Będzie to notka clickbaitowo-polityczna, z gatunku „a wy jak myślicie?”. Liczę na to, że za sprawą moderacji na moim blogu będzie możliwe spokojne wyjaśnienie dręczącego mnie pytania. Oczywiście, gdyby to był filmik na jutubie, powinienem teraz wrzasnąć „what the fokk is wrong with you people”, ale NAPRAWDĘ zależy mi na spokojnej rozmowie.
Jak już pisałem, obserwuję z rozpaczą kurs przyjęty przez Razem. Przy obronie immunitetu Ziobry towarzyszyła temu argumentacja, której nie podzielałem, ale chociaż ją rozumiałem („że powinien rozstrzygnąć sąd” – super, zgadzam się, ale do tego trzeba zdjąć immunitet).
Niedawne głosowanie w obronie immunitetu Mentzena nie miało już żadnego uzasadnienia. Poseł Konieczny wypowiedział się tylko na Twittere, że odpalenie racy to „kompletna pierdoła”. To teraz zamiast sądu ma wystarczyć widzimisię Koniecznego?
Tenże Konieczny poparł Nawrockiego w sprawie orderowej. Jak można to popierać? Jasne, ukraińska jednostka dokonała niefortunnego wyboru nazwy, ale nasz bokser-kibol swoimi wygłupami niczego nie osiągnął, poza zrujnowaniem dobrych relacji. Dał prezent Putinowi. To Koniecznemu nie przeszkadza?
Mam wrażenie, że partia Razem próbuje zrobić ten sam błąd, który politycznie zniszczył Komorowskiego i Trzaskowskiego: próbę zdobycia elektoratu Brauna (a wcześniej Kukiza). Patrzcie, my też mamy brunatne ślady na bieliźnie!
Kochani razemici, to się nie może udać. Ci ludzie i tak na was nie zagłosują. Raz, że dostają piany na hasło „lewactwo”. Dwa, że żeby do nich dotrzeć, trzeba powielać ich ukochane teorie spiskowe: chemtrails, pizzagate, biolabs, white replacement, feminazistki, 55 płci, fałszywa plandemia, iluminaci w Davos chcą nas zaczipować (itd.). Wy tak nie umiecie (ja też nie).
Jeśli ktoś zechce mi wyjaśnić bieżącą linię partii, będzie mi miło. Tylko ponownie proszę o unikanie Twitterowego stylu „milcz przeklęty libku”. Jak tych wypowiedzi i decyzji posła Koniecznego broniłby ktoś, komu się podobają? Wyglądają na reprezentatywne dla linii całej partii.
To pytanie numer jeden. Płynnie przechodzimy do pytanie numer dwa. Czy naprawdę nie boicie się rządów PiS/Konfederacji po 2027? Tylko znów proszę o poważną rozmowę.
Uważam Tuska za mniejsze zło. Tylko tyle i aż tyle. Wszystkie problemy związane z Platformą (że kradną, że olewają konsultacje itd.), za rządów PiS wyglądają równie źle, jeśli nie gorzej. Ale DODATKOWO rządy PiS oznaczają tworzenie bojówek, którym władza wykonawcza będzie gwarantować bezkarność, więc to będzie jak w ostatnich latach republiki weimarskiej, gdy komuniści walczyli z SA na ulicach, ale tylko jednej ze stron tej walki nie groziła kara za przemoc.
Nie boicie się tego? Przecież oni nie będą w pierwszej kolejności atakować starszych panów z klasy średniej, będą robić naloty na te wszystkie knajpy w których się spotyka lewicowa młodzież. A ze szczególną lubością bić będą każdego kto ma ufarbowane włosy albo tęczową torbę.
Zauważyłem, że ta kwestia budzi wśród zwolenników Razem szczególną agresję. Musiałem odziomać Pewnego Znanego Redaktora, bo mu wosizm-okraskizm poleciał nie w tą dziurkę. Zamieszczał wściekłe komcie, ilekroć poruszałem temat prawicowych bojówek – przy czym nie próbował się do tego odnieść merytorycznie, to było próba zakrzyczenia/ośmieszenia tematu.
Na moim blogu tak się nie da, więc poproszę o odpowiedź merytoryczną. Nie boicie się? Czemu? Nie wierzycie że PiS wróci do bojówek? Znów: czemu nie? Są jakieś powody by wierzyć, że to będą lepsze i fajniejsze rządy PiS niż te poprzednie? To poproszę o te powody.
Mam wrażenie, że część lewicy liczy na to, że gdy już przyjdą ich pobić za udział w paradzie, to wystarczy okrzyk „ależ kochani bojówkarze, to nieporozumienie, ja orałem libków na fejsie!”. Przypomina mi si Kurt von Schleicher, który walnie przyczynił się do objęcia władzy przez Hitlera i zginął w nocy długich noży. Jego ostatnie słowa to „jestem von Schleicher!”. Może liczył na to, że to go uratuje?
Boję się tego scenariusza, choć mam nadzieję, że po takich jak ja przyjdą nieco później. Po was przyjdą od razu. Znów, jeśli ktoś widzi lukę w moim rozumowaniu, proszę o jej wskazanie.
To będą dla mnie kolejne wybory, w których będę szukać „mniejszego zła”. Bo bardzo mi przykro, ale kto popiera Nawrockiego, Ziobrę czy Mentzena, ten już nie jest dla mnie „dobrem”. Najważniejsze dla mnie będzie znowu „głosowanie przeciw PiS”. Nie widzę oddawania głosu na partię, która dostanie 4,9%. To nie o to chodzi, że kocham Tuska, po prostu nie podoba mi się idea bezkarnych bojówek. Czy to takie dziwne?
1) Pytanie na ile Razem od tego wosizmu-okraskizmu się realnie różni. Serio pytam – czy oni realnie nie stoją na stanowisku co najmniej symetrystycznym, ale zdają sobie sprawę, że ujawnienie takich poglądów skończy się masową dezercją elektoratu. Bo jeśli to faktycznie jest jakiś krypto-altleft to po prostu mogą liczyć, że gdyby w kolejnym rozdaniu weszli do sejmu, to Kaczyński i Mentzen mogą bardziej woleć ich na trzeciego niż Brauna.
2) Pytanie na ile oni są poważni. Kiedyś jeden z komcionautów, ponoć z Lewicy, napisał na tym blogu, że według jego doświadczeń to są ludzie, których nie obchodzi realna praca polityczna, a jedynie żeby dorwać się do jakiejś tuby i głosić. Cóż, pamiętam, że w latach 90-tych była bardzo podobna partia działająca w ten sam deseń. Nazywała się bodajże UPR. Moje wrażenie od początku było takie że to nie jest realny ruch polityczny, a pseudopolityczna subkultura młodzieżowa. Że oni grają w jednej lidze nie tyle z socjaldemokratami, chadekami i neoliberałami, co z anarchopunkami, naziskinami i satanistami laveyańskimi. Czyli że to jest piaskownica, a po czymś takim trudno oczekiwać rozsądku i odpowiedzialności
„Może liczył na to, że to go uratuje?”
Jeżeli wierzyć Wikipedii cytującej „Nemesis of Power” Wheelera-Bennetta, było dokładnie na odwrót, nieświadomie potwierdził, że jest celem:
„While Schleicher was talking on the phone, he heard somebody knocking at his door, and he put the phone down. Schleicher’s last words, heard by his friend on the phone, were „Jawohl, ich bin General von Schleicher” („Yes, I am General von Schleicher”), followed by two shots.”
„Nie widzę [sensu?] oddawania głosu na partię, która dostanie 4,9%.”
Ja widzę taki, że na rok przed wyborami i z mniejszą ilością osób obrażających się za pojedyncze głosowania, mogą przekroczyć próg. Zandberg ma u mnie pewien kredyt zaufania jako człowiek trzech decyzji (zawarcie koalicji, niewejście do rządu, start w prezydenckich), które mogły zatopić partię, a ją ocaliły. Jasno też wyłożył swoje intencje: Razem po następnych wyborach ma być dla strony opozycyjnej takim samym języczkiem u wagi, jakim jest obecnie PSL, a na prawicy będzie mniej yebnięta Konfa. Dla mnie jest to plan zrozumiały i sensowny. Alternatywą byłoby wchłonięcie wszystkich sił opozycyjnych przez KO. Uważam się za socjalistę integralnego, nawet gdyby mi proponowano system, roboczo, nazwijmy go „jachiryzmem” – progresywny w kwestiach obyczajowych, neoliberalny gospodarczo i antypracowniczy, nie byłbym zainteresowany. Ale nawet tego przecież ks. Kierwiński nie ma w ofercie.
W najgorszym wypadku: jeżeli za coś mają mnie wieszać, to niech mnie, k…, wieszają jako lewaka.
To pierwszy mój od lat na tym blogu komeć polityczny. Wnoszę zatem, że prowokacja się udała.
@wo
Co do racy – akurat mi się spina, czoło marszu świeci się od wielu lat na czerwono i władza z tym nic nie lubi, więc wysinglowanie sobie typa jest prześladowaniem, nawet jeśli to Memcen.
Natomiast jak się w try miga nie odbiją czymś od orderu, to nawet ja nie zdzierżę i rzucę ten plastik.
@WO
„Tenże Konieczny poparł Nawrockiego w sprawie orderowej. Jak można to popierać? Jasne, ukraińska jednostka dokonała niefortunnego wyboru nazwy, ale nasz bokser-kibol swoimi wygłupami niczego nie osiągnął, poza zrujnowaniem dobrych relacji. Dał prezent Putinowi.”
Mnie ta sprawa dość mocno uwiera, aż sam się sobie dziwię jak bardzo. No jednak kurna mógł Zełenski trochę jednak pomyśleć, zanim tę nazwę wybrał. Są jakieś granice, nie powinno się obrażać swoich sąsiadów. Wołyń to nie jest drobnostka-śmiesznostka sprzed osiemdziesięciu lat, tylko poważna rzecz. Jakbyśmy zareagowli, jakby Niemcy odwołując się do tradycji walk z Rosją, swoją hanowerską dywizję pancerną nazwali Hermann G. na przykład?
Swoją drogą skąd przekonanie że w konfiguracji PO+Konfederacja bojówek nie będzie?
@tarhim
„Swoją drogą skąd przekonanie że w konfiguracji PO+Konfederacja bojówek nie będzie?”
A stąd choćby, że to jednak prezes się z LPRem miział, nie Tusk. Ja wiem, że mecenas jest w PO teraz, ale to jednak inny mecenas trochę, no i nie ma za sobą partii.
@kot immunologa
Preest toczka w toczkę ten sam, a i przymilanie się libków do konfederacji i ich „programu gospodarczego” podobne.
@tarhim
Nie siedzę w głowie mecenasa, wieć mogę się mylić, ale mam wrażenie że mu się trochę ogląd na swiat pozmieniał po wizycie ziobrowach prokouratoórw w szpitalu. Ale jakkolwiek by nie było, to jednak nie ma już swojej partii.
„przymilanie się libków do konfederacji i ich „programu gospodarczego” podobne.„
Od nagłupszego nawet programu gospodarczego do bojówek to jednak dość daleka droga.
@kot immunologa
Ja natomiast uważam że ogląd na świat mu się zmienił wcale, po prostu okno Overtona mu się pod dupą przesunęło. Partii nie ma, owszem.
@bojówki – każda droga zaczyna się od pierwszych kroków.
@tarhim
„@bojówki – każda droga zaczyna się od pierwszych kroków.”
Tak, ale patrząc chłodno na to co kto zrobił (a nie mówił), to jednak prezes uczynił większy krok ku przepaści. Ale proponowałbym zostawic ten spór nierozstrzygniętym, bo to sumie jałowa dyskusja.
Ja uważam, że u części osób z Razem nastąpiło samozatrucie propagandą i uwierzyli w to, że znajdą poparcie dla bardziej patriotycznej lewicy. Przy okazji KPO któryś z okołorazemowych funpagów (Stronnictwo popularów?) podbijał prawicowe przekazy dnia o „jachtach dla swojaków”. Gdy zostali o to przyciśnięci, odpowiedzieli, że to jest lewicowe, bo ludzie się będą złościć na Januszy biznesu. No nie, 99% ludzi wyniosło z tego informacje, że „PO kradnie i daje swoim”. Tu może być podobnie, idąc pod rękę z prawicą wierzą, że zyskają u nich wiarygodność, a „PiS i PO to jedno zło”.
@kot immunologa
możemy zostawić.
@kot immunologa:
IMHO, Konieczny ma jeden mocny argument — „my zawsze byliśmy przeciwko nacjonalizmowi i jego zbrodniom”. Jest tu spójniejszy od Nawrockiego.
Natomiast, jeśli chodzi o sam problem, to wygląda na to, że Ukraińcy masowo nierozumieją polskiego stanowiska i skali zbrodni. Na początku maja Centrum Mieroszewskiego zorganizowąło Polsko-Ukraiński Kongres Historyczny. Widziałem fragmenty, ale to że strony się nie rozumieją było widać. Tyle, że obie strony się z uwagą i szacunkiem słuchały. Uważam, że droga, którą wybrało CM jest jedynie słuszna — konfrontować racje, zapraszać do dialogu. Tyle, że to jest długa droga, bo sami historycy będą potrzebowali lat by się dogadać, a przekucie tego w świadomość historyczną narodu (i przełożenie na politykę), to dalsza, długa droga.
@av
„To pierwszy mój od lat na tym blogu komeć polityczny. Wnoszę zatem, że prowokacja się udała.”
Bardzo dziękuję za zrobienie tego wyjątku! Natomiast ze smutkiem odnotowuję, że nie odnosisz się do tezy z notki – że próbę przejęcia elektoratu Brauna/Kukiza wielokrotnie już podejmowano i kończyło się to zawsze katastrofą. Już Komorowski miał przecież ten genialny pomysł że zawoła „zawsze byłem za JOW-ami!”.
„ważam się za socjalistę integralnego, nawet gdyby mi proponowano system, roboczo, nazwijmy go „jachiryzmem” – progresywny w kwestiach obyczajowych, neoliberalny gospodarczo i antypracowniczy, nie byłbym zainteresowany.”
Ja też, ale po prostu mając swoje lata przyzwyczaiłem się, że w życiu wybieramy między tymi opcjami co są, a nie tymi o których marzymy. Kupiłem hybrydę nie dlatego że lubię hybrydy tylko po prostu dlatego, że nie było innego wyboru. W polityce wybory bardzo często są binarne, Trump albo Antytrump. Pis albo Antypis. Gibelini albo Gwelfowie. Piast albo Andegawen (potem: Jagiellon). PZPR albo Solidarność. I tak dalej.
@kot
„No jednak kurna mógł Zełenski trochę jednak pomyśleć, zanim tę nazwę wybrał.”
On jej przecież nie wybrał. Wybrała ją sama jednostka. On przyklepuje te decyzje, chyba nigdy jeszcze żadnej nie zakwestionował. Na jego miejscu robiłbym tak samo – po prostu chłopakom nie ma co przeszkadzać, oni literalnie giną za ojczyznę (i kontynent).
@tarhim
„Swoją drogą skąd przekonanie że w konfiguracji PO+Konfederacja bojówek nie będzie?”
Z historii szeroko rozumainego libkizmu. Libki w to po prostu nie wchodzą. W Weimarze też w to nie weszli. Może powinni? Nie wiem, po prostu tego nie robią. W hiszpańskiej republice też nie. W III RP też nigdy. W ogóle jedyne przykłady liberalnych bojówek to chyba tylko Ameryka Łacińska, ale tu się zaczyna dyskusja, na ile to w ogóle libki.
@wo
„Libki w to po prostu nie wchodzą” no tak, wejdą w to konfederacje, libki zostawią tylko drzwi otwarte i będą patrzeć w inną stronę.
@pz
„Przy okazji KPO któryś z okołorazemowych funpagów (Stronnictwo popularów?) podbijał prawicowe przekazy dnia o „jachtach dla swojaków”. ”
Ojej, no tak. To już wtedy była ta szajba, że „skandal, że wypożyczalnia jachtów dostała dofinans na jacht”.
@tarhim
” no tak, wejdą w to konfederacje, libki zostawią tylko drzwi otwarte i będą patrzeć w inną stronę.”
I Polska byłaby tym pierwszym krajem na świecie w którym takie coś się wydarzyło? Jakoś kurna wydaje mi się to skrajnie nieprawdopodobne. Libki z definicji nie chcą żadnych bojówek, bo to złe dla biznesu. Oni chcą tylko kraść, to bardzo okropne, ale jednak czyni ich mniejszym złem od tych, którzy też chcą kraść, ale przy okazji sadystycznie się pastwić nad młodzieżą o pofarbowanych włosach.
@wo
może my się rozbijamy o definicję libka. W każdym razie establishment POKO jak najbardziej jest moim zdaniem do tego zdolny, a do wejścia w koalicję z kimś kto pozwoli im kraść, a przy okazji będzie się znęcał nad młodzieżą to już na stówę.
@tarhim
” a do wejścia w koalicję z kimś kto pozwoli im kraść, a przy okazji będzie się znęcał nad młodzieżą to już na stówę.”
A nie zrobili tego nigdy dotąd bo nie czytają komciów na moim blogu więc nie wpadli na ten pomysł? Z PiSem wiemy na 100% że są do tego zdolni, bo już to zrobili. Ty teraz budujesz scenariusz że może się wydarzy coś, czego jeszcze nigdy nie było. Widzisz tę różnicę, mam nadzieję?
@wo
„A nie zrobili tego nigdy dotąd bo nie czytają komciów na moim blogu więc nie wpadli na ten pomysł?” Podejrzewam jednak pewne opory no i do tej pory nie było potrzeby.
„Ty teraz budujesz scenariusz że może się wydarzy coś, czego jeszcze nigdy nie było.”
W pewnym sensie tak, ale jak Tusku stanie przed wyborem pomiędzy oddaniem władzy a koalicją z konfą (albo dwiema) to sądzisz, że z obrzydzeniem odrzuci?
(disclaimer: w każdym binarnym głosowaniu głosowałem jednak na te ciućmy, więc nasze pozycje nie są tak odległe)
@tarhim
„Podejrzewam jednak pewne opory”
Ale żadne libki nigdy w historii. Ta prawidłowość wystarcza do tezy „libki tego nie robią” (poza Ameryką Łacińską, ale czy to libki).
„do tej pory nie było potrzeby.”
Nigdy nie będzie. Po cholerę bojówki koalicji PO-Konf? Główną zaletą a także wadą koalicji liberalno-konserwatywnych jest to, że ich już nic nie interesuje poza liczeniem kasy. Najbardziej oczywisty przykład to znów Weimar, wspomniany von Schleicher był przecież konserwatystą wspieranym przez siły konstytucyjne w naiwnej nadziei, że zatrzymają w ten sposob Hitlera.
@wo
„Po cholerę bojówki koalicji PO-Konf?” do odpalania gaśnic w strategicznie wybranych miejscach?
@“ Wołyń to nie jest drobnostka-śmiesznostka sprzed osiemdziesięciu lat, tylko poważna rzecz.”
Poważna rzecz sprzed 80 lat, za którą zdaje się, że “odwdzięczyliśmy” się czymś, co także było na bakier z prawem humanitarnym. A nie lubienie nacjonalizmu nie oznacza wspierania jednego nacjonalizmu względem drugiego, bo jak słusznie gospodarz zauważył, w decyzji prezydenta chodziło raczej o pielęgnowanie nacjonalizmu (tzw. “moralne racje”), a nie o skuteczność w polityce międzynarodowej.
@“Raca Mentzena”
A tu się akurat zgadzam z Razemami. “Wolnosciowcy” najlepiej rokują z prawicowców pod względem możliwości ich odbicia. Próba podania mentzenowi na tacy prezentu, w postaci uwiarygodnienia legendy jak to niby był prześladowany przez władzę, niczym Michnik, była błędem ze strony koalicji. Raca na marszu nie jest tego warta.
@tarhim
„„Po cholerę bojówki koalicji PO-Konf?” do odpalania gaśnic w strategicznie wybranych miejscach?”
Libki tego po prostu nie potrzebują. Nie robią takich rzeczy, ani w Polsce ani nigdzie (pomijając te wszystkie „100 lat samotności” oczywiście).
@WO
„ze smutkiem odnotowuję, że nie odnosisz się do tezy z notki – że próbę przejęcia elektoratu Brauna/Kukiza wielokrotnie już podejmowano i kończyło się to zawsze katastrofą.”
Ależ proszę bardzo!
1. Nie wierzę, że to będzie binarny wybór na zasadzie: albo Potężny Kaszub, albo zwycięstwo PiS i bojówki.
2. W zakreślonym scenariuszu nie jest wspomniana jak najbardziej możliwa opcja koalicji KO z Konfederacją. Może rzeczywiście „Gertychowi” czy Nitrasowi niepotrzebne byłyby „libkowe bojówki” w sensie dosłownym, wystarczyłoby im posługiwanie się policją. Przypominam, że w sprawach założonych działaczkom Strajku Kobiet, czy aktywistów znad granicy mieliśmy kontinuum represji. W parze z taką koalicją doszłoby zaoranie praw pracowniczych, zabetonowanie bezprawia aborcyjnego, powrót do nagonki na LGBT czy zaostrzenie stosunków z UE. Oraz potencjalna powtórka scenariusza z lat 2000-2001, jeżeli Sławuś się obrazi, ale nie zwycięstwem lewicy się taki wariant kończy.
3. Nie postrzegam żadnego z zakwestionowanych głosowań jako chęci przypodobania się konfiarzom. Nad sprawą immunitetów boleję. Tuńczyk ma swoją wizję Razem jako trzymającego się z dala od wojny PiS-PO (Mentzena widocznie musiał mieć za spinoff) i czekającej na koniunkturę, by na następnym rządzie wymusić realizację postulatów merytorycznych. Na ile w ten sposób przypomina Michała Kołodziejczaka, to inna sprawa.
Jest nierealne, choćby przez pierepałki z ekshumacjami, by Zełeński nie wiedział jak jego decyzja zostanie odebrana w Polsce. Toteż problem postrzegam nie w kontekście historycznym, a pragmatycznym: jak rozmawiać z partnerem, który dał sygnał, że współpraca nie ma już dla niego znaczenia. Braun, Mentzen i Nawrocki to nie byli jedyni politycy, którzy podczas kryzysu upowskiego wykazali oburzenie. Szlag mnie trafia, że muszę coś pozytywnego napisać o Kosiniaku-Kamyszu, ale podczas swojego wystąpienia rzeczywiście „pluł faktami”, jak mawia młodsze pokolenie. Nie pomogło. Sprawa będzie wymagała szerszych rozmów z przyjaciółmi ze Wschodu (jest ryzyko, że nie będą zainteresowani), ale od polityka nie można wymagać, by sprawę ludobójstwa na własnym narodzie kwitował „oj tam, oj tam”.
@wo
Ja się nawet zgodzę, że libki nie tylko co z tego, jeśli konfa tak?
@loleklolek_pl
„Raca na marszu nie jest tego warta.”
Jakby ciućmy nie były ciućmami, to już dawno farsz niepodległości zostałby uprzejmie poproszony o zgaszenie tego badziewia pod rygorem hydromila.
@tarhim
„Ja się nawet zgodzę, że libki nie tylko co z tego, jeśli konfa tak?”
A Memtzen wtedy powie – no wybacz Donaldzie, bicie lewaków jest dla mnie ważniejsze od jumania hajsiory. Zaryzykowałbym ostrożną hipotezę, że sam nie wierzysz w realizm takiej defekacji do blaszanego naczynia. Natomiast z Pisem owszem, już wiemy że chcieli i że im niestety chodzi o coś więcej niż tylko o wzbogacanie Morawieckiego.
@av
„Ależ proszę bardzo!
1. Nie wierzę, że to będzie binarny wybór na zasadzie: albo Potężny Kaszub, albo zwycięstwo PiS i bojówki”
Nic nie poradzę na kwestie wiary – sam jestem raczej niewierzący. W życiu po prostu zazwyczaj wybory jednak są binarne. Może jeszcze jesteś w tym pięknym wieku, gdy życie jawi się jako spektrum? W realnym lajfie to wygląda bardziej tak, że wybór to „hybryda czy elektryk”, i bierzesz hybrydę jako mniejsze zło.
” Może rzeczywiście „Gertychowi” czy Nitrasowi niepotrzebne byłyby „libkowe bojówki” w sensie dosłownym, wystarczyłoby im posługiwanie się policją.”
Sam jestem obywatelem, który na hasło „rozejść się”, rozchodzi się. Wydaje mi się więc, że mimo wszystko lepiej być nawet pobitym przez policję, niż pobitym przez bojówki. One cię pobiją nawet w trakcie rozchodzenia przecież.
„Jest nierealne, choćby przez pierepałki z ekshumacjami, by Zełeński nie wiedział jak jego decyzja zostanie odebrana w Polsce. ”
To nie była jego decyzja tylko tej jednostki.
@wo
„mimo wszystko lepiej być nawet pobitym przez policję, niż pobitym przez bojówki”
Jako nietoretyk pozwolę sobie powiedzieć – jeden puhw. Jedni silniej biją, drudzy więżą.
@WO
„Może jeszcze jesteś w tym pięknym wieku, gdy życie jawi się jako spektrum?”
Musiałem w zeszłym roku wybierać pomiędzy albo moją pracą, albo dobrostanem. Klika miesięcy mi to zajęło, ale teraz mam nowe zajęcie, z mniejszą ilością obowiązków za większą pensję. Zaryzykuję.
„Wydaje mi się więc, że mimo wszystko lepiej być nawet pobitym przez policję, niż pobitym przez bojówki. One cię pobiją nawet w trakcie rozchodzenia przecież.”
Widzę, że Cię nie było na Placu Powstańców roku pamiętnego. Mnie również, ale szczęściem jak wtedy wyglądało „rozchodzenie się” utrwaliła Kasia Babis w „Okruchach”.
„To nie była jego decyzja tylko tej jednostki.”
Która to decyzja wymagała jego akceptacji.
@pak4
„Natomiast, jeśli chodzi o sam problem, to wygląda na to, że Ukraińcy masowo nierozumieją polskiego stanowiska i skali zbrodni.”
Wobec faktu, że od uzyskanie niepodległości przez Ukrainę minęło 36 lat, należy rozważyć hipotezę, że może im najzwyczajniej w świecie nie zależy na tym, żeby zrozumieć. To bardzo przykra konkluzja i instynktownie ją wypieramy, ale może poza wąską elitą ich to nie obchodzi.
@Andres Vierny
„Jest nierealne, choćby przez pierepałki z ekshumacjami, by Zełeński nie wiedział jak jego decyzja zostanie odebrana w Polsce. Toteż problem postrzegam nie w kontekście historycznym, a pragmatycznym: jak rozmawiać z partnerem, który dał sygnał, że współpraca nie ma już dla niego znaczenia.”… „ale od polityka nie można wymagać, by sprawę ludobójstwa na własnym narodzie kwitował „oj tam, oj tam”.„
Odebrałem to podobnie. Dziś w Wyborczej jest rozmowa z Admem Danielm Rotfeldem, w której mówi jak przy odrobinie dobrej woli można było z tego wybrnąć. Zełenski najwyrazniej nie chciał.
To wszystko wygląda, jak objaw coraz większego zmęczenia młodej Lewicy, który można zaobserwować na całym chyba Zachodzie. To zmęczenie coraz częściej przyjmuje formę – tak przynajmniej wynika z moich skromnych obserwacji pewnej niereprezentatywnej części Internetu – skrajnego braku zaufania do Liberalizmu i partii, które nominalnie go reprezentują, stąd – jak w wypadku Razem – szukanie zwarcia. Coraz częściej wśród młodych lewicowców na Zachodzie można zaobserwować postawy antyelektoralne, „altersystemowe”, a nawet akceleracyjne i wydaje mi się, że Razem zaczyna celować w segment segmentu rodzimej grupy podobnie myślących, a który można jeszcze chociaż raz wykorzystać w wyborach, nie zaś w Konfederatów.
Co do tej koalicji PO z Konfą – pytanie czy starczy na to mandatów. Bo jeśli nie to i tak Tusk będzie się musiał dogadywać z Lewicą. Teraz pytanie czy KO-KWiN-NL jest możliwe. W takiej postaci wątpię. Na moje Bosak stwierdzi że takie mmmmmmf to jednak nie dla niego, zabierze samo gęste i będzie działał solo albo z Braunem. Zresztą to jest realne nawet gdyby jakimś cudem KO-KWiN miało teoretyczną większość, a wtedy też Lewica byłaby potrzebna.
To jest efekt chyba tego, że bardzo mocno weszło niektórym osobom decyzyjnym przekonanie, że przecież przez tyle lat staraliśmy się o lewicowych/progresywnych wyborców, a oni i tak na nas nie głosowali, a gdy zaczęliśmy próbować innej narracji to zadziałała i warto odbierać konfederacji.
Założenie to, według mnie, jest nieprawdziwe. Zandbergowi w wyborach prezydenckich owszem udało się zdobyć i dotrzeć do pewnej grupy wiekowej, ale wyborców nowych którzy nie głosowali wcześniej (i być może głosowaliby na Konfederację w innym wypadku, ale to nie to samo co ktoś kto już głosował na Konfederację i zmienił). Tylko, że jednocześnie poświęcono innych wyborców albo odstawiając pewne tematy albo nie pokazując, że Razem bierze w nich udział (np. byliśmy liczni na różnych protestach przeciwko Braunowi, Konfie, współorganizowaliśmy antyrasistowski i antyfaszystowski marsz).
Przy orderze – wiele osób w partii – miała Koniecznemu za złe tę wypowiedź, bo spokojnie można było powiedzieć „no niedobrze, że tak się stało, ale to odwracanie uwagi od problemu X, Y, Z z naszego poletka”, jednocześnie, jak rzadko, zgadzam się, że nie możemy ignorować sondaży społecznych, a te były miażdżące dla prezydenta Ukrainy. Po prostu dało się to powiedzieć dużo ładniej.
Inna sprawa, że wymaganie od państwa którego istnienie jest realnie zagrożone, ponosi ofiary zarówno cywilne jak i wojskowe, by brało pod uwagę innych jest jakimś strasznym pomyleniem co i kiedy. Przypominam, że są ludzie w Polsce- niedługo być może ponownie u władzy – którzy bronią w najlepsze brygad świętokrzyskich i innych nieciekawych misiów, choć ich dokonania są znane, sprawdzone i świetnie opisane. Jestem też pewien, że ilość bohaterów ukraińskich którzy z naszej, polskiej, perspektywy nie budzą żadnych zastrzeżeń jest bardzo, bardzo wąska. W drugą stronę podobnie, bo przecież wszyscy Sobiescy, Wazowie krwi kozackiej na rękach mają mnóstwo.
Niestety, ale poselstwo robi co i jak chce, z dużym przekonaniem, że ma rację. A reszta – medialnie, osobowo – jest za słaba by to zmienić. Inna sprawa, że być może generalnie Razem nie jest w stanie osiągnąć więcej, bo nie ma wystarczających zasobów finansowo-czasowo-osobowych, a nie wszystkie rzeczy da się zrobić na wolontariacie. Szczególnie jak nie obiecuje się fruktów, nie bierze się kilometrówek itp. itd.
Zwrócę też uwagę gospodarza, że można się bardzo obawiać PiS-u i Konfy, ale jednocześnie mieć bardzo głęboką niechęć do PO. Dla wielu osób 35-45 lat PO kojarzy się z specjalnymi programami osłonowymi z kryzysu 2008, bycia przerzucanym jak worek ziemniaków z jednej firmy zewnętrznej do drugiej, słuchać jak jesteśmy zieloną wyspą i wysyłać 1000 [sic!] CV. Wiele osób, w tym ja, ma takie doświadczenie.
Ja będę działał dalej w swoich obszarach mając nadzieję, że nadarzy się okazja by partii nadać nieco większy zwrot na lewo. Jednocześnie wierzę, że Razem jest już na tyle dużo, że nie musi być jednotonową partią. Czy to się uda zobaczymy, ani algorytmy, ani finanse nie są po stronie takich osób a nie rzucę wszystkiego by zostać lewicowym youtuberem.
I koło się zamyka.
Zobaczymy co będzie się działo po wyborach w Krakowie.
@av
„Widzę, że Cię nie było na Placu Powstańców roku pamiętnego. Mnie również, ale szczęściem jak wtedy wyglądało „rozchodzenie się” utrwaliła Kasia Babis w „Okruchach”.”
Byłem, ale się rozszedłem. W porę. Oczywiście mam „Okruchy”, nawet będzie o nich felieton w nadchodzącej Polityce. Dla mnie to trochę wszystko jak wspomnienia z różnych koncertów rockowych z lat 1980., potem wspominanych jako wielka masakra. No ja po prostu zaczynałem grawitować w stronę exitu jak się zaczynało robić źle (to zwykle widać z wyprzedzeniem).
OTÓŻ: przed bojówkami typu SA nie da się uciec po prostu się wymiksowując. Policja po prostu chce mieć spokój. Oni chcą się po prostu pastwić. Kolosalna różnica.
„Która to decyzja wymagała jego akceptacji.”
Jasne, ale to już obala narrację, którą niestety powieliłeś – że Zełeński tak sobie z wszystkich możliwych nazw wybrał akurat tą. Wylecą następne komcie w których ktoś jeszcze będzie próbowął tak kłamać.
@kot
„Wobec faktu, że od uzyskanie niepodległości przez Ukrainę minęło 36 lat, należy rozważyć hipotezę, że może im najzwyczajniej w świecie nie zależy na tym, żeby zrozumieć. ”
Mają dziś większe zmartwienia. My też je mamy! Przecież chcemy żeby wygrali. Będą wylatywać następne komcie na które taka wystarczy odpowiedź.
„Zełenski najwyrazniej nie chciał.”
To straszne że ma inne priorytety, ale ja się cieszę, że ma inne priorytety. Najważniejsze teraz to pokonać Ruskich, cała reszta może poczekać.
@nudnykotlet
Zandberg w tych wyborach dotarł przede wszystkim do bardzo młodych, bardzo wykształconych, z bardzo wielkich miast. To jest z jednej strony antyteza elektoratu PiS/KWiN/KKP, z drugiej coś jak elektorat KO, ale podniesiony do kwadratu. To jednak pokazuje dość wyraźnie gdzie należy celować. Jeśli towarzystwo z tego wydedukuje, że trzeba się ścigać o wyborcę z Kaczyńskim, Braunem i Mentzenem to nie wróżę świetlanej przyszłości.
@wo
Zgadzam się z Tobą. Najważniejsze dla mnie jest to, żeby PiS nie doszedł do władzy, zwłaszcza w wersji z Konfederacją. Za to jestem gotów oddać głos nawet na KO.
Jeśli chodzi o to co Żełeński mógł zrobić w sprawie tej jednostki, to nie wierzę w argument, że nie mógł odrzucić tej nazwy. To by znaczyło, że w Ukrainie nie ma cywilnej kontroli nad wojskiem. To byłoby bardzo niedobre dla ich demokracji i perspektyw integracji z Zachodem. Raczej wydaje mi się, że po prostu zlał możliwe kontrowersje, a potem już było za późno żeby się wycofać bez utraty twarzy. Słowiańska kultura macho.
@Anders Vierny
„Jasno też wyłożył swoje intencje: Razem po następnych wyborach ma być dla strony opozycyjnej takim samym języczkiem u wagi, jakim jest obecnie PSL, a na prawicy będzie mniej yebnięta Konfa. Dla mnie jest to plan zrozumiały i sensowny.”
Dla mnie nie. Co to znaczy bycie języczkiem u wagi po stronie opozycyjnej? Opozycja z natury rzeczy jest w mniejszości, więc nie ma żadnych języczków u wagi. Wszystko jedno, czy do większości w Sejmie brakuje Ci 45 czy 50 mandatów. I dlaczego Konfederacja miałaby się stać normalniejsza?
@kot immunologa
Z całym szacunkiem dla ofiar Wołynia i ich rodzin, ale ten temat wydaje mi się teraz nienaturalnie nagłośniony. Ukraiński denial był od zawsze, problemy z ekshumacjami były od zawsze, ale przez dekady to był temat dla specjalistów, osób zainteresowanych ze względów osobistych albo narodowej prawicy. Od kiedy w Polsce pojawili się ukraińscy uchodźcy a Rosja zaczęła szukać klina do wbicia pomiędzy Polskę i Ukrainę, to nagle Wołyń pojawia się pod każdym artykułem w sieci na temat Ukrainy. Pamiętam jak na Twitterze w 2022 roku ruskie trolle zaczęły to podsuwać w wątkach o współpracy polsko-ukraińskiej. Przed 2022 rokiem ten temat w wielu środowiskach polskich w ogóle nie był obecny (np w ś.p. TTDKN – a teraz WO wspomina o tym w notce). A teraz nagle wszyscy się nim emocjonują. Przypadek? Nie sądzę. Wydaje mi się raczej, że daliśmy się komuś strollować historią.
Przepraszam że tak niezgrabnie o tym piszę, nie chcę umniejszać niczyjej traumy, ale też powinniśmy się jako społeczeństwo starać unikać wzmacniania się w traumach historycznych, żeby się nam nowa historia po głowach nie przetoczyła gąsienicami ruskiego czołgu.
@kmat
„Wobec faktu, że od uzyskanie niepodległości przez Ukrainę minęło 36 lat, należy rozważyć hipotezę, że może im najzwyczajniej w świecie nie zależy na tym, żeby zrozumieć. ”
A co Polacy zrozumieli z Jedwabnego i innych pogromów i mordów których się dopuściliśmy na Żydach? Co zrozumieli z historii naszej kolonizacji Ukrainy, w tym właśnie Wołynia przed 2 wojną światową? Przecież my nawet historii pańszczyzny nie przeprocesowaliśmy.
@rw
„Jeśli chodzi o to co Żełeński mógł zrobić w sprawie tej jednostki, to nie wierzę w argument, że nie mógł odrzucić tej nazwy.”
Ależ oczywiście, że MÓGŁ. Z pewnością ma takie prawo. Jak już jednak napisałem (i proszę to tym razem dla odmiany przeczytać): „Mają dziś większe zmartwienia. My też je mamy! Przecież chcemy żeby wygrali. Będą wylatywać następne komcie na które taka wystarczy odpowiedź.”
@kmat
” Jeśli towarzystwo z tego wydedukuje, że trzeba się ścigać o wyborcę z Kaczyńskim, Braunem i Mentzenem to nie wróżę świetlanej przyszłości.”
Otóż chyba już wydedukowało, to już niestety past tense.
Nie siedzę w głowie Zandberga i nie wiem czemu tak zrobił, ale rozumiem że notka to poniekąd zaproszenie do gdybania (w oparciu o jakieś dane, oczywiście).
@WO
„do tezy z notki – że próbę przejęcia elektoratu Brauna/Kukiza wielokrotnie już podejmowano i kończyło się to zawsze katastrofą.”
Zandbebrg mógł uznać, że akurat jemu się uda, bo miał w tej dziedzinie niewielkie sukcesy. Konkretnie w ostatnich wyborach prezydenckich miał przepływy od Mentzena, bo mówił rozsądniej a tak jak Konfederacja ustawia się jako alternatywa jednocześnie wobec PO jak i PiS.
Co prawda te przepływy były mizerne i nawet Braun miał ostatecznie więcej głosów, ale były. A Razem musi znaleźć jakąś własną drogę, która da im trochę więcej elektoratu. Pójście do wyborów z resztą lewicy żeby znowu zostać potraktowanym per noga przez PO jest mało atrakcyjne. Może zatem testują jak by tutaj zabrać część wyborców nie tyle Braunowi co Konfederacji.
Przy czym ja nie uważam tego za sensowne i zgadzam się, że przymilanie się do prawicy zawsze wychodzi bokiem. Raczej szukam logiki która może stać za takimi ruchami. Razem nie ma przestrzeni na manewry, od lewej strony dużo więcej raczej nie ugrają, a widzą że na konsekwentnym trzymaniu się poza rozgrywkami PO i PiS Konfederacja urosła.
„A Memtzen wtedy powie – no wybacz Donaldzie, bicie lewaków jest dla mnie ważniejsze od jumania hajsiory.”
Ale przecież to Mentzen będzie miał mocne karty i prędzej powie „Ile wy dajecie? Bo PiS tyle a tyle, więc jeśli ich nie przebijecie to ja idę do koalicji z nimi”. O ile nie zdarzy się coś zaskakującego, to po wyborach ani PO ani PiS nie będą miały po prostu jak stworzyć większościowej koalicji z kimś innym niż Konfederacja. No, chyba że dogadają się ze sobą nawzajem, ale chyba tego nie rozważamy?
Libki nie będą tworzyć bojówek. Libki mogą nawet nie chcieć bojówek. Sam Mentzen może nie chcieć bojówek i woleć robić kasiorę. Ale przecież tam jest jeszcze Bosak i całe to środowisko MW, a w PO już mości się Giertych. Bojówki mogą się tworzyć oddolnie, Konfederacja się ujmie za swoimi ludźmi a PO nie będzie chciało się kłócić i ustąpi, tak jak ustępuje regularnie PSL.
Owszem, ja jestem przekonany że oni będą woleli jumać hajs, zarówno ci z PO jak i Mentzen. Ale sama natura Konfederacji jest taka, że idą za nimi ludzie od bicia lewaków i jeśli policja już teraz potrafi przymykać oko na przypadki wpierdolu bo ktoś ma ukraińską flagę, to dlaczego miałaby zrobić się jakaś bardziej zdyscyplinowana gdy w koalicji będzie Konfederacja zamiast Lewicy?
Przy koalicji PiS+Konfederacja to się pewnie szybciej potoczy, ale w koalicji PO+Konfederacja możemy się spodziewać jak najbardziej wzmożenia nastrojów antyukraińskich, które mogą się przerodzić w bojówki bijące za niewłaściwą flagę. A jak już biją za niewłaściwą flagę i są bezkarni to właściwie czemu nie za tęczową? Jeśli za flagę, to czemu nie za włosy?
PO ma kilka „wartości” fundamentalnych – to jest robienie dobrze przedsiębiorcom i tłuczenie hajsu. Wszystko inne traktowane jest instrumentalnie i może zostać poświęcone w imię utrzymania się przy władzy. Przed wyborami Donald był wielkim zwolennikiem liberalizacji prawa do aborcji, bo trzeba było przejąć czarne protesty. Po wyborach okazało się, że nic się z tym nie da zrobić, bo PSL się nie zgadza. I co? „Wybacz Donaldzie, ale blokowanie aborcji jest dla nas ważniejsze niż tłuczenie hajsiory”? Ależ skąd, Donald olał tę kwestię i sam zaczął uśmiechać się do prawicy, a hajs się tłucze, bo to nie był czynnik blokujący. Gdy na miejscu PSL będzie sporo mocniejsza Konfederacja i uwalenie kilku spraw o pobicie będzie sine qua non trwania rządu, to PO się nie zawaha, bo władza jest im milsza.
Trzeba też pamiętać, że do Konfederacji poszli też ludzie, którzy nie lubią ani PiS ani PO. Więc z kim by nie weszli w koalicję, będą musieli pokazać, że to dla nich bardzo zyskowne. Że to nie oni ustępują, tylko im się ustępuje. A co PO może łatwo poświęcić? Przecież nie resorty siłowe.
@nudnykotlet
„Zwrócę też uwagę gospodarza, że można się bardzo obawiać PiS-u i Konfy, ale jednocześnie mieć bardzo głęboką niechęć do PO.”
JA TEŻ TAK MAM! Ja nie kocham Tuska. W istocie nawet niespecjalnie go lubię. Napisałem o tej niechęci więcej notek (i felietonów) niż Zagajny zrobił filmow. Niemniej jednak, jak w tym dowcipie, co pana skłania do szukania pracy w naszej firmie – jestem wielkim fanem nie bycia mordowanym przez bojówki SA.
„Zobaczymy co będzie się działo po wyborach w Krakowie.”
Przecież to będzie masakra, bo chyba obaj niespecjalnie wyobrażamy sobie Owcę krzyczącą „precz ze strefą czystego transportu, niech żyją stare powypadkowe suvy z silnikami v12!”. Jak każdy rozsądny człowiek powie raczej, że SCT należy zaostrzać, co trochę jakby uniemożliwi przechwytywanie brunatnego elektoratu.
Znów, ja jakoś tam przeżyję te rządy prawicy, dziwi mnie tylko ta radość karpi że zbliża się gwiazdka.
@WO
„OTÓŻ: przed bojówkami typu SA nie da się uciec po prostu się wymiksowując.”
To może rozłóżmy głosy tak, by rządziły wyłącznie partie bez bojówek? W tym momencie spieramy się, kto ma lepszy model szklanej kuli.
„Policja po prostu chce mieć spokój.”
Chyba, że dostaną rozkaz wyłapywania każdego z tęczowymi barwami, jak na Krakowskim Przedmieściu trzy miesiące wcześniej. Nawet próbując takową wyszarpnąć spod opieki posłanki. Albo wsadzając na siłę transpłciowej osobie ręce do majtek, jak to miało miejsce w komisariacie na Żeromskiego.
Jeżeli chodzi o Plac Powstańców, zacytuję pismo Fundacji Helisńskiej:
„Posłanka Magdalena Biejat wskazywała, że wspólnie z posłanką Marceliną
Zawiszą próbowały przekonać funkcjonariuszy do przepuszczenia przez kordon kobiety
z dzieckiem niebiorącej udziału w proteście, która usiłowała dostać się do domu, w którym czekało drugie dziecko, ale policjanci nie wyrazili na to zgody. Wówczas również miały być zatrzymane pierwsze osoby. (…) Na jednym z nagrań widoczna jest również sytuacja, w której posłanka Magdalena Biejat stojąc w miejscu i pokazując swoją legitymację poselską została zaatakowana przez nieumundurowanego funkcjonariusza gazem z bliskiej odległości. Jak wskazuje posłanka:
„Policjanci ciągnęli ludzi po ziemi, bili na oślep pałkami, strzelali gazem kieszonkowym, wciągali za kordon. Podeszłam do nich z wyciągniętą legitymacją poselską. Prosiłam, by nie używali W tym momencie policjant strzelił mi gazem w twarz”. Jednocześnie nie była jedyną osobą, wobec której zastosowano w taki sposób miotacz gazu, a stan niektórych z nich był z tego powodu na tyle poważny, że konieczne było ich doprowadzenie ich do ratowników. Zaatakowana w ten sposób została również m.in. Marta Lempart z Ogólnopolskiego Strajku Kobiet czy reporter OKO.press prowadzący transmisję na żywo z protestu.”
To wszystko, przypominam, w sytuacji, kiedy wyjście jest literalnie zablokowane!
„Jasne, ale to już obala narrację, którą niestety powieliłeś – że Zełeński tak sobie z wszystkich możliwych nazw wybrał akurat tą.”
Jeżeli chcemy być aż tak ściśli, to napisałem „decyzja”, nie precyzując czy jest to decyzja o akceptacji, czy nadaniu. Ponieważ dla oceny sytuacji nie ma to znaczenia. Pisałeś dużo o roli szanowania sojuszników w strategii. Można sobie różnie interpretować działanie Zełeńskiego, ale jedno jest niewątpliwe: wiedział z pewnością, że konkretny sojusznik się wnerwi i zrobi inbę.
Pod notką „Trza” sam oceniłeś:
„Wybór Poroszenko – Zełeński to było mniej więcej prawe skrzydło Platformy – liberalne skrzydło Konfederacji.”
Nie widzę powodu, by mu teraz odmawiać agencji i sprawczości ani go idealizować.
„Mam wrażenie, że partia Razem próbuje zrobić ten sam błąd, który politycznie zniszczył Komorowskiego i Trzaskowskiego: próbę zdobycia elektoratu Brauna (a wcześniej Kukiza).”
Z osobistego doświadczenia wychodzenia do ludzi z gazetkami Zandberga w trakcie wyborów mogę powiedzieć, że spotkałem dokładnie dwa elektoraty, z którymi Razem nie ma szans rozmawiać: są to brauniści i platformersi. Że brauniści to oczywiste: z nimi po prostu trzeba utrzymać poważną minę, wchodząc na coraz głębsze gęstości (owszem, nie da się). Że platformersi to nie rozumiem, ale tak po prostu jest. Pisowca z podlubelskiej wsi mogłem zagaić i przekonać, że mamy sensowny program gospodarczy, jesteśmy patriotami i też nie lubimy PO. Głosu nie zdobyłem, trochę musiałem puścić koło uszu jęki, że panie, te wiatraki z tymi elektrykami, kto to widział, ale pożegnał się z nami z autentyczną sympatią. Z konfederatami człowiek odbija się od debaty o podatkach albo imigrantach, ale przynajmniej cię traktują jak ludzi, którzy posiadają partię/poglądy warte rozmowy.
Wyborca PO nami gardzi. Do żywego. Nasza niechęć do PiS-u go nie obchodzi. Nasz liberalizm obyczajowy albo troskę o klasę średnią zbywa śmiechem lub wzruszeniem ramion. Potem próbuje nas przekonać, że jesteśmy albo śmiesznymi ludzikami z latte, którym nie należy się polityczny szacunek, albo komunistami, których trzeba zwalczać zacieklej niż skrajną prawicę (z zacietrzewieniem większym niż dowolnego poznanego przeze mnie korwinisty, co jest niebywałe!). Spotkałem na ulicy trzy osoby, od których czułem autentyczną agresję werbalną: jedną panią, która próbowała nas zawrócić z drogi Szatana (partia wyboru nieznana, ale obstawiam KPP) oraz dwóch wyborców PO. Jeden był lekarzem z takim ego i zegarkiem, że mogę się tylko domyślać jego dochodów na kontraktach; drugi nie wiem, kim, ale obsmarował mnie tak, jakbym nie miał gazetki w ręku, tylko malował obseniczne grafiti na pomniku powstańców. Twarz Zadberga go rozkręciła jak płachta na byka. A ogólnie z nikim kto mi się przyznał do popierania PO nie udało mi się sensownie porozmawiać albo przynajmniej życzliwie wymienić paru zdań.
Moi rodzice też mnie uważają za naiwnego komunistę, który nie rozumie, jak działa świat i nie wiedzieć czemu upiera się, że podatki trzeba podnieść, zamiast radykalnie obniżyć. Są twardym elektoratem PO od powstania tej partii. Najbliżej sensownej rozmowy byłem z teściem mojej siostry, ale też nie mógł Razem wybaczyć wyborów w 2015 i zatopienie SLD znad progu (co jest zmyślonym zjawiskiem, ale mniejsza).
Uważam, że spychanie Razem w stronę wosizmu-okraskizmu wynika z tego, że elektorat PO nas po prostu z całej pary w trampkach próbuje tam przekopać.
W każdym razie tak to wygląda ze starszym pokoleniem. W młodszym, szczerze mówiąc, ciężko mi znaleźć kogoś, kto otwarcie popiera PO (w Lublinie młodych pisowców jest paru, ale też niewielu). Ogólnie na ulicy podział na starych popisowców i młodych konfo-razemków jest bardzo czytelny (z Braunem jako, nomen omen, dziką kartą).
Co mnie prowadzi do szerszej myśli: nie ma czegoś takiego, jak przeciąganie ludzi z elektoratów. Przeciąga się ludzi, którzy w żadnym elektoracie nie są. I to jest gigantyczna grupa, której moim zdaniem były dziennikarz będący na bieżąco z wypowiedzią każdego ważnego polityka w telewizji nie jest w stanie zrozumieć. Podam przykład mojej szwagierki: jej poglądy to jeden wielki bajzel, afiliację polityczną można streścić do: nie PO i nie PiS. Miała na profilowym nakładkę Strajku Kobiet przez całą pandemię, ale w ostatnich wyborach chciała w pierwszym odruchu głosować na Mentzena, bo nie znosi Ukraińców i w sumie za podatkami też nie przepada. Jak ją przemaglowałem z tego, jakim Mentzen jest zjebem i antyfeministą to chwilę rozważała Zandberga, w końcu oddała głos na Biejat (bo kobieta). W trzeciej kolejności wymieniła Stanowskiego.
Imię takich ludzi jest legion i w niego celuje Razem. Czy skutecznie to osobna debata, ale innej drogi nie ma.
„Czy naprawdę nie boicie się rządów PiS/Konfederacji po 2027?”
Boimy się. Natomiast nasz pogląd jest taki, że jak będziemy w kółko głosować na Kamale, to będziemy w kółko dostawać albo Trumpa, albo innego miałkiego Demokratę, który Trumpowi utoruje drogę, więc trzeba wreszcie znaleźć jakiegoś Zohrana. Można sobie pod Kamalę wstawić Stramera albo Macrona i resztę analogicznie. PO, jak każda partia liberalna, jest ruchem zachęcania ludzi do głosowania na skrajną prawicę w kolejnych wyborach. Głosowanie na nich to jak przyklaskiwanie Chamberlainowi, że uff, przynajmniej wojny nie będzie.
Natomiast czysto pragmatycznie tak czy inaczej nie da się nic ugrać w polityce, nie atakując partii rządzącej, więc namawianie do powstrzymania się w imię niewspierania powrotu prawicy jest w zasadzie równoznaczne z zachęcaniem do samorozwiązania się.
@rw
„Z całym szacunkiem dla ofiar Wołynia i ich rodzin, ale ten temat wydaje mi się teraz nienaturalnie nagłośniony.”
Zgadzam się w całej rozciągłości. To miało wydzwięk mniejszy niż zbrodnia katyńska. I słusznie, bo Katyń to mord państwowy.
Dlatego też sam się dziwię mojej dość emocjonalnej rekacji. Pochodzę z Dolnego Śląska, ale w domu to nigdy nie był temat, a mimo to jakoś mnie to dotyka. Trudno sobie zainstalować fitr na emocje jak się okazuje; siedzi to w nas gdzieś głeboko i mimo tego całego naukowo-racjonalnego filtra jakoś czasem przebija.
@WO
„To straszne że ma inne priorytety, ale ja się cieszę, że ma inne priorytety.”
Wyczuwam tu wyraźną irytację, ale pozwolę sobie zauważyć, że jednak mogł się z tej decyzji jakoś wycofać, stąd misja Kyryło Budanowa. Oraz, że nieobrażanie swojego sojusznika, w sytuacji kiedy wynik wojny jest wciąż niepewny, powinno być dość wysko na liście priorytetów.
@RW
„Co to znaczy bycie języczkiem u wagi po stronie opozycyjnej? Opozycja z natury rzeczy jest w mniejszości, więc nie ma żadnych języczków u wagi. Wszystko jedno, czy do większości w Sejmie brakuje Ci 45 czy 50 mandatów. I dlaczego Konfederacja miałaby się stać normalniejsza?”
„Opozycyjnej” w znaczeniu antypisowskiej, nie mniejszości rządowej. Udzieliła mi się widocznie za bardzo retoryka ponurego ośmiolecia. Konfederacja normalniejsza = Mentzenowska, bo partia Brauna też ma taką nazwę. Taką przebodli nas ojczyzną.
@av
„W tym momencie spieramy się, kto ma lepszy model szklanej kuli.”
No właśnie nie! Pisiory je już uruchomiły, to jest niezaprzeczalny empiryczny fakt. Obawiam się, że spieramy się o zaklinanie rzeczywistości – czy uważasz, że w 2027 nie wrócą do tego pomysłu? A może twierdzisz, że nigdy nie było żadnych bojówek Bąkiewicza, to tylko mit wykreowany przez libków? Czy możesz odpowiedzieć na te pytania?
„ale jedno jest niewątpliwe: wiedział z pewnością, że konkretny sojusznik się wnerwi i zrobi inbę.”
Nie jest to superwysoko na liście jego priorytetów. Dziwisz mu się? Ja bym chciał żeby to było supernisko na liście jego priorytetów, daleko poza pytaniami typu „walnąc w Riazań czy w Kazań”.
@kot
” Oraz, że nieobrażanie swojego sojusznika, w sytuacji kiedy wynik wojny jest wciąż niepewny, powinno być dość wysko na liście priorytetów.”
Właśnie wcale nie. Zacytuję samego siebie: Ja bym chciał żeby to było supernisko na liście jego priorytetów, daleko poza pytaniami typu „walnąc w Riazań czy w Kazań”.
Zandberg, jak rozumiem, chce być tym gościem, którego młody Linda spotyka w pociągu. Jakby go nie spotkał, to by poszedł w pierwszych wyborach w życiu głosować na Memcena albo nie poszedł w ogóle, ale spotkał i było to dla niego doświadczenie formacyjne, teraz już będzie lewicowcem. Takie podejście pojawiło się w komentarzach po ostatnich wyborach prezydenckich. Trzeba na 1. tittłoku przywalić szitpostem i brainrotem 2. absolutnie odciąć się od Tuska. I już można łapać przy tym samym wodopoju młodych, nieukształtowanych wyborców, przy którym do tej pory jedynym drapieżnikiem była Konfabulacja. GW zilustrowała tę wizję rozmowami z młodymi ludźmi, którzy podobnież przyszli na Paradę Równości żeby pokazać, że wyborcy Nowrocky’ego też popierają elgiebety a głównym wrogiem tychże jest Tusk. Czyli: mają w głowie kompletną sieczkę, wystarczy drobna sugestia w odpowiednim momencie. Na ile to prawda nie wiem, obawiam się jednak przynajmniej tego, że szitposty i brainroty faszoli jednak lepiej banglają w algorytmach.
@WO
„Obawiam się, że spieramy się o zaklinanie rzeczywistości – czy uważasz, że w 2027 nie wrócą do tego pomysłu? A może twierdzisz, że nigdy nie było żadnych bojówek Bąkiewicza, to tylko mit wykreowany przez libków? Czy możesz odpowiedzieć na te pytania?”
Tak, wrócą. Nie, nie twierdzę. Tak, mogę.
Z prostego powodu, że pisząc o „szklanej kuli” miałem na myśli wynik wyborów. Powtórzę, być może czytelniej tym razem: nie chcę mieć żadnej partii bojówkowej w rządzie. Ani PiS, ani Konfy, ani KKP. Chcę, aby KO musiało (w dosłownym znaczeniu) dokoptować Razem do rządu.
„Nie jest to superwysoko na liście jego priorytetów. Dziwisz mu się? Ja bym chciał żeby to było supernisko na liście jego priorytetów, daleko poza pytaniami typu „walnąc w Riazań czy w Kazań”.
Oczywiście, że nie jest, bo nie mamy 2022 roku i nie Kijów jest zagrożony upadkiem, tylko rosyjski przemysł paliwowy. Zmiana postawy jest tyleż zrozumiała, co smutna.
@wo
„Właśnie wcale nie. Zacytuję samego siebie: Ja bym chciał żeby to było supernisko na liście jego priorytetów, daleko poza pytaniami typu „walnąc w Riazań czy w Kazań”.„
Rozmawialiśmy tu niedawno o Churchillu, jak kreował rzeczywistośc i urabiał sojuszników, co umożliwiło wygranie wojny. Jednym z przywołanach argumentów była jego postawa wobec USA i osobiscie Roosevelta. I oczywistym jest, że pytanie czy zbombardować Berlin czy inne mniej bronione niemieckie miasto było bardzo istotne, ale zachcianki i fochy FDR były niezwykla wysoko na liście priorytetow Churchilla, mimo Blitzu i miliona problemów z tym związanych. Jasne, Polska to nie USA, Batyr to nie Roosevelt, ale jednak w tej konkretnej sytuacji Zełenski przestrzelił okropnie.
@lewica a bojówki vs policja
Po latach ponderingowania tematu dochodzę do wniosku, że:
1. część lewicy nie uważała na WOS-ie i zupełnie nie rozumie koncepcji państwowego monopolu na przemoc, rządów prawa, instytucji państwowych, checks & balances, umowy społecznej;
2. części wjechał anarchistyczny (leninistyczny?) edżlordyzm i uznaje liberalną demokrację za reprezentanta wyłącznie bogolstwa / korposków / „międzynarodowej finansjery”, z czego wynika, że każdy kij w szprychy państwowego aparatu egzekwowania prawa jest dobry
3. a kolejna część usmażyła sobie mózgi na twitterku zarówno w sensie uznawania jego faszolskich algorytmów za wynikające z głosu ludu, jak i w sensie czerpania niusów przefiltrowanych przez twitterosferę
Oczywiście punkty się wzajemnie nie wykluczają
@kot immunologa
„Trudno sobie zainstalować fitr na emocje jak się okazuje; siedzi to w nas gdzieś głeboko i mimo tego całego naukowo-racjonalnego filtra jakoś czasem przebija.”
Wydaje mi się, że to jest raczej problem z podatnością na propagandę. Widać dociera. Mnie też w którymś momencie zaczęło boleć, że oni tak za tą UPA, aż sobie pomyślałem, że przecież parę lat temu to był dla mnie marginesowy temat, to czemu teraz właśnie ma być ważny?
„Polska to nie USA,”
Dokładnie. Polska nie jest już tak istotnym sojusznikiem Ukrainy jak w 2022 roku. W dużej mierze na własne życzenie. Nie da się długo jechać na wdzięczności w polityce międzynarodowej (a właściwie to w żadnej).
Nigdy nie byliśmy w tej relacji kokietowani. Na początku wojny też (a już szczególnie teraz wyobraźmy to sobie: ukraiński przemysł obronny ma Dildo, a myśmy właśnie przemianowali Bobra na Kleszcza).
Zawsze w sezonie zbiorów jest problem z ukraińskim zbożem, którego Polska nie chce. Tym razem przeniesiono awanturę na początek sezonu i sprawę marginalną. Być może przez początek sezonu wyborczego w Polsce.
@unikod
„Nigdy nie byliśmy w tej relacji kokietowani.”
No jednak w 2022 roku byliśmy.
@Sapiecha
„Z osobistego doświadczenia”
Nie że inwaliduję to doświadczenie, tylko jednak jest dokładnie odwrotne niż moje: z platformiarzami czasem da się porozmawiać jak z ludźmi, a od pisowców na dzień dobry leci potok wyzwisk, szczególnie skupionych na zdradzie narodowej i sympatii do Niemiec.
„Wyborca PO nami gardzi. Do żywego”
A co jeśli odwrotność jest prawdą i to lewica gardzi libkami? Ja się muszę przyznać, że troszeczkę gardzę, no okej, „gardzę” to zbyt poważne słowo, ale uważam za zarozumiałych głuptasków, krnąbrne dzieci, które mogłyby zyskać na posłuchaniu nauczyciela, ale wolą rzucać kulkami z papieru.
@kot
„Jasne, Polska to nie USA, Batyr to nie Roosevelt, ale jednak w tej konkretnej sytuacji Zełenski przestrzelił okropnie.”
Właśnie wcale nie uważam. Morale tej nieszczęsnej jednostki co sobie źle wybrała nazwę i tak wydaje mi się sto razy ważniejsze od całego wrzasku wszystkich polskich nacjonalistów, serio.
Razem, broniące Mentzena za race, w tym samy roku, w którym we Wrocławiu policja za race wyciągała ludzi z Manify, to banda debili.
Są pożytecznymi idiotami w utrwalaniu wygodnego dla prawicy zwyczaju, że race to mogą bezkarnie narodowcy i kibice, a wszyscy inni będą mieli zarzuty.
„Czy naprawdę nie boicie się rządów PiS/Konfederacji po 2027?”
Prawdopodobnie każdy o poglądach progresywnych się tego boi. Problem w tym, źe tego nie boi się najwyraźniej sam Donald Tusk. Przecież jeśli PiS wygra w 2027 roku, to nie z powodu PR-owych pierdów Razem, tylko dlatego, że:
a) osoby o poglądach lewicowych i lewicujących mogą zostać w domu, bo Donek nie dowiózł aborcji czy związków partnerskich,
b) wyborcy Hołowni zostaną w domu albo wrócą do PiSu (szkoda, że Donek nie jest takim geniuszem, jakim niektórzy go malują, bo by pielęgnował Polskę 2050 jak najdroższą roślinkę w kolekcji; niestety Donek being Donek musiał po prostu przystawkę połknąć),
c) neutralsi o niesprecyzowanych poglądach – tacy, jak wyżej wspomniana szwagierka komcionauty – nie zagłosują na KO zrażeni nowymi ośmiorniczkami czyli salonikami VIP dla uprzywilejowanych; poza tym niektórzy zapewne mają flashbacki z lat 2008-2015, o których wspomniał inny komcionauta.
Razem ma potencjał przyciągnąć przede wszystkim pierwszą grupę ale nie wiem czy akurat powielanie przez nominalnych sympatyków mema „Razem razem z PiS” jakoś w tym pomoże.
@Majowy Wirus
„Razem ma potencjał przyciągnąć przede wszystkim pierwszą grupę ale nie wiem czy akurat powielanie przez nominalnych sympatyków mema „Razem razem z PiS” jakoś w tym pomoże”
Mem był idiotyczny i kłamliwy dopóki był kłamliwy, no ale od jakiegoś czasu przestaje być.
Zastanawiam się teraz nad podziałem na lewicę rządową i pozarządową, tzn. zarówno za wejściem, jak i za niewchodzeniem do rządu były poważne argumenty i żadna z opcji nie była jednoznacznie lepsza, a tu każda z formacji się zaczęła zachowywać, jakby jej właśnie wybór był jedynym sensownym. Może to jest ten mechanizm psychologiczny, że jak się dokona niejednoznacznego wyboru, to potem trzeba samego siebie przekonać, że właśnie był jednoznacznie słuszny?
@WO
„Właśnie wcale nie uważam. Morale tej nieszczęsnej jednostki co sobie źle wybrała nazwę i tak wydaje mi się sto razy ważniejsze od całego wrzasku wszystkich polskich nacjonalistów, serio.”
Jeśli tak jest, to trochę wygląda na desperację. Poświęcamy już wszystko, nawet relacje z sojusznikami, byle wytrwać jeszcze trochę. Obym się mylił.
@jgl
„Nie że inwaliduję to doświadczenie, tylko jednak jest dokładnie odwrotne niż moje: z platformiarzami czasem da się porozmawiać jak z ludźmi, a od pisowców na dzień dobry leci potok wyzwisk, szczególnie skupionych na zdradzie narodowej i sympatii do Niemiec.”
Ależ moje było dokładnie takie samo przez większość życia! Tyle że ja normalnie bardzo rzadko się deklarowałem jako zwolennik konkretnej partii, raczej ogólnie jako lewicowiec. I platformersi traktowali mnie z neutralnością/życzliwością, bo lewicowiec to może zwolennik Zandberga, a może Biedronia, Nowackiej albo nawet Trzaskowskiego – czyli swój. I tą samą drogą myślenia szedł pisowiec, bo w ich mentalu lewicowy=okołoplatformerski, znaczy wróg.
Ale jak już miałem w łapie wielki papier z gębą Zandberga i agitowałem konkretnie za nim, a nie za uogólnioną lewicą, to nagle podejście się całkowicie odwróciło. I to ku mojemu autentycznemu zdumieniu – nie byłem na to gotowy, na początku brakowało mi języka w gębie. Dla platformersa byłem albo zdrajcą, albo kapryśnym dzieckiem, któremu należy się klaps dla przywołania do porządku, albo trzymałem ołtarzyk Stalina w sypialni. Tak czy owak, należy mi się pogarda. Pisowcy i konfederaci tak nie reagowali – chyba że liczyć takich w rodzaju grupki dresiarzy wychodzących z dworca kolejowego, którzy jak zobaczyli, za kim agituję, to coś tam o moim homoseksualnym zniewieścieniu (że tak eufemistycznie ujmę) śmieszkowali na odchodne. Ale czy byli aktywnymi wyborcami – nie pytałem.
Przy czym oczywiście anecdata pozostaje anecdatą. W trzy tygodnie rozmawiałem o preferencjach politycznych lekką ręką z setką ludzi, z czego circa połowa przyznawała się, na kogo chce głosować – co jest większą próbą niż pewnie zebrałem przez wcześniejszą dekadę. Natomiast całkowicie możliwe jest, że jacyś pisowcy też gardzili, tylko żaden z tych gardzących nie chciał ze mną rozmawiać albo nie chwalił się, kogo popiera.
„A co jeśli odwrotność jest prawdą i to lewica gardzi libkami?”
Na pewno istnieje lewica, która gardzi. Spotkałem w Razem co najmniej jedną osobę, która uważała PiS za mniejsze zło. Z drugiej strony: bardzo dużo zależy, czy pytasz o PO krajowe czy lokalne. W Lublinie prezydent Żuk to jest kanalia, która do zdjęcia pozuje z PO i Lewicą, gdy w jednej kieszeni trzyma radnych PiS-u, w drugiej deweloperów i zachowuje się jak mafiozo, który da ci stołek lub fajną działeczkę do zabudowy niezależnie od przynależności politycznej, jeśli mu ucałujesz pierścień (i niezależnie od przynależności cię zniszczy, jeśli nie pocałujesz – sporo ex-radnych Żuka magicznie wypadło z polityki jak tylko mu się sprzeciwili). Ja sukinsynem gardzę bardziej niż Kaczyńskim z Bosakiem do spółki – i per proxy, na osoby, które mi próbują wmówić, że Lublin jest dobrze przez niego zarządzany. Natomiast to się na zwolenników Tuska z Trzaskowskim nie przekłada. A nadmienię, że to wcale nie są ściśle zazębiające się grupy, np. wspominani już przez mnie rodzice protuskowi są bardzo, a prożukowi niekoniecznie.
> sukinsynem gardzę bardziej niż Kaczyńskim z Bosakiem do spółki – i per proxy, na osoby, które mi próbują wmówić
No właśnie, z tą strefą czystego trnasportu w Krakowie jest ten sam problem. To była odpowiedź do wyboru w badaniu elektoratu w którym nie było innych sensownych odpowiedzi. Wiadomo, że uśmiechniętyzm ma duży elektorat negatywny, więc trzeba ze wszystkich zrobić pisowców, może część poczuje do samych siebie odrazę (Owca nie). Nie jest tak że po ćwierćwieczu rządów prof. Majchrowskiego krakusi nagle zainteresowali się jak źle miasto jest zarządzane, bezczelność typa po prostu weszła ludziom na nerwy (zresztą wygrałby gdyby nie zniechęcał swoich wyborców do procesu demokratycznego).
Odkładając na bok dlaczego Zelenski zrobił to co zrobił, to chciałem zwrócić uwagę na artykuł ukraińskiej filozofki opublikowany na wyborczej 10 czerwca. W tym artykule pisze ona m.in.: „moje emocjonalne nastawienie zmieniło się tak bardzo, że kiedy słyszę język polski, reaguję podobnie jak na rosyjski. Czuję niechęć i mam ochotę odejść jak najdalej.” Jeżeli takie emocje są częstsze wśród Ukraińców, to nie wróży to dobrze naszym przyszłym, wzajemnym relacjom.
@terhim
„Swoją drogą skąd przekonanie że w konfiguracji PO+Konfederacja bojówek nie będzie?”
Gospodarz wyjaśnił jednoznacznie historyczny kontekst. Mechanizm moim zdaniem jest taki, że w systemie z bojówkami prawnik od M&A tudzież audytor finansowy od „due diligence” nie są potrzebni a to jest libkowa baza. Ci ludzie nie znajdą się w systemie z bojówkami – niedopasowane umiejętności i talenty. A bez bezy nie da się zdobyć ani utrzymać władzy. Jak sądzę stąd prawie idealny „track record” libków jeżeli chodzi o tworzenie bojówek. No chyba, że zmutują w kierunku faszyzmu. To jednak jakiś czas powinno trwać i będą znaki. I chyba w naszym kraju ta nisza ekologiczna już jest zajęta – pamiętamy Gilowską i liniowy podatek?
@razem
Ktoś niedawno ukuł frazę „wychwycenie przez algorytm” (algorithm capture). Czyli często podświadome dopasowywanie formy i treści komunikacji pod algorytm mediów społecznościowych. W sensie klikalność ale na X i być może FB. Może to zjawisko trochę opisuje sytuację a reszta to post-racjonalizacja?
@mazurnification
„No chyba, że zmutują w kierunku faszyzmu. To jednak jakiś czas powinno trwać i będą znaki.”
Pushbacki na granicy i w lasach okolicznych liczymy?
@Tbo Rossbach
„artykuł ukraińskiej filozofki opublikowany na wyborczej 10 czerwca. W tym artykule pisze ona m.in.: „moje emocjonalne nastawienie zmieniło się tak bardzo, że kiedy słyszę język polski, reaguję podobnie jak na rosyjski. Czuję niechęć i mam ochotę odejść jak najdalej.” Jeżeli takie emocje są częstsze wśród Ukraińców, to nie wróży to dobrze naszym przyszłym, wzajemnym relacjom.”
Zakładam, że filozofka mieszka w Ukrainie. Jeżeli ona od 4 lat żyje w stałym zagrożeniu życia ze strony dronów i rakiet, to jej psychika trochę się różni od naszej. Te emocje pewnie opadną po końcu wojny. Podchodziłbym do takich wypowiedzi z szacunkiem, ale też na spokojnie i bez paniki.
@kot immunologa:
> Wobec faktu, że od uzyskanie niepodległości przez Ukrainę minęło 36 lat, należy rozważyć hipotezę, że może im najzwyczajniej w świecie nie zależy na tym, żeby zrozumieć.
Tylko się teraz przyznam — mam 53 lata. Gdy byłem w podstawówce, historyczka zadała nam pytanie: czy wolelibyśmy granice IIRP, z Wilnem i Lwowem, czy może jednak aktualne granice PRL. Klasa przegłosowała. Granice PRL wygrały. Historyczka się zdziwiła — według jej obserwacji byliśmy pierwszym pokoleniem, które tak wybrało.
Jak sobie to przeliczysz, to były to lata 80-te. Około 40 lat po wojnie i zmianie granic. Przy jednoznacznej oficjalnej narracji i nie tylko. I wystarczy wyskoczyć na Węgry, by zobaczyć pomniki Trianon — jak bardzo potrafi trwać szowinistyczne rozumienie przeszłości trwać i rozkwitać. Zresztą pamiętam „Bałkańskie upiory” Kaplana, gdzie Polska była tym dobrym przykładem kraju, który takiej nienawiści i zawiści się wyzbył, co na Bałkanach nie istniało.
36 lat to nie jest „dużo”. Mamy zresztą równoległy proces wykreowania „Żołnierzy Wyklętych”, gdzie w jedno zmieszano bohaterów i zwykłych zbrodniarzy. Nawiasem mówiąc, „Wyklętych”, którzy potrafili współpracować z UPA przeciwko WP i im żaden Wołyń nie przeszkadzał. Ale o tym już mało kto pamięta.
To muszą przetrawić historycy (to, że przyjechali, że cały czas są historycy ukraińscy próbujący zrozumieć Polskę i współpracujący z polskimi instytucjami, dobrze wróży), to musi wejść do szkół; to musi konkurować z szowinizmem naturalnie generowanym przez wojnę i obronę ojczyzny (kto był po wojnie w Jugosławii choćby na chorwackim wybrzeżu, ten zna klimaty); i dopiero jak to wszystko przejdzie, możemy liczyć na większą zmianę świadomości w Ukrainie.
@wo „Niemniej jednak, jak w tym dowcipie, co pana skłania do szukania pracy w naszej firmie – jestem wielkim fanem nie bycia mordowanym przez bojówki SA.”
Ale nikt z nas w Razem nie marzy o PiSo-Konfederacji. Wręcz przeciwnie. Pytanie tylko czy obarczanie Razem wynikiem polityki Tuska i nieumiejętności Trzaskowskiego (i jego sztabu, który chyba pobierał nauki od sztabu hrabiego Komorowskiego) ma sens. Przy czym nie bronię głosowania posłów Razem, ani w przypadku Zera, ani w przypadku Memcema, a wręcz przeciwnie to był fatalny błąd i niezrozumiałe szachy 5D z których nie mam absolutnie nic poza utratą osób takich jak gospodarz.
Inna sprawa, że fantastycznym jest, że rozmawiamy o 4 z Razem, ale już nie o 12 posłach koalicji rządzącej których nie było. Tu czuję się jak w 2015 roku gdy zabrakło dwu głosów by postawić Ziobrę przed TS. Widać w polityce są pewne rzeczy niezmienne.
Po prostu uważam, że możliwości wpływania Razem na rzeczywistość są – delikatnie mówiąc – ograniczone albo bardzo ograniczone. PiSoKonfederacja dojdzie do władzy nie dlatego, że 4 z Razem zagłosowała tak a nie inaczej, a dlatego że ilość 28-latków zarabiających 1,6 mln zł osiągnęła za duży poziom a jednocześnie rozliczenia PiS-u idą marnie.
Powtórzę to co napisałem: to jest jakieś fatalne przekonanie władz Razem, że przeciągamy konfederatów / osoby o zbliżonych poglądach. Guzik prawda, owszem zdobywamy nowych wyborców, ale czy one by się obraziły gdyby posłowie Razem zagłosowali „Za”?
No przecież mieliby to w głębokim poważaniu lub – patrząc się na kolejne badania społeczne – byliby wręcz uradowani tym faktem. Wydaje mi się to gigantycznym błędem i niezrozumieniem kto jest wyborcą – nie tym wymarzonym, poszukiwanym – partii Razem.
Ktoś napisał „trzeba się absolutnie odciąć od Tuska” – jakby to jest naturalne będąc partią opozycyjną. Natomiast jak głosowanie „ZA” pociągnięciem Memcema i Zero miałoby być takim głosem to trudno mi sobie wyobrazić, bo gdyby Konfederacja zaczęła krzyczeć że Razem głosuje z rządem to przecież straty oceniam na 0%. Zbiór osób zastanawiających się czy głosować na Konfederację czy na Razem jest bardzo, bardzo ograniczony. I jestem pewien, że to głosowanie nie było tym, które decyduje o takim. Za to widać, że skutecznie zniechęca osoby już głosujące na nas więc to polityczny „majstersztyk”.
Ja jestem ciekaw, o ile gospodarz będzie chciał się podzielić, jak widzi co powinno robić Razem? Jak odzyskać zaufanie takich wyborców jak on?
@”Wobec faktu, że od uzyskanie niepodległości przez Ukrainę minęło 36 lat, należy rozważyć hipotezę, że może im najzwyczajniej w świecie nie zależy na tym, żeby zrozumieć.”
W Polsce „Sąsiedzi” wyszli w 2000 roku. Byliśmy już w NATO, kończyliśmy rozmowy z UE. A i tak parę lat temu sejm przez aklamację przyjął pewną uchwałę w której był piękny fragment „w tym brygady świętokrzyskie” (jako jedyne wymienione z nazwy!), choć od ponad 15 lat są opracowania IPN-u mówiące, że formacja ta popełnia zbrodnie ludobójstwo zgodnie z definicjami ONZ.
Uważałbym więc z tym „nie zależy na tym żeby zrozumieć”. Pomijając, że Ukraina przez te 36 lata przeszła przez Majdan, a od 16 lat prowadzi wojnę, bo przecież przejęcie Krymu i tego co się działo w Donbasie to był regularny konflikt (przypomnę, że dopóki Rosjanie nie wysłali regularnej armii z ciężki sprzętem to zielone ludziki były spychane).
Pomijam, że takie gadanie nie bierze pod uwagę, że historycznie patrząc ilość ukraińskich bohaterów i formacji które nie będą budzić w Polsce krzyku to jest bardzo wąska grupa. Ale tak, też bym szedł w kozackich wodzów.
@UPA
Przyjrzałbym się w ogóle założeniu, że powinno nam zależeć, żeby Ukraińcy dostrzegli prawdę o UPA i bardziej ją uwzględnili w swoim programie nauczania historii w szkołach średnich i podstawowych. Co miałoby nam to dać? Poza satysfakcją, że ktoś docenił, jakimi Polacy byli historycznie dobrymi ludźmi i biednymi misiami. Dlaczego zależy nam na jakości ukraińskich programów szkolnych do tego stopnia, że od kilkudziesięciu lat wpływa to na relacje międzynarodowe? Czy nie pora dorosnąć i uznać, że jak chcą mieć wadliwe programy nauczania, to ostatecznie ich sprawa?
Bo ewidentnie fascynacja UPA nie jest politycznie antypolska.
@nudnykotlet
> Ale nikt z nas w Razem nie marzy o PiSo-Konfederacji. Wręcz przeciwnie.
Myślę, że:
a) Ja od ub. roku i wyborów prezydenckich nie pytam, czy w Polsce będzie rządzić PiS z Konfą*. Pytam jak te rządy przetrwać.
b) Głosowanie w sprawie Ziobry — głupota. W sprawie Mentzena — nie wiem. Oskarżenie Mentzena było dla wielu (chyba większości) wyborców niezrozumiałe — zrobił to, co inni robią często i gęsto; nic co się równa z prawdziwą aferą, gdy istnieje przekonanie, że aferzyści zasiadają w sejmie. Rozumiem, że to może być argument, że jest nierozważnym ciągnięcie sprawy, która nie ma akceptacji społecznej.
c) Konieczny… przesadził. Ale jak już tu wspomniałem — w przypadku działacza lewicowego, który sprzeciwia się każdej formie nacjonalizmu i wszystkim zbrodniom, jest to bardziej zrozumiałe i akceptowalne (zwłaszcza, że wskazał problem kontekstu wewnętrznego) niż w przypadku działacza nacjonalistycznego, w którego przypadku jest to także głęboka hipokryzja.
*) Tzn. owszem, nie mam gwarancji, że Konfa w to wejdzie. Ale raczej to jest kwestią, niż sam wynik wyborów.
@tarhim
A proces za użycie broni na granicy trochę nie kompensuje? Wgle byłby możliwy za zeszłego rządu?
Plus masz pewność, że Razem zagłosuje za odebraniem immunitetu rozkazodawcom pushbecków? Co w ostatnim roku Razem mówi i jak głośno o pushbackach (uczciwe pytanie – nie śledziłem)?
Zważywszy że notorycznie chodzimy na eventy typu Zjednoczeni Przeciw Rasizmowi i Faszyzmowi których tematem były właśnie pushbacki to…
@mazurnification
Proces kompensuje w znikomym stopniu.
Tak, mam pzekonanie graniczące z pewnością dotyczące takiego głosowania.
Razem o pushbackach mówi cały czas to samo, tylko media „prodemokratyczne” już tego nie relacjonują.
@av
„Zmiana postawy jest tyleż zrozumiała, co smutna.”
To nie jest „zmiana postawy”, to najwyżej zmiana polskiego prezydenta z głupiego na głupszego.
@sapiecha
„Uważam, że spychanie Razem w stronę wosizmu-okraskizmu wynika z tego, że elektorat PO nas po prostu z całej pary w trampkach próbuje tam przekopać.”
Ja mam odwrotne uczucie! Jestem coraz bardziej już byłym sympatykiem i czuję, że Razem mnie dosłownie usiłuje od siebie odkopać i zmusić do głosowania na Czarzastego. I wszystko to w samobójczej misji pozyskania brunatnych.
Jeśli chodzi o pozycjonowanie się Razem przede wszystkim w kontrze do liberalnego rządu, to jest to właściwie powrót do korzeni. Koncept partii został wymyślone w kontrze do dwóch kadencji Tuska, a późniejsze rządy PiS były przez wielu założycieli odbierane jako walka nie na swoim terenie, z mało komfortowymi sojusznikami (zarówno KOD i SLD).
Jest to też kontynuacja podejścia z kampanii prezydenckiej Zandberga, która postrzegana wewnątrz partii jako sukces, zwłaszcza że były bardzo poważne wątpliwości, czy wystawianie swojego kandydata ma w ogóle sens i czy nie skończy się to jedną wielką kompromitacją.
Przez ostatnie dziesięć lat pamiętam szereg pomysłów na poszerzenie bazy elektoratu – np. pracownicy budżetówki albo „mieszkańcy miast powiatowych”. Mówiąc oględnie próby „wyjścia poza bańkę” do tej pory były średnio udane (ostateczny krach tych wysiłków bodajże w eurowyborach w 2019 pchnął partię w koalicję z Czarzastym). To nie jest chyba nigdzie przyznawane oficjalnie, ale jednym z pomysłów w tym sezonie jest rywalizowanie o głosy młodych facetów – można powiedzieć, że hasło „Polska z atomu i krzemu” jakoś dostraja sie do mentzenowskiej „Silnej bogatej Polski”. Stąd też konstatacja, że „jak chcesz dotrzeć do ludzi, to musisz chodzić do Kanału Zero” i porzucenie barier estetycznych i tych wszystkich prób deplatformingu realizowanych do tej pory, a uznanych za nieskuteczne.
Jeśli chodzi o to co powyżej i jeszcze bojówki. Przez te dziesięć lat Zandberg się zestarzał, Konieczny do reszty osiwiał, Marcelina urodziła dwójkę dzieci, ale Partia Razem wciąż jest partią Bardzo Młodych Ludzi. Być może ta różnica pokoleniowa jakoś tłumaczy, że to co wielu co najmniej uwiera (kwestie tych immunitetów, orderów), to po innych spływa. W końcu Bardzo Młody Człowiek zwykle dorastał w środowisku, w którym opcje libertariańsko-nacjonalistyczne są dla większości legitną i zupełnie normalną tożsamością polityczną i nawet jak się nie zgadzał, to nie też nie patrzył na ich rosnące z wpływy z rosnącą frustracją (jak np. ja). Trochę zakładam, że z perspektywy młodego człowieka boomerskie liby są bardziej egzotycznymi stworzeniami niż libertariańscy-nacjonaliści, z którymi dzielą kody kulturowe, środowisko medialne i wspomnienia z wycieczek szkolnych.
Dodatkowo strach przed bojówkami może uśmierzać jednak względnie mało przemocowy charakter życia społecznego w Polsce. Przepraszam za ZBOWiD, ale będąc młodym antyfaszystowskim punkiem pod koniec lat 90. byłem brany na buty czy krojony dość regularnie w różnych okolicznościach. Może łatwo mi mówić, bo nie mam niebieskich włosów i stosuje standardowe zaimki, ale mam wrażenie, że dziś agresja przeniosła się z monitorowanych ulic do sieci. Tam wciąż potrafi być bolesna, ale też latwiej traktować ją jako symulację, a zatem coś nie do końca prawdziwego, co łatwo zlekceważyć.
„Jasno też wyłożył swoje intencje: Razem po następnych wyborach ma być dla strony opozycyjnej takim samym języczkiem u wagi, jakim jest obecnie PSL, a na prawicy będzie mniej yebnięta Konfa. Dla mnie jest to plan zrozumiały i sensowny.”
To jest w ogóle jakieś totalne złudzenie.
Po pierwsze – nic nie wskazuje na to, że rząd będzie zależał _wyłącznie_ od Razem. Nawet przy założeniu przekroczenia 5% i w miarę równego rozkładu strony prawicowej i nieprawicowej zawsze będzie alternatywa w postaci rządu KO-Konfa.
Po drugie – nawet jeśli, to liderom Razem się wydaje, że w takiej konfiguracji będą w stanie dyktować Tuskowi linię polityczną, czy nawet decydować czy Tusk może zostać premierem. I dlatego właśnie nie weszli do obecnego rządu – bo tu nie mieli takiej dźwigni. Otóż nie, nie będą w stanie. Zwłaszcza, jeśli koalicja będzie szersza. Albo będą dogadywać się na jakieś kompromisy akceptowalne dla wszystkich (czyli to, co robi obecnie ADB i za co ją razemki jadą), albo za moment dojdzie do kryzysu rządowego, wywalenia Razem z rządu i rządu mniejszościowego albo nowych wyborów.
Zapewne Razem ma większy apetyt na ryzyko niż NL, ale w obecnej sytuacji międzynarodowej ja tego apetytu nie podzielam.
@nudnykotlet
” Pytanie tylko czy obarczanie Razem wynikiem polityki Tuska i nieumiejętności Trzaskowskiego”
Nikt tego tutaj nie robi. Ja tylko twierdzę, że powtarzacie ich błędy – próba uzyskania brunatnego elektoratu nikomu się nie udała. Wam też się nie uda.
„Inna sprawa, że fantastycznym jest, że rozmawiamy o 4 z Razem, ale już nie o 12 posłach koalicji rządzącej których nie było.”
Smutno mi z powodu tych na których głosowałem, czy to takie dziwne?
„Po prostu uważam, że możliwości wpływania Razem na rzeczywistość są – delikatnie mówiąc – ograniczone albo bardzo ograniczone.”
Nie bój nie bój, w następnym Sejmie będą jeszcze mniejsze. Przecież mi nie chodzi o nie wiadomo jakie wpływy, tylko żeby nie bronić Ziobry, Memtzena czy Nawrockiego.
„Ja jestem ciekaw, o ile gospodarz będzie chciał się podzielić, jak widzi co powinno robić Razem? Jak odzyskać zaufanie takich wyborców jak on?”
When you are in a hole, stop digging. Przecież Razem nawet nie próbuje, przeciwnie. Bardzo za to chcą pozyskać elektorat Nawrockiego. To się nie uda, stracicie cnotę, rubelka nie zarobicie.
@tarhim
„Razem o pushbackach mówi cały czas to samo, tylko media „prodemokratyczne” już tego nie relacjonują.”
@nudnykotlet
„Zważywszy że notorycznie chodzimy na eventy typu Zjednoczeni Przeciw Rasizmowi i Faszyzmowi których tematem były właśnie pushbacki to…”
No ale jeżeli ta rywalizacja z Konfą o głosy „młodych facetów” (@mzk) zacznie się nagrzewać, to Mentzen Wam te potępienia pushbacków wyciągnie. I co wtedy zrobicie? Odetniecie się od potępień, czy zarzucicie próby pozyskania elektoratu, który te pushbacki bardzo lubi? Tertium non datur.
Zastanawiam się również, czemu walczyć o głosy młodych facetów, a nie młodych dziewczyn? Kobiety miały nieco wyższą frekwencję w wyborach 2023, jak również i częściej popierały lewicę. To czemu stawiać na elektorat, który jest lewicy mniej przyjazny? Bo Zandberg to facet?
Odpuszczanie głosów chłopaków to w moim przekonaniu zawsze był poważny błąd lewicy, tylko nie jestem przekonany, czy to koniecznie musi się wiązać z przyswajaniem nacjonalistycznej retoryki.
@rw
„Zastanawiam się również, czemu walczyć o głosy młodych facetów, a nie młodych dziewczyn? Kobiety miały nieco wyższą frekwencję w wyborach 2023, jak również i częściej popierały lewicę. To czemu stawiać na elektorat, który jest lewicy mniej przyjazny?”
Zwłaszcza, że zyskując głosy kilku tych chłopców, jednocześnie straci się o rząd wielkości większej liczby dziewczyn. Bo już kij z takimi marudnymi dziadersami jak ja czy gospodarz, pewnie jesteśmy statystycznie pomijalni, ale tracić natywny elektorat dla mrzonek – serio, ile razy można ten sam błąd.
@rw
„Zastanawiam się również, czemu walczyć o głosy młodych facetów, a nie młodych dziewczyn? Kobiety miały nieco wyższą frekwencję w wyborach 2023, jak również i częściej popierały lewicę. To czemu stawiać na elektorat, który jest lewicy mniej przyjazny? Bo Zandberg to facet?”
Głos z wewnątrz partii zapewne odpowiedziałby Ci, że to nie jest alternatywa albo-albo, tylko próba poszerzenia pola walki. Bo argument, że organizacja stając do walki głosy młodych facetów autoamtycznie porzuca sprawę kobiecą nie odzwierciedla rzeczywistości. Postulaty równościowe pozostają i są dalej podnoszone. Sama wewnętrzna organizacja partii dalej oparta jest na zasadzie parytetów i mechanizmach stymulowania kobiecej aktywności. Dość powiedzieć, że oprócz Zandberga i Koniecznego przez te 10 lat do parlamentu dostawały się tylko członkinie partii (Biejat, Olko, Górska, Wicha, Matysiak, Gosek-Popiołek, Zawisza, Stożek). Jednocześnie jakoś tam eksponowane kandydatury męskie (Grucela, Szlinder) przepadały z kretesem. W obronie Razem można by powiedzieć, że w organizacji tak silnie zdominowanej przez kobiece polityczki sensownym ruchem jest próba wzmocnienia męskich kandydatur.
@mzk
„Koncept partii został wymyślone w kontrze do dwóch kadencji Tuska”
Oczywiście nie uczestniczyłem w wymyślaniu partii (choć tak się złożyło, że obserwowałem fejsowe echa jej powstawania), ale zawsze miałem wrażenie że powstawała w kontrze do Leszka Millera i Magdaleny Ogórek.
@wo
Gospodarz uważa Tuska za mniejsze zło od PiS (z czym nie bez bólu zgadzam się). Aktyw partii (i zapewne elektorat), zwłaszcza po rozłamie sprzed półtora roku, uważa Tuska za Większe Zło, a antytuskizm jest obecnie jednym z filarów, na ile to widzę z zewnątrz. I faktycznie partia przyciąga obecnie tych, co to niby lewicowi, ale Braun był dla nich atrakcyjniejszy niż Tusk.
@tarhim
„Razem o pushbackach mówi cały czas to samo, tylko media „prodemokratyczne” już tego nie relacjonują”
No nie do końca, bo mocno wjechała retoryka dzielenia migracji na dobrą, legalną; i złą, nielegalną, z którą trzeba walczyć. Co trudno w obecnym ksenofobicznym smrodku rozumieć łaskawiej niż jako: pushbacki okej, ale niech to będą dobre, humanitarne, lewicowe, tęczowe pushbacki!
Swoją drogą podłapywanie prawicowego podziału migracji na legalną i nielegalną tak sobie pasuje do również coraz bardziej widocznego altleftowego podryzania koncepcji praworządności jako takiej.
Ależ drodzy ja w partii reprezentuję ten sam głos co wy. Przekaż dla młodych nie może być jedynym, a wykopywanie lewicowego wyborcy, bo być może kiedyś narodowy zagłosuje to błąd w sztuce. Ten narodowy ma szereg bardziej radykalnych polityków do wyboru. Jedyna szansą dla lewicy jest wytłumaczenie, że nie zostanie taka osoba drugim Elonem Miśkiem, że dobre usługi publiczne pomogą takiej osoby bardziej.
I to też mówimy, tylko na każde 100 takich twittow i działań wystarczy jedno głosowanie i możemy zaczynać od początku.
Jest trochę osób która mówi że „Orliński nas nie lubi – trudno”, ja mówię, że gospodarz to świetny barometr dla części naszych wyborców i warto to brać pod uwagę. I ja odmawiam powiedzenia no trudno, bo gospodarzowi (nie tylko, ale to był ważny głos!) zawdzięczam bycie lewakiem i w partii Razem.
Potępianie Razem w czambuł za takie trzeciorzędne detale, jak opisywane w notce, jest dla mnie szukaniem pretekstu, aby z czystym sumieniem móc na nich nie głosować i to głównie na bazie estetycznej.
Ileż razy można się jednak poddawać szantażowi „mniejszego zła”, skoro wciąż wracamy później do punktu wyjścia? Zwłaszcza że ten sam błąd był już popełniany wielokrotnie nie tylko w Polsce, ale i w połowie Zachodu. Ja zgadzam się tutaj z Sapiechą, że „PO, jak każda partia liberalna, jest ruchem zachęcania ludzi do głosowania na skrajną prawicę w kolejnych wyborach.”
Gospodarz twierdzi, że w polityce wybory są często binarne, niemniej cykliczne priorytetyzowanie teraźniejszości odbiera tlen bardziej lewicowym alternatywom i uniemożliwia wyrwanie się z zaklętego kręgu. Razem nie jest idealnie sferyczne, a ponadto ma poparcie w okolicach progu, zatem nie opłaca się na nich głosować, a do tego faszyzm u bram. Za cztery lata znów usłyszymy więc tę samą melodię, tylko faszyści będą jeszcze straszniejsi i realni, a Tusk bardziej do nich uśmiechnięty.
@ wyborcy PO vs PiS
Mam wrażenie, że część komentujących na reprezentatywnych wyborców PiS wskazuje obcy sobie zaczadzony beton, a po stronie KO nominuje zdolnych do niuansowania tematu, letnich wyborców Tuska ze swojego otoczenia. Ci pierwsi będą oczywiście drzeć japę i rzucać oskarżeniami o zdradę, a drudzy kulturalnie dyskutować (opcjonalnie z mniej lub lepiej skrywanym protekcjonalizmem).
Takie ujęcie sprawy nie oddaje jednak całości pejzażu, ponieważ KO również posiada swoich bezrefleksyjnych fanatyków, z którymi nie sposób racjonalnie dyskutować (zdrada w 2015! KPO! spiskują z Kaczyńskim!). W elektoracie PiS do odnalezienia są z kolei zwolennicy anemiczni i nieszczególnie zainteresowani polityką.
@ Razem pożąda brunatnych wyborców
Moim zdaniem Razem nie stara się pozyskać ludzi o autentycznie brunatnych poglądach, bo to zwyczajnie nierealne. Starają się celować raczej w ludzi bez wyrobionego zdania, dryfujących na narracjach medialnych, zniechęconych polaryzacją i zawiedzionych aktualnym rządem.
@Luca
„Ileż razy można się jednak poddawać szantażowi „mniejszego zła””
Widząc drugą kadencję Trumpa i mając rozum, to dalibóg trudno dać inną odpowiedź niż „tyle, ile trzeba”.
(Btw Michael Hobbes na bluskaju miewa od czasu do czasu ranty o tym, jak Demokraci w ogólności, a Harris szczególnie mogą przyjmować adżendę postulowaną przez wujów dobra rada od „lewica powinna lewicować, a nie ciągle tylko te kapitalistyczne dżendery”, ale nie ucisza to wujów ani ich dobrych rad).
@luca
„Potępianie Razem w czambuł za takie trzeciorzędne detale, jak opisywane w notce, jest dla mnie szukaniem pretekstu, aby z czystym sumieniem móc na nich nie głosować i to głównie na bazie estetycznej.”
Tak pan to sobie wyobraża – że jestem częścią jakiegoś spisku szukającego haków na Razem?
„Ileż razy można się jednak poddawać szantażowi „mniejszego zła””
Na tym polega życie. Wybory między czystym dobrem a czystym złem zdarzają się relatywnie rzadko.
„Takie ujęcie sprawy nie oddaje jednak całości pejzażu, ponieważ KO również posiada swoich bezrefleksyjnych fanatyków,”
No dobrze, ale raczej ich tu nie ma, więc proszę iść ich zwalczać na Twitterze czy gdzie panu wygodniej.
@jgl:
Tylko to jest kwestia choćby ostatnich wyborów — poszło się zagłosować na tego Trzaska w drugiej turze, i tak go nic nie dało, a potem trzeba oglądać jedną jego kompromitację za drugą.
To — czy głosowanie taktyczne cokolwiek przyniesie — też jest elementem rozważań i kalkulacji przed wyborami.
Dla mnie razem zamieniło się również w partie Gazy.
Warto pamiętać, że Konieczny był kiedyś skrajnie prawicowym antysemitą, to może wiele wyjaśniać w jego zachowaniu.
Razem skręca w lewicowy populizm, na razie efektów sondażowych nie widać.
@pf
„Razem skręca w lewicowy populizm, na razie efektów sondażowych nie widać.”
No właśnie to jest mniej więcej moja teza – w ten sposób tracą wyborców, w uogólnieniu, Takich Jak Ja (ideowo-filozoficznie wyznających demokracyę socyalną). A brunatnych (czy mitycznych „niezdecydowanie brunatnych”) i tak nie zyskają.
Luca
„za takie trzeciorzędne detale, jak opisywane w notce,”
Jeżeli partia podejmuje decyzję, z których się potem długo i bez sensu tłumaczy, to nie są detale.
Możesz krótko wskazać jakie odnieśli korzyści z tych głosowań? Bo o stratach to tu już napisaliśmy.
@pak4
Wiesz no mój czy Twój jeden głos to i tak nic nigdy nie zmieni, ale nie o to mi chodzi, tylko o pozycjonowanie się partii jako gotowej bronić dajmy na to Trybunału Konstytucyjnego i integracji europejskiej; albo gotowej na współpracę przy rozpiżdżaniu ustroju Rzeczypospolitej i pogrążaniu się w nacjonalistycznych resentymentach
@“ we Wrocławiu policja za race wyciągała ludzi z Manify”.
U mnie akurat Razemy dużo stracą, jak zaczną jechać odwróconą prawicą, w której na manifach można wszystko, ale za to samo prawiczkom należy się gnębienie. W tym świetle obrona racy memcena jest nawet bardziej zrozumiała. No chyba, że uczestnicy manif to też nie jest Razemowy elektorat.
@pak
„Oskarżenie Mentzena było dla wielu (chyba większości) wyborców niezrozumiałe — zrobił to, co inni robią często i gęsto”
A jeszcze o tym wspomnę. Szacunek w moich oczach traci się między innymi poprzez stosowanie takiego rozumowania – „panie władzo, za co ten mandat, tutaj wszyscy tak parkują”.
@Paweł Frujh
„Dla mnie razem zamieniło się również w partie Gazy.”
Akurat jeśli o to chodzi, to wszystkie ich wypowiedzi na ten temat wydawały mi się wyważone i sensowne.
„Warto pamiętać, że Konieczny był kiedyś skrajnie prawicowym antysemitą, to może wiele wyjaśniać w jego zachowaniu.”
A masz na to jakieś kwity? Bo jeśli to prawda, to jest to dość gruby zarzut wobec samego posła i jego partii.
@Luca
„Potępianie Razem w czambuł za takie trzeciorzędne detale, jak opisywane w notce, jest dla mnie szukaniem pretekstu, aby z czystym sumieniem móc na nich nie głosować i to głównie na bazie estetycznej.”
To jest tak, że jak nie rozumiesz czemu coś się drugiej osobie nie podoba, to myślisz że to estetyka. Ale to po prostu oznacza, że nie rozumiesz.
@rpyzel
„Możesz krótko wskazać jakie odnieśli korzyści z tych głosowań? Bo o stratach to tu już napisaliśmy.”
Odróżnili się od rządzących i nie pozwolili prawicy na zgrywanie męczenników wolności.
Z Ziobrą sprawa jest mocno dyskusyjna, choć nie wiem czy on skuteczniej nie ośmiesza PiSu swoimi wojażami. W kwestii medalu to, o ile mi wiadomo, wypowiedział się jedynie Konieczny, a Zełeńskiemu mała awanturka była najpewniej zwyczajnie przydatna na użytek wewnętrzny.
Nie twierdzę przecież, że radują mnie dokładnie wszystkie podejmowane przez Razem decyzje, ale jak się oczekuje od partii idealnej zgodności z własnymi poglądami, to można od razu zostać anarchistą.
@rw
„To jest tak, że jak nie rozumiesz czemu coś się drugiej osobie nie podoba, to myślisz że to estetyka.”
Jestem w stanie zrozumieć niezadowolenie, ale przeskok do spisania na straty, to dla mnie przesada. Zwłaszcza że wszystkie alternatywy mają na koncie grzechy o rzędy wielkości cięższe.
@luca
„Odróżnili się od rządzących i nie pozwolili prawicy na zgrywanie męczenników wolności.”
I tak będą ich zgrywać. Za chwilę przecież któregoś złapie fotoradar albo straż miejska założy blokadę na koło. I Zandberg wtedy pojedzie tym samym „przecież wszyscy tak jeżdżą, nie róbmy z Brauna męczennika”.
„jak się oczekuje od partii idealnej zgodności z własnymi poglądami, to można od razu zostać anarchistą.”
Nie musi być idealna, po prostu chodzi mi o banalne zasady typu „zawsze i wszędzie brunatność zwalczana będzie”.
„Zwłaszcza że wszystkie alternatywy mają na koncie grzechy o rzędy wielkości cięższe.”
Ale kiedy Razem samo się redukuje do roli kolejnego mniejszego zła, to wtedy zaczyna się po prostu czysto taktyczne kombinowanie kto ma większe szanse przekroczyć 5%. Kiedyś byłem gotów lądować poniżej progu z bezinteresownej sympatii do Razem, już nie jestem, bo przyjaciela można mieć tylko albo w Ziobrze i Nawrockim, albo we mnie. Kto za nimi głosuje tego ja nie szanuję (joła).
> Z Ziobrą sprawa jest mocno dyskusyjna
W czym w zasadzie? Ten to miał salonik VIP w nie jednym szpitalu.
Ale zgadzam się że Ziobro to kwestia estetyczna. Rozumiem decyzję żeby nie robić teatru w sytuacji gdy przez 3 lata wszczędo JEDNO postępowanie wobec policjanta, niedawno umorzone. Policjant który mnie zaciągnął do wozu miał obłęd w oczach i był zwyczajnie naćpany. Przed aresztem stworzył się korek i pod bramą wiele godzin wysłuchiwałem ich rozmów. Rzeczywiście oni tylko „chcieli mieć spokój”, ale w innym sensie niż Gospodarz sugeruje. Hojne dodatki za akcje specjalne dla PiSu dawały ulgę w spłacie mieszkania, a akurat wzrosły raty.
Dla mnie te umizgi do prawicy zaczęły się już rok temu, gdy Zandberg przed II turą nie poparł Trzaskowskiego.
Potem głosowania w sprawie immunitetu – duży niesmak.
@jgl:
Tylko ja tu nie widzę zagrożenia dla UE, albo praworządności ze strony Razem. Order Zełeńskiego jest tu trudnym przypadkiem, bo Razem nie może powiedzieć, że polski nacjonalizm jest zły, ale ukraiński to co innego. (I tak, zgadzam się, że odebranie orderu jest kretyńskie. I tak, jak zerkniesz, to Konieczny tam dawał propozycje co robić, by to nie było antyukraińskie.)
Największe zgrzyty mam z Ziobrą i referendum w Krakowie (co tu nie padło). Ziobro — wiadomo, Razem zachowało się, jakby nie rozumiało nad czym głosuje. Ich argumenty były obok tematu, a nie w temacie.
Referendum… no cóż, tam pierwsze skrzypce grała narracja skrajnie prawicowa, więc jakiekolwiek zachwyty traktuję prawie jak tę kurę, co zbłądziła do KFC. Ale cóż, Owca mnie nie przekonuje, nie tylko tym razem.
@wo:
Tzn. politycy mają sobie odpuścić apelowanie do Polaków, którzy nie znają i nie stosują prawa; i np. chodząc po lesie z psem, nie prowadzą go na smyczy? Bo przypomnę, że to nie jest dyskusja, czy Mentzen postąpił dobrze — to jest dyskusja, komu przyniosłoby korzyści polityczne osądzenie Mentzena.
@Luca
„W kwestii medalu to, o ile mi wiadomo, wypowiedział się jedynie Konieczny”
Zandberg też: link to youtube.com
@pak
„Tzn. politycy mają sobie odpuścić apelowanie do Polaków, którzy nie znają i nie stosują prawa; i np. chodząc po lesie z psem, nie prowadzą go na smyczy? ”
Nie rozumiem wynikania. Uważam, że politycy powinni być sądzeni nawet bardziej surowo niż zwykły obywatel a argument „panie władzo, wszyscy tak parkują” jest głupi i proszę go już nie używać na moim blogu bo wytnę.
@baja:
Ale:
1) Zandberg postawił warunki Trzaskowskiemu. A sztab Trzaskowskiego nawet nie chciał rozmawiać. I to wszystko wobec „cóż szkodzi obiecać” (przypomnę: to był komentarz do umowy, że Trzaskowski będzie realizował wybrane postulaty Biejat).
Przypomnę, że w poprzednich wyborach było podobnie — sztab Trzaskowskiego zabiegał o to, by nie dostać poparcia od Biedronia; po czym po wyborach zaraz pojawiła się narracja, że zdradziecki Biedroń nie udzielił poparcia i przez to Trzaskowski przegrał wybory.
2) Słuchałem pogadanki Zangberga przed II turą. Rozpatrywał on, że jego wyborcy mogą chcieć poprzeć Trzaskowskiego i to jest OK. Albo nie pójśc do wyborów — to też jest OK. Nie było podniesionej opcji, że można pójść głosować na Nawrockiego, więc nie było symetryzmu, czy umizgiwania do prawicy.
Dla mnie to jest uleganie narracji KO, która robi różne umizgi do prawicy i skutecznie unika robienia czegoś dla wyborców lewicowych, jednocześnie ich szantażując, że jeśli oni nie będą wspierać Tuska i KO, to będziemy mieli dojście skrajnej prawicy do władzy. Żeby było jasne: sam czasem ulegam, czy jak kto woli, tak rozumuję; ale widzę że w zapędzie przyjmowania tej propagandy KO, pomijacie, że każdy ma swój próg akceptacji.
@wo:
Ale ja piszę o Zandbergu, który nie miałby jak sprzedać politycznie wyborcom skazania Mentzena; a nie o Mentzenie.
@pak4
Którym „wyborcom”? Przecież WO i ja byliśmy dotąd wiernymi wyborcami Razem i jakoś nam nie ma jak sprzedać właśnie tego, jak głosował.
W pełni podzielam zdanie Gospodarza.
Do powodów, które zakończyły moją 10-letną karierę wyborcy Razem dodam jeszcze np.
– Sprzeciw wobec Mercosur
– Radosny udział w tzw. aferze jachtowej (było tu już wspomniane)
W pełni podzielam obawy dotyczące potencjalnych rządów PiS / Konfa z Nawrockim w tle i w najbliższym głosowaniu JEDYNYM moim kryterium bedzie uniknięcie takiego scenariusza (minimalizacja prawdopodobieństwa, że on wystąpi). Oprócz wszystkich problemów tej koalicji (z których jednak jakaś część jest spowodowana otoczeniem politycznym) dostrzegam jej jasne punkty – np. SAFE, czy akcja z ceną paliw, więc owszem, będzie lekki niesmak, ale nie będę musiał powstrzymywać wymiotów.
Jest jeszcze jeden ważny powód, dla którego nie zagłosuję na Razem, Jeśli PIS z Konfą maja nie rządzić, to będziemy mieli jakąś bardzo trudną koalicję po brzytwie. Niekoniecznie musi to być z Konfą, bo wciąż jeszcze może wyskoczyć z kapelusza jakiś nowy twór, który wyląduje powyżej progu. Anyway, Razem do takiej koalicji na pewno nie wejdzie, ewentualnie wejdzie i zaraz wyjdzie, z uwagi na ich chroniczny brak realizmu i rosnący populizm. Na ich głosowaniu jako opozycji jak widzimy nie można polegać. Dlatego dla mnie w obecnej sytuacji każdy mandat Razem to mandat tak czy owak stracony.
@pak4
„Tylko ja tu nie widzę zagrożenia dla UE, albo praworządności ze strony Razem”
Razem ma oczywiście za krótkie rączki, żeby cokolwiek, ale PiS i Konfederacja będą jednoznacznie dążyć do rozmontowania resztek polskiej demokracji liberalnej i wyjścia z UE. Więc oczekiwałbym jakiegoś realizmu; podobnie oczekiwałbym realizmu wobec faktu, że tuż za granicą się toczy wojna, że jesteśmy w niej drudzy w kolejce i z tej perspektywy wszelkie przysrywki o kilkudziesięciu-kilkuset (szukałem! media nie podają, czy chodzi o pluton, czy o dywizję!) dresiarzy pomykających z UPA na ustach są komiczne.
Ja wiem, że Tusek nie ułatwia, tylko tuskuje, ale nie ułatwiał nigdy, a jakoś Razem dawało radę. A teraz się skupia głównie na tym, żeby libków dupsko piekło.
Ale przecież Razem ani nie zbierało podpisów pod referendum w Krakowie, ani nie poparło komitetu referendalnego, a krytykę Miszkalskiego mieliśmy z innych pozycji. Co zresztą nie jest trudne, bo przecież to była zła prezydentura.
Prosiłbym więc o nie wrzucanie Razem do tej samej grupy i trzymania się faktów.
Natomiast partia która ma współprzewodniczącą z miasta musi startować, jakby nie ma wyboru.
Uważam że politycy powinni odpowiadać bardziej, bo ich postawa zachęca innych. A Memcem i tak znajdzie sobie powód by zrobić z siebie świętego dla pewnej części wyborców. Tu nie ma żadnego scenariusza w którym coś jako partia ugraliśmy.
Ja akurat nie mam za złe afery jachtowej i uważam, że bardzo dużo z tych firm po prostu nie powinna dotrzeć tej pomocy, bo na nią najzwyczajniej nie zasługiwała i nie była na skraju upadku. Co przytulili, w pełni legalnie (nie twierdzę że nie) to ich, ale powinno i było to słusznie krytykowane.
@pak
„Ale ja piszę o Zandbergu, który nie miałby jak sprzedać politycznie wyborcom skazania Mentzena; a nie o Mentzenie”
Kiedyś byłem wyborcą Razem i dla mnie wystarczająca odpowiedź to: „takie jest prawo, a od posła wymaga się więcej niż od przeciętnego obywatela”.
Afera jachtowa to już czysto estetyczny oburz, przykro mi. Byłem wtedy akurat w Łańcucie gdzie przy ulicy Otta z Pilczy jest najlepsza lodziarnia rzemielśnicza w Polsce (przynajmniej o smaku śliwkowym). Otwarta tuż przed pandemią. Wchodzę na tę mapę KPO i nie dostała, pół miliona literalnie na ten jacht (w Łańcucie są dwa jeziora: dla kaczek pałacowych i techniczne w fabryce wódki) dostaŁa za to spółka krzak pod adresem dosłownie w ruinie, wcześniej wystawona na sprzedaż pod dotację.
Mnie tam wtedy w szczególności ruszyło (a trochę rozbawiło) pokazywania jako skrajnego przykładu wyuzdania, obok tych jachtów, jakiegoś urządzenia do nauki gry w brydża. Bo brydż to jest przecież ulubiona rozrywka górnego 1%, a nie po prostu dość popularne hobby ludzi 50+, w szczególności emerytów.
Oczywiście że jest, tak samo nie da się kupić skorupy za pół miliona.
Ale meritum tej sprawy są dekady pracy zespołowej elit KO i PiSu. Bo to on ustalał zasady KPO. A KO ochoczo wykonywała. Wywalczone wtedy przez naszych powołanie Komitetu Monitorującego czy jak to się nazywało koalicja *olała*. Przez brak transparentności nie miał im kto powiedzieć, dopiero po wypłacie opublikowali mapkę. Gdyby ciało społeczne które miało kontrolować PiS kontrolowało nowy rząd sytuacji można było uniknąć.
Dotacje w Polsce zawsze szły na spółki krzaki. Przecież każdy program unijny dla przedsiębiorców jest tak przewalany od PARP przez NCBiR do KPO, a w tym ostatnim przez powszechność (bo dwa pierwsze są dla znajomych) powstał rynek wtórny martwych spółek ożywionych pod dotację.
Tak samo działają płace w budżetówce. Lekarz rezydent nie zarabia na etacie, a kolega dostaje kontrakty jako spółka na sztucznym rynku usług jaki NFZ tworzy tam gdzie żadnego mechanizmu rynkowego nie ma. Doktorant nie zarabia na przetrwanie, profesorowie twierdzą że nikt nie chce pracować w zawodzie tylko ich dzieci, a potem dziecko nabija fikcyjnych punktÓw i bierze cztery granty na raz. Policji w garnizonie warszawskim brakuje na etatach, ale jak PiS potrzebował to zwoził z kraju sypiąc dodatkami.
Odnośnie komentarzy o Razem jako języczku u wagi, to ja jeszcze z czasów kiedy byłem w Razem pamiętam jak poseł Konieczny się cieszył, że tym języczkiem u wagi Razem nie zostało, bo wtedy musieliby wejść do rządu ze złym Tuskiem. Bo dla wielkiej trójcy Razem, znanej jako ZZK, Tusk autentycznie jest większym złem niż Kaczyński, do którego czują pewien szacunek.
Już tu ktoś napisał, że nawet jeśli Razem będzie miało tych 10 posłów, od których miałby zależeć przyszły nie prawicowy rząd, to przecież nie wynegocjują nic więcej niż NL, szczególnie mając na uwadze, że w tym rządzie będzie jeszcze PSL i jakieś resztki po Hołowni. Skończy się kolejnymi wyborami, albo od razu, albo po roku. Bo dla 6% Razem (optymistyczna wersja) nie będzie sensowne rządzić 4 lata, bo cały efekt antystystemowej świeżości i nieskazitelności moralnej się szybciutko ulotni. ZZK najchętniej zostaliby w opozycji na kolejne dwie kadencje i sobie rośli powolutku.
Luca
„Odróżnili się od rządzących i nie pozwolili prawicy na zgrywanie męczenników wolności.”
😀
Prawica zawsze zgrywa męczenników i jest ciemiężona, nawet jeśli rządzi (patrz PiS): nakrętkami, SCT, zakazem mówienia „tata i mama”, zakazem pewnych określeń na osoby o niesłowiańskim kolorze skóry, …
Jestem za tym, żeby byli naprawdę męczeni wezwaniami do sądu, postępowaniami, pilnowaniem terminów itd. będą mieli mniej czasu na głupoty.
@rw
” I co wtedy zrobicie? Odetniecie się od potępień, czy zarzucicie próby pozyskania elektoratu, który te pushbacki bardzo lubi? Tertium non datur.”
A z tym to nie do mnie, ja jakoś od 2017 jestem li i jedynie noszącym legitymację i płacącym składki członkiem, polityki wewnętrznej na oczy nie oglądam, jak mnie partia za bardzo wkurbi to rzucę plastikiem i tyle będzie. Ostatnio było blisko przy immunitecie Ziobry, ale zrekompensowali wykopaniem posłanki Matysiak.
@wo
„Kiedyś byłem wyborcą Razem i dla mnie wystarczająca odpowiedź to: „takie jest prawo, a od posła wymaga się więcej niż od przeciętnego obywatela”.”
Czyli w czambuł potępiamy rysowanie przez posłów kredą po kościołach albo zajęcie pasa drogowego?
@❡
„Ale zgadzam się że Ziobro to kwestia estetyczna.”
Może i tak, ale nawet mnie trudno pohamować żądzę skarcenia tego pasożyta. Dodatkowo żeby wytłumaczyć decyzję Razem komukolwiek z tej strony barykady, to trzeba robić cały wykład, przebijać się przez pokłady wypracowanego przez Ziobrę emocjonalnego resentymentu, a potem jeszcze kontrolnie powtarzać co dwa miesiące.
Moim zdaniem szkoda się było w to ładować.
@rpyzel
„Prawica zawsze zgrywa męczenników i jest ciemiężona (…)”
Gospodarz pewnie wytnie, ale… żeby akurat za racę się z Mentzenem naciągać? W kwestii Ziobry też się Razem dziwiłem, ale dla piwosza to byłby zwykły polityczny prezent, a nie żadna męka.
O ile decyzja w zakresie Mentzena także nie była moją wymarzoną, odniosę się do argumentu „oni na nas nie zagłosują”. Badania CBOS – publicznie dostępne – pokazują jasno, że w kategorii wyborców 45+ Razem zwyczajnie nie ma czego szukać. Mało tego, choćby ostatnie wydarzenia z Poznania (gdzie prezydent z KO wprost wymyśla sobie „bojówki Razem” i co chwila zestawia tę partię z Braunem w odpowiedzi na robienie szumu wokół sprzedaży przez Kościół działki „z wkładką mięsną” developerowi za 421 MPLN oraz stalkowania działaczki lokatorskiej za miejskie pieniądze) pokazują jak ogromna jest nienawiść tego środowiska to czegokolwiek lewicowego, niekoniecznie czymkolwiek sprowokowana. Poszerzanie pola gry tj. wyciąganie z domu osób do tej pory niegłosujących jest zatem w mojej ocenie jedyną opcją na realne powiększenie elektoratu.
Ponadto zbierając podpisy dla Razem od 11 lat mogę tylko powiedzieć, że od zwolennika PiS czy nawet Konfy jest o wiele łatwiej dostać podpis pod jakąkolwiek inicjatywą czy też listą Razem niż od liberała (zwłaszcza starszego i lepiej ubranego). Największe przejawy otwartej agresji z jakimi się spotkałem pochodzą właśnie od nich – dlaczego?
@męczennictwo prawicy
Dajcie wy w ogóle spokój, po pierwsze męczennictwem jest już głosowanie nad odebraniem immunitetu („złe złe totalitarne państwo policyjne chciało wlepić mandat, ale dzięki niezłomnemu oporowi parlamentariuszy wyklętych Obroniliśmy”), byłoby nim uniewinnienie („są jeszcze sądy w Rzeczypospolitej, sędziowie wyklęci dzielnie bronią resztek sprawiedliwości”), wlepienie grzywny, prace społeczne, pierdel w zawieszeniu, wszystko wszystko może oprócz groźby bezwzględnego więzienia, bo wtedy byłaby komedia z uciekaniem pod opiekę Trumpa. Jakoś Ziobrze męczeństwo nie pomaga, co nie.
Problem pierwszy. Błąd tak naprawdę został popełniony już na samym początku. W kraju, w którym Dmowski dobrze nie ostygł, towarzystwo zdefiniowało się przede wszystkim w opozycji do Balcerowicza. Reszta to nieuniknione konsekwencje.
Problem drugi. Szans na jakąkolwiek poważną ekspansję w klasie ludowej/Polsce powiatowej Razem nie ma, bo tej klasy/Polski w ogóle nie rozumie. To wszystko jest na poziomie chłopomanii Lucjana Rydla. „Ojoj, wy w tych Myciskach jesteście wykluczeni cywilizacyjnie? Już wiem. To my wam do Mycisk doprowadzimy tramwaj. Wreszcie będziecie mogli zezłomować te wszystkie bite Golfy, które widzieliśmy pod dyskoteką. Zresztą dyskotekę też wam wyburzymy i postawimy filharmonię, będziecie się mogli ukulturalnić”.
Problem trzeci. Brak zainteresowania realną polityką. Ktokolwiek tam faktycznie chce coś podziałać to się wynosi prędzej czy później. Tak było z ADB, tak było z MB, tak było z warszawskimi radnymi. Mnie się tu przypomina jakiś były UPRowiec, przeflancowany do PO, który stwierdził, że z Korwina się wyrasta jak z za krótkich gaci.
Problem czwarty. Brak rozeznania kto popiera, dlaczego popiera, kto może poprzeć, dlaczego może poprzeć, kto nie popiera itp. Partia wręcz sprawia wrażenie, że w ogóle jej to nie obchodzi. A popiera, może poprzeć itp. młoda klasa średnia z wysokim kapitałem kulturowym. Ludzie średnio zainteresowani hasłami socjalnymi, za to bardzo popierający postulaty progresywne. Którzy na te brunatne ślady na bieliźnie zareagują odruchem wymiotnym.
@luca
„Gospodarz pewnie wytnie, ale… żeby akurat za racę się z Mentzenem naciągać?”
Za wszystko.
@tarhim
„Czyli w czambuł potępiamy rysowanie przez posłów kredą po kościołach albo zajęcie pasa drogowego?”
Bazgranie po zabytkach potępiałem wielokrotnie, na zajmowanie pasa drogowego zgodnie z prawem są procedury.
@wo
„na zajmowanie pasa drogowego zgodnie z prawem są procedury”
Są, i są głupie oraz nieadekwatne do spontanicznych protestów. A co ze stwaniem na drodze samochodom jadącym chodnikiem?
@tarhim
Jestem generalnie za szacunkiem dla prawa (nawet Twoim zdaniem głupiego). Ta odpowiedź musi Ci wystarczyć.
@tarhim w ten sposób to można sobie wymyślać kolejne przykłady aż w końcu zakrzykniesz aha, to jest niepoważne.
A raca to symbol. Wszak parę lat temu omal nie spłonęło mieszkanie w centrum Warszawy z cennym archiwum prywatnym po tym jak koledzy narodowcy chcieli obrzucić siedzibę wydawnictwa Dwie Siostry. Za to że w ich oknie była tęczowa flaga.
@kmat nie mam czasu by odpisać. Radni Warszawscy to jest dokładnie to samo środowisko co Magda Biejat, nie odeszli dlatego że nie mogli się dogadać z innymi, a dlatego że stanowili i stanowią zaplecze Wspólnego Jutra. DGP też korzysta z tych osób.
Dodatkowo radni opozycyjni MJN/lewica/razem naprawdę nie wiele mogą w tym mieście z nielicznymi wyjątkami (Ochota, bodaj Mokotów)
> gdzie przy ulicy Otta z Pilczy jest najlepsza lodziarnia rzemielśnicza w Polsce (przynajmniej o smaku śliwkowym).
Potwierdzam! A poza tym nie spodziewałem się tutaj Łancuta. Notice me Sen-Pai!
> w Łańcucie są dwa jeziora: dla kaczek pałacowych i techniczne w fabryce wódki
Halo! A staw browarny? (też nie żeglowny..)
> Mentzen
Ja w ogóle nie rozumiem nad czym się tu zastanawiać i robić jakieś szachy 5D. Zabranie immunitetu to nie wyrok, od wyroku jest sąd. To w zasadzie powinno być domyślne i formalne głosowanie poza jakimiś rzadkimi przypadkami, gdzie jest podejrzenie że to polityczne prześladowanie czy coś. Cała reszta powinna być: niech sąd rozstrzygnie czy ten pies miał kaganiec czy nie.
@kmat
Dużo chochołów, ale spróbujemy:
„Problem pierwszy. Błąd tak naprawdę został popełniony już na samym początku. W kraju, w którym Dmowski dobrze nie ostygł, towarzystwo zdefiniowało się przede wszystkim w opozycji do Balcerowicza. Reszta to nieuniknione konsekwencje.”
Właśnie dlatego, że Dmowski dobrze nie ostygł, lewica w PL _musi_ odwoływać się do retoryki narodowej. Jak już historycznie cosplayujemy, to PPS robił to samo przed wojną ;-).
„Problem drugi. Szans na jakąkolwiek poważną ekspansję w klasie ludowej/Polsce powiatowej Razem nie ma, bo tej klasy/Polski w ogóle nie rozumie (…).”
Byłem jedną z osób odpowiedzialnych za kontakt z falą osób kandydackich po udanej kampanii AZ w Wielkopolsce. Osoby z Polski powiatowej zgłaszały się chętnie i udało się w wyniku takiego a nie innego przekazu założyć działające koła w miejscowościach, gdzie o lewicy nikt nigdy nie słyszał (albo był jeden stary eseldowiec „od zawsze”). Oczywiście to cały czas nie są liczby pozwalające na przykrycie kogokolwiek czapkami, ale to należy zrzucić na ogólnie mizerne zainteresowanie polityką jako taką, no i „barierę wstydu” – pokazać się politycznie w niewielkiej miejscowości, gdzie wszyscy Cię znają jest o wiele trudniej niż w dużym mieście.
„Mnie się tu przypomina jakiś były UPRowiec, przeflancowany do PO, który stwierdził, że z Korwina się wyrasta jak z za krótkich gaci.”
Partyjnie się przeflancował, światopoglądowo bynajmniej. Wszyscy śmieszkowali 10-15 lat temu z Korwina, że gada do dzieciaków – teraz te „dzieciaki” to są dobrze ustawieni 40-50 latkowie stanowiący rdzeń KO jak i PiSu. And who’s laughing now?
„A popiera, może poprzeć itp. młoda klasa średnia z wysokim kapitałem kulturowym.”
Zdefiniuj „młoda” – obecnie ktoś urodzony w 1995 r. (!) ma 31 lat i jak najbardziej potrzebuje interwencji państwa, czy to w zakresie przedszkola dla dzieci – jeśli ma; albo chociaż dostępu do mieszkań czy też stabilnego miejsca pracy.
@nudnykotlet
„w ten sposób to można sobie wymyślać kolejne przykłady aż w końcu zakrzykniesz aha, to jest niepoważne”
Są przykłady adekwatne do sytuacji i nieadekwatne. Już nie będę się rozdrabniał, bo mnie gospodarz wykopie.
„A raca to symbol. Wszak parę lat temu omal nie spłonęło mieszkanie w centrum Warszawy zcennym archiwum prywatnym po tym jak koledzy narodowcy chcieli obrzucić siedzibę wydawnictwa Dwie Siostry. Za to że w ich oknie była tęczowa flaga.”
I co, ktoś poniósł konsekwencje za tę oraz parę tysi innych rac farszu niepodległości, spadających na perony przystanku kolejowego czyli ludziom na głowy?
@tarhim
„Już nie będę się rozdrabniał, bo mnie gospodarz wykopie.”
Raczej po prostu wytnie.
„I co, ktoś poniósł konsekwencje za tę oraz parę tysi innych rac farszu niepodległości, spadających na perony przystanku kolejowego czyli ludziom na głowy?”
A jak ktokolwiek ma ponieść konsekwencję, jak zawsze się odezwie ten sam chór wujów co zwykle, „wszyscy tak robią, czemu się akurat mnie czepiacie, ała prześladują mnie ratunku ratunku?”.
@kmat
„Problem czwarty. Brak rozeznania kto popiera, dlaczego popiera, kto może poprzeć, dlaczego może poprzeć, kto nie popiera itp.”
Cały ten altleftowy fetysz „docierania” do proletariatu to mz kula u nogi, nie można odgórnie „dotrzeć”, jeśli nie ma się na propagit tyle zajumanej kasy publicznej, co PiS, bez tego zostaje samoorganizacja. Gdyby dało się „dotrzeć” do proletariatu, to już dawno Remik by dotarł, zamiast z kolegowcami przedsiębiorcami i wykładowcami akademickimi wygłaszać tyrady o konieczności wydania prekariuszy i queerów na mękę w imię „dotarcia”.
@Bezczelny Słoik
” CBOS – publicznie dostępne – pokazują jasno, że w kategorii wyborców 45+ Razem zwyczajnie nie ma czego szukać”
Jestem sobie właśnie 45+, od 2015 roku (z przerwami) głosowałem na Razem. Ale mnie te manewry z zalecaniem się do wyborców skrajnej prawicy, jak Starmera w UK, coraz bardziej irytują.
@rw
„Ale mnie te manewry z zalecaniem się do wyborców skrajnej prawicy, jak Starmera w UK, coraz bardziej irytują.”
Nie bardziej niż tzw. „uśmiechnięte pushbacki”?
@pak4
Próby paktowania z komitetem Trzaskowskiego? MZ rozdęte ego, nabzdyczenie, że taki dobry wynik osiągnąłem.
Nie pójście na wybory w tamtej sytuacji OK? To dla mnie bardzo nie OK, to już stawanie po stronie Nawrockiego.
@krytyka Zełeńskiego
Ja tylko przypomnę, że Zełeński jest Żydem, a UPA mordowało również ukraińskich Żydów, tak więc dziwią mnie znaki, że Zełeński sobie ot tak przyklepał tę decyzję „nie myśląc o Polsce”. Mi się wydaje, że to mogła być dla niego bardzo trudna przyklepka, ale po prostu musiał ją podjąć, bo taki mają tam teraz klimat.
@sloik
„Ponadto zbierając podpisy dla Razem od 11 lat mogę tylko powiedzieć, że od zwolennika PiS czy nawet Konfy jest o wiele łatwiej dostać podpis pod jakąkolwiek inicjatywą czy też listą Razem niż od liberała”
Bo dla zwolennika PiS/Konfy jest jeden powód istnienia Razem – to pożyteczni idioci, nie umiejący w politykę i świetnie że są po przeciwnej stronie, jeszcze lepiej gdyby byli w koalicji. Potencjalny rząd KO/.. z Razem to byłoby spełnienie marzeń pisowskich trolli w parlamencie, odpalaliby kolejne poprawki do ustaw rozwalające taką koalicję.
To przekaz od rodzinnych hardkore pisowców/braunistów podpiętych 24h/dobę do Republiki.
Ukraińcy, no może poza Lwowem, mają stosunek do UPA mniej więcej taki jak my do Sobieskiego pod Wiedniem. Jakiś miły acz nieistotny fakt z przeszłości. Nikt się z tego powodu (ani z żadnego innego historycznego) nie napina. Nie da się tego porównać z Polską ani zresztą z większością Europy gdzie wiele narodów ma przecież swoje Wołynie. Oczywiście sowieci im tak zrobili i zapewne w przyszłości się im to zmieni ale pokolenie Zelenskiego myślę że spokojnie można założyć że im to wali. Takoż samoż zapewne holocaust.
Miliony razy słyszałem o tym że dla Żydów z ZSRR holocaust był no issue i nie istniał jako temat dopóki nie wyemigrowali do Izraela czy szczególnie USA.
@PAK4
„Ja od ub. roku i wyborów prezydenckich nie pytam, czy w Polsce będzie rządzić PiS z Konfą. Pytam jak te rządy przetrwać.”
&
@Airboell
„Po drugie – nawet jeśli, to liderom Razem się wydaje, że w takiej konfiguracji będą w stanie dyktować Tuskowi linię polityczną, czy nawet decydować czy Tusk może zostać premierem. I dlatego właśnie nie weszli do obecnego rządu – bo tu nie mieli takiej dźwigni. Otóż nie, nie będą w stanie.”
Sprawa zasadnicza: gdybym zakładał fatalistycznie, że zwycięstwo PiS-u i Konfederacji jest już teraz, na szesnaście miesięcy przed wyborami, wyryte w kamieniu, to dla osoby w mojej sytuacji najbardziej racjonalnym wyjściem byłaby próba zrobienia tego, co Coehoorn pod Brenną (być może dochodząc do identycznego wniosku, co on).
Tymczasem jest kilka faktów, które każą mi zachować pewien sceptycyzm i nadzieję jednocześnie. Konfederacja jest obecnie partią rozłamową. Wszelkie przewidywania co do jej roli opierają się na założeniu że przez resztę kadencji i całą kampanię nie zaliczą żadnego fakapu, a pokazali już, że mają talent do takowych. Ostatnim razem się wywalili na jedzeniu psów, of all things. Braun ma proces. Kaczyński za rok może już nie żyć. PSL dzięki swojemu lewarowi wymusił samobójczy manewr w sprawie aborcji i też, jak Razem, będzie walczyć o przekroczenie progu. Resztówka hołowniarzy zostanie najprawdopodobniej wchłonięta przez KO, bo w sondażach są na samym dnie. Wejdzie za to prawdopodobnie jakaś forma NL.
Rzecz najważniejsza: jeżeli wybory 2027 znowu mają być apokaliptyczną rozpierduchą, której stawką są losy Polski, chociaż strona demokratyczna poprzednio miała większość, to znaczy, że samodzielnie KO nie jest w stanie zrealizować swojej misji. Należy ich do tego zmusić wszystkimi sposobami.
Wracając do tematu samej notki: jestem człowiekiem, który w 2015 roku wahał się między Razem a Kukizem i na ostatniej prostej wybrał tego drugiego. Potem się sukcesywnie przesuwałem w lewo. Zandberg zrozumiał jedną ważną rzecz: ani prawicy, ani lewicy nie definiują sami wyborcy tożsamościowi (chyba, że mówimy o Braunie). Kiedy polemizuje z Konfą, to wskazuje jej wyborcom, że odpowiedzią na pułapki kapitalizmu nie jest próba larpowania Wilka z Wall Street, bo to się skończy byciem biedaprzedsiębiorcą albo tyraniem w januszexie. Będę go sądził nawet nie po tym, czy wygra, ale czy przyłoży się do tego, by źli ludzie przegrali.
@RW
„Zastanawiam się również, czemu walczyć o głosy młodych facetów, a nie młodych dziewczyn?”
Ponieważ dziewczyn nie trzeba en masse zniechęcać do partii, która chce je zamknąć w domach, zakazać rozwodów i aborcji. Lewica weszła w 2023 roku do parlamentu dzięki kobietom (prawie 62% głosów!).
Wreszcie mam czas to może się odniosę, choć to co chciałem napisać od rana w zasadzie już padło.
Trochę znam warszawskie razem, a raczej znałem bardzo dobrze póki nie odeszła Magda B. z koleżankami bo potem już nie byłem zainteresowany. Zdecydowanie prawdą jest jakoby że osoby tam pozostające wolą PIS od KO, generalnie nie uważają PISu za wroga tylko co najwyżej za niegroźnych ramoli. KO to wróg śmiertelny. Ci którzy tak nie myśleli odeszli z Magdą. A stosunek do konfiarzy ktoś już tu bardzo ładnie podsumował: oni ich traktują jak kolegów z klasy, z pobłażliwością i niewiarą że to nie tylko takie kibolskie gadanie. Jest na tyle mało przemocy w życiu publicznym (na szczęście) że nie wyobrażają sobie w ogóle co mogło by być gdyby ich zachęcić do działania. Inna sprawa że kto wie, może oni ich znają lepiej i zagrożenia nie ma bo ten typ (to pokolenie?) realizuje się już tylko w gębie i internecie i to nie te czasy że jak się raz w tygodniu nie dostało od skinów to się było szczęściarzem? Nie wiem. Niech młodsi ode mnie powiedzą. Ja z zetkami w zasadzie nie mam kontaktu.
Ja już wyborcą Razem raczej nigdy nie będę, było minęło, Czarzasty mi nawet az tak nie śmierdzi bo znam od nich sporo sensownych ludzi, ale niepokoił bym się gdyby moja partia notorycznie w ramach szukania nowego elektoratu zniechęcała do siebie ten istniejący. Tak się już niewątpliwie stało z towarzystwem kawiorowo-zbawiksowym (Razem jest tam zdecydowanie passe), jesli teraz będą zagospodarowywać „chłopaków” to te 62% moze jeszcze zagłosuje ale na tą druga lewicę.
BTW: a wiecie że wśród post hołowniowych resztek (tych co się nie wyniosły razem ze Swetru bo oni to za chwilę zapiszą się do platformy) bardzo popularny jest mit że zrobią z razem wspólną listę? Myślę że to ich marzenia tylko ale jeśli nie… To znaczy tam na dole jest sporo sensownych ludzi których lewica powinna zagospodarować, choć się trochę różnią, ale koalicja z emo Szymonkiem to byłby hit.
@embercadero „Zdecydowanie prawdą jest jakoby że osoby tam pozostające wolą PIS od KO, generalnie nie uważają PISu za wroga tylko co najwyżej za niegroźnych ramoli.”
Po tym wpisie wiem, że nie masz pojęcia co sądzi warszawskie Razem i osoby członkowskie.
„Ci którzy tak nie myśleli odeszli z Magdą.”
Nie jest to prawdą, czego jestem żywym dowodem. I owszem, miałem ofertę odejścia z Magdą.
” A stosunek do konfiarzy ktoś już tu bardzo ładnie podsumował: oni ich traktują jak kolegów z klasy, z pobłażliwością i niewiarą że to nie tylko takie kibolskie gadanie.”
Znowu wyobrażenie, ja wiem że ludzie lubią oceniać podług siebie, ale proszę nie rób tego.
Generalnie większość osób które dołączyły do Razem po ostatnich wyborach zdecydowały się na ten ruch ponieważ chciały zatrzymać Brauna.
Ja chciałbym Was wszystkich gadających o razemkowej sympatii do PiSu, Konfy i ogólnej brunatności zapytać: jak wam się wydaje, skąd się wzięła fala masowych zapisów do Razem po wyborach, co ona tam robi, z jaką nadzieją tam poszła? Przecież to właśnie wygrana Nawrockiego i sumaryczny wynik kandydatów prawicowych w pierwszej turze były triggerem dla większości tych ludzi, a nie niecałe 5% Zandberga, które akurat przecież nie było jakimś powalającym wynikiem (świetnym biorąc pod uwagę punkt startowy, ale obiektywnie patrząc przecież to dalej plankton).
Jeśli my dzisiaj na Lubelszczyźnie mamy własne koło w Białej Podlaskiej, Zamościu, szykujemy się na Chełm, do tego koło MR w Puławach i dosłownie dziesiątki pojedynczych osób w innych miejscowościach, w tym dosłownie małych wsiach kresowych z dala od miejskich ośrodków (co jest stanem osobowym autentycznie lewicowej partii nie spotykanym tu nigdy nigdzie), to przecież nie z powodu naszej rzekomej słabości do pushbacków, bo tę rozdają na każdym politycznym rogu, tylko dlatego że te osoby autentycznie się rozczarowały zdolnością PO do powstrzymania prawicy i zobaczyło tę zdolność w Razem właśnie.
Konkretny przykład: Kasia Szargało-Szkałuba, radna miejska Zamościa. Do rady dostała się, zanim weszła do Razem, w ramach niepartyjnego komitetu, dokładnie po to, żeby odsunąć lokalny PiS od władzy. Gdy komitet siadł do rozmów z lokalnym PO, dostał od nich wyłącznie zestaw propozycji, kto na jaki stołek i zero zainteresowania jakimkolwiek programem. Więc odwróciła się na pięcie i rozejrzała, kto programem zainteresowany będzie. I padło na Razem. Za Kasię trzymam kciuki w nadchodzących wyborach, mam nadzieję, że zdecyduje się kandydować.
Z takich osób składa się w zasadzie cały nowy nabór Razem (ja w tej liczbie). To jest obecnie jakieś 2/3 aktywu partii lekko licząc, przypominam. Jakieś sympatie do PiS-u widziałem tylko u kilku starych działaczy, którym szczerze mówiąc dawno wyczerpała się para do działania, więc i tak nie za wiele u nas robią.
Więc o ile ja jestem pełen szacunku do opinii, że jakieś decyzje są nietrafione (z tą Koniecznego nt. orderu też się nie zgadzam), że tu jesteśmy za pragmatyczni, a tu za łagodni, albo tam za pryncypialni, a owam to już w ogóle w stopę sobie strzelamy, ale imputowanie nam brunatnych ciągot albo intencji jest raz, że obraźliwe i protekcjonalne, dwa, dowodzi moim zdaniem kompletnego rozjechania się mentalu i wspólnego języka, który nie wiem z czego wynika. Pełzającego dziaderstwa? Typowo warszawskiej perspektywy, która nie rozumie, że jak od dawna nie rekrutujemy na zbawiksie to znaczy, że pewnie umarliśmy?
I tak, owszem, proletariat można zdobyć tylko ruchem oddolnym. Ostatnio aktyw pojechał do Włodawy na 1 maja. Zrobił konferencję o marginalizacji miasta, bezrobociu i problemach lokalnego szpitala. Zrobił spotkanie otwarte. Wyszły z tego dwa nowe zapisy do partii w tym miasteczku. Wcześniej nie było nas tam w ogóle.
@wo
„Nie musi być idealna, po prostu chodzi mi o banalne zasady typu „zawsze i wszędzie brunatność zwalczana będzie”.”
No ale ja tu widzę podwójne standardy. Konieczny właśnie w myśl tej zasady stwierdził, że można Zełeńskiego ukarać odebraniem orderu. Przecież bardziej brunatnie niż UPA się nie da. Czy mądrze zrobił? Moim zdaniem niemądrze – tutaj właśnie trzeba było tę zasadę zawiesić na kołku na rzecz dbania o relacje polsko-ukraińskie, z tym się zgadzam. Ale tezę, że Koniecznemu wcale nie chodziło o antybrunatne pryncypia, tylko przebierał nóżkami, żeby poprzeć w czymś Nawrockiego, mam za odwracanie kota ogonem i szukanie pretekstu, żeby się na Razem obrazić.
@Sapiecha
„o razemkowej sympatii do PiSu, Konfy i ogólnej brunatności”
Nie podejrzewam jeszcze Razemów o sympatię do PiSu, ale widzę absolutnie pewne oznaki memetycznego przejęcia, ukąszenia altleftowego lub też twitterowego usmażenia mózgu.
Woś też nie że pewnego dnia rano wstał i zaczął wielbić Kaczyńskiego, zaczęło się od drobnostek.
Ale skąd wiadomo że Konieczny to wszystko wymyśla, a nie Chrystian Talik?
> Pełzającego dziaderstwa?
Hehe, młodzież Nowej Lewicy jest *gorsza*.
> Typowo warszawskiej perspektywy, która nie rozumie, że jak od dawna nie rekrutujemy na zbawiksie to znaczy, że
Biejat zabrała na stołki i siedzi cicho (szczególnie teraz gdy PiS piętnuje konowaliat).
Mnie osobiście gorszący przykład to polonista-korepetytor-kioskarz który nie dostał się nawet do rady dzielnicy, ale szybko znalazł w strukturach pracę na stanowisku specjalisty od komunikacji w wyjątkowo ważnej, a wyjątkowo źle zarządzanej przez Lewicę agencji cyberbezpieczeństwa NASK.
@nudnykotlet
Uprzedzałem że nie mam z tym towarzystwem kontaktu de facto od wyborów samorządowych czyli ponad 2 lata temu. Jeśli już tak nie jest i nowoprzybyli są inni to super. Ale ci nie do końca wierzę. Mam w bąbelku masę MJNowców, słyszę co mówią.
Grupa ludzi o postępowych poglądach obyczajowych i lewicowych gospodarczych jest w Polsce w skali całego elektoratu niewielka. Jeśli uwzględni się, że chyba już większość wyborców w PL to osoby powyżej 40. roku życia, a demografia leży w gruzach, to aby zdobyć poparcie dające szansę na klub w Sejmie, trzeba iść na daleko idące kompromisy.
Dodatkowo tematy z założenia lewicowe (np. „mieszkanie prawem, a nie towarem”) rozbijają się o problem, że ludzie rozumieją je trochę inaczej niż partia Razem. Ludzie chcą docelowo własnych domków z ogródkiem, a nie mieszkań w blokach na wynajem do końca życia. Przez to merytoryczne kampanie à la Wiedeń nie „żrą” na poziomie 15%, tylko dają 4-5%. To zmusza do dalszych fikołków, takich jak obrona Zbyszka Mentzena, co jest formą brązowego mrugania okiem, że „my też dojedziemy Tuska, spokojna twoja rozczochrana”.
Problem dla tradycyjnego wyborcy lewicy zaczyna się jednak wtedy, kiedy Razem zaczyna ochoczo maszerować lewą wersją drogi Tuska do „środka” – po mityczne głosy „prawdziwych Polaków” bo mają oni niby otwarte głowy jak się z nimi porozmawia na Twitterze. Ale nic za darmo. Tusk robi to poprzez popieranie pushbacków, co podoba się większości wyborców (w tym sporej części lewicowych), a Razem poprzez order i Mentzena, co również popiera sporo ludzi.
Jeśli przyszłość polskiej polityki to jakaś wersja hard lub light prawdziwo-polskiej prawicy (bo taki jest elektorat bo demografia i ogólna sytuacja kulturowo-ekonomiczna), to IMHO im mniej brązu hard, tym lepiej. W efekcie głosowanie w kolejnych wyborach staje się jeszcze prostsze niż w 1 turze prezydenckich.
„Dodatkowo tematy z założenia lewicowe (np. „mieszkanie prawem, a nie towarem”) rozbijają się o problem, że ludzie rozumieją je trochę inaczej niż partia Razem.”
Świetny przykład. Warszawa, miasto w którym od 30 lat ZGN-y są symbolami niegospodarności napędzanej korupcją i niewyobrażalnym nepotyzmem (tam w zasadzie nie ma nie-rodziny na kierowniczych stanowiskach), które ma świeżą historię bandyckiej reprywatyzacji w której te ZGNy bardzo aktywnie uczestniczyły i niejeden domek pod miastem z tego wyrósł. Wtem: wchodzi partia Razem cała na biało i mówi: wincyj mieszkań komunalnych, wincyj. Ta, dajcie złodziejom więcej materiału do kradzenia a nierobom do zniszczenia. No gwarancja sukcesu w polityce po prostu. Ma szansę zadziałać tylko na kogoś kto mieszka tu od wczoraj. Nawet Trzaskowski wie co ma i jak już coś buduje to TBSy by nie oddawać ich w zarządzanie ZGNom
@”Niedawne głosowanie w obronie immunitetu Mentzena nie miało już żadnego uzasadnienia.”
Chroniąc Ziobrę czy Mentzena, Razem nie zyska ani jednego głosu, ani jednego życzliwego spojrzenia z żadnej strony. Jeżeli na czyjeś głosy (a może nawet nie głosy, ale na minimum szacunku) ewentualnie mogłoby liczyć, to raczej na kogoś spośród wyborców KO, takich ciut z lewej strony (sam się do nich zaliczam, skoro w drugiej turze ostatnich wyborów głosowałem na Trzaskowskiego) niż na kogokolwiek głosującego na PiS, Konfę czy Brauna. Czyli obrona Ziobry czy Mentzena jest dość oczywistym trzymaniem kursu w stronę jakichś promili głosów w wyborach i totalnego lekceważenia przez większe partie polityczne. Dlaczego zatem Razem to robi? Moja teza: dla satysfakji. Zrobienie na złość wujkowi Tuskowi, zaoranie libków, twiterowe utarczki ze swoimi ekszwolennikami – oto małe radości życia.
Zamiast się certolić, czy jest bardziej Judeiskim Frontem Ludowym czy Frontem Wyzwolenia Judei, Razem postanowiło określić się jasno – jako Odział Samobójczy Ludowego Frontu Judei.
@ergonauta
To może jako lewe skrzydło elektoratu PO (IMO jeden głos to za mało, też swój oddałem Trzaskowskiemu w drugiej turzr) powiedz po co jest temuż PO majstrowanie przy dwukacjendyjności samorządów?
@emberacadero
„Wtem: wchodzi partia Razem cała na biało i mówi: wincyj mieszkań komunalnych, wincyj.”
@Obywatel
„Dodatkowo tematy z założenia lewicowe (np. „mieszkanie prawem, a nie towarem”) rozbijają się o problem, że ludzie rozumieją je trochę inaczej niż partia Razem. Ludzie chcą docelowo własnych domków z ogródkiem, a nie mieszkań w blokach na wynajem do końca życia. Przez to merytoryczne kampanie à la Wiedeń nie „żrą” na poziomie 15%, tylko dają 4-5%.”
A na to chłopaki z Chełma (najnowszy CBOS – badanie „Partia ludzi takich jak my. Polacy o polityce, politykach i najważniejszych problemach społecznych” z 22.06.2026):
Część rozmówców łączy ze sobą perspektywę tworzenia rodziny i rozwijania jej dobrostanu z wyższą niż dotychczas aktywnością państwa w obszarze budowania mieszkań na wynajem, które byłyby w zasięgu myślących o potomstwie młodych ludzi. W tym sensie dostępność cenowa mieszkań na rynku, socjalnych oraz komunalnych, jest przedstawiona przez badanych jako kluczowy warunek stabilizacji życiowej młodych rodzin. Wyobrażają oni sobie zatem skuteczną państwową politykę prorodzinną, która uwzględnia nie tylko transfery finansowe, ale również zapewnia stabilne i przewidywalne warunki mieszkaniowe. W tym kontekście wyraźnie wybrzmiewają oczekiwania badanych wobec państwa oraz jego aktywnej roli w tworzeniu podstawowej infrastruktury mieszkaniowej.
Mieszkanie albo nawet żeby więcej było tych mieszkań, nawet tych socjalnych, żeby z miasta było tych mieszkań, żeby się tam w te długi nie wkręcać.
(Chełm, mężczyźni)
I myślę, że właśnie młodzież, gdyby oni mieli na przykład jakieś tam, kurde, zaproponowane mieszkanie czy coś, oni by się tam chyba bardziej uczyli i te dzieci by się rodziły te.
(Chełm, mężczyźni)
@ergonauta
Chroniąc Ziobrę czy Mentzena, Razem nie zyska ani jednego głosu, ani jednego życzliwego spojrzenia z żadnej strony.
No ale to jest spojrzenie na sprawę jedynie przez pryzmat „medialnej skuteczności”. Razem powstało z mniej lub bardziej naiwnym przekazem „Inna polityka jest możliwa”, koncentrowaniu się na pryncypiach (w ten sposób jest też przedstawiana decyzja o niedołączeniu do koalicji „nie wchodzimy dla stołków, nie żyryujemy rządu, który nie chce spełniać naszych postulatów”). W wypadku immunitetu Mentzena jak rozumiem koncepcja jest „to nie jest kaliber, za który należy ciągnąć parlamentarzystów” (ja uważam swoją drogą, że uchylanie immunitetu Mentzenowi za czyn, którego większość Polaków nie rusza było też błędem taktycznym KO).
Trochę parafrazując gospodarza – w walce w stylu „decyzje podejmujemy na podstawie tego czy da nam to parę głosów” Razem przegra z konkurencją tak jak przegra walkę o brunatne głosy. Nie przebijesz oryginału.
@embercadero
Problem w tym że nigdy tak nie było i masz jakieś wyobrażenie, które bierze się z niedoinformowania albo złej woli. Przecież, przynajmniej warszawskie Razem, przed wygrana obecnej koalicji zasilały osoby z Czarnych Protestów, które do miłośników, delikatnie mówiąc, PiS nie należą.
MJN nie jest dobrym źródłem o Razem, serio-serio. Zresztą na tej zasadzie ja też mógłbym zacząć rozpowiadać że MJN lubi PiS bo zdarza im się głosować dokładnie tak samo i na RM, i w dzielnicach. Co oczywiście nie wynika z wspólnoty poglądów, a faktu bycia w opozycji wobec KO, ale to szczegół.
Proszę, nie idźmy tą drogą.
Jasne w partii są osoby dla których Szydło i wprowadzenie stawki minimalnej to był game changer, są też osoby z środowisk post-anarchistycznych, ale to jest mniejszość.
Trochę bawi mnie ten wątek i różne teorie, podczas gdy ostatnie głosowania to po prostu cholerny błąd w sztuce i szachy 5D, których nikt nie rozumie.
Powtórzę uważam, że Razem może mieć narrację dla różnych grup, problem w tym że Razemowe osoby poselskie mają jakąś fiksację I symetryzm Sroczyńskiego wszedł za mocno.
A co będzie to się okaże za 1.5 roku, ja póki co trzymam mocno by w PiS i Konfederacji się działo, dzieliło, kłóciło. Gorzej że KO co jakiś czas rzuca koła ratunkowe jak z tym nieszczęsnym 28 latkiem z Szpitala Południowego (choć przy okazji pozdrawiamy marszałka Karczewskiego i jego 400k zł dyżurów)
Chciałem dorzucić jeszcze komentarz a propos orderu.
Dla mnie to kolejny przejaw kryzysu modelu polskości, w jakim żyjemy od dawna – czyli Polski jako kraju biednego i sponiewieranego, który domaga się już tylko uznania swojej wielowiekowej krzywdy i słów przeprosin. Dlatego m.in brązowi nie udźwignęli rocznicy 100 lecia naszej niepodległości jak i Bitwy Warszawskiej bo jak w takim kontekście świętować sukcesy?
Jednak o ile ten model miał może kiedyś jakąś wartość bo okupacja czy PRL, o tyle dzisiaj, w sytuacji gdy stajemy się bogatsi od Włochów czy Hiszpanów z widokami na prześcignięcie Wielkiej Brytanii, staje się on karykaturą.
Ukraina zadała mu szczególnie mocny cios. My rytualnie domagamy się uznania naszej krzywdy sprzed 80 lat od kogoś, kto toczy z Rosją piąty rok wojnę, gdzie pewnie miesięcznie ginie więcej ludzi niż na całym Wołyniu. U postronnych obserwatorów wywołuje to zgrzyt, a co najmniej zdziwienie oraz pytania o poziom wsobnego oderwania się od rzeczywistości. Zwłaszcza, że prawie każdy kraj w Europie ma podobne „wydarzenia” sprzed 80 lat (np masakra Włochów na Istrii w czasie 2 wojny może konkurować z okropnością Wołynia), a wiele krajów z Bałkanów – nawet sprzed 30 lat. W Polsce to że ktoś może być bardziej sponiewierany dziś niż my 80 lat temu tylko irytuje.
I w tym wszystkim tym bardziej razi postawa Razem. Mając do wyboru promowanie dojrzałości oraz dostosowanie modelu polskości do współczesnych potrzeb i realiów (bo szkodzi nam on już właściwe wszędzie) albo wyścigi na to, kto jest bardziej brązowy, bez żadnej refleksji wybrali to drugie. Ten brak refleksji jest zresztą najsmutniejszy. Dla mnie posiadanie 4% poparcia miało zawsze jeden mały plus: można nie tylko mieć rację, ale też głosić ją bez oporów, że „elektorat się obrazi”.
@Kot immunologa
„Mnie ta sprawa dość mocno uwiera, aż sam się sobie dziwię jak bardzo. No jednak kurna mógł Zełenski trochę jednak pomyśleć, zanim tę nazwę wybrał. Są jakieś granice, nie powinno się obrażać swoich sąsiadów. Wołyń to nie jest drobnostka-śmiesznostka sprzed osiemdziesięciu lat, tylko poważna rzecz. Jakbyśmy zareagowli, jakby Niemcy odwołując się do tradycji walk z Rosją, swoją hanowerską dywizję pancerną nazwali Hermann G. na przykład?”
Przyznam szczerze, że mnie też.
Mam wśród znajomwych ukraińskiego weterana wojskowego i politycznego, który nosi takie samo naziwsko jak ja (z zaścianka nad Bugiem), i wymieniam z nim czasem uwagi. On stanowczo podkreśla, że polscy politycy nie będą mu narzucać kogo sobie będzie czcił. Ostatnio, jak cały ukraiński FB, dorzuca do sprawy nazwy kontekst, którego w polskiej debacie nie ma: polonizacja Wołynia przez akcję osiedleńczą, akcja polonizacyjno-rewindykacjyna z rozwalaniem cerwki i robieniem z Ukraińców katolików na siłę; zamykanie im szkół ukraińskich itd. itp. To wszystko oczywiście nie usprawiedliwia ludobójstwa, więc w którymś momencie wrzuciłem mu nawet emocjonalny komentarz.
Dziadek mojej żony pochodził z Wołynia. Jego ojciec, szczawik w legionach, zasłużył się i był nawet parę lat temu na znaczku Poczty Polskiej. W nagrodę dostał ziemię na Wołyniu i miał farta, bo mu się zmarło przed WW2. Nie zobaczył tego, co jego dwunastoletni syn: zagłady całej osady i większości krewnych. Chłopak chował się po lasach, cudem uszedł z życiem. To go napiętnowało, jako 80-letni starzec ciągle tym żył. Co on był winien głupiej polityce Piłsudskiego i płk. Turkowskiego?
A potem ten komentarz skasowałem.
Możemy się tak przewalać emocjonalnymi komentarzami z Ukrainą, ale to nas nigdzie nie zaprowadzi. Oni mają swoją prawdę, a my swoją. Koniec, a w zasadzie początek tematu – na dyskusję historyczną.
Nie możemy im narzucać nazw, bo to byłby absurd.
Po pierwszem Zełenski przyklepał nazwę, którą wybrali sobie sami żołnierze, o czym wspomniał WO. Jak Ukraińcy chcą umierać za UPA walcząc z kacapem, to niech im będzie, czyż nie? Dla nas powinno się liczyć, że nadal walczą, bo dzięki temu możemy sobie spokojnie pić sojowe latte na Zbawiksie.
Po drugie, ulica Bohaterów UPA jest sobie we Lwowie od 2008 roku (za Polski nazywała się Lwowskich Dzieci). Ciekawe, że nikt w Polsce wtedy tego specjalnie nie oprotestował, a przedstawiciel miejscowej Polonii, powiedział nawet, że to całkeim spoko. Zgadnijcie, kto wtedy się najbardziej ciskał przeciwko tej nazwie? Internet pamięta: link to wydarzenia.interia.pl
Po trzecie, sami nie jesteśmy bez winy. Jest na przykład w Bochni ulica gen. Turkowskiego, tego od akcji polonizacyjno-rewindykacyjnej. Gdybym był ukraińskim emigrantem w Polsce, to czułbym się oburzony, ale oni chyba nie żądali zmian w tej sprawie. Podobnie jak w przypadku ulic Jaremy Wiśniowieckiego, który palował kozaków seriami, i który ma w Polsce kilka ulic w różnych miastach.
Walka o nazwy to substytut walki o pamięć, a my Polscy niestety mamy tendencję skupiania nie substytuach, co wiele lat temu wyśmiała GW opisując sprawę Henryka Batuty.
Dlaczego Nawrocki sięgnął po ten subsytut, chociaż jako szef IPN mówił Ukraińcom, że mają prawo nadawać nazwy jakie im się podobają?
I tu jest pies pogrzebany. On to wszystko robi po to, żeby storpedować działania Tuska. PiS konsekwentie drąży w tym kierunku:
– Umowa z Niemcami, Bąkiewicz w Berlinie.
– Konfa z Ukrainą w Gdańsku, Nawrocki odbiera order.
Itd.
Ten problem wynika z wewnętrznego podziału Polski, który zaszedł za daleko. Sami to sobie robimy, a Ukraina to tylko pretekst dla jednej strony, żeby zaatakować drugą wzniecając wzmożenie patriotyczne.
Ten problem jest potęgowany dwuwładzą, wynikającą z niejasnego ustroju, który zaprasza prezydenta i premiera to konkurowania o wpływy w polityce zagranicznej i nad wojskiem.
Zagranica głupieje, albo – co gorsza – wykorzystuje tę polską ustrojową słabość, i tak oto to w dużej mierze właśnie przez nią wypisujemy się z dyskusji na temat Ukrainy. Po co zapraszać do Londynu Tuska, jak mu Nawrocki wykolei pociąg nie podpisując tej, czy innej ustawy? Po co rozmawiać z Nawrockim, kiedy go Tusk nie zaprasza na konferencję w jego rodzinnym Gdańsku?
Poprzez idiotyzm polaryzacji, sami tworzymy sobie problemy, zamiast budować konsens wokół ogólnej polskiej strategii.
Ja osobiście chciałbym zagłosować na partię, która ten podział zasypie i ogłosi m.in. naprostowanie (lub napisanie od nowa) konstytucji w kierunku klasycznego ustroju parlamentarno-gabinetowego.
Skoro są tu razemici, to chciałem zapytać, co partia sądzi o polskim ustroju, i czy ma jakiś pomysł na jego naprawę?
@tarhim
„powiedz po co jest temuż PO majstrowanie przy dwukacjendyjności samorządów?”
Żeby szerzyć nepotyzm i wzmacniać klanowość. I – podobnie jak Razem jest skuteczne w strategii samobójczej – PO jest w nepotyzmie i klanowości całkiem skuteczna.
@D.N.L.
„Razem powstało z mniej lub bardziej naiwnym przekazem „Inna polityka jest możliwa”, koncentrowaniu się na pryncypiach”
Toteż jest możliwe, że Razem będzie partią kanapową, czyli kawiarniano-fejsbukową, czyli pozaparlamentarną. Albowiem – zaskoczenie! – możliwa jest polityka, którą da się realizować, polityka, która coś przynosi. Świat jest duży, dla wszystkich (jak śpiewało Stare Dobre Małżeństwo) starczy miejsca, także dla idealistów-pryncypialistów, tylko niekoniecznie w Sejmie.
To jest chyba najsmutniejsze w historii partii Razem. Ten ich konsekwentnie przez parę lat przeprowadzony dowód, że inna polityka jest niemożliwa. Że możliwe (bo skuteczne, dające jakieś efekty) są tylko cyniczne gierki i populistyczne manipulacje.
@ergonauta
Ten ich konsekwentnie przez parę lat przeprowadzony dowód, że inna polityka jest niemożliwa. Że możliwe (bo skuteczne, dające jakieś efekty) są tylko cyniczne gierki i populistyczne manipulacje.
No tyle, że polityka polegająca na cynicznych gierkach i populistycznych manipulacjach też jest grą, w którą nie wygrają nie mając żadnych mediów i wsparcia finansowego. Jakby to miało wyglądać? Załóżmy, że Razem głosuje za uchyleniem immunitetu Mentzena. I co z tego? Ktoś ich za to pochwali? Majchrowski przestałby mówić, że Razem jest bardziej na lewo niż Lenin? Dostaliby program w TVN? Stanowski by ich zaczął promować? Gazeta Wyborcza zmieniłaby felieton Gadomskiego na Zandberga albo Wolnelewo? Trolle jakiegoś wyimaginowanego państwa zaczęłyby wspierać Razem w socialach?
@sapiecha
„Ale tezę, że Koniecznemu wcale nie chodziło o antybrunatne pryncypia, tylko przebierał nóżkami, żeby poprzeć w czymś Nawrockiego, mam za odwracanie kota ogonem i szukanie pretekstu, żeby się na Razem obrazić.”
Przecież ja szukam powodu, żeby na Razem mimo wszystko zagłosować. Nie widać tego? Nikt nie potrzebuje „pretekstu żeby się obrazić”. A z Koniecznym, to mogłem przez jakiś czas wierzyć że coś jest jednostkową pomyłką, ale przestałem na etapie głosowania za Ziobrą. W świetle całokształtu działalności Koniecznego owszem, uważam że chodzi mu przede wszystkim o przymilanie się Nawrockiemu (i jego elektoratowi oczywiście).
@nudnykotlet
„MJN nie jest dobrym źródłem o Razem, serio-serio.”
To co jest? To też jakiś dramat, że jak chcę się dowiedzieć o co chodzi Razem, to muszę zapytać na swoim blogu. Jestem wdzięczny kolegom, którzy odpisują (zwłaszcza gdy celowo tylko po to się delurkują), ale to nie powinno tak wyglądać.
@mb
„Mam wśród znajomwych ukraińskiego weterana wojskowego i politycznego, który nosi takie samo naziwsko jak ja”
Nie chcę Cię dekonspirować, nie musisz w ogóle odpowiadać, zżera mnie po prostu ciekawość lingwistyczna: jak je wymawia? Zwyczajnie po polsku czy pojawia się tam pewien Słynny Słowiański Fonem?
Z resztą osób członkowskich Razem jest różnie, ale akurat Konieczny osobiście nigdy się szczególnie nie krył z tym, że PO nienawidzi bardziej niż PiSu.
@wo
Myślę że jednak dużo rzeczy wisi i można do nich dotrzeć, natomiast jeżeli chodzi o głosowanie w sprawie Ziobry i Memcema, a później obrony to ja też nie rozumiem i się nie zgadzam z takim postawieniem sprawy. Uważam że to cholerny błąd który absolutnie nie daje nam, jako Razem, absolutnie nic poza pytaniami naszych wyborców.
Ja mogę odpowiedzieć za siebie, że nigdy bym tak nie zagłosował, bo podzielam sentyment gospodarza w tych sprawach. Jednocześnie jeżeli PiS wygra to nie dlatego że 4 posłów Razem zagłosowało tak a nie inaczej, a dlatego że PO samo licytuje w prawo i nie spełnia obietnic wyborczych.
Inna sprawa, że poza posłami to cała reszta naszych osób członkowskich jest mocno anonimowa nawet dla osób z bańki (za jakich uważam osoby tu piszące), a nasze możliwości medialne są dosyć ograniczone, zarówno zewnętrznie (gdy np. przy kilometrówkach nie pojawia się info, że jest jedno koło w sejmie gdzie nikt nie nadużywa tego) jak i wewnętrznie (bo robimy partię na wolontariacie i za grosze). Różne działania (obecność na kontrach do konfederacji i Braunistow, pomoce rzeczy) po prostu giną. A potem czytam jak to zamierzamy się bratać z Konfederatami, co – szczerze – jest dosyć obraźliwe albo czytam że antyPiS wyszedł z Magdą Biejat (gdzie naprawdę wyszło z nią dużo mniej ludzi niż liczyła).
Staram się brać udział w tej dyskusji by pokazać że kilkutysięczna organizacja to nie tylko Zandberg, Zawisza i Konieczny, ale szereg ludzi.
Jeżeli stracę nadzieję że mam wpływ na organizację to będę Ex-razemkiem i będę wybierał mniejsze zło (możliwe że still wyjdzie mi Razem)
Natomiast nie podoba mi się że wiele osób których w organizacji nie ma i nigdy nie było wypowiada się z poziomu ekspertów. Dotyczy to także kolegów i koleżanek z MJN, którzy też swoje za uszami mają.
A teraz przestaje się delurkować, bo i tak zapewne wiele osób z obecnych władz Razem jest nie zachwycone tym co tu pisze (oh well).
@ Majstrowanie przy dwukadencyjności samorządów
A to w KO jest jeszcze ktoś na tyle wierzący w cuda, że ma nadzieję, że da się to ograniczenie odkręcić? Miałem ostatnio kontakt z dość prominentnymi samorządowcami różnych opcji i odniosłem nieodparte wrażenie, że ich zdaniem w tej kwestii jest już pozamiatane.
@D.N.L.
„Załóżmy, że Razem głosuje za uchyleniem immunitetu Mentzena. I co z tego? Ktoś ich za to pochwali? Majchrowski przestałby mówić, że Razem jest bardziej na lewo niż Lenin? Dostaliby program w TVN? Stanowski by ich zaczął promować? Gazeta Wyborcza zmieniłaby felieton Gadomskiego na Zandberga albo Wolnelewo?”
Osiągną znacznie więcej: nie dadzą kolejnego świadectwa, że są politycznymi samobójcami oraz radykałami, od których lepiej się trzymać z daleka, bo nie wiadomo co odwalą. To niezbędne minimum, starter-pack, od którego trzeba zacząć jako partia polityczna. Nie wolno zaczynać od myślenia o Majchrowskim, Stanowskim i Gadomskim.
@WO
”jak je wymawia? Zwyczajnie po polsku czy pojawia się tam pewien Słynny Słowiański Fonem?“
Po polsku byłoby „gadko”, ale to słówko Sienkiewicz zapożyczył z ukraińskiego, więc za Sienkiewiczem mogę napisać: „hadko” się ujawniać i uprzejmie dziękuję za zachowanie konspiracji.
@nudnykotlet
„Myślę że jednak dużo rzeczy wisi i można do nich dotrzeć,”
No właśnie nie, ktoś by w końcu wkleił linka. Zauważyłem to przy okazji tego głosowania za Ziobrą – to była ewidnentnie przyjęta z góry partyjna decyzja, bo wszyscy czworo nie mogli tego zrobić przypadkiem, przez pomyłkę. Ale zero uzasadnienia oficjalnego, za to dużo dziwacznych uzasadnień lewą ręką za prawe ucho, że genialne szachy 5D, które można dorobić do każdej głupoty, popatrzcie jak Woś broni Trumpa.
No i to samo teraz. Po cholerę bronią Memcena? Jedyne wyjaśnienie to Konieczny na Twitterze, że wyręcza sąd mówiąc „pierdoła”. Plus komcionauci z tym obrzydliwym dla mnie rozumowaniem „panie władzo, przecież wszyscy tak jeżdżą”.
@Marco Bollocks
„Jest na przykład w Bochni ulica gen. Turkowskiego, tego od akcji polonizacyjno-rewindykacyjnej.”
Przypominam o hymnie Polski. Figuruje w nim niejaki Czarniecki. Kat Ukrainy. Traktujący ją tak jak Putin, a nawet gorzej, bo on nie tylko z daleka dowodził kilkoma operacjami specjalnymi, ale ganiał po Ukrainie z szablą osobiście. Z wielkim osobistym zaangażowaniem.
@ergonauta
„Przypominam o hymnie Polski. Figuruje w nim niejaki Czarniecki.”
Pełna zgoda, ale jak pisał Tolkien, historia z czasem staje się legendą, a potem mitem. Taki przykład: dziś w Polsce nikt się nie oburza na Niemcy usrane pomnikami, placami i ulicami Bismarcka, choć był to wszakże pierwszorzędny polako- i katolikożerca. Nawet Bąkiewicz nie wpadł na to, żeby młotkować pomniki Żelaznego Kanclerza.
Ja bym chciał jeszcze w kwestii formalnej: Zakaz używania rac nijak nie narusza wolności zgromadzeń. Dziękuję.
@marco @ergonauta
„„Przypominam o hymnie Polski. Figuruje w nim niejaki Czarniecki.”
Pełna zgoda, ale jak pisał Tolkien, historia z czasem staje się legendą, a potem mitem.„
Dajcież spkój Czarnieckiemu, cofanie się do XVII wieku i przykładanie współczesnych norm moralnych jest ahistoryczne. Nikt o Chmielnickiego do Ukrainy pretensji nie ma, tak jak do Szwedów o potop, czy Niemców o Bismarcka. Są jeszcze ludzie, którzy pamiętają II WŚ czy ten nieszczęsny Wołyń, stąd emocje, u niektórych szczere.
@Bismark i okolice
On nie tylko u Bąkiewicza nie wzbudza emocji (ale może lepiej nie podpowiadajmy). W Południowej Afryce, bez trudu znajdziecie Bismarck czy Kaiser-Wilhem-Strasse. Mało tego, za przeproszeniem gospodarza, w popularny klub piłkarski w RPA nazywa się Kaizer Chiefs FC
@kot
„Są jeszcze ludzie, którzy pamiętają II WŚ czy ten nieszczęsny Wołyń, stąd emocje, u niektórych szczere.”
No dobrze, ale wkręcanie się w te emocje to droga donikąd, bo nasi żołnierze wyklęci a nawet nasz Piłsudski też budzą negatywne emocje i tam też żyją ludzie, którzy jeszcze osobiście wspominają jak Polska im skrzywdziła dziadka czy babcię.
@WO
Pełna zgoda, 80 lat po to nie ma większego sensu. Nie negując emocji tych, których to dotknęło osobiscie, dla wielu to wygodny wehikuł do walenia w antyukrainński bęben.
@ergonauta
„Żeby szerzyć nepotyzm i wzmacniać klanowość. I – podobnie jak Razem jest skuteczne w strategii samobójczej – PO jest w nepotyzmie i klanowości całkiem skuteczna.”
I to jest takie atrakcyjne?
@gfedorynski
„Zakaz używania rac nijak nie narusza wolności zgromadzeń.” Narusza czy nie narusza, jest martwą papugą.
@korba
„A to w KO jest jeszcze ktoś na tyle wierzący w cuda, że ma nadzieję, że da się to ograniczenie odkręcić? ”
Spotkałem nie tak dawno, owszem.
@wo
Ale ja się zgadzam że uzgodnili jedno i drugie. Zwracam jedynie uwagę, że wewnątrz partii jest sporo nudnychkotletow. Natomiast jednak dostęp do mediów jest bardzo ograniczony i poseł wygra tę rywalizację zawsze.
Mi pozostaje tylko pisanie na niszowym blogu.
@kot immunologa
> Są jeszcze ludzie, którzy pamiętają II WŚ czy ten nieszczęsny Wołyń, stąd emocje, u niektórych szczere.
Teoretycznie taaak… Tylko znam jednego pana, który „pamięta Wołyń”. W tym roku skończy 100 lat. Piękny wiek. I, zauważę, w roku 2022 bardzo zachęcał (sam już nie bardzo miał siły) by pomagać Ukraińcom.
Nawiasem mówiąc, moi Dziadkowie już nie żyją, ale znam ich relacje o wojnie. Nie mieli wspólnego nic z Wołyniem, ale chodzi mi o to, że widzieli Niemców w sposób bardziej wielowymiarowy niż media, czy podręczniki historii. Byli wrogami i prześladowcami, ale jednocześnie ludźmi, którym się współczuło, gdy tracili bliskich w alianckich nalotach. Współczuło się, bo znało realnych ludzi, a nie medialne obrazy.
I tak, rozumiem, że były takie osoby, dla których Wołyń był otwartą raną. Ale nie dość, że celowo używam czasu przeszłego — bo o to trudno, z powodu wieku; to zastanawiam się, jak duża jest część wspólna między nimi, a oburzonymi na Ukrainę. Bo obstawiam, że te zbiory mają małą część wspólną.
@kot immunologa
„wygodny wehikuł do walenia w antyukrainński bęben.”
Wehikuł niechęci i nienawiści coraz częściej jest odpalany, od USA po Polskę. Doświadczenie WW2 było takie, że go trzeba zatrzymać, bo uruchamia siły, nad którymi trudno zapanować. Z tego się wzięła cała ponowoczesna refleksja o komunikowaniu masowym, czwartej władzy i jej odpowiedzialności. Powstał system filtracji, w którym redakcje prasowe są gatekeeperami – identyfikują emocje społeczne, ujawniają problemy i napięcia, ale jednocześnie pilnują, żeby dyskusja toczyła się w sposób cywilizowany i nie osiągnęła przesadnie wysokiej temperatury. A co równie ważne – żeby na tę dyskusje w tym czy innymi kraju nie mieli wpływu wrodzy aktorzy. Ten system nadal działa siłą rozpędu, np. w Niemczech trzyma się lepiej niż w Polsce, ale to zapewne tylko kwestia czasu.
Historia stała się mitem, i to jest problem. Coraz mniej pośród nas ludzi, którzy pamiętają czym był Holocaust, a coraz więcej takich, którym on się kojarzy np. z mutantami w mundurach SS, które krzyczą „Heil Hydra!”. Nie mam oczywiście nic do popukultury, to prostu jest proces, że z czasem ludzie zapominają jak naprawdę wygląda i czym jest Zło.
Drugi problem jest taki, że pojawili się „mesjasze” wolności słowa z Doliny Krzemowej i uwolnili dżina z butelki, obchodząc ten stary system medialny przy pomocy stworzonego przez siebie nowego, alternatywnego kanału, czyli mediów społecznościowych. Mówili, że chcą dać ludziom prawdziwą wolność, ale tak naprawdę to chcieli tylko wziąć prawdziwą kasę. I nawet nie przejomowali się, że ona płynie od Putina czy innych satrapów, którzy się zorientowali, że napuszczanie na siebie Polaków i Ukraińców na fejsie czy iksie kosztuje grosze przy całkiem przywoitej skuteczności. O tym była afera Cambridge Analytica.
Satrapia w ChRL jako jedna z pierwszych zorientowała się, że Internet tworzy wielką labilność m.in. dlatego, że CIA prowdziła w ChRL akcję promowania antykomunistycznej sekty Falun Gong, także w sieci. Jako bodaj pierwsza na świecie zaczęła więc tworzyć stystem totalnej cenzury internetowej, który miał zabezpieczyć władzę partii komunistycznej przed tym nowym ryzykiem. Śmiem twierdzić, że inne rządy na świecie, także demokratyczne, będą musiały pójść w kierunku cenzury, w ten czy w inny sposób – inaczej upadną, albo ustąpią miejsca populistom, żyjącym od jednej awantury do drugiej, od wyborów do wyborów. To już się dzieje, cenzura dla osób poniżej 16 roku życia to jest początek. Moim zdaniem słuszny, choć ograniczanie wolności nigdy nie brzmi fajnie.
Taki jest moim zdaniem szerszy obraz tej całej sprawy. Nawrocki, Kaczyński czy Braun wykorzystują de facto ruski trolling jako wiatr, i łapią go w swój żagiel. Nawet Tusk próbuje się przynajmniej ustawić węższym bokiem do tego wiatru. Do nowej Ameryki na tym powiewie nie dopłyniemy. On nas prowadzi z powrotem w lata 20. i 30., ale nie XXI, tylko XX wieku.
„Ukraińcy, no może poza Lwowem, mają stosunek do UPA mniej więcej taki jak my do Sobieskiego pod Wiedniem.”
Zdaję sobie sprawę, że to anecdotal data, ale jakiś czas temu (jeszcze przed inwazją) jechałem uberem z ukraińskim kierowcą pochodzącym z Czerkas, wtedy już zadomowionym w Polsce (w związku małżeńskim itd.), który przez całą drogę strasznie bluzgał na „zapadników” (Ukraińców z zachodniej części kraju). Mówił, że w czasach kiedy jeszcze nocował po hostelach, wolał w wieloosobowej sali sąsiadować z kimkolwiek: Azerami, Uzbekami itd. byle nie z tymi „czarnopodniebiennymi” Ukraińcami. Ciekaw jestem czy to taki jednostkowy przypadek czy jednak jakiś refleks szerszego zjawiska i jak to wygląda dziś, po tych paru latach wojny.
@atomek
Wielu Ukraińców jeszcze do niedawna nie trawiło Załenskiego, bo to przedstawiciel establishementu, który dorabia się na wojnie. Zwykli żołnierze giną z braku broni i amunicji, a on dorabia się na dealach z Afryką. Takie rzeczy słyszałem od Ukraińców i faktem jest, że smród afer korupcyjnych się za nim ciągnie. Kiedy próbował zdemontować agencję antykorupcyjną, ludzie wyszli na ulice, nie przemując się, że trwa wojna – to wiele mówi o nim.
Z tego powodu naiwne akcje dawania Zełenskiemu medalu od Polakuff uważam za dziecinadę. Wspierajmy Ukrainę, a Zełenskiego wspierajmy i szanujmy dlatego, że jest jej przywódcą i reprezentantem narodu, a nie dlatego, że jest Zełenskim. Jak tam zrobią wreszcie wybory, to będzie inny prezydent. Zełenskiego porównano do Wałęsy, i jest w tym dużo prawdy. Miał w życiu bohaterski okres, ale takie np. odsyłanie polskiego odznaczenia kurierem to jest afront nie tyle wobec Nawrockiego, któremu on się należy, ale wobec całej Polski, która sobie na to nie zasłużyła.
Teraz cała Ukraina w odruchu godnościowym zjednoczyła się wokół Zełenskiego przeciw Nawrockiemu i Polsce, mówiąc, że nie będzie nam Polak dyktował, co nam wolno na Ukrainie.
Czy Nawrocki jest tak głupi, że tego nie przewidział, czy tak cyniczny, że rujnuje relacje polsko-ukarińskie, żeby nabić parę głosów kierownikowi pociągu?
@tarhim
„- PO jest w nepotyzmie i klanowości całkiem skuteczna.
– I to jest takie atrakcyjne?”
Wręcz przeciwnie – jest to obrzydliwe. Mocno trzeba zacisnąć zęby, głosując na Trzaskowskiego. Mimo głupot odstawianych przez Razem, wolałbym żeby w II turze Nawrocki walczył z Zandbergiem i żebym musiał zacisnąć zęby, głosując na Zandberga. Natomiast Razem robi wiele, konsekwentnie i wytrwale, żeby nigdy do takiej sytuacji nie doszło.
@kot immunologa
„Dajcież spokój Czarnieckiemu, cofanie się do XVII wieku i przykładanie współczesnych norm moralnych jest ahistoryczne.”
Jest ahistoryczne, ale nie jest aemocjonalne. Ludzie stale żyją jakimiś niegdysiejszymi śniegami, jednak w tym przypadku jest jeszcze ważny czynnik: gdyby nie Czarniecki w XVII w., nie byłoby Wołynia w XX w. oraz posunięć prezydentów Zełeńskiego i Nawrockiego w XXI wieku. Ludzkie emocje są ahistoryczne, ale historia nie jest wolna od ludzkich emocji.
Wbrew stereotypowi Polacy wygrali więcej powstań narodowych niż przegrali, tylko że były to powstania narodowo-ludowe na Ukrainie, a Polacy je – zwycięsko! – tłumili. A potem, za każdym razem, brutalnie represjonowali ukraińskich uczestników walki o wolność i niepodległość. Równie brutalnie jak Rosja tłumiła powstanie styczniowe i represjonowała polskich powstańców.
@WO
„Nawiasem mówiąc, moi Dziadkowie już nie żyją, ale znam ich relacje o wojnie. Nie mieli wspólnego nic z Wołyniem, ale chodzi mi o to, że widzieli Niemców w sposób bardziej wielowymiarowy niż media, czy podręczniki historii. Byli wrogami i prześladowcami, ale jednocześnie ludźmi, którym się współczuło, gdy tracili bliskich w alianckich nalotach. Współczuło się, bo znało realnych ludzi, a nie medialne obrazy.”
U mnie w domu było podobie. Nie używało się słów „wróg” czy „oprawca”, mimo iż z opisu wynikało, że jak najbardziej byłyby trafne. Kompleks czy resentyment antyniemiecki nie występował w ogóle, to zawsze był szczegół, nigdy generalizacja. Dziadkowie nigdy też nie mitologizowali wojny, mimo że jeden miał blachy, których darmo nikt nie rozdawał.
Stąd m.in. moje obrzydzenie wobec prezesa, że on na tych niemieckich resentymentach, nie swoich przecież, budował kapitał polityczny niszcząc pracę kilku pokoleń ludzi, którzy rozumieli, że pojednanie jest jedyną drogą naprzód.
„I tak, rozumiem, że były takie osoby, dla których Wołyń był otwartą raną. Ale nie dość, że celowo używam czasu przeszłego — bo o to trudno, z powodu wieku; to zastanawiam się, jak duża jest część wspólna między nimi, a oburzonymi na Ukrainę. Bo obstawiam, że te zbiory mają małą część wspólną.”
Jasne, to jest garstka ludzi. Moje zdziwienie wobec postawy Zełenskiego wynkia stąd, że on tego nie widzi. Albo, widzi i ignoruje. Nie chcę go oceniać i trafia do mnie co pisze gospodarz, ale jednak stawanie w takiej ostrej kontrze daje paliwo Nawrockiemu. Z znów za WO, może mieć to głęboko w duszy, ale jednak ani Polska, ani Ukraina nie znikną i się na mapie nie przesuną (oby!). Nobody is perfect.
Fascynująco się czyta komentarze, bo uświadamiają one jak bardzo, mimo podobnego, lewicowego podkładu poglądów, możemy różnić się co do oceny Razemków I Ich Głosowań Nad Immunitetami. Zwłaszcza w przypadku Ziobry, sam bym zagłosował tak samo (przeciw zatrzymaniu, za uchyleniem immunitetu) — ale to jest dowód na to, żem oberżynowy polityk.
Inna polityka jest możliwa, i posłanki/posłowie wzięli sobie to do serca i zagłosowali tak, jakby to była odpowiedź na egzaminie w Oxenfurcie z przedmiotu Etyka Poselska. Celem immunitetu poselskiego nie jest ochrona posłów przed odpowiedzialnością karną, ale ochrona posłów przed zemstą polityczną poprzez odpowiedzialność karną.
W przypadku Ziobry Razem głosowało przeciw zezwoleniu na zatrzymanie/tymczasowe aresztowanie ale ZA uchyleniem immunitetu. Czyli chcieli, żeby odpowiedział karnie ale nie chcieli, żeby prokurator miał prawo go zatrzymać a sąd zastosować tymczasowe aresztowanie. Na ile znam postępowanie karne, to w momencie głosowania przesłanki do aresztowania były słabe — sprawa toczyła się 1,5 roku (więc jaka obawa matactwa), a sam Ziobro zapewniał, że będzie się stawiał (więc nie było obawy ucieczki). {oczywiście Ziobro uciekając sam dał argumenty za tymczasowym aresztowaniem}. Dla mnie chęć zatrzymania/aresztowania Ziobry była (podkreślam: była w momencie głosowania) motywowana zemstą polityczną i dlatego Razem zagłosowało przeciw.
Podobna sytuacja jest w przypadku Mentzena. Policja nie kieruje wniosków o uchylenie immunitetu wobec wszystkich posłów łamiących kodeks wykroczeń: na przykład za zakłócanie ciszy nocnej w hotelu poselskim. Sam Mentzen popełnił, oczywiście, wykroczenie, ale twierdzi, że wcześniej odpalał race i uchodziło mu to na sucho, a teraz go ścigają po przy okazji obraził Tuska. Można przekonująco argumentować, że także chęć ścigania wynikła z przyczyn stricte politycznych.
I wszystko byłoby OK, gdyby to był egzamin na Akademii Oxenfurckiej a nie głosowanie w Sejmie Najjaśniejszej. W polityce nie ma miejsca na komfort działania z czystym sumieniem. Wyborców nie interesuje zasadność merytoryczna danego czy innego głosowania — oni pragną krwi, zwłaszcza Ziobry — chyba najbardziej znienawidzonego polityka PiS dzielnie walczącego z protestującymi kobietami.
W momencie ziobrowego głosowania miałem przekonanie, że słusznie zrobili, ale dziś, czytając komentarze widzę, że c’est magnifique, mais ce n’est pas la guerre: c’est de la folie.
@ergonauta
„Jest ahistoryczne, ale nie jest aemocjonalne. Ludzie stale żyją jakimiś niegdysiejszymi śniegami, jednak w tym przypadku jest jeszcze ważny czynnik: gdyby nie Czarniecki w XVII w., nie byłoby Wołynia w XX w. oraz posunięć prezydentów Zełeńskiego i Nawrockiego w XXI wieku.”
To jednak za daleko idące uproszczenie. Trzy wieki rozdzielające te wydarzenia to wystarczająco dużo, żeby dało się wyjść z takiego przeklętego kręgu. Równie dobrze można się cofnąć do Kazimierza Wielkiego, bo Lwów zdobył/podbił. W relacjach z Niemcami to praca trzech pokoleń, może tu też trzeba poczekać i cierpliwie pracować.
@ MB
„Czy Nawrocki jest tak głupi, że tego nie przewidział, czy tak cyniczny, że rujnuje relacje polsko-ukarińskie, żeby nabić parę głosów kierownikowi pociągu?”
Karol Nawrocki całkowicie świadomie gra przeciwko rządowi, przeciwko relacjom z Ukrainą i przeciwko współpracy Ukraina-Polska-UE.
To był jego program polityczny. Tego oczekują od niego prawaccy radykałowie i kryptogangusy. I dokładnie to Nawrocki realizuje. Bo dokładnie to nakręca popularność Konfederacji, Brauna i reszty polityków, którzy dają kryszę mafiom kryptowalutowym i konkurencji wobec mafii nieruchomości.
To naprawdę jest aż takie proste. To jest prezydent, który wywodzi się ze świata kiboli. To jest prezydent, który zrobił numer na dziadka żeby zdobyć mieszkanie.
Nie bardzo rozumiem co tu jeszcze filozofować? Na jakiej podstawie przypuszczać, że Nawrocki miałby się zmienić, zmodyfikować swoją drogę polityczną? Śmierć frajerom, gra na siebie i tyle.
@redezi
Czyli to taki polski Trump?
@kot immunologa
„Trzy wieki rozdzielające te wydarzenia to wystarczająco dużo, żeby dało się wyjść z takiego przeklętego kręgu.”
Co to znaczy „wystarczająco”? Są jakieś tablice logarytmiczne, z których to wynika? Od 1600 do 1950 się nie dało, więc dlaczego miałoby się na pewno dać od 1950 do 2026?
„może tu też trzeba poczekać i cierpliwie pracować.”
Pełna zgoda. Myślę dokładnie tak samo. I tak samo pamiętam o „może”. Układanie relacji z Niemcami było nawet trudniejsze, bo żyły miliony ludzi, którzy zaznali okropieństw hitlerowskiej okupacji, a ludzi, którzy zaznali Wołynia, żyje dziś ledwie garstka. Osobiście znam jednego – Leszka, którego mama wyniosła jako dzieciaka niemalże dosłownie z płonącego domu. I dzięki rozmowom z nim wiem jak ważna jest cierpliwość, praca wyrozumiałości i mądra delikatność wobec cudzych uczuć.
Nie jest w naszej mocy ani przebaczać, ani nienawidzić w imieniu tych, których zdradzono o świcie.
@zupa z UPA
Istotnym czynnikiem w tej aferze są również wzajemne kompleksy polsko-ukraińskie. Polacy często traktują Ukraińców z góry: „wy tacy skorumpowani, niezorganizowani, postsowieccy – nie to co natowsko-unijna Polska”. Ukraińcy z kolei są na to często uczuleni i chcą pokazać, że nie będzie icb Polak-były kolonizator po kątach rozstawiał. Konsekwencja tego jest taka że im bardziej będziemy na nich naciskać żeby przestali celebrować UPA, tym bardziej oni będą UPA celebrować.
Nie wymusimy na Ukrainie refleksji krytycznej wobec tego dziedzictwa. Oni sami muszą chcieć to zrobić, z własnych powodów.
@”To co jest [dobrym źródłem wiedzy o Razem, jeśli nie MJN]?”
Nie jestem już w Razem i lubię plotkować (zresztą nawet jak byłem, to nie podpisywałem NDA), więc mogę dać świadectwo, że przed wyborami samorządowymi razemki oddelegowane do negocjacji z MJN wracały stamtąd ekstremalnie wymęczone, bo MJN generalnie uważało się za lepszy, apolityczny, zdrowy miejski twór i cała ta koalicja z Razem była dla nich czysto z rozsądku. Robili wrażenie dość aroganckiego towarzystwa – zresztą bodaj przy okazji awantury o Starą Prochownię jeden z naczelnych MJN-owców zachował się wobec Danusi Kuroń tak niesympatycznie, że ta wkurzona założyła własne ugrupowanie, które zdobyło głosy w wyborach i natychmiast sparaliżowało pracę Rady Dzielnicy Żoliborz. Dużo jest tam antypatii i dlatego to źródło jest mało miarodajne.
@daniel oliwa
„sam Ziobro zapewniał, że będzie się stawiał (więc nie było obawy ucieczki)”
Przecież to nieprawda, to był już któryś miesiąc, jak sobie toczył bekę z wymiaru sprawiedliwości
„Można przekonująco argumentować, że także chęć ścigania wynikła z przyczyn stricte politycznych”
To przecież bardzo słusznie, bo Mentzen jest czynnym politykiem, zdrajcą Rzeczypospolitej, zagrożeniem dla bezpieczeństwa narodowego. On i jemu podobni powinni być przeczołgiwani za każde wjechanie 10 cm za daleko na parking, a naziolski przemarsz przez Warszawę powinien być blokowany pod każdym możliwym pretekstem. Zdaje się, że obecni posłowie Razemu zresztą byli, jeszcze nie jako posłowie, na prawnie wątpliwej blokadzie jednego z pierwszych MN; a teraz go bronią z argumentacją, że skoro Rzeczpospolita nie sięgnęła do dostępnych środków obrony przed naziolstwem od razu, to teraz już nie powinna do nich sięgać.
@ergonauta
„„Trzy wieki rozdzielające te wydarzenia to wystarczająco dużo, żeby dało się wyjść z takiego przeklętego kręgu.”
Co to znaczy „wystarczająco”? Są jakieś tablice logarytmiczne, z których to wynika? Od 1600 do 1950 się nie dało, więc dlaczego miałoby się na pewno dać od 1950 do 2026?„
Wystarczająco długo, żeby proste wynikanie, że jak Czarniecki z Wiśniowieckim Ukrainie w XVII wieku tak Ukraińcy (bo nie Ukraina jako państwo przecież) Polakom w XX, nie było zbyt dalekim uproszczeniem. No i w hymnie Czarnieckiemu nie to pamiętamy.
”Pełna zgoda. Myślę dokładnie tak samo.„
Fajnie, że się zgadzamy (nieoronicznie)
”Układanie relacji z Niemcami było nawet trudniejsze, bo żyły miliony ludzi, którzy zaznali okropieństw hitlerowskiej okupacji, a ludzi, którzy zaznali Wołynia, żyje dziś ledwie garstka.„
I tu pierwszy gest wykonali polscy biskupi. W relacjach z Ukraniną, szczególnie teraz, też powinniśmy wyciągać pierwsi rękę, albo i dwie. Ale na Nawrockiego bym nie liczył, liczyłem bardziej na przenikliwość Zełenskiego.
> Układanie relacji z Niemcami było nawet trudniejsze, bo żyły miliony ludzi, którzy zaznali okropieństw hitlerowskiej okupacji
Łatwiejsze bo nie było sołszali lejących sponsorowaną nienawiść 24/7. A oficjalne reżimowe media nie podgrzewały atmosfery. 30 lat temu rzeź wołyńska była o 30 lat bliższa niż teraz, ale nikogo. Obecnie cały Łańcut wysprejowany „Wołyń, Pamiętamy” oraz „Polskie Miasto Lwów”. Jestem raczej pesymistą co dalej…
@redezi
„To jest prezydent, który wywodzi się ze świata kiboli. To jest prezydent, który zrobił numer na dziadka żeby zdobyć mieszkanie.”
Zadałem pytanie retoryczne, ale dzięki za odpowiedź.
Z takim prezydentem to nam zostaje już tylko „Kyrie eleison”.
rw
„Czyli to taki polski Trump?”
Nawrocki miał pełne wsparcie MAGA, personalne, medialne i pewnie finansowe (w sensie usług za które nie musiał płacić)
Proste. Dla dużej części lewicy najgorsza zaraza to liberałowie i nie ma w ogóle sensu roztrząsać za i przeciw. Chętnie poprą Brauna jeśli będzie można tylko popatrzeć na spuszczone na kwintę noski libków. Właśnie dlatego tak dużo wyborców Zadberga, Biejat, Seniszyn głowowało na Nawrockiego w drugiej turze.
Nie mogę sobie też odmówić przypomnienia jak wylatywały moje komcie o tym że Razem staje się zasobem PISu.
@Właśnie dlatego tak dużo wyborców Zadberga, Biejat, Seniszyn głowowało na Nawrockiego w drugiej turze.
Przecież to nieprawda. Na Trzaskowskiego w drugiej turze głosowało odpowiednio 84% i 88% wyborców Zandberga i Biejat.
Bezczelny_Sloik
A na to chłopaki z Chełma (najnowszy CBOS – badanie „Partia ludzi takich jak my. Polacy o polityce, politykach i najważniejszych problemach społecznych” z 22.06.2026):
Zwróć proszę uwagę, że ja nie napisałem, że IMHO Polacy odrzucają politykę mieszkaniową czy rolę państwa. Napisałem, że rozumieją IMHO to trochę inaczej, bardziej jako pewien proces (bo 25 lat ma się tylko przez 12 miesięcy a nie przez całe życie) i adaptacja do zmieniających się potrzeby (akademik, kawalerka na wynajem, własny domek pod miastem). Ja mając 25 lat nie chciałem mieć domu tylko kawalerkę. Długi i „wkręcanie się w nie” to tez jest kwestia wieku i kontekstu, sytuacji rodzinnej, okoliczności, jak się człowiekowi życie potoczy, jaka będzie sytuacja na starość itd. Oraz prostej matematyki – wybór to zawsze koszt X dziś albo Y jutro – tu nie ma scenariusza (nawet w wariancie a la PRL i Alternatywy 4) że nie ma kosztu („długu”). Zmuszony do zarządzania starością członków mojej rodziny cieszę się bardzo, że mają oni mieszkania na własność a nie na wynajem bo bym był w dudzie.
Tworzeniem infrastruktury mieszkaniowej są i mieszkania socjalne i budowanie kolejek dojazdowych a la SKMa czy WKD i otwieranie państwowej ziemi na budownictwo niedweloperskie (bardzo trudno jest sobie kupić działkę od państwa na dom) aby zarządzać problemem ceny ziemi.
a propos orderu ciekawy głos (mimo że liberała 😉 )
link to kulturaliberalna.pl
@bibliotekarz
„Nie mogę sobie też odmówić przypomnienia jak wylatywały moje komcie o tym że Razem staje się zasobem PISu.”
A mimo to mam tu teraz komcionautów którzy twierdzą, że ja tylko szukam pretekstu żeby się obrazić na Razem, bo tak po prostu od zawsze nienawidzę Razem, taki ze mnie libek przebrzydły.
„Stąd m.in. moje obrzydzenie wobec prezesa, że on na tych niemieckich resentymentach, nie swoich przecież, budował kapitał polityczny niszcząc pracę kilku pokoleń ludzi, którzy rozumieli, że pojednanie jest jedyną drogą naprzód. ”
Wiele rzeczy u niego powoduje moje obrzydzenie ale akurat to jakoś tam rozumiem bo zakładam że to podobny przypadek jak miałem w rodzinie. Pewna osoba wiele przeszła w czasie WW2 (w sensie: naprawdę wiele. Nie ma słów by to opisać). Została z tą nieleczoną traumą do końca życia a żyła długo bo prawie setkę. Co mądrzejsze dzieci od niej uciekły ale jedno zostało i siedziało z matką w jednym domu do końca jej dni. Ta osoba ma sama dziś koło 80-tki i odziedziczyła matczyną traumę w 100%. Mówi o tym tak jakby ci Niemcy jej to zrobili a nie jeje matce. Zakładam że u prezesa może być podobnie. Ma odziedziczoną antyniemiecką traumę po matce i raczej w tym wieku już się to nie zmieni.
MJN że nie da się z nimi wytrzymać: dlatego się wypisałem już ładnych kilka lat temu a byłem członkiem od prawie początku, jeszcze za Śpiewaka. Tam teraz zostały same oderwane od rzeczywistości profesorskie dzieci z wydumanymi problemami pierwszego świata. Do takiego towarzystwa ja nigdy nie pasowałem. No ale ze znajomych nie wyrzucam, przynajmniej plotki przynoszą.
@embarcadero
„Wiele rzeczy u niego powoduje moje obrzydzenie ale akurat to jakoś tam rozumiem bo zakładam że to podobny przypadek jak miałem w rodzinie.”
Różnie to bywa. Mojej babci ojca zamordowali Rosjanie w Katyniu. Jej dwie siostry zginęły w czasie 2 wojny światowej, jedna w czasie oblężenia Warszawy a druga jako sanitariuszka w Powstaniu Warszawskim. Po wojnie babcia przez jakiś czas nie mogła słuchać Beethovena, ale potem przyjaźniła się zarówno z Niemcami jak i Rosjanami. Trauma powojenna objawiła się u niej skrajną niechęcią do ruszania na wojnę: była przeciwko nalotom NATO na Serbię i inwazji Iraku w 2003.
@embercadero
„„Wiele rzeczy u niego powoduje moje obrzydzenie ale akurat to jakoś tam rozumiem bo zakładam że to podobny przypadek jak miałem w rodzinie.”
Ale to pozwala zrozumieć, ale nie usprawiedliwia. W ogóle prezes wydaje się być zlepkiem traum, kompleksów i uprzedzeń. Do dziś dnia nie wiem, czy on naprawdę wierzy, że to Rosjanie zabili mu brata czy cynicznie gra tą kartą. To oczywiście nie ma znaczenie dla oceny jego postępowania, zwyczajnie mnie to ciekawi.
@notka
Do wyjaśniania bieżącej linii nie mam uprawnień ani kompetencji, mogę się jedynie wypowiedzieć jako wyborca oraz były członek partii: ¯\_(ツ)_/¯. A bardziej werbalnie: „u mnie dalej działa”. Co do głosowań sejmowych, nie ująłbym tego lepiej niż @daniel.r.oliwa (z takim przypisem, że widocznie jestem tym nienadającym się wyborcą, bo zasadność merytoryczna takiego czy innego głosowania mnie nawet trochę interesuje z ciekawości poznawczej, skoro już mam w pakiecie socjalnym bilety na spektakl pn. demokracja przedstawicielska, a ustawienia typu „jak Ciumkała Pyckalowi buch, to Pyckal Ciumkale trach” – trochę mniej). Co do wypowiedzi tow. Koniecznego (w liczbie mnogiej) – nie jestem użytkownikiem Twittera/X, więc w przypadku tych nie mam nic do powiedzenia, natomiast na temat orderu odnalazłem tylko ślady dywagacji w którejś z telewizji śniadaniowych, w duchu „jeśli odbierać Zełenskiemu, to Schröderowi (ale nie temu z Fistaszków, tylko innemu) tak samo”. (Jeśli były jeszcze inne w tej sprawie, to nie udało mi się na nie natrafić). No cóż, na temat dywagacji tow. Koniecznego sensu largo usłyszałem kilka kąśliwych słów od kogoś jeszcze z czasów Polskiej Partii Płaczu, przepraszam, Pracy i mogę jedynie powtórzyć: ¯\_(ツ)_/¯.
@Bibliotekarz
„Właśnie dlatego tak dużo wyborców Zadberga, Biejat, Seniszyn głowowało na Nawrockiego w drugiej turze.”
Jak dużo?
Pytam ze szczerej ciekawości. Nie mam powodu się czepiać, bo diagnozy mamy zbieżne: najważniejsze to orać libków. Rzecz jasna, demo-libków od Tuska, nie faszo-libków z Konfederacji.
@ergonauta
„Jak dużo?
Pytam ze szczerej ciekawości.”
Przecież była już odpowiedź, pan Bibliotekarz zmyśla (trochę to powinno panu wyjaśnić czemu wylatują takie komcie).
> ¯\_(ツ)_/¯. A bardziej werbalnie: „u mnie dalej działa”. Co do głosowań sejmowych, nie ująłbym tego lepiej niż @daniel.r.oliwa
Kolega podniósł też kwestię oberżyny. Schwaliłem lody śliwkowe na tyłach palarni kawy przy Ottona w Łańcucie, ale nigdy nie byłem fanem fioletu Razem. Podemos się skończył dawno temu, a Razem nigdy nie było na skraju spektrum. Bardziej odpowiadałaby fuksja, kolor spoza spektrum.
Komentarze otwiera zarzut dziecinady wobec polityki symbolicznego głoszenia poglądów (oczywiście gdy Razem zaczyna lawirować wokół ideałów w doraźnej polityce to TEŻ jest źle). Po czym reszta komentarzy została zainwestowana w powagę polityki symbolicznej.
@kot immunologa
„I tu pierwszy gest wykonali polscy biskupi.”
Po polskiej stronie ważni byli biskupi, po niemieckiej – Willi Brandt. Zanim w 1970 klęknął pod pomnikiem na Muranowie zrobił sporo drobniejszych, ale ważnych posunięć. Niekiedy bardzo trudnych do przyjęcia przez większość Niemców. No, ale to trzeba mieć ówczeny autorytet Brandta.
@daniel.r.oliwa
Ale przecież to się kupy nie trzyma…
„Zwłaszcza w przypadku Ziobry, sam bym zagłosował tak samo (przeciw zatrzymaniu, za uchyleniem immunitetu)”
No to jednak nie tak samo, bo Razem nie zagłosowało przeciw zatrzymaniu, tylko wyjęło karty. Matematycznie nie było różnicy, ale jeśli uzasadnienie jest takie jak piszesz (że ich zdaniem aresztowanie było zemstą polityczną): to czemu nie byli przeciw? Powinni być przecież przeciwko zemście politycznej.
„Na ile znam postępowanie karne, to w momencie głosowania przesłanki do aresztowania były słabe”
Ale głosowanie przecież nie było nad samym aresztowaniem, tylko nad wyrażeniem zgody na aresztowanie. Sąd nie dostał nawet szansy rozpoznać tych przesłanek.
„więc nie było obawy ucieczki”
No jednak chyba była, skoro 1) ludzie mówili wtedy, że ucieknie, oraz 2) faktycznie uciekł. Robisz lampshade hanging w kolejnym zdaniu, ale argumentowi to nie pomaga.
„Dla mnie chęć zatrzymania/aresztowania Ziobry była (podkreślam: była w momencie głosowania) motywowana zemstą polityczną”
Ale Razem, o ile mi wiadomo, nie podało takiego uzasadnienia. Uzasadnienia Razem były dwa – może nie do końca sprzeczne, ale jednak niezbyt zgodne – że 1) i tak by przeszło, oraz że 2) to był błąd i robienie z Ziobry męczennika.
Ale ja też mogę coś źle pamiętać, bo wtedy miałem kompletny mętlik w głowie i kogo nie pytałem, to dostawałem inną odpowiedź czemu tak. Pamiętam też czyjąś tutaj hipotezę, że chodziło o wykorzystanie okazji do symbolicznego odcięcia się od PO. Mi się wydaje, że wszyscy szukamy Planu w czymś, co było dość przypadkową i nieprzemyślaną decyzją (może się spieszyli gdzieś po prostu).
< Przecież była już odpowiedź, pan Bibliotekarz zmyśla
Nie mówimy „zmyśla”, tylko „zaokrągla”!…
Nie napisałem „większość” tylko „tak dużo”.
Rough estimate lewicowych głosów w drugiej turze na Nawrockiego:
Zandberg: 158,358
Biejat: 81,277
Senyszyn: 40,483
Razem (nomer omen): 280,118. Mamy w Polsce prawie 300 tysięcy ludzi którzy na luzaku godzą lewicowe wartości z Batorem. Gdyby zagłosowali odwrotnie (nawet nie musieliby wszyscy), wynik wyborów byłby inny.
@Bibliotekarz
„Razem (nomer omen): 280,118. Mamy w Polsce prawie 300 tysięcy ludzi którzy na luzaku godzą lewicowe wartości z Batorem.”
Again, powołam się na przypadek mojej szwagierki, finalnie wyborczyni Biejat, dla której od głosowania na Mentzena dzieliła ją jedna-dwie rozmowy ze mną i z moją żoną. Ona nie godziła lewicowych wartości z niczym, bo ich nie posiada. W ogóle nie posiada wyrobionych poglądów politycznych, poza mglistą niechęcią do POPiS-u. Na drugą turę nie poszła, ale jakby poszła, to wcale bym się nie zdziwił, gdyby impulsywnie skreśliła Nawrockiego, ot, bo Trzaskowski był dla niej minimalnie bardziej irytujący.
Takich ludzi jest w tym kraju wielkrotnie więcej niż 280 tys., zaryzykuję tezę, że taki elektorat stanowił większość słynnych 20% Kukiza. Idem Hołownia, Palikot i Petru.Ba, uważam wręcz, że spora część nieustającego sukcesu prawicy (PiS-u, Konfy, Brauna) w tym kraju polega w dużej mierze na skuteczności w docieraniu do takich ludzi i zaklepywaniu ich impulsywnego głosu w strategicznym momencie wyborów. Te częste skoki i spadki Konfy przed wyborami to moim zdaniem właśnie źle wymierzona akcja takiego zaklepywania. Na lewicy jedynym kandydatem, który był blisko zgarnięcia tej puli był Biedroń. Zandbergowi udało się marginalnie.
Dlatego wnioskowanie na tej podstawie, że „lewicowcy” głosują na Nawrockiego, bo jakiś tam ułamek głosujących odbił w taki sposób, to jest kompletna mżonka. W ogóle mrzonką jest zakładanie, że każdy aktywny wyborca ma jakieś poglądy, a nawet jak ma, to pokrywające się z ich kandydatem/partią. Już choćby na przykładzie dystansu między poparciem dla związków partnerskich albo aborcji w ogólnej populacji w porównaniu do polityków zasiadających w Sejmie. Wyborcy dla których to coś absulutnie akceptowalnego regularnie oddają głos na ludzi, którzy uważają to za objaw najgorszej degeneracji.
Byc może. Ja raczej nie jestem z tych bardzo zastanawiających się, ale w pale mi się nie mieści że można w jednym rzucie zagłosować na Biejat i na Nawockiego.
No i wśród wyborców Hołowni przecież też procentowo głosowało na Nawrockiego niewiele mniej niż wśród wyborców Zandberga, a nieco więcej niż wśród wyborców Biejat. Co też niekoniecznie cokolwiek mówi o samym Hołowni czy o jego żelaznym elektoracie.
@Bibliotekarz
Oraz to chyba opiera się na exit pollach w II turze, więc trzeba by jeszcze odjąć tych wyborców Biejat czy Zandberga, którzy w II turze w ogóle nie poszli głosować.
Sam niemal byłem jedną z tych osób, bo na tyle zniesmaczyły mnie umizgi Trzaskowskiego i ogólniej PO do Konfederacji i Mentzena, ale ostatecznie zacisnąłem nos i zagłosowałem na Trzaskowskiego wbrew jego kampanii, a nie dzięki niej.
@zemsta polityczna na Ziobrze
Ziobro popełnił przestępstwa pełniąc ważny urząd polityczny, a i cała jego działalność zmierzała do obalenia konstytucyjnego ustroju Rzeczypospolitej. Na Boga. Polis ma prawo, a nawet powinność się bronić przed próbami zaprowadzenia tyranii. Jedyne, co mi przeszkadza w zemście politycznej na Ziobrze, to że nie została dokonana, a wobec całej reszty pisowskiej ekipy nawet nikt do niej nie dąży.
Amerykanie pierdzieli w stołki zamiast dokonywać politycznej pomsty w zapalczywym gniewie na zamachowcach z 6 stycznia i ich mastermindzie, no i teraz mają.
@kmat
„Problem trzeci. Brak zainteresowania realną polityką. Ktokolwiek tam faktycznie chce coś podziałać to się wynosi prędzej czy później. ”
Okeeeej, po przeczytaniu iluś tam anecdat, że najbardziej gardzą boomerzy z KO nie spodziewałem się cosplayowania takiegoż.
@Rough estimate lewicowych głosów w drugiej turze na Nawrockiego:
Ja mam jeszcze jedną liczbę dla ciebie: 61 478. To jest rough estimate wyborców Trzaskowskiego, którzy w drugiej turze zagłosowali na Nawrockiego.
„Ja raczej nie jestem z tych bardzo zastanawiających się, ale w pale mi się nie mieści że można w jednym rzucie zagłosować na Biejat i na Nawockiego.”
Wystarczy kompletnie nie interesować się polityką i swoje chwilowe wybory lub poglądy opierać na tym, co akurat wyskoczyło na feedzie FB czy rolce Insta. Głosujesz na tego, któremu uda się utrzymać twoją uwagę przez 30s. Przecież to jest plaga naszych czasów, czemu w trakcie wyborów miałoby być takich postaw mniej niż więcej?
< Ja mam jeszcze jedną liczbę dla ciebie: 61 478.
A to mnie jakoś mniej szokuje. Uważam że droga którą trzeba pokonać żeby dotrzeć do Nawrockiego od Zandberga jest fest bardziej wyboista niż ta od Trzaskowskiego.
< więc trzeba by jeszcze odjąć tych wyborców Biejat czy Zandberga, którzy w II turze w ogóle nie poszli głosować.
Prawda, o tym nie pomyślałem.
@Bibliotekarz
„A to mnie jakoś mniej szokuje. Uważam że droga którą trzeba pokonać żeby dotrzeć do Nawrockiego od Zandberga jest fest bardziej wyboista niż ta od Trzaskowskiego.”
Możesz po prostu nie doceniać jak bardzo przypadkowe bywają decyzje przy urnie.
@❡
„kolor spoza spektrum”
Coś w tym jest. Już jakiś czas temu zauważałem, że jeśli chodzi o ubrania, też chętnie wybieram odcienie pozawidmowe.
@Bibliotekarz
Ty się interesujesz polityką, masz swoje opinie, i kierujesz się nimi przy głosowaniu. Dużo ludzi (a nawet ogromna większość) się tym nie zajmuje. To nie jest dla nich jakaś „droga” – to po prostu postawienie krzyżyka w jakimś miejscu na kartce. Najczęściej stawia się na nazwisko, które jakoś się kojarzy i kojarzy się pozytywnie.
Nota bene: dlatego zawsze śmieszą mnie poważne komentarze poważnych komentatorów politycznych nt. ostatnich sondaży popularności/wyników wyborczych. Partii Y spadło poparcie o 3%, bo w poprzednim tygodniu ich lider coś powiedział. Serio? To jest po prostu szum statystyczny – sondaże są robione na losowych próbkach – teoretycznie powinno być np. 1000 respondentów; w praktyce jest pewnie dużo odmów odpowiedzi lub odpowiedz 'nie mam zdania’. Teoretyczny błąd statystyczny to 4% – w praktyce na pewno jest większy. Ludzi, którzy śledzą politykę non-stop nie jest dużo.
Dodatkowo nie każdy odpowiednio interpretuje te sprawy. Np. mnie kilka razy pytano, czy partia Razem jest prawicowa czy lewicowa. I nie były to pytania dotyczące aktualnych wypowiedzi liderów. Po prostu pytania w rodzaju „czy to jest właściwie płaz, ssak, czy gad” (zakładając, że pytający zna te kategorie, bo wiele osób pojęcie o podziale politycznym nawet na tak podstawowym poziomie ma takie same pojęcie jak o klasyfikacji Linneusza).
Ludzie zajmują się swoim sprawami, a nie detaliczna obserwacją aktualnych politycznych imb. Np. ja się sporo interesuję polityką, ale – zabij mnie – nie wiem, jakie są ostatnie wypowiedzi Trumpa czy Putina (a to chyba najważniejsi politycy na świecie obecnie). A co dopiero mówić o detalicznych wypowiedziach nt. bardzo niszowych spraw bardzo niszowych partii. Sorry, ale muszę zastanowić się, jak najlepiej przygotować zalew do kwaszenia ogórków. Z życiowego punktu widzenia, jest to jednak ważniejsze.
Jeden dodatkowy komentarz – nie uważam, że to jest coś złego. Większość ludzi nie musi koniecznie się zajmować polityką (zwłaszcza pojmowaną bardzo personalnie). Politycy zajmują się polityką i to do nich należy przygotowanie odpowiednie przekazu.
Mnie te przepływy Zandberg/Biejat-Nawrocki nie dziwią. Jak przedmówcy pisali, dużo wyborców głosuje przypadkowo. Skalę zjawiska najlepiej obrazuje poparcie dla Kukiza, swojego czasu około 20%. Tyle chłop wyciągnął na wrażeniu, że o coś mu chodzi. Co prawda nikt nie wiedział o co, a już najmniej sam Kukiz, ale liczyło się wrażenie. A przecież Kukiz nie wziął tego elektoratu do spodu. Spore przepływy były też swojego czasu między PiSem a Nowoczesną, zdawałoby się niemożliwe. Na takim tle to i ewentualny przepływ z lewicy do Brauna nie powinien zaskakiwać. To musiały być takie przypadki. Generalnie jednak twardy, ideowy rdzeń elektoratu Zandberga i Biejat w drugiej turze poparł Trzaskowskiego.
Na tym tle te dziwne akcje Razem powinny dziwić, bo jeśli przegną, to elektorat się zbiesi. Cóż, może to jest tak, że opinię na temat zwolenników partia czerpie z socjal-mediów. A tam faktycznie mogą dominować gimbusy od orania libków. Albo też takie są realne poglądy wierchuszki, ale ta ma na tyle rozsądku, aby ich nie ujawniać, tylko sonduje, jak daleko może się posunąć.
@nudnykotlet
„Radni Warszawscy to jest dokładnie to samo środowisko co Magda Biejat”
Ciekawe, prawda? Czyżby inne środowiska miały ciekawsze zajęcia niż orka wyborcza?
@Bezczelny_Sloik
„Właśnie dlatego, że Dmowski dobrze nie ostygł, lewica w PL _musi_ odwoływać się do retoryki narodowej. Jak już historycznie cosplayujemy, to PPS robił to samo przed wojną ;-).”
Ten PPS, który z endecją szedł na noże, a nawet na broń palną? Sorry, to jest tak głupie, że nawet nie wiem co napisać.
„Osoby z Polski powiatowej zgłaszały się chętnie i udało się w wyniku takiego a nie innego przekazu założyć działające koła w miejscowościach, gdzie o lewicy nikt nigdy nie słyszał”
A jak przyjdą wybory, to się okaże, że w Myciskach, gdzie działa 8 osób, Razem dostanie 7 głosów. To jest taplanie się w iluzjach.
„Partyjnie się przeflancował, światopoglądowo bynajmniej.”
Tego nie wiem, nie jestem ani jasnowidzem, ani telepatą.
„Wszyscy śmieszkowali 10-15 lat temu z Korwina, że gada do dzieciaków – teraz te „dzieciaki” to są dobrze ustawieni 40-50 latkowie stanowiący rdzeń KO jak i PiSu.”
No to historia może się powtórzyć. Faktycznie byli razemici kogą stanowić istotnych graczy w przyszłej polityce. W końcu w NL już są.
@jgl
„Cały ten altleftowy fetysz „docierania” do proletariatu to mz kula u nogi, nie można odgórnie „dotrzeć”, jeśli nie ma się na propagit tyle zajumanej kasy publicznej, co PiS, bez tego zostaje samoorganizacja.”
Wątpię żeby w kasie był problem. Kukiz jej chyba nie miał, a jak wypłynął.
„Gdyby dało się „dotrzeć” do proletariatu, to już dawno Remik by dotarł, zamiast z kolegowcami przedsiębiorcami i wykładowcami akademickimi wygłaszać tyrady o konieczności wydania prekariuszy i queerów na mękę w imię „dotarcia”.”
A to jest znaczące. Taki duży i głośny chór wujów dobra rada, a żadna Polska Partia Przyjaciół Uryny do tej pory nie powstała i biedny Remik ciągle musi PiSowi nawilżać. Czyżby tu nie było potencjału?
Ja tylko zwrócę uwagę, że do wniosków z exit polli należy podchodzić z bardzo dużą ostrożnością, _zwłaszcza_ jeśli idzie o analizę przepływów.
Pierwsza dość oczywista rzecz – exit poll bada tylko tych, którzy pofatygowali się na drugą turę.
Druga – ludzie kłamią lub nie pamiętają, także w zakresie tego jak głosowali. Nawet dwa tygodnie temu, a w poprzednich wyborach to już w ogóle. Jak były robione exit polle w 2019, to wynikało z nich, że w poprzednich wyborach na Kukiza i Nowoczesną nie głosował prawie nikt – ludzie woleli zapomnieć, że na nich głosowali.
Wreszcie – co do samych wyników przepływów był o ile pamiętam rozjazd między Ipsos i OGB.
I oczywiście, można to wszystko badać i analizować, opierając się nie tyle na samym exit pollu, ale na rzeczywistych wynikach na poziomie obwodów w I i II turze, ale trzeba być ostrożnym.
fashionably late to the party, błogosławione niech będą zmiany na 12.00 i czas na to, by wreszcie poklikać internet.
also, czyżbym znów była tokenową samiczką wśród tutejszych komcionautów?
Decyzji Razem w temacie immunitetu Mentzena nie umiem obronić. Miałam też okazję rozmawiać z gronem ludzi, którzy na fali entuzjazmu po zwycięstwie Nawrockiego przystali lub wręcz wrócili do Razem: entuzjazm jest już na wyczerpaniu, a minęło ile, rok niecały? Ileż można tłumaczyć szachami 5D poczucie osób poselskich, że mogą robić wszystko i aktyw to poprze…
(ja, odszedłszy w 2020, obserwuję z różnymi stopniami sympatii i głosuję, nadal. Wierzę, że prócz arogancji wiadomej czwórki są setki ideowych osób, które faktycznie chcą coś zmienić, a ja już nie mam na to siły)
Skąd Razem bierze przekonanie o wyborcach?
Za tzw moich czasów był w grupie medialnej spin doktor, który przygotowując do medialnych występów formatował wszystkich w jeden sposób i miał zawsze teorie, co zażre i do kogo mówić w trakcie występu. Tajemnicą pozostaje, skąd brało się to bezbrzeżne do niego zaufanie, bo wiedzę czerpał raczej z dupy niż z innych źródeł. Nawet jeśli go już nie ma, skoro było na niego miejsce, jest miejsce na kolejnego mądralę, który uczepi się idei odbijania mentzenów jak pijany płota i zaobserwujemy kolejny skręt w prawo.
I ok, lewicowe dziewczyny mają prawicowych chłopaków i może o to chodzi w tym całym odbijaniu: by namówić do głosowania nie tylko już prawie namówioną, popierającą aborcję Sandrę, ale także jej kochającego niskie podatki Krzysiulka. W skuteczność wątpię.
Miałam jeszcze taką refleksję odnośnie sympatii do PiSu i PO.
Byli (są) w Razem dawni wyborcy PiSu, zapewne w mniejszości, ale są (choćby opolski asysten Zawiszy). Zawsze było sporo resentymentu względem PO. Prowadziło się spotkania w okręgach i zbierało podpisy, więc opinia jest ściśle osobista i bez wsparcia w papierach, ale: z wyborcami PiS mnie się dużo lepiej rozmawiało, bo mogłam operować wartościami, które były dla nas wszystkich zrozumiałe: rodzina, bezpieczeństwo socjalne, dostęp do opieki medycznej.
Nie oznacza to wszakże, że chciałabym żyć w kraju projektowanym przez ich partię.
PO mnie wkurza, zwłaszcza że pracuję za minimalną i wszelkie majstrowania przy jej wysokości odbijają się na comiesięcznym przelewie od firmy maci. Ale na marszu równości w Białymstoku w 2019 racami i kamieniami napierdalali w nas prawicowe bojówki, kibice Jagsy, nie bojówki Platformy.
@Marco Bollocks
„Taki przykład: dziś w Polsce nikt się nie oburza na Niemcy usrane pomnikami, placami i ulicami Bismarcka, choć był to wszakże pierwszorzędny polako- i katolikożerca”
Mówisz i masz. Radnym PiSu nie pasuje głaz upamiętniający posadzenie trzech dębów. Tyle dobrego, że dębów nie wycięli.
link to szczecin.wyborcza.pl
@Szprota
Chodzi o proroka?
@bibliotekarz
” Gdyby zagłosowali odwrotnie (nawet nie musieliby wszyscy), ”
Musieliby, bo pan analizuje szum statystyczny. Jak już sobie pan wymyślił taką ksywkę, to akurat pan nie ma usprawiedliwienia „jestem chumanistą”, gdzieś obok pana musi leżeć jakiś podręcznik od statystycznej analizy danych.
Jak pan podgłośni czystą taśmę magnetofonową, tam się także „musi” rozlec szept „mam na imię Joseph” (pozdro dla kumatych). Ale także okrzyk „wpłacajcie Orlińskiemu na patronajcie”.
@procyon
„Możesz po prostu nie doceniać jak bardzo przypadkowe bywają decyzje przy urnie.”
Nawet nie to – jak przypadkowe bywają exit polle.
@Nachasz:
nazwiskiem nie rzucę (jak tu ostatnio napisałam o Rudnickim, to musiałam go potem w popłochu blokować na fejsie), ale był on prorokiem all right. Skądinąd: uroczy człowiek, tyle że dano mu idiotycznie dużo wpływu na przekaz.
@kmat
„Wątpię żeby w kasie był problem. Kukiz jej chyba nie miał, a jak wypłynął.”
Miał, bo przecież po prostu jest Bogaty. A poza tym każda Partia Celebryty ma gdzieś w tle jakiegoś oligarchę.
@nachasz
„Chodzi o proroka?”
Jak zwykle nic o niczym nie wiem. Jak już piszecie o tajemniczym Rudnickim, to może jeszcze imię?
@polityka ogólnie
Wyborcy o przypadkowych poglądach, głosujący pod wpływem impulsów dostarczanych z sołsziali, sterowanych przez bigtechy, upadek tradycyjnych mediów jako gatekeeperów, populizm, prymitywna nawalanka, doraźność, brak wizji i mężów/żon stanu, dryf w coraz bardziej niebezpiecznie, brązowe rejony… czy demokracja to aby nadal najlepszy z systemów? Jeśli tak, to biada, a jeśli nie, to również.
@wo
> Jak zwykle nic o niczym nie wiem. Jak już piszecie o tajemniczym Rudnickim, to może jeszcze imię?
O Rudnickim pisałam tu w grudniu, nie ma to związku z dzisiejszymi tematami.
@Bibliotekarz
„Prawda, o tym nie pomyślałem.”
Nie tylko o tym. Zandberg miał dość skuteczną (jak na niego) akcję promocyjną w social mediach i w pierwszej rundzie zdołał przyciągnąć nieco młodych ludzi, którzy normalnie głosowaliby na Mentzena. To nie byli wyborcy Zandberga, tylko tymczasowi wyborcy Zandberga przesunięci chwilowo od Mentzena. Poszli do niego bo akurat podobało im się to co mówił, a jednocześnie mają dosyć politycznego establishmentu. Gdy doszło do drugiej tury ci sami wyborcy zachowali przecież swoje stare poglądy, Zandberg nie miał czasu by ich przekonać do zmiany myślenia, a od Mentzena do Nawrockiego jest bliżej. Oraz jeśli się nie lubi ani PiS ani Trzaskowskiego, to łatwiej zagłosować na Nawrockiego który nie kojarzy się z PiS, niż na Trzaskowskiego, który jest ważną osobą w PO.
Kaczyński robi ten sam numer od lat i wystawia ludzi wyciągniętych z kapelusza, żeby różni niezdecydowani ale nielubiący PiS nie poszli głosować przeciwko, a PO ciągle daje się łapać na to samo. Przecież jeden jedyny raz kiedy PO udało się pokonać PiS w wyborach prezydenckich to było gdy sam Jarosław Kaczyński był kandydatem i ludzie woleli głosować na Komorowskiego.
To jest olbrzymia słabość PO. Oni się zachwycają wynikami jakie uzyskują – nadal pamiętam jak po przegranej Trzaskowskiego z Dudą ale bardzo wysokim wyniku uznali, że to oni mają 10 mln wyborców, bo w ogóle nie uwzględniają że ktoś mógł to robić z zatkanym nosem – ale nie potrafią wykorzystać siły elektoratu negatywnego i dać ludziom kandydatów na których głosuje się trochę mniej nieprzyjemnie.
Druga rzecz: jak już ktoś rzuca cyferkami to fajnie by było gdyby podawał źródło swoich danych, żeby ludzie mogli szybciej je zweryfikować – czasami wystarcza samo zerknięcie co to za źródło żeby wiedzieć, że jest mało wiarygodne. Ja teraz siedzę i szukam tych danych, ale dostaję tylko jakieś exit polle, w których jeszcze wychodziło zwycięstwo Trzaskowskiego. Więc możemy śmiało założyć, że dokładne to te procenty nie są, mówią nam najwyżej o trendach, a te były takie, że wyborcy lewicowi poszli jednak w znacznej mierze głosować na Trzaskowskiego, tak samo jak ci od Hołowni, gdy głosy wyborców Stanowskiego rozłożyły się już w miarę równo. Jeśli masz lepsze dane to podrzuć, żebyśmy mogli rozmawiać w oparciu o porządne cyferki.
Mnie z kolei ciekawi inna rzecz. Braun otrzymał w pierwszej turze wysoki wynik wyborczy, nakrył Zandberga czapką pomimo jego kampanii tiktokowej i chwytliwej piosenki. Słyszałem – ale nie jest to coś na co mogę podać źródło – że jednym z powodów było to, że część ludzi ma właśnie już dosyć i PO i PiS (nie dziwi) i postanowiła zagłosować na najgorszego kandydata, żeby wyrazić swój sprzeciw. Ciężko to zweryfikować, ale powiedzmy że jakaś logika w tym jest. Tyle że te same exit polle pokazują, że wyborcy Brauna szli karnie głosować na Nawrockiego (92,5 N – 7,5 T). Czyli albo coś się w tej hipotezie jednak nie zgadza, albo ci wyborcy też woleli teoretycznie bezpartyjnego Nawrockiego niż wiceprezesa drugiej partii, albo ci protestujący zostali w domach, poszli glosować betonowi. Albo coś jeszcze innego o czym nie pomyślałem.
@szpro
„O Rudnickim pisałam tu w grudniu, nie ma to związku z dzisiejszymi tematami.”
Ach, literat Rudnicki? Przepraszam, za duży skrót myślowy dla seniora w upale.
@pkb
„To jest po prostu szum statystyczny – sondaże są robione na losowych próbkach – teoretycznie powinno być np. 1000 respondentów; w praktyce jest pewnie dużo odmów odpowiedzi lub odpowiedz 'nie mam zdania’. ”
To jest prawda. Takiej teoretycznej próbki i.i.d. (independent, identically distributed) nie da się skonstruować właśnie przez to, że ludzie odmawiają odpowiedzi, ale różne grupy w różnym stopniu. Sondażownie używają więc modeli do przeważania wyników, ale do tego potrzeba więcej informacji o respondendtach (wiek, płeć, wykształcenie, dochód, itd) a im więcej chcesz zebrać danych, tym mniej ludzi odpowie. Tak więc sondaż nie mówi nam, co społeczeństwo myśli o Partii Razem, tylko co sondażownia myśli o tym, co społeczeństwo myśli o Partii Razem.
kmat
„Wątpię żeby w kasie był problem. Kukiz jej chyba nie miał, a jak wypłynął.”
Bycie znaną japą z telewizji to też kasa plus biznesmen, myśliwy, radny – kwintesencja sitwy.
> Ale na czym polegało niby to pisowskie bojówkarstwo? Na tym, że
W różnych miastach pojawiają się patrole obywatelskie. W warszawie przebrani za mundurowych terroryzowali dworzec centralny szukając „migrantów”. PiS miał już tworzyć bojówki z wojsk obrony terytorialnej co prawda, ale teraz prezes zdecydował że po nim społeczeństwo zasługuje tylko śmieci takie jak jak Nawrocki i Czarnek.
@”wyborcy Brauna szli karnie głosować na Nawrockiego”
Nikt nie szedł karnie, bez przesady. Prezydent nie tyle przewodzi narodowi (a tym bardziej w polskim systemie), co reprezentuje naród. A więc poniekąd – odzwierciedla naród. A zatem w wyborach prezydenckich ważniejsze niż poglądy polityczne czy w ogóle jakiekolwiek poglądy (wybieranych i wybierających) są kwestie emocjonalno-estetyczne. To, który kandydat wyższy, bardziej stanowczy, jaka mowa ciała, tembr głosu, zaczes, typ męskości. Każdy z sześciu ostatnich Prezydentów RP (LW, AK, LK, BK, AD, KN) był dobrym prezydentem. W tym sensie dobrym, że był prezydentem reprezentującym – w danym momencie czasowym – większość Polaków; jednak reprezentującym nie tyle poglądy większości Polaków, co ich podejście do świata, maniery, gesty, emocjonalność. Tym bardziej tak się robi, im bardziej demokracja na zachodniego świata skręca szlakiem „od autorytetów do swojaków” (którzy jak Biden pojadają pizzę z żołnierzami). Gdyby Andrzej Duda mógł ubiegać się o trzecią kadencję, wygrałby dużo wyraźniej niż Nawrocki, bo na ten moment czasowy – w 1000-letnich dziejach Polski – chyba nikt nie reprezentuje typu „przeciętnego Polaka” tak dobrze jak AD.
@ergonauta
„A zatem w wyborach prezydenckich ważniejsze niż poglądy polityczne czy w ogóle jakiekolwiek poglądy (wybieranych i wybierających) są kwestie emocjonalno-estetyczne.”
Dlatego właśnie Trzaskowski był takim złym kandydatem. Kiedy przed wyborami zobaczyłem jego arogancką buźkę na plakatach, przypominającą amanta z telenoweli, to od razu sobie pomyślałem, że mu będzie ciężko wygrać te wybory. Nie mogli w KO znaleźć jakiegoś swojaka jak Duda?
@Trzaskowski
Jak na kandydata, który
– jest złym kandydatem,
– miał zły sztab i zą kampanię
uzyskał zadziwiająco wysoki wynik.
@stajemy się bogatsi od Włochów czy Hiszpanów z widokami na prześcignięcie Wielkiej Brytanii
Hmm, hmm, hmm…
@ergonauta
„Nikt nie szedł karnie, bez przesady.”
Gdzie w tym przesada? Pisałem, że to w oparciu o exit polle, więc dokładność tych danych jest wątpliwa, ale w tych doniesieniach to u Brauna był najwyższy wynik poparcia jednego konretnego kandydata i najniższy drugiego ze wszystkich (poza samymi Nawrockim i Trzaskowskim oczywiście). Wyborcy Brauna byli najbardziej jednomyślni i najrzadziej wybierali alternatywę.
Można najwyżej argumentować, że Braun im nie nakazał takiego głosowania, więc nie mówimy tu o posłuszeństwie i zamiast „karnie” powinienem napisać np. „zgodnie”. Z tym się mogę zgodzić, mogłem użyć języka bardziej precyzyjnie.
Kukiz miał morze kasy, w teorii podobno od Jakubiaka, w praktyce kto to wie. Ale jego terenowe jednostki po prostu srały kasą, z dnia na dzień pojawiały się nowe „media internetowe” i wypluwały z siebie masę tekstów dziennie, było ich pełno wszedzie i w każdej sprawie, mnóstwo ludzi miało od nich ofertę by współpracować, ja zresztą też i na pewno nie za free. Z tym że nie pamiętam czy to było przed prezydenckimi czy po, na kierunku parlamentarnych. Ale pieniądz tam był zaangażowany konkretny.
„Nie mogli w KO znaleźć jakiegoś swojaka jak Duda?”
Tam nie ma takich, w tym problem. Same bubki jak RT albo ludzie o aparycji i manierach bandyty jak obecny książę warszawski i jego najbliżsi.
@przepływy od Brauna do Zandberga
Nie wiem czy pamiętacie, że Zandberg był dla mediów w jednym worze z różnymi faszołkami, bo to kandydaci „antysystemowi”. Co jest oczywiście absurdalne, bo „naprawić demokrację” to co innego niż „zniszczyć demokrację”, no ale w każdym razie coś z demokracją. Kandydat z opinią o demokracji. Kandydat zamieszany w demokrację.
@kuba w
„czy demokracja to aby nadal najlepszy z systemów”
Historycznie przewaga czy też value proposition demokracji polegała na tym, że pozwalała powstrzymać koncentrację bogactwa w łapkach oligarchów. No i co, no i przestała demokracja tę value proposition realizować, podczas gdy dla obywateli stała się demokracja czymś oczywistym, co jest samo przez się i nigdy się nie skończy.
@jg
„przepływy od Brauna do Zandberga”
Jeszcze tego komcia zostawiam, ale generalnie zniechęcam do kontynuowania „badania przepływów” rozumianego jako schodzenie w analizach sondaży poniżej 1%. Podgłośniłem właśnie swój analogowy amplituner na maksa i w białym szumie szumie usłyszałem szept „wycinaj ich Wojtku, oni nie rozumieją podstaw statystyki”.
@embercadero
'z dnia na dzień pojawiały się nowe „media internetowe” i wypluwały z siebie masę tekstów dziennie’
Fascynujące. Czyli Kukiz dobrze zdiagnozował, że w nowej erze trzeba mieć de facto własne media (bo upadek prasy i internet czas się bać). Czy dobrze mi się wydaje, że kluczem do sukcesu są własne media ale takie, które przynajmniej w części zarabiają na siebie (Republika, różne sieci, Kanal Zero, Fox News, Infowars) – i wcale nie jest łatwo takie stworzyć?
@PKP „Nota bene: dlatego zawsze śmieszą mnie poważne komentarze poważnych komentatorów politycznych nt. ostatnich sondaży popularności/wyników wyborczych. Partii Y spadło poparcie o 3%, bo w poprzednim tygodniu ich lider coś powiedział.”
Pełna zgoda, jak widzę jakąś gadającą głowę od razu przełączam (a jak nie mogę to skupiam się na czymś innym, ewentualnie podkręcam głośność własnych myśli), na X a od paru miechów i na FB mnie nie ma i np o wypowiedzi orderowej Koniecznego dowiedziałem się tutaj. A jednak co jakiś czas angazuję się w sykusje internetowe więc tylko mozna zgadywać co dociera do osób jeszcze mniej zaangażowanych? Przecież tam wystarczy wrzucić tylko jakiegoś earworma (np. ironiczne „planeta płonie”) i to póżniej bngla tam przez miesiące.
@mazurnification
„Czy dobrze mi się wydaje, że kluczem do sukcesu są własne media ale takie, które przynajmniej w części zarabiają na siebie”
To, o czym pisze kol. Embercadero, to raczej całkowicie deficytowe śmieciowe media, których jedynym zadaniem jest algorytmiczna amplifikacja, żeby wytwarzać wrażenie, że media w Polsce bardzo się ekscytują wypowiedzią Kukiza (i bardzo ją chwalą). To mniej więcej takie coś jak w filmie „Hejter”, to są całe farmy „portali”. Jak masz łebskiego speca od SEO, algorytmy fejsa czy jutuba zgłupieją i uznają, że czyjś filmik grzeje w Polsce, więc zaczną go promować i on wtedy naprawdę będzie grzać.
„To, o czym pisze kol. Embercadero, to raczej całkowicie deficytowe śmieciowe media”
Tak, zdecydowanie, dlatego dałem „media internetowe” w cudzysłowie. Ale to było przed AI, śmieciowe czy nie, ktoś musiał to pisać, a piszącemu ktoś musiał zapłacić. Znam takich co pisali i zarabiali i było ich dużo. W ogóle dość liczna grupa z ruchów miejskich z 18 roku poszła do Kukiza, znałem i znam tych ludzi, sporo z nich dziś jest w PiSie albo w PSLu i porobiło kariery
Tam wtedy nic nawet nie udawało że ma zarabiać, ktoś produkcję tej propagandy fundował po prostu.
@wo
„To mniej więcej takie coś jak w filmie „Hejter”, to są całe farmy „portali”. Jak masz łebskiego speca od SEO, algorytmy fejsa czy jutuba zgłupieją i uznają, że czyjś filmik grzeje w Polsce, więc zaczną go promować i on wtedy naprawdę będzie grzać.”
Teraz to już nawet nie trzeba wielkiej farmy – ostatnio wyszło, że kilkanaście słów wrzuconych na reddita wystarczy, żeby zatruć wyniki szukajek ejajowych
link to 404media.co
@Piotr Kapis
„zamiast „karnie” powinienem napisać np. „zgodnie”.”
I wtedy bym potwierdził, także na innym poziomie niż interpretacja statystyk. Na poziomie zachowań/gestów Brauna od Nawrockiego sporo różni, szczególnie w sferze audio (modulacja głosu, zasoby polszczyzny), ale reprezentują pewien typ autorytatywnej męskości, która – szczególnie w Polsce, gdzie „częściej szare drogi powiatu” – cieszy się powodzeniem, jest zgodnie aprobowana społecznie.
@janekr
„Trzaskowski
Jak na kandydata, który
– jest złym kandydatem,
– miał zły sztab i złą kampanię
uzyskał zadziwiająco wysoki wynik.”
Wysoki wynik Trzaskowki zawdzięcza w dużej mierze temu, że:
a/ wielu ludzi było zmęczonych PiS-em
b/ Nawrocki, nawet be PiS-u, w zbyt wielu ludziach budził zobrzydzenie*
Bo sam Trzaskowski nie pokazał w kampanii żadnej – by tak rzec sportowo – nowej jakości, niczego zachęcającego ewentualnych wahających się do tej pory.
[*mój brat zagłosował na Trzaskowskiego, mocno zaciskając nos, bo był przez 2 kadencje szczerym zwolennikiem Dudy, a ludzie o manierach Trzaska go strasznie wkurzają; no ale Nawrocki to jest, nawet dla takiego umiarkowanego pisiora jak mój brat, jednak za duży przypał]
@ergonauta
„Bo sam Trzaskowski nie pokazał w kampanii żadnej – by tak rzec sportowo – nowej jakości”
Za duży nacisk położono w końcówce na kampanię negatywną. Polactwo po zaborach i komunizmie jest nieufne, jak mu się coś za mocno wciska, to staje okoniem. Cóż, Tusk powołujący się na jakiegoś karka byleby tylko zdezawuować kontrkandydata wyświadczył RT niedźwiedzią przysługę i odjął mu kilka punktów. Pokłóciłem się o to na jednej grupie polonijnej, bo nie mogłem znieść, że oni gładko przechodzą do porządku nad barwną przeszłością kandydata PiS. Wypisałem się od nich, ale to była cenna lekcja o krążeniu percepcji w narodzie. Teraz, kiedy „ludowy” kandydat wpędza nas w niepotrzebny konflikt, mam niewczesną, gorzką satysfakcję. Ale większość naszego społeczeństwa i tak się cieszy, że prezydent pokazał Ukraińcom. Kiedyś udławimy się tą pychą, jak się udławili nasi dziadowie w 1939.
Z Trzaskowskim największy problem był chyba taki, że to jest umysłowy klon Komorowskiego, albo i gorzej. Już jak pierwszy raz startował, miałem wrażenie napompowanej wydmuszki, a w ostatnich wyborach kandydat rozwiał wszelkie wątpliwości, do tego doszło wrażenie lekkiego, hm, learning disability. Ten wysoki wynik to były zaciśnięte zęby na widok jego głównego kontrkandydata, nic więcej.
Nie żebym chciał bronić Trzaskowskiego, bo dalibóg trudno o bardziej punchable ryło, ale trochę go jednak chcę bronić, bo pod jego rządami Warszawa się powolutku zmienia w miejsce zdatne do życia. Zgadywałbym, że hejtdom Trzaskowskiego jest w dużym stopniu motywowany tradycyjną niechęcią do uśmiechu samozadowolenia oraz resentymentem wobec warsiaskej zamożności.
Btw właśnie przeczytałem, że radna Michalec właśnie złożyła rezygnację xD ze stanowiska dyrektorki Muzeum Literatury. Zresztą jako że hobbystycznie zajmuję się poetyckim engieoskiem, to wiem, że Trzaskowskiego Warszawa jest skłonna łożyć hajsy nie tylko na festiwale piosenki powstańczej (chociaż to też, w większości konkursów jest coś o powstaniu, dobrze że Wołyń nie jest w Warszawie, bo byśmy się w życiu nie uwolnili), ale i na seminaria o poezji marksistowsko-feministycznej; w ilu polskich miastach byłoby to to możliwe.
@jgl
„Zgadywałbym, że hejtdom Trzaskowskiego jest w dużym stopniu motywowany tradycyjną niechęcią do uśmiechu samozadowolenia oraz resentymentem wobec warsiaskej zamożności.”
Siebie akurat o resentment do warszawskiej zamożności nie podejrzewam, ale jego uśmiech na tych plakatach faktycznie mnie irytował.
To super, że jest dobrym prezydentem miasta. Życzę mu i Warszawie wiele kadencji na tym stanowisku.
@wo
„Podgłośniłem właśnie swój analogowy amplituner na maksa i w białym szumie szumie usłyszałem szept „wycinaj ich Wojtku, oni nie rozumieją podstaw statystyki”.”
Będę się teraz czepiał, ale w BIAŁYM SZUMIE z definicji nie usłyszysz właśnie czegoś takiego, na tym polega bycie białym szumem. Niezależnie od stopnia nagłośnienia.
Przepraszam, ale to zła metafora była.
„ale trochę go jednak chcę bronić, bo pod jego rządami Warszawa się powolutku zmienia w miejsce zdatne do życia.”
To ja mam nieco odwrotne wrażenie. Dla mnie Warszawa od dawna była fajna, a ostatnio jest jakby mniej. Jak można jednocześnie robić rozkopy na Jana Pawła, Towarowej i Żelaznej – czyli trzech drogach równoległych do siebie? Oraz na Alei Solidarności pomiędzy Jana Pawła i Towarową/Okopową, Grzybowskiej oraz w Alejach Jerozolimskich czyli trzech z czterech większych ulic takoż równoległych do siebie a prostopadłych do trzech pierwszych? Przy czym część tych prac unieruchamia również tramwaje albo przekierowuje je na inne trasy, a autobusy zastępcze jeżdżą po tych samych rozkopanych ulicach.
Rozumiem że te rzeczy trzeba zrobić i nie mam problemu z pewnymi niedogodnościami. Ale rozkopywać jednocześnie kilka ulic które powinny odciążać siebie nawzajem a teraz wszystkie się korkują, to jednak inna jakość planowania.
„Zgadywałbym, że hejtdom Trzaskowskiego jest w dużym stopniu motywowany tradycyjną niechęcią do uśmiechu samozadowolenia oraz resentymentem wobec warsiaskej zamożności.”
Z tym samozadowoleniem to się spokojnie zgodzę. Trzaskowski się po prostu kojarzy z tą częścią platformy, która uważa że jej się sukcesy należą, głosy oddane na ich kandydata – nawet w drugiej turze wyborów prezydenckich, gdy część ludzi głosuje przeciwko komuś – to już ich głosy jako partii i że nie trzeba za dużo robić, samo przyjdzie.
@rw
„Będę się teraz czepiał, ale w BIAŁYM SZUMIE z definicji nie usłyszysz właśnie czegoś takiego, na tym polega bycie białym szumem. Niezależnie od stopnia nagłośnienia.”
Przeciwnie, właśnie dlatego że tam nic nie ma usłyszysz, cokolwiek, generalnie to co zechce Twój mózg.
„Nie żebym chciał bronić Trzaskowskiego, bo dalibóg trudno o bardziej punchable ryło, ale trochę go jednak chcę bronić, bo pod jego rządami Warszawa się powolutku zmienia w miejsce zdatne do życia.”
Z tym że on w pracy rzadko bywa a jak bywa to zamyka się w gabinecie i mają do niego dostęp 3 osoby na krzyż. Facet który był przez pół roku wiceprezydentem z nadania PL2050 nigdy z nim nawet nie rozmawiał bo go w pracy nie spotkał (tak przynajmniej mówi). Więc jego zasługa jest mocno wątpliwa, zmiany ciągną urzędnicy – i to też tylko miejscy (głównie ZDM i Zarząd Zieleni) bo w dzielnicach miasta z definicji nie słuchają tylko Kierwińskiego.
@panbolec
„Przeciwnie, właśnie dlatego że tam nic nie ma usłyszysz, cokolwiek, generalnie to co zechce Twój mózg.”
Ok, w tym sensie to zgoda. (A’propos takich złudzeń to wczoraj oglądałem znowu znakomitą czarną komedię „Głosy” niedawno odeszłej Marjane Satrapi, polecam.)
„Jak można jednocześnie robić rozkopy na Jana Pawła, Towarowej i Żelaznej – czyli trzech drogach równoległych do siebie? ”
O ile kojarzę wszystkie 3 to robią to 3 różne jednostki a z jednostkami to jak z księstwami lennymi, nienawidzą się i nie rozmawiają ze sobą. Polecam lekturę pism wymienianych np między tramwajami a zarządem dróg. Są do wyboru dwa wzorce: pasywno agresywny bądź ironiczno sarkastyczny. Ale o współpracy zapomnij. HGW próbowała to robić albo przynajmniej mieć kogoś do koordynacji, RT nie próbuje.
@warszawskie rozkopy
Czy tam przypadkiem nie było kiedyś tak, że jakieś udzielne księstwo robiło remont na Emili Plater i 2 dni po położeniu nowiutkiego asfaltu wjechała kolejna ekipa i zaczęła rycie od nowa?
@rw
„Przepraszam, ale to zła metafora była.”
Kolega dopowiedział mój dowcip. Proszę się nie dziwić jak następnym razem to wyleci.
Dopowiedzenie byłoby innego koloru. W naturze powszechnie obserwujemy różowy szum statystyczny – wygląda jak chmury i w takim można coś zobaczyć, a biały szum jest bardziej na zamówienie.
Rzuciłem legitymacją jakoś około afery z Ziobrą, ale jeśli chodzi o głosowanie to nadal nie widzę lepszej alternatywy dla lewicowego wyborcy. PO w aksamitnych rękawiczkach wprowadza w życie program Konfy tak jak w DE ich kuzyni z CDU program AfD. Niby nie tworzą bojówek, ale a to zlikwidują programy integracyjne, a to kanclerzowi coś się wypsnie o kolorowych jako „problemie na wizerunku” państwa i atmosfera pogromowa narasta sama, a policja wie na co oko przymykać.
@adg
„jeśli chodzi o głosowanie to nadal nie widzę lepszej alternatywy dla lewicowego wyborcy”
Na chwilę obecną jestem biejatystą, czyli wyborcą Czarzastego (?). To się oczywiście może dynamicznie zmieniać.
Sorry, że na raty, za wcześnie mi się wysłało. C.d.:
Jak dla mnie nie czas na taktyczne głosowania tylko właśnie na wyraziste i jasne deklaracje: jesteśmy lewicowcami i głosujemy na lewicę. Bo głos oddany na liberałów oni wezmą za poparcie dla dalszej faszyzacji państwa.
A co do Ukrainy i afery medalowej, to cóż… Miałem dziadka który uciekł rezunom spod siekier. Umarł w 2005. To prawie tak dawno jak minęło od zakończenia wojny do „wybaczamy i o wybaczenie prosimy”.
@AdG
Pod tym względem to chyba jednak NL lepiej rokuje. Czort wie, gdzie Razem zawędruje w poszukiwaniach mitycznego ludowego elektoratu i czy z faszyzacją nie będzie im po drodze.
@kmat
Znając trochę ludzi z partyjnych dołów, nie obawiałbym się tego aż tak bardzo. Ale z drugiej strony, w partii jest też rotacja, zmiany pokoleniowe i w którą stronę zaczną skręcać ludzie 30 lat ode mnie młodsi (i czy nie będzie to wosizm-okraskizm) to rzeczywiście nie podejmuję się gdybać. Do najbliższych wyborów chyba jednak kompletnej katastrofy nie będzie, mimo poselskich wpadek. Wciąż w to wierzę.
„„Jak można jednocześnie robić rozkopy na Jana Pawła, Towarowej i Żelaznej – czyli trzech drogach równoległych do siebie? ””
Tak samo jak na Pradze, trasa Łazienkowska rozbabrana, chyba już co najmniej rok po terminie, a tymczasem chcą robić przebudowę Waszyngtona.
@kmat
„Właśnie dlatego, że Dmowski dobrze nie ostygł, lewica w PL _musi_ odwoływać się do retoryki narodowej. Jak już historycznie cosplayujemy, to PPS robił to samo przed wojną ;-).”
„Ten PPS, który z endecją szedł na noże, a nawet na broń palną? Sorry, to jest tak głupie, że nawet nie wiem co napisać.”
No też nie rozumiem, co chciałeś powiedzieć – że lewica nie może odwoływać się do symboliki narodowej, bo noże?
„Osoby z Polski powiatowej zgłaszały się chętnie i udało się w wyniku takiego a nie innego przekazu założyć działające koła w miejscowościach, gdzie o lewicy nikt nigdy nie słyszał”
„A jak przyjdą wybory, to się okaże, że w Myciskach, gdzie działa 8 osób, Razem dostanie 7 głosów. To jest taplanie się w iluzjach.”
Taplaniem się w iluzjach jest robienie kampanii dla Mycisk z Warsiawki. Ale spoko, najlepiej nic nie robić i udawać, że reszta kraju nie istnieje xD. Pewnie, skażmy ludzi spoza Zbawixa na PiS i Konfederację. Powodzenia!
„Partyjnie się przeflancował, światopoglądowo bynajmniej.”
„Tego nie wiem, nie jestem ani jasnowidzem, ani telepatą.”
A jakie ma poglądy w temacie składki zdrowotnej, mieszkalnictwa, czy transportu? Chodzi na Marsze Równości, czy udaje głupiego?
„Wszyscy śmieszkowali 10-15 lat temu z Korwina, że gada do dzieciaków – teraz te „dzieciaki” to są dobrze ustawieni 40-50 latkowie stanowiący rdzeń KO jak i PiSu.”
„No to historia może się powtórzyć. Faktycznie byli razemici kogą stanowić istotnych graczy w przyszłej polityce. W końcu w NL już są.”
Na razie wygląda na to, że typowo dla tzw. „młodego SLD” czeka ich maksymalnie stołek bez znaczenia.
„Miałem dziadka który uciekł rezunom spod siekier.”
Mój wujko-dziadek (brat babci), służący w LWP pod koniec lat 40-tych, strzelał się i obrzucał granatami z oddziałami UPA w Bieszczadach. Nie wiem, ilu ludzi zabił, bo nigdy nie powiedział. I nigdy też nie powiedział, że walczył z Ukraińcami, zawsze akcentował, że walczył z Upowcami, z bandami UPA, nie wyciągał narodowości na pierwszy plan. Przy żadnej innej okazji też nie wyraził się negatywnie o Ukraińcach czy Ukrainie.
Widzę że kwestia naszego supportu w wyborach prezydeckich wywołuje emocje i się nie dziwię. U mnie tez wywołuje.
Ten szum statystyczny o którym się tak rozpisujecie, wygrał wybory.
Ja bym się nawet zgodził że szum statystyczny, gdybym nie spotykał ciągle przegrywów (w sensie wyborczym) w którzy po ośmiu latach PISu zastygają w stanie szoku kognitywnego jak im zasugerować że może Platforma to mniejsze zło. Jak jakoś wyjdą z tego szoku to przypominają sobie że przecież mają chłopskie korzenie i wracają do lemieszy żeby orać libków.
Zresztą o tym ta notka jest przecie.
Uwierzyłbym w tą niechęć do stołków gdyby nie to że na własne uszy słyszałem młodych razemitów przed poprzednimi wyborami samorządowymi gdybających który kim zostanie w której miejskiej spółce jak już będą mieli tak dobry wynik by zmusić platformę do koalicji. Nie żeby koalicyjni koledzy z MJN im w tym nie sekundowali, no ale to akurat wiadomo od lat że pan M. od dawien dawna czuje się prezydentem miasta in spe tylko nikt się na nim jeszcze nie poznał.
@ergonauta
Świat jest mały, mojego dziadka od strony matki też wzięto w kamasze do LWP w 45 roku, na wojnę z hitlerem się nie załapał ale za to właśnie spędził większość służby w Bieszczadach. Też nigdy nie mówił że to Ukraińcy, raczej używał określeń skurwysyny/bandyci.
Za to matka mojego ojca uciekała spod Rawy Ruskiej z trójką małych dzieci i tym co miała na sobie. Traumę miała do końca życia. Choć nie taką jak jej mąż a mój dziadek który w 40 roku uciekł NKWD i przez następne 5 czy 7 lat się ukrywał przed ruskimi (tak, długo po wojnie też).
Czasy były takie że praktycznie historia każdego zasługuje na opowiedzenie, każdemu coś się zadziało. Pytanie tylko czy to że jest to w nas wszystkich tak płytko to dobrze czy wręcz przeciwnie. Ja mam mieszane uczucia.
> To ja mam nieco odwrotne wrażenie. Dla mnie Warszawa od dawna była fajna, a ostatnio jest jakby mniej. Jak można jednocześnie robić rozkopy na Jana Pawła, Towarowej i Żelaznej – czyli trzech drogach równoległych do siebie? Oraz na Alei Solidarności pomiędzy Jana Pawła i Towarową/Okopową, Grzybowskiej oraz w Alejach Jerozolimskich czyli trzech z czterech większych ulic takoż równoległych do siebie a prostopadłych do trzech pierwszych?
nawet pieszo ta trasa zrobiła się upierdliwa do pokonania. Przy czym Jana Pawła już się bardzo należało po tej śnieżnej zimie. Ale czemu nie zaczekano z jednym z nich do wakacji?
> w którą stronę zaczną skręcać ludzie 30 lat ode mnie młodsi (i czy nie będzie to wosizm-okraskizm) to rzeczywiście nie podejmuję się gdybać
A ja jestem spokojna sądząc po zetkach, z którymi tyram na słuchawach. Tożsamościowe sprawy mają wyssane z fotonami netfliksa, nie wyobrażam sobie, by to odpuszczono gdy nastąpi (oby jak najszybciej) zmiana warty w Razem.
@embercadero
„Pytanie tylko czy to że jest to w nas wszystkich tak płytko to dobrze czy wręcz przeciwnie.”
Trudno orzec. Natomiast zgoda, że jest to w nas płytko. Np. że pobożnożyczeniowe „Nigdy więcej wojny i faszyzmu!” równa się „Na moment przerwa w wojnie i odrobinę mniej faszyzmu”.
Jak powiada William Faulkner, „Przeszłość nigdy nie umiera. Nawet nie jest przeszłością”.
@embercadero „słyszałem młodych razemitów”
Ja zaś słyszałem, że embercadero celuje w stanowiska ministra. Na własne uszy. Jeżeli gospodarz to wytnie to zrozumiem, ale nieco meczące jest opowiadanie na plotki i rzeczy które się nie wydarzyły.
Swoją drogą lider MR i członek zarządu okręgu warszawskiego (a to na tym poziomie odbywały się rozmowy z MJN) który mógłby opowiadać takie rzeczy opuścił Razem z Magdą Biejat, ale to szczegół.
Generalnie zadziwia mnie łatwość ocen na którą pozwala sobie kolega embercadero przy jednoczesnym unikaniu nazwisk osób o których pisze – MJN „oderwane dzieci profesury” itp. itd.
Ja tam jestem wdzięczny MJN, że wyciągają różne rzeczy, walczą z samochodozą w mieście (dodam – korzystam bardzo mocno i lubię, ale rozumiem, że im więcej osób korzysta z alternatywnych metod tym łatwiej mi się będzie jeździć) i patologią w Radach Dzielnic.
A jeżeli chodzi o Mencwela (ach to pisanie tylko pierwszej literki nazwiska – takie odważne!) to jednak to on doprowadził do tego, że MJN ciągle jest w grze i ma kilku radnych w Radzie Warszawy i dzielnicach. Coś, o czym Janek Śpiewak mógł tylko pomarzyć. I tak, znam obu, choć jakoś niewybitnie dobrze.
@embercadero, @ergonauta
„Świat jest mały, mojego dziadka od strony matki też wzięto w kamasze do LWP w 45 roku, na wojnę z hitlerem się nie załapał ale za to właśnie spędził większość służby w Bieszczadach. Też nigdy nie mówił że to Ukraińcy, raczej używał określeń skurwysyny/bandyci.”
Jeden z moich dziadków akurat był w odpowiednim wieku gdy II Armia wkraczała do Polski. Został strzelcem, trafił pod Świerczewskiego, doszedł pod Drezno gdzie został ranny, potem jeszcze walczył w Bieszczadach. Mnie nigdy nie opowiadał o wojnie ale musiał opowiadać dzieciom, bo o tym wszystkim wiem od mamy. Nie przypominam sobie, żebym kiedykolwiek usłyszał coś złego na Ukrainę.
W ogóle moi dziadkowie nie opowiadali wnukom o wojnie czy latach powojennych. Robili to rodzice, a ja byłem za mały żeby pomyśleć i pytać bezpośrednio. Wiem więc tyle, że drugi dziadek był w ’44 w Powstaniu Warszawskim i że został ranny – miał na ramieniu takie spore wgłębienie tam, gdzie trafił go odłamek granatu. Ale czy był w jakimś oddziale bojowym? Czy tylko był cywilem którego całe wydarzenie zaskoczyło? Czy to było na początku PW czy jakoś później? Nie mam pojęcia.
Zupełnie jakby po opowiedzeniu dzieciom pozamykali te rozdziały i zostawili je za sobą. Nie wiem jakie traumy nadal w sobie nosili.
@jgl
„Historycznie przewaga czy też value proposition demokracji polegała na tym, że pozwalała powstrzymać koncentrację bogactwa w łapkach oligarchów. No i co, no i przestała demokracja tę value proposition realizować”
To też, ale ja bym upatrywał przewagi w mechanizmach korekcyjnych i dostarczaniu na czas informacji zwrotnej. Ale do tego potrzebne jest dobre środowisko informacyjne, wiarygodne źródła (zwłaszcza te dla rządzonych), to również jest coraz bardziej wątpliwe.
@nudnykotlet
„Jeżeli gospodarz to wytnie to zrozumiem”
Przeciwnie. Kolego Embarcadero, politycznie mi po drodze z kolegą, ale apeluję o unikanie języka takich obleśnych aluzyjek, „syn profesora M”. Albo „Mencwel”, albo wcale. To do wszystkich, proszę też nie pisać że ktoś ma ksywkę Prorok (serio nadal w użyciu są ksywki jak za czasów hipisa łupanego?).
” MJN „oderwane dzieci profesury” ”
Politycznie, jako się rzekło, po drodze mi z kol. Embercadero. Bo obaj synowie profesorów, Ś i M (mi wolno!) robią rzeczywiście na mnie wrażenie oderwanych od życia miasta, czego najlepszym przykładem dla mnie ich walka z kładką. Żeby powiedzieć, że „nie ma połączenia” albo że jest „niepotrzebna nikomu”, trzeba po prostu nigdy nie spacerować / rowerować wzdłuż Wisły. Jak czytam zwłaszcza syna Ś, to zastanawiam się gdzie on właściwie mieszka, gdzie spędza wolny czas, bo to wygląda jak twitter pisany z Mycisk.
@kuba_wu
„dobre środowisko informacyjne”
A to jasne, bardzo przerażającym momentem w moim życiu było jak się połapałem, że zawodowi podejmowacze decyzji w kluczowych sprawach relacji międzynarodowych i w ogóle światowego rozwoju podejmują te swoje decyzje na podstawie takich samych informacji, do jakich i my mamy dostęp, albo i gorzej, bo z tego dostępu nie korzystają, tylko cieszą się z lajeczków na twittku. Dobrze że chociaż UE się wreszcie wzięła za branie techbrosów za mordy, ale na razie powolutku i bez przekonania.
@bibliotekarz
„Widzę że kwestia naszego supportu w wyborach prezydeckich wywołuje emocje i się nie dziwię. ”
Nie wiem skąd we mnie te pokłady anielskiej cierpliwości (pewnie to koniec roku szkolnego?). We mnie emocje wywołuje gwałt na matematyce. Pańskie „obliczenia” nie zasługują na tę nazwę, to całkowita brednia.
„Ja bym się nawet zgodził że szum statystyczny,”
A z twierdzeniem Pitagorasa też się pan czasem zgadza, czasem nie? Uprzedzam, dalsze komcie z tej serii będą wylatywać.
WO
„proszę też nie pisać że ktoś ma ksywkę Prorok (serio nadal w użyciu są ksywki jak za czasów hipisa łupanego?).”
Wszyscy kumple prezydenta mają ksywki, takie mamy czasy 😉
@jgl:
Nie pamiętam, który to z polityków mówił (Kwaśniewski??? ktoś w ten deseń), że zaczynał dzień od lektury materiałów dostarczonych przez służby wywiadowcze.
I, z jednej strony, to oznacza, że ma też potencjalnie „ekstra źródła”.
Z drugiej strony, że ma potencjalnie źródła zmanipulowane i wykrzywione pod myślenie służb wywiadowczych.
„Jak czytam zwłaszcza syna Ś, to zastanawiam się gdzie on właściwie mieszka, gdzie spędza wolny czas, bo to wygląda jak twitter pisany z Mycisk.”
A czy on nie mieszka od jakiegoś czasu poza Warszawą? Gdzieś w kierunku Marek. Wydaje mi się, że czytałem jakiś czas temu artykuł, w którym protestował przeciwko „patodeweloperce” w jego gminie.
@opowieści dziadka o wojnie:
Nie załapałem się. Mój dziadek wojnę przeżył jako robotnik przymusowy i niczego z niej nie opowiadał. Ale jak byłem dzieckiem, to z dziadkiem chodziłem do kościoła. A jego koledzy z pracy (Śląsk) mieli różne opowieści. Bo jeden opowiadał, jakie upały znosił na froncie wschodnim, gdy drugi, jak to wcielony do woja w 1945 asystował przy zbrodniach wojennych na niemieckich jeńcach…
@baja:
> „Paktowanie z Trzaskowskim”.
Nie wiem, może to że część ubiegłorocznej kampanii wyborczej spędziłem w szpitalu, na jednej sali z konfederatami, pisowcami, antyklerykałami itp., pozbawiło mnie złudzeń co do Trzaskowskiego. W każdym razie, Zandberg bardzo trafnie (IMHO, ale to właśnie te kontakty ze zwykłymi ludźmi) wskazał jego problem: wiarygodność. I to, co mówił Zandberg nie było sprzedaniem poparcia swoich wyborców, to nie Mentzen, którzy przekonywał, że jest dysponentem tych głosów. To było powiedzenie, że jeśli trzeba przekonać do kogoś, komu brak wiarygodności, to potrzebny jest konkret. Dla mnie było bliskie stwierdzenia oczywistego faktu, a nie „wyraz ego”.
@przepływy po Zandbergu
Pamiętam, że gdy Zandberg w kanale zero rozmawiał ze Stanowskim (który swoją drogą wprost stwierdził, że wg niego Zandberg jest najlepszym kandydatem na prezydenta), to pod video było sporo komentarzy, że Zandberg dobrze gada. Ale jeśli nawet ci ludzie zagłosowali na niego w pierwszej turze, to czy zagłosowaliby w drugiej na Trzaskowskiego?
Za 4 lata w wyborach może Radek Sikorski wreszcie doczeka się swojej szansy. Będzie zabawnie.
@Bibliotekarz
„Ja bym się nawet zgodził że szum statystyczny, gdybym nie spotykał ciągle przegrywów”
Ale rozmowa nie toczy się o tym, czy tacy ludzie istnieją (wystarczy otworzyć X-a na 5 minut, żeby ich znaleźć), tylko czy szum statystyczny jest faktyczną reprezentacją tego elektoratu. Otóż nie jest.
To jest zresztą klasyczny błąd logiczny: mylenie dowodu anegdotycznego ze statystycznym. Czyli typowy meandr myślowy prawicy: skoro jakiś imigrant kogoś maczetą, to zapewne wszyscy imigranci, itp.
@Piotr Kapis
Jeden z moich dziadków akurat był w odpowiednim wieku gdy II Armia wkraczała do Polski. Został strzelcem, trafił pod Świerczewskiego, doszedł pod Drezno gdzie został ranny, potem jeszcze walczył w Bieszczadach.
O, to może nawet walczył wspólnie z moim drugim dziadkiem, którego zgarnęli z lasu prosto w kamasze LWP. Ale jemu udało się do samego końca, przeżył rzeź pod Budziszynem i zdobył Berlin, ale potem dali mu spokój (może zaliczyli partyzantkę do wysługi, a może był niepewny bo odmówił przyjęcia sowieckiego medalu za Berlin).
@Albrecht de Gurney
„przeżył rzeź pod Budziszynem i zdobył Berlin”
Nie to żebym się jakoś czepiał, ale gwoli ścisłości: Berlin zdobywała I Armia WP pod Berlingiem, a Łużyce i Budziszyn to jednak Świerczewski i II Armia WP.
„potem dali mu spokój (może zaliczyli partyzantkę do wysługi, a może był niepewny bo odmówił przyjęcia sowieckiego medalu za Berlin).”
Może już nie był w wieku poborowym. Jeden z moich dziadków w 45r. miał 19 lat i udsłużył jeszcze dwa lata.
Całkiem możliwe, że ten Berlin dopisał sobie do zasług sam 😉 Cały szlak bojowy bardziej mi pasuje do II Armii. Już go o to nie zapytam.
@Albrecht de Gurney
To wszystko było w ramach Operacji Berlińskiej. Długo nie było wiadomo, który w marszałków dostąpi zaszczytu zbobywania Berlina. Trafiło na Żukowa, Koniew musiał sie obyć smakiem.
@Albrecht de Gurney
„O, to może nawet walczył wspólnie z moim drugim dziadkiem, którego zgarnęli z lasu prosto w kamasze LWP. Ale jemu udało się do samego końca, przeżył rzeź pod Budziszynem”
Bardzo możliwe, że się znali albo przynajmniej gdzieś tam minęli. W rodzinnych opowieściach dziadek został ranny podczas walk o Drezno, ale przecież biorąc pod uwagę odległości, to jak takie historie mieszają zdarzenia oraz całą zawieruchę wojenną, to mógł równie dobrze być Budziszyn.
Podobnie jak dziadek kota immunologa miał bodajże 19 lat (a na pewno coś około) gdy II Armia się zjawiła, więc po wyzdrowieniu nadal służył jeszcze przez jakiś czas i walczył w Bieszczadach. Podobno oferowano mu kawałek ziemi tam, gdyby chciał się osiedlić, ale wolał wrócić w rodzinne strony. Gdzieś wśród rodzinnych pamiątek są ze dwa medale, które widziałem ostatni raz lata temu więc nawet nie pamiętam jakie.
@kot
„o wszystko było w ramach Operacji Berlińskiej. Długo nie było wiadomo, który w marszałków dostąpi zaszczytu zbobywania Berlina. Trafiło na Żukowa, Koniew musiał sie obyć smakiem.”
Wiadomo było, że Żukow – od jesieni 44, gdy zastąpił Rokossowskiego jako dowódca 1 Frontu Białoruskiego. Ale Żukow dwukrotnie nie dał rady: w stycniu 45 utknął na Odrze, w kwietniu na Wzgórzach Seelowskich. Do dyskusji na ile to osobista wina Żukowa, a na ile czynniki obiektywne.
Koniew dostał swoją szansę i zdobywał Berlin, ale Żukow zawarł pakt z Chruszczowem i po śmierci Wiadomej Osoby Żukow jednym z benefitów była zgoda na rozkręcenie kultu Żukowa jako Marszała Pobiedy, podkręconego mocna już za Breżniewa. Inni dowódcy odeszli w cień.
@nudnykotlet
„Ja zaś słyszałem, że embercadero celuje w stanowiska ministra.”
Niee, ja z moim ADHD się nie nadaję na urzędnika. A poza tym za mało płacą. Ale zdziwię cię, co najmniej trzy osoby przewijające się przez komitet ruchów miejskich 10 lat temu (które było apogeum aktywności tych organizacji, potem nastąpił szybki zjazd) dochrapały się za PISu stanowisk wiceministrów.
Używanie nazwisk bądź nie: z tego co wiem gospodarz raczej nie życzy sobie krytyk po nazwiskach, za które możnaby go pozwać, więc albo napiszę ogólnikowo albo wytnie. Rozumiem że nazwisk Mencwel i Śpiewak używać mogę 😀
Profesorskie dzieci: to nie jest moje określenie tylko funkcjonujące, przynajmniej w mojej bańce. Określa (i bardzo dobrze to robi) ludzi którzy dzięki kapitałowi kulturowemu, znajomościom rodziny oraz co by tu nie gadać jednak zamożności rodziców (nie na poziomie Kulczyka ale jednak znacznie ponad średnią) mają cokolwiek inny ogląd rzeczywistości niż average joe. I często bardxo to widać. To tacy ludzie zakładali MJN, kiedyś byli w nim znaczną większością, teraz nie wiem bo większość z tych którcyh znałem już w MJN nie ma. W każdym razie dialogi typu: „czemu się przeprowadzasz na drugi koniec miasta? A bo mój tata kupił mieszkanie i co tak będzie stało puste” słyszałem w tej bańce wielokrotnie. I nie ma w nich nic złego tyle że jest to ogląd rzeczywistości nieco inny od mojego. Co już najlepiej podsumował Jarvis Cocker 30 lat temu.
BTW: Trzaskowski jest dokładnie takim samym „profesorskim dzieckiem”, z tym że z elity artystycznej a nie naukowej. Ale wszystko inne się zgadza.
@embercadero
„Określa (i bardzo dobrze to robi) ludzi którzy dzięki kapitałowi kulturowemu, znajomościom rodziny oraz co by tu nie gadać jednak zamożności rodziców (nie na poziomie Kulczyka ale jednak znacznie ponad średnią) mają cokolwiek inny ogląd rzeczywistości niż average joe. I często bardxo to widać.”
Ale to chyba w jakimś stopniu wszyscy jesteśmy na tym spektrum? Average joe ma taki ogląd, że głosuje na POPiS lub coraz częśćiej na konfę. To jest default w tym kraju. Jak ktoś się identyfikuje bardziej lewicowo, to coś się potoczyło nietypowo, czyli często jakiś rodzaj kapitału dokonał jakiegoś rodzaju inwestycji.
Jako szeregowy członek Razem, również byłem zniesmaczony głosowaniem w sprawie Ziobry i wypowiedziami w temacie orderu Zelenskiego. Podejrzewam, że te sytuacje wynikają z chorobliwego dążenia naszych posłów i posłanek do demonstrowania własnej niezależności i ustawiania się między PiS a PO w taki sposób, aby przypadkiem nikt nie pomyślał, że kolaborujemy z jednymi, lub z drugimi. Konsekwencją tego jest częste zakiwanie się na śmierć w ramach szachów 5D.
Równie jednak zdziwiony jestem powtarzającymi się tu komentarzami, które brzmią, jakby niektórzy czerpali wiedzę o Razem z Newsweeka i TVN, w szczególności posądzeniami o zwrot w kierunku Wosizmu – Okraskizmu.
Jeśli Wosizm – Okraskizm rozumieć jako poświęcenie praw osób LGBT, aby przypodobać się elektoratowi ludowemu, to przypominam, że razem jest jedyną w polskiej polityce safe space dla osób LGBT i jedyną partią, która w tak dużej mierze tworzona jest właśnie przez osoby LGBT.
Ja rozumiem, że z perspektywy Zbawiksa tego nie widać, ale przykładowo, w temacie marszów równości, nie jest sztuką pląsać sobie na marszu w Warszawie, gdzie jest to niegroźne i niekontrowersyjne. Tam zobaczycie również polityków KO i słusznie niedawno Krytyka Polityczna pisała, że marsz warszawski nie pełni już żadnej funkcji.
Natomiast na marszu w takim Wodzisławiu Śląskim, gdzie pojawienie się wymaga odwagi i wiąże z fizycznym zagrożeniem (w zeszłym roku uratował nas tylko profesjonalizm wodzisławskiej Policji), widać było tylko flagi Razem. Byliśmy jedyną partią polityczną, która tam się pojawiła. Więc Zbawiks sobie filozofuje o Wosiach – Okraskach, a Razem, na miarę swoich możliwości, jest z osobami LGBT tam, gdzie jest to najbardziej potrzebne.
Dlaczego ja osobiście pozostaję przy Razem, mimo, że nasi posłowie nie wypełniają mojego standardu idealnie kulistego, perfekcyjnego polityka? Dlatego, że staram się, aby bieżący teatr polityczny nie przysłaniał mi pryncypiów, w tym fundamentalnych kwestii bytowych.
Sprawa immunitetu Ziobry, czy sprawa komentarza posła do decyzji prezydenta, to aferki, które tracą na znaczeniu w trzy dni po ich wystąpieniu, natomiast miesiąc, czy rok później Razem nadal pozostaje jedyną partią, która ma na sztandarach zarówno prawa pracownicze, prawa osób LGBT, współpracę ze związkami zawodowymi, ochronę przyrody, zdecydowany kurs na Unię Europejską i wsparcie dla Ukrainy (tak, nawet wypowiedź Koniecznego nie przekreśla tego, że to Razem od początku wojny konsekwentnie na forach zachodnioeuropejskiej lewicy walczyło z tamtejszymi russland-versteherami i dołożyło swoją małą cegiełkę do powoli następującej zmiany postaw części zachodniej lewicy).
Rozumiem decyzję o głosowaniu na „frakcję Biejat”, ale moim zdaniem ona istnieje tak samo, jak frakcja Franka Sterczewskiego w KO. czyli jest co najwyżej tolerowanym obcym ciałem. Zobaczymy, gdzie będzie Magdalena Biejat w roku 2027.
Jeśli Włodzimierz Czarzasty chce pozostać przewodniczącym, to musi się liczyć z opiniami starych pezetpeerowców z aktywu terenowego. A to są ludzie o poglądach Leszka Millera i poziomie korupcji i nepotyzmu rodem z PSL. Biejat i Dziemianowicz – Bąk są w takim towarzystwie kwiatkami do kożucha.
Sam kiedyś sądziłem, że Czarzasty zamierza użyć świeżej krwi z Razem, aby przekształcić SLD w nowoczesną lewicę, ale nic takiego nie nastąpiło, a wręcz przeciwnie: został usadzony przez swój aktyw.
Na zakończenie jeszcze dwie kwestie: Odnośnie śmieszków heheszkujących z „chłopomanii”, tak jak ktoś wyżej napisał, również uważam, że dzisiaj razemkowi łatwiej jest podejść do młodego jeszcze-nie-korwinisty z małego miasta niż do peowskiego dziadersa z Warszawy. W miasteczkach spotykamy się z zaskakująco pozytywnym (jak na takie okno Overtona) przyjęciem.
Co zaś jeszcze do Wosizmu – Okraskizmu, to z powodów geograficzno – towarzyskich, będąc w tym okręgu partii, w którym jestem, Okraskę mam niezerową szansę spotkać twarzą w twarz. I chyba nie zdradzę wielkiego partyjnego sekretu, jeśli powiem, że wśród kolegów z okręgu jest on raczej obiektem drwin i żartów, a nie politycznym idolem. Zresztą sam Okraska w swoich rantach Razem nie oszczędza.
Na pewno zaraz usłyszę że kłamię ale co tam. Będzie z nazwiskami. Kilka lat temu Dorian Widawski, osoba dość znana w mojej części miasta, mówił publicznie że rzucił legitymacją Razem po tym gdy usłyszał od p. Domańskiej, ówcześnie będącej wysoko we władzach warszawskich, więc de facto jego partyjnej zwierzchniczki, by już dał sobie spokój z tym pokazywaniem się z tęczową flagą wszędzie i zawsze bo to nie służy organizacji. Konkretnie poszło o zdjęcia z flagą na fejsie. Podobno były one dla niej zbyt gejowskie. Słyszałem tą historię od niego osobiście i nie byłem tam wtedy sam. W sumie po takim tekście też bym rzucił. Ta pani na pewno by teraz zaprzeczyła ale mając do wyboru ich dwoje Dorian jest dla mnie bardziej wiarygodny. Żaden mój kolega ale osoba z jakimś tam dorobkiem.
Nie wątpię że w Wodzisławiu jest inaczej i zazdroszczę. nie mówię że Razem to samo zło w całej Polsce bo tego nie wiem i zakładam że na pewno nie, ale z organizacją warszawską macie problem.
@Falconek
A wosizm-okraskizm to nie po prostu samozwańczo lewicowa filozofia zbudowana na jednym aksjomacie: „byleby libków bolała dupa”? Ergo, PiS był najlepszą rzeczą, która mogła przytrafić się Polsce (bo, indeed, libków bolała dupa), i Trump był najlepszą rzeczą, która mogła przydarzyć się Ameryce i światu (jw.). I nawet nie potrzeba formalnie porzucać wspomnianych praw osób LGBT, wystarczy starannie nie dostrzegać kamieni lecących w stronę Parady Równości (kto je rzuca, kto do tego zachęcał, i kto bije brawo).
OK, to akurat czysty wosizm, z okraskizmem jestem mniej zaznajomiony.
@embercadero
„Konkretnie poszło o zdjęcia z flagą na fejsie. Podobno były one dla niej zbyt gejowskie.”
Jeśli do takich sytuacji dochodziło, to rzeczywiście coś jest nie w porządku w Warszawie. Ciężko mi sobie wyobrazić takie teksty od ludzi, których z Razem znam osobiście. Być może można to było zgłosić do jakiegoś sądu koleżeńskiego, albo coś.
@mbojko
„A wosizm-okraskizm to nie po prostu samozwańczo lewicowa filozofia zbudowana na jednym aksjomacie: „byleby libków bolała dupa”? OK, to akurat czysty wosizm, z okraskizmem jestem mniej zaznajomiony.”
Ja się akurat na okraskizmie znam lepiej, niż na wosizmie i u Okraski to jest tak, że socjalizm tak, ale tylko dla prawdziwego ludu robotniczego, a nie jakichś bab, gejostwa i wykształciuchów. Co do Razem, to tej emocji, żeby libków dupa bolała trochę jest. W sumie nic dziwnego, bo libki też robią całkiem sporo, żeby lewaków dupa bolała, a że są silniejsi, no to rośnie resentyment. Natomiast nie uważam, żeby była to emocja dominująca. Przynajmniej jeśli chodzi o samą partię, nie mówię tu o różnych facebookowych leftawkach. Natomiast nie należy od członków Razem oczekiwać jakiejś szczególnej sympatii do KO.
@falconek
” Tam zobaczycie również polityków KO i słusznie niedawno Krytyka Polityczna pisała, że marsz warszawski nie pełni już żadnej funkcji.”
Aż zerknąłem do artykułu i nie stawia on na szczęście takiej tezy nie stawia, bo i miałbym duży problem gdyby jedna osoba (nie wiem czy będąca reprezentantem środowiska, czy osobą sojuszniczą) rościła sobie podstawy do takiej tezy wobec działania dotyczącego całej dużej grupy. Stawia tezę, że Parada w Warszawie nie pełni już funkcji nacisku politycznego. I zgoda, nie pełni. A ta w Wodzisławiu Śląskim pełnił tą funkcję nacisku politycznego w jaki konkretnie sposób, jeśli mogę dopytać? Bo zgodzę się, że politycy nie zagłosują inaczej, bo w Warszawie przeszła Parada. Czy jacyś zagłosują inaczej, bo przeszła ona w Wodzisławiu?
I dla jasności, nie podważam wartości tej parady w Wodzisławiu, bo uważam, że daje ona szereg cennych rzeczy osobom LGBT+ z okolic. Po prostu nie ten wpływ polityczny, którego brak miałby być tu kluczowym argumentem przeciw paradzie w Warszawie. Jeśli cokolwiek, to ja właśnie ten wpływ polityczny w Warszawie bym widział – z perspektywy człowieka stojącego za ladą na stoisku jednej z organizacji w której się udzielam jako sojusznik i rozdającego nasze wlepki. Widziałbym go w tej ogromnej fali młodych ludzi, z których część jeszcze nie może głosować, a którzy tam do nas podchodzili – i we wpływie na nich. Widziałbym go w osobach podchodzących do nas i mówiących „wspieram waszą organizację od dekady”, co mocno pomaga w przeciwdziałaniu wypaleniu aktywistycznemu (i było strasznie miłe nawet dla kogoś, kto jak ja współpracuje z orgiem bardziej od jakichś 3 lat). Stąd teza „parada nie pełni już żadnej funkcji” budzi we mnie głęboki opór.
@TBo Rossbach & przepływy po Zandbergu:
Trochę zgubiłem wątek. Czy chodzi o przepływ: prawica -> Zandberg -> Trzaskowski; czy o to, na kogo głosowali wyborcy Zandberga w drugiej turze?
Bo co do pierwszego — dorośli są raczej okopani w swoich partiach, a kandydaci PiSu i Konfy trzymali się mocno w sondażach i obecności medialnej. Spodziewałbym się, że Zandberg trochę przyhamował dryft młodych, przez Menzena na Nawrockiego. Ale: przyhamował, a nie odwrócił.
Jeśli chodzi o przeływy w II turze, to były te badania z dnia wyborów, że 80% wyborców Zandberga glosowało na Trzaskowskiego, a 20% na Nawrockiego; w internecie też się spotykało głosy: „Głosowałem na Zandberga, a potem Nawrockiego”. Ale: to były głosy anonimowe. Ja nie wiem, jaki tam procent to był trolling, czy właśnie próba przejęcia elektoratu. Może poza „bestią z Kutna”, nie spotkałem deklaracji tego typu od osób jakoś rozpoznawalnych. Natomiast analizując wyniki po II turze, OkoPress twierdziło, że wyborcy „sojuszników demokratycznych” (Biejat, Zandberg, Hołownia) załosowali na Trzaskowskiego „w ponad 100-procentach”. Chodzi o to, że głosowania w II turze odpowiadały I turze, przy czym elektorat demokratyczny poszedł do głosowania w większej liczbie. I był to wzrost poporcjonalny nie tylko do wyborców Trzaskowskiego, ale także pozostałych kandydatów. (Albo jeszcze inaczej: wyglądało tak, jakby wyborcy Biejat, Zandberga i Hołowni poparli praktycznie w całości Trzaskowskiego i jeszcze zmobilizowali trochę wahających się.)
@Artur Król
„Nie pełni żadnej funkcji”, to faktycznie zbyt mocne określenie, natomiast sednem mojej wypowiedzi była kwestia szczerości intencji poszczególnych partii politycznych. Jeśli partia pokazuje się na marszu w dużym mieście, gdzie po prostu tak wypada, a nie pokazuje się w miejscowości, gdzie budzi to kontrowersje, to jak to świadczy o tej szczerości.
Z drugiej strony, to Razem, które potrafi się na marszach pokazać również tam, gdzie jest to dużo mniej wygodne, jest oskarżane o porzucanie wsparcia dla osób LGBT w imię przypodobania się wyimaginowanemu „ludowi”. Moim zdaniem takie oskarżenia są niesprawiedliwe.
@ lewica, Lewica, młodzież i chęć zostania ministrem
NL dostało MNiSW z rozdania koalicyjnego, i jest tam dramat. To znaczy, udało im się wprawdzie przepełznąć przez najniżej postawioną jak się da poprzeczkę w postaci Czarnka, ale obaj ministrowie wykazali się skrajną niekompetencją i kolesiostwem (próby nacisku na uczelnie, rozpierducha w PORT, PAN dalej zdycha, propozycja obsadzenia zespołu ds wyznaczenia Rady NCN to chyba jakaś kpina w żywe oczy). Poważna niby partia robi tak straszne dziadostwo, a my tu plotkujemy o jakichś dzieciakach w radzie miasta, że ktoś tam gdzieś tam fantazjował o stołkach. Mi osobiście też ostatnie posunięcia Razem ws. Ziobry/Mentzena bardzo zgrzytają, no ale jednak mając poglądy lewicowe innej opcji po prostu nie ma – żeby NL nie potrafiła już nawet nie „dobrze”, ale chociażby *znośnie* i bez skandali zarządzać core’owym resortem jakoś tam kojarzonym jednak z Lewicą i jej strefą zainteresowań, z którym od zawsze miała też po drodze politycznie, to już serio tam musi być wysoki poziom rozkładu wewnętrznego. A na pewno ten szajs jest bardziej damning niż nie zagłosowanie za zabranie idiocie immunitetu za racę. Przykro mi, że w takim stęchłym środowisku muszą jakoś żyć ADB czy Magda Biejat, których przecież nie przestałem nagle cenić po zmianie etykietki.
@pak4
„pozbawiło mnie złudzeń co do Trzaskowskiego. W każdym razie, Zandberg bardzo trafnie (IMHO, ale to właśnie te kontakty ze zwykłymi ludźmi) wskazał jego problem: wiarygodność.”
Nie wiem, czy Trzaskowski jest wiarygodny, może i nie, jednak chyba nikt – nawet Zandberg -nie ma wątpliowości, że jako prezydent:
– podpisałby ustawy regulujące:
— problemy nadawców publicznych,
— problemy z sądownictwem,
— „status osoby najbliższej”,
— program SAFE,
— dostępność niektóych lekarstw bez recepty,
– odebrałby ślubowanie członków TK,
– mianowałby sędziów, oficerów, ambasadorów,
– odrzuciłby sprawozdanie KRRiTV.
Mało? Bardzo mało i bardzo dużo.
janekr
„Nie wiem, czy Trzaskowski jest wiarygodny, może i nie, jednak chyba nikt – nawet Zandberg -nie ma wątpliowości, że jako prezydent:
– podpisałby
No ja mam wątpliwości, bo to jest bo to tchórz z kręgosłupem z budyniu.
Jakoś nie jest w stanie ogarnąć tak prostej sprawy, jak telefon do SM i pogonienie zygoterrorystów spod kilini proAbo.
Ja mam z kolei innego rodzaju wątliwości. Nie tyle że by nie podpisał, tylko co jeszcze by robił on albo ludzie w jego kancelarii. Bo przecież my tutaj głosowaliśmy dlatego, że nie chcieliśmy kolejnego długopisu i o ile zdawaliśmy sobie sprawę, że Nawrocki to będzie potencjalnie jeszcze gorsza wersja Dudy, to wcale nie mieliśmy pewności czy Trzaskowski nie będzie jego odpowiednikiem tylko w drugą stronę.
Trzaskowski ma bowiem olbrzymi problem wizerunkowy. Konkretnie taki, że to paprotka która niewiele robi tylko ładnie wygląda. Przecież nawet w tej Warszawie niby jest prezydentem a jak przychodzi co do czego to się okazuje że i głupiego zakazu sprzedaży alkoholu w nocy się nie da po prostu wprowadzić bo ludzie Kierwińskiego nie chcą. Trzaskowski jest wiceprezesem PO ale czy on tam ma swoich ludzi czy to tylko dla wizerunku a tak naprawdę niewiele jest osób które by realizowały jego wizję?
Nawrocki był wzięty z kapelusza i pokazywany jako niezależny. My wiemy że to pic na wodę, fotomontaż, ale pewnie niejedna osoba dała się złapać. Z Trzaskowskim tak nie ma. Wszyscy wiedzą, że to człowiek z PO, ale jednocześnie nie jest to człowiek który tam coś kreuje. Więc zostałby prezydentem po czym ludzie prezydenta to byliby ludzie Tuska albo Kierwińskiego albo jeszcze innego machera z tej partii.
Nie lubiłem Schetyny z jego ropuszym uśmiechem, ale on przynajmniej wiedział czego chce, miał ludzi którzy to realizowali i potrafił sam zakasać rękawy i jechać w teren. O Trzaskowskim już nie raz słyszałem – nawet tutaj o tym ktoś pisał – że to leń, więcej go nie ma niż jest, wszystko się dzieje raczej pomimo niego niż dzięki niemu.
Najlepsze co o nim mogę powiedzieć to że nie jest Kidawą-Błońską albo Gronkiewicz-Waltz. To nie jest wysoko zawieszona poprzeczka. Właściwie wcale nie jest zawieszona, leży na ziemi.
„No ja mam wątpliwości, bo to jest bo to tchórz z kręgosłupem z budyniu.”
Czyli sugerujesz, że wetowałby? Chyba jednak tchórzowi z kręgosłupem z budynie łatwiej podpisać niż zawetować.
„nie chcieliśmy kolejnego długopisu”
Lepszy długopis niż wetomat.
> Lepszy długopis niż wetomat.
Gdyby tylko koalicja coś wysłała Dudzie do zawetowania. Miała 2 lata na prowadzenie tej kampanii. Ale po co jak zawsze można liczyć na inbę o 4 głosy Razem.
@janekr
„Lepszy długopis niż wetomat.”
Dlatego w drugiej turze zatkałem nos i oddałem głos.
Ale zapowiedziałem też wcześniej, że to ostatni raz kiedy poddaję się temu szantażowi i idę żeby pomóc ratować sytuację w którą PO nas wszystkich wpakowało. Oni się niczego nie uczą. Od upadku SLD PO wygrało w bezpośrednim starciu z PiS tylko jedne wybory prezydenckie i były to te wybory w których sam Kaczyński był kandydatem PiS. Wszystkie inne przegrywali pomimo wszystkich zrywów i mobilizacji każdego kto nie chciał PiS.
Kaczyński wyciągnął wnioski i potrafi wystawiać ludzi przeciwko którym część osób się nie zmobilizuje. PO robi ciągle to samo i regularnie oczekuje gwiazdki z nieba. Chyba że sondaże dają ich kandydatce w porywach parę procent, wtedy nawet oni się orientują że to będzie blamaż.
Pod pewnymi względami PO jest jak polska reprezentacja w piłce kopanej. Ciesząca się że udało się wyjść z drugiego miejsca w grupie w eliminacjach i już licząca pieniądze z turnieju głównego a potem rozgrywająca mecze otwarcia, o wszystko i o honor. PO jest na tyle silne żeby wprowadzić swojego kandydata do drugiej tury i uważa że to jest sukces, a wygrana się im należy. Nie potrafią ani wybrać kogoś mniej antypatycznego, ani poprzeć strategicznie kandydata innej partii, który miałby mniej ludzi przeciwko sobie. W ogóle nie przychodzi im do głowy, że ten wynik z pierwszej tury nic nie znaczy jeśli nie potrafi się go przekuć na sukces w drugiej i że ktoś kto w pierwszej ma mniejsze poparcie mógłby mieć większe szanse w bezpośrednim starciu z kandydatem PiS.
@mcal
(Ministerstwo Nauki)
Z drugiej strony opis „naukowców” (czyli magów) z „Niewidocznego Uniwersytetu” Prachetta to bardziej obserwacja uczestnicząca światka naukowego niż satyra. Przykładowo w sprawie IDEAS wydaje się, że ministerstwo miało racje. Spółka celowa do komercjalizacji nic nie komercjalizowała – zmiana szefa wydawała się logiczna. Ostatecznie problem rozwiązano w najlepszy możliwy sposób. Przez przekształcenie w instytut. A i tak masywnie przegrali wizerunkowo.
W ogólności nie mówię, że sobie dobrze radzą merytorycznie – bo nie mam na to wystarczających danych ani kompetencji – wizerunkowo jednak obrywają po całości. Jeżeli jednak nie chce się tak jak Czarnek zaorać podległych instytucji po kluczu ideologicznym całkowicie pod własne zaplecze to uważam, że jest to jedne z najtrudniejszych ministerstw aby dobrze „wyglądało” nawet dla „swoich”. Towarzystwo przyzwyczajone do negocjowania przez prasę/sociale z jednej strony a z drugiej ostatnie do pieniędzy w kolejce z Ministerstwa Finansów *). Nie wydaje mi się, że jeżeli Razem czy ktokolwiek inny dostałoby to ministerstwo to poradziliby sobie lepiej.
*) Trochę więcej z budżetu by się przydało – jakieś naście % – więcej i tak nie ma sensu. No i wydatki państwowe w % PKB nie są aż tak dalekie od innych krajów. Przykładowo Polska na czystą naukę z budżetu (bez części edukacyjnej) – ~0.5% a Szwecja ~0.7 %PKB.
janekr
„Czyli sugerujesz, że wetowałby? Chyba jednak tchórzowi z kręgosłupem z budynie łatwiej podpisać niż zawetować.”
Nie sugeruję, że byłoby „to nie jest dobry moment na …”
Też na niego głosowałem w II turze, ale od tamtej pory okazał się jeszcze bardziej beznadziejny, chciał rządzić Polską, a nie potrafi ogarnąć własnych radnych.
@”chciał rządzić Polską, a nie potrafi ogarnąć własnych radnych”
Z jednej strony racja, ale z drugiej… Ci radni KO w Warszawie to jacyś chłopi pańszczyźniani, którzy przynależą do prezydenta i robią dokładnie to, co on im każe? Każdy z nich ma przecież swój „rozum” i ustawia się na tego, kto może więcej dać i zabrać. A co może prezydent miasta w połowie swojej ostatniej kadencji, jeśli główny kadrowy nie siedzi w ratuszu?
Korba
Formalnie, no właśnie 😀 , Rafał jest wiceprzewodniczącym partii, z której listy oni są radnymi.
W mieście nie może, w partii nie może to co może?
> Przykładowo Polska na czystą naukę z budżetu (bez części edukacyjnej) – ~0.5% a Szwecja ~0.7 %PKB.
Podział nauki na czystą i nieczystą jest praktycznie możliwy tylko w karierze maga chyba. Po jego usunięciu Szwecja jest tuż po USA, Japonii i Korei Południowej, przed Francją i Niemcami.
Polska powinna/musi (nie ma wyboru) kompensować brak zainteresowania kapitału naukowcami.
To co jest nie zasługuje nawet na miano montowni. Montowniami są Korea czy Tajwan słynące ze spawaczy i ciężkiego przemysłu chemicznego w jakim przez większość procesu wytwarzane są półprzewodniki. To kraje które jak Finlandia wyciągnęły się za sznórówki nie mając fundamentów, a Polska fundamenty trwoni, jak zawsze w swojej historii. Przy okazji kawalerami orderu orła białego pozostają przywódcy zamachów stanu jak Yoon Suk Yeol czy Benito Mussolini.
@ mazurnification
No ale problem polega na tym, że ministerstwo nie działa, kiedy trzeba (w Siedlcach Razem „negocjowało przez media” dając platformę mobbingowanym pracownikom, a resort sobie długo myślał, myślał i niewiele wymyślił, w końcu jak zawiesili kogo trzeba, to też nie byli w stanie dać sensownej narracji), a jak działa, to tak jak teraz z NCN – na rympał i z całkowitym lekceważeniem środowiska. Wiem, że łatwo nie jest, bo – jako rzekłeś – w kolejce po chleb uczelnie a zwłaszcza instytuty są ostatnie, ale jednak to jest cała masa kompletnie niewymuszonych błędów w sumie po nic i o nic. Poza tym Razem za każdym, hmm, razem, gdy się wypowiadało w kwestiach nauki dotąd, to dawało platformę pracownikom i to na ogół nie osiemdziesięcioletnim liszom tylko „młodym” (#przed50), więc siłą rzeczy skupiliby głos i wpływy takich ludzi, więc siłą rzeczy byliby w opozycji do gerontokracji (w instytutach PANu czy na uczelniach) -> musieliby się bardzo postarać, żeby to istniejące zaplecze kopnąć nagle w i znienacka w d (tym bardziej, że to pewnie nadreprezentowana grupa w aktywie partii po prostu, przy niemal zerowej reprezentacji Wielkich Przedwiecznych w tymże aktywie)… A druga sprawa to kasa – naprawdę małymi pieniędzmi dałoby się dokonać realnego postępu: dlaczego doktorant dalej zarabia ~3000 zł? Dlaczego admin/support personel dalej zarabia minimalną? To są takie problemy, po jakie się wystarczy schylić, ale widzisz, żeby samozadowolone towarzystwo typu Kulasek czy Czarzasty miało o tym jakiekolwiek pojęcie? Nie ma. Aktyw Razem, a nawet i wierchuszka ma. W NL jest przecież Dorota Olko, która sama należy do środowiska naukowego i doskonale wie, jak się kiełbasa robi, w każdej sprawie nauki oidp była po właściwej stronie. Dopuściły ją – i osoby takie jak ona – te stare knury z NL jakoś do głosu? Ma jakiś wpływ/sprawczość? No właśnie.
@rpyzel „W mieście nie może, w partii nie może to co może?”
Ale wiesz, że właściwie to oczekujesz od prezydenta miasta, żeby był „sprawczym” jedynowładcą, tzn. miał karną drużynę, która nawet wbrew swoim poglądom (a oni zdaje się autentycznie byli przeciw tej prohibicji) zagłosuje jak wódz każe? Że tak naiwnie zapytam: to na tym ma polegać demokracja?
A fakt, że Trzaskowski jest wiceprzewodniczącym partii to w dzisiejszych realiach ma znaczenie przyzerowe. W tym wypadku PiS, PO – jedno zło (choć PiS tych wiceprzewodniczących ma chyba znacznie więcej).
„Ale wiesz, że właściwie to oczekujesz od prezydenta miasta, żeby był „sprawczym” jedynowładcą, tzn. miał karną drużynę, która nawet wbrew swoim poglądom (a oni zdaje się autentycznie byli przeciw tej prohibicji) zagłosuje jak wódz każe? Że tak naiwnie zapytam: to na tym ma polegać demokracja?”
Wiem, że demokracja nie powinna polegać na tym, że głosują jak Kierwiński każe wbrew woli mieszkańców.
@❡
„Polska fundamenty trwoni”
Fundamentalnie nie zgadzam się z diagnozą. Wiem, że państwo z kartonu, upadek i zaprzepaszczenie szans. Bo panie w Polsce była szansa stworzyć internet (TM) i genialny inżynier komputer (TM). No nie.
Do tej pory z punku widzenia gospodarki i społeczeństwa w PL*) główną funkcją nauki było:
po pierwsze – stworzenie ekosystemu umożliwiającego dyfuzję rozwiązań światowych i
po drugie – na tyle bliskie trzymanie się samego „cutting edge” **) badań podstawowych aby jak przemysł dojrzeje do ich użycia było skąd brać.
Przy czym w miarę konwergencji to ten drugi czynnik staje się ważniejszy jednak większość dotychczasowego wzrostu dobrobytu zawdzięczamy temu pierwszemu. I tak z perspektywy nie wyszło źle – ładnie konwergujemy do najbogatszych a patrząc na startupy w dziedzinie komputerów kwantowych to drugie też coś tam dycha.
„czy Tajwan słynące ze spawaczy i ciężkiego przemysłu chemicznego w jakim przez większość procesu wytwarzane są półprzewodniki”
Nie fetyszyzujmy nauki. Przykładowo TSMC nie powstało dzięki nauce Tajwanu a dzięki Philipsowi oraz polityce przemysłowej. A wg wujka googla fabryka(i) polikrzemu na Tajwanie powstała znacznie później niż TSMC. Więc ciężki przemysł chemiczny i metalurgiczny z działki mikroelektroniki jest skutkiem a nie przyczyną.
*) I w sumie takie są funkcje nauki wszędzie – z rożnym naciskiem na część pierwszą lub drugą w zależności od zamożności
**) Nie da się być blisko „cutting edge” nie wnosząc czegoś od siebie – więc Ci naukowcy muszą robić własne badania
@mcal
Jak ja nie lubię gerentokracji to jednak ci ludzie jakoś pomagają utrzymać ciągłość instytucjonalną – kto da gwarancję, że po akcie „kopnąć nagle w i znienacka w d” te instytucje się nie zawalą a młodzi gniewni nie pożrą się między sobą? Czy Kolega nie sądzi, że „gerentorkacja” nie poszłaby do Kanału Zero i nie zrobiła afery? Duch rewolucyjny jest potrzebny ale moderowany. Plus obstawiam tak na 70%, że taka rewolucja skończyła by się głębokim kryzysem. Za dużo w życiu widziałem pięknych katastrof po tym jak ktoś „genialny i gniewny” przyszedł i powiedział – wy się nie znacie od teraz robimy całkowicie inaczej.
> Więc ciężki przemysł chemiczny i metalurgiczny z działki mikroelektroniki jest skutkiem a nie przyczyną.
Tak to napisałem w sumie. Bo czego skutkiem? Nie dojarni IDEAS (to trzeba było rozegrać jako rozliczenia z PiS, ale pierwszym odruchem ministra Gduli nie było utworzenie instytutu bynajmniej, a pokątna wymiana zarządu) i nie startupowania mżonek kwantowych, a dania ludziom (naukowcom) pracy. Tak po prostu. Bez fetyszyzowania nauki, a tym bardziej przemysłu i jego powtórnego przyjścia (to też taki lewicowy fetysz chłopo-robotnika), mając jednak jakiś plan, a nie dryfując na żywioł (konwergentnie).
Hasła „konwergencji” to chyba zaklęcia z czasów wejścia do unii kiedy wymyślono, że jak wszędzie w Polsce otworzy się biotechnologię to rzesze absolwentów tak same z siebie stworzą startupy biotechnologiczne. Na uczelniach równolegle wybudowano białe słonie. Dziś przyssani do cycka abonenci grantów płaczą że NCN cośtam. Pieniądze wydajemy bez planu zgodnie z przebrzmiaŁymi trendami, wmawiając sobie że tylko na tyle nas stać, i w zamian w istocie dostajemy tylko „konwergencję”.
@ mazurnification
Przepraszam ale to są jakieś okrągłe zdania bez treści, godne wujka na weselu.
Co do trzymania się blisko „cutting edge” -> odjeżdżamy coraz bardziej. Krytyczne ciosy zadało wejście do strefy Schengen i wygaśnięcie okresów przejściowych (ja np. jeszcze, mimo że broniłem się już za unijnych czasów, to przyjmując się do pracy w instytucie w Niemczech musiałem stać w urzędzie ds. uchodźców po pozwolenie na pracę). Chcąc nie chcąc konkurujemy o tę samą pulę pracowników naukowych. Jak nam to idzie? DO DUPY. Rzuć zdechłym kotem w dowolny instytut w life science i znajdziesz PI narzekających, że mają ogromny problem z pozyskaniem postdoków i doktorantów. Chcąc nie chcąc konkurujemy o tę samą pulę funduszy eurpejskich (horajzony, erc, etc). Jak nam to idzie? DO DUPY. Nie tylko Czechy kradną nam lancz, ale w life science też Węgry. Te straszne Węgry Orbana. Pozyskują więcej forsy i stoją mocniej bez porównania w mojej działce (neuroscience) niż Polska. Konkurujemy o R&D też, i poza sakramentalnym powiedzonkiem każdego wujka dobra rada, że „montownie w rurykanii, ale R&D w domu” to decyduje czynnik całkiem banalny – chciałem kiedyś robić biznes z jedną firmą farmaceutyczną, potrzebowałem w miarę sprawnie pozyskać wewnętrznie powiedzmy 15 tysięcy złotych, żeby pokazać im proof of concept i zrobić dla nich taska za powiedzmy 1mil (overhead na taki kontrakt to by było wtedy oidp 30%, czyli instytut miałby 20x zysk). Guess what, nie udało się pozyskać tak szokującej kwoty w ramach jednostki. Ni ma piniendzy. I shit you not, dostajemy maile przypominające o gaszeniu świateł w sraczu (ze względu na ceny prądu).
Cele -> Gospodarz to poruszał tu nie raz i nawet nasz ulubiony awal miał tu słuszne uwagi: jest to element soft power. I to ważny. Państwo nie wbudowane w naukowy, kulturowy etc. obieg europejski zawsze pozostanie w oczach partnerów w EU jakąś stepową barbarią ze wschodu, w sumie rosja, polska, odin xui. Ja się jeszcze spotkałem (we Francji, od własnego szefa) z takimi uwagami, że mnie dosłownie zatkało (niedalekimi od tego, co Polacy potrafią powiedzieć o Ukraińcach, a raczej Ukrainkach). Musiałem mieć szczególny wyraz twarzy, bo gość się natychmiastowo rzucił przepraszać, że on o tych polskich kurewkach z importu to tylko tak dla żartu.
Ciągłość instytucjonalna -> nie będę sią nawet pastwił. 40-50 lat to młodzi gniewni, postulat, aby doktorant nie zarabiał 3000/mc to rewolucja. Szkoda klawiatury.
@mazurnification
„Nie fetyszyzujmy nauki. Przykładowo TSMC nie powstało dzięki nauce Tajwanu a dzięki Philipsowi oraz polityce przemysłowej.”
Upraszczasz, Panie drogi.
TSMC powstało dzięki nauce i przemysłowi, głównie amerykańskiemu. Złożyciel TSMC Morris Chang, Chińczyk z Ningbo, wykształcił się na MIT i właśnie dlatego został ściągnięty przez rząd Tajwanu. Założenie „odlewni” (foundry) czipów w Azji było możliwe właśnie dzięki temu, że MIT opracowało komputerowe programy do projektowania zintegrowanych układów scalonych, odrywając projektowanie od wykonania. To się zbiegło z modą na outsourcing, która zapanowała wśród amerykańskiego kapitału i która ostatecznie podkopała fundamenty amerykańskiej gospodarki. Ta rewolucja nie byłaby możliwa bez badań na MIT.
Zgadzam się, że faza montowni w rozwoju gospodarki jest nieuchronna, wszak nawet UK była swego czasu wielkim sweatshopem, który przerabiał importowaną z kolonii bawełnę na odzież (dzięki czemu Engels mógł utrzymywać Marksa, zastanawiającego się jak ten system uzdrowić). Na montowaniu zbija się kapitał, który pozwala iść dalej. I tu potrzebna jest nie tylko nauka, ale i polityka. Skok naprzód najlepiej wykonuje się na dysrupcjach, nowopowstających gałęziach gospodarki i przemysłu, co kraje Dalekiego Wschodu opanowały do perfekcji. Ich działania czasem były nieudane (największy rekord klap ma Japonia, która najdłużej bierze udział w tym wyścigu), ale generalnie posuwały ich naprzód.
Polska tym czasem – tu się zgadzam z unikodem – traci fundamenty, bo ciągle jedzie na pożyczonym paliwie. Nie powstają silne, globalne przedsiębiorstwa, które mają unikalny produkt, a kolejne rządy w tym raczej nie pomagają. A kiedy już powstaną, jak np. Solaris, to są sprzedawane zagranicznemu kapitałowi. Mamy super ludzi, którzy pracują dla Amerykanów, Niemców itd., bo nie mają po co do Polski wracać. Cieszymy się, że właśnie zainwestuje u nas Foxconn z 20-milionowego Tajwanu. Dlaczego przez 37 lat od początku transformacji nie powstały u nas takie przedsiębiorstwa?
Unia nam dała cieplarniane warunku, bo wystarczyło wykonywać względnie proste usługi na skalę Europy, byle taniej niż Niemcy czy Francuzi, by zdobyć rynki. Ale pracując po taniości nie przeniesiemy się na kolejne poziomy łańcuchu wartości, ciągle będziemy montownią/podwykonawcą. A teraz nawet Unia się kończy, niemiecki przemysł przenosi się do Chin, a Polska żyje jakimś pierdołami, tudzież niepotrzebnym konfliktem z Ukrainą. Te pare dobrych lat, które nam jeszcze zostały, póki bezdzietne społeczeństwo nie stetryczeje, politycy powinni poświęcić na opracowanie i wdrożenie jakiegoś planu co dalej. Zamiast tego walczą w kisielu.
@❡
„mając jednak jakiś plan, a nie dryfując na żywioł (konwergentnie).”
Z całym szacunkiem – a skąd pewność, że planu nie ma? A jak nie ma, że jak się stworzy to będzie dobry. To z biotechnologią to nie był plan? /s
(BTW: konwergencja to historycznie jeden z lepszych planów – bo kopiuje się, to co wyszło. Może mało ambitny i z sufitem – ale zdecydowanie jeden z lepszych jak się jeszcze ma co kopiować)
„a dania ludziom (naukowcom) pracy. Tak po prostu.”.
Ja jestem za. Wiedza dla wiedzy. Rozwój bez innych motywów niż ciekawość. Tylko po co wtedy plan?
„konwergencja”
Niechcący odebrane chyba jako „gonienie za zachodem” – a specjalnie szukałem słowa co by tak nie brzmiało. Tak już jest w ludzkim bycie, że jak ktoś ma dobry pomysł to inni to kopiują. Dyfuzja innowacji – coś w ten deseń. Bo wymyślić i zaimplementować (z naciskiem na zaimplementować) coś nowego jest bardzo trudno a skopiować znaczenie łatwiej. Kopiują wszyscy od wszystkich i od zawsze. Stoimy na ramionach gigantów etc etc.
„IDEAS […] a pokątna wymiana zarządu” – A była pokątna? Każdy konkurs jest pokątny (bo tam był konkurs) czy akurat ten był? A jeżeli tak to dlaczego był pokątny?
@Marco Bollocks
„TSMC powstało dzięki nauce i przemysłowi, głównie amerykańskiemu”
I europejskiemu. Nawet przede wszystkim bo Philips jest z Holandii. Philips dostarczył połowę kapitału zakładowego, know how i licencje na patenty do TSMC. Philips miał mnóstwo i długo akcje TSMC. Ostatnich pozbył się w 2008 roku. Pewnie teraz plują sobie w brodę. (Philips bardzo długo projektował i produkował układy scalone – zanim nie wyspnoffował tej działki jako NXP i Nexperie – istniejące do dziś)
„MIT opracowało komputerowe programy do projektowania zintegrowanych układów scalonych,”
MIT to bardzo dobra uczelni ale bez przesady, że tam wymyślono EDA (elctronic design automation). Przykładowo format GDSII (do dziś używany jak się wysyła projekt do TSMC! Choć zastępowany przez OASIS), który jest de-facto interfacem między projektantem a fabryką powstał w kalifornijskiej formie a założyciel był z Berkley. Te pomysły zdecydowanie były w „powietrzu’ i wielu je implementowało. Każdy inspirował się od każdego.
Co do reszty komcia – ja tu widzę pociąg do czegoś co na własny użytek nazywam „sroczym modelem rozwoju”. Mamy inwestować w to co się świeci i łechcze ego. Ale kto i dlaczego? Fajnie jeżeli inni i państwo w moją firmę* ale dlaczego ja i państwo w firmę kogoś innego? Fajnie sobie powiedzieć, że ma się Sony albo SK Hynix ale to oznacza, że musiała nastąpić akumulacja kapitału – czyli pracownicy musieli zostać wyzysknięci (my to przeskoczyliśmy importując kapitał).
Z komcia da się wywieść, że mamy mieć podobny model rozwoju do wymienionych krajów – ale po co – skoro sam Kolega zauważa, że im się kończy. A my mamy podobny PKB na głowę i poziom życia co te kraje (no rzut kamieniem – zdecydowanie to nie jest jak taka różnica jak w 90r).
No cóż robimy nudne rzeczy nie pod własną marką ale również mamy najbardziej zdywersyfikowany eksport na świecie. Polska aby przeżyć taki kryzys jaki Korea i Tajwan przeżyją po pęknięciu bańki AI to EU musiałoby się rozlecieć. Na razie pęknięci bańki jest bardziej prawdopodobne niż rozpad EU.
A co do bycie tylko montownią – proszę kolegę o zgadnięcie ilu w Polsce inżynierów projektuje układy scalene?
*) nie mam firmy – to zabieg retoryczny
Tak mi coś wpadło do głowy. Większość wyborców Zandberga i Biejat, którzy przerzucili głosy na Nawrockiego, to nie był żaden altleft czy inni symetryści, tylko zwykli idioci. Ale – o ile w elektoracie Zandberga można się spodziewać jakichś symetrystów (twardy altleft wiadomo że jest przy PiSie), to w elektoracie Biejat raczej nie, o wiele za blisko do PO. Czyli pewną miarą znaczenia tych symetrystów w elektoracie Razem, mogłaby być różnica między głosami przerzuconymi na Nawrockiego. Taka różnica faktycznie była, wyborcy Zandberga popierali Nawrockiego częściej. Ale była to różnica marginalna. Altleft jest kanapą na poziomie jakichś libertarian czy monarchistów. Tu nie ma się po co schylać.
@kmat
„Taka różnica faktycznie była,”
No właśnie tego nie wiemy. O to idzie właśnie z tym całym błędem pomiarowym itd.
@kmat
„Altleft jest kanapą na poziomie jakichś libertarian czy monarchistów. Tu nie ma się po co schylać.”
Z jakiegoś powodu na to jednak idą pieniądze. Wosiści-okraskiści mają swoje media – niszowe, ale mają. Żeby się dowiedzieć o co chodzi Razem, muszę pytać na blogu (!). Wosia i Okraskę mogę poczytać w mediach wosistowsko-okraskistowskich. Ktoś ten alt-left pompuje, ktoś uważam, że warto się schylić.
@mazurnification
„I europejskiemu. Nawet przede wszystkim bo Philips jest z Holandii. Philips dostarczył połowę kapitału zakładowego, know how i licencje na patenty do TSMC.”
Dzięki, za zwrócenie uwagi na rolę Philipsa. Ostatnio czytałem „Chip War” Millera, który najwyraźniej przecenia wpływ Stanów na przemysł półprzewodnikowy, bo sam jest Amerykaninem. Kolegi uwagi pozwoliły dostrzec to skrzywienie, bardzo doceniam.
Przypomnę, że argument kolegi był taki, żeby nie „fetyszyzować” nauki, bo można dostać know how z zagranicy, i przypadek Tajwanu ma być tego ilustracją.
Chciałbym jednakowoż dodać, że taki prezent pojawia się w bardzo ściśle określonych warunkach. W przypadku Tajwanu to była tania, zmotywowana siła robocza; wcześniejsze pobliskie wzory modernizacji z Japonii i Hongkongu oraz dyktatura zapewniająca stabilne środowisko biznesowe (przy pomocy białego terroru). Wreszcie – „srocze” podpatrywanie aktualnych trendów. Strefa eksportowa w Kaohsiongu, gdzie najpierw zainwestował Philips, powstała w 1966 roku, zaledwie 7 lat po otwarciu pierwszego takiego miejsca na świecie w irlandzkim Shannonie (Irlandczycy też się inspirowali wolnym portem w Hongkongu, ale nie mieli milionów uchodźców z ChRL, dlatego o ich pomyśle dziś mało kto pamięta).
Otwarcie takiej strefy to była najlepsza inwestycja w R&D jaką mógł poczynić biedny, zacofany kraj. Klasa robotnicza nauczyła się zachodnich metod pracy. Philips dzielił się z Tajwańczykami know-how i skłaniał do podnoszenia poziomu produkcji, bo wierzył w „Wandel durch Handel”, jeszcze zanim to tak nazwano. Frits Philips, ówczesny CEO, miał głęboko zakodowaną etykę protestancką, był m.in. „sprawiedliwym” Yad Vashem – w czasie okupacji niemieckiej uratował 400 Żydów metodą na Schindlera. Okazało się, że miał w przypadku Tajwanu rację, choć jego późniejsi naśladowcy na gruncie chińskim i rosyjskim srogo się przeliczyli.
Tajwańczycy chcieli się uczyć i rozwijać, co wynikało z ich dziedzictwa. Skoro fabryki wymagały fachowców, studiowali masowo STEM, m.in. w Stanach, i zasilali rosnący przemysł. Rząd temu nie przeszkadzał, choć bogacące się społeczeństwo zaczęło się buntować. To nie jest przypadek, że najważniejsze wystąpienie prodemokratyczne po śmierci generalissimusa Czanga miało miejsce w 1979 roku właśnie w Kaohsiungu, a nie w stołecznym Tajpej.
Stefa ekonomiczna w Kesongu w Korei Północnej czy liczne strefy ChRL już nie wywołały takich efektów – z oczywistych powodów.
Warto również zwrócić uwagę, że ojciec tajwańskiego sukcesu ekonomicznego Li Kwoh-ting nie był ani historykiem czy prawnikiem, tylko fizykiem z wykształcenia. I to on wymyślił, że Tajwan musi mieć własny przemysł półprzewodnikowy – dostrzegł w tym szansę na popchnięcie gospodarki naprzód poprzez udział w nowej rewolucji przemysłowej. To on ściągnął Morrisa Changa ze Stanów i wymyślił państwowe TSMC, w której zainwestował Philips. Fizykowi zapewne łatwiej było się dogadać z holenderskimi inżynierami, niż dajmy na to np. prawnikowi.
Jak to się ma do Polski?
Stworzyliśmy sobie bardzo podobne warunki do Tajwanu w latach 60., 70. i 80. Dyktatura ustąpiła i wybrała rozwój. Zachodni kapitał przyniósł know-how, a społeczeństwo to podchwyciło. Myślę, że jesteśmy na tym etapie, że powinniśmy zacząć tworzyć większe organizmy gospodarcze, mówiąc krótko – polskie korporacje. Na Zachodzie one wyrosły z kolonialnego dziedzictwa kampanii wschodnio- i zachodnioindyjskich (sam pomysł, że Philips mógł zainwestować na Tajwanie wziął się z kolonizatorskiego dorobku VOC). W Azji ich tworzenie wspierało państwo: samo z siebie jak w przypadku TSMC, albo poprzez lobbying ze strony samych zainteresowanych (jak w przypadku południowokoreańskich czeboli czy japońskich zaibatsu). Wiem, że „korporacje” źle się kojarzą (akurat gram w Cyberpunka), ale przy odpowiednim umocowaniu, społeczeństwo może mieć nad nimi kontrolę – jak w Niemczech czy Szwecji.
Ale nie upieram się przy tym pomyśle.
„No cóż robimy nudne rzeczy nie pod własną marką ale również mamy najbardziej zdywersyfikowany eksport na świecie.”
Być może jest w tym metoda. Niemieckie korpy i niemiecki model właśnie się wypala (jestem świeżo po lekturze „Kaputt” Münchaua), bo w walce korporacji zawsze wygrywa ten, kto ma większy kapitał (także demograficzny). Może faktycznie trzeba tworzyć gospodarkę opartą na zwinnych misiach (mała i średnie przedsiębiorstwa), które szybciej niż giganty dostrzegają szanse i zagrożenia, i adaptują się do rynku? Tyle, że misie mają ograniczone zdolności do tworzenia wartości dodanej. Nie zainwestują pierdyliardów w R&D, i nawet jeśli mogą dokonać dysrupcji na rynku, to mają ograniczone zdolności, żeby tę dysrupcję zmoentyzować i ugruntować swoja przewagę. Zwykle w takiej sytuacji połyka je jakieś korpo sypiąc wagony kasy, żeby przejąć IP.
Ja bym chciał, żeby polską rządzili inżynierowie i stemowcy. Nie wiem czy zasady są lepsi, niż ludzie o odmiennych backgroundach, ale z pewnością mniejsze są szanse, że się zajmę rozgrzebywaniem historii albo upoją własną narracją, jak dwaj historycy, którzy aktualnie rządzą nad Wisłą.
Jeżeli nasza strategia rozwoju ma być oprata na zwinności, to fajnie, żeby był wokół tego konsens i jakich ogólny plan. Łatwiej się żyje i pracuje z planem, nawet jeśli jest on ramowy i elastyczny. Po prostu.
„proszę kolegę o zgadnięcie ilu w Polsce inżynierów projektuje układy scalone?”
Kto w XXI wieku bawi się w zgadywanie? Sprawdziłem, 2-4 tysiące. Faktycznie, znacznie więcej, niżbym przypuszczał.
@wo
„Ktoś ten alt-left pompuje, ktoś uważam, że warto się schylić.”
Niekoniecznie. Samo istnienie takich mediów i pompowanie w nie pieniędzy nie oznacza, że tu i teraz istnieje elektorat po który warto się schylać. Tak samo jak pompowanie grubych miliardów dolarów w AI nie oznacza, że ludzie tego chcą i istnieje na to wystaczający popyt. Pompowanie pieniędzy to często inwestycja długoterminowa. Dzisiaj nieopłacalne, za x lat przyniesie korzyści. Mając własne media i pchając własną narrację można sobie urabiać czytelników. Nawet mnie się zdarzyło przeczytać parę rzeczy od Okraski zanim się dowiedziałem kto to jest. Wyglądały lewicowo.
Oczywiście to jest pewien problem Razem, że media mają Woś z Okraską a nie oni. Dlatego akurat wzięcie felietonu w Super Ekspresie przez Zandberga uważam za sensowne posunięcie.
Korwin też przez lata był niszą, ale robił swoje. Wystarczało mu że dostawał subwencje, czasami wprowadził kogoś do sejmu. Ludzie się śmieli, że z korwinizmu się wyrasta. Ale lata urabiania ludzi i proszę, Konfederacja ma dużo lepsze poparcie niż lewica, nawet sam Braun przebił Zandberga. Część powyrastała, części zostało w głowach i zamiast 3-4% mają 5x tyle.
Pod tym względem próba dotarcia do czytelników Wosia i Okraski i zawrócenia ich zanim wsiąkną w wosiookraskizm może mieć sens. Tylko czy Razem może konkurować z mediami w które ktoś pompuje pieniądze?
Sukces Konfy to jednak nie Korwin a Mentzen. Na JKMa zawsze można było liczyć, że ten protokół odpali i zacznie pierniczyć, że W III RP jest większy faszyzm niż w Generalnym Gubernatorstwie, bo są większe podatki. Do tego dzisiejsza Konfa to jest zupełnie inny elektorat, nie zblazowani informatycy po AGH tylko jacyś mechanicy samochodowi z Mycisk, ludzie, którzy nigdy Korwinem się nie fascynowali.
@kmat
„Do tego dzisiejsza Konfa to jest zupełnie inny elektorat, nie zblazowani informatycy po AGH tylko jacyś mechanicy samochodowi z Mycisk”
To znaczy może precyzyjniej: zblazowani informatycy tam też dalej są (ale są też w Razem). Ale elektorat się rozszerzył poza ten target.
Ja jestem ogólnie trochę sceptyczny jeśli chodzi o „docieranie do ludzi”. Ludzie sobie sami wybierają kogo będą słuchać, idą tam gdzie słyszą swój język i sposób myślenia i widzą podobne sobie osoby. „Docieranie” polega tymczasem najczęściej albo na wytrwałym tłumaczeniu czemu nie mają racji – to mało kiedy działa i mało kogo obchodzi – albo na ukrywaniu faktycznych poglądów.
Jesteśmy w kraju, gdzie połowa osób ufa Nawrockiemu i jest zadowolona z jego prezydentury. Na pewnym etapie nie da się już tego tłumaczyć, że oni nie wiedzą, że gdyby tylko ktoś do nich dotarł, wyedukował, że media takie a nie inne. No jednak nie, Nawrocki tej połowie kraju ewidentnie imponuje i daje im to czego chcieli.
Dlatego też właśnie Razem nie znajdzie poparcia wśród „antysystemowców”. W pewnym momencie będzie głosowanie nad nie wiem, czymkolwiek, likwidacją cennego przyrodniczo chronionego terenu pod parking – i Razem z konieczności znajdzie się nie po tej stronie, co tamci by chcieli.
Nie bez przyczyny te osoby co tu pisały, że docierają do wyborców PiS-u w małych miasteczkach – to rozmawiali z tymi wyborcami o tym, że Tusk źle i że socjal dobrze, i że gospodarka, a nie wspominali np. o prawach człowieka czy o LGBT, bo wtedy ci PiS-owcy by ich zaraz pogonili. Tak można działać na krótką metę, ale w końcu się trzeba będzie opowiedzieć i wtedy wszyscy ci „dotarci” wcale lewicy nie poprą.
@procyon
„Ludzie sobie sami wybierają kogo będą słuchać, idą tam gdzie słyszą swój język i sposób myślenia i widzą podobne sobie osoby. „Docieranie” polega tymczasem najczęściej albo na wytrwałym tłumaczeniu czemu nie mają racji – to mało kiedy działa i mało kogo obchodzi – albo na ukrywaniu faktycznych poglądów.”
Z tym drugim zdaniem mogę się zgodzić, takie uczciwe docieranie gdy próbujemy komuś tłumaczyć rzeczywiście jest męczące i mało skuteczne. Ale z pierwszym nie. Właśnie dlatego w wosiookraskim pompowane są pieniądze, dlatego każdy chce mieć media i dawać swoim. Nawet w tej dyskusji mieliśmy ludzi którzy pisali że nie wiedzą czemu temat Wołynia tak ich rusza, ale rusza. Bo tak działa propaganda, dawniej to nie był istotny temat, ot jeden z wielu. Ale lata propagandy, czczenia żołnierzy wyklętych, regularnego wypominania Wołynia i nagle wszyscy są ekspertami. W którą stronę się nie obrócisz, Wołyń.
Ludzie wybierają sobie czego będą słuchać tylko po części. Zalew medialny i brak możliwości ucieczki sprawią, że pewne rzeczy i tak będą siedzieć im w głowie. A jeśli nie są debunkowane, jeśli jedna strona ma media i pieniądze a druga nie, to te pierwsze będą się przebijać i ciężko je zweryfikować.
Oczywiście trzeba rozróżniać sianie propagandy od „docierania do”. Zresztą jak to docieranie wygląda widzieliśmy podczas wyborów prezydenckich. Tiktokowa kampania kierowana do młodych, głosuj na Adriana na na, jacyś wyborcy deklarujący że chcieli oddać głos na Mentzena ale Zandberg sensowniejszy. A potem się okazuje, że Braun wykręca lepszy wynik od Zandberga, Konfederacja nakrywa czapką całą lewicę.
@Piotr Kapis
„Nawet w tej dyskusji mieliśmy ludzi którzy pisali że nie wiedzą czemu temat Wołynia tak ich rusza, ale rusza”
Ale to jest właśnie efekt urabiania przez dekady. To nie jest tak, że teraz komuś logicznym argumentem wytłumaczymy, że go to ruszać nie powinno, i dzięki temu go to ruszać przestanie. A w potwierdzaniu, że owszem to dobrze, że rusza (jak Konieczny) będziemy zawsze mniej wiarygodni od nacjonalistów, a w najgorszym razie nacjonalistom tylko pomożemy – bo powiedzą że widzicie, nawet lewica się z nami zgadza! Sytuacja jest dość bez wyjścia moim zdaniem.
@procyon
Jeśli ci informatycy dalej są, to stanowią drobny procent. Poparcie dla Mentzena jest rząd wielkości większe niż standardowe osiągi Korwina.
Z docieraniem oczywiście zgoda. Co do tych antysystemowców – to nie ma sensu z innego względu. Ci ludzie mogą poprzeć Razem. Ale to nie będzie nic trwałego. Im po prostu nie można dać, czego chcą, bo oni sami nie wiedzą, czego chcą. To jest czysta emocja.
Co do pompowania kasy w wosiookraskizm – pytanie kto miałby to robić. To nie jest coś atrakcyjnego dla wielkiego biznesu. W tych okolicznościach przyrody nasuwają się podejrzenia, czy ewentualni sponsorzy aby na pewno w skarpetkach chodzą.
Przypomina się casus portalu Strajk, z którym nawet współpracowały niektóre osoby z Razem do czasu, aż wyszło na to, że źródła finansowania są jednak raczej skarpetosceptyczne.
Z mediami Razem mam ten problem co WO, brak jakiegoś zagregowania treści, jakiejś WiKi, kalendarza. Tak jak chcemy na szybko dać stanowisko Razem w sprawie …., lub wypowiedź Marceliny z marca 2025 to jak google będzie łaskawy to będziemy mieli. Wiem, że to wymaga kasy i osoby, osób, ale chyba w DNA tej partii siedzi konspiracyjne rozproszenie komórek.
„Ale lata propagandy, czczenia żołnierzy wyklętych, regularnego wypominania Wołynia i nagle wszyscy są ekspertami. W którą stronę się nie obrócisz, Wołyń.”
Ale serio, bez przesady. Temat Wołynia został odpalony w 2014 i jakoś poważnie nie chwycił. Nie chwycił też w 2022. Chwycił teraz, kiedy dostał paliwo w postaci upamiętnień po stronie ukraińskiej, i to już nie tyle samej UPA, tylko konkretnych osób odpowiedzialnych za zbrodnie.
„Co do pompowania kasy w wosiookraskizm – pytanie kto miałby to robić. To nie jest coś atrakcyjnego dla wielkiego biznesu. W tych okolicznościach przyrody nasuwają się podejrzenia, czy ewentualni sponsorzy aby na pewno w skarpetkach chodzą”
Ale po co wszędzie widzieć Rosję, gdy wystarczy widzieć PiS.
Wosiookraskizm jest zresztą już zbyt oczywistym przypadkiem, ciekawszym jest dwieleworęcyzm.
@airborell
PiSowi wosiookraskizm jest na nic. Ludzie, którzy snują wizje, że PiS jest nowym PZPRem, Kaczyński nowym Gierkiem, a 4RP nowym PRLem to raczej problem niż zasób 🙂
O tym DLR coś słyszałem, ale nic więcej nie wiem. Można coś bliżej?
Ja DLR nie mogę do końca rozgryźć, w każdym razie wygląda że ich agenda polega na prezentowaniu lewicy w opozycji do liberalizmu, a nie do prawicy. Przy czym nie jest to tak otwarta propaganda pisowsko=trumpowska jak u Wosia ani tak silny antyliberalny resentyment jak u Okraski i w związku z tym ma większy potencjał przekonywania lewicowych wyborców.
@airborell
„Ale serio, bez przesady. Temat Wołynia został odpalony w 2014 i jakoś poważnie nie chwycił. Nie chwycił też w 2022. Chwycił teraz,”
Ale serio, masz jakieś dane? Bo ja pamiętam że prawica do żołnierzy wyklętych fapała całymi latami, regularnie, nie jakimiś zrywami. Upamiętnianie Inki przez IPN czy Kurasia i NSZ to przecież część tego samego procesu budowania prawicowej legendy i tworzenia nowych bohaterów, a Wołyń jest częścią fundamentu.
Szybkie wyszukiwanie i dostaję informację, że rok temu IPN organizował uroczystości upamiętniające Wołyń. Przy okazji przypomniało mi to, że właśnie rok temu zmieniono „Narodowy Dzień Pamięci Ofiar Ludobójstwa” na „Narodowy Dzień Pamięci o Polakach – Ofiarach Ludobójstwa” pomijając wszystkie osoby narodowości innej niż polska.
W 2023 też upamiętniali.
Masz linka, sami się tym chwalą
link to ipn.gov.pl
To nie jest temat który pojawia się zrywami. Był regularnie grzany przez lata bo był bardzo wygodny dla prawicy. Oczywiście nie wspomina się o tym, że po wojnie UPA było zwalczane przez LWP, bo to komuna i nie można powiedzieć że cokolwiek zrobiła dobrze.
Tak w ogóle to związek żołnierzy wyklętych z Wołyniem jest bardzo luźny, poza trafnym porównaniem Szeptyckiego żołnierzy wyklętych do UPA, ale przecież nie o to chodzi.
Ja mam generalnie problem z bagatelizowaniem w niektórych komentarzach faktu, że na Wołyniu i w Galicji Wschodniej dokonano zbrodni. To, że ofiarą tej zbrodni padła akurat ludność polska, to akurat drobiazg, tak samo nie powinniśmy bagatelizować zbrodni przeprowadzanych na ludności żydowskiej, palestyńskiej, ormiańskiej, bośniackiej, serbskiej, białoruskiej czy jakiejkolwiek innej. I oczywiście, Rosja i polscy nacjonaliści ten temat grzeją i będą grzali, ale _z punktu widzenia uniwersalistycznego_ zbrodnie należy potępić, ich ofiary upamiętnić, a gloryfikacja ich sprawców powinna budzić sprzeciw (tak jak budziła sprzeciw gloryfikacja np. ustaszy w Chorwacji).
I tak, nie powinno to wpływać na wspieranie Ukrainy w wojnie z Rosją, a odbieranie orderów to kabotyństwo.
Polska upaństwowiła pamięć historyczną w stopniu niewyobrażalnym dla mieszkańców z
Europy Zachodniej. Jakie państwa w UE mają odpowiednik polskiego artykułu 133 Kodeksu Karnego?
Jeśli nie Razem, to co?
@rw: Węgry.
Przy czym ja bym się bardziej benchmarkował do państw, które są podobnie straumatyzowane historycznie jak Polska, a nie do Szwecji, Danii czy Portugalii, z całym szacunkiem.
@izbkp
„Jeśli nie Razem, to co?”
Ja w wyborach krakowskich nadal na Owcę. Ale obserwuję z niepokojem.
Ja zależnie od tego, kogo konkretnie wystawią Razem i NL w kolejnych wyborach we Wrocławiu. Jeśli na listę wrocławską wróciłaby ADB, to raczej na nią.
@izbkp
Z truleftowego punktu widzenia najbezpieczniejsza chyba jest frakcja Biejat. Wiadomo, że są tym, czym się wydają. Bo co do Razem po prostu nie ma takiej pewności. Za dużo tych paróweczek na Orlenie było.
Znowu z parówkami? W tru lewicy jest taka czystość ideologiczna, że jak Główny Inspektor Pracy wyraził poparcie dla poprawek Razem do ustawy ADB to go Czarzasty zarządził czystkę. Odwołają go w tym tygodniu. ADB to oczywiście poprze.
> Ja w wyborach krakowskich nadal na Owcę.
A czemu nie DGP? Aktywizm wygrywa wybory. Czy to Mentzena w powiatach, czy DGP w dzielnicach, czy Górskiej w skazanym na porażkę okręgu. Biejat miała też bardziej równomierne poparcie na prowincji w prezydenckich niż Zandberg głównie w miastach. Więc czemu Owca skoro wyżej wyrażasz zdanie że to poparcie uzyskane obecną strategią Razem ma się nie utrzymać?
@airborell
„Ja DLR nie mogę do końca rozgryźć, w każdym razie wygląda że ich agenda polega na prezentowaniu lewicy w opozycji do liberalizmu, a nie do prawicy. ”
No to kiepski timing sobie wybrali. Jakby to były czasy, kiedy liberalizm to był Balcerowicz, a prawica Krzaklewski, to można by nawet machnąć ręką. Dziś, gdy zza węgła jakieś czwarte rzesze wyzierają i puszczają oczko, to w najlepszym razie czysta głupota.
„Przy czym nie jest to tak otwarta propaganda pisowsko=trumpowska jak u Wosia ani tak silny antyliberalny resentyment jak u Okraski i w związku z tym ma większy potencjał przekonywania lewicowych wyborców.”
Ciekawe. Słyszałem o nich bo na jednym forum jeden gość ich linkował, z tym, że on był z tych co „Donald Trump! Donald Trump!” bo libków dupa boli. Bardzo, bardzo z tych.
@ „To, że ofiarą tej zbrodni padła akurat ludność polska, to akurat drobiazg”
No własnie nie dla każdego drobiazg (czego dowodzi kanoniczna fraza „wśród ofiar nie było Polaków”). Każdy z 36 mln obywateli kraju nad Wisłą ma inne proporcje w związku chemicznym „jestem Polakiem/jestem człowiekiem/jestem ssakiem”.
To dotyczny każdego kraju, bo ciągnie się od pradziejowych wspólnot (o czym uczą na pierwszych zajęciach z antropologii: my = ludzie, inni = nieludzie, albo inni = mniejludzie), jednak nad Wisłą dodatkowo wzmocnił to kato-romantyzm. Czyli np. nasi okropni literaci-patrioci, co się kończy masowym mickiewiczowsko-sienkiewiczowskim bombardowaniem młodych głów w szkołach. Jeżeli Maria z Nazaretu przeprowadziła się do skromnej Częstochowy, zaś Chrystus jest gotów przyjąć nominację na króla Polski, skoro Polska jest Chrystusem narodów, no to jak my możemy nie uważać, że ludność polska to jest ludność wybrana, a zbrodnie na niej są gorsze niż zbrodnie na innych ludnościach?
@airborell
Czechy, Irlandia, Litwa, Estonia…?
Polskę i Węgry wyróżnia kto był w ostatnich dekadach u władzy (Kaczyński i Orban, odpowiednio).
@❡
„A czemu nie DGP?”
Głosowałem na nią do Sejmu. Ale nie zagłosuję teraz z kilku powodów: trudno mi przebaczyć poparcie Gibały, nie podobały mi się jej (i reszty Lewicy) głosy za zagłodzeniem NFZ, oraz bo jeśli wygra, to za nią wchodzi do Sejmu Gdula (którego tak po prostu małostkowo nie znoszę i wolę już, żeby tam była Daria).
„Więc czemu Owca skoro wyżej wyrażasz zdanie że to poparcie uzyskane obecną strategią Razem ma się nie utrzymać?”
Strategia to ostatecznie jej problem nie mój. To nie jest tak, że nie zagłosuję na kogoś o zbieżnych poglądach, bo ma moim zdaniem głupią strategię.
@ergonauta: ale Ty piszesz o podejściu polskiego nacjonalisty. Ja natomiast mam problem z podejściem, że skoro polscy nacjonaliści uważają Wołyń za zbrodnię wyjątkową, bo dokonaną na Narodzie Polskim, to my mamy z tego powodu zaprzeczać jej istnieniu, bagatelizować i nie upamiętniać jej ofiar. To jest dość głupie i co gorsza, nie okazało się skuteczne z punktu widzenia relacji polsko-ukraińskich.
@airborell
„to my mamy z tego powodu zaprzeczać jej istnieniu, bagatelizować i nie upamiętniać jej ofiar”
Ale ktoś tak w ogóle robi? Był tu jakiś taki komć? Musiałem przegapić, bo bym oczywiście wyciął.
@ergonauta
„jednak nad Wisłą dodatkowo wzmocnił to kato-romantyzm”
Obawiam się, że to oskarżenie źle zaadresowane. Romantyzm był potrzebny w okresie zaborów, zeby przetrwała kultura. Mickiewiczowski romantyzm byl polonocentryczny, ale też inkluzywny, choćby w postaci Jankiela w Panu Tadeuszu.
Największe polityczne błędy Polacy popełnili nie w imię romantyzmu, tylko w imię nacjonalizmu w II RP na siłę próbując spolonizowac mniejszosci. I Już wtedy to krytykowano. NP. Cat-Mackiewicz krytykował działania na Ukrainie, a Ksawery Pruszynski wybrał się do Gdańska i doszedł do wniosku, że to głupia polityka IIRP odpycha Gdańszczan od RP – w ramiona Hitlera.
II RP rządzili ludzie, którzy doprowadzili Polskę do tragedii ww2 i w sytuacji podobnej do Zelenskiego w Kijowie w 2022 dali dyla na Zaleszczyki, zostawiając kraj na pastwę nazistów, sowietów, tudzież ukraińskich nacjonalistów.
To nie katolicyzm czy romantyzm jest polskim problemem, tylko ludzie, którzy się nimi posługiwałi i posługują w durny, nacjonalistyczny sposób.
Taki JP2 np. był katolikiem i pewnie też w jakimś sensie romantykiem, a jednak próbował Polaków i Ukraińców godzić, a nie dzielić.
@izbkp
„Jeśli nie Razem, to co?”
Nie Pis, nie Konfederacje, no i niestety nie Razem. Dlaczego? Bo (co umknęło chyba wszystkim dyskutującym) głos na Razem nie jest głosem na NudnegoKotleta albo innego działacza zniesmaczonego głosowaniami w Sejmie, ale jest głosem na Zandberga, na Koniecznego, na Zawiszę. To oni najprawdopodobniej dostaną się do Sejmu jeśli Razem przekroczy próg. A jak głosują to już wiadomo. I odpowiadając (nie będąc pytanym) na pytanie co Razem ma zrobić, żeby na nich głosować – pozbyć się Zandberga, Koniecznego, Zawiszy. Niech wreszcie inna polityka będzie możliwa.
@aiborell
„ale Ty piszesz o podejściu polskiego nacjonalisty.”
Nikt się nie rodzi nacjonalistą. Zresztą nacjonalizm to spektrum, jeden jest bardziej inny mniej, nie ma tak, że plus albo minus. Piszę o pracy, jaką wykonywała kultura polska nad każdym dzieckiem, które szło do szkoły. Z różnymi efektami, np. w postaci samobójstw rozszerzonych zwanych powstaniem styczniowym czy powstaniem warszawskim.
@Marco Bollocks
„Romantyzm był potrzebny w okresie zaborów, żeby przetrwała kultura.”
Owszem, pomógł przetrwać polskiej kulturze, tym bardziej, że traf chciał, że wśród romantyków mieliśmy kilku naszych najlepszych artystów ever (np. Chopina). Jednak wbrew popularnemu mitowi – który mnie osobiście wciskano w szkole – romantyzm nie był do przetrwania polskiej kultury warunkiem koniecznym. Duża kultura może (i powinna) stać na wielu nogach, a u nas (całkiem duży kraj, wiele milionów ludzi) ta jedna noga nadmiernie się rozrosła.
@kurt
Żeby to było takie proste 🙂 Primo, ja od początku miałem takie deja vu, że to jest taki UPR z lat 90-tych, tyle że w drugą stronę. Coś co nie służy do robienia polityki, ale do masowania ego wierchuszki i bez tej wierchuszki nie istnieje. Secundo – gdyby nawet to czort wie co by ich zastąpiło. Nie wykluczałbym, że coś gorszego. W takich okolicznościach często do władzy dochodzą ci, którzy najgłośniej się drą. Co może oznaczać tych, co tak bardzo widzą wszędzie libków, że boją się otworzyć konserwę.
A ruch obrony granic to nie jest bojówka? Którą to ktoś z pis-u(Szef Biura Polityki Międzynarodowej w KPRP, człowiek prezydenta) chciał bronić przed Berlińskimi policjantami?
ot:
Przypomina mi si Kurt von Schleicher -> Przypomina mi się Kurt von Schleicher
@airborell:
Pisałem już tu o Centrum Mieroszewskiego i spotkaniu historyków. Bo to jest coś, co możemy zrobić, co niewiele kosztuje, czego celem nie jest ten, czy tamten nacjonalizm, ale dążenie do prawdy i zrozumienia. Jedyna, choć poważna wada: to praca na dekady.
Gdy dyskutowałem pod dośc libkowo-geriatrycznym blogiem, panował spór, ale dość ograniczony — praktycznie wszyscy się zgadzali, że nazwanie jednostki im. „Bohaterów UPA” jest złe i wymaga polskiej reakcji, ale też praktycznie wszyscy się zgadzali, że reakcja Nawrockiego była zła. (I tu proste sprawdzenie: jakie są owoce akcji odbierania orderu? zwiększenie nacjonalizmu w Ukrainie, pogorszenie kontaktów, ośmieszenie Polski na arenie międzynarodowej i pochwały z Moskwy…) Pytanie o to, co pomiędzy, z oczekiwaniem nacisków dyplomatycznych.
@kurt2005:
A gdzie w tym wyliczeniu KO, NL, czy PSL?
@ergonauta: ale wyrzućmy w ogóle z dyskusji tych polskich nacjonalistów i zastanówmy się, jaka powinna być reakcja absolutnie nienacjonalistycznego hipotetycznego polskiego rządu na to, że w Ukrainie upamiętnia się zbrodniarzy (którzy, tak się składa, dokonywali zbrodni na ludności polskiej, ale to nie jest najbardziej istotne z punktu widzenia nienacjonalistycznego hipotetycznego polskiego rządu).
@MarcoBollocks:
Nie negując zupełnie fatalnych błędów polskich międzywojennych rządów w stosunku do Ukraińców, zastanawiam się na ile one miały istotne znaczenie wobec faktu, że Ukraińcy po prostu nie chcieli żyć w polskim państwie. Przegrali wojnę o niepodległość, ale nigdy się z tym nie pogodzili – i żadna polityka polskich władz raczej tego nie mogła zmienić (poza ew. szeroką autonomią ze stolicą we Lwowie, ale to było poza horyzontem kogokolwiek z polskiej strony wtedy, i trudno się dziwić).
@ergonauta
„u nas (całkiem duży kraj, wiele milionów ludzi) ta jedna noga nadmiernie się rozrosła.”
Nie tyle one się rozrosła, co konkurencja jej wymarła. Od końca XIX wieku do 1939 roku był pozytywizm, dekadentyzm, ekspresjonizm itd., a II RP była fenomenalnie ciekawa i krytyczna wobec romantyzmu dzięki Gombrowiczowi chociażby. A potem przyszyli Niemcy i Ruscy, i wpędzili nas na powrót w romantyzm i mesjanizm. Cykl się domknął kiedy pierwszym „słowiańskim papieżem” został JP2, jak przewidział wieszcz Słowacki, a następnie kiedy mu się zmarło o 2137. Dziś, kiedy w dorosłość wchodzi pokolenie wychowane na cenzopapach, możemy chyba uznać, że w truchło romantyzmu leży w grobie, przebite osinowym kołkiem?
@airborell
„Ukraińcy po prostu nie chcieli żyć w polskim państwie”
Było tam jeszcze sporo Polaków, głównie we Lwowie i większych miastach, którzy chcieli. Byli osiedleńcy na Wołyniu, celowo tam wysłani, żeby zmienić proporcje etniczne. Zgadzam się, że to nie było łatwe, być może poza horyzontem ówczesnej polskiej klasy rządzącej, ale w obliczu wojny można było zapewne zrobić więcej, żeby Ukraińców uspokoić, a nie antagonizować odmawiając im prawa nauki języka, rozwalając cerkwie itd.
Nie jestem historykiem, ani ekspertem od tego zakątku Europy, ale sami Ukraińcy podają przykład Rusi Podkarpackiej w Czechosłowacji. Czechosłowacki rząd obiecał tam autonomię, która nigdy nie została faktycznie udzielona (miał być odrębny parlament itd.), ale przynajmniej, nie antagonizowano Rusinów/Ukraińców widząc w nich narzędzie przeciw Węgrom.
Dlaczego polski rząd nie dostrzegł, że z polskiej perspektywy ukraiński nacjonalizm może być takim samym narzędziem przeciw ZSRR? Czy to się nie wpisuje w szerszy kontekst lekceważenia ZSRR, który kosztował Polskę niepodległość w 1939 roku?
Rusini Podkarpaccy nie stoczyli przegranej wojny z Czechosłowacją o swoje państwo, taka zasadnicza różnica. W ogóle nie mieli ambicji, by stworzyć swoje państwo. I tak, bardziej obawiali się Węgrów, więc Czechosłowacja była dla nich całkiem dobrą opcją.
Ukraiński nacjonalizm mógł być narzędziem przeciw ZSRR wyłącznie pod warunkiem rozwiązania kwestii Lwowa, co było niemożliwe.
I nie, nie lekceważenie ZSRR kosztowało Polskę niepodległość w 1939.
@airborell
„jaka powinna być reakcja absolutnie nienacjonalistycznego hipotetycznego polskiego rządu na to, że w Ukrainie upamiętnia się zbrodniarzy (którzy, tak się składa, dokonywali zbrodni na ludności polskiej”
Reakcja polskiego rządu powinna być stanowcza i spokojna. Na przykład komunikat wyrażający niezadowolenie i ubolewanie, ale dodający, że nie wpłynie to na poparcie dla Ukrainy w wojnie z Rosją.
Wszystko co się obecnie dzieje, zarówno po stronie ukraińskiej (odżywanie faszystowskich inklinacji), jak i po stronie polskiej (wzrost nastrojów antyukraińskich) było przez mądrych ludzi przewidziane i zapowiadane wiosną 2022, w czasie fali masowej i entuzjastycznej pomocy Polski dla Ukrainy. Więc rząd RP miał czas przygotować rozważne reakcje, jak najdalsze od patriotycznej egzaltacji i historycznej histerii. A już ktoś mający wcześniej styczność z Instytutem Pamięci Narodowej to już w ogóle powinien zareagować z absolutnym spokojem.
@Marco Bollocks
„Od końca XIX wieku do 1939 roku był pozytywizm, dekadentyzm, ekspresjonizm itd., a II RP była fenomenalnie ciekawa i krytyczna wobec romantyzmu dzięki Gombrowiczowi chociażby.”
Dokładnie na odwrót. II RP to był romantyzm reaktywacja, jakbyśmy lata 1820-1840 chcieli przeżyć jeszcze raz, tylko jeszcze bardziej mesjanistycznie, w gęstszym religijnym sosie. Nie mam teraz czasu na przykłady (może wieczorem), więc kopiuję Ci z wiki, z hasła „Romuald Traugutt”, bo to dobrze oddaje ducha II RP:
„Zaraz po śmierci dyktatora zaczął kształtować się swoisty kult jego osoby. Wielu świadków jego egzekucji przyrównywało tę śmierć do męki Chrystusa. We wrześniu 1864 roku w piśmie polskim Ojczyzna wydawanym w Szwajcarii po raz pierwszy pojawiły się nekrologi poświęcone Trauguttowi wskazujące, iż prowadził on życie prawdziwie święte. Opisywany był jako osoba niezłomna i dokonująca nadludzkich wysiłków, m.in. w pamiętnikach Juliana Łukaszewskiego (1870), pismach Stanisława Koźmiana, Walerego Przyborowskiego, a nawet doceniającego jego religijność rosyjskiego historyka powstania Nikołaja Wasiljewicza Berga. Legendę Traugutta kontynuowała obszerna biografia pióra bliskiego dyktatorowi Mariana Karola Dubieckiego, wydana w 1894 roku w Galicji. Legenda Traugutta znajdowała wciąż nowych zwolenników również w XX wieku. Jednym z nich był m.in. Józef Piłsudski. Za swego patrona Traugutta obierały sobie grupy o skrajnie różnych poglądach; jego imię nosiły oddziały Armii Krajowej i Ludowego Wojska Polskiego. Jako niezapomnianego męża walczącego o „triumf idei chrystusowej” przedstawił Marian Dubecki Traugutta w książce „Bohaterski naczelnik powstania styczniowego Romuald Traugutt”. Śmierć wspomnianego naczelnika jest w tekście zawoalowana dostojnością i mistycyzmem.
W ciągu dwudziestolecia międzywojennego zostały wydane dramaty nawiązujące do męczeńskiej legendy Traugutta. Należy do nich składająca się z pięciu aktów historia opowiadająca o powstańczej działalności Traugutta do momentu uwięzienia w Cytadeli Traugutt: „Sześć chwil z życia bohatera” (1919) autorstwa Janusza Sariusza Kamockiego. Traugutt występuje w powyższym dramacie jako idealny bohater cierpiący za ojczyznę, a podlegli mu żołnierze w postaciach bezwzględnie oddane swojemu wodzowi. Śmierć Traugutta została przyrównana przez Kamockiego do śmierci samego Chrystusa. Innym dziełem z udziałem dyktatora jest dramat Jana Rzewnickiego „1863. Obrazy sceniczne z powstania styczniowego” (1930). Przedostatnia scena zatytułowana „Zwiastowanie” opisująca gotowość Traugutta do objęcia rządów nawiązuje do biblijnego zwiastowania. Ostatnia scena, ukazująca śmierć bohatera, posługuje się motywem „krzyża-szubienicy”.
@ergonauta
„Dokładnie na odwrót.”
Dzięki za przykład z Trauguttem, ale będę się upierał, że w dwudziestoleciu to był raczej przykład wykorzystania romantyzmu przez nacjonalizm, a nie vice versa.
Przykłady z AK i LWP są po 1939 roku i potwierdzają, co napisałem – to klęska polskiego nacjonalizmu, który nie potrafił nas obronić wskrzesiła mesjanizm na nowo.
O tym, że można nasze położenie patrzeć bez romantycznej egzaltacji przekonuje mnie choćby „Nienasycenie” Witkiewicza (1930). On tam przecież pisał cynicznie o Sowietach (pod płaszczykiem surralistycznej chińskiej inwazji). I dokładnie przepowiedział to, co się stało. Nacjonalistyczna klika pod przywództwem Kocmołuchowicza (taki niby Piłsudski) doprowadziła nas do klęski, hordy ze Wschodu nadeszły, żeby nas uszczęśliwić przy pomocy pigułki Murti-Binga (komunizm i sowietyzacja).
Być może Witkacy był ewenementem, ale przecież bardzo wielu pisarzy i intelektualistów gorzko patrzyło na romantym jeszcze w okresie pozytywistycznym, choćby Żeromski w „Rozdzióbią nas…” (1895).
@mb
„Dlaczego polski rząd nie dostrzegł, że z polskiej perspektywy ukraiński nacjonalizm może być takim samym narzędziem przeciw ZSRR?”
Polski rząd bardzo naiwnie uważał, że traktat o nieagresji rozwiązuje kwestie wschodniej flanki i unikał jakichkolwiek działań antagonizujących.
„Dziś, kiedy w dorosłość wchodzi pokolenie wychowane na cenzopapach, możemy chyba uznać, że w truchło romantyzmu leży w grobie, przebite osinowym kołkiem?”
Oczywiście że nie, bo cała nasza eksportowa fantastyka z serii Lem-Sapkowski-Dukaj potężnie z niego czerpie, więc kiedy chcemy rozkręcić na śrubki takie powiedzmy „Solaris” i powiedzieć, skąd Lem się inspirował, to od razu wpadamy w ceremoniał Dziadów, Sartorius w roli Guślarza, strzyga Mickiewicza wychodzi z krypty i idzie tańcować na weselu w Bronowicach.
@Marco Bollocks
„„Nienasycenie” Witkiewicza”
Przypomnij mi – jeżeli nie pamiętam – czy jakieś polskie stronnictwo polityczne, historyczne, religijne w II RP nawiązywało do Witkiewicza. Bo do tradycji romantyzmu nawiązywano powszechnie i natarczywie w życiu polityczno-społecznym. A przy okazji obaj możemy sobie porównać, ile w dzisiejszej Polsce mamy ulic Witkacego, a ile Mickiewicza, Słowackiego czy Norwida (choć to taki wiceromantyk).
@WO
„kiedy chcemy rozkręcić na śrubki takie powiedzmy „Solaris”.”
Ha, to zaskakująca dla mnie interpretacja. Czy ona jest gdzieś ogłoszona drukiem lub digitalem?
Przyznam, że odbierałem tę powieść jako dzieło na wskroś realistyczne, a nawet sarkastyczne, o czym przekonują fragamenty opisujące badania naukowe nad przedstawionym globem. Chyba muszę ją odświeżyć.
Wiadomo, że nie chodzi o kwestie historyczne, bo nikt nie powołuje komisji historyków, żeby się tym zajmowali i wypracowali wspólne stanowisko. I to kwestii dość ezoterycznej, bo o zbrodni w Wołyniu nigdy przed rosyjską agresją i zajęciem Krymu nie słyszałem.
Temat jednak istnieje i jest regularnie grzany. Skąd jednak ta alergiczna reakcja dzisiaj? Trudno mi sobie wyobrazić, że Francja, Niemcy, UK czy nawet Rosja sprzed wojny urządzają dramę odbierania orderów, bo upamiętniamy swoich nacków. Jakieś noty dyplomatyczne, wyrażane oburzenia, ale tutaj nie wiem co się dzieje. Czy to już tiktok polityka, jackass?
W sumie dlaczego upamiętnianie UPA to zło, a AFD i jakieś włoskie faszole są ok? Na kim się wzoruje prawica w robieniu inby za oceanem to wiadomo, może sensu w tym nie musi być, tylko sianie chaosu, ale lewica? Jeszcze rozumiem postkomunistów, którzy walki z bandami mieli mocno zinternalizowane.
Może ktoś już jakąś psychoanalizę zrobił? Ukraina ma teraz realną szansę na zakończenie tej wojny jako niepodległe państwo, może członek UE. Dla Polski jest trochę lustrem. Nasz kraj w obecnym kształcie podobnie jak oni to dzieło ZSRR, bardziej niż reszta bloku wschodniego. To ciągłe odwoływanie się do IIRP było zawsze trochę na siłę. A może sam fakt istnienia wolnego i niepodległego państwa Ukraińskiego jest trochę denerwujący.
> I to kwestii dość ezoterycznej, bo o zbrodni w Wołyniu nigdy przed rosyjską agresją i zajęciem Krymu nie słyszałem.
Ja nie słyszałem o poprzednio uhonorowanych Orderem Orła Białego. W wikipedii lista zwrotów nie jest długa i zaczyna się od wzgardy najwyższym odznaczeniem państwowym z obrzydzenia wstrętnym postkomunistą Aleksandrem Kwaśniewskim.
Jego 10-letnie starania o otwarcie cmentarza Orląt Lwowskich to jest dopiero ezoteryczna kwestia. Chodziło ponoć o kwestię użycia słowa „bohatersko” wobec poległych Polaków.
Czy przebadano już Aleksandra Kwaśniewskiego i Leonida Kuczmę, uczestników upamiętnienia zbrodni wołyńskiej? link to prezydent.pl
@mb
„Czy ona jest gdzieś ogłoszona drukiem lub digitalem?”
Za dużo tego tłukę, żeby pamiętać wszystkie swoje teksty. W każdym razie, strukturalnie fabuła „Solaris” przypomina „Wesele” (Pan Młody / Sartorius zwraca się z zaproszeniem do Chochoła / oceanu, dodając wyjątkowo niefortunne „sprowadź jeszcze, kogo chcesz” – po chwili gości zaczynają odwiedzać materializacje wypartych wspomnień i skryte fantazje). A „Wesele” z kolei motyw nekromacji wzięło z „Dziadów”.
„I to kwestii dość ezoterycznej, bo o zbrodni w Wołyniu nigdy przed rosyjską agresją i zajęciem Krymu nie słyszałem.”
Serio?
„Trudno mi sobie wyobrazić, że Francja, Niemcy, UK czy nawet Rosja sprzed wojny urządzają dramę odbierania orderów, bo upamiętniamy swoich nacków.”
To jest cały czas budowanie symetrii, której nie ma, bo żadne nasze „nacki” nie odpowiadają za akcję o takiej skali ofiar jak czystka etniczna w Wołyniu i Galicji Wschodniej.
„W sumie dlaczego upamiętnianie UPA to zło, a AFD i jakieś włoskie faszole są ok? Na kim się wzoruje prawica w robieniu inby za oceanem to wiadomo, może sensu w tym nie musi być, tylko sianie chaosu, ale lewica?”
Nie wiem jak tam lewica, ale ja uważam, że honorowanie ludzi odpowiedzialnych za zbrodnie jest złe. Czy to jest Romuald Rajs, czy Roman Szuchewycz, z tym że skala zbrodni Szuchewycza jest wielokrotnie większa. Naprawdę nie rozumiem podejścia, że w związku z tym że jeden czy drugi prawacki kabotyn oddał order, to my mamy udawać że w sumie to nie ma problemu. Trzymajmy się uniwersalnych zasad, a nie nacjonalizmu a rebours – bo coś takiego właśnie dostrzegam w Twoim podejściu.
@bantus
” o zbrodni w Wołyniu nigdy przed rosyjską agresją i zajęciem Krymu nie słyszałem.”
To bardzo dziwna deklaracja. Proszę się tym nie chwalić na moim blogu.
@bantus
„W sumie dlaczego upamiętnianie UPA to zło, a AFD i jakieś włoskie faszole są ok?”
Upamiętnienie UPA to zło – niezależnie od AFD, włoskich faszoli i czegokolwiek innego na świecie.
@unikod
„Jego 10-letnie starania o otwarcie cmentarza Orląt Lwowskich to jest dopiero ezoteryczna kwestia. Chodziło ponoć o kwestię użycia słowa „bohatersko” wobec poległych Polaków.”
Rozkminiając te ezoteryczne kwestie, pamiętajmy, że część bohaterskich polskich obrońców Lwowa, chwilę wcześniej brało niebohaterski udział w lwowskim pogromie Żydów.
>Sanatorzy sympatyzujący z Ukraińcami
Tadeusz Hołówko. Współpracownik Piłsudskiego, PPS potem BBWR, typowany na wojewodę lwowskiego. Podobno wspominał nawet o autonomii. Zamordowany przez OUN jako szczególnie niebezpieczny dla sprawy.
Minister Pieracki. Tak, pacyfikował w 1930, ale uważał, że Ukrraińcom trzeba coś dać, jak rozwoj szkół ukraińskich czy dopuszczenie Ukraińców do administracji. Może jako żołnierz z Legionów zdawał sobie sprawę, że ruchów wyzwoleńczych nie da się stłumić, a na bagnetach siedzieć niewygodnie. Zamordowany przez OUN jako szczególnie niebezpieczny.
>Poszerzmy trochę kontekst
OUN to była organizacja faszystowska walcząca o wolną Ukrainę. Nic nadzwyczajnego w ówczesnej Europie. Stawiali na Niemców, że niby po rozgromieniu ZSRR pozwolą utworzyć państwo ukraińskie. Gdy już było wiadomo, że nic z tego, zaplanowali powstanie narodowowyzwoleńcze przeciwko … wszystkim: ZSRR, Niemcom i Polakom. Genialnych wodzów nigdy nie brakuje.
Powstanie rozpoczęło się 7 lutego 1943 od ataku na posterunek niemiecki we Włodzimierzcu. Następnie zwycięska sotnia przemaszerowała do wsi Parośl, gdzie 9 lutego 1943 wymordowała miejscowych Polaków (początek zbrodni wołyńskiej).
Przez cały czas UPA walczy z partyzantką radziecką, a potem Armią Czerowoną i NKWD.
Pacyfikacje wsi ukraińskich przez czerwonych partyzantów bardzo przypominają te upowskie przeciwko Polakom.
A Niemcy jako okupanci zachowywali się jak to okupanci mają w zwyczaju.
Łącznie jesienią 1943 roku czerwona partyzantka rozprawiła się z mieszkańcami 29 wsi ukraińskiego Polesia, Niemcy w tym samym okresie spalili tam 77 wsi.
Gdy Armia Czerwona wkracza na Zachodnią Ukrainę w 1944 rozpoczyna się właściwe powstanie. Walki partyzanckie to 2-3 lata, a potem jeszcze konspiracja. Ostatni dowódca UPA Wasyl Kuk został schwytany przez KGB 23 kwietnia 1954 r. Przeżył. Siedział do 1960 r.
W walce z ZSRR poległo lub zabito 100 – 150 tys. Ukraińców, represje sowieckie (aresztowania, deportacje), to jakieś 300 tys. z hakiem, w sumie prawie pół miliona, czyli 10% miejscowej populacji.
Ukraińcy wolą pamiętać o dziadku rozstrzelanym przez NKWD niż o Polakach, których ten dziadek być może na Wołyniu… Wolą pamiętać o „okresie heroicznym” i zapomnieć o „okresie haniebnym”. Natura ludzka.
Ukraińcy nie zdejmą Bandery z cokołów i nie porzucą pamięci o UPA. Na pewno nie dziś i raczej nie za życia tego pokolenia. Jedyne czego możemy realnie oczekiwać – i mamy prawo domagać się – to godny pochówek ofiar.
@WO
„A „Wesele” z kolei motyw nekromacji wzięło z „Dziadów”.”
To jednak za mało, żeby uznać dramat Wyspianskiego za stricte romantyczne dzieło. To jest raczej dialog z romantyczną tradcyją, w wg wielu interpretacji – jej groteska/krytyka. W sensie: chcemy budować nowe społeczeństwo, oparte na mariażu klas i konsensie politycznym, a tu nam stare mity i upiory wyłażą z zakamarków i jątrzą. Owszem, jest w tym fatalizm rodem z „Króla Olch” Goethego, ale jednak polski narodowy romantyzm był programem fatalistyczno-pozytywnym, bo głosił, że cierpienie, choć nieuchronne, to jednak ma sęs. W „Weselu” chyba go nie ma.
Lem – genialny – użył tu tego samego schematu, żeby przełamać pozytywną w owym czasie optykę obowiązującą w s-f: pytamy o podbój kosmosu i poznanie obcych, a sami nadal nie wiemy, co to znaczy być ludźmi.
Będę się jednak upierał, że to wszystko są motywy postromantyczne, także u Sapkowskiego i Dukaja, bo one nie dopatrują się w cierpieniu bogoojczyźnianego sensu mesjanistycznego (jak to czynili wieszcze), ale podejmują dialog z tą narracją, lub wręcz ją negują. Tam nie ma upiornych Gustawów, którzy odradzają się jako Konradowie, żeby straceńczo bić się za wolność/Polskę w imię jakichś pojechanych wizji i rozmów z p. Bogiem; tam są Konradów dzieci i wnuki, które pytają „ale po co to wszystko?”.
@jugger
„Jedyne czego możemy realnie oczekiwać – i mamy prawo domagać się – to godny pochówek ofiar.”
Mamy również prawo spokojnie i stanowczo mówić, czym jest UPA i Bandera z polskiego punktu widzenia.
To, że gdzieś leży w mauzoleum Lenin, troskliwie dopieszczany, chuchany i dmuchany, a gdzieś indziej stoi jako pomnik Stalin, to też nie odbiera nam prawa, by mówić, co o niech sądzimy. W Portugalii zaczęła się debata na temat pomników ich słynnych żeglarzy-kolonizatorów, bo w „odkrytych” przez nich krajach głośno mówiono, że to trochę wstyd pomnikować takich łajdaków.
@mb
„To jednak za mało, żeby uznać dramat Wyspianskiego za stricte romantyczne dzieło.”
Przecież nikt tak nie twierdzi! Po prostu cała polska kultura jest postromantyczna, więc nawet jak polemizuje z romantyzmem, to dalej tylko dowodzi potężnego wpływu romantyzmu. Co za tym idzie, o romantyzmie nie można zapomnieć, nie można go też skutecznie złożyć do grobu, zaraz z niego wylezie jako strzyga.
@ergonauta
„Mamy również prawo spokojnie i stanowczo mówić, czym jest UPA i Bandera z polskiego punktu widzenia.”
A i owszem, ale póki przy mikrofonie tłum, a słuchać nikt nie chce, to nie wiem, czy to ma sens (tak trochę a la Razem, głos wołającego na puszczy). Mam nadzieję, że chociaż Radek Sikorski, kanałami dyplomatycznymi, mówi spokojnie i stanowczo.
> Ku pokrzepieniu i na frasunek nie ma to jak radziecki humor
Cytata:
„Amerykanie stworzyli swój szybki operacyjny czołg. I oni, i Brytyjczycy sporo pisali o jego zastosowaniu bojowym. Ale najlepsza okazała się radziecka myśl wojskowa i radziecki przemysł. (…)
Komitet Centralny KPZR postanowił na defiladzie 1932 roku pokazać pierwsze radzieckie czołgi szybkie. Produkcja dwóch eksperymentalnych maszyn według rysunków młodego radzieckiego inżyniera Christiego została powierzona dyrektorowi CPZ.”
To jest na serio. I. W. Dubinski, Osobyj sczet, Wojenizdat, Moskwa 1989, s. 19. Wspomnienia. Ważna figura we władzach Ukraińskiej SRR, odpowiedzialny za uruchomienie produkcji czołgów BT.
Redaktorzy, korektorzy, cenzorzy i specjaliści-recenzenci – nikt nie zauważył albo raczej nie wiedział. Na szczęście czytelników raczej było niewielu, a na Zachodzie nikt.
Z pamięci:
– Pan tu siedzisz i poprawiasz, a oni i tak wydrukują z błędami.
– Ale innymi.
„Brunet wieczorową porą” (???)
@WO
„o romantyzmie nie można zapomnieć, nie można go też skutecznie złożyć do grobu”
Czy uważasz, że najmłodsze pokolenia Polaków są również porażone (post)romantycznym ukąszeniem?
Może mam mylne wrażenie, ale one dorostają w świecie, który w zasadzie nie różni się od Zachodu. Dla nich ta konwencja to jest tylko jedna z możliwości, a nie dominujący paradygmat. Niby była parę lat temu moda na powstanie warszawskie, ale to chyba była tylko moda właśnie.
@MB
@WO
„o romantyzmie nie można zapomnieć, nie można go też skutecznie złożyć do grobu, zaraz z niego wylezie jako strzyga.”
Kiedy w 1970 ukazał się „Pamiętnik z powstania warszawskiego” Mirona Białoszewskiego (120 lat po śmierci Słowackiego), a w 1976 oparty na nim esej Marii Janion „Wojna i forma” (120 lat po śmierci Mickiewicza) cała Polską wstrząsnęła inba o szarganie narodowych świętości, czyli dywagacje o wojnie (naszej! w której ginęliśmy za ojczynę!) potraktowanej nieheroicznie i niemitycznie, z krytycznym spojrzeniem na kult wojny, narodowego zrywu i serc porywu.
Przypomniała mi się ta profesor Janion, bo po pierwsze jest jedną z największych specjalistek od romantyzmu w ogóle, a polskiego w szczególe, i prekursorką nowoczesnych literacko-społecznych badań nad nim (od Lema jest pięć lat młodsza, ale kiedy pisał „Solaris” już coś tam zdążyła opublikować czy akademicko wygłosić, więc dlaczegóżby przedwojenny Lwowiak miał nie słyszeć o zdobywającej uznanie przedwojennej Wilniance?), zaś po drugie – jak w skrócie podaje jej akademicka biografia – „według Marii Janion romantyzm w Polsce nie skończył się, jak w większości krajów europejskich, wraz z XIX wiekiem. Jego panowanie rozciągnęło się jeszcze na cały wiek XX i miało w nim trzy kulminacje. Pierwszym był początek XX wieku – chodzi o okres poprzedzający I wojnę światową i samą wojnę, kiedy to obudziły się dążenia niepodległościowe, a szczególną rolę odegrała, inspirowana romantycznymi lekturami, działalność Piłsudskiego. Druga kulminacja przypada na okres II wojny światowej, kiedy nastąpił niebywały wprost rozkwit stereotypów romantycznych, wynikający nie tylko z kolejnego dziejowego nieszczęścia, ale i z romantycznej edukacji, jaką w szkołach okresu międzywojennego odebrało pokolenie dorastające w latach 1939–1945. Trzecia kulminacja, wielki powrót romantycznych stereotypów i klisz nastąpił w okresie pojawienia się „Solidarności” i jej etosu, który uzyskał powszechne uznanie.”
@airborell
„Serio?”
Zaram pewnie mnie gospodarz z trawą wykosi. Choć wiedziałem o Akcji Wisła, konfliktach narodowościowych w IIRP to ten temat nigdy nie przyciągnął mojej uwagi. Z tym, że w ogóle nie słyszałem to pewnie przesada bo musiałem czytać, ale temat ludobóstwa zawsze mnie niezmiennie dołuje w sposób zgoła szczególny, a z drugiej strony nikt z bliższej ani dalszej rodziny nie pochodził z Kresów.
Z ciekawości sprawdziłem w google trends i temat „rzezi wołyńskiej” na dobre w wyszukiwaniach w PL pojawia się jakoś w okolicach Euro 2012 i już tam zostaje. Na forum historycy_org na ktorym bywalem wieki temu osobny wątek też powstał dopiero w 2012. Choć pierwsza wersja artykułu na wiki to już okolice pomarańczowej rewolucji. Ten temat nie był szeroko dyskutowany publicznie wcześniej.
„To jest cały czas budowanie symetrii, której nie ma, bo żadne nasze „nacki” nie odpowiadają za akcję o takiej skali ofiar jak czystka etniczna w Wołyniu i Galicji Wschodniej.”
Nie buduję symetrii, dziwi mnie gwałtowna reakcja wobec sojusznika, który jest na wojnie. Co do naszych nacków to nie wiem czy da się definitywnie oszacować ofiary antysemityzmu, ale nie jest to takie nic.
„Nie wiem jak tam lewica, ale ja uważam, że honorowanie ludzi odpowiedzialnych za zbrodnie jest złe. Czy to jest Romuald Rajs, czy Roman Szuchewycz, z tym że skala zbrodni Szuchewycza jest wielokrotnie większa. Naprawdę nie rozumiem podejścia, że w związku z tym że jeden czy drugi prawacki kabotyn oddał order, to my mamy udawać że w sumie to nie ma problemu. Trzymajmy się uniwersalnych zasad, a nie nacjonalizmu a rebours – bo coś takiego właśnie dostrzegam w Twoim podejściu.”
Uważam tylko tyle, że reakcja była przesadzona w momencie, gdy Ukraińcy prowadzą wojnę o niepodległość. Raczej to nie czas na rozliczenia. Konieczny mógł wydać oświadczenie z którego jasno by wynikało o co mu chodzi z lewicowego punktu widzenia zamiast popierać Nawrockiego, którego intencje są jak sądzę inne niż lewicy.
@bantus
„temat ludobóstwa zawsze mnie niezmiennie dołuje w sposób zgoła szczególny,”
Mnie też, ale niestety o drugiej światówce trzeba z grubsza wszystko wiedzieć, przynajmniej jeśli chodzi o historię własnego kraju. No dobrze, wybaczamy, choć nadal trochę ciężko w to uwierzyć. Ja też nie mam nikogo z rodziny, ale czysto statystycznie rzecz biorąc, każdy musiał mieć w klasie kogoś z dotkniętej tym rodziny. W moim pokoleniu to oznaczało, że na własne oczy jeszcze zdążyłem poznać kogoś, kto ocalał bo przez dwa dni leżał nieruchomo w zaroślach (jako dziecko w 1943 oraz rodzica kolegi/koleżanki w 1983).
@ergonauta
Lem żył ze swoim sąsiadem Błońskim w symbiozie – jeden streszczał drugiemu nowinki humanistyczne, drugi pierwszemu ścisło-techniczne. Na stówkę usłyszał. Poza tym sam znał na pamięć.
@mb
„Czy uważasz, że najmłodsze pokolenia Polaków są również porażone (post)romantycznym ukąszeniem?”
Oczywiście znaczna część ogląda tylko walki w klatce, więc odpada z innych przyczyn. Ale ci co czytają cokolwiek, choćby Sapkowskiego właśnie, doznają ukąszenia wtórnego.
MB
„Czy uważasz, że najmłodsze pokolenia Polaków są również porażone (post)romantycznym ukąszeniem?”
Jak cholera, tylko to już jest Sabaton albo YT
@wo
„Ja też nie mam nikogo z rodziny, ale czysto statystycznie rzecz biorąc, każdy musiał mieć w klasie kogoś z dotkniętej tym rodziny.”
Będę tu bronił kolegi, choć też mnie to zdziwiło w pierwszym momencie. Tam zginęło wiele osób, ale to jednak nie ta skala żeby koniecznie kogoś dotkniętego spotkać. Raczej nie dało się nie zetknąć z kimś z doświadczeniem obozowym, ale i to nie było masowe. Inna sprawa, że wiele osób o tym nie mówiło. Nic. Nawet długo po wojnie. Tylko wujek kolegi miał numer na przedramieniu, a innego gromadził kompulsywnie cukier i mąkę.
@ergonauta
Ad trzy fale romantyzmu (niepodległość, 2Wś i Solidarność): śmierć Jp2 w 2005 i katastrofę Smoleńską w 2010 można uznać za kolejne takie fale, w których celebrowano jedność poprzez symboliczny udział w Cierpieniu. Jednak pokolenie jp2 nigdy nie dało o sobie znać, wręcz przeciwnie, doszło do jego szybkiej sekularyzacji. Smoleńsk indukował romantyczne prądy, ale tylko w części społeczeństwa, antagonizując całkiem sporą część przeciwną. Dlatego postawiłem tezę, że się romantyzm wypalił.
Oczywiście, to były tylko wydarzenia, które wpłynęły na społeczeństwo wyłącznie w warstwie symbolicznej, nie zmieniły zasadniczo bytu ogółu, jak odzyskanie niepodległości, wojna czy upadek PRL. Być może pod skorupą polskiej codzienności nadal bulgocze romantyczna lawa, toteż powinniśmy – kto wie – plwać na skorupę i zastąpić do głębi?
Może pomoc wobec uchodźców z Ukrainy cztery lata temu była erupcją tejże ławy? Tyle, że i ona już się kończy.
@mb
„Może pomoc wobec uchodźców z Ukrainy cztery lata temu była erupcją tejże ławy? Tyle, że i ona już się kończy.”
Jeżeli to się skończy wygraną Ukrainy, będziesz miał kolejną erupcję.
@wo
„Ja też nie mam nikogo z rodziny, ale czysto statystycznie rzecz biorąc, każdy musiał mieć w klasie kogoś z dotkniętej tym rodziny.”
U mnie babcia musiała uciekać przed UPA, ale o tym się w rodzinie (przynajmniej mojemu pokoleniu) w zasadzie nie mówiło i dowiedziałem się więcej już dopiero sporo po jej śmierci. Tak samo nie mówiło się zresztą o tym, że dziadek był wysiedlony w ramach akcji „Wisła”.
@MB
„Jednak pokolenie jp2 nigdy nie dało o sobie znać, wręcz przeciwnie, doszło do jego szybkiej sekularyzacji. Smoleńsk indukował romantyczne prądy, ale tylko w części społeczeństwa, antagonizując całkiem sporą część przeciwną. Dlatego postawiłem tezę, że się romantyzm wypalił.”
Też tak mi się wydaje i oddycham z ulgą, aczkolwiek kiedy oglądam z córką „Piratów z Karaibów”, to co i rusz wraca ktoś martwy typu Davy Jones z ośmiorniczą twarzą i krabią dłonią. No i całą akcję to napędza (jak również notoryczna zmiana sojuszy, kumplujesz się, a za chwilę odbierasz Czarną Perłę albo Order Orła Białego), więc czemu coś takiego nie miałoby napędzać akcji świata?
Ja się jak zwykle zbieram kilka dni, by wreszcie coś dorzucić, ale tym razem wreszcie zdążyłem.
Wciąż umyka kilka rzeczy dotyczących Wołynia. Ja, zwłaszcza jako kształcony historycznie, oczywiście o Wołyniu wiedziałem, ale nie dziwię się koledze, który nie słyszał. Otóż sprawa wołyńska w co najmniej kilku aspektach różni się od innych naszych „ran narodowych”.
Zginęło tam około PIĘĆ DO SZEŚCIU RAZY WIĘCEJ osób, niż w wyniku zbrodni katyńskiej. O Katyniu każdy z nas słyszał, prawda? Podobnie jak o powstaniu warszawskim i jego ofiarach, nie mówiąc już nawet o ofiarach obozów koncentracyjnych. Wszystkie te tematy miały jednak w ostatnich dziesięcioleciach różną ekspozycję: temat obozów był żywy od razu po wojnie i jeszcze długo. Temat powstania warszawskiego długo żył gdzieś na skraju tego, o czym można było mówić, i tak naprawdę wypłynął dopiero pod koniec PRL, w latach osiemdziesiątych. O Katyniu, wiadomo, w PRL-u w ogóle nie można było mówić, za to na przełomie wieków (i prawie aż do dziś) jawił się bez mała najważniejszą zbrodnią przeciw narodowi polskiemu. Ostatecznie każda z tych kwestii wybrzmiała, mamy pomniki, cmentarze, muzea, półki uginają się od publikacji. Co ważniejsze: była Norymberga, były jakieś rozliczenia ze stalinizmem, w jakimś sensie poszkodowani i ich potomkowie dostali przynajmniej moralne zadośćuczynienie (jasne, że nie wszyscy uważają te sprawy za w pełni załatwione, ale to środowiska dość marginalne).
I na tle tego wszystkiego sprawa wołyńska jawi się jako niezamknięta. Przez cały okres powojenny w zasadzie się o tym nie mówiło, nie uczyło, nie nagłaśniało, nie budowano całej tej martyrologii (nie pragnę jej, tylko zauważam fakt). Wspomniano tu o działaniach Kwaśniewskiego i Kuczmy, po 2012 roku temat zaczął się wreszcie przesączać do mainstreamu; jednak jeszcze wtedy, jak pamiętam, był czymś w rodzaju ciekawostki (jakieś prywatne inicjatywy stawiania kuriozalnych pomników itp.).
Do brzegu: interesuję się genealogią, obracam się w środowiskach ludzi z całej Polski gmerających w „okruchach przeszłości”. I otóż od dosłownie 2-3 lat od mnóstwa, naprawdę mnóstwa ludzi słyszę, że (pra)dziadkowie, że wujostwo, że rodzina żony etc., etc. Wcześniej tego nie było. Nie doceniamy skali zjawiska i skali wpływu na społeczeństwo współczesne. Znakomita większość ludzi, od których takie rzeczy słyszałem, nie jest antyukraińska, choć pozostaje dość nieufna. Ale są i tacy, u których rodzinne traumy przez te 2-3 pokolenia milczenia lub szeptania narosły w istne ukrainożerstwo. Oni nigdy nie nadawali tonu dyskursowi publicznemu, ale teraz znaleźli się tacy, którzy ten leżący na ziemi konflikt podnieśli i nim wojują.
Nie mam żadnych wątpliwości, komu jest na rękę obecne podsycanie kontrowersji pomiędzy Polską a Ukrainą (na pewno Kremlowi, ale spodziewam się, że i części środowisk ukraińskich/nacjonalistycznych, którym w smak byłoby przyblokowanie Ukraińskiej drogi ku Europie). Choćby dlatego jestem zły, że temat Wołynia nie został porządnie załatwiony wcześniej, gdy był jeszcze na to czas. Zanim stał się trąbą, w którą dmą nacjonaliści z wszystkich stron, sycąc się emocjami społecznymi, które jednak są w jakiejś mierze autentyczne. Niestety.
@Bastian
„Ale są i tacy, u których rodzinne traumy przez te 2-3 pokolenia milczenia lub szeptania narosły w istne ukrainożerstwo.”
Potwierdzam z własnego podwórka. Taka szeptana nienawiść była nawet częściej u ludzi mających kogoś znajomego/z rodziny, kto zetknął się ze zbrodniami na Wołyniu osobiście niż u samych świadków naocznych. Świadka naocznego znam tylko jednego – Leszka, którego mama ocaliła jako 4 latka, kiedy jego rodzinna wieś – bodajże Gurów, albo coś w okolicy Gurowa – została wymordowana i spalona. Ucieczka matki z dzieckiem była długa i wieloletnia, taka historyczno-geograficzna fuga: Lwów, Dębica, Hrubieszów, Szczecin, Płock. Zaczął o tym opowiadać – i tu Euro 2012 pasuje jako moment otwarcia czakramu – w 2013, a w 2015 wydał książkę, w której tytule pojawiło się słowo-tabu: Wołyń. Leszek mówi rzeczy straszne, wspomina Ukraińców robiących rzeczy straszne, ale nigdy nie robi tego w tonie ukrainożerczym. Mimo że jest mocno wierzącym katolikiem i szczerym wyznawcą polskiej tradycji romantycznej – w kwestiach politycznych i militarnych, po prostu jako człowiek tzw. starej daty, chowany na dawnej edukacji i tradycji. Nawet jeżeli w wyborach głosował na PiS i Jarosława Kaczyńskiego (czego nie wiem, ale pamiętam, że Leszek jednak uciekał na zachód, ku Europie, więc nie wykluczam głosowania na KO), to w ani jednej rozmowie, w ani jednym fragmencie książki nie jest wobec Ukraińców nienawistny. A w 2022 Leszek po prostu milczał – nie podzielając entuzjazmu w pomocy, ale też go nie kwestionując. Milczenie Leszka do 2012 odczytuję jako traumatyczne, wymuszone przez mroczne siły wewnętrzne i zewnętrzne; natomiast milczenie Leszka w 2022 odczytuję jako mądre, wzorcowo dyplomatyczne i oznaczajace jego osobiste zwycięstwo nad mrocznymi siłami. Tym bardziej, że o okropnościach Wołynia zdarza mu się teraz wspominać, ale traktuje to jako osobistą opowieść, nie podczepiając pod bieżące dyskusje „co z tymi Ukraińcami”. Hasło zjazdu stowarzysznia, którego członkiem jest Leszek, brzmiało „Przebaczać i pamiętać”.
@Bastian (2 rata, bo twój komć był długi)
„Nie mam żadnych wątpliwości, komu jest na rękę obecne podsycanie kontrowersji pomiędzy Polską a Ukrainą (na pewno Kremlowi, ale spodziewam się, że i części środowisk ukraińskich/nacjonalistycznych, którym w smak byłoby przyblokowanie Ukraińskiej drogi ku Europie).”
Maria Janion ukuła hasło „Do Europy – tak, ale z naszymi umarłymi”. Niestety wielu obecnych polityków Ukrainy, niestety wraz z Zełeńskim, wyraźnie mają ochotę na modyfikację tego hasła: „Do Europy – tak, ale z naszymi faszystami”. Biorąc pod uwagę, że działalność Stepana Bandery i OUN finansowali zarówno Adolf Hitler, jak i Winston Churchill, nie są to nadzieje tak całkiem z dupy. Ale niechaj zczezną.
@ergonauta
„co i rusz wraca ktoś martwy typu Davy Jones z ośmiorniczą twarzą i krabią dłonią*
Coś w tym jest, że romantyzm jest ucieczką z kompleksów i poczucia nizszosci. W końcu Niemcy wymyślili go jako lekarstwo na swój kompleks względem Francji, Polacy – wobec zaborców.
Marynarze i piraci śpiewali na ogół mało romantyczne szanty, zeby oswoić swój psi los, ale ulegli wtórnej romantyzacji przez literatów od Byrona, przez Kiplinga po postromantycznego Conrada (taka ciekawostka, że oba „Konrady” Mickiewicza oraz pseudo Korzeniowskiego wzięły się od głównego bohatera „Korsarza” Byrona). Disney z „Piratów” zrobił antykotporacyjną i antykapitalistyczną baśń + w imię kapitalizmu właśnie, vięc to ersatz, ale udany.
Oberschlesien śpiewali po śląsku „Króla Olch” i brzmiało to bardziej romantycznie i autentycznie (mimo ich generalnej wtórnosci względem Rammsteinu), niz kiedy później jęczeli, że są, jako „śląskie indianery”, na wymarciu.
@Bastian
„Choćby dlatego jestem zły, że temat Wołynia nie został porządnie załatwiony wcześniej, gdy był jeszcze na to czas.”
Ale kiedy był ten czas? Przed 89 rokiem się nie dało, a potem Polska robiła wszystko, żeby przeciągnąć Ukrainę w stronę Zachodu, wreszcie – wesprzeć jej walkę z kacapem. Był wprawdzie taki moment, że Poroszenko ukląkł pod pomnikiem w Warszawie w 2016, ale z jakichś powodów jest to dla Polski mniej warte, niż klęknięcie Brandta W 1970.
Może dlatego, że los niemieckich ofiar można sobie zwizualizować w Oświęcimiu, Treblince, Sztutowie i setkach podobnych miejsc pamięci, a pamięć Wołynia nie została zmaterializiwana w ten sposób? Trupy ciągle leżą po polach, jak nie przymierzając brat Antygony. Dopoki ich należycie nie pochowamy, będą powstawać jak mickiewiczowska „pieśń krwi głodna” i szukać „zemsty na wroga”.
Nic się nie zmieni póki w Ukrainie nie zmieni się nastawienie. Do choćby pozorów wybaczenia niezbędne są choćby pozory skruchy z drugiej strony. A w Ukrainie nie ma skruchy, są za to dwie skrajności – kompletne niezrozumienie o co nam chodzi i czemu im zawracamy głowę pierdołami sprzed 80 lat i druga – a dobrze wam tak, szkoda że tak mało wycięliśmy. Nie liczyłbym na zmiany w tym zakresie
BTW: podejrzewam że PRL dbał by ocaleli wołynianie nie mieszali się z resztą społeczeństwa. Już pisałem że moja babcia stamtąd uciekła z małymi dziećmi. Uciekła do siostry do Warszawy, przy okazji zaliczyła powstanie, ale koniec końców i tak wylądowała we wsi „poniemieckiej” w której praktycznie wszyscy byli z kresów. Tak ich po wojnie osiedlili (i zdaje się nie bardzo dało się odmówić, mimo że nigdy wcześniej nie mieszkali na wsi a dziadek był przed wojną urzędnikiem)
A właśnie, jeszcze ta myśl mi umknęła. Sądzę, że nieco inaczej: ludzie, z którymi rozmawiałem, byli dosłownie zewsząd. Tak jak „dzieci powstania warszawskiego” są naturalnie skupione wokół stolicy, a katynianie to głównie inteligencja, to z kolei Wołyń dotknął „zwykłych ludzi”, a na dodatek ocaleńcy zostali przesiedleni do Polski i rozproszeni. Nie wiem, czy specjalnie – być może; przesiedleńców z akcji „Wisła” (a też ich było dobrze ponad 100 tysięcy) rozsiedlono po ziemiach zachodnich i północnych, ale nie dało się uniknąć skupisk. Wołynian chyba rozdzielono bardziej (a i trauma pewno nie sprzyjała łączeniu się w grupy). W rezultacie „rozsadniki” są wszędzie, w różnych środowiskach, w różnych częściach kraju.
Rozproszenie Wołynian to fakt. Dużo z nich uciekło jeszcze w trakcie rzezi albo zaraz po jej wygaśnięciu, do Generalnego Gubernatorstwa. Dziadek został we wsi po zachodniej stronie Bugu, gdzie połowa ludzi nosiła jego nazwisko (co nasuwa mi pewne podejrzenia, że na tym Wołyniu mogli mieszkać krócej niż ja w Berlinie), z kolei jeden z jego braci trafił na Górny Śląsk a inny do Nowej Marchii.
Co do pamięci to też bywało różnie. Oficjalnie panowało milczenie, a na pewno nieupamiętnianie w przestrzeni publicznej, ale w moim rodzinnym mieście jakimś cudem przez całą „komunę” uchowała się ulica Lwowska (jedna z głównych) i trochę podrzędniejsza Wołyńska. Stąd zresztą już jako dziecko zastanawiałem się co to ten Wołyń i dowiedziałem, że taka kraina gdzie Polacy mieszkali ale potem musieli uciekać. W tym samym mieście zresztą dzisiaj PiS-owski prezydent-spadochroniarz buduje Muzeum Zbrodni Wołyńskiej.
@Marco Bollocks
„Coś w tym jest, że romantyzm jest…”
Do lektury prof. Janion nie namawiam (w aż tak ludobójczym nastroju nie jestem), ale księgę założycielską polskiego romantyzmu, czyli „Ballady i romanse” niejakiego Adama Mickiewicza to jednak mógłbyś sobie odświeżyć. Tam żadnej ucieczki z, raczej powrót do. Żadnego kompleksu prowincji, raczej poczucie wartości. Droga w dół, ku niższości, okazuje się drogą w górę. Fajna książka, trochę nikowokejwowska, trochę bobdylanowska.
Fajna książka, trochę nikowokejwowska, trochę bobdylanowska.
Właśnie usłyszałem uszami duszy „zbrodnia to niesłychana, pani zabiła pana” zaśpiewane głosem Nicka Cave’a.
Przy czym: propaganda antyupowska i szerzej antyukraińska była częścią oficjalnej propagandy PRL, ale dotyczyła ona Bieszczadów (Gerhard, „Ogniomistrz Kaleń”, była nawet lektura szkolna „Ślady rysich pazurów”), a nie Wołynia i Galicji Wschodniej. (Ta Galicja Wschodnia nawet dziś ma pecha, skala mordów podobna, ale jest całkowicie „przykryta” przez Wołyń).
I tak, nie było wcześniej na to czasu. Współczesny naród ukraiński ukształtował się dopiero w efekcie pomarańczowej rewolucji i rewolucji godności, to że Kwaśniewski spotykał się z Kuczmą jest tak naprawdę bez znaczenia. Też nie jest przypadkiem że wiadoma propaganda zaczęła grzać Wołyń akurat po 2014.
@nie mówiło się
Przez przypadek w latach 90tych dowiedziałem się, że nie żyjący już dziadek był w AK, a potem, że babcia też składała przysięgę. Na pytania odpowiedziała tylko machnięciem ręką. Miała już zinternalizowane przekonanie, że to nie była „prawdziwa” partyzantka. Była wówczas bardzo młoda więc tak trochę traktowała to bardziej jako niebezpieczną młodzieńczą przygodą niż poważne życie później: małżeństwo, dzieci, gospodarka, praca, praca, praca i parafia. Z drugiej strony rodziny partyzanci stacjonowali bo gospodarstwo było oddalone jakiś kilometr od wsi. Nikt jednak o tym nie opowiadał. Kiedy z kolei pytałem o stare zdjęcia z IWŚ, ktoś z rodziny był w Legionach, super ciekawe, odsyłali mnie to tego jednego wujka który się tym interesował, on już miastowy był.
Wyniosłem z tego takie przekonanie, że niektórzy ludzie jednak traktują wojnę jako ultymatywne zło, a niekoniecznie jako źródło sławy. To trochę tak jakby przejść zagrażającą życiu chorobę i przeżyć. Lepiej o tym nie pamiętać, po co o tym opowiadać dzieciom. I dochodzi do tego trochę przesądu. Lepiej Złego nie wspominać, niech śpi.
@wo
„Mnie też, ale niestety o drugiej światówce trzeba z grubsza wszystko wiedzieć, przynajmniej jeśli chodzi o historię własnego kraju.”
Ilość ludzkiej tragedii w historii naszego kraju trochę przekracza ludzkie możliwości pojmowania. Nie wiem jak inni to robią, w końcu historia Europy to historia wojen, ale wydaje mi się, że my celebrujemy to w sposób szczególny i chyba niezdrowy.
Wychowałem się w mieście, w którym jeszcze w XIX w. Polacy stanowili mniejszość, a tuż przed wojną Żydzi stanowili połowę mieszkańców. Za moich czasów nie było nikogo, nie było nawet tabliczki. Siłą rzeczy interesowałem się tym tematem. Pamiętam też, że debata publiczna rozkręciła się dopiero po latach przecież, nie od razu po ’89.
Jest to jednak historia, której wolałbym jednak nie znać. To nie na moją psychikę. Nie jestem w stanie więcej zgłębiać tych tematów. Popieram np. inicjatywy pomocy Palestyńczykom, ale unikam rozmowy na ten temat, nie klikam materiałów.
> Też nie jest przypadkiem że wiadoma propaganda zaczęła grzać Wołyń akurat po 2014.
Chyba po 2004? Banderze tytuł Bohatera Ukrainy nadał Juszczenko, a odebrał Janukowycz. Rosja tam zawsze stała na stanowisku, że walczy z faszyzmem. Pół miliona Ukraińców związanych z UPA zniknięto, a Banderę zabiło KGB w Monachium.
@ergonauta
„Tam żadnej ucieczki z, raczej powrót do. Żadnego kompleksu prowincji, raczej poczucie wartości.”
Teza o romantyzmie jako reakcji na oświeceniowy postęp naukowy, polityczny i materialny pochodzi od Izajasza Berlina („Pokrzywione drzewo człowieczeństwa”), i msz absolutnie nie przeczy pisarstwu Janion, a je uzupełnia (np. „Wampir” to wspaniała rzecz).
Opiewanie ludowego „czucia” w momencie, gdy ruszyła globalizacja i tryumfy zaczęli święcić mędrcy uzbrojeni w szkiełka, jest niczym innym, jak celebracją własnego zacofania i peryferyjności. Jak się temu przyjrzeć, to jest takie żałosne, jak Andrzej Poniedzielski, który w momencie wejścia Polski do UE wyskoczył z pieśnią, w której refrenie powtarzał „szkoda zachodu na mój wschód”. Pomyślmy o tym w ten sposób: w momencie, gdy potęgi kolonialne ruszały z posad bryłę świata, polska imaginacja żyje romansem z agnicją w jakimś wyimaginowanym, zasranym zaścianku na Litwie!
Oczywiście, ta celebracja zaściankowości/peryferyjności to był natenczas trend promieniujący z niemieckiego centrum kulturowego na perfyferia Mitteleuropy. Ale nawet to nowopostające, romantyczne niemieckie centrum miało podbudowę modernizacyjną i ekonomiczną: po latach rozbicia dzielnicowego Prusacy zaczęli chytrze jednoczyć Rzeszę przy pomocy unii celnej (1834). Dasz Pan wiarę, że na początku XIX wieku, żeby wyeksportować towar z Królewca do Kolonii trzeba było przekroczyć ok. 60 granic celnych między niemieckimi państewkami? Nie ma się co dziwić, że Niemcy, jeżdżąc po Europe i świecie mieli kompleksy, z których wyleczyli ich ostatecznie Prusacy.
Taki to był zatem paradoks, że Mickiewicz był peryferyjny w duchu samej idei romantyzmu (niemieckiego), i jednocześnie nowoczesny, bo przynosił regionalny trend do polskiego grajdołka. Anglosaski romantyzm, którym też się inspirował, był oczywiście nieco inny, mniej podszyty kompleksami, a bardziej celebracją duchowości i irracjonalności, z której ostatecznie wyrosła kultura gotycka i mój ukochany postromantyczny H.P. Lovecraft.
@mb
„Opiewanie ludowego „czucia” w momencie, gdy ruszyła globalizacja i tryumfy zaczęli święcić mędrcy uzbrojeni w szkiełka, jest niczym innym, jak celebracją własnego zacofania i peryferyjności.”
Sraque de le Praptaque. Tu już przypisujesz Berlinowi jakieś swoje pomysły. Reakcja na rewolucję naukową – oczywiście tak. Ale przecież właśnie dlatego romantyzm od początku zaczyna flirtować z tym, z czego potem zrodzi się science fiction, nad rozważaniami z tego, co nauka jeszcze może zdziałać niesamowitego.
” polska imaginacja żyje romansem z agnicją w jakimś wyimaginowanym, zasranym zaścianku na Litwie!”
Przede wszystkim, to jest właśnie już początek postromantyzmu – Mickiewicz polemizuje z samym sobą, kpiąc z tak rozumianego romantyzmu m.in. w postaci Hrabiego. Jeśli potraktować całościowo dorobek Mickiewicza (nie mówiąc już o innych romantykach), to polska imaginacja latała w kosmos, wybiegała na dwa stulecia naprzód oraz snuła geopolityczne plany dla całej kuli ziemskiej.
” ta celebracja zaściankowości/peryferyjności ”
To jest straszliwa bzdura po prostu.
„Taki to był zatem paradoks, że Mickiewicz był peryferyjny w duchu samej idei romantyzmu (niemieckiego),”
A w jakim kraju i w jakim języku Mickiewicz publikował swoje wizje globalnego socyalizmu?
@ergonauta
„księgę założycielską polskiego romantyzmu, czyli „Ballady i romanse” niejakiego Adama Mickiewicza to jednak mógłbyś sobie odświeżyć.”
…i niejeden utwór brzmi jak gotowy konspekt do odcinka serialu na Netfliksie, oczami wyobraźni widzę Cavilla jak mówi „Hmmmm”.
@mb
„Dasz Pan wiarę, że na początku XIX wieku, żeby wyeksportować towar z Królewca do Kolonii trzeba było przekroczyć ok. 60 granic celnych między niemieckimi państewkami? Nie ma się co dziwić, że Niemcy, jeżdżąc po Europe i świecie mieli kompleksy, z których wyleczyli ich ostatecznie Prusacy.”
Niemcy mieli też traumę i kompleksy po Napoleonie, tutaj Prusacy też zdaje się byli niezłą odtrutką.
„Reakcja na rewolucję naukową – oczywiście tak. Ale przecież właśnie dlatego romantyzm od początku zaczyna flirtować z tym, z czego potem zrodzi się science fiction, nad rozważaniami z tego, co nauka jeszcze może zdziałać niesamowitego.”
Mało tego, te światy się przeplatały, Goethe świetnie znał Alexandra Humboldta, człowieka który wymyślił od podstaw nasze rozumienie świata przyrody. Obaj pisywali do czasopisma Die Horen, założonego przez Schillera. Poeci dyskutowali z przyrodnikami i o poezji, i o nauce. Nasi romantycy tak chyba nie mieli.
@kot
„Mało tego, te światy się przeplatały, Goethe świetnie znał Alexandra Humboldta, człowieka który wymyślił od podstaw nasze rozumienie świata przyrody. Obaj pisywali do czasopisma Die Horen, założonego przez Schillera. Poeci dyskutowali z przyrodnikami i o poezji, i o nauce. Nasi romantycy tak chyba nie mieli.”
Oczywiście że mieli. Wprawdzie z natury rzeczy do historii przeszli głównie humaniści, ale utrzymywali kontakty ze ściślakami. Takim typowym facetem, który nawzajem przedstawiał humanistyczne idee ściślakom (i odwrotnie) był niejaki Lelewel.
@WO
„Oczywiście że mieli. Wprawdzie z natury rzeczy do historii przeszli głównie humaniści, ale utrzymywali kontakty ze ściślakami. Takim typowym facetem, który nawzajem przedstawiał humanistyczne idee ściślakom (i odwrotnie) był niejaki Lelewel.”
Chodzi mi bardziej o to, że tu niekoniecznie jest opozycja. Że bywali ludzie, jak Goethe własnie (lub jak się okazuje Lelewel, dzięki, nie wiedziałem), którzy wybitnymi humanistami będąc pisali traktaty naukowe. Mniejsza czy w „Farbenlehre” Goethe miał rację, ale fakt, że uważał to za jedno swoich ważniejszyh dzieł jest znamienne. Jakoś nie wyobrażam sobie Mickiewicza, Słowackiego czy Norwida polemizujących z Newtonem. Nie oceniam tego, tylko zauważam że „nasi” romantycy byli trochę osobni wobec centrum romantyzmu.
No i Humboldt przeszedł do historii tak samo mocno jak Goethe.
@kot immunologa
„Mało tego, te światy się przeplatały, Goethe świetnie znał Alexandra Humboldta”
I sam napisał Farben Lehre, którym inspirował się Dukaj w „Lodzie”.
@WO
„co nauka jeszcze może zdziałać niesamowitego.”
Fakt, Frankenstein powstał już w 1818 roku, a wcześniej była wycieczka Shellejów do Europy. W polskim romantyzmie nie ma jednak tak silnego komponentu naukowego jednak, stąd teza, być może słaba.
@MB
„Opiewanie ludowego „czucia” w momencie, gdy ruszyła globalizacja i tryumfy zaczęli święcić mędrcy uzbrojeni w szkiełka”
Tym opiewaniem wyprzedził mędrców o 100 (Freud), 150 (Fromm, Kępiński) i 2O0 lat. Gdyby nie szacunek dla owego „czucia”, to dziś byś nie szedł na psychoterapię, tylko by cię leczono elektrowstrząsami, a twoją żonę/córkę lobotomią. Ba, ty sam, uzbrojony w męskie szkiełko, byś którąś z nich na tę lobotomię przymusowo wysłał, jak odpowiedzialny ojciec wysłał Rosemary Kennedy.
@mb
„W polskim romantyzmie nie ma jednak tak silnego komponentu naukowego jednak, stąd teza, być może słaba.”
Mam podobną intuicję. Może to kwestia okoliczności. Nauki przyrodnicze były mocno opisowe, dominowała geologia, jako podbudowa dla nowoczensnego górnictwa. Jesteśmy geologicznie mało ciekawym krajem, nie wyłażą na każdym kroku ze skał amonity czy inne gady jak w Wielkiej Brytanii czy Niemczech. Nie mieliśmy też własnego państwa, nauki przyrodnicze zawsze były drogie, a użyteczność niepewna. Trzeba było Powstanie Styczniowego i zesłań na Syberię, żeby opisać przyrodę Bajkału, ale to jednak sporo później.
@kot
„Chodzi mi bardziej o to, że tu niekoniecznie jest opozycja”
To oczywista oczywistość.
„Że bywali ludzie, jak Goethe własnie (lub jak się okazuje Lelewel, dzięki, nie wiedziałem),”
To ciekawa luka w wiedzy! Ich imię jest legion. Jak ochłonąłem od tej herezji, przypomniałem sobie jeszcze lepszy przykład: szalony matematyk i mistyk w stylu Towiańskiego. Wikipedia przedstawia go jako „a Polish messianist philosopher, mathematician, physicist, inventor, lawyer, occultist[1] and economist. In mathematics, he is known for introducing a novel series expansion for a function in response to Joseph Louis Lagrange’s use of infinite series”. Przeszedł do historii o tyle, że ma ulicę w Warszawie i hasło u Tatarkiewicza. Znał Mickiewicza i Lagrange’a. Polska wiki dodatkowo przypisuje mu wylansowanie samego słowa „mesjanizm”, które Mickiewicz ponoć przejął od niego.
Moja jedyna powieść to alternatywna historia. W naszym wszechświecie uważamy go za wariata, bo m.in. uważał, że znalazł sposób na analityczne rozwiązywanie dowolnego równania różniczkowgo, a nawet zostawił szkice Machiny, którą skromnie zwał Prognoskopem (bo słusznie wiedział, że kto potrafiłby coś takiego, ten będzie mógł Przewidywać Przyszłość). W mojej powieści miał rację i zostawił po sobie konspiracyjną organizację, która ukrywa jego odkrycie oraz pilnuje, żeby Polska broń cię panie Boże nigdy nie wróciła na mapę, bo z Prognoskopu im wyszło, że w każdym scenariuszu przynosi to straszną masakrę w XX wieku. Więc w alternatywnym 2014 z powieści nadal granice w Europie są z grubsza jak w 1877.
Nie podaję tu konkretnego nazwiska, bo to Zaskakujący Zwrot Akcji gdzieś pod koniec, gdy główny bohater się o tym dowiaduje. A w dodatku odkrywa zaraz potem, że kluczem do pewnego zaszyfrowanego listu jest wiersz Norwida. Bo to konspiracja mesjano-romantyczno-matematyczna. WYTNĘ KOMCIE Z TYM NAZWISKIEM! Jak ktoś mówi, nazywajcie go Ogniomistrzem – takie stanowisko zajmował w armii Kościuszki.
@kot
„Nauki przyrodnicze były mocno opisowe, dominowała geologia, jako podbudowa dla nowoczensnego górnictwa. Jesteśmy geologicznie mało ciekawym krajem, nie wyłażą na każdym kroku ze skał amonity czy inne gady jak w Wielkiej Brytanii czy Niemczech.”
Ale jednak mamy szereg pięknych słów typu „glin” czy „tlen” (wypchajcie się ze swoimi „kisłorodami”!). Lelewel w Towarzystwie Przyjaciół Nauk poznał właśnie niejednego chemika i geologa. Owszem, wprawdzie kojarzonych zazwyczaj raczej z Oświeceniem, ale to nie jest tak, że Romantycy i Oświeceniowcy się nigdy nie spotykali na wódeczce.
@mb
” W polskim romantyzmie nie ma jednak tak silnego komponentu naukowego jednak”
Jest, tylko akurat nie w tym czego uczą w szkole (ale „Nowy Prometeusz” też chyba nie jest nigdzie w kanonie). „Obserwacja konkretnych osiągnięć współczesnej wynalazczości i pierwszych prób technicyzacji życia, doprowadziła Mickiewicza do stworzenia oryginalnego obrazu przyszłych czasów, w których człowiek przezwycięży czas i przestrzeń oraz nawiąże komunikację międzyplanetarną. Świat uległ rozszerzeniu dzięki wejściu Ziemi w stosunki z planetami – nie zachowały się jednak opisy Mickiewiczowskich obcych.”
@Jedyna powieść gospodarza?
Moja wizuchna rozpala się w oczekiwaniu na ciąg dalszy
@WO
„„Chodzi mi bardziej o to, że tu niekoniecznie jest opozycja”
To oczywista oczywistość.„
No nie w Polskiej szkole. Tam się to dokładnie tak przedstawia, były jakieś nawet kretyńskie wykresy jak raz nauka albo raz duch dominują, że albo Romatyzm, albo Oświecenie. Wstydliwie wyznam, że chwilę mi zajęło zrozumienie jaka to bzdura.
@kot immunologa
„Poeci dyskutowali z przyrodnikami i o poezji, i o nauce. Nasi romantycy tak chyba nie mieli.”
Jeden z wcześniejszych utworów Mickiewicza zawiera np. taki fragment.
„Cyrkla, wagi i miary
Do martwych użyj brył;
Mierz siłę na zamiary,
Nie zamiar podług sił.”
A nawet później robił coś co wcześniej w poezji – przynajmniej polskiej – było niezwykłe, zamiast skupiać się na uczuciach pisał jak to „dyszel przy samej pękł śrubie”. Kto to widział, żeby poeta pisał z czego składa się wóz?
Nie zapominajmy też, że oprócz własnych dzieł Mickiewicz również tłumaczył i część tego co kojarzymy pod jego nazwiskiem tak naprawdę to tylko polskie wersje, np. Rękawiczka czy Zbójcy. Jeśli niemieccy poeci dyskutowali z przyrodnikami, to Mickiewicz zapewne te dyskusje przynajmniej znał.
@kot
„Wstydliwie wyznam, że chwilę mi zajęło zrozumienie jaka to bzdura.”
Oczywiście mi też, ale dlatego właśnie tak mądra jednak była ta niemiecka reakcja na Napoleona, czyli Hegel. Antyteza nie jest przecież tak po prostu totalną negacją Tezy. Romantykom i Oświeceniowcom udawało się nawzajem przekonywać do swoich punktów widzenia. Ludzie od Szkiełka i Oka jednak docenili potrzebę przyłożenia Naukowej Metody do badania podań ludowych, odpalając to co dziś nazywamy „antropologią kultury”. Romantycy zgodzili się, że budowa przyszłości ojczyzny musi obejmować inwestycje w edukację i infrastrukturę, oraz wkomponowanie Sprawy Polskiej w Sprawę Europejską, a nawet Sprawę Globalną (wspomniany wiersz Norwida ma przesłanie „Polska-Ameryka – wspólna sprawa!”, część akcji powieści dzieje się więc w Ameryce).
@Piotr Kapis
„„Cyrkla, wagi i miary
Do martwych użyj brył;
Mierz siłę na zamiary,
Nie zamiar podług sił.”„
No ale to jest wypisz wymaluj przeciwstawianie emprii duchowośc. Cyrklem itd można opisać co najwyżej świat materialny, ale duszy ludzkiej tym nie opiszesz. Niech sobie naukowcy coś tam mierzą i ważą ale poważne tematy zostaw pan poetom.
@kot
„Cyrklem itd można opisać co najwyżej świat materialny, ale duszy ludzkiej tym nie opiszesz.”
Bo to akurat prawda. Nauki humanistycze wymagają innej metodologii, wszelkie marzenia o zredukowaniu ich do jakiejś cybernetyki czy memetyki były fiaskiem.
@WO
„Ludzie od Szkiełka i Oka jednak docenili potrzebę przyłożenia Naukowej Metody do badania podań ludowych, odpalając to co dziś nazywamy „antropologią kultury”. „
Malo tego, zrozumieli że nauka nie może się obyć bez etyki. Niemcy akurat tu mieli zjazd w postaci dr. Mengele, ale jak już odrobili lekcję to jak prymusi. Myślę czasem o tym wypełniajać rozliczne wnioski do lokalnych komisji etcznych.
„Bo to akurat prawda. Nauki humanistycze wymagają innej metodologii, wszelkie marzenia o zredukowaniu ich do jakiejś cybernetyki czy memetyki były fiaskiem.”
Chodzi mi własnie o to, że to się musi uzupełniać a nie wykluczać. Wspólczesna neurobiologia jednak sporo nam mówi o człowieku, Adaś jednak sugeruje podział. W tym cytacie przynajmniej, który tak uwielbia maltretować polska szkoła.
@ergonauta
Gdyby nie szacunek dla owego „czucia”, to dziś byś nie szedł na psychoterapię, tylko by cię leczono elektrowstrząsami, a twoją żonę/córkę lobotomią. Ba, ty sam, uzbrojony w męskie szkiełko, byś którąś z nich na tę lobotomię przymusowo wysłał, jak odpowiedzialny ojciec wysłał Rosemary Kennedy.
Elektrowstrząsy są nadal w użyciu; technicznie zmienione, ale tak. I w przypadkach np. lekoopornej depresji proponuje się je pacjentom.
link to psychiatriapolska.pl
Co zaś do lobotomii, to może tylko zacytuję fragment z, o zgrozo, Wikipedii.
Early skepticism toward lobotomy emerged in Soviet psychiatry. As reports on leucotomy and lobotomy surfaced in Soviet medical journals between 1936 and 1937, followed by more extensive reviews of Freeman and Watts’s initial studies in 1939, Soviet reviewers expressed alarm at the procedure’s severe complications and a reported 5 percent mortality rate, while also questioning its efficacy, observing that symptoms like fear, depression, and agitation often resolved spontaneously without necessitating such a dramatic procedure. These reviews suggested lobotomy should not be performed in the USSR.
link to en.wikipedia.org
Po radzieckim, totalitarnym szkiełku i oku (by Красногорский завод им. С. А. Зверева?), przyszło też liberalno-demokratyczne (zapewne od Carla Zeissa ze Stuttgartu albo Oberkochen). I nijak nie ma w tej historyjce ludowego czucia z wiarą; są najwyżej statystyki i punkty końcowe. Nawet jeśli były to w pewnej części „miękkie” punkty końcowe, to niby jakie miały być w psychiatrii?
@WO
„Moja jedyna powieść to alternatywna historia.”
Udało mi się wyjść na ojkofoba na blogu lewicowego publicysty. Ale kicha.
Przynajmniej wydębiłem informację, że powstaje (powstał?) bardzo ciekawy utwór. Czy on sie ukaże niebawem?
@kot immunologa
„No ale to jest wypisz wymaluj przeciwstawianie emprii duchowośc”
Przecież nie o to chodzi. Pisałeś, że w romantyzmie nie-polskim był silniejszy pierwiastek naukowy bo tamtejsi poeci dyskutowali z przyrodnikami. A ja pokazuję, że to nie jest prawda. Mickiewicz bardzo dobrze znał Schillera, przekładał go na polski. Jego wczesne utwory zawierają sporo terminologii technicznej. To nie była norma!
Ballady i Romanse ustawiają się mocno po jednej stronie, jest to taki bunt przeciwko oświeceniowemu szkiełku i oku, ale nie jest to bunt ślepy. Jest bardzo młodzieńczy, zapalczywy, ale Mickiewicz wie o czym pisze.
Ładnie to podsumował zresztą Norwid w „W Weronie” – nie oceniając a – pokazując że oto mamy dwa obozy. U jednych gadają cyprysy, a inni mówią uczenie, że nie łzy tylko kamienie. I ciężko o porozumienie między nimi.
„Trzeba było Powstanie Styczniowego i zesłań na Syberię, żeby opisać przyrodę Bajkału, ale to jednak sporo później.”
No tak. I dlatego Mickiewicz nigdy nie opisał Stepów Akermańskich ani nie opisywał jak to na Litwie dzięcielina pała.
Ja mam wrażenie, że Mickiewicza sprowadza się w nauczaniu szkolnym do tego intensywnego okresu romantycznego i wszystko pod niego podciąga. Bo w Polsce romantyzm król a Mickiewicz wieszcz jego najpierwszy. W rezultacie nie tylko nie zauważa się, ale konsekwentnie ignoruje jego ewolucję. W romantycznych utworach rzuca on w twarz oświeceniowcom, że pomijają duchowość i odczucia, ale robi to dlatego że sam został przez nich i klasyczną edukację ukształtowany.
Polskim romantykom zarzucić, że faktycznie bardzo poszli w tę pasję i bunt zamiast podejmować polemikę. Ale nie dlatego, że nie byli w stanie czy brakowało im wiedzy. Możliwe, że to jednak kwestia sytuacji – Polska nie była niepodległa, nasza droga naturalnie prowadziła ku buntowi i niezgodzie na stan zastany.
@mb
„Przynajmniej wydębiłem informację, że powstaje (powstał?) bardzo ciekawy utwór. Czy on sie ukaże niebawem?”
Wyszedł w 2014, dlatego akcja częściowo dzieje się w alternatywnym 2014, a częściowo w realnym 1877 (acz zmierzając w stronę tzw. Punktu Rozłączenia).
@ „Wyszedł w 2014”
I nadal nie widać chętnych, którzy wyłożyliby zaliczkę na kontynuację? Przecież to się kończy piekielnie frustrującym cliffhangerem.
@kot immunologa
„Niemcy akurat tu mieli zjazd w postaci dr. Mengele”
No, tutaj zjazdy to mieli chyba wszyscy. Dr Mengele działał gościnnie i w patologicznym anturażu, więc zasłynął, ale było więcej różnych paskudnych doktorków w różnych krajach, po cichutku u siebie. Zresztą i etyka się zmieniała na przestrzeni wieków/lat, i granica między chorobą a zdrowiem była kreślona inaczej. Miałem leworęcznego kolegę i jeszcze w latach 70. XX wieku jego leworęczność była określana jako choroba i usilnie leczona w warunkach presji społecznej.
Zdrowie/choroba podlegają naukom biologicznym, ale jako konstrukty społeczne podlegają również naukom humanistycznym. Słynna ballada „Romantyczność” jest także o konstruktach społecznych, bierze motto od speca psycho-socjologii Szekspira, a potem opowiada o tym, co fachowo nazywamy przepracowywaniem żałoby, Karolina przepracowuję żałobę po śmierci Jana.
@Gammon No_82
„I nijak nie ma w tej historyjce ludowego czucia z wiarą”
Jakiego znowu „ludowego”? Przecież mickiewiczowska „gawiedź” to jest taki „lud” jak ja i ty, czyli po prostu ludzie, ze świadomością i podświadomością, z rozumem i emocjami, z poglądami i odruchami.
Nie wiem, czy zdajesz sobie sprawę z różnicy między przymusowymi elektrowstrząsami, bo tak autorytatywnie zdecydowali spece od szkiełka i oka, a uzgodnionymi z pacjentem łagodnymi elektrowstrząsami, bo terapia lekami nie przynosi powodzenia?
Podobnie z lobotomią czy innym twardym grzebaniem w mózgu. Podałem przykład Rosemary Kennedy, bo tam po pierwsze chodziło o szurniętą, ale przeuroczą, przeinteligentną i wspaniałą dziewczynę, której choroba była społecznym i politycznym problemem, i to nawet nie Rosemary, ale jej ojca.
…przepraszam, spojrzałem na swoją kolekcję winyli i przyszedł mi do głowy jeszcze lepszy przykład. Józef Bem, romantyk jak cholera przecież, do tego założyciel pierwszego polskiego stowarzyszenia inżynierów.
@ergonauta
Jakiego znowu „ludowego”?
Gmin, gawiedź, lud, wszystko to jednak tam pada.
to jest taki „lud” jak ja i ty, czyli po prostu ludzie, ze świadomością i podświadomością, z rozumem i emocjami, z poglądami i odruchami
Z rozumem rozumowi bluźni?
Nie wiem, czy zdajesz sobie sprawę z różnicy
Przyjmijmy dla wygody, że nie zdaję sobie sprawy. Ale to nie ja zacząłem o elektrowstrząsów i lobotomii – bez żadnego różnicowania.
między przymusowymi elektrowstrząsami, bo tak autorytatywnie zdecydowali spece od szkiełka i oka, a uzgodnionymi z pacjentem łagodnymi elektrowstrząsami, bo terapia lekami nie przynosi powodzenia?
Tu się pogubiłem. Czemu przeciwstawione są elektrowstrząsy „łagodne” – „przymusowym”? Dlaczego zasada szacunku dla autonomii w medycynie miałaby być spójna z „czuciem i wiarą”, a niespójna ze „szkiełkiem i okiem”? A nade wszystko: kto właściwie ma stwierdzać, że elektrowstrząsy / lobotomia / iniekcje z dwukocianu sodu / whatever są skuteczne (i bezpieczne) / nieskuteczne (lub niebezpieczne) w takim-a-takim rodzaju problemów zdrowotnych?. Ci od czucia z wiarą, czy ci od szkiełka z okiem?
Moniz miał czucie i wiarę, że lobotomią robi coś wspaniałego. Kolesie od szkiełka i oka to zanegowali.
Re: Zandberg i Trzaskowski w drugiej turze – osobiście miałem o ten brak jednoznacznego poparcia pretensje do Zandberga, ale nie dlatego, że uważałem, iż ma to znaczenie dla wyniku wyborów, tylko dlatego, że Nawrocki był kandydatem tak złym, że absolutnie nie było tam miejsca na symetryzowanie, gierki polityczne i ustawianie się pod następne wybory (IMHO zresztą nieudolne). Nawrocki jest z _baddies_, i to z najgorszego sortu, a Trzaskowski był tym, który nas przed tym ratował. Na tym tle postawa Zandberga była po prostu żenująca.
Co do samego Trzaskowskiego – co by o nim nie mówić, był w tej smutnej kampanii jeden moment, który mnie ucieszył – gdy Trzask poszedł do Mentzena i bronił tam LGBTQ+.
Ale oczywiście, jakie to ma znaczenie, gdy tak arogancko się uśmiechał na plakatach…
Przy okazji info dla komentariatu spoza Warszawy – ten nocny zakaz sprzedaży alkoholu w Warszawie od miesiąca obowiązuje (bo ktoś wyżej pisał, że nawet tego Trzaskowski nie potrafił wprowadzić).
@Gammon No.82
„Czemu przeciwstawione są elektrowstrząsy „łagodne” – „przymusowym”?”
Przeciwstawione są „uzgodnione z pacjentem łagodne” – „przymusowym”.
Dlaczego zasada szacunku dla autonomii w medycynie miałaby być spójna z „czuciem i wiarą”, a niespójna ze „szkiełkiem i okiem”?
Bo chodzi o choroby związane bardziej ze sferą czucia i wiary, a nie ze sferą szkiełka i oka. Piszący „Smutno mi, Boże” Słowacki może dziś napisałby „Mam depresję, Boże”, ale szkiełkiem i okiem tego Boga nie widać. Więc czy uznać Jula za wariata?, albo zapodać Julowi mocne antydepresanty?, albo przymusowo zamknąć Jula na oddziale i mu naprostować trochę ten krzywy umysł? To nie kwestia szacunku dla autonomii pacjenta, ale kwestia szacunku dla autonomii objawów u pacjenta.
„kto właściwie ma stwierdzać, że elektrowstrząsy / lobotomia / iniekcje z dwukocianu sodu / whatever są skuteczne (i bezpieczne) / nieskuteczne (lub niebezpieczne) w takim-a-takim rodzaju problemów zdrowotnych?”
A kto stwierdza, że penicylina jest bezpieczna i skuteczna, a upuszczanie krwi jest niebezpieczne i nieskuteczne? Oczywiście, dużo też zależy od przyjętego paradygmatu „dobrego skutku”. Od tego, co znaczy w danym momencie dziejowo-kulturowym słowo „skuteczny”. Jeżeli dla społeczeństwa „dobrym skutkiem” jest izolacja ludzi uznanych za „chorych”, to buduje się więcej zakładów zamkniętych. To samo z lobotomią czy elektrowstrząsami – zmieniły sie paradygmaty „dobrego skutku” (np. wyleczona z histerii, grzeczna i cicha żona-roślina po lobotomii już nie jest „dobrym skutkiem”), więc spadła ich skuteczność.
@trgpl
„osobiście miałem o ten brak jednoznacznego poparcia pretensje do Zandberga”
Ja to wtedy inaczej odbierałem: ludzie oczekiwali od Zandberga „przekazania poparcia”, 1) tak jakby wyborcy to był worek ziemniaków i można ich po prostu komuś dać, 2) co sugeruje, że bez wskazania jasno drogi wyborcy Zandberga by poszli na Nawrockiego albo się podzielili pół na pół, kiedy było przecież jasne co zrobią, to nie jest tak, że rozsądni ludzie mieli w tamtych wyborach jakiś wybór (pun intended)
@ergonauta
Przeciwstawione są „uzgodnione z pacjentem łagodne” – „przymusowym”.
Czemu więc w tym kontekście służy słowo „łagodne”?
Bo chodzi o choroby związane bardziej ze sferą czucia i wiary, a nie ze sferą szkiełka i oka.
Ze sferą czucia i wiary są związane choroby urojone.
Więc czy uznać Jula za wariata?, albo zapodać Julowi mocne antydepresanty?
Uznać za wariata podmiot liryczny i zapodać, jeśli będzie miał taką potrzebę.
To nie kwestia szacunku dla autonomii pacjenta, ale kwestia szacunku dla autonomii objawów u pacjenta.
W znanej mi literaturze o medycynie, etyce w medycynie albo filozofii medycyny (nie żebym był fachowcem, ale trochę czytam) „szacunek dla autonomii objawów” dotąd się nie pojawił.
A kto stwierdza, że penicylina jest bezpieczna i skuteczna, a upuszczanie krwi jest niebezpieczne i nieskuteczne?
Szkiełko, oko, statystyka – plus ktoś, kto umie tego używać.
Oczywiście, dużo też zależy od przyjętego paradygmatu (…)
Już chciałem napisać, że przedawkowanie Kuhna szkodzi (i Szasza też), ale w sumie chyba nigdy „wyleczona z histerii, grzeczna i cicha żona-roślina” nie była na serio uważana za „dobry skutek”.
@WO
„Józef Bem, romantyk jak cholera przecież, do tego założyciel pierwszego polskiego stowarzyszenia inżynierów.”
Bem był też specem od inżynierii dusz. No, przynajmniej swojej własnej. W Skopje jest duży Meczet Mustafy Paszy, wezyra na dworze sułtana Selima, a niedaleko jest mniejszy Meczet Murata Paszy, polskiego generała artylerii. Jakbyście tam byli, to nie pomylcie, meczet Bema to ten skromny, z niższym minaretem. W czerwcu 1927 wykopano Bema z Aleppo i przekwaterowano do Tarnowa, ale położono głową w stronę Mekki – no i teraz pytanie, czy ma w tym Tarnowie prawo przyjmować hurysy, czy tylko chóry anielskie?
@ergonauta
no i teraz pytanie, czy ma w tym Tarnowie prawo przyjmować hurysy, czy tylko chóry anielskie?
Synkretyczne chórysy anielskie.
@Gammon No.82
„Czemu więc w tym kontekście służy słowo „łagodne”?”
Nie przekraczające progu bólu akceptowanego przez pacjenta.
„W znanej mi literaturze o medycynie, etyce w medycynie albo filozofii medycyny (…) „szacunek dla autonomii objawów” dotąd się nie pojawił.”
U Antoniego Kepińskiego jest. Acz pod inną nazwą.
„chyba nigdy „wyleczona z histerii, grzeczna i cicha żona-roślina” nie była na serio uważana za „dobry skutek”.”
Otóż była. Poczytaj o Walterze Freemanie. Nawet dzieciom sprawiającym kłopoty wychowawcze potrafił to zrobić. Za zgodą rodziców i dla społecznego dobra.
@ergonauta
Nie przekraczające progu bólu akceptowanego przez pacjenta.
Elektrowstrząsy współcześnie nie bolą. Nie mają jak.
U Antoniego Kępińskiego jest. Acz pod inną nazwą.
Gdzie konkretnie i pod jaką?
Otóż była. Poczytaj o Walterze Freemanie.
Czytałem.
Nawet dzieciom sprawiającym kłopoty wychowawcze potrafił to zrobić. Za zgodą rodziców i dla społecznego dobra.
A ci rodzice byli adekwatnie poinformowani, czy zmanipulowani albo na chama okłamani? A sam Freeman uważał swoją metodę za właściwą na podstawie szkiełka z okiem, czy własnego czucia i wiary?
@Gammon No.82
„A sam Freeman uważał swoją metodę za właściwą na podstawie szkiełka z okiem, czy własnego czucia i wiary?”
To jest trochę podchwytliwe pytanie, bo o tym, czy dana rzecz jest szkiełkiem i okiem, czy czuciem i wiarą, często decydowały czucie i wiara. Szczególnie w nowych dziedzinach, gdzie nie ma jeszcze dojrzałej metodologii, potrafił decydować np. ogólny vibe oraz to, czy dana teoria została zaproponowana przez Wielkich Uczonych w Mądrych Książkach i Publikacjach. No i tak właśnie lobotomie były szkiełkiem i okiem aż przestały nim być. Podobnie zresztą np. rasizm albo frenologia.
@procyon
To jest trochę podchwytliwe pytanie, bo o tym, czy dana rzecz jest szkiełkiem i okiem, czy czuciem i wiarą, często decydowały czucie i wiara.
W obszarze badań podstawowych, a w mniejszym stopniu – praktycznych eksperymentów klinicznych, tak jest. W obszarze zwykłej praktyki klinicznej to wynaturzenie. Oczywiście wielokrotnie pojawiało się ono w nawet całkiem niedawnej przeszłości. Ale to pozory szkiełka z okiem („uwierzcie mi, jestem ekspertem”). I tak czy inaczej, „czucie i wiara” niczego w tym zakresie nie naprawią. Zwłaszcza, jeśli jedno przeciwstawiać drugiemu – a Mickiewicz to chyba robił.
Przepraszam, ale #TTDKN ze mnie wylazł, może uznać ten temat za dostatecznie omówiony?
@Gammon No.82
„Ale to pozory szkiełka z okiem („uwierzcie mi, jestem ekspertem”).”
Ale przecież to jest dokładnie to, co robi starzec w „Romantyczności”! Przychodzi i mówi: „Ufajcie memu oku i szkiełku, nic tu nie widzę dokoła”. Po czym zaczyna wszystkich obrażać.
@Gammon No.82
„Elektrowstrząsy współcześnie nie bolą.”
Czyli są – łagodne.
„A sam Freeman uważał swoją metodę za właściwą na podstawie szkiełka z okiem, czy własnego czucia i wiary?”
Dobre pytanie. Freeman przemierzał Stany jak wędrowny pastor, z walizką chirurgiczną w roli Biblii, operując często w pokojach hotelowych, jakby nawracał – kogo się dało i gdzie się dało. Nawracał na dobro społeczne, albo homoseksualistów – „na dobro moralne”. A jednocześnie wiedział, że Antonio Egas Moniz dostał „za odkrycie terapeutycznej wartości lobotomii” Nagrodę Nobla w dziedzinie Medycyna.
No dobra, Freeman działał jako swobodny jeździec, podobnie jak Curie-Skłodowska jeżdżąca sanitarką z rentgenem podczas I wojny światowej (Maria była lepsza w „szkiełku i oku”, ale napędzała ją motywacja wzięta z „czucia i wiary”: „Nie mogąc służyć nieszczęsnej mojej ojczyźnie, postanowiłam oddać wszystkie siły mojej ojczyźnie przybranej”). Jednak więcej lobotomii wykonywało się instytucjonalnie, z autorytetem placówki medycznej. Joel Braslow pisał w „Mental Ills and Bodily Cures”, że głównym powodem masowego wykonywania lobotomii była potrzeba wpłynięcia na pacjentów szpitali psychiatrycznych, by stali sie bardziej posłuszni poleceniom wykwalifikowanych lekarzy oraz bardziej obojętni tyleż na bodźce zewnętrzne (bo nie umieli sobie z nimi radzić), co na własne emocje (z tego samego powodu).
Z kolei Jack D. Pressman w „Last Resort” zwracał uwagę właśnie na paradygmaty medyczne i obowiązujące tendencje społeczne (w myśl hasła: wydarzenia historyczne należy oceniać w kontekście czasów, w których miały miejsce). Nam dzisiaj wizja uszkadzania tkanki mózgowej, by uczynić pacjentów bardziej posłusznymi i obojętnymi, wydaje się odrażająca, ale wtedy w latach 40/50 umożliwienie pacjentowi z chorobą psychiczną ograniczonego funkcjonowania wydawało się sukcesem. Bierny, mierny, ale herbatę sobie zrobi. Czyli – metoda skuteczna.
No i weź teraz kogoś adekwatnie poinformuj, czym jest dobro społeczne albo dobro moralne.
@procyon
„Ale przecież to jest dokładnie to, co robi starzec w „Romantyczności”! Przychodzi i mówi: „Ufajcie memu oku i szkiełku, nic tu nie widzę dokoła”. Po czym zaczyna wszystkich obrażać.”
Kurde, Mickiewicz to Wieszcz. Dał portret Waltera Freemana. Ufajcie mojej walizce chirurga. Po czym zaczyna wszystkich kaleczyć.
link to youtube.com
Może ja jakoś inaczej rozumiem romantyczność ale o ile Lelewel mi pasuje jako połączenie owej z oświeceniowym szkiełkiem i okiem, to Bem jakoś zupełnie nie. Raczej nie znam jego biografii w każdym detalu, ale nie kojarzę w niej niczego „duchowego”. Raczej same rzeczy ścisłe – wybitny inżynier, wybitny generał itp. Sama idea walki o wolność waszą i naszą jest przecież starsza niż romantyzm, jest oświeceniowa i pewnie pochodzi od masonów. Którym jak znam życie Józek był.
W ogóle wydaje mi się że wysyp romantyczności w złym tego słowa znaczeniu to później, po 1831, ze szczególnym uwzględnieniem 1863. Pokolenie napoleońskie (a Bem się zdaje się za młodu załapał) to jeszcze sporo na to za wcześnie.
Ale oczywiście mogę się mylić.
Ale pewnie się m
To o „przekazaniu poparciu” i „workach ziemniaków” to jest wyłącznie spin Razem, a nie jakiekolwiek realne oczekiwania.
Bynajmniej nie oczekiwałem od AZ, żeby otwarcie poparł Trzaskowskiego, mnie tam wystarczyłoby to, co powiedział Mélenchon: „Ani głosu na skrajną prawicę”. Ale widać Mélenchon może, a Zandberg nie.
@airborell
„Bynajmniej nie oczekiwałem od AZ, żeby otwarcie poparł Trzaskowskiego, mnie tam wystarczyłoby to, co powiedział Mélenchon: „Ani głosu na skrajną prawicę”. Ale widać Mélenchon może, a Zandberg nie.”
Trzaskowski też nie może – akurat wtedy postanowił pójść do Mentzena prosić właśnie o głosy skrajnej prawicy. Całe tamte wybory to była błazenada pod tym względem.
Co w niczym nie usprawiedliwia Zandberga. Jego oświadczenie nic by nie zmieniło, ale przyzwoitość wymaga odcięcia się od zła (i nie Trzaskowski nie równał się Nawrocki).
@airborell
„nie jakiekolwiek realne oczekiwania”
No to najwidoczniej moje oczekiwania nie były realne, jednak akurat tamta decyzja je spełniła. Byłoby mi przykro, gdyby popierany przeze mnie kandydat usiłował zaganiać mnie do zagrody jakiegoś innego kandydata, m.ż.t.T.ł.g.n.f. (mimo że tata Trzaskowskiego ładnie grał na fortepianie).
Wynik pierwszej tury był taki, że Trzaskowski musiał wziąć całość głosów kandydatów lewicy i centrum ORAZ część głosów Mentzena. Albo przynajmniej skłonić wyborców Mentzena, by zostali w domu. Też bym wolał, żeby umizgów do Mentzena nie było, ale bardziej bym wolał żeby Nawrocki nie został prezydentem.
@PK
„Ja mam wrażenie, że Mickiewicza sprowadza się w nauczaniu szkolnym do tego intensywnego okresu romantycznego i wszystko pod niego podciąga. Bo w Polsce romantyzm król a Mickiewicz wieszcz jego najpierwszy. W rezultacie nie tylko nie zauważa się, ale konsekwentnie ignoruje jego ewolucję. W romantycznych utworach rzuca on w twarz oświeceniowcom, że pomijają duchowość i odczucia, ale robi to dlatego że sam został przez nich i klasyczną edukację ukształtowany.”
NB Mickiewicz pisał również przez lata utwór fantystyczno-naukowy, „Historia przyszłości”, który niestety się nie zachował.
@embercadero
„Może ja jakoś inaczej rozumiem romantyczność ale o ile Lelewel mi pasuje jako połączenie owej z oświeceniowym szkiełkiem i okiem, to Bem jakoś zupełnie nie.”
Bem (jak Polska) miał trzy fale romantyzmu. Pierwsza fala, kiedy żył – wtedy był romantykiem tak odrobineczkę; druga fala, kiedy Norwid machnął mu rapsod – wtedy zrobił się romantykiem pełną gębą, no i trzecia fala, kiedy ów rapsod ogłosił wszem i wobec Niemen – wtedy Bem zrobił się romantyczniejszy od wszystkich innych romantyków. A była jeszcze fala nr 3,5, kiedy rapsod od Niemena pożyczył Maleńczuk i dodał anturażu romansu gotyckiego, czyli europejskości – i wtedy Bem stał się romantykiem w skali europejskiej.
„zaganiać mnie do zagrody”, „worek ziemniaków” – kompletnie nie ogarniam takiej optyki. Wydawałoby się, że jest naturalne, że w trakcie kampanii wyborczej politycy przedstawiają swoje polityczne stanowisko; również przed drugą turą, z kontekstem: dostaniemy do ręki kartę wyborczą z nazwiskami „Karol Nawrocki” i „Rafał Trzaskowski”, jeden z nich zostanie prezydentem RP, tertium non datur, i to my decydujemy, który.
Po prostu nie ogarniam, jak odpowiedź na pytanie „lepszy Nawrocki czy Trzaskowski” można odczytywać jako coś poniżającego.
I serio, nie chodzi o to żebym jako wyborca Zandberga, Biejat czy Mentzena miał traktować jako zobowiązującą wskazówkę deklarację Zandberga, Biejat czy Mentzena kogo oni popierają albo nie popierają w drugiej turze. To jest przede wszystkim istotna informacja o Zandbergu, Biejat czy Mentzenie. W tym przypadku – że Zandberg nie obawiał się wizji skrajnie prawicowego prezydenta.
Ja się obawiałem, i wydaje mi się że obawy były słuszne.
Patrząc na to, jak wszyscy na prawicy karnie oddają odznaczenia ukraińskie, obawiam się że Nawrocki stanie się polskim Trumpem.
@airbonell
„Wynik pierwszej tury był taki, że Trzaskowski musiał wziąć całość głosów kandydatów lewicy i centrum ORAZ część głosów Mentzena.”
To jest takie rynkowe myślenie o wyborcach, że skoro ludzie kupują płyn do naczyń cytrynowy, to my też musimy mieć płyn cytrynowy w ofercie. A że wyborcy nie mają ustrukturyzowanych i przemyślanych poglądów, ani chyba nawet specjalnej tożsamości politycznej, to już tutaj omawiano. Ostatecznie więc Trzaskowski (i szerzej KO, bo i Sikorski się gdzieś tam zakręcił na piwerku) cnotę stracił, a rubelka nie zarobił. Notka zaczęła się od „haha, głupi ten alt-left, chce dogadać się z PiS-em, a wszystkich nas będą pałować tak samo”. Trzaskowski chciał dogadać się z Mentzenem, ale teraz to jest strategicznie uzasadniona potrzeba, takie są realia wyborcze, lepiej tak niż Nawrocki. Aż mi się przypomniały, niczym dźwięki śmigłowca lecącego nad dżunglą, te sceny gdy kluchowaty Mentzen dawał do podpisania jakieś kwity z deklaracją, że „nigdy nie podpiszę podwyżki podatków”. To, że Zandberg wymiksował się z „przekazywania głosów” to akurat dobra decyzja, bo dlaczego lewicowiec miałby wskazywać, który odcień brunatnego jego wyborcy (!) mają lubić bardziej?
AZ po prostu nie mogło przejść przez usta stwierdzenie że RT to mniejsze zło bo prywatnie uważa że im większy pierdolnik tym lepiej dla niego. Przecież każdy sukces KO odbiera mu potencjalnych wyborców. Najlepsza z jego punktu widzenia byłaby wojna domowa między KO a PISem, jak się wymordują to on wjedzie na białym koniu jako mąż opatrznościowy. Jestem całkiem pewien że tak właśnie kombinuje.
@ergonauta
Że ten wirtualny post-Norwidowo-Niemenowy Bem to nie wątpię, miałem na myśli tylko tego prawdziwego. Ale to jak z tym biednym Ordonem co to zapomniał że miał zginąć na swojej reducie. Romantykom jak putinistom rzeczywistość nie przeszkadzała w snuciu historii.
@rw
„NB Mickiewicz pisał również przez lata utwór fantystyczno-naukowy”
Przez długi czas trzymał pod jednym dachem żonę i kochankę (Ksawerę Deybel), co wydedukował za zachowanych wspomnień Boy-Żeleński i co przedstawił w „Brązownikach”. Wybuchł skandal, ale potem się okazało, że Boy miał rację: wieszcz żył w trójkącie, z bękartami na dokładkę. Może kiedyś o tym zrobią serial, prawidziwy Mickiewicz jest znacznie ciekawszy, niż ten z czytanek szkolnych.
@embercadero
„miałem na myśli tylko tego prawdziwego”
Prawdziwy Bem umarł, leży w Tarnowie, czaszkę ma w kiepskim stanie, inne fragmenty zachowały się lepiej.
Każdy inny Bem jest wytworem narracji historycznej, jest wolą i przedstawieniem. Dział humanistyki, który się tym zajmuje, nazywa się narratywizm.
@mbojko
„kompletnie nie ogarniam takiej optyki”
No to chyba dobrze, że różne osoby o różnych sposobach widzenia, potrzebach i interesach mogą je artykułować w przestrzeni politycznej? Przynajmniej na takim założeniu opiera się spektakl pn. demokracja przedstawicielska, a czytałem raz w gazecie, że to najlepszy system, jaki może być.
@embercadero, airbonell:
Tyle, że AZ mówił — co powtórzę — że rozumie głosowanie na RT i rozumie zostanie w domu; przy tym ostro krytykując Nawrockiego (tam padały słowa o Mentzenie, jako zombie, który wyjadł rozum itp.). Jak dla mnie przekaz był jasny. Że nie padło, że się „boi” jest problemem?
@airborell:
Problemem Trzaskowskiego była wiarygodność. On całą kampanię jeździł i obiecywał. Wiele tych obietnic nie docierało do odbiorców. Inne docierały nie tam, gdzie potrzeba — ja, na przyklad, cały czas słyszałem, że trzeba odebrać prawa Ukraińcom, albo że obniżając wydatki na służbę zdrowia sprawimy, że stanie sie ona bogatsza, bo się nauczy oszczędzać. I to była jeszcze pierwsza tura.
I, po pierwsze, tak to docierało do mnie. Ja wiem, że polityka jest „polifoniczna”, ale to polega na tym, że RT powinien mieć lewicowy przekaz dla lewicy, a prawicowy dla prawicy. On tymczasem miał prawicowy przekaz dla lewicy i żadnej możliwości dotarcia do prawicy.
Bo, po drugie, wyborcy Mentzena (i Brauna), to przede wszystkim wyborcy antyelitarni. Polityk proeuropejski, syn muzyka, znający języki… to idealny przykład tych wrogich elit, które oni uważają za lewackie, gejowskie, prounijne, łołkistowskie, co tam jeszcze sobie dośpiewasz. Nie dość, że RT był dla nich wrogiem, to był jeszcze nieszczerym wrogiem — właśnie przez to przymilanie się, którego nie kupowali, jako sprzecznego z wizerunkiem proeuripejskiego i peowskiego polityka.
Po trzecie, na niezdecydowanych działało to tak, że oto kolejne środowisko, kojarzone z prawami człowieka, prawem do aborcji, demokracją itp., nagle potwierdza, że nie miało racji w programie z 2023, więcej że tamten program to oszustwo, zaś rację mają Mentzen z Braunem, którzy dawno już mówili jak jest.
@Roland
„Notka zaczęła się od „haha, głupi ten alt-left, chce dogadać się z PiS-em, a wszystkich nas będą pałować tak samo”. Trzaskowski chciał dogadać się z Mentzenem”
Alt-left w tym sensie chce się dogadać z PiSem, że woli, aby PiS rządził, nawet z Braunem, byle nie KO. Trzaskowski „dogadał się” z Mentzenem, bo chciał zostać prezydentem.
Rozmowa nie jest o moralnych ocenach motywów działań tego czy owego, tylko celów. Celem dogadania się Trzaskowskiego z Mentzenem miało być to, że Trzaskowski zostanie prezydentem zamiast Nawrockiego (a nie Zandberga). Celem umizgów alt-leftu do nazioli ma być to, że naziole będą rządzić, zamiast KO (tertriuma raczej w żadnej wersji Prognoskopu nie ma).
Otóż ja (i jak mniemam kilku innych obecnych) radykalnie wolę z tych obydwu binarnych wyborów Trzaskowskiego i KO.
Więc tak, jak alt-left mizia się z naziolami to źle, a jak Trzaskowski mizia się z naziolem to dobrze, i nie ma w tym krzty sprzeczności czy hipokryzji.
pak4
„Problemem Trzaskowskiego była wiarygodność.”
Jak mi ostatnio powiedziała jedna taka moja mądra znajoma: Polacy mogą wybrać albo „zaradnego” swojaka co umie się zakręcić za jakimś „dobrem” dla siebie i bliskiej rodziny albo Jaśnie Pana co się po rękach całuje miętoląc nerwowo czapkę w ręku licząc, że w twarz nie da.
Jeśli to prawda – a coś mi się wydaje, że trochę jednak tak – to z PO szanse miał tylko Jaśnie Pan na Chobelinie i tylko narcyzm Tuska oraz słabość i głupota zaplecza powstrzymała ich przed realną szansą na wygranie tych wyborów. Trzaskowski to może by miał szanse w jakiejś Norwegii albo innym Luksemburgu – nie ten kraj, nie ta historia, nie to społeczeństwo, nie ta Kultura jazzowa.
@gfedorynski
„Co w niczym nie usprawiedliwia Zandberga. Jego oświadczenie nic by nie zmieniło, ale przyzwoitość wymaga odcięcia się od zła (i nie Trzaskowski nie równał się Nawrocki).”
Może nie usprawiedliwia, nie wiem, natomiast przed drugą turą Trzaskowski postawił całą progresywną stronę w trudnej sytuacji (pod tytułem „i tak nie macie wyboru”), samemu idąc na negocjacje i fotki ze skrajną prawicą. Co trochę jednak niuansuje ocenę Zandberga.
Prawdę mówiąc, ja sam wtedy uzależniłem głos na Trzaskowskiego od tego czy ostatecznie podpisze hołd wasalny wobec Mentzena. Nie podpisał, więc poszedłem (jak generalnie wyborcy Zandberga).
No i przecież jednak Nawrocki był przez Zandberga krytykowany cały czas, w czasie pierwszej tury i po, tam nie było podejrzeń, że jakkolwiek z nim sympatyzuje.
Pytanie niby do mnie (nie powiedziałbym, że wypowiedzi Koniecznego „podobają mi się”, prędzej, że nie są dla mnie priorytetem – warta uwagi różnica), ale w sumie nie wiem co mógłbym na nie odpowiedzieć poza „uważam sugestię w pytaniu za nieprawdę”.
Wszelkie opisywane pisowskie bojówki jakich doświadczyłem w życiu (żadne) obchodzą mnie jednak chyba mniej niż rosnące ubóstwo, rosnące bezrobocie, brak ofert pracy, trzymanie na śmiesznym poziomie zasiłków dla bezrobotnych, ogromne cięcie funduszy na szkolenie bezrobotnych, priorytezyowanie klasy średniej i wyżej w każdej decyzji finansowej, brak chęci na dofinansowanie publicznej służby zdrowia, brak chęci na realną progresję podatkową, i tak dalej, i tak dalej. Wartościowanie tego to kwestia gustu, ale po prostu nie doświadczyłem żadnych bojówek, a tego że PO ma mnie gdzieś to owszem. Nie czuję więc żadnego specjalnego optymizmu przed ich dalszymi rządzami. Na ulicy atmosfera podobna, dostać w ryj tak o na ulicy to i w tym roku za PO dostałem. Uważam, że przebicie się świadomości klasowej do mainstreamu i odejście od polityki tożsamości to jedyna metoda, żeby w polskiej politce „było dobrze”. Bez tego i tak rządy większościowe jakiegoś odcienia brunatności (może z udziałem PO w koalicji) są nieuniknione, a ja dalej będę bezrobotny. Jakbym był klasy średniej b2b informatykiem czy coś (albo żył z czegoś dotowanego z państwa jak uniwerek czy wydawnictwa, jak w sumie większość moich znajomych), to bym pewnie głosował na PO, partię mojego interesu i relatywnie spośród nich mniej moralnie wstrętną, no ale nie jestem.
Zamiast tego jestem kimś kto nie może dostać pracy, nie ma żadnego wsparcia, szkoleń, do pierwszego starcza tyle, że nie ma nigdy szans marzyć o mieszkaniu, aucie, czymkolwiek na własną rękę, codziennie stres jak ja za to będę płacił jeśli mnie wywalą z fabryki albo gdy się zestarzeję na tyle, że nie będę wyrabiał fizycznie. Nie doświadczyłem i nie słyszałem o takich pisowskich bojówkach, które by sprawiały, że takie detale mojego życia przestają mieć znaczenie i wszystko PO wybaczam.
PO też się nigdy nie zmieni w tej kwestii. W sumie to myślę, że im się to opłaca. Jest wyrazisty kulturowy konflikt A vs B i mogą wyjść na to że będą mieli >50% w takim konflikcie. No ale druga strona ich działalności jest taka, że ten konflikt będzie desygnował każdego biednego, by, jeśli jest niezadowolony z priorytetyzowania wygrywów, popierać miał partie będące także partiami skrajnej rasistowskiej nienawiści, antynauki, teorii spiskowych, i tak dalej.
Nie uważam też że akapit „Ci ludzie i tak na was nie zagłosują…” jest prawdą, to też jest moja odpowiedź. Ludzie są bardziej różnorodni. Część nigdy nie zagłosuje na Razem, widząc kolory włosów i imiona młodych działaczy. Są tacy, dużo. Część jest inna, np. taka jak ja, nie podzielają nic z tego, nie znoszą rasistowskiej nienawiści, nie znoszą teorii spiskowych, po prostu są biedni ot tak bez powiązań. I, again, nie chodzi im raczej specjalnie o wielkie wspieranie tego czy ktoś dosrał temu czy tamtemu, ale ogólnie że ich te opisane wydarzenia tak bardzo nie obchodzą, a gdy przychodzi do urn, to priorytet może mieć fakt, że jednak Razem ma całościowo lepszy program na Polskę niż obecny rząd.
Możliwe że ta odpowiedź nic nie daje, no ale taka jest moja odpowiedź na to pytanie, jako osoby, która nie poczuła wyjątkowego bulwersu czytając zamieszczone cytaty. Codziennie czy to włączając internet czy wychodząc na miasto mam dużo większy bulwers o masę rzeczy robionych przez i to piso-konfederackich, jak i postępowo-po-wych.
@midnight_rambler
„Celem dogadania się Trzaskowskiego z Mentzenem miało być to, że Trzaskowski zostanie prezydentem zamiast Nawrockiego (a nie Zandberga). Celem umizgów alt-leftu do nazioli ma być to, że naziole będą rządzić, zamiast KO (tertriuma raczej w żadnej wersji Prognoskopu nie ma).”
Dziwnym nie jest, że partia na 30% poparcia, z własnymi mediami i kandydatem w drugiej turze ma inne cele niż kanapa wewnątrz kanapy. Natomiast kanapa zaczyna i kończy na żenujących felietonach w obronie Trumpa, partia na 30% organizuje pushbacki na granicy, deportacje nastolatek z koncertów i balony próbne w rodzaju „nie takie koalicje już się zawierało”.
@Roland sp-404
To unikanie jednoznacznego opowiedzenia się za/przeciw komuś w tych wyborach miało dwa aspekty.
Pierwszy: polityczna kalkulacja. Można się spierać, czy słuszna, czy niesłuszna (o tym jest w zasadzie ta notka), ale OK – taka jest polityka.
Drugi aspekt: moralno‑ideowy. AZ naprawdę wydaje się nie widzieć Nawrockiego i PiS‑u jako większego zła (i zagrożenia) niż liberałowie z KO. I to go w moich oczach dyskwalifikuje.
@ogqozo
życzę powodzenia w znalezieniu pracy.
„rosnące ubóstwo, rosnące bezrobocie” – osobiste, czy w skali kraju? jeśli to drugie to citation needed.
@Roland sp-404
„nie takie koalicje już się zawierało”
Otóż właśnie. Mnie deklaracja jednych „my będziemy rządzili, a Konfederacja zajmie się wami” jakoś głębiej zapadła w pamięć niż odmowa udziału drugich w szopie pod hasłem „dojedziemy Memcena za racę jak chicagowska policja Ala Capone za podatki”.
@Roland
Ależ twoje pełne prawo woleć PiS od KO, snusa od trzaska – na zdrowie, ale nie na temat. Wytłumaczyłem ci tylko, że nie ma żadnej sprzeczności w krytykowaniu jednych i chwaleniu/akceptacji drugich za niby to samo, przy określonym celu. A to sugerowałeś.
> snusa od trzaska – na zdrowie
> nie ma żadnej sprzeczności w krytykowaniu jednych i chwaleniu/akceptacji
Ależ jest, bo wy nie potraficie krytykować. AI, skrytykuj Naworckiego w stylu Murańskiego, ale tak żeby nie tego zbył snusem. Z wami Kaczyński przeszedł planszę nikim, następnym razem wystawi kota.
@midnight_rambler
„Ależ twoje pełne prawo woleć PiS od KO, snusa od trzaska – na zdrowie, ale nie na temat.”
Ta fałszywa dychotomia alt-left albo lib-left jest bardzo głupia i jej nie lubię. Nie lubię ani jednego, ani drugiego. Sam wolałbym Trzaskowskiego, natomiast rozumiem argument, że równie dobrze mogłaby to być prezydentura stagnacji i walki o status quo, taki nasz lokalny Biden.
„Wytłumaczyłem ci tylko, że nie ma żadnej sprzeczności w krytykowaniu jednych i chwaleniu/akceptacji drugich za niby to samo, przy określonym celu.”
„Cel uświęca środki” to bardzo kiepski pogląd na etykę, nie polecam. Rozmowa Trzaskowski-Mentzen ma na chwilę obecną 5 mln odtworzeń, to – zgaduję – o wiele więcej niż wszystkie kliknięcia w teksty alt-leftowców. Można nawet założyć, że Trzaskowski więcej zrobił dla legalizacji brunatnych postaw, niż ta trójka naszych ulubionych felietonistów.
Gdy go już będą pałować te szwadrony Nawrockiego, to na pewno będzie krzyczeć „ale ja byłem na piwie z Mentzenem”. Ha ha.
@Roland sp-404
„mogłaby to być prezydentura stagnacji i walki o status quo, taki nasz lokalny Biden.”
Wypraszam sobie, dziadzio Biden przynajmniej wyglądał, jakby był zdolny do rozmowy ze zwykłym człowiekiem. Trzaskowski to raczej Hillary albo Kamala.
@Roland-sp404
„że równie dobrze mogłaby to być prezydentura stagnacji i walki o status quo, taki nasz lokalny Biden.”
Tak na marginesie, to Biden był w polityce krajowej daleki od stagnacji, był najbardziej pro-pracowniczym prezydentem od dekad. Zrealizował wiele lewicowy postulatów, za co lewica odwdzięczyła mu się pogardą i drwiną. Piękna lekcja dla innych polityków.
Po obaleniu Roe v. Wade lewicowym postulatem było poszerzenie składu Sądu Najwyższego. Biden (którego wygrał głównie przez wzmożenie BLM) powołał komisję do spraw usiądnięcia i zastanowienia się na spokojnie. Piękna lekcja dla innych polityków. To samo zrobił Tusk w Polsce, efekty już niebawem.
@trgpl
” „rosnące ubóstwo, rosnące bezrobocie” – osobiste, czy w skali kraju? jeśli to drugie to citation needed.”
Szczerze to dla mnie właśnie ten rozjazd między statystyką (szkiełkiem i okiem) a życiowym doświadczeniem jest ostatnio przerażający. Ludzie słyszą, że w excelu jest lepiej niż kiedykolwiek – i się zastanawiają, to czemu oni i wszyscy wokół mają coraz trudniej.
No więc jasne, bezrobocie jest w Polsce niskie. Ale jednocześnie rośnie czas szukania pracy, coraz mniej jest ogłoszeń o pracę, coraz więcej ogłoszeń jest fikcyjnych, wymagania coraz wyższe. Problemu niby nie ma ale jest, zależy na co się patrzy.
@ogogozo
„Zamiast tego jestem kimś kto nie może dostać pracy, nie ma żadnego wsparcia, szkoleń, do pierwszego starcza tyle, że nie ma nigdy szans marzyć o mieszkaniu, aucie, czymkolwiek na własną rękę, codziennie stres jak ja za to będę płacił jeśli mnie wywalą z fabryki”
Jak to się dzieje, że pan ma jednocześnie stres, że nie może pan dostać pracy i stres co będzie jak pana wywalą z fabryki?
rw
„Tak na marginesie, to Biden był w polityce krajowej daleki od stagnacji, był najbardziej pro-pracowniczym prezydentem od dekad. Zrealizował wiele lewicowy postulatów, za co lewica odwdzięczyła mu się pogardą i drwiną. Piękna lekcja dla innych polityków.”
A to jest ogólnie dodatkowy, nawet większy problem jeśli chodzi o lewicę. Można robić czy to programy zielonych inwestycji czy innych materialnych działań na rzeczy tzw zwykłych ludzie (= ludzie bez mln USD w banku) a i tak się zmierzyć z drwiną lewicy bo nadbudowa nie po linii.
Dziś czytałem wypowiedź Min Edukacji* i padła informacja ze prawie połowa nauczycieli wpada w drugi próg podatkowy (czyli ca 50% podatków/składek od nadwyżki). Powiedziała też, że słynny lekarz-radny-z-PO zapłacił 14% (bo lekarze nie płacą podatków takich jak frajerzy na etatach ale powiedź coś o tym głośno to NRL w TVN rozjedzie cię walcem). BTW nauczycielom może się opłacić wręcz rezygnacja z „ogromnej” podwyżki 3% (lekarze ca 9%) bo taniej netto im pewnie wyjdzie zarobić mniej i zapłacić mniej podatków niż dostać „podwyżkę” bo progi nie są waloryzowane od czasów sprzed inflacji Morawieckiego.
Czyli jakoś tak cichaczem wyszło, że świat się nam skomplikował, lata 1990/2000 mamy za sobą i – jak dla mnie – realne lewicowe zaangażowanie poznać nie po kanapowych pohukiwaniach o tym, że deportuje się Ukraińców rozjeżdżających Morskie Oko albo robiących burdy na koncertach a realnym podjęciem tematu, że podatek PIT jest w Polsce nie dość, że rażąco niesprawiedliwy (vs cała reszta systemu) to również po prostu (o alt-lewicowa ortodoksjo!) za wysoki z punktu widzenia nauczycieli (i całej reszty frajerów na etatach, w obu progach), którzy w niego wpadli bo nie mogą przejść na B2B.
„Zwykłoczłowieczy” elektorat etatowców do wzięcia, może w końcu ktoś się zainteresuje zanim Mentzen „przejmie” nauczycieli i innych „średniaków” na etatach? Obecny rząd właśnie koncertowo to przegrywa więc warto się pospieszyć.
*https://www.rp.pl/polityka/art44747731-minister-edukacji-przyznaje-efekt-podwyzki-dla-nauczycieli-za-chwile-zniknie-podzielam-bulwersacje
@Roland
Nadal nie rozumiesz, że gadasz nie na temat. Ja piszę o logice i jej prawach, a nie o twoim rozkołatanym serduszku, które „nie lubi fałszywej dychotomii lib-cośtam”, rozkołatując się wobec wydarzenia właśnie czysto i zupełnie niefałszywie dychotomicznego, jakim jest druga tura wyborów prezydenckich.
@rw
„Biden był w polityce krajowej daleki od stagnacji, był najbardziej pro-pracowniczym prezydentem od dekad. Zrealizował wiele lewicowy postulatów, za co lewica odwdzięczyła mu się pogardą i drwiną.”
Przecież przez większość kadencji lewica była, powiedziałbym, pozytywnie zaskoczona w kwestiach infrastruktury i polityki pracowniczej. Ogólnych zachwytów może nie było, bo nie powinno było być, ale bywał dość regularnie chwalony. (Później dostał zresztą poparcie od Sandersa i Ocasio-Cortez.)
Szkoda tylko, że z biegiem czasu stał się kuriozalnie zniedołężniały, a kiedy słyszał od ludzi, że nadal im źle, to potrafił upierać się, że tylko tak im się wydaje (wyborcy zawsze to doceniają!). Jako zadeklarowany syjonista bohatersko wspierał też Izrael w ich jakże uprawnionej samoobronie poprzez ludobójstwo. A jakiż był koncyliacyjny wobec – sterroryzowanych już przez Trumpa – Republikanów!
Przypominam też, że pierwotnie zapowiedział, iż nie będzie się ubiegał o kolejną kadencję. Uparł się jednak i zrezygnował dopiero w ostatnim momencie, co uniemożliwiło prawybory, ale i nie ułatwiło zadania Miałkiej Kamali.
Teraz wiemy ponadto, że najpewniej mógł profilaktycznie wyeliminować Trumpa z dalszej rywalizacji, ale jakoś nie miał ochoty…
@midnight rambler
„Ja piszę o logice i jej prawach”
Oczywiście, a tej chłodnej logiki najlepiej dowodzi twoje Głębokie Przekonanie w tej sprawie. My – logiczni i pragmatyczni, oni – rozkołatane serduszka. Argumentacja godna redditowego ateisty.
ogqozo
„rosnące bezrobocie, brak ofert pracy, trzymanie na śmiesznym poziomie zasiłków dla bezrobotnych, ogromne cięcie funduszy na szkolenie bezrobotnych, priorytezyowanie klasy średniej i wyżej w każdej decyzji finansowej, brak chęci na dofinansowanie publicznej służby zdrowia, brak chęci na realną progresję podatkową, i tak dalej, i tak dalej.”
Tylko że to jest nie dość że produkt 20 lat POPISu ale też – i to jest ważne – oczekiwaniem zbiorowego elektoratu od PiS przez Brauna po PO czyli z 80% luda.
Świadomie faworyzowano projekty a la Ayn Rand (500+ AKA bon na prywatny social zamiast systemu socjalnego z prawdziwego zdarzenia) bo ludzie tego chcieli a nie, że to był dobry pomysł albo PO z PiS to uknuło.
Dofinansowanie służby w PL jest szybko rosnące (chyba tylko na broń szybciej rośnie), etatowcy za to płacą bo im Morawiecki podatek na do nałożył, ale większość kasy idzie na wynagrodzenia lekarzy (więc się pacjentom nic nie zmienia) bo to oni trzymają w szachu generała publicznego tak, że elektorat zawsze poprze lekarza w sporze z rządem o kasę a nie na odwrót. Może teraz się coś zmieni ale wątpię.
Cięcia (czy też brak waloryzacji) różnych funduszy to przecież wynik tego, że generał publiczny żąda również największej armii w Europie ale nie chce zapłacić za nią dodatkowo ani złotówki podatku. W tej sprawie to wszyscy żyj tu w LaLaLandzie, zwłaszcza jak się doda do tego, że to co kupują to głównie efekt kultu cargo niż jakiejś strategii.
Realna progresja podatkowo jest niemożliwa nie dlatego, że PO nie chce podnieść podatków (podnosi i to sporo w sposób ukryty w PIT mrożąc progi podatkowe) a dlatego, że w Polsce nie ma jednolitego systemu podatkowego a jest branżowy/zawodowy – od rolników po prawników, lekarzy, każdy ma swój*. Głosami ludzie nie płacących PIT spokojnie można wygrać wybory i stworzyć rząd.
* tak ciekawostka z przeglądu prasy:
„Sejm uchwalił ustawę przewidującą zerowy PIT dla marynarzy oraz osób pracujących na statkach obsługujących sektor offshore” Rozbawiło mnie, że muszą uzyskać jeszcze zgodę z KE na pomoc publiczną dla armatorów i marynarzy. Cała nadzieja, że nie dadzą zgody.
link to rynekzdrowia.pl
@Roland
Po prostu wciąż nie rozumiesz, że „oranie libków” nie zwalnia z obowiązku trzymania się logiki. Próbowałeś wytknąć sprzeczność/hipokryzję tam gdzie jej nie było, a potem, zamiast przeprosić i poszukać innych śmiertelnych grzechów elektoratu Trzaskowskiego, brniesz na swoim poczuciu moralnej słuszności i wychodzą ci takie śmiesznostki jak „fałszywa dychotomia drugiej tury wyborów prezydenckich”.
@roland
„Oczywiście, a tej chłodnej logiki najlepiej dowodzi twoje Głębokie Przekonanie w tej sprawie.”
Bardzo mi się podoba pańska ksywka, ale mimo to ostrzegam, że kol. Rambler ma Rację (TM). Logika binarnego wyboru wynika z tego, że jest binarny. Proszę tego dalej nie kwestionować.
@Obywatel
„Tylko że to jest nie dość że produkt 20 lat POPISu ale też – i to jest ważne – oczekiwaniem zbiorowego elektoratu od PiS przez Brauna po PO czyli z 80% luda.”
Oczekiwania luda to przecież tak samo produkt neoliberalnego konsensusu, w którego propagacji aktywnie brał udział POPiS. W tym właśnie jest problem i dlatego dalsze bezwarunkowe poddawanie się szantażowi źle się skończy.
Nadal będą rosnąć nierówności i merytokratyczna fikcja, więc dalsza frustracja populacji będzie generować coraz bardziej zjadliwych mutantów i poparcie dla nich, a wykastrowana lewica nie dostanie nawet szansy na wzrost.
„realne lewicowe zaangażowanie poznać nie po kanapowych pohukiwaniach (…) a realnym podjęciem tematu, że podatek PIT jest w Polsce nie dość, że rażąco niesprawiedliwy”
Czy deklaracja programowa nie spełnia Twoich warunków „realnego podjęcia tematu”? (bez złośliwości)
link to media.partiarazem.pl
„My rytualnie domagamy się uznania naszej krzywdy sprzed 80 lat od kogoś, kto toczy z Rosją piąty rok wojnę, gdzie pewnie miesięcznie ginie więcej ludzi niż na całym Wołyniu (…) I w tym wszystkim tym bardziej razi postawa Razem. (…) Dla mnie posiadanie 4% poparcia miało zawsze jeden mały plus: można nie tylko mieć rację, ale też głosić ją bez oporów, że „elektorat się obrazi”.”
Przecież Razem właśnie tak robi. Konieczny może wykonał to trochę niefortunnie, ale chodziło przecież o potępienie nacjonalizmu oraz trafne zdiagnozowanie faktu – choć to tylko moje przypuszczenie co do myślenia Koniecznego – że sytuacja kapkę się zmieniła w ostatnim czasie. Zełeński nie lata aktualnie po świecie z czapką w dłoniach, tylko pozycjonuje już siebie i swój kraj w nowym kontekście:
1. Ukraina ma aktualnie monopol na najbardziej pożądaną wiedzę militarną. Plus praktykę, której nie da się zaprzeczyć.
2. Zełeński z jakiegoś powodu może preferować ściślejszą współpracę z innymi partnerami europejskimi niż z Polską, z którą konflikty są niemal nieuniknione.
3. Państwo potrzebuje powrotu ludzi, którzy wyjechali. Nie tylko dla armii, ale i po prostu dla rozwoju gospodarki, poprawienia demografii, a może i perspektyw wyborczych samego Zełeńskiego? Dawka polskiej ksenofobii może nie zaszkodzić..?
4. Ukraina nie musi już tak bardzo liczyć się ze zdaniem innych / poniżać się chodzeniem po prośbie. Populacja i wyborcy mogą się ucieszyć. Zwłaszcza nacjonaliści, którzy zyskali posłuch w wyniku wojny.
@Obywatel
„BTW nauczycielom może się opłacić wręcz rezygnacja z „ogromnej” podwyżki 3% (lekarze ca 9%) bo taniej netto im pewnie wyjdzie zarobić mniej i zapłacić mniej podatków niż dostać „podwyżkę” bo progi nie są waloryzowane od czasów sprzed inflacji Morawieckiego.”
To chyba coś się w Polsce bardzo pozmieniało z podatkami, bo dawniej wyższą stawkę PIT płaciło się wyłącznie od dochodu powyżej progu, więc niezależnie od waloryzacji bądź nie, zawsze lepiej było mieć więcej brutto niż mniej.
@Luca
„Oczekiwania luda to przecież tak samo produkt neoliberalnego konsensusu, w którego propagacji aktywnie brał udział POPiS.”
Chyba że to są te oczekiwania z którymi Tobie po drodze, wtedy są autentyczne i godne rozpatrzenia.
@rw
„To chyba coś się w Polsce bardzo pozmieniało z podatkami, bo dawniej wyższą stawkę PIT płaciło się wyłącznie od dochodu powyżej progu”
PiS to spieprzył absolutnie koncertowo tak zwanym „polskim ładem”. Obecna sytuacja jest dziwacznym kompromisem, w którym wiele zawodów (w tym nauczyciele) zachęcani są do częściowego przeniesienia zarobków w jednoosobową działalność gospodarczą. W jej ramach można przecież robić np. korepetycje. To może prowadzić do paradoksalnych sytuacji, w których podwyżka dana Kmicicowi oznacza obniżkę dla Babinicza.
@procyon
nie przeczę, sam też to widzę (akurat szukam pracy). ale chętnie zobaczyłbym jakieś dane. również o nastrojach społecznych.
@rw
Znaczy on sam to przyznał
link to wiadomosci.wp.pl
Według mnie, z taką przeszłością, powinien stronic od tematów Żydowskich.
A o Gazie to nie chce dyskutować z treścią ich krytyki. Choć jeżeli chcemy nałożyć sankcję, lewica generalnie jest przeciwko sankcjom, to również trzeba by nałożyć sankcję na Chiny, czy wiele innych krajów.
Chodzi mi o to, że często o tym mówią. Wydaje mi się, że jest to kalka z lewicy zachodniej, która zabiega o głosy mniejszości, ale w Polsce nie ma muzułmanów.
@Paweł Frujh
„Chodzi mi o to, że często o tym mówią. Wydaje mi się, że jest to kalka z lewicy zachodniej, która zabiega o głosy mniejszości, ale w Polsce nie ma muzułmanów.”
To chodzi raczej o oczekiwania młodych ideowych lewicowców, dla których jasne deklaracje w kwestii Gazy są bardzo ważne. No i przede wszystkim jest to kwestia zwykłej przyzwoitości w sytuacji ludobójstwa.
Ciekawe, ile jeszcze lat będziemy męczyli kwestię „wina Zandberga, bo nie powiedział”. Pewno co najmniej tyle, ile „wina Razem, że PiS wygrał w 2015”.
Cała ta dyskusja pomija jeden kluczowy aspekt: kto jest największym i najbardziej zajadłym wrogiem Razem? Otóż bynajmniej nie PiS. Żadne inne ugrupowanie nie jest bardziej, niż Razem, zwalczane przez PO (dziś poszła kolejna salwa via Sok z Buraka). Zandberg musi dbać o własną wiarygodność, a nie Trzaskowskiego (skoro on sam nie umie), więc tak naprawdę nie bardzo mógł powiedzieć więcej.
Rozumiem, rozczarowani* (eks)wyborcy Razem, że za rok zostaniecie w domach. Ja bym chętnie znalazł jakąś lepszą do poparcia partię, niż Razem, ale nadal takiej nie widzę. Co prawda bliżej mi do Biejat, niż do Zandberga, ale póki co nie zanosi, by ten projekt mógł o cokolwiek powalczyć, a czas do wyborów topnieje. Ale jeszcze zobaczymy.
*) A już skreślanie partii dlatego, że jeden Widawski (bynajmniej nie słynący z bezkonfliktowości) twierdzi, że jedna Domańska coś mu powiedziała, to już jakiś niedostępny dla mnie lewel politycznej świadomości.
@Bastian
„Żadne inne ugrupowanie nie jest bardziej, niż Razem, zwalczane przez PO”
To jest zwyczajnie nieprawda, z prostej przyczyny – dla KO, a nawet bardziej dla ich elektoratu, wszystko jest wtórne wobec niechęci do PiS. To Razem sobie fantazjuje o byciu jakimś socjalistycznym frontem w walce z partią posiadaczy środków produkcji, ale to są albo sprawy drugorzędne, albo kije, które się znajduje, żeby uderzyć psa. Elektorat KO (ale także czarzastej lewicy) jest oczywiście średnio najbardziej „linkowy”, ale przede wszystkim potwornie wyczulony na wszelkie próby normalizacji PiS, ustawiania ich jako normalnego gracza politycznego, nie akceptuje żadnych działań PiS jak dobre, z definicji – bo jeśli coś. co robi PiS nawet pozornie wygląda na przynoszące pozytywne skutki, to intencje są zawsze ciemne.
Jeżeli ktokolwiek odnosi wrażenie, że jest inaczej, to być może dlatego, że w kręgach elektoratu KO trochę nie ma sensu dyskutować o tym oczywizmie, że PiS to największe zło, więc tematy dotyczą np. Razem, i w zasadzie wyłącznie tego, że Razem to pisowski koń trojański.
Gdyby Zandberg każdą swoją wypowiedź, gdziekolwiek, zaczynał od słów: „Ceterum censeo należy zaorać PiS, PiS to największe zło, nigdy za nic żadnego poparcia, wsparcia, sojuszy, należy ich zniszczyć. A teraz zwracam się do moich przyjaciół z KO, jako że nie zgadzam się z ani jednym słowem przedmówcy i zaraz mu wykażę jak bardzo się myli (…)” – to jestem przekonany, że nie byłoby żadnej niechęci w jego stronę, a być może i Razem miałoby dziś 20% po przejęciu sporej części elektoratu KO.
Prawda jest taka, że to środowisko, które stworzyło Razem, najwyraźniej od samego zarania uważało, że PiS to jest taka normalna partia, z którą się w dużej mierze nie zgadzamy i możemy jakoś czasem spierać, a czasem wspierać, natomiast polityczną abominacją i Lucyferem są „libki”, reprezentowane przede wszystkim przez PO/KO.
@wo
@midnight rambler
Mój ostatni komentarz w tej sprawie, bo też lubię swojego Rolanda.
„Logika binarnego wyboru wynika z tego, że jest binarny.”
To oczywiście miałoby sens, gdyby wybory prezydenckie to był, za przeproszeniem, jakiś mundial, że sobie gramy finał, ktoś-tam wygrał, ktoś-tam przegrał, a potem wszyscy rozjeżdżamy się do domów.
Ale tak się nie stało, różne smrody, które Trzaskowski puścił w trakcie kampanii („Ukraina powinna być strefą buforową”, „zabierzmy 800+ niepracującym Ukraińcom”) zostały w powietrzu. A do tego nijak nie pomogły – dokładnie zresztą jak piwo z brunatnym kolegą. Skoro KO, Tusk i Trzaskowski postanowili sobie zrobić z Ukraińców chochoła, razem z prawicowym zwycięzcą i prawicowym czarnym koniem, to Zełeński poszedł na zwarcie, bo w sumie co za różnica, skoro i prezydent, i premier, i prezydent stolicy pokazują tę samą postawę.
Ale, oczywiście, jest to szerszy kontekst, który nijak nie może się zmieścić w chłodnej i logicznej racjonalności binarnego wyboru.
„Gdyby Zandberg każdą swoją wypowiedź, gdziekolwiek, zaczynał od słów”
Żartujesz teraz, prawda? Masz podobne oczekiwania wobec jakiejkolwiek innej partii politycznej? Może jakiejś z prawej strony?
„Prawda jest taka, że to środowisko, które stworzyło Razem, najwyraźniej od samego zarania uważało, że (…)polityczną abominacją i Lucyferem są „libki”, reprezentowane przede wszystkim przez PO/KO”
Myślę, że dobrą podpowiedzią w tej kwestii może być porównanie dwóch dat – roku założenia partii Razem i końca ośmiolatki KO.
@midnight_rambler
„polityczną abominacją i Lucyferem”
Bez przesady. Zważywszy na dziesiątki, jeżeli nie setki głosowań sejmowych, w których Razem głosowało tak samo jak PO, to przy takim założeniu Zandberg z Koniecznym i Zawiszą musieliby być satanistami.
Tak, zarówno PiS, jak i PO to partie polityczne, z którymi należy się spierać, kiedy szkodzą Polsce, i które można wspierać, kiedy proponują rozwiązania korzystne dla dobra wspólnego – a o co chodzi?
@Roland sp-404
> Masz podobne oczekiwania wobec jakiejkolwiek innej partii politycznej?
no raczej. Razem szło do wyborów ramię w ramię z NL, KO, PSL i Polską 2050, i od wszystkich tych partii oczekiwano, że będą ratować nas przed orbanizacją Polski przez PiS.
@midnight_rambler
„dla KO, a nawet bardziej dla ich elektoratu, wszystko jest wtórne wobec niechęci do PiS.”
Jako elektorat KO (parę razy na kogoś z tego kręgu głosowałem) protestuję.
Wszystko nie jest dla mnie wtórne wobec niechęci do PiS. A mam sporo znajomych/rodziny głosujących na KO dużo częściej niż ja, no i dla nich głównym złem jest „jezu komunizm”, obojętne czy to będzie „Imagine” Lennona czy Adrian Zandberg.
@kot immunologa
_Jesteśmy geologicznie mało ciekawym krajem,_
Jajakobyły geolog muszę zaprotestować. Mamy ciekawe skały, minerały, skamieniałości, a nawet granice płyt litosfery.
@Obywatel
„Tylko że to jest nie dość że produkt 20 lat POPISu ale też – i to jest ważne – oczekiwaniem zbiorowego elektoratu od PiS przez Brauna po PO czyli z 80% luda.”
No tak. Włączając PO, a nie włączając Razemu. Dlatego była to część mojej odpowiedzi w sprawie czemu bym głosował na Razem a nie PO.
„Dofinansowanie służby w PL jest szybko rosnące”
To jest dziś ciężka sprawa w każdym kraju, wiem o tym. Ale na razie nie widzę danych, by w Polsce było – relatywnie do bogactwa całego kraju, do PKB – choćby średnio na tle świata. Wypowiedzi z partii oraz ich wyborców nie dają mi na razie wielkich podstaw do wiary, że będzie to jakiś priorytet. Wielu wyborców się przyzwyczaiło już, że leczy to się prywatnie.
„Cięcia (czy też brak waloryzacji) różnych funduszy to przecież wynik tego, że generał publiczny żąda również największej armii w Europie ale nie chce zapłacić za nią dodatkowo ani złotówki podatku.”
Można by uciąć inne rzeczy, nie te dla najbiedniejszych, najbardziej pozbawionych szans. Niektóre grupy rozkwitają w Polsce znacznie bardziej, niż inne. Nie jest tak że jedyne opcje to albo bezrobotni, albo armia.
„Realna progresja podatkowo jest niemożliwa nie dlatego, że PO nie chce podnieść podatków (podnosi i to sporo w sposób ukryty w PIT mrożąc progi podatkowe) a dlatego, że w Polsce nie ma jednolitego systemu podatkowego a jest branżowy/zawodowy”
Wyjątki i te wszystkie tricki, by nie płacić, to jedna rzecz. Ale jest też brak specjalnej progresji na zwykłych umowach, od tego można by zacząć jako podstawy (a później pewnie też można by ukrócić wszelkie niedające się uzasadnić wyjątki). 20% pensji na emeryturę, której statystycznie nie zobaczę, albo bardzo krótką (długość życia nie jest randomowa, w zależności od klasy społecznej, typu pracy i majętności, ludzie żyją znacznie dłużej lub krócej – określone demografie mężczyzn mają średnią życia bliską 65 więc po prostu płacą tę składkę jako miły gest dla tych co pożyją długo). Pozostałe składki też liniowe i też dostęp do nich w praktyce jest nierówny klasowo (np. nie każdy ma w swojej pracy uczucie, że jak weźmie L4 w pracy, to go nie wywalą przy najbliższej okazji). Ostatecznie, różnica całej sumy jako procentu wypłaty w Polsce nie jest wcale wielka, czy ktoś zarabia 5 tysięcy czy 10 tys. czy więcej, a to przecież kompletnie inne życie. A w takiej na przykład Holandii jest. Licząc różne zwroty, dodatki, skalowanie różnych usług w zależności od dochodoów, w Holandii człowiek w okolicach minimalnej może czuć, że praktycznie dostaje niemal swoją pensję na rękę. W Polsce te 30% pensji brutto idzie.
Zamrożone progi owszem, sumę podatków podnoszą, ale relatywnie im ktoś biedniejszy, tym bardziej to odczuwa. Ja bym wolał partię, która by chciała po prostu podnieść podatki tym żyjącym dostanio – i tylko im. PO nie chce.
No, ja tak to widzę. Nie widzę w tym wszystkim nic „niemożliwego” do zmiany. Rządy w krajach wszelakich wprowadzały w historii znacznie większe zmiany. Ja to tak widzę, że PO nie chce. I nie zacznie chcieć. Przede mną pewnie jeszcze ze 30 lat życia, statystycznie, jakoś nie widzę opcji by w swojej głowie odpuścić jakąś nadzieję, że jednak PO to nie jest wszystko najlepsze, co mnie czeka. Zwłaszcza że oni i tak przegrają prędzej czy później z Konfederacją, zwłaszcza jeśli będzie dalej trzymało się to kulturowe przekonanie, komunikowane często przez zwolenników obu stron, że PO jest dla wygrywów, a prawica dla przegrywów.
@Wojciech Czaplinski
„Jajakobyły geolog muszę zaprotestować. Mamy ciekawe skały, minerały, skamieniałości, a nawet granice płyt litosfery.”
Nie chcę urazić niczyich uczuć, ale czy to nie jest tak, że wspaniałości są skupione głownie w wąskim pasie na południu? W Szklarskiej Porębie i okolicach faktycznie ciekawe minerały można znaleźć, ale czego geologicznie ciekawego można się doszukać na Mazowszu czy Mazurach? Nie jest li to aby głownie polodowcowy piach i żwir?
@ogogozo
„określone demografie mężczyzn mają średnią życia bliską 65”
Okej, szanuję wosizm-okraskizm, ale tu już pan gwałci matematykę. Bardzo proszę nie brnąć dalej w tę urynoterapię.
@kot immunologa
„głownie w wąskim pasie na południu”
Obrzeżenie Gór Świętokrzyskich i same Góry Świętokrzyskie! Źródło niezapomnianych wspomnień dla każdego, kto kiedykolwiek przygotowywał się do egzaminu z geologii regionalnej. Co do umiejscowienia ww. względem stron świata, to oczywiście względne; dla mnie wszystko, co na północ od komory celnej w Szycach, to już praktycznie przedpole Arktyki.
@mr
„środowisko, które stworzyło Razem, najwyraźniej od samego zarania uważało…”
…że o ile PiS to objaw, to libkizm (bo przecież nie liberalizm) to choroba, która fanatyzuje tzw. naszą stronę („nie akceptuje żadnych działań PiS jak dobre, z definicji” ale przecież taka sama reakcja byłaby na silną partię lewicową) i pcha różne Grażynki i Dareczków w ramiona PiSu.
Alergia elektoratu KO na Razem nie wynika z nieco bardziej zniuansowanego stanowiska Razem wobec PiSu (stanowiska przecież wciąż negatywnego). To jest po prostu alergia na postulaty lewicowe.
@kot immunologa
„Nie jest li to aby głownie polodowcowy piach i żwir?”
@m.bied
„Obrzeżenie Gór Świętokrzyskich”
Góry Pieprzowe. 500 mln lat., wiec lodowiec to dla nich nieistotne nowinki, bo one z kambryjskich łupków (po jakimś kambryjskim morzu). Iłowce laminowane, mułowce chaotyczne, zlepieńce polimiktyczne – laik jestem, ale laik patriota, więc same nazwy działają mi na uczucia. A w tych łupkach tu i ówdzie trylobity oraz ramienionogi.
@ergonauta, @m.bied
Tu już kolegów fantazja ponosi. Napiszcie jeszcze, że rosną tam ożota zwyczajna, wężymord stepowy, kruszczyk szerokolistny oraz wilżyna ciernista i będzie komplet. Raj dla geologów i botaników.
@kot immunologa
„Tu już kolegów fantazja ponosi”.
Tu już kolega, mam wrażenie, wykracza poza obszar swoich kompetencji. Przywołuję kolegę do porządku.
@midnight_rambler
Doskonale ci idzie polemizowanie nawet z takimi rzeczami, których wcale nie napisałem.
Sam sobie przeczysz, w dodatku przedstawiając dowód przez nieistnienie. Zatem postawię tę kwestię od drugiej strony: przez które ugrupowanie Razemki są najbardziej atakowane? I dlaczego?
Już tu powyżej cię skwitowano. „Jezu komunis” – to nie pisowska narracja. A ci „przyjaciele z KO” to kto? Tusk? Schetyna? Sikorski z Trzaskowskim u Mentzena na piwie? Nitras? Poncyljusz?
Jako człowiek, który zmarzł pod KPRM (ale przynajmniej nie dostał gazem na Placu Powstańców) odpowiem ci twoimi własnymi słowami: to jest zwyczajnie nieprawda.
Na wszelki wypadek wyjaśnię: ja również uważam PiS za zagrożenie dla wolności, demokracji i praw obywatelskich. Czy nadal największe? Cienie za plecami Kaczyńskiego są większe niż on sam. Też nie głosowałem na Nawrockiego i nigdy bym tego nie zrobił. Ale w mojej opinii źródłem siły PiS jest polityka (neo)liberalna.
I jeszcze jedno: generalnie dyskutujemy tu o mniej lub bardziej żelaznych elektoratach, ich nastawieniu, narracjach. W rzeczywistości większość społeczeństwa to normalsi średnio zainteresowani polityką i niespecjalnie ją zgłębiający. To nie o nich mówię, gdy wspominam o zwalczaniu kogokolwiek. Tym niemniej oczywiście celem każdej partii jest radykalizacja postaw swego elektoratu.
Źródłem siły PiSu i tego co czai się za nim jest przede wszystkim kryzys z 2008 roku. Z pewnym opóźnieniem, ale przez to właśnie, elektorat na prawo od centrum się wtedy zradykalizował. Wcześniej to tam głosowali na jakichś Buzków i Krzaklewskich. Tłumaczenie tego neolibem to ślepa uliczka. Zresztą ten termin niewiele realnie znaczy, to taki sam wytrych intelektualny jak jakiś marksizm kulturowy czy inna bzdura.
@kot immunologa
„Tu już kolegów fantazja ponosi.”
Chciałem tylko realistycznie zauważyć, że okolice Sandomierza to nie są okolice Szklarskiej Poręby. I że znacznie bliżej im do Czerska, jednego z historycznych grodów Mazowsza, niż do wąskiego pasa na południu kraju.
Jednak teraz – sprowokowany – wznoszę turbopolacki okrzyk: Polska była już w kambrze! Są na to geologiczno-filologiczne dowody!
Północno-wschodnia Polska była już w prekambrze. Prakontynent Baltica się to zwie.
Neoliberalizm: wywołuje kryzys. Libki: to nie przez neoliberalizm, a kryzys (z opóźieniem 8 lat i przerwą na Palikota).
> Wcześniej to tam głosowali na jakichś Buzków i Krzaklewskich. Tłumaczenie tego neolibem to ślepa uliczka.
Kolega opisuje chyba nie PiS, a wytrych będący źródłem własnej słabości intelektualnej.
Reforma ochrony zdrowia Krzaklewskiego (który to krawędziowiec chyba właśnie zainspirował Kaczyńskiego rządzeniem na słupa) była 17-krotnie gorsza niż to co jest obecnie gdy NFZ tworzy rynek kontraktów. Kolega raczył porównać Razem do UPR, a jak zerkam to właśnie z tej partii wywodził się Andrzej Sośnierz, motor tej reformy, obecnie w Konfederacji.
…i Prapolacy mówili wtedy prapolsko-prasłowiańsko-praindoeuropejsko-prekambryjskim
Przecież to prapolski tetrapod pierwszy wyszedł na zachełmijski ląd. Żaden inny naród nie ma takiej historii jak my.
– Odwieczny Polaku, powiedz coś po prekambryjsku.
– Mułowiec chaotyczny. (i tak dobrze, że nie bladawiec)
Jakby komuś brakowało argumentów na temat tego, co o Razem myśli KO to właśnie poseł Łącki raczył był oświadczyć w wywiadzie, że to „prawdziwi komuniści, tacy Czekiści nawet bym powiedział”.
@wo
„Jak to się dzieje, że pan ma jednocześnie stres, że nie może pan dostać pracy i stres co będzie jak pana wywalą z fabryki?”
To przecież całkowicie zrozumiała sytuacja: ogogozo chciałby zmienić pracę ale nie może dostać innej więc męczy się w tej którą ma. Takie rzeczy zdarzają się wcale często osobom pozbawionym pewnych przywilejów i ich zauważanie powinno mieścić się w lewicowej wrażliwości.
@k.kisiel
Dziękuję za ten komentarz, to miło że ktoś się odważył wskazać ten problem. Ja stchórzyłem.
@kisiel
„To przecież całkowicie zrozumiała sytuacja: ogogozo chciałby zmienić pracę ale nie może dostać innej więc męczy się w tej którą ma.”
Ale przecież cała ludzkość tak ma, może z wyjątkiem górnego 1%.
Bullshit, znam mnóstwo ludzi, którzy zmieniają pracę jak rękawiczki, znajdując nowych pracodawców z zupełną łatwością. To nie te czasy, gdy wszędzie szalało bezrobocie. Teraz takie problemy są już bardziej punktowe, niż krajowe.
No pewnie, kurierem na b2b możesz zostać z dnia na dzień. Do wyboru do koloru, możesz wozić paczki albo jedzenie, samochodem albo rowerem, tylko przebierać w ofertach. Gorzej jakbyś nie chciał b2b, nie miał zdrowia do pracy fizycznej czy np był 50-letnią kobietą. Im się praca nie należy.
Tak, masz rację! Ale większości tu obecnych te rozważania w ogóle nie dotyczą (owszem, zaglądam również do dyskusji poświęconych sprzętowi audio, motoryzacji czy bardziej wprost – stosunkom firmowym), więc nie kupuję rozmiękczania tych problemów poprzez „ale wszyscy tak mają/mamy”. I nie, wcale nie zaliczam(y) się do tego „górnego 1%”.
@embercadero
„czy np był 50-letnią kobietą.”
Jakoś nie sądzę że pan Ogogozo jest 50-letnią kobietą. Natomiast sądzę, że narzeka na to, że po niedzieli następuje poniedziałek. To trochę jakby normalne i nieuchronne, że każda praca ma swoje wady. Kiedyś miałem niefajnie, ale dobrze płacili – teraz mam fajnie, ale mało mi płacą.
Zastanawiam sie „gdzie wady”? Moze w koncu nie wejda do sejmu i bedzie spokój?
@wo
„Natomiast sądzę, że narzeka na to, że po niedzieli następuje poniedziałek. To trochę jakby normalne i nieuchronne, że każda praca ma swoje wady. Kiedyś miałem niefajnie, ale dobrze płacili – teraz mam fajnie, ale mało mi płacą.”
Raczej narzeka na los prekariusza, którym ewidentnie wg opisu jest – czyli ma pracę za minimalną, z której łatwo można go wyrzucić i na dodatek nie ma perspektyw na jej zmianę. A między wierszami czuć też, że jej nie lubi. Czyli taki rodzaj pracy, który nie tyle ma „swoje” wady, co same wady. Pracujesz wyłącznie, żeby przeżyć i nie wiesz, jak poprawić swój los. Jako lewicowiec i osoba, która była na tej pozycji przez wiele lat, doskonale rozumiem, jak się czuje i trochę mnie szokuje, z jak małą empatią się tutaj spotyka.
@Sapiecha
Dokładnie.
Swoją drogą to ja przeżyłem odwrotny szok jak mnie zaimportowano na taki autentyczny Zachód (i to nawet nie ten „Idealnie Sferyczny Nordycki”) i nagle się okazało, że uzyskałem prawo do życia, ot tak, byle tylko umieć wypełnić druczek (biada tym, co nie potrafią). Po raz pierwszy w życiu nie musiałem się bać o przetrwanie. Błagać o pracę która ma same wady też nie muszę, oficjalnie zdrowie jest ważniejsze. Kurcze, tak jakoś fajnie jest nie być traktowanym jak śmieć-niewolnik przez własne państwo. I nawet jakieś wsparcie na swój autyzm dostałem (to w końcu jest niepełnosprawność), no po prostu szok.
W Polsce dawno nie byłem, ale jeśli takie minimum jest możliwe, to ja bardzo chętnie sprawdzę, tak w ramach przygody. Gdzie mam się zgłosić po pracę, co to „mało płacą ale jest fajnie”?
@wo
„Kiedyś miałem niefajnie, ale dobrze płacili – teraz mam fajnie, ale mało mi płacą.”
Pozwolę sobie zauważyć, że zmiana była możliwa dzięki posiadaniu pewnych uprawnień których posiadanie nie jest oczywiste. Posiadanie takiego wyboru to przykład przywileju na który chciałem uwrażliwić.
Ale że przywilejem nazywasz to że ktoś skończył cholernie ciężkie studia i był przy tym na tyle pracowity by jeszcze w trakcie nich zadbać o uzyskanie uprawnień nauczycielskich? Ciekawa definicja przywileju. Inni zwą ją zapierdolem.
@stray
„Gdzie mam się zgłosić po pracę, co to „mało płacą ale jest fajnie”?”
Przecież piszę, w edukacji. Trzeba mieć uprawnienia, ale ze względu na braki kadrowe, wiele instytucji pójdzie na daleko istotne ustępstwa, żeby pan je wyrobił.
@kkisiel
„Posiadanie takiego wyboru to przykład przywileju na który chciałem uwrażliwić.”
Pan też może mieć ten „przywilej”, za darmo (w niektórych scenariuszach zapłacą panu za jego wyrabianie).
@ „zmiana była możliwa dzięki posiadaniu pewnych uprawnień których posiadanie nie jest oczywiste. Posiadanie takiego wyboru to przykład przywileju na który chciałem uwrażliwić”
Racja, ale skończenie studiów dających uprawnienia pedagogiczne nie jest chyba obecnie jakimś szczególnie wielkim wyzwaniem dla tysięcy młodych ludzi. Choć być może jako „inteligent” w drugim pokoleniu, który takowe studia skończył ponad 40 lat temu, mam w tej kwestii skrzywioną optykę.
Jednak z analiz, które widziałem i sam robiłem wynika, że już mamy spory, a będziemy mieć większy, niedobór chętnych do zawodu nauczycielskiego (nie we wszystkich specjalnościach). Być może wynika to z faktu, że niedoszli kandydaci widzę typową szkołę jako miejsce niezbyt fajne, w którym na dodatek mało płacą.
@embercadero
„Ale że przywilejem nazywasz to że ktoś skończył cholernie ciężkie studia i był przy tym na tyle pracowity by jeszcze w trakcie nich zadbać o uzyskanie uprawnień nauczycielskich? ”
Tak, to jest przywilej. Jak ktoś pracuje w przysłowiej fabryce za przysłowiową minimalną, to nie może sobie pozwolić na pójście na studia i wyrobienie uprawnień. A zapierdalać musi i tak.
Zmieniło się coś w kwestii robienia uprawnień pedagogicznych? Jak studentem politechniki byłem te dwie dekady temu to wiązało się to albo z roczną podyplomówką (którą jak właśnie guglam na PW zamknięto w 2015 z braku chętnych) albo kursem opiewającym na 300+150 godzin (wykłady+praktyka). Bardzo duża inwestycja dla, przynajmniej wtedy, kiepskiego ROI dla średnio rozgarniętego absolwenta polibudy. A szkoda bo zawsze bardzo lubiłem uczenie.
@procyon
„Tak, to jest przywilej. Jak ktoś pracuje w przysłowiej fabryce za przysłowiową minimalną, to nie może sobie pozwolić na pójście na studia i wyrobienie uprawnień.”
Zawsze istnieje jakaś grupa, która nie może sobie na coś pozwolić. Pytanie, czy jeśli jednak większość społeczeństwa jest na coś stać, tak jak na studia, na które do niedawna wybierał się niemal każdy, a szła większość młodzieży (obecnie ciut mniej niż połowa, ale nie dlatego, że to zbyt trudne, tylko dlatego że prestiż dyplmu spadł, i uważają, że mają ciekawsze opcje!), to jest to nadal „przywilej”? Od jakiego procenta wykluczonych reszta staje się uprzywilejowana, tak aby pojęcie jeszcze miało sens?
Sektor publiczny prowadzi bazę ogłoszeń i można zobaczyć jakie to są oferty. Obwoźnego fizyka, który nigdy nie będzie miał pełnego etatu nigdzie. Na etat w biologii, nie mówiąc o polonistyce, czeka się latami. Jest dużo informatyki na 6 godzin, albo matematyki w pełnym wymiarze – ale na zastępstwo. Prekariat nauczycielski pełni w systemie ważną rolę: pracuje na akord sprawdzając matury.
No pacz pan a do mojej teściowej, lat 79, nadal wydzwaniają z różnych szkół czy nie chciałaby może popracować (zakończyła karierę 6 lat temu spędziwszy ostatnie z 10 lat na dyrektorowaniu liceum). Grzecznie odmawia mówiąc że już jej się nie chce. Uczyła matematyki i fizyki.
Oczywiście nie neguję braku ofert na pełen etat. W tym platformianym raju nawet urząd miasta zatrudnia tylko na jdg albo kawałki etatu. W sumie niedługo będzie można kodeks pracy zlikwidować bo nikogo nie będzie dotyczył
@emberacadero
„Ale że przywilejem nazywasz to że ktoś skończył cholernie ciężkie studia…”
Pytasz, czy studiowanie w PRLu było przywilejem? To oczywista oczywistość.
Wiem, że niechętnie się przyznajemy do bycia tymi uprzywilejowanymi, ale sam fakt skończenia studiów ścisłych jest gigantycznym przywilejem dostępnym nielicznym. nie tylko zresztąw Polsce i nie tylko w PRLu. Co oczywiście nie oznacza, że dyplom jest podany na srebrnej tacy, ale wciąż.
Hmmm, studiowałem w 3RP i całe studia pracowałem na swoje utrzymanie. Fajny przywilej.
@kuba_wu
„Od jakiego procenta wykluczonych reszta staje się uprzywilejowana, tak aby pojęcie jeszcze miało sens?”
Jest faktem, że część ludzi miała opcję pójść na studia i wyrobić uprawnienia, a część nie miała, i kiedy ci co mieli pouczają tych co nie mieli, to jest to nieco niezgodne z etosem lewaka. Czy nazwiemy to „przywilejem” czy Susan to już mi obojętne. Jak wolisz inne słówko to sobie wybierz.
@embercadero
„Hmmm, studiowałem w 3RP i całe studia pracowałem na swoje utrzymanie. Fajny przywilej.”
No ja się uważam za w czepku urodzonego, bo pokolenie wcześniej studiowanie było w zasadzie nieosiągalne dla ogromnej części społeczeństwa. Pewnie bym się nie załapał, a nawet sobie nie potrafię wyobrazić co bym zawodowo robił. Plus wejście do UE, fuks dubeltowy.
Słowo „przywilej” jest obciążone historycznie, nikt tu go przecież nie używał jako nazwy elementu ustroju stanowego.
Ale sytuacja faktyczna osoby, która w ogóle ma szanse studiować, może być, we współczesnym znaczeniu słowa, nazwana uprzywilejowaną w porównaniu z tymi, którzy tej szansy nie mają.
@kot immunologa
pokolenie wcześniej studiowanie było w zasadzie nieosiągalne dla ogromnej części społeczeństwa
Wcześniej tzn. kiedy?
@Gammon No.82
„Wcześniej tzn. kiedy?”
Baby boomers. Ale to dotyczy w zasadzie wszystkich, którzy w wiek potencjalnie studencki wchodzili w PRLu. Od połowy lat 90tych to się zaczęło gwałtownie zmieniać, studia przestały by elitarne, ale też nie równo wszystkim.
Elitarne i nieosiągalne dla ludu to studia były przed wojną. Dziadek mojej żony przed wojną zdążył zrobić kilka klas i poszedł do pracy nosząc skrzynki w sklepie, z pewnością nie zrobiłby nawet matury, zawodu ślusarza i naprawiacza samochodów nauczył się w pracy (w dużym stopniu u niemców) a potem wieczorówka po wieczorówce został inżynierem i mało co nie zrobił doktoratu. Tyle że jemu się chciało i widział w tym wartość. A inni nie.
@embercadero
„Tyle że jemu się chciało i widział w tym wartość. A inni nie.”
Dlatego mówię, że pomijanie przywileju i strukturalnych przyczyn jest niezgodne z etosem lewaka. Diagnoza „są biedni bo im się nie chce robić”, poparta jeszcze anegdotycznym przykładem, to natomiast klasyk liberalny. Z nim pomijanie przywileju jest całkowicie zgodne.
Czyli zgodne z twoim etosem (bo na pewno nie z moim) jest ignorowanie faktu że niektórzy ludzie nie uczą się bo im się nie chce włożyć wysiłku albo bo nie widzą w tym żadnego dla siebie pożytku? Albo po prostu dlatego że im się nie chce bo wolą w życiu przyjemniejsze rzeczy? Wow.
@kot immunologa
Baby boomers. Ale to dotyczy w zasadzie wszystkich, którzy w wiek potencjalnie studencki wchodzili w PRLu.
Wtedy studia były elitarne najwyżej na tej zasadzie, że mało komu przychodziło do głowy, że mógłby studiować. @embercadero o tym chwilę temu.
@embercadero
niektórzy ludzie nie uczą się (…)
Mówimy o studiach, czy o jakimkolwiek „uczeniu się”?
bo im się nie chce włożyć wysiłku albo bo nie widzą w tym żadnego dla siebie pożytku? Albo po prostu dlatego że im się nie chce bo wolą w życiu przyjemniejsze rzeczy? Wow.
Prawdopodobnie powody są ciut bardziej zniuansowane.
A tak, by the way, nauczyłeś się pisma klinowego? diagnostyki różnicowej w chorobach wewnętrznych? pilotowania dwupłatowców z silnikiem rotacyjnym? czy też nie chciało ci się włożyć wysiłku / nie widziałeś pożytku / miałeś na oku przyjemniejsze rzeczy / masaj?
@Luca
„Ja się oczywiście nie zgadzam z twierdzeniem, że to hasło ludobójcze, a rozwiązanie dwupaństwowe uważam za mrzonkę, która ma przekierowywać uwagę świata. Przy sloganach upierał się jednak nie będę.”
Chwila moment, to jak właściwie sobie to wyobrażasz, co się ma stać z państwem Izrael? Ma zniknąć? Stać się państwem Arabskim?
„Mówimy o studiach, czy o jakimkolwiek „uczeniu się”?”
Mówimy o studiach i ewentualnie maturze. Z pewnością nie o nauce pisma klinowego. Nie udawaj że nie rozumiesz bo ci nie wychodzi.
„Chwila moment, to jak właściwie sobie to wyobrażasz, co się ma stać z państwem Izrael? Ma zniknąć?”
No przecież wiadomo. Na Madagaskar. Choć nie, czekaj, kolonializm się skończył, trzeba by spytać o zdanie Malgaszów a oni się na pewno nie zgodzą. No to do gazu.
@procyon
„Dlatego mówię, że pomijanie przywileju i strukturalnych przyczyn jest niezgodne z etosem lewaka.”
Dzięki, że to piszesz.
@Gammon No.82
„Wtedy studia były elitarne najwyżej na tej zasadzie, że mało komu przychodziło do głowy, że mógłby studiować. @embercadero o tym chwilę temu.”
Pisałem o przywileju a nie elitarności, ale mniejsza.
W Polsce po II WŚ były dwa wyże demograficzne. Szczyt tego pierwszego i największego przypadł na połowę lat 50. Tego drugiego, mniej więcej połowę lat 80. Boomersi weszli w wiek studencki ok roku 75., studia podjęło 147 tyś osób. 30 lat później studiowało 501,6 tys osób. Z całą pewnością ta różnica wynika z przyrodzonej leniwości i braku wyobraźni Boomersów, i nie ma nic wspólnego z ograniczoną liczbą miejsc na studiach w PRLu.
@embercadero
„No przecież wiadomo. Na Madagaskar. Choć nie, czekaj, kolonializm się skończył, trzeba by spytać o zdanie Malgaszów a oni się na pewno nie zgodzą. No to do gazu.”
Na ile poglądy pana Luci w sprawie Izraela są reprezentatywne dla partii Razem?
@embercadero
„etos”
Za niezgodne z etosem dyskutanta uważam ignorowanie argumentów adwersarza i stawianie chochoła. Odniesiesz się może to tego co procyon napisał o zapierdalaniu w fabryce na minimalnej?
@procyon
„Tak, to jest przywilej. Jak ktoś pracuje w przysłowiej fabryce za przysłowiową minimalną, ”
To jakieś durne przysłowie. W praktyce przecież właśnie dlatego ludzie idą do fabryki, że dostaną tam powyżej minimalnej. W praktyce to raczej jest tak, że nauczyciel robi zakupy w hipermarkecie, widzi ogłoszenia rekrutujące i wzdycha, ach gdybym zarabiał tyle co kasjer. Nie mówiąc już o mijaniu ogłoszeń „pracuj na budowie!”.
@kisiel
„Odniesiesz się może to tego co procyon napisał o zapierdalaniu w fabryce na minimalnej”
Że to głupkowaty kospleing. Za minimalną to my pracujemy, uprzywilejowani z dyplomami.
@kot immunologa
Odpowiedź Luce w sprawie Izraela to chyba poszła pod nie tą notką co trzeba.
@kot
„Z całą pewnością ta różnica wynika z przyrodzonej leniwości i braku wyobraźni Boomersów, i nie ma nic wspólnego z ograniczoną liczbą miejsc na studiach w PRLu.”
Niezależnie od ustroju, rekrutacja na chemię wygląda tak, że jest mniej chętnych niż miejsc.
@kot
„No ja się uważam za w czepku urodzonego, bo pokolenie wcześniej studiowanie było w zasadzie nieosiągalne dla ogromnej części społeczeństwa”
Po pierwsze, nie „w czepku urodzonego” tylko frajera, bo na pewno zarabia pan teraz mniej niż niejeden kolega z podstawówki, który matury nie zrobił. Dyplom to nie jest dobry pomysł dla kogoś, kto maxxuje zarobki. Po drugie, to było wiele pokoleń temu. Kolega Ogogozo nie jest ani kobietą po 50., ani kimś kto pracuje za minimalną w fabryce. Jest kimś, kto by nawet nie splunął na moją pensję ze szkoły ani na honoraryja z Polityki (zsumowane).
@WO
„Po pierwsze, nie „w czepku urodzonego” tylko frajera, bo na pewno zarabia pan teraz mniej niż niejeden kolega z podstawówki, który matury nie zrobił. Dyplom to nie jest dobry pomysł dla kogoś, kto maxxuje zarobki. „
W sensie ma pewny etat i jego zarobki się mieszczą w 9-10 decylu dla danego kraju?
” Niezależnie od ustroju, rekrutacja na chemię wygląda tak, że jest mniej chętnych niż miejsc.„
Moja żona studiowała na wydziale chemii i w jej roczniku przyjęto dobrze ponad 500 osób. Możliwe, że było jeszcze więcej miejsc. Skończyło dużo mniej osób, ale to są trudne studia. Za to później dobrze płatne.
”Kolega Ogogozo nie jest ani kobietą po 50., ani kimś kto pracuje za minimalną w fabryce. Jest kimś, kto by nawet nie splunął na moją pensję ze szkoły ani na honoraryja z Polityki (zsumowane).„
Dlatego też podjąłem trud emigracji do kraju gdzie się wiedzę szanuje i płaci stosownie.
@wo
Pozwolę sobie zalożyć że miałem do czynienia z większą ilością fabryk i owszem, często startuje się tam z minimalnej (albo niżej, jeśli przez agencję pracy tymczasowej).
@Ausir
„Odpowiedź Luce w sprawie Izraela to chyba poszła pod nie tą notką co trzeba.”
Aii, dzięki, za późno żeby to odkręcać.
@kot
„W sensie ma pewny etat i jego zarobki się mieszczą w 9-10 decylu dla danego kraju?”
Przecież w Auchan dostanie się pewny etat i zarobki powyżej przeciętnego nauczyciela.
” Za to później dobrze płatne.”
No to zaniżam średnią, wybaczcie kolegowie.
@embercadero
„Czyli zgodne z twoim etosem (bo na pewno nie z moim) jest ignorowanie faktu że niektórzy ludzie nie uczą się bo im się nie chce włożyć wysiłku albo bo nie widzą w tym żadnego dla siebie pożytku?”
Niektórzy ludzie na pewno tak mają. Ale ja jeszcze zauważam dwie rzeczy:
1) Przeskok od „niektórzy ludzie” do wyjaśnienia zjawiska społecznego (czy nawet sytuacji pojedynczej osoby, o której nie wiemy, czy jest tego rodzaju niektórym ludziem) jest nieuprawniony,
2) W zasadzie to dlaczego ci „niektórzy” nie widzą w tym pożytku i im się nie chce? Urodzili się leniwi, czy może działa tu jakiś rodzaj kapitału społecznego (a zatem przywilej)?
Ogólnie ja to tak widzę, że co do biedy są typowo dwa rodzaje wyjaśnień. Moralne, czyli tłumaczenie przez brak odpowiednich cnót (byli leniwi/głupi/nie chciało im się), oraz strukturalne, czyli szukanie przyczyn w systemie. No i lewak raczej preferuje te drugie.
@wo
„W praktyce to raczej jest tak, że nauczyciel robi zakupy w hipermarkecie, widzi ogłoszenia rekrutujące i wzdycha, ach gdybym zarabiał tyle co kasjer.”
No i jakoś tej pracy kasjera (w Lidlu to jest jakieś 6000 brutto miesięcznie) nie podejmuje, ciekawe czemu.
Przed napisaniem tego co napisałem przejrzałem sobie na pracuj.pl jakie są teraz zarobki pracowników produkcji. Zapewniam, że zaczynają się od minimalnej (niektóre poniżej, bo nie wszystko jest na pełen etat, sporo tymczasówek). Oferty w okolicy średniej krajowej wymagają natomiast specjalistycznych uprawnień lub doświadczenia w konkretnym procesie (tu wchodzi to, co @ogqozo pisał o braku szkoleń).
@ogqozo napisał też, że chciałby kiedyś kupić mieszkanie – i to faktycznie nie są pieniądze, przy których jest to osiągalne marzenie.
Ciekawe, że przypomnienie o realiach życia w Polsce jest aż takim szokiem.
@procyon
„No i jakoś tej pracy kasjera (w Lidlu to jest jakieś 6000 brutto miesięcznie) nie podejmuje, ciekawe czemu.”
Ciekawsze pytanie, czemu kolega Ogogozo jej nie podejmuje, choć podobno nie może znaleźć pracy. Przepraszam, ale niedługo już zacznę wycinać cały ten kosplej z serii „och jak ja bardzo cierpię, że nie mogę zarabiać tyle co nauczyciel, a zrobienie uprawnień jest takie strasznie trudne”.
@WO
„Przecież w Auchan dostanie się pewny etat i zarobki powyżej przeciętnego nauczyciela.”
W Agorze też gorzej płacili niż w Auchan?
No o.k., nie wiem com złego napisał, że mnie zniknęło, ale do niedawna sądziłem, że komentariat na wyborczej nie jest wzorcem lewicowości.
@kot
„W Agorze też gorzej płacili niż w Auchan?”
Gdy odchodziłem to już tak.
@gammon
” o.k., nie wiem com złego napisał, że mnie zniknęło,”
Kontynuacja męczącego kospleja.
@WO
„„W Agorze też gorzej płacili niż w Auchan?”
Gdy odchodziłem to już tak.„
Nieironicznie, świat na psy schodzi.
@kot
„Nieironicznie, świat na psy schodzi.”
Dlatego tak mnie wkurza pieprzenie o inteligenckich przywilejach. W Polsce dyplom się zwyczajnie nie opłaca (w sensie finansowym).
Nie rozumiem, czemu nawet nie mogę przeprosić.
@gammon
„Nie rozumiem, czemu nawet nie mogę przeprosić”
Po prostu dla mnie ten temat jest osobiście bolesny i wolałbym w ogóle nie czytać na swoim blogu nawet bardzo teoretycznych rozważań o tym, jaki to wielki przywilej, skończyć ciężkie studia i zyskać tym prawo do niskich zarobków. Wszyscy szydercy, którzy mi mówili 40 lat temu „i po co ci te studia?” mieli oczywiście rację, ale nie życzę ich sobie u siebie w komciach.
@wo
„Dlatego tak mnie wkurza pieprzenie o inteligenckich przywilejach.”
Dla mnie przywilejem nie są późniejsze frukta, tylko sama możliwość dostania się i utrzymania na studiach ze względu np. na typową budowę mózgu czy inne uwarunkowania. Możliwość uczenia się w ten sposób, zamiast w sposób indywidualny albo wcale, jest przywilejem.
„W Polsce dyplom się zwyczajnie nie opłaca (w sensie finansowym).”
A to czasem nie zależy też od tego, jaki dyplom? Dermatologiem to chyba nadal spoko zostać…
@klamerka
„Dla mnie przywilejem nie są późniejsze frukta, tylko sama możliwość dostania się i utrzymania na studiach”
Toż mówię. Odwieczny problem jest taki, że praca może być tylko albo fajna, albo dobrze płatna, albo lekka. Dlatego smutki kolegi Ogogozo to smutki że po niedzieli następuje poniedziałek. Czy możemy to na tym wreszcie zakończyć (i zwłaszcza proszę, żeby nikt już tu nie udawał, że jest kobietą po 50. pracującą w fabryce za minimalną).
@wo
temat jest osobiście bolesny
Podwójnie najszczerzej przepraszam.
@Karmazynowa klamerka:
„A to czasem nie zależy też od tego, jaki dyplom? Dermatologiem to chyba nadal spoko zostać…”
Dokładnie. Można zrobić studia prawnicze, zostać notariuszem i kupować właśnie mieszkanie w Barcelonie na weekendowe wypady. To samo część dyplomów medycznych. Oczywiście nie wszystkie dyplomy – można sobie zrobić etnografię czy tam iberystykę gdzie wiadomo, że za sam dyplom kokosów sie nie zarobi. Kiedy ja kończyłem studia (2007) w pierwszej pracy zarabiałem tyle, co kolega z podstawówki pracujący na budowie. Mógłbym na tej podstawie zapisać się do klubu „na co mi były te studia”. No ale jednak, ta pierwsza praca była przepustką do drugiej, ta druga do trzeciej i treaz chyba zarabiam jednak ciut lepiej niż nawet całkiem doświadczony budowlaniec.
@wo
„praca może być tylko albo fajna, albo dobrze płatna, albo lekka”
W IT przy odrobinie szczęścia nadal można trafić jackpot. U siebie obecnie mam trochę nieciekawe projekty, ale jest lekko i dobrze płatnie jednocześnie. Niby nie płacą mi aż tyle, ile mediana dla mojego stanowiska (taki koszt lekkości), ale nadal jest to spora kwota względem ogółu zawodów, więc obiektywnie rzecz biorąc dobrze płacą. Niektóre osoby koleżeńskie się jarają naszymi projektami, więc pewnie znajdzie się któraś, dla której to jest właśnie taki jackpot.
No a w kwestii Realiów Pracy poza IT wspominam ciepło pobyt w Hiszpanii (amerykańska korporacja) i w Niemczech (niemiecka – to akurat żony praca była), gdzie za minimalną krajową właściwie dało się żyć całkiem bezstresowo w porównaniu z życiem za minimalną w Polsce, a w samej pracy wszyscy byli bardzo mili i pomocni. Nie wiem jak jest teraz, to było odpowiednio 15 i 10 lat temu, ale pamiętam, że wróciłam do Polski z takim przekonaniem, że u nas trzeba mieć jakiś „porządny zawód”, żeby odczuwać komfort z zatrudnienia (zarówno jeśli chodzi o siłę nabywczą wypłaty, jak i zadowolenie z samej pracy, z relacji z współpracownikami itd.), a na zachodzie to można robić byle co za minimalną i nie dość, że Cię traktują w pracy po ludzku, to jeszcze można sobie co jakiś czas kupować rzeczy niebędące konieczne do przeżycia.
Być może to było jednostkowe, ale słyszałam podobne historie od innych ludzi i mam takie poczucie, że wszystkie te trzy parametry to jednak są mocno w Polsce psute przez nasz kult zapierdolu i folwarczne hierarchie.
@klamerka
„na zachodzie to można robić byle co za minimalną”
Coś za coś, oni w związku z tym jednak często mają dwucyfrowe bezrobocie, u nas go praktycznie nie ma (choć oczywiście kol. Ogogozo nigdy nie znajdzie Pracy Swoich Marzeń, podobnie jak 99% populacji).
@carstein
„czy tam iberystykę gdzie wiadomo, że za sam dyplom kokosów sie nie zarobi”
Ech, niestety mogę potwierdzić (ale i tak nie żałuję).
@kot immunologa
„Chwila moment, to jak właściwie sobie to wyobrażasz, co się ma stać z państwem Izrael? Ma zniknąć? Stać się państwem Arabskim?”
Wystarczyłoby normalne państwo bez apartheidu i niemające być wyłącznie dla Żydów. Czy Palestyna to naprawdę była Twoim zdaniem „ziemia bez ludzi, dla ludzi bez ziemi”?
A Ty jak sobie wyobrażasz kontynuację aktualnej sytuacji? Czekamy po prostu na dokończenie ludobójstwa / czystki etnicznej / kolonizacji? A potem powtarzamy schemat z Libanem, Syrią, Jordanią, itd.?
„Na ile poglądy pana Luci w sprawie Izraela są reprezentatywne dla partii Razem?”
Ja mówię tutaj wyłącznie za siebie.
Według najnowszego badania Polska i Izrael mają najwyższy wśród krajów OECD poziom analfabetyzmu wśród lepiej wykształconych. The Economist opatrzył to tym samym komentarzem co zawsze: edukacja szkodzi. To takie ładne podsumowanie obu tych wątków.
Arendt wiedziała co będzie już w 1948. Einstein też.
@karmazynowa klamerka
Potwierdzam tę bezstresowość, jako osoba posiadająca przywilej bycia „Zachodnim Roszczeniowym Płatkiem Śniegu”, gdzie „Praca Marzeń” się po prostu obywatelom należy. Bogolem w ten sposób nie zostaniesz oczywiście, ale jednak skromnie i bezpiecznie można sobie żyć bez większych stresów nawet z niektórymi niepełnosprawnościami (u mnie akurat autyzm). Używam tego przywileju, aby się odstresować po traumie życia w polskim „folwarku”.
@Luca
„Wystarczyłoby normalne państwo bez apartheidu i niemające być wyłącznie dla Żydów.”
No ale to jest niekompatybilne z ludobóczym hasłem, którego gospodarz zabronił głosić.
„Czy Palestyna to naprawdę była Twoim zdaniem „ziemia bez ludzi, dla ludzi bez ziemi”?„
Skąd ten pomysł? Idea dwóch państw do lat 90. a nawet do pierwszego Trumpa była poważnie brana pod uwagę.
”A Ty jak sobie wyobrażasz kontynuację aktualnej sytuacji? Czekamy po prostu na dokończenie ludobójstwa / czystki etnicznej / kolonizacji?„
Ja czekałem na protesty moralnie wzmożonej młodzieży potempiającej ludobójstwo Hamasu i wzywającej do uwolnienia zakładników. Wtedy bym dał wiarę, że chodzi o ludzi bez względu na to czy są Żydami czy Arabami i potępania zła jako takiego.
@kot immunologa
„No ale to jest niekompatybilne z ludobóczym hasłem, którego gospodarz zabronił głosić.”
Gdzie jest ta niekompatybilność? Uważasz, że współżycie Żydów i Palestyńczyków w jednym państwie bez apartheidu jest niewykonalne?
„Idea dwóch państw do lat 90. a nawet do pierwszego Trumpa była poważnie brana pod uwagę.”
To jest iluzja podtrzymywana przy życiu na użytek międzynarodowej opinii publicznej. O ile mi wiadomo, to syjoniści nigdy nie działali w dobrej wierze wobec Palestyńczyków.
Rozumiem, że nie uda mi się przekonać Cię w blogowej dyskusji, więc nie będę walił głową w mur. Mam tylko nadzieję, że może skłoni Cię to do sięgnięcia po jakieś lektury, które opisują to lepiej, niż ja bym potrafił.
„Ja czekałem na protesty moralnie wzmożonej młodzieży potempiającej ludobójstwo Hamasu i wzywającej do uwolnienia zakładników.”
To jest fałszywa symetria: jedna grupa jest okupowana, a druga jest okupantem.
@Luca
„Gdzie jest ta niekompatybilność? Uważasz, że współżycie Żydów i Palestyńczyków w jednym państwie bez apartheidu jest niewykonalne?”
To hasło nie nawołuje do powstania wielonarodowego państwa, tylko Palestyny kosztem Izraela.
„Mam tylko nadzieję, że może skłoni Cię to do sięgnięcia po jakieś lektury, które opisują to lepiej, niż ja bym potrafił”
Zbytek troski, akurat ten temat mam nieźle oczytany.
„To jest fałszywa symetria: jedna grupa jest okupowana, a druga jest okupantem.”
Czyli: zasłużyli sobie, tak? Czy może jednak ludobójsto jest ludobójstwem, którego nie da się usprawiedliwić?
@Luca
„Uważasz, że współżycie Żydów i Palestyńczyków w jednym państwie bez apartheidu jest niewykonalne?”
Sprawdźmy. O, jest wykonalne! W Izraelu (poza Gazą i Westbankiem) na pełnych prawach obywatelskich żyje jakieś 25% etnicznych Arabów, również religijnych, choć to się nie musi pokrywać – mieszkałem w Nazarecie (miasto etnicznie głównie arabskie) w B&B prowadzonym przez prawosławnych Arabów. Jest też tam mnóstwo meczetów i kościołów chrześcijańskich, których nikt jakoś nie burzy.
@Luca
„„To hasło nie nawołuje do powstania wielonarodowego państwa, tylko Palestyny kosztem Izraela.”
Jeśli wolisz takie państwo nazwać Zenon, to proszę bardzo, myślę że Palestyńczycy się nie obrażą.„
Tam wyraźnie pada nazwa państwa i nie jest to Zenon. To co kolega uprawia to jest zaawansowany trolling. Nie widzę sensu dalszej dyskusji.
Kolega nie widzi sensu, administracja akademicka też po prostu spacyfikowała akademickie dyskusje czy Paletsyna to nazwa geograficzna czy odnosząca się do struktury państwowej (nie wiadomo jakiej bo nigdy nie istniejącej). I co się okazało – protestujący studenci mieli 120% racji co do pochodzenia, funkcjonowania i przyszłości używanej argumentacji. Amerykańskie uczelnie, formalnie najbardziej niezależne instycucje w tym kraju, masowo uległy faszyzmowi nie tylko nie stawiając administracyjnego oporu ale wręcz wprowadzając obowiązkowe kursy indoktrynacji w prawicowym pluralizmie. Z trollingiem prawicy jak się okazało sens dyskusji jest bardzo doniosły.
@midnight_rambler
„O, jest wykonalne! W Izraelu (poza Gazą i Westbankiem) na pełnych prawach obywatelskich żyje jakieś 25% etnicznych Arabów”
Tylko że to nieprawda, że na pełnych: link to legalclarity.org
Nie ma sensu oczekiwać od państwa religijnego, czy jest to Iran czy Izrael czy coraz bardziej USA, by było całkowicie sprawiedliwe i równe dla wiernych i dla innowierców. Ta nierówność jest istotą istnienia wszelkich religii. Też bym wolał by religie nie istniały ale jakoś nie chcą zniknąć. A wymuszanie na państwach praw człowieka siłą ostatnio jakoś nikomu nie wychodzi.
Także ten, każdy by wolał być pięknym młodym i bogatym ale jakoś nie jest.
@embarcadero
„Nie ma sensu się domagać, żeby Związek Radziecki przestał okupować Polskę i kraje nadbałtyckie, silni zawsze będą rządzić słabszymi.”
Weź przestań.
@”Nie ma sensu oczekiwać od państwa religijnego…”
W Izrealu jest to dodatkowo ubite językowo, bo mają jedno słowo na narodowość i wyznanie: „Żyd”/”żyd. Sami Żydzi/żydzi od wieków debatują na tym, kto jest Żydem/żydem, mają tę swoją hamletyczna kwestię „mihu jehudi?”. Inaczej to widzi judaizm konserwatyny, inaczej reformowany, a jeszcze inaczej zrzeszeni rabinów, którzy uznają oba tamte judaizmy za sprzeczne z torą. Nasz Broniewski zwykł się przedstawiać, m.in. podczas pobytu w Jerozolimie: „Broniewski jestem. Polak, katolik, alkoholik.”, ale to my jesteśmy tacy szczególarze.
Niby można by uznawać obywateli i rząd Izraela za Izraelczyków, no ale wtedy oskarżeń wobec nich nie dałoby się tak łatwo i poręcznie nazwać antysemickimi.
@luca
„O ile mi wiadomo, to syjoniści nigdy nie działali w dobrej wierze wobec Palestyńczyków.”
O ile wiadomo Henrykowi P. pseudonim Kilof, ŁKS nigdy nie działał w dobrej wierze wobec Widzewa. Proszę zaprzestać jednostronnej propagandy, albo uprawiać go gdzieś gdzie będzie mile widziana – u Greenwalda, Taibbiego albo Hinkla, na przykład. Albo u Brauna jak pan nie może po angielsku.
Tak w sumie to ja mam pracę fajną, lekką, a po przeliczeniu z funtów na złotówki nawet dobrze płatną. No ale ja robię nocne zmiany w domu starców w UK, zwykle na oddziale dla demencji.
@wo
„Po prostu dla mnie ten temat jest osobiście bolesny i wolałbym w ogóle nie czytać na swoim blogu nawet bardzo teoretycznych rozważań o tym, jaki to wielki przywilej, skończyć ciężkie studia i zyskać tym prawo do niskich zarobków.”
Nie wiem o co chodziło dyskutantom ale w moim jako osoby z miasta powiatowego oddalonego a 150 km (a wybrałem i tak ten co był 370 km dalej, pozdrawiam przy okazji kolegów geologów) mogę tylko powiedzieć oczywistość, że barierą był brak lokum za darmo na miejscu.
Dziś w piątek, 17 lipca, posłowie Razem i Konfederacji zgodnie zagłosowali przeciw obu kandydatom na RPO. Widzę tu spójną postawę „antysystemowych” konfederacji, ale czym przeszkadzała Sylwia Grzegorczyk-Abram Zandbergowi i koleżeństwu z Razem? Aktywnością w Wolnych Sądach? Obroną osób LGBT+? Podobno tym, że jest „powiązana politycznie” (M. Zawisza). W imię bezpartyjnej czystości będziemy głosować razem z nacjonalistyczną menażerią. Brawo. Elektorat doceni.
Było jakieś uzasadnienie dlaczego nie poparli?
Na wyborcza.pl można przeczytać „Marcelina Zawisza Razem stwierdziła, że każdy z proponowanych kandydatów jest powiązany politycznie, dlatego jej klub nie poprze żadnego z nich.” Dokładnie tak, włacznie z „Marcelina Zawisza Razem”. Starałem się to zawrzeć w poprzednim poście. Czy to jest uzasadnienie, czy wykręt – nie mi oceniać.
No to jest głupie wyjaśnienie, bo na ogół kandydaci na stanowiska polityczne są powiązani politycznie.
RPO byli dotychczas powiązani akademicko. Odczytuję to jako oględne określenie harcownika. To chyba podstawy czytania.
U tej pani z czyutaniem faktycznie chyba nie specjalnie. Szymon Jadczak zauważył, że w wypromptowanym chyba, a w każdym razie nieprzeczytanym przed publikacją raporcie umieściła Annę Gielewską demaskującą PiS dziennikarkę śledczą jako cyngla PiS. Może nawet należy jej się degradacja z harcownika na powiązanego politycznie cyngla.
To chyba przygotowanie na walkę z PiS po przegranych wyborach, na pewno nie o społeczeństwo obywatelskie.
@ Sylwia Grzegorczyk-Abram
Polityka, którą trudno podejrzewać, że myśli jak Razem, sporo narzekała na sposób wyłonienia tej kandydatki i jej afiliacje polityczne. Co nie zmienia faktu, że była znaaaacznie lepsza od kontrkandydata i tego, że głosowanie razem z PiS i konfami zawsze przyprawia mnie o ciarki
@flotsam2000
„jej klub nie poprze żadnego z nich”
No to faktycznie, bez poparcia klubu poselskiego Razem to rzeczywiście bida, hehe. (Chyba że chodziło o jakiś inny klub, np. szachowy, no to wtedy nie wiem).
@Korba
„głosowanie razem z PiS i konfami zawsze przyprawia mnie o ciarki”
Szczęście, że głosowanie razem z drugim ze skrzydeł POPiS-u (zakładam) nie – inaczej można by wpaść w permanentny dygot!
@m.bied
POPiS nie istnieje.
Dzisiejsze głosowanie w kwestii wyboru RPO:
„Za kandydatką KO i Nowej Lewicy zagłosowali także posłowie PSL, Centrum i Polski 2050. 23 posłów było przeciwko obu kandydaturom, wśród nich Konfederacja (m.in. Krzysztof i Karina Bosakowie, Sławomir Mentzen i Konrad Berkowicz), a także posłowie klubu Razem (Marcelina Zawisza, Adrian Zandberg).”
@mbied
„No to faktycznie, bez poparcia klubu poselskiego Razem to rzeczywiście bida, hehe.”
Argument „jest ich tak mało że i tak nie mogą zaszkodzić” już latał przy okazji obrony Ziobry, ale on jest przecież samobójczy. Logiczne dopełnienie to: głosujmy tak, żeby było ich zero, albo wręcz minus jedna.
@wo
Bardziej chodziło mi o to, że nie ma czegoś takiego, jak klub poselski Razem – to fakt formalno-matematyczny. Jeżeli cytat z posł. Zawiszy jest dokładny, to musiała mieć na myśli jakiś inny „jej klub” (szachowy, tańca towarzyskiego itp.).
„głosujmy tak”
Powiedziałbym: głosujmy po prostu zgodnie ze swoimi przekonaniami, interesami i aspiracjami.
@mbied
„Bardziej chodziło mi o to, że nie ma czegoś takiego, jak klub poselski Razem – to fakt formalno-matematyczny.”
To wspaniale, więc głosujmy tak, żeby nie było nawet kółka innego niż bardzo okrągłe zero poselskie Razem. Protokół 2,9% odpalony.
@m.bied „Powiedziałbym: głosujmy po prostu zgodnie ze swoimi przekonaniami, interesami i aspiracjami.”
I to się zgadza, za takim Razem byłem, problem jednak jest taki, że Razem umknęło najwyraźniej, że wybór jest ograniczony do głosowania Yay z libkami lub Nay z brunatnymi (albo na odwrót, trzecia opcja służy jednym albo drugim) i tak jak nie lubię libków to na pewno bardziej nie lubię brunatnych.
@Tomasz Czarnek-Plasota
Pod względem praktycznym oczywiście masz rację, ale wybór jest nieznacznie większy; można na przykład zagłosować przeciw jednemu kandydatowi, a następnie wstrzymać się podczas głosowania przeciw drugiemu (albo nie głosować). Efekt taki sam, a pokazujemy, ze mimo wszystko widzimy różnicę między kandydatami (i nie głosujemy jak konfy). To oczywiście tylko kosmetyka, ale nie ma wrażenia „Razem z brunatnymi”.