Skoro vox comentatori chce rozmowy o Palestynie, bo zrobiła się pod dwiema różnymi notkami – no dobrze, miejmy ją. Ostatecznie jesteśmy think tankiem do kurczęcia bladego.
Unikałem tego tematu, bo przyciąga entuzjastów ludobójstwa. Są ludzie, którym nie przeszłoby przez klawiaturę hasło typu „wymordować wszystkich Flamandów”, którzy jednak nie widzą problemu nawoływaniu do zabijania Palestyńczyków czy Żydów. Przy czym pomysły typu „from the river to the sea” albo „Elon i Bibi opalają się w cieniu złotego posągu Trumpa na gruzach Gazy”, to wezwanie do ludobójstwa ipso facto. W obu wypadkach trzeba by najpierw wymordować populację, bo ona dobrowolnie stamtąd nie pójdzie, nie ma zresztą dokąd.
Moje stanowisko to tradycyjnie stanowisko oldskulowo liberalno-legalistyczne. Jestem za przestrzeganiem prawa międzynarodowego (Netaniahu do Hagi!), ale także za zwalczaniem nawoływania do zbrodni. Dlatego tu mi kaktus nim będę współczuć aresztowanym albo niewpuszczonym do Anglii typkom w rodzaju podkastowego duetu „wuj i siostrzeniec”.
Moje stanowisko nie jest w pełni symetryczne, bowiem prawo międzynarodowe też asymetrycznie traktuje okupanta i okupowanego. Izraelskie „tak naprawdę nikogo nie okupujemy” uważam za głupsze od rosyjskiego, jednym i drugim odpowiedziałbym „w Hadze się tak tłumaczcie”. Dlatego gdybym np. musiał zająć stanowisko, na przykład wpłacając stówę jakiejś organizacji pomagającej na Bliskim Wschodzie, wpłaciłbym oczywiście na pomoc Palestynie.
Niestety, zaroiło się ostatnio od głosów nominalnie „w obronie Gazy”, ale tak naprawdę w poparciu dla Brauna, albo wręcz Putina. Na Zachodzie „precz z Izraelem!” to typowe zawołanie bojowe tamtejszych onuc, w rodzaju Greenwalda, Hinkla czy wspomnianego Hasanabiego z wujem. Wolałbym nie mieć z takimi typkami nic do czynienia.
Wszystkich komcionautów jednak przestrzegam przed uproszczoną narracją typu „zaczęli ci albo tamci”. Przedstawię tu swoją wersję – do dyskusji, bo żaden ze mnie orientalista.
Jako Polak łatwo empatyzuję z obiema stronami, rozumiem bowiem cierpienie „narodu bez państwa”. Arabowie trochę tak jak my byli go pozbawieni przez stulecia, ale tak jak my mieli na tyle potężną kulturę, że przetrwali stulecia opresji.
Pierwsza światówka przyniosła rozpady kilku absolutystycznych imperiów, będących „więzieniami narodów”. O ile jednak my w Europie zdobyliśmy w ten sposób w pełni niepodległe państwa, Arabów oszukano. Brytyjczycy obiecywali im, że jeśli zrobią antyosmańskie powstanie, dostaną arabskie królestwo „od Adenu po Aleppo”. Zamiast tego zostali poszatkowani na państwa niepodległe na papierze oraz terytoria mandatowe Ligi Narodów, nawet bez takiego papieru. Do tego nagle się okazało w 1917, że część terytorium mają oddać przyszłemu Izraelowi.
Terytoriom mandatowym przyświecała zacna (w teorii) idea, że niektóre obszary mają zbyt niski poziom rozwoju społeczeństwa, żeby się same zarządzać. Mandatariusze mieli występować w roli bezinteresownych powierników, którzy będą je rozwijać by w nieokreślonej przyszłości przekazać klucze do pałacu królewskiego prawowitemu władcy.
W praktyce był to taki sam kolonializm jak zwykle, z jego paskudnymi skutkami ubocznymi. Władze kolonialne, pardon, powiernicze rozgrywały grupy ludności przeciw sobie, jednych faworyzując, drugich szykanując. Te grupy często też wpadały na pomysł, żeby wymordować „tych drugich” zanim oni zdążą wymordować „nas”. A władze mandatowe miały dość własnych zmartwień na głowie, żeby jeszcze się martwić jakimiś druzami.
Dlatego pytanie „kto zaczął” nie ma sensu. Jeden komcionauta wiązał to z tym, że Arabowie w 1947 zareagowali wojną na utworzenie Izraela. Ale przecież ta wojna JUŻ TRWAŁA! To nie jest tak, że wszyscy w Palestynie żyli w pokoju, aż tu nagle powstaje Izrael, więc Arabowie chwycili za broń. W 1948 po prostu wojna domowa (trwająca już od pewnego czasu) przekształciła się w wojnę międzypaństwową.
Tragiczna historia Arabów sprawiła, że weszli w XX wiek nie mając idei spajającej ich ponad zaborami, którą mimo wszystko w 1918 mieliśmy my. Nie był nią wbrew pozorom islam, bo zawsze było wielu maronitów, alawitów, druzów i po prostu ateistów. Broniłbym więc zdradzieckiego Zachodu o tyle, że gdyby nawet to arabskie królestwo od Adenu po Aleppo powstało, to od razu by się rozpadło ze względu na różnice między Adenem i Aleppo (a jakby jeszcze dodać Kair, Rijad i Trypolis, to mamy wojnę domową w formacie „każdy z każdym”).
Syjoniści też mieli (i mają) swoje podziały. W młodości wstrząsnęło mną gdy przeczytałem, że wybuch Powstania w Getcie był opóźniony przez to, że ŻOB i ŻZW (odzwierciedlające podział Ben Gurion / Żabotyński), nie były się w stanie dogadać w najprostszych kwestiach. To była wrogość na poziomie Ludowy Front Wyzwolenia Judei kontra Front Wyzwolenia Ludu Judei.
Wszyscy syjoności zgadzali się jednak (z definicji) co do samej potrzeby istnienia państwa Izrael. W sprawie Palestyny po stronie arabskiej długo nie było zgody nawet co do tego. Stanowisko Egiptu, Libanu, Syrii i Jordanii sprowadza się do „niech sobie może i istnieje, byle nie naszym kosztem”. Co przez dłuższy czas de facto oznaczało „a niech se nie istnieje, co nas to w’ogle” (a i dzisiaj nie jest to bardzo radykalna nadinterpretacja).
Gdy więc w tym kontekście mówimy „Arabowie zrobili to czy tamto”, jest to uproszczenie prowadzące na manowce. Mówienie „Izrael zrobił to czy tamto” takim uproszczeniem nie jest, bo Izrael ma osobowość prawną i centrum decyzyjne.
Oczywiście, państwom arabskim i Iranowi można dużo zarzucić i nie zwalniam ich z odpowiedzialności. Jako lewak uważam jednak, że prymat powinien mieć dla nas dyskurs humanitarny – empatia wobec kogoś uwięzionego w Gazie, na Zachodnim Brzegu, albo w Libanie czy w Syrii, w ramach coraz bardziej drapieżnych izraelskich podbojów.
To nie jest wina tego kogoś, że państwo, w którym jego pradziadek płacił podatki, przestało istnieć i zastąpił je najpierw nieuczciwy „mandatariusz”, a potem okupant albo słabe i skorumpowane państwo (post)kolonialne. Albo i jedno i drugie. Ten ktoś zasługuje na naszą pomoc. Nie mamy nawet moralnego prawa powiedzieć, że nie mamy z tym nic wspólnego, armia Andersa przecież była m.in. częścią imperium brytyjskiego w Palestynie.
Czasem zastanawiam się czemu los tak okrutnie potraktował Arabów w XX wieku, bo to przecież wygląda na jakąś klątwę od Maghrebu po „Aden i Aleppo”. Wydaje mi się, że to skrajna ilustracja tezy, że w dyplomacji networking przebija wszystko.
Dzisiejsze granice wielu państw rodziły się w salonach Paryża w roku 1918. Dobry networking sprawiał, że państwa nieistniejące (jak Polska, Jugosławia czy Czechosłowacja) miewały tam większą siłę przebicia od państw istniejących (jak Węgry). Networking Arabów sprowadzał się zaś do jednego kolesia, T.E. Lawrence’a. Tylko że nawet gdyby mieli Talleyranda z Makiawelem, przecież nie przebiliby w Paryżu i w Londynie networkingu Anglików i Francuzów, którzy zobaczyli w rozbieraniu imperium osmańskiego świetną okazję na zyskanie nowych kolonii za bezcen.
A Wy Jak Myślicie?
Notka zbiega się z przemówieniem najbardziej proizraelskiego kandydata na kandydata na prezydenta USA (mimo taktycznego sojuszu z Netanjahu przeciw studentom i Demokratom – najwięksi antysemici to MAGA). Rahm Emanuel powiedział wczoraj w Izraelu: „True friends tell each other the truth.”
Rok temu Al Gore parafrazował Adorno o faszyzmie: „It starts with the conversion of all questions of truth into questions of power”.
„Minima moralia” ¶71 kończy taki uroczy drive-by po ściemniaczach i ich męczących ekwiwokacjach, do których roztrząsania nas zmuszają, co „wypacza doszczętnie dysjunkcję prawdy i fałszu, do której likwidacji najemnicy logiki i tak pilnie się przykładają.”
Po 7 października klarowność moralna jest osiągalna i nie dostarcza jej najbardziej moralna armia świata.
(Jest też coś o Putinie: „Wymienność prawdy i kłamstwa — kiedy prawie nie sposób już jednego od drugiego odróżnić, a obstawanie przy najprostszym przekonaniu staje się pracą Syzyfa — zapowiada zwycięstwo tej zasady w logicznej organizacji, choć militarnie jest obalona.” Bo niby skąd faszyzm ma mieć samowiedzę jak zatruwa wszystkie jej źródła).
@WO
„(…) dostaną arabskie królestwo „od Adenu po Aleppo”. (…) Do tego nagle się okazało w 1917, że część terytorium mają oddać przyszłemu Izraelowi.„
”Jako Polak łatwo empatyzuję z obiema stronami, rozumiem bowiem cierpienie „narodu bez państwa”. „
Przy całm szacunku dla emocji jakie wzbudza ten skrawek lądu, to jest własnie skrawek, mniejszy od Mazowsza, w dodatku jednak głównie pustyni. Jako Polak, którego rodzinę wiatr historii przegnał te kilkaset kilometrów na zachód rozumiem, że nie takie Wilna i Lwowy się oddaje jak się przegra wojnę.
link to en.wikipedia.org
„W sprawie Palestyny po stronie arabskiej długo nie było zgody nawet co do tego. Stanowisko Egiptu, Libanu, Syrii i Jordanii sprowadza się do „niech sobie może i istnieje, byle nie naszym kosztem”.„
Stanowisko Jordanii w tej sprawie było takie, że przy pierwszej sposobności najpierw okupowali a później włączyli do swojego państwa Zachodni Brzeg Jordanu i wschodnią Jerozolimę. A Arafata i spółkę przegnali do Libanu, który był za słaby żeby się sprzeciwić. Państwa arabskie miały i mają kwestię Palestyny w serdecznym poważaniu.
Czołem z powrotem po 1,5 roku, dałem sobie odpocząć od bloga, sprawdzam co słychać a tu proszę, samo gęste.
Moim zdaniem powiedzieć “to skomplikowane” to niestety przyjmowanie narracji syjonistów. Powiedzieć “naród bez ziemi” zaprasza do dokończenia “ziemia bez narodu”. Sprawa jest w gruncie rzeczy bardzo prosta. Syjonizm od początku zakładał kolonizację i genocyd Palestyńczyków, inaczej przecież państwo żydowskie nie miało szans w tym miejscu powstać, zważywszy, że Żydów w Palestynie na początku 20 wieku były pojedyncze procenty. Spory były co do metod, jedni myśleli, że Arabów da się po prostu wykupić, farma po farmie, inni nie mieli takich złudzeń i od początku zakładali organizacje terrorystyczne.
Inna sprawa, to co robić z tym w 2026. Oczywiste, że “from the river to the sea” jest w równym stopniu nawoływaniem do ludobójstwa teraz, co “ziemia bez narodu” było nawoływaniem do ludobójstwa w roku 1900. Izraelczycy żyjący od 3 pokoleń w Izraelu nie są winni temu, co zrobili ich pradziadowie. Ale od czego powinni zacząć, jako absolutne minimum, to przestać
– podbijać sąsiadów
– kolonizować
– uprawiać apartheid
Niestety nawet podczas rządów izraelskiej lewicy wszystko powyższe trwało w najlepsze. Co sprawia, że Izraelczycy, z którejkolwiek strony, mają już bardzo małą wiarygodność i z narzędzi polityki międzynarodowej zostaje im tylko naga siła + korupcja.
Dopóki tego nie zaprzestaną, to “my” w sensie ceniący prawa, rozum oraz godność człowieka mieszkańcy Zachodu powinni jasno od Izraela się odciąć, sankcjonować, przestać handlować. Inaczej nie będziemy nigdy wiarygodni wobec świata i co gorsza, wobec siebie.
@kot
„Państwa arabskie miały i mają kwestię Palestyny w serdecznym poważaniu.”
Przecież to właśnie piszę.
@wkochano
„Dopóki tego nie zaprzestaną, to “my” w sensie ceniący prawa, rozum oraz godność człowieka mieszkańcy Zachodu powinni jasno od Izraela się odciąć, sankcjonować, przestać handlować.”
Z tym się zasadniczo zgadzam (choć możemy się pokłócić o detale w rodzaju konkretnej listy sankcji). Natomiast niepodważalne jest dla mnie prawo Izreaela do istnienia w ramach swoich międzynarodowo uznanych granic.
@kot
„Państwa arabskie miały i mają kwestię Palestyny w serdecznym poważaniu.”
To nieprawda. Społeczeństwa tych państw mają do tej kwestii stosunek bardzo emocjonalny, co wiem z sondaży opinii publicznej (np link to arabindex.dohainstitute.org) jak również indywidualnych kontaktów z ludźmi pochodzącymi z tego regionu (Iran, Jordania, Egipt). To nie są, poza Libanem, demokracje, ale opinia ulicy ma wpływ na ich politykę. Patrzy na przykład: link to inss.org.il
„The implication is not only that Saudi–Israeli normalization is currently off the table, but also that any resumption of the process is contingent on developments in the Palestinian arena… Given the scenes of destruction in the Gaza Strip and the public anger across the Arab world, Saudi Arabia was compelled to cool its approach toward Israel and set firmer conditions for normalization. Until October 2023, it had been assessed that the Saudis were prepared to advance normalization even without the immediate realization of the two-state solution.. Since then, the kingdom has perceived support for the Palestinians as critical for preserving its domestic legitimacy and protecting the standing of Crown Prince Mohammed bin Salman.”
@wo
Mnie bardziej od „czyja wina” interesuje „co zrobić, żeby ludzie tam przestali tak cierpieć i zaczęli żyć bezpiecznie i owocnie”. Byłem wcześniej zwolennikiem „rozwiązania dwupaństwowego”, ale to mi się wydaje już zdechło. Nawet jeżeli jakimś cudem państwo palestyńskie powstanie, to będzie za słabe żeby się obronić przed agresją Izraela i manipulacją Iranu. Wybuchnie następna wojna, tym razem międzypaństwowa.
Izrael wygrał. Niech już anektuje Gazę i Zachodni Brzeg, ale za jedną cenę: wszyscy mieszkańcy tych terenów dostają obywatelstwo izraelskie i pełne prawa z tym związane. A jeżeli będzie nadal dyskryminacja, to nakładamy sankcje, jak na RPA kiedyś.
Może ktoś zapytać „czemu sankcjami nie zmusić w takim razie Izraela do uznania państwa palestyńskiego?”. Dobre pytanie. Moja odpowiedź jest taka, że wiemy z doświadczenia (znowu, RPA) że presja międzynarodowa może zmusić państwo do zniesienia wewnętrznego apartheidu. Ale sankcjami do tej pory zbrojne okupacji nie udało się nikomu cofnąć, a na wojnę z Izraelem nie pójdziemy.
Dobra notka, wyważona. To jest rzadkość wśród ludzi o lewicowych poglądach. Problem w tym, że opisana historia nagle urywa się gdzieś w latach 80-tych.
Oslo, powstanie Autonomii, wyprowadzenie wojsk okupacyjnych z miast Zachodniego Brzegu było tym momentem kiedy można było mieć nadzieję, że ten konflikt się skończy. Tyle, że on się nie skończył i jak nie wnikniemy dlaczego tak się stało to nadal będziemy ślizgać się po powierzchni.
Casus Gazy jest tutaj kluczowy. Izrael wycofał się z Gazy w całości, zabrali nawet tych szurniętych osadników i przenieśli groby z cmentarzy. Od 2005 rządzą Gazą całkowicie Palestyńczycy, którzy nie mają ochoty żyć w pokoju z Żydami. Dostali ogromną pomoc międzynarodową ale woleli humus, który je wydają na tunele i rakiety. Jak oni nie będą chcieć żyć w pokoju obok Żydów to ta wojna skończy się dopiero jak jedni wymordują drugich. Ja nie mam zamiaru pomagać ani jednym ani drugim. Nasza wojna toczy się na Ukrainie, nie na innych kontynentach.
@rw
„Nawet jeżeli jakimś cudem państwo palestyńskie powstanie, to będzie za słabe żeby się obronić”
Jak z Kosowem, to kwestia międzynarodowych gwarancji. To mi się akurat wydaje najłatwiejsze do rozwiązania.
„Niech już anektuje Gazę i Zachodni Brzeg, ale za jedną cenę: wszyscy mieszkańcy tych terenów dostają obywatelstwo izraelskie i pełne prawa z tym związane.”
To dopiero kompletnie nierealne!
@terpa
„Izrael wycofał się z Gazy w całości”
Ale zachował sobie szereg atrybutów okupanta, w rodzaju totalnej blokady morskiej. Proszę mi się tutaj nie zapędzać w „Gaza nie była okupowana”.
@wo
„Jak z Kosowem, to kwestia międzynarodowych gwarancji.”
Które były poparte tym, że NATO wymłociło Serbię nalotami. Kto wymłóci Izrael?
„To dopiero kompletnie nierealne!”
IMO bardziej realne niż 2SS czy nawet 23SS. Przecież jakiekolwiek państwo palestyńskie by nie powstało, ekonomicznie byłoby bardzo zależne od Izraela (np bez unii celnej i przepływu siły roboczej ani rusz).
@wo
„Ale zachował sobie szereg atrybutów okupanta, w rodzaju totalnej blokady morskiej.”
To prawda. Izrael uzasadnia to casusem „Victoria Affair”.
Ale nie można zapominać, że identyczną blokadę stosuje Egipt. Nawet można się pokusić o stwierdzenie, że egipska blokada jest znacznie bardziej brutalna niż izraelska. Kiedyś po egipskiej stronie granicy było egipskie Rafah. Już go tam nie ma, ludność jest wysiedlona, domy zburzone i operuje tam wyłącznie egipska bezpieka.
—
Od 2005 do ataku Hamasu Gaza nie była przez Izrael okupowana. To jest po prostu fakt.
—
Mi casus Palestyny/Gazy przypomina historię uzyskiwania niepodległości przez Irlandię. Początkowo Brytyjczycy nie pozwolili im mieć pełnej niepodległości ale z czasem im ją oddali. Tutaj zwyciężyła mądrość Collinsa przeciw głupocie de Valery. Tyle, że Collins został zabity a de Valera został uznany bohaterem.
@”Dlatego pytanie „kto zaczął” nie ma sensu. Jeden komcionauta wiązał to z tym, że Arabowie w 1947 zareagowali wojną na utworzenie Izraela. Ale przecież ta wojna JUŻ TRWAŁA!”
Ta wojna trwa już dosyć dawno, acz z pozornymi przerwami. Po pytanie „kto zaczął” trzeba by się cofnąć do biblijnego Samsona (dziś: Izrael), który zabił tysiąc Filistynów (dziś: Palestyńczyków) szczęką osła (dziś: Donald Trump). Albo do nieco bardziej historycznego Jozuego (jest o nim u Flawiusza), który zdobył jeszcze bardziej historyczne Jerycho (to od trąb, no i od wzmianki u Norwida/Niemena w „Rapsodzie”). Otóż Jozue dostał ścisłe polecenia i plenipotencje od Mojżesza, by wszystkich Kananejczków zniszczyć wraz z ich kulturą do imentu (genetycznie Kananejczycy to dziś bardziej Libańczycy niż Palestyńczycy, ale zamieszkiwali mniej więcej obecną Palestynę, wiec tamte dyrektywy Mojżesza pozostają w mocy).
Pytanie „kto zaczął” ani nie ma sensu, ani nie przybliża do końca tego konfliktu. Trzeba się tego pytania pozbyć z dyskursu i z nowoczesnych dyplomatycznych negocjacji. No i tu problem. Odchodzenie od pytania „kto zaczął” oraz „kto ma historycznie większą rację/prawo do istnienia” wymaga w dużej mierze odejścia od myślenia religijnego, przesiąkniętego od spodu mitologią o źródłach sprzed 3000 tysięcy lat. Trzeba wystosować do Mojżesza, a może i do samego Jahwe (który lubił karać Izrael najazdami wojowniczych sąsiadów; może i Hamas to jego pomysł) jasny i wyraźny komunikat: wystarczy, już dość.
A to nie jest – w Izraelu – takie proste. Netanjahu i jego stronnicy z Likudu takiego komunikatu nie podpiszą.
Archeologii biblijnej to nie spodziewałem się znaleźć w tych stronach.
@terpa
„Ale nie można zapominać, że identyczną blokadę stosuje Egipt.”
Ale kto jest okupantem według prawa? Izrael. Na tym kończymy tę rozmowę, proszę nawet nie próbować wyskakiwać z „ale Jordania”.
@ergonauta
” Netanjahu i jego stronnicy z Likudu takiego komunikatu nie podpiszą.”
Jesienią zapewne jednak wylecą, a pana proszę o powstrzymanie się przed cytowaniem Biblii w najbliższej przyszłości.
@WO
„powstrzymanie się przed cytowaniem Biblii”
Dobrze. W tym wątku – nie.
Tylk parę spostrzeżeń luźno związanych z Biblią, a ściślej ze współczesnością.
Izrael jest państwem, które nie ma konstytucji. Podziały między stronnictwami uniemożliwyły jej spisanie. W maju 1948 (kiedy Izrael ogłosił Deklarację Niepodległości) ustalono, że do października 1948 konstytucja powstanie, ale nawet ogólnospołeczna radość z uzyskania niepodległości i wyraźna data podana w Deklaracji nie wygasiła sporów ugrupowań konserwatywnych (żadna konstytucja nie może być ponad Torą) z demokratycznymi. No i do tej pory konstytucji nie spisali. A ustawa o Knesecie z 1958 nie określa kompetencji parlamentu, bo też nie mogli się dogadać, więc skupia się na technikaliach (system wyborczy, liczba posłów). Potem mniej więcej co dekadę dopisywali kolejne punkty, już takie bardziej konkretne, ale dojrzewało to powoli i w cieniu kłótni rodem sprzed 3000 lat.
Jest jeszcze niezawodna ironia losu. Za deklaracją Balfoura stoi oczywiście działalność Theodora Herzla, jego „Der Judenstaat”, które stało się bodźcem do I Kongresu Syjonistycznego w 1897 (gdzie jako lokalizację państwa żydowskiego brano jeszcze pod uwagę Ugandę, Cypr czy Madagaskar, i to stąd wzięło się nasze przedwojenne antysemickie hasło), lecz znaczenie jako polityczno-społeczne tło miała duża popularność, jaką na przełomie XIX i XX w. w Anglii cieszył się Christ Church, założony przez anglikańskie stowarzyszenie misyjne jako London Society for Promoting Christianity Amongst the Jews, które miało na celu nawracenie żydów na chrześcijaństwo przed drugim przyjściem Chrystusa; do tej pory zresztą aktywnie działają w Izraelu. No ale żeby nie było, że taki kościółkowy jestem, to w kontrze do wersji religijnej funkcjonuje wersja świecka, że Churchill, jako Pierwszy Lord Admiralicji, wygrał dla Anglików IWŚ, bo dostał aceton od Chaima Weizmanna, a sam dr Weizmann zapytany przez ministra Balfoura, co chciałby w zamian, odparł po prostu: „Chcę tylko jednego – ojczyzny dla mojego ludu”, więc Balfour ogłosił swoją Deklarację. Ech, jak nie religia, to wojna matkują temu krajowi.
Palestyńczycy też bez losowego fartu, bardzo im współczuję tak geohistorycznie, mimo obrzydzenia dla Hamasu. Żartuję tu sobie trochę, bo ogromnie mi smutno.
@ergonauta
„Izrael jest państwem, które nie ma konstytucji.”
Ma za to Basic Laws, czyli idzie modelem anglosaskim „od szczegółu do ogółu”, zamiast używać kontynentalnej zasady „od ogółu do szczegółu”. Być może to wcale nie jest taki zły model. Jeżeli popatrzeć na historię polskich konsytucji, to projektowanie ustroju a priori wychodziło nam raczej słabo.
Z punktu widzenia projektu palestyńsko-żydowskiego istotne jest ostatnie law z 2018 roku: Nation-State Bill. Ono czyni z Izraela państwo narodowe Żydów. Z automatu wyklucza koegzystencję równych etnosów. Z mocy tej ustawy, Palestyczńczycy będą w Izraelu zawsze obywatelami drugiej kategorii.
Przypuszczam, że ta ustawa się gryzie z wcześniejszą, z 1992 r.: Human Dignity and Liberty, która deklaruje, że Izrale to państwo „demokratyczne”. Obie ustawy gryzą się też zapewne na niwie prawa własności. Ta z 1992 roku je gwarantuje, a ta z 2018 popiera żydowskie osadnictwo. I tak dalej.
Pytanie od laika do uczonego w bliskowschodnim piśmie: Czy zdaniem kolegi da się w ogóle cofnąć te umocowania, żeby popchnąć Izrael w kierunku normalnego państwa demokratycznego a la UE? A może te przepisy wcale nie są tak groźne, na jakie wyglądają?
@wkochano
„Syjonizm od początku zakładał kolonizację i genocyd Palestyńczyków”
To odważna teza, zważywszy, że nie było czegoś takiego jak „Palestyńczycy” nawet w 1947 roku, nie mówiąc o końcówce XIX wieku, czyli początkach syjonizmu.
@midnight_rambler
zważywszy, że nie było czegoś takiego jak „Palestyńczycy” nawet w 1947 roku, nie mówiąc o końcówce XIX wieku, czyli początkach syjonizmu
Och, to całkiem jak w, powiedzmy, 1923 roku, nie było Białorusinów – ot, jacyś tam tutejsi, właściwie nawet nie było do końca ustalone, czy humanoidalni.
@Marco Bollocks
„Ma za to Basic Laws, czyli idzie modelem anglosaskim „od szczegółu do ogółu”, zamiast używać kontynentalnej zasady „od ogółu do szczegółu”. Być może to wcale nie jest taki zły model. Jeżeli popatrzeć na historię polskich konsytucji, to projektowanie ustroju a priori wychodziło nam raczej słabo.”
Model nie jest zły, lecz wadą jest mniejsza stabilność jako podstawy, bo ciągle coś tam można dopisywać (niby poprawki do konstytucji też można, ale nie aż tak w nieskończoność), no to dopisują zależnie od stopnia konserwatywności/demokratyczności kolejnych rządów, no i nie bacząc na wzajemne „gryzienie się ustaw”. Nie tyle o dobrość/niedobrość modelu mi chodzi, co o to, że Izraelczycy w maju 1948 naprawdę chcieli mieć konstytucję, a pół roku później wyszło, że chcą, ale nie mogą, bo stare sprawy i stara książka (Gospodarz prosił, by jej tu nie przywoływać) uniemożliwiają im uchwalenie konstytucji. No, pewnych rzeczy sami nie ogarniają i raczej sami nie ogarną problemu, co z Palestyńczykami. Jedną ze straszniejszych perspektyw kreśli artykuł Pawła Jędrala na KryPolu: link to krytykapolityczna.pl
Izrael funkcjonuje bardzo podobnie do niedemokratycznych albo umiarkowanie demokratyczznych krajów arabskich (one tez mają swoją starą książkę i niemodne stare nawyki), przy czym ma tę „oślą szczękę” czyli polityczno-militarne wsparcie USA, natomiast wsparcie Europy zawsze było takie ambiwalentne i o powodach gdzie indziej, dlatego przytoczyłem te pół-legendy: o powstaniu Izraela jako efekcie misji chrystianizacji żydów (jak będą razem, to się ich łatwiej ogarnie przed paruzją) i o powstaniu Izraela jako efekcie produkcji acetonu dla brytyjskiej armii (Weizmann osiągnąwszy ten sukces dyplomatyczny z czasem w ogóle porzucił chemię dlas polityki i został pierwszym prezydentem Izraela, więc i z naszym Gospodarzem nie wiadomo, co jeszcze będzie). Natomiast wydaje mi się pewne, że jako Europa powinniśmy teraz stanowczo reagować. Przede wszystkim głośno mówić, że Izrael prowadzi zbrodniczą politykę, no i embargować, bojkotować, nie handlować, na zawody sportowców nie wpuszczać. Bez nacisku Europy i bez stanowczego komunikatu: wyrzekamy się was, jeżeli się nie opamiętacie, to Izrael sie nie opamięta. Ta przeszłość zrobiła się tam za ciężka, żeby sami ją odrzucili.
@midnight_rambler
„To odważna teza, zważywszy, że nie było czegoś takiego jak „Palestyńczycy” nawet w 1947 roku, nie mówiąc o końcówce XIX wieku, czyli początkach syjonizmu.”
Nieprawda. Palestyński nacjonalizm zaczął się na początku 20 wieku, czyli mniej więcej w tym samym czasie co syjonizm.
link to en.wikipedia.org
@ergonauta
„jako Europa powinniśmy teraz stanowczo reagować. Przede wszystkim głośno mówić, że Izrael prowadzi zbrodniczą politykę, no i embargować, bojkotować, nie handlować,”
UE to główny partner handlowy Izraela, gdybyśmy chcieli to moglibyśmy ich gospodarkę zrujnować sankcjami. Ale Niemcy albo Czechy to zawetują.
@mr
„To odważna teza, zważywszy, że nie było czegoś takiego jak „Palestyńczycy” nawet w 1947 roku,”
W 1947 byli już od dobrego pokolenia, idea panarabska umarła właśnie razem z tym wygrano-przegranym powstaniem.
@ergonauta
powstaniu Izraela jako efekcie produkcji acetonu
Pójdźmy o krok dalej: powstaniu Izraela jako efekcie oszczędności brytyjskiego rządu, który żeby nie płacić Noblowi za licencję na balistyt, zlecił opracowanie receptury kordytu, a składnikiem kordytu jest nitroceluloza wysokoazotowa (bawełna strzelnicza) zamiast niskoazotowej (bawełna kolodionowa), a bawełna strzelnicza nie rozpuszcza się w mieszaninie eter/alkohol (jak kolodionowa) i jest potrzebny aceton, a przed Weizmannem (~1915) nie było żadnej dostatecznie wydajnej, wielkoprzemysłowej metody produkcji tegoż.
Nie rozumiem jednej sprawy, nawołujecie wszyscy do nałożenia sankcji na Izrael, albo nawet do blokady handlowej, z powodu naruszeń praw człowieka, okupacji i innych kwestii.
Ale idąc taką logiką, rozumiem, że jesteście za takim samym traktowaniem Chin, ludobójstwo ujgurów, okupacja Tybetu, czy zaprzestaniem kupowania ropy od Arabii Saudyjskiej za zbrodnie w Jemenie i jej system polityczny. Ukrainie też powinno się oberwać za traktowanie poborowych.
@Paweł Frujh
GRAMATYKA!
Paweł Frujh
„Ale idąc taką logiką, rozumiem, że jesteście za takim samym traktowaniem …”
Sankcje, żeby działały, muszą dolegliwe na dla jednej strony i łagodne dla nakładającego. Dla UE Izrael to 1%, dla Izraela UE to 30%. Sprawdź to dla Chin czy Arabii Saudyjskiej.
Hasło na dziś: gradacja. Można zapoznać się z nim w dowolnym słowniku wyrazów obcych.
@pf
„Ale idąc taką logiką, rozumiem, że jesteście za takim samym traktowaniem Chin,”
W idealnym swiecie – oczywiście że tak. W realnym, w praktyce pewnie nawet na Izreael się nie uda.
” Ukrainie też powinno się oberwać za traktowanie poborowych.”
Nie „poborowych” tylko dezerterów. Tu akurt nie ma za co obrywać – jeśli ktoś popełnia przestępstwo a potem stawia opór przy aresztowaniu, nawet w idealnym świecie może dostać pałą.
@Paweł Frujh
„Ale idąc taką logiką, rozumiem, że…”
Błędnie rozumiesz, nie idziemy za taką logiką. Po pierwsze dlatego, że jesteśmy w wątku o Izraelu/Palestynie i nie chcemy uproszczeń o subtelności cepa (typu: Izrael = Chiny); po drugie dlatego, że porównanie tego, co Ukraina robi poborowym, z tym, co Izrael robi Palestyńczykom/co Palestyńczycy robią Izraelczykom, jest uwłaczające naszym rozumom; po trzecie dlatego, ze znamy naturę lucka i wiemy, że jednym z jej fundamentów jest niekonsekwencja.
@rw
„gdybyśmy chcieli to moglibyśmy ich gospodarkę zrujnować sankcjami”
Jednak nie tego chcemy. Chcemy, żeby im się zrobiło tak strasznie wstyd, tak okropnie niewygodnie, tak strasznie nieuropejsko, jakby byli islamskim państwem wyznaniowym, tak bardzo przykro, że nie tylko odpuszczą stare sprawy i starą książkę, ale także spróbują zapanować nad aktualną nienawiścią do Palestyńczyków (nienawiścią zrozumiałą, bo Hamas to paskudna organizacja, która robi, co może, żeby Palestyńczycy byli nienawidzeni). Owszem może to poskutkować rujnacją gospodarki, ale nie to jest przedmiotem naszych chęci. Nie chcemy Izraela karać, chcemy żeby przestał zabijać dzieci.
@WO
„W 1947 byli już od dobrego pokolenia, idea panarabska umarła właśnie razem z tym wygrano-przegranym powstaniem.”
To szło równolegle, idea panarbska trwała dużo dłużej. Na krótko ciałem się stała w 1958 roku jako United Arab Republic. Jak się okazało. że Egipt traktuje Syrię jak swoją kolonię, to się szybkoi z tego wysmykali.
Eugen Rogan twierdzi, że osinowym kołkiem dla idei panarbskiej była przegrana wojna sześciodniowa. Między innymi z tego rozczarowania wyrósł islamizm.
@rpyzel
„Sankcje, żeby działały, muszą dolegliwe na dla jednej strony i łagodne dla nakładającego. Dla UE Izrael to 1%, dla Izraela UE to 30%. Sprawdź to dla Chin czy Arabii Saudyjskiej.”
Ale od takiego podejscia jest już krótka droga do nakładania sankcji na jednych bo ich nie lubimy, i przymykania oka na drugich, bo akurat działają w naszym interesie.
Przykład poborowych/dezerterów jest malo trafny, ale podpalanie rafinerii w pobliżu miast i narażanie ludności na konsekwenje katastrofy ekologicznej na wielką skalę pasuje tu bardziej. Oczywiście wszyscy się z tego cieszymy i prosimy o więcej, ale nie udawajmy, że nawoływanie do bojkotu Izraela nie jest podszyte hipokryzją.
@wo
„Ale kto jest okupantem według prawa? Izrael. Na tym kończymy tę rozmowę, proszę nawet nie próbować wyskakiwać z „ale Jordania”.”
Gospodarz oczywiście zrobił risercz na ten temat i doskonale wie jak wygląda kwestia okupacji Gazy z punktu widzenia prawa międzynarodowego więc na moją tezę o braku okupacji Gazy (2005-2023) podałby jeden racjonalno-logiczny argument ją obalający. Zamiast argumentu dostałem dogmat z którym nie wolno dyskutować. I to właśnie jest główny problem w dyskusji o Palestynie, gdzie dyskusja ta nie polega na racjonalnych argumentach ale quasi-religijnych dogmatach nie podlegających dyskusji. Poza dogmatami są też tematy zamilczane, takich o których nie powinno się rozmawiać jak np. czym jest Hamas i jaką ideologię wyznaje.
—
Lista dogmatów czy przemilczanych tematów jest długa ale jej napisanie tutaj skończyłoby się dla mnie dożywotnim banem. A ponieważ nie chcę zakładać nowego loginu to nie będę ryzykował. Chociaż „Terpa Biały” brzmi ładnie.
USA nałożyły sankcje na Chiny w 1949. Na liście figuruje tysiąc podmiotów, choć po 1972 doborem kieruje polityka handlowa. Uyghur Human Rights Policy Act to może akt symboliczny ale istnieje. Propozycja Rahma Emanuela, wyznaczająca dziś górną granicę przychylności w Partii Demokratycznej, jest jeszcze skromniejsza. Ażeby zaprzestać bezwarunkowego subsydiowania Izraela. Ot całe sankcje, musiałby zacząć sobie kupować broń jak nie przymierzając jakaś Polska. Sytuacja na dzisiaj jest taka że Republikacjie zintegrowali US Army i IDF do jednego budżetu.
Idea panarabska odżyła, dodajmy, pod światłym przewodem partii Baas i patronatem CCCP. To się nie mogło udać.
Na dziś sytuacja jest taka że Arabowie z różnych państw regionu przeważnie serdecznie nienawidzą się nawzajem albo przynajmniej nie lubią. Dodatkowo wszyscy przeważnie nie lubią Palestyńczyków.
@Gammon No.82
„Och, to całkiem jak w, powiedzmy, 1923 roku, nie było Białorusinów (…)”
Obawiałem się, że ktoś pokusi się o pójście drogą interpretacji moich słów jako próbie dehumanizacji Palestyńczyków, ale to mocno nieżyczliwa droga. Zupełnie nie o to mi chodziło, że to jakiś 'gorszy’ naród, przykro mi, że to była pierwsza myśl.
Mają rację rw i wo, że mogłem trochę zbyt daleko w czasie osadzić pojawienie się sensu wyróżniania tej nacji, ale raczej się zgadzamy, że początki takiej tożsamości to tak czy siak jakoś początek XX wieku. Co dla mnie było ważniejsze, to los tych już w miarę jasno zdefiniowanych Palestyńczyków po 1948 roku – tych, którzy terytorialnie znaleźli się w Izraelu, Jordanii (ZB), Egipcie (Gaza), uciekli do Syrii, Libanu, (trans)Jordanii, gdzieś dalej w Zatoce, czy na Zachód. Ogólnie wszyscy mieli mniej lub bardziej przerąbane, z takim rozróżnieniem że:
* ci w Izraelu (w granicach 1948) mieli (i mają do dziś) najwyższą jakość życia;
* ci w Izraelu może i są uważani za tych obcych, gorszych, krzywo się na nich patrzy, ale dalece mniej niż w pozostałych (arabskich) krajach. Pokusiłbym się nawet o stwierdzenie, że Palestyńczyck w arabskim kraju jest dla ksenofoba bardziej Żydem niż w żydowskim kraju Arabem.
Żeby zaraz nie zakwalifikował mnie ktoś jako bezkrytycznego adwokata Izraela, a zwłaszcza Natenyahu, to przypomnę, że odpowiadałem na post z tezą, że „Syjonizm od początku zakładał genocyd Palestyńczyków”. No więc po pierwsze nie „od początku”, a po drugie to coś kiepsko im to wychodzi -może i starają się jak mogą, żeby tych Palestyńczyków gnębić, ale i tak ze wszystkich innych gnębicieli Palestyńczyków wychodzi im to najgorzej.
@kot immunologa
„podpalanie rafinerii w pobliżu miast i narażanie ludności na konsekwencje katastrofy ekologicznej na wielką skalę pasuje tu bardziej.”
Licytujesz za nisko. Ostrzał rafinerii, narażanie okolicznej ludności i groźba katastrofy ekologicznej nie wytrzyma porównania z tym, co i z jakimi skutkami ostrzeliwuje Izrael.
@wo
„Czasem zastanawiam się czemu los tak okrutnie potraktował Arabów w XX wieku, bo to przecież wygląda na jakąś klątwę od Maghrebu po „Aden i Aleppo”. Wydaje mi się, że to skrajna ilustracja tezy, że w dyplomacji networking przebija wszystko.”
Odpowiedź na to pytanie jest dosyć łatwa jak spojrzymy jak wyglądało arabskie społeczeństwo w roku 1900. To było społeczeństwo klanowo-plemienne, żyjące w islamskim feudalizmie, gdzie idee narodowe nie miały posłuchu. Formalnie był to islamski kalifat z kalifem mieszkającym w Stambule. Lawrence z Arabii przekonał Sharifa Mekki, że Brytyjczycy pomogą im stworzyć arabski kalifat ze stolicą w Damaszku. Znamienna jest historia tego Szarifa.
—
Pochodził z arabskiej arystokracji, rodu wywodzącego się od Proroka. Rządził Mekką dzięki corocznej pensji wypłacanej w złocie przez Brytyjczyków. Po IWŚ Brytyjczycy postanowili przestać mu płacić, on przestał płacić za ochronę lokalnym plemionom więc Saudowie w przeciągu roku pogonili go z Mekki. Mimo arabskiego nacjonalizmu nadal jest to świat plemienno-klanowy co widać bardzo dobrze w krajach Zatoki. One wszystkie są feudalnymi monarchiami, żaden kraj arabski nie jest demokracją. Normą tam jest arabska satrapia.
@ergonauta
„Chcemy, żeby im się zrobiło tak strasznie wstyd, tak okropnie niewygodnie, tak strasznie nieuropejsko, jakby byli islamskim państwem wyznaniowym, tak bardzo przykro, że nie tylko odpuszczą stare sprawy i starą książkę, ale także spróbują zapanować nad aktualną nienawiścią do Palestyńczyków (nienawiścią zrozumiałą, bo Hamas to paskudna organizacja, która robi, co może, żeby Palestyńczycy byli nienawidzeni).”
Ja się z takim podejściem zasadniczo zgadzam, z dwoma zastrzerzeniami. Nie udawajmy, że to nienawiść jednostronna. Antysemityzm w krajach arabskich, np. Egipcie czy Omanie, żeby nie było że nie wiadomo o jakich Arabów chodzi, jest powszechny, sam przez się zrozumiały. Czegośmy sie z kolegami z niemieckiej kliniki podróżując służbowo po tych krajach nasłuchali to nasze. Niemiecki paszport wzbudza u niektórych ekstazę i spotaniczne pochwały dla dzieła wiadomo kogo, i szczery żal, że sie nie udało sprawy doprowadzić do końca. To są rekacje zupełnie współczesne, z lat 20. XXI wieku.
Drugie moje zastrzeżenie jest takie, nie zdejmująć odium odpowiedzialności z Niemców, ale zbiorowo, jako społeczeństwa europy, spieprzyliśmy w XX w kwestię żydowską tak straszliwie, że nasze prawo do krytyki wobec Izraela powinniśmy mimo wszystko dawkować bardzo oszczędnie. W końcu zmusiliśmy ich do tego, żeby te państwo kolonialne założyli (a jakie niby inne mieli założyć), bo byśmy ich w końcu skutecznie wymordowali.
@terpa
„na moją tezę o braku okupacji Gazy (2005-2023) podałby jeden racjonalno-logiczny argument ją obalający. Zamiast argumentu dostałem dogmat ”
Zostawiam to w drodze wyjątku, żeby potem już wycinać bez litości. Dostał pan racjonalno-logiczny argument obalający i bardzo mi się to nie podoba, że nie odnosi się pan do niego, zamiast tego kwękoli o „dogmacie”. Argument brzmi: „Ale zachował sobie szereg atrybutów okupanta, w rodzaju totalnej blokady morskiej”. Tych atrybutów zachował sobie więcej, proszę samemu wyguglać. „Wycofaliśmy wojsko więc nie okupujemy” to bzdura godna rosyjskich uzasadnień praw do Krymu.
@kot
„Ale od takiego podejscia jest już krótka droga do nakładania sankcji na jednych bo ich nie lubimy, i przymykania oka na drugich, bo akurat działają w naszym interesie.”
Polityka międzynarodowa zawsze działa na tej zasadzie. Z prawnego punktu widzenia na końcu przecież decydujący element to głosowanie w ONZ, a więc dokładnie „kto jest bardziej lubiany”.
„nawoływanie do bojkotu Izraela nie jest podszyte hipokryzją.”
Nie jest. Izrael dokonuje ludobójstwa, ergo powinien mieć jakieś sankcje. Powiedziałbym to samo o naszej ukochanej Szwecji, gdyby też miała swoją Gazę.
@midnight_rambler
„Zupełnie nie o to mi chodziło, że to jakiś 'gorszy’ naród”
Spoko, chyba ani Gammon, ani nikt tutaj tego tak nie zrozumiał. Owszem, Palestyńczycy to naród młody jak Białorusini i mający z tego powodu pod górkę jak Ukraińcy (lekceważył ich prawo do państwowości Ukrainy nie tylko Dmowski, ale nawet wyborny slawista Aleksander Brückner), jednak kulturowo to jest społeczność stara, a nazwa Palestyna naprawdę pochodzi od Filistynów (podobnie Ukraińcy jako Rusini są społecznością starszą niż Rosja, a ich Kijów historycznie przebija tę młódkę Moskwę). Tak patrząc z perspektywy historii kultury, to Brytyjczycy i Francuzi dzieląc się Bliskim Wschodem zachowywali się jak dwóch gnojków, jakichś młodocianych Celtów czy Galów, którzy imprezują w pokoju rodziców. Izraelczycy są traktowani jako starsi niż Palestyńczycy w dużej mierze dzięki starej książce, napisanej tak dobrze, że wielu ludzi ta lektura wkręca.
@rafinerie
Tutaj nie ma co filozofować, ataki na rafinerie produkujące paliwo dla wojska są legalne. I owszem, gdyby Rosja poszła na wojnę z NATO, to rafineria w Płocku też może legalnie oberwać. Polecam pod rozwagę jeżeli ktoś mieszka blisko.
@kot
„To szło równolegle, idea panarbska trwała dużo dłużej.”
To prawda, użyłem złego słowa – idee nigdy tak do końca nie umierają. W każdym razie, o ile około 1900 mogło mieć sens twierdzenie o Arabach jako jednym narodzie, w 1948 już nie. Liga Arabska powstała już jako organizacja państw arabskich, a nie „Arabów jako takich”.
@WO
„Nie jest. Izrael dokonuje ludobójstwa, ergo powinien mieć jakieś sankcje. Powiedziałbym to samo o naszej ukochanej Szwecji, gdyby też miała swoją Gazę.”
Masz rację. Tego co ostatnio robi Izrael nie da sie usprawiedliwić.
Mnie to zawsze kłuje, bo raz że to wzmaga antysemitów wszelkiego autoramentu, których los Palestyńczyków nie obchodzi, są po prostu wygodną pałą na Żydów; a dwa to co pisałem wyżej, w sumie to zmusiliśmy Żydów to założenia tego państwa, więc może im nie mówmy, jak się na tym małym skrawku ziemi urządzać. Ale to poszło za daleko, przy całej mojej sympatii do wielu z nich.
@Pawel Frujh
„Ale idąc taką logiką, rozumiem, że jesteście za takim samym traktowaniem Chin, ludobójstwo ujgurów, okupacja Tybetu”.
Oprócz rozróżnienia siły-zamiary pomiędzy Izralem i Chinami, już tutaj zaznaczonego, należy wprowadzić rozgraniczenie wg prawa międzynarodowego.
Zarówno Tybet, jak i Xinjiang są częścią ChRL od połowy XX wieku i nikt tego nie kwestionuje, poza sami Ujgurami i Tybetańczykami. Nawet Indie, choć goszczą tybetański rząd na wychodźstwie u siebie, od 2003 roku uznają władzę ChRL nad Tybetem. Krzywda, którą ChRL wyświadcza swoim obywatelom jest zatem wewnętrzną sprawą tego kraju, choć oczywiście z moralnego punktu widzenia jest godna potępienia, tj. prześladowania mniejszości w Federacji Rosyjskiej, Iranie i wielu innych krajach.
Autonomia Palestyńska tymczasem to kompletnie inny przypadek. Palestyna jako odrębne państwo jest uznawana przez ponad 80 proc. członków ONZ! Polska, na przykład, uznaje Palestynę od 1988 roku. Z międzynarodowego punktu widzenia, sytuacja w Gazie czy na Zachodnim Brzegu nie jest zatem wewnętrzną sprawą Izraela.
@terpa
„One wszystkie są feudalnymi monarchiami, żaden kraj arabski nie jest demokracją.”
Liban próbuje być, ale Iran i Izrael nie ułatwiają im roboty.
@WO
„To prawda, użyłem złego słowa – idee nigdy tak do końca nie umierają. W każdym razie, o ile około 1900 mogło mieć sens twierdzenie o Arabach jako jednym narodzie, w 1948 już nie. Liga Arabska powstała już jako organizacja państw arabskich, a nie „Arabów jako takich”.„
Z tym się oczywiście zgadzam.
@Xinjang
Tak dla ścisłości, Zachód nałożył na Chiny sankcje za prześladowanie Ujgurów: link to gov.uk
@rw
„na Chiny”
Na urzędników odpowiedzialnych z prześladowania Ujgurów, ale nie same Chiny jako takie.
@kot immunologa
„Nie udawajmy, że to nienawiść jednostronna.”
Zdecydowanie tak. Toteż wyżej piszę: „Hamas to paskudna organizacja”. W ogóle kibicowanie czy sympatyzowanie z którąś ze stron tego konfliktu źle świadczy o kibicu/sympatyku. Natomiast można którejś ze stron mocniej współczuć i np. ja mocniej współczuję Palestyńczykom. Nie życzę nikomu wygranej, nie chcę dla nikogo trybunału w Hadze, chcę tylko żeby przestali się nawzajem mordować. I staram się zrozumieć, dlaczego mordują się z taka zawziętością.
@terpa
„One wszystkie są feudalnymi monarchiami, żaden kraj arabski nie jest demokracją. Normą tam jest arabska satrapia.”
Tylko że dosłownie każda arabska satrapia została ustanowiona przez Zachód, początkowo przez Brytyjczyków, potem swoje 3 sous dodali Francuzi, a potem doszły do tego czasem 3 centy, czasem 3 kopiejki. Och, przez chwilę nawet 3 włoskie liry. Europejskie kraje, które dostały niepodległość w 1918, w pakiecie dostały też prawo do zrobienia sobie pierwszych wolnych wyborów. Jeśli im się nie udało utrzymać stabilnej demokracji, to wyłącznie ich wina. Obwinianie mieszkańców Libanu o system, który im zafundowali Francuzi, to głupota.
@MB
Lista sankcji amerykańskich związanych z Xinjang jest tak długa, że takie rozróżnienie wydaje mi się mało istotne.
link to uhrp.org
@ergonauta
„nie chcę dla nikogo trybunału w Hadze”
Dla Putina też nie chcesz? Czemu właściwie Netanyahu miałby uniknąć prawnej odpowiedzialności za ludobójstwo, ale Putin nie (w praktyce żaden z nich tam się nie pojawi, ale ta groźba powinna nad nimi wisieć do końca ich dni).
@nienawiść w regionie
Znam kilka osób z Bliskiego Wschodu, zarówno ze strony izraelskiej jak i arabskiej / perskiej. Absolutnie żadna nie jest w stanie przyznać, że strona którą popierają w konflikcie (a zawsze kogoś pobierają) popełniła zbrodnie wojenne i że to jest naganne. Albo zaprzeczają zbrodniom, albo uważają je za uzasadnione. I to jest diaspora, a nie ludzie którzy żyją w leku przed bombami. To jest przygnębiające, jak dużo w tym regionie jest wzajemnej nienawiści.
@rw
„Lista sankcji amerykańskich związanych z Xinjang jest tak długa, że takie rozróżnienie wydaje mi się mało istotne.”
W prawie międzynarodowym jest to istotne rozróżnienie, a jak wiadomo ignorantia iuris nocet. To są ciągle sankcje przeciw osobom fizycznym i prawnym, ale nie przeciwko ChRL.
Gdyby USA objęły sankcjami cały kraj, byłoby to wtrącanie się w ich wewnętrzne sprawy i z automatu Chińczycy odpowiedzieliby sankcjami przeciw „biciu Murzynów” itd. Póki co, Ameryka nie jest zainteresowana taką eskalacją. Wojna taryfowa Trumpa pokazała, dokąd to może prowadzić (stąd słuszna uwaga o siłach/zamiarach wysunięta przez PP. Komcionautów).
Myślę, że takie sankcje mogą się oczywiście kiedyś pojawić – kiedy Chiny złamią prawo międzynarodowe, np. dokonując jawnej agresji na inne państwo. Niekoniecznie musi być to Tajwan, bo większość państw na świecie uznaje Tajwan za część „jednych Chin”. A więc wojna chińsko-tajwańska byłaby wewnętrzną chińską sprawą. Nie dla Stanów, bo ich Taiwan Relations Act z 79 r., pozwala sprzedawać broń Tajwańczykom w celu samoobrony i stanowi, że każda nie-pokojowa próba zmiany obecnego statusu Tajwanu (ustawa nie wspomina o Republice Chińskiej, tylko o wyspie Tajwan i mniejszych wysepkach) będzie dla Wuja Sama przedmiotem troski.
To niedopowiedzenie od lat ustawia kolejnych potusów w ogniu pytań. Obecny patus w tej sprawie kluczy, co się może skończyć wspomnianą wewnętrzną chińską wojną: link to theguardian.com
@rw
„Czemu właściwie Netanyahu miałby uniknąć prawnej odpowiedzialności za ludobójstwo, ale Putin nie.”
Można by tu wkleić odpowiedź gospodarza kilka do kolegi Terpy. Bośmy te krzywe, dysfunkcyjne państwa stworzyli, i jak już żeśmy to kompletnie spieprzyli, to trochę nie na miejscu jest akurat na nich skrupulatnie ćwiczy prawo międzynarodowe. Poza tym Putin jest bliżej, i może najpierw posprzątajmy u siebie.
@kot immunologa
„Bośmy te krzywe, dysfunkcyjne państwa stworzyli, i jak już żeśmy to kompletnie spieprzyli, to trochę nie na miejscu jest akurat na nich skrupulatnie ćwiczy prawo międzynarodowe. Poza tym Putin jest bliżej, i może najpierw posprzątajmy u siebie.”
Mnie to pierwsze nie przekonuje, Izrael powstał dekady temu, teraz odpowiadają sami za siebie. Mandat Palestyński też żeśmy „my” stworzyli, więc wobec Palestyńczyków mamy takie same historyczne zobowiązania jak wobec Izraela. Jeżeli takie zobowiązania mają prowadzić do zwolnienia przywódców izraelskich z odpowiedzialności za zbrodnie wojenne, to taką samą logikę powinniśmy stosować wobec przywódców Hamasu, czego oczywiście nie powinniśmy robić. Więc wszyscy do więzienia, po obu stronach.
Zgadzam się że Putin jest bliżej, ale jeżeli Izrael jest daleko i nie nasze podwórko, to czemu w takim razie europejskie siły lotnicze pomagają im się bronić przed Iranem
@wo
Z filmików, które widziałem to nie było tylko „dostanie pałą”. W PRL-u protestujący też łamali często prawo. Łapanki uliczne są mocno dyskusyjne. Dezerterzy też mają prawa człowieka. Ale na przykład działalność Skelii jest ciężka do obrony. Ja akurat sprzeciwiam się zmuszanie ludzi do walki. Ale to tak na marginesie. Ja nie chcę nakładać sankcji na Ukrainie, na inne tutaj wymienione kraje raczej też nie.
Odnosząc się do innych odpowiedzi.
Więc sankcję należy nakładać tylko na słabych?
20% importu i eksportu Chin jest z Europy.
@rpyzel dla Unii sankcję ma Rosję były kosztowne ale działają.
@Nachasz Chiny trzymają miliony ludzi w obozach koncentracyjnych, co tu jest gradiacją?
Blisko 100 tysięcy dzieci umarło z głodu w Jemenie.
@ergonauta Kompletnie nie rozumiem, albo prawa człowieka są ważne, albo nie. Nie są ograniczone do Lewantu.
@Marco Bollocks Xinjiang jest częścią Chin, więc można ujgurów wynaradawiać w obozach koncentracyjnych lege artis? Chiny są silne, nic nie można zrobić? A może Izrael, ze wsparciem Stanów, też jest za silny? Rozumiem, że gdyby Ukraina upadła, a 80% świata zaakceptowała aneksję wschodniej Ukrainy, to też byś tak pisał?
@pf
” Dezerterzy też mają prawa człowieka.”
Toteż nie mam nic przeciwko temu, żeby zgłaszali nadmierną przemoc przy aresztowaniu do sądu.
„Więc sankcję należy nakładać tylko na słabych?”
Sankcje należy nakładać wtedy, kiedy mają sens.
„Kompletnie nie rozumiem,”
Widzę, że pan nie rozumie podstawowych pojęć, a co najgorsze ma problem ze składnym formułowaniem komentarzy. Za dużo pan ogląda filmików, za mało czyta. Proponuję, żeby pan już więcej nie dyskutował tylko ewentualnie pytał nas, żebyśmy panu wyjaśniali to, czego pan nie rozumie.
„więc można ujgurów wynaradawiać w obozach koncentracyjnych lege artis”
Użył pan zwrotu, którego pan nie rozumie. Bardzo serdecznie pana proszę o komentowanie rzadsze, ale bardziej dopracowane. Przecież musi pan widzieć jakie te pańskie komcie są niechlujne na tle innych.
@rw
„Mnie to pierwsze nie przekonuje, Izrael powstał dekady temu, teraz odpowiadają sami za siebie.”
To za łatwe. Kilka dekad to nie jest wiele na stworzenie nowoczesnego państwa, gdy jest się otocznonym wrogimi krajami z każdej strony. Do toku 1973 raz na jakiś czas toczyli wojny o przetrwanie. Jak koślawa by nie była demokracja w Izrealu, to Netanjahu prawdopodobnie wyleci ze stanowiska tej jesieni. Może dajmy go rozliczyć tam na miejscu? Oni go jakoś szczególnie nie kochają.
„wobec Palestyńczyków mamy takie same historyczne zobowiązania jak wobec Izraela”
Wyrazem tej odpowiedzialności były próby mediacji w Oslo. Wysiłki powinny iść w raczej tę stronę, niż licytowanie, się kogo stawiać przed trybunałem.
„to taką samą logikę powinniśmy stosować wobec przywódców Hamasu, czego oczywiście nie powinniśmy robić„
Przywódcy Hamasu to inny krąg piekielny niż Netanjahu. Plus ich nikt na miejscu nie rozlczy, Izrael to jedyna demokracja w rejonie.
„Zgadzam się że Putin jest bliżej, ale jeżeli Izrael jest daleko i nie nasze podwórko, to czemu w takim razie europejskie siły lotnicze pomagają im się bronić przed Iranem”
Bo i UK, i Francja starannie hodują w sobie mit przeszłej potęgi, i jak mogą dać wyraz swojej sprawczości, cudym kosztem rzecz jasna, to czemu nie. Poza tym, Iran atakował cele bez szczególnego rozróżniania między celemi wojskowymi a cywilnymi, więc w sumie zapobiegali zbrodniom wojennym.
@Paweł Frujh
„Xinjiang jest częścią Chin, więc można ujgurów wynaradawiać w obozach koncentracyjnych lege artis?”
Z moralnego punktu widzenia – oczywiście nie. Jest to również naganne z punktu widzenia międzynarodowych norm, tj. powszechna deklaracja praw człowieka itd. Ba, nawet chińska konstytucja i chińskie prawo gwarantują obywatelom wolności, które są w Xinjiangu gwałcone.
Prawo jednak, jest żywe tylko wtedy, kiedy stoi za nim siła, która chce i jest je w stanie wyegzekwować. Dlatego napisałem, że sytuacja Xinjiangu i Palestyny jest nieporównywalna.
@rw
„Czemu właściwie Netanyahu miałby uniknąć prawnej odpowiedzialności za ludobójstwo, ale Putin nie.”
Można wymienić wiele powodów, ale mnie wystarczy jeden: jeżeli bezkarność Netanyahu miałaby być jednym z warunków zakończenia [albo: przerwania na dłuższy czas] wzajemnego mordowania się Izraelczyków i Palestyńczyków, to moim zdaniem warto zapłacić tę moralną cenę za fizyczne życie ludzi.
Z Putinem myślę sobie na odwrót: Haga super, a jeszcze lepiej byłoby drania niezwłocznie odstrzelić, no ale na to nawet ukraińskie spec-służby są za cienkie, trzeba by jakiegoś Szakala wynająć.
@Piotr Frujh
„Kompletnie nie rozumiem, albo prawa człowieka są ważne, albo nie”
Dobrze, że rozumiesz, że nie rozumiesz. Jeżeli mówimy, że coś jest ważne/nieważne, to zawsze jest ważne/nieważne dla kogoś. Dla kogoś konkretnego, a nie dla abstrakcyjnego Pana Boga, który całą Ziemię ma jak na dłoni. No a ktoś konkretny – na przykład Europejczyk, albo na przykład Europejczyk mówiący po polsku jak my na tym blogu – zawsze zajmuje się jakimiś problemami w jakiejś kolejności, albo pod wpływem jakichś bieżących emocji, albo rozumem szacując, gdzie może mieć jakąś sprawczość. No i w przypadku Izraela mamy i na bieżąco poruszone emocje (tak jak były poruszone emocje na początku wojny w Ukrainie) i realne możliwości dotkliwego sankcjonowania Izraela, sankcjonowania ekonomicznego, i sankcjonowania moralnego (chcecie grać w piłkę na ME? dajcie spokój, idźcie pograć na MPWIZR – Mistrzostwach Państw Wyznaniowych I Zbrodniczych Reżimów).
@kot immunologa
„Przywódcy Hamasu to inny krąg piekielny niż Netanjahu.”
Ten sam dokładnie krąg. Nie mówiąc już o Smotrichu.
@kot immunologa
„Kilka dekad to nie jest wiele na stworzenie nowoczesnego państwa, gdy jest się otoczonym wrogimi krajami z każdej strony.”
A kilka dekad to jeszcze mniej, gdy jest się przytłoczonym paroma tysiącami lat własnej kulturowej tradycji, gdzie się różne sprawy interpretowało/załatwiało starotestamentowo. Zresztą z drugiej strony patrząc, Izrael – najpierw ten historyczny i potem ten diasporyczny – nigdy nie miał tak, że nie był otoczony wrogami. Ta wrogość w okresie diasporycznym miała różne stopnie, od oddzielnych ławek w szkołach do pogromów, od wygnania z Hiszpanii do zagnania do komór w Polsce, ale była zawsze. Mickiewicz ładnie pisał o cymbaliście Jankielu, ale w mojej północnomazowieckiej okolicy istniało potoczne powiedzenie w przypadku jakiejś ludzkiej plagi czy nadmiaru: „Hitlera na nich trzeba”.
@rw
„„Przywódcy Hamasu to inny krąg piekielny niż Netanjahu.”
Ten sam dokładnie krąg. Nie mówiąc już o Smotrichu.„
Jakkolwiek oni wszycscy tworzą elitarny Klub Złamanageo K…, to jednak jest tu gradacja. Hamas mordował w najokrutniejszy sposób kto tylko się nawinął, bez próby rozróżniania mięzdy cywilami, wojskowymi itd. Netanjahu jakieś mnimum pozorów zachowuje. Nie używa też cywilów jako żywych tarcz, itd. Różni ich oczywiście skala, ale to wynika wylącznie z technicznych możlwiości, Hamas w sumie nielwiele może.
O ile się solidaryzuję z kotowym „myśmy spieprzyli” to jednak weźmy pod uwagę że tego jest znacznie więcej (np cała Afryka) i że ci ludzie niespecjalnie sobie życzą byśmy to my naprawiali cośmy spieprzyli, wręcz alergicznie na to reagują (przynajmniej niektórzy).
Nie będę udawał że mam pomysł jak wyjść z tego impasu. Nie mam.
Aha, apropos Hamasu to akurat w pełni solidaryzuję się z Izraelem, ponieważ żadna inna kara im realnie nie grozi, solidaryzuję się z polityką zdalnego odstrzeliwania, w miarę możności bez ofiar cywilnych. To są zbrodniarze.
„jeżeli bezkarność Netanyahu miałaby być jednym z warunków zakończenia [albo: przerwania na dłuższy czas] wzajemnego mordowania się Izraelczyków i Palestyńczyków, to moim zdaniem warto zapłacić tę moralną cenę za fizyczne życie ludzi.”
Z tym że sama Izraelska opozycja chce go wsadzić, choć bynajmniej nie za zbrodnie wojenne (bo nie przyjmują ich do wiadomości bądź lekceważą) ale za zaniedbania które dopuściły do ataku Hamasu i jego sukcesu.
@rw
„Nie mówiąc już o Smotrichu.”
Smotricz to syn ortodoksyjnego rabina, zdecydowany i mówiący to otwarcie zwolennik wyższości Tory nad konstytucją i nad wszelkimi ludzkimi papierzyskami (typu nowinkarska Deklaracja Praw Człowieka).
@embercadero
„sama Izraelska opozycja chce go wsadzić, choć bynajmniej nie za zbrodnie wojenne”
I będzie super! Niech idzie siedzieć jak Al Capone, za drobiazgi.
@ergonauta
„Ta wrogość w okresie diasporycznym miała różne stopnie, od oddzielnych ławek w szkołach do pogromów, od wygnania z Hiszpanii do zagnania do komór w Polsce, ale była zawsze.”
Fakt, że ideologia państwa Izrael jest zbudowana na toposie bezpiecznej przystani, do której można w razie potrzeby odbyć aliję. Ale przecież ta wrogość występowała w różnym natężeniu, a czasem ustępowała otwartości jak to się działo m.in. w Paradis Judaeorum, gdzie Żydzi bywali preferowanym partnerem jako rzemieślincy, kupcy, pożyczkodawcy, ekonomowie czy koncesjonariusze itd. Byle frankista mógł tu dostać tytuł szlachecki, o ile się przekonwertował na kato. Kozacy mogli być słusznie zazdrośni o takie przywileje.
Szczególnie po WW2 sytuacja się zmieniła. Dużo do myślenia daje „Operacja Shylock” Philipa Rotha (z USA, gdzie Żydom się chyba od lat całkiem nieźle powodzi, i gdzie nie muszą walczyć o przetrwanie). Bohater powieści krytykuje opersyjne państwo Izrael i przewrotnie postuluje ideę diasportyzmu – prawdziwa „żydowskość” jest bezpaństwowa. To literacka gra, ale coś jest na rzeczy. Zastanawiam się, czy „polskość” nie ma podobnych właściwości.
@embercadero
„O ile się solidaryzuję z kotowym „myśmy spieprzyli” to jednak weźmy pod uwagę że tego jest znacznie więcej (np cała Afryka)„
Równo wszędzie. Znaleźć kraj (poza Europą), gdzie kolonializm nie odcisnął się piętnem to sztuka. Cała Ameryka Poludniowa się łapie, choć tam emancypacja nastąpiła na początku XIX wieku po przegranej Hiszpanów z Napoleonem. Azja podobnie jak Afryka, przemielona, choć bez tak strasznego dziedzictwa niewolnictwa.
”i że ci ludzie niespecjalnie sobie życzą byśmy to my naprawiali cośmy spieprzyli, wręcz alergicznie na to reagują (przynajmniej niektórzy).„”
Znajomy Kenijczyk zapoznał mnie ze swoją babcią, która pamiętała aż za dobrze brytyjski kolonializm. Dośc formacyjne to było; że nie wspominała ich dobrze to nic nie powiedzieć, generalnie nie należało przy niej odzywać się po angielsku.
@marco Bollocks
„Dużo do myślenia daje „Operacja Shylock” Philipa Rotha”
Dzięki! Rotha znam, ale tego akurat nie czytałem. Izrael to kraj z potężnymi traumami i może pisarz-psychoanalityk powinien tam rządzić, a nie synowie rabinów.
@kot immunologa
„Znajomy Kenijczyk zapoznał mnie ze swoją babcią, która pamiętała aż za dobrze brytyjski kolonializm.”
Co za przykra kontra do „I had a farm in Africa, at the foot of the Ngong Hills” i do całego romantyzowania Karen Blixen. No chyba, że Duńczyków wspominają tam lepiej.
@kot immunologa
„Znajomy Kenijczyk zapoznał mnie ze swoją babcią, która pamiętała aż za dobrze brytyjski kolonializm. Dośc formacyjne to było; że nie wspominała ich dobrze to nic nie powiedzieć, generalnie nie należało przy niej odzywać się po angielsku.”
Mam taką anegdotkę z drugiej ręki. Mój dobry znajomy ma żonę pochodzącą z Togo. Dla tych co nie wiedzą, to była kolonia francuska. Gdy tam pojechał to oczywiście starał się być uprzejmy i miły, poznać jakieś słowa w miejscowych narzeczach, etc. Podczas jednej wycieczki zauważył nietypowe jeziorko. Nietypowe, bo normalnie gdzie tylko jest woda tam ktoś z niej korzysta – kąpie się, robi pranie, łowi ryby, etc. – a tutaj pusto. Więc zapytał czemu tak jest i czy ludzie nie chcą się tam kąpać. Kierowca uśmiechnął się i rzucił tylko „Gdybyś był Francuzem to powiedziałbym ci, że to wspaniały pomysł i żebyś korzystał. Ale z ciebie dobry chłopak, niefrancuski, więc ci zdradzę powód. Kro-ko-dy-le.”
@ergonauta
„chcę tylko żeby przestali się nawzajem mordować”
„wzajemnego mordowania się Izraelczyków i Palestyńczyków”
Jest to dla mnie absolutnie wstrętny symetryzm, tym bardziej niezrozumiały w świetle Dogmatów Gospodarza („Izrael okupuje Palestynę”). To nie jest „wzajemne mordowanie się”, to są pojedyncze akty terrorystyczne kontra lata planowego ludobójstwa, plus, na dokładkę, morderstwa zachodnich dziennikarzy, bo czemu nie.
Wyobrażam sobie, jak w czasie Powstania Warszawskiego jakiś smutny zmęczony Amerykanin marudził – „ech, żeby tylko ci Niemcy z Polakami się nie mordowali”.
Dante rezerwuje dziewiąty i ostatni krąg piekła dla zdrajców.
Mordercy plasują się wyżej. Gradacja następuje dopiero po nich. Do kręgu zdrajców zsyła się także wyjątkowo pokrętnych oszustów. Zwykły krętacz może liczyć w najgorszym razie na ostatni dołek Malebolgi. Choć krąg wyżej, to jednak ten sam region oddzielony od reszty piekła rzeką ognia i wrzącej krwi. Dostać się tam idzie tylko na grzbiecie wcielonej postaci fałszu:
„Oto jest potwór, co ogonem ostrym
Przeszywa góry, łamie bronie, wały,
I smrodem swoim świat zaraża cały!
…
Twarz miała taką, jaką ma człek prawy.
I pozór miała taki dobroduszny”
Dziś wiemy że Netanjahu niezbyt tajnie (chełpił się tym na forum partyjnym) finansował zdrajców Hamasu w celu hodowania pożądanych postaw wśród Palestyńczyków.
To raczej nie zwykłe krętactwo jakie predystynowałoby do kręgu wyższego niż ostatniego.
Może się nawet okazać że ewentualna różnica nie jest nawet akademicka, bo wciąż nie wiemy jakim cudem potężny IDF dopuścił do naruszenia bezpieczeństwa akurat w sąsiedztwie lewicowych kibbutzim.
@wo
„Europejskie kraje, które dostały niepodległość w 1918, w pakiecie dostały też prawo do zrobienia sobie pierwszych wolnych wyborów. Jeśli im się nie udało utrzymać stabilnej demokracji, to wyłącznie ich wina. Obwinianie mieszkańców Libanu o system, który im zafundowali Francuzi, to głupota.”
—
Kluczem jest słowo „europejskie”. Demokracja to europejski wynalazek, który niekoniecznie wszędzie pasuje. Bliski Wschód jest miejscem gdzie ewidentnie nie pasuje – ja to tłumaczę sobie Huntingtonem, to jest po prostu inna cywilizacja. Demokracja polega na wyborze władzy przez ludzi w głosowaniu co stało w całkowitej sprzeczności z ówczesnym arabskim pojmowaniem legitymizacji władców. Co nie oznacza, że jakby chcieli robić wybory w Iraku czy Arabii Saudyjskiej to by je zrobili. Jak nie zrobili to znaczy, że nie chcieli ich robić.
—
Obiecany im przez Lawrence’a arabski kalifat w Damaszku byłby właśnie takim feudalnym, islamskim państwem jakim były te kraje przez całe stulecia. Osobiście uważam, że to jest kompletna mrzonka nie biorąca pod uwagę wahhabistów, którzy nigdy do takiego kalifatu by nie przystąpili i z którym toczyliby ciągłą wojnę.
Wojnę, w której mieli spore szanse na wygraną.
> zdrajców Hamasu
Zdrajców z Hamasu.
Na Palestynę zostały nałożone sankcje po wygranych przez Hamas wyborach. Haaretz jednak określa Hamas tego okresu podwykonawcą polityki bezpieczeństwa Izraela. Jak widać czasem idzie im się dogadać.
@roland
„Wyobrażam sobie, jak w czasie Powstania Warszawskiego jakiś smutny zmęczony Amerykanin marudził”
Tu pan się z kolei zagalopował. Od kiedy do gry wszedł Iran, po drugiej stronie też mamy aparat państwowy marzący o ludobójstwie (choć chwilowo za chudy w uszach na realizacje tych planów na większą skalę). Gdyby zresztą Arabowie wygrali wojnę Jom Kipur, również dokonaliby ludobójstwa. Proszę mi tu nie porównywać AK do Hamasu, to bluźnierstwo.
@kot
Netanjahu jakieś mnimum pozorów zachowuje. Nie używa też cywilów jako żywych tarcz, itd. Różni ich oczywiście skala, ale to wynika wylącznie z technicznych możlwiości, Hamas w sumie nielwiele może
Awww c’mon man! Jeżeli zachowywaniem pozorów jest bombardowanie z powietrza terytorium o powierzchni 365km2 i zaludnieniu prawie 6k ludzi na km2, udokumentowane celowe atakowanie placówek zdrowia, dziennikarzy, blokowanie pomocy humanitarnej a równocześnie wjeżdżanie sobie do Libanu, Syrii i Iraku bo tak, bo musimy się zabezpieczyć, zrobic strefę buforową, bla bla bla, to ja nie wiem jak wygląda brak pozorów. Łatwo jest oskarżyć Palestyńczyków o stosowanie żywych tarcz kiedy po prostu zrzucasz bomby na dzielnice mieszkalne czy szpitale i siłą rzeczy zabijasz cywili.
Nie jestem adwokatem Hamasu, Hezbollahu, Fatahu, OWP, Ludowego Frontu Judei itd., etc., ale ja widzę to tak, że Gaza to największe getto świata, kompletnie uzależnione ekonomicznie od widzimisię Izraela, więc apartheid, bieda, brak perspektyw to świetne katalizatory radykalizacji, która to radykalizacja jest Izraelowi na rękę bo może sprzedawać to światu właśnie tak: zobaczcie, terroryści, mordercy, żywe tarcze, no bardzo byśmy chcieli im dać żyć, ale sami widzicie…
Cooper jakis czas temu na substaku fajnie pisał o tym jak różne frakcje w Iranie, Katarczycy, Saudowie, Emiraty, Pakistan i Bibi rozgrywają swoje interesy w regionie i kto i po co wspiera różne organizacje terrorystyczne. Tam trochę jest jak w końcówce Burn After Reading Coenów: można tylko stwierdzic że to niezły pierdolnik i zamknąć to w teczce z napisem classified. Nikomu z regionu nie zależy na uporządkowaniu tego bagna.
Natomiast jako prosty człowiek widzę obecną sytuację tak, że Europa powoli otrząsa się z kaca po holokauście i dla młodszego pokolenia nie jest już problemem mówić na ruchy Izraela per ludobójstwo. Byłem na wakacjach we Włoszech i widziałem w Wenecji 'stop the genocide’na murach w trakcie Biennale, w Udine palestyńskie flagi wywieszane w oknach na znak solidarności, nawet jak odwiedziłem niedawno stolicę to widziałem szablon z Netaniahu z dziwnie znajomym wąsikiem i drugi z gwiazdą dawida zrównana ze swastą. Kiedyś to była domena antysemitów którzy mieli problemy żeby namalować te swastę z wszystkimi ramionami w jednym kierunku, teraz po lewej stronie palestyńska flaga jest tak hip jak arafatki w 90sach. Więc jesteśmy w sytuacji gdzie te sankcje mogą zaraz być łatwymi punktami w wyborach, ale tzw. liberałowie nadal wolą uniknąć oberwania od Izraela kartą 'antysemityzm’. Więc nope, nikt na Izrael sankcji nie nałoży.
@cpt
” Więc nope, nikt na Izrael sankcji nie nałoży.”
Pewnie tak, ale jako Think Tank DKN możemy przecież pracować nad programem polityki zagranicznej ewentualnego lewicowego rządu (którego też nie będzie). Zatem czy wszyscy się zgadzamy, że taki rząd powinien wysuwać postulat sankcji na Izrael? Jakich konkretnie, to temat do osobnej dyskusji, ale na razie czy zgadzamy się co do binarnego sankcje – tak/nie?
@kot immunologa
IDF używało Palestyńczyków jako żywych tarcz w Gazie, to jest akurat dobrze udokumentowane: link to cbsnews.com
„Tommy said his commander ordered his unit to use Gazan civilians to search buildings for explosives instead of dogs.”
IDF również wyznaczyło sobie (nie informując o tym ludności cywilnej) „kill zones” w których strzelali do dowolnej osoby która nie była z IDF, bez prób odróżniania czy to cywil, czy Hamas: link to inews.co.uk
ONZ udokumentowało również masowe używanie przez IDF przemocy seksualnej i gwałtu wobec Palestyńczyków: link to ohchr.org
Ogólnie rzecz biorąc, jestem lekko zdegustowany podwójnymi standardami jakie część komciujących stosuje tutaj wobec Izraela i Hamasu, albo Izraela i Rosji. Gdyby podobną wyrozumiałość stosować do sił rosyjskich w Ukrainie, to byśmy uznali, że w sumie w tym Mariupolu nic takiego się nie stało.
A nawet jak przyznajecie, że Izrael popełnił jakieś zbrodnie, to zaraz znajdujecie powód, żeby nie pociągać przywódców do odpowiedzialności. Miloszewicia też byście zostawili Serbom do osądzenia?
„to zaraz znajdujecie powód, żeby nie pociągać przywódców do odpowiedzialności. ”
Przesadzasz, chyba nikt tego nie robi. Co najwyżej konstatujemy że to nierealne. Jedyni którzy realnie mogą się dobrać Bibiemu do dupy to jego rodacy.
„Znajomy Kenijczyk zapoznał mnie ze swoją babcią, która pamiętała aż za dobrze brytyjski kolonializm. dośc formacyjne to było; że nie wspominała ich dobrze to nic nie powiedzieć, generalnie nie należało przy niej odzywać się po angielsku.”
Potrafię sobie wyobrazić, pracowałem dłuższy czas z Nigeryjczykiem który jeszcze dodatkowo przemęczył w UK całą ścieżkę edukacyjną mimo że traktowano go tam jak gówno. Jako że jestem ciekawy ludzi i lubię ciągnąć za język to nasłuchałem się.
„A nawet jak przyznajecie, że Izrael popełnił jakieś zbrodnie, to zaraz znajdujecie powód, żeby nie pociągać przywódców do odpowiedzialności. Miloszewicia też byście zostawili Serbom do osądzenia?”
Tylko przypomnę że to Serbowie aresztowali Milosevica i to oni przekazali go MTK. (sorry za double post).
@rw
„Ogólnie rzecz biorąc, jestem lekko zdegustowany podwójnymi standardami jakie część komciujących stosuje tutaj wobec Izraela i Hamasu, albo Izraela i Rosji.”
Część ludzi żyje w błogim wyparciu i wyobraża sobie, że to jest jeszcze ten prawie normalny Izrael sprzed 20 lat. Nie zdają sobie sprawy jakim świrem jest Ben Gwir. Zetknąłem się na przykład z ludźmi Przekonanymi, że Izrael przecież nie chce niczego anektować, tylko mieć strefy bezpieczeństwa i to ma ich Zupełnie Odróżniać od Rosji. Znów, jakieś 30 lat temu to nawet mogło być prawdą. Albo że walczą tylko z islamistami, nie z chrześcijaństwem.
@Roland
„Wyobrażam sobie, jak w czasie Powstania Warszawskiego jakiś smutny zmęczony Amerykanin marudził”
Ależ ja jestem tym smutnym zmęczonym Amerykaninem, nigdy nie byłem nawet blisko Izraela/Palestyny. Jestem ofiara mediów, moje dzieciństwo upłynęło w cieniu wieści o Organizacji Wyzwolenia Palestyny i Ludowym Froncie Wyzwolenia Palestyny, naparzanek Syrii z Jordanią z Palestyńczykami w tle, zamachów Czarnego Września (podczas Olimpiady w Monachium miałem trzy lata, więc dziś to taka pamięć wtórna), gościnnych izraelskich występów Japońskiej Armii Czerwonej (też terroryści) oraz mody na trucizny w Mosadzie z nieudanymi próbami otrucia Arafata (na przemian z lataniem za nim samolotami, żeby go zbombardować, nawet w Tunezji).
Przy całym obrzydzeniu do zbrodniarzy z Hamasu, Izrael siał wiatr od lat. Systematyczna akcja osadnictwa na Zachodnim Brzegu połączona z traktowaniem Palestyńczyków jako ludzi drugiej kategorii, blokada Gazy to jątrzenie otwartej rany przez dziesięciolecia. Nie widzę żadnego rozwiązania tego problemu, jeśli wspólnota międzynarodowa nie zmusi Izreala do całkowitego wycofania się z Zachodniego Brzegu.
Co wcale nie znaczy, że to wystarczy. Palestyńczycy w Gazie raz wybrali Hamas i na tym się im skończyła demokracja. Żadnych gwarancji nie ma, że to samo nie zaszłoby, jeśli Izrael wycofałby się z Zachodniego Brzegu. Być może ogromna, zorganizowana i bardzo dobrze nadzorowana pomoc gospodarcza dla Palestyny mogłaby pomóc. Ale doświadczenie z nation building w tamtych rejonach było niespecjalnie udane.
> ten prawie normalny Izrael sprzed 20 lat
A był kiedyś taki?
W półświatku akademickim bojkot się już rozpoczął. Kolega pojechał tam na postdoka, łatwego do zdobycia gdyż nikt inny się nie zgłosił przez poprzednie dwa lata. To co tam zobaczył to niespotykany syf. Typowe państwo arabskie, w którym urzędowo nic nie działa i ciężko sobie nawet wyobrazić, że kiedykolwiek działało. Tyle że wyposażone w klimatyzowane przystanki autobusowe na pustyni.
Romantyzowanie Izraela to chyba dzieło festiwali kultury żydowskiej. Też na nie łaziłem i piłem kawę w findżanie myśląc, że to taki żydowski zwyczaj (a to kulturowe przywłaszczenie). Działania państwotwórcze Izraela były przedmiotem krytyki zarówno moralnej ze strony Arendt, jak i kulturowej ze strony Żydów amerykańskich którzy bali się właśnie wynaradawiania z kosmopolitycznej kultury diaspory i zastępowania jej jakimś lokalnym etno-folklorem z findżanu na klepisku pośród walających się śmieci.
„Romantyzowanie Izraela”
Jak pisałem pod poprzednią notką byłem w 97 roku pół roku w Jerozolimie na stypendium i w 2000 dwa tygodnie w pracy w Telawivie. W obu przypadkach odbierałem otoczenie jak jakiś dreamland vel ziemię obiecaną. Nieco zaburzoną wojskowymi patrolami na ulicach ale nie przejmowało mnie to. Szczególnie TV sprawiał wrażenie bardzo bogatego miasta w którym panuje wieczna impreza. Jako że wtedy byłem jeszcze mocno imprezowy – dreamland. Szczegónie że nie bywałem wcześniej za wiele w śródziemnomorzu, znaczy byłem wcześniej ze dwa razy w Grecji ale w Izraelu było pod każdym względem lepiej.
Też słyszałem że to już dawno i nieprawda. Ale jako że tam nie byłem od 25+ lat to sam nie ocenię.
Co było weird, wtedy nie zwracałem na to uwagi, dopiero po latach widzę, to fakt że gdzie nie poszedłeś było osobne traktowanie dla Żydów i nie-Żydów. W sensie że 3 kategorie klienta: Żyd z Izraela, Żyd nie z Izraela, reszta. Czy na uczelni, w urzędach, na lotnisku czy nawet w hotelu.
@embercadero
Podejrzewam, że jednak Arabowie (choćby i ci z Izraela) stanowili jeszcze czwartą kategorię.
@embarcadero
„Co było weird, wtedy nie zwracałem na to uwagi, dopiero po latach widzę, to fakt że gdzie nie poszedłeś było osobne traktowanie dla Żydów i nie-Żydów.”
To się nazywa apartheid.
^^ to jest bardzo prawdopodobne, choć powiem ci że mój opiekun na stypendium był takim Arabem i wydawał się być całkiem zadowolony z życia (pamiętajmy że był rok 1997). Z tego co wiem niewiele później wyemigrował do USA.
W każdym razie na dziś brzmi dla mnie trochę hitlerowsko pytanie o to czy jestem Żydem zadane mi na dzień dobry w urzędzie czy akademiku. Mimo zapewne całkowicie pokojowych intencji (typu dogodzenie tym bardziej religijnym)
Dodajmy: pytanie zadawane już po zapoznaniu się z moim paszportem czy innym glejtem, nie chodziło więc pytającemu o obywatelstwo tylko zdecydowanie o etniczność.
BTW: mam w bąbelku dość liczną grupę polskich Żydów i spotkałem się wśród nich z opinią że dla nich to jedna z najprzyjemniejszych chwil wizyt w Izraelu: że na Ben Gurionie jest dla nich osobna kolejka i specjalne traktowanie (w sensie dla Żydów z diaspory).
@embercadero
„odbierałem otoczenie jak jakiś dreamland vel ziemię obiecaną. Nieco zaburzoną wojskowymi patrolami na ulicach ale nie przejmowało mnie to. Szczególnie TV sprawiał wrażenie bardzo bogatego miasta w którym panuje wieczna impreza. Jako że wtedy byłem jeszcze mocno imprezowy – dreamland.”
Trochę jak Berlin w 1933, którego imprezową dreamlandowość i jej cień pokazuje film „Kabaret”. Z cienia w Izraelu też było słychać ludzkie głosy Iraelczyków. Np. Etgara Kereta, który od 20 lat krytykuje izraelską prawicę, w zamian dostając groźby śmierci.
„Ponieważ wraz z żoną sprzeciwiamy się wojnie, jesteśmy na czarnej liście – nie mogę wygłaszać prelekcji na uniwersytecie, na którym uczę, moje książki są bojkotowane. Na izraelskim kanale Fox News nawołują, aby nie kupować książek Davida Grossmana i Etgara Kereta, „bo kochają Arabów i nienawidzą izraelskiej armii”. Więc w Izraelu padłem ofiarą kultury linczu ze strony skrajnej prawicy, a poza granicami Izraela jestem oskarżany o mordowanie palestyńskich dzieci.”
Albo: „Wsiadasz do taksówki, kierowca włącza radio i mówi: „Zobaczmy, czy są dobre wieści. Sprawdźmy, czy kogoś zabili”. Czy naprawdę to najlepsze, czego możemy oczekiwać od naszego kraju? Że kogoś jeszcze zabije? Czy naprawdę możemy znaleźć pocieszenie tylko w zemście?”
Albo: „Co jest straszniejsze: dzieci zbombardowane w Gazie czy dzieci zmasakrowane w izraelskim kibucu? Zmasakrowane dzieci zostały zabite z premedytacją. Były torturowane. Dzieci, które zostały zbombardowane, były tylko przypadkowymi ofiarami. Nikt nie chciał ich zabić. Ale dzieci w Gazie było o wiele więcej niż tych zmasakrowanych. Jeśli więc oceniać po ilości, Izraelczycy są potworami. Jeśli oceniać po intencjach, Palestyńczycy są potworami. Jeśli spojrzeć na to jeszcze inaczej, to mamy do czynienia z sytuacją, w której dzieci są po prostu nieustannie zabijane.”
@ergonatua Mamy aż nadto przykładów jak IDF zabija dzieci z premedytacją, więc ten ostatni cytat to taka miękka hasbara.
Problem IDF-u (jak i ich amerykańskich braci w Iraku/Afganistanie) jest taki że święcie wierzą że każdy na nich czycha i każdy ma na sobie bombę. I są tak zesrani z tego powodu że strzelają do dzieci jeśli tylko takowe się gdzieś pojawią. A że dowództwo ma to w dupie a nawet pewnie mu się to podoba, no to nikt ich nawet za to nie zgani.
Pokazuję mechanizm, nie rozgrzeszam. Każdy z nich powinien za zabite dziecko pójść do pierdla razem z dowódcą.
BTW: mówiłem że mam Żydów w bąbelku, zapytałem właśnie koleżankę która tam często bywa i chyba nawet ma obywatelstwo o co chodzi z tym pytaniem o żydowskość przy każdej okazji. Oczywiście chodzi o ortodoksów. Przy odpowiedzi twierdzącej że owszem jestem Żydem następuje kolejny zestaw pytań szczegółowych dotyczących jakiego rodzaju specjalnego traktowania delikwent się spodziewa. Gdyż nadrzędnym imperatywem każdego normalnego Izraelczyka jest nie wkurzyć żadnego ortodoksa, co osiągnąć jest bardzo łatwo (generalnie oni wszyscy są potężnie pierdolnięci) a oznacza potencjalnie potężne kłopoty ze zwolnieniem z pracy na czele. Więc wygląda na to że 10% mniejszość całkowicie zawłaszczyła to państwo. Koleżanka twierdzi że wszyscy Izraelczycy których zna też tego nienawidzą ale nie są w stanie nic z tym zrobić bo od lat przegrywają z nimi wybory.
BTW: hint turystyczny. Na dłuższych trasach samolotowych warto zamówić sobie żarcie kosher jeśli dana linia ma taką opcję. Po pierwsze jest smaczniejsze bo specjalnie zrobione, dostajesz poza kolejnością a do tego przynosi ci je szefowa pokładu, ewidentnie z góry zestresowana, którą należy zapewnić że nie jesteś ortodoksem i owszem jesz kosher ale nie będziesz miał żadnych special requirements. Poleca się szczególnie w amerykańskich liniach (może nie zadziałać w jakiś Emirates tak myślę 🙂 ).
@Embercadero Zabójstwa Hind Rajab nie da się wyjaśnić tym strachem. Tak samo jak zrzucania na Liban bomb przypominających zabawki, ani mordowania medyków w atakach double tap.
@Łukasz Wyrak
„więc ten ostatni cytat to taka miękka hasbara”
Tak może być. Ale jeżeli zestawisz ten cytat z poprzednim cytatem – negującym optymistyczne statystyki kolego embercadero z komcia wyżej: „wygląda na to że 10% mniejszość całkowicie zawłaszczyła to państwo” (bo jednak taryfiarz to jest dobry przykład przeciętnego Izraelczyka) – to już nie wygląda na dyplomatyczne polerowanie wizerunku. Zresztą, na końcu pada, że Izraelczycy zabijają więcej Palestyńczyków niż na odwrót, a poza tym mamy aż nadto dowodów, że ci z Hamasu są potworami, więc tu bym Keretowi odpuścił. No chyba, że jesteś propalestyński w sensie politycznym, to się czepiaj.
Ja mieszkam w polskim mieście, które było prawie sto lat pod rosyjskim zaborem, na przedmieściu rozstrzeliwano polskich powstańców, jest tu też cmentarz, gdzie są pochowani Rosjanie z kilku pokoleń, którzy mieli tu pracę, rodziny, urzędy – no i jeżeli leżą na tym cmentarzu umarłe rosyjskie dzieci, to nie dlatego, że zabili je Polacy.
@ergonauta Owszem stwierdza, że Izraelczycy zabijają więcej, ale tłumaczy że to przypadkowe ofiary bombardowań, które przecież są elementem wojny z terroryzmem, a zatem są uzasadnione. Nawet jeśli to jest przekroczenie obrony koniecznej, to nie to samo co zabijanie intencjonalne. Ciągle wielu ludzi nie dopuszcza myśli, że żołnierze IDF celowo zabijają dzieci, tak samo jak robił to Hamas.
W końcu pojawiło się w dyskusji słowo Hamas, którego ewidentnie zabrakło w notce (jeszcze powinno pojawić się słowo Hezbollah). Porównanie Hamasu do AK to nie tylko bluźnierstwo, to bezdenna i beznadziejna głupota (@Roland) – AK nie miała wyizolowanego skrawka lądu i funduszy do jego zarządzania (między innymi z UE) przez 20 lat.
Hamas wygał wybory (jak demokratyczne, nie potrafię ocenić) w strefie Gazy i od tego czasu prowadzi własną „politykę zagraniczną” (za pomocą rur kanalizacyjnych przekształcanych w wyrzutnie bieda-rakiet).
Na każdej wojnie są psychopaci którzy zabijają z rozmysłem dzieci. Albo kobiety. Albo tylko staruszki. Należy ich za to surowo karać. Winy Izraelskich władz nie widzę w tym że tacy ludzie w armii są (każda armia z definicji przyciąga fascynatów przemocy i psychopatów) tylko to że są bezkarni. Nie przypominam sobie żadnej wojny w trakcie której nie byłoby zbrodni wojennych, kwestia jak są traktowane.
@unikod
„A był kiedyś taki?”
Ben Świr to jednak nowa jakość. Kiedyś takich polityków izolowano w Knesecie, trzymano ich z dala od władzy.
@embercadero
„Nie przypominam sobie żadnej wojny w trakcie której nie byłoby zbrodni wojennych, kwestia jak są traktowane.”
Z przykrością muszę stwierdzić, że to już przeszło z fazy „tolerują zbrodniarzy” do „zachęcają zbrodniarzy”.
@embercadero
„Winy Izraelskich władz nie widzę w tym że tacy ludzie w armii są (każda armia z definicji przyciąga fascynatów przemocy i psychopatów) tylko to że są bezkarni.”
To nie tylko wina armii, ale całego systemu polityczno-medialnego Izraela sterowanego przez rząd tego kraju. Za wiki:
„The Israeli government has created nine websites that post baseless theories about the killing of Hind Rajab, blaming it on involuntary „crossfire” or even on Palestinian fighters. The websites, which are part of Israel’s public relations program to improve its international image after the Gaza war, are maintained by Clock Tower X, a company founded by Brad Parscale.”
Nawiasem: ten koleżka Brad Parscale odpowiada też za internetową część pierwszej kampanii wyborczej Donalda Trumpa.
@Łukasz Wyrak
„Ciągle wielu ludzi nie dopuszcza myśli, że żołnierze IDF celowo zabijają dzieci, tak samo jak robił to Hamas.”
Masz rację. I może być tak, że Etgar Keret raczej nie dopuszcza tej myśli niż że celowo uprawia hasbarę.
„Ciągle wielu ludzi nie dopuszcza myśli, że żołnierze IDF celowo zabijają dzieci, tak samo jak robił to Hamas.”
Czy gdyby Polska prowadziła wojnę, Polacy dopuszczali by myśl że nasi żołnierze celowo zabijają dzieci? Z pewnością nie. Nadal nie dopuszczają że nasi żołnierze (czy w ogóle Polacy) zrobili cokolwiek złego w czasie WW2, 80 lat temu. Taka natura lucka widać.
@embercdero Na każdej wojnie są psychopaci strzelający do cywilów, ale nie każda armia zrzuca na wioski ładunki wybuchowe umieszczone w zabawkach, zaprojektowane celowo żeby zabijać dzieci.
@wo
ale na razie czy zgadzamy się co do binarnego sankcje – tak/nie?
odp to oczywiście: TAK! I tak jak pisałem, wydaje mi się z takiego obwąchiwania ulic w różnych miejscach że general publiczny w Europie raczej by nie protestował, natomiast nasi (UE in general) umiarkowani politycy tego nie zrobią, przy czym odpowiedź dlaczego brzmi, przede wszystkim: u, es, a.
Ale jeszcze raz: hipotetyczny lewicowy rząd powinien sankcjonować aż się będzie kurzyło. To są punkty w domu i również na wyjeździe bo tzw. Globalne Południe przyjmie takie ruchy z uśmiechem, bo traktowanie Izraela to dla nich od dawna jest przykład podwójnych standardów Zachodu.
@cpt
„hipotetyczny lewicowy rząd powinien sankcjonować aż się będzie kurzyło”
To nie jest zresztą całkowicie abstrakcyjna kwestia – lewicowego rządu nie będzie, ale lewicowa lista w eurowyborach przecież już tak.
@Cpt
„hipotetyczny lewicowy rząd powinien sankcjonować”
Polski prawicowy rząd też powinien sankcjonować, choćby w ramach kultywowania pamięci o polskich powstańcach z XIX wieku i partyzantach z II WŚ, którzy – poza wyjątkami – walczyli z zaborcami i okupantami, a nie z ich dziećmi.
„Na każdej wojnie są psychopaci strzelający do cywilów, ale nie każda armia zrzuca na wioski ładunki wybuchowe umieszczone w zabawkach, zaprojektowane celowo żeby zabijać dzieci.”
No ale to jest akurat milion razy zdebunkowana nieprawda/półprawda, chodzi o niewybuchy z bomb kasetowych, podładunki (jak to sie nazywa po polsku?) w amunicji kasetowej zawsze są celowo kolorowe i są to np kulki by wiedzieć że to niewybuch i przypadkowo go nie wziąć do ręki. A niewybuch może wybuchnąć w każdej chwili. Zresztą nie bez powodu taka amunicja jest międzynarodowo zabroniona – co z tego jak wielcy tego świata nie podpisali tej konwencji (Polska zresztą też). To jak miny, najszybciej zabijają dzieci. Ja bym się spytał kto w strefie wojny pozwala dziecku szwendać się bez opieki i podnosić z ziemii nieznane przedmioty. Pewnie Bibi.
@embercadero
„Ja bym się spytał kto w strefie wojny pozwala dziecku szwendać się bez opieki i podnosić z ziemii nieznane przedmioty.”
No faktycznie, kto w ogóle pozwala dziecom przebywać w strefie Gazy? Pan oszalał? Tylko pański falomierz sprawia, że tego nie wyciąłem.
Akurat z tymi niby zabawkami to był zdaje się Liban. Jakbyś był ojcem tam mieszkającym, puściłbyś dziecko samo by się szwendało po ruinach i bawiło niewybuchami? No chyba raczej nie.
@ergonauta
Polski prawicowy rząd też powinien sankcjonować
Powinien, ale póki co Tusk mrugał okiem do Netaniahu że jakby ten przyjechał do Oświęcimia to żaden MTK nam nie bedzie się wtranżalał w obchody. Zupełnie jak jakiś Ramaphosa goszczacy Putina, na szczęście Bibi był łaskaw się nie pojawić. Więc ten, dopóki US będzie przybijać piątkę z ludobójcami, dopóty ciężko będzie o większość w spawie sankcji w Europarlamencie. Change my mind.
@WO
„lewicowego rządu nie będzie”
Z dużym prawdopodobieństwem będzie prawicowy, i będzie sankcjonować raczej Ukrainę, niż Izrael.
Przyznam szczerze, że dyskusja jest b. ciekawa, ale mam dziwne odczucie absurdu – rozprawiamy o nacjonalistach izraelskich, a za oknem nasi już rozwijają transparenty, chwytają za kamienie i ostrzą długie noże.
@mb
„Przyznam szczerze, że dyskusja jest b. ciekawa, ale mam dziwne odczucie absurdu – rozprawiamy o nacjonalistach izraelskich, a za oknem nasi już rozwijają transparenty, chwytają za kamienie i ostrzą długie noże.”
Poprzednia notka była właśnie o tym, ale OCZYWIŚCIE tam wolałeś o Izraelu.
@wo
Niestety ci, którzy stracili życie w Skelii raczej nie pójdą do sądu. Ale do jakiego sądu mieliby iść? Ukraińskiego pełnego korupcji? To jakiś blog satyryczny?
Palestyńczycy też mogą iść do sądu, czasami nawet wygrywają w izraelskich sądach.
Przecież sam Zełenski skrytykował busyfikacje.
link to tsn.ua
Szanse, że Izrael zmieni swoje zachowanie, gdy ten uważa, że zmiana zachowania doprowadzi do drugiego 7 października są nikłe. Inni komentujący wskazali, na zbyt duże koszty nakładania sankcji na Arabię Saudyjską czy Chiny. Dopóki w Stanach prezydent będzie proizraelski, a my polegamy na nich w kwestii bezpieczeństwa, koszty również mogą być zbyt duże.
Ale widzę, że Pan nie ma żadnych argumentów więc czepia się Pan nieistotnych, dla tematu, szczegółów.
@ergonauta Dziękuję za rozjaśnienie, że chodzi o emocje. Kiedy napisałem, że nie rozumiem to miałem na myśli spójne wyjaśnienie, które nie obejmuje właśnie emocji.
Zauważ jednak, że jest to raczej problematyczny powód. Gdyż te mogą być zmienne i błędne. W dużej części świata panuje przecież emocja prorosyjska.
Ciężko również kogoś przekonać do danych emocji. Co jeżeli ktoś nie czuje takiej emocji? Amerykański komentator Mattew Yglesias mówi mniej więcej tak „Palestyńczycy zaatakowali, wzięli zakładników, nie chcieli ich oddać, więc Izrael podjął działania zbrojne, by ich do tego zmusić”. Załóżmy, że ja nie czuję tej emocji do Gazy, ale czuję do Ujgurów czy mieszkańców Jemenu?
Ja bym wolał byśmy kontrolowali emocje. W szczególności teraz gdy emocje są raczej antyukrainskie.
> rozprawiamy o nacjonalistach izraelskich, a za oknem nasi już rozwijają transparenty
Dla nich (nacków i antysemitów, jak i prawicy izraelskiej wchodzącej z antysemitami w sojusze) to wspólna sprawa, dla nas też powinna być.
Pamiętam z początku inwazji rolki ultraśnego rabina Azmana (budowniczego Anatewki inspirowanej „Szkrzypkiem na Dachu” ale od lat w charakterze obozu dla uchodźców) z odezwami do kolegów ultrasów z Izraela żeby tam się opamiętali. Że Rosja nie przyszła rozprawić się z ukraińskim faszyzmem, a bomby kieruje na Babuń Jar. Wtedy premierem był Naftali Bennett który ambiwalencję tłumaczył rosyjską obecnością w Syrii. Dziś Netanjahu podczas zajmowania terytorium Syrii z uśmiechem na ustach zapewnia, że stale wisi na słuchawce z Putinem. W 2014 ku zdziwieniu USA odmówił potępienia aneksji Krymu.
Podobno muszą solidaryzować się z diasporą w Rosji. Gdy syn Azmana poległ jako żołnież Ukrainy głosy solidarności jednak nie napłynęły.
Izrael to jedyne państwo tzw. Zachodu pozostające w delikatnej sytuacji uniemożliwiającej solidaryzowanie się z Ukraińcami. Do wyborów na Węgrzech były takie dwa, ale ówczesnym Węgrom nie zależało tak bardzo na przynależności do Zachodu jak Izraelowi.
Ewolucja Izraela przez ostatnie kilka/naście lat w tragicznym kierunku nie budzi wątpliwości. Co prawda w odróżnieniu od kolegi Embercadero byłem tam zawodowo tylko raz i krótko, ale przez wiele lat współpracowałem blisko z zaprzyjaźnionym człowiekiem z Hajfy (a tak naprawdę z Holonu), który przyjeżdżał regularnie do Polski (był tu zresztą podczas ataku z października 2023). Rozmowy z rzeczonym kolegą X to oczywiście wyłącznie anecdata, ale też pouczająca. X jest stuprocentowo świecko-liberalny, pracował długo w Kanadzie, nie znosi Bibiego, chodził na protesty sądowe. Uważa się za patriotę państwa (nie narodu!) izraelskiego, więc nie cierpi także ortodoksów i ich stosunku do służby wojskowej, ma też bardzo krytyczne nastawienie do osadników. `Oficjalne’ wypowiedzi IDF uważa jednak za święte, a samą armię za jedyne, co pozwala mu i jego rodzinie przeżyć. Trudno z tym jakoś ostro dyskutować, bo faktycznie na przykład kiedy żona X miała rodzić, to główną kwestią było to, czy da się dostać na porodówkę ze schronem (oczywiście kobietom w Gazie o takich luksusach się nie śni…), a na moje naiwne pytania sprzed lat, czy sam doświadczył bezpośrednio ataków rakietowych, wręcz wybuchał śmiechem. Paranoja, nawet uzasadniona, pozostaje paranoją: obydwaj znaleźliśmy się tego samego roku w Uzbekistanie. X pojechał do Buchary poniekąd pielgrzymkowo, w celu odwiedzania miejsc, z których aliję odbyli rodzice żony. Mówił mi potem, że to niesamowite, że mogłem tam spokojnie chodzić po ulicach, nie bojąc się, że zaraz mnie napadną krwiożerczy muzułmanie. Oni jechali w ramach zorganizowanej wycieczki, z uzbrojonymi ochroniarzami, obawiając się o każdy krok.
O Gazie X mówi tylko, że Izrael od niej nic nie chce, i że bardzo chętnie powierzyłby całą obsługę Strefy na przykład Egipcjanom, byle tylko nie przylatywały z niej rakiety. No i oczywiście, że IDF to najszlachetniejsza armia świata.
@ Embercadero, To są ładunki z bomb kasetowych, ale nie są kolorowe, tylko wyglądają jak piłki do futbolu. IDF rozrzuca je w Strefie Gazy i Libanie.
@WO
„Poprzednia notka była właśnie o tym, ale OCZYWIŚCIE tam wolałeś o Izraelu.”
Ekskursje w dyskursie zawsze odciągają człowieka od głównego wątku, czyż nie?
Nie chciałem, żeby moja uwaga zabrzmiała jak krytyka, lecz jak refleksja.
@embercadero „Akurat z tymi niby zabawkami to był zdaje się Liban. Jakbyś był ojcem tam mieszkającym, puściłbyś dziecko samo by się szwendało po ruinach i bawiło niewybuchami? No chyba raczej nie.”
Przeciętny ojciec mieszkający w tym regionie jest świadomy zagrożenia jakim są niewybuchy w tym regonie, a przeciętne dziecko w tym regionie potrafi rozpoznać te niewybuchy lepiej niż Ty. Z jakiegoś powodu Izrael zrzuca tam bomby, które wyglądają jak zabawki.
@Paweł Frujh
„Dziękuję za rozjaśnienie, że chodzi o emocje. Kiedy napisałem, że nie rozumiem to miałem na myśli spójne wyjaśnienie, które nie obejmuje właśnie emocji.”
Bardzo naiwne podejście, bo nie istnieje sfera ludzkich poglądów i działań, nie obejmująca emocji. Ludzie tak mają, że są zszyci – w różnych proporcjach – ze spójnych wyjaśnień i z emocji. Podejrzewam, że ty byłeś powodowany emocjami, skoro z mojego komentarza wyczytałeś, że chodzi TYLKO o emocje, bo przecież napisałem wyraźnie: „w przypadku Izraela mamy i na bieżąco poruszone emocje (…) i realne możliwości dotkliwego sankcjonowania Izraela”.
Podejrzewam także, że emocje mogły spowodować twoją nieuwagę i nie przeczytałeś pierwszego zdania notki: „Skoro vox comentatori chce rozmowy o Palestynie, bo zrobiła się pod dwiema różnymi notkami – no dobrze, miejmy ją.”, które świadczy o tym, że ludźmi tak bardzo targają emocje związane z konfliktem izraelsko-palestyńskim, że komentarze o tym pojawiają się w różnych innych rozmowach, choć WO parę razy sugerował, że nie jest chętny, by pojawiał się ten temat, no ale w końcu – widząc jak bardzo emocje targają voksem comentatoryksem – zdecydował się na taką blognotkę. Czyli krótko: gdyby nie emocje, nie byłoby tego wątku. A więc nie byłoby ani mądrze wyważonej blognotki, ani rozmowy pod nią, w której owszem co i rusz ktoś palnie jakieś głupstwo, ale głównie jest sporo ciekawych, poszerzających ogląd sprawy komentarzy, dalekich od bycia tylko emocjonalnymi.
Natomiast nie podejrzewam cię – bo przestrzegam zasady domniemanej niewinności, kontrolując moje emocje – że w twoim komentarzu „nawołujecie wszyscy do nałożenia sankcji na Izrael (…) Ale idąc taką logiką, rozumiem, że jesteście za takim samym traktowaniem Chin, ludobójstwo ujgurów, okupacja Tybetu, czy zaprzestaniem kupowania ropy od Arabii Saudyjskiej” sugerujesz, że albo musimy nakładać sankcje na wszystkich złych tego świata, albo na nikogo. Dokopujemy wszystkim bandziorom, albo wszystkim odpuszczamy.
Taka bowiem twoja sugestia byłaby przejawem emocjonalnego podejścia idealisty i moralnego maksymalisty, a nie kontrolującego emocje realisty. Realista bowiem zdaje sobie sprawę, że świat roi się od bandziorów i trzeba im dokopywać po kolei, bo wszystkim na raz po prostu się nie da, to przekracza ludzkie możliwości – i te zarządzane przez rozum, i emocjonalne.
@Pawel Frujf
„Szanse, że Izrael zmieni swoje zachowanie, gdy ten uważa, że zmiana zachowania doprowadzi do drugiego 7 października są nikłe. „
To jest błąd logiczny. 7 październik było skutkiem dotychczasowego zachowania Izraela. Zatem żeby zapobiec powtórki to Izrael powinien zmienić swoje zachowanie.
> z uzbrojonymi ochroniarzami, obawiając się o każdy krok.
Tak samo przecież zachowują się w Polsce. Nie tylko w obozach ale i w Krakowie w środku miasta przy Dajwór gdzie stawiają autokary i wielokrotnie dochodziło do bójek ochroniarzy z przechodniami. Przywódca izraelskiej opozycji Yair Lapid uważa Polaków za genetycznych antysemitów. Trzeba więc tolerować, ten typ tak ma.
Psychoza przybiera jednak na sile. Przypadkowi Izraelczycy żyją w przekonaniu, że randomowi studenci na całym świecie współpracują z siatką Hamasu i chcą ich osobiście zabić, podczas gdy dosłownie każdy student z Izraela jest weteranem IDF zupełnie jawnie nadając przekaz koordynowany z kraju.
> O Gazie X mówi tylko, że Izrael od niej nic nie chce, i że bardzo chętnie powierzyłby całą obsługę Strefy na przykład Egipcjanom
To niezupełnie serio, chyba tylko pod warunkiem, że w roli faraona wystąpi biała blondynka?
Hilary Clinton puściła ostatnio bąka w Financial Times ogłaszając TINA dla aneksacji Gazy przez Trumpa. To było 2 tygodnie temu, bo teraz popiera „23 state solution” tj. konfigurację 22 państw arabskich i Palestyny wspomnianą przez Emanuela w głupszej części przemówienia. Jordanię od dawna proponuje lepszy format ze wszystkimi 57 państwami muzułmańskimi w roli gwarantów. Ostatnio w rozmowach pokojowych w 2024, po których Izrael postanowił najechać wszystkich swoich sąsiadów na raz. Może z The Onion 317,000,000-state solution byłoby trudniej.
Izrael chce energetyki jądrowej. Jedyny reaktor jaki miał ukradł Francuzom. Jednocześnie odmawia podpisania układu o nierozprzestrzenianiu broni jądrowej. Amerykańskie prawo wymaga od partnerów z którymi USA dzieli się technologią jądrową udostępnienia wszelkich swoich instalacji (nie tylko tej budowanej w porozumieniu) międzynarodowym inspekcjom. Plan zakłada więc wydzierżawienie terytorium zakładu Stanom aby uniknąć tego problemu. Pozostaje kwestia lokalizacji: najlepsza byłaby nadmorska.
@unikod
„Tak samo przecież zachowują się w Polsce. Nie tylko w obozach ale i w Krakowie w środku miasta przy Dajwór gdzie stawiają autokary i wielokrotnie dochodziło do bójek ochroniarzy z przechodniami. Przywódca izraelskiej opozycji Yair Lapid uważa Polaków za genetycznych antysemitów. Trzeba więc tolerować, ten typ tak ma.”
A co między sobą mówią o tubylcach ich otaczających, ho ho. Ogólnie jest to b interesujące doświadczenie, jakie każdy nasz prawak powinien uzyskać – być akurat tym śmiesznym muzinem w krótkich spodenkach koło którego Cejrowski stoi i ze swadą komentuje po swojemu co o nim myśli. [fakt, że tak jak piszesz – część tych aroganckich smarkaczy ma już 20 lat, odbyła służbę wojskową i być może strzelała wcześniej do ludzi dodaje tylko smaczku]
Pamiętam, kiedy X bardzo się niepokoił, kiedy widział u mnie tytuł książki Smoleńskiego („Izrael już nie frunie”), nie do końca rozumiejąc, o co może chodzić.
Nadal udaje im się utrzymywać niezwykle wysoki poziom nauk ścisłych (zwłaszcza matematyki i informatyki), co zapewne wynika w istotnej części z uwarunkowań kulturowych. Jak inaczej wyjaśnić to, że światowej klasy matematyka na Bliskim Wschodzie na poziomie czy edukacji uniwersyteckiej czy badań akademickich to: Izrael > Iran >>>>> dowolny inny kraj? Ale jest też tak, że coraz trudniej im ściągać gości/postdoków. Jeden z moich obecnych podopiecznych, pochodzący z Indii, pracował w Beer Szewie w świetnej grupie, i po roku zrezygnował – bo jednak nie wytrzymywał psychicznie ogólnego napięcia.
I jeszcze – znajomy X bardzo interesująco opowiadał o kwestii zakładników i emocjonalnym wiązaniu jej z Holocaustem. Mówił – oceniając to zresztą krytycznie – o niesamowitym nacisku na to, że obowiązkiem państwa jest uwolnienie, `za wszelką cenę’, każdego uwięzionego Żyda. Po 7 października na każdej uczelni codziennie o dwunastej zatrzymywano – na pewno jeszcze w zeszłym roku – wszelką aktywność, by wysłuchać odczytywanych przez megafony nazwisk studentów i wykładowców pozostających w niewoli Hamasu. Jak to mówi X: 'kiedyś nie mieliśmy państwowości i zginęły nas miliony, więc teraz rolą, czy wręcz misją czy sensem istnienia Izraela jest zrobienie wszystkiego, by nie pozostawić bez pomocy choćby jednego z nas”. Dość wiarygodnie to nastawienie pokazuje też, w tym przypadku całkowicie bezkrytycznie, „Fauda”.
@nienietoperz
„Jak inaczej wyjaśnić to, że światowej klasy matematyka na Bliskim Wschodzie na poziomie czy edukacji uniwersyteckiej czy badań akademickich to: Izrael > Iran >>>>> dowolny inny kraj?”
Uogólniony HDI, otwartość na import pracowników umysłowych i po prostu ogólny poziom życia + realne systemowe inwestycje w instytucje? Diaspora i network ze Stanami to ofc ważna część, ale nie oszukujmy się, musieli też aktywnie działać by mieć poziom jaki mają.
Inne kraje Bliskiego Wschodu są albo biedne, więc są eksporterami mózgów netto, a nie importerami niejako z konieczności, albo jeśli mają pieniądze to zwykle są jakimiś turbokapitalistycznymi kleptokracjami a’la EVE Online tylko w prawdziwym życiu, jak Arabia Saudyjska, więc ani nie mają ochoty budować sieci akademickiej, ani akademików tam nie ciągnie (ja osobiście zdecydowanie wolałbym się zabić niż pracować w Dubaju).
Pamiętam jeszcze czasy jak Instytut Weizmanna to było bardzo pożądane miejsce do badań (life sci), porównywalne z dobrymi miejscami hamerykańskimi. No ale klimat się zepsuł. Faszym wygrał a ludzie o poglądach nieludożerczych nie wiem co zrobili, wyjechali albo udali się na emigrację wewnętrzną, albo się poddali i włożyli posłusznie mózg do pralki. Jak ostatnio rozmawiałem (lat temu naście) z taką osobą, to facet głównie pił polish wódkę z nami na smutno (na wspomnianym Kazimierzu zresztą) i mówił czarne desperackie rzeczy o Bibi i przyszłości kraju. Ale został w Izraelu w końcu, dziecko mu sie urodziło.
@ nienietoperz
Jeszcze o tych megafomach i praniu społeczeństwu mózgu – nieodżałowana Marjene Satrapi ma taki wątek w „Persepolis”. Iran za ajatollahów, wojna z Irakiem. Chwała męczennikom musi być.
W przypadku Izraela/Palestyny roszczenia teologiczne rzeczywiście wydają się strukturalnym elementem sporu, a nie tylko jego opakowaniem, co ma miejsce w innych konfliktach na Bliskim Wschodzie. Dlatego bez rewolucyjnej reformy teologicznej, która chrześcijaństwo i islam uzna za odłamy judaizmu, jakiegoś w pełni stabilnego, bezkonfliktowego, niekwestionowanego Żydowskiego państwa w tym rejonie nie potrafię sobie wyobrazić. Tak, wiem, że w pełni stabilne, bezkonfliktowe i niekwestionowane państwa istnieją tylko w bajkach.
Co do symetrii. Jeśli się uzna, że Hamas to są zbrodniarze i należy ich likwidować to jednocześnie trzeba mieć świadomość, że Hamas to formalnie cywile. Bojownik to uzbrojony cywil. Bronią może być wszystko. Ergo, likwidacja Hamasu to likwidacja cywili. Co do braku symetrii. Zgadzam się z twierdzeniem, że gdyby Palestyńczycy mieli siły i środki do likwidacji wszystkich Żydów, to by to zrobili. Izrael ma siły i środki do zlikwidowania wszystkich Palestyńczyków. I tego nie robi.
@Łukasz Wyrak
> Ciągle wielu ludzi nie dopuszcza myśli, że żołnierze
> IDF celowo zabijają dzieci, tak samo jak robił to Hamas.
Kiedy Hamas zabija dzieci, to najpierw to mordowanie filmuje a potem publikuje. Tłumy które to obejrzą, wiwatują na ulicach. Kiedy IDF zabija dzieci, to rzecz jest ukrywana a kiedy Izraelska prasa to wyciągnie na wierzch to ludzie protestują na ulicach. Dla Hamasu, ludzie jako łatwo-odnawialny zasób naturalny, są idealna tanią bronią masową. Hamas nie tylko nie chroni dzieci przed zabijaniem ale bardzo chętnie to zabijanie ustawi i sfilmuje, czasem z kilku ujęć aby potem tak zmontowany materiał wykorzystywać w wojnie propagandowej prowadzonej np u nas, w Europie.
@” Kiedy IDF zabija dzieci, to rzecz jest ukrywana” To ma Pan jakieś niepełnie informacje, gdyż żołnierze IDF chętnie chwalą się tym na social mediach, a tłumy to pochwalają, pisząc rasistowskie komentarze na Telegramie. IDF używa też od dawna Palestyńczyków jako żywe tarcze – robią to od 1948 roku, a jednocześnie za nic mają życie własnych obywateli podczas operacji antyterrorystycznych. Prawdopodobnie nawet połowa żydowskich ofiar 7 października zginęła właśnie z powodu stosowania przez Izrael doktryny Hannibala.
Trochę się Pan jednak powinien hamować z powtarzaniem 'pełnych informacji’. Izrael robi wystarczająco dużo obrzydliwych z naszego punktu widzenia rzeczy, żeby powtarzać pseudowyzwoleńczą propagandę i nie zauważać tego, o czym pisze w akapicie wyżej izbkp.
Dzień dobry! Nigdy tu nic nie komentuję, ale tym razem jednak musiałem:
@izbkp
„gdyby Palestyńczycy mieli siły i środki do likwidacji wszystkich Żydów, to by to zrobili”
Skąd takie przeświadczenie? Rozmawiałeś z nimi wszystkimi? Przeskanowałeś ich mózgi? Zauważ, że taki wątek nie istnieje nawet w retoryce Hamasu, choćby z tego powodu, że nie mogliby negocjować uwolnienia swoich tysięcy ludzi z izraelskich więzień pod hasłem „jak spełnicie nasze żądania, to was wybijemy”. Po drugiej stronie – zupełnie odwrotnie. Wypowiedzi Ben Gwira, Smotricha czy Danieli Weiss są ogólnie znane, a oprócz nich wybicie Palestyńczyków uważa za słuszne i moralnie uzasadnione znaczna część Izraelskiego społeczeństwa – vide słynne i szeroko komentowanie badanie, które opublikował Haaretz.
„Kiedy Hamas zabija dzieci, to najpierw to mordowanie filmuje a potem publikuje. Tłumy które to obejrzą, wiwatują na ulicach. Kiedy IDF zabija dzieci, to rzecz jest ukrywana a kiedy Izraelska prasa to wyciągnie na wierzch to ludzie protestują na ulicach”.
A to, co piszesz to już totalnie zalatuje hasbarą. Kiedy wyszło na jaw, że palestyńscy więźniowie są gwałceni i torturowani w izraelskich więzieniach, to ludzie wyszli na ulicę, ale by zamanifestować poparcie dla gwałcicieli i katów, z żądaniem ukarania tych, którzy to ujawnili.
@nietoperz wszystko, o czym wspomniałem potwierdzają izraelskie źródła.
@notka
„pomysły typu „from the river to the sea””
No, ja tam bym się cieszył, gdyby między Jordanem i Morzem Śródziemnym zaistaniało jedno demokratyczne, świeckie państwo. Ale zdaję sobie sprawę, że obecnie jest jeszcze mniej prawdopodobne niż wprowadzenie w życie deklaracji programowej partii Razem w Polsce.
@nienietoperz:
„O Gazie X mówi tylko, że Izrael od niej nic nie chce, i że bardzo chętnie powierzyłby całą obsługę Strefy na przykład Egipcjanom, byle tylko nie przylatywały z niej rakiety. ”
I tu jest kwadratura koła, gdyż Egipt nie chciał, nie chce, nie zechce anektować Gazy. Ani współpracować z Gazą.
Raz, że arabskość to tyle samo co słowiańskość („no czemu Polacy tak uparcie robią antyrosyjskie powstania, no wielka mi różnica”), dwa że po co, co już wyraził w czasie n-tej próby powołamnia jakiejś zjednoczonej republiki arabskiej (UAR, ta z Syrią i Jemenem Północnym). Panarabizm umierał na raty, ZEA początkowo miało obejmować 9 emiratów, objęło 6 bo się 3 zbiesiły (jeden się odbiesił po czasie), a sama potrzeba powstania ZEA wynikła z tego, że Oman serdecznie podziękował za zwrot Trucial States. Ostatnim akordem panarabizmu było zszycie obu Jemenów do kupy, trudno powiedzieć, by wyszło.
> Smoleńskiego („Izrael już nie frunie”)
A to z 2006.
Oglądałem kiedyś film Ha-Buah z tego samego roku, taki izraelski Brockeback Mountain.
Często w obronie biopolityki Izraela używa się argumentu, że może i przycinają populację jak trawę, może i traktują kobiety jak inkubatory, ale przecież kochają LGBT. Jako jedyni cywilizowani w dżungli (Izrael bardzo często odnosi się do otoczenia per dżungla – zamieszkiwana przez dzikusów).
W filmie izraelski żołnież zakochuje się w Palestyńczku. Ten robi coming out na ślubie siostry, którą następnego dnia zabija rajd IDF. Jego brat planuje samobójczy atak. Ostatecznie zastępuje w nim brata. Gdy ma odpalić bombę spostrzega go ten zakochany. Całują się i wybuchają razem.
Coż, może i głębsze niż DUNE: TWINK DEATH. Ale nie nie nazywajmy tego imaginarium sprzed 20 lat cywilizowaną normalizacją, kiedy Izrael zadawał sobie może i Wielkie Pytania o całe to LGBT tylko jako pretekst w unikaniu terapii. Oczywiście dobre i to. Dziś IDF po prostu gwałci Palestyńczyków w zaułkach, filmuje, i wrzuca do sieci, a Ben Świr fetuje uniewinniene.
> Jak inaczej wyjaśnić to, że światowej klasy matematyka na Bliskim Wschodzie na poziomie czy edukacji uniwersyteckiej
Ale jest wyraźny podział.
Caucher Birkar (dosł. koczowniczy matematyk) zbiegł z Iranu aspirując do trudnej matematyki wymagającej cierpliwego studiowania (podstawy geometrii algebraicznej to z lekka 10k stron). W Izraelu algebry w zasadzie nie ma. Specjalizują się w bezkontekstowej kombinatoryce odartej abstrakcji, bezkontekstowych trikach za którymi nie stoi żadna teoria, w której możnaby edukować również słabszych. Tak „wykształceni” geniusze uwielbiają wdawać się w męczące spory że to właśnie, w przeciwieństwie do abstrakcyjnego nonsensu, jest wysoka matematyka.
Etos kombinatorycznej edukacji oddaje Timothy Gowers zupełnie na serio opowiadając jak w rozwiązaniu trudnego zadania bardzo pomogła mu dobra rada: „why won’t you just do it”.
Doron Zeilberger jest krawędziowcem, ale dobrze oddaje wrogość kombinatoryków wobec „ludzkiej” matematyki. Dążą do zastąpienia matematyków przez AI. Gdy pojawia się kolejny gówno-PR OpenAI tuzinami nadsyłają swoje przemyślenia, żeby stworzyć wrażenie że tysiące matematyków podpisują deklaraję lejdejską ze strachu.
Prrrrr, strasznie dużo uogólnień, izraelska super matematyka to też choćby teoria ergodyczna. Miłość do trickowej kombinatoryki to już prędzej Oxbridge, lata młodsze.
@pf
„Niestety ci, którzy stracili życie w Skelii raczej nie pójdą do sądu. Ale do jakiego sądu mieliby iść? Ukraińskiego pełnego korupcji?”
Pan miesza teraz „traktowanie poborowych”, „traktowanie uchylających się przed wojskiem” i „traktowanie dezerterów z pola walki”. Pan to robi w złej wierze. To by wyjaśniało czemu pan tak nieporadnie posługuje się językiem polskim.
„Ale widzę, że Pan nie ma żadnych argumentów więc czepia się Pan nieistotnych, dla tematu, szczegółów.”
Otóż to, my tu wszyscy nie mamy argumentów i tak sobie w rozmowie nawzajem czepiamy się naszych „nieistotnych, dla tematu, szczegółów”. Pan jest za mądry na nasze towarzystwo, proszę sobie pójść gdzie indziej. Nu, paka.
@izbkp
„Kiedy Hamas zabija dzieci, to najpierw to mordowanie filmuje a potem publikuje.”
Pan ma znowu stare dane o Izraelu, którego już nie ma. W czasach Ben Świra żołnierze IDF są zachęcani do chwalenia się takimi akcjami, więc też to robią.
@embercadero
„Akurat z tymi niby zabawkami to był zdaje się Liban. Jakbyś był ojcem tam mieszkającym, puściłbyś dziecko samo by się szwendało po ruinach i bawiło niewybuchami? ”
Mieszkańcy Libanu nie są winni temu, że Izrael nagle uznał ich rodzinną wioskę za strefę śmierci. A ojcowie mordowanych tam dzieci nie powinni być obwiniani o to, że nie uciekli w porę. Wszyscy tutaj jesteśmy (pra)wnukami ludzi, którzy popełnili ten sam błąd, nie uciekli przed wrześniem 1939. I potem „pozwalali swoim dzieciom snuć się po Generalnym Gubernatorstwie”.
Przepraszam, odtąd już bez względu na falomierz będę wycinać: (1) komentarze obwiniające ofiary, (2) komentarze ludzi nawet w dobrej wierze powielających nieprawdziwe wyidealizowane wyobrażenie, że „IDF nie chwali się swoimi zbrodniami”. Ludzie typu (2) zdumiewają mnie tym, że z jednej strony, temat dla nich na tyle ważny, żeby wyrażać publicznie opinie, a z drugiej na tyle nieważny, że unikają wiadomości.
@nienietoperz
„I jeszcze – znajomy X bardzo interesująco opowiadał o kwestii zakładników i emocjonalnym wiązaniu jej z Holocaustem. Mówił – oceniając to zresztą krytycznie – o niesamowitym nacisku na to, że obowiązkiem państwa jest uwolnienie, `za wszelką cenę’, każdego uwięzionego Żyda.”
No ale Netanyahu wolał walczyć z Hamasem, niż wynegocjować z nimi uwolnienie zakładników, skutkiem czego wielu z nich nie wróciło żywych do domu. Wielu Izraelczyków ma mu to za złe.
Na marginesie, ale nie do końca offtopicznie, to opowiadanie sci-fi o Izraelu i Palestynie: link to jewishcurrents.org
Chwalili na bluskaju, mi się też dość podoba.
@izbkp
„Czy bardziej o to, co na Telegramie publikują konta indywidualnych Izraelskich żołnierzy”
Gdyby to było na Telegramie, to nikt by się tak nie bulwersował. Publikacja następowała na otwartych profilach instagramowych/tiktokowych poszczególnych żołnierzy i żołnierek, znanych z imienia i z nazwiska (stąd niektórych spotkała potem przykra niespodzianka podczas wizyty w państwach nieco bardziej praworządnych niż Polska).
@Wojciech Pitała
Nie napiszę, że mam mieszane uczucia wobec działań takich organizacji jak Hind Rajab Foundation, bo nie mam. Ta organizacja jest IMHO aktywnym uczestnikiem działań w wojnie kognitywnej.
@izbkp
To co pan robi przypomina mi teraz prorosyjską propagandę. Ci ludzie też najpierw otwarcie kłamią („Rosja nie dokonuje zbrodni wojennych!”), a przyłapani na krętactwie uciekają w jojczenie o „wojnie kognitywną uprawianej od lat przez wredny Zachód przeciwko pokojowej Rosji”. Pan teraz ma pretensje do organizacji dokumentującej izraelskie zbrodnie wojenne o to, że ośmiela się dokumentować izraelskie zbrodnie wojenne. Dokładnie tak jak z tymi demonstrantami w Izraelu, co to protestują nie przeciwko zbrodniom, tylko przeciwko tym co je ujawniają.
Kategorycznie już domagam się zaprzestania.
Dobrze, ale niech to zaprzestanie działa w dwie strony bo ja naprawdę nie jestem kacapskim propagandystą, a takie kałumnie zupełnie nie są tutaj potrzebne.
Przecież widzę że propaganduje pan dla innego państwa, ale stosuje pan podobne błędy myślowe.
@izbkp
„Hamas to formalnie cywile”
Poprawcie mnie, jeżeli się mylę, ale ZTCW, to jeżeli mówimy o osobach biorących udział w walkach, to formalnie cywilem pozostaje tylko osoba, która bierze udział w walkach na własną rękę, ale nie należy do żadnych zorganizowanych sił zbrojnych. No i traci oczywiście ochronę przewidzianą dla cywili na czas samej walki. Członkowie Hamasu, ze względu na centralną organizację, tracą status cywila całkowicie. Nie zyskują tylko statusu kombatanta, bo istnieją w prawnym limbo, które zresztą Izrael skrzętnie wykorzystuje do popełniania kolejnych zbrodni, ale nie wynika to z tego, że im się ten status nie powinien należeć, tylko z tego, że Hamas to organizacja bezpaństwowa, a brak statusu kombatanta dla bezpaństwowych sił zbrojnych to stare kolonialne narzędzie do uciskania uciśnionych.
@kk
„Izrael skrzętnie wykorzystuje do popełniania kolejnych zbrodni”
Oraz dlatego Niemcy tak zawsze podkreślali, że powstańcy to „Banditen”. Dlatego tak mi przykro widzieć ten rodzaj argumentacji u siebie w komciach.
@klamerka
> Członkowie Hamasu, ze względu na centralną
> organizację, tracą status cywila całkowicie.
No nie. To trochę tak jak być „członkiem” mafii w Italii albo „członkiem” IRA w Irlandii Płn. To są uwarunkowania rodzinne i społeczne. To nie jest kwestia wyboru jednostkowego. Po prostu, skoro urodziłeś się w tej dzielnicy, w tym czasie, to siłą rzeczy jesteś zasobem strony sporu i nie masz nic do gadania. Wielokrotnie tutaj deklarowałem jaki jest mój stosunek do wolnej woli (to utopijny konstrukt, który w naszych realiach nie działa. Granica prawna (cywil/bojownik) jest ostra na papierze, ale w terenie nierozstrzygalna z pewnością bo opiera się na danych wywiadowczych, nie na czymś widocznym jak mundur. W praktyce to oznacza nieuniknione ryzyko błędu w obie strony: zabicia cywila wziętego za bojownika i przeoczenia bojownika ukrytego pod etykietą cywila.
@kk
Trochę ochrony prawnej mają, ale za mało: link to opiniojuris.org
Czy w sytuacji w której większość krajów świata uznaje państwo palestyńskie, oni są rzeczywiście bezpaństwowi?
@izbkp
„Granica prawna (cywil/bojownik) jest ostra na papierze, ale w terenie nierozstrzygalna”
No ale przecież napisałeś – „formalnie”, czyli na papierze właśnie. Formalnie członkowie Hamasu, podlegający pod konkretne oddziały, mający łańcuch dowodzenia itd., nie są cywilami. To, czy mieli w tym wolny wybór, czy nie, nie zmienia faktu, że biorą udział w zorganizowany, ciągły sposób w konflikcie zbrojnym, a to jest, z tego, co mi wiadomo, jedyna rzecz, która się liczy z punktu widzenia prawa międzynarodowego.
@rw
„Czy w sytuacji w której większość krajów świata uznaje państwo palestyńskie, oni są rzeczywiście bezpaństwowi?”
Chodzi raczej o to, że nie są organem państwa palestyńskiego.
@Hamas – wojsko czy cywile / bojownicy czy terroryści
Kim są członkowie Hamasu, to się okaże dopiero. A okaże się, kiedy Palestyna wygra lub przegra swoje państwo. A jeżeli je wygra, to w jakim stopniu (czy będzie takie z budżetem, z ministerstwami, ze strukturami demokratycznymi, no i czy będzie niezależne). Czy powstańcy styczniowi mieli status kombatantów?
Gdyby Polska nie wygrała w II WŚ, tylko przegrała swoje państwo (bo np. Stalin zatrzymał się na Bugu) i stała się częścią Niemiec już nie prowadzących wojny (bo np. udał sie zamach na Hitlera, a potem negocjacje z aliantami), to od kogo partyzanci AK, AL, BCh mieliby dostać status kombatantów? Być może jedyne na co mogliby liczyć, to amnestia w już niehitlerowskich Niemczech. Nawet taka niepełna wygrana Polski (bo Stalin nie zatrzymał się na Bugu) spowodowała powołanie ZBOWiD-u, czyli organizacji, do której w 1949 siłą wcielono poszczególne organizacje kombatantów – po to, żeby PZPR (a zza jej pleców ZSRR) mogły decydować kto jest kombatantem, a kto nie. Czyli kto pozostaje w oczach władz – czyli w oczach Polski – żołnierzem o wolność, a kto jest traktowany, jakby walczył w szeregach „banditen”. Dopiero po III kongresie ZBOWiD-u w 1964 i po zmianie statutu za kombatantów uznano uczestników wojny obronnej 1939 i wielu AK-ówców.
@ergonauta
„od kogo partyzanci AK, AL, BCh mieliby dostać status kombatantów [po wygranej Niemiec]?”
Wtedy by pewnie nie było też obecnego prawa międzynarodowego, ono jednak powstało w dużej mierze dlatego, że Niemcy przegrali.
No a statusu kombatantów dla partyzantów defaultowo nie ma, bo potęgi kolonialne właśnie nie chciały dawać takich praw „bandytom” na swoich terenach. I może właśnie coś takiego powinno istnieć już na gruncie prawa międzynarodowego (nie żeby Izrael go jakoś szczególnie przestrzegał, tak ogólnie sobie gdybam), a nie że zwycięzca nazywa swoje oddziały kombatantami post factum? Ewentualnie coś trzeciego w typie „kombatant niezrzeszony”, grunt żeby było porządnie doprecyzowane.
@karmazynowa klamerka
„potęgi kolonialne właśnie nie chciały dawać takich praw „bandytom””
Nie tylko potęgi kolonialne, każdy większy kraj dominujący nad sąsiadem czy dokonujacy zaboru jego ziem, typu Rosja na ziemiach polskich. Kiedyś czytałem jakieś historyczne opracowanie o tych powstaniach, które Polska wygrała, całkiem licznych – czyli o powstaniach kozackich, które za każdym razem brutalnie tłumiliśmy. No i nawet po stuleciach język określający ukraińskich powstańców bywał skandalicznie uwłaczający. I to nie pisał Sienkiewicz, tylko ktoś jako historyk, pewnie prawicowy.
„I może właśnie coś takiego powinno istnieć już na gruncie prawa międzynarodowego”
Jednak prawo międzynarodowe tym bardziej poskutkuje istnieniem jakichś „żołnierzy wyklętych”, i to zazwyczaj „żołnierzy słusznie wyklętych”. Jeżeli Palestyna wygra wojnę o własną państwowość, to zapewne prędzej będzie skłonna przymknąć oko na zbrodnie wojenne swoich kombatantów niż jakaś międzynarodowa komisja od przyznania statusu.
A prawdziwe zamieszanie zacznie się, jeżeli Palestyna nie tylko zyska państwowość, ale stanie się państwem demokratycznym, bo minie 50 lat i wystartuje ogólnospołeczna debata, prawica powie: nasi bohaterowie – nasza duma, lewica powie: nasi wojenni zbrodniarze – nasz wstyd (albo na odwrót powiedzą).
Jak było za naszych czasów, dowiemy się dopiero, kiedy nas nie będzie. Przeszłość jest pisana przez przyszłość.
@karmazynowa klamerka
Wtedy by pewnie nie było też obecnego prawa międzynarodowego, ono jednak powstało w dużej mierze dlatego, że Niemcy przegrali.
Status kombatanta dla pospolitego ruszenia to najpóźniej 1907 (IV konwencja haska, a dokładniej załącznik do niej, tzw. „haski regulamin wojny lądowej”). Z tym, że taki ktoś – poza podleganiem dowodzeniu i dyscyplinie – ma być jakoś jednoznacznie oznakowany (niekoniecznie umundurowany) i jawnie nosić broń.
No a statusu kombatantów dla partyzantów defaultowo nie ma, bo potęgi kolonialne właśnie nie chciały dawać takich praw „bandytom” na swoich terenach.
Do pewnego stopnia z powodu histerii Niemiec po zetknięciu z francs-tireurs (1870-1871) link to en.wikipedia.org
W odniesieniu do Polski rzecz była bardziej złożona. Oficjalne stanowisko III Rzeszy było takie, że od jesieni 1939 roku nie istnieje państwo polskie, gdyż uległo likwidacji w wyniku debellatio link to en.wikipedia.org
Bodajże żaden rząd na świecie (włączając w to Włochy i Japonię) nie brał tego jakoś poważnie (szczegóły: Henryk Batowski, Walka dyplomacji hitlerowskiej przeciw Polsce, 1939-1945, Kraków 1984). No ale sami Niemcy – tak. Wobec tego mogli nie traktować partyzantów jako członków sił zbrojnych Polski, bo nie ma czegoś takiego jak Polska, cbdo.
@izbkp
(I.) No nie. To trochę tak jak być „członkiem” mafii w Italii albo „członkiem” IRA w Irlandii Płn. To są uwarunkowania rodzinne i społeczne. To nie jest kwestia wyboru jednostkowego. Po prostu, skoro urodziłeś się w tej dzielnicy, w tym czasie, to siłą rzeczy jesteś zasobem strony sporu i nie masz nic do gadania.
(II.) Jeśli się uzna, że Hamas to są zbrodniarze i należy ich likwidować to jednocześnie trzeba mieć świadomość, że Hamas to formalnie cywile. Bojownik to uzbrojony cywil. Bronią może być wszystko. Ergo, likwidacja Hamasu to likwidacja cywili.
Wszakże carabinieri z jakiegoś powodu nie bombardują Palermo – ani w celu niszczenia zasobów strony sporu (jakżeś pan to otwarcie określił), ani na zasadzie Caedite eos! Novit enim Dominus qui sunt eius.
Izrael ma siły i środki do zlikwidowania wszystkich Palestyńczyków. I tego nie robi.
Wielka Rzesza miała siły i środki do zlikwidowania wszystkich Żydów, a jednak niektórych umieściła w uzdrowiskowym mieście Theresienstadt, które Żydom podarował sam Wódz (Der Führer schenkt den Juden eine Stadt)
link to en.wikipedia.org
@”Oficjalne stanowisko III Rzeszy było takie, że od jesieni 1939 roku nie istnieje państwo polskie”
Lecz państwo polskie istniało. I podejmowało decyzje – w imieniu Rzeczypospolitej.
Zaślubiny panny Steen
Panna Steen bierze ślub na Krakowskim Przemieściu
obok niej pan młody, w brzuchu nieślubne dziecko
panna Steen jest bezpieczna, nie będą zabici
ona ani jej dziecko w imię Rzeczpospolitej
inaczej niż pan młody – już w pozycji leżącej
panna Steen się nie cieszy na miodowe miesiące
Polska patrzy – nie walczy z kobietą i dzieckiem
inaczej niż ktoś inny, gdzieś indziej na świecie
jest luty, za pół roku przyjdzie noc po tym ślubie
cokolwiek jest żywe wokół, to za pół roku umrze
lecz dzisiaj, obydwoje z nazwiskiem po mężu
pani Kutschera z dzieckiem wyjdą żywi z urzędu.
@kk
„Wtedy by pewnie nie było też obecnego prawa międzynarodowego, ono jednak powstało w dużej mierze dlatego, że Niemcy przegrali.”
No nie, to zupełna nieprawda, po 1945 w ramach ONZ już tylko dopracowywano szczegóły konwencji, ktore powstały w dużej mierze jeszcze przed 1 wojną światową.
Jako że Hasbara ma wpływ również na tych, którzy na ogół zachowują RiGCz, to komentującym umknęło kilka istotnych faktów.
1. Hamas nie jest organizacją zbrojną, tylko ruchem społecznym, który nie do końca da się porównać z partią polityczną, a który ma swoje ramie zbrojne, które to nazywają się Brygady im. Al-Kassama. Al-Kassam to też ciekawa postać, bo to imam z Jerozolimy, który w końcówce lat 20. dowiedział się od Żydów, że planują na tych terenach własne państwo i w swoich kazaniach zaczął ostrzegać, co czeka palestyńczyków, a że miał rację, to jest upamiętniany. Więc ma to też wpływ na status członków Hamas, bo nie każdy z nich należy do Brygad, zatem generalnie bycie w Hamasie nie powoduje utraty statusu cywila. Warto też odróżniać pomiędzy Hamasem, a administracją Gazy. To trochę tak jak różnica między rządem PRL, a strukturami PZPR, nie do końca to samo.
2. Akcję z 7.10.2023 i późniejsze walki prowadził nie tylko Hamas, ale była to wspólna akcja 4 organizacji: Hamasu, Dżihadu, a także bliższych naszym sercom Frontów Wyzwolenia Palestyny: Demokratycznego (socjaliści) i Ludowego (podobno komuniści, cokolwiek to znaczy na Bliskim Wschodzie). Nawet jak w styczniu 2-25 r. oddawano żydowskich zakładników i jeńców, to osobno robił to Hamas (a ściślej Brygady Kassama), a osobno Dżihad (oni też mają swoje Brygady, ale nie pamiętam nazwy), każda formacja w innym miejscu i ubrana w inne mundury – jedni czarne, drudzy zielone. Oglądałem relacje na kanale Electronic Intifada (całkiem ciekawe żródło, choć razi ujawniającą się czasem, na szczęście rzadko, prorosyjskością), i uwagę zwracał całkiem dobry stan uwalnianych kobiet, które w ogóle nie wyglądały na ofiary jakichkolwiek nadużyć, natomiast faceci trochę wychudzeni.
Generalnie wydaje mi się, że ten atak to była rozpaczliwa akcja w reakcji na coraz bardziej beznadziejną sytuację polityczną, bo kolejne kraje arabskie zawierały umowy z Izraelem, a jednocześnie terror na Zachodni m Brzegu się wzmagał i nikogo to. Więc z punktu widzenia politycznego ta wojna jest sukcesem Palestyńczyków, choć oczywiście okupiona ogromnym kosztem, a i Hamas jest dość mocno osłabiony i nie wiadomo, czy jest w stanie kontrolować Gazę. Z drugiej strony nie ma w Izraelu partii, która chciałaby porozumienia, więc jak ich wielki Brat nie zmusi, to nic z tego.
Koledzy się dzielili wrażeniami z Izraela, to i ja spróbuję, byłem wprawdzie zaledwie tydzień w 2018 r. i króciutko rok później, ale doszedłem do wniosku, że to dość dziwny i wręcz paranoiczny kraj, w którym służby reagują paranoicznie na każde niestereotypowe zachowanie i z byle powodu wymierzą w ciebie lufę, przesłuchanie na lotnisku trwa dwie godziny, kontrola osobista 3 razy. A wisienka na torcie to zauważyć wycelowany we mnie karabin, a potem stwierdzić, że dziewczynka po prostu sobie położyła go na kolanach akurat lufą prosto w moim kierunku siadając na krześle na dworcu autobusowym w Jerozolimie. Chyba jedyny kraj, w którym żołnierz wychodząc na przepustkę nie zdaje karabinu.
Rozmowy o sytuacji politycznej były bardzo emocjonalne, do tego stopnia, że trudno było zadać jakiekolwiek pytanie, choćby jedynie pośrednio z nią związane. Usłyszałem też kłótnię dwóch miejscowych o to, czy należy rozwijać osiedla na Zachodnim Brzegu, gdzie argumentem za miał być brak miejsca na „podstawowym” terenie, kiedy pół kraju puste, no ale przecież hasło o ożywianu pustyni jest naprawdę tylko hasłem, oni na pustyni nie chcą. Btw. mit pustynnej Palestyny jest właśnie tylko mitem, pustynia jest tylko na południu (Negew), reszta to dość typowy krajobraz śródziemnomorski, są drzewka, tylko trawy mało.
W autobusie nie zapłacisz kartą i okazuje się, że jak już wszedłeś na peron, to nie wrócisz do hali, bo bramka jednokierunkowa. A o tym, że wszedłeś na terytoria okupowane, orientujesz się po tym, że karta nie działa, płacisz tylko gotówką, ale za to szeklami.
OT
Czy Szanowny Gospodarz napisze notkę o Dialogu Petera Theil i wycieku stamtąd?
link to wired.com
EOT
Nie miałem w planach, wydaje mi się że mnóstwo razy pisałem o uogólnionych Golfistach?
@Grzegorz Pelc
„uwagę zwracał całkiem dobry stan uwalnianych kobiet, które w ogóle nie wyglądały na ofiary jakichkolwiek nadużyć”
I Ty oczywiście wierzysz, że przed kamerami zaprzyjaźnionego kanału by pokazali zakładników którzy byli traktowani gorzej?
@Grzegorz Pelc
A jak postrzegasz niezbrojną działalność Hamasu? Np. administracyjną wobec Palestyńczyków wewnątrz Strefy Gazy? Czy wieści o narzucanej przez nich ostrej islamizacji (typu nacisk na wygląd szkolnych ubrań czy wspieranie radykalnych ortodoksów) są przesadzone? Albo względna zgoda Hamasu i al-Fatach – czy jest jakimś kompromisem, czy na warunkach narzuconych przez silniejszego (bo choć w wyborach w Gazie w 2006 było prawie po równo 44,5% do 41,5 dla Hamasu, to równowaga nie przełozyła się na liczbę mandatów: 74 do 45, co miało słabe skutki i dla Palestyny w oczach miedzynarodowych, i dla al-Fatah)?
Hamas wygrał z Fatahem w Gazie nie przy urnie, ale siłą zbrojną.
@rw
„Liban próbuje być, ale Iran i Izrael nie ułatwiają im roboty.”
Liban jest dobrym przykładem jak wygląda to zderzenie cywilizacji na Bliskim Wschodzie. Liban został założony jako pewien rodzaj enklawy dla nie-Muzułmanów gdzie utrzymywano pewien rodzaj equilibrium pomiędzy religiami. Problemy zaczęły się od imigracji Arabów z Palestyny i zaburzeniu balansu pomiędzy religiami.
—
Co warte zauważenia są to Libańczycy są Arabami i mówią po arabsku, różnią się religiami. Tutaj warto zauważyć casus Izraela, gdzie 20% obywateli to muzułmańscy Arabowie lojalni wobec Izraela co jest przykładem, że Palestyńczycy mogą żyć pokojowo wśród Żydów jak tylko uznają prawo do istnienia dla Izraela.
@ergonauta
Działalność niezbrojną Hamasu postrzegam sobie trochę na zasadzie takiej, jak kk w Polsce, czyli jako typową dla ruchów religijnych próbę ogarniania wszystkiego. Natomiast wyrobionego zdania nie mam, bo nie mam zbyt wielu informacji, w dodatku co chwilę się czegoś dowiaduję, toteż nie wiem, co jest przesadzone, a co nie. Na ten moment mniemam sobie, że skoro istnieją inne organizacje i jest nawet współpraca ponad podziałami, to zapewne wrogiem jest tylko Fatah (nie sądzę, aby to był kompromis, bardziej zimna wojna).
I ogólnie nie żebym jakoś szczególnie wiele wiedział, wybory w 2006 r. były dawno i nic konkretnego nie wiem, natomiast upłynęło od nich tyle czasu, że nawet nie ma sensu wyciągać jakichś wniosków na dziś. Natomiast wydaje mi się, że autorytet Fatahu słabnie z powodu jego bierności wobec działań Izraela, co się okazuje nie dawać żadnych rezultatów, i niezbyt demokratycznych sposobów sprawowania władzy.
@rw
Nie wiem, co chcesz osiągnąć tego rodzaju pytaniem.
Ja bym się zastanowił nad jednym. Tam poz Żydami i Palestyńczykami są i inne grupy. I generalnie one są proizraelskie. Tacy druzowie to są chyba nawet bardziej syjonistyczni od Żydów. Tak jakby Izrael był dla nich tą lepszą opcją. Oczywiście te wszystkie Ben Świry mogą zmienić sytuację.
@terpa
„Tutaj warto zauważyć casus Izraela, gdzie 20% obywateli to muzułmańscy Arabowie lojalni wobec Izraela co jest przykładem, że Palestyńczycy mogą żyć pokojowo wśród Żydów jak tylko uznają prawo do istnienia dla Izraela.”
I tak są dyskryminowani, o czym pisałem wcześniej pod tą notką.
@Grzegorz Pelc
„Nie wiem, co chcesz osiągnąć tego rodzaju pytaniem.”
Wskazuję, że powołujesz się na materiały propagandowe jako dowód, że Hamas nie stosował przemocy seksualnej. Natomiast wiemy, że było inaczej:
1. link to civilc.org
2. link to apnews.com
3. link to apnews.com
> Tacy druzowie to są chyba nawet bardziej syjonistyczni od Żydów
Chyba nie. Oni pochodzą w Libanu, skąd większość wyniosła się do Syrii. Na okupowanych wzgórzach Golan większość uważa się za Syryjczyków. Drudżowie izraelscy są lojalistami i chętniej służą w IDF niż sami Żydzi, ale nie utrzymują z Żydami kontaktów osobistych. To sekta rasowa. Małżeństwa z żydami to coś na granicy grzechu, prędzej jest do pomyślenia jest mezalians arabski, nawet z chrześcijanami. Bardzo głośno protestowali przeciw uznaniu się Izraela za żydowskie państwo etniczne w 2018 po 70 latach wiernej służby w wojnach.
@terpa
„Palestyńczycy mogą żyć pokojowo wśród Żydów”
Byłbym jednak ostrożny z takimi sformułowaniami. Kojarzą się (przynajmniej mnie) z tragicznymi okresami w historii naszego kraju – „Polacy mogą żyć pokojowo wśród Niemców, jak tylko uznają prawo do Lebensraumu dla doskonalszej rasy”.
@druzowie
Druzowie w każdym kraju, gdzie mieszkają, zachowują lojalność wobec niego. M.in. dlatego, że sami nie wykazują ambicji narodowych. Taką tez mają strategie przetrwania na trudnym bliskowschodnim terenie. Jest im mniej więcej tak samo blisko do judaizmu, islamu i chrześcijaństwa, na doczepkę: z wiarą w reinkarnację, a także neoplatonizmem i pitagoreizmem (zaszczepionymi via Aleksandria, bo kolebką religii druzów jest Egipt). Mówią po arabsku, w połowie XIX mordowali się nazwzajem z maronitami, lecz ich sprawy to nie są sprawy jakoś polityczne, fundamentem jest mocno osobna religijność. Druzem nie można zostać w wyniku jakiejś ceremonii, druzem można się tylko urodzić. Tych maronitów wyrzynali podobno z wyjątkową skrupulatnością, więc Izrael chce ich armii nie tylko dlatego, że to tacy ledwie ćwierć-muzułmanie.
@ergonauta
„jest im mniej więcej tak samo blisko do judaizmu, islamu i chrześcijaństwa”
Rozmawiałem o tym niedawno z osobą, która się zna (a nawet zna kilku osobiście) i zapewniła mnie, że jednak najbliżej do islamu.
Nienienienienienie, nie będzie tutaj slopu.
@rw
No właśnie pytałem, w jakim celu próbujesz dopisywać do mojej wypowiedzi czegoś, czego w niej nie ma.
Ja przecież nie mówię o tym, co działo się 7.10.23, tylko o traktowaniu jeńców i zakładników potem. Po wypuszczeniu jakoś nie znaleziono dowodów na żadne tortury czy inne nadużycia wobec tych osób. A doskonale powinieneś zdawać sobie sprawę, że gdyby Izrael miał dowód na torturowanie tych ludzi, to byłoby to na pierwszych stronach wszystkich zachodnich mediów.
Natomiast problem z Twoimi linkami jest tak, że nawet w tych tekstach pisze, że nie ma wyraźnych dowodów, a Izrael nie chce dopuścić ONZ do śledztwa, oskarżając ich jak zwykle o antysemityzm. Przez to nie wiadomo dokładnie co tam się wydarzyło, aczkolwiek jest jasne, że dochodziło do różnego rodzaju zbrodni, aczkolwiek nie w takiej skali, jak pierwotnie Izrael głosił, ale też pewnie w większej, niż przyznają źródła propalestyńskie.
Generalnie Hamas i Dżihad traktowały tych ludzi znacznie łagodniej, niż Izrael traktował i traktuje palestyńskich zakładników, których regularnie porywa setkami, a wymordował już na samym zachodnim brzegu tyle, ile cywilów zmarło w ataku 7.10. Koledze może być trudno zrozumieć, że rzeczywistośc może być nieco inna, niż podają główne media, ale na to nie pomogę, każdy musi sobie z tym radzić sam.
@gp
„aczkolwiek jest jasne, że dochodziło do różnego rodzaju zbrodni, aczkolwiek nie w takiej skali,”
Bardzo pana proszę o unikanie takiej retoryki i proszę się nie dziwić, jak wyleci następny komć typu „no może i gwałcili, ale w prezerwatywach i z lubrykantem”.
@WO
„jednak najbliżej do islamu”
I jest całkiem sporo muzułmanów, którzy druzów akceptują jako muzułmanów-szyitów. Natomiast większość Palestyńczyków to sunnici, co buduje religijny mur między nimi a druzami. Izrael od lat pomału wmontowując druzów w społeczeństwo, podkreślając ich odrębność, ale w obrębie politycznego narodu Izraela. W 1962 Izrael prawnie określił osobność etniczną druzów, a w 1976 dostali własne prawa edukacyjne. Można to nazwać manipulacją (jak nazywa to Przmysław Mazur w opracowaniu „Druzowie w armii izraelskiej”), ale można też nazwać rozważną polityką asymilacyjną wobec grupy, która jest gotowa walczyć i umierać nie przeciw Izraelowi, ale za Izrael. Oczywiście, coś ze starej książki też w tym jest, bo druzowie pielgrzymują do grobu Shuaiba (Szoajba), ich najważniejszego proroka, który bywa utożsamiany z Jetro, teściem Mojżesza.
> Druzowie w każdym kraju, gdzie mieszkają, zachowują lojalność wobec niego.
Z wyjątkiem wzgórz Golan. To bardziej wierność ziemi. W Libanie czasem popierają Hezbollah. Ten odpala rakiety w ogólnym kierunku Izraela tak, że spadają na druzów okupowanych. Mimo to od 1968 tylko 1/3 przyjęła obywatelstwo Izraela.
> muzułmanów, którzy druzów akceptują jako muzułmanów-szyitów
Diagram Venna po prostu ich zawiera. W Krakowie obok synagogi Izaaka gdzie kończy się ta ulica a zaczyna Kupa jest na tynku drobny gest przyjaźni – lew ismailitów – szyicka kaligrafia, a nie powiedzmy gwiazda druzow.
> Izrael od lat pomału wmontowując druzów w społeczeństwo
Druzowie walczyli po stronie Izraela od 1948, nie było co wmontowywać.
> w obrębie politycznego narodu Izraela.
Nie ma już czegoś takiego. Dlatego protestowali w 2018 gromadząc chyba całą populację na ulicach.
@wo
To ja już mogę tylko poprosić, aby zarówno rw, jak i Czcigodny Gospodarz zaprzestali wmawiania mi niewypowiedzianych opinii.
A ewentualne kolejne osoby, które to zrobią, będę już po prostu ignorował.
@m.bied
„Byłbym jednak ostrożny z takimi sformułowaniami. Kojarzą się (przynajmniej mnie) z tragicznymi okresami w historii naszego kraju – „Polacy mogą żyć pokojowo wśród Niemców, jak tylko uznają prawo do Lebensraumu dla doskonalszej rasy””
Trzymając się Bliskiego Wschodu, Izrael oferuje swoim arabskim obywatelom status podobny do statusu dhimmi (link to en.wikipedia.org). Zostawimy was mniej więcej w spokoju, macie jakieś prawa, ale nie podskakujcie i pamiętajcie że jesteście obywatelami drugiej kategorii. Tak jakby Żydzi w Izraelu odreagowywali dziedzictwo bycia podobnie dyskryminowanymi przez stulecia w krajach muzułmańskich. (Pamiętajmy, że duża część populacji żydowskiej w Izraelu przybyła tam nie z Europy, tylko z MENA, a część po prostu zawsze żyła w Palestynie – lewicowa koncepcja Izraela jako państwa europejskich kolonizatorów jest mocno przesadzona.) Generalnie duża część izraelskiej opresji Arabów to po prostu „teraz ja jestem Sprite a ty pragnienie”.
@Grzegorz Pelc
„Ja przecież nie mówię o tym, co działo się 7.10.23, tylko o traktowaniu jeńców i zakładników potem. Po wypuszczeniu jakoś nie znaleziono dowodów na żadne tortury czy inne nadużycia wobec tych osób.”
Znaleziono.
link to edition.cnn.com
link to apnews.com
link to edition.cnn.com
Izrael też stosował przemoc seksualną i gwałt wobec palestyńskich więźniów, ale nie służysz prawdzie zaprzeczając podobnym przestępstwom drugiej strony.
Dzięki, mogła to być jedna z tych kobiet, które oglądałem. Jakoś mnie to ominęło, bo parę miesięcy temu już przestałem śledzić temat. Późno wypłynęło, ale rozumiem, że skoro tak, to jest to dobrze sprawdzona historia.
@terpa
„Problemy zaczęły się od imigracji Arabów z Palestyny i zaburzeniu balansu pomiędzy religiami.”
Najbardziej od tego, że nie spodobała się ta imigracja miejscowym faszystom z falangi, którzy zaczęli na nich napadać.
@rw
„I tak są dyskryminowani, o czym pisałem wcześniej pod tą notką.”
Szukałem tych przykładów dyskryminacji i nie znalazłem. Wiem, muszę sobie poguglać.
„Hamas wygrał z Fatahem w Gazie nie przy urnie, ale siłą zbrojną.”
Najpierw wygrał w Gazie (55%) a potem wygrał mini wojnę domową.
Jeżeli ktoś na liście głosowania na Razem miał „bo tam jest nudnykotlet” to informuję, że już nie jestem w tej organizacji, choć pozostaję sympatykiem (aczkolwiek ostatnio to takiej która robi kroczek do przodu, a potem dwa do tyłu. Ciągle jednak lepiej niż Włodek Czarzasty chcący zmienić szefa PIP-u na człowieka SLD).
Powodów jest wiele, sam ostatnio podawałem niektóre, ale chyba kluczowym był brak pewnego kabla przy okazji pewnego eventu i brak instrukcji podpięcia. W partii istniejącej 11 lat.
Kolegom, Koleżankom, Osobom koleżeńskim życzę wszystkiego najlepszego.
@nudnykotlet
Bardzo mi to przykro słyszeć. Patrzę na to wszystko z rozpaczą, jak kibic drużyny, która przez serię głupkowatych fauli wypadła z ligi (o ile ta metafora ma sens). Wiadomo, że mitycznych „lewicujących konfederatów” tym nie uzyskają, za to stracą wyborców takich jak ja czy Ty. I zgadzam się, że Włodek obiektywnie gorszy, ale po prostu ma większe szanse na przekroczenie progu.
@terpa
„Szukałem tych przykładów dyskryminacji i nie znalazłem.”
Było wiele przykładów w komentarzach tu na blogu. Ma pan szalenie nieprzyjemną skłonność do nieczytania (świadomego ignorowania?) argumentów, wraz z teatralnym płaczem, jak to nikt tu nie używa żadnych argumentów poza panem. Proszę tego unikać.
@wo
„I zgadzam się, że Włodek obiektywnie gorszy, ale po prostu ma większe szanse na przekroczenie progu.”
Póki nasz głos jest równy 1, a nie 500 000 czy chociaż 100 000, i póki nie jesteśmy influenserami, na których wezwanie pójdą tysiące głosów, powyższe kombinacje są przecież bez znaczenia. Chyba że ktoś chce mieć psychologiczny komfort bycia w „zwycięskiej” drużynie.
@mw
„póki nie jesteśmy influenserami”
Ja jestem albo przerośniętym nanoinfluencerem, albo skiepszczonym mikroinfluencerem (identyfikuję się oczywiście jako „mikro-przegryw”, ale argumentować można w obie strony).
U mnie zależy, kogo konkretnie NL i Razem wystawią w moim okręgu na potencjalnie „biorące” miejsca. Np. jeśli do okręgu wrocławskiego wróci Agnieszka Dziemianowicz-Bąk, to zdecydowanie jednak na nią, jeśli nie, to możliwe że jednak Razem.
@terpa
Przepraszam, musiałem to wkleić pod któraś z poprzednich notek. Służę uprzejmie linkiem: link to legalclarity.org
Były też na ten temat raporty Departamentu Stanu USA, kiedy jeszcze USA udawało, że ten problem ich obchodzi.
@nudnykotlet
Nie rozumiem, jaki kabel? Czy to jest jakiś kod, jak „przy mikrofonie ktoś ponoć zasłabł”? I co w ogóle się dzieje z Partią Razem i Ukrainą ostatnio??
@WO
Dziękuję, już kiedyś pisałem tutaj, że Pana głos w GW, felietony i ten blog były ważne w moim odejściu z bycia modelowym członkiem młodzieżówki UW na inne pozycje. Tym bardziej jest mi trudno przyjąć, że takie osoby przestają być wyborcami Razem lub zaczynają wątpić.
Powodów odejścia jest dużo, ale nie rozstałem się z partią w jakiś bardzo wybuchowych okolicznościach. Była to raczej suma wielu rzeczy z głosowaniami w parlamencie w sprawach mandatów pewnych prawicowców-narodowców. Rozumiem argument, że w obu tych głosowaniach z KO/koalicji rządowej brakowało szeregu posłów, ale… no, właśnie na tym polega umiejętność przewidywania. Której ewidentnie brakuje liderom Razem. Podobnie było z nieszczęsnym postem o Wołyniu, nawet jeżeli następne głosy były bardzo rigczowe. Tylko co z tego? Wyborca nie musi śledzić wszystkiego, a zmiana nastawienia to raczej suma różnych rzeczy niż jeden post.
Zresztą zadziwia mnie, że na różne tematy – lewicowe – Razem zabiera głos półgębkiem lub robi to na poziomie lokalnym przez osoby partyjne takie jak ja, choć jest oczywistym że jest spora grupa naszych wyborców, realnych, głosujących przez lata na partię, dla których jest to ważne.
Uważam, że partia która chce przejść przez próg powinna umieć walczyć i o młodych chłopców (przy czym, jak słyszę, że Razem zdobywa głosy wyborców Konfederacji to robi mi się słabo, bo w większości ci chłopcy i młodzi mężczyźni to jest grupa która nie głosowała jeszcze na Konfederację i wybrała Razem. Być może gdyby nie Razem to by głosowali na Konfę, ale to nie jest ta sama grupa), i zachować swoich stałych wyborców. Tymczasem mam wrażenie, że Razem co parę lat odbija się od jednej narracji (LGBT+, prawa kobiet, bycie za przestrzeganiem prawa w sprawach migrantów) do drugiej – Turbopolska, duma, historia.
Może jest to niesprawiedliwe i uproszczone, ale przecież wiele osób na tym blogu i wewnątrz partii ma takie odczucia. Ja próbowałem pokazać, że partia jest wystarczająca pojemna by walczyć i móc docierać do obu grup, ale też trzeba umieć sobie powiedzieć dość, gdy to nie działa.
Inna sprawa, że być może nie ma prawa działać, że organizacyjnie Razem osiągnęła max tego co można zrobić wolontariuszami robiącymi partię po godzinach pracy przy bardzo ograniczonych zasobach, bo ani żadnej Srebrnej nie ma, ani chętnych milionerów pokroju Jakubiaka do wyłożenia kasy. I to odbija się na wielu, wielu działaniach.
Jak napisałem – póki co pozostaję wyborcą Razem, bo alternatywy wydają mi się dużo gorsze, NL mimo ograniczonych sukcesów nadal jest partią wuja, który średnie wybory skitował „lewica znowu będzie rządzić Polską” wypowiedzianą tak, że usłyszałem „mamy stołki!”. No i w Warszawie będzie zapewne startować z Żukosią, Biejat i paroma innymi osobami na których nie chcę oddać głosu.
Na Biejat, bo widziałem jak zarządzała partią i co robili jej ludzie, oraz jak traktowali szeregowe osoby członkowskie. Nigdy więcej.
Mam też parę swoich pomysłów na bycie mikro-influncerem, ale póki co urlop od aktywizmu i skończenie studiów podyplomowych nauczycielskich. Idiotycznie, w przeciwieństwie do gospodarza, nie zrobiłem specjalizacji nauczycielskiej na studiach, a chciałbym móc pouczyć informatyki w szkole dzieci, bo nie mogę patrzeć czego i jak uczą.
Also: jeżeli ADB dostanie pozwolenie na start z Wrocławia to będzie znaczyło, że ma bardzo silną pozycję w NL. To byłoby ciekawe. Natomiast jestem niemal pewny, że nie po to zesłali ją i Kotulę w rejony Trójmiasta by teraz pozwolić. W ogóle układnie list w obu lewicowych partiach będzie dosyć ciekawe.
ADB została zesłana tylko i wyłącznie dlatego, by nie konkurowała ze Śmiszkiem, podobnie Kotulę zesłano tylko i wyłącznie dlatego by nie konkurowała z Wieczorkiem. Wieczorek będzie na liście, Śmiszek nie.
W sumie dawno to było, paleocen jakiś, i słabo pamiętam, jak to wyglądało w czasach MS? Coś mi się kołacze po głowie, że tam jechano narracją, że MS to będzie porządna czerwona lewica walcząca o robotników, a nie jakieś tęczowe libki od gejów i transów. Z tym, że to dawno było, sam niezbyt się interesowałem, bo to kompletny plankton był, mogłem coś pomylić.
@ergonauta:
Przeglądając (dyskusja mnie ominęła urlopowo) wpadłem na wątek historyczny, a że wczytywałem się w Biblię oraz historię tych ziem w starożytności, to pokomentuję:
> „Ta wojna trwa już dosyć dawno, acz z pozornymi przerwami. Po pytanie „kto zaczął” trzeba by się cofnąć do biblijnego Samsona (dziś: Izrael)”
Swoją drogą, jest taka realizacja opery „Samson i Dalila” (Saint Saens, a odnoszę się do realizacji Opera Spanga), gdzie autorzy „odwrócili” role polityczno-narodowe — Samson jest w tej realizacji palestyńskim „partyzantem”, a Dalila przedstawicielką żydowskiej klasy średniej. Jak się maluje historię z Księgi Sędziów, to to trochę tak wygląda, że mamy żyjący na obrzeżu cywilizacji lud Izraela, oraz osiadłą, bogatą ludność filistyńską. BTW. Filistyni (elity) dotarli w ramach wędrówki ludów, przywożąc ze sobą kulturę mykeńską. Tak więc, jak mamy Troję, Odyseję i te historie, to możemy sobie wyobrażać, że Achajowie powędrowali potem dalej, przegrali z Egipcjanami i osiedli w Kanaanie, przykładając się do nadania mu później nazwy Palestyny. Sama kultura mykeńska wkrótce się rozmyła wśród miejscowej ludności.
Tak, historycznie możemy sięgać do Ks. Rodzaju i trochę fanatyków religijnych to robi. Ks. Rodzaju jest tu ciekawa, bo Kanaan występuje jako ziemia, którą potomkowie Abrahama (a więc Arabowie też…) mają otrzymać w przyszłości; a że wyraźnie mieszka tam „obca” ludnosć lokalna, to na różne sposoby buduje się prawa Abrahama i jego potmków do ziemi. A to darowiznę od Boga, a to wykupienie jakiegoś terenu… Potem dojdzie też poziom niegodziwości Kanaanejczyków, którzy się nie chcą nawrócić, więc Bog ich wygania, a kto się nie dostosował, ten ma zostać zamordowany w ramach klątwy wojennej.
Wracając do historii — mamy dwie „niewole”. Najpierw, w VIII wieku p.n.e., Asyryjczycy zdobywają królestwo północne, tj. Izrael, biorąc ludzi w niewolę (stąd to przerabiane w różnych szalonych kręgach „10 zaginionych plemion Izraela”), potem, w VI wieku, Babilończycy zdobywają Jerozolimę i królestwo Judy, biorąc ludzi w niewolę. Trzeba tu sobie jednak zdać sprawę, że nie posiadano wówczas możliwości by przesiedlić wszystkich. Przesiedlano elity i potencjalnych buntowników — szacunki mówią o 10-20% społeczeństwa. (Tak, praca w tak nowoczesnej tehcnologii i jak wytop i przetwarzanie metalu, kwalifikowała do przesiedlenia.)
Z niewoli arysyjskiej nikt nie powrócił (te „10 pokoleń…”), z Babilońskiej owszem, dzięki Persom, którzy przyzwolili na powrót do prowincji Jehud. Powrót wytworzył napięcia, o których można już mówić w kategorii prehistorii obecnego konfliktu — wygnańcy, z całą elitą religijną i kulturalną, powrócili przekonani o tym, że wyznają jedyną prawdziwą wiarę, z jedynym prawdziwym Bogiem; miejscowi wierzyli po swojemu. (Można sobie wyobrazić sytuację, gdy napada na Polskę Rosja, wysyła na 70 lat całą inteligencję na Syberię, a potem zezwalajac na powrót.) Dochodzi do konfliktu, bo zdaniem powróconych elit miejscowi, w najlepszym razie, rozmyli swoją wiarę poprzez uleganie obcym wpływom. Stąd próba zamkniecia się we własnym gronie (zakaz małzeństw mieszanych, nakaz oddalenia żon, które nie pochodziły z tej powracającej elity, itp.), która bardzo mocno odbiła się w Biblii, rzutując też na opisywanie dawniejszych wydarzeń.
Żeby nie było tak prosto — Biblia świadczy o tym, że tam były dwa skrzydła — konserwatywne i otwarte. I żeby było trudniej, wiemy choćby z Ewangelii, że w Galilei mieszkali Żydzi — tyle że oni nie wrócili do Galilei z Babilonu (to nie właściwe miejsce powrotu), a zostali nawróceni na „judaizm” (który dopiero się rodzi) przez ludzi z Jerozolimy.
A potem mamy kolejne wygnanie…
Przepraszam, że się rozpisałem, a wniosków nowatorskich nie ma — i Żydzi, i Palestyńczycy, wywodzą się z tej ziemi. Nie ma to jednak znaczenia — ew. pytanie, czy ma sens odwoływanie się do przeszłości sprzed 2 tys. lat, może miałoby sens w 1946 r., ale nie 80 lat później. Można tylko zauważyć, że akurat ten konflikt dość głęboko zapisany jest w Biblii, czyli było, nie było, ważnym tekście kultury.
@nudnykotlet
„Inna sprawa, że być może nie ma prawa działać, że organizacyjnie Razem osiągnęła max tego co można zrobić wolontariuszami robiącymi partię po godzinach pracy przy bardzo ograniczonych zasobach, bo ani żadnej Srebrnej nie ma, ani chętnych milionerów pokroju Jakubiaka do wyłożenia kasy.”
Ja to uważam za główny powód czemu memcenom rośnie, czemu Tusk spełnia postulaty konfiarzy (walczy o sponsorów a nie elektorat) oraz jak się nie śledzi X czy innego tiktoka to musisz zapytać się na blogu o co chodzi posłom z Razem.
„Natomiast jestem niemal pewny, że nie po to zesłali ją i Kotulę w rejony Trójmiasta by teraz pozwolić.”
No ba, ma nawet biuro poselskie na mojej ulicy. W poprzednim wyborach miałem do wyboru ADB lub PI, w następnych wolałbym ADB nie oddawać.
@pak4
„wygnańcy, z całą elitą religijną i kulturalną, powrócili przekonani o tym, że wyznają jedyną prawdziwą wiarę, z jedynym prawdziwym Bogiem; miejscowi wierzyli po swojemu.”
I, co zabawne, przywożą całą kupę nowinek, które na trwale zmieni historię religii. Współcześnie pojmowany monoteizm (Księga Pocieszenia Izajasza, która jako pierwsza wygłasza myśl monoteistyczną, została napisana w Babilonie), mity babilońskie inkorporowane do Starej Książki (raj z wężem na drzewie, potop), apokaliptyzm (księga Daniela), a nawet pierwsze redakcje Starej Książki jako takiej. Izraelici wyjechali jako post-politeistyczna społeczność (YHWH i jego „królewska rada”, mity o Elu i Elohimie), a wrócili z prawie skończonym monoteizmem.
„(Można sobie wyobrazić sytuację, gdy napada na Polskę Rosja, wysyła na 70 lat całą inteligencję na Syberię, a potem zezwalajac na powrót.)”
Ówcześni mieszkańcy Izraela zostali „zesłani” do Babilonii, jednego z największych i najważniejszych ośrodków gospodarczych i intelektualnych ówczesnego świata. To raczej tak, jakby, powiedzmy, XIX-wieczna Wielka Brytania po podbiciu kolejnych zamorskich ziem wysłała 20% podbitej populacji do Londynu.
@Roland sp-404:
Poprawię: mieszkańcy Judei. Bo mamy tu zbitkę, prawdopodobnie propagandową, jeszcze ze starożytności. Izrael to królestwo północne, ze stolicą w Samarii. Juda (później Jehud, później Judea, od niej słowo „Żyd”) to królestwo południowe, ze stolicą w Jerozolimie. Generalnie, kultura judaistyczna, którą mamy, wywodzi się z Judei (tak, ogromnie wiele włożono do niej w Babilonie). Czy Izrael był kiedykolwiek zjednoczony w starożytności i rządzony z Jerozolimy jest dyskusyjne. Są tacy, którzy argumentują, że historia biblijna Dawida i Salomona jest prawdziwa; są tacy, którzy twierdzą, że nie, że Dawid rządził tylko południowym pra-państwem (bo nawet stopień jego rozwoju nie sugeruje nazwania go „królestwem”).
Wracając do Babilonu — i tak, i nie. Babilon był wyniszczony wojną domową (obalili okupantów) — przesiedleńcy byli potrzebni do prac, także poza stolicą. I choć część trafiła do samego Babilonu, to wielu rozproszono po innych miastach i miasteczkach.
Obejrzałem rozmowę z Zandbergiem w TV Republika i faktycznie, on w kwestii Ukrainy wyraźnie podlizuje się nacjonalistycznej prawicy: link to tvrepublika.pl
Najbardziej wkurzyło mnie jak odpowiedział na pytanie o odwołanie ministra Szeptyckiego, bo w sytuacji w której prawica chce jego dymisji za to, że ma ukraińskie nazwisko i osmielił się porównać UPA do „żołnierzy wyklętych”, to Zandberg omijając ten temat i przekierowując rozmowę o Szeptyckim na „słaby minister nauki” to popis tchórzostwa.
@nudnykotlet
„Tymczasem mam wrażenie, że Razem co parę lat odbija się od jednej narracji (LGBT+, prawa kobiet, bycie za przestrzeganiem prawa w sprawach migrantów) do drugiej – Turbopolska, duma, historia.”
Szczególnie że duma i historia czy patriotyzm nie muszą się kłócić z tą piewszą narracją. Owszem, mocno przejęła to prawica, ale to dlatego, że nie daje im się wystarczającego odporu. A przecież PPS, Kościuszko, „za wolność waszą i naszą”, polscy żołnierze którzy na Haiti woleli stanąć po stronie powstańców przeciwko Francuzom chociaż wiedzieli, że jeśli ktokolwiek może im pomóc odzyskać wolną ojczyznę to właśnie Francja – to są wszystko lewicowe albo równościowe postawy patriotyczne.
Ludzie ekscytują się Wołyniem i żołnierzami wyklętymi bo o nich słyszą. Potrzebujemy przypominać, że Polacy walczyli nie tylko za siebie, ale za innych, że stawali w obronie słabszych. Że jeśli ktoś nas uciskał przez wieki to przede wszystkim była to Rosja i każdy kto z nią walczy, nawet jeśli mamy jakieś konflikty z nimi, jest nam bliższy.
Ludzie chcą być dumni z tego kraju i swojej historii i kultury. Prawica daje im to, chociaż w pakiecie ze swoimi kłamstwami i nadużyciami. Ale patriotyzm nie jest prawicowy i należy walczyć o to, żeby nie był zawłaszczany.
@pk
Ludzie ekscytują się Wołyniem i żołnierzami wyklętymi bo o nich słyszą.
Z całym szacunkiem, ale to nie jest tak, że partia Razem jest w stanie zmienić to czym ekscytuje się społeczeństwo. Wolyń to przecież mrówcza wieloletnia praca rosyjskiej agentury (te wszystkie artykuły na jakiś Kresy.pl, Najwyższym Czasie, IPNy, Gazety Polskie itp).
Co może w tym względzie zrobić Razem? Złożyć gdzieś kwiaty i napisać artykuły na fan page, o tym, ze „Kościuszko był antyklerykałem: bądźj jak Tadeusz” ?
@D.N.L.
Może nie przytaczać się do chóru krzykaczy.
@rw i wywiad w Republice
Mam zupełnie inne odczucia wobec tego wywiadu, Wołyń stał się tematem czy nam się to nie podoba czy też podoba.
Razem próbuje walczyć o historię, także odwołując się do różnych rzeczy wspominanych przez @Piotr Kapis tylko, że nie ma tych wszystkich odpowiedników „Do Rzeczy”, TV Republika czy też Salonów 24 by to propagować. Taką próbą jest organizowanie, np.: czytania Mirona od 11 lat (jeżeli dobrze liczę), składanie kwiatów czy świętowanie powstanie pewnego rządu 9 listopada. Albo składani kwiatów przy okazji czerwca 1976.
Po prostu możliwości dotarcia są żadne, a prawda jest taka, że gdyby ktoś połasił się na tworzenie tygodnika typu „Do Rzeczy” w sposób jak one powstały to ja bym nie rozważał głosowania na Razem.
Generalnie to bardzo mało jest lewicowych rzeczy, zarówno formalnych (Krytyka Polityczna i co jeszcze?), jak i nieformalnych jak blog gospodarza. Jedyne co mógłbym doradzać byłym kolegom i koleżankom to RSS like na jakąś stronę z tym co robią. Ale wracamy, że nie ma etatów by to ogarnąć, a wolontariatem wydaje mi się to niemożliwe.
Anyway, i tak są to kłótnie warzyw przed ugotowaniem w sosie PiSoKonfederacji.
@dnl
„Co może w tym względzie zrobić Razem?”
Szadakapnąć. To niezwykła wręcz egzemplifikacja powiedzonka o znakomitej okazji by siedzieć cicho. Przyłączanie się do tej nagonki to po prostu Głupota przez ogromne Ha (którego ja nie umiem wymówić, ale mój licealny polonista jeszcze potrafił).
@nudnykotlet
„Idiotycznie, w przeciwieństwie do gospodarza, nie zrobiłem specjalizacji nauczycielskiej na studiach”
Nie miałem wyjścia! To nie były te czasy, że zamienia się jedne punkty na drugie. Program studiów był układany odgornie. Hejtowałem dydaktykę, nawet dosłownie spierałem się z dziekanem (jak Linda w „Przypadku” z Hubnerem), że ależ panie profesorze, jedno jest pewne – nigdy nie będę pracować jako nauczyciel.
Natomiast mam dla pana poradę jak z tego filmu („wąsy się zrobiły panu dziekanowi”). Jeżeli pan o tym myśli na serio, to wiele szkół (zwłaszcza prywatne) zatrudni pana OD RAZU, jeśli pan będzie miał papiery na wyrabianie papierów (tzn. faktycznie zacznie te studia).
@D.N.L
„Z całym szacunkiem, ale to nie jest tak, że partia Razem jest w stanie zmienić to czym ekscytuje się społeczeństwo. Wolyń to przecież mrówcza wieloletnia praca rosyjskiej agentury (te wszystkie artykuły na jakiś Kresy.pl, Najwyższym Czasie, IPNy, Gazety Polskie itp).
Co może w tym względzie zrobić Razem?”
Oczywiście, że sama partia Razem nie może tyle co cała prawica razem wzięta przez te wszystkie lata. Ale mogłaby od czegoś zacząć. Zwłaszcza że akurat pozytywny patriotyzm i duma z własnego kraju to są nisko rosnące owoce, prawica to przecież nie są jakieś geniusze zła i tytani intelektu, że sobie z tego zdali sprawę.
A co konkretnie może? Na pewno więcej niż ty czy ja. Pierwszy z brzegu przykład – Zandberg ma swój felieton w Super Expresie, bodajże cotygodniowy. To może być kropla w morzu, albo dobry początek. Albo tacy byli dumni z tej swojej tiktokowej kampania, na na na na, głosuj na Adriana. Skoro potrafią w tik-toki to tak ciężko zrobić serię rolek o pozytywnym patriotyzmie? O bohaterach którzy zamiast zabijać cywilów woleli ich bronić? I że czasami to oznacza bardzo wysoką cenę, ale że trzeba umieć sobie potem spojrzeć w twarz.
Oczywiście chciałbym też żeby przyzwoicie potrafiły się zachować te większe partie, zwłaszcza mające dostęp do dużo potężniejszych zasobów. Ale nie bez powodu nie głosowałem na PO, a na Razem owszem. Więc to wobec nich mam pewne oczekiwania.
Partia Razem mogłaby przypomnieć skąd pochodził Kazimierz Pużak i jakiej toższamości narodowej była jego matka.
@nudnykotlet
Ale ja nie mam pretensji o to, że Zandberg wystąpił w TV Republika, tylko o to, co tam powiedział. Rozumiem, że zasięgi trzeba łapać.
@ Czym ekscytuje się społeczeństwo
Polskie społeczeństwo od lat ekscytuje się z grubsza tym samym i tym czymś nie jest Wołyń tylko stan usług publicznych, kolejki do lekarzy, koszty życia oraz bezpieczeństwo międzynarodowe.
link to wprost.pl
link to tvn24.pl
link to polsatnews.pl
Zandi ewidentnie jest w tych kwestiach dla 96% Polaków (minus % który w ogóle o nim nie słyszał) niewiarygodny.
Pytanie czy jakiejś roli nie gra jego zamiłowanie do przyciągania uwagi mediów ruchami, które mają słaby związek z trzonem programu partii, ale za to testują granice lojalności i doprowadzają do rozpaczy nawet najzatwardzialszych zwolenników? Do głowy przychodzi porównanie z Korwinem ale tam bawiło operowe przerysowanie, a tutaj tylko nuda i frustracja.
@rw W kwestii porównania UPA do „żołnierzy wyklętych” to Zandberg w tej rozmowie poparł Szeptyckiego. Nie widzę tu „omijania tematu”.
@wo
„Szadakapnąć. To niezwykła wręcz egzemplifikacja powiedzonka o znakomitej okazji by siedzieć cicho”
Tu się zgodzę, natomiast nie bardzo widzę możliwości kształtowania tego jak o historii myśli społeczeństwo.
Inna rzecz, że Razem ma ten gen, który widzę w lewackich NGOsach z którymi czasami mam jakąś styczność – mocnego pilnowania czystości poglądów, koncentrowaniu się nad pewnymi formułkami. I tutaj mogło im się włączyć „potępiamy NSZ, musimy potępiać UPA”, żadnego „taktycznego odpuszczenia tematowi, przecież wystarczy, że powiemy, że Wołyń nie może rzutować na bieżące traktowanie obywateli Ukrainy” – jakby to załatwiało sprawę.
zmenczen
„Polskie społeczeństwo od lat ekscytuje się z grubsza tym samym i tym czymś nie jest Wołyń”
Ale to żadne odkrycie niestety – wszędzie indziej tak jest – przed np Brexitem w UK stosunek do UE czy nawet migracja to nie był temat nr 1 a jakiś 5 czy któryś bo nr 1 była (i jest) NHS.
Dla polityków – co zrozumiałe – Wołyń jest super tematem bo jest to taki „pusty” temat (83 lata minęło, nie ma bezpośrednich świadków, kontekst zmienił się z 5 razy), który można wypełnić dowolną treścią i emocją bez żadnego związku z niczym. A prawie każdy obywatel emocjonalnie zareaguje na hasło „biją naszych” bo nawet jeśli cena chleba martwi go najbardziej to jednak „dwa nagie miecze” generują zapisany efekt.
Na to się nakłada jeszcze to, że nie ma i w elektoracie i u polityków zgody nawet co do diagnozy tego stanu usług publicznych czy zdrowia. Ludzie mają płynne bardzo poglądy, posiadane często jednocześnie, od „lekarze złodzieje” przez „nauczyciele mało pracują” po „prywatne lepsze” przez „prywatne za podatki kogoś innego” do „tylko państwowe” po tysiące innych podwariantów.
No i gigantyczna wręcz niechęć do ekspertów (często zasadna bo poziom tych „ekspertów” w PL jest niski) więc nie ma w sumie jak dyskutować o np wydatkach zbrojeniowych bo wywalenia paru mld USD na jakieś przestarzałe helikoptery nie jest u nas dyskusją merytoryczną a emocjonalną.
Albo weźmy dyskusję o zdrowiu – nie jest wielkim odkryciem że idea „pełna opieka zdrowotna bez limitów dla każdego za 8% składki” albo „lekarz to wolny zawód jak każdy inny więc może dowolnie dużo zarabiać kształcąc się jednocześnie na koszt podatnika” jest utopią i racjonalnie nie ma sensu ale nie da się o tym rozmawiać bo mamy od razu tylko emocje.
Łukasz Wyrak
„@rw W kwestii porównania UPA do „żołnierzy wyklętych” to Zandberg w tej rozmowie poparł Szeptyckiego. Nie widzę tu „omijania tematu”.”
Gdybym był na jego miejscu i miał partie 3% (czyli nic do stracenia a wiele do wygrania) to bym poszedł radykalnie w inny klimat: Wołyń to cyniczny temat zastępczy aby przykryć to że kradną i oszukują nas tu i teraz na podatkach, zdrowiu czy zbrojeniach (i 1000 innych rzeczy). I im więcej krzyku by było o braku mojego patriotyzmu to tym głośniej bym krzyczał, że chcą kraść więcej i dlatego się oburzają.
I żeby nie było że sam to wymyśliłem – to jest czysty Trump z jego złotej ery ad 2016 atakujący McCaina i GWB (i cały Republikański establishment) za bycie partią wojny oraz korporacji i cynicznego grania na patriotyzmie biednych ludzi, których dzieci i podatki wysyła się na wojnę w Afganistanie w imię wzniosłych celów a wszystko po aby się Haliburton dorobił.
U nas lewica jeszcze daleko ma do dojrzałości i – zwłaszcza – odwagi hiszpańskiej czy francuskiej co umie (i ma odwagę) przebić się przez pseudo-patriotyczne bicie piany establishmentu oraz prawicy.
@Obywatel
„Gdybym był na jego miejscu i miał partie 3% (czyli nic do stracenia a wiele do wygrania) to bym poszedł radykalnie w inny klimat: Wołyń to cyniczny temat zastępczy aby przykryć to że kradną i oszukują nas tu i teraz na podatkach, zdrowiu czy zbrojeniach (i 1000 innych rzeczy).”
Mnie fascynuje, że chyba żadna partia nie trąbi o fatalnych konsekwencjach zapaści opieki medycznej w czasie pandemii. To nas kosztowało lekko licząc kilkadziesiąt tysięcy zgonów, których można byłu uniknąć. Mam wrażenie, że poza bliskimi tych osób to nikogo nie obeszło.
@kot immunologa
1000% racji – i kulturowo i politycznie temat ignorowania ludzkiego kosztu COVID mnie też fascynuje w kraju który niby tak „ceni” cierpienie i lubi o nim rozprawić. I to jest temat w sam raz dla lewicy: „zanim zaczniemy wojować o Wołyń z Ukrainą to może najpierw zajmiemy się i pamięcią i konsekwencjami tego ile ludzi zmarło w COVID bo to realnie na nas wpływa tu i teraz”.
BTW Marsz Konfy po władze właśnie zaczął się od tego że oni zaczęli mówić inaczej o COVID niż Morawiecki (w USA było podobnie z JFK jr i MAHA/MAGA)
@kot immunologa
„Mnie fascynuje, że chyba żadna partia nie trąbi o fatalnych konsekwencjach zapaści opieki medycznej w czasie pandemii.”
Nie jestem przekonany, czy chcemy otwierać tę puszkę Pandory. W Polsce silne przekonanie o sztucznie wywołanej „plandemii” łączy się z powszechnym wątpieniem, czy COVID w ogóle istniał. Zapaść oczywiście miała miejsce, wszyscy to wiedzą, ale nawet jak lewica zacznie temat, to prawica go łatwo odbierze: odebrali Polakom służbę zdrowia pod płaszczykiem zmyślonej plandemii z laboratorium w Chinach(*). A PO, jeśli dotrwa, to sobie już w spokoju sprywatyzuje to co zostało.
(*) Że to się działo za rządów prawicy? Tego się nie będzie dało przetłumaczyć w zalewie rozkrzyczanych tiktoków.
@Obywatel
„BTW Marsz Konfy po władze właśnie zaczął się od tego że oni zaczęli mówić inaczej o COVID niż Morawiecki (w USA było podobnie z JFK jr i MAHA/MAGA)”
Bo takie mówienie chwyta. Nasze nie bardzo.
procyon
„Bo takie mówienie chwyta. Nasze nie bardzo.”
Moim zdaniem problem polega na tym, że nie ma było czegoś takiego jak „nasze”. Lewica w PL (i nie tylko) gładko weszła w główna narrację mainstreamu bez większej refleksji czy to miało sens, jedocześnie de facto abdykując na rzecz lekarzy a pandemia to nie tylko wydarzenie medyczne a też społeczne i gospodarcze. I nie mówię tu o budowie jakiś spiskowych teorii tylko o tym że np w Czechach POZ był fizycznie dostępna i jakoś dali radę a w PL tylko teleporady bo tak zadekretowano i nie kwestionuj bo zostaniesz płaskoziemcą. I dodatkowo – do dziś nie ma na ten temat żadnej refleksji.
Siła Konfy i podobnych polega nie na tym, że mają płaskoziemskie poglądy a na tym, że są gotowi zadać pytane „dlaczego”.
Jakoś tak jest, że jednym czynnym pierwszoplanowym politykiem który poddał w wątpliwość sens naszych planów obronnych jest Mentzen, reszta nie ma ani odwagi ani chęci aby cokolwiek powiedzieć więcej poza „wincej Abramsów bo drony to zabawki i Trump nas ochroni”.
I tragedia w tym jest taka, że jeśli tylko on i mu podobni będą się pytać „dlaczego” to ludzie tam pójdą tak jak 2 razy głosowali za Trumpem.
@Obywatel
Niby żadne odkrycie, byt określa świadomość, itd. Polityka w gruncie rzeczy jest nudna. Ale serce tęskni za Tematem. Chciałoby wierzyć że Wołyń jednak o czymś zdecyduje, zawładnie rozemocjonowanymi masami, które nie potrafią rozpoznać swojego interesu. No nie zawładnie. Jutro też jest cykl medialny. A za rok jak zwykle najważniejsza będzie cena chleba. (A jeśli przez ten czas urośnie Konfie to dlatego bo jest najbardziej wiarygodna jako Młot Na Popis)
Nic nie przebije faszyzmu w prostocie. Prawica z tego co wchodzi naturalnie nie tyle „zdała sobie sprawę”, co wie kiedy przestać mówić nie powiększając złożoności Kołmogorowa, żeby ludzie myśleli że mają rzeczowy prosty i spójny program. Wielu ludzi myślało że Trump ma umiarkowany program! Wielu z nas myślało że PO zależy na Polsce.
Razem ma dwa zdania komentarza, gdy baza oczekuje przebijania się wykładami i pisania książek. 11 lat w służbie identyfikacji tych samych wyborców, to może niech to już wyjdzie z grupy albo przepadnie.
Nie jest to grupa zamknięta, bo nawet premier Tusk w kampanii mówił „mieszkanie prawem nie towarem”, tylko że odwrotnie niż z Korwinem którego wyśmiewając wszyscy wizięli sobie do serca tylko po Razem powtarzał. Chyba z nienawiści, żeby postulaty przekręcić.
Razem za mało gaf popełnia, za mało się z niego śmieją, a zbyt wściekle nienawidzą.
Tymczasem w bezczelności wiedzie prym Gazeta Wyborcza nieustannie ocieplając wizerunek rosyjskich intelektualistów. Z okazji 250-lecia USA Mazzini zrobił wywiad z ekspertem. Okazała się nim jakaś specjalistka od Realpolitik wygrzebana gdzieś w drzewie genealogicznym Chruszczowa pouczająca że tak naprawdę wszyscy są tacy jak Trump.
Razem łażąc na te cmentarze chyba wie, że nie ma miejsca do interpretacji – przez takie brzydkie słowo Zeitgeist.
> dwie „niewole”. Najpierw, w VIII wieku p.n.e.
Zeitgeist tego okresu był taki, że w zetknięciu z cywilizacją prawną powstała też Tora.
Być może Asyryjczycy chcieli Żydom udzielić autonomii i w tym celu trzeba było skompilować na piśmie prawa jakimi chcą się rządzić.
> Dochodzi do konfliktu, bo zdaniem powróconych elit miejscowi, w najlepszym razie, rozmyli swoją wiarę poprzez uleganie obcym wpływom.
A być może to spoiwo kultury w formie instrukcji od Mojżesza. Retroaktywnie czynionego autorem pierwszego tak szczegółowego kodeksu, bo Żydzi lubią wyższość intelektualną bardziej niż pierwszeństwo duchowe.
Również w okolicach Bagdadu w nowej erze z nowym Zeitgeistem poczynając gdzieś od św. Augustyna z finalną edycją ukończoną wraz z powstaniem Islamu skompilowano Talmud.
Żydzi uwielbiają się wdawać z ze swoim bogiem w krnąbrne dysputy. Islam kultywował filozofię do wysokiego średniowiecza po czym stwierdził, że to jednak bluźnierstwo. Nie jest grzechem oszukiwać w nocy pod prześcieradłem pijąc alkohol gdy allah nie widzi, ale dyskutować trochę nie wypada.
Natomiast Żyd będzie wmawiał swoje w nieskończoność. Hasbara jest taka bezczelna gdyż mają nas wszystkich za genetycznych idiotów. A twierdzenie Aumanna (agreeing to disagree) głosi, że Aumann ma zawsze rację i jeśli ktoś jej Aumannowi nie przyznaje to można mu zaproponować jest po prostu nieracjonalny. Jego Centrum Racjonalności z którego wywodzi się lub współpracuje wielu informatyków, kombinatoryków i logików izraelskich to prekursor tych wszystkich racjonalistÓw i efektywnych altruistów. Na scenie są też lewacy – wściekle zwalczani jak Oded Goldreich.
@dnl
„Inna rzecz, że Razem ma ten gen, który widzę w lewackich NGOsach z którymi czasami mam jakąś styczność – mocnego pilnowania czystości poglądów, koncentrowaniu się nad pewnymi formułkami. ”
Do głosowania w obronie Ziobry jeszcze byłem w stanie wybaczać Swojej Ulubionej Drużynie te wszystkie niepotrzebne dryblingi kończące się samobójem mniej więcej w taki właśnie sposób, że to im wychodzi niechcący. Przypadkiem. Ot, murawa była za śliska. Juz nie umiem w to uwierzyć, od dłuższego czasy wygląda to na jakiś auto-sabotaż. Na prawicy żartowano czasem o „odpaleniu protokołu 1% przez Korwina”, teraz w tej roli występują Zandberg z Koniecznym.
@unikod
„Natomiast Żyd będzie wmawiał swoje w nieskończoność. Hasbara jest taka bezczelna gdyż mają nas wszystkich za genetycznych idiotów.„
A rozważyłeś hipotezę, że oni mają po prostu rację? Do dyskusji czy to kongeniczne czy nabyte, ale jaśli wierzyć wynikom, w jakie teorie spiskowe ludzie wierzą, to coś w tym jest.
link to journals.pan.pl
@Obywatel
„Moim zdaniem problem polega na tym, że nie ma było czegoś takiego jak „nasze”. Lewica w PL (i nie tylko) gładko weszła w główna narrację mainstreamu bez większej refleksji czy to miało sens, jedocześnie de facto abdykując na rzecz lekarzy a pandemia to nie tylko wydarzenie medyczne a też społeczne i gospodarcze.„
Gdyby oni chociaż abdykowali na rzecz lekarzy to by nie było tak źle. Oni abdykowali na rzecz suwerena, który oglosił, że pandemii nie ma.
”I tragedia w tym jest taka, że jeśli tylko on i mu podobni będą się pytać „dlaczego” to ludzie tam pójdą tak jak 2 razy głosowali za Trumpem.„
Mam taką samą refleksję. Lewica odpuściła temat zupełnie. PO przynajmniej na pokaz chciało wsadzać winnych do więzięnia. Nie było chyba nikogo, kto by się zdobył na jakąś głębszą refleksję, co się stalo i jak zmienić system, a to jakby temat dla lewicy.
zmenczen
„A za rok jak zwykle najważniejsza będzie cena chleba. (A jeśli przez ten czas urośnie Konfie to dlatego bo jest najbardziej wiarygodna jako Młot Na Popis)”
Ja na to patrzę trochę inaczej. Polityka to seria „Wołyniów”: tematów-artefaktow generowanych non stop dla rozgrzania publiczności, wzbudzania wstydu u przeciwników i stałego przykrywania realiów. Czasem – jak w 2023 z inflacją (ale przecież też np w 1980-81 albo 1989) – problem chleba urośnie obiektywnie do rangi uber-tematu, którego żaden „Wołyń” nie przykryje i wyborca/lud odrzuci aktualną władzę w paroksyzmie „rewolucyjnym” (ale też bez przesady bo to jednak PiS dostał te 35%) ale potem wraca to w kolejny „Wołyniów”.
Ten mechanizm nasila się zwłaszcza w społeczeństwie bez dużej/samodzielnej socjaldemokracji/lewicy, gdzie jedynymi „czeledżerami” status quo są prawicowi płaskoziemcy bo oni są po prostu lepsi niż centrum albo liberałowie (czy ktoś pamięta jeszcze kampanię Trzaska?) w generowaniu widowiskowych odpowiedzi na uzasadnione podejrzenie ludu, że może jednak ten COVID to nie do końca był ok zarządzony, że coś jest nie tak z tym, że nauczyciele płacą większe podatki niż typowy golfiarz w BMW na firmę albo, że 200mld PLN na Apache i inne gadżety z amerykańskiego katalogu wysyłkowego może zakończyć się jedynie większym korkiem na moście w Zaleszczykach.
@unikod:
Co to jest „cywilizacja prawna”?
Bo nie, Żydzi (powiedzmy, słowo późniejsze, ale powiedzmy…), nie byli odcięci od wpływów cywilizacyjnych — siedzieli przy szlakach handlowych łączących największe cywilizacje epoki. To raz.
A dwa… tamto „prawo” było specyficzne. To nie było późniejsze prawo rzymskie. To zresztą niektórzy podkreślają przy okazji Tory — prawo spisane było po to, by kształcić prawników, a nie po to, by wydawać zgodnie z nim wyroki.
Mojżesz… znowu, nie bardzo rozumiem. Mojżesz dzisiaj nie uchodzi za postać historyczną. Nie mam w tej chwili tego zapamiętanego, czy to ma być tradycja północna, czy południowa. W każdym razie, jakiś prorok-Mojżesz jest w pamięci pokoleń. I jest opowieść, że gdy król Jozjasz (ten wyczekiwany Mesjasz, co to ginie później w niewyjaśnionych okolicznościach pod Megiddo, czyli Armagedonem — nazwa wróci w Apokalipsie św. Jana) znajduje zwój prawa w Świątyni (a raczej: kapłani znajdują i mu dają, a on go czyta i poucza lud), to że właśnie mamy pierwszą redackję/zrąb Księgi Powtórzonego Prawa. To by datowało przypisanie prawa Mojżeszowi na VII wiek p.n.e. Ale to spekulacja. W każdym razie, o to by wskazywało, że idea iż jakies Prawo pochodzi od Mojżesza byłaby o kilkadziesiąt lat wcześniejsza od niewoli babilońskiej.
> Żydzi uwielbiają się wdawać z ze swoim bogiem w krnąbrne dysputy.
I ja nie wiem, czy to właśnie nie jest ten duch pierwszych spisywanych praw — do kształcenia prawników, czyli rozważania i dyskutowania, a nie stosowania w życiu.
@Obywatel
„I żeby nie było że sam to wymyśliłem – to jest czysty Trump z jego złotej ery ad 2016 atakujący McCaina i GWB (i cały Republikański establishment) za bycie partią wojny oraz korporacji i cynicznego grania na patriotyzmie biednych ludzi, których dzieci i podatki wysyła się na wojnę w Afganistanie w imię wzniosłych celów a wszystko po aby się Haliburton dorobił.”
Ale Polska musi się zbroić, bo sąsiada mamy takiego a nie innego ze wschodniej strony. Kwestia tego, czy to robi dobrze. NB dzięki temu, że PiS kupił nowe czołgi „na gwałt”, to mogliśmy oddać te kilkaset starych Ukrainie, dzięki czemu (m. in. oczywiście) pewnie odzyskali Charków.
@ Obywatel
Ja bym nawet chciał żeby polityka była romantyczna i oparta na emocjach. Ale wydaje się że w decydujących momentach wygrywa raczej chłodna, przyziemna kalkulacja („Jak mi się żyło przez ostatnie N lat”). Tyle że niekiedy to co na papierze miało być mniejszym złem, czy wręcz Obietnicą Zmiany (np. Brexit, Trump), w praktyce okazuje się wielką stertą …
A jeśli tak jest, to może wizja polityki opartej na emocjach, tematach zastępczych i 24/7 cyklu medialnym ukrywa tylko smutny fakt że nasz wpływ na sferę publiczną sprowadza się do wrzucenia co 4 lata kartki do skrzynki? :\
@unikod
„Żydzi lubią wyższość intelektualną bardziej niż pierwszeństwo duchowe.”
„Natomiast Żyd będzie wmawiał swoje w nieskończoność. Hasbara jest taka bezczelna gdyż mają nas wszystkich za genetycznych idiotów.”
Kurczę, jednak te uprzedzenia antysemickie mocno w Polakach siedzą, nawet w kręgu TTDKN. Duch Leszka Bubla wiecznie żywy.
„to mogliśmy oddać te kilkaset starych Ukrainie, dzięki czemu (m. in. oczywiście) pewnie odzyskali Charków”
A kiedy Charków stracili?
Kurna, ja rozumiem że miasto Charków z obwodem charkowskim mylą amerykańskie media czy nawet przepisujące od nich polskie portale, ale bez przesady.
No dobrze, dobrze, uznajmy że to skrót myślowy podobny do „dzięki Sobieskiemu uratowano Wiedeń”.
RW
„Ale Polska musi się zbroić, bo sąsiada mamy takiego a nie innego ze wschodniej strony. Kwestia tego, czy to robi dobrze. NB dzięki temu, że PiS kupił nowe czołgi „na gwałt”, to mogliśmy oddać te kilkaset starych Ukrainie, dzięki czemu (m. in. oczywiście) pewnie odzyskali Charków”
Nie chce tu zaczynać dyskusji o rapierach bo to w sumie nie o to chodzi więc tylko powiem, że mój problem polega na tym, ze nikt realnie nie dyskutował z tym „na gwałt” (bo jak dziś wiemy nie było linku między zakupem czołgów które nadal realnie nie są w linii z oddaniem starych w 2022) ani wtedy ani też dziś.
Brakuje mi partii czy lidera (i stąd takie to przykre że jedyny był Mentzen i też go szybko zgasili) który by powiedział, że np 200 mld PLN powinno być wydawane pod większą kontrolą parlamentu, z większa jawnością (BTW tylko Konfa ma taki postulat) oraz bardziej krytycznie oceniano to co generalicja chce kupić. Plus cała reszta dyskusji od poboru po stan polskiej zbrojeniówki (znów tylko Konfa ma tu cokolwiek do powiedzenia innego niż mainstream).
Jak Rzeczpospolita napisała ostatnio, że maks co jesteśmy w stanie mieć i to przez dług czas to może 2 dywizje (co nie dziwi bo jak się chce budować armię na wzór USA to wymaga to miliardów i dekad czasu plus trzeba się modlić ze następna wojna będzie wyglądać jak Pustynna burza 2004 a nie jak to co się dzieje w Ukrainie) to reakcją partii od Razem po PiS było milczenie i jedynie Gen Polko powiedział że to jest czepianie się bo PL żołnierz jest waleczny więc o co chodzi.
@Obywatel
„Nie chce tu zaczynać dyskusji o rapierach bo to w sumie nie o to chodzi więc tylko powiem, że mój problem polega na tym, ze nikt realnie nie dyskutował z tym „na gwałt” (bo jak dziś wiemy nie było linku między zakupem czołgów które nadal realnie nie są w linii z oddaniem starych w 2022) ani wtedy ani też dziś.„
Zakup czołgów ”na już„ nie był taki bezsensowny o tyle, że w 2022 i nawet w 2023 nie było pewne, jak długo Ukraina wytrzyma. A ściąganie sprzętu przez Ukrainę skąd się tylko da uczy, że warto mieć jak najwięcej żelastwa przed wojną niż później się o niego prosić. Na samodzielną produkcję czołgów w rozsądnym czasie nie mieliśmy szans, więc to i tak trzeba było kupić.
@rw
„Polska musi się zbroić, bo…”
Uspokoję. Nawet dla najbardziej odjechanego Z-patrioty Pribałtyka jest zagranicą, nie mówiąc już o Polsce czy Finlandii. Natomiast rosyjski wielki biznes swój konflikt z Zachodem (który zaczął się długo przed 2014) uważa za defensywny. Z racji bardzo słabego formalnoprawnego umocowania, jego prawa własności w Rosji będą z miejsca zakwestionowane, jeśli Putin odejdzie. Z kolei Ukraina przez niego zawsze była traktowana kapitałowo za swoje „łowisko”, dlatego jej integrację z UE wprost uznawał jako zagrożenie dla siebie.
@SI
„Uspokoję. Nawet dla najbardziej odjechanego Z-patrioty Pribałtyka jest zagranicą, nie mówiąc już o Polsce czy Finlandii.”
To jest bzdura. Kreowanie narracji o prześladowanej rosyjskojęzycznej ludności Narwy (Estonia) już się zaczęło: link to politico.eu
Parę lat temu rosyjski biskup (czyli funkcjonariusz FSB) wznosił roszczenia terytorialne wobec… Norwegii: link to thebarentsobserver.com
Tak więc nie, Rosji nie można ufać, że chce pożreć tylko Ukrainę.
A oprócz tego, budowanie naszego bezpieczeństwa na plecach Ukraińców to tchórzostwo. Sami musimy się móc obronić. A im mocniejsze NATO, tym bardziej Rosja boi się np odpalić taktyczną jądrówkę w Ukrainie.
@SJ
„Natomiast rosyjski wielki biznes swój konflikt z Zachodem (który zaczął się długo przed 2014) uważa za defensywny. Z racji bardzo słabego formalnoprawnego umocowania, jego prawa własności w Rosji będą z miejsca zakwestionowane, jeśli Putin odejdzie. Z kolei Ukraina przez niego zawsze była traktowana kapitałowo za swoje „łowisko”, dlatego jej integrację z UE wprost uznawał jako zagrożenie dla siebie.”
Ale to nie wielki biznes podejmuje w Rosji decyzje, tylko Putin i „siłowiki”. Biznes skacze, jak im każą.
@rw
„Kreowanie narracji o prześladowanej rosyjskojęzycznej ludności Narwy już się zaczęło”
To raczej trolling robiony przez różne Russia Today od lat
„Rosyjski biskup wznowił roszczenia terytorialne wobec Norwegii”
Były kiedyś głosy jeszcze dalej idące, na temat zwrotu Alaski Rosji sprzedanej niegdyś Stanom.
Problem z mainstreamowym rosyjskim przekazem jest taki, że nie sposób dokładnie stwierdzić, co jest propagandą/trollingiem, co realną groźbą, a co zwykłym chciejstwem. Jeśli nie wierzę Sołowjowowi w to co od lat mówi na swych talk-show, to i nie mogę wierzyć info z innych podobnych (nawet ros. oficjalnych) źródeł. I nie mogę się na nie powoływać.
@rw
„Ale to nie wielki biznes podejmuje decyzje w Rosji, tylko Putin i „siłowicy”. Biznes skacze jak mu każą.”
To jest duże uproszczenie, jeśli nie nieprawda. Putinowska nadbudowa polityczna nie może od tak zupełnie ignorować „swojej” bazy społecznej, na której zresztą powstała. РСПП (jedno z business zrzeszeń) np ma bardzo duże wpływy, były zresztą przypadki kiedy postawił veto w sprawie sposobów finansowania wojny. Często jest np. tak, że Putin „znika z radarów medialnych”, po czym okazuje się, że ustalał strategię polityki państwa z przedstawicielami np. hutnictwa czy „nieftianki”, po czym ogłasza (sam czy jego rząd) ex cathedra te decyzje jako swoje.
„Siłowicy” również grają swoją rolę, ale nie tylko oni, zresztą też mają swoje, jakkolwiek specyficzne, business interesy.
Na dłuższą metę nigdzie nie da się oderwać polityki od ekonomii, zwłaszcza w dyktaturach jak w Rosji.
@SJ
„To raczej trolling robiony przez różne Russia Today od lat”
Och tak, trolling. Tak jak ten artykuł Putina, że Ukraina nie jest odrębnym narodem.
Przecież ta sama narracja była użyta przed aneksją Krymu i Donbasu. Byłoby głupotą do kwadratu nie brać tego serio.
„Na dłuższą metę nigdzie nie da się oderwać polityki od ekonomii, zwłaszcza w dyktaturach jak w Rosji.”
Rosyjski biznes był bardzo nieszczęśliwy kiedy Putin podjął decyzję o wielkoskalowej inwazji w 2022. Do inwazji doszło tak czy inaczej, bo w Rosji jest samodzierżawie, a nie oligarchia.
Wiele byłem w stanie wytrzymać, ale głosowanie przeciwko Sylwii Grzegorczyk-Abram to za wiele już nawet dla mnie. Niech ktoś tam nimi konkretnie potrząśnie, bo to już naprawdę zbyt wiele.
Szukałem w sieci jakiegoś uzasadnienia, ale nie znalazłem. Może u Muska wywiesili.
Pozwolę sobie przekleić post z wątku o Razem :
Na wyborcza.pl można przeczytać „Marcelina Zawisza Razem stwierdziła, że każdy z proponowanych kandydatów jest powiązany politycznie, dlatego jej klub nie poprze żadnego z nich.” Dokładnie tak, włącznie z „Marcelina Zawisza Razem”. […] Czy to jest uzasadnienie, czy wykręt – nie mi oceniać.
Nie zdziwię się, gdy Gospodarz odeśle nas do von Schleichera.
@rw
„Tak jak ten artykuł Putina, że Ukraińcy nie są odrębnym narodem”
Artykuł głowy państwa i wrzutka medialna czy nawet wypowiedź deputowanego to jednak rzeczy różnej wagi.
„Rosyjski biznes był bardzo nieszczęśliwy, kiedy Putin podjął decyzję o inwazji. Doszło do tego tak czy inaczej, bo w Rosji jest samodzierżawie, a nie oligarchia.
Owszem, był nieszczęśliwy, ale tego systemu po 2022 nie obalił, co niektórzy prognozowali, bo wie że koniec końców istnieje w jego interesie.
Samodzierżawie właśnie dlatego utrzymało się tak długo, do 1917 (do 1905?), bo było skutecznym wyrazicielem interesów ziemiaństwa, czy szerzej – biznes elit Imperium. Tylko że w klasowym sensie, nie w indywidualnym, bo to nie znaczy, że wówczas „ktoś wpływowy” nie mógł trafić za kratki, ale jednak każdy car antagonizujący elity ryzykował obalenie, jeśli nie pozbawienie życia.
kot immunologa
„Zakup czołgów ”na już„ nie był taki bezsensowny o tyle, że w 2022 i nawet w 2023 nie było pewne, jak długo Ukraina wytrzyma. A ściąganie sprzętu przez Ukrainę skąd się tylko da uczy, że warto mieć jak najwięcej żelastwa przed wojną niż później się o niego prosić. Na samodzielną produkcję czołgów w rozsądnym czasie nie mieliśmy szans, więc to i tak trzeba było kupić.”
No właśnie moja teza jest dokładnie odwrotna: czyli ze szkoda, że nikt nie powiedział „stop, pomyślmy 20 minut zanim wydamy X set mld PLN i zwiążemy się z technologią na 50 lat która może już nie jest ok oraz te zakupy i tak nic nam nie dadzą na dziś”. I właśnie to Ukraina nas uczy że „ściąganie żelastwa” dla samego ścigania nie ma sensu bo szybko się okazało że Abramsy i Leopardy są tak przydatne jak konna kawaleria (albo nawet mniej) albo że słynne „szkolenie w standardach NATO” też jest g warte. I do obrony Charkowa czy Kijowa potrzebowali czegoś czego i tak myśmy za dużo nie mieli i nie dali (amunicji 152/155mm i javelinów)
Dodatkowo szybko też się okazało, że to na „gwałt” było oderwane od samego zagrożenia: zaczęto budować de facto armię na wojnę po 2030-2035 roku (wcześniej nic z tych zakupów nam nie da i zarówno rząd jak i MON o tym wiedział no chyba że jest z nimi gorzej niż mi się wydaje) i to w przestarzałym modelu „Pustynna Burza 2”, motywując fałszywie, że musimy się zbroić na „gwałt” bo Ukraina padnie w 24h. Okrasili to jeszcze bezsensowną tajemnicą która była tylko po to by podatnicy się o niczym nie dowiedzieli (Rosjanie i tak przecież wiedzą).
I to był moment w którym wyszło, że nie ma tu nikogo – od prawicy po lewice – kto mógłby zadać pytanie „dlaczego”. Ktoś może powiedzieć, że mi łatwo dziś to pisać bo 4 lata minęły ale to nie ja aspiruje do bycia prezydentem albo liderem partii (nawet 3%) a od takich ludzi trzeba wymagać więcej (i zresztą głosy o tym że to jest bezsensu były już wtedy).
@SJ
„Artykuł głowy państwa i wrzutka medialna czy nawet wypowiedź deputowanego to jednak rzeczy różnej wagi.”
Medvedev wystarczy? link to jpost.com
„Owszem, był nieszczęśliwy, ale tego systemu po 2022 nie obalił, co niektórzy prognozowali, bo wie że koniec końców istnieje w jego interesie.”
Putin właśnie im grozi konfiskatą majątku.
@ pak4
> Co to jest „cywilizacja prawna”?
Kodeks Hammurabiego? Dariusz zebrał prawa egipskie. Analogicznie wnioskuje się, że prawa żydowskie zostały zebrane na prośbę władz, bądź też ubiegając się o status w imperium.
Jest to tzw. hipoteza z perskiej autoryzacji. Tradycja oczywiście utrzymuje że to wszystko podyktował Mojżesz. To by sytuowało autorstwo najpóźniej w XII wieku p.n.e. Analiza autorstwa to wyklucza.
Biblistyka skupia się na analize autorstwa, ale w przypadku Tory jest to kolejna redakcja wielu źródeł. Można też zadawć trzy inne pytania. Dlaczego je połączono w dość krótkim czasie decydując się na kompromis między tradycją kapłańską i powtórzonego prawa w nowej formie kodeksowej.
Nie żebym moderował za gospodarza, ale podejrzewam, że za zagłębianie się w biblistykę znowu zaraz pogoni.
„podejrzewam, że za zagłębianie się w biblistykę znowu zaraz pogoni.”
Otóż w istocie apeluję o zaprzestanie.
@rw
„Medvedev wystarczy?”
No ten to chyba już sam rozumie, że robi za klauna, po tym jego wszystkich „groźbach” na X z ostatnich lat.
„Putin właśnie grozi im konfiskatą majątku”
Może to być coś w stylu nacjonalizacji Jukosu. Z prywatnych aktywów powstaje nominalnie spółka Skarbu Państwa, ale realnymi właścicielami stają się konkretne osoby jak Sieczin et consortes, którzy faktycznie kontrolują Rosnieft (jak twierdził były z-ca ministra energetyki Rosji Miłow, dziś na emigracji).
Trudno z góry powiedzieć co się konkretnie pod tym kryje.
@SJ
„No ten to chyba już sam rozumie, że robi za klauna, po tym jego wszystkich „groźbach” na X z ostatnich lat.”
Klauna czy nie, ma wysokie stanowisko państwowe i jego groźby są dowodem na agresywne stanowisko Rosji wobec nas.
@obywatel:
„No właśnie moja teza jest dokładnie odwrotna: czyli ze szkoda, że nikt nie powiedział „stop, pomyślmy 20 minut zanim wydamy X set mld PLN i zwiążemy się z technologią na 50 lat która może już nie jest ok oraz te zakupy i tak nic nam nie dadzą na dziś”.”
A skąd wiesz, że nie pomyślał? Oczywiście, było sporo pośpiechu, ale głównie ze strony polityków, którzy generalnie lubią się fotografować na ściankach z rzeczami, które mają lufę i strzelają. Bo przecież ze zwykłą ciężarówką, tankowcem czy głupią kurtką zimową dla żołnierza nie będą się przecież fotografować. Tak, dokładnie tego nie kupiono i tego brakuje. Jednak czołgi bezwzględnie trzeba było kupić i głównym błędem jest to, że mamy 3 typy na raz co tworzy duże problemy logistyczne (dobrze, że chociaż paliwo i amunicja ta sama). A czemu trzeba? Bo nowoczesna armia potrzebuje czołgów do przełamania obrony przeciwnika. Czym innym chcesz to robić? Dronami z temu?
Dalej – żadne zakupy wtedy nie dały by nic na teraz, bo jak się kupuje coś bardziej skomplikowanego niż bielizna, to po pierwsze trzeba czekać aż dostarczą (bo nikt w magazynie nie trzma 120 nowych czołgów), po drugie trzeba załogi przeszkolić, zbudować logistykę itd.
Generalnie wtedy był konsensus (który się tak mniej więcej wyklarował pod koniec 2022, że armii Rosyjskiej odbudowa potencjału do operacji przeciw dowolnemu członkowi NATO zajmie czas do 2030 (plus/minus – różne były opinie).
„Abramsy i Leopardy są tak przydatne jak konna kawaleria (albo nawet mniej) albo że słynne „szkolenie w standardach NATO” też jest g warte.”
Bzdury. Ukraina dostała dużo sprzętu (i szkoleń), którego nie była w stanie wykorzystać i wpiąć w swój system, bo po prostu ich armia, z racji swoich ograniczeń Walczy zupełnie inaczej – nie mają odpowiedniej struktury dowodzenia, wsparcia lotniczego itp.
„I do obrony Charkowa czy Kijowa potrzebowali czegoś czego i tak myśmy za dużo nie mieli i nie dali (amunicji 152/155mm i javelinów)”
Bzdury. Do obrony Kijowa np. potrzebowali wielu rzeczy, ale na pewno nie Javelinów bo opierania się na lekkiej piechocie w tej sytuacji to samobójstwo. Javelin np. ma 2.5km zasięgu, a Rosyjskie czołgi do 4km – wiele razy były relacje, że czołg sobie spokojnie strzelał do ukraińskich okopów, a Ukraińcy nie mieli czym odpowiadać (szczególnie jak im się stugny skończyły). A Kolega pewnie nie wiedział o roli 1 ciężkiej brygady z Czernichowa, która przede wszsytkim za pomocą kontraataków pancernych broniła miasta i utrzymywała kluczowy korytarz logistyczny.
Dalej – armia Ukraińska w 2022 nie miała artylerii 155mm, miała sporo 152mm i 122mm – i tego dawaliśmy im sporo, bo sporo tego mieliśmy (a sami przechodziliśmy na 155mm).
„przestarzałym modelu „Pustynna Burza 2””
Co w obecnym modelu rozwoju sił zbrojnych jest przestarzałe?
„I to był moment w którym wyszło, że nie ma tu nikogo – od prawicy po lewice – kto mógłby zadać pytanie „dlaczego”.”
Takich pytań było sporo, może nie śledziłeś. Pytano dlaczego kupujemy aż 3 modele czołgów, pytano po cholere nam tyle Apaczy, pytano czemu mamy mikrofloty śmigłowców transportowych, pytano czym to obsadzić kiedy PIS snuł plany o 6 dywizjach. Może ci te wszystkie pytania umkneły.
Generalnie sugeruje delikatnie, żeby się nie zachwycać za bardzo Konfederacją – to są zwykle chłopcy w krótkich spodenkach dla których jedyne zakupy wojskowe warte realizowania to te, gdzie coś ma lufę i strzela (jak zresztą reszta ekipy Błaszczaka). Potem ci sami chłopcy obejrzeli 5 filmów propagandowych armii ukraińskiej, gdzie drony niszczą dawno unieruchomione czołgi i wajcha poszła im kompletnie w drugą stronę.
Nie jestem jakimś entuzjastą obecnego kierunku rozwoju armi i można się wielu rzeczy czepiać (a nawet trzeba), ale męczy mnie takie pitolenie jakoby nikt o niczym nie pomyślał, zakupy zrobili jak na allegro i czemu ten termin dostawy jest za rok jak ja chce dzisiaj.
link to rusi.org
„Warfighting demands large initial stockpiles and significant slack capacity. Despite the prominence of anti-tank guided weapons in the public narrative, Ukraine blunted Russia’s attempt to seize Kyiv using massed fires from two artillery brigades.”
carstein
komentarz:
„A skąd wiesz, że nie pomyślał?”
Jak to mówią – po owocach itd – a serio to patrząc co dziś wiemy, co kupują i kupowali to większość „dorobku” Błaszczaka jest dyskusyjne i na poziomie wyboru tego co kupowano i też kwestii logistyki skąd. Zaczęło się zmieniać teraz ale 3/4 decyzji (czołgi, helikoptery itd) to już niestety za nami i z tym zostaniemy.
„Generalnie wtedy był konsensus (który się tak mniej więcej wyklarował pod koniec 2022, że armii Rosyjskiej odbudowa potencjału do operacji przeciw dowolnemu członkowi NATO zajmie czas do 2030 (plus/minus – różne były opinie).”
Jeśli taki był konsensu to przy tych zakupach oficjalnie nic nam o tym nie mówili. Ale tak, dokonano zakupów jak na wojnę po 2030 ale jak dziś widać realnie bez analizy jak to będzie wojna. Automatycznie założono że to będzie kopią modelu „2004” co okazało się zakładem z przyszłością, który moim zdaniem się nam nie udał.
„Bzdury. Ukraina dostała dużo sprzętu (i szkoleń), którego nie była w stanie wykorzystać i wpiąć w swój system, bo po prostu ich armia, z racji swoich ograniczeń Walczy zupełnie inaczej – nie mają odpowiedniej struktury dowodzenia, wsparcia lotniczego itp.”
Pewnie jakiś Ukrainiec to czytając a szkolący się parę razy z NATO u Bałtów turla się teraz ze śmiechu. A serio – kluczowy błąd naszej pośpiesznej strategii jest/było to że założyliśmy, że nadal jest rok 2004 i zarówno wojna jak i model działania NATO nadal będzie jak kiedyś. Spoiler alert: nie możesz już liczyć ani na amerykańskiej struktur dowodzenia ani na wsparcie lotnicze.
„Bzdury. Do obrony Kijowa np. potrzebowali wielu rzeczy, ale na pewno nie Javelinów”
Kolega widzę chce zabić śmiechem Ukraińców. Hostomel ratowała ich własna ciężką artyleria, podejściu pod Kijów od północnego-wschodu Javeliny plus to co sami mieli. A przypominam, że tu dyskusja była o tym, że to niby nasze T-72 ratowały Charków.
„przestarzałym modelu „Pustynna Burza 2””
Co w obecnym modelu rozwoju sił zbrojnych jest przestarzałe?”
Genialnie budowanie pod model NATO jakiego już nie ma i zagrożenie które jest już inne. Plus brak rezerw ludzkich i materiałowych oraz zależności od niestabilnych dostawców.
„Takich pytań było sporo, może nie śledziłeś. Pytano dlaczego kupujemy aż 3 modele czołgów, pytano po cholere nam tyle Apaczy, pytano czemu mamy mikrofloty śmigłowców transportowych, pytano czym to obsadzić kiedy PIS snuł plany o 6 dywizjach. Może ci te wszystkie pytania umkneły.”
Kolega nie czytał widzę o czym ta dyskusja: a o tym, że żaden liczący się polityk nie zadał pytania „dlaczego” wydajemy po 200mld na coś co nas z dużym prawdopodobieństwem nie obroni po 2030.
„Generalnie sugeruje delikatnie, żeby się nie zachwycać za bardzo Konfederacją”
Znów kolega nie doczytał: problem polega na tym, że płaskoziemcy i dyletanci jako jedyni w Sejmie zadają pytanie o wybrany model. JAKO JEDYNI. I mogą mieć dziwne recepty, tylko że jak nikt inny nic nie mówi, to jak się nagle zacznie więcej dyskutować o błędach z czasów Błaszczaka i później to się okaże, że ich recepty mogą nagle zyskać uznanie.
I tego się boje.
„Nie jestem jakimś entuzjastą obecnego kierunku rozwoju armi i można się wielu rzeczy czepiać (a nawet trzeba), ale męczy mnie takie pitolenie jakoby nikt o niczym nie pomyślał, zakupy zrobili jak na allegro i czemu ten termin dostawy jest za rok jak ja chce dzisiaj.”
Mam inaczej: smuci mnie że NIKT na serio o tym nie rozmawiał zanim weszliśmy w zakupy z Korei i USA i to właśnie prawie „prawie jak z Allegro”. Bez refleksji która była i jest np w UE a propos wszystkiego od rakiet balistycznych, przez czołgi po amunicje i drony. Moim zdaniem konsekwencje finansowe, przemysłowe i strategiczne będą na końcu dla nas negatywne.
Plus taki, że siła Ukrainy jest na tyle duża plus wsparcie przemysłu od Dani po Francję i UK oraz Niemcy i Szwecje (ale nie naszego) dla nich tak duże, że ryzyko iż będziemy musieli testować w boju „Armię Błaszczaka” stale maleje.
@Grzegorz Pelc
Bardzo się cieszę, że nie muszę się z tego tłumaczyć i mogę dodać do powodów by nie głosować za Razem.
Aczkolwiek znowu mam poczucie, że krok do przodu (bo wywiad w Republice nie był zły, ostatnie SM-y nie były złe) by zrobić dwa kroki do tyłu (bo głosowanie to jest jasny sygnał gdzie się jest i jak się myśli naprawdę).
Natomiast co do programu dla wojska to on był bardzo rozsądny, a osoby zań odpowiedzialne – naprawdę znają się w temacie.
Szkoda tylko, że został tak okrutnie okrojony w ostatnie redakcji programu partii. Jednym z głównych ciężarów było i jest budowa schronów i nauczenie ludzi jak działać – odpukać – gdyby coś się zaczęło.
@wo i papiery nauczycielskie.
Wiem, mój problem jest taki, że nie mogę sobie – póki co – pozwolić na porzucenie korpo roboty. Pracować mogę albo rano (do 9:30) albo popołudniem (co wyklucza większość szkół na poziomie podstawówek).
Natomiast chcę to zrobić, bo to mój plan „C” na karierę. Nie mam bowiem żadnych wątpliwości, że jak tylko wykarmię w firmie AI i mój dział stworzy odpowiednią bazę danych w postaci instrukcji i bazy wiedzy to czekają nas redukcje w imię chwalenia się inwestorom.
Co prawda jest szansa, że będę jednym z ostatnich gaszących światło w swoim dziale, bo z perspektywy tabelek Excela jestem jednym z najtańszych starszych specjalistów tam, ale nie mam wątpliwości jaka czeka mnie przyszłość w zawodzie. A inne rzeczy które uprawiałem w życiu, czyli dziennikarstwo i prowadzenie własnego biznesu, jakby szły mi mocno średnio.
Co do papierów – kończę ten kierunek po którym mogę uczyć… historii. Informatyka, dopiero w przyszłym roku.
Ja już miałem wybór jak studiowałem, nawet zacząłem specjalizację nauczycielską, ale to była trzecia specjalizacja (po historii gospodarczej i historii wysp brytyjskich) i nie starczyło mi zapału, plus jak zobaczyłem te wszystkie dzienniki i papiery które trzeba wypełniać to stwierdziłem, że jeszcze nie czas na to.
To był chyba błąd, ale człowiek był dosyć młody i głupi. Dziś została tylko jedna z tych rzeczy…
@Obywatel
„Hostomel ratowała ich własna ciężką artyleria, podejściu pod Kijów od północnego-wschodu Javeliny plus to co sami mieli. A przypominam, że tu dyskusja była o tym, że to niby nasze T-72 ratowały Charków.”
Ale to były dwie różne operacje, w różnym czasie.
@rw
„Ale to były dwie różne operacje, w różnym czasie.”
W żadnej z tych operacji (BTW dyskusja o „ratowaniu” Charkowa była wyżej) nasze T-72 nie były „srebrną strzałą” ratującą Ukrainę przed upadkiem. Jasne, to co daliśmy było bardzo przydatne, tak samo jak wszystko co dostali z całego świata (nawet Australia im dała APC w 2022), ale w kontekście tej tu dyskusji o tym co, kiedy i dlaczego myśmy w PL zaczęli kupować dla siebie warto trzymać się – plus minus – realiów i ponownie nie wpadać w pułapkę w jaką wpadliśmy w 2022
To może określij się jasno: uważasz że Polska nie potrzebuje i nie będzie potrzebować w przyszłości czołgów?
@Obywatel „o tym co, kiedy i dlaczego myśmy w PL zaczęli kupować dla siebie warto trzymać się – plus minus – realiów i ponownie nie wpadać w pułapkę w jaką wpadliśmy w 2022”
„Wychodzenie” koreańskich K2 zaczęło się już w 2020 roku, cześciowo przez to, że PiS nie chciał już u Niemca, częściowo przez to, że Niemiec i tak by zaoferował moderny a nie nówki sztuki (linie produkcyjne otwierają się dopiero teraz), 2022 przyspieszył tylko decyzje. Jako kompulsywny zakup można za to traktować Abramsy po Marines i SEPy, można było swoboodnie poczekać aż dotrze pierwsza transza by domówić drugą.
Ja tylko dodam jedno – owszem, Konfederacja krytykowała program rozwoju Polskich sił zbrojnych. Ale pamiętajmy co proponowali w zamian – oni się wtedy mocno zachwycili Bartosiakiem i jego armią nowego wzoru – idiotyczną koncepcją oderwaną od reczywistości, doświadczeń wojny w Ukrainie, planów NATO, możliwości przemysłu i bazy rekrutacyjnej, a nawet języka polskiego.
@Tomasz:
Dokładnie tak jak piszesz – było wiadomo, że trzeba jakieś czołgi kupić. Modernizacja Leopardów do standardu 2PL to była (mniejsza o to, z czyjej winy) klęska współpracy przemysłów. No i padło na Koreańczyków. Osobiście uważam, że to średni wybór – już lepiej było iść w Abramsy. Jeszcze na dodatek, jak się rozwinie współpraca z WZM to będziemy serwisować wszystkie Abramsy w Europie. Jak tu już ktoś napisał – na robienie własnych czołgów nie mamy szans. Zrobiliśmy Borsuka i jak już się powiedziało A, bo powinno się powiedzieć B i cisnąć drugą linię oraz próbować z eksportem (a, i robić ciężki wariant).
Mnie co do zakupów z Korei martwi jedno: w razie wojny, jeżeli będziemy musieli coś dokupić od Koreańczyków, to czy oni nam to sprzedadzą? Czy będą się bali angażować? I jeżeli sprzedadzą, to ile czasu to będzie szło z Korei? I czy Rosja tego nie zatopi po drodze?
„Mnie co do zakupów z Korei martwi jedno: w razie wojny, jeżeli będziemy musieli coś dokupić od Koreańczyków, to czy oni nam to sprzedadzą? Czy będą się bali angażować? I jeżeli sprzedadzą, to ile czasu to będzie szło z Korei? I czy Rosja tego nie zatopi po drodze?”
W zasadzie to samo dotyczy Abramsów, na dziś nie sposób zagwarantować że Ameryka się nie wypnie jakby co. Jedyne co pozostaje to zgromadzić znaczne ilości części zamiennych.
Ale USA przynajmniej jest bliżej drogą morską, i ma silniejszą marynarkę wojenną do obrony takich transportów. Ba, mogliby nam nawet samolotami te części zamienne dostarczać. Korea nie.
@rw
„Mnie co do zakupów z Korei martwi jedno: w razie wojny, jeżeli będziemy musieli coś dokupić od Koreańczyków, to czy oni nam to sprzedadzą?”
Przy obecnych politycznych wiatrach w USA, mimimum rozsądku nakazuje dyweryfikować dostawców. Tym bardziej, że Korea zgodziła się/jest otwarta na transfer technologii. Jeśli nasz przemysł będzie potrafił to wykorzystać, to kłopot dostaw może się sam rozwiązać. Pojawi się oczywiście nowy, jak takie fabryki żelastwa chronić przed atakami z powietrza. Nie wszystko da się rozproszyć, np. hutę trudno przenieść i miniaturyzować.
Ja bym bronił tych zakupów czołgowych. Przecież przecież w latach 2022-2023 to głównie ciężkie jednostki po obu stronach walczyły bezpośrednio na kluczowych odcinkach. Kilka najlepszych ukraińskich brygad było wysyłanych jako straż pożarna tam, gdzie było największe zagrożenie. Trudno było wtedy zakładać, że czołgi w 2026 będą pełniły głównie mało istotną rolę wsparcia ogniowego, jako improwizowane haubice, a do szturmów będą wyciągane z ukrycia sporadycznie i w pojedynczych sztukach. A wielu analityków zakładało, że Ukraina jednak przegra, i za rok-półtora rosyjskie wojska staną pod Lwowem – a w każdym razie, że jest takie ryzyko. Gdybym był decydentem, też pewnie stwierdziłbym, że potrzebujemy czołgów i potrzebujemy ich szybko, a realizacja zamówień trwa. Dzisiaj możemy patrzeć na to inaczej, tak jak w 1945 na kwestię pancerników. Ale też nie jestem przekonany, czy słusznie. Czołg bez osłony z powietrza i bez systemu aktywnej ochrony, w środowisku pełnym dronów jest mocno narażony i mało skuteczny, ale przy obecności tych elementów może być zupełnie inaczej. W ogóle nie wiem jak inaczej wyobrażać sobie skuteczny szybki manewr, jeśli nie z ciężkim komponentem w ramach połączonego uderzenia powietrzno-lądowego, z głęboką izolacją pola walki.
Co do reszty, zakup Apache uważam za głupotę i błąd. Ale już konstrukcja systemu obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej (Wisła + Narew + Pilica) wydaje mi się sensowna i właściwa, oczywiście po dodaniu komponentu antydronowego, który jest w powijakach. Nie tylko u nas.
A co do wyśmiewania „szkolenia w standardach NATO”. Przecież o takim nie ma mowy. Podstawowe indywidualne szkolenie wojaka trwa trzy miesiące. Żeby umiał strzelać, kryć się, jechać, naciskać spust, może nawet czasem trafiać. Potem jest zgrywanie pododdziałów, oddziałów, szklenia specjalistyczne, elementy taktyk coraz wyższych poziomów. Zgranie i certyfikacja całej brygady trwa jakieś 3 lata, i to pod warunkiem posiadania kadry oficerskiej już wrośniętej w system. Szkolenie oficerów to jeszcze dłuższa historia. To co robiono, to było na chybcika, głównie szkolenia podstawowe. I tak wyszkolony żołnierz faktycznie mógł słabo pasować do ukraińskich struktur i warunków. Oraz oczekiwań. Przecież natowski dowódca nie wyśle do szturmu oddziału nie mając przynajmniej dwu-trzykrotnej lokalnej przewagi i dominacji w powietrzu. Ukraińcy nigdy nie mieli takiego luksusu.
@kuba_wu
Ponoć Ukraine zawiesiła te szkolenia zagraniczne również dlatego, że zbyt wielu żołnierzy dezerterowało w ich trakcie.
Zdaje się że to już od WW2 wiadomo że czołgi nic nie zdziałają bez panowania w powietrzu. Teraz chodzi o drony ale ideowo to przecież to samo co te wszystkie szturmowiki, tempesty czy inne thunderbolty. Przecież one wręcz masowo odstrzeliwały niemieckie cuda techniki na gąsienicach. Nic się nie zmieniło. Po prostu by wygrywać na wojnie trzeba najpierw mieć panowanie w powietrzu. Czego nie ma żadna ze stron wojny obecnej.
@embercadero
„Zdaje się że to już od WW2 wiadomo że czołgi nic nie zdziałają bez panowania w powietrzu.”
A jednak rosyjskie czołgi sobie jakoś radziły bez przewagi (a co dopiero panowania) w powietrzu, aż do Kurska, gdzie było pół na pół z przewagą pod koniec.
^^ Bo Niemcy przez całą wojnę nie dowiedzieli się do czego należy używać samolotów (wyjąwszy naloty na ludność cywilną).
@embercadero:
Z tego co kojarzę, to Luftwaffe często i gęsto używana była do niszczenia czołgów.
Tam raczej odpowiedź powinna być taka, że nigdy te czołgi nie wygrywały przeciwko dominacji w powietrzu. Pół na pół (lokalnie Niemcy do końca potrafili wywalczyć przewagę, ale front był szeroki), to jeszcze nie jest walka z dominacją wroga.
” Z tego co kojarzę, to Luftwaffe często i gęsto używana była do niszczenia czołgów.”
Że w drugiej połowie wojny to się zgodzę, patrz te wszystkie cuda z cyklu „podczepmy armatę p-panc pod sztukasa” ale w 41-42 to jeszcze raczej na to nie wpadli, mam na myśli systemowo, pojedyncze przypadki na pewno były. Myślę że triggerem była dopiero obserwacja skuteczności szturmowików. A to raczej dopiero końcówka 42 i 43.
@Czołg versus samolot w II wś
Skuteczność samolotów przeciwko czołgom była niewielka / znikoma. Bo takie były możliwości techniczne.
Raport po Falaise – niemieckie straty:
• Around 300 German tanks and assault guns in the area.
• Only about 10–12 showed evidence of having been destroyed by air attack.
• Of those, only a handful could confidently be attributed to rocket-firing Typhoons.
Front Wschodni
Ił 2 „latające czołgi”
Testy poligonowe
Trzech pilotów 245. Pułku Lotnictwa Szturmowego z dużym doświadczeniem bojowym uzyskało tylko 9 trafień do czołgu przy całkowitym zużyciu amunicji — 300 pocisków do działek SzWAK i 1290 pocisków do karabinów maszynowych SzKAS”.
…
Spośród 62 trafień do niemieckich średnich czołgów, osiągniętych podczas strzelania poligonowego z powierza, doszło tylko do jednego trafienia na wylot (w pancerzu 10 mm), jednego ugrzęźnięcia rdzenia i 27 trafień do podwozia czołgu, niepowodujących większych uszkodzeń, a pozostałe trafienia pocisków skutkowały albo wgnieceniami, albo rykoszetami. (…) Z 53 trafień do lekkich czołgów powstałych podczas 15 lotów tylko w 16 przypadkach uzyskano przebicie pancerza na wylot, w 10 przypadkach otrzymano wgniecenia w pancerzu i rykoszety, pozostałe porażenia dotyczyły podwozia czołgów. Przy czym trafienia pocisków przeciwpancernych kalibru 23 mm w podwozia nie powodowały uszkodzeń (…)”.
I w drugą stronę
Straty radzieckich średnich czołgów rozłożyły się w czasie wojny w następujący sposób: od ognia artylerii i czołgów przeciwnika — 88%, od min — 8%, a od lotnictwa — tylko 4%!
Hans-Ulrich Rudel is credited with destroying 519 tanks during World War II.
Do dziś są głupi, co w to wierzą.
The Junkers Ju 87G „Kanonenvogel” carried:
• 2 × 37 mm Bordkanone BK 3.7 cannons
• 12 rounds per cannon
• 24 rounds total per aircraft
The total number of dedicated Ju 87G tank hunters was roughly 230–250
Czyli lotnictwo zasadniczo słabo sobie radziło z niszczeniem czołgów, mogło tylko opóźniać marsz, zwłaszcza jeśli udało się trafić ciężarówki z zaopatrzenim.
Alianci na froncie zachodnim oimw to używali lotnictwa taktycznego głównie do niszczenia celów miękkich, jak pociągi, ciężarówki, piechota, mniejsze mosty, itd.
Artyleria natomiast była dość skuteczna w niszczeniu czołgów.
BTW, podobno na Haiti rząd próbuje walczyć z gangami miejskimi używając czołgów z Izraela. Tak więc do czegoś nadal są przydatne (imo nie tylko do tego).
@Czołgi
Jeszcze w Iraku czołgi były niezastąpione przy oczyszczaniu miast, a teraz mamy okres przejściowy. Jeśli pojawią się skuteczne systemy antydronowe, a mogą, to czołgi wrócą w chwale.
Drony czy nie, bez czołgów piechota ma małe szanse w starciu z bronią maszynową.
Ale już w tymże Iraku, podczas pustynnej burzy to jednak głównie lotnictwo demolowalo irackie czołgi. I to nie tylko słynne A10, ale głównie stare dobre F111 wypsażone w kierowane laserowo pavewaye II. I to przy zachowaniu proporcji 1:1 czyli jedno trafienie bombą eliminowało czołg z walki. To oczywiście nie znaczy, że zakup czołgów był bezsensowny (czymś jednak trzeba wjechać do tego Królewca), tylko może zamiast 800 docelowych sztuk 3 róznych typów wystarczyło kupić 300 a resztę kasy wydać na kolejnych kilkadziesiąt f35, które zrobią kolosalną różnicę w starciu z powietrzno-kosmicznym agresorem.
Może te 800 to właśnie na zapas.
Na całą dyskusję się spóźniłem, ale chciałbym odnieść się jeszcze do apartheidu panującego w Izraelu.
Skoro „from the river…” jest tu uznawane za hasło ludobójcze, to czy możemy się zgodzić, że jako minimum powinniśmy od Izraela wymagać równych praw i reprezentacji dla wszystkich swoich obywateli?
Izrael od początku swojego istnienia był definiowany jako żydowskie państwo etniczne z prawem „powrotu” dla Żydów z całego świata, ale analogiczne podejście nie dotyczy już Palestyńczyków czy potomków ludzi wypędzonych podczas Nakby. Syjoniści obsesyjnie obawiają się utraty dominacji populacyjnej w kraju, więc nie mogą też tak po prostu wchłonąć Zachodniego Brzegu czy Gazy, ponieważ mogłoby to doprowadzić do wprowadzenia w życie wspomnianego hasła rzeczno-marynistycznego. Mieszkańców tych terenów muszą zatem najpierw wybić lub wypędzić, zwłaszcza że charakteryzują się oni wyższym przyrostem naturalnym w stosunku do izraelskich Żydów.
Nawet jeśli powyższe wydaje się komentatorom dyskusyjne, to zachęcam do zapoznania się z bazą dyskryminacyjnych praw w Izraelu stworzoną przez izraelską organizację Adalah (link to adalah.org) albo z jej raportem z roku 2011 (link to adalah.org) lub 2025 (link to adalah.org).
@luca
„czy możemy się zgodzić, że jako minimum powinniśmy od Izraela wymagać równych praw i reprezentacji dla wszystkich swoich obywateli”
Wyważa pan otwarte drzwi. Czy ktoś tu w ogóle był przeciw takiemu „minimum”? Jeśli tak to przepraszam że przegapiłem i nie wywaliłem.
Hello, this is Captain O. speaking: możemy się domagać ale tylko sami Izralczycy mogą cokolwiek z tym zrobić. Pierwszą okazję będą mieli w październiku, wielkim optymistą nie jestem.
Przy czym zbyt intensywne domaganie się jest przeciwskuteczne bo przekonujemy przekonanych a w niezdecydowanych tylko wzmacniamy syndrom oblężonej twierdzy który intensywnie wpaja im w głowy władza.
@wo
„Wyważa pan otwarte drzwi.”
OK, ale pomija Pan dalszą część mojego rozumowania: zniesienie apartheidu mogłoby doprowadzić do realizacji postulatu zawartego w rzekomo zbrodniczym haśle. Syjoniści oczywiście w żadnej przewidywalnej przyszłości się na to nie zgodzą, a partie opozycyjne oferują co najwyżej zmianę estetyki, ale nie treści (link to arabcenterdc.org), więc pozbycie się Netanjahu zda się na niewiele.
Przegląd sondaży opinii Izraelczyków, co prawda sprzed roku, również prowadzi do depresyjnych konkluzji: link to the307.substack.com
@luca
„zniesienie apartheidu mogłoby doprowadzić do realizacji postulatu zawartego w rzekomo zbrodniczym haśle. ”
Nie mogłoby. To obrona zbrodniczego hasła poprzez wymyślanie utopijnego scenariusza. Proszę zaprzestać.