Pojawiają się tu czasem komcie przychylnie odnoszące się do słusznie minionego ustroju. Wychwalają go też różne przygłupy na Zachodzie, w rodzaju Hasana Pikera. Na wszelki wypadek odniosę się więc notką.
Łatwo popaść w schemat wyobrażania sobie minionego ustroju jako niezbyt udanej, ale jednak próby zbudowania socjalizmu. W tej wizji Lenin, Stalin i Trocki jawią się jako idealiści, którzy może trochę pobłądzili, ale to nie do końca ich wina przecież – bieda, wojna, spisek kapitalistów i tak dalej. Ale mimo tych trudności udało się zbudować piece Magnitogorska i wyzwolić kobiety, a więc minusy nie powinny przesłaniać plusów!
Gdy mowa o Rosji, człowiekowi często trudno uwierzyć w prawdę, bo prawda jest zbyt szokująca. Gdzieś znalazłem anegdotę, że gdy Robert Conquest wydał książkę o stalinowskim terrorze, spotkała się z niedowierzaniem. Co dla Polaka oczywiste, dla Anglika było nie do wiary. Gdy po 1991 otwarto archiwa okazało się, że rzeczywistość była jeszcze gorsza. Trzeba było opracować nowe wydanie – według anegdoty, Kingsley Amis zasugerował tytuł „I Fucking Told You, You Fucking Morons”.
Otóż Leninowi nigdy nie chodziło o socjalizm w jakimkolwiek zachodnim rozumieniu. Prawa pracownicze, prawa kobiet, pokój, postęp? On miał to wszystko w żopie. Oczywiście nie mógł tego powiedzieć wprost, ale widać to z jego czynów (oraz między wierszami z korespondencji). Moim zdaniem, on był z tej trójki najgorszy po prostu dlatego, że Stalin i Trocki bez niego nie zdobyliby władzy i pozostaliby drugorzędnymi psycholami, realizującymi sadystyczne pragnienia wyrywając muszkom nóżki. W każdym razie, elementarne fakty typu kalendarium wydarzeń nie potwierdzają naiwnego wyobrażenia, że na początku chodziło o jakieś ideały, ale przyszedł Stalin i wszystko zepsuł. Bolszewikom od początku chodziło o terror i ludobójstwo.
Czemu? Tu trzeba się cofnąć o dobre sto lat, do praźródeł europejskiego socyalizmu, czyli rewolucji francuskiej i jej upadku. Po Kongresie Wiedeńskim wszyscy europejscy postępowcy czuli się jednym ruchem, od czartystów po dekabrystów. Moskwa-Gandawa, wspólna sprawa! Dlatego Mickiewicz mógł wtedy mieć „przyjaciół Moskali” i nikt nie widział w tym zdrady.
To się rozjeżdża w połowie stulecia, gdy na Zachodzie siły postępu odnoszą pierwsze sukcesy, a w Rosji odwrotnie, wszelki bunt kończy się kolejnym przykręceniem śruby. W dodatku na Zachodzie galopuje rewolucja przemysłowa, która w Rosji przyjmuje się z oporami.
Rosyjskich postępowców przyprawiło to o kryzys tożsamości. Czy te wszystkie fraternity i egality pasują do Rosji? Na Zachodzie telegrafują i mają drogi żelazne, a u nas list idzie miesiąc, a o drogach szkoda gadać. Większość kraju przez większość roku jest nieprzejezdna, w głubince życie toczy się tak, jakby czas się zatrzymał w 17. wieku. Co tu gadać o socjalizmie, jak porządnego kapitalizmu nie idzie zbudować?
Pojawiło się nowe pokolenie rewolucjonistów, którzy mieli na te pytania bardzo radykalną odpowiedź – zabijać, zabijać, zabijać, Postęp rozpozna swoich. Nie mieli bezpośredniego odpowiednika na Zachodzie, ale ponieważ z natury rzeczy często kończyli na emigracji, to zyskiwali tam pewną sławę, zwłaszcza niejaki Nieczajew, którego „Katechizm rewolucjonisty” inspirował lewackich terrorystów jeszcze w XX wieku.
Przyjęło się ich nazywać „nihilistami” głównie za sprawą dwóch literackich portretów, Turgieniewa i Dostojewskiego. Obaj sięgnęli po podobny motyw: „liberał starej daty spotyka radykalniejszego syna, który jest pod wpływem kolegi, będącego już ewidentnym psycholem”. Dostojewski był za reakcją, Turgieniew za postępem, więc ich arcydzieła („Ojcowie i synowie” + „Biesy”) są jak teza i antyteza, prowadzącego do dialektycznie spójnego wniosku: jeśli ci ludzie się się kiedtś dorwą do władzy, będzie masakra.
Literackie portrety nihilistów doprowadziły do zjawiska przypominającego fandom Voldemorta. Wprawdzie zazwyczaj tworzono je celem potępienia takiej postawy (z wyjątkiem Czernyszewskiego), ale były tak wyraziste, że w Rosji zaroiło się od ludzi stylizujących się „na Stawrogina”.
Jak wiadomo, zauroczona przystojnymi nihilistami Wiera Zasulicz wdała się w korespondencję z Marksem, który przyznał jej, że drogi do socjalizmu mogą być różne i że już się nie upiera przy swojej pierwotnej koncepcji, że najpierw kapitalizm. Kto wie, może faktycznie niepiśmienni chłopi z głubinki zrobią lepszy socjalizm?
Czemu Marks napisał ten list, nad tym głowił się niejeden autor. Moja prywatna teoria jest taka, że w 1881 już było oczywiste, że pierwotna wizja Marksa jest nieaktualna, mechanizacja przemysłu nie osłabiła negocjacyjnej pozycji proletariatu tylko odwrotnie, doprowadziła do pojawienia się arystokracji robotniczej – proletariatu zbrojnego w „uprawnienia do obsługi suwnicy”. A poza tym to był po prostu catfishing – to jakby dzisiaj dostał maila „Dear Mr Marx, I am a young Russian girl very interested in your work”.
Ten jeden list (!) zastąpił rosyjskim nihilistom cały „Kapitał”, odtąd mieli namiastkę teoretycznej podkładki. Więcej nie potrzebowali. Dla tego typu ludzi zawsze ważniejsze jest to, żeby odpowiednio seksownie dobrać kaszkiet do apaszki. Oraz żeby przed lustrem wypracować odpowiednio groźną minę wojownika za sprawę.
Tylko że ponieważ mówimy o Rosji, musimy pamiętać o tym, że w rewolucjonizmie najbardziej podniecało ich hasło „zniesienia wszelkich moralnych ograniczeń”. Niczym ich literackie pierwozory, byli albo po prostu sadystami (jak Stawrogin), albo socjopatami, podekscytowanymi władzą dla samej władzy (jak Wierchowieński jr).
Kogo w Rosji interesowała teoria czy praktyka socjalizmu, ten dołączał do mienszewików albo eserowców. Kogo interesował terror dla przyjemności terroru (bo przy okazji można trochę sobie pogwałcić i potorturować), ten został bolszewikiem. Krwawa dyktatura nie była dla nich środkiem, tylko celem.
Bolszewicy wkraczali na polskie ziemie trzykrotnie. Opisywano te ich wkroczenia w literaturze wspomnieniowej, w której nie ma motywów typu „robotnicy i chłopi ucieszyli się, że ich wyzwolono z okowów kapitalizmu”. Za to dużo mordu, gwałtu, tortur i grabieży.
Polska specyfika jest o tyle ciekawa, że polscy komuniści w 1945 mieli już za sobą doświadczenie wymordowania KPP. Nie było więc wśród nich naiwnych wielbicieli Stalina. Ideowi komuniści byli u nas tylko w jednym pokoleniu i też im szybko przeszło.
Co ważne, nie potępiam w czambuł wszystkich działaczy PZPR, bo niektórych postrzegam jako kontynuatorów Druckiego-Lubeckiego. W czasach zaborów zręczna gra pozwoliła wybudować na polskich ziemiach infrastrukturę i przemysł, które nierzadko nam służą do dziś. Szanuję niektórych decydentów z PRL, którym też się to udało – ale to nie ma nic wspólnego z jakąkolwiek lewicowością. Podobną grę trzeba by podjąć w alternatywnej rzeczywistości, w której w Rosji biali wygrali wojnę domową i to oni nas przyszli okupować.
Co do wcielania w życie lewicowych wartości, PRL sytuował się niemal zawsze za zachodnimi demokracjami. Statystyki niezbyt dobrze to opisują, bo w ślad za swoim rosyjskim pierwowzorem, PRL był państwem fikcji. Język rosyjski nieprzypadkowo obfituje w idiomy opisujące „pokazuchę” – coś, czego nie ma w realu, ale jest w sprawozdaniach.
Gdyby wierzyć w oficjalną wersję, życie hutnika, górnika czy stoczniowca było wspaniałe. Ale przecież to oni właśnie byli największymi antykomunistami. To oni obalili ten ustrój – a nie kler, burżuazja czy CIA. Dla każdego szanującego się marksisty to powinno zamykać dyskusję. Gdyby PRL tworzył dobre warunki życia dla klasy robotniczej, to by go ta klasa nie obaliła.
Celowo w notce nie odnoszę się do detali. Że wczasy pracownicze, że konsumpcja mięsa per capita, że miliony mieszkań, że dziadek pasał kozy a ja zostałem inżynierem – wszyscy to znamy na pamięć, ale jeśli ktoś odczuwa niedosyt, zapraszam do komentarzy.
Chcę się skupić na planie ogólnym. Że gdyby radziecki komunizm potrafił chociaż tyle co kapitalizm – dać masom minimum typu „adres w bloku i mały fiat”, to by nie upadł. Chiński, jak mniemam, potrafi przynajmniej tyle (ale jak wiele razy mówiłem, o Chinach nic nie wiem). W każdym razie jajako młody człowiek snujący plany na dorosłość wiedziałem, że w PRL nie mam szans nawet na tyle. Podobnie czuli się młodzi robotnicy, którzy w 1988 wywołali ostatnią falę strajków, która to paskudztwo definitywnie dobiła.
Coraz mniej ludzi pamięta tamten ustrój. Młodzież próbuje go sobie wyobrazić na podstawie zdjęć, na których istotnie może wyglądać atrakcyjnie (zwłaszcza w obiektywach mistrzów takich jak Rolke czy Siemaszko). Ale ten psychol Stawrogin też był przecież przystojny.
@ Opisywano te ich wkroczenia w literaturze wspomnieniowej, w której nie ma motywów typu „robotnicy i chłopi ucieszyli się, że ich wyzwolono z okowów kapitalizmu”.
Z tym ze tak opisywali to ci ktorzy umieli pisac czyli w zaborze rosyjskim jakies kilkanascie procent. Jest sporo wspomnien i raportow policji ze robotnicy i chlopi w sporej czesci byli zainteresowani tym „wyzwoleniem”. Wiadomo ze ochotnicy w 1920 glownie rekrutowali sie z mlodziezy szkolnej, inteligencji i mieszczanstwa. Na wsi (im dalej na wschod tym bardziej) sympatie pro-bolszewickie jak najbardziej byly. Dlatego w panice uchwalono reforme rolna w 1920 (dobra ustawa, ale malo uzywana) zeby przekonac wies do „panskiej” Polski. Obawy przed powrotem panszczyzny byly w 1920 REALNE, zyli jescze ludzie ktorzy ja pamietali.
@WO
„różne przygłupy na Zachodzie”
W czas ta notka, bo na nostalgii za DDR opiera się po części zwycięstwo AfD w wyborach w Saksonii-Anhalt. Lider jeżdżący na Simsonie i śpiewający hymn DDR obiecuje powrót do utraconego homogenicznego raju, gdzie każdy miał mieszkanie, pracę i gdzie nie było Syryjczyków ani Turków. AfD brakuje do stworzenia rządu trzech mandatów w landtagu i wygląda na to, że się dogadają z Sahrą Wagenknecht, postkomunistką irańskiego pochodzenia, która się wychowała we po wschodniej stronie berlińskiego muru. Jak stworzą rząd, to w planach mają pogłębianie relacji z post-bolszewicką Rosją i naukę rosyjskiego w szkołach.
„Chiński, jak mniemam, potrafi przynajmniej tyle”
Też długo nie potrafił, bo odtwarzał idiotyzmy bolszewików – represje, doktrynerstwo, marnotrawstwo, pogardę dla ludzkiego życia. Do momentu śmierci Mao, wyglądało to z grubsza jak za Stalina w ZSRR. Podobny był nawet okres żałoby przed odwilżą, od 76 do grudnia 78. Potem jednak Chiny poszły kompletnie inną drogą, bo dogadały się z USA i zaczęły swój długi, trwający do dziś NEP na sterydach.
Ta różnica w trajektorii historycznej opiera się na fakcie, że następcy Lenina i Stalina nie byli represjonowani. Chruszczow i Breżniew nie padli ofiarą partyjnych czystek, więc nie widzieli potrzeby przebudowy systemu. Co innego towarzysze chińscy. Deng Xiaoping dostał skórę (musiał pracować fizycznie w fabryce), a jego syn padł ofiarą defenstracji. Hu Yaobang, od śmierci którego zaczęły się protesty w 89 roku (bo był bardzo popularny za rehabilitacje w partii i przywrócenie normalności), był za rewolucji kulturalnej oprowadzany po ulicach Pekinu jako wróg, a potem zesłany do laogai (chińskiego gułagu). Deng, Hu i im podobni zmienili kurs chińskiej kompartii z radzieckiego, na merytokratyczny i prozachodni. Deng wyznaczył na następców inżynierów – Jiang Zemina i Hu Jintao (podczas, gdy w schyłkowym Sojuzie władze przejęli KGB-owcy). Nawet miłościwie panujący Xi Dada (też inżynier, zresztą chemik) dostał za młodu w skórę i przymusowo wyjechał na wieś, kiedy oskrażono jego papę o zdradę partii.
Wydaje mi się, że to Chiny są większym zagrożeniem dla demokracji niż Rosja, bo to na nie wskazują ludzie mówiąc, że im się udaje, a my się potykamy o własne nogi. Patrząc na to co się dzieje w USA, chińska alternatywa pozornie wydaje się atrakcyjna.
Co do PRL to ludzie kupują jakiś mit, ideę PRLu. Powiedzmy tak hipotetycznie, że głównym problemem dzisiejszego świata są nierówności społeczne. Skoro są ludzie którzy mają miliony razy więcej niż dobrze usytuowany Kowalski, to jest coś to trudno w ogóle pojąć, niczym kosmiczne skale odległości (można sobie policzyć ile km ciągnąłby ustawiony jeden za drugim rząd studolarówek bilionera).
PRLowski bogacz, dyrektor fabryki, jakiś partyjny bonzo żyjący w willi, jeżdżący jakimś lepszym samochodem niż inni i zajadający się smakołykami z peweksu, to jakiś bidok z dzisiejszego punktu widzenia. To znaczy oczywiście, że ci na dole to lepiej nie mówić, ale tak czy inaczej idea względnej równości jest pociągająca.
Na razie nie widać sposobu, aby skorumpowana przez kapitał demokracja mogła w jakiś sposób ograniczyć ten nieograniczony oligarchiczny rozrost. Albo znajdzie się sposób na pokojowe ograniczenie akumulacji kapitału albo wszyscy skończymy w takim czy innym zamordyzmie. Najmocniej oberwą oczywiście ci najsłabsi.
Nieczajew niewątpliwie był psychiczny. Ale juz jego bardziej znani koledzy, Bakunin czy Kropotkin, i nie byli tacy przystojni, a i przy okazji pomysły na przyszłość ludzkości mieli sympatyczniejsze (i cóż że nierealne, pomysły Marksa też były nierealne). A co do Lenina to zawsze myślałem że on (czy Czernyszewski) i rosyjscy anarchiści to były niemieszające się, niezwiązane ze sobą grupy towarzyskie, które się zdecydowanie nie lubiły. A „Nihilistami” określano jednak przede wszystkim anarchistów. Ale co ja tam wiem.
W ogóle od II poł. XIX gwałtowny zryw społeczny przewidywało w Rosji wielu (i postępowcy, i konserwatyści), a z tego że będzie raczej krwawy, niż taki jak w 1848 „na Zachodzie”, też zdawano sobie po cichu sprawę, biorąc pod uwagę skalę ówczesnych napięć społecznych. Wybuch/niewybuch rewolucji nie jest kwestią „podobania się” takich idei czy owakich, wyznawanych i propagowanych przez osobę X/pana Y, to kwestia konkretnej rzeczywistości ekonomiczno-społecznej. Możesz np. wysłać emisariuszy na wieś, ale spotkają się z niezrozumieniem „targetu docelowego” jak podczas „chodzenia w lud” narodników w latach 70.XIX, albo możesz rewolucji nie chcieć, ale klasa ludowa i tak spali posiadłości jak w 1905.
Tak więc cóż, wracamy do Marxa: „Przemoc jest akuszerką każdego starego społeczeństwa brzemiennego nowym”.
Moja jedyna pozytywna wizja socjalizmu jest taka, że wolałbym żyć pod Chruszczowem niż pod Romanowem. NGL z perspektywy rosyjskiego mużyka Lenin wygląda znacznie lepiej niż poprzednie trzy stulecia
@embarcadero
„A „Nihilistami” określano jednak przede wszystkim anarchistów. Ale co ja tam wiem.”
No właśnie jak się okazuje niewiele. To pojęcie wywodzi się z literatury. „Nihiliści Jako Orientacja Polityczna”, czegoś takiego nie było. Zrobił pan typowy błąd założenia, że każdy punk to anarchista a hipis to pacyfista. A to po prostu strój i fryzura.
Ponieważ pierwsza była powieść Turgieniewa, nazywano ich także wymiennie „Bazarowistami” (od bohatera). Turgieniew opisywał ich z sympatią, jego Bazarow to zagubiony młody człowiek, który sam nie wie czego chce. Jako nihilista nie wierzy w miłość, ale (wybaczcie spojler), zakochuje się. Ten motyw oczywiście przyprawiał o rumieńce niejedną Wierę Zasulicz, ktora wzdychała „ach, być jak Madame Odintsova, być właśnie tą kobietą, dla której nihilista może uwierzyć w miłość!”.
Wpisałem za Pana „anarchism vs nihilism” do wyszukiwarki i znalazłem bardzo fajny esej, który potwierdza wszystko co piszę w notce (ale oczywiście jest znacznie dłuższy i ma więcej przykładów). Ale jak panu się nie chce go czytać (kogo obchodzą te ruskie nudziarstwa?), wystarczy metafora homeomorfizmu z relacją fryzura / ideologia.
link to theanarchistlibrary.org
Jeśli ktoś jest fanem osiedli z wielkiej płyty wybudowanych w PRL, to polecam odpowiednią część książki „Świątynia i śmietnik”, gdzie Grzegorz Piątek fachowo omawia ich wady (bardzo dotkliwe na początku funkcjonowania) i zalety (które z czasem stały się dominujące).
@kotkotson
„Z tym ze tak opisywali to ci ktorzy umieli pisac czyli w zaborze rosyjskim jakies kilkanascie procent.”
Nonsens, literatura wspomnieniowa to także przecież spisywanie rodzinnych relacji, „jak dziadek opisywał wkroczenie ruskich”.
” Na wsi (im dalej na wschod tym bardziej) sympatie pro-bolszewickie jak najbardziej byly.”
Ale były – uwaga, ostatni raz to wyjaśniam! – DO WKROCZENIA bolszewików. Ja piszę o wspomnieniach z tego jak wyglądało ich wkroczenie – a pan o tym, na co liczyli ludzie, którzy nic o nich nie wiedzieli poza kilkoma zgrabnymi hasełkami. Żeby ich lubić, trzeba ich nie znać, to pewna uniwersalna zasada, obowiązująca do dzisiaj.
@dochunter
„wolałbym żyć pod Chruszczowem niż pod Romanowem. NGL z perspektywy rosyjskiego mużyka Lenin wygląda znacznie lepiej niż poprzednie trzy stulecia”
Błędnie, chyba że chodzi panu o banał, że za cara nie było telewizji. W XVIII wieku carat nie był w stanie efektywnie kontrolować całego terytorium (mówiąc językiem gier, brakowało do tego „administrative technology”), więc każdy chłop przynajmniej w teorii miał opcję „ucieczki w tajgę”. Tam właśnie były te wioski, w których czas się zatrzymał. Oczywiście, nie każdy uciekał – ale sama taka możliwość dawała pewien bargaining power, feudalny wyzyskiwacz musiał trochę przystopować z wyzyskiem, żeby mu nie uciekali.
W miarę postępu „administrative technology” kontrola się zacieśniała, ucisk robi się coraz gorszy i za bolszewików nie ma już żadnej ucieczki donikąd.
@doc.hunter
“wolałbym żyć pod Chruszczowem niż pod Romanowem”
Zależy jako kto. Życie zesłańca na Syberię za cara to wczasy w porównaniu z Gułagiem.
@magdalena
„Jeśli ktoś jest fanem osiedli z wielkiej płyty wybudowanych w PRL, ”
Ale zauważmy, że podobne osiedla budowano w całej Europie. To nie było stricte komunistyczne. W kapitalizmie w dodatku budowano je od razu ze wspomnianymi zaletami – czyli gdy pierwsi mieszkańcy odbierali klucze, już dociągnięto metro, zbudowano centrum handlowe, szkołę, przedszkole, przychodnię (itd).
@W kapitalizmie w dodatku budowano je od razu ze wspomnianymi zaletami
W latach 70 poznałem Francuzów mieszkających w podparyskiej miejscowości. Opowiadali ze zgrozą, że w nowych osiedlach czasem trzeba czekać na podłączenie telefonu nawet i trzy lata.
doc.hunter
„NGL z perspektywy rosyjskiego mużyka Lenin wygląda znacznie lepiej niż poprzednie trzy stulecia”
No chyba, że Hołodomor w Ukrainie, Foametea w Mołdawii itd.
Z wizyty w ZSRR pod koniec lat siedemdziesiątych zapamiętałem taką opinię zaprzyjaźnionych lokalsów o dynastii Romanowów: to była bardzo kiepska dynastia, bo przez 300 lat panowania nie potrafiła zabezpieczyć nadwyżek mięsa na 60 lat po rewolucji.
ZSRR przez wiele dekad traktował robotników rolnych niewiele lepiej niż carat. Płacono im grosze, praca w kołchozie była często nazywana „nową pańszczyzną” (za „Seeing like a state” J. C. Scotta).
Rewolucja Lenina była rewolucją miejską. Po zdobyciu miast, nowa władza ruszyła na wojnę ze wsią, które była kulturowo diametralnie różna od bolszewizmu. Wbrew swojej nazwie, bolszewicy representowali mniejszość ludu. Większość była religijna, chciała mieć indywidualne gospodarstwa rolne i lokalny samorząd. Wszystko to bolszewicy zniszczyli.
@k.kisiel
„Zależy jako kto. Życie zesłańca na Syberię za cara to wczasy w porównaniu z Gułagiem.”
Dokładnie. Piłsudski w czasach swojej konspiracji przeciwko caratowi mógł wielokrotnie przemieszczać się pomiędzy zaborem austriackim a rosyjskim, mimo tego że był obiektem zainteresowania ochrany. Teraz by to było niemożliwe. Nowoczesne technologie administracji danych i inwigilacji wzmacniają dyktatury. Demokracje liberalne są na razie niezdolne do wykorzystania ich w celu samoobrony przed tymi, którzy chcą je zniszczyć.
rw
„ZSRR przez wiele dekad traktował robotników rolnych niewiele lepiej niż carat. Płacono im grosze, praca w kołchozie była często nazywana „nową pańszczyzną” (za „Seeing like a state” J. C. Scotta).”
No i musieli mieć paszport, żeby wyjechać za granicę administracyjną.
@No i musieli mieć paszport, żeby wyjechać za granicę administracyjną.
W pierwszej konstytucji ZSRR był zakaz stosowania pszaportów wewnętrznych, było to tak ważne.
Po czym Stalin to wprowadził, być może nawet zmieniając konstytucję.
@rpyzel
W Chinach te ograniczenia istnieją nadal. Nie można tak po prostu przenieść się z rodziną do Beijing.
@W Chinach te ograniczenia istnieją nadal. Nie można tak po prostu przenieść się z rodziną do Beijing.
W okresie PRL oczywiście każdy obywatel mógł przyjechać do Warszawy, ale *meldunek* w Warszawie był skarbem – Warszawiak po studiach nie przyjąłby żadnej pracy na prowincji, nawet najlepiej platnej, gdyby musiał się z Warszawy wymeldować.
@janekr
ZTCW to mniej więcej tak wygląda w Chinach. Możesz dostać pracę w Beijing, wynająć tam mieszkanie, ale dziecka do szkoły ci nie przyjmą.
@bantus
„PRLowski bogacz, dyrektor fabryki, jakiś partyjny bonzo żyjący w willi, jeżdżący jakimś lepszym samochodem niż inni i zajadający się smakołykami z peweksu, to jakiś bidok z dzisiejszego punktu widzenia”
Tylko że to nie znaczy, że była równość! Owszem, nierówności nie miały aż tak bardzo charakteru majątkowego, ale są nierówności gorsze od tego. Wyobraź sobie, że ten dyrektor fabryki jest w jednym z tych małych miasteczek, których życie całe jest skupione wokół jednego Zakładu. Możesz zgnoić Każdego, całkowicie bezkarnie. Owszem, jest związek zawodowy, ale osobiście mianowałeś jego zarząd. Załóżmy że jesteśmy przed rokiem 1973, więc nie ma nawet kodeksu pracy, pracownicy dosłównie nie mają żadnych praw. Każdego możesz wypieprzyć dyscyplinarnie i on nawet nie ma szansy na odwoływanie się w sądzie. A jak go wypieprzysz, traci mieszkanie, miejsce w przedszkolu, kolejkę do operacji. I pracownicy nie mogą też tak po prostu odejść i pojechać do innego miasta. Jeśli oglądałeś „Czarnobyl” na HBO, tam jest kapitalnie pokazane, jakie to ma przełożenie na relacje szef – pracownik. A jeśli nie oglądałeś, użyj wyobraźni. Jakie to otwierało możliwości mobbingu i molestingu!
@ Możesz dostać pracę w Beijing, wynająć tam mieszkanie
Jak było z pracą, nie wiem, ale bez meldunku warszawskiego mieszkanie mogłeś wynająć do pierwszego donosu.
Ładnie ujęte, niezależnie od kwestii szczegółowych. Dla mnie człowiekiem, który tą samą esencję w Polsce wyrażał jako jeden z pierwszych bardzo wyraziście był Marian Zdziechowski, niezależnie od różnic ideologicznych czy dziedzinowych. Znamienne że go w II RP raczej nie słuchano, uważając że konserwatywny i klerykalny staruszek przesadza. A potem po lewej było zdziwienie operacją polską i likwidacją KPP, a po prawej Katyniem czy procesem 16-ty – że jakieś takie niehonorowe, i przede wszystkim nieoczekiwane…
@”Pojawiają się tu czasem komcie przychylnie odnoszące się do słusznie minionego ustroju.”
Zdarza mi się przychylnie odnieść do ustroju państwa starobabilońskiego (kodeks Hammurabiego był całkiem spoko jak na tamten czas i miejsce), do ustroju demokracji ateńskiej (chociaż Perykles to był niezły ananas) czy do feudalnego ustroju średniowiecznych państw Europy (wyrzynały Katarów czy innych Żmudzinów, ale miały fajną trójpolówkę, niezłą zabudowę ceglaną i kamienną, wygimnastykowane umysły dialektyków-scholastyków, na których stanęła współczesna nauka), jednak nie przeszłoby mi przez myśl, że minęły niesłusznie. Czasem są emocje, że wzwody już takie jak za Jaruzela, czasem jest wrażenie, że z deszczu pod rynnę, video killed the radio star, ale wtedy mi się przypomina jak osobiście odpalałem wujkowego malucha szczotką-zmiotką. Więc chyba po to są ustroje – żeby móc, kiedy przyjdzie pora i okoliczności pozwolą, słusznie minąć.
@wo
Za nic jako dorosły nie chciałbym się przenieść w czasie do PRLu. Jestempłatkiemśniegu.
Dla ludzi niewiele młodszych ode mnie tamten świat to już tylko mit, idea, a dzisiaj fałszywa nostalgia do czegoś czego się nie doświadczyło (to chyba ma jakąś swoją nazwę). No ale tak to już jest, że z IRP i innych epok w których nie żyliśmy wybieramy sobie pojedyńcze elementy, które sobie chcemy i swobodnie z nich korzystamy do budowy nowej narracji. Mnie to nie oburza, bo to jednak nie był mój świat.
„Wyobraź sobie, że ten dyrektor fabryki jest w jednym z tych małych miasteczek, których życie całe jest skupione wokół jednego Zakładu. Możesz zgnoić Każdego, całkowicie bezkarnie.”
U nas nie, ale niektóre opisy z głębokiej amerykańskiej prowincji mocno się do tego zbliżają. I niby dałoby się wyjechać, ale praktycznie, w dzisiejszych czasach nie da się. Jedni dają radę inni kończą na lekach opioidowych albo gorzej.
@bantus
„U nas nie, ale niektóre opisy z głębokiej amerykańskiej prowincji mocno się do tego zbliżają. I niby dałoby się wyjechać, ale praktycznie, w dzisiejszych czasach nie da się. Jedni dają radę inni kończą na lekach opioidowych albo gorzej.”
A o tym wszystkim wiemy z lektury autorów którzy mimo wszystko wyjechali i zrobili kariery. No więc właśnie.
@bantus
„U nas nie, ale niektóre opisy z głębokiej amerykańskiej prowincji mocno się do tego zbliżają.”
Właśnie wcale nie. Jeżeli komuś się tak wydaje, to nic nie rozumie. W PRL w wielu przypadkach (w niektórych okresach: wszystkich) porzucenie pracy było przestępstwem. Nie można było szefowi powiedzieć „odchodzę”. Tam gdzie to teoretycznie było dozwolone, nadal było źle widziane – osoba, która „porzuciła pracę”, stawała się niezatrudnialna na lepsze stanowiska, zostawało tylko przysłowiowe „palenie w piecu CO”.
Tymczasem USA w interesującym nas okresie 1945-1989 to nieporównywalna nigdzie na świecie mobilność społeczna. O ile nie popełniłeś przestępstwa federalnego, drobne grzeszki z Nowego Jorku nie miały znaczenia na Florydzie. Cały system zbudowany był na zasadzie maksymalnego ułatwiania „startu od nowa”. Trochę tego zostało do dziś, choć jest gorzej niż wtedy, to i tak lepiej niż w PRL.
@bantus
„wybieramy sobie pojedyńcze elementy, które sobie chcemy i swobodnie z nich korzystamy do budowy nowej narracji. Mnie to nie oburza, bo to jednak nie był mój świat.”
Nie jest to jednak bezkarna zabawa, bo to podglebie, na którym ruska i chińska troll-agentura uprawia swoją działkę, łącząc prawicowe obsesje i urojony obraz realnego socjalizmu. Im nie przeszkadza, że wychodzi z tego wewnętrznie sprzeczny bricolage. Ważne, że wybory wygrywają szury, które następie podważają i rozmontowują europejskie instytucje, bo podzielonymi łatwiej rządzic.
Żeby nie było, że opisuję jakieś wymyślone sytuacje. Oto profesor UKSW, polski monarchista, wzdycha do konswerwatyzmu, który nagle dostrzegł w chińskim komunizmie (link to nczas.info ). W nagrodę go zapraszają na konferencję do ChRL (razem z paroma innymi takimi fanami sprzeczności). Sytuacja z zeszłego tygodnia, to się już dzieje.
@WO
„W PRL w wielu przypadkach (w niektórych okresach: wszystkich) porzucenie pracy było przestępstwem. Nie można było szefowi powiedzieć „odchodzę”.”
Ale czy po 1970 też?
Pytam, bo w mojej rodzinie (ojciec, ciotki/wujkowie) ludzie zmieniali pracę, mówili szefowi „odchodzę”, czasem budząc zdziwienie, czasem podejmując złą decyzję, ale nigdy nie kończyło się to krokami prawnymi czy jakimś wilczym biletem. Ot, ktoś pracował w Stolbudzie, a potem w Instalu, ktoś w Urzędzie Miasta, a potem w sekretariacie spółdzielni kominiarskiej (bo miał małe dzieci, a spółdzielnia była bliżej przedszkola). Ogarniam po 1970, czyli w drugiej połówce PRL-u, wcześniej moja wiedza osobista nie sięga.
@wo
„No właśnie jak się okazuje niewiele. To pojęcie wywodzi się z literatury. „Nihiliści Jako Orientacja Polityczna”, czegoś takiego nie było. Zrobił pan typowy błąd założenia, że każdy punk to anarchista a hipis to pacyfista. A to po prostu strój i fryzura. ”
Wiedziałem że będzie zjebka 😀 Esej bardzo chętnie przeczytam, dziękuję, nie wiedziałem że pojęcie wywodzi się z literatury. Natomiast wiedziałem że było używane jako epitet na określenie wszelakiej maści rewolucjonistów, bardzo często anarchistów, wyjątkowo niesprawiedliwy epitet bo im z pewnością o coś chodziło a nie o nic. I w coś wierzyli a nie w nic.
Choć oczywiście znany jest dobrze psychiatrii stan w którym delikwent ma już tylko jedną myśl, by jak najwięcej wkoło siebie rozpieprzyć i pociągnąć za sobą do grobu jak najwięcej ludzi. Takiego można by pewnie nazwać nihilistą. Ale to zjawisko nie występowało (chyba? oj będzie znowu zjebka) aż tak licznie w XIX wieku (o Hryniewickim wiem ale to raczej wyjątek?), wtedy „terroryści” raczej starali się przeżyć, doprowadzanie ludzi do takiego stanu to raczej domena XXI wieczna. Nie licząc japońskiego kamikaze to nie pamiętam zamachów samobójczych wcześniej niż ejtisy. Chętnie dowiem się że się mylę.
Z głowy, czyli z niczego:
Podstawowym problemem komunizmu było w istocie to samo, co było podstawowym problemem nazizmu. Był to po prostu kolektywizm. Przekonanie, że interes jednostki jest całkowicie podrzędny względem interesu grupy i dla dobra tej grupy może, a nawet powinien być bezwzględnie poświęcony. Za wysyłaniem niepełnosprawnych dzieci do gazu i zagłodzeniem milionów ludzi na Ukrainie stała ta sama filozofia. Jednostka niczym, masa wszystkim. Wszelki indywidualizm jest zbrodnią. A przecież te wszystkie lewicowe postulaty – prawa pracownicze, prawa kobiet itd. są z gruntu indywidualistyczne. Związek zawodowy w zachodnim rozumieniu to kooperacja jednostek walczących o swoje indywidualne interesy. Możliwa dzięki temu, że one są zbieżne, ale to wszystko opiera się na „jak ty nam pomożesz, to my pomożemy tobie, i ci się to opłaci”. W kolektywizmie to oczywiście nie ma prawa tak działać. Ty robotniku nie masz walczyć o ośmiogodzinny dzień pracy, ty masz kopać Białomorski Kanał aż dla dobra ula nie zaharujesz się na śmierć i nie zdechniesz.
Tu pojawia się oczywisty paradoks. Na logikę grupa to suma jednostek. W takim razie interes grupy powinien być sumą interesów jednostek. A dość elementarnym interesem jednostki jest, żeby jego interes nie był poświęcany w imię grupy. Więc jeśli te interesy jednostkowe poświęcać, to szybko dojdziemy do sytuacji, w której interes grupowy staje się interesem niczyim. Czemu w komunizmie, faszyzmie i podobnych ustrojach to tak nie działało? Bo tam realnie to nie grupa była podmiotem. Podmiotem był ul. Naród niemiecki w nazizmie nie był zbiorem Niemców. Był ulem. Tak samo klasa robotnicza w komunizmie nie była zbiorem robotników. Była ulem. W kolektywizmie podmiotem jest taka abstrakcja oderwana od swojej materialnej podstawy, istniejąca sama dla siebie, nikogo w istocie nie reprezentująca.
Tak na koniec. Ten mityczny wymiar społeczny, dzięki któremu część razemków i cały altleft czują tą komunię duchową z z pisowcami i narodowcami to jest właśnie to. Jak poskrobać to wychodzi właśnie to poświęcanie interesów indywidualnych dla grupowych. Co jednak trochę niepokoi.
W ulu najważniejsza jest królowa, czy tam inny wielki wódz, więc wszystko się zgadza.
@ergonauta
„Ale czy po 1970 też?”
Lepsza cezura to 1973, bo kodeks pracy.
„ktoś pracował w Stolbudzie, a potem w Instalu, ktoś w Urzędzie Miasta, a potem w sekretariacie spółdzielni kominiarskiej”
Czyli ewidentnie nikt w zakładzie zmilitaryzowanym. Nie napisałem, że tak było w każdym przypadku przecież (choć w stalinizmie każemu mogli za to przypiąć sabotaż).
Indywidualizm to też kolektywizm, jeszcze gorszy bo obŁudnie udający że nim nie jest. Quinn Slobodian w książce Bękarty Hayeka stawia tezę że to po prostu rasizm. Libertarianie nie chcą świata bez kolektywu – chcą tylko tworzyć własne kolektywy przez gąszcz kontraktów wymagalnych nagą przemocą. Anarchiści nie chcą świata bez zasad, wręcz przeciwnie uwielbiają dyskutować czyje zasady są lepsze, nie interesuje ich nic poza biurokracją zasad. Na czym Lenin zresztą obficie budował. „All that remains to be done here is to transform reactionary-bureaucratic regulation into revolutionary-democratic regulation by simple decrees” link to marxists.org
Tyle że w anarchizmie (tym idealnym) zasady ustala się zawsze drogą konsensusu. Aż do kompletnej paranoi w stylu liberum veto (byłem w stowarzyszeniu które tak statutowo miało działać, że wszyscy członkowie musieli się zawsze na wszystko aktywnie zgodzić. No nie dało się tak nic zrobić).
Komunizm z konsensusem za to raczej niewiele łączy. To są dwa końce skali przecież, zajob na punkcie tego by wszystkim było dobrze i kompletne tego ignorowanie.
@ergonauta
„Ale czy po 1970 też?”
Mój ojciec po 1981 wiele lat próbował się zwolnić z Hydrobudowy, ale długo nie chcieli go puścić.
@WO
„w stalinizmie każdemu mogli”
Wiadomka. W ogóle za życia któregoś z trójcy Lenin-Trocki-Stalin każdemu można było cokolwiek (czapa/gułag/areszt śledczy) za cokolwiek (pod bycie wrogiem ustroju da się podpiąć wszelkie indywidualnie ludzkie zachowania), potem to stopniowo łagodniało i faktycznie ten 1973 z kodeksem pracy może być jakąś symboliczna datą. Ciekawie wypada Rolke na końcu notki, jako pobudzacz tęsknoty za komunizmem, bo facet wyszedł ze stalinowskiego więzienia w 1954 (odsiedział parę lat za cokolwiek, typowy przypadek) i przecież nie ustrój tak serdecznie fotografował, tylko kraj i ludzi. No ale fotograf strzela, panbóg zdjęcia nosi, można sobie wyobrażać co kto chce.
@unicod
Bzdury. Libertarianizm realnie jest kolejnym kolektywizmem. Te domki na prerii są realnie kolejnym ulem. Ludzie się nie liczą, liczą się pryncypia. Oni zawsze byli wasi, nie nasi.
@embercadero
Nie. nigdy w komunizmie nie chodziło, żeby wszystkim było dobrze. Dobrze miało być tylko systemowi jako takiemu. Ul.
@loleklolek
Bo tak realnie to ten ul jest niemożliwy. Noż kurka wodna, ewolucja zawaliła i zamiast wyhodować człowieka z błonkówek, to wyhodowała go z małpiatek. Więc w praktyce w tym ulu zawsze na czubku jednak będą tacy, którzy realizować będą własne indywidualne interesy.
Kurcze blade, jakby ludzie wyewoluowali z błonkówek, to może by ten komunizm faktycznie działał. Oczywiście nikt by nie był szczęśliwy, ale nie miałoby to żadnego znaczenia, bo to błonkówki, reprodukcja genów jest wszystkim. A taki Stalin nie podpisywałby wyroków śmierci tylko grzecznie składał jaja do plastra.
Turgieniew i Dostojewski tak po prawdzie zrobili karykatury na swoich oponentów, którzy byli tzw. narodnikami, co nie jest tożsame z „nihilizmem” w nieczajowskim sensie. „Ojcowie i dzieci” pojawiają się przecież po rozpadzie „Sowriemiennika”, kiedy w redakcji nastąpił podział na zwolenników rewolucji chłopskiej/uwłaszczenia chłopów i ich przeciwników, skutkiem czego Turgieniew trzasnął drzwiami, a w Rosji pojawił się publiczny podział na liberałów i demokratów.
Moda na „Bazarowych” wśród raznoczyńców pojawia wtedy się właśnie po publikacjach czołowych literatów lat 60., nie na odwrót (że „literaci opisują rzeczywistość”), z tym że postawa typu „zabijać, zabijać, zabijać” razem z „Katechizmem” została potępiona przez samego Bakunina w 1870. Sama Zasulicz, kiedy pisała do Marksa, dawno ze światopoglądem Nieczajewa zerwała. Łatwo można wyguglać.
Kolega embercadero ma rację.
@Zasulicz, Marks, Lenin, narodnicy
List do Zasulicz opublikowany został dopiero w 1924, ponieważ nadawca przyznał rację narodnikom, a nie „swoim” marksistom z Wyzwolenia Pracy. Dawny narodnik Plechanow, który stał się „socjal-demokratą”, z Marksem właśnie się nie zgodził, bo był zwolennikiem tezy o ewolucji rosyjskiego kapitalizmu w kierunku zachodnioeuropejskim z likwidacją wspólnoty wiejskiej.
Lenin pisząc „Rozwój kapitalizmu w Rosji” polemizował przecież z narodnikami i będąc „ortodoksyjnym marksistą” zgadzał się (do czasu) z Plechanowem.
Czy możesz mi wyjaśnić dlaczego mój wujek – osoba mądra, uprzejma, dobra i myśląca, zesłany na Sybir, doświadczony upadkiem wartości w ZSRR i niemalże cudem powrócony do Polski płakał po śmierci Stalina? Syndrom sztokholmski i działanie propagandy nie wchodzi w grę.
@kmat
Całe życie w społeczeństwie to poświęcanie swoich interesów w imię interesów grupy. Jak wychodzę z psem na spacer po osiedlu i ten pies sra, to mam swój wyraźnie zdefiniowany indywidualny interes w nie braniu przez plastikową siateczkę do ręki ciepłego psiego stolca. Ale interes kolektywu przeważa (i świetnie).
Tzn. jest kilka ciekawych kierunków, w jakich można Twoje rozkminy pociągnąć, np. jakie demokratyczne narzędzia, jeśli w ogóle, mogą pozwolić na to, żeby z sumy partykularyzmów udało się wydestylować możliwie optymalny kolektywizm; albo dlaczego Marks (w sumie ekonomista? socjolog? filozof?) siłą rzeczy pisał o abstrakcyjnych konstruktach, więc to zupełnie inne porządki w stosunku do nagiej siły i władzy w totalitaryzmach. Ale jak wyjściem do dyskusji ma być sprowadzenie wszystkiego do (narzuconego) kolektywizmu, a kolektywizmu do totalitaryzmu, to w sumie po co.
Co do ewolucji, to wyewoluowaliśmy z naczelnych stadnych, a nie np. z pojedynczo żyjących orangutanów. „Kolektywizm” w sensie jakiegoś poziomu poświęcenia jednostki dla stada/grupy to jest natura lucka, a nie jakiś stan narzucony, nie ma co też tego porównywać do owadów eusocjalnych (nieprzypadkowo ten „ul” niesie intensywnie negatywne konotacje i zarówno krytycy komunizmu jak i konsumeryzmu-kapitalizmu mogą się chętnie tą metaforą posłużyć i wszyscy będą mieć rację).
@fieloryb
„Syndrom sztokholmski i działanie propagandy nie wchodzi w grę.”
A skąd takie twarde założenie? I syndrom sztokholmski, i propaganda działają na tysiące rozmaitych sposobów, od wbijanych cepem po sączone podprogowo. Syndrom istniał na długo, zanim Sztokholm zbudowano, a Annie Lennox na długo przed narodzeniem Stalina mogłaby zaśpiewać: „I travel the world and the seven seas: everybody’s looking for something. Some of them want to use you, some of them want to get used by you.” Wbrew zmysłowej tonacji głosu Annie to nie jest piosenka o erotycznym BDSM.
@ergonauta
A skąd takie twarde założenie? I syndrom sztokholmski, i propaganda działają na tysiące rozmaitych sposobów
Skąd takie twarde założenie, że syndrom sztokholmski w ogóle działa? (…is a disputed disorder in pop psychology characterized by (…)).
link to en.wikipedia.org
Natomiast z propagandą masz rację, to można podejrzewać (np. „Stalin, wcielone zło, ale jedyna siła, która mogła uchronić ludzkość przed III wojną światową, która byłaby, zwłaszcza dla Europy Wschodniej, bardziej destrukcyjna niż dziesięciu Stalinów” -> Stalin zasługuje na łzę; to jest bardziej łza obaw przed czarną przyszłością, niż żalu po Stalinie).
@mcal
„Kolektywizm / indywidualizm”
Ekonomiczna niewydolności komunizmu to jest mały pikuś w porównaniu z jego skłonnością do masowej przemocy i zbrodni. Stalin nie był przede wszystkim komunistą, tylko przede wszystkim ludobójczym dyktatorem. Lenin nie był żadnym marksistą tylko cynicznym psychopatą, co się dorwał do władzy. Gdyby Stalin wymordował te miliony ludzi jako reptilianin, to byśmy potępiali reptilianizm – tu sprawa jest prosta. Komplikacje poznawcze zaczynają się, kiedy komunizm jest gotów bronić swojej niewydolności ekonomicznej jak niepodległości, albo w imię niewydolności ekonomicznej wjechać czołgami do Budapesztu czy Pragi (oczywiście, w imię wydolności ekonomicznej tez można robić paskudne rzeczy, typu wypróbować napalm w Grecji, a jak się sprawdzi, to użyć w Wietnamie). No i problem spersonifikowany w tytule notki: komunizm ma skłonność do przekuwania hormonalnej frustracji hunwejbinów-inceli w realną przemoc, do sięgania po to brudne paliwo, by ruszać z posad bryłę świata. W żyłach naszych „pryszczatych” z lat 50., czy studentów na ulicach Paryża w 68′ płynęła ta sama ropa i zbierał się ten sam brunatny węgiel.
@Gammon No.82
„Skąd takie twarde założenie, że syndrom sztokholmski w ogóle działa?”
Założenie absolutnie miękkie. Dlatego podparte miękką piosenką Eurythmics, a nie twardymi rozkminami socjo & antropo.
Natomiast twardo bym sie uparł, że istnieje coś-tak-jakby podprogowy krąg, gdzie w piwnicy ludzkiego umysłu Pitt i Norton leją się po pyskach, i że to jakoś-tak-jakby uzależnia.
@mcal
Całe życie w społeczeństwie to poświęcanie swoich interesów w imię interesów grupy. Jak wychodzę z psem na spacer po osiedlu i ten pies sra, to mam swój wyraźnie zdefiniowany indywidualny interes w nie braniu przez plastikową siateczkę do ręki ciepłego psiego stolca. Ale interes kolektywu przeważa (i świetnie).
Gdyby każdy członek strajkującego kolektywu patrzył na swój indywidualny, przepraszam za wyrażenie, interes, a ignorował interes wspólnoty (strajkujących KOLEGÓW, wszystkich członków związku zawodowego X, wszystkich zatrudnionych w branży Y, w ogóle jakichś „wszystkich” (niekoniecznie dających się wyliczyć po imionach, nazwiskach, peselach itd.), każdy z nich zostałby łamistrajkiem (co jest zresztą wewnętrznie sprzeczne, bo wtedy strajk by się natychmiast przerwał, o ile w ogóle by zaistniał, a w braku strajku nie ma łamistrajków).
W grupach bywa chyba coś emergentnego, co wywołuje działanie „dla grupy”, mimo świadomości własnych kosztów lub ich ryzyka. Wojsko IRL trzyma się w sytuacjach realnej walki właśnie na tym (raczej nie na kantowskim poczuciu obowiązku, a nawet nie/nie tylko strachu przed kapralskim kijem). Chyba, że ktoś jest urodzonym, nie deklaratywnym randroidem.
@ergonauta
Natomiast twardo bym sie uparł, że istnieje coś-tak-jakby podprogowy krąg, gdzie w piwnicy ludzkiego umysłu Pitt i Norton leją się po pyskach, i że to jakoś-tak-jakby uzależnia.
Żeś pan mi uciekł, bo chodzi (zgaduję) o film Davida Finchera, którego nie znam. Nie lubię patrzeć, jak ludzie IRL leją się po pyskach. Jeżeli robią to w ramach kreacji artystycznej, problem w pewnym sensie maleje.
Mało wiem o sprawach, których dotyczy notka, więc nie mam uwag merytorycznych. Ale czyta się to świetnie, na tyle dobrze, że bardzo chętnie wydałbym 89 zł (albo nawet 109 zł) na napisaną przez Szanownego Autora książkę o historii lewactwa (i wszystkiego co niesłusznie za lewactwo uważano). W stylu książki o Koperniku. Proszę potraktować mój komentarz jako tzw. „zapotrzebowanie rynkowe” (na wypadek gdyby wydawca miał wątpliwości). Pozdrawiam!
Historia lewicy dla niewtajemniczonych! sam kupię, ale PAPIER, pliiiz; ponadto rezerwuję sobie (jako popapraniec) prawo krytykowania.
@sj
:Moda na „Bazarowych” wśród raznoczyńców pojawia wtedy się właśnie po publikacjach czołowych literatów lat 60.”
PRZECIEŻ TO WŁAŚNIE NAPISAŁEM, że to moda wykreowana przez literaturę.
„Sama Zasulicz, kiedy pisała do Marksa, dawno ze światopoglądem Nieczajewa zerwała. ”
Nie mogła, bo nie ma czegoś takiego jak „światopogląd Nieczajewa”. Nie da się tego spisać jako zbioru spójnych postulatów, to był kult terroru dla samego terroru. Pociąg Zasulicz do takich jak Nieczajew nie brał się z jej rozumu tylko z innych części ciała.
„Lenin pisząc „Rozwój kapitalizmu w Rosji” polemizował przecież z narodnikami i będąc „ortodoksyjnym marksistą” zgadzał się (do czasu) z Plechanowem.”
Lenin z każdym się zgadzał „do czasu”. Lista tych, z którymi się „zgadzał” dopóki ich nie mógł zamordować, jest dosyć długa.
@wo
Pociąg Zasulicz do takich jak Nieczajew nie brał się z jej rozumu tylko z innych części ciała.
Nie zastępujmy Marksa Freudem.
@gammon
„Żeś pan mi uciekł, bo chodzi (zgaduję) o film Davida Finchera, którego nie znam.”
To będzie straszny spojler, ale po tylu latach każdy albo powinien znać, albo i tak nie chce obejrzeć, więc wyjaśnię tę metaforę – okazuje się, że głowny bohater jest bardziej psychiczny niż nam się to wydawało na początku i on sam siebie leje. Pitt i Norton grają tę samą postać.
@gammon
„Nie zastępujmy Marksa Freudem.”
By all means, zastępujmy. Z natury rzeczy mam skłonność do biografizmu. Z biografii Zasulicz wynika, że po prostu leciała na typów takich jak Nieczajew.
@wo
Dziękuję. Mnie się intensywne oglądanie filmów zatrzymało wcześniej, niż się zestarzałem, ale nadal bywa, że oglądam, a nawet bywam w kinie.
@wo
Będę musiał to obejrzeć zanim umrę. No tak, to jest pewien przymus.
embercadero
„Nie licząc japońskiego kamikaze to nie pamiętam zamachów samobójczych wcześniej niż ejtisy. Chętnie dowiem się że się mylę.”
Mylisz się, wiesz skąd znam kim był François Ravaillac? Z „Trzech Muszkieterów”, kardynał o nim wspomina gdy wysyła Mialdy z misją, aby skaptować jakiegoś purytanina, żeby zabił Buckinghama. Ale na pewno już starożytni też znali takie sytuacje, sykariusze musieli się liczyć, że go złapią po zabójstwie.
@gammon
Zapewne tę samą metaforę można by wyrazić niefilmowo, jakimś yin-jang. Albo z innego filmu – „I think it is about the duality of man. The jungian thing, sir”
@ ergonauta
„Stalin nie był przede wszystkim komunistą, tylko przede wszystkim ludobójczym dyktatorem. Lenin nie był żadnym marksistą tylko cynicznym psychopatą, co się dorwał do władzy.”
Dokładnie tak, w dodatku przecież ideologicznie to były zupełnie inne „komunizmy”. Lenin był teoretycznie woke, Stalin był teoretycznie antywoke, Lenin był nominalnie internacjonalistą, Stalin był nacjonalistą. Jeden pewnie lubił barszcz a drugi bliny. I jaka była różnica? Żadna.
Chodzi mi o to, że w ogóle nie w kolektywizmie tu rzecz, bo w imię kolektywizmu można założyć związek zawodowy, a można też gułag.
Luuudzie, ja wiem, że true Scotsman, a pod abstrakcyjne kolektywizmy (oraz -izmy) można podkładać prawie wszystko, ale jednak w ramach czegokolwiekizmu można zakładać zarówno związki zawodowe jak gułagi w imię neoliberalizmu
@kmat
„Bzdury. Libertarianizm realnie jest kolejnym kolektywizmem. Te domki na prerii są realnie kolejnym ulem. Ludzie się nie liczą, liczą się pryncypia. Oni zawsze byli wasi, nie nasi.”
Przepraszam, odlatuje pan już w takie abstrakcje, że muszę to sprowadzić na ziemię. W marksizmie nigdy nie chodziło o żadel „ul” ani o kolektywizm definiowany tak jak pan to robi. W innych zachodnich odmianach socjalizmu też nie, przecież w ogóle całe hasło „8 godzin pracy” służyło właśnie dawaniu szansy jednostce na rozwój.
Marksowska wizja jest taka (i proszę się dalej odnosić do niej, ew. ją zakwestionować listem Marksa do Hercena, czy czymś tej klasy). Samotny człowiek (Robinson Cruzoe) nie jest wolny. Owszem, nie ma okowów społeczeństwa, więc może np. przeklinać albo bluźnić. Ale nie może czytać po zmroku (zakładając że ocalały ksiązki). Jest niewolnikiem Przyrody.
Człowiek tworzy Cywilizację, żeby się uwolnić od Przyrody. I w 19. wieku już był w tym całkiem zaawansowany! Cywilizacja wymaga jednak współpracy między ludźmi. W końcu niejedna śruba wymaga do przykręcenia dwóch osób, jedna kręci, druga kontruje. Tragedia człowieka polega na tym, że jego twór – Społeczeństwo – uległ alienacji. Służy sam swoim celom, zniewalając własnego twórcę. Celem ludzkości powinno być więc dążenie do Społeczeństwa, które nikogo nie będzie zniewalać, każdy będzie mógł w nim być Wolnym Sobą. Literackim opisem jest na przykład „Obłok Magellana” Lema.
Engels to ładnie podsumował jako „skok z królestwa konieczności” (=społeczeństwa, w którym ludzie robią różne rzeczy bo muszą) do „królestwa wolności” (społeczeństwa, w którym nikt nic nie musi). Na obecnym poziomie rozwoju środków produkcji jest niemożliwe, ale gdzieś w horyzoncie dwóch trzech stuleci widzimy jego zarys. Teoretycznie da się energię produkować za darmo (właściwie już teraz to bardziej kwestia woli politycznej niż ograniczeń technicznych). A darmowa energia oznacza darmowość mnóstwa innych rzeczy (np. żywności). Poza tym wiele rzeczy, kiedyś drogocennych, już jest za darmo – np. pieprz i sól. Stopniowo ich przybywa.
Jak pan chce filozofizować o kolektywizmie i indywidualizmie, proszę się raczej odnosić do tej dialektyki. Skrajny indywidualizm jest niemożliwy, bo człowiek potrzebuje społeczeństwa żeby w ogóle przeżyć pierwszy rok życia (z ostatnim rokiem jest podobnie). Skrajny kolektywizm też nie, bo się zamieni w skrajny indywidualizm Tyrana i Jego Popleczników. Wszystkie realnie istniejące ustroje są tu jakąś dialektyczną homeostazą (=walką klas).
@embercadero
„Nie licząc japońskiego kamikaze to nie pamiętam zamachów samobójczych wcześniej niż ejtisy. Chętnie dowiem się że się mylę.”
A Wołodyjowski, Ordon, Reginis? W samej Polszcze mamy tabun wiedzonych popędem tanatycznym bohaterów, którzy rzucali swój życia los na stos, na stos. Nowoczesnośc dała im kierowane torpedy albo pasy szachida, ale to zjawisko stare jako ludzkośc, o czym zaświadcza m.in. Front Wyzwolenia Judei.
@gm
„książkę o historii lewactwa”
Dziękuję za propozycję! Faktycznie brzmi jak coś, co by się fajnie pisało (tylko oczywiście kto by to kupił, ale grunt to znaleźć wydawcę gotowego wziąć część ryzyka na siebie).
@WO
„Faktycznie brzmi jak coś, co by się fajnie pisało”
Podbijam. Biografia Marksa w stylu Kopernika.
@embercadero
„Nie licząc japońskiego kamikaze to nie pamiętam zamachów samobójczych wcześniej niż ejtisy.”
Jestem zdziwiony tym tekstem, przecież choćby w omawianym przez nas okresie historycznym wiele zamachów zaprojektowano jako samobójcze przynajmniej w teorii, to znaczy nie zaplanowano żadnej ścieżki ratunkowej, żadnego „getaway vehicle” dla osoby rzucającej bombę. Miałą zginąć w wybuchu albo natychmiast popełnić samobójstwo. Na ochotnika często się zresztą zglaszały kobiety. Czasem rzeczywiście ginęły, czasem wychodziły z życiem i potem chciały to odpokutować, jak rzeczywisty pierwowzór literackiej „Siłaczki”.
Kanwa już jest. Lizusostwo przychodzi mi ciężko, więc okolicznościowo pod notką rocznicową o tym nie wspomniałem, ale faceci w trykotach czy ukryte przeludnienie względne z głębokiego archiwum, w formie recenzji-przewodnika po literaturze jak notka o Czernyszewskim bardzo ją rozjaśniają. Bo przecież o lewicy najwięcej piszą jej wrogowie albo teoretycy praxis.
> nie ma co też tego porównywać do owadów eusocjalnych (nieprzypadkowo ten „ul” niesie intensywnie
Książka Hayek’s Bastards właśnie opisuje skąd ta intensywność, bo przecież ta metafora się nie niesie tylko została wniesiona przez rasistowską socjobiologię entomologa EO Wilsona. Neoliberalizm po upadku komunizmu dalej walczył z kolektywizmem – biologicznym.
> Lenin nie był żadnym marksistą tylko cynicznym psychopatą
To jest bardzo trudne na Zachodzie to wytłumaczenia, bo przecież różnił się od pozostałych. Lenin w rewolucyjnym zrywie zamiast skupiać się na knuciu wziął sobie urlop żeby spisać notatki do Hegla. Nikt inny, co Stalina osobiście bolało, ani Trocki, ani mienszewicy nie zostawili po sobie takiego tzw. wkładu.
@mb
Pisanie biografii Marksa na pewno nie ma dziś sensu, „wstąpiłem na działo, dwustu już tam stało”.
@WO
Kwestia ujęcia, msz. Koperników też było na pęczki, a jednak książka powstała fajna i oryginalna, bo liczy się nie tylko kątęt, ale przede wszystkim – styl.
@Gammon No.82
„Żeś pan mi uciekł, bo chodzi (zgaduję) o film Davida Finchera”
Spoko, pójdźmy inną ścieżką skojarzeń. W linku do wiki, który wrzuciłeś, tym o „Stockholm syndrome”, jest fajne zdanie: „Despite its prominence in popular culture, Stockholm syndrome has never been included in the Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders (DSM), the authoritative guide for diagnosis of psychiatric conditions used in the United States, and psychologists generally consider evidence for the condition to be dubious or nonexistent.”
Wiadomo, że to coś, co zwiemy „syndromem sztokholmskim” nie może być uznane za chorobę psychiczną, by byśmy musieli przyznać, żeśmy są psychiczni, a cała cywilizacja, od armii po korpo, na zaburzeniu psychicznym stoi. Racja stanu wymaga, by tego nie uznawać za chorobę, albo w ogóle nie uznawać, że istnieje. Oczywiście, trochę kpię, a trochę poważnie pytam.
@❡
> „Lenin nie był żadnym marksistą tylko cynicznym psychopatą”
> „To jest bardzo trudne na Zachodzie to wytłumaczenia”
Na wschodzie też nie mieści się to ludziom w głowach. Bo w te głowy przez dekady był wbijany związek frazeologiczny marksizm-linininizm. I skuteczność tego wbicia jest za grobem zwycięstwem komunizmu. Dla wielu ludzi na Wschodzie Marks to takie samo zło jak Lenin. Jeżeli ktoś się fatalnie czuje po śmierci, to na pewno pan Karol – że wylądował w takim towarzystwie i w takiej puli skojarzeń.
@unikod
„Dla wielu ludzi na Wschodzie Marks to takie samo zło”
To chyba bardziej na Zachodzie, wzgl. w Europie Środkowo-Wschodniej – wśród konswerwatystów, liberałów, oraz ich ślubnego potomstwa?
Śmiem twierdzic, ze na szeroko rozumianym „Wschodzie” jest raczej-inaczej.
Ok, w Rosji zostal po upadku ZSRR zapomniany, spadek popularnosci z 33 do 3 proc. (link to mronline.org ), ale Chinach, Wietnamie, KRLD czy Laosie Marks jest nadal bohaterem państwowej ideologii. W chińskim pociągu spotkałem kiedyś gościa, który na dzień dobry przedstawił się jako zdeklarowany marksista i bardzo chciał ze mną o marksizmie porozmawiac. W Nepalu czy Indiach są silne lewicowe ruchy, które sie nadal do Marksa odwołują. I tak dalej.
@wo
Jak czytam, co piszesz o marksowskiej wizji, to mam takie „oj, on używa tych samych fraz, których użyłbym ja”. Zarazem mam przed-marksowską, jakobińską wizję tego, czego by wymagała realizacja tej wizji (osobiście jestem za).
@Marco Bollocks
W chińskim pociągu spotkałem kiedyś gościa, który na dzień dobry przedstawił się jako zdeklarowany marksista i bardzo chciał ze mną o marksizmie porozmawiac. W Nepalu czy Indiach są silne lewicowe ruchy, które sie nadal do Marksa odwołują.
Marksizm sugeruje, co trzeba zrobić, żeby osiągnąć jaki dobrobyt I RÓWNOŚĆ; [neo]jakobiznizm sugeruje, jak to zrobić (noęc bez przemocy raczej się nie obejdzie).
@gammon
„Zarazem mam przed-marksowską, jakobińską wizję”
Cytując stalinowski słownik filozofizny, Marks „wyłuskał racjonalne jądro”.
„W chińskim pociągu spotkałem kiedyś gościa, który na dzień dobry przedstawił się jako zdeklarowany marksista i bardzo chciał ze mną o marksizmie porozmawiac.”
Trochę Ci zazdroszczę samej możliwości rozmawiania na taki temat w nieeuropejskim języku. Marksizm odwołuje się przecież do wielu pojęć zaczerpniętych z łaciny, greki czy w ogóle z jakiegoś cholernego Sokratesa. Alienacja, antyteza, praxis, noumenon – w europejskich językach często się je zostawia bez tłumaczenia, najwyżej z delikatnym spolszczeniem czy zangielszczeniem. Co z tym wszystkim robi Chińczyk? Zapisuje fonetycznie? Używa greckich liter? Wymyśla dwa ideogramy mniej więcej odpowiadające „syntezie”?
@Marco Bollocks
„AfD w wyborach w Saksonii-Anhalt [tworzy Rząd Krajowy Saksonii-Anhalt]”
Mój diabełek szepce mi do ucha, że to się nie uda a powinno. AfD w wyniku kordonu sanitarnego (niem. Brandmauer) nie jest brana pod uwagę przez pozostałe partie głównego nurtu (takie jak CDU/CSU, SPD, Zieloni czy FDP). Jest więc dla zmęczonych demokratycznymi niepowodzeniami innych partii nowym lekiem na stare zło.
Tymczasem mój diabełek mówi: „a niech sobie porządzą, niech się zużyją w trybie lokalnym, niech ich durne poglądy dadzą do myślenia reszcie głosujących przed wyborami ogólnokrajowymi w 2029 roku”.
@”Marksizm odwołuje się przecież do wielu pojęć zaczerpniętych z łaciny, greki czy w ogóle z jakiegoś cholernego Sokratesa”
Na cholernym Sokratesie stoi spora część chrześcijaństwa z dogmatami (na jego dowodach na istnienie duszy, na jego heglowsko-žižkowskich ciągach wywodów przechwyconych przez scholastyków), więc droga do Marksa prosta i dobrze ubita.
@Grzegorz Mańko
„bardzo chętnie wydałbym 89 zł (albo nawet 109 zł) na napisaną przez Szanownego Autora książkę o historii lewactwa”
Takoż i ja!
@”Marksizm sugeruje, co trzeba zrobić, żeby osiągnąć jaki dobrobyt I RÓWNOŚĆ; [neo]jakobiznizm sugeruje, jak to zrobić”
Jakobinizm jest jak maszyna Trurla: ma zrobić dobrobyt i równość, ale coś tam się w niej sprzęga i robi gilotynę, po czym upiera się, że robi, co jej kazano, i żeby poczekać aż skończy i dopiero oceniać efekty, a nie w trakcie pracy.
„bardzo chętnie wydałbym 89 zł (albo nawet 109 zł) na napisaną przez Szanownego Autora książkę o historii lewactwa”
Ja też, zakładając, że styl i forma będą zbliżone do bieżącego w blogu.
@WO
„Marksizm odwołuje się przecież do wielu pojęć zaczerpniętych z łaciny, greki czy w ogóle z jakiegoś cholernego Sokratesa. Alienacja, antyteza, praxis, noumenon – w europejskich językach często się je zostawia bez tłumaczenia, najwyżej z delikatnym spolszczeniem czy zangielszczeniem. Co z tym wszystkim robi Chińczyk? Zapisuje fonetycznie?”
Oni to sobie wszystko bardzo ładnie schińszczyli, odwołując się do podobnych pojęc z chińskiej filozofii, która jest odrębną, potężną tradycją, nie ustępującą europejskiej. Wieczorem może będę miał chwilę, to rozpiszę po chińsku pojęcia, które wymieniłeś.
Fonetycznie to przetłumaczyli sobie nazwy własne i tu się nie obyło bez śmiesznostek. Np. Marks (马克思，Makesi), brzmi prawie tak samo jak zdanie „Koń może zdechnąc” (马可死）, więc jak maoiści chodzili po wioskach z dobrą nowiną, to ich niepiśmienni chłopi pytali, o jakiego to kunia się rozchodzi?
Odrębny język sprawił moim zdaniem, że chiński komunizm stosunkowo szybko się rozszedł z radzieckim. Bo niby mówił to samo, ale jednak inaczej i nie tak. Już wszak sam Mao często odwoływał się raczej do chińskiej klasyki, niż do Marksa, np. „sto kwiatów” to cytat z klasycznej powieści chińskiej (którą my nazwalibyśmy fantasy).
Po 1989 chiński komunizm się nadal rozwija, w Polsce w zasadzie w ogóle nie śledzimy tego od strony teoretycznej, co stwarza pole do działania różnym Korwinom, zachwalającym „prawdziwy kapitalizm” chiński. A tymczasem Jiang, Hu czy Xi dopisują kolejne rozdziały do marksizmu-leninizmu, myśli Mao Zedonga itd. Chińczycy widzą tu pewien konsekwenty ciąg myśli, który nam umyka, a który tłumaczy skąd się wzięły współczesne, pełne paradoksów Chiny. Zachód na ogół uważa, że badanie tego to czysta kremlinologia (czyt. wróżenie z fusów i strata czasu), ale ja skromnie uważam, że warto się temu przyglądac.
Przykład: głośna ostatnio ksiązka „Apple w Chinach” pięknie pokazuje, że oni nadal myślą w kategoriach kontrolowania środków produkcji, podczas gdy na Zachodzie kompletnie o tym zapomniano, co nas prowadzi do obecnego kryzysu Zachodu. Z dziką przyjemnością zająłbym się zawodowo tłumaczeniem takiej politycznej chińszczyzny, ale nikt za to nie płaci, więc dalej sobie patrzymy na cienie w pieczarze, a miejsca pracy nam wyjeżdżają do ChRL (ostatnio VW ogłosił, że zlikwiduje 100 tys. etatów w RFN).
@wo
„Przepraszam, odlatuje pan już w takie abstrakcje, że muszę to sprowadzić na ziemię. W marksizmie nigdy nie chodziło o żadel „ul” ani o kolektywizm definiowany tak jak pan to robi. W innych zachodnich odmianach socjalizmu też nie, przecież w ogóle całe hasło „8 godzin pracy” służyło właśnie dawaniu szansy jednostce na rozwój.”
Przecież ja nie piszę o marksizmie. Piszę o leninizmie i pochodnych. Tam to przecież tak działało.
„Skrajny indywidualizm jest niemożliwy, bo człowiek potrzebuje społeczeństwa żeby w ogóle przeżyć pierwszy rok życia (z ostatnim rokiem jest podobnie). Skrajny kolektywizm też nie, bo się zamieni w skrajny indywidualizm Tyrana i Jego Popleczników.”
Nie rozumiemy się. Oczywiście, że w formie czystej nie istnieje nic, a próby realizacji kończą się albo tragedią, albo komedią, albo czymś pośrednim. Ani jednostka nie może istnieć bez zbiorowości, ani zbiorowość bez jednostek.
Problem jest inny: czy jednostka jest dla społeczeństwa, czy społeczeństwo dla jednostek. Komunizm, faszyzm i co ciekawe, choć nie zaskakujące libertarianizm (a pochodne typu korwinizm to już w ogóle) wybrały pierwszą odpowiedź. Socjaldemokracja, chadecja, liberalizm drugą. Tylko tyle i aż tyle.
@Gammon
„Gdyby każdy członek strajkującego kolektywu patrzył na swój indywidualny, przepraszam za wyrażenie, interes, a ignorował interes wspólnoty (strajkujących KOLEGÓW, wszystkich członków związku zawodowego X, wszystkich zatrudnionych w branży Y, w ogóle jakichś „wszystkich” (niekoniecznie dających się wyliczyć po imionach, nazwiskach, peselach itd.), każdy z nich zostałby łamistrajkiem (co jest zresztą wewnętrznie sprzeczne, bo wtedy strajk by się natychmiast przerwał, o ile w ogóle by zaistniał, a w braku strajku nie ma łamistrajków).”
Nie. W dłuższej perspektywie łamistrajk, który wykolei strajk, będzie miał gorzej, niż gdyby strajk się powiódł i osiągnął zakładane cele. Dlatego to jest opcja albo dla ludzi słabych, albo zdesperowanych, albo zaburzonych. W sumie pracowałem z takimi co np. potrafili przychodzić do pracy godzinę przed czasem, żeby szefostwo poklepało ich po główce. Nie wyszli na tym szczególnie dobrze.
„W grupach bywa chyba coś emergentnego, co wywołuje działanie „dla grupy”, mimo świadomości własnych kosztów lub ich ryzyka.”
Nazywa się to zbieżność interesów. Jak sobie np. wywalczymy ten ośmiogodzinny dzień pracy to każdy na tym zyska. Tak się wyłania interes grupowy – przez sumowanie zbieżnych interesów jednostkowych. Ot cała zagadka.
@ergonauta
„Stalin nie był przede wszystkim komunistą, tylko przede wszystkim ludobójczym dyktatorem. Lenin nie był żadnym marksistą tylko cynicznym psychopatą, co się dorwał do władzy.”
Gdyby chodziło tylko o psychopatię, to oni zostaliby najwyżej brutalnymi dyktatorami w stylu Saddama Hussajna czy Idi Amina. Tu był kombos psychopatii i jakiejś chorej wizji.
@mcal
„Całe życie w społeczeństwie to poświęcanie swoich interesów w imię interesów grupy.”
Ale sumarycznie wychodzimy na tym na plus. Gdybyśmy nie wychodzili, to te grupy by się rozpadły.
„Jak wychodzę z psem na spacer po osiedlu i ten pies sra, to mam swój wyraźnie zdefiniowany indywidualny interes w nie braniu przez plastikową siateczkę do ręki ciepłego psiego stolca. Ale interes kolektywu przeważa (i świetnie).”
Koszty zerowe, a jest szansa na wzrost społecznego prestiżu i zastrzyk dopaminy. Realny przykład to np. państwo planuje budowę autostrady przez Twoją posesję. Dasz się wywłaszczyć bez odszkodowania? W imię interesu kolektywu?
„Tzn. jest kilka ciekawych kierunków, w jakich można Twoje rozkminy pociągnąć, np. jakie demokratyczne narzędzia, jeśli w ogóle, mogą pozwolić na to, żeby z sumy partykularyzmów udało się wydestylować możliwie optymalny kolektywizm”
Istotą demokracji jest indywidualizm. Założenie, że kolektyw ma służyć jednostkom, a nie jednostki kolektywowi. W kolektywizmie żadnej demokracji nie ma i być nie może, jest wódz co wie lepiej, albo jakiś komitet centralny co wie lepiej.
„Co do ewolucji, to wyewoluowaliśmy z naczelnych stadnych, a nie np. z pojedynczo żyjących orangutanów.”
Owszem. Dlaczego więc jedne naczelne są stadne, a inne nie? 🙂
@kmat
„Piszę o leninizmie i pochodnych. Tam to przecież tak działało.”
No właśnie wcale nie. Ani w teorii, ani w praktyce.
„Problem jest inny: czy jednostka jest dla społeczeństwa, czy społeczeństwo dla jednostek.”
Nie ma takiego problemu. Jedno nie może istnieć bez drugiego. To jest odpowiedź ostateczna na pańskie pytanie, potem już będę wycinać.
@kmat
„Owszem. Dlaczego więc jedne naczelne są stadne, a inne nie?”
A, no i to jest ciekawe pytanie! Ludzie się tym zajmują, np. tu: pnas.org/doi/10.1073/pnas.2215401120 – spór dotyczy tego, jaką formę organizacji miały wczesne naczelne, tu autorzy bronią tezy, że żyły w parach. W dyskusji masz (ref. 40-42) o czynnikach premiujących powstawanie stadnych form życia, głównie proponuje się sytuację, gdzie źródła pokarmu są rozproszone w przestrzeni, a presja ze strony drapieżników wysoka. To zaś jak w życiu.
Przepraszam, jeszcze:
„Realny przykład to np. państwo planuje budowę autostrady przez Twoją posesję. Dasz się wywłaszczyć bez odszkodowania? W imię interesu kolektywu?”
Tu już zahaczamy o teorię gier, ale jeśli tak się w moim kolektywie postępuje, to dam. I zresztą ludzie tak też przecież robią, albo kolektyw zaoferuje im coś w zamian (to nie musi być odszkodowanie do ręki), albo im zagrozi i raczej się godzą niż nie godzą. Raczej oczywiste, że wszyscy tu zgromadzeni uważają za słuszne (ale nie absolutnie) raczej kolektywy, które sięgają po rekompensatę jako zachętę, a nie przemoc jako kij. Aczkolwiek – nie absolutnie. Czasem kolektyw musi narzucić brutalną sankcją normy bezpieczeństwa w pojazdach albo skład wprowadzanej na rynek żywności i leków, na przykład.
Krótko mówiąc takie teoretyzowanie o idealnie sferycznych krowach nie ma sensu, bo ani jednostki ani kolektywy się nie upraszczają do brył prostych i wychodzi na koniec bezsens.
@mcal
„ani jednostki ani kolektywy się nie upraszczają do brył prostych i wychodzi na koniec bezsens.”
Otóż toż, dlatego raz jeszcze apeluję do kol. Kmat by po prostu zaprzestał. Niewielkie są szanse, żeby osiągnął tutaj jakiś filozoficzny przełom, na który nikt nie wpadł od czasów Hobbesa.
@Marco Bollocks
„Wieczorem może będę miał chwilę, to rozpiszę po chińsku pojęcia”
„Marks (马克思，Makesi), brzmi prawie tak samo jak zdanie „Koń może zdechnąc” (马可死”
Bardzo poproszę, abyś znalazł wieczorem tę chwilę. Jesteś nieocenionym chińskim łącznikiem.
(Karol Zdechłokoński to mógłby być teoretyk rewolucji u Witkacego)
@wo
Cytując stalinowski słownik filozoficzny, Marks „wyłuskał racjoracjonnalne jądro”.
Właściwie to nie wiem, czy to był słownik filozoficzny, czy jakaś bibuła dla lektorów partyjnych („co Marks zaczerpnął od Hegla? racjonalne jądro”).
„W chińskim pociągu (…).” „Trochę Ci zazdroszczę samej możliwości rozmawiania na taki temat w nieeuropejskim języku.”
To nie ja, ale ja też mu zazdroszczę. Z tym, że ze mnie marny marksista (choć w sumie tak), po prostu radykalny demokrata, nieznający chińskiego w żadnej wersji.
@fieloryb
(AfD w wyborach w Saksonii-Anhalt [tworzy Rząd Krajowy Saksonii-Anhalt]) „Mój diabełek szepce mi do ucha, że to się nie uda a powinno.”
Może im się udać. Dziś radio doniosło, że AfD próbuje wyłuskać poparcie pojedynczych posłów CDU, tych niezadowolonych z ciągłych koalicji z SPD i Zielonymi.
@kmat
Nie. W dłuższej perspektywie łamistrajk, który wykolei strajk, będzie miał gorzej, niż gdyby strajk się powiódł i osiągnął zakładane cele.
Oczywiście. Właśnie tak to działa. Mnie szło o przykład „wspólnoty”, która nie da się sprowadzić do poszczególnych „członków wspólnoty”; szeryfie, może Pan se obejrzy film „Perła w koronie” Kutza, Kazimierza, co?
@gammon
„co Marks zaczerpnął”
WYŁUSKAŁ. Nie miałem tego w rękach od 40 lat, ale jestem pewien, że wyłuskał (tak, słownik).
@Marco Bollocks
Ja mam szczególne zamówienie z sali o bardzo ważne pojęcia „an sich” / „fur sich” (w Polsce kanonicznie „w sobie” i „dla siebie”, ale popularne jest zostawienie po niemiecku). W marksizmie to Strasznie Ważne, bo jest potrzebne do odróżniania proletariatu, który wie że nim jest – od proletariatu, któremu się wydaje, że jest milionerami w chwilowych tarapatach. I co oni robią z „proletariatem”? Dla Marksa ważne było nawiązanie do republiki rzymskiej, że jednak mimo wszystko wolni obywatele. Czy po chińsku w ogóle da się powiedzieć „wolny obywatel” czy system się od tego zawiesza?
@wo
W tym przypadku w ciemno zakładam, że masz masz rację.
@wo
Z tego co widzę z Wiktionary, to proletariat tłumaczą na chiński jako „klasa nieposiadająca”.
@ausir
„Z tego co widzę z Wiktionary, to proletariat tłumaczą na chiński jako „klasa nieposiadająca”.”
To nie jest dobry przekład, bo w marksizmie istotne jest odróżnienie proletariatu od niewolników i chłopów pańszczyźnianych.
@fieloryb: po pierwsze tam jest tajne głosowanie. Po drugie do landtagu weszli ludzie Wagenknecht, która w żadnym kordonie nie uczestniczy. Wystarczy że się wstrzymają w którymś z kolejnych kroków.
Będę bardzo zdziwiony jak Sieg-mund nie zostanie premierem.
@fieloryb
>płacz po śmierci Stalina
Bo może się bał że jak nie będzie płakał to wróci z powrotem na Sybir?
Potępienie Stalina nie nastąpiło od razu po jego śmierci…
@ergonauta
„Wiadomo, że to coś, co zwiemy „syndromem sztokholmskim” nie może być uznane za chorobę psychiczną, by byśmy musieli przyznać, żeśmy są psychiczni, a cała cywilizacja, od armii po korpo, na zaburzeniu psychicznym stoi. Racja stanu wymaga, by tego nie uznawać za chorobę, albo w ogóle nie uznawać, że istnieje. Oczywiście, trochę kpię, a trochę poważnie pytam.”
Tak poważnie to jest raczej odwrotnie: to zmyślony koncept, który nie nigdy nie został zobserwowany w praktyce, ale z jakiegoś powodu oczarował generała Publicznego na tyle, że powszechnie jest uznawany za fakt autentyczny – trochę jak „tragedy of the commons”. Z tymże jeśli spojrzymy na kulisy jego powstania, to jest jeszcze gorzej: pojawił się jako medialna diagnoza na odległość psychiatry pracującego jako nagocjator, po tym jak porwane kobiety oskarżyły jego osobiście (obok Olofa Palme i uogólnionych władz próbujących rozwiązać ten kryzys) o niekompetencję i groźne dla nich eskalowanie sytuacji. Ruch feministyczny widział w tym po prostu szowinizm, po pierwsze – osobisty (odbieranie porwanym kobietom podmiotowości po tym, jak podważyły męski autorytet), po drugie – społeczny (bo syndrom ładnie się wpisuje w narrację, że kobiety skrycie lubią być brane przemocą), na co są IMO niezłe przesłanki.
Ale nawet biorąc to poza nawias, jeśli jakąś tezę wysunął psychiatra, a) w mediach, b) bez kontaktu ze zdiagnozowanymi, c) mając jawne pobudki osobiste i konflikt interesów, to rozsądek nakazuje uznać ją za wydumaną dopóki nie pojawią się dobre dowody, że jest inaczej, a nie fantazjować i uogólniać, że cała ludzkość po freudowsku skrycie jej hołduje.
@WO
Uwaga: chińską transkrypcję podaję bez tonów, a znaki w formie uproszczonej.
„Ja mam szczególne zamówienie z sali o bardzo ważne pojęcia „an sich” / „fur sich”.”
Czy możesz podać szerszy kontekst? Aż tak biegły w marksizmie nie jestem i nie wiem, z czym to się ma łączyć.
„Co oni robią z „proletariatem”?”
Proletariat funkcjonuje jako 无产阶级 (wuchanjieji), czyli „klasa nie posiadająca środków produkcji”.
无 (wu) to „brak”, przeciwieństwo posiadania czegoś.
产 (chan) zastępuje 生产资料 (shengchan ziliao), czyli „środki produkcji”.
阶级 (jieji) to neologizm oznaczający klasę (społeczną), czyli 社会阶级 (shehui jieji; o „społeczeństwie” poniżej).
„Czy po chińsku w ogóle da się powiedzieć „wolny obywatel” czy system się od tego zawiesza?”
Oczywiście, że się da. Wolność, 自由 (ziyou), znaczy po chińsku to samo co po polsku, czy po angielsku. Obywatel to 公民 (gongmin), więć może istnieć 自由(的)公民 (wolny obywatel) oraz mogą istnieć 公民自由 (swobody obywatelskie).
Uwaga: chiński z automatu nie odróżnia liczby mnogiej/pojedynczej, więc 公民 (gongmin) to może być zarówno jeden obywatel, jak i obywatele.
„alienacja, antyteza, praxis, noumenon”
DENOTACJE
1. Alienacja – rozumiem, że chodzi o „alienację społeczną”, czyli 社会异化 (shehui yihua).
2. Antyteza – występuje oczywiście w triadzie: teza, antyteza, synteza 正题，反题，合题 （zhengti, fanti, heti).
3. Praxis – czyli praktyka, albo realizacja: 实践 (shijian)
4. Noumenon – 本体 (benti), 物自身 (wuzishen), 物自体 (wuziti), 自在之物 (zizaizhiwu) [i to wcale nie koniec]
KONOTACJE
Ad 1.
Współczesne słowo „społeczeństwo” (社会, shehui) składa się ze znaku 社 (she), oznaczającego miejsce kultu lokalnego bóstwa chtonicznego (link to en.wikipedia.org) oraz znaku 会, oznaczającego zgromadzenie lub zebranie; chodzi tu zatem o wspólnotę ludzi, których łączy więź z jakąś konkretną lokalizacją. 异化 (yihua), czyli „alienacja”, składa się ze znaku 化 (hua) oznaczającego „przemianę/zmianę”, oraz 异, oznaczającego coś „innego, różnego, obcego”.
Ad 2.
Łączący wszystkie „tezy” piktofonogram* 题 (ti) powstał w okresie Walczących Królestw (jakieś 2,5 lat temu). Funkcję fonetyczną pełni w nim znak 是 (shi; to nie to samo co „ti”, ale ten rozjazd jest efektem ewolucji języka; kiedyś czytanie obu znaków było bliższe). Funkcję semantyczną pełni natomiast znak 页 (xie), oznaczający „głowę” (dziś to znaczenie archaiczne; normalnie czyta się go „ye” i oznacza po prostu stronę w książce).
Złożony piktofonetyczny znak 题 (ti) pierwotnie oznaczał po prostu „czoło”. Ale, że w chińszczyźnie części mowy mogą płynnie przechodzić jedne w drugie, z czasem zaczął pełnić też rolę czasownika, oznaczającego „podpisać [coś]” albo „opatrzyć [coś] inskrypcją”. Czyli jakby „dodać do czegoś czoło”. Chińczycy uwielbiają wszystko podpisywać, na świątyniach, bramach, sklepach itd. musi być zawsze napis oznajmiający co to jest.
Z czasem „ti” zaczęło pojawiać się w złożeniach określających rożnego rodzaju napisy/teksty: pytania (问题), tematy (主题), tytuły (标题) itd.
Tak więc, samo 题 (ti) wystarczyłoby, żeby reprezentować pojęcie „tezy”. Ale jednosylabowe słówka dominowały w klasycznej chińszczyznie. Nowoczesna woli słowa dwusylabowe, bo ma strasznie dużo homofonów, które łatwo pomylić. Taka jest właśnie funkcja słówka 正 (zheng), które oznacza coś normalnego, prawidłowego, właściwego. A zatem 正题 (zhengti) to „teza” w znaczeniu tezy wyjściowej, początku rozumowania. 反 (fan) oznacza przeciwieństwo, stąd fanti (反题, antyteza). 合 (he) oznacza harmonię lub połączenie, i tak dochodzimy do syntezy (合题, heti).
PS
Ok. 70 proc. chińskich znaków to piktofonogramy. Chińszczyzna nie jest w żadnym wypadku tylko „pismem obrazkowym”, bo czytania wielu znaków można się domyśleć właśnie z ich elementów fonetycznych.
Ad 3.
实 (shi) składa się z elementów „dach” i „bogactwo”, ma takie znaczenia jak „dostatek”, ale też „realność/prawdziwość”, bo wskazuje na coś, co ma praktyczną, wysoką wartość. 践 (jian) zawiera element semantyczny „noga” (足), który występuje często w czasownikach. Cały znak 践 (jian) oznacza „kroczyć”, „wstępować”, ale też „wypełniać” i „realizować”.
Nie znalazałem, żeby złożenie 实践 (shijian) miało jakąś historię przed marksizmem, w którym oznacza praxis lub po prostu praktykę. 《实践论》, czyli „O praktyce” (1937) to jeden z ważniejszych tekstów Mao, w którym podkreślał on, że wiedza musi pochodzi z praktyki społecznej. Wódz potem zapomniał jak cielęciem był, bo jak się już dorwał do władzy, to zaczął realizować kompletnie nierealistyczne pomysły, co kosztowało życie milionów ludzi. Dlatego Deng Xiaoping, który po nim naprawiał Chiny, ukuł własny bon mot – 实事求是 (shishi qiu shi), czyli „przez fakty do prawdy”.
Ad. 4
Kiedy w XIX i XX wieku Chińczycy zaczęli przekładać zachodnie terminy filozoficzne na chiński, każdy autor miał swoją koncepcję, toteż powstawały różne tłumaczenia i dochodziło między nimi do doboru naturalnego. Wygrywały te najbardziej dostosowane do środowiska, czego przykładem jest chińskie tłumaczenie „fenomenu”, które jest jedno oczywiste (o czym dalej).
„Noumen” tymczasem jest pojęciem hermetycznym, dlatego nie było wobec niego presji selekcyjnej i znalazłem wiele różnych wariantów. Oddają one kantowską „Ding an sich”, czyli rzecz samą w sobie. Jest to oczywiście pojęcie ważne dla Kanta czy Hegla, ale już niekonieczne dla Marksa, który był materialistą i odrzucał idealizm.
Dużo ciekawszy jest przypadek fenomenu, który ma ugruntowane tłumaczenie: 现象 (xianxiang).
Jeśli wierzyc Baidupedii, to słowo pojawia się po raz pierwszy w powieści „Wędrówka na Zachód” – któż nie słyszał o Królu Małp? A może ktoś grał w Black Myth: Wukong? – w złożeniu 达摩现象 (Damo xianxiang). Chodzi tu o Bodhidarmę, po chińsku Damo (达摩 ), czyli Indusa, który wg tradycji był jednym z pierwszych buddyjskich misjonarzy w Chinach, założycielem klasztoru Shaolin i duchowym ojcem kung-fu. Otóż Damo umarł, ale trzy lata po śmierci ukazał się – niczym zmartwychwstały Dżizas – pewnemu mandarynowi. Ten, poruszony, obwieścił o spotkaniu wszem i wobec, w efekcie czego zajrzano do grobu Bodhidarmy. Mogiła była oczywiście pusta. Gdzie się podział prawdziwy Damo? Tego oczywiście nikt nie wie. Może się reinkarnował, a może zasnął w nirwanie? Z pewnoscią jednak to, co ujrzał poruszony mandaryn, było tylko jego zewnętrznym przejawem, objawieniem, fenomenem właśnie.
A teraz rozbierzmy samo słowo.
Znak 现 (xian) to piktofonogram z elementem semantycznym „nefryt” (玉) i fonetycznym jian (见). Pierwotnie oznaczał „lśnienie nefrytu”, który to kamień w chińskiej kulturze pełni taką funkcję, jak złoto na Zachodzie; nefryt to kwintesencja piękna i namacalnej wartości. Z czasem znak 现 (xian) zaczął oznaczać po prostu coś bijącego po oczach, widzialnego.
Drugi znak 象 (xiang) oznaczał pierwotnie… słonia. Otóż na pewnym etapie rozwoju chińszczyzny brakowało znaków na zapisanie pojęc abstrakcyjnych. Zanim zaczęto w tym celu masowo stosować piktofonogramy, zapożyczano znaki używane do zapisu homofonów. Ponieważ słowa „podobny” i „słoń” wymawiały się podobnie (hiang albo coś w tym stylu), zaczęto używać słonia w pierwszym znaczeniu – podobieństwa.
I w takiej formie występuje on w słowie „fenomen”, które w czasach powstawania „Wędrówki na Zachód” oznaczało jakieś zjawisko nadprzyrodzone, a dziś znaczy z grubsza tyle, co fenomen po polsku czy po angielsku.
Cóż, języki połączone kulturą formują tzw. ligi językowe i się do siebie upodabniają strukturalnie, a także pod względem słownictwa. Dziś mamy ligę globalną, więc i chińszczyzna staje się coraz bardziej podobna do języków indoeuropejskich.
@bolszewicy
Amos Oz w „Opowieści o miłości i mroku” przytacza wspomnienia swojego dziadka i ojca z Odessy lat 1917-1920. Bolszewicy zawarli tam taktyczny sojusz z miejscowymi kryminalistami i pozwolili im na bezkarne gwałty i grabieże. Wielu z tych bandytów było pochodzenia żydowskiego, co po zmianie linii frontu było paliwem dla pogromów…
@Sapiecha
„Tak poważnie to jest raczej odwrotnie: to zmyślony koncept, który nie nigdy nie został zobserwowany w praktyce”
Skoro tak poważnie, to po pierwsze zgoda, że koncept wydumany. Po drugie, nawet jeżeli na moment zawiesimy niewiarę, to czyjś płacz po śmierci Stalina niezbyt pasuje do tego konceptu, raczej pasuje do konceptu „osobowość autorytarna” (mocniej ugruntowanego w psychologii), czyli do kogoś, kto znajduje upodobanie i poczucie bezpieczeństwa w rządach silnej ręki zaprowadzającej porządek; przy czym silna ręka może być wymierzona albo w kogoś innego, w inną grupę społeczną/narodową (stąd ludowa mądrość „Hitlera na nich trzeba…”), albo we mnie i moją społeczność (stąd a to fascynacje rodzinami królewskimi, a to monarchistyczne mrzonki, a to Jezus na króla Polski, bo przecież nie Jezus na marszałka sejmu).
No i po trzecie, jednak nie jest tak, że „nigdy nie zostało zaobserwowane w praktyce” sympatyzowanie z własnymi prześladowcami. Mary McElroy czy Natascha Kampusch pod wieloma względami nie pasują do konceptu sztokholmskiego, podobnie jak ofiary rozmaitych toksycznych relacji rodzinnych czy zawodowych (typu „fala” w wojsku), które obserwuje się właśnie pod kątem lojalności wobec krzywdzicieli i zgody na przemocowy układ. W ogóle zgoda na przemoc, na dominację (od fizycznej po administracyjną), na układ silniejszy-słabszy, wykorzystujący-wykorzystywany (dla jakiejś wyższej idei: religijnej, narodowej, państwowej, społecznej), to jest coś, co się jak najbardziej obserwuje w praktyce i wysuwa się rozmaite, mądrzejsze i głupsze, teorie. Bo sprawa nie jest jasna i dająca się zbyć racjonalnie wyświechtanym banałem – tak jak rozpacz po śmierci Stalina.
O tym, dlaczego niegłupi ludzie popierali stalinizm, jest przecież „Zniewolony umysł” Miłosza. Przyznam, że choć zrozumiałem argumenty, to nadal nie grokuję jak to możliwe.
@Sapiecha raz jeszcze
Niezłą analizę „osobowości autorytarnej” i uwikłania w relacje władza-poddany robi Julo Słowacki. Nawet jakby ten Kordian ciachnął cara bagnetem, to by po nim płakał.
Daję Akt III „Spisek koronacyjny” w telegraficznym skrócie (ale z freudowskim rozdialogowaniem między rozmaitymi podprogowymi siłami w człowieku):
„KORDIAN: Jezus Maryja!!! (Przeciéra oczy.) Sen zniknął… Naprzód! naprzód z bagnetem w pierś cara!
OBIE WŁADZE: Słuchaj! szum głuchy z milczeniem się bije, jak gdyby wicher wleciał w komnat szyje. Niby szum suchego drzewa, Niby ulewa grzmi o dachy pałacu… grzmi… a księżyc świeci!
KORDIAN: Ta komnata srebrnego nalała się blasku, trójnog złoty – korona leży na trójnogu, Jest to korona carów dzisiaj – lecz o brzasku ta korona należeć będzie tylko – Bogu… Idźmy! nie mogę oczu odpiąć od korony.
IMAGINACJA: Patrz dłużéj – krew z niéj kapie, a pod nią schylony człowiek czarny jak smoła, zajęty pracą…
STRACH: Dwa rogi wytrysły mu z czoła, oczy jak żar – bez powiek… Skąd on? i na co?
DIABEŁ: Zdławiłem cara – i byłbym go dobił, lecz tak we śnie do ojca mojego podobny.
KORDIAN: Widma blade i milczące, jak stooki strażnik pawi, zaglądają w tamte drzwi, gdzie śpi cessarz… czy ciekawi, jaka barwa carskiéj krwi?…Ha… mówcie… czy się nie budzi… Pożarłbym teraz mowę stu tysiąca ludzi… Jak w grobie głucho… Ktoś mi przez ucho do mózgu sztylet wbija… Jezus Maryja!.
(Wymawiając ostatnie słowo, pada bez czucia krzyżem na bagnecie u drzwi sypialnego cara pokoju.)”
Nastepna scena to już Kordian w Szpitalu Waryjatów.
@Marco Bollocks
Bardzo dziękuję, takie komentarze to unikalny skarb tego miejsca. Mam takie przemyślenie w związku z tym. Już któryś raz czytam u ludzi którzy byli w Chinach i znają język, że ten cały marksizm to tam jest coś co jakoś żyje a nie tylko przedmiot który musi być na studiach i trzeba go odwalić, jak to opisywał cmos. Wgląda że tam się faktycznie myśli w kategoriach „własności środków produkcji” i przekłada to na rzeczywistość. Dobrze byłoby badać to na poważnie, tylko że jeśli ktokolwiek na zachodzie użyje słów „marksizm” i „uniwersytet” w jednym zdaniu to połowa sceny politycznej dostaje wścieklizny. Temat jest trudny: łacina, niemiecki i chiński, filozofia zachodnia i wschodnia, tego się nie zrobi łatwo. Więc takich badań nie będzie, sami się oślepiamy jako zachód.
Może trzeba sięgnąć bo neologizm jak marksologia żeby zaznaczyć że nie chodzi o poglądy tylko o wiedzę, zrozumienie jak oni tam przechodzą przez fakty do prawdy.
@chińska wymowa
Czy ta strona link to ttsmp3.com mówi po chińsku sensownie?
@1988
Fala strajków w 1988 nie dobiła systemu. Obie strony uznały je za porażkę opozycji co paradoksalnie doprowadziło do Okrągłego Stołu. Jaruzel z Kiszczakiem wiedzieli, że opozycji całkowicie nie zduszą i trzeba się z nią jakoś ułożyć, zwłaszcza wobec postawy Moskwy. Opozycja uznała, że na ulicy nie są w stanie więcej ugrać, 1980 się nie powtórzy i trzeba spróbować przy zielonym stoliku.
Co bardziej przewidujący po obu stronach wiedzieli, że jak się wyjmie cegiełkę z muru to on się całkiem szybko rozwali, ale był to bardzo pośredni efekt strajków z ’88.
@k.kisiel
„Bardzo dziękuję, takie komentarze to unikalny skarb tego miejsca. Mam takie przemyślenie w związku z tym. Już któryś raz czytam u ludzi którzy byli w Chinach i znają język, że ten cały marksizm to tam jest coś co jakoś żyje a nie tylko przedmiot który musi być na studiach i trzeba go odwalić, jak to opisywał cmos.”
Dziękuję również i się polacam. Ale chciałbym zrobić zastrzeżenie.
Jak zauważył kiedyś prof. Dziak, Chiny są tak duże, że każdy tam sobie znajdzie dowód na potwierdzenie swoich twierdzeń. Cmos ma rację, jeżeli chodzi o tzw. szarego człowieka, z perspektywy którego wygląda to z grubsza jak w schyłkowym PRL: partia się trzyma koryta, a ludzie są zainsteresowani kręceniem lodów. Oczywiście, system się trzyma znacznie lepiej i ma kredyt zaufania, więc to nie chodzi o rychły upadek, ale o dystans społeczeństwa do panującej ideologii.
Komunizm żyje na szczytach władzy, gdzie jest narządziem panowania. I tu też nie rysowałbym jakieś miłego obrazka, bo chińscy komuniści to nie są zbawcy narodu, tylko cyniczna kasta rządząca. Co ich różni od Sowietów, to elastyczność, przebiegłość i zdolność do autokorekty. To dlatego ideologia żyje i ewoluje razem z nimi, czasem stając na głowie, ale taka to już dola ideologii, którą wszyscy po kolei stawiają na głowie, od Marksa, który wykoślawił Hegla, przez Lenina, Stalina itd.
@mb
„Czy możesz podać szerszy kontekst? Aż tak biegły w marksizmie nie jestem i nie wiem, z czym to się ma łączyć.”
To jeszcze z Hegla, a nawet z Kanta. To ten cały noumen (czyli nefrytowy słoń???!). Chodzi o to, że np. proletariat nim jest obiektywnie, nawet jeśli tego nie wie. I to pewna uniwersalne pojęcie np. jeśli komuś jedzie z gęby, ten ktoś jest noumenem jechania z gęby „jako takiego”, nawet jeśli o tym nie wie. Niedobrze, gdy uważa że nie – a przecież tak.
W kontekście marksizmu – zadaniem marksisty jest wytłumaczenie proletariatowi, że jest proletariatem, a nie chwilowo zubożonymi milionerami. Wtedy z klasy „w sobie” przekształci się w klasę „dla siebie”. W teorii jak to się uda, to będzie z górki (i dodajmy, że np. w krajach skandynawskich się udało).
„Alienacja – rozumiem, że chodzi o „alienację społeczną”,”
Właśnie nie tylko. Alienacja w marksizmie (to znów za Heglem oczywiście) to bardzo szerokie pojęcie, oznaczające oderwanie się czegoś od pierwotnego przeznaczenia. Alienacja pracy oznacza na przykład, że tak w ogóle to mógłbyś lubić swoją pracę, gdyby nie Szereg Rozmaitych Czynników, które marksista zbiorczo nazwie alienacją. Czyli jest pewien ideał zawodu sinologa, a potem jest jego wyalienowana wersja, gdy wykorzystujesz swoją wiedzę żeby sprzedawać śrubki. Większość mojego życia to rozpaczliwa ucieczka przed alienacją – wykonuję zawody gdzie teoretycznie jest minimalna, ale przecież nadal jest. Alienację pracy nauczyciela odczuwa się najsilniej kiedy wypełnia się te idiotyczne papierki (a zerowo, gdy widzisz Autentyczne Zainteresowanie na twarzy ucznia).
W ogólności jednak na przykład człowiek religijny może wierzyć w Boga, ale nie wierzyć w Episkopat (=uważać go za wyalienowaną strukturę). Podobnie marksista może wierzyć w Teorię, ale gardzić partią komunistyczną. Zresztą alienacja aparatu (prowadząca do „wolontaryzmu”) to regularny refren w krajach komunistycznych.
Pojęcie niby abstrakcyjne, ale da się je mierzyć na przykład ankietą „czy wykonywałbyś swoją pracę nawet po wygraniu fortuny na loterii”. Ideałem marksisty jest dążenie do 100% odpowiedzi „TAK”. W Danii to jest jakieś szokujące 70%.
Czytam od lat, ale chyba pierwszy raz komentuję. Nie jestem awalem 🙂
Mam wrażenie, że umyka tu trochę inne pytanie. Nie „czy należy tęsknić za PRL”, tylko: ile z rzeczy, które PRL jednak osiągnął, III RP później zaprzepaściła?
Osiedla są dobrym przykładem. Jasne, podobne budowano w całej Europie i nie był to żaden komunistyczny wynalazek. Ale w PRL przyjęto jednak pewien standard: razem z mieszkaniami miały powstawać szkoły, przedszkola, usługi, zieleń, komunikacja. III RP odziedziczyła nie tylko te osiedla, ale też wiedzę, że można tak budować — a potem przez lata powstawały inwestycje, przy których ten standard gdzieś zniknął.
Podobnie z prawami kobiet. PRL oczywiście nie był żadnym feministycznym rajem, ale po 1989 roku demokratyczna Polska odebrała kobietom część praw reprodukcyjnych, które wcześniej miały.
Można więc jednocześnie uważać PRL za zły ustrój, który słusznie upadł, i pytać, dlaczego przy okazji transformacji pozbyliśmy się także rzeczy, które działały. Odpowiedź „to nie były osiągnięcia specyficznie komunistyczne” trochę omija ten problem. Nie musiały być komunistyczne. Wystarczy, że je mieliśmy, a potem przestaliśmy.
@razem z mieszkaniami miały powstawać szkoły, przedszkola, usługi, zieleń, komunikacja
Miały. Z naciskiem na miały. Bo powstawały ładnych kilka lat później.
Własnego mieszkania doczekałem się w 1985 roku, telefonu stacjonarnego w 1992, przy czym gdyby nadal trwała PRL raczej bym go nie dostał.
@janekr
Na wsi gdzie dorastałem to było niesamowite, przez cały PRL telefon miał tylko lokalny partyjny, a potem komuna upadła, ludzie się zorganizowali i we wczesnych latach 90-tych telefony się pojawiły.
@janekr
Tylko że nawet jeśli na szkołę trzeba było pięć lat poczekać, miejsce na nią już było w planie. A na oddzielenie ruchu samochodowego od przestrzeni dla pieszych nie trzeba było czekać ani dnia. To są właśnie te rzeczy, które mam na myśli.
@prelotka
„Ale w PRL przyjęto jednak pewien standard: razem z mieszkaniami miały powstawać szkoły, przedszkola, usługi, zieleń, komunikacja.”
Miały, ale ich nie było. Proszę wrócić do tego fragmentu notki, on wyczerpuje temat:
Co do wcielania w życie lewicowych wartości, PRL sytuował się niemal zawsze za zachodnimi demokracjami. Statystyki niezbyt dobrze to opisują, bo w ślad za swoim rosyjskim pierwowzorem, PRL był państwem fikcji. Język rosyjski nieprzypadkowo obfituje w idiomy opisujące „pokazuchę” – coś, czego nie ma w realu, ale jest w sprawozdaniach.
@przelotka
„Tylko że nawet jeśli na szkołę trzeba było pięć lat poczekać,”
Nie „pięć lat”, tylko do zmiany ustroju.
„A na oddzielenie ruchu samochodowego od przestrzeni dla pieszych nie trzeba było czekać ani dnia.”
Bzdura. Najpierw problem był niewielki, bo mało kogo było stać na samochód. Potem jednak te osiedla trzeba było grodzić oraz stawiać niezbyt estetyczne barierki, bo inaczej każdy by podjeżdżał samochodem pod sam blok. Rozdzielenia w PRL nie było wcale. Dopiero teraz mamy normy określające np. minimum wyznaczonych miejsc parkinowych. Wtedy parkingiem było wszystko (z trawnikiem na czele).
„dlaczego przy okazji transformacji pozbyliśmy się także rzeczy, które działały.”
Bo nic nie działało. W 1989 cały ten ustrój był po prostu w fundamentalnej zapaści.
@przelotka
„A na oddzielenie ruchu samochodowego od przestrzeni dla pieszych nie trzeba było czekać ani dnia.”
Ruch samochodowy był mniejszy niż teraz, bo samochody były mniej dostępne. Ale np w Warszawie standardowym problemem każdej matki z dzieckiem w wózku było omijanie samochodów zapakowanych na chodnikach. Teraz tego raczej nie ma.
Polskie drogi są też znacznie bezpieczniejsze niż za PRL, mimo wzrostu liczby samochodów: link to auto-swiat.pl
@wo
„Rozdzielenia w PRL nie było wcale” to po prostu nieprawda. Rozdzielanie ruchu pieszego i kołowego było świadomą zasadą projektowania modernistycznych osiedli — stąd całe układy, w których drogi dojazdowe kończą się przy blokach, a przez środek osiedla idą ciągi piesze, szkoły i zieleń.
Problem pojawił się później: samochodów przybyło i zaczęto wpuszczać je w przestrzenie, które w ogóle nie były projektowane jako jezdnie. Stąd między innymi D-40, którym dawne ciągi piesze można było zamienić w strefę zamieszkania i dopuścić na nich ruch samochodowy. To raczej przykład demontażu tego rozdzielenia niż dowód, że go nie było.
@przelotka
„Podobnie z prawami kobiet. PRL oczywiście nie był żadnym feministycznym rajem, ale po 1989 roku demokratyczna Polska odebrała kobietom część praw reprodukcyjnych, które wcześniej miały.”
Tylko to jest prawdą. No ale tu odpowiedź jest prosta. Opozycja w PRL była pod silnym wpływem jedynej, bardzo szczególnej instytucji, której partia za bardzo nie kontrolowała..
@prawa kobiet w PRL
Dostęp do aborcji był lepszy, ale dostęp do antykoncepcji znacznie gorszy. Stąd też tak wysoka liczba tych aborcji.
@przelotka
„Problem pojawił się później:”
Czyli że rozdzielenia ruchu na peerelowskich blokowiskach nie było. Kropka.
Przepraszam, ale mam szczególną alergię na sytuacje typu „ktoś mi zaczyna tłumaczyć moje własne życie”.
@wo
„Nie „pięć lat”, tylko do zmiany ustroju.”
Chyba jednak zależy gdzie i kiedy? Na osiedlu, które gdy się urodziłem było jeszcze w dużej mierze w budowie, już za PRL-u było przedszkole, do którego do końca ustroju uczęszczałem, a obok szkoła, do której poszedłem potem i która nie pojawiła się dopiero po zmianie ustroju. Ale może Głogów był pod tym względem wyjątkiem?
@przelotka
„Problem pojawił się później: samochodów przybyło i zaczęto wpuszczać je w przestrzenie, które w ogóle nie były projektowane jako jezdnie. ”
Dokładnie tak było i u mnie. Ludzie karnie stawali na wyznaczonych parkingach na obrzeżach, a podjeżdżali tylko jeśli trzeba było coś większego wyładować. A osiedle wcale nie należało to jakiś „wypasionych”, nawet drzew im szybko zabrakło i ludzie sami potem sadzili losowo. Ale boisko przed blokiem wyasfaltowali i w kosza się grało.
Może u gospodarza posterunku milicji nie wybudowano, dlatego taki burdel na osiedlu miał 😉
@rw
„Nie „pięć lat”, tylko do zmiany ustroju.”
U mnie na osiedlu wybudowanym na początku lat 80 była przychodnia, apteka, przedszkole, szkoła a nawet biblioteka publiczna wybudowane razem z osiedlem. Wiem bo chodziłem do wszystkich tych rzeczy.
@rw
„Dostęp do aborcji był lepszy, ale dostęp do antykoncepcji znacznie gorszy.”
I dostęp gorszy, i jakość tej antykoncepcji była gorsza. Warto też dodać, że była to antykoncepcja, jak wiele rzeczy w PRL-u, socjalistyczno-katolicka. Czyli jej neumenem było dialektyczne połączenie-przeciwstawienie prezerwatywy „Eros” dostępnej powszechnie w państwowych kioskach Ruchu* (*uwaga: nazwa „Ruch” nie wywodzi się od czynności z Erosem związanej) i metody Billingsa, czyli badania śluzu szyjkowego, polecanej powszechnie podczas kościelnych nauk przedślubnych (gdzie prezerwatywy stanowczo odradzano). Skutkiem tego wielu wrażliwych młodych Polaków wkraczało do sypialni jak Kordian do sypialni cara – słysząc w głowie sprzeczne głosy dotyczące tyleż antykoncepcyjnego oręża, co w ogóle moralnego tła zamierzonego czynu.
Podobnie z aborcją: socjalizm i katolicyzm splątały się dialektycznie, więc owszem, dokonać aborcji było łatwiej, ale mechanizmy instytucjonalno-społeczne budujące poczucie winy były dużo silniejsze (zbitka „życie poczęte” była trwała jak zbitka „marksizm-leninizm”), a im dalej od większych miast, tym większa była alienacja kobiet, które zdecydowały się na zabieg (bo przecież żadnych wspólnych marszów, żadnych czarnych parasolek, żadnych grup na fejsie), więc mogły się czuć autsajderkami zewsząd: jako z Nieba, tak i z Ziemi. Innych był też stosunek partnerów tych kobiet do nich i do sytuacji (na pewno bardziej instrumentalny, typu: weź wyskrob i nie zawracaj mi głowy), ale to bardziej temat związany ze zmianami obyczajowymi w stosunkach damsko-męskich tak w ogóle.
W 1985 roku do przedszkola miałem 2.5 kilometra, do przychodni ok. 2 kilometrów, do najbliższego sklepu spożywczego 600 metrów.
Tabletki antykoncepcyjne w PRL były, co do jakości trudno mi mówić cokolwiek.
„Może u gospodarza posterunku milicji nie wybudowano, dlatego taki burdel na osiedlu miał”
Polska jak Chiny – za duża, by się dało przyłożyć jedną miarkę. A komuna w Polsce trwała za długo, by oprócz wspólnego mianownika (PRL) dało się wyrównać liczniki w kolejnych dekadach i poustawiać między nimi znak równości („Wstajemy równo o godzinie DX, a przedtem wszyscy śnimy równe sny, pod kranem program mycia nr 3 Centralny Wyrównywacz nadał mi…”).
„…pomnik plemników zgładzonych przez globulki Zet”
link to americanhistory.si.edu
@ergonauta
Na schodach ktoś woła „siódma za dwie”
Przez ścianę jak co rano lament,
Że ledwo starczy na chleb
(z cyklu – winyle dziadka Wojtka)
@janekr
„Tabletki antykoncepcyjne w PRL były, co do jakości trudno mi mówić cokolwiek.”
Moja żona – jako moja narzeczona – próbowała brać, ale powodowały fatalne samopoczucie, od brzucha do głowy. Były mocno antykoncepcyjne, bo po ich wzięciu sama koncepcja seksu wydawała się błędna. 100% skuteczności w zapobieganiu ciąży.
@ausir
Na osiedlu, które gdy się urodziłem było jeszcze w dużej mierze w budowie, już za PRL-u było przedszkole, do którego do końca ustroju uczęszczałem, a obok szkoła, do której poszedłem potem i która nie pojawiła się dopiero po zmianie ustroju.
Moje kieleckie blokowisko już stało w całości kiedy się urodziłem, chociaż w 70s były jeszcze łany zboża na jego części, ale były tam 3 przedszkola, ośrodek zdrowia, klub osiedlowy, biblioteka, moja wielka podstawówa (rozbudowana w 70-80s z małej szkoły która stała tam w 60s), oraz 4 pawilony ze sklepami i mnóstwo zieleni pomiędzy. Potwierdzam też separację ruchu i której mówi @przelotka i @stray. Samochody dojeżdżały tylko do parkingów z których wgłąb osiedla szły tylko trakty piesze. Jak ostatnio odwiedziłem stare śmieci to byłem pod wrażeniem jak zapuszczone skwerki i alejki zmieniły się w świetnie utrzymaną zieleń, stare place zabaw z metalowymi przyżądami na których można było stracić życie i zdrowie zmieniły się w sympatyczne, bezpieczne miejsca, gdzie rodzic może przysiąść na ławeczce i czytać książkę. Jedyne czego zdychający PRL nie dowiózł to przyszkolny basen, który straszył gołym szkieletem całą moją podstawówkę, całe 90sy i dopiero w XXIw. udało się go uruchomić. Serio, jeśli chodzi o układ urbanistyczny to jest majstersztyk w porównaniu z tym chaotycznym, grodzonym gunwem. Parę lat temu zaczęto zabudowywać obrzeża osiedla deweloperskimi „apartamentowcami”, które stoją okno w okno i nie mają żadnej infrastruktury, bo zbudowano je na dawnych łąkach schodzących do małej rzeczki, a jedyną komunikację zapewnia mała osiedlowa droga za PRLu łącząca osiedle jednorodzinnych domków z resztą świata. Zabudowano też parking, który stał tam od 80sów, więc jedzie się tam teraz przez szpalery bezładnie zaparkowanych samochodów. Jest za to Żabka, więc spoko, czekam jeszcze na paczkomat.
@ergonauta
„powodowały fatalne samopoczucie”
To jest mocno indywidualne, ze współczesnymi też tak może być. Ale większy wybór sprawia, że łatwiej znaleźć coś, co dziala.
@ [w PRL] „zbitka „życie poczęte” była trwała jak zbitka „marksizm-leninizm”
W PRL żyłem prawie do trzydziestki i nie pamiętam, żebym wtedy słyszał o życiu poczętym. Może dlatego, że jako nastolatek nie chodziłem już na religię i do kościoła. Nie dało się nie usłyszeć dopiero w latach dziewięćdziesiątych.
@Marco Bollocks
Kiedyś się uczyłem mandaryńskiego i pochłaniałem książki o historii Chin (ale tej przed wojnami światowymi, zatrzymałem się na autobiografii Pu Yi). Dziękuję bardzo za te komcie, jak już ktoś tu wspomniał ten blogasek jest naprawdę wyjątkowym miejscem w sieci.
Dorzucę swoje świadectwo mieszkańca dwóch różnych PRL-owskich osiedli, na których wszystko było (i to przed 89): szkoła, sklepy, przychodnia, dużo zieleni, boisko, place zabaw. Na jednym z nich jest bardzo dobra separacja ruchu (centralny deptak łączy wspomniane ww instytucje, samochody mają dostęp pod bloki niejako od zewnątrz). Na drugim też jest nieźle, zrobiono co się dało w jego specyficznym układzie. Poza tym bardzo sobie cenię rozległą, zieloną przestrzeń. Tak, wiem, to źle, miejska zabudowa powinna być zwarta, bo infra/ekologia. Ale ja się w takiej duszę.
@WO
„To ten cały noumen (czyli nefrytowy słoń???!).”
Trochę popłynąłem, bo za dużo uwagi poświęciłem fenomenowi.
Noumenon pokazuje, że nie dopatrzono się w chińszczyźnie wyraźnego odpowiednika kantowskiego konceptu. Wyliczyłem kilka wersji, które znalazłem w encyklopediach internetowych. Mnie sie najbardziej podoba tłumaczenie 自在之物 (zizaizhiwu), czyli „rzecz samodzielna/sama w sobie”, dlatego, że za „rzecz” robi tu 物 (wu). To jest znak z najwcześniejszej fazy rozwoju chińskiego pisma, tzw. napisów na kościach wróżebnych, kiedy jeszcze na Rzeką Żółtą zasuwały słonie i nosorożce. Oznaczał on pierwotnie „pstrokatego wołu” i wg jakieś starożytnej logiki zaczął reprezentować „wszystkie rzeczy” (może chodziło o to, że pstrokate bydlę nosiło wszystkie możliwe kolory?). Powiada na ten przykład Laozi w Dodejingu: 一生二， 二生三， 三生万物。 „Jedno rodzi dwa, dwa rodzi trzy, trzy – Wszystkie (dosł. dzisięć tysięcy) RZECZY.”
Inne tłumaczenia noumenonu odwołują się do „ciała”, bytu w sensie fizycznym, czyli 体 (ti) i 身 (shen) [体身 we współczesnej chińszczyźnie to porostu „ciało”]. I tak 本体 (benti), to dosł. „korzeń (本) ciała (体)”, czyli coś, z czego się fizyczność wywodzi; 物自身 (wuzishen) i 物自体 (wuziti) to „samo (w sobie) ciało rzeczy”.
Mnie się te tłumaczenia nie podobają, bo uważam, że skojarzenia z ciałem zawężają koncept Kanta do żywych istot, być może nawet go humanizują. Tymczasem „wu” we współczesnej chińszczyźnie po prostu kojarzy się z fizyczynością wszelkiego autoramentu, także nieożywioną. Jakiś starożytny wieszcz chiński, oderwany od rycia zapytań do wyroczni na wołowej łopatce czy żółwiej skorupie, bardzo by się zapewne zdzwił widząc, że 物理 (wuli), „prawa [rządzące] pstrokatymi wołami”, to dziś po prostu… „fizyka”.
„aljenacja”
To jest bardzo ciekawe, dzięki. Okazuje się, że polska szkoła i studia humanistyczne na uniwerku nie ukazały mi tej głębi myśli Marksa. Jakiś czas temu zafrapował mnie jakiś poradnikowy artykuł w stylu „praca, którą wykonujesz, nie musi być wcale twoją pasją”, bo sobie uświadomiłem, że po latach robienia w kółko tego samego, coraz częściej po prostu próbuję dotrwać do piąteczku. A tu proszę, sam papa Marks się martwił, że kapitalizm robi nam tu psychiczną krzywdę!
Wiem, że nic nie wiem. A może przynajmniej tyle, że trzeba więcej Marksa poczytać.
@cowboytomash
„zatrzymałem się na autobiografii Pu Yi”
Dzięki!
No i w ogóle jest w tym coś straszliwie przewrotnego, że z wymuszonej więzieniem i groźbą samokrytyki powstała dobra książka, a potem filmowe arcydzieło Bertolucciego. Czasem sobie myślę, że jacyś komuniści z kosmosu mogli by zaaresztować np. Trumpa, aby zrobić z niego ogrodnika w Białym Domu i kazać mu napisać samokrytykę o wszelkich przywilejach, z których w życiu skorzystał.
„Rozdzielanie ruchu pieszego i kołowego było świadomą zasadą projektowania modernistycznych osiedli — stąd całe układy, w których drogi dojazdowe kończą się przy blokach, a przez środek osiedla idą ciągi piesze, szkoły i zieleń.”
Nikt tego rozdzielenia nie przestrzegał, samochody po tych ciągach pieszych jeździły jak chciały, tylko nie było to tak dotkliwe bo było ich mało. Ale nie zmienia to faktu że mając lat 7 samochód potrącił mnie jak wychodziłem z klatki na ów ciąg pieszy, oczywiście jechał z 30 i skończyło się na siniakach ale miłe to nie było. Nie było cię wtedy na świecie prawda?
Większość osiedla na którym mieszkałem powstała w ostatnich 2 latach gierkowszczyzny. Szkoły, przedszkola itp powstawały przez całe lata 80-te. W pierwszych latach były tylko bloki (nieotynkowane, tynk pojawił się kilka lat później) i błoto, nawet ulic nie było (były położone płyty betonowe. Jak moi starzy mieli się przeprowadzić w 1980 roku to nie tylko okazało się że nie ma wind i prędko nie będzie (a piętro było siódme) ale z jakiegoś powodu nie ma wejścia do klatki i albo wchodzimy sąsiednią klatką na 10 piętro i strychem a potem w dół albo przez czyjś balkon bo na parterze mieszkania były jeszcze nie oddane. Wybrali balkon, na szczęście mebli prawie nie mieli. Wychodziło się inną klatką dobre pół roku jeszcze. Ja to pamiętam. Alternatywy 4 nie wzięło się znikąd.
@stray
„Może u gospodarza posterunku milicji nie wybudowano, dlatego taki burdel na osiedlu miał ”
Nie sądzę, że milicja by w ogóle przyjęła zgłoszenie do nieprawidłowo zaparkowanego samochodu na blokowisku. Nawet dziś są z tym problemy, więc jedynym wyjściem jest stawianie słupków i barierek.
Osiedla od razu z pełną infrastrukturą to budowano w Warszawie tylko w ramach planu sześcioletniego, zaraz po wojnie. Do tej pory są to świetne miejsca do mieszkania, oczywiście jeśli komuś nie przeszkadzają małe metraże no i fakt że budynki mają swoje lata więc i swoje problemy/potrzeby. Potem już zawsze była gospodarka niedoborów i budowa mieszkań miała wyźszy priorytet, wszystko inne powstawało z kilkuletnim poślizgiem.
Jeszcze apropos telefonów. Na Jelonkach, osiedlu na kilkadziesiąt tysięcy ludzi, telefony miało tylko kilka osób – wojskowych którym pociągnięto linie napowietrzne z okolicznej jednostki. Reszta nie miała bo nie mogła mieć, centrala miała być kupiona za Gierka ale nie zdążyli i nie kupili. Telefony na Jelonkach pojawiły się w 1993 roku, kiedy wreszcie podłączono centralę.
@Korba
„W PRL żyłem prawie do trzydziestki i nie pamiętam, żebym wtedy słyszał o życiu poczętym.”
Jesteśmy z tego samego pokolenia, więc znowu okazuje się, jak ogromnym państwem jest PRL/Rzeczpospolita Polska. Ja żyłem w Polsce małomiasteczkowej (z silną pozycją parafii na lokalnej mapie społeczno-kulturowej, życiem pielgrzymkowym, peregrynacjami kopii obrazu Matki Boskiej, młodzieżą oazującą, która śpiewała także Stachurę w wersji SDM) i z terminem nie tylko „życie poczęte”, ale wręcz „dziecko poczęte” spotykałem się regularnie; na religii mając lat 12 (a chodziła cała klasa minus jedna osoba, czyli Kaśka, której ojciec był pezetpeerowskim dyrektorem szkoły), i na naukach przedmałżeńskich, mając lat 22. Jakoś się z tego wykaraskałem, mój syn w 1999 był pierwszym dzieckiem w rodzinie, które nie poszło do I komunii, a ja miałem wrażenie, pomimo trąb jerychońskich Radia Maryja, łomotu relacji z debat sejmowych, że termin „życie poczęte” zniknął z mojego życia, poszedł sobie gdzieś w ogólnopolską politykę i media głównego nurtu.
„Nie sądzę, że milicja by w ogóle przyjęła zgłoszenie do nieprawidłowo zaparkowanego samochodu na blokowisku.
Z pewnością nie. Natomiast gdyby akurat łazili i potrzebowali by wyłudzić trochę gotówki (mandaty płaciło się przecież na miejscu i tylko gliniarz wiedział czy go potem wypisał czy nie a hajs brał do kieszeni) to źle zaparkowany samochód z pewnością mógłby być pretekstem (jednym z miliona możliwych). Ale: nawiązując do poprzedniego komcia: komisariatu na osiedlu też nie było (pojawił się dopiero w 90s) ani nie było telefonów. Więc niby jak. Oni mieli lepsze rzeczy do roboty niż plątać się między blokami
@ergonauta
„Ja żyłem w Polsce małomiasteczkowej (z silną pozycją parafii na lokalnej mapie społeczno-kulturowej, życiem pielgrzymkowym,”
Z perspektywy warszawskiej czuliśmy się zaskoczeni nagłym pojawieniem się „życia poczętego” wszędzie. Była nawet jakaś jednorazowa kabaretowa piosenka-wygłup, nie umiałbym jej znaleźć w jutubie – pamiętam że jednym z wykonawców był Emilian Kamiński. Udawali Meksykanów, śpiewali w pseudo-hiszpańskim, „życie poczęte” po polsku było puentą-żartem. Śmieszyło nas ok 1991 że nagle wszyscy w kółko o tym.
@embercadero
” Natomiast gdyby akurat łazili”
Milicjanci? Łazili? Po blokowisku? W latach 80.? Przecież się bali, tu mieszkała klasa robotnicza. A ona ich raczej nie lubiła, w latch 80. już nawet bardzo.
No mówię przecież, na blokowiskach nie widywało się milicji nigdy.
Każdy widać ma swoje wspomnienia z PRL. Też wychowywałem się na osiedlu z wielkiej płyty, wprowadziliśmy się w 1981. Były szkoła, przedszkole i basen – w planach. W realu powstały już w 3RP. Z jakimikolwiek sklepami wyrobili się trochę wcześniej, PPS Społem uruchomiło coś w blaszaku tuż przed końcem komuny. Wcześniej był tylko wiejski GS, który tam po prostu był niedaleko zanim powstało osiedle.
@Milicjanci i blokowiska
Wy w tych wspomnieniach zgubiliście instytucję dzielnicowego, nie patrol tylko jeden facet, wiedział gdzie meliny, gdzie obrabiają piwnice, gadał z dozorcami i dozorczyniami. Dopóki coś nie rozpieprzało statystyk (obrabianie piwnic, działek, kradzieże kół czy akumulatorów) to by nawet nie spojrzał na źle zaparkowany samochód.
Za to (już później, na nowym osiedlu) mieliśmy hotel robotniczy w 15 piętrowym bloku, no to tam na interwencję minimum dwa radiowozy.
@rpyzel
„Wy w tych wspomnieniach zgubiliście instytucję dzielnicowego”
Nic nie zgubiliśmy – piszemy po prostu, że się ich nie widywało między blokami.
Instytucja dzielnicowego w mojej okolicy nie istniała. Po prostu było za daleko na najbliższy komisariat. Przecież oni nie mieli wtedy samochodów ani żadnego innego transportu. Jak była potrzeba interwencji to faktycznie przyjeżdzali w kilka radiowozów ale pojedynczych nie widywało się.
Gdzieś w połowie 80sów ojcu ukradli wszystkie koła od syrenki i próbował to jakoś zgłosić, pamiętam że musiał objechać pół Warszawy zanim ktoś go w ogóle wysłuchał, stało się to gdzieś dopiero na głębokiej Woli, prawie że w Centrum, z 10km od domu. A i tak oczywiście nie przyjęli nawet zgłoszenia.
@embercadero
” i tak oczywiście nie przyjęli nawet zgłoszenia.”
Panie? Z takim czymś pan przychodzisz? Przyjdź pan jak pana zamordują. (jak wtedy żartowaliśmy).
@embercadero
„Gdzieś w połowie 80sów ojcu ukradli wszystkie koła od syrenki”
Pod koniec lat 80. to z parkingów pod blokami kradli wszystko jak leci: kołpaki, wycieraczki, lusterka. Rowery z piwnic itd.
Ale w latach 90. zaczęli kraść samochody i wtedy się zrobiło groźnie. Mojemu staremu ukradli kluczki od wozu w windzie w sądzie w Al. Solidarności. Pobiegliśmy od razu do ochrony, bo widzieliśmy, że mają kamery, więc prosimy, żeby pokazali nagranie. A oni: jakie nagranie?
Aż trudno uwierzyć, jakim dzikim krajem była kiedyś Polska.
Tak na marginesie, to raz w latach 2010-tych próbowaliśmy z byłą zgłosić przestępstwo w Londynie na komendzie, i po paru godzinach czekania aż ktoś z nami zechce łaskawie porozmawiać daliśmy sobie spokój.
Także ten.
(Z dostępem do nagrań z kamer CCTV był dokładnie ten sam problem co w komciu MB: jakie nagranie, jaka kamera, policja nie wie kto nią operuje, a w ogóle to po tygodniu kasują, więc i tak nie zdążymy).
Tak więc to nie jest problem specyficzny dla PRL.
@Marco Bollocks
„Nie jest to jednak bezkarna zabawa, bo to podglebie, na którym ruska i chińska troll-agentura uprawia swoją działkę, łącząc prawicowe obsesje i urojony obraz realnego socjalizmu.”
No właśnie prawica potrafi sprawnie żonglować symbolami, emocjami, pomysłami, a lewica jakoś średnio. Szansa że PRL wróci jest zerowa. Tamten świat nie istnieje, tak jak II RP, carat. To tak jakby bać się w latach 30tych XX w. że wróci porządek z wieku XIX.
@embercadero
„Osiedla od razu z pełną infrastrukturą to budowano w Warszawie tylko w ramach planu sześcioletniego, zaraz po wojnie. ”
To ciekawe, że w takim Głogowie budowano je i w latach 80. Ale tutaj od początku lat 70 do końca lat 80 dzięki powstaniu huty miedzi ludność miasta wzrosła ponadtrzykrotnie z 20 tysięcy do 70 tysięcy (dopiero od lat 90 jest spadek), więc może lokalnie było to bardziej priorytetowe niż w stolicy?
@mb
„Aż trudno uwierzyć, jakim dzikim krajem była kiedyś Polska.”
TYMCZASEM, ok 2016 ukradli mi rower, zostało mi na pamiątkę tylko przednie koło. Jako praworządny obywatel, zgłosiłem (na nic nie licząc). Przyjęli. Kupiłem następny (trochę gorszy). Parę lat później, niespodziewany telefon, że „aspirant Kowalski, z Mławy”. W Mławie była dziupla pasera, odzyskali z niej wiele fantów, acz niewiele mieli w systemie jako zgłoszone. Opisałem to w „Wyborczej”!. Przecież powiedzmy sobie szczerze, tak to nawet w Szwecji nie mają.
W ogóle Młode Pokolenie Polaków już nawet nie ma odruchu przypinania rowerów. Częstym widokiem w Warszawie jest torba ewidentnie zawierająca laptopa, po prostu luzem wrzucona do koszyczka, bez jakiegokolwiek mocowania. No powodzenia z jeżdżeniem tak po Londynie.
@ausir
„może lokalnie było to bardziej priorytetowe niż w stolicy?”
Nie wiem czy ktoś to badał, ale jest wiele anegdotycznych wspomnień o tym, że Osiedle Budowane Przez Spółdzielnię Ogólnego Przeznaczenia (jak WSM) zwykle było gorsze niż Osiedle Budowane Przez Dany Zakład Pracy (ale jednak w Myciskach).
„W ogóle Młode Pokolenie Polaków już nawet nie ma odruchu przypinania rowerów.”
Na Saskiej Kępie kląłem takiego jak cholera, przypinam swój (a ja zawsze u-lock, a teraz jak mam elektryka to grubszy u-lock) a rower z drugiej strony stojaka był tylko oparty luźno i zaczyna zjeżdżać/spadać, więc usiłując zapiąć swój, musiałem łapać tamten i rąk mi brakło. Za pół godz. jak odpinałem swój tak samo, postanowiłem sobie, że następnym razem w takiej sytuacji to ja mu przypnę trytytką (zawsze mam przy rowerze) żebym się z dwoma mordować nie musiał. Przyzwoity, zadbany rower.
@WO
„Nie wiem czy ktoś to badał”
Oglądam sobie „Zmienników” i tam Bareja pięknie pokazał feudalne stosunki w PRL. W pierwszych odcinackach boohaterka (Ewa Błaszczyk), kierowczyni w Zakładach im. Borów Tucholskich, robi za służącą żony dyrektora, instruktora jazdy jego syna, a weekend musi zawieźć kierowników na grzybobranie, czyli popijawę w lesie i dowozić im wódę z meliny w pobliskim dworze (zamienionym na budynek socjalny).
Taki dyrektor w PRL-owskim zakładzie był jak senior na dzielnicy albo szlachcic na folwarku. Pilnował tego, co mu dawało lewar na podwładnych, przełożonych i potencjalnych kooperantów. Mieszkanie, na które ludzie czekali latami, można było przetargować za wiele innych przysług, profitów i zobowiązań. Ale nawet pańskie oko nie chroniło przyszłych lokatrów przed wszechoobecną fuszerką. Jak dostaliśmy mieszkanie w W-wie, to ojciec spędził na poprawkach całe wakacje – a to dziury przy oknach klajstrował, poprawiał klepkę na podłodze, kafelki w łazience itd. Jako uczeń PRL-owskiej podstawówki miałem wtedy komiks, „Kubusia Piekielnego” Szarloty Pavel, który bardzo lubiłem. Identyfikowałem się z bohaterami, gdyż ona tam te wszystkie blaski i cienia życia w nowym mrówkowcu pokazała.
@szkoły
Moją podstawówkę wybudowano za PRL (niejako musiano, skoro do niej chodziłem), tysiąclatka. Na osiedlu były za tegoż samego peerelu żłobki, przedszkola, przychodnie, sklepy. Parkingi incydentalnie (acz jeden dwupoziomowy!). Wszystko to nieco zdechłe i nienajlepszej jakości ale była.
3RP owszem, dość szybko uzupełniła braki w telefonach (acz te akurat u nas w bloku były) czy kablówce (za drugim podejściem, bo pierwsza firma wzięła hajs i rozpłynęła się w powietrzu), ale szkoły? dłuuugo nie. Handel tak, handel oczywiście wybuchł na potęgę.
Teraz na tej samej dzielni devvloperzy planują obok siebie dwa osiedla po circa about tysiąc mieszkań każde i zgadnijcie czy ktokolwiek słówkiem się zająknął o jakiejś szkole, o reszcie nie wspominając.
@wo
„W ogóle Młode Pokolenie Polaków już nawet nie ma odruchu przypinania rowerów”
Nie wiem jak w Warszawie, ale Wrocławiu zdecydowanie nie radzę zostawiać nieprzypiętych rowerów, zważywszy na to, ile razy mi już rowery ukradziono mimo przypięcia (i mimo zgłaszania niestety się nie znalazły). U Młodego Pokolenia Wrocławian nie zauważyłem też jakoś nieprzypinania.
„Osiedle Budowane Przez Spółdzielnię Ogólnego Przeznaczenia (jak WSM) zwykle było gorsze niż Osiedle Budowane Przez Dany Zakład Pracy (ale jednak w Myciskach)”
W Głogowie to jednak mimo wszystko była Spółdzielnia Ogólnego Przeznaczenia (SM „Nadodrze”), dzięki czemu moi rodzice niemający z hutnictwem nic wspólnego mieszkanie też tam dostali, ale jednak budowane przede wszystkim w odpowiedzi na ogromne zapotrzebowanie ze strony Ważnego Zakładu Pracy (i na ówczesne prognozy, że jak tak dalej pójdzie to ho ho, w latach 90. będzie i 100 tysięcy mieszkańców), wiec może miało to jakieś znaczenie.
@ausir
„ale jednak budowane przede wszystkim w odpowiedzi na ogromne zapotrzebowanie ze strony Ważnego Zakładu Pracy”
Nominalnie wiele spółdzielni było w teorii ogólnego przeznaczenia – bo to po prostu było łatwiejsze do ogarnięcia formalnie niż budowanie stricte na własność zakładu. W każdym razie, gdy ktoś się dziwi „czemu ktoś w ogóle chciał pracować w zakładzie zmilitaryzowanym?”, jedna z odpowiedzi to „atrakcyjna oferta mieszkaniowa”. Od spółdzielni, która de nomine nazywała się po prostu „Spółdzielnia w Myciskach”, ale de facto Myciska Wytwórnia Dzydzlotronów w niej rządziła.
@embercadero
w połowie 80sów ojcu ukradli wszystkie koła od syrenki
O tak, powszechne złodziejstwo to jest jedna z tych rzeczy za którą nikt nie tęskni. Pamiętam jak moja mamuśka już w 90sach zdejmowała na noc wycieraczki z malczana. Komuś znajomemu odkręcili w nocy koła, odkręcali też lusterka (swoją drogą w tym naszym malczanie prawe lusterko to był upgrade który trzeba było gdzieś namierzyć w jakimś polmozbycie a był to rok 89, w katalogu Opla który namiętnie przeglądaliśmy u kumpla wszystkie te Kadetty i Ascony miały komplet lusterek). Teść lubi opowiadać jak to kiedyś podjechał swoją fiaciną pod dom, bo czegoś zapomniał i jak wrócił po 5 minutach i odjechał okazało się że radio nie działa. Ktoś zdążył mu w tym czasie odkręcić antenę. O tym jak w 90s wyrywali całe radia nie ma co wawpominać. PRL to był syf, który trwał jeszcze długo po tegoż PRLu upadku.
@Marco Bollocks
„poprawiał klepkę na podłodze, kafelki w łazience”
A cóż to za luksusowe osiedle? U mnie było linoleum. Klepki albo kafelki to jak ktoś później położył, o ile udało się załatwić.
„O tak, powszechne złodziejstwo to jest jedna z tych rzeczy za którą nikt nie tęskni”
Scyklu winyle dziadka Wojtka (naprawdę mam to wszystko na krążkach!): „noc nie straszna, kiedy zamki trzy / na złodzieja, bracie narychtujesz / windy wyją śpiewankę do snu / sąsiad pacierz klepie na kolanach / może jeszcze raz się uda znów / PRZETRWAĆ NOC I DOCZOŁGAĆ DO RANA”.
@igor
„A cóż to za luksusowe osiedle?”
Wojskowe, zaraz przy Okęciu. Wychowałem się w huku silników odrzutowych. To było fajne osiedle, zresztą jak całe stare Okęcie. Przed moim blokiem był wielki trawnik z piaskownicą, gdzie się bawiliśmy. Ale już go nie ma, bo kilka lat temu przyszli patodeweloperzy i wcisnęli tam nowy budynek. Zresztą od lat już tam nie mieszkam. Zostały wspomnienia, jak z chłopakami przełaziliśmy przez płot JW, żeby nas wartownicy gonili. Albo jak wieczorami wzdłuż Żwirek wracali szweje z przepustek i darli ryja, czasem pytali: „masz starszą siostrę?”. Militaryzacja życia to też jedna z tych rzeczy, które przeminęły z PRL-em. Jak festiwal piosenki żołnierskiej w Kołobrzegu… Takiego obciachu żadna telewizja śniadaniowa czy plotkarska nie jest dziś w stanie podrobić.
Ale nie będziemy stawiać tezy że złodziejstwo i bandyterka w 80s były powszechniejsze niż w 90s?
Jest bardzo prawdopodobne że nie, ale dlatego że przez pierwszą połowę ejtisów trwał stan wojenny, a po drugim etapie reformy nie było nic do rozkradania
@Marco Bollocks
„Ale nawet pańskie oko nie chroniło przyszłych lokatrów przed wszechoobecną fuszerką. Jak dostaliśmy mieszkanie w W-wie, to ojciec spędził na poprawkach całe wakacje – a to dziury przy oknach klajstrował, poprawiał klepkę na podłodze, kafelki w łazience itd.”
Rodzice po studiach byli nauczycielami w Bieszczadach. Ponoć klimaty jak z „Domu Złego”. Mieszkanie na nich czekało, zbudowane przez więźniów. W jednym z gniazdek uziemienie było podpięte do fazy zamiast do zera. Ojciec zauważył jak jedną ręką zakręcał kran, a drugą zamykał lodówkę.
@tarhim
„Ale nie będziemy stawiać tezy że złodziejstwo i bandyterka w 80s były powszechniejsze niż w 90s?”
Czemu? W 80s mogło być nawet gorzej. Ale kontrola państwa nad takimi informacjami i ich obiegiem była dużo silniejsza.
@ausir
Przecież to jest jakiś bullshit, że w Warszawie za późnego PRL-u nie budowano szkół. Planowano od razu (urbanistyka osiedli w tamtych czasach a obecnie – to temat na grubszy wykład o m.in. prawie własności), budowano – owszem – z kilkuletnimi opóźnieniami, więc było ich wciąż za mało, były przepełnione, całe roczniki dowożono specjalnymi autobusami do starszych szkół bliżej centrum. Ale twierdzenie, że ich nie budowano, to dowód albo sklerozy, albo głębokiego wyparcia, albo riserczu ziemkiewiczowskiego, niegodnego lewaka. Z grubsza zestawiając (proszę nie strzelać za ewentualne pomyłki) zebrane na szybko tylko niektóre:
Mokotów (Wierzbno, Służewiec, Stegny):
1963 SP 205 Spartańska 4
1963 SP 103 Jeziorna 5/9
1967 SP 271 Niegocińska 2
1973 SP 191 Bokserska 30
1973 SP 212 Czarnomorska 3
1977 SP 307 Barcelońska 8
1982 SP 146 Domaniewska 33
Bielany (Wrzeciono, Piaski, Chomiczówka, Wawrzyszew):
1966 SP 263 Szegedyńska 11
1967 SP 209 Reymonta 25
1969 SP 273 Balcerzaka 2
1972 SP 293 Kochanowskiego 8
1978 SP 289 Broniewskiego 99a
1978 SP 106 Conrada 6
1988 SP 332 Tołstoja 2
Praga-Północ (Bródno, Targówek, Tarchomin):
1969 SP 275 Hieronima 2
1970 SP 105 Turmoncka 2
1972 SP 298 Krakusa 2
1974 SP 114 Remiszewska 40
1976 SP 28 Gościeradowska 18
1984 SP 314 Porajów 3
1985 SP 308 Krasiczyńska 4
Ursynów:
1977 SP 81 Puszczyka 6
1978 SP 303 Koncertowa 8
1979 SP 305 Na Uboczu 9
1982 SP 310 Hawajska 7
1983 SP 318 Teligi 3
1985 SP 336 Małcużyńskiego 4
Jelonki, Bemowo:
1979 SP 301 Brygadzistów 18
1980 SP 306 Tkaczy 27
1983 SP 316 Szobera 1
1984 SP 321 Szadkowskiego 3
Gocław:
1983 SP 312 Umińskiego 12
1984 SP 135 Przemyka 5
1985 SP 279 Cyrklowa 1
1985 SP 328 Abrahama 10
Notabene opóźnienia wynikały przede wszystkim z nienadążania za technologią wielkiej płyty. Lata 70. i 80. to boom mieszkaniowy, który miał zaspokoić głód mieszkaniowy boomerów (tych prawdziwych). Np. na Chomiczówce bloki budowano całymi liniami, korzystając z wielkich dźwigów jeżdżących przez pół osiedla na szynach. Potem ludzie dostawali klucze, jeszcze zanim ktokolwiek zdążył zabrać się za porządkowanie otoczenia (nie tylko „Alternatywy 4”, ale i starszy „Filip z konopi”).
Trochę odpłynęliśmy w to, kto kiedy dostał telefon i czy komuś ukradli koła od syrenki. A przecież sam WO zwrócił na początku uwagę, że ten model osiedla nie był żadnym wynalazkiem PRL, tylko czymś popularnym również na Zachodzie.
I właśnie dlatego mnie interesuje, dlaczego III RP go w dużej mierze porzuciła. Nie trzeba rehabilitować PRL, żeby zapytać, czemu dziś normalne jest podprowadzenie jezdni i parkingu pod samą klatkę, a dwa nowe osiedla po tysiąc mieszkań mogą powstać bez szkoły. Tego już naprawdę nie da się zwalić na gospodarkę niedoboru.
@przelotka
Wówczas po prostu planowano osiedla na jakimś sporym terenie, wywłaszczając stamtąd jak leci wszystkich, których trzeba było się pozbyć. W III RP państwo miało być tanie, więc przestało przejmować grunty, a sprawy o wykup ciągnęły się latami. W tej chwili planując w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego jakiekolwiek tereny na cele publiczne (szkoły, parki, ulice), trzeba być gotowym na roszczenia właścicieli gruntu o wykup po cenach rynkowych, a samorządy nie mają pieniędzy, więc ograniczają te tereny, jak tylko się da. Spółdzielnie mieszkaniowe dostawiają budynki na swoich gruntach (nieraz nieprzyzwoicie dogęszczając osiedla z PRL-u), deweloperzy kupują grunty od prywatnych właścicieli, więc stąd zabudowa łanowa (jakie były działki, takie są osiedla). Miasteczko Wilanów dlatego jest wyjątkowe w swojej skali, że powstało na dużym kompleksie ziemi zbytym przez SGGW (a dawniej były to wilanowskie posiadłości Branickich). W sumie podobnie jest w Ursusie na terenach po fabryce traktorów.
No a deweloperzy byli wszechmocni, to i nie oglądali się na okolicę, PUM ich bożkiem. Dopiero w ostatnich latach weszły zmiany w prawie, ułatwiające wyduszenie z nich realizacji także infrastruktury publicznej (ulice to podstawa, ale już też i obiekty oświatowe itp.).
Tak więc w zasadzie jest to jeden z aspektów pasujący do generalnej dyskusji o interesie jednostek vs. interes społeczności.
@WO
„Z perspektywy warszawskiej czuliśmy się zaskoczeni nagłym pojawieniem się „życia poczętego” wszędzie.”
Miałem sporo znajomych oazowiczów/oazowiczek, którzy akurat na początku lat 90. wyjechali do większych ośrodków miejskich na studia. No i był podział: ci, którzy wybrali KUL albo coś w Krakowie, raczej zachowali z grubsza swoje oazowo-pielgrzymkowe poglądy na „życie poczęte”, a ci, którzy trafili do Warszawy czy Łodzi raczej zmieniali je. To ciekawie wróciło po latach, bo znajomi eks-studenci z Lublina poczatku lat 90., albo NZS-owcy z lat 80. często zasilali elektorat Szymona Hołowni. Długo gasną tamte sprawy. Jak powiada Karl Kraus: „Gdy słońce kultury chyli się ku zachodowi, to nawet karły rzucają długie cienie.”
@życie poczęte
Trochę się dziwię, że muszę wam to przypomnieć: w roku 1984 powstał film „Niemy krzyk”, notabene zainspirowany słowami Ronalda Reagana (jeszcze i to!). Oczywiście nie było mowy o oficjalnej jego dystrybucji, ale w parafiach w latach 1985-90 odbyły się grube tysiące jego pokazów z kaset VHS (parafii aktualnie mamy ponad 10 000). A wtedy jeszcze dość powszechnie uczęszczano do tych domów parafialnych na religię. Silnie podejrzewam, że był to kluczowy element rozpowszechniania się tego zwrotu w zbiorowej świadomości.
A w latach 90. ten film trafił wraz z religią do państwowych szkół, tak że ten.
@bastian
„Trochę się dziwię, że muszę wam to przypomnieć”
Ależ nie musi pan. Ja po prostu tego nie oglądałem, natomiast wiem np. z rozmów z Parowskim, że dla niego to było doświadczenie, które go uczyniło skrajną prawicą. Jak tak sobie wyobrażę, jak siedzą z Jęczmykiem i Oramusem i ogladają to wychylając setną ćwierć… to sobie to tylko wyobrażam. Ale nie siedziałem z nimi, za młody byłem.
@przelotka
„I właśnie dlatego mnie interesuje, dlaczego III RP go w dużej mierze porzuciła.”
Zachód go porzucił jeszcze wcześniej! Symboliczny koniec modernizmu w architekturze na Zachodzie to wyburzenie Pruitt-Igoe w 1976. To po prostu nigdy nie był dobry pomysł.
@bastian
„Ale twierdzenie, że ich nie budowano”
Przecież nie było aż tak radykalnej tezy, tylko że te poślizgi robiły się coraz większe, aż w latach 80. urosły do nieskończoności.
„Notabene opóźnienia wynikały przede wszystkim z nienadążania za technologią wielkiej płyty.”
Super, bardzo się cieszę że z czegoś wynikały, ale faktem jest, że narastały aż urosły do nieskończoności (= do zmiany ustroju).
@tarhim
„Ale nie będziemy stawiać tezy że złodziejstwo i bandyterka w 80s były powszechniejsze niż w 90s?”
Ja ją stawiam i jak mi kolega wyjedzie ze „statystykami”, to i tak wytnę, to aż komiczne, traktować serio statystyki z lat 80.
@wo
Ale Zachód nie porzucił akurat tych rzeczy razem z Pruitt-Igoe. W nowych dzielnicach Wiednia czy Amsterdamu nadal planuje się szkoły i usługi w zasięgu pieszym, dużo zieleni, mało ruchu samochodowego, parkingi w garażach albo na obrzeżach.
Porzucono pewien rodzaj modernistycznej architektury, a nie pomysł, że pod klatką lepiej mieć chodnik niż jezdnię. Mam wręcz wrażenie, że dziś Zachód próbuje wrócić do tego jeszcze mocniej, tylko mówi na to walkability, car-lite albo 15-minute city.
@Bastian
„Jelonki, Bemowo:
O jak miło, moje okolice. To one by one:
„1979 SP 301 Brygadzistów 18”
Szkoła ta powstała pośród bloków tzw. starych Jelonek, które to bloki same powstały na przełomie lat 60 i 70, prawie 10 lat wcześniej.
„1980 SP 306 Tkaczy 27”
Ta z kolei powstała pośród przedwojennego „miasta ogrodu Jelonki”, do dziś nie ma tam prawie żadnych bloków w bliskiej okolicy, domy jednorodzinne.
„1983 SP 316 Szobera 1”
O, to jest szkoła do której teoretycznie powinienem był pójść we wrześniu 1980 roku. Z tym że wtedy nie było tam nawet dołu w ziemi mimo że wszystkie bloki wkoło były od roku-dwóch zasiedlone. W 1983 roku rzeczywiście ją „otworzono” – a mianowicie w niewykończonym budynku w którym nadal trwała budowa urządzono po jednej klasie z rocznika by móc powiedzieć i pokazać w telewizji że otworzyli na Jelonkach szkołę (tak, w telewizji, byłem tam). Nie wiem kto się załapał do tej „otwartej” szkoły, ja nie. Szkoła została ukończona tak naprawdę gdzieś koło roku 90-go, w każdym razie ja już byłem w liceum
Ostatni przykład to Bemowo, nie znam.
CBDO. Gdyż teza nie brzmiała że szkół nie planowano tylko że budowano je w takim tempie że w międzyczasie dzieci dorosły. Nikt nie twierdził nic poza tym.
@przelotka
To nie jest kwestia architektury tylko pieniędzy i stosunków własnościowych. Przez 35 lat kapitalizmu samorząd był tak biedny że nie był w stanie inwestować w usługi publiczne a nawet gorzej, był zmuszony sprzedawać grunty jak leci po to by być w stanie jakoś utrzymać to co już istniało. To nie jest tak że w samorządzie byli zawsze tylko debile/złodzieje którzy nie wiedzieli lub nie dawali faka za to że jak się buduje w polu osiedle to przydałaby się szkoła. Po prostu nie mieli środków by tą szkołę wybudować. A deweloperzy wylobbowali sobie zawsze w sejmie niesłychanie przytulne rozwiązania i to tak napisane by samorząd mógł im nagwizdać – albo raczej by było tyle furtek że koperta tu koperta tam i urzędnicy w majestacie prawa mieli mnóstwo okazji by „nie móc zabronić”. Wszystkie partie III RP chodziły i chodzą na pasku deweloperów (choć oczywiście platforma deweloperska najbardziej)
A to ja trochę młodszy i na mnie już wszystko czekało gotowe (bloki z końcówki 70s), tylko drzew im zabrakło i potem ludzie sami musieli sadzić. Ale spokojnie rowerkiem się zasuwało po alejkach, bo patologia petrolchedzka się karnie trzymała obrzeży.
I zazdrościłem tym, których bloki pokończono w 80s, bo oni od razu dostali lepszą infrastrukturę, nawet jakieś fontanny mieli…
Kraków, Bronowice z tej strony.
Bloki stawiane/wykańczane w 76.
Na wejściu płytki pcv i byle jakie kafelki, loggie.
Równocześnie w tym czasie ośrodek zdrowia, biblioteka (+mini ośrodek kultury), przedszkole, podstawówka, liceum, mini amfiteatr, 2 sklepy społem lub jubilat (nie pomnę).
Na obrzeżu 3 poziomowe (SIC!) garaże (oprócz zwykłych).
Pętla tramwajowa na wejściu w 1975 (15 min pod Bagatelę, 20 na dworzec główny).
Uliczki osiedlowe w większości ślepe.
Żadne wojsko/przemysł, ani zatoka czerwonych świń.
Zwykłe blokowisko – dało się.
Mam gdzieś foty z 1975/76, ale tu i tak nie wkleję.
Obecnie 60 m2 tamże to 1 mln, no może 0,9 mln.
link to krowoderska.pl
Może już wspominałem? Pierwsze trzy lata życia spędziłem u dziadków, a rodzice mnie (codziennie) odwiedzali. Rodzice wynajmowali pokój u człenia, który nienawidził wrzeszczących bachorów. Dziadkostwo mieszkali w BARDZO przedwojennej (jak bardzo – i czy ona była sprzed IIWŚ, IWŚ, czy np. rosyjsko-japońskiej – nie wiem). Stało to w Warszawie, na Powiślu (przy Solcu). Jako podrostek nadal uwielbiałem tę ruderę, ale jednak dostrzegałem szczegóły typu 10-12 stopni zimą, sypiące się ściany wypełnione matami z trzciny, zimna woda plus zlew 1x na kondygnację (krwawa sanacja podciągnęła wodę!); zlew służył też jako sikalnia. Kupę robiło się w „tureckim” klopie w kamienicy od ulicy (dwa „oczka” klopowe).
Potem mieszkałem ze starymi na blokowiskach (Grochów, daleka Szmulowizna = Michałów), jeszcze potem na kameralnym blokowisku na Ochocie. Wszystko było technicznie lepsze od ukochanej skądinąd rudery.
Ciekawostka: w lokalu dziadków (pokój z kuchnią) w 1945 mieszkało w porywach do 25+ osób (rodzina/znajomi). No ale to była sytuacja nadzwyczajna.
Rudera już nie istnieje.
Siedliska, w którym mieszkała druga babcia, w Skarżysku-Kamiennej, nie odważę się opisać.
Nie przesadzajcie z jebaniem Polski Ludowej. Ona na serio coś w tej okolicy Układu Słonecznego poprawiła. Urodziłem się w Warszawie, ale mentalnie jestem mieszanką wsi (zachodnio)podlaskiej z wsią kielecką, i coś tam wiem ze słyszenia, jak to bywało wcześniej.
Można, oczywiście, powiedzieć, że hipotetyczny ustrój alternatywny też by poprawił, a na dodatek poprawiłby bardziej, i lepiej, i mniejszym kosztem. Być może. Ale to są spekulacje o innej rzeczywistości. Nie odbierajcie Babci Komunie tego, co zrobiła dobrze, nawet jeżeli „ktoś inny zrobiłby to bardziej/lepiej/mniejszym kosztem”. Mnie się to zawsze wydaje wątpliwą techniką umniejszania (może ktoś inny namalowałby lepszą Straż nocną, zrobiłby lepszą katedrę w Reims, i tak dalej).
A co było źle, to było.
@embercadero
Ale ja właśnie o tym piszę. Jeśli samorząd musi wyprzedawać grunty, a deweloperowi opłaca się wycisnąć z nich jak najwięcej mieszkań i zostawić koszty całej reszty miastu, to mamy po prostu gospodarkę rabunkową na przestrzeni miejskiej.
Tylko Polska od dawna nie jest już biednym krajem z początku transformacji. Czemu za wzrostem zamożności nie poszła zmiana myślenia o mieście?
@ blokowiska
Chyba też taki był zamysł komcia kol. przelotki – nie rozgrzeszając i nie gloryfikując PRlu, co można uznać za mimo wszystko krok wstecz. No i żyjąc w Krakowie też bardzo często mam myśl, że planowanie przestrzenne właśnie jak najbardziej jest taką właśnie rzeczą.
Te wszystkie osiedla – Ugorek, Widok, Dąbie, spora część Huty – były dobrze, z myślą o mieszkańcach zaplanowane, stąd po ich modernizacji i oczyszczeniu z zaniedbań i syfu po PRL, powstały super miejsca do mieszkania: drzewa i krzewy urosły, szkoły zamieniły się z szaropoponurych i lekko śmierdzących miejsc brutalnej przemocy w kolorowe „Szkoły z klasą”, bloki się ociepliło, pomalowało, dociągnęło do nich telefony i internety. Przychodnie, szkoły, apteki i biblioteki miejskie pozostały przechodzniami, szkołami, etc etc.
Prawidłowe planowanie powodowało, że był w ogóle substrat do tych ulepszeń. Na osiedlu, na którym mieszkam teraz, albo w kręgu zła typu Czerwone Maki – Os. Europejskie jest blok w blok i ściana w ścianę, między nimi beton, na betonie między budynkami w lecie 56 stopni (pomierzyłem sobie w tym roku). Dzieci z chowu klatkowego biegają wte i we wte wieczorem po gołym betonie; najbliższe drzewo jest na skwerku lub osiedlu pozostałym po komunie. Z tak zaprojektowaną przestrzenią chowu masowego nie da się zrobić już nic, bo niby co. Połowę blokó wyburzyć?
W dawnych czasach ludzi w warunkach miejskich oddzielała pierzeja od pierzei albo podwórko studnia, ale dogęszczanie przestrzeni wydaje się mieć ograniczenia psychospołeczne.
Cześć WO i cześć wszystkim, przerywam długie lurkowanie tego pasjonującego bloga, żeby napisać coś o PRLu, jego obronie (co sam czasem robię) i podobnych tematach. Dla lepszego zrozumienia: jestem rocznik 93, nie jestem z ,,resortowej rodziny” mającej jakieś szczególne przywileje w PRLu. Tylko dziadek był pułkownikiem, no ale lekarzem wojskowym (ginekologiem) i normalnie pacjentki leczył. Drugi dziadek był z kolei pijakiem antykomunistą, który zginął pod tramwajem, takie życie.
Odnoszę wrażenie, że obecnie młodzi ludzie podnoszący zalety PRLu koncentrują się na wspomnianych mieszkaniach i planowaniu. Absolutnie tak, sam mieszkałem na osiedlu z lat 80, gdzie wszędzie dojdziesz w 5 minut, masz szkołę, sklep, przychodnię i tak, dziecko nawet nie ma jak zostać potrącone przez auto, bo wszystko w środku. No i zieleń i odległości.
Druga sprawa – PRL ograniczał fatalną polską korbę katolicką. Np. było o niebo lepsze prawo aborcyjne niż teraz i o czym się tu rozpisywać? Jednym z moich zarzutów wobec obecnej lewicy jest to, że przymila się do religiantów, zamiast piętnować ich ewidentną głupotę (zakazywanie aborcji nie równa się więcej dzieci jak widać). Katolicy od końca PRLu wykonali jednak wielką pracę, żeby zabieg zmienić w morderstwo, zabójstwo dzieci nienarodzonych i tak dalej. Ot, wolność.
Kolejny przykład z głowy – brak tolerancji dla szurów. Jakie śmiercionki? Możesz zomowską pałą dostać, a nie manifestować swoją antynaukowość. Nie byłoby opcji, żeby Grzegorz Braun zablokował pracę oddziału w szpitalu, a policja nic nie może. Frustruje mnie to i zapewne nie jestem jedyny.
Jak pisał Andrzej Leder, PRL chociaż deklaratywnie stawiał robotnika wysoko, w III RP za to jak pisał Świetlicki, wzorem mężczyzny jest ksiądz albo handlarz.
Co może być kontrowersyjnego i może się nie spodobać, ale trudno – czasem postęp trzeba zrobić siłą i bez demokracji. Anna Walentynowicz jako samotna matka była zadowolona z wakacji w latach 50, chyba nawet za stalinizmu. A że w latach 70 czy 80 przestało się jej podobać to inna sprawa. Podobnie część internowanych w stanie wojennym to zwykli kryminaliści, żeby było śmieszniej chyba żaden naukowiec nie policzył ilu. No, ale woda była zimna i teraz mogą dostać odszkodowanie (serio).
Kończąc, jak wiadomo PRL (lata 70 i 80) był naprawdę liberalny na tle bloku wschodniego. Najwięcej zezwoleń na wyjazdy (też na zachód), najwięcej wiz, najmniej zamknięty kraj, bez porąbanych przywódców typu Ceaucescu czy inny Hodża. Dobrze znam historię aparatu represji PRL, czytałem też z racji zawodu dużo, naprawdę dużo akt Służby Bezpieczeństwa – SB też na tle służb bloku była łagodna. Zdecydowana większość opozycjonistów nie doznała represji lub odbyto z nimi rozmowę profilaktyczno-ostrzegawczą (i to wystarczało). I teraz możecie nie wierzyć, ale obraz jak się wyłania z akt dotyczących lat 80 to nie jest obraz państwa represyjnego. W latach 80 było bodajże 6 amnestii, czasem sam prokurator pisał, że nie ma sensu skazywać, bo albo wyrok będzie krótki albo zaraz wchodzi amnestia. Służby nagminnie nie mogły doprowadzić do skazania (mam na myśli też sprawy gospodarcze), nawet jak jakaś wina była ewidentna i były straty materialne. Nie da się, brak szkodliwości, brak wrogiej działalności itd. A moi rodzice w latach 80 mogli sobie jawnie protestować na uczelni, nosić oporniki i jak ojciec dostał pałą, to za przejście przez jezdnię nie na pasach (to żaden dowód, wiem, ale pokazuje że lata 80 to już było nic jeśli chodzi o straszliwe represje na katolickim narodzie).
Ostatnia sprawa – gdyby komuniści w Polsce wybudowali metro i chociaż jedną elektrownię jądrową, odbiór PRLu byłby znacznie lepszy. Szkoda, że nie dali rady. Pozdrawiam czytających.
Noęc tak, jako neojakobin (radykalny demokrata/republikanin) podobnie widzę kilka sfer życia, jak ^Szczecinianin.
„Dorzucę swoje świadectwo mieszkańca dwóch różnych PRL-owskich osiedli, na których wszystko było (i to przed 89): szkoła, sklepy, przychodnia, dużo zieleni, boisko, place zabaw. ” & deweloperka
W mieszkaniu po rodzicach na takim osiedlu widzę te place w podatku. Dziś w nie ma bata, żeby namówić ludzi żeby płacili za boisko między blokami, gdzie będą grać w piłkę = hałasować.
Zadziwiające.
Mieszkam w Warszawie na osiedlu z 1984 roku, gdzie przez ładnych kilka lat nie było NIC z infrastruktury. Owszem – zieleni było i jest mnóstwo. I piaskownice na podwórku były.
TERAZ infrastruktura jest świetna i to jest naprawdę „15 minutowe miasto”.
Moja córka mieszka też w Warszawie w (niestety) grodzonym osiedlu z lat 200 – mnóstwo zieleni, samochody są odizolowane od ciągów pieszych i placu zabaw dla dzieci.
A ja dorzucę bardzo rozczulający fakt o PRLu, który opisywała Polityka jakiś czas temu – dentobusy. Tzn. był artykuł o tym, że bodajże w latach 60 ruszyły w polską wieś autobusy z dentystami, gdzie mieszkańcy mogli często po raz pierwszy w życiu usiąść na fotelu stomatologicznym i skontrolować uzębienie.
Kogo teraz obchodzi, że jakiś Józef ze wsi nie chodzi do dentysty? Albo nie może, bo nie ma auta czy jest chory. No III RP na pewno nie.
@Szczecinianin
PRL to była patologia i jest czymś zadziwiającym, że przechodzi taką mitologizację u ludzi, którzy w PRLu nie żyli.
Pewnie jest w tym jakaś analogia to tego, jak dzieci PRLu mitologizowali sobie przecież jeszcze większą patologię II RP.
Jeżeli chodzi o naszą korbę katolicką, to jest ona pochodzenia PRLu i peerelowskiego Wojtyły.
Z drugiej strony… fakty są takie, że pierwszy raz historii ziem polskich rewolucja ekonomiczno-społeczna przynosząca ogromną poprawę bytową całego społeczeństwa miała miejsce właśnie w PRLu…
(A druga to wuniowstąpienie).
@Jeżeli chodzi o naszą korbę katolicką, to jest ona pochodzenia PRLu i peerelowskiego Wojtyły.
Proponuję przeczytać Boya „Nasi okupanci”.
@ Szczecinianin
Jednakowoż poziom opieki stomatologicznej od najntisów (a co dopiero od PRL) poprawił się niebywale, w tym jej dostępność, w tym dostępność tych usług na NFZ (tzn. jak ktoś się rzeczywiście dostanie, to mu przynajmniej zrobią dość normalne procedury dentystyczne, bo w latach 90. to raczej był rodzaj kowalstwa artystycznego, wcześniej zakładam, że mogło być gorzej, nie lepiej).
Jest zresztą w tym momencie program unijny na poprawę dostępu osób z niepełnosprawnościami do dentysty.
@przelotka
„W nowych dzielnicach Wiednia czy Amsterdamu nadal planuje się szkoły i usługi w zasięgu pieszym, dużo zieleni, mało ruchu samochodowego, parkingi w garażach albo na obrzeżach.”
W nowych dzielnicach Warszawy też. Zaczęła Pani od fałszywej tezy, jakoby PRL miał jakieś swoje unikalne pomysły, które zmarnowano – nie ma czegoś takiego.
„Czemu za wzrostem zamożności nie poszła zmiana myślenia o mieście?”
W Warszawie poszła. U pani nie? Proszę po prostu głosować na kogoś innego w najbliższych wyborach.
@szczecinian
„Jak pisał Andrzej Leder, PRL chociaż deklaratywnie stawiał robotnika wysoko, w III RP za to jak pisał Świetlicki, wzorem mężczyzny jest ksiądz albo handlarz.”
Z tych deklaracji niewiele wynikało. Każdy miał zawód wstemplowany w dowodzie osobistym. Gdy milicjant sprawdzał, że obywatel jest robotnikiem – to robił się od razu bardziej chamski niż wobec księdza albo handlarza. Był taki zespół jednego przeboju, „Córka badylarza”. Bo badylarz był wtedy de facto wzorem mężczyzny. Nie było piosenki „Córka robotnika”, choć się to prosi o oczywisty rym („Monika ach Monika”).
Robi pan typowy błąd zakładania, że z teoretycznych deklaracji wynikało cokolwiek praktycznego.
@szczecinianin
„Albo nie może, bo nie ma auta czy jest chory. ”
Przecież dopiero w III RP pojawił się powszechny transport dla osób niepełnosprawnych. Proszę sobie wyobrazić, że teraz po kogoś, kto się porusza na wózku przyjeżdża specjalna taksówka na koszt podatnika. Inwalidę w PRL skręciłoby z zazdrości.
@Janker
Za czasów Boya korba katolicka zbytnio nie odbiegała od katolicko-protestanckich korb w Europie, a nawet ówczesna Polska wybiegała do przodu w oświeceniowym nowinkarstwie dzięki takim ludziom jak Boy.
Za PRLu ludzie pokroju Boya rzucili się prawie unisono kochać papieża.
@Dentobus
Na aktualnej stronie rządowej:
link to pacjent.gov.pl
@Za PRLu ludzie pokroju Boya rzucili się prawie unisono kochać papieża.
Kto na przykład?
Czy Adam Michnik to dobry przykład?
„Tylko Polska od dawna nie jest już biednym krajem z początku transformacji. Czemu za wzrostem zamożności nie poszła zmiana myślenia o mieście?”
Przecież w Warszawie poszła i to bardzo. Miasto dziś a 20 lat temu to niebo a ziemia.
Co nie poszło to ilość środków jakie miasto ma do dyspozycji. Oczywiście rośnie proporcjonalnie do podatków ale koszty rosną równie proporcjonalnie, więc jak miasto nie miało dość pieniędzy na infrastrukturę 20 lat temu, tak samo nie ma dziś. Problemem jest to że gdy sejm ma zagłosować za jakimikolwiek pieniędzmi dla Warszawy to 440 posłów jest z definicji przeciw. I tak cud że janosikowe wreszcie ograniczyli (rok czy dwa temu).
Już ci pisałem wczoraj, na szczeblu miejskim pominąwszy pojedyncze sytuacje korupcyjne z planowaniem przestrzeni miejskiej od dawna było dobrze, tak jak być powinno. Nie było i nie ma finansowania więc tyle ich że mogą sobie poplanować. No i nie pomagała też prodeweloperska ustawa o planowaniu przestrzennym z lat 90tych której przez 30 lat nie można było znowelizować (co wreszcie pod koniec pisu się udało)
@wo
Ale cała Warszawa? Bo Szamoty w Ursusie czy Białołęka nie wyglądają mi na miejsca, w których ta zmiana już zaszła. Na Szamotach liczba mieszkańców rosła tysiącami, kiedy infrastruktura oświatowa dopiero próbowała ich dogonić, a część kolejnych inwestycji jest planowana na lata 30.
Więc „proszę głosować na kogoś innego” trochę mnie nie przekonuje. To nie wygląda na problem jednego źle wybranego burmistrza.
@embercadero
Chyba mnie bardziej zastanawia coś innego: dlaczego w ogóle przyjęliśmy, że więcej mieszkań wybudowanych na hektarze to rozwój, a szkoła, park czy kawałek pustego terenu to koszt. Polska przez te 35 lat bardzo się wzbogaciła, a ten sposób liczenia jakoś został.
@Bastian
„Niemy krzyk”
W moim północnomazowieckim kawałku Polski połowy lat 80. „Niemy krzyk” = „Shoah”. Cóż to było za starcie! pojedynek jak Godzilla kontra Hedora. Pierwszy film szedł w salkach katechetycznych, siedzibach stowarzyszenia Civitas Christiana, klubach inteligentów katolickich, a trzygodzinny kawałek drugiego filmu puściła TVP. Naciągane efekty specjalne tylko podnosiły temperaturę emocji. C
Wbrew temu, co wyżej pisze Szczecinianin, w latach 80. komuna podkręcała korbę katolicką (samo zabójstwo księdza Popiełuszki podkręciło ją naprawdę mocno), ileż kościołów wtedy zaczęto budować, ileż było miejsc gdzie ten „Niemy krzyk” wyświetlano.
@rouman
„Czy Adam Michnik to dobry przykład?”
Tak, to dobry przykład osoby, która w stanie wojennym pokochała papieża.
@przelotka
„Ale cała Warszawa? Bo Szamoty w Ursusie czy Białołęka nie wyglądają mi na miejsca, w których ta zmiana już zaszła.”
W całej Warszawie nowe osiedle musi mieć te osobne miejsca parkingowe a deweloper musi dostawić różne elementy infrastruktury. Zapewne narzeka pani teraz na decyzje sprzed 20 lat, nie na dzisiejsze.
„Chyba mnie bardziej zastanawia coś innego: dlaczego w ogóle przyjęliśmy, że więcej mieszkań wybudowanych na hektarze to rozwój, a szkoła, park czy kawałek pustego terenu to koszt.”
Bo to wynika z księgowego winien i ma.
Hm, na pewno jedno można o PRLu powiedzieć na plus. Nigdy nie przydarzył się tam kryzys nadprodukcji. Nawet żadna klęska urodzaju.
@ergonauta
„Niemy krzyk”
A ja zobaczyłem ten film w liceum, na godzinie wychowawczej, rok musiał być 1984, bo potem już nie chodziłem do liceum. Pokaz nie był zorganizowany przez szkołę – przyszli z nim mama którejś z koleżanek i *partyjny* ojciec kolegi. Chyba nawet przynieśli swój sprzęt do wyświetlania.
To były totalnie pokręcone czasy.
@Michnik
Czy z pokochania papieża wynikło poparcie dla:
– konkordatu,
– wprowadzeniu religii do szkół,
– „kompromisu” aborcyjnego?
Nie pamiętam, chyba GW była przeciw?
@ergonauta
komuna podkręcała korbę katolicką
Możliwe. Trzeba by znaleźć jakąś zmienną proxy i wstecznie pomierzyć. Ale tak, to szło jak przebranie Kompanii Reprezentacyjnej WP w rogatywki i wysyp sympatii do II RP i białych dworków. Jako neojakobin nie mam FUNDAMENTALNEJ niechęci do dworków (tam w najlepszym razie „klasa średniośrednia” siedziała, niezależnie od magnackich fumów), ale sądzę, że Polska Ludowa mogła to robić w lepszym i bardziej wiarygodnym stylu.
Szczerze mówiąc, jako kobietę trochę mniej mnie interesuje, czy za ustawę z 1993 mam wystawić rachunek Kościołowi, postkomunistom, Wałęsie czy całej klasie politycznej. Efekt był taki, że kobiety w demokratycznej Polsce straciły prawo, które wcześniej miały. I od tego zaczęła się ta część dyskusji.
@przelotka
Rachunek wystaw pierwszym sekretarzom. Bo to oni tak sklerykalizowali Polskę. Przed wojną Polska była całkiem liberalnym krajem na tle Europy, to oni dali paliwo tym wszystkim Wyszyńskim i Wojtyłom.
Ustawę o planowaniu przestrzennym uchwalano 2 razy, w 1994 i 2003. W obu przypadkach ktoś musiał w sejmie/ministerstwie solidnie posmarować bo to ona spowodowała 99% deweloperskich patologii którym urzędnicy nie mieli żadnych narzędzi by przeciwdziałać. Taka była konstrukcja ustawy że jeśli nie było planu zagospodarowania to deweloper de facto mógł wszystko. Na dzień dobry wszystkie plany zagospodarowania unieważniono. A mając grunt i pieniądze można blokować uchwalenie niekorzystnego planu przez bardzo wiele lat. Niejeden plan w Warszawie powstawał 20+ lat. Udało się to zmienić dopiero kilka lat temu, w sumie dzięki temu że za późnego Morawieckiego w ministerstwie pracowali nad tym ludzie z ruchów miejskich. To co powstało ma swoje liczne wady (przede wszystkim nadal w 100% nie weszło w życie) ale pozwoli ograniczyć bezhołowie.
@cmos
„A ja zobaczyłem ten film w liceum, na godzinie wychowawczej”
U nas do żadnego liceum chyba się nie przebił, w sensie: do budynku, ale klasy chodzące na lekcje religii oczywiście musiały go zaznać. Z obszernym komentarzem, czyli np. z „tragedy of abortion” wyjętym z ust Ronalda Reagana. Tego Reagana, co słał dary dla Polaków, a oni odbierali je masowo w kościołach jak sakrament przy kratce, a więc z całym duchowym tłem. Gdański pomnik JPII i RR pogrążonych w rozmowie to jest dobry pomnik, zwięzły i treściwy.
@janekr
„Czy z pokochania papieża wynikło poparcie dla:
– konkordatu,
– wprowadzeniu religii do szkół,
– „kompromisu” aborcyjnego?”
Jasne.
„Nie pamiętam, chyba GW była przeciw?”
Nawet mnie nie wkurzaj. Owszem, czasem dla zachowania pluralizmu, zgadzali się na jakiś jeden głos przeciw. Ale przecież te kompromisy pilotowali „nasi”, z Mumii Wolności.
@kmat
No właśnie napisałam, że nie interesuje mnie, komu wystawić rachunek. Trochę zabawne, że nawet kiedy kobieta mówi „nie o tym mówię”, można jej odpowiedzieć „nie, nie, ja ci zaraz wyjaśnię, o czym”.
@przelotka
„I od tego zaczęła się ta część dyskusji.”
Że ustawę należy zliberalizować, to oczywista oczywistość, nawet nie ma co do tego sensu dyskutować (na moim blogu). Odpowiedź niestety znów jest taka z tych, które się pani nie podobają – trzeba w następnych wyborach głosować na tych, którzy będą głosować za liberalizacją (i przekroczą 5%).
@przelotka
„No właśnie napisałam, że nie interesuje mnie, komu wystawić rachunek”
Trochę jakby tak, skoro cała dyskusja była o (rzekomych) zaletach PRL.
@wo
A swoją drogą trafiłam w archiwum na „Tysiąclatki po latach” i chyba dlatego tak trudno mi zrozumieć nasz spór. Zdanie „bez względu na intencje, liczy się konkret: szkoła, autostrada, ustawa” jest właściwie dokładnie tym, co próbuję tutaj powiedzieć.
@przelotka
„Zdanie „bez względu na intencje, liczy się konkret: szkoła, autostrada, ustawa” jest właściwie dokładnie tym, co próbuję tutaj powiedzieć.”
Większość tych konkretów w PRL po prostu wyglądała słabo. Nawet jeśli coś się udało (tu bym zaliczył tysiąclatki), i tak udawało się gorzej niż na Zachodzie.
@wo
To chyba nawet wzmacnia moje pytanie. Jeśli Zachód robił te rzeczy lepiej, to dlaczego po 1989 nie kopiowaliśmy tego, co robił lepiej, tylko przy okazji pozbyliśmy się również części rzeczy, które już u nas działały?
@kmat
„Rachunek wystaw pierwszym sekretarzom. Bo to oni tak sklerykalizowali Polskę. Przed wojną Polska była całkiem liberalnym krajem na tle Europy, to oni dali paliwo tym wszystkim Wyszyńskim i Wojtyłom.”
Wyszyński jako red. nacz. „Ateneum Kapłańskiego” w latach 30. dostawał jednak ciut więcej brudnego paliwa niż za PRL-u. A pierwsi sekretarze byli jednak ciut mniej przeciwni aborcji niż Ronald Reagan.
@embercadero et all ad patodeweloperka
„To co powstało ma swoje liczne wady (przede wszystkim nadal w 100% nie weszło w życie) ale pozwoli ograniczyć bezhołowie.”
Prowokacyjnie chciałbym rzucić taką myśl, że pod względem mieszkalnictwa – mimo wszelkich patologii – Polska daje radę lepiej niż np. Niemcy, przynajmniej z punktu widzenia emigranta szukającego lokalu na wynajem. U nas się dużo więcej buduje, więc mieszkania są znacznie dostępniejsze. Ba, zwykle bywają umeblowane, podczas gdy w Niemczech musisz wybulić na kuchnię, z którą masz problem, kiedy się wyprowadzasz. Ochrona lokatora dodatkowo sprawia, że właściciel prześwietla Cię głębiej, niż stara panna kawalera na portalu randkowym – zaświadczenie o dochodach, papierek o terminowym spłacaniu kredytów, powiedz, gdzie pracujesz, czy grasz na instrumencie i czy masz psa/kota itd.
Słowem, wszystko ma swoje wady i zalety, ale petryfikacja tkanki urbanistycznej taka jak w Niemczech jest msz gorsza, niż polski bałagan. Choć oczywiście typowy niemiecki Furzdorf prezentuje się znacznie ładniej niż przeciętne polskie Pierdziszewo.
Jeśli Zachód robił te rzeczy lepiej, to dlaczego po 1989 nie kopiowaliśmy tego, co robił lepiej, tylko przy okazji pozbyliśmy się również części rzeczy, które już u nas działały?
Bo w 1989 roku „Zachód” był też już w innym miejscu niż w 1965.
Wchodziliśmy w III RP kopiując nie Niemcy Adenauera, tylko taczeryzm-reganizm i konsensus waszyngtoński.
@przelotka
„To chyba nawet wzmacnia moje pytanie. Jeśli Zachód robił te rzeczy lepiej, to dlaczego po 1989 nie kopiowaliśmy tego, co robił lepiej, tylko przy okazji pozbyliśmy się również części rzeczy, które już u nas działały?”
Bo one już wtedy nie działały. PRL zbankrutował, tylko dlatego komuniści w ogóle oddali władzę. To nie jest metafora, Polska musiałą negocjować spłatę zadłużenia (więc tyle dobrego, że było to bankructwo ugodowe, a nie „twarde”). To spowodowało zapaść, z której wychodziliśmy przez kilkanaście lat. Budowa autostrad też przecież niemalże całkiem zamarła.
@rouman
„Wchodziliśmy w III RP kopiując nie Niemcy Adenauera, tylko taczeryzm-reganizm i konsensus waszyngtoński.”
Beggars cannot be choosers. Kopiowaliśmy to, co nam narzucili wierzyciele. Bankrut nie może grymasić.
Atakowanie komunistów, że przez ich politykę Polska stawała się bardziej katolicka, to jak atakowanie generała Franco, że przez jego rządy Hiszpania potem za bardzo poszła w lewo.
Nie, Polska stawała się chorobliwie katolicka już od XVII wieku, potem było tylko gorzej. I nie, komuniści nie klerykalizowali Polski, tylko trzymali w ryzach chrześcijańskie/katolickie pomysły.
No to mamy impotencką 3 RP z Bogiem wszędzie, w Sejmie, w wojsku, z kapelanami w skarbówce heh. Ale przynajmniej wierzącym jest miło, gdyby wiedzieli, że to wszystko wina komunistów.
@ergonauta
„Wyszyński jako red. nacz. „Ateneum Kapłańskiego” w latach 30. dostawał jednak ciut więcej brudnego paliwa niż za PRL-u. ”
O tym jest znakomita książka Dudkiewicza, którą polecałem (na blogu? w felietonie?). WBREW POZOROM jednak więcej w PRL. Chodzi o to, że w strukturę KK wpisany jest dualizm, typowy prymas musi się dzielić władzą z legatem papieskim. Dlatego typowy prymas jest bezzębnym figurantem (jak obecnie). Likwidując legata, PRL nieintencjonalnie dał Wyszyńskiemu Władzę Absolutną. To lepsze niż pieniądze (bo się przekłada na pieniądze, jak masz Władze Absolutną, po prostu dostaniesz ile zażądasz).
Uwaga, wyjaśnienie Dudkiewicza uważam za ostateczne, proszę mi tu z nim nie polemizować.
@szczecinianin
„generała Franco, że przez jego rządy Hiszpania potem za bardzo poszła w lewo.”
No jasne że to przez jego rządy.
„komuniści nie klerykalizowali Polski, tylko trzymali w ryzach chrześcijańskie/katolickie pomysły.”
Wbrew pozorom, jednak klerykalizowali (choć niekoniecznie intencjonalnie).
@wo
Tak, tylko to po prostu absurdalne. Oczywiście, że po wieloletnich rządach skrajnej prawicy czy lewicy jest odchył w drugą stronę. Czasem nazywa się to szczepionką (Hiszpanie mają dość prawicy, Polacy boją się komunizmu), działającą przez jakiś czas.
Więc zarzut taki można uczynić, tylko że ci krytycy prlu oczywiście nie będą potrafili obliczyć, ilu Polaków w PRLu porzuciło wiarę dzięki komunistom, dzięki dozwolonej wreszcie krytyce religii (ateizm generalnie jest legalny dopiero od 19 wieku i to nie wszędzie), dzięki wyprowadzeniu się do miasta, gdzie można żyć jak się chce i gdzie ludzie generalnie stają się bardziej lewicowi niż na wsi.
@szczecinianin
” Oczywiście, że po wieloletnich rządach skrajnej prawicy czy lewicy jest odchył w drugą stronę.”
To nie jest tylko kwestia odchyłu. Polityka PRL wobec Kościoła wzmacniała go strukturalnie.
„ilu Polaków w PRLu porzuciło wiarę dzięki komunistom,”
Coś koło zera. Nie znam dosłownie żadnego ateisty/agnostyka, który by tak uzasadniał swoją postawę.
Komuniści klerykalizowali Polskę, jak się wydaje, dwutorowo. Po pierwsze dyskryminując i represjonując, co jak wiadomo hoduje męczenników i powoduje kontrakcję. Po drugie, przymykając oczy, zezwalając na budowy tych wszystkich kościołów, marsze maryjne, wyświetlanie filmów, chowanie opozycjonistów w zakrystiach itd. Czyli represjonując za mało, zbyt słabo przykręcając śrubę. Hmm, sam nie wiem, co o tym myśleć. Ale grunt, że winni komuniści.
@WO
„Likwidując legata, PRL nieintencjonalnie dał Wyszyńskiemu Władzę Absolutną.”
Absolutnie – zgoda.
Wyszyński miał nad polskim społeczeństwem większą władzę i większy posłuch niż miał którykolwiek z pierwszych sekretarzy. Skuteczniej niż Bierut czy Gomułka walczyła z Wyszyńskim dopiero Wisłocka.
@ergonauta
„Wyszyński jako red. nacz. „Ateneum Kapłańskiego” w latach 30. dostawał jednak ciut więcej brudnego paliwa niż za PRL-u. A pierwsi sekretarze byli jednak ciut mniej przeciwni aborcji niż Ronald Reagan.”
Prawdopodobnie się nie rozumiemy. Po zaoraniu podziemia poakowskiego, PSLu Mikołajczyka itp., kościół pozostał jedyną masową instytucją niekomunistyczną w Polsce. A że komunizm to był gnój i smród, to naród się zrobił generalnie antykomunistyczny. No więc gdzie ci wszyscy antykomuniści mogli pójść? Ano do kościoła. Więc tam poszli. I tak narodziło się społeczeństwo, w którym Świebodzin i Konotopie rywalizują, kto postawi większego krasnala w ogródku.
@mb
„Choć oczywiście typowy niemiecki Furzdorf prezentuje się znacznie ładniej niż przeciętne polskie Pierdziszewo.”
Z tym też jest różnie. Z powodów rodzinnych, zdarza mi się bywać w pewnym Poważnym Ośrodku Naukowo Badawczym. Ma siedzibę w małym miasteczku, ale na peryferiach Metropolii. Otóż wszyscy naukowcy, studenci (i odwiedzające ich rodziny), mają tam do dyspozycji 1 lokal gastronomiczny, w ktorym spotyka się całe to miasteczko. W tym lokalu do jedzenia są trzy rodzaje kiełbasy (w tym wegetariańska) i 3 rodzaje piwa (w tym bezalkoholowe). I… nic więcej. AAAAA! W Polsce mamy może bałagan, ale obok takiej wielkości Ośrodka Badawczego byłoby pięć kebabów, trzy pizzerie, dwie suszarnie, dwa „chińczyki” i jedna Porządna Restauracja.
@kubawu
„Hmm, sam nie wiem, co o tym myśleć.”
To myśl pan to samo co Dudkiewicz, on to nieźle zriserczował. Nawet zakładając, że komuniści chcieli osłabić kościół, to ponieważ nie rozumieli jego struktury, robili to tak bardo od dupy strony, że go de facto wzmacniali.
Jest tu chyba pewna analogia do amerykańskiej polityki zagranicznej. Jeśli Rozumiesz Iran, Rosję albo Chiny, to jesteś podejrzany i nie zrobisz kariery w Departamencie Stanu. Tam karierę robią ćwoki, które uważają, że niczego nie muszą rozumieć, wystarczy że będą grozić i kusić. Kończy się to tak, że wzmacniają Iran, Rosję albo Chiny (i naprawdę widać po tych tępych japach, że nie rozumieją, jak to się stało). Podobnie z komunistami i Kościołem, jakiś mądry doradca mógłby próbować Gomułce tłumaczyć, co on tak naprawdę osiągnie brakiem legata, ale przecież Gomułka by go za to wywalił, bo wiedział swoje lepiej.
@Szczecinianin
„Nie, Polska stawała się chorobliwie katolicka już od XVII wieku, potem było tylko gorzej.”
Tak było gorzej, że w drugiej RP kobiety miały prawa wyborcze, homoseksualizm był niekarany, a gwałt małżeński był przestępstwem. Ale gdzie nam do jakiejś Anglii czy Francji..
@wo
Ok, ale to skomplikowane. Kościoła nie dało się pokonać, dało się go tylko częściowo kontrolować. Nie będę tutaj przy tym udawał znawcy stosunków władze PRL-KK. Wg. google KK stracił 108 tys. hektarów i 3709 budynki za PRL (co rozumiem że zakładamy, że KK osłabiło). Możemy zakładać, że same rozmowy ostrzegawcze z niektórymi księżmi – też. Nie było opcji, żeby Kościół pokonać, tym bardziej po wyborze JP2, to można było przynajmniej utrzymać dobre prawodawstwo (typu przerywanie ciąży, religia poza szkołą). To było dobre samo w sobie.
ad2 – no nie da się policzyć, ale nie można poważnie założyć, że ich nie było. Urban wspominał ateistyczne czasopismo Aspekty. Ja kojarzę ciekawe naukowe pozycje, które piętnowały religijne porządki – jak prace Tazbira czy np. wznawiany zbiór źródeł pisanych Bohdana Baranowskiego ,,Nietolerancja i zabobon w Polsce w 17 i 18 wieku”. Zwróćcie uwagę, jak niemiło określił te zachowania ludzi religijnych, którzy chętnie prześladowali innych.
To niesamowite, jak krytyka religii jest teraz rzadka – a skąd się brały te prześladowania? Z Biblii. W tym roku prof. Wijaczka powiedział, że dla Polski szacuje liczbę zabitych czarownic na jakieś 4 tysiące. Tym lepiej, że pracę nad odczarowaniem klerykalnej wizji historii zaczął PRL.
@kmat
cytuję: (…) że w drugiej RP kobiety miały prawa wyborcze, homoseksualizm był niekarany, a gwałt małżeński był przestępstwem”
To bardzo zabawne, że akurat to napisałeś, bo to rzeczy, na temat których Kościół Katolicki miał swoje zdanie, a nawet do dzisiaj ma. To osiągnięcia POMIMO złego wpływu KK, który w 2 RP ogromnie był zajęty Żydami i masonami. A jak może wiesz, do połowy lat 60 co roku na Wielkanoc katolicy modlili się o nawrócenie ”perfidnych Żydów”.
Jak jesteś katolikiem, no to taki wasz obraz. Jeden papież sam założył getto, pewnie wiesz.
Z kolei PRL docenić należy, że dzięki władzom wydawano pozycje pokazujące prawdę o czasach, kiedy rządziła religia – np. biografię Vaniniego. Kto słyszał o kimś takim jak Vanini?
„Kto słyszał o kimś takim jak Vanini?”
Kto chciał to słyszał. Jeszcze chwila i dojdziesz do wniosku że gdyby nie komuna to nikt by nie wiedział kim był Giordano Bruno.
Ksiądz Obirek porzucił Kościół Katolicki i zajął się jego krytyką. Winowajcą był Lem, z którym korespondował i się zaraził.
PRL akurat przytulił przedwojennych endeków. Po 56 to już zupełnie „była spadkobiercą ONRu Partia”
Z tym „prześladowaniem” kościoła czy „ateizacją” to wielki, katolicki mit.
Fakt, o próbie „wrogiego przejęcia” można mówić w latach 48-56 i prześladowaniu, ale później stosunek PRL do kościoła to była najpierw próba konkurencji z kościołem o rząd dusz (nieudana), a po stanie wojennym to już wyścig jak tu dobrze zrobić kościołowi i nie zdenerwować biskupów.
Chyba w polowie lat 80 wydawnictwo pedagogiczne wydało taki podręcznik do „życia w rodzinie”. Żaden postępowy hardcore, tylko ostrożny podręcznik podstawowej wiedzy z rozdziałem o seksualności człowieka.
Biskupi zrobili gównoburzę z tzw „listem pasterskim” jak to władza chce demoralizować młodzież.
Władza grzecznie podręcznik wycofała, a nie sprzedany nakład zniszczyła.
I to byłoby na tyle, jak Partia dzielnie i skutecznie demaskowała katolickie zabobony.
@kmat
homoseksualizm był niekarany, a gwałt małżeński był przestępstwem
Mowa o law in books, czy o law in action?
@kmat
„I tak narodziło się społeczeństwo, w którym Świebodzin i Konotopie rywalizują, kto postawi większego krasnala w ogródku.”
To katolickie społeczeństwo nie narodziło się w 1945. Komuna w Polsce dolała oliwy do ognia, który palił się tu od wieków. Przedwojenna Polska to był jeszcze większy religijny ciemnogród niż Polska powojenna. I nie mogło być inaczej, skoro ten religijny ciemnogród nie narodził się w 1918, bo wtedy też był już zastany. Wzmiankowany wyżej Boy, pisząc „Reflektorem w mrok”, miał na myśli naprawdę ciemną i sięgającą daleko wstecz dupę.
@rouman01
„a po stanie wojennym to już wyścig jak tu dobrze zrobić kościołowi i nie zdenerwować biskupów.”
I też wszystko spartaczono (czy ten socjalizm to wszystko musi partaczyć?), bo zabójstwo Popiełuszki i zdenerwowało biskupów, i zrobiło kościołowi nawet lepiej niż dobrze.
@Chodzi tu o Bodhidarmę, po chińsku Damo (达
aww, wygląda jak ludzik na hulajnodze <3
@WO
„Większość tych konkretów w PRL po prostu wyglądała słabo. Nawet jeśli coś się udało (tu bym zaliczył tysiąclatki), i tak udawało się gorzej niż na Zachodzie.”
Mam Pan tendencję, aby patrzeć na PRL z perspektywy swojej stołecznej bańki przywileju. Pisał Pan, że szkoła w „Mikołajku” to w zasadzie była Pańska szkoła. Teraz porównuje Pan tysiąclatki do budownictwa na Zachodzie. Jak większość inteligentów, nie przyjmuje Pan do wiadomości, że PRL zaczynał jako kraj o wiele bliższy standardem cywilizacyjnym ówczesnej Azji niż Zachodu. Pomimo że infrastruktura pozostawiona przez Niemców na „ziemiach odzyskanych” podnosiła nam trochę wskaźniki, w 1960 r. wodociągi na wsiach (gdzie wciąż mieszkała większość ludności) miało 3,4% domostw, ustępy 1,8%, łazienki 1,4%. Źródło, GUS: link to stat.gov.pl
Powyższe wskaźniki rosły bardzo powoli i zbliżyły się do 50% dopiero pod sam koniec PRL, głównie dzięki amerykańskim pieniądzom zarządzanym pod kuratelą Kościoła (Fundacji Wspomagającej Zaopatrzenie Wsi w Wodę). Podobnie miała się rzecz z prawie każdą inną sprawą. Chce Pan zobaczyć typową szkołę w pierwszych dekadach PRL, to wbrew Pana wspomnieniem nie będzie obrazek a la „Wojna domowa”, lecz reportaż „Dzień dobry, dzieci” Ireny Kamieńskiej (link to youtube.com). Proszę obejrzeć, dobry warsztat, prawda ekranu. Dowie się Pan, co ograniczało dostęp do edukacji większości Pana rodaków: 1) brak wiejskich nauczycieli, 2) brak butów, 3) prace polowe. „Mikołajek”, tak – zamieszkały gdzieś w Kalkucie czy pod Duszanbe. I to właśnie z tą Kalkutą trzeba porównywać tysiąclatki, nie z Zachodem. Inne rzeczy jakie się dzieją do dziś u nas w kraju też z tego punktu startowego wynikają. Jeżeli przez chwilę, zgodnie z socjologiczną prawdą, pomyśli Pan o Polakach jak o narodzie który przeżył za czasów żyjących pokoleń to samo przejście z przed-nowoczesności do boom towns jak Hindusi, inaczej spojrzy Pan na politykę tego kraju, jego religijność, zadania lewicy itp.
Rozumiem, że to trudne, narracja eliatrno-inteligencka jest u nas jeszcze bardziej hegemoniczna niż kapitalizm. Łatwiej uwierzyć w prawdziwość Tytusa niż w to że pańscy równolatkowie spędzali dzieciństwo pasąc krowy i stawiając snopki za kosiarką konną, nie zaś robiąc te rzeczy jakie robią chłopcy w komiksach Chmielewskiego czy powieściach Niziurskiego. Tak jednak było i socjopsychologicznie nadal jest.
@szczecinianin
„Nie będę tutaj przy tym udawał znawcy stosunków władze PRL-KK.”
Ja też nie, więc ufam Dudkiewiczowi. Proszę się z nim przestać nie zgadzać. Poważnie apeluję o zaprzestanie.
„Jak jesteś katolikiem, no to taki wasz obraz. ”
Właśnie wcale nie, bo kościół jest pluralistyczny. To nie jest partia, w której wszystkich obowiązuje jedna linia. Jak ktoś tego nie rozumie, nie może skutecznie walczyć z kościołem.
„nie można poważnie założyć, że ich nie było.”
Można. Komunistyczna propaganda była przeciwskuteczna. Udało im się nawrócić 0 osób na komunizm. Zakładam poważnie, że tyle samo osób zniechęcili do katolicyzmu.
@km
„Pisał Pan, że szkoła w „Mikołajku” to w zasadzie była Pańska szkoła.”
Ale nie w sensie identyczności 1:1, więc całe pańskie rozwlekłe fąchu-brąchu nie ma sensu.
Przedwojenna Polska to był jeszcze większy religijny ciemnogród niż Polska powojenna.
Myślę, że wątpię.
Potęga kościoła katolickiego zbudowana w PRLu nie miała sobie równych w historii polskiej, stuletniej państwiwości.
W II RP była ciemnota i zabobon, ale pozycja i autorytet katokoscioła był nieporównywalnie mniejszy niż w PRL.
Choćby z faktu, że katolicy stanowili 60% ówczesnej populacji.
Poza tym były takie niepojęte zjawiska jak antyklerykalizm chłopski. Były klerykalne endecje, ale były też partie antyklerykale.
Pod koniec PRLu PZPR to już się ścigał na klerykalizm z opozycją.
rouman01
„ale pozycja i autorytet katokoscioła był nieporównywalnie mniejszy niż w PRL.”
Artykuł 120 Konstytucji Marcowej – obowiązkowe 2 godz. religii w szkołach, status taki jak innych przemiotów.
@WO
„I… nic więcej. AAAAA! W Polsce mamy może bałagan, ale (…)”
Doprecyzuję – miałem na myśli estetykę budynków, a nie podniebienia 🙂
Niedawno byłem w Lennep, skąd pochodzi Conrad Röntgen, jest tam super muzeum poświęcone wszelkiego rodzaju prześwietleniom, od promieni X po obrazowanie rezonansem magnetycznym. Mieścina przeurocza, jak z pocztówki. Ale pusta jak skansen. W piękny sierpniowy weekend rynek wyglądał jak podwieczorek w domu spokojnej starości. Polska jest pstrokata i nieuczesana, ale jednak żyje i się rozwija. Papież to jest firma! (link to youtube.com)
@rouman01
„Potęga kościoła katolickiego zbudowana w PRLu nie miała sobie równych w historii polskiej, stuletniej państwowości.”
A jednocześnie: siła polskiego religijnego ciemnogrodu w 20-leciu międzywojennym nie miała sobie równych w późniejszych stuletnich dziejach Polski.
Z prostego powodu. Dlatego, że po wojnie polski Kościół Katolicki jako instytucja się wzmocnił, ale oddolny społeczny ciemnogród religijny osłabł. No bo jednak elektryfikacja i oświata dotarły do Taplar, a różne lokalne Kaziuki poodkładały sierpy i złapały za kosy przy żniwach.
@rpyzel
„Artykuł 120 Konstytucji Marcowej – obowiązkowe 2 godz. religii w szkołach, status taki jak innych przemiotów”
Ale samo to, że religii było więcej – osłabiało pozycję „tej jednej”. Komnuniści w PRL dali kościołowi monopol.
@mb
„Doprecyzuję – miałem na myśli estetykę budynków, a nie podniebienia ”
No tak, doprecyzuję – chodziło mi o to, że niczym w architekturze modernistycznej, Niemcy wyglądają ładnie na zdjęciach, ale nie chciałbym tam mieszkać.
@embercadero
Możesz udawać, że wydawanie jakichś książek nie ma żadnej wartości. Ale to jest słabe. Ktoś to jednak czytał. Wszystko można sprowadzić do ,,po co, jak ktoś będzie chciał to sam się zainteresuje”. Super, że wydawali wspomnianego Baranowskiego i pisali o ciemnocie dawnej Polski.
@wo
Wspomniana przeze mnie wielkanocna modlitwa ”o Żydów” obowiązywała wszystkich. Tak jak to, co akurat głosi papież (chyba dawni papieże też, o ile nowszy nic nowszego na ten temat napisał – proszę o poprawienie, jeśli się mylę).
Zauważmy, że pluralizm Kościoła jest sprytny – podobnie jak z Biblią, można poniekąd wybrać, co się chce. Np. Jezus uchodzi za miłego gościa, choć potrafił też Żydów obrazić, a niewierzących porównać do suchej gałęzi, którą się odrzuca, i która płonie.
Przy wszystkich wadach PRL zauważam pozytywy, jak wspomniana działalność wydawnicza i próby zahamowania, hmm, ,,katolickiej hegemonii kulturowej”. A że się wygrać nie dało…
Dlatego, że po wojnie polski Kościół Katolicki jako instytucja się wzmocnił, ale oddolny społeczny ciemnogród religijny osłabł.
Obawiam się, że było znacznie gorzej.
Kościół katolicki jako instytucja się wzmocnił, ale oddolny katolicyzm też został wzmocniony.
Nie twierdzę, że przedwojnu chłopi byli bardziej światli, ale mieli dużo większy dystans do kleru i kościoła niż za późnego PRLu. Np. zupełnie wyparował chłopski antyklerykazlim, przecież bardzo jeszcze silny przed wojną.
Przyczyn było wiele. Katokościół wieki przed drugą światówką to była istytucja opresji zblatowana z ziemiaństwem. W PRLu kościół po pierwsze zrobił się „ludowy”, zaczłął awansować chłopów na biskupów, a po drugie zaczął sprzedwać swoje „męczeństwo” i „opozycję” wobec władzy.
Na koniec wjechał cały na biało „nasz papież” i sny pijanego Dmowskiego o Polaku-katoliku się spełniły.
@km
„3) prace polowe.”
Jestem całkiem pewien że w 1945 roku w takiej np Francji ale równie dobrze w praktycznie każdym innym państwie europy wiejskie dzieci również uczestniczyły w pracach polowych jeśli gospodarstwo było rodzinne (a takowe istniały jeszcze wtedy w każdym kraju). Natomiast w 1989 roku myślę że we Francji to się już nie zdarzało – a w Polsce było nadal masowe. Taki mały, przypadkowy nieco, dowód na tezę naszego gospodarza.
@rouman01
„Np. zupełnie wyparował chłopski antyklerykalizm, przecież bardzo jeszcze silny przed wojną.”
Chyba nie zdajesz sobie sprawy, z jakim upodobaniem mieszkańcy polskiej wsi w 1990 czytali tygodnik „Nie” Jerzego Urbana.
@embercadero
„Jestem całkiem pewien że w 1945 roku w takiej np Francji ale równie dobrze w praktycznie każdym innym państwie europy wiejskie dzieci również uczestniczyły w pracach polowych”
Oraz że na wsi kanalizacja nie była oczywistością – o czym pisze Ernaux, a także jest o tym w powieści, która mnie zachwyciła w dzieciństwie: link to ekskursje.pl
@szczecinianin
„Przy wszystkich wadach PRL zauważam pozytywy, jak wspomniana działalność wydawnicza i próby zahamowania, hmm, ,,katolickiej hegemonii kulturowej”.”
Ja to ostatni raz już tłumaczę, potem będę wycinać. Dając kościołowi monopol na opozycyjność, PRL wzmocnił tę hegemonię. W normalnym kraju Stanisław Lem nie byłby felietonistą katolickiego tygodnika, a Michnik by nie miał ukąszenia wojtyliańskiego.
@praca dzieci wiejskich na roli
W Norwegii do dzisiaj są „kartoflane wakacje” jesienią, pozostałość z czasów kiedy dzieci szkolne o tej porze pomagały przy zbiorze kartofli.
Ps. Ta pomoc zaczęła się w czasie II wojny światowej, a skończyła się gdzieś w latach 80-tych: link to nettavisen.no
@WO
„W normalnym kraju Stanisław Lem nie byłby felietonistą katolickiego tygodnika, a Michnik by nie miał ukąszenia wojtyliańskiego.”
Jednakowoż oprócz genialnej nieudolności PRL-u (walcząc z Kościołem, wepchnąć Lema do „TP”? ho ho!), było sporo ironii losu na levelu kontynentalnym. Wzmiankowana Francja nie była w latach 1945-89 w sojuszu_kaftanie_bezpieczeństwa z dużym krajem na wschodzie Europy i nic sobie nie dopisała do konstytucji w 1976, że przyjaźń z tym krajem to święta sprawa. A nie była w tym sojuszu, bo od Hitlera w 1945 wyzwolił ją ktoś inny niż Polskę, a wyzwolił ją ktoś inny bo leżała bliżej Atlantyku, tak bardziej, no wiecie, na lewo, jak się spojrzy na globus. Podobnie z ukąszeniem Michnika: pan Adam sfiksował, pamiętam jak w 2015 z kamienną twarzą snuł na spotkaniu z nim montypythonowski wywód, że Polska musi być katolicka albo spadnie w jakąś otchłań, ale przypomnijcie siobie, ilu mieszkanców podkrakowskich miejscowości zostało w latach 33-1978 papieżami? Jak to się mówi, sytuacja pana Adama przerosła. W 1982 bardziej jarałem się Bońkiem niż Wojtyłą (obaj rozwijali kariery na Półwyspie Apenińskim), ale kolega z klasy w podstawówce, mój imiennik, napisał wtedy wiersz o Wojtyle w Watykanie, a nie o Bońku w Juventusie, co z obecnego punktu widzenia wydaje się jeszcze większym artystycznym błędem, no ale teraz – pomny na dawne kumpelstwo – nie chcę się nad nim wywyższać etycznie/estetycznie.
@Szczecinianin
„Wg. google KK stracił 108 tys. hektarów i 3709 budynki za PRL (co rozumiem że zakładamy, że KK osłabiło).”
Nie jestem przekonany. To uwiarygodniło KK jako ofiary prześladowań i wrogów systemu, a jednocześnie przecież majątki sobie odzyskali na spokojnie po zmianie ustroju. To by może i zadziałało w warunkach wolności słowa, bo by się sami kompromitowali protestując – ale nie w zbrodniczym reżimie, tutaj nagle awansujesz na autorytet moralny. Do tej pory przecież KK płacze jak dużo wtedy stracił, i do dzisiaj się domaga rekompensat i pokajań od państwa.
@rw
„W Norwegii do dzisiaj są «kartoflane wakacje» jesienią, pozostałość z czasów kiedy dzieci szkolne o tej porze pomagały przy zbiorze kartofli.”
O, to mnie zaciekawiło. Ja całe życie powtarzałam bez sprawdzania, że nasze długie wakacje są po to, żeby dzieci mogły pomagać przy żniwach. Teraz się zastanawiam, czy to w ogóle prawda, czy jakiś rodzinny folklor.
@wo
„Dając kościołowi monopol na opozycyjność, PRL wzmocnił tę hegemonię.”
Wróciłam do tego, bo chyba już wiem, co mnie uwierało w odpowiedzi kmata, że rachunek za 1993 powinnam wystawić pierwszym sekretarzom.
Nie mam problemu z tezą, że PRL pomógł zbudować potęgę Kościoła. Prześladowanie robiło z niego ofiarę, opozycja spotykała się po salkach, papież przyjeżdżał do kraju, w którym prawie każda niezależna działalność musiała się jakoś o Kościół otrzeć. To wszystko jest dla mnie zrozumiałe.
Tylko jeśli z tego przechodzimy do „więc rachunek za 1993 wystaw pierwszym sekretarzom”, to zaczyna mi się robić podejrzanie.
Bo dokładnie tą samą metodą mogę udowodnić, że PRL odpowiada za plan Balcerowicza. Zostawił bankruta, dług i kraj, który musiał dogadywać się z wierzycielami. Zresztą sam Pan wyżej napisał: „Beggars cannot be choosers”. Czyli bez PRL nie ma warunków, w których Balcerowicz robi Balcerowicza.
PRL odpowiada też wtedy za potęgę polskiego antykomunizmu, bo trudno o lepszą maszynę do produkowania antykomunistów niż czterdzieści parę lat realnego komunizmu. A skoro z tego antykomunizmu wyrosła spora część naszej prawicy, to przy odpowiednio długim łańcuszku można chyba pierwszym sekretarzom wystawić rachunek również za PiS.
I zaczyna wychodzić bardzo osobliwa historia Polski, w której największym osiągnięciem PRL jest stworzenie całej III RP: Balcerowicza, neoliberalizmu, katolickiej prawicy i antykomunizmu.
Tylko co wtedy właściwie znaczy „odpowiada za”?
Bo jeśli „stworzył warunki, bez których późniejsze wydarzenie wyglądałoby inaczej”, to jasne: PRL odpowiada za mnóstwo rzeczy po 1989. Każdy poprzedni ustrój odpowiada w tym sensie za następny. Możemy się tylko cofać i szukać kolejnego winnego.
Ale mnie jednak interesuje ten moment, w którym ktoś już w demokratycznym państwie podejmuje decyzję.
Kościół wszedł w III RP potężny — zgoda. Tylko potem ktoś wprowadził religię do szkół, ktoś negocjował konkordat, ktoś głosował za ustawą z 1993. I sam Pan zresztą napisał wyżej o tych ostatnich, że „kompromisy pilotowali nasi, z Mumii Wolności”.
Więc chyba jednak rachunku za 1993 nie wyślę Gomułce. Gomułce można wysłać osobny.
@przelotka
Nigdy za mało prostowania katolickoprawicowej mitologii:
„prześladowanie” kościoła katolickiego w PRL to najzwyklejsze kłamstwo jest.
@przelotka
„Czyli bez PRL nie ma warunków, w których Balcerowicz robi Balcerowicza.”
I słusznie. Jako marksista ogólnie nie wierzę w Mężów Opatrznościowych. Niewiele jest takich osób w historii, że ich decyzje mogły coś zmienić – a nawet gdy takie są, jak powiedzmy Bonaparte, to i tak mogą przesunąć coś o parę lat, ale co się miało wydarzyć, się wydarzyło. Z CAŁĄ PEWNOŚCIĄ taką osobą nie był Balcerowicz – ktokolwiek byłby na jego miejscu, dostałby ten sam konsensus waszyngtoński do wykonania.
„A skoro z tego antykomunizmu wyrosła spora część naszej prawicy, to przy odpowiednio długim łańcuszku można chyba pierwszym sekretarzom wystawić rachunek również za PiS.”
Prawdopodobnie znajdzie Pani moje notki/felietony z podobną tezą, że Kaczyński to epigon Gierka.
„Ale mnie jednak interesuje ten moment, w którym ktoś już w demokratycznym państwie podejmuje decyzję.”
To wyborcy, więc jak zwykle pozostaje mi tylko apel, żeby wybrali kogoś innego.
@wo
[złodziejstwo i bandyterka w 80s powszechniejsze niż w 90s]
„Ja ją stawiam i jak mi kolega wyjedzie ze „statystykami”, to i tak wytnę, to aż komiczne, traktować serio statystyki z lat 80.”
Furda statystyki (zgadzam się co do wartości) więc przy braku będziem się naparzać anecdatami i uogólnieniami. Jak wytniesz to będzie mi ciut przykro.
Złodziejstwo: będę się upierał że w 80s było mniej rozpowszechnione. W części bezszprzecznie dlatego że jak zauważyli przedpiścy po prostu było znacznie mniej rzeczy które można było ukraść. Niemniej jednak w kręgu społecznym ani na wsi ani w mieście nie przypominam sobie kradzieży, na wsi zresztą mało kto zamykał domy w ogóle. Rodzice nagłaśniali wieś sprzętem który ojciec pozystkał za grosze z dyskoteki i zapraszali sąsiadów na telewizję kolorową. A, jedna forma była wtedy bardziej rozwinięta – wynoszenie rzeczy z pracy. Teraz albo szkoda zachodu, albo ochrona jest zbyt szczelna.
Najntisy… o, tu się działo. W zasadzie nie znałem nikogo komu by czegoś nie jumnięto, choćby radia z samochodu.
Natomiast, wspomniałem o domie na wsi. Specyfika mojej rodziny powodowała, że on stał przez sporą część roku pusty, po nawet 2-3 miesiące. Pierwsze włamanie nastąpiło jeszcze w 1990, kiedy ukradli cały sprzęt, a potem już wpadali regularnie, na końcu imprezy wywalili dziurę w ścianie żeby się łatwiej meble wynosiło, znikały też filary podtrzymujące dach. Za to książki ich w ogóle nie interesowały, a winyle kradli jakoś tak dziwnie że porcjami, także jakąś 1/10 kolekcji udało mi się odziedziczyć.
Co do zasady wszyscy w okolicy wiedzieli kto kradnie i gdzie, tylko co z tego. Rozwiązaniem zaproponowanym przez policję było zostawianie pół litra na stole przed wyjazdem, to może ujęci gestem mniej zniszczą.
Matka miała Renault 10 pełniący obowiązki wrosta, ale wpadła na pomysł że może ktoś kupi jakieś części i rozpuściła wici. Przyjechało bardzo kulturalne małzeństwo, obejrzało dokładnie, powiedziało że się zastanowi. Po następnej przerwie w bytowaniu samochód miał już wyrwany silnik. To już jakieś występy gościnne, a nie stała ekipa.
Pewnego pięknego razu do gościa który świeżo się sprowadził w okolicę prrzyszedł typ i chciał sprzedać kosiarkę. Gość słyszał że w okolicy ukradziono (nam) kosiarkę, więc poszedł z tym na policję. Policja o dziwo wykonała czynności (typ był im znany), tyle tylko że jak doszło do rozprawy to obywatel Jerzyk zeznał że znalazł ją w lesie i sąd dał mu wiarę. Natomiast gość zgłaszający miał problemy i musiał udowadniać że nie jest wielbłądem^Wpaserem.
I tak to się turlało.
Z uogólnionych zjawisk – oddolny szaber upadłych zakładów pracy i niepotrzebnej infrastruktury też występował na skalę nie spotykaną chyba od 1945.
Bandyterka… czy naprawdę muszę? Szajki z PRL były niegodne stóp całować gangom z wczesnych najntisów żyjących na haraczu od prawie wszystkiego.
„Proszę sobie wyobrazić, że teraz po kogoś, kto się porusza na wózku przyjeżdża specjalna taksówka na koszt podatnika.”
Jak się mieszka w Warszawie, Wrocławiu czy innym Toruniu. Jak się mieszka w dajmy na to Sierpcu, to stosowne firmy istnieją, ale już trzeba bulić.
@wo
„ktokolwiek byłby na jego miejscu, dostałby ten sam konsensus waszyngtoński do wykonania”
Mógłby jednakowoż nie mieć zinternalizowanej niechęci do nieprywatnych form własności.
@roman01
„„prześladowanie” kościoła katolickiego to najzwyklejsze kłamstwo jest.”
No nie.
Raz, byli męczennicy w rodzaju Popiełuszki. Księża dostawali wyroki i siedzieli, ale akowców też prześladowano.
Dwa, Kościół wywłaszczono, tak jak wielu innych przedwojennych właścicieli.
Trzy, próbowano Kościół złamać i zinfiltrować, i bodaj 10 proc. księży poszło na współpracę z SB, co opisał ks. Isakowicz-Z. Był do tego cały wydział w SB.
Slowem, kościół prześladowany był razem z tą częścią społeczeństwa, która czymś podpadła, albo stanęła na drodze władzy ludowej.
Zachował jednak wyjątkową pozycję, dzięki której doszło do bezkrwawej rewolucji. Z całym szacunkiem dla odwagi KORowców i innych opozycjonistów, ale to raczej miliony przychodzące na JP2 przerażały władzę ludową, a nie chłopcy smarujący na murach „precz z komuną”.
Jako nastolatek w latach 90. pamiętam dobrze jak kościół wystawił Polsce rachunek za PRL, sam byłem i jestem wobec niego krytyczny. Ale pomieszkawszy 1/4 w ChRL z czasem zacząłem jednak doceniać, że mieliśmy w Polsce taką instytucję i dzięki temu jesteśmy trochę bardziej wolni niż Chiñczycy, czy ludzie postsowieccy.
@ergonauta
„ilu mieszkanców podkrakowskich miejscowości zostało w latach 33-1978 papieżami? Jak to się mówi, sytuacja pana Adama przerosła.”
Podobnie jak chińścy komuniści, Kościół gra w długą grę. Wojtyła budował sobie swój krąg przyjaciół (także wśród ludzi spoza kościoła!) od lat 50., kiedy nikt by nie pomyślał, jaką zrobi karierę. W tym kręgu gdzieś na peryferiach, ale jednak był Lem. Kiedy zakładali instytut wydawniczy Znak i każdy się zrzucał do puli przekazując prawa majątkowe do wszystkich swoich obecnych i przyszłych książek, nikt by nie pomyślał, że to akurat Wojtyła zarobi dla instytutu najwięcej.
Więc jak zwykle w życiu, oczywiście pomogła mu jego niespodziewana elekcja, ale nie złowiłby Michnika we wnyki, gdyby nie zaczął ich rozstawiać jeszcze w 1949. A te wnyki z kolei nieświadomie pomagała mu rozstawiać komuna. Lem, co ważne, nigdy w nie nie wpadł, tzn. był w dalekim kręgu znajomych, ale nie mówił do Wojtyłu „wujku” (jeśli łapiecie moją metaforę). Michnik wpadł w upierzeniu godowym, 30 lat później.
„Kościół wywłaszczono, tak jak wielu innych przedwojennych właścicieli.”
A jednocześnie KRK dostał w prezencie liczne nieruchomości po innych religiach.
@tarhim
„Mógłby jednakowoż nie mieć zinternalizowanej niechęci do nieprywatnych form własności.”
Nie mógłby. Gdyby wierzyciele kazali mu mieć niechęć do fiolotowych czapeczek, wprowadziłby zakaz fiolotowych czapeczek. Prywatyzacja to część konsensusu waszyngtońskiego, narzucali ją także Boliwii.
@tarhim
„Niemniej jednak w kręgu społecznym ani na wsi ani w mieście nie przypominam sobie kradzieży”
Może inne miasto. W Warszawie dosłownie zdarzało nam się że ktoś usiłował się włamać przez balkon. „Moda” na kraty w oknach pochodzi z ejtisów przecież. Cytowałem już już tekst piosenki z 1983. Poza tym dużo było przemocy bezinteresownej – idąc na koncert musiałeś się liczyć z tym, że być może będziesz pobity (polecam wspomnieniowe książki o rocku lat 80.).
„Jak się mieszka w Warszawie, Wrocławiu czy innym Toruniu.”
Ergo, wszędie jest lepiej niż za komuny, bo za komuny nie było tego NIGDZIE.
@wo
„Prywatyzacja to część konsensusu waszyngtońskiego, narzucali ją także Boliwii.”
Oczywiście, ale ja o innym zjawisku. To chyba jest w „Zajeździmy kobyłę historii”, gdzie jest opisane jak to B narzeka, że państwowe zakłady powinny padać, a nie padają.
Zresztą ja już od dawna wyzbyłem się pretensji do Balcerowicza o transformację (może poza PGR-ami, ale trochę meh, choć tu też mi zrobił rodzinnie pod górkę), głównie krytykuję jego przekonanie o byciu alfą i omegą.
@mb
„Trzy, próbowano Kościół złamać i zinfiltrować, i bodaj 10 proc. księży poszło na współpracę z SB, co opisał ks. Isakowicz-Z. Był do tego cały wydział w SB.”
Tylko że ta współpraca dla księży była zazwyczaj bezbolesna. „Pozwolimy ci ruchać dzieci, a ty nam w zamian zdradzaj ciekawostki z ploteczek”, no to ci dopiero tortury inkwizycji. Przyznam, że jak bardzo księża byli zdemoralizowani – to mnie jednak zaskoczyło.
@tarhim
„gdzie jest opisane jak to B narzeka, że państwowe zakłady powinny padać, a nie padają.”
Znów, on był tylko przekaźnikiem konsensusu waszyngtońskiego. Każdy na jego miejscu by narzekał. Za to mu płacili.
„głównie krytykuję jego przekonanie o byciu alfą i omegą.”
I tu się zgadzamy, był pionkiem. Na tle innych pionków w innych krajach nawet niespecjalnie się wyróżniał.
@wo
„Może inne miasto.”
Niewątpliwie inne i niewątpliwie warszawskocentryczne spojrzenie na te czasy wygląda inaczej, jako i bydgoskocentryczne bąć myciskocentryczne.
A kraty w oknach na Ursynowie żona zakładała w 2016, jak nam się facet włamał do mieszkania przez ogródek.
„Poza tym dużo było przemocy bezinteresownej – idąc na koncert musiałeś się liczyć z tym, że być może będziesz pobity (polecam wspomnieniowe książki o rocku lat 80.”
Och, w 90sach też, do tego można było obskoczyć wpierdol na ulicy zupełnie za darmo (chyba pamiętasz?) t, a do tego w komplecie były legalne demonstracje skinów hajlujące 11 listopada na rynku.
„Ergo, wszędie jest lepiej niż za komuny, bo za komuny nie było tego NIGDZI
Mamy 2026, więc tak, w pełni się zgadzam że jest lepiej niż za komuny (gdzie mogłeś dostać talon na Simsona Duo), co nie zmienia faktu że perki 3RP są nierównomiernie rozłożone.
Dlatecgo trochę koso spoglądam na te wszystkie SCT, bo skoro problem wykluczenia transportowego rozwiązano metodą „kupcie se sztrucle” to one są ciut nie fair. Ale dopóki jest parking i da się przesiąść na rozsądny zbiorkom, to spoko.
@tarhim
„A kraty w oknach na Ursynowie żona zakładała w 2016, jak nam się facet włamał do mieszkania przez ogródek.”
W Warszawie powszechnie zakładano je w 80.
„Och, w 90sach też, do tego można było obskoczyć wpierdol”
Bo też i 90. to kontynuacja ruin z 80. Ale winny wszystkiemu jest PRL (i jego bankructwo).
„perki 3RP są nierównomiernie rozłożone.”
Nie da się tak, żeby było równomiernie (żaden komunizm tego też nie osiągnął).
„W Warszawie powszechnie zakładano je w 80. ”
No ten blok się jakoś uchował. W Bydgoszczy zakładano w 90. i pamiętam te scysje sąsiedzkie gdzie mieszkańcy pierwszego piętra klęli, że teraz złodzieje będą do nich włazić po kratach.
„Nie da się tak, żeby było równomiernie (żaden komunizm tego też nie osiągnął).”
Ba, to w sumie jest kwestia planowania przestrzennego w pewnym stopniu neutralna światopoglądowa. Równomiernie się nie da, ale można albo zapewniać pakiet usług witalizujących szeroką prowincję, albo stawiać na aglomeracje a prowincji mówić „sztrucle i kredyty mieszkaniowe w najbliższej aglomeracji”.
@tarhim
„stawiać na aglomeracje a prowincji mówić „sztrucle i kredyty mieszkaniowe w najbliższej aglomeracji”.”
Ja stawiam na samorządność. Czy chcą mieć blokowiska oraz SCT, zostawmy lokalsom. W miastach chcemy mieć SCT, na wsi niekoniecznie. Faktycznie, „SCT w Myciskach” to pomysł na jakąś humoreskę w stylu neo-Mrożka (sequel do „Wesela w Atomicach”, atomu nadal nie ma, ale sołtys zaplanował SCT pod remizą).
@wo
„Ja stawiam na samorządność.”
Zgadzam się, pod warunkiem że za przekazaniem kompetencji nastąpi przekazanie hajsu.
@wo
„Tylko że ta współpraca dla księży była zazwyczaj bezbolesna. „Pozwolimy ci ruchać dzieci (…)”
Pedofilia to tylko jeden z haków i to raczej nie dominujący. Większość księży szantażowano jednak ujawnieniem ich homoseksualizmu, albo kobity i dzieci na boku. Przecież tam nie pełnią posługi sami pedofile. Zostawiając dewiantów i przestępców, którzy są jednak mniejszością, to straszenie geja – a ci byli i są wśród kleru katolickiego nadreprezentowani względem ogółu społeczeństwa – wyoutowaniem / kompromitacją / innymi nieprzyjemnościami, to nie jest dla niego chyba bezbolesna sytuacja? W ten sposób łamano ludziom kręgosłupy i w dużej mierze dlatego kościół w Polsce jest jak jest, bo – jak pisał Isakowicz – nigdy tego bagna tak do końca nie zmeliorowano. Ale i tak polski Kościół wyszedł z tego w znacznie lepszej kondycji niż ruska cerkiew.
@mb
„Pedofilia to tylko jeden z haków i to raczej nie dominujący.”
Już w czasach Kopernika to była ta sama triada, „korek, worek i rozporek”. Zdumiała mnie jej ponadczasowość. Jestem trochę staroświecki, „przesladowania” kojarzą mi się z „prześladowaniami husytów”. Sytuacja, w której ktoś ma jakiś problem związany z tą triadą, a SB mu mówi, że mu nawet pomoże w ukrywaniu w zamian za drobne przysługi – no jakoś mi po prostu nie pasuje do tego słowa. Ale możliwe że to tylko moja staroświeckość.
@wo
„Sytuacja, w której ktoś ma jakiś problem związany z tą triadą, a SB mu mówi, że mu nawet pomoże w ukrywaniu w zamian za drobne przysługi – no jakoś mi po prostu nie pasuje do tego słowa.”
No jednak Turing postawiony w podobnej sytuacji popełnił samobójstwo. Trudno to określić inaczej, niż prześladowanie.
@rw
„No jednak Turing postawiony w podobnej sytuacji popełnił samobójstwo. ”
Nie był w podobnej. Turinga UKARANO (przymusową kastracją). Księżom zapweniano BEZKARNOŚC. Wydaje mi się to na tyle istotną i oczywistą różnicą, że na tym domagam się zakończenia tego wątku.
@ blokowiska
Ełk, lata 70, nieduże osiedla w środku miasta, bloki 4-piętrowe, niektóre chodniki szersze, żeby można było meble przywieźć, ale generalnie wewnątrz osiedla tylko ruch pieszy. Bloki przy ulicach ze sklepami, księgarnią i usługami.
Dogęszczono 2 podstawówki w budynku po Niemcach.
W bloku oddanym w roku 70-tym parkiet w pokojach, pcv w przedpokojach, łazienka bez kafelków. I oczywiście bez windy. Przed budynkiem wielki trawnik, obok skwerek ze starymi drzewami.
Na blokowisku z lat 80. wybudowano podstawówkę i liceum jeszcze za PRL-u.
A w Warszawie na Grochowie jeszcze kilka lat temu parkowano przy Parku Skaryszewskim na trawie… Na zebraniu w sprawie planu zagospodarowania dla Parku ludność podzieliła się na Starych i Młodych. Starzy namawiali Młodych, by przyjeżdżali do parku tramwajem, Młodzi biadali, że do tramwaju trzeba z dzieckiem w wózku tak daleko iść.
Czy ktokolwiek z tu obecnych warszawiaków spotkał się kiedyś z powojennym mieszkaniem w którym od nowości był parkiet??? Ja nie. A trochę mieszkań w życiu widziałem. Linoleum, lenteks albo płytki pcv. A w ejtidach to już tylko szlichta. Wychodzi na to budowali owszem porządnie, ale w małych miastach.
Btw: są bardzo poważne wątpliwości czy Turing popełnił samobójstwo czy był to wypadek.
@embercadero
„Czy ktokolwiek z tu obecnych warszawiaków spotkał się kiedyś z powojennym mieszkaniem w którym od nowości był parkiet?”
Ja! Część budynków na Starych Bielanach kończono wprawdzie po 1945, ale jeszcze w ramach projektów przedwojennych.
@WO
„nie złowiłby Michnika we wnyki, gdyby nie zaczął ich rozstawiać jeszcze w 1949”
I dlatego po odpowiedź na retoryczne pytanie @przelotki, komu wystawiać rachunki za ustawę z 1993 (a także za niezgodne z konstytucją wprowadznie religii do szkół czy za nielegalne zasięgi Radia Maryja) trzeba się wrócić co najmniej do 1949. Nie sami pierwsi sekretarze budowali potęgę polskiego kościoła, bo dla kościoła to była kolejna – w dwutysięcznych dziejach – polityczna gra, którą prowadził. A że dodatkowo trafił mu się joker Wojtyła, to doprawdy frajerstwem ze strony kościoła i prokościelnej polskiej prawicy byłoby odejść od stolika w 1989, zamiast zagrać o delegalizację aborcji, religię w szkołach czy potężne ogólnopolskie radio. Więc sobie to wygrali.
Niby nic prostszego niż teraz – po 30 latach, po trupie Wojtyły, po licznych kompromitacjach kościoła – ten stan prawny zmienić, w myśl zasady „co nam obca przemoc wzięła, szablą odbierzemy”, ale jakoś to nie chce być takie proste. Albo z szablą coś nie tak, albo przemoc nie taka obca, jak byśmy woleli.
@embercadero
Czy ktokolwiek z tu obecnych warszawiaków spotkał się kiedyś z powojennym mieszkaniem w którym od nowości był parkiet???
Ależ tak, co najmniej w czasach środkowego i późnego Gomułki. Był kładziony na paskudne lepiszcza typu smoła pogazowa, a sama klepka bywała często ze źle suszonego drewna i rychło pojawiały się otchłanne szpary. Niemniej nadal liczyło się to za parkiet.
W późniejszym PRL-u parkietów było mniej, ale też były, a lepiszcze było pod nazwą „subit”. Produkował toto paxowski biznes Zjednoczone Zespoły Gospodarcze INCO, potem pod firmą INCO-Veritas, obecnie Grupa INCO S.A.
@Gammon No,82
„W późniejszym PRL-u parkietów było mniej, ale też były, a lepiszcze było pod nazwą „subit”. ”
To najprawdopodobniej u mnie! jedna z tych rzeczy których lepiej nie ruszać. Blok z 1971/2.
Ale klepki są spoko.
@Marco Bollocks
„pod względem mieszkalnictwa – mimo wszelkich patologii – Polska daje radę lepiej niż np. Niemcy, przynajmniej z punktu widzenia emigranta szukającego lokalu na wynajem.”
To ja się wypowiem na temat Belgii – tam są normalnie castingi na lokatora, a żeby się ubiegać o możliwość wynajmu mieszkania, to składa się coś w rodzaju CV. Ja miałem łatwo, bo w moim CV było „międzynarodowe korpo szuka mieszkania dla białego managera-expata”, ale trochę sobie nie wyobrażam jak mają tacy na przykład Marokańczycy, próbujący się najpierw gdzieś osiedlić żeby poszukać pracy.
@baja
„Młodzi biadali, że do tramwaju trzeba z dzieckiem w wózku tak daleko iść.”
A do tego tramwaju to można wózkiem wjechać, czy trzeba wnosić? Bo to duża różnica.
@rw
„A do tego tramwaju to można wózkiem wjechać, czy trzeba wnosić? ”
Co za idiotyczne pytanie, aż bym zakazał komciać na temat Warszawy osobom, które Warszawy nie widziały od 30 lat.
„które Warszawy nie widziały od 30 lat.”
Żeby 30, to że przez Aleje Jerozolimskie na odcinku od Kruczej do Żelaznej (czyli 1,5 km) można przejść bez noszenia wózka po schodach to dopiero od 4 lat.
@rpyzel
„Aleje Jerozolimskie na odcinku od Kruczej do Żelaznej (czyli 1,5 km) można przejść”
Ale można przejechać tramwajem. Bardzo proszę bez argumentów typu „samochód jest niezbędny bo nie wszędzie da się przejść”, takie idiotyczne dygresje uniemożliwiają rozsądną rozmowę o Czymkolwiek.
Ja byłem w Warszawie ostatnio jakoś w lipcu, ale bym przysiągł, że widziałem na torach wysokopodłogowego Konstala – tam wózek jednak trzeba wnieść. Nie wiem, jaka to część taboru i czy trzeba mieć szczególnego pecha, czy to raczej norma na niektórych liniach (jak np. w Krakowie).
@procyon
170 składów w stosnku do 450+ niskaczy. I rozdystrybuowane z tego co się orientuję rozdystrybuowane tak że wystarczy poczekać niespecjalnie długo na niski.
Mieszkam na osiedlu z 1984 roku i nie wiem, jak długo damy radę. Przed wejściem na klatkę trzeba pokonać 8 stopni. Istnieje pochylnia dla wózków dziecięcych, oczywiście pustych.
Osoby na wózkach inwalidzkich nie mają szans – takie były wtedy normy budowlane. Już rozglądamy się nad możliwością zamiany mieszkania no nowe budownictwo przyjaźniejsze mniej sprawnym.
Poprawie sam siebie w subwątku podłogowym: w 50s kładziono deski ale że były niewysezonowane to albo gniły albo się wypaczały więc każdy prędzej czy później musiał je na własny koszt wymienić.
Te parkiety na trującej smole (nie pamiętałem o tym) to chyba była głównie specyfika WSM-u. Pewnie prezes spółdzielni pił wódkę z prezesem tego inco
@janekr
U mnie w bloku przerobili jedną windę tak, że dojeżdża na poziom zero.
U mnie teoretycznie jest taka możliwość, może powinienem zacząć nudzić administrację. Tylko mamy jedną windę na klatkę, sprawiedliwie byłoby przerobić wszystkie.
No ale to koszta. Tu są dwie klatki po dwie windy, jedna jest przerobiona, osoby z mojej klatki miały fuksa, osoby z klatki drugiej muszą przejść przez galerię do swojej, osoby z galerii mają pośrednio.
W tej samej konstrukcji blokach tylko czteroklatkowych najpierw zrobili też jedną windę na poziom zero ale potem się okazało że to jednak przesadne kutwienie i będą dobudowywać.
@tarhim
„wystarczy poczekać niespecjalnie długo na niski.”
I bardzo proszę na tym zakończyć dygresję, że parkowanie pod blokiem jest niezbędne. Jestem petrolheadem ale nawet ja się już nie zgodzę z tezą, że samochód w Warszawie jest niezbędny do życia. Jestem zdumiony że ktoś tego broni tutaj w komciach.
Aż dodam Świadectwo, bo w dyskusji przewinęły się zarówno blokowiska jako takie, jak i moje pielesze w szczególności. Od lat nie mieszkam już na Jelonkach w Warszawie, ale spędziłem tam kilka dekad, począwszy od 1984. Bloki z wielkiej płyty, stawiane dekadę wcześniej, kolonia dziesięciu budynków wokół „górki” usypanej z gruzu po budowie, z rachitycznym parkingiem dookoła niej, podwórkiem i placem zabaw między blokami i charakterystycznymi wielkimi klombami.
Nie było tam ani tak licho, ani tak luksusowo, jak się PT. Komcionautom wydaje. Z najwcześniejszych wspomnień, to pamiętam, jak mój tata zrywał linoleum, a po powrocie z wakacji u babci zobaczyłem już w domu drewniany parkiet i kafelki w kuchni, chyba jeszcze w ’84, może w ’85. Telefonu nie mieliśmy w mieszkaniu od razu, ale z całą pewnością jeszcze w latach osiemdziesiątych, stawiam na jakiś 88. Rodzice nie byli ani jakoś szczególnie ustawieni, ani umocowani (żadni badylarze, wojsko, służby, partia), ale telefon udało się załatwić; na początku zresztą, pamiętam, ten telefon był jakiś dziwny, miał osobny zasilacz (choć normalne telefony zasilały się po prostu z gniazdka tel.) i nie dało się dzwonić, jeśli w bloku nie było prądu. Numer mieliśmy własny, nie dzielony z sąsiadami. Na dole bloku, w klatce wejściowej, wisiał zresztą automat telefoniczny, z którego czasem chyba ludzie korzystali (choć głównie był wybebeszony, bo przecież w środku by(wa)ły monety!).
Kradzieże były raczej problemem lat dziewięćdziesiątych – wtedy masowo pojawiły się na klatkach kraty, potem chałupniczo instalowane domofony, w wieku XXI ucywilizowane jako domofon na drzwiach wejściowych do bloku. Nam szczęśliwie nigdy chyba się nie włamano, ale okna mieszkań na parterze były zakratowane (ku protestom mieszkańców I. piętra, jw.) i wszyscy mieli bliższych czy dalszych znajomych, którym ktoś się się włamał.
Na samym początku naszego mieszkania na Jelonkach pamiętam, że było to raczej zadupie – pamiętam dłuższe spacery z mamą na pocztę na Lazurowej i okoliczne place budowy. Jakoś koło ’88. zakończono chyba budowę szkoły przy Powstańców Śląskich, choć już nie pamiętam, czy była to podstawówka, chyba liceum sportowe. W mojej podstawówce skład dzieci zmienił się praktycznie o 80% między moją I. a II. klasą, właśnie dlatego, że gdzieś dalej w stronę Człuchowskiej? Górczewskiej? wybudowano nową podstawówkę. Moja miała basen, który nawet przez kilka lat mojej nauki był czynny, pamiętam, że chodziłem tam na lekcje pływania.
Doskonale pamiętam za to infrastrukturę, którą oceniam jako bardzo dobrą. Każdy blok miał na parterze mały lokal usługowy, były tam magle, fryzjery, stolarze, szklarze, z czasem i weterynarze, sklepiki itd., obok każdej kolonii stał prefabrykowany budynek handlowo-usługowy albo sklep spożywczy. Do szkoły podstawowej z przedszkolem, tysiąclatki na Brygadzistów, można było dojść na piechotę przechodząc przez większą ulicę raz albo wcale. W zasięgu 1-2 przystanków autobusem lub tramwajem był spory bazarek, hala targowa, żłobek, przychodnia, biblioteka publiczna, wybetonowane boisko z koszami do koszykówki, ścianą do odbijania piłek i zimową ślizgawką. Jeśli ktoś nie musiał np. jeździć do pracy, można było w zasadzie nie opuszczać Jelonek przez dłuższy czas – wszystkie usługi i wygody były praktycznie na miejscu. Dziś trudno znaleźć tak rozplanowane nowe osiedla.
W XXI. wieku, po modernizacjach, styropianizacjach, dodaniu windyzacji na parterze, Jelonkowe bloki stały się jeszcze fajniejszym miejscem do życia, choć już w ejtisach żyło się w nich całkiem fajnie. Oczywiście pamiętam przerwy w dostawach prądu lub ogrzewania, awarie takie i owakie, fakt, że trudno było w mieszkaniu o kąt prosty, ale naprawdę nie miałem nigdy większych powodów do narzekania, póki tam mieszkałem.
Czytam Ekskursje od lat, ale chyba dopiero odkąd sama się tu odezwałam dotarło do mnie, jak bardzo męskie jest to miejsce. W tym jednym flejmie panowie zdążyli się już pokłócić o aborcję, antykoncepcję, matki z wózkami, wnoszenie wózka do tramwaju, schody i pochylnie.
I zaczęłam się zastanawiać: gdzie właściwie są wszystkie kobiety?
@przelotka
„I zaczęłam się zastanawiać: gdzie właściwie są wszystkie kobiety?”
Strzelałbym, że na blogu jakiejś kobiety?
’Każdy blok miał na parterze mały lokal usługowy”
Bo mieszkałeś na starych jelonkach, zaprojektowanych jeszcze pod koniec 60s. Tamte bloki bardzo przypominają te za Żelazną Bramą tylko w mniejszej (lepszej) skali. W późnogierkowskich „właściwych” Jelonkach, czyli między Człuchowską a Górczewską i wzdłuż Lazurowej żadnych lokali usługowych w blokach nie uświadczysz. Ani telefonów przed 1993, historia o nieistniejącej centrali którą przytoczyłem wcześniej nie dotyczyła starych Jelonek, tam oczywiście ludzie telefony mieli. W ogóle stare Jelonki były obiektem zazdrości tych którzy mieszkali na nowych, moi starzy mieli znajomych na Synów Pułku, chodzenie do nich było jak chodzeniem do lepszego świata – z powodu takich rzeczy jak telefon ale też z powodu takiego że ci ludzie zasiedlali mieszkania w połowie 70sów gdy wszystko dało się kupić. Mieszkania wykańczane we wczesnych ejtisach to była rozpacz
@przelotka
„W tym jednym flejmie panowie zdążyli się już pokłócić o aborcję, antykoncepcję, matki z wózkami, wnoszenie wózka do tramwaju, schody i pochylnie.”
Jeśli chodzi o wózki i komunikację, to odniosłem się do tego bo od paru miesięcy jestem na urlopie rodzicielskim i jest to problem z którym mam dość często do czynienia. Na szczęście w Norwegii wszystkie autobusy są niskopodłogowe.
„Wystarczy poczekać na następny” działa kiedy połączenia są co parę minut, bo jeżeli trzeba się liczyć z np półgodzinnnym opóźnieniem, to planowanie dnia z dzieckiem które musi mieć drzemkę co parę godzin, jest na tyle duże że musi się poruszać a nie leżeć bez ruchu w wózku długo, itd – robi się dość ciężkie. I nie, nie upieram się że bez samochodu nie da się tego ogarnąć, ale to nie jest takie proste jak się to może ludziom którzy te problemy mają parę dekad za sobą może wydawać.
@przelotka
„gdzie właściwie są wszystkie kobiety?”
mi w tej chwili do głowy przychodzą z komci 3 osoby żeńskie ze mną włącznie, teraz już 4. wydaje mi się, że mógł ktoś jeszcze być, ale teraz mi umyka.
panowie zdążyli się już pokłócić
Pokłócić? Gdzie konkretnie była kłótnia?
aborcję, antykoncepcję, matki z wózkami, wnoszenie wózka do tramwaju, schody i pochylnie
Czy stoi za tym idea, że dla samców to są/powinny być tematy tabu? Czy jakaś inna – jaka?
@rw
„„Wystarczy poczekać na następny” działa kiedy połączenia są co parę minut, bo jeżeli trzeba się liczyć z np półgodzinnnym opóźnieniem, to planowanie dnia z dzieckiem które musi mieć drzemkę co parę godzin, jest na tyle duże że musi się poruszać a nie leżeć bez ruchu w wózku długo, itd – robi się dość ciężkie.”
Kontekstem było Default City, gdzie tramwaje w szczycie jeżdzą co jakieś pięć minut.
Oczywiście że jak masz zbiorkom który jeździ 8x na dobę i z tego niska podłoga jest w co drugim to to jest chuj nie oferta, ale to akurat nie jest ten przypadek.
@Michnik
Być może miał więcej racji niż jesteśmy skłonni przypuszczać mówiąc że albo Kościół katolicki albo nic. Po śmierci JP2 hegemonia Kościoła, może nie jeśli idzie o wpływ na politykę, ale o rząd dusz na pewno, słabnie. Tyle że w jej miejsce wchodzi nie progresywna lewica, ale egoistyczny nihilizm.
@airborell
„egoistyczny nihilizm.”
To jest czarnowidztwo. Ja nie widzę związku pomiędzy laicyzacją (podobno najszybszą na świecie), a poziomem moralnym życia w Polsce. Jedna rzecz, która martwi, to rosnąca ksenofobia, ale tu Kościół ma swoje za uszami, więc jeżeli ta ksenofobia jest nihilistyczna, to ma w dużej mierze katonarodową podbudowę. Nihil Novi, już za 2RP chciano na siłę konwertować np. Ukraińców.
Jp2 przekraczał polski katolicyzm – wizytami w meczetach i synagogach, wspierając wejście Polski do Unii. Po jego śmierci wracamy do odwiecznego programu Trwania. W tym polski Kościół był zawsze doskonały.
@Gammon No.82
„Czy stoi za tym idea, że dla samców to są/powinny być tematy tabu?”
Wręcz przeciwnie. I chyba dopiero po tych odpowiedziach zobaczyłam coś zabawnego. Przecież od kilku dni kłócimy się tutaj o to, czy sposób zaprojektowania przestrzeni ma znaczenie. Czy wystarczy powiedzieć „przecież da się tędy przejść”, czy jednak warto zapytać, dlaczego jedni użytkownicy mają tu wygodnie, inni gorzej, a jeszcze innych prawie wcale nie widać.
No i teraz patrzę na Ekskursje. Oczywiście kobiety mogą tu komentować. Sama komentuję. Nikt przy wejściu nie sprawdza płci. A jednak karmazynowa klamerka jest w stanie policzyć komentujące kobiety z pamięci, a WO na pytanie, gdzie są pozostałe, odpowiada, że pewnie „na blogu jakiejś kobiety”.
Trochę jak z tymi osiedlami: formalna dostępność to jeszcze nie to samo co przestrzeń, która została urządzona tak, że różni ludzie rzeczywiście chcą w niej być.
I nie, nie wiem jeszcze, co tutaj jest odpowiednikiem jezdni pod klatką. Ale zaczęło mnie to bardzo bawić.
@przelotka
„I nie, nie wiem jeszcze, co tutaj jest odpowiednikiem jezdni pod klatką. Ale zaczęło mnie to bardzo bawić.”
Każdy pisze dla czytelników mniej więcej takich jak on/ona/ono. Nic dziwnego, że typowy czytelnik tego bloga jest mniej więcej taki jak ja. Jeśli chce pani mieć bloga dla osób podobnych sobie, proszę go założyć – „Co bawi Przelotkę”, to kapitalny tytuł! Żeby pani nie marnowała weny tutaj, będę wycinać komcie pasujące do tego tytułu. Proszę je zachować na CbP!
@airborell
„egoistyczny nihilizm.”
Żeś przywalił. Przecież dokładnie to lansowali tacy kościelni autorzy jak choćby o Maciej Zięba, wielki fan neoliberalizmu (oraz Palikota). Proszę mi tutaj się powstrzymać przed michnikowaniem, nie po to odchodziłem żeby mieć to teraz w komciach. Alternatywa „kościół albo egoizm” jest fałszywa, światopogląd balcero-wojtyliański był heglowską syntezą tych jakże pozornych sprzeczności.
Przypomnę ks. Stryczka, według którego ludzie biedni obrażają Boga tym, że są biedni
Niech cię szlag, zdążyłem wyprzeć wspomnienie jego istnienia. Ale niestety księży z zakonu Nihilisto-egoistów jest więcej.
@wo
Okej. Trochę mi przykro, bo czytam ten blog od lat i naprawdę nie przyszłam tu urządzać go po swojemu. Zapytałam, bo dopiero kiedy sama zaczęłam komentować, zauważyłam coś, czego wcześniej nie widziałam.
Nie będę ciągnąć tematu.
@janekr
„Przypomnę ks. Stryczka, według którego ludzie biedni obrażają Boga tym, że są biedni”
O Jezu, Stryczek. U nas w pracy co roku składaliśmy się na Szlachetną Paczkę i pamiętam, że jak wyszedł ten tekst o tym, co się działo w Wiośnie, była autentyczna narada, czy w ogóle dalej to robić. W końcu koleżanka powiedziała coś w rodzaju: „przecież ta rodzina nie jest winna, że ksiądz jest chujem”. I zbieraliśmy dalej.
@przelotka
„naprawdę nie przyszłam tu urządzać go po swojemu.”
Proszę się nie gniewać, ale dla mnie to troszeczkę jednak tak wygląda. No ale serio proszę pomyśleć o projekcie CbP!
„W końcu koleżanka powiedziała coś w rodzaju: „przecież ta rodzina nie jest winna, że ksiądz jest chujem”. I zbieraliśmy dalej.”
Mam ten sam problem. Ale gdy mnie zaczepi Osoba W Kryzysie ze swoim „kerowniku poratuj”, też daję parę groszy, choć domyślam się że to pójdzie na alkohol, ale też nie wydaje mi się, żeby to był dobry moment na namawianie kogoś na terapię.
W temacie PRLowskiej urbanistyki byłem dzisiaj na wystawie u Szołajskich, gdzie m.in była ciekawa infografika zestawiająca kilka osiedli planowanych na początku XX wieku, w międzywojniu, w PRL z lat 70-80 i III RP w przedziałach 97-2015 i obecnie. Nie wiem na ile te osiedla były modelowe dla swoich czasów, natomiast widać było jedną rzecz: proporcja zabudowy do terenów zielonych była najniższa w okresie do II wś 1:4, 1:2, peerelowskie blokowiska miały w okolicach 1:1 a nawet poniżej, a potem powolutku, stopniowo wróciliśmy do 1:4.
@przelotka
„Nikt przy wejściu nie sprawdza płci. A jednak karmazynowa klamerka jest w stanie policzyć komentujące kobiety z pamięci, a WO na pytanie, gdzie są pozostałe, odpowiada, że pewnie „na blogu jakiejś kobiety”.”
Zwracam na to uwagę, bo dla mnie to niezwykłe, móc poczytać tutaj kogoś używającego zaimków inne niż męskie (chyba że to Awal akurat) i zawsze się cieszę, jak się ktoś przydarzy, ale też jakoś szczególnie nie dziwi mnie rzadkość tego.
„formalna dostępność to jeszcze nie to samo co przestrzeń, która została urządzona tak, że różni ludzie rzeczywiście chcą w niej być”
Blog WO, a zwłaszcza komentarze, są dla mnie taką jakby rekonstrukcja klimatu panującego w polskim usenecie z końca lat 90 (na szczęście w granicach rozsądku i z moderacją). Tam właśnie są moje korzenie, więc mnie to przyciąga, ale nie da się ukryć, że tamten usenet był zawsze bardzo męskim środowiskiem, konfrontacyjnym i mało delikatnym, tak więc te kolce, na które tutaj można się nabić, to mam wrażenie jednak feature, a nie bug (i tak są dość tępe w porównaniu z faktycznym usenetem). Jest nawet zielony font o stałej szerokości na czarnym tle, żeby nie było wątpliwości, że target jest niszowy.
Jeśli ta wiadomość jest spamem, to proszę wyciąć i przepraszam. Mam jednak nadzieję, że się WO nie obrazi a być może nawet ucieszy.
Są wyniki plebiscytu na 10 najważniejszych polskich książek science fiction z okazji 250-lecia polskiej fantastyki zorganizowanego przez Polską Fundację Fantastyki Naukowej. Aż pięć miejsc w pierwszej dziesiątce zajęły dzieła Stanisława Lema:
Miejsce 2: Solaris
Miejsce 3: Niezwyciężony
Miejsce 6: Cyberiada i Bajki robotów
Miejsce 7: Opowieści o pilocie Pirxie
Miejsce 9: Dzienniki gwiazdowe
@fieloryb
Ta lista jest swoją drogą dość kuriozalna – np. to ma być podobno „lista najważniejszych powieści”, ale niektóre z tych utworów… nie są powieściami. Jednocześnie nie ma na niej niczego z ostatnich 20 lat.
@ „nie ma na niej niczego z ostatnich 20 lat”
„Lód” się chyba jeszcze łapie na mniej niż 20, ale reszta ma ze 40+. Obstawiam, że o takim wyniku przesądził wiek głosujących – bardziej zbliżony do mojego niż do wieku mojej córki. Co więcej, głosujący mieli chyba relację z polską fantastyką podobną do mojej – o fantastyce ostatnich 20 lat pojęcie mam niewielkie, a kiedyś czytałem praktycznie wszystko, co wychodziło.
@procyon
„nie ma na niej niczego z ostatnich 20 lat”
A wyszło w tym czasie coś, co by mogło się na listę załapać? Abstrahując od licznych zbiorów opowiadań na niej obecnych.
@Korba
„Lód” się chyba jeszcze łapie na mniej niż 20”
Tak, sorki poprawiam się – nie ma niczego z ostatnich 18 lat.
„Obstawiam, że o takim wyniku przesądził wiek głosujących”
Powiem tak: gdyby pewne osoby w PFFN spędzały na czytaniu fantastyki naukowej połowę czasu, jaki przeznaczają na szkalowanie Nagrody Zajdla, to może by się na liście np. znalazła jakaś kobieta.
Ta lista mi wygląda jak AI slop, ale tak też właśnie jest oznaczona w ogłoszeniu facebookowym, więc nie można tu powiedzieć, że coś oszukują 😉
Ha! Jak już komentujemy męsko tak `niemęskie’ (ha, ha, ha) tematy, to się dołączę.
Akurat niskopodłogowość i wózki w komunikacji męskiej przerabiałem w Default City bardzo konkretnie 11-14 lat temu. I anecdatycznie stwierdzam, że właśnie w trakcie tamtych trzech lat, kiedy to z wózkiem jeździłem regularnie, nastąpił bardzo wyraźny postęp. Na początku zdarzało się regularnie, że wsiadanie wymagało ekwilibrystyki, a dosłownie rok/dwa lata później standardowy wehikuł szynowy czy kołowy był już w 95 procentach niskopodłogowy. Konkretna, wyczuwalna ulga.
Zgadzam się też, że przy mieszkaniu w W. posiadanie samochodu jest całkowicie zbędne (sprawdzić, czy ktoś nie zrobił sobie krzywdy w postaci `domku pod miastem’). Nie mam prawa jazdy i po niemal dwudziestu latach w stolicy absolutnie nigdy nie czułem w związku z tym żadnego problemu, tym bardziej, że przez ten czas dramatycznie wzrosła kultura, z jaką kierowcy traktują rowerzystów.
Oczywiście wizyty w rodzinnej podłódzkiej wsi to już odmienna historia, zwłaszcza odkąd udało się zlikwidować wszystkie połączenia autobusowe. Na szczęście od jakiegoś czasu znów jeździ pociąg. Tyle, że o ile dojście półtora kilometra ze stacji stanowi dla mnie miły, praktycznie niezauważalny spacer, to dla ponad osiemdziesięcioletniej mamy już niekoniecznie.
@nienietoperz
„sprawdzić, czy ktoś nie zrobił sobie krzywdy w postaci `domku pod miastem’”
Tutaj też postęp jest GIGANTYCZNY.
W sensie możliwości życia bez samochodu? Tu jednak zatrzymałem się na etapie umęczonych rodziców nastoletnich dzieci i umęczonych tychże dzieci spędzających cały tydzień roboczy na bolesnym koordynowaniu dowożenia do szkoły i z powrotem.
@procyon
„Ta lista jest swoją drogą dość kuriozalna”
Podobnie jak organizująca ją fundacja, szczerze mówiąc.
@nienietoperz
Mieszkam w „domku pod miastem” w Norwegii, gdzie mimo tego że transport publiczny jest powyżej krajowej średniej (aglomeracja Oslo), to samochód bardzo ułatwia życie z małym dzieckiem. Natomiast większość większych dzieci, z tego co widzę wokół siebie, do szkół podróżuje samodzielnie.
@wo: no sorry, możesz mi usuwać posty, ale nic na to nie poradzę, że uważam, że w Polsce nie działa mechanizm, że odejście od katolicyzmu oznacza przejście na stronę ogólnych humanistycznych wartości. Nie, w dużej mierze oznacza przejście na stronę szczucia na uchodźców i jebania słabszych. W Polsce (nie tylko w Polsce zresztą, ale u nas wyjątkowo mocno) laicyzacja ma postać konfederatyzacji.
Oczywiście w samym Kościele nurt konfederacko-braunowski też jest silny, ale jednak nie dominuje nawet w Polsce (gdzie biskupi ciągle wydają jakieś listy o szacunku dla człowieka, tyle że już nikt ich za bardzo nie słucha).
@airborell
„uważam, że w Polsce nie działa mechanizm, że odejście od katolicyzmu oznacza przejście na stronę ogólnych humanistycznych wartości.”
Z moich obserwacji wynika, że ten mechanizm jak najbardziej działa. Porównując lata 1986 – 2026 w skali ogólnopolskiej:
1. spadek przemocy w rodzinach (i społecznej akceptacji dla tej przemocy)
2. masowy spadek przemocy wobec dzieci (poza rodzinami: w szkołach, w placówkach wychowawczych, itp.)
3. masowy spadek przemocy wobec zwierząt (np. zanik tradycji zakopywania/topienia szczeniąt/kociąt żywcem)
4. masowy wzrost troski o zwierzęta (nawet na zapadłych wsiach: opieka weterynaryjna, sterylizacja, itp.
5. masowy wzrost świadomości, że katolicyzm = centrum przemocowej obłudy, i że humanistyczne, a nawet chrześcijańskie wartości są gdzie indziej.
Tych punktów jest więcej, ale dla mnie te 5 jest najważniejszych. Jako symbole odejścia społeczeństwa od katotradycji i jako realne sukcesy Polski ostatniego 40-lecia.
@airborell
„możesz mi usuwać posty, ale nic na to nie poradzę,”
No to pozwoliłem Ci już wyrazić ten pogląd, nawet dwukrotnie – nie testuj mnie dalej. Zostawię sobie ostatnie słowo, demaskując sprzecznosć logiczną:
„nurt konfederacko-braunowski też jest silny, ale jednak nie dominuje nawet w Polsce (gdzie biskupi ciągle wydają jakieś listy o szacunku dla człowieka, tyle że już nikt ich za bardzo nie słucha).”
Skoro „nikt ich nie słucha” to znaczy, że dominuje jednak nurt braunowski. Jasne, w kościele od zawsze gdzieś tam był jakiś Jeden Sympatyczny Ksiądz, czasem nawet Biskup. I czasem wydał z siebie jakieś ciuchuteńkie pi-pi-pi o „szacunku dla człowieka”, ale nikt go nie słuchał, bo dominował kościół bazujący na pogardzie do człowieka. Zwolennicy Brauna często przecież od swojego proboszcza usłyszeli że to wzór katolika. Polski kościół to Stryczek z salcesonem, to ojciec Ziębia z prałatem Jankowskim, a nie jakieś fiu bździu o szacunku dla ciapatych, elgiebetów i homosowietikusów z pegieerów.
@airborrel
Ten szacunek biskupów dla człowieka idzie w pakiecie z zakazem aborcji. Proszę sobie poguglać np. o sprawie Alicji Tysiąc
Także ten…
@ergonauta
Nie jestem pewien, czy te zmiany mają jakiś większy związek z laicyzacją, czy po prostu są skutkiem wzrostu zamożności.
@airborell
Prawica klerykalna może i jest zastępowana przez prawicę zlaicyzowaną. Ale procent tej prawicy w społeczeństwie jest z grubsza stały.
Wyraźnie pogorszyło się w jednym punkcie. Prawica jest o wiele bardziej antydemokratyczna niż kiedyś. AWS był, jaki był, ale jakoś tak się człowiek nie bał, że piękny Maryjan, mądry Maryjan zrobi Budapeszt nad Wisłą. Z tym, że to raczej nie ma związku z poziomem religijności.
@wo
Pozwolę sobie pobronić airborella, choć niepotrzebnie wspomniał o tych „fajnych księdzach”, co faktycznie rozmyło przekaz i słusznie naraziło go na zarzut sprzeczności logicznej.
Ale ja jego pogląd rozumiem tak, że (pisząc z pewną artystyczną przesadą) gdyby nagle KK zniknął jak bez mała zniknęli The Beatles w rzeczywistości filmu „Yesterday”, to Polska nie byłaby ani trochę mniej brunatna, tylko wszyscy obecni faszyści mniej lub bardziej katoliccy byliby w 100% brunatnymi konfiarskimi ateistami.
I ja się z takim poglądem zgadzam. On nie broni KK, ani nie przydaje mu Michnikowskiej zbawieńczej roli kompasu moralnego, bardziej jest to pogląd, że KK może być czasem wygodną wymówką i dostarczycielem kultorowo-historycznej podkładki, ale brunatność ma się dobrze sama w sobie, niestety.
@wo
„czasem nawet Biskup. I czasem wydał z siebie jakieś ciuchuteńkie pi-pi-pi o „szacunku dla człowieka””
Jest „lepiej”, przecież KK nie ma żadnego problemu równolegle mówić o „szacunku dla człowieka” i atakować go (z powodu jakiś jego cech). Kazus „Pana Tomasza z IKEA” jest tego przykładem – „Oczywiście szanujemy każdą osobę homoseksualną”, ale „Gratulujemy Panu Tomaszowi odwagi w wyznawaniu i obronie wiary w codziennym życiu. To jest właśnie apostolstwo świeckich postulowane przez Sobór Watykański II w dekrecie Apostolicam actuositatem oraz przypomniane przez św. Jana Pawła II w adhortacji Familiaris consortio. Pana postawa zasługuje na uznanie i naśladowanie.” (Przypominam, Pan Tomasz uznał za stosowne pisać na forum firmowym, że gejów należy topić).
@D.N.L
Topić, byle z szacunkiem!
@mr
„gdyby nagle KK zniknął jak bez mała zniknęli The Beatles w rzeczywistości filmu „Yesterday”, to Polska nie byłaby ani trochę mniej brunatna, ”
Ale to już inna teza, niż te Michnika i Airborella. Dlatego nie lubię takich głupot w komciach, bo oczywiście są nie do obronienia wprost, więc się ich broni przesuwając chorągiewkę i rozmowa wychodzi po prostu nudna. Michnik i Airborell twierdzą, że gdyby kościół zniknął, grozi nam nihilis, a także komunis i egois. Pan teraz twierdzi, że gdyby zniknął, nic się nie poprawi. Z tym to ja się nawet zgadzam. Nie zgadzam się tylko z naiwną wizją kościoła broniącego nas przed nihilistycznym egoizmem Palikota, Zięby i Stryczka (ani przed narko sado maso fetyszo hedonizmem oo Striptizantów z diecezji sosnowieckiej).
@gammon
„Topić, byle z szacunkiem!”
Palić na stosie, miłując. Tak to wygląda w KK od zawsze. Gdy Kościół mówi o miłości bliźniego, trzeba to interpretować tak jak gdy Rosja mówi o pokoju. Oni te pojęcia rozumieją dość specyficznie.
@kmat
„Nie jestem pewien, czy te zmiany mają jakiś większy związek z laicyzacją, czy po prostu są skutkiem wzrostu zamożności.”
Nie jestem pewien, czy moja coraz słabsza kondycja ma jakiś większy związek z moim wiekiem czy z moim numerem PESEL.
W kwestii męskiego przechyłu komentariatu i panujących tu obyczajów, to moje indywidualne odczucia są takie, że WO z wiekiem złagodniał a i temperatura dyskusji również zmalała. Kiedy zaczynałem przygodę z Ekskursjami flejmy były temperatury lawy, plonkownica pruła jak minigun i autentycznym lękiem napawało mnie odezwanie się w komentarzach, bo moderacja też była drastyczna i brak merytorycznej wkładki w komentarzu również mógł skutkować cięciem z okazji marnowania pikseli. Dopiero pod koniec ery bloxa odważyłem się tu cokolwiek napisać, nerwowo sprawdzając składnię, ortografię i interpunkcję zanim w końcu kliknąłem „dodaj komentarz”. Tak że ten, panuje tu o wiele łagodniejszy klimat niż kiedyś, więc może ośmieli to lurkające tu koleżanki do częstszego dzielenia się kobiecą perspektywą.
@cpt
„W kwestii męskiego przechyłu komentariatu i panujących tu obyczajów, to moje indywidualne odczucia są takie, że WO z wiekiem złagodniał a i temperatura dyskusji również zmalała.”
To prawda, ale z kolei 20 lat temu czułem się Częścią Epoki, a teraz już się czuję Dziadersem Któremu Nie Podobają Się Nowe Modele Samochodów. Metaforycznie więc porównałbym to do klubu, w którym ciągle leci ta sama muzyka, tylko że w 2006 taki Alex Gaudino to był jeszcze po prostu bieżący przebój. A teraz sędziwy didżej puszcza „Destination Calabria” z trzeszczącego winyla dla ludzi kosplejująych naughtiesy.
Co za tym idzie, zawęża się specyfika. Kiedyś to było miejsce do którego szli ludzie o różnych poglądach, teraz już zawężone do poszukiwaczy pewnego rodzaju oldskulowości. Nie robiłem nigdy badań, ale prawdopodobnie odbija się to na homogenizacji profilu psychospołecznego nie ograniczającej się tylko do genderu.
Pierwsze primo, podniosę rękę jako jedna z tych osób o żeńskich zaimkach, nie wiem czy byłam liczona, niech się załapię w statystyki.
„Ośmieli kobiety…” Z jednej strony jak widać działa, bo się odzywają, z drugiej mam świadomość, że, przynajmniej moje zdanie, niewiele wnosi i mało kogo obchodzi. Happens.
Btw. o ile dobrze pamiętam reprezentacja kobieca zawiera przynajmniej dwie jednostki z reprezentacji lgbt. Nie wiem, czy to się jakoś wiąże z bytnością na blogu.
Drugie primo
Ależ wodzu, co wódz. Jedno zdanie „ergo, jeśli jest lepiej w Warszawie, Toruniu, etc. to wszędzie jest lepiej”. Przecież to dokładnie znaczy, że *nie* wszędzie. To jest babol logiczny, nawet jeśli wiem i rozumiem skąd się wziął.
Oraz „kościół zapewniał księżom bezkarność” w odpowiedzi na podniesioną kwestię szantażowania tychże ich homoseksualizmem brzmi… no niezbyt ładnie. Ponownie, nawet jeśli wiem, o co chodzi autorowi.
@ololo
„Przecież to dokładnie znaczy, że *nie* wszędzie. ”
Proszę przeczytać całą rozmowę! Istnieje sobie pewna usługa, zwana u nas MTON, na prowincji może się nazywać inaczej. W roku 1989 nie było jej nigdzie. U nas jest za darmo i w dodatku może legalnie omijać korki buspasem. W innych miastach czasem trzeba zapłacić, czasem nie ma buspasów, ale w porównaniu do 1989, kiedy nie było jej NIGDZIE – polepszyło się nawet w Myciskach. Choć oczywiście w Warszawie bardziej, no ale w ogóle w Warszawie wszystko bardziej.
„Oraz „kościół zapewniał księżom bezkarność” w odpowiedzi na podniesioną kwestię szantażowania tychże ich homoseksualizmem brzmi… no niezbyt ładnie. Ponownie, nawet jeśli wiem, o co chodzi autorowi.”
Ale tak to wygląda – teoretycznie za naruszanie celibatu groziły im (i nadal grożą, nadal teoretycznie) kary kanoniczne. SB im zapewniała rozwiązanie tego problemu.
Ok, jeżeli podawanie kontrargumentów jest niemile widziane, to trudno.
@rw
Bo to nawet nie kotrargumenty tylko męczybulski nitpiking. Tak czy siak, zapewniał bezkarność, kropka.
@WO
„teraz już się czuję Dziadersem Któremu Nie Podobają Się Nowe Modele Samochodów”
Dziadersem się bywa, jak poetą :-). Tymczasem nowe modele samochodów z tabletomanią są tam gdzie plecy tracą swą szlachetną nazwę.
@Bastian
„Jelonki, Bemowo:
1979 SP 301 Brygadzistów 18
1980 SP 306 Tkaczy 27
1983 SP 316 Szobera 1
1984 SP 321 Szadkowskiego 3”
Powinienem chodzić do tej ostatniej. Ale była za mała. Przez cztery lata podstawówki wożono mnie więc autobusem szkolnym na ul. Deotymy. Potem rzeczywiście skończono budowę kolejnej postawówki, do której miałem oczywiście dalej niż do SP 321, ale zamykało się to wszystko w mniej niż 15 minutach.
@wo
Oczywiście że wysoka przestępczość zarówno w 80. jak i 90. była bezpośrednim skutkiem istnienia PRL, niemniej jednak skala uciążliwości przestępczości pospolitej była nieporównywalna, przecież 90. to był całkowity rozkład milicji/policji i późniejsza mozolna odbudowa formacji. Nie lubię określeń mafia pruszkowska czy wołomińska, ale faktem jest że była to przestępczość zorganizowana, która robiła więcej szkody zwykłym obywatelom, niż Heniek chodzący na włamy do mieszkań.
No i przede wszystkim, wreszcie było co kraść.
A jeśli chodzi o planowanie przestrzenne, to nieironicznie gratuluję mieszkania na jedynym właściwie osiedlu zaprojektowanym wzorcowo, mieszkańcy Białołęki nie byliby już tak pewni w opiniach.
@kmat
„Nie jestem pewien, czy te zmiany mają jakiś większy związek z laicyzacją, czy po prostu są skutkiem wzrostu zamożności.”
Dla mnie największym złem Kościoła Katolickiego w Polsce było wpisane weń pozwolenie na przemoc.
Od pozwolenia na przemoc wplecionego w mechanikę działania instytucji, na poziomie strukturalno-administracyjnym (zapewnianie księżom-łajdakom bezkarności), do pozwolenia na przemoc jako postulatu w przypadkach indywidualnych (żona mówi w konfesjonale, że mąż bije, a ksiądz radzi, by zacisnęła zęby, bo najważniejsza jest święta trwałość małżeństwa). Jako nastolatek do momentu bierzmowania dość regularnie chodziłem na niedzielne msze (powiedzmy 40 razy do roku) i byłem uważnym słuchaczem, zarówno liturgii (która mnie fascynowała literacko), jak i kazań, no i w tych kazaniach wiele rzeczy było uwzględnianych, ale całkiem przemilczana była otaczająca mnie wówczas przestrzeń przemocowa (typu koleżanka z klasy pokazuje ślady po kablu od prodiża, którym bije ją tata, nauczycielka geografii łamie 50-centymentrową linijkę, bo tak mocno tłucze nią po uczniowskich dłoniach, co roku na wiosnę Wisłą płyną worki z utopionymi psami, a mój dziadek zakopuje żywe kociaki za ogrodzeniem). Kiedy parę dekad później okazało się, ile przemocy kryło się wewnątrz Kościoła, tamte dziecięca pamięć uległa reaktywacji i reasumpcji.
@gfedorynski
Tego Pruszkowa i Wołomina to zwykły obywatel raczej nie widział. Choć oni potrafili operować w najdziwniejszych miejscach, do dziś się zastanawiam, co robili w miasteczku Tween Peaks, w którym dorastałem (powiedzmy że bliżej do Koszyc niż do Krakowa). Do tego – za komuny nie do końca było oczywiste, gdzie zaczyna przestępczość, a gdzie kończy władza. Jak takiego jednego mojego wujka znaleźli na torach, to aż się milicjanci zdziwili, że takiego brutalnego samobójstwa, to oni jeszcze nie widzieli.
@ergonauta
Przemoc była wtedy praktycznie wszędzie, kościół nie wyróżniał się tu za bardzo ani na plus ani na minus. Wątpię aby w takiej zlaicyzowanej Czechosłowacji było wyraźnie lepiej.
@ „Wątpię aby w takiej zlaicyzowanej Czechosłowacji było wyraźnie lepiej.”
Być może nie (nie mam danych), ale jakie w tej Czechosłowacji były szanse, że kobieta usłyszy od księdza, że ma pokornie nieść swój krzyż i że rozwód to grzech?
@kmat
„Tego Pruszkowa i Wołomina to zwykły obywatel raczej nie widział.”
W 1999 skradziono w Polsce ponad 70 tysięcy samochodów. Oczywiście Pruszków i Wołomin w końcu poszedł w dragi i inne takie charakterystyczne dla przestępczości zorganizowanej, ale zanim to się stało, kradli samochody i brali haracz od zwykłych sklepików (plus oczywiście burdele i przemyt, no ale to mogło przeciętnego obywatela nie interesować).
@kmat
„Przemoc była wtedy praktycznie wszędzie, kościół nie wyróżniał się tu za bardzo ani na plus ani na minus.”
Jasne, że wszędzie była i przemoc, i obłuda. Ale to Kościół był moralnym strażnikiem przemocy i obłudy, on nadawał im status oficjalnej religii, dawał im legitymację jako autorytet moralny narodu. KK dzierżył w Polsce rząd dusz i moralny kompas. A ten kompas wskazywał, aby fizycznie i psychicznie krzywdzić bliźniego swego. Kościół w Czechosłowacji takich plenipotencji nie miał, Czechosłowacy czy Enerdowcy musieli się nawzajem krzywdzić na własną odpowiedzialność.
@ergonauta
” Ale to Kościół był moralnym strażnikiem przemocy i obłudy,”
Ba, był strażnikiem jej lokalnej bezkarności. Nauczycielka z linijką PRZYNAJMNIEJ TEORETYCZNIE mogła mieć problemy z kuratorium. Siostra Bernadetta była ponad prawem.
@wo
Z powodów rodzinnych, zdarza mi się bywać w pewnym Poważnym Ośrodku Naukowo Badawczym. Ma siedzibę w małym miasteczku, ale na peryferiach Metropolii. Otóż wszyscy naukowcy, studenci (i odwiedzające ich rodziny), mają tam do dyspozycji 1 lokal gastronomiczny, w ktorym spotyka się całe to miasteczko. W tym lokalu do jedzenia są trzy rodzaje kiełbasy (w tym wegetariańska) i 3 rodzaje piwa (w tym bezalkoholowe). I… nic więcej.
Dla mnie brzmi jak Müncheberg pod Berlinem, ale nawet tam mają Döner i Wietnamczyka. Z ciekawości zapytam jaki to land i czy oprócz instytutu są w tej miejscowości jakiekolwiek osoby poniżej 50?
@adg
„Z ciekawości zapytam jaki to land”
Aż tak to wolałbym nie na pabliku, zapewne sytuacji nie ułatwia to, że przecież można pojechać do sąsiedniej nieco większej miejscowości. Jestem jednak na tyle staroświecki, że na piwo wolałbym na piechotę. Ale do niego z kolei wolałbym coś bardziej wyszukanego od kiełbasy z rusztu. Polacy są kapryśni i rozbestwieni swoją gastronomią.
@wo „Kiedyś to było miejsce do którego szli ludzie o różnych poglądach, teraz już zawężone do poszukiwaczy pewnego rodzaju oldskulowości.”
No właśnie, już pytałem pod innym postem – chwilę mnie nie było, a tu nagle zniknęły te wszystkie Cześcjacki, Mruwnice i Bartole. Wpadli do plonkownicy, strzelili foszka czy po prostu wędrują po innych orbitach?
Mruwnice i Eli Wurman są na Motylku
@wo
„Nauczycielka z linijką PRZYNAJMNIEJ TEORETYCZNIE mogła mieć problemy z kuratorium”
Bicie dzieci w mojej podstawówce skończyło się razem z PRL. Bo dyrektor bał się że będzie to opisane w Gazecie Wyborczej, którą nastraszyła go moja Mama.
@wo
Prowincjonalna gastronomia w DE mocno dostała covidem. Przejeżdżałem niedawno koło zajazdu, gdzie kiedyś jadłem pysznego tatara z przepiórczym jajem. Taras zdążył już porosnąć mchem 🙁 Kilka knajp gdzie zatrzymywałem się na dziczyznę też już nie istnieje. A na jednej wycieczce w tym roku okazało się, że najbliższą restaurację mniej więcej po drodze (a i to niespecjalną) mam za 50 km…
@rw
„Bicie dzieci w mojej podstawówce skończyło się razem z PRL. Bo dyrektor bał się że będzie to opisane w Gazecie Wyborczej, którą nastraszyła go moja Mama.”
Gdzie to było?
Ja się przeniosłem do podstawówki w W-wie, i bodaj gdzieś do 3-4 klasy (czy gdzieś 85 roku) pani lała linijką po łapach. Ale potem to się skończyło. Może starszych nie lali, albo debrutalizacja życia szkolnego zaczęła się jeszcze przed upadkiem komuny.
@WO
„Nauczycielka z linijką PRZYNAJMNIEJ TEORETYCZNIE mogła mieć problemy z kuratorium.”
No i nauczycielka z linijką (ta konkretna miała inicjały JJ) CAŁKIEM PRAKTYCZNIE mogła się wyspowiadać, pożałować tej linijki, odbyć pokutę, po czym powrócić do nagannych praktyk przemocowych, by za chwilę odbyć kolejną rundkę, znowu zamknąć krąg. Swego czasu miałem kilku znajomych w prawicowo-katolickich kręgach dziennikarsko-literackich, więc widziałem dokładnie, że spowiedź była tam jak magiczny napój od druida: zrzucała z ciebie brzemię słabości, dodając nowych sił do grzechu i występku.
@”Polacy są kapryśni i rozbestwieni swoją gastronomią”
Fakt! „Sami nie wiecie, co posiadacie”. Mieszkając niedaleko od Mycisk Niżnych w miejscowości raczej za małej niż za dużej mam do dyspozycji: Wietnamczyka, Bar Pierwszy, Bar Drugi (w obydwu obiady z dwóch dań – 7 wersji do wyboru), trzy pizzerie, trzy kebaby, dwie restauracje hotelowe. Fast foodów żabkowych i orlenowskich ni liczę. I nie jest to miasteczko turystyczne. Oczywiście stan kin=0.
@Marco Bollocks
„debrutalizacja życia szkolnego zaczęła się jeszcze przed upadkiem komuny.”
Dlatego podałem daty 1986 – 2026, by moja odpowiedź na tezę @airborella, że „w Polsce nie działa mechanizm, że odejście od katolicyzmu oznacza przejście na stronę ogólnych humanistycznych wartości” miała odniesienie tyleż do odejścia od katolicyzmu (bo to trzeba by liczyć od 1996? warto zerknąć, od kiedy spada ilość powołań kapłańskich), ile do gotowości Polaków, by przejść na stronę humanistycznych wartości, jeżeli nikt im w tym przejściu nie przeszkadza.
Jako żywa skamielina, pamiętająca późnego Gomułkę, mogę powiedzieć jedno, z mojego punktu widzenia za komuny było lepiej!!! No bo tak, na czwarte piętro bez windy, w biegałem kilka razy dziennie i nic. Dzisiaj sapię już na pierwszym. Jak wprowadziliśmy się w 68 na nasze osiedle, to bloki stały na czymś w rodzaju prerii, dżungli czy ostatnim etapie bitwy o Berlin( zależy czy akurat byliśmy indianami, Tomkami na Czarnym Lądzie czy pancernymi. Jakieś chodniki, ławki, huśtawki, a komu to potrzebne! Do szkoły co prawda jakieś dwadzieścia minut przez tereny groźnych tubylców, którzy nie mogli nam wybaczyć, że zajęliśmy ich tereny łowiecki, ale ta przeprawa to też była przygoda. Do najbliższej cywilizacji, czyli przystanku autobusowego, też jakieś dwadzieścia minut przez bagna albo tajgę(zależy jaka była pora roku). Żyć nie umierać. Cywilizacja dotarła po jakichś czterech latach. Powstały pierwsze nieśmiałe zaczątki szlaków pieszych, sklep a nawet szkoła. Co prawda sala gimnastyczna i basen były budowane przez następne dwa lata, ale na co komu basen i sala, jak na budowie też można ćwiczyć tężyznę fizyczną. Te sielankowe wspomnienia, trochę psuje ciągłe narzekanie starych. A to że muszą na przystanku zmieniać buty, a to że muszą targać z miasta siaty z zakupami a to… . Nie dogodzisz.
U nas pierwsze kraty w oknach pojawiły się gdzieś na przełomie 70/80. Pamiętam dokładnie, bo ojciec kumpla pracował w stoczni i miał dostęp do prętów i innego żelastwa a jako spawacz okratował pół osiedla. Ojciec drugiego kumpla, dorobił się taksówki, pracując w PTHW czyli w transporcie takich frykasów jak meble, AGD czy RTV. Potrzebujesz segment Goleniów? Żaden problem, to tylko kwestia odpowiedniej ceny i masz w domu razem z wniesieniem i montażem.
Falsyfikowanie katolickoprawicowej opowieści (kłamstwa) o „prześkadowaniu” kościoła katolickiego przez poststalinowski PRL napotyka trudności i to wśród ludzi wszak odległych od katoprawicy. Co już jest w sobie fascynującym zjawiskiem.
Wyskakuje męczennik Popiełuszko i biedni księża werbowani przez SB. Zwerbowany ksiądz to coś strasznego w przeciwieństwie do np. zwerbowanego robotnika, czy działacza sportowego.
Jak to ktoś powiedział, nawet jako ateiści jesteśmy ateistami katolickimi. Przesiąknięci katolicką indoktrynacją.
Jeżeli uświadomimy sobie w sumie oczywisty fakt, że w PRLu nie było bardziej uprzywilejowanej i niezależnej instytucji niż kościół katolicki, to wtedy lepiej widać absurd katobajek pseudohistorycznych.
I jeszcze widać jak indywidualna pamięć zniekształca historię.
@mgr
„Wpadli do plonkownicy, strzelili foszka czy po prostu wędrują po innych orbitach?”
Głównie znudziło im się blogowanie. Cześćjacek czasem tu jeszcze komentował (do niedawna), ale ma skłonność do edgelordyzmu i rzucania tekstami typu „wszyscy Polacy są głupi”, więc mu to wycinam, a że to robi często, to wycinałem jakby co drugiego komcia. Natomiast raczej to wszystko nie jest sporem światopoglądowym – w przyszłym roku być może czeka nas Wielka Bratobójcza Wojna Czy Głosować Na Mniejsze Zło (I Kto Nim Jest), ale to jeszcze nie teraz.
@adg
„Prowincjonalna gastronomia w DE mocno dostała covidem.”
Rzeczywiście przyznam, że w zasięgu pieszego spaceru od owego Ośrodka Naukowo Badawczego widziałem też jakieś zabite dechami ruiny po jakiejś pizzerii (?), przed covidem było lepiej. No ale znów, polska gastronomia wyszła z covida wzmocniona, niektóre knajpy zmieniły szyld i profil, nad wieloma płaczę do dziś, ale nigdzie chyba tak nie ma, żeby coś padło Na Dobre. W Warszawie wiele lokali zrobiło taki jakby Krok W Dół, że już niekoniecznie wykrochmalone serwety i wyfraczony personel, ale nadal Coś Fajnego.
Ja bym powiedział że z perspektywy lat gastronomia na covidzie zyskała, pojawił się ogromny sektor żarcia na dowóz które wcześniej ograniczało się w zasadzie do pizzy i kfc. Teraz masz setki możliwości. A dzięki dowozowi knajp jest dużo więcej bo często mieszczą się w lokalach gdzie fizycznie nie ma miejsca na więcej niż 1-2 stoliki (które zresztą i tak stoją puste).
Może kwestia cen? Polska mała gastronomia jest liczna i popularna bo jest nadal dość tania, więc ma dużą klientelę. Jeśli u niemców koszty stałe są dużo wyższe to lokalsów może być nie stać by się tam żywić (tak sobie gdybam) więc plajtują
@embercadero
„Może kwestia cen? ”
Czytam właśnie książkę „Kaputt”, więc dość jednoznacznie wiem, że kwestia tego, że Niemcy mają ideologicznego pyerdolca na punkcie ograniczania (!) konsumpcji. Co by nie mówić o PiS, nie miał – więc wspomagał sektor HORECA takimi środkami jak bon turystyczny. No i były te wszystkie dotacje dla biznesu (co to niektóre głupki się oburzały, że to skandal, hotel kupil ekspres do kawy).
@rouman01
„Jak to ktoś powiedział, nawet jako ateiści jesteśmy ateistami katolickimi. Przesiąknięci katolicką indoktrynacją.”
Dziadek mojej żony pochodził z Wołynia i napisał pamiętniki z wojny na konkurs „Polityki” (w latach 80.). W takim miejscu parafia katolicka to była ostoja języka i kultury, bo dookoła tylko Ukraińcy i Żydzi, a zaraz opodal granica z Sowiecją. I tak było przez wieki, nie tylko na Wołyniu. KK to po prostu przetrwalnikowa forma polszczyzny, więc nie ma się co dziwić, że polszczyzna jest przesiąknięta tym, w co ją od czasu zaborów pakowano.
A co do ateizmu, to ja sobie wypraszam. Skromnie uważam, że nie da się udowodnić niestnienia boga (abo Boga, jak to woli), więc jest to kwestia takiej samej wiary, jak ta w jego istnienie.
Ja się trzymam w tych sprawach Konfucjusza, którego uczeń kiedyś zapytał: „Mistrzu, a co jest po śmierci?”
Konfucjusz na to: „Jeśli życia nie pojąłeś, jakże śmierć możesz pojąć?”.
@wo
Niewątpliwie modernizacja Polski udała się lepiej niż asymilacja DDR. Mam taką teorię, że to dlatego że Polska przechodziła przez to w całości, trochę metodą prób i błędów. A w DE był dogmatyczny wujek z Altreichu który wszystko wiedział lepiej i nic sobie nie dał wytłumaczyć nawet jeśli robił głupoty bo rzeczy które zadziałały za Adenauera nie mogły kliknąć w najntisach.
Aha, u mnie w podstawówce najbardziej sadystyczna nauczycielka, która nie tylko prała linijką ale też ciągnęła za uszy i włosy (a pewnie to nie koniec repertuaru) była partyjna i do spowiedzi na pewno nie chodziła. Ja bym jednak te dwie sfery rozłączył. I btw: z tego co wiem to bez problemów z kuratorium „uczyła” do emerytury, głęboko w XXI wiek. Nie sądzę by zmieniła metody. Oczywiście nauczycielem też była gównianym, jej lekcje polskiego to była kompletna strata czasu
@wo
„Czytam właśnie książkę „Kaputt”, więc dość jednoznacznie wiem, że kwestia tego, że Niemcy mają ideologicznego pyerdolca na punkcie ograniczania (!) konsumpcji.”
Znaczy co, jeść przestali i żyją słońcem> Rozwiniesz?
„Ja się trzymam w tych sprawach Konfucjusza, którego uczeń kiedyś zapytał: „Mistrzu, a co jest po śmierci?”
Osobiście uważam że jedyna słuszna odpowiedź na tego typu pytania to „mam to w d”
Nie da się udowodnić nieistnienia, można udowodnić tylko istnienie. A więc ateizm to jest stan zero, nie wymaga żadnej wiary. Zresztą wolę amerykańskie określenie naturalizm bo on wyklucza nie tylko bozię ale też wszystkie inne wróżki i krasnoludki
@embercadero
„Znaczy co, jeść przestali i żyją słońcem> Rozwiniesz?”
Po prostu nie mieli odpowiednika pro-popytowych posunięć covidowych stosowanych w innych krajach.
@Albrecht de Gurney
„Niewątpliwie modernizacja Polski udała się lepiej niż asymilacja DDR.”
Na Nefliksie jest dokument o Detlevie Rohwedderze, „niemieckim Balcerowiczu”, który w 1990 zginął w tajemniczym zamachu – bardzo polecam. Do dziś nie wiadomo, kto go odstrzelił: RAF (przyznali się), Stasi, KGB, czy kto tam jeszcze?
Ciekawe, że to zabójstwo rozwaliło kompletnie ruch protestu, który się zawiązywał na Wschodzie. Ludzie się po prostu rozeszli. Prywatyzację kontynuowano z jescze większym zapałem niż w Polsce.
Spoiler: 6% majątku przemysłowego DDR została w rękach Ossis, reszte wykupili Wessis i zagraniczni inwestorzy. DDR-owcy uważają często, że to nie była prywatyzacja/modernizcacja, tylko kolonizacja. Na tym gra AfD, które chociaż powstało na Zachodzie, odkryło w tej frustracji pokłady politycznego paliwa kopalnego.
@wo
A to ograniczenie konsumpcji polega na wydawaniu mniej i raczej w domu (bo przecież nie na jedzeniu mniej)? Parówki zamiast kebsa?
Kończąc ”obronę PRLu” podam jeszcze dwa przykłady do rozważenia, gdzie PRL może wypadać lepiej niż 3 RP:
1. zdrowie psychiczne/psychiatria – no teraz jest źle. Wtedy też pewnie było, ale zapewne nie byłoby problemu z umieszczeniem chorego w szpitalu. Niestety z doświadczenia wiem, że w obecnym prawie jest to problem o ile chory nie biega nago z nożem, a schizofrenicy często leków brać nie chcą i choroby nie uznają. Ta bliska osoba z mojej rodziny, około 60 lat, mająca schizofrenię paranoidalną od dawna niestety musiała parokrotnie stawiać się na komisjach, żeby przyznali/przedłużyli jej rentę. A tu cudu nie będzie i choroba jest do końca życia. Z tego co wiem dawniej w ogóle łatwiej było o rentę.
2. Nauka i ,,duże państwowe projekty” – podobnie, teraz jest bardzo źle, nauka jest niedofinansowana. Bo teraz czasy wojenne, ale trwa to przecież dłużej. Kiedy kończyłem studia to doktorat był słabą opcją, tzn. ”dostaniesz 600 zł przy czym i tak musisz to godzić z jakąś pracą żeby się utrzymać”. PRL chyba budował akademiki i inną infrastrukturę, a nie likwidował. Inną kwestią są szeroko zakrojone badania czy opracowanie źródeł na wielką skalę. Boom na archeologię, bardzo szeroko zakrojone wykopaliska. Albo któryś badacz od tzw. ludowej historii mówił, że to za PRL opracowano dokumenty wsi polskich w ramach wielkiej akcji i można z tego korzystać.
Bo ideologia – może ktoś powiedzieć. No, ale ktoś to zrobił i teraz wiemy więcej.
na kompletnym marginesie jako fan Tatr nie mam pojęcia, czy komuś innemu udałoby się powołać park narodowy i wytrzymać wściekłość górali, eksploatujących góry bez litości.
@Szczecinianin
A z tymi parkami narodowymi, to był w sumie wręcz wysyp nowych po ’89, ale tylko do 1996, potem jeszcze powstał ostatni w 2001 r. i na tym koniec. Przez ostatnie ćwierć wieku nie powstał już żaden nowy.
@Marco Bollocks
Strasznie mi przykro występować jako taki Smurff Maruda, albo jeszcze gorzej Ważniak, ale obawiam się, że kościół katolicki jako strażnik i polskości, a nawet polszczyzny to kolejny kłamliwy mit lansowany przez katoprawicę.
Rola jaką odgrywał kościół katolicki przed zaborami w czasie zaborów była antypolska i prozaborcza.
@szczecinianin
„zdrowie psychiczne/psychiatria”
Tak się składa że ma rodzicielka jest/była psychiatrą z praktyką od połowy 70s więc trochę wiem.
Zdefiniuj dla kogo dobrze i co to jest w tej kwestii dobrze. Jeśli masz na myśli separowanie chorych od społeczeństwa za pomocą przetrzymywania ich bezterminowo w stanie wiecznie upojonym w urągających jakiejkolwiek godności warunkach to tak, tak było. Jak w horrorach. Kto nie był w Tworkach czy Drewnicy (oba przybytki podudowane za cara i nieruszane potem) ale nawet na Nowowiejskiej (prestiżowa niby akademia medyczna) w 90’sach ten sobie tego nigdy nie wyobrazi. A przecież wcześniej było pewnie jeszcze gorzej.
To był bardzo zły przykład.
„A z tymi parkami narodowymi, to był w sumie wręcz wysyp nowych po ’89, ale tylko do 1996, potem jeszcze powstał ostatni w 2001 r. i na tym koniec. Przez ostatnie ćwierć wieku nie powstał już żaden nowy.”
Ogromnym błędem którego żaden rząd od 25+ lat nie umie i nie chce naprawić było wprowadzenie konieczności zgody wszystkich lokalnych samorządów na utworzenie nowego parku. To dzięki temu jest to praktycznie niewykonalne.
@rouman01
„Rola jaką odgrywał kościół katolicki przed zaborami w czasie zaborów była antypolska i prozaborcza.”
Z pewnością można się z tym mitem rozprawić, ale ja napisałem celowo szerzej, także o kresach w XX wieku. Ludzie, którzy żyli pod niemiecką/sowiecką okupacją, zapamiętali kościół jako w zasadzie jedyne miejsce, gdzie Polacy mogli poczuć narodową odrębność (była jeszcze konspiracja, ale to inny temat).
Czemu taką dobrą pamięcią nie cieszy się np. Armia Berlinga?
@Marco Bollocks
„Gdzie to było?”
Na mazowieckiej wsi.
@ergonauta
Przemoc nie była wynikiem działania KK. Instytucja co najwyżej się na nią zgadzała, ale tez trochę moderowała. Bo to nie jest przypadek, że od przemocy odeszły najpierw kraje z chrześcijaństwem w genach. Niedawno czytałem komentarze Mądrych Ludzi po publikacji wyników PISA. Ostrzegali, żeby nie iść za modelem dalekowschodnim, gdzie te wyniki są najlepsze. Bo to jest leczenie dżumy cholerą. Osiąganie wyników za pomocą dużo bardziej przemocowego systemu niż wszystko co mamy w Europie.
A jeśli idzie o „zlaicyzowaną” prawicę to jedzie ona takimi nihilistycznymi „nowinkami” jak ze słynnej listy:
„Nie chcemy Żydów (ks.Kolbe), gejów (ks. Oko), aborcji (ks. Wojtyła), podatków (ks. Zięba) i Unii Europejskiej (ks. Rydzyk).
@Adam Hazelwood
„Niedawno czytałem komentarze Mądrych Ludzi po publikacji wyników PISA. Ostrzegali, żeby nie iść za modelem dalekowschodnim, gdzie te wyniki są najlepsze.”.
One przede wszystkim zdaje się są manipulowane, tzn nie pochodzą z reprezentatywnej próbki szkół, tylko wybranych najlepszych. Np Chiny raportują tylko z kilku najwyżej rozwiniętych prowincji.
W Norwegii teraz wracają trochę do bardziej tradycyjnych metod edukacji, gdzie dzieci po prostu uczy się liczyć, a nie zachęca do samodzielnego odkrywania zasad arytmetyki: link to regjeringen.no
Owszem, również w odpowiedzi na zjazd w dół wyników PISA. Ale również po krytyce ze strony nauczycieli.
@Edukacja
Skoro zeszło na edukację, to mam pytanie do kolegi MB i innych z doświadczeniem azjatyckim.
Czy ich system działa – rano szkoła, wieczorem dokształt? Czy szerokie masy są faktycznie lepiej wykształcone niż Europejczycy?
„Czemu taką dobrą pamięcią nie cieszy się np. Armia Berlinga?”
Zapewne dlatego że większość oficerów (oryginalnie prawie wszyscy) było oficerami armii czerwonej których wybierano pod kątem polsko brzmiącego nazwiska (a i to nie zawsze), przeważnie nie mającymi poza tym żadnych związków z polskością, a znaczna część żołnierzy po lecie 44 roku (oryginalna armia Berlinga zaczęła i skończyła istnienie pod Lenino) pochodziła z przymusowego poboru już na ziemiach polskich. Do tego, jako że ruscy bardzo bali się że i tak taka armia wystąpi prędzej czy później przeciwko nim, była w niesamowitym stopniu zinfiltrowana przez służby kontrwywiadowcze i pokrewne, mnóstwo oficerów było po prostu z NKWD. Tego nie dało się dobrze pamiętać mimo najszczerszych chęci.
@Szczecinianin
@”zdrowie psychiczne/psychiatria”
W latach ’80 XX wieku nie było czym leczyć, sytuacja była dramatyczna. Nie jest to opinia wzięta z kapelusza. Leczono np. insulinoterapią, czyli metodą, która była używana najczęściej w latach 30-50. Wcale nie ze względu na jej skuteczność, ale na to, że nie było dewiz a krajowa produkcja była nie rozwijana i przestarzała.
Dla porównania środek antypsychotyczny o nazwie olanzapina został wprowadzony do użytku w USA w 1996 roku a w Polsce już rok później. KOLOSALNA różnica.
Tak, istniały małe ośrodki leczenia psychiatrycznego, ale dziś są one zastąpione przez dobrze dobrane leki i opiekę psychiatryczną i psychologiczną w miejscu zamieszkania pacjenta. Do niedawna odbywało się to tak, że istniały kluby pacjenta, do których chory mógł przyjść. Dzisiaj do leczących chorych, którzy mieszkają w mikrodziurce na mapie psycholog i asystent zdrowienia może przyjechać samochodem.
Sam pomysł asystentów zdrowienia – czyli osób, które same są po kryzysie i chcą pomagać po przeszkoleniu. Dzwonią lub dojeżdżają do pacjentów. Dzielą się doświadczeniami, są łącznikiem między chorym a lekarzem.
A to, że ktoś nie chce się obecnie leczyć? W latach ’80 XX wieku bliska mi osoba po prostu znikała z radaru. Raz – dwa razy do roku, wychodziła z domu i nie wracała. A potem przychodziły nie zapłacone „bilety” z PKP…
@Marco Bollocks
„nie da się udowodnić niestnienia boga (…), więc jest to kwestia takiej samej wiary, jak ta w jego istnienie.”
Ale to by znaczyło, że muszę wierzyć w nieistnienie wszystkiego, czego istnienia nikt mi nie pokazał. Nie wierzę w duchy. Nigdy żadnego nie widziałam, ale też nie potrafię udowodnić, że nie ma ducha jakiegoś pana Zdzisława siedzącego teraz w piwnicy w Radomiu.
Naprawdę moja niewiara w pana Zdzisława jest „taką samą wiarą” jak wiara kogoś, kto twierdzi, że z nim rozmawia?
@przelotka
Naprawdę moja niewiara w pana Zdzisława jest „taką samą wiarą” jak wiara kogoś, kto twierdzi, że z nim rozmawia?
Nie, to jest w najlepszym razie polisemia. Może nawet homonimia.
@MB
„A co do ateizmu, to ja sobie wypraszam. Skromnie uważam, że nie da się udowodnić niestnienia boga (abo Boga, jak to woli), więc jest to kwestia takiej samej wiary, jak ta w jego istnienie.”
No naprawdę, żeby nadal ktoś takie rzeczy na serio wypisywał. 20 lat temu mój profesor logiki takie dyrdymały wygadywał na wykładach, że „ateiści wierzą, że boga nie ma”. Ale wydawać by się mogło, że to już zamierzchła przeszłość.
@Adam Hazelwood
„Przemoc nie była wynikiem działania KK. Instytucja co najwyżej się na nią zgadzała, ale tez trochę moderowała. Bo to nie jest przypadek, że od przemocy odeszły najpierw kraje z chrześcijaństwem w genach.”
Toteż moja teza – i jest to teza ateisty katolickiego (jestem jak socjalista Broniewski, który zwykł się przedstawiać: „Broniewski. Polak, katolik, alkoholik”. – jest prosta i radykalna: Kościół Katolicki w Polsce był antychrześcijański. Co oczywiście nie dotyczy poszczególnych księży czy parafii, bo tu bywało różnie.
Czasem sobie podkpiwam, że chrześcijaństwo w Polsce w 966 słabo się przyjęło i tak już zostało. Jako coś naskórkowego, a nie w genach.
@Marco Bollocks
„Konfucjusz i sprawy eschatologiczne”
Kiedy słyszę „Anielski orszak niech twą duszę przyjmie…” w jakimś zacnym wykonaniu, to mój metafizyczny sceptycyzm maleje. Jestem wrażliwszy na muzykę niż na teologiczne czy antyteologiczne wywody & dowody. Daleki jestem od zrozumienia, czym jest życie. Więc – team Konfucjusz.
@tbo
„No naprawdę, żeby nadal ktoś takie rzeczy na serio wypisywał.”
Otóż toż, aż mnie zatkało. Kolego MB, proszę zaprzestać.
„Aha, u mnie w podstawówce najbardziej sadystyczna nauczycielka, która nie tylko prała linijką ale też ciągnęła za uszy i włosy (a pewnie to nie koniec repertuaru) (…) bez problemów z kuratorium „uczyła” do emerytury, głęboko w XXI wiek. Nie sądzę by zmieniła metody”
Nie chcę mi się w to wierzyć, że nauczyciel z takimi metodami przetrwałby starcie z rodzicami i dziećmi – nie tylko współczesnymi, ale też z końcówki lat 90-tych/początku dwutysięcznych. Chociaż – po chwili zastanowienia – skoro szef słowików tyle lat trwał, to co ja tam wiem.
@embercadero
> Nie da się udowodnić nieistnienia, można
> udowodnić tylko istnienie.
„Dla liczb naturalnych potęg n > 2 nie istnieje zestaw dodatnich liczb całkowitych x, y, z, które spełniałyby równanie…”
@wo „Dla każdego szanującego się marksisty to powinno zamykać dyskusję.”
Władza rzekomo robotnicza strzelał do robotników, tutaj nie ma o czym dyskutować.
@MB”Czemu taką dobrą pamięcią nie cieszy się np. Armia Berlinga?”
Technicznie to już nie była Armia Berlinga ale 1. Armia LWP dalej jest jako tako miło wspominana w części zachpomu, rozbiór potrafił tutaj trwać 170 lat z hakiem.
„Nie chcę mi się w to wierzyć, że nauczyciel z takimi metodami przetrwałby starcie z rodzicami i dziećmi – nie tylko współczesnymi, ale też z końcówki lat 90-tych/początku dwutysięcznych. Chociaż – po chwili zastanowienia – skoro szef słowików tyle lat trwał, to co ja tam wiem.”
Jestem o tyle pewien że zawsze gdy spotkałem kogoś z mojej szkoły, co było raz na parę lat, to zawsze pytałem „a X jeszcze jest”, więc wiem kiedy poszła na emeryturę i że włos jest z głowy nie spadł. Czystej wody sadystka. Choć może na starość złagodniała.
A rodzice w ejtisach nie mieli absolutnie nic do gadania, szczególnie że baba była ustawiona (mąż trep a ona partyjna, dyrektorka szkoły się jej bała).
„Dla liczb naturalnych potęg n > 2 nie istnieje zestaw dodatnich liczb całkowitych x, y, z, które spełniałyby równanie…”
W sensie dosłownym nie istnieje (nie ma czegoś takiego nigdzie w czasoprzestrzeni) żaden zbiór żadnych liczb, niezależnie od tego, jakie równania miałyby spełniać. Empirycznie nie istnieje nawet zbiór pusty liczb. „Istnienie realne” to jest po prostu inna bajka.
Nie da się udowodnić nieistnienia, można udowodnić tylko istnienie.
Da się udowodnić nieistnienie (-> udowodnić że X nie istnieje), co najmniej gdy chodzi o X o jakoś-tam-określonych koordynatach czasoprzestrzennych („w tej chwili, w tej szufladzie, nie ma skarpetek/pambuka”). Zdania „istnieje X” bez wskazania, gdzie i kiedy istnieje, są albo niefalsyfikowalne, albo (raczej) ich obalenie wymaga przeprowadzenie całościowego przeglądu wszystkich obiektów w czasoprzestrzeni.
Poza tym ludzie pobożni dodają asekuracyjne tezy, że chodzi im o „pambuka istniejącego, lecz niewykrywalnego”, czy też „istniejącego realnie, ale nie w czasoprzestrzeni, lecz GDZIEŚ” [„- to gdzie w takim razie?” „- to Wielka Tajemnica Wiary” albo „- i tak tego nie zrozumiesz, profanie” i tak dalej]. Co tu ma być właściwie udowadniane i przez kogo?
Na Szmulkach nauczyciele praktycznie nie bili i praktycznie nie byli bici.
@Gammon No.82
„Na Szmulkach nauczyciele praktycznie nie bili i praktycznie nie byli bici.”
Też mi się pomyślało, że w wieku środowiskach czynnikiem ograniczającym sadyzm nauczycieli była groźba odwetu czynnego ze strony rodziców. O ile rodzice rzeczywiście stanęli po stronie dziecka, a nie nauczyciela. Kiedy chodziło o molestowanie seksualne, wielu rodziców nie wierzylo swoim dzieciom.
@embercadero, @fieloryb
W przykładzie z psychiatrią chodziło mi o to, że obecnie trudno jest umieścić chorego w szpitalu jeśli 1. sam nie chce 2. nie stwarza zagrożenia. Tylko tyle. Zawsze można powiedzieć, że warunki były/są złe, leki nie takie, co nie zmienia faktu, że przy schizofrenii szpital ,,robi robotę”. Przykład z trudną do uzyskania rentą nie znalazł żadnej riposty, to chyba się zgadzacie.
Podobnie jak przykład z nauką.
W sumie przypomniałem sobie jeszcze, że w PRLu nie było prywatnych szkół i obecnego rozwarstwienia, gdzie bogaci odseparowują się od biedoty/Ukraińców. Ostatnio zwłaszcza to drugie jest zauważalne, partia Razem mocno to krytykowała.
tl;dr: „nie możecie udowodnić, że nie ma Boga” to motte and bailey, tak naprawdę nie musimy tego robić, bo katolicy nie namawiają nas do abstrakcyjnego filozoficznego Boga, tylko konkretnego z przykazaniami, świętą książką i reprezentacją na Ziemi.
@udowadnianie nieistnienia
Można oczywiście udowodnić nieistnienie – np. nie istnieje rozwiązanie problemu kwadratury koła, nie tylko w abstrakcie, ale nawet takie namacalne, napisane na kartce. Bo wiemy, że nie może. Nieistnienie można zasadniczo udowodnić na dwa sposoby (pomijając przejrzenie zbioru wszystkich istniejących obiektów): albo coś ma wewnętrznie sprzeczną definicję (tzn. nie da się spełniać tej definicji) – albo ta definicja jest sprzeczna z jakimiś założeniami, które przyjmujemy do dowodu.
Z Bogiem to prowadzi nas do moim zdaniem najsilniejszych argumentów przeciw, tzn. Bóg definiowany jako „istota godna czci boskiej” (*) nie może istnieć, bo jego istnienie byłoby sprzeczne z obserwowanym stanem stanem świata w postaci wojen, przemocy, głodów, cierpienia niewinnych, itd.
Tutaj wierzący musi znaleźć jakąś formę teodycei, ale szczerze to z mojego doświadczenia, jak ktoś sobie na poważnie zda sprawę, że potrzebuje teodycei, to już jest intelektualnie bliżej ateizmu niż religii. Od tego momentu się albo zaczną fikołki w rozumowaniu, albo po prostu przyzna się, że może jednak religia nie ma odpowiedzi.
W praktyce jest nawet łatwiej, otóż w praktyce nie musimy udowadniać nieistnienia Boga „tak w ogóle”, bo nikt w takiego nie wierzy. Przecież tak naprawdę każdy apologeta namawia nas do wiary w Boga konkretnej religii.
Całe to „nie można udowodnić nieistnienia” to jest taktyka katolików typu „motte and bailey”. Jak już im przyznamy niemożliwość dowodu Boga w abstrakcie i odejdziemy od oblężenia, to oni nagle robią z tego abstraktu skok logiczny do bicia homoseksualistów i zakazu aborcji, bo przecież wygrali debatę. Nie wolno im tego dawać! Proszę nie odstępować od trebuszy!
Bóg konkretnej religii ma z kolei zawsze jakieś cechy, które ułatwiają argumentowanie przeciw. Na przykład katolicki rzuca ludzi na wieczne męki za doczesne przewiny, co się kłóci z jego postulowaną doskonałą sprawiedliwością.
Takie postawienie sprawy też z wyprzedzeniem odbija większość form teodycei, no bo ok, niech nawet Bóg ma jakieś fiu-bździu abstrakcyjne uzasadnienie dla całych tych wojen, potopów, piekła itd. – ale w wersji katolickiej jednocześnie domaga się do tego czci i miłości, no więc wciąż dupa z tyłu, tego od uczciwych ludzi nie dostanie jeśli nie poprawi zachowania.
@Szczecinianin
„Przykład z trudną do uzyskania rentą nie znalazł żadnej riposty, to chyba się zgadzacie.
Podobnie jak przykład z nauką.”
Za młody jestem, by się załapać na pracę naukową w PRL, ale opierając się na wspominkach kolegów:
1. W PRL normą było pędzenie bimbru na uczelnianym sprzęcie i chlanie w pracy, obecnie tego nie ma.
2. W PRL nie można było ot tak wysłać manuskryptu do zagranicznego czasopisma bez pytania kierownika katedry, obecnie nie muszę nikogo pytać o zgodę.
3. Brałem udział w projektach europejskich, w PRL bym nie mógł.
@kmitko
” W PRL normą było pędzenie bimbru na uczelnianym sprzęcie i chlanie w pracy,”
Nie tylko w nauce.
„Brałem udział w projektach europejskich, w PRL bym nie mógł.”
Tu właśnie nie wiem. Za moich czasów studenckich PRL już oczywiście był bezzębnym smokiem, ale dużo było ubawu na wydziale, że kwantowcy weszli w jakiś projekt finansowany przez NATO. Obwiesili sobie część korytarza symbolami NATO, że niby oni już („opuszczasz sektor radziecki / chemii fizycznej”)
@Szczecinianin
Wątek PRL
Jako rocznik ’90 z lektur i rozmów ze swoimi dziadkami uświadomiłem sobie w pewnym momencie to, co zwykle nie przebija się w podręcznikach, mianowicie fakt całkowitego wyjścia społeczeństwa z gospodarki naturalnej. Dla nich przed wojną nabywanie takich bajerów jak papier toaletowy nie mieściło się w głowie, byli tacy zresztą, co nie wiedzieli nawet o jego istnieniu, nadwyżki bowiem zawsze się zostawiało na podatki i inne „żelazne pozycje życiowe”.
Oczywiście w krajach centrum zjawisko to dawno nie istniało, ale przezwyciężenie tutaj czegoś, w czym się żyło „od zawsze”, warte jest odnotowania.
@embercadero
„wiem kiedy poszła na emeryturę i że włos jest z głowy nie spadł”
Chodziło mi o to, że może zarzuciła stare metody. Moja podstawówka przypada na lata 90-te i takie rzeczy, by nie przeszły. Gdy katechetka zamknęła nas w klasie, kolega wykopał drzwi i wyszedł razem z nimi. Dwa razy zdarzyło się też, że ktoś naruszył nietykalność cielesną ucznia (ale nie w jakiś drastyczny sposób) i spotkało się to z dość ostrą reakcją nie tylko tego ucznia, ale i reszty klasy. Trudno mi więc sobie wyobrazić sytuację, że nauczyciel leje kogoś linijką i nic złego go z tego powodu nie spotyka. Ale – jak napisałem – co ja tam wiem.
@TBo Rossbach
„Moja podstawówka przypada na lata 90-te i takie rzeczy, by nie przeszły”
E tam, w moim gimnazjum (lata 2000) jeszcze przechodziło: rzucanie kluczami w uczniów, darcie zeszytów i wyrzucanie do kosza, wyzwiska, wrzaski. Nikt słowem nie pisnął. Miasteczko powiatowe na prowincji. Teraz już tam podobno tego nie ma.
@procyon
„Na przykład katolicki rzuca ludzi na wieczne męki za doczesne przewiny, co się kłóci z jego postulowaną doskonałą sprawiedliwością”
E tam od razu kłóci. Wystarczy nie korzystać z współczesnych definicji sprawiedliwości, nieznane są wyroki boskie itp.
Nie da się argumentować w rozmowie z kimś, dla którego od argumentów ważniejsze są dogmaty, bo dla takiej osoby słowa służą tylko do obrony tych dogmatów, nie mają wartości i znaczenia same w sobie.
„tego od uczciwych ludzi nie dostanie”
No ale o to przecież chodzi, że jak masz mózg nastawiony na dogmaty, to tak zredefiniujesz sobie uczciwość, że jednak będzie ok. Może Adonaj jednak lepiej wie, czym jest miłość?
No i zawsze masz wariant progresywny – Biblia to tylko literatura i tak naprawdę nie zawiera obiektywnych tez, prawdę o Bogu można sobie z niej wyinterpretować wedle własnego uznania. Tak zresztą też działa wariant konserwatywny, bo inaczej się nie da, tylko konserwatyści prędzej dadzą się zaszlachtować niż przyznają się do tego.
@procyon
„jak ktoś sobie na poważnie zda sprawę, że potrzebuje teodycei, to już jest intelektualnie bliżej ateizmu niż religii.”
Samo słowo pojawia się dopiero u Leibniza w jego mowie adwokackiej (znaczy się, takiej w obronie Pana Boga) „Théodicée sur la bonté de Dieu, la liberté de l’homme et l’origine du mal” z 1710, ale sama strategia jest stara jak chrześcijaństwo, na pewno sięga św. Augustyna. Czyli chrześcijaństwo od razu zdawało sobie sprawę, że potrzebuje teodycei, a więc już jest intelektualnie bliżej ateizmu niż religii. Dlatego tak dobrze zafunkcjonowało w świecie doczesnym.
Po prostu zawsze istniał promil takich Augustynów i Tomaszy którzy próbowali dorobić do tego wszystkiego możliwie spójną i działającą teorię i milijony wiernych którzy nie zadawali takich pytań.
@karmazynowa klamerka
„Wystarczy nie korzystać z współczesnych definicji sprawiedliwości, nieznane są wyroki boskie itp.”
Bardzo dobrze, ale mi cały czas chodzi o motte i bailey. Bo oni będą udawać humanistów i obrońców Obiektywnych Wartości, więc przeanalizujmy jakie to są te wartości. Chcę żeby opadły maski, żeby wyszło na jaw, że im chodzi w rzeczywistości o taką dziką „sprawiedliwość” z epoki brązu, a używają tego słowa tylko dlatego, że ładnie brzmi i dobrze się kojarzy.
„Może Adonaj jednak lepiej wie, czym jest miłość?”
To już nie ma znaczenia, jego religia jest dla mnie niedostępna, bo ja w sobie nie jestem w stanie wzbudzić pozytywnego uczucia do istoty, która postępuje w ten sposób. No i klops, tysiąc dowodów nie pomoże.
Poza tym jeśli u Adonaja „miłość” może znaczyć „torturowanie przez wieczność”, no to strach myśleć czym jest jego „zbawienie”. Takiemu bytowi z prywatnym językiem nie da się zaufać.
@ergonauta
„Czyli chrześcijaństwo od razu zdawało sobie sprawę, że potrzebuje teodycei, a więc już jest intelektualnie bliżej ateizmu niż religii”
Elity intelektualne chrześcijańskiego świata. Połapali się faktycznie dość szybko. I tak, no musieli się chować z tym tak gdzieś aż do XVIII wieku (u nas w kraju wielu do dzisiaj się chowa).
Zresztą co do tego co pisałem: „albo zaczną fikołki w rozumowaniu, albo po prostu przyzna się, że może jednak religia nie ma odpowiedzi”. Jednym z bardziej malowniczych fikołków obronnych jest ten egzystencjalny, w którym ten męczący Brak Odpowiedzi awansuje sam do rangi centrum religii, pięknie się przy tym łącząc ze śmiercią i zwątpieniem samego Boga obecnymi w centralnym dogmacie chrześcijaństwa.
Ale to już bardzo dalekie od rodzaju religii wyznawanego w Polsce.
Czy wy nie czujecie się za dużymi dziećmi na dyskusje o istnieniu Boga? Z tego powinno się wyrosnąć w liceum…
@procyon
„Na przykład katolicki rzuca ludzi na wieczne męki za doczesne przewiny, co się kłóci z jego postulowaną doskonałą sprawiedliwością.”
To bardzo stary argument, na który jest bardzo stary kontrargument – hipoteza pustego piekła.
@szczecin
„W sumie przypomniałem sobie jeszcze, że w PRLu nie było prywatnych szkół i obecnego rozwarstwienia, gdzie bogaci odseparowują się od biedoty/Ukraińców.”
Były, tylko jeszcze bardziej elitarne niż dzisiaj. Dzieci ludzi wpływowych i bogatych chodziły w Warszawie do liceum św Augustyna.
@wo
„To bardzo stary argument, na który jest bardzo stary kontrargument – hipoteza pustego piekła.”
Wszystkie te argumenty są bardzo stare. W zasadzie wszystkie ściezki tej debaty są zebrane w „Cudzie teizmu” J.L. Mackie.
Natomiast ten konkretny kontrargument… to trochę tak jakby „Hipoteza, że Stary Jednak Zapomnie Pasa” usprawiedliwiała grożenie dzieciom przemocą. Groźba się pojawiła w nieomylnym objawieniu i to wystarczy, żeby był problem. To jest jeden właśnie z tych fikołków obronnych, jakie filozofia chrześcijańska generuje od stuleci (pod tym względem problem zła jest bardzo produktywny).
„Czy wy nie czujecie się za dużymi dziećmi na dyskusje o istnieniu Boga?”
Ok, na tym kończę.
@procyon
„Bardzo dobrze, ale mi cały czas chodzi o motte i bailey. Bo oni będą udawać humanistów i obrońców Obiektywnych Wartości, więc przeanalizujmy jakie to są te wartości. Chcę żeby opadły maski, żeby wyszło na jaw, że im chodzi w rzeczywistości o taką dziką „sprawiedliwość” z epoki brązu, a używają tego słowa tylko dlatego, że ładnie brzmi i dobrze się kojarzy.”
Ja też, ale obawiam się, że takie „opadnięcie maski” może nie mieć wielkiej wartości, bo sam argument, który rozbierasz, nie ma dla fundamentalistów wielkiej wartości, a postronny obserwator też zazwyczaj nie jest zaangażowany. Takie rzeczy mają znaczenie dopiero w procesie dekonstrukcji, a on ma to do siebie, że nie uruchomisz go w ten sposób.
Apologetyka nie służy przecież do uzasadniania czegokolwiek, pozyskiwania nowych wiernych ani do tłumaczenia się przed resztą świata, tylko do wywoływania wewnętrznego poczucia słuszności wśród swoich, a próg potrzebny do wywołania takiego poczucia jest bardzo niski. Te argumenty nie tylko nie muszą być sensowne – one nie muszą nawet być wewnętrznie spójne ani zgodne ze stanem faktycznym, jak na jakiś się powołują. Najważniejszy jest performans, odgrywanie kompetencji – im ładniej i sugestywniej coś podajesz, tym lepszym apologetą jesteś.
Może trochę zbyt nihilistycznie to ujmuję, bo faktycznie sama uważam, że porządna kontrargumentacja jest ważna i potrzebna, tylko mam też mocne poczucie, że to taka sztuka dla sztuki, ważna tylko dla mnie albo dla Ciebie, ale nie dla kogoś, kto nie siedzi z własnej nieprzymuszonej woli w temacie apologetyki.
„ja w sobie nie jestem w stanie wzbudzić pozytywnego uczucia do istoty, która postępuje w ten sposób”
O, to początek mojej drogi do ateizmu był. Zaczęłam czytać Biblię i się oburzałam co chwilę na to, co ten Pambuk i jego ludzie wyprawiają.
Ale po pewnym czasie zaczęłam też trochę lepiej rozumieć osoby, które dalej żywią takie uczucia i tam jednak, oprócz typu fundamentalistycznego, któremu w sumie podobają się te brzydkie części Biblii, dominuje typ, który rozumie, że Biblia podlega interpretacji i że liczy się ta interpretacja, a nie to, co jest w tekście, plus negocjowalna tradycja. W ten sposób można rozwiązać wiele problemów – wprowadzając np. czyściec albo pojęcie anonimowego chrześcijaństwa, twierdząc, że Stary Testament to takie było-minęło itd. – czy np. potępiając w imię religii niewolnictwo, choć w Biblii nic nie ma na ten temat, a nawet jest chwalone i normalizowane.
To widać zwłaszcza na zachodzie, gdzie katolicy są często jedną z najbardziej progresywnych grup społecznych, w Ameryce to nawet za aborcją na życzenie są, a Biblia cały czas ta sama. Tylko w Polsce jest jak jest, ale mam wrażenie, że to nie jest problem katolicyzmu…
„Hipoteza, że Stary Jednak Zapomnie Pasa”
A hipoteza, że Stary Ściągnie Pasa to wogle też jest pozabiblijna. KK wyrósł na mękach piekielnych, bo Augustyn, ale na drugim soborze watykańskim stwierdził, że może schowają to ględzenie o pasie i zaczęli mówić o piekle jako oddzieleniu od Boga, a nie jakichś konkretnych mękach. I nic przecież nie stoi na przeszkodzie, żeby w ogóle schować piekło do lamusa – w Biblii mamy tylko luźne nawiązania do trzech głównych hipotez żydowskich z tamtego okresu (anihilacjonizm, chwilowa męka i wieczna męka), ale żadna z nich nie jest przedstawiona jako wiążąca.
Ciekawe czy gdzieś w Hiszpanii na blogasku jakiegoś dziennikarza Adalberto Aguillero odbywa się równoległa dyskusja czy okres dykatury Franco był fajny czy jednak niefajny. Bo może i wolności nie było, może i bezpieka zabijała opozycjonistów, ale kilka tysięcy osób przeprowadziło się do bloków z prądem i kanalizacją. Tak jakby alternatywna demokratyczno-kapitalistyczna Hiszpania by takich bloków nie stawiała, a kto wie czy i nie więcej i lepszej jakości.
@Szczecinianin
„W przykładzie z psychiatrią chodziło mi o to, że obecnie trudno jest umieścić chorego w szpitalu jeśli 1. sam nie chce 2. nie stwarza zagrożenia. Tylko tyle.”
Ale gdzie tu jest problem?
@Gammon No.82
> W sensie dosłownym nie istnieje (nie ma czegoś takiego
> nigdzie w czasoprzestrzeni) żaden zbiór żadnych liczb,
> niezależnie od tego, jakie równania miałyby spełniać.
> Empirycznie nie istnieje nawet zbiór pusty liczb.
> „Istnienie realne” to jest po prostu inna bajka.
Czyli jesteś zwolennikiem absolutyzmu? Relacjonizm natomiast głosi, że czasoprzestrzeń to nie byt sam w sobie, lecz sieć relacji między obiektami fizycznymi.
@kmitko
> W PRL normą było pędzenie bimbru na uczelnianym
> sprzęcie i chlanie w pracy, obecnie tego nie ma.
Zjawisko się zmieniło. Dziś mówi się o wysokofunkcjonującym alkoholizmie.
@cowboy
„Ciekawe czy gdzieś w Hiszpanii na blogasku jakiegoś dziennikarza Adalberto Aguillero odbywa się równoległa dyskusja czy okres dykatury Franco był fajny czy jednak niefajny.”
Raczej nie, bo u nich to był okres rozwoju mniej więcej (cirka ebałt) równie szybkiego jak w krajach demokratycznych. U nas natomiast mieliśmy kulawy bieda-rozwój, znacznie wolniejszy niż w Hiszpanii właśnie. Więc u nich to oczywiste, że gdyby nie Franco, mieliby równie dobry rozwój (ale trochę mniej trupów i porwanych dzieci).
@”czy okres dykatury Franco był fajny czy jednak niefajny.”
Warto rzucić okiem na filmy Carlosa Saury, czyli z grubsza ichniego Wajdy. Szczególnie na „Annę i wilki” oraz „Nakarmić kruki”. Kiedy w drugim z nich Jeanette Dimech śpiewa „Porque te vas”, rzuca to przebojowe pytanie w imieniu małej bohaterki Any, która jest takim uosobieniem Hiszpanii z traumami po Franco.
#mamtonawinylu
@tarhim:
Teoretycznie może być problem z ludźmi, którzy dosyć wyraźnie dążą do bycia niebezpiecznymi dla siebie/otoczenia w nieodległej perspektywie. Ale to na tyle mały odsetek, że jednak fajniej mieć defaultowe nie-zamykanie ludzi w depresji, z schizofrenią, lekkim upośledzeniem etc. tak na zaś.
Nierozwiązanym problemem „od zawsze” jest zaś opieka nad osobami niezdolnymi do samodzielnej egzystencji – jak było dawniej tak i obecnie, opieka spada na tych członków rodziny chorego co się poczuli i dowieźli opiekę, a jak to wygląda w praktyce to już się bardzo mocno zamyka oczy, nie widzi ani kosztów po stronie opiekunów, ani po stronie zaopiekowanych, ani tego że społeczeństwo „nie dowozi” w zakresie wsparcia rodzin w takiej sytuacji. Te dzieci z tetraplegią i MPD nie znikają, choć w przestrzeni publicznej nic o nich nie ma, nie mówi się.
@szczecinianin
„zdrowie psychiczne/psychiatria – no teraz jest źle. Wtedy też pewnie było, ale zapewne nie byłoby problemu z umieszczeniem chorego w szpitalu. Niestety z doświadczenia wiem, że w obecnym prawie jest to problem o ile chory nie biega nago z nożem,”
Mamy wspaniały autobiograficzny opis sytuacji pod koniec lat 70. – „Obłęd” Krzysztonia. Atak choroby (bo chorobę miał od dawna, wspomina o niedawnym „leczeniu szokiem insulinowym”, obecnie zarzuconym w cywilizowanych krajach) narasta przez kilkaset stron, bohater już zdążył zaczepiać współpasażerów w pociągu i przypadkowo napotkanych gości w różnych barach (łączy mu się to z alkoholizmem). Wykonuje dziwne bełkotliwe telefony. Spotkał na ulicy kolegę z pracy i go pobił, bo coś mu się nagle przywidziało. Jednak do Tworek go zabierają dopiero po wezwaniu przez najbliższą rodzinę, bo najpierw był agresywny i niebezpieczny, a potem całkiem odleciał i zaczął bełkotać od czapy. Czyli stał się odpowiednikiem „biegającego nago z nożem”.
@ tarhim
Ty tak serio nie rozumiesz? Dopiero co parę dni temu nie przyjęli chorego, wrócił do domu, dostał psychozy i zabił matkę.
Odpowiadając dłużej: jeśli chory się nie leczy, nie chce się leczyć, ale wydaje się spokojny, to jest problem. Bo będzie tylko gorzej, a nie ma leczenia. Nie bierze leków = będzie gorzej. No prościej nie umiem.
@ wo
Dzięki, nie znałem tego. W obecnych realiach ,,bełkotanie od czapy” może niestety nie wystarczyć, bo w myśl obecnej ustawy wymagane jest stwarzanie zagrożenia dla siebie lub innych. Więc jeżeli schizofrenik spokojnie wyjaśni lekarzowi czy ratownikom, że nie ma myśli samobójczych i nie chce do szpitala, to go nie wezmą. Niestety byłem świadkiem takiej sytuacji.
@szczecinianin
„Dzięki, nie znałem tego. ”
#polecasię, to taki zapis manii, depresji i urojeń z punktu widzenia chorego
„Więc jeżeli schizofrenik spokojnie wyjaśni lekarzowi czy ratownikom, że nie ma myśli samobójczych i nie chce do szpitala, to go nie wezmą.”
Trudno. To Scylla i Charybda, większym złem wydaje mi się jednak przymusowe zamykanie za schizofrenię bezobjawową (poza tym jest pan pewien, że chodziło AKURAT o schizofrenię? ludzie często tak nazywają potocznie wszystkie zaburzenia)
Jak w każdej profesji, są dobrzy psychiatrzy i źli psychiatrzy (a on top of this są zmęczeni psychiatrzy), jeden potrafi rozpoznać w lot kto się kwalifikuje na przymusowe leczenie, drugi nie potrafi i źle to oceni. Tego się nie da uniknąć w żaden sposób. Niczym to się nie różni od sytuacji że przychodzisz do szpitala z zapaleniem wyrostka a koleś mówi ci że ci obiad zaszkodził i każe wziąć se na przeczyszczenie. Po czym dostajesz sepsy. Był taki case w mediach niedawno.
Zresztą lekarz może przetrzymać pacjenta tylko 48 godzin, potem musi to klepnąć sąd. I tak powinno być.
@szczecinanin
„Odpowiadając dłużej: jeśli chory się nie leczy, nie chce się leczyć, ale wydaje się spokojny, to jest problem”.
No ale prawo do odmowy leczenia (i do wolności) jest jakimś takim podstawowym prawem człowieka, chciałbyś je łamać od tak decyzją jednego lekarza w sytuacji, gdy nie ma podstaw do przyjęcia, że człowiek ten może popełnić zbrodnię? Od tego są sądy i ubezwłasnowolnienie, czy jak to się oficjalnie nazywa (da się, znam taki przypadek, pasuje do Twojej tezy, schizofrenia, brak agresji, brak akceptacji, że to w ogóle choroba).
Serio, jak pierwszy raz napisałeś o tym, że leczenie psychiatryczne było lepsze w PRL-u niż teraz, to myślałem, że zwyczajnie trollujesz i czekałem, aż WO wytnie. Wydawało mi się niemożliwe, żeby ktoś to pisał na serio.
@embercadero
„jeden potrafi rozpoznać w lot kto się kwalifikuje na przymusowe leczenie, drugi nie potrafi i źle to oceni”
Ja bym dodał, że po prostu są takie przypadki, gdzie nie da się tego przewidzieć i tyle. Przecież zbrodnie popełniają też jak najbardziej zdrowi psychicznie ludzie, a ogromna większość chorujących psychicznie nie.
@izbkp
Czyli jesteś zwolennikiem absolutyzmu?
Nie wiem (co najmniej nie lubię Ludwika XIV); jestem zwolennikiem poglądu Ingardena (i pewnie nie jego jednego), że czasownik „istnieć [tak w ogóle, bezprzymiotnikowo]” jest silnie wieloznaczny, należy mówić o różnych sposobach istnienia, wypada doprecyzować wypowiedzi, że X istnieje wyjaśnieniem jak istnieje, a „istnieć realnie” to tyle, co bytować czasoprzestrzennie.
Relacjonizm natomiast głosi, że czasoprzestrzeń to nie byt sam w sobie, lecz sieć relacji między obiektami fizycznymi.
Ależ niech sobie będzie, niemniej zbiory ani liczby nadal nie są obiektami fizycznymi. „Zbiór kulek szklanych w tym oto pudełeczku” nie istnieje realnie, w przeciwieństwie do pudełeczka i kulek. Idzie mi to to, że w kwestiach istnienia lub nie obiektów fizycznych indukcją matematyczną nic się nie uzyska. Można wykluczyć realne istnienie w tym wszechświecie pewnych klas obiektów jako w ogóle niemożliwych (np. atomów termionolium albo atomów czegokolwiek trywialnego, ale naruszających zakaz Pauliego), może też (ale ostrożnie) istnienie obiektów, które są „fizycznie możliwe”, ale żaden znany nam mechanizm nie wydaje się prowadzić do ich powstania (obiekty ze spektralnie czystego złota, mające lub przekraczające masę 20^17 ton). Poza tym już tylko przez indukcję niezupełną („w tym lesie nie rosną brzozy” [= obecnie żaden obiekt w tym lesie nie jest brzozą – czy tam czymś, co za brzozę uważam]).
@wo
Tak, jestem pewien, bo to była osoba z mojej rodziny i byłem świadkiem. Schizofrenia paranoidalna, od wielu lat.
@Froz
To od razu widać, że nie miałeś z tym do czynienia. Jest sąd, ale to potrwa prawdopodobnie ponad rok. Nie każdy chce też ubezwłasnowolnienia, bo to się wiąże z poświęceniem własnego czasu na opiekę nad tą osobą. Więc pozostaje angażowanie sądu i męczenie jego rodziny powiedzmy co rok, aż chory wreszcie umrze i kolejne hospitalizacje nie będą potrzebne?
Swoją drogą ciekawe, jak łatwo stawiasz dobro osoby chorej ponad dobro innych osób (bo nie rozpatrujemy przypadku, że chory siedzi sobie na bezludnej wyspie i jego urojenia nikogo nie obchodzą).
Mnie się też pewne wypowiedzi nie podobają, nie rozumiem co twoje słowa o wycinaniu wnoszą. Po prostu jestem zwolennikiem przymusowego leczenia, kiedy można osobę zbadać, jest historia choroby, są świadkowie i tak dalej.
Dla mnie to naprawdę jest sytuacja ,,leczymy bo tak będzie lepiej” albo ,,nie leczymy bo choremu będzie smutno, a jego otoczeniu jeszcze gorzej” – i oby nie dostali nożem jak wspomniana, biedna kobieta ostatnio.
@Szczecinanin
„Ty tak serio nie rozumiesz?”
Tak serio to mam wielorakie doświadczenia z tym segmentem życia i brzmisz jak ktoś kto wspomina z sentymentem jak to w PRL nie było chuligaństwa, bo milicja się nie patyczkowała. Nie tylko mi, jak widać po komciach.
„Dopiero co parę dni temu nie przyjęli chorego, wrócił do domu, dostał psychozy i zabił matkę.”
Tragedia, może do uniknięcia, może nie. Ze szpitala natomiast można nie wyjść, bo ktoś przedawkuje pasy albo izolatkę (tego że można wyjść w kiepskim stanie nie warto już nawet wspominać).
„Odpowiadając dłużej: jeśli chory się nie leczy, nie chce się leczyć, ale wydaje się spokojny, to jest problem. Bo będzie tylko gorzej, a nie ma leczenia. Nie bierze leków = będzie gorzej. „No prościej nie umiem.”
To i tak jest o jakieś dwa rzędy wielkości za prosto, od równania zaczynając, a na „będzie tylko gorzej” kończąc.
„w myśl obecnej ustawy wymagane jest stwarzanie zagrożenia dla siebie lub innych. Więc jeżeli schizofrenik spokojnie wyjaśni lekarzowi czy ratownikom, że nie ma myśli samobójczych i nie chce do szpitala, to go nie wezmą.”
Ale co proponujesz? jakieś skrzyżowanie radzieckiej psychuszki z amerykańskim systemem więziennictwa i wsadzanie na oddział zamknięty osoby za każdym razem jak jest cień cienia podejrzenia że odbiega od Normy(tm), bo ma w papierach że już kiedyś była?
Należy też zauważyć że nawet jak pacjentowi nie nabradziażą w głowie, to realia mamy takie że może się okazać iż nie bardzo ma gdzie wrócić, bo pracy nie ma a z mieszkania ją wystawili.
@Szczecinianin
„Nie każdy chce też ubezwłasnowolnienia, bo to się wiąże z poświęceniem własnego czasu na opiekę nad tą osobą.”
A no tak. Chory co prawda niegroźny, ale problematyczny na tyle by go wsadzić za kratki, ale nie na tyle jednak by się rodzina wysiliła i ubezwłasnowolniła.
Złośliwie zapytam – a paraolimpiada kolegi aby przypadkiem nie mierzi?
„Po prostu jestem zwolennikiem przymusowego leczenia, kiedy można osobę zbadać, jest historia choroby, są świadkowie i tak dalej.”
Samych diagnoz schizofrenii jest coś koło ćwierć miliona w Polsce – zamykamy wszystkich? A co z innymi chorobami? Tak z 1/4 populacji da się zdiagnozować na jakimś etapie życia jakieś zaburzenia psychiczne – to całkowicie normalne, problemy psychiatryczne to efekty zaburzeń hormonalnych czy tam innych dysfunkcji jak najbardziej fizycznego mózgu, więc będą dosyć rozpowszechnione. To co, robimy badania przesiewowe i pakujemy całe to towarzystwo co odstaje od normy? Czy tylko tą część, co się leczyła na jakimś etapie?
@szczecinianin
„Po prostu jestem zwolennikiem przymusowego leczenia”
Nawet w PRL tak nie było, tzn. przestrzegano ogólnej zasady, że pacjent musi być niebezpieczny dla siebie albo dla otoczenia. Współczuję Panu i Pańskiej rodzinie, ale to po prostu mniejsze zło niż zamykanie ludzi na podstawie luźnych hipotez.
” „Po prostu jestem zwolennikiem przymusowego leczenia””
Nie jesteś zwolennikiem leczenia, jesteś zwolennikiem usuwania. To czemu nie od razu do gazu. Taniej by było.
@wo
Nawet w PRL tak nie było, tzn. przestrzegano ogólnej zasady, że pacjent musi być niebezpieczny dla siebie albo dla otoczenia. Współczuję Panu i Pańskiej rodzinie, ale to po prostu mniejsze zło niż zamykanie ludzi na podstawie luźnych hipotez.
Czy i jak dalece przestrzegano, tego chyba żaden historyk nie badał.
Przyjmowanie ludzi do szpitala psychiatrycznego do 1994 odbywało się na podstawie instrukcji Ministra Zdrowia z 1952 r. [tu długi tytuł] [Dz Urz Min Zdr Nr 24 poz. 240, cytuję na cudzą odpowiedzialność].
(1.) był to akt prawa powielaczowego (młodsi lurkerzy i komcionauci mogą tego terminu nie rozumieć, sorry)
(2.) wynikało z niego (ktoś mi pokazał kserówkę 30+ lat temu), że osoba z zaburzeniami psychicznymi może być umieszczona w szpitalu; oidp to wszystko
(3.) nie było żadnej sformalizowanej kontroli (nie to że sądowej – żadnej) nad przyjęciami.
W związku z tym pozwolę sobie podejrzewać, że – jakkolwiek nie ma (chyba?) w dziejach Polski Ludowej żadnego przypadku przymusowej hospitalizacji ze względu na „niebezpieczeństwo polityczne” (psychuszka) – przyjmowano wtedy przymusowo jakąś dużą z dzisiejszej perspektywy liczbę osób, które nie były niebezpieczne, tylko upierdliwe dla rodziny, znajomych i sąsiadów (np. gromadziły śmieci w lokalu albo wydawały nocne porykiwania w obawie przed inwazją z Kosmosu; przepraszam, że ohydnie trywializuję).
Na wszelki wypadek doprecyzuję, że „bycie niebezpiecznym dla otoczenia” nie jest dobrze określonym kryterium. W obecnych przepisach (z 1994) takie kryteria są (o ile pisane kryteria w ogóle mogą być dobrze określone – poza kryteriami identyfikacji cząstek elementarnych).
Poza tym, możliwie krótko, dodam: w psychiatrii podrugowojennej na całym świecie może nie było tak źle, jak w Paryżu przed Pinelem
link to en.wikipedia.org
plus wrzutka wizualna na wszelki wypadek
link to thumb.wikimedia.org
tzn. nie przykuwano pacjentów by default do ściany,
ale dkn, pakowano ludzi do szpitali, także w trybie przymusowym, na podstawie kryteriów, które były źle określone nawet na poziomie medycznym,
a diagnozy nie zmieniano nigdy, cokolwiek się zdarzyło
link to en.wikipedia.org
W skali świata grube tysiące osób (setki tysięcy? może nie, wtedy populacja była radykalnie mniejsza) zostały zapuszkowane (na podstawie własnej zgody albo i bez) w dobrej wierze, ale efektem były „kaleki psychospołeczne”, bo po roku – trzech – dziesięciu – oni nie byli w stanie funkcjonować samodzielnie już nigdy, w żadnym otoczeniu innym niż szpital.
Stąd jest od 45+ lat w psychiatrii założenie podstawowe, że przyjmowanie ludzi do szpitala psychiatrycznego ma charakter czasowy, należy możliwie szybko re-introdukować człeka tam, gdzie wcześniej żył (chyba, że zaburzone są warunki, w których żył człek, nie sam człek) i dać mu żyć tak, jak wewnętrznie potrzebuje. A przyjmowanie w trybie przymusowym to jest, DKN, serious business i tego się nie robi, bo komuś przeszkadza dziwaczność wypowiedzi sąsiada w windzie albo jego wrzaski do Marsjan. Co do tego ostatniego, jest odpowiedzialność za wykroczenie, czy przestępstwo, czy coś, jak wrzeszczy po nocy. Ale to samo dotyczy w zasadzie każdego homosapiensa, niezależnie od jego zdrowia, nieprawdaż.
Politycznych u nas w psychuszce nie zamykali, ale już np za odmowę poboru zamykano i to bezterminowo (czyli póki nie przestawałeś odmawiać). Matka mi nieraz o tym opowiadała (pracowała w ejtisach w Drewnicy) przy okazji licznych w tamtych czasach zastanawiań się jak tej przyjemności uniknąć, no a poza tym znany jest fakt ze w takich okolicznościach poznał się zespół Kobranocka.
@embercadero
Mam za mało danych (poza anegdotami), żebym w tym zakresie zabierał głos.