Po oszałamiającym sukcesie notki o Żiżku, kontynuuję serię Notek O Modnych Filozofach. Cóż, moje notki są jakie są, ale dzięki nim można będzie w towarzystwie udawać, że się przeczytało i że się ma swoje zdanie. Wydałem na Żiżka ze 30 euro, żebyście Wy nie musieli.
Znaczy, nie wiem na ile mi się udało to dostatecznie wyraźnie podkreślić, ja go lubię. Nawet jak się z nim nie zgadzam, nie zgadzam się, by tak rzec, przyjaźnie – bo zgadzam się co do Spraw Najważniejszych.
W czasach polikryzysu dialektyka pana i niewolnika rzeczywiście robi się wyjątkowo istotna. Wpadamy w tę dialektykę ilekroć boimy się, że jakiś Wielki Obcy – Kaczyński, Putin, Trump – zabierze nam Wolność. Szukamy wtedy często Dobrego Wujka, który nas obroni (Unia, NATO, wolne sądy). Tragikomiczny spektakl w postaci nieustanącego castingu na „lidera obozu demokratycznego”, że może Rzepliński, a może Kijowski, był tego najsmutniejszym bodajże przykładem.
Odpowiedź Żiżka sprowadza się do tego, że nikt nas nie uratuje. Kawaleria nie przyjedzie, bo to my jesteśmy kawalerią. Od prawie już dwustu lat nie ma więc dla nas innej porady niż stare dobre „vereinigt Euch!”.
Przejdę jednak do Modnego Filozofa, którego już zwyczajnie po prostu nie lubię – to Byung-Chul Han, urodzony w Korei ale tworzący w Niemczech po niemiecku. W eseju „Nagie życie” również odwołuje się do tej samej dialektyki, dochodząc jednak do innego wniosku.
„Heglowska dialektyka pana i niewolnika opisuje walkę na śmierć i życie (…) Niewolnik przedkłada zniewolenie nad groźbę śmierci. Trzyma się nagiego życia (…) Nie waży się na śmierć. Zostaje niewolnikiem i pracuje” (kluczowe słowa są przytoczone rozstrzelanym drukiem, jak przystało na profesjonalnego filozofa).
Zatem wolny może być tylko człowiek gotów umrzeć z głodu by nie pracować. Większość z nas wybiera „nagie życie”, ergo niewolę. Wolni są tylko menele (oraz spadkobiercy – dodałbym, ale BCH najwyraźniej nie bierze pod uwagę takiej możliwości, że status po prostu się dziedziczy).
Jeśli ktoś uważa, że to niemożliwe, żeby Modny Filozof gadał aż takie głupoty – to proszę skoczyć do księgarni, otworzyć wydanie Krypolu na stronie 200. Najlepiej za friko, bo zapłacić za to złotówkę to przepłacić stówę.
Najsłynniejszy, tytułowy esej Byung-Chul Hana, „Społeczeństwo zmęczenia”, zaczyna się tak: „Każda epoka ma swoje dominujące choroby. I tak mieliśmy kiedyś epokę bakterii, która jednak skończyła się wraz z wynalezieniem antybiotyków. Mimo ewidentnego lęku przed pandemią grypy nie żyjemy dziś również w epoce wirusów [pisane przed covidem – WO]. Dzięki technologiom wspomagania odporności mamy ją już za sobą”.
Każde z tych zdań wywołuje u mnie okrzyk „CO KURCZĘ?”, ale potem robi się jeszcze głupiej. Byung Chul-Han wyciąga z tego wniosek, że miniony wiek był „stuleciem immunologicznym”, oparty na rozróżnieniu swój-obcy. „Tym immunologicznym schematem kierowała się również zimna wojna”. Dziś zastępuje ją tolerancja.
Tu BCH przechodzi do miniwykładu z dialektycznej immunologii. „Nauki także nie są bynajmniej wolne od dyspozytywów, które wcale nie są naukowego pochodzenia. I tak po końcu zimnej wojny mamy do czynienia ze zmianą paradygmatu również w immunologii medycznej. Amerykańska immunolożka Polly Matzinger odrzuca stary zimnowojenny paradygmat immunologiczny (…) Bronimy się jedynie przed takim intruzem, który w naszym wnętrzu zachowuje się destrukcyjnie. Tak długo, jak obcy nie podpada pod tę kategorię, układ immunologiczny się z nim nie styka (…) Jest zatem inteligentniejszy od ksenofobicznego społeczeństwa ludzkiego”. I tak przez parę stron peroruje o heglowskiej immunologii („cechą charakterystyczną immunologii jest dialektyka negatywności”, et patati, et patata).
To jest tak głupie, że jak w tym cytacie, „it’s not even wrong”. Gdyby faktycznie odkryto, że identyfikacja swój / obcy (zwana fachowo MHC, „Major Histocompatibility Complex”) to tylko zimnowojenny mit, byłby to przełom w transplantologii!
Byung Chul-Han może i przeczytał ten jeden artykuł, który cytuje, ale go nie zrozumiał (podejrzewam że przeczytał tylko tytuł). Nie chodzi o to, że identyfikacji swój / obcy w ogóle nie ma, tylko że owszem, DOCHODZI DO TEGO identyfikacja groźny / nieszkodliwy, na zasadzie „guilt by association”. Od tego właśnie są te komórki dendrytyczne, które w poprzedniej notce porównywałem do „wiadomości w butelce”. Ta wiadomość brzmi na przykład „w pobliżu miejsca zbrodni widziano czarnowłosego okularnika, zabić wszystkich czarnowłosych okularników” (oczywiście to metafora, ale biorą w tym udział komórki, których głównym zadaniem jest zabijanie innych komórek, pasujących do rysopisu).
Porównywanie układu immunologicznego do ludzkiego społeczeństwa jest ryzykowne, bo wtedy okazuje się, że to nawet nie jest dyktatura, to strażnicy w obozie. Mamy przede wszystki odporność nieswoistą, która zabija wszystkich, którzy jej się nawiną (jak strażnik z wieżyczki kogoś kto podszedł za blisko do bramy). Są też choroby polegające na tym, że układ immunologiczny sobie ubzdura, że trzustka jest ciałem obcym i ją niszczy. Że „bronimy się tylko przed takim intruzem, który zachowuje się destrukcyjnie” to taki błąd, jakby z opisu wszystkich funkcji samochodu skupić się tylko na kierunkowskazach i wysnuć wniosek, że samochody to urządzenia do mrugania na żółto.
Żiżek tymczasem owszem, buduje naciągane metafory naukowe, ale jednak nie raczy nas rozważaniami o heglowskiej genetyce. Byung Chul-Han natomiast serwuje miksturę (1) ewidentnych bredni, takich jak powyższe; (2) okrągłych banałów, które nie pełnią żadnej funkcji poza wydłużaniem tekstu (przykład ze strony 140: „Pod wieloma względami XVIII wiek nie różnił się wiele od czasów dzisiejszych” – no shit, Sherlock); (3) wypowiedzi sformułowanych intencjonalnie tak niejasno, żeby nie dało się powiedzieć, co poeta chciał przez to (i tylko tłumacze rozpaczliwie informują w przypisach, że dana gra słów nie istnieje poza niemieckim). Jak widać z załączonych cytatów, pióro ma przy tym tak lekkie, że chcą je pokazywać w muzeum w Kubince.
Najbardziej irytujący w tej książce jest brak emocji, brak moralnego kompasu. Kiedy Żiżek informuje nas, że lubi filmy z Chow Yun-Fatem to przy okazji mówi, który jest jego ulubiony („Bulletproof Monk”). Wobec dialektyki pana i niewolnika zajmuje stanowisko jednoznacznie emancypacyjne.
Byung-Chul Han od czasu do czasu cytuje jakieś dzieła kultury, ale beznamiętnie, po prostu jakby wiedział że wypada. Przypomina maturzystę, który wie, że dostanie punkty za cytowanie lektur. Opisując społeczeństwo, nie sprzyja zniewolonym – sami są sobie winni, mogli wybrać śmierć.
Ubocznym wnioskiem jest że uprzywilejowani zasługują na swoje przywileje. Motyw społecznych gier o władzę pojawia się tu parokrotnie i nigdy, dosłownie nigdy (jeśli się mylę, pokażcie mi na której stronie!) autor nie dopuszcza takiej możliwości, że ktoś przywileje odziedziczył albo uzyskał w jakiś szemrany sposób, jak rosyjscy oligarchowie. Gdyby po BCH sięgnęli Thiel, Bezos i Karp, łykaliby go jak Elon ketaminę.
Czytając tę książkę miałem wrażenie, że obcuję z imitacją filozofii. Dałbym te dwa słowa rozstrzelanym drukiem, ale nie wiem jak to zrobić w wordpressie – pewnie ten sekret ujawniają dopiero doktorantom na filozofii. Jakby ktoś spromptował LLM per „napisz mi esej filozoficzny na tyle konserwatywny, żeby nie urazić uprzywilejowanych, ale też żeby nie było wiadomo o co chodzi, bo jak nikt nie wie to nikt nie zapyta”.
Kolejną irytującą rzeczą jest przedziwny panglossizm. Byung-Chul Han niby narzeka na kryzysy społeczne, ale zdaje się uważać, że wszystkie problemy XIX i XX wieku już rozwiązano. Żyjemy w społeczeństwach permisyjnych i tolerancyjnych, nikt nie jest prześladowany za odrębność, każdy sobie może migrować bez ograniczeń. Wyeliminowaliśmy choroby somatyczne, więc zostały nam już tylko ADHD, autyzmy, nerwice i depresje, które czynią nas wszystkich równymi.
Więc nie narzekaj, niewolniku, na swoje kajdany. Sam je sobie założyłeś wybierając sobie niezamożnych rodziców. Okaż empatię miliarderowi, który płacze, bo nawet największy jacht świata nie może przywrócić lacanowskiej jouissance bataillowskiemu fallusowi (rozstrzelanym drukiem, ma się rozumieć).
Jedno co tu jest doskonale spójne logicznie, to blurb od maestro Stawiszyńskiego – „Ostrzegam, ta książka otwiera oczy!”. Widocznie Matczak nie miał wolnych terminów.
„Wyeliminowaliśmy choroby somatyczne, więc zostały nam już tylko ADHD, autyzmy, nerwice i depresje, które czynią nas wszystkich równymi.”
Które to ADHD i autyzmy, o ile dobrze pamiętam, Han wydaje się uważać nie za genetycznie warunkowane różnice w funkcjonowaniu, tylko za reakcje na współczesność czy coś w tym stylu.
Wolę w tej książce tę dalszą część o „podmiotach osiągnięć” itd.
„Porównywanie układu immunologicznego do ludzkiego społeczeństwa jest ryzykowne”
A to, też oidp, Baudrillarda wina.
@procyon
„Które to ADHD i autyzmy, o ile dobrze pamiętam, Han wydaje się uważać nie za genetycznie warunkowane różnice w funkcjonowaniu, tylko za reakcje na współczesność czy coś w tym stylu.”
Też tak to zrozumiałem. Kiedyś reagowaliśmy na współczesność limfocytami T, teraz depresją.
@wo
„Też tak to zrozumiałem. Kiedyś reagowaliśmy na współczesność limfocytami T, teraz depresją.”
Z depresją (i szczególnie wypaleniem, bo to o nim tak naprawdę pisze Han) to ma większy sens niż z ADHD, bo jednak teoria depresji jako reakcji organizmu na przewlekły stres jest jakoś tam udokumentowana. Lubi o niej mówić np. neuroendokrynolog Robert Sapolsky, na YT są wykłady. Ale autyzm, no po prostu nie.
@wo
„kluczowe słowa są przytoczone rozstrzelanym drukiem, jak przystało na profesjonalnego filozofa”
Ciekawa jestem, swoją drogą, czy kiedyś nastanie Nowa Szkoła i w poważnych periodykach zaczną zamiast rozstrzelenia robić ALL CAPS.
@karmazynowa klamerka
> Ciekawa jestem, swoją drogą, czy kiedyś nastanie Nowa Szkoła i w poważnych periodykach zaczną zamiast rozstrzelenia robić ALL CAPS.
capsem jest soooo 2010, teraz wszystko w mardkown: i _kursywa_ i **pogrubienie**
@procyon
> [adhd] nie za genetycznie warunkowane różnice w funkcjonowaniu, tylko za reakcje na współczesność czy coś w tym stylu.
tak jak ten przygłup gabor mate; no fajnie by było gdyby upośledzenie zdolności wykonawczych było wyłącznie środowiskowe, wtedy zmianą środowiska można byłoby sobie z nim radzić
@wo
> Kiedyś reagowaliśmy na współczesność limfocytami T, teraz depresją.
gdybym miał mieć jeden wniosek po latach z depresją, to tylko taki, że depresja nie jest reakcją na otoczenie, jest reakcją, która ma uchronić osobę przed przeniesieniem się na łono abrahama, z powodu tego jak nie możemy reagować na _współczesność_
Ja jako biolog mam zawsze takie love hate relationship z biologicznymi metaforami w filozofii. Ryzom, metabolizm, te nieszczęsne immunologiczne metafory tutaj. Metafory to są strasznie ostre i niebezpieczne narzędzia, nawet specjaliści się nimi często mogą zaciąć, w tu opisywanym dziele autor chyba faktycznie bez palców chodzi.
Z takiego mieszania różnych porządków – naukowego i ideologicznego – muszą wychodzić brednie. Choćby dlatego, że autor nie wie o czym pisze. Tu usiłuje mądrzyć się o immunologii o której nie ma pojęcia. Podobna sytuacja co kiedyś jakaś mocno zaangażowana działaczka produkująca się jak to patriarchalna nauka skupia się na męskiej mechanice ciała stałego, a lekceważy żeńską dynamikę płynów czy jakoś tak (było coś takiego).
Z tego bloga pamiętam jakiegoś gościa, który usiłował ugryźć problem od drugiej strony i tworzył jakąś marksistowską teorię ewolucji, bo ta cała walka o byt to jest taka spencerowska i marksiście nie przystoi. Głupie to było niemożebnie, że aż witki opadały.
@wo
Tutaj ujawniają. To chyba byłoby wszystko, o ile WP nie daje ci możliwości edytowania własnego arkusza CSS.
„gdybym miał mieć jeden wniosek po latach z depresją, to tylko taki, że depresja nie jest reakcją na otoczenie, jest reakcją, która ma uchronić osobę przed przeniesieniem się na łono abrahama, z powodu tego jak nie możemy reagować na _współczesność_”
Też jestem tego zdania, organizm reaguje na nadmiar stresu depresją po to byś się nie wykończył. No a ogólnie to mechanizm stres -> kortyzol -> zryta bania -> depresja to jest endokrynologiczno-psychiatryczny mejnstrim dzisiaj.
Co do notki: czytając miałem wrażenie że zostało to wyciągnięte z jakiś głębokich czeluści psychiatryka24 z najlepszych lat. A tu nie. Facet musi rzadko wychodzić z piwnicy i raczej nie ma zbyt wielu znajomych.
@procyon „Han wydaje się uważać […] za reakcje na współczesność czy coś w tym stylu”.
Nawet chyba mogę wskazać przyczynę takiego poglądu. W toku szczerej rozmowy z bardzo sympatycznym doktorem o zbliżonym do mojego guście muzycznym (który mnie pod tym kątem diagnozował) dowiedziałem się że psychiatria jest po prostu świadoma, że leki na ADHD przynoszą poprawę / ulgę wielu osobom z populacji ogólnej. Takim, którzy nie mają właściwego ADHD, a jedynie są poddawani nieustannej nadmiernej stymulacji i/lub cierpią na różne uzależnienia – zwłaszcza behawioralne.
Ujął to dość obrazowo, że jest to taka sama poprawa, jaką u osoby z gorączką spowoduje wejscie do sauny. Dreszcze prawdopodobnie ustaną – ale trudno uznać to za leczenie, a ryzyko nieprzyjemnych skutków ubocznych jest znaczące.
Zakładam, że Chul Han dotarł tylko do informacji, że leki na ADHD mogą pomóc osobie której TikTok lub doomscrolling wypalił układ dopaminergiczny. Ale nie za bardzo wgryzł się w kontekst.
Bo leki „dopaminowe” które się podaje na ADHD i leczenie uzależnień naprawdę pomagają w niektórych depresjach, to powinien być default że jak depresja nie reaguje na leki związane z serotoniną to należy spróbować tych od dopaminy (wiem, bardzo upraszczam). Są chorzy którzy na te serotoninowe nie reagują w ogóle a dopaminowe ich leczą. Bez związku z ADHD. Dokładnie te same substancje, choć nie w takich samych dawkach.
@kmat
„jakaś mocno zaangażowana działaczka produkująca się jak to patriarchalna nauka skupia się na męskiej mechanice ciała stałego, a lekceważy żeńską dynamikę płynów czy jakoś tak (było coś takiego)”
To jest krytyka Sokala wobec Luce Irigaray (której argumentu nie zrozumiał, więc skrytykował chochoła).
@mcal
„Ryzom, metabolizm, te nieszczęsne immunologiczne metafory tutaj. Metafory to są strasznie ostre i niebezpieczne narzędzia, nawet specjaliści się nimi często mogą zaciąć, w tu opisywanym dziele autor chyba faktycznie bez palców chodzi.”
Jeśli z ryzomem pijesz do Deleuze’a, to sprawa się utrudnia, bo on bardzo nalega na to, że to NIE jest żadna metafora, i wprost odrzuca używanie metafor. Ale nie będę udawał, że cokolwiek z tego rozumiem, choć też podobno nie ma tu nic do rozumienia:
„There’s nothing to understand, nothing to interpret. For Deleuze, we should approach concepts in philosophy in the same way that we approach sounds in music, images in films, or colors in paintings — that is, as intensities.”
link to researchgate.net
Czyli to może takie bardziej malowanie słowami niż analityczna „inżynieria pojęciowa”? Nie wiem.
@Adam Miziołek
„psychiatria jest po prostu świadoma, że leki na ADHD przynoszą poprawę / ulgę wielu osobom z populacji ogólnej. Takim, którzy nie mają właściwego ADHD, a jedynie są poddawani nieustannej nadmiernej stymulacji ”
„Zakładam, że Chul Han dotarł tylko do informacji, że leki na ADHD mogą pomóc osobie której TikTok lub doomscrolling wypalił układ dopaminergiczny”
Leki na ADHD to właśnie stymulanty szlaku mezolimbicznego (dopaminowego szlaku nagrody). Problemem ADHDowców nie jest za dużo dopaminy (wręcz przeciwnie).
Oczywiście, że takie leki mogą pomóc osobom z zaburzeniami funkcji wykonawczych nawet wtedy, kiedy takie osoby nie łapią się na formalną diagnozę ADHD (zresztą wtedy i tak pewnie dostaną taką diagnozę).
Ale żeby uwierzyć, że tiktoki wywołują takie zaburzenia, to bym musiał zobaczyć znacznie więcej researchu niż opinię jednego psychiatry (tiktoki to zło, ale nie całe zło świata to tiktoki). A wokół dopaminy wyrosło ostatnio bardzo dużo dziwnej mistyki. Na socialach pełno ludzi, którzy podobno czują jak im dopamina skacze, inni robią jakieś „detoksy” od substancji produkowanej przez ich własny mózg, jeszcze inni mówią o neuroprzekaźniku jak o jakimś diable, co ich wodzi na pokuszenie.
@nachasz
Dziękuję, ale ż a r t o w a ł e m.
@am
„Zakładam, że Chul Han dotarł tylko do informacji,”
Przecenia go pan, on nie argumentuje w ten sposób. Jego jedyny naukowy argument to ten o nowym modelu immunologii.
@procyon
„To jest krytyka Sokala wobec Luce Irigaray (której argumentu nie zrozumiał, więc skrytykował chochoła).”
A o co tam realnie chodziło?
@embercadero
„organizm reaguje na nadmiar stresu depresją po to byś się nie wykończył”
Oj tak, przyłączam się do zdania. Dodałabym tylko jeszcze, że są też czynniki biologiczne, które tym bardziej nie przystają do tezy o reakcji na współczesność. Redukcjonistyczne to okropnie.
> A o co tam realnie chodziło?
Histerezę w magnetyzmie nazwano przedrzeźniając wędrującą macicę. Kelvin nie akceptował teorii Maxwella bo była hydrodynamiczna, za to utrzymywał się ze sprzedaży „Kelvin balls” niwelujących, uwaga, dewiację magnetyczną. Sokal poza tym nie rozumiał francuskiego, więc połowę argumentu skonfabulował.
@kmat
„A o co tam realnie chodziło?”
Chodziło o pozytywistyczną obsesję dzielenia świata na dyskretne logiczne fakty i sztywne bryły poruszające się deterministycznie po trajektoriach, gdzie wszystko co (nawet pozornie) umyka takiej formalizacji jest kodowane jako kobiece a przez to niedoskonałe, nieracjonalne, mniej zasługujące na uwagę poważnych badaczy (facetów).
Tutaj oba stanowiska wyjaśnione lepiej niż ja potrafię: link to philosophy.stackexchange.com
@Adam Miziołek
„Takim, którzy nie mają właściwego ADHD, a jedynie są poddawani nieustannej nadmiernej stymulacji i/lub cierpią na różne uzależnienia – zwłaszcza behawioralne.”
Osoby uzależnione i tak często okazują się osobami z ADHD. Ja jestem uzależniona i jestem w różnych grupach wsparcia i wśród starszego pokolenia nikt się nie diagnozuje, wystarczy im diagnoza uzależnienia, ale wśród młodych to teraz co chwilę ktoś się diagnozuje i wychodzi, kurde, jednak ADHD było pierwotne.
Zgodnie z danymi, w ogólnej populacji występowanie ADHD to jakoś 5%, a wśród osób uzależnionych to nawet 30%+, ale tak jak mówię, z tego co widzę, to tylko młodzi się diagnozują, a starzy z definicji zawyżają statystyki, więc obstawiam, że ta korelacja jest o wiele większa. ADHD to też spektrum i wiele prezentacji nie jest diagnozowanych ani leczonych. Na przykład u mojej żony ostatnio terapeutka zaczęła zauważać elementy ADHD, których nawet ja, osoba z ADHD, nie potrafiłam wcześniej dostrzec, a teraz jak patrzę, to „no przecież, kurde”, tylko po prostu nie były aż tak in your face jak moje.
W każdym razie totalnie mnie nie dziwi, że leki na ADHD mogą przydawać się wielu ludziom z zaburzeniami układu nagrody.
@procyon
„Leki na ADHD to właśnie stymulanty szlaku mezolimbicznego (dopaminowego szlaku nagrody). Problemem ADHDowców nie jest za dużo dopaminy (wręcz przeciwnie).”
Ale ADHD nie polega na tym, że organizm produkuje niewystarczająco dużo dopaminy – często produkuje jej zupełnie w porządku dużo. Problemem jest głównie to, że mózg osoby z ADHD nie przetwarza jej odpowiednio, a leki na ADHD służą w dużej mierze do usprawnienia tego przetwarzania. Do tego dochodzą też problemy z przetwarzaniem noradrenaliny i inne problemy strukturalne.
@karmazynowa klamerka
„Ale ADHD nie polega na tym, że organizm produkuje niewystarczająco dużo dopaminy – często produkuje jej zupełnie w porządku dużo.”
No jasne. ADHD to nie jest choroba Parkinsona. Nie chodzi o produkcję, tylko raczej o niewystarczającą aktywność dopaminy w szlaku mezolimbicznym, dlatego pomagają inhibitory wychwytu zwrotnego jak metylofenidat.
@unicode
„Sokal poza tym nie rozumiał francuskiego, więc połowę argumentu skonfabulował.”
W sumie mogłeś pozostać przy tym zdaniu.
@procyon
Mądrzejszy od tego nie jestem.. Jako że jako ścisłowiec miałem zajęcia odchamiające z etnologii (de facto antropologii kulturowej) to podejrzewam że było tak: Irigaray spłodziła typowy tekst dla tej dziedziny, czyli mundrze brzmiący totalny bełkot. Sokal usiłował to zrozumieć, co było niemożliwe i poległ, więc dyskutował z chochołem. Mylę się?
@kmat
Problem w tym, że ogólnie rzeczy z nieznajomych dziedzin brzmią jak bełkot, bo używają technicznej terminologii i metodologii z danej dziedziny. Dla mnie fizyka kwantowa wygląda jak szlaczki, bo nie znam formalizmu. Przebicie się jest możliwe, ale wymaga wysiłku. W wypadku filozofii wysiłek polega na przeczytaniu N książek, żeby zrozumieć odniesienia. W wypadku XX-wiecznej filozofii francuskiej trzeba to podnieść do kwadratu, bo:
– odniesienia nie są czytelnie oznaczone – często funkcjonują poziomie aluzji, że kto ma wiedzieć ten wie,
– elitarni akademicy stosują zawiły styl jako strategię obrony przywileju klasowego (pisał o tym Bourdieu),
– tłumaczenia są generalnie kijowe.
No więc dużo efektywniej coś zmyślić niż napisać sensowną polemikę. Zatem z jednej strony publikuje się trochę bełkotu (osób małpujących zawiły styl bez zrozumienia treści), a z drugiej sensowne teksty się krytykuje jako bełkot (bo styl pokonał krytyka).
@ procyon
„Nie chodzi o produkcję, tylko raczej o niewystarczającą aktywność dopaminy w szlaku mezolimbicznym, dlatego pomagają inhibitory wychwytu zwrotnego jak metylofenidat.”
Nie ma (as of 2026) konsensusu jaki jest mechanizm ADHD. Koło obniżonego tonu dopaminergicznego w mPFC (czyli w mezokortykalnym obwodzie) się pewnie jakoś kręcimy jako jednego z najmocniejszych dowodowo mechanizmów, ale objawy słabo korelują z dostępnością DA w korze (to są te wczesne prace Nory Volkow z 2007 etc i follow up). Jest wprawdzie w przypadku obwodu VTA-mPFC najwięcj dowodów ZA, ale to głównie dlatego, że jest najbardziej seksi i najbardziej badany, co też generuje dowody PRZECIW albo często niekonkluziw.
Niestety myślę, że „za mało dopaminy”, albo nawet „za mało dopaminy w strukturze X” to są przykłady tych właśnie niebezpiecznych metafor, którymi się mogą skaleczyć również specjaliści, prowadząc do jakichś symplicystycznych uogólnień, podobnie jest z „za mało serotoniny” (i potem wyniającym z tych prostych uogólnień backlashem, który jest wadliwy metodologicznie ale za to w drugą stronę, zB. „Leaky Umbrella” słynna).
Przynajmniej pewnie jakby zrobić poll to większość mędrców się zgodzi, że katecholaminergiczna transmisja do struktur kresomózgowia i plastyczność z nią związana są z dużą dozą prawdopodobieństwa zaangażowane, zawsze coś [aczkolwiek niedaleko temu do „najczęstszą przyczyną śmierci w wypadkach lotniczych jest zniszczenie samolotu”].
@procyon
Zatem z jednej strony publikuje się trochę bełkotu (osób małpujących zawiły styl bez zrozumienia treści), a z drugiej sensowne teksty się krytykuje jako bełkot (bo styl pokonał krytyka)
Jajako adhdowiec po antropologii kultury powiem tyle, że wielokrotnie cierpiałem katusze czytając po kilka razy zdania które nie miały żadnego logicznego sensu, czytanie ich razem dawało zaś jakieś mgliste wrażenia na temat intencji autora. Trochę pokrzepiło mnie jak na kursie dotyczącym postmoderny na wydziale filozoficznym pani profesor przyznała, że jak się pierwszy raz zderzyli z Derridą to cały instytut żuł i dyskutował aż w końcu znaleźli klucz jak go czytać. Współczesna filozofia jest trochę jak somelierstwo. Werbalizowanie odczuć, wrażeń i doświadczeń, pełne ukrytych założeń, bo jeden woli merlota a inny pinota, a w ogóle to wina reńskie lepsze od mozelskich a z francuskich tylko bordeaux. Szanuję amatorów wina, ale osobiście przestałem już im ufać jako specjalistom od gastronomii ogólnej i dietetyki stosowanej.
Męska statyka versus damska wytrzymałość materiałów?!
Przebicie się jest możliwe, ale wymaga wysiłku. W wypadku filozofii wysiłek polega na przeczytaniu N książek, żeby zrozumieć odniesienia.
Nie tylko; Leśmian też ma odniesienia, nawet psychotyczna sałata słowna ma odniesienia, ale nadal pozostaje pytanie: o co Filozofowi chodziło?
Problem w tym, że ogólnie rzeczy z nieznajomych dziedzin brzmią jak bełkot, bo używają technicznej terminologii i metodologii z danej dziedziny.
Eeeej, nie, bez przesady; chyba żadna gospodyni domowa czytająca o fizyce nie traktuje kwarku powabnego jako postaci z Harlequina. Chociaż różne bywają fetysze.
@ Gammon.82
W oryg u Irigaray była dynamika bryły sztywnej + fizyka ciała stałego vs mechanika płynów.
Also: to przedpotowy flejm. Ze sprawy Sokala wniosek jest tylko taki, że każdą debatę fachową da się strollować, bo każda debata opiera się na elementach zaufania.
Z jakiegoś powodu analogiczne skandale i oszustwa dla fizyki (bracia Bogdanoff) zyskiwały sławę poza debatą fachową, gdy chodziło np o dopierniczanie klimatologom (patrz „skandal” Climate Research Unit).
Sokal i spółka mnie lub bardziej świadomie wpisali się w strategię, którą dziś trudno rozpoznać niż jako trolling prawicowców, mizoginów i innych fallusów („ja tylko zadaję pytania” oraz „nam jako koncernowi BP zależy na ochronie środowiska, tylko mamy wątpliwości czy takie histeryczki jak Thunberg też mają ten sam cel”. Ew. „It is about ethics in game journalism”)
najczęstszą przyczyną śmierci w wypadkach lotniczych jest zniszczenie samolotu
Przczyną? No od wielkiej biedy tak. A może nawet wcale nie.
@”Zatem wolny może być tylko człowiek gotów umrzeć z głodu by nie pracować.”
Można jeszcze przecież zostać filozofem.
Nie podzielam sympatii do Żiżka, którego, przyznaję, znam tylko z krótkich form. Miewa błyskotliwe porównania, ale koniec końców sprowadza się do tego, że ma opinię i ją monetyzuje. Byung Chul-Hana znam tylko z tej notki, i znowu mam wrażenie, że ma opinię. Plus dość luźno połączone metafory na trytytkach.
Ta recenzja (mogę tak nazwać blogonotkę?) powoduje u mnie powstanie gorzkiego poczucia, że zmarnowałem życie. Też mam różne przemyślenia i opinie. Czasem boję się je wyrażać, bo jeszcze ktoś by skrytykował. Tymczasem można się z tego utrzymać. Nie wszyscy lubią Sławoja Żiżka. Nie wszyscy lubią Jordana Petersona, ale skupmy się na tych, którzy zapłacą za książkę.
Oczywiście, trzeba sobie jeszcze wyrobić styl pisania. Żiżek sobie wyrobił. Albo i nie trzeba, mętność uodparnia na krytykę, zawsze można stwierdzić, że krytyk walczy z chochołem. P
@redezi
W oryg u Irigaray była dynamika bryły sztywnej + fizyka ciała stałego vs mechanika płynów.
O.k., przekombinowałem; nadal czemu bryła sztywna plus fizyka odkształcającego się ciała stałego versus płyny? (nieważne czy równania Naviera i Stokesa, czy artystyczna wizja potoku w górach).
Ze sprawy Sokala wniosek jest tylko taki, że każdą debatę fachową da się strollować, bo każda debata opiera się na elementach zaufania.
Non sequitur. Każdą debatę fachową lub niefachową da się jakoś strollować. Debata fachowa powinna być jakoś tam intersubiektywna (pomijam różne tam że coś weryfikowalne, falsyfikowalne, sralne); wydaje mi się, że zaufanie leży gdzie indziej.
Na ile znam gospodarza to zakładam że nie chce żeby tu wklejać z LLMa, ale aż wkleiłem tę propozycję prompta i bardzo mi się podoba to co clanker wyprodukował. Wypełnić treścią punkt po punkcie i wysyłać do Kapecji. (Mam nadzieję że naginam ale nie przeginam tolerancji na takie wyskoki):
# Plan eseju Hegla
**Date:** 2026-05-14
**Source:** [chat.openai.com](link to chatgpt.com)
—
### **You**
Napisz mi plan eseju filozoficznego który będzie odnosił się do Hegla. Ma być na tyle konserwatywny, żeby nie urazić uprzywilejowanych, ale też żeby nie było wiadomo o co chodzi, bo jak nikt nie wie to nikt nie zapyta.
—
### **ChatGPT**
Mogę pomóc zrobić plan, który będzie dyplomatyczny, wieloznaczny i „akademicko bezpieczny”, ale nie taki, którego celem jest manipulowanie ludźmi albo ukrywanie intencji. Przy Heglu to akurat łatwe — jego styl sam w sobie bywa gęsty i abstrakcyjny, więc można napisać esej brzmiący poważnie, a jednocześnie pozostawiający szerokie pole interpretacji.
### Temat
**„Jednostka i porządek historyczny w filozofii Georg Wilhelm Friedrich Hegel”**
—
# Plan eseju
## I. Wstęp
– Krótkie przedstawienie Hegla jako filozofa historii i rozwoju ducha.
– Teza ostrożna i neutralna:
>
> „Relacja między jednostką a strukturami społecznymi pozostaje w filozofii Hegla dynamiczna i trudna do jednoznacznej interpretacji.”
>
>
>
To brzmi mądrze, niczego wyraźnie nie deklaruje i trudno się z tym spierać.
—
## II. Historia jako proces rozwoju
– Omówienie idei rozwoju dziejowego.
– Pojęcia:
– duch,
– świadomość,
– wolność.
– Podkreślenie, że zmiana historyczna nie jest przypadkowa, lecz wynika z wewnętrznych napięć.
Możesz używać sformułowań typu:
– „dialektyczna transformacja”,
– „historyczne pośrednictwo”,
– „moment negacji”.
Brzmi konkretnie, ale pozostawia interpretację otwartą.
—
## III. Jednostka wobec państwa
– Państwo jako forma organizacji wolności.
– Człowiek realizuje siebie poprzez uczestnictwo w życiu społecznym.
– Delikatne unikanie ocen:
>
> „Hegel nie tyle podporządkowuje jednostkę państwu, ile ukazuje ich wzajemną zależność.”
>
>
>
To jest klasyczny akademicki unik — brzmi wyważenie.
—
## IV. Sprzeczność jako warunek rozwoju
– Konflikt nie musi oznaczać destrukcji.
– Napięcia społeczne prowadzą do nowych form organizacji.
– Można wspomnieć o dialektyce pana i niewolnika bez wchodzenia w politykę współczesną.
Dobre zdanie:
>
> „To, co pozornie przeciwstawne, może stanowić element większej całości.”
>
>
>
To jest praktycznie uniwersalny generator filozoficznej mgły.
—
## V. Aktualność Hegla
– Czy współczesne społeczeństwa nadal opierają się na podobnych mechanizmach?
– Ostrożna konkluzja:
>
> „Filozofia Hegla pozostaje inspirująca właśnie dlatego, że wymyka się jednoznacznym interpretacjom.”
>
>
>
Czyli kończysz tym, że brak jasności jest cechą głębi, a nie problemem.
—
# Styl pisania, który „niczego nie mówi wprost”
Jeśli chcesz efekt akademickiej nieuchwytności:
– używaj strony biernej,
– unikaj prostych ocen,
– zamiast „to jest złe” pisz:
>
> „może budzić wątpliwości interpretacyjne”,
>
>
>
– zamiast „Hegel popierał X”:
>
> „u Hegla można odnaleźć tendencję ku…”.
>
>
>
—
# Zwroty bezpieczne akademicko
– „wydaje się”
– „można odczytać”
– „w pewnym sensie”
– „na poziomie pojęciowym”
– „nie sposób pominąć”
– „pozostaje kwestią otwartą”
To tworzy tekst, z którym trudno polemizować, bo prawie niczego nie twierdzi całkowicie jednoznacznie.
—
> Męska statyka versus damska wytrzymałość materiałów?!
Tensorów na politechnikach uczą tak, że jak sztucznie inteligentni potrzebowali tablic liczb to nazwali to tensorami, bo to ma takie gravitas (choć się nie tensoruje).
> Debata fachowa powinna być jakoś tam intersubiektywna
Dokładnie to jest krytykowane. Pozę neutralności przyjmowanej przez to co ostentacyjnie racjonalne a w istocie wulgarnie ignoranckie.
Mermin określił chorobę fizyków terminalnym pozytywizmem. Jak każdy idealizm to kończy jako dyspozytywizm dyzpozycyjnych dysponentów ideologii. Kończy się szwindlem, oszustwem psychologicznym, confidence art typiarzy którzy sprzedają dziurę w ziemi.
Dokładnie to samo co interpretatorzy mechaniki kwantowej zrobił Turing dy zobaczył że matematyka nie pozwoli się zredukować do logiki – mechanicznej inteligencji. Więc żeby podtrzymać obietnicę wymyślił standard na gruncie psychologii. Perfidne oszustwo. Dziś zrealizowane przez reinforcement learning pod psychometrię i spektakularny show pustych demonstracji benchmarking culture. Z tym nie da się dyskutować intersubiektywnie jak codziennie doświadczamy (a przestaniemy dopiero gdy kapitał przestanie napierać).
RE: leki na adhd
wszystkie są [redacted]
@Gammon
>> najczęstszą przyczyną śmierci w wypadkach lotniczych jest zniszczenie samolotu
> Przczyną? No od wielkiej biedy tak. A może nawet wcale nie.
przyczyną śmierci w wypadku lotniczym jest ustanie funkcji życiowych
@cowboytomash
> Wypełnić treścią punkt po punkcie i wysyłać do Kapecji.
z tym filozoficznym bleblaniem (ale nie tylko) jest też tak, że słowa, język – są bardzo słabe w oddawaniu sensu (są znakomite w jego ukrywaniu), co świetnie widać przy okazji llmów; jedyne poznanie jakie wyciągnąłem z ciorana jest takie, że filozofia to (często? głównie) poza sensem – wajb [dużo bardziej się rezonuje z „na szczytach rozpaczy” będąc na szczycie rozpaczy, czego nie polecam]
@notka
> „Trzyma się nagiego życia (…) Nie waży się na śmierć. Zostaje niewolnikiem i pracuje”
tu wajb jest taki: jeśli można z życia tak jak przez ikeę _na skuśkę_ – prosto do kasy, a jednak go nie wybieramy, to jest to w zasadzie to samo pytanie o to dlaczego leon nie pomaga żółwiowi _lądowemu_
@amatil
„powoduje u mnie powstanie gorzkiego poczucia, że zmarnowałem życie”
To jest nas dwóch takich, tylko że pamiętaj, że to tak jak z karierą piłkarza albo tiktokera – nieliczni wygrywają jackpota, reszta wegetuje albo w ogóle w końcu staje w sklepie za ladą. Natomiast akurat temat naszej rozmowy trochę zahacza o książkę BCH a konkretnie o wątki (skądinąd banalne) o tym, jak sukcesy innych nas przygnębiają, czujemy się wszyscy nieudacznikami (to nas motywuje do jeszcze cięższej pracy, a to z kolei prowadzi do wypalenia).
@cowboytomash
” – „moment negacji”.
Brzmi konkretnie, ale pozostawia interpretację otwartą.”
Pozostawia otwartą – chyba, że akurat wiesz, co to jest w heglizmie moment i negacja.
Z takich bliskich przykładów, to rzuciło mi się w oczy, że np. mcal (dzięki za wyjaśnienie o ADHD!) napisał o „obniżonym tonie”. Ktoś kto nie kojarzy co to ton i faza, by mógł pomyśleć, że chodzi o jakąś muzyczną metaforę.
Albo pamiętam, jak innym razem tutaj Artur Król napisał o interferencji w efekcie Stroopa i się śmialiśmy, że czemu nie dyfrakcja. Było to przezabawne, ale to faktycznie fachowy termin na to zjawisko.
@cowboy
„Mam nadzieję że naginam ale nie przeginam tolerancji na takie wyskoki”
Troszeczkę, ale tak ogólnie zniechęcam. Jak zwykle LLM niczym nie zaskoczył, więc mamy bardzo dużo pikseli zmarnowanych na dopowiedzenie jednolinijkowca.
@redezi
„W oryg u Irigaray była dynamika bryły sztywnej + fizyka ciała stałego vs mechanika płynów.”
Jeśli ona to faktycznie nakładała na męskie-żeńskie i wyciągała jakieś wnioski o patriarchalnej nauce, to po prostu bredziła od rzeczy i Sokal niczego nie strollował.
@eli.wurman
przyczyną śmierci w wypadku lotniczym jest ustanie funkcji życiowych
Nienienie, mylisz symptom z przyczyną. <3
@kmat
„Jeśli ona to faktycznie nakładała na męskie-żeńskie i wyciągała jakieś wnioski o patriarchalnej nauce, to po prostu bredziła od rzeczy i Sokal niczego nie strollował.”
Czytam to i trudne to straszne do zrozumienia, ale ogólnie wydaje mi się, że ona w ogóle nie pisze o nauce, tylko wykorzystuje naukę i matematykę jako pretekst do rozmowy o języku i psychoanalizie.
@kmat
„Jeśli ona to faktycznie nakładała na męskie-żeńskie i wyciągała jakieś wnioski o patriarchalnej nauce, to po prostu bredziła od rzeczy i Sokal niczego nie strollował.”
Zaraz będę wycinać, przecież Procyon wrzucił linka. To się zaczyna od „przyjmijmy hipotetycznie że”. Wygląda to po prostu na eksperyment językowy (jak by to brzmiało gdyby tak przyjąć).
@gammon
„Nienienie, mylisz symptom z przyczyną”
Kochani, dopowiadacie sobie nawzajem ten sam dowcip, niezbyt zabawny.
@wo
Wierzę na słowo, dla mnie takie teksty to jest po prostu sałata słowna. Ale ja to tylko klasa ludowa jestem, może kapitał ludzki nie ten, żeby to ogarnąć.
@kmat
„Wierzę na słowo, dla mnie takie teksty to jest po prostu sałata słowna. ”
Dla mnie tez, dlatego nie chce mi się czytać całości, po prostu widać, że ona nie napisała tego co jej Sokal przypisuje. Sokal robi przejście od „rozważmy sferyczną krowę” do „ha ha, ona twierdzi że krowy są sferyczne”.
@kmat
„wyciągała jakieś wnioski o patriarchalnej nauce”
Ja to kiedyś czytałem, ale dawno – przeczytałem więc właśnie całość (to jest 12 stron). Rozumiem z tego dalej może maks połowę, bo nie znam dobrze Lacana, a to jest tekst o psychoanalizie i języku tak naprawdę. Jestem jednakże facetem, a to zobowiązuje, zatem z pewnością siebie przedstawię swoją egzegezę. Sorry za długość komcia.
Rozczaruję cię – nie znalazłem tam za bardzo nic o patriarchalności fizyki (jest za to o fallocentryzmie psychoanalizy trochę). Raczej to jest tak, że Realne się nie poddaje porządkowi symbolicznemu, a nauka bardzo chce wszystko w ten porządek wpisać. No więc wszystko liczymy sobie na tyle stabilnych i eleganckich, co zmyślonych teoretycznych obiektach, sferycznych krowach, którym zawsze coś z rzeczywistości ucieka.
Mechanika płynów to jest dla Irigaray metafora/metonimia (w tytule „mechanics” jest w cudzysłowie) i przykład, że w rzeczywistości zawsze coś zostaje nieopisane równaniami, każda idealizacja jest przybliżeniem i ma wyjątki (*). Ona nawet nie pisze z nazwy o założeniach Naviera-Stokesa i płynie newtonowskim, ale o to tam chodzi, równie dobrze ten argument by można zrobić z gazu doskonałego, ale pewnie płyny są tutaj retorycznie lepsze.
I gdzie tu gender? Wchodzi, bo naukowa racjonalność dąży do matematyzowania. A ponieważ matematyczny racjonalizm jest kodowany facetowo, to wyjątki zostają dla dziewczyn (**). Dlatego zachowanie realnych płynów jest dziewczyńskie, no nie chcą być w ten sposób racjonalne i co im zrobisz. Możesz udoskonalać modele w nieskończoność, zawsze coś umknie, płyn jest nieprzewidywalny. „Solid mechanics and rationality have maintained a relationship of very long standing, one against which fluids have never stopped arguing.”
Czyli to jest rozwinięcie w esej dość oczywistej obserwacji, że kultura przypisuje ściślactwo mężczyznom, a rzeczy nieścisłe („humanistyczne”, „społeczne” – a może i „płynne”) kobietom.
„And there you have it, Gentlemen, that is why your daughters are dumb.” Kojarzy mi się to z eksperymentami Kohlberga z etapami rozwoju moralnego i jego krytyką przez Gilligan, za wiki: „Kohlberg stated that women tend to get stuck at level 3, being primarily concerned with details of how to maintain relationships and promote the welfare of family and friends. Men are likely to move on to the abstract principles and thus have less concern with the particulars of who is involved.” Inna socjalizacja, inne wartości. Dla Kohlberga ten ruch „on to the abstract principles” świadczył o dojrzałości.
(*) Bardzo ciekawe, że w kontekście programowania podobne zjawisko – gdzie realne wychodzi spod eleganckiego modelu by nas kopnąć w tyłek – Joel Spolsky nazwał PRZECIEKIEM abstrakcji (leaky abstraction). What are the chances.
(**) Upraszczam, bo tam się jeszcze coś z Bogiem dzieje po drodze.
„Ale ja to tylko klasa ludowa jestem, może kapitał ludzki nie ten, żeby to ogarnąć.”
Ej, ale bez takich – ja przecież też z gołodupców wyszedłem. Nie ma zakazu czytania książek przez proli.
Poza tym jeszcze nie wiem czy nie za późno na KO, ale Byung Chul-Han -> Byung-Chul Han. Byung-Chul to jest imię.
@Byung-Chul Han (z kreseczką jak w Jean-Paul Belmondo)
Porównania z Hana z Žižkiem znajduję jako uwłaczające dla Žižka. Rozbójnik Rumcajs, co ma za pasem pop-filozoficzny skałkowy pistolet na kasztany, kontra Jet Li napierniczający jak automat do gry w „moralny niepokój filozofa” (jak zauważyła Aldona Kopkiewicz: Han na przestrzeni dwóch książek i trzynastu lat pisał o „społeczeństwie osiągnięć”, „społeczeństwie wypalenia”, „społeczeństwie transparencji”, „społeczeństwie pozytywnym”, „społeczeństwie ekspozycji”, „społeczeństwie ewidencji”, „społeczeństwie pornograficznym”, „społeczeństwie przyspieszenia”, „społeczeństwie intymności”, „społeczeństwie informatycznym”, „społeczeństwie odsłonięcia”, „społeczeństwie kontroli”, „społeczeństwie paliatywnym”, „społeczeństwie kwarantanny”, „społeczeństwie oburzenia”).
Co jednak nie znaczy, że Han jest aż taki zły. Tu jest ciekawy (bo są zady i walety) tekst o nim i jego popularności:
link to mintmagazine.pl
Czytałem sobie tę notkę z komentarzami pomiędzy jednym a drugim gryzem porannej bułki z łososiem (przeceniony był o 50%, smacznie skorzystałem) i natarczywie przypominała mi się gra społeczna pod tytułem „wybierz najgłupszego”. Mając wrogów nie koncentruj się na krytyce najsilniejszego z grupy. Wybierz najgłupszego. [tu lista zalet i łatwych celów do wykorzystania]
A mnie się marzy filozof błyszczący jak „crazy diamond”, metodologicznie pozbierany, wiedzący o czym i dlaczego pisze, używający słów do syntezy oraz destylacji jakości. Dajże mi dojrzeć Pani WO. „Oj, naiwny, naiwny, naiwny…”
P.S
150 gramów łososia zamieni się z bułką i margaryną w ciepło i mierzwę. Przynajmniej jest z tego jakiś pożytek. Z filozofów jak widać pożytek taki, że szkoda czasu i na papier lasu.
@fieloryb
„Z filozofów jak widać pożytek taki, że szkoda czasu i na papier lasu.”
Ciekawe, że akurat las. Zhuangzhi bodajże ma taką historyjkę o bezużytecznym drzewie: w końcu zostało jedyne z całego lasu, bo nikomu się go nie opłacało ruszać.
Nie wszystko w życiu robimy dla pożytku. Niektóre rzeczy po prostu sprawiają przyjemność lub zaspokajają czyjąś idiosynkratyczną ciekawość. Dla mnie osobiście bezużyteczność filozofii to ostoja przed nieustannym, wszechogarniającym przymusem użyteczności 24/7, jaki narzuca nam korporacyjna współczesność, i o którym pisze Han w książce. Jak w życiu 9-5 wszystko musi mieć mierzalny impakt, dobry performens, dostarczać wartość stejkholderem, zbliżać nas do OKR – to zaczynają mnie cieszyć rzeczy, które nie muszą, albo i z założenia nie mogą.
Takie moje późnokapitalistyczne „De consolatione”. Zostałem też ptasiarzem oprócz tego.
@fieloryb
„Z filozofów jak widać pożytek taki, że szkoda czasu i na papier lasu.”
Z poetów podobny, i jaki z tego wniosek?
„Nie wszystko w życiu robimy dla pożytku.”
„Z poetów podobny, i jaki z tego wniosek?”
Państwo raczą czerpać nie z tej studni. Nigdzie nie napisałem, że ma być użytecznie. Prosiłem o wysoką jakość.
@fieloryb
„Nigdzie nie napisałem, że ma być użytecznie. ”
No jednak napisałeś: „Przynajmniej jest z tego jakiś pożytek. Z filozofów jak widać pożytek taki, że szkoda czasu i na papier lasu.”
„Państwo raczą czerpać nie z tej studni. ”
A to już – i piszę to najbardziej uprzejmie jak potrafię – nie twój fakin interes co czytam.
@procyon
„ostoja przed nieustannym, wszechogarniającym przymusem użyteczności 24/7, jaki narzuca nam korporacyjna współczesność, i o którym pisze Han w książce.”
Z tym społecznym zmęczeniem też Han ma rację. Nie o to chodzi, że teraz jesteśmy bardziej zmęczeni niż kiedyś (kiedy byliśmy swego losu kowalami w dosłownym sensie, albo rolnikami czy bednarzami, bo wtedy zwykłe ludzkie życie, nie arystokratyczne czy szlacheckie, to była taka harówa, że całe szczęście, że dobry Pan Bóg wymyślił śmierć), tylko chodzi o to, że obecny rozwój cywilizacyjno-przemysłowo-kulturowy krajów Zachodu teoretycznie pozwalałby na bycie mniej zmęczonym (np. na krótszy dzień pracy niż 8 godzin albo na mniejszą spinę prestiżową w luźnej demokracji), ale są „ciemne siły, wrogie siły”, co nas w to zmęczenie wtrącają jak do zakładu poprawczego.
@Irigaray i Sokal
Moje próby podejścia do współczesnej kontynentalnej (głównie francuskiej) filozofii podejmowałem w dobrej wierze, że może rzeczywiście to jest tak, że tam są głębokie pokłady Myśli, tylko niedostępne prostemu biologowi. Ale za każdym razem wychodzi mi, że najbliżej mam do interpretacji Bourdieu, że oni celowo stosują mętny i niezrozumiały język, żeby utrzymać przywilej elitarności. I za każdym razem, kiedy dojdę do tego, że jest tam jakiś sensowny przekaz, to mam nieodparte wrażenie, że to by się spokojnie dało napisać prościej, bez tych ukrytych aluzji i ryzykownych metafor.
A konflikt bierze się często z tego, że ścisłowcy bardzo nie lubią, kiedy ktoś zmienia dowolnie znaczenie terminom, które w ich dziedzinach mają konkretne, ścisłe definicje. I wytłumaczenie, że to tylko metafora tu nie pomaga. Inne kultury.
@fieloryb
„metodologicznie pozbierany, wiedzący o czym i dlaczego pisze, używający słów do syntezy oraz destylacji jakości. Dajże mi dojrzeć Pani WO. „Oj, naiwny, naiwny, naiwny…””
Dlaczego naiwny, przecież to był program Twardowskiego i Kotarbińskiego choćby. To mój prywatny wielki smutek, dawałem mu wielokrotnie wyraz w magazynie „Książki” chociażby, że mamy wielką tradycję szkoły lwowsko-warszaawskiej i praktycznie nic z tym nie robimy. Nie ma chyba żadnego ruchu neo-lwowskiego na polskich uczelniach? [teraz szczerze pytam, nie wiem – miasta niech się wpisują].
@ergonauta
„są „ciemne siły, wrogie siły”, co nas w to zmęczenie wtrącają jak do zakładu poprawczego.”
Otóż on dość konsekwentnie odrzuca ich istnienie i upiera się, że sami się wtrącamy. On uważa, że nie ma już wyzysku klasowego (i w ogóle żadnego), to są wszystko dawno już rozwiązane problemy minionych stuleci. Teraz jesteśmy pano-niewolnikami. Wszyscy, także kurierzy z inpostu, wszak samozatrudnieni, a więc tacy sami biznesmeni jak Bezos (i równie zmęczeni).
@ergonauta
Tam chodzi też o to, że o ile dawniej (w społeczeństwie dyscypliny) przymus pracy szedł z zewnątrz, to teraz (u niektórych, ale rozumiem to, bo sam mam takie tendencje) ten system wartości został zinternalizowany, i ten tayloryzm siedzi w nas, bat pogania nas od środka, że niby marnujemy swój potencjał albo inni osiągnęli już więcej, powinniśmy większy dźwigać ciężar, może powinniśmy lepiej zarządzać czasem wolnym, czy na pewno z tego hobby jest pożytek, itd. Fabryka jest w głowie i panoptykon gorszy, bo jak się schować przed samym sobą.
@pgolik
„najbliżej mam do interpretacji Bourdieu, że oni celowo stosują mętny i niezrozumiały język, żeby utrzymać przywilej elitarności”
Do mnie też przemawia to wyjaśnienie, ale jedno nie wyklucza drugiego: można bronić przywileju i mieć coś ciekawego do powiedzenia jednocześnie. Zresztą ja myślę, że ta ich obrona przywileju była często nieuświadomiona, tylko po prostu nie tak łatwo wyjść poza klasę. To nie było tak, że usiedli i się dogadali, że będą pisać mętnie, żeby chamstwo nie pojęło. Deleuze gdzieś powiedział, że „Anty-Edyp” (jeden z najbardziej pogmatwanych i dziwacznych tekstów w historii filozofii) miał być w założeniu self-helpem dla nastolatków. No i nie wyszło.
@wo
„Nie ma chyba żadnego ruchu neo-lwowskiego na polskich uczelniach? ”
Ja mam raczej odczucie, że analityczna filozofia w tym stylu dominuje na kierunkach filozoficznych. Żiżkologia i lacanistyka jest w krypie oraz na różnych literaturoznastwach itd. Chyba, że po prostu z takimi ludźmi miałem większą styczność (UJ).
@procyon
„Chyba, że po prostu z takimi ludźmi miałem większą styczność (UJ).”
Pozdrów ich ode mnie, gdybym sam miał sobie promptować filozofię moich marzeń w LLM, byłaby to jakaś fuzja klasowego podejścia marksizmu z analitycznym podejściem do języka i logiki.
@pgolik
Zapewne masz rację. Jak pisałem jak studiowałem biologię na UJu to mieliśmy to odchamianie, a w ramach tego etnologię. Przychodził pandoktór Zbyszek i przez godzinę pierniczył. Brzmiało to dokładnie jak teksty unicoda. Jakieś paradygmaty histerezy i homeostazy wypadającej macicy w kontekście fenomenologii kwantowej teorii pola. Do dziś nie wiem, czy miało to jakiś głębszy sens, czy tak sobie bełkotał z przyzwyczajenia.
Co do tego oburzenia ścisłowców na zmienianie terminów – ja się pod tym podpisuję. Bo to jest identyczna praktyka jak różne pseudonauki. Takimi bzdetami otwiera się drzwi znachorom od kwantowej medycyny, leczenia energią i podobnych bzdur.
W sumie ciekawe, że na odchamianiu z filozofii takich cudów nie było. Profesór gadał po ludzku, a nie po dzikiemu, wszyscy rozumieli, czysta żywa intelektualna przyjemność. No ale on tam się przeniósł z fizyki.
PS. Nie martwcie się o papier. Papier w tym kraju zasadniczo robi się z gałęzi ścinanych przez leśników w trakcie zabiegów pielęgnacyjnych. Przynajmniej jeśli chodzi o Polskę, to humanistyka nie przyczynia się do wylesiania.
@procyon
Mam wrażenie, że chcesz bronić Irigaray za wszelką cenę. Znalazłam ten tekst:
link to caringlabor.wordpress.com (str 53 pdfa)
Zaczyna się tak:
„””
So we shall have to turn back to „science” in order to ask it some questions. [1] Ask, for example, about its historical lag in elaborating a „theory” of fluids, and about the ensuing aporia even in mathematical formalization. A postponed reckoning that was eventually to be imputed to the real. [2]
[1] The reader is advised to consult some texts on solid and fluid mechanics.
[2] Cf. the signification of the „real” in the writings of Jacques Lacan (Ecrits, Séminaires)
„””
A później na wiele sposobów łączy „ciało stałe” z męskością a „płyny” z kobiecością. Moim zdaniem w pełni uprawniona jest interpretacja, że ona faktycznie oskarża naukę o faworyzowanie fizyki ciała stałego, bo jest bardziej „męska”, szczególnie jak się weźmie pod uwagę, że unika stawiania jakiejkolwiek istotnej tezy wprost, więc tak czy inaczej trzeba dokonać interpretacji, żeby w jakikolwiek sposób odnieść się do tego tekstu.
Argument, że „mechanikę” i „naukę” stawia w cudzysłowach mało mnie przekonuje – dużo innych słów też jest w cudzysłowach, i wygląda mi to na jakąś stylistyczną manierę podobną do rozstrzelonego tekstu, która ma niewiele wspólnego z ogólnie przyjętym znaczeniem cudzysłowów.
A jeśli nawet przyjąć najlepszą dla niej interpretację, że odniesienia do ciał stałych, płynów i w ogóle nauki to tylko metafora, to jest to metafora nietrafiona. Wystarczy choćby przytoczyć problem trzech (teoretycznie męskich i solidnych) ciał, który niezbyt pasuje do jej tezy.
@ergonauta
Karōshi (śmierć z przepracowania) jest terminem japońskim, ale los mi świadkiem, nieraz szeptałem to słowo pod nosem. Idź i zrób robotę (terminową) albo gin. Zmęczysz się i tak, za to jeśli się wyrobisz to zmęczysz się bardziej i szybciej. Otrzymując za to niewspółmierne wynagrodzenie.
Poprzednie rządy millerowsko-kwaśniewskie (lewicowe z nazwy) długo miały wy…ane na to. Dziwię się, że tyle lat po zdobyciu przyczółków w postaci 8-godzinnego dnia pracy partie (nie tylko już z nazwy lewicowe) nie dbają i dostatecznie głośno nie wskazują na konieczność publicznego napiętnowania i stworzenie algorytmów prawnych wykluczających taki rynek pracy bez kultury pracy. Może mnie coś ominęło, ale media lewicowe to nie jest główne źródło.
@Kaxia
„Mam wrażenie, że chcesz bronić Irigaray za wszelką cenę. ”
Nah, mi się ten tekst niezbyt podoba, bo w ogóle Lacan i ja to tak średnio jesteśmy kolegami. Tylko chcę uniknąć krytykowania chochoła, a do tego trzeba najpierw założyć dobrą wolę i próbować zrozumieć. Ataku na fizykę tam nie widzę po prostu. Nie podoba mi się za to ten jakiś dziwny esencjalizm płciowy wiszący nad tym, ale też nie czytałem całej książki tylko ten esej.
Ja mam w ogóle w czytaniu takie podejście, że nie oceniam od razu (szczególnie starszych) tekstów filozoficznych jako wysokiej lub niskiej jakości (jak sztabki miedzi od Ea-nasira). Bo to też nie jest tak, że Karol Marks we wszystkim miał rację i nigdy nie pisał głupot. Zamiast tego staram się zobaczyć, co można z nich uratować. Czasem właśnie nawet czyjaś pomyłka jest twórcza, bo zmusza do zastanowienia się, w czym konkretnie jest błąd – najlepsi myśliciele potrafią się mylić w ciekawy sposób. U Irigaray jednak trochę dobrego się znajdzie.
„Wystarczy choćby przytoczyć problem trzech (teoretycznie męskich i solidnych) ciał, który niezbyt pasuje do jej tezy.”
Tu racja. Ale wydaje mi się, że płyn jest dobrany dla intuicji, że to jest coś co ucieka, wypływa, przecieka.
@fieloryb
” Może mnie coś ominęło, ale media lewicowe to nie jest główne źródło.”
Smutny fakt że ich nie ma?
Truesdell wielki historyk mechaniki płynów, edytor dzieł zebranych Eulera, i największy troll w fizyce klasycznej, podzielał zdanie wyrażone przez Irigaray na temat zaniedbania fundamentów dlatego tytułował swoje książki Rational Fluid Mechanics, Rational Thermodynamics, Rational Continuum Mechanics dla odróżnienia z standardową niechlujnością spowodowaną peryferyjnym zainteresowaniem skazującym racjonalną klarowność na banicję.
@elitaryzm w filozofii
Mi się jeszcze wydaje, że tam też chodzi po prostu o wąchanie własnych bąków. Że filozofowie piszą w taki sposób, bo po prostu ich to jara i to jest taka lingwistyczna masturbacja. I ja to w sumie szanuję.
@Kaxia
„Moim zdaniem w pełni uprawniona jest interpretacja, że ona faktycznie oskarża naukę o faworyzowanie fizyki ciała stałego”
No nie, bo ona tam w sumie nie wydaje żadnych sądów o nauce. Ona wykorzystuje język, którego używamy do opisów naukowych, żeby porozmawiać o języku i psychoanalizie. Zobacz sobie całość, a nie wyrywki. Fizyka i matematyka to są dla niej takie kulkiełki w teatrzyku języka, którymi się posiłkuje, żeby mówić o języku jako takim, a nie o nauce.
W sensie nie popierał jej filozofii jako takiej, bo był wcześniejszy i się nie znali. Po prostu jak czytałem otwarcie The „Mechanics” of Fluids na stronie 106 od razu mi się przypomniał bo mógłby to napisać.
@kaxia
„Znalazłam ten tekst:”
ALE PO ANGIELSKU! W angielskim rzeczowniki nie mają genderu (poza paroma wyjątkowymi sytuacjami typu samochód). Poza tym przecież nie chodzi o to że tekst jest super tylko że nie ma w nim tego co Sokal dopisał – najwyżej Policja Metafor może wkroczyć z zarzutami, no ale przecież oni mogą wkroczyć do każdegx.
@karmazynowa klamerka
„Mi się jeszcze wydaje, że tam też chodzi po prostu o wąchanie własnych bąków. Że filozofowie piszą w taki sposób, bo po prostu ich to jara i to jest taka lingwistyczna masturbacja. I ja to w sumie szanuję.”
Ano tak, ale to cała akademia tak ma. Parodiujący to SCIGen (proceduralny generator żargono-bełkotu z paperów informatycznych) ma już 20 lat. Niektóre z generowanych artykułów poszły nawet na konferencje naukowe, trochę analogicznie do afery Sokala.
@WO
To wygląda jak cicha umowa między kapitalistami i kolejnymi rządami: „dajcie pieniądze a my – wykształcony – personel”. „Nacjonalizujemy straty i prywatyzujemy zyski, po latach nikt się nie upomni o wyższe świadczenia”. Możliwe, że tego w Warszawie nie widać, ale niestety prowincja króluje pod tym względem. Ostatnio delikatnie robi się lepiej, lecz nie z powodów polityki społecznej, ale zwykłego starzenia się społeczeństwa. Że tzw. „demokraci” (KO + przystawki) nie zrobili z tego punktu wyborczego (łącznie z poprawą podstawowej opieki zdrowotnej na głębszej prowincji) to chyba dlatego, że badania fokusowe zastąpili gwałtownymi odpowiedziami akceptacji na głosy lobby hotelarsko-gastronomicznego.
Poczekajmy na emerytury po 1200 pln i kryzys ekonomiczny oraz zadłużony budżet. Raz na pokolenie taki czarny łabędź jest pewniakiem. Powodzenia tam przy demonstracjach.
Jeśli mowa o płynie jest tylko dla intuicji, a nie dlatego, że coś twierdzi na temat nauki, jeśli faktyczna nauka to dla niej tylko kukiełki, a nie coś do czego Irigaray się odnosi lub krytykuje, to dlaczego w pierwszym przypisie radzi czytelnikowi, aby zaznajomił się z tekstami na temat mechaniki ciał stałych i płynów?
@Kaxia
„dlaczego w pierwszym przypisie radzi czytelnikowi, aby zaznajomił się z tekstami na temat mechaniki ciał stałych i płynów?”
Trudno powiedzieć – bo też nie mówi jakie konkretnie teksty i co dokładnie tam sobie mamy sprawdzić.
@kaxia
„dlaczego w pierwszym przypisie radzi czytelnikowi, aby zaznajomił się z tekstami na temat mechaniki ciał stałych i płynów?”
To rozważania językoznawcze. Językoznawcy zazwyczaj pracują na jakimś korpusie tekstów, więc analogicznie może być przypis typu „do dalszej lektury warto poznać Dzieła zebrane Mickiewicza”.
@ja
„Fizyka i matematyka to są dla niej takie kulkiełki w teatrzyku języka”
O, wiem już jak to zgrabniej ująć – ona w ogóle nie podchodzi do nauki jako do nauki. Ona podchodzi do nauki jak do tekstu i go dekonstruuje bez zwracania uwagi na to, do czego on się w rzeczywistości odnosi, bo interesuje ją przede wszystkim symbolika.
A jeśli chodzi o cudzysłowy, no to trzeba pamiętać, że to jest filozofia, tam wszystko ma złożone znaczenie i to na pewno nie są scare quotes ani nic prostego. Obstawiam, że trzeba przeczytać ze 200 stron literatury krytycznej, żeby zrozumieć, o co jej chodzi z tymi cudzysłowami.
@”Chul-Han”
Korekta obywatelska: „Byung Chul-Han” => Byung-chul Han.
„Byung-chul” to imię.
„Han” to nazwisko.
Pan sobie odwrócił kolejność na zachodnią. Po koreańsku jest „Han Byung-chul”. Imię ma adekwatne, 炳哲，czyli Świetlany Mędrzec.
@karmazynowa klamerka
„O, wiem już jak to zgrabniej ująć – ona w ogóle nie podchodzi do nauki jako do nauki. Ona podchodzi do nauki jak do tekstu i go dekonstruuje bez zwracania uwagi na to, do czego on się w rzeczywistości odnosi, bo interesuje ją przede wszystkim symbolika.”
Czy mam rozumieć, że skoro nieistotne jaki związek z rzeczywistością ma punkt wyjścia (np. co spowodowało, że mechanika ciał stałych i mechanika płynów są opisywane w taki a nie inny sposób), to wszelkie wnioski dotyczące męskości, kobiecości i genderu tak samo nie mają związku z rzeczywistością?
@Kaxia
„co spowodowało, że mechanika ciał stałych i mechanika płynów są opisywane w taki a nie inny sposób”
No jednak to tam jest – tylko od strony języka, logiki i psychoanalizy, a nie od strony fizyki, bo to też nie jest krytyka meritum żadnej teorii fizycznej. Rozwojem nauki kieruje nie tylko empiria, ale też np. istniejące wcześniej struktury językowe i ideologiczne. Więc się można pozastanawiać, czy np. płyny nie są kłopotliwe nie tylko z powodu natury rzeczywistości, ale też dlatego, że się niezbyt elegancko wpisują w sposoby, którymi próbujemy o nich mówić. I może np. część tych językowo-genderowych (gender jest zjawiskiem językowym) kłopotów wtórnie rzutujemy potem na rzeczywistość („A postponed reckoning that was eventually to be imputed to the real”).
@procyon
Czyli co, powrót Sapira z Whorfem? Ale to może chociaż Japończycy mają mniejszy problem z płynami, bo nie mają w języku dżenderu.
Żartuję, ale Irigaray chyba też żartowała, proponując zapoznanie się z tekstami na temat mechaniki płynów. Bez przeczytania wcześniej podręczników raczej nie ma sensu czytać zeszytów naukowych. Te rzeczy nie są pisane po prostu po angielsku czy po francusku, tylko sformalizowanym, sztucznym językiem stworzonym specjalnie po to, aby o nich pisać.
@Kaxia
„to wszelkie wnioski dotyczące męskości, kobiecości i genderu tak samo nie mają związku z rzeczywistością?”
Mają, ale nie chodzi o seksizm w nauce, tylko o seksizm w rzeczywistości opisany przy użyciu fizyki w sposób metaforyczny. To nie płyny jako takie (w rozumieniu fizycznym) są kobiece, tylko to kobiety, ich doświadczenia i np. sposób wyrażania się są płynami.
@amatill
„Czyli co, powrót Sapira z Whorfem?”
Klasyczna teza Sapira-Whorfa to teza o determinizmie językowym, tzn. że używany język (np. polski vs japoński) określa sposób myślenia. Tutaj jest co innego, teza Lacana, że sama nieświadomość jest ustrukturyzowana tak jak język (w ogólności, nie żaden konkretny – ale w domyśle no raczej że francuski), i to mam na myśli, że tak jak język sobie wyobrażał Saussure. No więc od razu jest dawka Freuda, strukturalizmu, starych koncepcji językoznawczych, i ogólnie rzeczy, które dziś się krytykuje (i które też właśnie tzw. postmoderniści krytykowali).
@procyon
Ja rozumiem, że chcesz przyjąć najbardziej przyjazną dla Irigaray interpretację, ale jak już ją przyjmiesz, to może jej nie zmieniaj.
Wcześniej pisałeś tak:
„Mechanika płynów to jest dla Irigaray metafora/metonimia (w tytule „mechanics” jest w cudzysłowie) i przykład, że w rzeczywistości zawsze coś zostaje nieopisane równaniami, każda idealizacja jest przybliżeniem i ma wyjątki”
A teraz tak:
„Rozwojem nauki kieruje nie tylko empiria, ale też np. istniejące wcześniej struktury językowe i ideologiczne. Więc się można pozastanawiać, czy np. płyny nie są kłopotliwe nie tylko z powodu natury rzeczywistości, ale też dlatego, że się niezbyt elegancko wpisują w sposoby, którymi próbujemy o nich mówić.”
No to jak to jest? Czy mechanika płynów to tylko metafora, którą można by zamienić na jakąś inną, niezwiązaną z nauką, bez zmiany istoty tekstu? Czy jednak Irigaray stawia tezy/”zastanawia się” na temat stronniczości nauki w stronę „męskiego” / „stałego” spojrzenia na świat (jakkolwiek ona to definiuje)?
@WO
„Otóż on dość konsekwentnie odrzuca ich istnienie i upiera się, że sami się wtrącamy.”
To jest najpowszechniejszy – i jak najsłuszniejszy – zarzut, jaki stawia się Hanowi.
Że w piersi bije mu przeszczepione serce Carla Smitta, więc nie widzi sytuacji „klasowo”, tylko teologiczno-politycznie: tkwimy w systemie sięgającym dna (DNA) naszych dusz, a nie w systemie narzuconym przez macherów od wyzysku i władzy ekonomicznej. Według Hana zmęczony Bezos cierpi tak jak miliony: kurierów, kredytobiorców, ajentów Żabki (za grzech Adama i Ewy?), więc każdy sam powinien się z tego bagna za własne włosy wyciągać, szukając winy w sobie, a nie w możnych tego – chwilowego i doczesnego – świata. M.in. dlatego wolę Žižka – bo trzyma sztamę z żulami z Sherwood bez empatii dla szeryfa z Nottingham, tego zmęczonego biedaczyska o twarzy Alana Rickmana.
@Kaxia
„Ja rozumiem, że chcesz przyjąć najbardziej przyjazną dla Irigaray interpretację”
Tak, to się nazywa zasadą wielkoduszności (charity principle). Jest to podstawa rygoru filozoficznego.
„Czy mechanika płynów to tylko metafora, którą można by zamienić na jakąś inną, niezwiązaną z nauką, bez zmiany istoty tekstu?”
Można by zamienić na inną, ale jednak związaną z nauką moim zdaniem. Inaczej resztę tekstu by trzeba mocno przebudować, no bo by nie wykorzystywała już nauki jako przykładu i bazy do riffowania.
„Czy jednak Irigaray stawia tezy/”zastanawia się” na temat stronniczości nauki w stronę „męskiego” / „stałego” spojrzenia na świat”
Nie widzę tutaj tezy o stronniczości samej nauki, ale o tym, że aparat nauk ścisłych się nadaje lepiej do pisania o ogólnych zasadach niż o wyjątkach, i te wyjątki zostają przez to zaklasyfikowane jako nielogiczne, zatem kobiece, zatem pomijalne. Tak już maksymalnie upraszczając moje i tak uproszczone zrozumienie.
Sorki, ale niestety mam wyjazd i w najbliższych dniach nie będę w stanie już tu pisać 🙁 Do poniedziałku!
@ja
„Mają, ale nie chodzi o seksizm w nauce, tylko o seksizm w rzeczywistości opisany przy użyciu fizyki w sposób metaforyczny. To nie płyny jako takie (w rozumieniu fizycznym) są kobiece, tylko to kobiety, ich doświadczenia i np. sposób wyrażania się są płynami.”
I tak sobie jeszcze myślę o tych cudzysłowach na mechanice i przychodzi mi do głowy, że to jest sarkazm. Że przed płynami mechanika jako taka zajmowała się rzeczami łatwo mierzalnymi, oczywistymi, stabilnymi – pach, robisz równanko i wszystko wiesz, a mechanika płynów to w sumie taki mega skomplikowany derp kuzyn, którego przez 200 lat dotykali w sumie tylko matematycy i inni teoretycy, bo nikt nie potrafił go przełożyć na rzeczywistość, więc to w sumie z tej perspektywy nie była żadna mechanika.
Ergo, mechanika płynów była ignorowana nie dlatego, że te płyny były kobiece, tylko dlatego, że nie dało się do niej przyłożyć istniejących wzorców z mechaniki ciała stałego, tak samo jak do kobiet nie da się przyłożyć wzorców męskich, więc są one ignorowane .
A teraz przyszedł Pan Maruda, burzyciel wszelkiej dobrej zabawy (w tym intelektualnej):
. Nie podam źródła. I wiem, że Irigaray dużo bliżej do filozofii niż do praktyki psychologicznej.
A poza tym czymże może zajmować się osoba o nazwisku Iri-garay jak nie płynami? Z irygacją jej nie wyszło -masz -została psychofilozofką ;-).
zastanawia mnie dokąd doszedłby feminizm lub dowolny ruch na rzecz mężczyzn gdyby uznać, że płeć nie ma aż takiego znaczenia. Zamast o płci mówmy o człowieku poszczególnym i jego możliwościach…
@fieloryb
„Współczesne badania”
No ale to jest tekst z lat 80, wtedy psychoanaliza jako narzędzie poznawcze w filozofii może nie była w szczycie formy, ale jeszcze miała się w miarę ok, zwłaszcza we Francji, skąd pochodzi Lacan, z którym polemizuje Irigaray. Podobnie Derrida też mocno wchodził w imaginarium psychoanalityczne.
@fieloryb
„zastanawia mnie dokąd doszedłby feminizm lub dowolny ruch na rzecz mężczyzn gdyby uznać, że płeć nie ma aż takiego znaczenia. Zamast o płci mówmy o człowieku poszczególnym i jego możliwościach…”
No przecież w takiej sytuacji feminizmu w ogóle by nie było, bo feminizm powstał właśnie dlatego, że dzieliliśmy i nadal dzielimy ludzi jakościowo ze względu na płeć. Feminizm nie jest przecież ruchem „na rzecz kobiet”, tylko ruchem na rzecz równości płci.
@karmazynowa klamerka
„mechanika płynów to w sumie taki mega skomplikowany derp kuzyn, którego przez 200 lat dotykali w sumie tylko matematycy i inni teoretycy, bo nikt nie potrafił go przełożyć na rzeczywistość, więc to w sumie z tej perspektywy nie była żadna mechanika”
Nie wiem o których dokładnie 200 latach mówisz, ale w jaki sposób z faktu, że dziedziną zajmowali się matematycy i teoretycy wynika, że była uważana za „derp kuzyna”? Jeśli tematem zajmowali się Bernoulli, Euler, Navier i Stokes, to znaczy, że był on traktowany przez środowisko naukowe bardzo poważnie.
No chyba, że mówimy o czysto hipotetycznej dziedzinie i hipotetycznych 200 latach, a próba odniesienia tego do rzeczywistości jest oznaką niezrozumienia tekstu. Jeśli tak, to przepraszam.
@Kaxia
„Nie wiem o których dokładnie 200 latach mówisz, ale w jaki sposób z faktu, że dziedziną zajmowali się matematycy i teoretycy wynika, że była uważana za „derp kuzyna”? Jeśli tematem zajmowali się Bernoulli, Euler, Navier i Stokes, to znaczy, że był on traktowany przez środowisko naukowe bardzo poważnie.”
No chodzi o to, że nie miała praktycznego zastosowania. Żaden inżynier od XVIII do XX wieku nie stosował mechaniki płynów do obliczeń aż do powstania teorii warstwy granicznej, więc grono osób zainteresowanych nią, choć elitarne, było dość wąskie, w przeciwieństwie do mechaniki ciał stałych, którą znali i stosowali wszyscy od setek lat, jak nie tysiącleci. „Derp” napisałam w sensie takim, że nie wiadomo, co z tym zrobić, bo się nie przekłada na rzeczywistość, tak jak przekładała się mechanika ciał stałych.
Psychoanaliza freudowska zawsze była mi podejrzaną. Redukcja na pełnej. Nie wiem czy zawinił Freud, że mu się wszystko jak Jasiowi kojarzyło, czy faktycznie opresyjnie zazdrosna kultura tamtych czasów. Już Jung mi się bardziej podobał, ze swoimi ciągotami do sztuki bardziej mnie nęcił. Jego Wspomnienia, sny, myśli czytałem kilka razy, nie mówiąc o pozostałych. Nie sposób nie zauważyć, że u Junga panuje kult legendy i opowieści, co gładko przeszło w w gawędę najwyższych lotów (Tokarczuk!).
Z użyciem tego w naukach miałem zawsze problem. Gładko wchodziły wszelakie inteligenckie próby podziału ludzi ze względu na wrodzone cechy psychiczne, ale im dalej w las… To zawsze był problem w naukach społecznych i psychologicznych. A jak wpadła w ręce analiza „jungowska” jakiś bajek czy historii. To się nadawało do szacownej, ogromnej biblioteki, gdzie spokojnie leżąc w kącie żółkłoby serdecznie.
Na koniec – chyba w latach ’90 czytałem, że w Polsce jest dwóch (!) licencjonowanych psychoanalityków freudowskich. W zasadzie można to odłożyć do annałów historii. Prehistoria współczesności.
To jak liczyli te wszystkie słynne, znane, historyczne mosty? O tamach nie piszę, bo nie znam żadnej historycznej tamy. Jednak już chyba nawet egipskie kanały nawadniające wymagały jakiejś wiedzy. Brali to z doświadczenia?, modeli? Jak policzyć statek nje znając sił, jakke na niego działają? Itp, itd.
@fieloryb
„Psychoanaliza freudowska…”
Wybacz, że tak ucinam, ale znów trochę nie o to chodzi. Mówimy o dwóch różnych psychoanalizach – jest psychoanaliza freudowska, która stanowi podwaliny współczesnej psychoterapii, i jest psychoanaliza lacanowska, która w sumie niewiele przypomina tę pierwszą i nie przełożyła się praktycznie w żadnym stopniu na współczesne praktyki teoretyczne, ale właśnie zamieszkała sobie w naukach humanistycznych jako narzędzie analityczne i była (czasem nadal jest) używana właśnie w filozofii albo teorii krytycznej, czasem też w kulturoznawstwie i filmoznawstwie. Tutaj chodzi bardziej o pewną perspektywę i zbiór pojęć, służących do opisywania tekstów, niż o psychologię jako taką.
@fieloryb
*praktyki terapeutyczne miały być
„Jak policzyć statek nje znając sił, jakke na niego działają”
Nie jest to moja dziedzina, ale z tego co pi razy drzwi wiem, to najpierw było na czuja, metodą prób i błędów i po prostu kopiowali te statki, które nie zatonęły. Potem to geometrycznie mierzyli, spisywali wszystko w tabelki i starali się jak najlepiej powtarzać przy kolejnych statkach z drobnymi zmianami. Budowali też mniejsze modele i po testach skalowali. Pewnie mega upraszczam i było tam dużo więcej obliczeń i metod, ale punkt jest taki, że nikt nie uwzględniał samego zachowania płynów, wszystko było robione na zasadzie takiej, że „jak zbudujemy statek tak i tak, to nie zatonie”.
karmazynowa
Nie jest to moja dziedzina, ale z tego co pi razy drzwi wiem, to najpierw było na czuja, metodą prób i błędów i po prostu kopiowali te statki, które nie zatonęły. Potem to geometrycznie mierzyli, spisywali wszystko w tabelki
To trochę nie tak, bo jest gradacja
nie zatonie
przechylony się wyprostuje
jak dziob wyjdzie pod falę to pójdzie w górę itd.
A potem jak wybudowali, to było rzemiosło, takie heurystyki, że tu ma być dwa razy dłużej niż szerzej, że maszt nie dłuższy niż … a potem było tak, że po próbnym rejsie, maszt skracano, albo dawano działa mniejszego kalibru, przesuwano balast, albo było fajt jak z okrętem Waza.
@karmazynowa klamerka
…w przeciwieństwie do mechaniki ciał stałych, którą znali i stosowali wszyscy od setek lat, jak nie tysiącleci
Wydaje mi się, że projektując/wykonując/nadzorując wykonanie cokolwiek budowlanego albo machineryjnego niekoniecznie zna się lub stosuje mechanikę ciał stałych.
Delurking celem wyprostowania jednej sprawy. Z tym Deleuzem i „Anty-Edypem” jako self-help dla nastolatków to nie do końca tak (inaczej byłaby to odklejka tysiąclecia). Autor miał na myśli pewnie tę wypowiedź Deleuze’a:
„But I’m struck by the way it’s the people who’ve read lots of other books, and psychoanalytic books in particular, who find our book really difficult. They say: What exactly is a body without organs? What exactly do you mean by „desiring machines”? Those, on the other hand, who don’t know much, who haven’t been addled by psychoanalysis, have less of a problem and happily pass over what they don’t understand. That’s why we said that, in principle at least, the book was written for fifteen- to twenty-year-olds. There are, you see, two ways of reading a book: you either see it as a box with something inside and start looking for what it signifies, and then if you’re even more perverse or depraved you set off after signifiers. And you treat the next book like a box contained in the first or containing it. And you annotate and interpret and question, and write a book about the book, and so on and on. Or there’s the other way:you see the book as a little non-signifying machine, and the only question is „Does it work, and how does it work?” How does it work for you? If it doesn’t work, if nothing comes through, you try another book. This second way of reading’s intensive: something comes through or it doesn’t. There’s nothing to explain, nothing to understand, nothing to interpret. It’s like plugging in to an electric circuit.”
@fieloryb
To jak liczyli te wszystkie słynne, znane, historyczne mosty?
Nie bardzo wiem, które masz na myśli. W mostach łukowych na obrysie półkolistym („rzymskim”) nie liczysz. Po prostu je stawiasz i sobie stoją. Poza tym jako Starożytny Rzymianin i tak nie umiesz tego policzyć.
„Liczenie mostów” to, powiedzmy, od czasów tego pana link to en.wikipedia.org
Ale jeszcze długo potem (co najmniej do połowy XIX w.) i tak stawiano mosty na tzw. Maćkowe oko, osobliwie w USA (tam wręcz pogardzali „inżynierami teoretykami”, którzy cokolwiek liczą).
@fieloryb „Jak policzyć statek nje znając sił, jakke na niego działają?Itp, itd.”
Przed tym gościem link to en.wikipedia.org zazwyczaj na czuja rozwijając już sprawdzone konstrukcje.
Tak jak Euler poprawiał Newtona i nie został zrozumiany tak brytyjczycy przez dekady nie akceptowali Prandtla jako wyjaśnienia naukowego przez duże N. Jest o tym książka Davida Bloora „The Enigma of Aerofoil – Rival Theories in Aerodynamics 1909-1930″.
Tak naprawdę konflikt trwał jeszcze do lat 40 i eksperymentalnego rozpracowania tarciowych lepkich wirów Lamba jako przyczyny pojawiania się siły nośnej w metodzie Kutty-Żukowskiego. Wyidealizowana mechanika bez tarcia do dzisiaj dominuje w popularnych wyjaśnieniach działania samolotu: albo przez efekt Bernoulliego albo trzecią zasadę dynamiki Newtona. Błędne wyjaśnienia są powielane od powojennej popularyzacji nauki. Pierwszy podręcznik (Batchelora) stawiający płyny fizyczne w centrum teorii powstał w 1967, na 10 lat przed artykułem Irigaray z 1977.
Bloor:
The conclusion that an understanding of aerodynamics supports, rather than undermines, a relativist analysis of knowledge will sound strange to ears accustomed to the incessant academic rhetoric … confidently use aerodynamics in their attacks … Airplanes have become a veritable symbol of the absurdity of the relativist position. Richard Dawkins: “Show me a cultural relativist at thirty thousand feet and I’ll show you a hypocrite. Airplanes built according to scientific principles work. They stay aloft”.
Ostatnio okazało się że Dawkins nie wie też jak działają dziewczyny i zakochał się w LLM.
@ Gammon
„Ale jeszcze długo potem (co najmniej do połowy XIX w.) i tak stawiano mosty na tzw. Maćkowe oko, osobliwie w USA (tam wręcz pogardzali „inżynierami teoretykami”, którzy cokolwiek liczą).”
W którymś odcinku radykalnie lewackiego podcastu o inżynieryjnych fakapach, czyli Well There’s Your Problem towarzystwo poruszyło oidp ten temat. Oczy miałem, słuchając, jak pinciozłotówki.
@ unikod
„Pierwszy podręcznik (Batchelora) stawiający płyny fizyczne w centrum teorii powstał w 1967, na 10 lat przed artykułem Irigaray z 1977.”
To też jest zadziwiające jak na moje naiwne mniemanie kogoś, kto samolot zna głównie z Ryanaira, bo w międzyczasie budowali przecież Blackbirdy i inne bardzo szybkie samoloty. Ale rozumiem, że przełożyła się ta wiedza podstawowa na postęp inżynieryjny potem jakoś?
@Gammon No. 82
„Wydaje mi się, że projektując/wykonując/nadzorując wykonanie cokolwiek budowlanego albo machineryjnego niekoniecznie zna się lub stosuje mechanikę ciał stałych.”
Projektując w sensie architektury to nie (chociaż można pewnie powiedzieć, że antyczni architekci coś tam stosowali), ale taki inżynier budowlany to już chyba powinien?
No i wiadomo, że co innego rozumiemy przez mechanikę ciał stałych w XVIII w we Francji, a co innego w 400 pne w Grecji, no ale jednak zawsze coś w bieżącej wiedzy naukowej było, co się dało policzyć i przełożyć na rzeczywistość i odnosiło się bezpośrednio do tych ciał stałych, a nie jak w przypadku tych statków, że jeżeli już się coś liczyło, to były to wartości odnoszące się do elementów statku, a nie związane z zachowaniem się płynu.
@karmazynowa klamerka
„Żaden inżynier od XVIII do XX wieku nie stosował mechaniki płynów do obliczeń”
Może nie stosował, tyle że Irigaray tu akurat wyraźnie pisze o „nauce”, nie o „inżynierii”, i jeszcze wprost dodaje, że miała miejsce „aporia w formalizacji matematycznej” mechaniki płynów (a nie w jej zastosowaniach). Co ciężko pogodzić z tym, że tematem zajmowała się elita matematyków i teoretyków, a równania Naviera-Stokesa powstały w samym środku wspomnianego przez Ciebie 200-lecia.
@Kaxia
„Może nie stosował, tyle że Irigaray tu akurat wyraźnie pisze o „nauce”, nie o „inżynierii”, i jeszcze wprost dodaje, że miała miejsce „aporia w formalizacji matematycznej” mechaniki płynów (a nie w jej zastosowaniach). Co ciężko pogodzić z tym, że tematem zajmowała się elita matematyków i teoretyków, a równania Naviera-Stokesa powstały w samym środku wspomnianego przez Ciebie 200-lecia.”
Wydaje mi się, że mieszamy dwie rzeczy. Ja o zastosowaniach napisałam w ramach mojej hipotezy, skąd mógł się wziąć cudzysłów na mechanice w tytule rozdziału i to się odnosiło do tego cudzysłowu. Natomiast wspomniana przez Irigaray aporia myślę, że może się odnosić do odstępu między prawem Hooke’a a równaniami Eulera, albo może między równaniami Naviera-Cauchy’ego a Naviera-Stokesa, tu też ciężko mi stwierdzić, co artystka miała na myśli, ale obstawiałabym to drugie.
W środku psychozy AI toczy się dyskusja czy psychoanalitycy nauki rozumieli o czym mówią. W przejściu od desygnatów przemocy symbolicznej do faszystowskich bojówek na ulicach Stanów nie milkną podśmiechujki z diagnoz postmodernizmu. W nazwaniu wojny w Ukrainie dialektyczną superpozycją historii nadużywana jest być może metafora kwantowa.
Warto poważnie porozmawiać! (Ze sobą).
@karmazynowa klamerka
Projektując w sensie architektury to nie (chociaż można pewnie powiedzieć, że antyczni architekci coś tam stosowali), ale taki inżynier budowlany to już chyba powinien?
Architekt to w starożytności zarazem inżynier budowlany. I nie, przy projektowaniu wszystko robili „na czuja”, bez rozrysowywania wektorów i ich rzutów na osie, a potem liczenia czegokolwiek. Jeżeli Witruwiusza uważać za autora reprezentatywnego, architekt/inżynier znał się na materiałach budowlanych. „Geometria” budowli powstawała empirycznie – a zarazem, powtórzę, łuk półkolisty (albo koleba, albo przecięcie dwu koleb) jest bardzo „wybaczającym” ustrojem. Jest z definicji potwornie przewymiarowany i wytrzymuje obciążenia znacznie większe, niż „inwestor” tego potrzebuje. Po rzymskich mostach, pomyślanych dla ruchu pieszego, konnego i wózków z wołami w 1944 mógł przejechać całkiem spory czołg.
No i wiadomo, że co innego rozumiemy przez mechanikę ciał stałych w XVIII w we Francji, a co innego w 400 pne w Grecji, no ale jednak zawsze coś w bieżącej wiedzy naukowej było, co się dało policzyć i przełożyć na rzeczywistość i odnosiło się bezpośrednio do tych ciał stałych (…)
No więc właśnie nie policzyć. Pierwszy człowiek, który szedł w tym kierunku, to był Archimedes (w tym zbiorze link to en.wikipedia.org są np. zagadnienia z zakresu geometrii mas i hydrostatyki, ale to poszło w niepamięć, a nad Archimedesem nadpisano jakieś dzieła bardziej pobożne.
(…) a nie jak w przypadku tych statków, że jeżeli już się coś liczyło, to były to wartości odnoszące się do elementów statku, a nie związane z zachowaniem się płynu.
To prawda, jeśli chodzi o opływ kadłuba przez wodę (albo profilu skrzydła przez powietrze). OIDP równania mechaniki ośrodków ciągłych (Naviera/Stokesa) są zwykle analitycznie nierozwiązywalne; można toto liczyć (w przybliżeniu) numerycznie, ale to z kolei wymaga takich mocy obliczeniowych, które pojawiły się jakoś po 1980. Wcześniej robiło się badania na fizycznych modelach (latadła w tunelach aerodynamicznych, pływadła w stosownych basenach).
BTW jako laik, który policzy proste zadanie ze statyki, ale wywali się na poważniejszym problemie, a poza tym jest cieniasem matematycznym, a w innych branżach to już w ogóle, PRZEPIĘKNIE PROSZĘ: niech ktoś sprawdzi, czy ja nie nabredziłem.
Ja sie wycofuję z dużych kwantyfikatorów dla przeszłości, bo faktycznie wtedy rządziła empiria, ale nadal mi się wydaje, że dla poważnych projektów typu katedry, ważne mosty (może niekoniecznie w stanach :D), w projektach wojskowych itd. to jednak coś liczyli? No i też ZTCW zawsze były tabelki, tak jak dla statków, tylko wartości w tych tabelkach były jednak pierwotnie wyprowadzane z mechaniki, a nie z samej tylko empirii. Ale też mogę się mylić, inżynieria to totalnie nie mój temat.
@kk
„jednak coś liczyli? ”
Nie znam się na fizyce więc się wypowiem jako chemik. U nas, zwłaszcza na kwantach ale także w chemii analitycznej, wzory dzielą się na trzy rodzaje. Empiryczne, w których podstawiamy parametry (np. stężenie molowe albo zarejestrowany prąd) do wzoru ustalonego przez doświadczalników. Półempiryczne, w których część wzoru to jakieś stałe fizyczne, ale jest też przynajmniej jeden wyznaczony doświadczalnie. Oraz „ab initio”, gdzie występują WYłĄCZNIE obiektywne parametry wszechświata, ale generalnie ciężko z takim podejściem wyjść poza molekuły wodoropodobne.
Po prostu w sytuacjach z realnego lajfa często możemy sobie zapisać kredą na tablicy jakiś wzór, którego nie można policzyć w ogóle – a potem korzystamy z jakiegoś przybliżenia. I do dotyczy nawet tak ważnych życiowo kwestii jak przeliczenie pomiaru z alkomatu na stężenie alkoholu we krwi, wykonane przez aspiranta Nemezinskiego.
@starożytni budowniczowie
Akurat miałem u siebie starożytnego budowniczego. Zdun postawił mi piec. Mieszkam w starym domu po dziadkach i zamarzył mi się taki piec, w jakim kiedyś palił dziadek Mirek, a traf chciał, że złapałem kontakt ze zdunem, który raz, że jest rzemieślnikiem typu „fach z ojca na syna” (zostało ich na Mazowszu kilku, ten przyjeżdżał do mnie spod Włocławka), a dwa, że specjalizuje się w odzyskiwaniu/przechwytywaaniu wiekowych kafli podczas rozbiórek i dla mnie takie archaiczne kafle, brązowe (nader stylowe, acz ujmująco proste) zdun Piotr skądś zdobył (zresztą na nowe by mnie nie było stać jako pracownika sfery budżetowej). No i do adremu: zdun stawiał piec na czuja, coś tam sobie rachował (raczej szacował ilość kafli niż np. energooszczędność pomieszczeń między którymi w ścianie piec stanął), ale sam proces odbywał się intuicyjnie, z improwizacjami w trakcie (ile ma mieć część grzewcza w „zimnym pokoju” od wschodu, a ile w cieplejszej kuchni; jak poprowadzić szamotowy labirynt w środku, bo dojście do komina było nietypowe, itp.), i był bliższy raczej rzeźbiarstwu niż nowoczesnej murarce (glina to spoiwo wymagające czasu i atłasu). Wiele decyzji podejmował na zasadzie, bo tata mu tak pokazał, no i właśnie na czuja (tym bardziej, że ściana nietypowa, stuletnia, w niej resztki starej futryny, bo jako element nośny domu są nie do ruszenia), tylko z łatą (przypis dla młodzieży: z poziomicą) i metrówką w garści. Podobny piec ów zdun postawił parę lat temu u mojej przyjaciółki, jako jedyne źródło ogrzewania, byłem u niej tej zimy w styczniu (kiedy przez miesiąc solidnie mroziło) i czułem, że piec grzeje znakomicie, a przy tym bardzo oszczędnie (jeżeli ma się wysezonowane drewno). Piec ma wielkość dwudrzwiowej szafy z Ikei i obserwując postęp pracy nad nim myślałem sobie, że taką szafę montuje się dwie godziny według precyzyjnej instrukcji, a zdun składał piec w tydzień, robiąc przerwy na doschnięcie gliny, wiele dycyzji podejmując w trakcie i lecąc z pamięci nie z kartki.
@wo
„Po prostu w sytuacjach z realnego lajfa często możemy sobie zapisać kredą na tablicy jakiś wzór, którego nie można policzyć w ogóle – a potem korzystamy z jakiegoś przybliżenia. I do dotyczy nawet tak ważnych życiowo kwestii jak przeliczenie pomiaru z alkomatu na stężenie alkoholu we krwi, wykonane przez aspiranta Nemezinskiego.”
A tak, tak, nie twierdzę, że inżynier ma wyliczać wszystko od zera przy użyciu pełnych równań mechanicznych. Bardziej mi chodzi o to, że w inżynierii budowlanej te przybliżenia (albo w ogóle gotowe wartości z tabelek dla danego elementu i materiału) zazwyczaj mają jakiś związek z mechaniką i od dawna da się je wyprowadzić z samej mechaniki. A w przypadku statków od niedawna, bo długo nie dało się w ogóle w praktyce liczyć ani przybliżać mechaniki płynów, więc te wszystkie wartości i tabele używane dawniej do budowy statków wynikały tylko z doświadczenia – jak proporcja belki będzie taka i taka, to się nie przechyli, bo Stefanowi się nie przechyliło.
@Łata murarska
Proszę nie mieszać młodzieży w głowie. Niektóre łaty są poziomicami, niektóre nie. Poziomica musi mieć libelkę, łata nie musi.
@janekr
A niektóre romby są kwadratami, za czym nie tylko młodzież czasem nie nadąża.
Uściślam zatem: mój starożytny budowniczy robił ukłon w stronę przyszłości i nowoczesnych technologii, jego łata była poziomicą.
@Liczenie w architekturze
Z frazami „coś tam liczono” do niczego nie dojdziemy, więc rozbijmy to na części. Właściwie od początku powstawania dużych konstrukcji liczono stereometrię, czyli jaką objętość będzie zajmowała konstrukcja nośna, z tego wyliczano ile surowca będzie potrzebne. Więc jak starożytni Egipcjanie robili piramidy to liczyli ile piachu, żwiru i kamienia będzie im potrzebne. Chyba nikt nie zakładał że robili to pi razy drzwi prawda?
Co do samej fizyki budynku to opierano się na proporcjach czyli jak kolumna jest z kamienia twardego to jej średnica do rozpiętości łuku ma być 1:4. Te proporcje brano z empirii i przekazywano wewnątrz cechu z mistrza na ucznia z jakimiś poprawkami w stylu jak robiłem z kamienia z kamieniołomu X to musiałem zrobić 1:3.8 proporcję, bo wcześniej jak zrobiłem 1:4 to konstrukcja zaczęła pękać.
Klasyfikacja materiałów była robiona też na oko, chociaż u Witruwiusza (I w. p.n.e.) czytamy , że tuf wulkaniczny ma w sobie za dużo „powietrza i wody”, przez co jest miękki i podatny na niszczenie, więc trzeba robić proporcję 1:3. Nie było żadnego sensownego modelu dla wytrzymałości materiałowej, poza tym że surowiec jest trudny w obróbce.
Tak to szło do 1742r. kiedy Benedykt XIV powołał komisję „Trzech matematyków”, żeby ustalili dlaczego kopuła bazyliki św. Piotra projektu Michała Anioła pęka. Byli to: Thomas Le Seur, François Jacquier oraz Ruđer Bošković. W pracach komisji wykorzystano mechanikę Newtona i obliczono dosyć precyzyjnie siły rozporowe działające na popękaną już kopułę i zaproponowano precyzyjny ukł. łańcuchów, który miał ustabilizować konstrukcję. Pomimo protestów ówczesnych architektów, którzy uważali że konstrukcja to sztuka a nie nauka, projekt zrealizowano i kopuła stoi do dziś. Jest do ciekawy przykład kiedy mecenat kościoła popchnął inżynierię do przodu a środowisko konstruktorsko-architektoniczne było czynnikiem hamulcowych.
@procyon i @karmazynowa klamerka
„Mi się jeszcze wydaje, że tam też chodzi po prostu o wąchanie własnych bąków (…). I ja to w sumie szanuję.”
„Ano tak, ale to cała akademia tak ma. Parodiujący to SCIGen (proceduralny generator żargono-bełkotu z paperów informatycznych) ma już 20 lat. „
No jednak nie cała. W immunologii treść mocno dominuje nad formą. Im jaśniej, prościej i klarowniej tym lepiej. To szczególnie widoczne w brytyjskiej tradycji akademickiej, ale nie tylko. Topowe czasopisma mają wręcz edytorów, których zadaniem jest ujednolicanie stylu różnych autorów, tak żeby takie Nature Review Immunology czytało się równie dobrze niezależnie od piarskich zdolności poszczególych autorów.
@cambrinus4
Co do samej fizyki budynku to opierano się na proporcjach czyli jak kolumna jest z kamienia twardego to jej średnica do rozpiętości łuku ma być 1:4. Te proporcje brano z empirii (…)”
No o.k., a tak samo wiedzieli np., jaka jest największa długość belki kamiennej, która jeszcze nie pęknie pod własnym ciężarem (co wyznaczało też maksymalną odległość między kolumnami). Ale to niezupełnie to samo, co teraz nazywa się mechaniką.
@karmazynowa klamerka
nadal mi się wydaje, że dla poważnych projektów typu (…) w projektach wojskowych itd. to jednak coś liczyli?
Kto umiał ten liczył. Coles nie umiał (a np. Reed umiał). No i wyszło jak wyszło.
link to en.wikipedia.org
link to en.wikipedia.org
link to en.wikipedia.org
Będąc młodem studentem przyszedł raz do mię tekst z (bodajże) socjologii. Jest taki styl pisarski, który (na moje oko nie szkolone) nazywa się „na maga”. Autorka poszperała w literaturze bo jej słownictwo (przypominam – socjologia!) korzystało z całego wachlarza nauk ścisłych. W ruch poszedł jeden i drugi i trzeci słownik. Dziś, po wielu latach, nie pamiętam oczywiście tych kfiatków. Ale – ludzie!, powietrza!!! czytałem w swoim życiu sporo tekstów naukowych, ale to przerastało moje pojęcie rozumienia i analogii fizykalno-społęcznych.
Panie Fielorybie, apeluję.
@WO
Ja przepraszam, ale nie mogę obiecać poprawy. Skądinąd bardzo mi przykro, że śmiecę, ale nawet nie mam wyczucia i nie wiem czemu śmiecę. [Proszę zobaczyć jaki poznawczo interesujący wątek udało się wywołać zwykłym „ale jak to, dawniej to nie mierzyli i nie liczyli?”.]
Proszę rżnąć te moje słabsze komentarze. Trudno, darmo. Proszę jednak zostawić ślad „dlaczego”. Jest Pan moim ulubionym edytorem. 🙂
Są w Polsce (niestety na świecie też) doktorzy psychologii, którzy twierdzą, że MHC to język miłości – zgodność partnera (życiową i tkankową) można sobie wywąchać. Szkoda, że mają zajęcia dydaktyczne.
@temat notki
Słowo immunologia robi podobną karierę jak ekologia czy w krajach niemieckojęzyznych organic. Staje się słowem-memem, słowem które dawno się oderwało od swojego pierwotnego znaczenia. Występuje, na razie wyspowo, w dziedzinach tak odległych jak kosmetyka, filozofia czy psychologia. Nie podejmuję się interpretacji co miał na myśli poeta pisząc o „glacial petpides”, „carrier peptides” czy „signal peptides”, jak również zupełnie nie wiem jak wyciąg z grasicy miałby stymulować układ odpornościowy, ale najwyrazniej to przemawia do wyobraźni i poprawia sprzedaż.
Szukając pozytywów, zwiększa to rozpoznawalność zawodu i jego prestiż (serio!). Z drugiej zaś, ktokolwiek rozróżnia limfocyt T od B uważa się za immunologa. Gospodarz ze swoją wiedzą o komórkach dendrytycznych spokojnie by się łapał. Jeszcze gdyby użył terminów takich jak „antigen presentation” albo lepiej „cross-presentation” zamiast tych wysublimowanych metafor o butelkach, niejednego lekarza by zagiął.
Dzień dobry wszystkim, delurkuję się, bo krew się we mnie zagotowała. Obrona Sokala jest nie tylko ilustracją terminalnego pozytywizmu, który trawi naszą naukę, ale jest po prostu skrajnie nieuczciwa. Gdy Gospodarz oraz karmazynowa klamerka wytłumaczyli, że nauka dla Irigaray jest tekstem do dekonstrukcji, a Sokal kompletnie nie zrozumiał tego, co krytykował, taktyka obrony Sokala zamieniła się w atak na Irigaray za to, że jej konkluzje rzekomo nie mają związku z rzeczywistością. Pomijając fakt, że wniosek, iż nie mają związku z rzeczywistością nie jest uprawniony nawet na kanwie „solidnej” logiki formalnej, używanej w argumentacji jako niewypowiedziane założenie, to przede wszystkim taka krytyka Irigaray nie ma żadnego związku z kompletnie ignoranckim atakiem Sokala na Irigaray. Oczywiście obrońcy Sokala w tej dyskusji przestali bronić go wprost, ale dekonstrukcja ich ciągu argumentacyjnego pokazuje jasno jakie motywacje za nimi stoją. Innymi słowy, oskarżanie Irigaray o nieformułowanie swojej tezy wprost jest projekcją i przeniesieniem swojego własnego podejścia do argumentacji.
Co będzie następne? „Fact-checking” co faktycznie powiedział Zaratustra, zamiast zastanowienia się co filozofowie jak Nietzsche i Irigaray mają nam do powiedzenia?
@kot
„Jeszcze gdyby użył terminów takich jak „antigen presentation” albo lepiej „cross-presentation” zamiast tych wysublimowanych metafor o butelkach,”
Pewnie umiałbym brzmieć „profesjonalniej” (na przykład zamiast „portretu pamięciowego przestępcy” pisać „epitop i paratop”), ale mówię o tym zazwyczaj w dwóch rolach, albo jako nauczyciel, albo jako popularyzator nauki. W obu tych rolach staram się raczej pomagać „zrozumieć jak to działa” niż brzmieć przemądrzale jak Modny Filozof (to bardzo tanie). Wydaje mi się, że metafora „butelki żeglującej po akwenie” dobrze pomaga zrozumieć – jeśli nie, to w trosce o młodzież i czytelników proszę mnie powstrzymać! – dlaczego najskuteczniejsze co możemy zrobić dla wzmocnienia układu odpornościowego to banalne porady od babci. Ruszać się, nawadniać, wysypiać, unikać stresów. To lepsze od cudownych diet z jutuba.
@fieloryb
„Zamast o płci mówmy o człowieku poszczególnym i jego możliwościach…”
No toż przecież mówiły i pisały o tym piękne umysły od Augustyna z Hippony po Jordana Petersona i dalej. Tylko wciąż dziwnym trafem wychodziło na to, że mowa o człowieku poszczególnym męskim i o możliwościach człowieka męskiego.
@irżet
Jako zwolennik Sokala, a zatem skrajnie nieuczciwy terminalny pozytywista dziękuję, że nie dołożyłeś mi etykiety faszysty.
Poza tym miałbym wiele pytań, ale są tu nie na miejscu.
@WO
Pewnie umiałbym brzmieć „profesjonalniej” (na przykład zamiast „portretu pamięciowego przestępcy” pisać „epitop i paratop”)…„
To bardzo dobra analogia, bo oddaje istotę rzeczy. A sam eptiop, już bez paratopu, jest tak centralny dla zrozumienia o co chodzi w immunologii, że może warto i tego nauczać. Język nauki ma swoje specyficzne słownictwo, warto młodym ludziom to pokazywać.
Ale to z ważnym zastrzeżeniem, że to bardzo mocno zależy od wieku i edukacyjnego zaawansowania odbiorcy. Dla nas, po wszelkich kursach chemii i biochemii, to łatwe do inucyjnego zrozumienia. Wiemy co to białko i czym się różni od peptydu, struktury drugo i trzeciorzędowe nie sa nam obce itp. Dla licealistów to może być trudne, białko w rozmowach młodych chłopaków to pewnie w kontekście siłowni występuje, więc może lepiej zostawić i niech na studiach ich tego uczą.
”Wydaje mi się, że metafora „butelki żeglującej po akwenie” dobrze pomaga zrozumieć – jeśli nie, to w trosce o młodzież i czytelników proszę mnie powstrzymać!„
Ogólnie – bez stresu. To jak z teorią ewolucji, nie da się tego satysfakcjonująco wytłumaczyć poza kursem akademickim. Można tylko zaciekawić i na przykładach pokazywać (szczepionki i immunoteriapie!), jak wspaniale to może działać.
> dziękuję, że nie dołożyłeś mi etykiety faszysty.
Nie dziękuj. Jeśli Sokal zakrzyczał postmodernizm, a Umberto Eco dekonstruował faszyzm, to co się ostało? Podpowiedź nie była to zizkowo-heglowska konstruktywna negacja negacji, a historia ostatnich 10 lat już udzieliła odpowiedzi.
@ „Ostatnio okazało się że Dawkins nie wie też jak działają dziewczyny i zakochał się w LLM.”
Hubert Taler napisał o tym bardzo ładną notkę: link to htaler.substack.com
@kot
” Wiemy co to białko i czym się różni od peptydu, struktury drugo i trzeciorzędowe nie sa nam obce itp.”
To jest w podstawie programowej więc owszem, męczę ich z tym, wygląda to więc tak, że piszą klasówkę ze struktur, a potem im pokazuję wizualizację przeciwciała, że „no i już państwo wiedzą, że to jest struktura trzeciorzędowa”, i UŻYWAM słowa „paratop”, pokazując wskaźnikiem że „o tutaj”, jednocześnie dodając „proszę nie notować, tego nie będzie na następnym sprawdzianie”. Oczywiście, prymusi i tak notują, ale nie ma w podstawie, więc nie będzie na maturze (a może powinno być? sam już nie wiem co powinno być).
@WO
Gratulacje za nauczanie takich rzeczy młodzieży na chemii! Mnie nie uczono, w liceum były absolutne podstawy na biologii (w biol-chemie). Nawet na uniwersytetach ze świecą trzeba było szukać dobrych kursów immunologii.
„Paratope„ stosuje się wymiennie z „antigen binding site” i jak sugeruje PubMed w proporcji 1:2. Paratope jest zgrabniejszym terminem, ale co ja poradzę. W moim bąbelku jak rozprawia się o specyficzność TCR lub BCR to operuje sie terminem CDR3 (Complementarity-Determining Region 3), bo to ten fragment łańuchów zmiennych odpowiada w największym stopniu za powinowactwo do antygenu (w przypadku BCR/przeciwciał) lub kompleksu peptyd/MHC (TCR). Tam też „wpadają” mutacje w BCR locus w czasie dojrzewania powinowactwa w germinal centres, i tam mamy dopiero przepiękne połączenie immunologii z terorią ewolucji. Nie da się tego procesu zrozumieć bez teorii dziadka Darwina.
@ kot immunologa
„Wiemy co to białko i czym się różni od peptydu (…)”
Jak to zwykle z takimi rzeczami, zaraz się może okazać, że nie do końca wiemy i wystąpiły dodatkowe komplikacje. Piję tu do TransCODE i ich próby skatalogowania krótkich otwartych ramek odczytu w genomie które są kancelowane i przemilczane we wszystkich anotacjach, a część z nich na pewno do czegoś służy oraz ich weryfikacji ma poziomie proteomu pod względem tego, co z tych ORFów jest rzeczywiście aktywnie produkowane. (biorxiv.org/content/10.1101/2025.07.03.662928v1)
Wypuścili dwa tygodnie temu Nature paper, jeszcze se ukuli nowy termin – petidein, na te właśnie krótkie ni to białka ni to peptydy. Jest kulawy i brzmi okropnie, więc pewnie się przyjmie w literaturze.
@wo
„a potem im pokazuję wizualizację przeciwciała, że „no i już państwo wiedzą, że to jest struktura trzeciorzędowa””
Tak przy okazji, to czy tytułowanie uczniów liceum jako „państwo” (które mi się podoba) to nowy standard w polskiej edukacji, czy Ty tak tylko robisz? Do mojej klasy wszyscy nauczyciele mówili „wy” (a matematyk mówił „wy lebiegi”).
@rw:
Przypomniałeś mi licealnego rusycystę: „Hołota, wstać!” Cała klasa wstała. On do nas w stylu: „A po co wstaliście? Ja do hołoty mówiłem”.
m.bied
Tylko komu by się chciało czytać – w gruncie rzeczy – o trywialnych różnicach między płciami? Sam początek wywołanej dyskusji wzbudził moją niechęć, bo miałem lat 30 i kilka, kiedy próbowałem wypowiedzieć to na głos w dyskusji internetowej: popatrzcie na siebie, popatrzcie na ludzi wokoło. Przestańcie ich traktować jako dodatek do organów i x-rzędowych cech płciowych czy kulturowych lub społecznych, choćby to było ciekawe. To marna dyskusja. Wzbudzająca (co starałem się zasugerować powyżej) podejrzliwość. Oczywiście kobiety są traktowane inaczej niż mężczyźni w życiu codziennym. Oczywiście konserwatywna kultura wyznacza im role jeśli nie personelu dodatkowego to nawet służących i gorszych niewolnic. To nie podlega dyskusji. Wskażcie mi jednak co poza funkcją kontrolną i określającą ich możliwości może osiągnąć feminizm poznawczo? Wskazywać, że czarne jest czarne a białe białe? Dla mnie to mało rozwijające, ale ja jestem jeden a kobiet znacznie więcej. Zawsze mogę się mylić.
@ fieloryb
„Wskażcie mi jednak co poza funkcją kontrolną i określającą ich możliwości może osiągnąć feminizm poznawczo?”
Ciekawe perspektywy w opisie akumulacji pierwotnej; opis mechanizmów władzy, kontroli i emancypacji; opis i analiza kulturowych i społecznych wzorców płci (plural, bo męskiej także); perspektywy w biopolityce (czyli zarządzaniem w przestrzeni politycznej funkcjami biologicznymi obywateli); ciekawy posthumanizm nie śmierdzący skarpetą; sama koncepcja intersekcjonalizmu (Crenshaw się chyba liczy jako feministka przecież) etc etc. Tzn. to są rzeczy które mnie, jako laika – niefilozofa zainteresowały, jak je czytałem.
To pytanie jest ogólnie dość bez sensu, bo równie dobrze możesz zapytać, co poznawczo może osiągnąć filozofia lewicowa albo zB. antyrasistowska – no może poznawczo sięgnąć innych perspektyw, punktów widzenia albo źródeł wglądu niż „jestem sobie mieszczaninem w surducie i kamizelce, pozwolą Szanowni Państwo że podzielę się teraz z Państwem moimi jedynie słusznymi opiniami na temat społeczeństwa i świata”.
@mcal
Ustawiłeś mi pięknie możliwość zakupu nowej półki na książki. Ale moja ciekawość jest bardziej zasadnicza. Jeśli posłużyć się podziałem na filozofię przyrody i psychologiczna/społeczną to jak zwykle jestem bardziej po stronie tego ucznia zduna/czarnoksiężnika, który pyta „panie majster, mistrzuniu kochany, jak to jest zrobione – ten piec – i co można zrobić lepiej”.
Lata temu rozmawiałem o tym z pewnym doktorantem filozofii, który przypadkiem zajrzał do akademika. Nic się od tamtego czasu nie zmieniło. O ile każdy wie, jak wygląda życie społeczne i wewnętrzne człowieka i wyobraża sobie co można z tym zdziałać, o tyle nie każdy potrafi np. bezbłędnie wymienić tkanki w ciele ludzkim. Oraz zadać i odpowiedzieć na tzw. pytania zasadnicze o człowieka. Bo to przecież bez znaczenia.
Które pytania są zasadnicze, i czemu te?
@fieloryb
O ile każdy wie, jak wygląda życie społeczne i wewnętrzne człowieka i wyobraża sobie co można z tym zdziałać, o tyle nie każdy potrafi np. bezbłędnie wymienić tkanki w ciele ludzkim. Oraz zadać i odpowiedzieć na tzw. pytania zasadnicze o człowieka. Bo to przecież bez znaczenia.
Nie wiem czy nadążam za Twoim tokiem myśli, ale tak, jednostki gatunku homo sapiens nie mają w głowach całości wiedzy jaką gatunek zakumulował, nie zachowują się „logicznie” i „racjonalnie”, oraz zdecydowanie nie potrafią wyłączyć kompletnie płciowości ze swojego bycia w świecie, z tej prostej przyczyny że rozmnażamy się płciowo. Gdybyśmy byli ślimakami temat by nie istniał, ale skoro płeć istnieje to każdy homosapiensik mały czy duży ma jakieś do niej nastawienie,
@fieloryb
Jakiej wiedzy pożądasz i o czym? Skonkretyzowanej, czy wszelkiej, jak Zbój Gębon?
(Sie mi kliknęło przypadkiem, ciąg dalszy ponizej, prosiłbym o scalenie jeśli się da się)
więc stąd te wszystkie gender studies, koleje fale feminizmu i cały ten filozoficzny rozgardiasz tekstów dyskutujacych z tekstami, z chochołami, chochołów z tekstami itp. Dunning i Kruger dawno stwierdzili że brak wiedzy w jakimkolwiek temacie nikomu nie przeszkadza w pewnym siebie przedtawianiu swoich mglistych mniemań jako uprawionych sądów o zjawiskach, na równi z sądami specjalistów, więc imho jest znak równości między tym jak „ktoś sobie wyobraża życie spoleczne i wewnętrzne człowieka” i jak sobie wyobraża mechanikę kwantową, czy immunologię. Zawsze rzutujemy jednostkowe doświadczenie i wiedzę na każde zagadnienie i za każdym razem jest to amalgamat faktów i opinii w różnych proporcjach. I teraz: będąc takim właśnie małpoludem obciążonym kognitywnymi ułomnościami jak tu odpowiedzieć raz a dobrze na te kluczowe pytania o życie, wszechświat i całą resztę?
@mcal
Dlaczego chorujemy i umieramy oraz co można z tym zrobić poza leczeniem i zapobieganiem?
Dlaczego? Bo to (w kolejności odpowiedzi) pytania bardzo proste lub skomplikowane. Nie muszę chyba odpowiadać, czemu takie i nie inne, to banalne.
I nie, nie jestem specjalistą w tej dziedzinie.
@janekr
„Jako zwolennik Sokala, a zatem skrajnie nieuczciwy terminalny pozytywista dziękuję, że nie dołożyłeś mi etykiety faszysty.”
Co to znaczy „zwolennik Sokala”? Zakładając, że mowa o *nieuzasadnionej* krytyce postmodernizmu, no to przecież to też od zawsze był znak rozpoznawczy faszyzmu, bo postmodernizm jest dla faszyzmu zagrożeniem. Postmodernizm można krytykować, ale wypadałoby go najpierw rozumieć, a Sokal go nie rozumie, tak samo jak faszyści, tak samo jak Dawkins. Nie znaczy to, że Sokal i Dawkins są faszystami, ale tego typu odrzucenie całego, gigantycznego zresztą, prądu w naukach humanistycznych, który obejmuje dziesiątki różnych dyscyplin, wypadałoby jakoś solidnie ugruntować, umiejscowić prawidłowo w historii, przedstawić ewolucję, poszczególne nurty i rozumienia – bo przecież nie ma jednego postmodernizmu – i wejść z nimi w uczciwą polemikę.
Podejście Sokala do krytyki postmodernizmu jest zupełnie powierzchowne i zwyczajnie błędne, co samo w sobie faszystowskie nie jest, ale dziwnym trafem daje amunicje faszystom, a Sokal, Dawkins i im podobni wydają się tym totalnie niewzruszeni, bo przecież oni tylko bronią prawdziwej nauki i zdrowego rozsądku. Tak jak dwa lata temu, kiedy obaj panowie popełnili artykuł, w którym twierdzą, że płeć biologiczna stanowi obiektywną rzeczywistość, która jest obecnie atakowana przez wokizm. No technicznie nie jest to faszyzm, tylko głupota, ale dziwnym trafem pokrywa się 1:1 z równolegle trwającą nagonką faszystów na osoby transpłciowe, w której posługują się identycznymi argumentami.
Od pewnego momentu głupotę, uporczywe powtarzanie tych samych błędów i faszyzm wypada zacząć traktować na równi.
@rpyzel
„A potem jak wybudowali, to było rzemiosło, takie heurystyki, że tu ma być dwa razy dłużej niż szerzej, że maszt nie dłuższy niż … a potem było tak, że po próbnym rejsie, maszt skracano, albo dawano działa mniejszego kalibru, przesuwano balast”
Z samolotami jest podobnie, można podać kilka prostych reguł, jak zbudować płatowiec, który będzie latał od strzała, plus ewentualne poprawki/regulacje, aby latał nieco lepiej. Oczywiście, tak się nie zbuduje Concodre’a, ale jakąś awionetkę czy samolot klasy mikro – spokojnie. I te reguły powstały heurystycznie, jeszcze zanim przyszła teoria.
@ fieloryb
„Dlaczego chorujemy i umieramy oraz co można z tym zrobić poza leczeniem i zapobieganiem?”
Czyli interesuje Cię hardkorowa fizyka, tzn zjawisko entropii (przyczyna powstawania różnych zorganizowanych lokalnych struktur dyssypatywnych jak właśnie żywe organizmy).
Skąd w takim razie pytanie o feminizm – skoro zajmuje się on inną klasą problemów, niż te wspomniane. To tak jakbyś się mnie jako neurobiologa pytał, co moje badania wnoszą do zagadnień dynamiki cieczy. I skoro nic, to w domyśle po co je uprawiam, skoro panta rhei.
> co samo w sobie faszystowskie nie jest, ale dziwnym trafem
Traf to nie dziwny. Przez idealizm nawet Heglowi sowa Minerwy odlatuje pod wieczór gdy na koniu wjeżdża historia jak Napoleon do Jeny. Ta sama neuroza co irracjonalnie broni swojej racjonalności ulega wtórnej racjonalizacji tyranii.
Postmodernistom sprawdziło się w zasadzie wszystko co przewidzieli. Nietrafnie bronili tylko wolności słowa. Nikt oprócz Derridy nie rozumiał wolności akademickiej tak jak szeroko jak dopuszczeni dziś do zniewalania nauki w Stanach. Dopuszczeni uległością niezależnych trustów i rad powierniczych których fetysze, irracjonalna racjonalność analiz, preemptywny Gleichschaltung, powinien być przedmiotem psychoanalizy.
@Cpt. Havermeyer
Skoro każdy widzi, że ma ogonek lub go nie ma to nietrywialne odpowiedzi co będzie jeśli nie każdy świadomy będzie miał ogonek lub nie zaczyna być zajmujące. Ale czasu na hobby mam niewiele. Czasem wcale. I to jest wyznacznik ograniczeń jakie muszę nałożyć. Brak zasobów.
@mcal
„Czyli interesuje Cię hardkorowa fizyka, tzn zjawisko entropii (przyczyna powstawania różnych zorganizowanych lokalnych struktur dyssypatywnych jak właśnie żywe organizmy).”
Ja bym był bliżej praktyki w moim hobby. A twoje jest ciekawym postawieniem sprawy, ale na moje rozglądanie się jest zbyt szerokim jeszcze. pogadamy za 10 lat (jeśli dożyję).
„Skąd w takim razie pytanie o feminizm”
Ależ ja mam dosyć pytań o feminizm. One są dla mnie mało interesujące i odruchowo marudzę jak widzę to słowo. Żyję z wyboru w środowisku kobiecym. Od dziecka mi mówiono (ale bez źródeł w mojej bioneruofizjologii), że zachowuję się jak dziewczynka: byłem spokojny, grzeczny, myślacy itp., jak pierwszoklasistka z elementarza. Nigdy nie chciałem do facetów, wojsko napawało mnie odrazą z powodu samczego zapachu tej organizacji podobnie jak zorganizowany sport masowy. Czasami moja sympatia do kobiet jest brana za coś więcej (tłumaczę wtedy – musiałbym się z koniem na głowy pozamieniać, żeby pozbawić się przyjemności bycia z Panią Fielorybową). Uważam nawet, że kobiety ze swoją kultura dyskursu i wiedzą przewyższają często mężczyzn w rozeznaniu rzeczywistości i są dzięki temu bardziej wolne.
@mcal
To był przykład, czy faktycznie wykonywany zawód?
@fieloryb
„Ależ ja mam dosyć pytań o feminizm. One są dla mnie mało interesujące i odruchowo marudzę jak widzę to słowo. Żyję z wyboru w środowisku kobiecym.”
W feminizmie nie chodzi tyle o jednostki i ich wybory, co o siły społeczne i statystykę. O relacje i struktury władzy w ujęciu systemowym, często nieuświadomionym. Do tego dochodzi ujęcie intersekcjonalne, czyli jak na te siły, relacje i struktury wpływają inne nierówności wynikające z rasy, pochodzenia, zamożności i tak dalej. No i feminizm nie dotyczy tylko kobiet, od trzeciej fali feminizm uwzględnia również mężczyzn i inne mniejszości płciowe.
To jest jak z antyrasizmem – nie chodzi o to, żeby zwracać uwagę na ludzi, którzy mówią brzydkie słowa pod adresem osób o innym kolorze skróty, tylko na to, jak historyczno-społeczne uwarunkowania ukształtowały różne struktury i dynamiki we współczesnym społeczeństwie i jak one się dalej rozwijają.
@karmazynowa klamerka
„…[*nieuzasadniona*] krytyka postmodernizmu] no to przecież to też od zawsze był znak rozpoznawczy faszyzmu, bo postmodernizm jest dla faszyzmu zagrożeniem. Postmodernizm można krytykować, ale wypadałoby go najpierw rozumieć, a Sokal go nie rozumie, tak samo jak faszyści, tak samo jak Dawkins. Nie znaczy to, że Sokal i Dawkins są faszystami (…)”
To dobrze, że stać cię na diagnostykę różnicową, ale nadal: czy nie przeceniasz swoistości objawu, o którym piszesz? pewnie wiesz do czego piję link to en.wikipedia.org
…tego typu odrzucenie całego, gigantycznego zresztą, prądu w naukach humanistycznych, który obejmuje dziesiątki różnych dyscyplin, wypadałoby jakoś solidnie ugruntować, umiejscowić prawidłowo w historii, przedstawić ewolucję, poszczególne nurty i rozumienia – bo przecież nie ma jednego postmodernizmu – i wejść z nimi w uczciwą polemikę.
Zapewne tak, ale czy to nie jest bardzo mocne, praktycznie niespełnialne wymaganie? Takie, które może zrealizować tylko jakiś ultrapostmodernista albo historyk filozofii, który ex post poświęcił pół życia na studiowanie wielowariantowego postmodernizmu?
Ja tam jestem prymitywne bydlę i selektywnie hejtuję Kanta – na przykład gdzie są teraz niegdysiejsze śniegi i sądy syntetyczne a priori albo „co pan bredzisz z tym obowiązkiem prawdomówności niezależnym od kontekstu”. I jak mi ktoś zaproponuje „ale wczytaj się głębiej i wszechstronniej, to zrozumiesz”, potraktuję to jak wypowiedź człowieka pobożnego albo mańjaka homeopatii. Mam skończony i dość krótki czas na życie i aktywność.
ale dziwnym trafem daje amunicje faszystom, a Sokal, Dawkins i im podobni wydają się tym totalnie niewzruszeni
Na tej zasadzie to każdy fizyk powątpiewajacy w 1930 roku w fizykę kwantową albo relatywistyczną przygotowywał grunt pod III Rzeszę, bo obiektywnie wspierał Deutsche Physik link to en.wikipedia.org
No technicznie nie jest to faszyzm, tylko głupota, (…)
Uff!
(…) ale dziwnym trafem pokrywa się 1:1 z równolegle trwającą nagonką faszystów na osoby transpłciowe, w której posługują się identycznymi argumentami.
A jednak nie uff 🙁
@Co to znaczy „zwolennik Sokala”?
Zwolennik zdania:
„Podsumowując, naszym zdaniem wpływ czynników kulturowych, społecznych i płciowych na decyzje naukowe – wybór tematów badań i proponowane teorie – stanowi ważny temat historii nauki i zasługuje na dokładną analizę. By jednak wnieść użyteczny wkład do takich badań, należy dobrze znać analizowane dziedziny nauki.”
@Postmodernizm można krytykować, ale wypadałoby go najpierw rozumieć, a Sokal go nie rozumie
Być może nie rozumie, być może rozumie, a może niektóre teksty rozumie, niektóre nie.
Sokal nie odzruca postmodernizmu jako takiego, natomiast podaje przykłady (co najmniej niektóre słuszne), że w niektórych dziełach niektórych postmodernistów myśl autora biegła trochę bokiem, a przytaczane „metafory matematyczne czy fizyczne” wykazują brak wiedzy.
@Gammon No. 82
„Zapewne tak, ale czy to nie jest bardzo mocne, praktycznie niespełnialne wymaganie? Takie, które może zrealizować tylko jakiś ultrapostmodernista albo historyk filozofii, który ex post poświęcił pół życia na studiowanie wielowariantowego postmodernizmu?”
No jasne, ale…
„Ja tam jestem prymitywne bydlę i selektywnie hejtuję Kanta”
…ale Ty nie robisz z tego afery na całe środowisko naukowe! Przecież to o to chodzi, a nie o to, że komuś się nie podoba postmodernizm. Jak już obwieszczasz całemu światu, że idziesz na solo z Kantem, a masz posłuch, to rób to porządnie. W domu albo w komciach na blogu sobie możesz hejtować niechlujnie, bo z tego nie ma żadnych konsekwencji.
„Na tej zasadzie to każdy fizyk powątpiewajacy w 1930 roku w fizykę kwantową albo relatywistyczną przygotowywał grunt pod III Rzeszę, bo obiektywnie wspierał Deutsche Physik”
Tam było jeszcze gorzej, przecież Deutsche Physik od początku funkcjonowało jako nurt antysemicki w nauce, a Lenard i Stark byli od samego początku fanami austriackiego malarza.
@janekr
Zwolennik zdania:
„Podsumowując, naszym zdaniem wpływ czynników kulturowych, społecznych i płciowych na decyzje naukowe – wybór tematów badań i proponowane teorie – stanowi ważny temat historii nauki i zasługuje na dokładną analizę. By jednak wnieść użyteczny wkład do takich badań, należy dobrze znać analizowane dziedziny nauki.”
No spoko, tylko przytaczana tutaj krytyka Irigaray nie wykazała tego, że nie zna ona „analizowanych dziedzin nauki”, bo ta krytka nie zrozumiała w ogóle tego, o czym pisze Irigaray. To tak jakbyś powiedział, że „by wnieść użyteczny wkład do matematyki, to trzeba umieć liczyć” na przykładzie, który wcale nie przedstawia tego, że ktoś nie umie liczyć. Samo zdanie jest prawdziwe, ale użycie go w kontekście już nie.
„natomiast podaje przykłady (co najmniej niektóre słuszne)”
No okej, ale które są słuszne? Te, które zostały opublikowane w jakimś niszowym czasopiśmie naukowym, które czyta pięć osób? Bo ja się ogólnie zgadzam z tym, że mamy problem z tym, że do publikacji są często przyjmowane jakieś bzdety, ale to dotyczy każdej dziedziny naukowej i każdego nurtu, włącznie z fizyką. A fakt, że Sokal skupia się na postmodernizmie i postmodernistycznych czasopismach nie oznacza właściwie niczego w odniesieniu do postmodernizmu jako takiego, tylko to, że akurat mu się chciało przetrzepywać humanistyczne czasopisma za bzdurami.
@karmazynowa klamerka
Deutsche Physik od początku funkcjonowało jako nurt antysemicki w nauce, a Lenard i Stark byli od samego początku fanami austriackiego malarza.
Panowie w podeszłym wieku, prawdopodobnie wypaleni zawodowo i sfrustrowani własną niemocą twórczą, fizycy eksperymentalni, nie nadążali za teorią, za rozbuchaną metodą hipotetyczno-dedukcyjną, (według nich w nauce należy dochodzić do prawdy przez doświadczenie, a nie przez „żydowskie, myślowe machinacje”). Jednak oidp Stark prywatnie odrzucał fizykę kwantową, a akceptował relatywistyczną, a Lenard na odwrót. Czym się właściwie kierowali, to jakiś problem dla nauk, hm, behawioralnych. Może próbowali „utrzymać się na powierzchni”, zachować resztki prestiżu, nie wiem.
Szło mi o to, że wątpiących w kwanty (zwłaszcza te kopenhaskie), STW, OTW, było wtedy w fizyce wielu (zwykle starych pierdzieli). I, przez analogię, stwierdzenie, że oni też szli na rękę faszystom, wydawałoby mi się nadużyciem.
@Gammon No.82
„Szło mi o to, że wątpiących w kwanty (zwłaszcza te kopenhaskie), STW, OTW, było wtedy w fizyce wielu (zwykle starych pierdzieli). I, przez analogię, stwierdzenie, że oni też szli na rękę faszystom, wydawałoby mi się nadużyciem.”
A, czaję. No to nie jest dla mnie to samo. Dla mnie najważniejsze jest to lutowanie przeciwnika faszyzmu na widoku i zrobienie z tego jak największego dymu, zwłaszcza w sytuacji, kiedy Deutsche Physik było już czymś znanym, więc jeżeli tego nie było, tylko sobie po prostu nie uznawali relatywności albo kwantów, to nie widzę problemu. Poza tym w tym przypadku cały czas siedzimy w jednej dziedzinie, czyli mówimy o fizykach odnoszących się do fizyki. Sokal odnosi się do zupełnie innej dziedziny niż własna, co samo w sobie jest już niezbyt w porządku i podaje czystość intencji w wątpliwość (zwłaszcza że w jego własnej też przecież mógłby znaleźć przykłady prac, w których ludzie piszą bzdury).
Tak samo jest z tym artykułem o płci biologicznej sprzed dwóch lat. Ani Sokal ani Dawkins nie są biologami, nie specjalizują się w płci, a jednak czują jakąś przemożną potrzebę, żeby nagłośnić swoją błędną perspektywę w sytuacji, w której ta perspektywa już od dłuższego jest kamieniem, służącym do rzucania w osoby transpłciowe.
@karmazynowa klamerka
„Podejście Sokala do krytyki postmodernizmu jest zupełnie powierzchowne i zwyczajnie błędne, co samo w sobie faszystowskie nie jest, ale dziwnym trafem daje amunicje faszystom”
To ciekawe co piszesz, bo tak się składa, bo w moim odbiorze to Irigaray bliżej do post-prawdowego faszyzmu w stylu Putina i Trumpa, którzy konsekwentnie rozmywają jakikolwiek powiązanie słów z rzeczywistością, chociaż kiedy im wygodnie, to zdają się mieć jak najbardziej rzeczywiste poglądy na pewne sprawy. W tekście Irigaray takim poglądem wydaje się być esencjalizm płciowy (o którym pisał też procyon, żeby nie było że to jakaś moja nadinterpretacja), który dziwnym trafem wzmacnia stereotypy współcześnie propagowane przez prawicę. A jeśli Sokal w innym tekście też esecjalizuje płeć, to tak samo mi się to nie podoba (możesz mi wierzyć, że mi się nie podoba, jestem osobą transpłciową), ale podejrzewam, że przynajmniej robi to tak, że łatwiej z nim polemizować i łatwiej mu wytknąć błędy.
I jeszcze tylko uściślę, że mimo podejrzliwości nie mam nic przeciwko, żeby na potrzeby dyskusji przyjąć postmodernistyczny punkt widzenia, i zobaczyć co z tego wyniknie. Tylko wychodzi mi wtedy, że ok, nauka może być tekstem do dekonstrucji, tekst Irigaray odnoszący się do nauki może być tekstem do dekonstrukcji, ale tekst Sokala też. I charity principle stosuje się wtedy nie tylko do Irigaray ale także do Sokala. I wtedy zarzut, że Sokal nie zrozumiał Irigaray jest tak samo nieistotny jak to, że Irigaray nie zrozumiała mechaniki płynów. Oboje przekraczają w swoich tekstach granice swoich dyscyplin, i dokonują destabilizacji odpowiednio dyskursu naukowego i postmodernistycznego.
Przy takim punkcie widzenia, nikt nie ma tu Obiektywnej Racji, ale można się zastanowić nad efektywnością tych tekstów. Moja subiektywna interpretacja jest taka, że jedną z funkcji odniesień do nauk ścisłych było nadanie tekstowi prestiżu, a funkcją tekstu Sokala było odebranie tego prestiżu. Ruch Irigaray byłby skuteczniejszy, gdyby powstrzymała się od stwierdzeń, które wydają się empirycznie weryfikowalne i raczej nieprawdziwe (np. „ensuing aporia even in mathematical formalization” – przecież odstęp między równaniami Naviera-Cauchy’ego i Naviera-Stokesa nie był specjalnie duży), natomiast ruch Sokala byłby skuteczniejszy, gdyby ubrał tę samą krytykę w szaty dyskursu postmodernistycznego, zamiast robić prosty fact-checking. Myślę, że oboje mogliby się tu bardziej postarać. Natomiast udanym ruchem Sokala było przejście peer-review w postmodernistycznej publikacji, bo wymagało to od niego użycia odpowiedniego języku i stylu. A ostatecznie, jeśli mamy dwoje autorów wzajemnie podważających podstawy swoich dziedzin, to myślę że postmodernista powinien się cieszyć z takiego obrotu sprawy.
„Od pewnego momentu głupotę, uporczywe powtarzanie tych samych błędów i faszyzm wypada zacząć traktować na równi.”
Co jest prostą drogą do zamiany „faszysty” jako słowa dość ściśle opisującego czyjeś poglądy na kolejno słowo-chochoła do którego przyporządkowujemy każdego kto nam się nie podoba i się z nami nie zgadza. Powstanie drugi libek albo lewak. Te słowa dziś kompletnie nic konkretnego nie znaczą poza tym że ktoś kogoś chciał obrazić/zdepresjonować. Ja jednak wolałbym by faszysta został faszystą, głupota jest całkowicie niekorelująca z poglądami politycznymi, przez grzeczność nie będę rzucał nazwisk głupich polityków lewicy.
„Co jest prostą drogą do zamiany „faszysty” jako słowa dość ściśle opisującego czyjeś poglądy na kolejno słowo-chochoła do którego przyporządkowujemy każdego kto nam się nie podoba i się z nami nie zgadza.”
Obawiam się, że to już się stało, ale starajmy się tego unikać.
> słowa dość ściśle opisującego czyjeś poglądy
> Powstanie drugi libek albo lewak
Sam potwierdzasz co się robi od ciągłego powtarzania głupot. Faszyzm sŁynie z tego że nie jest spójną ideologią. Libki słyną z głupoty. A lewak nigdy nie miaŁ żadnego innego znaczenia poza kalumnią. Zastanów się nad sobą.
@Kaxia
„Natomiast udanym ruchem Sokala było przejście peer-review w postmodernistycznej publikacji”
Właśnie problem w tym, że Sokal tego nie zrobił. Wysłał tekst celowo do publikacji, która nie miała wtedy procesu peer review. Mimo to redakcja „Social Textu” zauważyła, że jego artykuł nie ma sensu, i zaleciła mu usunięcie filozoficznych spekulacji (bo o fizycznej części nie umieli się wypowiedzieć, ale błędnie założyli dobrą wolę ze strony naukowca) lub wycofanie artykułu. Sokal odmówił zmian, i tekst poszedł do publikacji w takim stanie w jakim był, po czym Sokal ogłosił triumf.
@karmazynowa klamerka
Nie mam wątpliwości o co chodzi nauce w feminizmie.
@Kaxia
„To ciekawe co piszesz, bo tak się składa, bo w moim odbiorze to Irigaray bliżej do post-prawdowego faszyzmu w stylu Putina i Trumpa, którzy konsekwentnie rozmywają jakikolwiek powiązanie słów z rzeczywistością, chociaż kiedy im wygodnie, to zdają się mieć jak najbardziej rzeczywiste poglądy na pewne sprawy. W tekście Irigaray takim poglądem wydaje się być esencjalizm płciowy (o którym pisał też procyon, żeby nie było że to jakaś moja nadinterpretacja), który dziwnym trafem wzmacnia stereotypy współcześnie propagowane przez prawicę.”
Ale to nie jest esencjalizm w znaczeniu TERFowym, to jest francuski feminizm różnic z lat 80, jeszcze sprzed trzeciej fali, który postuluje różnice między płciami, ale to nie jest esencjalizm biologiczny, tylko ontologiczny i właśnie antystereotypowy. Chodziło o to, żeby nie oceniać kobiet podług norm męskich, tylko żeby wypracować sobie nowe normy żeńskie i żeńską perspektywę. To jest esencjalizm w tym sensie, że powinniśmy mieć osobny sposób patrzenia na kobiety i mężczyzn, ale to nie ma nic wspólnego z biologią. Gdyby istniał wtedy dyskurs o transpłciowości, to spokojnie dałoby się feminizm różnic nałożyć przynajmniej na binarne doświadczenia transpłciowe i nie byłoby zgrzytu. Gorzej z niebinarnością… no ale nadal nie ma to nic wspólnego z esencjalizmem we współczesnej transfobii, nie da się zaadaptować Irigaray tak, żeby nią bić osoby transpłciowe po głowie. a działania Sokala posłużyły w linii prostej do dyskredytowania gender studies.
„możesz mi wierzyć, że mi się nie podoba, jestem osobą transpłciową”
Ja też. I w dodatku jestem bardziej ścisła niż humanistyczna, strasznie mi się ciężko tę Irigaray czyta.
„I charity principle stosuje się wtedy nie tylko do Irigaray ale także do Sokala. I wtedy zarzut, że Sokal nie zrozumiał Irigaray jest tak samo nieistotny jak to, że Irigaray nie zrozumiała mechaniki płynów. Oboje przekraczają w swoich tekstach granice swoich dyscyplin, i dokonują destabilizacji odpowiednio dyskursu naukowego i postmodernistycznego.”
Ale to Sokal dzwoni. I ja nadal nie zgadzam się z tym, że Irigaray nie zrozumiała mechaniki płynów, ale odłóżmy to na razie na bok, bo dla mnie ważniejsze jest to, że Irigaray w ogóle nie stawia żadnych tez o nauce. To Sokal tak twierdzi, podczas gdy w mojej ocenie wcale tak nie jest. Ona cały czas operuje w imaginarium filozoficzno-lingwistyczno-psychoanalitycznym, odnosząc się do nauki niejako przy okazji, bo jest to dla niej użyteczne symbolicznie, językowo i metaforycznie, ale tak naprawdę nie wchodzi w żadną polemikę z nauką jako taką.
„Przy takim punkcie widzenia, nikt nie ma tu Obiektywnej Racji”
Kurde no, ale właśnie o to chodzi, że w tekście Irigaray w ogóle nie chodzi o żadną obiektywność ani o rację! To Sokal twierdzi, że chodzi, bo nie jest w stanie spojrzeć na ten tekst z perspektywy, z której został napisany.
„jedną z funkcji odniesień do nauk ścisłych było nadanie tekstowi prestiżu”
Bardzo szczerze wątpię, żeby target Irigaray odbierał odniesienie do nauki jako związane z prestiżem.
„Ruch Irigaray byłby skuteczniejszy”
Mam wrażenie, że dalej postrzegasz tekst Irigaray jako krytykę nauki, a tak przecież wcale nie jest.
„gdyby powstrzymała się od stwierdzeń, które wydają się empirycznie weryfikowalne i raczej nieprawdziwe (np. „ensuing aporia even in mathematical formalization” – przecież odstęp między równaniami Naviera-Cauchy’ego i Naviera-Stokesa nie był specjalnie duży)”
No właśnie mi się to nie wydaje nieprawdziwe. Hiperboliczne – być może, ale nie nieprawdziwe. Ale i tak dla mnie najważniejsze jest to, że fakt, czy jest to prawda czy nie, nie ma żadnego znaczenia dla całości tekstu, bo tekst nie jest o nauce.
„Natomiast udanym ruchem Sokala było przejście peer-review w postmodernistycznej publikacji”
Toć on przecież wcale żadnego peer review nie przeszedł! On zgłosił swój tekst do wydania specjalnego czasopisma Social Text, które owszem, jest peer reviewed, ale akurat to wydanie specjalne nie było. Teksty zatwierdzali redaktorzy, którzy w ogóle nie specjalizowali się w tematyce poruszanej przez Sokala. Uznali zapewne, że skoro jest znanym fizykiem, to pewnie wie, co pisze i klepnęli, bo o to chodziło w tym wydaniu, żeby zestawić ze sobą różne perspektywy ścisłe i humanistyczne.
@embercadero
„Co jest prostą drogą do zamiany „faszysty” jako słowa dość ściśle opisującego czyjeś poglądy na kolejno słowo-chochoła do którego przyporządkowujemy każdego kto nam się nie podoba i się z nami nie zgadza. Powstanie drugi libek albo lewak. Te słowa dziś kompletnie nic konkretnego nie znaczą poza tym że ktoś kogoś chciał obrazić/zdepresjonować. Ja jednak wolałbym by faszysta został faszystą, głupota jest całkowicie niekorelująca z poglądami politycznymi, przez grzeczność nie będę rzucał nazwisk głupich polityków lewicy.”
Ale mi nie chodzi o nazywanie tych ludzi faszystami tylko o zwracanie uwagi na to, że przez niektórą głupotę faszyści dochodzą do władzy i z punktu widzenia konsekwencji jest z nią tożsama, ale celowo przecież podkreślam, że Sokal i Dawkins są głupkami, a nie faszystami.
@fieloryb
„miałem lat 30 i kilka”
No i spoko, że tak powiedziałeś. Ale to raczej dyskutowałeś z ewentualnym poglądem swoich ówczesnych rozmówców, a nie z myślą feministyczną. Prosta piłka: gdyby feminizm którejkolwiek z fal traktował człowieka jako dodatek do cech płciowych, obojętnie, którego rzędu, Simone de Beauvoir nie mogłaby zapisać, że nikt nie rodzi się kobietą.
„o trywialnych różnicach między płciami”
Przepraszam, napiszę dosadnie w celu zwięzłości: systematyczne i systemowe kopanie w dupę łatwiej uznać za trywialne, jeśli samemu nie jest się osobą kopaną.
@Kaxia
„funkcją tekstu Sokala było”
Moja z kolei subiektywna interpretacja jest taka, że funkcją tekstu Sokala była realizacja jego chęci występów jako intelektualny Beavis i Butthead w jednej osobie. Mogę próbować zrozumieć, nie muszę pochwalać.
„Libki słyną z głupoty”
Cóż za przenikliwa i intelektualnie rozwijająca analiza. Dokładnie tak samo jak stwierdzenie że lewica słynie z głupoty. Zaniżasz poziom.
” A lewak nigdy nie miaŁ żadnego innego znaczenia poza kalumnią.”
Nieprawda. W czasach gdy nie było cię jeszcze na świecie „lewackimi” nazywano grupy terrorystyczne powołujące się na lewicowe argumenty. Zapewne po to stworzono to słowo (bo jest ono niewątpliwie sztucznie stworzone) by nie mieszać ich z normalną lewicą. Niemniej pierwotnie było to określenie raczej bez zabarwienia emocjonalnego, po prostu określenie że to terroryści lewicowi a nie prawicowi.
@Kaxia
„bo wymagało to od niego [Sokala] użycia odpowiedniego języku i stylu”
Teraz mógłby to zrobić każdy Ziutek wrzucając odpowiedniego prompta do ChatGPT. Czyli osiągnięcie Sokala sprowadza się do bycia ChatGPT ileś dekad wcześniej. Białkowy a nie krzemowy generator bulszitu.
Dla mnie to co robią takie trolle jak Sokal to swojego rodzaju grzech przeciwko ludzkiej inteligencji. Bozia po to nam dała rozum, żebyśmy redukowali chaos, szum i bulszit na świecie. A on go zwiększył. Tak jakby kelner w restauracji chciał „zwrócić uwagę na problem” słabej jakości jedzenia i zaserwował klientowi kupę na talerzu.
W tym rozumieniu (Sokal jako troll) nie dziwi, że później publikuje modne bzdury na temat osób trans. Trolla nie obchodzą konsekwencje trollingu dla innych ludzi. Ważne żeby zwrócić na siebie uwagę i zaistnieć. Im bardziej się jest wczorajszym celebrytą, tym bardziej desperacki trolling.
„Przepraszam, napiszę dosadnie w celu zwięzłości: systematyczne i systemowe kopanie w dupę łatwiej uznać za trywialne, jeśli samemu nie jest się osobą kopaną.”
Mam udowodnić, że nigdy nie byłem poniżony z dowolnego powodu i że brak mi empatii? To udowadniam. Radź sobie z tym sam, nie będę tłumaczył, że nie jestem słoniem.
Nie mam zastrzezeń do 90% swoich zachowań wobec innych zważywszy na płeć. Te 10% to z sympatii do kobiet i ostrożności, żeby sodówa nie waliła w beret.
Osoba z którą dyskutowałem to była czołówką na studiach filozoficznych, więc nie dbam o argument „dyskutowałeś z poglądami”.
@procyon
„Właśnie problem w tym, że Sokal tego nie zrobił”
Rozumiem, że próbujesz obniżyć status mojego tekstu poprzez fact-checking, ale tak czy inaczej ten szczegół nie ma specjalnego znaczenia dla mojej konkluzji.
@karmazynowa klamerka
„oceniać kobiet podług norm męskich, tylko żeby wypracować sobie nowe normy żeńskie i żeńską perspektywę”
Taa, i ta żeńska perspektywa to „płynność”, podczas gdy męska to „stałość”. I to jest to zupełnie nowe, radykalne spojrzenie na płeć, które nic a nic nie ma wspólnego ze stereotypami płciowymi. Jaasne.
Dla mnie przykładowo kobiecość to twarde stąpanie po ziemi, a męskość to bujanie w obłokach. Co więcej, byłabym nawet w stanie znaleźć dla tego poglądu uzasadnienie empiryczne, ale jak rozumiem już sam fakt, że myślę o takim uzasadnianiu oznacza, że mam męski umysł, bo przecież Prawdziwa Esecjonalna Kobieta (TM) mówiłaby o tym w sposób „płynny” i nie odwołujący się do „męskiej” i „stałej” logiki i empirii.
„nie da się zaadaptować Irigaray tak, żeby nią bić osoby transpłciowe po głowie”
Jestem niebinarną osobą transpłciową, i czytając tekst Irigaray czułam się nieustannie bita po głowie, i to w dużo bardziej przykry sposób niż przy czytaniu tekstów transfobów w stylu Dawkinsa. U takiego Dawkinsa mogę w miarę szybko zidentyfykować: „OK, on powołuje się na fakty X, Y, i Z, tyle że fakt Y nie jest wcale taki jasny jak on to przedstawia a Z to w ogóle nieprawda, a przy okazji robi jeszcze założenie Ż, którego jak tak czy inaczej nie podzielam”. I sprawa jest w miarę jasna. Natomiast tekst Irigaray to ciąg niewypowiedzianych założeń o esencjalności płciowej, niby niesformułowanych wprost, a jednak wyraźnie widocznych.
„I ja nadal nie zgadzam się z tym, że Irigaray nie zrozumiała mechaniki płynów, ale odłóżmy to na razie na bok, bo dla mnie ważniejsze jest to, że Irigaray w ogóle nie stawia żadnych tez o nauce.”
Jeśli nie stawia żadnych tez o nauce, to skąd wiesz czy zrozumiała mechanikę płynów czy nie?
„Ona cały czas operuje w imaginarium filozoficzno-lingwistyczno-psychoanalitycznym, odnosząc się do nauki niejako przy okazji, bo jest to dla niej użyteczne symbolicznie, językowo i metaforycznie, ale tak naprawdę nie wchodzi w żadną polemikę z nauką jako taką.”
A Sokal, jeśli przyjmiemy sugerowane przez procyona „charity principle”, też odnosi się do tekstu Irigaray niejako przy okazji. Przecież to nie tak, że ma konkretnie z nią na pieńku, tylko akurat jej tekst okazał się użyteczny symbolicznie w dekonstrukcji postmodernizmu.
„Kurde no, ale właśnie o to chodzi, że w tekście Irigaray w ogóle nie chodzi o żadną obiektywność ani o rację!”
Przecież właśnie to napisałam, więc nie wiem czemu krzyczysz tak, jakbym czegoś nie zrozumiała. Przecież napisałam, że mogę zaakceptować dla potrzeb dyskusji założenia postmodernizmu, z których oczywiście wynika, że w ogóle nie chodzi o obiektywność ani rację, tylko o dekonstrukcję tekstów.
„Bardzo szczerze wątpię, żeby target Irigaray odbierał odniesienie do nauki jako związane z prestiżem.”
No i to jest bardzo ciekawe zjawisko, moim zdaniem bardzo powiązane z określeniami typu, powiedzmy, „leczenie kwantowe”. Osoby promujące takie rzeczy mogą równocześnie twierdzić, że nauka jest w błędzie, a zarazem korzystać z prestiżu wywoływanego przez naukowo brzmiącą terminologię.
„Mam wrażenie, że dalej postrzegasz tekst Irigaray jako krytykę nauki, a tak przecież wcale nie jest.”
Ależ nie. Staram się wczuć w postmodernistyczne założenia, i nie twierdzę że tekst Irigaray ma jedno „prawdziwe” znaczenie. Tutaj nie patrzę nawet na znaczenie, tylko na jedną z funkcji jaką pełni w tym tekście odwoływanie się do nauki.
„Teksty zatwierdzali redaktorzy, którzy w ogóle nie specjalizowali się w tematyce poruszanej przez Sokala.”
Ok, tak jak napisałam, zarówno Irigaray i Sokal mogliby się bardziej postarać. Ale trzeba Sokalowi przyznać, że co najmniej umiał się stylistycznie wpisać w odpowiedni gatunek, i operował tekstem nie do przekazania jakiejś Obiektywnej Prawdy (bo taka przecież nie istnieje wg postmodernizmu), tylko do destabilizacji podstaw samego dyskursu postmodernistycznego. Czyli zachował się jak prawdziwy postmodernista.
@rw
„Czyli osiągnięcie Sokala sprowadza się do bycia ChatGPT ileś dekad wcześniej. Białkowy a nie krzemowy generator bulszitu.”
Tak, mniej więcej tak jak to wyżej napisałam. Tyle że ja podejrzewam, że dzięki trollingowi Sokala przynajmniej na lewicy jest mniej nonsenso-bulszitowych esencjalistów płciowych typu Irigaray. Być może nawet dałoby się sprawdzić, czy po aferze Sokala spadła popularność „francuskiego feminizmu różnic” (tu znowu na pewno do mnie przemawia to esencjonalnie męskie zamiłowanie do empirii). Ja już z dwojga złego wolę TERFki, bo można je łatwo zdebunkować bez wchodzenia w nużące dyskusje „co poeta miał na myśli”.
Pan BCH może nie zna się na immunologii, ale na filozofii też się nie zna. Jego czytania Hegla i Foucaulta są ostrożnie mówiąc nonszalanckie, a nie ostrożnie wybrakowane i niespójne. Nie ma żadnej spójnej metody argumentacyjnej, wybiera pojęcia jak mu pasują akurat, nie wchodzi w rzeczywistą dyskusję z żadnym ważnym nurtem w filozofii współczesnej. Taka popfilozofia w najgorszym wydaniu. Czytaliśmy wspólnie jego eseje na kółku czytelniczym (złożonym z studentów kierunków humanistycznych z UW), żaden z nas nie był z tego zadowolony, oprócz kolegi który rzeczony tekst zaproponował i obraził się, że został zjechany przez wszystkich.
@Kaxia
„i operował tekstem nie do przekazania jakiejś Obiektywnej Prawdy (bo taka przecież nie istnieje wg postmodernizmu),”
To chyba w odczycie Jordana Petersona, czyli takim, w którym się postuluje istnienie jednolitego worka pod tytułem „postmodernizm”, do którego wkłada się całą teorię z lat 1960-2020, udaje że to spójny nurt z pojedynczym zestawem tez, i nigdy nie precyzuje o czyje poglądy konkretnie chodzi.
„Tyle że ja podejrzewam, że dzięki trollingowi Sokala przynajmniej na lewicy jest mniej nonsenso-bulszitowych esencjalistów płciowych typu Irigaray”
Sokal pisze 20 lat po Irigaray, która z kolei pisze przed teorią konstrukcji społecznej płci (Kessler & McKenna). W międzyczasie z esencjalizmem rozprawili się… postmoderniści (jak Judith Butler).
@procyon
Jeśli istnieje w postmodernizmie jakaś Obiektywna Prawda, czy mógłbyś dać jakiś przykład z tekstu Irigaray na coś co ona twierdzi? I w jaki sposób można sprawdzić czy to rzeczywiście prawda czy nie, bez narażania się na zarzut niezrozumienia gatunku?
@Kaxia
„Jeśli istnieje w postmodernizmie jakaś Obiektywna Prawda, czy mógłbyś dać jakiś przykład z tekstu Irigaray na coś co ona twierdzi?”
Zalinkowałem już zdaje się do lepszej niż moja krótkiej rekonstrukcji głównych tez obydwu tekstów (Irigaray i Sokala).
„I w jaki sposób można sprawdzić czy to rzeczywiście prawda czy nie”
Filozofia co do zasady nie jest weryfikowalna(*). Inaczej by nie debatowali ciągle nad tymi samymi problemami w kółko od Greków. Można jedynie wskazywać niespójności i wchodzić w polemikę z argumentami (ale tutaj do tego trzeba dobrze znać Lacana, więc wymiękam, mogę tylko powiedzieć, że nie mój vibe i w ogóle bym tego nie czytał gdyby nie Sokalowa polecajka).
(*) Można powiedzieć, że w takim razie nie należy się nią zajmować – ale taki pogląd to też nieweryfikowalna, ale możliwa do krytyki, pozycja filozoficzna. I tu jest pies pogrzebany właśnie, że wszyscy by chcieli przestać filozofować, ale się nie da, można tylko to robić źle 🙁
@Kaxia
„Taa, i ta żeńska perspektywa to „płynność”, podczas gdy męska to „stałość”. I to jest to zupełnie nowe, radykalne spojrzenie na płeć, które nic a nic nie ma wspólnego ze stereotypami płciowymi. Jaasne.”
No nie, przecież to nie jest opis preskryptywny, tylko deskryptywny. Chodzi o to, w jaki sposób kobiety i mężczyźni są postrzegani i z czym się kojarzą w sferze językowo-psychoanalitycznej. Że ta perspektywa płynnych kobiet to właśnie męska perspektywa i chodzi o to, żeby się z niej wyrwać i stworzyć własną. Irigaray nie mówi, jaka ta nowa perspektywa ma być.
„Jestem niebinarną osobą transpłciową, i czytając tekst Irigaray czułam się nieustannie bita po głowie”
Ja też. I jeszcze jestem interpłciowa, skoro się ścigamy na parametry. Różnica między nami polega, wydaje mi się, na tym, że ja staram się odczytywać Irigaray w odpowiednim kontekście społeczno-historycznym, a Ty tego nie robisz. Moim zdaniem to nie ma sensu, bo w ten sposób równie dobrze możemy powiedzieć „sufrażystki do kosza”, bo ich opisy kobiecości też nie przystają do współczesnej wrażliwości.
„Jeśli nie stawia żadnych tez o nauce, to skąd wiesz czy zrozumiała mechanikę płynów czy nie?”
Bo nie widzę tam nic fałszywego. Widzę maks hiperbolizm i poetykę.
„A Sokal, jeśli przyjmiemy sugerowane przez procyona „charity principle”, też odnosi się do tekstu Irigaray niejako przy okazji. Przecież to nie tak, że ma konkretnie z nią na pieńku, tylko akurat jej tekst okazał się użyteczny symbolicznie w dekonstrukcji postmodernizmu.”
Ale Sokal nic nie zdekonstruował, tylko tłukł chochoła. I różnica między nim a Irigaray polega na tym, że ten chochoł to jest klu całego motywu, a w przypadku Irigaray, nawet jeżeli założymy, że Irigaray też wyciągnęła chochoła, to nie wpływa to w żaden sposób na jej tekst.
„No i to jest bardzo ciekawe zjawisko, moim zdaniem bardzo powiązane z określeniami typu, powiedzmy, „leczenie kwantowe”. Osoby promujące takie rzeczy mogą równocześnie twierdzić, że nauka jest w błędzie, a zarazem korzystać z prestiżu wywoływanego przez naukowo brzmiącą terminologię.”
No ale to przecież nie jest taki przypadek.
„dzięki trollingowi Sokala przynajmniej na lewicy jest mniej nonsenso-bulszitowych esencjalistów płciowych typu Irigaray. Być może nawet dałoby się sprawdzić, czy po aferze Sokala spadła popularność „francuskiego feminizmu różnic””
Ale on już nie żył od dawna, zastąpiony nurtami trzeciej fali.
@BrotUndWein
„Pan BCH może nie zna się na immunologii, ale na filozofii też się nie zna. ”
Ja z nim mam jak z Fisherem. Jak czytałem pierwszy raz, to mi się bardzo podobało (bo przeżywałem wtedy wypalenie zawodowe). A potem im więcej rozumiem z jego odniesień, tym bardziej… ugh.
@procyon
„Filozofia co do zasady nie jest weryfikowalna”
Nie zgadzam się. Nawet żeby nie odchodzić daleko, w filozofii nauki różni ludzie zastanawiali się jak nauka jest uprawiana i/lub jak powinna być uprawiana. I nie tylko Popper, Kuhn czy Lakatos, ale nawet Feyerabend twierdzili coś, co da się w jakimś stopniu zweryfikować lub sfalsyfikować, czy to patrząc na historię, czy na logiczną spójność tezy, czy oceniając konsekwencje bądź konieczność dodania dodatkowych założeń. Oczywiście nie twierdzę, że istnieje Jeden Obiektywnie Prawidłowy Sposób Weryfikacji Wszystkiego, ale jakaś możliwość weryfikacji bądź falsyfikacji zwykle istnieje, jeśli wiadomo jaka jest stawiana teza.
„Zalinkowałem już zdaje się do lepszej niż moja krótkiej rekonstrukcji głównych tez obydwu tekstów”
Dzięki. Na podstawie tego streszczenia, można by uznać, że ona twierdzi, że: „there is something masculine in the logic of the discrete solid object […] She thinks this process of extension is specifically psychological, depending upon a cognitive function of judging boundaries and exclusions and treating things as (solid) individuals”.
Oczywiście tego nie sprawdzimy, ale mam wrażenie, że jeśli by przyszedł psychologiczny odpowiednik Sokala, dokonał jakiejś operacjonalizacji tej tezy, przeprowadził eksperymenty i stwierdził, że nie zaobserwowano żadnej korelacji z płcią czy genderem, to byłby tak samo oskarżony o fundamentalne niezrozumienie gatunku tekstu. Szczególnie, że teza ze streszczenia wydaje się być wyrażona bardzo nie wprost w samym tekście, w odróżnieniu od stwierdzenia „historical lag in elaborating a „theory” of fluids, and about the ensuing aporia even in mathematical formalization”, które rzekomo nie jest żadną weryfikowalną tezą na temat nauki (wg K. Klamerki).
@karmazynowa klamerka
„Widzę maks hiperbolizm i poetykę”
Jeśli by było zakomunikowane, że jest to tylko opinia wyrażona hiperbolami albo tekst poetycki, nikt by nie tracił czasu na fact-checking, i nie byłoby kontrowersji. Mój główny problem z tym rodzajem tekstu jest to, że jak by go nie interpretować, nie widzę tu niczego co nie mogłoby lepiej zostać napisane czy to w formie pracy z dziedziny filozofii nauki (albo filozofii filozofii nauki), socjologii, psychologii, albo może i nawet dzieła sztuki.
I tu w ogóle nie chodzi o to, czy się z jakąś tezą zgadzam albo nie. Nie mam problemu z tym, że ktoś swój esencjalizm płciowy, czy to deskryptywny czy preskryptywny, wyrazi czy to w wierszu, czy w traktacie filozoficznym czy w eksperymencie psychologicznym. Najwyżej stwierdzę, że mi się nie podoba, albo sprawdzę, czy argumenty albo metodologia trzymają się kupy. Natomiast forma jaką uprawia Irigaray moim zdaniem nie ma żadnych zalet dla czytelnika w porównaniu z powyższymi gatunkami, a jedyna zaleta jest dla autorki, bo niejasny styl pomaga przemycać ukryte założenia albo maskować fakt, że tezy są kiepsko uzasadnione. Jeśli prowokacja Sokala zmniejszyła produkcję tego typu tekstów, to bardzo się cieszę, kompletnie niezależnie od tego co Sokal zrozumiał, a czego nie zrozumiał, czy przeszedł peer review, i jakie ma obecnie poglądy na temat płci.
„No ale to przecież nie jest taki przypadek.”
Moim zdaniem jest. I nie tylko moim, bo porównanie do kwantowej medycyny pierwszy zrobił @kmat.
@Kaxia
„Jeśli by było zakomunikowane, że jest to tylko opinia wyrażona hiperbolami albo tekst poetycki, nikt by nie tracił czasu na fact-checking”
Ok, już mam dość – fact checking nie ma tutaj w ogóle sensu, bo Irigaray mogłaby sobie wziąć dowolny inny przykład niż mechanikę cieczy i nie zmieniłoby to w znaczeniu jej tekstu absolutnie nic. Z faktu, że Irigaray wybrała mechanikę cieczy nie wynika nic dla samego procesu wnioskowania i ostatecznego wniosku, zmienia się tylko cykl skojarzeń, który nie jest aż tak istotny.
Fact checking ma sens, jeżeli przytaczanie błędnych faktów ma jakieś konsekwencje. Tutaj nie ma żadnych konsekwencji (i nadal uważam, że faktów błędnych też brak). Fact checking w sytuacji braku konsekwencji nazywa się czepialstwem. I przypominam też, że mowa jest o kilku stronach w pracy zajmującej ponad 200 stron. Sokal w ogóle nie porusza tematyki całej pracy, Ty też nawet nie próbujesz, uczepiłaś się tych kilku zdań i na tej podstawie odrzucasz całą historyczną gałąź feminizmu, która tak naprawdę przyczyniła się do powstania współczesnej myśli genderowej, bo Butler przecież nie wzięła się znikąd, tylko właśnie z dialogu m.in. z Irigaray.
Ale nie, to troll-transfob miał rację, pokazując tej wstrętnej feministce, gdzie jej miejsce. Wspaniale.
@Kaxia
„Nie zgadzam się.”
Tu już naprawdę nie ma z czym. Łagodnie apeluję.
„Nawet żeby nie odchodzić daleko, w filozofii nauki różni ludzie zastanawiali się jak nauka jest uprawiana i/lub jak powinna być uprawiana. ”
I do niczego konkretnego nie doszli, nadal nikt nie wie czym jest Metoda Naukowa, poza garścią niejasnych intuicji.
„operacjonalizacji tej tezy, przeprowadził eksperymenty”
Nie da się. Jeśli do psychologii przyłożymy rygorystyczne wymogi z metodologii okaże się, że eksperymenty są tam w ogóle niemożliwe.
„nie widzę tu niczego co nie mogłoby lepiej zostać napisane”
Chyba nikt tu nie twierdzi że to najlepiej napisany tekst w dziejach filozofii, więc proszę już przestać wyważać te szeroko otwarte drzwi.
„Ale nie, to troll-transfob miał rację, pokazując tej wstrętnej feministce, gdzie jej miejsce. Wspaniale.”
Chciałbym żeby to było tzw. ostatnie słowo w tej coraz bardziej żenującej konwersacji.
@embercadero
„W czasach gdy nie było cię jeszcze na świecie „lewackimi” nazywano grupy terrorystyczne powołujące się na lewicowe argumenty. Zapewne po to stworzono to słowo (bo jest ono niewątpliwie sztucznie stworzone) by nie mieszać ich z normalną lewicą. Niemniej pierwotnie było to określenie raczej bez zabarwienia emocjonalnego, po prostu określenie że to terroryści lewicowi a nie prawicowi.”
Zaraz, a nie pochodzi to słowo przypadkiem od Lenina i jego „Dziecięcej choroby lewicowości”? W oryginale była tam „lewizna” („левизна”), tłumacz wybrał złagodzenie określenia, ale czy „lewak” nie był poprawniejszym tłumaczeniem tego, o co Leninowi chodziło?
@cmos
„Zaraz, a nie pochodzi to słowo przypadkiem od Lenina”
Owszem.
@wo
„Owszem”
Czyli „lewak” to pierwotnie lewicowiec niedostatecznie leninowski. W zasadzie należało by uznać to określenie za komplement.
Wydaje mi się, że „lewak” do stosunkowo niedawnych czasów był słowem zarezerwowanym dla wczesnonowożytnej szermierki (#rapiery), a na ssupersskrajnych lewicowców/organizacje używało się przymiotnika „lewacki” (może i z leninowską proweniencją).
@wo
Cóż, z autentycznym zachwytem obserwowałem tę dyskusję.
Oczywiście że odnosiłem się do Lenina, ale popełniłem też duże uproszczenie z libkami i faszyzmem. O ile libtard to język prawicy (wreszcie coś przemujemy!) to jednak libek zawiera w infantylizacji nadzieję na poprawę, że można dorosnąć. Faszyzmy natomiast wszystkie kręcą wojnę kulturową i potrzebują kozła ofiarnego. Kosmos imaginarium hitlerowskiego spajała tylko walka z żydostwem. Sokal dostarczył obu tych składników do paliwa faszyzmu.
Z tego co fashionable nonsense Sokala (bo on nigdy nie był w mniejszości, preaching to the choir) zrobił nauce amerykańskiej ona się nie podniesie za naszego życia pewnie, waszego to raczej na pewno, więc po co sobie psuć samopoczucie. Jak powiedziałem Wielkie Pokolenie zastąpiło pokolenie błaznów. Z animuszem na wojnie z wiatrakami. I całkiem realną krwią na ulicach. Fizyczną eliminacją osób trans.
O ileż lepiej nauka by wyszła mając za wroga konstruktywną krytykę filozoficzną i polityczną niż takich przyjaciół jak Sokal.
@Kaxia
Na tym odchamianiu z etnologii co to je miałem na studiach pandochtór wygłosił kiedyś ciekawe zdanie. Że w naukach ścisłych liczy się zgodność z faktami, weryfikowalność i falsyfikowalność, a u nich wartość ma sam tekst. I to jest chyba clou problemu. Bo po pierwsze można stawiać tezy zupełnie z tyłka wzięte i to ma wartość. Po drugie takie ujęcie nie ma żadnych zabezpieczeń przed zwykłym bełkotem. A takie używanie naukowych terminów poza kontekstem to jest dość mocny sygnał alarmowy, że mamy do czynienia z bełkotem, szurią, albo szarlatanerią.
@embercadero
„Powstanie drugi libek albo lewak. Te słowa dziś kompletnie nic konkretnego nie znaczą poza tym że ktoś kogoś chciał obrazić/zdepresjonować.”
I dlatego są tak skutecznymi narzędziami do wykrywania idiotów. Widzisz/słyszysz, że ktoś tego w ten sposób używa i już wiesz. Skuteczność praktycznie stuprocentowa. Z faszystą jest już chyba zresztą tak samo.
Mnie się zawsze zdawało, że „libek” to taki zgeneralizowany, prymitywny i durnowaty neoliberał. Historycznie ten termin nie ma żadnego sensu (nie odnosi się do Smitha, Ricardo, Benthama, Milla, wigów, lib-demu, lib-socu, pewnie mnóstwa innych).
@kmat
„Bo po pierwsze można stawiać tezy zupełnie z tyłka wzięte i to ma wartość. Po drugie takie ujęcie nie ma żadnych zabezpieczeń przed zwykłym bełkotem. A takie używanie naukowych terminów poza kontekstem to jest dość mocny sygnał alarmowy, że mamy do czynienia z bełkotem, szurią, albo szarlatanerią.”
Nie wiem, czy zauważyłeś, ale spędziliśmy ostatni fafdylion komciów na omawianiu konkretnie podanego przez Ciebie pierwotnie przykładu.
@gammon
„nie odnosi się do Smitha, Ricardo, Benthama,”
Za to odnosi się do jutubek Hasana, Tuckera, Russella, Debila, Głupka i Matoła. To z internetu przecież przyszło.
@wo
Za to odnosi się do jutubek Hasana, Tuckera, Russella, Debila, Głupka i Matoła. To z internetu przecież przyszło.
No tak, może, ale ja mam subtelny i niejednoznaczny kontakt z socjaldemokratyczną lewicą i wiem, że oni (niektórzy, chwilami) walą „libkiem” trochę na oślep.
@kmat
„Że w naukach ścisłych liczy się zgodność z faktami, weryfikowalność i falsyfikowalność, a u nich wartość ma sam tekst.”
Ale jak panu się wydaje, że ten cały Kopernik, Newton albo inny Einstein nie kierowali się tym filozoficznym bełkotem jako źródłem inspiracji, to palnie pan straszliwą głupotę. Zwłaszcza na blogu kogoś, kto o tym pisuje i czytuje tyle co ja. Pana też bym już prosił o szadafakapnięcie, bo to się zrobiło męczącym trollingiem.
@gammon
„oni (niektórzy, chwilami)”
Założę się że jest silna korelacja – ci którzy najczęściej walą, jednocześnie oglądają najwięcej szitkasterów.
@kmat
Ale to nie jest podział nauki ścisłe vs reszta. Naukom społecznym i dużej części językoznawstwa jest bliżej do tej pierwszej wymienionej przez Ciebie grupy.
@wo
Założę się że jest silna korelacja – ci którzy najczęściej walą, jednocześnie oglądają najwięcej szitkasterów.
Może tak być. Ja się nie założę, bo nie mam hipotezy alternatywnej, nie lubię zakładów oraz ten zakład wydaje się nierozstrzygalny.
@wo
„Założę się że jest silna korelacja – ci którzy najczęściej walą, jednocześnie oglądają najwięcej szitkasterów.”
Mi się wydaje, że więcej jest libkorzucaczy wśród socjalistycznej lewicy, nie socjaldemokratycznej.
@kk
„lewicy, nie socjaldemokratycznej.”
Dobry Boże, tylko nie dyskusja z serii „co za różnica”. Oto moja kanoniczna odpowiedź, przestrzegam przed pisaniem komciów zdradzających że ktoś jej nie przeczytał: link to ekskursje.pl
@kaxia
” Naukom społecznym i dużej części językoznawstwa jest bliżej do tej pierwszej wymienionej przez Ciebie grupy.”
Właśnie wcale nie. Nauki społeczne / humanistyczne są pełne niedefiniowalnych pojęć, niefalsyfikowalnych tez i wątpliwych eksperymentów. Bliżej im do filozofii niż do chemii.
@Gammon No. 82
„Co przez to rozumiesz?”
W Polsce? Widzów niszowych jutuberów pokroju Gilotyny i członków niszowych grupek na fejsbuku.
@wo
„Dobry Boże, tylko nie dyskusja z serii „co za różnica””
Nieee, mi chodzi tylko o takich self-described socjalistów, co to chcą rewolucji robotniczej w roku pańskim 2026. Nie tankies, ale też trochę odklejeni. Nie jest ich za dużo, ale właśnie jak na nich trafiam, to ciągle rzucają libkami 24/7.
@kk
„Nieee, mi chodzi tylko o takich self-described socjalistów, co to chcą rewolucji robotniczej w roku pańskim 2026. Nie tankies, ale też trochę odklejeni. Nie jest ich za dużo, ale właśnie jak na nich trafiam, to ciągle rzucają libkami 24/7.”
Tego typu głupek często ma też sierp i młot w opisie profilu, ja bym to jednak klasyfikował więc jako komunizm.
PS. Jak powiedziałem, proszę unikać komciów pisanych tak jakby nie było mojej kanonicznej wykładni z przytoczonej notki.
Ja bym jednak chciał, aby ktoś przyjazny wyjaśnił mi, czym się TERAZ różnią „socjaldemokraci” od „socjalistów”, abym zrozumiał coś, co mnie męczy od 40+ lat (ale tak, rozumiem, że to jest poza tematem notki).
@Gammon No.82
Z tego co się orientuję to, w obecnych internetowych pyskówkach:
– socjaldemokrata = chce ucywilizowania rynku przez państwową regulację, żeby było jak w wymarzonej Szwecji, głosuje na Razem lub Lewicę,
– socjalista = chce zniesienia kapitalizmu, może być anarchistą, nie głosuje (lub na Razem jako mniejsze zło).
(czytałem notkę o historycznych znaczeniach)
@ Hubert Taler & Breakown of the Bicameral Mind
Zostanę przy psychoseksualnej emocji w charaterystyce tego epizodu Dawkinsa. Stworzył potem chłopca i kazał Claudii wymieniać z nim korespondencję kiedy dziadek patrzy, i tatuś Anthropic też bo przecież sublimacja to jeden z głównych produktów AI. Charakterystyka narodzin racjonalności ze stadium religijno-szamańskiego pasuje za to do całokształtu.
To Deleuze będzie socjalistą czy socjaldemokratą: „There isn’t slightest mechanism fails to manifest the dementia of the capitalist system and the pathological character of its rationality … It’s just like theology: everything about it is quite rational if you accept sin, the immaculate conception, and the incarnation. Reason is always a region carved out of the irrational—not sheltered from the irrational at all, but traversed by it … Underneath all reason lies delirium, and drift. Everything about capitalism is rational, except capital or capitalism. A stock-market is a perfectly rational mechanism, you can understand it, learn how it works; capitalists know how to use it; and yet what a delirium, it’s nuts. This is what we mean when we say that the rational is always the rationality of an irrational. Something that has not been discussed in Marx’s Capital is the extent to which he is fascinated by capitalist mechanisms, precisely because, at one and the same time, it is demented and it works.”
@kmat
„nie ma żadnych zabezpieczeń przed zwykłym bełkotem”
Napinając czułe cięgło cierpliwości Gospodarza, zauważę jeszcze, że na podobnej zasadzie można by stawiać tezę, że żadnych zabezpieczeń przed bełkotem nie ma również w przypadku literatury pięknej. A jednak z biegiem czasu uciera się przecież wśród odbiorców swego rodzaju zbieżność poglądów, że pewne teksty z tego zakresu zawierają więcej bełkotu, a inne – mniej. Nie chcę się w tym momencie bardzo rozpisywać, ale tylko hasłowo chciałbym zwrócić uwagę na istotną rolę kryterium estetycznego w tym procesie. Jeżeli nic nie pomyliłem, to nawet w wartościowaniu teorii naukowych (w sensie: twardonaukowych, as in „sciences”), z założenia mających formułować Obiektywne Prawdy na temat otaczającego świata, kryterium estetyczne ma niebagatelne znaczenie.
@Gammon No.82
„czym się TERAZ różnią „socjaldemokraci” od „socjalistów””
Ja jeszcze dodam, że na świecie to wygląda tak, że większość partii z socjalizmem w nazwie to spadkobiercy Leninizmu w linii prostej lub łamanej i nie mają za wiele wspólnego z Marksizmem jako takim, który wyewoluował właśnie przede wszystkim w socjaldemokrację. Poza tym tego słowa używają partie populistyczne, bo się dobrze kojarzy w danej lokalizacji, ale nie przekłada się to za bardzo na program. Słyszałam też, że w Boliwii jest faktycznie partia, która określa się mianem socjalistycznej i bardziej przypomina ten idealnie sferyczny socjalizm niż autorytaryzm, ale nie weryfikowałam tego. Amerykanie używają też nie wiedzieć czemu zwrotu „democratic socialism” jako synonimu socjaldemokracji.
No, a oprócz tego to są jakieś mega niszowe partie typu PPS. Ostatnio swoją drogą się od nich oderwała młodzieżówka i próbują zrehabilitować słowo „Czerwoni”, bo tak się nazwali. No ale to jest nisza nisz. Fajnie, że próbują, ale mam wrażenie, że na zachodzie to jednak ma większy sens, a u nas to faktycznie w tej chwili coś jak rehabilitacja hinduskiego symbolu szczęścia.
@kk
„większość partii z socjalizmem w nazwie”
No właśnie dlatego nie lubię takich głupawych dyskusji bo na przykład nie wierzę że się to pani naprawdę chciało policzyć. Za dużo pani robi arbitralnych przeskoków żeby coś z tego mądrego wyszło. Serio zaraz to zacznę wycinać.
@wo
„No właśnie dlatego nie lubię takich głupawych dyskusji bo na przykład nie wierzę że się to pani naprawdę chciało policzyć.”
Nie, to był ADHDowy brain fart trochę jak ten dowcip o samochodach rozdawanych na Placu Czerwonych, chciałam się odnieść do KPCh i innych takich, a wyszło „z socjalizmem w nazwie”, jak KPCh nawet nie ma socjalizmu w nazwie. Mój mózg pasuje i ja też, dobrej nocy!
@m.bied
„Jeżeli nic nie pomyliłem, to nawet w wartościowaniu teorii naukowych (w sensie: twardonaukowych, as in „sciences”), z założenia mających formułować Obiektywne Prawdy na temat otaczającego świata, kryterium estetyczne ma niebagatelne znaczenie.„
Tak i nie. Treść zdecydowanie dominuje na formą, dobra teoria ma wyjaśniać możliwie szeroki zakres obserwowanych zjawisk. Z mojego podwórka, odkąd zaobserwowano, że organizm może wyprodukować przeciwciało przeciw w zasadzie dowolnej cząsteczce, nawet nie występującej w przyrodzie, powstało pytanie, jak to jest możliwe. To bardzo nietrywialne, bo jak właściwie organizm przechowuje informację o receptorze rozpoznającym cząsteczkę, której nie ma? Koncept jeden gen – jedno białko tu się nie sprawdza, bo nie ma wystarcząco wielu genów w genomie. Rowiązanie zaproponowane przez Dreyera i Benetta, później potwierdzone eksperymentalnie przez Susumu Tonegawę jest bardzo eleganckim wyjaśnieniem problemu, ale ta elegancja wynika z obiektywnego opisu świata.
@m.bied
Jeszcze wracając do elegancji teorii w sciences, wydaje mi się, że im bardziej bezradni są doświadczalnicy, tym elegancja teoretycznych rozważań nabiera wagi. Często jest wiele możliwych sposobów, jak dany proces teoretycznie zachodzi; bez empirii nie ma możliwości weryfikacji i wchodzi na scenę elegancja.
Wraz z rozwojem technologii, immunologia czysto teoretyczna właściwie zniknęła, każdą hipotezę można zweryfikować eksperymantalnie. Fizycy zdaje się takiego komfortu nie mają.
@zabezpieczenia przed bełkotem
Na krótkim dystansie czasowym zabezpieczeń przed bełkotem nie ma nigdzie, w naukach o żadnym stopniu ścisłości, natomiast na dłuższym dystansie nie jest tak źle – i w fizyce, i w filozofii. Jakoś pomału wyrastamy z bajd dzieciństwa ludzkości o Ziemi dźwiganej przez cztery słonie stojące na żółwiu. Dyskusję w wątku czytałem równolegle z informacjami na temat Aviego Loebla, doktora nauk ścisłych (doktorat: „Particle acceleration to high energies and amplification of coherent radiation by electromagnetic interactions in plasmas”), profesora astrofizyki na Harvardzie, który ostatnio medialnie bełkocze – u nas upowszechnia go np. Maciej Kawecki, dyrektor Instytutu Lema – o śladach technologii Obcych na przelatujących przez Układ Słoneczny kometach, planetoidach, asteroidach (tych, co o nich CeZik śpiewa: „Małe ciała niebieskie lecą przez kosmiczną przestrzeń, z Ziemi widać je świetnie, gdy się zbliżą dostatecznie”, i robi to rzetelnie od merytorycznej, astrofizycznej strony, poza tym, że komety nie mówią ludzkim głosem). Zabezpieczenia przed bełkotem Aviego Loebla (protesty naukowców) włączyły się względnie szybko, ale przecież głupota w sieci – zgodnie z mechaniką płynów – rozlewa się szybciej. Na co dzień, w mediach czy w poczelani u lekarza, częściej spotykam ludzi powtarzających jakieś bełkoty z zakresu nauk ścisłych (o UF0, o plandemii, o smugach chemicznych, o technicznych przyczynach katastrofy samolotu pod Smoleńskiem) niż bełkoty inspirowane Derridą czy utrzymane w żargonie lacanowskim.
@ergonauta
„Zabezpieczenia przed bełkotem Aviego Loebla (protesty naukowców) włączyły się względnie szybko, ale przecież głupota w sieci – zgodnie z mechaniką płynów – rozlewa się szybciej. Na co dzień, w mediach czy w poczelani u lekarza, częściej spotykam ludzi powtarzających jakieś bełkoty z zakresu nauk ścisłych (o UF0, o plandemii, o smugach chemicznych, o technicznych przyczynach katastrofy samolotu pod Smoleńskiem) niż bełkoty inspirowane Derridą czy utrzymane w żargonie lacanowskim.”
O to to. Ja nigdy nie rozumiałam tej jazdy po bełkotach humanistycznych. Znaczy, rozumiem, heheszki, można się pośmiać, ale to są w moim doświadczeniu zazwyczaj jakieś totalnie nic nie znaczące dla ogółu społeczeństwa rzeczy z czasopism o zasięgu podobnym do zinu literackiego i zazwyczaj umierają same, bo im popularniejszy się robi dany tekst, tym poważniejsze jest sito, a wbrew pozorom sito tam jest. Klu jest takie, że nie podchwytuje tego nikt poza gronem zainteresowanych, bo są to zazwyczaj nieprzystępne teksty, chyba że właśnie po to, żeby się pośmiać (albo nie zrozumieć). A bełkot pseudonaukowy jest chwytliwy i ma dużo poważniejsze konsekwencje, bo się rozlewa po całym społeczeństwie, zwłaszcza właśnie jak jest podany w przystępny sposób.
> jest bardzo eleganckim wyjaśnieniem problemu, ale ta elegancja wynika z obiektywnego opisu świata.
Przypisu do opisu. W pragmatyce biochemicznej nie dąży się do obiektywnego opisu świata gdyż potencjał Morse’a oddziaływań cząsteczkowych jest lepszy niż potencjał kwantowy. Reakcją chemii na odkrycie elektronu było: super, to teraz elegancko rozmieścimy oktety na brzegach sześcianu i elegancko atomy Langmuira to klocki.
@kk
Klu jest takie, że nie podchwytuje tego nikt poza gronem zainteresowanych, bo są to zazwyczaj nieprzystępne teksty, chyba że właśnie po to, żeby się pośmiać (albo nie zrozumieć). A bełkot pseudonaukowy jest chwytliwy i ma dużo poważniejsze konsekwencje.
Aż mi się przypomniało jak wieki temu trafiłem przypadkiem na tubę: „Derrida explained by a nigga in a hood”, czy jakoś podobnie, gdzie ten samozwańczy niga z nejberhooda w bluzie z kapturem coś tam bleblał że ten Derrida to jakiś bełkot i czytać się tego nie da i to chyba była oidp cała jego krytyka. Liczyłem na jakiś zabawny performens i się srogo zawiodłem, chociaż zdaje się nieintencjonalnie zabawnym był ciąg tubkowych odpowiedzi szpeców od filozofii, tłumaczących ziomalowi że on przecież nic nie zrozumiał bo Derrida powiedział że…
A bełkot pseudonaukowy to jak ta kwantowa medycyna, woda strukturyzowana, orgony i kazdy jeden snake oil w historii. Każdy kto go używa chce ci sprzedać jakieś gówno, a ludożerka to chłonie jak gąbka. Potem taki sales pitch sprzedawcy piramidek do ostrzenia żyletek żyje własnym życiem jako „teoria pewnego profesora, nie pamiętam nazwiska”.
@libek
Wiem że już było milion razy wałkowane że libek to po prostu fan Tomasza Lisa i prof. Balcerowicza głosujący na PO/KO oko z przekonania w każdych wyborach, ale dorzucę jeszcze że w tej strasznej obeldze jest chyba też taki komponent, że libek to taki sidekick faszysty, wypierający że logiczną konsekwencją jego definicji wolności jest JKM. Coś jak fani 90sowego wolnościowego Internetu, totalnie zaskoczeni istnieniem GAFA, Muska i Thiela i nie klejący skąd się wziął Donald Trump. Więc tak, żartobliwa redukcja unikoda libek=głupek jest w pewnym sensie uprawniona.
@karmazynowa klamerka
„Znaczy, rozumiem, heheszki, można się pośmiać”
Ja jestem pierwszy do heheszków z Derridy, Lacana, postmodernizmu. Ale jak ktoś na heheszkach poprzestaje, to znaczy, że mało wie. Nie trzeba od razu czytać Derridy, wystarczy porządne opracowanie. Lacana znają nieliczni (może tylko ci, co byli na jego sekciarskich seminariach i mieli dostęp do sakrum?), ale jego myśl promieniuje i nawet czytając poczciwego Žižka, warto o ideach Lacana coś tam wiedzieć nieheheszkowego. Nie w tym rzecz, że Sokal czepia się Irigaray, ale w tym, że robi to w bucerskim stylu.
Postmodernizm to jest spektrum, jedni są bardziej, a inni mniej
@edit, bo coś ucięło
więc heheszki z całego postmodernizmu to już w ogóle ryzykowna sprawa, bo co przyjąć za jego wspólny mianownik. Może inną niż arystotelesowska definicję prawdy. Że nie jest zgodnością czegoś tam i czegoś tam, tylko jak zaproponował Nietzsche, że jest ruchomą armią.
@unikod
„Przypisu do opisu.”
Chyba w chemii, za przeproszeniem gospodarza.
Gbybyś się jeszcze odniósł do przykładu, który opisałem wyżej to można by porozmawiać, a tak nie bardzo wiadomo jak potencjał Morse’a ma się do rekombinacji genów i na ile te opis jest dokładny a na ile zgrabnym modelem przybliżającym rzeczywistość.
> modelem przybliżającym rzeczywistość.
Rzeczywistość najlepiej przybliżają epicykle, to oczywiste dla każdego kto się zetknął z analizą Fouriera. Argument z opisu rzeczywistości, przybliżenia modelu, był przez 300 lat skutecznie stosowany przez kościół. Ciągle były bardzo racjonalne argumenty obrońców Obiektywnej Prawdy, aż Airy usunął ostatnią opisując dysk dyfrakcyjny w lunecie i dopiero wtedy De Revolutionibus zdjęto z indeksu. Dziś są indeksy książek zakazanych w Stanach btw.
@ergonauta
No ja jestem prostym człowiekiem, nie rozumiem wielu filozofów, bo mi po prostu trudno ich zrozumieć na poziomie językowym, zwłaszcza tych XIX-wiecznych (bo postmoderniści wcale nie są aż tak hardkorowi w moim odczuciu – poza Derridą), ale zdaję sobie sprawę z tego, że oni są do zrozumienia i maja dużo wartościowych rzeczy do przekazania, tylko trzeba na to poświęcić sporo czasu. No i sam fakt istnienia takiej bariery wejścia mi się wydaje bardzo istotny w sytuacji, kiedy filozofowie są oskarżani o jakieś nieczyste zagrania. Like, kto jest ofiarą? Przecież generał publiczny w ogóle nie jest świadomy istnienia takiego a takiego filozofa, nikt nie próbuje nikogo do niczego przekonać poza osobami, które i tak w tym siedzą. Ja interesuję się dość mocno feminizmem, ale gdyby nie Sokal, to bym nigdy w życiu nie przeczytała nic Irigaray.
No, ale podsumowując, rozumiem filozofię na tyle, żeby wiedzieć, że to ma milion den i odczytań i nie można tego postrzegać w próżni, bo tam wszyscy wchodzą w dialogi z poprzednikami i tych poprzedników też trzeba coś tam kumać, trzeba dobrze znać otoczenie społeczno-historyczne itd. Nie znam się tak serio na żadnym postmodernistycznym filozofie, ale właśnie czytałam kilka opracowań, jakieś wykłady oglądałam i główny wniosek mam taki, że jest to zbyt złożony i zróżnicowany zbiór poglądów, żeby dało się o nim stawiać jakieś proste tezy.
Ogólnie mam takie spostrzeżenie, że kiedy ktoś krytykuje hurtowo całe działy nauki albo całe prądy myślowe bez wchodzenia w głębszą analizę, to szansa jest spora, że nie robi tego w dobrej wierze.
@wo
Szanowny Gospodarzu, najszczerzej przepraszam, że poruszyłem tego Sokala. Naprawdę nie wiedziałem, że to się tak rozwinie.
@Cpt. Havermeyer
Nie, libek to tak samo durny termin jak u szeroko pojętej głębokiej prawicy lewak, a u wąsko pojętej korwinowskiej prawicy socjalista. Nie znaczy literalnie nic. Jest kolejną semantyczną kłonicą do okładania niezgadzających się, i przez to tak samo skutecznym narzędziem wykrywania radykalnych idiotów. Zresztą, nie przypadkiem pik tego terminu to środowiska typu „nie ma Gierka prócz Gierka, a Kaczyński jest jego prorokiem”. Z możliwym dopiskiem „Lepper jest umiłowany przez Gierka”.
@karmazynowa klamerka
„bo postmoderniści wcale nie są aż tak hardkorowi w moim odczuciu – poza Derridą”
Jeżeli ktoś w Polsce zna się na Derridzie, to Michał Paweł Markowski. Który oprócz tego tłumaczył teksty Barthesa, Blanchota, Kristevej, Levinasa, Lyotarda, Rorty’ego, Eco, więc jakoś to się spina. Owszem, MPM to akademik, czasem akademicko zadziera nosa, ale w 2003 (czyli w czasach, kiedy jeszcze musiał „usypiać czujność niektórych redaktorów, niewprawionych w lekturze francuskiego filozofa, choć gwałtownie przeciwko niemu protestujących”) zadzierał nosa ciut mniej, dlatego softkorowo można zacząć od:
link to lubimyczytac.pl
@libek
W kwestii „libka” chciałem tylko nieśmiało podać przykład, że swojego czasu na całkiem popularnym blogu pewnego osobnika samodefiniującego się jako lewak, a przy okazji galopującego, „libkiem” był nazywany każdy, kto nie lubił PiSu, m.in. na przykład dziennikarz Tomasz Piątek (który generalnie zajmuje się dość wąskim tematem tropienia ruskich wpływów i jakkolwiek można z nim w tej dziedzinie dyskutować to tak poza tym trudno określić, czy jest anarchosyndykalistą czy radykalnym leseferystą, bo tymi sprawami się kompletnie nie zajmuje, a przynajmniej o nich nie opowiada).
Tak że osobiście w pełni się zgadzam z kmatem.
No tak, największym zagrożeniem dla ekosystemu medialno-polityczno-społecznego są komentarze pod tekstami napisane przez Engels_Londyn albo taczanka1917, zbiorowe emocje, niebezpieczne uogólnienia, krzywdzące, doraźne oceny, resentyment, zaglądanie komuś do portfela i drzewa nepotycznego, nieposzanowanie autorytetów, młode lewactwo.
To tekst uspołeczniony od Łukasza Najdera który zgadza się z wami, że „faszyzm” już nic nie znaczy BTW. Tyle sprzeczności! Ostrożnie wybierajcie strony.
Ja osobiście nigdy nie nazwałbym libkiem korzystającego z czynnego prawa wyborczego, tylko dysponentów ideologii i ich biernie wybieranych obsługantów. Ludzie tak w ogóle nie mają silnych przekonań, umacnia je dopiero struktura, ta obnażana przez postmodernistów.
Krytyka polityczna to wspólny mianownik postmodernizmu. Deleuze robił zupeŁnie co innego niż Derrida, który nawet nie lublił Marksa, ale błędem jest w moim odczuciu bronienie postmodernizmu jako nieuchwytnego nie-nurtu który rozbiega się we wszystkich kierunkach. Zawsze w centrum zainteresowania była struktura i mechanizm władzy symbolicznej.
@unikod
„błędem jest w moim odczuciu bronienie postmodernizmu jako nieuchwytnego nie-nurtu który rozbiega się we wszystkich kierunkach. Zawsze w centrum zainteresowania była struktura i mechanizm władzy symbolicznej.”
Ja bardziej staram się pochodzić do tego od strony złożoności. Nie że w postmodernizmie chodzi o wszystko, tylko o to, że taka typowa krytyka w stylu „postmodernizm odrzuca prawdę obiektywną” jest bez sensu, bo są różne podejścia do prawdy, różne stopnie relatywizmu epistemologicznego z różnymi wnioskami. Jest w takim stwierdzeniu też zawarta też sugestia, że prawda jest dla postmodernizmu nieistotna, a przecież nic nie może być dalszego od (hehe) prawdy. No nie da się po prostu szybkim, powierzchownym zdaniem podsumować postmodernistycznej epistemologii.
@mr
„samodefiniującego się jako lewak, a przy okazji galopującego,”
To było autoironiczne. Głupek ten, jak na głupka przystało, zadebiutował na portalu dla głupków. Na ich tle był w pewnym sensie „lewakiem”, choć to tak naprawdę prawe skrzydło Platformy.
@unikod
„Zawsze w centrum zainteresowania była struktura i mechanizm władzy symbolicznej.”
Są dwa pojęcia, w dużej mierze pokrywające się, ale nie tożsame: postmodernizm i dekonstrukjonizm. To drugie zawiera się w tym pierwszym, większym czasowo i przestrzennie, jednak dekonstrukcjonista Derrida nie uważa się za postmodernistę.
Owszem, dla Derridy i jego kontynuatorów głównym celem jest struktura relacji społeczno-kulturowych i oparta na nich mechanika władzy, a wyjściowe założenie: „wszystko jest tekstem” pozwala na rozbiórkę całej tradycji kulturowo-filozoficzno-religijnej metodami krytyki literackiej, jednak źródeł postmodernizmu trzeba szukać też gdzie indziej, a początków postmodernizmu także wcześniej niż początki dokonstrukcjonizmu. (modernizm uśmierciła już pierwsza WŚ, nie czekając na drugą, więc pre-postmodernistami byli pisarze z „lost generation”, ale też Kafka czy Witkacy).
Kogo uśmierciła tego uśmierciła. Latour uważał że żadnego modernizmu nie było. A dopiero co zwieńczono właśnie ostatnią wieżę Sagrada Familia zakańczając 144-letnią konstrukcję bryły. Oryginalne plany zostały zniszczone w ramach odwrotu od modernizmu przez plądrujących podczas wojny domowej. Nie uważam tego odwrotu za postmodernizm, ale jeśli nalegasz to Orwell też pisał o władzy (i że faszyzm to słowo które nic nie znaczy). Nie mówiąc o Nietzschem którego krytyka metafizyki… Tym sposobem doszliśmy do tego że postmodernizm to faszyzm. Mic drop.
@unikod
„Nie mówiąc o Nietzschem którego krytyka metafizyki…”
Według mojej, zupełnie subiektywnej, oceny było dwóch odźwiernych postmodernizmu: Fryderyk Nietzsche (z jego prawdą jako ruchomą armią metafor) i Ferdinand de Saussure (z jego signifiant – signifié). Czyli zasponsorowała go literka F, bo i Święta Familia to jest jakiś tam architektoniczny pre-postmodernizm. Swoją drogą, 144 lata to i tak za krótko, porządne katedry powstawały dłużej, na szczęście do końca budowy jeszcze daleko.
@ergonauta
„jednak dekonstrukcjonista Derrida nie uważa się za postmodernistę”
A to nie jest tak, że większość postmodernistów kontestowała pojęcie postmodernizmu?
@A to nie jest tak, że większość postmodernistów kontestowała pojęcie postmodernizmu?
To jak z Szatanem, który bardzo się stara przekonać ludzi że nie istnieje.
@karmazynowa klamerka
Aż taki oblatany nie jestem. Jean-François Lyotard chyba się od bycia postmodernistą nie odżegnywał. No ale to bardziej potrzeba krytyków i historyków idei/sztuki, żeby szufladkować, niż samych myślicieli i artystów. Chyba że coś obwieszczają manifestem.
W ogóle nie ma co się spieszyć z jakimś „post-„, ostatnio nam wjechał „postkapitalizm”, a może kapitalizm dopiero zaczyna się rozpędzać?
@nie ma co się spieszyć z jakimś „post-„,
W książce Joan Robinson „Herezje ekonomiczne” z roku 1971 autorka pisze, że ówczesny „neoliberalizm” to w zasadzie „neo-neo-neo-neo-…liberalizm”. Pewnie od tamtych czasów tych „neo…” jeszcze doszło.
@ergonauta
„No ale to bardziej po trzeba krytyków i historyków idei/sztuki, żeby szufladkować, niż samych myślicieli i artystów”
Nie twierdzę, że nie byli postmodernistami, tylko właśnie coś mi się obiło, że często odrzucali łatkę, bo uważali, że ten termin jest zbyt niekonkretny, że nie ma manifestu postmodernistycznego, coś w ten deseń. No ale nadal z punktu widzenia historii kultury to jest termin o wiele szerszy niż tylko prąd filozoficzny, więc ich zdanie koniec końców nie ma większego znaczenia.
@kmat
Nie, libek to tak samo durny termin jak u szeroko pojętej głębokiej prawicy lewak, a u wąsko pojętej korwinowskiej prawicy socjalista. Nie znaczy literalnie nic. Jest kolejną semantyczną kłonicą do okładania niezgadzających się.
Toteż ja nie bronię tego słowa jako wartościowego temkinu w rzeczowej dyskusji, chciałem tylko zasugerować że chcąc nie chcąc niesie ze sobą jakiś semantyczny znacznik że ma coś wspólnego z liberalizmem, a więc pewien rodowód ideologiczny, tak samo jak lewak i faszysta. Przecież jeszcze parę cykli wyborczych temu wiodącym slurem na prawicy był leming. Teraz zaś mamy trójcę inwektyw jakoś tam zaczepioną w politycznej afiliacji. Uzus jest tu imho zupełne osobną sprawą. Powiedz z ręką na sercu, czy nie widziałeś/słyszałeś nigdy ludzi używających terminów w sposób luźno powiązany z ich faktycznym znaczeniem (as in: to tylko metafora!), albo i zupełnie nie mający z tym oryginalnym znaczeniem punktów stycznych (czy też m.in. nie o tym jest tocząca się tu dyskusja o filozofii?). Pamiętam wyraźnie jak pierwszy raz widziałem oryginalne anglojęzyczne demotywatory, będące wapaniałą, gorzką szyderą z korpomotywacji. Potem pojawiły się demotywatory kropka pl, które przez krótką chwilę obracały się w tej poetyce, ale w miarę wzrostu popularności termin demotywator powoli znaczynał oznaczać śmieszny obrazek w określonym układzie graficznym. Dla mnie libek to szydercza wersja liberała i tyle, a jak używa tego ludożerka do okładania się po łbach to inna sprawa. Z mojej strony eot, zanim wpadniemy w językoznawcze krojenie rzeczy na signifiant i signifie itp., Ergonauta już wywołał tu ducha Ferdynanda de.
Leming jest może niegrzecznym ale dużo trafniejszym określeniem na sporą część naszych współobywateli niż libek, libek (tak samo jak lewak) sugeruje że dany ktoś ma skonkretyzowane przemyślane poglądy. A ma je bardzo mało kto. Reszta nic nie rozumie i plecie co im się wydaje albo raczej powtarza po kimś kto ostatnio miał najładniejszy krawat. Libkiem to jest Gadomski albo Matczak a nie zwykły Janusz. Bardzo nie lubię jak ktoś używa słów libek/lewak i z takim ktosiem nie mam ochoty nic.
Natomiast faszysta jest dla mnie określeniem ścisłym -> zwolennik dyktatury/autorytaryzmu, prawie zawsze połączonego z wykluczaniem nie podobających się mu grup społecznych. To jest wystaeczająco zerojedynkowe jak dla mnie.
@WO
Czy Szanowny Gospodarz zezwala na wpisy podsumowująco-krzepiąco-przewidujące dalszy rozwój konfliktu rosyjsko-ukraińskiego? Moja szklana kula pokazuje ciekawy widok i – los mi światkiem – szkoda taki moment pozostawić bez komentarza. Mówiąc inaczej – być może jest to pierwszy i ostatni (OBY!) koniec wojny za naszą wschodnią granicą, jakiego początek udaje nam się zobaczyć.
Proszę nawet o całościowy wpis wiedząc, że nasz gospodarz czyta i wie dużo więcej niż przeciętny użytkownik Onetu. Proszę o wydzielenie miejsca gdzie można sobie pozwolić na lekkie przewidywanie niedalekiej (tak do roku) przyszłości.
@fieloryb
„los mi światkiem”
Dudeeee! Ale owszem, proszę bardzo. Sam dojrzewam do nowej notki na ten temat (walę o tym na fejsbuku jak stachanowiec).
Pewnie, że świaDkiem. Ale pozostawiam pierwszy wpis szanownemu gospodarzowi. Znając dziennikarską historię zawodową jestem pewien kompetencji. Gdzież mi tu, do pięt nie dorastam i nie odróżniam eseju o dytrambu (czy jakoś tak 😉 ). Po sieci już latają pozytywnie nastrajające komentarze – co po Putinie. I Ja mam jedną dość pewną i dwie mniej pewne odpowiedzi (w granicach roku). Proszę o wpis i unikanie fejsbukowego szumu informacyjnego. TAM NAS NIK NIE CZYTA (zwłaszcza komentarzy). Nie rozumiem po co np. ktokolwiek zabiera głos w dyskusji mającej 200 wpisów. KTO TO CZYTA?? 4 osoby na krzyż?
@embercadero
„Libkiem to jest Gadomski albo Matczak a nie zwykły Janusz.”
W sumie ten słynny i niepowtarzalny Janusz raczej też libkiem nie jest.
„Natomiast faszysta jest dla mnie określeniem ścisłym -> zwolennik dyktatury/autorytaryzmu, prawie zawsze połączonego z wykluczaniem nie podobających się mu grup społecznych. To jest wystaeczająco zerojedynkowe jak dla mnie.”
Dla mnie nie. Jednak powinien tu dochodzić głęboki etatyzm, może nawet totalitaryzm. Dlatego Putin tak, a Trump jednak nie.
Zresztą i tak dalej czegoś brakuje, bo to obejmuje i Stalina.
„Bardzo nie lubię jak ktoś używa słów libek/lewak”
Coby było śmieszniej, te słowa znaczą praktycznie to samo. Po prostu alt-leftowcy nie mogli z oczywistych względów nazywać wrogów ideologicznych lewakami jak ich obiekty tęsknych westchnień i mokrych snów z głębokiej prawicy, więc musieli wymyślić nowy termin. Ale w praktyce one dotyczą tych samych ludzi. Oba zbiory praktycznie się pokrywają.
@Cpt. Havermeyer
„Dla mnie libek to szydercza wersja liberała”
To nigdy nie oznaczało liberała. Tu zawsze chodziło o zwolennika liberalnej demokracji. Czyli to samo co lewak.
@fieloryb
„pozostawiam pierwszy wpis szanownemu gospodarzowi.”
Na razie nie mam nic nowego do powiedzenia. Uważam, ze moja poprzednia notka – link to ekskursje.pl dobrze znosi próbę czasu.
@kmat
„Tu zawsze chodziło o zwolennika liberalnej demokracji.”
Właśnie wcale nie. Klasyczny polski libek przecież wzdycha a to do Pinocheta, a to do Muska. Demokracja dla nich kończy się gdy trzeba wnieść lodówkę na czwarte piętro a robotnik żąda za to wynagrodzenia.
@WO
Jajako laik i odrobinę jako zawodowiec uznaję wojnę za morderczą logistykę: ludzie, środki walki, środowisko walki, dostępne zasoby. To tak w telegraficznym skrócie. I jak zwykle pytam „kto ma więcej czasu”, „komu starczy na dłużej zasobów”, „kto jest w lepszej sytuacji strategicznej”, „jakie są plusy i minusy obydwu stron”.
Cała reszta, to – z szacunkiem – żurnalistyka i prężenie bicepsów lub dla odmiany szykowania się na klęskę.
***Proszę o wpisy w takim duchu lub wskazanie w miarę świeżych linków.***
Wiadomo, co ostatnio Ukraińcy robią dronami. Nie wiadomo, dlaczego dopiero teraz. Nic nie czytałem o planach i możliwościach obu stron. Zatrzymuję się na poziomie wiadomości codziennych. Widząc drzewa nie widzę lasu. POMOCY.
@wo
„Właśnie wcale nie. Klasyczny polski libek przecież wzdycha a to do Pinocheta, a to do Muska. Demokracja dla nich kończy się gdy trzeba wnieść lodówkę na czwarte piętro a robotnik żąda za to wynagrodzenia.”
To jest raczej kuc 🙂 Tam gdzie gada się o libkach jakoś zawsze oznacza to kogoś, kto na KOD albo inny strajk kobiet chodził. Za to jakoś nigdy się nie zetknąłem, żeby tak określano jakiegoś Korwina czy Mentzena. A widziałem już sformułowania, że zwycięstwo Trumpa to klęska libków.
@fieloryb
” Nie wiadomo, dlaczego dopiero teraz.”
Wiadomo. Od sformułowania wstępnych założeń projektowych (połowa 2022), przez pierwsze produkcyjne prototypy (koniec 2024), testy wdrożenia i poprawki (2025) do masowej produkcji (2026), to akurat typowe fazy rozwoju dowolnego techno-wihajstra. Czy to drona, czy to hulajnogi.
@kmat
„To nigdy nie oznaczało liberała. Tu zawsze chodziło o zwolennika liberalnej demokracji. Czyli to samo co lewak.”
Chyba na takiej zasadzie jak to, że „51 proc. wyborców KO deklaruje poglądy lewicowe” („Elektoraty pod lupą.”, GW 2026.01.05).
Moim zdaniem „libek” to zwolennik neoliberalnego status quo, który w ciemno łyka wyroki establiszmentowych kapłanów uśmiechniętego wolnego rynku i ślepo wierzy technokratycznym ekspertom. Osobnik taki jest zwykle bezpodstawnie przekonany o swojej lepszej wiedzy i emanuje pogardą dla ignoranckiego w jego mniemaniu plebsu. Wydaje mi się ponadto, że libek przywiązuje też znaczną wagę do kwestii czysto estetycznych.
Z mojej perspektywy Gadomski i Matczak to raczej liberałowie-propagandyści, a libkami są właśnie rzesze ich wyznawców. Może „leming” to lepsze określenie, ale samo w sobie nie mówi ono nic o proweniencji ideologicznej.
Kuce to nie libki, bo mają skłonność do latania po bandzie i wielu innych odchyłów, które nie byłyby akceptowalne w dobrym libkowym towarzystwie.
@kmat
„To jest raczej kuc ”
Na pewno nie i zaraz to zacznę wycinać. Tutaj mamy rekurencyjną definicję: (1) Witold Gadomski jest liberałem, (2) Libkiem jest każdy, kogo liberał uważa za liberała. To wyklucza klasycznych korwinistów, ale zostawia pinochetystów gazetowyborczych.
@WO
„zostawia pinochetystów gazetowyborczych”
Przepraszam, ale coś takiego jak zwolennik Pinocheta występuje w Wyborczej? Mam tam konto, opłacone, ale zwolenników zamordystycznego kapitalizmu (bo tak to rozumiem) to chyba tam nie ma.
Poza tym nuda. Wyborcza w jakiś sposób jest strasznie przewidywalna, w moim ulubionym niegdyś Dużym Formacie jakoś mniej ciekawych reportaży. Wojna ukraińska występuje tam w jakiejś dziwnej skali i formie. Czy to tylko moje wrażenie? Być może dlatego, że na prasę ogółem przeznaczam coraz mniej czasu.
Polityka przynajmniej daje wyraźniejszy obraz. O dziwo, skierował Pan tam kroki po transferze zawodowym. Czy to będzie niedyskrecja, jeśli spytam, kto zaprosił do tańca (zaproponował współpracę) pierwszy?
@fieloryb
„Przepraszam, ale coś takiego jak zwolennik Pinocheta występuje w Wyborczej? ”
Występował, w czasie przeszłym. Niestety nie mam już dostępu do archiwum a nie wszystko jest tak po prostu „w onlajnie”, ale z okresu naszej reformy gospodarczej pamiętam straszliwie niemądre teksty „Pinochet był jaki był ale udały mu się reformy gospodarcze, na przykład emerytalna”.
„Czy to będzie niedyskrecja, jeśli spytam, kto zaprosił do tańca (zaproponował współpracę) pierwszy?”
To było w dużym stopniu publiczne – Łukasz Lipiński i Bartek Chaciński, jednocześnie. Jako moi znajomi na fejsie, śledzili moje perypetie na bieżąco.
„straszliwie niemądre teksty „Pinochet był jaki był ale udały mu się reformy gospodarcze, na przykład emerytalna”.”
Heh, jeden jednak znalazłem! A było tego więcej. Mesdames et messieurs, pinochetysta gazetowyborczy: link to wyborcza.pl
Co to ma wspólnego z tym, że wosiokraski nazywają libkami wszystkich, którzy im się nie podobają?
@kmat
Myślę, że w przypadku „libka” może występować swoisty błąd ekwiwokacji, bo część realnej lewicy może wciąż tak nazywać tych, których postrzegają jako „lemingów Gadomskiego”, a my obaj mamy chyba więcej doświadczenia z obcowaniem z wosiokraskowcami. Przecież „libków dupa boli” to jest chociażby w tym środowisku naczelny argument za Trumpem, więc choćby szerokie spektrum konfy w żadnym razie nie będzie libkiem. Tak samo jak Sz. Gospodarz raczył nazwać naszego wspólnego serdecznego wosiokraskowego przyjaciela „prawym skrzydłem platformy” wg swojej szyderczej heurystyki proweniencji z S24, natomiast oczywiście jakiekolwiek skrzydło platformy jest nie tyle największym, co de facto jedynym wrogiem wosiokrasków. Dlatego to pewnie kwestia bańki, jak ktoś się z wosiokraskami nie styka, to może faktycznie „libek” ma jakąś wartość poznawczą, niemniej wciąż to przede wszystkim obelga. Ważne, że tylko wosiokraski ją tak absurdalnie rozszerzają (niezmordowanie będę wracał do przykładu Tomasza Piątka).
@midnight_rambler
Zapewne jakoś tak. Choć lista wrogów wosiookrasków jest raczej szersza niż PO, nawet co bardzie pisosceptyczna część truleftu się tu łapie (czyli jako libki). Pamiętam, że na galopującym blogu niektórzy komcionauci nabijali się z gospodarza, że jego zjazd w altleft zaczął się, gdy Woś go nazwał libkiem (cóż to musiał być za trigger). Sam termin ponoć przyszedł z jakiejś dziwnej prawicy, co daje ciekawą analogię z terminem lewak, jak tu wspomniano, oryginalnie autorstwa Lenina.
@kmat
„nabijali się z gospodarza, że jego zjazd w altleft”
Mój zjazd w CO? No właśnie dlatego z takimi idiotami nawet nie ma o czym dyskutować, przecież to dosyć oczywiste i banalne, że jestem oldskulowym socjaldemokratą.
@wo
Z kontekstu wiadomości kmata wynika, że chodziło o gospodarza galopującego bloga. Ja tej historii nie znałem, ale znakomicie pasuje mi do profilu psychologicznego.
@mr
„gospodarza galopującego bloga”
Ach, serio na alt-left? Ja go rzeczywiście dawno nie czytałem, bloga już chyba w ogóle zawiesił, kiedyś był prawym skrzydłem platformy, ale to rzeczywiście lata temu, jeszcze gdy był fanem „wytrawnej blogerki śledczeja Kataryny”. To teraz jest wrogiem libków? Tak czy siak, po prostu głupek w każdym wcieleniu.
Chodzi o znanego publicystę Krytyki Politycznej?
Oczywiście, że chodzi o majora, na litość boską. Pod koniec aktywności na swoim blogu to nawet miał tekst, jak to PRL był krajem klasy ludowej i powoływał się przy tym na Okraskę. Z tym, że twardo się zarzekał, że on nie jest żaden altleft, on jest symetrysta. Teraz faktycznie publikuje w KP, ale dawno przestałem śledzić.
@WO
@Co po ostatniej fali rewolucji AI?
Ten artykuł (o ile dobrze rozumiem politykę gospodarczą świata) jest błędny o tyle, że Panu Profesoru pozajączkowały się autokracje, które kupują początkowo masy socjalnym urokiem a następnie w najlepsze wykorzystują zasoby danego kraju, jednocześnie mając elity władzy o lepkich rączkach z krajami o silnej socjaldemokracji.
Przykładem skrajnym jest obecnie Kuba, gdzie (jak oglądałem ostatnio) ekonomia jest w rękach (nazywając to z rosyjska) „siłowników” – resortu wojskowego.
Gdyby Pan Profesor miał okoliczność bycia ze mną w jednym pokoju, to spytałbym go, co myśli o USA. Kraju mlekiem i miodem płynącym, gdzie – o ile dobrze pamiętam – od lat ’70 bogacą się nieliczni kosztem reszty. Premiuję jego odpowiedź cytatem: „no i co z tego, że nie skapuje [dobrobyt] jak ma skapywać”. Doprecyzuję to określeniem – „tak działa duopol polityczny, ponad podziałami”.
Wielkie bum w postaci AI jest tego zwieńczeniem. Zadziwiające, że najlepiej rozwija on się w krajach gdzie a) ekonomia sprzyja bogaceniu się jednostek, b) wybór polityczny jest ograniczony do dwóch lub jednej opcji politycznej.
Kurz jeszcze nie opadł, za rok może dwa, może pięć zobaczymy, który kraj siedzi w leju po bombie. Wygrają te, gdzie zakładany wzrost produktywności przełoży się na wzrost dobrostanu społecznego – zwiększenia ilości dni wolnych od pracy, poprawy opieki medycznej a nawet być może technologii poprawiającej nauczanie ciągłe.
Rozmyślam gdzie poczytać coś o tym jak będzie wyglądać ekonomia świata po tym jak kurz po AI opadnie. Chętnie przyjmę propozycję lektur.
@fieloryb
„Rozmyślam gdzie poczytać coś o tym jak będzie wyglądać ekonomia świata po tym jak kurz po AI opadnie. Chętnie przyjmę propozycję lektur.”
Na razie chyba nic nie ma, ale challenge accepted.
@fieloryb
„Rozmyślam gdzie poczytać coś o tym jak będzie wyglądać ekonomia świata po tym jak kurz po AI opadnie.”
Sporo ciekawych rzeczy w technologii ostatnio wyszło, m.in. o Apple oddającemu swoje klejnoty żółtemu niebezpieczeństwu, albo książka Karen Hao o OpenAi. Ja szukam czasu, żeby to przeczytać.
Ogólny obraz, jaki się powoli wyłania, sugeruje, że będziemy żyli gdzieś amerykańską plutokracją i chińską kleptokracją. No chyba, że zbudujemy europejską suwerenność cyfrową w Unii, o ile samej unii nie rozwalą wcześniej w drebiezgi prawicowcy od Sasa z Saksonii-Anhalt po Lasa z tej czy innej konfy.
@WO
Ktoś już wcześniej zaczął koncert życzeń, a ja nadrabiam właśnie „Elegię o bidokach” jednego smutnego pana, co go właśnie odstawili na boczny tor, bo mu się nie podobają zagraniczne interwencje. I chciałbym bardzo ładnie poprosić o notkę o amerykańskiej opozycji i jej możliwych liderach, bo tam na razie w sondażach nadal króluje Kamala Harris, która nie ma tak filmowego życiorysu. Ameryka nie istnieje, ale jeszcze Polska (…), więc bardzo ciekawe jest pytanie, czy tam w ogóle będzie z kim rozmawiać od 2028 roku.
UE raczej przetrwa, prawicowcy od sasa do lasa nie bardzo potrafią się zsynchronizować, w jednych krajach dopiero potencjalnie mogą w przyszłości dojść do władzy, w innych już jakby schodzą ze sceny.
„No chyba, że zbudujemy europejską suwerenność cyfrową w Unii”
A na czym ta suwerenność miałaby polegać?
Wieloryb
I chciałbym bardzo ładnie poprosić o notkę o amerykańskiej opozycji i jej możliwych liderach,
Podkast Amerykański twym przewodnikiem będzie
@fieloryb
” A na czym ta suwerenność miałaby polegać?”
No na przykład na tym, żeby było więcej miejsc do hostowania niż tylko Amazon, Google i Microsoft, które łącznie kontrolują bodajże 70% europejskiego rynku.
@procyon
I na zastępnikach dla Visa i Mastercard. I na europejskim pakiecie oprogramowania biurowego. Itd.
@fieloryb
„A na czym ta suwerenność miałaby polegać?”
Choćby na tym, żebym nie musiał się tu logować automatycznie kontem Google czy Facebookiem, ale np. mObywatelem. Z jakiej racji istnieją tylko amerykańskie opcje takiego logowania w Polsce czy w Niemczech? To jest cyfrowa kolonizacja Unii przez Stany.
@MB
W Norwegii mają swoje BankID, ale to wymaga posiadania konta bankowego.
@kolonizacja przez Stany
W okresie 1772-1918 i 1945-1989 (czyli prawie 200 lat) Polska była zdominowana przez Rosję (na szczęście nie tylko przez nią), podobnie jak spora część krajów po sąsiedzku, a potem jakoś trzeba się było z tego otrząsnąć, choć ksiądz Tischner straszył zombiem o imieniu homo sovieticus. Pod dominacją amerykańską (ale nie tylko, bo na szczęście jest jeszcze ta zła Unia) jesteśmy dużo krócej, można liczyć od 1989, a można od 1981 (czyli od Reagana, który miał nas na planszy swojej gry z ZSRR), natomiast cyfrowa kolonizacja amerykańska obejmuje ciut większy kawałek Europy – no i po tym też trzeba będzie po prostu się otrząsnąć i próbować żyć po swojemu, po polsku-zachodnioeuropejsku, choć Grzegorz Braun wolałby po polsku-wschodnioeuropejsku.
Może ten Trump zrobi tak w sumie dobrą robotę, bo dzieki niemu puścimy spódnicę mamusi-USA (to jest fajna mamcia, taka awanturnica, no ale: „She was the meanest cat in old Chicago town, she was the meanest cat, she really mowed them down, she had no heart at all, no no no heart at all”). Podoba mi się propozycja pierwszych drobnyh samodzielnych kroczków: „żebym nie musiał się tu logować automatycznie kontem Google czy Facebookiem”.
@ergonauta i mb
„Podoba mi się propozycja pierwszych drobnyh samodzielnych kroczków: „żebym nie musiał się tu logować automatycznie kontem Google czy Facebookiem”.„
A to już nie można po prostu loginem i hasłem?
@kot immunologa
„A to już nie można po prostu loginem i hasłem?”
Tu na ekskursjach – można. Sam tak robię – bo mogę. Jednak tu w Polsce są takie miejsca w internecie, że bez konta na Google czy FB ani rusz. Nie mogę jako Polak siedzący na polskim krześle/tyłku wpisać swoich danych i się zalogować, bo pan Zuckerberg z innymi panami kolonizatorami mnie zmuszają do zakładania profili/kont gdzieś tam.
@mb
” I chciałbym bardzo ładnie poprosić o notkę o amerykańskiej opozycji i jej możliwych liderach,”
Nie da rady, mnie to wszystko przerasta. Przestałem tam cokolwiek rozumieć od czasów pierwszego Trumpa.
@kot immunologa
„A to już nie można po prostu loginem i hasłem?”
Tu można, i tak robię wszędzie gdzie jeszcze wolno, ale np. w pracy się muszę logować Googlem, a na uczelni musiałem Microsoftem.
@ergonauta, procyon
Dzięki za wyjaśnienia.
„Tu można, i tak robię wszędzie gdzie jeszcze wolno, ale np. w pracy się muszę logować Googlem, a na uczelni musiałem Microsoftem.”
To wygląda bardziej na polski niż ogólnoeuropejski problem. W Niemczech każdy mi znany instytut czy uczelnia mają swoje własne centrum obliczeniowe, własne serwery i system zabiezpieczania danych. W klinice, gdziekolwiek mogą się pojawić dane pacjentów, są zwykle jeszcze jakieś dodatkowe zabezpieczenia. Maile są uczelniane, oparte są albo na Sogo (te mniej wrażliwe), albo na jakiś zupełnie wewnętrznych rozwiązaniach. Nie ma mowy o żadnych gmailach.
„Jednak tu w Polsce są takie miejsca w internecie, że bez konta na Google czy FB ani rusz„
Jak wyżej, w Niemczech nie spotkałem, co oczywiście nie znaczy, że zjawisko zupełnie nie występuje, ale to raczej margnies. Ze wszystkich mi znanych sklepów czy firm online, jest jak na tym blogu, login i hasło jako domyślna forma logowania.
@kot immunologa
W Niemczech każdy mi znany instytut czy uczelnia mają swoje własne centrum obliczeniowe, własne serwery i system zabiezpieczania danych. W klinice, gdziekolwiek mogą się pojawić dane pacjentów, są zwykle jeszcze jakieś dodatkowe zabezpieczenia.
Wywalenie tego rodzaju danych na jakieś góglousługi mogłoby mieć sporo przedziwnych skutków praktycznych.
@WO
„Przestałem tam cokolwiek rozumieć od czasów pierwszego Trumpa.”
To może o tym, dlaczego w Stanach nie ma normalnej socjaldemokracji? Przecież od zawsze istniały tam silne związki zawodowe, której są jej warunkiem sine qua non.
@logowanie
Kiedyś logowałem się do WordPressa swoim hasłem regularnie, bo miałem tu bloga. Pewnego pięknego dnia odkryłem jednak, że ktoś mi miesza w ustawieniach i zdjął mi notkę o kochankach przywódców ChRL. A że mieszkałem tam wtedy, to na wszelki wypadek zdjąłem całego bloga i tak już zostało. Z czasem zapomniałem hasło, choć mam je oczywiście gdzieś zapisane. Doceniam logowanie przez uniwersalnego dostawcę, bo dziś człowiek musi używać kilkudziesięciu różnych serwisów i trudno te wszystkie hasła spamiętać. Skoro anonimowość jest w zasadzie fikcją, to wolałbym, żeby moim ID w Internecie zarządzał jakiś europejski dostawca, a nie amerykański czy chiński. Internet jest przedłużeniem terytorium państwa, takim jak prawa własności intelektualnej i wiele innych nowych domen, które się pojawiły w ponowoczesności. AI taka właśnie nowa domena.
Ja niestety loguję się tutaj gmailem bo nie mam głowy do kolejnych loginów i haseł a i tak komciam głównie z telefonu na androidzie więc login googlem idzie z automatu. Ale generalnie popieram jakieś lokalne pomysły na taki uniwersalny login. mObywatel fajny, ale też trzeba uważać żeby sobie nogi nie podstawić. Mój znajomy utopił ostatnio telefon w przydomowej oczyszczalni (nie pytajcie) i okazało się że nie może dostać duplikatu karty sim bo… ma zastrzezony pesel. Więc siedząc w salonie swojego operatora w sobotę popołudniu mógł tylko podziękować i odczłapac do domu. Żeby odblokowac pesel przez przeglądarkę potrzebował profilu zaufanego, żeby zalogowac się przez bank miał mfa smsem czy apką bankową. Dziękuję, dobranoc. Zdaje się że musiał iść do urzędu żeby odblokowac pesel, potem po duplikat sim, ale w sumie z nim nie rozmawiałem jak się to dalej potoczyło. Może jednak wolał zatkać nos i wyłowić telefon żeby odzyskać kartę. Wiadomo że przypadek jeden na milion, ale jednak trzeba ciągle myśleć o jakiejś redundancji i alternatywach.
A, no i o ile pewnie da się unijnie uciec od tygc AWSów, azurów i windowsów w urzędach, to piętą achillesową są telefony i tu nie widzę szans na zmianę, bo jak? Reanimujemy Nokię i Symbiana?
@Cpt. Havermeyer
„A, no i o ile pewnie da się unijnie uciec od tygc AWSów, azurów i windowsów w urzędach, to piętą achillesową są telefony i tu nie widzę szans na zmianę, bo jak? Reanimujemy Nokię i Symbiana?”
Hardware’u komputerów nie robimy podobnie jak komórek, a jeśli chodzi o sam komórkowy OS, to Huawei zdołał wyprodukować HarmonyOS w dwa lata (od początku prac do prezentacji pierwszej wersji w 2019), a obecnie prześciga iOS-a w Chinach. Jest też LineageOS.
Havermeyer
„Żeby odblokowac pesel przez przeglądarkę potrzebował profilu zaufanego, żeby zalogowac się przez bank miał mfa smsem czy apką bankową. Dziękuję, dobranoc. Zdaje się że musiał iść do urzędu żeby odblokowac pesel”
Tak, przerobiłem to w zeszłym roku po utopieniu tel. w studzience ściekowej za granicą. Muszę jakoś wymyślić ścieżkę jak to robić bez spaceru do urzędu, pewnie jakiś Yubikey podpięty do banku, żeby można było bez appki i smsa.
Teoretycznie można sobie wyobrazić że EU wymusza by website’y/appki musiały używać jakiegoś EUID czyli czegoś w rodzaju mobywatela obok googla i appla, tylko że to naprawdę musiałby być wymóg prawny, inaczej nikomu nie będzie zależało. Zaletą googla/appla jest to że każdy go już ma. BTW: google niczego nowego się nie dowiaduje jeśli używasz jego autentykacji na third party websajcie.
Dla zwykłego Joe używanie autentykacji googlem (lub czymś podobne) jest znacznie bezpieczniejsze niż osobne usery i hasła. Różne wordpressy i inne sklepy sprawny haker obrabia z danych w 5 minut, z googla hasła raczej nie giną
@kuba
Huawei zdołał wyprodukować HarmonyOS w dwa lata (od początku prac do prezentacji pierwszej wersji w 2019), a obecnie prześciga iOS-a w Chinach. Jest też LineageOS.
Yep, ale Huawei najpierw robił ten hw, więc mial na czym sobie ten OS postawić, w UE ostatnią która próbowała była Nokia. Lineage fajna opcja, sam kiedyś dla zabawy postawilem sobie cyanogena na starym Galaxy Ace i jeszcze niedawno nawet go byłem w stanie odpalić. Tylko że lineage też zdaje się uzywa googlowskich komponentów no i jest to trochę partyzantka.
@cpt
„piętą achillesową są telefony i tu nie widzę szans na zmianę, bo jak? Reanimujemy Nokię i Symbiana?”
Linuksiarze 2010 – ale super że ten Android bazuje na Linuksie, wolność wygrała! Jak google będzie nadużywać, to się zrobi forka i po krzyku.
Linuksiarze 2026 – ała, nie w szczepionkę, Android to zamknięta technologia i nic się nie da zrobić żeby uwolnić, no najwyżej reanimować totalnie zamkniętego symbiana. Albo wewogle Windows ME.
@mb
„To może o tym, dlaczego w Stanach nie ma normalnej socjaldemokracji? Przecież od zawsze istniały tam silne związki zawodowe, której są jej warunkiem sine qua non”
Ale ją obeszli z lewej, bo jej postulaty de facto realizowali najpierw demokraci, potem republikanie. To nudne, wszyscy to wiedzą od lat.
@kot immunologa
„To wygląda bardziej na polski niż ogólnoeuropejski problem. W Niemczech każdy mi znany instytut czy uczelnia mają swoje własne centrum obliczeniowe, własne serwery i system zabiezpieczania danych. ”
Może na uczelni. Ta praca, o której pisałem, to jest niemieckie korpo.
@Cpt. Havermeyer
„Ja niestety loguję się tutaj gmailem bo nie mam głowy do kolejnych loginów i haseł a i tak komciam głównie z telefonu na androidzie więc login googlem idzie z automatu. ”
Ja też nie umiem zapamiętywać haseł, dlatego przez lata ustabilizowało mi się trochę niestandardowe rozwiązanie, gdzie hasła trzymam w managerze KeePass, w lokalnej szyfrowanej bazie, i synchronizuję ją między urządzeniami (Mac, iPhone, Windows, Linux) P2P za pomocą SyncThing. Dzięki temu pamiętam tylko jedno hasło (i drugie pracowe).
@embercadero
„google niczego nowego się nie dowiaduje jeśli używasz jego autentykacji na third party websajcie”
Wiem, ale:
1) to dla zasady, nie lubię ich po prostu;
2) nie chodzi o prywatność, tylko żeby mi pomarańczowy palant tego nie wyłączył w ramach sankcji odwetowych za nieprzekazanie mu statuetki Konkursu Chopinowskiego wraz z wyspą Wolin.
@MB
„Doceniam logowanie przez uniwersalnego dostawcę, bo dziś człowiek musi używać kilkudziesięciu różnych serwisów i trudno te wszystkie hasła spamiętać.”
Ja używam Proton Pass (szwajcarski) i menadżera haseł w Vivaldi (norweska przeglądarka).
@wo
Linuksiarze 2026
Nie wiem czy to do mnie, bo wewżyciu nie używałem linuxa, parę razy próbowałem jak ktoś twierdził że to dobra opcja reanimowania jakiegoś starego grata zbyt cienkiego na nowsze windowsy, ale nope, thx. Natomiast ten, zdaje się że mówiliśmy o cyfrowej niezależności UE i w tym kontekście mówiłem że Europa nie ma swojego lokalnie ulepionego OSa dla urządzeń mobilnych i tu najwyżej możemy cisnąć góglowi i japku unijnymi regulacjami, ale raczej nie ma szans na soft z pieczątką made in EU w najbliższym czasie (taki w powszechnym użytku i z dużą ilościa kompatybilnych apek).
WO
Linuksiarze 2026 – ała, nie w szczepionkę, Android to zamknięta technologia i nic się nie da zrobić żeby uwolnić
Jest jeszcze śmieszniej, bo jak chcesz mieć prywatny, super zabezpieczony system na telefon, to jego wymogi są takie, że musisz kupić najnowsze model telefonu Pixel od Googla żeby go na nim zainstalować 😀
@Cpt. Havermeyer
> ale raczej nie ma szans na soft z pieczątką made in EU w najbliższym czasie (taki w powszechnym użytku i z dużą ilościa kompatybilnych apek).
na szczęście google był uprzejmy rozwiązać ten problem tak bardzo wciskając te wszystkie webowe PWA erzace, te fluttery, a reszta popychając bzdurę o tym, że apki mobilne to w react-native, bo przecież time-to-market krul dżungli;
wiadomo, że byłby to ogromny wysiłek, ale wysiłek który warto podjąć, z tego też powodu, że przez to całe szaleństwo z przestrzeniami hermeneutyczno-scholastycznymi nikt już niczego nowego nie dewelopuje (sensownego), my tu w europie nie musimy się tym szczególnie przejmować [as in: nie ma obowiązku robić kospleju amerykańskiego rynku]
@wo
„Linuksiarze 2026 – ała, nie w szczepionkę, Android to zamknięta technologia i nic się nie da zrobić żeby uwolnić, no najwyżej reanimować totalnie zamkniętego symbiana. Albo wewogle Windows ME.”
Technicznie Android jest nadal otwarty, problem jest raczej w tym, że nikt nie chce go dystrybuować bez ekosystemu Google, bo to się Nie Opłaca. Tym niemniej zrobienie builda, w którym są same otwarte rzeczy, to nie jest żaden problem.
Żeby mieć swojego OSa dla smarkfonów to trzeba mieć deala z producentami tych smarkfonów. Obawiam się że google na to nie pozwoli a producenci wolą się kolegować z nimi niż z nami. No chyba żeby reaktywować nokię i robić własne telefony, rocket science to raczej nie jest ale raczej byłaby to nisza, co najwyżej do jakichś zastosowań high security. Pewnie nie zaszkodziłoby takie coś mieć ale coś nie wierzę że dożyję.
Natomiast łatwo byłoby sforkować jakiegoś redhata, dodać trochę własnego pucu od strony security i mieć własny system serwerowy. Nie byłby to zły pomysł i całkiem niedrogo wykonalny. Tylko trzeba chęci i pomyślunku. Przy odrobinie większej chęci możnaby z tego jakoś wymęczyć coś desktopowego by tym dręczyć urzędników by nie używali microsoftu. Ale z pewnością klęli by siarczyście.
Generalnie to idea słuszna ale słabo to widzę. No i oczywiście zawczasu trzeba by zainwestować we własny hosting a najlepiej jeszcze dorobić się własnego supermicro i producenta chipów. Oj. Na pewno nie dożyję.
@Marco Bollocks
„bo dziś człowiek musi używać kilkudziesięciu różnych serwisów i trudno te wszystkie hasła spamiętać”
Można użyć do mniej wrażliwych miejsc menadżera haseł z przeglądarki internetowej w której warto wtedy założyć konto. Spisywanie haseł to raczej przeżytek – MENADŻER HASEŁ JEST ZNACZNIE WYGODNIEJSZY. Tam gdzie to konieczne i możliwe korzystać należy z dwuskładnikowego logowania, profilu zaufanego. Nie używać smartfona jako „portfela haseł” – aplikacji bankowej itp. Do logowania w banku tradycyjnie dwa etapy, możliwie jak najbardziej analogowo (zdrapka, „token” do generowania haseł jednorazowych).
Alternatywą dla używania menadżera w przeglądarce jest np. stosowanie lokalnego menadżera haseł na „pendrajwerze”. Tylko trzeba pamiętać o zrobieniu dwóch pendrajwów – drugiego jako zapasu. Problem powstaje, kiedy zapomnimy zsynchronizować obydwa urządzenia i okazuje się po awarii głównego, że trzeba odzyskiwać hasło na jakimś rzadko odwiedzanym portalu.
@europejska informatyka zamiast amerykańskiej
To są wszystko jak na razie rozwiązania alternatywne, na których rozwinięcie trzeba budżetu, inwestorów i woli politycznej, że o absolwentach informatyki nie wspomnę.
Gdyby nałożyć podatek cyfrowy od amerykańskiego BIG TECHU a zyski transferować w rozwój swoich rozwiązań? Już widzę jak Google i Spółka chwyta się Sposobów aby uchronić się od utraty zysków: prawnicy, mediacja, wykreowane ruchy społeczne, itp.
@fieloryb
@hasła
Nie ogarnąłem nigdy żadnego menadżera haseł, bo się zawsze bałem, że można się do niego włamać. Zeszyciku w biurku nie da się zhakować, na pewnie nie da się tego zrobić na odległość. Dlatego np. bankowość na Tajwanie nie spieszy się z digitalizacją. Ale oczywiście, mniej newrlagiczne rzeczy lepiej jest zautomatyzować i zdigitalizować.
„Spółka chwyta się Sposobów aby uchronić się od utraty zysków: prawnicy, mediacja, wykreowane ruchy społeczne, itp.”
Udało się Unii wyplątać od wielu zależności z Rosją, a to dzięki wojnie i zmianie percepcji, którą ona przyniosła. Zawsze lepiej jest być niezależnym, dlatego Chińczycy budują autarkię 2.0 (za Mao chcieli być kompletnie wsobni, teraz chcą móc sami dla siebie wszystko produkować, jednocześnie uzależniając od siebie inne gospodarki). Myślę, że Unia potrzebuje podobnej zmiany percepcji i więcej niezależności we wszystkich domenach. Tyle, że ta droga na początku kosztuje i jak napisałeś uderza w interesy obcych, którzy cos nam tu sprzedają, oraz ich miejscowych nadzerowców, ktorzy pilnują, żebyśmy to i owo kupowali. Bo oni żyją z renty od tego kupowania.
Stara dobra walka o środki produkcji toczy się nadal, tyle że coraz częściej chodzi o to, gdzie one mają być zlokalizowane.
@ Linuksiarze 2026
A dlaczego Europa nie mogłaby ustandaryzować, a później rozwijać jakieś domyślnej dystrybucji linuxa, która byłaby maksymalnie łatwa w obsłudze dla użytkownika i wyjęta spod motywacji rynkowej?
@embercadero
„Żeby mieć swojego OSa dla smarkfonów to trzeba mieć deala z producentami tych smarkfonów.”
Może wystarczyłoby ich przymusić wymogiem, że jeśli chcą sprzedawać swoje produkty w UE, to muszą udostępniać opcję instalacji OSa innego od domyślnego?
„Przy odrobinie większej chęci możnaby z tego jakoś wymęczyć coś desktopowego by tym dręczyć urzędników by nie używali microsoftu. Ale z pewnością klęli by siarczyście.”
Czy kilka tygodni temu czegoś takiego (Linux zamiast Windowsa dla służby cywilnej) nie zapowiedziała niedawno Francja?
@luca
„A dlaczego Europa nie mogłaby ustandaryzować, a później rozwijać jakieś domyślnej dystrybucji linuxa, która byłaby maksymalnie łatwa w obsłudze dla użytkownika i wyjęta spod motywacji rynkowej?”
Też nie wiem! Wydawałoby się że technicznie nie ma przeciwskazań. Ten cały mityczny „Linux dla ZU” wymagałby przecież po prostu wydania jakiejś sensownej kasy na dopracowanie interfejsu i o zadbanie o kompatybilność z popularnymi urządzeniami typu drukarki (żeby skończyło się odwieczne linuskarskie „to nie jest wina Linuksa że nie działa”!). I może jeszcze jakiejś warstwy kompatybilności z dajmy na to Steamem. Unię przecież na to chyba stać, więc czemu nikt nad tym nawet nie pracuje? Tak, wiem, niektóre służbowe komputery przestawiają na OpenOffice, też czytałem, ale to nie jest rozwiązanie na prywatny komputer dla ZU. Tutaj niby tyle się zmieniło, a nadal nie ma nic poza alternatywą „windowsy czy macos”.
@wo
„I może jeszcze jakiejś warstwy kompatybilności z dajmy na to Steamem.”
To akurat jest już gotowe, dostępne i darmowe (Proton). Ideału jeszcze może nie osiągnęło, ale to chyba głównie z uwagi na całkowite ignorowanie Linuxa przez nVidię oraz bazujące na kernelu zabezpieczenia przed oszustwami dla sieciowych strzelanek.
Valve planuje zresztą wypuszczenie niebawem konsoli/komputera działającego na linuxowym SteamOS. Może to będzie kolejny kroczek w oswajaniu ludności z tym OSem i w schodzeniu linuxa pod strzechy?
#linuks dla ZU:
Trzeba zacząc od definicji co ten ZU chce.
Wysłać maila, mieć odporny system operacyjny, obejrzeć YT i casem napisać pismo? To dwolna duża dystrybucja z LibreOffice da radę.
Mieć arkusz kalkulacyjny porównywalny do excela, wsparcie dla dowolnego peryferium i do tego odpalić sobie najnowsze gry? Zwyczajnie niemożliwe.
@WO:
„Ten cały mityczny „Linux dla ZU” wymagałby przecież po prostu wydania jakiejś sensownej kasy na dopracowanie interfejsu i o zadbanie o kompatybilność z popularnymi urządzeniami typu drukarki (żeby skończyło się odwieczne linuskarskie „to nie jest wina Linuksa że nie działa”!)”
Kwestia urządzeń to kwestia tego, czy producent zrobi sterownik (nie musi – może wymóg, że aby dostać CE to trzeba wydać sterownik dla jakiegoś predefiniowanego linuksa/BSD?). Kwestia interfejsu to kwestia w ogóle osobna od samego linuksa, jest milion pięćset osiem GUI do wyboru, problem w tym że częśc dziwaczna, część strasznie brzydka, część niedopracowana.
Zaletą linuksa i używanych z nim GUI jest taka, że toto jest modułowe – większość GUI zadziała też na BSD i na podobnych systemach.
Tu bym się skupił na innej drodze, nieco trudniejszej, ale o większym zysku na jej końcu – produkowanie dedykowanego dla administracji i pokrewnych systemu operacyjnego z zintegrowanymi narzędziami typu arkusz kalkulacyjny, przeglądarka internetowa, edytor tekstu i co tam jest potrzebne. I tak się produkuje dla różnych odnóg budżetówki soft, tyle że często działa to tak sobie z uwagi na rozproszenie wysiłków i środków. Wydaje się, że system jakby z definicji ograniczony do funkcji biurowych byłby prostszy w budowie od kombajnu do wszystkiego w rodzaju Windows 11 czy Linux. Na etapie projektowania można by się nawet o jakieś skoordynowane zakupy sprzętu, bo nawet teraz w jednym urzędzie może sobie koegzystować sprzęt od kilkunastu różnych dostawców, co przedraża koszty obsługi i serwisu.
@ wo i linuch
Linux akurat się dobrze dogaduje ze Steamem, bo ichnia zabawka (Deck) jest Linux-based. I ogólnie VM z windowsem działa, większość drukarek 3D i 2D nam działa od kopa bez kombinacji, nastąpiła znaczna poprawa na polu „ojej nie ma drajwerów, albo są ale tylko jako sors na jakimś repo jednego gościa i musisz se sam skompilować, żeby nie działało”. W naszym baraku najweselszym w kołchozie młodzież w sumie siedzi w dużej mierze na Linuksie, zaraz będę ostatnią wioską Gallów tutaj (już mi się krzywią, że a to, a tamto, to na Windowsie działa gorzej bo siamto). Myślę, że jak zwykle, winne są tu Korporacje. Steama zainteresowanie cross-kompatybilnością z Linuxem ma pozytywny chyba efekt dla cross-kompatybilności z Linuksem, a z kolei Microsoft ma kolejny push na intensyfikację enszytyfikacji (co by nie mówić, w tej dziedzinie są od zawsze pionierami & liderami).
Natomiast inercja starców pozostaje poważną barierą. Akurat toczymy wojnę podjazdową z wywalaniem przez nasz instytut badawczy mnóstwa kasy na tonę licencji programu Graphpad Prism (kasy, której nie mamy – to instytut PAN jakby co, tzn. „waloryzacji nie będzie, papier toaletowy proszę organizować we własnym zakresie”). Jest to program do statystyki, szumnie czasem zwany Pakietem Statystycznym. Oczywiście niezwykle drogi, zamknięty, nieprzyjazny dla użytkownika i ogólnie rzecz biorąc boleśnie gówniany. No ale cóż z tego, że jest właśnie taki, kiedy Ważni Profesorowie używali go na Ważnych Postdokach w Wybitnych Laboratoriach 30 lat temu i przez to w tym, i jedynie w tym, programie, wiedzą, gdzie kliknąć żeby policzył im się t-test albo inna ANOVA. W innych programach, które są wprawdzie darmowe, ale za to znacznie lepsze, oczywiście też jest guziczek gdzie trzeba nacisnąć żeby się policzyła ANOVA, ale guziczek jest w innym miejscu czy coś.
@procyon
Menadżer haseł to nie jest niestandardowe rozwiązanie, tylko rozwiązanie polecane przez jakieś 100% profesjonalistów.
> Europejskie IT
To mniej kwestia techniczna, a bardziej uwiązania do ekosystemu. Pojedynczy użytkownik, jeśli pogodzi się ze zmianą przyzwyczajeń, może łatwo zrezygnować z Worda i Excela na rzecz LibreOffice. Jak będzie zawzięty, to i Linux zamiast Windows. W firmie, w której wszyscy logują się do Entra ID, trzymają dokumenty na Sharepoint, jakiś system pilnuje by podłączyć się mogły tylko sprawdzone urządzenia, by miały aktualizacje i oprogramowanie z określonej listy itp. – to ten Word jest tylko drobnym elementem układanki.
@mcal
„Linux akurat się dobrze dogaduje ze Steamem, bo ichnia zabawka (Deck) jest Linux-based.”
Dlatego podałem ten przykład, Sherlocku. To jednak nadal nie przekłada się na alternatywę dla MacOS i Windows.
„W naszym baraku najweselszym w kołchozie młodzież w sumie siedzi w dużej mierze na Linuksie,”
Z mojego punktu widzenia prawie wszyscy moi znajomi z pracy są młodzieżą (często są dosłownie w wieku moich dzieci) i dla nich gugiel jest nowym microsoftem, tzn. standardowym formatem wszystkiego (z tabelkami na czele) są gugiel doksy. Czyli nadal nie ma wolności, jest chmura (korporacyjna i amerykańska). OpenOffice ciągle pozostaje teoretyczną ideą odrzucaną przez kolejne pokolenia jako zbyt niszowa.
@luca
” to chyba głównie z uwagi na całkowite ignorowanie Linuxa przez nVidię”
No tak, czyli „to nie jest wina Linuxa!”, edition 2026.
„Może to będzie kolejny kroczek w oswajaniu ludności z tym OSem i w schodzeniu linuxa pod strzechy?”
Może nie, bo wszystkie te kroczki potykają się o „to nie jest wina Linuxa że ktoś ważny go olewa”.
@igor
„Menadżer haseł to nie jest niestandardowe rozwiązanie, tylko rozwiązanie polecane przez jakieś 100% profesjonalistów.”
Warto przeczytać jednak zdanie do końca.
@wo
Może nie, bo wszystkie te kroczki potykają się o „to nie jest wina Linuxa że ktoś ważny go olewa”.
Potykają się głównie o to że linucha nie rozwija zadne korpo z megabaksami na reklamę i lobbing, nie mówiąc o ekosystemach które korposy zbudowały m.in sprzedajac swoje produkty innym korposom. Linux zawsze będzie partyzantką dla entuzjastów i pewnie nie zmieniłoby wiele wzięcie go pod jakieś instytucjonalne skrzydła wyimaginowanego Eurosoftu stworzonego jako konsorcjum w stylu Airbusa w ramach europejskiej alternatywy dla krzemowej doliny. Chociaż chętnie bym to zobaczył i odszczekał moje pesymistyczne sądy.
@MB
„Nie ogarnąłem nigdy żadnego menadżera haseł, bo się zawsze bałem, że można się do niego włamać”
Zdobyć nazwę konta i hasło też można, jeśli ktoś się zaweźmie na jakiegoś użytkownika komputera lub jest on nieostrożny. Podchodziłem do menadżerów haseł (lokalnych i on-line) z taką pewną dozą nieśmiałości. Wszystko miałem w zeszyciku. Zadałem sobie pytanie – CO SZKODZI, ŻE KONTO DO ALLEGRO BĘDZIE ZAPISANE W PRZEGLĄDARCE LUB NA PENDRAJWIE? No, w zasadzie nic nie szkodzi. Jeśli ktoś się włamie, to na złość może zamówić coś, za co ja nie zapłacę a przesyłka wróci do sklepu. Mam na to dwa tygodnie, zgodnie z prawem. Media społecznościowe? Może się pojawić jakiś dziwny komentarz, który administracja i tak usunie.
Krytyczne wydają się banki i ich aplikacje, dostęp do telekomów i sprawy urzędowe. Tam zawsze karty przy orderach. Podajemy hasełko a potem inne hasełko z innego źródełka (i smartfon nie jest bezpiecznym źródłem hasełka).
Linux jest dosłownie od 25 lat rozwijany przez megakorpy odkąd w 2001 konsorcjum różnych IBMów i Orakli zdecydowało się ustandaryzowane na tym commodity tak żeby nie powstała na nim wartość dodana. Żeby coś tam dodać trzeba CLA contributor license agreement, w praktyce większość autorów to oddelegowani pracownicy korporacji. Sam Linu używa jedynego używalnego Fedora desktop czyli redhata czyli IBMa.
Poza tym Linux to system operacyjny z punktu widzenia programów. Z punktu widzenia użytkownika środowisko operacyjne żyje warstwę wyżej, Android API nie jest Linuxem a pomiędzy Linuxem a apkami.
@Cpt. Havermeyer
„Linux zawsze będzie partyzantką dla entuzjastów”
Żeby tak mówić, trzeba mieć wiedzę ile korposy IT wydają na lobbing swoich produktów. Tymczasem możesz się zdziwić ile razy stykasz się codziennie z Linuksem nie wiedząc o tym. Cała infrastruktura internetowa może być zbudowana na nim. Studia udało mi się na tym zrobić jako na zwykłej stacji roboczej: przeglądarka OpenOffice/Libre Office, czytnik pdf, wine do aplikacji z Windows [przyznam, tu były problemy], GIMP.
Codziennie korzystam zarówno z Windowsa jak i umiem w Linuksa troszkę. Obecnie wcale nie musisz czytać stron/wpisów na forach aby znaleźć rozwiązania. To zwyczajnie działa.
nie mogę czytać tych fantazji dotyczących linuxa.
literalnie wsiadasz do mercedesa i ten cały MBUX to linux, wsiadasz do nissana, co tam jest? linux (ba, nawet w takim starym xtrail był node.js); volkswagen? AGL; qt w automotive to jest super popularna rzecz (hej, z europy); cokolwiek robisz (lajk, cokolwiek), co wymaga jakiejkolwiek infrastruktury, compute, storage – wszystko i jego pies jest na linuksie;
kiedy odpalacie przeglądarke, jest ogromna szansa, że ta przeglądarka jest oparta o webkit, webkit istnieje bo apple wział przeglądarkę konqueror z kde i zrobił ją _użyteczną_; tak, kde wywodzi się z europy
drukowanie pod linuksem działa lepiej niż pod windows (generalnie tak samo dobrze jak pod macos/ios, warto też wspomnieć że cups, będący [nie wiem jak jest teraz, bo świadomoie nie mam drukarki w domu] podstawą drukowania w świecie uniksowym, był przez lata rozwijany i finansowany przez apple)
za każdym razem kiedy odpalacie playstation odpalacie poziom niżej niż linuksiarska flanela w piwnicy – bo to freebsd
taki gnome z punktu widzenia użytkownika ma więcej (hig gnome i hig macos reprezentują te same idee) sensu niż ta abominacja jaką jest interfejs windows 10 i 11 – po prostu nie jest tak nadziubany i niespójny; instalowanie czegokolwiek pod linuksem, co jest potrzebne zwykłemu użytkownikiowi to też rzecz w stylu: wejdź w appstore, kliknij instaluj;
steam os to po prostu dobry system operacyjny (literalnie można podpiąć steamdeck do monitora, klawiatury i używać go jako bardzo żwawego desktopa), zaraz będziemy go mieli nie tylko na steamdecku ale i na steam machine
> instalowanie czegokolwiek pod linuksem, co jest potrzebne zwykłemu użytkownikiowi to też rzecz w stylu: wejdź w appstore, kliknij instaluj
Bzdura. Potrzebujesz czegoś w stylu flatpaka i ostree żeby nie nadziubdziało w bibliotekach systemowych tak że się po updejcie wykrzaczy. W większości dystrybucji instalowanie nie jest self-contained, nie działa jak w MacOS, Windowsie ze klikasz na DMG/exe i cześć, pod powierzchnią dzieją się rzeczy zrodzone w bólach a nie stworzone/zaprojektowane.
MacOS też jest otwarty tak btw, a mach Kernel to bardziej responsywny od monolitycznego Linuxa mikrokernel. Ale nie został commodity korporacji. Linux w automotive mógłby być zastąpiony czymkolwiek u nikt by tej warstwy nie zauważył, a nie jest precyzyjnie dlatego że jak wyżej.
@bzdura
bzdura że bzdura i nawet nie chce mi się tego dyskutować, to są jakieś powidoki sprzed 20 lat
> MacOS też jest otwarty tak btw
różnica między mach, darwin a macos, ale to już wiemy, że nie przyszedłeś tu być w zgodzie z rzeczywistością
> Linux w automotive mógłby być zastąpiony czymkolwiek u nikt by tej warstwy nie zauważył
czym, no powiedz, czym go zastąpić [to nie jest pytanie]
O ile dobrze pamiętam, na Fedorze jest teraz domyślnie zainstalowany Flatpak i się po prostu wyklikuje aplikacje z Flathuba, nie jest to znacząco bardziej skomplikowane niż App Store (i dużo lepsze niż sklep z Windowsa 11, bo przynajmniej działa).
@wo
„No tak, czyli „to nie jest wina Linuxa!”, edition 2026.”
No dobrze, ale czy sprawy nie rozwiązywałaby – przynajmniej częściowo – regulacja w rodzaju „albo Twój produkt działa z naszym systemem, albo won z europejskiego rynku”?
fieloryb
” Do logowania w banku tradycyjnie dwa etapy, możliwie jak najbardziej analogowo (zdrapka, „token” do generowania haseł jednorazowych).”
Przecież to dodatkowo kosztuje, więc wszystkie banki odsyłają cię do swojej appki, ostatecznie SMSy (choć tu też chyba kręcą nosem)
@eli.wurman
„czym, no powiedz, czym go zastąpić [to nie jest pytanie]”
ale czemu nie? przecież można by spokojnie zastąpić go którymkolwiek *bsd, „tylko” potrzeba by wydać kupę kasy na wydevelopowanie sterowników dla istniejących urządzeń, które obsługują tylko luniksa i przeportować soft, no ale to nie jest tak, że nie ma alternatyw. jak zwykle chodzi przede wszystkim o wsparcie dużych graczy, ale z technicznego punktu widzenia to nie byłoby jakoś szczególnie trudne, zwłaszcza, że mowa o dwóch systemach posixowych.
@karmazynowa klamerka
bsd czy linuks, jedno i to samo [fetysz małych różnic]
@eli.wurman
„taki gnome z punktu widzenia użytkownika ma więcej (hig gnome i hig macos reprezentują te same idee) sensu niż ta abominacja jaką jest interfejs windows 10 i 11 – po prostu nie jest tak nadziubany i niespójny; instalowanie czegokolwiek pod linuksem, co jest potrzebne zwykłemu użytkownikiowi to też rzecz w stylu: wejdź w appstore, kliknij instaluj;”
Zgadzam się, ale jak zawsze nadal rozbijamy się o standardowe – co zrobisz, jak się coś zepsuje? A prędzej czy później zawsze coś się psuje, jak nie dystrybucja coś zmaści, to się biblioteki współdzielone rozjadą i trzeba zajrzeć w terminal. Windows i macOS (jak nie robisz w nim niestandardowych rzeczy) jednak mają tę zaletę, że nie trzeba im zazwyczaj zaglądać w terminal jak coś się zepsuje.
Steam OS jest o tyle lepszy, że jest pod konkretne zastosowanie, które łatwiej upilnować i raczej nie jest od tego, żebyś sobie go zamieniał w maszynkę do wszystkiego. No a jak zamienisz, to prędzej czy później będzie jw.
Niby można sobie ustawić timeshift albo snappera i w ten sposób naprawiać, no ale to nie jest default w żadnym distro „dla ZU” jakie kojarze, więc też trzeba się znać, żeby się w ten sposób zabezpieczyć. No i zawsze może wystąpić PEBKAC, a przed tym już się nie zabezpieczysz.
Linux to mój ulubiony system, korzystam z niego od 1997 (równolegle z Windowsem i od 2+ lat macosem, więc mam cały czas porównanie), ale nadal go nie widzę pod strzechami. W roku pańskim 2026 nadal najlepiej mi działa, jak siedzę w tym terminalu i sama sobie wszystko układam, albo w ogóle jak sobie go sama oskryptuję i oprogramuje, a jak próbuję korzystać z gotowców, to zaraz mi coś się psuje i tak czy owak muszę grzebać. Oczywiście – moje use case są prawdopodobnie bardziej złożone niż use case ZU, no ale nadal czasem nie muszę robić kompletnie nic, żeby się posypało, wystarczy że puszczę aktualizację. Windows też czasem wybucha po aktualizacji, ale to jednak nie ta częstotliwość + zazwyczaj działa automatyczna naprawa/rollback.
karmazynowa
„Windows i macOS (jak nie robisz w nim niestandardowych rzeczy) jednak mają tę zaletę, że nie trzeba im zazwyczaj zaglądać w terminal jak coś się zepsuje.”
Wystarczy standardowa aktualizacja win 11 i musiałem na reddit szukać sposobu, żeby mi na laptopie klawiatura przestała lagować jak starym modemie. MS tak partaczy aktualizacje, że ostatnio zdarza mi się coraz częściej szukać, co zrobić, żeby było jak było a nie „lepiej po nowemu”
@karmazynowa klamerka
> Steam OS jest o tyle lepszy, że jest pod konkretne zastosowanie
to jest taki sam general-purpose system operacyjny jak każda* inna dystrybucja
> Zgadzam się, ale jak zawsze nadal rozbijamy się o standardowe – co zrobisz, jak się coś zepsuje?
to co ludzie robią, kiedy im się coś zepsuje (w pierwszej kolejności zaczepiają rodzinę, w dalszej znajomych, ostatecznie może nawet komuś płacą, żeby przeinstalował system, czy coś, ale na szczęście dzisiejsi 40-50-60 latkowie mają taką awersję do wsadzania paluchów w cokolwiek, że nic nie psują)
> A prędzej czy później zawsze coś się psuje, jak nie dystrybucja coś zmaści, to się biblioteki współdzielone rozjadą i trzeba zajrzeć w terminal
tylko że nie, ten przeciętny użytkownik ma pięć apek na krzyż z których korzysta a resztę w przeglądarce
> żeby się posypało, wystarczy że puszczę aktualizację
bo
> siedzę w tym terminalu i sama sobie wszystko układam, albo w ogóle jak sobie go sama oskryptuję i oprogramuje
ja np. używam linuksa tak jak macos i tak jak windows (który jest absolutnym worem bólu i dowodem na to, że przyzwyczajenie zupełnie wystarczy, żeby ludzie uprzykrzyli sobie życie ponad to co potrzebne), co się kończy tym, że działa
@rpyzel
„Wystarczy standardowa aktualizacja win 11 i musiałem na reddit szukać sposobu, żeby mi na laptopie klawiatura przestała lagować jak starym modemie. MS tak partaczy aktualizacje, że ostatnio zdarza mi się coraz częściej szukać, co zrobić, żeby było jak było a nie „lepiej po nowemu””
Ano, nie przeczę, MS ostatnio ma dużo więcej za uszami niż zwykle, no ale nadal masz przycisk od przywracania systemu do stanu sprzed aktualizacji i bardziej o to mi chodziło – że jak już coś się zepsuje przy aktualizacji, to łatwo to cofnąć.
No i samo naprawianie zazwyczaj też jest prostsze – strzelam, że nie musiałeś wchodzić do PowerShella i wklejać zaklęć tekstowych podanych przez użytkowników Reddita?
@eli.wurman
„to jest taki sam general-purpose system operacyjny jak każda* inna dystrybucja”
No nie, przecież root jest domyślnie tylko do odczytu, więc nie da się nic zainstalować systemowo. Możesz to zmienić, ale to jest trochę grzebania, a jak skończysz, to dostajesz zwykłego Archa, który nie jest jakoś szczególnie przyjazny. A bez tego masz tylko userspacowe rozwiązania, których bym nie nazwała „general purpose”.
„w pierwszej kolejności zaczepiają rodzinę”
Jeszcze są przecież ZU, którzy sami próbują ogarniać. A jak system prowadzi Cię za rączkę albo ma wygodny przycisk od przywracania, to mają bardzo ułatwione zadanie.
„tylko że nie, ten przeciętny użytkownik ma pięć apek na krzyż z których korzysta a resztę w przeglądarce”
No tylko ja mówię o aktualizacji. Nie miałeś nigdy sytuacji, że ktoś zaktualizował w distro bibliotekę i się okazało dopiero na stablu, że to coś psuje w aplikacji X? Albo że ktoś nie ogarnął jakiegoś kejsa przy aktualizacji plików konfiguracyjnych?
@eli.wurman
„windows (który jest absolutnym worem bólu i dowodem na to, że przyzwyczajenie zupełnie wystarczy, żeby ludzie uprzykrzyli sobie życie ponad to co potrzebne), ”
Linux coraz lepiej wypada w porównaniu z Windowsem, ale mam wrażenie, że ostatnio to nawet nie tyle Linux się poprawił, co Windows się zrobił tak koszmarny, że już po prostu wszystko wypada lepiej. Naprawdę Windows 11 z aktualizacji na aktualizację staje się stopniowo kompletnie nieużywalnym systemem, makówkarze nie chcą wierzyć jak im opowiadam, co tu się wyprawia. Jak nacisnę klawisz to nie wiem, czy znak się pokaże zero razy czy osiem, czy od razu czy za pięć sekund. Wracają bugi, których nie widziałem od późnych lat 90-tych. Boże widzisz i nie grzmisz.
@procyon
„Linux coraz lepiej wypada w porównaniu z Windowsem, ale mam wrażenie, że ostatnio to nawet nie tyle Linux się poprawił, co Windows się zrobił tak koszmarny, że już po prostu wszystko wypada lepiej.”
No to swoją drogą, teraz wydaje mi się, że tylko macOS jest sensowny, aczkolwiek też go toczy korporacyjne robienie rzeczy na odpierdol, tylko w nim po prostu jest zbyt solidny fundament, żeby wszystko wybuchło tak jak w Windowsie, który od zawsze był hakiem na haku, a teraz MS zbiera od tego procenty.
@karmazynowa klamerka
> No nie, przecież root jest domyślnie tylko do odczytu
nie, root po prostu nie ma ustawionego hasła, sudo su – rozwiąże problem, jeśli użytkownik nadal nie chce sobie go ustawić;
> który nie jest jakoś szczególnie przyjazny
ten gejtkiping linuksa już powinien odejść na emeryturę; windows jak grzebiesz po same uszy w rejestrze, tych wszystkich ustawieniach i duperelach jakie trzeba żmudnie wyklikiwać przez powershell żeby zmusić system do zrobienia czegokolwiek użytecznego – też nie jest szczególnie przyjazny
> wygodny przycisk od przywracania
które działa tak, że jak masz zainstalowane jakieś oprogramowanie księgowe czy jakieś inne ciosane badziewie – wymaga przyjścia człowieka który _się zna_; rollback windows jest absolutnie beznadziejny, a na takim linuxie, jak nam zależy na stabilności, to mamy przecież te wszystkie immutable dystrybucje (macos też jest, ale bardzo sprytnie to ukrywa)
> Nie miałeś nigdy sytuacji, że ktoś zaktualizował w distro bibliotekę i się okazało dopiero na stablu, że to coś psuje w aplikacji X
przez ostatnie parę lat jak korzystam z linuksa – nie; w takim 2005 – zdarzało się, ale rzadziej niż wszyscy straszą
tl;dr;
jeśli jedna mała firma z colorado jest w stanie utrzymywać swoją dystrybucję (razem ze znakomitą obsługą nvidii, arm) i jeszcze tworzyć swój własny ekosystem i desktop environment, to znaczy, że jest to prostsze niż się komukolwiek wydaje; hajs, czas i decyzje polityczne wystarczą, żebyśmy mieli za te 10 lat uczciwy europejski produtk
@systemy operacyjne
Ludzie najmilejsi, co wy na tych komputerach robicie? To są jakieś straszliwe opowieści, w życiu takich kłopotów nie miałem. Ostatnio Windows mi się wysypał gdzieś tak na przełomie wieków, to jakaś prehistoria przecież.
Jedyny problem jaki w życiu komputerowym miewam, to nieszczególna kompatybilność makówek i pecetów. Przy pisaniu artykułów na kilka rąk, laboratoriów, systemów operacyjnych i wersji worda dziwne rzeczy się czasem dzieją ze znakami specjalnymi, formatowaniem tekstu itp.
Rownież prezentacje zrobione na Macach robią różne brzydkie rzeczy jak je otworzyć na PC. To standardowy problem na konferencjach, gdzie zwykle jest jakiś centralny komputer, z którego są włączane są prezentacje i te z Mac czasem są nieczytelne.
@kot immunologa
„Ludzie najmilejsi, co wy na tych komputerach robicie? ”
Na Windowsie 11? Próbuję podłączyć mysz i coś wydrukować.
@eli.wurman
„nie, root po prostu nie ma ustawionego hasła, sudo su – rozwiąże problem, jeśli użytkownik nadal nie chce sobie go ustawić;”
Nie zrozumieliśmy się, ja mówię o root filesystemie, całe / jest tylko do odczytu, tak więc nawet jak sobie puścisz pacmana przez sudo, to nie zadziała. Trzeba grzebać głębiej, ale nawet jak sobie włączysz możliwość zapisu, to zmiany nie zachowają się przy aktualizacji, więc trzeba sobie dodatkowo ogarniać automatyczne przywracanie zmian w stylu nixa (albo w ogóle zainstalować nixa).
„ten gejtkiping linuksa już powinien odejść na emeryturę; windows jak grzebiesz po same uszy w rejestrze, tych wszystkich ustawieniach i duperelach jakie trzeba żmudnie wyklikiwać przez powershell żeby zmusić system do zrobienia czegokolwiek użytecznego – też nie jest szczególnie przyjazny”
Bez przesady, rejestr jest dużo przyjaźniejszy niż grzebanie w /etc czy /proc. O wiele łatwiej wytłumaczyć osobie, która się nie zna, jak wprowadzić zmianę w rejestrze, niż jak wprowadzić zmianę w plikach konfiguracyjnych Linuksa, a do tego dochodzi jeszcze fakt, że każda dystrybucja ma je inaczej poukładane. No i z mojej perspektywy w PowerShellu jednak zdecydowanie mniej się robi w Windowsie w porównaniu z konsolą na Linuksie.
To nie jest gatekeeping tylko fakt.
„które działa tak, że jak masz zainstalowane jakieś oprogramowanie księgowe czy jakieś inne ciosane badziewie – wymaga przyjścia człowieka który _się zna_; rollback windows jest absolutnie beznadziejny”
W przypadku aktualizacji systemowych/sterowników zazwyczaj działa ok. No i w razie czego zawsze jest opcja atomowa pt. resetowanie systemu, która też jest bardzo prosta do zrobienia i na Windowsie i w macOS, a na Linuksie większość dystrybucji nie ma takiej funkcjonalności by default.
„to znaczy, że jest to prostsze niż się komukolwiek wydaje; hajs, czas i decyzje polityczne wystarczą, żebyśmy mieli za te 10 lat uczciwy europejski produtk”
A z tym się absolutnie zgadzam, mówię tylko, że jeszcze jest sporo do zrobienia i zdecydowanie potrzebne są te rzeczy, które wymieniłeś.
@rypzel
fieloryb napisał:
” Do logowania w banku tradycyjnie dwa etapy, możliwie jak najbardziej analogowo (zdrapka, „token” do generowania haseł jednorazowych).”
rypzel napisał:
Przecież to dodatkowo kosztuje
Nie sprawdzałem ostatnio ile, ale to są jakieś symboliczne kwoty.
@kot immunologa
„Rownież prezentacje zrobione na Macach robią różne brzydkie rzeczy jak je otworzyć na PC.”
I tu cały na biało wchodzi format pdf i mówi – weź mnie ten plik prezentacji wydrukuj/zapisz do mnie i zobacz jak wyglądam na innym systemie operacyjnym. Tak sobie radziłem z prezentacjami, które nie wychodziły w Power P.
Czy gospodarz nie zakazał w dawnych czasach wojen OS-ów na swoim blogu? Przecież to bezproduktywne i bywa, że szkodliwe jak podnoszenie ciężarów lub piłka nożna. Obecnie wszystkie systemy operacyjne działają dobrze, ale niektóre są popularniejsze i kosztują więcej i służą do czego innego. I tego się trzymam.
@fileroyb
„I tu cały na biało wchodzi format pdf i mówi – weź mnie ten plik prezentacji wydrukuj/zapisz do mnie i zobacz jak wyglądam na innym systemie operacyjnym.”
Działa znakomicie, oczywiście o ile nie masz animacji (co da się jakoś tam obejść) lub filmów. Tu już jest trudniej.
„Czy gospodarz nie zakazał w dawnych czasach wojen OS-ów na swoim blogu? ”
Też się dziwię tej dyskusji. Zafascynowały mnie jedynie opisywane problemy, jakby żywcem wyjęte z przełomu wieku.
@fieloryb
„Czy gospodarz nie zakazał w dawnych czasach wojen OS-ów na swoim blogu? ”
Bo to dla mnie nawet nie jest wojna, serio nie rozumiem dlaczego ten centralny aksjomat linuksiarstwa – w który kiedyś sam wierzyłem – że licencja GPL jest tak pancerna, że nie da się nigdy zrobić zamkniętej wersji, bo to się by skończyło forkiem, okazał się fałszywy. Gdzie ten fork Androido-Steamowy, dający wolność oraz przydatność dla ZU.
@wo
Bo problem nie jest z software tylko z hardware. Linux ludzie sobie instalowali najczęściej na zmontowanych samodzielnie pecetach. Samodzielnie zmontowanych smartfonów NIE MA. Mógłbyś zrobić forka Androida, ale instalacja go na telefonie który kupiłeś od np Samsunga, o ile w ogóle sprzęt na to pozwoli, oznacza utratę gwarancji producenta. Więc prawie nikt tego nie zrobi, więc nie ma się w co bawić.
Fork Androida jest bezcelowy przez Google Play Services nie przez sterowniki. Było wiele prób wielu producentów jak Fairphone, /e/, Jolla, Nokia-HMD, nawet sam Samsung. Udało się tylko Huawei. Google zaś że swojej strony udostępnia sterowniki Pixela tylko że jak sobie coś tam zainstalujesz połowa ekosystemu nie działa. Jak zrootujesz to też nie działa Google Play, mobywatel. Jak nic nie robisz to nie działa przycisk wyłącz, przeprogramowany na włączanie czułego asystenta AI z troską pytającego jak moglibyśmy się twórczo rozwijać zamiast wyłączač.
Znaczy są te różne custom ROM-y, sam używałem jednego na starej Motoroli przez jakiś rok. Działało to ok, tylko no trzeba było się pogodzić z tym, że aktualizacja może np. zepsuć kamerę i naprawią dopiero za tydzień i tego typu historie. Pewnie gdyby była w tym kasa, to jakiś kapitał by wszedł i to dopieścił żeby działało porządnie na większej ilości urządzeń, ale jak Google daje Androida za darmo producentom sprzętu, no to nie ma na tym jak zarobić i jest co jest, raczej zabawka dla majsterkowiczów niż poważna alternatywa.
A Google daje za darmo? Bierz jak chcesz i wszyscy chcą? O co są w takim razie zawierane umowy i to jeszcze tierowane „first tier partner” itd. Google musi mieć kontrolę i ma swoje *wymagania*. Jak chcę sobie zrobić backup telefonu to se muszę zrootować a wtedy bez keybox.xml nie mam dostępu do pieniędzy bo nie potwierdzę transakcji kartą w aplikacji. Dwa tygodnie temu podatność selinux umożliwiła nową metodę wykrywania roota i bam następnego dnia aplikacja nie działa. Trzeba być non stop na telegramie, mieć zainstalowanych ze 7 modułów i zablokowane aplikacje przed uaktualnianiem w zygisk-detach. Google jest na wojnie z użytkownikami, a zaraz się w ogóle skończy instalowanie czegokolwiek poza malware którego głównym wektorem jest sklep Play. Nie ma żadych obiektywnych przyczyn poza polityką Google i żaden majsterkowicz nie pomoże tylko kapitan państwo.
@klamerka
„Tym niemniej zrobienie builda, w którym są same otwarte rzeczy, to nie jest żaden problem.”
Jako od niespełna roku zadowolony użytkownik Fairphone 6 (holenderskie telefony z androidem o najwyższych wskaźnikach reperowalności i najdłuższym wsparciu aktualizacji oprogramowania) melduję że nie trzeba robić builda, można kupić działający telefon z Murena e/OS, bez usług Google. Tyle że ja mam wersję „z normalnym Androidem” bo mi po prostu wygodnie być w ekosystemie gugla. Ale jeśli ktoś chce bez to jak najbardziej można kupić taki sprzęt z gwarancją, wsparciem i częściami.
@wo
„o to dla mnie nawet nie jest wojna, serio nie rozumiem dlaczego ten centralny aksjomat linuksiarstwa – w który kiedyś sam wierzyłem – że licencja GPL jest tak pancerna, że nie da się nigdy zrobić zamkniętej wersji, bo to się by skończyło forkiem, okazał się fałszywy. Gdzie ten fork Androido-Steamowy, dający wolność oraz przydatność dla ZU.”
To nie tak, to była prawda ale zmienił się mindset. Tego forka niby każdy nadal może zrobić, tylko nikomu się nie chce bo nie widzi potrzeby. No i nikt nie ma zasobów na takie zabawy za free. Ludzie o takim myśleniu wymarli bądź są w wieku Richarda Stallmana.
@cowboytomash
„Fairphone 6”
Zaciekawiłeś mnie. Od lat jestem przypadkowym fanboyem innej marki, co zaczęło się kompletnie bez zamierzenia, bo dostałem w prezencie tablet i następnie poszło. Ostatnio skończyło się utratą prędkości tabletu i kupnem nowego. Przypuszczam, że nowe wersja oprogramowania z pełną garścią nikomu niepotrzebnych „ficzerów” zmniejszyły responsywność urządzenia. Teraz się zastanawiam dlaczego miałbym kupić Fairphone i wejść w jego ekosystem. Miałem do czynienia zawodowo też z marką chińską i jestem zadowolony (poza ewentualnymi uwagami tyczącymi userfriendly).
@degoogle
Parę miesięcy temu się wypisałem z ekosystemu Google – prawie w całości, bo nadal mam stare konto Gmail żeby ludzie ze mną mieli kontakt i nadal używam Google Maps bo nie znalazłem dobrego zamiennika.
Tylko że jak uzbierałem wszystko czego mi trzeba, to jest drożej niż w Google a pewnych funkcjonalności po prostu nie ma, np jedynym zamiennikiem dla Google Sheets jest Excel na komórkę (Proton Drive ma jakieś bieda-arkusze ale są bardzo niedorobione). Czyli albo jedna amerykańska korporacja albo druga.
Podsumowując, ekosystem Google ma dobry stosunek jakości do ceny, nawet jak ktoś – jak ja – ma tyle danych, że musi płacić za Google One (który daje ci również lepszy support). Jeżeli nie przejmujesz się tak bardzo swoją prywatnością, etyką korporacyjna Google albo ryzykiem geopolitycznym, to nie ma powodu żeby się z niego wypisywać.
@cowboytomash
„melduję że nie trzeba robić builda, można kupić działający telefon z Murena e/OS”
Ooo, nawet nie wiedziałam, że mieli z tym jakieś sukcesy, kompletnie tego nie śledziłam. Z tego co widzę na forum, to działa mObywatel i sporo aplikacji bankowych. Mojej nikt nie przetestował, ale fakt, że inne działają dodaje otuchy. Widevine też widzę działa, czyli Netflix i spółka nie krzyczą. No no, może sama się nawet nad tym zastanowię.
@rw
„ekosystem Google ma dobry stosunek jakości do ceny”
Ja też im płacę ze względu na zdjęcia, bo zawsze mi brakuje czasu, żeby je zarchiwizować. Dzięki za polecankę z Protonem i Vivladi. Zawsze dobrze znać alternatywy.
Ze względu na osoby studencko-licealne podpięte pod gospodarstwo domowe, bulę też za MS365. Ale tu również niestety trudno o dobre zamienniki.
Jeszcze taka angedotka z życia komiwojażera, zahaczająca słynną noblistkę: od lat mam problem z efektywną archwizacją wizytówek. Po każdych jednych targach zbiera się pęczek, który potem wala się tygodniami. Akurat miałem ciekawą rozmowę z jadnym bałtyckim menago, u którego podejrzałem podobne zwały wizytek. „No i co Waść z tym robisz?” – dociekam. „Ano używam Claude’a” – on na to. Podobno Claude mu to wszystko przekłada z masowego skanu na kontakty. Wow!
W ostatnich dniach obserwowałem sztorm związany z wpowiedzią Olgi Tokarczuk o Claudzie, która wywołała bandwagon effect. Jedni mówil, że wolnoć Tomku, inni się żenowali, albo zarzucali pisarce wejście w rolę słupa marketingowego amerykańskiej korporacji. We wszystkim jest trochę prawdy, ale ja to widzę tak, że wpadamy w niewolę tych słodkich pupłapek z czystej wygody. Cała sztuka w tym, żeby Europa potrafiła tą wygodę tworzyć nie gorzej, niż firmy za Atlantykiem, czy za Uralem.
A w’ogle to Claude sporo kosztuje (bodaj 200USD/m-c?). Jest więc w tej całej aferze komponent snobistyczny, IMHO.
@❡
„A Google daje za darmo? Bierz jak chcesz i wszyscy chcą? O co są w takim razie zawierane umowy i to jeszcze tierowane „first tier partner” itd. Google musi mieć kontrolę i ma swoje *wymagania*.”
To prawda, ale wciąż idzie to za darmo oprócz kosztów testowania, które by były tak czy tak. Więc po prostu alternatywa nie ma tu jak zrobić biznesu. Google zarabia na reklamach, Androida traktuje jak inwestycję w uniwersalną platformę do wyświetlania reklam.
„żaden majsterkowicz nie pomoże tylko kapitan państwo”
Państwo niestety gra tu rolę aparatu pomocnicznego Google (patrz kwestia mObywatela).
@Marco Bollocks
„bulę też za MS365. Ale tu również niestety trudno o dobre zamienniki.”
Ja bardzo długo używałam do pracy tłumaczeniowej i faktycznie jak masz do czynienia z różnymi klientami, z których 95% używa Worda, a trzeba im przesłać plik, który trzyma formatowanie, to siłą rzeczy trzeba używać Worda.
Już nie pracuję jako tłumaczka, więc przestałam mieć klientów, ale dalej czasem muszę coś napisać albo arkusz kalkulacyjny zestawić czy prezentację i strasznie nie chcę płacić MS za możliwość okazjonalnego korzystania z ich softu, z rozwiązań webowych nie korzystam w imię zasad, wiec przesiadłam się na LibreOffice i powiem szczerze, że nie jest tak źle. Interfejs dalej nieco siermiężny, choć jest lepiej niż 20 lat temu w OpenOffice, możliwości ma praktycznie wszystkie, a jak wyeksportujesz do PPT, to nawet się nie rozjeżdża prezentacja, kiedy ktoś otworzy ją w PowerPoincie (zakładając, że fonty się pokrywają).
Nadal nie używałabym go do pracy zawodowej, gdzie potrzebowałabym pewności reprodukowalności na innych maszynach, ale do okazjonalnej pracy biurowej jest moim zdaniem wystarczający.
„A w’ogle to Claude sporo kosztuje (bodaj 200USD/m-c?). Jest więc w tej całej aferze komponent snobistyczny, IMHO.”
No to jest bogolski tier, normalny to $20, mi firma właśnie takiego zapewnia.
@procyon
„Państwo niestety gra tu rolę aparatu pomocnicznego Google (patrz kwestia mObywatela).”
No ale właśnie niepotrzebny jest ten Play Services do mObywatela. Dziś wyczytałam na forum Fairphone, że im działa mObywatel na /e/OS.
@embercadero
” Tego forka niby każdy nadal może zrobić, tylko nikomu się nie chce bo nie widzi potrzeby. No i nikt nie ma zasobów na takie zabawy za free”
No więc dlatego nie rozumiem dlaczego nie ma unijnego projektu „Linux dla ZU” (wykorzystującego maksymalną kompatybilność z androidem i steamem, żeby od razu na dzień dobry było dużo aplikacji).
@karmazynowa klamerka
„No ale właśnie niepotrzebny jest ten Play Services do mObywatela. Dziś wyczytałam na forum Fairphone, że im działa mObywatel na /e/OS.”
Pewnie jakoś to ominęli, może użyli microG, ale żadna zasługa w tym państwa.
> To prawda, ale wciąż idzie to za darmo oprócz kosztów testowania, które by były tak czy tak. Więc po prostu alternatywa nie ma tu jak zrobić biznesu.
Zdaje się, że to producenci płacą Google za przywilej.
A jak by to wyglądało, gdyby Microsoft płacił? I tak nie uzyskałby przywileju! Miał więc projekt Astoria: warstwę kompatybilności. Mieli inwestować w forki jak Cyanogen Mod, źródło LineageOS po upadku tej firmy. Zupełnie zapomniałem o krótkotrwałym (2022-2024) Windows Subsystem for Android. Za to zapomniany Amazon FireOS jest sobie forkiem Androida całe 15 lat.
> żeby od razu na dzień dobry było dużo aplikacji
Ależ można sobie w Linuxie tegop androida po prostu zainstalować (Waydroid) i to da tyle co upór Microsoftu i Amazona.
„No więc dlatego nie rozumiem dlaczego nie ma unijnego projektu „Linux dla ZU” (wykorzystującego maksymalną kompatybilność z androidem i steamem, żeby od razu na dzień dobry było dużo aplikacji).”
Czy może z tego samego powodu, że – o ile się nie mylę – 30 lat trwało zanim wielkie korposy IT z USA zaczęły płacić jakieś sensowne podatki w UE?
Byliśmy dotąd przyzwyczajeni, że USA nas broni i wie jak zarobić duże pieniądze na najnowszych wynalazkach. Teraz nagle okazuje się, że nie musi bronić. Być może będzie gromadna wola polityczna by nie musiało być monopolistą informatycznym w UE. Szczerze? Wątpię.
@wo
„No więc dlatego nie rozumiem dlaczego nie ma unijnego projektu „Linux dla ZU” (wykorzystującego maksymalną kompatybilność z androidem i steamem, żeby od razu na dzień dobry było dużo aplikacji)”
Łączę się z tobą w niezrozumieniu, podejrzewam po prostu amerykański lobbing + brak pomyślunku że w ogóle można.
@wo
Dużo instytucji państwowych po prostu nie ma własnej zdolności robienia projektów IT i do wszystkiego wynajmują konsultantów. A oni wolą polecać wdrożenie gotowego produktu made in USA niż ryzykować rozwój własnych rozwiązań (i kto to będzie długoterminowo wspierał? Nieistniejący Dział Rozwoju Oprogramowania Komisji Europejskiej?)
@ rw / @ kot immunologa (suwerenność cyfrowa UE)
Pudło. Nieistniejący Dział Rozwoju Oprogramowania nie jest podpięty pod KE, ale jest osobną agencją UE a nawet dwiema. eu-LISA (taka nazwa) odpowiada za zakupy i utrzymanie infrastruktury oraz oprogramowania dla UE, w tym dla łączności, dyplomacji i Frontexu. ENISA z kolei odpowiada za cyberbezpieczeństwo ww. systemów i organizację współpracy w systemach cyberbezpieczeństwa krajów członkowskich.
Jednym z owoców współpracy obu agencji jest EUVD (żeby całe UE stopniowo uniezależniało się od amerykańskich klasyfikacji podatności komputerowych) oraz presja legislacyjna związana z NIS2 (tldr: sformalizowany system raportowania ataków komputerowych w krajach UE, porządniejszy poziom testów i compliance w IT dla infrastruktur krytycznych).
Jeśli kot immunologa tak samo jak ja pracuje gdzieś w okolicy nauki / dydaktyki akademickiej, to NIS2 oznacza, że IT strony zatrudniającej zaczyna coraz poważniej obawiać się ataków typu „ojej, całe dane osobowe z USOSa wyciekły, bo admin od tego był na śmieciówce i nie ogarniał nawet elementarza zabezpieczeń”. No to UE wraz z NIS2 mówi „skoro nie ogarnięto podstaw, to zapłacicie takie kary i tak wam to pogorszy np. stawki ubezpieczeń od ransomware, żeby do głów menedżmentu doszło, że maintenance jest lepszy”.
OFC to jest idea, bo w praktyce jest w tym też od diabła lobbingu firm konsultingowych i/lub IT, zainteresowanych stworzeniem osobnej niszy rynkowej. No ale w realiach wojny komputerowej UE z Federacją Rosyjską coś w rodzaju NIS2 to krok w dobrą stronę. No i dlatego eu-LISA i ENISA to źródła warte obserwowania, nawet jeśli to rzeczy bardziej skomplikowane niż „jaki system na smartphone’a w 2026 wariacie?”.
#mamotymksiążkę
@Suwerenność cyfrowa UE
Nie wiem ile będzie trzeba poczekać na własne systemy operacyjne do komputerów i telefonów, ale w innych dziedzinach przecież coś się dzieje. W 2024 ruszyło WERO czyli system płatności mający zmniejszyć uzależnienie od Visa/Mastercard. Jasne, na razie obsługuje jakiś niewielki segment rynku, ale nie chodzi o to żeby się od nich od razu odciąć, tylko żeby mieć argument „mamy alternatywy”.
Niemniej na stworzenie konkurencji wobec hegemonów trzeba czasu i zasobów, a USA dopiero stosunkowo niedawno okazało się tak niestabilnym sojusznikiem, że należy kwestionować czy to słowo nadal do nich pasuje.
Pewnie, że fajnie by było mieć jakiś standardowy europejski OS, ale też nie jest tak, że nic się nie dzieje. O niemieckich planach rezygnacji z produktów MS co prawda głównie można trafić na informacje sprzed roku – przy nowszych trafiam na paywalle – ale próbują.
Są też kolejne prawa ograniczające co amerykańskie bigtechy mogą przetwarzać i dlaczego nie.
Parę źródeł jeśli ktoś chce o tym poczytać, chociaż taką porządną książkę sam bym chętnie dorwał.
link to insighttechtalk.com
link to techspot.com
Idea europejskiego OS-a to by był win-win dla wszystkich, dla instytucji unijnych bo byłby (docelowo) jeden vendor do ścigania zamiast pięciu, dla wykonawców tego projektu – projekt marzenie, hajsu na lata. Trzebaby tylko pomyślunku, finansowania i wytrwałości bo to jest projekt na lata. Zastąpić amerykańskiego linuksa w instytucjach unijnych i rządowych to jeszcze byłoby w miarę łatwo, ale zastapić te setki tysięcy windowsów… I to nie mówię nawet o pecetach tylko o serwerowych. Akurat w instytucjach rządowych jest ich zawsze od zarypania.
Nie wierzę by to się stało: potrzeba ogromnych pieniędzy przez wiele lat, commitmentu wszystkich państw że będą tego używały, do tego presja wszelkich oracli tego świata że nie będą supportować… to się nie wydarzy.
Wydarzy się tak samo jak Google się wydarzył po deplatformizacji Microsoftu z internetu. Wypuścił system operacyjny w przeglądarce i przeniósł aplikacje na maszynę wirtualną (webshit w JavaScripcie to pomysł i wykonanie Google). Wszystko to umożliwione przez ręczne udrożnienie wolnego rynku przez państwo-hydraulika. Żadne techniczne rozwiązanie tu nie pomoże bo one już zawiodły. WebKit nic nie robi, bo Chrome narzuca standardy (Vivaldi to nie przeglądarka a program w JavaScripcie działający na Chromium, tak samo Edge, nawet Microsoft nie miał wyboru).
Kolonizacja to kanał sprzedaży, ekstrakcji za szklanye paciorki, Copilot w Office i pasku adresu, likwidacja linków w Google Search zastąpionym przymusowo czułym narratorem. Stęchłe piwnice backoffice nikogo nie interesują. Tu Europa ma monopol, bez SAP Google nie ma księgowości, kadr i płac. Wystarczy udrożnić wolny rynek i mamy to. System operacyjny się nie liczy.
Europa ma monopol na backoffice bo istnieje jeden SAP którego w dodatku wszyscy klienci nienawidzą i jakby tylko mieli alternatywę to uciekliby od niego pierwszego dnia? Co za brednie.
Piszę o sytuacji faktycznej (udziału w rynku) a nie o czyichś uczuciach backofficeowych. SAP narzuca workflow bo tak działa biurokracja, jest tylko kilka obegów które działają. Nikomu one nie pasują i każdy chętnie by sobie zrobił bespoke. Dziwne że nie robi, nie? Więc gdzie by uciekli jak dotąd nie uciekli? Oracle w nic nie potrafi, składa się z działów sprzedaży i prawnego. Sam nikt sobie nie napisze, nawet Google. Gdyż Amerykanie nie umieją w produkty, umieją w platformy. Dlatego back office wszyscy nienawidzą i nic tam nie działa. Taki SharePoint jest martwy jako produkt po deplatformizacji Microfostu, stand alone nie konkuruje. Europejskie alternatywy już żyją, lub pojawią się po otwarciu rynku.
Taaa, sharepoint jest martwy, europejskie alternatywy żyją… dream on. albo odstaw to co bierzesz bo ci szkodzi.
@ unikod
Poproszę źródło na którym opierasz swoją ocenę. Plus: źródło na podstawie którego wykreślasz ze swojej oceny Salesforce. Plus nazwy 5 europejskich alternatyw, które miałeś na myśli, albo źródło omawiające alternatywy wraz z informacją o skali ich zastosowań.
@unikod
„webshit w JavaScripcie to pomysł i wykonanie Google”
Pierwotnie to był pomysł i wykonanie Netscape, a potem rozszerzył go MS w IE5 (XMLHttpRequest) na potrzeby Outlook Web Access w 1999 r. Gmail to był pierwszy ajaxowy killer app, ale Google zasadniczo skopiował dizajn OWA, nie wymyślił nic nowego.
@embarcadero
Sharepoint obiektywnie ssie, nawet wewnątrz Microsoftu wszyscy go nienawidzą
@redezi
To dobrze, że na poziomie unijnym coś się dzieje, ale na poziomie krajowym w Europie jest bardzo źle. Jak opisane w tym artykule z Liberal Currents: link to liberalcurrents.com (Unikod nie patrz, to liberały piszo)
@rw Tak, oczywiście SI jako „unaccountability machine” to strategia głodzenia polityki społecznej, edukacyjnej czy zdrowia. Książka o tym jest fajna (chyba Verso), były wykłady i podcasty popularnonaukowe.
W Polsce dokładnie za rev eng maskowania nieodpowiedzialności też gdzieś w sekt publicznym papier dostał nagrodę sekcji PTSocjo.
Było to opisywane dla Holandii, Szwecji, UK i chyba Niemiec, o USA nie wspomnę (Luigi Mangione zabił tego CEO za coś co AI idealnie przejęło i zamaskowało jeszcze bardziej).
@redezi
Maskowanie nieodpowiedzialności w sektorze państwowym to sprawa dużo starsza, niż AI.
> Gmail to był pierwszy ajaxowy killer app, ale Google zasadniczo skopiował dizajn OWA, nie wymyślił nic nowego.
Bzdura gmail wyświetlał dokumenty w HTML, Google w strategii AJAXowej wymyślił wszystko w stopniu w którym się Microsoftwoi nie śniło co dopiero głupim Andreessenom z Netscape (JavaScript to tylko „ustandaryzowana” składnia, kłamstwo że był tam jakikolwiek design zawarta jest już w czysto marketingowej nazwie).
Wymyślił jak z legacy dizajnu do *wyświetlania dokumentów* zrobić prawdziwe aplikacje i przenieść je do siebie na mainframe. Chrome: terminalowy system operacyjny z procesami, sandboxem, maszyną wirtualną V8 której natywna wydajność uczyniła aplikacje webowe możliwymi. Wynik OWA i w ogóle tzw. standardów (tunelowego myślenia) jest taki, że to Chrome jednostronnie narzuca standardy webowe, coś czego Microsoft nie może, a WebKit musi nadążać bo dla Apple platformizacja produktu przez Chrome to zagrożenie gdyż utrzymuje się z produktu a nie wciskania niedziałającego SharePointa.
> Poproszę źródło na którym opierasz swoją ocenę. Plus: źródło na podstawie którego wykreślasz ze swojej oceny Salesforce. Plus nazwy 5 europejskich alternatyw, które miałeś na myśli, albo źródło omawiające alternatywy wraz z informacją o skali ich zastosowań.
Serio chcesz wypracowania o pozycji SAP? Jest wszędzie. Postępowania antymonopolowe tylko z zeszłego roku: EU AT.40823, Celonis v. SAP, TeraData v. SAP petition for certiorari (ciekawe bo amicus po stronie SAP nadesłały Microsoft i Meta przez swój NGOrgan zaczynając od „Buyers often find package sales attractive.”). Salesforce nawet nie ma oferty tam gdzie SAP ją ma. To mieszanie walut jak cyberbezpieczeństwa z kolonializmem. BTW uruchomienie EUVD tuż po zezłomowaniu stabilnego finansowania MITRE CVE przez administrację USA to nie wiem czego dowodzi. Że UE jako organ administracyjny potrafi administrować usługami publicznymi ma się nijak do uspołecznienia środków produkcji i market failure produkcji niepożądanych i braku pożądanych produktów. Nawet Marks wiedział że rynek potrafi, uspołecznienie środków produkcji rozwiązuje inny problem niż produkcja rzeczy. Zapytany dziś o cyfrową suwerenność odpowiedziałby: „to wy macie kilka wersji Excela?!” i pierwszy data scientist ugrązłby w przepisywaniu ścinków gazet nie docierając do etapu pisania syntezy czegokolwiek. Uspołecznienie środków produkcji rozwiązuje inny problem niż market failure produkcji rzeczy.
„Sharepoint obiektywnie ssie, nawet wewnątrz Microsoftu wszyscy go nienawidzą”
Jak wielka pompa ssąca i wszyscy to wiedzą, ale i tak używają bo nie ma lepszej alternatywy, szczególnie jak używasz M365 (czyli każda większa firma). Widziałem w życiu kilka takich alternatyw (lotus notes anyone?), ssały znacznie bardziej. A sharepoint można przynajmniej używać bezpośrednio z windows explorera nie męcząc się z tym koszmarnym interfejsem webowym.
SAP nawet jeśli nie jest monopolistą (jest, ale tylko przy skali organizacji powyżej X, w firmach średniej wielkości już nie jest, sprawdzić czy nie Niemcy, tam SAPa ma każdy), to od zawsze powszechnie stosuje praktyki które powinny być zakazane i dawno ukarane. Efekt jest taki że jak wdepniesz to nigdy z tego bagna nie wyjdziesz. Jest mnóstwo historii o tym jak firmy (chociaż przeważnie nie były to firmy tylko instytucje publiczne) próbowały przejść z SAPa na jakąś alternatywę i projekt ciągnął się latami a koszty rosły dziesięciokrotnie. Tak, SAP rzeczywiście jest europejską odpowiedzą na amerykańskie monopole, jest taki sam lub nawet gorszy.
@embarcadero
„A sharepoint można przynajmniej używać bezpośrednio z windows explorera nie męcząc się z tym koszmarnym interfejsem webowym.”
Nie ma znaczenia jaki interfejs, search w Sharepoint i tak jest złamany, i nikt z tym nic nie robi.
@embercadore et consortes
Monopole w IT.
Nie znam tego rynku, nie znam podziału dywidend ani własności. Jendakowoż interesuje mnie czy faktycznie można mówić OBECNIE o monopolach w IT i co na to Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz jego odpowiedniki w UE.
Skoro od lat ’70 w USA możemy mówić jedynie o puchnięciu bogactwa najbogatszych przy zaledwie wzroście wynagrodzenia średniaków to nie będę zdziwiony, że rozwój firm informatycznych tym prędzej będzie oblekał się w dążenie do hm… unifikacji i zjednoczonej kontroli właścicielskiej.
W przeszłości mieliśmy tego dowody, kiedu UE potrafiła solić karcy za praktyki monopolistyczne właśnie gigantom informatycznym.
@rw
spróbowałbyś searcha w support sajcie oracla, króla enterprajsowego software’u. Temat żartów branżowych przez ostatnie 30 lat, w zeszłym roku go wywalili całkiem i wymienili na agenta AI. Który już nawet nie potrafi znaleźć dokumentu po jego numerze.
btw: problem searchu na sharepoincie o dziwo rozwiązuje copilot premium. Przynajmniej u mnie w robocie. Sukinkot wszystko wie, maile, teamsy z nagraniami włącznie, wszelkie dokumenty itp.
embercadero
problem searchu na sharepoincie o dziwo rozwiązuje copilot premium.
Pewnie mówicie o obsysaniu samej funkcji search na SP, ale u mnie w korpo jest np. tak że ilość SharePointów puchnie, każdy dział ma postawiony osobny sajt, gdzie dokumenty rządzą się swoją logiką i ten cały man made pierdolnik jest ciężko ogarnąć. Natomiast faktycznie nasz wewnętrzny Chat, oparty na GPT, wielokrotnie był w stanie mi znaleźć info którego szukałem daremnie przekopując się przez pdfy, excele i ppt, które nigdy nie miały tego kluczowego info, chociaż tytuły sugerowały inaczej. W moim przypadku to chyba jedyny sensowny use case dla ajdżenta AI.
@embarcadero
„btw: problem searchu na sharepoincie o dziwo rozwiązuje copilot premium. Przynajmniej u mnie w robocie. Sukinkot wszystko wie, maile, teamsy z nagraniami włącznie, wszelkie dokumenty itp.”
I będzie wiedział jeszcze więcej 🙂 stay tuned.
Padło niedawno pytanie czy derekcja ma dostęp do transkryptów calli które nie były nagrywane. Oficjalnie oczywiście nie ma, ale wszyscy wierzą że mają. Pewnie zanonimizowane by zachować pozory praworządności ale przynajmniej na poziomie analizy trendów na pewno widzą o czym ludzie gadają.
WASZE DOŚWIADCZENIA Z AI
Gdzie widzicie AI w przyszłości? Czy to faktycznie zdemontuje, zmieni, wywróci do góry nogami pracę intelektualną i będzie można cały średni-niższy personel zwolnić i powiedzieć „przyjdźcie do roboty dwa dni w tygodniu po dwie godziny, nam to wystarczy”.
Czy za dwa-trzy lata będzie można np. będąc spokojnym o wynik rzucić w mikrofon podłączony do komputera: „System, weź mi roześlij zapytania do potencjalnych klientów na to co mi tam zalega w magazynie”. I system wykona zadanie*. Następnie szef podrzuci zadanie: „System, na podstawie prognoz pogody, oceń wyniki tegorocznych zbiorów z hektara dla roślin gronowych na terenie Niemiec, Polski i Czechów, przelicz to na produkcję napojów alkoholowych, którymi handlujemy. Dzięki temu chcę dokonać przedpłat w wysokości 1 000 000 złotych. Wykonaj listę marek i ilości oraz wskaż daty najlepszych zakupów.”
Moje doświadczenie nie pozwala mi nawet na pewność, że AI wykona tak proste zadanie jak pierwsze. Wielokrotnie powstrzymywałem się w furii, żeby nie rzucić wyrazem w kierunku martwego ekranu komputera. Czekam na Państwa opinie.
———————–
*Poziom bardzo łatwy w mojej ocenie.
*Poziom bardzo trudny w mojej ocenie.
@fieloryb
„WASZE DOŚWIADCZENIA Z AI”
Kategorycznie zabraniam. Była o tym notka całkiem niedawno.
@WO
Pewnie. Ale szkoda. Od tamtego czasu sporo się zmieniło. Przynajmniej dla mnie.
@embarcadero
„Padło niedawno pytanie czy derekcja ma dostęp do transkryptów calli które nie były nagrywane. Oficjalnie oczywiście nie ma, ale wszyscy wierzą że mają.”
Transkrypcja w Teams jest niezależna od nagrywania: link to learn.microsoft.com i compliance może uzyskać dostęp do nagrań z calli poprzez eDiscovery: link to learn.microsoft.com
Tak więc jeżeli dyrekcja chce mieć dostęp, to może.
PS. To nie znaczy, że wścibski dyrektor może sobie o tak z palca zapytać „a o czym ostatnio Embarcadero z Fielorybem sobie gawędzili?”, ale jeżeli jest podejrzenie że dwóch traderów się zmawiało na Teams na insider trading, to compliance może te transkrypcje ustawić by default, i odkopać jeżeli trzeba.
„Tak więc jeżeli dyrekcja chce mieć dostęp, to może.”
A to zgodne z prawem?
[Oczywiście derekcja nie może ingerować w prywatne rozmowy pracowników, ale jeśli np. pracownik będzie omawiał negatywnie zachowanie osoby, która podoba się derekcji. Prywatnie i w czasie pracy. I derekcja usłyszy/przeczyta.]
Przy zachowaniu odpowiednich procedur tak, GDPR nie oznacza, że pracodawca nie może nadzorować komunikacji w pracy.
@rw
Ha! Ale w Polszcze musi to regulować konkretny regulamin, żeby pracownicy wiedzieli, co dyrekcji wolno a co nie wolno. Jeśli w firmie działa związek, musi się na ten regulamin zgodzić. Nie wiem jak jest w innych krajach Europy, podejrzewam że podobnie.
@wo
Tak, to musi być za poinformowaniem pracowników. Więc jeżeli dyrekcja mówi Embarcadero, że nie mają dostępu do transkrypcji, to pewnie nie mają.
A dokładniej, jeżeli mówią że nie robią automatycznych transkrypcji, to pewnie nie robią. Jeżeli je robią, to w pewnych okolicznościach (sprawa karna albo pozew cywilny) ktoś się może do nich dokopać przez eDiscovery.
Stare dobre flejmy antylinuksowe.
Trochę już przestarzałe. Linuks + GNU jest wszędzie, od wspomnianego wcześniej automotive do największej infrastruktury chmurowej. Cały świat chodzi teraz na linuksie, zapewne łącznie z tym blogiem. Co jest piękne i straszne, gdy pomyśleć, że bezpieczeństwo światowego internetu zależy np. od hobbistycznego projektu narzędzia do kompresji bibliotek linuksa (backdoor w XZ Utils / liblzma, CVE-2024-3094.) rozwijanego za darmo przez jednego gościa w Finlandii.
Jedyna droga do cyfrowej suwerenności prowadzi przez Linuksa – i Francja się za to wzięła na poważnie. Mają dobry fundament – dystrybucję linuksa robioną dla żandarmerii. Zamierzają w ciągu kilku najbliższych lat przenieść całą administrację publiczną na tę platformę, wszystko łącznie z oprogramowaniem biurowym. To powinno być rozszerzone na całą Europę.
Jeśli chodzi o to, co działa, a co nie działa – oczywiście, że OpenOffice/LibreOffice jest gorszy niż M$ Office. Jak może być inaczej, skoro za jednym stoi globalna korporacja, dla której to podstawa dominacji, a za alternatywą jakaś garstka zapaleńców. Jednak jeśli zamiast tych zapaleńców i gości pracujących po godzinach sprawą zajmą się organizacje wspierane przez państwa, to efekty powinny być znacząco lepsze (ze wszystkimi zastrzeżeniami co do biurokracji itp.). Z drugiej strony – wielkie korporacje w sumie chyba niewiele różnią się biurokracją od agend rządowych, a państwa, jak im na czymś naprawdę zależy, to potrafią robić różne rzeczy bardzo sprawnie i efektywnie, w skali, na którą nie stać nawet największych korporacji.
@pohjols
„Francja się za to wzięła na poważnie.”
Wired o tym właśnie pisze. W zeszłym roku podobny projekt przyjęło duńskie ministerstwo cyfryzacji i rząd w niemieckim Szlezwigu-Holsztynie. Indyjska Kerala jest linuksiarska od lat.
W „Kaputt” Wolfgang Münchau pisze, że Niemcy przespali digitalizację, bo u nich krach dot.comów kompletnie zraził inwestorów do nowych technologii. Oddali cyfryzację Amerykanom, a produkcję elektroniki Chińczykom. Teraz się budzą: sovereign.tech
Ale najwięcej dla linuksa mogą zrobić gracze. Steam Deck na nim chodzi, na przykład.
@rw/wo
Dzięki, czyli jest tak jak wszyscy podejrzewają, jeśli chcą to mogą. Tylko po co te szopki że nie wolno włączyć nagrywania jak się ktokolwiek nie zgadza. Skoro ktoś z góry może zawsze włączyć automatyczną transkrypcję.
Muszę powiedzieć to w związkach, od tej pory spotkania to na prywatnym zoomie a na pewno nie na kompanijnych teamsach. I tak gówno możemy ale nie będziemy sie dawać podsłuchiwać
@embarcadero
Zobacz tutaj: link to learn.microsoft.com
Nie będą was nagrywać po kryjomu, ale mogą was zmusić do zgody na nagrywanie, żeby móc aktywnie uczestniczyć w callu. Tak to rozumiem, chociaż przyznam, że dokumentacja jest dość pogmatwana.
Oczywiście spotkania związkowe lepiej poza systemem firmy, na wszelki wypadek.
@mb
„Steam Deck na nim chodzi, na przykład.”
Coś podobnego, niebywałe! Nikt jeszcze o tym nie wspominał w tym wątku.
@pohjois
„Trochę już przestarzałe. Linuks + GNU jest wszędzie, od wspomnianego wcześniej automotive do największej infrastruktury chmurowej.”
Nic się nie zmieniło, wtedy też był wszędzie – z wyjątkiem przyjaznej wolnościowej alternatywy dla ZU. Jak jej nie było tak nie ma.
„za alternatywą jakaś garstka zapaleńców.”
No i to mnie właśnie zdumiewa, że nic się tu nie zmieniło, a można pomyśleć o kilku instytucjach, które powinny sypnąć kasą – z Unią na czele.
@wo
Sypnąć kasą komu? Canonical jest brytyjski, RedHat amerykański, kontynentalne SUSE dogorywa.
@WO
„Nikt jeszcze o tym nie wspominał w tym wątku.”
Steam ma jednakowoż swoje za uszami. Nakupowałem różnych gier dla dzieci i dla siebie na Steamie, nie doczytując, że oni tak naprawdę nie sprzedają własności kopii cyfrowej, tylko coś w rodzaju prawa dostępu, które zawsze mogą wyłączyć (tak jak Nexto, które właśnie mi napisało, że za parę tygodni wyłączą mi dostęp od e-booków bo się restrukturyzją czy coś). Dlatego chyba nowe rzeczy zacznę kupować na GOG-u, który nie bawi się w takie gierki, daje własność kopii cyfrowej i jest dobry, bo polski. Suwerenność się rozciąga również i na ludosferę, ha.
@MB
Ale GoG podobno podatki płaci nie w Polsce, tylko na Cyprze.
@rw
HQ ma nad Wisłą, więc miejsca pracy i know-how zostają chyba w Bulandzie?
Valve ma HQ na zachodnim wybrzeżu, i bodaj biuro w Luksemburgu.
Potrzebujemy klastrów IT w Polsce i w Unii, jeżeli mamy się rozwijać, a nie przeistaczać w amerykańsko-chińskie kondominium.
@MB
Rozumiem, ja też kupiłem sporo gier od GoG (a teraz nie mam w ogóle czasu w nie grać, sniff sniff). Tak tylko dolewam dziegciu do miodu.
Canonical siedzi w kieszeni Microsoftu tak bardzo jak tylko można siedzieć, bez kroplówki od wujka Billa już dawno nie byłoby Ubuntu. A rootsy to ta firma ma przecież w RPA, ta siedziba w Londynie to po to tylko by żyło się lepiej.
@embarcadero
No więc właśnie. Jak się nie hodowało swojego sektora IT, to się nie ma komu „sypnąć kasą”.
Ale co to znaczy „się nie hodowało” jak się specjalnie trzyma raje podatkowe. Mamy Delaware tylko na Cyprze i w Andorze. Amerykanie przy każdej karze wyskakują z pretensjami że więcej płacą za niepłacenie podatków, niż europejskie spółki płacą w podatkach, tak jakby to było źle.
Francuski linux nie jest żadnym fundamentem. To gaullistowskie mżonki, ten typ tak ma i to bardzo zacnie, ale LaSuite https://lasuite.numerique.gouv.fr to cienka warstwa interfejsu, do tego konkuruje z jeszcze cieńszą warstwą europejskią link to office.eu oferującą markdown wow.
OpenOffice jest *lepszy* niż Excel, nie zamienia liczb w daty bez pytania, nie zaokrągla źle, ma bardziej logiczne nazwy funkcji do formuł. Nie o to chodzi.
Jest rok 2004, moment jak #endof10 tylko kończy się poprzedni Windows używany przez miasto Monachium. Monachium przez następną dekadę rozwija monachijskiego Linuxa. W 2014 rada miasta głosuje za zakończeniem projektu LiMux ze względu na niekompatybilność ze chmurom.
Poprawa: zagłosowała w 2017 z przenosinami do 2020 a więc po półtorej dekady Linuxa. link to theregister.com
Ale rozwojowo „That all ended in 2014. The old mayor did not run for reelection, so a new mayor, Dieter Reiter, from the same party was elected. Reiter did not like Limux and was quoted in some articles as being a Microsoft fan. He ran partly on the idea of switching away from Limux.” link to lwn.net podobno pomógł też lobbying i przenosiny biur Microsoftu do Monachium.
@unikod
„Google w strategii AJAXowej wymyślił wszystko w stopniu w którym się Microsoftwoi nie śniło”
Przecież właśnie o to mi chodzi, że OWA to *był* AJAX już w 1999. Różnica była w stopniu, nie w technologii jako takiej. Dzięki XMLHttpRequest (choć wówczas to się nazywało XMLHTTP po prostu) MS mógł sobie na bieżąco dokonywać częściowych manipulacji DOM. A że używał tego na początku tylko do jakichś pierdół to dla mnie nie ma znaczenia. Stopniowo zresztą w kolejnych latach ewoluowało to w stronę klasycznego współczesnego SPA – i nie tylko w MS, Yahoo czy Hotmail też przecież w tę stronę szły. Gmail nie stanowi tutaj żadnej rewolucji, jest tylko bardziej holistycznym krokiem w stronę tego, co dziś nazywamy webappami. A Chrome to jeszcze później przecież był i owszem, zmonopolizował webappy, ale to nie było żadne „pomysł i wykonanie” Google. Google przyszło na gotowe i zebrało do kupy.
@karmazynowa klamerka
Mamy rok 2026 i OWA jest nadal dużo mniej responsywny niż Gmail. Microsoft ma kulturę rozwoju oprogramowania w którym liczba features w aplikacji liczy się bardziej, niż ogólna przyjemność interakcji z nią. Stąd takie potworki UX jak Teams.
@unikod
„Ale rozwojowo „That all ended in 2014. The old mayor did not run for reelection, so a new mayor, Dieter Reiter, from the same party was elected. Reiter did not like Limux and was quoted in some articles as being a Microsoft fan. He ran partly on the idea of switching away from Limux.” link to lwn.net podobno pomógł też lobbying i przenosiny biur Microsoftu do Monachium.”
Troszkę wybiórczo cytujesz ten artykuł 😉
„There was more to the switch than simply desktop clients as the city also centralized much of its IT infrastructure at the same time. It is hard to separate the organizational and technical costs to really determine the bottom line, Kirschner said.
Along the way, it was reported that 20% of the users of Limux were not happy or satisfied with it; other reports had the number at 40%. In most cases, it was not at all clear what they were unhappy with—was it the client or something else? Those reports never said anything about how happy the city workers in „Hamburg or Paris or wherever” were. He noted that one of the changes moved the support staff to a centralized facility, rather than it „being the guy in the next room”. He wondered if that may have impacted users’ happiness with their desktops.”
„The city government paid for a study to look at the IT problems that the city was having. It was done by Accenture, which is a Microsoft partner, so the FSFE and others expected the worst. It turned out not to be what they expected, he said. The study identified several problems, one of which was about an old version of Windows that was still in use, but the biggest problems were organizational rather than technical.
It turned out that there were fifteen different operating system versions in use throughout the city administration. Upgrades could be blocked by departments if they didn’t like the update or didn’t have time to do them. That meant there were users who were dealing with bugs that had been long fixed in LibreOffice (or OpenOffice before it). The study recommended that those problems be fixed.”
To była pierwsze taka wielkoskalowa migracja, więc ludzie nie mieli doświadczenia, jak ją zrobić dobrze.
@rw
„Mamy rok 2026 i OWA jest nadal dużo mniej responsywny niż Gmail. Microsoft ma kulturę rozwoju oprogramowania w którym liczba features w aplikacji liczy się bardziej, niż ogólna przyjemność interakcji z nią. Stąd takie potworki UX jak Teams.”
Nie twierdzę, że jest się na czym wzorować, ja to bym najchętniej zalała napalmem wszystkie webappy i przeglądarki.
To znaczy, webappy łatwiej się rozwija niż aplikacje desktopowe. Łatwiejszy deployment, etc.
@rw
„To znaczy, webappy łatwiej się rozwija niż aplikacje desktopowe. Łatwiejszy deployment, etc.”
Wiem, jestem developerką webappów, ale uciekam coraz bardziej w backend, bo nie mogę już patrzeć na ten ekosystem i stacki. To jest takie marnotrawienie mocy przerobowej i prądu, że głowa mała, byle tylko wycisnąć tego MVP szybciej. I większość tej mocy schodzi na operowanie wielką maszyną Rube Goldberga, która na końcu robi to, co można by zrobić bez niej, tylko trzeba by poświęcić ciut więcej czasu na development.
@karmazynowa klamerka
„Backend at scale” też to ma, niestety. Dane w JSON, NoSQL, nadmiarowe przechowywanie informacji. Nie będę / nie mogę wchodzić w szczegóły, ale backend M365 (bez AI!) to orgia „marnotrawienia mocy przerobowej i prądu”.
Przyczyna jest taka sama, jak z apkami webowymi: jeżeli chcesz zwiększyć skalę w jakiej operuje twój produkt, to nie możesz się optymalizować pod kątem każdego możliwego środowiska czy uwarunkowań, w których ten produkt operuje, bo nie ogarniesz złożoności. Robisz rzeczy bardziej abstrakcyjnie, żeby to jakoś ogarnąć – a to oznacza mniej optymalizacji.
Do tego dochodzi jeszcze czynnik ludzki, czyli ludzie wciskający niepotrzebną złożoność, żeby mieć coś do wykazania w rozmowie z szefem na koniec roku.
Te eksperymenty w Munchen to były 3 epoki do tyłu, nie są zbyt relewantne dziś kiedy pół świata używa przeróżnych VDI i można im streamować cokolwiek a oni mogą to odpalić nawet i na żelazku bo to nie ma znaczenia. Z tym że userzy zawsze będą narzekać gdy dostaną nowy desktop, nawet jakby był najzajebistszy to te 20-30% będzie narzekać bo jest nowy a oni są przyzwyczajeni do starego. A nie da się zrobić tak by było dobrze i jednocześnie identycznie. Więc cancelowanie projektu bo 20% narzekało to albo jest kiepska wymówka albo głupota. Ale raczej wymówka, MS posmarował politykom w radzie miasta i tyle.
Czy Linux ma odpowiednik czegoś jak M365, z dzieleniem się dokumentami i nagraniami spotkań, dodawaniem etykiet poufności, zarządzaniem prawami dostępu, interaktywną prezentacją slajdów („Live Share” w Teams)?
Czy Linux ma odpowiednik Google Play Services? Takie samo pytanie i taka sama odpowiedź. Oczywiście że nie ma bo to tylko system operacyjny
@rw
„„Backend at scale” też to ma, niestety. Dane w JSON, NoSQL, nadmiarowe przechowywanie informacji. Nie będę / nie mogę wchodzić w szczegóły, ale backend M365 (bez AI!) to orgia „marnotrawienia mocy przerobowej i prądu”.”
Zdaję sobie z tego sprawę, w mojej firmie też sporo tego jest, ale przynajmniej w Go napisane i działa bezpośrednio na sprzęcie, a to bardzo dużo zmienia dla mojego poczucia sensowności tego, co robię.
„Przyczyna jest taka sama, jak z apkami webowymi: jeżeli chcesz zwiększyć skalę w jakiej operuje twój produkt, to nie możesz się optymalizować pod kątem każdego możliwego środowiska czy uwarunkowań, w których ten produkt operuje, bo nie ogarniesz złożoności. Robisz rzeczy bardziej abstrakcyjnie, żeby to jakoś ogarnąć – a to oznacza mniej optymalizacji.”
Nie wiem jak u Ciebie, ale u mnie jednak więcej braku optymalizacji bierze się z pośpiechu, a nie z abstrahowania rzeczy. Wszystkie warstwy jak leci trzymają się na trytytkę i słowo honoru, bo przecież trzeba kolejną warstwę robić, bo trzeba ficzery dostarczać. Ja zasadniczo nie mam nic przeciwko wysokopoziomowemu developmentowi (choć przyznaję, że sama lubię bardziej nisko i chyba się finalnie przekwalifikuję na systemy wbudowane), ale korporacyjna gonitwa u mnie prowadzi do tego, że robi się wysokopoziomowo nie dlatego, żeby było mniej złożone, tylko dlatego, żeby było szybciej. Niby podobna ścieżka, ale jednak trochę inny rezultat.
A w webappach to się przekłada już na totalny chaos, bo wszystko jest też zrobione na milionie gotowych pakietów, zazwyczaj na jakimś bardzo złożonym frameworku, który przestaje być popularny tydzień po wdrożeniu. a zarządzanie wersjami tych pakietów to jest w ogóle cała wielka królicza nora niezależna od ogólnej struktury projektu, której nikt nie chce dotykać i nie ma czasu nawet, żeby ją dotykać, a potem się tylko dorzuca kolejne pakiety i kolejne, a maintanability na równi pochyłej.
Na backendzie jest też trochę tego, ale bez porównania mniej.
@karmazynowa klamerka
To mamy inne failure modes w pracy 🙂 U mnie złożoność rzadko kiedy jest z pośpiechu, raczej z przekombinowania i „CV padding”. Teraz dochodzą do tego jeszcze ludzie którzy wrzucają kod wygenerowany przez Claude i nie patrzą, czy on ma dobrą architekturę.
No i faktycznie, pakiety w JavaScript to zło wyższej kategorii.
@rw
” U mnie złożoność rzadko kiedy jest z pośpiechu, raczej z przekombinowania i „CV padding”.”
U mnie raczej też, do tego jest taki problem, że wiele „dobrych praktyk” polega na bezmyślnym małpowaniu architektury różnych netfliksów i spotifajów, które mają zupełnie inną skalę i inne problemy. Więc się defaultowo wytacza armatę na muchy i się dziwi, że armata jest wolna, dużo kosztuje, i dużo ludzi trzeba, żeby ją obsługiwać. No ale przynajmniej mam pracę przez to.
A JavaScript należy zaorać. Internet powinien wyglądać jak blog WO, powinna być lista artykułów i formularz z przyciskiem „Dodaj komentarz”, więcej interakcji nie potrzebowaliśmy nigdy.
@procyon:
„A JavaScript należy zaorać. Internet powinien wyglądać jak blog WO, powinna być lista artykułów i formularz z przyciskiem „Dodaj komentarz”, więcej interakcji nie potrzebowaliśmy nigdy.”
Blog WO ładuje jakieś 40kb JSa w tle.
Bo prostu do JS-a biorą się ludzie, (i często jest to ich pierwszy i jedyny język programowania), którzy nie rozumieją, że tu jest zupełnie inny paradygmat programowania – trzeba sporo rzeczy pisać asynchronicznie, uważa czy się robi one czy two-way binding etc. Dodatkowo DOM to dość kiepski i źle napisany model i fatalnie za jego pomocą się zarządza eventami. A – jeszcze powinno być tak, żeby nie dało się nic napisać w gołym JS i trzeba by użyć TS-a i kompilować to od razu do bytecode (a nie transpilować do JS-a). Przy tym w JS-ie brakuje po prostu takiego odpowiednika libc, więc ludzie piszą różne dziewne lefpady oraz isOdd(). Mogę tak długo.
@carstein
„Blog WO ładuje jakieś 40kb JSa w tle.”
Tak, i nie robi potem z tym JS-em nic szczególnie istotnego – wiem, bo sobie wyłączyłem i wszystko działa. Świetna stronka.
„trzeba sporo rzeczy pisać asynchronicznie”
„trzeba by użyć TS-a i kompilować to od razu do bytecode ”
Ale po co sobie utrudniać życie. Skrypty na blogu nie są potrzebne do niczego. I to mówię jako osoba, która robi aplikacje webowe zawodowo.
@procyon
„Więc się defaultowo wytacza armatę na muchy”
Ooo, to też. Przecież te wszystkie frameworki to jest taki overkill do większości zastosowań, że masakra. U nas mamy np. nasze wewnętrzne narzędzia napisane w next, choć w ogóle nie korzystamy z 90% ficzerów nexta, ale musi być next, bo duże firmy z tego korzystają i next jest pro.
I oczywiście monorepo dla X narzędzi, które nie mają ze sobą za wiele wspólnego poza dizajnem, a granice między nimi wyznacza kolejna maszyna Rube Goldberga zwana nx.
Ja się cieszę, że główne narzędzie, którym się opiekuję, ma chociaż backend w Go i mogę tam sukcesywnie przenosić większość rzeczy z frontu, które nigdy nie powinny w ogóle być na froncie.
@procyon:
„Tak, i nie robi potem z tym JS-em nic szczególnie istotnego – wiem, bo sobie wyłączyłem i wszystko działa. Świetna stronka.”
No umówmy się – blogi to nie jest główna część internetu.
Ale tak – da się spokojnie robić statyczne stronki bez grama JS’a. Czasami jednak przydaje się trochę kodu na froncie, żeby, bo ja wiem, np. przy dodawaniu tego komentarza zrobić sprawdzenie w Akismecie. Czy da się to zrobić na backendzie? Nie da się w takim stopniu jak na frontendzie – bo dostajesz goły tekst bez mnóstwa metadanych w stylu kiedy użytkownik zaczął wpisywać, kiedy skończył, jaki był odstęp czasowy pomiędzye skończeniem pisania a kliknięciem itp.
JS-a (tak jaki kiedyś Flasha) da się używać sensownie, ale trzeba w to włożyć trochę wysiłku i wiedzy. A że obcenie w JS-ie piszą wszyscy to mamy co mamy.
@carstein
„Czasami jednak przydaje się trochę kodu na froncie, żeby, bo ja wiem, np. przy dodawaniu tego komentarza zrobić sprawdzenie w Akismecie. Czy da się to zrobić na backendzie? Nie da się w takim stopniu jak na frontendzie ”
Ale przecież jeśli walidacja komcia ma działać, to i tak musi być też na backendzie – bo na froncie to mogę ją sobie po prostu wyłączyć.
„No umówmy się – blogi to nie jest główna część internetu. ”
A szkoda.
@procyon:
„Ale przecież jeśli walidacja komcia ma działać, to i tak musi być też na backendzie – bo na froncie to mogę ją sobie po prostu wyłączyć.”
Nie rozumiesz jak działa Akismet.
Kiedy klikam na przycisk 'Dodaj komentarz’ treść + metadane wędrują sobie na serwer Akismet, który w ciągu milisekund klasyfikuje to jako spam/nie-spam, a następnie taguje ten komentarz przesyła do wordpressa. WordPress już nie rewaliduje komentarza – albo nie tak jak sobie wyobrażasz (po protu dostaje komentarz z flagą spam/nie-spam).
Jak sobie wyłączysz na frontendzie javascript to akismet dostanie gołego komcia bez metadanych i po prostu go odrzuci.
@carstein
„Nie rozumiesz jak działa Akismet.”
To prawda, ale tutaj musi działać jakoś inaczej niż opisujesz, bo mam właśnie dla testu wyłączony javascript w przeglądarce, dodaję te komcie, i jakoś mi ich nie odrzuca. Chyba, że właśnie teraz się obudzi i mi nie zadziała, to możesz mieć rację.
@procyon
„U mnie raczej też, do tego jest taki problem, że wiele „dobrych praktyk” polega na bezmyślnym małpowaniu architektury różnych netfliksów i spotifajów, które mają zupełnie inną skalę i inne problemy.”
My pracujemy właśnie w skali Netflixa i Spotify (setki milionów użytkowników) i nadal upieram się, że w wielu przypadkach można robić dużo rzeczy dużo prościej, niż się robi. Złożoność dzieli się na nieodłączną (np. „system musi działać dobrze dla danych w kilkudziesięciu językach”) i „na życzenie” (zamiast napisać prosty funkcjonalny prototyp w Pythonie, gościu robi od razu obiektowy framework „żeby się skalowało na N projektów” kiedy jeszcze nie wiadomo, czy nawet ten pierwszy wypali).
@embercadero
„Oczywiście że nie ma bo to tylko system operacyjny”
Kanoniczna wersja brzmi „to tylko kernel”. To zawsze był ostateczny argument na wszelkie „linuksowi brakuje tego czy tamtego”.
@embarcadero
„Czy Linux ma odpowiednik Google Play Services? Takie samo pytanie i taka sama odpowiedź. Oczywiście że nie ma bo to tylko system operacyjny”
Come on, man. Oczywiście jak ktoś się pyta „czy Linux / Windows / Android ma X” to mają na myśli „czy to jest łatwo dostępne w ekosystemie”. Jeżeli ktoś w odpowiedzi zaczyna kombinować z definicjami, to znaczy że nie ma, tylko się odpowiadający krępuje to powiedzieć.
Sharepoint jest trochę osobno, tzn. nie tylko „Linux nie ma”, ale Windows bez wejścia w całości w ekosystem MS też nie ma. Za to w drugą stronę, jak już ma się te licencje MS dla każdego, to da się używać przez web z dowolnego systemu, tylko jest to jeszcze gorsze. Pracuję w mocno technicznym startupie, gdzie wszyscy mają wybór Windows/Linux/MacOS i każdemu nowemu mówimy: zastanów się, czy wolisz mieć wygodne środowisko programistyczne, ale niewygodne biurowe, czy odwrotnie.
Na Windows można mieć WSL, a w nim praktycznie cały Linux.
Jak masz klaster w Azure do masowych obliczeń, możesz też je robić pod Linuxem.
Microsft ma całkiem dobre wsparcie dla Linuxa.
Proszę nie robić ze mnie chochoła tzn adwokata linuksa, bo nim z pewnością nie jestem. To jest narzędzie dobre do konkretnych zastosowań, user desktop na pewno nim nie jest. Żeby był to musiałby się najpierw znaleźć na to sponsor, bo samo się nie zrobi. Takiego sponsora nigdy nie było i nie podejrzewam by się nagle objawił. Bo potrzebne pieniądze byłyby bardzo konkretne. Z pewnością takim sponsorem nie jest i nie będzie Microsoft bo niby po co miałby. A nawet jakby był sponsor i zainwestował to zupełnie innym tematem jest czy MS miałby chęć zapłacić by swoje M365 z czymś takim zintegrować. Zdaje się że integracja z macosem jest nadal bardzo kulawa, mimo pozycji rynkowej appla, więc coś takiego się po prostu nie zdarzy. M365 jest robiony pod windows, i tak w porównaniu do tego co było 10-15 lat temu to dzięki webappom jest zdecydowanie łatwiej używać jego elementy na innych platformach. Niczego więcej nie należy się spodziewać.
Szczerze mówiąc byłem pewien że te rzeczy są dla wszystkich tu obecnych oczywiste.
@embercadero
„Szczerze mówiąc byłem pewien że te rzeczy są dla wszystkich tu obecnych oczywiste.”
Niby tak, ale całkiem serio po raz kolejny napiszę, że nie rozumiem DLACZEGO NIE UNIA, zwłaszcza teraz, gdy postulat uniezależniania się od USA to już nie jest coś z niszowych felietonów i niskonakładowych książek, tylko chyba nawet Tusk jest już za.
„Niby tak, ale całkiem serio po raz kolejny napiszę, że nie rozumiem DLACZEGO NIE UNIA, zwłaszcza teraz, gdy postulat uniezależniania się od USA to już nie jest coś z niszowych felietonów i niskonakładowych książek, tylko chyba nawet Tusk jest już za.”
Bo politycy jak mówią to znaczy tylko że mówią i że gęba się im otwiera? Nic innego z tego nigdy nie wynika. A już szczególnie naprzeciwko interesów korporacji.
A swoją drogą jak to jest w Chinach? Kto jak kto ale oni równie bardzo powinni chcieć się uniezależniać. Że uniezależniają się serwerowo to wiem bo nawet w tym czasem uczestniczyłem ale co z end userami? Tam też windows jest niezastąpiony?
@WO
„Niby tak, ale całkiem serio po raz kolejny napiszę, że nie rozumiem DLACZEGO NIE UNIA”
Ja mam szczerą nadzieję, że to po prostu kwestia czasu, bo jeszcze do niedawna uzależnienie od USA nie było postrzegane jako problem, a UE ma renomę działającej dość powoli. Stworzenie WERO zajęło parę lat. No i musi być ktoś, kto jest w stanie to zrobić. Parlament Europejski czy komisje przecież nie będą budować systemu operacyjnego. Mogą ogarnąć legislacje czy finansowanie, ale do samego stworzenia czegoś takiego potrzeba kogoś, kto się na tym zna. WERO mogło powstać, bo Europa ma własny sektor finansowy. A np. taką Nokię, która swego czasu robiła fajne telefony z własnym OSem, wykupił Microsoft.
Na szczęście nie tylko ty zadajesz takie pytania, są ludzie którzy w tej kwestii działają. Np. ci od EUOS, czyli prywatnej inicjatywy, którzy mówią wprost „it is not European Union project. But it should be”
link to eu-os.eu
Im bardziej Trump będzie odpalał swoje rzeczy, a Vance, Hegseth czy ambasador jakmutam nas upominali, tym większe szanse, że jednak sama UE uzna, że trzeba to wesprzeć.
W tych konkretnych pieniądzach i zarabianiu to o jakich kwotach mowa? Taka klasyczna anegdota z książek to porównanie zespołu Windows Vista (2000 etatów) z 10 razy mniejszym zespołem który w tym samym czasie opracował iOS, nad stworzeniem macOS (kernel to nie BSD a Mach, uniwersytecki a więc pospolitym ruszeniem dyplomantów) szacuje się pracowało 500 osób. Gdyby miało gdzie i po co, to powstałoby na wczoraj. Gdyby była uczciwa konkurencja między produktami a nie platformami. Bez tego jak papież będzie chciał wrzucić inforgrafiki do encykliki to i tak zrobi to na Google Drive (w encyklice krytykując pośrednio Google Health) link to humandevelopment.va
@procyon, @carstein
„Nie rozumiesz jak działa Akismet.”
Bardzo się zaciekawiłem i też wyłączyłem Javascript, zweryfikowałem że faktycznie nie załadowały się żadne skrypty i dodaję ten komentarz. Może teraz się obudzi?
@embarcadero
W M365 jest tyle długu technicznego w środku, że się nie dziwię, że im kiepsko idzie przenoszenie na nowe platformy.
Jako naczelny linuksiarz muszę zareagować.
@embercadero
„user desktop na pewno nim nie jest”
Cztery lata temu wybuch śmiechu powodowało zasugerowanie że Linux będzie dobrym systemem na konsolę handheld. Po czym Valve wypuściło Steam Decka razem z ładnie dopracowanym SteamOS oraz szerokim wsparciem dla gier w Protonie, w wyniku czego Microsoft zanieczyścił zbroję bo gry to właściwie ostatni powód dla którego ludzie miewają pecety z Windowsem. Do końca roku wyjdzie Steam Machine czyli domowa, „telewizorowa” konsola na tym samym stosie oprogramowania. A twórcy gier nagle zaczęli dbać o dobre działanie pod Linuksem, czy to natywnie czy chociażby przez lepszą zgodność z Protonem.
User desktop w czasach 90% aplikacji w sieci albo innych Electronach to jest sytuacja w której system operacyjny ma drugorzędne znaczenie Z WYJĄTKIEM specjalistycznego softu dla zawodowców typu AutoCAD. Gdzie wiele branż (np. produkcja muzyki i filmów) właśnie jest w trakcie przenoszenia się na Maki.
@rw
„Na Windows można mieć WSL, a w nim praktycznie cały Linux.”
Kiedy ostatnio odpalałeś coś poważniejszego niż bash na WSL2 w Windows? Może jakiś graficzny menedżer okienek?
Azure jest w opini znajomych adminów/SRE/devopsów najgorszym dostawcą chmury na którego jest sens się decydować wyłącznie jeśli oferuje naprawdę potężne rabaty (i jest to historia *każdej* znanej mi firmy która dziś marudzi na Azure). Na siłę robi wszystko inaczej niż AWS, Google Cloud czy mniejsi dostawcy i trzeba budować uprzęże pod Azure. Nawet to MS spaprało, chociaż na razie oczywiście liczby idą do góry, zwłaszcza że OpenAI działa na Azure.
Windows umiera. Nie ma już wektora z którego nie jest podgryzany czy to przez OSX czy to przez Linuxa. Oczywiście ostatnie padną jakieś Citrixy i inne stosy korporacji siedzących wciąż technologicznie w czasach kiedy Bush Jr. był prezydentem, ale to nie jest mocny argument.
@cowboytomash
„Do końca roku wyjdzie Steam Machine czyli domowa, „telewizorowa” konsola na tym samym stosie oprogramowania.”
Co do tego to jeszcze zobaczymy. Steam by chciał to zrobić, ale ostatnio podnieśli ceny Steam Decków i to konkretnie, ponad $200. W USA Steam Deck potrafi teraz kosztować więcej niż PS5 (które też podrożały). Hype na AI i działania takich firm jak NVidia sprawiły, że ceny sprzętu są wysokie, w szczególności komponentów takich jak pamięci. Może się okazać, że Steam Machines będą zbyt drogie by się dobrze sprzedawać. Aczkolwiek uderza to w ogóle w segment komputerów domowych i widziałem już sugestie, że to też jest celowe, bo big techy będą chciały sprzedawać dostęp do silnych maszyn wirtualnych żeby ludzie sobie grali zdalnie. Co naturalnie pasuje do tego, że gier już i tak nie posiadamy (nawet na Steamie) tylko wynajmujemy.
Microsoft poszedł we „wszystko jest XBoxem”, ale z nimi nigdy do końca nie wiadomo, potrafią się wycofywać rakiem i zmieniać koncepcję po paru miesiącach.
Zgoda, że Linux jest traktowany poważniej wśród graczy, Steam od paru lat trochę robił żeby więcej gier dostępnych u nich było grywalnych pod Linuxem, a pomysły na Steam Link czy teraz Deck/Machine pomagały. Tylko sam rynek komputerów domowych i konsol ma problemy przez ceny sprzętu. Może jak ta bańka AI już pęknie i przestaną płynąć zamówienia na kolejne chipy, które i tak będą leżały w pudełkach bo budowa centrów danych zajmuje dłużej niż im się wydawało, to i tutaj wrócimy do lepszych czasów, a Linux będzie sobie wycinać miejsce kontrem Windowsa, który ludzi wkurza.
@embercadero
„A swoją drogą jak to jest w Chinach? Kto jak kto ale oni równie bardzo powinni chcieć się uniezależniać.”
Wspominam taki obrazek sprzed lat: księgarnia przy ulicy Nankińskiej w Szanghaju (najdłuższa taka ulica na świecie). W dziale z programami obok siebie leżą dwa wydania windowsa: oryginał za 2000 cny i podróba za 20 cny. Oczywiście ochrona IP od tego czasu poszła naprzód i celnicy chińscy odstawiają pokazówy, ale typowy Wang raczej się nie martwi takimi rzeczami. Zresztą Gates kosi Chińczyków połowę tego co nas, więc dla klasy sredniej w bogatych miastach na wybrzeżu to są fistaszki,
Większość ludozerki w Chinach ogarnia jednakowoż net przez telefon z androidem, który jest wykastrowany z Google Play Services (tj. nie loguje się do konta google, więc jest niezawisły od Alphabetu).
Gdyby przyszło Amerykanom do głowy wykorzystywać jakiś ukryte furtki, jest jeszcze GFW, który filtruje całą komunikację że światem zewnętrznym. Chiny dawno temu postawiły na cyfrową suwerenność i stworzyły autorytarny standard, który inspiruje wszelkie satrapie tego świata.
Co do systemu, to prochu nie wymyślili. Rządowe maszyny pracują na linuksie w państwowej wersji Qilin.
@cowboytomash
Mówiąc „user desktop” w tego typu dyskusjach zwykle ma się na myśli środowisko pracy biurowej dla przysłowiowej pani Kasi czy pana Grzesia a nie konsolę do gier. Konsolę do gier jest dużo łatwiej zrobić w porównaniu, przecież to jest praktycznie maszyna do robienia jednej rzeczy. Nie wątpię że na linuksie można zrobić dobry UI do uruchamiania gier. Są na świecie tysiące dystrybucji stworzonych do robienia dobrze jednej rzeczy.
#Azure
Azure to jest chmura pomyślana przede wszystkim jako przedłużenie korporacyjnego świata microsoftu do chmury, dla korporacji które i tak już mają wszystko na windowsie i zrobione microsoft way. Dla nich to cud miód i orzeszki, wszystko znane i lubiane, odnajdują się bez problemów. Mogą owszem umieścić tam również jakieś rzeczy nie bazujące na microsofcie ale nie będzie to cud – ale one tego nie oczekują. Działać będzie. Natomiast jeśli firma nie jest uzależniona od microsoftu to po prostu Azure nie jest produktem dla niej. Raczej na pewno AWS będzie lepszy.
Ostatnio rzadziej ale parę lat temu były znane w branży historie o tym jak duże instytucje typu znany w całej Europie bank nabrały się na promocyjne ceny Azura i skoczyły na główkę z przeprowadzką rzeczy które nigdy tam nie powinny się znaleźć. Ale to kilka lat temu, dzisiaj już raczej się nie zdarza. Poza tym praktycznie każde duże korpo używa wszystkich chmur po trochu.
W każdym razie na pytanie która chmura lepsze jest tylko jedna prawidłowa odpowiedź: zależy do czego.
@cowboy
„Windows umiera. Nie ma już wektora z którego nie jest podgryzany czy to przez OSX czy to przez Linuxa.”
Ja mam strasznego pecha że zawsze pracuję w środowiskach gdzie Windows jest bezalternatywny – z Agory do oświaty, z deszczu pod rynnę.
@embercadero
„Mówiąc „user desktop” w tego typu dyskusjach zwykle ma się na myśli środowisko pracy biurowej dla przysłowiowej pani Kasi czy pana Grzesia a nie konsolę do gier”
Ja mam na myśli Machinę Uniwersalną, jak MacOS czy Win.
Steam Machine to będzie uniwersalny mini-PC z preinstalowanym Linuksem. Jest przeznaczony przede wszystkim do grania, ale to ma być zwykły komputer do domu.
Ale czy „zwykły komputer do domu / Machina Uniwersalna” to nie jest już byt powoli zanikający? Do grania są konsole, do pracy laptopy, do innych rzeczy komórki, smart tv, tablety. W kontekście uniezależniania się od amerykańskich korpo, kluczowe jest chyba środowisko do pracy biurowej.
@kubawu
„Ale czy „zwykły komputer do domu / Machina Uniwersalna” to nie jest już byt powoli zanikający?”
Wały Jagiellońskie kiedyś miały taką piosenkę, że publiczność w pewnym momencie miała wtórować rykiem „O JEZU JAK POWOLI”. Czy wie pan od kiedy zaczęli mówić, że „to już byt powoli zanikający”? Ja nawet w całej swojej karierze licealnego nauczyciela nie miałem uczniów dość młodych, by nie być wtedy na świecie. Ludzie, którzy się narodzili razem z tym hasłem, już mają swoje dzieci.
„Ale czy „zwykły komputer do domu / Machina Uniwersalna” to nie jest już byt powoli zanikający? Do grania są konsole, do pracy laptopy,”
Laptop jest jak najbardziej „zwykłym komputerm do domu” i jakoś nie zanika.
Poza tym – powiedzmy, że chcę oglądać na dużym ekranie filmy udostępniane przez telewizję francuską. O ile wiem, na telewizorze nie da się odpalić vpn-a, więc potrzeba „Machiny uniwersalnej”.
Przyznam też ze wstydem, że swój serwis Okiem Maniaka napisałem tak, że dobrze działa na komputerze z myszką, a na telefonie słabiutko i nie mam czasu na zrobienie porządnej wersji na telefon.
@janekr
„nie mam czasu na zrobienie porządnej wersji na telefon.”
Wrzuć to LLM-owi, świetnie sobie radzą z takimi zadaniami.
@janekr
„O ile wiem, na telewizorze nie da się odpalić vpn-a”
Na routerze się da. Całymi latami korzystałem z takiego rozwiązania za wielkim murem. Oferuje je np. Astrill.
kuba_wu
Ale czy „zwykły komputer do domu / Machina Uniwersalna” to nie jest już byt powoli zanikający?
Mam sporego tableta + zewnętrzna klawiatura BT, prasa, komiksy, YT – no stoi na podstawce jak gazeta do śniadanie itd. Zwykle laptopa nie wyjmuję, ale co parę dni trzeba. Np. appkę bankową mam w tel., ale pobranie wyciągu w Excelu i obrabianie go wychodzi dużo lepiej na kompie. Może młodzi potrafią, ale ja dinozaur, do wielu rzeczy potrzebuję klawiatury i myszy.
@janekr
„O ile wiem, na telewizorze nie da się odpalić vpn-a, więc potrzeba „Machiny uniwersalnej”.”
Możesz sobie ustawić VPN na ruterze WiFi i podpiąć TV do sieci z VPN.
Od 2018 roku nie mam prywatnego komputera, tylko i wyłącznie firmowy, na którym wprawdzie niby mógłbym wszystko, ale trochę nie wypada. Więc z prywatnymi rzeczami jadę tylko na androidach. Są w domu owszem laptopy z windowsami, czasami używane jak Janek mówi np do niestandardowego streamingu, ale nie jest to nic czego bym jakoś bardzo żałował. Pecety na pewno jeszcze długo nie wymrą ale czasy istotności do życia mają już zdecydowanie za sobą. Zresztą Tim Cook wie najlepiej, najnowszy hit sprzedażowy to przecież stary ajfon w obudowie laptopa, za chwilę sprzedadzą ci obudowę laptopa a ajfona sobie sam do niego podłączysz.
„Możesz sobie ustawić VPN na ruterze WiFi i podpiąć TV do sieci z VPN.”
Nie jestem pewien, czy to się da zrobić na modemie kablowym od UPC.
„LLM”
Czy to jest żart? Bo jeżeli nie – ile trzeba zapłacić za LLM, który dostanie źródła serwisu i zrobi wersję na telefon zgodną z moimi wyobrażeniami o ergonomii. Chyba wolałbym fachowcowi.
@janekr
Zupełnie serio. Możliwe że opędzluje ci to Cursor, Codex albo Claude (Sonnet czy nawet Haiku) na darmowym planie. A nawet jeśli na płatnym planie to na podstawowym, tudzież za jakieś 2-3 USD w tokenach (bardzo przeszacowuję). Zresztą co ja ci będę gruszki na wierzbie obiecywał, ściągnij sobie Claude czy Codex desktop, skieruj na katalog z projektem, daj prompta że chcesz żeby wyglądało dobrze na smartfonie i zobacz co się stanie.
Przy płaceniu za tokeny trzeba cierpliwości bo strona też jest wyprodukowana przez Claude (logo z * Vonneguta zobowiązuje) link to bsky.app
@embarcadero
Ja nadal mam desktopa, do obrobki zdjec.
@janker
„Nie jestem pewien, czy to się da zrobić na modemie kablowym od UPC.”
Chyba się da, bo on may chyba wifi, prawda?
W sieci piszą tak: link to hardreset.info
W takim układzie można nim sterować, np. żeby zmienić serwer, przez komórkę przez 168.itd.
@cowboy
„Windows umiera. Nie ma już wektora z którego nie jest podgryzany czy to przez OSX czy to przez Linuxa.”
Pogłoski o jego śmierci powinny być poparte jakimiś statystykami.
Tymczasem MałyMiękki sam sobie strzela w stopę:
link to ithardware.pl
Teraz moja zepsuta szklana kula pokazuje skromną z punktu widzenia budżetu UE wpłatę, która rozbuja LibreOffice lub jego klona oraz którąś z dystrybucji Linuksa.
Oraz specjalne prawo celowane w MS, które pozwala sfinansować powyższe.
@fieloryb
„statystykami”
Jest to jedna kwerenda do wyszukiwarki i kliknięcie pierwszego linka, nie chciałem więc obrażać inteligencji tutejszych komcionautów. Ale skoro tak: link to gs.statcounter.com
Przy czym te statystyki mają fundamentalną słabość bo są zbierane od dużych dostawców i dotyczą wyłącznie zainstalowanego fabrycznie systemu. Co oznacza nadreprezentację Windows kosztem Linuxa. Lepsze dane, zbierane z tego co rzeczywiście jest uruchomione na sprzęcie, ma Steam ale tam z kolei OSX będzie niedoreprezentowany (Apple położyło kwestię API używanych przez gry) oraz zaraz znowu ktoś wyskoczy że jego zdaniem komputer to jest coś na czym pani z korpo wypełnia arkisz kalkulacyjny a nie to na czym można grać.
link to store.steampowered.com
Linux na desk.. no telewizorach, my tu gadamy o tymczasem padł mi TV i przeglądam, np. Philipsy nie mają już Google TV, tylko
„Titan OS to europejski system operacyjny dla telewizorów Smart TV, oparty na systemie Linux. ” Niby spora firma za tym stoi, ale brak tam Spotify, AppleTV i SkyShow na razie, więc trochę żenada.
Jako biedak i „przegryw”, ja tam wciąż nie widzę sensownej alternatywy dla Windowsów. Nawet pomimo Microsoftowego „enshittification” jest ciągle użyteczniejsze od linucha, bo jednak da się do wszystkiego używać i przy okazji nie zbankrutować (klucz OEM to jakieś grosze, więc już nawet piracić nie trzeba).
A znowu Maki to zawsze były kompy dla pięknych, dynamicznych i bogatych wygrywów (jak Gospodarz i pewnie wielu innych Komcionautów), więc to nie ta liga.
@tablet
Na wyjeździe zamiast komputera wziąłem tablet, z którym i tak zawsze jeżdżę, a do niego zwijaną klawiaturę i myszkę na BT. Klawiatura była lepsza, niż ekranowa w tablecie, ale poza tym raczej słaba. Już lepiej było wziąć zwykłą, jakoś by weszła do bagażu. link to cdn.blabler.pl
Jest to jakieś wyjście, ale teraz wożę laptop.
„A znowu Maki to zawsze były kompy dla pięknych, dynamicznych i bogatych wygrywów (jak Gospodarz i pewnie wielu innych Komcionautów), więc to nie ta liga.”
Nieaktualne. Macbook Neo kosztuje 2500 zł i co z tego ze ma w środku ajfona skoro ma macos i działa na tyle dobrze (próbowałem) że nie odróżnisz jeśli używasz tylko do prostych czynności. Za 2500 zł nie da się kupić nawet akceptowalnie dobrego kompa z windowsem, minimum to ok 4 tys.
@stray
„pięknych, dynamicznych i bogatych wygrywów”
Panie, ja jestem nauczycielem. I to nie jest tak, że prywatne szkoły lepiej płacą, Mają inne zalety, ale pieniądze z grubsza te same.
@janekr
Lenovo Idea Tab albo droższe Yoga Tab, poleca się. Klawiatura jest zintegrowana z etui i praktycznie robi z tabletu laptop. Bez problemu można pisać z tym czymś na kolanach. Bardzo sobie chwalę.
@stray
„A znowu Maki to zawsze były kompy dla pięknych, dynamicznych i bogatych wygrywów (jak Gospodarz i pewnie wielu innych Komcionautów), więc to nie ta liga.”
Ja dalej korzystam z mojego Macbooka Pro 2019. Nie pogra się na nim w nowe gry, ale do internetu, biura, pisania i nawet programowania jest OK. Sprzęt warty obecnie może 2000 zł w porywach (ma wymienioną baterię na nową). A od premiery Neo, Mac to w ogóle jest nagle opcja budżetowa.
@cowboytomash
Mam przypuszczenie graniczące z pewnością, że wyszukiwanie (na przykład ) w google nie działa jak indeks lub spis treści w książce, ale jest dynamiczne.
Onegdaj spotkaliśmy się z dawno nie widzianym kolegą szkolnym, kilkaset kilometrów od mojego miejsca zamieszkania. U niego Mac, ja miałem laptopa z Ubuntu. Dwa identyczne wyszukiwania pod względem słów kluczowych na youtube dały inną listę wyników. Nie drążyłem tematu – na stole mieliśmy butelki z napojami wysokooktanowymi i zakąską a w planach nocne Polaków rozmowy – ale wnioski nasuwały się same:
1) Wyszukiwarki prawdopodobnie indeksują również nasze wyniki i dopasowują do nich indywidualnie odpowiedzi (lub/i)
2) Posiadanie takiego lub siakiego systemu operacyjnego determinuje wyświetlaną muzykę. Kolega miał w wynikach wyszukania same wykonania albumowe, u mnie były one przeplatane nagraniami z koncertów.
Prawdopodobnie gdybyśmy pomieszkali w jednej okolicy i poprzesyłali między komputerami sporo linków to wyszukiwarka uznałaby, że może nas wrzucić do jednego bąbelka informacyjnego.
@fieloryb
„google nie działa jak indeks lub spis treści w książce”
Działał w taki sposób 20 lat temu. To było dobre narzędzie. Można było znaleźć dużo ciekawych informacji, szczególnie jak się patrzyło w nie w pierwszą, a powiedzmy w dziesiątą stronę wyników. Te się nie wróci, z jakichś powodów jakość spadła i mam wrażenie, że jesteśmy zamykani w bąbelkach – jak wszędzie. Przesłanka: geolokalizacja. Ona też bardzo wpływa na wyniki.
@fieloryb
„Mam przypuszczenie graniczące z pewnością, że wyszukiwanie (na przykład ) w google nie działa jak indeks lub spis treści w książce, ale jest dynamiczne.”
To jest przecież oczywiste. On zna historię wszystkich twoich wyszukiwań, wie czy wolisz brunetki czy blondynki, Dire Straits czy Pink Floyd, wie nawet ile mniej więcej zarabiasz (więc każdy widzi trochę inne wyniki wyszukiwania, skrojone na ten profil). Tak jest od lat. Nie ma dwóch takich osób, którym google pokaże to samo.
@fieloryb:
Możesz porównać działanie w normalnym trybie i z okna anonimowego. To zresztą nie tylko wyszukiwarki, bo i sklepy internetowe potrafią mieć różne ceny, w zależności od klienta (potwierdzam: kiedyś szukałem książki na Amazonie, która okazała się kilka dolarów droższa dla mnie, jako mnie, niż dla anonimowego usera z okna anonimowego).