W komciach pod poprzednią notką wspominałem o „Pastwisku” Dudkiewicza. Jak się okazało, polecałem je w felietonie, a nie na blogu – więc skoro za paywallem to wybaczam, że nie wszyscy moją polecankę przeczytali. Rozmazany skrin fragmentu na zachętę!
Nim przejdę do jego głównej tezy, mikrowprowadzenie. Pisałem kiedyś na blogu o Wielkim Zachodnim Cheacie – nagłym skoku rozwojowym, który spadł na naszą cywilizację około 11. stulecia. To jakby parę osób grało Zachodem, Bizancjum, Islamem, Chinami i kim tam jeszcze, pierwszy gracz w 9. stuleciu jest jeszcze na końcu tabeli, a potem dostaje nagłego kopa i wszystkich sobie podporządkowuje w 20. stuleciu.
Moja interpretacja praprzyczyn tego cheata jest taka, że niechcący wynaleźliśmy pluralizm. Rozpad cesarstwa rzymskiego na Zachodzie sprawił, że Europa Zachodnia już nigdy nie odzyskała czegoś takiego jak „centralny ośrodek władzy”.
Co za tym idzie, nie mieliśmy kombinacji „centralna religia wychwala centralnego imperatora”. Relacje cesarza z papieżem u nas zazwyczaj były chłodne, czasem otwarcie wrogie. W dodatku papież niekoniecznie był autorytetem dla wszystkich zachodnich chrześcijan i to jeszcze na długo przed Lutrem.
Wytworzyło to sytuację, która była chyba unikalna dla naszego kręgu kulturowego. Nasi przodkowie przez tysiąc lat z okładem mogli myśleć tak – „jestem lojalnym i praworządnym poddanym/obywatelem, ale uważam działania mojego księcia za bezprawne i odwołam się do sądu cesarskiego” oraz „jestem pobożnym katolikiem i uważam kazanie proboszcza za heretyckie, odwołam się do kurii”.
O tym dualizmie trzeba pamiętać, gdy się chce Zrozumieć Kościół. A rozumieć go trzeba nawet z pozycji wojującego antyklerykalizmu.
Komuniści go nie rozumieli, więc (teraz już przechodzę do streszczania Dudkiewicza) zerwali stosunki dyplomatyczne ze Stolicą Apostolską. Efekt był taki, że skoro nie miała w Warszawie oficjalnego nuncjusza, prymas Wyszyński stał się „pełniącym obowiązki”.
Dudkiewicz pisze, że legalizujące to papiery „zaginęły”, sugerując że Wyszyński być może sobie tę rolę uzurpował. Nawet jeśli tak było, Watykan to uznawał de facto aż do wznowienia stosunków w latach 70., kiedy było już pozamiatane, polski kościół miał za sobą trzy dekady Absolutnej Władzy Prymasa.
Później zrobiło się jeszcze gorzej, bo gdy Wojtyła pojechał do Watykanu, absolutną władzę delegowano w dół. W kościele zaroiło się od niezatapialnych biskupów (typu Paetz) a nawet niezatapialnych prałatów (typu Jankowski). Rzecz jasna, władza absolutna korumpuje absolutnie, towarzyszył więc temu upadek moralny i intelektualny polskiego Kościoła, z którego nie wyszedł do dzisiaj.
Książka Dudkiewicza pomogła mi zrozumieć mechanizmy wykraczające poza jej temat. To zapewne dlatego Wojtyła tuszował zbrodnie hierarchów dopóki się dało, a jak już się nie dało, wolał stracić całą Austrię niż przyznać rację „buntownikom”. Wojtyła wywołał falę laicyzacji na Zachodzie 20 lat temu, bo wierni czekali na potępienie „niezatapialnych”, a papież ich wzywał do praktykowania „cnoty posłuszeństwa”. Po jego śmierci ta fala dotarła także do nas, co jednych cieszy, drugich martwi.
Dla nas najsmutniejsze jest to, że PRL dał Kościołowi także i drugi prezent: monopol na opozycyjność. Czechosłowaccy opozycjoniści spotykali się w gospodach, nasi w kościołach. W stanie wojennym wytworzyło to sytuację, w której na zewnątrz było szaro, ponuro i straszno – a tu uśmiechnięty ksiądz i przemiła siostra częstują herbatką. Gdyby związek filatelistów oferował taki azyl, opozycja by pokochała zbieranie znaczków.
W efekcie laicka lewica była w 1989 pozbawiona swojego głosu i w mediach, i w polityce. Tygodnik „NIE” się w to wpisywał, bo Urban swoją obrzydliwością sprawiał, że krytyka Kościoła na łamach jego tygodnika była brana w samounieważniający się nawias. Innej zaś bardzo długo po prostu nie było. Jeszcze w czasach pierwocin tego blogaska, otwarta krytyka Wojtyły w mediach była nie do pomyślenia. Miewałem wtedy komcionautów zaszokowanych tym, że tutaj o Papieżu pisze się innym tonem niż w „Wyborczej”.
Morał z tego wszystkiego jest taki, że hipotetyczny rząd Zandberga nie powinien iść na rympał. Zerwać stosunki z Watykanem, to może fajnie brzmieć w social mediach, ale w praktyce byłoby przeciwskuteczne. Konkordat należy renegocjować oraz uruchomić grę, w którą Kościół lubi grać od tysiąca lat. Ok, konkordat zobowiązuje do „organizowania nauki religii”, ale czymże „nauka”? czymże „religia?”, czymże „organizacja?”. My też tak możemy, to tylko kwestia woli politycznej.
Ja z uwagami do wstępu, to jest zalinkowanych notek (wtedy jeszcze nie czytałem bloga regularnie i chyba mi umknęły) i wątku Cheata, mam nadzieję, że to nie zostanie uznane za offtopic.
„Bitwy często zależą od przypadku, więc można sobie pogdybać o alternatywnej historii. A co gdyby Rzymianie, uhm, wczytali sejwa i jednak zasiedlili Germanię, fundując sobie krótszą i łatwiejszą do obrony granicę np. na linii Wisła-Karpaty? Ich imperium mogłoby istnieć do dzisiaj.”
Problemem z podbojem Germanii nie była ta konkretna porażka, zresztą, sekret rzymskiego podbój przecież na tym polegał, że legioniści mogli sromotnie przegrać bitwę za bitwą, a i tak wygrać wojnę, bo zawsze była kolejna armia w następnym sezonie. Stąd się wzięło słynne pyrrusowe zwycięstwo: Pyrrus wygrywał i wygrywał, ale on miał armię jedną, a Rzym wysyłał następną w miejsce właśnie pokonanej i czekał aż wróg się zmęczy.
Zasadą uniwersalną każdego imperium jest to, że trwale podbić można tylko ludy względnie cywilizowane, tzn. takie, które mają własne ośrodki miejskie z których można zrobić centrum administracyjne i osiadłych rolników, którym można narzucić podległość albo chociaż podatek. Celtowie tę zasadę spełniali, Germanie w I w. n.e. nie. Podbijać ich po prostu nie było sensu, więcej z tym zachodu niż pożytku. Jak się już dźwignęli w rozwoju do poziomu zdatnego do podboju, to Rzym był albo bardzo zajęty sobą, albo wojnami z Partami/Sasanidami. Stąd też wygodniej było barbarzyńców werbować jako foederati niż podbijać.
Tak więc alternatywna historia musiałaby raczej zakładać dodatkowy długi okres spokoju wewnętrznego i zewnętrznego gdzieś w okolicach 250-400 r. z cesarzem o ambicjach Trajana/Hadriana. Co jest już bardziej skomplikowane, niż jedna bitwa na opak.
„To jest sprzeczne z hipotezą Ricardo, zwaną przez ekonomistów neoklasycznych „prawem przewagi komparatywnej” (czaicie: oni mają „prawa”, a inni „hipotezy”).”
Neoklasycy faktycznie lubią udawać, że wszystkie ich pomysły to żelazne prawa – skoro w teorii idealnie kulistych krów im się to spina, to nie trzeba nawet sprawdzać w praktyce, wiadomo, że działa. Alu tutaj historia jest trochę inna. Teoria przewagi komparatywnej jest prawem, bo opiera się na dosyć prostej i niewywracalnej (choć kontrintuicyjnej) matematyce rachunkowej. Ale to dotyczy pojedynczej wymiany, tzn. działa niepodważalnie tylko w perspektywie krótkoterminowej. Natomiast hipoteza Ricardo jest hipotezą, bo tę zasadę optymistycznie a bezzasadnie uniwersalizuje: jeśli jeden handelek się opłaca i drugi handelek też, to każdy handelek zawsze się opłaca ad infinitum.
Hipoteza Prebisha-Singera mówi, że jest dokładnie tak, tylko odwrotnie: PONIEWAŻ jeden handelek się opłaca i drugi też, peryferia stopniowo wpadają w pułapkę zależności handlowej, z której nie mogą się wydostać nawet jeśli setny handelek już nijak się nie spina. Innymi słowy: seria optymalnych decyzji mikro prowadzi do bardzo nieoptymalnego rezultatu makro.
Ale sednem problemu jest to właśnie, że zasada przewag komparatywnych działa tu jako reguła mikro, inaczej peryferia nie łyknęłyby przynęty. Magnaci przerzuciliby się w końcu na coś produktywniejszego. Niestety, dalej najlepiej się kalkuluje to przeklęte zboże, a że w liczbach bezwzględnych coraz słabiej? No trudno, zajedziemy paru chłopów na ugorze i jakoś to będzie.
I teraz, wracając do Wielkiego Zachodniego Cheata: sporą częścią tajemnicy jest konkurencja między europejskimi państwami, która prowadziła do protekcjonizmu wewnątrz tych państw, żeby uchronić najcenniejsze gałęzie gospodarki od pułapki peryferyjności. Już nie pamiętam, czy o tym czytałem u Ha-Joon Changa czy Graebera, ale da się poprowadzić linię od Henryka VIII zakazującego eksportu angielskiej wełny, by zmusić przemysł tekstylny do produkcji tkanin na miejscu do rewolucji przemysłowej trzysta lat później. Byłaby to linia przerywana, bo połowa tych prób spalała na panewce, wyrwać się z peryferii jest cieżko. Ale chodzi o to, że Chiny czy Imperium Mogołów nie miały w ogóle takiej presji. Peryferie były rysowane wewnątrz granic, nie miały żadnej szansy ani motywacji, żeby się wyrwać z zależności. W najlepszym razie mogły pomaszerować na stolicę i zepchnąć ze stołka tych co w centrum, co nie naruszało przecież samej geografii ekonomicznej.
Czyli faktycznie pluralizm.
„Moja interpretacja praprzyczyn tego cheata jest taka, że niechcący wynaleźliśmy pluralizm. Rozpad cesarstwa rzymskiego na Zachodzie sprawił, że Europa Zachodnia już nigdy nie odzyskała czegoś takiego jak „centralny ośrodek władzy”.”
Poawalować zawsze miło: link to ekskursje.pl
Jednak w tym rozproszeniu struktur władzy nie chodziło zrazu wcale o pluralizm światopoglądowy czy religijny albo możliwości odwoławcze. Prawo stwierdzenia „jestem lojalnym i praworządnym poddanym/obywatelem, ale uważam działania mojego księcia za bezprawne i odwołam się do sądu cesarskiego” w X, XI czy XII wieku dotyczyło promili ludności. Ogromna większość w ogóle nie miała styczności z „działaniami księcia”, bo żyła wtedy w autarkicznych wspólnotach wiejskich i nie stykała się z inną hierarchią władzy niż lokalny pan ziemski. Tym bardziej „jestem pobożnym katolikiem i uważam kazanie proboszcza za heretyckie, odwołam się do kurii” to mało sensowne zdanie w tym okresie. Pobożni katolicy nie rozumieli przeważnie mszy odmawianej po łacinie, a obyczaj głoszenia kazań w języku narodowym jest późniejszy. Owszem, od czasów Synodu w Tours (813) wprowadzano tłumaczenia homilii (nie kazań) biskupich, zanim jednak Europę zaczęli przemierzać wędrowni kaznodzieje głoszący swoje nauki w języku ludu upłynęły jeszcze stulecia – ich pojawienie się w postaci zakonów żebraczych takich jak Franciszkanie było składową XIII-wiecznych reform organizacji kościelnej.
Istotę rozwojowego postępu średniowiecznej Europy datowanego od ok. X stulecia wskazują lepiej takie klasyczne dzieła jak „The Commercial Revolution of the Middle Ages, 950–1350” Roberta S. Lopeza z 1971 r. Najważniejsze były czynniki ekonomiczne i technologiczne: narzędzia zwiększające produktywność rolną (cięższe pługi, chomąta, itd.) wprowadzane w północnej Europie wobec braku nadmiarowej siły roboczej (niewolników), wzięte stąd nadwyżki produkcyjne dające podstawy do rozwoju handlu, szybki – „rewolucyjny” właśnie – postęp instrumentów handlowych i finansowych: rozliczenia netto (net settlement) w trakcie regularnych proto-giełdowych kongregacji kupieckich (np. Targów Szampańskich), kredytu kupieckiego, akredytywy, weksla. Rozbicie władzy politycznej na północ od Alp miało znaczenie jako środowisko, w którym lokalne dwory faworyzowały rozwój tego typu kupiecko-mieszczańskich instytucji jako swoich źródeł dochodu. Podobnie miasta italskie (Wenecja, Genua, Amalfi) pozostające poza orbitą silnej zcentralizowanej władzy (Bizancjum, Cesarstwa Zachodniego), a jednocześnie z tymi zcentralizowanymi organizmami handlujące, stały się pionierami pan-kontynentalnego handlu jaki później rozwijały gildie kupieckie Brugii, miasta hanzeatyckie, holenderskie, wreszcie Londyn – gdzie w kolejnych pokoleniach transferowano wiedzę, kapitały, rozwiązania organizacyjne wczesnego kapitalizmu.
Ten model rozwojowy nie był unikalny dla Europy, podobne mechanizmy wytworzyli np. kupcy operujący w obszarze Oceanu Indyjskiego (handel monsunowy). Nie był to też wcale w Europie mechanizm wolny od okresów zastoju i regresu – przeciwnie, te regularnie przychodziły w kolejnych regionach na skutek wojen, epidemii, zmian sytuacji politycznej – i stąd poszukiwanie przez kapitał wciąż nowych optymalnych siedzib dla swoich operacji. Można podać liczne przykłady takiej „reakcji agrarystycznej”, łącznie z próbami zaprowadzania rygorystycznej pańszczyzny i gospodarki folwarcznej np. we Francji. Historia Polski po XV wieku jest właśnie rozłożonym na pół stulecia kazusem tego typu. Jednak inaczej niż w Polsce, Rosji, Indiach czy Chinach te antymerkantyklistyczne zjawiska nie przełamały w Zachodniej Europie głównego trendu, w czym istotną rolę odegrały zasoby kolonialne, a w czasach nowożytnych postęp techniczny – i co kluczowe, wdrożeniowy – wzięty z nagromadzonej wiekami bazy praktyk produkcyjnych i handlowych oraz zakumulowanych prywatnych kapitałów.
ad. PRL a Kościół – chyba nie tyle chciano go zniszczyć, co izolować i docelowo przejąć. Stąd było utworzenie ATK i ChAT z wydziałów teologicznych UW (ATK to w ogóle w pierwszych latach było sui generis – uczelnia katolicka, której nie uznawał prymas, ale potem uznał i tak po dekadach wyrósł UKSW). Stąd utworzono UMCS obok KUL, a nie „zamiast KUL”. Stąd choćby taka egzotyka jak promowanie Kościoła Polskokatolickiego (i kariera Maksymaliana Rode).
ad. cheat zachodu – stawiam, że pewną rolę odegrał pluralizm prawny. I konkurowanie prawo i zwyczajów plemion germańskich z prawem rzymskim i tworzącym się prawem kościelnym. A może to wynika z tego, że chrześcijaństwo to dla właściwie całej Europy religia importowana?
takie klasyczne dzieła jak „The Commercial Revolution of the Middle Ages, 950–1350” Roberta S. Lopeza z 1971 r.
A czy przypadkiem trzytomowy Braudel (Civilisation Matérielle, Économie et Capitalisme…) nie był jeszcze wcześniej?
@Ygam_
„w czym istotną rolę odegrały zasoby kolonialne”
A mówiąc wprost – dochody z niewolnictwa w koloniach i handlu niewolnikami. Które no Wielką Brytanię ratowały od bankructwa z powodu szeregu wojen które musiała wygrać, żeby zbudować swoje imperium.
„Relacje cesarza z papieżem u nas zazwyczaj były chłodne, czasem otwarcie wrogie.”
No i pojawiło się przezacne stanowisko antypapieża. Dzisiaj Europa jest dosyć silna i dosyć pluralistyczna, bo i antypapieże urzędują (jak by rzekł Hegel: papież + antypapież = syntepapież). Myśl europejską pchali do przodu ci, co stali okrakiem, scholastycy-heretycy, których prawie spalono, albo nawet nie prawie, za to, co myśleli, a byli półkościółkowi, a pół nie, od mistrza Eckharta do Mikołaja Kopernika.
[ostatnio mieliśmy lokalną towarzyską dysputę, że skoro kolejne wybory prezydenckie w Polsce wychodzą praktycznie na remis, 8mln : 8 mln, przez co pół kraju jest szczęśliwe, ale pół nieszczęśliwe, to trzeba powołać oficjalne stanowisko Antyprezydenta RP; oczywiście jako lokalny patriota, zapostulowałem przywrócenie stolicy Polski do Płocka, czyli zrobienie z miasta takiego Awinionu, chwilowo z Trzaskowskim, a w kolejnej kadencji z kolejnym pięknym przegranym / smutnym przegrywem; no i ten Antyprezydent wydawałby swoje dekrety jakoś tam zderzające się z dekretami Prezydenta, np. Order Orła Białego by się zrobił Orderem Orła Schrödingera, a Zełenski by go miał i nie miał, co na pewno lepiej oddawałoby obecny stosunek Polski do Ukrainy niż jakakolwiek sytuacja zerojedynkowa]
> Co za tym idzie, nie mieliśmy kombinacji „centralna religia wychwala centralnego imperatora”.
Islam również nie miał, zaczął dzielić się na odłamy stosunkowo szybko.
@WO
„Komuniści go [kościoła] nie rozumieli”
Dla porządku przypomnę Stalina (chyba komunista?) który jak mu się II Wojna nie udała z kościołem prawosławnym dogadać się musiał.
Potraktować trzeba jak o tym sam głosi, czyli jest KK rzeszą baranków z pasterzem. I od razu zaznaczę – nie ma w tym nic ujmującego dla szacunku wobec wiernych. Chodzi o podejście.
Oraz powtórzę – dopóki będzie tak, że „wspólnota wiernych” z pasterzem na czele będzie decydować o losie Alicji Tysiąc i jej podobnych to mnie to odrzuca.
@rw
„A mówiąc wprost – dochody z niewolnictwa w koloniach i handlu niewolnikami.”
Kluczowy aspekt: w koloniach. Sam w sobie dostęp do niewolników czy ludności zniewolonej produkował gospodarki agrarne – w starożytności, u Inków, w Polsce, Rosji itd. Kluczowe dla rozwoju kapitalizmu było rozdzielenie obszaru ekstensywnej produkcji agrarnej opartej o siłę niewolniczą i obszaru rozwoju nowych technologii oraz reinwestycji kapitału – wczesno-nowożytna proto-globalizacja. Że ten model rozwinął się akurat w Europie wynika z serii przypadków, takich jak epidemia Czarnej Śmierci, która wyczyściła kontynent (ale nie Polskę) z siły roboczej oraz Rekonkwista na Półwyspie Iberyjskim, która wyprodukowała dwa misyjne, konkurujące królestwa zorientowane na ekspansję zamorską. To był na wczesnych etapach etatystyczny projekt, z instytucjami takimi jak lizbońska Casa da Guiné jako państwowym koordynatorem handlu kolonialnego. Eksperymenty z prywatyzacją ekstrakcji kolonialnej, kampanie indyjskie itd., przyszły później.
Kiedy wreszcie w USA doszło do usamodzielnienia się kolonii i połączenia w jednym zintegrowanym organizmie obszaru niewolniczo-agrarnego i kapitałowo-przemysłowego, efektem była wojna domowa zakończona zwycięstwem kapitału ale też trwającymi do dziś problemami ze społeczną integracją dawnej ludności niewolniczej. Podobne ruchy niepodległościowe w krajach Ameryki Łacińskiej przyniosły panoramę innych opcji: od petryfikacji elity agrarnej i zastoju rozwojowego jak np. w Argentynie do chybotliwej przewagi elity wydobywczo-przemysłowej, jak w Chile. Nasza własna historia przełamywania paradygmatu agrarnego i długiego pożegnania z folwarkiem wciąż trwa.
@Gammon No.82
„A czy przypadkiem trzytomowy Braudel (Civilisation Matérielle, Économie et Capitalisme…) nie był jeszcze wcześniej?”
Braudel pisał o późniejszym okresie, od XV wieku.
@Michał Maleski
„ad. cheat zachodu – stawiam, że pewną rolę odegrał pluralizm prawny. I konkurowanie prawo i zwyczajów plemion germańskich z prawem rzymskim i tworzącym się prawem kościelnym. A może to wynika z tego, że chrześcijaństwo to dla właściwie całej Europy religia importowana?”
Tego typu różnorodność porządków prawnych to nie było coś unikalnego dla Europy np. prawo rabiniczne miała swoje centra w świecie arabskim: w Bagdadzie, Kairze i Fezie. Podobnie też jak chrześcijaństwo inne religie Eurazji, jak islam czy buddyzm, migrowały daleko poza kraje pochodzenia, co nie powodowało jednak rozwoju nowych form gospodarczych w goszczących je regionach. Samo chrześcijaństwo zresztą też przecież dotarło już we wczesnym średniowieczu do państwa Sasanidów, Indii i Chin (nestorianizm), gdzie nie wpłynęło na zmianę para-feudalnych stosunków społecznych.
Wszystkie propozycje, które łączą wzrost produktywności w X-XII wiecznej Europie z czynnikami takimi jak sieci zakonne czy prawo salickie raczej pokazują pewne okoliczności struktury społecznej, jakie mogły sprzyjać takiemu rozwojowi, ale jakie też w porównywalnych formach występowały gdzie indziej i tego rozwoju nie spowodowały. Dotyczy to również „nagiego”, bezwrdożeniowego postępu technicznego – np. proste maszyny parowe wynajdywano kilka razy w historii (w starożytności, w XVII-wiecznej Hiszpanii, w świecie tureckim), ale dopiero wdrożenie w ramach produktywnych inwestycji kapitałowych na Wyspach Brytyjskich przyniosło rewolucję przemysłową.
Dlatego warto raczej koncentrować się na czynnikach, jakie dawały mierzalny wzrost produktywności i umożliwiały mobilizację kapitału. Zastosowanie chomąta i pługu odkładnicowego było niewątpliwie czynnikiem kilkukrotnego wzrostu produkcji rolnej. Akredytywa i weksel były „chomątem” dla kapitału. Podobne wynalazki były znane też gdzie indziej na kontynencie eurazjatyckim np. suftaja była odpowiednikiem akredytywy w świecie islamu, a feiqian w Chinach. Chomąto, podobnie jak proch, było wynalazkiem chińskim. Czemu akurat w zachodniej Europie w pełni wykorzystano potencjał takich rozwiązań to kwestia a) relatywnej bezludności tego obszaru – demograficznie do dziś o rząd wielkości mniej zaludnionego niż doliny Gangesu, Jangcy a więc nie dającego łatwych okazji do rozwoju gospodarki niewolniczej oraz b) układu sił politycznych na określonym etapie historycznym np. względnej niezależności miast italskich czy Hrabstwa Szampanii. Przypadki demografii i polityki, nie jakieś unikalne komponenty ideowe.
@Ygam
„trwającymi do dziś problemami ze społeczną integracją dawnej ludności niewolniczej”
Ja bym tego tak nie opisał, to nie są problemy z integracja ludności niewolniczej – ta się entuzjastycznie integrowała z demokratyczną republiką. To są problemy z integracją białej ludności stanów niewolniczych.
Książkę Dudkiewicza kupię i przeczytam.
To ważne zrozumieć strukturę I działanie katokościoła, żeby jakoś sobie z nim razić.
Obawiam się, że jeszcze jesteśmy na dużo wcześniejszym etapie. O co generalnie mam pretensje do naszej inteligencji/klasy średniej, profesury, palestry, lekarstwa, klasy politycznej od samorządu do rządu.
Mianowicie nawet jeżeli już nie oddają się kompulsywnym rytuałom katolickim (wiem, że Opus Dei dalej w modzie w niektórych kręgach elity) to dalej i tak żyją w symulakrum stworzonym przez ideologię katolicką w Polsce.
Kościół może upadać, symulacja dalej żyje i ma się świetnie i to nią można tłumaczyć dlaczego antyaborcja w prawie, a małżańestwa homoseksualne w głowie się nie mieszczą podobno niegłupim ludziom.
@Brednia, która nie zasługuje na polemikę.
Kiedyś to może nawet zasługiwała. Kiedy brednię tą wypowiedział Fiodor Dostojewski ustami Iwana Karamazowa, miało to jakiś tam sens jako głos w dyskusji – niekoniecznie jako teza, ale jako pytanie już spoko – więc polemik było sporo. Natomiast podnoszenie poglądów tego typu teraz pokazuje brak oczytania i ogaru tak ogólnie. [Witam ponownie po dłuższym czasie niekomciowania.]
@Sapiecha
„Teoria przewagi komparatywnej jest prawem, bo opiera się na dosyć prostej i niewywracalnej (choć kontrintuicyjnej) matematyce rachunkowej. Ale to dotyczy pojedynczej wymiany, tzn. działa niepodważalnie tylko w perspektywie krótkoterminowej. Natomiast hipoteza Ricardo jest hipotezą, bo tę zasadę optymistycznie a bezzasadnie uniwersalizuje”
Problemem już na starcie jest ztcp nieprzystawanie matematycznych założeń teorii Ricardo do rzeczywistości. Że bilans wymiany ma być zerowy, bo niemożliwy jest, haha, trwały deficyt, że nie istnieje bezrobocie jako zmienna, że kapitał pozostaje na miejscu, bo nie istnieją, haha, inwestycje zagraniczne itd.
@WO
„Moja interpretacja praprzyczyn tego cheata jest taka, że niechcący wynaleźliśmy pluralizm.”
Zależy jaki pluralizm masz na myśli.
Jeżeli chodzi o polityczny, to nieprawda. Zachód nie wynalazł pluralizmu miast-państw i większych organizmów politycznych. On się zawsze w naturalny sposób pojawia, bo im większe staje się państwo, tym mniej łączy jego obywateli. Chiny był pięknie pluralistyczne w okresie Walczących Królestw (ale też kilka razy później), Japonia – przed bitwa pod bitwą pod Sekigherą i ustanowiem siongunatu. Pluralistyczne były sumeryjskie miasta-państwa, greckie polis, pluarlistyczne są współczesne państwa arabskie, choć niby wyznają jedną religię i mówią jednym językiem Itp, itd.
Różnica polega na tym, że ten pluralizm w Europie prosperował w zasadzie nieustająco, poza okresem rzymskim i próbami narzucenia jednego centrum przez Karola Wielkiego, Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego, tudzież Bonapartego czy Hitelra. Dlaczego? Geografia – żadna w tym nasza zasługa. Europa jest półwyspem półwyspów, przeciętym w śrdoku Alpami i Karpatami, zawsze się będzie rozpadać na kawałki wzdłuż naturalnych barier. Co innego Chiny czy Rosja – jednolita masa lądu ułatwia centralizację pod berłem jednego hegemona. I tak też się działo w obu tych miejscach, chociaż przecież bywały i one bardzo pluralistyczne, rozbite dzielnicwo w długich okresach historii. Pluralizm w Europie zawsze był pochodną geopolityki.
Co zatem było cheatem Europy?
Odpowiedź się tu pewnie nie spodoba, ale fakty są nieubłagane – fanatyzm religijny. Oczywiście, sprzężony z pluralizmem politycznym, a także eksplozją demograficzną. Wersja alfa tego cheata to były krucjaty. Udowodniły, że pod pretekstem wyzwolenia grobu pańskiego można wjechać w daleki kraj, zdobyć go i eksploatować, niczym Marsjanie w „Wojnie Światów”. Wszystko w imię nawracania niewiernych. Inne kultury, poza islamskimi, nie wymyśliły nic podobnego.
Ten fanatyzm był możliwy dzięki dychotomii pomiędzy władzą świecką i duchowną – i to faktycznie wygląda na wkład Europy (o czym w PS). Dzięki niemu piąty syn barona na cheatu de patyk mógł widzieć swoją przyszłość POZA swoją ojczyzną/ojcowizną. Fanatyzm religijny dawał mu narzędzie, żeby myśleć o wykrojeniu sobie ziemi z rąk niewiernych. I to się zaczęło jeszcze przez wyprawą do Ziemi Świętej. Model przetrenowali wcześniej m.in. Niemcy na Połabiu, w efekcie czego – na marginesie – powstanie państwa polskiego było reakcją na ten fanatyzm! Obroniliśmy się tak, jak wieki później zrobili to Japończycy za Meiji – upodobniając się do potencjalnego kolonizatora.
Wersja beta to przełom XV i XVI wieku – kolonizacja Ameryk przez Hiszpanów, Francuzów, Holendrów, wreszcie Anglików, portugalskie ekspozytury w Indiach, Malakce czy Makau. Miało to wszystko podbudowę gospodarczą, demograficzną i politycznie pluralistyczną (skierowana na zewnątrz konkurencja pomiędzy europejskimi państwami, nikt tak przed nami nie robił!), ale główną podbudowę ideologiczną dawał fanatyzm chrześcijański. Każdy portugalski statek miał w ładowni kamminenny słupek padrao z krzyżem. Jak gdzieś wylądowalno, to go tam stawiano biorąc ziemię w posiadanie w imieniu chrześcijańskego króla Portugalii. Jakiś pogański kacyk czy królik, który tam rządził się nie liczył, bo jego władza nie pochodziła od Boga. W połączeniu z zarazkami z Eurazji, stworzyło to piorunującą mieszankę, które wykosiła prekolumbijskie kultury towrząc nowych ludzi – peonów, hidalgos, kupców i księży lojalnych wobec władcy w Europie.
Taki był właśnie cheat Europy – brutalna siła, chciwość, bezwględność opakowana w pazłotkę dzieła misyjnego, które z czasem wyewoluowało w brzemię białego człowieka.
Na specjalną uwagę zasługuje cheat beta w wersji na Stany – bo jest próbą zbudowania państwa religijnego. Pielgrzymi, a potem mormoni i inni fanatycy zrobili coś więcej, niż wcześniejsi kolonizatorzy. Oni nie obejmowali ziemi w imieniu jakiegoś europejskiego króla czy cesarza, ale samego Pana Boga, bo próbowali zbudować utopię. To dlatego Amerykanie są z innej planety, oni dalej o tym Bogu bełkoczą i się nim podcierają, a dzisiejsi kontynuatorzy dzieła kolonizacyjnego, którzy zawłaszczają nowe ziemie w cyberprzestrzeni, nadal odwołują się do chrześcijańskiego fanatyzmu, czego przykładem jest np. Peter Thiel. Obecną wojnę z Iranem też wywołali fantycy z Hegsethem na czele, chrześcijańscy syjoniści. Nasz cheat działa zatem dalej, czego smutny przykładem są choćby dokonania Izraela, który przecież jest państwem na wskroś zachodnim, zbudowanym przez ludzi z Europy głównie.
PS.
Intrygująco jest się zastanowić, czy podobny mechanizm wojującego prozelityzmu mógł powstać w Chinach. Buddyzm dotarł tam u schyłku epoki Walczących Królestw, więc nie zdołał szerzej zaistnieć na sensie pluralizmu politycznego. Czy gdyby historia Chin potoczyła się inaczej, np. nie urodził by się nikt w rodzaju Qin Shi Huanga, i zjednoczenie Chin opóźniło się o wiek czy kilka wieków, mogło tam dojść do podobnej dychotomii? Można pogdybać, ale warto odnotować, że czasem buddyzm wybijał w Chinach jak za kobiety cesarza Wu Zetian.
Co do cudu/cheatu zachodu to jednak nie pomijałbym znaczenia tego że Islam został najechany i splądrowany najpierw przez Turków a potem przez Mongołów, Bizancjum przez Turków i Krzyżowców, Ruś przez Mongołów a Zachód, jak już uspokoili się Węgrzy/Wikingowie/Arabowie, to gdzieś od XII wieku prowadził tylko wojenki wewnętrzne które nie wiązały się z jakimś bardzo konkretnym i wielkoskalowym plądrowaniem. Więc mogła nastąpić akumulacja kapitału. Oczywiście to tylko jeden z czynników, zgadzam się co do istotności innych już wymienionych wcześniej.
@kuba_wu
„Problemem już na starcie jest ztcp nieprzystawanie matematycznych założeń teorii Ricardo do rzeczywistości. Że bilans wymiany ma być zerowy, bo niemożliwy jest, haha, trwały deficyt, że nie istnieje bezrobocie jako zmienna, że kapitał pozostaje na miejscu, bo nie istnieją, haha, inwestycje zagraniczne itd.”
Ależ oczywiście, neoklasycy non-stop wykręcają takie numery. Krugman jak składał samokrytykę za zbudowanie teoretycznych podstaw NAFTA to też przyznawał, że jego model produkował tak hurraoptymistyczne predykcje, bo zakładał brak jakichkolwiek tarć rynkowych. Jeśli w Detroit we wtorek upada fabryka samochodów, to w środę rano gdzieś na obrzeżach San Francisco pączkuje magicznie biuro IT korpo, w którym pracują cudownie przebranżowieni i relokowani montażyści aut w proporcji 1:1.
Natomiast akurat matematyczne założenia Ricardo przystają do rzeczywistości, bo pokazują tyle, że spina się rachunkowo sytuacja, w której nawet przy ogromnej różnicy kosztów wytworzenia dwóch stron, wymiana nadal może być korzystna dla obu z nich. I to da się zaobserwować w praktyce. Bezrobocie, deficyt i inwestycje nie mają znaczenia, jeśli mówimy o samym istnieniu zjawiska wymiany, bo to proces mikroekonomiczny. Zatem nie tu jest problem, tylko w aplikowaniu sytuacji szczególnej do ogólnej. Bywają takie wymiany, owszem, ale jak często, jak długo, co z tego wynika dla relacji makrogospodarczych? Do tego trzeba by wyjść z teoriami i sprawdzić je w praktyce, najlepiej z dobrze falsyfikowalnym badaniem, a to już neoklasyków obrzydza, krowy się od tego mniej kuliste robią.
@embercadero
„Co do cudu/cheatu zachodu to jednak nie pomijałbym znaczenia tego że Islam został najechany i splądrowany najpierw przez Turków a potem przez Mongołów,”
Też podejrzewam, że odpowiedź w dużym stopniu sprowadza się – trzymając się metafory growej – do „Genghis Khan joined the game”. Ale czy to wyjaśnia wzlot i upadek kalifatu Kordoby?
@rw
„Ja bym tego tak nie opisał, to nie są problemy z integracja ludności niewolniczej”
Wskaźników takich jak gun violence, infant mortality nie oszukasz. I one są właśnie z tym związane – długim wychodzeniem z niewolnictwa. Zakładać że może być inaczej to właśnie tak jak w liberalnej ekonomii przyjmować, że jedną upadłą fabrykę od ręki („niewidzialnej ręki rynku”) zastępuje druga, w innej branży i regionie. W Polsce też wciąż wychodzimy z pańszczyzny, zniesionej w Kongresówce ledwie dwa lata wcześniej niż niewolnictwo w USA.
@embercadero
„Zachód, jak już uspokoili się Węgrzy/Wikingowie/Arabowie, to gdzieś od XII wieku prowadził tylko wojenki wewnętrzne”
Ważne było kto te wojenki dokładnie prowadził. Od bitwy pod Legnano w 1176 r. miasta włoskie a niedługo potem porty flamandzkie i wolne miasta cesarskie udowodniły, że są w stanie bronić swojej niezależności przed armiami feudalnymi. Miejskie „coniuratio” (zaprzysiężenie militarne) wystawiając oddziały opancerzonej piechoty (pikinierów) i wznosząc rozbudowane mury miejskie były w stanie odpierać ataki polowych wojsk feudalnych aż do czasu upowszechnienia artylerii w drugiej połowie XVI wieku – konieczne wówczas inwestycje w rozbudowane gwiaździste fortyfikacje typu „trace italienne” przerastały budżety wolnych miast.
I znowu, to nie tak że gdzie indziej nie pojawiły się podobne tendencje. W Japonii funkcjonował ufortyfikowany port Sakai, zarządzany przez radę kupców (egoshu) jak też samodzielne miasta antyfeudalnej sekty ikkō-ikki, w świecie islamskim w okresach osłabienia władzy państwowej na znaczeniu zyskiwały gildie (braterstwa) zarządzające głównymi miastami jak Kair, Damaszek czy Aleppo. Te zjawiska były jednak zbyt izolowane i krótkotrwałe, aby przynieść podobny efekt co kilkaset lat samorządu miejskiego w zachodniej Europie.
„Też podejrzewam, że odpowiedź w dużym stopniu sprowadza się – trzymając się metafory growej – do „Genghis Khan joined the game”. Ale czy to wyjaśnia wzlot i upadek kalifatu Kordoby?”
Na pewno nie całościowo ale za słaby jestem akurat w te rapiery by to przeanalizować. Tam też nastąpiły jakieś najazdy z Maroka które pomogły chwilowo militarnie ale zdewastowały cywilizacyjnie, ale już wcześniej nastąpił uwiąd i rozbicie dzielnicowe. Nie potrafię powiedzieć z jakiego powodu, może ktoś się zna lepiej.
@WO
„Też podejrzewam, że odpowiedź w dużym stopniu sprowadza się – trzymając się metafory growej – do „Genghis Khan joined the game”.”
To jest zbyt jednostronne ujęcie sprawy. Krótkookresowo Mongołowie przynosili opanowanym regionom destrukcję, ale w średnim okresie dawali im stabilność polityczną i niekiedy również warunki do rozwoju naukowo-technicznego. Cały ciąg miast położonych wzdłuż Jedwabnego Szlaku prosperował pod ich rządami na skutek lepszego zabezpieczenia dróg, zainstalowania systemu łączności pocztowej (stacje jam), sięgnięcia nowych rynków zbytu oraz obustronnych transferów technologii i wiedzy: metalurgii, medycyny, kartografii. Widać to w szczególności pod rządami Timurydów w centralnej Azji, gdzie przyczynili się oni do rozwoju astronomii (obserwatorium w Samarkandzie i katalog gwiazd Uług-Beka) czy matematyki („Klucz do arytmetyki” ad-Din Kasziego).
W okresie tym jednak europejska konkurencja była już rozpędzona i raczej to ona korzystała ostatecznie z tej sytuacji niż Azjaci – Marco Polo mógł bezpiecznie odbyć swoją drogę z Wenecji do Chin właśnie dzięki protekcji „Pax Mongolica”. Zawleczona tym samym szlakiem w drugą stronę epidemia dżumy miała oczywiście destrukcyjny wpływ na społeczeństwa europejskie XIV wieku, z czasem jednak wymusiła wzrost produktywności na wyludnionej prowincji. Kapitalizm czy proto-kapitalizm żywi się destrukcją i odbudową, to jego znana natura. Królestwo Polskie, które ominął i mongolski podbój, i epidemia, przeżyło okres relatywnego dobrobytu za Jagiellonów, lecz długookresowo spadło do ligi krajów „reakcji agrarnej”.
„Ale czy to wyjaśnia wzlot i upadek kalifatu Kordoby?”
Kordoba była, pomimo swych osiągnięć, dworem arystokratyczno-kapłańskim zorganizowanym podobnie jak Pekin, Stambuł, Agra. System gdzie władza i majątek zależne były od protekcji monarszej nie przynosił premii za ryzyko, nie generował innowacji i nie pozwalał na autonomiczne akumulowanie produktywnego kapitału. Dlatego, podobnie jak w przypadku Mongołów, te akurat dobre praktyki handlowo-finansowe jakie funkcjonowały w Kordobie zostały przejęte przez kupców z miast-państw włoskich i rozwinięte przez nich w dużo większej skali – przyjmuje się przykładowo, że islamska suftaja mogła być inspiracją dla akredytywy i skryptów dłużnych. Co też zresztą wymagało czasu. Kordobiański złoty wiek to ok. półtora stulecia. Kupieckie republiki Genui czy Wenecji funkcjonowały wielokrotnie dłużej. Kto wie, gdyby dać Kordobie jak Wenecji pełne tysiąclecie może wykształciłaby weneckie instytucje: samorząd miejski, usprawnienia kredytu i handlu. Tej dokładnie hipotezy nie przetestujemy, ale warto zwrócić uwagę na przykład Londynu: długo miasta podległego podobnej monarchicznej strukturze władzy (gdzie nawet szkoły i teatry musiały się zwać „King’s College”, „King’s Men”), które jednak dostało swoją szansę po upadku rewolucji cromwellowskiej i instalacji nad Tamizą holenderskiej Dynastii Orańskiej wraz z przybyłym z nią całym oprzyrządowaniem kupiecko-finansowym. Niekiedy trzeba po prostu poczekać na swój moment – i nie dać się tymczasem zmieść z planszy (to do ciebie, Polsko).
To ja doczytałem że zaczęło się od zamachu stanu Al-Mansura i długotrwałej wojny domowej, przy czym strona zamachująca się zaczęła masowo sprowadzać Berberów z Maroka, którzy przy okazji zrobili Kordobie owego Genghis Khana. Nie znałem tej historii.
@Ygam
„Wskaźników takich jak gun violence, infant mortality nie oszukasz. I one są właśnie z tym związane – długim wychodzeniem z niewolnictwa. Zakładać że może być inaczej to właśnie tak jak w liberalnej ekonomii przyjmować, że jedną upadłą fabrykę od ręki („niewidzialnej ręki rynku”) zastępuje druga, w innej branży i regionie.”
Wskaźniki są jakie są, ale rozchodzi się o to, co za nimi stoi. Nie można ignorować historii i tego kto chciał się integrować z amerykańską republiką (wyzwoleni Czarni) a kto do tej pory chce ich z tej republiki wykluczyć (biali na południu USA). To są fakty równie bezdyskusyjne jak statystyki przestępczości. Odrywanie analizy od faktów historycznych może prowadzić do idiotycznych konkluzji, takich jak Twoja albo jak „niska partycypacja w edukacji wyższej polskiej ludności Generalnego Gubernatorstwa wskazują na problemy tej ludności w integracji z Trzecią Rzeszą”.
Coś mi się kołacze po łepetynie, że w tym X wieku to same miasta włoskie miały więcej statków niż cały islam. Ten cheat zachodu musiał mieć miejsce wcześniej, w czasach kiedy zachód to był totalny gnój i smród na tle ówczesnego świata. Gdzieś w czasach Franków. Coś ale co?
Tak jeszcze jedno zwraca uwagę. Jak rewolucja przemysłowa zaczęła się szerzyć po świecie, w krajach niezachodnich przyjmowała się z oporami i wstrząsami. Z jednym wyjątkiem. Japonia w to wskoczyła rzutem na taśmę. Poradziła sobie z industrializacją dużo lepiej niż „od zawsze” sąsiadujące z zachodem Rosja i Turcja. Co tu jest ciekawego – Japonia ustrojowo była najbardziej podobna do średniowiecznej zachodniej Europy ze wszystkich niezachodnich cywilizacji. I chyba dlatego mogła ten przemysł z marszu wdrożyć jak tylko dostała odpowiedni know-how. Po temu tego cheata bym szukał w w tym całym feudalizmie. Coś z dystrybucją władzy z centrum do struktur lokalnych.
@kmat
Japonia miała motywację widzenia tego co Zachód robił w Chinach i Indiach, i chęci uniknięcia tegoż.
@rw
Wątpię aby to była tylko kwestia woli. Taka Rosja cyklicznie usiłowała się westernizować co najmniej od czasów Piotra Wielkiego i nigdy im zbyt dobrze to nie wychodziło. A Japonii udało się to w zasadzie bezproblemowo.
@kmat
„A Japonii udało się to w zasadzie bezproblemowo.”
Japonia po pierwszym kontakcie z westernizacją zamknęła się w całkowitej izolacji na 200 lat. Drugie podejście mieli po obaleniu siogunów i skończyło się to militaryzmem, stworzeniem własnego imperium kolonialnego w Azji, niezależnym wynalezieniem faszyzmu szybciej niż Europa, oraz zbrodniami wojennymi – tutaj można powiedzieć, że skopiowali Zachód całkiem wiernie. Podejście trzecie (gdzie musieli łyknąć też demokrację) narzucono im w ramach upokarzających warunków pokoju po 2 WŚ.
@kmat
„Poradziła sobie z industrializacją dużo lepiej niż „od zawsze” sąsiadujące z zachodem Rosja i Turcja.”
Bo była perfyferium z mentalem podobnym do polskiego. Przez wieki uznawała hierarchię w regionie, orientując się na Chiny, skąd czerpała wszelkie wzorce. Trochę też z Korei, bo jak się wydaje klasa samurajów jest wzorowana na koreańskich hwarangach, „chłopcach-kwiatach”. Tego nie zmienili Holendrzy ani Portugalczycy próbujący z Japończykami handlować i ich nawracać na kato. Przywieźli trochę intrygujących wynalazków, ale pozostali barbarzyńskimi gaijinami. Japończycy przejęli z Chin i Korei konfucjańską kulturę, w której szanuje się mistrzów i nie wyważa otwartych drzwi, bo lepiej pokornie kopiować, to co wymyślili mądrzejsi od nas.
To zmieniła w połowie XIX wieku wyprawa komodora Perry’ego do Zatoki Tokijskiej, która pokazała Japończykom, że jest nowy wzór – Zachód. Cała aparatura naśladownictwa na skalę przemysłową została przekierowana na Stany, Europę, a przede wszystkim Prusy, które z racji militarnego charakteru uznano za najbliższy Japonii wzorzec. Dzięki tej modernizacji Japonia przekroczyła tradycyjną hierarchię w regionie i na początku XX wieku uznała, że teraz to ona jest Nanba Wan (No. 1) w Azji Wschodniej i musi zaprowadzić swój porządek, co opisała Ruth Benedict w „Chryzantemie i mieczu”.
Ten mechanizm zadziałał później w przypadku Tajwanu, Korei, wreszcie Chin. Wszystkie te kraje zmodernizowały się szybko i skutecznie – kiedy już jasno zdefiniowały cel i wzór modernizacji. Sekret tkwi właśnie w naśladownictwie na skalę przemysłową i merytokracji. Oba tropy prowadzą do Chin, ale Chiny, wielki słoń, dostrzegły potrzebę zmian jako ostatnie. Podobnie jak Turcja i Rosja same były centrum politycznym dla regionu i potrzebowały najwięcej czasu, żeby dostrzec upływ czasu i anachroniczność swojego ustroju.
@procyon
„Japonia po pierwszym kontakcie z westernizacją zamknęła się w całkowitej izolacji na 200 lat.”
Nie do końca, bo handlowała z protestancką Holandią kupując m.in. technologię muszkietów. Ten okres pięknie pokazał Scorsese w „Milczeniu”.
Poza tym, to tylko po części była reakcja na działania katolickich misjonarzy z Portugalii. Izolacjonistyczny trend w całym regionie został wyznaczony przez mingowski Nankin, który popadł w ksenofobię/autarkię po tym, jak piorun walnął w pałac cesarski w 1421 roku (znak Niebios). Chiny też się zamknęły (nie aż tak, bo kupców dopuszczano do rynku chińskiego przez Kanton), zamknęła się i Korea, ale też Tybet, który w swoim czasie był bardzo otwarty. Całą historię Azji Wschodniej można opowiedzieć przez pryzmat przełamywania tej izolacji przez Zachód, chcący uzyskać dostęp do tamtejszych rynków (od Portugalczyków próbujących nękać Chiny niczym Saracenów w XVI wieku, po brytyjskie wojny opiumowe w wieku XIX). I wychodzi na to, że Ci co się najdłużej izolowali, najgorzej na tym wyszli.
To jest lekcja dla naszych ksenfobów, którzy chcą się teraz odcinać od unijnego rynku i budować twierdzę Europa.
Główny temat WO, czyli co robić dzisiaj i w przyszłości z kościołem katolickim nie zagrzał.
Wyobraźnię rozgrzewa Wielki Cheat z 11 wieku.
Dzisiejsze katolicko-polskie symulakrum rządzące polską polityką, prawem i umysłami i będące systemem operacyjnym podobno laickiej już polskiej prawicy, podobno upadajacy kościół katolicki, którego majątek pęcznieje na banalnych cheatach „przejmowania” majątków z 99% bonifikatą to nie jest coś co kręci polską inteligencję.
Tym bardziej, że przecież z tym bogiem to nic nie wiadomo i nic nie można udowodnić. Może jest, może nie ma.
@rouman
„Główny temat WO, czyli co robić dzisiaj i w przyszłości z kościołem katolickim nie zagrzał”
Bo ja tu nie mam nic do poradzenia innego niż „nie przeszkadzać”, niech laicyzacja (kiedyś zwana zapateryzacją od zapomnianego już premiera Hiszpanii, który zerwał z postfrankistowską „grubą kreską”) sobie po prostu postępuje w swoim tempie. Nie da się tu niczego przyśpieszyć na siłę, bo to tylko zaszkodzi. Musi być organiczna.
No bo to przecież bardzo proste. Przewaga Europy wynika z tego, że spustoszyła ją czarna ospa, zacofanie Bliskiego Wschodu spowodowali Mongołowie. Rozbicie polityczne Italii położyło podwaliny pod renesans, dziedzictwo Ummajadów przepadło z powodu rozbicia kalifatu na taify. Fanatyzm Almorawidów dodatkowo pognębił muzułmańską Hiszpanię. Cheatem Europejczyków jest za to fanatyzm krzyżowców, jako rzecze Marco Bollocks.
Czego nie rozumiesz?
@amatil
„Czego nie rozumiesz?”
Tyle zbiegów okoliczności na raz to już jakby ktoś wpisał IDDQD.
To może nie cheat, tylko europejska zasada antropiczna. Bez tych zbiegów okoliczności po prostu nie pisalibyśmy komciów, tylko odrabiali pańszczyznę.
W systemie w którym bycie na topie tabeli zapewnia samonapędzającą się (do czasu) przewagę nad konkurencją, wyjaśnienie „czemu Iksiński a nie Ygrecki” zawsze będzie wymagało ostrego kombinowania, jeżeli uparcie odrzuca się wyjaśnienie „mieli fuksa”.
@rw
„jeżeli uparcie odrzuca się wyjaśnienie „mieli fuksa”.”
Przecież nie odrzucam go tak wewogle, tylko po prostu wydaje mi się to Bardzo Ciekawe. Oraz uważam to za Obiektywny Dowód na to, że z wszystkich religii świata, katolicyzm jeszcze nie jest najgorszy.
„Dudkiewicz pisze, że legalizujące to papiery „zaginęły”, sugerując że Wyszyński być może sobie tę rolę uzurpował.”
Wyszyński mógł korzystać przysługującego prymasowi tytułu „legatus natus”, które w 1515 roku załatwił sobie Jan Łaski.
Wracam do lurkowania.
@mutatis
„Wyszyński mógł korzystać przysługującego prymasowi tytułu „legatus natus”, które w 1515 roku załatwił sobie Jan Łaski.”
Dzięki, ale zakładam, że Dudkiewicz o tym wiedział (to nie jest głupi facet), więc wygląda na to, że Wyszyńskiemu się nie chciało nawet wyprodukować takiego kwitu. Albo przynajmniej przypilnować, żeby nie zaginął.
@procyon
„Ten okres pięknie pokazał Scorsese w „Milczeniu”.”
Siogunat Tokugawów (zwany też siogunatem Edo), czyli okres, kiedy pierwszy czy drugi Tokugawa (leyasu albo Hidetada) wpadł na pomysł, by chrześcijanom z powodów politycznych zrobić to, co chrześcijanie z powodów politycznych zrobili innym za Konstantyna Wielkiego. Konstantyn uczynił chrześcijaństwo religią państwową, systemowo wspieraną, zaś Togukawowie uczynili chrześcijaństwo religią antypaństwową, systemowo zwalczaną. Chrześcijanie mieli być wytępieni przez buddystów, co się po wierzchu udało, ale pod spodem żyli tak zwani kakure-kirishitan, zamelinowani chrześcijanie. Dawno nie oglądałem Scorsesego, zdaje się Neeson jest zamelinowanym jezuitą, co przyjechał jeszcze za Toyotomiego, przed bitwą pod Segikaharą (kurde, ponad 150 tysięcy luda tam się tłukło, trzy razy tyle co pod Grunwaldem) a z Europy przyjeżdżają go szukać Garfield z Driverem, i to jest taki religijny Scorsese, już nie tak dobry warsztatowo jak w „Ostatnim kuszeniu”, ale ciekawie dywagujący.
@WO
Obiektywny Dowód na to, że z wszystkich religii świata, katolicyzm jeszcze nie jest najgorszy.
To jeszcze zależy jakie kryterium „najgorszej religii” przyjmiemy.
Jeżeli przyjmiemy liczbę ofiar tych wszystkich wojen religijnych, kolonialnych, imperialnych, niewolnictwa, etc, kończac na Holokauście, dla których ideologia chrześcijańska była podkładką, to chrześcijaństwo jest championem-villainem wśród religii.
Dzisiaj publika w islamie widzi villaina, ale przecież historia islamu przy historii chrześcijanstwia to co najwyżej chłopiec z podstawówki wyzywający muchom skrzydełka.
@rouman01
„Dzisiaj publika w islamie widzi villaina”
Tytuł villaina to tytuł przechodni, jak tytuł mistrza świata w szachach czy w boksie.
Publika kieruje się bieżącymi emocjami, zapomina, że islam = mydło, pamięta, że chrześcijaństwo = penicylina.
@kmat
„Coś mi się kołacze po łepetynie, że w tym X wieku to same miasta włoskie miały więcej statków niż cały islam.”
Oj, coś się tu mocno potentegowało w datowaniu. Miasta włoskie na pewno nie miały więcej statków niż cały islam w wieku X. Not even close. Wtedy jeszcze Europa z całą pewnością była karłem przy każdej z wielkich cywilizacji Azji (Islam, Indie, Chiny), gospodarczo, populacyjnie i kulturowo. Dystans się zaciera dopiero na etapie najazdów mongolskich, zaczyna odwracać koło XIV wieku i potem stopniowo rośnie w każdej dziedzinie.
@rw
„W systemie w którym bycie na topie tabeli zapewnia samonapędzającą się (do czasu) przewagę nad konkurencją, wyjaśnienie „czemu Iksiński a nie Ygrecki” zawsze będzie wymagało ostrego kombinowania, jeżeli uparcie odrzuca się wyjaśnienie „mieli fuksa”.”
Nigdy nie rozumiem, czemu uparcie uważa się te opcje za jakimś sposobem wykluczające, gdy one są ściśle komplentarne. To jak z miliarderami i ich sukcesem: pytanie o to, czy zadecydował fart/układy czy ciężka praca jest bezzasadne. W większości przypadków ich ciężka praca miała ogromnego farta i/lub koniunkcję korzystnych układów, że została sowicie nagrodzona, zamiast zmieciona zrządzeniem rynku lub losu. Jakby nie pracowali ciężko, fart/układ by się zmarnował (przynajmniej względnie: większość dobrze ustawionych i fartownych ludzi zadowala się inkasowaniem wygodnego życia drobnych milionerów), ale jakby nie mieli farta/układów, żadne ilości ciężkiej pracy by im nie pomogły. To się jedno przez drugie mnoży, a seria mnożników składa się na wykładniczą akumulację.
Per analogiam Europa: miała z pewnością szczęście, że jej najbardziej korzystne trendy i instytucje mogły trwać i kwitnąć przez wiele wieków bez krytycznych komplikacji, gdy jej konkurenci popadali w uwiąd, ale zarazem faktycznie miała to w sobie, że wyprodukowała trendy oraz instytucje, które podlewane i nie niepokojone mogły przynieść słodko-gorzki owoc rewolucji przemysłowej, kolonializacji i panświatowego imperializmu, zamiast, dajmy na to, szczęśliwej izolacji i bezwzrostowej stabilności.
@Najgorsza religia
Profesor Yasheng Huang który, jak samo nazwisko wskazuje, jest Amerykaninem, przypisał technologiczną stagnację cesarskich Chin systemowi opartemu na egzaminach keju, sprawdzającemu od pewnego historycznego momentu wyłącznie stopień opanowania konfucjańskich tekstów. Przy czym napisał, że choć konfucjanizm doskonale nadawał się na podstawę skostniałego kanonu, równie dobrze mogłyby to być legizm, taoizm czy choćby chrześcijaństwo. To system – keju, oparty akurat wyłącznie na konfucjaniźmie – był powodem stagnacji, nie sama ideologia.
Analogicznie, to niekoniecznie katolicyzm czy protestantyzm były nienajgorsze, tylko ich implementacja.
BTW, chińskim odpowiednikiem XI wieku byłaby Epoka Wiosen i Jesieni, 8-5 wiek p.n.e. Nie mówię, że się z tym zgadzam, tak po prostu stało w ostatniej książce na temat, którą przeczytałem.
Zmierzch Wschodu : jak Chiny stały się potęgą i czy grozi im upadek / Yasheng Huang ; przekład Michał Głatki, Prześwity.
Trochę nie rozumiem, czemu historię Europy zaczynać od X wieku. Może to nie cheat w średniowieczu spowodował późniejszy rozwój, tylko średniowiecze (czy raczej styk starożytności i średniowiecza) było takim wypadkiem przy pracy, takim załamaniem, które prędzej czy później musiało się skończyć i wróciło to, co było w starożytności. Podobnie, jak teraz się dzieje w Chinach. Zawsze mnie fascynuje porównanie wielkości armii wystawianych (wielokrotnie, w krótkim okresie) przez Starożytny Rzym (i to jeszcze w czasach wojen punińskich, gdzie Rzym dopiero co podbił całą Italię) i tych późniejszych średniowiecznych bitewek, gdzie cała Europa nie dawała rady zebrać nawet połowy takiej armii, a i tak wtedy połowa umierała na choróbska i z niedożywienia w trakcie kampanii, a nie od broni.
W międzyczasie w innych miejscach świata kolejność była odwrotna, a akurat trafiło na taki moment, gdzie nawet niewielka przewaga na początku daje efekt kuli śnieżnej.
Kompletnie mnie nie przekonuje argument o tym, że motorem postępu były choroby i wyniszczenie. Niby dlaczego brak rąk do pracy (któremu przecież odpowiada też odpowiednio mniejsza liczba gęb do wyżywienia, a przy tym proporcjonalnie więcej lepszej jakości ziemi rolnej) ma być lepszym motywatorem do rozwoju technologii niż za duża liczba rąk do pracy (której się nie da wyżywić stosując obecne metody)? Czy ktoś ten argument jakoś logicznie wykazał, udowodnił (na ile się w ogóle da)?
@rouman
„to chrześcijaństwo jest championem-villainem wśród religii.”
Bzdura, przecież wszystkich przebijają Mongołowie, a potem ich kontynuatorzy Rosjanie. Już nie mówmy że katolicyzm gorszy od Stalina, bo będziemy wycinać.
@froz
„Trochę nie rozumiem, czemu historię Europy zaczynać od X wieku. Może to nie cheat w średniowieczu”
Przecież gdybym ZACZYNAŁ od X wieku, to bym nie sugerował, że gdzieś wtedy wpisujemy cheata.
@wo
No przepraszam, od IX wieku (przynajmniej tutaj w notce). W czasach Imperium Rzymskiego nasz region nie był w ogonie tabeli.
@froz
„W czasach Imperium Rzymskiego nasz region nie był w ogonie tabeli.”
Na pewno za Chinami.
Jasne, ale miejsce na podium to nie to samo, co ogon tabeli. Przegonienie Chin można lepiej wyjaśnić słabą grą gracza kierującego Chinami, a nie cheatem Europy.
@WO
„Bo ja tu nie mam nic do poradzenia innego niż „nie przeszkadzać”, niech laicyzacja (kiedyś zwana zapateryzacją od zapomnianego już premiera Hiszpanii, który zerwał z postfrankistowską „grubą kreską”) sobie po prostu postępuje w swoim tempie. „
Ja bym tam chętnie ten proces przyspieszył. Kijem na tych miśków są zawsze finanse. Niemcy to rozwiązali w praktyczny sposób wprowadzając podatek kościelny. Każdy zdeklarowany wierny, w zależności o landu, płaci dodatkowo 8 lub 9 % kwoty podaktu dochodowego. Gdyby podatnik w Polsce musiał zapłacić z wlasnej kieszeni kilkadzięsiąt lub kilaset złotych podaktu miesięcznie na kk, liczba wiernych stopniałaby z dnia na dzień. Nasi biskupi wiedzą o tym doskonale, stąd ich niechęć do zastąpienia funduszu kościelnego podatkiem, nawet w formie kwotowo neutrlanej dla podatnika.
No nie wiem czy byliby tacy stratni, KK dostaje co roku MASĘ hajsu z darowizn odliczanych od podatku.
Wygląda na to że cheatem była stosunkowo słaba władza. Silna władza, żeby była nie wiem jak najbardziej światła, będzie zawsze ograniczać ludzką przedsiębiorczość i pomysłowość a wojny dużych organizmów będą zawsze bardziej niszczące niż tych małych. Wygląda na to że Europie w rozwoju najbardziej pomogło bezhołowie feudalnego średniowiecza.
> Yasheng Huang
Jak wszystkie imperialne systemy akademickie (żaden nie przetrwał) keju służyło selekcji przez egzaminowanie. To subtelna różnica z systemem uniwersyteckim który zorganizował się bardziej wokół szansy. Awansu nie przez wpisywanie się w wyobrażenia elit, a przez naukę. (Uniwersytet to oryginalnie organizacja studentów rozliczających wykładowców z realizowania punktów programu). Kompetencji których elity potrzebują gdy są słabe – oryginalnie prawa, przez impas w rozstrzyganiu sporów siłą.
Książka jest jednak mętna jakby pisana po chińsku, i sama zdradza tę cechę wpajaną przez keju – antycypacji co odbiorca chce usłyszeć. Podobnie Wang Huning książkę America Against America napisał jakby z broszur John Birch Society podając krawędziowcom zwierciadło jako własne refleksje z wizyty objazdowej. Chińczycy uwielbiają laowajów wrabiać przybierając pozę mędrca mówiąc niedopowiedzeniami – po co tworzyć własny mit skoro można skorzystać z tych którzy odbiorcy wytworzą i wmówią sobie sami.
Wikipedia mówi, że że religia Czyngis-Chana stanowi przedmiot sporu naukowców.
Stalin, chociaż wykształcony w chrześcijańskim seminarium duchownym, to jednak ateista.
Otwartym pozostaje pytanie, jeżeli nie chrześcijaństwo, to która religia jest tą „najgorszą religią” w dziejach świata?
Zaproponowałem kryterium liczby ofiar danej ideologii religijnej, ale oczywiście mogą być inne kryteria…
W notce trochę zgrzyta mi pomieszanie procesów w Kościele w Polsce z procesami w Kościele w reszcie świata. JP2 inaczej rządził Kościołem światowym niż polskim. Watykan ma ustalone procedury wyznaczania ludzi na biskupów i one za JP2 zostały dla Polski (i tylko dla Polski) zawieszone. O tym jest wyraźnie w „Pastwisku”: tam gdzie się da (czyli pomijamy wojujące totalitaryzmy) kandydatów na biskupów zbiera i opiniuje nuncjusz / legat, który jest człowiekiem z zewnątrz (praktycznie zawsze z innego kraju) i ma jakąś nie za długą kadencję. U nas tym się zajmował śp. abp Kowalczyk przez ponad 20 lat i stworzył chory układ personalny. A że biskup musi mocno nawywijać, żeby zostać usunięty, to ostatni nominaci Kowalczyka przechodzą jeszcze na emeryturę. I nawet na emeryturze mają trochę wpływów.
To się nakłada na inną rzecz, o której w „Pastwisku” nie ma, a która bardzo mi współgra z tym, co Szanowny Gospodarz napisał o Koperniku. Otóż ważną częścią Cheata z notki jest instytucja Uniwersytetu. Ośmielam się dać tezę, że bez tego Europa nie miałaby w XVI w. Pole Position. Uniwersytety pozwalały (i w zasadzie pozwalają do dziś) na wymianę myśli, weryfikację hipotez, teorii i twierdzeń. I zasadniczo nie zamykały się wsobnie, jak ktoś jechał studiować, to często zahaczał o kilka uczelni. A przez kilka wieków Uniwersytet był instytucją zasadniczo kościelną. Nie w sensie, że Kościół o wszystkim decydował. Ale większość wykładowców i większość studentów to byli duchowni (albo przyszli duchowni). To się dodatkowo wiązało często z życiem w celibacie – w XIV czy XVI wieku człowiek miał do wyboru między 20 a 30 rokiem życia założyć rodzinę albo studiować. To było bardzo trudne do pogodzenia. A potem koło 40-50 najczęściej umierał.
Kościół katolicki wypisał się w nowożytności trochę z tego uniwersyteckiego obiegu (czego początek opisał @WO w biografii Kopernika), ale to też był proces. Ogólnie największy dół pod tym względem był w XIX w., stąd odjechane nauczanie ówczesnych papieży typu Syllabus Piusa IX. Ale w XX w. to się zaczęło zmieniać. JP2 przeszedł przez kilka uniwersytetów jako student i profesor, miał szerokie kontakty również wśród naukowców, niekoniecznie katolików. Niemniej wśród księży i często też biskupów często było bardzo mizernie z otwarciem na zewnętrzne prądy myślowe. Z drugiej strony mieli oni dość długi kontakt z uczelniami: samo seminarium to było zawsze minimum 6 lat, potem biskup powinien mieć jeszcze doktorat. Ale to się działo zwykle we własnym sosie KUL (który za komuny był jeszcze dość otwarty) lub lokalnych wydziałów teologicznych (które otwarte nie były i to też była raczej polityka komunistów – świecki naukowiec dużo ryzykował, jak szedł uczyć księży). W efekcie w 2WŚ Kościół wchodził mając ok. 10 tys. księży zdecydowanie lepiej wykształconych niż średnia społeczeństwa (+/- wykształcenie podstawowe). Wychodził w 1989 i później do społeczeństwa, w którym średnia zaczęła być powyżej matury, a księża mają odjechane i często słabe wykształcenie wyłącznie teologiczne. To się stawało widocznym brakiem, cudacznie wyjaśnianym, budującym ogromne kompleksy, które przejawiają się na 1000 dziwnych sposobów, w tym wiele takich związanych z różnymi formami przemocy.
@kot immunologa
„Ja bym tam chętnie ten proces przyspieszył.”
To zdobądź większość parlamentarną w polskim sejmie.
Albowiem „Polityka” sprzed tygodnia informuje, iż: „Wbrew obietnicy Tuska Fundusz Kościelny zostaje”, „Projekt o likwidacji nie wyjdzie z tego rządu”, „planowane wydatki na Fundusz Kościelny mają osiągnąć rekordowy poziom 283 mln 560 tys. zł. To o 11 mln zł więcej niż rok wcześniej.”
Fundusz Kościelny powstał w latach 50. jako rekompensata za majątek odebrany Kościołowi przez władze stalinowskie. A Kościół skwapliwie przypomina o nadal obowiązującej ustawie z 1950 r., że fundusz tworzą dochody z majątku kościelnego przejętego przez państwo, czyli przez PRL. Wyszyński już nie w Komańczy, ale stare sprawy fermentują, martwa gwiazda spada i groby przecieka, nie bacząc, co ludzie mówią uczenie.
A jeżeli idzie o Rosjan, to chrześcijanie.
Oczywiście ZSRR to programowy ideowy ateizm, ale już Moskovia Putina i ostatnia wojna to już chrześcijańskie ideolo na pełnej: walka, a właściwie obrona przed zgniłym Zachodem, który chrześcijanstwo porzucił i stał się Gejropą. Moskwa to ostatnia opoka prawdziwego chrześcijaństwa, Trzeci Rzym, wściekle atakowana przez zdechrystianizowany zgniły Zachód. I oczywiście z pomocą Nieba Moskwa pokona Antychrysta.
Ukraina (czy Polska) to wg Moskwy nawet nie wrogowie, to tylko ogłupione przez Antychrysta pionki, prawdziwym wrogiem do Antychryst Kolektywny Zachód.
@”zapateryzacja”
O! mam mój ulubiony cytat:
„Polsce narzucany jest proces, który można już chyba nazwać zapateryzacją kraju. (…) Po co nam bzdurne i szkodliwe konwencje równościowe czy antyprzemocowe?”
abp Henryk Hoser
(to było 10 lat temu przy okazji ostrego protestu Kościoła oraz Katolickiego Stowarzyszenia Dziennikarzy przeciwko ratyfikowaniu przez Polskę „Konwencji o zapobieganiu i zwalczaniu przemocy wobec kobiet i przemocy domowej”)
@wo
Tyle zbiegów okoliczności na raz to już jakby ktoś wpisał IDDQD
Myślę że też IDKFA, bo technika militarna prężnie się tu rozwijała i te kanonierki Perry’ego to też owoc długiej tradycji „wdrożeniowości” o której wyżej pisał Ygam. Casus dzisiejszej Ukrainy też jest imho owocem tego myślenia – tylko szybki rozwój nowej technologii i taktyki może dać przewagę, albo przynajmniej wyrównać szanse. Pewnie zaraz ktoś biegły w azjatyckich rapierach (jianach? katanach?) mi zaprzeczy, ale jednak te wieki nawalanki wszystkich ze wszystkimi na naszym pięknym kontynencie dały przewagę technologiczną, która umożliwiła kolonializm i złotą erę światowej hegemonii zachodu. W zasadzie wszystkie obecne formacje wojskowe powstały na europejskich frontach, wojska pancerne, desantowe, lotnictwo, obrona p-lot, rakiety, może tylko marynarka jest wynalazkiem starym jak świat i Azja miała od wieków swoje wielkie bitwy, jak chociażyby Czerwone Klify, ale to jednak Zachód zwodował pierwsze dreadnoughty, oraz jako pierwszy miał regularnych podwodniaków.
Co do Rosji i Turcji to przecież były to kolonialne imperia, a kolonialne imperium może najwyżej przez osmozę wchłaniać wynalazki podbitych terytoriów, ale opiera się przecież na poczuciu wyższości swojej kultury, więc nie będzie się westernizować, bo woli easternizować innych. Dlatego Ataturk w pojedynkę zabrał się za westernizację masy upadłościowej po Imperium Osmańskim, Rosja zaś jak widać nie przepracowała nadal swojego spadku do II ligi i chyba tylko łomot i okupacja w stylu McArthra w Japonii mogłaby tam ewentualnie coś zmienić, może po stu latach, bo upadek komunizmu nie zaorał wielkorosyjskiego pyerdolca.
W temacie Eurocheata jest jeszcze taki trop kulturowy, jakoby razem z Abrahamowym monoteizmem przyszła liniowa koncepcja czasu, że jest jakiś start a kiedys tam endgame i podliczenie xpeków. Wcześniej dominował czas cykliczny, te wszystkie eliadowskie wieczne powroty itp., a tu nagle mamy koncepcję że to się dzieje od-do, co daje impuls do traktowania rozwoju jako wartości samej w sobie, nie harmonii, ekwilibrium, wtopienia się w cykle przyrody, a dążenie do nagrody na końcu drogi. Nie pamiętam gdzie to czytałem („Czas w kulturze” Le Goffa i spółki?) ale jest w tym może jakieś ziarenko prawdy, że pewien ideologiczny komponent mamy zaszyty głęboko w europejskim dyskursie religijno-filozoficznym i to on powoli rozpędzał nas w określonyn kierunku aż osiągnęliśmy jakąś krytyczną prędkość.
@ergonauta
chyba nie rozumiesz wpisu @WO. Komuniści na wiele sposobów ograniczali administracyjnie KK. Czasem coś ukradli, częściej po prostu nie zgodzili się na przydział cegieł / papieru / ziemi / rozpoczęcie jakiejś budowy. I w tej komunistycznej Polsce KK miał ogromne wpływy i autorytet.
Niecałe 30 lat temu, to były pierwsze rządy SLD, w bardzo kościelnym środowisku słyszałem anegdotę: „co władza może zrobić, żeby możliwie mocno zaszkodzić Kościołowi? – dać jeszcze 2 lekcje religii w tygodniu, żeby razem było 4.” To jest okrutnie prawdziwa wymiana zdań. Nikt tak nie osłabił pozycji KK w ostatnich 20 latach jak PiS z mitem smoleńskim (głoszonym też przez część hierarchii), próby grzebania w „kompromisie aborcyjnym”, zakazy parad równości i czarnkowe „cnoty niewieście”. To się da wyciągnąć z porządnych badań socjologicznych. Nawet filmy braci Sekielskich nie działają tak mocno jak zblatanie ołtarza z tronem.
@rouman
„A jeżeli idzie o Rosjan, to chrześcijanie.”
Nie zrozumiał pan którejś literki w: „z wszystkich religii świata, katolicyzm jeszcze nie jest najgorszy”
„Oczywiście ZSRR to programowy ideowy ateizm,”
Leninizm to religia, w której bóstwem jest Partia (ta ręka milionopalca).
Cpt. Havermeyer
„Casus dzisiejszej Ukrainy”
Jak ktoś mnie pyta, dlaczego Europa Zachodnia ma wojskowo pomagać i unowocześniać Ukrainę, odpowiadam, że tego uczy elementarny sawłarwiwr, aby rewanżować się za przysługę, a że Frankowie pozyskali strzemiona od Pieczyngów, zamieszkujących mnie więcej obecną Ukrainę, dzięki czemu frankijska ciężka jazda miała moc i skuteczność lotnictwa NATO, no to wypada uregulować tamte grzecznościowe rachunki. A bez frankijskiej jazdy nie byłoby takiej Europy w Europie (i takiej husarii w Polsce, więc my mamy dług tym bardziej honorowy).
@kot
„Ja bym tam chętnie ten proces przyspieszył. ”
Ja też, ale trzeba by zmienić większość w Sejmie + prezydenta, więc zapewne nie dożyjemy.
@Froz
„Trochę nie rozumiem, czemu historię Europy zaczynać od X wieku. Może to nie cheat w średniowieczu spowodował późniejszy rozwój, tylko średniowiecze (czy raczej styk starożytności i średniowiecza) było takim wypadkiem przy pracy, takim załamaniem, które prędzej czy później musiało się skończyć i wróciło to, co było w starożytności.”
„No przepraszam, od IX wieku (przynajmniej tutaj w notce). W czasach Imperium Rzymskiego nasz region nie był w ogonie tabeli.”
To jest koszmarny anachronizm, który infekuje perspektywę historyczną od wieków. Imperium Rzymskie =/= Europa. Nie na darmo na cztery patriarchaty wczesnego chrześcijaństwa, Europa załapała się na jeden. „Nasz region” był w ogóle poza zawodami w starożytności, jeśli mówimy o Berlinie, Sztokholmie, Warszawie czy Kijowie, gdzie w tym czasie hulał wiatr albo trwała prymitywna trzebież żarowa. Londyn, Paryż czy Wiedeń miały szczęście znajdować się w granicach zawodnika tabeli, ale zdecydowanie nie w głównym zespole, raczej na ławce rezerwowej albo w ogóle w roli podawacza ręcznika. Średniowiecznej Europie na północ od Alp tak bardzo brakowało centrów cywilizacyjnych odziedziczonych po Rzymianach, że potrafili awansować do rangi kluczowego ośrodka drugorzędne miejscowości uzdrowiskowe jak Akwizgran.
Imperium Rzymskie po perturbacjach zostało pokrojone na trzy części: bizantyjską, katolicką i islamską. Katolicka była z nich najmniej istotną, poza symbolicznym posiadaniem miasta Rzym, który po wojnach i epidemiach okresu Justyniana wyglądał jak postapokaliptyczna ruina zamieszkana przez zdesperowane niedobitki, budujące skromne chatki w cieniu wielkich pałacowych murów. Z perspektywy X wieku można było raczej oceniać wzrost Rzymu-miasta jako anomalię: centrum prowincjonalnego państwa na obrzeżach bliskowschodnio-centrycznego świata helleńskiego, które zdołało w okolicach II w. p.n.e. na chwilę gwałtownie przesunąć ciężar cywilizacji na północny zachód basenu Morza Śródziemnego, ale już w IV w. n.e. oddało z powrotem pałeczkę pierwszeństwa Wschodowi, po czym Italia z okolicami zaczęła stabilnie tracić na znaczeniu. Na żadnym etapie Europa sensu largo nie grała w tych zawodach w innym sensie niż jako północne kresy cywilizacji śródziemnomorskiej.
A zatem, owszem, fakt, że kilka wieków później centrum świata można było utożsamić z przeludnionym bananem między Adriatykiem a Tamizą jest niebywały, bo zbudowano go w większości na dawnym zadupiu planszy.
@rouman01
„A jeżeli idzie o Rosjan, to chrześcijanie.”
„Chrześcijanin” to jest taka sama etykietka, jak „komunista” czy „faszysta”. To, że ktoś modli się pod figurą, nie oznacza wcala braku podskórnego diabła.
Ideologia, o której piszesz to po prostu nacjonalistyczny konswerwatyzm, który udaje, że ma coś wspólego z chrześcijaństwem, ale w istocie się z nim rozjeżdża. On wykorzystuje chrześcijaństwo, tak jak stalinizm wykorzystywał partiotyzm rosyjski (a nie komunistyczny). Jeżeli chodzi o geopolitykę, to współczesna Rosja idzie po linii duginizmu-euroazjatyzmu, co opisuje m.in. polski nacjonalistyczny konwserwatysta prof. Andrzej Nowak. Dla euroazjatyzmu bajania o „Trzecim Rzymie” są tylko środkiem do celu, jakim jest zbudowanie imperium pomiędzy Zachodem a Chinami.
Adam Hazelwood
„Komuniści na wiele sposobów ograniczali administracyjnie KK. Czasem coś ukradli, częściej po prostu nie zgodzili się na przydział cegieł / papieru / ziemi / rozpoczęcie jakiejś budowy. ”
Brian Porter-Szűcs „Wiara i ojczyzna. Katolicyzm, nowoczesność i Polska” jest tam wykres tempa budowy kościołów w PRLu, żeby tak nam przychody rosły, nie mam po ręką, ale tu LLM nie przekłamuje, bo czytałem.
„Wzniesione po 1945 roku świątynie stanowią aż jedną trzecią wszystkich kościołów w Polsce (w powojennej Polsce zbudowano ich ponad 3 tysiące). ”
„Apogeum budowy kościołów w Polsce miało miejsce w latach 80. XX wieku – czyli za rządów Wojciecha Jaruzelskiego i w okresie stanu wojennego. Gwałtowny spadek liczby nowo wznoszonych świątyń nastąpił po 1989 roku (w III RP).”
@„z wszystkich religii świata, katolicyzm jeszcze nie jest najgorszy”
Ekhem, takie Kongo podbili i wyludnili jak najbardziej katoliccy Belgowie, już nie wspominając o dziejowej misji Portugalczyków i Hiszpanów w Ameryce Południowej.
Sowiecki komunizm też udawał, że ma coś wspólnego z komunizmem, a w istocie się z nim rozjeżdżał. Przez jakiś czas panowało wielkie zdziwienie, że władza robotnicza strzela do robotników i pragnienie, żeby skończyć z „rozjeżdżaniem się” deklaracji i praktyki.
W końcu jednak najpierw wpadły na to jednostki, a potem trafiło do szerszej świadomosci, że innego realnego komunizmu, niż ten który faktycznie jest, nie ma, nigdy nie było i nie będzie.
Z chrześcijaństwem jesteśmy ciągle na etapie: „chrześcijaństwo tak, wypaczenia nie”.
Tymczasem nie ma i nigdy nie było innego chrześcijaństwa niż to, jakie było od początku, jest i będzie: ideologii władzy oferującej bogatą paletę socjotechnik kontroli owiec i baranków.
@roland
„Ekhem, takie Kongo podbili i wyludnili jak najbardziej katoliccy Belgowie,”
Nadal daleko im do Stalina czy Mao.
@rouman
„Tymczasem nie ma i nigdy nie było innego chrześcijaństwa niż to, jakie było od początku, jest i będzie: ”
Oczywiście, i na tle innych religii, katolicyzm i tak nie jest najgorszy.
@wo: „Leninizm to religia, w której bóstwem jest Partia (ta ręka milionopalca).”
Może znasz, ale jest na ten temat świetny film dokumentalny „Bogowie Sierpa i Młota” w reżyserii niedawno zmarłego Jurija Chascewatskiego (to ten od „Zwyczajnego Prezydenta” o Łukaszence). Film pokazuje zarówno analogie w kwestiach doktrynalnych, jak i w banałach życia codziennego. Wyprodukowano go w 2000 roku, więc jeszcze przed rozkwitem putinizmu – który owe tradycje cerkiewno-leninowskie z rozmachem kontynuuje.
@wo
„Nadal daleko im do Stalina czy Mao.”
No jasne, bo światowa populacja była 5 razy mniejsza (!) w XVI wieku niż w 1945. Sam najazd Ameryki Południowej zabił 10% populacji świata (ok. 50 milionów ludzi), oczywiście – głównie z powodu drobnoustrojów, ale to nie tak, że katolicy jakoś bardzo przeciwdziałali chorobom, raczej wiele wskazuje, że sami je celowo roznosili.
Upadek rolnictwa był w Ameryce Południowej był tak duży, że wywołał zmianę klimatu w następnym stuleciu. A te transporty niewolników, płynące z Afryki – jak najbardziej płynęły również do katolickich kolonii w Ameryce Południowej.
To oczywiście niesprawiedliwe porównanie dla Stalina i Mao, bo z jednej strony mamy kilkadziesiąt lat rządów zdegenerowanych jednostek w zdegenerowanych społeczeństwach, a z drugiej 4 wieki prawdopodobnie najbardziej morderczego podboju i wyzysku w dziejach, ale im dłużej o tym myślę, tym bardziej chrześcijaństwo wydaje się najbardziej morderczą religią. Przy doliczeniu protestantów to już w ogóle.
@Roland
„Ekhem, takie Kongo podbili i wyludnili jak najbardziej katoliccy Belgowie, już nie wspominając o dziejowej misji Portugalczyków i Hiszpanów w Ameryce Południowej.”
Wszystkie kolonie, co do jednej, były paskudne i zasługują na wieczne potępienie. Ale religia nie była głównym motorem podbojów, co najwyżej uzasadnieniem. Tam zawsze chodziło przede wszystkim o pieniądze i niewolników, co w sumie na jedno wychodzi.
@WO
„Nadal daleko im do Stalina czy Mao.”
To trochę zalezy jak to oceniać. W liczbach bezwzględnych zapewne tak, w procencie wybitej populacj, do jednak Niemcy w Afryce Południowo-Zachodniej są chyba na czele. Ale jak wyżej, to nie było motywowane religią.
@WO, ergonauta
„„Ja bym tam chętnie ten proces przyspieszył. ”
Ja też, ale trzeba by zmienić większość w Sejmie + prezydenta, więc zapewne nie dożyjemy.„
To jasne, realnie nie ma wielkich szans na wprowadzenie. Ale chodziło mi o to, że piękny mechanizm dyscyplinujący bikupów wymyślono tuż za miedzą.
@kot immunologa
„Ale religia nie była głównym motorem podbojów, co najwyżej uzasadnieniem.”
Absolutnie każde ludobójstwo można tak ocenić, „to nie X było motorem podbojów, co najwyżej uzasadnieniem”. Przyjmijmy zatem, że w ludobójstwie chodzi o mordowanie, ale jednak jedne ideologie wdrażają to jakoś sprawniej, a inne mniej sprawniej.
W okresie tym jednak europejska konkurencja była już rozpędzona i raczej to ona korzystała ostatecznie z tej sytuacji niż Azjaci
Co najmniej do końca XVII wieku podstawowym dobrem eksportowym Europy było po prostu srebro (zajumane za Atlantykiem). Zachód długo nie miał jakiejś zniewalającej oferty towarowej dla Azji. Na przykład w XVIII-XIX wieku, żeby otworzyć w Indiach zbyt dla własnych tkanin (produkowanych już nawet mechanicznie), i zarazem pozbyć się konkurencji w Europie, Brytania administracyjnie ograniczała ręczną produkcję włókienniczą w świeżo podporządkowanych Indiach (a już wcześniej był zakaz importu). W ogóle to przędzę czysto bawełnianą w Europie pozwalała wytwarzać dopiero Spinning Jenny – wcześniejsze czółenka, kołowrotki i inne dynksy przędzalnicze nie radziły sobie z tym surowcem.
Konstantyn uczynił chrześcijaństwo religią państwową, systemowo wspieraną
Ale które chrześcijaństwo? Przecież przez stulecia trwały spory dogmatyczne (w tym zwłaszcza chrystologiczne), w wyniku których pojawiały się „herezje” (a co jest legitne, a co heretyckie, ostatecznie rozstrzygał cysorz). Tych skłóconych chrześcijaństw pozostawało w cesarstwie wschodnim dużo (jeśli pominąć te, które w ogóle wyprowadziły się poza jego granice), prowadząc do wojen domowych. „Systemowe wsparcie” Konstantynopola polegało więc chwilami np. na wykorzystywaniu monofizytów (też chrześcijan) jako paliwa w termach aleksandryjskich. Chrześcijaństwo w wariancie aktualnie panującym w stolicy (to się też zmieniało) było na tyle znienawidzone przez chrześcijan innych odłamów w Lewancie czy Egipcie, że ci ostatni z sympatią witali muzułmanów (raz, że postrzeganych wtedy jako jeszcze jedna „herezja” chrześcijańska, dwa że w porównaniu z Konstantynopolem całkiem tolerancyjnych).
„to chrześcijaństwo jest championem-villainem wśród religii.”
Bzdura, przecież wszystkich przebijają Mongołowie, a potem ich kontynuatorzy Rosjanie.
Co do religii sensu stricto, Mongołowie byli dość niejednolici, co najmniej w XIII wieku. Więcej tam było szamanistów, buddystów i chrześcijan (konkretnie nestorian) niż muzułmanów.
@Roland
„Absolutnie każde ludobójstwo można tak ocenić, „to nie X było motorem podbojów, co najwyżej uzasadnieniem”. Przyjmijmy zatem, że w ludobójstwie chodzi o mordowanie, ale jednak jedne ideologie wdrażają to jakoś sprawniej, a inne mniej sprawniej.„
To już bym to kapitalistom łatkę przyczepił. Bo tam po prostu chodziło o kasę. Motorem kolonializmu były pozyskiwanie niewolników i złota. W Afryce długo zresztą dominował handel, niekoniecznie podbój. Odkrywcy i kolonizatorzy to byli często głęboko religijni ludzie, ale nie reiligia była tu pierwotnym czynnikiem.
Co nie znaczy oczywiście, że kk jakoś się zachował, wstawił za podbijanymi ludami czy coś w tym stylu. To trochę jak z Holocaustem, kk ma tu swoje ”zasługi„ , kilkaset lat krzewienia antysemityzmu wydało wreszcie owoc, ale jednak nikt nie twierdzi, że był motywoane religijnie.
@”religia nie była głównym motorem podbojów, co najwyżej uzasadnieniem.”
Stalinizm, maoizm, hitleryzm, imperializm też nie były głównym motorem podbojów i masowych zbrodni, lecz ich uzasadnieniem. Owszem były ważnym uzasadnieniem – moralnym. Ale motorem było to, co zawsze: ludzka potrzeba dążenia do władzy po trupach innych ludzi oraz ludzka chęć wyrządzania krzywdy innym ludziom. Św. Augustyn neguje istnienie tych potrzeb i chęci, przekonując, że człowiek jest z natury dobry, lecz moim zdaniem – myli się.
Tak się zbiegło (bo element pech/szczęścia zawsze jest ważnym czynnikiem, nawet tupolew pewnie nie spadłby pod Smoleńskiem, gdyby nie zabrakło ciut szczęścia), że w XIX i XX technologia pozwalała zabijać/krzywdzić coraz sprawniej, optymalizując procesy zarządzania zasobami ludzkimi; kibitkami na Sybir wywożono mniej wydajnie niż koleją żelazną, a żmudny i materiałochłonny proces zabijania przez rozstrzelanie mogła unowocześnić komora gazowa. Jednak technologia też była tylko wzmacniaczem, nie źródłem.
@ergonauta
kibitkami na Sybir wywożono mniej wydajnie niż koleją żelazną
No nie przesadzajmy.
link to upload.wikimedia.org
@kot immunologa
„Co nie znaczy oczywiście, że kk jakoś się zachował, wstawił za podbijanymi ludami czy coś w tym stylu.”
Niektórzy tam jednak coś próbowali. link to en.wikipedia.org
@procyon
„Niektórzy tam jednak coś próbowali.”
Z naciskiem na próbowali. To takie popiskiwanie, było w mocy dopóki się król Hiszpanii nie zirytował. KK wyprodukował przez wieki taką masę dokumentów, że pewnie znajdziesz uzsadnienie dla niemal wszystkiego. Sublimis Deus się akurat nie przyjęło.
Za wiki:
„Michael Stogre notes that Sublimis Deus is not present in the Enchiridion, the authoritative but incomplete compendium of official teachings of the Catholic Church (1854) (however, it is on the current Vatican website[13]), and that the executing brief for it (Pastorale officium) was annulled the following year, though this is not conclusive proof that Sublimis Deus itself was ever officially annulled.[14] David Brion Davis asserts it was annulled due to a dispute with the Spanish crown.”
@kot immunologa: „To już bym to kapitalistom łatkę przyczepił. Bo tam po prostu chodziło o kasę. Motorem kolonializmu były pozyskiwanie niewolników i złota.”
Od kiedy Said opublikował „Orientalizm” (czyli od późnych lat 70) jest generalnie akceptowany pogląd, że jednak chodziło nie tylko o kasę, ale też władzę polityczną i dominację kulturową. Czynniki te się generalnie splatały i, w różnych miejscach i okresach, przeważały lub równoważyły. Świetnie o tym pisze William Dalrymple na przykładzie Indii: co zaczęło się jako rabunkowy kapitalizm z pomocą prywatnych armii, skończyło się kulturową dominacją i naukowym rasizmem. Późny portugalski kolonializm za Salazara to też zdecydowany zwrot ekonomiczny i polityczny w stronę etatyzmu – co finansowo wyszło średnio. God, gold, and glory generalnie się splatały i trudno chyba mówić o jednym konkretnym motorze tak ogólnie.
@Kuba
„Od kiedy Said opublikował „Orientalizm” (czyli od późnych lat 70) jest generalnie akceptowany pogląd, że jednak chodziło nie tylko o kasę, ale też władzę polityczną i dominację kulturową. Czynniki te się generalnie splatały i, w różnych miejscach i okresach, przeważały lub równoważyły.„
Moge się z tym zgodzić. Howard French podkreśla, że na początku to były jednak chęć handlu, niewolnicy i złoto. To było praźródło, reszta przyszła później. Zresztą na początku nie było mowy o żadnej dominacji. Portugalczycy nie byłi wstanie nikogo zdominować, pierwsze próby łapania niewolników były tak nieudolne, że aż zabawne. Jak to zawiodło postanowili handlować, ale mieli problem z ofertą, ratował ich brąz. Ale niewątpliwie władza i dominacja kulturowa odegrały wielką rolę w późniejszym okresie.
”Świetnie o tym pisze William Dalrymple na przykładzie Indii..„
Gospodarz mam nadzieję wybaczy, pozwolę sobie zauważyć, że William Dalrymple wraz z Anitą Annand mają świetny podcast ”Empire„.
Co do meritum, Anglia dołaczyła do wyścigu kolonialnego późno, tam bym zródeł nie szukał. Pierwsi byli Portugalczycy i ich handel z Afyką i Indiami; niewiele później dołaczyła Hiszpania.
@Gammon No.82
– kibitkami na Sybir wywożono mniej wydajnie niż koleją żelazną
– No nie przesadzajmy.
Jednak upierałbym się, że kolej to potężna zmiana w wydajności. Jasne, że transsyberyjska to tylko jedna nitka, w dodatku dość nisko na mapie (do Kołymy i obwodu madagańskiego od tej nitki jeszcze kawałek jest), ale za czasów filomatów i filaretów nie szło to tak sprawnie, jak sto lat później. I oczywiście pozostaje pytanie, czy Stalin jako car Rosji mordowałby tak masowo, jak mordował Stalin jako sekretarz generalny KC KPZR (albo w drugą stronę: gdyby Innocenty III miał śmigłowce z napalmem, to czy zawahałby się ich użyć w Langwedocji? racja moralna była po jego stronie, bo albigensi to była taka ówczesna Jezu, komuna!)
Carowie Rosji bardzo sprawnie mordowali ludzi podbijając Kaukaz, więc technicznych ograniczeń nie było.
„Ideologia, o której piszesz to po prostu nacjonalistyczny konswerwatyzm, który udaje, że ma coś wspólego z chrześcijaństwem, ale w istocie się z nim rozjeżdża. On wykorzystuje chrześcijaństwo,”
Przepraszam bardzo ale nad Wisłą nacjonalistyczny konserwatyzm JEST chrześcijaństwem i żadne No True Scotsman tego nie zmieni. Proszę przestać rżnąć głupa, OK? To co Jezusek powiedział i to jak chrześcijanie z Rzułtym (przecież radykalnie nacjonalistycznym konserwatystą) sobie poczynają to są dwie różne rzeczy.
@doc.hunter
„nad Wisłą nacjonalistyczny konserwatyzm JEST chrześcijaństwem i żadne No True Scotsman tego nie zmieni.”
Czy to już się tak skleiło, że nie widzimy ludzi, którzy są chrześcijanami a z nacjonalizmem nie mają nic wspólnego poza niechęcią? (Dla rozjaśnienia dodam, że to nie o mnie).
@Fieloryb
Czy nie powinniśmy dostrzegać, że wśród faszystów, endeków, nazistów było bardzo wielu porządnych ludzi, którzy z morodowaniem Żydów nie mieli absolutnie nic wspólnego, a nawet agresywna antyżydowska retoryka napawała ich wstrętem?
Generalnie porządni ludzie są w Chinach, New Yorku, Al-Gebrze, Republice Lamblii czy nawet – mało – ale w Moskwie też, jedni mają taki krzyżyk, inni nic nie mają. Sorry, ale to że niektórzy rudzi są chrześcijanami nie znaczy że chrześcijaństwo jest zbudowane na rudych włosach zwłaszcza że w sumie nakazuje by rudych pokryć papą
Otóż racji nie mają cyniczne lewaki które mówią, że tolerancja religijna w Polsce to była ściema.
Otóż tolerancja religijna w Polsce jest starsza od sekt.
Na historii uczymy się o Chrobrym, który zajął Grody Czerwieńskie. Ponieważ jest to polska szkoła, mamy to w dupie i to nam nic nie powie. Ten, który to wymyślał, być może chciał, byśmy pomyśleli że „ohoho, to potężny król” albo „ohoho, zajęliśmy Przemyśl, napierdalał Kijów, czyli to nasze”.
Natomiast powinno nam to powiedzieć, że oznaczało to, że Polska pierwszych Piastów stała się pierwszym państwem, które miało poddanych rzymskokatolickich ORAZ prawosławnych. Tutaj ktoś powie – ha, ale wielka schizma była w 1054, a o Grody Czerwieńskie walczył jeszcze Włodzimierz I w 980. No tak, ale to nie znaczy, że ci ludzie modlili się tak samo, Schizma tylko przypieczętowała podziały. I generalnie Piastowie i Lachy musieli coś obiecać bojarom, by z nich doić srebrne dzieńgi. Więc nie kazali mówić po łacinie.
Polskie tradycje tolerancji religijnej oczywiście nie oznaczają współczesnego podziału. Ale są tak stare jak Polska i moim zdaniem to jest nurt znacznie starszy i naturalniejszy niż „oflagowani się polacy katolicy”. Znów, to kler papieża Dmowskiego nam wmówił „polaka-katolika”.
Co z tego wynika: jesteśmy Zachodem ku mojemu zdziwieniu, i wypracowaliśmy właśnie w tym X wieku model „mania wyjebane”, który działał tak, że brytole pisały z przerażeniem „każdy może myśleć co chce” i potem Opaliński jak człowiek Zachodu odpisał: „masz jakiś problem”
A tak bardzo poważnie, to „przyzwoici ludzie” w szeregach faszyzmu w cale nie czyni faszyzmu mniej patologicznym
A ci „przyzwioci” najczęściej byli po prostu głupi, żeby żerować patologię, albo nie byli tacy przyzwoici.
Podobnie sprawa wygląda dzisiaj w Polsce z bardzo porządnymi i inteligentnymi ludźmi, którzy w kółko powtarzają, że chrześcijaństwo jest świetne, tylko te błędy i wypaczenia…
@rouman
„w kółko powtarzają, że chrześcijaństwo jest świetne, tylko te błędy i wypaczenia…”
Kopernik był częścią Kośicoł Katolickiego i był świetny, niezależnie od błędów i wybaczeń. Szach mat, biodra milczenie, męczy mnie już ten pański gimnazjalny ateizm.
@rw
„Carowie Rosji bardzo sprawnie mordowali ludzi podbijając Kaukaz, więc technicznych ograniczeń nie było.”
Oczywiście że były! Porównując Dżyngis Chana do Hitlera jesteśmy niesprawiedliwi i być może nawet rasistowscy, bo zapominamy o tym, jak ciężko się trzeba napracować, żeby wymordować miliony bez broni palnej. Również doceniajmy więc wysiłek caratu włożony w wymordowanie Czerkiesów, w dwudziestym wieku to już każdy głupi potrafił dokonać ludobójstwa.
Niech pan WO wytnie jeśli uzna to za zbyt gimnazjalny ateizm (antyklerykalizm?), ale różnica pomiędzy panem Kopernikiem, a polskimi intelektualistami dzisiaj, AD 2026, polega na tym, że pan Kopernik nie miał wyboru.
@doc.hunter
„Przepraszam bardzo ale nad Wisłą nacjonalistyczny konserwatyzm JEST chrześcijaństwem i żadne No True Scotsman tego nie zmieni. Proszę przestać rżnąć głupa, OK?”
Jest, ale chrześcijaństwo w Polsce nie jest nacjonalistycznym konserwatyzmem. Nawet sam katolicyzm nie jest konswerą, są w nim przecież ludzie przyzwoici, którzy generalnie robią dobre rzeczy. Ocenianie ludzi na podstawie etykietek to droga donikąd, bo nawet wśród nazistów zdarzali się uczciwi i porządni osobnicy.
PS.
Gdybym miał wybierać między chrześcijaństwem a np. socjalizmem, to bym wybrał to pierwsze.
Dlaczego? Bo wobec Boga wszyscy są równi, niezależnie od tego, co potem z ta dokryną zrobili kolonizatorzy, rasiści, egenicy i inni źli ludzie.
Może Szanowny Gospodarz ma to lepiej rozpoznane, ale komunizm jaki znamy z praktyki różnicuje ludzi na podstawie ich pochodzenia klasowego. To tak jakby część ludzi miała grech pierworodny, a częsć nie. Nie jestem pewien, czy pierwociny takiego myślenia pojawiają się już u Marksa (chyba nie?), czy to już jednak zdobycz leninizmu.
PS2.
I dlatego też wolę katolicyzm od protestantyzmu. Bo część protestnatów też różnicuje ludzi, a to ze względu na predestynację.
@kot immunologa: „Zresztą na początku nie było mowy o żadnej dominacji. Portugalczycy nie byłi wstanie nikogo zdominować…”
A jednak jakoś tak wyszło, że to Portugalczycy zakładali osady w Afryce, a Afrykanie w Portugalii – nie bardzo. Rosjanom w Ukrainie też idzie tak sobie, ale jednak używamy słów najazd czy inwazja choć do tempa Pustynnej Burzy im daleko. Debata w Valladolid z kolei bynajmniej nie zakończyła się konkluzją, że ręką rynku jest niewidzialna, a zatem kolor skóry nie ma znaczenia.
„Anglia dołaczyła do wyścigu kolonialnego późno, tam bym zródeł nie szukał.”
Ja nie szukałem źródeł tylko polemizowałem z tezą, że kapitalizm i kapitaliści byli motorem kolonializmu. To jakoś tam pasuje do wczesnego okresu w historii kolonizacji Indii przez Anglików, ale też tylko do pewnego momentu. Przecież nawet Marks, choć jego pozycja trochę ewoluowała, to ogólnie uznawał relacje miedzy kapitalizmem a kolonializmem za dialektyczną raczej niż przyczynową. Tak samo David Harvey, cały witz ze „spatial fix” polega na symbiozie kolonializmu i kapitalizmu. Argument, że chodziło tylko o kasę, jest po prostu reduktywny.
@rouman
„Kopernik nie miał wyboru.”
Ależ miał kolosalny! Przede wszystkim mógł wybrać protestantyzm (to byłoby dla niego bardzo proste i bezbolesne, wiązałoby się najwyżej z przeprowadzką do Gdańska czy Królewca). Poza tym mógł zostać człowiekiem świeckim – zrzucić (metaforyczną) sutannę i opuścić kapitułę. Wielu tak robiło. Nikt go siłą nie trzymał. Bez trudu by znalazł pracę, miał wielu przyjaciół jeszcze z czasów studenckich, poza tym prawdopodobnie i tak miał wystarczające środki, żeby w ogóle nie pracować.
@mb
„Może Szanowny Gospodarz ma to lepiej rozpoznane, ale komunizm jaki znamy z praktyki różnicuje ludzi na podstawie ich pochodzenia klasowego. To tak jakby część ludzi miała grech pierworodny, a częsć nie. Nie jestem pewien, czy pierwociny takiego myślenia pojawiaj”
No jednak nie, bo przecież możliwy jest zarówno awans klasowy jak i deklasacja. Nie jest natomiast możliwy „awans rasowy”.
@kuba
„A jednak jakoś tak wyszło, że to Portugalczycy zakładali osady w Afryce, a Afrykanie w Portugalii – nie bardzo.”
Zależy od definicji Afrykanów – jeśli będzie obejmować Maghreb, to przecież trochę tak. W ogóle Afryka miała trochę niewydarzonych imperiów, które TEŻ podbijały sąsiadów, też brały ich do niewoli, tylko po prostu im gorzej szło. Nie lubię takiego tradycyjnego zachodniego mitu „szlachetnego dzikusa”, że niby tylko Europejscy chrześcijanie eksterminowali, kolonizowali i niewolili. Po prostu byliśmy w tym sprawniejsi, bo we wszystkim byliśmy sprawniejsi.
@WO
„przecież możliwy jest zarówno awans klasowy jak i deklasacja. Nie jest natomiast możliwy „awans rasowy”.”
Doprecyzuję, miałem na myśli dyskryminację za pochodzenie klasowe jako swego rodzaju „komunistyczny grzech pierworodny”. Zrówno ZSRR, jak i ChRL karały dzieci kułaków czy kapitalistów, odmawiając im przywilejów, wysyłając do obozów pracy czy na zesłanie razem z rodzicami, albo wymuszając wybór pomiędzy rodziną a klasą (Pawka Morozow). W PRL były punkty za pochodzenie podczas rekrutacji na studia. W KRLD to wszystko nadal się dzieje.
„Awans rasowy” wydaje się niemożliwy na gruncie teorii rasowej biologicznej (choć pewnie znalazłyby się wyjątki), natomiast na gruncie rasizmu politycznego jest jak najbardziej możliwy i wystąpił w RPA w przypadku „honorary whites”. Ten sam Chińczyk z ChRL był żółtkiem, ale wystarczyło, że dał dyla do Hongkongu i zdobył tamtejsze obywatelstwo, by został uznany za „honorowego białego” (razem m.in. z Koreańczykami Południowymi, Japończykami i Tajwańczykami).
@wo
„Po prostu byliśmy w tym sprawniejsi, bo we wszystkim byliśmy sprawniejsi.”
No właśnie wzmiankowani Japończycy też się zrobili sprawnymi imperialistami po skopiowaniu odpowiednich wzorców, i wówczas sinto i buddyzm się okazały wcale dobrze nadawać do mordowania. Treść religii nie ma aż takiego znaczenia jak technologia, gospodarka i inne tego typu materialne warunkowania.
@wo
„Kopernik był częścią Kośicoł Katolickiego i był świetny, niezależnie od błędów i wybaczeń. Szach mat, biodra milczenie, męczy mnie już ten pański gimnazjalny ateizm.”
Heideger i Von Braun też byli świetni, niezależnie od błędów i wybaczeń. Także Szach mat, biodra milczenie, widocznie cała ta ideologia nie była taka zła, skoro pomogła tak wybitnym jednostkom.
„Po prostu byliśmy w tym sprawniejsi, bo we wszystkim byliśmy sprawniejsi.”
Ktoś mógłby powiedzieć, że większa sprawność oznacza większą odpowiedzialność, szczególnie gdy jest się sprawnym w imię Boga Ojca ponoć Miłosiernego.
@Marco Bollocks
„Gdybym miał wybierać między chrześcijaństwem a np. socjalizmem, to bym wybrał to pierwsze.
Dlaczego? Bo wobec Boga wszyscy są równi, niezależnie od tego, co potem z ta dokryną zrobili kolonizatorzy, rasiści, egenicy i inni źli ludzie.”
Kolega może zajrzy do tekstów źródłowych. O jakiejkolwiek równości wobec Boga nie może być mowy. Stary Testament – wiadomo, zapis plemiennej religii, więc nie ma możliwości, żeby wszyscy byli równi. Ale nawet w Nowym Testamencie mamy wyraźnie rozpisane, kto jest równy, a kto równiejszy. Biedni przed bogatymi, wierzący przed wątpiącymi i pytającymi, wspólnota przed światem zewnętrznym (u Pawła), wierzący w bóstwo Jezusa przed całą resztą (u Jana), wierzący w Mesjasza przed całą resztą (u Marka), znający Tajemnicę przed niedoinformowanymi (u Tomasza i w późniejszych tekstach gnostyckich). Ten wynalazek miłosiernego Boga, który na wszystkich patrzy takim samym okiem, to naprawdę jest świeża sprawa.
@procyon
Niewątpliwie katolicyzm nie miał nic wspólnego z japońskim imperializmem 100 lat temu. To na pewno przyjemne się dowiedzieć, że inni też byli źli, a może nawet gorsi.
Ale jednak chyba katolicyzm coś ma wspólnego dzisiaj w Polsce ze stanem prawnym dotyczącym aborcji, LGBT+ czy też dociśnięcia polskiej sceny politycznej do prawej ściany?
@rouman01
No jasne że ma, nikt tu chyba nie mówił że nie ma. Współczesny polski katolicyzm ma zdecydowanie negatywny wpływ na naszą politykę.
Chociaż bym się zastanowił w którą stronę idzie przyczynowość, tzn. wydaje mi się, że KK najlepiej rozumieć jako korpo, więc jak każde korpo medialne dostarcza content pod target audience. Ksiądz dostarcza w kazaniu homofobię i ksenofobię, bo takie właśnie fobie oczekiwane są w jego parafii. To się oczywiście napędza wtórnie, bo kto nie wytrzymuje w takim miejscu i może uciec ten ucieka, a ci co zostają się kiszą we własnej bańce, no i potem dostajemy takie gminy, gdzie skrajna prawica dostaje 60-80% głosów.
Ale to już problem jaja i kury.
Roland sp-404
„Ktoś mógłby powiedzieć, że większa sprawność oznacza większą odpowiedzialność,”
Tak, to literalnie jest credo Spidermana i połowy innych superbohaterów.
@Roland sp-404
„kto jest równy, a kto równiejszy.”
Co odkryli postmoderniści, z dowolnego tekstu można wyczytać dowolną treść. Umberto Eco odróżniał interpretację od „używania”. To jest moim zdaniem główny problem kościołów protestanckich. Skoro każdy ma władzę interpretacji, to każdy może mieć swój kościół. Stąd mormonizm, zielonoświątkowcy, Świadkowie Jehowy i inni.
Każda religia ma ten problem, że jej teksty powstawały w różnych okresach i kontekstach, i zawierają treści rozbieżne, a nawet sprzeczne (vide: „szatańskie wersety” w Islamie). W swej mądrości KK stworzył jednolitą doktrynę wyrażoną w Katechizmie, żeby te interepretacyjne wątpliwości zniwelować. W KKK 1934-35 jest mowa o rowności ludzi, więc jeśli jesteś katolikiem, to nie musisz się martwić problemem, który zarysowałeś, chyba, że lubisz drążyć i czytać. Ja osobiście bardzo szanuję taką postawę, ale nie mam wątpliwości, że jeżeli Bóg istnieje, to nas stworzył równymi. Może to naiwne, ale jest w tym przekonaniu wzruszające piękno.
Oczywiście KKK nie chroni przez złem i ludzmi takimi, jak np. ks. Oko, który odmawia równości dzieciom z probówki.
@”Ktoś mógłby powiedzieć, że większa sprawność oznacza większą odpowiedzialność, szczególnie gdy jest się sprawnym w imię Boga Ojca ponoć Miłosiernego.”
Istnieje podejrzenie, że religia służy bardziej za sztandar pod którym się jednoczymy, co tam faktycznie w pismach jest napisane interesuje wyłącznie jakiś nerdów którzy nikogo nie interesują. Zresztą zawsze można zinterpretować po swojemu.
@ WO „awans rasowy”
Mógł następować w XX wieku w WASPowych Stanach Zjednoczonych – dziś uważani zazwyczaj za całkowicie białych, a w najgorszym razie zdecydowanie białawych Włosi, Hiszpanie oraz Polacy i Irlandczycy byli przed II wojną kategorią rasową zdecydowanie poniżej normalnych białych ludzi (choć naturalnie zdecydowanie ponad kolorowymi). Echa tego są w prozie HP Lovercrafta, który o tych rzeczach pisze wprost rozbrajająco naiwnie jak na rzygliwego rasistę, całkowicie bez filtra: Azjaci, Afrykanie, Filipińczycy to jakieś monstra-degeneraci, natomiast śniadzi śródziemnomorscy Europejczycy to podejrzane rzezimieszki (czyhające zwł. na cnotę białych kobiet!), Irlandczycy to opoje i głupki, za to Polak to taki tępawy ale poczciwy koń roboczy (oidp w „Haunter in the Dark” przedstawione życzliwie poczciwe polaczki – zgromadzone zresztą dookoła księdza – wykazują się prymitywną ludową mądrością i uzasadnioną na gruncie „mitologii Cthulhu” bojaźnią wobec Nyarlathotepa, którego awatar wyziera z lśniącego trapezohedru).
Każda wykluczająca ideologia ma takie sprzeczności i edge-case’y pewnie.
@Dżyngis Chan a współcześni imperialiści
Jest taki rysunek, bodajże Mleczki: stoi kilku wojowników Dżingis Chana, ale zamiast uśmiechów, że sobie pomordowali i połupili, mają bardzo smutne miny – bo mają PTSD. I jest trop wskazujący, że rysunek wprowadza w błąd i wojownicy Dżyngis Chana mogli nie mieć PTSD, czyli przechwycony list rosyjskiej dziewczyny do jej chłopaka/męża na froncie – z zachętą, żeby się nagwałcił Ukrainek. To tak a’propos, czyim spadkobiercą kulturowym jest Rosja.
@Kopernik a von Braun
Kopernik to był fajny gość, a von Braun to nie był fajny gość.
Kopernik gdyby nic nie wstrzymywał i nic nie ruszał, to byłby fajnym lekarzem rodzinnym (chętnie bym chodził do niego z dzieciakami), albo fajnie by chronił Olsztyn przed krzyżakami (gdybym 500 lat temu był Olsztynianinem, to bym się cieszył jak cholera).
Natomiast von Braun niby też się interesował astronomią i miał smykałkę do odrzutowych silników, to poza tym był pomysłodawcą wykorzystania więźniów obozów koncentracyjnych przy produkcji rakiet oraz osobiście wydawał rozkazy egzekucji za domniemamy sabotaż czy zaniedbania w pracy.
Po pierwsze nie ubliżajmy wspaniałemu Mikołajowi wystawiając go przeciw szui Wernherowi. A po drugie z tego porównania to już całkiem wynika, że chrześcijaństwo było – jak na czasy i obyczaje wokół niego – naprawdę super.
@wo: „Zależy od definicji Afrykanów – jeśli będzie obejmować Maghreb, to przecież trochę tak. W ogóle Afryka miała trochę niewydarzonych imperiów, które TEŻ podbijały sąsiadów, też brały ich do niewoli, tylko po prostu im gorzej szło. Nie lubię takiego tradycyjnego zachodniego mitu „szlachetnego dzikusa”, że niby tylko Europejscy chrześcijanie eksterminowali, kolonizowali i niewolili.”
Tu mówimy z kotem o konkretnym kontekście, jakim jest współczesny kolonializm europejski. Tylko ten można chyba, od biedy, uznawać za napędzany przez kapitalistów – Japonii już nie da się pod taką tezę podciągnąć. Stąd moje twierdzenie, że także tu jest wyraźny wektor dominacji politycznej i kulturowej (której częścią jest mit dzikusa, szlachetnego lub nie) i stąd relacja dialektyczna, a nie przyczynowa. Jeśli weźmiemy pod uwagę inne podboje imperialne, argument z kapitalizmem jako przyczyną kompletnie nie ma sensu, więc się nie odnosiłem. Skądinąd, imperializm i kolonializm to niekoniecznie to samo. Said choćby je rozróżnia. Ale nie będę się nawet upierał przy definicjach bo tak czy owak nie twierdziłem nigdzie, że to jest europejski wynalazek.
@ Dyskryminacja za pochodzenie rasowe i „W PRL były punkty za pochodzenie podczas rekrutacji na studia”.
Ale to ewidentnie była akcja afirmatywna, która mnie zresztą – jako, że pochodzenie miałem „inteligenckie” kosztowała rok opóźnienia z rozpoczęciem studiów. Punkty za pochodzenie ułatwiały wyjście z klasy – jakbyśmy dzisiaj powiedzieli – ludowej.
@Marco Bollocks
„W KKK 1934-35 jest mowa o rowności ludzi, więc jeśli jesteś katolikiem, to nie musisz się martwić problemem”
Bardzo mnie cieszy postawa KK, który już po 450 latach od rozpoczęcia kolonializmu tak jasno wyraził swoją opinię w kwestii równości ludzi. Miła odmiana po „Dum Diversas”, która funkcjonowała w tamtym czasie. Jak mawiają internetowi antykomuniści – prawda etapu.
Zresztą, podobny casus przerabiamy z najświeższym „grzechem ekologicznym”. Miło, że w końcu KK zabiera głos w sprawie, tyle że już trochę po ptakach (+1,5C z porozumienia Paryskiego zrobiliśmy już w tym roku, brawo my!).
@amatill
„co tam faktycznie w pismach jest napisane interesuje wyłącznie jakiś nerdów”.
Moja teza brzmi – nie, nie interesuje wyłącznie nerdów. Religia to zestaw symboli i mitów, który ma masowo replikować postawy psychologiczne u swoich wiernych. Jeżeli co tydzień każemy oglądać wiernym obrazy i figury zadręczonego, niewinnego człowieka i przy okazji mówić im, że wszystko jest dobrze, tak działa boży plan – to ci wierni przestają przejmować się cierpieniem innych niewinnych ludzi. Jeżeli mówimy im, że metafizycznym porządkiem świata jest królestwo absolutne i jakiekolwiek kwestionowanie tego królestwa to droga do wiecznego potępienia – to przestaną kwestionować królestwa doczesne. Jeżeli celebrujemy Matkę Boską, której główną cnotą jest posłuszeństwo i milczenie… I tak dalej, i tak dalej.
@roland
„Heideger i Von Braun też byli świetni, niezależnie od błędów i wybaczeń. ”
Właśnie że wcale nie. Filozofów to ja w ogóle nie szanuję tak jak Kopernika. Pan zresztą też nie, skoro styka się z nim pan tak rzadko, że nawet nie zapamiętał prawidłowej pisowni. A i von Braun nie był unikalnym geniuszem, po prostu miał większe możliwości eksperymentowania, bo Hitler był szaleńcem – więc dla Amerykanów cenne były jego doświadczenia. Wymyślił pan te swoje kontrprzykłady na siłę, przestrzegam dalszych takich komcionautów.
@KK a polityka
Pomysł, że gdyby pewni ludzie nie byli katolikami/wyznawcami innej tradycyjnej religii to musieliby być lewicowo-liberalnymi zwolennikami praw człowieka jest dość naiwne. Przypomina mi się wymiana zdań podejrzana gdzieś w internecie. Szło to jakoś tak:
– Czy gdybyś nie był wierzący to miałbyś problem z istnieniem gejów?
– Chłopie jak ja bym wierzący nie był to byłbym za budowaniem dla nich obozów.
Zgodnie z ruską mądrością – Boga niet, w mordu atca! Ludzie o poglądach powiedzmy konfederackich po odrzuceniu religii niekoniecznie się nagle muszą stać sympatyczni
@Roland sp-404
„Bardzo mnie cieszy postawa KK”
Szczerze podzielam sarkazm. Jako młody człowiek kontestowałem katolicyzm i nadal patrzę na niego krytycznie. Czekam m.in. na kapłaństwo kobiet, czy demokratyzcję życia parafialnego w Polsce (porównując np. z Niemcami, to polskie parafie katolickie nadal działają bardziej jak folwarki z plebanem u steru, niż autentyczne wspólnoty).
Jak już wspomniałem, mieszkając w komunistycznych Chinach 1/4 życia, uświadomiłem sobie, że moja polsko-europejska tożsamość jest z katolicyzmem związana i zaakceptowałem ten fakt, choć katolik ze mnie taki, jak z koziej rzyci worek na mąkę. Ale dziś bardziej doceniam, niż kontestuję istnienie KK. W dużej mierze przyczyniła się do tego „Kantyczka dla Leibowitza” Millera.
@Roland sp-404
Ktoś mógłby powiedzieć, że większa sprawność oznacza większą odpowiedzialność, szczególnie gdy jest się sprawnym w imię Boga Ojca ponoć Miłosiernego.
Nie tylko mógł, ale i powiedział (pewnie nie on jeden).
link to upload.wikimedia.org
Może nawet w to wierzył. Poeci potrafią się upajać własną frazą.
@mb
„W dużej mierze przyczyniła się do tego „Kantyczka dla Leibowitza” Millera.”
Do Najdziwniejszych Wspomnień Mojego Życia należy rozmowa z Szymonem Holownią tłumaczącym mi (bardzo logicznie i ogólnie słusznie), że polski tytuł nie ma sensu i powinno być „Kantyka”.
Oczywiście co do meritum, też siebie uważam za katolickiego ateistę. Mam bardzo podobny światopogląd do Kopernika, tylko nie wierzę w 1 boga więcej niż On.
@ polski tytuł nie ma sensu i powinno być „Kantyka”
Zdaje się było jakieś wydanie z tytułem „Kantyk dla Leibowitza”
@WO
„Do Najdziwniejszych Wspomnień Mojego Życia należy rozmowa z Szymonem Holownią”
Czy ta rozmowa się ukazała? Brzmi intrygująco.
„am bardzo podobny światopogląd do Kopernika”
Świat idzie do przodu, ale nie wszystkie religie kroczą razem z nim. W kato trzeba jednak docenić, że też maszeruje naprzód ciemną doliną razem z całym światem, choć w istotcie częściej marudzi przy taborach i markietankach (płci obojga, a co gorsza, niepełnoletnich). Dzięki temu marszowi wiele rzeczy katolickich/religijnych w czasach Kopernika dziś jest normalnie świeckie. I ja się z tego bardzo cieszę. Np. nasze katolickie rites de passage – stopniowo powstają świeckie alternatywy, więc i tu religia traci pole kontroli, które nie powinno się jej należeć. Pomijając polityków i fanatyków, KK na Zachodzie stopniowo oddaje pole świeckości (dwa w przód, jeden w tył) i to trzeba docenić, bo są religie, które tak łatwo tego nie robią.
@MW
Oczywiście powtarza pan powszechny w Polsce pogląd, że katolicyzm jaki jest, taki jest, ale bez niego Polacy nie będą w stanie rozróżnić Dobra od Zła.
W Republice Czeskiej też jest straszny nacjonalizm i fiśnięta prawica, ale jednak aborcję w szpitalu da się wszędzie zrobić, małżeństwa homo dzisłają coś ze 20 lat, a i obozów koncentracyjnych dla gejów nie zbudowali.
rouman01
„a i obozów koncentracyjnych dla gejów nie zbudowali.”
Bo u nich to chyba Romowie byliby tą grupą.
@mb
„Czy ta rozmowa się ukazała? Brzmi intrygująco.”
Przecież to była typowa rozmowa wewnątrz lufy działa kultury. Sam w niejednej uczestniczyłeś.
@ „- Ktoś mógłby powiedzieć, że większa sprawność oznacza większą odpowiedzialność, szczególnie gdy jest się sprawnym w imię Boga Ojca ponoć Miłosiernego.
– Nie tylko mógł, ale i powiedział (pewnie nie on jeden).”
Kurczę, oni to wciąż grają – od 1976 (ja to przeżywałem w 1986, na etapie licealnych rozmkmin „co nam po bogu?/co nam po śmierci boga?”). A Hammill ma wciąż ten sam licealnie egzaltowany głos:
link to youtube.com
też maszeruje naprzód ciemną doliną razem z całym światem, choć w istotcie częściej marudzi przy taborach i markietankach
Nie maszeruje tylko jest ciągnięty, przecież do każdego kroku trzeba literalnie przymuszać siłą, a o tym jest ta notka, że gdy mają władzę, jak Wojtyła, otwarcie przyzwalają na zabawy z markietankami
@WO
„Zależy od definicji Afrykanów – jeśli będzie obejmować Maghreb, to przecież trochę tak. W ogóle Afryka miała trochę niewydarzonych imperiów, które TEŻ podbijały sąsiadów, też brały ich do niewoli, tylko po prostu im gorzej szło.”
Afrykanie to mieli kilka całkiem udanych imperiów, ze starożytnym Egiptem na czele, to była cywilizacja trwająca 3000 lat z okładem. Gdzie nam do nich.
Piewrotnie głównym źródłem niewolników byli jeńcy z sąsiedzkich wojen. Portugalczycy, Hiszpanie czy inni Holendrzy zakladali miasta faktorie, z Elminą na czele. Ten schemat: biali koloniście na wybrzeżu nie schodzący wgłąb lądu handlujący z tubylcami utrzymał się w dużej mjierze, aż do konferencji w Berlinie z 1884 roku.
„Po prostu byliśmy w tym sprawniejsi, bo we wszystkim byliśmy sprawniejsi.”
Tu ogromną przewagę dawały nam dwie rzeczy. Technika umożliwiająca długodystansowe podróże morskie, oraz sam koncept „odkrycia„ nie jako przypadkowego znaleziska ale systematycznego, celowego procesu poznawania odległych społeczeństw i terytoriów. Tak to definiowali Portugalczycy w XIV wieku i tego zabrakło Chińczykom.
Oni nawet wybudowali wielką flotę i dotarli do Indii i Wschodniej Afryki (siedem wielkich wypraw Xeng He na początku XV wieku) ale zarzucili dalszą eklsporację z przyczyn ideologicznych. Kolega MB jest tu zdecydowanie bardziej kompetentny aby wyjaśnić czemu Europa miała pociąg do eksploracji a Chińczycy nie.
@ergonauta:
Chwilowo nie grają, bo Generator zawieszony, za to Hammill solo w przyszły weekend dwa koncerty w Polsce. Może już ostatnia okazja by go zobaczyć…
@kot
„Kolega MB jest tu zdecydowanie bardziej kompetentny aby wyjaśnić czemu Europa miała pociąg do eksploracji a Chińczycy nie.”
Jak nie mieli? Zheng He dotarł do Kenii, wraki chińskich dżonek znajdowano w Australii. O tym jak się żyło państwie Khmerów wiemy z chińskich źródeł, a generał Ban Chao jeszcze za Hanów dotarł na rubieże Romanum.
Gospodarz już napisał dlaczego nic z tego nie wynikło – nie było pluralizmu (politycznego). Chiński cesarz nie miał z kim konkurować, więc nie miał interesu w poszerzaniu cesarstwa. Tu dodatkowo ograniczała Chińczyków ich nowoczesnosc – przez wieki byli klasą samą w sobie. Oscienne ludy mogły się od nich uczyć, podziwiać i uznawać zwierzchnosc chińskiego władcy. Za Wielkim Murem i granicami Chin była tylko dzicz.
Kto podbił Chiny – sinizował się w trymiga, taka była potęga tej kultury. Mandżurska dynastia Qing zdobyła Tajwan Z rąk mingowskich niedbitków, ale cesarz w pierwszym odruchu chciał gniazdo piratów zaorać. Admirał, ktory tego dokonał przekonał go jednak, że zrobi z dziczy kwitnącą prowincję. I dzięki temu wiemy, że Chinczycy są zdolni do normalnego kolonializmu, bo z miejscowych aborygenów potraktowali jak Indian w Ameryce.
Jak Qingowie – mandżurowie, ale już schińszczennizdobyli Tajwan z rąk , to cesarz
// Przepraszam, niechcący mi się opublikowało przed wyedytowaniem //
Dodam jeszcze, że Azjaci mają swoją teorię ziemi, którą postrzegają jako coś organicznie związanego z narodem / państwem. Koreańczycy na protestach przeciw japońskiej okupacji odcinali sobie czubki palców, żeby pokazać, co im robi Japonia. Chińczyk przez wieki mógł spocząć tylko w chińskiej ziemi, bo w obcej mógł się zamienić w gui, niespokojnego upiora. Całe zresztą feng shui powstało nie po to żeby ustawiać szafy, tylko planować pochówki krewnych, najlepiej na ojcowiznie lub w okolicach.
Z tego wszystkie wynikało, że ziemi do państwa nie można od tak przyłączyć, bo to tak jakby przyszyć rękę czy nogę do Frankensteina (dlatego Tajwan był wyjątkiem). Szersze podboje w Azji zaczęli dopiero Japończycy – jak już się zwesternizowali.
PS. Oczywiście wcześniej byli oczywiście Mongołowie, ale oni mieli kompletnie inny mental jako ludzie stepu. Niemniej, jak już zdobyli Chiny, to się z czasem zsinizowali i zęby im wypadły.
@niewolnictwo
Pod względem handlu niewolnikami też byliśmy jako Europejczycy przysłowiowe sto lat za Arabami (w przeliczeniu – tak z 500 lat). Jak by podsumować wieki arabskiego niewolnictwa to nie tylko nas wyprzedzają czasowo, ale możliwe, że także ilościowo. Arabowie pozyskiwali niewolnków głównie z Afryki (Ibn Butlan, XI-wieczny lekarz z Bagdadu, pisał, że najchętniej porywano ich w kotlinie Czadu, Etiopii i Nubii, czyli obecnym Sudanie, a Bagdad był rozdzielnią, wielkim ludzkim targiem), ale wysoko sobie cenili niewolników Słowian, zwanych Saqaliba (z aprobatą odnotował to Ibrahim Ibn Jakub, a z dezaprobatą święty Wojciech). Kalif Marwan Ibn Muhammad przechwalał się, że podczas którejś z arabskich operacji specjalnych w VIII wieku podczas jednego wypadu nad Don zgarnął 20 tysięcy niewolników.
Ciekawe, czy mieli jakiegoś arabskiego Michela de Montaigne, który by kwestionował ten fundament cywilizacji.
@MW
Strasznie nie lubię tej religianckiej pseudomądrości, że niby jeśli Boga nie ma, to wszystko wolno. W historii i w praktyce jest dokładnie odwrotnie, na każdą najgorszą zbrodnię znajdzie się jakiś kapłan, który wyciągnie odpowiedni werset. A dopiero właśnie jak zdamy sobie sprawę, że Boga nie ma, to mamy impuls do zastanawiania się na serio, co powinno być wolno, a co nie i właściwie dlaczego.
@wkochano
W historii i w praktyce jest dokładnie odwrotnie, na każdą najgorszą zbrodnię znajdzie się jakiś kapłan, który wyciągnie odpowiedni werset.
Důstojný arcibiskup budapeštský použil ve svých modlitbičkách
například takových pěkných vět: „Bůh žehnej vašim bodákům, aby
hluboko vnikly do břicha vašich nepřátel. Nechť nejvýš spravedlivý
Hospodin řídí dělostřelecký oheň nad hlavy nepřátelských štábů.
Milosrdný bůh dejž, aby se všichni nepřátelé zalkli ve své vlastní
krvi, z ran, které vy jim nanesete!“
Proto je třeba ještě jednou opakovat, že k těmto modlitbičkám
nakonec nic jiného nescházelo než to „Baszom a Krisztusmárját!“
@Roland „Jeżeli co tydzień każemy oglądać wiernym obrazy i figury zadręczonego, niewinnego człowieka i przy okazji mówić im, że wszystko jest dobrze, tak działa boży plan – to ci wierni przestają przejmować się cierpieniem innych niewinnych ludzi.”
Koncepcja ofiary jest starsza niż chrześcijaństwo, obrazy i figury zastąpiły faktycznie zarzynane zwierzęta, a bywało, że i ludzi. Więc postęp. Poza tym, wierni słyszą też ” co uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych, Mnieście uczynili”. Na tym to polega, że w Piśmie można znaleźć cytat na wszystko, co na tym blogasku nie powinno być tezą kontrowersyjną. Flaga i totem.
@Zheng He
Mało o nim wiemy, co umożliwiło powstanie absurdalnej książki o jego podróżach do Ameryk i Antarktydy. A wiemy mało, ponieważ archiwa dotyczące podróży zostały zaniedbane, rozproszone, po części celowo zniszczone. Nie ma też relacji marynarzy Zheng He. W wyprawach uczestniczyły dziesiątki tysięcy, społeczeństwo było, jak na XIV-XV wiek całkiem piśmienne. Dla porównania, dziennik cieśli okrętowego z wyprawy Barentsa na Ocean Arktyczny stał się bestsellerem w XVII wiecznej Europie. Ludziom się chciało to drukować i czytać, bo ich to po prostu interesowało. Tego zainteresowania zabrakło w Chinach.
@MB
„Jak nie mieli? Zheng He dotarł do Kenii, wraki chińskich dżonek znajdowano w Australii. O tym jak się żyło państwie Khmerów wiemy z chińskich źródeł, a generał Ban Chao jeszcze za Hanów dotarł na rubieże Romanum.”
No ale to były epizody, jakkolwiek duże, a nie długofalowa polityka. Jakoś nie mieli pomysłu jak to w praktyce wykorzystać. Potrakotowali to jako kosztownbą fnaaberię, zdemontowali flotę, a archiwa zniszczyli, żeby nikt nie wpadł ponownie na równie głupi pomysł.
„Za Wielkim Murem i granicami Chin była tylko dzicz.”
Trochę to mam na myśli, uważali się za pępek świata, może nawet obiektywnie nim byli i mało ich interesowało coś ponadto.
@amantil
„Dla porównania, dziennik cieśli okrętowego z wyprawy Barentsa na Ocean Arktyczny stał się bestsellerem w XVII wiecznej Europie. Ludziom się chciało to drukować i czytać, bo ich to po prostu interesowało. Tego zainteresowania zabrakło w Chinach.”
Bo Europejczyków kręci to co nieznane. Co jest za następną górą, za następną rzeką czy zakrętem drogi.
@kot immunologa
„No ale to były epizody, jakkolwiek duże, a nie długofalowa polityka. Jakoś nie mieli pomysłu jak to w praktyce wykorzystać. Potrakotowali to jako kosztownbą fnaaberię, zdemontowali flotę, a archiwa zniszczyli, żeby nikt nie wpadł ponownie na równie głupi pomysł.”
Pomysłu faktycznie nie mieli, ale drugie zdanie to z grubsza pseudohistoria z książki „1421” Menziesa, który nie jest sinologiem, ani nawet rzetelnym badaczem. Książka była bestsellerem i portaloza regularnie wrzuca kawałki odwołujące się do tej interpretacji.
Owszem, flota cesarska została zlikwidowana, bo kosztowała krocie. Piorun walnął w pałac cesarski, co uznano za znak Niebios. Ale Mingowie przede wszystkim mieli coraz większe problemy wewnętrzne, do tego z kolejnymi sukcesjami doszła alienacja cesarza, który żył od dziecka w bańce otoczony eunchami i intrygami Jinyiwei (Strażnicy w brokacie, aka Wschodni Zakład; to była tajna służba mingowska), coraz gorzej zarządzając krajem, bo coraz gorzej rozumiał rzeczywistość. To był główny problem mingowskich Chin i jeden z powodów rezygnacji z kosztownych morskich wypraw poza znane Chińczykom rejony. Uznanie wypraw Zheng He za fanaberię to skutek, a nie przyczyna.
To nie było tak, że eksploracja kompletnie ustała. Kupieckie dżonki dalej zasuwały po morzach. Około 1514 roku (plus minus rok) jedna z nich przywiozła z Malakki Jorge’a Alvaresa, który w ten sposób „odkrył” morską drogę z Europy do Chin – wiek po Kolumbie, który przecież dokładnie w tym samym celu wyprawił się przez Atlantyk. Chińscy kupcy z pewnością mogli osiągnąć więcej (sam Menzies snuje przecież teorię, że dopłynęli do Meksyku i opisuje wraki z Australii), ale nie mieli przełożenia na politykę, bo ośrodek cesarski był jeden, więc potencjalny „chiński Kolumb” nie miał gdzie się odwołać, jak go pognali precz sprzed pałacu.
„Trochę to mam na myśli, uważali się za pępek świata, może nawet obiektywnie nim byli i mało ich interesowało coś ponadto.”
Ogólnie tak, ale też nie do końca. Dzięki wyprawie Alvaresa powstao Makao (pun intended) i rozpoczął się jezuicki szturm na Chiny. On straszliwie wzbogacił Europę, dając jej z czasem modę na porcelanę, chinoserie, czy fizjokratyzm (podobno pierwszą europejską szkołę ekonomiczną) i lesseferyzm (który wywodzi się w prostej linii z taoistycznej zasady wuwei, opisanej w „Tao Kubusia Puchatka”).
Ale część mandarynów nawróciła się wówczas na chrześcijaństwo i rozpoczął się już wtedy proces westernizacji, naskórkowy, ale jednak. W 1600 roku Mateusz Ricci dotarł na dwór w Pekinie, przetłumaczył Biblię na chiński, rozpoczęła się wymiana intelektualna, dzięki której część Chińczyków uświadomiła sobie, że świat nie stoi w miejscu. Nic z tego nie wynikło przez problemy wewnętrzne i słabnąca władzę Mingów. Nowe idee nie miały jak sie przebić. Pyszło klimatyczne ochłodzenie i Mandżurowie z Północy.
Mingowie uciekli na Południe i wtedy już z pewnością nie uważali się za pępek świata. Sprzyjali chrześcijaństwu i prosili papieża, żeby przekonał europejskich władców do wysłania pomocy przeciw Mandżuroom. Z listem do ojca św. wyruszył Michał Boym, Polak ze Lowwa.
Ale to już inna historia.
@Marco Bollocks
Dzięki wyprawie Alvaresa powstao Makao (pun intended) i rozpoczął się jezuicki szturm na Chiny. On straszliwie wzbogacił Europę (…)
Pokornie proszę o rozwinięcie wzbogacenia Europy.
@MB
Wielkie dzięki za wyjaśnienie!
Tak na sam koniec z mojej strony, żeby Cię nie zadręczać, to w końcu nie seminarium z sinologii, czy przyczyną względnego niedowodzenia była również gigantomania tych wypraw? Piszesz wyżej o kosztach; Howard W. French, wprawdzie nie sinolog ale rzetelny historyk podaje, że pierwsza wyprawa He to było 250 statków, niektóre to dziewięcio (!) masztowce, długie na dobrze ponad sto metrów, prawie 28 tysięcy ludzi. To nawet teraz byłoby logistycznym wyzwaniem, cała Royal Navy pewnie nie ma tylu marynarzy. Wtedy to był raczej pokaz siły i potęgi Chin a nie wyprawa obliczona na eksplorację i szukanie nowych dróg handlowych. Taka zabaweczka wielkiego władzcy, który przy kłopotach wewnętrznych bez większego żalu ją porzucił. Dla biednej Portugalii to była droga do bogactwa, co rozumieli przynajmniej od czasów Henryka Żeglarza. Czasem mały i biedny może więcej i mądrzej niż hegemon.
@Gammon NO. 82
Choćby w ten sposób, że dzięki ich pismom uznano Chiny za kraj, w którym powstał stabilny i sprawiedliwy ustrój społeczny, obracający się wokół koncepcji Boga, ale pozbawiony kleru (konfucjanizm jako deizm + merytokracja). Tym się fascynowal Wolter i francuskie Oświecenie, z których wywodzi się wszako nowoczesność i nasza współczesność.
Brytyjczcy z kolei inspirowali się chińskimi egzaminami cesarskimi rozwijając swoją służbę cywilną, więc nowoczesna europejska administracja/biurokracaja też jest dłużniczką Chin.
@kot immunologa
To nawet teraz byłoby logistycznym wyzwaniem, cała Royal Navy pewnie nie ma tylu marynarzy.
We wczesnej i środkowej epoce żaglowej (w marynarkach wojennych jeszcze do połowy XIX wieku) załogi pokładowe były nieogarnialnie liczne. Późniejszy kapitalizm stworzył preferencje dla układów żagli, które mogła obsłużyć mniejsza/tańsza załoga (-> „Wilk Morski” Londona).
@Marco Bollocks
Choćby w ten sposób, że dzięki ich pismom uznano Chiny za kraj, w którym powstał stabilny i sprawiedliwy ustrój społeczny, obracający się wokół koncepcji Boga, ale pozbawiony kleru (konfucjanizm jako deizm + merytokracja). Tym się fascynowal Wolter i francuskie Oświecenie, z których wywodzi się wszako nowoczesność i nasza współczesność.
Brytyjczcy z kolei inspirowali się chińskimi egzaminami cesarskimi rozwijając swoją służbę cywilną, więc nowoczesna europejska administracja/biurokracaja też jest dłużniczką Chin.
A, więc o to idzie (a spodziewałem się, że bardziej o zjawiskach typu wymuszona sprzedaż opium). Tak, oczywiście, ni cholery nie da się nie doceniać dawnych Chińczyków jako dawców mentalnych transplantów dla Zachodu.
@kot i Gammon
Hiszpańska Wielka Armada to było jakieś 16 tys. ludzi. Później, taka HMS Victory miała około 820 osób załogi (wliczając marines). Flota Zheng He była bardzo duża, ale nie były to wielkości nieporównywalne z przedsięwzięciami europejskimi.
@Gammon No.82
„wymuszona sprzedaż opium”
Cóż, deficytowy bilans handlowy i puste przebiegi to problem stary jak świat i logistyka, i tu jednak Europa jest i była potęgą, bo zawsze umiała kombinować. Od trójkątnego handlu przez Atlantyk, przez wciskanie Chińczykom opium, po dzisiejsze czasy. Ktoś zauważył, że kontenerowy transport morski to jest w zasadzie ostatnie pole, na którym Amerykanie czy Chińczycy mogą nam jeszcze skoczyć.
@kot
„czy przyczyną względnego niedowodzenia była również gigantomania tych wypraw?”
Myślę, że tak. Wydano mnóstwo pieniędzy, co było przedmiotem krytyki dworskich frakcji. Z pewnością dałoby się przeskalować te wyprawy do czegoś skromniejszego, ale czasem mała skala jest przeszkodą, bo nie jest poważnie traktowana przez decydentów (dlatego Speer odmówił Heisenbergowi forsy na badania nad niemiecką bombą atomową).
Za czasów Yongle wszystko było bombastycze. Mnie fascynuje projekt jego encyklopedii, przy którym francuskie dzieło Diderot et all wygląda niepoważnie i wtórnie: link to pl.wikipedia.org
@Marco Bollocks
Cóż, deficytowy bilans handlowy i puste przebiegi to problem stary jak świat i logistyka, i tu jednak Europa jest i była potęgą, bo zawsze umiała kombinować. Od trójkątnego handlu przez Atlantyk, przez wciskanie Chińczykom opium, po dzisiejsze czasy. Ktoś zauważył, że kontenerowy transport morski to jest w zasadzie ostatnie pole, na którym Amerykanie czy Chińczycy mogą nam jeszcze skoczyć.
Dziękuję. Jesteś niezwykły.
@Gammon No.82
„We wczesnej i środkowej epoce żaglowej (w marynarkach wojennych jeszcze do połowy XIX wieku) załogi pokładowe były nieogarnialnie liczne. ”
Nie za bardzo. Pierwsza wyprawa Kolumba do Ameryki to była flotylla trzech statków, z których największa Santa Maria miała załogę 52 ludzi. Magellana próbował opłynąć świat mając pięć statków i 270 ludzi. Przeszło 100 razy mniej niż admirał He. Wyprawa Darwina na HMS Beagle to 75 osób. Pewnie w marynarce wojennej była większa załoga bo dochodziła obsługa armat, plus pewnie jakaś piechota morska, ale bez przesady. HMS Wager (ten z książki Davida Granna) miał 250 dusz na pokładzie. Co było uderzające, to często przymusowa rekrutacja, zatrważająca śmiertelność i nieludzka wręcz dyscyplina an pokładzie.
AI zapytane o liczebnośc floty lotniskowca podaje 7500 ludzi. 28 tysięcy dorosłych (jak mniemam głównie mężczyzn) to populacja niejednego miasta w Polsce. Jeśli zródła o wyprawie He są wiarygodne, to była wyprawa gargantuicznych wręcz rozmiarów. Nijak to się nie mogło spiąć finansowo.
@pgolik
Wielka Armada wypłynęła raptem raz, miała przed sobą stosunkowo krótki rejs i większość to byłi żołnierze.
Chodzi mi o to, że to przeskalowanie wypraw He, szczególnie jak je porównać do Europejskich wypraw z tego okresu, pokazuje ich inny cel. Pokaz, demonstracja potęgi i bogactwa a nie handel.
@MB
Dzięki serdeczne!
„Za czasów Yongle wszystko było bombastycze. Mnie fascynuje projekt jego encyklopedii, przy którym francuskie dzieło Diderot et all wygląda niepoważnie i wtórnie”
No ale to jest koleny przykład fantastycznej niepraktyczności. Stworzyli encykloepdię, z której się nie dało korzystać. Ba, była tak wielka, z nie dało się jej kopiować. Taki wielki biały słoń, z którym nie wiadomo co zrobić. Jak te dziewięciomasztowce o długości współczesnych fregat czy niszczycieli. Po co w ogóle?
@kot immunologające
załogi pokładowe były nieogarnialnie liczne. – Nie za bardzo.
Racja. Miałem na myśli oceaniczne żaglowce eksploatujące lub militarnie zabezpieczające eksploatcję (pierwotnie galeony), nie odkrywcze.
kot immunologa
„AI zapytane o liczebnośc floty lotniskowca podaje 7500 ludzi.”
Chyba załogę, jednego. Bo flota lotniskowca(?) to cała grupa bojowa, VII flota to jakieś 27 tys. luda według Wiki
@kot
„Taki wielki biały słoń, z którym nie wiadomo co zrobić. Jak te dziewięciomasztowce o długości współczesnych fregat czy niszczycieli. Po co w ogóle?”
Masz rację, i to znowu dochodzimy do pluralisa. Europejskie encyklopie były małe, ale zawędrowały pod strzechy. Różne ośrodki konkurowały ze sobą, był jakiś rozwój. A w Chinach wszystko scentralizowano, więc system sam z siebie się już nie rozwijał. Trochę go stymulowało przybycie europejskich misjonarzy, ale Chiny ogarnęły sie tak naprawdę dopiero jak już upadło cesarstwo, i to też nie od razu.
Encyklopedia Yongle pokazuje jednak jedną ważną rzecz, której Europa nie może lekceważyć – skalę i rozmach. Chiny do wieków potrafiły i nadal potrafią kontrolować przepływ informacji w stopniu, który nam się po prostu w pale nie mieści. Jeżeli para nie idzie w gwizdek (jak w przypadku encyklopedii Yongle), to ich praca – jako cenzura w sieci, rozwój AI, czy inwestowanie w polski gamedev oraz milion innych sposbów – będzie na nas ciągle wpływać.
@Gammon No.82
„Racja. Miałem na myśli oceaniczne żaglowce eksploatujące lub militarnie zabezpieczające eksploatcję (pierwotnie galeony), nie odkrywcze.”
Ciekawe w tym wszystkim jest również to, że europejskie rozwiązania były praktyczne i technologicznie adekwatne. Karawela to bodaj pierwszy typ statku, ktrórym można było płynąć pod wiatr. Przy czym były małe, zwrotne i zapewne nie tak kosztowne. Można ryzykować, szczególnie jak się ryzyko rozłożyć na wiele osób. Geleon wymyślono jak była potrzeba transportu dużych wolumenów, itd.
@MB
„Masz rację, i to znowu dochodzimy do pluralisa. Europejskie encyklopie były małe, ale zawędrowały pod strzechy. Różne ośrodki konkurowały ze sobą, był jakiś rozwój.”
Pluralisa oraz praktyczności rozwiązań. Nie masz większego komplementu w RFN nad słowo „praktisch”. To w Europie siedzi głęboko w kulturze, jesteśmy misztrzymi w wymyślaniu opraktycznych rozwiązań. Przejęli to od nas Japończycy. Jak fotografuję w trudnych warunkach błogosławię w myślach inżynierów Fuji, którzy zaprojektowali mój aparat.
„Encyklopedia Yongle pokazuje jednak jedną ważną rzecz, której Europa nie może lekceważyć – skalę i rozmach. Chiny do wieków potrafiły i nadal potrafią kontrolować przepływ informacji w stopniu, który nam się po prostu w pale nie mieści.”
Pełna zgoda, skala i centralizacja jest czasem ważna. Przegrywamy z kretesem w próbach klinicznych z Chinami. Raz że biurokracja (w RFN jest więcej komisji etycznych niż landów, każda autonomiczna w swoich decyzjach), a dwa że populacja. Miliard ludzi to spora grupa badawcza.
Statki Kolumba i kolegów były małe bo to były statki kupieckie a kupcom nie opłacały się większe. No chyba że galery, wtedy ilość załogi rośnie wykładniczo, w bitwie morskiej pod Lepanto w tej samej epoce (nie pomnę roku ale 15XX) brało udział grubo ponad sto tysięcy ludzi a ze 40 tys jej nie przeżyło
@kot immunologa
Karawela to bodaj pierwszy typ statku, ktrórym można było płynąć pod wiatr. Przy czym były małe, zwrotne i zapewne nie tak kosztowne. Można ryzykować, szczególnie jak się ryzyko rozłożyć na wiele osób.
Sądzę, że to jest grube uproszczenie, ale wszystko co się pisze w paru zdaniach, to uproszczenie. Rzeczywiście ożaglowanie karawel pozwalało płynąć dość ostro pod wiatr. Tylko żegluga oceaniczna tego nie używała, pływało się na żaglach rejowych, w cyklach zgodnych z pasatami.
Galeon wymyślono jak była potrzeba transportu dużych wolumenów, itd.
Galeon był oidp wielką, oceaniczną wersją karaki, karaka była potomstwem po navis rotonda; już słabo to pamiętam, a dziś nie mam siły riserczować. W każdym razie galeon miał pływać po oceanach, nie po wodach europejskich/Mediterraneum, przy tym pływać na żaglach rejowych, z wiatrem, mieć dużą ładowność (zgadza się), a poza tym mieć uzbrojenie artyleryjskie i ładunek muszkieterów wystarczający do odparcia piratów/korsarzy.
To jest z grubsza prawda dla galeonów hiszpańskich i portugalskich. Ale w sumie były i inne, Golden Hind też się liczyła za galeon.
Ja tu wywalam takie stereotypy sprzed 50 lat; możliwe, że po drodze historycy zrobili jakąś rewolucję.
@embercadero
No chyba że galery
Szeryfie, nie, prawdopodobnie nie galery. Ich ładowność powyżej tego, co wymuszała pływalność, była nikła.
W kontekście Lepanto to jednak galery chyba?
@Golden Hind też się liczyła za galeon.
Ten miniaturowy okręt, którego replikę można zwiedzać, bardzo uważając, żeby głowy nie rozbić o sufit?
link to okiemmaniaka.pl (ostatnia pozycja)
@ „- znowu dochodzimy do pluralisa
– w RFN jest więcej komisji etycznych niż landów”
Jedno się wiąże z drugim. Im większy pluralis, tym więcej komisji etycznych. Aż do, jak to ujął Jarosław Kaczyński, imposybilizmu.
W Europie – więcej zastrzeżeń etycznych, różnic zdań w kwestiach moralnych, więcej autonomicznych ośrodków. W Chinach – mniej. W liberalnej demokracji zachodniej – dążenie do stanu, gdzie każdy człowiek z osobna jest jednoosobową komisją etyczną (z klauzulą sumienia) i instytucją autonomiczną w swoich decyzjach. W Chinach – dążenie do stanu, gdzie każdy człowiek służy państwu, jest elementem większej układanki, wolno mu to, co nie narusza zwartej całości. Dlatego w pewnych dziedzinach cackająca się z ludźmi Europa będzie lepsza, a w pewnych dziedzinach lepsze będą nie cackające się z ludźmi Chiny.
… aż do wspominanych przeze mnie pod notką o kaszkiecie stowarzyszeń anarchistycznych w których panowało czyste liberum veto i to w wersji hard, z aktywnym pytaniem się każdego czy czasem aby nie jest przeciw. Absolutnie nic w ten sposób się nie da zrobić.
Jeżeli w wyprawie He rzeczywiście było 250 statków (okrętów raczej?), to te 28 tys. luda daje średnio trochę ponad 100 osób na jeden, czyli z grubsza tyle, ile w marynarkach europejskich. Tu wrażenie robi te 250 jednostek, kiedy eksploracyjne wyprawy europejczyków miały po kilka. Wysyłanie takiej liczby w nieznane byłoby średnio sensowne, ale jeżeli mieli te trasy wcześniej rozpoznane (mieli? – nie wiem), to jeżeli celem było przejęcie kontroli nad całym Oceanem Indyjskim i okolicami, to dla imperium tej wielkości to miało sens. Czy on tam nie wiózł też wojska lądowego i kolonistów? Taka Kompania Wschodnioindyjska miewała armię liczoną w setki tysięcy (więcej, niż królewska).
@kot immunologa
Nie masz większego komplementu w RFN nad słowo „praktisch”. To w Europie siedzi głęboko w kulturze
Nie całkiem. Europejskie (kontynentalne) jest: „nie ma nic bardziej praktycznego od dobrej teorii” – ale nie pamiętam, skąd ten cytat). W XVIII-XIX wieku Stany Zjednoczone (i do pewnego stopnia Wielka Brytania) słynęły z inżynierów, którzy byli faktycznie majstrami budowlanymi/mechanicznymi/szkutniczymi w duchu średniowiecza. Kiedy w Europie jakoś już umiano (Perronet, Cessart) policzyć statycznie (na papierze) projekt mostu, w USA stawiało się most „na oko pana inżyniera” (jak się urwał, most nie inżynier, budowało się następny). No bo przecież inżynieria ma być praktyczna, więc chuj z teorią.
W Brytanii podobna rzecz była w dziedzinie inżynierii morskiej (chodzi o statki/okręty, nie o hydrotechnikę). Stoczniami rządzili praktycy z „Technical School of Matthew’s Eye”, którzy mało co umieli policzyć. Przynajmniej dla żeglugi cywilnej robili ludzie jak Brunel (Isambard Kingdom B.), ale Royal Navy była długo w szponach praktyków, jak Coles
link to en.wikipedia.org
dopóki -> link to en.wikipedia.org
Jest to pewnie uproszczona wizja historii techniki, ale o takiej czytałem w niszowej literaturze.
@janekr
Tenże.
@embercadero
W kontekście Lepanto to jednak galery chyba?
Przepraszam, oczywiście masz rację. Próbuję się streszczać, żeby nie wkurzać ludzi jeszcze bardziej.
Pod Lepanto po stronie tureckiej galery, po chrześcijańskiej galery i galeasy. Ale szło o bitwę. Galery (zgaduję, że galeasy też), w przeciwieństwie do galeonów, nie miały praktycznego znaczenia pozamilitarnego. Galery zawsze – od starożytnosci do końca (XVIII-XIX wiek) stały w portach (czy raczej magazynach) i wypływały w morze na bardzo krótko. Takie gigantyczne, przybrzeżne kajaki bojowe.
@amatil
„Dla porównania, dziennik cieśli okrętowego z wyprawy Barentsa na Ocean Arktyczny stał się bestsellerem w XVII wiecznej Europie. Ludziom się chciało to drukować i czytać, bo ich to po prostu interesowało. Tego zainteresowania zabrakło w Chinach.”
Barents chciał osiągnąć to samo, co Kolumb, czyli dotrzeć do Chin, tyle że tzw. przejściem północno-zachodnim. Wszyscy w Europie jarali się Chinami odkąd Marco Polo opisał, że po Jangcy pływają „tysiące statków”, magazyny są tam pełne jedwabiów, przypraw, a miasta liczą setki tysięcy mieszkańców itd. Niektórzy twierdzili, że to mitoman, ale im więcej statków przywoziło towar z Indii, tych Wschodnich i Zachodnich, Azji i dalekich krajów, generując dochody dla kapitanów, udziałowców itd., tym bardziej traktowano zapiski z podróży Marca i innych serio. Ciągle szukano nowych dróg, szlaków, dostawców i pomysłów, żeby zakasować konkurencję (pluralis!).
W Chinach ten mechanizm nie działał, bo chińska gospodarka z grubsza sama wytwarzała wszystko, co jej było potrzebne. Handlowano z Azją Płd.-Wsch., z ludami na jedwabnym szlaku, ale Europa nie miała Chińczykom nic specjalnego do zaoferowania. Od czasów antycznych wiedziano, że jest jakiś kraj Daqin (Rzym) na Zachodzie; od krucjat – że jacyś nienasyceni Folangji (Frankowie) gromią muzułmanów, ale nic specjalnego z tej wiedzy dla Chińczyków nie wynikało. Dopiero jezuici im pokazali, że zamorskie diabły nie są takie dzikie i głupie, jak się dotychczas wydawało.
Chińska kultura też potrafiła wygnerować eksploratorów, ale ich ambicje nie kierowały się w stronę handlu i ekonomii (bo przez większą część historii Chiny był najbogatszym i najnowocześniejszym państwem świata, fatycznie lub same tak uważały), lecz raczej w stronę religii. Zheng He był muzułmaninem i jedna z jego podróży to był po prostu hadżdż. Przed nim, najsłynniejszym podróżnikiem był Xuan Zang, unieśmiertelniony jako „tangowski mnich” w „Wędrówce na Zachód”. Jego celem było przywiezienie buddyjskich tekstów z Indii, żeby można było tę religie studiować i propagować w Chinach. W Xi’anie do dziś stoją dwie pagody, które mu pobudowano w tym celu (Duża i Mała Pogoda Dzikich Gęsi).
Chińscy kupcy i handlarze mieli swoje teksty, ale one nie koncentrowały się na podróżach (bo to niewiele dawało), lecz raczej na strategii i zarządzaniu, współpracy i konkurencji z innymi kupcami itd.
@kot
„To w Europie siedzi głęboko w kulturze, jesteśmy misztrzymi w wymyślaniu opraktycznych rozwiązań.”
Uważam, że Chińczycy są jednak jeszcze bardziej praktyczni od nas. Nie dość, że w dawnych czasach wszystko wynaleźli (od prochu po grodzie wodoszczelne), to dziś ulepszają technologie Zachodu i je przejmują (kilkanaście lat temu solary, teraz elektryki). Chińska edukacja wpaja człowiekowi, by naśladował najlepszych i kopiował, to co działa.
Korekta: przejście północno-WSCHODNIM, czyli przez Cieśninę Barentsa. To się udało dopiero w drugiej poł. XIX wieku.
@ergonauta
Jedno się wiąże z drugim. Im większy pluralis, tym więcej komisji etycznych.
Poproszę o wyjaśnienie i jakieś podparcie empiryczne.
@Marco Bollocks “zolacjonistyczny trend w całym regionie został wyznaczony przez mingowski Nankin, który popadł w ksenofobię/autarkię po tym, jak piorun walnął w pałac cesarski w 1421 roku (znak Niebios). Chiny też się zamknęły (nie aż tak, bo kupców dopuszczano do rynku chińskiego przez Kanton), zamknęła się i Korea, ale też Tybet, który w swoim czasie był bardzo otwarty. Całą historię Azji Wschodniej można opowiedzieć przez pryzmat przełamywania tej izolacji przez Zachód(…)”
I dalej „(…)i rozpoczął się jezuicki szturm na Chiny. On straszliwie wzbogacił Europę, dając jej z czasem modę na porcelanę, chinoserie, czy fizjokratyzm (podobno pierwszą europejską szkołę ekonomiczną) i lesseferyzm (który wywodzi się w prostej linii z taoistycznej zasady wuwei, opisanej w „Tao Kubusia Puchatka”).”
Dodałbym jeszcze egzaminy cesarskie, poprzez Leibniza do Abitur i naszej matury.
Azaliż byłby to ten cheat? Europa od czasów renesansu karolińskiego jest raczej otwarta na obce wpływy, pomimo okresowych wybuchów obskurantyzmu. Żaden z władców europejskich nie był tak potężny jak Yongle, żeby zamknąć swój kraj.
Co to kosztów, Izabela sfinansowała wyprawę Kolumba z jakiś resztek wygrzebanych z portmonetki, z tego co pozostało po wojnie z Granadą. Pinta i Niña zostały dostarczone jako spłata grzywny nałożonej na Palos de la Frontera z powodu jakiś przewinień. |
Analogicznie Mingowie mogli spokojnie pozwolić sobie na finasowanie znacznie większych wypraw nawet budując jednocześnie Wielki Mur i walcząc z Mongołami.
” Magellana próbował opłynąć świat mając pięć statków i 270 ludzi.”
On nawet tego nie próbował, jego zadaniem było dopłynąć do „Indii”, co nie udało się Kolumbowi. Idea powrotu do domu przez domknięcie pętli powstała raczej w głowie Sebastiana Elcano. Była to szalona idea – Elcano chciał płynąć z Moluków bezpośrednio na półwysep iberyjski, jednym etapem (nie wyszło, zahaczył o południowy kraniec Afryki). Nie miał autorytetu Magellana, więc nie udało mu się przeforsować tej idei w całości, drugi z ocalałych statków wybrał drogę powrotną przez Pacyfik (co źle się dla załogi skończyło).
@Gammon No.82
„Kiedy w Europie jakoś już umiano (Perronet, Cessart) policzyć statycznie (na papierze) projekt mostu, w USA stawiało się most „na oko pana inżyniera” (jak się urwał, most nie inżynier, budowało się następny). No bo przecież inżynieria ma być praktyczna, więc chuj z teorią.”
Tradycja nadal, ehm, żywa (Titan OceanGate).
@kuba_wu
„Tradycja nadal, ehm, żywa (Titan OceanGate).”
Jak zacząłem pracować w globalnym korpo, to zawuażyłem, że europejskie prezentacje skupiają się ogóle: jakaś mapa serwisu, szkielet, z którego można wyabstrahować konkretne rozwiązania niczym permutacje z matrycy.
A co mają Amerykanie? Case studies.
Różnica jest taka, że im się czasami walą mosty. Ale to oni wysłali człowieka na Księżyc.
@Gammon No.82
„pluralis a komisje etyczne”
Tak na szybko (bo wasza gadka o statkach zdecydowanie ciekawsza, no i zgodna z tytułem notki o zatapialności).
Komisje ds. etyki wydają opinie (np. dotyczące badań naukowych z osobistym fizycznym i/lub psychicznym udziałem ludzi albo z wykorzystaniem ich danych osobowych, także tych tzw. wrażliwych), a zasady etyczne/moralne ewoluowały w kulturze europejskiej od paru tysięcy lat (miałem o tej ewolucji zajęcia na studiach), ślady tej ewolucji zostały do dziś, różne społeczeństwa/społeczności/środowiska wybrały sobie różne etapy z tej ewolucji jako ostateczne/bazowe, przez co bardzo wiele spraw różnie postrzegamy pod względem etycznym – i Europa, w ramach pluralis, niezależności uniwersytetów etc., na tę różność spojrzeń swoim instytucjom pozwala. Weźmy przykład taki bardziej polski: kiedyś aborcja była rażącym złamaniem przysięgi Hipokratesa, a dziś nie jest. Jednak inaczej orzeknie komisja złożona z wykładowców KUL-u, a inaczej UŚ-u – jak tych dwóch rabinów.
W przypadku planowanych badań tych niuansów może być więcej: a czy jakieś zwierzę ucierpi? a jak bardzo ucierpi? a to będzie ssak czy muszka owocówka? a jaka jest szansa, że śmierć jednego psa przyspieszy podbój kosmosu? a czy ten cały podbój kosmosu jest wart śmierci jednego psa? a czym mierzyć wartość śmierci, jak ja przeliczać? Etyka w kulturze Europy różnie patrzyła na ssaki (włącznie z człowiekiem), zaś zasada pluralis powoduje, że te różne spojrzenia spotykają się w jednej teraźniejszości.
@Marco Bollocks
„A co mają Amerykanie? Case studies.
Różnica jest taka, że im się czasami walą mosty. Ale to oni wysłali człowieka na Księżyc.”
Oraz stracili 14 astronautów w kosmosie i trzech na ziemi. Warto było? Może różnica polega również na tej ocenie? W przypadku Chin, nawet zagłada wioski wskutek startu rakiety nie jest powodem, aby zmienić lokalizację kosmodromu na bezpieczniejszą…
kuba wu
Oraz stracili 14 astronautów w kosmosie i trzech na ziemi.
„Ameryka wysłała człowieka na Księżyc po drabinie z ludzkich kości” Mark Chabon „Poświata” Trzeba doliczyć tych z Dory i „pacjentów” doktora Hubertusa Strugholda, WO miał chyba nawet o tym notkę.
@kot immunologa
„W Afryce długo zresztą dominował handel, niekoniecznie podbój.”
W pewnej mierze dlatego, że nie da się podbijać ziem, w których nie jesteś w stanie przeżyć bo zabijają cię choroby tropikalne.
@rpyzel
„doktora Hubertusa Strugholda, WO miał chyba nawet o tym notkę.”
To mógł być też fragment książki – reportaż z miejsca gdzie do niedawna (wtedy było to niedawne) wisiał jego portret.
W efekcie laicka lewica była w 1989 pozbawiona swojego głosu i w mediach, i w polityce. Tygodnik „NIE” się w to wpisywał, bo Urban swoją obrzydliwością sprawiał, że krytyka Kościoła na łamach jego tygodnika była brana w samounieważniający się nawias.
To bardzo interesujący i komfortowy punkt widzenia.
Mam jednak pytanie do WO i Komcionautów: czy faktycznie kiedykolwiek uważnie czytali Tygodnik „NIE”?
Bo moje doświadczenia są chyba właśnie typowe dla owej „lewicy laickiej” oburzonej tym „zwierzęcym antyklerykalizmem”, albo „tramwajowym antyklerykalizmem” „NIE” Urbana i przez długi czas brzydziłem się brać to do ręki.
Coś we mnie pękło dopiero za pierwszego PISu w 2005.
Wtedy był dostęp do wszystkiego za darmo w internecie, więc wystarczyło klinąć i poczytać. Jakież było moje zdziwienie, że ten obrzydliwy i wulgarny „tramwajowy antyklerykalizm” to są „oczywiste oczywistości” i to jeszcze z dużym poczuciem humoru i ironii. Z Urbanem można się było wielu sprawach nie zgazać, ale w kwestii kościoła, stosunków państwo-kościół i historii kościoła w PRL to Urbian miał pier..ną rację zanim te racje w ogóle zaczęły być jakoś dostrzegane przez ową „laicką lewicę”, która w rzeczywistości była lewicą klerykalną z czego się do dzisiaj (jak widać) nie potrafi otrząsnąć.
To nie Urban w III RP był problemen i nie Urban wstawiał się w samounieważniający nawias, tylko „laicka lewica” była tak zakochana w papieżu, że straciła kontakt z rzeczywistością stosunków państwo-kościół i wpływu ideologii katolickiej na społeczeństwo.
@rouman
” czy faktycznie kiedykolwiek uważnie czytali Tygodnik „NIE”?”
Gdzieś do 1993, potem już się po prostu za bardzo brzydziłem. Niczym w kiepskiej adaptacji „Lalki”, oni uwielbiali nadużywać chujów i kurew od czapy. Czytanie sprawiało mi ból.
„Coś we mnie pękło dopiero za pierwszego PISu w 2005.”
No to wtedy mnie już mieli na dobre straconego w poprzedniej dekadzie. Ale wtedy już lewica miała alternatywy, choćby internet.
„Urbian miał pier..ną rację ”
No właśnie. Jak masz „pierdoloną rację”, to już nawet nie ma znaczenia, czy ją masz czy jej nie masz. Obrzydlistwo przekazu bierze ją w samounieważniający nawias.
„ogóle zaczęły być jakoś dostrzegane przez ową „laicką lewicę”, która w rzeczywistości była lewicą klerykalną z czego się do dzisiaj (jak widać) nie potrafi otrząsnąć.”
Michnik w 1989 nie był żadną lewicą (ani laicką, ani nie). Istniały jakieś niedobitki, jak Jors Truli, ale nie miały swojego medium.
@rouman
„komfortowy punkt widzenia.”
Jeśli niedługo pan stąd wyleci na dobre, to za używanie określeń typowych dla obleśnych teoretyków spiskowych. Nic w tym nie było (ani nie jest) komfortowego. Ale pan to musi kompulsywnie wtrącać żeby sugerować, że tak naprawdę nam wszystkim za nasze punkty widzenia płaci może Soros, a może Iluminaci. To nie jest miejsce dla takiego języka.
@Ameryka i jej drabiny z kości
W czasie wojny o niepodległość USA część czarnoskórych obywateli kolonii opowiedział się za Wlk. Brytanią, czyli niewolącym imperium (mieli nosa!) tworząc oddziały tzw. Black Loyalist. No i chociaż przegrali, to wygrali.
Po pierwsze proklamacja Dunmore’a z 1975 obiecała wolność tym, którzy się zaciągną do armii brytyjskiej, więc tysiące niewolników zaczęło czmychać z plantacji, a po drugie Brytyjczycy zwijając manatki, ewakuowali swoich żołnierzy o każdym kolorze skóry i pochodzeniu. Niektórzy trafili za północną granicę, czyli do obecnej Kanady, a niektórzy do Europy. Wiodło im się niezbyt dobrze (ale nie aż tak niezbyt dobrze, jak na niewolniczej plantacji), bo a to w Kanadzie za zimno, a to w Londynie za biednie, więc część wyjechała do Afryki, gdzie założono nomen omen Freetown, czyli obecne Sierra Leone.
Oczywiście nowy wolny kraj USA stanowczo się temu sprzeciwiał i żądał zwrotu zrabowanego mienia, w tym: ludzkiego.(The U.S. Congress ordered George Washington to retrieve any American property, including enslaved people, from the British, as stipulated by the Treaty of Paris of 1783). No i taką mieli tę drabinę do wolności.
@autokarekta
proklamacja Dunmore’a to rzecz jasna 1775 (1975 to Sojuz-Apollo, jeśli już coś).
@rouman01
„Mam jednak pytanie do WO i Komcionautów: czy faktycznie kiedykolwiek uważnie czytali Tygodnik „NIE”?”
Ja czytałem – z ważnych przyczyn rodzinnych. Otóż czytał wtedy „Nie” ojciec mojej niedawno poślubionej małżonki (czyli terminologicznie rzecz ujmując: mój teść, aczkolwiek nigdy tak o nim nie pomyślałem), więc ja, w ramach zacieśniania więzi i urozmaicania stosunków dyplomatycznych, czytywałem każdy numer podczas wizyt na niedzielnych obiadkach. No ale byłem wtedy młody, wytrzymały, przeciwpancerny, mogłem więcej taniego alkoholu i w ogóle. Dziś bym zwymiotował te obiadki po tej lekturze.
@tygodnik Nie
Wydaje mi się, że może to być inne doświadczenie dla kogoś, kto czyta to z pozycji ugruntowanego ateizmu i antyklerykalizmu (wtedy to nic nowego się nie dowiaduje, a sposób podania skutecznie psuje mu przyjemność z czytania), niż kiedy to jest pierwsze zetknięcie z myślą inną niż kościelna w jakimś 2005 u szczytu zbiorowej psychozy indukowanej kremówką.
Trochę jak z „Bogiem urojonym”, który rozpoczął drogę wielu gimnazjalistów w stronę ateizmu i tu ma niezaprzeczalne zasługi, ale tak generalnie to podana tam argumentacja jest raczej słaba.
Moi punkowi koledzy w najntisach namiętnie czytali „nie” więc i ja miewałem w ręku. Ale nie jestem w stanie czytać tekstów z taką ilością chujów i kurew, żeby nie wiem jakie były słuszne.
Afryka: do końcówki XIX wieku z wyjątkiem Kraju Przylądkowego we wszystkich tych „koloniach” a właściwie faktoriach handlowych były jakieś absolutnie symboliczne ilości Europejczyków. Łapanie niewolników odbywało się całkowicie rękami lokalsów. Było owszem kilka fortów gdzie były jakieś drobne ilości wojska ale one miały wyłącznie służyć temu by inny europejski kolonizator nie przejął miejscówki, to wojsko nie miało pomysłów by ruszać się poza ów fort. Jak się czyta np o wojnie siedmioletniej to 90% nawalanki między Anglią a Francja to właśnie wzajemne odbijanie sobie owych faktorii w całym świecie.
Plus większość kolonii afrykańskich i niektóre inne to było obciążenie, które się nijak nie bilansowało finansowo, a najwyżej dawało punkty prestiżu w stosunkach międzynarodowych, a w wewnętrznych jakieś mętne nadzieje na Lepszą Przyszłość. Trochę w duchu Compagnie du Mississippi i South Sea Company.
Chyba u Kieniewicza pierwszy raz dostrzegłem taką myśl. Potem też u wielu autorów zgniłozachodnich, których wcześniej (w Polsce Ludowej) nie tłumaczono albo tłumaczono, ale nie przeczytałem, albo tłumaczono i przeczytałem, ale myśl mi umknęła.
@Wojna Siedmioletnia
De facto była to pierwsza wojna światowa.
@embercadero
„Afryka: do końcówki XIX wieku z wyjątkiem Kraju Przylądkowego we wszystkich tych „koloniach” a właściwie faktoriach handlowych były jakieś absolutnie symboliczne ilości Europejczyków. Łapanie niewolników odbywało się całkowicie rękami lokalsów.”
Co dało miejscowym kacykom impuls i środki do budowy poważniejszych struktur państwowych. Ale w sumie podobna historia przydarzyła się kilka wieków wcześniej w Europie środkowej.
„… aż do wspominanych przeze mnie pod notką o kaszkiecie stowarzyszeń anarchistycznych w których panowało czyste liberum veto i to w wersji hard, z aktywnym pytaniem się każdego czy czasem aby nie jest przeciw. Absolutnie nic w ten sposób się nie da zrobić.”
A bo to byli anarchiści teoretycy. Ja znałem anarchistów praktyków, którzy nie debatowali, tylko urzeczywistniali społeczeństwo bezpaństwowe czynem. Czyli pili w miejscach publicznych, jeździli koleją bez biletów i nie płacili mandatów jak ich złapali.
„Wygląda na to że cheatem była stosunkowo słaba władza.”
Słaba ale sprawna. Tak mi coś zwróciło uwagę. Po upadku Imperium Rzymskiego, tereny na północ od Burgundii i Langwedocji powinny wrócić do ustawień fabrycznych, czyli plemiennego Barbaricum. W Brytanii tak się stało, ale w Galii nie. Powstała struktura państwowa, do tego sięgająca dość daleko na wschód od Renu, co w czasach rzymskich było niewyobrażalne. Może patent na delegowanie władzy na tych wszystkich hrabiów, margrabiów i burgrabiów to było to?
@kuba_wu
„Oraz stracili 14 astronautów w kosmosie i trzech na ziemi.”
Pytanie ilu naprawdę stracili sowieci. Pewnie nigdy się nie dowiemy.
@MB
„I dzięki temu wiemy, że Chinczycy są zdolni do normalnego kolonializmu, bo z miejscowych aborygenów potraktowali jak Indian w Ameryce.”
Ano. Jedyny powód dla którego Europejczycy skolonizowali Amerykę a Arabowie czy Chińczycy nie, było to, że Europejczycy byli w stanie do tej Ameryki dopłynąć, a Arabowie czy Chińczycy nie.
Podobna historia co z rdzennymi Tajwańczykami przydarzyła się też Ajnom w Japonii.
„Z tego wszystkie wynikało, że ziemi do państwa nie można od tak przyłączyć, bo to tak jakby przyszyć rękę czy nogę do Frankensteina (dlatego Tajwan był wyjątkiem).”
Gdyby tak było, to Chiny nie sięgnęłyby morza, a ich południowa granica przebiegałaby gdzieś w okolicach Jangcy. Podbijali i przyłączali dopóki nie zatrzymały ich naturalne granice. Całe południe zostało przecież wydarte tym wszystkim Shu, Yao, Miao i innym Yue.
@doc.hunter
„Natomiast powinno nam to powiedzieć, że oznaczało to, że Polska pierwszych Piastów stała się pierwszym państwem, które miało poddanych rzymskokatolickich ORAZ prawosławnych. Tutaj ktoś powie – ha, ale wielka schizma była w 1054, a o Grody Czerwieńskie walczył jeszcze Włodzimierz I w 980.”
Jedyny realny pluralizm religijny, jaki mógł mieć miejsce w tym czasie w Grodach Czerwieńskich to chyba taki, że jedni klęli się na Peruna a inni na Welesa. Chrześcijaństwo to tam dopiero raczkowało.
@kmat
Powstała struktura państwowa, do tego sięgająca dość daleko na wschód od Renu
Kosztem mordowania np. Sasów, co Rzymianom nie wyszło z Cheruskami i krewniakami.
Może patent na delegowanie władzy na tych wszystkich hrabiów, margrabiów i burgrabiów to było to?
W czasach karolińskich hrabia a burgrabia to to samo, a margrabia to taki dziwny hrabia. Tylko czy istnienie takich ktosiów serio cokolwiek wyjaśnia?
@Gammon No.82
„Kosztem mordowania np. Sasów, co Rzymianom nie wyszło z Cheruskami i krewniakami.”
Ano właśnie. Rzymianom to w ogóle nie wychodziło, a Frankom tak. Z czego wynikała różnica?
„W czasach karolińskich hrabia a burgrabia to to samo, a margrabia to taki dziwny hrabia. Tylko czy istnienie takich ktosiów serio cokolwiek wyjaśnia?”
Nie wiem 🙂 Generalnie komplikacja struktur społecznych zależy od gęstości zaludnienia. Nad Renem kombinowano już coś z dwupolówką, ale z drugiej strony klimat był nienajlepszy, więc to się jakoś znosiło. Państwo piastów też powstało zanim zaludnienie wróciło do tego z czasów rzymskich, kiedy żadnych państw tutaj nie było. Wygląda jakby pojawił się jakiś nowy patent pozwalający zarządzać masami ludzkimi przy niższym zaludnieniu niż wymagane przez patenty z antyku. Ale nie mam pojęcia co by to mogło być.
@kmat
„Ja znałem anarchistów praktyków, którzy nie debatowali, tylko urzeczywistniali społeczeństwo bezpaństwowe czynem. Czyli pili w miejscach publicznych, jeździli koleją bez biletów i nie płacili mandatów jak ich złapali.”
Takich anarchistów zwiemy potocznie menelami. Najśmieszniej było gdy taki raz wytrzeźwiał i zapisywał się do Hare Kryszna.
@embercadero
Podejrzewam, że duża część, a może i większość z nich faktycznie skończyła jako menele.
Bardzo proszę o elementarny szacunek dla anarchistów (z pominięciem kapitalistycznych pseudoanarchistów) (szacunek np. na podstawie lektury „Wyniosłej wieży” Barbary Tuchman). W niektórych warunkach anarchizm to najmniej racjonalna reakcja na nieracjonalną (popsutą?) rzeczywistość. Przy czym jako radykalny demokrata (neojakobin) sądzę, że tzw. państwo musi być silne [wobec WSZYSTKICH, nie wobec biednych, i tu, oczywiście, widzę swoje zarażenie marksizmem].
@kmat
„Jedyny powód dla którego Europejczycy skolonizowali Amerykę a Arabowie czy Chińczycy nie, było to, że Europejczycy byli w stanie do tej Ameryki dopłynąć, a Arabowie czy Chińczycy nie.”
Ja tak nie uważam. Chińczycy mogli dopłynąć
… Ameryki. Mieli duże statki mogące długo pozostawać na morzu. Umieli nawigować. Menzies, o którym tu pisałem, uważa, że doplyneli do Meksyku, bo są pewne podobieństwa między obiema kulturami (np wynalazek laki).
Pisalem też, że Tajwan to wyjątek. Jak chcieli, to mogli podbić Koreę, Filipiny czy Malakkę. Ale tego nie zrobili, bo wystarczyło, że tam uznano zwierzchność ich cesarza.
Pisałem, że Europejczycy przejmowali nowe ziemie dla chrześcijaństwa (fanatyzm). W Chinach jednak nie było takiej ekspansji, bo chińskie Niebosa – których cesarz byl przedstawicielem na ziemi – interesowały sie tylko Chinami. Ograniczał je centralizm, np Konfucjusz porównuje władcę do gwiazdy polarnej, która trwa nieruchomo i wszystko wokół niej się kręci.
@Marco Bollocks
bo są pewne podobieństwa między obiema kulturami (np wynalazek laki)
Wacław Korabiewicz (żaden autorytet, ale oidp coś tam badał na jakieś zlecenie muzealne), nazywał takie rozumowanie „chorobą wpływów”.
@MB
„Menzies, o którym tu pisałem, uważa, że doplyneli do Meksyku, bo są pewne podobieństwa między obiema kulturami (np wynalazek laki).”
Aha. Lakę przekazali, a wytopu metali nie. Nawet tak elementarnej rzeczy jak koło nie przekazali. Nie przekazali też ryżu, ani nie przywieźli ziemniaków, kukurydzy ani fasoli.
„Pisalem też, że Tajwan to wyjątek.”
Nie, to nie jest żaden wyjątek. Praktycznie wszystko na południe od Jangcy to oryginalnie niechińskie tereny podbite.
„Jak chcieli, to mogli podbić Koreę, Filipiny czy Malakkę.”
Koreę i Wietnam jak najbardziej podbijali.
@kmat
Koreę i Wietnam jak najbardziej podbijali.
Wietnam całkiem niedawno (mniej niż 50 lat), z bardzo mikrym skutkiem. Jako że irracjonalnie lubię Wietnamczyków, bardzo się cieszę z tego, jaki spuścili Chińczykom łomot.
@Gammon
Okupacja jakichś części Wietnamu przez Chiny to ponad tysiąc lat. Już Qinowie tam się pchali, a kiedy to było.
@gammon
„Bardzo proszę o elementarny szacunek dla anarchistów ”
Ja ich oczywiście szanuję, ale wspomnienia kolegów to po prostu mniej więcej trafny opis obyczajów z lat 80/90. Też znałem parę takich osób.
Prawdziwych anarchistów, takich ideowych, była po prostu garstka, zresztą przy tym poziomie utopijności nie mogło być inaczej. Większość z tych, którzy się tak określali, to byli pozerzy, to było bardzo powierzchowne. Taka pseudoideowa podkładka pod żulenie. Zaręczam, że przeciętny anarchopunk nawet nie wiedział, kto to byli Proudhon, Bakunin czy Kropotkin. Nie było mu to do niczego potrzebne 🙂
@wo @kmat
Tak, rozumiem. Anarchopunków osobiście traktuję jako rajskie ptaszęta, które wzbogacają rzeczywistość. A kilkanaście lat temu, jak w listopadzie poszedłem wspierać lewicę w blokowaniu wiadomego marszu, oni też byli na miejscu. Wyglądali na sfatygowanych życiem, ale byli. Podkarmiałem ich czekoladą (serio, takie głupie wspomnienie).
Na marginesie: oidp Bakunin zakładał, że system obalą ludzie, którzy niekoniecznie wiedzą, kto to jest/był Bakunin.
No ale bez przesady, nie trzeba mieć doktoratu z dzieł ojców założycieli by mieć jakieś poglądy, czy to anarchizm czy socjaldemokracja czy cokolwiek innego.
@kmat
„Nawet tak elementarnej rzeczy jak koło nie przekazali.”
W Afryce nie było koła, a przecież Afrykanie mieli kontakt z Arabami i Europejczykami, też im nie przekazali? Tyle że wróć, Arabowie praktycznie też nie używali koła. To w ogóle nie jest szczególnie elementarny wynalazek, wiele cywilizacji obywało się bez niego. Jego brak nie jest też objawem prymitywności, ani nawet niewiedzy (BTW co w tym odkrywczego, że obłe rzeczy toczą się lepiej?).
Koło, a ściślej mówiąc: pojazdy kołowe*, wymagają określonych warunków socjoekonomicznych i geograficznych, żeby ich użycie miało sens: przede wszystkim klimat, istnienie utwardzonych dróg, bydła/koni oraz, co kontrintuicyjne, spławnych rzek w okolicy. Albowiem ciągnięcie obładowanego wozu bardzo obciąża zwierzęta i ma sens tylko na stosunkowo krótkie dystanse, stąd najcześciej przydaje się, jeśli mamy towar rzeczny do dostarczenia na ostatniej mili (albo pierwszej, jeśli idzie w drugą stronę). W pozostałych przypadkach zazwyczaj prościej/taniej/wygodniej objuczać zwierzęta albo po prostu nosić na plecach lub głowie.
Stąd wiele kultur „odkrywało” albo „zapominało” o technologii koła na przestrzeni wieków. Były one powszechne w Europie i Chinach (dobry klimat, mnóstwo spławnych rzek i kanałów). Dla Arabów dużo większy sens miało używanie jucznych wielbłądów. Afrykanów blokował sam brak bydła, spowodowany muchami tse-tse. Amerykanów przedkolumbijskich tak samo, bo w ogóle nie mieli hodowlanego bydła ani zwierząt jucznych, nie licząc Inków (lamy).
Tak więc wystrzegałbym się założenia, że jeśli Chińczycy przybyli do Meksyku, to musieli koniecznie przyprowadzić koło, żelazo, konie i ryż. Dla każdej z tych rzeczy może istnieć mnóstwo powodów, dla których nie chcieli, nie mogli tego zrobić albo zrobili, ale wynalazek się nie przyjął.
*Dla uproszczenia sprowadzam pojazdy do wozów transportowych. Bywały oczywiście i inne, jak rydwany, wozy bojowe albo dyliżanse, ale one również wymagały bardzo konkretnego zestawu okolicznoścido zaistnienia i jak tylko okoliczności się zmieniały, szybko wychodziły z użycia.
@Sapiecha
…pojazdy kołowe*, wymagają określonych warunków socjoekonomicznych i geograficznych, żeby ich użycie miało sens: przede wszystkim klimat, istnienie utwardzonych dróg, bydła/koni (…)
Bywały oczywiście i inne, jak rydwany, wozy bojowe albo dyliżanse, ale one również wymagały bardzo konkretnego zestawu okoliczności do zaistnienia
Nieironicznie spalam się z ciekawości: jakiego zestawu okoliczności wymagały rydwany (poza materiałem konstrukcyjnym do zrobienia rydwanu), by ich praktyczne użycie miało użyteczność? One jednak były używane niekoniecznie na drogach utwardzonych (choć zapewne nie w lotnych piaskach, no ale tam to w ogóle nie toczono bitew [?]).
Oraz „koło, żelazo, konie i ryż” skojarzyło mi się z „soczewica, koło, miele, młyn”, po czym miałem wizję, jak podczas La Noche Triste azteccy dowódcy pouczają podwładnych: „wiem, że jest ciemno, ale jak usłyszysz koło, żelazo, konie, ryż, zabijaj bez wahania.
@Gammon No. 82
„jakiego zestawu okoliczności wymagały rydwany”
Wynalazku koła, względnie płaskiego terenu i udomowionego konia. Wszystko wskazuje, że te okoliczności pojawiły się w indoeuropejskim urheimacie na stepie pontyjskim. Stąd wynalazek wozu oraz rydwanu promieniował do pierwszych ośrodków cywilizacji, ale też na zachód, do neolitycznych osad np. w dziejszej Polsce (które były nowoczesniejsze, niż pozniejsze osadnictwo słowiańskie). Wozu kolowego używali W tym samym czasie ludzie nad Eufratem i Tygrysem, i w Bronocicach.
Wyjdę na strasznego nerda, gdy zaprotestuję, że żaden step pontyjski, tylko wschodnie pogórze Uralu (oblast’ czelabińska)?
Ja to w ogóle nic nie wiem, tzn. warunki wstępne że koło (i ten pojemnik na kocłach), zwierz pociągowy, względnie równy teren; no ale gdzie da sobie radę rydwan z koniem/końmi, tam i wóz zaprzężony w wołu/woły przebrnie (ktoś pewnie przeliczył potrzeby energetyczne zwierzątek, potrzebną masę żywności, i może dla transportu cywilnego to się zwykle nie spinało).
Gammon
„ale gdzie da sobie radę rydwan z koniem/końmi, tam i wóz zaprzężony w wołu/woły przebrnie”
Lekka konstrukcja z nadmiarem mocy (dwa konie i to nie byle chabety) vs. obciążony wóz? Tam gdzie dojedzie National Geographic, Camel Trophy itp. to nie dojedzie załadowany dostawczak czy ciężarówka.
Plus masz armię do pchania na ciężkich odcinkach.
@wynalezienie koła
Przydaje się też brak dostępu do sensownych wielbłądowatych, bo one mocno obniżają motywację do kombinowania przy transporcie (z nimi problem wydaje się z grubsza rozwiązany).
@rpyzel
Lekka konstrukcja z nadmiarem mocy (dwa konie i to nie byle chabety)
Za to nie było chomąta (w czasach rydwanów nie było czegoś takiego; uprząż – podobno – nieuchronnie podduszała konie przy większym obciążeniu lub przyspieszaniu); co do koni, chyba brak danych, co wtedy zaprzęgano do rydwanów (pewnie wybrane egzemplarze; zarazem: czy mogła istnieć taka odmiana hodowlana, jak koń bojowo/rydwanowy? może).
Przyjąłem na ślepo, że taki rydwan, niezależnie od jego masy i szczegółów konstrukcyjnych, był obiektem dynamicznie ciąganym po polu walki. Jak się toto nie zakopywało w glebę, nie zgaduję (może się zakopywało, może to było jak samochody pancerne w 1914 – mocno przywiązane do terenu).
@amatil
„Wyjdę na strasznego nerda, gdy zaprotestuję, że żaden step pontyjski, tylko wschodnie pogórze Uralu (oblast’ czelabińska)?”
To Urheimat, ale raczej ludów uralskich, niż Indoeuropejczyków. Większość badaczy lokuje naszą praojczyznę bardziej na Zachód, gdzieś w dzisiejszej wschodniej Ukrainie. Od czasu hipotezy kurhanowej Marii Gimbutas było mnóstwo badań i dociekań. Jako laik, opieram się na syntetycznej pracy „The Horse, The Wheel, and The Language” Anthony’ego, który łączy badania arechologiczne i lingwistyczne. I układa je w pewną spójną opowieść, od udomowienia konia, przez migracje, w których koń pomógł, aż po teorie dotyczące transportu kołowego. Jemu wychodzi, że to step pontyjski, ciągnący się na północ od Morza Czarnego do Kaspijskiego, był kolebką PIE.
@ Sapiecha
„Amerykanów przedkolumbijskich tak samo, bo w ogóle nie mieli hodowlanego bydła ani zwierząt jucznych, nie licząc Inków (lamy).”
A ić pan z jucznością lamy. Jest koło Krakowa gospodarstwo, które prowadzi zootechnik z doktoratem, nerd od wielbłądowatych, który zarabia (prócz produkcji jakichś absurdalnie wypasionych rasowych osobników) głównie na tym, że można przyjść, zapłacić i dostać postronek i na tym postronku lamę lub alpakę, żeby z nią dreptać dla relaksu.
No i on, zapytany o to, ile juków może nieść lama, powiedział mi, że teoretycznie 25-30 kg, ale on by nie dał więcej niż 20 (wszak to wycmokane lamy de luxe). Tyle albo więcej to może nieść cały dzień żołnierz piechoty na plecach, a piechur mniej żre i może nieść gęste energetycznie żarcie też na plecach, zamiast skubać co kilka mil trawę – w dodatku prawdopodobnie nie umie tak daleko i celnie splunąć jak się zbiesi. Jest to 1/2, może 1/3 osiołka (zakładając, że nie jesteśmy sadystami i nie niszczymy osłu kręgosłupa) i pewnie z 10% dobrego wielbłąda.
Więc się zgadzam z procyonem, że biologia kształtowała byt (i Amerykanie Południowi absolutnie przegrali pod tym względem życie, nic sensownego tam nie ma do hodowli, a w dodatku w lesie jaguary); a wielbłąd jest najlepszym możliwym zwierzęciem do transportu czegokolwiek, i gdybym miał wielbłądników i wielbłądy do dyspozycji to też bym nie czuł żadnego entuzjazmu do jakichś głupich skrzynek na kółkach.
Koło jest dużo starsze od udomowienia konia. Zresztą do wynalezienia chomąta konie do ciągnięcia czegokolwiek niezbyt się nadawały. Podstawowym zwierzęciem pociągowym przez większość historii był wół.
Co do tych bzdurotez o kontaktach chińsko-amerykańskich – byle Polinezyjczycy przejęli od Indian batata i prawdopodobnie przekazali im kury. A tu lecą jakieś bajędy o lace, podczas gdy brakuje transmisji o wiele bardziej podstawowych rzeczy.
@Marco „opieram się na syntetycznej pracy „The Horse, The Wheel, and The Language” Anthony’ego,”
Ja też, i rydwany są dopiero w rozdziale 15, przy kulturze Sintashta.
Ale fakt, sprawdziłem, o „wagons” pisze 2 rozdziały i jakieś 1000 lat wcześniej. Czyli, że koło mogło być przydatne nawet bez rydwanów i bez koni zdolnych do ich ciągnięcia.
Najstarszy znany wizerunek wozu to waza z Bronocic. Puchary lejkowate, duuuuużo wcześniej niż Sintashta. Wóz na kołach wynaleziono na długo przed rydwanem.
„jakiego zestawu okoliczności wymagały rydwany”
„Wynalazku koła, względnie płaskiego terenu i udomowionego konia.”
Nie pomnę, gdzie o tym czytałem, ale ponoć kluczowy aspekt w rydwanie miała jeszcze wielkość konia. Pierwsze udomowione konie były małe i nie bardzo nadawały się do niesienia jeźdźca – ale do ciągnięcia wózka, owszem. Ale że rydwany były logistycznie niewygodne, łatwo się psuły na polu bitwy i wymagały specjalistycznego szkolenia, wyszły z użycia jak tylko konie urosły do rozmiaru, w którym można było je wygodnie dosiąść.
„Czyli, że koło mogło być przydatne nawet bez rydwanów i bez koni zdolnych do ich ciągnięcia.”
Fakt, uprościłem wywód bardziej, niż pewnie powinienem. Pominąłem trzy istotne rodzaje koła: garncarskie (które było tym pierwszym, przedkonnym wynalazkiem koła), młyńskie oraz taczki. Dwa pierwsze też mają socjoekonomiczne okoliczności powstania: wynikają z potrzeb materiału, który się obrabia. Natomiast z taczkami jest bardzo ciekawie, acz tu powiem szczerze: tę konkretną wiedzę czerpię z filmu na youtubie, który obejrzałem jakiś czas temu (acz opublikowanego przez doktora historii, który do video dorzucał przypisy. Może go wygrzebię jak poszukam). W każdym razie on tam zauważa, że taczki wymyślili Chińczycy, ale technologia długo nie rozpowszechniła się nigdzie dalej. Nie używali ich ani Grecy, ani Rzymianie, ani Arabowie, ani Indusi. Europejczycy też zaczęli dopiero chyba w XII albo XIII wieku. I nikt za bardzo nie wie, czemu. Taczka to przecież wynalazek prosty i oczywisty, miniatura wozu. Dlaczego użytkownicy wozów nie budowali też taczek? Ot, zagadka.
@mcal
„Amerykanie Południowi absolutnie przegrali pod tym względem życie, nic sensownego tam nie ma do hodowli, a w dodatku w lesie jaguary”
Oj, ciężko się zgodzić – co natura im poskąpiła pod kątem fauny, nadrobiła od strony flory. Ziemniaki, pomidory, bataty, czerwona fasola, dynia, papryka, orzeszki ziemne, że nie wspomnę o liściach koki. Żyć nie umierać. Bez Ameryki dieta wegetariańska byłaby koszmarem. Jeśli rozszerzymy na Amerykę Centralną, to dochodzi kukurydza, która była w ogóle cheat codem jeśli chodzi o produkcję żywności: stosunkowo łatwa w hodowli, nie jest sezonowa (jak pszenica czy żyto) i spośród odmian przednowożytnych daje najlepszy stosunek ilości nowych ziaren wyprodukowanych z jednego ziarna ze wszystkich głównych rodzajów zboża.
@Sapiecha
Na tej liście jest tylko jeden gatunek zboża, które były kluczowe w rozwoju cywilizacji. Na dodatek kukurydza została udomowiona tylko w Meksyku i 3000 lat później niż pszenica, żyto i jęczmień na Bliskim Wschodzie. Kukurydza hodowana 6000 lat p.n.e. była znacznie mniejsza i mniej kaloryczna niż ta obecna i niż jej bliskowschodnie odpowiedniki. I co najważniejsze była znacznie trudniejsza do przechowywania. A uprawy bez zwierząt pociągowych i metalowych narzędzi były skrajnie niewydajne.
Dlatego czynili Amerykanie rzeczy dla nas, Euroazjatów, niepojęte aż do wynalezienia współczesnej biologii/ekologii/ochroniarstwa i leśnictwa, tzn. kształtowanie ekosystemów leśnych i planowe zarządzanie stepem (czy jak to się tam, prerią, o).
@ waza z Bronocic
Jaki wóz jak to jest przecież rakieta. Widać antenę, okrągły szczelny iluminator, cztery boostery przy głównym kadłubie. Dla zachowania skali obok świerk (~50 m wysokości), statek wraz z anteną jest trochę wyższy, co świadczy o tym, że jest to tylko lądownik. Głowny statek (na niskiej orbicie) jest zresztą, wraz z bateriami ogniw słonecznych i antenami (?), przedstawiony schematycznie zaraz obok.
„Kukurydza hodowana 6000 lat p.n.e. była znacznie mniejsza i mniej kaloryczna”
Absolutnie każdy gatunek rośliny hodowlanej był przed XX w. znacznie mniejszy i mniej kaloryczny, zboża zwłaszcza, dotyczy tak samo kukurydzy, jak i pszenicy czy ryżu. Natomiast oidp kukurydza przednowożytna była najbardziej wydajna energetycznie i najprostsza w produkcji ze wszystkich głównych zbóż. Czysta logistyka to podpowiada: Tenochtitlan było kilkusetysięcznym miastem dorównującym Konstantynopolowi czy Pekinowi, zbudowanym przez cywilizację, która, jak już pisano, nie miała ani koni, ani bydła, ani koła. Niewyobrażalne do zaistnienia w Eurazji. A to dlatego, że uprawy kukurydzy na jeziorze Texcoco, otaczające miasto w dosyć niewielkim promieniu, wystarczały do jego wyżywienia, nie wymagając orki, ugorowania ziemi, ani żadnej szczególnie skomplikowanej technologii poza sztucznymi wyspami chinampa.
To właśnie natura kukurydzy, której uprawa była z jednej strony łatwa, wydajna i możliwa na okrągło, ale z drugiej nie dało się jej ani sensownie transportować, ani magazynować, powodowała, że cywilizacje środkowej Ameryki potrafiły się w krótkim czasie bardzo gwałtownie rozrastać i równie gwałtownie zapadać w sobie w wyniku wojen lub losowych katastrof w cyklicznych odstępach.
@koło
Gdzieś czytałem, że archeolodzy znaleźli w Meksyku zabawki dla dzieci z drewnianymi kółkami, a więc koło jako idea było tam znane. Być może uznano je za nieprzydatne w ich warunkach do czegokolwiek innego. Natomiast brak taczek w Mezoameryce, na Bliskim Wschodzie i w Europie jest tu najbardziej intrygujący.
@Sapiecha
Z tym, że Tenochtitlan powstał gdzieś w XIV wieku. Grubo ponad 5000 lat po tym jak zaczęły się rozwijać wielkie cywilizacje Bliskiego Wschodu. Kukurydza uprawiania 3000 lat p.n.e. była po prostu znacznie mniej wydajna i kaloryczna niż pszenica uprawiana 3000 lat p.n.e. w Sumerze czy Egipcie. Dzika kukurydza to były takie miniaturowe kolbki. Potrzebowała tysięcy lat selekcji i sztucznego doboru, żeby w ogóle zacząć przypominać roślinę jaką znamy.
@Sapiecha
Po temu cywilizacje prekolumbijskie są takie dziwne. Ich poziom technologiczny to był jakiś średni neolit, coś jak nasza kultura ceramiki wstęgowej rytej. A budowali miasta, imperia, lokalnie nawet doszli do pisma i matematyki operującej zerem. Po prostu kieli tak wydajne rośliny, że potrafili osiągnąć gęstość zaludnienia pozwalającą na takie zabawy.
@Gaitan
Bez zwierząt pociągowych nie ma wozu. Tam koło faktycznie nie było zbyt przydatne.
A ludzie nie mogli ciągnąć wozu? Pomijając kwestie reprezentacyjne (jakiś kacyk wożony tym wozem) to nawet towarowo ciągnąc wózek przewieziesz więcej niz ta sama grupa ludzi na plecach. Kompletnie się nie znam ale widziałbym sens wozu na kołach nawet bez krów i koni do ciągnięcia.
Koła na osi to jedno, ale na przetaczanie elementów budowlanych i podobnych ciężarów na rolkach chyba wpadli?
Ciągnąć wóż to jeszcze, ale ruszyć bez łożyska to człowiek już mający wozy może woleć wlec włóczonno, szczególnie gdy nie wykarczował wcześniej drogi link to en.wikipedia.org
@Gaitan
„Z tym, że Tenochtitlan powstał gdzieś w XIV wieku. Grubo ponad 5000 lat po tym jak zaczęły się rozwijać wielkie cywilizacje Bliskiego Wschodu.”
Ależ nikt się nie kłóci z tym, że cywilizacje Mezoameryki są znacznie młodsze od euroazjatyckich. Aczkolwiek z tymi 5 tys. lat to nie przesadzajmy, Olmekowie to połowa II tys. p.n.e. Natomiast twierdzę, że odkąd istniały, dysponowały najlepszym wydajnościowo rodzajem zboża.
„Kukurydza uprawiania 3000 lat p.n.e. była po prostu znacznie mniej wydajna i kaloryczna niż pszenica uprawiana 3000 lat p.n.e. w Sumerze czy Egipcie. ”
Czytałem kilka badań na ten temat i nie przypominam sobie żadnych tablic pokazujących wydajność kukurydzy sprzed epoki Majów, więc chętnie zobaczyłbym źródła. Natomiast może to być całkiem możliwe. Brak rozwiniętych społeczeństw -> brak selekcji upraw. Albo odwrotnie, bo to się sprzęga zwrotnie.
„Dzika kukurydza to były takie miniaturowe kolbki. Potrzebowała tysięcy lat selekcji i sztucznego doboru, żeby w ogóle zacząć przypominać roślinę jaką znamy.”
Ależ dzika pszenica jest jeszcze bardziej żałosna. 3-4 drobne ziarna na zielonym kłosie sięgającym do łydki. Też potrzebowała tysięcy lat selekcji. Rzymianie mieli znacznie lepszą pszenicę od Sumerów, ale gorszą o średniowiecznych Europejczyków. Tak samo ryż dynastii Ming był znacznie wydajniejszy niż ryż dynastii Tang, a ten z kolei – lepszy od tego z czasów Shang. To jeden z głównych powodów, obok samej technologii upraw, dla którego każde kolejne tysiąclecie miało większą populację niż poprzednie. Przy czym, co istotne, ten rozwój dotyczył przede wszystkim wydajności, czasem poświęcając inne cechy. Rzymska pszenica była mniejsza, ale miała znacznie więcej białka. Dlatego legioniści rzymscy byli w stanie żywić się dosłownie chlebem i wodą, a mimo tego maszerować długie dystanse i budować po drodze obozy.
@kmat
„Po temu cywilizacje prekolumbijskie są takie dziwne. Ich poziom technologiczny to był jakiś średni neolit, coś jak nasza kultura ceramiki wstęgowej rytej. A budowali miasta, imperia, lokalnie nawet doszli do pisma i matematyki operującej zerem. Po prostu kieli tak wydajne rośliny, że potrafili osiągnąć gęstość zaludnienia pozwalającą na takie zabawy.”
No tak, to jest moja teza: co im Bozia poskąpiła w żelazie i inwentarzu żywym, nadrobiła w uprawach. To się nie do końca równoważyło, ale i tak osiągnęli niemało z takim pakietem.
@Sapiecha
Największy problem tam to chyba nawet nie był inwentarz, tylko południkowe ustawienie kontynentu. Innowacje najlepiej się szerzą po równoleżnikach. Stąd też to generalne zapóźnienie.
@kmat
To na pewno nie pomagało, ale będę się upierał przy tym inwentarzu. W Afryce było tak samo, choć ze zgoła innych powodów. Wielkie Zimbabwe było miastem wielkości średniowiecznego Krakowa otoczone przez cywilizacyjną pustynię, bo na płaskowyżu na którym leżał mucha tse-tse nie sięgała. Brak bydła blokował rozwój dookoła.
@Sapiecha
„Ależ dzika pszenica jest jeszcze bardziej żałosna. 3-4 drobne ziarna na zielonym kłosie sięgającym do łydki. Też potrzebowała tysięcy lat selekcji.”
Jednak będę się upierał, że to nie ta skala modyfikacji. Nawet laik, gdy spojrzy na kłos Samopszy rozpozna w niej współczesną pszenicę. Tymczasem w trawie Teosinte nikt nie rozpoznałby kukurydzy. I już nawet ta dzika pszenica miała wystarczającą wydajność, żeby żywić pierwsze miasta. Dlatego początek wypieku chleba poprzedzał historycznie udomowienie pszenicy.
@Gaitan
Ale Teotsinte została udomowiona aż 9 tys. lat temu. 3 tys. lat pne istniała już kukurydza uprawna po kilku tysiącleciach adaptacji przez człowieka.
A dzisiejsza samopsza to też nie jest ta sama odmiana pszenicy co w neolicie, bo się po drodze mieszała z pszenicą uprawną (albo nawet wtórnie zdziczała). Tamta naprawdę dzika była niższa, miała jeszcze mniejsze kłosy i prawie w ogóle jak pszenica nie wyglądała. Laik by mógł nie poznać.
@Sapiecha
Udomowiona Teosinte to przecież kukurydza, więc sam przyznajesz, że tylko okres przystosowania do uprawy wyniósł co najmniej 3000 lat. Tymczasem udomowienie pszenicy nastąpiło ok. 9000 lat p.n.e., czyli 11000 lat temu.
@Gaidan
Tak po prawdzie, od dłuższej chwili gadamy po próżnicy. Ja nic akurat nie wiem o wydajności kukurydzy 3 tys. lat p.n.e. i od paru komentarzy spekuluję sobie na bazie wiedzy ogólnej. Badania które czytałem porównywały raczej uprawy C.E. niż B.C.E. (bo średniowiecze i nowożytność interesują mnie pod tym względem bardziej niż antyk, o neolicie nie wspominając). Nie neguję, że to niemożliwe, ale jak chcesz mnie przekonać, to podaj źródła.
@wydajność pszenicy
To co odróżnia dziką pszenicę od innych gatunków traw, które nie zostały udomowione, to poliploidacja genomu. To zaszło w dwóch etapach, napierw z 2n do 4n, później z wyniku spontanicznej krzyżówki dwóch gatunków do 6n. To pierwsze nastąpiło ~10.000 lat temu u zarania rolnictwa na terenie żyznego półksiężyca, to drugie ~8.000 lat temu w Europie i ddotarło do Chin ok ~4600 lat temu. Jak mnie nauczano na botanice, ta kluczowa hybrydyzacja nastąpiła w Europie środkowej. Zwiększanie liczby par chromosomów u traw skutkuje zwiększaniem wielkości ziaren, więc bardzo możliwe, że pszenica sprzed 8.000 lat miała na stracie dużo więkeze ziarno/kłosy niż wyjsciowi, nieudomowieni przodkowie.
U kukurydzy to bardziej skomplikowane, w każdym razie współczesna ma liczbę chroosomów równą 2n, więc tam mechanizm zwiększania wielkości ziarna musiałbyć inny, i niekoniecznie „za darmo”, tylko w wyniku sztucznej selekcji.
@embarcadero
Mogli i ciągnęli w historii małe wózki, czasem czterokołowe, czasem dwukołowe (czyli forma taczek), można je zobaczyć na wielu rycinach ze średniowiecza, nie pamiętam już w jakim muzeum taki widziałem. Problemem jest jednak moc silnika, koń, jak sama nazwa wskazuje, ma moc jednego konia mechanicznego czyli 745 wat, a przeciętny mężczyzna przez godzinę – w takim interwale mierzył Watt – jest w stanie rozwinąć tak średnio z 5 razy mniej.
@wielbłądowate a immunologia
Lamy i inne wielbłądowate mają jeszcze jedną bardzo ciekawą cechę. Mianowicie, wytwarzają dwa typy przeciwciał: zwykłe przeciwciała złożone z łańcuchów ciężkich i lekkich jak z grubsza biorąc każdy inny kręgowiec od ryb w górę, oraz wyjątkowe przeciwciała zbudowane tylko z łańcuchów ciężkich. Z tych drugich można wyizolować bardzo mały fragment wiążący antygen – VHH zwany również jako nanobody. Jego unikalnośc polega na tym, że ma raptem 15kDa, jedną dziesiąta tego co regularne przeciwciało. Taki maluch wciśnie się prawie wszędzie i ich potencjał wykorzystuje sięę powoli w medycynie. Tego ani Aztekowie ani Arabowie wiedzieć nie mogli, na juczność to oczywiście też nie wpływa, ale piszę to aby PT Komcionauci spojrzeli na lamy łaskawszym okiem.
@kot immunologa
Aztekowie to na pewno nie mogli wiedzieć, bo lam nie znali, w przeciwieństwie do Inków.
@kot immunologa
O tych przeciwciałach słyszałem. Na logikę nie powinno działać a działa.
@Sapiecha
Afryka subsaharyjska akurat ma swoje bydło. Może tam problem leżał w klimacie? Do średniowiecza cywilizacja w Starym Świecie właściwie nie wyłaziła poza klimat podzwrotnikowy. Że nie ekspandowała na północ to jeszcze łatwo zrozumieć, ale na południe też nie. Do tego poza doliną ryftową, to tam jest bardzo stara geologia. A to zwykle oznacza słabe gleby.
@kot immunologa
@wielbłądowate a immunologia
Wrzucę ciekawostkę, jak to odkryto: Otóż na jednej uczelni w Belgii mieli laborki dla studentów z oznaczania przeciwciał w krwi człowieka. Ale pewnego razu okazało się, że nie mają próbek krwi ludzkiej w lodówce, a nikt ze studentów nie był chętny do oddania swojej. Przeszukanie lodówki ujawniło próbkę krwi wielbłąda, więc zrobiono laborkę używając krwi wielbłąda. No i wynik wyszedł dziwny. (na arte był dokument o tym)
@kmat
„Pytanie ilu naprawdę stracili sowieci. Pewnie nigdy się nie dowiemy.”
Ależ nie było moim zamiarem stawianie ich za wzór. Raczej tak sobie hipotetyzuję, jak wyglądałby załogowy program europejski. Być może wcale nie wygląda właśnie dlatego, że rozsądek podpowiada, że ludzi w kosmosie nie potrzeba. Drogo, ryzykownie, mały zysk. Smuteczek dla młodocianego fana kosmosu i Lema, zero dziwienia dla czytelnika Lema późnego.
@Sapiecha
W dyskusji chyba za bardzo skupiliśmy się na pszenicy. Tymczasem w neolitycznym Bliskim Wschodzie i Europie uprawiano znacznie więcej gatunków zbóż. I taki jęczmień czy owies zapewniał zdecydowanie większą ilość białka niż neolityczna kukurydza z Meksyku. Jeśli chodzi o rośliny wysokobiałkowe to już w lepszej sytuacji od Azteków i Majów byli Inkowie, którzy masowo uprawiali Quinoę. W ogóle uzależnienie Azteków i Majów od jednego gatunku zboża stawiało ich w bardzo niekorzystnej sytuacji w wypadku suszy i pojawienia się jakichś chorób czy plag szkodników. Danych odnośnie wydajności poszczególnych gatunków zbóż w neolicie nie znalazłem, ale Jared Diamond („Upadek”) podaje, że rolnik egipski z ok. 3000 p.n.e. produkował pięć razy więcej jedzenia niż potrzebował on i jego rodzina, gdy rolnik Majów w IV n.e. produkował tylko dwukrotnie więcej niż potrzebował on i jego rodzina. Z tym, że Diamond podaje (bez konkretnych liczb), że rolnictwo Majów było mniej intensywne niż rolnictwo Azteków w wieku XIV i XV, gdyż Majowie nie stosowali „chinampas”, czyli systemu pól otoczonych wodą z każdej strony.
@kot Udomowienie pszenicy to nie tylko poliploidyzacja, ale też wcześniejsza (jest już w udomowionej samopszy, która jest jeszcze diploidalna) mutacja („tough rachis”, nie wiem jak oficjalnie to jest po polsku), która powoduje, że ziarna nie wypadają samoistnie z kłosów, co ułatwia zbiór.
@kuba_wu
„Ależ nie było moim zamiarem stawianie ich za wzór. Raczej tak sobie hipotetyzuję, jak wyglądałby załogowy program europejski. Być może wcale nie wygląda właśnie dlatego, że rozsądek podpowiada, że ludzi w kosmosie nie potrzeba. Drogo, ryzykownie, mały zysk.”
A to jest jasne. Program Apollo to była czysta polityka. Demonstracja siły. Europa tego nie potrzebowała.
@Gaitan
„Danych odnośnie wydajności poszczególnych gatunków zbóż w neolicie nie znalazłem, ale Jared Diamond („Upadek”) podaje, że rolnik egipski z ok. 3000 p.n.e. produkował pięć razy więcej jedzenia niż potrzebował on i jego rodzina, gdy rolnik Majów w IV n.e. produkował tylko dwukrotnie więcej niż potrzebował on i jego rodzina.”
Tu nie ma tak naprawdę żadnej informacji o wydajności. Po prostu Egipt był po jakiejś zapaści demograficznej. W czasach preindustrialnych populacja po prostu rosła, dopóki nie wypełniła pojemności środowiska. Czyli do momentu, w którym rolnik produkował średnio tyle, ile potrzebował on i jego rodzina. Egipcjanie i Majowie byli po prostu na innych etapach tego procesu.
Gaitan
„Tymczasem w neolitycznym Bliskim Wschodzie i Europie uprawiano znacznie więcej gatunków zbóż. I taki jęczmień czy owies”
To jest też ważne w innym kontekście, nawadnianie pól w większości systemów stopniowo prowadzi do zasolenia gleby. Pszenica ma niską odporność na zasolenie pól , jęczmień wysoką, naukowcy oceniają te zmiany śledząc starożytne sprawozdania podatkowe i wojskowe, bo w danym regionie proporcje plonów się zmieniają z upływem czasu.
„Utracone cywilizacje.” Paula Coopera opisują to zagadnienie w jednym z rozdziałów.
@Gaitan
„I taki jęczmień czy owies zapewniał zdecydowanie większą ilość białka niż neolityczna kukurydza z Meksyku. Jeśli chodzi o rośliny wysokobiałkowe to już w lepszej sytuacji od Azteków i Majów byli Inkowie, którzy masowo uprawiali Quinoę.”
OK, ale zmieniamy temat dyskusji. Rozmawialiśmy o wydajności produkcji i kaloryczności. Białko to osobny temat. Kukurydza nawet dzisiaj ma go chyba najmniej ze wszystkich zbóż. A oidp dawna pszenica i żyto były co prawda mniej kaloryczne, ale bardziej białkowe niż teraz (anegdota o legionistach o której wspominałem).
Swoją drogą, ciekawe, czym Aztekowie to rekompensowali. Fasolą?
„W ogóle uzależnienie Azteków i Majów od jednego gatunku zboża stawiało ich w bardzo niekorzystnej sytuacji w wypadku suszy i pojawienia się jakichś chorób czy plag szkodników.”
A to oczywiście pełna zgoda, monokultury upraw to duży problem.
„Danych odnośnie wydajności poszczególnych gatunków zbóż w neolicie nie znalazłem, ale Jared Diamond („Upadek”) podaje, że rolnik egipski z ok. 3000 p.n.e. produkował pięć razy więcej jedzenia niż potrzebował on i jego rodzina, gdy rolnik Majów w IV n.e. produkował tylko dwukrotnie więcej niż potrzebował on i jego rodzina. Z tym, że Diamond podaje (bez konkretnych liczb), że rolnictwo Majów było mniej intensywne niż rolnictwo Azteków w wieku XIV i XV, gdyż Majowie nie stosowali „chinampas”, czyli systemu pól otoczonych wodą z każdej strony.”
Dzięki! To chyba sugeruje, że to właśnie chinampas były tym cheat codem upraw, który napompował Azteków. Z tego co pamiętam, ich wydajność była dość niesamowita na tle Eurazji w tym samym okresie, i z areału upraw, i z produkcji per ziarno. To ostatnie podaję z pamięci, ale były to proporcje w okolicach 1:20 (20 ziaren z jednego), przy 1:10 Chin i 1:4-5 Europy. Jeśli weźmiemy pod uwagę, że osiągnęła to cywilizacja bez żelaznych narzędzi ani koła, to naprawdę imponujący feat.
@kmat
Te dane od Diamonda nie mają nic wspólnego z demografią. Odnoszą się do przeciętnej produktywności na danym obszarze w dłuższym okresie czasu. Pokazują jednak, że była przepaść między wydajnością rolnictwa starożytnego Egiptu, a wydajnością rolnictwa prekolumbijskich Majów.
@ kmat
„A to jest jasne. Program Apollo to była czysta polityka. Demonstracja siły. Europa tego nie potrzebowała.”
Nie wiem też, na ile mogła – w sensie struktur i zasobów. Ewentualnie forpocztą mogłaby być Francja albo UK, bo Niemcy były wtedy podzielone i miały inne problemy. Przez to Europa byłą jednak o te kilka lat do tyłu – pod koniec lat 50. wyścig Amerykanów z Sowietami już trwał, ruskom w końcu wyszła któraś z kolei Luna-1 i naprawdę doleciała na Księżyc, a tymczasem europejskie struktury były dopiero w trakcie zawiązywania.
Artykuły o tym okresie europejskiej astronautyki (na paskudnej i lat 90. wyjętej – a zatem pięknej w naszych czasach slopu – stronce Space Review): link to thespacereview.com i link to thespacereview.com
Więc nie tyle nie było woli w Europie, czy też zachowawczość tu jest przyczyną, tylko po prostu USA jako niezrujnowane miało szybszy start do pogoni za ZSRR (które, jak to ZSRR, robiło co partia tam wymyśliła, może cała głubinka mieszkać w błocie i żryć kartoszki jak się poszczęści, ale komitet kazał zbudować kosmodrom to się zbuduje kosmodrom).
@Sapiecha
No dobrze, ale to nie kukurydza sama w sobie była tym cheat codem Azteków, ale specyfika sposobu jej uprawy na niewielkim terenie wokół Tenochtitlanu. Pewnie gdyby zbadać jakieś konkretne niewielkie i szczególnie urodzajne obszary w dolinie Nilu, Eufratu, Indusu czy Żółtej Rzeki (np. tarasy zalewowe), to też znaleźlibyśmy miejsca o zbliżonej wydajności. Co przecież nie zmienia ogólnej przeciętnej wydajności danego zboża w określonym czasie.
UK w tamtych czasach byl zbyt biedny by utrzymać Royal Navy która prawie że uległa likwidacji a co tu marzyć o kosmosie. Nikogo wtedy nie było na to w Europie stać. Ze względów prestiżowych próbowali Francuzi. Ale powolutku bo szybciej nie byli w stanie
I pamiętajmy jednak, że porównujemy cywilizacje oddalone od siebie czasowo o co najmniej 5000 lat.
@kuba-_wu
„jak wyglądałby załogowy program europejski. Być może wcale nie wygląda właśnie dlatego, że rozsądek podpowiada, że ludzi w kosmosie nie potrzeba. Drogo, ryzykownie, mały zysk.”
W kosmosie albo Smuteczek, albo Nudnowo, jak powiada III Księga przygód TRiAt. I jak ostrzega Noblistka:
„Nie bierzcie w kosmos kpiarzy,
dobrze radzę.
Czternaście martwych planet,
kilka komet, dwie gwiazdy,
a już w drodze na trzecią
kpiarze stracą humor.
Kosmos jest jaki jest,
to znaczy doskonały.
Kpiarze mu tego nigdy nie darują.
Nic ich nie będzie cieszyć:
czas – bo zbyt odwieczny,
piękno – bo nie ma skazy,
powaga – bo nie daje się obrócić w żart.
Wszyscy będą podziwiać,
oni ziewać.
W drodze na czwartą gwiazdę
będzie jeszcze gorzej.
Kwaśne uśmiechy,
zaburzenia snu i równowagi,
głupie rozmowy:
że kruk z serem w dziobie,
że muchy na portrecie Najjaśniejszego Pana
albo małpa w kąpieli
– no tak, to było życie.
Ograniczeni.
Wolą czwartek od nieskończoności.
Prymitywni.
Wolą fałszywą nutę od muzyki sfer.
Najlepiej czują się w szczelinach między
praktyką i teorią,
przyczyną i skutkiem,
ale tutaj nie Ziemia i wszystko przylega.
Na trzydziestej planecie
(pod względem pustynności bez zarzutu)
odmówią nawet wychodzenia z kabin,
a to że głowa, a to że palec ich boli.
Taki kłopot i wstyd.
Tyle pieniędzy wyrzuconych w kosmos.”
Skoro i o wynalazkach, i o Chinach, chciałbym wrócić do pytania, które zadałem już chyba w jakiejś dyskusji sprzed miesięcy, ale odpowiedź nie zadowoliła mnie zbytnio. Skoro, jak tu piszecie, Chiny w starożytności wynalazły niemal wszystko, to czemu nie doczekaliśmy się w XX/XXI w. póki co żadnego chińskiego Wynalazku, czegoś nowego i innowacyjnego, co każdy mógłby nazwać, wskazać palcem, co zmienia życie, jak samochód, telewizor, lodówka, tranzystor, smartfon, internet…? Padła odpowiedź, że mieli za mało czasu; nie kupuję tego. Jest ich półtora miliarda, od ćwierć wieku są potęgą przemysłową, mają dobre uniwersytety, liczbą patentów niby też biją konkurencję na głowę, mają ten niesamowity zmysł praktyczny, pozwalający im udoskonalać i/lub czynić tanim każdy, no właśnie, zachodni wynalazek – czemu nie własny?
Bardzo ciekawe jest to przejście w komentarzach od „niezatapialnego kleru” do tajników genetyki pszenicy i kukurydzy oraz wyższości konia nad lamą 😉
@ „Program Apollo to była czysta polityka”
Program Apollo to było mierzenie sobie kutasów. Kennedy w marcu 1961 r. wykreślił z budżetu projekt lotów na Księżyc, a jak się dowiedział o Gagarinie, to mu gul wyskoczył. Tym bardziej, że dosłownie tydzień po sukcesie radzieckiego Wostoka 1 była amerykańska porażka w Zatoce Świń, potwierdziło się, że „April is the cruellest month”. Więc trzeba było biegiem wrócić do rywalizacji, kto ma dłuższego. Oczywiście jako chorobliwy ambicjonat Kennedy zwalił wszystko na naród: „Wierzę, że ten naród powinien zobowiązać się do tego, by zanim skończy się ta dekada, człowiek wylądował na Księżycu”.
@kubaw_wu
„nie doczekaliśmy się w XX/XXI w. póki co żadnego chińskiego Wynalazku, czegoś nowego i innowacyjnego, co każdy mógłby nazwać, wskazać palcem, co zmienia życie”
Elektroniczne papieroski. Współczesny vaping to chiński wynalazek. link to en.wikipedia.org
Adam Hazelwood
„Bardzo ciekawe jest to przejście w komentarzach od „niezatapialnego kleru” do tajników genetyki pszenicy i kukurydzy oraz wyższości konia nad lamą ”
Spora część tutaj zna wątki z usenetu, gdzie dyskusja trwała LATAMI w podwątkach na różne tematy, a liczba postów (ogarnialna dzięki newsreadorem i Hamsterowi) szła w tysiące w „Jasia koniec tragiczny” i „tlen, tlen, tlen”
„Kennedy w marcu 1961 r. wykreślił z budżetu projekt lotów na Księżyc, a jak się dowiedział o Gagarinie, to mu gul wyskoczył. Tym bardziej, że dosłownie tydzień po sukcesie radzieckiego Wostoka 1 była amerykańska porażka w Zatoce Świń, ”
No i po to by zając czymś naród a konkretnie media by nie zajmowały się owymi Świniami jak również kochankami prezydenta, związkami z mafią itp itd. Choć pewnie przykrycie blamażu że Gagarin był pierwszy było priorytetem. Szczególnie że mogli być pierwsi tylko bali się zaryzykować.
@embercadero
„mogli być pierwsi tylko bali się zaryzykować”
No i przestraszył się Kennedy szacowanych kosztów, ale też od razu przestał się bać, gdy poczuł się przegrywem.
Z kolei Rosjanie 10 lat później bali się zaryzykować (słusznie, bo rakiety tak mają, że czasem spadają) i zaczęli słać na księżyc Łunochody. Co miało dużo więcej sensu niż wysyłanie ludzi. Pamiętam mój model Łunochodu z dzieciństwa, fajny to był pojazd, mógłby go narysować Henryk Jerzy Chmielewski.
@Gaitan
„No dobrze, ale to nie kukurydza sama w sobie była tym cheat codem Azteków, ale specyfika sposobu jej uprawy na niewielkim terenie wokół Tenochtitlanu. Pewnie gdyby zbadać jakieś konkretne niewielkie i szczególnie urodzajne obszary w dolinie Nilu, Eufratu, Indusu czy Żółtej Rzeki (np. tarasy zalewowe), to też znaleźlibyśmy miejsca o zbliżonej wydajności. Co przecież nie zmienia ogólnej przeciętnej wydajności danego zboża w określonym czasie.”
Ciężko się rozmawia, jeśli w każdym komentarzu zmyślane są jakieś dodatkowe warunki, które tych zbiorów rzekomo mają dotyczyć. Dane które przywoływałem dotyczą przeciętnych zbiorów. Od wczoraj szukam tego badania, pamiętam, że je bardzo doceniłem, bo było świeże i nie powielało tabel kopiowanych od dekad np. od von Batha. No ale ani gugiel nie pomaga, ani Claude, może je zdjęli z publicznego dostępu. Poszedłem więc po rozum do głowy i zdjąłem z półki „Struktury Codzienności” Breudela, który podaje dane (plony z jednego ziarna) tylko dla kolonialnego Meksyku niestety, ale dalej porównanie jest obrazowe:
– pszenica (Europa): 1:2 do 1:10 zależnie od regionu
– ryż (Chiny): 1:40-50
– kukurydza (Meksyk): 1:80 na terenach suchych, 1:150 na żyznych, w najobfitszym rejonie Querétaro (okolice dawnego Teotihuacán) dochodzi do 1:800 (sic!)
„I pamiętajmy jednak, że porównujemy cywilizacje oddalone od siebie czasowo o co najmniej 5000 lat.”
Ja nie. Pomysł zestawiania kultur odległych zarówno geograficznie jak i epokowo wydaje mi się osobliwy, więc staram się konsekwentnie mówić o zbiorach z porównywalnego okresu.
@kubaw_wu
„nie doczekaliśmy się w XX/XXI w. póki co żadnego chińskiego Wynalazku, czegoś nowego i innowacyjnego, co każdy mógłby nazwać, wskazać palcem, co zmienia życie””
Amerykańskiego też nie, chociaż na upartego można wskazać LLM. Wydaje mi się, że ludzkość zebrała już „nisko wiszące owoce” i przestała robić Wynalazki klasy „mikroprocesor” czy nawet szczepionki mRNA (to w końcu ma już dekadę, tylko covid przyśpieszył wdrażanie).
@ah
„Bardzo ciekawe jest to przejście w komentarzach od „niezatapialnego kleru” do tajników genetyki pszenicy i kukurydzy oraz wyższości konia nad lamą”
Przecież ontopiczne – bardzo ciekawe wydają mi się hipotezy hippiczno-agrarne (by tak rzec) wyjaśniające Wielki Cheat Zachodu.
Jedyne znaczące współczesne wynalazki to te farmaceutyczne – semaglutyd ma np potencjał na bycie bardzo istotnym dla bardzo dużych rzesz ludzi.
@WO
„Przecież ontopiczne – bardzo ciekawe wydają mi się hipotezy hippiczno-agrarne (by tak rzec) wyjaśniające Wielki Cheat Zachodu.„
A później to była umijętność żeglugi na długie dystanse połaczona z handlem. A na sam koniec kolonie i niewolnictwo. Tak się składa, że świat rozwnięty to niemal bez wyjątku to ci którzy kolonizowali, a rozwijający to ci co byli kolonizowani.
@WO
„Amerykańskiego też nie, chociaż na upartego można wskazać LLM. Wydaje mi się, że ludzkość zebrała już „nisko wiszące owoce” i przestała robić Wynalazki klasy „mikroprocesor” czy nawet szczepionki mRNA…„
Cała nowoczensa immunologia to jeden wielki skok naprzód. Pierwsza fala już jest, kolejne nadchodzą. I co ciekawe, akurat tu Europa nie odstaje, lub wręcz nadaje ton (jak w szczepionkach mRNA).
@Gaitan
„Te dane od Diamonda nie mają nic wspólnego z demografią. Odnoszą się do przeciętnej produktywności na danym obszarze w dłuższym okresie czasu. Pokazują jednak, że była przepaść między wydajnością rolnictwa starożytnego Egiptu, a wydajnością rolnictwa prekolumbijskich Majów.”
Problem w tym, że one nie są w stanie tego pokazać. Na tej zasadzie to Prasłowianin z VI wieku miał lepszą wydajność z pola niż chłop pańszczyźniany z jakiegoś XVII wieku bo uzyskiwał większą nadwyżkę żywności. Bo uzyskiwał, eksplozja demograficzna i widoczne na szkieletach mniejsze obciążenie pracą, jasno na to wskazują. Po prostu ludzi było mniej i na łebka przypadało więcej pola.
@mcal
„Nie wiem też, na ile mogła – w sensie struktur i zasobów. Ewentualnie forpocztą mogłaby być Francja albo UK”
Za małe środki, żeby się liczyć w tym wyścigu. Ameryka to była z połowa światowej gospodarki, a Sowiet ze swoim totalitaryzmem mógł dowolnie kierować środki na dowolną bzdurę.
@kuba_wu
„Skoro, jak tu piszecie, Chiny w starożytności wynalazły niemal wszystko, to czemu nie doczekaliśmy się w XX/XXI w. póki co żadnego chińskiego Wynalazku, czegoś nowego i innowacyjnego, co każdy mógłby nazwać, wskazać palcem, co zmienia życie, jak samochód, telewizor, lodówka, tranzystor, smartfon, internet…?”
Podejrzewam, że ma z tym coś wspólnego to, że rządzą nimi cudowne dzieci Lenina i Korwina.
@ergonauta
„Program Apollo to było mierzenie sobie kutasów.”
Wątek wyścigu kosmicznego można chyba uznać za wyczerpany 🙂
„Z kolei Rosjanie 10 lat później bali się zaryzykować (słusznie, bo rakiety tak mają, że czasem spadają) i zaczęli słać na księżyc Łunochody.”
Na pewno nie z obaw o bezpieczeństwo kosmonautów.
@kmat
„Podejrzewam, że ma z tym coś wspólnego to, że rządzą nimi cudowne dzieci Lenina i Korwina.”
To kolejny cheat zachodu. My jesteśmy zatwardziałymi indywidualistami, nacisk jest na jednostkę, więc i przełomowych wynalazków więcej. Ciekawy przypadek to Japonia, tam udało się połaczyć azjatycki kolektywizm nie tłumiąc potencjału jednostek.
@WO
Jeszcze o wynalazkach i USA. W XX wieku był ich cały legion, w XXI faktycznie mniej. Ale obok LLM to jednak iPhone i mimo wszystko Tesla.
@Sapiecha
„Pomysł zestawiania kultur odległych zarówno geograficznie jak i epokowo wydaje mi się osobliwy, więc staram się konsekwentnie mówić o zbiorach z porównywalnego okresu.”
Twoją pierwotną tezą, z którą dyskutuję, było cytuję: „kukurydza była w ogóle cheat codem jeśli chodzi o produkcję żywności”. Skoro więc udowadniam, że kukurydzy potrzebne było ponad 7000 lat (od udomowienia teosinte ok. 6000 p.n.e. do azteckich „chinampas” w XIV w. n.e.) selekcji i sztucznego doboru, żeby stać rośliną uprawną o użyteczności zbliżonej do upraw na neolitycznym Bliskim Wschodzie, Europie i Chinach, to znaczy, że takie porównanie ma jak najbardziej sens. Pokazuje, że kukurydza żadnym cheat codem nie była. Dlatego ważna jest nie tylko wydajność kukurydzy w XIV-wiecznym Tenochtitlanie, ale też to, że dzika teosinte w 6000 p.n.e. była mniej wydajna i wydawała mniej nasion niż dzika pszenica w 9000 p.n.e. Znaczenie ma to, że rolnik egipski produkował z pomocą pszenicy i jęczmienia pięć razy więcej żywności niż potrzebował, a rolnik majański z pomocą kukurydzy ledwie dwa razy więcej niż potrzebował. Aby coś nazwać cywilizacyjnym cheat codem nie wystarczy osiągnięcie większej wydajności upraw (w specyficznych i ściśle określonych warunkach). Ważny jest i czas potrzebny na przystosowanie, i zawartość białka, która stanowi poważny problem żywieniowy, i również trudność w rozmnażaniu. Pochodząca z obszaru Żyznego Półksiężyca pszenica była samopylna, ulegała samozapyleniu krzyżowemu także pomiędzy gatunkami spokrewnionymi. Tak właśnie powstała pszenica zwyczajna: najcenniejsza roślina uprawna współczesnego świata. To był prawdziwy cheat cod.
@kot immunologa
Ani iPhone’a ani Tesli samych w sobie nie nazwałbym chyba jednak przełomowymi wynalazkami, raczej umiejętnym połączeniem i przede wszystkim wypromowaniem i sprzedaniem już istniejącej technologii.
@kot
„Jeszcze o wynalazkach i USA. W XX wieku był ich cały legion, w XXI faktycznie mniej.”
Tu problem leży w definicji słowa „wynalazek”. Samochód, samolot czy komputer robią dużo większe wrażenie, niż samochód wodorowy, dron czterośmigłowy czy tablet. A przecież i jedne i drugie są tylko ulepszeniami wcześniejszych pomysłów. Odróżnia je jednak skok jakościowy, który się dokonał za steam- i dieselpunku. Dziś nie mamy poczucia, że wynalazki aż TAK zmieniają nasze życie, chociaż – jeśli się dobrze zastanowić – to nadal zmieniają. Najwyraźniej postęp się udomowił i opatrzył.
Jeżeli wynalazek = patent, to świat ciągle idzie do przodu i przyspiesza. Pod tym względem Chiny wystrzeliły w kosmos, polecam diagram nr 3: link to wipo.int
OIDP rolnictwo egipskie to namułowa delta, a bardziej w górę rzeki wąski pas gleb namułowych. Poza tym egipski sposób nawadniania nie prowadził do zasolenia gleby. Te okoliczności stanowią chyba bonus, który nie bardzo pozwala traktować starożytny Egipt jako właściwe odniesienie względem upraw w innych rejonach świata (nawet, ceteris paribus, względem tylko upraw pszenicy).
A w ogóle, to chętnie bym przeczytał coś w duchu „wprowadzenie do metodologii szacowania wydajności dawnego rolnictwa”. Nie natrafiłem na nic podobnego, ale też specjalnie nie szukałem.
@kmat
„Na tej zasadzie to Prasłowianin z VI wieku miał lepszą wydajność z pola niż chłop pańszczyźniany z jakiegoś XVII wieku bo uzyskiwał większą nadwyżkę żywności. Bo uzyskiwał, eksplozja demograficzna i widoczne na szkieletach mniejsze obciążenie pracą, jasno na to wskazują.”
Dane Diamonda dotyczą tylko wydajności. Nie rozumiem Twojego toku myślenia.
@Gaitan
większej wydajności upraw (w specyficznych i ściśle określonych warunkach)
Noęc, jak przed chwilą napisałem, warunki w środkowym i dolnym brzegu Nilu są mocno specyficzne, a lokalny system irygacyjny na to się nakładał.
cheat cod
Oszukańczy Dorsz! (#mspanc)
@Gammon No.82
To była raczej reguła, bo nie dotyczyła tylko Nilu. Początki rolnictwa to wszędzie w Eurazji były doliny wielkich rzek: Tygrys i Eufrat, Indus, Żółta Rzeka.
@kot
Nie nazwałbym ajfona wynalazkiem. Wynalazek to coś nowo wymyślonego, na co nikt wcześniej nie wpadł. A smartfony jednak próbowano robić z 10 lat przed ajfonem, co z tego że były żenująco nieużywalne, ale idea była ta sama, tylko wykonanie wyło z rozpaczy. To już szybciej Tesla, choć tak naprawdę zrealizowali idee XIX wieczne, m.in. właśnie Tesli.
@MB, ausir
„Dziś nie mamy poczucia, że wynalazki aż TAK zmieniają nasze życie, chociaż – jeśli się dobrze zastanowić – to nadal zmieniają. Najwyraźniej postęp się udomowił i opatrzył.”
Też się zastanawiałem na iPhonem, bo to kompilacja niby znnych rzeczy, ale jednak tak, bo mamy go w ręku minimum godzinę dziennie a zakres zastosowań jest ogromny. Już pomijam specyficzne zastosowania dla wąskiej grupy ludzi typu stały pomiar cukru u cukrzyków, videokonferencje dla głuchoniemych (dla nich telefon nie istniał aż do cirka 2010 roku!).
Samochody elektryczne też, bo uniezależniają nas od paliw kopalnych. Mają 101 wad, ale tę zaletę, że nie emitują CO2. To chyba pierwszy masowy produkt, który pokazuje, że dekarbonizacja to nie musi być w praktyce degrowth.
„Jeżeli wynalazek = patent, to świat ciągle idzie do przodu i przyspiesza.”
No właśnie pytanie na ile to jest dobry miernik postępu. Choć w przypadku Chin taka zmiana na pewno przekłada się na większą innowacyjność niż jeszcze 20 lat temu.
@embercadero
„Nie nazwałbym ajfona wynalazkiem. Wynalazek to coś nowo wymyślonego, na co nikt wcześniej nie wpadł. A smartfony jednak próbowano robić z 10 lat przed ajfonem, co z tego że były żenująco nieużywalne, ale idea była ta sama, tylko wykonanie wyło z rozpaczy.”
No jednak na tym wic polega, żeby rzecz była używalna. Na tej zasadzie to Ikar myślał o lataniu jeszcze wcześniej. Rzeczy o dużo mniejszej wadze nazywamy wynalazkami.
@Gaitan
To była raczej reguła, bo nie dotyczyła tylko Nilu. Początki rolnictwa to wszędzie w Eurazji były doliny wielkich rzek: Tygrys i Eufrat, Indus, Żółta Rzeka.
Tak. Gleby namułowe są takie. I już z tego powodu należałoby takie pojedynki pokemonów „chocokakaina odmiany X vs. maruchaina odmiany Y” próbować odnosić do pól mających chociaż z grubsza porównywalne warunki glebowe (niekiedy także inne warunki – porównywanie pżenicy A nad Nilem z pżenicą A nad Tygrysem/Eufratem da inne wyniki, zwłaszcza długookresowo, bo może gleby były analogiczne, ale w Mezopotamii jakość gleb wolno ale stale spadała
ze względu na nawadnianie (nie pytaj mnie o szczegóły techniczne).
@Gaitan
„Skoro więc udowadniam, że kukurydzy potrzebne było ponad 7000 lat (od udomowienia teosinte ok. 6000 p.n.e. do azteckich „chinampas” w XIV w. n.e.) selekcji i sztucznego doboru, żeby stać rośliną uprawną o użyteczności zbliżonej do upraw na neolitycznym Bliskim Wschodzie, Europie i Chinach, to znaczy, że takie porównanie ma jak najbardziej sens.”
Nic nie udowadniasz, poza chyba niezdolnością do czytania ze zrozumieniem. Jak pokazuje Breudel, wydajność kukurydzy nawet na jałowej glebie, bez chinampa, była kilkukrotnie lepsza niż dowolnego innego zboża. Z chinampa: kilkudziesięciokrotnie. To nie jest „użyteczność zbliżona do”.
Na dodatek cały czas eskalujemy tezy z coraz chybotliwszych przesłanek. Dostaliśmy do porównania bardzo specyficzny przypadek uprawy egipskiej (co zauważył Gammon), który zdążył się magicznie zuniwersalizować do „upraw na neolitycznym Bliskim Wschodzie, Europie i Chinach” (co jest bzdurą, z całą pewnością wydajność upraw w tych trzech regionach dramatycznie się różni, więc nie da się ich traktować zbiorczo), na dodatek wyrażony jako produkcja na rolnika, zamiast z ziarna (albo np. ton z hektara, jeśli wola), co nic nie mówi o jakości zboża, a jedynie o wielkości uprawy, która może zależeć od szeregu czynników: obok tejże jakości, także ilości uprawnej ziemi per gospodarstwo, intensywności eksploatacji, czy czynników socjoekonomicznych (inaczej do produkcji podchodzi paraprzemysłowe latyfundium, inaczej wolny chłop dzielący czas między rolę, trzodę i drobne rzemiosło).
„Ważny jest i czas potrzebny na przystosowanie, i zawartość białka, która stanowi poważny problem żywieniowy, i również trudność w rozmnażaniu.”
Co do przystosowania: jeśli Mezoamerykanie z gorszej rośliny wytworzyli z czasem wielokrotnie lepszą, to chyba tylko lepiej o nich świadczy, prawda? Co do białka już się dawno zgodziłem. Co do trudności: przecież podaję zbiór z jednego ziarna, czyli dokładnie trudność (łatwość) rozmnażania. To się dlatego porównuje w tabelach historii gospodarczej, że to cholernie kluczowy wskaźnik dla rolnika. Jeśli stosunek wynosi 1:2 (jak we wczesnośredniowiecznej Europie albo XVII w. Polsce), to znaczy, że musisz połowę zbioru odłożyć na zasianie kolejnego i tylko połowa zostaje do konsumpcji/sprzedaży. Jeśli 1:5 (jak przeciętnie w Europie, gdy Cortez wyrzynał Azteków), nadal odkładasz spore 20%. Jeśli 1:150, to mniej niż 1% – możesz zużyć praktycznie wszystko, hulaj dusza. Analogicznie w drugą stronę: z małego zapasu ziaren kukurydzy dojdziesz do wielkich zbiorów w trymiga (mnożnik x80-150). Z małego zapasu pszenicy – potrzebujesz dekad (mnożnik x2-10). To automatycznie czyni zarazę/gnicie/spalenie magazynów o tyle groźniejszymi.
Do listy należy dodać, że kukurydza jest z głównych zbóż absolutnie najprostsza w hodowli. Zero orki, ugorowania, w odpowiednim klimacie rośnie na jałowej glebie z odrobiną nawozu. Oraz można obsiewać kilka razy w roku. Niesamowicie wygodna roślina.
@kot immunologa
„Cała nowoczensa immunologia to jeden wielki skok naprzód.”
W mojej rodzinie jest jedna osoba która miała nawrót raka i załapała się na terapię przeciwciałami monoklonalnymu, wygląda na to, że działa. Pewnie bed tego by już by była w grobie.
Jeszcze ad czynniki socjoekonomiczne, bo mi się Greaber przypomniał. On w „Długu” zauważa, że wolny rolnik bez obciążeń podatkowych albo pańszczyźnianych dosyć powszechnie w historii wytwarza tylko tyle, ile potrzebuje: żeby wykarmić siebie, plus żeby obsiać następny zbiór, plus niewielki zapas na złe czasy. Nawet jeśli może wyprodukować więcej, to tego nie robi, bo i po co? Cały trik cywilizacji polegał zawsze na tym, żeby chłopa zmusić do maksymalnej wydajności, wielokrotnie ponad jego potrzeby. Wielkość zbiorów to zazwyczaj wypadowa między potencjalnymi możliwościami a zdolnością systemu do wyduszenia tej dodatkowej pracy. Niska wydajność może być zatem równie dobrze dowodem na niewydolność systemową, nie technologiczną. Np. chroniczna słabość polskiego rolnictwa w późnej epoce sarmackiej z całą pewnością wynikała głównie z patologii pańszczyzny, a nie słabości polskich odmian zbóż.
@rw
Po pierwsze, gratulacje!
Po drugie, już kiedyś tu pisałem, w ciągu ostatnich dwudziestu lat nauczyliśmy się manipulować jednym z najbardziej złożonych układów w naszym organizmie i zapędzić go do roboty, wtedy kiedy sam nie potrafi się zmobilizować. To jest naprawdę wielka rzecz (tylko jak to ludziom wytłumaczyć?)
Mam cytat
„Skrupulatne zapiski sumeryjskich skrybów, prowadzone rok po roku, malują ponury obraz. Począwszy od około 2350 roku p.n.e., potwierdzają one stopniowy spadek wysokości plonów, odnotowywany z całym regionie. Jeden wymowny szczegół zdradza, że przyczyną tego zjawiska mogło być rosnące zasolenie gleby – plony jęczmienia, odpornego na sól w ziemi, utrzymywały się na niemal stałym poziomie, podczas gdy plony pszenicy, czyli głównego zboża uprawnianego przez Sumerów, z biegiem stuleci ulegały zmniejszeniu. Z zapisków widniejących na glinianych tabliczkach odkrytych w ruinach starożytnego miasta Girsu wynika, że około 3500 roku p.n.e. pszenica i jęczmień były produkowane w tej samej ilości, po tysiącu lat nawadniania pól udział pszenicy w produkcji zboża spadł jednak do zaledwie jednej szóstej plonów. Już kilka wieków później, w XXI wieku p.n.e., pszenica stanowiła mniej niż dwa procent rocznych zbiorów. Wskazuje to na gwałtowny wzrost zawartości soli w glebie i na podejmowanie przez Sumerów desperackich prób dostosowania się do nowych warunków.”
„Utracone cywilizacje. Jak rozkwitały i upadały imperia” Cooper Paul
BTW dlaczego tylko kukurydza, w obu Amerykach istniał sposób uprawy trzech roślin
Kukurydza: Działa jako naturalna, sztywna podpora dla pnącej się fasoli.
Fasola: Wzbogaca glebę w azot dzięki bakteriom brodawkowym, co odżywia pozostałe rośliny.
Dynia: Jej duże liście ścielą się po ziemi, ograniczając parowanie wody i wzrost chwastów.
Nie wiem, czy wszystkie kultury to praktykowały ale część na pewno.
@kmat
„- zaczęli słać na księżyc Łunochody.”
– Na pewno nie z obaw o bezpieczeństwo kosmonautów.”
Jasne, że nie dlatego. Radziecką instrukcję obsługi człowieka streszcza Majakowski: „Jednostka – zerem, jednostka – bzdurą”.
Jednak tylko w sensie: nie z powodu troski o ludzkie życie. Bo konkretnych kosmonautów, po latach szkoleń i z latami doświadczeń w kosmosie, już mogło być im szkoda. Poza tym utrata (nieważne, że nie w kosmosie) takiego na przykład Gagarina to była utrata potężnego narzędzia propagandy, czyli już nie takiej bzdury, jak chłopak spod Gżacka. Jak tylko wylądował, wysłana go międzynarodowe turnee zwane „Misją pokoju”, a uśmiech miał ładniejszy niż Chruszczow.
Tak czy owak, świat poszedł potem po śladach Łunochodów, a nie po śladach Armstronga.
@rpyzel
„Skrupulatne zapiski sumeryjskich skrybów, prowadzone rok po roku, malują ponury obraz.”
Ciekawe czy „Sumerian Cry” blackmetalowego Tiamatu to o tym. Bo „Wail of Sumer” Fields Of The Nephilim to na pewno o tym (nocą przy małym tranzystorze słuchałem tłumaczeń Tomasza Beksińskiego).
A tak na serio, czy jest jakaś z grubsza uzasadniona metodologia pomiaru wydajności upraw różnych roślin, w różnym czasie, miejscu i warunkach (glebowych i innych)?
I co jest miarą wydajności: n ziaren z jednego ziarna? (wtedy to i owo zależy od gęstości zasiewów, które roślina toleruje); masa zbioru z jednostki powierzchni? (wtedy pytanie o to, co jest czym czego w tej masie; kaloryczność? zawartość białka? zmienne jak witaminy można chyba zignorować, ale…). I jak uwzględniać w rachunku zmienne lokalne typu jakość gleby, rodzaj i jakość techniki rolnej (ryż na polderach vs. ryż na sucho), zaraz umrę.
Czy, DKN (#ttdkn) ktoś z was w ogóle ma pomysły? (bo ja niefachowo rzeźbię).
@Gammon
„I co jest miarą wydajności: n ziaren z jednego ziarna?”
No tak, to dokładnie podawałem wyżej.
Pomiary czegokolwiek historycznego liczy się zazwyczaj indukcyjnie, rekonstruując bardziej lub mniej szczątkowe informacje ze źródeł. W Europie notowano rutynowo objętość ziarna wysianego i zebranego, zakładam, że w innych częściach świata też. Miary są oczywiście różne i podłużne, tony, hektolitry, kwintale, buszle, łaszty, itd. Ziarno ziarnu nierówne, więc wydajność liczy się proporcjami, nie wartościami bezwzględnymi. Stąd n ziaren z jednego ziarna wypada jako miara najwygodniejsza, zwłaszcza że podpowiada nam, na ile uprawa jest zrównoważona (jak pisałem wyżej: proporcje wskazują wymagany poziom zapasu na następny wysiew, trudność odtworzenia upraw, wrażliwość na czynniki losowe, itd.). Tyle z grubsza tłumaczy Breudel, którego mam pod ręką.
To powyżej oczywiście jeśli chodzi o dane historyczne, czyli pisane, o badaniach materialnych (archeologicznych/współczesnych) nie mam pojęcia.
Wydaje mi się, że to może być miara wydajności tylko przy bardzo prymitywnych, nieudoskonalonych odmianach zbóż. Czy trzeba odłożyć ze zbioru jedną trzecią, czy jedną czwartą ziaren na zasiewy – to kolosalna różnica. Czy trzeba odłożyć jedną dziesiątą, czy jedną dwudziestą – już dużo mniejsza.
Myśląc ekonomicznie, miara wydajności powinna odzwierciedlać ten czynnik produkcji, który jest wąskim gardłem.
Gdy mało jest ziemi (to chyba najczęstsze wąskie gardło w historii? no z powodów maltuzjańskich, gdy ziemi jest dużo, ludzie się będą rozmnażać…), najistotniejsza będzie wydajność z hektara.
Gdy mało ludzi (np. po wojnach, epidemiach) – wydajność z rolnika.
Gdy mało wody (na przykład teraz na zachodzie USA, a kto wie, może wkrótce i w Polsce, z tego co słyszę) – wydajność z litra nawodnienia. Itp.
@Wielki Cheat Zachodu
Było o pluralizmie, o rolnictwie, ale chyba nie było o węglu. Bez węgla nie byłoby rewolucji przemysłowej.
W czasach gdy Mieszko I wprowadzał Polskę do Europy, w Chinach zaczynała się Rewolucja Przemysłowa dynastii Song. Węgla też uzywali, ale nie dali rady. Może z braku pluralizmu, w tym w szczególności presji ze strony konkurencji.
Czyli sam pluralizm nie wystarczy, a technologia bez pluralizmu też nie, a ten Cheat to kilka stuleci.
@Pomiar męskich narządów w kosmosie
Wyścig w kosmosie był tylko odpryskiem wyścigu zbrojeń. Korolow projektował rakiety nie po to, żeby psy mogły polecieć w kosmos, oraz Gagarin, ale po to, żeby głowice termojądrowe mogły polecieć do Nowego Jorku.
Budżet NASA to było 5-10% budżetu wojskowego, który pochłaniał 40% budżetu federalnego i 9% PKB.
Amerykański program kosmiczny zapoczątkował Eisenhower (NASA powstała w 1958 r.) z wyraźnym fokusem na zbrojenia. A Pigs in Space to przy okazji i w sumie fistaszki.
Wyścig rozpoczął Chruszczow, który chciał przykryć swoje problemy. Najbardziej znany to protesty w Nowoczerkasku, 1962, ale były inne wcześniej i później. Chruszczowowi władza wymykała się z rąk (wywalili go 3 lata po locie Gagarina). ZSRR nie nadążał z USA pod względem ilości i jakości broni jądrowej, więc Chruszczow wybrał strategię straszenia, że niby Ruscy to potęga, bo latają w kosmos.
A Kennedy’emu to podpasowało, bo jak mówią mądre księgi: włodarze wszystkich krajów łączcie się.
@gammon
„Czy, DKN (#ttdkn) ktoś z was w ogóle ma pomysły? (bo ja niefachowo rzeźbię).”
Jest takie coś jak archeologia eksperymentalna, tam badają takie rzeczy: link to en.wikipedia.org
@jugger
„Bez węgla nie byłoby rewolucji przemysłowej.”
Rewolucji przemysłowej nie byłoby bez silnika parowego.
„w Chinach zaczynała się Rewolucja Przemysłowa dynastii Song. Węgla też uzywali, ale nie dali rady. Może z braku pluralizmu, w tym w szczególności presji ze strony
konkurencji.”
Była konkurencja i był pluralizm, jak najbardziej, i to on okazał się słabością chińskiej cywililzacji w starciu step-miasto. Czyngis zaatakował najpierw dwa copy-caty założone na rubieżach chińskiej cywilizacji, które go dzieliły od państwa Songów – tanguckie państwo Xixia i dżurdżeńskie Jin (oba były założone przez ludy niechińskie, użwające dziwacznych systemów pisma wzorowanych na chińszczyźnie). Pierwsze zniszczył, drugie dokończył jego syn Ugedej. W ten sposób Mongołowie nauczyli się walki oblężniczej i zdobywania fortyfikowanych miast. Na Songów byli za ciency, ale czego się nauczyli, użyli na Zachodzie zdobywając kawał Eurazji.
Wrócili z Kubilajem, który zrealizował marzenie dziada i wziął Chińczyków pod but. Głównym problemem Songów był brak porządnej konnicy, nie byli w stanie prowadzić działań ofensywnych. Kubilaj tymczasem znał wroga na wylot, użył chińskiej technki oblężniczej przeciw niemu i na swój sposób go kochał, bo miał tangucką buddystkę za piastunkę. I tak Mongoł został chińskim cesarzem.
Dlaczego w obliczu mongolskiego zagrożenia (konkurencji) państwo Songów nie wygenerowało sensownej odpowiedzi? Zlekceważyło wroga, bo wcześniej się nie zdarzyło, żeby koczownicy podbili całe Tianxia (Wszystko co pod niebiem). To samo poczucie wyższości, w imię którego Europejczycy ciemiężyli pół świata, w songowskich Chinach uniemożliwiło dostrzeżenie nadchodzącej zagłady. Pozostało czekanie na barbarzyńców. Ciekawe, że podbiwszy Południowych Songów (ze względu na głębie strategiczną mongolski podbój Chin trwał dekady), Monogłowie nazywali ich chińskim określeniem „południowych barbarzyńców” – Nan Manzi. Nie inczej pisze o nich Marco Polo, który służył na mongolskim dworze i oglądał Chiny przez mongolski pryzmat. On nawet nie czuje, że to jest obelga! W „Opisaniu świata” używa go po prostu jako neutralnego określenia.
@kot
„To jest naprawdę wielka rzecz (tylko jak to ludziom wytłumaczyć?)”
Rzeczywiście przydałoby się wynajęcie Specjalist(k)y Od Budowy Marki (podobno jedna ostatnio ma dużo wolnego czasu). Znaczy się, brakuje tu jakiegoś konkretnego, jednego słowa. Przychodzi mi do głowy kilka różnych, a co jedno to bardziej mylące.
@Marco Bollocks
„On nawet nie czuje, że to jest obelga!”
To się nazywa szowinizm funkcjonalny. I na tym polega, że nie czujesz jak szowinizujesz.
Ja przez całe dzieciństwo byłem antysemitą funkcjonalnym. Kiedy graliśmy w noża, każdy kamień, przez który nóż nie wbił się w piasek, to był „żyd”, a z przedszkola pamiętam popularny dialog-rymowankę (w stylu tego borsuka, co szkło stuka): „- Idzie!, – Kto?, – Wsza po Żydzie.”
Tu w komciach też czasem przemknie mimowolnie antysemicki kolokwializm „mieć swoje za uszami”/”mieć cos za uszami”.
@ergonauta
„szowinizm funkcjonalny.”
Ciekawa uwaga. Też wychowałem w Polsce powtarzającej bublowskie dowcipasy i przaśne powiedzonka („Co się stało?” „Kurczę Żyda zadeptało”).
Sprawdziłem przed chwilą, że Mongołowie używali „manzi” oficjalnie na określenie ludności na południe od Jangcy. Schińszczyli się do tego stopnia, że sami przyjęli chiński geograficzny szowinizm za swoją perspektywę. W ogóle, to ten termin ma długaśną historię: link to baike.baidu.com
Japończycy też go przejęli i nazywali tak… Europejczyków: link to en.wikipedia.org
Że „za uszami” to pejsy? W życiu by mi do głowy nie przyszło, myślałem, że chodzi o brud (przy niedbałym myciu twarzy).
Są jakieś papiery na tą etymologię?
@za uszami
Ja to zawsze rozumiałem przez skojarzenie z „zausznik”, że za uszami = poza uszami, jak nikt nie słyszy, w tajemnicy. Mieć swoje tamże, czyli mieć coś do ukrycia, i że potem się to rozszerzyło ogólnie na dawne winy, nawet te nieukrywane.
@WO
„Rzeczywiście przydałoby się wynajęcie Specjalist(k)y Od Budowy Marki (podobno jedna ostatnio ma dużo wolnego czasu). Znaczy się, brakuje tu jakiegoś konkretnego, jednego słowa.”
Jednym słowem to Immunoterapia, jedną frazą to the Age of Immunology. Bombastycznie nieco, ale co mi tam.
Tę specjalistkę, którą maasz na mysli zostawił bym jednak w spokoju. Podobny przypadek w Cambridge skończył się samobójstwem.
@kot
„Jednym słowem to Immunoterapia,”
Ale to jest właśnie mylące określenie, no bo buduje pytanie „as opposed to what”. Przecież Już Starożytni Grecy.
@„szowinizm funkcjonalny”
W językach Bantu, głównie Suahili białego określa się mianem „mzungu”. Termin ten dosłownie oznacza „wędrowca” lub „kogoś, kto błąka się bez celu”, ogólnie „kogoś nieprzystosowanego i mało lotnego”.
Pumba znany z Króla Lwa, dosłownie oznacza „głupka”. Masajowie tak mówią na guźce, mając je za mało rozgarnięte zwierzęta. Ponoć jak zauważą leoparda, to uciekają przez krótki czas i wracają do skubania trawy jakby nigdy nic. Koty o tym wiedzą i odczekują dłuższą chwilę i wracają do polowania. Na ile to prawda trudno dociec, ale sam termin jest używany powszechnie.
@WO
„Ale to jest właśnie mylące określenie, no bo buduje pytanie „as opposed to what”. Przecież Już Starożytni Grecy.„
As opposed to chemo- and radiotherapy. W ogóle zawrzeć skomplikowane pojęcie w jednym słowie to kwadatura koła, zawsze trzeba do tego podać jakąś dopełniającą definicję. Samochód, co to takiego właściwie, sam nie chodzi przecież, a samolot sam nie lata. Piękne czeskie słowo robot też samo z siebie niewiele znaczy.
@”mzungu”, „manzi” etc.
Żydzi mają antysmoka, czyli używane z odcieniem szowinistycznym słowo „goj”, określające jak leci wszystkich nie-Żydów, członków narodów niewybranych. Romskie „gadzio” też bywa użyte szowinistycznie wobec obcych. „Gringo” w Meksyku ma wydźwięk pogardliwo-nienawistny, ale dalej na południe już bardziej neutralny, ot taki „białas”.
@Ergonauta
„Romskie „gadzio”.”
Wstyd przyznać, ale ja się nauczyłem tego słowa dopiero z przygód komisarza Mortki, którego polecał Gospodarz. Ba, wybrałem się nawet w Karkonosze, że pogolądać ikoniczne zaredzewiałe leżaki w pewnej sztolni w okolicach Kowar. Dyskusje tutaj są źródłem wszelkich inspiracji, czytelniczych i turystycznych.
@ergonauta
„Gringo” w Meksyku ma wydźwięk pogardliwo-nienawistny, ale dalej na południe już bardziej neutralny, ot taki „białas”.
Dla przeciwwagi jest też „güero”, czyli tak pieszczotliwie że whitey. Nie wiem na ile to jest używane szczerze, a na ile ironicznie jako odcień gringo, bo w Meksyku nie byłem, spytam przy okazji znajomego Meksykana.
W sumie to wszystko jakieś odmiany „barbarzyńcy”, każdy lud miał zawsze jakąś etykietkę na nie-swoich, japoński „gaijin” też chyba miewa lekko szowinistyczną nutkę.
Ale jest tez to wspaniałe zjawisko, kiedy słowa zmieniają polaryzację i z obelgi stają się wyrazem szacunku, jak chociażby n-word w gettcie. Nie tak dawno znajomi Australijczycy oświecili mnie że takim pieszczotliwym słowem jest tam „cunt”, ciekawym jak to odbierają postronni Anglicy słysząc witających się wylewnie Aussies.
@Cpt. Havermeyer
Anglicy jak Anglicy, najbardziej szokuje to przede wszystkim Amerykanów, bo tam „c-word” jest mocniejszym bluzgiem.
@MB
Wstyd przyznać, ale ja się nauczyłem tego słowa dopiero z przygód komisarza Mortki
Ja z filmu Gadjo Dilo śp. Tony’ego Gatlifa, którego twórczość polecam jak ktoś chce się zagłębić w cygańskie klimaty z różnych zakątków świata.
Przypomina mi się, jak w hiszpańskim serialu „Vis a vis” („Uwięzione”) po hiszpańsku hiszpańska Romka wobec głównej bohaterki używa słowa „paya” (czyli tamtejszy odpowiednik „gadzi”, żeńskiej wersji „gadzia”), ale po polsku niestety przetłumaczone jest to jako „białaska”, bo ewidentnie tłumaczone przez angielski zamiast bezpośrednio z hiszpańskiego przez kogoś, kto skojarzyłby, że chodzi o romskie określenie.
@Gammon
„próbować odnosić do pól mających chociaż z grubsza porównywalne warunki glebowe”
Ja tam się nie znam na rolnictwie, ale z tego co rozumiem dyskusja jest o efekcie końcowym na skalę danej społeczności: czy miała nadwyżki produkcji żywności i na co im ta nadwyżka pozwalała (zakładanie miast i rozwój technologii, ekspansja). Normalizować do warunków glebowych to sobie można akademicko w komciach na blogasku ale to nijak się ma do znalezienia cheat code.
Do dyskusji o kukurydzy, glebach, wydajności i nadwyżek dorzucę fragment historii Kentucky z książki „Bourbon Empire” Reida Mitenbulera.
„Once Craig and his Travelling Church arrived in Kentucky, they founded a town called Lebanon, borrowing the name for what the Old Testament called the “land of milk and honey”(in 1790, the name was changed to Georgetown, to honor the first U.S. president). The group soon learned that the region was also a perfect kitchen for making whiskey. Each hill on the Kentucky horizon was a paler blue echo of the one before, the rolling topography resisting erosion and creating bottomlands with soil so rich that one settler compared it to black butter. From the very beginning, the bottomlands were legendary for growing corn. Hierosme Lalemant, a Jesuit missionary living in Wisconsin a century before whites first started moving into Kentucky, was told by Indians that Kentucky’s cornstalks were bigger than trees, the ears were two feet long, and the kernels were bigger than grapes. That, of course, was just the kind of exaggerated storytelling that seems to be part of Kentucky’s DNA. Nevertheless, the corn did grow well there, and was a practical choice for planting in the state’s newly settled rough acreage because it didn’t need as much plowing as smaller grains and could grow faster than the weeds. It exploded out of Kentucky’s legendary soil like fireworks. Whereas Maryland farmland typically produced ten bushels of corn per acre, Kentucky land yielded forty. This was more corn than any single family could consume, leaving surpluses to be distilled into whiskey that wouldn’t spoil and could be used for barter or the inevitable drinking. It must have seemed impossible that the land could ever be exhausted.”
@Cpt. Havermeyer
„słowa zmieniają polaryzację”
Tak było na Podhalu z ceprami. „Ceper” pierwotnie to przybyły z zewnątrz robotnik budowlany albo kolejowy, więc owszem obcy przybysz, ale ktoś godny elementarnego szacunku, a wtórnie „ceper” stał się turystą-głupkiem w klapkach, którego trzeba ratować na Orlej Perci i turystą-naiwniakiem do wydojenia na Krupówkach.
@Sapiecha
„Jak pokazuje Breudel, wydajność kukurydzy (…)”
Breudel, jak sam pisałeś, podaje dane z kolonialnego Meksyku, więc nawet się do tego nie odnosiłem. Jak się miała wydajność upraw w wielkich encomiendach z zachodnim systemem niewolniczym, ze zwierzętami pociągowymi i metalowymi pługami do poletek uprawianych kamiennymi motykami przez Majów na bezwodnym Jukatanie? Równie dobrze moglibyśmy porównywać współczesną wydajność upraw kukurydzy i pszenicy, ale nie o to przecież chodzi. I przede wszystkim użyteczność, o której pisałem, to nie to samo, co wydajność.
„Co do przystosowania: jeśli Mezoamerykanie z gorszej rośliny wytworzyli z czasem wielokrotnie lepszą, to chyba tylko lepiej o nich świadczy, prawda?”
Nie kwestionuję zasług Mezoamerykanów. Jednak to właśnie trudność w udomowieniu kukurydzy (obok braku dużych zwierząt hodowlanych i stali) spowodowała zacofanie ich cywilizacji oraz to, że została tak łatwo podbita i zniszczona przez Hiszpanów.
„Co do trudności: przecież podaję zbiór z jednego ziarna, czyli dokładnie trudność (łatwość) rozmnażania”
Pisałem o rozmnażaniu spokrewnionych gatunków w celu uzyskania modyfikacji i docelowo nowej odmiany, a nie o rozmnażaniu tego samego gatunku.
Skoro już dzika pszenica miała wystarczającą wydajność, która pozwalała na budowę miast na Bliskim Wschodzie (wielokrotnie bardziej licznych i liczebnych niż w Meksyku), świadczy o tym, że nawet jeśli kukurydza osiągnęła jeszcze w czasach prekolumbijskich większą wydajność niż pszenica (czego nadal nie udowodniłeś), to ta jej cecha i tak nie miała większego znaczenia w omawianym temacie.
Dąb też jest wydajny, jeden wytwarza tysiące bardzo kalorycznych żołędzi. Mógłbym, gdyby mi się chciało, poszukać nawet, ile to by było n żołędzi z jednego żołędzia. Ale dąb nie jest użyteczny dla ludzi tak jak pszenica, bo jego udomowienie zajęłoby tysiące lat (i trzeba byłoby wybić wiewiórki). Gdyby Euroazjaci postawili na dęby, a nie na pszenicę, to skończyliby tak jak Aztekowie i Majowe ze swoją kukurydzą.
@Cpt. Havermeyer
„Ale jest tez to wspaniałe zjawisko, kiedy słowa zmieniają polaryzację i z obelgi stają się wyrazem szacunku, jak chociażby n-word w gettcie.”
N-word to chyba nie tyle szacunku, co został zawłaszczony i w użytku wewnętrznym traci negatywny wydźwięk. Ale tylko w odpowiednich ustach. Takich słów i użyć jest więcej, chociażby greckie „malaaka”, którego znajomi używają wobec siebie i bywa to zupełnie normalne.
A propos NG, to mieszkając w Irlandii miałem w pracy znajomego Irlandczyka, który wychował się w USA i służył przez jakiś czas w ichniejszym wojsku. Miał też kolegę, z którym sobie czasami robili takie wrzutki. Znajomy określał kolegę n-wordem, a w odpowiedzi słyszał „A ty, Paddy…”. No i pewnego razu usłuszał taką wymianę inny czarny żołnierz i zgłosił to, bo uznał to za rasizm. A że amerykańskie wojsko w tamtym czasie traktowało takie sprawy poważnie (nie wiem jak jest teraz) to sprawa trafiła przed sąd wojskowy. Oskarżający zeznaje „Usłyszałem, jak sierżant Paddy używa wobec mojego kolegi n-word”. W tym momencie znajomy wstaje i rzuca „Jak mnie nazwałeś?” Bo bynajmniej nie miał na imię Paddy, a to imię bywa również używane w USA jako obelga rasowa. Skończyło się na obopólnych przeprosinach.
@Gaidan
„Breudel, jak sam pisałeś, podaje dane z kolonialnego Meksyku, więc nawet się do tego nie odnosiłem.”
W takim razie czekam na kontr-źródła podające informacje o wydajności kukurydzy (nie chłopów) z czasów Majów lub Azteków, skoro już jesteśmy tak wybiórczy, że ignorujemy jedyne, jakie padły w dyskusji. Czekam całkiem nieironicznie, bo sam nie mogę znaleźć.
„Jak się miała wydajność upraw w wielkich encomiendach z zachodnim systemem niewolniczym, ze zwierzętami pociągowymi i metalowymi pługami do poletek uprawianych kamiennymi motykami przez Majów na bezwodnym Jukatanie?”
Prawdopodobnie bardzo podobnie, bo cały czas próbuję przekazać, że kukurydza była cudowna właśnie w tym sensie, że produkuje duży plon nie wymagając prawie żadnego wysiłku (porównując do innych zbóż): ani głębokiej orki, ani intensywnej pracy, ani skomplikowanego nawożenia, wyłącznie żyznej gleby. Nie ma praktycznie znaczenia dla zbiorów użycie zwierząt pociągowych ani metalu zamiast kamieni, poza zaoszczędzonym czasem. A tego czasu do uprawy kukurydzy potrzeba i tak bardzo mało. Znów zacytujmy Breudela:
„Kukurydza jest bez wątpienia cudowną rośliną, rośnie bardzo szybko, a jej ziarno nadaje się do jedzenia przed dojrzeniem. […] Niełatwo to sobie wyobrazić, ale w epoce kolonialnej plony były analogiczne do współczesnych na niewielkich plantacjach – od 5 do 6 kwintali z hektara. Uzyskiwano je niewielkim kosztem, gdyż uprawa kukurydzy nie wymaga specjalnego wysiłku. […] Wymaga ona od chłopa nie więcej niż 50 dni pracy w roku, jeden dzień na siedem, osiem, zależnie od pory roku. Chłopi mają zatem dużo wolnego czasu, aż nazbyt dużo. Kukurydza z nawadnianych teras w Andach i z brzegów jezior na Wyżynie Meksykańskiej doprowadziła (ale czy to wina kukurydzy, czy też gęstych z racji swej liczebności opresywnych społeczeństw?) w każdym razie do powstania państw teokratycznych, bezmiernie tyrańskich, które wykorzystywały cały wolny czas rolników do przeprowadzenia ogromnych robót na egipską modłę. Gdyby nie kukurydza, nie byłoby gigantycznych piramid Majów i Azteków, cyklopowych murów Cuzco ani imponujących cudów Machu Picchu. Aby można je było zbudować, kukurydza musiała rosnąć sama albo prawie sama. W tym właśnie tkwi problem: z jednej strony istny cud, z drugiej fatalne skutki dla ludzi.
[…] W XVII wieku Coreal obserwował na Florydzie tubylców, którzy wypalali pola i dwa razy do roku, w marcu i lipcu, zakopywali ziarno w ziemi za pomocą „zaostrzonych kijów”. Nawet to wystarczało, by mogli zebrać wielokrotnie więcej niż sami potrzebowali.
[…] Decydującym argumentem przemawiającym za kukurydzą jest jej wydajność. Mimo niebezpieczeństw związanych z nadmiernym jej spożywaniem (powoduje pelagrę), położyła przecież kres powtarzającym się dotąd stale w regionie weneckim klęskom głodu.”
Równocześnie Breudel wylicza, że kukurydza jest bardzo sycąca, ale mało „pożywna” (mało białka* i witamin, stąd pelagra), a zatem bez dodatku mięsa lub nabiału stanowi kiepską podstawę diety. To pogrążyło Mezoamrykanów (którzy łatwego dostępu do mięsa i nabiału nie mieli) i spowodowało, że była uznawana w Europie za jedzenie biedoty. I to są jej realne wady, a nie rzekoma „trudność w udomowieniu kukurydzy”. Porównania zbóż jednorocznych do drzew pominę łaskawie milczeniem.
*Tu ciekawostka: Breudel o białku/proteinach nigdzie nie pisze, tylko w kółko o tej „pożywności” właśnie, nie licząc jednej wzmianki dotyczącej spożycia kalorii, gdzie wspomina o tym jako ciekawostce: krążą takie nowatorskie badania, które sugerują, że od kalorii ważniejsza dla zdrowej diety może być równowaga makroelementów. Fascynujące, nie podejrzewałem, że wiedza o makro była tak uboga jeszcze 50 lat temu.
„Prawdopodobnie bardzo podobnie, bo cały czas próbuję przekazać, że kukurydza była cudowna właśnie w tym sensie, że produkuje duży plon nie wymagając prawie żadnego wysiłku (porównując do innych zbóż): ani głębokiej orki, ani intensywnej pracy, ani skomplikowanego nawożenia, wyłącznie żyznej gleby.”
To dlaczego zatem Majów co chwila dotykały klęski głodu, ich kolejne miasta co raz upadały, aż w końcu w wyniku długotrwałej suszy, wszystkie całkowicie zarosły dżunglą, jeszcze zanim pojawili się Hiszpanie?
„Znów zacytujmy Breudela”
„I to są jej realne wady, a nie rzekoma „trudność w udomowieniu kukurydzy”.”
Skoro już przywołujesz argument z autorytetu, to odpowiem, że Breudel jest historykiem opisującym nowożytne społeczeństwo. Ja się opieram na Diamondzie, który jest biologiem ewolucyjnym, antropologiem i biogeografem. Bo przecież tezy o 6000/7000 lat potrzebnych, żeby w pełni udomowić kukurydzę sam nie wymyśliłem. Diamond pisze o tym pokrótce zarówno w „Upadku” opisując przyczyny upadku cywilizacji Majów, jak i szerzej w „Strzelby, zarazki, stal”, gdzie szczegółowo zajmuje się procesem domestykacji. I myślę, że przykład dębu jest tu świetną paralelą.
„kukurydza jest bardzo sycąca, ale mało „pożywna” (mało białka* i witamin, stąd pelagra), a zatem bez dodatku mięsa lub nabiału stanowi kiepską podstawę diety. To pogrążyło Mezoamrykanów (którzy łatwego dostępu do mięsa i nabiału nie mieli)”
Diamond twierdzi, że początki rolnictwa wszędzie na świecie wiązały się nie z udomowieniem pojedynczych roślin, ale następowały w pakiecie zboża + rośliny strączkowe + zwierzęta. I tak w Żyznym Półksiężycu były to pszenica, jęczmień + groch, soczewica i ciecierzyca + owce i kozy ok. 9000 p.n.e. W Chinach: ryż, proso + soja + świnie ok. 7500 p.n.e., zaś w Mezoameryce: kukurydza + fasola + indyk ok. 3500 p.n.e.
Czy wy macie na myśli Braudela?
Pellagra
——————-
Indianie nie chorują na pelagrę
Jak to możliwe, że jedzący kukurydzę niemal na okrągło Indianie nie chorowali na pelagrę? Potrafili się przed nią zabezpieczyć, choć o niacynie prawdopodobnie nie wiedzieli nic. Rdzenni mieszkańcy Ameryki poddawali kukurydzę procesowi nixtamalizacji, który polegał na gotowaniu jej w wodzie z dodatkiem wapna i zostawieniu na noc w glinianym naczyniu.
Po tym czasie łupiny i resztki wapna zostawały usunięte, a z odsłoniętych ziaren robiło się mąkę wykorzystywaną dalej do wypieku np. tortilli. Dzięki temu procesowi ziarno uwalnia składniki odżywcze, w tym niacynę, które stają się lepiej przyswajalne. Zabierając sadzonki kukurydzy, Europejczycy postanowili nie zawracać sobie głowy kuchnią Indian, czego efektem były miliony istnień, które w ciągu lat pochłonęła pelagra.”
link to polityka.pl
Chwilami mam wrażenie, że się dziwnie komunikujecie.
kukurydza była cudowna właśnie w tym sensie, że produkuje duży plon nie wymagając
to dlaczego zatem Majów co chwila dotykały klęski głodu
Dlaczego Europejczyków co chwila dotykały klęski głodu? W niektórych okolicach jeszcze co najmniej w połowie XIX wieku?
ich kolejne miasta co raz upadały
Jak i kolejne miasta wielu cylizacji.
aż w końcu w wyniku długotrwałej suszy, wszystkie całkowicie zarosły dżunglą, jeszcze zanim pojawili się Hiszpanie?
W wyniku długotrwałej suszy upadnie dowolna cywilizacja oparta na jakichś badylach (tryfidach, adeli, konopiach klingońskich), jeżeli te badyle potrzebują wody.
@Gaitan
„To dlaczego zatem Majów co chwila dotykały klęski głodu, ich kolejne miasta co raz upadały, aż w końcu w wyniku długotrwałej suszy, wszystkie całkowicie zarosły dżunglą, jeszcze zanim pojawili się Hiszpanie?”
„Ja się opieram na Diamondzie, który jest biologiem ewolucyjnym, antropologiem i biogeografem. Bo przecież tezy o 6000/7000 lat potrzebnych, żeby w pełni udomowić kukurydzę sam nie wymyśliłem.”
Nie będę ukrywał, że „Strzelby, zarazki” czytałem hen, jeszcze na studiach i słabo pamiętam, o Majach zwłaszcza, ale w tym wywodzie cały czas mi się nie klei timeline. Kukurydzę zaczęto hodować 9 tys. lat temu, po 6-7 tys. lądujemy w nadal między I tysiącleciem p.n.e. a początkiem naszej ery. Zapaść cywilizacji Majów to VII-VIII w. n.e. czyli kilka stuleci po hipotetycznym końcu domestykacji. Co ma piernik do wiatraka w takim razie?
Trudność domestykacji mogła co najwyżej tłumaczyć dużo późniejszy start Mezoameryki w porównaniu do Eurazji, co akurat nie kłóci się zupełnie z moimi tezami.
Pomijając, że jeśli cywilizacja rozwija się z powodzeniem przez półtora milenium, a potem gwałtownie zwija, to na zły rodzaj zboża bym nie stawiał, to by ich położyło na samym początku. Takie upadki niemal zawsze mają kompleksowe przyczyny.
„Skoro już przywołujesz argument z autorytetu, to odpowiem, że Breudel jest historykiem opisującym nowożytne społeczeństwo.”
Tak, ale jeśli poprawnie opisuje stan na etapie wieków XVI-XVII to nie wydaje się prawdopodobne, żeby stulecie wcześniej w czasach Azteków kukurydza była nagle kilkudziesięciokrotnie mniej wydajnym i trudnym w uprawie zbożem. Już prędzej mogę uwierzyć, że ta rewolucja dokonała się między VIII w. (upadek Majów) a XV w. (początek świetności Azteków), co nawet proponowałem jako kompromis w dyskusji, ale widzę gwałtowny opór.
„I myślę, że przykład dębu jest tu świetną paralelą.”
Jest idiotyczną, bo przyczyną, dla której nie dokonano udomowienia dębu nie jest z pewnością długotrwałość domestykacji. Nie ma znaczenia ewolucja międzygeneracyjna, jeśli dzika uprawa jest bezużyteczna. Pojedynczy dąb potrzebuje dziesięcioleci, żeby dojść do pełnej wydajności w produkcji kasztanów. Gdyby stanowił podstawę diety, pożar lub uschnięcie dębowego gaju oznaczałyby pewną śmierć głodową, bo twoje dzieci byłyby starcami, zanim mógłbyś wrócić do poziomu zbiorów sprzed katastrofy. W przypadku roślin jednorocznych, jest to jeden sezon (jeśli uratowaliśmy/kupiliśmy ziarna na wysiew) lub maksymalnie kilka. Żaden lud pierwotny nie hoduje roślin z myślą „ale dobrze będą miały nasze latorośle już za kilkadziesiąt pokoleń”. Albo masz uprawę, która działa tu i teraz, i można ją powoli doskonalić, albo nie masz żadnej.
@Gammon
„Czy wy macie na myśli Braudela?”
Tak! Atak dysleksji, kajam się. Zapisałem raz źle na początku dyskusji i powielam własny błąd od tamtej pory, chociaż okładkę mam na widoku, jak wół Fernand Braudel.
Jeszcze o tym transporcie kołowym, artykuł z hipotezą wyjaśniającą czemu w Andach wszedł on w użycie tak późno: link to cambridge.org
@Gammon No.82
„cywilizacja oparta na jakichś badylach (tryfidach, adeli, konopiach klingońskich)”
Na tej Adeli, co ještě nevečeřela? To jest myśl. Może na nie suszę, ale na inne klęski w sam raz. W porównaniu z tym, co wczoraj jałowo gadał Kosiniak-Kamysz, to Gammon na ministra obrony. Wyobraźmy sobie nie strategiczny pas bagien, tylko strategiczne pola obsiane Adelą, taką drobniejszą przeciwpiechotną i grubszą – lubiącą na kolację chapnąć T-72 czy T-90. I potem te komunikaty: „Our chief weapon is surprise… surprise and fear…”. 🙂
@rw
„artykuł z hipotezą wyjaśniającą czemu w Andach wszedł on w użycie tak późno”
Bardzo mi się podoba ekonomiczny model matematyczny, porównujący koszty transportu mułowego/pieszego i kołowego. Uwzględnia on koszty budowy i utrzymania różnego rodzaju dróg oraz wolumeny. Na stepie dróg nie potrzeba, więc sezonowo, kiedy nie jest on zalany wodą lub śniegiem, można tam szybko transportować duże ilości cargo na znaczne odległości. W dżunglach Mezoameryki czy Andach budowanie dróg się po prostu mniej opłacało. Ludzi widać nie brakowało, żeby zasuwali przez trudny teren.
Widziałem coś takiego, jak się uparłem, zeby się wdrapać na Górę Żółtą (Huang Shan) w 1998 roku. Była tam już wtedy kolejka linowa, ale Chińczycy przestrzegają pór posiłków, poza tym tradycja każe tam przenocować, żeby rankiem oglądać morze mgły, z którego wyłaniają się szczyty. Więc chińscy turyści zasuwali kolejką, a ja 5 godzin pod górę w niekończącym się strumieniu spoconych tragarzy niosących ryż, zupki instant i puszki z napojami. Ludzka praca była widać tańsza niż kolejka (albo jakiś kacyk zakazał z niej korzystać, żeby zwiekszyć zatrudnienie, lub z innych powodów było to niemożliwe). Pewnie podobnie wyglądało to w Andach.
Ten model matematyczny ma głęboki sens do wszystkiego, tak naprawdę. KE chciałaby np. tirów na tory i ogólnie rozwoju intermodala w Europie (main leg koleją, tylko podjęcie i odwóz truckiem), bo ten jest przyjazny środowisku i optymalizuje koszty, przynajmniej w teorii. W praktyce, narodowi operatorzy jak PKP Cargo czy Deutsche Bahn cienko przędą, a to właśnie ze względu na koszty, w tym utrzymanie i budowanie nowych tras. Januszex z własnym truckiem jest szybszy niż intermodal, do tego często tańszy, szczególnie na krótszej trasie. Polskie firmy nadal kontrolują bodaj 20% rynku. Główna presja, która to zmieni to brak kierowców w Europie. Ostatnio na parkingu w Niemczech widziałem, jak z ciężarówki na polskich blachach wyszedł Sikh w turbanie i klapkach. Widać, już nawet Ukraińców, Białorusinów i Rumunów nie staje, żeby wypełnić braki po starzejących się Polakach.
Nie znam się na kulturach prekolumbijskich, ale przypuszczam, ża tam też jednym z głównych problemów ekonomicznych był brak tragarzy…
25 lat temu pewna sławna wtedy fińska firma na N budowała wysoce zrobotyzowane fabryki telefonów w których prawie nie było białkowych pracowników, najwięcej ich było przy pakowaniu. A potem przyszedł Foxconn, zatrudnił milion Chińczyków i był tańszy. I firmy na N. już nie ma, przynajmniej w tej branży. Tak samo pewnie z tymi tragarzami.
@embercadero
„A potem przyszedł Foxconn, zatrudnił milion Chińczyków i był tańszy.”
Foxconn przede wszystkim dbał o relację z kompartią i dostał subsydia na zakup maszyn, o co zadbał ich szef. Apple wcześniej pilnował tego aspektu, Amerykanie kupowali maszyny podwykonawcom np. na Tajwanie i w Japonii, żeby dbać o jakość produkcji. Ale chiński narkotyk odurzył radę nadzorczą, bo jaki CEO odrzuci możliwość zamieniania paru pierdyliardów w budżecie z kosztu na przychód, żeby je sobie dopisać do premii rocznej?
Towarzysze chińscy nie zapomnieli jakie są strukturalne problemy kapitalizmu i teraz trzymają Apple za worek mosznowy. Robotników zamienią teraz na roboty, i kura znosząca złote jaja tak łatwo im nie ucieknie. Kupując produkty Apple, wspierasz rządy KPCh w Chinach i na świecie, taka się nasuwa konkluzja.
@Marco Bollocks
„Januszex z własnym truckiem jest szybszy niż intermodal, do tego często tańszy”
Najtańszy i najszybszy sposób żeby coś dużego wysłać z Polski do Norwegii to taka firma właśnie. Tylko że koleś może przyjechać np o pierwszej w nocy, bo mu tak wypadnie w trasie.
@rw
„Tylko że koleś może przyjechać np o pierwszej w nocy, bo mu tak wypadnie w trasie.”
To się przekimie na parkingu w kabinie i poczeka na otwarcie bramy. Polskim – lub pracującym dla Polaków – kierowcom jeszcze chce się tak pracować, Niemcom i Francuzom już dawno nie. Z tego m.in. bierze się ten nasz cudowny wzrost gospodarczy, którego próżno szukać na Zachodzie. Dobrze, że jest, ale on się tak czy siak wypali z czasem, bo polskie społeczeństwo sie bogaci i coraz mniej ludzi chce się tak męczyć w pracy.
Piękne rozważania na lewicowym blogu czy ludziom się chce pracować. Ja tymczasem dostaję przesyłki z Francji (a nawet Andory) na następny dzień, gdyż od czasów prekolumbijskich wynaleziono także logistykę.
Być może w Norwegii naukowe podejście nie ma sensu, choć w Polsce paczkomaty obsługują dostawę na następny dzień niezaleźnie od gęstości zaludnienia.
Nie rozpędzałbym się też z zachwytem, nie wszystko gdzie są równania jest modelem matematycznym szczególnie gdy wynik w całości zależy od parametryzacji, to po prstu przepisanie założeń, modelowanie takie nie przetrwałboy pierwszego roku logistyki (studiów na jakie w Politechnice Warszawskiej dostać się najłatwiej).
@kot
„As opposed to chemo- and radiotherapy”
Ale wtedy zawężamy to do onkologii, a przecież zdaje się, że Możliwości Są Nieograniczone?
@unikod
„Piękne rozważania na lewicowym blogu czy ludziom się chce pracować. Ja tymczasem dostaję przesyłki z Francji (a nawet Andory) na następny dzień, gdyż od czasów prekolumbijskich wynaleziono także logistykę.
Być może w Norwegii naukowe podejście nie ma sensu, choć w Polsce paczkomaty obsługują dostawę na następny dzień niezaleźnie od gęstości zaludnienia.”
Mam wrażenie, być może mylne, że kolega nie odróżnia logistyki całopojazdowej od e-commerce. To są kompletnie inne rynki.
Co do chęci do pracy, to ona nie jest ani lewicowa, ani prawicowa, tylko rzeczywista. Jak twierdzi Gallup, zaangazowanie praownikow (empoloyee engagement) jest w Europie najnizsze na swiecie: link to gallup.com
@Marco Bollocks
„Jak twierdzi Gallup, zaangazowanie praownikow (empoloyee engagement) jest w Europie najnizsze na swiecie”
Jeśli praca nie jest moją pasją, czy mocniej nawet: moją największą pasją, to logicznym jest, że się w nią angażuję, zwłaszcza czasowo, najmniej jak się da – tylko tyle, ile to konieczne. W ten sposób mogę dłużej robić to, co lubię (a moje pasje raczej nie są kosztowne, nie wpadam w tę pułapkę).
@MB
W dżunglach Mezoameryki czy Andach budowanie dróg się po prostu mniej opłacało.
Może mniej się opłacało, a jednak link to en.wikipedia.org
Fakt że te drogi nie nadawały się do transportu kołowego (konkwistadorzy próbowali), ale jednak mocno przyspieszały przemieszczanie ludzi i towarów. Co ciekawe, wiki twierdzi że juczne lamy dźwigały 30kg na dystans 20km i do 45 na krótsze dystanse, więc nie 20. W górskim terenie (niektóre drogi są powyżej 5tys mnpm) taszczenie takich ciężarów na takie dystanse to jednak hardkor, chyba że się nazywasz Sam Porter Bridges.
@ Jeśli praca nie jest moją pasją, to się w nią nie angażuję.
Tu trzeba dodać istotny warunek: jeśli mogę sobie pozwolić na niezaangażowanie. A tak się dziwnie składa, że w zamożnej i pełnej lewackich rozwiązań propracowniczych (np. rok płatnego urlopu po urodzeniu dziecka – kompletna fantastyka z perspektywy przeciętnej Amerykanki), częściej można sobie pozwolić niż w USA, że o Chinach nie wspomnę.
@ Sapiecha
„Żaden lud pierwotny nie hoduje roślin z myślą „ale dobrze będą miały nasze latorośle już za kilkadziesiąt pokoleń”. Albo masz uprawę, która działa tu i teraz, i można ją powoli doskonalić, albo nie masz żadnej.”
O dziwo istnieją kontrprzykłady, jak to zawsze w biologii.
Lasy deszczowe w Brazylii są w dużej mierze (pradawnymi) lasami antropogenicznymi, w których lokalsi uprawiali gospodarkę leśną o dużej skali i b. szeroko zakrojoną czasowo, pozyskując z nich orzech brazylijski (i przy okazji białeczko pochodzenie zwierzęcego, ponieważ głównym poza Homo sapiens konsumentem tych orzechów jest aguti, smaczny ssak jadalny – gdzie są orzechy, są i aguti). Bertholletia excelsa – drzewo, z którego orzech brazylijski dropi – w naturalny sposób występuje skupiskowo (i jest to ewenement jeśli chodzi o lasy deszczowe, gdzie zwykle panuje chaotyczny miszmasz rozbuchanej do oporu bioróżnorodności), z czego korzystali – pewnie na początku biernie, ale teraz wiemy też, że czynnie – ludzie, pielęgnując, podtrzymując i eksploatując takie skupiska. Przy tym jest to raczej powoli rosnące i długowieczne drzewo (500 lat spokojnie). Trochę do tego piłem w komciu gdzieśtam powyżej, że Amerykanie Południowi prowadzili dość zaawansowaną gospodarkę leśną i kształtowanie siedlisk w czasach, kiedy w Eurazji „gospodarka leśna” to była w najlepszym razie siekiera, albo gospodarka żarowa po prostu.
@”Jak twierdzi Gallup, zaangażowanie pracownikow (empoloyee engagement) jest w Europie najniższe na świecie”.
Być może z tego samego powodu, co to, że w Europie jest najbardziej zaawansowana liberalna demokracja, pluralis, rozmaitość gustów i poglądów powodująca imposybilizmy, a kto wie, czy nie także z tego powodu był ów tajemniczy skok cywilizacyjny, co zaczął się cirka 1000 lat temu. Europejczycy są sceptyczni i autosceptyczni, Europejczycy są ironiczni i autoironiczni. Nie chcą tyrać na faraonów, nie chcą budować potęgi papiestw i królestw. Są uzależnieni od towaru od Musków i Bezosów, ale i świadomi, że ślepną od świateł i głupieją w systemie pracuj-konsumuj. Znieś im pańszczyznę, to się jeszcze bardziej rozzuchwalą. Skróć im dzień pracy do 8h (albo nie daj boże tydzień), to się całkiem rozbisurmanią. W co ma się Europejczyk angażować? W produkcje kolejnego miliarda na koncie właściciela tego korpo, w którym chodzę z sochą, mając nadzieję, że mi wynajdą pług? Jest oczywiście Warunek, by tak Europejczyk myślał: jego dzieciom nie może grozić śmierć z głodu, ale Europejczyk jest nawet gotów nie mieć dzieci.
@kuba_wu
„Jeśli praca nie jest moją pasją, to się w nią nie angażuję.”
Wygląda na to, że Marks mylił się pisząc o alienacji pracy. Tam, gdzie zrobiono najwięcej, by prawa pracownicze były chronione, a ludzie dobrze sie w pracy czuli i się nie przepracowywali, pracownicy okazują się najbardziej wyalienowani. Robią swoje od-do i tyle, bo ich prawdziwe życie jest gdzieś indziej i się przez pracę nie określają. Harmonia pomiędzy życiem, a wykonywanym zajęciem, nie jest im specjalnie do niczego potrzebna.
@”Ja tymczasem dostaję przesyłki z Francji (a nawet Andory) na następny dzień”
Starożytni Grecy (a i Hindusi w Kamasutrze) uczyli, że oczekiwanie na spełnienie jest równie ważne jak spełnienie. Być może w końcu się pokapujemy (przypomnimy sobie), że przesyłka dostarczona wolniej też ma swoje zalety. Mam przed domem starą jabłonkę, tak ze 70-letnią, to odmiana malinówki zwana październikówką, właśnie na niej dojrzały jabłka – nie ma lepszych jabłek na całym świecie, czekam na tę przesyłkę od drzewa 11 miesięcy, co roku.
@unikod
„Piękne rozważania na lewicowym blogu czy ludziom się chce pracować.”
Wrócę do tej dyskusji jak spotkam w Norwegii budowlańca który nie jest immigrantem.
Marks zapomniał że żeby nie wiem jak cudowne były warunki to niektórych prac po prostu nie da się polubić, oczekiwanie że ktoś się będzie wczuwał i utożsamiał z totalnym shitjobem jest mocno naiwne. Ale szczerze mówiąc to nie zauważam w korpo takiej prawidłowości, goście z Azji czy Ameryki mają co najmniej tak samo wy*bane jak nasi. A często bardziej. I to raczej kwestia indywidualna/charakteru.
Norwegia: ja wiem że to przez nie bycie w unii ale kiedyś próbowałem coś lokalnego nabyć w norweskich sklepach internetowych. Koszty przesyłki nie schodziły poniżej 100-150PLN, znacznie więcej niż to co chciałem kupić. Taniej wychodzi kupić w USA, nie wspominając już o UK. Zakładam że albo Norwegia albo Unia albo pewnie obie strony chcą by tak było.
@embercadero
„Marks zapomniał że żeby nie wiem jak cudowne były warunki to niektórych prac po prostu nie da się polubić, ”
NIE ZAPOMNIAŁ. Jest list Marksa do Engelsa z taką właśnie refleksją. Wspomina o nim Isaiah Berlin, dlatego pamiętam że jest (ale nie mam tej książki teraz pod ręką, więc nie podam daty).
@ (np. rok płatnego urlopu po urodzeniu dziecka – kompletna fantastyka z perspektywy przeciętnej Amerykanki)
Oraz dodatkowy miesiąc czy dwa przed urodzeniem 🙂 Dane ZUSowskie mówią, że choć liczba urodzen spada, to procent dni zwolnień przypadających na ciężarne stale rośnie. Co oczywiście z jednej strony świadczy dobrze o naszej wspólnej trosce o przyszłe matki, z drugiej zaś chyba lepsza byłaby oficjalna regulacja prawna od sytuacji, w której sporo zależy od łaskawości znajomego lekarza (których to lekarzy więcej znają z pewnością osoby z odpowiednim `kapitałem społecznym’).
@ (np. rok płatnego urlopu po urodzeniu dziecka – kompletna fantastyka z perspektywy przeciętnej Amerykanki)
A jednak dzietność w Stanach (1.6) jest i tak wyższa niż w Europie. W dodatku podnoszą ją gorzej sytuowani, Czarni i Latynosi.
Fun fact: w ciągu ostatniego pół roku dwóch moich kolegów z pracy się odzieciło. Kolega z UK (myślę że dobre przybliżenie US), pochodzenia hinduskiego ale z obywatelstwem: „teraz muszę zap… bardziej bo jak mnie wypierdzielą to żałoba” – i siedzi po nocach czego wcześniej raczej nie robił. Kolega ze Słowacji: „mam to w d, nie siedzę ani chwili dłużej niż muszę, o piątej wracam do domu do dzieciaka” – i jak zawsze siedział po nocach tak teraz już nie.
Oczywiście nie wykluczone że ten pierwszy po prostu nie chce pomagać przy dziecku i traktuje pracę jako wymówkę. To się zdarza pod każdą szerokością.
A w Polsce w latach 1951-1957 było ok. 3,6. Dyskutowaliśmy już o tym, że obiektywna sytuacja życiowa ogółu potencjalnych matek słabo przenosi się na dzietność.
IMHO w ciąży powinno należeć się zwolnienie lekarskie on demand, choćby i na całe 9 miesięcy jeśli kobieta tego chce. Z tym że koszt powinien wcześniej pokrywać ZUS, np po 2 tygodniach, jak jest z 50+. No i należałoby wreszcie zacząć płacić 100% bo te 80% to jest wyjątkowe qrestwo.
@ dzieci a zostawanie po godzinach
Miałem kiedyś szefa faceta. Dzieciatego, ale takiego, któremu żona ogarniała większość opieki nad dziećmi. Gdy jako zdalny pracownik przyjeżdżałem do firmy i chciałem z nim coś załatwić, to miałem niemal pewne, że przed 18-19 nie wyjadę, bo szef miał dla mnie czas dopiero po oficjalnym fajrancie.
Kiedy zmieniła go kobieta z względnie małymi dzieciakami, wszystko musiało się odbyć przed 16, bo potem to ona zasuwała na tramwaj. I nie znaczy to, że miała bardziej luźne podejście do pracy – przeciwnie, to typ prymuski, która nie pozwala sobie na żadne obsuwy.
@Gammon No.82
„Czy wy macie na myśli Braudela?”
Ślepo powtórzyłem za Sapiechą, a swoją drogą, czy nie powinno być „Sapieha”?
„Dlaczego Europejczyków co chwila dotykały klęski głodu? W niektórych okolicach jeszcze co najmniej w połowie XIX wieku?”
Ale nie w takie skali jak w przypadku Majów, gdzie np. w krainie Peten zamieszkałej przez 14 milionów ludzi zginęło 99 proc. populacji i gdy przybyli tam Hiszpanie liczyła ledwie 30 tys. mieszkańców. Czyli mniej więcej tyle, co w czasach kultury łowiecko-zbierackiej. Kukurydza jako jedyne dostępne zboże po prostu nie potrafiła zagwarantować stabilności rozwoju. Więcej na ten temat napiszę w odpowiedzi Sapiesze.
@Sapiecha
„Kukurydzę zaczęto hodować 9 tys. lat temu, po 6-7 tys. lądujemy w nadal między I tysiącleciem p.n.e. a początkiem naszej ery.”
Tu są spory archeologów, ale generalnie przyjmuje się, że nie 9000, ale ok. 8000-8500 lat temu rozpoczął się proces domestykacji dzikiej teosinte w kukurydzę. Nie ma natomiast sporu, że dzika teosinte sprzed tych 8000 lat była mniej wydajna i wydawała znacznie mniej nasion niż dzika pszenica sprzed udomowienia 11000 lat temu. Ponadto te nasiona teosinte były otoczone twardą jak skała okrywą. Aby więc stać się użyteczną dla człowieka musiała przejść długotrwałe i totalne zmiany w zakresie biologii rozrodu i znacznie zwiększyć nakłady energii poświęcanej na rozwój nasion oraz pozbyć się tych twardych okryw. Te zmiany były tak duże, że naukowcy długo mieli problem, żeby w kukurydzy rozpoznać tę pierwotną roślinę, która również jako jedyna ze zbóż przestała występować naturalnie. Najstarsze znaleziska archeologiczne kolb kukurydzy sprzed 5500 lat (a więc już 3000 lat później) mierzą niecałe 2 cm. Znalazłem też bardziej ogólną informację o kolbach sprzed 3500 lat (czyli chyba uprawianych przez Olmeków) „o wielkości kciuka”. Kolby datowane na ok. 1500 n.e., czyli mniej więcej tuż przed przybyciem Corteza do Meksyku mierzą maksymalnie po 15 cm. Gdy tymczasem dzisiejsze kolby kukurydzy osiągają nawet po 45 cm długości. Tymczasem zmiany jeśli chodzi o udomowienie dzikiej pszenicy nastąpiły właściwie automatycznie, bo wymagały tylko wyselekcjonowania ziaren, które nie wypadły z kłosa.
„Zapaść cywilizacji Majów to VII-VIII w. n.e. czyli kilka stuleci po hipotetycznym końcu domestykacji. Co ma piernik do wiatraka w takim razie?”
O upadku Majów pisałem w reakcji na Twoje zachwyty nad cudownością kukurydzy, która rzekomo miała być superwydajna w każdych warunkach i nie mieć większych wymagań. Domestykacja to trochę inny temat (chociaż można próbować wskazywać, że Majowie i Aztekowie przeżywali problemy polityczne charakterystyczne dla dopiero raczkujących cywilizacji rolniczych). Wśród wad kukurydzy jest też problem z jej magazynowaniem. W przypadku klęski suszy brak możliwości dłuższego niż rok przechowywania kukurydzy staje się sprawą egzystencjalną. Powodowało też rozdrobnienie polityczne, a więc słabość militarną państewek Majów. Chociaż na słabość wojskową wpływał też oczywiście brak zwierząt pociągowych, który uniemożliwiał zaopatrywanie armii na odległość większą niż 2-3 dni marszu piechotą.
„Jest idiotyczną, bo przyczyną, dla której nie dokonano udomowienia dębu nie jest z pewnością długotrwałość domestykacji. Nie ma znaczenia ewolucja międzygeneracyjna, jeśli dzika uprawa jest bezużyteczna.”
Nie w większym stopniu niż dzika teosinte. Mezoamerykanie po prostu nie mieli wyboru ze względu na ubogość zarówno fauny jak i flory nadającej się do udomowienia. Musieli więc postawić wszystko na mezoamerykański odpowiednik dębu. Jak to ujął Jared Diamond: „Byli biedakami historii”.
„Pojedynczy dąb potrzebuje dziesięcioleci, żeby dojść do pełnej wydajności w produkcji kasztanów.”
Po pierwsze żołędzi, nie kasztanów. Po drugie w Żyznym Półksiężycu ludzie jednak udomowili oliwkę już ok. 3500 p.n.e. Na drodze domestykacji przyspieszono owocowanie (obecnie tylko 4-5 lat od posadzenia) oraz zwiększono wielkość i oleistość owoców. Można podważać, czy to uprawa podstawowa, ale ja sobie kultury śródziemnomorskiej bez oliwy nie wyobrażam.
Drugi przykład to drzewko migdałowe udomowione przez Egipcjan, którego owoce w stanie dzikim są niejadalne. A jednak podjęto się jego domestykacji, bo za gorycz orzecha odpowiadał jeden gen, który na drodze sztucznego doboru szybko zmodyfikowano. Tymczasem za taniny powodujące gorycz żołędzia odpowiada wiele genów, a więc proces domestykacji z tego powodu (oraz wiewiórek) byłby znacznie trudniejszy i dłuższy. Za wady kukurydzy też odpowiadało wiele genów.
@Marco Bollocks
„W dżunglach Mezoameryki czy Andach budowanie dróg się po prostu mniej opłacało. Ludzi widać nie brakowało, żeby zasuwali przez trudny teren.”
Jednak transportowanie kukurydzy za pomocą tragarzy na odległość większą niż 2-3 dni marszu, żeby np. zaopatrzyć wojsko staje się nieekonomiczne, bo tragarz też musi jeść.
@Gaitan
„Jednak transportowanie kukurydzy za pomocą tragarzy na odległość większą niż 2-3 dni marszu, żeby np. zaopatrzyć wojsko staje się nieekonomiczne, bo tragarz też musi jeść.”
Dlatego kampanie wojenne Azteków opierały się na zasobach miast, przez które przechodziła armia (link to mexicolore.co.uk). Aztecy mieli tylko dość kiepski system dróg gruntowych dla transportu pieszego.
@Cpt.
„Fakt że te drogi nie nadawały się do transportu kołowego (konkwistadorzy próbowali), ale jednak mocno przyspieszały przemieszczanie ludzi i towarów.”
Dzięki za tę uwagę. Inkaski sytem dróg faktycznie jest imponujący, ale on jest dostowany do warunków ekonomicznych – optymalizował koszt pracy tragarza/lamy.
Podobnie jak Aztecy, Inkowie nie znali koni, ni wołów, i to był chyba główny powód, ale które nie używali wozów.
PS. Lama da się zaprząść do wozu. Nie uciągnie tyle co koń, ale jednak. Przypuszcza się, że Inkowie nie wpadli na to po prostu ze względu trudny teren.
@„mam to w d, nie siedzę ani chwili dłużej niż muszę, o piątej wracam do domu do dzieciaka”
Mój tata nigdy się nie dorobił samochodu, a spokojnie mógł mierzyć w 125p czy Poloneza (w latach 1975-1995 w sumie cały czas pomału awansował zawodowo i zarobkowo), bo zawsze wracał do dzieciaków, do mnie i brata. Co miało wiele dobrych skutków, np. rodzinne wyjazdy nad morze pociągiem: trasa Kutno-Kołobrzeg, spanie 10-latka na tej górnej półce na walizki, granie w karty w podróży, przepuszczanie jakichś kroci na kurortowe głupoty, zamiast ściubolenia, żeby mieć na komfort i prestiż. Nie mówię, że tak trzeba żyć. Mówię, że to kwestia wyboru priorytetów.
Z tego co pamiętam, to upadek Majów wynikał z prymitywnego rolnictwa żarowego. Po paru latach pole trzeba było porzucić i przenieść się w nowe miejsce. Dalej i dalej od miasta.
Co do Ameryki to tam była jeszcze jedna uprawa o olbrzymiej wydajności – ziemniak.
Swoją drogą ciekawe, że mezoamerykańska kukurydza dotarła do Inków, ale południowoamerykańskie ziemniaki do Majów i Azteków jednak nie.
@ausir
Fantastyczne pytanie, teraz siedzę na wakacjach i czytam źródła podsunięte przez klunkra. Wygląda na to że główne powody były dwa, oba mocne:
1. Ziemniak był rośliną klimatu chłodnego więc nie rozprzestrzenił się poza Andy.
2. Andyjski ziemniak był mocno wrażliwy na długość dnia (liczbę godzin słońca), kiedy trafiał w miejsce z dłuższym dniem to rozwijał nadziemną część rośliny zamiast bulw.
Majowie i Aztekowie uprawiali słodkie bataty które były natywne dla klimatu Ameryki Środkowej.
@Gaitan
„Ale nie w takie skali jak w przypadku Majów, gdzie np. w krainie Peten zamieszkałej przez 14 milionów ludzi zginęło 99 proc. populacji i gdy przybyli tam Hiszpanie liczyła ledwie 30 tys. mieszkańców.”
Podrapałem się w głowę na te 14 milionów, bo liczba wydawała mi się niedorzecznie wysoka, no i dzięki temu odkryłem badania LiDaRem, które przyniosły te rewelacje. Wielkie dzięki, bo i odkrycia świetne, i dostarczyły mi chyba najlepszego dowodu, że absolutnie mam rację!
Spójrzmy na te dane o gęstości populacji Majów tuż przed upadkiem, są absolutnie niesamowite (podaję za: link to earthdata.nasa.gov, ale przeliczyłem z mili kwadratowych na bardziej cywilizowane kilometry, bo dajcie spokój):
– ok. 200 do 270 osób/km2 średnio na obszarach wiejskich (sic!)
– ok. 700 do 1000 osób/km2 w zurbanizowanych centralnych prowincjach
Dla porównania w tym samym okresie:
– Chiny: 10 osób/km2, w najbardziej zaludnionych prowincjach dochodziło do 100 osób/km2
– Indie: 20 do 25 osób/km2, w najgęstszych regionach wokół Indusu i Gangesu – ponad 100 osób/km2
– Dla Egiptu znalazłem tylko bardzo ogólne kilkaset osób/km2 na obszarach uprawnych wzdłuż Nilu (dla całego Egiptu wartość była oczywiście bardzo niska, bo wliczają się pustynie)
Gęstość zaludnienia Majów tuż przed upadkiem przebijała dowolny obszar Eurazji w tym samym okresie o kilka długości i dorównywała gęstości zaludnienia najbardziej zurbanizowanym regionom świata w XX i XXI wieku. Linkowany artykuł przywołuje Los Angeles County (950 osób/km2), ja dorzucę Północną Holandię (Amsterdam, 1100 osób/km2).
Nie muszę chyba dodawać, że taka populacja wymaga siłą rzeczy rolnictwa o proporcjonalnie ogromnej wydajności. Badacze wskazują na wylesienie pod uprawy, suszę oraz przeludnienie jako źródło upadku. No i nic dziwnego, moi mili, o jakim przeludnieniu my tu mówimy! W VIII w. naszej ery! To jest klasyczna pułapka maltuzjańska: presja ekstensywnej ekspansji spowodowana przerostem populacji wynikającym z ŁATWOŚCI produkcji żywności. Oczywiście, że to było nie do utrzymania, ale z pewnością nie dlatego, że kukurydza była niewydajna.
@kmat
„Z tego co pamiętam, to upadek Majów wynikał z prymitywnego rolnictwa żarowego. Po paru latach pole trzeba było porzucić i przenieść się w nowe miejsce. Dalej i dalej od miasta.”
Wg badaczy odkryć linkowanych wyżej, nie było to możliwe przy takiej populacji:
„Populations in densely forested regions often rely on slash-and-burn agriculture. At first glance, this might seem like the approach the Maya used, but Sever doesn’t think so. “In slash-and-burn agriculture, people clear the land to plant corn, for instance,” he said. “They get 100 percent productivity the first year, 60 percent the next year, and something less than that afterwards. So in three to five years, the land is basically useless, and they have to move on.” In a sparsely populated region, slash-and-burn agriculture might work, but Mesoamerica around 800 A.D. was one of the most densely populated areas in the pre-industrial world. “Slash and burn wouldn’t have enabled a population to grow to that size,” he said.
Sever believes the Maya took a different approach to farming: effective water management. “The biggest threat we face doing fieldwork in this region is dying of thirst,” Sever explained. Even the rainforest experiences an annual dry season; the trees hang on by tapping groundwater. “The Maya couldn’t use groundwater because it was 500 feet below them, and they had no technology to reach it, so they depended on rainwater.””
@Sapiecha
Przemieszczać się musieli przy rolnictwie żarowym. Czyli co się prawdopodobnie stało – zużyli całą dostępną ziemię, a potem poumierali z głodu.
@Gitan
„Ślepo powtórzyłem za Sapiechą, a swoją drogą, czy nie powinno być „Sapieha”?”
To było pierwsze pytanie, które dostałem od autora jak zacząłem tu komentować. 🙂 Nick wynika z moich inicjałów (S.P.Ch.), które się z nazwiskiem Sapiehów ładnie zgrywa, poza tym niemym C przed h, stąd i podmianka.
„Przemieszczać się musieli przy rolnictwie żarowym. Czyli co się prawdopodobnie stało – zużyli całą dostępną ziemię, a potem poumierali z głodu.”
Przecież podałem cytat w którym badacze to verbatim wykluczają. Dalej w artykule jest mowa o sieci kanałów:
„In the Petén region Sever studies, rainwater accumulates in swamplands, known as bajos, that cover about 40 percent of the landscape. Today, that rainwater evaporates before anyone can use it effectively, but excavations and satellite images have revealed networks of canals among the bajos, apparently dug during the time of the Maya. Sever suspects that the Maya used the canals to redirect and reuse the rainwater”
@embarcadero
„Norwegia: ja wiem że to przez nie bycie w unii ale kiedyś próbowałem coś lokalnego nabyć w norweskich sklepach internetowych. Koszty przesyłki nie schodziły poniżej 100-150PLN, znacznie więcej niż to co chciałem kupić.”
Widać im nie zależało na sprzedaży za granicę, bo mało kto tak kupi ze względu na cło i dodatkowy VAT, więc dali koszt wysyłki na odwal się. A usługi pocztowe w Norwegii nie są tanie, bo to długi kraj z niską gęstością zaludnienia. Płacąc za przesyłkę dotujesz obsługę mieszkańców Finnmark.
Specyfiką Norwegii jest też dosyć dużo oligopoli które podzieliły pomiędzy sobą rynek. To widać na przykładzie supermarketów i właśnie usług pocztowych (są tylko Posten i PostNord).
@Sapiecha
W takim razie pytanie jak oni te pola nawozili. Bo nawozić musieli. Deszczówka sama w sobie odpada. W artykule jest napisane, że woda gromadziła się w jakichś bajorach. Może o to chodziło? Kanałami płynęła nie tylko deszczówka ale i wymyte przez nią błoto?
> Spójrzmy na te dane o gęstości populacji Majów tuż przed upadkiem, są absolutnie niesamowite
„To minimize the impact of spurious structure data (e.g. simple rock piles mistakenly identified as structures), we excluded structures with area less than 30 m2, which we considered the minimum area for a Maya commoner house”
Nie wiem jak jest na półwyspie Jukatan, nigdy nie byłem, ale czy rzeczywiście na każdym kroku można się tam potknąć o jedeno z setek tysięcy mieszkań większych niż kawalerka w Warszawie?
Czy są one widoczne wyłącznie Lidarem?
@kmat
W takim razie pytanie jak oni te pola nawozili.
Może kupą z sikiem? Musieli mieć tego dużo do dyspozycji.
@Gammon
Człowiek nie ma takiego przerobu. Tu trzeba jakiegoś trawożercy.
@Sapiecha
„To jest klasyczna pułapka maltuzjańska: presja ekstensywnej ekspansji spowodowana przerostem populacji wynikającym z ŁATWOŚCI produkcji żywności.”
Trochę jak w tym dowcipie: operacja się udała, ale pacjent zmarł. Takie fluktuacje populacji w poszczególnych miastach i terenach zamieszkałych przez Majów występowały ciągle aż do ostatecznego upadku na całym obszarze. Kojarzy mi się to z eksplozją populacji nornic po roku żołędnym. Przerażające. Children of the corn.
@kmat
Człowiek nie ma takiego przerobu. Tu trzeba jakiegoś trawożercy.
Co najmniej związki azotu tam są, a jeśli te oszacowania archeologiczne są z grubsza trafne, mieli tego towaru dużo. W uprawie ryżu (przynajmniej tej „na mokro”, polderowej) bardzo długo używano nawozu homosapiensiego. Może poza tym kompostowali odpadki z kukurydzy (w sumie w Europie oidp używano pokrzyw i paproci, bez kompostowania, tylko worywano w glebę).
Ciekawy przypadek stanowią też Indianie ze wschodniej części dzisiejszego USA. U nich rolnictwo rozwinęło się niezależnie ok. 2500 r. p.n.e. od udomowienia słonecznika, komosy główkowatej, mozgi, jęczmienia karłowatego, karczocha i dyni. W 200 r. n.e. z Meksyku dotarła do nich z Mezoameryki kukurydza w pakiecie z fasolą i indykami. Jednak aż do 900 r. n.e. kukurydza nie stanowiła tam ani znaczącej części upraw, ani nie miała wielkiego udziału w diecie. Później też ten udział rósł powoli, bez takich gwałtownych zmian jak u Majów. Wynikało to zapewne z dużej dostępności różnorodnego pożywienia zarówno z udomowionej jak i dzikiej fauny i flory.
@Gaitan
„Jednak aż do 900 r. n.e. kukurydza nie stanowiła tam ani znaczącej części upraw, ani nie miała wielkiego udziału w diecie.”
To się może wiązać z klimatem i fizjologią roślin. Kukurydza to roślina C4, reszta zbóż to rośliny C3. Generalnie chodzi o to, jak rośliny wbudowują w węgiel z CO2. Te z cyklem C4 robią to wydajniej, ale haczyk jest taki, że musi być gorąco, optimum to 30oC. W niższych temperaturach rośliny C3 sprawdzają się lepiej. Kukurydzę w Polsce zaczęto uprawiac na masową skalę w XXI po wprowadzeniu hybryd przystosowanych do niższych temperatur. Indianie ze wschodniej części dzisiejszego USA mogli mieć dokładnie ten sam problem w wydajnością.
@”Czym oni to nawozili”
Fasola sama w sobie wzbogaca glebę w azot dzięki symbiotycznym bakteriom. Ale hipoteza Gammona jest jak najbardziej prawdopodobna i ma poparcie w badaniach
link to archeowiesci.pl
Gdyby ktoś miał możliwość podróży w czasie a jednocześnie miał wrażliwe powonienie, powinien mocno przemyśleć, czy ze wszystkich miejsc i czasów chciałby odwiedzić akurat Palenque w okresie klasycznym.
@”akurat Palenque w okresie klasycznym”
W lipcu 2026 odwiedziłem Palermo (europejskie miasto, 600 tys. mieszkańców) i w centrum widziałem kobiety (na oko: Włoszki od pokoleń) wylewające na ulicę przez okno na 1 piętrze pomyje z misek, zaś całe kwartały starego miasta, gdzie renesans czule obejmuje się z barokiem, były pełne rozkładających się śmieci, a resztki jedzenia i resztki tekturowych opakowań zrastały się w nowy żywioł, dużo gęstszy od powietrza. Podróżnik w czasie z Palenque do Palermo natychmiast by zawrócił. Moja pasja badacza dziwacznych kultur jest większa niż wrażliwość powonienia (dorastałem pod miastem z kombinatem petrochemicznym), więc dałem radę.
@amatill
„link to archeowiesci.pl”
Niesaomwite, że arechowieści funkcjonują teraz pod auspicjami UW Archeo. Pamiętam, jak Wojtek Pastuszka je założył i prowadził w czasach, kiedy blogowanie było modne. Fajnie, że pomysł pasjonata żyje i ma się świetnie.
Być może Majowie mieli obróbkę nieczystości sproresjonalizowaną, tak jak w Chinach, gdzie już od Tangów działali Yexianglangowie (夜香郎，czyli „młodzieńcy od nocnych wonności”, link to baike.baidu.com). Już w tamtym czasie pewien facet, nazwiskiem Luo, zmonopolizował rynek w Chang’anie (dzisiejszym Xi’anie, wówczas stolicy) i dorobił się na tym kokosów (link to scmp.com).
Za Mingów i Qingów powstały całe gildie, z prawami regulującymi zbiórke i skład tego towaru. Jak się cesarstwo posypało, to nastała anarchia. James Pomfret w swojej książce opisuje wojny kloacznych gangów w Pekinie. Tam się faceci dosłownie mordowali, żeby dealować ludzkim kałem.
Za komuny, jak zsyłano inteligencką młodzież na reedukację na wieś, to było jedno z głównych zajęc której jej przydzielano: bieganie z wiaderkiem na ryżowisko.
@ergonauta
poczuć Neapol i umrzeć (ze smrodu). Kto nie był to nie polecam, szczególnie na upale.
Z całym szacunkiem dla Gospodarza i jego wpisów, to dla takich dyskusji, jak ta wyżej, wchodzę na tego bloga. Problem nawożenia upraw kukurydzy przez Majów w krainie Peten w VIII wieku. Nic na ten temat nie wiem, ale chętnie poczytam.
@embercadero
„poczuć Neapol i umrzeć”
Jakże to odwraca – i tak przewrotną – sytuację z prześmiewczego wiersza Przerwy-Tetmajera „Patryota”:
„Wolę polskie gówno w polu niźli fiołki w Neapolu!”
@ergonauta
Orki mają podobne wierszyki. Całe poematy piszą, a podstawowy temat brzmi tak:
Хорошо в деревне летом:
Пахнет цветом и конфетой,
Пахнет сеном и говном.
Хорошо в краю родном!
Archeowieści pamiętam. Dobrze, że UW to przejęło, bo założyciel miał plan na tym zarabiać, co nie miało prawa się udać, więc pewnie by bloga zamknął.
Z ciekawych blogów popularnonaukowych to polecam jeszcze Eksperyment Myślowy. Jakby kogoś ciekawiło czemu potoczne rozumienie promieniowania Hawkinga jest błędne, albo że szerszeń pochodzi od praindoeuropejskiego słowa oznaczającego coś z rogami.
@MB
„Orki mają podobne wierszyki”
Dlatego polskim nacjonałom zawsze bliżej do Moskwy niż do Brukseli.
A z frazą Przerwy-Tetmajera o gównie i fiołkach jest jak z frazą od niewierzeniu kobiecie – została przejęta przez tych, przeciw którym była zwrócona. Chcesz kogoś wyszydzić albo zasugerować brak klepki w głowie, a tylko dodajesz mu dumy i pewności.
@ergonauta
„Dlatego polskim nacjonałom zawsze bliżej do Moskwy niż do Brukseli.”
Jedno nas na szczęscie odróżnia, przynajmniej w dawn. zaborze pruskim i austriackim – mamy gdzie pójśc, wzorem króla.
Tego wierszyka nauczył mnie ojciec, który go znał od Rosjan. Jak go guglnąłem, to wyskoczyły mi wersje opisujące typowy problem, który już się przewijął pod rosyjskimi dyskusjami i tu, i na eastsplainingu:
Хорошо в деревне летом:
Пристает навоз к штиблетам.
Выйдешь в поле, сядешь срать –
Далеко тебя видать.
@Marco Bollocks
„przynajmniej w dawn. zaborze pruskim i austriackim – mamy gdzie pójść, wzorem króla.”
U mnie nie dość, że widać zabory, to sytuacja dynamiczna, bo widać dwa. Jak stare płyty tektoniczne – drzemią w letargu, nachodzą na siebie, zgrzytają spod ziemi. Od 1793 był zabór Pruski, po którym zostało sporo dobrego w architekturze, dobrze skanalizowanej, i w ogóle w instytucjonalnej kulturze międzyludzkiej. No ale w 1815 zaczął się zabór rosyjski, bo cholerny Bonaparte dał nam przykład, jak oberwać od Ruskich, a potem siedzieć im pod butem 100 lat i robić kupę gdzie popadnie. Dopiero za Gomułki-Gierka trochę się ogarnęliśmy, ale u mojego dziadka do 1988 był drewniany wychodek (z toaletową „Trybuną Ludu”) i przy jego ulicy, wtedy już formalnie w mieście, nie na wsi, to było powszechne zjawisko.
Jedyny plus tej zaborowej przesiadki to brak regulacji Wisły. Odcinki porosyjskie, np. Czerwińsk-Wyszogród, należą najpiękniejszych miejsc w całej Europie, znajomy miał o tym bloga „Kraina wędrujących wysp” (zdarza mi się spod domu oglądać szybującego bielika – cóż to jest za ptaszysko!), a potem następuje kolejny sezon, zaczynają się odcinki pruskie – i smętna nuda aż do Bałtyku.
@ergonauta
„cholerny Bonaparte dał nam przykład, jak oberwać od Ruskich, a potem siedzieć im pod butem 100 lat i robić kupę gdzie popadnie.”
Ja to w końcu panu kiedyś zacznę wycinać, bo to niewiarygodnie nierzetelny opis Królestwa Polskiego. Przecież do dziś jeździmy po drogach wybudowanych dzięki tej namiastce, ale jednak autonomii.
@WO
„niewiarygodnie nierzetelny opis Królestwa Polskiego.”
Stereotyp mówi, że ze Wschodu to tylko dzicz. Carska Rosja jakiś tam jednak postęp Polakom przyniosła, choćby uwłaszczenie chłopów na Kresach w 1861, i w KP w 1864. Albo dała Warszawie Sokratesa Starynkiewicza, który – nawiązując do ostatniego wątku – zbudował w niej zaprojektowaną przez Lindleya kanalizację, atakowaną przez ówczesnych braunistów (khttps://pl.wikisource.org/wiki/Kanalizacya_miasta_Warszawy_jako_narz%C4%99dzie_judaizmu_i_szarlataneryi).
Mimo tych pozytywów, mapki dzisiejszej Polski pod względem nasycenia toaletami nie da się odzobaczyć: link to businessinsider.com.pl
Myślę że wypada uznać ze te 15 lat między Bonapartem a powstaniem listopadowym to jednak był wyjątek wynikający z wyjątkowo jak na Romanowów liberalnego cara i jego brata namiestnika z polską żoną, wyjątek który już się potem nie powtórzył. Braciszek Mikołaj już nie był zainteresowany drogami tylko budową w Warszawie cytadeli. Linie kolejowe potem też powstawałby głównie wbrew władzy. Ergonauta ma o tyle rację że gdyby nie zmiana granic zaborów to Mazowsze w mniejszym stopniu północna Małopolska z pewnością cywilizowałyby się szybciej. Te kilka lat pruskiej administracji dały Warszawie takie „drobiażdżki” jak księgi wieczyste czy numeracja posesji. Które po prostu nie istniały wcześniej, widać nikt nie czuł potrzeby
@MB
„Uwłaszczenie chłopów”
Dodam że w Królestwie było korzystniejsze, niż w Rosji właściwej, gdzie trzeba było za użytkowaną ziemię płacić państwu tzw. wykup przez 49/50 lat, a w okręgu białostockim i dzis. Białorusi chłopi otrzymali jej nawet więcej niż wcześniej użytkowali. Spowodowało to zresztą w zachodnich obszarach Cesarstwa powstanie podań ludowych o krainie „raju chłopskim”, usłyszanych w dzieciństwie na swojej Smoleńszczyznie przez Aleksandra Twardowskiego, które potem stały się podstawą jego dzieła „Kraina Murawia”.
Co do samego KP, to do 1832 formalnoprawnie było osobnym państwem w unii personalnej.
@ergonauta
Dziewczyna/żona żołnierza z wojska
Przecież jednostki wojskowe już dawno tam tworzą osobną subkulturę przemocy, od czasu, kiedy głubinka zaczęła masowo olewać służbę zasadniczą. Żadna (prawie) dziewczyna ze wsi nie weźmie sobie chłopaka z „wojennego gorodka”, więc reprodukcja tego środowiska musi się zamykać na tak samo zdemoralizowanych jak on sam. To są oddzielne segmenty, które się nie znają lub wręcz nienawidzą.
@embercadero
„wyjątek który już się potem nie powtórzy”
Ale pewne elementy, np. Kodeks Napoleona, trwały do 1946. Inne, jak miasto Uć, trwają do dzisiaj.
„Ale pewne elementy, np. Kodeks Napoleona, trwały do 1946. Inne, jak miasto Uć, trwają do dzisiaj.”
Wiadomo, drogi na Terespol też nikt nie rozebrał. Po prostu nasze zapóźnienie cywilizacyjne w 1918 byłoby na pewno istotnie mniejsze gdyby granica ruskiego zaboru pozostała na Bugu i Niemnie. Czyli gdyby Bonaparte najpierw tak łatwo nie skuł pupy Prusakom a potem gdyby równie łatwo nie dostał ciężkich bęcek od Rusów.
@embercadero
„Po prostu nasze zapóźnienie cywilizacyjne w 1918 byłoby na pewno istotnie mniejsze gdyby granica ruskiego zaboru pozostała na Bugu i Niemnie.”
Może zrobię o tym osobną notkę, bo to dla mnie niepojęte, że ktoś rozsądny może w to wierzyć. Na razie odeślę do starej notki pod spodem. Pruski zabór to także okres upadku miast takich jak Gdańsk, bo pruskie państwo wcale nie dbało o te swoje syfiaste zadupne peryferia. Gdy Polacy oplatali Kongresówkę siecią dróg, nie powstawał żaden ich odpowiednik na trasie Poznań-Wrocław czy Szczecin-Olsztyn. Pisał pan, że linie kolejowe w Kongresówce powstawały „przeciw władzy” i to w dużym stopniu prawda, przecież miały ZACHODNI STANDARD. W pruskim zaborze nie było żadnego odpowiednika autonomicznej władzy działającej wbrew władzy centralnej. Kongresówka tymczasem nawet w czasach Wokulskiego ma różne elementy funkcjonujące wbrew Rosji.
Notka archeo (wszystkie opisane w niej problemy są już dawno rozwiązane, a ukoronowaniem jest przepiękna przewspaniała rdzennie polska trasa S6 Szczecin-Gdańsk): link to ekskursje.pl
No ale jednak dysproporcja jest dość drastyczna: link to pl.wikipedia.org . Po prostu budowali najpierw koleje a nie drogi. Jeszcze nie było samochodów więc miało to sens.
@embercadero
„Po prostu budowali najpierw koleje a nie drogi.”
Z polskiego punktu widzenia, te koleje były mało użyteczne. Służyły promienistemu łączeniu zadupia z Berlinem a nie Poznania z Katowicami. Zakładając na chwilę że w ogóle odzyskalibyśmy w 1918 w alternatywnej historii bez Napoleona i Kongresówki (co i tak jest nieprawdopodobne), byłyby i tak niezbyt użyteczne dla niepodległej Polski. W takim scenariuszu prawdopodobnie w ogóle nie powstałaby kolej warszawsko-wiedeńska (bo po cholerę akurat takie połączenie Habsburgom i Hohenzollernom).
Bardzo proszę bez brnięcia w szalone tezy, że lepiej dla Polski byłoby bez Bonapartego.
@WO
„W takim scenariuszu prawdopodobnie w ogóle nie powstałaby kolej warszawsko-wiedeńska (bo po cholerę akurat takie połączenie Habsburgom i Hohenzollernom).”
Ale na połączenie Warszawy z Poznaniem nie musielibyśmy czekać aż do 1921 roku.
No i furmani oraz dorożkarze w Warszawie straciliby zarobek, wożąc towar przez Wisłę z jednej kolei (normalnotorowej) do drugiej (szerokotorowej), co przecięła budowa linii obwodowej (przez jakiś czas te funkcję pełnił tramwaj). Świat 1435mm spotykałby 1520mm na wschodzie, może w Małaszewiczach, a może bliżej lub dalej. Ciekawe gdzie by wtedy wypadła granica pruska?
Acha, no i może w bonusie mielibyśmy autostradę do Królewca przez Mazury?
@mb
„No i furmani oraz dorożkarze w Warszawie straciliby zarobek, wożąc towar przez Wisłę z jednej kolei (normalnotorowej) do drugiej (szerokotorowej),”
Niekoniecznie. Dworca centralnego do dzisiaj nie ma wiele europejskich miast, choćby Paryż czy Londyn. Niemcy i Austriacy swoje centralne dworce w stolicy wybudowali kilkadziesiąt lat po nas, z powodu jakichś debilnych iwentów sportowych. Scenariusz, że się przyjeżdża na dworzec „wschodni”, a potem zbiorkomem się jedzie na dworzec „zachodni”, jest do dzisiaj realny w wielu miastach świata.
@”Bardzo proszę bez brnięcia w szalone tezy, że lepiej dla Polski byłoby bez Bonapartego.”
Jednak ten Kondrat ciut za stary, ktoś inny powinien być Ignacym Rzeckim. 🙂
@”W pruskim zaborze nie było żadnego odpowiednika autonomicznej władzy działającej wbrew władzy centralnej.”
W pruskim zaborze cały opór wyglądał inaczej. Nawet to małe i mało znane powstanie wielkopolskie z 1848 było trochę w ramach europejskiej Wiosny Ludów, a nie tak samopas. Natomiast to większe powstanie wielkopolskie w 1918 nie wzięło się znikąd, pracowały na nie cztery pokolenia konspiratorów-organiczników, począwszy od pokolenia Raczyńskiego, Chłapowskiego i Marcinkowskiego, liczne stowarzyszenia Polaków mające w nazwie „naukowe”, „rolnicze” „sportowe”, „czytelnicze”, „gospodarcze”, „ludowe”, „oświatowe”, dwutorowość życia takich ludzi jak Cegielski (najpierw filolog polski, dopiero potem przemysłowiec, a zawsze tyleż działacz społeczny, co fabrykant). Zanim odebraliśmy Wielkopolskę szablą, cały czas walczyliśmy o nią cichszymi orężami. Owszem, Księstwo Poznańskie z Antonim Radziwiłłem to była pod każdym względem słabizna w porównaniu z Kongresówką, ale pod Bismarckiem trzeba było inaczej niż pod Romanowami, tak samo się nie dało. Więc efekty w XX w. i w wolnej Polsce były zupełnie inne. Typu mniej dróg publicznych, więcej prywatnych sedesów.
@”jakiego zestawu okoliczności wymagały rydwany (poza materiałem konstrukcyjnym do zrobienia rydwanu)”
Roland Ennos w „The Wood Age: How Wood Shaped The Whole Of Human History” objaśnia to tak, że takie drewniane koło, które się nie rozwali to nie w kij dmuchał. Do zrobienia z drewna koła do wozu wszędzie potrzeba było narzędzi z brązu. A do rydwanów, z żelaza. Takie to drzewko rozwoju technologii. Ludy prekolumbijskie nie miały ani tego, ani tamtego. O taczkach tam ani słowa, wiadomo że mieli kółka w zabawkach, więc może i takie pod taczkę dałoby się wystrugać obsydianowym kozikiem (czy co tam używali).
@ergonauta
„Nawet to małe i mało znane powstanie wielkopolskie z 1848 było trochę w ramach europejskiej Wiosny Ludów, a nie tak samopas.”
Również Wiosnę Ludów trudno sobie wyobrazić w dystopii non-apartyzmu. Przecież triggerowało ją obalenie monarchii orleańskiej, której by w ogóle nie było gdyby restauracja nastąpiła znacząco wcześniej (np. zamiast Napoleona).
„Księstwo Poznańskie z Antonim Radziwiłłem”
Jego też by nie było bez Napoleona. Przecież utworzono je na tym samym kongresie co Kongresówkę.
Gdańsk popadł w kryzys, bo był z punktu widzenia Berlina peryferyjny i odcięty od swojego zaplecza granicą. Szczecin się rozwijał bardzo dobrze. Wrocław połączono ze Szczecinem dwiema ważnymi liniami kolejowymi, przez Poznań i nadodrzanką, tą pierwszą nadal jeżdżą IC i PLK.
Generalnie z tezą że lepiej byłoby dla Polski bez Bonapartego się nie zgadzam i w ogóle wchodzimy na mocną historię alternatywną, bo Prusy w granicach 1795 były państwem absolutnie niefunkcjonalnym na dłuższą metę. Natomiast nie opowiadajmy że Prusy nie rozwijały infrastruktury na terenach peryferyjnych, bo to nieprawda.
@airborell
„Gdańsk popadł w kryzys, bo był z punktu widzenia Berlina peryferyjny i odcięty od swojego zaplecza granicą.”
W dystopii non-apartyzmu całosć byłaby z punktu widzenia „peryferyjna” (z Poznaniem włącznie).
„Szczecin się rozwijał bardzo dobrze. Wrocław połączono ze Szczecinem”
Przecież mówię o zaborach.
„Natomiast nie opowiadajmy że Prusy nie rozwijały infrastruktury na terenach peryferyjnych, bo to nieprawda.”
Wkleję to co napisałem, tym razem wolniej, może teraz przeczytasz: „Z polskiego punktu widzenia, te koleje były mało użyteczne. Służyły promienistemu łączeniu zadupia z Berlinem a nie Poznania z Katowicami”
No więc właśnie to nie jest w oczywisty sposób prawdą.
Poznań był szybciej połączony ze Szczecinem (1848) i z Wrocławiem (1856) niż z Berlinem przez Frankfurt (1870).
@WO
„Również Wiosnę Ludów trudno sobie wyobrazić w dystopii non-apartyzmu.”
Zgoda, że Bonaparte uruchomił XIX wiek. Był jak para, co poszła rurami do tłoków.. A ja też wcale nie jestem antybonapartystą, niegdzie nie rzucam tezy, że lepiej byłoby bez Bonapartego. W sformułowaniu „cholerny Bonaparte dał nam przykład, jak oberwać od Ruskich” chodziło o to, że on oberwał i dał nam przykład, bo potem myśmy obrywali od nich przez całe stulecie. Słowo „cholerny” nie ma ciężaru obelgi, ma ciężar klątwy.
Swoja drogą, ciekawe, jak potoczyłby się XIX wiek, gdyby go Napoleon nie odpalił z kopa. Trochę ludzi w jego kampaniach zginęło, ale też był niewątpliwie jakimś powiewem wolnoścci w zatęchłej imperialnej Europie.
@ergonauta
„niegdzie nie rzucam tezy, że lepiej byłoby bez Bonapartego”
No paczpan, a tu się już odpalił pański misaimed fandom, że uregulowali rzeki i zafundowali nam katastrofy ekologiczne na Odrze.
@WO
Nie oparłem się urokowi aliteracji: „cholerny Bonaparte” jak „Gniewny Gienek Gienerator”. Albo: cholerny Orliński odrywa komentariat od dyskursu.
A serio, z Wisłą wyszło paradoksalnie, co Rosja jako zaborca zaniedbała, teraz jest krajobrazowym dobrem narodowym, a o co Prusy zadbały, to teraz nuda od Torunia do Bałtyku. Po prawej stronie Wisły w Warszawie roweruję incydentalnie, jak już to od Tarchomina na Modlin, częściej niżej, od Czerwińska do wysokości Ciechocinka (np. do promu w Nieszawie). Wspaniałe są pejzaże nad wielką dziką rzeką nie wziętą w karby.
@ergonauta
” a o co Prusy zadbały, to teraz nuda od Torunia do Bałtyku.”
GORZEJ. Przecież ta katastrofa ekologiczna w kanale gliwickim to właśnie skutek pruskiej łże-modernizacji.
@WO
„łże-modernizacja”
A najgorzej, to kiedy Rosja jednak (jako ZSRR) się wzięła za rzeki, od razu za zawracanie rzek. Zamordowali Morze Aralskie, a w planach było odwracanie biegu rzek syberyjskich, np. przez zrzucenie bomb. Ostatnio Zełeński coś palnął, że do Moskwy na rakietie, bladź. Niechby mu się udało, co sie nie udało Napoleonowi.
Dzika rzeka to jest niesamowity żywioł. Pamiętam, że jak byłem mały, u mojego dziadka we wsi nad Bugiem gmina ogarnęła plażę: wyczyścili teren, wysypali ładny piasek, nawet molo zbudowali do cumowania barek. Pożyła ta plaża jakieś 2-3 sezony, zanim rzeka zaczęła jej uciekać. Dziesięć lat temu to molo sobie stało ni w pięć ni w dziesięć jakieś 150 m od brzegu, teraz już chyba rozebrali. Jak pływałem tam kajakiem to każdego roku zmieniał się tam układ wysp, mielizn i linii brzegowej do tego stopnia, że po kilku latach przerwy nie dało się poznać okolicy. No i mnogość łach i starorzeczy dookoła. Za dzieciaka zawsze się zastanawiałem, czy granicę polsko-białoruską poprawiają co kilka lat, żeby trzymała się Bugu, czy godzą się z tym, że nagle powstają enklawy po jednej i drugiej stronie, żeby stary zawijas narysowany za Stalina się zgadzał. Teraz już wiem: link to lublin112.pl
Niepraktyczne to jak cholera, ale pięknie tam jest, że hej.
Sapiecha
Dzika rzeka to jest niesamowity żywioł.
Mhm, Bug rzadko widuję, ale uwielbiam Narew, zwłaszcza w okolicach Pułtuska. Jak byłem małym dziecięciem daaaawno temu, to Polska Ludowa już zdedziczała Wisłę ostrogami (wtedy między ostrogami jeszcze była woda, tyle że pomału wywalało tam namuły). Dzikiej Wisły nie widziałem.
Rzeki w górach (nawet niskich) są nieuchronnie dzikie. Dostają czasem szału niezależnie od cembrowin, w które zostały wepchnięte.