Rację miał Leszek Jażdżewski: kościół w Polsce jest dziś moralnym bankrutem. Oczyścić go może już tylko wariant chilijski: wszyscy składają dymisje na ręce papieża, papież niektórych dymisji nie przyjmuje.
Oczywiście, wielu ludzi się w tym momencie ze mną nie zgodzi. Powiedzą, że nadal mają zaufanie do polskiego episkopatu i liczą na to, że ten będzie się potrafił oczyścić własnymi siłami.
Proszę bardzo, proszę sobie w to wierzyć. Jako zwolennik filozofii relatywizmu, jestem ostatnim, który by komuś zabraniał głoszenia własnych poglądów.
Zwracam jednak uwagę na logiczne konsekwencje tego podejścia. W poniedziałek 13 maja usłyszeliśmy trzy oświadczenia:
– warszawska kuria powiadomiła, że ksiądz Dariusz Olejniczak wystąpił ze stanu duchownego
– wrocławska kuria powiadomiła, że ksiądz Paweł Kania został usunięty ze stanu duchownego
– zgromadzenie marianów powiadomiło, że ksiądz Eugeniusz Makulski został odsunięty od działalności duszpasterskiej
Człowiek, który wierzy w samooczyszczanie się polskiego kościoła musi też uwierzyć, że to jakiś niesamowity zbieg okoliczności stoi za tym, że te trzy oświadczenia wydano akurat tego samego dnia. Ot tak po prostu ksiądz Olejniczak przechodził obok kurii z tragarzami, więc zajrzał złożyć rezygnację.
Nie wiem, to pewnie dlatego, że jestem jakiś uprzedzony albo cuś, ale wydaje mi się znacznie bardziej prawdopodobne, że wynika to z tego, że wszyscy ci trzej księża występują w filmie braci Sekielskich, pokazanym dwa dni wcześniej.
No ale w takim razie z kolei okazuje się, że nasi wielcy hierarchowie i przedostojni purpuraci, eminencje, ekscelencje, kardynałowie i arcybiskupi, bez tego filmu nie podjęliby działań w tych sprawach, prawda? No bo jak to się stało, że ksiądz Dariusz Olejniczak był pełnoprawnym księdzem w piątek – a przestał nim być w poniedziałek?
Skoro episkopat nie jest się w stanie oczyścić, o ile nie zostanie przyłapany na matactwach i krętactwach ukrytą kamerą… to czy w ogóle jest się w stanie samooczyścić?
Przekazem dnia pisowskiej propagandy w poniedziałek było „w innych branżach też są pedofile”. Nagle okazało się, że najwięcej jest wśród murarzy.
OK, więc jeśli ktoś udowodni, że w przypadku stwierdzenia pedofilii u murarza, przełożony kongregacji budowlanej albo hierarchia diecezji murarskiej ukrywa sprawę w najgłębszej tajemnicy, a potem tego murarza przenosi na inną budowę, żeby tam mógł nadal bezkarnie krzywdzić inne dzieci – wtedy będziemy mieć podobny skandal.
Na razie skupmy się na tym, że ksiądz Dariusz Olejniczak – mimo zakazu sądowego – z jakiegoś powodu nadal mógł prowadzić rekolekcje dla dzieci. A ksiądz Paweł Kania, przyłapany we Wrocławiu na gorącym uczynku, wyszedł na wolność dzięki poręczeniu arcybiskupa Gulbinowicza, po czym został przeniesiony do parafii w Bydgoszczy, gdzie krzywdził kolejne dzieci.
Łagodnie mówiąc, stosowanie takich praktyk źle świadczy o tych biskupach, o tych diecezjach, o tych zakonach. Jeśli twierdzą, że „takie są procedury” to tylko znaczy, że te procedury czas najwyższy zmienić.
Kiedy w 2015 Volkswagena przyłapano na oszukiwaniu w sprawie norm emisyjnych, prezes Martin Winterkorn ustąpił ze stanowiska (razem z prezesem powiązanego kapitałowo Audi oraz kilkoma innymi menadżerami). Nie dlatego, że on sam fałszował wyniki, ale skoro był prezesem, odpowiadał za wszystko.
W hierarchicznej organizacji, jak zakon, diecezja czy korporacja, kierownictwo nie może się chować za usprawiedliwieniem „my o niczym nie wiedzieliśmy”. Od tego są zarządem, żeby wiedzieć.
Wierzę w istnienie normalnych, uczciwych księży. Wierzę, że stanowią większość.
Nie rozumiem, dlaczego nie chcą dostrzeć, że cała ta sprawa jest krzywdząca także dla nich. Kompromitacja kierownictwa kompromituje ich rykoszetem.
Ale to nie moje zmartwienie. W latach 90. podobnie arogancką postawę przyjmowali hierarchowie w Irlandii, Austrii, Hiszpanii, Francji i USA.
Czuli się bezkarni, bo przez wiele lat rzeczywiście byli. Po kilku głośnych skandalach z drugiej połowy lat 90. przestali być.
Polska idzie tą samą drogą. Mnie to nie martwi. Ale księży chyba jednak powinno…
Murarze pedofile? Ależ wszystko się zgadza. Zgodnie z paranoiczną logiką, murarze = masoni. Masoni = Niemcy. Niemcy = Żydzi a Żydzi = masoni. I wszystko gra, jesteśmy w domu, Polak Polakiem tylko pod tym znakiem.
Mnie u Sekielskich poraziły dwie rzeczy. Stopień zmanipulowania społeczeństwa, które tak przerobiło kontrolę społeczną że każdy jest gorliwym policjantem we własnym domu (no jak to, ksiądz cię zabiera na Kanary!). I druga, bardziej nawet dla mnie bolesna – od połowy filmu, kiedy mowa o Kaszubach, zacząłem się trząść. Kartuzy, Gowidlino, przecież ja tam wtedy byłem. Na plebaniach. Dwaj bracia mojego ojca byli proboszczami na Kaszubach. Musieli wiedzieć, zapraszali kolegów na imprezy, jubileusze, odpusty, pogrzeby. Ja musiałem mijać tych ludzi nie wiedząc kim są, nie znając nazwisk, twarzy, godności. Byłem bezpieczny jako członek rodziny gospodarza. Czy byłbym jako anonimowy łoś? Nie wiem.
KO:
„z drugiej połowie lat 90.”
@Szymon Grzegorz Rejewski
To nie musi być tak, że wszyscy o wszystkim wiedzieli. Proboszcz często na plebanii jest sam, spotyka się z innymi proboszczami raz na tydzień albo rzadziej. Nawet jak jest więcej księży na parafii to mogą się lubić jak pies z kotem i widzieć 5 minut dziennie. A ofiary były skutecznie uciszane – nawet rodzice nie chcieli wierzyć swoim dzieciom 🙁
Choć to nieoczywiste – w dziedzinie takich codziennych kontaktów między księżmi jest duże pole do zmian. I to akurat Kościołowi może wyjść na dobre. Bo nie jest to sprawa samej „kontroli wzajemnej”, ale takiego codziennego wsparcia „Bracie, nie jesteś sam”.
@murarze
Od nauczycieli słyszałem, że w szkołach ZDARZA się, że dyrekcja woli zatuszować problem z nauczycielem pedofilem i przenieść go do innej szkoły.
Słyszałem o tym od nauczycieli.
Oczywiście skala zjawiska jest nieporównywalnie mniejsza, a zjawisko nie jest systemowe. Zresztą, byłoby dziwne, gdyby tak sie nie zdarzało.
Zabawna sprawa z tym katolicyzmem. Tacy naprawdę religijny katolicy są często tymi liberalnymi, tolerancyjnymi i da się z nimi pogadać. Na przykład mój znajomy absolwent teologii powiedział, że nie obraża go tęcza w wizerunku Maryji i należy rozmawiać o problemie pedofilii. Za to ci chodzący do kościoła od święta i często narzekający na księży są tymi od „Żydy! Masony! Zburzyć meczet”. Pewnie jak znam życie to wykop i Kwejk są teraz okopami świętej Trójcy. Ciekawych obrońców mają ci biskupi.
Jeszcze o „murarzach”.
Zdaje się, że teraz oficjalna propaganda idzie w kierunku nauczyciele też…”
Więc może wyjaśnię, co miałem na myśli – niestety natura ludzka jest taka, że przełoŻony dowolnej instytucji, O ILE TYLKO MOŻE, będzie starał się problem zatuszować i wypchnąć gdzieś dalej.
I chodzi o to, żeby systemowo to jak najbardziej utrudnić. A, tu i teraz, właśnie KK ma wręcz systemowe ułatwienia.
@film
Dla mnie pierwsze minuty to już był WTF moment – siedmiolatki przychodzą na plebanię żeby zmywać talerze po księdzu? A potem było już tylko gorzej.
@nauczyciele
Odpowiednikiem biskupa dla nauczycieli nie byłby dyrektor pojedynczej szkoły, ale raczej kuratorium oświaty. I przy całym braku szacunku dla pracowników tej instytucji, nie wierzę żeby pomogli jakiemuś dyrektorowi przenieść nauczyciela-pedofila do innej szkoły.
@janekr
Dyrekcja szkoły nie ma uprawnień dyrekcji innej szkoły. Wiec te plotki to są jednak chyba trochę przesadzone. Możliwe, że w jakiejś wątpliwej sprawie dyrekcja się pożegnała z nauczycielem, a ten przy ogólnych brakach kadrowych znalazł sobie szybko pracę gdzieś indziej.
Co do natury ludzkiej to też bym nie uogólniał. Wątpię by np. dyrekcja zamiotła pod dywan jakąś oficjalną skargę. A już szczególnie w to, że takie działanie jest domyślne.
@murarze:
Moim zdaniem to mocny kandydat w konkursie na najgorszy wykres roku [1]. Zgłoszenia zapewne w grudniu, warto pamiętać.
[1] http://smarterpoland.pl/index.php/2018/12/zgloszenia-do-tegorocznej-edycji-plebiscytu-najgorszy-wykresu-roku/
Obejrzałem. Musiałem na raty – choć niby człowiek wie, to jednak trudno to wszystko sobie wyobrazić. Skalę instytucjonalnej przemocy. Skalę zwykłego skurwienia tej wierchuszki.
Przyznam, że mam nadzieję, że nie pójdzie to drogą Irlandii czy Austrii – lecz raczej Francji, tej z końca XVIII wieku. Ci ludzie muszą za to odpowiedzieć.
I przecież oczywistym jest, że wszelkie „my o niczym nie wiedzieliśmy” jest zwyczajnym kłamstwem. Wiedzieli o wszystkim, chronili ich z pełną świadomością. Z ryjami pełnymi frazesów o miłości bożej, o przebaczeniu i innych gównach, pomagali niszczyć ludziom życie. Złapani udają, że to nie ich ręka.
Jest tylko jedna droga, to jest rękę tę odrąbać – a wraz z nią wszystkich świętojebliwych polityków, wszystkie Gronkiewicz-Waltz, wszystkich Sikorskich i Gowinów z Opus Dei, wszystkich tych, co klęczą przed Ordo Iuris.
„Wierzę w istnienie normalnych, uczciwych księży. Wierzę, że stanowią większość.”
Raczej mniejszość. Gdyby była większość nie krążyłyby opowieści o „dobrym księdzu” i ludzie nie polecaliby sobie nawzajem parafii z „dobrym księdzem”. A tak jest. Przecież wśród młodych „otwartych” katolików nie jest niczym szczególnym przejechanie 50 km żeby uczestniczyć we mszy odprawianej przez „dobrego księdza”. A przecież w Polsce jest jakieś osiem tysięcy kościołów.
@duxripae
Poza tym co ma za znaczenie, czy istnieją jacyś dobrzy księża, skoro cały system jest przeżarty od wewnątrz? Skoro ci, którzy tym sterują, co do jednego, są hipokrytami lekką ręką krzywdzącymi ludźmi, zafiksowanymi na punkcie pieniędzy i władzy? Każdy dobry ksiądz pozostający w tych strukturach legitymizuje organizację, która jest moralnie nie do obronienia.
Czy jakiekolwiek środowisko dokonało kiedyś tego (mitycznego imho) samooczyszczenia?
Albo może jakaś branża się sama uregulowała (ha)?
@durixpae: wyjaśniam „dobry ksiądz” to w powszechnej opinii taki, co np. przy chrcie nie zawraca d. o jakiś tam ślub kościelny, i że wujek wybrany na chrzestnego niezbyt chrześcijańskie życie prowadzi; czyli taki co bierze „co łaska” i trudności nie robi. Czyli dokładnie jak to określił poniżej @b-at-at „hipokryta zafiksowany na punkcie pieniędzy”.
„Dobry ksiądz” dla ludzi uprawiających churching, powiedzmy niemoherowych katolików, takich ideowo gdzieś w stronę „Tyg. Powszechnego”, to może być taki, który nie krzyczy co niedziela o Żydach, masonach, Gejropie, lew4ctwie, aborcji etc., tylko wygłasza „ładne kazania”, jest sprawny w słowie, serwuje egzegezy etc. Z boku patrząc, to przeważnie takie samo pustosłowie zestawione z kilkudziesięciu ogólnie słusznych zdań, jak pomstowanie na cywilizację śmierći, różnica tkwi w retoryce. Dla tej różnicy się pewnych księży ceni, a innych unika. Nieepatowanie wehikułem zbyt zdrogim czy konsumpcją zbyt ostentacyjną to miły dodatek.
Niechybnie nie powiem nic nowego, lecz od lat zdaje mi się, że tym „otwartym” polskim katolikom, deklarującym bardziej duchowość aniżeli przywiązanie do instytucji i ludowych rytuałów kk, w sumie rozsądnie byłoby przejść na protestantyzm.
„nie krzyczy co niedziela o Żydach, masonach, Gejropie, lew4ctwie, aborcji”
Szkoda, że ja, katol prosty na takich nie trafiam, tylko zawsze ci bardziej „otwarci” takich kazań muszą wysłuchiwać ;D Dlatego takie kazania nadal znam tylko z legend.
Żarty na bok: owszem, szukanie intelektualnej stymulacji w kazaniach (które są przecież głoszone do wszystkich) to istotnie też jest motyw churchingu, taki bardziej elitarny.
@rozsądnie byłoby przejść na protestantyzm
Jak dla kogoś jakość kazania ważniejsza od realnej obecności, to już i tak jedną nogą tam jest… Ale biorąc pod uwagę mniejsze zagęszczenie kościołów protestanckich, uprawianie chrurchingu będzie wtedy utrudnione.
@”Poza tym co ma za znaczenie, czy istnieją jacyś dobrzy księża, skoro cały system jest przeżarty od wewnątrz?”
Proces dekleryfikacji kraju będzie musiał to jakoś uwzględnić. Kościół to instytucja niedemokratyczna, a różne materiały sugerują, że mechanizmy awansowe premiują tam różnego rodzaju patologie. Jednak szeregowi księża, którzy nie mogą liczyć na awans, też będą stawać po stronie patologii, jeśli jedyną alternatywą będzie ich zniszczenie.
@Osowiecki: „Ale biorąc pod uwagę mniejsze zagęszczenie kościołów protestanckich, uprawianie chrurchingu będzie wtedy utrudnione.”
Dlatego też należałoby przed konwersją dokonać rozpoznania rynku usług religijnych i sprawdzić, czy dostępna w okolicy oferta protestancka istotnie byłaby lepsza od dostępnej katolickiej. Oczywiście nie wykluczyłoby to możliwego późniejszego pogorszenia jakości owych usług. Ach, to pełne niepewności życie człowieka religijnego. My ateiści mamy prościej.
@lolek: „Kościół to instytucja niedemokratyczna”
Nie pamiętam, kto to powiedział, że w PRL są dwie duże hierarchiczne organizacje, PZPR i kk, przy czym tylko pierwsza z nich wie przynajmniej teoretycznie, co to jest demokracja. Pamiętam za to, że cmos na swym NRD-blogu wyciągał już kiedyś analogię między tracącym legitymację kościołem a tracącą legitymację Partią. „Uwłaszczenie klerykatury”, to byłyby nagłówki.
„Jednak szeregowi księża, którzy nie mogą liczyć na awans, też będą stawać po stronie patologii, jeśli jedyną alternatywą będzie ich zniszczenie.”
To jasne jak słońce. Ktoś może wie, jak ów proces przebiegał w katolickich krajach, laicyzujących się w ostatnich dekadach, jak reagowały kościelne doły w Hiszpanii, Irlandii, Quebecu? Zmięknięciem czy utwardzeniem?
Dwa aspekty ktorych nieco mi zabraklo w filmnie (chociaz ogolnie: chepeau bas!):
1. Kasa. Wiem ze Polska to nie USA i odszkodowania na ogol nie sa powalajace. Ale mieszkam w Bostonie i naprawde widze koscioly (niegdys katolickie) przerobione na nocne kluby, office space itp. – na ogol maja swietne lokalizacje :). Po prostu diecezja bostonska musiala sprzedac sporo nieruchomosci zeby nie zamknac dzialalnosci. Ciekawe czy i na jaka skale wydarzy sie to w Polsce.
2. DZEJPITU. Przeciez blisko 100% obecnej hierarchi to jego wychowankowie i protegowani, ktorzy taka „kulture” i empatie mieli wdrukaowane od poczatku swojej kariery w KK. Do tego dochodza watki bratania sie JP2 z miedzynarodowka pedofilska (e.g. Maciel). Kiedys i z tego musi poleciec lawina. Co bedzie wtedy z pierdylionem pomniczkow wiadomego swietego?
@kotkotson
„Wiem ze Polska to nie USA i odszkodowania na ogol nie sa powalajace.”
Niechaj skomentuje tu jakiś prawnik, jeśli zagląda, ale wydaje mi się, że w Polsce nie ma odpowiednika amerykańskiej instytucji „punitive damages”. U nas sąd cywilny generalnie dąży do zadośćuczynienia, które uczyni zadość (czyli jeśli ofiara molestowania pokaże, że wydała 48 141 PLN na terapeutę, to tyle kościól jej ma zwrócić). Amerykański może przywalić taką sumę, żeby to działało odstraszająco na inne takie instytucje.
parę uwag w stylu twitterowyn którch tak nie lubi szanowny autor bloga 😉
@szymon rejewski
Nigdy nie iwadomo czy by cie to uratowało. Maciel gwałcił własnych synów. Karradima wykorzystywał nie jakieś dzieciaki alkoholików czy marginesu tylko przedstawicieli najściślejszych elit społecznych Chile. Więc bycie krewnym księdza niekoniecznie musi ratowwać.
@tyrystor
„Uwłaszczenie klerykatury” właśnie widzimy na naszych oczach w Krakowie. Ks. Babiarz nowy szef fundacji Wiosna od Szlachetnej Paczki wyznaczył sobie pensję 15 tysięcy złotych plus bryka plus praktycznie nieograniczony „zwrot kosztów”. Jak uwielbia powtarzać w takich sytuacjach komentator z forum GW „zryjmy szybciej bo się ściemnia”…
@kotkotson
Kto wie może postulowany przeze mnie nowy oddział Muzeum w Kozłówc będzie obejmował nie tylko rzeźby Lecha Kaczyńskiego….
@wo
„Skoro episkopat nie jest się w stanie oczyścić, o ile nie zostanie przyłapany na matactwach i krętactwach ukrytą kamerą… to czy w ogóle jest się w stanie samooczyścić?”
Oj tam oj tam. Nie takie rzeczy już zrobili, skoro sami pokonali komunę to teraz dadzą radę lewakom.
A tak poważnie to z zaciekawieniem oglądam reakcje tzw. „otwartych katolików”. Na razie szamoczą się bo kompletnie tego nie rozumieją i nie wiedzą jak dać odpór. Mogli sobie heheszkować z „Kleru” bo to fikcja, jest kilku zepsutych ale reszta kleru jest ok. A teraz mają problem i się szamoczą: „wszystkim znajomym, którzy mają małe dzieci (…) w których może dojść do ich spotkania sam na sam z księdzem, będę radziła, żeby sprawdzili, co to za człowiek, i czy można mu zaufać. Najlepiej u jego szefa, czyli biskupa diecezjalnego.”
Naprawdę? U Głódzia, Gądeckiego czy Jędraszewskiego?
I oni udzielą odpowiedzi jakiemuś anonimowemu łosiowi czy xiądz X jest pedofilem? Czy ona na pewno oglądała film Sekielskiego?
Ksiądz Babiarz to się jednak bardziej wpisuje w szerszą w liberaliźmie filozofię zwalczania nędzy tzw. dobroczynnością. PCK też przerabia gros zebranych środków w etaty. Kościelny Caritas ten model skopiował.
Uwłaszczenia dawno można szukać tam, czy w Stella Maris, czy w komisji majątkowej.
Szlachetna Paczka od początku szła o krok dalej w obrzydliwości (czy też krok wstecz w historii) oceniając moralną godność obdarowanych. Nastepnie rozliczając czy darowany odkurzacz i garnki (bo pieniądze by przepili) dobrze wykorzystali na uszlachetniającym szlaku od pucybuta do milionera. Nie bez powodu założyciel ks. Stryczek w czasach swojej medialnej świetności był nazywany kapelanem przedsiębiorców (nabywających w Paczce szlachetność), a nie ukrytej biedy (do której nominalnie Paczka była adresowana). Otwartokościelna kuria łagiwenicka nawet stworzyła takie specjalne stanowisko duszpasterza ludzi biznesu, z którego reformował kościół głosząc, że w Polsce panuje religia „katomarksizmu” pochodna zacofanego kościoła zamkniętego i jakiejś wyimaginowanej autorskiej wersji marksizmu. Jego wersja Jezusa wcale nie kazała się dzielić ze wszystkimi. Zdaje się nadal zajmuje to stanowisko, przynajmniej wg kurialnej strony (która napierwszym miejscu informuje o ważkim przywileju noszenia rokiety i mantoletu przysługujący mu jako kanonikowi drugiego stopnia).
Babiarz dokonuje tu twórczej syntezy. Wypłacając sobie z kasy jak w wariancie klasycznym, oraz doprowadza do logicznej konkluzji wariant Szlachetnej Paczki zapraszając do pracy działaczy partii KORWIN takich jak Conrad Gadomski.
A to też z Krakowa. Oto ksiądz Boniecki, ex-generał zakonu, ex redaktor naczelny Tygodnika Powszechnego jak na kościół otwarty przystało obejrzał film, nie to co ten kościół zamkniety który nie chce dyskutować. Ksiądz Boniecki dyskutowac chce i tak bardzo jest po stronie ofiar, że nawet sobie przypomniał że 20 lat temu zajmował się sprawą. Co prawda nic się nie dało zrobić ale teraz po filmie otwarcie wytłumaczy dlaczego się nie dało. Ofiara nie chciała, poza tym była pełnoletnia. I nic się nie dało zrobić bo procedury wiązały ręce, ani nawet napisać po tym jak się nie dało, dopiero film to umożliwił. Dobrze że film pozwoli bardziej przestrzegać procedur, cieszy się ksiądz Boniecki. https://www.tygodnikpowszechny.pl/po-stronie-ofiar-158754
Przecież to są tłumaczenia na poziomie tego księdza z filmu, prosto z zeznań Jana Witkowskiego z Wolbromia przed sądem w 1778: „ale effectus był nullus, podobnież z wiewiórką”.
Mnie uderzyła rota przysięgi/przyrzeczenia które księża każą składać ofiarom. Zobowiązanie się do zachowania tajemnicy na samym początku procesu kanonicznego…
@Tyrystor
Dlatego też należałoby przed konwersją dokonać rozpoznania rynku usług religijnych
Patrz: „Klient Panaboga”.
@Tyrystor
„Niechybnie nie powiem nic nowego, lecz od lat zdaje mi się, że tym „otwartym” polskim katolikom, deklarującym bardziej duchowość aniżeli przywiązanie do instytucji i ludowych rytuałów kk, w sumie rozsądnie byłoby przejść na protestantyzm.”
Parę razy się nad tym zastanawiałem, różnice teologiczne są jednak dla mnie na razie nie do przeskoczenia. W tym najważniejsza, do której odniosłem się w prywatnych wrażeniach z filmu: jeżeli Bóg istnieje, będzie przede wszystkim sądził nas za czyny.
@Robert Osowiecki
„Szkoda, że ja, katol prosty na takich nie trafiam, tylko zawsze ci bardziej „otwarci” takich kazań muszą wysłuchiwać”
To rzeczywiście zdumiewający zbieg okoliczności, bo ja z kolei byłem może na 10 mszach w życiu tops a i tak na bodaj dwóch o gejach i zdemoralizowanej Europie co nieco usłyszałem.
I piszę to bez cynizmu, po prostu aż mnie to wmurowało że stereotypy tak się potwierdzają. Jednakowoż świadomy zerowej wartości poznawczej tak mizernej próby.
@ wo
„Niechaj skomentuje tu jakiś prawnik, jeśli zagląda, ale wydaje mi się, że w Polsce nie ma odpowiednika amerykańskiej instytucji „punitive damages”.”
Po pierwsze pozdrawiam gospodarza po długiej przerwie i co do kwestii prawnych to tak, nie ma u nas instytucji „punitive damages” choć nie jest też tak, że sąd zasądzi tylko zwrot udokumentowanych kosztów. Za śmierć osoby bliskiej, trwały uszczerbek na zdrowiu czy naruszenie dóbr osobistych może zasądzić abstrakcyjną kwotę zadośćuczynienia (czasem zwaną odszkodowaniem za szkodę moralną albo za szkodę niematerialną), która ma być jednak adekwatna do rozmiaru krzywdy, stopy życia społeczeństwa itp. W efekcie kwoty te nie są oszałamiające, śmierć osoby bliskiej np. w wypadku komunikacyjnym to kwoty między 100.000 zł a 300.000 zł, a tylko najcięższe szkody na zdrowiu (np. przy porodzie skutkujące kalectwem na całe życie) czasem dają zadośćuczynienia powyżej miliona złotych. Jednak kwestia „ukarania” sprawcy przez zasądzenie kwoty, która odstraszy jego i jemu podobnych w ogóle nie jest i nie może być brana pod uwagę. Stąd za to przysłowiowe poparzenie się kawą można w USA dostać grube miliony, w PL dostalibyśmy pewnie symboliczne kilkaset złotych za dyskomfort bycia poparzonym, jeśli w ogóle.
A co do samego filmu, to problemy są dwa, problem pedofilii (w tym znaczeniu prawnokarnym, choć pewnie właściwiej byłoby mówić o wykorzystywaniu seksualnym nieletnich) wśród księży i problem ukrywania tego przez hierarchów. Ten drugi dzisiaj wydaje mi się poważniejszy, bo gdyby nie to poczucie bezkarności, bycia poza prawem, wielu z tych przypadków by nie było. Smutna refleksja po filmie jest jednak taka, że Kościół się absolutnie sam nie oczyści, bo nie leży to w jego interesie. Więcej, kościół w Polsce nadal nie czuje, żeby był podległy jakiejkolwiek władzy, jakiemukolwiek prawu innemu, niż ich własne. Dla nich jest jasne, że jedyną właściwą procedurą po wykryciu przypadku pedofilii jest zgłoszenie tego do biskupa i wszczęcie wewnętrznego postępowania, w którym najwyższym wymiarem kary jest wydalenie z kapłaństwa. Znamienne było pytanie ile przypadków pedofilii zgłosił sam kościół na konferencji KEP, na które nie potrafiono odpowiedzieć. Obstawiam, że na te 700 przypadków z raportu okrągłe zero, albo coś koło tego. To jest instytucja, która nie uznaje w sensie faktycznym tego, że podlega prawu polskiemu, dopóki nie zmusi się ich do jego przestrzegania. Sprawy załatwia się wewnętrznie, bo taki jest interes kościoła, szczególnie, że koniec końców Bóg nas osądzi (buahahaha, tośmy pożartowali księże prałacie, no to jeszcze po jednym). Bez państwowej komisji, która przy użyciu całego dostępnego aparatu państwa nie zbada mechanizmów ukrywania przypadków pedofilii (przypominam, że niezgłoszenie przestępstwa jest przestępstwem) i wyciągnie wnioski co do tego, kto powinien zostać ukarany, szkody się nie naprawi, a patologii nie wyplewi. Przy tej władzy jest to oczywiście niemożliwe. Zostaje powolne rozwadnianie swojego autorytetu przez kościół, odpływ wiernych, który być może, ale wcale niekoniecznie, za wiele lat poskutkuje jakąś refleksją. Dla ofiar obawiam się, że nie jest to żadna satysfakcja.
@terpa
” będę radziła, żeby sprawdzili, co to za człowiek, i czy można mu zaufać. Najlepiej u jego szefa, czyli biskupa diecezjalnego.”
Naprawdę? U Głódzia, Gądeckiego czy Jędraszewskiego?
I oni udzielą odpowiedzi jakiemuś anonimowemu łosiowi czy xiądz X jest pedofilem? ”
Niestety, to nie jest anonimowy łoś tylko szycha WO, kumpela Dominyki i Kraśki, podlinkowana na głównej GW. Biskup jej nie powie, ale jakiś „dobry” ksiądz da cynk. Dyskretnie, przez wspólnych znajomych.
„Parę razy się nad tym zastanawiałem, różnice teologiczne są jednak dla mnie na razie nie do przeskoczenia.”
To może jakiś starokatolicyzm?
Czy to nie jest tak, że dla osoby choćby minimalnie interesującej się tematem cały ten proceder nie był znany od dawna? Dochodzą opisy nowych przypadków, ale co do zasady żadna nowość. A typowy polski biskup to w czasie oglądania przewijać do przodu, komentując pod nosem: „znam, znam, wiedziałem, eee w mojej diecezji to by można było 2 takie filmy nakręcić…”. (filmu nie oglądałem)
Reakcja Bonieckiego to coś w tym stylu. Takie komentarze generalnie już zużyli po filmie Kler. Wtedy nie słyszałem dyskusji na ten temat na mieście. W poniedziałek wchodzę do Lidla a tam cała kolejka wymienia się spostrzeżeniami. Ludzie raczej nie są zaskoczeni ale wymieniają się spostrzeżeniami. Jeden aktywista krzyknął że lekarze i prawnicy tak samo kryja swoich, więc i do niego dotarło przynajmniej tyle, że duchowni nie są ponad to.
@waclaw
„Czy to nie jest tak, że dla osoby choćby minimalnie interesującej się tematem cały ten proceder nie był znany od dawna?”
Co innego „wiedzieć”, co innego zarejestrować kamerą przyznanie się do winy.
„(filmu nie oglądałem”
Proszę więc nie brać udziału w rozmowie.
@wo: Bez żadnego trybu, znaczy się, off-topic:
Świetnie się czytało (jak zwykle) Twój artykuł w dzisiejszej GW, mnóstwo wspomnień odżyło, ale jedno mi nie daje spokoju: dałbym sobie rękę uciąć, że ABC było pod dwójką, a nie jedynką. Czy to mi się pozajączkowało, czy też Ty i korekta to przegapiliście?
@mkwa
Korekta co do zasady tego nie sprawdza – masz pewnie rację. Wpisz tam komcia, albo cuś?
„Twój artykuł w dzisiejszej GW, ” – w dzisiejszej są dwa, wprawdzie domyśliłem się z kontekstu, ale LUDZIE NIE ZAKŁADAJCIE Z GORY ŻE WIEM O JAKI ARTYKUŁ WAM CHODZI.
@wo:
W sprawie kontekstu i domyślania się – sorewicz, drugi artykuł najwyraźniej mi umknął (poszukam wieczorem!), a myślałem, że kontekst jest wystarczający.
Komcia mogę sobie na papierze napisać, margines pomieści, ale to chyba bez sensu. 🙂
@duxripae:
Nie odpowiem na kwestie stosunku księży do pedofilii w kontekście „dobrego księdza”. Mogę za to powiedzieć o polityce i własnych doświadczeniach, bo bywam w różnych kościołach.
Otóż większość księży nie jest „dobra” (w sensie powiedzenia i zrobienia czegoś wartościowego), ale też nie jest „zła” (w sensie kazań o komisarzach brukselskich, czy złych liberałach). Większość jest nijaka. Ta „nijakość” powinna wystarczyć do dobrych odruchów moralnych. Ale nie wystarczy by postawić się biskupowi, o ojcu Rydzyku już nie wspominając; bo to wymaga jeszcze odwagi, a może i rozumu.
„Złych” jest wyraźnie więcej niż „dobrych”. Być może, tak na prawdę, tylko „dobro” wymaga odwagi i samodzielnego myślenia, bo źli mają za sobą Radio Maryja, a teraz to i propagandę rządową. Jeśli spotkają się ze sprzeciwem, to tym bardziej pod ich skrzydłami się schronią.
@zwalczanie pedofilii w Kościele:
Bodaj Obirek gdzieś opisywał, jak to było w USA. Otóż pierwsza osoba wyznaczona do zbadania sprawy przez episkopat, przybiegła z raportem, który nakazywał możliwie największą jawność, oraz szybkie i stanowcze rozprawienie się z pedofilami. I nie było to motywowane moralnością, ale zwykłą obawą o koszty — finansowe i wizerunkowe.
Problem polega na tym, że biskupi przeczytawszy raport przestraszyli się oficjalnego i głośnego śledztwa. Nie wiem, czy przestraszyli się bo sami mieli coś na sumieniu, czy szło o zachowawcze podejście do wizerunku Kościoła i wiarę w to, że sprawę uda się zachować w tajemnicy. W każdym razie, ta opcja wygrała.
@waclaw:
Pamiętam z lat szkolnych dowcipy o księżach-pedofilach (choć bez słowa „pedofil”, ono jeszcze nie było popularne). Czyli świadomosć problemu istniała w latach 80-tych (takich dowcipów nie opowiadano o innych grupach zawodowych), ale wszystko to traktowano jako zabawną ciekawostkę, coś z czego można żartować, a nie powód do poważnych zarzutów.
Ja bym się wcale nie zdziwił, gdyby wiele osób w Kościele przespało tę zmianę podejścia do pedofilii — porzucenie lekceważenia* i położenie nacisku. W tym momencie trudno coś z tą wiedzą było zrobić.
—
*) Księdza pedofila nie znałem. Znałem z czasów szkolnych nauczyciela, który lubił klepać chłopców po pupie i cała szkoła, przy świadomości nauczycieli i dyrekcji, pokpiwała sobie, że chętnie by jakiegoś „Mareczka” (nie wiem dlaczego akurat „Mareczka”…) zaprosił na noc do siebie. A najlepiej dwoch. Albo trzech… Dla wszystkich to był powód do kpin, ale nie do wyrzucenia go z pracy. Może miał plecy? Ale jednak obstawiałbym, że wówczas nie przykładano jeszcze tej wagi co dziś do sprawy.
@kaytek
„To jest instytucja, która nie uznaje w sensie faktycznym tego, że podlega prawu polskiemu”
I to na każdym polu. Byłem kiedyś podczas konferencji z wycieczką w kościele, trzeba było kupić bilety. Poprosiłem o fakturę. Zostałem wyśmiany. Jakiś dowód wpłaty – muszę przecież rozliczyć wydatki – też nic. Nie były to wielkie pieniądze, więc odpuściłem, bo wstyd przy gościach. A była to katedra we Wrocławiu.
Jako otwarty, fajnopolacki katolik który światopoglądowo lewicuje, czyta TP itp., czuje się rozdarty. Do wiary przeszedłem świadomie, jako dorosły człowiek i była mi moralnym drogowskazem, naprostowującym kurs, kiedy schodziłem z niego. Taki roots chrześcijaństwo, źródło moralnego naprowadzania: bądź dobry. Raczej dawaj z siebie niż żryj. Bądź przyzwoity. I tak dalej. Przez lata udawało mi się oddzielić tę perspektywę od bieżączki, od traktowania Boga jako tego, kto ma pogląd w sprawie edukacji dzieci, ubioru kobiet czy sztuki. Fuck that shit. Obcowanie raczej z Dominikanami i Jezuitami pomagało. Zaznajomienie z fajnymi kapłanami, jak G. Kramer. No fajny gość. I autentyczna stymulacja intelektualna też była.
Ale teraz, kurde, nie mogę. Normalnie, czuję WTF w kościele. Fragment wyznania wiary, że “wierzę w święty, powszechny i apostolski kościół” nie przeszedł mi przez usta. Czuję się oszukany.
@kaytek:
Czytałem niedawno Hoopera o Włochach. Pisał on, jakich problemów przysparzał Włochom, odziedziczony po Kościele model inkwizycyjny postępowania sądowego. (Próbowali go na przełomie wieków zmienić ze średnim skutkiem.) Chodzi o to, że strony nie są równe — oskarżyciel jest ważniejszy od obrońcy, praktycznie zakłada się to, że oskarżony jest winny, a cała rozprawa to ewentualna kwestia złagodzenia kary. Jest to rozwiązanie niesprawiedliwe, ale niejako ratunkiem jest druga rzecz — szerokie stosowanie łaski. (Wszystko z odpowiednikami przy spowiedzi: odpuszczony będzie każdy grzech, ale też nikt nie jest niewinny.) W efekcie trudno zwalczać przestępczość — łaska przychodzi zbyt łatwo, a przypadków karania niewinnych się w zasadzie nie bada… No i najgorszą rzeczą jest nie przyznać się do winy — to skutkuje brakiem rozpatrzenia próśb o ułaskawienie…
Myślę sobie, że Kościoła to samo musi dotyczyć.
Kościół też łatwo stosuje łaskę, przynajmniej tam, gdzie idzie o „zwykłe grzechy”, a nie herezję, czy nieposłuszeństwo wobec przełożonych. I jak się bać takiego prawa? Jakiejś nieuchronności kary? Etycznie to mogę zrozumieć, ale gdzie skuteczność?
Z drugiej strony, brakuje mechanizmu rzetelnego dociekania prawdy. To nawet nie musi być kwestia niechęci, czy amoralności, ale zwykłego braku kompetencji. Jeśli strony w rozprawie nie są równe, jeśli z góry przyjęte uprzedzenia rządzą, to jak ustalić stan faktyczny?
Gdyby nie Lem to bym intelektualnie nadal tkwił mentalnie w katolickim bagnie na moim Podkarpaciu. Kiedy w schyłkowym PRL-u czytałem „120 dni Sodomy” to obecność purpurata w kręgu tych libertynów-zbrodniarzy uważałem za rodzaj fantazji literackiej; ot, markiz sobie napisał tak, żeby było pieprzniej. Dzisiaj jednak Kościół rysuje mi się jako instytucja wręcz zaprojektowana w tym celu, żeby (głównie dotyczy to – co znamiene – mężczyzn) mogli dopuszczać ekscesów, włącznie z przekraczaniem prawa przy daleko idącej bezkarności. Jak to w katolicyzmie, nie można tego reklamować explicite, więc się na okrągło gada o jakimś doskonaleniu, Bogu etc. Trochę z tym jest tak, jak z tą dialektyką wpisaną w nazwy resortów u Orwella czy eufemizmami w raportach słanych do zwierzchników przez dowódców Einsatzgruppen z jakiejś Ukrainy czy Białorusi; z jakichś powodów ludziom prawda nie przechodzi przez gardło.
Naturalnie, czasem się zdarzy, że ktoś się przez przypadek na to nabierze, weźmie ten katospik za dobrą monetę i trafi niechcący w to miejsce „bez Boga”. Jeśli jest spostrzegawczy to albo musi ciągnąć to zakłamanie dalej, wypisać się z tego interesu, albo jednak skorzystać z bogatej oferty i szeregu przywilejów „bo żyje się raz” itd.
@bgsh
„Obcowanie raczej z Dominikanami i Jezuitami pomagało. Zaznajomienie z fajnymi kapłanami, jak G. Kramer. No fajny gość. I autentyczna stymulacja intelektualna też była.”
Boję się, że uruchomię dygresję, której potem pożałuję, ale „stymulacja intelektualna” mi się nijak nie rymuje z kościołem. Mój katecheta z czasów dziecięcych był takim zwyczajnym – sorki! – przygłupem. Jego argumentacja „ewolucja to bzdura!” była żenująco słaba dla dziecka, które jednak czytało Lema (i książki popularnonaukowe). Nigdy potem nie miałem interakcji z przedstawicielem KK, którą bym określił jako „stymulującą intelektualnie”. W najlepszym wypadku byli normalni, tzn. nie tak durni jak mój katecheta. Ale nigdy nie „stymulujący”. To aż we mnie budzi podświadome pragnienie spotkania „stymulującego księdza”, ale siakoś tako się nie złożyło.
Czytane przeze mnie teksty księdza Tischnera też mnie nie „stymulowały”. Raczej żenowały.
@Kaytek
„Sprawy załatwia się wewnętrznie”
Sprawy załatwia się wewnętrznie także dlatego że tak głosi ustawa z maja 1989. „Kościół rządzi się w swych sprawach własnym prawem” głosi Art.2. To jest uzysk Kościoła z Okrągłego Stołu i nie powinniśmy się dziwić, że przez 30 lat przyzwyczaili się do takiego stanu rzeczy, w końcu rzetelnie i uczciwie wykonują postanowienia ustawy.
Odnośnie filmu, moje skromne i cyniczne przewidywanie jest takie że Nic Się Nie Zmieni. Podobnie jak po Piotrze Szczęsnym, za kilka miesięcy będziemy mówić: a tak, było coś takiego, coś się po tym zmieniło chyba, niezłe zamieszanie było. Owszem ten lub ów proboszcz się będzie może bardziej pilnował ale pozycji Kościoła nie zmieni to ani o centymetr, taki mamy klimat po prostu.
„Zaznajomienie z fajnymi kapłanami, jak G. Kramer. No fajny gość.”
Meh, dla mnie w sumie obecnie niewielka różnica czy ksiądz jest z tych, co mówią, że geje będą się smażyć w piekle, czy z tych, co ubolewają nad agresywną postawą swoich współksięży i współczuje biednym homoseksualistom, których chce z miłością namawiać do porzucenia „grzechu” i życia w „czystości”.
Jak znajdziecie w Polsce księdza takiego jak Andrea Gallo to pogadamy.
@Maciek_10r
„Dzisiaj jednak Kościół rysuje mi się jako instytucja wręcz zaprojektowana w tym celu”
Žižek podobnie prawił na ten temat, co prawda na swój žižkologiczno-lacanistyczny sposób („a secret collective unconscious, not in a Jungian sense, you know, but as a disavowed, nevertheless inherent constituent institutional transgression, and so on, and so on *sniff*”), ale brzmiało to dość przekonująco. Wnioski z tego są niewesołe – raz, że takie niewysłowione fundamenty danej instytucji są jedną z najtrudniejszych rzeczy do zmiany (co podnosił Žižek, jego punktem będącym oczywiście to, że takim niewysłowionym fundamentem instytucji naszego społeczeństwa jest ideologia), a dwa, że owi półmityczni „normalni, uczciwi księża” podlegają w instytucji kościoła aktywnej demoralizacji. Niestety.
@wo
… dla dziecka, które jednak czytało Lema (i książki popularnonaukowe)…
Rany.Miałem to samo.Na religii jakieś biblijne opowiastki, a ja czytam Młodego Technika i inne wywrotowe publikacje i coś mi nie gra. Ksiądz odpowiedź miał jedną: słuchać, nie dyskutować, alleluja i taki tam.
Wytrzymałem chyba do szóstej klasy. Choć jak się zastanowić, to miałem szczęście. Trafiłem na pusty czerep, a mogłem na fajnego księdza z uśmiechem tego zboczka z Zielonej mili.
@wo
„…ale „stymulacja intelektualna” mi się nijak nie rymuje z kościołem”.
Precisely. Z całym szacunkiem do ludzi z wysokim IQ, którzy nawąchali się kadzidła i dali się złapać w macki doktryny – ale sformułowania typu „inteligencja katolicka” zawsze były dla mnie mocno podejrzane i trąciły oksymoronem. Choćby nie wiem jak inteligentny byłby mój katolicki interlokutor, zawsze dojdzie do momentu, w którym zainstalowane mechanizmy doktrynalne uruchomią komunikaty „hola, hola, tutaj koniec twojego myślenia, Pismo mówi tak i tak”. Wszystko czego się taki „inteligenty katolik” w życiu dowie – znosi anachroniczny dokument sprzed dwóch tysięcy lat. Ale owce muszę słuchać i karnie stawiać się co niedzielę, aby pokornie usłyszeć jak mają żyć, czego i kiedy mają nie jeść, kiedy nie imprezować, co robić a czego nie robić w sypialni. Tyle po „inteligentnym katoliku”. Pretty sad, really.
@wo
„Czytane przeze mnie teksty księdza Tischnera…”
Co złego to nie my. W „Niezbędniku” wyciągnięto Tischnerowi jego definicję „homo sovieticus” według której „jest to człowiek zniewolony, pozbawiony ducha inicjatywy, nieumiejący myśleć krytycznie” etc. I jakoś tak zaczęło pasować do „homo catholicus”.
Wariant chilijski jest dalece niewystarczający. Hierarchowie, którzy kryli pedofilów powinni zostać skazani za współudział. Tego wymaga takie normalne poczucie sprawiedliwości. Żebym uwierzyć w odnowę moralną instytucji, to musiałbym zobaczyć hierarchów, jak się sami zgłaszają do aresztu, z wyznaniem winy oraz z listą wszystkich zatuszowanych przez nich spraw, tak by można było postawić w stan oskarżenia pedofilów, których jeszcze nie zidentyfikowano. No i oczywiście, KK powinien wypłacić sowite odszkodowania wszystkim pokrzywdzonym – takie, które by wystarczyły na porządną terapię co najmniej. Ale to chyba nie na tym świecie.
@Robert Osowiecki
„Szkoda, że ja, katol prosty na takich nie trafiam, tylko zawsze ci bardziej „otwarci” takich kazań muszą wysłuchiwać”
Do dzisiaj pamiętam słowa z kazania księdza na Jasnej Górze, który Tsunami z 2004 roku uznał jako karę za prostytucję i w ogóle grzeszne życie ludzi z rejonów nim objętych. Co tam empatia i modlitwa za zmarłych. Kara słuszna i sprawiedliwa.
@ Ausir, starokatolicyzm
Do wątpliwości doprowadziły mnie działania poszczególnych Episkopatów (z polskim na czele oczywiście), nie papieża. W obecnej sytuacji akurat prymat kogoś takiego jak Franciszek daje nadzieję.
@pak4 i „nijacy” księża.
Hanna Arendt zaobserwowała: The sad truth of the matter is that most evil is done by people who never made up their minds to be or do either evil or good.
„Tsunami z 2004 roku uznał jako karę za prostytucję i w ogóle grzeszne życie ludzi z rejonów nim objętych.”
Pewnie nie wiedział, że tsunami wtedy przeżył Jerzy Urban i jego trzecia żona, którzy pojechali tam po ślubie 🙂
@@putton No, poruszanie tematu grzechu i kary w kazaniu… staszliwe upolitycznienie, zaiste.
@ausir
Andrea Gallo (guglu, guglu, wiki) – znaczy, byłego? No, mamy takich wielu…
@ausir: aha, byłego, bo umarł… Wiki nie wspomina jak bardzo jego biskup tolerował chodzenie na gejparady, ale sobie poszukam, dzięki!
@stymulacja intelektualna w kościele
Jestem z rodziny protestanckiej, głęboko wierzącej. W wieku lat około 18 zaczął się mój kryzys wiary, spowodowany w dużej mierze wyłomem związanym z ewolucją – ni kij fakt ewolucji nie chciał mi się połączyć z biblijną koncepcją grzechu (wszak karą za grzech jest śmierć; jeśli więc śmierć jest czymś naturalnym, to cały plan zbawienia o kant dupy można rozbić, oto Bóg projektuje świat ze śmiercią – a więc grzechem – by potem go zbawić? W którym miejscu australopitek dający po łbie swojemu bratu kijem to dobór naturalny a kiedy już grzech?) – ale wierzyć chciałem, wierzyć jest wygodnie, więc szukałem racjonalnych wyjaśnień. Także w kościele katolickim.
Próbowaliście kiedyś znaleźć oficjalne stanowisko kościoła, które by w jakikolwiek sposób próbowało pożenić ideę grzechu pierworodnego z ewolucją? Ja próbowałem. Zapomnijcie. Próbowaliście znaleźć może jakieś artykuły autorytetów kościoła na ten temat? Albo chociaż onych „inteligentnych księży”? Parę znalazłem. Wartość merytoryczna taka, że może by znalazły miejsce w Angorze gdzieś między Korwinem a Polakiem, Co Odkrył Tajemnicę Płynów, Ale Kabała Naukowców Go Nie Uznaje. Każdy punkt styku rzeczywistości z wiarą jest punktem, gdzie moc erytrystyczna propagandy katolickiej zwyczajnie przestaje być wystarczająca. I to są punkty, gdzie nagle wkracza nam klasyczna semiotyka spisku; wszak trzeba wyjaśnić jakoś fakt, że rzeczywistość i wiara są w konflikcie. Więc albo odwracamy oczy, co nie jest szczególnie intelektualnie uczciwe, i mówimy, że Bóg jest Bogiem tajemnicy – albo wołamy za Skinnerem „No, it’s the children who are wrong”.
Kościół oblężony przez złe siły LGBTQ, przez lewactwo i gejostwo, przez Sorosa i aborcję – to nie jest żaden _nadmiar_, to jest semiotycznie konieczny element ideologii. Kościół nie ma odpowiedzi na współczesny świat, bo musiałby porzucić swoje podstawy – to jest mieszankę historii z epoki żelaza z myślicielami średniowiecznymi. Żeby kościół mógł być kościołem musi walczyć ze światem, zamiast dawać odpowiedzi na problemy świata. Wszystko to wreszcie powoduje, że teologia staje się wydmuszką, która w gruncie rzeczy nie jest wypełniona żadną treścią. A brak treści, zwłaszcza w połączeniu z hierarchiczną strukturą i wielkimi zasobami, które strach stracić, prowadzi prostą drogą do organizacji, której jedynym celem jest samopodtrzymywanie się. Byle dalej siedzieć u góry, byle frukty były – bo przecież nikt na tej górze nie wierzy – bo i w co?
Przepraszam Gospodarza za komentarz pod komentarzem, ale pojawił się po napisaniu poprzedniego.
@Robert Osowiecki
>No, poruszanie tematu grzechu i kary w kazaniu… staszliwe upolitycznienie, zaiste.
Nie wiem dokładnie, co chcesz udowodnić. Kompletny brak empatii u katolików? Jeśli wierzysz, że twój Bóg jest gotów mordować niewinnych ludzi za jakieś abstrakcyjne grzechy innych i nie widzisz nic złego w głoszeniu takich rzeczy z ambony to, zaiste, nie ma o czym rozmawiać.
—-
Jeszcze jedna rzecz, o której zapomniałem w poprzednim komentarzu. Tak, oczywiście, wiadomo było od dawna o pedofilii w kościele, wszyscy żartowali o przenoszeniu do innej parafii, gdzieś się pojawiały liczby – ale ludzie to nie są racjonalne byty, nie opieramy się na logice – tylko działamy z powodu emocji. Największą chwałą tego filmu jest to, że przy niesamowicie rzetelnym researchu, przy całej doskonałej pracy dziennikarskiej, jest niesamowitym, wstrząsającym ładunkiem emocjonalnym. Milion raportów by nie miało takiego wpływu jak ten film ma, właśnie przez konkretne historie, przez oburzenie i wściekłość jakie się czuje widząc księdza Cybulę oferującego ofierze pieniądze, przez to, że na własne oczy możemy zobaczyć hipokryzję hierarchów, jak obrzydliwi są, gdy tylko ktoś staje na ich drodze. Ludzie z natury są empatyczni. Nie da się przejść koło tego filmu bez reakcji, widząc skalę krzywd na własne oczy.
Robert Osowiecki
„No, poruszanie tematu grzechu i kary w kazaniu… staszliwe upolitycznienie, zaiste.”
Znajdź różnice
„na konferencji prasowej pakistański polityk Maulana Fazlur Rehman zapowiedział, że należy walczyć z kobietami, które noszą dżinsy. Jego zdaniem to właśnie przez takie osoby występują trzęsienia ziemi…’
trochę bliżej
„Szanowany teolog, dominikanin, o. Cavalcoli kilka dni temu powiedział, że katastrofalne trzęsienie ziemi, które dotknęło środkowe Włochy w tym roku, to kara boska za zalegalizowanie w lipcu związków homoseksualnych.”
Komentarz o. Cavalcoli doprowadził do jego zawieszenia w rozgłośni (nie może już prowadzić audycji) i do bezprecedensowego potępienia ze strony osobistego doradcy Franciszka i zastępcy Sekretarza Stanu abp Angelo Becciu.
Hierarcha wyraźnie oburzony stwierdził, że słowa dominikańskiego teologa „nie są zgodne z nauką ewangeliczną”, „obrażają wierzących” i „są skandaliczne dla tych, którzy nie wierzą”. Według arcybiskupa, „sięgają one okresu przedchrześcijańskiego i nie odpowiadają teologii Kościoła, ponieważ są sprzeczne z wizją Boga oferowaną nam przez Chrystusa”. – Chrystus ujawnił nam oblicze Boga miłosiernego, a nie kapryśnego i mściwego. To jest pogańska, niechrześcijańska wizja – powiedział. Co ciekawe, duchowny zasugerował nawet, że wypowiedź dominikanina była „obraźliwa” dla Dziewicy Maryi, która jest postrzegana jako „Matka Miłosierdzia, pochylająca się nad płaczącym dzieckiem i ocierająca te łzy, zwłaszcza w tak strasznych chwilach jak trzęsienia ziemi”.
No i teraz przemyśl, czy polski kościół jest bliżej Watykanu czy muzułmańskiego fanatyka religijnego?
Ostatni komentarz kol. Osowieckiego wyleciał, bo po pierwsze, mój blog nie jest właściwym miejscem na propagowanie religijnego obskurantyzmu, a po drugie, nie życzę sobie nieopisanych linków (zwł. jutubek). Alleluja i do przodu.
> mój blog nie jest właściwym miejscem na propagowanie religijnego obskurantyzmu
OK, aluzju poniał: chocoły any-obskuranckie można młócić tutaj do woli, więc młóćie.
Upraszam o zostawienie z dedykacją dla rozmówców linka do fragmentu „Ziemii obiecanej”: https://www.youtube.com/watch?v=_viQgTJoF1I (żaden Rickroll, słowo!)
„Wierzę w istnienie normalnych, uczciwych księży.”
Dla mnie to niemożliwe z definicji. Zawód księdza polega na wykładaniu, celebrowaniu i egzekwowaniu katolicyzmu. Czyli mitologii krążącej głównie wokół legend o Jahwe i Jezusie (plus różnie pseudomoralne pierdolety). Mitologia ta jest przedstawiana jako prawda. Zatem działanie to jest rozpowszechnianiem kłamstw. Jako że rozpowszechnianie kłamstw stanowi oś tego zawodu, uczciwy on być nie może i już. Pojedyncze dobre uczynki, ani nawet działalność autentycznie dobroczynna, nie zmieniają faktu, że zawód zasadniczo uczciwy nie jest.
Uszanowanko po przerwie dla Gospodarza i Komcionautów. Widzę, że bardzo tu się ładnie zrobiło, więc szalone wsporniki za dizajn i bardzo przyjemne połączenie nowego ze starym!
@Piotr Aleksander Kowalczyk
„Parę razy się nad tym zastanawiałem, różnice teologiczne są jednak dla mnie na razie nie do przeskoczenia. W tym najważniejsza, do której odniosłem się w prywatnych wrażeniach z filmu: jeżeli Bóg istnieje, będzie przede wszystkim sądził nas za czyny.”
Ależ to jest właśnie Pytanie[TM] – skąd to „przede wszystkim”?
Cała zabawa polega na tym, że Xięga tego w nie wartościuje wprost, a przynajmniej nie w sposób pozbawiony fluktuacji. Inaczej protestantyzm i inne odnogi nie miałyby pożywki do namnażania.
Jedyne, co możemy powiedzieć, to nie: „Wiemy, że Bóg…” (nawet zakładając prawdomówność Xięgi), a: „Wydaje mi się, że Bóg…”
Innymi słowy „różnice teologiczne” to zasadniczo taka fajnie brzmiąca metafora uczuć.
A najgorsze, że podążając za dowolną z tych ścieżek do jej logicznych konkluzji zawsze docieramy do jakiegoś ekstremum – bądź to do oddania interpretacji w ręce monarchy absolutnego i idącego z tym w parze autorytaryzmu*, bądź do prywatnie interpretowanej dosłowności i różnych Fredów Phelpsów.
Z mojego punktu widzenia (ateisty, byłego gorliwego katolika) umiarkowana/progresywna religijność jest wyrazem nie tyle właściwej interpretacji Xięgi, co pasywności i dobierania z przekazu tylko tego, co nam odpowiada w danej chwili. Summa summarum zarzut ten dotyczy każdego wariantu wiary, ale w przypadku religijnego lewicowania nieco bardziej bodzie mnie w oczy.
* Co paradoksalnie w obecnych czasach jest relatywnie progresywną opcją.
@putton:
To średnio słyszałeś… Jako osoba bywająca w kościołach, na pudle mam trzy kazania, trudno mi ustalić ich hierarchię.
— Pasterka (B.N. 2015, Małopolska) o tym, że przyszła dobra zmiana, że po odsunięciu od władzy złodziei i trzymaniu daleko brukselskich komisarzy znalazły się w końcu pieniądze dla ludzi. Tylko zaprzedani zdrajcy protestują i próbują obalić rząd. (Po mszy poszliśmy z narzeczoną do zakrystii napomnieć, możliwie delikatnie księdza, bo w kazaniu na pasterce nie było ani słowa o Bogu. Obeszło się bez rękoczynów. Mimo, że była to wieś z niemal 100% poparciem dla PiS, z pasterki mieli wychodzić zniesmaczeni wierni — o czym nam powiedziano później.)
— Kościół na Śląsku (hm… 2013?), o tym, że dobrze, że kobiety nie zostają kapłanami, bo to niestały, niższy gatunek ludzi, na którym w niczym nie można polegać. (Muszę powiedzieć jednak, że wkrótce potem współbracia zakonnika, który to głosił na kazaniu, wysłali go na leczenie psychiatryczne, więc może nie powinno się tego liczyć…)
— Turza Śląska (hm… 2012), kazanie o wielkiej tolerancji katolików, którzy nie podpalają gejom ich lokali, chociaż przecież Hindusi podpalają kościoły.
Przebijesz?
Natomiast, IMHO, ludzi przy Kościele trzymają emocje. Tak jak w rodzinie — rachunki krzywd mogą być długie, ale to jednak rodzina — coś w czym się wzrastało. No i często są ci dobrzy księża.
@WO
„stymulacja intelektualna” mi się nijak nie rymuje z kościołem.
No tak, tak. Choć ja np. książkę „jądro ciemności” jeremiah ostriker’a o ciemnej materii we wszechświecie i największych znanych strukturach we wszechświecie – przeczytałem dzięki temu, że rozmawialiśmy o niej na rekolekcjach. Zdaję sobie sprawę, że taka interakcja to wyjątek od standardu.
Moje interakcje były spoko, grałem z dominikanami w kosza i robiliśmy wege grilla z jezuitami w domku nad jeziorem. Jeden z nich, Polak, jest proboszczem w parafii na terytorium indiańskim na wyspie Manitoulin w Kanadzie. I nie ma kłopotu z tym, ze dzieją się tam rzeczy, które przyprawiłyby fundamentalistów o wylew. Mieszanie liturgii katolickiej z obrzędami indiańskimi. Okadzanie piórami orła na mszy. Ustawienie w kościele w kole, ołtarz na środku.
I nade wszystko – po prostu fajni ludzie, z którymi można bez dyskomfortu spędzać czas i pogadać np. o sytuacji społeczno ekonomicznej Indian w Ontario. Mnie stymuluje.
Niemniej, te interakcje to mega wyjątki. A to, że mi się przytrafiły, było możliwe dzięki świadomemu przebieraniu w ofercie. Research zawczasu, etc. Coś jak jeżdżenie do dobrego księdza 50 km. No i duża część tych doświadczeń to jednak poza Polską była.
Disklejmer: moje doświadczenie opisane poniżej jest na tyle specyficzne, że nie pozwala wyciągać ogólniejszych wniosków o klerze.
Disklejmer 2:Nie bronie nikogo ani żadnej tezy. Just sharin.
@„Jako że rozpowszechnianie kłamstw stanowi oś tego zawodu, uczciwy on być nie może i już.”
Do wielu zawodów można mieć etyczne wątpliwości. Ze zbliżonych można wspomnieć tych wszystkich marketingowców, PRowców, a nawet lekarzy przypisujących placebo. Wychodzi, że uczciwość to luksus, na który nie stać 99,9% ludności, które musi pracować, by żyć. No ale skoro już mówimy o księdzach, jak o zawodzie, to jak tam jest z możliwością zakładania związków zawodowych szeregowych proboszczów czy prawem do zasiłku dla bezrobotnych?
@bgsh
„dzięki temu, że rozmawialiśmy o niej na rekolekcjach”
To chyba nie w Polsce? Bo nie wierzę w takie rekolekcje z Mr G Kramerem (z którym łączność mam głównie z fejsa, gdy znowu coś palnie w stylu „jakie to nieszczęście, że teraz dzieci się nie będą do mnie ufnie przytulać”).
@pak4
Nie przebiję, jestem protestantem i nie mogę narzekać. Ze względu na małżonkę udaliśmy się na JG. W lokalnej parafii rzymskiej bywam sporadycznie, a i głównie na mszach dla dzieci. To kazanie na JG nie było oczywiście polityczne, ale racje były przedstawione stanowczo i bezrefleksyjnie, zupełnie jak przy tych kazaniach politycznych. Nie żeby jakieś rozważania o karze i grzechu, raczej faryzejskie potępienie i oczywistość.
@rozowyguzik
Twoje pytanie (na które w zasadzie mógłbym najkrócej odpowiedzieć: „Bo widziałem film“, ale nie chcę być podejrzany o próbę śmieszkowania w temacie) można streścić do dylematu „Skąd wiadomo?“ Otóż ja nie mam najmniejszych oporów, by przyznać, że, po pierwsze, wiara nie jest wiedzą (parafrazując trochę twoje myśli: gdybyśmy wiedzieli, że Bóg istnieje, to nie byłoby żadnej pożywki dla ateizmu, a cała dyskusja byłaby bez sensu), po drugie, uczucia są w niej koniecznie. Wiesz, za moich czasów licealnych toczyło się w klasie flejmy o istnieniu Boga, rozważając prawdopodobieństwo, spójność Biblii itd. Aż w końcu jeden niewierzący kolega (jeden z inteligentniejszych ludzi, jakiego wtedy spotkałem) oświadczył, że nie jest ateistą ponieważ Bóg wydaje mu się niemożliwy fizycznie, a dlatego, że chrześcijaństwo zakłada miłość do tegoż Boga. A on nie jest w stanie ot tak apriorycznie pokochać kogokolwiek. To w zasadzie wyczerpało temat.
Jeżeli bardziej interesuje cię moje emo w temacie, to w sieci wisi tekst sprzed kilku lat (z dzisiejszej perspektywy trochę za bardzo sentymentalno-bebechowaty, ale w myśli głównej aktualny). Podpisany jednym imieniem, nazywa się „Jedyne wtajemniczenie“ (postanowiłem, że nie będę niczego linkował na blogu, by mi komentarzy nie łapało limbo). Powiedzmy, że utożsamiam się nieco z Jodie Foster w końcówce „Kontaktu“.
@ Łukasz B
Znikasz w swoim założeniu, że większość celebrujących nie uważa świadomie swojej wiary za kłamstwa. Tym samym uczciwość zostaje zachowana na poziomie wewnętrznym. Więcej nawet, domaga się ona podobnego zrozumienia dla cudzej wiary (którą można uznawać za błędną faktycznie, ale szczerą w realizacji), inaczej dialog międzyreligijny byłby niemożliwy.
(Uprzedzając: tak, wiem, jest sporo materiałów o tym, jak polscy księża traktują katolicyzm jako walkę z „szataństwami“ w stylu islamu, hinduizmu, buddyzmu itd. Tak samo jak są przypadki kapłanów odmawiających chrześcijańskiego pochówku płodom przez powoływanie się na poglądy Tomasza z Akwinu. Piszę o wytycznych watykańskich, które w normalnych warunkach są realizowane (patrz porównanie rpyzela). Jedną z głębokich problemów polskiego Kościoła jest właśnie brak skutecznego monitorowania i wyciągania konsekwencji z patologicznych doktrynalnie zachowań.)
W sumie twoje koncepcja, jeśliby ją potraktować konsekwentnie, musiałaby doprowadzić do ogólnej delegalizacji religii.
@WO
Widzę, że z tego zaczyna się jakieś polowanie na żmirłacza robić, więc zwrócę uwagę, że znalazłoby się jednak parę nazwisk w historii polskiej inteligencji. Józef Sadzik na pewno intelektualnie stymulował Miłosza, po swojej śmierci został adresatem jednego z najbardziej wzruszających (IMHO) wierszy w rodzimej literaturze. Janusz Pasierb. Jan Kłoczowski. Jan Twardowski. Michał Heller ze ścisłowców. Zależy też, jak bardzo cofamy się w historii, bo po drodze do XX wieku mamy np. Włodkowica, Mikołaja z Kuzy czy Konarskiego.
@bgsh
„po prostu fajni ludzie” (w Kanadzie)
Jestem przekonany, że kluczowe znaczenie ma usytuowanie lokalnego kościoła w odniesieniu do struktur władzy. Jak dla mnie, dobrze to podsumowuje obserwacja, którą mojej informatorce przekazał pisarz Ignacy Karpowicz (skądinąd prawosławny, jeśli się nie mylę):
* kościół katolicki na Białorusi: otwarty, chętnie pomagający nieuprzywilejowanym, zapraszający do debaty…
* cerkiew prawosławna na Białorusi: ponura, opresyjna, antyintelektualna, skandalicznie zblatowana z reżimem Łukaszenki…
* wystarczy przekroczyć granicę w Kuźnicy Białostockiej, żeby porównanie między wyznaniami odwróciło się niemal symetrycznie.
Dlatego stanowczo uważam, że kościół katolicki w Polsce należy radykalnie pozbawić przywilejów. Wyjdzie to na dobre i społeczeństwu (w tym: wiernym katolickim), i samej instytucji.
@PAK
„wiara nie jest wiedzą”
Wiadomo, ale nie rozmawialiśmy o wierze w ogóle, tylko konkretnie o chrześcijaństwie, a jeszcze konkretniej o katolicyzmie. A katolicyzm ma to do siebie, że ma Biblię wraz z konkretną wykładnią tejże Biblii. To jest jak najbardziej poletko wiedzy i nie trzeba wcale wychodzić poza katolickie aksjomaty, by móc wykazywać różne dzielenia przez zero.
„gdybyśmy wiedzieli, że Bóg istnieje, to nie byłoby żadnej pożywki dla ateizmu, a cała dyskusja byłaby bez sensu”
No ok, ale przesuwasz troszkie bramkę, bo ja nie mówię o Bogu w jakiejś ogólności metafizyczno-eterycznej, tylko stricte o Jahwe, wraz z jego konkretnymi przymiotami, zachowaniami, nadanymi przezeń prawami, obowiązkami i tak dalej.
„uczucia są w niej koniecznie”
Nie śmieję się z samego uczucia, tylko z nazwania go „różnicami teologicznymi”.
Jeżeli zaś chodzi o „osobiste doświadczenie Boga”, to jak najbardziej znam. To był najważniejszy powód, dla którego dłuuugo nie byłem w stanie nazwać się ateistą. Ale ponieważ ludzki mózg działa w ten sposób, że de facto niemożliwe jest odróżnienie doświadczenia absolutu od doświadczenia pochodzącego od nas samych (halucynacji), to ponadpotrzebne byty ostatecznie jednak skubnąłem brzytwą.
@WO
Dzień dobry. Dobry wieczór.
[W końcu nie wiadomo, kiedy to pójdzie.]
Bardzo miło mi być gościem w nowych progach i jestem wielce ukontentowany wnętrzami (@vontrompka), jedynie nieco rozszerzyłbym sam tekst na stronie – zbyt krótkie linijki (win10 & ff here). Niemniej to kosmetyka, gdyż na początku przestraszyłem się drzewka forumowego – było minęło.
Natomiast bezczelnie i na wejściu uniżona prośba: proszę, banuj i moderuj. Tak jak to dotąd bywało. Nawet mnie.
Ponieważ od hołubców R.O. wraz z P.A.K. rozum boli.
—
Z uszanowaniem,
inuita
@ rozowyguzik
„A katolicyzm ma to do siebie, że ma Biblię wraz z konkretną wykładnią tejże Biblii. To jest jak najbardziej poletko wiedzy“
Nadal nie jest to „wiedza“ w sensie metody naukowej, bo jej fundamentami są dogmaty, a te przyjmuje się na wiarę.
„No ok, ale przesuwasz troszkie bramkę, bo ja nie mówię o Bogu w jakiejś ogólności metafizyczno-eterycznej, tylko stricte o Jahwe, wraz z jego konkretnymi przymiotami, zachowaniami, nadanymi przezeń prawami, obowiązkami i tak dalej.“
Nie mam innego doświadczenia Boga, jak to objawione mi w chrześcijaństwie. W tym sensie metafizyka także jest dla mnie konkretem, nie ogólnością.
„Nie śmieję się z samego uczucia, tylko z nazwania go „różnicami teologicznymi”.“
No chwileczkę, przed chwilą dla ciebie „konkretna wykładnia Biblii“ była „poletkiem wiedzy“. Zmiana wyznania wiąże się także ze zmianą liturgii, dogmatów, sposobu sprawowania sakramentów itd. Trzeba przy takiej operacji ustalić, czy są jakieś powody, by stosunek do Niewidzialnego przekładał się na znaki widzialne. Już bardziej trafne byłoby IMO porównanie do szkół interpretacyjnych, czy, jeżeli pójdziemy jeszcze dalej, nawet do kierunków artystycznych. Które, i owszem, bywają silnie emotywne, ale te emocje przekładają się na wypracowanie konkretnego warsztatu.
„Ale ponieważ ludzki mózg działa w ten sposób, że de facto niemożliwe jest odróżnienie doświadczenia absolutu od doświadczenia pochodzącego od nas samych (halucynacji), to ponadpotrzebne byty ostatecznie jednak skubnąłem brzytwą.“
Tak samo nigdy nie jesteś w stanie na 100% zweryfikować myśli oraz intencji drugiego człowieka. A czy „ponadpotrzebne“ to jest właśnie dla mnie istotą wątpliwości. Utratę wiary widzę nie jako porzucenie absurdu na rzecz czystego rozumu, tylko akceptację innego absurdu, wyjaśnianego oczywiście ostrożniej, precyzyjniej i doświadczalnie, ale w ostatecznej perspektywie może nawet większego od koncepcji Boga.
@pak
„Widzę, że z tego zaczyna się jakieś polowanie na żmirłacza robić, więc zwrócę uwagę, że znalazłoby się jednak parę nazwisk w historii polskiej inteligencji.”
W innym stuleciu, w innym kraju – z pewnością. Możliwe zresztą, że po prostu miałem pecha, ale moje kontakty z kościołem są głównie takie, że jeśli ktoś z nich nie jest skończonym przygłupem (np. ksiądz Prusak), to już go wielbimy, acz nadal bym nie powiedział, że lektura Prusaka jest „intelektualnie stymulująca” w takim sensie, żebym podczas lektury pomyślał „o, ciekawe, nie wiedziałem/nie wpadłem na to”.
Flagowym intelektualistą współczesnego polskiego kościoła jest podobno ks. Tischner – który dla mnie jest takim bardziej pretensjonalnym Coelho. U niego też nie widzę niczego „stymulującego intelektualnie”, choćby jak w przytoczonym przez kol. Bgsh przykładzie (drodzy wierni, czytałem fajną książkę o ciemnej energii).
Kilka uwag, starając się unikać powtórzeń:
– Film Sekielskich zyskał artystycznie dzięki swojej metodzie produkcji. Gdyby powstał na zamówienie telewizyjne, stałby się natarczywym materiałem interwencyjnym, bez długich cierpliwych kadrów pokazujących emocjonalną sytuację ofiar, które stanowią o sile tego dokumentu. Sam Tomasz Sekielski byłby również mniej widoczny w takiej TVN-owskiej produkcji jako „polski everymen”, konfrontujący swoje prostolinijne oczekiwanie sprawiedliwości z obstrukcyjną strategią kafkowskiej instytucji
– Prostolinijność zwodzi jednak Sekielskiego, gdy mówi, iż jego film nie jest wymierzony w kościół, a ma pomóc w jego naprawie. Polski kościół katolicki utraci po tym filmie duże pokłady mocy symbolicznej, które zapewniały mu zarówno pozycję polityczną jak i wewnętrzną spoistość. W filmie sprawcami i ich protektorami okazują się nie osoby z klerykalnych marginesów, lecz postacie ze strukturalnego centrum instytucji – ksiądz zawiadujący kluczowym miejscem kultu, księża i biskupi znani z bliskich relacji z władzą polityczną. Seksualne wykorzystywanie dzieci okazuje się strategią sprawców najłatwiejszą do pogodzenia z kościelną karierą: „nie sieje zgorszenia” tak jak współżycie z dorosłą osobą, nie wywołuje ryzyka narodzin potomstwa. Publiczne uświadomienie tego faktu oznacza, że hierarchię kościelną w Polsce czeka okres „trędowatości” podobny do tego, jaki po aferze Rywina spotkał oligarchów biznesu. Politycy różnych barw, wcześniej zabiegający o kościelne względy, będą się teraz obawiać stawania w kadrze w towarzystwie prałatów i biskupów.
– Dalsze koleje relacji państwo-kościół nie będą jednak prostą ekstrapolacją tego, co się stało w innych krajach. Rozliczenia afer seksualnych w kościele niemieckim dotyczyły instytucji już stosunkowo słabej i pozbawionej szerokich politycznych wpływów, siłę obalenia społecznego tabu miały tam raczej ujawnienia afer związanych z „reformowaną pedagogiką”, jednym z filarów rewolucji obyczajowej lat 60-tych (patrz np. afera Odenwaldschule). Rozliczenia z kościołem irlandzkim odbywały się z kolei w kontekście archaicznie konserwatywnych norm społecznych (dotyczących np. niezamężnych matek kierowanych przez rodziny do zakonnych ośrodków wychowawczych), było to rozliczenie z patriarchalizmem całego społeczeństwa – silniejszym, choć może nie każdy w to uwierzy, niż polski. W Polsce widzę raczej potencjał dla kolejnej odsłony konfliktu kulturowego, w którym wzmocnieni dysydenci inteligenckiego mniejszościowego kościoła miejskich elit, w rodzaju Jacka Prusaka, staną wobec postawionych w defensywie okrzepłych struktur ludowego kościoła powierzchownej celebry. Czołowi hierarchowie w rodzaju Wojciecha Polaka sięgną po dysydentów jako po jedyną adekwatną formę obrony instytucji. Pomniki JPII (odpowiadam koleżeństwu) jednak na razie pozostaną tam gdzie są – tak jak w przypadku Mao w Chinach, oficjalny szlagwort stwierdzi, że „miał rację w 70% a mylił się w 30%”.
– Jednocześnie kontekstem, który jakoś też odbije się na polskim chrześcijaństwie, będzie postępująca „ateizacja” kościołów zachodnich (katolickich i protestanckich). Pastorki takie jak Ella de Groot, mówiące bez ogródek „nie wierzę w osobowe bóstwo o atrybutach męskiego władcy” już teraz nie są pozbawiane urzędów [1]. Ich głos rezonuje z potrzebami ich wspólnot – tworzonych przez dojrzałe, intelektualnie dorosłe osoby, które w swoich zmaganiach z życiem, stratą, przemijaniem i cierpieniem potrzebują poważniejszej oferty duchowej niż recytacja naiwnego mitu. Gdzieś w połowie wieku spodziewam się ruchu domagającego się wyłącznej ordynacji kobiet (bez celibatu) jako sposobu na podniesienie średniego poziomu empatii wśród osób sprawujących duchowe przewodnictwo tych post-chrześcijańskich wspólnot.
– Zaś WO odpowiadam: księdzem zapewniającym „intelektualną stymulację” wiernym, jesteś, no cóż, Ty sam. Mniej więcej raz na tydzień Twoja trzódka zbiera się tu, aby usłyszeć przesłanie pozwalające na potrzymanie pewnej spójnej i przystępnej wizji świata, dzięki której ma on dla nich trochę więcej sensu – nie ważne, społecznego czy nadprzyrodzonego – niż rzeczywiście ma. Bóg zapłać, ojcze redaktorze.
[1] Jej publiczne wystąpienia (po niemiecku, częściowo w szwajcarskim dialekcie) są zgromadzone tu: https://www.rkmg.ch/gottesfrage
@putton:
Ja wiem, gdzie iść do kościoła, jeśli chce się mieć sensowne kazanie. Czasami wręcz rewelacyjne. Choć, jak pośrednio wynika z tego, co pisałem wyżej, są to przypadki dużo rzadsze niż kazania bezensowne, głupie i agresywne.
Zasadniczo radzę omijać szerokim łukiem sanktuaria maryjnye 😀 Turza Śląska do właśnie sanktuarium Matki Boskiej Fatimskiej. Nie wiem, co jest z Maryją w Kościele, ale przyciąga jakoś najgorszych i najbardziej politykujących księży. Patrz też Radio Maryja. Zresztą własne przygody z JG są też w tym duchu.
@awal
” Rozliczenia z kościołem irlandzkim odbywały się z kolei w kontekście archaicznie konserwatywnych norm społecznych ”
No mieli tam też całe trawniczki kryjące szkielety i to nie metafora.
Duża część etatu fajnego księdza to po prostu pudrowanie inherentnego dla katolicyzmu seksizmu, homofobii, antysemityzmu i czego tam jeszcze. Tak żeby za bardzo nie biło po oczach.
Pamiętam wiadomość tak sprzed około 3 lat w TVN o „fajnym księdzu”: skórzana kurtka, motocykl, miał dobry kontakt z młodzieżą, taki życiowy gość. Rok później w tym samym TVN kolejny reportaż, ale już bez rozmowy z głównym bohaterem i bez personaliów – o księdzu opisanym jak wyżej, ale z zarzutami o molestowanie młodzieży. Mam podejrzenie że chodziło o tego samego księdza.
@jgl:
Mam wrażenie, że wielu katolików chce mieć dobrych księży. Jest ogromne parcie by takich znajdować. Z tego wynikają dwie rzeczy — raz, że promuje się ich zbyt łatwo; dwa — że całkiem wielu księży od tego promowania uderza sodówka do głowy.
Natomiast nie widzę tu pola na seksizm i inne takie…
@pak4
W samym jądrze systemu masz zapisany seksizm – zakaz wyświęcania kobiet, stosunek do aborcji, nauki o rolach płciowych – i homofobię. Antysemityzm też, bo nawet pomijając wielusetletnią tradycję kościelną, to i tak jak by się nie gimnastykować zawsze się zostanie z przekonaniem, że chrześcijańska interpretacja żydowskich pism religijnych jest słuszna, a żydowska niesłuszna. No i teraz masz tych fajnych otwartych księży, którzy usiłują ten cały syf trochę przymaskować, ale on tam i tak ciągle jest.
@awal
„Zaś WO odpowiadam: księdzem zapewniającym „intelektualną stymulację” wiernym, jesteś, no cóż, Ty sam.”
Nie jest ci to najzręczniejsza z wszystkich Twoich złośliwości, ale nawet trzymając się tej analogii – wydaje mi się, że bywam (od czasu do czasu) autorem stymulującym intelektualnie, który od czasu do czasu rzuca jakąś ciekawostką z tej czy innej nieoczywistej książki (niewydanej w Polsce albo zapomnianej 30 lat temu, itd.). Otóż nie znam analogicznego księdza. Byłby nim ten podany przez Bghs, który go zainspirował lekturą o ciemnej energii, ale to chyba nie było w Polsce.
W Polsce w najlepszym wypadku jest ksiądz, który mówi jak człowiek (Prusak, Szostak). Oczywiście, dopóki nie zejdzie na typowe dla jego organizacji obsesje na punkcie seksu. Ale nawet w tych najlepszych fazach, to nie są ludzie stymulujący intelektualnie, po prostu w miarę normalni.
Gdzież ach gdzież ksiądz, który zastymuluje refleksją o ciemnej energii albo chociaż o jakimś modelu samochodu.
Michał Heller co prawda nie jest duszpasterzem ale 100% księdzem z kilkoma niezłymi książkami na temat kosmologii. Jedyna wada, kiedy spekuluje poza kanonem i wydaje mu się, że kuma geometrię niekomutatywną.
Heller, ten dziadek który na youtube czyta z kartki jakieś metafizyczne głupotki na tle kiczowatych grafik komputerowych, by wreszcie dojść do wniosku że ateizm jest niemoralny? Ha, ha ha…
@PAK
„”Nadal nie jest to „wiedza“ w sensie metody naukowej, bo jej fundamentami są dogmaty, a te przyjmuje się na wiarę.”
Zgadza się, ale o tym mówiłem w ostatnim zdaniu:
„[…] nie trzeba wcale wychodzić poza katolickie aksjomaty, by móc wykazywać różne dzielenia przez zero.”
Czyli fundamenty nie są oparte na wiedzy, ale możemy założyć ich prawdziwość, a całą wyrosłą na nich przybudówkę z powodzeniem brać za wiedzę i krytykować tak, jak każdą inną dziedzinę.
„Nie mam innego doświadczenia Boga, jak to objawione mi w chrześcijaństwie. W tym sensie metafizyka także jest dla mnie konkretem, nie ogólnością.”
Tak, ale to jest Twoje prywatne doświadczenie. Wchodząc w dyskusję z ateistą i przechodząc z rozmowy o Jahwe na rozmowę o Bogu w Ogóle zmieniasz całkowicie reguły gry, bo tylko dla Ciebie Jahwe jest Bogiem w Ogóle, natomiast dla mnie Bóg w Ogóle moze być, weźmy na to, Tym, Co Istnieje, a zatem jestem zmuszony w takiej sytuacji przyznać Ci rację: tak, Bóg w Ogóle może istnieć, bo jestem w stanie wyobrazić sobie takiego Boga, który nie przeczy ewolucji, kosmologii i tak dalej. Jest co prawda nadmiarowy, ale nadal w niczym nie przeszkadza, a zatem nie widzę przeszkody, by mógł istnieć.
„No chwileczkę, przed chwilą dla ciebie „konkretna wykładnia Biblii“ była „poletkiem wiedzy“.”
Wybacz, mieszam klasyczne śmieszki z normalną krytyką i nie oznaczam ich. Te „różnice teologiczne” uważam za zabawne jako zlepek słów, ale nie mam do nich głębszych zastrzeżeń.
„Tak samo nigdy nie jesteś w stanie na 100% zweryfikować myśli oraz intencji drugiego człowieka.”
Ale to nie jest porównywalne z weryfikacją Boga, bo myśli i intencje drugiego człowieka nie stworzyły mnie ani nie nakładają na mnie praw i obowiązków.
„A czy „ponadpotrzebne“ to jest właśnie dla mnie istotą wątpliwości.”
Ponadpotrzebne w sensie stricte fizycznym. Czy człowiek potrzebował Boga, by powstać? Nie, bo wykazaliśmy już ponad wszelką wątpliwość mechanizm, według którego powstaliśmy. Jeżeli Bóg nim świadomie sterował, to większość czasu poświęcił na robienie błędów i podejmowanie losowych decyzji, żeby czasem nikt patrząc na przebieg procesu nie mógł się domyślić, że miał on jakiś cel.
W kosmogonii jest ewentualnie mała szczelina dla Boga w okolicy zerowej sekundy wielkiego wybuchu, ale Jahwe z jego ciągłym wtrącaniem się w losy świata tam nie wciśniesz, bo wszystko, co nastąpiło potem znów nosi wszelkie cechy procesu losowego o zadanych parametrach początkowych, a Jahwe jest zbyt wścibski, by mógł zadowolić się zaledwie ustawieniem parametrów początkowych.
„Utratę wiary widzę nie jako porzucenie absurdu na rzecz czystego rozumu, tylko akceptację innego absurdu, wyjaśnianego oczywiście ostrożniej, precyzyjniej i doświadczalnie, ale w ostatecznej perspektywie może nawet większego od koncepcji Boga.”
No ale o to właśnie chodzi – świat nie potrzebuje sensu. To my potrzebujemy sensu, bo wyewoluowaliśmy tak, że sens jest dla nas bardzo ważny, podobnie jak rozpoznawanie wzorców. Ale świat nie potrzebuje sensu, bo sens w historii wszechświata, jako koncepcja, powstał dopiero wraz z nami (i prawdopodobnie kilkoma innymi gatunkami Homo).
rozowyguzik
„Nie, bo wykazaliśmy już ponad wszelką wątpliwość mechanizm, według którego powstaliśmy. ”
Moim skromnym zdaniem, lepiej radzimy sobie z opisem powstania gwiazd, planet itp. niż tego przejścia od martwego do żywego. Obejdzie się bez boga, ale tu nie umiemy choćby zrobić ładnej komputerowej symulacji.
@rpyzel
„Obejdzie się bez boga, ale tu nie umiemy choćby zrobić ładnej komputerowej symulacji.”
Umiemy trochę. Jest dosyć sporo chemii/biologii obliczeniowej w dziedzinie proto-życia rozumianego jako ewoluujące RNA, nagie a potem/równocześnie ubrane w jakieś błony. Autor najlepiej mi znany (nie moja działka, no ale) to Ma Wentao, tyle, że on siedzi w Chinach. W Europie w temacie siedzi grupa Stephena Manna: http://www.bris.ac.uk/chemistry/people/stephen-mann Ach, gdybyż tak przeczytać w Wyborczej wywiad Gospodarza z powyższym, byłoby to stymulujące bez wątpienia 🙂
Natomiast zgoda w 100%, że w kosmologii zaszliśmy dalej. Ale żeby tam zaraz boga wsadzać, tylko dlatego, że postęp w tej dziedzinie czy tamtej jest w kilka dekad do przodu albo do tyłu? Eee.
@rpyzel
„Moim skromnym zdaniem, lepiej radzimy sobie z opisem powstania gwiazd, planet itp. niż tego przejścia od martwego do żywego.”
Ależ ja nie o abiogenezie, ino o klasycznej ewolucji. KK przyjął ewolucje do wiadomości, ale bardzo powierzchownie i nigdy nie przetworzył, co ona tak naprawdę oznacza dla (nie)wyjątkowości człowieka w dziele stworzenia.
Tutaj akurat rację trzeba przyznać różnym kreacjonistycznym szaleńcom – niezależnie od tego, czy Biblię analizujesz w przenośni czy dosłownie, ewolucja neguje prymat ludzkości i rozwala całkowicie koncepcję jakiegokolwiek planu, a plan + prymat (hierarchia) to bardzo ważne fundamenty wiary chrześcijańskiej.
Do tego dochodzą drobne pytania, jak to wymienione już przez kol. b-at-ata:
„W którym miejscu australopitek dający po łbie swojemu bratu kijem to dobór naturalny a kiedy już grzech?”
„ale tu nie umiemy choćby zrobić ładnej komputerowej symulacji.”
Bo to też bardziej skomplikowany temat, zarówno koncepcyjnie, jak i obliczeniowo (fajne w miare bieżące omówienie tutaj: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5507279/). Ale mimo, że nie uzyskaliśmy jeszcze DNA, to rybonukleotydy jak najbardziej (eksperymenty Johna Sutherlanda), a sam słynny klasyczny eksperyment Millera–Ureya (powstawanie związków organicznych z nieorganicznych w „naturalnych” warunkach) jest przecież niesamowitym krokiem milowym.
@rozowyguzik
„Czyli fundamenty nie są oparte na wiedzy, ale możemy założyć ich prawdziwość, a całą wyrosłą na nich przybudówkę z powodzeniem brać za wiedzę i krytykować tak, jak każdą inną dziedzinę.“
Niedawno na imprezie zacytowałem jedno z praw Murphy’ego: „Jeżeli coś jest głupie, ale działa, to nie jest głupie“. Obecny tam student medycyny uświadomił mi, że na takiej zasadzie (jego słowa) opiera się właśnie duża część technik leczenia. Gödel potrafił w logice udowodnić samą nierozstrzygalność (tj. pokazać, że „działa“), co można uznać zarówno za trolling, jak i triumf pewnej precyzji oraz metody myślenia. Natomiast z dogmatami jest tak, że nie dosyć, iż ni cholery nie można sprawdzić, czy „działają“, to mówiąc twoim językiem, czy nie są nawet „ponadpotrzebne“. Pokazując obrazowo: ateisty nie przekonasz, że Maria została wniebowzięta, bo wniebowzięcie przeczy prawom fizyki. Protestanta też nie, bo nie ma na ten temat słowa w Nowym Testamencie. Choćby ten sam człowiek literalnie wierzył w każde słowo Starego. Przepraszam, nie jestem w stanie tego uznać za dwa równorzędne sposoby poznania.
„Tak, ale to jest Twoje prywatne doświadczenie. Wchodząc w dyskusję z ateistą i przechodząc z rozmowy o Jahwe na rozmowę o Bogu w Ogóle zmieniasz całkowicie reguły gry (…)“
Oczywiście, że jest prywatne! Nie zamierzam nikogo nawracać, chcę tylko, pytany, wyjaśnić i uzasadnić swoje stanowisko. Nie prowadzę także dyskusji o „Bogu w Ogóle“, bo literalnie pierwszy mój post dotyczył odrzucenia konwersji na protestantyzm. „Hier stehe ich, ich kann nicht anders“, jeżeli wybaczysz ironię. Z twoich słów wynika, że najpierw byłeś wierzącym, potem ateistą, teraz możesz być jednak agnostykiem. Wątpliwości zrozumiałe, ale, z całym szacunkiem, jak to się ma właściwie do mojej postawy?
(Tutaj dygresja, ale znacząca: zawsze trochę bawiło mnie określenie „Kościół otwarty“. Ok, rozumiem, że to skrót od „otwartego na dialog“, ale dla mnie to właśnie główny nurt polskiego KK jest zbyt „otwarty“, nie w sensie liberalizmu, tylko ekspansywności. Zastanawiałem się jakiś czas, czy skrajnie anachroniczna polityka Episkopatu ( nazywam ich katolikami „trydenckimi“, siebie definiuję jako „watykańskiego“) nie jest po prostu jednostkową próbą wygrania wojen ideowych przegranych globalnie pięć stuleci temu. Potem uderzyło mnie, że zależność jest jednak inna: polityczna historia katolicyzmu w Polsce od XVII w. to ciąg zwycięstw (w przeciwieństwie, jak wiadomo, do władzy świeckiej). Udana kontrreformacja, konsolidacja w okresie zaborów i II RP (kiedy napięcia etniczne przekładały się bezpośrednio na religijne), przetrwanie III Rzeszy i komunizmu. Pamiętam diagnozę Andrzeja L. Sowy, że Kościół Katolicki to jedyna organizacja, która pod koniec PRL-u była silniejsza niż na początku. To jest sumarycznie próba stworzenia dla siebie udzielnej kolonii. Jeżeli ten anachroniczny model stosunków ma się wreszcie rozsypać, by utorować drogę już w pełni laickiemu prawu ( co byłoby zgodne także z duchem Ewangelii: J 18, 36; Mt 10, 14) to cena, jaką za tą transakcję płacimy jako Polacy, jest z jednej strony straszliwa, z drugiej jednak relatywnie niewielka w porównaniu z przeszłością.)
„Ale to nie jest porównywalne z weryfikacją Boga“
Nigdzie nie pisałem o tym, że przeżycia mistyczne weryfikują istnienie Boga. Wręcz przeciwnie, bronię prawa do głęboko prywatnego odbierania bodźców metafizycznych. Z tymże sprzeczne jest nazywanie ich a priori halucynacjami, tylko dlatego, że Bóg jest niekonieczny w ewolucji.
„myśli i intencje drugiego człowieka nie stworzyły mnie“
A czy rozmawiam w tym momencie z homo sapiens? No to niestety się mylisz.
„ani nie nakładają na mnie praw i obowiązków“
Tutaj mylisz się również.
„Czy człowiek potrzebował Boga, by powstać? Nie, bo wykazaliśmy już ponad wszelką wątpliwość mechanizm, według którego powstaliśmy. Jeżeli Bóg nim świadomie sterował, to większość czasu poświęcił na robienie błędów i podejmowanie losowych decyzji, żeby czasem nikt patrząc na przebieg procesu nie mógł się domyślić, że miał on jakiś cel.“
Ale to jest właśnie refutacja jakiegoś literalno-fideistycznego (czyli protestanckiego) podejścia do ST. Co to właściwie znaczy „świadomie sterował”? We wspomnianych flejmach szkolnych inny ateista, tym razem już zdecydowanie mniej inteligentny, próbował śmieszkowac w stylu: „hłehłehłe, siedzi dziadek na chmurze i rzuca pioruny“ (katolik dosłownie wierzący w coś takiego byłby heretykiem). Jeżeli Bóg puścił w pewnym momencie mechanizmy biologiczne na żywioł, tak jak to czyni z ludzką wolą, to nie widzę sprzeczności. Inaczej równie dobrze mógłbyś napisać, że Jahwe testuje różne doktryny polityczne.
„Jahwe z jego ciągłym wtrącaniem się w losy świata tam nie wciśniesz, bo wszystko, co nastąpiło potem znów nosi wszelkie cechy procesu losowego o zadanych parametrach początkowych, a Jahwe jest zbyt wścibski, by mógł zadowolić się zaledwie ustawieniem parametrów początkowych“
Ależ cały rozłam abrahamiczny można nazwać interpretacją, jak właściwie wygląda „wścibstwo Jahwego“, bo różnicuje się skalą i zasięgiem nawet w obrębie samej Biblii. W NT Bóg zsyła swojego syna na Ziemię (co można uznać za interwencję poważną), ale znaki czynione przez Chrystusa są przecież o wiele mniej spektakularne niż czyny Jahwego z ST. „Wścibstwo“ nie kończy się także przecież na cudach z Dziejów Apostolskich czy objawieniu Apokalipsy, ale to, w jaki sposób trwa dalej, czy jego objawami były takie rzeczy jak objawienia fatimskie albo stygmaty ojca Pio jest właśnie kwestią wiary (nie wiedzy).
Opowiem inną historię, dziwniejszą. W zeszłym roku miałem taką okoliczność, że musiałem nocą uciekać z mieszkania i Warszawy jednocześnie [muffled „Atlantic City“ playing in the distance]. Sekwencja wydarzeń, dzięki której o włos uniknąłem bezdomności, a niedawno wróciłem tutaj w lepszej kondycji niż kiedykolwiek, wymagała skoordynowanego działania czterech osób, w większości nie wiedzących o sobie wzajemnie. Z czego dwoje było wręcz moimi wrogami. Nie była to zasługa social networkingu (w którym mistrzem świata nie jestem), bo wymagała np. założenia, że osoba, z którą jestem w bardzo złych kontaktach (i która potem odmówiła mi spełnienia dużo mniejszej prośby) przekaże mi sporą sumę pieniędzy, a inna, której mogło wtedy nawet nie być w Polsce, będzie miała chęć i możliwość udzielenia mi gościny w konkretnym terminie. Rzecz z najbardziej racjonalnego punktu widzenia trzeba by więc uznać za wyjątkowo szczęśliwą kumulację zbiegów okoliczności. Gdyby zapisać moje losy przez ten rok (pomijając już zupełnie kontekst religijny) wyszłaby z tego składna historyjka umoralniająca. W poetyce literackiej masz koncepcję takiej instancji pośredniej pomiędzy narratorem a autorem empirycznym, która nazywa się „podmiotem utworu“. Dla mnie właśnie religia jest taką rozszerzoną koncepcją, że rzeczywistość może posiadać własną podmiotowość. Czy to, jak wyglądało moje życie religijne przed i po tym zdarzeniu może być jakąś formą komunikacji mojej z Bogiem (objawionym, doświadczanym i potencjalnie działającym w obrębie katolicyzmu, byś mi znowu nie zarzucił, że uogólniam) i Boga ze mną? Tego nie w i e m. Natomiast w i e r z ę, że może tak być.
Jeszcze jedna sprawa, bo ten wątek prawdopodobnie wyjdzie, jeśli się nie odniosę. Gdybym nawet został ocalony, to co ze mnie (rozszerzając: mojego bóstwa) za zimny drań, co stawia siebie np. ponad dzieci zabite w Holocauście? To jest problem, z którym mierzył się np. Kochanowski w ostatnim trenie. Jeżeli przyjmiemy za prawdziwe parę założeń (Bóg istnieje, raj istnieje, najmłodsze dzieci trafiają do raju) to nawet w sensie czysto matematycznym istnienie takiej ofiary jest nieskończenie szczęśliwsze od ocalonego. Pytanie teraz: dlaczego śmierć wtedy, w taki sposób? Otóż jeżeli Bóg wyznacza dla wiernych czarno-biały model rozpoznawania zła, a w stosunkach międzyludzkich (wbrew stereotypom) nawet czarno-szary momentami (nie popełniasz grzechu jeśli pracujesz nielegalnie, by nie umrzeć z głodu, na ten przykład), to Bogu samemu (w postaci ojcowskiej, demiurgicznej, nie będącemu przecież człowiekiem) w koncepcji „niezbadanych ścieżek Pańskich“ może być bliżej do tego, co TV Tropes nazwałoby „Blue and Orange Morality”: moralności opartej na przesłankach tak niezrozumiałych dla nas ze względu na różnice poznawcze, że w wyniku absurdalnych. Ślady tego mamy w przypowieściach Chrystusa próbujących definiować Królestwo Niebieskie, zwłaszcza tej o robotnikach w winnicy. Odmówienie możliwości nawrócenia komuś na łożu śmierci uznane zostałoby za okrutne i niechrześcijańskie z ducha. Ta sama sytuacja przełożona na opowieść finansową jest konfudująca ze względu na swoją niesprawiedliwość, dopóki Chrystus nie wyjaśnia jej uczniom. Wielkie pytanie brzmi przeto: ile wydarzeń na świecie to niewyjaśnione przypowieści?
Problem nie polega nawet na tym, ile Jahwe ustawił parametrów u nas, tylko u siebie i co jesteśmy w stanie z tego zrozumieć.
„ To my potrzebujemy sensu, bo wyewoluowaliśmy tak, że sens jest dla nas bardzo ważny“
Dlaczego tak?
„Ale świat nie potrzebuje sensu, bo sens w historii wszechświata, jako koncepcja, powstał dopiero wraz z nami (i prawdopodobnie kilkoma innymi gatunkami Homo).“
To jest moment, w którym muszę postawić swoją wielką tezę: metafizyka (w sensie ogólniejszym, nie czysto religijnym) na dłuższą metę jest niezastępowalna. Pewnie, że można powiedzieć sobie „biocenoza, LOL“, ale to jest podejście, które zaakceptują jednostki, całej cywilizacji się na tym nie zbuduje. Inaczej byłoby dużo więcej ludzi jak George Eastman, który zastrzelił się, jak uznał, że wypełnił już swoje zadanie w życiu. Pamiętam z podręcznika WOS-u charakterystykę głównych ideologii politycznych pod względem takiego, jak odpowiadają na podstawowe pytania. W przypadku komunizmu odpowiedź na pytanie „Kim jest człowiek?“ brzmiała „Częścią przyrody ożywionej“. Komuniści także przecież nie potrafili przy tym podejściu obejść się bez własnej wersji metafizyki. Centralnym zagadnieniem jest więc nie tyle geneza działań sensotwórczych, tylko to jak bardzo się znoszą w swoich założeniach. Sam przyjmujesz koncepcję o Bogu jako nadmiarze, ale niesprzecznym.
@PAK
„Niedawno na imprezie zacytowałem jedno z praw Murphy’ego: „Jeżeli coś jest głupie, ale działa, to nie jest głupie“. Obecny tam student medycyny uświadomił mi, że na takiej zasadzie (jego słowa) opiera się właśnie duża część technik leczenia.”
No ale co to ma właściwie do rzeczy? To jest typowe powiedzenie sytuacyjne, które każdy może sobie dopasować wedle własnego widzimisie do potrzeb i które w dodatku nie precyzuje, co właściwie znaczy „głupota”, więc jest z definicji otwarte na dość dowolną interpretację.
„Gödel potrafił w logice udowodnić samą nierozstrzygalność (tj. pokazać, że „działa“), co można uznać zarówno za trolling, jak i triumf pewnej precyzji oraz metody myślenia.”
A to jest typowy non sequitur. Nie można przeskakiwać z rozmowy o zachowaniach ludzkich do czystej logiki bez wyjaśnienia, jak jedno ma się do drugiego.
„Przepraszam, nie jestem w stanie tego uznać za dwa równorzędne sposoby poznania.”
Ale ja nie mówię o krytyce jednego podejścia z poziomu drugiego, tylko jednego od wewnątrz. Stąd się przecież biorą wszelkie schizmy. Przy czym od razu zaznaczam, bo chyba się trochę rozmijamy, że ten punkt nie ma nic wspólnego z moją pozostałą krytyką. Miał on jedynie na celu stwierdzenie, że wiara jest wiedzą z punktu widzenia samej wiary, a Ty zdaje się próbujesz dopasować kwadratowy klocek do okrągłej dziury i połączyć ten mój argument z pozostałymi, podczas gdy on nigdy nie miał służyć jako podkładka do krytyki wiary jako takiej.
„Nie prowadzę także dyskusji o „Bogu w Ogóle“”
Zanotowałem. W takim razie zmieniam odpowiedź:
„gdybyśmy wiedzieli, że Bóg istnieje, to nie byłoby żadnej pożywki dla ateizmu, a cała dyskusja byłaby bez sensu”
Ale wiemy, że Jahwe nie istnieje, a przynajmniej, że jego istnienie jest wysoce nieprawdopodobne, bo nie ma żadnych geologicznych czy historycznych przesłanek potwierdzających jego czyny na ziemi. To już nawet nie jest czajniczek Russella, jak w przypadku Jakiegokolwiek Boga, który może istnieć, ale nie da się sprawdzić, czy istnieje. Jahwe w Starym i Nowym Testamencie (osobiście i za pośrednictwem Jezusa) wpływał fizycznie na świat na wiele sposobów, ale żadne z tych działań nie odbiły się ani w zapisie geologicznym, ani w naszym historycznym. Mógł oczywiście po sobie skrupulatnie sprzątać, żeby przypadkiem ktoś się nie zorientował, że wpływa na losy ludzkości, ale to dość słabo by o nim świadczyło, zwłaszcza patrząc z punktu widzenia tego, jak jest przedstawiony w Biblii.
„najpierw byłeś wierzącym, potem ateistą, teraz możesz być jednak agnostykiem.”
Mogę być agnostykiem w sensie jakiegoś Boga bezosobowego. Boga osobowego w typie judeochrześcijańskim odrzucam całkowicie. Teraz mam do tego jeszcze cały wachlarz argumentów filozoficznych i historycznych, ale za pierwotnym odrzuceniem stało przeczytanie Biblii i odkrycie, że jest okrutnym bucem i, jeżeli istnieje, to nie powinien być wart czyjejkolwiek miłości.
„Z tymże sprzeczne jest nazywanie ich a priori halucynacjami”
Ja swoje nazwałem tak a posteriori. Jak działa i pomaga – droga wolna, nie bronię nikomu przeżywania, ale jak już podejmujemy się tłumaczenia tego, to korzystanie z brzytwy Ockhama jest wysoce wskazane, w przeciwnym razie komunikacja jest niemożliwa, bo każdy może sobie dowolnie mnożyć byty i stworzyć takie wytłumaczenie, jakie mu się akurat podoba.
„A czy rozmawiam w tym momencie z homo sapiens? No to niestety się mylisz.”
W jakim sensie?
„Tutaj mylisz się również.”
Myśli i intencje nie mają na mnie żadnego wpływu. Dopiero ich ekspresja ma na mnie wpływ.
„Jeżeli Bóg puścił w pewnym momencie mechanizmy biologiczne na żywioł”
Ale to nie jest katolicyzm, tylko jakaś dzika wariacja na temat deizmu. Bóg puścił wszystko w ruch, a na koniec wpadnie nagradzać i karać za, między innymi, wyniki rzucania monetą? Przecież to nie ma nic wspólnego z oficjalną katechezą o stworzeniu świata, w której jak byk stoi, że Bóg wszystkim steruje na bieżąco przez opatrzność i kieruje w stronę doskonałości i wielbienia go.
„z najbardziej racjonalnego punktu widzenia trzeba by więc uznać za wyjątkowo szczęśliwą kumulację zbiegów okoliczności.”
I tak właśnie należy robić.
„Dlaczego tak?”
Bo okazało się to ewolucyjnie przydatne. Religia jest jednym z ważniejszych powodów, dla których jesteśmy tacy potężni jako gatunek.
„metafizyka (w sensie ogólniejszym, nie czysto religijnym) na dłuższą metę jest niezastępowalna. Pewnie, że można powiedzieć sobie „biocenoza, LOL“, ale to jest podejście, które zaakceptują jednostki, całej cywilizacji się na tym nie zbuduje.”
Duh. Ale popełniasz tutaj typowy hindsight bias. Metafizyczne nastawienie ludzkości (tj. religijność i poszukiwanie sensu) nie jest konieczne – po prostu okazało się skuteczne, a zatem człowiek patrząc wstecz widzi je jako konieczne dla swojego obecnego stanu. Tak działa cała ewolucja – wszystko co wydarzyło się wcześniej było konieczne, ale tylko z naszej obecnej perspektywy.
Być może były inne ścieżki, ale nigdy się tego nie dowiemy, bo nam akurat trafiła się taka, przeżyliśmy dzięki niej i zamarzła jako ta jedyna, „oczywista”, choć w rzeczywistości (jak wszystko) zapewne była tylko „wystarczająco dobra”.
I przepraszam, że pominąłem fragment o zbawieniu, ale musiałbym się na drugie tyle rozpisać dlaczego dusza nie istnieje, a już pewnie i tak Gospodarz celuje w nas mocno deletem.
@rozowyguzik
Murphy & Gödel
„A to jest typowy non sequitur. Nie można przeskakiwać z rozmowy o zachowaniach ludzkich do czystej logiki bez wyjaśnienia, jak jedno ma się do drugiego.“
To nie jest non sequitur, tylko rozwinięcie wątku. Postawiłeś tezę, że religia podlega krytyce jako dziedzina wiedzy. Stwierdzam, że nie, ponieważ dogmatyczność nie poddaje się weryfikacji naukowej. Odpowiedziałeś przykładem aksjomatu matematycznego. Owszem, można mieć na przykład przyjmowanie niektórych rzeczy w matematyce niejako „na wiarę“, możemy mieć w logice zdania o których nie rozsądzamy, czy są prawdziwe, ale to są części operatywnych (nie tylko w sensie myślowej spójności, ale także praktyki) systemów. Jeżeli zaś Bóg nie istnieje (czego sprawdzić nie można), to cała teologia nie ma najmniejszego sensu.
„Stąd się przecież biorą wszelkie schizmy. Przy czym od razu zaznaczam, bo chyba się trochę rozmijamy, że ten punkt nie ma nic wspólnego z moją pozostałą krytyką. Miał on jedynie na celu stwierdzenie, że wiara jest wiedzą z punktu widzenia samej wiary“
Wiara wewnętrznie jest interpretacją (warunkowej) wiedzy, zdającą sobie sprawę z własnych ograniczeń. Inaczej pojęcie dogmatu czy zwoływanie soborów byłoby niepotrzebnie (i nie, nie jest to symetryczne z akutalizacją wiedzy naukowej).
„Ale wiemy, że Jahwe nie istnieje, a przynajmniej, że jego istnienie jest wysoce nieprawdopodobne, bo nie ma żadnych geologicznych czy historycznych przesłanek potwierdzających jego czyny na ziemi.“
Przesłanek w jakim sensie? Płonącego miecza broniącego wstępu do Edenu? Arki Noego? Ciągle mam wrażenie, że dysponujesz jakimś błędnym pojęciem dotyczącym katolickiej interpretacji ST.
„korzystanie z brzytwy Ockhama jest wysoce wskazane, w przeciwnym razie komunikacja jest niemożliwa, bo każdy może sobie dowolnie mnożyć byty i stworzyć takie wytłumaczenie, jakie mu się akurat podoba.“
I co jest w tym złego, jeżeli rozmawiamy o kwestii prywatnego sumienia? Czyż nie zadeklarowałem siebie jako przeciwnika państwa wyznaniowego?
„W jakim sensie?“
Ktoś cię spłodził i urodził.
„Myśli i intencje nie mają na mnie żadnego wpływu. Dopiero ich ekspresja ma na mnie wpływ.“
Co byś zatem odpowiedział człowiekowi twierdzącemu, że nie ma w ogóle żadnych myśli, tylko czysta ekspresja? Własnym doświadczeniem?
„Ale to nie jest katolicyzm, tylko jakaś dzika wariacja na temat deizmu.“
Apeluję o stonowanie emocji. W katechizmie, do którego się odwołujesz, Bóg specjalnie nie ogranicza ludzkiej woli, nawet za cenę czynienia zła. Tego, czy z własnej nieprzymuszonej woli stajesz po stronie sprawców czy ofiar, nijak nie można nazwać „rzucaniem monetą“.
„I tak właśnie należy robić.“
O ile nikogo nie krzywdzisz, nie ma żadnego „należy“. W ramach określonego systemu systemu wartości „można“. Z całym szacunkiem, ale używając takiej retoryki, sprawiasz wrażenie, jakbyś chciał „gorycz odstępcy“ zamienić w jakiś etyczny odpowiednik „zapału neofity“. Nie wydaję ci poleceń na temat tego jak masz interpretować głęboko intymne doświadczenia z prywatnego życia, proszę zatem o wzajemność.
„ Metafizyczne nastawienie ludzkości (tj. religijność i poszukiwanie sensu) nie jest konieczne – po prostu okazało się skuteczne, a zatem człowiek patrząc wstecz widzi je jako konieczne dla swojego obecnego stanu.“
I co proponujesz w zamian? Bo tego dotyczył ten fragment mojego komentarza.
„Tak działa cała ewolucja – wszystko co wydarzyło się wcześniej było konieczne, ale tylko z naszej obecnej perspektywy.“
Słowo „tylko“ sugeruje, że mamy właśnie dostęp do jakiegoś ostatecznego Weryfikatorium Sensu. Nie dysponujemy niczym takim.
„Być może były inne ścieżki, ale nigdy się tego nie dowiemy, bo nam akurat trafiła się taka, przeżyliśmy dzięki niej i zamarzła jako ta jedyna, „oczywista”, choć w rzeczywistości (jak wszystko) zapewne była tylko „wystarczająco dobra”.“
Jeżeli proponujesz skrajną przypadkowość kosmologiczno-biologiczną (tą właśnie, jaką ja pojmuję jako absurd), to nie ma tam miejsca ani na żadne „być może“, ani na porównania z żadną alternatywą.
„dusza nie istnieje“
Wiem, miłość też. Ale niektórym się przydaje.
@PAK
„Postawiłeś tezę, że religia podlega krytyce jako dziedzina wiedzy. Stwierdzam, że nie, ponieważ dogmatyczność nie poddaje się weryfikacji naukowej.”
Nie, moja teza brzmiała:
„nie trzeba wcale wychodzić poza katolickie aksjomaty, by móc wykazywać różne dzielenia przez zero.”
Czyli w tym konkretnym przykładzie zajmuje się nie krytyką religii od zewnątrz, a od środka. Na tej samej zasadzie, na jakiej powstał protestantyzm czy kalwinizm.
„Jeżeli zaś Bóg nie istnieje (czego sprawdzić nie można), to cała teologia nie ma najmniejszego sensu.”
Dlatego właśnie w tym fragmencie nie zajmuję się zaprzeczaniem istnienia Boga explicite, tylko potencjalnym wykazywaniem błędnego kierunku danych interpretacji, ale przy *założeniu istnienia Boga*.
Po raz kolejny: ten fragment nie miał nic wspólnego z dalszą częścią moich wywodów, które faktycznie dotyczyły (nie)istnienia Boga.
„Przesłanek w jakim sensie? Płonącego miecza broniącego wstępu do Edenu? Arki Noego? Ciągle mam wrażenie, że dysponujesz jakimś błędnym pojęciem dotyczącym katolickiej interpretacji ST.”
No ok, faktycznie nie da się tego aż tak ugryźć w bieżącym katolickim podejściu, bo KK ma zawsze na podorędziu swoją atomówkę: „to tylko przenośnia”. Ofkoz zostaje jeszcze kwestia historyczności Jezusa, braku zapisów rzymskich i tak dalej, ale nie chcę się rozdrabniać za bardzo.
Ważniejsze jest to, że generalnie z historycznością Biblii u katolików jest tak, jak z wspomnianym przez Ciebie wcześniej wniebowzięciem NMP: banda losowych ludzi u władzy stwierdza w pewnym momencie, że interpretacja jest od teraz taka, bo takie otrzymaliśmy objawienie, więc tak jest. Dlatego, że Słowacki wielkim poetą był.
I faktycznie nie jest to za bardzo do ruszenia. Tylko tutaj przechodzimy do klasycznego pytania: dlaczego ufasz akurat tej konkretnej grupie ludzi u władzy? Czy w Twoim doświadczeniu mistycznym zawarte było stwierdzenie, że konkretnie to ich objawienie jest prawdziwe? Czy to przypadek, że doświadczenie mistyczne utwierdziło Cię akurat w tej wierze, z którą miałeś wcześniej styczność i w której byłeś (zakładam) wychowany?
„I co jest w tym złego, jeżeli rozmawiamy o kwestii prywatnego sumienia?”
To, że prywatne sumienie jest wytworem mózgu, nie odrębnym bytem. Innymi słowy: Ty zastanawiasz się, co Ci przypomina chmura, a ja jakie prądy powietrzne ją ukształtowały.
„Ktoś cię spłodził i urodził.”
No zgadza się. Ale co to ma do (nie)bycia Homo sapiens?
Wydaje mi się, że próbujesz powiedzieć, że powstałem na skutek intencji i myśli innych ludzi, ale to porównanie nie ma żadnego sensu, bo Bóg stworzył mnie bezpośrednio i jego ewentualne interakcje ze mną również są bezpośrednie, natomiast myśli innych osób są tylko częścią mechanizmu, który dopiero po dołożeniu x innych zmiennych tworzy mnie, ale same w sobie nie mają one na mnie żadnego wpływu. Ta bezpośredniość jest tutaj kluczowa, inaczej porównujesz jabłka z nasionami arbuza.
„Co byś zatem odpowiedział człowiekowi twierdzącemu, że nie ma w ogóle żadnych myśli, tylko czysta ekspresja? Własnym doświadczeniem?”
Powiedziałbym, że to bardzo iteresujący medycznie przypadek, ale nadal nie mam pojęcia, co chcesz przez to powiedzieć.
„W katechizmie, do którego się odwołujesz, Bóg specjalnie nie ogranicza ludzkiej woli, nawet za cenę czynienia zła. Tego, czy z własnej nieprzymuszonej woli stajesz po stronie sprawców czy ofiar, nijak nie można nazwać „rzucaniem monetą“.”
Zgadza się, ale ja nie mówię o czynieniu zła, tylko o splocie okoliczności, który sprawił, że jesteśmy w stanie w ogóle mówić o czymś takim, jak dobro i zło.
„Nie wydaję ci poleceń na temat tego jak masz interpretować głęboko intymne doświadczenia z prywatnego życia, proszę zatem o wzajemność.”
Przepraszam, zagalopowałem się. Generalnie cały czas próbuję powiedzieć, że nasze prywatne doświadczenia nie mają żadnego znaczenia w ogólnym układzie sił, a nasze zmysły są zasadniczo niezbyt pomocne, jako narzędzia służące do poznawania i interpretacji świata.
„I co proponujesz w zamian?”
A po co mam coś proponować w zamian? To jest właśnie rdzeń, który chcę Ci pokazać: że sens nie jest światu do niczego potrzebny. Jest konieczny dla nas jako ludzi, bo tak akurat się zdarzyło, dlatego właśnie pytasz: „co w zamian?”, takie mamy mózgi, ale poza człowiekiem pojęcie sensu nie ma żadnego znaczenia.
Równie dobrze byś mógł zapytać: „A co proponujesz w zamian języka?” albo: „A co zamiast oczu?” No pewnie coś by mogło być, ale jesteśmy przedstawicielami naszego gatunku, więc jesteśmy zamknięci w tym, co ma do zaoferowania nasz gatunek.
„Słowo „tylko“ sugeruje, że mamy właśnie dostęp do jakiegoś ostatecznego Weryfikatorium Sensu. Nie dysponujemy niczym takim.”
Nie, „tylko” znaczy, że poszukiwanie sensu jest naszą funkcją gatunkową.
„Jeżeli proponujesz skrajną przypadkowość kosmologiczno-biologiczną (tą właśnie, jaką ja pojmuję jako absurd), to nie ma tam miejsca ani na żadne „być może“, ani na porównania z żadną alternatywą.”
Ależ oczywiście, że jest. Czemu miałoby nie być? Zawsze mogło pójść inaczej. To, że nie znamy żadnej alternatywy, nie znaczy, że nie istniała jako możliwość.
„Wiem, miłość też. Ale niektórym się przydaje.”
Czemu miłość miałaby nie istnieć? Zależy oczywiście, jak ją zdefiniujesz, ale miłość można spokojnie ugryźć od wielu stron, od psychologii, klasycznej i ewolucyjnej, przez neurologię, po biologię i chemię.
Panowie, dyskusję o istnieniu Boga niniejszym rozstrzygam odesłaniem do oficjalnego FAQ:
http://www.400monkeys.com/God/
Dalsze komentarze niezgodne z nim będą wylatywać.
@WO
„Ale nawet w tych najlepszych fazach, to nie są ludzie stymulujący intelektualnie, po prostu w miarę normalni.”
Zdarzają się jednak tacy, co zyskują intelektualnie na zrzuceniu sutanny (habitu): Obirek, Tomasz Polak. Innym pomaga kościelna emigracja wewnętrzna (Michał Zioło).