Na Ural!

Jak już wielokrotnie pisałem, w grze „Hearts of Iron 4” szukam sposobu na zbudowanie utopijnej alternatywnej rzeczywistości, w której nie doszło do zbrodni Hitlera i Stalina. To niestety bardzo europocentryczne, bo straszne rzeczy działy się przecież w Chinach, ale wszystko co mogę zrobić to wysyłać im pomoc, dzięki której czasem utrzymują Nankin do końca wojny.

Kraje naszego regionu gwarantowały swoją niepodległość serią dwustronnych traktatów, dodatkowo żyrowanych przez Francję, którą z kolei gwarantowała Anglia. W teorii więc ktokolwiek by napadł na Polskę albo Grecję, powinien się znaleźć także w stanie wojny z Czechosłowacją i Kanadą.

W praktyce jak wiadomo to się zawaliło w 1938, gdy zdrada monachijska wyłuskała z tej układanki czeskiego puzzla. Jak przyszło co do czego, każdy był zdany na siebie.

Ach, gdyby w tym regionie pojawił się jakiś Mąż Stanu, który by przekonał te Syldawie, by się zjednoczyły wobec zagrożenia z Bordurii! Kogoś takiego właśnie rolplejuję w tej grze.

Mechanika z jednej strony na to pozwala, bo praktycznie każde środkowoeuropejskie państwo może – wybaczcie żargon – zrobić takiego fokusa. Z drugiej to utrudnia, bo historycznie rzecz biorąc te kraje tak się nienawidziły, że Hitler i Stalin często byli dla nich Mniejszym Złem od sąsiada.

Moim największym marzeniem jest oczywiście ZPiCz, który zresztą w Londynie naprawdę próbowały utworzyć emigracyjne rządy Polski i Czechosłowacji. Nawet wtedy jednak projekt był na tyle mgławicowy, że nie wymyślili lepszej nazwy.

W starych wersjach można było „grać Polską” i tworzyć Potężne Międzymorze, do którego udało mi się kiedyś dodać Syldawie od Finlandii po Turcję (wraz z Grecją!). W ramach antypolskich prześladowań niestety praktycznie zablokowano razem z dodatkiem „No Step Back”.

Doszedł sztuczny warunek, że żeby w ogóle zapraszać chętnych do sojuszu, Polska musi się stać jednym z głównych mocarstw. Czyli w praktyce z listy musi wypaść Francja.

Metodą prób i błędów ustaliłem, że Międzymorze teoretycznie można ustanowić już po wygranej z ZSRR. Jedynym chętnym jest wtedy Rumunia, która jest w stanie wojny z zachodnimi aliantami.

Wychodzi więc groteskowa sytuacja, w której Rumunia wprawdzie razem z nami walczy z Hitlerem, ale jak tylko gdzieś spotka aliantów – walczy także z nimi. Bez sensu, psuje imersję.

Inne kraje nie mają takich ograniczeń. Czechosłowacja może stworzyć Małą Ententę (do której z automatu wchodzą Rumunia i Jugosławia), a Rumunia Kordon Sanitarny (do którego z automatu wchodzi Czechosłowacja, a Polska jest zaproszona, ale odmawia w sposób spektakularnie obraźliwy – pojawia się komunikat o skandalu dyplomatycznym w Warszawie).

Mała Ententa może uratować Europę przed Hitlerem, ale nie przed Stalinem. Bezradnie patrzymy jak ten zajmuje całą Polskę.

Z Kordonem Sanitarnym jeszcze gorzej. Czechosłowacja i tak w Monachium oddaje Sudety, więc zostajemy z sojusznikiem, którego za chwilę trzeba będzie bronić – przy granicach niemożliwych już do obrony.

Rumunia ma alternatywną ścieżkę – „Balkan Dominance”. W niej możemy stać się Bordurią na całego, a ja stałem się Bordurią-light, taką która atakuje tylko inne Bordurie (przyszłych sojuszników Osi: Węgry i Bułgarię).

Uwerturą do zdrady monachijskiej była zdrada z Bled. W naszej ścieżce historycznej kraje Małej Ententy zostały zmuszone do zaakceptowania remilitaryzacji Węgier poprzez presję dyplomatyczną (m.in. zachodnich aliantów).

Mechanika gry oddaje to tak, że jeśli klikamy na „nie zgadzam się!”, dostajemy ostrzeżenie, że bardzo tym wkurzymy Francuzów lub Niemców. Jeśli nadal się nie będziemy zgadzać, u jednych lub drugich dostaniemy ujemne punkty do sympatii jako „uparci głupcy” („stubborn fools”).

Grając ścieżką „Balkan Dominance” dostajemy jednak casus belli („war goal”) przeciwko Węgrom. Casus belli to rzadki skarb na wczesnym etapie gry, demokracje nie mogą go prawie w ogóle uzyskać bez specjalnych eventów, a „miękkie dyktatury” wymagają „world tension” na poziomie przekraczającym 50%, czyli w praktyce dopiero w 1941.

Moja alternatywna historia zaczyna się więc wiosną 1938, gdy Rumunia napada na Węgry. Realnym powodem jest dążenie do dominacji, ale moja propaganda uzasadniłaby to łamaniem traktatu z Trianon (skądinąd faktycznie po zdobyciu Budapesztu znalazłyby się na to dowody). Mimo potajemnego dozbrajania węgierska armia jest jeszcze słabiutka, więc to jest Blitzkrieg.

Następny fokus jest na Bułgarię. Ta wobec ultimatum i koncentracji wojsk na granicy kapituluje i godzi się na los rumuńskiej marionetki.

Powstaje sojusz, ale histora robi się już tak bardzo alternatywna, że ma on nazwę „Your Faction Name Here”. Niestety, nie mogę do niego zaprosić Czechosłowacji, bo w grze z zasady dyktatury nie mogą tworzyć sojuszu z demokracjami (bez specjalnych eventów).

Pozostaje mi ostatnie działanie w stylu Bordurii. Potężna Rumunia na tym etapie negocjuje z Niemcami jak równy z równym – Niemcy akceptują propozycję podziału Czechosłowacji, w wyniku którego zyskuję kolejną marionetkę, „Free Slovak State”, a Niemcy biorą resztę.

Niemcy przeskakują dwa fokusy, więc napadają na Polskę już w kwietniu 1939. Polska ma teraz lepsze granice do obrony, więc może wytrzymać jakiś rok z Niemcami, ale na początku 1940 i tak zawsze atakuje ją Stalin. I znów jak nie Holocaust to Gułag.

Rumunia przygląda się temu bezsilnie, bo nie może dołączyć do wojny. Za niskie „world tension”.

Znalazłem na to w końcu sposób, który z jednej strony jest wykorzystywaniem mechaniki gry do obchodzenia ograniczeń. A z drugiej nie przeszkadza mi w rolpleju, bo przecież bywały historycznie takie machinacje.

Otóż zaraz po ataku na Polskę ogłaszam gwarancje dla Albanii. Najchętniej ogłosiłbym je dla Anglii albo Francji, ale nie mogę, bo jam dyktator, a to demokracje.

LECZ! Wiem skądinąd, że za chwilę Włochy skierują swoje ultimatum do króla Zoga. Historycznie ustąpił, ale teraz, naiwnie wierząc w rumuńskie gwarancje, odmawia. Wybucha wojna włosko-albańska.

Albania prosi Rumunię o pomoc, ale bezskutecznie. Przecież nie mam z nią lądowego połączenia, więc tak naprawdę nic nie mogę zrobić. Za to mam miesiąc na dołączenie do wojny, w której na razie nic się nie dzieje.

Albania więc dołącza do aliantów, a w rezultacie Włosi dołączają do Osi (pardon my pun) znacznie wcześniej niż historycznie.

Wojna włosko-albańska staje się wojną Albanii z Osią. I ja dopiero teraz ceremonialnie wypowiadam wojnę Włochom w obronie mojego wiernego albańskiego sojusznika, co automatycznie oznacza wojnę z Niemcami.

Dzięki temu rumuńskie jednostki stacjonujące na terenie Słowacji dostają zielone światło, by wyzwalać polskie terytoria. Niemcy są tym kompletnie zaskoczeni. Można im to wybaczyć, każdy byłby zaskoczony bułgarską kawalerią galopującą na Kraków od strony Tatr.

Najgorzej na tym wychodzą Włosi, wiosną 1939 po prostu nie gotowi do wojny. Odwrotnie niż historycznie, szybko tracą Afrykę wschodnią, a zaraz potem północną.

Mechanika gry próbuje odtworzyć to, że Mussolini jako sojusznik przyprawiał Hitlerowi więcej kłopotów niż korzyści. Gdy tylko Włochy zaczynają przegrywać, Mussolini zostaje obalony przez Wielką Radę Faszystowską, która następnie dokonuje zdradzieckiej zmiany sojusznika. I tak do sojuszu Insert Your Name Here dołączyła kolejna marionetka, Regno Del Sud.

Nazwa jest zawsze taka, choć ja akurat w swoich grach wkraczam do Włoch wyłącznie od północy. Projektanci z Paradoxu po prostu nie uwzględnili takiej opcji.

Mimo zdrady sojusznika, Niemcy wciąż byli dość silni, by trzymać stabilną linię frontu. Nadal kontrolowali całe swoje terytorium sprzed 1938, plus spory kawał Polski. Tymczasem 23 lutego 1940 napadł na nią Związek Radziecki.

Wojna na dwa fronty to zawsze był polski koszmar, ale tym razem Polska nie walczy samotnie. Dlatego jest w stanie utrzymać trójkąt Warszawa – Lwów – Kraków.

Niemców musiałem jednak pokonać praktycznie sam. Mechanika gry odtwarza „dziwną wojnę”: Francuzi nie ruszają się z linii Maginota póki nie muszą.

Trochę mi to zajęło, ale w końcu zająłem Niemcy. Traktatem pokojowym z 15 stycznia 1941 wykroiłem z nich kolejne marionetkowe państwa – Księstwo Pomorskie ze stolicą w Szczecinie, Księstwo Śląskie ze stolicą we Wrocławiu i marionetkowe Czechy.

Front polsko-radziecki tymczasem ugrzązł w poleskich bagnach. Niestety nie mogłem dołączyć do tej wojny w roli „obrońcy sąsiada” – mogłem tylko wygenerować casus belli w postaci „zamiaru podboju Tyraspola”, czyli wystąpić jako agresor (tak jest gorzej, opinia publiczna to źle przyjmuje).

Tymczasem w listopadzie 1941 Anglicy wysadzili desant w Estonii (AI lubi tak robić). Choć podobno nie należy iść zimą na Rosję, postanowiłem to wykorzystać i uderzyć od południa.

Większość wojsk radzieckich była już wtedy związana na istniejących dwóch frontach, więc nie byli w stanie stawić zorganizowanego oporu na trzecim. To było tak łatwe, że aż nudne – rumuńska armia dotarła do Uralu przed końcem 1942, zamykając raz na zawsze temat totalitaryzmu w Europie.

Ach, gdyby tak mogło być w rzeczywistości! Gra pomaga zrozumieć, czemu to jednak nie było możliwe.

W praktyce taki Mąż Stanu, jakiego rolplejuję, może wyłonić się tylko z jednego z najsilniejszych państw regionu – z Polski i z Rumunii. Pechowo oba w 1936 były w ustrojowym kryzysie.

Polska była dyktaturą bez dyktatora. Po śmierci Piłsudskiego wyłoniło się co najmniej trzech pretendentów, do gorzkiego konca ich rywalizacja paraliżowała politykę.

Gra to całkiem nieźle symuluje (cokolwiek zrobimy, wkurzy albo Sławka, albo Rydza, albo Mościckiego), jako jedyną alternatywę dając monarchizm. To chyba nierealne. Czy monarchiści w ogóle mieli jakieś realne poparcie w Polsce?

Rumunia z kolei ma króla, ale nieodpowiedzialnego. Gra to symuluje regularnymi aferami typu „król kupił kolejną willę kochance”, po którym tracimy albo punkty polityczne (więc brakuje nam ich np. do ogłoszenia mobilizacji), albo moce przemysłowe.

Smutny morał z tego jest taki, że w latach 1936-1937, kiedy jeszcze coś można było zrobić, wszyscy byli zajęci pilniejszymi sprawami. A potem potem było już za późno.

Na szczęście teraz na pewno byłoby zupełnie inaczej!

Obserwuj RSS dla wpisu.

Skomentuj

127 komentarzy

  1. @WO

    „To chyba nierealne. Czy monarchiści w ogóle mieli jakieś realne poparcie w Polsce?”

    Czy aby Maurycy Zamoyski w wyborach 1922 nie był popierany między innymi przez monarchistów? Tam była cala konstelacja prawicowych partyjek i coś mi się kołacze, że i monarchiści tam byli. Ale to trzeba by Garlickiego książki odgrzebać, nie mam pod ręką. Ale nawet jakby hrabia prezydentem został, to by to w stronę monarchii nie skręciło.

    Mnie w obecnej wojnie najbardziej frasuje pytanie (z naszej perspektywy), kiedy i czy kolektywny zachód, bądź w skrajnym przypadku sama Polska, choć to samobójczo brzmi, powinni włączyć się w obecna wojnę. Po stronie Ukrainy naturalnie. Żeby się nie okazało, że nas Putin jednego sąsiada po drugim zajmie i się obudzimy za późno. W grze Paradoxu nie byłoby trudno poknoć Putina, w rzeczywistości nie jest nawet oczywiste jak się za to zabrać (samo słanie pomocy może się okazać niewystarczające).

  2. „kiedy i czy kolektywny zachód, bądź w skrajnym przypadku sama Polska, choć to samobójczo brzmi, powinni włączyć się w obecna wojnę”

    Nie powinniśmy byli kategorycznie tego wykluczać. Niech Putin się boi.

  3. @kot
    „Czy aby Maurycy Zamoyski w wyborach 1922 nie był popierany między innymi przez monarchistów?”

    No ale od 1922 trochę się zdążyło zmienić. W 1936 (chyba) już nie było takiej partii?

  4. @WO
    “No ale od 1922 trochę się zdążyło zmienić. W 1936 (chyba) już nie było takiej partii?”

    W 1936 to juz w zasadzie nie bylo demokracji, tylko regularna dydkatura. Przeciez tam bylo gorzej niz teraz na Wegrzech czy Turcji. To sie musialo zawalic (i w sumie zawalilo) pod swoim ciezarem. W tym sensie, to bez wiekszego znaczenia jaki partie byly, bo i tak nie mogly wygrac wyborow. A ziemianie, jak to ziemianie, mieli olbrzymie majatki, ktorych II RP nie potrafila rozparcelowac, wiec jakis wplyw na poltyke musieli stale miec. W okolicach Zamoscia to do bardzo niedawna wciaz rezonowalo.

    Ale zmiana ustroju za Sanacji to mrzonki, nie bylo szasn ani na monarchie, ani na demokracje.

  5. „W okolicach Zamoscia to do bardzo niedawna wciaz rezonowalo.”

    Dlatego blaga, gdzie powstał Manifest PKWN, miała w sobie coś więcej, niż tylko ukrycie faktu, że powstał w Moskwie. W co się śmiał Osóbka-Morawski? Ano – w kułak.
    [„My podajemy, że PKWN powstał w Chełmie i że 22 lipca tam drukowaliśmy Manifest. To takie małe niewinne kłamstwo. Chodziło o to, żeby ładnie wyglądało, że to na polskiej ziemi powstał Manifest i PKWN. Nawet co roku pokazują drukarnie i drukarza, a ja śmieję się w kułak.” Edward Osóbka-Morawski, „Niczego nie zaprzepaściliśmy”, „Kontakt” nr 9/1983, Paryż]

  6. > Dlatego blaga, gdzie powstał Manifest PKWN, miała w sobie coś więcej

    Stalin rozkazał, że ma to być Lublin, ale Armia Czerwona podeszła tylko do Chełma, co nie przeszkadzało PKWN nazywać się per komitet lubelski. Wątpię że Wielki Językoznawca orientował się w lokalnej polityce, to po prostu nawiązanie do rządu Daszyńskiego, ale ten też chyba nie miał takiego podłoża?

  7. „nawiązanie do rządu Daszyńskiego”

    Akurat do rządu Daszyńskiego to Wielki Językoznawca raczej nie pałał sympatią. Tak jak duża część polskiej lewicy (PPS-lewica, SDKPiL). Natomiast na poparcie ludności, na pohybel wielkoziemańskim latyfundystom, mógł liczyć tak samo w Chełmie, Lublinie i Zamościu. To tu zaczynały się mityczne kresy, nie tyle państwo-w-państwie, co państwo-obok-państwa.

  8. > To tu zaczynały się mityczne kresy

    Raczej tu kończyła się Polska. Gdyby to komitet lubelski, miasta unii, był adresowany do kresowian nie parcelowanoby Rusi Czerwonej. W nawiązaniu do rządu lubelskiego myślałem o symbolicznej legitymizacji, to koniec końców był rząd Piłsudskiego.

  9. Ja tak z doskoku wrzucę, że jeśli ktoś sam chciałby się pobawić najdziwniejszym rolplejem wśród gier komputerowych, to Hearts of Iron IV mają właśnie darmowy weekend na Steamie.

  10. Czy nie myślał szanowny Autor o nagrywaniu i wstawianiu na YT swoich gier? Stawiam pierwsze kroki w HoI IV i byłoby to bardzo przydatne 😉


  11. „Raczej tu kończyła się Polska.”

    Jeżeli chodzi o terytorium II Rzeczpospolitej, Lublin to był mniej więcej środek Polski. Tutaj to dobrze widać:

    https://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:II_RP_adm.png

    Jasne, że ziemiaństwo było i w Wielkopolsce, i na Mazowszu, ale tradycje latyfundialne (z ich strukturą społeczną i ofiarami tego strukturalnego wyzysku) silniejsze były – patrząc według linkowanej mapy – na wschód niż na zachód od Lublina.

    Oczywiście, trochę geopolitycznie bredzę, bo Armia Czerwona szła od wschodu i Chełm był pierwszym miastem, które się nawinęło. Zresztą to nawet nie był on, bo faktycznie go zdobyto, już po ogłoszeniu, że to tam manifest. 🙂

  12. > Jasne, że ziemiaństwo było i w Wielkopolsce, i na Mazowszu, ale tradycje latyfundialne

    Ale kresy to twór unii lubelskiej. Podporządkowania Ukrainy Polsce. Dlaczego Lublin był miastem trybunalskim, a nie Chełm, czy nawet Kijów? Bo to ostatnie polskie miasto, w Chełmie jest jak Awal kiedyś wspomniał, grób twórcy rusi halickiej.

  13. @unikod
    „Stalin rozkazał, że ma to być Lublin, ale Armia Czerwona podeszła tylko do Chełma, co nie przeszkadzało PKWN nazywać się per komitet lubelski.”

    Tu mogę wyciągnąc McLuhana zza kadru, bo w pewnym sensie znałem Osóbkę, tzn. byliśmy sobie przedstawieni („towarzysz Wojtek, towarzysz Osóbka”) w czasach mojej naiwnej idealistycznej młodości. Ta młodość upływała w cieniu prób odtworzenia PPS w 3RP, więc poznałem wielu – shall we call it… – emerytów socjalizmu. Byli w tej grupie tacy, którzy całkiem weszli w PZPR, z nadzieją na zmienianie systemu od środka (Werblan, Skrabalak) i tacy, którzy byli w Londynie i tacy, którzy byli literalnie w lesie (w sensie że w WRN).

    To niesamowite, że wszyscy mieli zgodnie tę samą opinię o Osóbce – dziś byśmy użyli jakiegoś eleganckiego eufemizmu, że osoba z deficytami poznawczymi. W sensie że meszugene kopf. Stalin go wykorzystał, a on sam nie wiedział w czym bierze udział. O czym pośrednio świadczy jego postawa po 1989, po prostu na spotkanie z ludźmi, którzy go nienawidzili (a on dosłownie jednoczył socjalistów z PZPR, socjalistów z Londynu i socjalistów – żołnierzy wyklętych!), tak sobie wpadł z „cześć koledzy co słychać kopę lat”.

    OTÓŻ Stalin doskonale się orientował w polskiej polityce. W 1945 ci, którzy przeżyli wojnę (Niezwykłym Zbiegiem Okoliczności w sąsiednim okienku mam otwartą przedmowę do hiszpańskiego wydania „Wśród umarłych” Lema, z fragmentem: Logramos sobrevivir. Pero ¿lo hicimos? ¿No estamos Entre los muertos?), łaknęli wszystkich symboli ciągłości. Co dla naszego pokolenia było żartem („czy Mietek Fogg jeszcze śpiewa?”) dla naszych babć było na wagę złota.

    Więc tak, to że socjalistyczny rząd proklamowano w Lublinie, to w 1945 dla ocalonych o lewicowych poglądach było ważne. Nawet jeśli widzieli, że to marny kosplej.

  14. @szlomo.lejb
    Nie wykluczam, nawet to rozważam – ale tak bardzo nic o tym nie wiem, że musiałbym najpierw zapytać gugla „jak nagrywać wideo z gier”!

    A na razie może kolega ma jakieś konkretne pytanie?

  15. @wo
    „To niesamowite, że wszyscy mieli zgodnie tę samą opinię o Osóbce – dziś byśmy użyli jakiegoś eleganckiego eufemizmu, że osoba z deficytami poznawczymi. W sensie że meszugene kopf. Stalin go wykorzystał, a on sam nie wiedział w czym bierze udział. O czym pośrednio świadczy jego postawa po 1989, po prostu na spotkanie z ludźmi, którzy go nienawidzili (a on dosłownie jednoczył socjalistów z PZPR, socjalistów z Londynu i socjalistów – żołnierzy wyklętych!), tak sobie wpadł z „cześć koledzy co słychać kopę lat”.”
    A cóż miał powiedzieć. W tym czasie idea socjalizmu była kompletnie zbankrutowana. Każdy przytomny już wtedy wiedział, że sory memory, ale musi być własność prywatna, wolny rynek, egzekucja umów i tak ogólnie kapitalizm. Spory dotyczyły i DOTYCZĄ, jaka ma być skala usług publicznych (to na dziś jest realny spór między poważną lewicą a prawicą. To kto w tym towarzystwie miał deficyty poznawcze, nie ogarniał, i tak w ogóle był przygłupi?

  16. @kmat
    „A cóż miał powiedzieć. ”

    Nic. To po prostu dziwne że w ogóle wpadł. To nie było przecież obowiązkowe, w istocie nawet niewskazane.

  17. „Nie wykluczam, nawet to rozważam – ale tak bardzo nic o tym nie wiem, że musiałbym najpierw zapytać gugla „jak nagrywać wideo z gier”!
    Do nagrywania zawartości ekranu (a konkretnie filmu ze streamingu) używam aplikacji free cam. Działa.

  18. Industry standard obecnie to program OBS. Tzw. wszyscy tego używają, prostsze być nie może.

  19. @WO:

    „Tymczasem w listopadzie 1941 Anglicy wysadzili desant w Estonii (AI lubi tak robić).”

    Paradox lubi robić takie AI. EU2, V:R, HOI I-III, V2… zawsze, ZAWSZE AI robiło dziwne desanty. Mój ulubiony: W V:R wojna krymska zazwyczaj kończyła się brytyjską Rygą i Lipawą.

  20. „OTÓŻ Stalin doskonale się orientował w polskiej polityce.”

    Ba, rozgrywał podczas negocjacji, także tych z aliantami, nawet tak drugoplanowe (w sensie wpływu na przebieg głównych wydarzeń wojenno-politycznych) wydarzenia, jak mord pod Borowem latem 1943 r. Był to epizod we wzajemnej wyrzynance NZS i GL, gdzie akurat – co było bardzo na rękę Stalinowi – wyrżnięto 30 ludowych gwardzistów.
    Co do Osóbki-Morawskiego to był obłudną kanalią i żadne sugestie o ograniczeniach umysłowych tego nie pomniejszą; np. podpisując układ z Mołotowem, 0-M podpisał też klauzulę, że za wszelkie zbrodnie Armii Czerwonej na terenie wyzwalanej przez nią Polski, żaden czerwonoarmista nie będzie podlegał polskiej jurysdykcji. Deficyty deficytami (o skali gwałtów mówi sie tak naprawdę dopiero dziś), ale nienawidzić O-M to jest polski obowiązek.

  21. Weźmy taką fantazję, trochę nawiązującą do paradoxowych scenariuszy gospodarza. Jesteś podróżnikiem w czasie, trafiasz to Passawy, rok 1892. Widzisz trzyletniego chłopca i w jakiś sposób wiesz ze 100% pewnością, że to mały Adi Hitler. Nie ma świadków, bez problemu znajdujesz jakiś kamień, rurkę albo kawałek sznurka.
    Co zrobisz?
    Hint: filozof Leibniz mógł mieć jednak rację.

  22. @amatill
    Ten kto wierzy w Machinę Dziejów i Prawa Historii nie zrobi nic, ponieważ jeśli nie Adolf, to inny Hans czy Heinrich zrobi dokładnie to samo, a kto wie czy nie skuteczniej. Ten kto poważnie traktuje teorię chaosu, zapewne uzna, że samo zagadanie z małym Adolfem, poczęstowanie cukierkiem zmieni historię na tyle, że specyficzna ścieżka, na której ten akurat malec stanie się krwawym dyktatorem z miejsca staje się skrajnie nieprawdopodobna.

  23. @kuba_wu
    „Ten kto poważnie traktuje teorię chaosu, zapewne uzna, że samo zagadanie z małym Adolfem, poczęstowanie cukierkiem zmieni historię na tyle, że specyficzna ścieżka, na której ten akurat malec stanie się krwawym dyktatorem z miejsca staje się skrajnie nieprawdopodobna.”

    Prawdopodobnie wystarczyłaby szczepionka na odrę, dzięki czemu Edmund – młodszy brat Adolfa by nie umarł a Adolf by nie sposępniał i pozostał normalnym, przeciętnym dzieciakiem.

  24. Najfajniejsza moja rozgrywka Polską jak do tej pory miała taki przebieg:
    – idziesz w monarchię
    – odrzucasz po kolei wszystkich pretendentów, aż objawia się Anastazja Romanowa
    – z nią na tronie idziesz na wojnę z Rumunią i Bałtami
    – oddajesz Gdańsk
    – w efekcie Rzesza daje ci spokój, a ty jesteś potęgą, która samodzielnie zezłomuje Stalina (i w dodatku dzięki Anastazji dostanie core’ prawie na cały Sojuz)
    – Hitler nie rozpoczyna ofensywy na ZSRR, bo nie ma z nim lądowej granicy, w efekcie cały Sojuz twój
    – po tej wojnie szybka odbudowa i kasujesz OŚ
    (a jak jeszcze zaczarujesz tak, że Iran przyłączy się do kominternu, to robisz osiągnięcie na Misia Wojtka)

  25. @amatil
    Wszystkie Zmiany Historii Na Lepsze powodują przede wszystkim że nas nie ma. Znikamy, jak w tym serialu o londyńskich policjantach na tropie podróżnika w czasie. Moi rodzice by się nie spotkali – a prawdopodobnie nawet ich rodzice – bez drugiej światówki. O tym trzeba pamiętać przy takich alternatywnych historiach – w idealnej utopii Lem nie jest pisarzem i nigdy nie spotyka miłości swojego życia.

    Moim zdaniem, trzeba oddzielać wydarzenia true losowe (ruletka) od zdeterminowanych w ogólnym zarysie. Na przykład: że układ wersalski skończy się nową wojną, to było wiadome właściwie od początku (już wtedy go krytykowano przecież). Także że z republiki weimarskiej wyłoni się dyktatura, to było oczywiste w 1929, tylko że wtedy u bookmachera wygrywałby Hugenberg.

    Wielkie Jednostki Zmieniające Historię (Zazwyczaj Na Gorsze), jak Hitler czy Tamerlan, to po prostu ludzie, którzy zagrali w kasynie va banque i wygrali. To się wszystko nie musiało wydarzyć. Gdy mały Adolfek jest dzieckiem, jeszcze może być tak, że Gawryło Princip spudłuje albo państwa centralne wygrają pierwszą światówkę. Wtedy zabijalibyśmy niewinnego człowieka, za to w alternatywnym wszechświecie symbolem zła byłby jakiś Kowalski, który w naszej ścieżce żył sobie spokojnie jako referent w urzędzie powiatowym w Myciskach.

    Gdybym sam się chciał bawić w optymalizację historii a la TEOHIPHIP, raczej starałbym się wpływać na wydarzenia deterministyczne (np. delegacja w Rydze MOGŁA zażądać więcej od bolszewików, von Papen nie musiał oddawać władzy Hitlerowi, król Michał mógł wcześniej zrobić zamach w Rumunii itd.).

  26. @mw
    „– Hitler nie rozpoczyna ofensywy na ZSRR, bo nie ma z nim lądowej granicy, w efekcie cały Sojuz twój”

    To dziwne co piszesz. Może nie masz wszystkich dodatków? Niestety, od którejś tam wersji Hitler już wypowiada wojnę „temu co teraz jest Rosją”, cokolwiek by to było. To mnie zmusza w moich grach do wstrzymania ofensywy – polskie (lub rumuńskie) wojska cierpliwie czekają na Uralu, żeby Hitler wypowiedział wojnę, dopiero wtedy mogę zmarionetkować Rosję. Inaczej wypowie wojnę marionetce, czyli jej overlordowi, czyli mi.

  27. Sprawdziłem w Wiki, niestety teraz to wygląda tak:

    War with the USSR
    We can focus our propaganda efforts on preparing the German people – and the world – for a righteous war on the Soviet Union.
    Alternative Names

    Other Flag of Soviet Union Russian Ideology name
    War with Russia
    We can focus our propaganda efforts on preparing the German people – and the world – for a righteous war on [SOV.GetNameDef].

    Germany:
    If The Flag of Soviet Union Soviet Union is not in a civil war:
    Gains Annex War goalWar Goal against Flag of Soviet Union Soviet Union
    Otherwise: Gains Annex War goalWar Goal against every country that has Flag of Soviet Union Soviet Union as the original tag.

  28. @”w idealnej utopii Lem nie jest pisarzem”
    Czy to nie dotyczy wszystkich pisarzy odrobinę lepszych od grafomanów?

  29. To zbyt subiektywne – jak poszukam kontprzykładów, ty odpowiesz „jaki on tam wybitny”. Niemniej jednak, nie każdy dobry pisarz inspirował się traumami wojennymi.

  30. @wo

    „Wszystkie Zmiany Historii Na Lepsze powodują przede wszystkim że nas nie ma.”

    Zastanawiam się, czy to nie jest również prawda na poziomie narodowym. To znaczy, czy nie jest tak że realistyczne zmiany historii Europy na ciąg zdarzeń w którym nie było dwóch wielkich wojen i masowego ludobójstwa nie oznaczają również „nie ma Polski, a naród polski powoli asymiluje się wśród Niemców, Rosjan i Austro-Węgrów”?

  31. W TEOHIPHIP nie ma narodów. „Im neunzehnten Jahrhundert haben die Deutschen ihren Traum gemalt, und es ist allemal Gemüse daraus geworden. Die Franzosen brauchten nur Gemüse zu malen, und es war schon ein Traum.”

  32. @rw
    Ja nawet napisałem kiedyś powieść „Polska nie istnieje”, w której ceną za uniknięcie Horrorów Dwudziestego Wieku jest tytułowe nieistnienie Polski (i okazuje się, że tak naprawdę o to chodziło romantycznym mistykom z tym Chrystusem Narodów, że Polska musi ofiarować swoje nieistnienie na ołtarzu braku totalitaryzmu).

  33. @wo (Pls delete the previous post)

    „Ja nawet napisałem kiedyś powieść „Polska nie istnieje”” – a, to może stąd mi się ta myśl ulęgła 🙂 albo z kontrastu pomiędzy 11 listopada będącym radosnym świętem w Polsce, a smutnym w UK.

    @g „W TEOHIPHIP nie ma narodów.” Jak to, nie ma?

  34. „przede wszystkim że nas nie ma.”
    Gdzie wady?

    „uniknięcie Horrorów Dwudziestego Wieku”
    Najtaniej by wyszło, gdyby ta asteroida nie walnęła…
    Dinozaury dalej rządzą, ssaki pozostają na etapie myszoskoczka, żadnych tam szablozębnych czy co gorsza naczelnych, nikt nie gubi ogona, nie łazi na dwóch łapach po sawannie, mózgownica mu nie nabrzmiewa.
    Aczkolwiek Golem XIV przytomnie zauważył, żeśmy na drogę do horrorów wkroczyli, porzucając status glonów. Najszczęśliwszy i niosący najmniej zła.

  35. @ergonauta
    było taki pulpa opowiadanie w NF, nie pomnę tytułu/autora, mordercy byli za karę wysyłani w przeszłość i jako bezwolna, bierna forma świadomości osadzani w umysłach dinozaurów… Tylko że jeden, wyjątkowa zakała, osadzony w mózgu T-Rex, odkrył, iż powoli przejmuje kontrolę nad gadem… I huzia, w ramach ulubionej rozrywki, polować na te nieszczęsne ssaki!

  36. @ kuba_wu „Ten kto poważnie traktuje teorię chaosu, zapewne uzna, że samo zagadanie z małym Adolfem, poczęstowanie cukierkiem zmieni historię”

    A kto poważnie traktuje możliwość wystąpienia bootstrap paradoksu może uznać, że to właśnie ten cukierek ustawił Hitlera na ścieżce kończącej się w bunkrze pod Kancelarią Rzeszy. Co przy okazji rozwiązuje problem wo z naszym istnieniem.

    Istotne jest jeszcze coś innego. Większość ludzi zgadza się, że faszyzm a zwłaszcza nazizm są bardzo złe ponieważ IIWŚ i Holokaust się wydarzyły. W XIX wieku i wcześniej politycy, dziś uchodzący za mężów stanu, byli dużo bardziej „trigger happy” i wydawali wojny ze zbrodniczą wręcz niefrasobliwoscią. I to nawet jeśli mowa o wojnach pomiędzy Europejczykami, kolonialne to już w ogóle nie był problem.

    Właśnie, bez IIWŚ dekolonizacja byłaby dużo później jeśli w ogóle.

    Nie jest moją intencją odbieranie nikomu radości z eksploitowania algorytmów Paradoksu, ale świat bez horroru IIWŚ wcanie nie musiałby być lepszy. Tak, że, skoro nie wiadomo, czy skręcenie karku małemu Adolfkowi byłoby by per saldo korzystne, to może jednak lepiej nie brać tego na swoje sumienie.

  37. @kuba_wu

    „Ten kto poważnie traktuje teorię chaosu, zapewne uzna, że samo zagadanie z małym Adolfem, poczęstowanie cukierkiem zmieni historię na tyle”

    Teoria chaosu oprócz bifurkacji mówi również o atraktorach!

  38. @amatill

    „Właśnie, bez IIWŚ dekolonizacja byłaby dużo później jeśli w ogóle.”

    OIDP to dekolonizacja Indii zaczęła się już przed II w.św. a została opóźniona właśnie przez wybuch wojny.

  39. @amatil
    „Właśnie, bez IIWŚ dekolonizacja byłaby dużo później jeśli w ogóle.”

    Dlatego właśnie nie umiem tak po prostu grać Francją czy Anglią, jak ktoś normalny. Imersje rolplejową psuje mi świadomość, że w Chinach czy w Afryce to ja właśnie robię okropne rzeczy.

  40. Wojny światowe zapisały się jako tragedie przede wszystkim dlatego, że wydarzyły się w czasie, kiedy wojna jako taka była już nieopłacalna. Koszty przekraczały możliwe zyski. Wojny Północne czy Wojna Trzydziestoletnia wcale nie były mniej krwawe, może nawet bardziej, niemniej jakiejś wielkiej traumy po sobie nie zostawiły. No ale wtedy śmiertelność i w czasie pokoju była bardzo wysoka (przy rozrodczości rzędu 7 dzieci na kobietę inna być nie mogła), a w sumie co za różnica, czy umrze się od postrzału kulą armatnią, czy od zapalenia przyzębia.
    Do tego opłacalność – zwycięzca zajmował jakiś teren, nakładał pogłówne, poradlne i podymne, i jakoś tam wychodził na swoje. W XX wieku już to nie działało. Może jeszcze jakieś wojny kolonialne, z których zysków za wielkich nie było, ale przynajmniej koszty były niskie, choć i to się już kończyło.
    Problem z wojnami światowymi był taki, że w tym czasie były już zupełnie bezsensowne, nadbudowa nie pasowała do bazy. Skończyło się olbrzymimi stratami, które nie przełożyły się na żadne zyski. Wszyscy uczestnicy finalnie byli stratni. W UK do dziś mają traumę po PWS, mimo że teoretycznie wygrali.
    Jeśli ta wojna miała jakichś zwycięzców, to kraje, które przed nią nie istniały, jak Polska, Czechosłowacja, czy Finlandia. I faktycznie, w Polsce mamy Święto Niepodległości, pikniki, imprezy, skrajną prawicę demolującą Warszawę, ogólnie nastrój radości i zabawy. W UK przypinają sobie kotyliony w kształcie maku i tłumaczą, że to symbol rany postrzałowej.
    Po DWS nie było już nawet tego. Nie było nawet takich względnych zwycięzców. Końca tej wojny się nie świętuje (pytanie czy aby nie Rosja), mimo że teoretycznie okazja jest bardziej sposobna. Ten obłęd był po prostu zbyt wielki.

  41. @kmat

    „Wojny Północne czy Wojna Trzydziestoletnia wcale nie były mniej krwawe, może nawet bardziej, niemniej jakiejś wielkiej traumy po sobie nie zostawiły.”

    Ależ oczywiście, że zostawiły! Zwłaszcza ta druga. Tak samo wojna secesyjna na południu USA.

  42. @carstein
    Takie tłumaczenie jak najbardziej pada w przestrzeni publicznej. Zdjęcie munduru z dziurą pośrodku plamy krwi i porównanie z kwiatem maku.

  43. @kmat

    Chyba kpisz. Wojna Trzydziestoletnia była chyba najbardziej traumatyczną wojną europejską i ślady tego zostały do dzisiaj. W Polsce mamy po prostu o tym nikłe pojęcie, bo historia w szkołach jest nieprawdopodobnie skoncentrowana na nas samych.

    „Do tego opłacalność – zwycięzca zajmował jakiś teren, nakładał pogłówne, poradlne i podymne, i jakoś tam wychodził na swoje.”

    Uważam, że wątpię. Nie chodziło o podatki, bo te mamy dużo wyższe teraz (a już na pewno mieliśmy wyższe po 2 WŚ) niż w czasach, gdy wojny były co do zasady opłacalne. Wojen nie prowadziło się o podatki, ale o ludzi, w starożytności całkiem dosłownie niewolników.

    Jest na sali historyk?

  44. @kmat

    Wojna Trzydziestolenia by and large położyła kres wojnom religijnym w Europie. Ludzie stracili apetyt na rozwiązywanie sporów religijnych na polu bitwy po horrorach jakich doświadczyły Niemcy (mordy, gwałty, głód i zaraza) w trakcie tej wojny.

    Niemcy podnosiły się ze zniszczeń powojennych do końca XVIII wieku (czyli ponad 100 lat), a niektóre miasta jeszcze dłużej, np. Magdeburg (w którym generał Tilly zabił 20 z 25 tysięcy mieszkańców po zdobyciu miasta).

  45. @Froz
    Wojny przede wszystkim toczyły się o ziemię. Gospodarka wtedy zasadniczo polegała na przerabianiu zboża na mąkę, a mąki na chleb. Ludzi było dość. Niewolnictwo czy pańszczyzna to objaw, że siła robocza jest tania i jej podaż znacznie przekracza popyt.
    Co do Wojny Trzydziestoletniej – owszem, wojny religijne się skończyły. Ale wojny jako takie trwały w najlepsze, tak samo krwawe, tylko preteksty się zmieniły.

  46. @asteroida
    Ale przecież jak spojrzeć na 'bigger picture’ to nie jest to sytuacja dinozaury vs. ssaki tylko raczej zauropsydy oraz synapsydy kręcące swoje ewolucyjne lody równolegle i dość dľugo (kontrrewolucyjnym archozaurom mówimy nasze stanowcze nie), aż przyszedł kosmiczny walec i wyrównał. Obu grupom się zresztą teoretycznie udało. Kontynuacja jest, to i ewolucja ma wywalone na poboczne straty.

  47. @wo
    Gram na pełnej subskrypcji. I w moim scenariuszu Hitler wypowiada wojnę ZSRR, ALE… nie ma którędy poprowadzić ofensywy – ponieważ dostęp do ZSRR odcinasz mu ty i twoje marionetki – Litwa, Łotwa, Estonia i Rumunia. W efekcie Hitler jest w stanie wojny z ZSRR, ale nie ma jak nabić wyniku, więc możesz zjeść praktycznie cały ZSRR.
    A z Hitlerem masz spokój, bo oddałeś Gdańsk (i Kłajpedę)
    Ten plan ma trzy słabości:
    – możesz nie wyrobić się z wojną z sąsiadami i przygotowaniami do ofensywy ZSRR
    – w trakcie wojny Stalin może zrobić desant na Bałtyku i utorować drogę Hitlerowi
    – w dodatku na państwa nordyckie Finowie czasem dołączają do osi i ofensywa idzie z północy

  48. @kmat

    Jezus Maria. Masz wszystko nie tak.

    „Niewolnictwo czy pańszczyzna to objaw, że siła robocza jest tania i jej podaż znacznie przekracza popyt.”

    Lol. Nie. Po prostu nie.

  49. #cukierek i mały Adolfik

    A co, jeżeli to co mamy obecnie to NAJLEPSZA możliwa ścieżka dziejów świata, pieczołowicie pielęgnowana przez jakieś przyszłe Ministerstwo Czasu na podstawie drobiazgowo wyliczonych przez jakichś algorytmików-dziejowników schematów i kalkulacji fragów?

    Nie wiemy, czy gdzieś tam w alpejskim okopie wiosną 1917 nie zabito niedoszłego Atylli II, albo czy gdzieś w samolocie kamikaze nie zginął protoplasta azjatyckiego Oppenheimera. Ba! Teoria chaosu w erze popandemicznej może nam podsunąć jeszcze bardziej mroczny scenariusz, gdzie albo spali się w jakimś 1919 roku powołżański las, albo wirus w tymże lesie przeskoczy z bobra na łosia i powstanie super-ebola.

  50. @rw
    Po prostu tak. Niewolnicy zajmowali się zasadniczo niewykwalifikowaną pracą fizyczną, głównie w rolnictwie, górnictwie itp. Zbierali bawełnę, łupali kamienie, orali pole, zasadniczo nic skomplikowanego. Do tego sama formuła niewolnictwa oznaczała niską wydajność, a więc żeby to się spinało ekonomicznie, podaż niewolników musiała być duża i musieli być tani. Zwraca też uwagę, że niewolnicy nie mieli żadnych praw, można ich było prać batem, głodzić, czy wręcz zabijać wedle życzenia. To zaś było możliwe tylko pod warunkiem, że było ich łatwo zastąpić. Gospodarki niewolniczej nie da się prowadzić przy niedoborze siły roboczej, bo wtedy wydajność staje się problemem nie do przeskoczenia i trzeba przestawić system na pracę najemną.

  51. @skręcenie karku małemu Adolfowi

    Przecież to scenariusz z C&C Red Alert: kończy się Stalinem, który zajmuje Europę Wschodnią i zaczyna 2WŚ z kapitalistycznym Zachodem? 😛 A bez żartów, trudno wyobrazić sobie, aby znacząco to zmieniło dynamikę prowadzącą do 1WŚ (nawet ze skrzydłami motyla, itd), natomiast mogłoby mieć olbrzymi wpływ na to, jak Niemcy oszalałyby już po 1WŚ. Ja stawiałbym na scenariusz, w którym miejsce Hitlera zajmuje Goring, bez puczu monachijskiego nie uzależniony się od morfiny. Jakiś faszyzm pewnie by wprowadził, ale pewnie z mniejszymi aspiracjami terytorialnymi. Kto wie, 2WŚ mogłaby wybuchnąć z kompletnie innego powodu, na przykład jak w Red Alert, ZSRR kontra reszta Europy. Moglibyśmy żyć (tzn nie konkretnie my, moi dziadkowie po obu stronach też się spotkali przez bardzo konkretny przebieg 2WŚ) w świecie, w którym Gułag jest symbolem przemysłowego ludobójstwa, a tankiści wybielają skrajną prawicę?

  52. @kmat:

    „Zbierali bawełnę, łupali kamienie, orali pole, zasadniczo nic skomplikowanego.”

    Czasem też uczyli, byli sekretarzami, doradcami…

    „Zwraca też uwagę, że niewolnicy nie mieli żadnych praw, można ich było prać batem, głodzić, czy wręcz zabijać wedle życzenia. ”

    A to już zależy od okresu i miejsca, ale przypadków niewolników z pewnymi prawami były na tyle powszechne, że rzec można „nie ma kolega racji jeżeli chodzi o ogólny obraz”.

  53. @kmat

    „Wojny przede wszystkim toczyły się o ziemię”

    No oczywiście o ziemię też, ale jak bardzo, to zależy od tego kiedy i gdzie. Natomiast ziemia miała wartość tylko dlatego, że żyli na niej i uprawiali ją ludzie. I to owoce ich pracy, a nie pogłówne czy inne podatki, były tym, co powodowało, że wojny były tak zyskowne. Mało tego, jak się miało ludzi, to można ich było wykorzystać do de facto stworzenia nowej ziemi rolnej (hint: większość powierzchni obecnej Polski w starożytności to nie były pola gotowe do uprawy). Zresztą ta ziemia służyła do produkcji żywności, a żywność była niby po co? Żeby można było wyżywić jeszcze więcej ludzi.

    „Niewolnictwo czy pańszczyzna to objaw, że siła robocza jest tania i jej podaż znacznie przekracza popyt.”

    Myli Ci się skutek z przyczyną. Można by co najwyżej uznać, że siła robocza była tania z powodu niewolnictwa, ale nie odwrotnie, przecież to nie ma żadnego sensu. Gdyby siła robocza była taka tania sama z siebie, nie opłacałoby się brać niewolników, karmić ich, pilnować itd.

    „Niewolnicy zajmowali się zasadniczo niewykwalifikowaną pracą fizyczną, głównie w rolnictwie, górnictwie itp.”

    Nie wiem, co próbujesz tutaj powiedzieć, w ogóle większość prac, szczególnie w tamtych czasach, wymagała właśnie tego, niewykwalifikowanej siły fizycznej. Zresztą tak wtedy, jak i teraz, zarówno rolnictwo jak i górnictwo na pewno potrzebowały też specjalistów w tych zakresach. Ale nawet to bezsensowne zdanie jest nieprawdziwe, przecież w starożytnym Rzymie istniała cała duża grupa wykształconych niewolników, szczególnie greckich.

    „Zwraca też uwagę, że niewolnicy nie mieli żadnych praw, można ich było prać batem, głodzić, czy wręcz zabijać wedle życzenia. To zaś było możliwe tylko pod warunkiem, że było ich łatwo zastąpić.”

    Tymczasem w świecie faktów było tak, że pomimo tych teoretycznych możliwości, w praktyce rzadko do tego dochodziło, co świadczy o wartości niewolników, a nie odwrotnie. Rzymskie prawo generalnie było surowe, z naszego punktu widzenia, głowa domu miała silne uprawnienia w stosunku do wszystkich członków rodziny. W ogóle to jest idiotyczne rozumowanie, z praw kobiet też będziesz wywodził, ile ich jest w różnych państwach (w Wielkiej Brytanii musi być ich więcej niż w Arabii Saudyjskiej)?

  54. @mw
    „I w moim scenariuszu Hitler wypowiada wojnę ZSRR, ALE… nie ma którędy poprowadzić ofensywy – ponieważ dostęp do ZSRR odcinasz mu ty i twoje marionetki – Litwa, Łotwa, Estonia i Rumunia.”

    Ale przecież jeśli ja już pokonałem ZSRR, to Rosja jest moim puppetem, więc Hitler wypowiada wojnę także mi. Stąd problem ze sztucznym przewlekaniem wojny ze Stalinem, żeby w czerwcu 1941 jeszcze był u władzy, choć już we Władywostoku.

  55. @Froz:

    „Tymczasem w świecie faktów było tak, że pomimo tych teoretycznych możliwości, w praktyce rzadko do tego dochodziło, co świadczy o wartości niewolników, a nie odwrotnie.”

    Teoretycznie też nie zawsze była taka możliwość. Zdarzało się skazywanie na śmierć (i wykonywanie wyroku) na właścicielach zabijających swoich niewolników w przedsecesyjnym USA. Od pewnego momentu w starożytnym Rzymie też nie można było bez powodu zabić niewolnika, przynajmniej w świetle prawa.

  56. @ Zabicie małego Adolfa

    Na wszelki wypadek należałoby zabić wszystkie dzieci z tego pokolenia (które wyjdzie straumatyzowane i sfrustrowane po I WŚ). Ten sposób zwie się „na Heroda”.

  57. Jaki worldbuilding. Z jednej strony
    > własność prywatna, wolny rynek, egzekucja umów i tak ogólnie kapitalizm.
    Z drugiej
    > Niewolnicy zajmowali się zasadniczo niewykwalifikowaną pracą

    A czy to nie dopiero kapitalizm wymyślił takie urasowienie niewolnictwa jako zajęcia „nadmiarowych” nie-wiadomo-czy-ludzi? Z „egzekucją” umów to z kolei nie kapitalizm. W Rzymie obywatel mógł zostać niewolnikiem za długi, egalitarnie, w kapitalizmie już nie bardzo.

    Wniosek o nieefektywności płynie chyba z przykładu brytyjskiej tranzycji podczas rewolucji przemysłowej, czy wyciągania gwoździ w polsce pańszczyżnianej gdzie praca na eksport była tańsza niż import przemysłowy, ale historia się przecież nie kończy 200 lat temu. Faszyzm był bardzo efektywny w wykorzystaniu pracy przymusowej, a Beria tworzył obozy pracy nawet dla naukowców i też uzyskał efekty. Dziś mamy jeden taki duży dość efektywny kapitalizm państwowy z obozami pracy.

  58. To nie mój świat, ale notki o grach Paradoxu czytywałem od kilku lat i się zastanawiam – czy wprowadzanie kolejnych dziwnych (czasem) ograniczeń nie zabija sensu gry?
    To trochę dla mnie brzmi tak, jakby w symulacyjnym modelu ruchu transportowego wprowadzać warunki typu „tu NIE MOŻNA się przesiąść”. Tymczasem nawet w najbardziej niewygodnym miejscu znajdą się ludzie, którym przesiadka akurat TU się opłaci, więc modeluje się to, dodając modyfikatory – „kary” czasowe, ale nie usuwa takiej możliwości. Wydawałoby mi się, że w przypadku gry strategicznej to też by się sprawdzało lepiej – i lepiej oddawało rzeczywistość (może i demokracja nie będzie chętnie zawierać sojuszu z dyktaturą, ale czasem może to być mniejsze zagrożenie, więc z zaciśniętymi zębami… itp.).

  59. @ kmat

    „Gospodarki niewolniczej nie da się prowadzić przy niedoborze siły roboczej, bo wtedy wydajność staje się problemem nie do przeskoczenia i trzeba przestawić system na pracę najemną.”

    To w teorii, a w praktyce taki stan rzeczy trwać może równie dobrze i setki lat, dopóki system ostatecznie nie pierdolnie (w praktyce: albo rewolucja, albo najazd z zewnątrz). I tak też zresztą było w Polsce przecież. Dwa-trzy stulecia wegetacji, zakończone rozbiorami – problem wydajności przeskoczyli za nas sąsiedzi.

  60. @kmat

    Brytyjskie plantacje trzciny cukrowej miały chroniczny niedobór siły roboczej, bo praca na nich wykańczała niewolników. Śmiertelność była tak duża, że bez dopływu świeżych niewolników, po 1807 ich populacja szybko spadała. Z kolei populacja niewolników na plantacjach bawełny w USA była stabilna, bo praca była mniej wyniszczająca.

    Tak więc, to zależy. Niewolników można po prostu rozmnażać, tak robili Amerykanie.

  61. „W Rzymie obywatel mógł zostać niewolnikiem za długi, egalitarnie, w kapitalizmie już nie bardzo.”
    „Dziś mamy jeden taki duży dość efektywny kapitalizm państwowy z obozami pracy.”

    Te dwa zdania z jednego posta wchodzą w dialog.
    Wyzysk człowieka przez człowieka podlega, to banał, ewolucji. Korponiewolnictwo z kredytem Damoklesa nad głową już nie jest łańcuchem na galerze. Przyczyny wyzysku są dwojakie: a/ ekonomiczny apetyt połączony z optymalizacją kosztów, i b/ to, że mało rzeczy jest tak bliskie sercu człowieka, jak wyzyskiwanie drugiego człowieka. Oba współczesne – w porównaniu z Rzymem czy arabskim handlem niewolnikami – systemy, kapitalizm i socjalizm, tworzyły swoje gułagi, ale ich realia jednak, pomaleńku, łagodniały. Ostatnio, przypadkiem, obejrzałem jeden po drugim Człowieków z marmuru i z żelaza Wajdy, no i ewoluował ten socjalizm odrobinkę.
    Nie to, że słabnie żądza pieniądza albo chęć, by powyzyskiwać, natomiast rośnie wstyd, jeśli się to robi brzydko, niepoprawnie politycznie. Zniesienie niewolnictwa czy pracy dzieci w fabrykach też się zaczęło od kultury „woke”. Niewydajność moralna też ma znaczenie, nie tylko niewydajność ekonomiczna systemu.

  62. @ergonauta

    „Zniesienie niewolnictwa czy pracy dzieci w fabrykach też się zaczęło od kultury „woke”.”

    I od powstan niewolnikow.

  63. @bastian
    „czy wprowadzanie kolejnych dziwnych (czasem) ograniczeń nie zabija sensu gry?”

    A jaki jest sens gry, zapytał rebe. Najśmieszniejsze, że nie dość, że te gry jest łatwo modować (reguły specjalnie pisane są tak, żeby łatwo było edytować pliki tekstowe), to jeszcze większość moich zmartwień z tej i wcześniejszych notek można wyedytować po prostu w ustawieniach gry. A ustawienia można sobie zasejwować jako tzw. „preset”. W ten sposób można np. zbudować Wielką Polskę Mocarstwową po prostu ustawiając sobie grę tak, że Niemcy przywracają u siebie demokrację, a Rosja carat. A w dodatku te ograniczenia „od jakiego world tension można generować wargoala” albo „czy każdy z każdym czy demokracja z demokracją”, można po prostu wyłączyć.

    Tylko jak już tak robimy, to czemu od razu nie ustawić poziomu na „easy”, wtedy nastukasz cały świat jako Mocarstwowy Luksemburg.

  64. Co by było gdyby Hitler kaput jako dziecko

    S King w Dallas`63 opisał co się może stać jak się chce zmienić bieg dziejów zmieniając los jednej bardzo ważnej osoby.

  65. Najwięcej o modyfikowaniu historii miałby do powiedzenia Ijon Tichy na rozklekotanym chronocyklu. Może go wyślemy do dwudziestolecia w ramach programu Alternatywnych Dziejów Armii Światowych – ADAŚ.

  66. Są też opowiadania, w których osoby usiłujące zmodyfikować historię właśnie powoduje realizację aktualnego biegu.
    Nie pamiętam autora – przeciwnik bomb atomowych postanawia powstrzymać prace cofając się w przeszłość i powodując katastrofę w Los Alamos. Zrobił tak zatem i potrącił jednego z eksperymentatorów w dość krytycznym momencie.
    I to wyjaśnia, dlaczego Louis Slotin, doświadczony fizyk który wiele razy przeprowadzał to doświadczenie w końcu doprowadził do wypadku, w którym zginął.

  67. > Korponiewolnictwo z kredytem Damoklesa nad głową już nie jest łańcuchem na galerze.
    > Niewydajność moralna też ma znaczenie, nie tylko niewydajność ekonomiczna systemu.

    Te dwa zdania nie powinny wchodzić w dialog. Niewolnictwo i praca najemna to różnią się zasadniczo nie tylko moralnie. Jak sam prawie zauważasz system niewolniczy nie tworzy rynku wewnętrznego i zależy od warunków zewnętrznych jak silnik cieplny od różnicy temperatur. Stąd Rzym i Arabowie od ekspansji rezerwuaru, a Polska 2.0 czy Chiny od importerów.

    Przez socjalizm miałeś na myśli chyba komunizm. Wielki skok do przodu zawsze kończył się na budowie kapitalizmu państwowego. (Że kapitalizm nie polega on na przestrzeganiu umów dowie się każda sŁabsza strona umowy). Chiny są więc zajęte budową rynku wewnętrznego – niezydentyfikowana siła robocza buduje dlań miasta pośrodku niczego zaczynając od tuneli metra po puste bloki.

    Analiza marksistowska zwraca uwagę, że wyzysk to konieczna funkcja pieniądza, nie ma co wplątywać do tego natury ludzkiej. Raczej niedoskonałość optymalizacji niż optymalizacja (w kapitalizmie rozproszona i nie zawsze efektywna, stąd łatanie tego wyzyskiem rezerwuarów).

  68. @g

    „Chiny są więc zajęte budową rynku wewnętrznego – niezydentyfikowana siła robocza buduje dlań miasta pośrodku niczego zaczynając od tuneli metra po puste bloki.”

    Nie tyle puste, co nieistniejace: https://theconversation.com/china-property-crisis-why-the-housing-market-is-collapsing-and-the-risks-to-the-wider-economy-189082

    „Indeed, a commonly observed pattern in China’s property development industry is for developers to purchase lands, pledge them to banks to get loans, start projects, begin the presale process with buyers and then use these funds to purchase lands for other projects.”

    Tzn. tak zwana piramidka.

  69. > [siły] usiłujące zmodyfikować historię właśnie powoduje realizację aktualnego biegu

    To po prostu twierdzenie ergodyczne. Niemiecki romantyzm był skazany na taki czy inny faszyzm. Gdyby nie ich miłość do antropozofii byłby to faszyzm jeszcze bardziej technokratyczny i efektywny, a w wyniku być może w ogóle by go nie było, bo nie porawłby mas, nie byłoby Wodza ani ekspansji. Hitler był mistykiem, antysemityzm kosmicznym spinaczem sprzecznych poglądów, a Lebensraum ofertą. Widać jednak historyczny proces na konkretnym substracie.

    W Ukrainie nie widać. To wszystko mały Wowa. Struktura gangów opryczniny i piramida władzy w Rosji jest bardzo stara, jedną z najstarszych na świecie, tak jak ich zwyczaje rozwiązywania problemów, ale koniec koŃców jest to kaprys który z historii można i kiedyś będzie trzeba wyciąć.

  70. @wo:
    „Mocarstwowy Luksemburg.”
    Mój ulubiony mem z EU4 to „Ulm OP, pls nerf”.

    Ale żeby się nie ograniczać tylko do mema – pierwotnie gry Paradoxu miały tak, że przy „rozsądnym” AI wiele wydarzeń historycznych po prostu nie zachodziło albo bardzo ahistorycznie się wykolejało. Sam pamiętam jakieś akcje z gatunku rewolucja w Niemczech w 38 i obalenie hitlera i mamy następne 7 lat nudy bo nikt nikogo nie atakuje, bo AI stwierdziło, że się nie opłaca albo world tension był za niski. No więc twórcy w odpowiedzi na marudzenie graczy coraz bardziej usztywniali przebieg rozgrywki, żeby te historyczne eventy jednak sie zadziały. Ubocznym skutkie było to, że pewne rzeczy się dzieją, nawet jeśli w danej rozgrywce nie mają sensu.

  71. @ ❡
    „Niewolnictwo i praca najemna to różnią się zasadniczo nie tylko moralnie.”

    Dlatego użyłem słowa „też”.

    „wyzysk to konieczna funkcja pieniądza, nie ma co wplątywać do tego natury ludzkiej”

    Wyzysk bez pieniędzy też jest mile widziany, satysfakcjonujący i dający wiele frajdy wyzyskującym.

    „Przez socjalizm miałeś na myśli chyba komunizm.”

    Nie ma czytelnej linii demarkacyjnej między nimi. W praktyce. Ja się wychowałem za Gierka i Jaruzelskiego, no i do dziś nie wiem, czy jestem dzieckiem komuny, socjalizmu czy homo sovietikusem.

  72. >> Sam pamiętam jakieś akcje z gatunku rewolucja w Niemczech w 38 i obalenie hitlera i mamy następne 7 lat nudy bo nikt nikogo nie atakuje, bo AI stwierdziło, że się nie opłaca albo world tension był za niski.

    W mojej ostatniej rozgrywce w III Rzeszy wybuchła wojna domowa, wygrali zwolennicy restauracji cesarstwa, a Polską podebrałem z tej okazji Wrocław. Potem był spokój, aż w 1941 Wowa wjechał ze swoimi dywizjami nad Bug.

  73. @rw

    …na ciąg zdarzeń w którym nie było dwóch wielkich wojen i masowego ludobójstwa nie oznaczają również „nie ma Polski, a naród polski powoli asymiluje się wśród Niemców, Rosjan i Austro-Węgrów”?…

    Czytając Galicję Normana Daviesa, można wnioskować, (zakładając, że Austro-Węgry idą torem polityki Franza Josefa z przełomu XIX i XX w)powstaje coś na kształt narodu Galicyjskiego. Ukraińcy, a właściwie Rusini, Polacy, Żydzi i trochę Niemców, tworzą krainę szczęśliwości z szeroką autonomią(niektórzy Krakusy pewnie nadal za tym tęsknią). No tak, ale przyszedłby pewnie w końcu taki czas jak w Jugosławii. Zakładając, że nie ma tragedii dwóch wojen, to i nie ma rzezi wołyńskiej, nie ma akcji Wisła, nie ma przymusowego przemieszczania narodów. Za to jest bratobójcza walka między Polakami a Rusinami, gdzie Żydzi robili by za jugosłowiańskich Muzułmanów.
    W zaborze Rosyjskim, Polacy pewnie swój język i kulturę jakoś by utrzymali, ale czy nie bylibyśmy takimi Ukraińcami z końcówki Sojuza? I znowu, czy nie przyszedłby taki czas, jak dzisiaj na Ukrainie i to my bronili byśmy Lubelszczyzny?
    W zaborze niemieckim asymilacja następowałaby(tak myślę) najszybciej. Tam rzeczywiście przed I WŚ, język niemiecki i niemiecka kultura miała naprawdę ogromny wpływ. Z opowiadań mojego dziadka, rocznik 1911, wiem, że w jego wielkopolskiej mieścinie, nawet za II RP, niemieckie resentymenty były dosyć silne. Kto wie, może język i kultura jakoś by funkcjonowała, ale stalibyśmy się takimi Serbo-Łużyczanami. Taki trochę folklor.

  74. Inna myśl, że „nie było dwóch wojen światowych” oznaczałoby również pewnie „nie ma Unii Europejskiej”, czyli co pewien czas wybuchają ostre spięcia pomiędzy Francją a którymś z jej sąsiadów.

    Ale być może nie byłoby również broni jądrowej!

  75. Za to bez broni jądrowej pewnie nie byłoby też energetyki jądrowej, więc może pod względem klimatu mielibyśmy jeszcze bardziej przerąbane.

  76. @rw
    „Ale być może nie byłoby również broni jądrowej!”

    To niemożliwe. Byłaby najwyżej parę lat później. Ale zastosowania militarne od razu wszystkim przyszły do głowy.

  77. @janekr
    Prace nad energetyką zaczęły się od razu (nawet w III Rzeszy mimo błędu Heisenberga), więc zaczęto by wzbogacać uran też od razu.

  78. @Niewolnictwo, @Rzym

    > W Rzymie obywatel mógł zostać niewolnikiem za długi,
    > egalitarnie, w kapitalizmie już nie bardzo.

    Bodajże z jakiejś książki o niewolnictwie w Rzymie, którą czytałem w młodości (kiedy miałem obsesję na punkcie Rzymu) zapamiętałem kilka rzeczy:

    Sposób rolowania długu na niewolniku. Działało to jakoś tak, że kiedy umierał zadłużony Ktoś Ważny, a potencjalni spadkobiercy nie mieli środków na spłacenie długów, ale mieli niewolników, to mogli wyzwolić niewolnika pod warunkiem, że to On przejmie spadek i dług. Jako że ten Już Wolny nie miał, jak spłacić długu, zostawał (ponownie) zniewolony, a spadkobiercy zostawali oddłużeni.

    Właściciel nie musiał jakoś specjalnie pilnować niewolników (np. aby mu nie uciekli), bo utrzymywanie systemu dyscyplinującego niewolników, w praktyce było ustrojowym zadaniem państwa.

    W czasach, które my nazywamy „upadkiem Rzymu” często zdarzało się, że ludzie z sąsiadujących z Rzymskimi prowincjami krain, sami oddawali się w niewole, bo jako niewolnicy pod władzą Rzymu, mieli znacznie lepsze warunki niż wolni ludzie poza Rzymem.

    Ekonomia niewolnictwa była taka, że bardziej opłacało się łapać nowych niż hodować ich w kontrolowanych warunkach. W rezultacie czego specjalistyczne „fermy” hodujące niewolników w Rzymie nie powstawały. Tu dodam uwagę, do tego co @rw, wyżej napisał, o tym, że Amerykanie rozmnażali swoich niewolników – o ile wiem, to na ten temat nie ma pośród badaczy konsensusu. Wygląda na to, że robili to przy okazji, a nie produkcyjnie i przemysłowo. Opowieści o „farmach niewolniczych” wydają się być propagowane przez amerykańskich abolicjonistów w celu przekonania amerykańskiej opinii publicznej do swoich racji.

    Co do różnic pomiędzy pracą najemną a niewolniczą, ciekawą rzecz przeczytałem u Graebera, w „Długu”: „Ktoś mógłby zapytać: jeśli nasze idee polityczne i prawne rzeczywiście opierają się na logice niewolnictwa, to jakim cudem udało nam się je znieść? Oczywiście cynik może twierdzić, że tak naprawdę nie znieśliśmy niewolnictwa, lecz daliśmy mu nową nazwę. I będzie miał trochę racji. Starożytny Grek uważałby różnicę między niewolnikiem a zadłużonym pracownikiem najemnym w najlepszym razie za kruczek prawny”.

  79. > ciekawą rzecz przeczytałem u Graebera, w „Długu”

    To chyba bez przypisów. „Greek chattel slavery was in fact much more extreme than anything that appears to have existed in the ancient Near East at the time not only because most Near Eastern slaves were not technically slaves at all but redeemable debt pawns, who therefore at least in theory could not be arbitrarily abused, but because even those who were absolute private property had greater rights.”

    > Oczywiście cynik może twierdzić, że tak naprawdę nie znieśliśmy niewolnictwa, lecz daliśmy mu nową nazwę.

    Tak, Nozick trollowal w ten sposób Rorty’ego z drugiego końca korytarza i jego prace świetnie ukazują do czego sprowadza się wolność kontraktów i wymagalność umów.

    To oczywiście bzdura i reductio ad absurdum. Trochę jak powiedzieć, że kapitalizm to w sumie ten sam system co feudalizm, biurowce to w sumie plantacja bawełny, and on that matter że różnice między rolnictwem kolonialnym i w obecnej Hiszpanii są zaniedbywalne (cała ziemia należy arystokratów, praca jest najemna).

  80. @Prace nad energetyką zaczęły się od razu (nawet w III Rzeszy mimo błędu Heisenberga), więc zaczęto by wzbogacać uran też od razu.
    Projekt Manhattan był nieprawdopodobną mobilizacją zarówno pod względem zasobów ludzkich, jak i finansową. W tym czasie wstrzymano wszystkie inne badania naukowe, powołano do programu praktycznie wszystkich dostępnych co lepszych fizyków.
    Gdyby nie było I i II wojny światowej i wszystko by się toczyło normalnym trybem, reaktor jądrowy ruszyłby gdzieś w 1948 roku, bomba jakieś 6 lat później.
    Chociażby taki drobiazg – opracowano 3 metody wzbogacania uranu i wszystkie równolegle wdrożono na skalę przemysłową. Bez bezpośredniego zagrożenia wojennego fizycy dłubiący sobie w różnych uczelniach nie zobaczyli by takich funduszy.
    W sumie – wszystko trwałoby 3 razy dłużej.

    OK, wróżymy z fusów, przynajmniej ja.

  81. @wo

    „To niemożliwe. Byłaby najwyżej parę lat później. Ale zastosowania militarne od razu wszystkim przyszły do głowy.”

    Miałem taką naiwną nadzieję, że brak motywacji „musimy pokonać bardzo złe mocarstwa” zniechęciłby USA do inwestowania takich koszmarnych środków w rozwój bomby, jak również wzmocniłby oponentów bomby.

  82. Jeszcze jeden powód, aby nie mordować małego Adolfa. Bez jego charyzmy i umiejętności przemawiania, naziści, być może pod inną nazwą, mogliby dojść do władzy 10 lat później, kiedy Niemcy mają już teoretyczne podstawy do budowy A-bomby.

  83. @alternatywna historia bomby

    Mnie się zawsze wydawało, że nam się udało, że Amerykanie zdobyli tę technologie pierwsi. To znaczy wyobrażam sobie scenariusz dużo gorszy od naszego, w którym Niemcy wymyślają bombę atomową i dopiero potem wybucha wojna. Wiemy, że nie mieli żadnych skrupułów, więc na początek bomba poleciałaby może na Warszawę, może na Kraków, potem jeszcze na kilka miast europejskich, w efekcie wojna szybko skończyłaby się kapitulacją, a władza nazistów nad Europą mogłaby zostać zabetonowana na długie dekady i może nadal byśmy się uczyli w szkołach o tym, jak wspaniałym przywódcą był Hitler.

  84. @Miałem taką naiwną nadzieję, że brak motywacji „musimy pokonać bardzo złe mocarstwa” zniechęciłby USA do inwestowania takich koszmarnych środków w rozwój bomby, jak również wzmocniłby oponentów bomby.
    Gdyby to nie było w takim szalonym tempie, to nie byłyby to koszmarne środki.
    Powolutku poszłoby w ramach funduszy uczelni i wojska – to ostatnie od strony atomowych łodzi podwodnych.
    Natomiast w takim alternatywnym świecie znacznie większe opóźnienie dotknęło by techniki rakietowej. I nie byłoby jak dostarczyć takiej bomby skutecznie.

    I jeszcze wróżenie z fusów – reaktory byłyby (później), bomba atomowa też (jeszcze później), bomby wodorowej raczej by nie było.

  85. > Gdyby to nie było w takim szalonym tempie, to nie byłyby to koszmarne środki.

    Clou dla mnie jest to, że ani środki nie były koszmarne (przemycono je w budżecie jako inne wydatki towarzyszące „expediting production”, ani tempo straceńcze – pierwsze 2 lata nie robiono nic.

    Fermi i Szilard już zrobili eksperyment jeszcze przed wojną. Spiknęli się z Einsteinem, który znał belgijską rodzinę królewską, ażeby ten napisał list przekonujący do odcięcia Niemiec od kongijskiego uranu. Wtedy myśleli że potrzebne jest wiele ton. Już pół roku później odkryto że dla masy krytycznej wystarczą kilogramy. Reaktor powstał rok po ataku na Pearl Harbor.

    Przez następne 3 lata wydano 1.9 mld. To 0.63 rocznie po prostu ginęło w stumiliardowym budżecie samych działań wojennych i jest procentowo wielokrotnie mniejsze niż współczesne wydatki na tzw. naukę. Bez bomby nie byłoby pewnie tego powojennego finansowania „Science: the Endless Froniter”, które z drugiej strony zaczynaŁo bardzo skromnie a przyspieszyło po Sputniku. Reagan wydał już jakieś setki razy więcej, tysiąc razy więcej w dolarach bez uwzględnienia inflacji. I co z tego?

    Niemieckim programem zarządzali uczeni. Rząd się nie interesował. W wyniku jak się uparli na ciężką wodę, tak upór ten pozostał aż im wysadzono fabrykę i do niczego nie doszli.

    4/5 tych prawie 2 mld wydano na instalacje przemysłowe: wzbogacania uranu w Oak Ridge, i na pluton w Hanford. Z pozostałych połowa to znów wydatki na poligon w Los Alamos czy inżynieria materiałowa. Zostaje 200 mln na naukę. Wg. jakiegoś internetowego kalkulatora 3.5 mld. współczesnych dolarów. Tyle ile Trzecia Droga chce podarować pseciemborom w składce zdrowotnej.

  86. @ odcięcia Niemiec od kongijskiego uranu. Wtedy myśleli że potrzebne jest wiele ton. Już pół roku później odkryto że dla masy krytycznej wystarczą kilogramy. Reaktor powstał rok po ataku na Pearl Harbor.
    Ratunku

  87. @janekr
    'I nie byłoby jak dostarczyć takiej bomby skutecznie’
    Jakiś alternatywnohistoryczny analog B-29 pewnie by się znalazł. Wyścig zbrojeń, gdyby do niego doszło, miałby stratobombowce kontra coraz lepsza p-lot.
    Reaktory pewnie by się pojawiły tak czy siak, w końcu sama idea chemicznej reakcji łańcuchowej jest sprzed I W.Ś. a z udziałem neutronów to Leo Szilard w 1933r. zresztą wywnioskował to na podstawie wyników eksperymentu przy użyciu akceleratora, więc to nie tak, że nagle Project Manhattan i wszyscy naukowcy robią 'whaaaat?’
    @historia alternatywna
    Nie wiadomo, czy bombardowanie Warszawy wywołałoby efekt na Zachodzie. Kiedy USA postawiły Japonii ultimatum w 1945, admirał Toyoda kalkulował na ile jeszcze bomb stać Stany materiałowo i 'zagamblował’, że 'damy radę’. Mieszkańcy Nagasaki mogli mieć odmienne zdanie.
    Podbój kosmosu też mógłby wyglądać inaczej, bo obsypane zaszczytami 'von Brauny’, bez wizji alianckiego stryczka nad głowami, mogłyby już nie być tak skore do 'rozwoju naukowego’.

  88. @V_bomber czyli Vulcan
    Pozwolę sobie na osobistą dygresję.
    W muzeum RAF rozmawiałem ze zwiedzającymi z Polski. Między innymi przekazałem im, że w tej hali stoi Vulcan – nie wiem, jakim cudem go nie zauważyli, może jest za duży – zareagowali, jakbym ich dźgnął. Jak najszybciej pognali go oglądać.

    @Von Braun
    W świecie bez wojen nikt by mu nie dał tylu pieniędzy na rozwój rakietowych mrzonek.

  89. @janekr

    W świecie bez wojen Von Braun nie miałby niewolniczej siły roboczej do produkcji tych rakiet.

  90. > W świecie bez wojen nikt by mu nie dał tylu pieniędzy na rozwój rakietowych mrzonek.

    Altman chce od Emiratów 1.7 raza więcej na AI niż USA wydały na IIWŚ. I niestety oni chcą dać.

  91. ’Altman chce od Emiratów 1.7 raza więcej na AI niż USA wydały na IIWŚ. I niestety oni chcą dać.’
    Założeniem gedankeneksperymentu jest świat bez wojen. Póki co nasza linia czasu nie chce się skolapsować. Oczywiście, że venture capital chętnie sypnie zylionami, bo są kazusy, że warto.

  92. „Warufakis nie zgodził się z poglądem, jakoby nierozszerzenie NATO i tak doprowadziłoby do wojny w Ukrainie, a określanie go jako westsplainera jest niesprawiedliwe w ramach pełnego szacunku dialogu wśród lewicowców”
    Niesprawiedliwe, jasssne.
    Antyukraińskie wypowiedzi Warufakisa może i nie unieważniają wszystkich innych jego wypowiedzi, ale każą podchodzić ze sceptycyzmem do nich.

  93. IMO to jest zadufany bubek który zawiódł swój kraj w godzinie próby, a potem zmonetyzował swoją porażkę. Prove me wrong.

  94. Gdyby technofeudalizm przedstawić na diagramie Venna byłaby to część wspólna feudalizmu i kapitalizmu – najem czynszowy. To pojęcie funkcjonowało przed bardzo świeżą książką Warufakisa, może tam są nowe znaczenia. Ogłasza tam koniec kapitalizmu. Podejrzewam, że chodzi o duszenie postępu przez venture capital wystawiąjący go na sprzedaż oligopolowi.

    > venture capital chętnie sypnie zylionami, bo są kazusy, że warto.

    To są właśnie kazusy że nie warto.

    W danym przypadku AI się rozwija tylko na nVidia welfare, tzw. badacze ekscytują się jak gracze głównie nowymi modelami implementującymi jakieś przyspieszenie, ostatnio kwantyzację FP4. To nie jest żaden postęp, tak jak nie były nim smartfony i aplikacje (a mogły). Venture capitalist Sam marzy więc skierować cały krzem na planecie do budowy komputronium – i wtedy AI będzie coś warte (bo nie będzie już nic innego oprócz tego gówna).

  95. @❡
    AI w obecnym stanie i 'osiągnięciach’ jak najbardziej, chodziło mi o kazusy, że inwestycje w różnych dreameròw historycznie wychodzą na tyle na plus, przynajmniej wg. przedstawianych przez aplilkanta danych, że raz po raz kapitał i/lub rząd danego państwa się łapie. Dostęp do więźniów-niewolników i szaleniec u władzy to jedno, ale na te 750 tyś marek na zaczęcie Peenemünde jednak ktoś musiał się zgodzić na szczeblu admin.

    'Ogłasza tam koniec kapitalizmu.’
    Dzwoniła Historia i prosiła przekazać, że skończył jej się Fukuyama. Mówi, żeby dokupić w drodze powrotnej.

  96. W sumie to może i dobrze, że Fisher i Graeber zmarli przed 2022 i oszczędzili nam potencjalnego bolesnego rozczarowania ich tekstami o Ukrainie (już tweety Graebera z 2014 były kiepskie pod tym względem).

  97. @Rok 2022 to był trudny okres na bycie lewicowcem ze Wschodniej Europy.

    A teraz jest lepiej? Czy któryś z szanowanych przed inwazją przedstawicieli zachodniej lewicy zmienił zdanie w sprawie Ukrainy i poparł pomoc militarną, albo przynajmniej bezwarunkowo potępił Rosję?

  98. @janekr
    „Czy któryś z szanowanych przed inwazją przedstawicieli zachodniej lewicy zmienił zdanie w sprawie Ukrainy i poparł pomoc militarną”

    Czy niemieccy Zieloni się liczą? Frankowi Steinmeierowi (Bundespräsident, SPD) też się zmieniło, jak posiedział w bunkrze w Kijowie podczas alarmu.

  99. @rw

    Niestety niektórzy z nich w sprawie palestyńskiej (nawet jeśli ogólnie słusznej) zapędzają się w otwarte poparcie dla Hamasu i Hutich.

  100. @janekr

    „Czy któryś z szanowanych przed inwazją przedstawicieli zachodniej lewicy zmienił zdanie w sprawie Ukrainy i poparł pomoc militarną”

    To pytanie tak naprawdę dotyczy SPD, jedynej zachodniej lewicy, która ma coś w tej sprawie istotnego do powiedzenia. I tu oczywiście jest Scholz dostarczający kwotowo największą pomoc w Europie, choć lokującą się w tyle za Polską, Nordykami i Bałtami, gdy liczyć proporcje do wskaźników gospodarczych kraju. Z SPD wywodzi się też Pistorius, najbardziej aktywny europejski minister obrony, który potrafi łączyć wspieranie Ukrainy z szerokim pozytywnym odbiorem społecznym.

    Ale jest też w SPD skrzydło pacyfistyczne wokół Esken i Mützenicha. Ten podział wśród polityków odzwierciedla SPD-owski elektorat, też podzielony w tej sprawie. Dlatego moim zdaniem na postawy polityków mniejszy wpływ mają wycieczki do Kijowa, a większy sondaże w ich okręgach (samego SPD oraz Die Linke, BSW i AfD).

    Kiedy szerzej patrzę po osobach mojego pokolenia (60+) wśród niemieckich prominentów to ich poparcie dla Ukrainy jest związane nie tyle z przynależnością partyjną, co z otwartym umysłem i szerokim rozumieniem Europy, innymi słowy dostrzeganiem krajów wschodniego sąsiedztwa. Wśród sprawdzonych rzeczników Ukrainy znajdziemy na przykład Angelikę Nußberger, prawniczkę, byłą wiceprzewodniczącą Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu, ale i ewangelickiego teologa Friedricha Wilhelma Grafa, znanego m.in. z popierania wspomaganego samobójstwa. Jest też w tej grupie wielu historyków: Heinrich August Winkler, członek SPD od lat 60-tych, główny oponent Noltego w czasie „Historikerstreit”, czy Ute Frevert, prezeska Max Weber Stiftung i autorka głośnych prac o „historii obyczaju” (dziś trzeba raczej mówić: ewolucji ról społecznych). Albo szwajcarski historyk Andreas Kappeler, autor ważnych prac o Ukrainie czy mediewista Peter Strohschneider, obecnie szef głównej instytucji granatowej w RFN.

    Takich ludzi jest więcej. Tylko kto z polskiej strony potrafi do nich dotrzeć? Na pewno nie niemiecka Polonia, kościółkowe towarzystwo pozbawione kompetencji politycznych, nie potrafiące nigdzie wystawić listy do rady miasta choćby. Raczej też nie instytucje czy partie z RP. A Rosja swoje prorosyjskie partie i agendy ma, aktywuje je przy okazji każdego wydarzenia i dyskusji. To jest w sumie cud że jej propaganda spotyka się z jakąś opozycją.

  101. @MariaL
    „Na pewno nie niemiecka Polonia, kościółkowe towarzystwo pozbawione kompetencji politycznych, nie potrafiące nigdzie wystawić listy do rady miasta choćby.”

    To nie jest prawda, u mnie, we Frankfurcie, Polonia wystawia swoje listy do rady miasta. Inna sprawa że ja na nich nie głosuję, bo nie udaje mi się od nich dowiedzieć, jakie poglądy reprezentują, mimo że pytam. A nie mam zamiaru głosować na żadnych kościółkowych albo pisowców.

  102. @cmos

    Dobrze, poprawię: Polonia nie potrafi wprowadzić nikogo do rady miasta czy do landtagu (nie mówiąc o Berlinie) z jakiejkolwiek listy, własnej czy partyjnej. A nie potrafi z przyczyn o jakich wspomniałeś. Bo jest w swej masie nieuformowana politycznie, nie uczestniczy w debatach, nie czyta jakościowej prasy, nie ma sprecyzowanych poglądów na żadne kwestie. Przy dobrych wiatrach umie się czasem wspierać na zasadzie klanowego „trzymania się razem” i tym też są te efemerydalne listy, pomysłami na pokazanie się przez „koło gospodyń wiejskich”. W kraju, w którym niczym dziwnym nie są już dziś burmistrzowie, posłowie, publicyści, wykładowcy z pochodzeniem tureckim, włoskim, greckim, irańskim… I to oni, a nie Polacy, mają wpływ na stosunek tego kraju do Ukrainy i Rosji. Ludzie jak Sara Nanni czy Armin Nassehi chociażby, którzy potrafią zabrać słyszalny proukraiński głos. Owszem, nie mieszkam w Niemczech od kilku lat, może i kogoś niesprawiedliwie przeoczyłam. Jeśli tak, to kto jest tym polskim głosem w niemieckiej polityce?

  103. @MariaL
    „Polonia nie potrafi wprowadzić nikogo do rady miasta”

    No ale ja naprawdę nie widzę powodu, żeby w radzie miasta był ktoś z listy polonijnej. Na Polaka z odpowiadającej mi partii niemieckiej zagłosuję bardzo chętnie, ale co konkretnie na poziomie miasta miałby zrobić dla moich interesów Polak z listy polonijnej?

  104. @MariaL

    To oczywiście w przypadku Berlina nie jest prawda. W izbie są osoby z polskim backgroundem rodzinnym, a co najmniej jedna zwyczajnie z Polski jest (Aldona, pozdrawiamy). Nie mówiąc już nawet o fakcie, że w izbie zasiada nawet osoba z Ukrainy. Czy coś z tego dla Polski czy Ukrainy wynika? Nie sądzę. Ba, nie widać wielkiego przełożenia na Turcję ze znacznie lepiej umocowanych w całym spektrum niemieckich Turków.

  105. @cmos

    „Na Polaka z odpowiadającej mi partii niemieckiej zagłosuję bardzo chętnie”

    A skąd ma się niby wziąć ten Polak? Obserwowałam niemiecką Polonię od lat 80-tych i to zawsze były dwa rodzaje środowisk: „polskie parafie”, czyli zamknięte wsobne byty, skupione na tym, by lud wpatrywał się w swego dobrodzieja i nie interesował światem wokół. Małe sekciarskie quasi-Rydzykowe światy, zresztą Rydzyk też z nich. A na drugim biegunie wysepki inteligenckiej kultury, tu polski teatr, tam biblioteka – skromne, biedne, ginące bez śladu po kilku latach. Dawały założycielom poczucie „odchamiania”, ale też były w niemieckim środowisku niewidoczne. Tymczasem Grecy, Turcy, Włosi i inni umieli tak się zorganizować, aby elita ciągnęła „doły”, reprezentowała je i kulturowo, i politycznie. Temu służyły ich listy wyborcze, stowarzyszenia, duże aktywne domy kultury. Teraz może to już nie jest im aż tak potrzebne, bo politycy, którzy z tych organizacji wyrośli, są ważnymi postaciami w dużych partiach, podobnie jak dziennikarze, akademicy itd. I oczywiście, że ta sytuacja im pomaga. Jaki jest pułap zawodowy Polaka w RFN – nie ekspata ze zdobytym w Polsce wykształceniem, lecz syna polskiego rzemieślnika z Bochum? Powtórzenie kariery ojca, albo matki-betrojerinki. A jaki ma pułap Włoch, z ich izbą gospodarczą, stypendiami itd.? Jeden zatrzyma się na pizzeri, inny założy start-upa, znajdzie kapitał, pójdzie w górę.

    A do tego dochodzi sprawa reprezentacji interesów kraju (Polski) na obszarze sojusznika (Niemiec). Zaczynamy powoli rozumieć, że Ameryka nie zawsze nam pomoże, tym bardziej że amerykańscy Polacy masowo wybiorą Trumpa. Są w końcu jego idealną klientelą, biali, biedni, niewykształceni, religijni. Zostaje więc Europa. Uwielbiamy narzekać na jej polityków, ten onuca, tamten „rozumiejący Rosję”. A kto im i ich wyborcom pomaga rozumieć Polskę? Gdzie jest ten polski głos w Niemczech? Nie ma go. Jeżeli ten kraj całkowicie nie poszedł za Putinem to zasługa tylko i wyłącznie Ukraińców. Oni potrafili się szybko w 2022 r. odnaleźć, są widoczni, elokwentni, nieustępliwi. Polak na ich tle to niestety pisowski dziadunio wręczający raporty Mularczyka o reparacjach niemieckim posłom, którzy chcieli rozmawiać o pomocy dla uchodźców. Sama to widziałam. Jedyna nadzieja, że ktoś w Polsce się ogarnie, zacznie jakąś inną politykę uprawiać ze wsparciem odpowiednich instytucji. Choć też nie bardzo wiem kto.

  106. @polskadeszczowa

    Dziękuję że informujesz mnie o osobach, które mogłam niesprawiedliwie pominąć. Gdzieś trzeba zacząć, dobrze. Piszesz też o Turkach, ale zauważ że jeśli to ma być porównanie dla nas to jest z nami rzeczywiście źle. Celowo jednak nawiązywałem też do Włochów, Greków, Irańczyków, przykładów pozytywnych. Sprawdź w sieci wypowiedzi Armina Nassehiego o wojnie w Ukrainie i zobacz ile może zrobić jeden kompetentny człowiek. Może pani Aldona jest na tej drodze.

  107. @MariaL

    „Jaki jest pułap zawodowy Polaka w RFN – nie ekspata ze zdobytym w Polsce wykształceniem, lecz syna polskiego rzemieślnika z Bochum? Powtórzenie kariery ojca, albo matki-betrojerinki. A jaki ma pułap Włoch, z ich izbą gospodarczą, stypendiami itd.? Jeden zatrzyma się na pizzeri, inny założy start-upa, znajdzie kapitał, pójdzie w górę.”

    Pionowa mobilność społeczna w DE jest jedną z niższych w Europie. To duży strukturalny problem. Chętnie bym zobaczył natomiast jakikolwiek raport porównujący losy migrantów z różnych krajów akurat w Niemczech, ale na moje anecdata nie wypadamy najgorzej. To co opisujesz to na mój nos raczej pieśń przeszłości.

    „ Może pani Aldona jest na tej drodze.”
    Aldona raczej nie, ale Agnieszka Brügger, czy – hihi – Paul Ziemiak, już raczej tak.

  108. @polskadeszczowa

    „Chętnie bym zobaczył natomiast jakikolwiek raport porównujący losy migrantów z różnych krajów akurat w Niemczech”

    Pamietam, że czytałam takie badania. Najlepiej w nich wypadali Grecy stambulscy, rosyjscy Żydzi i Irańczycy. Włosi z północy średnio, z południa źle. Polacy z Turkami obok nich.

    „ale na moje anecdata nie wypadamy najgorzej”

    Ja mam anegdotę taką, że na ostatnich wyborach komunalnych jakie w Niemczech obserwowałam kandydaci rozmawiali (w panelach, na proszonych spotkaniach) z organizacjami francuskimi, włoskimi, brytyjskimi. Polskie się nie pojawiały. Trudno, by później pojawiało się promowanie polskich interesów. Północno-zachodnie RFN, gdzie Polaków nie brakuje.

    „Agnieszka Brügger, czy – hihi – Paul Ziemiak”

    Paul Ziemiak to po prostu niemiecki polityk, o którego działalności polonijnej nic mi nie wiadomo. To nie grzech, ale po prostu rozumiejmy, co z czym. Można się do niego, jak do życzliwego Polsce polityka CDU zwrócić w określonych sprawach, co on potraktuje zgodnie z linią partii. Nie on ma być reprezentantem polskiej perspektywy. Z Agnieszką Brügger jest podobnie. Udziela wsparcia Ukrainie zgodnie z linią partii i na konto partii idzie to jej stanowisko. Takie osoby to dobre kontakty, szanse do wykorzystania, ale nie głos w imieniu Polski, który powinien dziś codziennie w Niemczech brzmieć. To przecież chyba abecadło polityki. Nie mylmy liter ze zdaniami.

  109. @MariaL
    „A skąd ma się niby wziąć ten Polak?”

    A skąd bierze się w takiej partii Niemiec? Zapisuje się i działa. Tak samo Polak. W ostatnich wyborach samorządowych we Frankfurcie (2021) paru Polaków na listach było.

    „Obserwowałam niemiecką Polonię od lat 80-tych”

    A zauważyłaś infiltrację organizacji polonijnych przez SB w tamtych czasach? Skutki tego ciągnęły się długo.

  110. @MariaL

    “Paul Ziemiak to po prostu niemiecki polityk, o którego działalności polonijnej nic mi nie wiadomo. To nie grzech, ale po prostu rozumiejmy, co z czym. Można się do niego, jak do życzliwego Polsce polityka CDU zwrócić w określonych sprawach, co on potraktuje zgodnie z linią partii.”

    O, zaczyna się etniczna dyskusja o tym kiedy kto staje się Niemcem. Mam nadzieję, że to WO wytnie, ale wezmę w tym udział. Podany przez Ciebie pozytywny przykład Armina Nassehiego jest znamienny, bo Brügger czy Ziemiak mają znacznie bliższe związki z Polską niż on z Iranem.

  111. Mnie fascynuje, co też miałaby dać aktywność polonii w niemieckich samorządach w kontekście stosunków międzynarodowych. Ale tak policzalnie co miałaby dać, a nie jakieś „szerzenie polskiego punktu widzenia poprzez interoperacyjne dysputowanie o mieszkaniach komunalnych w Saarlouis”.

    ===
    @WO

    „Tylko jak już tak robimy, to czemu od razu nie ustawić poziomu na „easy”, wtedy nastukasz cały świat jako Mocarstwowy Luksemburg.”

    Jak jeszcze grałem w gry paradoxowe namiętnie, tj. w erze kiedy wychodziło HoI2 i Vic2 to właśnie to mnie powstrzymało przed przesiadką z pierwszej generacji HoI-a i Victorii. To znaczy, nie tylko to, ale ogólnie zbyt duża łatwość nowszych gier w porównaniu do starszych.

    W Victorii 1, szczególnie przed wyjściem Revolutions trzeba się było namęczyć wielopłaszczyznowo pierwsze kilka dekad, żeby we w ogóle gospodarka wyszła z wiecznego uprawiania pszenicy i łowienia ryb celem przejścia mitycznej rewolucji przemysłowej. W HoI 1 szło owszem, namieszać (głównie nieumyślnie, gdy przypadkiem odpalało się łańcuch eventowy, np. zniknięcie Polski odpalało dyskretny AI event zmieniający AI Niemiec na AI agresywne wobec Danii i Norwegii, więc poprowadzenie Armii Czerwonej w takim 1937 roku na Warszawę było pomysłem mocno umiarkowanym).

  112. Ja tak tylko napiszę, że dziecko moje z kolegami klasowymi gra w HoI IV grupowo i nieźle im idzie połączenie Holandii z Belgią. Maksymalizują fortyfikacje na granicach. Niemcy rozpoczynają wojnę z Polską i podbijają, ale potem utykają na zachodzie. W międzyczasie zaczyna się rozjazd ich przez ZSRR. Równolegle Belgia i Holandia zakładają sojusz, do którego dołączają Alianci. Szwajcaria tymczasem najeżdża Włochy i usuwa Mussoliniego koło 1941 roku… Dopytam się, co było po drodze dokładnie i jak im idzie dalej.

Dodaj komentarz

Witryna wykorzystuje Akismet, aby ograniczyć spam. Dowiedz się więcej jak przetwarzane są dane komentarzy.