Do Sławoja Żiżka mam stosunek dialektyczny, jak wypada wobec heglisty. Z jednej strony go kocham, bo podtrzymuje nadzieję, że można być filozofem konsekwentnie lewicowym, ale bez popadania w wybielanie Lenina. Przeżyłem mnóstwo rozczarowań niejednym Chomskym. Z drugiej jednak, czasami gada straszne głupoty. Ze względu na punkt 1, jestem skłonny wybaczać. Parafrazując „Blade Runnera” – „but then again, who doesn’t”.
Przeczytałem ci ja jego niedawną xięgę, „Freedom: A Disease Without Cure”. Jest to esej na temat wolności. Próbując streścić zasadniczą tezę (choć jak wiadomo hegliści celowo piszą tak mętnie, by to uniemożliwić): Żiżek twierdzi, że jedyny sposób na uwolnienie się z dialektyki „pana i niewolnika” to nauczyć się być panem.
To niegłupia intuicja, jakoś zbiegająca się nawet z petersonowym „posprzątaj pokój zanim zaczniesz urządzać świat”. Idol prawicy wyciągnął z tego jednak wnioski idiotyczne w teorii i samobójcze w praktyce – jego własna filozofia uczyniła go ćpunem w delirce. Bo w tym cały ambaras, że jak ktoś się czuje bezkarnym homarem alfa, traci hamulce trzymające w ryzach szarego Kowalskiego („żona odejdzie, wywalą cię z roboty, stracisz prawo jazdy…”).
Książkę czyta się fajnie, bo Żiżek po swojemu Althussera miesza z filmami kung-fu, a do tego opowiada anegdoty jak w przesiąkniętej homofobią jugosłowiańskiej armii najpopularniejszym dowcipem było wsunięcie palca koledze między pośladki. Jest to więc miłe divertimento w sam raz na rozpoczynający się sezon plażowy.
Zauważyłbym jednak, że celniej od Żiżka tę samą myśl wyłożył mezoamerykański myśliciel Ritchie Valens. Podług niego żeby tańczyć bambę („para bailar la bamba”), trzeba się nią stać (jakie to heglowskie!). A osiągamy to powtarzając sobie dialektycznie „yo no soy marinero, soy capitan”.
Przejdę już może do wspomnianych bzdur, bo wszyscy na to czekają. Otóż Żiżek dialektykę wolności buduje na tym, że nauka (rzekomo) zakwestionowała pojęcie wolnej woli, a wszak Metoda Naukowa się do niej odwołuje. Naukowcy (rzekomo) mówią „z własnej woli daj się przekonać że nie masz wolnej woli”.
Ta „nauka” to kwantowy superdeterminizm i genetyka. Teza Żiżka wydaje mi się bzdurą (rzekłbym nawet, typowo humanistyczną bzdurą). Nie jestem oczywiście naukowcem, ale z obu tych przedmiotów zdawałem kiedyś egzaminy u naukowców jako-tako światowej klasy, więc mam papiery dowodzące, że coś z tych kwantów i genów zrozumiałem.
Przede wszystkim superdeterminizm nie jest czymś, co mechanika kwantowa „udowodniła”, tylko hipotezą pomocniczą przyjętą w modelu. Ja zawsze to mówię ciągiem, Hipoteza Superdeterminizmu, jakby to było imię i nazwisko („dla przyjaciół Hipcio”). Moim zdaniem, Żiżek usłyszał „rozważmy przypadek idealnie sferycznej krowy” i zrozumiał „naukowcy twierdzą że krowy są sferyczne”.
Z genami przywalił jeszcze bardziej. Biologia molekularna jest pełna procesów indeterministycznych i chaotycznych, od tautomerii po dyfuzję i osmozę.
Jeszcze zanim to zdążyli skomplikować kwantowcy, już w XIX wieku fizykochemicy rozumieli, że owszem, da się policzyć, ile molekuł przejdzie przez membranę – ale nie wiadomo które. Tymczasem nasze procesy myślowe działają właśnie na zasadzie „stochastycznego przejścia kationu przez ucho igielne”. Rozumowanie typu „miał geny mordercy więc to nie jego wina że zabił” nie jest uproszczeniem tylko wypaczeniem.
Podobnie wyobrażanie sobie DNA jako programu komputerowego jest kuszące, ale mylące. Odczytywanie i egzekucja kodu bardziej przypomina przepisywanie fragmentów książki trzęsącą ręką i wkładanie ich do butelki w nadziei, że dopłynie do adresata. Tak mi to opisano 35 lat temu i mam wrażenie, że od tego czasu zrobiło się to tylko jeszcze bardziej skomplikowane (np. dziś wiadomo, że ta drżąca ręka nie tylko przepisuje kod, ale i zamazuje fragmenty markerem).
Stąd najczęściej dziś zakłamywany motyw „genetycznej płci”. W tej butelce może płynąć komunikat „na mocy genu SRY domagam się największego penisa we wsi”. Ale butelka gdzieś się zawieruszy albo adresat nie odczyta gryzmołów i wyjdzie nam równie piękna wagina.
Gdybym był wierzący, widziałbym w tym Zamiar Stwórcy. Wiedział, że my kiedyś zyskamy moc imitowania jego dzieła, więc umieścił w nim zaimplementowaną hardwarowo tru-randomowość. A my, jak wie każdy gracz, ledwie dajemy radę z softwarową pseudolosowością.
Jako niewierzący powiem po prostu, że od zarania życia, jego podstawową strategią przetrwania jest nieprzewidywalność. Dziedziczymy ją po jednokomórkowych przodkach. Bóg stworzył dynamiczną tęczę, diabeł kusi nas jej czarno białą statyczną karykaturą. Uwiodła Żiżka, bo heglista reaguje na binarne determinizmy jak kot na kocimiętkę.
Gdy sprawdzić źródła jego wyobrażenia genów i kwantów okazuje się, że to nie podręczniki tylko popularnonaukowe podkasty. Na przykład Hossenfelder, która owszem, napisała fajną książkę – ale inaczej się tworzy książkę, a inaczej kątęt na sosziale. Niby oczywiste, a jednak nie dla każdego.
Żiżek ma skłonność do słabych źródeł. Sięga dna opisując przykład terroru woke. Oto we Francji na Ecole Normale Superieure rozważają wprowadzenie w akademiku korytarza, na który byłby wstęp wzbroniony dla cis-mężczyzn. Nie wolno im nawet wejść w roli gościa. Nur fur transen und cis-frauen!
Próbowałem wyguglać potwierdzenie, wpisywałem to po angielsku i po francusku. Rien de rien. Jak media mogły to przeoczyć?
Teraz mi wstyd. Taki duży chłopiec, a wierzy filozofom. Żiżek w odsyłaczu powołuje się na… prywatną rozmowę z doktorantem.
Usłyszał plotkę i jej nie zweryfikował. Na tej podstawie wysmażył wywody jak to woke dialektycznie z inkluzywności zamienia się w wykluczenie. I to jest jego JEDYNY przykład! Gdy fakty przeczą plotce, tym gorzej dla faktów.
Jak wielokrotnie pisałem, jestem entuzjastą Cancel Culture, Ideologii Woke i Politycznej Poprawności – z tym zastrzeżeniem, że nie uważam, że te pojęcia opisują realne zjawiska. Prawica straszy produktami własnej imaginacji, lewica śni o bojkocie JK Rowling. W praktyce cancel culture to piękna idea, ale niemożliwa do wprowadzenia.
Żiżek jest przeciw, bo układa mu się to w dialektyczną binarność: chcieli uwolnić, ale zniewalają. Ale przykład woke wyssał z palca jugosłowiańskiego żołnierza, przykładów cancel culture nie przytacza wcale, nawet się bawi w bajki o „profesorze wyrzuconym bo powiedział murzyn”. Nawet nie ma z czym polemizować, wystarczą słowa Najmądrzejszego Z Friedmanów w „Dialogach na cztery nogi”: „Docent, nie teoryzuj”.
Zirytowany tymi przypisami sprawdziłem pozostałe i zauważyłem, że Żiżek często powołuje się na nieweryfikowalne źródła. Albo „prywatna komunikacja”, albo „nieopublikowany manuskrypt”. Z wszystkimi jego przykładami może być jak z tym akademikiem w Paryżu – że nie w Paryżu tylko w Erewaniu…
To o tyle przykre, że dla wielu ludzi Żiżek to jedyny kontakt z marksizmem. To utrwala stereotyp marksizmu jako bajdurzenia o utopijnej przyszłości. Tymczasem najważniejsze teksty Marksa, z „Kapitałem” na czele, bazują na konkrecie. Odsyłacze tam prowadzą do solidnych źródeł, w rodzaju raportów brytyjskich inspektorów fabrycznych.
Żiżek cytuje Lenina i Majakowskiego – obaj używali tej samej metafory, że dialektyka bolszewików „nie pochodzi od Hegla”. „I stąd Stalin”, konkluduje Żiżek.
To prawda, a nawet półprawda. Wymagająca dialektycznego dopełnienia tym, że Marks wyłuskawszy z Hegla racjonalne jądro (jak powiadał Wielki Słownik), bazował na empirii zgodnie z tym, jak wtedy rozumiano Metodę Naukową. „Kapitał” to oparta na twardych danych próba zrozumienia XIX-wiecznego kapitalizmu, nic tam nie ma o władzy rad ani elektryfikacji.
Marksizm jest jak katolicyzm, w którym paruzja jest niejasną metaforą, odsuniętą w czas nieokreślony (a może i w ogóle poza czasem). Leninizm jak sekta apokaliptyczna, w której guru snuje wizje rapture nomenklatury, im bardziej doczesne tym bardziej oderwane od realiów. Tego nie jednak dowie się ktoś, kto zna tylko „Manifest Komunistyczny” i Żiżka na jutubie.
Na rozumienie Hegla ani Marksa nie mam żadnych papierów, na Żiżka zresztą też nie, choć Uważny Czytelnik może zauważyć, że w paru miejscach próbuję tu parodiować jego niepowtarzalny styl. Papiery na chemię też mam już mocno zwietrzałe. Wśród PT Blogobywalców mam takich z mocniejszymi na wszystko powyższe, „pleno titulo” nie jest tu tylko zwrotem grzecznościowym, więc zapraszam do prostowania mych błędów w komciach.
@WO
Bardzo ciekawa notka, dziękuję. Dziękuję również, za polecajkę „War and Power” O#Briena. Świetnie się czyta, choć momentami autor nagina fakty pod tezę (ale do Żiżka to mu jednak daleko).
„Podobnie wyobrażanie sobie DNA jako programu komputerowego jest kuszące, ale mylące. Odczytywanie i egzekucja kodu bardziej przypomina przepisywanie fragmentów książki trzęsącą ręką i wkładanie ich do butelki w nadziei, że dopłynie do adresata. Tak mi to opisano 35 lat temu i mam wrażenie, że od tego czasu zrobiło się to tylko jeszcze bardziej skomplikowane (np. dziś wiadomo, że ta drżąca ręka nie tylko przepisuje kod, ale i zamazuje fragmenty markerem).”
Ja wprawdzie jestem skromnym immunologiem, ale pytanie „how genome is expressed” to jedno z centralnych pytań w immunolgii, więc pozwolę sobie na krótki komentarz.
To jest tak daleka analogia, że przeszkadza zrozumieć w czym rzecz. Owszem transkrypcja DNA na RNA nie jest doskonała i sporo kopii zawiera błędy, ale o co chodzi z tą butelką to nie wiem. Może 35 lat temu słabo zano mechanizmy transportu RNA?
Olbrzymi postęp jest gdzie indziej. Taraz wiemy, że tekst jest nie tyle zamazywany co składany z różnych kawałków na różne sposoby. Stąd pi razy oko 20.000 genów wystarcza aby kodować 100.000 białek. 35 lat temu już wiedziano co to splicing, ale nie znano skali zjawiska. Mojego kolęgę z pracy, genetyka z krwi i kości, uczono na zacnym brytyjskim uniwersytecie, że tych genów jest ze 100.000.
Oraz, a może nawet przede wszystkim, wiemy że regulacja ekspresji genów nie odbywa się tylko na poziomie DNA, ale również mRNA. To jest cale zoo białek i innych cząsteczek RNA, które determinują, kiedy i czy w ogóle cokolwiek z mRNA powstanie.
I na koniec, część genomu odpowiedzialna za kodowanie białek, to 2-3 % całości. Coraz lepiej rozumiemy, że ta reszta, „dark genome” jest nie tyle śmietnikeim i pozostaloscia niedoskonałej ewoucji, ale pełni funkcje regulatorowe.
A potem jak już to białko powstanie, to dopiero się zaczyna. Sama chemia. Fosforylacja, palmityilacje, sumoilacje, i wszelkie inne modyfikacje. Interakcje z innymi białkami, transport do takiego to a siakiego kompartmentu. Wszystko oczywiście stochastyczne.
Potem immunolog albo skromny neurobiolog widzi wypadkową tych różnych procesów jako jakieś zachowanie poszczególnej komórki (wypuszcza ona jony wapnia z retikulum, albo wylicza druga pochodną potencjału czynnościowego w zakresie od tylu do tyłu mV żeby ustalić jak długo ma trwać i jaki kształt mieć pojedynczy spike). Biolog systemów potem rozkminia co się z tych części składa, a ekolog populacyjny – nazad, jak w czasie i przestrzeni zmienia się ten kod od którego wyszliśmy.
Żadna część tego nie wygląda zbyt deterministycznie.
@kot
„o co chodzi z tą butelką to nie wiem.”
Nie tylko o ekspresję genu! Gdy napisałem „Biologia molekularna jest pełna procesów”, chciałem podkreślić, że mechanizm „wiadomości w butelce” jest typowy dla żywego organizmu – podczas gdy ludzie mają skłonność do mechanistycznego wyobrażania sobie że wszystkie sygnały idą po jakichś kablach ze stuprocentową gwarancją działania, stąd ta myląca popkulturowa seria różnych „hormonów szczęścia” czy też dla odmiany „stresu”.
Więc: mRNA to pierwsze takie „message in a bottle”, ale potem powiedzmy powstaje białko, które jest enzymem niezbędnym do produkcji hormonu, który bardzo dosłownie czasem jest już „message in a bottle” wysłanym do jakiejś tkanki. A immunologia (proszę mnie poprawić oczywiście jeśli palnąłem tu jakąś bzdurę) też ma wiele „wiadomości w butelce”, bo działanie np. komórek dendrytycznych wyobrażam sobie właśnie tak, że to jest butelka zawierająca kilka – za przeproszeniem – wzorców epitopów, która żegluje po oceanie płynu śródtkankowego i gdzie dopłynie, tam się uczą robić przeciwciała. Czy poprzednie zdanie bardzo odbiega od rzeczywistości? Jeśli tak, to proszę mnie natychmiast poprawić (żebym nie deprawował młodzieży jak jakiś brazylijski piłkarz).
@WO
„A immunologia (proszę mnie poprawić oczywiście jeśli palnąłem tu jakąś bzdurę) też ma wiele „wiadomości w butelce”, bo działanie np. komórek dendrytycznych wyobrażam sobie właśnie tak, że to jest butelka zawierająca kilka – za przeproszeniem – wzorców epitopów, która żegluje po oceanie płynu śródtkankowego i gdzie dopłynie, tam się uczą robić przeciwciała. Czy poprzednie zdanie bardzo odbiega od rzeczywistości?„
Nie, jest zasadniczo poprawne. Przy czym, to nie jest tak do końca losowe, gdzie dopłynie. Jak się myszy poda antygen z adjuwantem w lewą tylną łapkę, to jednak najwięcej limfocytów zostanie zaaktywowanych w teżje łapce. Leimofcyty z prawej tylnej łapki żyją sobie dalej w błogiej nieświadomości (na ogół oczywiście, jak to w biologii.)
Mnie w tej całej losowości i chaosie fascynuje, że na końcu dostajemy dość przewidywalną reakcję (jak ta u góry). Myślano kiedyś, nie tak wcale dawno temu, że są pewne wzorce polaryzacji limfocytów. Jedne produkuą cytokiny takie, inne śmakie, no gneralnie jest specjalizacja. Okazuje się że guzik, nie ma dwóch limfocytów o dokładnie takim samym profilu. Czyli na poziomie pojedyńczych komórek jest duża zmienność i losowość. Ale nie da się jednak ukryć, że na poziomie systemu mamy odpowiedź ukierunkowaną a to na wirusy, a to na bakterie, albo i komórki nowotworowe.
@mcal
„Potem immunolog albo skromny neurobiolog widzi wypadkową tych różnych procesów jako jakieś zachowanie poszczególnej komórki”
A na końcu spotyka się limfocyt z neuronem i się zaśmiewają do łez, jacy ci ludzie naiwni, że sobie te systemy badają osobno, kiedy my kumie jeden bez drugiego żyć nie możemy.
@wo
„Nie tylko o ekspresję genu! Gdy napisałem „Biologia molekularna jest pełna procesów”, chciałem podkreślić, że mechanizm „wiadomości w butelce” jest typowy dla żywego organizmu – podczas gdy ludzie mają skłonność do mechanistycznego wyobrażania sobie że wszystkie sygnały idą po jakichś kablach ze stuprocentową gwarancją działania.”
Tylko, że biochemiczne procesy nie polegają na pojedynczych „butelkach”. To jest produkcja masowa. Przeciętna komórka generuje kilka tysięcy „pakietów” mRNA na minutę, a każdy pakiet może być użyty przez kilka rybosomów. W efekcie zgubienie/uszkodzenie pojedynczej butelki praktycznie nie ma znaczenia, a jeśli do niego dojdzie to mamy np. takie mechanizmy jak Nonsense Mediated Decay. Biologia komórkowa jest skomplikowana, ale ostatecznie z tego skomplikowania wyłania się stabilny, samoregulujący się proces. Błędy w duplikacji DNA szacuje się na ok. 1 na 10^9 przypadków. Człowiek ma ok 30 * 10^12 komórek, więc nasze DNA psuje się cały czas, ale nic to nam nie robi, bo to wciąż jest znikomy procent całości i posiadamy mechanizmy autokorekcyjne.
(cytuję WO)
Toż to redukcjonizm na pełnej! Pan Żiżek podejrzał ledwie jeden kroczek w Tańcu Sposobów Świata i stał się dzięki temu popularny? Matko! (z córką) jakie prostackie.
Swoją drogą suchar: czym się różni matematyk od filozofa? Matematyk ma w gabinecie kosz na śmieci.
@kot
„Mnie w tej całej losowości i chaosie fascynuje, że na końcu dostajemy dość przewidywalną reakcję”
Mnie też! Ta część chemii, którą poznałem najdokładniej, czyli elektrochemia, bazuje na pozornie paradoksalnej zasadzie, że im bardziej losowe ruchy jonów, tym prostsza je opisuje matematyka. Wydawałoby się, że najbardziej logiczna jest migracja (płyną z plusa do minusa), ale jednak w praktyce dodaje się elektrolit podstawowy, żeby wziął na siebie migrację, a my się skupiamy na dyfuzji. Totalnie losowej, a przez to przewidywalnej.
I zdaje się (znów poproszę o fachową krytykę) że w limfie to się zasadniczo rozchodzi dyfuzyjnie (czyli zgodnie z prawem Ficka) dopóki ciało jest nieruchome, ale kiedy się ruszamy, jednak dołącza konwekcja. Która przyśpiesza ruchy butelek z epitopami, co jest naukowym uzasadnieniem tezy „ruch to zdrowie” (nie żebym był jej jakimś przesadnym entuzjastą, ale to nie ja ustalam reguły).
@cambrinus
„nasze DNA psuje się cały czas, ale nic to nam nie robi, bo to wciąż jest znikomy procent całości i posiadamy mechanizmy autokorekcyjne.”
Ale w moim wieku te mechanizmy zaczynają stopniowo się wyłączać. Więc ja to sobie wyobrażam mniej więcej tak, że bardzo możliwe że właśnie teraz trwa wyścig między jakimś nowotworem, który już powstał (i płynie jako szkodliwe butelki) oraz komórkami dendrytycznymi, które go gonią. I gdy ktoś ma 20 lat, układ immunologiczny wygrywa – ale nie gdy ktoś się zbliża do emerytury, a więc ewolucja każe mu dać szanse zusowi na wyjście na plus.
@WO
„I zdaje się (znów poproszę o fachową krytykę) że w limfie to się zasadniczo rozchodzi dyfuzyjnie (czyli zgodnie z prawem Ficka) dopóki ciało jest nieruchome, ale kiedy się ruszamy, jednak dołącza konwekcja. Która przyśpiesza ruchy butelek z epitopami, co jest naukowym uzasadnieniem tezy „ruch to zdrowie” (nie żebym był jej jakimś przesadnym entuzjastą, ale to nie ja ustalam reguły).„
W limfie i krwi (tam też jest niezły tłok) problem jest jeszcze bardziej skomplikowany, bo obie te ciecze są gęste i lepkie. Oraz przepływają przez naczynia o przeróżnej grubości, w tym naczynia włosowate. W nich, a jest ich niejako z denifinji najwięcej, limfocyt ledwie ledwie się przeciśnie. Kojelną warstwę dokłada sama strukura węzłów chłonnych, gdzie obok gęsto upakowanych limfocytów krąży również limfa. Teoretycznie powinna dam działać dyfuzja, mimo to są bardzo wyraźne gradienty chemokin – cząsteczek odpowiadających za chemotaksję leukocytów. To powoduję, że limfocyty są sciśle uporządkowane, tu limfocyty T, tam limfocyty B, DC itd. Ta cala czereda oczywiscie nie jest statyczna, tylko sobie radośnie migruje, odziałuje ze sobą itd.
I jeszcze o komórkach dendrytycznych (DC). Tylko połowa z nich migruje. Druga połowa siedzi w narządach limfatycznych i tam czeka na antygen. Niedojrzałe formy tych migrujących rezydują w tkankach, najczęściej nabłonkach, skórze itp i tam aktywnie szukają antygenów. To są najlepsi fagocytowacze jakie natura wymysłiła, w ciągu godziny fagocytują/pinocytują równowartość całej swojej objętości. Kiedy znajdą obcy antygen, rozpoczynają wędrówkę do najbliższego węzła chłonnego. W czasie tej wędrówki dojrzewają, tracą zdolność do fagocytozy, przetwarzają pobrane antygeny enzymatacznie, przycinając je do krótkich peptydów, które są prezentowane przez cząsteczki MHC. Tak przeprocesowany antygen, zaprezentowany „dziewiczym” limfocytom T, indukuje ich aktywację i bardzo gwałtowną prolifercję. Na antygen odpowiadją oczywiście tylko te limfocyty T, których receptor (TCR) rozpoznaje ten konretny kompleks peptyd/MHC. To na ogół jest jeden na 10,000 do 1,000,000 limfocytów. Poprawnie zaktywowane limfocyty T to najgroźniejsza broń jaką mamy do walki z wirusami i komórkami nowotworowymi.
DC to historia od zera do bohatera. Są tak bardzo nieliczne, że ich obecności nie zauważano, odkryto je długo po limfocytach i innych komórkach fagocytujących. Jak już się połapano jak bardzo są istotne, i zrozumiano, że każdy nowotwór to tak naprawdę dysfunkcja układu odpornościowego, próbowano je wykorzystać do immunoterapii. Pierwsze terapie immunologiczne z prawdziwego zdarzenia to własnie terapie DC. Sam Ralph Steinman, odrywca DC, za które to odkrycie dostał Nagrodę Nobla, poddał się takiej eksperymentalnej terapii. Koniec końców DC nie spełniły pokładanych w nich nadziei, okazało się, że mają tak bardzo skomplikowany cykl życiwowy, że nie bardzo potrafimy nimi manipulować. Inne terapie okazały się bardziej skuteczne, ale to już inne Noble i inna dyskusja.
@WO i Cambrinus
„nasze DNA psuje się cały czas, ale nic to nam nie robi, bo to wciąż jest znikomy procent całości i posiadamy mechanizmy autokorekcyjne.”
Mutacje somatyczne faktycznie niewiele nam robią, bo wszelkie mutanty tłucze układ odpornościowy. Tysiące o ile nie miliony dziennie. Chyba że akurat tak się planety i mutacje ułożą, że DC nie dowiozą, limfocyty się nie namnożą i powstaje nowotwór (upraszczając straszliwie).
Mutacje w liniach zarodkowych bywają zabójcze. Mieliśmy pacjentkę gdzie dwa lata szukaliśmy przyczyny neutropenii. Tyle zajęło wyłuskanie jednej jedynej substytucji w DNA w genomie tej dziewczynki odpowiedzialnej za chorobę. Jeden nukleotyd na 3 biliony. So it goes.
@”superdeterminizm nie jest czymś, co mechanika kwantowa „udowodniła”, tylko hipotezą pomocniczą przyjętą w modelu.”
Superdeterminizm to jest kolejny sezon serialu „Spór o łaskę”, oryginalny tytuł „De auxilis”. Odcinki z najpokaźniejszym budżetem i największymi gwiazdami były w XVI-XVII wieku. Wśród producentów byli moliniści (jezuici) i tomiści (dominikanie), którzy rywalizowali ze sobą o publikę i laury na festiwalach. Jednak produkcja „De Auxilis” – mimo gorących recenzji i malowniczych polemik krytyków o cały „przyjęty model” – została nagle przerwana, bo tamten legendarny sezon stał sie niepoprawny politycznie w momencie nadejścia kontrreformacji (wymagającej zjednoczenia Kościoła ponad podziałami). Papieże Klemens VIII i Paweł V – czyli jacyś tam Lew Rywin i Nina Terentiew światowej telewizji – zdecydowali, że stop, nie kręcimy dalej, i pozwalniali całą obsadę.
Scenariusz serialu powstał oczywiście dużo wczesniej, jest oparty na teologicznych przepychankach Augustyna z Pelagiuszem (streszczonych zgrabnie po polsku jako „boże przyczynowanie a wolna wola”). Augustyn miewał co jakiś czas swoich nowych kibiców, no i w XVI w. stali się nimi janseniści, wśród których byli m.in. Racine i Pascal. Szczególnie ten drugi okazał sie szczwanym superdeterministą, w „Prowincjałkach” waląc jezuitów siarczyście na odlew świtem wzruszony, no i sugerując swój słynny zakład, czyli przyjęcie hipotezy boskiego superdeterminatora tak na wszelki wypadek, bo a nóż widelec.
U progu XVII w. niby ogłoszono remis, ale ze wskazaniem na tomistów, czyli na hipotezę o superdeterminizmie (bez Boga ani do proga), a moliniści mogli się uznać za przegranych, bo Luis de Molina wiązał skuteczność Bożej Łaski z aktem wolnej woli człowieka, a to było mocno nie po myśli kontrreformacyjnych sił i stronnictw. Lecz po baroku przychodzi oświecenie, a po burzy spokój, więc w późniejszych stuleciach serial jeszcze powracał, ale już w godzinach coraz mniejszej oglądalności (aczkolwiek odcinek „Der Herrgott würfelt nicht” oparty na liście Eisnteina do Maxa Borna cieszył się popularnością, a i u nas jakąś tam bida-franczyzę wprowadzili Kołakowski z Tischnerem).
Kiedy w młodości, na początku lat 90., pierwszy raz czytałem recenzję serialu o superdeterminizmie (Leszek Kołakowski „Bóg nam nic nie jest dłużny. Krótka uwaga o religii Pascala i o duchu jansenizmu”) wydawało się, że nadchodzą czasy, kiedy będziemy mieli odwagę jako ludzie stawić czoła światu, że już za chwileczkę każdy zaśpiewa: Yo no soy Marinero, yo no soy Marinero, soy Capitan, soy Capitan, soy Capitan, no ale przecież to się kręci w kółko i po każdym oświeceniu znów pora na późne rokokoko.
Dziwi mnie mówienie o superdeterminizmie jakby to była jakaś mainstreamowa interpretacja mechaniki kwantowej. Bo z tego co wiem to jest jakaś mniejszość mniejszości. Z bardziej popularnych interpretacji chyba tylko fala pilotująca de Broglie-Bohma jest deterministyczna. Natomiast interpretacja kopenhaska jest niedeterministyczna, w Many-Worlds Interpretation nie ma determinizmu w tym, której wersji rozwidlonego wszechświata doświadczamy, a relacyjna mechanika kwantowa (RQM) w ogóle zaprzecza istnieniu „globalnego stanu”, który jest potrzebny by mówić o determinizmie.
Wygląda na to, że Żiżek się naoglądał filmików z Sabine Hossenfelder i nie zauważył, że przedstawia ona swój niszowy punkt widzenia, a nie Obiektywny Stan Wiedzy Naukowej.
A co do wolnej woli, to moim zdaniem powinno się to oddzielić od niedeterminizmu, jak również od chaosu. Na przykład kompatybiliści argumentują za tym, że wolna wola jest kompatybilna z determinizmem. Z drugiej strony, niedeterminizm może być czysto losowy, i nie związany z wolną wolą. A z teorii chaosu wynika jedynie, że jest fizycznie niemożliwe poznanie warunków początkowych z dokładnością potrzebną do przewidzenia rozwoju procesu, ale nadal może być tak, że proces jest w pełni deterministyczny, a warunki początkowe ściśle określone, tylko fundamentalnie niedostępne dla nas.
@kaxia
„Wygląda na to, że Żiżek się naoglądał filmików z Sabine Hossenfelder i nie zauważył, że przedstawia ona swój niszowy punkt widzenia, a nie Obiektywny Stan Wiedzy Naukowej.”
W rzeczy samej. To element szerszej prawidłowości, że on jedną rozmowę z kimś kto był w Chinach może uważać za punkt wyjścia do jakichś bardzo radykalnych tez na temat Chin (stąd odsyłacze typu „private communication with Hu Da Fok”)
@Sabine Hossenfelder
Sabina to ekstra dziewczyna. Nawet piosenki o fizyce śpiewa (choć wolę CeZika songi o astronomii). Jednak z tego, że: „Her follow-up, Existential Physics: A Scientist’s Guide to Life’s Biggest Questions, was published by Viking in 2022, covering topics such as „meaning of everything, including life and death, the origin of the universe, and the nature of reality … God and spirituality, free will, universal consciousness, dualism (whether the mind is separate from the body), the Big Bang theory about the origin of the cosmos, the possible existence of parallel universes, and whether we live in a computer simulation” robi się blisko do księdza Michała Hellera, owszem trochę arebur, ale jej inkompatybilizm to jest mieszanie porządków. To ja wybieram czy jutro wstanę i oparzę się herbatą, czy kawą.
@ergonauta
„To ja wybieram czy jutro wstanę i oparzę się herbatą, czy kawą.”
Przecież to się rozstrzygnęło jeszcze przed Big Bangiem.
To co z tym determinizmem? Do czego zmierzacie? Bo (chyba?) „deterministyczny” (no faktycznie nie) jest okres połowicznego rozpadu Termionolium (izotopu Tr-n), ale rozpad konkretnego atomu wydaje się nadal przypadkowy.
> Bo z tego co wiem to jest jakaś mniejszość mniejszości. Z bardziej popularnych interpretacji chyba tylko fala pilotująca de Broglie-Bohma jest deterministyczna.
Nie jest (ani jedno ani drugie).
Notka zastała mnie u Salvadora Dalego więc od razu pomyślałem nie o błędach poznawczych humanistów, a o wszystkich naukowcach z którzy im nagadali. Teraz już nie ma zainteresowanych humanizmem tak głęboko jak Rene Thom (znany z klasyfikacji siedmiu topologii katastrof w teorii chaosu), z którym w się napędzali w mistycyzmie NAWZAJEM. Zainteresowanie humanistów pozostaje nieodwzajemnione. Zizek jest przede wszystkim lacanistą, a Lacan był biernym konsumentem, więc wychodziły z tego poważne bzdury typu psychoanaliza za pomocą matematycznej teorii węzłów. Dali robił sobie po prostu jaja i na koniec ustawił je w rządku na gzymsie teatru którym uczynił swój grób.
Nad jego Ostatnią Wieczerzą dominuje klatka naukowej świętości, przewidział nową scenę produkcji telewizyjnej: w oktagonie.
Komputer kwantowy pojawił się Yuri Maninowi w zachowaniu algebr operatorowych. O tych skromnych i mało spektakularnych początkach mało się pamięta bo zaraz potem na scenę wszedł David Deutsch. Jego zainspirowała nie żadna teoria, a ideologia: nie interesowały go algebry operatorowe a determinizm i multiwersum. Do komputerów kwantowych doszedł z filozoficznej interpretacji Everetta, mechaniki kwantowej w której nigdy nic się nie dzieje, układ ewoluuje przez gałązkowe powielanie statycznych klisz. Dialektyka: kalwinizm i herezja pelagiańska w jednym.
Chaos w mechanice kwantowej nie występuje. Nie ma klasycznej wrażliwości na zmiany parametrów początkowych gdzie niewiele różne liczby rzeczywiste prowadzą do zupełnie innej dynamiki: chaosu. Zamiast ergodycznego rozmycia, są kwantowe blizny „pamiętające” stan poza statystycznym uśrednieniem.
Informatycy kwantowi chcą to okiełznać zamykając stany pomiędzy liniami oktagonu SIC-POVM.
Jeśli miałbym zgadywać co Zizek relacjonuje, to byłoby ciężko, bo w fizyce pokolenie Trautmanów zastąpiło pokolenie błazenady Draganów.
Conway, Kochen i Specker udowodnili w oktagonie, że jeśli obserwator ma specyficznie zdefiniowaną wolną wolę, ma ją również cząstka kwantowa.
Nicolas Gisin odrzuca chaos wraz z liczbami rzeczywistymi. Ciężko zorzumieć o co mu chodzi, bo rozumowania przedstawia ma na poziomie przedszkolnym komiksami. Gdy Dali ilustrował scjentyzm nie przewidziaŁ tego wartsztatowego upadku.
Bałbym się że gdyby Zizek miaŁ kontakt z mędrcami książka byłaby jeszcze gorsza.
@ergonauta
przyjęcie hipotezy boskiego superdeterminatora tak na wszelki wypadek, bo a nóż widelec
No ale przecież przyjęcie hipotezy zerojedynkowej w tym przypadku jest wyjęte z dupy lub z psychozy.
@superdeterminizm
Tak mi się pomyślało, że w mechanice kwantowej to niszowa koncepcja, ale przyjęte w kosmologii wyjaśnienie anizotropii kosmicznego promieniowania tła to też w sumie taki superdeterminizm.
@unikod
„Chaos w mechanice kwantowej nie występuje.”
Może na to nie wyglądam, ale wiem – i dlatego w notce oddzielam chaos od indeterminizmu, a stosowny fragment zaczyna się od „zanim to zdążyli skomplikować kwantowcy…”.
„Jeśli miałbym zgadywać co Zizek relacjonuje, to byłoby ciężko,”
Łatwo, bo po prostu streszcza Hossenfelder i Palmera, a potem dodaje, że ich argumentacja „sounds almost Hegelian”. Jestem pewien że możesz to sobie wyobrazić (ale wejdź do jakiejś księgarni anglojęzycznej i otwórz na stronie 109 (wydanie w twardej okładce).
Chaos deterministyczny czy intereministyczny; gdy chodzi o przyszłość, różnica jest ważna, ale praktycznie nieważna.
Co do determinizmu w nauce to wydaje mi się, że zachodzi coś takiego: jeśli przyjmiemy determinizm na fundamentalnym poziomie fizyki (nie musimy, pewnie nawet nie powinniśmy, ale dajmy to Żiżkowi), i jeśli nauki szczegółowe redukują się do fizyki (jak nie chcemy być dualistami to powinny), no to wynika determinizm w zjawiskach badanych przez te nauki. Oczywiście, w biologii i neuro-cośtam widzimy mnóstwo zjawisk niedeterministycznych, no ale wtedy to można wyjaśnić tak, że po prostu nie mamy wszystkich danych i operujemy na zbyt wysokim poziomie abstrakcji, żeby przewidywać każdy szczegół stuprocentowo. Ktoś powie, że wszystkich danych się nie da mieć nawet w teorii, i będzie pewnie miał rację, ale powiedzmy (znowu), że na razie to ignorujemy.
I teraz nawet dając Żiżkowi te założenia za darmo, powiem szczerze, że dalej nie rozumiem, w jaki sposób wynika z tego brak wolnej woli. To nie jest chyba nawet na tyle dobrze zdefiniowane pojęcie, żeby dało się je w ten sposób „obalić”. Chyba, że mówimy o jakimś przesunięciu subiektywnych intuicji w stronę, jak to nazywają w psychologii, zewnętrznego umiejscowienia kontroli (to nie ja robię rzeczy, rzeczy się przydarzają mi) – no to może, ale czy serio aż kwanty są nam do analizy tego potrzebne.
@procyon
„I teraz nawet dając Żiżkowi te założenia za darmo, powiem szczerze, że dalej nie rozumiem, w jaki sposób wynika z tego brak wolnej woli.”
Chyba w takim razie nie znasz Hipotezy Superdeterminizmu? Brak wolnej woli to jej centralne założenie. Chodzi o wybrnięcie z paradoksu wpływu obserwatora poprzez założenie, że już przy Wielkim Wybuchu ustalono, że 13 kwietnia 2027 ktoś w Berkeley będzie obserwować elektron i on skolapsuje właśnie tak a nie siak.
Merytorycznie świetna notka, dziękuję.
Wpadam tu jednak pogratulować niezmienie znakomitego warsztatu pisarskiego. Wątek jugosłowiański – palce lizać!
„Bałbym się że gdyby Zizek miaŁ kontakt z mędrcami książka byłaby jeszcze gorsza.”
Jeszcze do tego wrócę – ja nie mówię że jest zła, ja mówię że niepotrzebnie tyle uwagi poświęca Hosenfelder (a tak mało byle podręcznikowi, który by mu to wyjaśniał inaczej).
@wo
„Chyba w takim razie nie znasz Hipotezy Superdeterminizmu?”
Znam, tylko po prostu dla mnie nie jest jasne, czym w tym argumencie jest wolna wola i jej brak. Bo z tego by wynikało, że brak wolnej woli to taka sytuacja, w której ciągi przyczynowo-skutkowe dotyczące moich decyzji nie zaczynają się we mnie, tylko lecą sobie gdzieś tam dalej, ostatecznie aż do początku wszechświata. Czyli „to nie ja zdecydowałem, tylko Big Bang”. Ale to się nie różni przecież wiele od absurdalnego „to nie ja zdecydowałem, tylko mój mózg/moje geny/moje wychowanie”. No bo ok, Big Bang mnie takim uformował, niech będzie, że skazanym na podjęcie decyzji o obserwacji elektronu – ale to wciąż ten uformowany ja podjąłem decyzję przecież, zgodnie z całą swoim światopoglądem, celami, tożsamością i wszystkim tym, co czyni mnie mną. Jest tutaj jakieś pomieszanie pytania o to jak agent (ja) został wyprodukowany z pytaniem, czy to ten agent podjął decyzję.
Wydaje mi się, że uwierają nas tutaj jakieś resztki dualistycznych intuicji, gdzie jest jakaś różnica między „ja zrobiłem” a „moje ciało zrobiło”. Więc sobie można wyobrażać, że ten Ja siedzi sobie jak kartezjuszowski pilot w mechu, i wolna wola to jak mech jest zmuszony przez tajemnicze siły fizyki kwantowej do postępowania nie tak, jak ten Ja by może chciał. Kalwinistom takie myślenie można było wybaczyć („Wiemy przecież, że Prawo jest duchowe. A ja jestem cielesny, zaprzedany w niewolę grzechu. Nie rozumiem bowiem tego, co czynię, bo nie czynię tego, co chcę, ale to, czego nienawidzę – to właśnie czynię.” – krzyczy apostoł ze swojego ewangeliona), ale materialista Żiżek mógłby to jednak bardziej zakwestionować.
@Wolna wola
Wydawało mi się, że istnieje jakiś generalny konsensus, że wolna wola to raczej pojęcie psychologiczne i „framework” dla agenta do wnioskowania o samym sobie (tak rozumiem kompatybilzm), a nie cecha rzeczywistości wynikająca z jakichś obliczeń w mikrotubulach jak chciałby Penrose? Sam indeterminizm też nic tutaj nie implikuje, bo agent podejmujący czysto losowe decyzje nie jest „wolny”, więc nie potrzeba tutaj superdeterminizmu?
@ja
„i wolna wola to jak mech jest zmuszony” – miał być oczywiście „brak wolnej woli”, ale to nie moja wina, bo przy big bangu postanowiono, że zrobię taki błąd.
@somerandomguy
„Merytorycznie świetna notka, dziękuję.”
Bardzo dziękuję, ale przypominam, że można dokonać heglowskiego przejścia do Esencji i wyrazić poparcie przez Suppi lub Patronite!
@cambrinus
„więc nie potrzeba tutaj superdeterminizmu?”
Moim zdaniem, w ogóle go nie trzeba – jest ciekawostką, której Żiżek niesłusznie poświęcił trzy strony.
Ten cały superdeterminizm na kilometr śmierdzi tęsknotą za omnipotentną bozią która wszystko wie i wszystko ogarnia. Ja nawet rozumiem że niektórzy tego potrzebują do życia bo inaczej jest ono dla nich zbyt przerażające, ale to nie czyni z tego nauki. Dodatkowo tego typu zawodnicy mają najwyraźniej silną potrzebę dzielenia się tymi poglądami z resztą świata. A wydawcy mają równie silną potrzebę im to wydawać (widać ilość chętnych by to czytać też jest liczna). Z tego powodu przestałem nawet przeglądać książki popularne dotyczące fizyki, szkoda się denerwować. Fizyka jest przeważnie jakimś tłem by uzasadnić quasireligijne bzdury.
A Sabinie bardzo zaszkodził jutub, póki pisała bloga i miała robotę na uczelni to było super, od czasu pójścia na full w sosziale jest coraz gorzej. Nie żeby to nie było typowe. Ja w każdym razie już nie oglądam.
wolna wola jest bez sensu w każdym świecie deterministycznym i indeterministycznym
@❡
„Nie jest”
Twierdzisz, że teoria fali pilotującej nie jest bardziej popularna od superdeterminizmu?
co rozumiecie przez superdeterminizm oraz czy teoria (hipoteza)
fali pilotującej cokolwiek co ja rozumiem?
Mechanika kwantowa jest prostsza i mniej paradoksalna niż mechanika klasyczna. Fala pilotująca bynajmniej nie oznacza determinizmu.
Zwalaczją ją propagandyści. Bell postawił swoje nierówności próbując wesprzeć mechanikę Bohma, ale druga strona zdegenerowała dyskusję do redefiniowania słów, w efekcie od pół wieku nieprzerwanie co parę lat mamy OSTATECZNY DOWÓD w tej sprawie łatający semantyczne dziury w poprzednim ostatecznym dowodzie.
Debata jako żywo przypomina prawicową przewrotność w przejmowaniu i stawianiu na głowie języka lewicy. Cowling powiedział o wolnościowcach: „is not freedom that Conservatives want; what they want is the sort of freedom that will maintain existing inequalities or restore lost ones”. Republikański strateg Lee Atwater postawił na głowie pojęcie rasizmu równie przewrotnie jak Fukuyama 250 razy wzywając thymos Platona – pokrzywdzeni po prostu nie chcą spełniać się w niewolniczej pracy. Strukturalny rasizm nie istnieje, a właśnie doszukiwanie się go jest rasistowskie, jak wszystko co zgodnie z definicją 5-latka nie jest ślepe na rasę. Sąd Najwyższy właśnie domknął ten system filozoficzny ogłaszając zwalczanie rasizmu przez Voting Rights Act jako rasistowskie, posługując się przedszkolną definicją rasizmu lecąc w ciula po prostu, robiąc ze wszystkich głupków.
Tak samo goście od ostatecznych dowodów obalających determinizm, dowodów wolnej woli. Ich dialektyczną treścią jest właśnie superdeterminizm. Jeśli cząstka kwantowa nie ma własnej wolnej woli nie ma jej również obserwator. Niczego takiego nie ma u Bohma i Bella.
Takie samo pałowanie się nauką występuje w genetycznym determinizmie. Akcja nie toczy się przecież w biologii, a w etyce i naukach społecznych. Debata Plomin-Turkheimer dotyczy dziedziczności inteligencji. Sam Altman wraz z mężem znalezionym w wannie podczas orgii u Thiela finansuje badania nad selekcją embrionalną i właśnie powitali swoje dziecko z surogatki.
O maj, nawet nie wiedziałam, że ktoś dalej próbuje przeciskać ukryte zmienne. Mi się wydaje, że najlepiej to ujął procyon – przecież to nie ma znaczenia, czy ja mogłam z jakiegoś nieweryfikowalnego punktu widzenia postąpić inaczej niż postąpiłam, bo i tak funkcjonuję na zupełnie innym poziomie niż ten punkt widzenia. Nawet zakładając superdeterminizm to nie jest tak, że warunki początkowe sprawują nade mną kontrolę, bo przecież nie sprawują, to jest chaotyczny system. Proces decyzyjny nadal pozostaje procesem decyzyjnym, a czy z jakiejś totalnie dla nas niedostępnej perspektywy jest to odgrywanie filmu, to chyba nie powinno mieć żadnego znaczenia dla nikogo.
No i wogle, przecież interpretacja kopenhaska nie opisuje rzeczywistości, tylko tworzy jakąś-tam intuicję, dzięki której nasze małpie mózgi mogą w miarę objąć fizykę kwantową. Superdeterminizm to tylko zmiana tej intuicji (na gorszą), a nie fizyka jako taka, a rozciąganie tego na wolną wolę to już w ogóle jakaś dziwna gimnastyka.
Hipoteza superdeterminizmu, jak ją rozmumiem, nie jest możliwa do sfalsyfikowania. Pozwolę ją sobie dodać – o ile to możliwe do listy rzeczy ciekawych, ale bezużytecznych.
O ile się mój mały rozumek nie myli to każda procedura testowa wewnątrz sytemu superdeterministycznego ulega unieważnieniu.
Przypuszczam, że na podobnej zasadzie mógłbym głosić, że tylko w systemach deterministycznych istnienie wolnej woli jest możliwe (choć nie jest konieczne). Kiedy ktoś by prosił „udowodnij to”, z łatwością odpowiedziałbym „bo ja tak sądzę”.
Arrivederci Panie Žižek, właśnie jeden z pomysłów prezentowanych przez Pana wylądował w moim hasioku.
Decyzje są przesądzone przez wcześniejsze zdarzenia/bodźce, albo nie są przesądzone i zapadają spontanicznie jak samoistny rozpad promieniotwórczy konkretnego jądra, albo Masaj; proszę o wyjaśnienie, jak działa Masaj
@fieloryb
„Hipoteza superdeterminizmu, jak ją rozmumiem, nie jest możliwa do sfalsyfikowania.”
Trafiłeś w samo sedno środka tarczy. Moim zdaniem to raczej michałek ciekawostkowy niż jakaś prawdziwa prawda o naturze.
A jak wiadomo, jak coś nie jest możliwe do sfalsyfikowania to nie jest to nauka. I najbliżej temu do religii.
Albo do ideologi.
Gdzieś czytałem, że jakieś eksperymenty prowadzono i wyszło, że ukrytych zmiennych w mechanice kwantowej nie ma, a interpretacja kopenhaska faktycznie jest opisem rzeczywistości. Ale to chwilę temu było.
Żiżek twierdzi, że jedyny sposób na uwolnienie się z dialektyki „pana i niewolnika” to nauczyć się być panem.
A ja twierdzę, że jeden z możliwych sposobów uwolnienia się z tej dialektyki w życiu społecznym to najlepsze rozumienie umowy społecznej jaką mimowolnie podpisuje się przychodząc na ten świat w określonym miejscu i czasie na jakie mogę sobie pozwolić. A także odnalezienie metod niestandardowych, kiedy jakaś część tej umowy nie może być przeze mnie akceptowana, a jest niemożliwa do zmiany przy sensownym zasobie czasu i możliwości. Na przykład z powodów moralnych. I to jest – zdaje się – podejście Žižka. Proszę mnie poprawić, jeśli się mylę – pełna odpowiedzialność za system w jakim (bez naszej woli) się znaleźliśmy.
Tymczasem punk Lutek mówi – daj se siana, chodź na piwo. Olejemy po wszystkim system. I ta forma emigracji wewnętrznej również w jakiś sposób rezonuje we mnie z moim poczuciem godności (bo nic nie podpisywałem, żadnej konstytucji).
Arrivederci Panie Žižek, właśnie jeden z pomysłów prezentowanych przez Pana wylądował w moim hasioku.
Pomijając, że kilku filozofów miało podobne pomysły: Friedrich Nietzsche, Max Stirner, Alexandre Kojeve (nie jest to lista pełna i nawet nie jestem pewny czy do końca merytoryczna). To ich filozofia może się stać (jak w przypadku FN) nie celem ale środkiem i uzasadnieniem do histori strasznej i okrutnej.
@cambrinus4
Ano mniej-więcej o coś takiego mi chodziło w moim komciu. Z tą różnicą, że ja się nie podpisuję pod kompatybilizmem, raczej uważam, że wolna wola to w ogóle nieudane pojęcie, które trudno zdefiniować bez chwytania za jakiś rodzaj dualizmu. Na szczęście moim zdaniem to, na czym nam w wolnej woli faktycznie zależy (czyli psychologiczny powód, dla którego problem wolnej woli grzeje kogokolwiek oprócz teologów) to osobiste poczucie kontroli i sprawczości, w kontraście do iluzji wyboru. A dla tego zagrożeniem nie są przecież kwanty, tylko dużo bardziej przyziemne zjawiska, które akurat marksista powinien znać pod nazwą wyzysku oraz alienacji.
Pozostaje zatem tylko teoretyczny problem dla filozofii nauki, że niby metoda naukowa ma założenie wolnej woli badacza… ale czy rzeczywiście ma? Jeśli nawet ma, to jeszcze przed fizyką kwantową zagrożeniem dla niej będą raczej czynniki dawno zdiagnozowane przez socjologów wiedzy – że trzeba się ustawić pod finansowanie, granty, trendy w dziedzinie (czyt. widzimisię lokalnego układziku). Oraz że trzeba publikować albo ginąć.
@fieloryb
„> I najbliżej temu [jakiejś wypowiedzi] do religii.
Albo do ideologi.”
Oj, już bez przesady. To po prostu filozofia, tak samo zresztą jak większość interpretacji mechaniki kwantowej.
Żiżek jest filozofem, i niech sobie wierzy w superdeterminizm, jeśli ma ochotę. Problemem jest tylko to, że twierdzi, że superdeterminizm został udowodniony przez Naukę.
@kmat
Pewnie mówisz o eksperymentach potwierdzających nierówności Bella, z których wnioski są takie, że albo mamy superdeterminizm, albo ukryte zmienne synchronizujące się na odległość szybciej niż prędkość światła (spooky action at a distance), albo nie ma ukrytych zmiennych. Wspomniana wyżej teoria fali pilotującej ma ukryte zmienne, ale z nielokalnymi korelacjami rozprzestrzeniającymi się szybciej niż światło (przy braku możliwości komunikacji tą drogą). I ona nie została sfalsyfikowana przez ten eksperyment.
A praktycznie wszystkie inne stosowane w praktyce interpretacje zakładają brak ukrytych zmiennych. Interpretacja kopenhaska nie jest w żaden sposób lepsza od innych interpretacji, a moim zdaniem jest gorsza, bo nadaje pojęciu „pomiar” niemal mistyczny, niewyjaśnialny status. Współczesne interpretacje typu RQM nie mają tego problemu.
@procyon
@Kaxia
Jednakowoż klasyczna definicja prawdy w filozofii. Wszystko co poza nią jest, jest opowieścią albo kłamstwem Zachowajmy jakiś porządek w tym wszystkim, bo dojdziemy do paradoksów.
Fizycy (niektórzy, większość ten problem ignoruje) interesują się interpretacjami mechaniki kwantowej nie po to, żeby dowieść czy wolna wola istnieje czy nie, tylko przede wszystkim po to, żeby rozwiązać ten wspomniany powyżej problem pomiaru.
@fieloryb
„Dlaczego iluzji wyboru? Z jakich powodów?”
Chodzi mi o to, że obawa przed determinizmem płynie z wyobrażenia, że przez determinizm nasze wybory są iluzoryczne. Czyli że mi się tylko wydaje, że się na coś tam decyduję, ale to tylko moje złudzenie, bo to wszystko zostało już ukartowane wcześniej i tak naprawdę nie miałem żadnego wyboru. Takie wyobrażenie moim zdaniem nie wynika w żaden oczywisty sposób z tezy fizycznego determinizmu. Za to jak najbardziej wynika z różnych ograniczających nasz wybór cech np. kapitalizmu (ja mogę opowiadać na rekrutacji dlaczego chciałbym tu pracować, ale przecież tak naprawdę to wcale nie chciałbym, tylko alternatywą jest głód).
„Zachowajmy jakiś porządek w tym wszystkim, bo dojdziemy do paradoksów.”
No cóż, życie bywa paradoksalne. Ja się zgadzam, że ponieważ interpretacje kwantówki się nie różnią empirycznymi przewidywaniami (a chyba się nie różnią, mylę się?) to leżą w sferze zainteresowań bardziej filozofii fizyki niż samej fizyki.
„Fizyka a wolna wola”
Przecież to jest temat, który pada na kółkach propedeutyki filozofii w pierwszej klasie szkoły średniej. To jest tak (naturalnie) mało znaczące… Niezależnie od determinizmu lub jego braku wolna wola istniej lub nie. Proszę rozmawiać (ciekawie!) o fizyce, chemii, biologii.
@porcyon
Nie mieszajmy życia z wypowiedziami poważnego filozofa. Jedno i drugie to dwa zupełnie inne koszyki. Kolega posiadający wysokie standardy wnioskowania powiadał: nie mieszajmy gruszek z jabłkami tylko dlatego, że to owoce.
@fieloryb
„Proszę rozmawiać (ciekawie!) o fizyce, chemii, biologii.”
No jednak notka jest o tym co tam Żiżek napisał o kwantach i wolnej woli, więc zamierzam korzystać. Choć zgadzam się, że to ostatecznie mało znaczące.
„Nie mieszajmy życia z wypowiedziami poważnego filozofa.”
Przecież to heglista, on w paradoksach pływa i nimi oddycha.
Tym gorzej dla faktów. 🙂
Wzmiankowana przez Gospodarza mętność wypowiedzi Žižka i cała jego otoczka medialna tylko zwiększa moją podejrzliwość wobec poglądów i treści (?) jakie proponuje.
> interpretacje kwantówki się nie różnią empirycznymi przewidywaniami (a chyba się nie różnią, mylę się?) to leżą w sferze zainteresowań bardziej filozofii fizyki
Dokładnie w tej sferze różnią się intensywnością obietnicy komputerów kwantowych. Co rusz się okazuje, że magia zasobów kwantowych z przedszkolnych interpretacji nie jest po dogłębnej analizie wykonalna.
Zasoby kwantowe nie są jak komórki pamięci i bramki logiczne w komputerze. A single quantum cannot be cloned. Ale No-cloning to nawet nie efekt kwantowy. Kwantowo jest łatwiejszy do wykazania. Dowód to dosłownie jedna linijka. Zrobił to Wojciech Żurek który potem rozwinął, uwaga, kwantowy darwinizm.
Tymczasem w mechanice klasycznej też, a nawet tym bardziej, nie da się arbitralnie kopiować stanów (symplectic no-cloning). Mechanika klasyczna ma bogatą strukturę nie tylko chaosu deterministycznego, ale i geometryczną (symplektyczną), której mechanika kwantowa nie posiada (hipotetycznie mogłaby, ale nikt nie potrafi satysfakcjonująco zdefiniować niekomutatywnej geometrii z operatorów). Wiele kwantowych paradoksów przesiąka tak naprawdę ze świata klasycznego przez tunelowanie z bardziej do mniej ekspresyjnych struktur matematycznych.
Logika kwantowa cierpi na niedowład i niedorozwój. Opisuje sytuacje statyczne. Jest w stanie wyrazić (nie w pełni kwantowo) niepewność stanów, ale nie potrafi opisywać przejść między nimi i ewolucji układu.
Logika klasyczna ma podobny problem z upływem czasu, stąd logika liniowa rozszerza ją o pojęcie zasobu który ma swoje ograniczenia temporalne.
Zasoby kwantowe (quantum resources) to taka kwantowa logika liniowa dla zasobów których nie można dowolnie kopiować czy usuwać, a podlegają ewolucji.
Girard (nie Rene), twórca logiki liniowej, ma wiele do powiedzenia o rozumieniu nauki:
„Artificial Intelligence: To the best of my knowledge, this is the only scientific area with an intrinsic conflict of interest: unlike medical researchers who are usually in good health, these AI guys badly need the stuff they are after.
…
The worst sort of formalists work in so-called artificial intelligence. These people believe that something is true as long it has not been disproved, which is one of the extreme readings of Popper. Indeed they believe that every truth is eventually bound to be refuted. These people are like the notorious Capitaine Nemo, the bitter hero of Jules Verne’s 20000 lieues sous les mers, whose target is the extermination of mankind. Our cybermorons more modestly try to destroy mathematics, and they were particularly active in the year. But you can sleep peacefully, since they do not even know basic mathematics.
…
Some French thinkers are using science, not just as an occasional metaphor, but as a real allegory: think of Lacan and his notorious (ab)use of knot theory – one comparison in this style is fine, two are already too much, and what can we say about those psychoanalysts who (tried to) learn knot theory? It is easy to catch the philosopher or psychoanalyst who makes an irrelevant scientific quotation. But what about those AI people, who have in each decade since 1950 (got largely funded for and) predicted that in the following one they would construct complete theorem provers, automatic translators between any two languages, complete cooking robots (well, they have been implemented at McDonald’s)… when they are not independently rediscovering Kepler’s laws on their computer? The mechanistic and formalist philosophies in Science have caused much greater damage than any scientific hand-waving in the humanities.”
> magia zasobów kwantowych
link to en.wikipedia.org
@fieloryb
„A ja twierdzę, że jeden z możliwych sposobów uwolnienia się z tej dialektyki w życiu społecznym to najlepsze rozumienie umowy społecznej jaką mimowolnie podpisuje się przychodząc na ten świat w określonym miejscu i czasie”
Niezręcznie czuję się jako rzecznik prasowy Żiżka i Hegla (gdzie moja kominiarka?), ale przypominam, że jest to filozofia Zmian. Kant miał ten luksus że za jego czasów jeszcze świat się wydawał Niezmienny. Hegel tworzył w czasach wzlotu i upadku Napoleona, jego punkt widzenia był taki, że świat feudalny się zawalił na naszych (jego) oczach, więc ta umowa tak czy siak się unieważniła. Zbankrutował ten bank z którym podpisałeś umowę na leasing i teraz cholera wie czyj jest twój samochód.
Powyżej streściłem po swojemu Hegla, natomiast Żiżek wprost pisze, że żyjemy w czasach Przełomu i musimy wolność przemyśleć na nowo. I w ogóle wymyślić Nowy Kontrakt, zanim nas zabije Putin, Xi Jinping albo klimat.
Oczywiście, skoro Hegel ogłosił Koniec Historii te 220+ lat temu, to wywołuje w wielu ludziach zrozumiały sceptycyzm. Stąd popularność neokatyzmu, stoicyzmu, tomizmu i co tam jeszcze nauczają na coachingu filozofii dla biznesmenów. Może jednak rację mają ci, co mówią, że nic się nie zmienia poza zmianami? Że zacytuję wybitnego filozofa heglistowskiego Johna Rutseya, „no change is permanent – but change is”.
Ten tekst został chyba opublikowany przed publicznym pojawieniem się LLM-ów, AI, automatycznych translatorów opartych na AI oraz przed wykorzystaniem AI w dowodzeniu fizycznym? Praktyczne skutki tego, że od lat ’50 podatnicy łożyli na ich fantazje, mając ich za alchemików XX wieku właśnie zaczynają orać nasze kulturowe paradygmaty i przeprowadzać kolejną rewolucję techniczną lub przynajmniej kolejną falę informatyzacji. Tym razem alchemicy robią złoto z krzemu (niezależnie od tego, czy szanowny Gospodarz szanuje czy nie szanuje AI i LLM-y). Ciekawe co będzie i czy zbudzimy się rano sięgając do kieszeni znajdując tam złoto głupców.
@wo
„Kant miał ten luksus że za jego czasów jeszcze świat się wydawał Niezmienny.”
Serio? Przecież za jego czasów dokonały się dwie wielkie rewolucje (francuska i amerykańska), Wielka Brytania zaczęła budować swoje imperium kolonialne, a bliżej jego samego Fryderyk Wielki budował potęgę Prus. Za życia Kanta w Wielkiej Brytanii rozkręciła się rewolucja przemysłowa.
No chyba jednak sporo się zmieniało.
@unikod
„Chaos w mechanice kwantowej nie występuje. Nie ma klasycznej wrażliwości na zmiany parametrów początkowych gdzie niewiele różne liczby rzeczywiste prowadzą do zupełnie innej dynamiki: chaosu.”
Ale przecież mówi się o chaosie kwantowym i o kwantowych odpowiednikach wykładnika Liapunowa. Dynamika kwantowych układów otwartych jest trochę bardziej skomplikowana niż tych zamkniętych.
Mam szczerą nadzieję, że zrobią to ludzie kompetentni i rozumni, że będziemy mieli do takich ludzi zwyczajnie szczęście: polityków i naukowców. Domknięcie systemu totalitarnego w takim kluczowym technologicznym oknie osobliwości jest możliwe i może przynieść fatalne skutki (chociaż mam nadzieję graniczącą z pewnością, że nie w Europie).
@fieloryb
„Praktyczne skutki tego, że od lat ’50 podatnicy łożyli na ich fantazje, mając ich za alchemików XX wieku właśnie zaczynają orać nasze kulturowe paradygmaty i przeprowadzać kolejną rewolucję techniczną ”
No więc jako programista w korpo jestem na barykadach tej rewolucji i widzę jak to wygląda w praktyce. Owszem, wszyscy mają teraz kejpiaje na wdrożenia (w najbardziej absurdalnych przypadkach: każdy ma użyć N razy tygodniowo) i wzrosty produktywności. Z kejpiajami tak to jednak jest, że wchodzi prawo Goodharta (metryka przestaje mierzyć cokolwiek kiedy staje się targetem) i skoro wzrosty mają być wykazane to wykazane są, choćby skały pękały a excel kwiczał z bólu. Trzeba z jednej strony budować potiomkinowskie aplikacje do pokazania stejkholderom (demoware), z drugiej jakoś to wciskać we własny workflow tak żeby przeszkadzało jak najmniej. A w pisaniu skilli (dokumentów, które w założeniu opowiadają „AI” twoją specjalistyczną wiedzę milczącą) niektórzy osiągają mistrzostwo sabotażu.
Całkiem niezły artykuł porównuje aktualnie zaczadzenie korporacji do Wielkiego Skoku za Mao: link to leehanchung.github.io
„One team reports their AI copilot “reduced development time by 40%.” The next team, not to be outdone, reports 60%. A third claims their AI agent “automated 80% of analyst workflows.” Nobody asks how these were measured. Nobody checks the methodology. Nobody points out that the team claiming 80% automation still has the same headcount doing the same work. The numbers go into a slide deck. The slide deck goes to the board. The board is delighted. The board increases investment.”
„jedyny sposób na uwolnienie się z dialektyki „pana i niewolnika” to nauczyć się być panem.”
Czy to zdanie dałoby się jakoś rozjaśnić?
Definicje, procedury etc. poprosiłbym.
Kompletnie nie mam intuicji, co to miałoby oznaczać w praktyce.
@janekr
„czy to zdanie dałoby się jakoś rozjaśnić?”
Janku, wszystko co Tobie wiem przez te ćwierć wieku znajomości mówi mi, że nie powinieneś w ogóle niczego próbować z heglizmu. Nawet z rozjaśnieniem. Po prostu na tej zasadzie, na której niektórym szkodzą kolorowe wódki, nawet w drinku. To bardzo zdecydowanie nie dla Ciebie.
@kmat
Eksperyment Aspecta pokazał już ponad 50 lat temu, że ukryte zmienne nie mogą wyjaśnić kwantowych wyników, przy czym, jak to zwykle w prawdziwej nauce, PRZY PEWNYCH ZAŁOŻENIACH. Nobla Francuz dostał dopiero w 2022, z Clausenem i Zeilingerem. Zawsze mi się podobało, że ten ostatni, prawie dwadzieścia lat po Monsieur Aspekcie, skonstruował z zespołem taki układ doświadczalny, który wykluczał możliwość tego, że (upraszczając) sprzęty pomiarowe przekazują sobie biegusiem po kryjomu informacje o tym, który elektron gdzie i jak się zSchroedingerował. A dokładniej wykluczał tę możliwość przy założeniu, że biegusiem nie może oznaczać szybciej niż z prędkością światła – więc założenia nadal są, bo być muszą.
Nadal rzecz jasna nie przeczy to superdeterminizmowi, któremu, jak pisano to wyżej, nie przeczy nic. Fizyczne teorie niefalsyfikowalne to już zaś… no właśnie. Nawet nieszczęsna teoria strun ma to do siebie, że jej kolejne wersje daje się potencjalnie falsyfikować. A że nikomu się nie chce, to już inna historia.
Korekta Obywatelska: Hosenfelder –> Hossenfelder
W kwestii genetyki po laicku pozwolę sobie polecić „How life works” Philipa Balla (którego polecam też inne rzeczy), w miarę świeża i skupia się właśnie na „aaaaale może by tak fakty, bo to nie takie proste”.
@nienietoperz
„teoria strun ma to do siebie, że jej kolejne wersje daje się potencjalnie falsyfikować. A że nikomu się nie chce, to już inna historia”
Bardzo ciekawe. I jakie to niby przewidywania teorii strun da się obecnie sprawdzić i jak?
„nie przeczy to superdeterminizmowi, któremu, jak pisano to wyżej, nie przeczy nic”
Osobiście mi się ta teoria nie podoba, ale może jednak nie róbmy z ludzi jak Sabina głupków. Ona jest odpowiedzią na problem z nielokalnością mechaniki kwantowej, która jest bardzo, powiedzmy, nieprzyjemna.
I jednak podobno są jakieś potencjalne możliwości jej weryfikacji, inaczej byłaby faktycznie kompletnie bezwartościowa.
@heglizm
No cóż, filozofię na studiach zaliczyłem na 4, bo nie umiałem odpowiedzieć na pytanie o… Hegla.
Skoro mam potwierdzony dysheglizm, pozwolę sobie zacytować wierszyk:
link to blabler.pl
A w pisaniu skilli (dokumentów, które w założeniu opowiadają „AI” twoją specjalistyczną wiedzę milczącą) niektórzy osiągają mistrzostwo sabotażu.
Życzę wielu sukcesów. Zabawa jest przednia! Nikt się raczej nie spodziewa wygranej? Bez grupy trzymającej władzę na prawach pracownika/usługodawcy to wszystko tylko przedłuża agonię.
Mam w pracy to samo, niektórzy menadżerowie powiedzieli swoim zespołom, że nie wolno im robić pull requests bez AI. To jest tak głupie, że aż boli.
@wszystkie cuda z AI
Nie, to jest znacznie groźniejsze i wszyscy wiedzą dlaczego. Od teraz twoja wiedza nie jest twoja. Należy do pracodawcy. On ją wykorzysta lepiej niż ty, zgromadzi za to więcej złota niż ty. To nic, że wygląda to na głupie. Najpierw zmierzmy, opiszmy i oceńmy, potem się zobaczy.
Przecież już wcześniej należała. Wszystko co piszesz w pracy należy do pracodawcy.
@„jedyny sposób na uwolnienie się z dialektyki „pana i niewolnika” to nauczyć się być panem.
Jako że pojęcie „wolna wola” leży poza sferą, którą zajmuje się fizyka – pochodząc z imaginarium religijnego, więc obecnie znajdując się w sferze psychologii i psychoterapii – warto sobie pod tę dialektyczność pańsko-niewolniczą, pod Herrschaft und Knechtschaft podstawić swojską wewnątrzsterowność i zewnątrzsterowność. David Riesman, który tak to uprościł (bodajże w „Samotnym tłumie” z 1950), był po prostu socjologiem, interesował się procesami społecznymi, a nie absolutem. Nawet średniej mądrości terapeuta powie nam, że ani z kapitanowaniem, ani z majtkowaniem nie należy przesadzać, lecz i zachęci, by częściej stać wyprostowany z lunetą na mostku (wszak navigare, non vivere) niż klęczeć ze ścierą na pokładzie (bo jak one te ludzie brudzo).
@rw
fieloryb napisał:
„kejpiaje na wdrożenia”
Hm, a ja dopiero co podpisałem, że zleceniobiorca, czyli ja, „oświadcza, że wykonując przedmiot umowy nie będzie korzystać z technologii opartych na działaniu sztucznej inteligencji (ang. Artificial Inteligence, AI) ani z jakichkolwiek innych technologii służących do generowania, analizowania tekstów i uczenia maszynowego”. Czyżbym pracował dla ostatniej wioski Galów? Ciekawe, ciekawe.
@wewnątrzsterowność i zewnątrzsterowność
Najlepiej to podsumowuje hasło reklamowe „Bądź sobą, pij P*psi”
@janekr
„Bądź sobą, pij P*psi”
Co idealnie pasuje do wniosków Riesmana w latach 50-tych: Amerykanie stają się coraz bardziej „other direction”, chociaż za progiem Elvis, freejazz i bitnicy.
@m.bied
Obie skrajności są głupie. Współczuję.
@wojtek_rr
W roli obrońcy teorii strun czuję się niezręcznie, bo choć jako matematyk mam do niej duży szacunek, to jako niedoszły fizyk istotnie mniej. Ale jednak jest to teoria, która w kolejnych swych wcieleniach zawsze pozwala na wyliczenie, że istnieją cząstki FGWZ, które dałoby się wykryć, gdyby zbudować akcelerator ZWFG. A jak się ich nie wykrywa, to przynajmniej wiadomo, że jakieś parametry były niezgodne z rzeczywistością, więc strunowcy proponują wersję kolejną, prowadzącą do cząstki FGWZH. Trudno się dziwić, że w pewnym momencie zapał eksperymentatorów do weryfikowania takich przewidywań istotnie opadł.
Superdeterminizm zaś, na ile go rozumiem, ma wartość fizyczną taką jak wieloświaty. Brzmi ciekawie, ale ostatecznie możliwość weryfikacji podobnych stwierdzeń zdaje się absolutnie zerowa. Sprowadzamy się do dyskutowania z panią Jadzią z okna pod trzecim, czy ten chłopczyk sąsiadów tak nie uważał na rowerku, że MUSIAŁ w końcu spaść, czy jednak nie musiał (choć spadł). Dlatego z twórczości panów Everettów zdecydowanie bardziej cenię tę pochodzącą od syna.
@fieloryb
„Nikt się raczej nie spodziewa wygranej? Bez grupy trzymającej władzę na prawach pracownika/usługodawcy to wszystko tylko przedłuża agonię.”
Niektórzy by powiedzieli, że życie to w ogóle przedłużanie agonii. Ale to czego się spodziewam(y), to że aktualnie na wykresie „cykl hype’u” jesteśmy na Szczycie Zawyżonych Oczekiwań i stąd cały ten owczy pęd. Czeka nas jeszcze Wąwóz Rozczarowań (i być można związane z nim pęknięcie bańki), a dopiero potem nastąpi stabilizacja i będzie można wreszcie zacząć używać tej technologii w produktywny sposób. Ale najpierw spekuła musi sobie zarobić, taka kolej rzeczy.
To nie będzie nagły przełom, nawet Anthropic w swoich zapewne zawyżonych przewidywaniach prognozuje wzrost produktywności rzędu 2% rocznie przez kolejne 10 lat (OECD mówi o <1 pp. wzrostu produktywności pracy rocznie). Także przed branżą jeszcze całkiem długa agonia.
link to anthropic.com
link to oecd.org
"Od teraz twoja wiedza nie jest twoja. Należy do pracodawcy."
To się właśnie nazywa alienacja…
"On ją wykorzysta lepiej niż ty, zgromadzi za to więcej złota niż ty. "
… a to wyzysk, i opisuje to wszystko Marks na przykładach z XIX wieku. Nihil novi.
@m.bied
"Hm, a ja dopiero co podpisałem, że zleceniobiorca, czyli ja, „oświadcza, że wykonując przedmiot umowy nie będzie korzystać z technologii opartych na działaniu sztucznej inteligencji "
Mogą się cykać o prawa autorskie albo coś. Albo po prostu jeszcze do nich moda nie dotarła.
@ergonauta
„pod Herrschaft und Knechtschaft podstawić swojską wewnątrzsterowność i zewnątrzsterowność. David Riesman, który tak to uprościł (bodajże w „Samotnym tłumie” z 1950), był po prostu socjologiem”
W psychologii plus-minus odpowiada temu pojęcie „umiejscowienia kontroli” (Julian Rotter, 1954 – coś chyba wtedy faktycznie było na rzeczy)
> pojęcie „umiejscowienia kontroli” (Julian Rotter, 1954 – coś chyba wtedy faktycznie było na rzeczy)
To nie jest aż tak młode. Przedtem kontrola była umiejscowiona w szyszynce która wydzielała wolną wolę w dualizmie Kartezjusza.
❡
„kontrola była umiejscowiona w szyszynce która wydzielała wolną wolę w dualizmie Kartezjusza.”
Pan René, podobnie jak pan Blaise, dopóki był chłodnym mato-fizykiem, to się jakoś trzymał w ryzach, ale łyknąwszy grzańca, jeden z drugim wygadywali teologiczne mądrości, np. koncepcja cogitoergosumiasta na metafizycznych nogach stoi.
@procyon
„pojęcie „umiejscowienia kontroli”, Julian Rotter, 1954”
Na trzeciego dorzućmy Waltera Recklessa, też lata 50., i jego teorię powstrzymywania.
Wewnętrzne ograniczanie się –> pozytywne poczucie własnej wartości; zewnętrzne ograniczanie się –> potrzeba nadzoru i dyscypliny.
Ale to znów arguing semantics. Metafizyka szyszynki to dziś oczywista bzdura, a locus kontroli się jakoś trzyma pokonując barierę meta do świata fizycznego. Czyli w Locus Solum jest pustym pojęciem, czyli człowiek sam z siebie nie myśli, czyli reaguje na otoczenie, czyli jest zdeterminowany. A ta determinacja to siła woli. Zamiennie inteligencja, bo nie można tych dwóch pojęć odróżnić! Tak czy siak wrodzone.
Uwielbiam was (w tym Gospodarza) również za to, że tyle się dowiaduję o sprawach (częściej prawidłowościach niż faktach), na które inaczej nie miałbym szans wpaść.
@❡
„To nie jest aż tak młode. Przedtem kontrola była umiejscowiona w szyszynce która wydzielała wolną wolę w dualizmie Kartezjusza.”
Wiem, dlatego pisałem, że Kartezjusz wynalazł mecha anime (w Ewangelionie jest nawet aluzja do fragmentu o „siedlisku duszy” w szyszynce). Ale psychologiczny locus of control to co innego: chodzi o to, czy przyczyn życiowych zdarzeń szukasz w wewnętrznych czy zewnętrznych czynnikach. Jak ci dobrze poszło na rozmowie o pracę, to czy dlatego, że miałeś szczęście i pytania były proste, czy dlatego, że się dobrze przygotowałeś.
Dziękuję za informacje jak to jest z tym determinizmem. To co czytałem na 99% było o nierównościach Bella. Osobiście jakoś bardziej podchodzi mi wersja z losowością niż determinizmem.
Ta fala pilotująca to mi się jakaś mętna wydaje. Bo to jednak wprowadzanie nowego bezobjawowego bytu o zupełnie nieznanej naturze, a problemu chyba i tak nie rozwiązuje. Bo skąd taka fala wie którędy prowadzić cząstkę i czy jednak nie wybiera na chybił trafił?
@janek
Skoro mam potwierdzony dysheglizm, pozwolę sobie zacytować wierszyk
Ach, „Księga zdziwień”! Dziecięciem bedąc znalazłem na półce u rodziców i do tej pory zdarza mi się czknąć jakimś Koftą. Podwędzony antenatom egzemplarz postradałem w czasach studenckich, nieopatrznie pożyczając komuś niesłownemu, na szczęście istnieją antykwariaty. Ilekroć zastanawiam się nad współczesnymi mediami, jutuberami, influłenserami itp, staje mi przed oczami fiaskownica Dudzińskiego.
Pewne dzieła niezależnie od wszelkiego postępu jaki się rzekomo dokonuje nadal świetnie opisują rzeczywistość.
@kmat
Tak tylko dla wyjaśnienia: Fala pilotująca to nie bezobjawowy byt, tylko standardowa funkcja falowa opisana równaniem Schrödingera, i ma jasny związek z doświadczeniem. To co może być kontrowersyjne w teorii fali pilotującej to dodatkowe równania, które właśnie opisują dokładne położenie cząstki w każdym momencie, i to jak ta fala prowadzi cząstkę w sposób deterministyczny.
Nie twierdzę, że to najlepsza z możliwych interpretacji, ale jest przydatna, bo pokazuje, że wiele z tego z czym się powszechnie kojarzy mechanikę kwantową (cząstki fundamentalnie nie mają ustalonej pozycji, losowość jest nieodłącznym składnikiem teorii) nie są faktami udowodnionymi przez naukę, tylko powszechnymi interpretacjami. I wracając do tematu notki i Żiżka, to kto jak kto, ale filozofowie powinni umieć odróżniać „zostało to empirycznie udowodnione przez naukę” od „naukowcy powszechnie stosują tę interpretację/założenie”, od „pewna naukowczyni tak uważa”.
Najczęściej interpretowana mechanika kwantowa jest opisem jednego elektronu w nieskończonej przestrzeni równaniem Schrodingera niezależnym od czasu.
W tej abstrakcyjnej sytuacji kompletnie nie ma sensu reifikacja struktur matematycznych do statusu ontologicznego istnienia w tak zwanej rzeczywistości, ale w przypadku fali pilotującej nie ma nawet takich struktur. Po prostu nie ma takiej teorii. Hipotetycznie fajnie byłoby ją sformułować, ale nie wiadomo jak. Gdyby mechanika Bohma była realizowalna w przyszłości przy pomocy nowej matematyki której jeszcze nie ma, to taka semiklasyczna teoria wcale nie dyktowałaby determinizmu. Nawet klasyczna go nie dyktuje z bardzo wielu względów od teoretycznej niekoreśloności warunku Lipschitza na szczycie kopułki Nortona, po spotykany w rzeczywistości chaos. Od nieokreśloności zwyczajnej mechaniki falowej po dekoherencję która jak się okazuje jest semiklasyczna, dotyka makroskopowych układów klasycznych, a w zasadzie jak pisze Zeh „Quantum theory does not require the existence of discontinuities: neither in time (quantum jumps), nor in space (particles), nor in spacetime (quantum events). These apparent discontinuities are readily described objectively by the continuous process of decoherence occurring locally on a very short time scale”. Aż po nierealizowalność demona Laplace’a w skończonym wszechświecie. Ontologiczny status fali pilotującej można nadać mentalnie na czuja, najpierw czując teorię perturbacji.
Wykraczając dużo dalej poza mechanikę skwantowanego wahadełka kwantowe teorie pola opisujące rezeczywiste interakcje wymagają renormalizacji, ciężko ją ściśle zdefiniować i jednym z kierunków są rózne rachunki semiklasyczne jak rachunek Ecalle’a „alien calculus”, semiklasyczna teoria kwantowa dawałaby tu spójność.
Nota bene wolnościowcy też nie polegają na naturze kwantowej. Free Will theorem jest od niezależne od probabilistycznych własności mechaniki, nie używa jej w założeniach, jak wspomniałem dialektycznie jest to w istocie propozycja sztywniejsza.
@❡
Mam wrażenie, że cała Twoja teza dotycząca teorii fali pilotującej sprowadza się do tego, że nie została ona zunifikowana z QFT, tylko nie potrafisz tego napisać jasno i zwięźle, i bez uciekania w setki pobocznych wątków. No nie została, i można ją z tego powodu odrzucać, ale nie zmienia to faktu, że jest to obecnie jasno sformułowana deterministyczna teoria.
@Kaxia
Jeśli weźmiemy teorię fali pilotującej i zaaplikujemy ją do całego wszechświata na początku czasu to efekt jest zbieżny z superdeterminuznem więcej ontologicznie nie jest to ciekawsza teoria. Fizycznie już tak, bo można rozważać odizolowane małe modele.
> Mam wrażenie, że cała Twoja teza dotycząca teorii fali pilotującej sprowadza się do tego, że nie została ona zunifikowana z QFT, tylko nie potrafisz tego napisać jasno i zwięźle
To jest jakaś bzdura. Oczywiście piszę dla siebie, nie dla Twoich wrażeń, więc nie rozumiem co z czym miałoby a nawet MOGŁO być zunifikowane. Może po prostu nie rozumiesz odniesień, which is OK, nie wiem tylko po co mnie ciągnąć za język skoro zanudzam.
> jest to obecnie jasno sformułowana deterministyczna teoria.
Gdzie jest sformułowana? Bell rzucił tylko hasło superdeterminizm KTÓREGO NIE ZDEFINIOWAŁ, trollując po prostu. Teraz jakaś videoblogerka kręci aferę. Nie ma żadnej propozycji teoretycznej. Następnie w programie na YouTube mógŁby być trolloing Bella „Against measurement”, ale tym sprowokował Hartle’a, poważnego człowieka, do sformułowania konsystentnych historii, probabilistycznej interpretacji, która w istocie realizuje taki postulat, więc nie ma czego insynuować.
Fala pilotująca nie jest obserwablą. Trajektorie które pilotuje wyglądają nonsensownie. Implementacje ukrytych zmiennych to nadbudowy, część potrafi odtworzyć fragmenty mechaniki kwantowej, ale mają fatalne wady wykluczające je z codziennej pracy. To żadna teoria, sformułowania się do niczego nie nadają. To uczciwa propozycja filozoficzna POSZUKIWANIA teorii. Mówi się to interpretacja ontyczna bo wprowadza nowy byt, a to po prostu ekstremalny realizm kwantowy! Funkcja falowa istnieje i pilotuje.
Tworzenie wieloświata ZAMIAST funkcji falowej, to jest dopiero mnożenie bytów dla uniknięcia problemu za pomocą słów i ideologii. To ta historyjka jest realnie superdeterministyczna i to jest trollowane jako surrealizm.
Mnie szczerze interpretacje mechaniki kwantowej SAUTE nie interesują. Dla mnie to śmierdzące jajo.
@Kaxia
„Tak tylko dla wyjaśnienia: Fala pilotująca to nie bezobjawowy byt, tylko standardowa funkcja falowa opisana równaniem Schrödingera, i ma jasny związek z doświadczeniem. To co może być kontrowersyjne w teorii fali pilotującej to dodatkowe równania, które właśnie opisują dokładne położenie cząstki w każdym momencie, i to jak ta fala prowadzi cząstkę w sposób deterministyczny.”
A jak tłumaczy to, że pojedynczy elektron złośliwie przełazi przez obie szpary naraz i interferuje sam ze sobą? Skoro położenie cząstki jest zawsze dokładne?
A propos dialektyki „pana i niewolnika”, to jeśli moja intuicja jest słuszna, świetnie została zobrazowana ostatnio przez Man Carrying Thing w jego skicie o cenach paliwa: link to youtu.be (tak, link do YT, in your face WO!)
@embercadero
W mechanice Bohma tylko fala pilotująca przechodzi przez obie szpary i interferuje sama ze sobą. Natomiast każdy pojedynczy elektron przechodzi tylko przez jedną szparę, ale ruch elektronów jest kierowany przez falę pilotującą (elektron to marinero, a fala to capitan), więc ostatecznie tworzą wzorzec interferencyjny.
A czy ktoś mądrzejszy ode mnie umie wyjaśnić, jak mechanika Bohma wyjaśnia kwantowy efekt Zenona?
nasza kultura w znacznej części jest zdeterminowana przez fakt, że to pasterze owiec, a nie pasterze kóz zdefiniowali chrześcijaństwo.
@rw
W mechanice Bohma pomiar jest oddziaływaniem. Sprzężenie detektora z cząstko badaną zmienia kształt fali pilotującej całego układu do postaci, w której prawdopodobieństwo jest skompresowane wokół stanu początkowego.
@Konrad Kalita
Dzięki, ale w takim razie czym się to różni od ewolucji funkcji falowej?
@rw
Nie jestem pewien co rozumiesz przez ewolucję funkcji falowej w tym kontekście więc założę że pytasz o interpretację kopenhaską. Różni się to tym gdzie jest magia.
W interpretacji kopenhaskiej „magiczny” jest akt pomiaru przez świadomego obserwatora, który materializuje cząstkę w danym punkcie przestrzeni – kolaps. (czyt. bóg stwarza świat tylko jak ktoś patrzy, w grafice komputerowej nazywa się to Frustum Culling).
W interpretacji de Broglia-Bohma „magiczna” jest synchronizacja między cząstkami przez współdzieloną funkcję pilotującą, która dzieje się natychmiast.
W interpretacji wielu światów „magiczne” jest forkowanie świata (albo równoległa koegzystencja wszystkich możliwych światów).
Z tego punktu widzenia superdeterminizm jest atrakcyjny, bo nie ma w nim magii. Po prostu ktoś na początku ustawił wszystkie zmienne i tyle.
Jak nie ma magii skoro coś dzieje się natychmiast. W realnym świecie nic nie dzieje się natychmiast. „synchronizacja między cząstkami przez współdzieloną funkcję pilotującą, która dzieje się natychmiast” to palec borzy tylko zapisany innymi słowami. Totalne pójście na łatwiznę.
Nie żebym był fanem Kopenhagi ale z obecnie istniejących interpretacji, wszystkich złych, jest imho najmniej zła. Myślę że nie jestem w tym odosobniony.
@ KK
„W interpretacji kopenhaskiej „magiczny” jest akt pomiaru przez świadomego obserwatora, który materializuje cząstkę w danym punkcie przestrzeni – kolaps. (czyt. bóg stwarza świat tylko jak ktoś patrzy, w grafice komputerowej nazywa się to Frustum Culling).”
Żodyn fizyk z jakim w życiu rozmawiałem nie widział kolapsu w taki sposób, jeszcze się każdy z niesmakiem krzywił na wspomnienie o jakichś świadomych obserwatorach. Więc chciałbym stanąć w obronie fizyków. I fizyka kwantowa jest dostatecznie skomplikowana, i pseudomagicznego mambo dżambo dookoła niej dosyć narosło (część od strony grifterów sprzedających kwantowy olej z węża, część ze strony ludzi skądinąd poważnych, jak np. hipoteza Penrose’a o nanorurkach, której on się bezsensownie z uporem trzyma chyba) – po co im dokładać jeszcze więcej mambo dżambo i komplikacji do kompletu.
> Żodyn fizyk z jakim w życiu rozmawiałem nie widział kolapsu w taki sposób, jeszcze się każdy z niesmakiem krzywił na wspomnienie o jakichś świadomych obserwatorach.
Ale ta dogma, panpsychizm, schizmateczny panteizm POCHODZI od fizyków! Nie od humanistów. W przypadku Penrose’a przeciwnie on powtarza po neurokognitywiście, który rozsiewa bzdury, ale to przecież fizykom nie przeszkadza gdyż kolportują takie non stop. Warto zauważyć że dyskusja Penrose’a jest z Maxem Tegmarkiem, i wystarczy spojrzeć na całokształt żeby wiedzieć dlaczego Penrose się tak kurczowo trzyma jakiejkolwiek szansy sprzeciwu.
Is the Moon there when nobody looks to klasyczne trollowanie dogmy przez wyśmienitego fizyka (Mermina) link to physicstoday.aip.org
@wolna wola
Ej, ale po co w ogóle do tego mieszać fizykę? To, że wolna wola nie istnieje na poziomie czysto biologicznym (czyli na gruncie fizyki klasycznej) to już, zdaje się, ponad wszelką rozsądną wątpliwość udowodniono takimi eksperymentami, że gościa ręka najpierw sięgała po jakąśtam szklankę, a zauważalne milisekundy później pojawiała się myśl: „o, jaka fajna szklanka, a poza tym pić mi się chce, to sięgnę”, a wszystko to rejestrowały elektrody podłączone do ręki i mózgu (do szklanki już chyba nie). Ale nadal nie ma to znaczenia, bo skoro zachowujemy się, jakby istniała, to znaczy, że istnieje – bo nie ma ponad-homosapiensowo-mózgowego aparatu, żeby ją zdeterminować. Chociaż punktowe sposoby istnieją, jak chociażby przypadki hipnozy, gdzie komuś wdrukowano, że na przykład na słowo „kapusta” ma dotknąć czubka głowy – i potem zawsze to robił, jednocześnie zawsze mając pełne przekonania racjonalne uzasadnienie, że coś tam sprawdzał, podrapał się, itp.
Zatem wolna wola de facto istnieje, z definicji, bo mamy taką wolę, żeby istniała, i zostało to zapisane w Ustawie O Homologacji Homo Sapiens.
Że pochodzi, to przecież wiem, ale rozmawiam z fizykami współczesnymi i raczej w moim wieku (50-minus?), nie z jakimiś dziadkami. Co do Hameroffa, to uwiera mnie nazwanie go „neurokognitywistą” – tzn. okej, ma Opinię (w postaci właśnie nieszczęsnego OR) na temat świadomości, ale żeby prowadził jakieś badania sensowne w tym kierunku, to nie. Aż tak, to nie. Penrose przynajmniej poza tym różne rzeczy zrobił, mam zawsze dobre słowo dla niego w serduszku odwracając jakąś macierz np.
@MR
„To, że wolna wola nie istnieje na poziomie czysto biologicznym (czyli na gruncie fizyki klasycznej) to już, zdaje się, ponad wszelką rozsądną wątpliwość udowodniono takimi eksperymentami, że gościa ręka najpierw sięgała po jakąśtam szklankę, a zauważalne milisekundy później pojawiała się myśl: „o, jaka fajna szklanka, a poza tym pić mi się chce, to sięgnę”, a wszystko to rejestrowały elektrody podłączone do ręki i mózgu (do szklanki już chyba nie)”
To akurat niekoniecznie musi oznaczać, że nie istnieje, po prostu jest nieintuicyjna. Większość funkcji, jakie Na Zdrowy Chłopski Rozum wydają się połączone, albo wręcz tożsame i atomowe, po prostu oczywiście nie są. Ponieważ układ nerwowy to spaghetti internet running spaghetti code, od czego się dyskusja zaczęła.
Pamiętam na dr jeszcze czytałem papier Haggarda (skądinąd faktycznego neurokognitywisty prowadzącego badania neurokognitywistyczne) i zapadł mi on w pamięć do dziś (10.1038/nrn2497, jest poza paywallem do znalezienia jc).
Na pewno nie da się z empirą w żaden sposób pogodzić atomowego „ja”, ale to niekoniecznie nam coś mówi o wolnej woli. Może, ale nie musi. Wedle woli.
@mcal
„Żodyn fizyk z jakim w życiu rozmawiałem nie widział kolapsu w taki sposób, jeszcze się każdy z niesmakiem krzywił na wspomnienie o jakichś świadomych obserwatorach. Więc chciałbym stanąć w obronie fizyków.”
Bo pewnie jak myślą Kopenhaga, to myślą o współczesnej wersji, której coraz bliżej do MWI, połatanej dekoherencją Żurka (mam nadzieje, że dożyje Nobla) i wnioskami z eksperymentu Heroche, który pokazał kolaps jako ciągły proces fizyczny. Jest to jednak dosyć odległe od tego czym byłą wersja Bohra, Heisenberga i reszty.
@ KK
„Jest to jednak dosyć odległe od tego czym byłą wersja Bohra, Heisenberga i reszty.
Ale to było dosłownie 100 lat temu ;( Co oni mogli wiedzieć o czymkolwiek. Jeszcze z mózgiem związanego, przed Huxleyem, przed Hebbem, równie dobrze faktycznie człowiek mógł być pilotowany przez homunkulusa jak evangelion i faktycznie kolapsować te funkcje falowe AT fieldem – bo tak.
@”bóg stwarza świat tylko jak ktoś patrzy”
Oto wielka tajemnica wiary.
A potem wprowadza się przepisy, które administracyjnie regulują świat ludzkich pojęć i imaginacji, choćby religijnych. Ale nie tylko, bo np. jest sobie obszar o wielkości 312,6 tys km2, który jest Polską tylko jak ktoś patrzy. Bo jak nikt nie patrzy, to po prostu kawałek lądu w dorzeczu Wisły i Warty. Dojrzym Wisłę, dojrzym Wartę, będziem Polakami. Ludzkie oko (i ukryty w nim język) stwarza świat pojęć.
Jak to ujęła specjalista od języka, pani Wisława:
„O, jakże są nieszczelne granice ludzkich państw!
Ile to chmur nad nimi bezkarnie przepływa,
ile piasków pustynnych przesypuje się z kraju do kraju”
Wiersz ma przewrotny tytuł „Psalm” i kończy się trzeźwą konstatacją:
„Tylko co ludzkie potrafi być prawdziwie obce.
Reszta to lasy mieszane, krecia robota i wiatr.”
> Bo jak nikt nie patrzy, to po prostu kawałek lądu
Ale w mechanice kwantowej nie ma lądu, nie ma niczego.
> Reszta to lasy mieszane, krecia robota i wiatr.
Dopiero w kwantowej teorii pola. Z próżni zawsze może wyskoczyć para kretów kreacji i anihilacji, czy ktoś patrzy czy nie, siłą Casimira tworząc ciśnienie, jak siła Coriolisa wiatry.
❡
„Ale w mechanice kwantowej nie ma lądu, nie ma niczego.”
No to korekta: jest sobie nic o wielkości 312,6 tys km2, które jest Polską tylko jak ktoś patrzy.
W 1980 George Lakoff i Mark Johnson wydali książkę „Metafors We Live By”, napisaną poniekąd w opozycji do strukturalizmów Chomsky’ego, ale idącą swobodnie dalej, ku wnioskom, że to, co mówimy, ma formę bliższą literaturze pięknej niż literaturze faktu. Że otwierając usta, popełniamy może nie poezję, ale beletrystykę, prozę fabularną, tyleż nieświadomie, co nader sprawnie posługując się technikami literackimi (wszak język to rzecz w dużej mierze podświadomie nabyta i latami ćwiczona, a trening czyni mistrzów).
Jak to ujął inny potencjalny polemista Chomsky’ego – Czesław Miłosz w wierszu „O aniołach”: „Mówią, że ktoś was wymyślił, ale nie przekonuje mnie to. Bo ludzie wymyślili także samych siebie.”
@midnight_rambler
„To, że wolna wola nie istnieje na poziomie czysto biologicznym (czyli na gruncie fizyki klasycznej) to już, zdaje się, ponad wszelką rozsądną wątpliwość udowodniono takimi eksperymentami, że gościa ręka najpierw sięgała po jakąśtam szklankę, a zauważalne milisekundy później pojawiała się myśl”
Moim zdaniem to, że takie eksperymenty interpretujemy jako mówiące cokolwiek o wolności, najwyraźniej pokazuje te uporczywe kartezjańskie intuicje, to, że ciągle na jakimś poziomie odruchowo myślimy o sobie jako o duszy przyczepionej do ciała, że prawdziwe „ja” to bardziej świadomość, która sobie coś myśli, a nie ręka, która coś robi.
No bo tak, eksperyment pokazuje, że decyzja jest podjęta zanim się stanie świadoma. Ale przecież:
1) Czemu nas to dziwi? To chyba intuicyjne, a bardziej dziwaczne by było, gdyby świadomość miała dostęp do wyników procesu decyzyjnego zanim ten się zakończył?
2) Czemu wydaje nam się, że uświadomienie decyzji dopiero po jej podjęciu świadczy o braku wolności? Przecież wciąż decyzję podjąłem ja (moje ciało), a nie jakiś zewnętrzny proces?
Te dwie rzeczy łatwo wytłumaczyć tym, że wciąż odruchowo wyobrażamy sobie siebie jako człowieczka (homunkulusa) sterującego ciałem jak robotem przez tę przysłowiową szyszynkę. Jeśli robot zaczął już coś robić zanim pilot machnął wajchą (czyli ruch poszedł przed świadomością) to świadczy o tym, że coś innego kieruje robotem a nie pilot. Wolności wtedy nie ma, bo pilot sobie może machać wajchą, ale to tak naprawdę nic już nie robi, to tylko taki iluzoryczny teatrzyk.
Tylko że wystarczy odrzucić dualizm pilot-robot (umysł/dusza-ciało), żeby problem w tej postaci po prostu zniknął.
@procyon
Czemu wydaje nam się, że uświadomienie decyzji dopiero po jej podjęciu świadczy o braku wolności? Przecież wciąż decyzję podjąłem ja (moje ciało), a nie jakiś zewnętrzny proces?
Kto w takim razie podejmuje decyzję o grand mal? Koniec końców źródłem ataku drgawkowego jest to samo ciało, które ma napad drgawkowy. Jak się odróżnia decyzję od „nie-decyzji”, w tym decyzji pozornej (odczuwanej jako „moja”, ale w rzeczywistości sterowanej przez Mojry, potwora z Id, promienie durszlakowo-koglowe z Oriona itp.).
@procyon
> Przecież wciąż decyzję podjąłem ja (moje ciało),
> a nie jakiś zewnętrzny proces?
„Napiszę to najprościej jak to możliwe: przełącznik sam się nie przestawi. CBDU” napisał Peter Watts w posłowiu i bibliografii do „Echopraksji”.
A ja mam pytanie: konkretnie to jak, taka pozaświadoma wolna wola, miałaby działać? Ktoś? Coś?
ps. Zapytałem AI o to, czym różni się kopenhaska interpretacja eksperymentów z dwoma szczelinami od bohmowskiej. Dostałem ścianę tekstu zakończoną takim podsumowaniem:
Standardowa interpretacja kopenhaska musi założyć kolaps jako osobny postulat (“coś się dzieje przy pomiarze”). Bohm pokazuje, że kolaps jest emergentny – wynika ze zwykłej ewolucji unitarnej plus faktu, że detektor makroskopowo rozdziela gałęzie tak skutecznie, że puste fale przestają mieć praktyczne znaczenie. Pomiar nie jest niczym wyjątkowym – to tylko szczególnie skuteczne splątanie z dużym układem.
@procyon
„Moim zdaniem to, że takie eksperymenty interpretujemy jako mówiące cokolwiek o wolności, najwyraźniej pokazuje te uporczywe kartezjańskie intuicje, to, że ciągle na jakimś poziomie odruchowo myślimy o sobie jako o duszy przyczepionej do ciała, że prawdziwe „ja” to bardziej świadomość, która sobie coś myśli, a nie ręka, która coś robi.”
Bardzo słuszna uwaga. Tylko że dla mnie to właśnie samo pojęcie wolnej woli to te uporczywe kartezjańskie intuicje, a raczej ich religijne implikacje. W tym sensie chłop z Warcrafta 2 ma według własnego widzimisię wolną wolę, bo choć potwierdza rozkaz słowami: „yes, my lord”, to idzie karnie ścinać drzewa lub budować chatę zgodnie z własną wolną wolą, bo nie chce się narażać panu, no ale teoretycznie przecież mógłby się zbuntować, co nie? No nie, my wiemy, że nie ma wolnej woli, bo to kod programu komputerowego sprawia, że my klikamy na na drzewa, albo na chatę, a on idzie i jego czynność jest zdeterminowana.
Dla mojego rozumienia wolnej woli nie ma to żadnego znaczenia, czy po chrześcijańsku ją mam, czy ktoś też na mnie klika w symulacji komputerowej, której jestem częścią. W tym sensie uważam, że wolna wola istnieje, bo tak zapostulowaliśmy, że istnieje, na przykład zapisaliśmy w KPK coś takiego, cytuję z Dziennika Ustaw: „Jak zajumasz batonik ze sklepu, to pójdziesz do więzienia, bo w rozumieniu Ustawy o Homologacji Homo Sapiens masz Wolną Wolę”.
Natomiast rozważania, czy wolna wola istnieje „tak w ogóle”, lub „tak naprawdę” uważam za rozważania podobne do tego, czy wolna wola ma kolor niebieski. To jest inny porządek pojęciowy, a przykładanie do tego pojęć z fizyki to IMHO błąd ekwiwokacji – biologia jest deterministyczna, fizyka kwantowa albo jest, albo nie jest (btw. oczywiście, że jest), ale mieszanie do tego motywacji zachowań ludzkich to kiepskie S-F, albo raczej (z natury kiepskie) ezo-new-age.
@”czy wolna wola istnieje „tak w ogóle”, lub „tak naprawdę””
Przymiotnik „prawdziwy” działa jak przymiotnik „socjalistyczny” w wykładzie Jacka Fedorowicza: jest wykwintnym zaprzeczeniem. Fedorowicz opisywał to tak: jak ktoś mówi „gospodarka socjalistyczna” to znaczy, że raczej niegospodarność; jak ktoś mówi „demokracja socjalistyczna” to chodzi mu o brak demokracji i ukryty zamordyzm. Podobnie jest z np. „prawdziwą kobietą” (zamiast po prostu „kobietą”) czy „prawdziwym mężczyzną” (zamiast zwyczajnie „mężczyzną”), albo rzecz jasna z „prawdziwą miłością” – to są byty platoniczne, idealne, rodzaj postulatów czy modeli. Sama „wolna wola” już jest postulatem/modelem, a „wolna wola tak naprawdę” to bujda na tak zwanych resorach.
@ergonauta
„Przymiotnik „prawdziwy” działa jak przymiotnik „socjalistyczny” w wykładzie Jacka Fedorowicza: jest wykwintnym zaprzeczeniem.”
No tak, właśnie dlatego w takim przypadku w każdym powinien się odezwać wewnętrzny prawnik i zażądać odniesienia do podstawy prawnej, co właśnie starałem się uczynić. W przypadku „gospodarki socjalistycznej” sięgaliśmy wówczas do Konstytucji, odpowiednich ustaw oraz praktyki orzeczniczej i zaraz stawało się jasne, że chodzi o wiekuistą przyjaźń z ZSRR i priorytet produkcji stali na radzieckie czołgi, kosztem podaży papieru toaletowego.
> Przymiotnik „prawdziwy” działa jak przymiotnik „socjalistyczny” w wykładzie Jacka Fedorowicza
A sprawiedliwość społeczna?
Mermin podsumował interpretację kopenhaską „shut up and calculate” też trollując, to karykatura ignorancji. Ochoczo podchwycona przez Feynmana. Nic więc dziwnego, że kolejne dyplomatycznie zawoalowane w pytaniu „Is the Moon there” wezwanie pod adresem głupków do wyruszenia w daleką drogę ucieszyło ich i wzięli to jak Feynman za walidację swojej pozycji jako filozoficznej.
Dragan ma w książce Kwantechizm taki passus gwarantujący, że nie spotkał w życiu nikogo kto czytał Rawlsa. Porównuje sobie radośnie „sprawiedliwość społeczną” jak Ty do tego bon motu. Ma z tego dużo frajdy, jak dziecko które pierwszy raz bawi się słowami.
Interpretacje słowne wmuszają nam ludzie którzy nie rozumieją znaczenia pojęć którymi operują, wymyślając sobie znaczenia słów na podstawie lingwistycznego doświadczenia, LLMa w swojej głowie. Są chodzącym dowodem na istnienie sztucznej inteligencji jako wcielenia naturalnej głupoty.
Nie przypadkiem Dragan lekceważy matematykę zachwalając swoją „niezwykle szczególną teorię względności”: Most topics can be grasped with basic understanding of high-school algebra. This is in stark contrast to the existing relativity literature, in which the overuse of complex mathematics quickly confuses the reader and clouds the compre hension. And whatwecan’t explain to our own grannies, we probably just don’t understand.
Nic dziwnego że LLM potem lepiej rozwiązuje zadania (których jest bardzo ograniczona ilość) niż ludzie których uczy taki przyjaciel studentów (chełpiący się potem upokarzaniem ludzi na facebooku). Słyszałem że jeden z dawnych słuchaczy tego kursu Kwantrechizmu został księdzem specjalnie wybierając diecezję nieświętej pamięci abp Michalika, a następnie wstąpił do tradycjonalistycznego bractwa lefebrystów (schizmatyków i sympatyków nazizmu). Piękny dorobek.
> Są chodzącym dowodem na istnienie sztucznej
> inteligencji jako wcielenia naturalnej głupoty.
Uważam za słuszne rekonstrukcję tego zdania: Są chodzącym dowodem na istnienie MODELI JĘZYKOWYCH jako wcielenia naturalnej głupoty.
@Gammon
„Kto w takim razie podejmuje decyzję o grand mal? Koniec końców źródłem ataku drgawkowego jest to samo ciało, które ma napad drgawkowy. Jak się odróżnia decyzję od „nie-decyzji”, w tym decyzji pozornej ”
Nie wszystko jest decyzją – i udział świadomości tego nie rozróżnia, istnieją przecież też niedobrowolne myśli (obsesje), których się nie da pozbyć tak po prostu, bo sobie zdecyduję. W kognitywistyce decyzja to wybór jednej z dostępnych alternatyw. Czyli – upraszaczając do karykatury – musi być jakieś enkodowanie tych opcji oraz warunków wyboru w mózgu, oraz jakiś proces, który to ewaluuje. Nic z tego nie musi być świadome (zresztą często świadome uzasadnienia naszych decyzji, które opowiadamy sobie i innym, to tak naprawdę historyjki racjonalizujące wybór post factum, bo sami nie wiemy do końca, czemu tak zrobiliśmy).
Oczywiście w rzeczywistości trzeba pamiętać, że to są biologiczne a nie komputerowe procesy, więc to tylko taka metafora, nadużywana trochę przez kognitywistów jako model.
Rozróżniać decyzję od nie-decyzji (np. odruchu) na poziomie neuro (i w idealnym przypadku) będzie udział odpowiednich obszarów w korze przedczołowej, ale to też nie takie proste, w twoim przykładzie epilepsji np. są dane, że wpływa ona też na procesy decyzyjne.
A subiektywnie decyzję od nie-decyzji rozróżni chyba tylko poczucie kontroli i „własności” (oraz myśl, że były jakieś alternatywy).
@midnight_rambler
„dla mnie to właśnie samo pojęcie wolnej woli to te uporczywe kartezjańskie intuicje”
„przykładanie do tego pojęć z fizyki to IMHO błąd ekwiwokacji”
W tych rzeczach zgoda.
„chłop z Warcrafta 2 ma według własnego widzimisię wolną wolę”
No jednak nie – chłopek z warcrafta nie ma układu nerwowego umożliwiającego mu samorefleksję i decyzyjność. To jest pikselowa pacynka z nagranym dźwiękiem, nie posiada widzimisię (chyba, że wejdziemy w panpsychizm). Problem się zrobi ciekawszy jeśli powstanie sensowna symulacja mózgu, no ale to się wyklucza z obecnością klikacza.
„biologia jest deterministyczna”
Tutaj byłbym ostrożniejszy. Neuronauka w szczególności opiera się raczej na statystyce i korelacjach a nie deterministycznym opisie. Ona jest deterministyczna tylko tak w teorii, bo jako grzeczni fizykaliści zakładamy, że się ostatecznie redukuje do fizyki klasycznej, i że ta jest deterministyczna (sprawdzić, czy nie stoimy na kopule Nortona).
@❡
„Słyszałem że jeden z dawnych słuchaczy tego kursu Kwantrechizmu został księdzem (…)”
Też nie przepadam za Draganem, ale życiowe pomyłki studentów, czy nawet wykwit faszyzmu u studentów, to raczej nie jest odpowiednia krytyka wykładowcy fizyki.
@midnight_rambler
„i zaraz stawało się jasne, że chodzi o wiekuistą przyjaźń z ZSRR i priorytet produkcji stali na radzieckie czołgi, kosztem podaży papieru toaletowego.”
W przypadku „hipotezy superdeterminizmu” i fizyków badających zjawisko „wolnej woli” sięgamy do historii i zaraz staje się jasne, że chodzi o umowy ratyfikowane w Starym Testamencie i priorytet boskiej predestynacji jako warunku zbawienia, kosztem bycia porządnym człowiekiem.
@procyon
„Nie wszystko jest decyzją – i udział świadomości tego nie rozróżnia, istnieją przecież też niedobrowolne myśli (obsesje), których się nie da pozbyć tak po prostu, bo sobie zdecyduję.”
Hej, a to może wszystko jest nie-decyzją? Wszystko, co robimy, jest zdeterminowane, a jedynie późniejsze racjonalizacje, o których sam piszesz, raz nam wychodzą lepiej, a raz gorzej.
„No jednak nie – chłopek z warcrafta nie ma układu nerwowego umożliwiającego mu samorefleksję i decyzyjność.”
No przecież Ty też nie masz. Twój użytkownik kupił po prostu taką grę, że oprócz klikania, żebyś szedł rąbać drzewo, wrzucono w te linijki kodu determinujące Twoje zachowanie również takie Twoje śmieszne przekonanie, że gdzieś czytałeś jakieś mądre książki o tym, że masz układ nerwowy – i teraz dumasz sobie czasem o tym, kiedy rąbiesz drewno.
„(sprawdzić, czy nie stoimy na kopule Nortona)”
A to kopuła Nortona jest jakoś szczególnie inna od innych licznych przykładów fizyki klasycznej, która nieuchronnie kolapsuje przy odpowiednim zmniejszaniu obszaru eksperymentu (albo na przykład za horyzontem zdarzeń), a pozorna sprzeczność z „klasycznością” układu wiąże się li tylko z myleniem matematyki z fizyką?
@”chłopek z warcrafta”
„Tej – wskazał na pierwszą z brzegu – wydaje się, że jest siedemnastoletnią dziewczyną, zielonooką, o rudych włosach, o ciele godnym Wenery. […] Ta tutaj, druga, to pewien uczony. Jest już bliski ogólnej teorii grawitacji, obowiązującej w jego świecie – w tym świecie, którego granicą są żelazne ściany bębna”
Hilary Putnam był rówieśnikiem Lema, ale dr Corcoran pokazał swoje skrzynie na długo przed opisem mózgu w kadzi.
@midnight_rambler
„Hej, a to może wszystko jest nie-decyzją?”
No jakoś trzeba pojęciowo rozróżnić proces, w którym zachodzi porównanie dostępnych opcji, przewidywanie ich skutków, ocena ryzyka i wybór – od takiego, w którym nie zachodzi.
„Wszystko, co robimy, jest zdeterminowane, a jedynie późniejsze racjonalizacje, o których sam piszesz, raz nam wychodzą lepiej, a raz gorzej.”
No ja argumentuję, że determinacja fizyczna nie zmienia tego, że decyzja jest decyzją.
„No przecież Ty też nie masz (…) i teraz dumasz sobie czasem o tym”
Skoro dumam, to znaczy, że jednak mam (zdolność do samorefleksji). Ludek z warcrafta o niczym nie duma.
„Twój użytkownik kupił po prostu taką grę, że oprócz klikania”
Nie ma żadnego klikania – bo niby kto klika? Bóg? Duch w szyszynce? Mój pogląd to że właśnie nie ma żadnego „użytkownika”. Jest tylko przetwarzająca informacje i produkująca decyzje gąbka z tłuszczu w naszych głowach.
@ergonauta
„Hilary Putnam był rówieśnikiem Lema, ale dr Corcoran pokazał swoje skrzynie na długo przed opisem mózgu w kadzi.”
Bo brain in the vat to XX-wieczna wersja „złośliwego demona” Kartezjusza.
@ Gammon
Kto w takim razie podejmuje decyzję o grand mal? Koniec końców źródłem ataku drgawkowego jest to samo ciało, które ma napad drgawkowy. Jak się odróżnia decyzję od „nie-decyzji”, w tym decyzji pozornej (odczuwanej jako „moja”, ale w rzeczywistości sterowanej przez Mojry, potwora z Id, promienie durszlakowo-koglowe z Oriona itp.).
Nikt, bo to, że ciało robi rzecz jest warunkiem koniecznym ale niewystarczającym do tego, żeby doszło do decyzji. Świadomej albo nie. Chcąc mieć decyzję, musisz mieć: wihajster, input nt. wewnątrznego stanu wihajstra, input nt. środowiska i jakiś efektor (że wihajster coś robi). Część decyzji też jest podejmowana w sposób całkowicie zdecentralizowany – nasz Immunolog bada takie rozmaite skomplikowane decyzje podejmowane w stochastycznym meta-układzie przez nanoroboty, często na zasadzie kworum albo winner-takes-all albo i jeszcze innej, np. często chgw jakiej. W układzie nerowym co i rusz coś podejmuje decyzję jakąś – pisząc na klawiaturze, o ile nie masz dystrofii móżdżku, twój móżdżek podejmuje dość skomplikowaną decyzję o rozpoczęciu i zakończeniu ruchu klepnięcia w klawisz, bazując na porównywaniu w czasie rzeczywistym zasymulowanej równolegle realistycznej kopii Twojego ciała pod wpływem komendy KLEPNIJ z inputem z rdzenia opisującym empirczne skutki komendy KLEPNIJ i dokonując minimalizacji błędu (różnicy). Swoją drogą akurat w tym roku na konfie miałem okazję podyskutować z bardzo utytułowanym i ważnym że aż strach starszym kolegą, który bada zachowania stułbi. Stułbia prosta jest i niewiele decyzji może podjąć, na razie nie wiemy, czemu je podejmuje (bo jesteśmy dotąd na etapie „jakie rzeczy może zrobić stułbia i jak one wyglądają od strony układu nerwowego, który nią steruje”). Dla mnie ciekawe jest, jakie stułbia ma dyskretne behawioralne stany – większość nawet bardzo prostych organizmów ma takie stany, np. eksploracja, pobór energii, relokacja z dala od źródła zagrożenia. Nie jest jasne, na ile stułbia je ma. To jest coś, co teraz jest do rozkminienia, pewnie się to w niedługim czasie uda, bo sporo technicznych trudności w holistycznym rozpracowaniu stułbii jest już przezwyciężone. Ogólnie, moim zdaniem to właśnie ponakładane na siebie te różne poziomy podejmowanych decyzji, każdy kolejny na większym poziomie abstrakcji, prowadzą w ostatecznym rozrachunku do pożałowania godnej Natury Lucka jako jakiegoś subiektywnego bytu.
W przypadku grand mal łańcuch przyczynowo-skutkowy czy wręcz informacyjny jest przerwany, więc to nie Twoje ciało robi grand mal, tylko jeden obwód, zwykle wpadający w rezonans. Porównując do armij – armia wykonała przemarsz (nogami żołnierzy w praktyce, z których każdy dokonał jakichś swoich decyzji), ale kapral Hans z kolegami w międzyczasie zdezerterował.
Natomiast decyzji swojej od decyzji wywołanej np. przeze mnie i moich sadystycznych kolegów z użyciem transdukcji opsynami, wszczepionego światłowodu, lasera diodowego, kontrolera TTL i komputra szczur nie odróżni w żaden sposób. Da się to odróżnić jedynie obserwując z zewnątrz szczura (obserwator widzi, że szczur ma światłowód w głowie i obraca się w prawo bezzwłocznie po time stampie rozpoczęcia stymulacji, na przykład). Jeśli pytasz o pacjenta z objawami wytwórczymi, który jest przekonany, że kontrolują go Rosjanie falami radiowymi, to da się to stwierdzić przez zajrzenie mu do głowy, czy ma on tam wszeczpiony nadajnik i generator stymulacji z elektrodami.
@procyon
Na to pytanie nie ma prostej odpowiedzi lub można ją udzielić z kapelusza. Dziecięciem będąc szczypałem się w rękę odczuwając bodziec chwilę po tym zanim go zobaczyłem. Czy to znaczy, że mój układ nerwowy jest owym homunkulusem? Z takich „objawień” może się wywodzić ów rozdział i zdystansowanie do ciała (nie mówiąc o kulturowych zależnościach i kartezjańskim stwierdzeniu).
Świadomość jak najbardziej może mieć dostęp do procesu decyzyjnego. Psycholodzy zauważyli dawno, że z grubsza, działamy na dwóch biegach myślowych (pomijając czynności wielokrotnie wyćwiczone): intuicyjnym i myślącym. Ten ostatni jest skrajnym poświadczeniem „cogito ergo sum” a raczej „cogito ergo fio” (więc staję się). W grę wchodzą wtedy „za” i „przeciw” i wszystko co uprawiamy w tych wątkach (czyli dialog).
Podsumowując – nie ma możliwości ustalenie tutaj sensowności dyskusji – czy wolna wola istnieje czy nie. Dajmy sobie tzw. siana.
@procyon
„No jakoś trzeba pojęciowo rozróżnić proces, w którym zachodzi porównanie dostępnych opcji, przewidywanie ich skutków, ocena ryzyka i wybór – od takiego, w którym nie zachodzi.”
Zaraz tam trzeba. Jest spektrum racjonalizacji, od śladowej do powodującej Bardzo Silne Przekonanie. Wracam do użyteczności li tylko w sensie prawnym – jeżeli masz dobrego adwokata, to nie pójdziesz do pierdla za kradzież batonika, bo wykaże, że w trakcie kradzieży byłeś niepoczytalny. Jak dla mnie, tu się kończy sens dyskuksji o wolnej woli, co trafnie podsumował Kol. fieloryb w swoim ostatnim zdaniu odnoszącym się do tkanek organizmów roślinnych poddanych procesowi stopniowej utraty wilgoci.
Jednak znacznie ciekawsze jest pytanie jakie warunki zewnętrzne i wewnętrzne są wystarczające, a nawet minimalne aby procesy racjonalizacji zachodziły dając najlepszy możliwy efekt. Nie wiem, czy na sali jest jakiś solidny humanista, ale mam nadzieję, że się przekonam.
@fieloryb
Trochę w temacie, kiedyś mi się obiło o uszy/oczy takie badanie, trochę kontrintuicyjne, że inteligentni ludzie twardziej się trzymają różnych głupich koncepcji typu płaskoziemstwo, właśnie dlatego, że lepiej im idzie racjonalizacja czegokolwiek.
@midnight_rambler
„Zaraz tam trzeba. ”
By pasowało, chociażby żeby to badać. Np. jeśli nie istnieją decyzje, to trudno mierzyć różnice w ich podejmowaniu przez osoby z ADHD. Cała działka psychologii i neuronauki się okazuje bezprzedmiotowa.
@mcal, szczur i elektrody
Wam pozwalają takie rzeczy testować na szczurach? Widziałem to na karaczanach, ale myślałem, że komisje etyczne nie klepią takich eksperymentów na ssakach. To gdzie jest limit, może chociaż nie wolno na naczelnych?
@procyon
„By pasowało, chociażby żeby to badać. Np. jeśli nie istnieją decyzje, to trudno mierzyć różnice w ich podejmowaniu przez osoby z ADHD. Cała działka psychologii i neuronauki się okazuje bezprzedmiotowa.”
O ile wiem, dyskusja się toczy, gdzieś na styku nauki, filozofii i prawa, bo właśnie się to bada i wychodzą różne niepokojące rzeczy – na przykład jest wyraźna rozbieżność w surowości wyroków wydawanych przez amerykańskich sędziów w zależności od tego, czy rozprawa była przed czy po przerwie na lunch. Podobnież, ponoć znakomitym sposobem na spore złagodzenie wyroku jest przemycenie w trakcie rozprawy w jakiś sposób informacji o tym, że podsądny ma tego dnia urodziny (nie musi to być prawda).
@midnight_rambler
Nigdzie nie implikowałem, że nasze decyzje zawsze są racjonalne i obiektywnie słuszne. Oczywiście, że nie są. Tysiące rzeczy na nie wpływają i je kolorują na mniej i bardziej przewidywalne sposoby, od temperatury pokoju po skład mikrobioty jelitowej.
Wciąż, sędzia nie może powiedzieć, że zbyt surowy wyrok to nie była jego decyzja, tylko został mu narzucony przez późny obiad. Znaczy może tak powiedzieć, ale powinien wtedy zostać wyśmiany.
@midnight_rambler
„na przykład jest wyraźna rozbieżność w surowości wyroków wydawanych przez amerykańskich sędziów w zależności od tego, czy rozprawa była przed czy po przerwie na lunch.”
Nie amerykańskich, tylko izraelskich. I to badanie zostało później zrewidowane, efekt można wyjaśnić inaczej: link to cambridge.org „A simulation shows that the observed influence of order can be alternatively explained by a statistical artifact resulting from favorable rulings taking longer than unfavorable ones. An effect of similar magnitude would be produced by a (hypothetical) rational judge who plans ahead minimally and ends a session instead of starting cases that he or she assumes will take longer directly before the break. One methodological detail further increased the magnitude of the artifact and generates it even without assuming any foresight concerning the upcoming case.”
„Podobnież, ponoć znakomitym sposobem na spore złagodzenie wyroku jest przemycenie w trakcie rozprawy w jakiś sposób informacji o tym, że podsądny ma tego dnia urodziny (nie musi to być prawda)”
Nie wiem czy to jest prawda, ale anegdotycznie jestem święcie przekonany, że zdałem egzamin na prawo jazdy za pierwszym podejściem tylko dlatego, że był to pierwszy dzień i pierwszy egzamin po Bożym Narodzeniu i egzaminator chciał komuś zrobić prezent 😀
Naukowcy są czasem jak dzieci – pytają o rzeczy najprostsze. Często otrzymują w ten sposób (nie)trywialne odpowiedzi. Sam jestem cieka jak istnienie wolnej woli u człowieka i cała masa granicznych zachowań wynikających z chorób lub (to nie choroby) różnego rodzaju spektrów zachowań łączy się ze sobą. To ciekawa droga do praktycznego pytania „dlaczego osoba X ma taki a nie inny charakter” co jest raczej prostym określeniem.
@ procyon
„Wam pozwalają takie rzeczy testować na szczurach? Widziałem to na karaczanach, ale myślałem, że komisje etyczne nie klepią takich eksperymentów na ssakach. To gdzie jest limit, może chociaż nie wolno na naczelnych?”
Oczywiście, że pozwalają. Cała współczesna neurobiologia wymaga manipulacji in vivo z użyciem wektorów, niezależnie czy chcesz badać funkcję danego obwodu neuronalnego manipulując nim, czy też go obrazować. Oczywiście kręcenie kółek szczurem nikogo nie ekscytuje ani do niczego by nie służyło, więc przykład to był tak zwany Z Dupy, czyli żartobliwy. Ale podstaw sobie pod to, no nie wiem, lęk, jedzenie jedzenia, opiekę nad potomstwem albo jakieś inne skomplikowane zachowanie.
Na naczelnych prowadzi się badania oczywiście też, ale 1. mało gdzie, bo bardzo często występują moratoria; 2. te badania są bardzo drogie i powolne z oczywistych względów; 3. wielu rzeczy się nie da nawet praktycznie zrobić. Tak czy tak, to jest kilkadziesiąt tysięcy małp rocznie w skali światowej nauki oidp. Zazwyczaj to są jakieś badania, w których absolutnie nie da się użyć czegoś sensowniejszego typu myszy czy szczury – przykładowo, terapię genową siatkówki (pierwsze kliniczne użycie transdukcji wektorami w układzie nerowym, oidp w I fazie teraz) ustawili na małpach, bo inaczej ciężko.
Limit jest w procedurach i ocenie ich dotkliwości dla zwierzęcia. Komisja ocenia, w skrócie, czy cierpienie zwierzęcia jest ograniczone do niezbędnego minimum wymaganego przez pytanie badawcze (i czy samo pytanie musi wymagać odpowiedzi in vivo). Jest to pewna wygodna fikcja ze strony społeczeństwa oczywiście. Na dzień dobry uprawianie badań biomedycznych wszelkiego rodzaju, jak i w konsekwencji samej medycyny (jeśli moralność jest tranzytywna), i tak jest całkowicie niemoralne, ponieważ te zwierzęta są towarem produkowanym w fabryce i przywożonym ciężarówką. W porównaniu z całokształtem cywilizacji to jednak nie jest nawet mały blip na niemoralnościometrze, wystarczy sobie gazetkę Lidla otworzyć.
@fieloryb
„chociażby żeby to [istnienie wolnej woli? -fn] badać.”
W kontekście komcia, którego cytujesz oraz rozmowy, której był częścią, „to” to były procesy decyzyjne, a nie istnienie wolnej woli.
„Dziecięciem będąc szczypałem się w rękę odczuwając bodziec chwilę po tym zanim go zobaczyłem. Czy to znaczy, że mój układ nerwowy jest owym homunkulusem? ”
Nie, czemu? To znaczy, że integracja multimodalna czasem zawodzi, szczególnie u dzieci. Ale u dorosłych też się da wywołać różne śmieszne efekty tego typu (np. iluzja gumowej ręki).
@procyon
Do dziś byłem przekonany, że bodziec wzrokowy dociera do mózgu szybciej niż bodziec czuciowy/dotykowy. Tym samym zasiałeś wątpliwość mojej wiary w coś w co wierzyłem od dzieciństwa. Brawo! Tym bardziej, że zdarzyło się wielokrotnie, że przypadkowo nacięty palec najpierw kapał krwią a potem zaczynał boleć. Drugi raz – brawo!!!
Swoją drogą (i z racjonalnym myśleniem o myśleniu) ludziom przyjemniej jest odczuwać, że dysponują wolną wolą. Zgoła lepiej czują się, gdy mówi się im, że myślą racjonalnie. Większość z nich twierdzi, że potrafi powstrzymać się przed uzyskaniem natychmiastowej nagrody i nie zachowuje się jak typowy pies Pawłowa. Tymczasem – spytaj dowolnego, która jest godzina (bez patrzenia na zegarek). Odpowie – jak przypuszczam – kilka-kilkanaście %. Większość z nich dlatego, że niedawno zajrzała do smartfona lub spojrzała na tarczę.
Może jeden na stu ma przyzwyczajenie, które dość łatwo wyćwiczyć, ale niełatwo utrzymywać w „ruchu”. Można – niejako w podświadomości – liczyć czas. To dość prosta umiejętność, której trudno na stałe używać. Uwaga ulega rozproszeniu i po kwadransie, godzinie, kilku godzinach zapomina się o tym zajęciu. Wygląda to zwykle tak, że myśli się: „o, a teraz minęło 30 minut” i spogląda się na zegarek dla sprawdzenia. Z czasem ta umiejętność dochodzi do doskonałości. Pomyłki rzędu 5-10 minut są rzadkie. Zwykle jest to 2-3 minuty. Takie są dziecięce zabawy.
Więc skoro tak trudno utrzymać takie proste zliczanie ograniczonego i najważniejszego zasobu jakim jest nasz osobisty czas, to co tu dużo mówić o wolności woli, racjonalnym wyborze i odwlekaniu, zawieszaniu odczuwania przyjemności lub poddawaniu się koniecznemu bólowi.
Żyjemy w utartych koleinach życia i ono nas pionizuje. To oczywiście perspektywa zewnątrzsterowna. Ale z wiekiem ta podpórka jest coraz bardzie wygodna i coraz bardziej trudna do odrzucenia. To jest problem fizjologiczny poniekąd. Gdyby nagle przyszło nam zaczynać życie od nowa w wielkiej wojnie, jak musieli to zrobić Ukraińcy, niewielu starszych ludzi wyjechałby z kraju (Ukrainiec opowiadał, że tak zrobili jego starsi rodzice, mieszkając w wiosce przy froncie).
Podsumowując: większość ludzi nie potrafi wymienić bez przygotowania swoich najbardziej istotnych zasobów (ile masz gotówki w portfelu?/ jaka jest temperatura twojego ciała?/ ile czasu będziesz pracował nad tym zajęciem?/ za ile czasu będziesz potrzebował odpoczynku?/jakie masz plany na najbliższy tydzień i miesiąc?). Rozmowa na tematy fizyka a racjonalność/wolna wola wydają się w tym miejscu baaardzo odległe od istoty tematu.
@fieloryb
„Do dziś byłem przekonany, że bodziec wzrokowy dociera do mózgu szybciej niż bodziec czuciowy/dotykowy.”
Zasadniczo przetwarzanie dotykowe (i bólowe) jest szybsze. Ale to nie jest takie proste, że czas do świadomości = czas dotarcia sygnału + czas przetwarzania. W rzeczywistości mózg dużo rzeczy robi na zasadzie predykcji, wyprzedzając wypadki i konstruując doświadczenie do przodu na podstawie oczekiwań (bez tego by się nie dało np. złapać piłki), a potem robi rewizje i ustala z mocą wsteczną „świadomą” wersję tego co się stało.
@ergonauta
> [Sabine Hossenfelder]
> „Her follow-up, Existential Physics: A Scientist’s Guide to Life’s Biggest Questions […]
> robi się blisko do księdza Michała Hellera, owszem trochę arebur,
> ale jej inkompatybilizm to jest mieszanie porządków.
Nie wiem, na ile sądzisz po tytule, ale na wszelki wypadek: nie, mimo tytułu ta książka to uprzejma ale fizyczna odpowiedź na uduchowione pytania ludzi, którzy wyobrażają sobie, że metafory używane do popularyzacji fizyki to stempelek pod tymże Bogiem, duszą, wolną wolą i Meaning of Life; albo odwrotnie, wyobrażają sobie, jak to ciężko być musi naukowcom, bo gdzież aż gdzież ten Bóg, dusza, wolna wola i Meaning of Life. Owszem, „Zagubione w matematyce” to nie jest, inny cel i target, ale hellerzyć – nie hellerzy.
wyroki/egzaminy
Mieliśmy profesora wrzodowa, dawno to było, tylko mleczko do picia (alugastrin?) było z leków, ludzie chcieli zdawać jako pierwsi rano, lub po przerwie na drugie śniadanie.
@gtt
„mimo tytułu ta książka to uprzejma ale fizyczna odpowiedź na uduchowione pytania ludzi, którzy wyobrażają sobie, że metafory używane do popularyzacji fizyki to stempelek pod tymże Bogiem”
Bardzo ci dziękuję za te krzepiące słowa, bo mam wiele sympatii dla Sabine, cenię sobie piosenki na nieoklepane tematy („odbiorco przyznaj, czy nie dość ci milionów piosnek o miłości?”) i skromne telewizyjne czy jutubowe programy biorące się za bary z dużymi sprawami (wychowałem się na „Sondzie”), natomiast książki Hossenfelder nie czytałem, a zapowiedzi i recenzje mnie zaniepokoiły. Mam nadzieję, że jej uprzejmość (słusznie zjednująca ludzi) jest też stanowcza w niemieszaniu porządków. Jak schodzimy do piwniczki po przetwory, to dobrze jest, jeśli na półce z powidłami nie stoją ogórki kiszone, bo po ciemku w środku zimy łatwo pomylić słoiki.
Co do jutuberów fizycznych, to ja najbardziej lubię Angelę Collier. Ma dużo większy rygor od Sabine – co czasem niestety się sprowadza do tego, że w filmiku Angela wyjaśnia, czemu tego nie da się wyjaśnić bez matematycznej podbudowy. Ale ma też świetne poczucie humoru.
Fantastyczny (choć bardzo długi) jest jej przegląd wszystkich książek Feynmana, w którym okazuje się, że Feynman wcale nie napisał żadnej książki: link to youtube.com Polecam do sprzątania.
Z jutuba nie znam nikogo sensownego poza Sabiną ale w wersji pisanej gorąco polecam stronę(blog?) Matta Strasslera, facet ma bardzo duże skillsy pedagogiczne jak również bardzo się stara tak tłumaczyć by każdy zrozumiał. Z tym że pisze rzutami, ma serię kilkunastu artykułów, potem parę lat przerwy, znowu serię kilkunastu itp. No ale to się nie starzeje. Książkę też swego czasu z tym wydał (waves in impossible sea), ale nie czytałem poza fragmentami w polecajkach (najpierw za droga była a potem nie miałem głowy).
@ergonauta
„Bardzo ci dziękuję za te krzepiące słowa, bo mam wiele sympatii dla Sabine, cenię sobie piosenki na nieoklepane tematy („odbiorco przyznaj, czy nie dość ci milionów piosnek o miłości?”) i skromne telewizyjne czy jutubowe programy biorące się za bary z dużymi sprawami (wychowałem się na „Sondzie”), natomiast książki Hossenfelder nie czytałem, a zapowiedzi i recenzje mnie zaniepokoiły.”
Książka wyszła też po polsku, pod trochę zdupnym tytułem, ale za to w wydawnictwie, które wydaje Hellera, he he.
link to ccpress.pl
[Hossenfelder i youtuberzy fizyczni]
@ergonauta
„Mam nadzieję, że jej uprzejmość (słusznie zjednująca ludzi) jest też stanowcza w niemieszaniu porządków.”
Tak, stanowcza, aczkolwiek – ponieważ część pytań, na które książka odpowiada, jest typu „ale JAK ŻYĆ, jeżeli determinizm / losowość / wstaw dramę” – to są też elementy typu „tyle fizyka, a ja, Sabina, tak to sobie na co dzień układam w głowie”. Nie że jakoś bardzo polecam, ale źle nie jest.
@procyon
„ja najbardziej lubię Angelę Collier”
Dzięki za polecajkę!
@Majowy Wirus
„Książka wyszła też po polsku, pod trochę zdupnym tytułem, ale za to w wydawnictwie, które wydaje Hellera, he he.”
Cóż począć. Dawno temu rodzina szukająca dla mnie książki „Duch w atomie” była notorycznie przekierowywana do działów z teologią, a to bardzo zacne na tamten moment wywiady o (nie)realizmie (nie)lokalnym na tle nierówności Bella.
@gtt
„Dawno temu rodzina szukająca dla mnie książki „Duch w atomie” była notorycznie przekierowywana do działów z teologią,”
Wbrew tytułowi, rzecz godna polecenia.
Ta jazda Zizka na superdeterminizm ma baradzo prostą przyczynę – w każdej publicznej debacie, w jakiej braj udział z fizykiem obok, parowali go z jakimiś multiświatowcami albo typami od kosmologii.
@Kaxla
„Many-Worlds Interpretation nie ma determinizmu w tym, której wersji rozwidlonego wszechświata doświadczamy”
To bez znaczenia i brak dla tego wyjaśnienia jest wprost uważane za słabość teorii. Ontologicznie się to uważa za all, everything at once. Nie ma nawet żadnego splittingu. Perspektywę splitów się przyjmuje, jak chce się sprawdzić czy idąc wstecz od takiego rozumowania można odzyskać regułę Borna, co może nie byłoby falsyfikacją, ale jakimś argumentem przeciw/za tą interpretacją. O ile wiem proponenci przyznają, że wychodzi to średnio, ale to jest kłótnia w rodzinie, do której ja nie należę, więc nie przyglądałem się im argumentom dokładnie.