Powieść „Domek z piernika” Jennifer Egan reklamowana jest na okładce jako „literacka wersja świata z Black Mirror”. Dla Ludzi Takich Jak Ja to oczywiście dobra rekomendacja, ale ta książka ma więcej wspólnego z wielopokoleniowymi sagami Franzena (które też lubię).
Owszem, pojawia się tu wątek „odkrycia nowej technologii, która zmieni świat”. To digitalizacji zapisów z podświadomości – ludzie najpierw digitalizują się offline, ale zgodnie z nieuchronną logiką Internetu, w końcu wychodzi z tego zbiorowa podświadomość, w której nie ma sekretów.
Nawet jeśli ktoś odmawia korzystania z tej technologii, to i tak wystarczy, że swoje wspomnienia wrzuci rodzeństwo czy znajomi, i już i tak wszyscy zobaczą, co robiłeś na wakacyjnym wyjeździe 30 lat temu gdy myślałeś, że nikt cię nie widzi.
Ma to uboczne złe skutki, w skrajnych sytuacjach dochodzi do samobójstw, ale książka nie skręca w stronę dystopii. Może to i dobrze, bo w dużym stopniu za sprawą „Black Mirror” nawet Ludziom Takim Jak Ja to się już trochę opatrzyło.
Gdy ludzie z bliskiej przyszłości podsumowują bilans, wychodzi im na plus. Łatwiej się leczy traumy, społeczeństwo jest więc dużo bardziej wyterapeutowane. Niektóre formy przestępstwa wyeliminowano całkowicie – zwłaszcza te na tle seksualnym.
Wygląda też na to, że zniknęła ksenofobia i świętoszkowata hipokryzja – wszyscy zajrzeli sobie nawzajem do głowy i zobaczyli, że mają w niej z grubsza to samo. Zastąpił ją kult etnicznej nieokreśloności – cenioną zaletą jest Urok Podobieństwa, za sprawą którego można być uważanym przez różne grupy za „swojego”.
W świecie przyszłości siłowe rozwiązywanie odeszło do lamusa, bo już starożytni przecież wiedzieli, że lepiej kogoś pozyskać po dobroci. To się zrobiło o tyle łatwiejsze, że w świecie bez sekretów z góry wiadomo, jak sprofilować komuś idealnego partnera (towarzyskiego lub erotycznego).
Tradycyjny amerykański zamach stanu w kraju Trzeciego Świata wygląda więc teraz tak, że Generałowi X podsuwa się sympatyczną agentkę, która go łagodnie naprowadza na jedynie słuszną drogę liberalnej demokracji. Towarzyszy temu wzrost gospodarczy, więc w sumie wszyscy są zadowoleni.
Wątki science-fiction to jakieś 10% fabuły. Mam wrażenie, że pisarka posłużyła się nimi instrumentalnie, rozszerzając okna czasowe – akcja „Domku” dzieje się mniej więcej między latami 1960. a 2030.
Chronologia się trochę rozjeżdża, bo ta technologia powinna być już na rynku od dawna. To być może skutek tego, że „Domek z piernika” jest sequelem (nie czytałem pierwszej części).
Główny szkielet tej opowieści jest mniej więcej taki. Z pokolenia boomerów wyłoniła się Genialna Antropolożka, której udało się wcielić w życie utopię strukturalizmu: opisała ludzką osobowość przy pomocy algebraicznych formuł, pozwalających na kwantyfikację tego, co „w naszym świecie” jest nadal niepoliczalne.
Nie chodziło jej o zysk, kierowała się chęcią zrozumienia ludzkiej natury. Następne pokolenie (Gen X) zamieniło to jednak na komercyjne patenty, tworząc technologię, do której swoje życie muszą dostosować millenialsi i zetki.
Jest to więc w gruncie rzeczy opowiedziana na nowo formuła Wielkiej Powieści Amerykańskiej. Fabuła przenosi się z Nowego Jorku do Los Angeles, mamy tu wiele amerykańskich fetyszy, a wszystko się zaczyna i kończy rozmową o bejsbolu (!).
Przyznam, że w polskiej literaturze mi trochę brakuje takich wielopokoleniowych sag. A może ktoś z PT Czytelników mi coś zasugeruje?
Takie książki najbardziej bym sam chciał pisać, gdybym Miał Talent. Marzy mi się podobna saga o Polsce – między boomerami a zetkami, ale z flashbackami do Gułagu, holokaustu i powstania warszawskiego.
Najciekawsze z boomerami jest to, że oni naprawdę nie myśleli o pieniądzach. Zgryźliwie dodam: bo mogli za pół darmo dostać to, na co moje pokolenie musiało ciężko harować, a zetki w praktyce mogą to już tylko odziedziczyć (np. mieszkanie na Starym Czymś w Warszawie).
Często to jest nieoczywisty klucz do odpowiedzi na wiele dręczących nas pytań, czemu boomerzy coś zrobili tak a nie inaczej. Wzlotu i upadku „Gazety Wyborczej” nie da się zrozumieć nie pamiętając, że Założyciele nie spodziewali się w 1989, że to będzie dochodowy biznes – kiedy więc zaskoczyły ich strumienie pieniędzy, podjęli serię nieprzemyślanych decyzji.
Serial „Sukcesja” kochamy między innymi za to, że jest uniwersalną alegorią wielu takich sytuacji. Boomerzy coś budowali przez całe życie, by u schyłku patrzeć jak to się rozlatuje właśnie z powodu nieprzemyślenia kwestii pokoleniowej sukcesji.
Oczywiście, nas też to czeka. Jak Egan, należę do Gen X – i tę powieść interpretuję jako alegoryczną próbę zrozumienia milenialsów i zetek. Bohater, którego życie stanowi dość nieoczekiwaną klamrę tej opowieści, to milenials – w pierwszym rozdziale obgadywany przez Gen X, w ostatnim przez zetki z przyszłości.
Świat Gen Z jest dla mnie trochę niepojęty, trochę uroczy, a trochę przerażający. Przeraża mnie ich ogólna zgoda na utratę prywatności, ale trochę ich też podziwiam za to, że nie wstydzą się publicznie prać brudów, więc są pierwszym pokoleniem, które na serio zabiera się za zwalczanie mobbingu czy molestowania.
Ich skłonność do terapeutyzowania wszystkiego mnie fascynuje, choć też przeraża. Od zetek usłyszałem wiele pojęć („przebodźcowanie”, „przemocowość”, „mikroagresja”), których Za Naszych Czasów w ogóle nie było, mieszkaliśmy w jeziorze i nikt nie narzekał.
Ale czy ich nie męczy to przediagnozowanie? Że już nie można po prostu być żarłokiem – tylko ciałopozytywną osobą w kryzysie dysforii kompulsywnej? Oczywiście, odpowiedź nie ma znaczenia: następne pokolenie zawsze ma rację.
(kategoria „Promocja”, dotąd używana wyłącznie do autopromocji – teraz bodajże po raz pierwszy ma posłużyć notce napisanej na zamówienie podmiotu zewnętrznego; oczywiście moje opinie i tak są moje, bo gdybym był motywowany wyłącznie przez pieniądze, nie pracowałbym w szkole in the first place)
@”następne pokolenie zawsze ma rację”
Czy to jest dalej prawda, jak te następne pokolenia są coraz mniej liczne, a czas życia się tak wydłużył? Mogą nie dać rady zdominować dyskursu.
„Ich skłonność do terapeutyzowania wszystkiego mnie fascynuje, choć też przeraża. Od zetek usłyszałem wiele pojęć („przebodźcowanie”, „przemocowość”, „mikroagresja”)”
Dla nich to nie jest terapeutyzowanie tylko normalna część życia. Po prostu nie kryją się z takimi rzeczami, nie uważają przyznawania się do nich za wstydliwe. Nie tylko oni zresztą, ja nie jestem Z, a też używam takiego języka czasami – zależy z kim rozmawiam i o czym. Oczywiście można argumentować, że ja to robię bo widzę dzięki nim, że można.
„Ale czy ich nie męczy to przediagnozowanie? Że już nie można po prostu być żarłokiem – tylko ciałopozytywną osobą w kryzysie dysforii kompulsywnej?”
Ależ można być po prostu żarłokiem. Jeśli sam się tak postanowisz określać to będzie to twoja sprawa. To nie jest przediagnozowanie tylko raczej stosowanie w praktyce tej znienawidzonej przez prawicę Politycznej Poprawności ™. Młodsze pokolenie nie chce podchodzić do cudzych problemów z wyrzutami jako domyślną opcją. Nie wiem czy są bardziej empatyczni, ale przyjęli bardziej empatyczne podejście. Rozumieją, że wszyscy mają jakieś problemy i dlatego sami nie nazwą cię żarłokiem, tylko uznają że masz jakiś powód.
Ale też warto zauważyć, że wśród młodszych pokoleń polaryzacja również jest spora. Tradycyjnie już całkiem dużo młodych mężczyzn to wyborcy prawicowi, pro-„wolnościowcy”. To bardziej empatyczne podejście jest widoczne u wielu kobiet i części mężczyzn, ale przecież nie tylko to. Z rzeczy których „my nie mieliśmy” jest przecież chociażby ruch incelski.
„Ich skłonność do terapeutyzowania wszystkiego mnie fascynuje, choć też przeraża. Od zetek usłyszałem wiele pojęć („przebodźcowanie”,”
Jestem stary siwy zgred, twój rówieśnik, ale też tak mam, choć inaczej to określam. W pewnym momencie przestałem chodzi na dema, bo mój wkurw osiągnął taki poziom, że albo emigracja wewnętrzna, albo zacznę naparzać się z policją, a na to jestem za rozsądny/tchórzliwy.
Nie wiem, czy to zasługa Gen Z, ale podoba mi się we współczesnej kulturze, że pojawia się coraz więcej słów na nazwanie różnych mniej lub bardziej negatywnych zjawisk (a żeby coś zauważyć trzeba najpierw potrafić to nazwać). Szkoda, że tyle fajnych określeń wymaga wplatania do języka polskiego terminologii angielskiej, co często wywołuje, no, krindż.
Pytanie, bo może ktoś ma tu jakieś przemyślenie. Gdzie się podziały subkultury? Mam na myśli coś analogicznego do jeszcze nie tak dawnych punków, skaterów czy co tam jeszcze było.
@wk
„Gdzie się podziały subkultury?”
Z tych nowszych masz „alternatywki”, czy słuchaczy k-popu (którzy potrafili się sprawnie zorganizować w obronie swoich idoli, gdy boomerzy w tv zaczęli ich obrażać). Z kolei stare sukbultury są jak sinusoida, zanikają, by po jakimś czasie się odradzać. Okazjonalnie bywam na klubowych imprezach gotyckich w Warszawie. Jakieś 2 lata temu wydawało się, że to środowisko zmierza ku wymarciu, średnia wieku rosła, więc naturalnie część ludzi się wykruszała z różnych powodów życiowych. Natomiast po pandemii nagle zaczęło przybywać młodych, średnia wieku zaczęła spadać i wypączkowały nowe imprezy. Moja hipoteza jest taka, że to efekt mody na „alternatywki”.
Dziękuję za polecenie książki! Ciekawostka: na takim samym albo podobnym pomyśle (rejestracja i upublicznienie wspomnień, pełniące rolę zmieniających społeczeństwo social mediów 2.0) jest oparte opowiadanie Teda Chianga „The Truth of Fact, the Truth of Feeling” z 2013 roku, które jest skądinąd bardzo dobre i dostępne za darmo w necie.
To w sumie podobny motyw, chociaż nieco ograniczony – bo wtedy nikt jeszcze nie myślał o social mediach – był w „Człowieku do przeróbki” Bestera. Tam po prostu umiejętność czytania w myślach sprawiła, że nikt już nie mógł popełniać zbrodni bo i tak byłby złapany, a główny bohater bardzo potrzebuje kogoś zabić i sięga w tym celu m.in. po memy.
Niektóre leki – np.: na nadciśnienie, psychiatryczne – powodują wzrost masy ciała. Skutki uboczne na które osoba, która musi zażywać daną substancję nie ma wpływu.
@Pavel „czy słuchaczy k-popu (którzy potrafili się sprawnie zorganizować w obronie swoich idoli, gdy boomerzy w tv zaczęli ich obrażać).”
W obronie własnej, bo co idola z Korei w ogóle, co o nim mówią telewizji śniadaniowej w jakimś odległym kraju, do którego sprzedaje się czołgi?
@wo
Co do terapeutyzowania to też jest to efekt sprawniejszej diagnostyki. Prawactwo propaguje memy o tym jak to nagle wszyscy są autystykami lub mają adhd, ale prawda jest taka, że diagnozuje się neuroatypowość wcześniej i dzięki temu jest większa szansa że ktoś będzie miał szansę wieść w miarę normalne życie. W moich xennialsowych czasach najpierw było się małym geniuszem a potem unikanym dziwolągiem, skąd prosta droga do depresji, substance abuse i samobója. Mam paru znajomych zdiagnozowanych w wieku dorosłym i wspaniałe są historie ludzi odzyskujących nagle po 30 albo 40 kontrolę nad swoim życiem. A że terapeutyczny język przenika do mowy potocznej? Dla mnie to mała cena postępu. Chyba że bardziej chodzi Ci o efekt zamykania się w diagnozie i mówienia o sobie w kategoriach przypadku medycznego, to wtedy zgadzam się że jest to męczące dla otoczenia, ale na to może chyba pomóc jakieś CBT.
A w kwestiach językowych to mnie męczą te wszystkie „osoby uchodźcze” itp. I rozumiem intencję pisania/mówienia w ten sposób, lepsze to niż enumeracja uchodźców, uchodźczyń i niebinarnych osób uchodzących(?), ale ta językowa poprawność pachnie urzędem i jest kolejnym etapem wojny między estetyką a etyką. Nie chcę odpalać kolejny raz dyskusji o PC, luźna uwaga na marginesie.
@”zgoda na utratę prywatności” u zetek. Nie wiem, jak to wygląda ogólnie, ale anecdata z obserwacji moich znajomych i mojego dziecka (plus znajomi) sugeruje, że to raczej Gen-X i boomerzy częściej wpadają w oversharing albo nie rozumieją, jak chronić prywatność. A pokolenie od początku żyjące w świecie mediów społecznościowych nauczyło się, czym można dzielić się bezkarnie, a co trzymać dla siebie (czego ubocznym skutkiem może być generalnie zwrot introwertyczny zetek, o którym nawet czytałem u ludzi, którzy to badają).
@subkultury. Dawniejsze subkultury, poza zaspokajaniem instynktów plemiennych, tworzyły też kanały dostępu do mniej komercyjnych treści popkulturowych – tape trading, informacje o koncertach, itp. Teraz dowolnie niszowe rzeczy mają techniczne możliwości nieograniczonej dystrybucji, już nie trzeba być insiderem, żeby do nich docierać. To, co podoba mi się we współczesnej wersji subkultur jest ich dużo większa inkluzywność, niż w 80. i wczesnych 90., człowiek wyglądający jak normals albo z umundurowaniem innej subkultury na dowolnym koncercie może czuć się bezpiecznie (dla kogoś pamiętającego uliczne walki między punkami, metalami i skinami to duży postęp). Sporo było o tym komci jakiś czas temu, pod notką o metalu.
@wk
„Nie wiem, czy to zasługa Gen Z, ale podoba mi się we współczesnej kulturze, że pojawia się coraz więcej słów na nazwanie różnych mniej lub bardziej negatywnych zjawisk”
Z moich skromnych obserwacji wynika, że te pojęcia wychodziły od millenialsów (a czasem nawet od nas), natomiast zetki wyciągają praktyczne wnioski i wprowadzają w życie. W bąbelku korpo-medialnym to na przykład milenialsi wymusili wprowadzenie procedur antymobbingowych, ale to zetki zatapiają kariery Niezatapialnych Redaktorów (głównie z Gen X, jak np. Kącki).
@havermeyer
„Co do terapeutyzowania to też jest to efekt sprawniejszej diagnostyki.”
…dlatego ten powieściowy Wihajster odczytuję jako metaforę tejże.
@fieloryb
„Skutki uboczne na które osoba, która musi zażywać daną substancję nie ma wpływu.”
No dobrze, ale ja sobie wolę być dumnym żarłokiem, który żre bo lubi, a nie bo to Skutki Uboczne Czegoś Tam (pewnie wszystko jest skutkiem ubocznym czegoś tam, ale alternatywny Ja-Niejadek to już nie byłbym ja).
„zetki w praktyce mogą to już tylko odziedziczyć (np. mieszkanie na Starym Czymś w Warszawie).” Mieszkania w starych dzielnicach Warszawy to już dla millenialsów były niedostępne. Za kredyty frankowe, czy pożyczki w ramach rządowych programów można było kupić segment na Zielonej Białołęce albo mieszkanie na Bemowie. Zetki nie mają nawet takiej opcji.
Książki, najpierw o książkach. Wśród polskojęzycznych nie kojarzę takich wielopokoleniowych, chociaż osobiście szanuję „Lalkę” za przeplatanie historii Rzeckiego i Wokulskiego. Natomiast zza granicy:
Jeśli idzie o motyw „stary zgred vs nowoczesna młodzież”, to ja nieodmiennie polecam rekomendowaną kiedyś przez redaktora Najdera książkę „Supersmutna i prawdziwa historia miłosna” Gary’ego Steyngarta (ten od „Nasi przyjaciele na wsi”, wspominanego tu na blogu jakiś czas temu). Od tamtej pory pojawiło się więcej, szerzej i ciekawiej, ale motyw podstarzałego typa który jeszcze czyta książki i nie używa najnowszych aplikacji z młodą dziewczyną dla której to są „niecyfrowe artefakty medialne” a aplikacja steruje jej zachowaniem był znakomity.
Z rzeczy jadących przez pokolenia polecam bardzo „Hongkong” Johna Lanchestera (ang. „Fragrant Harbour”). Rzecz zwarta, dobrze napisana, pozwala trochę lepiej zrozumieć klimat Hongkongu i przyswoić trochę historii. Ma świetną konstrukcję, ale z obawy przed zaspoilerowaniem nie mogę dokładnie napisać dlaczego. Naciągając trochę, przy okazji „Noble House” Clavella jako lektura uzupełniająca.
Również „Czasomierze” Davida Mitchella (bo „Atlas Chmur” zakładam już wszyscy znają), tu mocny jest pierwiastek fantastyczny i nie do końca są to pokolenia, ale lifespan głównej bohaterki sięga od lat osiemdziesiątych do całkiem dalekiej przyszłości i wiele się w świecie zmienia w trakcie, jak również jej punkt widzenia i zrozumienie świata. Trochę jak w opisanej w tej notce powieści.
Ja Jako Millennials (i to taki na granicy pomiędzy M a X) do pojęć „mikroagresja” i „zachowanie przemocowe” podchodziłem sceptycznie, ale później przekonałem się do ich użyteczności w opisie współczesnej rzeczywistości, zarówno prywatnej jak i korporacyjnej. A jeśli chodzi o terapię, to nie młode pokolenie ma jej za dużo (o ile faktycznie ma, bo terapia kosztuje) , tylko starsze miały zdecydowanie za mało…
> zetki w praktyce mogą to już tylko odziedziczyć
Dziedziczenie będzie teoretycznie coraz bardziej dostępne. Mam na myśli, że współczynnik dzietności w okolicy 1, oznacza że 5 wnuczek i wnuczków będzie dziedziczyć po 20 babciach i dziadkach.
@WO
Bardzo zachęcam do „Zanim dopadnie nas czas”. Zdecydowanie warto. Bardzo zasłużony Pulitzer.
@wo
„Przyznam, że w polskiej literaturze mi trochę brakuje takich wielopokoleniowych sag”
Sagą tego nie można nazwać, bo to niezbyt gruba książka, ale przyszły mi do głowy „Taśmy rodzinne” Macieja Marcisza. Głównym tematem jest rodzina protagonisty, millenialsa. Płaszczyzna współczesna przeplata się z początkiem dzikiego kapitalizmu z lat 90″ i relacjami z przemocowym ojcem i wycofaną matką z Gen X, ale dostajemy też sporo z dzieciństwa ojca głównego bohatera i jego relacji ze swoimi rodzicami (baby boomers? albo jeszcze starsze?). Bardzo dobrze mi się to czytało, ciekawie opisany kapitalizm, zarówno ten wczesny jak i współczesny. Plusw temacie notki – przekazywanie traum z pokolenia na pokolenie i jak różne generacje sobie z tym radzą. Końcówka ogólnie daje nadzieję.
@Havermeyer
„Co do terapeutyzowania to też jest to efekt sprawniejszej diagnostyki.”
Kontrariańsko: problem jest taki, że nie masz obiektywnych narzędzi z dokładnością do chorób neurozwyrodnieniowych, żeby to potwierdzić. Diagnoza psychiatryczna ostatecznie sprowadza się na interpretacji lekarza na temat tego, co pacjent (i czasami jego rodzina) mu powie. Piję główne do sytuacji, w której (lecę z pamięci) ADHD jest diagnozowane w USA u 10-12% dzieci, a w EU 3-4%. Czy w EU dzieci się niedogniazowane, czy w USA dodają czegoś do wody?
„A że terapeutyczny język przenika do mowy potocznej? Dla mnie to mała cena postępu.”
„We’ve Had a Hundred Years of Psychotherapy And the World’s Getting Worse” James Hillman
Jestem pesymistą i widzę to raczej w kategoriach systemu bohatersko rozwiązującego problemy tworzone przez system. Można by wymieniać, co jest nie tak ze światem: ciągłe ciśnienie, brak poczucia stabilności, Wall Street zrobione na rzeczach pierwszej potrzeby (mieszkania), wyścig szczurów rozpoczynający się w przedszkolu(!!), a na końcu, kiedy człowiek wysiada, dostaje od mainstreamowej kultury wyjaśnienie swoich problemów w postaci opowieści o niedoborze neuroprzekaźników czy toksycznych relacjach z rodzicami.
(Tak, jestem fanboyem Tomasza Stawiszyńskiego!)
@WO
„No dobrze, ale ja sobie wolę być dumnym żarłokiem, który żre bo lubi, a nie bo to Skutki Uboczne Czegoś Tam”
To jest zanikająca postawa bycia odpowiedzialnym za siebie i swoje wybory. Czynniki zewnętrzne jak terapie to w sumie rzadkość, większość otyłych jest otyłych bo je zbyt wiele z dla czystej przyjemności jedzenia. Jest mnóstwo czynników, które na to wpływają, reklama, łatwa dostępność wysoko przetworzonego jedzenia, jego cena, ale to w sumie jest wybór.
@WO
„Świat Gen Z jest dla mnie trochę niepojęty, trochę uroczy, a trochę przerażający.”
Mnie fascynuje ich pewność siebie. Egzamin na studia doktoranckie, kilku kandydatów i każdy jeden prezentuje jak z nut. W ogóle nie widać po nich stresu, są świetnie oratorsko przygotowani, mówią bardzo pewnie. Nie zawsze są merytorycznie przygotowani, ale pewności siebie można im pozazdrościć.
@krzloj
Jestem pesymistą i widzę to raczej w kategoriach systemu bohatersko rozwiązującego problemy tworzone przez system.
Jain, jak mawiają Teutoni. Owszem, mam też kumpli na antydepresantach bo nie wyrabiają z ciągłym ciśnieniem żeby dostarczać. Normalnych, neurotypowych cishet faciów, ojców i mężów, których kapitalistyczne środowisko wypaliło i zabiło w nich wszelką radość życia. Tu pełna zgoda. Tylko że oprócz tych „normików” są neuroatypowi i wierz mi, diagnoza psychiatryczna na podstawie tego co rodzina i pacjent powie to często koniec długiej drogi przez mękę i odbijanie się od muru jebanego systemu edukacji i zdrowia, pls don’t get me started. Różnice w diagnozowaniu US vs. EU mogą mieć różne podłoża, m.in. poziom zjebania systemu oraz kulturowe tło, które np. szejmuje choroby psychiczne tak jak to się dzieje w naszym pięknym kraju. Więc tak, bagatelizujmy te niedobory neuroprzekaźników, jak mamy depresję to idźmy do lasu i nie bądźmy smutni. Wszystko to jakieś, panie fanaberie, poczytajmy Stawiszyńskiego to nam się poprawi. Nie widzę tylko powodu dlaczego nie możemy równocześnie się zdiagnozować i posłuchać podkastu o tym jak póżny kapitalizm jest zjebany.
Miałem na studiach koleżankę której najprawdopodobniej odpaliła się schizofrenia i skończyło się to samobójczą śmiercią w wieku jakichś 24 lat. Gdyby ktoś to miał pod kontrolą i dostałaby właściwe leki to pewnie teraz byłaby już po habilitacji na tej swojej historii sztuki, ale był tylko atak ciężkiej psychozy i po wszystkim. Nie wytrzymała presji, co nie?
@TerryPratchettsTerriblePosterchild
„Wśród polskojęzycznych nie kojarzę takich wielopokoleniowych, chociaż osobiście szanuję „Lalkę” za przeplatanie historii Rzeckiego i Wokulskiego.”
Ej, no przecież „Sława i chwała” jest taką dwudziestowieczną wielopokoleniową sagą rodzinną. Dość specyficzną, no ale jest.
Ej, ale mi chodzi o literaturę WSPÓŁCZESNĄ a nie o jakąś „Rodzinę Połanieckich”.
@kot
„większość otyłych jest otyłych bo je zbyt wiele z dla czystej przyjemności jedzenia”
Straszliwa bzdura (a już szczególnie w przypadku kobiet, a już szczególnie młodych, dla których to osobisty dramat), do tego stopnia że gdybym był wo to bym koledze sprzedał plonka mimo długiego falomierza. To co nazywasz „przyjemnością jedzenia” jest wyłącznie kwestią poziomu takigo czy innego hormonu. Nie wiem jak kolega ale ja jeszcze nie umiem regulować poziomu wydzielania swoich hormonów siłą umysłu. Co najwyżej farmakologią. Otyłość to ZAWSZE choroba, tak samo jak np alkoholizm (na wypadek gdybyć napisał że pijak pije dla przyjemności picia).
A „Jeżycjadda”? Co prawda każda jedna postać identyczna jak osiem poprzednich, ale fabuła wielodekadowa.
@wo
„Ej, ale mi chodzi o literaturę WSPÓŁCZESNĄ a nie o jakąś „Rodzinę Połanieckich”.”
A, no to w takim razie „Jeżycjada” 😉
Ale mi chodzi o realistyczną, w której dzieci nie przynosi bocian!
Żadna wielopokoleniowa saga mi nie przychodzi do głowy, ale sprawnie prowadzony plan historyczny i współczesny jest na ogół w książkach Macieja Siembiedy. One są trochę nierówne, ale można sięgnąć po „Katharsis” czy „Miejsce i imię”.
No i rzeczywiście „Taśmy rodzinne” Marcisza.
@kot
Na podstawie oddziaływań ze stażystami w wieku 20-25 lat u mnie w pracy mam wrażenie, że oni w pewne aspekty dorosłości weszli znacznie wcześniej niż my (millenialsi i pokolenie X). Co rok robią te staże, optymalizują sobie wszystko pod kątem kariery. To pokolenie nie ma możliwości zrobienia czegoś na fajnego boku dla przyjemności eksperymentowania, jak Torvalds z Linuxem, bo za to może nie być punktów do CV. Może przesadzam, ale takie mam wrażenie. Żal mi ich.
I to jest uniwersalne zjawisko, niezależne od kraju z którego pochodzą: to samo widziałem u kandydatów/tek z Europy Wschodniej, Zachodniej, Afryki, Palestyny…
@embercadero
„To co nazywasz „przyjemnością jedzenia” jest wyłącznie kwestią poziomu takigo czy innego hormonu.”
Chwila moment. Napisałem, że jest wiele czynników, które mają na to wpływ. I nie, nie tylko hormony. W ten sposób sprowadzasz ludzi do biologicznych maszyn kompulsywnie reagujących na poziom hormonów, prostych instynktów, bodziec – reakcja, nie mających wpływu na nic zupełnie. Jak ktoś sobie wyrobił nawyk jedzenia kawy i ciasta na śniadanie, to tylko i wyłącznie hormony. No jednak to nie tak.
„Otyłość to ZAWSZE choroba, tak samo jak np alkoholizm (na wypadek gdybyć napisał że pijak pije dla przyjemności picia).”
Między jedzeniem a alkoholizmem jest ta fundamentalna różnica, że alkohol (i inne używki) nie jest potrzebny do normalnego funkcjonowania. Jedzenia nie można „odstawić”, a jesteśmy biologicznie zaprogramowani do nadmiarowego jedzenia „na zapas”. Nie znaczy to jednak, ze nie mamy na to żadnego wpływu.
@wo:
„Ale mi chodzi o realistyczną, w której dzieci nie przynosi bocian!”
O przepraszam, w „Dziecku piątku” była nawet ciąża. Nie jest co prawda jasne, czy czytelników uświadomiono skąd się biorą ciąże, ale była.
@Havermeyer
„Tylko że oprócz tych „normików” są neuroatypowi i wierz mi, diagnoza psychiatryczna na podstawie tego co rodzina i pacjent powie to często koniec długiej drogi przez mękę i odbijanie się od muru jebanego systemu edukacji i zdrowia”
Osoba mi bliska ma też taką diagnozę i widziałem jak ta ścieżka wyglądała. Diagnoza przyniosła jej ulgę, pozwoliła znaleźć grupę ludzi z podobnymi problemami i zreinterpretować swoje położenie – w tym sensie sama diagnoza poprawiła jej komfort życia.
Sama diagnoza (tak jak wcześniejsze) bazuje tylko na wywiadzie, bo tak działa psychiatra. Wcześniej ta osoba była diagnozowana jako F41. 2 (zaburzenia lękowe i depresyjne mieszane); wcześniej też były inne diagnozy. Wszystko to opierało się na rozmowach i interpretacji tych rozmów (bo tak działa psychiatria) – nie masz obiektywnych narzędzi, żeby stwierdzić, że „diagnostyka jest sprawniejsza”.
„Miałem na studiach koleżankę której najprawdopodobniej odpaliła się schizofrenia i skończyło się to samobójczą śmiercią w wieku jakichś 24 lat. Gdyby ktoś to miał pod kontrolą i dostałaby właściwe leki to pewnie teraz byłaby już po habilitacji na tej swojej historii sztuki, ale był tylko atak ciężkiej psychozy i po wszystkim. Nie wytrzymała presji, co nie?”
Strawmanujesz (i jeszcze robisz to w trybie szantażu moralnego (!)), bo nie przecież wiesz, że nie chodziło mi o schizofrenię. Niefajnie!
Nie chcę wchodzić w dyskusje na prywatne tematu, ale jednak „ciężkie psychozy” to były jakoś tam ogarnianie i w latach 80 – taka sytuacja raczej skończy się obiciem o system: wezwaniem karetki i trafieniem do „psychiatryka”.
Wracając też do tematu: jeśli mowa o schizofrenii jest jedna z nielicznych chorób psychicznych, których występowanie maleje w populacji. Tłumaczy się to tym, że polepszenie opieki położyczniej i medycznej kobiety w ciąży wpłyneło na to, że „komponent genetyczny” nie zostanie striggerowany. Obecnie napopularniejsze są zaburzeń afektywne (depresje), teraz też renesans mają diagnozy związane z neuronietypowością; maleją też przypadki borderline’a; już właściwie nie spotyka się klasycznych nerwic w typie tych, którymi się Freud zajmował. Wyemitowanie w telewizji filmu, w którym główna bohaterka miała „osobowość wieleraką”, spowodowało, że liczba diagnozowanych przypadków z USA skoczyła w rok z kilku do kilkunastu tysięcy. Jednocześnie niedyskutując z tym, że choroby psychiczne istnieją, chyba można argumentować, że to wszystko bardziej _skomplikowane_ i bardziej niejednoznaczne niż proponowany przez Ciebie optymizm.
@rw
optymalizacja pod katem kariery.
Mam dokładnie takie samo wrażenie. I ja i część z moich kolegów mieliśmy to szczęście, ze w labach mogliśmy robić najdziksze rzeczy i skrzętnie z tego korzystaliśmy. Teraz tego nie widzę, doktorat to ścieżka kariery a nie sposób rozwijania pasji. Dla mojego pokolenia to wynikało jeszcze często z zainteresowań, teraz to zawód ja każdy inny.
„I to jest uniwersalne zjawisko, niezależne od kraju z którego pochodzą: to samo widziałem u kandydatów/tek z Europy Wschodniej, Zachodniej, Afryki, Palestyny…”
Podobnie jak Ty, obserwuje to coraz częściej u studentów z przeróżnych stron świata. Ja nawet początkowo myślałem, że to niemiecki system edukacji tak formatuje ludzi, są jacyś tacy do siebie podobni i mało ciekawi świata wokół nich itp. Ale to chyba nie to, to raczej cecha całego pokoleniowa, jak świat długi i szeroki.
@wo:
„Ale mi chodzi o realistyczną!…”
Z „Jeżycjadą” oczywiście żartowałem. Natomiast jeśli zamiast realizmu może być realizm magiczny 😉 to „Czarne miasto” Marty Knapik.
W sumie jak teraz o tym myślę, to „Cholonek” to też taka trochę wielopokoleniowa saga rodzinna…
@rw
„Jest wiele kultur / środowisk, w których konsumpcja alkoholu jest konieczna do normalnego funkcjonowania w społeczności.”
Tak. Tylko ze to w tedy jest wpływ kultury, a nie hormonów.
Jestem na tyle stary, żeby pamiętać jak mało dostępne były słodycze w latach 80 i wczesnych 90. I zapewne nawyki wyrobione wtedy pozwalają łatwiej funkcjonować w dzisiejszym dobrobycie. Teraz to się wylewa na nas, jedzenie i słodycze są wszędzie. Ledwie się skończyły wyprzedaże bożonarodzeniowe pojawiły się słodycze wielkanocne itd.
@pgolik
” A pokolenie od początku żyjące w świecie mediów społecznościowych nauczyło się, czym można dzielić się bezkarnie, a co trzymać dla siebie ”
Moje anecdata z kolei jest takie, że regularnie w szkołach wybucha jakaś lokalna mikroafera na tle oversharingu osób uczniowskich właśnie.
@krzloj
„Jestem pesymistą i widzę to raczej w kategoriach systemu bohatersko rozwiązującego problemy tworzone przez system. ”
Zwalanie wszystkiego na kapitalizm mi się z kolei wydaje bzdurą – bo to jakbyśmy za komuny nie mieli problemów psychicznych. Nie przejdzie ci depresja od stania w kolejce po papier toaletowy.
@kot immunologa
„Chwila moment. Napisałem, że jest wiele czynników, które mają na to wpływ.”
Nie całkiem. Napisałeś ”
„(…) większość otyłych jest otyłych bo je zbyt wiele z dla czystej przyjemności jedzenia. Jest mnóstwo czynników, które na to wpływają, reklama, łatwa dostępność wysoko przetworzonego jedzenia, jego cena, ale to w sumie jest wybór.”
No więc to nie zawsze jest wybór. To w szczególności nie jest wybór w takim USA gdzie cała kultura nastawiona jest na konsumpcję a ludzie ubodzy często nie mają dostępu do jedzenia innego niż wysoko przetworzone i oparte o tańsze – ale i gorsze jakościowo – składniki. Bo żeby mieć sensowny chleb to trzeba np. przejechać się do jakichś Amiszów.
To też kwestia tego, że możesz dzieciom wymyślać najciekawsze potrawy a one i tak będą wolały McDonald’s bo kolorowa reklama sugeruje takie fajne miejsce.
Sprowadzasz to wszystko do wyboru, jakby świadomość tego co się je i jak na nas wpływa, czy siła woli żeby sobie odmawiać coś do czego zdążyliśmy mózg przyzwyczaić (a co w przypadku innych substancji nazywamy uzależnieniem) to były takie proste rzeczy. I jakby otaczające nas i pompowane w nas regularnie bodźce nie wpływały na ten wybór.
A już z tym, że większość otyłych jest otyłych dla czystej przyjemności to citation needed.
Oraz WO przecież nie o tym pisał, tylko o tym czy można samemu uznawać się za żarłoka a nie osobę w kryzysie. Otóż nadal można, jeżeli ktoś się sam za takiego uzna. Różnica między tym pokoleniem a wcześniejszymi jest taka, że (częściej, bo nie zawsze, wiadomo) zrobią inne założenia i ich domyślną reakcją nie jest wyszydzanie tylko zrozumienie. Może lubisz jeść a może masz problem, w pierwszym przypadku to twoja sprawa, w drugim wszyscy mamy jakieś i czymś walczymy. Domyślną reakcją wielu osób w starszych pokoleniach było zawstydzanie.
Ja akurat znam to z drugiej strony bo byłem zawsze chudy, blady i wybrzydzałem. Nawet jak już byłem starszy i jadłem dużo więcej, ale nie zmieniały mi się parametry to nadal było „ojej, jaki on ciągle chudziutki, wciąż taki niejadek!”. I mogłeś tłumaczyć, że jem za dwie osoby ale różne ciotki i tak wiedziały swoje, bo przecież widziały lepiej, co nie?
Mam obecnie sporo kontaktów z ludźmi młodszymi o dekadę czy więcej i to jest strasznie odświeżające jak z nimi można pogadać i odsłonić się. Powiedzieć „mam taki a taki problem” i oni pokiwają głową. Nawet jeśli nie rozumieją na czym ten problem polega to rozumieją i akceptują, że to jest problem. Ludziom z pokolenia moich rodziców pewnych rzeczy nie powiem bo próby mówienia kończą się „E tam, przesadzacie.” I to nawet w przypadku takich, którzy się starają. Bo to, uwaga, też nie zawsze jest wybór. Nasze umysły są kształtowane latami i zmiana podejścia do pewnych rzeczy bywa niesamowicie trudna.
Co do wielopokoleniowych książek to trochę chyba „Oberki do końca świata” i „Chochoły” Wita Szostaka?
@Jeżycjada
Tak mniej więcej do połowy tej serii czytało się to świetnie. Potem niestety autorka wpadła w bąbelek katolicki.
@kot
„Nie znaczy to jednak, ze nie mamy na to żadnego wpływu.”
Jasne, a ludziom z depresją należy mówić by się uśmiechneli i wzięli w garść bo przecież na wszystko mają wpływ. Nie, nie gadam z tobą, szkoda czasu.
@ Diagnozy
Ja tam na psychiatrii się nie znam, ale od lat grzebię się w statystyce oświatowej, w której m.in. odnotowuje się liczby uczniów, co do których orzeczono potrzebę kształcenia specjalnego ze względu „autyzm w tym zespół Aspergera”. Bardzo symptomatyczny jest przyrost liczby tych uczniów: od ok. 1,4 tys. w 2006 r., przez 6 tys. w 2012, 27 tys. w 2018, 56 tys. w 2022, do 71 tys. w 2023. Przy czym zdecydowana większość z nich, obecnie 66 tys., uczy się w tzw. szkołach ogólnodostępnych (czyli poza szkołami specjalnymi).
@embarcadero
„Jasne, a ludziom z depresją należy mówić by się uśmiechneli i wzięli w garść bo przecież na wszystko mają wpływ.”
Tzn. czasami (często?) kluczem do wyjścia z depresji jest wyjście z sytuacji życiowej która nas w nią wpędza (np toksyczny związek). Więc w tym sensie ludzie mają pewien wpływ na swoje zdrowie psychiczne, ale to nie jest akcja „weź się w garść” tylko „znajdź w sobie siłę żeby przebudować swoje życie”, a tego osoba w depresji może nie być w stanie zrobić, i kółko się zamyka.
Żeby dostać skuteczną pomoc od *jakiegokolwiek* systemu opieki zdrowotnej, trzeba mieć w sobie ileś energii i determinacji, żeby „walczyć o swoje”, u lekarzy, u pielęgniarek, u ubezpieczycieli. Ludzie w depresji są szczególnie mało do tego zdolni.
@krzloj
Sama diagnoza (tak jak wcześniejsze) bazuje tylko na wywiadzie, bo tak działa psychiatra. Wcześniej ta osoba była diagnozowana jako F41.
Ok, już skumałem i ofc się zgadzam że jeżeli chodzi o _metody_ diagnozowania to dużo się nie zmieniło, natomiast podwyższony poziom świadomości społecznej nt. neuroatypowości jakoś tam wpływa na to że ta ścieżka wielu nietrafionych diagnoz się skraca. Pewnie wśród samych psychologów i psychiatrów temat jest też obecny bardziej niż te 20, 30 lat temu. Nie mam na to twardych danych, ale anecdata mi wskazuje że ilość osób diagnozowanych na spektrum autyzmu i adhd się zwiększa i, tak jak piszesz, jakość życia tych ludzi się poprawia. Dla mnie to jest powód do optymizmu.
Przepraszam za szantaż moralny ale trochę mnie striggerowało, bo odebrałem Twój post jako trywializowanie zaburzeń psychicznych i mi się odpaliło w tę stronę. Ja wolę żyć w świecie gdzie mamy nadmiar false positives w diagnozowaniu np. tego adhd, niż w świecie gdzie ludzie nie próbują się diagnozować i w efekcie robią krzywdę sobie albo osobom postronnym. Wiem że może znowu wygląda jakbym sobie tu projektował jakies slippery slopy, ale gdzieś tam na końcu tej drogi mamy ewidentnie zaburzonych inceli radykalizujących się w necie i doprowadzajacych do tragedii. Odsetek samobójstw wśród autystyków też jest kolejnym powodem żeby próbować coś ze sobą zrobić a nie normalizować cierpienia i niezdrowych coping mechanisms. Polska (pop)kultura pełna jest na przykład romantyzowania chlania na umór i dopiero musiał się pojawić ten Żulczyk, żeby pokazać jak nałogi rozpieprzają życie wszystkim dookoła, a nie tylko skupiać się na tym biednym wyklętym pijaku tak strasznie się zmagającym, ojej.
@oversharing i afery
Afery bardziej kojarzę z hejtem na zamkniętych wewnątrzklasowych grupach, niż w otwartych mediach społecznościowych. Ale jak to z anecdata, nie wiem, jak jest naprawdę. To, co mogę powiedzieć, to że jeszcze 5-10 lat temu jak chciałem się czegoś prywatnego o młodej osobie (studenckiej, kandydującej gdzieś, itp.) dowiedzieć, to szybki gógiel + wyszukiwarka FB zwracały dużo informacji, łącznie z tym jakie ma poglądy polityczne, jakich artystów lubi, itp – wszystko na public. Od jakiegoś czasu w przypadku współczesnych dwudziestolatków dostaję najwyżej to, że profil (FB, Insta, itp.) istnieje, ale wszystko na nim jest tylko dla znajomych. Ale znowu, pewnie niereprezentatywna grupa.
I kpt. Obvious – prywatność zmonetyzowali Gen-Xerzy, zetki tylko muszą z tym żyć, bo innego świata już nie mają jak pamiętać.
@embercadero
„Jasne, a ludziom z depresją należy mówić by się uśmiechneli i wzięli w garść bo przecież na wszystko mają wpływ. Nie, nie gadam z tobą, szkoda czasu.“
Ale teraz to mi mało elegancko przypisujesz coś czego nie napisałem. To są jakieś Twoje projekcje, proszę je zachować dla siebie.
Napisałeś „To co nazywasz „przyjemnością jedzenia” jest wyłącznie kwestią poziomu takigo czy innego hormonu.” Ja tylko twierdze, że tak nie jest, bo to jest sprowadzanie człowieka do kompulsywnie reagującej biologicznej maszyny napędzanej prostymi popędami. Tak działają tylko proste organizmy, człowiek na cos tak jednak wpływy ma. Do tego się nie odniosłeś, tylko Ty z depresja wyskakujesz.
@kot immunologa
> Tak działają tylko proste organizmy,
> człowiek na cos tak jednak wpływy ma.
Prosty eksperyment proponuję: wstrzymaj oddech na 30 min. Zobaczysz jaki masz realny na to wpływ.
@krzloj
>Jestem pesymistą i widzę to raczej w kategoriach systemu bohatersko rozwiązującego problemy tworzone przez system. ”
@wo
>> Zwalanie wszystkiego na kapitalizm mi się z kolei wydaje bzdurą – bo to jakbyśmy za komuny nie mieli problemów psychicznych. Nie przejdzie ci depresja od stania w kolejce po papier toaletowy.
Schizofrenia i depresja endogenna nie występowała wtedy tylko w krajach kapitalistycznych?
Problemy psychiczne dotykają coraz więcej osób, pojawią się coraz wcześniej (10 latki po próbach samobójczych) i nie jest to tylko kwestia zwiększenia świadomości – tak mówią psychiatrzy u pana Tomasza. Ludzie wariują bo żyją w p*nym świecie.
Taki szybki google (odnośnie UK):
A 2023 survey of children and young people’s mental health found that 20% of children aged 8 to 16 had a probable mental disorder in 2023, up from 12% in 2017. Among those aged 17 to 19, 10% had a probable mental disorder in 2017, rising to 23% in 2023.
https://commonslibrary.parliament.uk/research-briefings/sn06988/
@korba
Przy czym zdecydowana większość z nich, obecnie 66 tys., uczy się w tzw. szkołach ogólnodostępnych (czyli poza szkołami specjalnymi.
Dzięki za to info. Jako że łapię się w tych 71k za 2023 to powiem, że z punktu widzenia rodzica wysoko funkcjonujący aspergerowiec i szkoła specjalna zwyczajnie brzmią przerażająco, pachną izolacją i gettyzacją takiego młodego człowieka, dla którego chce się normalności i szansy na nauczenie się funkcjonowania w społeczeństwie. Szkół specjalnych, czy klas integracyjnych jest mało, nawet nie chcę myśleć jak to wygląda w mniejszych ośrodkach. Do tego bycie „specjalnym” ciągle pachnie stygmatyazacją, więc zostaje albo bycie bogatym i indywidualny tok nauczania, albo kopanie się z systemem edukacji i przewalanie masy dokumentów żeby wywalczyć ten IPET i patrzeć jak niedofinansowana oświata publiczna sobie z tym potem nie radzi. Ja jestem jeszcze na początku tej drogi, ale ze stowarzyszenia rodziców aspergerowców wiem że cała ścieżka edukacji aż do studiów to walka z systemem, który np. nie zauważa że autyzm jest stanem przewlekłym i nie znika po paru latach, więc żyje się w błędnym kole ciągłego zbierania papierów dla różnych komisji.
@książki:
W ciekawy sposób podeszła do tematu zdigitalizowania świadomości Olesia Ivchenko w swoim niedawnym debiucie pt. „Wylot”. To jest postapo, kilkaset lat po katastrofie klimatycznej.
@ choroby psychiczne
Znajomy psychiatra /jesteśmy boomerami/ mówił w latach 90-tych, że za komuny było więcej zaburzeń paranoidalnych niż depresji, a po transformacji – odwrotnie.
@Jeżycjada
Trudno żeby dzieci nie przynosił bocian w książkach targetowanych wyjściowo dla dziewczynek ~14 lat. Ale np. przemiany odnośnie mieszkań / domów są dobrze opisane: od przedwojennych kamienic z sublokatorami z kwaterunku, przez m-3 w spółdzielni mieszkaniowej, po drodze przerabiane strychy i sutereny, a na końcu domek z działką w podmiejskiej gminie. Plus wypasione nieruchomości UMC/UC. Na Jeżycach to jest rzeczywiście tak wymieszane. Jako mieszkaniec Poznania mam do tego szczególny sentyment, znam te ulice.
@zgryźliwie dodam: bo mogli za pół darmo dostać to, na co moje pokolenie musiało ciężko harować, a zetki w praktyce mogą to już tylko odziedziczyć
No tylko to jest po prostu nieprawda. Za pół darmo mogli dostać, albo jak mieli wysokopostawionych partyjnych rodziców, albo jak odczekali swoje 25 lat w kolejce po spółdzielcze. I wtedy to też nie było na „Starym Czymś”, tylko gdzieś na blokowisku. Główna różnica taka, że teraz te 25 lat to spłacasz kredyt, mieszkając w tym mieszkaniu, a nie czekasz mieszkając nie wiadomo gdzie.
Prosta statystyka: pod koniec wielkiego boomu inwestycyjnego Gierka było w Polsce 9mln mieszkań. Teraz jest 15 milionów, a ludzi jest o 2mln więcej. Wtedy mieszkanie z małżeństwa z dziećmi w jednym pokoju w mieszkaniu rodziców, nie było czymś strasznie wyjątkowym. Teraz to podejrzewam, że jak pary 25+ nie stać na mieszkanie, to szybko przestaje być parą… o ile w ogóle zacznie, jak „osoba partnerska” usłyszy „mieszkam z mamusią”.
Po prostu ludziom rosną standardy. Zapewne za 20 lat okaże się, że mamy Wielki Kryzys Mieszkaniowy, bo brakuje mieszkań większych niż 60m, a przecież poniżej 80m to się dziecka nie da wychować i „kiedyś to było lepiej, te Ztki to wygrały na loterii”.
@luster
„Za pół darmo mogli dostać, albo jak mieli wysokopostawionych partyjnych rodziców,”
Ten system był bardziej skomplikowany. Klucz „zasług”, pod którym przyznawano mieszkania za pół darmo, był obszerniejszy – można się było załapać z klucza „wybitny artysta” (to był chyba casus państwa Trzaskowskich), ale także „lekarz”, „profesor”, „przesiedleniec zza Buga”. Nie musiało zawsze chodzić o partię, ba! – obdarowany mógł być jawny antykomunista (który wcale nie zmieniał poglądów załapawszy się).
@Luster De
„pod koniec wielkiego boomu inwestycyjnego Gierka było w Polsce 9mln mieszkań. Teraz jest 15 milionów, a ludzi jest o 2mln więcej”
Myślę, że warto byłoby jeszcze w tych liczbach uwzględnić emigrację do dużych miast. To, na ile wynika ona z ekonomicznej konieczności, a na ile jest wynikiem zachcianki, to jeszcze inny temat.
@Luster De
„Teraz to podejrzewam, że jak pary 25+ nie stać na mieszkanie, to szybko przestaje być parą…”
To zależy, czasami ludzie wręcz wolą, dopóki nie chcą mieć razem dzieci, nie łączyć gospodarstw domowych. Prościej jeżeli związek się rozpadnie.
@izbkp
„Prosty eksperyment proponuję: wstrzymaj oddech na 30 min. Zobaczysz jaki masz realny na to wpływ.”
Ale zdaje się rozmowa była o jedzeniu. Anecdata. Po studiach zacząłem tyć. Powolutku, od około 75 kg w roku 95, doszedłem do ponad 100 kg wagi w okolicach 2008 roku. Po prostu, cóż, lubię jeść, a ruszać się nie za bardzo. Gdy przekroczyłem tę magiczną setkę, jakby otrzeźwiałem. I zacząłem mniej żreć. Było to owszem, jakieś wyrzeczenie, początkowo nawet spore, ale po kilku tygodniach już niespecjalnie wielkie. I zszedłem do 80 kg w rok-dwa. Jadam nadal wszystko co lubię, tylko w nieco innych proporcjach i mniejszej ilości. Od tamtej pory utrzymuję te 80-85 kg, nie wymaga to heroizmu, najwyżej trochę samokontroli. Czy zatem a) mam jakiś realny wpływ, b) nie mam żadnego? Jak to się ma do wydzielania hormonów?
Oczywiście nie twierdzę, że każdy tak może. Nie mierzę innych swoją miarą. Dopuszczam, że są ludzie, u których to jest niezależne od woli jak oddychanie.
Co do przydziału mieszkań, to przypomina mi się hiszpański film „Kat” Berlangi z 1963 (czyli z czasów dyktatury Franco), gdzie z powodów braków mieszkaniowych główny bohater daje się wkręcić w zostanie katem (wykonującym karę śmierci przez garotowanie) jak jego teść, żeby po odejściu teścia na emeryturę móc zachować służbowe mieszkanie.
@Luster De
„Główna różnica taka, że teraz te 25 lat to spłacasz kredyt, mieszkając w tym mieszkaniu, a nie czekasz mieszkając nie wiadomo gdzie.”
Jeśli masz 1) zdolność 2) posiadasz wymagane przez prawo 10% procent kredytu na wkład własny (przed podpisaniem umowy kredytowej musisz zadeklarować, że te 10% nie pochodzi z pożyczki).
Cześć! A co u Was?
Książkę z chęcią przeczytam, bo mi przypomina opko niejakiego Teda Chianga (to ten od „Arrival”) „The Truth of Fact, the Truth of Feeling” w którym wyekstrapolował zapisywanie codzienności na video do zapisywania całości przeżyć na video. I męczy mnie jedno pytanie odkąd je przeczytałem, które pośrednio zahacza o kwestię „za mojej młodości/w PRLu było tak albo śmak, pamiętam dokładnie”. Otóż tam protagonista pamięta coś dokładnie odwrotnie. Tzn. dzięki zapisowi video okazuje się, że Oburzające Słowa, które według jego pamięci, powiedziała do niego córka; powiedział on do niej. Wiadomo, że pamięć potrafi dziwnie ewoluować, ale zastanawia mnie do jakiego stopnia. Żeby aż tak, wydawało mi się nierealistyczne.
Ale szukaliśmy ostatnio z kolegą z pracy rzeczy z ’90s ChatemGPT, takich na których google się wykłada (np. teledyski które możesz opisać, ale nie wiesz nic guglalnego). Jak już poznajdywaliśmy, to zdziwiło mnie ile detali u niego się potem nie zgadzało (np. „pamiętał”, że NIN, a okazało się, że Manic Street Preachers… no ja przepraszam…), a że u mnie zgadzało się prawie wszystko. I teraz się zastanawiam: jaka jest skala niepamięci? Może kompletne odwracanie sytuacji, to jest coś co się ludziom zdarza?
O rany, ale tu się nazbierało, nie wiem czy zmieszczę w jednym poście.
@Babcia Stefa
„Nojakto, przecież ta cała niebinarność i inne xenogendery, to jest właśnie „subkultura zepsutego cyrku”.” – powiedz mi proszę, że to miał być żart, który kiepsko usiadł, bo jak na poważnie to nie wiem jakim cudem takie bzdury w ogóle przeszły.
@inz.mruwnica
Pamięć jest ogromnie plastyczna, co ciekawe najwierniejsze wspomnienia będą prawdopodobnie te, których prawie w ogóle nie tykaliśmy. Po prostu każdy akt przywołania wspomnienia czyni je odrobinę bardziej plastycznym. Jak interesuje Cię bardziej ten temat, polecam drugą połowę świetnego „Niewidzialny Goryl” Chabrisa i Simmonsa, omawia szereg ciekawych przypadków (np. złudzenie tzw. pamięci fleszowej, bardzo żywych wspomnień, których żywość nijak nie przekłada się na ich wiarygodność, czy podmiana elementów wspomnień na dość hardkorowym poziomie, np. w Australii ofiara gwałtu podstawiła pod osobę gwałciciela profesora akademickiego, który w chwili gwałtu był widoczny na ekranie telewizora grającego w pokoju – podczas wywiadu na żywo, trzeba dodać, więc mamy pewność, że to nie on był sprawcą). Jedną z większych lekcji dla mnie jako psychologa jest to, bym nie ufał swoim wspomnieniom i podchodził do nich z dystansem, a jak chcę mieć pewność, żę coś utrwalę – zapisuje w pamiętniku lub podobnym miejscu. I tak to potem wypaczę, ale przynajmniej zostanie oryginalny zapis.)
@kuba_wu
Nawet w ramach Twojego anecdata można znaleźć szereg interpretacji pokazujących, że to niekoniecznie była Twoja wolna wola, choć możesz chcieć to tak interpetować. Cytujac ” Gdy przekroczyłem tę magiczną setkę, jakby otrzeźwiałem. I zacząłem mniej żreć.” – brałeś pod uwagę, że to „jakby otrzeźwienie” mogło być efektem zmian hormonalnych wynikających z przekroczenia pewnej granicy, którą Twój mózg uznawał za kluczową, a cała reszta była tego konsekwencją? Albo nawet nie hormonalnych, po prostu społecznego uwarunkowania p.t. „sto to już za dużo”?
Ludzie nie doceniają potężnie wpływu czynników różnych na ich rzekomo wolne decyzje (zresztą duża część neurologów specjalizujących się w temacie podważa nie tylko twardą, ale i miękką wolną wolę, jak coś służę literaturą). Banalny przykład – od paru tygodni mam niewidzialny aligner. Muszę to nosić co najmniej 20h/dobę, więc w praktyce nie zdejmuje poza posiłkami i myciem zębów. Efekt? Średnio kilogram w dół tygodniowo, po prostu przez wprowadzenie dodatkowej bariery przed swobodnym jedzeniem.
@krzloj
„nie masz obiektywnych narzędzi”
Ach jak mnie triggeruje ta fantazja o „obiektywnych” narzędziach pomiaru medycznego, vs. „nieobiektywnych” pomiaru psychiatrycznego. Tymczasem serio, DIVA 5.0 jako baza do diagnozy autyzmu jest równie obiektywna/nieobiektywna jak test glukozy dla diagnozy insulinooporności. I tu i tu podjętych zostało szereg subiektywnych decyzji, tak na poziomie projektowania pomiaru, jak i na poziomie samej weryfikacji pomiaru. Jeśli ktoś wierzy, że to absolutnie ścisły i obiektywny pomiar, to proponuję jednak pogadać np. z mikrobiologami laboratoryjnymi o specyfice ich pracy. Jak komuś się nie chce rozmawiać, przykład z życia, dziś miałem wyniki pomiaru pasożytów u jednego z moich kotów. Pośród rzeczy umownych w tym pomiarze mamy:
a) rodzaj pomiaru (czulszy czy mniej czuły, jeden daje więcej fałszywych negatywów, drugi fałszywych pozytywów)
b) w ramach wybranego pomiaru jaką próbkę pobieramy? Okres rozmnażania pasożytów trwa różnie, ale z drugiej strony mamy rozkład śladów
c) jak tą próbkę pobierzemy, musimy ją ocenić – to jaki fragment próbki weryfikujemy, jak zliczamy, jak kwalifikujemy wieloznaczne obiekty, które mogą, ale nie muszą być jajeczkami lambii
I można by dalej wymieniać.
Srsly, przypomina mi to argumenty pt. „no zjawisko X jest obiektywne, bo możemy wykazać zmiany w mózgu”… ignorujące, że jakiekolwiek doświadczenie wywołuje zmiany w mózgu, it’s a feature.
@Artur Król
I pyk, kredyt z Audible na ten miesiąc poszedł. Dzięki!
„żart, który kiepsko usiadł”
To jakiś slang subkultury terfów.
@ak
„nie wiem jakim cudem takie bzdury w ogóle przeszły.”
Długi falomierz. No ale faktycznie, nie chcę tu terfiarstwa. Niech cancel culture zaistnieje chociaż na tym maciupeńkim poletku na które mam jakikolwiek wpływ.
@Artur
Ach jak mnie triggeruje ta fantazja o „obiektywnych” narzędziach pomiaru medycznego.
Ja mam jeszcze taką zabawną anegdotkę: znajomy po perypetiach zdrowotnych zrobił seminogram, z którego wynikało że jest praktycznie bezpłodny, że może jakaś nikła szansa przy sztucznej inseminacji, ale najprawdopodobniej to tylko in vitro. Lekarz nie wysilił się za bardzo z robieniem pogłębionego wywiadu, bo przecież facet zaliczył jakąś krótka chemioterapię rok wcześniej, proste wynikanie, co nie?
Tylko że nie, bo mój znajomy był zapalonym cyklistą (typu parę/naście tys. km w roku) i wyczytał że problemy z płodnością u zawodowców to norma, z powodu ucisku jaki wytwarza siodełko i czegoś tam jeszcze. Do tego miał dość stresującą pracę i pił kawę za kawą, a kofeina też negatywnie wpływa na płodność. Odstawił więc z bólem serca swoją ulubioną kolareczkę, ograniczył capuccino, zadbał o sen i planował pół roku później powtórzyć badanie, tylko nie zdążył, bo po paru miesącach partnerka była w ciąży.
Suche „obiektywne” wyniki są gółwno warte bez kontekstu i to trochę jak z tymi kolesiami co to mieli 7 promili i więcej, więc powinni nie żyć a oni jeszcze na rowerze jechali, czy co gorsza samochodem.
@inzmru „I teraz się zastanawiam: jaka jest skala niepamięci? Może kompletne odwracanie sytuacji, to jest coś co się ludziom zdarza?”
Czuj czuwaj, druhu drużynowy!
Klasycznym przykładem zmienności wspomnień i ich słabej wiarygodności jest to badanie 9/11: https://www.newscientist.com/article/dn20873-manhattan-memory-project-how-911-changed-our-brains/ Ankietowani ludzie z biegiem czasu zmieniali „zeznania”, ale pozostawali bardzo pewni, że to co pamiętają, to prawda.
@diagnozowanie zaburzeń, defizytów i syndromów
Zauważmy, że również sam system ochrony zdrowia może skłaniać do stawiania konkretnych diagnoz. W Szwajcu tzw. Grundversicherung obejmuje leczenie psychiatryczne oraz psychoterapię prowadzoną przez lekarza psychiatrę lub psychologa (to drugie wyłącznie po skierowaniu przez lekarza), jednak tylko wtedy, kiedy występuje „zaburzenie o cechach chorobowych (krankheitswertige Störung)”. Co oczywiście prowadzi do tego, że psychiatrzy bardzo często znajdują takie zaburzenia, dzięki czemu rodzice oszczędzają po 200CHF za godzinę prywatnej psychoterapii – za cenę swego rodzaju eskalacji diagnozy, no i ostemplowania człowieka mianem „leczącego się psychiatrycznie”. Więc np. pilotem taki/a już nie zostanie.
@czy młodzież jest bardziej wrażliwa
Młodzież jest przede wszystkim wystawiona na codzienne dawki heroiny, czyli Fejsa+Insta, oraz fentanylu, czyli TikToka, do tego dodajmy całodobowy wirtualny mobbing ze strony kolegów oraz samotnośc biorąca się z uwięzienia na tych przedmieściach, z których są dowożone do miasta SUVami rodziców, patrz poprzednia notka. Biorąc to pod uwagę, młodzi i tak są twardzi.
@Artur Król
„Ludzie nie doceniają potężnie wpływu czynników różnych na ich rzekomo wolne decyzje (zresztą duża część neurologów specjalizujących się w temacie podważa nie tylko twardą, ale i miękką wolną wolę, jak coś służę literaturą). Banalny przykład – od paru tygodni mam niewidzialny aligner. Muszę to nosić co najmniej 20h/dobę, więc w praktyce nie zdejmuje poza posiłkami i myciem zębów. Efekt? Średnio kilogram w dół tygodniowo, po prostu przez wprowadzenie dodatkowej bariery przed swobodnym jedzeniem.”
Miałem to samo z konsumpcją alkoholu po przeprowadzce UK -> Norwegia. Kiedy zakup wina albo niekiepskiego piwa trzeba planować (bo Vinmonopolet zamykają o 17), to nagle się okazuje że wcale tak często nie masz ochoty na alko.
@Havermeyer
„Tylko że nie, bo mój znajomy był zapalonym cyklistą (typu parę/naście tys. km w roku) i wyczytał że problemy z płodnością u zawodowców to norma, z powodu ucisku jaki wytwarza siodełko i czegoś tam jeszcze.”
OIDP to o wpływie jazdy konnej na płodność mężczyzn dyskutowano już w czasach starożytnych.
@wo „Ten system był bardziej skomplikowany. Klucz „zasług”, pod którym przyznawano mieszkania za pół darmo, był obszerniejszy – można się było załapać z klucza „wybitny artysta” (to był chyba casus państwa Trzaskowskich), ale także „lekarz”, „profesor”, „przesiedleniec zza Buga”.
Dorzucę perspektywę pozawarszawską: państwo prawie od ręki dawało mieszkania tam, gdzie chciało przyciągnąć ludzi do jakiejś priorytetowej inwestycji przemysłowej. Pochodzę z miasta, które tym sposobem w 30 lat urosło 14-krotnie. Słowo-klucz: KGHM.
@inż.mruwnica
„pamiętał, że NIN, a okazało się, że Manic Street Preachers…”
Przepraszam, ale jako fan MSP i NIN po prostu muszę spytać: który teledysk?
(Wbrew pozorom to całkiem ontopiczna dygresja, bo teksty wczesnych Maniców często-gęsto łączą z**banie świata ze z**baniem psychiki – a człowiek, który je pisał, nie dożył trzydziestki).
@Artur Król
To czy kot ma czy nie ma tych pasożytów jest czymś obiektywnym (nooooo… albo fizycznie tam są albo ich nie ma), nawet jeśli do zbadania tego używa się testów, które mają swoją dokładność pomiaru. W psychiatrii z definicji nie ma żadnych obiektywnych „pasożytów”, bo gdy jakiś się pojawia to mówimy o neurologii. Psychiatria nie mierzy tego jak funkcjonuje twój mózg.
@inz.mruwnica
„To jakiś slang subkultury terfów.” – pierwsza wersja tego fragmentu mojego posta była dużo ostrzejsza, ale uznałem, że może czegoś nie złapałem, może Babcia pisze to jako jakieś ironiczne odwołanie, stąd skorygowałem na tą opcję dopuszczającą, że mogło chodzić o coś takiego (i z sygnałem, że mocno nie wyszło)
@Havermeyer
Znany motyw. Jeden z moich najbliższych przyjaciół dostał wprost info, że jest praktycznie bezpłodny (a ze sportów jak sam mówił uprawia tylko crossfat i fatness), po czym ups, jednak dzieciak się pojawił.
@sheik
Nie demonizowałbym tak jednak sociali, choć temat jest modny i badań na temat rzekomego negatywnego ich wpływu jest dużo, to po przejrzeniu się szybko wychodzi, że to szrot. Przede wszystkim mamy problemy korelacja/przyczynowość, to jest tak duży obszar jak badanie wpływu diety. Definicje SM w badaniach są niespójne – godzinny wykład edukacyjny i inba na leftbooku mogą być traktowane jako taka sama kategoria, albo nie. Mamy problemy z doborem próby – np. wiemy, że dzieci zaniedbywane przez rodziców spędzają więcej czasu w SM, ale niespecjalnie się koryguje ten element w badaniach nad wpływem SM. A przy tym wszystkim efekty i tak często nie wychodzą, albo wychodzą rzeczy istotne, ale o małym znaczeniu. Więc w dużej mierze współczesne SM są IMO współczesnym straszakiem – jak kiedyś komiksy, rock czy nawet… gazety. To tak odnośnie konfliktu pokoleń i wielkiej powieści.
@krzloj
„Psychiatria nie mierzy tego jak funkcjonuje twój mózg.”
1. Po pierwsze, mierzy. Tzn. jeśli Ci się wydaje, że możesz oddzielić to jak funkcjonuje mózg od psychiatrii, że możesz oddzielić psychiatrię od neurologii, to demonstrujesz podstawowy brak zrozumienia dziedziny.
Ponownie – WSZYSTKO ZMIENIA TWÓJ MÓZG. Nie ma zmian psychiatrycznych, które nie prowadzą do zmian neurologicznych. W ogóle wyobrażenie, że można sobie zrobić jasne i wyraźne przedziały między takimi dziedzinami jak psychologia, psychoterapia, psychiatria i neurologia jest kolosalnym absurdem. Można ewentualnie wskazywać edge-case’y, które dużo bardziej pasują do danej dziedziny i dużo pełniej można je opisać jej językiem. Ale i przy tych edge-caseach mamy absolutnie możliwość (a często i potrzebę) opisania tego samego językiem sąsiedniej dziedziny. Ba, jedną z ciekawszych innowacji w neurologii w ostatnich dekadach było np. podejście neuropsychoanalityczne, a więc przeskok z psychoterapii do neurologii z pominięciem psychiatrii.
Tak serio, jak chcesz opisać organiczny komponent ADHD bez stosowania języka neurologii i miksu nadmiernego wychwytu zwrotnego dopaminy z kompensacyjnym nadmiernym jej wydzielaniem w synapsach dopaminergicznego systemu poszukiwania/motywacji sztywnej? No to psychologia, psychiatria, psychoterapia, neurologia, czy wszystko razem?
2. Jeśli obecność pasożytów u mojego kota jest obiektywną rzeczą, to obecność ADHD i spektrum u mnie też jest obiektywną rzeczą. Albo fizycznie mam taki mózg, albo go nie mam. Jeśli chcesz podważać obiektywność takich kwestii jak ADHD to wpadasz w takie bagno antypsychiatrii, że jak w ogóle chcesz zacząć argumentować, to musisz zacząć od tony dowodów. Zwykłe aprioryzmy jakich próbujesz nie mają szans przejsć.
@Artur Król
„brałeś pod uwagę, że to „jakby otrzeźwienie” mogło być efektem zmian hormonalnych wynikających z przekroczenia pewnej granicy, którą Twój mózg uznawał za kluczową, a cała reszta była tego konsekwencją? Albo nawet nie hormonalnych, po prostu społecznego uwarunkowania p.t. „sto to już za dużo”?
Biorę pod uwagę, że wiele rzeczy mogło mieć wpływ. Przecież nie jesteśmy czystymi rozumami istniejącymi w izolacji od świata i swej biologii. Konkretnie, o ile pamiętam, gdy zobaczyłem trzy cyferki na wadze, był to impuls do zainteresowania się tematem: a jakie to w zasadzie jest BMI, a co lekarze na to, a jak się ma nadwaga/otyłość do długości życia i jego komfortu na stare lata? Jeśli było to jakieś społeczne uwarunkowanie, to fajnie, że zadziałało Jeśli jednak chcesz zrównać wpływ zewnętrznych czynników z determinizmem, negować istotną rolę rozumu, sprawczości, woli, no to możemy spokojnie podpisać protokół rozbieżności. Dyskusje o istnieniu woli znajduję jałowymi.
@”bo mogli za pół darmo dostać to, na co moje pokolenie musiało ciężko harować”
Jak ja lubię te mity, że w PRL-u co prawda nic nie było, ale jak już było, to prawie za darmo. Tymczasem za lokale mieszkaniowe normalnie się płaciło, zbierając na wkład do spółdzielni. Moi rodzice zbudowali dom w latach 70. i robili to częściowo z kredytu. Moja matka żyrowała koleżance z pracy kredyt na kawalerkę. Jasne, stosunek ceny do zarobków był o wiele korzystniejszy, były też różne dziwaczne z dzisiejszego punktu widzenia formy pozyskiwania gotówki, np. pożyczki zakładowe, które były częściowo umarzane, niemniej jednak wejście w posiadanie lokalu mieszkalnego było nadal sporym wysiłkiem finansowym.
@kuba_wu
Co do długoterminowej skuteczność diet, polecam ten artykuł, który pokazuje znacznie szerszy. od przywołanej anegdoty, obraz: https://zatonski.substack.com/p/the-biggest-losers
@I need a saga
Jej tylko nie II WS i powstanie. No chyba ze to bedzie cos w a’la Popol i Diament albo chociaż przeróbka Czterech Pancernych na totalną rzeź jaką był przecież front wschodni.
@psychologizacja
Przeszedłem od sceptycyzmu poprzednich pokoleń (na kanapie leży leń; my to bez butów), przez o wow super, mogę sobie iść na terapię mogę dostać leki do rozczarowania i sceptycyzmu. Może nie aż takiego jak Roberta Whitakera „Zmącony obraz” która to książka zalega na kupce zaległych lektur, ale gdzieś psycho ocierają się może nie o szamanizm ale ani psychiatria ani psychologia to nie są jakoś super powtarzalne nauki.
Jak się trafi na genialnego terapeutę albo przejdzie przez dziesiątki kombinacji leków i dawek będzie efekt a jak nie to nie. Wydaje mi się że wciąż jesteśmy raczej przed rewolucją niż po.
Co do społecznego zastosowania czasem pojęcia typu mikroagresja, grooming, wcześniej przemoc psychiczna przydają się z drugiej nie do końca rozumiem ulgi po pieczątce z diagnozą ADHD. Wydaje mi się czasem że to certyfikat na bycie innym.
Są też jednak jednoznacznie negatywne zjawiska przecież. Incelskie jojczenie czemu jestem beta, eta, szmeta i samice mnie nie chcą to też przecież psychologizowanie.
@ „który teledysk?”
Tsunami. Jak się z tego zrobiło NIN − zagadka mózgu.
@ „To czy kot ma czy nie ma tych pasożytów jest czymś obiektywnym”
Różnica zasadnicza jest w tym, że pasożyty wydają się być zerojedynkowe, a zaburzenia psychiczne to zdecydowanie spektra. Swobodnie można przejść ad ADHD do autyzmu albo OCD. „Wydają się”, bo jak znam życie, jak spytać kotopasożytologa to też się okaże, że „to nie jest takie proste” i jest tam jakieś spektrum „od do”.
@ „Moi rodzice zbudowali dom w latach 70.”
No ale przecież domek to zupełnie inna historia. W duchu uroczego leninizmu osiedla domków nazywało się przecież „złodziejówkami”. Moja anecdata: babcia dostała mieszkanie razem z pracą w spółdzielni mieszkaniowej, ale potem ojciec nie zamienił go na większe do końca PRLu mimo tego, że był partyjnym inżynierem. Pewnie jakby sobie wychodził to by dostał, ale nie wychodził.
@ „ani psychiatria ani psychologia to nie są jakoś super powtarzalne nauki”
Znowu anecdata: mnie się po latach udało terapią (jakieś SSRI też tam po drodze było) wyleczyć nerwicę i ogólnie serdecznie polecam jak ktoś ma bufor na te sześć stów miesięcznie. Lekko nie było, musiałem odkopać monumentalne zwały podświadomych struktur, ale proces od początku do końca wydaje mi się racjonalny. Oczywiście CBT.
„Ich skłonność do terapeutyzowania wszystkiego mnie fascynuje, choć też przeraża. Od zetek usłyszałem wiele pojęć („przebodźcowanie”, „przemocowość”, „mikroagresja”), których Za Naszych Czasów w ogóle nie było, mieszkaliśmy w jeziorze i nikt nie narzekał.”
Za mojego dzieciństwa (lata 50./60.) modnym słowem, które miało wszystko tłumaczyć był „kompleks”. Kto czytał „Cyrylu, gdzie jesteś” zapewne pamięta, że Obrzydliwy Zybcio (kot Ohydnego Zyzia) miał aż dwa.
@ kuba_wu
Dzięki za ten przykład.
@izbkp
Ale zauważ proszę jak bardzo inaczej niż kol. kuba_wu do tego podeszli. Narzucili sobie jakiś ekstremalny reżim który na dłuższą metę jest nie do utrzymania, choćby z braku czasu, chudli jak rozumiem z opisu szybko, dużo szybciej niż zalecają to dietetycy. Mając podobny problem do kuby, tylko wyłapany wcześniej, w pierwszym kroku poprosiłem o konsultacje dietetyka. i otrzymałem dwie bardzo pożyteczne porady – żeby było skutecznie to musi być powoli, 0.5 do 1 kg na miesiąc i to nie powinien być żaden heroizm, a regularna, systematyczna zmiana nawyków. To, plus odrobina samokontroli i działa. Nie twierdze, ze zawsze i dla każdego, ale tez nie wmawiajmy sobie ze nigdy, nigdzie, i ze to tylko hormony, podświadome decyzje, bakterie w jelicie (tego jeszcze nikt nie poruszył), reklamy itd.
I jak już rzucamy linkami, spójrz na dane OECD. Pomińmy Chiny i Indie, i porównajmy dwa wysoko rozwinięte kraje – Japonie i USA. Dwie skrajności, dziesięciokrotnie (!) więcej otyłych osób w USA niż w Japonii. Wiec odpowiedz sobie sam, gdzie szukać wzorców kulturowych, diet itp., w USA czy może jednak w Japonii czy Korei?
https://www.oecd.org/health/Obesity-Update-2014.pdf
@kuba_wu
Ale twoje anecdata to jednak co innego niż „większość otyłych jest otyłych bo je zbyt wiele z dla czystej przyjemności jedzenia.” którym zarzucił kot immunologa. Żeby tam jeszcze było „wielu”, to by się jakoś broniło, ale większość? Na coś takiego to ja już chciałbym zobaczyć dane.
Zresztą samo to, że ktoś jest „osobą w kryzysie” nie oznacza, że nie może się przemóc i z tym kryzysem wygrać. To jest język rozpoznający problemy, a nie godzący się że nic nie możemy z nimi zrobić.
Ja mam z wpisem kota ten problem, że tam w ogóle są wymienione różne czynniki mające konkretny wpływ, a potem „ale to w sumie jest wybór”. Tak samo jak picie alkoholu jest wyborem czy palenie tytoniu. Albo to gdzie będziemy mieszkać i na jakie czynniki się wystawiać, jakim samochodem jeździć, etc. A jednak z jakiegoś powodu mnóstwo ludzi jeździ starymi, trującymi szrotami a nie nówkami Porsche. Ciekawe, nie? Przecież w sumie to jest wybór.
@ inz.mruwnica
@ „To czy kot ma czy nie ma tych pasożytów jest czymś obiektywnym”
„Różnica zasadnicza jest w tym, że pasożyty wydają się być zerojedynkowe, a zaburzenia psychiczne to zdecydowanie spektra. Swobodnie można przejść ad ADHD do autyzmu albo OCD.”
To, oraz fakt, ze stopień złożoności zagadnienia jest zupełnie inny. Zaburzenia psychiczne, czy w ogóle próba zrozumienia jak działa umyśl, są nieporównanie bardziej złożone niż prosta w sumie jakościowa czy nawet ilościowa ocena pasożytów. To drugie da się określić, pytanie czy w rutynowej diagnostyce to jest potrzebne, do zdrowia kota nie ma wielkiego znaczenia czy ta wartość to okrągłe zero czy tez może jeden czy dwa.
@janekr:
He he, ja np. użyłem wpis wcześniej frazy „zwały podświadomych struktur”, właśnie żeby nie użyć słowa „kompleksów”, bo ciągle mnie śmieszy jak za mojego dzieciństwa (lata ’80) używało się tego w podstawówce jako obelgi na zasadzie „chyba masz kompleksy”.
@ „żeby było skutecznie to musi być powoli, 0.5 do 1 kg na miesiąc”
Wogle. Kiedyś się zacząłem zastanawiać jak się chudnie. Tzn. organizm musi stracić masę, nie? Którędy ta masa wychodzi z organizmu. Przecież nie przez kiszkę. I wyszło mi, że trzeba ten tłuszcz wychuchać w postaci CO2 i H2O. Pozbywanie się wody nie jest dobrym pomysłem, więc pozostaje CO2. To narzuca dość ścisłe limity na to ile da się tego pozbyć w miesiąc, bo nawet przy wysiłku fizycznym pojemności płuc się nie przeskoczy.
@bantus
„nie do końca rozumiem ulgi po pieczątce z diagnozą ADHD. Wydaje mi się czasem że to certyfikat na bycie innym. ”
Diagnoza na ADHD przede wszystkim daje dostęp do leków na ADHD, które właśnie umożliwiają wielu osobom normalne funkcjonowanie i zaprzestanie bycia innym (tym leniwym, niezorganizowanym, zapominalskim, spóźnialskim, nadpobudliwym). Często na poziomie „nareszcie mogę pamiętać o wyniesieniu śmieci”.
To co opisujesz – ulga po zrozumieniu i nazwaniu swojej odmienności – to bardziej typowa sytuacja przy diagnozie spektrum autyzmu w wieku dorosłym.
@AK
„Jeśli chcesz podważać obiektywność takich kwestii jak ADHD to wpadasz w takie bagno antypsychiatrii”
Tak, ten łatwy podział na choroby „obiektywne” i „psychiczne” brzmi jak coś wyjętego z Szasza.
@inz.mruwnica
„Znowu anecdata: mnie się po latach udało terapią (jakieś SSRI też tam po drodze było) wyleczyć nerwicę i ogólnie serdecznie polecam jak ktoś ma bufor na te sześć stów miesięcznie. Lekko nie było, musiałem odkopać monumentalne zwały podświadomych struktur, ale proces od początku do końca wydaje mi się racjonalny. Oczywiście CBT.”
To było również moja doświadczenie (że terapia to bardzo racjonalny proces, oparty na analizowaniu „dlaczego tak myślisz? czy masz racjonalne podstawy do tego lęku? jakie mogłyby być inne przyczyny tego co się stało?” itd.)
@Artur
„Ach jak mnie triggeruje ta fantazja o „obiektywnych” narzędziach pomiaru medycznego.”
No jednak w diagnostyce medycznej wiele rzeczy określa się dokładnie. Jak ktoś na X leukocytów w mililitrze badanej krwi, to tyle w mniej więcej w momencie pomiaru miał. Jak to lekarz będzie interpretował, to inne pytanie, ale sam pomiar jest dokładny.
W własnego podwórka. Zaczynamy duże, obliczone na kilka lat badanie dużej grupy zdrowych dzieci. Zaczęliśmy sprawdzać, jak bardzo powtarzalne są metody, którymi dysponujemy. Spodziewałem, się ze będzie niezłe, jest dużo lepiej. 30 parametrów, przeróżne warianty technicznych powtórek dają właściwie nieodróżnialne wyniki. Metody mają swoje ograniczenia, ale jak wiesz co mierzysz i eksperyment jest z głową zaplanowany to wynik jest bardzo ilościowy i bardzo powtarzalny.
@ „W duchu uroczego leninizmu osiedla domków nazywało się przecież „złodziejówkami”.”
Pierwsze słyszę. Może dlatego, że moi starzy byli zbyt pierdołowaci, żeby umieć cokolwiek ukraść albo załatwić, oni nawet łapówek nie umieli dawać. Natomiast pamiętam doskonale akcje z ojcem wstającym o 4:00 rano i jeżdżącym stać w kolejce po cement.
@kot immunologa
W jakimś krótkim okresie czasu (powiedzmy 10 lat) faktycznie to wygląda tak, że dieta działa. Następnie, u większości populacji, waga powróci, zwykle do większej wartości niż pierwotna, co też trwa kilka lat. Do tego będzie już znacznie trudniej, aby ponownie ją ponownie zredukować. Nie tylko dlatego, że masz 20 lat więcej.
Co do wzorców kulturowych. Otyłość w skali makro rozprzestrzenia się podobnie jak choroby zakaźne. Także w Japonii, tyle, że znacznie wolniej niż w innych krajach rozwiniętych, na co może mieć wpływ lokalna kultura, w tym także i kultura jedzenia:
https://www.newthinking.com/health/cutting-fat-why-japans-obesity-rate-low
Niestety, te konkretne wzorce nie są przenoszalne, np do środkowej Europy, nie będziemy lokalnym klonem Japonii 🙂
@rw:
Ja zauważyłem taki sprytny schemat:
1. Przychodzisz ze świata z „historią tygodnia” na terapię
2. Musisz nazwać słowami to co robiłeś przez ten tydzień
3. Wracasz do świata na tydzień
4. Dzięki (2) przeżywasz rzeczy bardziej świadomie
5. GOTO 1
I jak mawiał mój matematyk w liceum: wystarczy 300 powtórzeń i umiejętność sama przychodzi.
@izbkp
„Niestety, te konkretne wzorce nie są przenoszalne, np do środkowej Europy, nie będziemy lokalnym klonem Japonii”
A już Wałęsa obiecywał, że będziemy druga Japonia
Dzięki za link. To się mniej więcej zgadza z moimi obserwacjami. Trzy komponenty, dieta, ruch i lekki przymus. Te dwa pierwsze komponenty są jak najbardziej możliwe do przeniesienia, może nie suszone ryby i wodorosty, ale owoce i zróżnicowane jedzenie jak najbardziej. Przecież i Francja, i Włochy mają pozytywnego hysia na punkcie lokalnego i zróżnicowanego jedzenia. Polska na tle USA czy UK tez jakoś źle nie wypada. Gotowanie w domu z nieprzetworzonych produktów to jest (był do niedawna?) standard.
Drugie i bardzo istotne incidental exercise czy ćwiczenia pozorne, wkomponowane w codzienne życie. Jeżdżenie rowerem, czy na piechotę, chodzenie po schodach i unikanie windy czy schodów ruchomych, parkowanie nie pod sama praca a 500 metrów dalej. Nawyk uprawiania sportu od małego, te wszystkie kluby sportowe, pływnie, bieganie, aktywny wypoczynek itd. To się wszystko da, i nie trzeba jak Murakami biegać maratonów, żeby jako taka sylwetkę zachować.
@wielopokoleniowa saga dziejąca się w Polsce
Nikt nie czytał Polski Jamesa Michenera? Jedyną rzeczą, którą z niej pamiętam, jest zdziwienie, że została uznana za dobry prezent dla mnie. Ale wydana w 1983 saga o dwóch rodzinach, szlacheckiej i chłopskiej, mieszkających w jednej wsi od czasu najazdu mongolskiego do XX w. chyba odhacza wszystkie kryteria wskazane przez gospodarza.
@kot
„No jednak w diagnostyce medycznej wiele rzeczy określa się dokładnie”
W „The Matter Of Facts” Lengów [1] jest cały rozdział poświęcony dwóm dziedzinom, które wykorzystują ten sam parametr (oksytocynę?). Obie dziedziny dawno temu wybrały swoją preferowaną metodykę pomiaru i produkują dużo publikacji w oparciu o zdiagnozowany poziom parametru. Nikomu nie przeszkadza, że wyniki obu metodyk różnią się o trzy rzędy wielkości, więc jedna opisuje, że niedobór, czyli 900 jednostek powoduje identyfikowalne problemy, a druga mówi, że niebezpieczny nadmiar to 1,3 jednostki.
[1] Albo w „Science Fictions” Ritchiego, które czytałem w podobnym czasie – może inz.mruwnica ma pamięć absolutną, ale z własnego doświadczenia wiem, że czasem mieszam źródła.
@kot immunologa
Kiedy masz 55 lat, a ktoś Ci mówi o tym, żebyś sobie wyrobił nawyk uprawiania sportu od małego bo to się da 😉
@t.q i oksytocyna
Ale w tym niekoniecznie jest sprzeczność, szczególnie jak mowa o u mownych jednostkach, byleby tylko stosować je konsekwentnie. Często porównuje się różnice między badanymi próbami a niekoniecznie bezwzględne wartości. Miara aktywności enzymów czy cytokin są często umowne jednostki, bezwzględne stężenie molowe da się określić, ale po co, skoro to o te aktywność w danym buforze czy środowisku się rozchodzi?
Jedna wielopokoleniowa saga w Polsce jest dość dobrze znana: „Prawiek i inne czasy” 🙂
Choć od kiedy dostała się na listę lektur szkolnych, stała się trochę mniej popularna…
@babcia
„Jak ja lubię te mity, że w PRL-u co prawda nic nie było, ale jak już było, to prawie za darmo.”
Przecież nie piszę, że wszyscy – ale owszem, istotna część populacji (w tym grupy zawodowe dziś bez szans nawet na adekwatną zdolność kredytową) załapała się prawie totalnie za darmo na mieszkania na Starym Czymś. Mieli potem wiele okazji żeby się – również za półdarmo, np. z bonifikatą 90% – uwłaszczyć i w ten sposób w następnym pokoleniu mamy kogoś, kto sobie może pozwolić na bycie intelektualistą-aktywistą klasy „po co mi samochód na Starym Mokotowie”.
@inz.mru
„No ale przecież domek to zupełnie inna historia. W duchu uroczego leninizmu osiedla domków nazywało się przecież „złodziejówkami”. ”
Potwierdzam. Dla Dorosłych W Moim życiu „złodziej” był dosłownie synonimem „bogacza”. Kiedyś na przykład na widok Fiata 132 na ulicy usłyszałem, że to „samochód dla złodzieja”. „Bo się nim szybko ucieka przed milicją?” – zapytałem, jako dziecko z wyobraźnią ukształtowaną przez popkulturę. „Nie, bo tylko złodzieja na to stać” (Fiat 132 był wtedy najdroższą pozycją w ofercie).
@inz.mru
” To narzuca dość ścisłe limity na to ile da się tego pozbyć w miesiąc, bo nawet przy wysiłku fizycznym pojemności płuc się nie przeskoczy.”
BARDZO CIEKAWE PYTANIE. Wydaje mi się, że nigdy się nie zbliżasz do granicy, którą stawia (umownie) chemia fizyczna, czyli maksimum CO2 w przeliczeniu z objętości płuc podzielonej przez Avogadra. Granicę stawia chyba wydajność katabolizmu, czyli cykle zachodzące we wszystkich mitochonriach na raz? I pewnie da się ją jakoś realnie oszacować, a założę się, że specjaliści od medycyny sportowej już dawno to zrobili?
@wo
https://www.bmj.com/content/349/bmj.g7257
„At rest, an average 70 kg person consuming a mixed diet (respiratory quotient 0.8) exhales about 200 ml of CO2 in 12 breaths per minute.4 Each of those breaths therefore excretes 33 mg of CO2, of which 8.9 mg is carbon. In a day spent asleep, at rest, and performing light activities that double the resting metabolic rate, each for 8 hours, this person exhales 0.74 kg of CO2 so that 203 g of carbon are lost from the body. For comparison, 500 g of sucrose (C12H22O11) provides 8400 kJ (2000 kcal) and contains 210 g of carbon. Replacing one hour of rest with exercise that raises the metabolic rate to seven times that of resting by, for example, jogging, removes an additional 39 g of carbon from the body, raising the total by about 20% to 240 g. For comparison, a single 100 g muffin represents about 20% of an average person’s total daily energy requirement. Physical activity as a weight loss strategy is, therefore, easily foiled by relatively small quantities of excess food.”
Tyle to wszyscy wiemy, ale ciekawe pytanie kol. Inżyniera to pułap maksymalnego teoretycznie możliwego spalania – „hard limit”.
@WO, inz.mru
” To narzuca dość ścisłe limity na to ile da się tego pozbyć w miesiąc, bo nawet przy wysiłku fizycznym pojemności płuc się nie przeskoczy.”
„Granicę stawia chyba wydajność katabolizmu…”
Intuicyjnie bym powiedział, że ograniczają nas płuca przy raczej krótkim a intensywnym wysiłku, np. pływanie, a serce przy bardziej długotrwałym, typu kolarstwo. Pływacy mają ogromną pojemność płuc, kolarze przerośnięty mięsień sercowy.
Amatorzy oczywiście nie są w stanie się zbliżyć do osiągnieć zawodowców, Justyna Kowalczyk o tym trochę pisała. Maratończyk biega w tempie poniżej 3 minut na kilometr, kolarz sprinter wyciśnie 25 watów na kg masy ciała, lata pracy za tym stoją.
Właśnie kiedyś licząc wyszło mi około 1kg CO2 dziennie, co jest dość realistyczne zakładając całkowitą głodówkę. W takim scenariuszu to też działa w drugą stronę: jeżeli wychuchałem 200g węgla, to nie ma siły, jaka by wydajność metabolizmu nie była: pozbyłem się 200g węgla. Zmieniam na węgiel, bo oczywiście tlen tu sprawę komplikuje.
@WO i rw
“Physical activity as a weight loss strategy is, therefore, easily foiled by relatively small quantities of excess food.”
„Tyle to wszyscy wiemy,…”
Myślę, że mało kto to wie. To nieintuicyjne (ale prawdziwe), że cieczenia fizyczne są słabą strategią na utratę masy. Te wszystkie ćwiczenia pozorne, joggingi itp. to po to tylko, żeby utrzymać jakąś tam aktywność przy coraz bardziej siedzącym trybie życia. Trzeba dosłownie maratony biegać, i do nich ćwiczyć, żeby to była istotna składowa w strategii utraty masy ciała.
Tak jeszcze głośno myślę: jak zacznę wypompowywać CO2 z krwi, to stężenie spadnie i twardym limitem będzie hiperwentylacja.
@Havermeyer
„Mam paru znajomych zdiagnozowanych w wieku dorosłym i wspaniałe są historie ludzi odzyskujących nagle po 30 albo 40 kontrolę nad swoim życiem.”
Potwierdzam na swoim przykładzie. Dostałem diagnozę ADHD po 30-ce, przymierzam się do diagnozy autyzmu. Moi rodzice wysyłali mnie w młodości gdzie mogli, z rezultatami mniej więcej takimi:
Szkolny psycholog: „Dziecko jest bardzo inteligentne, proszę dbać o rozwój intelektualny dziecka”
Psychiatra: „Dziecko jest bardzo zestresowane, proszę mniej stresować dziecko”
Poradnia pedagogiczna: „Dziecko jest bardzo zdolne, nie można być we wszystkim dobrym, proszę przestać naciągać placówki na diagnozy”
W efekcie byłem sobie trochę dziwnie spiętym i nadaktywnym prodigy child, żeby na studiach dostać ostrego zjazdu depresyjno-lękowego. A potem lata pracy nad sobą, które kończyły się frustracją, że robią wszystko jak w poradnikach i poradach terapeutycznych, a i tak mi nie wychodzi. Zrozumienie co mi jest przyszło późno, ale niebywale pomogło ogarnąć się sam ze sobą, życiowo i zawodowo.
@krzloj
„Czy w EU dzieci się niedogniazowane, czy w USA dodają czegoś do wody?”
Nie wiem jak całe EU, ale mogę powiedzieć że w Polsce na te zaburzenia patrzy się prawie jak na ideologię dżęder.
Po diagnozie dołączyłem do paru grupek adehadowych i tam notorycznie wpadają wątki typu: „20 lat mnie diagnozowano na różne odmiany depresji, przetestowałem 7 różnych antydepresantów, od roku mam diagnozę ADHD, biorę Medikinet i nagle zacząłem normalnie funkcjonować zamiast dołować się całymi dniami przymulony w łóżku”, „chciałam się zdiagnozować i psychiatra mi powiedziała, że mam wszystkie objawy, ale ADHD diagnozuje się tylko u dzieci” (nie jest tak od co najmniej 20 lat), albo: „poszłam z receptą na Medi do apteki i aptekarka nakrzyczała na mnie przy wszystkich klientach, że nie sprzedaje narkotyków ćpunom”.
Natomiast moje przelotne kontakty prywatne z kilkoma psychiatrami klinicznymi wywołały we mnie wrażenie, że oni podchodzą do ADHD/autyzmu wysokofunkcjonującego mniej więcej jak polscy ginekolodzy do aborcji: nie będą im jakieś badania przeszkadzały w posiadaniu swoich opinii, że to zachodnia degeneracja.
Koncepcja, że (przynajmniej w Polsce) cokolwiek się NADdiagnozuje wydaje mi się co najmniej zabawna.
@kot
„o nieintuicyjne (ale prawdziwe), że cieczenia fizyczne są słabą strategią na utratę masy. ”
Jajako Chemik wyobrażam sobie to tak, że zachodzi tu równowaga (w praktyce względna homeostaza, nie chodzi mi o równowagę chemiczną w ścisłym znaczeniu) między Dwoma Potężnymi Procesami, w których kilodżule zasuwają fte i wefte. Te paręset watów, które zużyję na rowerku czy na bieżni to przy tym zaniebywalny ułameczek.
Jest jednak taka możliwość, że organizm kondycjonowany do zwiększonego katabolizmu przez lata ćwiczeń, po prostu na stałe zacznie mieć tę homeostazę nieco przesuniętą w porównaniu do organizmu klasycznego żarłoka stacjonarnego. Z drugiej strony, być może ten sam efekt da się uzyskać przy pomocy Magicznej Pigułki?
@inz.mruwnica
„Tak jeszcze głośno myślę: jak zacznę wypompowywać CO2 z krwi, to stężenie spadnie i twardym limitem będzie hiperwentylacja.”
plus powinowactwo hemoglobiny do tlenu (małe) i CO2 (~100 razy większe). Jak przesadzisz z CO2 we krwi, to tlenu nie dowiozą.
@inz.mru
„Tak jeszcze głośno myślę: jak zacznę wypompowywać CO2 z krwi, to stężenie spadnie i twardym limitem będzie hiperwentylacja.”
Moja głośna kontrmyśl: jeśli to będzie literalne usuwanie CO2, przede wszystkim zaburzysz pH krwi i pacjent nie zdąży schudnąć.
@WO
„Te paręset watów, które zużyję na rowerku czy na bieżni to przy tym zaniebywalny ułameczek.”
Tez to tak widzę. Kolosalnym wydatkiem jest samo utrzymanie organizmu przy życiu. Sam układ odpornościowy to kosztowna zabawka, produkujemy ze 100 gramów leukocytów DZIENNIE. Wystarczy pojechać w wysokie góry i pobyć tydzień dwa powyżej 4000 n.p.m. Adaptacja do temperatur (nawet na równiku bywa w nocy poniżej zera) i produkcja erytrocytów konsumują taka masę energii, ze się chudnie w oczach (albo puchnie, krążenie limfatyczne siada). Nie to żebym sobie to często aplikował, ale zawsze parę kilo zgubie, co zresztą szybko potem wraca.
@bantus
z drugiej nie do końca rozumiem ulgi po pieczątce z diagnozą ADHD. Wydaje mi się czasem że to certyfikat na bycie innym.
Odpowiem, jako ktoś, kto dostał diagnozę autyzmu i ADHD niedawno, w wieku 40 lat. To tak jakbyś całe życie biegał w maratonach, nie mając jednej nogi, przy czym twoje nogi są niewidzialne i o twoim handicapie nie wie nikt, włącznie z tobą samym. I całe życie przybiegasz gdzieś pod koniec, chociaż stosujesz się do wszystkich zaleceń treningowych, choć ze wszystkich sił starasz się robić wszystko tak samo jak inni zawodnicy, to nic z tego nie wychodzi. Ok, czasem uda ci się dobiec gdzieś w środku stawki, masz prace, życie towarzyskie itd., ale jest to okupione serią załamań, olbrzymim stresem i wysiłkiem, który może zrozumieć tylko inna osoba bez nogi.
I nagle się okazuje, ze nie jesteś taki jak inni, bo nie masz nogi. Twoje życie przepełnione walką okazuje się nie wielka przegraną, a przykładem wręcz heroizmu. Dajesz sobie przyzwolenie, żeby olać maratony w których biegają normalsi i zająć się czymś dla outsiderów typu żonglerka. I nie masz przez to poczucia przegrania czy bycia gorszym. W końcu możesz dobrać różne lifehaki pod siebie, a nie takie jakie służą większości. Bo rozumiesz, kim jesteś. Ba! na ADHD są leki. Ja rzadko korzystam, ale jednak odkrycie że istnieją protezy dla twojej brakującej nogi to też wielka ulga.
@”hard limit”
Co do takich limitów, na blogu kwantowo czytałem dwa ciekawe teksty o tym. Pierwszy dotyczył tego, jaka jest teoretyczna maksymalna granica wysokości, którą mogą bezpiecznie osiągnąć wspinacze bez korzystania ze specjalnego skafandra. Drugi dotyczył tego, jaka jest teoretyczna granica głębokości, na którą można zanurkować:
https://www.kwantowo.pl/2018/02/04/na-jaka-maksymalna-wysokosc-moze-wspiac-sie-czlowiek/
https://www.kwantowo.pl/2024/01/28/rekord-nurkowania-atlantis/
@ „że zachodzi tu równowaga między Dwoma Potężnymi Procesami”
Właśnie to miałem pisać. Przecież nawet jak ktoś gwałtownie tyle, to je kilogramy jedzenia i przybiera gramy masy. Dwie duże składowe, jedna ujemna druga dodatnia. Niewielkie PROCENTOWE zaburzenie którejkolwiek, to ogromne zaburzenie bilansu. Więc to nie jest tak, że aktywność fizyczna nie działa. Nie działa jeśli wchodzi sprzężenie typu „pobiegałem to zasłużyłem na batonik”. Drugą stroną medalu jest to, że działa „dwie godziny machałem nogą i nic z tym potem nie zrobiłem”. A w ogóle to ciekawe jak szybko dyskusja zawsze schodzi o kilodżule, kiedy przecież rozmawiamy o kilogramach! To jest inny system walutowy. tak zakorzeniony, że jak kiedyś rozmawiałem o tym ze znajomymi to jeden próbował mi wpierać, że się chudnie z niedoboru kalorii bo przecież E=mc².
@ „przede wszystkim zaburzysz pH krwi i pacjent nie zdąży schudnąć”
Hiperwentylacja to właśnie skutek zmiany pH krwi, więc to się czuje zanim jest groźne.
@WO
„Te paręset watów, które zużyję na rowerku czy na bieżni to przy tym zaniebywalny ułameczek.”
Jeszcze oczywiście stałocieplność. Te wszystkie historie o krokodylach, które w tropikach mogą jeść raz w roku i starcza, to nie do powtórzenia u stałocieplnych zwierząt. Oraz CNS, to tez kosztowna zabawka.
A do tego wszystkiego, jeszcze placebo/nocebo:
https://www.damianparol.com/efekt-placebo-w-dietetyce/
@Akukaracza
Nie neguję ani zaburzeń psychicznych ani cierpienia które powodują. Po prostu narzędzia którymi dysponuje terapeuta czy lekarz są trochę odstające od współczesnych standardów medycyny imho. To coś na zasadzie, dlaczego nie mamy jeszcze latających samochodów.
@procyon
„Diagnoza na ADHD przede wszystkim daje dostęp do leków na ADHD”
Praktycznie to wygląda tak, że psychiatra wypisuje ci lek – zobaczymy to. Przyjdzie pan za parę tygodni zobaczymy. Jak nie zadziała to zmienimy. I często to wygląda na dopasowywanie diagnozy do leków które zadziałały. Problem w tym, że lek który działał 5 lat temu teraz może nie dawać takich samych efektów albo przeciwnie wtedy nic nie robił, a teraz robi.
No i pytanie co jest problemem społecznym a co psychicznym? Trochę jak z nadwagą, jakbym prowadził życie nomady a nie siedzącego stukacza na klawiaturze to pewnie diety i ćwiczenie nie byłyby mi potrzebne. Czy zatem życie bez długu na całe życie, we własnych czterech kontach ze stabilną pracą itp. nie rozwiązało by więcej niż rozmowy z przyjacielem na godziny? Dunno.
@bantus
„Praktycznie to wygląda tak, że psychiatra wypisuje ci lek – zobaczymy to. Przyjdzie pan za parę tygodni zobaczymy. Jak nie zadziała to zmienimy. I często to wygląda na dopasowywanie diagnozy do leków które zadziałały. ”
Czyli zupełnie jak u lekarza.
@Sapiecha, Akukaracza
Potwierdzam na swoim przykładzie. Dostałem diagnozę ADHD po 30-ce, 40-ce, przymierzam się do diagnozy autyzmu
Ja się przymierza do jednego i drugiego, a katalizatorem była taka właśnie diagnoza u dziecka, co jest też bardzo częstą ścieżką diagnozowania się w późnym wieku. Podpisuję się obiema rękami i jedną nogą pod tym co napisał Akukaracza i dodam, że obserwowanie jak ten cykl próbuje się powtórzyć w kolejnym pokoleniu nie jest fajną rzeczą i potrafi odpalić jakies traumatyczne wspomnienia z dzieciństwa które w międzyczasie skutecznie wyparliśmy. Więc jeszcze raz powtórzę: biorę w ciemno te ewentualne false positive diagnozy, bo cierpienie nie jest cool i glamouryzowanie cierpienia i poświęcenia to część prawackiego memplexu. Thanks, but no thanks!
Ja znacząco schudłem jak zupełnie przestałem jeść słodycze i pić słodzone napoje w związku ze stanem przedcukrzycowym. Celem było zbicie ilości cukru we krwi, a schudnięcie tylko nieplanowanym efektem ubocznym.
A z innej beczki – jakie szanse na schudnięcie na człowiek lekko marznący przez większość czasu? Powiedzmy, że nie objada się przy tym bez opamiętania.
@wo @inz.mruwnica
„Hard limit” spalania będzie IMHO tam gdzie się kończy zdolność organizmu do odprowadzania ciepła – np. po wysiłku fizycznym, albo (gorąco odradzam) po przyjęciu dinitrofenolu. Płucami martwiłbym się w dalszej kolejności i to raczej jeśli chodzi o ilość dostarczanego tlenu, niż odprowadzanego dwutlenku węgla.
@wo
„Spalone waty” – ekhm, chyba dżule/kalorie?
Link kol. @izbkp pokazuje, że z odchudzaniem/spalaniem to nie jest tak prosto „spaliłem 900 kcal -> 100 g tłuszczu mniej w organizmie”.
@inz.mruwnica
„Więc to nie jest tak, że aktywność fizyczna nie działa. Nie działa jeśli wchodzi sprzężenie typu „pobiegałem to zasłużyłem na batonik”.”
To jest jeden sposób w jaki mechanizm może nie zadziałać i dość częsty (sporo badań pokazujących, że paradoksalnie najgorzej jest ćwiczyć na zrzucanie wagi,bo wtedy najwięcej nadjadamy, podchodząc do tych samych ćwiczeń jako do prozdrowotnych wypadnie to lepiej dla nas). Ale są kolejne, np. jak robimy deficyt kaloryczny to organizm reaguje redukując tzw. NEAT czyli te wszystkie nietreningowe ruchy, które robimy na codzień i tu różnice mogą być drastyczne. Do tego ma tendencje do optymalizacji ruchów trenowanych, przez co zużywają one mniej kalorii, niż u osoby mniej trenującej i to różnica jest na poziomie, z tego co pamiętam, nawet 30% tutaj.
„Różnica zasadnicza jest w tym, że pasożyty wydają się być zerojedynkowe, a zaburzenia psychiczne to zdecydowanie spektra. ”
Poprzednie próby pasożytów dawały odpowiedzi „tak”, „nie”. Ostatnia, w tym samym labie od tego samego veta „występuje dość dużo cyst” Więc i tu ta jednoznaczność jest bardzo specyficzna. Choćby dlatego, że cóż, mikroorganizmów mamy tak wiele, że jakaś ilość często się pojawi, pytanie jaka jest kluczowa.
@sheik
Co do marźnięcia, widziałem wyliczenia i coś tam było, ale na poziomie szumu tak naprawdę, różnica paru, może parudziesięciu kcal. Choć jest nieco haseł o brązowym tłuszczu i jego interakcji z chłodem, ale jak choćby Parol dobrze debunkuje morsowanie w temacie, przy przyjrzeniu się wyniki tych badań są cóż, mocno problematyczne.
@procyon
„To co opisujesz – ulga po zrozumieniu i nazwaniu swojej odmienności – to bardziej typowa sytuacja przy diagnozie spektrum autyzmu w wieku dorosłym.”
Na grupach dla ADHD poczucie przynależności, innych rozumiejących o co kaman, itp. jest bardzo powszechna. Zresztą spektrum i ADHD to 50-80% współwystępowania, więc już się powoli przechodzi do identyfikacji ich jako jednej szerszej zmiennej.
Koledzy, widzę, że wypowiadają się tu lekarze i naukowcy, I’m happy for you and I’ma let you finish, ale to, ile kalorii można spalać przy jakim wysiłku zostało najdokładniej przebadane w kolarstwie, sporcie, który najbardziej ze wszystkich poddaje się badaniom ilościowym – choćby dlatego, że na rowerze można zainstalować bezpośredni pomiar mocy. Chętnie więc podzielę się wiedzą nabytą w praktyce.
Każdemu kolarzowi można skonstruować tzw. krzywą mocy, tj. jaką moc jest on w stanie rozwijać przez jaki czas. Typowa krzywa mocy dla kolarzy na poziomie zawodowym (przy założeniu średniej budowy ciała) wygląda tak:
20 sekund – 1500-2000 W (sprawdzić, czy nie mówimy o torowcach, wtedy 2500W+)
5 minut – 600-800W
1 godzina – 380-450W
3 godziny – 300-350W
12 godzin – 230-300W
I teraz jeśli pytanie brzmi „ile kalorii można spalić w ciągu dnia tylko sportem”, to wystarczy te wartości przemnożyć przez czas, a następnie przez 4,2 kcal/J oraz kolejne 4-5x na współczynnik efektywności generacji mocy z kalorii przyjmowanych z żywnością. W praktyce wygląda to tak: typowe godzinne kryterium uliczne to jakieś 1000-1200 kcal; typowy pięciogodzinny wyścig po górach to jakieś 3000-5000 spalonych kcal, w zależności ile kto waży i jak bardzo się szarpie; w wyścigach typu ultra zaś, trwających 12 godzin i więcej, mówimy o wydatkach dziennych przekraczających 10 tys. kcal.
Więc o ile prawdą jest, że zwyczajny człowiek raczej nie może wystarczająco kontrolować tego, co je sportem, to kolarze (i inni wytrzymałościowcy) często mają odwrotny problem – jak jeść wystarczająco dużo, bo to układ trawienny jest tu (pun intended) wąskim gardłem.
@Havermayer
„problemy z płodnością u zawodowców to norma, z powodu ucisku jaki wytwarza siodełko i czegoś tam jeszcze”
Z uciskiem siodełka to raczej mit, dobrze dobrane siodełko nie ma prawa niczego uciskać – a jak uciska, to szybko pojawiają się problemy z drętwieniem odpowiednich partii ciała. Jeśli ktoś trenuje na poziomie zawodowym, to pojawiają się za to problemy ze zbyt niskim poziomem tłuszczu, i zależnym – i niezależnym od tego – upośledzeniem produkcji hormonów płciowych.
@wkochano
Przeciętny człowiek to raczej nie będzie miał czasu na taki wyczynowy sport, ale nawet u takich osób jest możliwe wejście na poziom w którym je się więcej bo organizm tak dużo spala. Ale też warto pamiętać, że mięśnie ważą sporo i intensywne uprawianie sportu może paradoksalnie prowadzić do przybrania na wadze.
Jeśli ktoś ma duże zapasy tłuszczu do spalenia to ma czym zbalansować. Jak ktoś zacznie uprawiać sport „dla zdrowia” to się może zdziwić. Ja w rok przytyłem ok 18 kg i to były praktycznie same mięśnie. Ale miałem z czego startować (niska waga) i ćwiczyłem intensywnie.
A co do siodełek – na rowerach się nie znam, ale siedzenie na krześle w biurze nie wpływa dobrze na ukrwienie dolnych części ciała. Spodziewałbym się, że siedzenie na siodełku roweru przez dłuższy czas będzie działać podobnie. W końcu cała masa ciała jest tam utrzymywana – na rowerze jeszcze po części na nogach które pracują.
@ „„Hard limit” spalania będzie IMHO tam gdzie się kończy zdolność organizmu do odprowadzania ciepła”
Powtórzę się, ale nie chodzi o spalanie (w domyśle dżuli), tylko o emisję gramów z organizmu. OK, te gramy CO2 organizm musi jakoś najpierw dostarczyć do krwi i z tego powstaje energia w katalitycznym (?) spaleniu cukrów itd., którą trzeba jakoś dyssypować. Termicznie lub pracą (innej drogi chyba nie ma). Ale potem to CO2 z krwi musi organizm opuścić. Żeby organizm mógł stracić wagę, a nie po prostu zużyć energię. Bilans termiczny można regulować do pewnego momentu chłodzeniem. Koncentracji CO2 w wydychanym powietrzu raczej nie zmienisz (to jest prosta dyfuzja w stałej temperaturze, prawo Ficka jest tu raczej nieubłagane); pozostaje intensywność wentylacji, czyli w uproszczeniu oddechy na minutę.
@Piotr Kapis
„Ale też warto pamiętać, że mięśnie ważą sporo i intensywne uprawianie sportu może paradoksalnie prowadzić do przybrania na wadze.”
Dlatego oprócz BMI powinno się też mierzyć stosunek obwodu w pasie do obwodu w biodrach.
@Piotr Kapis
„mięśnie ważą sporo i intensywne uprawianie sportu może paradoksalnie prowadzić do przybrania na wadze.”
Zależy jakiego sportu. Sporty siłowe/szybkościowe zdecydowanie tak (o ile ci nie polecą ścięgna od nagłego zwiększenia treningu, coś co właśnie przerabiam…), wytrzymałościowe raczej nie.
„Spodziewałbym się, że siedzenie na siodełku roweru przez dłuższy czas będzie działać podobnie. W końcu cała masa ciała jest tam utrzymywana – na rowerze jeszcze po części na nogach które pracują.”
Absolutnie nie cała, to też jest dobrze policzone, w zależności od pozycji (prosta czy pochylona) i mocy z jaką się jedzie (nacisk na pedały odciąża siodełko) na siodełku spoczywa od 25 do 40% masy ciała rowerzysty. Zapomniałeś o rękach na kierownicy, które utrzymują dość ciężki przecież tors. Paradoksalnie większe problemy z doborem siodełek mają kobiety, choć mają mniejsze „wrażliwe” części ciała, to więcej masy ciała spoczywa im na biodrach – a więc na siodełku, a nie w postaci torsu na kierownicy.
@ inż.mru
„Powtórzę się, ale nie chodzi o spalanie (w domyśle dżuli), tylko o emisję gramów z organizmu.”
Nie tak łatwo.
1. Człowiek oddycha przez skórę, więc nie sam oddech jest ograniczeniem.
2. Wodę też wydalamy przez skórę, ditto przez mocz.
3. Zależnie od wysiłku i poziomu wytrenowania, pojedziesz na glikogenie z mięśni albo na innych rzeczach. Potem od tego zależy co organizm będzie chciał emitować.
4. Kalorie / waty na regulację termiczną nie są bez znaczenia.
5. Nie jestem pewien, ale gdy piszesz „praca” to dobrze jest pamiętać, że dla naszego ciała puszczenie sygnału do mięśnia jest wydatkiem energetycznym nawet jeśli nie wykonano pracy fizycznej. Im bardziej mięśnie zmęczone, tym więcej energii wymaga utrzymanie ich ruchu we właściwej płaszczyźnie na poziomie samej koncentracji uwagi. Nie wiem jak to zmierzyć jako wydatek energetyczny.
„Żeby organizm mógł stracić wagę, a nie po prostu zużyć energię.”
Znowu zależy. Jak chcesz po prostu stracić wagę, to pięć dni twardej głodówki na zwolnieniu lekarskim plus sauna żeby odwodnić organizm. Potem dogoni jojo, stracisz mięśnie razem z tkanką tłuszczową.
Jak chcesz coś bardziej sensownego, to chcesz tracić tkankę tłuszczową w sensownym tempie, najlepiej przy okazji nie tracąc mięśni i nie redukując jakości życia w trakcie diety. Plus nie mając jojo potem.
Uściślę to co kolega wkochano napisał: nawet dla amatorów startujących w ultramaratonach kolarskich na 24h limitem nie jest VO2 max, tylko przyswajanie kalorii z przewodu pokarmowego do krwi i przeróbka na glikogen do pracy. Wiadomo, że podjazd może ich zamurować – ale na całej trasie decyduje efektywność przetwórstwa paliwa. VO2 max to jest limit w wysiłku w okolicy kilku minut sprintu albo w trakcie finału etapu TdF, bo tylko w tej skali deficyt glikogenu da się olewać (oczywiście do czasu). Innymi słowy: jeśli czujesz limit z powodu oddechu i wydechu, to znaczy, że jedziesz za szybko i za krótko żeby spalić nawet kilogram tłuszczu w masie ciała.
Na moje niewprawne rozumienie VO2 max zamuruje Ci CO2 i O2 na krótką metę (2 minuty sprintu), która praktycznie nie ma znaczenia dla masy ciała. Jak chcesz spalać tkankę tłuszczową na długą metę (skala 2 godzin na rowerze dla mieszczucha) to pytania zaczynają dotyczyć mięśni, regeneracji, termiki i gospodarki glikogenem i całą resztą biochemii.
W tym drugim wypadku masz realną szansę część tkanki tłuszczowej wyemitować w postaci C i CO2 też wraz z wodą, gazami i kałem, lub też zmienić ją na tkankę mięśniową albo zużyć ją do dodatkowego spalania paliwa w wysiłku wytrzymałościowym.
@Artur Król
Dużo ekonomistów twierdzi, że ekonomia to nauka ścisła, taka matematyka.
Moja wulgarne zrozumienie jest takie, że nie ma żadnego spójnego neurologicznego modelu żadnej choroby psychicznej, jedynie korelanty dla grup osób przejawiających te same symptomy zaburzenia psychicznego. Często te korelaty nakładają się na siebie i występują w różnych zaburzeniach, jednocześnie nie są konieczne, ani wymagane do tego, żeby mieć postawioną diagnozę. Chyba dawno zrezygnowano z jakiegoś hydraulicznego widzenia zaburzenia psychicznego jako „niedoboru” jakiegoś neuroprzekaźnika.
Pojawia się też problem kury i jajka – gdy mobbinguje mnie pracodawca, a lekarz psychiatra diagnozuje u mnie depresję, to naprawdę adekwatnym jest stwierdzenie, że coś jest nie tak z moim mózgiem?
„Ponownie – WSZYSTKO ZMIENIA TWÓJ MÓZG. Nie ma zmian psychiatrycznych, które nie prowadzą do zmian neurologicznych. ”
No duh… jesteśmy naszym układem nerwowym. Nie ma posta na blogu WO, który nie prowadziłby do (patalogicznych) zmian w naszych mózgach.
„W ogóle wyobrażenie, że można sobie zrobić jasne i wyraźne przedziały między takimi dziedzinami jak psychologia, psychoterapia, psychiatria i neurologia jest kolosalnym absurdem.”
We wszystkim co społeczne nie ma jasnych i wyraźnych podziałów, jednak psychoterapeuta (lacanowski) może mieć wywalone na neurologię i neurolog na psychoterapię (lacanowską). Przyczym przyjmuję, że współcześnie współczenie związek między psychiatrią a neurologią – my dajemy wam grupę z symptomawy, wy nam „korelaty” biologiczne i leki, których używamy później w naszych gabinetach – jest silny.
„obecność ADHD i spektrum u mnie też jest obiektywną rzeczą. Albo fizycznie mam taki mózg, albo go nie mam.”
Twój mózg to twój mózg, z jakąś częstotliwością u osób z ADHD cośtam występuje częściej niż u osób neurotypowych. Z jakiegoś dużego badania skanów mózgów:
„In an analysis of the cerebral cortex, lower surface area values were found, on average, in children with ADHD, mainly in frontal, cingulate, and temporal regions; the largest effect was for total surface area (d = −0.21). ” (d Cohena)
Przy czym wartość współczynnika 0.2 to nawet nie jest to silna korelacja. Z robakami te korelacje to trochę bardziej zero-jedynkowe są.
„Jeśli chcesz podważać obiektywność takich kwestii jak ADHD to wpadasz w takie bagno antypsychiatrii”
Że coś takiego istnieje, na takiej zasadzie jak istnieje schizofrenia, to raczej trudno podważyć. Z tym, że można to równie dobrze i obiektywnie zdiagnozować jak robaki u kota, to jednak pozostanę sceptyczny. BADAJĄC MÓZG NIE JESTEŚ W STANIE POWIEDZIEĆ, CZY KTOŚ MA ADHD CZY NIE
redezi
„gdy piszesz „praca” to dobrze jest pamiętać, że dla naszego ciała puszczenie sygnału do mięśnia jest wydatkiem energetycznym nawet jeśli nie wykonano pracy fizycznej.”
No właśnie, stary dowcip o pchaniu ściany z wykładowcą na egzaminie z fizyki. Trening izometryczny to nie praca, siła była a przesunięcie zero.
” nawet dla amatorów startujących w ultramaratonach kolarskich na 24h limitem nie jest VO2 max, tylko przyswajanie kalorii z przewodu pokarmowego do krwi i przeróbka na glikogen do pracy.”
Mają taką przypadłość układu pokarmowego, od jechania na wysokoenergetycznych łatwo przyswajalnych żelach, pastach, koncentratach, że w pewnym momencie układ pokarmowy robi pass i przepuszcza te produkty którymś końcem.
> BADAJĄC MÓZG NIE JESTEŚ W STANIE POWIEDZIEĆ, CZY KTOŚ MA ADHD CZY NIE
Badając mózg nie jesteś w stanie powiedzieć czy łosoś jest żywy czy martwy.
Albo taki marker wynikający z badania krwi. Obiektywny, mierzalny, tylko… lekarze usiłują sprawdzić, gdzie konkretnie jest problem wskazywany przez marker, skoro go ani tomografia ani MRI nie potrafią wykazać.
Z drugiej strony konowały 8h (10-19) każą robić test Romberga zanim zrobią CT pacjentowi z oczywistymi objawami krwiaka. I żeby to kolejki, ale tomograf na każdym piętrze, nie oni muszą przez wywiad i fizykalnie. CT na szczęście bez kontrastu, bo nieraz zdarzyło się i zabicie pacjenta źle przygotowanym zastrzykiem do kontrastu.
„Z tym, że można to równie dobrze i obiektywnie zdiagnozować jak robaki u kota, to jednak pozostanę sceptyczny.”
To jasne, że nie jak robaki u kota (które można pokazać palcem), ale sprawy tak obiektywne jak robaki to może być dość wyjątkowa sytuacja. Ja np. mam powracający, przewlekły ból gardła – wydaje się dość obiektywna, fizyczna rzecz, ale do tej pory 4 różnych laryngologów miało 4 różne teorie i żadna nie pomogła. To samo przecież dentyści: jeden chce leczyć, drugi wyrywać, trzeci naciągnąć na eksperymentalne coś tam. Decyzja podjęta po wywiadzie i rzuceniu fachowym okiem. Tymczasem znajoma osoba miała problem ze skupieniem uwagi, po kilku wizytach i zrobieniu wystandaryzowanych testów zdiagnozowali jej ADHD, po przepisanych lekach objaw zniknął. Przykłady można zawsze sobie dobierać pod tezę.
Mam wrażenie, że jest w tych argumentach jakiś rodzaj base rate fallacy, porównywanie psychiatrii z wyidealizowanym obrazkiem obiektywnego testowania, a nie z realiami chodzenia do lekarza.
@janekr
Ja słyszałem, że leczy się choroby, a nie wyniki badań
@procyon
„ale sprawy tak obiektywne jak robaki to może być dość wyjątkowa sytuacja.”
No już nie przesadzajmy. Zasada Pareto: 80% przypadków to standardowe procedury. Najpopularniejsze zabiegi chirurgiczne to wyrostek i przepuklina. Ból gardła to jakieś przeziębienie itd.
Also nie odsyłali Cię do psychiatry jako neurosomatyzację? (standard jak nie potrafią znaleźć przyczyny)
„Tymczasem znajoma osoba miała problem ze skupieniem uwagi, po kilku wizytach i zrobieniu wystandaryzowanych testów zdiagnozowali jej ADHD, po przepisanych lekach objaw zniknął.”
Chyba nawet wiem jakie to lekarstwo. Koledzy na studiach też poprawiali nim sobie skupienie 😀 #pszprszm
> Zasada Pareto: 80% przypadków to standardowe procedury
Chyba że w trakcie standaryzacji jak obecnie w otolaryngologii. W dniu dzisiejszym kolejki do laryngologa sięgają od maja (na cito) do września, nikt nie wie dlaczego. Ja się domyślam postcovidowych uszodzeŃ nabŁonka, ale Pareto w NFZ kompletnie tego nie przewidziaŁ, lekarze nie wiedzą co robić, miejsc na zapisy nie ma. Także tak. Przed chwilą ktoś powiedział że ekonomia to nie nauka, a tu nagle Pareto.
@Ja słyszałem, że leczy się choroby, a nie wyniki badań
Zdefiniuj chorobę.
W przypadku, o którym myślę pacjent nie cierpi na nic, nie ma objawów, ale markery mówią, że jest chory. I mimo kuracji markery rosną.
@janekr
Tzn. to słyszałem od lekarza jak czegoś było za mało w morfolofii. Choroby dają objawy kliniczne. Chyba, że rzeczywiście to sytuacja w stylu „przy tym poziomie czynnika X powinno się nie żyć”, albo ten „cholesterol Pana kiedyś zabije, lepiej żeby spadł”. Natomiast kuracja, żeby zbić jakiś wynik, dla zbicia wyniku, to brzmi jak ciekawy kejs.
❡
Starasz się być złośliwy? Jak maszyna u laryngologa nie zrobi ping, to nie dostaną diagnozy, odeśle ich się do innych specjalistów albo powie, że mają nerwicę (bo do tego nie trzeba maszyny robiącej ping).
„Przed chwilą ktoś powiedział że ekonomia to nie nauka, a tu nagle Pareto.”
„Nie jest nauką ___ścisłą___”.
(Już nie spamuję)
@krzloj
„Jak maszyna u laryngologa nie zrobi ping, to nie dostaną diagnozy”
Co ty. Jak się nie będziesz dopominał, to laryngolog spojrzy fachowym okiem, pokiwa mądrze głową i wypisze. Maszyna to dopiero jak pierwszy strzał nie pomoże, i to też przecież na zasadzie rzucenia fachowym okiem na wyniki/zdjęcia „no ja tu widzę, że wszystko jest ok” bądź „ma pan ewidentny problem z (ulubiona diagnoza doktora, którą wg znanylekarz znajduje u każdego)”.”.
„Also nie odsyłali Cię do psychiatry jako neurosomatyzację?”
Nie, to mnie nie spotkało akurat.
@krzloj
„Chyba nawet wiem jakie to lekarstwo. Koledzy na studiach też poprawiali nim sobie skupienie #pszprszm”
I masz za co, bo, uwaga, uwaga:
a) metylofenidat to nie amfetamina (należą do podobnej grupy, ale mają wyraźnie odmienne efekty, amfa wywołuje wyrzut dopaminy, metylo hamuje wychwyt zwrotny)
b) u osób z adhd tak metylo jak i amfetamina daje inne efekty niż u neurotypów
c) a przy okazji u osób z ADHD farmakoterapia tak literalnie ratuje zycie – nieleczone ADHD to jakieś minus jedenaście lat do przewidywanej długości życia via wypadki, uzależnienia, itp., farmakoterapia chroni też przed uzależnieniami w wypadku ADHD
Srsly, jestem na to cięty, bo osoby z ADHD naprawdę mają sporo problemów z ignorancją w tym zakresie, już nie mówiąc o zwykłych problemach z dostępem do leków. Ja mam to szczęście, że u mnie działa mała dawka podstawowego leku, ale jestem wyjątkiem.
Nie staram się być złośliwy bo mi to nie wychodzi. Mam taką bieżącą obserwację. Nie wiem dlaczego kol. gwiazdowy też dał taki przykład, ale być może mamy laryngologiczną epidemię, to są realne przykłady kolejkowe z dwóch szpitali. I jaka maszyna robi jakie ping u laryngologa?! Badanie otolaryngologiczne to definicja badania fizykalnego. Sprawa nie jest prosta jak coś widać (wtedy jest już raczej źle), a na ogół nic nie widać (co nie jest takie złe). Jak robisz sobie aparat słuchowy to ci prywatny gabinet robi ping może, ale mówimy o nagłych chorobach dowolnych dziurek w głowie. Teraz będę złośliwy: ciężko rozmawiać o leczeniu z kimś kto się z tym nie styka, a co najwyżej korzysta z tzw. usług medycznych prawdopodobnie jakichś maszyn. I’d change the angle a bit here.
Trochę nie łapię osi terapeutycznej tej dyskusji. Ja bym w ogóle kwestionował związek mikroagresji i ciałopozytywności z terapiami jakichś bananów za sześć stów. Kto ma na to hajsy. Mnie osobiście najbardziej skrzywdziły osoby po rozpoczęciu terapii szezlongowej. Jest taki okres hurra pierwszego przypływu pewności siebie. Widzimy to też u alkoholików którzy robią z tego alibi (z tym się nie zetknąłem, ale Żulczyk tak pisze). Takie osoby stają się bardzo asertywne, naćpane swoją nowozdobytą racjonalnością, i nie wiadomo kiedy dzięki tej nowej supermocy znienacka coś odwalą albo i przywalą. Ta racjonalność to też nie wiadomo, koledzy wyżej sobie chwalą, ale problem z psychologią jest taki że to nauka oparta na statytyce, albo tzw. „kołczing filozoficzny” (są nawet takie studia) i nigdy nie wiadomo, czy ta racjonalność to racjonalna, czy wpływ jakiegoś przyjaciela na godziny a może już guru.
Ciałopozytywność można powiązać z trendami terapeutycznymi… z jakiejś zamierzchłej przeszłości. Dr Seligman od pozytywnego myślenia naucza: negatywne cechy powinny być traktowane jako przejściowe – nie osobiste przywary (przez innych), niezmiennik historii niepowodzeń (przez siebie), wokół których oprawia się komuś stereotyp, a sobie tożsamość. Chyba klarowne w przypadku bezdomności. To kapitaliści zaczęli psychologizować biedę. Kryzys bezdomności to nie tylko większa precyzja pojęcia ale wręcz depsychologizacja.
Ciałopozytywność to moim zdaniem żadna terapia, bo chodzi właśnie o mniejsze skupienie na ciele jako jakimś problemie. Nie jest to tożsamość – klub grubasów – a właśnie odwrotnie. Pojęcie jest afirmatywne naprzeciw natŁokowi bzdur i oczekiwań społecznych, a nie dlatego że każdy chce słuchać o zaletach bycia grubym. Nikt nie chce, ani się nie będzie przypieprzał do wad. To już nie musi być element niczyjej tożsamości. Zupełnie inaczej z Aspie i ADHD – to realne problemy w których potrzebna jest pomoc, ale ona przecież nie polega na kołczingu filozoficznym, a zmianie systemu.
V̇O₂max = 8 L/min to odpowiedź na pytanie (max u człowieka, wyjątkowe genetyczne wyjątki). Jajakowioślarz… kolarstwo to ma wusokie V̇O₂ w L/kg·min czyli na kilogram masy ciała, ale w wartościach całkowitych najlepsi są wioślarze. I to można spokojnie trenować. Prawa dyfuzji to mają zastosowanie raczej do ciężko chorych pacjentów. W mięśniach mamy gęstość naczyń wŁosowatych łożyska mięśniowego – bardzo można poprawić. Gestość mitochondrialna w dużo większym stopniu jest genetyczna, ale też jest wzrost u wioślarzy. To najlepszy sport amatorski na chudnięcie – wszystkie partie mięśni, nieskomplikowane ćwiczenia, miłe uczucie elastyczności (na rowerze góra wapnieje nawet jeśli nie jest patologicznie pokulona). Ćwiczy się dosłownie na ergometrach (jak nazwa wskazuje z bezpośrednim pomiarem mocy). W wielkich miastach z dostępem do Wisły o 6 rano są łodzie (TWDW w Warszawie prężnie działa, a składka jest w porównaniu z siłownią atrakcyjna choć warunki lokalowe to buda pod mostem).
Zapomniałem dopisć, że na wiosła chodzi sporo grubasów wcale nie po to żeby schudnąć. Wtedy idą raczej na siłownię, ze skomplikowanym treningiem obwodowym, z dyscypliną. To bardzo fajna opcja żeby poruszać tuszę bez parcia, wygoniejsza niż rower (górskie mają też dość niskie limity wagi, oczywiście prawdziwy @nrml_mtber się nie przejmuje) a także bardziej towarzyska.
@unikod
czy ta racjonalność to racjonalna, czy wpływ jakiegoś przyjaciela na godziny a może już guru.
Btdt. Trafiłem raz do takiego „terapeuty” z polecenia i miało być CBT, ja na wstępie powiedziałem że jestem z opcji naukowo-racjonalnej, ale bardzo szybko zeszło na tybetańskie misy, alkaliczną wodę i historie o spotkaniach z mnichami na szlaku do Katmandu. Wprawdzie nie było to 6 stów, ale szybko do mnie dotarło, czemu ja przyjeżdżam rowerem a pod gabinetem stoi nowiutka c-klasa, czy co to tam było, nie znam się na mercedesach. Póki co moje doświadczenie z psychologami mówi, że niespecjalnie są zainteresowani pogłębioną diagnozą, za to chętnie szybko przejdą do terapii wymagającej wizyt co tydzień. Więc następnym razem po prostu zacznę od tego podejrzewanego u siebie adhd i nie będę bawił się w jakies testy osobowości, tylko DIVA czy coś. Niestety jak patrzyłem w góglu to za diagnostykę adhd/aut trzeba wyłożyć gdzieś 2-3k i dlatego zbieram się do tego już 3 rok.
@Havermeyer „szybko do mnie dotarło, czemu ja przyjeżdżam rowerem a pod gabinetem stoi nowiutka c-klasa”
Czyli miałeś blisko do prestiżowej miejscówki gabinetu, podczas gdy terapeuta musi dojeżdżać! To kto ma lepiej?
@”Póki co moje doświadczenie z psychologami mówi”
…że powinieneś poszukać nienawiedzonego/ej i posłuchać, co ma do zaproponowania. Natomiast wiążąca diagnoza ADHD to bodaj psychiatra, terapeuta nie wystarczy. Oczywiście nie diagnozujemy się też samodzielnie.
❡
„kolejki do laryngologa sięgają od maja (na cito) do września, nikt nie wie dlaczego”
– Jako czekający w takiej kolejce mam taką hipotezę, że wiele chorób z tej specjalności było ukrytych przez covida. U mnie, w okolicach czasowych szczytu zachorowań za covida wzięto infekcję bakteryjną. Różni lekarze, nie tylko teleporada. Bo kto by tam słuchał pacjenta dalej skoro półtora objawu się zgadza. A powikłania zostają.
@sheik
Z tym rowerem to była lekka ironia, ale jeździłem jakieś 8-9km w jedną stronę, więc nie wiem czy miałem dużo bliżej od pana kołcza.
2 lata temu miałem spoko terapeutę, nawet robiłem na początku jakieś postępy, ale wybuch wojny zrobił spore zamieszanie i już do niego nie wróciłem. Da się znaleźć nienawiedzonych, tylko też miałem poczucie że staram się bardzo przebudowywać swoje nawyki, ale ciągle odbijam się od jakiejś niewidzialnej bariery i dlatego idę się diagnozować, chociaż nie wiem czy stać mnie na terapię, bo w poradni do której chodziłem ceny jakoś tak się podwoiły w ciągu 2 lat.
@kol. akapit
„Nie wiem dlaczego kol. gwiazdowy też dał taki przykład, ale być może mamy laryngologiczną epidemię, to są realne przykłady kolejkowe z dwóch szpitali.”
Na wizytę w szpitalu musiałem czekać coś koło pół roku, ale to może nie być sytuacja tylko poradni laryngologicznych. Inna osoba z bąbelka szuka fizjoterapii czy tam rehabilitacji i też dostaje terminy jesienne, czasem jak się uda czerwcowo-lipcowe w NFZ.
„I jaka maszyna robi jakie ping u laryngologa?!”
Ściśle rzecz biorąc nie robią one ping, ale jest np. endoskop, można zrobić też USG szyi, albo wysłać na CT zatok. Lekarz niekoniecznie znajdzie na tych zdjęciach cokolwiek ciekawego – a jak znajdzie, to niekoniecznie akurat przyczynę problemu.
@Bardzozly
„U mnie, w okolicach czasowych szczytu zachorowań za covida wzięto infekcję bakteryjną.”
A by się wydawało – bakterię w gardle można sprawdzić na wymazie, a na covid są testy. Tymczasem w praktyce diagnoza leci bez tego.
@izbkp
„Co do długoterminowej skuteczność diet, polecam ten artykuł, który pokazuje znacznie szerszy. od przywołanej anegdoty, obraz”
Dzięki. Kolejke potwierdzeni, że moje intuicyjne, długoterminowe podejście, bez ostrych napinek i horroru wyrzeczeń, było po prostu właściwe:
„This means that the ONLY way to permanently loose body fat is to do either do it relatively slowly, gradually, without massive changes to your habits, while ENSURING that you can stick to your new feeding or activity patterns forever.”
Tam dalej jest o tym, że wraz z wiekiem dla utrzymania efektów trzeba jeść mniej. Też to obserwuję.
@ „Wprawdzie nie było to 6 stów, (…) wymagającej wizyt co tydzień”
Te sześć stów o których pisałem, to miesięcznie właśnie w założeniu, że co tydzień. Inaczej moim zdaniem to nie ma sensu. Patrz mój algorytm z GOTO: jak rzadziej, to punkt (2) się nie utrwali. To jest niestety dużo roboty i czasem postępy są zerowe np. przez pół roku, aż człowiek traci przekonanie, że to ma sens. A postępów nie ma, bo nie można sobie zażyczyć, żeby akurat pomiędzy sesjami zdarzyło się coś co będzie rezonowało z tym co było mówione na poprzedniej sesji. Czasem trzeba długo czekać na tę „perfect storm”.
Mój ostatni, definitywny przełom to była jedna anegdota, którą w podkaście opowiedział Jason Alexander (George z Seinfelda). Kompletna pierdoła, która 5 lat temu wleciałaby mi jednym uchem i wyleciała drugim. Ale byłem gotowy, żeby to usłyszeć. Na tym też moim zdaniem polega porażka kołczingu − to nie jest tak, że są gwarantowane, magiczne zdania, które usłysz i ci przestawią mózg. Pojedyncze banalne zdania i zdarzenia mają taką moc, ale to jest dużo wstępnej, samodzielnej pracy, żeby móc je świadomie przyswoić.
Określenie „przyjaciel na godziny” też jest nietrafione, bo terapeuta bardzo dużo rzeczy kwestionuje z tego co się mówi, a nie poklepuje po plecach. Np. na takie stwierdzenia typu „chciałbym się pozbyć tego nawyku” zawsze moja terapeutka kręciła nosem i mnie ustawiała do pionu, że terapia to nie fryzjer do którego przychodzi się przystrzyc odstające fragmenty osobowości. Bardzo dużo też zmienia, że jest to osoba, którą spotyka się wyłącznie w okolicznościach terapii. Przyjaciele są w gęstej, towarzyskiej siatce zależności, to jest zupełnie inna relacja.
@procyon
„by się wydawało – bakterię w gardle można sprawdzić na wymazie, a na covid są testy. Tymczasem w praktyce diagnoza leci bez tego”
– Nie spotkałem nigdy w naturze osoby której by zrobiono ten mityczny wymaz gardła (nawet w czasach przed covidem). W ogóle mam wrażenie, że to kwestia prywatnego poglądu lekarza na antybiotyki. Czy wymaz to kwestia mieszkania w Polsce A czy należenia do klasy średniej?
@❡
„Badając mózg nie jesteś w stanie powiedzieć czy łosoś jest żywy czy martwy.”
A mowia ze potrafia zrekonstruowac obraz na ktory pacjent patrzy.
@procyon
„Czyli zupełnie jak u lekarza.”
Lekarz dysponuje lepszymi narzedziami. Moze oczywiscie przepisac ci antybiotyk od strzala a moze zrobic chocby szybki strep test, crp albo na rsv czy covid. No bolaca reke nie zaordynuje gipsu bez przeswietlenia.
W dodatku teoria w przypadku depresji lezy i kwiczy, bo hipoteza serotoninowa nie zostala potwierdzona. Nie wiem czy zostala ostatecznie sfalsyfikowana ale nadal nie wiadomo jaki jest mechanizm dzialania lekow. Koncerny jednak produkuja coraz to nowe wersje lekow ktore maja zwiekszac ilosc serotoniny (dopaminy, noradrenaliny), a lekarze je przepisuja na oko, bez szkielka.
Roznica w etapie rozwoju psycho nauk w porownaniu do reszty medycyny wydaje mi sie dosyc oczywista i nie jest to kontrowersyjna opinia. Wiadomo ze koncernom farmaceutycznym latwiej wypuszczac na rynek nowe wersje tego samego niz prowadzic badania podstawowe, ale powinnismy wymagac wiecej skoro leki finansowane sa takze z naszych podatkow.
Indywidualne pomiary w medycynie są często bardzo precyzyjne (o ile przyrząd pomiarowy w laboratorium jest dobrze utrzymany i okresowo sprawdzany), ale ich interpretacja i wnioskowanie na ich podstawie zawierają sporo uznaniowości, założeń a priori, bagażu historycznego (np. tabelki „normalnych wartości” markera sporządzone głównie na podstawie białych mężczyzn z Europy).
Takie przykłady:
– założenia a priori: https://web.archive.org/web/20240122204835/https://www.theatlantic.com/magazine/archive/2023/05/ice-cream-bad-for-you-health-study/673487/
– modele medyczne budowane głównie na podstawie danych o mężczyznach: https://aeon.co/essays/the-iconic-brain-map-thats-changing-neurosurgery-and-gaming
– uprzedzenia rasowe w leczeniu bólu: https://www.womenshealthmag.com/health/a35483492/racial-bias-pain-assessment-management/
@ nadmiar psychologii
Jestem przekonana, że w Polsce w pokoleniach od millenialsów w górę cierpimy cały czas bardziej na poważne braki w rozwoju emocjonalnym, a nie na zbytnie psychologizowanie. Wiktor Osiatyński w swoich książkach o alkoholizmie ładnie uchwycił różnicę między Polską, a USA w tym zakresie i uważam, jego obserwacje za cały czas aktualne.
Dlatego też bardzo irytuje mnie nazywanie psychoterapeutów „przyjaciółmi na godziny” – oczywiście, że przyjaciel może udzielić bezcennego wsparcia i w pewnych sytuacjach zastępować psychoterapeutę. Ale ten przyjaciel przede wszystkim musi to potrafić. Jeśli jednak przyjaciel nie ma podstawowej wiedzy i umiejętności psychologicznych, to tego wsparcia nie udzieli, a wspólne picie wódki nie pomoże. Zresztą ma to zazwyczaj dość standardowy podział genderowy – mężczyźni oczekują, że kobiety będą ich terapeutyzować w wolnym czasie (bo mają lepsze umiejętności i większą wiedzę w tym zakresie), ale one już chyba za bardzo też nie chcą występować w tej roli.
@ nadwaga
Najlepszy sposób na brak nadwagi to nigdy nie przytyć. Są na to badania. Sama stosuję z powodzeniem, z ciążami po drodze, które są ryzykownym momentem pod tym względem dla kobiet. Nigdy nie potrzebowałam silnej woli aby jeść odpowiednio, ani nie stanowiło to jakiegokolwiek wysiłku. Oczywiście jest w tym dokładnie żadna moja zasługa. Z jakiś powodów jedzenie nigdy nie stało się moim coping mechanism, zresztą tak samo jak alkohol. Nie doświadczyłam też krzywd które bardzo podnoszą ryzyko otyłości – np. głodu czy molestowania seksualnego w dzieciństwie. Badania nad nadwagą na dzień dzisiejszy wg mnie można streścić mniej więcej tak: każdy ma jakieś indywidualne ryzyka w tym zakresie: np. cukrzyca matki w ciąży, nie karmienie piersią, terapie antybiotykowe, molestowanie seksualne w dzieciństwie czy inne poważne traumy, ale też odchudzanie się, itd. A z drugiej strony, im gorsze powszechnie dostępne jedzenie i kultura jedzenia w danym społeczeństwie tym większej ilości osób ryzyka zmaterializują się w postaci nadwagi czy otyłości. Silna wola okazuje się przy tym bardzo nieadekwatnym narzędziem do kontrolowania łaknienia.
@ neuroróżnorodność
Jest wiele osób nieneurotywowych które wygrały w kapitalizm. Autystów i osoby z ADHD łączy to, że niektórzy z nich w pewnych warunkach stają się świetni w swojej pracy zawodowej, bo myślą jednak w inny sposób, ale też łatwiej niż osoby neurotypowe są w stanie zaniedbać resztę swojego życia. Oczywiście dzieje się to kosztem zdrowia psychicznego. I tu widać różnicę między osobami, które mają diagnozę, albo są świadome siebie, a resztą. Ci z diagnozą mają przeważnie większą wiedzę z zakres psychologii i są w stanie funkcjonować lepiej społecznie – jest szereg praktycznych strategii na życie z ADHD, ale też po prostu zrozumienie, że stale potrzebuje się nowości przynosi ulgę. Autystycy pewnego typu są w stanie zrozumieć sporo z emocji intelektualnie i używać tego z powodzeniem w życiu społecznym. Jednocześnie wiedza, że mogą mieć inne potrzeby społeczne i co innego ich motywuje również ma wartość samą w sobie.
@irid
” Wiktor Osiatyński w swoich książkach o alkoholizmie ładnie uchwycił różnicę między Polską, a USA w tym zakresie”
– Jsk nic wychodzi, że odpowiednikiem wielopokoleniowej amerykańskiej powieści będzie w Polsce film Koterskiego „Wszyscy jesteśmy Chrystusami”.
„Autystycy pewnego typu są w stanie zrozumieć sporo z emocji intelektualnie i używać tego z powodzeniem w życiu społecznym”
– To nie jest czasem bardzo męczące? Przyszło mi do głowy, że tradycyjny podział na introwertyków i ekstrawertyków (gdzie tych pierwszych kontakty z ludźmi męczą) może mieć z tym coś wspólnego.
@bardzozly
Jest męczące, ale lepiej tak niż wcale. W ogóle „męczące” to jest słowo, które dobrze pasuje, np. połączenie nieelastyczności, potrzeby kontroli i przewidywania zagrożeń z silną potrzebą nowości daje czasem bardzo dobre efekty, (jak rzucasz się w krater wulkanu to jesteś dobrze przygotowany i wiesz który wulkan wybrać), ale jest właśnie bardzo męczące. Może z tego powodu sporo osób z takimi charakterystykami ma problem z połączeniem życia rodzinnego i zawodowego.
@bantus
Naukowcy od zdrowia fizycznego też nie zawsze wiedzą jak co działa. Świeży artykuł akurat o otyłości: „The Science Behind Ozempic Was Wrong”, treść odpowiada tytułowi. https://www.theatlantic.com/health/archive/2024/03/ozempic-glp1-weight-loss-brain-gut/677645/ Oprócz tego okazało się, że ku zaskoczeniu wszystkich, niektórzy przyjmujący leki na powstrzymanie łaknienia stracili całkowicie zainteresowanie alkoholem. Mechanizmu tłumaczącego to nie znamy.
Dowolny chroniczny problem zdrowotny jest męczący. Goi mi się złamana ręka, i ciągle boli. Niedużo. Tylko tyle żeby człowiek zauważał co chwila, że nadal boli. Ale taki mały ból cały dzień, to naprawdę działa na nerwy.
To zupełnie inny poziom wyczerpania. Taki, że można przestać wychodzić z domu na przykład całą jesień, a poezja „April the cruelest month” staje się relatable prozą życia. Każda interakcja jest przeliczana w czasie rzeczywistym bo zapamiętane wzorce zwykle są niweczone przez czyjś derailing gimmick. Zabiega się o ludzi, uczy się do nich wychodzić, a potem się okazuje, że życie prywatne to drugi etat jeszcze bardziej wyczerpujący niż pierwszy i prawdziwa osobowość która się miała wyzwolić w tym ginie. I to często dla empatyzowania z bucami, bo przecież dusze towarzystwa manipulują emocjami.
Z drugiej strony na popadających w kontestację czychają incele, z autyzmu robiący wymówkę do bycia manipulatywnymi bucami. „If you can learn linux you can manage being nice”.
Dla mnie problem pogłębia to, że atrakcyjne towarzystwo stanowią dla mnie głównie osoby również nieneurotypowe, co prowadzi do zderzenia moich braków z trudnościami drugiej strony. A efekt jest przeważnie taki sobie.
Po przeczytaniu dyskusji postanowiłem jednak zainwestować w diagnozę, bo wszystko to niepokojąco znajomo brzmi. Mówicie, że to bug a nie feature???
@Korba @ Diagnozy
„Ja tam na psychiatrii się nie znam, ale od lat grzebię się w statystyce oświatowej, w której m.in. odnotowuje się liczby uczniów, co do których orzeczono potrzebę kształcenia specjalnego ze względu „autyzm w tym zespół Aspergera”.”
Ja też się nie znam ale mogę podać praktyczne tło.
Moje dziecko zostało przez szkolnego psychologa skierowane na diagnozę.
Jako warszawska klasa wyższa – średnia, pierwsza rzecz zadzwoniliśmy do znajomego z branży, co robić.
Odpowiedź nie panikować bo powszechność współczesnych diagnoz ma dodatkowe podłoże czyli model finansowania szkoły oraz starą zasadę nie ma ludzi zdrowych są niezdiagnozowani.
Za dziecko z orzeczeniem dostaje się dodatkowe środki za które należy zapewnić dziecku dodatkowe zajęcia. W dobrej szkole połowa kadry ma uprawnienia by wziąć te pieniądze. Więc aktywność szkolnego psychologa wynika z dbałości o dziecko i szkołę.
Podobno (powtarzam plotkę) są szkoły niepubliczne co zachecają rodziców do diagnozy oferując upusty czesnego czyli korporacyjne podział przychodów.
I żeby było jasne, my się diagnozujemy by wiedzieć i nie lekceważymy tego.
Ale na mój komentarz, „że ja mam tak samo od 40+ lat i żyje”, znajomy od 20 lat powiedział 'tak, ale ciebie nie opłaca się diagnozować bo ani pieniędzy ani sukcesu z kuracji nie będzie”
Swoją drogą, w jaki sposób stawiający takie diagnozy, radzą sobie z efektem placebo/nocebo? Czy istnieje metodologia diagnozowania, umożliwiające coś co tutaj nazwę: „diagnozą ślepej próby”, w której pacjent nie wie, że jest diagnozowany oraz ten kto stawia diagnozę, nie wie komu ją stawia?
@cm
„Za dziecko z orzeczeniem dostaje się dodatkowe środki za które należy zapewnić dziecku dodatkowe zajęcia”
Myślałem że wszyscy o tym wiedzą? Są już szkoły niepubliczne specjalnie targetujące się na „dzieci z orzeczeniami”.
@: „Swoją drogą, w jaki sposób stawiający takie diagnozy, radzą sobie z efektem placebo/nocebo?”
Prawdopodobnie w żaden, bo efekt placebo, tak ogólnie, to jest dosyć słaby efekt. Zaskakujące jest to, że w ogóle istnieje jako istotny statystycznie, a nie to jak wiele zmienia.
@izbkp
„Swoją drogą, w jaki sposób stawiający takie diagnozy, radzą sobie z efektem placebo/nocebo?”
Nie wiem na ile te badania są solidne i nie mogę już tego znaleźć, ale czytałem ostatnio, że efekt placebo w ogóle jest w medycynie podważany jako zjawisko i tłumaczy się go efektem regresji do średniej, czyli że jeśli weźmiemy przypadki skrajne (np. ciężko chorych ludzi), to statystycznie przy ponownym sprawdzeniu będzie lepiej (bliżej normy, tj. byciu zdrowym) bez żadnego zewnętrznego wpływu. Przy badaniu potrójnych grup (lek, placebo oraz całkowity brak interwencji) okazuje się, że dwie ostatnie dają prawie te same wyniki, więc nie ma żadnego efektu psychologicznego placebo.
BTW ten sam efekt działa też w biasie edukacyjnym, gdzie badania konsekwentnie pokazują pozytywny wpływ chwalenia i negatywny nagany na motywację ucznia, a nauczyciele mają silne przekonanie, że jest odwrotnie. Tymczasem chodzi właśnie o regresję do średniej: uczeń średni który nagle dostał jedynkę przy ponownym podejściu do testu statystycznie poradzi sobie lepiej, ale ponieważ został skarcony za wynik pierwszego testu, nauczyciel intuicyjnie dostawia tu błędną kauzację.
@Sapiecha
Co do placebo, to deczko bardziej złożone. Steve Novella proponował nawet zmianę terminu na „odczucie placebo”, bo faktem jest, że placebo i nocebo dają realne wyniki na subiektywne odczucia – np. ból. I tu mamy realny efekt, nie będący efektem regresji czy innych kwestii. Natomiast odczucie placebo dotyczy stricte subiektywnych rzeczy, odczuć. Nie wpływa na obiektywne wyniki. (Innymi słowy możemy czuć, że nam się łatwiej oddycha, ale badania płuc pokażą ten sam poziom problemów.)
Pozostałe placebo jest interpretowane jako miks czynników – regresji do średniej/samoistnego zdrowienia po prostu, błędu wstępnego pomiaru, niekiedy może być efektem warunkowania – możemy nauczyć organizm reakcji na bodziec realny, zmienić na obojętny, a reakcja się utrzyma, placebo by proxy (badający chce zauważyć poprawę, więc widzi), pacjentów kłamiących by zrobić przyjemność lekarzowi (yep, to ma miejsce!).
Gdyby placebo było tylko regresją do średniej nie potrzebowalibyśmy tak kombinować np. przy badaniach akupunktury dla wykazania, że to po prostu placebo.
@inz.mruwnica
„Prawdopodobnie w żaden, bo efekt placebo, tak ogólnie, to jest dosyć słaby efekt. Zaskakujące jest to, że w ogóle istnieje jako istotny statystycznie, a nie to jak wiele zmienia.”
Eeee, no… Nie? Tak bardzo, bardzo nie?
Lub, jakby to by to ujął Ben Goldacre „Myślę, że możesz odkryć, że to dużo bardziej złożone.”
W niektórych kwestiach (np. odczucie bólu) placebo ma bardzo duży efekt. W niektórych ma niewielki. Sprowadzanie naprawdę złożonej działki do „e, to niewielki efekt statystycznie” jest dość absurdalne.
@izbkp
„Swoją drogą, w jaki sposób stawiający takie diagnozy, radzą sobie z efektem placebo/nocebo?”
Nijak, bo to nie jest od tego. Przy analizie przypadku danego i tak NIGDY nie wiesz co konkretnie zadziałało. Możesz sobie w głowie stworzyć narrację co do tego, ale mylenie narracji z opisem rzeczywistości jest dużym błędem we wnioskowaniu. Dla przykładu – mogę powiedzieć, że na 10 klientów zgłaszających się do mnie z problemem X, 8 zgłosiło poprawę, z czego 6 znaczącą. Nie mogę powiedzieć, że pomogłem 8 klientom, ani 6, ani nawet jednemu. Bo nigdy tego nie wiem. Może wręcz zaszkodziłem, tylko inne procesy które w nich zachodziły zrównoważyły? Nie mam jak tego ocenić w indywidualnym przypadku.
Oczywiście w praktyce jako ludzie opieramy się na narracjach i tak. Kwestia świadomości ich ograniczeń.
Dlatego wnioskujemy o skuteczności z badań, a nie z anegdot.
@Sapieha
To nie jest takie proste -> „regresja do średniej” pyk -> i placebo znika 🙂
https://worldneurologyonline.com/article/placebo-nocebo-and-the-brain/
Dodam, że jest to dla mnie bardzo ciekawa koncepcja: odpowiednio rozmawiając z pacjentem i tworząc odpowiednią otoczkę społeczną (czy to nie jest to co w IT nazywa się: promtowaniem?) można wywołać efekt podobny do podania leków narkotycznych.
@”odczucie placebo”
@”odpowiednio rozmawiając z pacjentem i tworząc odpowiednią otoczkę społeczną”
Toteż psychoterapia ze wspomaganiem farmakologicznym jest szersza i starsza niż nasze zachodnioeuropejskie jej postrzeganie.
Przepraszam, że przykład piłkarski, ale ten mam pod ręką:
https://afryka.org/jak-szaman-z-bamako-pomagal-francuzom/
https://podroze.onet.pl/ciekawe/jak-francuscy-pilkarze-korzystali-z-pomocy-afrykanskich-szamanow/lz0rbh8
@wo
„Myślałem że wszyscy o tym wiedzą? Są już szkoły niepubliczne specjalnie targetujące się na „dzieci z orzeczeniami”.”
Ja nie wiedziałem.
I myślę że większość nie mająca aktywnego udziału w systemie edukacji zwłaszcza, niepublicznym tez nie wie.
I dlatego może myśleć, że powszechne orzeczenia o problemach psychicznych młodzieży świadczą, że dzisiejszej młodzieży żyje się gorzej niż ich poprzednikom. Ale to dotyczy chyba wszystkich chorób cywilizacyjnych – jak masz alergię to nie myślisz że to cena za to że nie umarłeś na dżumę czy cholerę. A otyłość to cena za powszechna dostępność przetworzonej żywności, moja babcia rocznik 1916 nie miała tego problemu przez dużą część swego życia.
Tak swoją drogą, to takie teksty, jak tutaj niektórzy głoszą – wystarczy mniej jeść, więcej się ruszać, to kwestia zmiany nawyków wystarczy się postarać – są aroganckie i podobne do tych, które niektórzy rzucają osobom w depresji – weź, może idź pobiegać. No otóż nie. Kot immunologa nie był nigdy kobietą okołomenopauzalną, której mimo aktywności fizycznej (wuef 2-3 razy w tygodniu, regularne pływanie) i zdrowego odżywiania się nagle wokół brzucha robi się oponka z tłuszczu, jakby z dnia na dzień i z powietrza. I takie porady, jak kolegi tylko irytują.
@TranquilityBase
Polska ma m.in. epidemię otyłości dzieci a to chyba nie jest wiek menopauzalny.
Istnienie przypadków wynikających ze zmian hormonalnych w żaden sposób nie wpływa na istnienie przypadków wynikających z jedzenia byle czego w dużych ilościach.
„I takie porady, jak kolegi tylko irytują.”
– Takie czyli jakie? Bo aż przeczytałem wszystkie komentarze Kota immunologa i nie widzę tam nic kontrowersyjnego.
@TranquilityBase
„Kot immunologa nie był nigdy kobietą okołomenopauzalną, której mimo aktywności fizycznej (wuef 2-3 razy w tygodniu, regularne pływanie) i zdrowego odżywiania się nagle wokół brzucha robi się oponka z tłuszczu, jakby z dnia na dzień i z powietrza.”
Nie neguję, że są osoby mające predyspozycje do tycia, ale jeszcze raz przypomnę, że odsetek otyłych w USA to 40% a w Japonii 4%. Nie da się tego wytłumaczyć zmianami hormonalnymi po menopauzie. Mogę spokojnie uwierzyć, w jednocyfrowy odsetek osób w populacji, które mają problem z masa ciała z szeroko rozumianych względów zdrowotnych, ale nie w 30 – 40. Rozumiem, że to aroganckie i irytujące, ale co poradzić.
Mnie również się wydawało, że się zdrowo odżywiam, aż się okazało po konsultacji z dietetykiem, że niekoniecznie. Bez żadnej złośliwości, oponka tłuszczu robi się z nadmiaru przyjmowanych kalorii, nie z powietrza. I nie z dnia na dzień, a z miesiące na miesiąc. Jakkolwiek to irytujące, w większości przypadków z otyłość odpowiada dieta. Sport amatorski jest ważny z wielu względów, ale akurat jego wpływ na masę ciała nie jest tak duży jak się powszechnie uważa. W kilogramie tkanki tłuszczowej jest zmagazynowane 6800k kcal, godzinny bieg na 10 km to jakieś 1000 kcal, i to niekoniecznie jest zysk netto. Paradoksalnie, zredukowanie dziennej dawki kalorii o 300 – 500 kcal jest łatwiejsze i skuteczniejsze, niż codzienne godzinne bieganie. I w diecie niekoniecznie chodzi o ascezę i głodowanie, a bardzie o to co jeść, jak często itd.
Dokładnie tak, sednem diety jest co jeść, jak często itd. Różnica w podejściu do problemu epidemii otyłości (epidemia to skala makro) polega na tym, że dla mnie jest oczywiste, że w takich wyborów tego co jemy, jak często itd nie dokonujemy, w większości indywidualnie. Skala makro nadpisuje skalę mikro, konkretyzując skala makro determinuje wybory w skali mikro. Walkę z epidemią można wygrać tylko w skali makro. Mamy kilka historycznych przykładów na podobne zjawiska. Np fluoryzacja wody w kontekście walki z epidemią próchnicy. „Złoty ryż” (GMO) w kontekście walki z niedoborem beta-karotenu.
@izbkp
„Walkę z epidemią można wygrać tylko w skali makro.”
Przy czym w Europie, za wyjątkiem UK być może, to bardziej kwestia edukacji a nie nadmiaru przetworzonego jedzenia, posuniętego do takiego stopnia jak w USA, że jak jesteś biedny, to i gruby, bo zdrowa żywność jest finansowo (i często fizycznie) niedostępna.
Zarówno w Polsce, jak i w Niemczech, zbilansowanie zdrowej diety, również w niedrogich supermarketach jest jak najbardziej możliwe i cenowo przystępne. Nie chodzi tu o żywność „bio” czy „organic”, ale zwykle produkty powszechnie dostępne. Na poziomie indywidualnym trzeba niestety wziąć na klatę, że to jest jednak trochę wysiłek, zarówno czasowy jak i organizacyjny (wyjąwszy oczywiście przypadki o podłożu medycznym, ale to nie stad się wzięła epidemia przecież).
Owszem, jest to możliwe. Tylko dlaczego, na dłuższą metę, udaje się to maksymalnie ok 5% populacji? Z przytoczonej anegdoty (’a bo mnie się udało’) nie możemy wywnioskować dlaczego innym się nie udaje. To tak samo, jak z hagiografii (nazywanej biografią) Roberta Lewandowskiego nie dowiemy się, dlaczego innym chłopakom z rocznika 1988, którzy od małego mieli dryg do piłki, nie udało się zostać jednym z najbardziej rozpoznawanych piłkarzy na planecie.
@izbkp
„Mamy kilka historycznych przykładów na podobne zjawiska. Np fluoryzacja wody w kontekście walki z epidemią próchnicy. „Złoty ryż” (GMO) w kontekście walki z niedoborem beta-karotenu.”
Przy czym w tych przykładach nie był wymagany aktywny wysiłek grupy docelowej. Również ograniczenie palenia w miejscach publicznych, jakkolwiek miało ogromny wpływ na zdrowie biernych palaczy, było raczej pasywno-nakazowe. Z otyłością jest ten problem, że ciężko być cale życie szczupłym mimo woli. Oczywiście byłoby milo, gdyby państwo w tym pomagało, edukowało, wymuszało i regulowało (co zresztą do pewnego stopnia robi, wysokie standardy żywności w UE to aktywna polityka przecież), ale na końcu to jednak jest indywidualny wybór i wysiłek.
@izbkp
„Owszem, jest to możliwe. Tylko dlaczego, na dłuższą metę, udaje się to maksymalnie ok 5% populacji?”
Bycie szczupłym (nie otyłym w rozumieniu medycznym) udaje dużej części populacji, nie 5%. Chodzi głownie o to, żeby nie w paść w otyłość, wyjście jest trudniejsze.
Ależ Kocie, co kot 😉 Przecież napisałeś coś innego:
> To jest zanikająca postawa bycia odpowiedzialnym za siebie
> i swoje wybory. Czynniki zewnętrzne jak terapie to w sumie
> rzadkość, większość otyłych jest otyłych bo je zbyt wiele
> z dla czystej przyjemności jedzenia. Jest mnóstwo czynników,
> które na to wpływają, reklama, łatwa dostępność wysoko
> przetworzonego jedzenia, jego cena, ale to w sumie jest wybór.
Problem makro (epidemia otyłości) wyjaśniłeś argumentem ze skali mikro (jednostkowa przyjemność i indywidualny wybór).
@izbkp
Jeszcze inaczej. Niezależnie od tego, jak sprzyjające (Japonia) lub niesprzyjające (USA) jest środowisko, to od 96% do 60% ludzi w tych krajach nie cierpi na otyłość. Czyli środowisko może pewne zachowanie promować i ulatwiać, ale nie załatwia wszystkiego, indywidualny wybory mają tu znaczenie.
Ciekawe by było zestawianie odsetka otyłych Japończyków żyjących w USA i Amerykanów w Japonii. Gdyby to środowisko było komponentem determinującym otyłość, Azjaci na obczyźnie powinni gwałtownie grubieć a Amerykanie raptownie chudnąc. Anecdata mi podpowiada, że tak się nie dzieje.
Może już warto ten watek zakończyć, bo się trochę kręcimy w kółko.
@kot
„Ciekawe by było zestawianie odsetka otyłych Japończyków żyjących w USA i Amerykanów w Japonii. Gdyby to środowisko było komponentem determinującym otyłość, Azjaci na obczyźnie powinni gwałtownie grubieć a Amerykanie raptownie chudnąc. Anecdata mi podpowiada, że tak się nie dzieje.”
No elo, tego typu badań jest mnóstwo i jak najbardziej to się dzieje (co jest też zgodne z moją anecdatą). Na przykład Azjaci (w tym Japończycy) żyjący w USA gwałtownie grubną, choć w pierwszym pokoleniu efekt jest najmniejszy:
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/2031486/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6386338/
Dylemat „środowisko vs. indywidualny wybór” jest zresztą jałowy. Kultura wspierająca tzw. siłę woli – to też środowisko. Albo fakt, że imigranci często zachowują w domu kuchnię krajów, z których pochodzą – to wybór, czy środowisko, w którym wyrośli?
@TranquilityBase
„takie teksty, jak tutaj niektórzy głoszą – wystarczy mniej jeść, więcej się ruszać, to kwestia zmiany nawyków wystarczy się postarać – są aroganckie i podobne do tych, które niektórzy rzucają osobom w depresji – weź, może idź pobiegać.”
To prawda, są aroganckie (zwłaszcza jeśli ktoś nimi mansplainuje bez pytania), ale niestety niepozbawione słuszności. Z zastrzeżeniem, że bez sensu odwoływać się do poczucia winy, bo to jest właśnie to, co stanowi o arogancji i wywołuje irytację. Takim osobom powinno się mówić: to nie twoja wina, ale ostatecznie niestety to twoja odpowiedzialność.
„kobietą okołomenopauzalną, której mimo aktywności fizycznej (wuef 2-3 razy w tygodniu, regularne pływanie) i zdrowego odżywiania się nagle wokół brzucha robi się oponka z tłuszczu, jakby z dnia na dzień i z powietrza.”
Żyjemy w kompletnie nienaturalnym (pytanie o definicję naturalności za 3…2…1..) środowisku żywnościowym – niektóre kultury bardziej, inne mniej – i mechanizmy, które nasze organizmy mają, żeby sobie z tym radzić, niektórym wystarczają na całe życie, innym nie działają w ogóle (stąd otyłość dziecięca), a większości ludzi wystarczają do pewnego czasu, a potem już nie.
Więc, tak, to nie twoja wina, że robi ci się oponka po przekroczeniu pewnego wieku, ale czy chcesz, czy nie chcesz, to twoja odpowiedzialność – nikt za ciebie nie zmieni nawyków żywnościowych, jeśli sama tego nie zrobisz. I możesz nawet uważać, że zdrowo się odżywiasz, i może to być nawet prawda (pytanie o definicję zdrowego odżywiania za 3…2…1..) – ale ostatecznie jeśli nie działa, to coś trzeba zmienić.
@kot
„Może już warto ten watek zakończyć,”
Z ust mi to kolega wyjął!
@wkochano
„To prawda, są aroganckie (zwłaszcza jeśli ktoś nimi mansplainuje bez pytania), ale niestety niepozbawione słuszności. Z zastrzeżeniem, że bez sensu odwoływać się do poczucia winy, bo to jest właśnie to, co stanowi o arogancji i wywołuje irytację. Takim osobom powinno się mówić: to nie twoja wina, ale ostatecznie niestety to twoja odpowiedzialność.”
No, nie. To też jest przebadane. Fatshaming szeroko rozumiany, przypisywanie ludziom odpowiedzialności (nawet jak to ładnie nazwiemy „to nie wina, to tylko odpowiedzialność” i sobie pogratulujemy jacy to jesteśmy wrażliwi i oświeceni) nie tylko nie działa, SZKODZI. Zwiększa ryzyko, że osoba podejmie złe decyzje. Dlaczego? Bo do podjęcia dobrych decyzji potrzebujesz wolnych mocy przerobowych, a wstyd i poczucie winy DOSKONALE te moce przerobowe zajmują.
Naprawdę jest tona badań pokazujących, że to co działa, to zachęcanie do dbania o zdrowie (ruch, lepsze odżywianie) NIEZALEŻNIE od kwestii wagowej, model „health at every weight level”. To nie tylko zwiększa szanse, że osoby o siebie zadbają, ale też jest dużo bardziej spójne z współczesną wiedzą medyczną, która pokazuje pośród innych rzeczy, że od samej wagi ważniejsze jest to czy się ruszasz i jak się odżywiasz. (I tak, to są rzeczy skorelowane, ale skorelowane wielowymiarowo i z toną pośrednictwa genetycznego – choćby prosty przykład, osoby pochodzenia polinezyjskiego mogą mieć bardzo wysoką wagę bez negatywnych skutków, podczas gdy osoby z azji południowo wschodniej załapują cukrzyce przy BMI uznawanym u nas za absolutnie wzorcowe.)
Więc nie. Nie powinno się tym osobom tak mówić. W ogóle warto zamknąć usta jak nas kusi mówienie o czyjejś wadze i ZAMIAST TEGO zachęcać po prostu do ruchu i lepszego odżywiania. Nie dla wagi, a dla zdrowia.
@kot immunologa
„Jeszcze inaczej. Niezależnie od tego, jak sprzyjające (Japonia) lub niesprzyjające (USA) jest środowisko, to od 96% do 60% ludzi w tych krajach nie cierpi na otyłość. Czyli środowisko może pewne zachowanie promować i ulatwiać, ale nie załatwia wszystkiego, indywidualny wybory mają tu znaczenie.”
Ech, no nie tak szybko. Środowisko jest deczko bardziej złożone niż jeden wymiar pt. kraj. Przytoczmy brytyjskie badanie Gemini (jak nazwa wskazuje, na bliźniętach). Wyszło w nim, że BMI jest genetycznie wyznaczane w 70%. Wyszło w nim też, że BMI jest genetycznie wyznaczane w 30%.
Jak to możliwe, że wyszły te dwie rzeczy na raz? Cóż, w rodzinach ubogich BMI było genetycznie wyznaczane w 70%, ale w zamożnych w 30%.
Jak to możliwe? Cóż, inne bazowe diety rodziny i inny dostęp do różnego pożywienia. Jeśli masz np. geny, które skłaniają Cię do nieco chętniejszego sięgania po tłuszcz, to wpływ tych genów będzie zdecydowanie odmienny jeśli wychowujesz się w warunkach w których standardowym posiłkiem jest mac & cheese, a inny gdy wychowujesz się w warunkach gdzie standardowym posiłkiem jest kurczak ze szparagami i brązowym ryżem. A takich wielowymiarowych wpływów środowiskowych jest tona.
Jeśli więc argumentujesz, że 60% osób w USA nie cierpi na otyłość, to znaczenie może mieć np… to gdzie mieszkają. W NY jest dużo mniej otyłych niż na Florydzie, ale i porcje w NY są (anecdata) przeciętnie o połowę mniejsze niż na Florydzie. Jak parę lat temu jechaliśmy po wschodnim wybrzeżu, to było po prostu widać jak im niżej, tym więcej na talerzu się pojawia. W NY masz Wholefoods niemal tak często jak u nas Żabki. W Chipley w stanie Louisiana masz jeden Walmart i dostaniesz tam półtorakilogramową torbę żelków haribo, ale nie dostaniesz świeżych owoców i warzyw. Itp, itd.
@wkochano
„No elo, tego typu badań jest mnóstwo i jak najbardziej to się dzieje (co jest też zgodne z moją anecdatą). Na przykład Azjaci (w tym Japończycy) żyjący w USA gwałtownie grubną, choć w pierwszym pokoleniu efekt jest najmniejszy:”
Bardzo przepraszam gospodarza, ale elementarna higiena dyskusji wymaga odpowiedzi. W tym drugim zalinkowanym artykule (dużo nowszym) w podsumowaniu stoi jak byk:
„Compared to Whites, Hispanics, and Blacks, Asian immigrants are less likely to be obese. Among Asians, 2nd and 3rd generations were more likely to be obese compared to 1st generation. The obesity rate seems to increase the longer Asian immigrants remain in the U.S.”
Nie wiem jak wyciągnąłeś z tego wniosek „Na przykład Azjaci (w tym Japończycy) żyjący w USA gwałtownie grubną”. 3rd generation to moi dziadkowie w II Wojnie Światowej walczyli. To dość dawno temu było.
@kot
Wniosek wyciągnąłem nie z tego, co zacytowałeś, tylko z innego zdania: „Immigrants’ initial body composition advantage, however, is gradually eroded by the exposure to the high risk of obesity in the U.S. [36].” oraz dalej „immigrants who have spent less than 10 years in the U.S. have a significant lower BMI than those with a longer duration of residence”.
No ale gospodarz prosi o ciszę, więc przyznam, że użycie słowa „gwałtownie” było może nieuzasadnione, zwłaszcza w przypadku Azjatów. Jeszcze w sprawie anecdaty, widziałem na oczy przypadki słynnego „freshman 15”, gdy studenci jechali na roczne stypendium do Stanów i wracali 10kg ciężsi. Jakoś polskie stołówki studenckie im nie szkodziły, a amerykańskie już tak.
@AK
„No, nie. To też jest przebadane. Fatshaming szeroko rozumiany, przypisywanie ludziom odpowiedzialności (nawet jak to ładnie nazwiemy „to nie wina, to tylko odpowiedzialność” (…) wstyd i poczucie winy DOSKONALE te moce przerobowe zajmują.”
Czy Ty się w ogóle czytasz? Przecież właśnie napisałem, żeby tego nie robić poczuciem winy.
„to co działa, to zachęcanie do dbania o zdrowie (ruch, lepsze odżywianie) NIEZALEŻNIE od kwestii wagowej”
Po pierwsze, na skalę populacyjną, nic nie działa. Strzałka idzie w jedną stronę. Więc w sumie zapoznałbym się z tą toną badań (jeśli gospodarz pozwoli) i czy to nie są przypadkiem prywatni klienci jakichś pań Chodakowskiej czy Lewandowskiej.
A jeśli pomimo tego zachęcania i przedefiniowania zdrowia niezależnie od wagi człowiek wdraża ten ruch i zdrowe odżywianie, a oponka nie schodzi? Bo to jest przypadek, od którego zaczęła się ta dyskusja. Co byś powiedział w praktyce takiej osobie – jeśli cię poprosi o radę oczywiście, jako profesjonalistę bądź bliską osobę oczywiście, bo przecież o tym, żeby nie mansplainować bez pytania też pisałem? Zwłaszcza jeśli osoba nie chce się zgodzić na taką redefinicję zdrowia, która obejmuje też otyłość?
Ja bym bardzo wyraźnie rozróżnił kwestię tycia przy normalnym BMI przez całe wcześniejsze życie oraz chudnięcia z otyłości. To pierwsze jest w tych 95% przypadków kwestią faktycznie zdrowej kontroli nad aktywnością i żywieniem, to drugie jest w 95% przypadków niemożliwe bez żelaznej dyscypliny utrzymywanej dosłownie przez dekady albo po prostu silnej farmakologii lub zmniejszania żołądka.
Problem polega na tym, że ludzie najpierw z powodu zaniedbania oraz czynników makro przechodzą z kategorii nr 1 do kategorii nr 2, a dopiero wtedy zostają uraczeni bonmotami o wystarczaniu trzymania kalorii i ruchu. To są porady, która działają wyłącznie wstecz. Skoro stałeś się otyły to wpadłeś w jednostkę chorobową, one są już tylko wcieraniem soli w ranę.
To jakby tłumaczyć osobie chorej na AIDS, że powinna była używać gumek. Może i powinna, ale od ich zakładania AIDS jej raczej nie zniknie.
„Przecież właśnie napisałem, żeby tego nie robić poczuciem winy.”
Jak powiedzieć komukolwiek – „jesteś odpowiedzialny za to, co się złego z tobą dzieje” bez wzbudzania poczucia winy? IMHO to niemożliwe.
@porcje jedzenia
Też anegdota – dwa tygodnie temu w Waszyngtonie jadałem w Chinatown i porcje były normalne, poza jednym wypadkiem, gdy zamówiłem w trochę lepszej restauracji kurczaka cytrynowego. Na stół wjechała porcja odpowiadająca mniej więcej moim trzem obiadom.
Dla równowagi w karcie było ZERO warzyw.
Ech, komentarz powyżej bez sensu. Zostawiłem okienko bez odświeżania na parę godzin i przeczytałem dyskusję bez ostatnich 8-9 wpisów, a potem wysmażyłem posta. Temat w sumie wyjaśniony lepiej przez poprzedników.
@janek
Faktycznie odpowiedzialność ma wspólne pole znaczeniowe z winą – może można znaleźć lepsze słowo, bo chodziło mi o „to twoja odpowiedzialność” w sensie „twój zakres obowiązków, jeśli naprawdę chcesz osiągnąć efekt”.
@wkochano
„@AK
„No, nie. To też jest przebadane. Fatshaming szeroko rozumiany, przypisywanie ludziom odpowiedzialności (nawet jak to ładnie nazwiemy „to nie wina, to tylko odpowiedzialność” (…) wstyd i poczucie winy DOSKONALE te moce przerobowe zajmują.”
Czy Ty się w ogóle czytasz? Przecież właśnie napisałem, żeby tego nie robić poczuciem winy.”
Tak, czytam siebie, jak również Ciebie, za to Ty mnie chyba nie przeczytałeś zbyt uważnie. Wskazałem bowiem, że NIEZALEŻNIE czy nazwiemy daną kwestię „to Twoja wina” czy „to Twoja odpowiedzialność”, praktyczny efekt u większości ludzi będzie dokładnie taki sam – wywoła to w nich poczucie winy. My się możemy czuć lepiej „no przecież wcale nie obwiniam, tylko wskazuję na odpowiedzialność” tylko co z tego, skoro dla osoby której rzekomo chcemy pomóc tak czy tak uzyskamy ten sam efekt?
„Po pierwsze, na skalę populacyjną, nic nie działa. ”
No nie, tego nie możemy powiedzieć, bo na skalę populacyjną to praktycznie nic nie jest stosowane.
„A jeśli pomimo tego zachęcania i przedefiniowania zdrowia niezależnie od wagi człowiek wdraża ten ruch i zdrowe odżywianie, a oponka nie schodzi? Bo to jest przypadek, od którego zaczęła się ta dyskusja. Co byś powiedział w praktyce takiej osobie – jeśli cię poprosi o radę oczywiście, jako profesjonalistę bądź bliską osobę oczywiście, bo przecież o tym, żeby nie mansplainować bez pytania też pisałem? Zwłaszcza jeśli osoba nie chce się zgodzić na taką redefinicję zdrowia, która obejmuje też otyłość?”
Tak sobie zdefiniowałeś warunki brzegowe, że pytanie brzmi „Co byś powiedział osobie, jeśli nie możesz jej powiedzieć tego, co byłoby dla niej optymalne.” Otóż wciaż powiedziałbym dla niej o kwestii dbania o zdrowie, a nie odchudzania, ewentualnie przekierował na badania w temacie.
Albo jak jest zamożna zaproponował mysimbę/saxendę, to kolejny przykład gdzie nie odpowiedzialność, nie siła woli, tylko kasa się liczy.
@wo
Ja nic nie sugeruję, ale mam wrażenie, że najlepiej dyskusje tego typu zabija nowy post na blogu…
@wkochano
„Faktycznie odpowiedzialność ma wspólne pole znaczeniowe z winą – może można znaleźć lepsze słowo, bo chodziło mi o „to twoja odpowiedzialność” w sensie „twój zakres obowiązków, jeśli naprawdę chcesz osiągnąć efekt”.”
Ale rozumiesz, że „twój zakres obowiązków” w sensie trwałej utraty wagi w przypadku osób otyłych oznacza po prostu zgłoszenie się do lekarza po interwencję medyczną? Bo zdrowe odżywianie pomoże na zdrowie (jak zwraca uwagę AK), ale na wagę prawie na pewno nie?
Niedługo zacznę wycinac bo ile można.
No i wyciąłeś mi komentarz, można właściwie spytać, za co, skoro wszyscy tu dyskutowaliśmy na temat zarzucony w przedostatnim zdaniu notki, cytuję, „Że już nie można po prostu być żarłokiem – tylko ciałopozytywną osobą w kryzysie dysforii kompulsywnej?”
@wkochano
„za co”
Po prostu za pojawienie się już pod ostatnim ostrzeżeniem.
Skoro już wracamy do notki, to Wielkie Amerykańskie Powieści ostatnio traktują głównie o poszukiwaniu kolejnej działki oxy lub fentanylu (np. Demon Copperhead, polecam).
Skoro wątek o nowej Wielkiej Powieści Amerykanskiej, to ja o starym małym komiksie polskim. I o tych niegdysiejszych SUVach. Życie w cywilizacji/kulturze konsumpcyjnej – a takiej obecna natura lucka pragnie (nawet Ziemię chronimy głównie z powodu cykora, że nam zdechnie matka-karmicielka, a nie dlatego, że nam umrze kochana mamusia) – wymaga, by na portretach, obok których przechodzą Tytus, Romek i A’Tomek, każdy kolejny z dynastii Jedzosławów czy SUVów był grubszy od poprzednika. Kwota Owsiaka z Orkiestrą też co coku musi grubieć. Umrzeć na chorobę cywilizacyjną/kulturową to jak umrzeć za ojczyznę (jak tam z samobójstwami u Japończyków, trochę odpuścili?). Bo Ziemia to supermarket, atrakcja turystyczna, ojczyzną jest kultura. No i właśnie trwa wyścig, czy szybciej sie zmieni paradygmat „czego natura lucka potrzebuje do szczęścia” (oxy? fentanylu?), czy też konsumpcyjna cywilizacja/kultura szybciej pierdzielnie. A może there’s the same picture.
@ergonauta
„każdy kolejny z dynastii Jedzosławów czy SUVów był grubszy od poprzednika.”
Przypominam – i to nie jest zaproszenie do dykusji, tylko zakładam teraz tą specjalną czapeczkę, w której papież jest nieomylny – że Jedzosław Sukcesu, Jedzosław Elitarny, Jedzosław Wyższej Klasy Średniej – to Jedzosław, którego stać na dwadzieścia tysięcy za metr, a więc nie potrzebuje SUVa i żywi się dietą pudełkową reklamowaną przez Celebrytę. W Warszawie każdy kto jest kimś ma dietę pudełkową oraz uprawia co najmniej biegging, jeśli nie helikopteronarting.
Mam trochę znajomych z wyższej średniej, żaden nie jest otyły. A nie, przepraszam, jeden ma brzuszek piwny i bojkotuje zdrowy styl życia, ale on z kolei im wyżej awansuje, tym bardziej podkreśla że pochodzi z klasy ludowej i nigdy nie zapomniał o swoich myciskich korzeniach.
Ponownie podkreślam, że to była wypowiedź ex cathedra, causa finita.
@ergonauta „nawet Ziemię chronimy głównie z powodu cykora, że nam zdechnie matka-karmicielka, a nie dlatego, że nam umrze kochana mamusia”
Tu jest tak wiele niefalsyfikowalnych tez pomieszanych z poglądami, że wypada zaytować klasyka – Yeah, well, you know, that’s just, like, your opinion, man.
@”Umrzeć na chorobę cywilizacyjną/kulturową to jak umrzeć za ojczyznę ”
Pogląd dość oryginalny, co nie znaczy, że sensowny. Taka np. miażdżyca jest chorobą cywilizacyjną.
@sheik.yerbouti
@”Umrzeć na chorobę cywilizacyjną/kulturową to jak umrzeć za ojczyznę ”
„Pogląd dość oryginalny, co nie znaczy, że sensowny. Taka np. miażdżyca jest chorobą cywilizacyjną.”
Ale nie znasz takich, którzy będą właśnie Żreć Mięcho w imię przekonań, na złość tym wszystkim lewakom i weganom? I tym więcej, im bardziej im próbują „zabraniać i odbierać”? Nawet jeśli tak ogólnie to zadają sobie sprawę z pewnych negatywnych kosekwencji – no ale cóż, Tak Trzeba w imię Zasad, Wolności itd? Bo ja znam (a nie posiadam szerokiego grona znajomych). Jeden z nich niedawno jednak musiał spasować, z powodu podagry, choroby szlachty.