Rozłam w PiS to dla mnie bodajże najradośniejsza wiadomość ostatnich miesięcy (bardziej ucieszę się chyba tylko z Jednego Z Trzech Nekrologów). Za wcześnie by mówić o końcu duopolu PO-PiS, ale wybory 2027 zapewne będą bardziej spluralizowane niż te z ostatnich kilkunastu lat.
Kiedyś prezessimus Kaczyński sprawował absolutny rząd na prawicy dzięki szmalcowi, który udało się zachachmęcić podczas rozkradania majątku RSW. Jak pisałem 16 lat temu, te pieniądze sprawiały, że każdy rozłamowiec albo wracał z podkulonym ogonem, albo przepadał.
Morawiecki, upasiony na banksterskich apanażach, dotuczony działeczkami od biskupów, znetworkowany z biznesmenami, którym załatwiał rządowe kontrakty, jest wreszcie graczem tej samej kategorii wagowej. Może założyć własne medium (oczywiście wiem, że dziś nie chodzi o tradycyjne media, tylko o sprzedajnych influencerów, to był taki synek Docha).
Premierem nie zostanie, ale może namieszać, być może nawet przekroczyć próg. W przyszłorocznych wyborach będziemy mieć więc prawicę rozbitą na co najmniej cztery partie, każda z szansą na wejście – dwa Pisy i dwie Konfederacje! A kto wie, czy tego nie przybędzie.
Gdyby obóz, który nazwałbym tu roboczo „antysutenerskim”, wystawił jedną listę – mógłby zgarnąć sporą premię od monsieur d’Hondta. ALE jednak zapewne nie taką, żeby wystarczyło na 231 mandatów, więc tak czy siak, czeka nas zapewne jakaś forma rządów maślarsko-braunowych.
Bawiłem się trochę symulowanymi rozkładami głosów w różnych wariantach. Nie będę tu wklejał wyników, bo nie był to żaden sondaż, po prostu próba zobaczenia, co zmienia odpadnięcie hipotetycznie sześcioprocentowego kawałka od obecnego PiS.
Ogólnie – niewiele. Polski system wyborczy, przypominam, poza ustawowym progiem ma też w większości okręgów znacznie wyższy próg efektywny. Żeby zdobyć mandat w okręgu dziewięciomandatowym, pięć procent to za mało.
Historycznie ułożyła to pod siebie koalicja PO-PSL w 2011. Wydawało się, że betonują tym dla siebie poparcie na wieki wieków, bo te małe okręgi były bastionami PSL, a w miastach rządziła Platforma. PiS ich, jak wiadomo, wykiwał przechwytując wieś z rąk PSL, wtedy w miastach wystarczało im solidne drugie miejsce, żeby razem mieć 231.
Teraz ten układ już przestał działać, wyłania się za to wielka trójka: KO, PiS (okaleczony, ale nadal najsilniejszy na prawicy) i Konfederacja. Miejsce niby trzecie, ale tak naprawdę równe pozostałym dwóm – Mentzen bowiem wyjdzie na kingmakera, który może koalicję zaproponować Tuskowi albo Kaczyńskiemu.
Jego pierwszym wyborem będzie zapewne Kaczyński, to będzie także oczywiście wybór pana prezydenta, powstanie więc zapewne rząd PiS-Konf – którego od dawna się obawiam. Groźba dyktatury o tyle jednak się odsuwa, że dyktatura wymaga parlamentu zmienionego w maszynkę do głosowania, jak w czasach 2015-2023. Owszem, historia uczy nas, że dyktatury często przez pierwsze parę miesięcy mają szczątkowy koalicyjny pluralizm. Lenin do marca 1918 rządził razem z lewicowymi eserowcami, Hitler do czerwca 1933 współrządził z volkistami, Węgrzy resztki pluralizmu mieli nawet do 1944.
Jeśli Mentzen ma odrobinę instynktu samozachowawczego, nie pozwoli się całkowicie zdominować partnerowi koalicyjnemu. W kryształowej kuli (TM) widzę więc rządy wybuchowe i niestabilne, pełne oskarżeń, przecieków do opozycyjnych mediów i gróźb zerwania koalicji. I – być może – przedterminowe wybory. Cóż, lepsze to od dyktatury.
To już tym razem nie jest notka o partii Razem, bo lewica w całej tej układance wydaje się mało istotna. Razem do Sejmu nie wejdzie, a jeśli nawet wejdzie, to będzie tak jak teraz – kilka osób będzie się kompromitować na świeczniku, uda im się załatwić zero spraw. Czarzasty pod jakimś szyldem wprowadzi pewnie ze dwudziestkę, ale to będą statyści. Oby małomówni, by się mniej kompromitować.
Nie widzę więc powodów do wielkiej radości, raczej do wołania „LUTUJ GO MOCNIEJ LUTUJ!”, kiedy maślarze walczą z harcerzami, a brauniści z memcenowcami. To nie jest nasza wojna, nikt tam nie ma racji, nikt tam nie zasługuje na poparcie. To alien versus predator, whoever wins, we lose (as always).
Wątpię, aby Morawiecki dowiózł te 6%. To jest kolejny PJN, potencjał na maksymalnie 4%. Ale jeśli te 4% głosów prawactwa utopi pod progiem to też dobrze.
Choć tu może być potencjał na ciekawy scenariusz. W końcu Kosiniak-Kamysz koalicjanta potrzebuje na gwałt. Razem te 5% mogą przebić. A wtedy opcje koalicyjne po wyborach robią się.. ciekawe.
@kmat
„Wątpię, aby Morawiecki dowiózł te 6%. To jest kolejny PJN, potencjał na maksymalnie 4%. ”
Jajako marksista wierzę w potęgę Kapitału. PJN to była garstka frajerów, której odbiło bo nagle zaczęli zarabiać po europejsku, więc się poczuli bogaci. Morawiecki ma prawdziwe pieniądze.
Ja tu widzę potencjalną koalicję KO-Memcen-Morawiecki. Przy czym być może Memcen bez Bosaka. Aha, PSL na 99.99% pójdzie na wybory z Morawieckim. Tak sądzę.
@wo
Hm, nie wiem, czy to wystarczy. Owszem, za Kukizem i Petru stały pieniądze, ale oni wstrzelili się w autentyczne zapotrzebowanie społeczne na jakąś nową opcję. W przypadku MM tego nie widzę.
Chciałbym mieć chociaż tyle optymizmu co ziarenko gorczycy. Bardziej stawiam na „szeroką koalicję prawicową”- czyli PiS, PiS-Morawiecki, i dwie Konfy pod patronatem Prezydenta. Będą się żarli, machali kwitami i taśmami, ale jeść chce każdy, każdy ma kredyt do spłacenia, a do Spółeczek Skarbu Państwa (zwłaszcza jak SAFE solidnie zażre) będzie można wielu ziomali wprowadzić. Kaczyński jest pamiętliwy, ale też pragmatyczny (casus Mejzy i tym podobnych śmieci)- jak będzie mógł dopaść Tuska, to Morawieckiemu rękę poda, a i z Braunem selfika zrobi. Wolałbym żeby kilka tłustych kotów z wierchuszki partyjnej grzało się w celi, co może spowodowałoby jakiś zamęt (bo może będą chcieli iść w sześdziesione, i zaczną się pruć). A tutaj… to jednak dość kosmetyczne jest, nie wierzę w solidne tąpnięcie. Ech…chciałbym się mylić…
Upadek PiS – wyśniony i ogłaszany od wielu proroków – chyba się właśnie zaczyna. Wygląda na to, że Kaczyński idzie na stary manewr dociśnięcia swego wehikułu do prawej bandy i starcia na miazgę tego, co tam między niego a bandę wskoczyło. Ale na obie konfy jest za cienki. Odbije się i z braku centrowego skrzydła wpadnie w korkociąg. Sunąc ku nieuchronnemu może próbować dogadywać się z tym Morawieckim czy innym Braunem, ale PiS to nie jest partia, która umie w trwałe koalicje, więc kohabitacja wyłącznie nada mu dodatkowy spin przed spektakularnym zderzeniem z rzeczywistością. Po drodze może dodatkowo stetryczeć, a tymczasem do przejęcia partii szykuje się m.in. tak tęgi gracz jak Sasin. Słowem, zbliża się piękna katastrofa.
Kaczyński funkcjonuje w układzie podwójnym z Tuskiem, który imho nie odnajdzie się w świecie bez PiS, bo już jest za stary na nowe gatunki sportu. Kto od 20 lat boksował, nie zatańczy MMA w oktagonie. Więc będzie to katastrofa tym piękniejsza, że zapewne wraz z nią runie popisowy duopol.
Duch czasów dmie w żagle prawicy, pewnie jeszcze parę lat to potrwa. W tej sytuacji prawicę należy podzielić na tych, którzy nas chcą z Unii wypisać, i na resztę. Rozsądny człowiek winien kibicować tej drugiej, o ile nie chce się obudzić z rosyjsko-chińskiej zonie wpływów. Trzeciej drogi nie będzie.
Po odejściu Tusku, ale też Czarzastego, zrobi się miejsce na coś nowego. Jakoś to będzie.
@embercadero
Ja raczej widzę koalicję Tusk-Czarzasty-Kosiniak-Morawiecki (panie premierze, melduję wykonanie zadania). Memcen jest jednak dość nieprzewidywalny, do tego pytanie, co właściwie mógłby dorzucić do koszyczka. Bo w przypadku koalicji z Tuskiem bunt RN jest raczej pewny, a i rozłam w NN dość prawdopodobny.
@Robur
Coś takiego szybko się rozleci. W sytuacji dwóch PiSów i dwóch konf relacje między koalicjantami muszą być partnerskie. Kaczyński nie jest do tego zdolny. Do tego dochodzi jurodiwyj Braun, który ewidentnie zagubił się w labiryntach własnego umysłu.
@kmat
„Ja raczej widzę koalicję Tusk-Czarzasty-Kosiniak-Morawiecki (panie premierze, melduję wykonanie zadania). ”
Otóż ja jej nie widzę ze swoich symulacji. Niewielkie jest prawdopodobieństwo, żeby głosy się ułożyły tak, żeby Partia #1 (załóżmy że Tusk) uciułała 231 z partiami #4 i #5. Morawiecki wprowadzi ze 20 posłów, Czarzasty też. Tusk – może ze 150.
Za Kukizem i Petru nie stały żadne pieniądze. Petru w porównaniu z Morawieckim to jest dziadyga.
A Morawiecki nie tworzy „nowej opcji”, tylko chce powtórzyć manewr Tuska z 2001 roku. I jasne, PJN się nie udało, Ziobrze się nie udało. Ale Morawiecki to jest inna półka, a Kaczyński jest najsłabszy od dawna. Co więcej, Morawiecki ma oczywistą agendę – obronę swoich rządów, które są dobrze wspominane przez sporą część społeczeństwa i gdzie obiektywnie miał sporo sukcesów. PiS w te rządy dziś wali wraz z Konfederacją i Braunem, pytanie kto w tym będzie bardziej wiarygodny.
Marka i zasoby PiS oczywiście nadal coś znaczą, więc czeka nas najciekawszy sezon polityczny od 2015 roku.
Za Kukizem stały pieniądze Jakubiaka i nieznanych publicznie sponsorów którzy za jego pośrednictwem je dawali. Wiem to na pewno na drodze powiedzmy to towarzyskiej. Nawiasem mówiąc Jakubiak jest na liście 40 sprawiedliwych którzy odeszli. No a Petru to faktycznie dziad w tym towarzystwie, marne pare milionów.
Moim zdaniem jeśli Kosiniak nie zechce sam zrobić komitetu z Morawieckim to partyjni koledzy typu Sawicki go zmuszą bądź wymienią. Oni przecież doskonale wiedzą że sami się tym razem nie dostaną (już poprzednim by się nie dostali gdyby nie Hołownia) a na liście PO będzie zbyt wielu chętnych na zbyt mało miejsc.
BTW: Petru rozpieprzył PL2.50 po czym wypiął się na ludzi których z niej wyprowadził i do nowej partii się nie zapisał. To jest dopiero talent polityczny.
@airborell
„Ziobrze się nie udało”
Był wicepremierem i ministrem sprawiedliwości, co rozwalił to jego.
„Memcen jest jednak dość nieprzewidywalny, do tego pytanie, co właściwie mógłby dorzucić do koszyczka. Bo w przypadku koalicji z Tuskiem bunt RN jest raczej pewny, a i rozłam w NN dość prawdopodobny.”
Mnie się wydaje że Memcen i ci wszyscy chłopaczkowie z gębami pełnymi pieśni o wolności tak naprawdę chcą się tylko i wyłącznie załapać, więc jak pojawi się realistyczna okazja to łatwo nie odpuszczą. I rozłam jest murowany bo Bosak i jego towarzystwo mają realnego zajoba i nie o pieniądze im chodzi (no a przynajmniej nie tylko). Memcen dla KO będzie koalicjantem bezproblemowym, niczym się nie różni od takiego Nitrasa który też uważa JKM za mędrca tysiąclecia. W przeciwieństwie do Bosaka. Myślę że KO, Morawiecki z PSLem (daję im pod 10%) i Memcenowa część Konfy zapewni im większość. A, no i myślę że Czarzasty też wyląduje na aucie, znaczy w opozycji. Bo sam KO nie da większości a Memcen/Morawiecki się na koalicję z nim nie zgodzą.
Tyle szklanej kuli.
@embercadero
„Za Kukizem stały pieniądze Jakubiaka i nieznanych publicznie sponsorów którzy za jego pośrednictwem je dawali”
Za Kukizem STAŁY, Morawiecki je MA. Kukiz się skończył gdy się znudził Jakubiakowi. Morawiecki jest niezatapialny jak niegdysiejsza spółka Srebrna.
Kukiz sam rozłożył swoją partię. Tam nie było pieniędzy, które by to mogły uratować. Co do Petru – czort wie czy tylko jego pieniądze za nim stały. Na rok przed powstaniem Nowoczesnej krążyły plotki o partii OFE, gdzieś w tle przemykali właściciel Inpostu i szefowa Lewiatana, nie sądzę żeby to był przypadek.
Co do możliwych koalicji – one będą zależeć od rozkładu mandatów, a to jest niewiadoma. Ale jeśli Morawiecki lub Memcen zdecydują się na Tuska, to Czarzastego mogą łyknąć w pakiecie, jeśli będzie brakowało do większości. A raczej będzie.
@kmat
” one będą zależeć od rozkładu mandatów, a to jest niewiadoma.”
Troszkę wiadomo, przecież piszę że się bawię symulacjami. Wszystko się rozstrzygnie między trzema najsilniejszymi partiami.
@wo
Zapewne tak. Jest jednak jedna kwestia, która może mocno namieszać – Jarosław K. On jednak może do wyborów nie dociągnąć. A wtedy wszystko stanie na głowie.
@kmat
Ale jakieś trzy rzeczy wydają mi się w miarę niezmienne – że Konfederacja Memcena będzie mieć mocne trzecie miejsce, a miejsca 1/2 to KO lub PiS. Nawet ewentualny zgon prezesa tego nie zmieni (podobnie jak Czarzasty raczej nie ma szans na wbicie się na trzecie miejsce). Rząd sformują więc dwie partie z podium.
@wo
„Ale jakieś trzy rzeczy wydają mi się w miarę niezmienne – że Konfederacja Memcena będzie mieć mocne trzecie miejsce, a miejsca 1/2 to KO lub PiS.”
PiS bez Morawieckiego nie ma czym przebić Brauna. Partia Kaczyńskiego świeciła największe tryumfy, kiedy dawała socjal i obiecywała rozwój. Przecież w ostatnich wyborach – z Morawieckim jako premierem – – wykręciła wynik lepszy niż KO.
Stawiam tezę, że Bosak z Mentzenem mogą ich w ciągu roku przebić i wskoczyć na nr 2, jeżeli dobrze to rozegrają.
Jeżeli Morawiecki ma w tej chwili raptem 6% w sondażach, to znaczy, że nie wiedzie do Sejmu. Nie wiem, czy koleżeństwo pamięta partię Borowskiego – ona miała w pierwszych sondażach nawet 19%, a skończyło się na 3. Tak więc sądzę, że nawet te pieniądze, które ma, nie dadzą mu nawet dotacji. Jednocześnie myślę, że PiS też dużo straci. Oni się teraz będą żreć miesiącami i wyciągać kwity, a to doskonale zniechęca letnich wyborców. Ale do kogo oni przejdą, to nie mam pojęcia, na pewno będzie ciekawie.
@GP
Borowski nie miał jak i kim skonsumować tego poparcia. Kampania wyborcza SDPL wyglądała tak, że był clip na którym było miasto na które pada pomarańczowe światło (chyba zerżnięte z „kiedy Idea połączy się z Orange”), a zza winkla wychodzi Borowski z kumplami. To było wszystko. Na więcej brakło kasy i ludzi.
Też bym się przychylał, że kasa Morawieckiemu wiele nie pomoże. Elektorat PiSu jest zadowolony z PiSu, oni tam głosują na większe dobro a nie mniejsze zło. Choć może coś urwie Memcenowi.
Było oczywiście wiele przykładów rozłamów, które się nie udawały, i w sumie pojedyncze, które się udawały (ostatni to tak naprawdę wyjście Tuska z UW i stworzenie PO), więc oczywiście można przytaczać te wszystkie przykłady. Tyle że:
1. Morawiecki to jednak wyższa półka pod względem: a) osobistej rozpoznawalności, b) pozycji politycznej, c) zasobów finansowych.
2. Ma własną, wyrazistą agendę „rozwojową” – większość rozłamowców wykładała się szybko na pytaniu „czym wy się właściwie różnicie od tych, od których odeszliście”.
3. Kaczyński słabnie, przestał być alfą i omegą polskiej prawicy, podgryzają go Konfederacje. Być może zbliżamy się do momentu rekonfiguracji polskiej sceny politycznej.
Więc to, co było prawdą kiedyś, niekoniecznie musi być nią teraz.
Największy problemem Morawieckiego może być to, że na jego „rozwojową” retorykę może nie znaleźć aż tak dużego popytu. Ale przynajmniej wchodzi na obszar, na którym nie musi walczyć z nikim (no, najbardziej to z Razem – tym bardziej mnie dziwi, że władze Razem godzą się na udział członka swoich władz w imprezie MM).
Z drugiej jednak strony jest już znanym, ograny i ma na koncie różne afery. A elektorat jakoś lubi nowość w sensie nowych twarzy, a nie tych, którzy już byli. W dodatku w tym miejscu sceny politycznej, w którym jest, ma bardzo dużą konkurencję i nie bardzo ma jak się rozepchać.
“PiS w te rządy dziś wali wraz z Konfederacją i Braunem, pytanie kto w tym będzie bardziej wiarygodny”
To zależy czy wyborca czerpie wiedzę z TV Republika czy z tiktoka. Niestety ściganie się na antyunijność ma spore szanse zakończyć się Polexitem/wypierpolem w przypadku rządów prawicowych. Cała nadzieja w tym, że Morawiecki ma wystarczająco dużo zasobów, a TV Republika wystarczająco mało.
@“Elektorat lubi nowość”
Jakąś mała część elektoratu być może. Większości jednak raczej nie przeszkadza to, że od dwudziestu lat w tym sejmie mamy głównie Tuska i Kaczyńskiego.
Oczywiście nie miałem na myśli żelaznego elektoratu tej czy innej partii, bo na fanów Kaczyńskiego Morawiecki przecież nie może liczyć.
@mb
„Stawiam tezę, że Bosak z Mentzenem mogą ich w ciągu roku przebić i wskoczyć na nr 2, jeżeli dobrze to rozegrają.”
Bardzo w to wątpię, natomiast nawet wtedy nadal pozostaje mój punkt, że rząd po wyborach stworzy koalicja dwóch partii z podium. I nie będzie to już formuła Hegemon + Przystawki, bo zawsze będzie możliwość wywrotki.
Zgadzam się z komentatorami, że wyjściowe 6% Morawieckiego do wyborów spadnie poniżej progu. AWS w 2001 też miało w zasadzie czym się pochwalić i nie weszło. Ale Morawiecki jak to będzie widzieć, to wdzieje wór pokutny i się ukorzy, tak jak swego czasu Ziobro z Kurskim. Prezes przyjmie syna marnotrawnego, bo mu będzie tych 3-4 % brakło do pokonania dużej Konfy. Albo zrobi jak z Gowinem – wyrzuci szefa i pretorianów, a da dobre miejsca reszcie. Ważne jest też to, że z MM odeszła większość ludzi, którzy w PiS coś sensowne ogarniali. No przecież nie zrobią Mejzy ministrem zdrowia ani Czarnka ministrem energii. Ale tak czy inaczej rząd z wyborów w 2027 będzie wewnętrznie skłócony. Oni inaczej nie potrafią, są jak ten skorpion, co go hipopotam przenosił przez rzekę. Będą musieli dziabnąć na środku brodu. No i jest jeszcze Karol Nawrocki. Jemu się raczej nie będzie uśmiechać start w 2030 po trzech latach nawalanki na rządzącej prawicy. I też nie wierzę, że MM pójdzie z PSL. Oni się nie uzupełniają, jak osobno będą mieć po 3 % wyborców, to wspólna lista z dużym prawdopodobieństwem da 4,5%. Za dużo w obu elektoratach jest takich, co bardziej nie lubią tych drugich niż lubią swoich.
@Adam Hazelwood
„Zgadzam się z komentatorami, że wyjściowe 6% Morawieckiego do wyborów spadnie poniżej progu. AWS w 2001 też miało w zasadzie czym się pochwalić i nie weszło.”
AWS zapłaciło cenę za kasy chorych i reformę służby zdrowia.
Za Morawieckim mógłby się ciągnąć np. polski ład, ale kto to dziś pamięta?
Afera RARS też nad nim wisi, ale Tusk z Żurkiem są raczej zainteresowani dekompozycją PiS, niż ściąganiem afer per se.
Przed progiem 5% Morawiecki może się ratować wspólną listą z PSL, bo jego banda najbliżej ma właśnie chyba do ludowców.
@mb
„Za Morawieckim mógłby się ciągnąć np. polski ład, ale kto to dziś pamięta?”
Ja sqrviellowi tego nigdy nie wybaczę, należałem do poszkodowanych (do tego wystarczało po prostu mieć więcej niż 1 źródło zarobków).
@mb, @wo
Za Morawieckim to się po wiek wieków powinno ciągnąć odium fatalnego zarządzania w czasie pandemii i te tysiące nadmiarowych zgonów, których można było uniknąć.
@ah
„I też nie wierzę, że MM pójdzie z PSL.”
Dziwne. Gdyby był jakiś polymarket bez krypto, obstawiałbym zakład, że w 2027 będzie wspólna lista harcerzy z PSL. Moim zdaniem, uzupełniają się znakomicie.
@WO
„Dziwne. Gdyby był jakiś polymarket bez krypto, obstawiałbym zakład, że w 2027 będzie wspólna lista harcerzy z PSL. Moim zdaniem, uzupełniają się znakomicie.”
Też tak uważam. Mam nadzieję, że sobie Hołownię wezmą do kompletu i osiągną wynik 4,99 procenta. Serdecznie im tego życzę.
Polityka jest czasem podobna do równania z wieloma niewiadomymi.
Jego rozwiązanie nie jest łatwe a jak jeszcze z czasem dochodzą kolejne zmienne to jego wynik staje się bardzo trudny do oszacowania.
—
Tą nową zmienną jest Morawiecki. Trudno teraz coś powiedzieć o jego wyborcach i ilu z nich go popiera. Są to pewnie wyborcy PiS więc istotne jest jakie Morawiecki będzie mieć przełożenie na pisowskie media z których pisowski wyborca czerpie wiedzę o świecie. Jak będą tam hejtowani to ich poparcie będzie marginalne. Morawiecki ma kasę więc zobaczymy kogo kupi.
—
Kaczyński kiedyś był głównym i jedynym składnikiem tego równania. Teraz jest jednym z wielu i do tego jest pod bardzo silną presją Czarnka. Kaczyński zarządza przez konflikt i często sam podkręcał walki frakcyjne aby być tym arbitrem co dzieli i rządzi. Ten czas się właśnie kończy bo jego partia i elektorat są już inne. PiS był kiedyś partią eurosceptyczną a teraz jest otwarcie antyeuropejską i antyukraińską.
—
Konfederacja to tak naprawdę dwie partie. Korwiniści od Mentzena i nacjonaliści od Bosaka. Antyeuropejscy, antyukraińscy oraz po cichu też antysemiccy i promoskiewscy. Konfederacja kiedyś była triumwiratem co jak wiemy jest dosyć trwałą konstrukcją. Teraz zostały dwie partie co jak wiemy zwykle kończy się wojną. Pierwsza próbą będzie układanie wspólnych list wyborczych.
—
Григорий Казимерович Браун ma za sobą ex-pisowskich wyborców, co poszli za nim z bardzo prostego powodu: Браун mówi głośno to co Kaczyński mówił szeptem. Jest skrajnym antysemitą, jest antyukraiński, antyzachodni i otwarcie promoskiewski. To ostatnie jest oczywistą konsekwencją pozostałych: tutaj nie można być jednocześnie przeciw Zachodowi i Wschodowi. A jak się nienawidzi jednych to ci drudzy są naturalnym sprzymierzeńcem.
Jego multiplikatorem jest (Р)оссия. Wszyscy otwarcie promoskiewscy politycy czy od lewa (Miller) czy od prawa (Kamraci) są już u Brauna. Na jego rzecz pracuje więc cała ruska agentura wzmacniana przez stada internetowych trolli.
—
Wspólnym mianownikiem jest Nawrocki czyli osadzony nam tutaj przez MAGA prezydent. Nie ma znaczenia to, że nie wiemy iloma głosami został wybrany. Ważne jest to, że on będzie miał za sobą amerykańską administrację, która wprost zapowiada mieszanie się w wybory w poszczególnych europejskich krajach. I nie chodzi tutaj o pieniądze ale o kontrolę nad algorytmami mediów społecznościowych czy jutuba.
—
Amerykanie wprost zaznaczają, że Braun dla nich jest nieakceptowalny i nie życzą sobie żadnego rządu z jego udziałem. Problem w tym, że on jest koniecznym elementem jakiegokolwiek prawicowego rządu. Jak Kaczyński po wyborach nie będzie chciał wziąć razem z Braunem władzy to może dojść do jego obalenia. W sytuacji kiedy będą mieć władzę w zasięgu ręki (czyli kasę i bezkarność) a Kaczyński stanie im na drodze to przejdą po trupie Kaczyńskiego. I to będzie jego koniec.
—
Braun ma jednak swój kryptonit. A jest nim to, że jest on schizmatycznym heretykiem. Jego wyborcy są osobami religijnymi i tylko argument, że Braun jest wrogiem Kościoła co pluje na dziedzictwo Jana Pawła II może ich od Brauna odciągnąć. Ale osobiście nie liczyłbym na polskich biskupów, oni są oportunistami a ich proboszcze często myślą Braunem.
@terpa
„Problem w tym, że on jest koniecznym elementem jakiegokolwiek prawicowego rządu.”
Bzdura. Trochę dlatego właśnie nie lubię pańskich komciów, że ma pan skłonność do gwałcenia matematyki. Z każdej w miarę realistycznej sytuacji wychodzi że Memcen i Kaczyński mają 231+.
Gdybym stawiał u buka 10 zł licząc na dużą wyganą, wybrałbym opcję PO-MMis. Morawiecki jest młodszy od Tuska o 11 lat. Ktoś Platformę wkrótce musi przejąć. Ideologicznie Morawiecki to platformer – znów mu to w PiSie wypominają.
Może jeszcze nie na te wybory, ale w prezydenckich mając do wyboru Nawrockiego i Morawieckiego nie myślałbym zbyt długo. Pierwsza runda Zandberg albo Biejat, a potem Mateusz.
Sikorski to „mąż stanu” i pan na włościach. Krajowy chlewik chyba go nie kręci.
Nie wiem, jakie sytuacje Gospodarz uważa za realistyczne, ale dotychczas z sondażowni wychodziło na ogół, że bez Braunowa prawica nie ma większości, a po odejściu MM będzie jeszcze trudniej.
@Grzegorz Pelc
„Nie wiem, jakie sytuacje Gospodarz uważa za realistyczne, ale dotychczas z sondażowni wychodziło na ogół, że bez Braunowa prawica nie ma większości, a po odejściu MM będzie jeszcze trudniej.”
Mnie też tak wychodzi. Braun może liczyć na jakieś 40-50 mandatów, przy rozdrobnionym sejmie ciężko o większość bez nich. KO + Lewica to jakieś 200 – 220, PiS1 i PiS2 + Konfederacja podobnie. Ale to wróżenie z fusów, procent dwa w jedną lub drugą stronę, oraz wyniki w okręgach z mała liczbą mandatów mogą tym mocno zachwiać.
@wo
„Z każdej w miarę realistycznej sytuacji wychodzi że Memcen i Kaczyński mają 231+.”
Robię sobie z ciekawości symulacje i praktycznie z każdej z nich wychodzi jasno, że bez Grigorija Kazimierowicza rządu nie biorą. Ja nie lubię „dowodów przez machanie rękami” więc podam swoje dane:
Sondaż Opinia24 6-8 lipca.
KO 31.3% (179 mandaty), PiS 23,8% (141), K 13.4% (66), NL 9.2% (38), KPP 8% (36)
mandaty policzone przez kalkulatorsejmowy pe el
@terpa
OK, przyznam że zakładam, że KO jest przeszacowane a Konfa niedoszacowana, czyli bardziej bym się spodziewał powiedzmy 25% dla Tuska i bardziej 18% dla Memcena.
@wo
„zakładam, że KO jest przeszacowane a Konfa niedoszacowana”
Ja dla odmiany uważam, że Григорий jest zdecydowanie niedoszacowany. Szczególnie jak widzimy już, że kampania wyborcza będzie polegać na szczuciu na Ukrainę z czego on zrobił swój program jako (chyba) pierwszy. W sondażu, który podałem miał 8%. W następnym sondażu (tym z Morawieckim) KPP ma 9,6%.
Ze wszystkich sondaży wychodzi jeden spójny obrazek: Polska jest podzielona prawie dokładnie na pół na demokratów i zamordystów. Dlatego nie będzie możliwy scenariusz rozliczeń a’la TISZA.
—
Ja na koniec napiszę jeszcze jedną obserwację: wynik polskich wyborów 2027 może mieć o wiele większy wpływ na cały świat niż sądzimy. Polska jest „zwornikiem bezpieczeństwa” tego regionu więc wyłączenie tego „zwornika” przez Moskwę spowoduje bardzo poważne reperkusje. To będą skutki nie tylko europejskie ale też globalne. Jeśli tak się stanie to będzie pierwsza wygrana wojna kognitywna XXI wieku.
Ja też raczej bym się skłaniał ku założeniu, że najbardziej niedoszacowany jest pewnie niestety Braun i może się przez to okazać niezbędny dla przyszłej koalicji.
@wo
„zakładam, że KO jest przeszacowane a Konfa niedoszacowana”
KO będzie jedyną dużą, jednoznacznie proeuropejską partią. Jeśli to zgrabnie rozegrają może te 30% uzbierać.
@ausir
„Ja też raczej bym się skłaniał ku założeniu, że najbardziej niedoszacowany jest pewnie niestety Braun i może się przez to okazać niezbędny dla przyszłej koalicji.„
Braun to jednosobowa orkiestra. Jak pokaże światu tych freaków pochowanych w szafie to może mu poparcie spaść. To będzie zbiór niekotrolowalnych świrów; jeden stuknięty Braun jest jakoś tam strawny dla jego wyborców, ale suma szajb jego otoczenia już niekoniecznie. Tak się pocieszam.
No to przekonaliście mnie, muszę głosować na KO.
Braun ma problem ze strukturami. Przepływu aparatu z PiSu nie było, to kto będzie mu te plakaty rozlepiał? Kamraci, pitoniowcy i ONR-Podhale? Ich jest garstka. Poparcie w tym momencie może być niedoszacowane, ale kampania może je mocno przyciąć.
Odejście Morawieckiego z PiS dość utrudnia przypominanie o Dobrej Zmianie, bo co to za Dobra Zmiana, od której sama twarz Dobrej Zmiany uciekła. Kaczyński spędzi następny rok na podsrywankach i walce podjazdowej o własną schedę. To nie jest historia jak z Gowinem, który nigdy nie był niezależny, ani z nieporadnym Ziobrą. Tutaj niestety sam długoletni premier stwierdził, że ma dość partii, która go wyciągnęła na świecznik, a do tego ma pieniądze, kontakty i ambicje. A że Kaczyński niezdolny jest do kompromisów, działania poza schematami piramidy władzy, to kto wie, czy nie spędzi ostatnich swoich lat na głupiej walce o własną przeszłość.
Najbardziej realna jest dla mnie, niestety, koalicja KO-Mentzen. PiS ma problemy z Konfą natury fundamentalnej – stare media vs nowe media, socjał vs wolny rynek, antyrosyjskość vs prorosyjskość, starzy vs młodzi, książki vs memy.
Z kolei KO-Mentzen to ostateczny alians korwinoidów, którzy kiedyś rozeszli się w różne strony. Gospodarczo nie ma większych różnic, jedni i drudzy z chęcią utopią i służbę zdrowia, i szkolnictwo, i kulturę, jedni i drudzy z chęcią pomogą przedsiębiorcom. Dla których zresztą – wystarczy pogadać z jakimkolwiek z nich – Mentzen to ten rozsądny, zdroworozsądkowy.
Sam Tusk nie ma problemów ani z antyukraińskością, ani z antyimigranckością, ani z konserwatyzmem obyczajowym. Ba, będzie mógł ustawić się w swojej ulubionej roli „tego odpowiedzialnego”, który owszem, znów będzie przymykał oko na pobite ukraińskie dzieci, na różne „patrole” albo pushbacki na granicach, no ale najważniejsze, że Polska jest dalej w EU i ma kontakty z zachodem. EU zresztą to prawdopodobnie jedyna kość niezgody pomiędzy dwoma ugrupowaniami, ale dla Tuska to samo złoto. Mentzena ugłaszcze ciepłymi posadkami (znów coś, w sprawie czego Tusk nie wydaje się być zradykalizowany), a sam pokaże się jako ten, który własnoręcznie zatrzymał Polskę w EU.
(To już trochę fantazja, bo Tusk jest zbyt leniwy na takie zagrania, ale mógłby nawet próbować zawalczyć z wizerunkiem niemieckiego namiestnika, pokazać, że proszę, on EU się nie boi, a zostawia za sobą Polskę silną, dobrze uzbrojoną i niezależną.)
Mentzen to również wygodny zwornik pomiędzy premierem i prezydentem. Wiadomo, żadnych walk o obyczajówkę nie będzie, „bo takich mamy koalicjantów”, ale wszyscy zainteresowani z chęcią przegłosują i podpiszą kolejne deregulacje dla landlordów i deweloperów. I złotem jest też obsługa medialna takiej koalicji – od GW, przez TVN, przez amerykański kapitał w rodzaju Muska, po Stanowskiego i część post-pisowskich prawicowych mediów.
A lewica? Z lewicy Tusk wydłubie sobie prorynkowych polityków, resztę oleje. Razem jak zwykle, za a nawet przeciw, jeśli w ogóle wejdzie do parlamentu, zakiwa się na śmierć przy kolejnej dyskusji o wotum nieufności dla jakiegoś prawicowego ministra.
PS. Myślę, że Braun jest przeszacowany. Polska polityka przerabia różnych rarogów, którzy wychodzą na świeżości i znikają, kiedy świeżość się skończy. Był Palikot, był Kukiz, był Hołownia, tak samo Braun przepadnie.
Dość mocno się zgadzam z przedpiścą Rolandem. Dodałbym tylko brakujący element: nikt nie jest w stanie przewidzieć jaką rolę odegrają rubelki i do kogo popłyną. Że do Grigorija to pewne ale czy tylko do niego czy dostaną również inni. Podzielam opinię że za Grigorijem poza rubelkami nic nie stoi a kampania sama się nie zrobi, świry z definicji są niezdolne do pracy organizacyjnej a bez niej się nie da. Nawet jak wprowadzi 20 świrów do parlamentu to klubu z tego nie będzie bo każdy będzie psychiczny na swój własny sposób i z nikim się nie będzie zgadzał. Gorzej jeśli rubelki popłyną do kogoś zorganizowanego typu Memcen czy Bosak. Że kiedyś płynęły to pewne, pytanie czy nadal będą je dostawać czy towarzysze przerzucą sie tylko na Grigorija. Myślę że jednak podzielą kwotę na kilku obdarowanych.
Co do Morawieckiego to już ktoś napisał: kluczowe będzie zachowanie Sakiewicza i Karnowskich. Przyznam że nie mam pojęcia na kogo ostatnio się orientują.
Tusk nie utopił usług publicznych za pierwszej Platformy, kiedy był dużo bardziej liberalny niż dziś i miał własny żyrandol w Pałacu Prezydenckim, to nie utopi ich teraz. To są jakieś dzikie projekcje. Tusk z Memcenem może zawrzeć koalicję, ale na moje tylko w ostateczności. Konfa to jednak ekspozytura wywiadu wrogiego państwa. Tuskowy flirt z antyukraińskością to jedno, ale jawna prorosyjskość Memcena to drugie. Do tego konfa to chłopcy w krótkich spodenkach. Jak takim dać jakieś ministerialne stołki? Pinokio jest o wiele wygodniejszy jako koalicjant, nie jedzie od niego walonkami, ma ludzi, którzy się na czymś znają.
@embercadero
„Co do Morawieckiego to już ktoś napisał: kluczowe będzie zachowanie Sakiewicza i Karnowskich.”
Chyba już też nie, raczej jutuberów – Stano, Boro, Jaro, Przygłupo i Debilo. A tych można przecież kupić.
Byłbym w stanie założyć, że efekty z jednej strony ruskiej kasy i agitki w necie, a z drugiej braku struktur, się zrównoważą i Braun utrzyma te swoje 6-7%.
Zrobiłem sobie symulację, w której Braunow dostaje 7, Morawiecki nie wchodzi, za to zabiera PIS-owi te 4% a PSL jak zwykle tak, i ich 6 mandatów przy 5% poparcia okazuje sie kluczowe dla utrzymania aktualnego układu.
@terpa
„Polska jest „zwornikiem bezpieczeństwa” tego regionu więc wyłączenie tego „zwornika” przez Moskwę spowoduje bardzo poważne reperkusje. ”
Z pewnością, ale mam cichą nadzieję, że te wybory będą już po wojnie (a nawet po peremodze).
Sakiewicz i Karnowscy obsługują nieinternetowy elektorat senioralny, którego trochę jest. Mogą dać lub zabrać Morawieckiemu parę procent.
Jeśli prawdą jest, że Amerykanie nie lubią Brauna, to jego zasięgi też zostaną magicznie przycięte. Zobaczymy też co z lex szarlatan – jak ustosunkuje się do tego prezydent.
@rw
„No to przekonaliście mnie, muszę głosować na KO.”
Ja mam w sumie bardzo niewygórowane, ale za to absolutnie żelazne dwa warunki, które musi spełniać partia na którą zagłosuję w następnych wyborach. Nigdy, przenigdy, no matter what, nie zagłosują za wyjsciem z EU i nie wejdą w koalicję z PiS prezesa. Tylko tyle, a w sumie spełnia je tylko Tusk i Czarzasty.
@kmat
„Pinokio jest o wiele wygodniejszy jako koalicjant, nie jedzie od niego walonkami, ma ludzi, którzy się na czymś znają.”
Na czym? Fachowość Pinokia to mit, który starannie buduje. Połóżył polski ład, położył katastrofalnie walkę z pandemią. To historyk, który udaje bankiera.
Jedyni ludzie, którzy się na czymś w PiSie znali, to byli ludzie z pierwszego gabinetu PiS. Wieki temu to było, ale nikt nie powie, że taki Religa cza Gilowska zawdzięczali karierę prezesowi. Tam byli ludzie, którzy mieli jakieś zdanie, i coś poza polityką potrafili robić. To w oczach prezesa bylo niewybaczalne i starannie wycinał takich ludzi przez dekadę z okładem. Tam są głupi i głupsi, Morawiecki nie jest wyjątkiem, nawet jeśli przy Suskim wygląda na inteligenta.
kmat
„Tusk nie utopił usług publicznych za pierwszej Platformy, kiedy był dużo bardziej liberalny niż dziś i miał własny żyrandol w Pałacu Prezydenckim, to nie utopi ich teraz. To są jakieś dzikie projekcje.”
O ironio, Tusk je topi teraz w tym momencie. Od tych 22 brakujących miliardów w służbie zdrowia, przez nakłady na szkolnictwo, po nakłady na kulturę i naukę. O takich fanaberiach jak inwestycje w mieszkalnictwo nie wspominając, bo w to już chyba tylko najstarsi miłośnicy modelu nordyckiego wciąż wierzą.
@gp
„ich 6 mandatów przy 5% poparcia okazuje sie kluczowe dla utrzymania aktualnego układu.”
Wydaje mi się, że trzeba intensywnie ręcznie tweakować dane wejściowe, żeby wyszło nam że akurat wszystko zależy od 6 mandatów.
@kot immunologa
„Na czym? Fachowość Pinokia to mit, który starannie buduje. Połóżył polski ład, położył katastrofalnie walkę z pandemią. To historyk, który udaje bankiera.”
Obiektywnie tak, masz rację. Ale na tle konfy to to jednak wybitni fachowcy są 🙂
@wo
Manipulowałem trochę danymi w układzie takim: KO 31-32, PiS 20, K 13-14, NL 9-10, KPP 6-7, PSL 5, R 4-5, R+ 4 i za każdym razem tak było. Z kolei w wariancie z PSL 4% i Razem 5% kluczowe były 3 mandaty Razem, aczkolwiek raz były potrzebne do remisu. Oczywiście jest jeszcze milion innych wariantów, w których na ogół klops.
@wo
„Morawiecki ma prawdziwe pieniądze.”
On jest szacowany na kilkanaście milionów. To wystarczy?
W banku zarabiał kilka milionów rocznie przez osiem lat, a to były jakby inne miliony niż teraz. Jeśli z tego zostało mu kilkanaście milionów, to z niego utracjusz, a nie bankster.
@gfedorynski
„On jest szacowany na kilkanaście milionów. To wystarczy?”
To nie Ameryka, może starczyć. Taki Schröder się sprzedał za marne 250 – 400k rocznie. To są pieniądze, jakie da się uczciwie zarobić. Oczywiście nie Pinokio, ale on to może potraktować jako inwesycję z potencjanie wysoką stopą zwrotu.
@gfw
„On jest szacowany na kilkanaście milionów. ”
W jego przypadku nie wierzę w „szacowanie”. To bankster – ukrywanie, pranie, przepisywanie na członka rodziny, stos obligacji na okaziciela w sejfie Fosak-Moseka, to przecież jego zawód.
@wo
„W jego przypadku nie wierzę w „szacowanie”.”
Okej, czyli zgadzamy się co do tego, że do takiej operacji potrzeba dużo więcej.
„mam cichą nadzieję, że te wybory będą już po wojnie”
Wtedy dopiero wszyscy będą jechać w kampanii antyukraińskim ściekiem, bez żadnych hamulców.
W porównaniu do statystycznego polskiego polityka Morawiecki to niesłychanie doświadczony i kompetentny człowiek. Przynajmniej w życiu gdzieś pracował, czego nie można powiedzieć o znacznej większości tego towarzystwa. I PO i PIS mają listy pełne ludzi którzy w życiu pracowali tylko i wyłącznie na posadach z partyjnego nadania. Gdzie często nawet nie musieli się pokazywać.
BTW: Trzachu zagroził warszawskim że do końca miesiąca mają się wypisać z partii albo wylecą z miejskich spółek. Nie mogę się doczekać by się przekonać że nic się nie zadzieje.
@gfw
„Okej, czyli zgadzamy się co do tego, że do takiej operacji potrzeba dużo więcej.”
Ale niedużo więcej, jakieś parędziesiąt. Kapitał Kaczyńskiego to też przecież tylko trochę nieruchomości. Po prostu potrzebna jest suma, z której można utrzymać jakiś aparat partyjny dopóki się nie dostanie dotacji.
Skoro Hołownia jakoś podołał na kasie z TVNu (choć podobno z kredytami) to MM na pewno dysponuje znacznie większym kapitalikiem. Poza tym jest z nim Jakubiak. I pewnie jeszcze paru innych nie najgorzej ustawionych. O piniondz oni nie muszą się martwić, za to nie wiem jakim cudem zdobędą wiarygodność. Żeby nie wiem ile zapłacili jutuberom, nie wyobrażam sobie by to nie waliło na kilometr ciężką ściemą.
@embercadero
„Skoro Hołownia jakoś podołał na kasie z TVNu (choć podobno z kredytami)”
No nie, tam też byli konkretni korposponsorzy.
Skoro wróżymy ze szklanych kul to dlaczego nie scenariusz optymistyczny z punktu widzenia zatrzymania konfederacji? Odejście MM to fortel Jarosława dzięki któremu zgarnie elektorat czarnkowo-nawrocki oraz rozwojowo-CPKoski („cyniczni” wyborcy z raportu Sierakowskiego, lewica społeczna, pro przemysłowcy, itd). W 2027 koalicja PiS+MM+PL2050+PSL+?, powrót „programów” typu CPK i Mieszkanie+, ratowanie ochrony zdrowia, jednocześnie nieuchronny konflikt z liberalnym establishmentem w pl i eu. Konfie zostaje jojczenie na rozdawnictwo. W 2029 prezydent Matysiak. Pozamiatane.
@zmenczen
Ten dowcip jest niesmaczny, proszę nie kontynuować.
@ wo
„Chyba już też nie, raczej jutuberów – Stano, Boro, Jaro, Przygłupo i Debilo. A tych można przecież kupić.”
Błąd. Oni już są kupieni, przez kooptację do biznesów kryptowalutowych i branży hazardowej jednocześnie. Dlatego trzymają z Nawrockim i Konfederacją. Konfederacja to po prostu wehikuł inwestycji w politykę: aby Polska jako państwo jednocześnie „nie interesowała się” za bardzo kto, skąd i dokąd płaci w tranzakcjach kryptowaluty / złoty, jednocześnie też aby Rzeczpospolita nie przeszkadzała łowić frajerów. IMO prognoza: long con: Bankowy Fundusz Gwarancyjny dla „zaprzyjaźnionych”, umorzonka dla frajerów.
Morawiecki ma szansę tylko wtedy gdy uda mu się rozegrać „starą bankowość” przeciwko sztafecie kryptowalut. Stanowski i reszta yt muszą stanąć po stronie krypto i Konfederacji, bo mocniejszy nadzór ze strony RP (np. z uwagi na zagrożenie Rosją) to podcięcie całego ich modelu rozwoju. Stanowski może się przymilać do banków, może nawet cośtam sonddować Morawieckiego, ale koniec końców „Stano i reszta debilo” staną po stronie legitimizującej przestępczość / kasę z przestępczości via kryptowaluty.
@embercadero:
Nie wiem, na ile organizatorem jest Braun, ale nie lekceważyłbym go. On kreuje swoja postać, gra, testuje na co sobie można pozwolić. To nie jest idiota jadący bez trzymanki. To raczej cwaniak, który chce innych wykorzystać.
@Roland:
Dlaczego Braun przeszacowany? Bo ja pamiętam wybory i niedoszacowanie Brauna, mimo wyraźnego na ulicy poparcia dla niego.
To próba zbudowania koalicjanta PiS, na którego mogą zagłosować zniechęceni do PO. Element, ktorego brakuje PiS, to chętny koalicjant na lewo od nich. a PiS Czarnek na pełnej. Koalicja MM + PO jest mało prawdopodobna
@redezi
„Błąd. Oni już są kupieni, przez kooptację do biznesów kryptowalutowych i branży hazardowej jednocześnie. Dlatego trzymają z Nawrockim i Konfederacją. ”
Brzmi sensownie. Natomiast wzmacnia to moją hipotezę, że Konfederacja (ta „duża”) zajmie mocne trzecie miejsce i obecnie jest niedoszacowana. Ergo, tak czy siak będzie kingmakerem.
@pak
„Nie wiem, na ile organizatorem jest Braun, ale nie lekceważyłbym go. On kreuje swoja postać, gra, testuje na co sobie można pozwolić. To nie jest idiota jadący bez trzymanki (…) Dlaczego Braun przeszacowany?”
Zatem fundamentalnie różnimy się w braunologii. Ja, podobnie jak większość komcionautów, uważam że jest naprawdę jurodiwy (izwienitie ableism). Są tacy ludzie, z którymi nic się nie da zbudować, bo najbardziej jara ich destrukcja. To jak uzależnienie, Braun po prostu chce ciągłego skandalu. Nawet jak znajdzie sponsorów z milionami, to będzie szukać okazji, żeby ich obrazić i skompromitować. Przed wyborami rzuci kilka takich tekstów, że jednak w ostatniej chwili jego zwolennicy przestawią się na Czarnka albo Memcena.
Widzę, że nikt nie bierze pod uwagę takiej zmiennej – Braunowi prokurator stawia zarzut, a sąd zgadza się na areszt. Co wtedy? Czynne prawo wyborcze ma niby zachowane (do czasu ew. skazania). Z jednej strony poparcie może wzrosnąć, bo „prześladowany przez żurkowców, Tuska itd.” Ale z drugiej strony nie będzie mógł żadnych swoich „happeningów” robić. Ja to bym jeszcze tych jego kamratów powsadzał i kogo się tylko da, jeśli są jakieś podstawy (a w przypadku braunowców w większości przypadków podstawy by się znalazły). Chciażby taki Piskorski i jeszcze jakiś, co jest oskarżony o bycie ruskim agentem, a chodzi sobie wolno.
@darek
„Widzę, że nikt nie bierze pod uwagę takiej zmiennej – Braunowi prokurator stawia zarzut, a sąd zgadza się na areszt.”
I oczywiście Zandberg głosuje przeciw uchyleniu immunitetu, bo srolność srowa. Braun nie idzie za kratki, ocalony przez posłow Razem. Owszem, biorę pod uwagę taką możliwość. Natomiast tak czy owak, maks 6%.
@ kmat
„Braun ma problem ze strukturami. Przepływu aparatu z PiSu nie było, to kto będzie mu te plakaty rozlepiał? Kamraci, pitoniowcy i ONR-Podhale? Ich jest garstka. Poparcie w tym momencie może być niedoszacowane, ale kampania może je mocno przyciąć.”
Zapewne za dużo czasu spędziłem człapiąc z plecakiem po Małopolsce i Podkarpaciu tak akurat przed prezydenckimi – ale plugawy ryj Grigorija straszył z płotów co krok. W Zako w pewnej pizzerii, nawet skądinąd wypiekającej dobrą pizzę kiedyś (popsuła się trochę ostatnio, przypadek?) wisi relikwia-gaśnica, podpisana własnoręcznie ręką mistrza. Przy wódeczce też entuzjazm (ludzi powiedzmy #po40, bo z takimi raczej rozmawiałem) budzi Grigorij, nie inna Konfa – taką dziką satysfakcję, że tera przewaga po naszej stronie i nie trzeba wcale się wstydzić powiedzieć, co się myśli o Żydach i Pedałach (czyli o Unii, żydy/pedały robią za kukłę Unii, jest to jedno i to samo). Najlepsze, że ci ludzie – pomimo, że sam jestem w ich oczach pedałem, ze względu na fizys, sposób bycia, ostentacyjnie okazywaną afiliację itd. – wydają się podekscytowani transgresją bardziej niż rzeczywiście skłonni do jakichś linczów i mordów (nawet nie było ani razu prawdziwej awantury przy wódeczce). Z błyskiem w oczach opowiadają te różne świrskie rzeczy, a są to stare chłopy a nie żadne gówniarze. Gówniarze może i się złapią na bling i pompowany przez krypto-hajs influencerski sznyt Memcena.
W każdym razie, pilna praca u podstaw (nie jego ofc, tylko właściwych służb Federacji) dała Grigorijowi coś, co zasadniczo ciężko się przekłada na bezpośrednie miliony, jakie nudny MM może wyjąć z kieszeni i rzucić na stół – autentyczny grassroot support klasy ludowej, taki, o którym Razem na razie bezsilnie marzy a Woś z Okraską, za przeproszeniem, pierdolą. Jest to ujście dla resentymentów i frustry. PiS oczywiście próbuje grać w tę samą grę pompując Czarnka etc. ale są w tym dużo mniej autentyczni. Natomiast po odejściu MM i reszty ludzi wprawdzie chciwych jak cholera, ale mniej ideologicznie obłąkanych, moim zdaniem ruszą pełną parą – tyle, że przegrają. Tak jak i Tusk nie ugrał na antyukraińskiej i rasistowskiej wolcie, tak i PiS nie ugra (aż tyle co chce), bo po prostu Grigorij był pierwszy i zawsze dowali do, hehe, pieca mocniej.
Nie jestem aż tak zblakpilowany żeby wierzyć, że wycieczki po Podhalu ujawniły jakiś Prawdziwy Obraz Polaków (bo nie ujawniły, to jest kraj 30+ milionów ludzi), ale tak jak Gospodarz pisze: premia za małe okręgi daje większą wagę głosom dokładnie w tych miasteczkach i wioseczkach. Więc pójdzie tam na noże i imo różne trudne do przewidzenia lokalne nawalanki w stylu czyj stryj z kim robi biznes a kto się śmiertelnie obraził na kogo będą w sposób stochastyczny decydować o biorących mandatach tam.
@wo @gfedorynski
„„mam cichą nadzieję, że te wybory będą już po wojnie”
Wtedy dopiero wszyscy będą jechać w kampanii antyukraińskim ściekiem, bez żadnych hamulców.”
Wtedy na dobre zaczną się negocjacje o wejście Ukrainy do Unii Europejskiej, i to rozpali umysły.
@symulacje mandatów
Ja też robię sobie różne symulacje i czasem wychodzi mi coś optymistycznego. Jeśli przyjąć parę optymistycznych – choć nie aż tak, że nierealnych – założeń, to wychodzi co poniżej. Zacznę od założeń:
* Wyborców pro-europejskich jest w Polsce co najmniej 45% (to nie jest zbyt przesadnie optymistyczne akurat)
* strona cywilizowana jakoś się zblokuje, na przykład na dwóch listach: KO-PSL-Popłuczyny2050 / Lewica
* Strona rusko-prawcka się skłóci i podzieli, co namnoży podmiotów i zniechęci wyborców.
W takiej konfiguracji, jeśli KO / Lewica zdobędzie razem 45%, a 10% prawaków wpadnie pod próg, to Cywilizacja zwycięży. Mało tego, to hipotetyczny podział 35/18/16/9/7 (15% pod próg) też daje zwycięstwo partiom 35+9, czyli 1. i 4., zakładając, że to KO i Lewica, a Razem i PSL jest w 15% pod progiem. Wiem, że zwłaszcza 35% KO wygląda mało realnie, ale zakładam sztuczne zawyżenie procentów poprzez zniechęcenie pisowców i konfiarzy walkami frakcyjnymi i niską frekwencję (o dziwo, tym razem działającą na korzyść Jasnej Strony).
Powtarzam: to są scenariusze _optymistyczne_, ale w coś trzeba wierzyć, a po prostu chyba jeszcze nigdy tak nie było żeby sondaże na 1,5 roku przed wyborami (czyli przed kampanią) nie różniły się znacząco od ostatecznego wyniku wyborów.
PS. Niezmiennie śmieszy mnie, jak ewidentnie twardzi Razemici, licznie tu aktywni, ciągle bredzą o jakichś koalicjach KO z Konfą, Morawieckim, szkoda że nie z Braunem – podczas gdy właśnie Razem to jak dotąd jedyne środowisko z teoretycznie strony demokratycznej, które regularnie flirtuje z faszystami.
Elektorat KO (i Lewicy nierazemowej) to przede wszystkim głęboka nienawiść do kaczyzmu i okolic, do których zalicza się też Konfa, zwłaszcza Bosakowa. Co więcej, elektorat Konfy (również memcenowej) to również przede wszystkim nienawiść do KO, Lewicy i ich europejskości. Pomijam cele i emocje samych polityków, ale już samo powyższe spowoduje, że flirty pomiędzy KO i kimkolwiek z frakcji ruskiej byłyby przede wszystkim zabójcze dla samego KO.
Szanowny @rw wyżej ładnie pokazał, gdzie naprawdę jest podział, którego żaden polityk – po dowolnej stronie – nie może nigdy zlekceważyć, czyli pro- i antyeuropejskość. Tym bardziej, że przyszły czasy, że nie ma już 'letnich eurosceptyków’, są dwie klarowne strony Zachodu i Wschodu (a, no jest jeszcze Razem).
@symulacja mandatów – suplement
Dodam jeszcze, że to 10/15% pod progiem to nigdy nie jest 10/15% jednej z głównych stron, bo 2-3% to zwykle jakieś niedookreślone (przynajmniej dla elektoratu) partie no-name, lokalne itp.
[a’propos nienawiści do Ukraińców]
I dlatego, przy całej niechęci do Kościoła, brakuje tam cholernie mężów stanu nawet w typie nieszczęsnego Wojtyły. To są rzeczy, jakim Kościół powininen przeciwdziałać nawet z czysto pragmatycznych długofalowych względów (no, chyba, że ich wewnętrzne statystyki są jeszcze bardziej zatrważające niż dane dostępne dla laikatu i skutkiem tego Episkospat idzie na full w model cerkwii moskiewskiej, wtedy to zrozumiałe).
Nie wiem też, czy „polactwo” jest jakoś odosobnione w swojej pogardzie, krok na zachód i tymi ruskimi jesteśmy my, nasłuchałem się od Ossi, a i kiedyś się podzieliłem niesmaczną anegdotą o tym, że i we Francji zdarzyło się. Niemictwo i francustwo im widać z butów wylazło.
@mr
„Razemici, licznie tu aktywni, ciągle bredzą”
Apeluję o powstrzymanie się przed takim językiem wewnątrz lewicy (przynajmniej dopóki Razem na dobre z niej nie wypadnie, dołączając do Morawieckiego czy kogoś jeszce gorszego).
Swoją drogą niezaliczanie Razem do „strony Zachodu” to też dość dziwna insynuacja, niezależnie od ostatnich dziwnych działań. PSL jest po „stronie Zachodu”, a Razem nie jest? Eee.
@wo
„Ja, podobnie jak większość komcionautów, uważam że jest naprawdę jurodiwy”
Zapewne literalnie. Wiadomo że nie zawsze taki był. Na moje tam w pewnym momencie coś się obluzowało pod kopułą. Podobnie zresztą moim zdaniem było z Jaszczurem, a z „drugiej” strony z Wosiem. Nie wiem, może jakaś dziwna dwubiegunówka.
@A. Albes
„To próba zbudowania koalicjanta PiS, na którego mogą zagłosować zniechęceni do PO.”
To są bajki. Równie dobrze można pisać, że mają przechwycić zniechęconych do Razem. To jest projekt skierowany do elektoratu na prawo od PSLu. Konkurować będzie głównie z PiS i KWiN.
@mcal
„Zapewne za dużo czasu spędziłem człapiąc z plecakiem po Małopolsce i Podkarpaciu tak akurat przed prezydenckimi – ale plugawy ryj Grigorija straszył z płotów co krok.”
Ale to był ryj Grigorija. Psychofani sami mogli naklejać te plakaty na swoje płoty. W parlamentarnych będzie inaczej, na plakacie będzie nie Grigorij, tylko jakiś nołnejm. A to już muszą działacze dowieźć.
„Tak jak i Tusk nie ugrał na antyukraińskiej i rasistowskiej wolcie”
W zasadzie można już stwierdzić, że takie ruchy są przeciwskuteczne. U nas to dobitnie wykazał Trzaskowski. Dla tamtych pozostał tęczowym lewakiem w rurkach, a swoich wkurzył. Ale ten sam schemat to przecież Camala, czy Starmer. Choć w sumie ich wszystkich przebili torysi. Jakby ktoś nie wiedział o co chodzi. Jak zaczęło im się palić pod tyłkiem to postanowili się odkuć na retoryce antyimigranckiej. Na czele tej agendy postawili kiepsko zasymilowanego Hindusa. Co mogło pójść nie tak? Kto mógł przewidzieć, że podkręcone nastroje wykorzysta Farrage i wjedzie na brunatnym koniu? Oczywiście wyciągnięto z tego wnioski. Obecnie sytuacja wygląda tak, że o tym, że UK ma problem z imigracją opowiada całkiem ładna Nigeryjka.
@pak4
” Dlaczego Braun przeszacowany? Bo ja pamiętam wybory i niedoszacowanie Brauna, mimo wyraźnego na ulicy poparcia dla niego.”
To zawsze działało tak samo, najpierw niedoszacowany Kukiz-Palikot-Hołownia, a potem w następnych wyborach przeszacowany. Etap niedoszacowanego Brauna już mieliśmy, teraz czas na przeszacowanego Brauna. A antyukraińskość można sobie obecnie wybrać w dowolnym kolorze, od kunktatorsko-milczącej w stylu Czarzastego, przez racjonalno-managerską w stylu KO, po organiczno-przedsiębiorczą w stylu Mentzena. Tu oczywiście pada argument z Prawdziwego Ludożercy, który poniekąd kupuję, że może inni też tak gadają, ale to Braun był pierwszy. Odpowiedzią na to jest moje gdybanie, iż temat jest już tak mainstreamowy, że w sumie nikogo nie interesuje kto był pierwszy. Ostatnio na odebraniu Orderu zapunktował Nawrocki, który na pewno nie był pierwszy, bo go po prostu wcześniej nie było.
Antysemityzmu Brauna, mówiąc szczerze, nie jestem w stanie traktować poważnie, bo dla mnie to radosny folklor polityczny, w stylu objawień gietrzwałdzkich. Poza tym wydaje się, że temat antysemityzmu po prostu przestał grzać, bo już wymarli ludzie, którzy pamiętaliby obecność mniejszości Żydowskiej w II RP. Leszek Bubel publikował swoje paszkwile 30 lat temu, 30 lat to dużo dla seniorów z pokolenia II RP.
@wo
OK, przepraszam za język, jest we mnie wiele gniewu (który prowadzi na Ciemną Stronę), ale treść pozostawiam w mocy.
@mcal
Dałem ich w nawias, bo najwyraźniej albo nie jest to dla nich priorytet (bo zwalczają przede wszystkim – przy wszystkich jej wadach – jednocznacznie proeuropejską KO, a po ich czystych emocjach widać, że KO to jedyna partia znienawidzonych wrogów, reszta to najwyżej 'przeciwnicy polityczni’), albo są… (akapit wyżej obiecałem, że powstrzymam język).
Koalicja KO z Konfederacją jest jak najbardziej niewykluczona, a jeśli jest mało prawdopodobna to głównie dlatego, że to Konfa (a zwłaszcza jej część narodowa) jej nie będzie chcieć. Przy czym bredzenie jest na innym poziomie: ignorowania arytmetyki do 231. Koalicję zawiera się nie z tymi, którzy są fajni, tylko z tymi, którzy pozwalają osiągnąć tę magiczną liczbę. Konfa jest niefajna, ale wygląda że bez niej żadnej koalicji w przyszłym Sejmie stworzyć się nie da.
@kmat
„W parlamentarnych będzie inaczej, na plakacie będzie nie Grigorij, tylko jakiś nołnejm.”
Będzie uśmiechnięty Grigorij, ściskający dłoń nołnejma (tradycja), w drugiej parze rąk będą wspólnie dzierżyć gaśnicę.
@airborell
„Konfa jest niefajna, ale wygląda że bez niej żadnej koalicji w przyszłym Sejmie stworzyć się nie da.”
Nawet jeśli tak będzie (czyli że moje optymistyczne scenariusze się nie spełnią), to zakładam, że przy mandatach 230- dla strony proeuropejskiej powstanie taki czy inny rząd prawacki, nawet mniejszościowy, który sobie spokojnie da radę z Nawrockim w pałacu i Braunem klepiącym wszystkie „patriotyczne” pomysły. W ogóle nie ma żadnego powodu angażować KO, czy tym bardziej Lewicę.
A koalicja KO z Konfederacją JEST wykluczona, głównie dlatego, że Konfa Bosakowa tak naprawdę niczym się nie różni od PiSu (tzn. tym się różni, że wszystkie kanalie nie poprzez poglądy, ale takie realne, jak Matecki czy Mejza, są jednak w PiSie), a Mentzen nawet jakby się odłączył to tak jak piszesz (i jak ja pisałem wcześniej), byłoby to dla niego samobójstwo, nawet większe niż dla KO. No i przede wszystkim musiałby się najpierw odłączyć.
@midnight_rambler
„Elektorat KO (i Lewicy nierazemowej) to przede wszystkim głęboka nienawiść do kaczyzmu i okolic, do których zalicza się też Konfa, zwłaszcza Bosakowa. Co więcej, elektorat Konfy (również memcenowej) to również przede wszystkim nienawiść do KO, Lewicy i ich europejskości.”
Anecdata. Z racji uczestnictwa w sportach zespołowych mam kontakt z różnego rodzaju mikroprzedsiębiorcami, fullstack devami na b2b, kibicami drużyn piłkarskich i tak dalej. Wyborca konfy to, obecnie, właśnie tacy mikroprzedsiębiorcy. Którzy jednak nie są aż tak głupi, widzą, jak się skończył brexit, wiedzą, dokąd idzie najwięcej polskiego eksportu, skąd są zagraniczne korposy, które ich zatrudniają na kontraktach i skąd importują swoje Audi. Z EU nie chcą walczyć. Chcą walczyć, a jakże, z biurokracją, socjałem, rozdawnictwem i „narzucaniem”. Wojny Kulturowe powoli się kończą, raczej wyparowały do tych samych memów o hehe chłopach co sikają w damskich toaletach.
Taki mikroprzedsiębiorca ma dwie koalicje do wyboru. Albo będzie miał rządy z najbardziej prosocjalną partią tego wieku, w dodatku jeszcze bardziej ludową po odejściu MM, ale za to dokręci się śrubę tęczowym i jeszcze bardziej posmaruje się Kościołowi. Albo będzie miał, dzięki koalicji KO, zabiedzony PIP, zabiedzony sanepid i sto trzydziesty miesiąc wakacji od ZUS, a tęczowych i czarnych zostawi się tak jak są. Mikroprzedsiębiorca prawie zawsze wybierze wakacje od ZUS. A kaczystów chętnie się przeczołga dla samej złośliwej satysfakcji.
Konfederacja to obecnie, niestety, partia normików.
@mcal
„Swoją drogą niezaliczanie Razem do „strony Zachodu” to też dość dziwna insynuacja, niezależnie od ostatnich dziwnych działań. PSL jest po „stronie Zachodu”, a Razem nie jest? Eee.”
Dyskusja o Razem piętro niżej. Te „ostatnie dziwne działania” część z nas (w tym ja) interpretujemy jako zwrot w kierunku antyzachodnim, ziobro-memceno-nawrockim. Może się mylimy, może przesadzamy, może nas pan chce uspokoić, ja nawet bardzo bym tego pragnął, ale piętro niżej, proszę. PSL, przy całej swojej wredocie, siedzi w samym środku mainstreamu Unii Europejskiej. Razem jest nieobecne w Europarlamencie, ale są w ELA razem z Melenchonem. Czy on jest wystarczająco antyzachodni dla pana? Dla mnie tak.
@kubawu
„Będzie uśmiechnięty Grigorij, ściskający dłoń nołnejma (tradycja), w drugiej parze rąk będą wspólnie dzierżyć gaśnicę.”
Nic nie będzie. Rozlepianie plakatów w każdym okręgu wymaga albo armii wolontariuszy, albo opłacanego aparatu – czyli generalnie struktur. Braun ich nie ma i nie będzie miał, bo nawet jakby ktoś mu to wszystko zafundował, on to zniszczy. Będzie je natomiast miał Morawiecki (oraz tradycyjni Duzi Gracze).
@wo
„Nic nie będzie. Rozlepianie plakatów w każdym okręgu wymaga albo armii wolontariuszy, albo opłacanego aparatu – czyli generalnie struktur.”
A jednak, „plugawy ryj Grigorija straszył z płotów co krok”, co widział mcal, i ja też widziałem. Jak? Nie wiem. Nie musi być każdy okręg. Wystarczą te lepiej rokujące. Mam nadzieję sie mylić.
@kuba
„nie musi być każdy okręg. Wystarczą te lepiej rokujące.”
Otóż w parlamentarnych musi! Chyba wypłoszyliśmy już wszystkich Wolontariuszy Partii Razem, ale oni pewnie mają o tym dużo do powiedzenia. Najłatwiej jest oczywiście oplakatować Warszawę, Kraków i parę takich miejsc, ale do przekroczenia 5% trzeba oplakatować Myciska. I to przy założeniu, że podpisy sfałszujemy, bo bez struktur się ich zwyczajnie nie da zebrać. Parlamentarne dla małej partii to katorga.
BTW przypominam, że w poprzednich wyborach podpisy zebrała partia Polska Jest Jedna (obecnie funkcjonująca pod nazwą Panem Jest Jezus). Jej program to jest mniej więcej poglądy Brauna, ale bez rozpoznawalności i charyzmy Brauna. I zdobyli 1,6% głosów, jak na kompletnych nołnejmów wcale nie tak mało.
@Roland-sp404
„Konfederacja to obecnie, niestety, partia normików.”
OK, mogę smodyfikować swoją opinię w taki sposób: istotnie, znaczna część elektoratu Konfy to 'normiki’, co mało się interesują polityką, ale lubią tych, co obiecują „pogonić urzędasów”, PiS im się kojarzy z socjalizmem, a o KO wszyscy mówią, że to partia bogoli, więc może i są spoko.
Taka Konfederacja ma jednak póki co złych liderów i za Mentzena, a przede wszystkim Bosaka, mariaż z KO jest niemożliwy. No i te normiki to jest może i spora część elektoratu, ale raczej nie większość. Więc być może coś poewoluuje w tym kierunku, że się rozdzielą, NN zastąpi Mentzena jakimś Dziamborem, i wtedy się zgodzę, że koalicja NN z KO nie jest nierealna. Ale do tego bardzo daleko.
Ale teraz ważniejsze.
„Albo będzie miał rządy z najbardziej prosocjalną partią tego wieku, w dodatku jeszcze bardziej ludową po odejściu MM, ale za to dokręci się śrubę tęczowym i jeszcze bardziej posmaruje się Kościołowi. Albo będzie miał, dzięki koalicji KO, zabiedzony PIP, zabiedzony sanepid i sto trzydziesty miesiąc wakacji od ZUS”
Odpowiedź na te fantazje skończyłaby się poleceniem Gospodarza abym założył bloga. Więc postaram się krótko.
„Prosocjalny PiS” to chyba największe polityczne kłamstwo XXI wieku, chyba też największy sukces propagandowy kaczystów (a konkurencja spora). Generalnie, PO/KO to centroprawica, ale (na swoim hipotetycznym blogu) chętnie bym wypunktował precyzyjnymi wskazaniami socjalizmometru jak bardzo bardziej prospołeczni są od PiSu – nie dlatego, że PO/KO to wymarzona lewica, tylko dlatego, że poprzeczka bardzo nisko, a PiS do de facto narodowi korwiniści ze znakomitą „ludową” propagandą i agentach w rodzaju Wosia czy Sroczyńskiego na usługach.
W dużym, mocno zwulgaryzowanym skrócie, w Polsce bywają trzy rodzaje partii: centro-prawica (PO/KO, PSL, efemerydy), czasem-lewica-czasem-nie (SLD, Razem) i korwino-faszyści (cała reszta).
Ja jestem socjalistą, ale takim nordyckim. Nie zamierzam gromić wszelkich nienordyckich lewic jako łże-lewice, po prostu akurat tę nordycką wersję lubię najbardziej, mieszkałem też parę lat w całkiem pod tym względem nordyckiej Belgii i podobało mi się.
Co uważam za lewicę nordycką? Otóż to taka lewica, co na pytanie „jak rozwiązać problem X?” zazwyczaj odpowiada: „to zależy”, po czym zamyka setkę ekspertów na pół roku, po czym rzuca na stół 350-stronicowy raport z analizami i wnioskami. Wprowadza gazylion państwowych instytucji z gazyliardem urzędników, co wpieprzają się gdzie mogą, albo i gdzie nie mogą, analizują, reagują, uzbrojeni w ciężarówkę segregatorów z przepisami i uprawnieniami.
Lewica, nazwę ją „wschodnioeuropejska” ma raczej w zwyczaju, trochę wzorem prawicy, podawać proste, hasłowe rozwiązanie: „podnieśmy minimalną”, „zwiększmy budżet NFZ” itp.
W krajach nordyckich nie ma płacy minimalnej. Nie ma programów „kasa do ręki”. Zazwyczaj usługi medyczne są płatne. Podatki są skomplikowane, wysokie, z licznymi ulgami. Czyli wszystko bardzo różnie od tego, co proponuje lub popiera polska lewica, nawet Razem wyskoczyło raz z wysokimi (choć znów raczej prostymi, ale rozumiem, że hasłowo się nie da inaczej) podatkami, ale szybko to zakopali, bo im strasznie PR psuło.
Pod tym względem najbardziej nordycko-lewicowa w Polsce, z partii, które rządziły, była centro-prawicowa PO. Sorry, taki mamy klimat.
O program 500/800+ nie chcę kruszyć kopii, ale znów – jeśli jest to program lewicowy, to bardzo nienordycko. W ramach niekruszenia kopii, jeśli już ktoś by mnie zmusił, to jestem w stanie argumentować, że to program korwinistyczny: „państwo jest do dupy, podatki to kradzież, więc jak już was okrada, to niech zwróci kasę do ręki, bo tylko obywatel wie, na co własną kasę wydać!”
Teraz „zabiedzony PIP” i „zabiedzony Sanepid”.
Sanepid:
Budżet się ciężko szacuje, bo od 2010 rozdzielono budżet Państwowej Inspekcji Sanitarnej i wojewódzkich stacji, ale znalazłem trochę adekwatnych danych i zsumowałem.
Przed 2015 było istotnie słabo, ale zarówno za PiS jaki i za PO/PSL.
W latach 2016-2023 wzrost z około 1 do 2,7 mld
2023: 2,736 (główna pula wojewodów), czyli 170% w osiem lat PiS
Obecnie: 3,759 mld (główna pula wojewodów), czyli 37% w trzy lata K15P.
Wychodzi jakieś 20%/rok dla PiS vs. 12%/rok dla K15P – tylko że, kurna, PiS miał pandemię tysiąclecia po drodze.
PIP:
największe zmiany za czasów PiSu – nowa Ustawa (odejście od PRLowskiej z 1981 roku) z 2007, 2016: kontrola pracowników delegowanych (propsy), 2018: zakaz handlu w niedziele (LOL), poza tym prawie bez zmian.
za K15P: 2025 wprowadzenie jawności wynagrodzeń przy rekrutacji, ale przede wszystkim całkiem świeża reforma, największa od 2007 roku, 7. lipca 2026: radykalne zwiększenie kontroli umów B2B i o dzieło.
Budżet:
w latach 2005-2016 stopniowy wzrost z ok. 200 do ok. 300 mln.
2023: 451 mln (wzrost ok. 50% w 8 lat, 6%/rok)
2026: 682 mln (wzrost ok. 51% w 3 lata, 17%/rok)
Tyle wychodzi z krwiożerczego korwinizmu KO vs. ludolubne socjalistyczne PiS. Przykład Sanepidu i PIP podałeś sam, więc zwróciłem dane. Ale tak jest praktycznie w każdym temacie „PiS to socjaliści, PO to korwiniści”.
Natomiast ja w tym jednym zgodzę się z Korwinem, który od dekad uważa i zdania nie zmienił – że PO to „jeszcze gorsi socjaliści niż PiS”.
@“Mikroprzedsiębiorca prawie zawsze wybierze wakacje od ZUS.”
Wyborcy konfy mogą sobie być za wakacjami od ZUS, a wyborcy Brauna lubić jedynie kosplejować najtisy. Skoro realnie wybiorą coś innego, to się potem zdziwią, ale nie będzie to już miało większego znaczenia. W długim terminie jakieś znaczenie może będzie miało to, ilu z nich uwierzy, że efekt tego co wybrali to “też wina lewaków i Tuska”.
@“ Tym bardziej, że przyszły czasy, że nie ma już 'letnich eurosceptyków’”
Moraiwecki jest ‘letnim eurosceptykiem’, tzn. chyba zdaje sobie sprawę, że o ile inni i tak będą się w stanie wypasać nawet na masowo ubożejącym postunijnym polskim społeczeństwie, to akurat on na wyjściu z UE straci. Oczywiście niewykluczone, że jest ‘letnim eurosceptykiem’ wyłącznie dlatego, że tak wynika z logiki jego konfliktu z prezesem. Przy czym ten konflikt nie wziął się z znikąd i raczej jest autentyczny – opowieści o perfekcyjnie psychopatycznej i długotrwałej intrydze przyciągnięcia zrezygnowanych wyborców KO do PiSu, to właśnie opowieści.
@mr
„Taka Konfederacja ma jednak póki co złych liderów i za Mentzena, a przede wszystkim Bosaka, mariaż z KO jest niemożliwy.”
Na pewno nie będzie to ten pierwszy rząd sformowano w 2027. Natomiast całkowicie możliwy jest rozpad koalicji PiS-Konf gdzieś w 2029 i albo mariaż, albo przynajmniej konkubinat KO-Konf, czyli jakiś „rząd techniczny”, albo po prostu jednorazowe wspólne głosowanie za samorozwiązanjem Sejmu.
Ja jednak za dobrze pamiętam umizgi polityków KO do Memcena z czasu kampanii prezydenckiej (przez co w drugiej turze wahałem się, czy w ogóle głosować, ostatecznie zrobiłem to z zatkanym nosem), żeby nie wierzyć w chęć koalicji przynajmniej z tą memcenowską częścią Konfy. Tzn. spodziewam się, że będzie koalicja Konfy z PiSem, ale raczej dlatego, że to Konfie będzie do PiSu bliżej niż dlatego, że KO będzie zbyt pryncypialna.
@ausir
” Tzn. spodziewam się, że będzie koalicja Konfy z PiSem, ale raczej dlatego, że to Konfie będzie do PiSu bliżej niż dlatego, że KO będzie zbyt pryncypialna.”
Plus, pierwszy ruch będzie należał do Nawrockiego. Natomiast wróżę niestabilność tej koalicji, bo Memcen będzie cały czas licytować powyżej swojej kategorii wagowej i w końcu PiS się wkurzy.
@ausir
„Ja jednak za dobrze pamiętam umizgi polityków KO do Memcena z czasu kampanii prezydenckiej (przez co w drugiej turze wahałem się, czy w ogóle głosować, ostatecznie zrobiłem to z zatkanym nosem)”
Ja przepraszam, że to napiszę, ale właśnie podałeś znakomity argument na to, że te „umizgi” to był dobry pomysł. Bo myślę, że nie będzie przesady w założeniu, że w skali kraju Ty byłeś raczej w topce pryncypialności właśnie, jakimś górnym centylem tych, którym to najbardziej przeszkadzało.
A jednak z tym zatkanym nosem zagłosowałeś. Win.
Dokładnie o to chodzi w polityce. Ned Stark tego też nie przyjmował do wiadomości.
@mr
„A jednak z tym zatkanym nosem zagłosowałeś. Win.
Dokładnie o to chodzi w polityce”
Tylko że ta kampania jednak była przegrana. Teraz to pan pojechał jak entuzjaści najlepiej przeprowadzonych bitew kampanii wrześniowej, że genialny manewr po liniach wewnętrznych.
@midnight_rambler
W topce byli ci, którzy przez to na drugą turę jednak nie poszli, znam takich.
@konfa
W tym duecie o dziwo Memcen myśli bardziej strategicznie i wie, że trzeba podbijać cenę przed zaręczynami z PiS. Jeżeli wyborcy uznają, że ta koalicja jest przesądzona, to po co im konfa? Trzecia Droga zapomniała o tej zasadzie wobec Tuska i już jej nie ma.
Bosaka ewidentnie ciągnie do kaczystów, ale nawet on może zmienić optykę, jeśli PiS osłabnie. To będzie ciekawy rok.
@wo
Bardziej mi chodziło o to, że ausir tak naprawdę podał argument za tym, co krytykował.
Nie czuję się kompetentny do wyrokowania, czemu kampania była przegrana, choć raczej zdecydowanie sceptycznie podszedłbym do argumentu „gdyby nie piwo z Memcenem to Trzask by wygrał”. Raczej przegrałby bardziej, albo przegrał tak samo, albo Masaj. Osobiście wydaje mi się, że albo nie dało się wygrać z Nawrockim przy klimacie roku 2025, albo wygrać mógłby Sikorski, który też znacznie wiarygodniej by wypadł na piwie z Memcenem. A ausir (i jemu podobni) zagłosowałby na niego z tak samo (albo mniej, albo bardziej, ale zagłosowałby) zatkanym nosem.
@midnight_rambler:
Problem z umizgami jest taki, że piwo z Mentzenem było przed drugą turą.
Przed pierwszą była kampania, która (wielki, wielki skrót) mówiła: „Kłamaliśmy, a Konfa zawsze mówiła prawdę”.
@mr
„Bardziej mi chodziło o to, że ausir tak naprawdę podał argument za tym, co krytykował.”
Właśnie wprost przeciwnie. Zyskali jednego Ausira, który zatkał nos – ale stracili dostatecznie dużo takich, co to się jednak nie mogli przemóc, żeby na koniec przegrać.
@mr
„Prosocjalny PiS” to chyba największe polityczne kłamstwo XXI wieku
Ależ ja się zgadzam w pełni! Nawet nieraz sam pisałem w komentarzach, że to w gruncie rzeczy bardzo neoliberalne rozwiązanie problemów społecznych („masz pieniądze i nie zawracaj dupy”).
Co nie zmienia faktu, że to nadal najbardziej prosocjalny ruch w dziejach III RP, szczególnie po latach umów śmieciowych i słynnego „zmień pracę, weź kredyt”. I nadal jest to rozdawnictwo, w sumie już stricte z definicji. W głowie konfiarzy się to nie mieści.
@budżet sanepid, budżet pip
Tutaj już trzeba by zrobić Kamila Fejfera i przeliczyć to wszystko przez inflację i płacę minimalną, coś czuję, że w gruncie rzeczy to była raczej rewaloryzacja budżetu niż realne zwiększenie zasobów tych instytucji.
Tymczasem prezydent o inklinacjach konfiarskich właśnie wysłał ustawę o PIP do Trybunału Konstytucyjnego.
„Ja przepraszam, że to napiszę, ale właśnie podałeś znakomity argument na to, że te „umizgi” to był dobry pomysł. Bo myślę, że nie będzie przesady w założeniu, że w skali kraju Ty byłeś raczej w topce pryncypialności właśnie, jakimś górnym centylem tych, którym to najbardziej przeszkadzało.”
Ech, czyli jednak nie taki zły ten Mentzen, jednak dobry pomysł, żeby sobie piwerko razem pić. Można i piwerko pić, i „nie takie koalicje zawierać”, i do elektoratu przemawiać, i razem walczyć z regulacją najmu krótkoterminowego (ostatnio nośny temat na lewicy), ale wiadomo, partie te do siebie nijak nie przystają.
@WO
„Właśnie wprost przeciwnie. Zyskali jednego Ausira, który zatkał nos – ale stracili dostatecznie dużo takich, co to się jednak nie mogli przemóc, żeby na koniec przegrać.”
Tego się nie dało wygrać. Nie z tym kandydatem. Po prostu za mało było wyborców lewicowych, którzy by mogli go poprzeć. Gdyby PO wystawiło Sikorskiego, to mógłby podebrać część wyborców sutenera, Trzaskowski nie miał większach szans. On dla prawicowych wyborców był niewiarygodny, czego by nie zrobił.
To trochę powtorka wyborów Kaczyński-Tusk, gdzie mocne trzecie miejsce miał Lepper. Jakich wygibasów by Tusk nie zrobił, dla wyborców Leppera bardziej wiarygodny był Kaczyński.
@piwo z Memcenem
OK, skoro nawet przywołanie Neda Starka nie zapobiegło komentarzom typu: „a więc Memcen jednak nie taki zły?”, to jak mówię: pas. All men will die.
Ale z całym szacunkiem dla m.in. Gospodarza, jeżeli tworzy się tezę „gdyby nie to piwo to Trzask by wygrał albo choćby przegrał mniej, bo nic nie zyskał a zraził hard-ausirów”, to ja stanowczo podpisuję protokół rozbieżności.
Wiadomo dziś, że strategia była zła. Jeśli w poprzednich wykreowano mu wizerunek liberalnego postępowca to trzeba się było tego trzymać. Zwrot na popłuczyny po Memcenie był kompletnie niewiarygodny. Wykreowano wizerunek człowieka, który ma drugą okrężnicę zamiast kręgosłupa.
@mr
Z diagnozą polskiej sceny politycznej w zasadzie się zgadzam. To, co w PL robi za truleft, to bardziej druga Grecja, niż druga Szwecja.
@mr
„OK, skoro nawet przywołanie Neda Starka nie zapobiegło komentarzom typu: „a więc Memcen jednak nie taki zły?”, to jak mówię: pas. All men will die.”
Nie wiem co to Ned Stark, chyba coś z Gry o Tron, ale nigdy mnie ten serial nie interesował.
To jest jakiś przedziwny pogląd centro-lewicy, że kampania wyborcza to jest taki mecz piłkarski, dzieje się w oddzielonym miejscu, pada wynik, a potem wszyscy wracają do zwykłego życia, bo w sumie wydarzenia na boisku i tak nie mają przełożenia na rzeczywistość. Otóż – mają.
I na drugą nóżkę – właśnie trzech polskich małpiszonów bohatersko pobiło jednego Ukraińca. Donald Tusk nikogo nie zamierza deportować, problemów żadnych nie ma. Trzaskowski, który w trakcie kampanii też odpalał jakieś smrody o 800 plus dla Ukraińców, nic złego w swoich pomysłach nie widzi. Żadnego związku, żadnego logicznego ciągu pomiędzy ówczesnymi słowami a obecną sytuacją, jak wiadomo, nie ma. Nawet Gospodarz napomniał na fejsie Razem, ale jakoś zapomniał napomnieć urzędującego premiera i urzędującego prezydenta stolicy, o wiele wyraźniejszych w swoim przesłaniu niż „kiedyś wydarzyła się tragedia”.
To ja też pasuję.
@midnight_rambler:
Może napiszę to jeszcze raz, inaczej, zgadzając się z kmatem — wizerunek Trzaskowskiego był niewiarygodny przez te umizgi; za to umocnił wiarygodność Konfy i nabijał głosów Mentzenowi (które to głosy, w II turze, przeszły na Nawrockiego). I chyba na nas, lewakach, to robiło najmniejsze wrażenie, bo w naszych oczach, Trzaskowski i PO nigdy nie byli szczególnie lewicowi, szczerze liberalni, czy równie szczerze popierający prawa człowieka i praworządność. Na innych to jednak robiło wrażenie — Trzaskowski kojarzony (słusznie, czy nie) z „Zielogą granicą”, teraz popiera łamanie praw człowieka wobec migrantów; kojarzony (słusznie, czy nie) z otwartością, wzywa do ograniczania praw Ukraińców; w jednej deklaracji mówi o interwencjach państwa, w drugiej twierdzi, że ograniczenie finansowania służby zdrowia uczyni ją bogatszą… To świetnie się wpisywało „cóż szkodzi obiecać”; i to był vibe tej kampani dla obserwatorów.
Trzaskowski jako lewicowy liberał miałby więcej szans — wrogów na ostrej prawicy by miał tyle samo, ale byłby „wiarygodny” dla wyborców; i zapewne nikogo nie przekonałby do Konfy.
@midnight_rambler
„Osobiście wydaje mi się, że albo nie dało się wygrać z Nawrockim przy klimacie roku 2025, albo wygrać mógłby Sikorski”
Też dawałem wtedy (i dziś nadal tak sądzę) więcej szans Sikorskiemu, który znacznie wiarygodniej prezentował się jako silny, zdecydowany, samodzielny itd., niż miękiszon Trzasku w rurkach.
@ONTOPIC
Wracając do tematu, w Onecie pojawił się pierwszy sondaż po rozpadzie PiS, gdzie Morawiecki ma 7,5%, PiS 16%, a PSL jest pod progiem. Rozsmarowując niezdecydowanych proporcjonalnie wyszła mi symulacja, w której PiS + 2xKonf mają jakieś 218 mandatów. Czyli języczkiem u wagi, zależy jak patrzeć, jest równie dobrze Morawiecki co Braun, albo inaczej – bez obu naraz nie ma większości prawackiej. Mimo wszystko, w koalicję anty-PisoKonf z Morawieckim trudno mi uwierzyć.
Bawiąc się dalej, założyłem, że PSL jednak wejdzie, bo Morawieckiemu spadnie a PSL zawsze uciuła, i zamiast 8+4% dałem im po 6%. W tej konfiguracji KO + Lewica + PSL ma 233 mandaty.
Bawiąc się jeszcze dalej, dość bezczelnie utworzyłem koalicję MOR-PSL i dałem im 12%, co się przełożyło na 45-50 mandatów i zrobiło z nich obrotowca doskonałego, przy KO+Lewicy i PiS+2xKonf. po niemal po równo trochę ponad 200 mandatów każde.
To chyba naprawdę będzie bardzo interesujący sezon.
A propos Morawieckiego:
1. Jak w 2023 r. Onet robił śledztwo, to szacowano majątek jego i żony (mają rozdzielność majątkową i sporo na nią przepisał) na ponad 100 mln PLN.
2. Sporo osób mu się też dołoży, bo dla – zwłaszcza średniego i dużego krajowego – biznesu model Morawieckiego (proeuropejski paternalizm z domieszką libertarianizmu) był superopcją. Część zarabiała na CPK-ach, część na respiratorach, a wszyscy (poza frajerami na etatach) na tych różnych IP-ryczałto-podatkowych-boxach. Zarobki lekarzy po 300 tys. zł to przecież uboczny efekt Polskiego Ładu, który finalnie tak ustawili, aby frajerzy na etatach w rodzaju nauczycieli czy niższej etatowej BKŚ płacili za informatyków na B2B.
3. „Zaleta” Morawieckiego dla wielu zwolenników jest też taka, że inaczej niż dawniej Balcerowicz pragmatycznie zaadresował problem socjalu. Z jednej strony zabił potencjał na „nordycki model” (a 5% PKB na zbrojenia już ogólnie to przegrzebało), ale nie zostawił ludzi bez niczego, bo wdrożył libertariańskie „bony na usługi publiczne”. Sukces podwójny, bo dla biznesu jest to kolejny impuls do prywatyzacji i zarobku, a jednocześnie lewica nie ma tlenu i w efekcie taki ZNP walczy o „ratowanie” nauczycieli z II progu jak jakiś Mentzen.
4. Czy on może odbierać wyborców Tuskowi? Może, bo dziś nie pamiętamy, że szczyt sukcesu PiS to wybory w 2019 r., kiedy to Morawiecki wyjeździł mega wygraną właśnie tym swoim „dobrobytem” i żadne wzmożenie KOD-u ani jedna lista nic nie dały (porażka rozliczeń po 2023 też pokazuje, że to ludzi guzik obchodzi).
Dziś, jak myślimy o PiS, to myślimy wyrok aborcyjny z 2020 r. albo widzimy Czarnka w natarciu na UE, ale raz, że te kroki to były działania w kontrze do sukcesu Morawieckiego, a dwa, że to jest główny jego zarzut wobec PiS ad 2026: za dużo Czarnka i Jakiego, a za mało materializmu ad 2019. Przecież Morawiecki z Dudą mieli już dogadany kompromis o praworządności z UE (za KPO), ale Ziobro to obalił z zazdrości.
W ramach PiS-u Morawiecki ma największe szanse na powtórzenie manewru Tuska z rozwaleniem UW. I ma też szansę na awans na „mniejsze zło” – tak jak kiedyś sam Tusk czy super dawno Kwaśniewski – bo rozdrażnienie brakiem strategii i sensu w rządzie Tuska rośnie w jego elektoracie. A taki ładny, proeuropejski pan od 500+ to może nie jest aż taki zły….
Ale jak będzie, to jak dożyjemy, to zobaczymy bo przy postępującej degrengoladzie obecnej koalicji i „odlocie” Razem to co nam zostało?
@“ Czy on może odbierać wyborców Tuskowi?”
Na kulturze liberalnej lata symulacja Bena Stanleya, z której wynika, że niezbyt ma tam jednak potencjał. Najbardziej za to powinni bać się Prezessimus i Memcen.
Jeśli chodzi o Razemów, to potencjał Morawieckiego też w zasadzie wyczerpuje się na bestii z Kutna.
@lolek
„Na kulturze liberalnej lata symulacja Bena Stanleya”
Dzięki za polecajkę! Ciekawa lektura. Niestety, zupełnie pomija możliwość, moim zdaniem całkiem realną, że PSL pójdzie z Morawieckim. Na to bym obstawiał na metaforycznym niekryptopolimarkecie.
@roland
” Nawet Gospodarz napomniał na fejsie Razem”
Helou, przecież piszę że wszyscy politycy są za to odpowiedzialni (użyłbym słowa „wy kanalie”, nawiązując do „expletive deleted”).
@“PSL z Morawieckim”
W polityce wiele rzeczy jest możliwe, ale oba te środowiska obecnie stawiają na Port Polska/CPK jako na swoje flagowe projekty. Ewentualne przygotowania do koalicji rozpoznamy po zmniejszeniu temperatury sporu. Ot taki protip, żeby odpowiednio wcześniej móc zmienić to co się obstawia na polimarketach.
Dorzucę głos z głębokiej, choc centralnopolskiej prowincji – plakaty są i to cały czas, może nie Grigorij, ale antyukraińskie 'Wołynie Pamiętamy’ i inne hasełka pokrewne wiszą po miejscowościach gminnych i powiatowych w ilościach całkiej sporych. Ktoś więc plakatuje, choć faktycznie w sezonie wyborczym są to raczej twarze Mentzena. Co do antysemitzmu – grzeje nadal, oj grzeje – czego to ja nie słyszę na imprezach wódką zakrapianych, choć tutaj preferuje to kategoria wiekowa 60+, acz młodsza uprzejmie przytaknie, albo i się w to włączy. Kategorię młodszą kręci głównie antyukraińskość i oj, tutaj jest cudowny przegląd sukcesów rosyjskiej propagandy. Poza tym dodać do tego zachwyty 'jak pięknie Braun przemawia’, 'niech Konfederacja rządzi, oni jeszcze nie’, straszenie szatanem Donaldem i po tym co słyszę z komórek po rodzinie i znajomych – łykanie AI-owego guana z facebooka na 'dobicie zawodnika’. Konfederacja, przynajmniej przy ostatnich wyborach prezydenckich mocno 'weszła’ – doznałem nawet agitacji wyborczej w samym budynku komisji wyborczej. Wzmożenia agitacyjnego przy okazji dowolnych wyborów nie liczę, agitowany jestem przez okoliczną populację nawet podczas przysłowiowej przerwy w orce. Nie widzę, aby cokolwiek co ukręci Morawiecki zyskało poparcie na prowincji. Tu nadal kocha się PiS… głównie o dziwo za Szydło, która nadal cieszy się jakimś niezrozumiałym dla mnie statusem świętej, albo głosuje w zależności od stężenia antysemityzmu, antyukrainizmu i umiłowania teorii spiskowych na którąś z odmian Konfederacji. No chyba że jakaś ofensywa godna Barbarossy w socialach i poparcie Republiki… Ale nie widzę tego, po prostu nie widzę. Do wyborów minie efekt nowości i albo będzie odbicie pod próg albo wejście w jakąś dziwną koalicję z PSL… co może się udać, a przynajmniej przedłuży agonię PSL o kolejną kadencję.
Morawiecki i odbieranie.
Ja na niego patrzę nie jak na projekt 40% w wyborach a 10%. On chyba nie planuje urywać milionów na prowincji czy zabrać Koalicji połowę wyborców. On chce po trochu każdemu – pewnie najwięcej z PiS bo oni to już teraz narracyjnie zostają z niczym poza obroną Ziobry i Czarnkowym naśladowaniem Brauna – pod hasłami „Tak dla CPK” i podobnymi. Ogólnie idziemy w kierunku modelu gdzie jest kilka parti (2 lewicie, 4 prawice, 2 centro-prawice itd) i o wyniku wyborów zadecyduje próg i ordynacja. Czyli jak napisał WO – okres mega niestabilności.
@Symulacja KL
link to kulturaliberalna.pl
Wynika z tego, że prawdziwa szansa dla Rozboju Plus to odejście Kaczyńskiego, czy to na pozycję prezessimusa emeritusa, poza partię czy też na spotkanie z bratem. Morawiecki licytuje ostro, bo wie że te scenariusze zbliżają się, a on jest jeszcze młody, rzutki i wie, że palec prezesa go raczej nie namaści. PiS bez Kaczyńskiego to nie będzie to samo, ale póki on żyje i działa, będzie ewoluować w stronę czegoś, co Urban nazwał kiedyś „obwoźnym sado-maso”. Prawem kontrastu Pinokio nie będzie na tym tle źle wyglądał.
@ Obywatel
„Ogólnie idziemy w kierunku modelu gdzie jest kilka parti (2 lewicie, 4 prawice, 2 centro-prawice itd) i o wyniku wyborów zadecyduje próg i ordynacja.”
Swoją drogą – poprawcie mnie jeśli się mylę, bo akurat tu jestem o te kilka lat za młody – czy nie jest to realizacja pluralistycznego systemu, jaki *chcieli mieć* architekci polskiej demokracji po upadku lisza Yaruzela? Więc taki efekt to niejako nastąpi by design, a duopol był wyjątkiem i anomalią właśnie?
Ojcowie założyciele i matki założycielki po prostu nie przewidzieli, że 3 z tych partii to będzie mniej lub bardziej prorosyjski neofaszyzm – ale skąd to mieli w latach 90. niby wiedzieć.
@ Obywatel
„Ogólnie idziemy w kierunku modelu gdzie jest kilka parti (2 lewicie, 4 prawice, 2 centro-prawice itd) i o wyniku wyborów zadecyduje próg i ordynacja.”
Takie postawienie sprawy pomija jednak istotny szczegół, że mocniejsza z dwóch lewic ma poparcie w okolicy najsłabszej z 4+2 prawic, i ogólnie 90% sceny politycznej to różne odmiany prawicy. Możemy sobie w ramach tego „pluralizmu” jedynie wybrać czy wolimy bardziej onucowo-faszolską czy europejsko-mainstreamową prawicę. Więc duopol ideowy nadal jest, tylko rozbity na mniejsze partyjki (które pewnie i tak się zblokują do wyborów).
Przepraszam, DRUGIEJ najsłabszej z 4+2 prawic – ciągle zapominam, że PSL poleciał aż tak. Ale wciąż w Polsce lewica nie gra w tej samej lidze co prawica.
Może i chcieli, ale wybory 1991 pokazały szybko wady tego modelu. Więc wprowadzono D’Hondta i pięcioprocentowy próg, naturalną konsekwencją D’Hondta jest grawitacja do systemu z dwiema dużymi i kilkoma średnimi-małymi partiami.
Teraz system partyjny, który funkcjonuje od 2005 roku, doznał rozchwiania, ale nie oznacza to że upadnie – w 2015 roku też zanosiło się na jego upadek, ale jednak się odrodził. Inna sprawa, że ten system jest związany od dwudziestu lat z nazwiskami Kaczyńskiego i Tuska i to raczej ich wiek decyduje o jego schyłku. W każdym razie spodziewałbym się odrodzenia duopolu, tylko z innymi partiami wiodącymi i innymi liderami.
„„Pinokio jest o wiele wygodniejszy jako koalicjant, nie jedzie od niego walonkami, ma ludzi, którzy się na czymś znają.” Na czym? Fachowość Pinokia to mit, który starannie buduje. Połóżył polski ład, położył katastrofalnie walkę z pandemią. To historyk, który udaje bankiera.”
Nie żebym bardzo starannie śledził dokonania MM, ale wydaje mi się, że jednak w jego rządzie było kilka osób, które się znało na swojej robocie. Śledzę kanał Jakuba Wiecha i z tego co on opowiada wynika, że polska transformacja energetyczna (jaka by ona nie była) w dużej mierze zadziała się za rządów PIS. Poza tym te wszystkie mObywatele, e-recepty, to też ich czasy. Najwyższy wzrost gospodarczy w regionie też się zadział za jego czasów. Wydaje mi się, że wokół MM może być kilka „rozsądnych” osób.
Kosiniak-Kamysz grozi, że Polska może sprzedać swoje prawie bezwartościowe Migi 29 pro-rosyjskiej Bułgarii, zamiast przekazać je Ukrainie.
Więc może nie ma znaczenia, kto będzie u władzy jeśli chodzi o politykę wobec Ukrainy, KO czy PiS czy Konfa, cała polska scena polityczna od Razem do PiS dostała zajoba i postanowiła zdradzić Ukrainę.
@procyon
„Takie postawienie sprawy pomija jednak istotny szczegół, że mocniejsza z dwóch lewic ma poparcie w okolicy najsłabszej z 4+2 prawic, i ogólnie 90% sceny politycznej to różne odmiany prawicy.”
To tym bardziej wzmacnia tezę o tym, że decydująca będzie mechanika progu i ordynacji. Powtórka z 2015 z Razem i SLD albo nawet 1993. Przykładowo żadna lewica, PSL i Braun albo Mateusz Plus nie wchodzi bo zabraknie 0,5% każdemu i nagle np 20-25% głosów idzie dla dużych i loteria kto wygra większość.
„Nie wiem też, czy „polactwo” jest jakoś odosobnione w swojej pogardzie, krok na zachód i tymi ruskimi jesteśmy my, nasłuchałem się od Ossi, a i kiedyś się podzieliłem niesmaczną anegdotą o tym, że i we Francji zdarzyło się. Niemictwo i francustwo im widać z butów wylazło.”
Ostatnio czytałem o tym, jak niemcy zachodni przyjmowali „wypędzonych” niemców ze wschodu po 1945 r. Jest krótki artykuł o tym na wielkiej historii: Przemilczane losy „wypędzonych” po 1945 roku. To raczej uniwersalna niechęć do imigrantów, niezależnie od rasy, religii itd. Clue sprawy to „nie chcemy obcych”, przy czym obcy jest każdy, kto nadchodzi. Reszta to wymówka, dopasowana do czasu i miejsca.
No nie, w Europie Zachodniej teraz imigranci z Polski są traktowani dużo lepiej niż ci z Bliskiego Wschodu albo Afryki Północnej. Bo islamofobia.
„@“Mikroprzedsiębiorca prawie zawsze wybierze wakacje od ZUS.”
Wyborcy konfy mogą sobie być za wakacjami od ZUS, a wyborcy Brauna lubić jedynie kosplejować najtisy. Skoro realnie wybiorą coś innego, to się potem zdziwią, ale nie będzie to już miało większego znaczenia.”
W Polsce większość (obecnie chyba 2/3) jest za legalizacją jakiejś formy związków partnerskich. Znaczenia nie ma to żadnego, bo wybieramy posłów, którzy są przeciwko. Tak samo będzie z wyborcami Konfy. Co z tego, że część z nich (ta Mentzenowa) będzie pro-EU, jak partia wejdzie w koalicję z PIS i Braunem.
PS. Legalizacja związków partnerskich to chyba jedna z nielicznych kwestii, które warto by było rozstrzygnąć w drodze referendum.
TBo Rossbach
„Nie żebym bardzo starannie śledził dokonania MM, ale wydaje mi się, że jednak w jego rządzie było kilka osób, które się znało na swojej robocie. ”
Bo co by nie mówić to MM wyciągnął wnioski z lat 1990 i 2000 i Balcerowicza ale też z całej historii Europy Zachodniej po 1945: kapitalizm i golfiarze się obronią o ile wykażą minimum profesjonalizmu i będą się trochę dzielić kasą z ludźmi. A wraz z obiektywnym rozwojem jaki mamy w PL to ten „profesjonalizm” jest całkiem atrakcyjny bo lepiej zbudować sobie firmę z legalnym modelem biznesowym wokół rządowych inwestycji niż kombinować jak tu przytulić parę złotych od kolegi na stanowisku.
Nie to że uważam że to dobry kierunek (bo nie uważam, nie sądzę aby ekonomiczne to na dłuższą metę dało radę i nie jest to bardzo efektywne) ale na tle tych wszystkich gości co nam kiedyś mówili, że kapitalizm jest zawsze dobry a dzielenie się z zasady złe i niech żyją golfiarze to jest to jakiś postęp.
@addur
„łykanie AI-owego guana z facebooka na 'dobicie zawodnika’.”
To nie żaden atak czy przytyk, szczere pytanie: wyjaśniłby mi pan tę metaforę? Mi się wizualizuje takie coś, że wujek Zdzisiek już ledwie stoi, ale zamiast kolejnej wódeczki pokazujemy mu telefon i teraz dopiero wali się pod stół. Ale chyba nie o to chodzi?
„głównie o dziwo za Szydło, która nadal cieszy się jakimś niezrozumiałym dla mnie statusem świętej”
Ja to trochę rozumiem, bo to jednak za niej zadziało się „500+”. Niechętnie szanuję jej ekipę za to, że to dowiozła. Natomiast Morawieckiego kojarzę głównie z „polskim ładem”, więc nienawidzę go bardziej.
@TBo Rossbach:
Mogę dorzucić, że podobnie sie opisywało stosunek Węgrów, do ich rodaków, którzy „wrócili”, gdy Orban nakazał przyjmować wszystkich z dawnych Wielkich Węgier — dokładnie to samo.
Co do migrantów, to bywają kraje, gdzie są nadreprezentowani wśród przestępców — to jakoś uzasadniałoby zbitkę „obcy = niebezpieczny”. Ale są kraje (a Polska tu przykładem), gdzie jest odwrotnie…
Mnie trochę dziwi Państwa podejście.
Skoro Morawiecki się zdecydował na ten ruch, to jednak zapewne dysponował badaniami sugerującymi, że uzbiera >10%. Mając sugestie, że może mieć problem z przekroczeniem progu, po co by się na to decydował?
Rozwój Plus zostało założone w kwietniu. Miał 3 miesiące na sprawdzenie czy to ma jakiekolwiek szanse powodzenia i mnóstwo szans, żeby się z tego wycofać.
Przypominam też, że w pierwszych sondażach Nawrocki też miał znikome poparcie.
@Braun a sprawa polska
Wróciłem z urlopu w okolicach rozmaitych (triatlon: Morze Tyrreńskie-Bałtyk-Kaszuby), ale wszędzie jakoś tam bratając się z rodakami najpospolitszej konduity (wszak mądrzy ludzie okres lipiec-sierpień spędzają zaszyci w domu), więc.
Braun zawsze będzie ankietowo niedoszacowany (bo reprezentuje wyparte/nieracjonalne vel traumatyczne/lacanowsko Realne), tymczasem jest jak najbardziej obecny wśród wakacjujących Polaków. Polacy niby na wakacjach, ale w niedziele są zgromadzeni licznie w kościołach (msze w nadbałtyckich i borotucholskich parafialnych kościółkach są pełne turystów, a w Palermo stoi kościół, gdzie na tabliczkach i ogłoszeniach jęz. polski jest niemal równorzędny z włoskim), nader aktywni w politycznych rozmowach z dominującymi teoriami zdupywziętymi (od Big Pharmy po strategie 5D Trumpa), a przede wszystkim spragnieni Wiary w Bzdurę. W bzdurę, która wszystko uprości, ale zakorzenioną w kwiecistym języku i starych polskich zabobonach, religijnych, ksenofobicznych, chłopsko-rozumowych. A kwiecisty język + polskie zabobony = Braun. Jest pod tym względem niezastąpiony.
@xbaenqkomentarz:
„Skoro Morawiecki się zdecydował na ten ruch, to jednak zapewne dysponował badaniami sugerującymi, że uzbiera >10%.”
Morawiecki doszedł do ściany. PiS może stracić ca 50 mandatów. Jeśli nawet Morawiecki przetrwa jako celebryta, to jego ludzi wytną z list. Teraz albo nigdy.
@WO
Komiczna wizja muszę przyznać, ale nie o nią chodzi istotnie. Tutaj raczej chodzi o mentalne 'dobicie’ i ostateczne zrobienie z mózgu wody – po Republice, wiadomym radiu i starym dobrym chórku rodziny i znajomych powtarzających wiadomą propagandę, przytoczony typowy 'wujek Zdzisiek’ z wyrazem skupienia a czasem i zachwytu wpatruje się jeszcze w 'produkcje’ spod znaku AI (zastąpiło to nierzadko wpatrywanie się w telewizor z nudów) i jeszcze powtarza co w nich usłyszy – znam osobiście takowe przypadki. Jeszcze niedawno było tylko co było w wiadomościach i w niezbyt inteligentnych gazetkach, ale powiedziałbym na przykładzie własnych obserwacji – rozprzestrzenienie się użycia internetu i social mediów wśród starszych wiekiem mieszkańców prowincji przyniosło według mnie straszliwe szkody. Może temu nie trzeba tak mocno oplakatowywać prowincji? Wystarczy tylko trochę, a resztę zrobi internet i powtarzanie tego co w nich usłyszą od człowieka do człowieka. Taniej! Szybciej!
Ano, dowiozła coś, w dodatku doskonale wyszło wykreowanie wizerunku 'Beatki’. Morawiecki zaś? Wygląda jak typowy 'miastowy’, więc estetycznie nie będzie wydawał się lepszą opcją od Trzaskowskiego. No nie przemawia, ani on 'ładnie mówi’ jak Braun, ani nie jest wystarczająco przekonująco ludowy jak Szydło…
@jugger
Żeby ocalić swoich ludzi zakłada swoją partię, która zdaniem komcionautów nie osiągnie progu wyborczego, a być może nawet nie załapie się na subwencję. I jest gotów poświęcić w tym celu siebie, ryzykując m.in. odpowiedzialnością karną za wcześniejsze aferki i afery.
@xbaenq:
Ale to jest prosta sprawa. Jak byłeś przez sześć lat premierem, to nie masz ochoty zostawać szeregowym posłem, zwłaszcza jeśli masz ambicję i zasoby. Tak, ryzykuje całkowity wylot z polityki, ale różnica między całkowitym wylotem a byciem szeregowym posłem jest dla niego nieistotna. A z tą odpowiedzialnością karną nie żartujmy sobie.
@airborell
„ryzykuje całkowity wylot z polityki, ale różnica między całkowitym wylotem a byciem szeregowym posłem jest dla niego nieistotna.”
Rzekłbym nawet, że dla Morawieckiego całkowity wylot > bycie szeregowcem w sejmie. Dlatego wybrał bardzo dobry moment, by rzucić ryzykowną kartą. Kaczyński utracił siłę (także siłę mowy, bo były czasy „innych czynnych szatanów” i „gęb zdradzieckich”, kiedy to Jarosław mógłby rywalizować z Grzegorzem, kto z nich to Wielki O’Rety), stolik się chwieje (najmocniej od 2015), pewnie się nie uda (bo w ogóle więcej jest rzeczy nieudających się niż udających się), ale jest i szansa, że się uda. A jakby jednak Morawieckiemu się nie udało, to kiedy się śpi na pierzynach z pieniędzy, wtedy ziarnko grochu w postaci wypadnięcia z parlamentu nie każdego musi posiniaczyć.
@xbaenq
„Mnie trochę dziwi Państwa podejście”
Ono jeszcze nie bierze pod uwagę tego, że sporo osób „wielkomiejskich” głosuje na KO wyłącznie jako na kordon sanitarny wobec PiS. Jeśli perspektywa jego końca wobec powstania Rozwój Plus będzie realna, poparcie tej grupy pójdzie gdzie indziej, a wtedy koniec tego duopolu.
@xbaenq
Mnie bardziej dziwi Twe zdziwienie, ani to pierwszy, ani wyjątkowy polityk robiący sobie spin-offa z dużej partii. Fakt, że ma za sobą przeszłość jako premier i skitrane góry hajsu to dodatkowe atuty. Ogólnie uważam, że zakładanie, że jakieś decyzje polityczne tego typu są oparte o Twarde Dane i wnikliwe badania + strategiczne przemyślenia jest dość naiwne.
To oczywiście nie znaczy ani, że mu się uda, ani, że mu się nie uda, natura zna bowiem różne przypadki.
@mcal
„zakładanie, że jakieś decyzje polityczne tego typu są oparte o Twarde Dane i wnikliwe badania + strategiczne przemyślenia jest dość naiwne.”
A mamy w ogóle jakichś typów w polityce, którzy decyzje opierają o TW i wb + strategiczne przemyślenia. Ostatni, który mi przychodzi na myśl, to Jarosław Kaczyński przed 2015 (np. wystawienie do wyborów Dudy czy transfery socjalne noszą znamiona opartych o coś twardszego).
@xbaenq
Weź też pod uwagę, że MM i duża większość jego ekipy jakby co znajdzie się gdzieś indziej. To posłowie typu Suski mają jedyną drogę „echa prezesa”. A MM się nie dziwię. Nie dość, że mu zrobili Czarnka kandydatem na premiera, to jeszcze po pierwszym występie OZE SROZE mógł tylko usiąść i płakać. Przecież to, że OZE w miksie energii za rządów MM wzrosło z 10 do 30 % to jest coś, czym się można chwalić, a Czarnek zaczyna bycie kandydatem od zapowiedzi demontażu własnych paneli. MM musiał coś zrobić, żeby się od tego odciąć. A brak umiejętności zarządzania ludźmi w cywilizowany sposób to znana cecha PJK. Nie wiem, jak mu wyszło, że PiS bez MM i jego ludzi będzie silniejszy niż „cierpiąc” działanie stowarzyszenia R+. I oni w wojenny czas chcą rządzić Polską… Ech…
Te wszystkie przewidywania to o kant d…potluc. do wyborow rok cholera wie co sie jeszcze wydarzy. Kto przewidzial prezydenture Nawrockiego, kto jeszcze miesiac temu mogl prxypuszczac ze pis pęknie. Kto da gwarancje ze przy wzroscie poparcia dla konfy i wraz z tym ambicji jej liderow- bosaka i mentzena zachowa ona integralnosc?
@TBo Rossbach
„Nie żebym bardzo starannie śledził dokonania MM, ale wydaje mi się, że jednak w jego rządzie było kilka osób, które się znało na swojej robocie. Śledzę kanał Jakuba Wiecha i z tego co on opowiada wynika, że polska transformacja energetyczna (jaka by ona nie była) w dużej mierze zadziała się za rządów PIS.”
Ja tylko przypomnę utopiony w Ostrołęce milard złotych na nowy blok węglowy oraz faktyczną blokadę farm wiatrowych. Zielona transformacja wyszła tak wspaniale, że mamy najbrudniejszą energetykę w całej UE. W czymś w końcu jesteśmy pierwsi.
MM był premierem 6 lat. W tak długim czasie każdemu coś wyjedzie, nawet Suski miałby jakiś sukces. Duży kraj, szmat czasu. Ale lista rzeczy, którą położył MM jest znacznie dłuższa. Bodaj ktoś z komcionautów miał ciekawą teorię, że w PiSie wychodziły rzeczy, poboczne, którymi nie interesowała się wierchuszka partii. Więc e-recepty tak, zarządzania pandemią nie; panele fotowoltaniczne tak, sensowny system transformacji energetycznej nie.
@grzegorz
„kto jeszcze miesiac temu mogl prxypuszczac ze pis pęknie.”
Miesiąc temu – każdy. To się zrobiło oczywiste jeszcze wiosną, gdy zakładali te konkurencyjne stowarzyszenia.
@tbo
„Śledzę kanał Jakuba Wiecha i z tego co on opowiada wynika, że polska transformacja energetyczna (jaka by ona nie była) w dużej mierze zadziała się za rządów PIS”
Traktuję go z ogromną nieufnością, podobnie jak te wszystkie kanały z serii Energetyka24, Defence24, Szmalec24, Mamona24. Nikt nie zostaje „blogggerem energetycznym” tylko dlatego, że tak go strasznie fascynuje energetyka.
@wo, @tbo
„Śledzę kanał Jakuba Wiecha…”
„Traktuję go z ogromną nieufnością, ”
„„blogggerem energetycznym””
To znaczy on sam się nazywa dziennikarzem – słusznie/nie słusznie gdzie mi to oceniać. Temat jest na tyle fascynujący, przynajmniej dla mnie*, że jeżeli chciałbym zostać dziennikarzem to w takiej właśnie tematyce bym się specjalizował.
Co do transformacji, że zadziałała za PiS – to prawda i nie prawda. Ubili wiatraki na lądzie i „uśpili” elektrownie jądrową na bardzo długo ale pobudzili prosumencką PV i ruszyli wiatraki na morzu. Domknęli gazociąg z Norwegii. Z punku regulacyjnego – a to jest co może i powinien rząd/parlament oceniam ich bardzo średnio z tendencją na słabo. Dużo rzeczy „samo się zrobiło” bo po prostu technologia staniała albo się obudzili/zostali zmuszeni bo mega kryzys na paliwach kopalnych.
*) Ja nawet przeczytałem duże fragmenty raportu ENTSO-E (tak w sumie ponad 50%) o blackoucie w Hiszpanii – ten 400 stron techniczny.
@mazur
„jeżeli chciałbym zostać dziennikarzem to w takiej właśnie tematyce bym się specjalizował.”
Ojej, ja bym chciał zostać dziennikarzem portalu Winyle24. Tylko że żaden skorumpowany sqrviell takiego nie sfinansuje. Natomiast Energetyka24, to co innego. Ludzie, jak wy możecie być tak… naiwni? Jak wy to sobie wyobrażacie właściwie, że taki dziennikarz po prostu ma parę milionów nie wiadomo skąd na założenie portalu o energetyce?
Akurat moje #rapiery więc sobie pozwolę kilka informacji rzucić o tych portalach z gatunku cośtam24, które na szybko wygrzebałem. Generalnie wszystkie należą do DEFENCE24 SPÓŁKA Z OGRANICZONĄ ODPOWIEDZIALNOŚCIĄ, która działa od roku 2012, jej kapitał zakładowy wynosił 400 000 zł, jedynym udziałowcem jest Piotr Jerzy Małecki (można wygooglować jak ktoś chce). Biznes wydaje się całkiem nieźle rozwijać – jak się spojrzy w sprawozdanie finansowe to wartość aktywów pod koniec 2025 wynosi nieco ponad 19 milionów złotych, a zyski z działalności za 2025 niecałe 3 miliony (najwyraźniej biznes się spina i nawet ROE/ROA jest całkiem przyzwoite). Takie dane można w przypadku co większych podmiotów uzyskać dość łatwo jak się złapie numer KRS i sprawdzi w odpowiednich rejestrach.
@wo
Winyle24 pewnie nie, ale gdybyś nagle dostał olśnienia jak inny Piotr w drodze do Damaszku i zechciał nagle zostać jako side job kątęt kriejtorem, to Twoje challenge runy w paradoksówkach z (sensownym) historycznym i politycznym komentarzem by zażarły na jutubie jak złoto. Jeszcze byś mógł zdyskontować tak zdobytą popularność otwierając drugi kanał, już stricte o polityce i historii! (to mniej więcej jest casus Peruna, czyli jednego z tych gości, o których smęcimy Ci za każdym razem jak piszesz, że na jutubach nie ma nikogo sensownego, to jeden z garści dyżurnych kontrprzykładów – tylko tam o dziwo prawdziwą rozpoznawalność dała mu właśnie publicystyka – po pełnoskalowej inwazji na Ukrainę temat stał się chodliwy).
Jako naukowiec wspominam za to rządy PiSu jako pogorszenie, bo ze stanu normalnego (spokojne gnicie i stagnacja na uboczu) przeszliśmy do stanu aktywnego gnojenia i zwalczania, czyli źle. Jest coś w tym, że Polska odnosi sukces trochę tam, gdzie nasi politycy się nie interesują nadmiernie, I guess.
@wo
„żaden skorumpowany sqrviell takiego nie sfinansuje. Natomiast Energetyka24, to co innego. Ludzie, jak wy możecie być tak… naiwni? Jak wy to sobie wyobrażacie właściwie, że taki dziennikarz po prostu ma parę milionów nie wiadomo skąd na założenie portalu o energetyce?”
Prawdę mówiąc nic sobie nie wyobrażam, bo Wiecha znam tylko z jego działalności jako dziennikarza wyborczej (chyba zatem jest dziennikarzem, a nie tylko „blogerem”) i z kanału na youtubie. O tym, że Wiech pisał w serwisie Defence 24 dowiedziałem się przed chwilą. Ale tego serwisu raczej nie zakładał, bo w 2012 miał 20 lata.
„Traktuję go z ogromną nieufnością, podobnie jak te wszystkie kanały z serii Energetyka24, Defence24, Szmalec24, Mamona24. Nikt nie zostaje „blogggerem energetycznym” tylko dlatego, że tak go strasznie fascynuje energetyka.”
Nie bardzo rozumiem skąd ta nieufność. Koleś ewidentnie jest zorientowany w tematach związanych z energetyką. I jak najbardziej zasługuje – wg mnie – na miano dziennikarza. Nie widzę też na jego kanale jakiejś ukrytej propagandy – poza jawną propagandą pro-trasformacyjną. Wyśmiewał Czarnka za Oze-sroze, krytykował Nawrockiego za veto w sprawie ustawy wiatrakowej, za krytykę Trumpa odwołano mu stypendium w USA, ostatnio chwalił Morawieckiego i Tuska za dowiezienie farmy wiatrowej na Bałtyku. Dla mnie, jako zupełnego ignoranta w tematach energetycznych, ma ciekawy kanał, ciekawie opowiada i to właściwie tyle. Ukrytych motywacji jego działalności ani nie widzę, ani nie zamierzam się na siłę doszukiwać.
Jeszcze co do Morawieckiego. Ja go bronić nie zamierzam, bo ani nie jest on z mojej bajki, ani nie taki był cel mojej pierwotnej uwagi. Ja tylko zauważyłem, że wokół niego było chyba parę rozsądnych osób, którym udało się zrobić całkiem sporo pozytywnych rzeczy.
Natomiast co do tego, że MM utrącił wiatraki na lądzie. No nie. Ustawa o inwestycjach w zakresie elektrowni wiatrowych i zasada 10H to jest maj 2016 r. A odkręcić tego się nie udało do dzisiaj.
Jako czytelnik Defence24 nie czuję się indoktrynowany; jasne, są tam osoby związane z wojskiem i przemysłem obronnym, ale jawnej agendy – poza proobronną i antyrosyjską – raczej się unika. A jeśli już, to częściej dopatrywałbym się u niektórych antypatii do PiS i Trumpa, za co zresztą obrywają w komentarzach od prawaków.
@tbo
„chyba zatem jest dziennikarzem, a nie tylko „blogerem””
Świt jest pełen byłych dziennikarzy, choćby your humble Moi. Koleś pracuje dla powiązanego z prawicą lobbysty. To znaczy, że branżowo jest w public relations, a nie w dziennikarstwie.
„Nie widzę też na jego kanale jakiejś ukrytej propagandy”
Niebywałe, że pisze pan to jednym tchem z „dowiedziałem się od niego, że transformacja energetyczna za rządów PiS to big success”.
@kubawu
„Jako czytelnik Defence24 nie czuję się indoktrynowany”
Tak powinna działać dobra indoktrynacja, nie sądzi pan? To nie są media mające informować, to są media mające budować pozycję pana Piotra Jerzego jako wpływowego lobbysty dysponującego własnymi mediami.
Czyli jak rozumiem wszystkie media które nie napiszą tego co się nie podoba właścicielowi lub/i reklamodawcom to nie dziennikarstwo tylko public relations? No pewnie da się tak powiedzieć, jak się patrzy na jakiś bezprawnik czy spider’sweb to poza przepisanymi z zagranicznych źródeł newsami wszystko inne to de facto jakaś reklama.
@wo
„Niebywałe, że pisze pan to jednym tchem z „dowiedziałem się od niego, że transformacja energetyczna za rządów PiS to big success””.
Nie napisałem tego. Napisałem: „z tego co on opowiada wynika, że polska transformacja energetyczna (jaka by ona nie była) w dużej mierze zadziała się za rządów PIS”. „Jaka by ona nie była”, to nie „big success”. Jeśli już, to bym powiedział, że dowiedziałem się od niego, że kolejne rządy ignorowały potrzebę transformacji i dopiero po 2015 coś się zaczęło dziać na większą skalę. Co jest zresztą łatwe do sprawdzenia. A jeżeli Wiech krytykuje polityków prawicy za atakowanie ETS, Zielonego Ładu, wiatraków itd., to jestem w stanie mu wybaczyć, że czasami pochwali poprzedni rząd za inwestycje w transformację energetyczną.
„To znaczy, że branżowo jest w public relations, a nie w dziennikarstwie.”
Okay, niech będzie, że jest pijarowcem transformacji energetycznej i firm, które ją przeprowadzają. Fine by me!
@embercadero
„Czyli jak rozumiem wszystkie media które nie napiszą tego co się nie podoba właścicielowi lub/i reklamodawcom to nie dziennikarstwo tylko public relations?”
Coś w tym rodzaju (jest też ostatnio modne określenie „content marketing”). Dziennikarstwo wymaga słynnego chińskiego muru, tzn. braku bezpośredniego przełożenia modelu biznesowego na treści redakcyjne. Tego oczywiście nie ma w serwisach z serii Lobbying24.
„Okay, niech będzie, że jest pijarowcem transformacji energetycznej i firm, które ją przeprowadzają. Fine by me!”
Co za tym jednak idzie, proszę się nie powoływać na niego na moim blogu jak na jakieś autorytet. To jakby się pan powoływał na reklamę proszku do prania, że znana aktorka powiedziała w telewizji, że pranie było bielsze niż oczekiwała.
@wo
„Tak powinna działać dobra indoktrynacja, nie sądzi pan?”
A każdy porządny spisek ma to do siebie, że się perfekcyjnie maskuje. A tak serio, nie ma tam praktycznie politycznej agendy, informacje są różnorodne i nieraz bardzo szczegółowe, analizy bywają ciekawe, jest też lobbying branży, firm krajowych i zagranicznych – i tyle. Czy D24 buduje pozycję właściciela? Oczywiście. Tak jak produkcja Forestera buduje pozycję Subaru Corporation.
@kubawu
„A każdy porządny spisek ma to do siebie, że się perfekcyjnie maskuje. ”
Ten dowcip jest tak głupi, że zaraz zacznę to wycinać. Public relations to nie jest „spisek”. Pan chyba nie uważa, że każdy aktor w reklamie wierzy w to co mówi?
„A tak serio, nie ma tam praktycznie politycznej agendy,”
Przecież nie chodzi o „polityczną agendę” w sensie otwartego pisania „głosujcie na Morawieckiego” (przynajmniej dopóki Morawiecki za to nie zapłaci). Po prostu o to, że jeśli serwis jest sponsorowany przez PGE, to pisze przyjaźnie o PGE.
@mcal
„(…) plugawy ryj Grigorija straszył z płotów co krok. W Zako w pewnej pizzerii, (…) wisi relikwia-gaśnica, podpisana własnoręcznie ręką mistrza.”
Podhale to ciekawy teren dla każdego braunologa. Głównym rozprowadzającym tam jest niejaki Pitoń, facet co założył „Góralskie Veto”. Na zebranie założycielskie na Polanie Szymoszkowej przyjechały tłumy. W skrócie jest to GV. Ten skrót jest nieprzypadkowy, kojarzy się jednoznacznie z pewną podhalańską kolaborancką organizacją z czasów II WŚ. Ten kolaborancki vibe jest u braunistów właściwie wszędzie.
—
Браун opowiada jak nam było dobrze w erze Królestwa Kongresowego. Wielomscy szczują na Zachód i chętnie by weszli do moskiewskiego rządu kolaboracyjnego. Leszek Miller szczuje na Ukrainę. Piskorski jest już u Brauna. Kamraci wpuszczani są do medialnego mejnstrimu. Wiernikowska ociepla wizerunek „zwykłego rosjanina” i potem mam z kolegami z pracy problem, bo nagle im się ruscy zaczęli podobać jako sąsiedzi. To naprawdę wygląda na koronkową robotę Jasieniewa.
@kuba_wu
Małecki zdecydowanie ma agende polityczną, co można zobaczyć przeglądając co postuje, komentuje i lajkuje na LinkedIn.
„Po prostu o to, że jeśli serwis jest sponsorowany przez PGE, to pisze przyjaźnie o PGE.”
Dlatego informacje o PGE (czy bardziej ontopicznie – PGZ) traktuję nieufnie lub pomijam. Co nie znaczy, że analiza sytuacji na Bliskim Wschodzie Repetowicza czy opis stanu rosyjskiej floty Dury staje się nagle bezwartościowa. Nawet jeśli właściciela serwisu interesuje tylko promowanie PGZ. Nawet przy braku chińskiego muru da się wyłuskiwać informację. Bez takiego kontentu przecież serwis byłby niestrawny.
@jakub wiech
Człowiek zajmuje się zbieraniem otwartych danych o energetyce: ile produkujemy energii, z jakich źródeł i ile to kosztuje. I jeszcze jak to działa, że prąd ma taką cenę, a benzyna taką. To jest dla 95 % społeczeństwa wiedza tajemna, ale możliwa do policzenia. Przy czym ludzie często wolą wierzyć jakiejś „braci górniczej” że prąd z węgla jest ciągle najtańszy. OZE SROZE na tym buduje. Plus budzenie prymitywnej zazdrości „sąsiad miał trochę kasy, założył panele na dachu, niech władza zrobi wszystko, żeby mu te panele wyszły bokiem”.
@wo – odbieram to co pisze Kuba Wiech bardzo podobnie jak Twoje pisanie. Porządne dostarczanie argumentów do trudnych rozmów z wąsatym wujem.
„To jakby się pan powoływał na reklamę proszku do prania, że znana aktorka powiedziała w telewizji, że pranie było bielsze niż oczekiwała.”
Tyle, że wiele z tego, o czym mówi Wiech, to są dane łatwe do sprawdzenia. Jeżeli mówi, że udział węgla w miksie energetycznym w ciągu dekady spadł z 85 do circa 50 %, to nie jest „pranie było bielsze”, tylko fakt, który mogę sprawdzić w 10 sekund. Ale niech będzie, że nie jest autorytetem. Natomiast podczas spacerów z psem i jazdy samochodem całkiem fajnie się go słucha.
Te wszystkie „cośtam24”, „Kluby Insight” i inne „Polityki Jagielońskie” to przecież jest element tego „profesjonalizmu” który Morawiecki wprowadził jako pierwszy na taką skalę.
Wcześniej to kolega koledze dawał posadę albo jakąś tam okazję aby dostać zlecenie na dostawę papieru do Urzędu. Ogólnie drobiazgi. Teraz – wzorem tego co jest od dawna na zachodzie – zaczęto budować całe modele biznesowe legalnego zarabiania na budowaniu albo utrzymywaniu całych sektorów gospodarki czy prywatyzowania usług publicznych.
I promowanie a to kupowania czołgów tu a nie tam, budowania albo nie wiatraków tu i tam itd jest stałym elementem tego „profesjonalizmu”. I to nie jest tak, że wciskają jakieś złe czołgi albo wadliwe pompy ciepła czy podają nieprawdziwe informacje o udziale węgla w miksie – to po prostu jest np rywalizacja dostawców pomp ciepła z frakcją dystrybutorów PV o to jak i kiedy dotacje z UE na te rzeczy zostaną rozdysponowane.
Przy czym do licha, jasne że Wiech jest jakoś tam branżowo związany i zawsze jest wymagana krytyka źródła. Tym niemniej treści, które dostarcza, są wartościowe. I to, że wspierał transformację energetyczną zarówno wtedy, kiedy rządził PiS, jak i teraz, kiedy rządzi K15X, dowodzi, że nie ma agendy politycznej, tylko dotyczącej policy. Jasne, może płaci mu Siemens.
W polityce energetycznej gdzieś koło 2019 dokonał się realny zwrot. Odeszliśmy od bloków węglowych (które były przecież budowane, czy przynajmniej budowa była rozpoczynana, za drugiego rządu Tuska: Turów, Kozienice, Opole, Jaworzno, węglowe bloki w Ostrołęce miały być tylko ostatnimi z tego cyklu inwestycyjnego) i przeszliśmy na bloki gazowe i inwestycje w OZE. I ten zwrot jest kontynuowany po 2023, tylko doszły do tego potężne inwestycje w sieć finansowane z KPO, którego PiS nie potrafił odblokować. Obraz pt. PiS – węgiel, PO – odejście od węgla, który próbują przedstawiać propagandyści z obu stron, jest po prostu niezbyt prawdziwy.
Natomiast tak, autentycznie jestem ciekaw, co z transformacją zrobi premier Czarnek. Można sobie pokrzykiwać o OZE-sroze i wypowiedzeniu ETS, ale przecież chyba nawet oni zdają sobie dobrze sprawę, jaki jest koszt wydobycia węgla w Polsce. No ale może nie będziemy musieli tego sprawdzać.
O tym wzroście OZE za PiS pomimo oficjalnie pro-węglowej polityki rządu pisali też na OKO.press: link to oko.press
Oczywiście żadna w tym PiS-u zasługa, ich postulat węglowej suwerenności był po prostu niewykonalny i stało się to, co się stać musiało.
Mam w bąbelku znajomego. Politycznie jest między PiS a Konfą. Znam go od dawna, wiem, że był w różnych kościółkowych harcerstwach, ruchy ochrony życia, więc o inną tożsamość polityczną trudno. A jednocześnie jest inżynierem po dobrej politechnice i pracuje w branży OZE. Jak wprowadzano regulacje umożliwiające rozwój prosumenckiej PV (wymiana nadwyżki produkcji w proporcji 1:0.8), to jeździł do ministerstwa lobbować (legalnie) za takim rozwiązaniem. Bo przez chwilę miało być 0.4 i to by mogło zabić branżę, ale też sporą część potrzebnej transformacji. To było za rządów PiS, już chyba MM był premierem, kojarzy mi się 2017/18. Pewnie jak słyszał tej wiosny pierwszą mowę kandydata Czarnka, to poszedł do kościoła zapytać Boga, czemu nas pokarał takim kretynem.
@proycon
„O tym wzroście OZE za PiS pomimo oficjalnie pro-węglowej polityki rządu pisali też na OKO.press: link to oko.press
Oczywiście żadna w tym PiS-u zasługa, ich postulat węglowej suwerenności był po prostu niewykonalny i stało się to, co się stać musiało.”
Czego brakuje w tym artykule to porównania osiągnięć PiSu z resztą UE. Chętnie bym przeczytał, ile realnie można było zrobić i co się udało a co nie. Wciąż mamy najbrudniejszą energetykę w UE, ale i punkt startu był fatalny.
@kot immunologa
„Czego brakuje w tym artykule to porównania osiągnięć PiSu z resztą UE.”
Te „osiągnięcia” to tak ironicznie, autorzy tam zaznaczają, że to się działo w dużej mierze wbrew PiS-owi. Zasługa PiS-u jest w tym taka, że mało skutecznie przeszkadzał. Inwestycje w OZE w tym okresie były zbyt atrakcyjne dla kapitału, żeby ideolo rządu było w stanie je zatrzymać.
Ale bardzo trudno o porównania do „reszty UE”, bo każdy kraj to jest w dużej mierze oddzielny przypadek. Jedni mają świetne warunki do energetyki wodnej (Rumunia, czy tym bardziej pozaunijna Norwegia), inni od dawna opierają się na atomie (Francja), jeszcze inni bazą dla transformacji zrobili gaz kupowany od Putina. Polska to jest jedyny kraj, który był powiedzmy w roku 2010 w takim miejscu.
Wiadomo, że można było realnie zacząć budowę EJ na początku lat 2010 zamiast brnąć w nowe bloki węglowe. Liczę na to, że Tusk napisze na emeryturze pamiętniki i opisze w nich konteksty podejmowania takich decyzji, np. na ile wynikały one z presji Merkel (przypominam, że Niemcy w różny sposób skutecznie blokowali rozwój EJ na poziomie całej UE). Wiadomo, że wiele złego zrobiła ustawa antywiatrakowa Zalewskiej (tylko jak słusznie zwraca uwagę Szymon Pifczyk, problem z budową wiatraków nie wynika tylko z jobla PiS, ale z realnych problemów z gospodarką przestrzenną, w szczególności charakterystycznego dla PL village sprawlu).
@airborell
„tylko jak słusznie zwraca uwagę Szymon Pifczyk, problem z budową wiatraków nie wynika tylko z jobla PiS, ale z realnych problemów z gospodarką przestrzenną, w szczególności charakterystycznego dla PL village sprawlu)”
W Norwegii nie ma village sprawl, a turbiny wiatrowe na ladzie są politycznie toksyczne. To nie ma racjonalnego uzasadnienia, ludzie po prostu histerycznie reagują na takie zmiany w krajobrazie (oczywiście drogi im jakoś nie przeszkadzają).
W sąsiedniej gminie (wiejskiej) żadna wieś się nie rozlała, ale od ponad roku część gospodarstw jest oflagowana w ciągłym proteście przeciw „lekceważeniu”, bo wójt jeszcze chyba całkiem nie pogonił potencjalnych inwestorów w farmy wiatrowe.
Co ciekawe, tak na oko tych oflagowanych, czyli najbardziej krzykliwych, jest może z 5%. Ciekaw jestem komu kibicuje reszta>
@rw
„To nie ma racjonalnego uzasadnienia” „oczywiście drogi im jakoś nie przeszkadzają”
Może dlatego, że ich nie budują w pionie. Jednak potencjał wiatraków na zniszczenie widoku jest istotnie większy.
Do pylonów sieci elektrycznej i masztów sieci komórkowej się ludzie przyzwyczaili, do wiatraków też by się przyzwyczaili. Poza tym nie przesadzajmy z tym niszczeniem widoku.
Takie widoki link to nrk.no niszczą widok jeszcze bardziej, więc żeby tego uniknąć, powinniśmy stawiać wiatraki i przechodzić na OZE.
„Liczę na to, że Tusk napisze na emeryturze pamiętniki i opisze w nich konteksty podejmowania takich decyzji, np. na ile wynikały one z presji Merkel ”
Niczego nie musi pisać, były za pisu różne wywiady z np Gradem który odpowiadał za pierwszego Tuska za EJ i jasno mówił że nic nie zrobili „bo Niemcy”. Czyli długie rączki Wowy zadziałały, mieliśmy gaz kupować z nordstreamu a nie mieć własne pomysły.
@rw
„W Norwegii nie ma village sprawl, a turbiny wiatrowe na ladzie są politycznie toksyczne. To nie ma racjonalnego uzasadnienia, ludzie po prostu historycznie reagują na takie zmiany w krajobrazie (oczywiście drogi im jakoś nie przeszkadzają).”
Ja się dziwię że w ogóle ktoś ma takie pomysły. Norwegia ma tyle morza na farmy wiatrowe i tyle potencjalnej energii wodnej ze wiatraki na lądzie powinny być ostatnią opcją braną pod uwagę. Juz nawet nie chodzi o to że są brzydkie ale one po prostu słabo się sprawdzają w górach. A płaskiego w Norwegii wiele nie znajdziesz.
@embercadero
„Niczego nie musi pisać, były za pisu różne wywiady z np Gradem który odpowiadał za pierwszego Tuska za EJ i jasno mówił że nic nie zrobili „bo Niemcy”. ”
No chyba, że chciał w ten sposób własną nieudolność usprawiedliwić.
„były za pisu różne wywiady z np Gradem który odpowiadał za pierwszego Tuska za EJ i jasno mówił że nic nie zrobili „bo Niemcy”.”
No to śmieszne po prostu. To już by lepiej nic nie mówił.
„Norwegia ma tyle morza na farmy wiatrowe”
A nie jest tak, że farmy wiatrowe na morzu są duuużo droższe od lądowych? U nas też się je buduje nie dlatego, że to najlepsze/najbardziej efektywne kosztowo rozwiązanie, tylko że nie ma wielu dostępnych alternatyw.
„No chyba, że chciał w ten sposób własną nieudolność usprawiedliwić.”
To jest oczywiście również bardzo prawdopodobne. Ale sam by tych Niemców nie wymyślił, coś musiało być na rzeczy.
„No to śmieszne po prostu. To już by lepiej nic nie mówił. ”
Ale co, że dla Tuska i sporej grupy kolegów jego opinia Niemców jest decydująca do działania lub zwłaszcza niedziałania? Przecież to wiadomo każdemu od 20 lat.
@Wiatraki
Gmina Margonin, powiat chodzieski, zarabia na wiatrakach 6 mln rocznie (16% dochodu). Zdaje się, że Wiech coś mówił, że farmy wiatrowe to dobra opcja dla małych wyludniających się gmin wiejskich.
@Tusk i pierwsze podejście do atomu
To były inne czasy i inny Tusk – przed wojną i „stażem” w Europie. Tusk nie chciał się zadłużać, prąd był tani, a ludzie niechętnie nastawieni do atomu. Ale jak po rozpoczęciu pełnoskalowej węgiel zdrożał z 800 do 4000 PLN, i kupić nie było można, to nastroje się zmieniły.
@”Chętnie bym przeczytał, ile realnie można było zrobić i co się udało a co nie.”
„Co by było gdyby” ma to do siebie, że to jednak zawsze spekulacje są, a nie realizm. Realnie nie można było zrobić nic więcej, ani nic mniej od tego, co realnie zrobiono. Przykłady poniżej.
@”Wiadomo, że można było realnie zacząć budowę EJ na początku lat 2010 zamiast brnąć w nowe bloki węglowe.”
Realnie, to wtedy żyliśmy poważną awarią takiej jednej japońskiej EJ, więc klimat był taki średni.
@”Do pylonów sieci elektrycznej i masztów sieci komórkowej się ludzie przyzwyczaili, do wiatraków też by się przyzwyczaili.”
Wiatraki z bliska hałasują w widmie słyszalnym i potrafią być migotliwe. Ale skoro od jakiegoś czasu są dopłaty do przydomowych elektrowni wiatrowych, to nawet kiedyś rzuciłem okiem w to jakie są w Polsce warunki klimatyczne i wyszło, że poza pasem nadmorskim są raczej średniokorzystne.
@”(oczywiście drogi im jakoś nie przeszkadzają)”
Ten żart był niskich lotów. Określenie NIMBY powstało z okazji budowy dróg właśnie, chociaż wiatraków też dotyczy.
@”Natomiast tak, autentycznie jestem ciekaw, co z transformacją zrobi premier Czarnek. Można sobie pokrzykiwać o OZE-sroze i wypowiedzeniu ETS, ale przecież chyba nawet oni zdają sobie dobrze sprawę, jaki jest koszt wydobycia węgla w Polsce.”
Myślę, że ich przeceniasz. Twarz Ostrołęki C to wierny prezesowi poseł PC. W ogóle na prawicy zachodzi proces destylacji zdrowego rozsądku, więc niedługo zostanie nam tam jedynie myśl „prawdziwych konserwatywnych wartości”, w czym w Europie prym wiedzie Putin. Faktycznie on teraz dość skutecznie swoimi decyzjami dekarbonizuje rosyjską gospodarkę, ale nie jest to ten rodzaj dekarbonizacji, jakiego chciałbym doświadczyć w Polsce.
@loleklolek_pl
„@”Chętnie bym przeczytał, ile realnie można było zrobić i co się udało a co nie.”
„Co by było gdyby” ma to do siebie, że to jednak zawsze spekulacje są, a nie realizm. Realnie nie można było zrobić nic więcej, ani nic mniej od tego, co realnie zrobiono. Przykłady poniżej.„
To jakiś straszliwy determinizm. W pandemii zmarło nadmiarowo 200k ludzi, ale nic sie relanie nie dało zobić, po co się nad tym w ogóle zastanawiać. Tyle że w 26 krajach UE się jednak dało. A w każdym inne warunki, inna polityka zdrowotna, inny budżet i inni politycy. Nam się akurat trafifili w rozdaniu debile, więc wyszło kiepsko.
@rw
„Do pylonów sieci elektrycznej i masztów sieci komórkowej się ludzie przyzwyczaili”
Ja jeszcze pamiętam jak stałem w korku na DK7 gdzieś pod Tarczynem bo lokalni mieszkańcy protestowali przeciwko kolejnemu wariantowi przebiegu nowej linii 400 kV Kozienice – Warszawa. Jakiś lokalny polityk sugerował nawet, żeby kabel pod dnem Wisły zakopać. Przez Tarczyn już jakiś czas nie jeździmy, a nowa linia nie powstała do dziś.
Jednak Merkel w latach 2011-15 miała naprawdę dużo do powiedzenia w Europie. Niemcy wtedy prowadziły aktywną politykę antyatomową nie tylko u siebie, ale także na forum unijnym (taksonomia, blokowanie finansowania itp.)
Więc tak, jestem ciekaw na ile były realne naciski i na czym one polegały.
@kot
>To jakiś straszliwy determinizm. W pandemii zmarło nadmiarowo 200k ludzi, ale nic sie relanie nie dało zobić, po co się nad tym w ogóle zastanawiać. Tyle że w 26 krajach UE się jednak dało
No ale co się dało? Inne kraje regionu mają współczynnik zgonów na mieszkańca porównywalny (Czechy, Słowacja, Litwa). W momencie jak wirus się rozprzestrzenił po Europie to już się za dużo nie dało zrobić. Trzeba było polegać na tym co jest. A co jest to widzimy teraz w służbie zdrowia, gdzie lekarzy jest tak mało, że za siedzenie w poradni i wypisywanie recept i skierowań na badania specjaliści chcą milion złotych rocznie.
@ah
„Człowiek zajmuje się zbieraniem otwartych danych o energetyce: ile produkujemy energii, z jakich źródeł i ile to kosztuje. I jeszcze jak to działa, że prąd ma taką cenę, a benzyna taką.”
No jednak nie tylko, skoro zbałamucił młodego naiwnego komcionautę na tyle, by ten uwierzył w fachowców Morawieckiego.
@Comet
„No ale co się dało? Inne kraje regionu mają współczynnik zgonów na mieszkańca porównywalny (Czechy, Słowacja, Litwa). W momencie jak wirus się rozprzestrzenił po Europie to już się za dużo nie dało zrobić. Trzeba było polegać na tym co jest.”
Dało się sporo, a wiemy to choćby stąd, że przez pierwszą, wiosenną falę pandemii przeszliśmy suchą nogą. Taka Szwecja np. nie i wyciągnęła wnioski; my w sumie też, tylko że głupie. Najpierw była panika, zamykanie wszystkiego włącznie z dostępem do lasów, a później denializm i mruganie okiem do suwerena, że to w sumie nic wielkiego. Wyszło słabo, mogło lepiej, mimo obietywnych ograniczeń systemu.
@”To jakiś straszliwy determinizm.”
W odniesieniu do przeszłości ów straszliwy determinizm chroni przed jeszcze bardziej straszliwym resentymentem. Lewicowa nawracająca narracja o tym, że „inny Balcerowicz w 1993 roku jest możliwy” (itp.) to nieszkodliwy jałowy folklor w porównaniu np. do wiary takiego jednego ministra sprawiedliwości na uchodźstwie, który zdaje się od ponad dwóch dekad żywić przekonanie, że realnie jego ojca można było uratować. Poza tym siedzę sobie w kraju, w którym młode osoby biją na ulicach inne młode osoby, bo „pamiętają” wydarzenia, które miały miejsce w czasach, gdy planach to byli dopiero ich dziadkowie. Stąd mnie tam bardziej interesuje tu i teraz czy patrzenie w przyszłość. No więc w kwestii pandemii tu i teraz prawica zdaje się, że przesunęła się na pozycje, iż powinno się do tego podchodzić mniej restrykcyjnie, a szczepionki to jeszcze większe ZUO. Przedwczoraj relację z relacji w TV Republika w tej kwestii zdał jeden taki portal z „24” w nazwie, więc nie zalinkuję, ale może wyszukiwarka znajdzie Ci po tytule, który w zasadzie streszcza całą treść: „Morawiecki odcina się od terroru sanitarnego podczas kryzysu covidowego”. A w kwestii energetyki też dzisiaj jesteśmy w innym miejscu, niż wtedy, bo tak na moje laickie oko „prosumencka fotowoltaizacja”, to jednak dość nisko wiszący owoc. Więc wydaje się, że dziś mamy trochę inne problemy niż te sześć lat temu.
@wiatraki
Ostatnio jechałem rowerem przez farmę wiatraków w dość silnym wietrze. Psucie krajobrazu to jest małe miki w porównaniu z dźwiękowym pandemonium. No ale we wnętrzu SUV-a pewnie tego nie słychać jak się odkręci głośniej Dire Straits.
@hałas i inne wady wiatraków
Też bywałem w pobliżu wiatraków. Faktycznie hałasują. Ale nikt pod nimi nie mieszka. Odjedziesz o jakieś 300 metrów i będziesz słyszał tylko szum wiatru lub inne hałasy.
Krajobrazu nie zdobią i chyba bardziej agresywnie rzucają się w oczy od standardowego zestawu zestawu wież z antenami telefonii komórkowej i linii wysokiego napięcia. Szkodzą ptakom, zrzucają lód, zależą od pogody i mają pewnie jeszcze kilka innych wad.
Ale dają prąd też w zimie i w nocy, kiedy panele na moim dachu produkują 5% tego, co w słoneczny letni dzień, lub okrągłe 0W. No i nie trują, nie wydzielają CO2, nie…
A ja kurczę potrzebuję tego prądu.
@Korba
„Szkodzą ptakom”
Raczej mniej niż alternatywa, czyli dym z elektrowni węgla brunatnego. Jestem ptasiarzem i na ptakach mi zależy, ale to jest chyba najbardziej nadużywany argument przeciw.
A mi się tam w sumie nawet podoba krajobraz z wiatrakami (ale ja jestem dziwny).
@loleklolek_pl
„W odniesieniu do przeszłości ów straszliwy determinizm chroni przed jeszcze bardziej straszliwym resentymentem. Lewicowa nawracająca narracja o tym, że „inny Balcerowicz w 1993 roku jest możliwy” (itp.)„
Refleksja na temat przeszłości może być resentymentem bez większej wartości, ale może też nas przygotować na przyszłe nieszczęścia. Gdyby Japończycy nie wyciągali wniosków po każdym trzęsienie ziemi, to by im się kraj walił pewnie ze dwa razy na dekadę. Wczorajsze 7.1 niejeden kraj obróciłoby w perzynę. My zdajemy się żyć w radosnym przekonaniu, że pandemia to taki jednorazowy wybryk przyrody, który za naszego życia już się nie powtórzy.
””Morawiecki odcina się od terroru sanitarnego podczas kryzysu covidowego”„
To czywiście potwierdza nie tylko moją teorię, że mamy do czynienia z idiotą, typowym przedstawicielem tej partii. Nawet tu niektórzy snuli wizje kompetencji MM, udanej transformacji energetycznej itp.
O widzę, że współprzewodnicząca Owca ma w nosie ustalenia kongresu własnej partii, bo w sprawie TK nie wypracowano jednolitego stanowiska. Ale zapewne zostanie to wytłumaczone dołom, że jest to część strategii bieżącej Zarządu Krajowego albo i nie zostanie wytłumaczone, bo komunikacja jest tam dosyć jednokierunkowo, a nie daj boże napisać, że aktyw i wyborcy mogą mieć inne oczekiwania.
Choć ptaszki ćwierkają, że trwa sroga afera w tej sprawie wewnątrz. Zaiste cieszę się, że mogę słuchać pomruków z oddali.
Co do wieszania banerów – w Warszawie i dużych miastach jest to przeciw skuteczne, ludzie tego nie chcą. Wyjątkiem może banery wieszane przez ludzi na swoich balkonach lub w oknach. W prezydenckich Zandberga spokojnie ogarnialiśmy miejscówki w których lewicowej reklamy nie było od 20 lat. Da się, jest to meczące, ale da się to ogarnąć (w tym miejscu – wielka szkoda, że każda gmina podchodzi inaczej do tematu. Część ma doskonale oznaczone gdzie i co wolno wieszać, w innych nie można się doprosić lub takich miejsc nie ma).
„Razem to jak dotąd jedyne środowisko z teoretycznie strony demokratycznej, które regularnie flirtuje z faszystami.”
Tylko że to nieprawda. A ktoś, kto zechce pójść w obecnym Razem razem z PiS lub Konfami rozbija tę partię. Bo owszem jest tam trochę osób dla których ból tyłka libków jest marzeniem i celem, ale to jednak zdecydowana mniejszość.
Myślę, że Razem wytną progi naturalne i fakt, że ma rozkład głosów jaki ma, a jednocześnie nie ma zasobów by wychodzić poza jakoś bardziej.
@obecność kogoś z Razem na spotkaniu organizowanym przez MM
Ta osoba jest chyba zawieszona i na pewno nie robiła tego za pozwoleniem partii.
W tym wszystkim pociesza mnie tylko, że jak jest tyle prawic o tylu barwach to trzymam kciuki, że będą się zajmowały sobą nawzajem i licytowały się na głupotę. Marne i małostkowe to pocieszenia, ale zawsze.
@embarcadero
„Juz nawet nie chodzi o to że są brzydkie ale one po prostu słabo się sprawdzają w górach. A płaskiego w Norwegii wiele nie znajdziesz.”
Południowa Norwegia (tam gdzie mieszka większość ludzi i prąd jest droższy niż na północy) nie jest górzysta, co najwyżej pagórkowata. Na szczytach pagórków dmie aż miło, stawiali tam wiatraki (np w Nord-Odal: link to no.wikipedia.org) zanim to się zrobiło politycznie niemożliwe.
Ci sami ludzie którzy protestują przeciwko wiatrakom, że niszczą krajobraz i szkodzą przyrodzie, domagają się zezwoleń na budowę kabin wakacyjnych w lasach i torów dla skuterów śnieżnych. Które mają jeszcze większy szkodliwy wpływ na środowisko.
@embercadero
„Juz nawet nie chodzi o to że są brzydkie ale one po prostu słabo się sprawdzają w górach. A płaskiego w Norwegii wiele nie znajdziesz.”
Eee, u mnie w okolicy na pagórkach nad oceanem jak najbardziej pobudowali wiatraki i wydaje się działać to całkiem dobrze. „West Wind Project”. Dawno temu to i nad samym miastem postawili jeden eksperymentalny i też do dzisiaj się kręci (i jeszcze powiększyli), „Wellington Wind Turbine”.
Wręcz bym powiedział, że na takich kilkusetmetrowych pagórkach to one dodatkowo fajnie wyglądają, bo nie dominują nad krajobrazem. Ten pojedynczy wiatrak to się stał taką lokalną atrakcją (sam sobie chwalę, jako część widoku z okna łazienki), a znowu otwarta część „West Wind Project” to jest po prostu „recreational reserve”.
Generalnie to przy rozwałce krajobrazu, jaką farmerzy robią, to wiatraki się jawią jako jego ochrona 🙂
@ nudnykotlet
„W tym wszystkim pociesza mnie tylko, że jak jest tyle prawic o tylu barwach to trzymam kciuki, że będą się zajmowały sobą nawzajem i licytowały się na głupotę. Marne i małostkowe to pocieszenia, ale zawsze.”
Fajno, tyle, że licytacja na radykalnego jobla między prawicą a prawicą to nie są nieszkodliwe zapasy w kisielu, jak w czasach gdy śmialiśmy się na siermiężnych pbpbb forach albo wcześniej usenetach z urynoterapii i płaskoziemców, albo nawet w czasach gdy Gospodarz prowadził tu serię notek komentujących dokonania ludożerki z portalu Salon24, tylko mainstreamowe media, potężne konglomeraty społecznościowe i inne narzędzia formatowania opinii publicznej i przesuwania okna Overtona w stronę jakiejś kompletnej rzeźni. Mam przykładowo kolegę Polaka-Amerykanina, który de facto został wygnany z własnego kraju (nie wjedzie do USA bo mu się płeć w dokumentach nie zgodzi). A i tak ma lepiej niż ci, co tam gniją w obozach (i bynajmniej nie za tego prezydenta się to zaczęło, teraz po prostu obozy są już jawnie obozami koncentracyjnymi a tortury i łapanki przekroczyły wyobrażenie o normalności).
@mcal
„mainstreamowe media, potężne konglomeraty społecznościowe i inne narzędzia formatowania opinii publicznej i przesuwania okna Overtona”
Lecz i tak pociesza, że jest ich wiele i że się – zgodnie z tytułem notki – lutują nawzajem. Wyobraźmy sobie MAGA w USA jako niegdysiejsze KPZR z dziennikiem „Правда” (w 1917 redagował go Józef Stalin, a ostatni numer wyszedł w 1991, to prawie stulecie). Owszem, szarpanina z oknem Overtona jest gwałtowna, ale teraz w ogóle wszystko dzieje się szybciej (szybciej ściągasz filmik z sieci, szybciej na Bahamy lecisz, szybciej ci zdeprawują dzieci); na tle ostatnich 50 lat (tyle obejmuje moja osobista pamięć) okno Overtona jednak mozolnie wędrowało w lewo, nawet w USA, gdzie oto znowu – zgodnie z tradycją – biją jakichś „murzynów”. Narzekamy na brak rzetelnej dekomunizacji w Europie Wschodniej (ostatnio ktoś przyfilował Janukowycza (od 1980 członka KPZR) w Rosji, zmienił nazwisko i, jak to mówią tabloidy, „opływa w luksusy”), ale czy USA kiedykolwiek tak rzetelnie przestało być Dzikim Zachodem?
@ergonauta
„okno Overtona jednak mozolnie wędrowało w lewo, nawet w USA, gdzie oto znowu – zgodnie z tradycją – biją jakichś „murzynów”.”
Jeżeli chodzi np. o kwestie mniejszości seksualnych – tak, ale jeżeli o aborcję – nie, ruch był wprost przeciwny.
W nowej „Polityce” jest wywiad z ordynatorką, która pomaga kobietom z Polski w szpitalu za niemiecką granicą. Włosy stają dęba. Katoprawica buduje u nas cywilizację smierci, w której kobiety boją się zajść w ciążę. Wymieramy jako naród także z tego powodu, ale ta teza w ogóle się nie przebija w mainstreamie. Prawica wmówiła wszystkim, że zdrowie ciężarnych to temat lewaczek, ktore nienawidzą mężczyzn. W efekcie lewica też kompletnie odpuściła ten temat. Inna sprawa, że dla tak fantastycznych przywódców jak Czarzasty, to nie jest temat, bo ich nie dotyka.
@„Правда”
Edit (czyli komć do komcia, przepraszam): „Правда” nadal wychodzi, a podczas świętowania 100-lecia przewodniczący KPFR Giennadij Ziuganow z dumą oświadczył: „Ta gazeta jest próbką uczciwości, godności i historycznej prawdy, z której zawsze byliśmy dumni”.
[w 1917 korespondentem „Prawdy” w Krakowie, czyli takim Maksem Kolonko, był Lenin]
@Marco Bollocks
„jeżeli o aborcję”
Poczytaj Annie Ernaux – o aborcji we Francji, albo obejrzyj „Verę Drake” o aborcji w Wlk. Brytanii.
kot immunologa
””Morawiecki odcina się od terroru sanitarnego podczas kryzysu covidowego”„
To oczywiście potwierdza nie tylko moją teorię, że mamy do czynienia z idiotą, typowym przedstawicielem tej partii. Nawet tu niektórzy snuli wizje kompetencji MM, udanej transformacji energetycznej itp.”
Ale nie mylmy systemów walutowych – polityk „odcinający się od odcinania” to nie idiota tylko polityk.
MM trzeba niestety oddać to co mu się należy czyli, że jako jeden z niewielu w PL przeszedł z fazy „spoceni faceci w pogoni za władzą” do fazy „budujemy legalny system zarabiania kasy bez ideologii”. Oni nie mają żadnego problemu np z zieloną energią, samochodami elektrycznymi itd i o ile to się opłaca (politycznie i finansowo) to będą to robić.
Izera, PPK, farmy na Bałtyku, eksplozja domowych solarów to wszystko MM ale nie dlatego, że to było ideologiczne słuszne czy najlepsze z możliwych rozwiązań tylko, że to było dochodowe z jego punktu widzenia. Spójrzcie nawet na zarzuty jakie w PiS teraz wobec niego mają – np że nie chciał kupować f35 – to tylko pokazuje, że bardziej siedzi w nim bankier niż ideolog.
Całą reszta klasy politycznej w PL – od Razem po Tuska – nadal jest trochę w fazie „spoconych facetów” którzy nie mają zdolności wymyślenia i – kluczowe – wdrożenia czegokolwiek „strategicznego” w rodzaju budowy np sieci akademików, elektrowni jądrowej, portu morskiego i to niezależnie czy z powodu chęci zarobienia w sensie osobistym czy „państwowym”. 3 rok Tuska mija i oni nie maja nic co mogą placem pokazać, że zrobili poza mówieniem, że np Lotnisko Baranów zmieniło nazwę i sukces polega na tym, że dalej to budują albo, że tak jak Błaszczak kupią znów f35.
PS
Jeśli chcecie zobaczyć idiotów w tematach Covidowych to poczytajcie sobie o wczorajszych przesłuchaniach dr Fauciego w Senacie.
@MB
Nic tak nie radykalizuje w kwestii biopolityki, jak lektura materiałów z procesów przed ECHR w sprawie powstrzymywania kobiet od dokonania aborcji (57375/08 – tu dosłownie akcje jak z „Handmaid’s Tale”; 46123/08 – tu po prostu gore, nie-lekarzy i nie-biologów niekoniecznie zachęcam). I to też był wyścig po palmę pierwszeństwa w kategorii „Najbardziej Oderwana Prawica”. „Dziecko poczęte” to był 30+ lat temu żart. Dokładnie ten mechanizm zapadki, jakiego się obawiam, zadziałał tu znakomicie (z punktu widzienia zwyrodnialczych mizoginów, znaczy).
To jest swoją drogą naprawdę zdumiewające że całkowity brak „polskich” dzieci w Polsce polskich polityków całkowicie nie obchodzi. Jeśli Ukraińcy kiedyś wrócą do siebie, a jak tak dalej pójdzie to nastąpi to całkiem szybko, to średnia wieku obserwowana na warszawskiej ulicy/osiedlu podskoczy od 20 lat. Ale widać wszyscy to mają w dupie, zawsze uważałem że co do zasady polacy nie lubią dzieci, szczególnie cudzych. Moze powinniśmy wymrzeć.
@kryzys demograficzny a bieżąca polityka, vel „Wymieramy jako naród”
Tak się składa, że dziś mamy równą 45. rocznicę tzw. „marszu głodowego kobiet” w Łodzi. Czyli ogromniastej demonstracji 50 tysięcy kobiet (niektóre źródła podają więcej) w centrum drugiego wtedy co do wielkości polskiego miasta, o której zgodnie milczały wszystkie polskie media. Więcej o tym na profilu „ocalone fotografie”: link to facebook.com
Polskie media o marszu polskich kobiet donosiły półgębkiem, nie było inby w Internecie, a inba w „Trybunie Ludu” nie wchodziła w grę., bo to był 1 lipca 1981 roku, czyli roku wojskowej dyktatury Jaruzela, totalnej beznadziei, niedostatku i pustych półek w sklepach, ale jednocześnie roku, kiedy krzywa przyrostu demograficznego szła w górę. W całej dekadzie beznadziei 1980-1990 przybyło 3 miliony Polaków. ZOMO tłukło pałami, brakowało mleka dla niemowląt, oddziały położnicze upokarzały, a Polki chciały rodzić dzieci.
„Polki chciały rodzić dzieci”
*Podobno* (nie mam źródeł) ówczesna *nadwyżka* demograficzna była spowodowana przez trzecie dzieci. W myśl zasady:
„Marzyliśmy o trzecim dziecku, ale czekaliśmy, aż będzie lepiej. Nie, nie będzie lepiej, zrealizujmy przynajmniej to marzenie.”
Oczywiście była to także końcówka „echa” drugiego powojennego wyżu z początku lat 1950.
@embercadero
„To jest swoją drogą naprawdę zdumiewające że całkowity brak „polskich” dzieci w Polsce polskich polityków całkowicie nie obchodzi. ”
Ej ~70mld PLN podobno rocznie na to idzie (800+). Pi razy oko tyle samo ile kosztuje wytworzenie całej elektryczności w Polsce. A z bardziej ukierunkowanych działań i to obecnego rządu – in vitro jest finansowane (leczenie chyba najważniejszego problemu medycznego dla 30-latków) – już 15k dzieci się urodziło w ramach tego programu (na 238k urodzeń rocznie*). Z nowych rzeczy jest też zwiększenie dofinansowanie żłobka. A z „przez przypadek po części pro rodzinnych rozwiązań” zniesienie/wygaśniecie BK2%.
Więc to nie jest tak, że nie obchodzi. Jak również że nie ma pieniędzy. Spętani tylko jesteśmy ideologią i politykowaniem więc efekty są takie sobie. Przy czym obiektywnie jest to bardzo trudny problem do rozwiązania i chyba na świecie tylko udawało się złagodzić a nie rozwiązać.
*) To bardzo mało – powinno się rodzić koło ~410k dzieci aby zgony nie przewyższały narodzin
@dzietność
To są złudzenia, że jak sypiemy kasą, przedszkolami, świetnymi porodówkami i długimi urlopami rodzicielskimi dla mam i tatów, to dzietność poszybuje ponad poziom podtrzymywania populacji. Norwegia ma to wszystko, co Polacy mówią że im brakuje do robienia i rodzenia dzieci (w tym kulturę w której dzieci są hołubione), a dzietność jest na poziomie 1.7 – niewiele więcej niż polskie 1.5. Nie da się przekupić ludzi, żeby mieli więcej dzieci niż mają ochotę mieć.
Społeczeństwa zamożne (a takim jest teraz polskie) mają niską dzietność, bo zamożność podnosi koszt alternatywny rozmnażania się. Mam kasę. Jest mnóstwo atrakcyjnych rzeczy, na które mnie stać, które mógłbym robić, gdybym nie chował małego dziecka. Porwaliśmy się na to z żoną tylko dlatego, że bardzo chcieliśmy. Jak sam z siebie nie chce, to możliwość wyjazdu o tak sobie na dwa tygodnie do Florencji zawsze wygra z podcieraniem nosa i zmienianiem pieluch.
A do tego jeszcze dochodzi fakt, że nawet w egalitarnych nordyckich socjaldemokracjach kobiety nadal płacą cenę karierą za rodzenie dzieci. To też zniechęca w ogóle albo skłania do opóźniania decyzji o dziecku na później (35+), kiedy często jest trudniej je mieć.
@janekr
„Oczywiście była to także końcówka „echa” drugiego powojennego wyżu z początku lat 1950.”
Wyż z jaruzelskich lat 80. był „echem” wyżu z okresu stalinowsko-bierutowskiego, a tamten wyż z lat 50. był „echem” wojny. W grę wchodziły sprawy spoza bieżącego tu i teraz, echa z zewnątrz, głosy zza kadru. Oczywiście, można na to wpływać racjonalnymi decyzjami politycznymi (typu elektryfikacja wsi), jednak nieracjonalne też jest na tej planszy (w mojej okolicy najwięcej figurek Matki Boskiej zostało postawionych w latach stalinowskich; sprawdzam to podczas rowerowych objazdów okolicy i zadziwiająca większość ma daty w widełkach 1948-1953).
Coś wiem o wyżu Jaruzelskim. Byłem jedynakiem 10 lat, moi starzy byli praktycznie ateistami, potem się zapisali do Solidarności, ociec trafił do internatu, z którego wrócił na tyle świętojebliwy że za chwilę miałem 3 siostry. Oczywiście entuzjazmu mu starczyło tylko na robienie, wychowywaniem się nie planował zajmować. I tak, jestem pewien że nabyta świętojebliwość była tu istotna, dostał zajoba na punkcie tego że powinien mieć dużo dzieci. To że do końca komuny nigdy nie miał stałej pracy mu nie przeszkadzało.
Teraz na szczęście takie historie są bardzo rzadkie. A 500/800+ zrobiło dobro likwidując szczegółnie drastyczne przypadki biedy ale nie wierzę w ani jedno dziecko spłodzone z tego powodu. I bardzo dobrze zresztą.
Jak dawno widzieliście polską parę poniżej 30-tki z małym dzieckiem? Ja bardzo dawno. Jak już to zawsze są to ukraińcy. Coś się konkretnie popieprzyło.
@embarcadero
Znam ileś osób w pracy w wieku poniżej 30, jeden koleś na kilkadziesiąt osób jest ojcem. Całej reszcie młodzieży dzieci to ostatnia rzecz w głowie na razie, bo chcą się nacieszyć innymi rzeczami najpierw i ustabilizować zawodowo.
„Znam ileś osób w pracy w wieku poniżej 30, jeden koleś na kilkadziesiąt osób jest ojcem. Całej reszcie młodzieży dzieci to ostatnia rzecz w głowie na razie, bo chcą się nacieszyć innymi rzeczami najpierw i ustabilizować zawodowo.”
Dokładnie tak. Ale: pójdziesz na pierwszy lepszy plac zabaw i spotkasz co najmniej kilka mam lub tatusiów z UA których przecież o wiek nie pytam ale często wyglądają jakby chodzili jeszcze do szkoły, w każdym razie 30-tki raczej nie mają. Ich to nie dotyczy? Naprawdę chciałbym zrozumieć w czym tkwi różnica. Polska para w tym wieku która wpadnie na 99% będzie myśleć o aborcji (i może dobrze, nie ma nic gorszego niż rodzice którzy nie dorośli do bycia rodzicami, coś o tym wiem z autopsji).
@dzietność
W ostatniej Polityce jest wywiad z lekarką pracującą po obu stronach polsko-niemieckiej granicy, o tym ile musi po tej niemieckiej stronie ratować kobiet, które polskie szpitale wypisują z oddziału bo boją się terminować ciążę. To tylko jeden szpital i jedna kobieta, więc nie wiadomo jaka jest faktyczna skala ale ten wywiad to przerażająca lektura. Prezes i Przyłębska skutecznie zniechęcili młode kobiety do zachodzenia w ciążę, bo jest to zwyczajnie niebezpieczne dla ich zdrowia i życia i żadne 800pln tego nie zmieni. Tusek miał szansę coś tym zrobić, ale pan Ku*asiniak skutecznie mu temat zablokował i w’ogle „Duda nam nie podpisze więc nie róbmy nic odważnego”, a potem wybraliśmy szalikowca na prezydenta i temat aborcji jest dead and buried, podobnie jak te dziewczyny które regularnie tracą z tego powodu życie.
@embercadero
„Jak dawno widzieliście polską parę poniżej 30-tki z małym dzieckiem? Ja bardzo dawno. Jak już to zawsze są to ukraińcy. Coś się konkretnie popieprzyło.”
Ja widuję regularnie, ale może to dlatego że mam niedleko plac zabaw.
Chociaż fakycznie, częściej zdarzają się pary po 30, myślę jednak że to różnie się rozkłada w różnych miejscach kraju. Zgadywałbym że w dużych miastach decyzję o dziecku odkłada się z okazji czasu jakiego potrzeba na zbudowanie sobie stabilnego życia i odpowiedniego statusu materialnego. W moim korpo co chwilę któraś z koleżanek idzie na macierzyński, wszystko dziewczyny w okolicy 30, stabilna robota na UoP, kredyt na mieszkanie, prywatna opieka zdrowotna.
„A 500/800+ zrobiło dobro likwidując szczegółnie drastyczne przypadki biedy”
Ztcp to „efekt 500+” zeżarła pandemiczno-wojenna inflacja i poziomy ludzi w skrajnym ubóstwie wróciły do stanów przed PiSem, zdaje się że to był jeden z wielu czynników które przeważyły na korzyść koalicji w ostatnich wyborach, Tusk w końcu obiecał waloryzację do 800. Jakiś czas temu czytałem że poziom ubóstwa znów wzrósł w ostatnich 2 latach, więc pytanie jak to faktycznie teraz wygląda.
@”chcą się nacieszyć innymi rzeczami najpierw i ustabilizować zawodowo.”
Pamiętajmy o jeszcze jednym czynniku – powszechna dostępność i akceptowalność antykoncepcji. Rozmaitej, a nie tylko „erosów” z zakładów przemysłu gumowego „Stomil” (hasło reklamowe „Prędzej serce ci pęknie” było czasem wcielane życie). Przed ewentualną aborcją można zrobić wiele innych rzeczy, dostępnych wszędzie, od stacji benzynowej po aptekę w centrum handlowym, a opowiedzą ci o nich własna mama czy tata, co w latach 80. było, poza większymi miastami, rzadkością. Ciekawe, czy są osiągalne jakieś dane dotyczące dzieci z „wpadek” – stopujących cieszenie się innymi rzeczami i stabilizację zawodową. U mnie jest 1:1, jedno z wpadki, drugie z premedytacją.
Z tego co widzę, tąpnięcie w dzietności jest globalne. A Ukraina ma jeszcze niższą dzietność niż Polska.
IMHO, tłumaczenia stawiające na pierwszym miejscu kulturę wydaje mi sie lepsze. Przy czym nie „złe elgiebety”, prawa kobiet, czy antykoncepcja, ale ekrany (także telewizyjne — to trwa od dekad) i ogólna atomizacja.
@pak4
Dawniej: duże społeczne oczekiwanie żeby mieć dzieci, ale mniejsze oczekiwania co do wkładania wysiłku w ich wychów (zwł. wobec ojców).
Teraz: mniejsze oczekiwania żeby mieć dzieci, ale jak już się je ma, to standard „dobrego rodzica” się podniósł (np. dość obciążające rodziców rekomendacje „safe sleep” których OIMW nie było kiedy dziecięciem byłem).
Skutek oczywisty, mniej ludzi się porywa na to żeby je mieć w ogóle, i więcej poprzestanie na 1-2, zwłaszcza jeżeli nie mają sieci społecznej pod bokiem, żeby pomogła.
@embarcadero
Znajomi mi Ukraińcy mieszkający w Norwegii nie spieszą się z rodzicielstwem, przejęli zachodnie standardy. Może to kwestia różnic klasowych.
@embercadero
pójdziesz na pierwszy lepszy plac zabaw i spotkasz co najmniej kilka mam lub tatusiów z UA których przecież o wiek nie pytam ale często wyglądają jakby chodzili jeszcze do szkoły, w każdym razie 30-tki raczej nie mają.
No cóż, raz że średni wiek matki koreluje z HDI, dwa że to się różni na linii wieś-miasto i jest zależne od poziomu wykształcenia (już sam fakt że studia chwilę trwają przesuwa macierzyństwo), więc pytanie powinno brzmieć: skąd wyemigrowali ci młodzi ukraińscy rodzice i jakie mają wykształcenie. Próbowałem googlać jakieś statystyki wieku polskich matek, ale jedyne co dostałem to jakies AI podsumowanie że dzietność wyższa i wiek matek niższy na wsi. Strona GUSu natomiast to jakiś koszmar, ale może to tylko kwestia wersji mobilnej.
PS. Ktoś zauważył, że Francja która na tle innych zamożnych krajów Europy wyróżnia się stosunkowo wysoką dzietnością, wyróżnia się również tym, że rodzice z dziećmi spędzają stosunkowo mniej czasu. Pytanie, co jest skutkiem a co jest przyczyną.
Przede wszystkim to Polki często są gotowe na dziecko dopiero po trzydziestce, kiedy prawdopodobieństwo że ciąża będzie niebezpieczna jest dość duże. A to oznacza, że decyzja o poczęciu wymaga łatwej dostępności awaryjnej aborcji. Jak tego nie ma to mało kto zaryzykuje.
W sumie to wielodzietność jest dość powszechna na Wyspach, ale to są często klimaty typu czwórka dzieci, pięciu ojców. Nie wiem, czy jest czego zazdrościć. Natomiast wyraźnie więcej niż w Polsce jest młodych rodziców. I tu chyba istotną rolę gra.. niska mobilność społeczna. Nie ma ryzyka, że dziecko zaszkodzi w karierze, bo tu mało kto robi kariery. Pozycja społeczna jest przez całe życie constans.
Zdaje się, że ogólna prawidłowość jest taka, że im zamożniejsze społeczeństwo, tym mniejsza dzietność. To podobno działa nawet w Indiach, w których bogatsze stany mają niższy przyrost.
Przyjmuje się, że do zapewnienia prostej zastępowalności pokoleń potrzebny jest współczynnik dzietności 2,1 (to się liczy w dość złożony sposób, ale chodzi o to, że przeciętna kobieta, która w danym roku jest w wieku rozrodczym powinna w ciągu całego swojego życia urodzić 2,1 dziecka).
Tymczasem (teraz ściągam z prezentacji, którą przygotowała koleżanka z pracy):
w Europie w 2024 r. najwyższy współczynnik dzietności miała Bułgaria (1,72) a najniższy Malta (1,01). W Polsce było 1,09. W latach 2014-2024 Polska straciła 0,19, Unia średnio – 0,20, Francja, która niegdyś uchodziła za europejski wzorzec radzenia sobie z niską dzietnością – 0,39, a socjalna Finlandia – 0,46.
@kmat
„Przede wszystkim to Polki często są gotowe na dziecko dopiero po trzydziestce, kiedy prawdopodobieństwo że ciąża będzie niebezpieczna jest dość duże. A to oznacza, że decyzja o poczęciu wymaga łatwej dostępności awaryjnej aborcji. Jak tego nie ma to mało kto zaryzykuje.”
Trochę napisałeś groch z kapustą 🙂 Płodność zaczyna spadać mocno dopiero (średnio) po 35. Prawdopodobieństwo poronienia rośnie znacząco dopiero po 40-ce. To samo z np. ryzykiem zespołu Downa, rośnie powyżej 1/500 dopiero po 35 (oczywiście o wpływie wieku ojca na wrodzone choroby dziecka mówi się znacznie mniej, a on też ma znaczenie).
@rw
Jeśli kobieta się decyduje na pierwsze dziecko po trzydziestce, to dla drugiego i kolejnych spadek płodności i te zagrożenia już nabierają znaczenia. Z perspektywy interesów państwa to właśnie te kolejne są kluczowe.
@xbaenq
Ale to ile kto chce mieć dzieci to ich prywatny interes, a nie państwa. Zadaniem państwa jest wspieranie ludzi w ich wyborach reprodukcyjnych.
@rw
Po czterdziestce też mogą zapadać decyzje o dziecku. Kariera wtedy zwykle jest stabilna, są zasoby..
@Korba
Jest ciekawy wyjątek – Izrael. Społeczeństwo zamożne a dzietność powyżej zastępowalności. Swoje robią ortodoksi, ale nawet świeccy Żydzi mają sporą dzietność. Ale już chrześcijanie i Druzowie to tak sobie.
@kmat
„Po czterdziestce też mogą zapadać decyzje o dziecku. Kariera wtedy zwykle jest stabilna, są zasoby..”
Wiem dobrze o tym 🙂
@rw „Znam ileś osób w pracy w wieku poniżej 30, jeden koleś na kilkadziesiąt osób jest ojcem. Całej reszcie młodzieży dzieci to ostatnia rzecz w głowie na razie, bo chcą się nacieszyć innymi rzeczami najpierw i ustabilizować zawodowo.”
U mnie w pracy to 10 % personelu (i to dziewczyny bo o tym wiem, licząc ojców pewnie z 20 %). do tego kilka przypadków podwójnego macierzyństwa z małą przerwą na pracę pomiędzy. Całkiem dobra pensja, na razie stabilna praca, większość po zakupie mieszkania (z pomocą Rodziców ofc, to są roczniki co mogą być moimi dziećmi), więc IMO decyzja przychodzi łatwiej.
Jest jeszcze jeden aspekt o którym wiem od znajomej pracującej przy in vitro. Podobno z roku na rok przychodzą coraz młodsi klienci. Oczywiście trudno oddzielić aspekt że mogło kogoś wcześniej nie być stać, to potworne pieniądze są, ale wyglądałoby na to że coś jest z naszym trybem życia co powoduje coraz większą bezpłodność. Wymrzemy.
@ergonauta
> W całej dekadzie beznadziei 1980-1990 przybyło 3 miliony
> Polaków. ZOMO tłukło pałami, brakowało mleka dla
> niemowląt, oddziały położnicze upokarzały, a Polki chciały
> rodzić dzieci.
W końcówce lat 80-tych byłem już na tyle kumaty aby rozumieć, że dzieci się po prostu miewa, trochę tak jak choroby zakaźne. W ogóle bym wtedy nie powiedział, że to może być coś, nad czym można mieć realną kontrolę. Obecnie faktycznie jest to wybór.
ps. W moim roczniku, i okolicznych, większość tych których znam (którzy byli pierwszym dzieckiem dla swoich rodziców) są owocem tzw wpadki a nie efektem planowania.
Tylko jak słuchałem ekspertów, to oni zwracają uwagę, że przede wszystkim nie ma kto mieć dzieci. Bo raczej dzieci mają osoby pozostające „w związku”. Na szybko notuję: „Jeszcze w 2006 roku gospodarstwa jednoosobowe stanowiły 22% wszystkich gospodarstw w Polsce – dziś to aż 35%, co plasuje Polskę w czołówce państw Unii Europejskiej o najszybszym przyroście osób żyjących solo”. A tu trzeba uwzględnić, że w związki wchodzi się rzadziej i później.
@Korba:
Dzietność w Indiach to obecnie 1,9. Iran bodaj 1,6.
@embercadero i inni w sprawie dzietności
„Jak dawno widzieliście polską parę poniżej 30-tki z małym dzieckiem? Ja bardzo dawno. Jak już to zawsze są to ukraińcy. Coś się konkretnie popieprzyło.”
Ej, wiem że dzietność 1.5 oznacza, że nie ma zastępowalności. Ale bez przesady, oznacza to że średnio 100 kobiet w wieku rozrodczym ma 150 dzieci, czyli jedna ma 1.5. Więc jednak te młode kobiety z dziećmi widać. Ja jakoś widzę te dzieci i drą ryja po polsku pod oknem.
Skąd wy bierzecie tę dzietność 1,5? Ostatnim razem taka była jeszcze w zeszłym wieku (jeśli nie liczyć jednorazowego piku po 500+), natomiast stabilny trend plasuje Polskę w okolicach 1,2.
link to data.worldbank.org
To chyba już więcej, niż hipoteza, że (jak pisał wcześniej @rw) głównym powodem jest koszt utraconych korzyści, kariery i zabawy łącznie, to jest mechanizm który działa bardzo pewnie i przewidywalnie poprzez dziesięciolecia – nawet stulecia już – i nawet w poprzek różnych cywilizacji. Znaczące zatrendowanie krzywej w dół w ostatnich 10 latach to natomiast dodatkowy element, i tu pewne jest tylko jedno – formuje się mniej par, ale jak już się pary sformują, to mają z grubsza tyle dzieci, co poprzednio. Dlaczego formuje się mniej par, to już trudniej wyjaśnić; osobiście sądzę, że elementem każdego wyjaśnienia będą smartfony i media społecznościowe.
@wkochano
Przyznam, że nie sprawdzałem, a 1.5 padło tutaj w komciach. Tak czy inaczej, w temacie zastępowalności to jest katastrofa, ale to nie jest tak, że dzieci nie ma na ulicach czy gdziekolwiek.
Natomiast IMHO zastanawianie się, jaka jest tego przyczyna, żeby coś zaradzić, to chyba jałowe zajęcie, bo jak ktoś nie chce mieć dzieci, to nic go nie przekona – chyba że sam zmieni zdanie za jakiś czas (ja tak miałem).
@rw
Do pylonów sieci elektrycznej i masztów sieci komórkowej się ludzie przyzwyczaili, do wiatraków też by się przyzwyczaili. Poza tym nie przesadzajmy z tym niszczeniem widoku.
Mnie osobiście widok wiatraków nie przeszkadza… o ile się kręcą. Natomiast jak jest flauta i smętnie sterczą nieruchome, to jakoś faktycznie wolałbym ich nie widzieć, tym bardziej że Niemcy wielką farmę postawili nam zaraz nad ikonicznym widokiem wzgórz z winnicami nad Mozelą.
Pylony sieci energetycznej też psują widok, a w dodatku hałasują nieprzyjemnie, nikt nie chce w ich pobliżu mieszkać. Pylony sieci komórkowej są jednak dużo mniejsze, a stawia się je często na biurowcach czy innych i nowoczesnych budynkach, które i tak są brzydkie.
Takie widoki [tu link do pożaru lasu] niszczą widok jeszcze bardziej, więc żeby tego uniknąć, powinniśmy stawiać wiatraki i przechodzić na OZE.
Nawet jeśli cała Francja rzuci się do budowania wiatraków i zdekarbonizuje się nawet nie do net zero, ale do prawdziwego szwarce zero, to wpływ tego wysiłku na pożary lasów we Francji przez następne 200 lat będzie infinitezymalny – bo dużo więcej będzie zależało od tego, co zrobi reszta świata.
Wysuwanie tego typu argumentu wobec ludzi, którzy przecież nie są całkiem głupi i to wiedzą, powoduje tylko utratę zaufania do wysuwającego. Co jest moim zdaniem jedną z głównych przyczyn utraty poparcia lewicy tak w ogóle: argumentowanie z wysokiej moralności zamiast skupiać się na obronie interesów swoich wyborców. A można by to robić używając argumentów takich jak wspomniany tu Wiech, który przede wszystkim ciśnie o tym, ile węgiel i w ogóle paliwa kopalne kosztują nas jako kraj, w monecie i w geopolitycznych zależnościach.
#wiech
Facet twierdzi na swoim FB, że utrzymuje się przede wszystkim z Patronajta, co przy zasięgach rzędu 35 mln wyświetleń miesięcznie nie wydaje mi się nierealne. Oczywiście, nie wyklucza to, że właściciel portali z 24 w nazwie też mu coś płaci, ale podobnie jak z gazetą – im więcej reklamodawców, im więcej źródeł dochodów, tym większa realna niezależność. Dopóki coś konkretnego nie wyjdzie, ma moje ostrożne zaufanie, bo pisze dużo, a a niczym w oczywisty sposób fałszywym czy zbiasowanym go nie przyłapałem.
@wkochano
„Nawet jeśli cała Francja rzuci się do budowania wiatraków i zdekarbonizuje się nawet nie do net zero, ale do prawdziwego szwarce zero, to wpływ tego wysiłku na pożary lasów we Francji przez następne 200 lat będzie infinitezymalny – bo dużo więcej będzie zależało od tego, co zrobi reszta świata.”
Zawsze może być jeszcze gorzej, niż teraz, a reszta świata też patrzy na to, co robią najbogatsze kraje świata, takie jak Francja i Polska.
@DarekK
Natomiast IMHO zastanawianie się, jaka jest tego przyczyna, żeby coś zaradzić, to chyba jałowe zajęcie, bo jak ktoś nie chce mieć dzieci, to nic go nie przekona – chyba że sam zmieni zdanie za jakiś czas (ja tak miałem).
Nie do końca się zgadzam, bo na to, co ludzie chcą, a czego nie chcą, można na rozmaite sposoby wpływać. Natomiast nawet gdyby się z kolegą zgodzić, oczywistą próbą zaradzenia byłoby maksymalne „wydobycie” dzieci z ludzi, którzy już chcą je mieć. Począwszy od dostępności aborcji, żeby przyszli rodzice nie bali się rodzić dzieci chore, po wszelkie pomoce ekonomiczne – zasiłki, mieszkania, urlopy, ochrona w pracy itp. Tak się składa, że są to wszystko pomysły kodowane lewicowo; prawica głównie ma pomysły głupie i głupsze, jak nie zakazy aborcji, to jednorazowe zastrzyki gotówki albo ulgi podatkowe, z których skorzystać mogą głównie bogatsi… najbardziej przecież narażeni na alternatywę „uśmiech przewiniętego bobasa vs. wakacje we Florencji”.
Oczywiście, te lewicowe pomysły też nie działają za dobrze, ale jednak chyba trochę działają, skoro w Skandi czy we Francji ta dzietność się jakoś trzymała przez 20-30 lat na poziomie 1,5-1,6, a wszędzie indziej pikowała.
Jedna rzecz materialna może mieć wpływ na ludzi którzy mogliby chcieć mieć więcej niż dwójkę dzieci: ceny nieruchomości. To jest problem zarówno w Polsce jak i w Norwegii jak i Wielkiej Brytanii, itd.
@rw
„Norwegia ma to wszystko, co Polacy mówią że im brakuje do robienia i rodzenia dzieci (w tym kulturę w której dzieci są hołubione)”
Hmm, faktycznie tak jest, czy to tylko tak się wydaje z punktu widzenia kibolskiej Polski? Bo podejrzewam bias, który i sam poosiadam. Mi się NZ jawi jako raj, „rainbows and unicorns”, ale to tylko takie skrzywienie, bo mnie Polska przyzwyczaiła do społecznego dna. O szczegółach braków nie ma sensu pisać, nie mniej lokalsi jak najbardziej je widzą i biorą pod uwagę przy podejmowaniu różnych decyzji.
Poniżej kolega DareKK właśnie zaprezentował, jaka tragedia jest pod tym względem w jak najbardziej bogatej Polsce. Po czymś takim, to nawet traktowanie dzieci normalnie będzie się jawiło jako „hołubienie”…
@DareKK
„Ja jakoś widzę te dzieci i drą ryja po polsku pod oknem.”
Takem Polske pamiętam, pogarda dla słabszych, w tym dzieci, jak zwykle za topie. UE niestety nie wymusiła poprawy?
@rw
Zawsze może być jeszcze gorzej, niż teraz, a reszta świata też patrzy na to, co robią najbogatsze kraje świata, takie jak Francja i Polska.
Naprawdę tak wciąż myślicie w tej Norwegii? To może była prawda jeszcze 20 lat temu, ale od 2008 cały Zachód zatacza się od jednego kryzysu do drugiego i soft power nam baaardzo zmalał.
Realnie to, co ludzie robią teraz we Francji i Polsce to rzucają się wykupywać klimatyzatory. Terminy dostaw przenośnych jednostek już miesiąc temu były na wrzesień. Midea Porta-Split zyskuje u nas lokalnie status mityczny. Sam ostatnio widziałem, jak ktoś wychodził ze sklepu z przenośnym klimatyzatorem, kilka osób na parkingu go zaczepiło pytając z podekscytowaniem, czy przypadkiem rzucili – facet musiał tłumaczyć, że nie, że z serwisu odbiera.
Partie lewicowe i ekolololo tymczasem pozostają w poetyce włosiennicy i dewzrostu, bo przecież klimatyzacja = wzrost zużycia energii = zło, zadbajmy zamiast tego o to, żeby nasi seniorzy mieli co pić (w Niemczech właśnie ogłoszono, że nadmiarowe 20k ich zmarło w ostatnich falach upałów), a w ogóle może w architekturze powinniśmy się zainspirować arabskimi wieżami wiatrowymi.
@wkochano
Fantazjujesz.
@stray
Porównuję nie tylko z Polską, ale również z Wielką Brytanią, gdzie wiele lat mieszkałem.
@rw
Przepraszam, faktycznie 20k nadmiarowych śmierci źle pamiętałem, według Instytutu Roberta Kocha tylko 10k w Niemczech do tej pory, prognoza 16k za cały rok.
link to rtl.lu
To, że byłem świadkiem scenki na parkingu, cóż, muszę prosić o wiarę na słowo. Ale co do mitycznego statusu klimy, proponuję szybkie wyszukiwanie na reddicie: link to reddit.com
Jeszcze jedna anegdotka. Kilka tygodni temu byłem na zebraniu wspólnoty mieszkaniowej. Głosowaliśmy nad pomysłem zainstalowania w garażu podziemnym skomplikowanego systemu pozwalającego na ładowanie samochodów elektrycznych mocą nadmiarową pozostałą po zasileniu mieszkań. Dlaczego takiego przedziwnego systemu, a nie po prostu dostarczyć więcej mocy do całego budynku? Ano po rozmowach z lokalną firmą energetyczną okazuje się to jak najbardziej możliwe – w 2031. Mam nadzieję, że świat patrzy: tak się to robi w najbogatszych krajach Europy!
Tematem była też, jak co lato, klimatyzacja. Mamy budynek klasy energetycznej A, ale na ostatnie fale upałów to za mało, zwłaszcza mieszkańcom mającym okna na południe i zachód. Nasi obrani reprezentanci musieli cierpliwie przypomnieć, że zgodnie z lokalnym prawem instalacja klimatyzacji nawet w jednym lokalu stanowi ryzyko, że stracimy tę klasę energetyczną A.
Patrz, świecie! Tak się to robi w Europie!
@rw
No i z tego co kmat pisał, to całkiem spójny obraz się wyłania. Polskę można by ocenić jako „niedostateczny” (z maleńkim plusikiem za chęci w postaci tych 800+), UK to byłby mierny (jakąś tam pomoc jednak kmat dostał), a znowu Norwegia to pewnie taka solidna trója (przydałaby się relacja kogoś, kto w kryzysie skorzystał tam ze wsparcia, bo za mało danych)? NZ też by pewnie była w okolicy trójczynki z minusem, bo przeżyć się jak najbardziej da, również z dziećmi, ziołem handlować nie trzeba, ale…
Obserwuję tę dyskusję o dzietności tak już chyba od stu postów i z rosnącą fascynacją zauważam, że pewien aksjomat jest w niej tak całkowicie oczywisty, że nawet ani razu nikt go nie musiał formułować.
Ale w takim razie ja to zrobię. OK, czyli Polska/Europa/Cywilizacja_Białego_Człowieka/czy_cośtam się wyludnia. No i? (tylko proszę, bez gadania o systemach emerytalnych itp.)
@wkochano „Partie lewicowe i ekolololo tymczasem pozostają w poetyce włosiennicy i dewzrostu, bo przecież klimatyzacja = wzrost zużycia energii = zło, zadbajmy zamiast tego o to, żeby nasi seniorzy mieli co pić”
Żarty na bok, klima jak najbardziej pomoże na wysoką wilgotność w domu ale w antyludzkim, prosamochodowym mieście bez skrawka cienia pomoże już tylko woda.
@stray
„ale to tylko takie skrzywienie, bo mnie Polska przyzwyczaiła do społecznego dna.”
Dlatego apeluję o samoograniczanie.
@stray, @rw
W tym i sąsiednim wątku wielokrotnie udowadniacie, że życie w PL jest właściwie zbliżone do piekła, a ci, co im się udało zamieszkać w sensowniejszych krajach złapali PanaBoga za nogi.
Przekonaliście mnie.
Tak, każdy kto z Tego Kraju nie wyemigrował jest albo dziwakiem (jeżeli mógł) albo nieudacznikiem (jeżeli nie mógł).
Pełna zgoda, macie 1000% racji.
Ale doprawdy nie musicie nam (tzn. tym nielicznym czytelnikom tego bloga, którzy pozostali w PL) tak często uświadamiać, jak wam dobrze i jak jesteście od nas lepsi.
rw
„Zawsze może być jeszcze gorzej, niż teraz, a reszta świata też patrzy na to, co robią najbogatsze kraje świata, takie jak Francja i Polska”
Przecież nikt na nas nie patrzy, naprawdę czas skończyć już z tym samozadowoleniem jak to Europa jako jedyna broni klimatu jako wzór cnót i mądrości. To zaczyna brzmieć już powoli jak nowe „Brzemię białego człowieka” czy inne te wiktoriańskie BS.
Jedyną udaną transformacją klimatyczną (in progres ofc) jest póki co chińska która umie łączyć klimat z niezabijaniem gospodarki i wzrostu. Żaden inny kraj nie ma nawet potencjału o myśleniu o europejskim modelu dekarbonizacji z elementarnego braku zasobów jak i dlatego, że mało kto ma luksus rezygnacji ze wzrostu jak się ma populacje z dzietnością 3-4 i średnią wieku na poziomie 20 czy 25 lat. Model uregulowania wszystkiego i podniesienia cen energii pare razy powyżej cen w innych krajach to dla reszty świata jest kopia „jak nie ma chleba to niech jedzą ciastka”
Aktualne nowe przykłady sukcesu zielonej energii to np Pakistan który metodą pospolitego ruszenia poszedł w tanie PV z Chin jak Trump najechał na Iran i ropa zdrożała. A to było tylko możliwe dzięki temu jak Chiny podchodzą do dekarbonizacji i swojej gospodarki.
@janekr
„W tym i sąsiednim wątku wielokrotnie udowadniacie, że życie w PL jest właściwie zbliżone do piekła,”
RW to jeszcze przynajmniej czasem coś ciekawego przy okazji napisze (raz na pięć komciów). W moim bąbelku natomiast ostatnio regularnym tematem Rozmów Warszawiaków Wracających Z Zagranicznych Wojaży jest narzekanie na tamtejszą gastronomię i wzdychanie, że nareszcie znów Warszawa, nareszcie porządny(e) stek / ramen / pizza / burger / sushi.
@embercadero
„pójdziesz na pierwszy lepszy plac zabaw i spotkasz co najmniej kilka mam lub tatusiów z UA”
A to nie jest bias związany z profilem imigranta? Kto, jak nie rodzic małych dzieci miałby silniejszą potrzebę ucieczki przed wojną? Poza tym, o ile wiem, młodych ojców (poniżej 27 lat) wypuszczano, bo nie podlegali mobilizacji. Co zrozumiałe, chcąc zachować substancję narodu, w pierwszej kolejności najlepiej na wojnę brać tych nieco po 40 – co mieli spłodzić, spłodzili, odchowali, a jeszcze są sprawni.
@Korba
„Zdaje się, że ogólna prawidłowość jest taka, że im zamożniejsze społeczeństwo, tym mniejsza dzietność. To podobno działa nawet w Indiach, w których bogatsze stany mają niższy przyrost.”
W przekroju dochodowym spodziewałbym się krzywej z dołkiem w okolicach niższej klasy średniej – już większe aspiracje, również co do losu potomstwa, a dochody jeszcze za małe na odchowanie więcej niż jedynaka/czki. O ile pamiętam, w Polsce tak to właśnie wygląda.
„Przyjmuje się, że do zapewnienia prostej zastępowalności pokoleń potrzebny jest współczynnik dzietności 2,1”
To w przypadku statycznym, tj. gdyby tak było przez dekady. Obecnie w Polsce jest tak mało kobiet w wieku rozrodczym, że i współczynnik 3 pewnie by nie wystarczył do utrzymania liczby ludności.
@rw
„Płodność zaczyna spadać mocno dopiero (średnio) po 35. Prawdopodobieństwo poronienia rośnie znacząco dopiero po 40-ce.” oraz: „Ale to ile kto chce mieć dzieci to ich prywatny interes, a nie państwa. Zadaniem państwa jest wspieranie ludzi w ich wyborach reprodukcyjnych.”
Tak czy siak, okno pomiędzy „wreszcie się jakoś ustabilizowaliśmy” a „już jest za późno/zbyt ryzykownie” mocno się zawęziło. Efekt może być sprzeczny zarówno z interesem państwa, jak i z indywidualnymi preferencjami. Choć nie sądzę, aby przesunięcie wieku stabilizacji o np. 3 lata w dół jakoś mocno zmieniło obraz (ale na pewno pomogłoby wspierać ludzi w ich wyborach).
@rw
„Po czterdziestce też mogą zapadać decyzje o dziecku.”
Jestem przykładem kogoś, kto się zdecydował na dwójkę po 40 (i to w 10 lat po pierwszym). Ale to nie jest najlepszy pomysł, mieć nastoletnie dzieci i problemy ze zdrowiem, a za kilka lat być już emerytem wymagającym być może opieki, zamiast samemu być im wsparciem we wkraczaniu w dorosłość. Emerytem bez środków na starość, bo wychowanie dzieci to kosztowna sprawa dla LMC/MMC, o czym wyżej. Poczucie winy, to moje imię.
@midnight_rambler
„OK, czyli Polska/Europa/Cywilizacja_Białego_Człowieka/czy_cośtam się wyludnia. No i? (tylko proszę, bez gadania o systemach emerytalnych itp.)”
Poproszę o opis Austrii, tylko bez gadania o Alpach? Nie ma możliwości utrzymania jakości życia emerytów przy odwróconej piramidzie. Ani tych, którzy realnie ich utrzymują. Oczywiście pomijając SF pomysły zmiany ustroju w, no cóż, przynajmniej całej Europie, na jakiś bardziej sprawiedliwy. Pomijając ten mało istotny aspekt, nie mam nic przeciwko życiu w nieco mniej zatłoczonym kraju.
@”nareszcie znów”
Na Sycylii 45 celjuszów, a Morze Tyrreńskie nudne i przesolone jak krytyki „Odysei” Nolana, więc wskakując zaraz po powrocie (z ziemi włoskiej do Polski!) do rozhulanego i rześkiego Bałtyku, czułem się jak gen. Haller w Pucku – zaślubiający się z ukochanym morzem, nareszcie znów polskim.
@midnight_rambler
„pewien aksjomat jest w niej tak całkowicie oczywisty, że nawet ani razu nikt go nie musiał formułować”
Może dlatego, że to nie nasz aksjomat? Nie obchodzi mnie profil etniczny społeczeństwa za 40 lat, obchodzi mnie żeby było komu zmieniać moją pieluszkę.
@janekr
„W tym i sąsiednim wątku wielokrotnie udowadniacie, że życie w PL jest właściwie zbliżone do piekła”
Ale wodzu, co wódz? Przecież się raczej starałem odczarować tę mityczną nordycką socjaldemokrację, w której wszystko jest super. Jeżeli ktoś to odczytuje inaczej, to już nie moja wina.
@WO
„W moim bąbelku natomiast ostatnio regularnym tematem Rozmów Warszawiaków Wracających Z Zagranicznych Wojaży jest narzekanie na tamtejszą gastronomię i wzdychanie, że nareszcie znów Warszawa, nareszcie porządny(e) stek / ramen / pizza / burger / sushi.”
Jakkolwiek Warszawa kuliniarnie bardzo pozytywnie zaskakuje, to jednak pępkiem świata nie jest. To jest trochę pytanie gdzie ci mityczni Warszawiacy wojażują i ile są gotowi wydać na dobre jedzenie. Z bliższach miejscówek miłośnikom kuchni azjatyckiej z twistem to polecam Wiedeń. W Berlinie i Londynie też dobrze karmią. Z miejsc egzotycznych dla miłośników mięs i ryb wszelakich to jednak Kapsztad.
@kot
„Z bliższach miejscówek miłośnikom kuchni azjatyckiej z twistem to polecam Wiedeń”
Akurat znam stosunkowo najlepiej, więc tutaj mógłbym napisać wręcz blogonotkę, jak się stoczył przez ćwierć wieku. Wiele moich ulubionych tamtejszych knajp zamknięto albo się stoczyły (na przykład Naschmarkt przeszedł smutny zjazd). I najbardziej zawsze lubiłem właśnie te azjatyckie. Warszawa natomiast to nieustający rozkwit, lekko tylko przyhamowany przez pandemię.
@ergonauta
„Na Sycylii 45 celjuszów, a Morze Tyrreńskie nudne i przesolone jak krytyki „Odysei” Nolana..„
Kto jeździ na Sycylię latem, waryat? W poszukiawaniu ciekawach wybrzeży, latem polecam Morze Północne, wyspy Fryzyjskie, Szkocja, Anglia itp. Plaż piaszczystych tam mało, ale rozmaitości co nie miara, nie do porównania z Bałtykiem.
@WO
Ja dopiero odkrywam, więc nie mam porówniania. Teraz rozumiem skąd zachwyty nad Naschmarktem, to pieśń przeszłości. Ale Kikko Ba i knajpy powiązane mogę polecić z czystym sumieniem (rzut beretem od Naschmarktu, tylo trzeba rezerwować z wyprzedzeniem, bo lokal mały i bywa pełniusieńki).
„Warszawa natomiast to nieustający rozkwit, lekko tylko przyhamowany przez pandemię.”
Tylko pozazdrościć.
@kot
„Ja dopiero odkrywam, więc nie mam porówniania. Teraz rozumiem skąd zachwyty nad Naschmarktem, to pieśń przeszłości.”
Duch starego Naschmarktu trochę jakby przetrwał na znacznie mniejszym Vorgartenmarkcie, raczej omijanym przez turystów. Tam nadal jest kilka bardzo dobrych knajp. Nie można rezerwować, trzeba swoje odstać w kolejce, która w weekendowy wieczór potrafi przerazić nawet kogoś pamiętającego komunizm. I owszem, nawet jest nieźle, tzn. jest przeciętny warszawski poziom (a u nas można rezerwować). Więc tak stoję z miną Obelixa, „ils sont fous, ces Romains” (jeśli kolega planuje, stacja metra U1 Vorgartenstrasse).
„W moim bąbelku natomiast ostatnio regularnym tematem Rozmów Warszawiaków Wracających Z Zagranicznych Wojaży jest narzekanie na tamtejszą gastronomię”
Nie ma mnie w tym bąbelku, głównie dlatego, że z gastronomii korzystam wyłącznie na wyjazdach. Nie robiąc tu bloga podróżniczego mogę tylko napisać, że w ciągu ostaniego roku śniadania hotelowe (***) oceniłbym w skali szkolnej od 3+ do 6.
@midnight_rambler
> „Ale w takim razie ja to zrobię. OK, czyli Polska/Europa/Cywilizacja_Białego_Człowieka/czy_cośtam się wyludnia. No i?”
Pisałem, chyba nie zauważyłeś — dzietność w Indiach już nie wystarcza na zachowanie liczby ludności w przyszłości. Można liczyć kiedy zacznie się kurczyć populacja nie tylko Chin (co już się dzieje), ale i Indii (jeszcze będą mieli górkę, ale już widać zmianę trendu).
Dzietność spada na całym świecie, z możliwym wyłączeniem plemion lasów tropikalnych, nie mających kontaktu ze współczesną cywilizacją. Europa się tym różni, że tu trend zaczął się wcześniej, jestesmy więc bardziej zaawansowani.
Oslo kulinarnie to tragedia jest w porównaniu z Warszawą. Poza Oslo w Norwegii jest tylko gorzej.
Natomiast ogólnie to skomentować to można tak, że państwa gdzie pracownicy sektora usług są traktowani lepiej będą miały tendencję do posiadania gorszej oferty kulinarnej. Te super knajpy w Europie postsowieckiej to też dlatego, że tam można ludzi zagonić do zachrzaniania w gastronomii za niewielkie pieniądze.
@rw
„Oslo kulinarnie to tragedia jest w porównaniu z Warszawą.”
No właśnie przy całej mojej miłości do Skandynawii, nie chciałbym się tam stołować. Plus, zdarzało mi się na wywiad jechać w jakimś listopadzie i ojejku, można zrozumieć skąd tylu seryjnych morderców.
„tam można ludzi zagonić do zachrzaniania w gastronomii za niewielkie pieniądze.”
Trochę niestety masz rację, co więcej oczywiście w praktyce często są to imigranci, nie tylko Ukraińcy zresztą (w Warszawie ostatnio obsługiwało mnie przemiłe dziewczątko, na oko z jakiejś postsowieckiej skośnookiej republiki, które nie mówiło po polsku, tylko rosyjski i angielski).
Tak tylko w ramach zupełnego offtopu. W UK odwróciły się trendy sondażowe i onuce Farrage’a spadają. Na dziś Refuk, Con i Labour mają podobne poparcie. Czyli na zwrot na Moskwę się na ten moment nie zanosi.
@kot immunologa
„waryat?”
W dodatku wariat zdesperowany. Moje dziewczyny w grudniu wypatrzyły tani przelot i pobyt (w cenie wakacyjnego wyjazdu do Ustki) i daremne były moje błagania, że grudzień w Polsce to nie powód, by w afekcie wybierać lipcowe destynacje. One są ciepłoluby, a ja jestem pantoflarz autodestrukcyjny. No bo potem było pół roku oczekiwania na szafot upału. Cały pobyt zazdrościłem Goethemu na Sycylii, który tam strasznie zmókł w listopadzie w jakiejś gospodzie w dziurawym dachem.
A Morze Północne znam i cenię, zarówno od strony skalistej – szkockiej (odbyłem kilka ekskursji na północ od Edynburga), jak i francuskiej (wybrzeża La Manche też spoko).
Tę teorię, że bardziej nierówne kraje mają lepsze knajpy, to czytałem dawno temu w książce Tylera Cowena. Ale to zakłada, że jakość posiłku jest wprost proporcjonalna do ilości włożonej pracy. Tymczasem istnieje też jednak komponent kulturowy/etniczny, czy – ogólniej – umiejętności. Jestem właśnie na wakacjach w Danii i faktycznie, plaże, wybrzeże, atrakcje super, ale w kuchnię to oni w ogóle nie umieją. Dosłownie jedyna restauracja, w której nam dotychczas smakowało, była prowadzona przez rodzinę Francuzów, robiących fantastyczne rzeczy z duńskich lokalnych produktów, ale z francuskim sznytem. Vester Vedsted Vingard, jakby ktoś chciał odwiedzić.
@pak4
„Dzietność spada na całym świecie”
Cywilizacja (zwiększająca przeżywalność gatunku) w pewnym momencie przygalopowała, spadła śmiertelność dzieci (szczepionki, antybiotyki, antyseptyka itd.), wzrosło BHP, a kultura potrzebowała chwili, by nadążyć. I przez tę chwilę zrobiło się na świecie ludnie. Teraz kultura równa szyk.
@wkochano
„Jestem właśnie na wakacjach w Danii i faktycznie, plaże, wybrzeże, atrakcje super, ale w kuchnię to oni w ogóle nie umieją.”
O tym (że tak jest i dlaczego) jest „Uczta Babette”!
spadła śmiertelność dzieci (szczepionki, antybiotyki, antyseptyka itd.), wzrosło BHP, a kultura potrzebowała chwili, by nadążyć. (…) Teraz kultura równa szyk.
Postulujesz istnieje jakiejś naturalnej homeostazy populacyjnej na styku kultury i biologii. Nie sądzę, że taka istnieje: nawet we czasach przed-higienicznych miasta były „pochłaniaczami populacji”, a cały przyrost odbywał się na wsiach. Teraz większość ludności przeprowadziła się do miast, bo tam są możliwości ekonomiczne i przyjemność z życia, Te możliwości i przyjemności stanowią dyskutowany już koszt alternatywny posiadania dzieci. Zawsze stanowiły, tylko teraz je przeskalowaliśmy do oporu.
@wkochano
„Tymczasem istnieje też jednak komponent kulturowy/etniczny, czy – ogólniej – umiejętności.”
Oraz preferencji populacji. Gdy przekraczamy granicę na Renie, opuszczamy kraj, w którym ludzie uważają, że warto wydać 100.000 euro na porządny samchód, ale za to żywią się parówkami – i wjeżdżamy do kraju, w którym osoba o identycznych zarobkach pojedzie poobijanym dwudziestoletnim peżocikiem na kolację za 100 euro (nie licząc wina).
@knajpy a nierówność
Od skilli kulinarnych jest imigracja, więc kraje które nie mają dużo imigrantów zawsze tracą.
Norwegia dodatkowo, przez protekcjonizm rolniczy i północny klimat, ma stosunkowo kiepskie warzywa i owoce. Pomidory w Żabce poza sezonem są lepsze niż te w MENY (norweski posh supermarket) w sezonie.
Gorsza ochrona praw pracowniczych obniża koszty restauracji, więc żarcie jest tańsze i ludzie częściej chodzą jeść na miasto. Więc jest więcej restauracji, większa konkurencja, lepsza jakość.
A dobra kuchnia skandynawska istnieje, tylko jest droższa niż dobra kuchnia azjatycka i za bardzo podobna do polskiej, więc was nie interesuje.
@rw
Od skilli kulinarnych jest imigracja (…) Gorsza ochrona praw pracowniczych obniża koszty restauracji, więc żarcie jest tańsze i ludzie częściej chodzą jeść na miasto.
Kontrprzykładem jest Hiszpania. Imigracji aż tak dużo nie mają, a co mają, to głównie z swoich byłych kolonii w Ameryce Pd i Śr, gdzie jedzenie jest generalnie dużo gorsze niż w macierzy. Ochrona praw pracowniczych nie jest jakoś dużo gorsza niż np. we Francji. Tymczasem żarcie jest dużo tańsze niż we Francji i wcale nie zauważalnie (lub niedużo) gorsze, a chyba wręcz większość populacji stołuje się na mieście, przynajmniej parę razy w tygodniu – co też oczywiście daje efekt skali. To wszystko moim zdaniem falsyfikuje teorię Twoją (i Tylera Cowena) o nierównościach, a wspiera teorię o prymacie kultury.
Hint na wyżywienie w Norwegii: znaleźć knajpę gdzie mają ryby/owoce morza prosto od rybaka i potrafią ich nie zmarnować, jak posmakuje nie chodzić już nigdzie indziej. Nie wiem jak z tym jest w Oslo bo bywałem w sumie tylko przejazdem ale np w Bergen jest cudownie, mógłbym pojechać dla samego żarcia. Inna sprawa że drogo.
No a tak poza tym to Skandynawia to jednak śledzie i parówki. I renifer w pięciuset postaciach na północy (niestety zawsze smaczny)
@wkochano
Moim zdaniem Hiszpania i Portugalia to właśnie kulinarny top Europy, wcale nie Francja ani Włochy.
@embarcadero
Nie no, znajmy propocje, portugalska kuchnia jest spoko, ale jednak trochę zbyt mało wyrafinowana jak na moje podniebienie. Hiszpańska dorównuje francuskiej w najlepszych momentach, ale francuska jest jednak równiejsza i ma to swoje je ne sais quoi. Co do Włoch, to strasznie drażnią mnie u nich te dorabiane legendy jak to wszystko jest ach takie tradycyjne i niezmiennie lokalne, podczas gdy połowę swoich „tradycyjnych” potraw wymyślili w ciągu ostatnich 100 lat (jak nie mniej) link to theguardian.com … ale niechętnie muszę przyznać, że kompetentny włoski kucharz, we Włoszech, potrafi wyczarować niesamowite rzeczy.
@wkochano
„Teraz większość ludności przeprowadziła się do miast”
Przeprowadzka ludzi do miast to jeden z podstawowych elementów (i mierników) przyspieszenia cywilizacji. I moja postulowana homeostaza tu zadziałała: jednym z głównych powodów posiadania dzieci na wsi jest potrzeba kolejnych par rąk w gospodarstwie, a skoro nie masz gospodarstwa – ta twoja potrzeba znika. Jednak nie znika tak raz-dwa, bo kiedy ludzie zaczęli przeprowadzać się do miast na skalą naprawdę masową, czyli kiedy zaczęło się miasto, masa, maszyna, to wchłonięci przez pęd cywilizacji wcale od razu zaczęli mieć mniej dzieci niż na wsi, rodziny proletariackie miały dzieci na pęczki. Bo kultura to taka guzdrała jest. Czyż teledysk do pieśni z refrenem „Every sperm is sacred, every sperm is great. If a sperm is wasted, God gets quite irate.” nie dzieje się w rodzinie z wielkiego przemysłowego miasta?
link to youtube.com
@wkochano
Pewnie różnimy się tym że ja raczej nie oczekuję za bardzo wyrafinowania, nie lubię przekombinowywania w kuchni. W Portugalii zdarzyło mi się jeść np naprawdę wybitne owoce morza i to nie raz. No i czarne kopytko mają wspólnie z Hiszpanami, moje guilty pleasure (biedne świnki).
Dorabiania teorii i legend też nie cierpię. Włochy to dla mnie kraj który ma tyle dobrego że gdzie byś nie poszedł to w zasadzie zawsze zjesz smacznie. Ale nic z ich pomysłów (no może z wyjątkiem tiramisu) mnie jakoś bardzo nie porywa. Zje się smacznie ale to tyle. Może nie byłem w odpowiednich miejscach (jak było za drogo to na pewno nie byłem, powyżej wspomnianego 100 euro to tylko przy naprawdę wyjątkowych okazjach, za ubogi jestem)
„A dobra kuchnia skandynawska istnieje, tylko jest droższa niż dobra kuchnia azjatycka i za bardzo podobna do polskiej, więc was nie interesuje.”
Dzisiaj na portalu gazeta.pl wychwalają kuchnię skandynawską pod krzyczącym tytułem „Hygge na talerzu” (bez sensu, hygge jest tylko duńskie)
@wkochano
„Kontrprzykładem jest Hiszpania. Imigracji aż tak dużo nie mają”
Jak to nie, około 17% populacji to imigranci, starczy na obsadzenie sektora restauracyjnego z nawiązką.
@janekr
W Norwegii nie me hygge? Oczywiście że jest. Domek wakacyjny w górach musi być hyggelig. To samo słowo istnieje w dwóch językach.
Duński i norweski (bokmål) są do siebie tak podobne, że w instrukcje obsługi do towarów sprzedawanych w Norwegii często mają wspólny tekst dla Norwegów i Duńczyków. Jak czytasz jeden język, to zrozumiesz drugi (w piśmie, bo wymowa jest często dość różna).
Ok, Norwedzy częściej powiedzą koselig niż hyggelig, ale koncept ten sam.
@kuchnia i emigracja
Tak mi się złożyło, że najwybitniej (w Grecji, Francji, Włoszech) zdarzyło mi zjeść w małych rodzinnych knajpach, typu mąż-żona na garach, córka-synowa kelneruje, syn-zięć na kasie (być może ten domowy klimat wpływał na moje poczucie smaku, ale nie był to wpływ decydujący). Ryba w jakiejś mieścinie niedaleko Heraklionu trzy lata temu (którą szef i sporządził, i podał do stolika, i baczył na sygnały zwrotne z sympatyczną ciekawością, bez grama atencjuszostwa), a ostatnio deska lokalnych przysmaków (sprytna kompozycja lądowo-morsko-serowa) w ulicznym lokaliku, na byle jakim maleńkim krzesełku, w San Vito Lo Capo, czyli na takim sycylijskim Helu. To oczywiście osobiste anegdoty, bez pretensji do uogólnień.
@ergonauta
„Tak mi się złożyło, że najwybitniej (w Grecji, Francji, Włoszech) zdarzyło mi zjeść w małych rodzinnych knajpach, typu mąż-żona na garach, córka-synowa kelneruje, syn-zięć na kasie”
Otóż toż. Jakieś 20 lat temu to był rzadki widok w Polsce. W czasach, gdy byłem zakochany w Zachodzie tak, jak Grek Polibiusz w rzymskiej republice, szczególnie takie miejsca podziwiałem najbardziej. Polskie knajpy i hotele często były prowadzone w stylu, który znamy z tego durnego programu o tej obrzydliwej babie, że właściciel tylko chciałby mieć z tego pasywny dochod. Natomiast we Francji czy Włoszech to był częsty widok, że właściciel(ka) hotelu w ogóle sama sprząta pokoje, a właściciel(ka) knajpy jest jednocześnie masterszefem. Teraz to się jednak zmieniło, coraz powszechniejsze i w Polsce są butikowe hotele (że właściciel jednocześnie jest na recepcji) oraz rodzinne knajpy.
@Austria, Alpy i emerytury
Tłumaczenie potrzeby ciągłego zwiększania populacji istnieniem takich a nie innych systemów emerytalnych to jak z tym chomikiem biegającym w bębnie, że jak mu dupę podnosi to trzeba przyspieszyć.
@pak4
„Dzietność spada na całym świecie, z możliwym wyłączeniem plemion lasów tropikalnych”
Niezupełnie, chyba Azja wciąż netto rośnie, choć jest w trendzie rychłego przejścia w depopulację, podobnie Ameryka Południowa. Natomiast Afryka rośnie dynamicznie (chyba jeszcze nie wyszli z pułapki Maltuzjańskiej) i nie znam nikogo, kto gwałtownego zwiększania się populacji takiej Nigerii nie uznałby za problem, zamiast za godny naśladowania kierunek cywilizacyjny.
Zatem bardzo ciężko jest, zwłaszcza uczciwemu progresywiście, utrzymać pogląd, że co prawda jak Europa się depopuluje to źle, za to ta Afryka to mogłaby przestać, bo z tego same problemy. Nawet jeśli są się to jakoś ekwilibrystycznie argumentować, wciąż nie brzmi to dobrze.
@mr
„Tłumaczenie potrzeby ciągłego zwiększania populacji istnieniem takich a nie innych systemów emerytalnych”
Systemu emerytalnego nie da się zrobić znacząco inaczej, wszystkie pomysły typu „inwestować w akcje!” nadal są redystrybucją od młodszych do starszych. Depopulacja oznacza kryzys gospodarczy – za chwilę już musi panu wystarczyć ta odpowieć, bo będę prosił o zaprzestanie.
@wkochano
„ale w kuchnię to oni [Duńczycy] w ogóle nie umieją”
I dlatego powszechnie uznawana za najlepszą na świecie restauracja, pojawiająca się przynajmniej jako wzmianka w niemal każdym filmie/serialu kulinarnym jako właśnie ta najlepsza na świecie, to Noma w Kopenhadze. 🙂
@mr
„I dlatego powszechnie uznawana za najlepszą na świecie restauracja”
Bo w gastronomii nie chodzi o tą jedną, najlepszą na świecie, bardzo drogą i że trzeba stolik rezerwować w poprzednim stuleciu – tylko że coś fajnego znajdziemy za rogiem.
@wo
Moja sugestia była natury filozoficznej, nie miałem zamiaru sugerować, że należy zmienić system emerytalny, a tym bardziej, że sam mam na to pomysł. Trochę mnie po prostu martwi ta aksjologia i „oczywistość” tego, że to źle, kiedy populacja spada. Abstrahując od aspektów ekonomicznych – globalnych czy lokalnych – to istnienie, dominacja czy wymieranie gatunku to są kwestie etycznie neutalne.
@wo
„tylko że coś fajnego znajdziemy za rogiem”
A to w takim razie oczywiście, że przede wszystkim Londyn i Nowy Jork. A tak bez koncentracji w jednym mieście to stawiałbym ogólnie na południową Europę, bo oni po prostu mają świeże i dobre produkty cały rok, a najlepsze w „knajpce za rogiem z lokalnymi potrawami” jest zazwyczaj to, że te lokalne potrawy są złożone z 2-3 produktów plus oliwa z oliwek, a wtedy jakość produktów jest zupełnie kluczowa.
@mr
„Moja sugestia była natury filozoficznej”
To ja już bardziej stanowczo proszę o zaprzestanie. Aksjologicznie ma nam tutaj wystarczyć oczywistość że to źle gdy kryzys.
„Abstrahując od aspektów ekonomicznych”
Nie tu.
@WO
„Systemu emerytalnego nie da się zrobić znacząco inaczej, wszystkie pomysły typu „inwestować w akcje!” nadal są redystrybucją od młodszych do starszych.„
Nie znam się, więc grzecznie pytam, co z pomysłem opodatkowania wielkich korpo i/lub pracy robotów, automatów przemysłowych itp? Takie idee się przewijają tu i ówdzie, nie wiem na ile to realne. Tzn. wiadomo że Musk z Thielem będą krzyczeć, ale czy to się eknomicznie jakoś spina.
@kot
„Nie znam się, więc grzecznie pytam, co z pomysłem opodatkowania wielkich korpo i/lub pracy robotów, automatów przemysłowych itp”
Korporacje inwestują bo liczą na zyski w przyszłości (czasem w perspektywie dekad). Zatem nadal „podatek od robotów” to podatek od przyszłości.
@midnight_rambler
„te lokalne potrawy są złożone z 2-3 produktów plus oliwa z oliwek, a wtedy jakość produktów jest zupełnie kluczowa”
O to to. Ananas w Europie a ananas w Kostaryce to dwa zupełnie różne ananasy.
@rw
„Ananas w Europie a ananas w Kostaryce”
Banany w Retymnonie (Kreta) sprzedawano przy kościele św. Tytusa. Co samo w sobie, by wystarczyło za anegdotę. Ale idźmy dalej, te banany ze straganu nie były dopuszczone do sprzedaży w UE, bo były za krótkie, no i faktycznie miały jakieś mizerne 15 cm. Za to kiedy się je ugryzło, to smak banana znany z Polski czy gdzieś z UE zakrawał na plastik. Kreteński banan to była słodycz o niebiańskiej delikatności, jego smak miał rozmiar jak stąd do Trapezfiku.
Tak mi jeszcze przypomniało się, że mało uświadomiony powód dla którego tyłu ludzi na świecie martwi się spadkiem dzietności jest to, że dzieci są po prostu urocze. Dzieci to jeden z najpiękniejszych aspektów ludzkiego życia społecznego. Świat w którym dzieci nie ma albo są rzadkością byłby po prostu bardzo smutny.
@midnight_rambler:
Piszę, że spada dzietność 😉 Nie oznacza, to że maleje liczba ludności (jeśli dużo jest młodych, a średnia długość życia się wydłuża, to nawet na początku spadku dzietności poniżej tego 2,1, będziesz miał wzrost netto — to przykład choćby Indii); albo że już wszyscy spadli poniżej tego 2,1 (choćby duża część Afryki jeszcze nie — Kenia ma wciąż dzietność powyżej 3). Ale jeśli mieli dzietność na poziomie 4, czy 5, a mają 3, to też mają spadek dzietności.
Znowu wrócę do tego, co napisałem — Europa zaczęła wcześniej. Nawet w najbardziej „dzietnych” krajach Afryki widać ten trend, który Europa ma… bodaj w niektórych krajach od XIX wieku.
Co do progresisty — nie oceniam. Dostrzegam zmianę. I raczej wskazuję, że mamy trend dużo głębszy niż kwestie socjoekonomiczne, jak długość urlopu macierzyńskiego, przedszkola, stabilność zatrudnienia, czy koszty wychowania. Innymi słowy — niewiele z tym możemy zrobić.
@rw:
Niby mogę podać argument estetyczny (jeżdże na wakacje zwykle w okresie emeryckim, no i sorry, ale młodsze ciała na plażach i ulicach są ładniejsze); ale generalnie chyba chodzi o dwie rzeczy (niekoniecznie wszystkim tak samo).
Jedna grupa, po prawicowemu, boi się zmniejszenia liczby mięsa armatniego.
A inna kalkuluje, jak zorganizować społeczeństwa (tak, z systemami emerytalnymi na czele).
Myślę, że tu inspirująca powinna być Japonia, bo Polska się ekonomicznie mocno zbliżyła, przy czym Japonia nadal ma nowocześniejszą gospodarkę i dużo większą produktywność, ale gorszą strukturę ludności. Na co jakoś tam płacimy, bo japońskie fundusze emerytalne i w dług Polski inwestowały; ale na co przede wszystkim płacą pracujący Japończycy.
@pak4
Na prawicy ten dyskurs jest też motywowany rasizmem („biała rasa wymiera, zastąpią nas kolorowi”).
@midnight_rambler
Twój 'oczywiście oczywisty’ aksjomat jest moim zdaniem niepoprawny. Procesy demograficzne są globalne. W różnych rejonach globu obserwujemy różne etapy tych procesów. Redukcja dzietności jest globalna ale widać ogromne zróżnicowanie regionalne. Afryka Subsaharyjska jest obecnie na wcześniejszym etapie tego samego procesu, który dwa wieki wcześniej już był obserwowany w Europie. Tyle, że populacja Afryki rośnie dziś w tempie, jakiego XIX-wieczna Europa nigdy nie doświadczyła, dzięki nałożeniu się szybkiego spadku śmiertelności na wciąż wysoką dzietność. XIX-wieczna Europa nie miała szczepionek ani programów zdrowotnych dla dzieci dlatego kiedy weszła w przejście demograficzne to proces był wolniejszy i płytszy demograficznie.
Jakie byśmy giełdowo-ekonomiczne mambo-dżambo nie wymyślili, to materialna rzeczywistość jest taka, że pewnie czynności wokół osób starszych trzeba wykonać. Coś muszą jeść, pić, spuszczać wodę, ogrzewać w zimie, leczyć się, transportować, itd. Cały ten wikt i opierunek wymaga pracy. AI nas tu nie uratuje, bo rodzaj AI jaki mamy służy do plagiatowania tekstów, a splagiatowany tekst nikomu pieluchy nie zmieni. Chyba, że tym tekstem będzie program wyposażony w odpowiednie efektory, ale to wymaga rozwoju robotyki jakiego nie ma jeszcze nawet na horyzoncie. No więc ostatecznie chodzi o odpowiednią ilość sprawnych rękogodzin, i tu nie ma (i raczej nie będzie) rozwiązania innego niż dzieciaki lub migracja.
> AI nas tu nie uratuje, bo rodzaj AI jaki mamy służy do plagiatowania tekstów
Tu jednak proponowałbym ostrożnie. Dziś Open AI przedstawiło rozwiązania dziesięciu istotnych problemów matematycznych. Dwa z nich pochodzą z mojej dziedziny, były otwarte i intensywnie badane od mniej więcej czterdziestu lat. Do zmieniania pieluch daleka droga, ale tempo rozwoju aktywności naukowej jest jednak niezwykłe.
Tak, ale autonomiczna robotyka do opieki nad chorymi i staruszkami to coś o rząd wielkości co najmniej trudniejsze niż dowodzenie twierdzeń matematycznych.
Dziś przedstawiło i już jesteś pewien że to nie ściema jak za każdym poprzednim razem? Jeszcze pół roku temu OpenAI nie potrafiło wyjaśnić co w zasadzie chatbox zrobił bo nie zatrudniło haruspików do interpretacji i weryfikacji. Dowodzenie twierdzeń po 40 latach ma znaczenie tylko w karierze matematyka, nie w nauce. Od dowodu hipotezy Riemanna nic się w nauce nie zmieni, można będzie za to przyznać medale po następnym Pucharze Świata (oby UEFA bjopkotowała FIFA równie długo aby obie te tradycje umarły).
W robotyce powszechnie wiadomo że elektryczne efektory to ślepa uliczka. Elektryczne psy biegające na kablu były już w latach 60-tych. Nawet gdyby został rozwiązany problem sztywności planowania i teorii umysłu pacjenta (ten sam co w przypadku systemów self-driving które do dzisiaj są zaskoczone lub zaskakują zachowaniami innych uczestników ruchu). Potrzebne są sztuczne mięśnie.
Nawet roboty przemysłowe nie zawsze nadają się nawet do wkręcania śrubek jak bardzo niedawno przekonał się Boeing bolesnym fiaskiem automatyzacji produkcji 777X.
@nienietoperz
„Tu jednak proponowałbym ostrożnie. Dziś Open AI przedstawiło rozwiązania dziesięciu istotnych problemów matematycznych.”
To się nazywa paradoks Moraveca: dużo łatwiej nauczyć komputer formalizować dowody wielkiego twierdzenia Fermata niż kroić chleb łapkami. Proste dla nas czynności percepcyjno-motoryczne są dla robotyki ekstremalnie trudnymi wyzwaniami (*), a w trudnych dla nas kwestiach abstrakcyjnego rozumowania dużo łatwiej coś zrobić AI.
Dlatego też ciągle nie ma prawdziwego self-driving swoją drogą. Samochód prowadzić trudniej niż wymyślać kontrprzykłady do hipotez.
(*) tzn. jesteśmy ciągle od dekad na etapie robienia wyspecjalizowanych maszyn do krojenia, a nie umiemy zrobić ogólnej inteligencji krajalniczo-przewijającej przy użyciu rąk, i tu nie zanosi się wcale na przełom
> Dziś przedstawiło i już jesteś pewien że to nie ściema jak za każdym poprzednim razem?
Tak, jestem pewien, w związku z ludźmi, których nazwiska są zamieszczone w podziękowaniach za uwagi redakcyjne i komentarze historyczne.
Oczywiście, że do robotyki daleka droga, ale jednak rok temu do samodzielnego rozwiązywania przez modele zadań typu hipoteza Connesa o algebrach von Neumanna grup z własnością (T) droga wydawała się odległa jak stąd na Księżyc, a a trzy lata temu raczej jak stąd do tuneli czasoprzestrzennych z Interstellar.
@toperz
„Oczywiście, że do robotyki daleka droga”
Troszeczkę więc przestrzegam przed kontynuowaniem tej dygresji. Nadal przecież oczywistą prawdziwość zachowują słowa kol. kol. Procyona i Unikoda.
W sumie w paradoksie Moravca nie ma niczego zaskakującego. W końcu ewolucja motoryki to jakiś miliard lat, a abstrakcyjnego myślenia milion. To pierwsze jest bardzo zaawansowane, a to drugie dopiero startuje.
@kmat
Ewolucja i AI trochę wychodzą z przeciwnych końców. Ewolucja zaczęła od biologicznych systemów zdolnych sobie ogarnąć pokarm i reprodukcję w realnym środowisku, i na tym biologicznym substracie wyrosły stopniowo funkcje związane z językiem, abstrakcją itd. A z komputerami zaczęliśmy od maszyny na prąd do bardzo szybkiego liczenia, a teraz chcemy wykorzystać to szybkie liczenie do zasymulowania (trochę na pałę, brute forcem i mało wydajnie) części funkcji złożonych systemów biologicznych. „Look what they need just to mimic a fraction of our power” możemy powiedzieć patrząc swoimi 100-watowymi ciałami na AI datacenter zasilany z osobnej elektrowni. A do tego niezależny problem to po prostu odpowiednio precyzyjne chwytaki.
Są niby dema różnych humanoidalnych robotów, typu że symulujących precyzję ludzkiej ręki, ale to są dalej mechaniczne Turki z operatorem za sceną, tak samo jak te różne niby autonomiczne pojazdy. W laboratoryjnych warunkach zmyli to napalonego inwestora, ale to tyle.
Natomiast postępy są rzeczywiście widoczne w matematyce i programowaniu, ale ciągle w warunkach bańki, gdzie opłacalność nie została na serio zweryfikowana.
@futurologia najbliższa
Protezy. Inteligentne protezy. Rozwój technologii może nie spowoduje, że szybko powstaną autonomiczne przewijacze zakładające pieluchy. Spodziewam się, że szybciej powstaną egzoszkielety, które umożliwią samodzielne zmienianie sobie pieluch albo po prostu znacznie ułatwią samodzielne dotarcie do kibelka.
@ibzkp
„Spodziewam się, że szybciej powstaną egzoszkielety, które umożliwią samodzielne zmienianie sobie pieluch”
Nie pomoże na demencję. Ogólnie proszę wszystkich komcionautów o powstrzymywanie się przed żarcikami z serii „skoro AI już umie udowodnić twierdzenie to przełom w opiece nad seniorami już bliski”. Boleśnie mnie to triggeruje, a skoro tu jest wiele osób w moim wieku, to na pewno nie tylko mnie.
@izbkp
Większym problemem jest demencja, przez którą się np zapomina o higienie osobistej.
Seniorami zajmą się kreatywni copywriterzy, którym Sztuczna zabierze pracę
Programistom (części) też zabierze.
Na demencję nie pomoże nic, zresztą danie egzoszkieletu komuś z zaawansowanym Alzheimerem, to proszenie się o nieszczęście. A że ludzie żyją coraz dłużej, to problem będzie coraz bardziej powszechny.
20 lat temu kreatywnych writerów miały zastąpić… blogi.
I wisdom of crowds!
20 lat temu to mądrość tłumu lansowali techbrosi i ich lokaje, często ci sami co dziś. Nikt o tej grotesce dziś nie wspomina, a niedawną historię pamiętać powinni szczególnie matematycy patrząc na swoich reprezentantów.
Zanim uwaga kapitału przeniosła się na aplikacje mobilne reprezentanci wpisujący się w wyobrażenia elit i szukający ich uznania zdążyli stworzyć projekt PolyMath w którym to tłumnie miało udowadniać się twierdzenia, każdy po trochu. Effectus był nullus – liderzy liderowali, tylko bardziej, wąska klika promowała się zachwytem naiwnej gawiedzi.
Uwagi o naiwnej gawiedzi i porównania z PolyMathem (o którym zdanie mam podobne, i który nie doprowadził do żadnego istotnego przełomu) trochę świadczą o podejściu: `ach, nie podoba mi się ta rzeczywistość, niechże więc odwrócę wzrok i ot, już jej nie ma, o wy głupcy, którzy ją widzicie!’. Ewentualnie opowieści typu: `No i co w zasadzie zawdzięczamy tym Rzymianom?’
Mógłbym dalej, ale gospodarz przegoni.
W rzeczy samej!
@„ Dziś Open AI przedstawiło rozwiązania dziesięciu istotnych problemów matematycznych.”
Ja tam słyszałem ploteczkę, że OAI sypnęło bardzo dużą kasę jak na tę działeczkę wiedzy, bo liczy na możliwość przejęcia kasy, którą ludzie odkładają na stare lata na zakup pieluch. W pierwszą część jestem skłonny uwierzyć tak patrząc na ceny sprzętu komputerowego. Więc znając chciwość chciwców niewykluczone, że nie będzie ani robotów przebierających pieluchy seniorom, ani nawet Ci seniorzy nie będą mieli na pieluchy.
@loleklolek_pl
Coś w tym jest. DeepMind miało ten znany projekt AlphaFold, który faktycznie popchnął do przodu modelowanie struktury białek. To był flagowy projekt ich misji budowania AI rozwijającej naukę. No ale najpierw odszedł główny architekt projektu (John Jumper) a potem DeepMind rozwiązało zespół. Teraz ponoć wszystko idzie w chatboty (Gemini). Czyli nauka już mniej ważna.
Natomiast zastosowania AI w obronności, to będzie duży biznes.
Pomysły teoretyczne na to co zrobił ALphafold były już w czasach gdy byłem na studiach, pod koniec 90s, tylko nie było ani pieniędzy ani dostatecznie szybkich komputerów. Jedyne co Google zrobił to dał pieniądze jak się pojawiły możliwości technologiczne. Nie daliby oni, dałby ktoś inny, może parę lat później. Teraz pieniądze zabrał ale wszyscy ludzie którzy stali za sukcesem Alphafolda (ogromnym, game changerowym) już dawno tam nie pracowali. Mają swoją firmę która ciągnie ten wózek, z sukcesami i sponsorów im podejrzewam nie brakuje. Nie sądzę by tęsknili.
@embarcadero
Dlatego napisałem „najpierw odszedł główny architekt projektu (John Jumper)”.
@procyon
> dużo łatwiej nauczyć komputer formalizować dowody wielkiego twierdzenia Fermata niż kroić chleb łapkami.
Ja nie wykluczam, że to jest realna trudność, ale jednak szukałbym problemów gdzie indziej.
Po pierwsze, duże inwestycje w zastąpienie tanich pracowników się nie opłacają.
Po drugie, w przypadku pracy umysłowej, zwykle mamy na wejściu nośnik (zlecenie/zapotrzebowanie) i na wyściu nośnik (twór), przy czym nośniki są od dawna w postaci cyfrowej, mniej lub bardziej legalnie dostępne. To jest ogrom danych, na których można uczyć systemy. W przypadku prac ręcznych, typu opieka nad osobami starszymi, ale też np. gotowanie, czy strzyżenie włosów, tego wejścia i wyjścia nie mamy. Ja sobie mogę wyobrazić, że pielęgniarz dostaje egzoszkielet, który śledzi jego pracę, co pomnożone przez setki tysięcy pielęgniarzy (a może raczej miliony) daje dane do nauczenia systemu i zbudowania dobrego robota, tylko kto w to zainwestuje?
Po trzecie, pamiętam jak lata temu spotkałem problem — zapotrzebowanie na wykorzystanie analiz komputerowych (z przetwarzaniem obrazów) dla analizy ekosystemów morskich. Co zrobili badacze by problem rozwiązać? Ano: zaczęli od stworzenia studiów interdyscyplinarnych, gdzie studenci będą się uczyć jednego i drugiego — bo dopiero ludzie łączący kompetencje będą mogli wykorzystać technologię. Czyli: trzeba najpierw wykształcić nowe pokolenie badaczy, które rozwiąże problem…
> PS. Ktoś zauważył, że Francja która na tle innych zamożnych krajów Europy wyróżnia się stosunkowo wysoką dzietnością, wyróżnia się również tym, że rodzice z dziećmi spędzają stosunkowo mniej czasu. Pytanie, co jest skutkiem a co jest przyczyną.
Oczywiście że tak! Dodatkowo ilość czasu spędzanego z dziećmi w społęczeństwach zachodnich bardzo wzrosła (i bardzo to nie w %, tylko raczej razy x). W ogóle fascynjuje mnie francuski model rodziny i chętnie poczytałbym coś więcej o tym! Statystki podają czas spędzany z dziećmi (wszystkimi), więc to jeszcze ciekawsze – Francuzi mają więcej dzieci, a spędzają z nimi (wszystkimi!) mniej czasu.
link to economist.com
Wg mnie to bardzo silny i pomijany czynnik – dzieci stały się projektem znacznie bardziej wymagającym niż kiedyś. Mamy coraz więcej zasobów, nawet mieszkaniowych! Rynek pracy jest jaki jest, ale jest praktycznie najlepszy w ostatniej 25latce (a pewnie i dłużej). To czego ludzie nie mają więcej to wolny czas. Skupiamy się na czynnikach ekonomicznych, a wydaje mi się, że ważniejsze są kulturowe.
Jest IBRIS, w którym wprawdzie PSL nie wchodzi, w co nie wierzę. Ale jest w nim teoretyczna możliwość koalicji „POL-Remain”: KO + Morawiecki + Czarzasty.
@wo
Taka możliwość to na dziś wynika ze średniej sondażowej. Ale za wcześnie na wyrokowanie, nie wiadomo czy R+ wypali, w jaką stronę w ogóle pójdzie, czy nie wystartują jakieś inne projekty itp. To może wywrócić równowagę sił, ale też to może być kapiszon. Za jakieś pół roku da się coś powiedzieć.
@rw
> Coś w tym jest. DeepMind miało ten znany projekt AlphaFold, który faktycznie popchnął do przodu modelowanie struktury białek. To był flagowy projekt ich misji budowania AI rozwijającej naukę. No ale najpierw odszedł główny architekt projektu (John Jumper) a potem DeepMind rozwiązało zespół. Teraz ponoć wszystko idzie w chatboty (Gemini). Czyli nauka już mniej ważna.
Nauka nie jest mniej ważna, ale wszystkie największe laby operują teraz w paradygmacie, że matematyka i informatyka (czyli nauki jakby nie było) są rozwiązywalne (w sensie stworzenie modelu o nadludzkich możliwościach) poprzez odpowiedni trening LLLM-ów z wykorzystaniem reinforcement learning from verifiable rewards (RLFVR – uczenie ze wzmocnieniem z weryfikowalnych nagród). To tworzy prostą ścieżkę do tej upragnionej osobliwości Kurzweila. Genialny w matematyce i informatyce LLM generuje algorytmiczny progres w AI samym w sobie dając podstawy do stworzenia jeszcze lepszego modelu. W tym ujęciu tworzenie wąskich specjalistycznych modeli jak AlphaFold nie ma sensu w dłuższej perspektywie czasowej.
Można w osobliwość wierzyć lub nie, ale nawet jeśli to się nie uda (ja w tym momencie myślę że się uda choć dyfuzja progresu sprawi że ta osobliwość nie będzie aż tak osobliwa dla ludzi żyjących w jej czasie) to jest też inna ścieżka do progresu przez LLM-y która tego nie wymaga:
1. Generujemy modele genialne w matematyce i informatyce
2. Używając tych samych metod generujemy modele które są genialne w teoretycznej chemii, fizyce, biologii (bycie genialnym w matematyce na pewno się tutaj przyda zwłaszcza w fizyce i chemii)
3. Mając model który jest „genialnym” fizykiem i informatykiem generujemy symulatory modeli fizycznych i chemicznych o niespotykanej do tej pory skali.
4. Używając tych symulatorów generujemy nowe dane eksperymentalne i używamy ich do trenowania kolejnej generacji modeli które będą pokrywać już nie tylko część teoretyczną ale będą miały też nadludzką intuicję eksperymentalną.
5. Używamy tych modeli do generowania nowych hipotez do zweryfikowania w postaci rzeczywistych eksperymentów i popychamy naukę do przodu.
Generalnie tutaj już nie ma co się nie udać poza jakimś kolapsem ekonomicznym. Smutna (dla niektórych) rzeczywistość jest taka że wszystko w nauce da się zredukować do „dopasowania krzywej” na jakimś poziomie.
A z drugiej strony AlphaFold to PR-owy stunt jak cała rodzina tych modeli, pamiętajmy zaczęło się od grania w gry: najpierw StarCraft, potem Go, szachy jako test inteligencji. Zawsze chodziło o anegdotyczny dowód inteligencji, a AlphaFold to zboczenie z tej ścieżki. Cykl publicity się zakończył, przełomu nie było.
AlphaFold do dzisiaj nie jest jak to mówią „in the pipeline”. Miał przydawać się w virtual screening, ale nie przydaje się w weryfikacji, tylko w generowaniu niefizycznych i nierealizowalnych w procesie chemicznym cząsteczek kandydackich.
OpenAI w owym czasie zajmowało się robotyką! Jego założyciel Wojciech Zaremba szukał PRowej sztuczki link to arxiv.org co ciekawe w środowisku wirtualnym. Teraz gdy firma już osiągnęła kapitalistyczny realizm ma typowe hobby w swojej klasie: sesje fotograficzne w Afryce jak dzieci Kulczyka czy Gudzowatego.
W tym samym czasie zresztą DeepMind planowało jeszcze zademonstrować (David Pfau) optymalną kontrolę nad fuzją jądrową, kto wie czy nie z egzoszkieletu jak Doctor Octopus w Spider-Manie.
Osobiście myślę że noblowski rok 2024 będzie wspominany jak 2018 w literaturze, albo 1912 w fizyce.
Nobla w fizyce dostał… psycholog. Komitet nie mógł być już bardziej woke w obwieszczaniu końca fizyki (żartuję). Szkoda że na chorobę noblowską zachorował jeszcze przed przyznaniem a dzięki nagrodzie łazi po mediach wieszcząc koniec świata. W 1912 nagrodę przyznano za jakieś zawory i latarnie morskie. Przynajmniej laureat z 1912, ani nawet ten z 1921 nie utrzymywali przynjamniej że ewolucja teraźniejszości i przyszłości zostały przewidziane w ich rozprawie doktorskiej, jak Demis Hassabis, którego ego na tle pozostałych AI CEO stawia się za wzór skromności.
A w matematyce mamy do czynienia z dość brutalnym crowdsourcingiem, ale do tego trzeba by mieć pamięć dłuższą niż konsument bieżących wiadomości, sięgającą nawet początku roku kiedy to zaczęto dorywczo zatrudniać tysiące matematyków płacąc im za zadania i oferując płatny (dla nich) dostęp. OpenAI wygłupiło się nadsyłając na sprawdzian First Proof rozwiązanie którego nie rozumiało, a wszystkie poprzednie przełomowe przełomy można było odnaleźć w literaturze.
Tę listę 10 czyta się jak PTSD z ostatnich desperackich prób zresztą, rymują się z poprzednimi i kluczowe jest ile kapitału i ludzkich prób włożono przez pół roku żeby osiągnąć niewielką różnicę w oryginalności.
@❡
Ale mieszasz. Nie zadałeś sobie nawet trudu żeby sprawdzić nawet podstawową chronologię.
DeepMind zaczął od gier na Atari, później było Go, później był jeden model do gry w Go, szachy i shogi, Starcraft 2 był końcu. Od początku cała inicjatywa miała być playgroundem do badań nad algorytmami reinforcement learningu.
OpenAI w tym samym czasie co Starcraft 2 zajmowało się również grami (DOTA 2), jak również wspomnianą robotyką i modelami językowymi. Nie wiem gdzie miał być PR-owy trick w zalinkowanej pracy. Podejście do pretrenowania modeli w wirtualnych środowiskach aby później dotrenowywać modele na danych rzeczywistych jest wciąż stosowane.
Co do AlphaFold nie jest prawdą, że takie modele nie są stosowane. Już w 2023 został użyty do prac na lekiem na raka wątroby do predykcji struktury białka CDK20. Ciężko oczekiwać od tak młodej technologii żeby od razu przełożyła się na nasze życie. Te procesy zajmują czasami dekady.
Piszesz pod tezę „z AI nic nie będzie” selektywnie wybierając tylko pasujące dane i używając argumenty kapitału który jakoby miał trywializować dokonany postęp bo „ktoś rzucił kasą, to oczywiste że się udało”. Nie to tak wcale nie działa że wystarczy rzucić kasą i ma się rozwiązania Unit Distance Conjecture, Jacobian conjecture czy Dinitz–Garg–Goemans conjecture. To są problem, które przez dekady studiowały setki jeśli nie tysiące wybitnych matematyków i ktoś za to żeby na to patrzyli też płacił. Czy kiedy AI zacznie rozwiązywać problemy z listy milenijnej (co pewnie wydarzy się w ciągu 3-5 lat) to też skwitujesz to stwierdzeniem, że trzeba było tylko poszukać w literaturze?
Wow, kolega widać entuzjasta. Tezy jak z foldera emisyjnego albo prezentacji dla inwestorów. Nie jestem w żadnym razie matematykiem ale czy nie jest czasem tak, że owe „osiągnięcia” AI w matematyce sprowadzają się do 2 scenariuszy:
– „połączenie kropek” czyli poskładanie jakiejś tezy z elementów od dawna istniejących w literaturze, aczkolwiek niezbyt znanych bądź zapomnianych, za pomocą zwykłego za to masowego bo maszynowego researchu źródeł. Automat robi takie rzeczy po prostu szybciej i sprawniej niż człowiek
– „obaleniu” ogólnych tez za pomocą znajdowania wyszukanych kontrprzykładów udowadniających że teza ta nie jest zawsze spełniona (co nie mówi niczego o tym kiedy jest spełniona, kiedy może nie być itp, więc intelektualnie jest to całkowicie puste)
Nie mówię że to nie jest przydatne, ale do jakiejkolwiek genialności to temu bardzo daleko.
O przełożeniu umiejętności matematycznych (domniemanych) na nauki przyrodnicze zmilczę bo to po prostu dokumentna bzdura i ktoś kto tak twierdzi po prostu nie wie o czym mówi.
@”wszystkie największe laby operują teraz w paradygmacie, że matematyka i informatyka (czyli nauki jakby nie było) są rozwiązywalne (w sensie stworzenie modelu o nadludzkich możliwościach) poprzez odpowiedni trening LLLM-ów”
Poszukiwanie AI to kolejny sezon serialu „Poszukiwanie kamienia filozoficznego”. Udaje się alchemicznie wyprodukować rozmaite eliksiry, które się do różnych rzeczy przydają, więc metafizyczne aspiracje znajdują konkretne zwieńczenia. AI jako łączyciel kropek jest OK. Zosimos z Panopolis szukał kamienia filozoficznego, nazwał go nie AI, tylko xerion, sam był gnostykiem, ale przy okazji dokonał zaawansowanej i całkiem agnostycznej destylacji alkoholu. Xerionu wciąż brak, ale [głos Maklakiewicza] „Gdy ci życie ucieka kochany, to nie goń go… Mało piwko, małe piwko z korzeniami wyrośnie ci…”.
@ergonauta
Zosimos z Panopolis szukał kamienia filozoficznego (…) ale przy okazji dokonał zaawansowanej i całkiem agnostycznej destylacji alkoholu.
Zaawansowanej, bo znał sekret od Marii Żydówki.
link to en.wikipedia.org
A czyż spirytualna destylacja może być całkiem agnostyczna?
@”Generalnie tutaj już nie ma co się nie udać poza jakimś kolapsem ekonomicznym.”
Wcześniej podałeś pięć punktów i na etapie każdego z nich sporo rzeczy może się nie udać. Poza tym są takie działki wiedzy, gdzie „curve fitting” był modny 20 lat temu, więc już 10 lat temu było wiadomo, że się nie sprawdza szczególnie dobrze.
@Gammon
„znał sekret od Marii Żydówki”
Ostatnio takie kotleciki jadłem z bemara… Rewolucja AI aż tak daleko nas nie zaprowadzi. 🙂
W latach 70 matematyka teoretyczna przeżywała inwazję Japończyków. Brali jakiś w miarę zaawansowany podręcznik i lecieli twierdzenie po twierdzeniu szukając, co można osłabić z założeń. W wielu wypadkach założenia były zbyt mocne i seryjnie leciały publikacje z nowymi dowodami „odchudzonych” twierdzeń.
Ej, przecież prosiłem.
@ergonauta
„Poszukiwanie AI to kolejny sezon serialu „Poszukiwanie kamienia filozoficznego”. Udaje się alchemicznie wyprodukować rozmaite eliksiry, które się do różnych rzeczy przydają, więc metafizyczne aspiracje znajdują konkretne zwieńczenia.”
Jako naucyciel chemii, Popieram Tę Metaforę!
@WO
chemia, czyli szukajcie a (co innego) znajdziecie
Michał Sędziwój szukając magicznego pokarmu życia w powietrzu – zestalonego w saletrze jako „sól filozoficzna” – znalazł tlen.
Bujając w alchemicznych obłokach, bez pojęcia „pierwiastek” czy „gaz”, dał początek naukowej analizie procesów spalania i oddychania.
A z innej beczki, łącząc wątki, „Sędziwój” Józefa Bohdana Dziekońskiego z 1845, to jest pionierskie polskie fantasy, taki preSapkowski z kontrreformacją w tle. A łącząc inne wątki, na 190-lecie powieści Dziekońskiego chętnie bym przeczytał coś w stylu: Wojciech Orliński „Sędziwój, jak tlen się przesączał spod Nowego Sącza”.
@ergonauta
„Michał Sędziwój”
Paaaanie, pomysłów typu „kupa roboty i fatalna sprzedaż” to ja mam od cholery. Trochę bardziej mnie fascynuje jednak finał ery alchemików. Swoją książkę o chemii zaczynam od przywołania dworu króla Stasia, gdzie oszuści wciskający mu kamień filozoficzny mieszali się z pierwszymi „prawdziwymi” chemikami, walcząc o posłuch monarchy. Raz wierzył jednym, raz drugim. Gdzieś tam w koszu na wyrzucone pomysły miałem jakąś fabułę mniej więcej o tym. Chciałem w to jeszcze wmieszać legendę pana Twardowskiego, że jedni próbują wyjaśnić że bajka, a drudzy że naprawdę znał sekret wiecznego życia i nadal jest wśród nas. A wszyscy w peruczkach. I Karol de Perthees rysuje pierwszą porządną mapę okolic Warszawy.
Tylko ta metafora kłamie używając pozoru użyteczności alembiku przechowanego przez wiele pokoleń ciemnoty i stagnacji. W tej metaforze finansuje się tylko jedną naukę, rozwijaną w wieżach, publikowaną anonimowo i nie krytykując metod bo utrata zaufania władcy grozi ścięciem.
Metodologicznie Newton był ostatnim alchemikiem, ale systemowo otrzymał bezpłatną edukację na uniwersytecie zatrudniony jako student-sizar i nie ma nic wspólnego z alchemiczną organizacją nauki pod wyobrażenia i kaprysy klas wyższych. Podobnie nie zostało żadne dziecdzictwo akademii imperialnych.
Dyskusja tych przełomów w public relations ma tyle sensu rozmowa z kamieniem ulicznym nie filozoficznym, czy próba praktycznego zastosowania bańki-wstańki. Ta zabawka ma tylko jedną pozycję docelową i tylko czeka na ruch. Trollowanie inteligencji za parę tygodni powtórzy się niezmiennie jak w kalendarzu liturgicznym bo liczy się tylko engagement.
@embarcadero
Każdy wynik naukowy można sprowadzić do „łączenia kropek”. Kopernik? Łączył kropki. Kepler? Łączył kropki ale miał ich więcej i lepszej jakości. Newton, Einstein wszyscy budowali na tym co już było, modyfikując i dopasowując do aktualnego ówcześnie problemu.
Ludzie jak Galois czy Ramanujan zdarzają się raz na 500 lat. Tak nauka nie wygląda. Stwierdzenie, że matematyka nie przydaję się w fizyce czy chemii teoretycznej pominę milczeniem.
Szukacie analogii do przeszłości, ale nie ma dobrych analogii. Nigdy nie było technologii operującej na tak szerokich dziedzinach i tak dobrze się skalującej. Tak sieci neuronowe to nie jest nowy wynalazek, ale nie rozumieliśmy w latach 80 jaki jest ich prawdziwy potencjał. Nie rozumieliśmy, że modele złożoności jak wymiar Wapnika-Czerwonienkisa nie opisują dobrze rzeczywistych zbiorów danych, na których optymalizacja w ekstremalnie wysoko-wymiarowych przestrzeniach okazuje się działać bardzo dobrze. Nie wiedzieliśmy jak budować sieci neuronowe, które efektywnie się skalują zarówno wszerz jak w i w głąb. Nie wiedzieliśmy, że można obejść problemy niestabilnych trakjektorii i data-efficiency w reinforcement learningu używając pretrenowanego LLM-a jako prior. Nie mieliśmy również ułamka obecnej mocy obliczeniowej, żeby z całego tego potencjału skorzystać. To wszystko się zadziało w ciągu ostatnich 20 lat.
2 lata temu LLM-y rozwiązywały zadania matematyczne na poziomie liceum, rok temu na poziomie międzynarodowej olimpiady, teraz rozwiązują otwarte problemy badane przez dekady. Podobne tempo rozwoju jest w programowaniu i nic nie wskazuje na to, żeby ten progres miał się zaraz skończyć.
Rozumiem, że dla ludzie którzy patrzą na to z zewnątrz i nie mają świadomości tego wszystkiego co się zadziało w Machine Learningu może być problemem z oceną potencjału tej technologii. Jako osoba z wewnątrz (chociaż nie z wielkiego labu), która jeszcze do 2022 roku była bardzo sceptyczna co do tempa i też kwitowała śmiechem zapewnienia o AGI do 2030, zapewniam was, że takiej technologii jak AI jeszcze nie było i wszystkie próby ekstrapolowania przeszłości tutaj nie zadziałają.
Smutne jest to, że teraz jest ostatni moment, żeby zadbać o regulacje aby kapitał w pogoni za wzrostem nie zniszczył całej struktury społecznej pozbawiając ludzi jakichkolwiek perspektyw zawodowych poprzez masową automatyzację zawodów intelektualnych. A my zamiast rozmawiać o tym i naciskać na polityków żeby zajęli się tym tematem brniemy w ślepą uliczkę ironii i sarkazmu, że przecież ten AI się zaraz na własny pysk wywali (tylko jakoś nie chce).
Jedna katastrofa już jest nieuchronna przez denializm klimatyczny. Szkoda że niczego się nie nauczyliśmy i będziemy cierpieć również przez AI denializm.
@Comet
„Kepler? Łączył kropki ale miał ich więcej i lepszej jakości.”
Przecież Kepler to był przodownik programu „it was revealed to me in a dream”. Kropki zbierali i łączyli jego poprzednicy, ale Kepler to mistyka i astrologia stosowana (co akurat dało przełom, bo w nauce nie ma jednej sformalizowanej Metody, która zawsze działa).
@kamień filozoficzny
To jest jeszcze trafna metafora z jednego powodu. W sumie coś w rodzaju kamienia filozoficznego jest możliwe, tzn. mając bardzo bardzo dużo energii do wywalenia w błoto, złoto da się stworzyć, ale nigdy nie będzie to opłacalne. Z AI może być coś podobnego: nie mam żadnych wątpliwości, żew idealnym świecie LLM-y są w stanie „rozwiązać” np. programowanie, już teraz przecież piszą kod podobnej jakości co moi koledzy z pracy. Ale ciągle nie wiemy, czy to się będzie kiedyś realnie opylało (i kiedy). Taki Anthropic na razie operuje poniżej kosztów i robi sporo kreatywnej księgowości, żeby móc wykazać profit. A to się dzieje wszystko w sprzyjających warunkach politycznych i ekonomicznych, gdzie nikt im nie liczy np. kosztów środowiskowych.
@comet
„Każdy wynik naukowy można sprowadzić do „łączenia kropek”. Kopernik? Łączył kropki.”
No nie, to absurdalna metafora. Niech pan może poprosi tego swojego ChataGPT o wygenerowanie jakiejś biografii Kopernika.
„Jedna katastrofa już jest nieuchronna przez denializm klimatyczny. Szkoda że niczego się nie nauczyliśmy i będziemy cierpieć również przez AI denializm.”
Ta, no jasne, nic nam tak nie pomoże w zapobieganiu katastrofie klimatycznej, jak budowanie kolejnych centrów automatyzacji plagiatu.
@procyon
> Przecież Kepler to był przodownik programu „it was revealed to me in a dream”. Kropki zbierali i łączyli jego poprzednicy, ale Kepler to mistyka i astrologia stosowana (co akurat dało przełom, bo w nauce nie ma jednej sformalizowanej Metody, która zawsze działa).
Nie. Kepler w 1600 roku został asystentem Tycho Brahe, który zgromadził największą kolekcję pomiarów gwiazd w tamtych czasach. Brahe dał mu za zadanie ustalenie trajektorii Marsa. Sam Kepler wykonał pewnie setki pomiarów dodając „data pointy” do bazy danych. W 1601 Brahe umarł a Kepler został z całą kolekcją danych. Niezależnie czy używał modeli Kopernikańskich czy Ptolemejskich wychodził mu błąd 8 minut przyy predykcjach ruchu marsa w porównaniach do pomiaru. „Połączył kropki” i wyszło mu, że orbita nie może być idealnie kolista. Poluzował „constrainty” niczym Ci przytaczani tutaj pejoratywnie (niesłusznie) Japończycy i wyszła mu elipsa. Zajęło mu to 9 lat. To jest dokładne przeciwieństwo „przyśniło mi się rozwiązanie”.
@wo
Wszystko zależy od definicji łączenia kropek. A nazywanie systemów które generują nowe rozwiązania otwartych problemów plagiatorami wynika już chyba tylko ze złej woli i podejścia emocjonalnego nie racjonalnego.
@comet
” To jest dokładne przeciwieństwo „przyśniło mi się rozwiązanie”.”
Pan komentuje na blogu człowieka, który dużo o tym czytał (a nawet napisał). Owszem, dosłownie przyśniło mu się – najpierw ogólna koncepcja „owal”, a potem że tym owalem może być elipsa.
„Wszystko zależy od definicji łączenia kropek.”
Otóż nie, wyjaśnię to teraz raz na zawsze i proszę ze mną nie polemizowac. W historii nauki często są chwile geniuszu, gdy nikt – nawet sam geniusz – nie wie, skąd wpadł na taki a nie inny pomysł. Potem owszem, przykłada to do kropek i czasami pomysł się potwierdza, a czasami do kosza i szukamy następnego. Kopernik i Kepler obaj mieli takie momenty (także Newton oczywiście). Biograf może mniej więcej wskazać datę takiego momentu, koleś czasem nam ułatwia zadanie chwaląc się nowym pomysłem w liście do przyjaciela albo w pamiętniku, czasem nam niestety nie pomaga. Ale to są właśnie te przebłyski geniuszu. Tu mi kaktus, jak te systemy do robienia obrzydliwych obrazków z sześcioma palcami kiedyś dokonają odkrycia tej klasy.
Niedawno czytałem esej jakiegoś matematyka, który napisał coś takiego: najtrudniejszą częścią jego pracy nie było dowodzenie twierdzeń, ale budowanie intuicji, że jakieś twierdzenie „powinno być prawdziwe”. Sam formalny dowód był dość technicznym ćwiczeniem. Tej intuicji na razie AI OIMW nie ma.
@wo
Dla mnie momenty eureki to po prostu efekt końcowy procesu łączenia kropek, który gdzieś tam się dział w podświadomości. Oczywiście LLM-y nie mogą mieć ekwiwalentu takiego procesu bo nie można wydzielić świadomej i nieświadomej części procesu (chociaż można naciągnąć że moment samplowania tokenów z wektora prawdopodobieństw to jakaś namiastka uświadamiania sobie co się właściwie obliczyło). Jednak LLM-y też mogą zaskakiwać. Proces znalezienia kontrprzykładu dla hipotezy Dinitza-Garga-Goemensa wyglądał tak ([link](link to chatgpt.com)):
> Znajdź rozwiązanie dla hipotezy Dinitza-Garga-Goemensa
– Nie mam rozwiązania. To trudny otwarty problem.
> Spróbuj jeszcze raz.
– Nie mam rozwiązania. Tutaj są znane rozwiązania dla specyficznych przypadków.
> Nie chcę częściowych rozwiązań. Spróbuj jeszcze raz bardziej.
– Oto rozwiązanie….
Prawie jak eureka.
@rw
Sieci neuronowe są trenowane tak aby modelować możliwie optymalnie rozkłady podobieństw, które mogą symulować coś na kształt ludzkiej intuicji. Co do istotności owej to zależy od problemu. Wszyscy uważają że P != NP, ale nie pomaga to w znalezieniu dowodu. Generalnie w teorii wszystko powinno dać się zrobić metodą brute-force jeśli ma się odpowiedni duży młotek, a obecne modele wyglądają na młotek dość duży żeby poradzić sobie ze wszystkim co do tej pory jako ludzkość wygenerowaliśmy.
@comet
„Prawie jak eureka.”
Pańskie komentarze są prawie interesujące! Prawie w ogóle nie zamierzam ich wycinać.
No to panie Comet siadaj pan do kompa i wygeneruj Pan lek na raka. Ale taki na każdego i dla każdego, tani. To trudny otwarty problem i też są znane rozwiązania dla specyficznych przypadków. Spróbuj Pan jeszcze bardziej, naprzyj z całej siły na klawiaturę, na pewno się uda. A potem proponuję jednak odstawić te używki co Pan bierzesz, no chyba że to z głupoty, tego się nie cofnie.
Generalnie klasyczny przykład Mount Stupid, coś tan Pan słyszałeś i niesłychanie wiele się Panu wydaje. Ale rzeczywistość tak nie wygląda. Ewentualnie piekna ilustracja tezy „co matematyk wie/rozumie z nauk przyrodniczych” (że na tym się skupię jako chemik teoretyk może niepraktykujący ale z papierami, bo matematyka i dowodzenie twierdzeń to dla mnie zabawa dla nigdy nie dorosłych dzieci).
@“ Generalnie w teorii (…) jeśli ma się odpowiedni duży młotek”
to wszystko zaczyna wyglądać jak gwóźdź. A kiedy ma się tylko LLM, to wszystko zaczyna wyglądać jak slop. Piszesz tu do nas o genialnych LLMach tuż za rogiem, tymczasem obecne wdrożenia biznesowe obejmują głównie obsługę klienta i rzeczywiście są postrzegane w kategoriach zupełnie nowego wymiaru zgównowacenia. Ale nie zrażony tym dziś dałem szansę takiemu jednemu modelowi premium, bo musiałem coś wkleić w formularz (zapewne też napisany LLMem), który nie chciał zapisać wersji roboczej, gdy miał puste pole. No to poprosiłem o jakąś papkę na odpowiednią ilość znaków i temu modelowi premium prawie udało się te znaki policzyć.
To znaczy, ja nawet rozumiem, że robienie innowacji w świecie, w którym każdy chce widzieć efekt już teraz (najpóźniej za kwartał), w zasadzie musi prowadzić na pozycje ewangelizacji obietnicami szklanych domów, a potem udawania tak długo, aż się dowiezie.
Dla mnie momenty eureki to po prostu efekt końcowy procesu łączenia kropek, który gdzieś tam się dział w podświadomości.
Kultura masowa zna ten motyw.
link to villains.fandom.com
@loleklolek_pl
Rozumiem, frustrację wynikającą z presji, żeby wciskać AI wszędzie, również tam gdzie to nie ma sensu bo modele po prostu dla tych zagadnień nie działają dobrze czy kiedy obserwuje się marketingowy slop podobny do Zuckerbergowych metaversów, itp.. To co próbuję przekazać, że pod tą warstwą gówna jest prawdziwa innowacja i skok jakościowy. Nie jest to przypadek 3D w telewizorach tylko przypadek komputera (tylko bardziej).
Zawsze można jak kolega @embarcadero podejść do tego tak, że skoro mówią że AI zbawi świat, a lekarstwa na raka jeszcze nie ma to kłamią, ale rozwój i dyfuzja tej technologii zajmie jeszcze lata. Model biznesowy jest chwiejny (eufemizm) i podcinany przez Chiny, które swoje modele oddają za darmo, by ciąć potencjalne zyski amerykańskich labów. Europy w tej układance nie ma właściwie w ogóle poza francuskim Mistralem, który skupia się bardziej na customowych modelach dla dużych klientów biznesowych. Może się to wszystko zawali pod swoim ciężarem, ale mogę się założyć z komcionautami o butelkę dobrego wina, że zanim to się stanie AI rozwiąże jakiś problem milenijny w ciągu najbliższych 5 lat (osobiście obstawiam równania Naviera-Stokesa, o których nomen omen też była na blogu dyskusja).
@wo
Przyjmuję do wiadomości i milknę. 🙂
Jakby kolega na podstawie domniemanych sukcesów w matematyce (co do których nie zaprzeczam bo się nie znam, ale I couldn’t care less) nie wyciągał wniosków co do innych, bardziej życiowych zastosowań to tej niemądrej dyskusji by nie było. Niech koledze będzie: LLM one day będzie zajebistym matematykiem. Ziemia od tego zadrży, ziewnie i pójdzie spać dalej. Obudź mnie jak ten LLM będzie umiał coś naprawdę istotnego życiowo. O zastępowaniu korpo shit jobs nie mówię bo one po prostu nigdy nie powinny powstać first of all. Młodzi ludzie będą musieli się nauczyć czegoś potrzebnego a nie zakładać że zaczną karierę od operatora excela lub odwalającego papierkową robotę za Drogiego Prawnika. Z tym że parę fal automatyzacji już przeżyłem, przez jakiś czas również będąc tym który automatyzował a nie był automatyzowanym i wiem że stopień automatyzacji zależy nie od tego czy coś się da zautomatyzować, bo wiele z shit jobs dałoby się zautomatyzować dawno temu, tylko czy chce się to zrobić. Zwykle odpowiedź była że się nie chce, z miliona powodów. To się nazywa to doświadczenie życiowe które robi ze mnie sceptyka a nie entuzjastę jak kolega.
Niezaprzeczonym success story LLM-ów jest generowanie kodu. Wszyscy znani mi zawodowo programujący tego w jakimś stopniu używają.
@comet
„Przyjmuję do wiadomości i milknę”
Oczywiście nie mówię że po wsze czasy i na wszelkie możliwe tematy. Po prostu akurat o tym całym Koperniku (z przyległościami) absurdalnie dużo różnych książek przeczytałem i metafora „tylko połączył kropki” wydaje mi się straszliwie nietrafiona.
re: metafora „tylko połączył kropki”
Bywają wynalazki typu skombinowanie znanych części w nieznaną wcześniej całość, ale to jest fundamentalnie zła metafora, bo „połączył kropki” da się odnieść do wszystkiego, gdzie ktoś coś skojarzył.
A projektowanie nowych białek przez AI? To jest przecież realny sukces AI. Tego nie można zbyć hasłem o sześćiopalczastych osobach na zdjęciach. A technologia ta dopiero się rozwija i sądzę, że ciągu najbliższych 5-10 lat nas zaskoczy właśnie np. lekami na różne nowotwory (terapie celowane).
@darek
„ciągu najbliższych 5-10 lat nas zaskoczy właśnie np. lekami na różne nowotwory”
W to właśnie średnio wierzę. Rzecz w tym, że białko mogące mieć obiecujące właściwości in vitro („wow, totalnie niszczy tkankę rakową”!), może być bezużyteczne in vivo, gdyż nasz organizm ma mechanizmy niszczące białka niewiadomego pochodzenia (albo i wiadomego, ale organizm ma swój interes w tym, żeby molekuły sygnałowe nie pałętały się godzinami, wysyłając sygnały – ma raczej podejście „wysłałeś swoje? to giń!”). Więc nawet jak AI coś „zaprojektuje”, potem i tak mamy kolejne fazy oldskulowego kosztownego badania klinicznego.
@DarekK
A projektowanie nowych białek przez AI? To jest przecież realny sukces AI. Tego nie można zbyć hasłem o sześćiopalczastych osobach na zdjęciach. A technologia ta dopiero się rozwija i sądzę, że ciągu najbliższych 5-10 lat nas zaskoczy właśnie np. lekami na różne nowotwory (terapie celowane).
Noęc ja nawet wierzę, że da się dopracować celująco jakieś rzeczy (pokaż mi te terapie i pokaż mi konkretnie, ze śladową możliwością sprawdzenia).
@Gammon No.82
„Bywają wynalazki typu skombinowanie znanych części w nieznaną wcześniej całość, ale to jest fundamentalnie zła metafora, bo „połączył kropki” da się odnieść do wszystkiego, gdzie ktoś coś skojarzył.”
Dokładnie to starałem się przekazać w odpowiedzi na trywializowanie wyników AI w matematyce, bo model „połączył kropki”.
@DarekK
„A projektowanie nowych białek przez AI? ”
Uwaga branży i inwestorów jest teraz skupiona wyłącznie na próbie domknięcia pętli samo-ulepszającego się AI. Na ten moment wydaję się, że jest do zrealizowania w przeciągu najbliższych 2 lat. Dopóki to się nie stanie lub nie zostanie zdebunkowane nikt nie wyłoży miliardów na badania technologii, która zaraz może okazać się przestarzała.
Ach to dla tego zastąpienie radiologów za 2 lata odkładają od 10 lat.
Wyjaśnisz może w jaki sposób self-improvement jest możliwy, gdy fine-tuning czy dotrenowanie prowadzi do dramatycznie rozbieżnych efektów w zależnośaci od kompozycji danych, nie architektury.
To dlatego wczoraj modele były najlepsze w scamie i spamie, a dzisiaj będą w matematyce problematycznej (nawet jeśli rozwiązywanie problemów jest izomorficzne z matematyką to nie wstrzymałbym oddechu, 2 lata to zajmuje opublikowanie czegoś w Annals of Mathematics). Model także bardzo łatwo zatruć infinitezymalną ilością danych.
I oczywiście podłapuje wskazówki ze środowiska jak Clever Hans, bardzo podchwytliwe zwierzę. Niedawno pojawił się na przykład sformalizowany dowód polegający na tym, że AI przeczytało ticket z nowym exploitem pozwalającym udowodnić cokolwiek. To jedna z przyczyn dla której 10 advancements czyta się z PTSD bo na przykład już pierwszy to problem który Maryna Viazovska sobie chciała sformalizować, a AI bros pod pozorem współpracy jej to po prostu ukradli. Kontrprzykład hipotez Connesa dla kogoś kto kiedykolwiek czytał zamaszyste teksty Connesa nic nie wnosi tak naprawdę do myślenia Connesa (Vidick też nie zrobił na mnie wrażenia). Ale nie ustał 4 dni.
Prompty dłuższe niż publikacje komponowane na akord żeby przyspieszyć produkcję takich wyników doprowadzą do stagnacji, a nie postępu.
Zresztą sama idea „łączenia kropek” jest z natury konserwatywna. Alchemicy uważali że cała wiedza jest już zapisana, należy tylko odkryć mistyczne relacje w zapiskach zostawionych przez Hermesa Trismegistosa w starożytności.
Mnóstwo praktycznych zastosowań tej filozofii! Przechowywanie natury rzeczy w hermetycznych opakowaniach.
AI Kopernik nie miałby żadnych szans z AI Ptolemeuszem, bo epicykle mogą aproksymować dowolną funkcję z dowolną dokładnością. Odkrywanie praw Keplera z danych to sztuczka stara jak komputery i nic nie wnosi do niczego bo najpierw trzeba mieć ludzką prekoncepcję harmonii sfer. Komputery zresztą prześcignęły Eulera w kontrprzykładach już w 1966. link to pubs.ams.org
Denializm klimatyczny pochodzi od elit, tak jak odgórnie narzucane AI. To wyjątkow przewrotne i nieuczciwe porównanie. W istocie AI zaczęło się od climate-washingu. Google kupiło DeepMind dla optymalizacji zużycia energii. Od tego czasu to zużycie zwiększyło się kilkukrotnie.
OpenAI tak jak partia Razem ma już 11 lat, błagam niech ta osobliwość wreszcie nastąpi, bo to już jest nie do wytrzymania.
BTW komputery wymyślono nie przewidując takiego zawodu jak programista. Teorię typów zastosowano od razu w ALGOLU właśnie po to żeby automatyczna synteza programów była możliwa w przyszłości. To co jest teraz to abominacja, substytut ślepej uliczki jaką jest gęstość syntaktycznej prawdy (wśród przypadkowo generowanych ciągów część będzie poprawna, AI dostarcza tej metaheurystyce dystrybucji prawdopodobieństwa ale to nie jest synteza a losowanie, dlatego modele odtwarzają znane formy w danym języku, a nigdy nie będą trenowane na mniej popularnym kodzie, bo nie chodzi o żaden postęp a o engagement i zużycie tokenów). Każdy programista jakiego znam tego używa, ale część odpala zadanie przepisz Pythona w Go, i przekierowuje wynik do /dev/śmietnik, bo w pracy kazali być AI-ready.
Zabawnym znajduję, że na blogu gdzie na religię zawsze patrzono ze sceptycyzmem a na jakąkolwiek zorganizowaną wręcz wrogo nagle okazuje się, że konieczny jest przebłysk geniuszu itd. To przecież nic innego jak boska inspiracja, dotknięcie, czy inna dusza tylko inaczej nazwane.
Tak, jestem stronnikiem 'łączenia kropek’ i zdania, że w pewnych sytuacjach tych kropek po prostu widzimy za mało. Nie, nie zamierzam dyskutować bo oba stronnictwa są mocno okopane a należący do przeciwnego Gospodarz ma plonkownicę – chciałem tylko wytknąć zabawny paradoks. Można najwyżej założyć zakładkę/przypomnienie ustawione na 2036 r. i spojrzeć na bieżącą dyskusję z przyszłości.
@vvaz
„To przecież nic innego jak boska inspiracja, dotknięcie, czy inna dusza tylko inaczej nazwane.”
Zawsze ceniłem sobie religię jako podręczny zbiór metafor, przecież nie trzeba wierzyć w Boga, by używać powiedzonek typu „syn marnotrawny”. A dotyk geniuszu to w ogóle albo mitologia grecka (jeśli mówimy o muzach), albo apokryficzny islam (jeśli upieramy się przy arabkim słowie „djinn”).
@vwaz
„konieczny jest przebłysk geniuszu itd. To przecież nic innego jak boska inspiracja, dotknięcie, czy inna dusza tylko inaczej nazwane.”
A kiedy mówimy do dziecka „Jesteś brudny jak nieboskie stworzenie”* to przecież nic innego jak obłożenie dziecka religijną anatemą, wykluczenie ze społeczności chrześcijańskiej czy wręcz robienie z dziecka satanisty.
[*”Przymiotnik „nieboski” od pochodzi od XVI-wiecznego rzeczownika NIEBÓG, używanego wówczas w znaczeniu „każde bożyszcze, które jeno udaje, że jest Bogiem”, czyli „wszelkie bóstwo niechrześcijańskie” lub „każdy bóg, który nie jest Bogiem”. „Nieboskie stworzenie” było to zatem diablę wcielone, szatan w czystej (a raczej brudnej) postaci, zło i fałsz tego świata ucieleśnione i uosobione”].
@vvaz
„To przecież nic innego jak boska inspiracja, dotknięcie, czy inna dusza tylko inaczej nazwane.”
Nie, to jest znany efekt psychologiczny, bada się to pod EEG i fMRI (googlować pod „theories of insight”, „eureka effect”, „aha! moments”)
To nie jest to samo co łączenie kropek, bo tutaj często występuje poczucie nieciągłości i nagłego przeformułania problemu, tzn. że przez lata łączyłem kropki bezskutecznie, nic sensownego nie wychodziło, i nagle mam: „aha! to nie są wcale żadne kropki” 😉
Nauka czasem nie jest inkrementalna (w sensie dopasowywania krzywej do rosnącego zbioru danych), i przełom się dokonuje przez spojrzenie na coś z zupełnie nowej strony. Łączenie kropek to dla mnie jest ta Kuhnowska „nauka normalna”, ale w przykładach typu właśnie Kepler rewolucji potrafią dokonywać ludzie uparci na „to musi inaczej działać”, bo im się coś w głowie upieprzyło.
@❡
„AI Kopernik nie miałby żadnych szans z AI Ptolemeuszem, bo epicykle mogą aproksymować dowolną funkcję z dowolną dokładnością. Odkrywanie praw Keplera z danych to sztuczka stara jak komputery i nic nie wnosi do niczego bo najpierw trzeba mieć ludzką prekoncepcję harmonii sfer.”
No właśnie o to chodzi. Na etapie Marsa uciekającego o te 8 minut można było dodać po prostu ad hocową poprawkę i „normalny” naukowiec by pewnie tak zrobił. W ten sposób model by został dopasowany do danych i pora na CS-a. Ale Kepler był uparty i drążył, bo miał mistyczne przekonanie, że Bóg by nie zostawił czegoś tak nieeleganckiego. I to przekonanie miało więcej wspólnego z religią i misteriami brył platońskich niż z łączeniem obserwacyjnych kropek.
Tak przy okazji, to mam notkę o Keplerze. Polecam zwłaszcza komcionaucie przekonanemu, że to jakiś niezwykły fenomen, religijne metafory na moim blogu w 2026 – w 2008 nie do pomyślenia!
link to ekskursje.pl
@procyon
„I to przekonanie miało więcej wspólnego z religią i misteriami brył platońskich niż z łączeniem obserwacyjnych kropek.”
Akurat aktualna AI jest całkiem niezła w takie „mistyczne halucynacje”? Gorzej ze sprawdzaniem, jak to się ma do rzeczywistości.
@procyon
„Ale Kepler był uparty i drążył, bo miał mistyczne przekonanie, że Bóg by nie zostawił czegoś tak nieeleganckiego.”
W machine learning zamiast elegancji jest „model complexity”, ale efekt jest często podobny (tylko to drugie można mierzyć).
Epicykle miałyby więcej parametrów do dopasowania, co byłoby penalizowane przez wiele procedur wyboru modelu.
@stray
No własnie miałem (żartem) proponować, że może tu jest program: LLM generuje bzdury a potem sprawdza ich dopasowanie do danych. Ale insight genialnego naukowca jakoś potrafi ograniczyć przynajmniej obszar poszukiwań odczapistycznej teorii do takich, które mają prawo zadziałać (to jest ta wyrobiona intuicja, o której wyżej ktoś pisał). A LLM tego obecnie nie ma, więc kto zapłaci rachunek za tego random searcha.
@rw
„W machine learning zamiast elegancji jest „model complexity”, ale efekt jest często podobny (tylko to drugie można mierzyć).”
Complexity jako metryka się akurat udała wiele razy, ale nie mamy gwarancji, że to zawsze to będzie to czego szukamy. Tego Boga Keplera tak naprawdę raczej nie ma, nic nie gwarantuje, jesteśmy sami.
@rw
„Epicykle miałyby więcej parametrów do dopasowania, co byłoby penalizowane przez wiele procedur wyboru modelu”
Wbrew popularnemu stereotypowi, to nie epicykle były największym problemem modelu geocentrycznego. Był nim ekwant, czyli rzeczywisty środek wszechświata, do którego Ziemia ma być czymś przyczepiona. „Complexity” ekwantu jest 1.
Pomysły typu „dałoby się zapromptować LLM tak żeby sam wymyślił Kopernika i Keplera” są o tyle bez sensu, że wymagają reverse engineeringu. Jak będziemy nagradzać za wyeliminowanie ekwantu, to oczywiście w końcu dojdzie do tych samych wniosków. Ale że ekwantu nie ma, to wiemy dzięki Kopernikowi właśnie. ChatGPT by tego nie wymyślił.
@procyon
„LLM generuje bzdury a potem sprawdza ich dopasowanie do danych. Ale insight genialnego naukowca jakoś potrafi ograniczyć przynajmniej obszar poszukiwań odczapistycznej teorii do takich, które mają prawo zadziałać (to jest ta wyrobiona intuicja, o której wyżej ktoś pisał)”
Nie musi być od razu „genialny” ten naukowiec. Jeżeli jest fachowcem, to ufa tyleż twardej wiedzy, co miękkiej intuicji. Na tym polega bycie fachowcem (na szczytach nauki i w warsztacie samochodowym), że ma się jedno i drugie. Fronczewski demaskujący Bińczyckiego, zanim powie słynne „To jest profesor Rafał Wilczur”, ocenia zabiegi wykonane przez Znachora i mówi o wybitnych umiejętnościach i równie wybitnej chirurgicznej intuicji.
Jeżeli LLM-y, jako ogarniacze wszystkich danych, przejmują od swoich twórców nerwicę natręctw – racjonalną furię Corneliusa – to prędzej zliczą co do jednego atomy we wszechświecie (i zaraportują o tym Gębonowi) niż zaparkują tyłem kosmicznego TIR-a na Marsie.
@rw
„Niezaprzeczonym success story LLM-ów jest generowanie kodu. Wszyscy znani mi zawodowo programujący tego w jakimś stopniu używają.”
To się prosi o anecdatę bo świeża. Większość lipca przez to zmarnowałem. Miałem w robocie problem konieczności pożenienia ze sobą 3 API od 3 różnych producentów. Chciałem załatwić problem szybko więc zamiast zlecać fachowcom stwierdziłem że napiszę kawałek kodu sam, w końcu GPT/Anthropic/Gemini podobno zrobi to za mnie. Gumno a nie zrobił. Zmarnowałem kilka tygodni na próby kolejnych modyfikacji bullshitu który wypluł AI i jego zmyśleń nie istniejących funkcji i parametrów, w końcu robiąc w kilka dni ten kawałek po staremu, czytając dokumentację. No taki drobny problem że nie wszystko jest na stack overflow i można sobie to ukraść, dokumentacja rzeczy które kosztują ciężkie pieniądze nie jest i nigdy nie będzie publiczna. Więc AI nie ma do niej dostępu, więc próbuje zgadywać jak co może wyglądać. Kompletna strata czasu. To się może sprawdzać tylko w przypadkach gdy gotowce leżą na sieci.
@embarcadero
Ja używam tego głównie do generowania testów jednostkowych albo kodu który jest koncepcyjnie prosty ale żmudny do napisania. Korzystanie z API do których dokumentacji agent (Claude, Github Copilot, etc) nie ma dostępu to oczywiście nie jest dobry use case.
@embercadero
„Większość lipca przez to zmarnowałem”
Ach, bo takie bardziej złożone przypadki to się robi przez agentic engineering, tzn. nie wypromptujesz tego, musisz agentom przygotować dokumenty processowe opisujące dokładnie wszystkie wymagania i założenia projektu, dosłownie tak jakbyś miał pod sobą ekipę juniorów, i potem poprosić o przygotowanie planu implementacji, i dopiero niech kodzi, z weryfikacją po każdym kroku. Jak API jest niezbadane to trzeba dodać do tego etap eksploracji (AI też zrobi, ale znowu trzeba mu kazać zaplanować itd.)
Oczywiście jak to bywa z automatyzacją, całkowita ilość pracy się wtedy nie zmniejsza tylko jej rozkład, bo z inżyniera programisty stajesz się karykaturą bossa z lat 90-tych mamroczącego coś o TPS reportach znad kubka z kawą. Dlatego mi AI akurat obniża produktywność, bo ja po prostu tego nie znoszę, gdybym chciał pisać dokumenty w Wordzie to bym nie szedł na informatykę.
Każde narzędzie można używać źle i potem marudzić, że jest bezużyteczne, marnuje czas, itd.
Świetnie za to pisze pisma do Trzaskowskiego w imieniu stowarzyszenia 😀 Coś co zawsze było bólem i długotrwałym poszukiwaniem chętnego który napisze załatwia się teraz jednym promptem.
Nie jestem programistą więc użyłem tego „lipcowego ćwiczenia” do weryfikacji miejskich legend o zastępowaniu programistów. Faktycznie z podejściem o którym pisze Procyon i po nakarmieniu go dokumentacją pewnie by podołał. Tylko że to naprawdę byłaby strata czasu. Nie wątpię oczywiście jednocześnie że stronę w wordpressie czy inną masówkę copilot rzeczywiście potrafi zrobić sam.
> Ale że ekwantu nie ma, to wiemy dzięki Kopernikowi właśnie. ChatGPT by tego nie wymyślił.
Szczególnie, że Kopernik dodaje epicykli. Jak by tego było mało one nie podwyższają a obniżają dokładność.
Gingerich: „contrast between the simplicity of the Copernican system and the complexity of the detailed Ptolemaic mechanisms proves to be entirely fictitious … it is in fact shocking that Copernicus, with the accumulated experience of fourteen more centuries, did not come up with a substantial advance in predictive technique” link to core.ac.uk
Denializm ptolemaiczny by a sad SotA loser. AI bro po benchmarku state of the art określiłby jakieś tłumaczenia że przecież ekwant mianem copium.
> dokumentacja rzeczy które kosztują ciężkie pieniądze nie jest i nigdy nie będzie publiczna. Więc AI nie ma do niej dostępu
Trochę nie rozumiem. Nie dałeś AI dostępu do dokumentacji i oczekiwałeś że coś napisze?
W wielu projektach dokumenty „co chcemy zbudować” pisze się i tak, więc kontekst dla agentów jest za friko.
„Trochę nie rozumiem. Nie dałeś AI dostępu do dokumentacji i oczekiwałeś że coś napisze?”
A skąd miałbym z góry wiedzieć do czego oni mają dostęp a do czego nie? Do czegoś muszą mieć, bo np Gemini miało znacząco mniej zmyśleń i przekłamań i było od biedy użyteczne, niż Copilot który był w tym zastosowaniu kompletnie bezużyteczny. Claude mniej więcej pośrodku. Na początku tego ćwiczenia ja też nie miałem dostępu do dokumentacji od wszystkich 3 stron, musiałem się o nią doprosić, czego nie ukrywam również chciałem uniknąć.
Jeżeli dokumentacja API nie jest możliwa do znalezienia w sieci i nie ma żadnego dostępu do niej przez MCP, to możesz założyć, że Claude jej nie zna.
@wo
> Pomysły typu „dałoby się zapromptować LLM tak żeby sam wymyślił Kopernika i Keplera” są o tyle bez sensu, że wymagają reverse engineeringu.
Model matematyczny dla rzeczywistego procesu można analizować z dwóch stron. Pierwsza strona to wartość interpretacyjna, prowadząca zazwyczaj do analizy jakościowej, czyli czy model pozwala na odpowiadać na pytania dlaczego dany system zachowuje się tak a nie inaczej. Druga strona to wartość predykcyjna modelu, która sprowadza się do tego czy model pozwala nam efektywnie i dokładnie policzyć jaki będzie stan systemu w przyszłości dla danych warunków początkowych. Mamy więc dwie złożoności które możemy optymalizować złożoność strukturalną samego modelu i złożoność obliczeń predykcyjnych, które ten model indukuje.
Ważny punkt jest taki że nie zawsze prostszy strukturalnie model koreluje z prostszymi obliczeniami. Np. Grafy Feynmana są prostszym modelem stanów kwantowych niż amplituhedron, ale oblicznenia oparte na tym drugim modelu są dużo prostsze.
Model Kopernika jest tutaj problematyczny bo nie był ani prostszy strukturalnie ani predykcyjnie od Ptolemejskiego. Wartość była z metadyskusji nad aksjomatem geocentryzmu. Heliocentryzm pozwolił później Newtonowi na bogatą interpretacyjnie teorię grawitacji (dlaczego śłońce w środku -> bo ma dużą masę). Model Keplera jest dużo lepszy bo jest prostszy zarówno strukturalnie jak i predykcyjnie. AI raczej nie wygenerowałby modelu Kopernika a na pewno nie oceniłby go wysoko, ale optymalizując złożoność strukturalną i predykcyjną i bez zahardkodowanych założeń jak ekwant powinien być w stanie dojść do modelu Keplera (teoretycznie, bo wydaję się że nie ma obecnie technologii która pozwoliłaby stworzyć wysokiej klasy model, który „zapomniałby” o prekopernikańskiej astronomii, jest to więc eksperyment czysto myślowy).
@❡
„AI Kopernik nie miałby żadnych szans z AI Ptolemeuszem, bo epicykle mogą aproksymować dowolną funkcję z dowolną dokładnością. Odkrywanie praw Keplera z danych to sztuczka stara jak komputery i nic nie wnosi do niczego bo najpierw trzeba mieć ludzką prekoncepcję harmonii sfer.”
Ale LLM-y mają jakąś aproksymacje tych prekoncepcji, bo są trenowane na naszych tekstach, w których są nasze biasy, np. estetyczne. Również w samym procesie treningowym są zastosowane algorymy które biasują model do generowania estetycznych dla ludzi wyników (w szerokim znaczeniu słowa estetyczny). Powstają więc, by pozostać w terminologii religijnej, na obraz i podobieństwo swoich twórców.
Czy on jest e-jajem?
@comet
„Ale LLM-y mają jakąś aproksymacje tych prekoncepcji”
Następnym razem jak zobaczę komcia, który wygląda na przeklejony z GPT, to dokonam moderacji tych elukubracji poprzez delecję.
@Gammon No.82
„Czy on jest e-jajem?”
Z mojego Voight-Kampffa wychodzi, że raczej nie. U Comet są literówki, styl jest specyficzny z tymi elukubracjami. A GPT domyślnie wypluwa taki poprawny do bólu, nużący, przydługawy, wypracowaniowaty slop bez charakteru. O wszystko inne trzeba go specjalnie poprosić.
@rw
„W wielu projektach dokumenty „co chcemy zbudować” pisze się i tak, więc kontekst dla agentów jest za friko.”
Tu jest argument, że LLM może na dłuższą metę poprawić jakość, bo przynajmniej wymusza stworzenie bazy danych na temat wymagań i świadomych decyzji projektowych. A nie jak to zwykle drzewiej bywało, że przychodzi kastomer ze skargą, a my nie wiemy, czy to na co narzeka to bug czy feature, bo to by wiedział Tomek, a on tu nie pracuje od 3 lat. I trzeba wróżyć z kodu i jiry jaka była intencja.
@embercadero
„A skąd miałbym z góry wiedzieć do czego oni mają dostęp a do czego nie?”
Jeśli coś jest popularnym opensource na Githubie, to Claude to raczej zna. Jak nie jest, to lepiej mu dać explicite wszystkie dokumenty. Można go też poprosić w pierwszym kroku o wylistowanie brakującej dokumentacji i czego tam jeszcze potrzebuje.
Ogólnie trzeba do niego podchodzić jak do takiego zdolnego ale życiowo nieogarniętego stażysty, takiego co się wstydzi pytać nawet jak utknął i woli zmyślać. Poprowadzić za rączkę przez proces, na każdym kroku stawiając konkretne oczekiwania, jaki pośredni artefakt (zazwyczaj dokument tekstowy) ma powstać i co ma zawierać.
Ktoś złośliwy by tu może powiedział, że już mieliśmy narzędzie do generowania kodu wykonywalnego przez komputer na podstawie dokładnej specyfikacji rozwiązania, i to narzędzie nazywało się „kompilator”. Ten ktoś nie byłby daleki od prawdy. Mam wrażenie, że właśnie tak pracę z LLM postrzegają teraz moi koledzy programiści, jako przejście do programowania poziom wyżej, w języku naturalnym. Ja jak pisałem odbieram to jako przejście z programowania do karykaturalnej symulacji pracy managerskiej.
@”w samym procesie treningowym są zastosowane algorytmy które biasują model do generowania estetycznych dla ludzi wyników (w szerokim znaczeniu słowa estetyczny).”
Niestety, w wąskim znaczeniu. Trening czyni mistrzów estetyki rodem z folderów Świadków Jehowy, bo algorytmom wyszło, że tak wygląda uśrednione szczęście. A zabawa w rozum, czy cokolwiek ludzkiego, zaczyna się dopiero, kiedy jakiś – ofkors, nomen omen – Aniel rusza w górę na złamanie karku.
@e-jajo
Na takie coś w językach ludów afrykańskich mówi się juju. Jak wielkie jajo to mambo jambo juju. W sumie podobnie.
@darek, @WO
„ciągu najbliższych 5-10 lat nas zaskoczy właśnie np. lekami na różne nowotwory”
„W to właśnie średnio wierzę. Rzecz w tym, że białko mogące mieć obiecujące właściwości in vitro („wow, totalnie niszczy tkankę rakową”!), może być bezużyteczne in vivo, gdyż nasz organizm ma mechanizmy niszczące białka niewiadomego pochodzenia (albo i wiadomego, ale organizm ma swój interes w tym, żeby molekuły sygnałowe nie pałętały się godzinami,„
Trochę późno, ale się odniosę. Od jakiegoś czasu wiemy, że każdy nowotwór to obok choroby genetycznej również defekt układu odpornościowego. Nowoczesne terapie, na to teraz jest największy hype, bo i check point inhibitors, i CAR-T cells, i bi-specific antibodies pokazały, że tędy droga – można spiąć ostrogą limfocyty a one zrobią co trzeba. Czasem tak spektakularnie, że szczena opada. Kłopot jest z tą ostrogą, jak pobudzić limfocyty. Tzn to jest akurat łatwe, ale zrobić to tak, żeby nie zabić przy okazji pacjenta jest już trudne. Z definicji: nowotwór się kryje i wdrożył program, który skutecznie hamuje limfocyty i wygrywa wojnę. Limfocyty albo go nie widzą, i/lub warunki w pobliżu nowotworu są tak toksyczne, że nie są wstanie działać prawidłowo.
AI w takiej formie jaką ją teraz widzimy nie znajdzie sam z siebie strategii przełamania immunosupresji. To jest najtrudnieszy element: wyłuskać z tysięcy białek te najistotniejsze, które albo hamują limfocyty, albo te, które pozwalają układowi odpornościowemu rozpoznać, że nowotwór to ten obcy, którego trzeba zniszczyć. Jak już się znajdzie w co celować to już jest z górki. Wystarczą 10 do 20 lat pracy i voila mamy terapię.
Jak ktoś sobie wyobraża, że będzie program, który nawet nakarmiony najlepszymi dostępnymi danymi, będzie wstanie takie dane zinterpretować, to moim zdaniem się rozczaruje. Narzędzia AI mogą pomóc wyłuskiwać wzory zachowań limfocytów, korelacje między białkami, ale na początku i na końcu tego procesu będzie potrzebny człowiek, który całość zinterpretuje. Dobrze opłacany warto dodać, jakby ktoś się zastanawiał nad wyborem kariery.
@procyon
„Ogólnie trzeba do niego podchodzić jak do takiego zdolnego ale życiowo nieogarniętego stażysty, takiego co się wstydzi pytać nawet jak utknął i woli zmyślać.„
To jest bardzo dobra metafora. W biologii jest podobnie, to taki sumienny, ale nie przesadnie bystry student, któremu można na plecy wrzucić najbardziej niewdzięczne i pracochłonne zadania. Ale trzeba na każdym kroku pilnować czy czegoś nie nawywijał.
@procyon
„Mam wrażenie, że właśnie tak pracę z LLM postrzegają teraz moi koledzy programiści, jako przejście do programowania poziom wyżej, w języku naturalnym.”
Z tą różnicą, że kompilator jest deterministyczny, a LLM nie.
@kot immunologa
A co powiesz na to?
link to xrayinterpreter.com
Tak, czytałem ten artykuł i tam jest na koniec zastrzeżenie, że „platforma musi jeszcze przejść prekliniczne i kliniczne walidacje. Naukowcy szacują, że minie pięć lat, zanim system zostanie użyty w badaniach z udziałem ludzi.” Ale takie badania i walidacje są przy wszystkich nowych lekach czy ogólnie terapiach. Sam naukowcy twierdzą, że jest to b. obiecujące.
Ale inne leki tego typu są już w fazie bardziej zaawansowanej, niektóre w fazie testów na ludziach.
Szkaradny język i niezbyt rozgarnięty. Traktujecie stażystów jak niewolników? Celem stażu jest kształcenie. A już szczególnie efektem stażu naukowego jest naukowiec. Efektem AI jest pozorwanie metabolizmu w biurokratycznym organizmie i gównowacenie procesu.
> Trening czyni mistrzów estetyki rodem z folderów Świadków Jehowy, bo algorytmom wyszło, że tak wygląda uśrednione szczęście. A zabawa w rozum
Rozum też sobie radośnie redefiniują.
Sebastien Bubeck w niedawnym Quanta Magazine: “It’s not like we’re making a mystery of it,” he said. “We have released the chain of thought. You can just go and look at it. The whole point is that the model is reasoning like a human would. And when humans reason, we don’t use Lean.” Technically, OpenAI released a “rewritten summary” of the model’s chain of thought produced by two human experts using Codex, another OpenAI model. Since 2024, the company has not publicly revealed “raw” chains of thought from its reasoning models, a policy also adopted by Google DeepMind and Anthropic.
Przy czym ten „raw” chain of thought to też wynik treningu. Nie reprezentuje faktycznych kroków podejmowanych przez AI a halucynację na temat „powiedz co zrobiłoś” tak aby zostać uznaną przez reinforcement learning za prawdziwowatą. Problem w tym, że strumień myśli rzadko wygląda jak konspekt i ktoś jeszcze mógłby odnieść wrażenie że AI się zapętla w schizofrenii i traci czas na zbędne tokeny.
@❡
„Traktujecie stażystów jak niewolników?”
Ja nie widziałem żywego stażysty od 6+ lat, tylko przypominam sobie jak byłem sam traktowany jako życiowo nieogarnięty praktykant 😉
@DareKK
„A co powiesz na to?”
To etap drugi. Znamy już cel, tu jest nim białko NY-ESO-1 i projektujemy strukturę recptora tak, żeby rozpoznawał stosowny fragment. Ale ktoś wcześniej włożym tysiące roboczo i myślo godzin, żeby pokazac palcem, targetujmy to konkretne baiłko. Nie było to AI.
Z artykułu:
„Zespół wykorzystał również platformę do wygenerowania minibinderów na indywidualną mutację czerniaka pacjenta, demonstrując potencjał spersonalizowanej immunoterapii ”
Jak rozumiem chodzi tu o indywidualne mutacje w obrębie genu kodującego białko NY-ESO-1. Mogę sobie wyobrazić, że AlphaFold przyspieszy projektowanie takich minbinderów, które trzeba będzie przetestować tradycyjnie, zanim się je poda pacjentom. Przy czy, to nie jest tak, że jak ktoś ma czerniaka z mutacją tym genie, to jest to mutacja absolutnie unikatowa („prywatna”). One się na ogół powtarzają, więc wystarczy zaprojektoać takich binderów kilka i dopsasować do pacjenta. Postęp niewątpliwie (jeśli zadziała), ale to ewolucja a nie rewolucja.
Ogólnie, bardzo cenię AlphaFold, bo to na prawdę przyspiesza wiele procesów. Ale to tylko i aż narzędzie, ujmuje sporo pracy laboratoryjnej, ale wyniki wymagają interpretacji przez białkowego specjalistę.
@”ten „raw” chain of thought to też wynik treningu”
Podobnie jak ludzka świadomość jest wynikiem treningu – trwającego od milionów lat, w kolejnych powtarzanych ciągach na coraz to nowych urządzeniach w siłowni, aż – skierowawszy kciuk w przeciwną stronę, zgubiwszy ogon, zszedłszy z drzewa – zaczęliśmy się napinać przed lustrem: homosapiensować, planetarnie się szarogęsić, a ostatnio bawić się pana boga, któremu się zdaje, że sam stworzy jakąś inteligencję, a to tylko fabryka dyplomów.
@darek
„Ale takie badania i walidacje są przy wszystkich nowych lekach czy ogólnie terapiach.”
No więc AI trochę tu przyśpiesza i upraszcza etap, który wcale nie był ani najbardziej kosztowny, ani najdłużej trwający. Powiedziałbym, że to jak edytor tekstu – no jasne, że to wszystko trwało dłużej, kiedy publikację trzeba było wystukać na maszynie do pisania.
@ stażyści i trochę rozpychanie się łokciami
Mieliśmy ostatnio, w ramach prób odmłodzenia naszego zespołu, na 2 tygodniowej praktyce abiturienta zainteresowanego naszą działką. Przeprowadził u nas ciekawe pomiary, pokazałem mu uniwerek, załatwiłem zwiedzanie dwóch labów, poszedł na ciekawy wykład, obczaił miasto etc. Zadowolony (zdaje się mnie) wrócił do siebie, po czym dostaliśmy maila o referencje, bo wybiera się na … MIT. Aaaa
@AI jako stażysta co się boi zapytać
Nie wiem jak inne, bo używam tylko chata GPT (wersja płatna standard) i on tutaj wyraźnie ewoluuje z kolejnymi wersjami. O halucynowaniu oczywiście już od dawna nie ma mowy, a jak czegoś nie wie, to mówi, że nie wie; niedawno prosiłem go o risercz w sprawie pewnej inby, to opisał co znalazł, przy czym odniósł się do jednego źródła – kanału na discordzie – gdzie zasugerował istnienie potencjalnych dyskusji rzucających światło na sprawę, ale nie ma do nich dostępu, bo jest on tylko dla zalogowanych użytkowników.
Ja raczej rzadko używam GPT do riserczu, ale mam wrażenie, że przynajmniej od niedawna zaprzęganie go to tego jest dość komfortowe w tym sensie, że on właśnie robi takie uwagi o potencjalnych źródłach, do których nie dotarł, ale mogą istnieć i raczej powie coś w rodzaju: „ze względu na to, że to było dawno, wiele źródeł nie zostało zdigitalizowanych więc sugeruję pójście do biblioteki” niż twardzo stwierdzi, że źródeł nie ma. Jak najbardziej zdarza mu się też pytać o dodatkowe informacje, np. raz szukałem złącza na podstawie zdjęcia urządzenia, to zapytał, czy mam może zdjęcie elementu, który ma być przyłączany, bo to by pomogło.
^^ może kwestia że używasz premium, copilot dołączony do M365 (a to zdaje się ma gpt w sobie) jak czegoś nie wie to nadal kłamie jak najęty i do tego robi to bardzo wiarygodnie. Na tyle że postanowiłem go nigdy więcej nie używać (Claude’a i Gemini póki co na kłamstwie nie złapałem)
@embercadero
Kolega używa darmowego GPT i różnica funkcjonalności jest ogromna, jak raz testowałem podobne zadania. Tak że jak działają darmowe, to ja nie wiem, ale polecam też nie wyrabiać sobie opinii na ich podstawie o tym, jak się zachowują obecnie LLMy.
@WO
„Powiedziałbym, że to jak edytor tekstu – no jasne, że to wszystko trwało dłużej, kiedy publikację trzeba było wystukać na maszynie do pisania.”
Pamiętam jak w okolicy 2000 roku po raz pierwszy pracowałem nad dużym tekstem (rzędu kilkadziesiąt tysięcy znaków) w programie Microsoft Office 97, mając za sobą 10 lat stukania w maszynę – i czułem się tą kobietą na koniu u Podkowińskiego.
Rozmawiałem o tym wczoraj z nasza firmową graficzką i edytorką, która czasem sobie ejajowo przyspiesza pracę, i wniosek mieliśmy wspólny: word to jednak była rewolucja, a teraz to jest taka sprowokowana odgórnie ruchawka.
@midnight rambler
M365 copilot nijak nie jest darmowy, moje korpo charguje każdego usera 30 USD/month za licencję i trzeba sobie zasłużyć na taką licencję, pierwszy lepszy nie dostanie. Za Claude’a też mi coś płacą. No i kwestia jakby oczywista: w pracy muszę korzystać z narzędzi które akceptuje mój pracodawca, jakbym wpisał te moje rzeczy w publiczny GPT to by mnie wy*li na zbity pysk i jeszcze sam przyznałbym im rację.
@rambler
Jeszcze jedno: mam do wyboru GPT 5.5 i 5.6 i Claude Sonnet i Opus. To co to premium ma więcej?
@procyon
> Z mojego Voight-Kampffa wychodzi, że raczej nie. U Comet są literówki, styl jest specyficzny z tymi elukubracjami.
Dziękuję za obronę za mojego człowieczeństwa. Również uważam, że mój slop jest specyficzny i z AI slopem go raczej trudno pomylić. 🙂 Jak ktoś tak uznał to najwidoczniej z Chatem dużo nie ma do czynienia. Co w sumie jest chyba całkiem spoko i też bym tak chciał.
@embercadero
> Jeszcze jedno: mam do wyboru GPT 5.5 i 5.6 i Claude Sonnet i Opus. To co to premium ma więcej?
Sam GPT 5.6 jest w 3 wariantach (luna, terra, sol) więc pytanie jakiego ty masz. Ale dla twojego przypadku to pewnie nie ma znaczenia. Potrzebujesz kawałka softu, który będzie zarządzał twoim agentem i pozwoli mu na wykonywanie podstawowych operacji w twoim środowisku (takim jak uruchomienie programu, który napisał, uruchomienie testów, integracja z wewnętrzną dokumentacją w firmie, itd.). Nazywa się to agent harness i najpopularniejsze to Claude Code, Codex, OpenCode, Pi, Antigravity.
Inaczej mówiąc LLM nie jest genialny od razu po wyciągnięciu z pudełka, ale jest na tyle sprytny że jak może testować kod do skutku do zazwyczaj do czegoś sensownego dojdzie.
@Comet
„Inaczej mówiąc LLM nie jest genialny od razu po wyciągnięciu z pudełka, ale jest na tyle sprytny że jak może testować kod do skutku do zazwyczaj do czegoś sensownego dojdzie.”
Z tym zastrzeżeniem, że to może trochę kosztować. I masz wybór pomiędzy puszczeniem agenta na żywioł (kinda scary) i przyklepywaniem operacji samemu (męczące). Można to sobie zorganizować sensownie, ale też wymaga to jakiegoś wysiłku.