo może się pokrzepiać imigrantami, podczas gdy dalekowschodnie społeczeństwa są homogeniczne (czasem wręcz kesnofobiczne) i imigrantów nie lubią, więc wolą np. zachęcić do roboty emerytów, niż np. ściągnąć Filipińczyków albo Afrykańczyków.
Chiny nie są może tak homogeniczne jak Korea czy Japonia, ale mają z imigrantami problem polityczny. Ludzi można ściągnąć, ale upilnować – to już inna historia. Tym bardziej, że tam nie ma podwójnego obywatelstwa, a stały pobyt to przywilej ludzi wżenionych w Chiny, lub najlepiej zarabiających. Nie zdziwię się jednak wcale, jak to się zmieni z dnia na dzień wedle potrzeb, tak jak zmieniła się znienacka chińska polityka wizowa. Jak partia uzna, że musi bić się o wykwalifikowanych pracowników na globalnym rynku, to na pewno wymyśli jakiś sposób na ich przyciągnięcie przy jednoczesnym zachowaniu ostatniego słowa w kwestii ich stałego pobytu w ChRL.
Cpt. Havermeyer
„Ok, moce produkcyjne full auto, ale co np. z systemem emerytalnym obciążonym przez starzejące się społeczeństwo?”
Ale w zamian wzrasta efektywność co może odłożyć problem w czasie (oczywiście nie tam, gdzie tę nadwyżkę zgarniają najbogatsi).
@rw
„Za cenę warunków pracy jak w 19 wiecznym kapitalizmie zachodnim.”
Aksamitny papier występuje i w Stanach, i w Europie, i w Azji południowo-wschodniej ale to w Europie masz to w pakiecie z 26 dniami płatnego urlopu.
@MB
Na razie ta anty-kruchość działa jak ta lala.
A ja nadal wierzę, że centralne planowanie w końcu doprowadzi do bezsensownych alokacji kapitału, co po jakimś czasie ich nagromadzenia doprowadzi do recesji, a wtedy być może do zmian politycznych. To się jeszcze nie stało po pierwsze dlatego, że od 18 lat nie mieliśmy globalnej recesji, a poza tym dlatego, że Chinom łatwo było rosnąć jak szalone, bo startowały z bardzo niskiego poziomu, kradły technologie na potęgę i kombinowally RMB.
Teraz już nie bardzo jest co kraść, a i poziom nie jest taki niski, a przewodniczący Puchatek postanowił nie oddawać władzy po drugiej kadencji, co prawie na pewno skutkuje promowaniem coraz wierniejszych osób na coraz wyższe stanowiska.
W związku z tym przewiduję, że w ciągu najbliższej dekady coś się wydarzy, szczególnie że przyjaźnię się z wieloma Chińczykami i bardzo ich szanuje i lubię i chcialbym, zeby sie przekonali, ze Chiny moga byc demokracja bo ani jeden z nich w to nie wierzy.
@LD
Jak ktoś celnie zauważył, na Zachodzie też mamy centralne planowanie, w zasadzie w każdej korporacji. I też dochodzi do dziwnych decyzji, czyli bezsensownej alokacji kapitału. A że korporacje są coraz większe, i tworzą często monopole czy też oligopole, a ich managos podlegają rozmaitym owczym pędom i hajpom – to i skutki tejże alokacji bywają równie opłakane, a dotykają ona nieraz całych dziedzin gospodarki. Aby kapitalizm działał dobrze, państwo powinno żelazną ręką dbać o konkurencję i regulować ekscesy; niestety idziemy jakby w odwrotnym kierunku.
@kuba_wu
Zgadzam sie w 100%. Jako wlasciciel chyba 3 akci GOOG od lat domagam sie, zeby sie podzielili na 2 – 3 korpo. Wczoraj byl jakis artykul w NYT, ze w stanach nie da sie juz nawet kupic normalnego samochodu.
Ale ja nie jestem szalencem nie twierdze, ze zachod sie nie zawali w ciagu dekady ja tylko twierdze, ze cos sie zmieni w Chinach.
@kuba_wu
„Jak ktoś celnie zauważył, na Zachodzie też mamy centralne planowanie, w zasadzie w każdej korporacji. I też dochodzi do dziwnych decyzji, czyli bezsensownej alokacji kapitału. A że korporacje są coraz większe, i tworzą często monopole czy też oligopole, a ich managos podlegają rozmaitym owczym pędom i hajpom – to i skutki tejże alokacji bywają równie opłakane, a dotykają ona nieraz całych dziedzin gospodarki.”
Nawet największe amerykańskie korporacje nie dorównują rozmiarami swoich budżetów państwu. W Polsce największe korpo (Orlen) ma przychody na poziomie ok. 50% przychodów budżetu państwa, a większość dużych polskich korposów jest znacznie mniejsza niż Orlen. Tak więc państwo może nabroić na skalę nieporównanie większą, niż jakakolwiek korporacja.
@rw
Tak, oczywiście państwo może więcej, ale to nie znaczy, że korporacyjna gospodarka bez silnego urzędu antymonopolowego nie osiągnie tego samego — może trochę wolniej. Weźmy na przykład Boeinga, który, jeśli jeszcze trochę zoptymalizuje koszty i ulepszy produkcje, ma potencjał zniszczyć gospodarkę USA, jeśli nie światową.
kuba_wu
„na Zachodzie też mamy centralne planowanie”
Chyba jednak nie mamy.
Nie jestem eskpertem od gospodarczej historii PRL czy ZSRR, ale chyba jednak nie – nie da się współczesnego zachodniego kapitalizmu ani chińskiej hybrydy z praktykami z czasów realnego socjalizmu. Główna różnica jest taka, że nie ma monopoli. Zawsze jest jakaś konkurencja, więc konsument zawsze ma jakąś alternatywę. Kto produkuje bubel, ten nie ma dochodu i idzie w świat w skarpetkach (no chyba, że go jakaś „góra” dotuje ze względu na jakieś szczególne walory jego działalności, jak np. dotujemy w Polsce górnictwo, ale to juz też inna historia, bo ten dotowany węgiel też musi konkurować z rynkową taniochą).
A błędy w zarządzaniu zawsze się zdarzają, bo nie istnieje perfekcyjnie racjonalny i doskonale poinformowany homo economicus, tylko homo sapiens sapiens, powodowany emocjami, błedami poznawczymi i ekonomią wysiłku (lenistwem). Dlatego właśnie planowanie ma sens, choć liberałowie próbowali nas przekonać do niewidzialnej ręki. Ale nie chodzi tu rozpisywanie na sztuki produkcji snopowiązałki, ale planowanie strategiczne – w co chcemy inwestować i na jakie zwroty liczymy w okresie roku, lat 5 czy 10. Takie plany miała Korea Południowa, i takie ma CHRL – co pokazuje, że nie o system polityczny tu chodzi, a praktykę rządzenia. Zachodnie demokracje i Unia Europejska też tak planują, ale to nie jest w żadnym razie „centralne planowanie”. A w każdym razie nie w takim sensie, w jakim używano tego terminu za komuny.
Co może nabroić? Najwyżej może nie wypłacić emerytur, czy żołdu i nie ma państwa.
Centralizacja planowania jest immanentną cechą kapitalizmu jak pokazał Ronald Coase w Theory of the Firm w 1937. Mimo gorliwego popierania wolnego rynku, posuwając się nawet do dowodzenia zbędności regulacji, za tę niewygodną prawdę czekał na nagrodę Nobla do upadku komunizmu.
A w komunizmie centralne planowanie jest polityczne. Jak pisze Fukuyama:
There is no true private sector in China. Although there are quasi-property rights and ambitious entrepreneurs there, the state can reach into and control any one of its supposedly “private sector” firms.
@unikod
„Co może nabroić? Najwyżej może nie wypłacić emerytur, czy żołdu i nie ma państwa.”
Np robić nieprzemyślane i zbędne inwestycje w infrastrukturę, patrz np budowanie lotnisk regionalnych w Irlandii.
Innym przykładem są rządowe projekty IT, które często stają się shit show. Przykład z Norwegii: link to tidsskriftet.no
@MB
Ale nie chodzi tu rozpisywanie na sztuki produkcji snopowiązałki, ale planowanie strategiczne – w co chcemy inwestować i na jakie zwroty liczymy w okresie roku, lat 5 czy 10. Takie plany miała Korea Południowa, i takie ma CHRL – co pokazuje, że nie o system polityczny tu chodzi, a praktykę rządzenia.
EU niestety nie jest przykladem, na to jak centralne rozsodne planowanie przeklada sie na ogromny wzrost gospodarczy. Korea kiedys rosla bardzo szybko ale teraz to jest chyba podobnie do EU.
@unicode
Co może nabroić? Najwyżej może nie wypłacić emerytur, czy żołdu i nie ma państwa.
DE vs energia atomowa. Kiedys na emeryturze pewnie usiade i policze o ile pozniej mozna by sie spodziewac zmian klimatycznych gdyby wszyscy brali tyle energi z atomu co Francia.
@LD
Dobre planowanie jest realistyczne, osiągalne i mierzalne – tego uczą na wszystkich kursach zarządzania. Nie musi być wcale wystrzelone w kosmos. Lepszy mały, ale pewny wzrost, niż duży, ale nieosiągalny.
I to jest kolejna różnica w stosunku do realnego komunizmu, o której zapomniałem napisać. Pierwsza pięciolatka za Stalina była sukcesem pod wzgl. industrializacji czy elektryfikacji, ale za cenę życia milionów więźniów gułagu, zdrowia radzieckich robotników, zniszczenia środowiska naturalnego itd. Tamto centralne planowanie było oparte na ideologii, która zakładała, że chłop czy robotnik wyzwolony z okowów niewoli, zamieni się w czerwonego supermana, marzącego o realizacji planu, przodownictwie pracy i przełamywaniu norm. To prowadziło do oderwania planowania od rzeczywistości, bo niższe poziomy administracji łgały jak bura suka, żeby zadowolić górę. W ChRL miało to wyjątkowo dramatyczny przebieg: w okresie „wielkiego skoku naprzód” zmarło m.in z głodu 45 mln ludzi, bo partia wierzyła w „wystrzeliwanie satelitów produkcji” i eksportowała ryż akonto tego, który dopiero miało wyprodukować łysenkowskie rolnictwo.
Mnie się „centalne planowanie” kojarzy właśnie z tymi patologiami i zbrodniami z czasów Mao i Stalina.
Change my mind.
@ergonauta
„i sąsiedniej zamienionej na mini-gułag”
Jesteś pewien, że wyspa z dawnym więzieniem i obozem pracy jest w tym samym archipelagu Brioni/Brijuni? Odległość do tej, o której wiem (Goli Otok) to jakieś 85 km w linii prostej, więc jest sąsiednia w znacznie mniej spektakularnym sensie niż taki, że tu Liz Taylor i Richard Burton biesiadują, a pod nosem – więźniowie. Marszałek dość nawywijał, nie ma potrzeby robić z niego większego psychopaty, niż był. (A w każdym razie nie uznaję takiej potrzeby za zasadną).
@MB
masz oczywiscie racje dobre zarzadzanie jest na pewno lepsze niz „wolna” alokacja kapitalu, jak to napisalem to mialo wyjsc z takim przekasem, ja kompletnie nie wierze w nieomylna reke wolnego rynku. Oczywiscie pytanie i moze moja nadzieja jest taka, ze to dobre zarzadzanie nigdy nie pozostaje dobre gdy wladza jest nie wymienialna. Co napewno zachodzi w ChRL nie jestem pewnien co sadzic o EU.
Na poziomie EU nie ma takiego centralnego planowania, każde państwo członkowskie ma swoją politykę przemysłową.
@ Unikod
Mylisz centralne planowanie z kosztami transakcyjnymi i rolą instytucji w zmniejszaniu kosztów transakcyjnych. Coase czekał na pseudonobla tak długo, bo dopiero z czasem koszty transakcyjne zostały wpisane w gospell Chicago Boys. Tak samo wymagało czasu, aby „Theory of a Firm” Coase’a została przygarnięta jako teoria dla modelu korpo w stylu GE epoki Welcha, czyli centrala korpo jako centrum rozliczania kosztów transakcyjnych, centrum zarządzania aktywami finansowymi oraz centum zarządzania IP.
@Marco Bollocks
„Dobre planowanie jest realistyczne, osiągalne i mierzalne – tego uczą na wszystkich kursach zarządzania. ”
To jest bujda, albo baśń dla frajerstwa, która może dobrze wyglądać na slajdach dla 1 roku, na prezentacji korposa konsultingowego albo na zajęciach z przedsiębiorczości w liceum. W praktyce planowanie w skali choćby miliona / pół miliona ludzi, skali miasta (typowe obszary działalności miasta i aglomeracji wokół) i 12 miesięcy czasu to negocjowanie niepewności i co najwyżej kolejne poziomy przybliżeń, procedury aktualizacji itd.
@ rw / wszyscy / państwo a korpo
Ludzie drodzy. Chyba liberalno-balceryzm mózgi koleżeństwu zlasował. Różnica między państwem a korposem nie polega na dochodach / wydatkach, tylko na:
– relacji z własnym bankiem centralnym i walutą (nie zawsze, ale w w miażdżącej większości wypadków)
– banalnym fakcie, że korpo może w dowolnym momencie stwierdzić, że ma w nosie nierentowny rynek lub sektor. Tymczasem choćby nie wiem jak ministerstwo zdrowia oraz ministerstwo pracy i polityki społecznej próbowały wytępić osoby biedne, niepełnosprawne, stare i chore przy pomocy Arkanów Efektywności-Umieralności (NFZ, Fundusz Rentowy, procedury zasiłków i inne takie), to koniec końców i tak jakoś problemy tych osób wrócą.
Ot, nawet jeśli w formie wyhamowania gentryfikacji na Pradze Płn (meliny narkomanów na Pradze, a po drugiej stronie Wisły duża dziupla handlu nielegalną chemią i farmacją) albo w formie nieco zbyt częstych epizodów z nożem pod żebrami na Krakowskim, co jednak trochę psuje ostatnio psuje inwestycje w nieruchomości w Centrum. Ditto sprawa senatora PO, który próbował uzyskać przywileje rządowej ochrony zdrowia tyle, że w szpitalu systemu publicznego. Przykłady pozawarszawskie pozostawiam do samodzielnej rekonstrukcji.
A o nowych argumentach związanych z centr. planowaniem w sekt. publicznym była w ciągu ostatnich 10 lat dość ciekawa debata. UE ma wbrew pozorom sporo porażek na koncie, ale też kilka sukcesów, które są sukcesami raczej dlatego że prawactwo nie umiało tychże działań UE zohydzić.
– banalnym fakcie, że korpo może w dowolnym momencie stwierdzić, że ma w nosie nierentowny rynek lub sektor.
Pewnie taki Boeing przestanie produkować samoloty. Oczywiście, że porównywanie korpo do państwa jest nieprecyzyjne. Ale korpo jako przykład jak beznadziejnie często podejmowane są decyzje jest bardzo dobrym argumentem za demokracją. Poczekaj, wiem, że robi skok, ale w 2013 pracowałem w dużym korpo w Stanach, zatrudniłem chyba z 5 Chińczyków, wszyscy bardzo zdolni, którzy pokończyli doktoraty z fizyki na amerykańskich uniwersytetach. To jest też ten moment, kiedy wszystko, co musiałeś wiedzieć o świecie, mogłeś się dowiedzieć z TED Talków (taki prekursor TikToka, tylko 15 minut zamiast 30 sekund). Wtedy też Eric X. Li wygłosił takiego TED Talka o tym, jaki to chiński system jest merytokratyczny i lepszy od durnej zachodniej demokracji. Chińscy koledzy kazali mi go oglądać, ale nie mogli mi powiedzieć, czym ta historia o chińskiej merytokracji różni się od naszej korporacyjnej polityki, która promowała absolutnie najgorsze miernoty. Samego TedTalka polecam obejzec bo ciekawy choc irytujacy nie bede to wklejal linka bo sie boje.
@redezi
„Różnica między państwem a korposem nie polega na dochodach / wydatkach”
A kto tak twierdził? Argument o dochodach odnosił się do pytania, kto może narobić więcej szkód źle alokując kapitał. Państwo może narobić więcej szkód, bo ma więcej kapitału do alokacji.
> A kto tak twierdził? Argument o dochodach odnosił się do pytania, kto może narobić więcej szkód źle alokując kapitał. Państwo może narobić więcej szkód, bo ma więcej kapitału do alokacji.
Od razu na to odpowiedziałem, ale nie przestajesz kopać. Pieniądze budżetowe są znaczone. Przestaniesz realizować budżet, wypłacać emerytury bo źle „alokujesz”? I ty chrzanisz coś o demokracji?
@Lukasz Doberek
„Wtedy też Eric X. Li wygłosił takiego TED Talka o tym, jaki to chiński system jest merytokratyczny i lepszy od durnej zachodniej demokracji.”
Znalazłem ten Ted talk. Nazywał „A tale of two political systems” – to było 13 lat temu. Duża część wywodu Li brzmi jak zapożyczona z „The Party” Richarda McGregora (2010), który wychwalał zalety nowoczesnej chińskiej merytokracji przy użyciu takich właśnie argumentów. Australijczyk pisał to, co chcieli czytać zagraniczni inwestorzy w Chinach, że kraj się fantastycznie zmienia na lepsze, wszystko jest w rękach fachowców i będzie tylko lepiej. Australia akurat miała wtedy pierwszego mandryńskojęzycznego premiera, Kevina Rudda.
Ale jeszcze przez talkiem Li wydarzyła się afera Bo Xilaia i wtedy nagle sobie przypomniano, że w tej fantastycznej merytokracji mandaryni walczą nie tylko na CV i kompetencje, ale też na łapówy, kompromaty, świństwa, morderstwa itd. Tak samo jak ludzie, Funky, bez żadnej różnicy. W 2012 roku Bo Xilai został wydalony z partii, i zaczeła się era Puchatka, który go wykopał.
Nie zgodzę się jednak, że ten system promuje miernoty, tak jak nie promuje miernot polska czy amerykańska polityka. Na topie w dłuższym okresie utrzymują się tylko mistrzowie politycznego rzemiosła, biegli w budowaniu klik koalicji, odwracaniu kota ogonem i zawłaszczaniu władzy w coraz to nowych obszarach. System premiuje takich ludzi, a nie zatroskanych mężów stanu. Und da liegt der Hund begraben.
> Mylisz centralne planowanie z kosztami transakcyjnymi i rolą instytucji w zmniejszaniu kosztów transakcyjnych.
Bardzo świadomie nie mylę. Tytuł „Nature of the Firm” mylę z szerszą teorią, ale to akurat bardzo dobrze. Teoria firmy stawia bowiem zasadnicze pytanie: skoro rynek jest efektywny, dlaczego najsprawniejszą formą organizacyjną nie jest po prostu HOLDING AGORA zlecający swoje działania podwykonawcom, aż do współczesnej uberyzacji kierowcy. Dlaczego to co wynika wprost z naiwnej ideologii samoorganizacji nigdy nie było podstawową komórką organizacyjną kapitalizmu? Dalczego firma w ogóle ma organizację wewnętrzną? Odpowiedź Coase na to pytanie jest tak satysfakcjonująca, że tłumaczy po dziś dzień dlaczego procesy organizują się w firmy, a firmy konsolidują w biura i centrale do których trzeba następnie wracać z WFH.
Mimo zmniejszania tarć i zwiększania efektywności alokacji przez technologię konsolidacja tylko przyspiesza, firmy centralizują się w monopole, szczególnie cyfrowe, których zarządzanie też się centralizuje i skupia coraz bardziej w centralach, a nie rozprasza geograficznie bliżej rynku – integruje organizacyjnie a nie wokół produktów. A przykładowy zuberyzowany kierowca pracuje tak naprawdę dla wielkiej lokalnej floty która wynajmuje mu auto.
Tak jak dynamika płynów przez cały 19 wiek przyzwyczajona do teorii analitycznej bez tarcia długo po wynalezieniu samolotu nie potrafiła wyjaśnić faktu że wisi w powietrzu tak kapitalizm mierzy się z odpowiedzią na pytanie czemu firma w ogóle istnieje. I ta odpowiedź niestety wyjaśnia też czemu się centralizuje ORGANIZACYJNIE wewnątrz (równolegle do pęcznienia przez konsolidację kapitałową wertykalnie bądź monopolizację rynku horyzontalnie).
@unikod
„Od razu na to odpowiedziałem, ale nie przestajesz kopać. Pieniądze budżetowe są znaczone. Przestaniesz realizować budżet, wypłacać emerytury bo źle „alokujesz”? I ty chrzanisz coś o demokracji?”
Nie rozumiem, ty i Redezi to ta sama osoba? Pacynki skarpetkowe?
Nieważne. Nie bardzo wiadomo jak twoje ostatnie zdanie się ma do poprzednich, ale żeby uniknąć nieporozumień: zła alokacja przez państwo na ogół nie oznacza „przestajemy finansować służbę zdrowia”, tylko „wydajemy fundusze służby zdrowia na bezsensowne rzeczy”. Przykład podałem wcześniej (Helseplatform w Norwegii). I demokracja tutaj niestety nie zawsze pomaga, bo np z kontaktu na Helseplatform zawartego przez poprzedni rząd obecny nie może wycofać, bo tak kontrakt został sprytnie skonstruowany. Więc płacą grubo za system IT który wg większości lekarzy po prostu nie działa.
> kapitałową wertykalnie bądź monopolizację rynku horyzontalnie)
Odwrotnie oczywiście.
> rolą instytucji w zmniejszaniu kosztów transakcyjnych.
I kosztów czy tarć komunikacyjnych!
@mbied
„Jesteś pewien, że wyspa z dawnym więzieniem i obozem pracy jest w tym samym archipelagu Brioni/Brijuni?”
Mam na myśli niedużą wyspę z kamieniołomem (tym jeszcze historycznym, z czasów budowy Wenecji), który Tito postanowił wykorzystać przy wznoszeniu swoich rezydencji na Vielikim Brijunie. Na tej wysepce – tak nam tłumaczył przewodnik na stateczku z Fažany, chyba w miarę rodowity Istryjczyk, aczkolwiek młody, więc nie sięgał do osobistej pamięci – marszałek zaczął w 1947 instalować więźniów politycznych, aby mu te kamienie tanim kosztem pozyskiwali, w ilości, jakiej potrzebował projektant Jože Plečnik. Tani koszt oznaczał także to, że na wysepce ich po prostu osadzał, na czas bywało, że nieokreślony, mierzony kaprysem dyktatora, z tym, że raczej w byle barakach, bo nie było tam zaawansowanej infrastruktury penitencjarej (więc na pewno nie chodzi o wyspę z więzieniem), wystarczali strażnicy, bo wyspa jest jednym wielkim kamieniem tuż nad wodą. Nad słoną wodą, bo co prawda słodką dostarczał na niektóre wesepki podwodny rurociąg zbudowany pod koniec XIX w. przez austriackiego przemysłowca i kurorciarza Paula Kupelwiesera (albo na począatku XX w. przez jego syna Karola, nie pamiętam), ale zwykle tylko do jednego hydrantu, który łatwo obsadzić klawiszami, dzięki czemu woda pitna stawała się środkiem dyscyplinującym, a jak adriatyckie lato przygrzało, często dyscyplinującym na amen.
Jako że znam tę relację tylko z jednych ust, i to przewodnika, a nie historyka, to nie uderzę sie w pierś, że jestem pewien. Jednak wątek brzmiał wiarygodnie, zaś z całokształtu faceta nie wyłaniał się jakiś zawzięty antykomunista, po prostu opowiadał przybyszom o rozmaitych ciemnych podszewkach adriatyckiej szmaragdowej egzotyki. Pokazywał ręką jakoś w okolice wysepki Supinić, na pewno blisko Wielikiego Brujina, z tym, że mówił o wielu rzeczach i w wiele stron wymachiwał, więc która to wyspka, nie wiem.
@ergonauta
„Mam na myśli niedużą wyspę z kamieniołomem”
Dziękuję, ciekawe. Nie słyszałem o tym wcześniej.
@m.bied
Niewykluczone, że słusznie mnie mitygujesz, bo mogłem przestrzelić nie przestrzennie, ale czasowo. Z opowieści wynikało, że tamten mini-gułag na Wyspach Briońskich był już w okresie, zanim Tito się poprztykał ze Stalinem i Mołotowem, wynikałoby więc, że przed otworzeniem obozu na Goli Otok (gdzie jednak skala była dużo większa) i przed kręceniem „Kleopatry”, gdzie zagwiazdorzyli i zaromansowali pani Liz i pan Richard. Czyli w momencie, kiedy pili z marszałkiem drinki, okropności mogły dziać się nieco dalej.
@rw
„Nawet największe amerykańskie korporacje nie dorównują rozmiarami swoich budżetów państwu. W Polsce największe korpo (Orlen) ma przychody na poziomie ok. 50% przychodów budżetu państwa”
Dlatego też napisałem, że „skutki tejże alokacji bywają równie opłakane, a dotykają ona nieraz całych dziedzin gospodarki” – dziedzin, a nie całego państwa. A ewentualne fakapy zarządu Orlenu będą miały skutki o podobnej skali, co błędy Komitetu Centralnego na odcinku paliw. Choć to chyba zbytnia asekuracja, bo wystarczy wspomnieć Lehman Brothers, albo o tym, że ewentualne większe problemy GAFA, X czy AI-corposów będą oddziaływały w skali wręcz światowej.
@MB
„Tamto centralne planowanie było oparte na ideologii”
O, panie. Ileż ja już przeżyłem bzdur zaplanowanych przez korpo-centralę w oparciu o kolejne ideologie! Edżajl! Chmura! AI! Że wspomnę tylko ostatnich kilka lat. „A wasz system jest już w chmurze?” „Nie, akurat u nas to nie ma zbytnio sensu, bo…” „Nieważne, ma być chmura! Ja muszę zaraportować, że jesteśmy już uchmurowieni w co najmniej 80%!” „(na boczku) zróbcie cokolwiek, żeby na papierze jednak była ta chmura”.
@Kuba Wu „Jak ktoś celnie zauważył, na Zachodzie też mamy centralne planowanie, w zasadzie w każdej korporacji. I też dochodzi do dziwnych decyzji, czyli bezsensownej alokacji kapitału. A że korporacje są coraz większe, i tworzą często monopole czy też oligopole, a ich managos podlegają rozmaitym owczym pędom i hajpom”
Pewien brodaty filozof i aktywista tak to sobie chyba wyobrażał, że te korposy będą coraz większe skutkiem przejęć i akwizycji, a kiedy już ich zostanie kilka, to się zrobi rewolucję, rozstrzela zarząd i zastąpi radami ludowymi, nic więcej nie trzeba będzie zmieniać.
Ale nadgorliwcy w Rosji zrobili rewolucję przedwcześnie i potem musieli forsowną industrializacją poganiać praktykę żeby się do teorii dopasowała. To zaś wymagało dużo więcej rozstrzeliwań a i tak nie wyszło.
„Pewien brodaty filozof i aktywista tak to sobie chyba wyobrażał, że te korposy będą coraz większe skutkiem przejęć i akwizycji, a kiedy już ich zostanie kilka, to się zrobi rewolucję, rozstrzela zarząd i zastąpi radami ludowymi, nic więcej nie trzeba będzie zmieniać. ”
W sumie gdyby ograniczyć to do nieco szerzej pojętego GAFA (tak by Musk czy Thiel się załapali), to to nie byłby taki zły plan. Choć poległby na doborze kandydatów do rad ludowych, zaraz by się okazało że tacy sami sukinsyni
@amatill
„Pewien brodaty filozof i aktywista tak to sobie chyba wyobrażał, że te korposy będą coraz większe skutkiem przejęć i akwizycji”
I przynajmniej do tego miejsca w zasadzie miał rację, czyż nie? Nie bez przyczyny wymyślono te prawa antytrustowe, wprowadzane i egzekwowane ze zmiennym szczęściem i skutecznością, but still.
Przy ogólnej zgodzie z Gospodarzem mam kilka uwag. Po pierwsze, Ameryka już przed McCarthym popełniała ogromne błędy w polityce zagranicznej. Dla przykładu: najpierw wycofali się politycznie z Europy po 1WŚ, pozostając tu gospodarczo, co pozwoliło bardzo wzmocnić Niemcy, z wiadomym skutkiem. Potem wsparli ZSRR w walce ze Stalinem i aby ograniczyć swoje koszty (głównie ludzkie), pozwolili na to, że czerwone imperium też się za bardzo wzmocniło – co kosztowało USA 40 lat Zimnej Wojny.
Po drugie przy wszystkich błędach Obamy, Bushów, Clintona i innych – siłą Stanów od początku ich istnienia były układy sojusznicze, na których odpowiednio silne państwa mogły polegać. To nie zawsze działało, ale wyjście USA z jakiegoś układu było z założenia dla aktualnej administracji kosztowne bardziej niż realne koszty trwania. Do wyjścia Bidena z Kabulu na szali decyzji „trwamy w jakimś układzie” mocno ważył prestiż USA jako światowego hegemona. Trump zamienił ten prestiż na balonik z helem.
Wreszcie po trzecie: dziwne decyzje typu Wietnam, 2xIrak, Afganistan itd. próbowano jakoś sensownie wytłumaczyć. Były podawane cele – zgoda, często od czapki, ale w teorii spójne i historycznie możliwe do uzasadnienia (skoro w Japonii dało się wprowadzić uczciwą demokrację, czemu nie w Iraku). Atak na Iran przeprowadzono na zasadzie „mamy samoloty i rakiety – działamy, uzasadnienie wymyśli się później”. Albo 10 sprzecznych uzasadnień. Długoterminowo to może nas kosztować dużo więcej niż dodatkowe 2 zł za litr benzyny. Kosztem jest erozja wartości, na których zbudowano USA i UE: demokrację, wolność, itd.
@Adam Hazelwood
„aby ograniczyć swoje koszty (głównie ludzkie), pozwolili na to, że czerwone imperium też się za bardzo wzmocniło”
Czemu zaliczasz to do błędów?
Próba innej reakcji na wzmacnianie się czerwonego imperium – takiej bez oglądania się na koszty (głównie ludzkie) – to była wojna w Wietnamie.
„Kosztem jest erozja wartości, na których zbudowano USA”
USA zbudowano na różnych wartościach – na demokracji, wolności oraz na chciwości, bezwzględności i poczuciu wyższości białego człowieka nad resztą. Nie było takiego momentu przez ostatnie 250 lat, by Stany Zjednoczone jakichś wartości, na których je zbudowano, nie wzmacniało. Zawsze było „again” jakiegoś minionego „great”, a obecnie mamy sezon na wzmacnianie chciwości i poczucia wyższości.
@ergonauta
„Czemu zaliczasz to do błędów? Próba innej reakcji na wzmacnianie się czerwonego imperium – takiej bez oglądania się na koszty (głównie ludzkie) – to była wojna w Wietnamie.”
A może nieco mniej lend-lease, tuszonek i lokomotyw, tak aby wojska spotkały się finalnie bliżej Bugu? Może nieoddawanie w Jałcie państw takich jak Polska, a wsparcie ich? Czy ewentualne starcie z ZSRR bardziej przypominałoby Ukrainę, czy Wietnam? Nie za bardzo sobie wyobrażam jakiś Polkong, walczący zażarcie z Amerykanami na mazowieckich równinach.
W 1945 nikt, ale to absolutnie nikt, na zachodzie nie miał ochoty na kontynuowanie wojny.
kuba_wu
A może nieco mniej lend-lease, tuszonek i lokomotyw, tak aby wojska spotkały się finalnie bliżej Bugu?
OIDP na 5 zabitych na froncie Niemców 4 ginęło na Froncie Wschodnim. Za te tuszonki i lokomotywy rzucałeś tych Niemców pod ruskie czołgi i działa, zamiast tracić dobrych amerykańskich chłopców na polach Francji, Niemiec, Belgii, Holandii … Outsourcing zabijania nazistów, bardzo kapitalistyczne, Wuj Sam to lubi.
@kubawu
„Może nieoddawanie w Jałcie państw takich jak Polska, a wsparcie ich”
Uwielbiam historie alternatywne, ale w Jałcie po pierwsze nas całkiem nie oddali, to głównie Poczdam. Po drugie, lend lease był wcześniej, a wtedy jeszcze nie było oczywiste czy ZSRR w ogóle dojedzie do Berlina (a może raczej Niemcy do Uralu). Po trzecie, rozważano „Operation Unthinkable” na tyle, że ma kryptonim, ale to było nierealne, mówiąc językiem HOI4, war support na Zachodzie był bliski zera.
Mam wrażenie że też nie chodzi o zawiłości racjonalnych kalkulacji i złożoność przewidywań, a zachowania prima facie nieracjonalne.
Zachowanie Assada, Putina i talibanu zaskoczyło Obamę. To jest poziom Chin totalnie zaskoczonych inwazją na Ukrainę po roku koncentracji sił na granicy, a nie poziom misternych kalkulacji Bidena na ile pomagać.
@bez trybu
Tak patrząc na częstotliwość gospodarskich nawiązań do Hoi4 i EU, i zakładając co prawda, że gospodarz rozrywkowo jest raczej online niż offline (czy raczej offgrid), ale polecę mu serię gier planszowych COIN wydawnictwa GMT.
Pierwszą grę stworzył człowiek, który wprowadzał do CIA gry planszowe jako narzędzie nauki. I to widać. Gry są asymetryczne (tak co do metod jak i celów), rozgrywane w znakomitej większości na poziomie politycznym, dotyczą czasami niszowych konfliktów (3 osobowa gra o Wojnie Domowej w Finlandii) i próbują uchwycić istotę danego konfliktu. Polecam z całego serca.
Ps. Wiele z nich ma opcję gry samotnie przeciw planszy
@Adam Hazelwood
„wartości, na których zbudowano USA i UE: demokrację, wolność itp.”
Ciekawe rzeczy prawisz. Ostatnio, jak sprawdzałem, USA zbudowano na wartościach: ludobójstwo oraz niewolnictwo, z kolei UE wystartowała jako klub państw zbudowanych na wartości wyzysk kolonialny, które w danym momencie historycznym postanowiły wyszlachetnieć.
@m.bied
Na tej zasadzie to Polskę też. Oraz każde inne państwo świata.
@m.bied
Dobrze, że to piszesz. Przewinęła się tu jakiś czas temu dyskusja o przewagach uogólnionego zachodu nad RON. Padło wiele argumentów, ale chyba nikt nie wspomniał, że większośc mocarstw europejskich wyrosło na koloniach i niewolnictwie. Renta z tego była ogromna i to nie tylko finansowa. Masowa produkcja cukru to nie tylko pieniądze, ale również isotne źródło kalorii i pierwszee nowoczesne fabryki z zawansowaną jak na tamte czasy technologią i podziałem pracy.
@rw. No jednak nie w tym samym stopniu. Nie ta skala wyzysku
Jeśli na czymkolwiek zbudowano USA to na fanatyzmie religijnym. Ten kraj literalnie zakładali ludzie wypędzeni z Anglii za bycie zbyt radykalnymi świrami nawet jak na standardy XVII wieku. Nowa Anglia czy Pennsylwania to były kraje purytanów i kwakrów. Oświecenie dodało do tego trochę lukru na górze w postaci pięknych idei które dobrze wyglądają na papierze, ale też tylko do momentu w którym przypomnisz sobie ówczesną „definicję” człowieka. W każdym razie wolności i demokracji w założeniach nie było, a już na pewno nie dla każdego
@wartości, na których stoi ludzki świat
Są wartości z moralnym znakiem „+” (demokracja, wolność, tolerancja, itd.) i są wartości z moralnym znakiem „-” (chciwość, wyzysk, fanatyzm, itd.). Wartości te pozostają niezmienne, natomiast z biegiem czasu zmieniają się moralne znaki, którymi je opatrujemy (czasem pada hasło „chciwość jest dobra”, a czasem, że nie). Tak się złożyło, że ludzką cywilizację zbudowaliśmy na plusowych i na minusowych wartościach. A sezon cywilizacji zwany cywilizacją Zachodu to okres turbodoładowania wartości z obydwoma znakami, w dużej mierze dzięki chrześcijaństwu i postępowi technicznemu.
Zwięźle to opowiedział równo 30 lat temu Zbigniew Libera swoją instalacją „Lego. Obóz koncentracyjny”.
Ponieważ duyskusja (jak zawsze) skręca w jakieś „ile diabłów na czubku szpilki” to wrócę do przewodniego tematu notki. Chyba najlepszym przykładem nieogarnięcia przez departament stanu było to, że kiedy Hillary Clinton wręczała ten słynny przycisk resetu to zamiast „перезагрузка” dali „перегрузка”. Znaczy nie mieli tam nikogo, kto by rozumiał niuanse języka rosyjskiego? Albo gorzej – mieli, ale olali/niesłuchali? To jak oni chcieli w ogóle jakiekolwiek rozgrywki prowadzić? Przecież to jest poziom polskiego turysty, który jest przekonany, że jak będzie mówił wolno i powoli to mu w końcu ten włoch sprzeda te 3 kulki lodów (na własne oczy widziałem!).
@embercadero
W każdym razie wolności i demokracji w założeniach nie było
Pewne założenia kalwinizmu być może nie dadzą się nazwać demokratycznymi (we współczesnym rozumieniu na pewno demokratyczne nie były – ale w tym rozumieniu to i „demokracja ateńska” demokratyczna nijak nie była). W każdym razie jednak były, nb. w przeciwieństwie do luteranizmu, antyabsolutystyczne, a w wariancie radykalnym antymonarchiczne.
@rw
„Na tej zasadzie to Polskę też”
No, na pewno miała obiecujący start – przecież jako początek państwa celebrujemy coś w rodzaju osady płk. Kurtza handlującego niewolnikami łapanymi w wielkopolskiej puszczy. Potem niestety Polska połowę wykonywanego wyzysku kolonialnego zepsuła, a drugą zgubiła i w ten sposób złapała opóźnienie wobec braci i siostrzyc z europejskiego klubu.
@carstein
„Znaczy nie mieli tam nikogo, kto by rozumiał niuanse języka rosyjskiego? ”
A nawet nikogo kto umiał czytać cyrylicę. Trzeba zawsze zakładać, że dla Amerykanów to są równie niezrozumiałe znaczki jak dla większości z nas tutaj arabski czy japoński. Stąd anegdota o Amerykaninie, który zrobił sobie tatuaż z chińską maksymą „kurczak w pięciu smakach”.
@anegdota o Amerykaninie, który zrobił sobie tatuaż z chińską maksymą „kurczak w pięciu smakach”
Zaraz anegdota, samo życie. Jest i tu.
link to youtube.com
@Gammon
„W każdym razie jednak były, nb. w przeciwieństwie do luteranizmu, antyabsolutystyczne, a w wariancie radykalnym antymonarchiczne.”
Prawda, zresztą dlatego ich wygnali, to byli trochę tacy ówcześni anarchiści. Problem w tym że jak to sekciarze, traktowali wszystkich spoza sekty jako dzieci szatana, do wyrżnięcia. A przynajmniej takie mieli tendencje.
Odnośnie wartości, na których budowano USA. Wyzysk słabszych państw, chciwość, niewolnictwo, fanatyzm religijny, to są rzeczy, które pojawiały się w historii od tysiącleci. Czasem pozwalały one budować trwałe imperia, czasem nie, mimo obiektywnie sprzyjających warunków. Przykład: Hiszpania po wielkich odkryciach straciła potęgę w mniej niż 100 lat w XVI w., a na wejściu mieli praktycznie wszystko. W Stanach był, jak wszędzie, miks dobra ze złem, ale jednak „na wystawę” dawali skutecznie tę dobrą stronę. Teraz przyszedł szalony dekorator wnętrz, zdetonował na wystawie laskę dynamitu i przekonuje wszystkich „teraz jest dopiero pięknie”.
@Adam Hazelwood
„W Stanach był, jak wszędzie, miks dobra ze złem, ale jednak „na wystawę” dawali skutecznie tę dobrą stronę.”
Skutecznie – z naszego, polskiego punktu widzenia. Mamy sieć sklepów McDonald’s, mamy pomnik Jana Pawła II i Ronalda Reagana w Parku im. Ronalda Reagana w Gdańsku – Stany „żywią y bronią”. Jednak ta wystawa pt. „USA jako obrońca Wolności i Demokracji” była zwrócona tylko w jedną stronę, z innych stron świata było widać inne rzeczy. Być może szalony dekorator wnętrz zapisze sie pozytywnie w historii – jako obrońca prawdy o USA. Nie żadna Ameryka wielka znów, ale zwyczajnie prawdziwa. Ot, mocarstwo, które a to zrobi coś fajnego (np. pogoni Hitlera, tylko szkoda, że się nie zapędzi aż do Bugu), a to narozrabia. To nie było zdrowe trzymać się spódnicy USA jakby to była Matka Boska.
„A może nieco mniej lend-lease, tuszonek i lokomotyw, tak aby wojska spotkały się finalnie bliżej Bugu?”
Stalin cały czas groził aliantom, że jak nie dostanie wsparcia, a także jak USA i Anglia nie otworzą drugiego frontu na zachodzie, to on może zawrzeć separatystyczny pokój z Hitlerem. Tak więc opcja: mniej wsparcia dla Stalina, bo kiedyś, jak wygramy wojnę, będzie za mocny, to fantastyka.
Do tego ten Bug. Przecież D-Day był 6 czerwca, a w lipcu Rokossowski był już nad Wisłą. Realistycznie alianci zachodni być może mogliby dojść do Odry, ale już nie do Wisły, o Bugu nie wspominając.
@TBo Rossbach
„Stalin cały czas groził aliantom, że jak nie dostanie wsparcia, a także jak USA i Anglia nie otworzą drugiego frontu na zachodzie, to on może zawrzeć separatystyczny pokój z Hitlerem.”
Nie mówię, że moje chciejstwo jest mocno realistyczne, ale ten pokój Stalina z Hitlerem to jest dopiero fantastyka. Ktokolwiek się na to nabierał? Jakby to w ogóle mogło wyglądać? Karty były w rękach USA. Bardzo silne. Ale wysłali gigantyczną pomoc oraz przehandlowali Europę Wschodnią w zamian za rosyjską/radziecką krew. I w sumie to ja się nie dziwię. Tylko ktoś pytał, co trzeba było wtedy zrobić, żeby potem nie mieć Zimnej Wojny i Bloku Wschodniego.
@kuba_wu
Ale o Norwegię, Austrię i Grecję się jednak targowali 🙂 O nas nie.
” ten pokój Stalina z Hitlerem to jest dopiero fantastyka. Ktokolwiek się na to nabierał? Jakby to w ogóle mogło wyglądać? Karty były w rękach USA.”
Zdaje się, że Rick Atkinson często wspomina, że takie groźby Stalina były, a alianci, a w szczególności amerykanie, obawiali się ich spełnienia. Z perspektywy czasu oczywiście łatwo powiedzieć, że to bujda, ale w 1943 i na początku 1944 wyglądało to inaczej.
@Relacje między Aliantami
Mniejszy land lease. O ile? Jak to wyliczyć? A co z Japonią? A jeśli projekt Manhattan się nie uda? I tak dalej.
Roosevelt i Churchill byli pragmatykami. Wiedzieli, co jest najważniejsze i że koszta będą. Europa Środkowa była stracona i niewiele można było zrobić. Co najwyżej uzyskać oszukańcze obietnice, że będą wolne wybory. Ale przynajmniej nie republiki radzieckie.
Jedyną siłą, która mogła coś zmienić byli Niemcy, gdyby „odsunęli” Hitlera, ale dużo wcześniej niż lipiec 44.
To też jest „ale”. Co by było gdyby skończyło się granicą nie na Bugu tylko na Wiśle? Mielibyśmy granicę wschodnią jak dziś, może bez Mazur, a Zachodnią jak przed wojną.
W sumie nic nowego
The strong do what they can and the weak suffer what they must.
Tukidydes „Wojna peloponeska” – zdarzenia z 416 r. p.n.e.
@kuba_wu
„co trzeba było wtedy zrobić, żeby potem nie mieć Zimnej Wojny i Bloku Wschodniego”.
Masz jakąś odpowiedź? (w miarę korespondującą z rzeczywistością na jesieni 1943 r.)
Ja proponuję wysłać w przeszłość robota w ludzkiej powłoce, żeby w 1877 zabił panię Jekatierinę i pana Besariona, szewca z Gori, ewentualnie w 1894 ich syna, seminarzystę w Tyflisie (dziś Tbilisi); masz jakiś łatwiejszy w realizacji pomysł?
@jugger
„Co by było gdyby skończyło się granicą nie na Bugu tylko na Wiśle?”
Warszawa przez parę dekad byłaby jak Berlin. A w 1989 nastąpiłoby połączenie dwóch Polsk i dwóch Warszaw. Zamiast uroczystego burzenia muru – uroczyste przerzucenie rowerowej kładki przez Wisłę.
@ergonauta
„połączenie dwóch Polsk”
Oraz minus 100 tys. km. kw. Czy na sali są osoby z prastarych piastowskich miast Bresalu albo Stettin?
@jugger
„The strong do what they can and the weak suffer what they must.”
No ale to się dla Aten w końcu źle skończyło. Hubris kills.
@rw
„No ale to się dla Aten w końcu źle skończyło”
Dla Hitlera też, i dla Stalina, choć nie dożył, ale zdawał sobie sprawę, że wojnę przegrał.
@jugger
Miejmy nadzieję, że dla Putina, Trumpa i Netanyahu też.
@kubawu
„Nie mówię, że moje chciejstwo jest mocno realistyczne, ale ten pokój Stalina z Hitlerem to jest dopiero fantastyka. Ktokolwiek się na to nabierał?”
To było traktowane jako poważne zagrożenie. W końcu przed chwilą byli w sojuszu. Liczyli się z tym i w Waszyngtonie i w Londynie. Dziś wiemy że błędnie, ale to nie było wcale oczywiste w 1942.
Skuteczność wystawy „to jest USA” przejawiała się tym, że do czasów Trumpa oni mieli po swojej stronie 75% światowej siły gospodarczej. Jako sojuszników, którzy traktowali Stany przyjacielsko z wzajemnością. I oczywiście, było w tym nieraz sporo hipokryzji, oczywiście, czasem ktoś wypadał, czasem wujek Sam wystawiał kogoś do wiatru, ale ogółem ten procent rósł. To się gwałtownie zmieniło w ostatnich 18 miesiącach.
Zgadzam się też, że lend leasu nie da się wyliczyć „o ile mniej?” Po pierwsze kluczowe decyzje zapadły w 41/42 roku. To wtedy gospodarka ZSRR przeszła na tory wojenne tak mocno, że Niemcy walczące z całym światem nie dały rady. Na front wschodni szło mniej niż połowa militarnej produkcji 3Rzeszy, większość to było budowanie Festung Europa (Wał Atlantycki, OPL) + u-booty. Po drugie, nie dało się na bieżąco określić, jak na wojnę wpływa przeciętna amerykańska lokomotywa, ciężarówka czy obrabiarka. A to właśnie te elementy lend lease (+ surowce typu benzyna i materiały wybuchowe) miały główne znaczenie w tej pomocy. Tu rację miał klasyk „wygra kto się nie boi wojny”
„Jako sojuszników, którzy traktowali Stany przyjacielsko z wzajemnością. I oczywiście, było w tym nieraz sporo hipokryzji”
Mark Carney w swoim przemówieniu w Davos świetnie zwrócił na to uwagę. Nie mam pojęcia, jakim jest on premierem, ale przemówienie miał godne męża stanu.
@TBo
Ciekawe czy świat da się nabrać jeszcze raz. Tak samo było po GWB. Obama wydawał się nowym otwarciem a nie dość, że różnica była pozorna to pod naskórkiem kotłowało się coś co ostatecznie wyrosło na MAGA.
@”pod naskórkiem kotłowało się coś co ostatecznie wyrosło na MAGA”
MAGA kotłowało się tam pod naskórkiem od zakończenia wojny secesyjnej.
Bo wcześniej kotłowało się całkiem na powierzchni (wtedy America była Great, nikt nie musiał tego Make Again). Ale od drugiej połowy XIX wieku to coś musiało schodzić coraz głębiej do piwnic pod skórą: a to nie wypada kogoś wyrzynać w pień, a to nie wypada kogoś linczować, a to dosyć już tego palenia ludzi napalmem, a w końcu już nawet nie wolno na własnej prywatnej wyspie robić co dusza zapragnie. Za chwilę doszłoby do tego, że dzieci nie mogą strzelać do siebie nawzajem w szkołach.
@ergonauta
Ponoć #MeToo było instrumentalne w prawicowej radykalizacji prezesów i miliarderów amerykańskich. No bo jak to, żeby nie można było sobie molestować sekretarki? Dosyć tego progresywizmu!
@rw
„Miejmy nadzieję, że dla Putina, Trumpa i Netanyahu też.”
Oczywiście, że też. Koszty konfliktów tak urosły, że wojen nie opłaca się nawet wygrywać. No chyba, że się po prostu bronimy. To już za PWS było widać, że im kto bardziej agresywny, tym gorzej kończy.
Wracając do wątku separatystycznego pokoju Stalina z Hitlerem to nieraz czytałem że gdyby tylko Hitlerowi się nieco więcej udało, np zdobycie Moskwy/Leningradu, albo w mniejszym stopniu ofensywa z 42 roku to Stalin byłby pierwszy który proponowałby rozejm. Choćby po to by się w spokoju przez parę lat odbudować zanim odda. Więc do pewnego momentu był to scenariusz realny ale po Stalingradzie to już nie. A już na pewno nie po lecie 43-go kiedy było jasnym że Niemcy już niczego więcej nie osiagną. Nie wierzę że na zachodzie tego nie rozumieli więc zakładam że finansowanie Stalina to jednak był głównie outsourcing zabijania Niemców i potem Japończyków. Zresztą bardzo mało brakowało by na tym drugim się solidnie przejechali, przecież gdyby nie atomówki (a ich mogłoby nie być na czas) to Stalin na luziku zająłby co najmniej część Japonii jak nie całą. A USA bez Japonii i Korei płd nie mialyby nic do powiedzenia w Azji.
@embercadero
„Stalin na luziku zająłby co najmniej część Japonii jak nie całą”
A miał na Pacyfiku jakąkolwiek flotę? Czy może wierzymy w bajki o czołgach pływających po morzu?
„A miał na Pacyfiku jakąkolwiek flotę? Czy może wierzymy w bajki o czołgach pływających po morzu?”
Przy braku przeciwdziałania (a Amerykanie zadbali by Japończycy nie mieli już ani floty ani samolotów) wystarczyłyby barki a te można zbudować w try miga. Zresztą pewnie wystarczyłoby tego co by znaleźli w Korei. Krasna Armia nie potrzebowała luksusu. Przez europejskie rzeki przepływali na czym bądź i nikt się nie przejmował że dopływa 20%. Zresztą Japończycy też czołgów nie mieli, mieli głównie dużo ludzi gotowych umrzeć, czyli dokładnie jak Stalin.
@embrecadero:
„Zresztą bardzo mało brakowało by na tym drugim się solidnie przejechali, przecież gdyby nie atomówki (a ich mogłoby nie być na czas) to Stalin na luziku zająłby co najmniej część Japonii jak nie całą. A USA bez Japonii i Korei płd nie mialyby nic do powiedzenia w Azji.”
Nie przesadzałbym. Japonię do kapitulacji przekonała także katastrofa Armii Kwantuńskiej w Mandżurii (i to była dosłownie katastrofa).
„Przy braku przeciwdziałania (a Amerykanie zadbali by Japończycy nie mieli już ani floty ani samolotów) wystarczyłyby barki a te można zbudować w try miga. Zresztą pewnie wystarczyłoby tego co by znaleźli w Korei.”
Teraz by trzeba było tylko utworzyć przyczółek (czyli rzucić na raz dosyć sporo wojska i sporo zaopatrzenia), go utrzymać i zaopatrywać. Pomniejsze wyspy zajmowali bez problemu tym co mieli, ale lądowanie na Honsiu, albo chociaż Hokkaido? Nie widzę tego.
@k.kisiel:
Mieli, i to nie taką małą – nawet krążowniki, naście niszczycieli, masę drobnicy. Dało radę toto opanować Kuryle i południowych Sachalin, ale coś większego – patrz wyżej. Może daliby radę domknąć temat Korei i opanować jakąś Cuszimę, ale żeby nad takim Kioto zawisł radziecki sztandar, to tego nie widzę.
@embercadero
wystarczyłyby barki a te można zbudować w try miga
Noęc porządny sprzęt desantowy chyba niezupełnie można (trzeba go zaprojektować, przetestować i duuużo naprodukować). W try miga da się zrobić to co Niemcy w 1940 – przerabiać na łapu-capu barki rzeczne.
link to en.wikipedia.org
Dzielność morska takich prowizorek jest raczej słaba. Pogorszenie pogody (i to niekoniecznie od razu boski wiatr) miałoby dla takiej operacji opłakane skutki.
@inwazja Japonii przez ZSRR
Ziomeczki kochane, pamiętacie że anglo-amerykańska inwazja wysp japońskich miała być największą inwazją morską ewer, z użyciem kilkudziesięciu lotniskowców i ponad 20 pancerników, i doświadczenia z D-Day, a tu sobie kminicie, że Stalin hop-siup by z marszu wmaszerował. Uspokójcie się.
Gdyby Norwegia zainwestowała w obronę kraju przed 1940 rokiem, to by Niemcom inwazja nie poszła tak łatwo, bo żadnych plażowych desantów nawet nie próbowali robić.
Nikt już tego nie sprawdzi ale mnie się wydaje ze gdyby nie atomówki to różnie mogłoby być. Na pewno zajęliby całą Koręę no i co potem. Przecież nie poszliby na urlop. Coś jeszcze trzebaby zaatakować. Jeśli nie Japonię to poszliby wgłąb Chin. Ale myślę że Józek by sobie zajął co najmniej Hokkaido – na luziku, Japończycy koncentrowali obronę na południu, na Kiusiu (i amerykański desant tam byłby zapewne totalną rzeźnią).
W ogóle to świat nieco uratowało to że Stalin miał wąskie horyzonty. Zafiksował się na planie jeszcze z czasów rewolucji by opanować Niemcy i to co po drodze i do tego dążył, nie zauważył że w międzyczasie zrobił się mocarstwem i gdyby tylko zechciał to mógłby zająć dużo więcej – co najmniej Bałkany, pewnie Danię, no i więcej Azji. Ale najwyraźniej nie miał pomysłu że mu to się przyda. 20 lat później na pewno ruscy generałowie żałowali
@embarcadero
„20 lat później na pewno ruscy generałowie żałowali”
Na pewno nie. Równe 20 lat temu to już Breżniew, a sami Rosjanie wspominają lata 1964-1985 jako „erę stagnacji”. ZSRR de facto odpuścił sobie wtedy plany niesienia rewolucji w Europie, zadowalali się łatwymi łupami w Afryce i Azji.
@embercadero:
„W ogóle to świat nieco uratowało to że Stalin miał wąskie horyzonty. Zafiksował się na planie jeszcze z czasów rewolucji by opanować Niemcy i to co po drodze i do tego dążył, nie zauważył że w międzyczasie zrobił się mocarstwem i gdyby tylko zechciał to mógłby zająć dużo więcej – co najmniej Bałkany, pewnie Danię, no i więcej Azji. Ale najwyraźniej nie miał pomysłu że mu to się przyda. 20 lat później na pewno ruscy generałowie żałowali”
Nie do końca. Pod koniec wojny RKKA miała gigantyczne problemy ludzkie – jasne, dywizji i sprzętu sporo ale same dywizje strzelców miały stany osobowe po 50-60%, a ich logistyka nadal była zależna od Stanów Zjednoczonych. Oni już nie byli w stanie odtwarzać potencjału i dalsza wojna mogła by co najwyżej odbywać się kosztem dalszego zmniejszania liczby dywizji. Im więcej by terytorium zajeli tym słabsi by się stawali i mogło by się okazać, że nie byli by w stanie tego terytorium utrzymać – szczególnie w Chinach. Z Austrii, wprawdzie dopiero po 10 latach, ale też się kompletnie wycofali.
@horyzonty Stalina
W sierpniu 45 Stalin mógł zająć Koreę, ale – tuż po atomówkach – Amerykanie zaproponowali podział i Stalin się zgodził.
Atomówki to nie wszystko. Europa Środkowa jeszcze nie była tak całkiem przejęta, a Stalin mógł mieć nadzieję, że Amerykanie znów wycofają się z Europy. Dlatego nie chciał zadrażniać i przez jakiś czas był koncyliacyjny. Aneksja Danii czy Hokkaido byłaby szkodliwa dla długofalowego celu przygotowania III światowej.