Tę blogonotkę piszę w myślach od lat, a jednak jak przyszło co do czego, mam w głowie pustkę. Otoż ukazał się mój ostatni felieton.
Będę pewnie jeszcze pisywać do magazynu „Książki”, poza tym ogólnie zgodnie z moim ulubionym formatem memetycznym „sir, this is a Wendy’s” obsłużę każdego klienta spragnionego kątętoburgera z podwójnymi frytkami. Byle nie żądał czegoś spoza cennika.
Moja ewentualna współpraca z mediami będzie jednak już na tyle nieregularna, że przestanę już spełniać rozsądną definicję „dziennikarza”. Nie będę nim bardziej niż, powiedzmy, didżejem (raz na sto lat przecież grywam dla prawdziwej publiczności).
Właściwie nie jestem, bo kluczowe decyzje zapadły dobry miesiąc temu. Przecież nie mogło być tak, żeby redakcja się dowiadywała z bloga.
Uprzedzając oczywiste pytanie „czyja to decyzja”, odpowiem, że to skomplikowane jak relacja na Facebooku. Dostałem uprzejmą propozycję, żeby nadal pisać, ale nie częściej niż raz co miesiąc.
Inga Iwasiów ją przyjęła – i życzę jej powodzenia. Niestety, moje ulubione tematy (polityka, technologie, popkultura) są jak mleko. Szybko tracą świeżość.
Przez jakiś czas się biłem z myślami, że może napisać o tym, a może o tamtym, ale w końcu postanowiłem napisać felieton pożegnalny. Nawet już taki miałem – napisałem go 3 lata temu, gdy odchodziłem z etatu.
Byłem przekonany, że to koniec. To był apokaliptyczny rok ZOZI, nie takie rzeczy się wtedy kończyły. Wtedy jednak szef „Dużego Formatu” Mariusz Burchart skłonił mnie do kontynuacji.
Teraz jest mi więc o tyle łatwiej, że już ten swój koniec kariery zdążyłem opłakać. To odroczenie egzekucji, która w końcu musiała nadejść.
Bałem się, że gdybym to odwlekał dłużej, to w końcu wszystko by się skończyło w sposób niekontrolowany. Mam spore doświadczenie w spadaniu z anteny, wylatywaniu z makiety, byciu wyciętym w cięciach budżetowych, i to doświadczenie mówi mi, że to zazwyczaj ma miejsce z dnia na dzień.
Wczoraj miałeś audycję albo felieton, dziś nie masz. A przecież planowałeś temat na przyszły tydzień, może już nawet coś zacząłeś pisać albo umawiać się z gościem – a tu sru.
Nie ma wtedy szansy na pożegnanie odbiorców. A przecież ostatni odcinek serialu powinien mieć w sobie coś specjalnego!
Póki mam taką możliwość, chcę z niej skorzystać. Schodzę z ringu nie tyle „niepokonany” (w istocie wprost przeciwnie, czuję się jak worek treningowy Tysona), ale o własnych siłach.
Wreszcie mogę rozważać rzeczy, które kiedyś wydawały mi się subiektywnie niekompatybilne z tradycyjnie pojmowanym zawodem dziennikarza. Na przykład: crowdfunding albo zamieszczanie sponsorowanych postów na blogu (gdy to zrobiłem po raz pierwszy, nikt nawet się nie czepiał – co mnie trochę zaskoczyło).
Proszę tylko nie traktować tego jako deklaracji, że na pewno zrobię to czy tamto. Prognozowanie to rzecz trudna, zwłaszcza gdy dotyczy przyszłości.
Rok temu na przykład byłem PRZEKONANY, że przestanę pisać książki, kończąc to pasmo porażek „Kopernikiem”, ale nagle dostałem nagrodę „Juliusz” i wróciłem na ring książkowy. Ciężko jednak wyobrazić sobie podobną serendipicyję przywracającą mnie na ring felietonowy (tak na początek: wszystkie redakcje publikujące oldskulowe cotygodniowe felietony można policzyć na palcach).
Na koniec mam prośbę do PT Komcionautów o uszanowanie moich uczuć. Te wszystkie żarty o „wpływowości” mojej czy też mojego blogaska sprawiały mi przykrość, zwłaszcza w ciągu ostatniego miesiąca.
Jasne – ja wiedziałem że To Już Koniec, a Wy jeszcze nie, więc wychodziło to nieintencjonalnie (…chociaż? A gdyby Awal wiedział, bo był agorowym korpomenadżerem? To by tak wiele tłumaczyło, na przykład że z takim naciskiem podkreśla, że golf już w tych kręgach wyszedł z mody?), więc wszystkim hurtowo wybaczam, ale nie róbcie już tego.
Mile widziane będą komcie ponure, zrzędliwe, że te felietony i tak były nudne, o niczym i nikt ich nie czytał. Proszę uprzejmie!
Ja to nawet wolę w wersji „nie ma czego żałować”, czyli w memetycznym formacie „and nothing of value was lost”. Sir, this used to be a Wendy’s, welcome to the past perfect, a teraz jest barak do wynajęcia.
Proszę tylko o uszanowanie uczuć dziwacznego starszego pana, który gapi się na ten barak na parkingu i wzdycha, że smażył w nim kątęt przez 27 lat (za dwa tygodnie będzie równa rocznica).
Bajmu – tego z felietonu – to bym jednak bronił. Chyba najmocniej wymierzony w ex-a fragment „Żalu prostych słów” idzie tak: „Nie licz na to, że zostanę tu! Płacz! Stać Cię tylko na to!” (czyli, owszem, miękiszon, ale to jeszcze nie wredota), po czym następuje poniekąd symetryzująca fraza: „Zrozum, jest za późno dziś Pytać – kto i za co!”.
A ode mnie: przez lata byłem wiernym czytelnikiem GW (poddałem się około 2005-2008), a moją wierność podtrzymywały Twoje felietony, Gospodarzu, czytane także potem, już z doskoku. A teraz cóż, zmierzch prasy, zmierzch felietonów, zmierzch felietonowych autorów, Cukieras zassał wszystko, niech to skomentuje Bajm w innej rozstaniowej piosence, z tej samej płyty, już całkiem symetryzującej: „Wiosna witała nas inaczej niż przedtem, o ważnych sprawach mówiliśmy szeptem, byliśmy wciąż, a jakby nas nie było, pajace bez serc i rąk”. Mam nadzieję, że jestem stosownie ponury.
No to po latach lurkowania chwilowo wynurzę głowę nad powierzchnię. Jestem dużo młodszy od Gospodarza Blogu, a kiedy zaczynałem go czytać byłem naprawdę młody. Dziękuję, po prostu. Można się śmiać, ale ten blog zaliczam do moich lektur formacyjnych. Co do tematu notki. Jakoś w listopadzie kończyła mi się subskrypcja i po prostu jej nie przedłużyłem. Trochę było to jak związek z alkoholiczką. Nie taką, co rzuca szklanką w głowę, ale zdarza się jej zrujnować wakacyjny wyjazd, spotkanie rodzinne. Niemniej są też fajne momenty. W pewnym momencie masz po prostu dość jednak. Matczak i inne dziwne rzeczy. No za dużo.
O. A ja jakoś tak na święta, będąc u babci zobaczyłam leżącą na łóżku gazetę wyborczą (taty), z wyraźnie widocznym Wojciech Orliński nad kolumną tekstu i miałam takie „o. To ten człowiek, którego bloga czytam”. Co prawdopodobnie jest doświadczeniem różnym o 180° od innych.
Smutno, że to już się nie przydarzy.
Taki zbiór najlepszych felietonów Gospodarza z tych lat to nie tylko chciałbym przeczytać, ja go nawet kupiłbym!
Sama też patrzyłam jakiś czas temu na inny barak (precyzyjniej budę), gdzie się działo moje życie – aż przestało się dziać. Żalu nie ma co zbywać żartem, on przejdzie z wolna w lekko-średni fantomowy ból.
Co do tej szarady z Awalem, to kiedyś zakładałam, że to taki arystokratyczny spiel, z którego się razem śmiejecie na imieninach u nomen omen Michnika. Ale, co ja tam w sumie wiem, warszawski słoik. W każdym razie on jest zdecydowanie wśród Twoich fanów.
Wyborcza jest już dziś medium nie bardzo rozumiem dla kogo. Pióra, których się w niej szukało, właśnie wszystkie odeszły. Brak drygu do przyciągania nowych. „Wysokie Obcasy” (które też właśnie przypomniały Twój archiwalny felieton) to nie jest już to pismo formacyjne, jakim były. Reportaż, esej historyczny są dziś gdzie indziej. A Rzepa jako źródło codziennej informacji jest coraz lepiej redagowana i rzetelniejsza, choć irytują jej prawicowe felietony.
Odchodzisz więc z innej redakcji niż ta, którą wspominasz. Inny też jest niż na początku Twój blog. Na nim to Ty sam jesteś menadżmentem i masz większe pole do popisu niż chyba zakładasz. Sponsoringi może i nikogo nie urażą, ale to moim zdaniem ślepa uliczka, gonienie cudzego pociągu. Nie chciałabym Ci układać planów, ale masz wszelkie widoki na kontent o wiele bardziej „Twój własny” (lemowski, muzyczny, polityczny), za który ludzie po prostu zapłacą. Pisany czy nagrywany. Natomiast musisz uważać, by nie tracić słuchu na zmieniający się czas. Wiatr historii wieje i przywiewa tu głosy, których nie powinieneś lekceważyć.
@gulogulo
„Taki zbiór najlepszych felietonów Gospodarza z tych lat to nie tylko chciałbym przeczytać, ja go nawet kupiłbym!”
To niemożliwe. Wszystkie prawa należą do Agory, więc nawet gdybym umarł jeszcze dzisiaj, uwolnią się 1 stycznia 2095. W Agorze nawet to rozważano jako luźny pomysł, ale z ostateczną decyzją na nie, nic takiego się nie wydarzyło, żeby teraz decyzja miała być na tak.
@dzc
„„Wysokie Obcasy” (które też właśnie przypomniały Twój archiwalny felieton)”
Chciałem uściślić: na pewno chodzi o archiwalny felieton (to byłoby dziwne) czy o zupełnie niearchiwalny, robiony tuż przed świętami wywiad w ramach „męskiej końcówki”? Nie umiem szukać w tych serwisach, więc serio pytam.
Poza tym dziękuję za wszystkie miłe słowa, ale chwilowo po prostu nie mam pomysłu na model monetyzacji – poza crowdfundingiem, ale to też ściganie cudzego pociągu.
Żeby utrzymać grobowy nastrój: podobno właśnie umarł Mikołejko. Człowiek, który ostatecznie zabił dla mnie Wyborczą. Po „wózkarach” już nie mogłem się zmusić.
Opowieści Gospodarza o pracy w mediach w latach 90 brzmią jak historie z innego świata. Jako millenial mogę wyrazić tylko swoją szczerą zazdrość, że składanie literek o tak nieważnym dzisiaj temacie jak kultura dało tak wiele ciekawych doświadczeń, rozmów i spotkań. I w jakim stanie by nie była dzisiaj GW, kultura i dziennikarstwo – te wszystkie zdarzenia zostaną, choćby i w formie wywiadów i felietonów.
Ja sam oddaję pokłon do ziemi za recenzje X-Filesów w Telewizyjnej. Pamiętam, że jako dzieciak zawsze od tego krótkiego tekstu rozpoczynałem lekturę piątkowej Wyborczej.
Bardzo chętnie przeczytałbym te teksty jeszcze raz, choć znając życie, trzeba byłoby szukać gdzieś po archiwach Wyborczej.
A drugie moje „dziękuję” jest za tego bloga. To był mój pierwszy przystanek na drodze do zostania wyborcą Razem.
@wo
🙁 szkoda. Ale przynajmniej jest blog 🙂
„zamieszczanie sponsorowanych postów na blogu (gdy to zrobiłem po raz pierwszy, nikt nawet się nie czepiał – co mnie trochę zaskoczyło)”
Tak z ciekawosci zapytam, ktory to?
@PM
„A drugie moje „dziękuję” jest za tego bloga. To był mój pierwszy przystanek na drodze do zostania wyborcą Razem.”
+1. Autora poznałem na Esensji, a na bloga trafiłem jako osoba w kryzysie prawicowości. Zdaje się, że było to podczas beefu z Ziemkiewiczem (przyszedłem za RAZem, a teraz głosuję na Razem, że soboę pozwolę na nieśmieszną grę słów).
@rw
Przecież było zaznaczone!
https://ekskursje.pl/2024/03/wielka-powiesc-amerykanska/
Po prostu w Mediach Z Lat 90. napisałbym o tym regularną recenzję do regularnego działu kultury za regularną wierszówkę. Ba, w mediach z zeszłego roku jeszcze chociaż felieton…
@wo
Aha, dzieki!
Dziękuję za wszystkie teksty, panie Wojtku! Szanując uczucia, nie będę optymizował, zacytuję tylko kol. hatefire: „ten blog zaliczam do moich lektur formacyjnych”.
Ja również, i podejrzewam że nie tylko my dwaj. A bycie lekturą formacyjną to nie byle co, z wielu perspektyw, również tych prozaicznych.
@WO
„Chciałem uściślić: na pewno chodzi o archiwalny felieton (to byłoby dziwne) czy o zupełnie niearchiwalny, robiony tuż przed świętami wywiad w ramach „męskiej końcówki”?”
O, teraz widzę że to były dwa teksty – felieton WO (Wojciecha Orlińskiego) o „mizoginistycznej jedności narodu” w kolekcji z okazji z okazji 25-lecia WO (Wysokich Obcasów). I wywiad z WO w aktualnym numerze WO. Going with a bang!
Ja to nawet z powodu tego bloga zostałem założycielem Razem. 🙂
Może nie wpadnie do spamtrapa
Męska końcówka
Wojciech Orliński: Wynalazki, które zmieniły życie kobiet to internet, pralka i pigułka antykoncepcyjna
https://www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/7,53668,30871316,wojciech-orlinski-wynalazki-ktore-zmienily-zycie-kobiet-to.html
Felietony
Wojciech Orliński o froncie mizoginistycznej jedności narodu
https://www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/7,100865,17292992,wojciech-orlinski-o-froncie-mizoginistycznej-jednosci-narodu.html
Wrzuciłem linki do Męskiej końcówki i felietonu z 2015, ale chyba antyspam wsysnął.
@simplex
„ale chyba antyspam wsysnął”
W rzeczy samej. Dzięki, przywróciłem!
Jak wszyscy, to wszyscy, też mam wspomnienie. Będąc młodą lekarką, tzn. licealistą, w czwartki kończyłem lekcje wcześniej, kupowałem w Kolporterze „Wyborczą” za 3,20, szedłem na ulubioną ławkę w parku i czytałem DF – zawsze najpierw felietony Orlińskiego i Vargi. Mais ou sont les journaux d’antan?
@P. Markowicz
„swoją szczerą zazdrość, że składanie literek o tak nieważnym dzisiaj temacie jak kultura”
O to to. To niesamowicie frustrujące, że jedyny fach, do którego bym się może nadawał, umarł, zanim dorosłem.
@Hatefire
„W pewnym momencie masz po prostu dość jednak. Matczak i inne dziwne rzeczy. No za dużo.”
Same here. Przez prawie cały okres pisizmu miałem prenumeratę, tak do czytania, jak i z poczucia Obywatelskiej Powinności, lecz w końcu tyle razy GW napluła mi w twarz, że się poddałem. Znam ulice i dzielnice, gdzie mnie zelżą za darmo, nie muszę za to płacić. Się przerzuciłem na prenumeratę „Polityki”, niech MRW ma na mangi.
Bardzo lubiłem czytać właściwie od momentu jak poznałem literki i wielką frajdą było dla mnie czytanie gazet – głównie „Ekspressu Wieczornego” podbieranego dziadkowi. Ale bardzo szybko zauważyłem, że w tej samej gazecie ja i dziadek czytamy kompletnie inne strony: ja czytałem te na początku i pomijałem te w środku. Dziadek pomijał te na początku i czytał te w środku. Dla przypomnienia młodszym – w środku były ogłoszenia.
Zrozumiałem wówczas, że to co czytam to „opakowanie” dla ogłoszeń które są powodem, dla którego dziadek kupuje tą gazetę. Przez lata 90-te łudziłem się, że to jednak nie do końca tak jest ale z nadejściem ery internetu jest to już jasne – nie ma ogłoszeń, nie ma kasy, nie ma felietonów na papierze. Za to są gadające głowy na jutubach bo tam są reklamy które przeniosły się z papieru czyli jest „follow the ads”.
@terpa
„Za to są gadające głowy na jutubach bo tam są reklamy które przeniosły się z papieru”
Tylko że tam są tańsze, a google ma narzut monopolisty, więc żeby twórca mógł z tego wyżyć, musi być tandenty. Po prostu nie może pisać dla dziesięciu tysięcy czytelników zainteresowanych powieścią amerykańską, dla dostania tej samej kasy musi wyprodukować coś gównianego, co obejrzą miliony, typu przebrać psa za pająka albo ujawnić spisek szczepionkowy.
A trzeba pamiętać, że Google (YouTube) i tak jest najlepszym wujkiem ze wszystkich wujków, bo się dzieli prawie po połowie. Mniejsi kreatorzy i tak muszą utrzymywać się z Patreona, średni z kontraktów na reklamy wsadzone w treść, a więksi z popychania chińskich koszulek z nadrukiem [nazwa i logo kanału]. Streamerzy na żywo jeszcze zbierają do kapelusza z chata. Są rzeczy wartościowe na YT, ale zawsze polegają na jakimś dodatkowym źródle dochodu poza YT.
@wo
„Mile widziane będą komcie ponure, zrzędliwe, że te felietony i tak były nudne, o niczym i nikt ich nie czytał. Proszę uprzejmie!”
Kupowanie czy subskrybowanie GW tylko dla felietonów wykraczało poza mój budżet, dlatego czytałem okazjonalnie. W czasie miesięcznego dostępu „na próbę” czytałem wstecz ile się dało, walcząc z idiotycznie skonfigurowanym wyszukiwaniem i archiwum. Więc z mojej perspektywy rozstanie z business daddy i ograniczeniami (realnymi i wyobrażonymi) może zadziałać na plus.
Trzymam kciuki za powodzenie przyszłych „projektów”.
Korzystając z okazji dziękuję też za Kopernika, w zeszłym tygodniu mogłem go przełożyć z kupki wstydu na półkę.
Już dawno nie czytam GW, więc choć współczuję i łączę się w smutku (koniec epoki i w ogóle) nie odczuwam aż tak wielkiej straty tekstów gospodarza. Poznaliśmy się na innym medium, mimo mniej więcej zbliżonego światopoglądu nie było to zawsze pokojowe współistnienie. Teraz nad szklaneczką whisky możemy wspominać z uśmiechem, o co wtedy walczyliśmy. Blog zostaje, GW traci.
Dla mnie Gospodarz pozostaje autorem równie dostępnym co wcześniej. Trzymaj się, Wojtek.
@ inz.mruwnica
Żeby utrzymać grobowy nastrój: podobno właśnie umarł Mikołejko. Człowiek, który ostatecznie zabił dla mnie Wyborczą. Po „wózkarach” już nie mogłem się zmusić.
Zaprotestuję w imię prawdy – nie „wózkary” tylko „wózkowe” – to drobne przekręcenie pozwala na pogłębienie niechęci do Mikołejki, owszem. No ale on tego nie napisał AFAIR.
Po drugie – Mikołejko wyszedł wtedy przed szereg i opisał zjawisko, które teraz funkcjonuje jako „madki” (ew. „deje”). Owszem, zbytnio je uogólnił, ale tekst nie był całkiem strzelony w pustkę. Nie trafił językowo, fakt.
No i po trzecie: jego teksty zawsze były dla mnie ciekawe, nawet jeśli się nie zgadzałem.
@WO
„Właściwie nie jestem, bo kluczowe decyzje zapadły dobry miesiąc temu. Przecież nie mogło być tak, żeby redakcja się dowiadywała z bloga.”
To ja się głupio wyrwałem zaniepokojony brakiem poniedziałkowych felietonów. Wielka szkoda, już na prawdę niewielu ciekawych autorów pozostało. Dla kogo prenumeratę Wyborczej kupować?
@Monetaryzajca. Robi Pan znakomitą prace na blogu zupełnie za darmo (ba, za dopłatą zapewne, ktoś ten serwer i domenę musi opłacić). Mnie i zapewne nie tylko mnie to się kłóci z elementarnym poczuciem sprawiedliwości. Sadząc z bloga Marcina Ogdowskiego i listy osób wspierających jego pisanie, model na Patronite jakoś tam się sprawdza. Penie to nie są kokosy, ale może warto spróbować?
@kot
„To ja się głupio wyrwałem zaniepokojony brakiem poniedziałkowych felietonów.”
Przepraszam za skasowanie komcia, ale byłby to informacyjny falstart.
@inz.mru
„Są rzeczy wartościowe na YT, ale zawsze polegają na jakimś dodatkowym źródle dochodu poza YT.”
No właśnie! Znane Mi Przypadki to YT jako dodatek do „właściwej” działalności, którą jest wtedy zazwyczaj pisanie książek / występowanie na festiwalach i spotkaniach autorskich. W pewnym sensie to już robię. Przy czym ponieważ niektóre festiwale/spotkania i tak są już na YT, to zdarza mi się że słyszę, że o zaproszeniu zadecydował film z poprzedniego spotkania/festiwalu. Tu już jednak wygrywa moje wrodzone lenistwo: skoro już są jakieś nagrania, to po cholerę mi vlog.
@pwc
„Po drugie – Mikołejko wyszedł wtedy przed szereg i opisał zjawisko, które teraz funkcjonuje jako „madki” (ew. „deje”).”
Przecież gdyby napisał o „madkach”, też byłby skandal. Zostawmy internetowe chamstwo internetowemu chamstwu. Pewne rzeczy są niegodne felietonu i „Wysokich Obcasów”.
Straszne były te felietony, nie wiem, po co je czytałem, cud, że nie zgłupiałem od nich jeszcze bardziej. Dziwna kompulsja z szukaniem ich co tydzień. A tak serio, to odszedł Varga, Kuczok, Pan, coraz mniej do czytania zostaje.
„- Taki zbiór najlepszych felietonów Gospodarza z tych lat to nie tylko chciałbym przeczytać, ja go nawet kupiłbym!
– W Agorze nawet to rozważano jako luźny pomysł, ale z ostateczną decyzją na nie, nic takiego się nie wydarzyło, żeby teraz decyzja miała być na tak.”
Oto droga do decyzji Agory na tak: 1. WO dalej pisze książki, takie jak do tej pory (żadne bestsellerzyska), 2. nagroda dla „Kopernika”, oznacza, że nagroda dla którejś następnej książki to kwestia czasu, 3. któraś następna nagroda to jest jakaś Gdynia czy inna NIKE, albo nominacja do finału, 4. prestiż WO rośnie (oczywiście nie dzięki poziomowi książek, tylko dzięki nazwie nagrody), 5. Agora chce zmonetyzować (sprestiżować) sukces WO dla siebie i mówi zbiorowi jego starych felietonów sakramentalne: tak.
@ergonauta
„nagroda dla którejś następnej książki to kwestia czasu”
To bardzo miła mojemu sercu fantazja, ale na pierwszą nagrodę czekałem 17 lat. Załóżmy więc nawet optymistycznie że następna będzie za 10 lat, to ja przecież wtedy będę już po prostu emerytem.
Nic tu mądrego nie dopowiem, ale że zdarzyło mi się prenumerować GW dla felietonów WO, to powiem jedno: dziękuję!
@: „jego [Mikołejki] teksty zawsze były dla mnie ciekawe, nawet jeśli się nie zgadzałem”
W sumie, to nie zniechęcił mnie aż tak bardzo ten pierwszy tekst o strasznych matkach, co blokują chodnik, bo jeszcze jakoś zawsze przymykałem oko, no wyskoki GW w imię pluralizmu poglądów typu (pun intd.) ksiądz Oko, tylko właśnie to, że dostał stały angaż (czy jak to tam formalnie wyglądało − bez znaczenia). Jednak nie mogłem z czystym sumieniem kupować gazety, która _regularnie_ publikuje takich ludzi. To była ta kropla, która drąży ten puchar.
@: „Znane Mi Przypadki to YT jako dodatek do „właściwej” działalności”
Doprecyzuję, że pisałem o angielskojęzycznym YT. Jak to wygląda na polskim YT nie mam pojęcia. Ogólnie są zawodowi jutuberzy, którzy robią tylko to i robią świetne rzeczy. Np. niejaki Lemmino (linka nie daję, bo spamołap przytnie, ale łatwo zguglać), który zrobił najlepszy dokument o zabójstwie JFK jaki widziałem. Nie na YT, tylko w ogóle, włączając wszystkie produkcje Discovery Channel.
„Po drugie – Mikołejko wyszedł wtedy przed szereg i opisał zjawisko, które teraz funkcjonuje jako „madki” (ew. „deje”). Owszem, zbytnio je uogólnił, ale tekst nie był całkiem strzelony w pustkę. Nie trafił językowo, fakt.”
ponieważ jesteśmy na niszowym blogu którego nikt nie czyta wrzucę kawalątek mojej książki o dzieciofobii która wyjdzie na jesieni:
„Słowo ”wózkowa” nie zrobiło jednak kariery, w przeciwieństwie do „madka”. Błąd ortograficzny ma podkreślać, że nie chodzi o prawdziwe, dobre matki; rzeczywistość jest zupełnie inna. To hasło równie nieprecyzyjne co „wózkowa”: najpierw wrzuca się tam wszystkie matki, które robią złe rzeczy, potem te, których nie lubimy. Na końcu madką może zostać każdy. „
@WO
„to ja przecież wtedy będę już po prostu emerytem”
Co potwierdzi, że wesołe jest (potrafi być) życie emerytuszka.
Zresztą, pal sześć autora, nam, czytelnikom, chodzi o wybór jego młodzieńczych felietonów.
@mrw
o madkach
Nie całkiem sie zgadzam z twoim rozpoznaniem i definicją madek, ale to temat nie na tutaj i nie na dzisiaj.
Tutaj i dzisiaj (tematycznie) chciałem tylko przypomnieć, że niedawno był taki czas, kiedy gospodarz wahał się, co zrobić z blogiem, kiedy musiał się przenieść alb zamknąć. I nie było całkiem oczywiste, czy się przeniesie, co jednak w końcu zrobił. Zakończenie tamtej smutnej sytuacji okazało się optymistyczne.
Nie bardzo wiem, jakie byłoby optymistyczne zakończenie teraz (zarząd Agory staje przed domem WO – koniecznie zimą – i trzy dni boso stoi w śniegu we włosienicach, błagając o wybaczenie wszelkich swoich grzechów, niedopatrzeń i złych decyzji – byłoby nieźle, choć zimy już nie takie jak za Henryka IV). Ale nie tracę nadziei.
@pewuc
„Nie całkiem sie zgadzam z twoim rozpoznaniem i definicją madek,”
Tak samo broniono wtedy tego plugawego tekstu, że przecież nie chodziło o wszystkie matki, tylko o „wózkowe” (a tych Mikołejko nie zdefiniował inaczej niż „te matki, które działają mu na nerwy”).
„Nie bardzo wiem, jakie byłoby optymistyczne zakończenie teraz”
Jest niemożliwe, bo przecież bierze się z obiektywnych procesów gospodarczych. Czytelnicy nie odróżniają gazeta.pl i wyborcza.pl (czego dowodem niedawny komć Janka R., że „czytał wywiad Sroczyńskiego w wyborczej”). Jeden z tych serwisów jest płatny, drugi bezpłatny. Czemu czytelnicy mają wybierać płatny, jeśli nie widać różnicy? Scenariusz, w którym „Gazeta Wyborcza” przerwie ten lot koszący i odbije się w górę, jest w praktyce niemożliwy do wyobrażenia.
Smutny dzień dla Wyborczej. Trudno będzie znaleźć usprawiedliwienie dla przedłużania subskrypcji. Zwłaszcza, że płacą temu trollowi, tacie M, którego jedynym zadaniem jest wkurzanie czytelników, żeby klikali i komentowali.
@madki
W wózkowych to nie wiem o co chodziło poza tym, że komuś jak zwykle przeszkadzały hałasujące dzieci. Za to madki w mojej bańce często rodzice używają trochę ironicznie, bo bywają momenty szczególnie z małymi dziećmi że jako rodzic człowiek ociera się o szaleństwo i robi głupie/dziwaczne/zabawne rzeczy. Może dlatego mad(ka) sie przyjeło i jakoś żyje swoim życiem. Słowo wózkowa nie wiadomo co ma znaczyć, że ktoś z wózkiem? No i co z tego?
Ja tylko powiem, że z chęcią przytuliłbym w cenie rozsądnej (39,99€) okazjonalne koszulki z ekskursjami – jakieś np co roku(albo co kwartał 😉 ) 1-2 nowe wzory, ale wiem, że z tym wiele zachodu jest, żeby znaleźć: koszulkę, kogoś od wzorów i wysyłać toto ludzikom.
O ile dobrze pamiętam, to źródłem w „wózkowej”, było właśnie to, że wózki takie szerokie, a ta idzie całą szerokością chodnika, na nic nie patrzy i zabiera lebensraum docentowi spieszącemu docentować do docentarium.
…ale też że cały czas rozmawia przez telefon, co też z jakiegoś powodu drażniło profesora.
@wo „…ale też że cały czas rozmawia przez telefon, co też z jakiegoś powodu drażniło profesora.”
Ponieważ pan profesor nie wie(dział), że spacer daje możliwość załatwienia wszelakich spraw, bo dziecię jeśli nawet nie śpi, to przynajmniej jest w wózku i nigdzie nie polezie.
@temat główny
No szkoda! Przeczuwałem to, ale i tak smutno, bo lekturę DF zaczynałem i nieraz kończyłem od felietonu Gospodarza.
Prenumeratę GW trzymam tylko dlatego, że moja mama nie potrafi bez niej żyć, ale widzę, że nawet ona czyta coraz rzadziej i mniej chętnie. Dla mnie pana felieton był mocnym argumentem by prenumeratę trzymać, teraz to tracę.
To oczywiście były bardzo złe, nieznośne felietony! Podobnie jak wpisy na blogu.
Generalnie za każdym razem kiedy widzę kogo Agora puszcza bez walki to zastanawiam się jaki ciąg myślowy się za tym kryje i dla kogo właściwie jest to gazeta. I na ostatnie pytanie, coraz częściej, ani ja, ani mama nie znajdujemy odpowiedzi.
Gospodarzowi zaś życzę wszystkiego najlepszego i jestem wdzięczny za pewien wpis o MGMT (przy okazji ciekaw jestem opinii o „Little Dark Age”).
Nie pozostaje nic innego jak posłać dziecko do szkoły w której pan uczy!
Delurk. Dzisiaj otwierając DF przez sekundę pomyślałam: o, ktoś wreszcie wpadł, że felieton WO warto dowartościować wizualnie kolorem w tytule. No, jest nadzieja dla GW.
Taaaa. Cześć i dzięki za ryby, Duży Formacie!
Felietonów żal… Czekam w takim razie na teksty w „Książkach” i na kolejne książki!
Od pewnego czasu, ostatnio coraz częściej, pisał Pan felietony na ten sam temat: zaraz upadnie Twitter, a ja napiszę do prasy papierowej notkę o jego upadku.
Nie jest najlepszym możliwych światów ten bez Pana regularnych słów. Także mamy kolejny dowód na nieistnienie. 🙂
Trzymam kciuki za przyszłość !
Czytelniczkosłuchaczka z dziadkiem z Sidry.
@ „madka”
„Madka” jaka słowo nie jest taka zła, niektóre mamy tak mówią o sobie, przechodząc w tryb „czuła autoironia” (w końcu „Mad about you” to jest pozytywny komunikat). Ja na przykład jestem wzorcowym tatą-lambadziarzem, w pewnych zakresach ojcostwa osobnikiem skandaliczno-patologicznym, i miałem szczęście poznać w życiu kilka matek-lambadziar. Są wspaniałe. Ale to tak po cichu Wam mówię, na niszowym blogu.
Dzień dobry
Mój delurking zacznę od zderzenia Państwa wspomnień z rzeczywistością.
Znalazłem się w miejscu, gdzie mam dostęp do starych papierowych wydań GW, które też kupowałem po lekcjach czy zajęciach na studiach. A tam na pierwszych stronach: Putin (katastrofa Kurska), Izrael-Palestyna, Afganistan itd.
Wtem! Mikołejko z Matczakiem schowali się w cieniu takich wykwitów działu „Opinie”: „Postronny obserwator może odnieść wrażenie, że awangarda ruchu homoseksualnego domaga się znacznie więcej niż tolerancji. Żąda uznania, że obie orientacje są równie naturalne i wobec tego powinny być tak samo traktowane pod względem psychologicznych, społecznym i prawnym. Ten wymóg może być przeżywany jako zakwestionowanie podstaw naszej kultury, w rezultacie wywołuje więc niechęć wobec roszczeniowych i agresywnych ideologów homoseksualizmu.” Nie wyrwałem z kontekstu. Są tam zwroty typu „nieuleczalny homoseksualista”, „kaptowanie młodych ludzi” uprawianie cisseksu „dla spójności rodziny”. 2 sierpnia 2002 to wydrukowali.
Czyli zawsze zdarzały się mocno reakcyjne „opinie” przedstawiane przez autorów jako prawdy obiektywne, podpierane takim czy innym autorytem.
Także tego.
Odnośnie monetyzowania felietonów: nawinął mi się ostatio książkowy zbiór felietonów Kazika z Telewizyjnej – to był taki kaszan, że szkoda wspominać. Bez wątpienia GIGO, w felietonach Gospodarza jest dużo lepszy materiał – ale czasy na wydawanie takich zbiorów w ogólności już chyba minęły. Co innego biografie piłkarzy – te zawsze zejdą.
A zakończę osobiście.
Najpierw przeczytałem więcej felietonów WO o X-files, niż widziałem samych odcinków. A potem dzięki tej inspiracji dziełami i dziełkami Gospodarza je obejrzałem a na koniec pisałem licencjat o S-F.
Wyrazy solidarności z Gospodarzem.
Mam nadzieję, że odpowiednio pesymistycznie, ale dla mnie głównie blog oraz książki. Z (coraz mniej) papierową prasą i jej niszowymi dodatkami, nie mam styczności od prawie siedemnastu już lat.
@: „schowali się w cieniu takich wykwitów działu „Opinie” …”
Chwyt na kontrowersyjną opinię numeru jest całkowicie zrozumiały, nawet jeśli nieprzyjemny. Tym też był ten pierwszy tekst Mikołejki. Ale potem został na stałe przytulony (zatrudniony, whatever) do redakcji. Podobny obrzyd miałem jak Polityka dała stałą rubrykę Wojewódzkiemu, ale ostateczną kroplą goryczy było jednak co innego.
Abuzywny_Klaun przypomniał wydane książkowo felietony. I nie była to udana książka. Czy nie sądzicie, że felietony należą do czasu, kiedy były pisane. Po latach w ogóle już nie będzie wiadomo, z czym autor walczył, co krytykował i co polecał… Były świetne w momencie powstawania, teraz w dużej części tracą odniesienia. Powrót do nich to trochę jak powrót do książek, które nas zachwycały w młodości (wczesnej), a po latach jakoś nie zachwycają…
Znaczy, nie wiem. Pewnie są wyjątki. Ale jednak nie wiem, czy to taki świetny pomysł i czy należy gospodarza zachęcać. Wiem, że formalnie i prawnie nie ma nic do gadania, Agora zecjce albo nie, to wyda albo nie. Ale jest taka – powiedziałbym – zasada savoir vivre, żeby jednak autora spytać. „Wiesz, jest taka koncepcja, żeby wydać twoje felietony, zgodzisz się?”
Czy powinien powiedzieć „Tak”?
@felietony jako książka:
No nie wiem, ja tam uwielbiałem czytać „Zapiski na pudełku od zapałek” Umberto Eco
@Czy powinien powiedzieć „Tak”?
IMHO powinien. Wiele z tych felietonów – poza aluzjami do współczesności – dotyczyło jednak historii. (Pop)kultury, nauki, techniki, gospodarki.
@pewuc
„Czy powinien powiedzieć „Tak”?”
To się oczywiście nie wydarzy, ale moje tak/nie zależałoby oczywiście od tego, czy by mi coś zapłacili. Bo to jednak wymagałoby choćby przejrzenia pod kątem tego, który jak się zestarzał, a może i dopisania czegoś. Porządny „best of” przecież powinien mieć jakiegoś bonus tracka.
@inz.mru
” Tym też był ten pierwszy tekst Mikołejki.”
Nikogo tutaj nie bronię, tylko wyjaśniam kulisy. Wysokie Obcasy Extra stworzono jak to w Agorze, z bardzo ambitnymi założeniami (premiumowo! magazynowo! żeby najbardziej prestiżowe marki się tam chciały reklamować!) i minimum środków, żeby pobudzać redaktorki do kreatywności. Mikołejko spadł im w pewnym sensie z nieba, bo napisał coś na poziomie pijackiego rantu jutubera, ale za to był profesorem i to filozofii, co nadawało temu poloru premiumowości. Czyli z jednej strony napędza kliki jak Stanowski, ale z drugiej ho ho, profesor, jest jakościowo.
Jest jeszcze paru profesorów, których medialna obecność działa w podobny sposób. Ich wypowiedzi to najgłupsze clickbaity. Czasem ich trochę poniesie, jeśli w tej szarży pochwalą kazirodztwo, no ale redakcje ich tolerują, bo są profesorami, a więc możemy nadal udawać poważne media gdy ich publikujemy. Ciekawe że to zawsze humaniści – filozofia, prawo, nie kojarzę żadnego fizyka działającego w mediach na podobnej zasadzie.
@dar dud
„Od pewnego czasu, ostatnio coraz częściej, pisał Pan felietony na ten sam temat: zaraz upadnie Twitter, a ja napiszę do prasy papierowej notkę o jego upadku.”
Nadal mogę to zrobić – to przecież nie jest tak, że wyrzuciłem laptopa. Myślę, że ktoś papierowy mógłby wziąć mój twittera pamięci rapsod żałobny.
Wyborczej nie czytam od dawna, więc może to szansa na to by aktywność Gospodarza objawiała się w miejscach bardziej dla mnie dostępnych i zachęcających?
Z własnego doświadczenia konsumenta treści coraz więcej rzeczy wartościowych mam ze źródeł opierających się na mecenacie za pośrednictwem patreona/patronite, to jest 5%/6,5% narzutu — lepiej niż na youtubie i nie trzeba przebierać się za psa i szukać masowych klików. Dodatkową zachętą jest to, że można ustawić ileś progów wsparcia i zobaczyć czy i jak zażre, zamiast najpierw się narobić i ryzykować, że niepotrzebnie.
Podam przykład, oto Witold Sokołowski założył sobie patronite i stwierdził
– za 2k miesięcznie to mogę kiwnąć palcem i napisać felieton
– za 1k mogę nagrać komentarz do prześladowań PiSowców
– za 500 mogę zrobić plejlistę z bisajdów
– a za mniej pozdrowienie papieskie i „Szczęść Boże”
Jak ktoś mnie po prostu lubi, to ma próg „piątka dla Witoldka”.
A potem to już jak w programie tv: „Witold na patronite — film obyczajowy. Stateczny i pesymistyczny Witold namówiony przez nieznajomych z internetu założył patronite. Nagły sukces wbrew jego pesymizmowi sprawia, że trudno odnaleźć mu się w nowej sytuacji…”
@klugowski
„Podam przykład, oto Witold Sokołowski założył sobie patronite i stwierdził”
Nie ma jakiejś pomyłki w nazwisku? Probowałem wyguglać i znajdowałem innych Witoldów Sokołowskich. A byłem oczywiście ciekaw ile realnie wyciąga, bo cennik z takimi pozycjami…
„za 2k miesięcznie to mogę kiwnąć palcem i napisać felieton”
…też mogę opublikować, no ale to samo w sobie nie dowodzi niczego przecież. Moja ogólna niechęć do kamery sprawia jednak, że nie planuję „nagrywania komentarzy”, więc raczej nie będzie tam takiej pozycji.
> nie kojarzę żadnego fizyka działającego w mediach na podobnej zasadzie
Chyba chemika?
Dragan tak funkcjonuje, astrofizycy jak Abramowicz, czy z niczego bliżej nieznany Sokołowiski dostarczają cyklicznie w Wolnej Sobocie, już nie tylko na święta. Ale to też modus operandi fizyki popularnej od molestatora L.K. przez dyletantów jak de Grasse Tyson po Briana Coxa, umiarkowanie szkodliwego bo przynajmniej ładnie wygląda. Do tego kierownicy jednostek zależnych od sponsorów jak Avi Loeb kilka razy do roku wyskakujący z tekstem o kosmitach.
@unikod
„Do tego kierownicy jednostek zależnych od sponsorów jak Avi Loeb kilka razy do roku wyskakujący z tekstem o kosmitach.”
Nieporozumienie – jak sam piszesz, w Twoich przykładach trzymają się PRZYNAJMNIEJ kosmitów, a więc para, pseudo, ale jednak nauki. Mi chodziło o tematykę tę samą co Rogan/Stanowski/Warzecha, czyli że hurr durr, woke mind virus, szkodliwe szczepionki, Jordan Peterson to geniusz, są tylko dwie płcie. W taki standarowy twitterowy szajs w Polsce wchodzą tylko filozofowie i prawnicy.
Witold Sokołowski, przyjaciel Wincentego Puszczykowskiego, kolegi Włodzimierza Sowińskiego, znajomego Waldemara Bielikowskiego, druha Wacława Wróbla, kamrata…
Ten drugi przykład to powinien być np. podkast, z tym komentarzem faktycznie fałszywy krok.
To może konkretne przykłady na patronite:
– Podkast amerykański
– Podcastex
– Dwie Lewe Ręce
Jeśli takie rzeczy sobie tam radzą, to sądzę, że z rozpoznawalnością i jakością Gospodarza powinno się znaleźć sweet spot satysfakcji — wynagrodzenia — obciążenia.
@klugowski
„Witold Sokołowski, przyjaciel Wincentego Puszczykowskiego”
Nie rozumiem dowcipu, czy mógłby pan jednak wytłumaczyć?
„Ten drugi przykład to powinien być np. podkast,”
Moja niechęć do mikrofonu jest odrobinę słabsza niż do kamery, więc faktycznie teoretyczno hipotetycznie nie wykluczałbym podkastu, nawet jakieś już robiłem na zamówienie (ale nie patronitowo, po prostu płacono mi za odcinek). Z tych podkastów dwa rozpoznaję pozytywnie (trzeci to dla mnie „przebieranie psów za pająki”), no ale one przynoszą po 13-14 miesięcznie BRUTTO DO PODZIAŁU NA DWÓCH.
Nie ma dowcipu, po prostu jest przykład i zamiast Wojciecha Orlińskiego wpisałem jakiegoś hipotetycznego W-imiennego Ptakonazwiskowego. A dalej jakieś generyczne przykłady co można robić za jakieś ogólnikowe sumy, które by to uzasadniały.
Masz Gospodarzu rozpoznawalność, więc możesz sobie rozpoznać grunt i odpowiedzieć na pytanie „a kogo to w ogóle interesuje” dając np. na początek jakiś prób za kilka zł, żeby zobaczyć czy i ile jest ludzi, których by interesowało, co mógłbyś ciekawego zrobić / napisać / powiedzieć itp. Konkretne przykłady, które wymieniłem to nie ekwiwalent – pewnie Gospodarzu chciałbyś robić inne rzeczy, albo za inne stawki, albo z inną częstotliwością. No ale to już parametry, co do których to Pan zna odpowiedzi, nie ja.
Piszę o tym wszystkim, bo to jest coś, gdzie z jednej strony nie trzeba czekać na wydawcę / redakcję co się odezwie i zaproponuje, ale nie trzeba ryzykować, że coś się z dużym wysiłkiem wyprodukuje i okaże się, że nie ma na to zapotrzebowania, albo że żeby to było sensownie wynagrodzone to trzeba robić z siebie pawiana na youtube. I piszę w ogóle, ponieważ jednak ta notka nie brzmi jak „ostatni felieton, W KOŃCU, nic więcej już robić nie chcę”.
Noale mam wrażenie, że raczej drażnię i nudzę niż zaciekawiam i zachęcam, więc koniec delurku. Z wyrazami uszanowania, lurker od początków bloga.
@pewuc
„jest taka – powiedziałbym – zasada savoir vivre, żeby jednak autora spytać. „Wiesz, jest taka koncepcja, żeby wydać twoje felietony, zgodzisz się?” ”
Tak z ciekawości zapytam – w branży naprawdę uważa się, że to savoir vivre? Bo mnie się wydaje, że to zwyczajny wymóg prawny. Niezbywalne prawa autorskie dotyczą także formy i treści utworu, nie można sobie ot tak bez pytania wydać zbioru felietonów czy opowiadań w formie, jakiej autor sobie nie przewidział pisząc je. No, przynajmniej w teorii nie można, nie wiem jak w praktyce.
@pewuc
„Wiem, że formalnie i prawnie nie ma nic do gadania, Agora zechce albo nie, to wyda albo nie. Ale jest taka – powiedziałbym – zasada savoir vivre, żeby jednak autora spytać.”
A to nie jest jednak zależne od umowy? Bo umowa zawiera, o ile wiem, wymienione konkretne „pola eksploatacji” utworu. Czy aby wydanie książkowe zbioru się łapie na standardowe użycie pracy dziennikarza?
@fizycy komentatorzy
Sabine Hossenfelder poszła w youtube fulltime (niedawno wypuściła gorzki felieton o tym czemu ostatecznie zrezygnowała z akademii), komentuje różności włącznie z ideologicznymi odpałami Muska, o tym czy kapitalizm jest zły czy dobry, itp. No ale faktycznie 95% to komentarze do naukowych nowinek czy debunkowanie hype’ów na to i owo.
@WO
„Samobójstwo jest sposobem na powiedzenie światu 'nie możesz mnie wywalić, sam odchodzę'”
Mieć możliwość pożegnania i zejścia ze sceny na własnych warunkach to przywilej. Dlatego tym bardziej szanuję decyzję. Zresztą to już się działo przecież, coraz mniej, coraz rzadziej, coś jak ten archetypiczny japoński pracownik delegowany do ostrzenia ołówków w pustym pomieszczeniu bez okien. To tak żeby nie było zbyt optymistycznie, bo gospodarz sobie nie życzył.
@Froz
„Bo mnie się wydaje, że to zwyczajny wymóg prawny. Niezbywalne prawa autorskie dotyczą także formy i treści utworu,”
Źle Ci się wydaje, zbywalne jest prawie wszystko, a umowy z Agorą zawierały wszystkie możliwe pola eksploatacji.
@pewuc
„Czy powinien powiedzieć „Tak”?”
Decyzja oczywiście gospodarza, ale ja bym bardzo głosował za „tak”, także rzecz jasna portfelem. Uwielbiam książki z felietonami, mam je wtedy w jednym miejscu do poczytania hurtem lub mniejszymi porcjami. A w prasie zawsze coś przepadnie. Na półkach stoi tego sporo u mnie, między innymi Urbana (jako Kibic), Słonimskiego, Passenta, Stommy, Skiby, Kazika (najsłabsze, ale i tam znajdą się perełki), Kałużyńskiego, Pilcha, Dehnela, Lema i więcej bez odrywania się od komputera nie pamiętam. Felietony Orlińskiego byłby w całkiem niezłym towarzystwie.
@klugowski
„Nie ma dowcipu, po prostu jest przykład i zamiast Wojciecha Orlińskiego wpisałem jakiegoś hipotetycznego W-imiennego Ptakonazwiskowego.”
Ach! Czyli jednak dowcip, którego nie zrozumiałem i naprawdę usiłowałem kogoś takiego wyguglać.
„Masz Gospodarzu rozpoznawalność,”
Wydaje mi się, że maleńką. Sam na swoje życzenie zamykam siebie w pewnej niszy – nie zajmuję się i nie będę się zajmować piłką nożną, gwiazdami tańczącymi pod lodem, Dodą Elektrodą, tym wszystkim co przynosi kliki. Mogę więc w absolutnie najbardziej optymistycznym scenariuszu aspirować do czegoś w kategorii Podkastex / Podkast Amerykański (dziękuję za te przykłady), ale to nie są kokosy.
„nie trzeba ryzykować, że coś się z dużym wysiłkiem wyprodukuje i okaże się, że nie ma na to zapotrzebowania”
Przecież wprost przeciwnie, musiałbym zacząć produkować te podkasty w nadziei, że ktoś wpłaci! A ja – jak już pisałem – nienawidzę kamery i mikrofonu…
@froz
„Bo mnie się wydaje, że to zwyczajny wymóg prawny.”
I tak i nie. Wydawca (zwłaszcza jeśli zatrudnia autora na etacie), może mu dać do umowy coś w stylu „upoważnienie do dysponowania prawami zależnymi”.
@terrypratchett
„Źle Ci się wydaje, zbywalne jest prawie wszystko, a umowy z Agorą zawierały wszystkie możliwe pola eksploatacji.”
Jesteś prawnikiem? Ta odpowiedź wynika z praktyki? Bo ja jestem małym żuczkiem, miałem po prostu kilka godzin zajęć z prawa autorskiego na studiach i tyle zapamiętałem. Teraz sprawdzam i w ustawie o prawie autorskim w artykule 16 wymienione są niezbywalne prawa autorskie, wśród nich prawo do nienaruszalności formy i treści utworu. To jak rozumiem tak, jak z tymi różnymi artykułami konstytucji, niby są, ale w praktyce nikt nie przestrzega?
@froz
” To jak rozumiem tak, jak z tymi różnymi artykułami konstytucji, niby są, ale w praktyce nikt nie przestrzega?”
Skup się. Nie możesz ich zbyć, ale skoro je masz to znaczy, że możesz kogoś upoważnić do wykonywania ich w Twoim imieniu, czyli udzielić mu stosownych pełnomocnictw. Jak myślisz, kto jest pełnomocnikiem etatowego pracownika?
A jak myślisz, skąd się biorą te historie, że etatowi pracownicy w Marvelu czy DC Comics nic nie zarobili na wymyślonych przez siebie superbohaterach czy superłotrach?
@wo
„historie on marvelu”
No przecież jak rozumiem chodzi tam o prawa majątkowe, a te są zbywalne. Zresztą kompletnie nie znam się na tym, jak jest w prawie amerykańskim.
Ja mówię o prawach osobistych, niezbywalnych. Nie możesz nikogo upoważnić, żeby się podpisał jako autor Twojego dzieła. Tak samo bym domniemywał, że nie możesz nikogo upoważnić, żeby dowolnie zmieniał treść i formę Twojego dzieła.
Ale ok, ja po prostu pytałem z ciekawości o praktykę, jak to w rzeczywistości wygląda.
@froz
„Zresztą kompletnie nie znam się na tym, jak jest w prawie amerykańskim.”
To jest bardzo ujednolicone – zwłaszcza od czasów WIPO.
„Nie możesz nikogo upoważnić, żeby się podpisał jako autor Twojego dzieła.”
Mogę.
„Tak samo bym domniemywał, że nie możesz nikogo upoważnić, żeby dowolnie zmieniał treść i formę Twojego dzieła.”
Tym bardziej mogę (w istocie trudno z kolei byłoby funkcjonować gazecie, która musiałaby naprawdę pytać o zgodę na każdy skrót).
„Ale ok, ja po prostu pytałem z ciekawości o praktykę, jak to w rzeczywistości wygląda.”
Wiem o tym niestety cholernie dużo. Przypominam, że związek założyliśmy m.in. po to, żeby się wykłócać o umowy. I osiągnęliśmy nawet jakiś tam połowiczny sukces.
@kubawu
„Sabine Hossenfelder poszła w youtube”
No kurna oczywiście że jeśli pisałem o „mediach w Polsce”, to zaraz dostanę przykład, że nie w Polsce i nie w mediach, a poza tym w ogóle o kogoś kto komentuje ligę angielską na Rumble’u. Błagam.
@Froz
„Nie możesz nikogo upoważnić, żeby się podpisał jako autor Twojego dzieła.”
WO ma rację, oczywiście, że możesz. Ale jak ci się odwidzi, ten ktoś nie może twierdzić, że to jego (znaczy; może zapewne, ale przegra w sądzie). Tak mniej więcej.
@: „No kurna oczywiście że jeśli pisałem o „mediach w Polsce””
Koledzy w pracy cały czas próbują mi popychać niejakiego Dragana, ale nie wiem, bo jestem na tyle sceptyczny, bo nie sprawdzam na wszelki wypadek. Z urywków które widzę straszny neal-degrassionizm-tysonizm, lub też właśnie sabinizm-hossenfeldzizm. Bolą mnie zęby od takich rzeczy.
To nie jest tak, że żeby być na Patronite trzeba produkować podcast albo vloga na youtube.
Patronite można założyć choćby na zasadzie „zbieram na to żeby wpisy na Ekskursjach nadal w miarę regularnie się ukazywały”. W najgorszym razie nikt nie wpłaci (mało realne) a w najlepszym zrobi się z tego dodatkowe źródło dochodów. Ewentualnie można zachęcać do wspierania wcześniejszym dostępem do treści.
Są też serwisy typu BuyCoffee(kropka)to które umozliwiaja przyjmowanie jednorazowych wpłat od sympatyków (bo na Patronie deklaruje sie na comiesięczne wsparcie).
Jezeli taki Igor Janke/Jarosław Wolski zgarniają miesięcznie po ok 13k PLN na Patronite (też jestem przerażony), to myślę że Gospodarz spokojnie mógłby liczyć na jakiś ułamek tej kwoty.
Nie chcę nic mówić, ale są nawet ludzie u których jest tier na Patreonie „możliwość komentowania na blogu” 🙂
Hm, atmosfera jednak lżejsza niż myślałem, to jeszcze napiszę, bo wciąż się nie rozumiemy.
> Wydaje mi się, że maleńką. Sam na swoje życzenie zamykam siebie w pewnej niszy – nie zajmuję się i nie będę się zajmować piłką nożną, gwiazdami tańczącymi pod lodem, Dodą Elektrodą, tym wszystkim co przynosi kliki. Mogę więc w absolutnie najbardziej optymistycznym scenariuszu aspirować do czegoś w kategorii Podkastex / Podkast Amerykański (dziękuję za te przykłady), ale to nie są kokosy.
No jeśli chodzi o to, żeby mieć pewne kokosy, to ja nie o tym. Rozpoznawalność wydaje Ci się, że masz maleńką, ale przecież właśnie się wydaje. Mnie się wydaje, że w ostrożnych szacunkach mówimy o kilku tysiącach osób. To jest mierzalne, empirycznie i to na dodatek właśnie niskonakładowo. Oraz jak najbardziej właśnie w takim mecenacie „pewna nisza” to jest bardzo dobra podstawa. Może się mylę, ale chyba gdybyś miał szansę pisać fajne felietony / książki / X obok w tempie, które sam sobie nadasz, za pieniądze, które Ty uważasz za sensowne, to byłoby to warte rozważenia? No więc w takim mecenacie tak można robić. Może tak nie jest i tu się zupełnie rozmijamy.
> Przecież wprost przeciwnie, musiałbym zacząć produkować te podkasty w nadziei, że ktoś wpłaci! A ja – jak już pisałem – nienawidzę kamery i mikrofonu…
Przecież wprost przeciwnie, na takiej platformie to jest na odwrót. Postaram się dać może lepszy przykład, niż poprzedni. Na stronach poprzednich przykładów jest też zakładka „Cele”. Więc można sobie ustawić, że jeśli na miesiąc będzie:
X – wspierający dostaną raz na t1 newsletter z felietonem o Tym O czym Chcę Napisać
Y – wspierający dostaną raz na t2 recenzję Ciekawej Książki Którą Przeczytałem i Polecam
Z – wspierający dostaną raz na t3 mój wywiad z Ciekawym Człowiekiem
A zmienne są już wedle woli, ale chyba jasne jest, że w takiej konstrukcji nie ma pracy, jeśli nie dostaniesz najpierw kołaczy. Te patronajty to nie tylko zakładają ludzie, żeby sobie finansować coś, co _już_ robią. Dziennikarze Trójki, których też możesz na patronite znaleźć (RNŚ, Dariusz Rosiak, Paweł Drozd) to też przypadek kiedy jest dorobek, ale nie było ciągłości, coś musiało się zacząć od nowa.
> No kurna oczywiście że jeśli pisałem o „mediach w Polsce”, to zaraz dostanę przykład, że nie w Polsce i nie w mediach, a poza tym w ogóle o kogoś kto komentuje ligę angielską na Rumble’u. Błagam.
Powyżej wymieniałem nie-fizyków, ale Czy Radio Naukowe – podcast Karoliny Głowackiej się liczy?
@Froz
„Nie możesz nikogo upoważnić, żeby się podpisał jako autor Twojego dzieła.”
Był taki wątek w Rodzinie Soprano. Generalnie popularna praktyka, w wczesnych latach muzyki rozrywkowej, a i potem się zdarzało.
@hatefire
„Był taki wątek w Rodzinie Soprano”
Rety, naprawdę nie trzeba wchodzić w takie przykład. Zawsze gdy masz w reklamie obrazek albo tekst, to jest to czyjś utwór, ale prawa autorskie należą do agencji reklamowej albo wewogle jej klienta. Autorem formalnie jest – dajmy na to – Apple. Bez takiego upoważniania nie mogłaby istnieć reklama.
@WO
Tylko mi chodziło, nie o przeniesienie praw autorskich, tylko po prostu wpisania jako autora kogoś innego. Odniosłem wrażenie, że Froz o tym pisał.
@hatefire
Tak, dokładnie o tym pisałem. Nie wiem, bardzo mnie dziwi, że coś takiego jest legalne. Nie zaskoczyło mnie, że tak się zdarza, ale że piszecie, że to jest legalne. I nie, nie wydaje mi się to konieczne do istnienia reklam, bo przecież autor ma prawo nie umieszczać swojego nazwiska na dziele. Pominięcie informacji o tym, kto jest reżyserem reklamy, to nie to samo, co twierdzenie, że reżyserem jest apple.
Ale znowu, ja się nie chcę kłócić, nie znam się i uznaję wyższość Waszego doświadczenia. Po prostu mnie to dziwi, po co w takim razie cały ten podział na prawa autorskie osobiste i majątkowe, te pierwsze niezbywalne, skoro w praktyce i tak można je zbyć, tylko formalnie to nie zbycie, a pełnomocnictwo.
@Froz
„Jesteś prawnikiem? Ta odpowiedź wynika z praktyki?”
Nie. Tak. 🙂
Podpisywałem sporo umów w PL na teksty do różnych periodyków i portali, w tej liczbie także z Agorą. Widziałem jak to wygląda w praktyce.
A szczegóły w międzyczasie wyjaśnili Ci przedpiścy.
@hatefire
„tylko po prostu wpisania jako autora kogoś innego”
No więc formalnie autorem reklam jest klient albo agencja, a nie rzeczywisty Jan Kowalski, autor de facto.
@froz
„Nie zaskoczyło mnie, że tak się zdarza, ale że piszecie, że to jest legalne.”
No następny profesor Piotrowski. Może i jest to nielegalne w sensie jakiejś platońskiej Idei Prawa, ale duzi chłopcy trzymają się ogólnej życiowej zasady, że prawo to jest to, co można wyegzekwować w sądzie.
„Po prostu mnie to dziwi, po co w takim razie cały ten podział ”
Trochę jak z tymi SUVami kilka notek wstecz. Ustawodawca pisze prawo a pan Bóg kule nosi, tzn. życie dostosowuje się do tych regulacji po swojemu. Pytanie „po co” więc trochę nie ma sensu. A tak se uchwalili.
Mnie się zawsze wydawało, że prawa autorskie osobiste są po to, żeby nie dało się „sprzedać” faktu obiektywnego (że ja coś napisałem albo narysowałem), bo możliwość sprzedawania faktów otwiera puszkę Pandory w systemie prawnym. „Wysoki Sądzie, byłem 3 grudnia w Suwałkach, ponieważ jestem autorem rzeźby, która tam wtedy powstała”. Natomiast żyjemy w kapitalizmie, więc oczywiste, ze da się sprzedać każdy efekt każdego uprawnienia, jeżeli ktoś potrzebuje na chlebek, a ktoś inny ma gotówkę. Jeżeli Apple chciało napisać na ajfonie „designed by Apple”, to designer mógł im taką możliwość „sprzedać”.
A w USA w ogóle nie ma podziału na prawa majątkowe i osobiste, to jest europejski wynalazek, w USA jedno i drugie to po prostu „copyright” i jest tak samo zbywalne.
@klugowski
„Mnie się wydaje, że w ostrożnych szacunkach mówimy o kilku tysiącach osób.”
Tu akurat jestem większym optymistą. Gdy sam o tym mowiłem studentom dziennikarstwa (w tym roku się już wymiksowałem, za bardzo nie czuję się dziennikarzem), to przy okazji definicji nanoinfluencera i mikroinfluencera mówiłem, że ja jestem albo przerośniętym nano, albo niewydarzonym mikro, bo jestem gdzieś pomiędzy – umowna granica to 10k followersów.
Ja mam jakieś nieduże paręnaście k, zależnie jak liczyć. Książek sprzedaję (o ironio) trochę więcej, co sobie tłumaczę tak, że moje książki to dobry przezent dla kogoś, o kim mało wiesz. Taki bezpieczny strzał, mniej ryzykujesz Kopernikiem niż „kuchnią siostry Faustyny” (nawet jeśli sprzedażowo siostra Faustyna nakrywa mnie habitem). Myślę że mam więc wielu klientów przypadkowych – jak to w metaforycznym Wendy’s gdzieś przy Route 66, po prostu zgłodnieli akurat między jedną stacją benzynową a drugą, nie przyjechali tu specjalnie dla mnie.
Z tego wszystkiego jakieś 10k to klienci zdecydowani, rozpoznający markę, regularsi (by tak rzec). Ale jaki procent z tych 10k by chciał wpłacać choćby 5 zł miesięcznie? Faktycznie, jest tylko jeden sposób by się przekonać… (ja się ciągle boję, że nawet gdyby powiedzmy 100 osób wpłacało, to będę miał więcej smutku i wstydu z kolejnej porażki, niż radości z tej kolacji za pięć stów w Butchery & Wine)
Natomiast pewną nowością dla mnie jest w tym to, że zrzutkę można uruchomić zanim się wprowadzi nową usługę typu podkast. Ja tak bardzo w tym nie uczestniczę (nikomu nie wpłacam, nikogo nie subskrybuję itd.), że nie pomyślałem o tym.
Ja bym się bał obnażenia. Felieton jednak trochę chroni jako forma interakcji. Ja na przykład od Gospodarza nauczyłem się skracania. Nie każde zdanie musi być rozwinięte do trzech. Nawet jeśli precyzja na tym cierpi, to sens zyskuje. Warto nawet narażając się pomyłkami na śmieszność, na przykład ostatnio napisałem Polska 2.0 mając na myśli I RP, a kol. @janekr złapał się za głowę przy historii stosu Chicago-1 (choć są na to kwity Comptona, że program dostał kopa po Pearl Harbor i zbudowano w rok 29 prototypów). Jestem wdzięczny Gospodarzowi za role modeling, ale wyobrażam sobie duży fanklub negatywny klasycznie wykształconych w polskiej szkole recytacji fkatów i stronienia od alternatywnych interpretacji.
Podkast dezinformacyjny zrobił na początku lutego wywiad z Leszczyńskim (właśnie skapitalizował soft power o której posiadaniu pewnie nie wiedział; może jeszcze jakaś książka i zwolni się stanowisko w nieszczęsnym Instytucie Lema?). Powiedział tam coś takiego, że jego studenci nie tylko w ogóle nie czytają Wyborczej, ale większość nie wie że istnieje. Zaskoczyło mnie też że byli to studenci dziennikarstwa (tzn. że jest taki kierunek SWPS i ma on studentów, którzy płacą czesne). Felieton pozwala skupić się na tym co się ma do przekazania, a gdyby się miało rzeczywiście okazać że dociera się z tym do N tysiąca osób, z których jak to w internecie płaci 0.1%, to ja bym wolał tzw. uczciwą pracę byle się o tym nie przekonać. W statystykach znika się z dnia na dzień, tylko codziennie.
Sabine na przykład znika w jakichś durnowatych quizach. Jak się a priori wie o czym ona mówi, to się to trzyma kupy. Jak nie to forma może razić (ale wybrała ją zostając na aucie po grancie). Dragan robi insight-porno z fizyki i jak seksworkerzy nie jest sobą w swoich prowokacjach, a przynajmniej wypada mu tak życzyć (i hejtować Wyborczą że robi za onlyfans, rzekomo cywilizując alfonsów z pornhuba).
@klugowski:
„Jeśli takie rzeczy sobie tam radzą, to sądzę, że z rozpoznawalnością i jakością Gospodarza powinno się znaleźć sweet spot satysfakcji — wynagrodzenia — obciążenia.”
To są w większości twórcy wyrośli na internecie, z internetem, oraz z internetową grupą targetową. Niekoniecznie do odtworzenia w warunkach przejścia z felietonistyki prasowej na internetową, no bo ktoś musi robić marketing szeptany i szerować linki, żeby ją rozbudować.
Kwoty też są, no cóż, w większości sporawe.
@WO:
A ja dodam… matemaksa. Może nie tyle podkast felietonistyczno-popkulturowy, co e-kursy chemiczne? Jest i miejsce na patronite, i na sprzedaż dostępu do kursów po jakiejś niewygórowanej cenie.
I ten, #felieton jako książka teleologicznie: ja na ten przykład o aferze NJW i obiedzie drawskim się dowiedziałem był w wieku wczesnych lat nastu ze zbioru felietonów Iłowieckiego. O sprawie nowodworskiej – ze zbiorku reportaży Rolickiego. A idąc do brzegu, zbiory zdezaktualizowanych felietonów mogą robić za wygodne pomoce do popularyzowania historii najnowszej.
@Froz:
Niekoniecznie, przy tworzeniu utworu w ramach stosunku pracy generalnie można prawie wszystko, poza sprzedaniem prawa do bycia autorem (czyli że nie może sobie właściciel/dysponent praw majątkowych autorskich zmienić Kowalskiego na Nowaka). Dysputowany art. 16 prawa autorskiego zresztą zawiera wytrych w pierwszym zdaniu, czyli że nie można zbyć uprawnień o ile ustawa nie stanowi inaczej.
Lurkuję ekskursje jakoś od 2007-2008 roku (wydaje mi się, że byłem gościem, który musiał tu przyjść albo z Salonu 24, albo z forum na Gazeta.pl), na powierzchnię wynurzałem się bardzo rzadko i zwykle pod różnymi nickami (nie pamiętam nawet jakimi). Od większości dyskutantów tutaj czuję się zwyczajnie głupszy, więc nie zawracałem gitary swoją osobą, ale bywało, że czytałem pasjami, chyba też mogę powiedzieć, że była to dla mnie lektura formacyjna. Ponieważ nie chcesz, żeby robić Ci przykrości komplementami, to napiszę tak: w sumie to dobra wiadomość! Seria postów o Ukrainie (razem z sekcją komentarzy) na ekskursjach jest znacznie bardziej wartościowa niż pisane po łebkach popkulturowe wynurzenia na rodzimych łamach (choć niepozbawione wdzięku, tak jak tekst o „Gold”). Poza tym trafianie na teksty Orlińskiego w Wyborczej w ostatnich latach powodowało u mnie napady melancholii i myśli o przemijaniu, marności świata – twoje pisanie trwało i trwało jak Dariusz Szpakowski za mikrofonem na meczach kadry, a w erze influencerów felieton stał się przestarzałą niedzisiejszą formą. Teraz muszę nadrobić książki, bo zatrzymałem się na „Czas się bać”. Powiedz, w którym sklepie najlepiej je nabyć, żeby autorowi coś skapnęło. Kulturalny Sklep będzie ok?
Na większego komcia sentymentalnego jeszcze się zdobędę. Tydzień temu nie przedłużyłem cyfrowej prenumeraty i widzę że to była właściwa decyzja.
Natomiast odnośnie tworzenia płatnych treści to mam z jednego hobbystycznego poletka całkiem pozytywną historię. Piotr Górecki był przez wiele lat redaktorem naczelnym periodyku „Elektronika dla Wszystkich”, fajnego czasopisma dla hobbystów, amatorów, uczniów i studentów. Pismo zostało zamknięte, a od jakiegoś czasu redaktor Górecki wydaje cyfrowy miesięcznik „Zrozumieć Elektronikę” który opiera się w całości i wyłącznie na wpłatach patronów na Patronite. Aktualnie ma z tego 13 tysięcy PLN z okładem miesięcznie – nie są to kokosy, patrząc na to że to wygląda na pełnoetatową działalność (oprócz miesięcznika p. Górecki od niedawna wrzuca też filmy edukacyjne na Youtube), ale to wciąż pokazuje że można na niszowym poletku w Polsce utrzymać się z pisania do PDF-a.
https://patronite.pl/Zrozumiec-Elektronike
@humaniści o woke vs ściśłowcy o kosmitach
Helou, kosmici są dla nauk ścisłych tym samym, co walka z ideologią woke dla humanistycznych!
@wo
„Natomiast pewną nowością dla mnie jest w tym to, że zrzutkę można uruchomić zanim się wprowadzi nową usługę typu podkast.”
Oczywiście jakiś nołnejm na coś takiego pieniędzy nie zbierze, ale ktoś, kto już ma jako tako zbudowaną reputację to co innego.
@unikod
„zwolni się stanowisko w nieszczęsnym Instytucie Lema”
Ja generalnie nie szukam stanowisk, dobrze mi w szkole. Natomiast Instytut Polska Przyszłości im. Stanisława Lema jest i zawsze będzie przede wszystkim formą publicznej działalności dr Macieja Kaweckiego.
@jesieniarz
„Powiedz, w którym sklepie najlepiej je nabyć, żeby autorowi coś skapnęło.”
Dziękuję za to pytanie – chyba bez różnicy, umowy mam różne (czasem tyle samo za egzemplarz niezależnie od ceny sprzedaży, czasem procent od sprzedaży; jedno i drugie ma zady i walety), ale chyba żadna nie różnicuje na sklepy. Ponieważ w niektórych przypadkach moja prowizja jest niezależna od ceny sprzedaży, to nawet niekoniecznie mi zależy na „unikaniu promocji” (acz nie wejdę w detale bo raz że nie wolno, a dwa to już by się robiło niesmaczne). Więc z mojego punktu widzenia może być także odsłuchanie w Audiotece.
Co praw autorskich w USA to należy pamiętać, że tam mają work for hire w którym zamawiający przejmuje całość praw autorskich. Co do praw osobistych to USA podpisały szereg konwencji które je, teoretycznie, gwarantują, ale różnie z tym bywa.
Co do polskiego porządku prawnego to przypomnę, że prawa autorskie gdy wykonuje je etatowy pracownik i gdy są w zakresie obowiązków doznają pewnych ograniczeń. Teoretycznie można by ich dochodzić, ale w praktyce jest to bardzo, bardzo trudne.
Za podcasty Gospodarza trzymam kciuki i chętnie dorzucę parę złotych.
@nudnykotlet „Co do polskiego porządku prawnego to przypomnę, że prawa autorskie gdy wykonuje je etatowy pracownik i gdy są w zakresie obowiązków doznają pewnych ograniczeń.”
Kiedy jeszcze pracowałem w Polsce u kogoś w biurze, w ramach UoP przekazywałem prawa majątkowe do wszelkich sporządzonych przeze mnie wytworów projektowych pracodawcy. Zapewne tak samo robi się w studiach graficznych etc. Projekt należy do biura, masz jedynie prawa osobiste, co sprowadza się do bycia wymienionym w metryczce projektu.
Kiedy zdarzyła się jakaś nagroda w konkursie albo za realizację, szef wprawdzie odpalał zaangażowanym pracownikom dolę, ale raczej nie *musiał*
Miało być bez peanów, to powiem co myślę o podcaście. Słuchałem WO na żywo, w wywiadach i w piąteczku. WO bez audytorium, bez rozmówcy, WO solo z notatkami i mikrofonem to najsłabsza akustyczna wersja WO. Podcasty jakie wrzucaliście jako przykłady – to duety.
@rpyzel
Masz całkowitą rację, nie rozważam tego na serio (chyba że jak w przypadku Audioteki, ktoś by zaproponował nagranie konkretnej serii za konkretne wynagrodzenie).
@: „kosmici są dla nauk ścisłych tym samym, co walka z ideologią woke dla humanistycznych”
Natomiast na zachodzie jest paru naukowców anty-woke, ale to raczej rzadkość. Ze znanych do głowy przychodzi mi tylko Dawkins, oraz znacznie mniej znany (za to głównie z bycia anty-woke) Weinstein. Pozostali to głównie eksperci od wszystkiego (Kaku), memlacze tych samych 5 zdań w kółko (deGrasse Tyson), zdyskredytowane mendy (Krauss), albo dosłownie naukowe trolle (Loeb − typ publikuje dwa razy w miesiącu jakieś pierdoły, w nadziei, że coś się przyklei). Grupy nie są rozłączne, oczywiście.
@wo
„Masz całkowitą rację, nie rozważam tego na serio (chyba że jak w przypadku Audioteki, ktoś by zaproponował nagranie konkretnej serii za konkretne wynagrodzenie).”
Monologi oczywiście że nie bo to by wyszło jak ksiądz na kazaniu, ale wywiady w piąteczku były już przednie, podcast w tej formule – płaciłbym. Nazwisko masz na tyle wyrobione że ciekawi rozmówcy ci przyjdą. Masz unikalne w polskiej mediosferze połączenie umiejętności stricte dziennikarskich (co i jak pytać by było ciekawie) z ogarnianiem tego o czym ci ludzie do ciebie mówią. Więc może to być dialog a nie odczytywanie pytań z kartki. Większości podobnych rozmów nie da się słuchać bo już po chwili wiesz że wywiadowca nie zrozumiał co się do niego mówi. A z kolei nieliczni którzy rozumieją, nie umieją tego tak zrobić warsztatowo by nie przynudzać. Po polsku praktycznie takich rzeczy nie ma
Poniedziałki zaczynałem od przeczytania felietonu gospodarza w DF, a potem sprawdzałem czy inne artykuły wydają się wystarczająco interesujące, żeby w ogóle je otwierać.
Z prenumeraty nie zrezygnuję, bo Wyborcza przy wszystkich wadach jednak zapewnia ciekawe treści. Omijanie tekstów tuzów liberalizmu, które często wracają na główną ze zmienionym tytułem, wymaga odrobiny uwagi. Ale chyba nie ma medium bez podobnych problemów?
@patronite
Najmniej wysiłku wymagałoby chyba wprowadzenie patronite, który dawałby dostęp do tych samych wpisów, co na blogu, ale w wersji work in progress, przed oficjalną publikacją. Kol. unikod wspomniał o walorach edukacyjnych śledzenia warsztatu gospodarza. Płacący czytelnicy mieliby też czas nadgonić lektury, które przydadzą się później w dyskusjach blogowych.
Ja na pewno płaciłbym za taki dostęp. Wolę tekst pisany od nagrań, bo chwile kiedy mogę słuchać tekstów, przeznaczam na audiobooki w innych językach.
@inz.mruwnica
Dawkins już na „Samolubnym Genie” uprawiał paranaukę, a potem skręcał w kierunku denializmu. To jest przykład jak biolog zabiera się za psychologię i socjologię. Do tego jeszcze obsesja antyreligijna płynnie przeszła w obsesję antyislamską, a następnie w popieranie chrześcijańskiej prawicy.
Ach no i cała psychologia ewolucyjna to przecież trochę pseudobiolodzy, trochę pseudoantropolodzy. Hej, biologio, weź sobie ich, to twój problem, nie chcemy ich w humanistyce!
@ Łukasz Wyrak:
Tak? Co konkretnie? „Samolubny gen” wspominam raczej pozytywnie, a „Fenotyp rozszerzony” nawet bardzo pozytywnie, ale to już tyle lat… młody byłem, naiwny… pamiętam tylko w zarysie, a czytać starych książek drugi raz mi się nie chce, bo za dużo rzeczy czeka na przeczytanie. Obsesja antyislamska to chyba pod wpływem Harrisa, ale to nie naukowiec. Oni się tam trochę ukisili we własnym sosie. Z tego też powodu boję się sprawdzać, co ma dziś Dennett do powiedzenia, bo bardzo cenię jego książki o świadomości, ale obawiam się, że jak sprawdzę, to okaże się, że sobie terfuje po cichutku.
@inz.mruwnica
On w tej książce wykracza poza biologię i uprawia publicystykę filozoficzną, dość marną, ale mającą duży posłuch w środowisku redpilowców. A sama koncepcja ewolucji samolubnych genów też zdążyła się zdezaktualizować ale to mieści się jeszcze w dyskursie naukowym. Natomiast nigdy nie byłem fanem sceptycyzmu antyreligijnego w stylu Dawkinsa ani antyklerykalizmu a la „Fakty i Mity”. Zawsze wydawało mi się to płytkie i pozbawione szerszej refleksji o problemach społecznych. Wcale nie byłem zaskoczony jak dawni antyklerykałowie i liberałowie przechodzili na pozycję anty-woke przez etap islamofobii.
Dla mnie Dawkinsowska obserwacja, że religia nie jest jakąś tam sobie abstrakcją, ale że głosi pewne twierdzenia na temat rzeczywistości, i że te twierdzenia są prawie zawsze nieprawdziwe, była dosyć ważna. Teraz to już może obserwacja banalna, że Kościół jest przede wszystkim organizacją polityczną, no ale w tych wczesnych 00s skąd się niby tego miałem dowiedzieć, jak nie od Dawkinsa.
@jgl
„Kościół jest przede wszystkim organizacją polityczną”
Jak to mam być oryginalna myśl Dawkinsa, to się trochę spóźnił.
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Elementary_Forms_of_the_Religious_Life
@ wojtek_rr:
No OK, „jako u aborygenów tako i u nas” też pewnie nie jest oryginalną myślą Dawkinsa, ale wymga pewnego takiego out-of-body-mówię-prozą-eperience, o które trudno jak ci ktoś palcem nie pokaże.
Rozmawiam ostatnio z kolegą i zeszło na śmieszne zabobony. Ten śmieszny i tamten śmieszny. Kolega mówi, że jest taki śmieszny, że ludzie wiążą czerwoną wstążkę na wózku, żeby ktoś na dziecko nie rzucił uroku. Po czym dodaje: tacy ludzie, którzy mogą rzucić urok na pewno istnieją, może nie w Warszawie, ale wstążka przecież nic nie pomoże. Nagle zabobon się urealnił. On tego nie wie, ale ja wiem, że to po prostu dalekie echo księżowskiego zakazu „nie chodzić do wróżki”. Stąd przekonanie o istnieniu ludzi „rzucających uroki”. A zakaz to po prostu przepychanka o władzę polityczną pomiędzy szamanizmem instytucjonalnym, a amatorskim. Tylko kto to ma ochrzczonemu Polakowi powiedzieć?
@Tylko kto to ma ochrzczonemu Polakowi powiedzieć?
Mamy powyżej co najmniej jedną osobę, dla której to było ważne, więc ja pożyteczności pokazywania innych opcji światopoglądowych przez Dawkinsa nie neguję. Ale to raczej w przeszłości.
@Ale to raczej w przeszłości
Dawkins ostatnio widziałem że się identyfikuje jako „kulturowy chrześcijanin” i nie dość że to idiotyczne, bo „kulturowy” w przeciwieństwie do yyyyy biologicznego? wtf? to nawet mi się już przykro nie zrobiło no bo degrengolada tyle już trwa że ledwo pamiętam jego zasługi sprzed stu lat.
jgl
„Dawkins ostatnio widziałem że się identyfikuje jako „kulturowy chrześcijanin” i nie dość że to idiotyczne, bo „kulturowy” w przeciwieństwie do yyyyy biologicznego?”
Po pierwsze, nie ostatnio. Bo już w 2007 roku
http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/politics/7136682.stm
Po drugie, jak większość tutaj urodzonych i wychowanych w Europie. Ja jestem ateistą, ale ale racji wychowania monoteistycznym ateistą
Rozpoznaję też niektórych świętych, tak jak rozpoznaję Herkulesa czy Minotaura, w obcym kraju z innym językiem gdy trwa msza a chce zwiedzić kościół rozpoznam który to moment liturgii i wiem za ile przyjść. To pewnie też czyni mnie kulturowym chrześcijaninem.
„bo „kulturowy” w przeciwieństwie do yyyyy biologicznego?”
To nie ta opozycja. To opozycja „kultura” – „wiara”. Niewierzący, ale praktykujący.
Ja taki jestem. Jak słucham musicalu „Jesus Christ Superstar” albo oglądam Giotta czy ElGreka, to się mniej więcej orientuję, o co chodzi. Skecz Monty Pythona o trzech Chrystusach namalowanych na Ostatniej Wieczerzy budzi we mnie śmiech absolutnie homerycki.
@inz mruwnica
,,On tego nie wie, ale ja wiem, że to po prostu dalekie echo księżowskiego zakazu „nie chodzić do wróżki”.
Wynurzam się, bo akurat ym się zajmuję naukowo – wiara w złe oko ma luźny związek z kościelnym stosunkiem do uroków. Była przed kościołem i trwała (a czasami i trwa ) sobie obok kościoła i w tradycji ludowej niezaleznie od niego, on sam zresztą przeszedł długą drogę od wykluczania istnienia uroków do potępiania rzucania uroków.
@Janusz
„wiara w złe oko (…) Była przed kościołem”
No wiadomo, że szamanizm amatorski był przed instytucjonalnym. Dlatego tego „echa” (księżowskiego zakazu) nie rozumiałbym jako następstwa, czegoś w czasie, to raczej „echo” jako coś w przestrzeni, fala, część pojedynku na „echa” jak na laserowe miecze. Szaman od eucharystii walczy z szamanem od wstążeczek.
@wo
„Masz całkowitą rację, nie rozważam tego na serio (chyba że jak w przypadku Audioteki, ktoś by zaproponował nagranie konkretnej serii za konkretne wynagrodzenie).”
Gdybym był bogaty… W każdym razie jako czytelnik chętnie zapłaciłbym za cykl wykładów o marksizmie w tej czy inmej formie, zarówno podkast jaki cykl notek byłby równie fajne. Myślę też że nie tylko ja bym za to chętnie zapłacił.
@ rpyzel: Dawkins chrześcijaninem
No jak przeczytać ten artykuł to właśnie widać, że to nie jest żadne ogólnokulturalne „rozpoznaję liturgię, bo w tym mnie wychowano”, tylko partykularna potyczka polityczna w której wziął stronę prawicy panikującej w trybie „War on Christmas” rzucając: „hej, imigranci są gorsi ode mnie”. Czego znowu nie da się też interpretować w oderwaniu od trwającego wówczas zaangażowania Wielkiej Brytanii w Afganistanie i Iraku. Jakby to przenieść na nasz grunt teraz, to „kulturowy chrześcijanin” to nie „rozpoznaję elementy liturgii”, tylko „nie wierzę w Boga, ale zgodnie z nauczaniem JP2 jestem za zakazem aborcji i religią w szkołach”.
@Janusz Radwański: „od wykluczania istnienia uroków do potępiania rzucania uroków”
Zaraz… w tę stronę czy odwrotnie?
@skóra na niedżwiedziu
Marsizm – marksizmem, a ja bym chętnie poczytał co szanowny gospodarz o serialu Fallout sądzi, i już tworzy się hipotetyczna lista tematów od hipotetycznych patronów pod hipotetyczne głosowanie…
To kulturowe chrześcijaństwo Dawkinsa to jest coś w stylu kulturowego prawosławia Łukaszenki?
@inzmru „Zaraz… w tę stronę czy odwrotnie?”
Był w weekend fajny tekst o inkwizycji i czarach autorstwa A. Brzezińskiej – w tej Wyborczej, co to jej już nikt nie abonuje:
https://wyborcza.pl/magazyn/7,124059,30871379,inkwizycja-historycy-dlugo-wierzyli-w-legende-stworzona-przez.html
I pisze tam ona, że diabła, ergo i jego czary, uznawano najpierw za słabego i działającego w ten sposób, że ludziom się raptem coś wydawało, np. śnili, że są na sabacie ale żadnego sabatu nie było przecież, bo Pambuk rzondzi kontrolje sytuację. Dopiero potem uznano, że czary to fakt, sort of.
„Pambuk rzondzi kontrolje sytuację. Dopiero potem…”
Strategiczny odwrót z tych pozycji teologicznych nazywa się fachowo „teodycea” i jest operacją zakrojoną na stulecia.
@kulturowe chrześcijaństwo
Ale znamy też teorię form Platona, ale nikt nie identyfikuje się jako kulturowy platonista; znamy teorię ekonomiczną Balcerowicza, ale nie identyfikujemy się jako kulturowi balcerowiczanie; i tal dalej. Ponadto bez przesady z tą wiarą, księdze zależnie od potrzeb raz mówią, że najpierw są formy religijności, a wiara idzie za nimi, a raz że wiara przodem, a formy za nimi; nie ma to znaczenia, byle pieniążki się zgadzały.
TLDR nie ma sensu wprowadzać kategorii typu „chrześcijanin ale porządny bo mam zastrzeżenia”
@bantus
„W każdym razie jako czytelnik chętnie zapłaciłbym za cykl wykładów o marksizmie ”
No nie, tutaj czuję się kompletnie niekompetentny.
@jgl
„Ale znamy też teorię form Platona, ale nikt nie identyfikuje się jako kulturowy platonista; znamy teorię ekonomiczną Balcerowicza, ale nie identyfikujemy się jako kulturowi balcerowiczanie”
Wyjaśnię to tylko raz, potem będę wycinać. Platon traktowany umownie jako ojciec założyciel europejskiej filozofii oczywiście siedzi schowany w każdej europejskiej lodówce (także w marksizmie). Więc owszem, wszyscy jesteśmy platonistami. Wpływ Balcerowicza na kulturę europejską był trochę jednak słabszy, natomiast traktując go synka Docha neoliberalizmu, to on jednak ukształtował przynajmniej moje pokolenie bardziej niż byśmy chcieli, że przypomnę bonmota Fischera (czy to jednak Żiżek?) że łatwiej nam sobie wyobrazić koniec świata niż koniec kapitalizmu.
No ale przecież właśnie w tym rzecz, że Dawkins nie pisze, że „zna chrześcijaństwo i go ukształtowało”, tylko, że _lubi_ kolędy i będzie _wspierał_ Kościół Anglikański w zatrzymaniu laicyzacji szkół. Stąd mój przykład z aborcją w naszym przypadku.
Gratulacje z okazji pożegnania się z felietonami na swoich warunkach. Drugie gratulacje z okazji satysfakcji z (współ)belfrowania. Szkoda, że w sektorze uczenia osób starszych się popsuło wiadomo co, ale no ale nic nie może wiecznie trwać.
Twoje felietony przestałem czytać jakoś między „Ameryka nie istnieje” a książką o Paulu Baranie. Nie było momentu granicznego, ostatni rzut prenumeraty cyfrowej miałem jakieś dwa lata temu. Niestety GW ma za małą gęstość informacyjną jak dla mnie, tak samo jak magazyny dookoła (w tym Książki).
Z mojego punktu widzenia interesujący byłby podcast koncentrujący się na pogłębionych dyskusjach wokół rzeczy kalibru „Wściekła zieleń”, „Domek z piernika”, książki Toozego, debaty o „Red Plenty” albo w stronę dwugłosowego (ekspercko-popularnego) Tides of History. To są rzeczy, które czasami zahaczałeś w felietonach, ale stosunkowo rzadko. Czasami pisze o nich Pismo czy 2T, ale też rzadko i raczej o tych głośnych i popularnych.
Co do Twoich felietonów miałem trochę wrażenie, że moje zainteresowania rozeszły się z Twoją grupą docelową. Siłą rzeczy musiałeś pisać do szerszego grona niż hipernerdy, więc jako ten drugi coraz częściej czułem, że menu już jest nie dla mnie. No, ale tak czy owak szakunec i wyrazy wdzięczności za pierwsze popkulturowe i naukowe „kotlety” z literek.
@wo
Przecież to właśnie mówię. Znajomość jakichś faktów kulturowych, osadzenie w kontekście przez te fakty ukształtowanym nie sprawia, że ktokolwiek ma chęć się identyfikować jako „kulturowy faktysta”. To się pojawia tylko w kontekście religijnym, tak jakby Dawkins chciał byc platonistą, ale jednocześnie też zachować kredsy arystoteleika.
@inz.mruwnica
Ale przecież Dawkins mówił, że zna i go ukształtowało, ale też ukształtowało zachodnią kulturę więc trzeba znać biblię, sztukę sakralną, historię chrześcijaństwa nawet jak ktoś nie wierzy. Nie przypominam sobie niestety, żeby podał jakieś przekonujące argumenty za tym, że laicyzacja i dechrystianizacja oznaczać będzie jakiś kolaps kulturowy. Popularność Dawkinsa wzrosła po ataku na WTC więc pewnie chodziło o obawę, że islam zajmie miejsce chrześcijaństwa i narzuci swoje wartości. Zachód zaś upadnie jak starożytny Rzym po opanowaniu przez chrześcijan.
„tylko „nie wierzę w Boga, ale zgodnie z nauczaniem JP2 jestem za zakazem aborcji i religią w szkołach”.”
No raczej nie o to chodzi. Religia w szkołach bo trzeba znać własną tradycję, pamiętać ją i kultywować, nawet jeśli się nie wierzy w doktrynę. Przestałem w pewnym momencie śledzić jego wypowiedzi, więc może zmienił zdanie ale był przeciwko tworzeniu prawa na podstawie doktrynalnych wymysłów kleryków.
To takie szowinistyczne przekonanie o wyższości kultury chrześcijańskiej, bo to na jej gruncie wydarzyło się oświecenie, rewolucja naukowa i przemysłowa. I z drugiej strony niewiara w to, że kultura laicka, niechrześcijańska a właściwie niereligijna jest w stanie funkcjonować. To ostatnie przekonanie jest mocno rozpowszechnione wśród bogosceptyków
„Znajomość jakichś faktów kulturowych, osadzenie w kontekście przez te fakty ukształtowanym nie sprawia, że ktokolwiek…”
No przecież wszyscy właśnie tak się identyfikujemy. Jako Polacy, jako Europejczycy, jako Ziemianie, jako ludzie, etc..
@inż mruwnica
„od wykluczania istnienia uroków do potępiania rzucania uroków”
Tak, pisał o tym Harris w ,,Krowach, świniach, wojnach i czarownicach”. Kościół w ciągu średniowiecza przeszedł od potępiania wiary w czary do potępiania używania czarów.
@jgl
„To się pojawia tylko w kontekście religijnym,”
Nie tylko. Pisałem już o zachodnioeuropejskiej filozofii. Oczywiście, że się identyfikuję kulturowo z polskością, z klasą średnią, z gen X, z cywilizacją zachodu itd. Wymyśliłeś sobie absurdalną tezę, że „tylko w kontekście religijnym” i ją kołowo dowodzisz („tylko w kontekście religijnym, no bo tylko w kontekscie religijnym”). Zabraniam kontynuacji, bo to jakieś nudne tłumaczenie oczywistości.
@bantus
„To takie szowinistyczne przekonanie o wyższości kultury chrześcijańskiej, bo to na jej gruncie wydarzyło się oświecenie, rewolucja naukowa i przemysłowa. ”
No ale to przecież prawda.
Ja już nie jestem w stanie policzyc ile to lat utrzymuję subskrypcję Wyborczej tylko dla Pana tekstów i R.S od piłki nożnej. W zasadzie lepiej te pieniądze przeznaczyć na jakiś crowdfounding. Dziękuję za te lata. MS
@ inz.mruwnica
„No ale przecież właśnie w tym rzecz, że Dawkins nie pisze, że „zna chrześcijaństwo i go ukształtowało”, tylko, że _lubi_ kolędy i będzie _wspierał_ Kościół Anglikański w zatrzymaniu laicyzacji szkół. Stąd mój przykład z aborcją w naszym przypadku.”
Porównanie ryzykowne. Nie wiemy (ja nie wiem), co on rozumie pod „laicyzacją”. A z tym lubieniem kolęd – naprawdę to argument? Ja akurat nie przepadam, ale jeśli jestem fanem mszy h-moll Bacha, to też będę podpadnięty?
A jak ktoś uwielbia Wagnera, czy z tego wynikają sympatie faszystowskie?
@wo
„„To takie szowinistyczne przekonanie o wyższości kultury chrześcijańskiej, bo to na jej gruncie wydarzyło się oświecenie, rewolucja naukowa i przemysłowa. ”
No ale to przecież prawda.”
Zamień chrześcijaństwo na protestantyzm, wtedy będzie to bardziej prawdziwa prawda. Katolicyzm czy (szczególnie) prawosławie raczej się temu nie przysłużyły
@embercadero
„Zamień chrześcijaństwo na protestantyzm, wtedy będzie to bardziej prawdziwa prawda.”
Kopernik i Kepler byli katolikami.
@WO
„Kopernik i Kepler byli katolikami.”
Podobnie jak Savonarola. Jak już mówimy o scislowcach zajmujących się filozofia to David Deutsch obwinia Savonarolę o opóźnienie Oświecenia o dobre 150 lat. Co nie zmienia faktu, że tylko na gruncie kultury chrześcijańskiej Oświecenie w ogóle się wydarzyło.
@kot
„obwinia Savonarolę o opóźnienie Oświecenia o dobre 150 lat.”
Nie wiem jak to oblicza. Przecież jego zasięg był lokalny i efemeryczny.
@inz.mruwnica
„Z tego też powodu boję się sprawdzać, co ma dziś Dennett do powiedzenia, bo bardzo cenię jego książki o świadomości, ale obawiam się, że jak sprawdzę, to okaże się, że sobie terfuje po cichutku.”
Jestem w miarę na bieżąco z publikacjami książkowymi Dennetta i tam nie zaleciało mi raczej niczym brzydko pachnącym. Nie dam głowy, czy nie wygaduje głupot u jakiegoś Joe Rogana czy innego Lexa Friedmana, ale widziałem ostatnio jakiś wywiad z nim na youtube i on w ogóle nie spycha narracji na tematy, które kręcą teraz Harrisa czy Dawkinsa. Sprawił mi natomiast przyjemność nawiązując do Cyberiady (chociaż chyba pomylił Trurla z Klapaucjuszem).
@WO
„Nie wiem jak to oblicza. Przecież jego zasięg był lokalny i efemeryczny.”
Savoranola właściwie zakończył najbardziej twórczy okres Renesansu we Florencji. Deutsch wychodzi z założenia, że za sprawa Medyceuszy Oświecenie mogło się wydarzyć wcześniej. The Beginning of Infinity czytałem z dekadę temu, musiałbym odświeżyć, jeden z początkowych rozdziałów jest o tym.
https://www.nytimes.com/2011/08/14/books/review/the-beginning-of-infinity-by-david-deutsch-book-review.html
@WO
I jeszcze z recenzji
„Deutsch thinks that such “jumps to universality” must occur not only in the capacity to calculate things, but also in the capacity to understand things, and in the closely related capacity to make things happen. And he thinks that it was precisely such a threshold that was crossed with the invention of the scientific method”
Deutsch wywodzi, dość przekonywująco dla mnie, ale ja jestem laikiem zupełnym, że ten “jumps to universality” mógł się wydarzyć we Florencji. Co jest teza fascynującą, ale zupełnie nie do udowodnienia.
Kopernik i Kepler mieli szczęście żyć w momencie gdy kościół katolicki tak mocno dostał po dupie że przez kilkadziesiąt lat nie miał sił i możliwości by im przeszkadzać. 50 lat później już by im się nie udało.
@: „trzeba znać biblię, sztukę sakralną, historię chrześcijaństwa nawet jak ktoś nie wierzy”
W ogóle warto znać różne rzeczy, dlaczego tylko chrześcijańskie; a jak się jeszcze dodatkowo pozna jak taką Biblię albo Koran napisano, tylko na podstawie faktów historycznych, a nie tego co mówią duchowni, to już hoho w ogóle fascynujące rzeczy.
@ Chrześcijańskie korzenie Oświecenia
No chyba na zasadzie „ojciec bił mnie kijem, więc wyrosłem na porządnego człowieka”. Założyciele kościoła byli nie tylko geocentrykami, ale i płaskoziemcami, mimo tego, że znali Greków. To była programowa awersja do empirii i hamulec wciśnięty na 1000 lat. Tylko być może dzięki tej presji Oświecenie było tym wspanialsze.
@: „A z tym lubieniem kolęd – naprawdę to argument?”
To nie argument, tylko przytaczam co on pisze w kontekście czym jest „kulturowy chrześcijanin”. W przeciwieństwie do tego co ty było napisane, pisze, że „lubi”, a nie, że „zna”. Tylko tyle.
@: „Porównanie ryzykowne [do zakazu aborcji]”
Ja wiem, że cudze stare problemy wydają się mniej jaskrawe niż nasze obecne, ale porównanie wzięło się z tego, że on to pisze w kontekście pewnego konkretnego sporu politycznego na tle religijnym w GB w 2007, więc ja przytaczam konkretny spór polityczny na tle religijnym w Polsce 2020.
@embercadero
„Zamień chrześcijaństwo na protestantyzm, wtedy będzie to bardziej prawdziwa prawda.”
W USA tam gdzie do władzy dochodzą radykalni protestanci tam wprowadzają cenzurę dotyczą kwestii takich jak teoria ewolucji czy krytyczna teoria rasy.
@kot
„mógł się wydarzyć we Florencji. Co jest teza fascynującą, ale zupełnie nie do udowodnienia.”
Wydaje mi się to strasznie naciągane. Nie wierzę w oświecenie PRZED Boylem, Newtonem, Royal Society itd.
@embercadero
„50 lat później już by im się nie udało.”
Nie chce mi się wymieniać późniejszych wybitnych uczonych, zarazem gorliwych katolików. Było ich od cholery, KROPKA. Kolega prezentuje jakiś prymitywny antykatolicyzm a la Palikot. Będę wycinać.
@ inż. m.
„W ogóle warto znać różne rzeczy, dlaczego tylko chrześcijańskie; a jak się jeszcze dodatkowo pozna jak taką Biblię albo Koran napisano, tylko na podstawie faktów historycznych, a nie tego co mówią duchowni, to już hoho w ogóle fascynujące rzeczy.”
No ale co to ma za znaczenie? IMO problemem jest zawłaszczenie mitów chrześcijańskich przez Kościół. Moi wnukowie (podstawówka) wiedzą, o co chodzi z Prometeuszem albo co wtacza Syzyf, ale już nie kojarzą, kto to Samson i czym mury Jerycha. Albo – żeby już na realne chrześcijaństwo przejść – dlaczego Samarytanin był dobry i kto miał rzucać kamieniem. To są ważne elementy kultury (nawet pop-kultury) i uważam, że należy je poznawać. (Na szczęście podobno są na polskim).
A lubienie kolęd? Może komuś psuje taka muzyka. Chcesz go potępiać za gust muzyczny? Naprawdę?
Mnie w Dawkinsach fascynuje jednak, że lepiej znają teologię od księży, dla których wszystko przecież podlega bieżącej reinterpretacji. Ciężko traktować poważnie opowiadanie o dominacji politycznej przez… gŁupawe historyjki o niepokalanym poczęciu.
Kol. Radwański słusznie przypomnia, że chrześcijaństwo ewoluowało. Za Karola Wielkiego nie traktując poważnie wiary w magię, a następnie z pełną powagą prześladując nieprawomyślne jej stosowanie ale na przykład już nie alchemię.
Co się stało? Mistycyzm wjechał. Tomizm podporządkował wiarę umysłowi, ale zostawił furtkę dla ekstazy przez zrozumienie. W momencie w którym Islam (nie mniej przecież „kulturowo chrześcijański” niż anglikanizm jednoczący władzę duchowną ze świecką) uznał wiedzę za jałową i skoncentrował się na wierze – chrześcijaństwo nabyło elementy mistyczne i zaczęło próbować tŁumaczyć świat, znalazło się w nim miejsce dla sekty Pitagorasa.
Kopernik uczył się stawiać horoskopy i wypisywał recepty na jednorożca bo taka wtedy była praktyka. John Dee uprawiał matematykę magiczną, a Newton (głównie alchemik) mechanikę wynalazł by precyzyjnie ustalić chronologię chrześcijańską.
@inz.mru
„W ogóle warto znać różne rzeczy, dlaczego tylko chrześcijańskie;”
Jestem zdumiony, że mam takie dziecinne pytania u siebie na blogu. Bo nasza kultura jest chrześcijańska, więc trzeba znać wątki chrześcijańskie by lepiej rozumieć Mozarta, Marvela i Modern Talking (na pewno mieli jakiś tekst… a jak nie, to Boney M). Jeśli kiedyś będziesz się fascynować kulturą burkinafasońską, przyda się zapewne także znajomość jakiegoś tamtejszego kultu przodków, no ale zazwyczaj jednak prędzej człowiek będzie słuchać Mozarta niż czegoś z Ougadougou.
„No chyba na zasadzie „ojciec bił mnie kijem, więc wyrosłem na porządnego człowieka”.”
Na zasadzie choćby wynalezienia uniwersytetu.
„Założyciele kościoła byli nie tylko geocentrykami, ale i płaskoziemcami,”
Co to za argumentum założycielum? Założyciele koncernu Viacom chcieli robić kanalizację, bardzo by ich zdziwiło czym ta spółka się będzie zajmować za 200 lat.
„To była programowa awersja do empirii”
Wzięli ją od Arystotelesa przecież.
Czy mógłbym na marginesie poprosić o polecenie jakichś pozycji na ogólny temat „jak doszło do Oświecenia”? Wyłapałem tu The beginning of infinity Deutscha, i mam niejasne wrażenie, że kiedyś Gospodarz wspominał książkę o powstaniu rachunku różniczkowego, ale tytułu nie pamiętam. Jeśli ktoś mgółby coś podrzucić, to będę wdzięczny.
@margrabia
Amir Alexander, „Infinitesimal: How a Dangerous Mathematical Theory Shaped the Modern World”. Nie wiem czy wyszło po polsku. Ogólnie polecam biografię typków takich jak Newton, Kepler czy Gallileusz bo zazwyczaj uboczny wniosek był taki, że ich motywacje były mistyczno-religijne jednak (czasem z pozycji katolickich, czasem protestanckich, jedni warci drugich).
@Margrabia
David Wooton „The Invention of Science: A New History of the Scientific Revolution”. U mnie wciąż na kupce wstydu, ale komcionariat polecał.
@wo
[(…) programowa awersja do empirii]
Wzięli ją od Arystotelesa przecież.
To chyba nie takie proste. OIDP Robin Dunbar (Kłopoty z nauką) twierdzi, że te pretensje należy kierować do arystotelików, nie Arystotelesa. Ktoś (możliwe, że G. E. R. Lloyd, Nauka grecka od Talesa do Arystotelesa, ale nie dam głowy) policzył u Arystotelesa fragmenty mniej więcej spójne z późniejszą nauką i te, gdzie ciężko bredził, i wyszło mu, że kiedy referował własne doświadczenia (typu kurza embriologia), miał prawie zawsze rację, a kiedy spekulował albo powtarzał za innymi autorami, robił się bezkrytyczny i wychodziły mu głupoty.
@gammon
Niech będzie, ale odrzucanie empiryzmu nie brało się po prostu z glupoty. Empiria mówi nam, że słońce krąży dookoła ziemi, a obiekty cięższe spadają szybciej od lekkich. Krytyczny empiryzm to dopiero ho ho, Kant i Locke.
W sprawie Oświecenia, Newtona i okolic – ktoś dał radę zmęczyć cały cykl Quicksilver Stephensona? Ja się poddałem o pierwszym tomie, ale fajnie były opisane właśnie takie crossovery typu zlecenia od państw na lepszy proch vs. zamieńmy ołów w złoto i ogółnie jak się wykluwały te naukowe prądy.
@WO
'trzeba znać wątki chrześcijańskie by lepiej rozumieć Mozarta, Marvela i Modern Talking’
Tych dwóch pierwszych nie znam, ale Modern Talking to na pewno: 'You’re My Heart, You’re My Soul’, 'Cheri, Cheri Lady living in devotion’, 'Just Like an Angel’ czy też 'Heaven Will Know’.
Co więcej, nie da się ich też parsować bez Platona (’Atlantis is Calling’).
@Oświecenie
A to nie było też coraz większe znaczenie mieszczaństwa, które zaczynało dysponować coraz większymi wpływami i finansami? Co by jednak dawało argument na korzyść Protestantyzmu.
@czo
„A to nie było też coraz większe znaczenie mieszczaństwa, które zaczynało dysponować coraz większymi wpływami i finansami?”
Też, ale jednak także trochę Szalonych Arystokratów, którzy prowadzili badania (para)naukowe po prostu dlatego, że mieli dużo wolnego czasu. Cavendish był jakimś diukiem czy kimś tam, w każdym razie nawet nie zwyczajnym lordem, tylko takim z odświstem.
Tu nie ma prostego wyjaśnienia.
@ktoś dał radę zmęczyć cały cykl Quicksilver Stephensona?
Ja, z wysiłkiem.
Jedna rzecz jest kontrfaktyczna – pani jadąc karetą robi na drutach tkaninę, która koduje binarnie tajną wiadomość (oczko lewo, oczko prawe czyli 0 i 1). Osoby znające się na robótkach twierdzą, że taka precyzja przy ówczesnych drogach i zawieszeniu jest nierealna.
„Kopernik i Kepler mieli szczęście żyć w momencie gdy kościół katolicki tak mocno dostał po dupie że przez kilkadziesiąt lat nie miał sił i możliwości by im przeszkadzać. 50 lat później już by im się nie udało.”
Przecież Kopernik i Kepler _nie żyli_ w tym samym momencie. Kepler żył już w epoce rozwiniętej kontrreformacji.
Teza że kontrreformacja przeszkodziła w największym rozwoju nauki od czasów hellenistycznych jest po prostu kontrfaktyczna. Może w Hiszpanii i Włoszech tak (chociaż Galileuszowi jednak nie całkiem), w Cesarstwie i Francji zupełnie nie.
@wo
„No ale to przecież prawda.”
Prawdą jest, żę to byli głównie potomkowie germańskich plemion. Wnioskowanie stąd o germańskiej wyższości jest jednak nadużyciem, bo to raczej zbieg szczęśliwych okoliczności niż potęga germańskiego ducha. Tak samo z chrześcijanizmem.
Tymczasem w bieżącej Polityce niejaki dr Boxer prawi:
„Właściwą krytykę astrologii najlepiej przeprowadzić od strony empirycznej. Jest to dyscyplina oparta na danych i tylko za ich pomocą można ją analizować. A to oznacza, że trzeba usiąść i zacząć liczyć. Sprawdzić, co się zgadza, a co nie. Tak właśnie zrobił Johannes Kepler, który dużą część życia strawił na stawianiu horoskopów, bo było to dość intratne zajęcie. Jednak na drodze empirycznej przekonał się, że koniunkcja planet nie ma wpływu na życie ludzi.”
@airborell
„Teza że kontrreformacja przeszkodziła w największym rozwoju nauki od czasów hellenistycznych jest po prostu kontrfaktyczna. Może w Hiszpanii i Włoszech tak (chociaż Galileuszowi jednak nie całkiem), w Cesarstwie i Francji zupełnie nie.”
To ja polecę i zacytuję tutaj profesora Owena Gingerich’a, autora „Książka, której nikt nie przeczytał” czyli jego badań nad dziełem Kopernika. Zaczął od zbadania dopisków na marginesie „De Revolutionibus….” zostawionych przez słynnych astronomów, potem zaczął identyfikować tajemniczych autorów notatek, potem skatalogował i zbadał większość egzemplarzy, ujawnił parę kradzieży, fałszerstw i zidentyfikował mniej oczywistych posiadaczy dzieła Kopernika, czyta się lepiej od Dana Browna. Zbadał też jak to z cenzurą i inkwizycją było.
„W 1545 roku papież Paweł III zwołał sobór trydencki, którego celem była dyskusja nad reformą Kościoła oraz usztywnienie stanowiska wobec heretyków. Gdy w 1564 roku papież Pius IV opublikował postanowienia soboru, wystąpienia protestantów straciły status kłótni w rodzinie. Katolicka interpretacja Pisma Świętego została zastrzeżona dla wykształconej hierarchii. Rzym źle patrzył na teologów amatorów, huśtających nawą Kościoła w czasie, gdy ten miał pełne ręce roboty z heretyckimi dysydentami na północ od Alp. Skoro Galileusz wkroczył na tereny interpretacji, stanowiące domenę Watykanu, ten postanowił przypomnieć wszystkim liczącym się autorytetom, że dzieło Kopernika jest zakazane. Nie było to jednak takie proste. Watykan rościł sobie prawo do ustalania kalendarza, co potwierdził, wprowadzając w 1582 roku reformę gregoriańską. Podstawową część reformy kalendarza stanowił sposób wyznaczania daty Wielkanocy, a to wymagało znajomości ruchów Słońca i Księżyca. W De revolutionibus znajdowały się obserwacje Słońca i Księżyca, które mogły okazać się ważne dla Kościoła, więc nie należało potępiać książki w czambuł. Nie dało się z niej także po prostu usunąć heliocentryzmu, gdyż zbyt głęboko zakorzenił się w tekście. Można natomiast było wprowadzić takie zmiany do kilku fragmentów, aby nie ulegało wątpliwości, że książka zawiera jedynie rozważania hipotetyczne.
Tak więc w 1616 roku De revolutionibus trafiło na Indeks ksiąg zakazanych, „dopóki nie zostanie poprawione”, a w 1620 roku ogłoszono szczegółowe poprawki. Dwa przykłady pokazują, na czym Watykanowi zależało. Tytuł rozdziału 11 w pierwszej księdze, Uzasadnienie trojakiego ruchu Ziemi, został zmieniony na Hipoteza trojakiego ruchu Ziemi i jej uzasadnienie. W końcówce poprzedniego rozdziału, w której Kopernik oznajmiał, że wielkie oddalenie sfery gwiazd uniemożliwia zaobserwowanie jakichkolwiek rocznych oscylacji w ich położeniach, oscylacji spowodowanych orbitalnym ruchem Ziemi, wołał także: „Tak zaprawdę ogromne jest to boskie arcydzieło Istoty Najlepszej i Największej!”. I to zdanie spotkało się z potępieniem ze strony cenzora. Dlaczego Rzym miałby zabraniać głoszenia tak pobożnej opinii? Z tego prostego powodu, że wynikało stąd, iż Bóg stworzył wszechświat z heliocentrycznej perspektywy. Wszystkie wymagane poprawki Galileusz starannie wprowadził do swego egzemplarza dzieła Kopernika, choć zadbał o to, by oryginalny tekst został tylko lekko przekreślony, dzięki czemu wciąż pozostawał czytelny.
Ponieważ watykańska Kongregacja Indeksu sformułowała swe instrukcje bardzo jednoznacznie, łatwo się przekonać, czy egzemplarz De revolutionibus został ocenzurowany. Odnotowywałem to, badając każdy z kilkuset zachowanych woluminów. Dodatkowo systematycznie rejestrowałem proweniencję, czyli pochodzenie tomu. Dla około połowy egzemplarzy udało się ustalić, gdzie się znajdowały w 1620 roku, kiedy ogłoszono, w jaki sposób dzieło Kopernika należy ocenzurować. Wyłonił się stąd bardzo interesujący obraz; wiedzy tej inkwizycja nigdy nie posiadła. We Włoszech ocenzurowano w przybliżeniu 2/3 egzemplarzy, ale w innych krajach, nawet w tak katolickich jak Hiszpania i Francja – nie poddano cenzurze właściwie ani jednego. Najwyraźniej reszta świata postrzegała całą tę operację jako wewnętrzną sprawę włoską i nie chciała o niej słyszeć. Ba, hiszpańska wersja Indeksu otwarcie zezwalała na korzystanie z książki Kopernika!
Tytuł: Książka, której nikt nie przeczyta
Autorzy: Owen Gingerich
Tłum. Jarosław Włodarczyk
@ rpyzel
Mam amatorski domysł, że ta różnica w recepcji Kopernika mogła wynikać również z różnicy w ekspansji kolonialnej. XVI wiek w Anglii, Hiszpanii i Francji to skok w praktyce nawigacji morskiej, bez obserwacji lądu. Włochy zostały w tyle, nie mając ani centralnego ośrodka władzy ani przestrzeni kolonizacji.
Zawsze mi się wydawało, że Kopernik i zaczątki przedoświeceniowej matematyki znajdowały odbiorców wśród nawigatorów morskich, ubezpieczycieli frachtu i kupców. Włosi często przy tym pracowali, ale już z portów atlantyckich. Rachunki księżyca i kalendarz stają się w oczywisty sposób istotne, gdy wyprawa (w tym plantacyjno-niewolnicza po trójkącie) trwa półtora roku i zależy m.in. od wiatrów sezonowych i od pływów.
@rpyzel
Ebooki zabijają finezję komciania, zawsze można przywalić blachą kopipasty… Od siebie dodam, że podczas roku kopernikańskiego gdzieś (w Toruniu chyba?) wystawiano egzemplarz z Watykanu. Oczywiście, nieocenzurowany.
@redezi
„Zawsze mi się wydawało, że Kopernik i zaczątki przedoświeceniowej matematyki znajdowały odbiorców wśród nawigatorów morskich, ubezpieczycieli frachtu i kupców. ”
Nawigatorom wystarczały raczej tablice pruskie, więc kojarzyli Kopernika, ale nie potrzebowali De Revolutionibus, w dodatku ten sam Gingerich pisze, że tych pierwszych czytelników naprawdę model matematyczny interesował bardziej od tego, co się wokół czego krąży.
@bantus
” Wnioskowanie stąd o germańskiej wyższości”
Toteż nikt nie mówi o wyższości czy niżsości. To jest po prostu NASZA kultura, a więc chrześcijaństwo jest potrzebne i do zrozumienia motywacji Kopernika, i do zrozumienia tekstów teutońskiej grupy Boney M.
Zawsze czuję się onieśmielony, kiedy widzę, że jest już 160 komentarzy, bo obawiam się, że moje pisanie do nikogo nie dotrze. Ale jakoś wypadałoby się przywitać. Skoro nie ma Pana na Wyborczej, to będę zaglądać na bloga. Przynajmniej mam ten przywilej, bo kilku innych autorów, których cenię, a którzy odeszli, można znaleźć tylko za paywallami albo w mediach aspołecznościowych, których nie używam. Dziękuję więc za te wszystkie teksty, które na łamach Wyborczej czytałem.
@tzaw
Bardzo dziękuję – i bez obaw, wszystko uważnie czytam jako czuły cenzor, nawet jeśli nie zawsze mam czas odpowiedzieć.
@WO
„To jest po prostu NASZA kultura, a więc chrześcijaństwo jest potrzebne i do zrozumienia motywacji Kopernika, i do zrozumienia tekstów teutońskiej grupy Boney M.”
Ciekawe jak długo jeszcze powszechne będzie rozumienie kultury chrześcijańskiej, a kiedy to się stanie tak samo odległe jak mitologia Greków czy Rzymian. Polska jest specyficzna pod tam względem, właściwie każdy z naszego pokolenia otarł się o kościół instytucjonalny w takiej czy innej formie. W Niemczech, gdzie 30% procent społeczeństwa nie należy do żadnego kościoła, spotkałem już studentów, którzy literalnie mieli bardzo marginalne pojęcie o co z tym chrześcijaństwem chodzi. O liturgii nie wspomnę, bo to już zupełna abstrakcja. W Polsce będzie podobnie, już się urodziło pokolenie, gdzie nie każdy jest ochrzczony.
@kot
„odległe jak mitologia Greków czy Rzymian.”
Ja to wszystko traktuję jako jeden Eintopfgericht. W konwencji paradoxowo-firaxisowej chrześcijaństwo to po prostu fokus wymagający zrealizowania fokusów „judaistyczny monoteizm” i „imperium rzymskie”, a ten drugi wymaga dodatkowo „filozofii helleńskiej”.
„W Niemczech, gdzie 30% procent społeczeństwa nie należy do żadnego kościoła”
Lecz znów, to zlaicyzowane Niemcy dały nam dyskotekowego evergreena do tekstu Psalmu 137.
” W Polsce będzie podobnie, już się urodziło pokolenie, gdzie nie każdy jest ochrzczony.”
Nie trzeba być ochrzconym by lubić Mozarta.
@ „już się urodziło pokolenie, gdzie nie każdy jest ochrzczony”
Moja córka, lat 6 i pół, już nie jest (skandal rodzinny na 14 fajerek, cały czas podejrzewałem jedną z babć, że nam ją ochrzci po kryjomu). Jako jedyna w grupie w przedszkolu nie chodzi na religię, więc jako domowy edukator muszę się włączyć.
No i ostatnio miałem z moją córką poważną rozmowę o tym, co odstawili Sokrates i Jezus, tak porównawczo ich zestawiliśmy. Wyszło nam, że Sokrates jako ojciec wypada słabo, i że wywinięcie takie numeru matce (numeru quasi-samobójczego, wszak obaj niemal do końca mogli zrobić wycof) to jest jednak moralna wtopa ciut mniejsza.
@wszystko uważnie czytam
No to jeszcze ja.
W poniedziałki zaczynałem czytać internetową Wyborczą od poszukiwania Twojego felietonu w Dużym Formacie, dlatego od paru tygodni, gdy go nie znajdowałem, miałem obawy, że koniec już nastąpił. Zatem ostatni felieton wcale mnie nie zaskoczył. Snute przy tej okazji melancholijne refleksje o upadku prasy nie były ani odkrywcze, ani oryginalne, więc nie ma o czym pisać. Przy okazji przyszła mi do głowy (też niezbyt oryginalna) myśl, że może przyszedł już czas, żeby zakończyć prenumeratę, tak jak kiedyś skończyłem ze słuchaniem TokFM, gdy skończyły się Piąteczki. Oczywiście jeden człowiek to nie cała gazeta, ale Twoje ostateczne odejście jest kolejną egzemplifikacją wyraźnego trendu spadkowego. No cóż, Gadomski i Matczak zostaną o wiele dłużej.
Pozwalam tu sobie na „tykanie”, ponieważ na bloga trafiłem w pierwszej dekadzie tego wieku, jeszcze w czasach, gdy oczywiste było stosowanie form ze starej netykiety. No i za to trafienie winny jestem wdzięczność ówczesnej Wyborczej, bo, o ile dobrze pamiętam, to właśnie na głównej stronie portalu Wyborczej był jakiś tekst z bloga wraz z linkiem. Zacząłem czytać i mnie wessało.
@WO
„Ja to wszystko traktuję jako jeden Eintopfgericht.”
Jasna sprawa, ale tu jest gradacja zrozumienia, znacznie lepiej rozumiemy chrześcijaństwo niż mitologie Grekow, o starożytnym Egipcie nie wspominając.
„Lecz znów, to zlaicyzowane Niemcy dały nam dyskotekowego evergreena do tekstu Psalmu 137.”#
Bo to nigdy do końca nie zanika, sam mam znajomych historyków starożytności, którzy swobodnie czytają stara grekę i łacinę. W tej ostatniej to chyba nawet przemówić potrafią. W 19 wieku to jeszcze był kanon wyksztalcenia, teraz to margines marginesu. Chrześcijaństwo, mimo że w zaniku, to jednak świeże jest, więc i odwołania kulturowe częstsze.
„Nie trzeba być ochrzconym by lubić Mozarta.”
Ale teza była, z czym się zresztą zgadzam, że do palnego zrozumienia jest potrzebna znajomość Chrześcijaństwa. To powoli zanika.
A i niepełne zanurzenie w kulturze daje radość. Chopin jest bardzo popularny (jak na klasycznego kompozytora oczywiście) w Japonii i krajach arabskich. Nie wierze, że nawet aficionado Chopina z Muskatu ogarnia o co chodzi z tymi dworkami, wierzbami, mazurkami, nawet jak o Georg Sand słyszał. Dla nas to najbardziej polska z możliwych muzyka, dla nich to po prostu wspaniała muzyka, która cos tam w duszy trąca.
Nie napiszę nic odkrywczego – rozjazd Gospodarza z Wyborczą jest znany wszystkim bywalcom tego bloga.
Ja szczerze współczuję Gospodarzowi i jednocześnie podziwiam za działalność związkową w polskiej korporacji. Ja chyba nie miałbym odwagi, bo wiem jak to się zazwyczaj kończy – jeden z członków mojej rodziny próbował założyć związki zawodowe w dużej sieci kinowej 20 lat temu i psychicznie to odczuwa do dzisiaj…
Pamiętam ten słoneczny i wiosenny dzień, gdy czytałem pierwszą Gazetę Wyborczą – pamiętam ten inny zapach papieru i farby (trochę jak M.Knopfler co wąchał katalogi Fendera 😉 ) i niestety to odejście zakończy moją długą drogę z Wyborczą.
@kot
„Ale teza była, z czym się zresztą zgadzam, że do palnego zrozumienia jest potrzebna znajomość Chrześcijaństwa. ”
Może i niepełna, ale trudno mi sobie wyobrazić (by już odpuścić sobie przykłady z Boney M) słuchanie Requiem bez chociaż PRÓBY zrozumienia nawiązań teologicznych.
„Nie wierze, że nawet aficionado Chopina z Muskatu ogarnia o co chodzi z tymi dworkami, wierzbami, mazurkami, nawet jak o Georg Sand słyszał.”
Coś tam próbują. Jednak dzięki nim działa kilka czterogwiazdkowych hoteli w Sochaczewie, bo chcą te dworki i wierzby ZOBACZYĆ. Podobnie nasi fani anime i k-popu czasami przechodzą od tego do studiowania Genji Monogatari albo króla Sejonga.
„Założyciele kościoła byli nie tylko” i cała reszta o rozwoju naukowym w świecie chrześcijańskim.
To jak z tym spranym bonmotem o demokracji. Chrześcijaństwo było antynaukowe ale jednocześnie przez splot innych okoliczności rozwijała się inżynieria (wojny!) i astronomia (nawigacja!) aż do fenomenu Newtona który jako pierwszy użył algebry do sformułowania zjawisk fizycznych, dorzucając w pakiecie rachunek różniczkowy.
Inne wielkie kultury w tym czasie albo miały rozwojową smutę z racji przetaczania się przez całe kontynenty kolejnych morderczych tyranów (Mongołowie, Tamerlan i tak dalej) albo kulturę która kompletnie betonowała i blokowała wszelki postęp (Konfucjanizm). Więc tak, świat niechrześcijański po prostu został z tyłu, po Newtonie to już było odsadzanie peletonu na całe długości.
@tomash
„Chrześcijaństwo było antynaukowe”
No właśnie nawet to już jest nieprawdą. Przez większość historii większość nurtów była za (przynajmniej jeśli chodzi o chrześcijaństwo zachodnie). Owszem, papieże sponsorując naukę wyznaczali swoje kierunki badawcze, ale sponsorzy często tak robią.
„fenomenu Newtona który jako pierwszy użył algebry do sformułowania zjawisk fizycznych”
On tutaj naprawdę stał na ramionach gigantów, matematyzowanie fizyki zaczyna się od niejakiego Buridana. https://en.wikipedia.org/wiki/Jean_Buridan
A w ogóle miałem notkę na temat Wielkiego Zachodniego Cheata, czyli nagłego zaskakującego rozwoju Zachodu (który przecież przegrywał tego europejskiego multiplejera około X stulecia):
https://ekskursje.pl/2021/03/pornokracja-w-dyskotece/
Buridan podobno był studentem Ockhama.
„matematyzowanie fizyki zaczyna się od niejakiego Buridana”
Być może, pierwsze słyszę, nie pojawia się to nazwisko podczas studiowania fizyki. Równania Newtona miałem natomiast na wszystkich szczeblach edukacji bo są użyteczne do dziś.
„Chrześcijaństwo było antynaukowe”
Katolicki kościół potrydencki był antynaukowy aż po XX wiek. To czy i kiedy miało to dla danego obszaru znaczenie zależało od tego czy lokalny władca dawał za to faka. Królowie Francji np nigdy nie dawali, cesarze – zależy jak który, ale już we Włoszech, Hiszpanii i Polsce przyłożyło się to do zastoju cywilizacyjnego niewątpliwie, aż po XIX wiek (bo wtedy to już nikt nie dawał faka). Protestantyzm – wszelkie sekty ultrasów zwykle były antynaukowe, ale poza krótkimi epizodami z historii UK i Nowej Angill nie miały one za wiele do gadania więc to nie miało znaczenia, co najwyżej regionalnie. No i prawosławie zawsze było i jest antynaukowe.
Kepler gdyby żył we Włoszech a nie dworze pogańskiego praktycznie Rudolfa Habsburga to skończyłby jak Galileusza albo i Giordano Bruno. Odległość od Rzymu miałą wtedy znaczenie. Kopernik kilkadziesiąt lat później też by nie poszalał, sam o tym wo pisałeś (Hozjusz i następcy vs Dantyszek i jego wesoła kamanda)
@embercardero
„sam o tym wo pisałeś”
Najpierw kajam się za pomyłkę, Kepler był jednak protestantem. No więc no jasne, że kontrreformacja wstrzymała rozwój nauki, ale z kolei wcześniej renesansowy humanizm dokonywał się w dużym stopniu na koszt kościoła. Kopernik był człowiekiem Kościoła. Innym niż Hozjusz, ale jednak.
Jako weteran na Twoim blogasku (spóźniłem się na
inaugurację może ze trzy lata, ale to i tak wystarczający czas, by nasiąknąć), mogę powiedzieć, bez ironii, ukształtowałeś mnie na drugą połowę życia. Nie przesadzam. Od niemal ortodoksyjnego liberała do wyborcy Razem.
Cud mniemany?
Gazeta towarzyszyła mi od samego początku, jeszcze z pionowym układem czołówki. Gdzieś w archiwach leży egzemplarz ze słynnym Wasz prezydent, nasz premier(ciekawe ile jest wart w pieniążkach), ale Ciebie zacząłem zauważać chyba gdzieś od wydawania lemowskiej biografii. Może i wcześniej coś Twojego czytałem, ale jako wyznawca Balcerowicza, pewnie skwitowałem te teksty ironicznym uśmieszkiem.
Tak, chyba Lem skierował mnie na Twój blogasek. No a potem już poszło. Na Twoje teksty, można powiedzieć, polowałem. Dla mnie były zdecydowanie wartością dodaną. Gazeta mocno traci bez twojego pióra, ale z Gazety nie zrezygnuję. To jednak nadal wiarygodne źródło informacji, choć rzeczywiście z opiniami trzeba uważać.
No cóż, Twoja decyzja. Ile w tej decyzji słynnego “rzucam to w cholerę i jadę w Bieszczady”, albo laskowikowa przemiana z kabareciarza w listonosza, a ile po prostu przymus, nie wiem. W sumie nie ważne. Jest jak jest.
Ale mamy blogasek i tego się trzymajmy.
A na marginesie, jak już tak sobie podsumowujemy, serdeczne podziękowania dla naszych wszystkich przyjaciół komcionautów. Przez te wszystkie lata, wykształciła się naprawdę solidna intelektualna paka!!!
Twoje słynne kopenwdupen zadziałało!!!
@mw.61
„Może i wcześniej coś Twojego czytałem, ale jako wyznawca Balcerowicza, pewnie skwitowałem te teksty ironicznym uśmieszkiem.”
No właśnie, pamiętam to moje szczere zdziwienie, coś koło 2008: jak ktoś tak racjonalny i inteligentny może być lewicowcem?!? Wszak to się w głowie nie mieści! No cóż, po kilkunastu latach doświadczeń i paru spektakularnych kryzysach widzę to zupełnie inaczej. Zresztą, wysyp podobnych refleksji był już przy okazji szczęśliwie niedoszłej śmierci bloga.
@wo
„są tylko dwie płcie”
Bo są tylko dwie płcie, definiują je biologiczne markery. I tak twierdzi nie tylko Peterson, ale także Dawkins. I cały świat nauki wyłączając wydziały socjologii, które każdego dnia wymyślają kilka kolejnych. Ale spokojnie, były dzieci kwiaty, nie ma dzieci kwiatów. Było pokolenie JPII, nie ma pokolenia JPII. So it goes.
@vinidion
„Bo są tylko dwie płcie, definiują je biologiczne markery. ”
To superzasto, ale że jest ich n, to kombinacji jest dwa do entej, więc człowiek upierający się przy dwóch płciach jest jak ktoś, kto się upiera, że wszelka grafika komputerowa musi być czarno-biała, no bo przecież możliwe są tylko dwa bity.
@vinidion
„cały świat nauki wyłączając wydziały socjologii”
No chyba jednak nie cały. https://www.nature.com/articles/518288a tldr: Są markery, ale nie wszystkie są binarne, poza tym mogą występować w różnych kombinacjach i niekoniecznie w sposób wzajemnie zgodny, ogółem – to bardziej jak rozkład dwumodalny niż jak binarny podział.
@wo
„wszelka grafika komputerowa musi być czarno-biała, no bo przecież możliwe są tylko dwa bity”
Failed analogy. Spróbuj z tą dychotomią, I dare you:
„Jeśli B jest nieskończenie wymiarową przestrzenią Banacha, to B zawiera podprzestrzeń z bazą bezwarunkową albo B ma podprzestrzeń dziedzicznie nierozkładalną.”
Jokes aside, myślałem że kto jak kto, ale Dawkins powinien być darzony pewną estymą na tym blogasku, jako biolog ewolucyjny from Oxford.
@procyon
Ah, Nature. Nieskazitelny magazyn, który nigdy się nie myli. Oh, wait.
https://en.wikipedia.org/wiki/Nature_(journal)#Controversies
@vinidion
A co konkretnie się nie zgadza w zalinkowanym przeze mnie artykule?
@vinidion:
” I cały świat nauki wyłączając wydziały socjologii, które każdego dnia wymyślają kilka kolejnych.”
Biolog by zaczął od roześmiania się z głupoty pt. „binarność płci”, potem zależnie od humory by wyjaśnił że płeć chromosomalna od płci genitalnej różni się w wypadku całkiem sporej części populacji. Że możliwe są także sytuacje, gdzie noworodek ma genitalia nierozstrzygające to taki nieco lepszy biolog też by wyjaśnił, albo by dał telefon do doświadczonego położnika lub położnej by opowiedzieli o obojniactwie.
No, ale biolog powie o płci (ang. sex), a tu chodzi o płeć (ang. gender). Dystynkcję najlepiej by opisał dobry językoznawca, ja tylko mogę to skwitować smętną refleksją że nie każdy język nadaje się do wszystkiego. Gdyby któryś z nich (biolog, położnik, położna, językoznawca) znał albo dobrego kulturoznawcę, albo obieżyświata to może by nawet w tej jakże fascynującej opowieści pojawiła się kwestia kultur azjatyckich, gdzie jak najbardziej funkcjonują od stuleci trzy lub więcej płci kulturowych (hidźra mieli już ugruntowaną pozycję w czasach, kiedy u nas Konrad Mazowiecki stawiał pierwsze kroki w polityce i jeszcze nie słyszał o pewnym zakonie rycerskim).
MichałMaleski
Skoro prości albańscy górale od lat odróżniają między sex & gender, to może kiedyś dotrze to do populacji między Bugiem, Odrą-Nysą
https://pl.wikipedia.org/wiki/Dziewica_Kanunu
Biolog, który ma stałą posadę (tenure) lub jest emeritusem jak Dawkins bedzię bablać co mu się żywnie podoba w ramach swojej terftokowej bańki..
Naukowiec chcący jeszcze kiedyś robić jakąkolwiek karierę najpierw podrapie się po głowie i zapyta dla kogo ten wywiad.
Z płcią w biologii jest trochę jak z definicją gatunku. Wg. jakiego kryterium będziemy go określać? Po kariotypie? Morfologii? Moźe wedlug zachowania lub niszy ekologicznej?
Samo posiadanie XY czy podwójnego X jeszcze nic ostatecznie nie rozstrzyga. Jest też pojęcie płci anatomicznej np. Jest właśnie pojęcie 'gender’. Był przypadek, że pewna osoba miała męski układ chromosomów w części komórek a żeński w innych (prawdopodobnie doszło do połączenia bliźniąt podczas rozwoju).
Jezu, Jezu (będę tak mówić bo też jestem 'kulturowym’) nie mogę już z niektórymi… Wracam do ponownego przechodzenia Fallouta 3 i cicho popiskuję, że może Gospodarz pokusi się o komentarz na temat serialu. Priti pliz.
@vinidion
„Failed analogy”
Proszę o wskazanie błędu. Ja go nie widzę, moim zdaniem to znakomita analogia (z tą poprawką, że niektóre kryteria płciowości też są niebinarne tylko ciągłe). Rzecz jasna, wylecą komcie powtarzające gołosłownie że analogia jest zła, bez nawet próby uzasadnienia czemu.
„Jokes aside, myślałem że kto jak kto, ale Dawkins powinien być darzony pewną estymą na tym blogasku, jako biolog ewolucyjny from Oxford.”
Skoro gada głupoty, to gada głupoty. To się zdarza emerytom, którzy mają tenure/niezwalnialność, czyli mają prawo się bezkarnie wygłupiać. Znajdziemy także noblistów którzy denializowali wirusa HIV (to trochę wyszło z mody, ale jeszcze 20-30 lat temu to właśnie było na topie wśród dzisiejszych zwalczaczy woke mind virus).
@czo
” cicho popiskuję, że może Gospodarz pokusi się o komentarz na temat serialu.”
Nie grałem w greu, więc pierwszy odcinek mnie po prostu i zwyczajnie Nie Wciągnął. Wywracam się na próbach racjonalnego interpretowania (co to za radionuklidy nadal się utrzymują po 200 latach, jaki one mają okres półrozpadu w takim razie?).
@WO
'co to za radionuklidy nadal się utrzymują po 200 latach’
Oczywiście plotholium, ale to bardziej satyra niż SF, więc u mnie zawieszenie niewiary jakoś się trzyma na kilku zardzewiałych gwoździach. Jestem ciekaw także krytycznych opinii, ale to była całkowicie anonimowołosiowa dygresja.
Padło tutaj o przełomie którym był proces matematyzacji fizyki. Wygląda mi na to, że jako ludzkość – jesteśmy w trakcie matematyzacji biologii. Być może niebawem, pojawi się równanie płci, a ich ilość wyznaczy liczba możliwych rozwiązań tego równania.
btw. czym innym jest konstrukt płci którym operujemy w skali gatunkowej (makro) a czym innym w skali osobniczej (mikro). Kiedy myślimy w skali gatunkowej to podział płciowy jest binarny. Kiedy zejdziemy do skali osobniczej mamy rozkład dwumodalny. Nieodróżnianie skal makro i mikro to jeden z najpowszechniejszych błędów logicznych.
@Fallout
„Wywracam się na próbach racjonalnego interpretowania” Fallouta się nie interpretuje racjonalnie tylko popkulturowo przecież! Pierwsze gry były satyrą na społeczeństwo (głównie amerykańskie) i strach wywołany ewentualną wojną atomową. Dla przeciętnego człowieka przecież nie liczyła się wiedza jak wygląda okres półrozpadu czy choroba popromienna, tylko Czernobyl, grzybek atomowy i wisząca nad głową groźba zagłady. Ja sam jeszcze pamiętam z przedszkola jak z kolegami rysowaliśmy pershingi a w książce od PO mojego kuzyna było co robić w przypadku ataku jądrowego. Oraz oczywiście picie płynu Lugola po awarii w Czernobylu. Nie miałem wtedy pojęcia po co mi ten płyn ani dlaczego nas ściągnięto do przedszkola po południu, ale atmosferę strachu i tajemnicy jak najbardziej.
Pierwsze Fallouty to takie połączenie co by było gdyby jednak doszło do wojny + konsekwencje którymi straszyła pulpowa popkultura + estetyka amerykańska z lat 60-tych czy 70-tych. I tak na nie należy patrzeć. Potem przyszła Bethesda i dołożyła swoje (co też można analizować popkulturowo, ale w innym kontekście) a serial czerpie z tego wszystkiego.
@Nobliści
Istnieją nobliści którzy wypowiadają się na tematy bardziej współczesne niż wirus HIV i plecący bzdury. No ale mają nobla! A że z zupełnie innej dziedziny to już często pomijane.
Całego świata nauki który twierdzi że są dwie płcie nawet nie chce mi się komentować. Może tylko przypomnę że nawet w Polsce pseudopopularyzator nauki Łukasz S. był krytykowany przez PAN.
@wo
Fallout to setting retrofuturystyczny, gdzie zarówno przednuklearny, jaki postnuklearny świat jest oparty nie na nauce tylko na tym, jak wyobrażano sobie przyszłość w fantastyce z lat 50. Stąd też tamtejsza technologia wygląda jak wygląda.
@ausir
Fallout to setting retrofuturystyczny
I żeby było ciekawiej ten setting wyszedł im trochę przypadkiem, zainspirowali się jakimś starym podręcznikiem militarnym znalezionym na śmietniku oidp i stąd się vault boy wziął i cała ta retro oprawa. Jak zaczynali to mieli tylko pomysł że fajnie byłoby zrobić gierkę opartą o GURPSa, ale nawet to im nie wyszło, bo się nie dogadali co do licencji i musieli wymyślić SPECIAL żeby to obejść.
Ja mam do Fallouta zero dystansu bo jak dorwałem jedynkę jak wyszła to kompletnie mnie wessała (czego można było się spodziewać po 15 letnim fanatyku Mad Maxa) i całe to franczyzowe wyciskanie dularów odkąd kupła to Bethesda jest dla mnie stawianiem disneylandu na tym starym placu zabaw, gdzie człek godzinami w kapsle grał z kumplami.
Jako człowiek ze 100% dystansem (nie grałem ani sekundy) mogę orzec: tropy „SF from 60s” są oczywiste i miłe w odbiorze, ale tak poza tym sam film przynudza. Są dużo lepsze seriale z tego żenru. Jak nie jesteś fanem gry – można sobie darować.
to może jako inspirację podpowiem Architecture is a Good Idea przez Radosław Gajda i Natalia Szcześniak. Przez 10 lat pan RG przez vloga na YT zmienił z wykładowcy WA PW w multimedialnego celebrytę branżowego, nie sam ale z pomocą partnerki. Oczywiście tematyka niszowa – bo kto normalny interesuje się architekturą i malarstwem ale z komercyjnym potencjałem bo patodeweloperzy wydają miliony by zalać nas betonem. Ale nie tylko bo potrafili reklamować Mercedesa którym jeździli do Baranowa Sandomierskiego czy gdzieś. Ja żałuję że teraz publikują już mniej na YT, bo mają inne zajęcia, ale rozumiem i doceniam wejście w płatne treści edukacyjne online dla hobbystów.
@wo
Jakimś kandydatem byłby chyba Cs-137 (gamma), z połowicznym okresem rozpadu 30 lat. Po 20 dekadach ostałoby się go coś zirkaabout procent wyjściowej aktywności. Pytanie czy w atomowym holokauście faktycznie się go wystarczająco wygeneruje, względnie ile elektrowni atomowych musiałoby wylecieć w powietrze, by w wartościach bezwzględnych nadal był problemem… Ale (onpmabść, yrxxv fcbvyre) v gnx frevny nqerfhwr gra ceboyrz j głvśpvr snohynealz (fcbpmavw).
@Havermeyer
Jak zaczynali to poza tym chcieli zrobić sequel Wasteland z 1988 (gdzie szefem projektu był Brian Fargo), ale też im nie wyszło, bo prawa do Wasteland miało EA i nie udało się w tej kwestii dogadać. Fargo dopiero po wielu latach odkupił od EA prawa oryginalnej gry i wypuścił dwa sequele. Ale trochę nawiązań do Wasteland też jest.
Swoją drogą to oryginalne Wasteland było mocno 80sowe w estetyce bo po prostu wyszło w 80sach, ale w sequelach zdecydowali się zrobić z tego (wtórnie inspirowani też Falloutem) właśnie 80sowy setting retrofuturystyczny zamiast uwspółcześniać.
Jak grałem w 'jedynkę’ i 'dwójkę’ dawno, dawno temu, to tego nie dostrzegałem, ale gry z tej serii (a teraz i produkcja TV) mają sporo antykapitalistycznego (a ściślej antykonsumpcjonistycznego) przekazu. Wtedy, wstyd przyznać, młody i głupi ja nie widział mrocznej strony Brotherhood of Steel i Enklawy, a o tym, że była to jedna z pierwszych gier z reprezentacją LGBTQ+ zorientowałem się dopiero niedawno.
Ciekawostka, w Fallout New Vegas jeden z NPC ma na imię Philip Lem, imię po K. Dicku, nazwiska nie trzeba tłumaczyć. Designerka zaczytywała się jednym i drugim podczas pracy nad projektem.
@ausir
w sequelach zdecydowali się zrobić z tego (wtórnie inspirowani też Falloutem) właśnie 80sowy setting retrofuturystyczny.
W ogóle z tego retro zrobili sobie panowie falloutowcy taki gimmick. Ogrywam teraz Outer Worlds i tam Cain i spółka wykombinowali świat, w którym Czołgosz nie zabija McKinleya, w efekcie Roosevelt nie rozbija trustów. Fast forward i mamy świat w którym gigacorpy kolonizują egzoplanety a wizualnie jest to kosmiczny dziki zachód.
@embercadero
„ale tak poza tym sam film przynudza. Są dużo lepsze seriale z tego żenru. Jak nie jesteś fanem gry – można sobie darować.”
Finał był ok ale reszta mocno średnia, raczej dla fanów gry. Najbardziej drażnił mnie przyciężki humor. Dużo lepszy jest Silo też postapo, bardziej serio, ale potrafił wciągnąć intrygą i nawet dobrą grą aktorską.
@wo
>>To była programowa awersja do empirii<<
"Wzięli ją od Arystotelesa przecież."
A nie z neoplatonizmu? Na początku część pism platońskich zostało błędnie przypisanych Arystotelesowi. No i ten ostatni był empirykiem jeśli porównamy go to jego nauczyciela. Platon za wzór nauk uważał geometrię i jeśli chodzi o nauki przyrodnicze jakbyśmy dziś o nich powiedzieli, kontynuował myśl przedsokratejską tylko bardziej rygorystycznie. Arystoteles wyrzucił do kosza realne istnienie abstrakcyjnych bytów i wziął się za opisywanie przyrody, naukowo wg ówczesnych standardów, ale źródłem wiedzy były już zmysły i obserwacja, a nie czysty rozum. Nie była to metoda doświadczalna, ale spekulacje miały się trzymać i dotyczyć tego co możemy zaobserwować.
@zasługi chrześcijaństwa
Inteligencja katolicka lubi o tym przypominać na każdym kroku, ale nie ma jakiś silnych argumentów. Jak wywieźć z judeochrześcijańskiej ideologii miłość do wiedzy? Odyn jak najbardziej, ale ani Jahwe ani Jezus nie uważają zdobywania wiedzy i poznania za jakąś wielką wartość.
@bantus
„Odyn jak najbardziej, ale ani Jahwe ani Jezus nie uważają zdobywania wiedzy i poznania za jakąś wielką wartość.”
Jezus może i nie, ale ewangeliści (zwłaszcza Łukasz) już tak. Na nich silny wpływ miała już grecka tradycja filozoficzna. Żeby w ogóle wymyślić Naukę, nasza cywilizacja potrzebowała wykreowania sporej grupy ludzi jakoś tam wykształconych (=znających greckich filozofów), a jednocześnie przekonanych, że świat jest racjonalnie poznawalny. We wszystkich religiach monoteistycznych gdzieś w tle czai się herezja gnostycyzmu – że świat jest iluzją, demon manipuluje naszymi zmysłami, więc i tak się nam nie da sprawdzić jakie ciała szybciej spadają.
Mainstreamowe zachodnie chrześcijaństwo odrzuca tę herezję, bo przecież w Ewangelii Jezus pokonał szatana. To dlatego grzechem jest sama już tylko wiara w czary. Oczywiście ta herezja wyrzucona drzwiami ciągle wraca oknem, na przykład w postaci sekt i ruchów charyzmatycznych, ale przez te stulecia utrzymano na zachodzie z grubsza racjonalny kurs.
„Jezus może i nie, ale ewangeliści (zwłaszcza Łukasz) już tak.”
Wielu żydowskich uczonych w piśmie z podobnego okresu i późniejszych zresztą podobnie.
„Wielu żydowskich uczonych w piśmie z podobnego okresu i późniejszych zresztą podobnie.”
Si senior, ale to podobno jak w przypadku Łukasza, spadek po cywilizacji hellenistycznej a nie po judaizmie. Gdzieś na youtubie jest wykład Ehrmana o tym czego w starotestamentowym judaizmie nie ma i nie bylo -> Jezus i jego kamanda nie mogli tego znać (bo wszystko wskazuje ze jednak trzymali się wyłącznie rzeczy w judaizmie już obecnych)* -> a zostało dopiero domieszane przez to ze zabrali się do sprawy żydzi zhellenizowani jak wspomniany Łukasz. Mnóstwo rzeczy tego było, stosunek do wiedzy i poznania świata również. Talmud też zaliczył podobny zastrzyk
*) tak, wiem, zaraz wo powie że Jezus nie istniał. Załóżmy dla prostoty że istniał.
To, czy historyczny Jezus istniał czy nie istniał w zasadzie nie ma znaczenia, bo tak czy siak Jezus z NT jest postacią literacką stworzoną przez Pawła i ewangelistów, niezależnie czy na bazie jakiejś postaci historycznej (albo i kilku) czy nie.
@Chrześcijaństwo a sukces Zachodu
Może tu chodzi po prostu o to, że chrześcijaństwo jako takie nie ma żadnego programu politycznego? Królestwo jest nie z tego świata i takie tam. Tu i teraz w zasadzie może być i samodzierżawie, i republika kupiecka. W innych wielkich religiach tak nie ma. Islam w pakiecie ma system prawny z wczesnego średniowiecza, hinduizm system kastowy, konfucjanizm niebiańską biurokrację, a chrześcijaństwo właściwie nic. Może tu chodzi o największą elastyczność? Ta nadbudowa najsłabiej konserwuje bazę?
Swoją drogą pytanie, kiedy ta przewaga Zachodu się zaczęła. Bo taka rekonkwista to już VIII wiek, Wikingowie sięgają Ameryki w wieku dziesiątym, a garstka Normanów wyrzuca Arabów z południowych Włoch w XI w.
@kmat
Hm, a co ma w pakiecie buddyzm?
@kmat:
Większa swoboda rozwoju myśli politycznej w krajach chrześcijańskich niż w muzułmańskich wynika moim zdaniem z tego, że chrześcijaństwo nie utrzymało się w „rodzimej” cywilizacji, tylko zasymilowało (częściowo) cywilizację grecko-rzymską. Sukcesem chrześcijaństwa nie było przemienienie ludów wcześniej niezbyt aktywnych politycznie (bo i co wiemy o przedmuzułańskich dziejach politycznych Arabów – raz ich najechali jacyś zamorscy na słoniach, handlowali, czasem walczyły między sobą ich państwa i tyle. Dzieje przez duże „D” startują u nich dopiero za Proroka, tak jak i organizacja państwa, choć oczywiście i oni asymilowali [choćby Al-Kaba była miejscem kultu przedmahometańskich bogów arabskich]), tylko opanowaniu już zorganizowanego Imperium. Opanowanie stopniowe, bo gdyż azaliż dzieje składają się z procesów, nie z nagłego BUM! poprzedzonego powieściową wodą.
Te dwie ścieżki miały swoje konsekwencje. Islam musiał na bieżąco tworzyć aparat swojego imperium i myśl polityczną w oparciu o samego siebie, podczas gdy chrześcijaństwo musiało się najpierw wpasować, a potem adaptować do prawa i państwa rzymskiego (swoją drogą – prawo rzymskie cywilne to niesamowity fenomen w dziejach).
Dalej, co ważne – antyteista w chrześcijaństwie może się oprzeć o całą kupę myśli niechrześcijańskiej w ramach swojej cywilizacji, gdyż myśl chrześcijańska to jest nakładka na starsze warstwy kultury i filozofii, a też nigdy nie miało ono ambicji by udzielić odpowiedzi na wszystkie pytania (ewentualnie: „to niezmierzona tajemnica”). Islam już nieco inaczej, w Koranie znajdzie się odpowiedzi na chyba wszystko, nad czym mogli się głowić ludzie w tamtych czasach, od embriologii po regulacje handlowe. Mnie się wydaje, że łatwiej jest być mistykiem kiedy święte teksty operują na nieco większym poziomie szczegółowości niż „to tajemnica, nie interesuj się tylko módl”.
Oczywiście, kwestie religijne nie są jedynymi przyczynami bogactwa narodów. LATAM było nie było jest chrześcijańskie, niektóre państwa południowoamerykańskie są starsze od USA i Kanady, a gdzie jest więcej innowacji?
@racjonalizm chrześcijaństwa
Imho to dzieło głównie Tomasza z Akwinu a szerzej recepcji i inkorporacji starożytnej filozofii, w głównej mierze właśnie arystotelizmu.
Wraz z odkładaniem do lamusa kolejnych elementów starożytnej filozofii tej misternej konstrukcji zabrakło fundamentów. Teraz albo znajdzie się kolejny geniusz który stworzy doktrynę umocowaną we współczesnej syntezie nauk, której nie ma i raczej nie będzie w najbliższym czasie albo chrześcijaństwo straci na intelektualnym znaczeniu, a w najgorszym wypadku wróci do swoich oszołomskich korzeni.
Ostatecznie jednak, czy ma to jakieś znaczenie jaką ideą kierował się pierwszy człowiek, który świadomie skrzesał ogień?
@mm
„Większa swoboda rozwoju myśli politycznej w krajach chrześcijańskich niż w muzułmańskich wynika moim zdaniem z tego, że chrześcijaństwo nie utrzymało się w „rodzimej” cywilizacji, tylko zasymilowało (częściowo) cywilizację grecko-rzymską.”
VETO! Cywilizacja grecko-rzymska BYŁA rodzimą cywilizacją dla chrześcijaństwa. Judeo-chrześcijaństwo (czyli ludzie uważający siebie nadal za Żydów, tyle że nie czekający juz na Mesjasza, było efemerydą i nie wiadomo na ile w ogóle (jakieś echa widać w DzA, ale chyba nie ma poważnych historycznych źródeł).
@wo
Coś zbliżonego do judeo-chrześcijaństwa pojawia się do V wieku w różnych omówieniach potępionych herezji, tylko trzeba googlać pod „ebionici” oraz „nazarejczycy”. Po I wieku była to już raczej bardzo niszowa sekta.
No i to jest prawda, że chrześcijaństwo ma coś jakby proto rozdział kościoła od państwa wpisane w święty tekst (Bogu co boskie, itd.). Dlatego nie musi mieć teokracji, może się dostosować do bardzo różnych ustrojów i umożliwia eksperymenty z nimi bez zmiany teologii.
Wiemy o jakimś konflikcie między Pawłem a gminą jerozolimską, czy ochrzczeni poganie muszą się obrzezać, czy mogą jeść kaszankę itp. Ponoć rozstrzygnięto to po myśli Pawła. Czyli całe prawo żydowskie wywalono do hasioka. Po tym jedynym programem politycznym było, no cóż, kazanie na górze. Czyli ustrojowo róbta co chceta, bylebyście byli mili dla siebie.
@ausir
Być może cały ten bagaż, że wszystko jest iluzją i szkoda się tym zajmować. To jednak mogło utrudniać podejście racjonalistyczne i empiryczne. Ok, dziś przy jakichś teoriach względności czy innych mechanikach kwantowych to może pomagać, ale klasycznej mechaniki raczej się tak nie zbuduje.
Swoją drogą ciekawym przypadkiem między judaizmem a chrześcijaństwem są mandejczycy, którzy uznają za prawdziwego proroka Jana Chrzciciela, a Jezusa za uzurpatora, który (albo którego uczniowie) podczepili się pod popularnego już Jana, twierdząc fałszywie, że niby Jan go namaścił na prawdziwego mesjasza. I według badaczy nie da się wykluczyć, że rzeczywiście wywodzą się pierwotnie od jakiejś grupki wyznawców Jana, którzy nie przyjęli potem wiary w Jezusa.
@ausir
Co ciekawe, oni całkowicie zagubili żydowską tradycję. Cały Stary Testament im wcięło po drodze. Pamiętają, że kiedyś żyli w Egipcie, a potem w Palestynie. Gdyby nie to, łapaliby się pewnie na prawo do powrotu jak karaimi.
@kmat:
Na Miłość Boską, nie KASZANKĘ! :LOL:
To akurat dobrze rozkminili ŚJ, a KK o tym zapomniał — spór jest rozstrzygnięty na korzyść jedzenia dowolnego mięsa, ale nie jest w żaden sposób zdjęty zakaz spożywania krwi (jest jawnie podtrzymany w NT), który stanowi największe tabu w ST.
@MM:
> „Większa swoboda rozwoju myśli politycznej w krajach chrześcijańskich”
Myślę, że mamy szczęście, że się związki między władzą świecką a religijną rozwikłały. Ich historia jest różna — poniekąd Biblia jest wyjątkowym przykładem, gdzie z perspektywy religijnej krytykuje się władzę (prorocy są raczej antykrólewscy — to wyjątek na Bliskim Wschodzie; do tego opisuje się system, gdzie władza jest ograniczona przez prawo (ktoś z komentatorów nawet mówi, że to jak stworzenie monarchii konstytucyjnej).
Ale to co gdzieś się luzowało, gdzieś indziej mogło się zacieśniać. Od korzeni grecko-rzymskich (BTW, echa kultury greckiej są w ST, nawet tego Goliata się tak traktuje), czy judejskich minęły dwa tysiąclecia i mieliśmy po drodze chyba wszystkie kombinacje.
PS.
Co do gorszego rozwoju krajów muzułmańskich — jeśli szukać przyczyn religijnych, to prędzej zwróciłbym uwagę, że w islamie jest zakaz udzielania pożyczek na procent. Banki funkcjonujące w krajach islamskich robią więc specjalne myki, że to nie pożyczka, ale wspólny interes i wtedy z jego zysków można wypłacić zyski. W każdym razie, to musiało krępować rozwój systemu bankowego w przeszłości.
ALE, tak serio, to zwróciłbym uwagę, że postęp w kulturze europejskiej to głównie oś Północne Włochy-Anglia. Oś, czyli też okolice Renu (obie strony) i promieniowanie. To wszystko przynajmniej tak od XII-XIII wieku. Czym dalej, tym gorzej, mimo formalnie tego samego podglebia filozoficznego i religijnego. Tłumaczenie wszystkiego ideami wydaje się więc nietrafione.
@wo:
To chyba zależy, co się definiuje jako „chrześcijaństwo” – jeżeli datuje się od Dziejów Apostolskich lub później to jest to cywilizacja inna niż żydowska (bo wyszli apostołowie z Izraela). Ja to definiuję jako okres, kiedy domniemana działalność Jezusa miała mieć miejsce (zakładam, że działalność apostołów miała oparcie o jakieś wydarzenia które faktycznie miały miejsce w okolicy 25 r n. e. – w historyczność Jezusa nie bardzo wierzę, jakbym miał obstawiać to bym powiedział że biblijna biografia Jezusa to zbeletryzowane dzieje kilku działających w tamtym okresie proroków i kapłanów żydowskich. Za tamten okres przyjmuję plus minus pięć dekad przed działalnoścją Jezusa, jeżeli beletryzujący ewangelista by znał dobrą historię o jakimś proroku co zmarł cztery dekady przed domniemanym ukrzyżowaniem to czemu miałby jej nie wykorzystać?).
W każdym bądź razie – podwalin do separacji religii od polityki i nauki upatruję w tym, że chrześcijaństwo (jak ja je rozumiem – od początku pisania ewangelii) przyszło do Rzymu z zewnątrz. Gdyby Rzym zamiast przejść w pewnym momencie na chrześcijaństwo rozwijał swoją własną religię według schematu politeizm-henoteizm-monoteizm i jej instytucjonalizowania mogłoby nie być tak ładnie, wszak cesarzy deifikowano).
Jeżeli jednak będziemy traktowali chrześcijaństwo jako powstałe dopiero w okresie po dziejach apostolskich można to całe rozumowanie przeformować tak, by pasowało. Istotniejsze w mojej ocenie od tego kiedy chrześcijaństwo powstało jest to, że od samego początku było misyjne i niepowiązane z etnicznością – Islam też jest misyjny, ale wcześniej przeszedł etap jednoczenia, reformowania i konsolidacji Arabów (i zarabizowania niearabskich mieszkańców półwyspu… a potem i dalej). Ta cecha Islamu rodzi pewne problemy w jego odbiorze w Europie, o, choćby pierwszy z brzegu – że muzułmanki zasłaniają włosy, bo tak nakazuje Koran, a w ogóle to Koran sugeruje że burka to ideał. Umyka nieislamskim odbiorcom to, że charakterystyczne stroje kobiece są cechą zasadniczo arabską, nie całego Islamu, czasem replikowane w innych krajach muzułmańskich, a czasem nie. W takiej Indonezji nie są one oczywiste, w Albanii i Azerbejdżanie jeszcze mniej, a u Tuaregów to obowiązek zasłaniania twarzy dotyczy facetów (bo chłop to wojownik, wojownik nie może okazywać emocji, a najłatwiej to zrobić jak widać tylko oczy).
@pak4:
Raczej bym stawiał, że system religijny (i jego siła w oddziaływaniu na kwestie polityczno-społeczne) to warunek konieczny, nie wystarczający. Gdyby w kluczowym momencie Arabowie ulegli trwałej chrystianizacji to niekoniecznie Maskat byłby naukowym centrum świata (mogłoby nie pyknąć z uwagi na warunki naturalne), ale gdyby Eurobanan w średniowieczu został opanowany przez jakąś religię odlatującą w mistycyzm (wczesnośredniowieczni quasi-derwisze w Wormacji czczący boga-cesarza – cóż to byłby za widok) to postęp mogliby na jakiś czas diabli wziąć.
Inna rzecz, że nie jest powiedziane że przewaga Zachodu będzie wieczna. Pogłoski o jego upadku są, oczywiście, dalekoprzedwczesne, ale należy docenić jak szybko było kraje kolonialne gonią byłych kolonizatorów. Ghana ma program kosmiczny, Pakistan dorobił się broni nuklearnej, Chiny w kilka dekad przeszły od kraju trapionego chaosem, zakopanego w obskurantyzmie i skrępowanego biurokracją (no ogólnie dyżurnego chłopca do bicia) do kandydata na głównego rozgrywającego w Azji. Niekoniecznie te dzisiejsze trendy się utrzymają, ale dowodzi to że przyszłość w pewnych warunkach może się narodzić też gdzieś poza Zachodem.
Ja tylko nieśmiało wspomnę że Arabowie mieli swoje 2-3 stulecia kiedy przewodzili postępowi naukowemu w rejonie szeroko pojętej europy wraz z bliskim wschodem. Skończyło się to niestety tym że najpierw Turcy a potem Mongołowie i to po kilka razy. Potem już niczego nie było.
@ „Arabowie mieli swoje 2-3 stulecia kiedy przewodzili postępowi naukowemu”
Może nawet 7-8 stuleci i nie tylko postępowi stricte naukowemu, ale w ogóle cywilizacyjnemu. Kiedy frankijscy majordomowie szli do wygódki z dziurą w ziemi, w miastach Andaluzji była kanalizacja, kafelki duperelki, kraniki dywaniki. Jak romański król Roger na Sycylii zobaczył arabski globus, pokazany mu bodaj przez Al-Idrisiego, to go nieźle przytkało. Kiedy Arabowie zajmowali miasto, najpierw budowali szpital i bibliotekę. A potem wystarczyło im ściąganie podatków, więc nie bardzo ich obchodziło, ani kto obrzezany, a kto nie, ani kto kiedy pości (dziś to się nazywa tolerancja). No ale koło roku 1000 (tak pi razy drzwi, gdzieś na trzecim etapie rekonkwisty), to się posypało.
@wo
„We wszystkich religiach monoteistycznych gdzieś w tle czai się herezja gnostycyzmu ”
Gnostycyzm to dziecko platonizmu i neoplatonizmu, monoteizm nie jest do tego w ogóle potrzebny. Zresztą – nie ma muzułmańskiej gnozy, chociaż Islam jest przecież monoteistyczny. Gnoza ładnie się żeni z monoteizmem, bo tu i tu mamy niedobry świat i jakiś ideał u samej góry piramidy, ale jednak nie powiedziałbym, że „we wszystkich religiach się czai”.
@embarcedero
„(bo wszystko wskazuje ze jednak trzymali się wyłącznie rzeczy w judaizmie już obecnych)”
W ogóle nie, niebo, piekło, sąd ostateczny, szatan jako przeciwnik a nie współpracownik Boga, nawracanie pogan, nawet sama inkarnacja Boga w ciele ludzkim, czy też idea pół-Boga – wszystko to są wpływy zewnętrzne wobec Judaizmu, a poza tym – sprzeczne z nim.
„W ogóle nie, niebo, piekło, sąd ostateczny, szatan jako przeciwnik a nie współpracownik Boga, nawracanie pogan, nawet sama inkarnacja Boga w ciele ludzkim, czy też idea pół-Boga – wszystko to są wpływy zewnętrzne wobec Judaizmu, a poza tym – sprzeczne z nim.”
Fajnie, tylko to są właśnie wszystkie te rzeczy które dodali od siebie „helleniści” później. Oryginalny mesydź wesołej trzynastki był w rodzaju: świat się kończy, czyńcie pokutę, jak się postaracie (chrzest itp) to zasłużycie na nowe królestwo (bez szczegółów). Było to całkowicie w linii z ówczesnym judaizmem – póki ktoś nie wpadł na zmartwychwstanie. To było dżampnięcie szarka, totalnie od czapy i z innej bajki. Nie dziwne że Żydzi przestali być zainteresowani.
@ausir
„Hm, a co ma w pakiecie buddyzm?”
Buddyzm nastawiony jest przede wszystkim na transformacje psychologiczną pojedynczej jednostki w oparciu o kocenpty filozoficzne (dość blisko lądujące naszego zachodniego stoicyzmu i epikureizmu) i techniki medytacyjne. Buddzie – zresztą, wątpię, że kiedykolwiek istniał jakiś Budda, mam przeczucie, że to podobny casus jak z Jezusem, tj. zebranie jakiejś konkretnej szkoły filozoficznej, kilku nauczycieli w jedną postać – Buddzie nie zależało specjalnie na elementach kulturotwórczych, rytuałach, świątyniach, obrządkach, obyczajach czy tabu. Poza Ośmioraką Ścieżką mało tam wskazań moralnych, znacząca większość to wskazania dotyczące filozofii, metafizyki i medytacji.
Dlatego buddyzm jest tak różny w swoich odmianach, od buddyzmu tybetańskiego, który połączył się z wcześniejszą, tybetańską religią Bon, przez buddyzm jako religia państwowa w wydaniu Therawady, po anarchistyczny Zen.
@embarcedero
„Fajnie, tylko to są właśnie wszystkie te rzeczy które dodali od siebie „helleniści” później.”
Nieprawda, jednak Jezus mówi o Szatanie jako przeciwniku Boga – koncept w ogóle obcy w Judaizmie, który gdzieś pod koniec ST wylądował na stanowisku, że tylko Bóg ma moc czynienia cudów, a cała reszta to puste bożki, które żadnych mocy nie mają (któryś z proroków pojedynkował się na cudy z pogańskimi prorokami i wygrał, bo pogańskie bożki cudów robić nie mogą). Jezus mówi również o piekle, niebie i poniekąd o zmartwychstaniu – to też koncepty obce, w ST z zaświatów mamy tylko Szeol. Do tego ewangelia św. Jana, w której Jezus wprost zapewnia o swoim bóstwie, co prowokuje Żydów: „rzekli do Niego Żydzi: «Pięćdziesięciu lat jeszcze nie masz, a Abrahama widziałeś?» Rzekł do nich Jezus: «Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Zanim Abraham stał się, JA JESTEM». Porwali więc kamienie, aby je rzucić na Niego. Jezus jednak ukrył się i wyszedł ze świątyni”.
Nie chcę robić szkółki niedzielnej z bloga, ale służę odpowiednimi logiami, w których Jezus używa konceptów obcych dla Judaizmu.
„Oryginalny mesydź wesołej trzynastki był w rodzaju: świat się kończy”
Z tym się zgadzam, apokaliptyzm to jedna z najważniejszych cech nowej religii. Dale Martin z Yale uważał, że rzeczywiście, to było tak naprawdę spoiwo nowych ruchów religijnych na terenie ówczesnej Palestyny.
@Piotrek Markowicz:
> W ogóle nie, niebo, piekło, sąd ostateczny, szatan… – wszystko to są wpływy zewnętrzne wobec Judaizmu, a poza tym – sprzeczne z nim
Ale z obecnym judaizmem. Judaizm przełomu er miał takie wątki (OK, od czasów hellenistycznych; patrz apokryfy, patrz Qumran). Jak się drogi rozeszły, to judaizm się ich wyparł, a chrześcijaństwo wzięło je na sztandary. Jeśli mowa o religii odwołującej się do Jana Chrzciciela, to to jest całkiem dobry adres — czasy i okoliczności były właśnie takie.
@pak4
„Co do gorszego rozwoju krajów muzułmańskich — jeśli szukać przyczyn religijnych, to prędzej zwróciłbym uwagę, że w islamie jest zakaz udzielania pożyczek na procent. Banki funkcjonujące w krajach islamskich robią więc specjalne myki, że to nie pożyczka, ale wspólny interes i wtedy z jego zysków można wypłacić zyski. W każdym razie, to musiało krępować rozwój systemu bankowego w przeszłości.”
Czyli duże ryzyko dla banku, czyli drogi kredyt. I to by było na tyle, jeśli chodzi o rewolucję przemysłową.
„ALE, tak serio, to zwróciłbym uwagę, że postęp w kulturze europejskiej to głównie oś Północne Włochy-Anglia. Oś, czyli też okolice Renu (obie strony) i promieniowanie. To wszystko przynajmniej tak od XII-XIII wieku. Czym dalej, tym gorzej, mimo formalnie tego samego podglebia filozoficznego i religijnego. Tłumaczenie wszystkiego ideami wydaje się więc nietrafione.”
Czyli dolina Padu, dolina Rodanu, dolina Renu. Z czego dwie ostatnie to wygasła dolina ryftowa. Czyli żyzne gleby, czyli gęsta populacja.
@ergonauta
„Może nawet 7-8 stuleci i nie tylko postępowi stricte naukowemu, ale w ogóle cywilizacyjnemu.”
2-3. Potem to już stagnacja. Na wysokim poziomie, ale stagnacja. A okcydent jeśli chodzi o postęp, wpadał już w sprzężenie zwrotne.
@Piotrek Markowicz
„Zresztą – nie ma muzułmańskiej gnozy, chociaż Islam jest przecież monoteistyczny.”
Alawityzm?
„Nie chcę robić szkółki niedzielnej z bloga, ale służę odpowiednimi logiami, w których Jezus używa konceptów obcych dla Judaizmu.”
Dla dzisiejszego Judaizmu, który w dużym stopniu jest reakcją na chrześcijaństwo. Przypominam, że ostateczne ustalenie żydowskiego kanonu ST to dopiero nasza era. W czasach Jezusa to saduceusze kłócili się z faryzeuszami o zmartwychwstanie, a różni tacy po prawicy Ojca umieszczali Henocha, Melchizedeka, Logosa, czy innego Metatrona. Wczesne chrześcijaństwo było dużo mniej heterodoksyjne wobec ówczesnego judaizmu niż się zdaje.
„Nie chcę robić szkółki niedzielnej z bloga, ale służę odpowiednimi logiami, w których Jezus używa konceptów obcych dla Judaizmu.””
A jesteś pewien że on sam to mówi bo nagrałeś to na dyktafon, nie?
Wiesz, są tacy ludzie na świecie (jak wspomniany Ehrman) którzy zawodowo zajmują się rozkminianiem na którym etapie tworzenia NT co było do niego dodane. Wszystko co mamy na piśmie napisali wyłącznie ludzie pochodzący z cywilizacji grecko rzymskiej. Można tylko podejrzewać że ten czy tamten cytat pochodzi z wcześniejszej warstwy (bo np nie pasuje do reszty). Nieba i piekła w tej głębszej wartwie na pewno nie było, był son of man i kingdom not of this world, czyli poobiecujmy to i owo, byle bez konkretów. Co do roli szatana to szybki gugiel mówi mi ze się mylisz ale nie czuję się na siłach by z tym dyskutować. W każdym razie ówczesny judaizm był totalną mozaiką przeróżnych pomysłów, niewiele z nich w nim zostało do dziś. To była sekta na sekcie.
@faryzeusze, saduceusze i schizmy
No i Samarytanie, obecnie mikropopulacja, dający wgląd we wspólny pień religii abrahamowych.
@embercadero:
Nie znam się na tyle, ale słyszę, że dzisiaj judaizm też jest bardziej zróżnicowany niż chrześcijaństwo.
Co do szatana, to go prawie nie ma w ST. Dużą rolę pełni w Ks. Hioba, pojawia się (pojedyncze wzmianki) w Ks. Liczb, oraz bodaj 1. Ks. Królewskiej i 1. Ks. Kronik. I to tyle. A i tam, jest to wizja jak z Bułhakowa prawie — szatan jako prokurator i prowokator Boga. Natomiast taka wizja upadłego anioła, jaką mamy gdzieś w kulturze (choć bez papierów w kanonie Biblii), ma się pojawiać w żydowskich apokryfach w czasach hellenistycznych.
Swoją drogą niemal cały (poza karaizmem) dzisiejszy judaizm to dziedzictwo faryzeuszy (którzy w rzeczywistości, inaczej niż przedstawia ich Nowy Testament, byli ruchem mocno reformatorskim w stosunku do sadyceuszy, a nie doktrynerskimi hipokrytami, prawdopodobnie w NT pokazano ich tak, bo przede wszystkim byli dla nich konkurencją). Bez faryzeuszy judaizm nie przetrwałby zniszczenia drugiej świątyni, bo to właśnie sadyceusze twardo trzymali się jerozolimskiego kultu świątynnego jako centralnego dla ich religii.
@ausir:
Nieśmiało przypomnę, że wkład św. Pawła w chrześcijaństwo, to też wkład faryzejski.
A co do saduceuszy, to nie jestem pewien. Tzn. z tego co widzę, te ówczesne spory są niezbyt dobrze rozumiane. Mamy Flawiusza, dokumenty z Qumran i NT, ale to wciąż mało do dobrego przedstawienia poglądów stronnictw innych niż właśnie faryzeusze. Saduceusze mieliby się odwoływać do Sadoka, a więc być grupą opozycyjną wobec arcykapłanów od czasu obalenia zgodnej z prawem linii (początek powstania Machabeuszy).
PS.
Czytałem rzecz, która upatrywała kształtowanie się judaizmu i chrześcijaństwa jako cień traum — niewola babilońska, śmierć Jezusa, zniszczenie II świątyni. To w sumie oczywiste, tylko rzadko się myśli o tym, że np. autorzy Ewangelii żyli w cieniu klęski powstania żydowskiego, coś jakby ktoś pisał w latach 60-tych o Żydach w Polsce — cienia Holokaustu nie mógłby uniknąć, jeśli nawet nie w treści (odmalowują świat sprzed katastrofy, jak Ewangelie piszą o Judei z funkcjonującą Świątynią) to w jej postrzeganiu.
@kmat
„Czyli duże ryzyko dla banku, czyli drogi kredyt. I to by było na tyle, jeśli chodzi o rewolucję przemysłową.”
Nie, zupełnie nie. Kredyt znano co najmniej od czasów Hammurabiego, raz był tani, raz drogi a rewolucji brak.
Istota rewolucji przemysłowej była techniczna: wykorzystanie węgla jako źródła energii i do niej były potrzebne czynniki które zaistniały w Anglii jeszcze przed początkiem XVIII wieku: jest wyspa, gdzie wycięto większość drzew a trzeba czymś palić w piecach. Więc torf, ale mało kaloryczny, ciężko go wozić daleko i jest go mało. Więc węgiel, ale to trzeba kopać głęboko, kopalnie zalewa woda. Trzeba ją pompować cały czas, ale to ciężka robota. Ktoś wpada na pomysł prostej maszyny parowej która będzie pompować wodę ale pierwsza wersja jest okropnie nieefektywna, potrzebuje mnóstwo paliwa i daje niewielką moc: nie do wykorzystania, chyba że stoi na kopalni węgla…
Po jakichś stu latach stopniowych, powolnych usprawnień powstaje maszyna, którą można sensownie zainstalować gdzieś dalej i użyć do napędu np. maszyny tkackiej. Ale killer feature jest dopiero wtedy, kiedy maszyna parowa staje się tak efektywna że może się przemieszczać czyli powstaje kolej. I wtedy dopiero są warunki do rewolucji przemysłowej: możesz w jednym miejscu dowolnie skalować produkcję czegoś, energię bierzesz z paliw kopalnych zamiast z siły mięśni. Czyli zamiast mieć tyle energii, ile fotosynteza wyprodukowała na okolicznych polach (plus ew. energia wody czy wiatru) masz do dyspozycji tyle, ile fotosynteza wyprodukowała przesz miliony lat.
@k.kisiel
Ale zanim przyszły maszyny i kolej
The period between the 1770s and the 1830s is often referred to as the „Golden Age” of British canals. During this period of „canal mania”, huge sums were invested in canal building. The canal system expanded to nearly 4,000 miles (6,400 kilometres) in length.
The Sankey Canal in North West England, initially known as the Sankey Brook Navigation and later the St Helens Canal, is a former industrial canal, which when opened in 1757 was England’s first of the Industrial revolution, and the first modern canal.
The Bridgewater Canal connects Runcorn, Manchester and Leigh, in North West England. It was commissioned by Francis Egerton, 3rd Duke of Bridgewater, to transport coal from his mines in Worsley to Manchester.
Canal boats could carry thirty tons at a time; one horse could tow more than ten times the amount of cargo that was possible with a cart. The Bridgewater Canal reduced the price of coal in Manchester by nearly two-thirds within a year of its opening (1761).
pak4
„Czytałem rzecz, która upatrywała kształtowanie się judaizmu i chrześcijaństwa jako cień traum — niewola babilońska, śmierć Jezusa, zniszczenie II świątyni.”
„Punktem zwrotnym w postrzeganiu Jahwe stała się niewola babilońska w VI w. p.n.e. Babilończycy zniszczyli świątynię, wywieźli z niej artefakty, a więc według ówczesnych standardów Jahwe przegrał, okazał się słabszy niż bóstwo wrogów. To poważne zagrożenie dla kultu. Prorok Ezechiel wymyślił więc coś rewolucyjnego, nową formułę teologiczną: Bóg jest transcendentny, nie potrzebuje fizycznej emanacji. – To pozwoliło zachować wierność temu bóstwu, bo ono nie przegrało, ono nas tylko wystawiło na próbę – wyjaśnia historyk. Wtedy powstaje też koncepcja narodu wybranego, związanego z Bogiem szczególnym przymierzem.
https://radionaukowe.pl/podcast/poczatki-judaizmu-z-jakich-kultow-zrodzil-sie-potezny-bog-izraela-e164/
@ Michał Maleski
„Gdyby Rzym zamiast przejść w pewnym momencie na chrześcijaństwo rozwijał swoją własną religię według schematu politeizm-henoteizm-monoteizm”
Niby dlaczego by miał?
@jugger
Plus mechanizacja produkcji w przemyśle tekstylnym to koła wodne. Jak historycy badali dlaczego fabryki powstawały w tych a nie innych hrabstwach, to wyszło bodaj, że decydował głównie dostęp do energii wody i czas transportu do portu morskiego.
@ Michał Maleski
> „Gdyby Rzym zamiast przejść w pewnym momencie na chrześcijaństwo rozwijał swoją własną religię według schematu politeizm-henoteizm-monoteizm”
(Przepraszam, ale dopiero u Marka Krukowskiego zobaczyłem.) A co? A nie? Światlejsi Rzymianie trochę to tak mieli przyjmować, że jest Dzeus (odwoływali się do greki), który ma różne lokalne „emanacje” boskości; jak jedna Maryja i różne lokalne święte obrazy i ich sanktuaria.
Rzym miał przejść głęboki kryzys wywołany pandemią w III wieku, który przerwał ciągłość fundacji wspierających świątynie. Oczywiście bywał mecenat cesarski, ale był on zbyt wyrywkowy. „Rzymianie” oczywiście nie rzucili się na chrześcijaństwo, gdy zabrakło im odgórnie organizowanego kultu, ale stali się bardziej podatni na wpływy, co otworzyło drzwi chrześcijaństwu w IV wieku.
„Plus mechanizacja produkcji w przemyśle tekstylnym to koła wodne.”
Woda w przemyśle tekstylnym to nie tylko napęd i transport. Jest choćby potrzebna farbiarniom (stąd eksplozja tegoż w Łodzi, mimo iż do dużych, spławnych rzek było daleko, za to małych rzeczek było od cholery).
@ „Gdyby Rzym zamiast przejść w pewnym momencie na chrześcijaństwo…”
W Rzymie mocno trzymał się mitraizm, jakieś trzy wieki starszy od chrześcijaństwa. Z którym miał sporo wspólnego (m.in. przechył ku niższym warstwom społecznym). Mitra był jednym z tych Jezusów przed Chrystusem (jak Zarasztusztra i paru podobnych), ale chrześcijaństwo zajumało od mitraizmu dużo więcej – w dużej mierze po to, by się dobrze usadowić w Rzymie. Można powiedzieć, że Rzym rozwinął chrześcijaństwo jako swoją własną religię, a nie przeszedł na nie.
@ergonauta
„Można powiedzieć, że Rzym rozwinął chrześcijaństwo jako swoją własną religię, a nie przeszedł na nie.”
O, to to. Właśnie dlatego protestowałem przeciwko tezie, że chrześcijaństwo „wyszło poza swoją kulturę i podbiło Rzym”. Chrześcijaństwo *było* rzymskie tak jak hamburger jest amerykański (nawet jeśli wymyślono go poza Ameryką). Ja bym nawet zaryzykował tezę, że to była antymitraistyczna szczepionka, bo od pewnego momentu przecież pretorianie, a w związku z tym nolensując wolensa cesarze, po prostu wolą chrześcijaństwo. Mitraizm do końca był postrzegany jako „misteria perskie”, a chrześcijaństwo od kiedy jest historyczne, jest religią „ogólnorzymską”. Okres judeochrześcijaństwa zapewne też był, ale jest słabo uźródłowiony.
Cieszę się, że chrześcijaństwo wygrało – patrząc na to 20 stuleci później, bo z mitry by nie wyszła nauka ani demokracja.
@ergonauta:
Mitraizm trzymał się dobrze w przygranicznych legionach, bo to było takie konfiarstwo epoki — dużo krwi i straszna mizoginia 😛 Ale poza nim słabo. Zresztą wspomniałem: straszna mizoginia. Jak religia z góry odrzuca 50% społeczeństwa, to trudniej jej coś zwojować.
„któryś z proroków pojedynkował się na cudy z pogańskimi prorokami i wygrał, bo pogańskie bożki cudów robić nie mogą”
Masz chyba na myśli Eliasza, który na taki pojedynek wyzwał kapłanów Baala.
@atomek:
„Masz chyba na myśli Eliasza, który na taki pojedynek wyzwał kapłanów Baala.”
Mnie się wydaje, że chodzi o Szymona Maga – o ile poszerzymy poszukiwania o Złotą legendą i resztę EU.
@wo:
„Chrześcijaństwo *było* rzymskie tak jak hamburger jest amerykański (nawet jeśli wymyślono go poza Ameryką).”
Katolicyzm i prawosławie sam bym nazwał „rzymskimi” (głównie z powodu asymilacji przez nie instytucji i prawa rzymskiego – prawo kanoniczne jest dosyć mocno na nim wzorowane, a oba te odłamy były bardzo mocno modyfikowane przez kolejne inkarnacje Rzymu), ale chrześcijaństwo zanim doszło do Mediolanu przeszło przez okres dosyć sformalizowanych prześladowań w Rzymie. Generalnie trzeba by ustalić co rozumiemy jako chrześcijaństwo – ja je biorę sensu largo gdzie szerokorozumiani chrześcijanie orientalni też są, no cóż – chrześcijanami, a wszelkie lokalne modyfikacje od koptów począwszy a na narodowych kościołach protestnackich skończywszy są jedynie lokalizacjami. Gdzie wspólną klamrą chrześcijaństwa jest pierwotny rozłam w judaizmie i działalność z okresu ewangelistów. Późniejsze adaptacje lokalne są wtórne w tym podejściu.
To coś jak z beefem Android-Linux (albo szerzej: postuniksy-Unix).
Czy finalnie użyto chrześcijaństwa jako szczepionki przeciwko jakiejś innej sekcie – Rzymianie ogólnie podchodzili bardzo pragmatycznie do religii, więc możliwe. Bardzo wątpię by któryś z pierwszych chrześcijańskich cesarzy wierzył faktycznie w cokolwiek.
O ile pamiętam dobrze z lektury (chyba) Heathera to rule of the thumb było: elity – „starzy” bogowie i/albo sol invictus, wojsko – mitra, reszta – chrześcijaństwo. No to dziwnym nie jest że Kostek i jego następcy chcąc mieć poparcie wśród ludu postawili na chrześcijaństwo. A – no i trzeba pamiętać że italia była jedną z tych prowincji mniej schrystianizowanych, chrześcijaństwo jeszcze jak nie było legalne to było najpopularniejsze w Afryce i na Bliskim Wschodzie/Azji Mniejszej. No a to były tereny najmniej zniszczone i najludniejsze w III/IV w.
@pak4
„Mitraizm trzymał się dobrze w przygranicznych legionach, bo to było takie konfiarstwo epoki — dużo krwi i straszna mizoginia”
Że mizoginia – pełna zgoda (mizoginia konfiarzy to przy niej dziecinada) i dlatego, tak jak zauważył WO, wyszło na dobre, że chrześcijaństwo wygrało (było wtedy taką ideologią „woke”, a mitraizm był „anty-woke”). Natomiast wiele świadczy o popularności mitraizmu nie tylko wzdłuż granic, w samym Rzymie (mieście) było sporo mitreów, tych katakumb, znaczy się, a na niektórych postawiono potem kościoły, wykorzystując elementy architektury.
@embercadero
„elity – „starzy” bogowie i/albo sol invictus, wojsko – mitra, reszta – chrześcijaństwo”
Tylko, że rzeczywistość to nie szkolny schemat, tam się mocniej mieszało, np. czciciele sol invictus też kradli ile wlezie z mitraizmu (patriotycznie chcieli mieć kult i bóstwo własne, a nie jakieś spady perskie, a jednocześnie tamto ich brało, no bo i krew, i te masońskie wtajemniczenia), zaś „reszta” została nieco zbita z chrześcijańskiego pantałyku przez Dioklecjana, który się zbiesił na chrześcijan dosyć – jak na rzymskie realia prawne – bezprecedensowo (a potem, co ciekawe, zrobił osobisty wycof i na stare lata został miękiszonem pielącym warzywka w ogródeczku).
@wo
„Chrześcijaństwo *było* rzymskie tak jak hamburger jest amerykański (nawet jeśli wymyślono go poza Ameryką).”
Ale Imperium Rzymskie nie było ani specjalnie demokratyczne ani pro-naukowe, raczej Grecja, ale z kolei Bizancjum nic specjalnego nie wniosło do cywilizacji poza kopiami pism starożytnych.
Dla mnie te zasługi chrześcijaństwa są jak rzędy medali na piersiach generałów różnych autokracji.
Oczywiście 2k lat alternatywnej historii nie ma specjalnie sensu nawet w grze strategicznej, ale czy naprawdę ktoś uważa, że bez chrześcijaństwa nie mielibyśmy postępu naukowego ani politycznego? Gdyby Newtona nie było kto inny byłby miał by miano największego fizyka wszechczasów. Albo gdyby Newton fantazjował o innych bogach byłby gorszym fizykiem?
> Gdyby Newtona nie było kto inny byłby miał by miano największego fizyka wszechczasów.
A może przy okazji nie obdzierałby ludzi ze skóry w służbie skarbu JKM. Właśnie Newtona można sobie wyobrazić bez chrześcijaństwa, ale średniowiecznego uniwersytetu już nie można.
Chrześcijaństwo wniosło do średniowiecza uniwersalizm i dwuwładzę – uzurpując ją rękami papieży od słabych władców feudalnych. Tej słabości emanacją był uniwersytet utrzymywany przez lokalne społecznośi i podlegający biskupowi nie władcy (do Kazimierza Wielkiego który się na tym punkcie uparł i mu uniwersytet nie wyszedł).
Wszędzie gdzie mamy imperia i inne formy feudalizmu (szogunat, Joseon) nie mamy uniwersytetu. Inne religie też nie były też zainteresowane szkolnictwem powszechnym. W Grecji gimnazja to był następny etap po homeschoolingu, czyli zabawa dla elit. W Chinach szkoły mają 3000 lat, ale nie były powszechne i żadna religia ich programowo nie wspierała. Oczywiście ten argument osłabia LATAM, w której sieć szkół katolickich była rozwijana najintensywniej po Europie.
Swoją drogą to rzymscy cesarze jeszcze do czasów Konstantyna byli przy okazji też oficjalnie egipskimi faraonami (choć raczej tylko pro forma jak odwiedzali Egipt, w samym Rzymie specjalnie nie przywiązywali do tego wagi). Ale jako że religia egipska wymagała faraona jako pośrednika między bogami a ludem, to po prostu Egipcjanie ich uznali za trzydziestą czwartą dynastię, tak samo jak wcześniej zrobili to z Persami czy Grekami. Formalnie rzecz biorąc ostatnim faraonem (odnotowanym na egipskich kartuszach) wbrew powszechnemu mniemaniu nie była Kleopatra czy jej syn, ale Maksymin Daja, współrządzący jako tetrarcha z Konstantynem. Dopiero po przyjęciu chrześcijaństwa jako oficjalnej religii zarzucono pełnienie obowiązków faraona w całości.
@embrecadero:
„O ile pamiętam dobrze z lektury (chyba) Heathera to rule of the thumb było: elity – „starzy” bogowie i/albo sol invictus, wojsko – mitra, reszta – chrześcijaństwo.”
Zbytnie uproszczenie, OIDP to trzeba to poszerzyć o stopień wiary:
– starzy bogowie/sol invictus: wiara wśród elit od żadnej (dosłownie, no była sobie niby gdzieś tam Jowisz i reszta, ale nie wynikało z tego nic) do czegoś w rodzaju naszych przesądów (niby nikt nie wieży w czarownice i inne hogwarty, ale wstążki do wózków ktoś wiąże, prawda). Czy się w końcowej fazie znalazłby choć jeden szczery fanatyk starobogowy to wątpię.
– mitranizm to raczej mniejszość wojska, w szczegóły wojskowości Rzymu przed konwersją IMHO nie ma sensu wchodzić, spin-off od spin-offa.
– chrześcijaństwo zaś już miało ludzi faktycznie gotowych zginąć za wiarę, i to w ilości niehomeopatycznej.
Ergo sum: jak ma się kilka grup religijnych, z czego jedna to ma w sumie w nosie co i jak, druga jest symboliczna, a trzecia ma faktycznie wierzących to którą domasować chcąc mieć oddanych zwolenników? Tym bardziej, że nie tylko Rzym się w tym czasie schrystianizował w sumie z niczego, Armenia była pierwsza (a przynajmniej tak uważa) a kościoły chalcedońskie grasowały na wschód i południe od Imperium.
Generalnie łatwiej mi zrozumieć ówczesny układ klocków, kiedy patrzę na dawne chrześcijaństwo jak na ruch polityczno-społeczny (na Islam swoją drogą też), nie w pierwszej mierze religijny. Oferta mniej-więcej równości w oczach bóstwa niewymagającego uciążliwych ofiar była praktyczniejsza od starych wiar.
@unikod:
„Chrześcijaństwo wniosło do średniowiecza uniwersalizm i dwuwładzę – uzurpując ją rękami papieży od słabych władców feudalnych. Tej słabości emanacją był uniwersytet utrzymywany przez lokalne społecznośi i podlegający biskupowi nie władcy (do Kazimierza Wielkiego który się na tym punkcie uparł i mu uniwersytet nie wyszedł).”
Tu bym nie przesadzał. Biskup często był wcale nie gorszym władcą w feudalizmie niż wielki książę-hrabia na bagnisku. Bardziej bym upatrywał zasług w tym, że duchowieństwo dostarczyło kadr (było nie było, trzeba choć fasadowo być przydatnym dla społeczności żeby dostać jedzenie i uzasadnić czemu się siedzi nad książką) i zapotrzebowania na absolwentów. Teoretycznie mógłby to zrobić ktokolwiek, jakakolwiek wiara, w praktyce wyszło w bardzo specyficznych okolicznościach w jednej części świata.
Coś jak z życiem we wszechświecie – w teorii to pewnie jakieś bakterie mogłyby sobie żyć na Marsie, Tytanie, Europie i tak dalej, w praktyce nie znaleźliśmy jak do dziś nic, poza chyba gronkowcem na Księżycu (powód: sami żeśmy zapaskudziliśmy sondę).
Wracając jednak do moich luźnych dywagacji o pozycji religii, to właśnie w tym widzę praprzyczynę upadku pozycji kościołów w Europie: adresują coraz mniej potrzeb. Uniwersytety są państwowe lub fundacyjne (a jak komuś nie pasuje, to są szkoły komercyjne), ochrona zdrowia też, zupa od św. Alberta jest już raczej symbolicznym wspieraniem problemu biedy, zostały ino potrzeby emocjonalne, na których można jechać nawet i długo, ale żeby w XXI wieku się na tym umacniać to cóż – nie powiedziałbym.
@bantus:
„Oczywiście 2k lat alternatywnej historii nie ma specjalnie sensu nawet w grze strategicznej, ale czy naprawdę ktoś uważa, że bez chrześcijaństwa nie mielibyśmy postępu naukowego ani politycznego? Gdyby Newtona nie było kto inny byłby miał by miano największego fizyka wszechczasów. Albo gdyby Newton fantazjował o innych bogach byłby gorszym fizykiem?”
Tzn. nie tyle ma znaczenie w KTÓREGO boga wierzy się ustawowo, tylko jak wygląda kult i działania nazwijmy to duchowieństwa. Jak religia polega na rytualnym paleniu gnatów, skóry i tłuszczu z ubitego zwierza (a od co ważniejszego święta – całego udźca) oraz przekazywaniu sobie ustnie podań o dawnych spotkaniach z Bogiem to jest inna historia niż jak religia (a właściwie jej aparat) szuka sobie miejsca w świecie żeby utrzymać wcale nie małą kadrę, która niekoniecznie chce orać na polu. W ogóle dawna religia miała inne znaczenie (nie mniejsze, nie większe, inne – dzisiejsza młodzież z Oazy baaaaardzo by się zdziwiła gdyby trafiła do takiego XIV wieku do kraju katolickiego, już choćby z tego tytułu że ksiądz niekoniecznie byłby chętny robić jakiś zapowiedzi czy udzielić im ślubu w formie mszy). Religia miała bardziej praktyczny wymiar, musiała adresować jakieś potrzeby, nie tylko smęcić o holokauście nienarodzonych i międlić przepowiednie.
Inna para kaloszy zaś jest taka, że po tysiącleciach to my mamy dzisiaj na świecie z grubsza dwie religie w wielu odmianach: te wywodzące się (względnie: wchłonięte do którejś z wywodzących się) z religii umownego Abrahama (gdzie jest bóg, i to konkretnie JHWH) i dalekowschodnie (z grubsza bez jakiegoś wszechmogącego boga). Reszta jest milczącym uogólnionym pogaństwem, tj. wiarami lokalnymi.
@ „to my mamy dzisiaj na świecie z grubsza dwie religie”
Zdecydowała literatura. Księgi założycielskie, ich styl (trawestując: styl to Pan Bóg), dystrybucja oraz redakcja.
Te dwie, z grubsza, religie zatrudniły lepszych, nomen omen, ghost writerów, ekspansja militarna była ich siecią sprzedaży Amazon, no i miały najbezwzględniejszych redaktorów (którym nie drgnęła ręka skreślająca i dopisująca akapity w wyjściowym brulionie), więc się utrzymały na globalnym rynku. Pogaństwo tworzyło literaturę niszową albo takie blogi jak ekskursje w dyskursie (fajne tu mamy misteria, aż niektórym z komcionautów marzy się, byśmy zostali polską religią państwową).
@Michał Maleski
> Coś jak z życiem we wszechświecie – w teorii to
> pewnie jakieś bakterie mogłyby sobie żyć na Marsie,
> Tytanie, Europie i tak dalej, w praktyce nie
> znaleźliśmy jak do dziś nic, poza chyba gronkowcem
> na Księżycu (powód: sami żeśmy zapaskudziliśmy sondę).
Przez tysiące lat, ludzie patrzyli w gwiazdy i zastanawiali się dlaczego nie ma (bo nie widać) innych planet. Spekulacje naukowe na ten temat pojawiły się w drugiej połowie XIX wieku, pierwszą planetę pozasłoneczną odkryto w ostatniej dekadzie XX wieku. Na dziś mamy potwierdzone istnienie ponad 3000 takich planet. Spekuluję, że podobnie będzie z życiem pozaziemskim 😉
@MM:
> „Oferta mniej-więcej równości w oczach bóstwa niewymagającego uciążliwych ofiar była praktyczniejsza od starych wiar.”
Co do ofiar, to nie wiem. Chrześcijaństwo jednak wnosiło całą tą nadbudowę kapłańską. Nie jestem na bieżąco z dyskusją, ile ona PKB zjadała, ale jednak zjadała. Nie musiało to być „praktyczniejsze” od starych ofiar.
Natomiast wpadłem na informację (u Kyle Harpera), że jest wiele świadectw załamania się urzędowego pogaństwa w III wieku, gdy Rzym przechodził głęboki kryzys wywołany pandemią i załamały się systemy finansowania świątyń. Że oczywiście nikt nie zniszczył świątyń (znajdziesz i świadectwa, że później cesarze inwestowali w nie), ale skończyła się ciągłość powoływania kapłanów. Pogaństwo może nie było takie, że nikomu nie zależy, ale jednak takie, że nie ma organizacji, akcji misyjnych itp.
A propos równości — cytacik (Mary Beard, John North, Simon Price, Religie Rzymu. Historia, tłum. Lechosław Olszewski, Michał Jacek Baranowski, Napoleon V, 2017):
„W istocie w początkach III wieku po Chr. biskup Rzymu Kalikst pozwolił nawet, aby pochodzące z wyższych klas społecznych chrześcijanki mogły żyć (ale nie poślubić) z chrześcijanami z niższych klas, nawet niewolnikami i wyzwoleńcami, ponieważ — zgodnie z prawem rzymskim — po zawarciu związku małżeńskiego z mężczyzną o niższym statusie społecznym utraciłyby one przywileje przypisane randze senatorskiej.”
@bantus
„czy naprawdę ktoś uważa, że bez chrześcijaństwa nie mielibyśmy postępu naukowego ani politycznego?”
Ja. Wynalezienie Metody Naukowej było rzeczą nietrywialną, wymagało serii fortunnych zbiegów okoliczności. Po pierwsze, religii głoszącej że Bóg i Wszechświat są poznawalne. W historii ludzkości dominuje pogląd mniej lub bardziej matriksowy – że świat to iluzja, there is no spoon, obserwujemy fikcję podsuwaną nam przez złośliwego Arymana, doskonalenie duchowe polega na Przebudzeniu, które można osiągnąć tylko przez porzucenie zwodniczego Rozumu i oszukańczych Zmysłów.
Z kolei postęp społeczny wymagał przekonania, że wszyscy ludzie rodzą się wolni i równi wobec Boga (a więc i prawa). Deklarację Praw Człowieka nieprzypadkowo wymyślił ksiądz katolicki #mamotymnotke
https://ekskursje.pl/2011/05/tusk-marks-i-trocki/
„Dla mnie te zasługi chrześcijaństwa są jak rzędy medali na piersiach generałów różnych autokracji.”
Nie pisz o „zasługach”. Ja nie używam tego słowa. Polemizujesz sam ze sobą. Mnie po prostu interesuje to, jak ludzkość wymyśliła Metodę Naukową (albo Demokrację). Chrześcijaństwo jest tu niezbędnym etapem pośrednim (oczywiście razem z Rzymem, Grecją i Mojżeszem).
@ergonauta
'miały najbezwzględniejszych redaktorów (którym nie drgnęła ręka skreślająca i dopisująca akapity w wyjściowym brulionie’
Zasada 'kill your darlings’ została tu zastosowana zarówno w przenośnym znaczeniu jak i dosłownie.
@dyskusja
Nie bardzo jest tak, że są dwie mainstreamowe grupy religii plus 'reszta’. Po pierwsze spora grupa to 'brak religii’ 15%, ze wschodnich jest jeszcze hinduizm, kolejne 15%, a sam buddyzm to niecałe 7%. A jeśli chodzi o niepodzielne chrześcijaństwo i islam to cóż, jakoś efektów nie widać. W praktyce monopol na własną intetpretacje 'prawdy objawionej’ daje danej podgrupie możliwość zagarnięcia lokalnych wpływów społecznych i politycznych, więc każda bardzo chętnie zaleje rynek swoją dystrybucją Linuksa.
@unikod
„Tej słabości emanacją był uniwersytet utrzymywany przez lokalne społecznośi i podlegający biskupowi nie władcy ”
Czasami (np. w pierwszych dekadach Bolonii) nawet była to wyłącznie lokalna społeczność. Sama nazwa wywodzi się od „wspólnoty studentów i wykładowców”, będącej pierwotnym „organem prowadzącym” najstarszego uniwersytetu.
Władca w dodatku często był umowny – w czasach cezaropapizmu, gibelinów i gwelfów papież albo cesarz byli dla rzeczonej wspólnoty wygodnym „organem prowadzącym”, który jest na tyle potężny, że naruszenie jego interesów groziłoby miastu wojną, ale w praktyce na tyle nieobecny, że „wspólnota” rządzi się sama. Co miało mnóstwo złych skutków szokujących dla współczesnego człowieka (ech, gdzie te czasy kiedy profesor mógł studenta wtrącić do lochu!), ale jednak uczyniło europejskie uczelnie miejscami gorącej dyskusji, pchającej to wszysdtko do przodu.
@mm
„Biskup często był wcale nie gorszym władcą w feudalizmie niż wielki książę-hrabia na bagnisku. ”
Mógł, ale nie musiał. Unikod sam ci pokazał przykład błędnej zagrywki Kazimierza W. Oczywiście, nie wszystkie uniwersytety miały dobrze skonstruowany statut i nie wszystkie dotrwały do dziś. Cezaropapieski uniwersalizm jednak stworzył instytucję, którą praktykują do dziś niektórzy komentujący: wędrownych akademików, którzy dwa lata wykładają w Rzymie, a potem trzy lata w Wittemberdze, bo tak się ułożyły kontrakty. Ubocznym skutkiem tej instytucji było „głosowanie nogami i sakiewkami”. Uniwersytety podlegające „złemu władcy” po prostu wypadały z obiegu, a nagle zaczynała rozkwitać jakaś Praga, bo w niej się to chwilowo ułożyło fortunnie (oczywiście stulecie później mogło się to odwrócić, por. wzloty i upadki Akademii Krakowskiej).
> (ech, gdzie te czasy kiedy profesor mógł studenta wtrącić do lochu!)
Konkretnie lochu biskupiego. Bywały strajki studenckie polegające na wyjściu z miasta i czasowych przenosinach do innego byle to miasto-paŃstwo zrzekło się na rzecz (nieobecnego) biskupa praw porządkowych. Do dziś tradycja przetrwała w ustawie – teoretycznie policja nie może wchodzić na teren akademicki bez zgody rektora. Oczywiście wtedy rektor był studentem, wybierany przez studentów i płacił profesorskie pensje. Obniżane za każde niezrealizowane puncta.
Skoro jesteśmy na lewackim blogu, to może jeszcze takie zdanie Fryderyka Engelsa:
„Nowa religia światowa, mianowicie chrześcijaństwo, powstała już niepostrzeżenie z mieszaniny uogólnionej teologii wschodniej, zwłaszcza żydowskiej, za zwulgaryzowaną filozofią, zwłaszcza filozofią stoicką.”
Fraza jest mottem do znanej swego czasu książki Roberta Jurijewicza Wippera „Rzym i wczesne chrześcijaństwo” (mam wydanie: Książka i Wiedza 1960) analizujące chrześcijaństwo w Rzymie z pozycji marksistowskich. Wipper podrzuca trzy zadania krytyczne: 1. „zdemaskowanie fałszerstw poczynionych przez chrześcijańskich teologów z III i IV wieku”, 2. wykazanie, że „zbiór 'ksiąg świętych’ jest zagmatwaną kompilacją”, albowiem „w dziełach tych znalazły odbicie pomysły literackie, dociekania naukowe i fantazje poetyckie”, co więcej ich autorzy „w tym wszystkim nie byli wcale odosobnieni od współczesnego im świata literackiego, nie tylko grecko-rzymskiego, ale w szczególności perskiego i indyjskiego”, no i punkt 3. [który wydaje się istotne dla naszej rozmowy] „zdemaskowanie mitu o pierwotnym, 'czystym’ chrześcijaństwie” (tu pada termin „redaktorzy Nowego Testamentu”, którzy stworzyli mit o pierwotnym, czyli przed-rzymskim chrześcijaństwie, a ich „legenda o Chrystusie miała podłoże literackie”). Wipper jest mocno retro i ponosi go komuszy zapał, ale konstatacja kluczowa – chrześcijaństwo powstało w Rzymie i w dużej mierze pozostało Rzymem (a Rzym po upadku żył pozagrobowo w chrześcijaństwie) – wydaje się trzeźwa.
Ta karczma Rzym się nazywa i położyła na nas areszt (mający swoje zady i walety).
@wo
„wymagało serii fortunnych zbiegów okoliczności.”
Też tak to widzę, ale sądzę, że ten zbieg okoliczności nastąpił by wcześniej czy później.
„Po pierwsze, religii głoszącej że Bóg i Wszechświat są poznawalne.”
Ale inteligibilność świata to wcale nie jest chrześcijaństwo z niezbadanymi wyrokami boskimi. To była dopiero recepcja starożytnej filozofii inkorporowana do chrześcijańskiej doktryny w średniowieczu.
„W historii ludzkości dominuje pogląd mniej lub bardziej matriksowy – że świat to iluzja, there is no spoon, obserwujemy fikcję podsuwaną nam przez złośliwego Arymana, doskonalenie duchowe polega na Przebudzeniu, które można osiągnąć tylko przez porzucenie zwodniczego Rozumu i oszukańczych Zmysłów.”
Zarówno w samym chrześcijaństwie jak i poza nim pojawia się taka myśl. Czy jednak dominowała? Jak w ogóle na to odpowiedzieć. Bogowie Greków i Rzymian mieli raczej wywalone na ludzi i ich losy. Bogowie Olimpu nawet nie byli twórcami świata a tym bardziej iluzji świata. O religii słowian za dużo nie da się powiedzieć, germańskie religie to też nie matrix. Hinduizm z kolei tak duży konglomerat wierzeń i religii, że mieści się tam wszystko od materializmu do koncepcji maji.
„Z kolei postęp społeczny wymagał przekonania, że wszyscy ludzie rodzą się wolni i równi wobec Boga (a więc i prawa).”
Może równi wobec Boga ale już nie wobec prawa. Oddaj bogu co boskie a cesarzowi co cesarskie. Zarówno niewolnictwo jak i poddaństwo były jak najbardziej okej dla chrześcijan. Głębsza reflekcja zrodziła się dopiero po okresie wielkich odkryć geograficznych, gdy ludzie zaczęli sobie uświadamiać, że inne kultury to nie świat pogańskich bestii i że inny punkt widzenia może być ciekawy i wartościowy. Zaczytywano się przecież w relacjach podróżników z najdalszych zakątków świata.
„Nie pisz o „zasługach”. Ja nie używam tego słowa.”
Masz rację. To przekonanie, które pompują intelektualiści katoliccy i stąd je znam. Był moment w naszej historii, gdy chrześcijańscy myśliciele zaczęli twórczo rozwijać to co odziedziczyli po well pogańskiej nauce. Był Tomasz, Duns Szkot, Ockham, Anzelm, Bacon i wielu innych, i okienko w którym można było snuć teorie. Nie wszystkie te nurty były równie owocne, ale nie udało się już tego zdusić tak jak w świecie islamu.
Jestem jak najbardziej za tym, żeby uczyć się o tym w szkole, no i że historię filozofii i nauki trzeba chociaż pobieżnie znać to chyba oczywiste.
Mimo to mogę sobie jak najbardziej wyobrazić świat w którym imperium rzymskie nie powstaje a świat starożytnych jest podzielony na wiele państw na tyle stabilnych i zamożnych żeby utrzymywać własne ośrodki intelektualne, wymieniające między sobą idee i rywalizujące ze sobą. To co robili Archimedes, Erastostenes, czy Hipparch było bardzo bliskie temu co określamy metodą naukową.
@ergonauta:
Jeśli w Rzymie, jako imperium, to tak. Jeśli w Rzymie jako mieście, czy nawet w Italii, to nie. To była mieszanka kulturowa, bardziej grecka niż rzymska. Teraz modne jest tropienie w Biblii śladów Homera i Hezjoda (w Ewangeliach, ale też… Pięcioksięgu), w apokryficznej bodaj 4. Ks. Machabejskiej bohaterowie „mówią” filozofią stoicką.
@bantus:
> Zarówno niewolnictwo jak i poddaństwo były jak najbardziej okej dla chrześcijan.
No i tak, i nie.
Biblia ma się tym wyróżniać na Bliskim Wschodzie, że jest stosunkowo „płaska” w hierarchii społecznej. Ja tu cytowałem wyżej o kobietach z rodów senatorskich w Rzymie, ale dla nich już degradacją byłby związek z ekwitą. Tam było kilka wyraźnych klas społecznych. W Biblii zaś albo jesteś wolnym człowiekiem, albo niewolnikiem. Koniec kwalifikacji. I jeszcze wszyscy jesteście stworzeni na podobieństwo Boga (standard kulturowy mówił, że takie podobieństwo dotyczy tylko królów), a niewolnik ma pewne prawa. Najczęściej wytykany grzech? Brak dbałości o biednych i przybyszów. Patrz choćby Ks. Hioba, gdzie właśnie to mu się zarzuca (tzn. sugeruje się, że zapewne tak robił — Hiob nie potwierdza) — że będąc bogaty traktował biedniejszych z góry. Nawet ta nieszczęsna Sodoma przede wszystkim o tym mówiła (patrz: Ezechiel, bo w Ks. Rodzaju wszyscy się skupiają na s**sie, choć w opowieści upokorzenie s**sualne, to tylko wisienka na torcie złego traktowania przybysza).
Więc tak, owszem, niewolnictwo, czy poddaństwo tolerowano, ALE w tym był potencjał do zmian. I on oddziaływał, co nawet wiemy ze św. Pawła (więc chrześcijaństwa mocno wczesnego), który musiał wzywać niewolnika, któremu zbyt mocno weszły nowe nauki, do powrotu do swojego pana.
@pak4, ergonauta
Mitraizm = mizoginia, pełna zgoda
A w sumie skąd to wiadomo? AFAIK, zostały tylko strzępki tekstów mitraizmu, nie wiadomo co oni tam właściwie głosili. Wiadomo, że na listach imion znajdujących się w świątyniach nie ma kobiecych, ale nie wiadomo czy to były listy wszystkich wiernych czy tylko kapłanów. W sumie nic nie wiadomo więc skąd pewność?
O rzymskim mitraizmie wiadomo w zasadzie tyle, że lubili to żołnierze, że spotykali się w podziemnych kaplicach, mieli tajemne rangi, i że było tam coś z zabiciem byka oraz z ucztą, prawdopodobnie jakiś mit albo rytuał.
@k.kisiel:
„Na przykład nie były one [kobiety] wtajemniczane w kulty Jowisza Dolichenusa i Mitry. Co więcej, symbolika mitraizmu określała kobiety jako szkodliwe hieny, zwierzęta będące przeciwieństwem wartości cywilizacji — a więc kult Mitry był jeszcze bardziej mizoginiczny niż religia oficjalna.”
Mary Beard, John North, Simon Price, Religie Rzymu. Historia, tłum. Lechosław Olszewski, Michał Jacek Baranowski, Napoleon V, 2017
@rw:
Świat był patriarchalny. Kobieta z istoty rzeczy była czymś niższym niż mężczyzna, a jeśli pan domu zatłukł na śmierć jakąś jego mieszkankę (z żoną włącznie), to generalnie było to traktowane jako jego zwykłe prawo. W Rzymie, OK, nakładały się na to rangi, więc kobieta z rodu senatorskiego była może wyżej niż ekwita, ale jednak niżej niż senator. Na samym dnie — niewolnice.
Na tym tle, to co znamy z chrześcijaństwa czy judaizmu nie jest jakoś szczególnie mizoginiczne. Kobiety tam mają swoje prawa. Gdy mowa o wczesnym chrześcijaństwie, to często wskazuje się, że całkiem duże. I to nawet przebija z Ewangelii, gdy Jezus przebywa w towarzystwie kobiet (bogatych wdów?), które zdają się łożyć na utrzymanie. To znajdziesz w innych częściach NT, gdzie kobiety mogą przewodniczyć grupom chrześcijan.
@bantus
„Też tak to widzę, ale sądzę, że ten zbieg okoliczności nastąpił by wcześniej czy później.”
Znacznie później. Jesteś niepokojąco blisko tezy, że milion małp w końcu wystuka na milionie maszyn do pisania dzieła zebrane Remigiusza Mroza.
„Może równi wobec Boga ale już nie wobec prawa.”
Jasne, ale to drugie po kilkunastu suleciach jednak w końcu dopowiedziano – natomiast np. w kastowym hinduizmie nie byłoby nawet punktu wyjścia z którego można by dojść do demokracji.
” To co robili Archimedes, Erastostenes, czy Hipparch było bardzo bliskie temu co określamy metodą naukową.”
Toteż ja w ogóle uważam, że na tym paradoxowo/firaxisowym „drzewku osiągnięć cywilizacyjnych” helleńska filozofia była niezbędna do wynalezienia chrześcijaństwa. Nie neguję Greków. Ale faktem jest, że do metody naukowej brakowało im kilku kluczowych elementów, osiągniętych dopiero w chrześcijaństwie.
To swoją drogą zdumiewające, że cywilizacja, która wymyśliła Fizykę oraz Matematykę, nie wpadła na pomysł połączenia ich. To jakby jakaś cywilizacja wymyśliła bajgle i serek filadelfijski i nie wpadła na to, żeby jedno drugim posmarować.
@k.kisiel
Termin „mizoginia” w dyskusji o sprawach sprzed 2000 lat należy traktować jako przejaw ironicznego prezentyzmu. Który miało sugerować nawiązanie do konfiarstwa. Podobnie byłoby, gdybyśmy kancelowali tamtych Greków czy Rzymian za rasizm w podejściu do barbarzyńców.
@rw
O jakiejś podbudowanej teoretycznej do „mizoginii” w chrześcijaństwie to bym mówił dopiero od świętego Augustyna, który sobie w ten sposób nie radził ze swoją nerwicą seksualną i z osobistym kryzysem męskości (uwaga: ironiczny prezentyzm!).
@procyon
O mitraizmie wiemy jednak ciut więcej.
Zabicie byka było mocno proto-chrześcijańskie, bo oto nie ludzie bogu składają ofiarę, ale bóg ją składa samemu sobie (jeszcze nie z siebie jak Jezus, ale pomaleńku idziemy tę stronę), a w dodatku robi to dla zbawienia ludzkości (Attis czy Ozyrys też cośtam dla ludzkości, ale to tauroctonium niosło symbolikę ciała i krwi, z której sporo wzięli chrześcijanie). Zachowało się sporo płaskorzeźb, od nadrenii po samiuteńki Rzym (miasto), gdzie to jest rozrysowane i rozpisane jak w komiksie.
I jeszcze taką podrzucę genderową anegdotę (żeby nie było, że mitraiści to nadęci mizoginistyczni buce): otóż jednym z wtajemniczeń było zostanie Nymphusem, czyli nowożeńcem mistycznie zaślubianym Mitrze, no i ten Nymphus (legionista, kupiec, czasem niewolnik) podczas ceremonii miał na głowie flammenum – tradycyjny welon nakładany wtedy przez panny młode.
[moim źródłem są głównie teksty prof. Marii Jaczynowskiej, która cytuje lub przywołuje M. J. Vermaserena, L. A. Campbella, R. Turcana, F. Dunanda, M. Ziółkowskiego, w sumie stare prace, 1965-1985, więc nie odpowiem na pytanie k.kisiela „skąd pewność?”, bo brzmi ono zbyt dramatycznie]
@ergonauta
„[moim źródłem są głównie”
Moim są głównie wspomniana już Beard oraz Wipszycka-Bravo, z którą kiedyś nawet robiłem wywiad i ona też wymieniała lepsze traktowanie kobiet jako jedną z cech, które zadecydowały o sukcesie wczesnego chrześcijaństwa.
@WO
„kiedyś”
Jako licealista (późne lata 80.) napisałem wiersz p.t. „Opowieść Mitraisty”, został mi w głowie sam tytuł, tekst pochłonęły mroki przeszłości. Pamiętam, że był to taki liryczny reportaż wcieleniowy, że ach, mało brakowało, a wszystko mogłoby potoczyć się inaczej.
Nadal mam tak, że nie zgadzam się z komcionautą bantusem, że taki czy inny „zbieg okoliczności nastąpiłby wcześniej czy później”. Otóż cholera wie, istniało wiele cywilizacji bez Kopernika i Newtona, więc jedna (czyli np. nasza) mniej czy więcej nie robi różnicy.
@ergonauta:
Arsuaga w „Życiu” podaje taki argument na wyznaczenie prawdopodobieństwa jakiegoś zdarzenia w ewolucji — jak długo, od zajścia przyjaznych warunków, musieliśmy czekać na pojawienie się zmiany. (I np. pisze, że życie przyszło szybko, ale eukarionty — późno; czyli eukarionty są mało prawdopodobne, ale życie — całkiem, całkiem.)
Myślę, że Kopernik i Newton przyszli „szybko” po nastaniu sprzyjających warunków.
PS.
Mi się, jako późnemu nastolatkowi, marzyła powieść w alternatywnym świecie, gdzie wygrał mitraizm, a ten świat bardzo przypomina nasz i cały wic polegałby na odkrywaniu drobnych różnic. Tak, że chyba taką fazę miewa się w liceum…
@ergonauta
Cywilizacji było mnóstwo. Jedno się jednak rzuca w oczy. Jak się je nałoży na oś czasu to widać, że one generalnie są coraz bardziej rozwinięte. Oczywiście było to na zasadzie dwa kroki w przód, jeden krok w tył, ale postęp był widoczny. Szansa na wynalezienie przemysłowej cywilizacji naukowo-technicznej generalnie rosła z czasem.
Kopernik i Newton (a już Kopernik na pewno) mogliby się i zdarzyć w cywilizacji arabskiej, daleko im nie było do tego poziomu zanim ich sprasowali Turcy z Mongołami, różnica polega na tym że twórczość hipotetycznego Al-Kopernika pozostałaby znana dla 20 innych uczonych w piśmie i nikt poza nimi w arabskim świecie by się tym nie interesował oraz z tej wiedzy nic by nie wyniknęło. to co dały cywilizacji europejskiej uniwersystety to nie tyle sam poziom naukowy ale nawet bardziej stosunkowo szybkie upowszechnianie wiedzy. Choć tu na pewno też zaważył wynalazek druku. Ale druku by nie było gdyby nie zapotrzebowanie na duże ilości ksiąg – i wracamy do uniwersytetów. Jednak nie było przypadku, zaważyło to że KK był głęboko osadzony rzymskiej tradycji prawnej – nie byłoby potrzeby uniwersytetów gdyby nie prawo kanoniczne i w ogóle pomysł by wygrywać konflikty kościoła z władzą metodami prawniczymi. Całkowicie rzymski pomysł.
„twórczość hipotetycznego Al-Kopernika pozostałaby znana dla 20 innych uczonych w piśmie i nikt poza nimi w arabskim świecie by się tym nie interesował oraz z tej wiedzy nic by nie wyniknęło. ”
A nawet mamy na to kwity
„W połowie lat 50. XX wieku Edward S. Kennedy, historyk nauki islamu, oraz jego studenci z Uniwersytetu Amerykańskiego w Bejrucie (gdzie wówczas również i ja wykładałem) wykazali, że w wiekach XIII i XIV muzułmańscy astronomowie w Persji i w Damaszku zastosowali dokładnie taki sam układ epicykli, jakim posłużył się Kopernik, chociaż nie w kontekście kosmosu heliocentrycznego.”
Owen Gingerich „Książka, której nikt nie przeczytał”
@pak4
„ALE w tym był potencjał do zmian. I on oddziaływał”
Potencjał do zmian był też w myśli niechrześcijańskiej. Do argumentów podważających instytucję niewolnictwa można bez problemu dojść korzystając z pism greckich filozofów, czy nawet rzymskich myślicieli. Społecznie też, Spartakus chrześcijaninem nie był. Gdyby jego los potoczył się inaczej może wkroczylibyśmy na inną ścieżkę historii.
Moim zdaniem jednak wbrew temu co ktoś wcześniej pisał, to nie ziemia była głównym dobrem/zasobem do czasów eksplozji demograficznej, ale ludzie. Systemu niewolniczego raczej nie dało się wcześniej obalić.
@wo
„Znacznie później. Jesteś niepokojąco blisko tezy, że milion małp w końcu wystuka na milionie maszyn do pisania dzieła zebrane Remigiusza Mroza.”
Albo znacznie wcześniej. Poganie to nie była nieoświecona ciemnota a tym bardziej małpy. Niestety rzymski miecz zamknął oczy nie tylko Archimedesa ale w ogóle okienko rozwoju nauki na dłuższy czas. To tak jakby III Rzesza wygrała, Einstein nie cieszyłby się emeryturą.
„w kastowym hinduizmie nie byłoby nawet punktu wyjścia z którego można by dojść do demokracji”
Ale nie wszystkie religie indyjskie uznają czy uznawały system kastowy.
„To swoją drogą zdumiewające, że cywilizacja, która wymyśliła Fizykę oraz Matematykę, nie wpadła na pomysł połączenia ich.”
Ależ jak najbardziej połączyli jedno z drugim. To czego im brakowało to metody doświadczalnej. Stawianie hipotez i tworzenie doświadczeń aby sprawdzić czy są prawdziwe to już nowy wynalazek. Nie wiem może tu inspiracją była faktycznie inkwizycja i torturowanie przyrody aby wydała swoje sekrety i było ich wkładem w rozwój nauki.
Moje zdanie jest takie, że gdyby Rzym pozostał republiką, rozwój nauki byłby nawet szybszy. Bez rzymskiego imperializmu może nawet nie byłoby żadnego chrześcijaństwa.
@Bez rzymskiego imperializmu może nawet nie byłoby żadnego chrześcijaństwa.
Czy Rzym mógłby nie być imperialistyczny? Wątpię.
@bantus
„Spartakus chrześcijaninem nie był. Gdyby jego los potoczył się inaczej może wkroczylibyśmy na inną ścieżkę historii.”
Ale interpretowanie Spartakusa jako rewolucjonisty, który chciał znieść niewolnictwo to raczej współczesne anachroniczne spojrzenie. Gladiatorzy zbuntowali się, bo sami nie chcieli być niewolnikami, chcieli wrócić do swoich ojczyzn, w których też zwykle praktykowano niewolnictwo, a nie dlatego, że oburzała ich sama praktyka w ogólności.
@pak4
„Kopernik i Newton przyszli „szybko” po nastaniu sprzyjających warunków.”
Jasne, że tak. Dlatego ustalamy tu sobie, co spowodowało/czym były „sprzyjające warunki”.
No i bardzo możliwe, że takim sprzyjającym warunkiem (niekoniecznie condicio sin qua non, ale…) była legalizacja i rozwój chrześcijaństwa w Rzymie. Akurat tej religii/ideologii, akurat wtedy, akurat tam.
@kmat
„widać, że one [cywilizacje] generalnie są coraz bardziej rozwinięte”
Ale nie widać sieci innych możliwych kierunków rozwinięć. Popołnialibyśmy jakiś rodzaj błędu przeżywalności połączonego z kryptoheglizmem, gdybyśmy sądzili, że to wszystko -historia, cywilizacje, itd. – musiało(by) pójść w tę stronę, w jaką poszło.
@ergonauta
„Ale nie widać sieci innych możliwych kierunków rozwinięć. ”
To znaczy?
@ausir
„Ale interpretowanie Spartakusa jako rewolucjonisty”
Tak samo jak Jezusa. Nie napisałem jednak, że był rewolucjonistą. Tylko, że gdyby inaczej potoczyły się losy powstania i samego Spartakusa jakiś retor albo myśliciel mógłby wystąpić z abolicjonistycznymi postulatami. Dlaczego nie? Zresztą gdyby nawet powstał nurt myśli abolicjonistycznej to nie było warunków aby obalić ten system. No chyba że gdzieś lokalnie.
Dodam tylko że publiczne relacje ówczesnych o zduszonym buncie niewolników i ich przywódcy raczej nie mogły stawiać go w dobrym świetle. Dzisiaj wcale nie ma konsensusu wśród historyków jakie były motywy Spartakusa. Faktem jest że nie w powstaniu walczyli nie tylko gladiatorzy i niewolnicy, ale także weterani oraz biedota.
@ergonauta
„No i bardzo możliwe, że takim sprzyjającym warunkiem (niekoniecznie condicio sin qua non, ale…) była legalizacja i rozwój chrześcijaństwa w Rzymie. Akurat tej religii/ideologii, akurat wtedy, akurat tam.”
Możliwe, ale nie bardzo. Legalizacja chrześcijaństwa i delegalizacja wszystkiego innego to upadek starożytnego Rzymu. A tysiąc lat istnienia ultra chrześcijańskiego Bizancjum zaowocowało niczym. Kapiszon. Ani demokracji, ani praw człowieka ani rewolucji naukowej. Państwo Franków też nic. Dopiero brak centralnej władzy dzięki szachującym się państwom i sprzeczne interesy władców pozwoliły na w miarę swobodny rozwój myśli. Warunki polityczne były decydujące. No i ekonomiczne, jednak musimy mieć jakieś zasoby które możemy przepuścić na ludzi studiujących i piszących książki.
@kmat
„To znaczy?”
Nie widać – więc nie wiem.
Hipotetyzując skrajnie: na przykład jest możliwy taki wiek XX, w którym żaden Gagarin, ani nikt, w kosmos nie poleciał, a za to o połowę mniej ludzi umarło z głodu. Albo że nie było Hitlera i Stalina, ale nie było też Kocha i Fleminga.
@bantus
Tylko, że gdyby inaczej potoczyły się losy powstania i samego Spartakusa jakiś retor albo myśliciel mógłby wystąpić z abolicjonistycznymi postulatami
To się wydarzyło nieco przed Spartakusrm: google Blossius + powstanie Arystonikosa
@kmat
„Jak się je nałoży na oś czasu to widać, że one generalnie są coraz bardziej rozwinięte. ”
Prezentyzm przez pana przemawia. Przez tysiąclecia sami zainteresowani (tzn. konkretni Rzymianie, Grecy, Persowie itd.) nie widzieli u siebie progresu tylko regres, stąd odwieczny mit Złotego Wieku. Losowo wylosowany Rzymianin powiedziałby, że wszystkie wielkie odkrycia dokonali nieokreśleni Przedwieczni, a teraz jest wiek żelazny.
Nawet w czasach Renesansu nie dostrzegano jeszcze progresu (trwającego wtedy de facto), tylko wydawało się, że to pozytywny regres (powrót do dobrych antycznych tradycji). Kopernik też zaczyna „DR” od „już starożytni Grecy”. Progres jest czymś unikalnym dla zachodniego chrześcijaństwa, zaskoczył tych którzy go dokonywali.
@bantus
” Poganie to nie była nieoświecona ciemnota a tym bardziej małpy.”
Nikt tak nie twierdzi. Po raz ostatni przedstawię swoją teę, następnej Pańskiej polemiki już nią nie zaszczycę, skoro i tak pan tego nie czyta. Do wymyślenia Metody Naukowej potrzebna była wiara w poznawalność Wszechświata. Kto wierzy w gnozę, mitrę albo inne „there is no spoon”, ten nie widzi sensu w eksperymentach. Swoją mądrość wykorzysta raczej do produkowania sofizmatów o bezsensie empirii i słabości rozumu, czyli w dzisiejszych czasach były antywackiem, a w czasach antycznych mistykiem.
Sama wiara w poznawalność nie jest może unikalna dla chrześcijaństwa, ale jest relatywnie rzadka. Typowy losowy Wielki Przywódca Religijny będzie raczej znany z produkowania mętnego pieprzenia o halucynacjach z niedożywienia podczas głodówki w pustelni.
„Ależ jak najbardziej połączyli jedno z drugim.”
Niby który? Dla mnie miażdżącym argumentem jest brak formalizmów matematycznych w fizyce Arystotelesa.
„Dopiero brak centralnej władzy dzięki szachującym się państwom i sprzeczne interesy władców pozwoliły na w miarę swobodny rozwój myśli.” (…) „Moje zdanie jest takie, że gdyby Rzym pozostał republiką, rozwój nauki byłby nawet szybszy.”
Zabawne, że jedno i drugie to cytat z Pana. A przecież jedno drugiemu przeczy. Po pierwsze, Rzym nieimperialistyczny upadłby podbity przez imperialistycznego sąsiada (choćby Kartaginę). Żeby stać się kolebką cywilizacji, Rzym musiał podbić Grecję i Egipt i zagarnąć ich zasoby (także intelektualne). Ale gdyby nawet jakimś cudem Rzym sobie trwał jako republika miejska, byłoby to kiszenie się we własnym sosie bez rozwoju – jak w Bizancjum właśnie.
@ergonauta:
„Hipotetyzując skrajnie: na przykład jest możliwy taki wiek XX, w którym żaden Gagarin, ani nikt, w kosmos nie poleciał, a za to o połowę mniej ludzi umarło z głodu. ”
No nie, bardzo nie. Skasowanie podróży kosmicznych wywaliłoby kawał współczesnej technologii, od masowo produkowanych teflonowych patelni po większość informatyki starej daty. Do tego polecę dogmatem: gdyby nie ICBM-y z głowicami nuklearnymi to niekoniecznie uniknęlibyśmy trzeciej wojny światowej. To one zamroziły konflikty między blokami, że się skończyło na kilku wojnach zastępczych zamiast wesołego mordowania się między Sekwaną a Dnieprem.
@Michał Maleski
„Skasowanie podróży kosmicznych wywaliłoby kawał współczesnej technologii”
I co, w tym miejscu po kosmicznej technice ziałaby kosmiczna dziura? Pustka? Nic byśmy innego nie wymyślili?
Fascynująca jest ta inżyniera wsteczna przeszłości, mimo, że bez sensu 😉
@”wiara w poznawalność Wszechświata”
@ „mimo, że bez sensu”
Chrześcijaństwo potrafiło toczyć wielowiekowe kłótnie o Trójcę Św. i Łaskę Bożą, ale mimo, że obie bez sensu (aczkolwiek porządnie gimnastykujące szare komórki), to najbardziej cięte było na gnozę i manicheizm – w imię sensu właśnie. A sensem tym była możliwość zmiany doczesnego świata. I proporcji dobro/zło, zdrowie/choroba, strefa komfortu/niewygoda i stres. Cóż, trzeba to jasno powiedziec: katarów wyrżnięto, żebyśmy dziś mogli mieć teflonowe patelnie. I dlatego taka niechrześcijańska była kontrreformacja, i dlatego niechrześcijańsko pogrywał Jan Paweł II zakazując prezerwatyw w czasie epidemii AIDS. Nie że to wbrew miłości bliźniego, ale że wbrew wierze, iż świat można zmieniać, nie czekając na paruzję.
@mm
” Skasowanie podróży kosmicznych wywaliłoby kawał współczesnej technologii, od masowo produkowanych teflonowych patelni”
Z tym teflonem to urban legend, wynalazek sprzed 2WŚ. Natomiast owszem, Alternatywne Światy które usiłuję budować w grach Paradoxu to światy bez obu światówek i totalitaryzmów, czego ubocznym skutkiem rzeczywiście byłby np. brak masowego lotnictwa pasażerskiego. Uważam że warto. Ta moja jedyna powieść dzieje się w świecie bez tych wojen w alternatywnym roku 2014, no i podróż lotnicza jest tam czymś dostępnym dla superbogaczy (i odbywa się oczywiście na sterowcu). Trudno, za to jest wspaniała sieć międzynarodowych pociągów.
@wo
To, że kiedyś tam dostrzegali regres nie znaczy, że mieli rację. Świat w okolicy X wieku był jednak bardziej rozwinięty niż na przełomie er. A na przełomie er bardziej niż X w. pne. A w X w. pne. bardziej niż w XX w. pne. Postęp technologiczny trwał, od pewnego momentu również intelektualny. Średniowiecze było bardziej zaawansowane od epoki żelaza, ta od epoki brązu, a ta od neolitu. Oczywiście były kryzysy, jak we wczesnym średniowieczu, czy na przełomie brązu i żelaza (wtedy to był prawdziwy armagedon), ale zawsze ludzkość się podnosiła i osiągała jeszcze więcej. Kopernik mógł sobie pisać, jak to fajnie było za starożytnych Greków, ale realnie reprezentował dużo bardziej rozwiniętą cywilizację.
@kmat:
Zależy od skali. Czy upadek Rzymu* był upadkiem cywilizacyjnym? Mówią, że tak — padł handel, a za nim poszedł dostęp do dóbr. Król w średniowieczu żył mniej wygodnie i zapewne biedniej, od przedstawiciela klasy średniej w starożytnym Rzymie. Wiele wiedzy starożytnej też zaniknęło — przecież Platona na Zachodzie dopiero w Renesansie udostępniono. Owszem więc, powiedzmy 1600 n.e. do 100 n.e., to skok w górę, ale pomiędzy, powiedzmy 150 a 1450 chyba widziałbym więcej minusów niż plusów, przynajmniej na Zachodzie.
—
*) Tam też skończyć się miało lokalne optimum klimatyczne, co zaburzyło też rolnictwo wokół Morza Śródziemnego.
@kmat
„Świat w okolicy X wieku był jednak bardziej rozwinięty niż na przełomie er. ”
Straszliwa bzdura. Nie wiem jakimi parametrami chciałby ją pan próbować uzasadnić – każdy będzie przemawiać przeciw panu. Zamiast liczb spróbuję to więc panu opisać jakościowo.
Wyobraźmy sobie mieszkańca Europy Zachodniej który ma dość wykształcenia, żeby w ogóle mieć własne zdanie w kwestii regres/progres. Było ich wtedy niewielu, trochę kościelnej wierchuszki, trochę na dworze cesarskim.
W roku 950 mieska więc pan w ruinach jakiegoś rzymskiego miasta. W tym mieście są resztki różnych rzymskich udogodnień, typu ruiny łaźni czy akweduktu. Mając swoje wykształcenie wie pan do czego służyły, ale wie pan też, że obecna cywilizacja NAWET NIE UMIE TEGO NAPRAWIĆ. Akwedukt nie działa od najazdu Longobardów i nigdy już nie będzie znowu działać. Na szczęście jest rzeka, więc myje się pan w wodzie, którą w wiadrach przynosi niewolnik.
Z delegacją cesarską wybrał się pan w podróże życia do Rzymu i Rawenny. Widział pan tam budynki, na widok których opadła panu kopara do ziemi – mozaiki w Rawennie robią piorunujące wrażenie DO DZIŚ. Zastanawia się pan, kim byli ci genialni ludzie, którzy potrafili robić takie rzeczy. Obecna cywilizacja po prostu nie umie stawiać tak wysokich budynków, architektura zwana (o ironio) romańską jest cieniem architektury rzymskiej.
Jako człowiek jako tako wykształcony widział pan jeden tekst Arystotelesa. Wie pan też, że napisał tego więcej, ale wszystko zaginęło, wszystko niedostępne. Podobno więcej mają w Bizancjum, ale nie udostępniają niedomytym barbarzyńcom, takim jak pan.
Oczywiście jeśli mieszka pan w Bizancjum, też ma pan uczucie upadku. W 950 to już jest cień dawnego Rzymu. Codziennie budzi się pan ze strachem, że Bułgarzy znowu zaatakują. Co to za imperium, co się boi Bułgarii?
Pański następny komentarz powinien zawierać opis – no nie wiem – rozkwitającego Rzymu w roku 950, przekonująco demonstrujący jego progres w porównaniu do roku 1. Albo niech go jednak po prostu nie będzie.
Ach, i zapomniałem dodać jeszcze jeden Mad Maxowy detal. W tę podróż życia do Rawenny udał się pan bocznymi drogami. Wie pan, że Rzym zdążył pokryć Europę siecią wygodnych dróg i pański poprzednik sprzed 1000 lat by sobie takimi szybciutko wędrował. Teraz te drogi jednak są częściwo nieprzejezdne (np. zburzono mosty), a poza tym są w rękach bandytów. Podróż rzymską drogą w X wieku to szaleństwo. Razem z orszakiem biskupa przemyka się pan więc górskimi przełęczami w przebraniu przez jakąś Via Francigena. Jak rzymianie budowali te drogi – tego już nikt nie wie, nikt nie umiałby tego odbudować. I co, to ma być postęp?
„Zastanawia się pan, kim byli ci genialni ludzie, którzy potrafili robić takie rzeczy. ”
Jadąc do Rzymu wiedziałem czego się spodziewać na głównej trasie zwiedzania, ale zaniosło nas do term Karakalli, październik 10 rano, prawie pusto, mam zdjęcie bez żadnego turysty. Zrobiły potężne wrażenie, teraz dla porównania coś sprawdziłem. Stare rzymskie termy: 12 hektarów, największy budynek 200x100m. Ten tropikalny park wodny pod Warszawą, 1800 lat później, ma 20 hektarów.
@WO
„W tym mieście są resztki różnych rzymskich udogodnień, typu ruiny łaźni czy akweduktu. Mając swoje wykształcenie wie pan do czego służyły, ale wie pan też, że obecna cywilizacja NAWET NIE UMIE TEGO NAPRAWIĆ. Akwedukt nie działa od najazdu Longobardów i nigdy już nie będzie znowu działać. Na szczęście jest rzeka, więc myje się pan w wodzie, którą w wiadrach przynosi niewolnik.”
To chyba nie jest tak. Nikt nie chce naprawiać, bo koszty, bo żeby uruchomić akwedukt, trzeba by most zbudować, a to są koszty, po co łaźnie, jeśli przyjemniej w domu, w tej wodzie co niewolnik… Przecież mechanika (i fizyka) akweduktu czy łaźni nie jest skomplikowana. Ale po co?
Mogę sobie zgadywać (na intuicję, więc godzę się z ewentualną krytyką, choćby i morderczą), że chyba zmieniły sie stosunki społeczne. W Rzymie byli obywatele i mieli swoje przywileje, Arystokracja to co innego (cesarz przecież nie chodził do publicznej łaźni ani do toalety, zwłaszcza że nie AFAIR było w nich zaworów burzowych). A zatem mieliśmy bardzo licznbąklasę „średnią”, mającą swoje wygody. No i rozmiar miasta wymagał pewnych działań.
W wieku X miałeś nieliczną arystokrację i pospólstwo – właściwie na poziomie niewolników. Czyli ci dysponujący funduszami nie byli zainteresowani rozwojem – jak byśmy dziś powiedzieli – infrastruktury. Śmierdzi na ulicach? No śmierdzi, ale jak jaśnie pan bywa na ulicach? Jak często jeździ do Rzymu?
@pewuc
„Przecież mechanika (i fizyka) akweduktu czy łaźni nie jest skomplikowana.”
W X wieku nikt już nie umiał stawiać łuku. To jakby teraz gruchnęło coś naprawdę solidnego – garstka ocalonych uświadomi sobie, że właściwie nie mieli pojęcia, jak to wszystko działało.
@pewuc:
„W Rzymie byli obywatele i mieli swoje przywileje, Arystokracja to co innego (cesarz przecież nie chodził do publicznej łaźni ani do toalety, zwłaszcza że nie AFAIR było w nich zaworów burzowych).”
Onegdaj mieli pomysł, by nakazać niewolnikom ubierać się w określony sposób – upadł, gdyż ktoś podliczył że jak niewolnicy się w ten sposób podliczą to rozpaprają Rzym w drebiezgi.
„Niewolnicy” (jest to skomplikowany temat – pozycja niewolnika w różnych systemach prawnych, pozycja nie-niewolnika w różnych systemach prawnych i faktycznych) byli i w X, i w I wieku n.e. Jak też byli ludzie wolni (mniej lub bardziej) którzy nie mieli niewolnika do noszenia wody, którzy by mogli na takiej łaźni zasilanej akweduktem skorzystać.
Odbudowa akweduktu rozbijała się o koszty, brak kadr (KTOŚ te proste mechanizmy znać musi, i do tego musi umieć je wykorzystać w praktyce) i o geopolitykę (akwedukt rzymski leciał sobie, najprawdopodobniej, przez teren rzymski. Ten sam akwedukt w stanie zrujnowanym w X wieku mógł przekraczać kilka władztw różnych książąt, hrabiów, watażków i pospolitych bandytów, więc przed zebraniem kadry, funduszy i materiałów trzeba by zintegrować te tereny).
@wo:
„To jakby teraz gruchnęło coś naprawdę solidnego – garstka ocalonych uświadomi sobie, że właściwie nie mieli pojęcia, jak to wszystko działało.”
Tu jest kwestia retencji wiedzy i jej odtwarzania z zapisu. Biologię Campbella mamy w chyba prawie każdej bibliotece, a swego czasu stała w Empiku, więc w razie apokalipsy byłoby z czego ją odtworzyć. I dotyczy to chyba większość wiedzy.
Jak w jakimś małym mieście rzymskim był jeden lekarz i dwóch chirurgów, to większość wiedzy mieli w głowie, więc jeżeli nieszczęśliwie umarli w jednym czasie a sytuacja drogowo-polityczna uniemożliwiłaby „zaimportowanie” kolejnych to lokalna społeczność traciła dostęp do tej wiedzy.
Inna rzecz, że chyba nie znamy dokładnego mechanizmu nastania wieków ciemnych. Teorie o zmianach klimatycznych, społecznych, wojnach w mojej ocenie nie do końca wyjaśniają dlaczego przepadła duża część wiedzy starożytnych.
@wo
Niby tak. Tylko koło X wieku tacy Wikingowie dopływają już sobie do Ameryki. Coś kompletnie poza zasięgiem Rzymian. Między Renem a Łabą funkcjonuje sobie pokaźna struktura polityczna zdolna podtrzymać struktury państwowe. Tysiąc lat temu były tu raptem jakieś struktury plemienne. Ba, struktury państwowe powstają dalej na wschód, nad Wisłą, gdzie tysiąc lat wcześniej starożytni notowali jakieś Lugiorum nomen, którego członkowie noszą czarne tarcze i czczą braci Alków w świętym gaju, a nawet nad Dnieprem, gdzie tysiąc lat wcześniej to se była jakaś bidna kultura zarubiniecka. Do tego, o ile w Rzymie i Konstantynopolu można było mieć wrażenie upadku, to czy takie same wrażenie panowało wtedy w Kordobie, Kairze czy Bagdadzie? Co z Indiami? Oni tam wtedy mieli już rozwiniętą trygonometrię, którą starożytni zaledwie przeczuwali. Zapaść była widoczna w byłej Galii, północnej Italii, na Bałkanach. Ale niewiele więcej. A to nie była jakaś szczególnie duża część antycznego świata.
@WO
„W X wieku nikt już nie umiał stawiać łuku.”
Nie przesadzaj. Oczywiście, że potrafił. Nie takie eleganckie może, ale przecież np. sklepienie w ppactwie Cluny jest raczej słynne, sklepienia w klasztorze Saint-Guilhem-le-Désert czy Diabelski Most (Pont du Diable, nad rzeką Herault – ewidentnie łukowy. To są okolice roku 1000.
@MichałM
„Jak też byli ludzie wolni (mniej lub bardziej) którzy nie mieli niewolnika do noszenia wody, którzy by mogli na takiej łaźni zasilanej akweduktem skorzystać.”
Pisałem, że co wolni mieli status bliski niewolników Ale – żeby nie trzymać się tego słowa – byli ludzie wolni i mogliby skorzystać, ale to nie oni mieli fundusze na budowę akweduktów i kanalizacji. To trwało długo.
A polityka – też prawda. Za łatwo byłoby zatruć wodę w takim akwedukcie. (BTW Ateny nadal są zaopatrywane akweduktem – widziałem i się zdumiałem; ostatni odcinek jest pewnie zamknięty i ma filtry)
most
@kmat
Koło II wieku n.e. Imperium Rzymskie sięgało zatoki Perskiej, kompletnie poza zasięgiem Wikingów. Po co zresztą Rzymianom Ameryka? Jako jednorazowe odkrycie prestiżowe może tak, dla garstki wtajemniczonych, reszta raczej chciała bułek i rozrywki. Za daleko i niebezpiecznie by sprowadzać dobra, surowce czy niewolników ówczesnymi środkam transportu. 'The more you tighten your grip, Tarkin, the more star systems will slip through your fingers’.
@kmat:
„Tylko koło X wieku tacy Wikingowie dopływają już sobie do Ameryki. Coś kompletnie poza zasięgiem Rzymian.”
To chyba głównie z przyczyn geograficznych i dostępnego drewna? Rzymianie płynąc z obecnej Portugalii do Brazylii (gdyby o niej wiedzieli) na swoich śródziemnomorskich statkach to by chyba mieli nieco trudniejszą drogę niż żabie skoki ze Skanii po kolejnych wyspach północnego Atlantyku.
@”okolice roku 1000″
„np. sklepienie w opactwie Cluny jest raczej słynne, sklepienia w klasztorze Saint-Guilhem-le-Désert czy Diabelski Most (Pont du Diable, nad rzeką Herault – ewidentnie łukowy.”
Często sztuka romańska > sztuka gotycka. Kiedy zobaczyłem bazylikę w Vézelay (nie miałem o niej bladego pojęcia), to mnie najpierw przytkało, a potem gotyk zaczął mi się wydawać pretensjonalny, coś jak manieryczny barok po renesansie. Bazylika w Vézelay to jest gigant, wyjątek, ale weźmy naszą Rotundę św. Mikołaja w Cieszynie (jest na papierowej 20-złotówce), tam jest niesamowita architektoniczna lapidarność, pełna wdzięku zwięzłość, ale i moc skompresowana w świetnych proporcjach. Rotunda w Cieszynie > zamek w Malborku. Sorry za oftop, wielbię sztukę romańską (no, może nie całkiem opftop, bo krótkie felietony Gospodarza bardziej lubię czytać niż większość współczesnych powieści polskich).
@Czerwony Ordowik
W X wieku to nad Zatoką Perską Wikingów znano. Owszem, fakt, że Rzymianie nie znaleźliby zastosowania dla Ameryki. Wikingom się to jednak udało. Grenlandia w dużym stopniu żyła z handlu kłami morsów.
@Michał Maleski
Czort wie, czy byłoby trudniej. Bo jednak na trasie Portugalia – Afryka Zachodnia – Brazylia to prądy morskie same niosą.
Swoją drogą to może i w tej X-wiecznej Rawennie nie wiedzieli jak naprawić akwedukt. Ale w odróżnieniu od tych rzymskich prymitywów 😉 wiedzieli jak zrobić strzemiona, chomąto i wykuć dwa razy dłuższy miecz. Fasada tej cywilizacji może i wyglądała biedniej, ale jednak stała na lepszych fundamentach.
Tu jest zresztą ciekawy problem. Jeśli np. porównamy takich Majów i Jorubów. Pierwsi budowali piramidy, używali pisma i znali zero. Ale też łupali obsydian, pole uprawiali zaostrzonym kijkiem, a jedynym zwierzęciem hodowlanym był u nich pies. Drudzy byli analfabetami, nie znali zera, budowali niewiele. Za to doili krowy, orali pole i kuli żelazo. Kto był bardziej zaawansowany?
@Michał Maleski
„w razie apokalipsy byłoby z czego ją odtworzyć. I dotyczy to chyba większość wiedzy”
– Większość książek zakłada pewien poziom wiedzy u czytelnika i nie tłumaczy wszystkiego jak krowie na rowie. Bo sepulka jaka jest, każdy widzi.
Mieszkamy w kraju, który stracił tyle know-how z przemysłu ciężkiego i okolic, że byś się zdziwił. (Oraz mechaniki precyzyjnej, oraz… itd).
Tak ogólniej: przy dużej utracie wiedzy pada cały „system”. Ktoś może i nadal umie wihajstrować, ale potrzebuje sprawnego wihajstratora. Wytwórca wihajstratorów padł 25 lat temu bo nie miał zamówień. Można próbować to odtworzyć, ale producent z kolei bedzie potrzebował maszyn, narzędzi, surowców o określonych parametrach i pracowników. Z każdym pięterkiem rozgałęzia się coraz bardziej.
A próbując odtworzyć ciągle ścigasz się z czasem bo fachowcy mają np. pod osiemdziesiątkę. Albo, optymistycznie, 70 – i jeden z pracowników co z takim pił ma jeszcze kontakt. (To ostatnie to przykład z mojej bieżącej roboty).
@kmat
” Do tego, o ile w Rzymie i Konstantynopolu można było mieć wrażenie upadku, to czy takie same wrażenie panowało wtedy w Kordobie, Kairze czy Bagdadzie?”
Tak, bo świat islamu do dzisiaj żyje w żałobie po pierwszym kalifacie. W X wieku wprawdzie jest władca tytułowany kalifem, ale jego władza nie wychodzi daleko poza Bagdad. Świat islamu jest wtedy podzielony i skłócony, co Zachód już zaczyna wykorzystywać w rekonkwiście.
„Fasada tej cywilizacji może i wyglądała biedniej, ale jednak stała na lepszych fundamentach.”
Od początku piszę, że uprawia pan prezentyzm. Ponieważ pan dzisiaj wie jak to się skończy, robi pan cherry picking szukając wyższości Zachodu, która dopiero POTEM się zamanifestuje (stąd metafora o fundamentach). Ponieważ to się zapętliło, apeluję o zaprzestanie.
@Bardzozły: może precyzyjniej: ewentualne odtwarzanie po apokalipsie nie polegałoby na odbudowie 1:1 poprzednich technologii (z różnych przyczyn, łącznie z tym, o czym piszesz – ale też kwestii bardzo pragmatycznych, jak to że znikło by całe sprzętowe i programowe „legacy” którego utrzymanie generuje sporo zapotrzebowania na różne wihajstry. O, choćby dyskietki 3’5 cala, są obecnie potrzebne gdyż jest ileś sprzętu je wykorzystujące, ale w razie padnięcia całej elektroniki i budowy tego od zera to można by je ominąć).
Raczej mi chodzi o odbudowę możliwości. Nie odtworzylibyśmy, powiedzmy, samolotów w obecnej formie, ale zasób wiedzy „książkowej” pozwoliłby chociażby na ominięcie ślepych zaułków. Nie musielibyśmy przerabiać wszystkiego od Leonarda i braci Wright. Podobnie z potencjalną odbudową informatyki – pierwsze poapokaliptyczne komputery może od razu by były oparte o tranzystory?
Tak samo nie uważam, żeby odbudowa była robiona tak, jak w popkulturowych filmach postapo, tj. że jest sobie John Smith z zawodu rolnik i buduje cywilizację od zera w pięć lat. Jakiś zasób techników, matematyków, fizyków etc. siłą rzeczy by przetrwał z tego tytułu, że wykształcenie jest powszechniejsze niż w Rzymie.
Rzymowi jak padła administracja i najeźdźcy uprowadzili kadry (w sumie nie wiem czy uprowadzali, Timur na Bliskim i Środkowym wschodzie uprowadzał czasem) to zostawali niekoniecznie dobrze piśmienni plebejusze i coloni. Którzy, do tego, czytać nie bardzo mieli co.
@pewuc
„Pisałem, że co wolni mieli status bliski niewolników Ale – żeby nie trzymać się tego słowa – byli ludzie wolni i mogliby skorzystać, ale to nie oni mieli fundusze na budowę akweduktów i kanalizacji. To trwało długo.”
No chwila, ale Rzym stał plebsem – wolnymi, którzy w sumie często nie mieli nic. Taka była różnica, że „ci u góry” w Rzymie mieli i możliwości, i widzieli potrzebę w budowie akweduktu. Ci na górze we wczesnośredniowiecznym Paryżu nie mieli ani możliwości, ani nie widzieli z tego korzyści.
„Jeśli np. porównamy takich Majów i Jorubów.”
To ja w ciemno mówię, że wyżej byli Aztekowie. I to wyłącznie z tego tytułu, że mogli wiedzę przekazywać inaczej niż podaniami ustnymi.
@Zaginiona wiedza Rzymu
Nie powstrzymam się przed przytoczeniem mojego ulubionego przykładu: W roku 1586 Domenico Fontana przemieścił o paręset metrów i postawił do pionu egipski obelisk, ten na obecnym Placu Św. Piotra w Rzymie. To było niesamowite osiągnięcie, niektórzy uważają to wydarzenie za umowny „koniec średniowiecza”.
W pierwszej połowie wieku XIX Francuzi przywieźli podobny obelisk z Egiptu i postawili go w Paryżu na Placu de la Concorde. Cała akcja trwała prawie trzy lata, sam przewóz przez Morze Śródziemne zajął 9 miesięcy, parę razy transport był o krok od katastrofy.
Rzymianie przewozili obeliski i granitowe kolumny z Egiptu do Rzymu na skalę przemysłową (w sumie paręset sztuk). Powrót do poziomu techniki rzymskiej to dopiero koniec wieku XIX/początek XX.
@MichałM
„„ci u góry” w Rzymie mieli i możliwości, i widzieli potrzebę w budowie akweduktu. Ci na górze we wczesnośredniowiecznym Paryżu nie mieli ani możliwości, ani nie widzieli z tego korzyści.”
O tym, że nie widzieli korzyści, właśnie pisałem. Czy możliwości? Niewątpliwie akwedukt z gór do Paryża jest przedsięwzięciem dramatycznie trudniejszym niż do Rzymu.I nie dlatego, że nie umieli postawić łuku. Bo umieli. A może tam są jakieś bliższe góry? Sam nie wiem
@CMOS
Może gdyby z jakiegoś powodu mieli interes w przemysłowym sprowadzaniu obelisków, już od dziesiątej sztuki by im to szło całkiem łatwo. Wyczyny „one of a kind” zawsze są trudne. BTW gdzie Francuzi z tym obeliskiem dopłynęli? Znaczy, do jakiego portu?
Problem ginącej cywilizacji często występuje w fantastyce. Żeby ją odtworzyć jako tako, trzeba kilku rzeczy (wg recept literackich). Ale przede wszystkim dość ludzi i dość zasobów, żeby utrzymać darmozjadów, którzy klecą jakieś zabawki. Ktoś musi temu nowemu Leonardowi dawać jeść.
Motyw rzeczy, które działają, ale gdyby się coś popsuło, to koniec, też jest częsty. Kowale umiejący czytać byliby pewnie jądrem nowej cywilizacji.
@mm
„No chwila, ale Rzym stał plebsem – wolnymi, którzy w sumie często nie mieli nic. Taka była różnica, że „ci u góry” w Rzymie mieli i możliwości, i widzieli potrzebę w budowie akweduktu. Ci na górze we wczesnośredniowiecznym Paryżu nie mieli ani możliwości, ani nie widzieli z tego korzyści”
Przede wszystkim w tym okresie (o ile nadal mówimy o okolicach roku 950) Rzymianie dalej się czują Rzymianami. Nadal działa Senat. Kilkakrotnie buntują się przeciwko papieżowi i cesarzowi, a miasto na chwile staje się wolną republiką miejską. Oczywiście, władza wraca i spektakularnie masakruje prowodyrów, ale bunty są na tyle regularne, że w końcu papieże uciekają do Awinionu, a cesarze generalnie unikają tego miasta. W Rzymie tę epokę nazywa się Pornokracją, bo kilkakrotnie do władzy dochodzą kobiety.
@pewuc
„gdzie Francuzi z tym obeliskiem dopłynęli?”
Mieli jednak trochę dalej niż Rzymianie – dopłynęli do Le Havre, potem transport szedł Sekwaną.
Ale przypominam, że Egipcjanie zrobili ten obelisk jeszcze w epoce brązu, oni transportowali takie obeliski na dystanse kilkuset kilometrów i stawiali je pionowo.
@Michał Maleski
„wykształcenie jest powszechniejsze niż w Rzymie”
– Ale specjalizacja głębsza.
„zasób wiedzy „książkowej” pozwoliłby chociażby na ominięcie ślepych zaułków”
– Jeśli mówimy o stronie teoretycznej, to być może. Ale to nie teoria jest problemem.
@pewuc
„Motyw rzeczy, które działają, ale gdyby się coś popsuło, to koniec, też jest częsty”
– Patrz: nasza energetyka.
„Kowale umiejący czytać byliby pewnie jądrem nowej cywilizacji.”
– Tylko do momentu, aż skończy się złom stalowy po cywilizacji upadłej. Łatwych do wydobycia rud już nie ma, wydobyliśmy je. A przejście ze zbierania złomu do wydobycia tych trudniejszych to zupełnia inna bajka niż naturalnt postęp w górnictwie rud żelaza i hutnictwie.
@dlaczego przepadła duża część wiedzy starożytnych.
A czy nie jest to prosta odpowiedź, że była aktywnie niszczona przez Kościół? Poza oczywiście ogólnym upadkiem wszystkiego, przez co się zerwała ciągłość przekazu, a o dokumenty nie miał kto dbać.
@wo „Od początku piszę, że uprawia pan prezentyzm. Ponieważ pan dzisiaj wie jak to się skończy, robi pan cherry picking szukając wyższości Zachodu, która dopiero POTEM się zamanifestuje (stąd metafora o fundamentach).”
Hej, a czy przypadkiem z tym chrześcijaństwem nie robisz czegoś podobnego? Bo jak czytam listy św. Pawła albo ewangelię widzę raczej sekciarzy od the end is near niż podwaliny przyszłej metody naukowej. Nawet zapowiedzi scholastyki trudno się dopatrzyć.
@amatil
„Bo jak czytam listy św. Pawła albo ewangelię widzę raczej sekciarzy ”
To nie czytaj. Ja oceniam to, co chrześcijaństwo robiło w PRAKTYCE, a nie święte księgi.
„Jeśli np. porównamy takich Majów i Jorubów. Pierwsi budowali piramidy, używali pisma i znali zero. Ale też łupali obsydian, pole uprawiali zaostrzonym kijkiem, a jedynym zwierzęciem hodowlanym był u nich pies. Drudzy byli analfabetami, nie znali zera, budowali niewiele. Za to doili krowy, orali pole i kuli żelazo. Kto był bardziej zaawansowany?”
Bardzo mi się podoba to zestawienie. Po pierwsze uzmysławia, że my, mieszkańcy cywilizacji Zachodu w XXI w., też na pewno coś tam orzemy zaostrzonym kijkiem jak prymitywne półgłówki, nie znamy jakiegoś zera, które mamy w zasięgu i mnóstwo by nam ułatwiło, albo nie kujemy czegoś, co aż sie prosi, żeby kuć. A po drugie pokazuje, jak względnym i arbitralnym pojęciem jest „rozwój”; kto ustala, czym go mierzymy i jaka jest podziałka, ten narzuca swój dyskurs, swoją interpretację przeszłości, sobie wygodną wersję historii.
Jak powiada Roger Waters na ulubionej płycie Gospodarza:
„They flutter behind you your possible pasts,
Some brighteyed and crazy, some frightened and lost.
A warning to anyone still in command
Of their possible future, to take care.”
@cmos „Ale przypominam, że Egipcjanie zrobili ten obelisk jeszcze w epoce brązu, oni transportowali takie obeliski na dystanse kilkuset kilometrów i stawiali je pionowo.”
Oni robili głównie takie rzeczy – piramidy, obeliski, świątynie. Wzięli i zoptymalizowali proces. Jak słusznie zauważył PWC, robienie czegoś nietrywialnego od zera, bez żadnych wcześniejszych doświadczeń i bez infrastruktury, jest… trudne. Ba, budowanie atomówek po 30-40 latach przerwy jest trudne, bo fachowcy z tamtych czasów są w najlepszym razie w podeszłym wieku, a częściej nie żyją.
@Bardzozły „Ktoś może i nadal umie wihajstrować, ale potrzebuje sprawnego wihajstratora. Wytwórca wihajstratorów padł 25 lat temu bo nie miał zamówień. Można próbować to odtworzyć, ale producent z kolei bedzie potrzebował maszyn, narzędzi, surowców o określonych parametrach i pracowników. Z każdym pięterkiem rozgałęzia się coraz bardziej.”
Przykład pierwszy z brzegu i krajowy: Polska już drugą dekadę nie jest w stanie uruchomić produkcji prochu. No jakoś się nie da, choć technologia podobno jest znana naszej cywilizacji.
@WO „W X wieku nikt już nie umiał stawiać łuku.”
Zaprawdę, potrafił, nie w tym problem. Upadek infrastruktury to raczej efekt rozdrobnienia władzy i słabości poszczególnych książąt i biskupów, Nawet taka solidna rzymska droga, jeśli prowadziła w miejsce sensowne z punktu widzenia dawnego Rzymu ale kompletnie nieistotne dla Longobardów czy innych Karolingów – niszczała.
Czego wczesne – i poźne – średniowiecze nie potrafiło, to wyrób cementu, używanego przez Rzymian m.in. do budowy mostów (bo wiązał pod wodą) no i do podbudowy wspomnianych dróg. Zatem Panteonu (gdzie wyrafinowanie konstrukcji sięgało zmiany składu betonu w miarę wysokości, na dole kruszywo to trawertyn, na górze pumeks i tuf wulkaniczny dający ciężar dzisiejszego lekkiego betonu) faktycznie w Xw. nikt nie umiałby postawić.
@Aztekowie i Inka
I pomyśleć, że za oceanem w ogóle nie używano (bo ponoć znano jako ideę) koła.
pewuc
„Przecież mechanika (i fizyka) akweduktu czy łaźni nie jest skomplikowana. ”
http://www.romanaqueducts.info/castellaeintro/castellae.htm
Kilka rodzajów odstojników i nie tylko. Polecam sprawdzić Gadara Aqueduct, szczególnie tunele.
@Michał Maleski
Niet. Może Aztecy czy Majowie mieli pismo, ale nie za wiele mogli nim przekazać. A do tego pismo można stracić. Tacy Grecy mykeńscy stracili. Majom się zresztą parę razy to przydarzyło. Efektem był powrót do poziomu naszej ceramiki wstęgowej rytej. Takim Jorubom nigdy to nie groziło.
@ergonauta
Niekoniecznie. To można porównać do bazy i nadbudowy 😉 O co chodzi. Jest pewien poziom podstawowy – bazowe technologie i umiejętności dostępne w każdej czy prawie każdej wiosce. Jest pewien poziom cywilizacyjny – co potrafi zrobić tysiąc takich wiosek, jak się zbierze/zostanie zebrane do kupy. Majowie mieli kiepską bazę, ale wypasioną nadbudowę. Jorubowie odwrotnie. Czemu tak? Ano Majowie mieli zimnioka i parę podobnych rzeczy. Rośliny o o wiele większej wydajności niż to co wtedy funkcjonowało w starym świecie. Co pozwalało utrzymać większą populację, co pozwoliło na większą komplikację struktur społecznych itp. Więc owszem, państwa Majów robiły rzeczy, do których wodzostwa Jorubów nie były zdolne. Ale majańska wioska przy jorubskiej to było jednak potworne zacofanie. A to jest dość istotne, bo jak przyjdzie jakiś większy kryzys to państwo szlag trafi, ale wioski jakieś zostaną. Pismo, matematykę, receptury na cement ludzie zapomną. Jak doić krowę czy orać pole nie (okej, zależy od kryzysu).
@sheik.yerbouti
Z tym kołem to oni w tych Amerykach nie bardzo mieliby co zrobić. W starym świecie wynalazek koła dokonał się w ramach ewolucji wozu. Najpierw jakieś przetaczanie na palach, potem płozy z wydrążeniami na te pale, potem jakieś kółka na końcach tych pali, itp. a to wszystko ciągnięte przez jakieś bydlątko. Za wielką wodą brakowało tego bydlątka. Ot, można se było taczki zrobić. Użyteczne, ale jednak nie to.
@wo
„Tak, bo świat islamu do dzisiaj żyje w żałobie po pierwszym kalifacie. W X wieku wprawdzie jest władca tytułowany kalifem, ale jego władza nie wychodzi daleko poza Bagdad.”
A jakie to ma znaczenie? Były te Kordoba, Kair, Bagdad bardziej zapóźnione od antycznego Rzymu, Aleksandrii, Babilonu?
„Od początku piszę, że uprawia pan prezentyzm. Ponieważ pan dzisiaj wie jak to się skończy, robi pan cherry picking szukając wyższości Zachodu, która dopiero POTEM się zamanifestuje (stąd metafora o fundamentach).”
Chochoł, nie o to mi chodzi.
@kmat „Pismo, matematykę, receptury na cement ludzie zapomną. Jak doić krowę czy orać pole nie (okej, zależy od kryzysu).”
W Etiopii i północnej Kenii ludzie już zapominają, wystarczyły dwie-trzy dekady suszy.
@kmat
„Ano Majowie mieli zimnioka i parę podobnych rzeczy. ”
Zimnioka to akurat mieli Inkowie, Majowie mieli kukurydzę.
(aj, za szybko mi się wysłało, więc przepraszam za dwa komcie pod rząd)
„Za wielką wodą brakowało tego bydlątka.”
Bydlątko było u Inków (lama), ale akurat w górzystych Andach to koło nie byłoby zbyt przydatne. Majom czy Aztekom może by się przydało, ale oni nie zdążyli importować lam z Ameryki Południowej (tak samo jak zimnioków też nie).
@sheik.yerbouti
„W Etiopii i północnej Kenii ludzie już zapominają, wystarczyły dwie-trzy dekady suszy.”
Ktoś w tych stronach będzie to jednak pamiętał.
@ausir
„Zimnioka to akurat mieli Inkowie, Majowie mieli kukurydzę.”
Fakt. Ale kukurydza też daje dobre zbiory.
„Bydlątko było u Inków (lama), ale akurat w górzystych Andach to koło nie byłoby zbyt przydatne.”
W górzystych Alpach czy Himalajach było. Pytanie jednak czy lama w ogóle nadawała się jako zwierzę pociągowe. Najbliżsi staroświatowi krewni (wielbłądy) w każdym razie w tej roli używani nie są.
„Majom czy Aztekom może by się przydało, ale oni nie zdążyli importować lam z Ameryki Południowej (tak samo jak zimnioków też nie).”
Oni w ogóle nie utrzymywali kontaktów na taką skalę. Dopiero niektóre ludy na zachodnim wybrzeżu zaczynały się bawić w poważniejszą żeglugę (wpływy polinezyjskie?).
W sumie ciekawa sprawa, co by było, gdyby nie europejska inwazja. Ameryka zapewniała warunki do rozwoju, choć gorsze niż stary świat (taka Australia już nie i w kółko trwał tam paleolit). Ktoś by tę żeglugę na wschodnie wybrzeże w końcu przywlókł. W basenie Zatoki Meksykańskiej i Morza Karaibskiego mogłoby się zrobić ciekawie.
@kmat
Lamę da się wytresować do ciągnięcia wózka, obecnie się to robi raczej tylko w celach turystycznych, ale w tamtych czasach gdyby mieli koło może by to mogło mieć większe zastosowanie:
https://www.flickr.com/photos/ladysaphira/5093998916
Zresztą wielbłądów też się jednak tak używa, nawet jeśli nie bardzo często (ale też tam, gdzie występują wielbłądy mają pod tym względem większą „konkurencję” ze strony innych zwierząt niż miałyby pociągowe lamy):
https://en.wikipedia.org/wiki/File:Camel_cart_in_Rann_of_Kutch.jpg
„Oni w ogóle nie utrzymywali kontaktów na taką skalę.”
Kukurydza do Andów jakoś jeszcze za czasów Inków dotarła, więc ziemniaki i lamy pewnie też by w końcu dotarły do Mezoameryki.
@ausir
Jakaś dyfuzja była, ale powolna. Co do lam – ze staroświatowych zwierząt najbliżej oczywiście są spokrewnione z wielbłądami, ale pokrojem i zastosowaniem chyba najbliżej im do owiec. Da się to oczywiście zaprząc do wózka. Pytanie czy dało się do poważnego wozu. Bo nawet ten wielbłąd na zdjęciu poważnego ładunku nie ciągnie.
@kmat
„To można porównać do bazy i nadbudowy”
O, proszę. Już mamy narzucanie marksistowskiego dyskursu. 🙂
Swoją drogą, ciekawe jak to się zmieniło, tzn. pogląd czym jest baza, a czym nadbudowa. I to zmieniło się m.in. pod wpływem chrześcijaństwa (cywilizacyjnego, a nie tego z ewangelii). Według Rzymian bazowa była religijność i gwarantowana przez nią opieka bogów, byli bardzo dumni ze swej religijności, co potwierdza Cyceron w traktacie „O naturze bogów” (wysoko stawiając m.in. wróżby z lotu ptaków, czyli coś jakby zapowiedzi ekonomistów). Znamienna jest tu polemika Rzymianina Cecyliusza z chrześcijaninem Oktawiuszem w dziele niejakiego Mincjusza Feliksa (w dialogu „Oktawiusz”). Cecyliusz jest przekonany, że Rzym zawdzięcza swą potęga militarną i gospodarczą cnocie męstwa i religijności („virtutem religiosam”), bezpieczeństwo miast uzależniając od kultu religijnego („dum urben muniunt sacrorum religionibus”). Na co Oktawiusz mu odpala, że g…o prawda, stworzyli imperium gwałcąc i rabując, grabiąc świątynie i znieważając obcych bogów, po czym puentuje: „A więc Rzymianie stali się tak potężni nie z powodu swej pobożności, ale za sprawą bezkarności ich świętokradczej buty”. Wynika z tego dialogu także i to, że chrześcijaństwo (z jego pragmatyczną hipokryzją) to dziecko Rzymu. Jednak dziecko ciut bardziej świadome.
@proch i inne bulbulatory
Tak się zastanawiam, czy cały Zachód nie jest już w sytuacji tej Polski, która sam nie umie już zrobić prochu, tylko na nieco niższych szczeblach drabiny produkcyjnej. Czy jakby przyszło Co do Czego (tj. wojna z Chinami, Rosją, i, powiedzmy, odcięciem Azji) to byśmy się boleśnie nie przekonali, że już praktycznie niczego nie dajemy rady wyprodukować, bo nawet jeśli niby jest nowoczesna fabryka pocisków czy czołgów, to za mała i produkująca 10x za małe ilości (Europa), albo i duża (USA), ale te i te stoją, z braku surowców, odczynników, czy komponentów nie tylko klasy procesorów, ale nawet tak banalnych, jak jakieś płyty drukowane czy oporniczki, produkowane obecnie niemal wyłącznie na Dalekim Wschodzie, albo kable, albo cokolwiek. Trzeba by na gwałt odbudowywać te fabryki wszystkiego, co to je radośnie wyeksportowano. Ale za co, no i kim obsadzać, skoro fachowcy od dwóch dekad na emerturze, a młodzi zajmują się produkowaniem pekabu za pomocą przesuwania elektronów po ekranach komputerów z lewej w prawą i na odwrót, i to w najlepszym razie. Porównywanie pekabów, ba, nawet porównywanie wydatków zbrojeniowych nie ma kluczowego znaczenia (zwłaszcza gdy koncerny zbrojeniowe skutecznie dążą do sprzedawania niewielu sztuk niezwykle drogich i skomplikowanych broni, zamiast dużej ilości wystarczająco dobrej i prostej, czyli takiej która zawsze wygrywała wojny). Wygrają ci, co mają surowce, fabryki, oraz ludzi do ich obsadzenia oraz do wysłania na front.
>a młodzi zajmują się produkowaniem pekabu za pomocą przesuwania elektronów po ekranach komputerów z lewej w prawą i na odwrót
Czy mając jeszcze dwójkę z przodu mogę wypowiadać się z perspektywy młodych? Znam ludzi po kierunkach inżynierskich, którzy chętnie robiliby Rzeczy, ale po prostu przesuwanie elektronów po ekranie jest obecnie dużo, DUŻO lepiej płatne. Gdy dowiedziałem się, ile zarabia w lotnictwie mój uzdolniony kolega po MiEL-u, to się lekko załamałem.
Wydaje mi się więc, że po odpowiednim przesunięciu rynkowych wajch mózgi się znajdą.
@kubawu „czy cały Zachód nie jest już w sytuacji tej Polski, która sam nie umie już zrobić prochu”
Z antybiotykami jest już problem (odczuwalny już w latach 2021-22), bo większość produkcji przeniesiono do Indii.
@kmat „Ktoś w tych stronach będzie to jednak pamiętał.”
Spośród tych, którzy przeżyją? Skąd ta pewność Wielkiego Planisty?
@JSevitch „Wydaje mi się więc, że po odpowiednim przesunięciu rynkowych wajch mózgi się znajdą.”
Oczywiście przypomina się Margin Call, w którym an actual rocket scientist robi w inżynierii finansowej.
Obawiam się tylko, że nawet jeśli skusi się młodych zdolnych zarobkami, to wobec utraty dotychczas zakumulowanej wiedzy będą, na podobieństwo tech bros z SV, ponownie wymyślać autobus.
@J. Sevitch
„po odpowiednim przesunięciu rynkowych wajch mózgi się znajdą”
Tyle że do zbudowania nowoczesnego silnika lotniczego, czy radaru nie wystarczy tysiąc najbardziej uzdolnionych i sowicie opłaconych studentów, bo to są rzeczy wymagające dekad kosztownych badań, doświadczeń i gromadzenia zazdrośnie strzeżonej wiedzy.
Tak że od przestawienia wajch do efektów musiałoby minąć bardzo wiele czasu. I to zakładając dostęp do technologii, na przykład półprzewodnikowych, czy obróbki, niezbędnych do budowy (wszystkiego na pewno nie damy rady). Oraz kompetencje i wytrwałość w zarządzaniu projektami, co nigdy nie było mocną stroną Polski. No i nie wiem, co rozumiesz przez „rynkowość” tych wajch. One właśnie musiałyby być nierynkowe, jak np. odgórny nakaz produkcji w oparciu głównie o własne technologie. Co przez długi czas oznaczałoby produkty gorsze i droższe niż dostępne z półki na rynku. Mówię cały czas o strategicznych produktach, uzbrojeniu.
@kmat
„W basenie Zatoki Meksykańskiej i Morza Karaibskiego mogłoby się zrobić ciekawie.”
Wiem, że autor dawno skancelowany, ale ObSF Orson Scott Card miał na ten temat książkę, Pastwatch, nic poważnego ale przyjemne czytadełko alt-hist.
@kuba_wu
„Czy jakby przyszło Co do Czego (tj. wojna z Chinami, Rosją, i, powiedzmy, odcięciem Azji) to byśmy się boleśnie nie przekonali, że już praktycznie niczego nie dajemy rady wyprodukować, bo nawet jeśli niby jest nowoczesna fabryka pocisków czy czołgów, to za mała”
No właśnie, coraz więcej ludzi zauważa, że zdolność przemysłowa Chin względem Zachodu w nadchodzącej WW3 jest lustrzanym odbiciem pozycji Aliantów vs. Trzeciej Rzeszy. Tak Niemcy w jak i my teraz mamy może i doskonalszą o szczebelek czy dwa broń, ale to Alianci wtedy/Chiny teraz są w stanie zasypać przeciwnika samą masą swojej produkcji.
@wkochano
No i Chiny są chyba obecnie jedynym państwem mającym do dyspozycji kompletne łańcuchy produkcyjne od surowca do finalnego wyrobu. Nawet jeśli ów produkt jeszcze nie jest topowy (ale i to się okaże). To czego im brakuje, to paliwa i żywność (samowystarczalność żywnościowa ok 70%). W obu kwestiach Rosja jest dla nich uzupełnieniem.
@kuba_wu & wkochano:
Ale Wy tak serio z idealizacją Chin? Jak dla mnie, to Chiny bardziej przypominają ZSRR z II wojny światowej — po latach zachodnich inwestycji jest sporo przemysłu, jeszcze więcej propagandy, ale już produkcja obrabiarek, czy sprzętu potrzebnego do budowy linii produkcyjnych będzie raczej w Europie, niż w Chinach (przepraszam Stany za pominięcie, ale nie wiem jak oni).
„Ale Wy tak serio z idealizacją Chin?”
To tylko kolega kuba_wu jak zwykle trąci lekką onucką.
Chiny są dokładnie w fazie ZSRR po lend-leasie. Dostali mnóstwo technologii, już nie dostają bo zachód się otrząsnął, część już nauczyli się replikować, część nie, część nie mają jeszcze śmiałości, bo to jednak nielegalne, a nie chcą aż tak bardzo eskalować. Do posiadania całych łańcuchów produkcyjnych do swej dowolnej dyspozycji jest im jeszcze bardzo daleko (no ale gdyby łyknęli Tajwan, szczególnie bez zniszczeń wojennych to byłaby inna rozmowa). Poza tym nie cała Azja to Chiny, produkcja wielu bardzo istotnych komponentów jest na Tajwanie, Tajlandii, Malezji itp. Większość tych krajów co najmniej nie przepada za Chinami.
@pak4
Myślę że twoja wizja Chin, jako kraju bez własnych precyzyjnych obrabiarek i przemysłowo stojącego głównie inwestycjami zachodnimi, jest zdezaktualizowana o jakieś 10, może 15 lat. (Btw, gdyby wszystko to, co robią Chińczycy, produkowali na niemieckich obrabiarkach, to by Niemcy kwitły, a nie miały tak poważnych problemów).
Ja pracuję w telekomie. 80% tego co instaluje się w sieci, to są urządzenia chińskich producentów. Gdyby nie polityka, która wymusza stopniową rezygnację z niektórych dostawców, byłoby to pewnie 95%. Reszta z tych 20%, też jest w większości na komponentach z Chin i robiona tamże.
@kuba_wu:
Ale skąd założenie, że Chiny są rozwinięte równomiernie? Od dziesięcioleci już, byli składaczami elektroniki, inwestując przy tym we własną. Ale trudno mi wskazać inną dziedzinę, gdzie produkcja w Chinach i inwestycje były równie intensywne. I mają efekty. Ale samoloty? Silniki lotnicze? Nawet samochody?
Jak widzisz nie odpowiadam wprost na kwestie obrabiarek, bo nie wiem. Tak słyszałem jak piszę. Wiem tyle, że nie sprzedają takowych do Rosji. Natomiast mogę przekonywać, ze argument z chińskiej elektroniki nie jest na to odpowiedzią.
> Ja pracuję w telekomie. 80% tego co instaluje się w sieci, to są urządzenia
Rozbierałem właśnie przedwczoraj router nie-Huawei (ponieważ ten objęty jest sankcjami to każdy model sprzedaje inna firma-krzak). A tam czipy-klony opisane nawet bez zmiany zachodniego numeru fabrycznego tak że we wszystkim można się zorientować. Jednak 5G to nie obrabiarki, te wierzę że posiadają.
> Silniki lotnicze? Nawet samochody?
Tak jak u nas. Rolls-Royce, Pratt & Whitney produkują pod Rzeszowem, a Bejing Benz pod Pekinem. Z tą różnicą, że często wyłącznie na rynek chiński, no i mają też własne Ssang-Yongi.
@”Czy jakby przyszło Co do Czego (tj. wojna z Chinami, Rosją…”
Oddzielenie Chin i Rosji zaledwie przecinkiem to jest – w kontekście wojny z nimi – poważne nadużycie. Sporo można nawymieniać wojen Zachodu z Rosją, od Napoleona do Piłsudskiego, od Żółkiewskiego i husarii do Żełeńskiego i himarsów, natomiast wojen Zachodu z Chinami odnotowujemy jakby mniej (o kulturowo-politycznych powodach tej sytuacji należałoby założyć osobny wątek na tysiąc komciów). Więc wymienianie ich jednym tchem to trochę błąd założycielski.
@Chiny jako fabryka świata
OK, Chiny produkują większość światowego osprzętu 5G, ale wyciąganie z tego wniosku, że mają wiodoący w świecie przemysł precyzyjny to jakiś non sequitur. Maszyny do produkcji maszyn (frezarki, lasery etc.) produkują przede wszystkim Japonia i Niemcy. Wielu tu przywołuje holenderski ASML jako dowód, że „nasi” wciąż trzymają się mocno i technologicznie dominują, ale ten łańuch technologiczny jest dłuższy – ASML by psinco zrobił, gdyby mu koncern Trumpf nie dostarczył swojego EUV Drive Laser: https://www.trumpf.com/de_DE/produkte/laser/euv-drive-laser/
@pilcrow „no i mają też własne Ssang-Yongi.”
Ssangyong to marka koreańska (raczej samochodowa OIDP), robią jakieś silniki dla Chińczyków?
Jestem tu podejrzewam jedynym który miał coś do czynienia osobiście z uruchamianiem produkcji w Chinach, choć faktycznie było to 15 lat temu ale potem też trochę miewałem z podobnymi rzeczami do czynienia, ostatnio z 2 lata temu. W każdym razie ówcześnie używane maszyny były europejskie, przeważnie niemieckie, czasem robione na Tajwanie na licencji. Wszyscy wiedzieli że chińczycy je będą chcieli skopiować (sprawa Huaweia jest znana gdzieś od ok 2000 roku) więc zabezpieczenia były naprawdę solidne. Oczywiście mając fizyczny dostęp wszystko można skopiować. Szczególnie że nie wierzę w to że pracownik-chińczyk, nawet najbardziej wierny matce korporacji nie okaże się być bardziej wierny tamtejszemu SB. Dlatego np niektóre dostępy nigdy nie były udzielane lokalsom. Stąd to co powiedziałem wcześniej:
„część już nauczyli się replikować, część nie, część nie mają jeszcze śmiałości, bo to jednak nielegalne, a nie chcą aż tak bardzo eskalować. ”
Obstawiam że skopiowali już 100% ale co do znacznej części jednak boją się do tego publicznie przyznać by nie powtórzyć casusu Huaweia. Co nie znaczy że nie używają tej kradzionej technologii w zamkniętych zakładach militarnych
@J. Sevitch i kwestia kadr
„Znam ludzi po kierunkach inżynierskich, którzy chętnie robiliby Rzeczy, ale po prostu przesuwanie elektronów po ekranie jest obecnie dużo, DUŻO lepiej płatne”
– Wszyscy woleliby Robić Rzeczy, dopóki nie mają kontaktu z faktycznym robieniem rzeczy. Pracując na produkcji miałem dwa typy szefów/technologów/konstruktorów nad głową: tych, którzy regularnie ruszali się zza biurka (i brudzili, czasem bardzo) oraz tych tragicznie beznadziejnych. Czy twoi znajomi mają ochotę wymywać sobie po robocie przemysłowe syfy z różnych zakamarków ciała?
Ale mówisz tylko o kadrze inżynierskiej. Przecież szkoły zawodowe i technika nie podniosły się po latach ’90. Potem oberwały drugi raz, kiedy wprowadzono przepisy, że przedmiotów niezawodowych mogą uczyć tylko magistrowie. I jeszcze parę takich kopniaków było.
Czyli dolnej i średniej kadry technicznej też prawie nie ma i nie będzie. A jak będzie, to raczej nie w Polsce: kto wolałby pracować w gorszych warunkach za 4000 zł jak może w lepszych za 4000 euro?
@ergonauta
„Oddzielenie Chin i Rosji zaledwie przecinkiem to jest – w kontekście wojny z nimi – poważne nadużycie.”
Ciekawe jest to, co niedawno powiedział w tym kontekście Putin. Otóż widzi siebie jako następcę Aleksandra Newskiego, który będąc poddanym Mongołów (podówczas również władców Chin), z sukcesami walczył z Zachodem. „Książę Aleksander ukłonił się przed Chanem, […] aby móc skutecznie przeciwstawić się inwazji Zachodu” – rzekł Putin. „Horda, choć okrutna, nigdy nie zagrażała naszemu największemu skarbowi, czyli językowi, tradycji i kulturze, co zachodni zdobywcy chcieli nam siłą odebrać”. Dalej Putin twierdzi, że i obecnie Zachód jest śmiertelnym wrogiem rosyjskiej tożsamości, kultury i wartości. Aleksander Gabujew komentuje to jako celową i jednoznaczną analogię do obecnych relacji z Chinami, niemalże wasalny hołd wobec Chin.
@sheik.yerbouti
„Maszyny do produkcji maszyn (frezarki, lasery etc.) produkują przede wszystkim Japonia i Niemcy.”
http://www.statista.com/statistics/264213/leading-countries-in-machine-tool-production-based-on-market-share/
„That year [2021], China accounted for 31 percent of the world’s machine tool production, while Germany and Japan each accounted for 13 percent.”
Inne źródło: produkcja precyzyjnych obrabiarek CNC by country: Chiny 31,9%, Japonia 31,4%, Germany 17,5%.
Jeszcze inne: http://www.themanufacturer.com/articles/the-changing-face-of-machine-tools-production-and-consumption/
„Previously, the machine tools sector was controlled by a few countries like Germany, Austria, the US, Japan and a handful of others. However, other countries, that have undergone industrialisation more recently, are starting to see considerable development amongst their home-grown machine tool manufacturers.[…] Various Asian countries are now important actors in the industrial equipment market. Today, the continent is competing with Europe and the US and is a leader in some fields. In 2015, three of the five largest machine manufacturers (by revenue) were from Asia (China, Japan and South-Korea). […] China is becoming both a leader in the production of machinery and also it’s consumption.”
Tak że tego.
^^ obrabiarki CNC to było cutting edge technology 30 lat temu, miałem wrażenie że rozmawiamy o naprawdę nowoczesnym przemyśle a nie o frezarce sterowanej z peceta.
@dlaczego przepadła duża część wiedzy starożytnych.
> A czy nie jest to prosta odpowiedź, że była aktywnie niszczona przez Kościół?
Kościół ma święta rzymskie, a więc astronomiczne – bóstwa lunarnego czy równonocy, plus bóstwa synkretyczne czyli święci i ich przypadki rozmieszczone w kalendarzu.
Poza tym też potrzebował architektów i na przykład złotników. Średniowieczna biżuteria, relikwiarze i ołtarzyki wyglądają żałośnie – jak keks, z klejnotami krzywo nawtykanymi w złote ciasto. Nieudolne próby imitacji rzymskiego kunsztu kończyŁy się często po prostu wklejeniem zegoś z jakiegoś artefaktu starożytnych jak wizerunek Oktawiana Augusta w krzyżu Lotara.
Rzymskie instytucje też przetrwały w kościele rzymskim jako cosplay nawet kiedy nie wiadomo było do czego służą. Ten Mad Max na czele to musiał być pontifex, podczas gdy w Bizancjum wszystko zgreczyli.
@kuba_wu
„będąc poddanym Mongołów (podówczas również władców Chin)”
Niesmiało przypomnę (rzecz jasna przypomnę nie tobie, tylko Putinowi), że obecnie Mongołowie nie są władcami Chin.
Może są jacyś Chińczycy chętni, by z Putinem ruszyć na Europę (podobnie jak co i rusz odzywają się jacyś Polacy chętni, by Hitlerem ruszyć na ZSRR), ale wątpliwe, by całe Chiny z sentymentem wzdychały do czasów pod mongolskim butem.
@Bardzozly
„Czy twoi znajomi mają ochotę wymywać sobie po robocie przemysłowe syfy z różnych zakamarków ciała?”
Pewnie nie wszyscy. Ale biorąc pod uwagę, że a) absolwentów uczelni technicznych mamy w Polsce sporo, b) sensowne furtki dla tych ludzi (IT, crunchowanie numbersów w branży finansowej) właśnie zaczynają się zamykać, i zakładając, że c) zjawisko bullshit jobs istnieje, to jest szansa na wyselekcjonowanie ludzi do Robienia Rzeczy. Tylko nie w obecnym układzie, gdzie Actual Rocket Scientist zarabia mniej niż połowę tego, co senior web developer.
„A jak będzie, to raczej nie w Polsce: kto wolałby pracować w gorszych warunkach za 4000 zł jak może w lepszych za 4000 euro?”
Za czwórkę to nie, ale 6-8 tysięcy w warunkach mniejszego miasta (a w takich robi się przecież fabryki) to już jest coś. Jestem z Polski B i mam sporą grupę znajomych, która z rodzinnego miasta wyjeżdżać nie chciała, ale w sumie co – pójdziesz na uczelnię do dużego miasta, albo zostaniesz fizolem zagranicą, i co dalej? Do czego masz wracać? Niektórzy kombinują – głównie idą do mundurówki (niedawno otworzyli u nas jednostkę) lub zauszają jakiś mikrobiznes, ale generalnie opcji jest mało, a głód na tzw. career jobs jest bardzo duży.
Mamy infrastrukturę i bardzo sprzyjające warunki polityczne, żeby zostać ważnym elementem łańcucha dostaw. Kiedy jak nie teraz? Skoro jest perspektywa wydania wielu miliardów na CPK, to dlaczego nie możemy wydać wielu miliardów na kilka Fabryk Wihajstrów Wojskowych w Myciskach Dużych, Małych i Średnich? Szczególnie, że takie inwestycje częściowo rozwiązują problem mieszkaniowy, bo pozwalają na rozluźnienie parcia na wielkie miasta.
Równowartość 6-8 tysięcy złotych to ja mam w UK pracując 35 godzin tygodniowo za funta na godzinę powyżej minimalnej. A przez 8 ostatnich lat Polcy i Polaki, pardon, przez 8 ostatnich lat koszty życia się dosyć wyrównały.