Marksistowska analiza zakończenia „Gry o Tron”

Jest taki list Fryderyka Engelsa do Franza Mehringa, historyka i działacza SPD, w którym wyszydzono inne szkoły historyczne. Kpiąc z „burżuazyjnego złudzenia o odwieczności kapitalizmu”, Engels w 1893 sparodiował ich wywody tak: „gdyby Ryszard Lwie Serce i Filip August wprowadzili wolny handel zamiast angażować się w głupie krucjaty, oszczędzono by nam pięć stuleci biedy”.

Zatrzymajmy się na chwilę przy tym żarcie. Proszę o to zwłaszcza tych PT czytelników, którzy odrzucają marksizm jako filozofię.

Zgodzimy się chyba wszyscy co do tego, że wizja Ryszarda Lwie Serce, który przemawia w 1189 do zebranych w Westminsterze: „Drodzy poddani, najlepszy jest wolny rynek, a więc zakładajcie biznesy” – jest absurdalna.

Ale jak to wytłumaczyć? Na prawicy popularne jest sprowadzanie wszystkiego do konfliktu cywilizacji. Nie wyjaśnimy w ten sposób, dlaczego Francja i Anglia w naturalny sposób pasują do kapitalizmu w 1893, a w równie naturalny nie pasują w 1096.

Marksizm udzielał na to odpowiedzi. Jest nim słynne zdanie „Nie świadomość ludzi określa ich byt, lecz, przeciwnie, byt społeczny ludzi określa ich świadomość”. „Byt” definiowany jest obok jako „materialne siły wytwórcze społeczeństwa [na danym szczeblu rozwoju]”.

Pozbawiony kontekstu, ten cytat często rozumiany jest jako „biedny myśli biednie, a bogaty bogato”. To oczywiście bzdura, chodzi raczej o to, że „średniowieczny Francuz myśli średniowieczno-francusko”.

Wszyscy jesteśmy więźniami swojej epoki – bogaci i biedni, bez różnicy. Jeśli jutro się nagle wzbogacę albo zbiednieję, nie przestanę być Polakiem z pierwszej połowy XXI wieku.

Dlatego właśnie Sam Tarly nas śmieszy – choć jest szlachcicem z Westeros, zdaje się rozumować jak współczesny widz HBO. Finałowy żart Sama przypomina żart Engelsa.

Myliłem się w swojej prognozie – finał „GoT” nie przyniósł przejścia z średniowiecza do renesansu. Miałem jednak rację o tyle, że widzimy przejście z wczesnego do późnego średniowiecza.

W finale serialu widzimy narodziny odpowiednika świętego cesarstwa rzymskiego. Historycznie wyglądało to tak, że od upadku Rzymu w V stuleciu, za stolicę Europy zaczęto uważać Bizancjum (które podejmowało różne próby odwojowania Zachodu).

Pod koniec VIII stulecia w Bizancjum władzę objęła Irena, pierwsza caryca w historii. Trochę jak Cersei, doszła do tronu po trupach (m.in. oślepiła i uwięziła własnego syna). Mówiąc łagodnie, była postacią kontrowersyjną.

Zachód zareagował odmową uznania jej tytułu i koronował własnego cesarza: Karola Wielkiego. Ten na chwilę odtworzył dawne imperium, ale jeszcze za jego życia ruszyła gra o żelazną koronę.

Ostatnim, który ją miał na głowie, był niejaki Berengariusz. W latach 915-924 rządził on czymś w rodzaju cesarstwa rzymskiego, sprowadzającego się do skrawka północnych Włoch o nieokreślonych granicach, bo każda była frontem jakiejś wojny.

Berengariusz przegrał je wszystkie. Po jego śmierci już nikt nie chciał zostać cesarzem.

To ciekawy moment, o którym chciałbym przeczytać coś więcej, niestety autorzy znanych mi książek opisują to zdawkowo. Robią fast forward do tematów, które im się wydają ciekawsze.

Gdyby ktoś z PT komcionautów miał rekomendację czegoś typu „Od Berengara do Ottona”, będę wdzięczny. Ale rekomendujcie tylko o ile sami przeczytaliście (wyguglać to ja też se potrafię).

Jak to wygladało? „Panowie, to kto teraz będzie cesarzem?” „Rudolf go obalił, to niech się teraz męczy”. „Nie ma głupich, oddaję insygnia Henrykowi Ptasznikowi” „Nie bądź pan taki boss z Wolfensteina”.

Cesarstwo odtworzył dopiero następca Henryka, Otton Wielki. Ale już na innych zasadach.

Karolingowie próbowali kontynuować antyczny despotyzm. „Ja mam koronę, więc klękajcie, bo was zdrakarysuję”! W starożytnej Europie to działało przez kilka stuleci (dopóki nie było żadnej siły zdolnej stawiać opór rzymskim legionom).

W feudalizmie tak się nie dało, ale zrozumiał to dopiero Otton. Zasiadł nie na tronie zbudowanym z mieczów pokonanych wrogów, tylko z pergaminowych traktatów, typu „wy uznajecie mnie za cesarza, a ja wam za to przyznaję X, Y i Z”.

Działał jak Tyrion. Jak ktoś mu się stawiał, to trudno, mordował. Ale wolał się dogadać. Wolał zhołdować niż podbić.

Wolał doprowadzić Bizancjum do wzajemnego uznania tytułów, niż mu zadać decydujący cios. Zgodził się na niepodległość Zachodniej Frankonii, dając początek trwającej w zasadzie do dzisiaj „exception francaise”. Nawiązał też relacje z Mieszkiem, dając początek tysiącletniego Hassliebe polsko-niemieckiego.

W feudalizmie to, kto przed kim klęka i w jakich okolicznościach, było regulowane w tysiącach przepisów. Można było w ich gąszczu wywalczyć sobie duży margines wolności.

Ubocznym produktem HRE stał był rozkwit gospodarczy Europy. Te wszystkie quasi-niepodległe księstwa i biskupstwa miały zróżnicowaną politykę fiskalną, opłacało się więc robić interesy. Paradoksalnie, gdyby Karolingom albo Bizantyjczykom udało się kontynent zunifikować, mielibyśmy setki lat stagnacji jak w Chinach.

Dodatkowy impuls gospodarczy dały krucjaty. Dzięki nim wynaleziono bankowość i księgowość, a zakony rycerskie stworzyły organizacyjne podwaliny tego, co dziś znamy jako korporację. W efekcie byt zmienił świadomość.

Chyba coś podobnego widzimy w finale „GoT”. Niepodległa Północ będzie mieć osobną politykę fiskalną, więc ruszy handel. Nocna Straż przekształci się w państwo post-zakonne, jak Prusy czy Kurlandia, a to sugeruje powstanie czegoś na wzór Hansy. Wyprawa Arii przypomina zaś inicjatywę portugalskiego Henryka Żeglarza, który zapoczątkował erę wielkich odkryć geograficznych.

Wygląda na to, że byt w Westeros niedługo się zmieni, a razem z nim świadomość. Ale wracając do naszego wszechświata, równie aktualne jak w 1893 pozostaje dziś pytanie: czy kapitalizm będzie trwać wiecznie?

A wy jak myślicie?

Obserwuj RSS dla wpisu.

Skomentuj

64 Comments

  1. Skąd teza, że zróżnicowana politykę fiskalna sprzyja handlowi między regionami? Jaki miałby być mechanizm i czy autor może podsunąć jakąś czytankę na ten temat? Oczekiwałbym raczej czegoś przeciwnego – to unifikacja regulacji ogranicza bariery dla handlu (koszt operowania między dwoma reżimami prawnymi), choć jednocześnie nie przypisywałbym dużej roli akurat kwestiom wysokości podatków.

  2. @syrop
    „Jaki miałby być mechanizm i czy autor może podsunąć jakąś czytankę na ten temat?”

    To jest prawo przewagi komparatywnej, zwane prawem Ricarda. Gdyby wszystkie towary we wszystkich krajach kosztowały tyle samo, handel międzynarodowy by nie miał sensu. I w istocie tak na to spoglądał wykształcony Chińczyk, kiedy już Europejczycy handlowali na potęgę („po jaką cholerę miałbym sprowadzać sukno z miasta oddalonego o 500 km, skoro mogą mi je zrobić na miejscu”).

  3. @prawo Ricarda
    Ale dlaczego nie wystarczy do tego zróżnicowanie geograficzne? W sensie gdzieś robią sukno, bo blisko są owce, a są owce, bo ziemia pagórkowata i mało żyzna więc kiepsko rośnie pszenica, z kolei w innych górach cała tablica Mendelejewa wystaje z ziemi, więc opłaca się dymać żelazo i kuć miecze.

  4. @WO

    „Wyprawa Arii przypomina zaś inicjatywę portugalskiego Henryka Żeglarza, który zapoczątkował erę wielkich odkryć geograficznych.”

    Wyprawa Arii przypomina wyprawę Elissy Farman z uniwersum „Game of Thrones” a one obie przypominają inne morskie wyprawy z literatury fantasy, np. odpłynięcie Frodo do Valinoru czy podróż Kaspiana „Wędrowcem do Świtu”. Portugalia nie stała się kolonialną potęgą na skutek czyjejś brawurowej podróży za morze – jej ekspedycje na wybrzeża muzułmańskiej Afryki były organiczną kontynuacją rekonkwisty i miały tyleż religijny co komercyjny charakter. Ten element religijny z dzisiejszej perspektywy wydaje nam się pretekstem, ale dla ludzi myślących „późnośredniowiecznie” był kluczową motywacją.

  5. @wo
    Nie wiem czy to by tak konkretnie zadziałało – jednak, mimo wszystko, był też problem dostępności materiałów i know-how. Większość Europy importowała broń z Milanu nie dlatego przecież, że były tam niższe podatki. Handel w Imperium Rzymskim też przecież funkcjonował, taka Hiszpania zaopatrywała w cement całe imperium, trzeba było zorganizować system wymiany, transportu, etc. Przewaga komparatywna nie musi więc wynikać z różnic formalno-prawnych – a problemu stagnacji Chin nie doszukiwałbym się w unifikacji. Przecież Chiny posiadały rozbudowane instytucje finansowe przed Europą, jeśli już, to raczej szukałbym różnicy w organizacji cechowej. Cechy w Europie były samoorganizującymi się związkami, gdy w Chinach były kontrolowane bezpośrednio przez biurokrację imperialną.
    Przyznam, że motyw przemian społecznych istniejących gdzieś w tle bardzo mi się podobał w Wiedźminie. Świat się zmienia w dużej mierze ze względu na zmianę metod produkcji. To wszystko dzieje się gdzieś w tle, ale jak dla mnie dość jasnym jest, że to nowe odkrycia metalurgiczne w dużym stopniu pozwoliły Nilfgaardowi na zjednoczenie znacznych terytoriów w systemie, który odchodził powoli od dotychczasowych stosunków feudalnych. Jednoznacznie też musiał nastąpić jakiś rozwój w dziedzinie produkcji rolnej, że Kovir, będący na dalekiej północy, mógł zacząć zwiększać populację na tyle, by wykształcić klasę burżuazyjną i zacząć dominować handel wysokich technologii.
    Najbardziej interesującym dla mnie jednak wynalazkiem w świecie wiedźmina jest eksplodująca oczyszczalnia ścieków w Oxenfurcie – przecież radykalna poprawa warunków higienicznych miast spowodowałaby gwałtowne przewrócenie systemu feudalnego. Problemem średniowiecznych miast było w dużej mierze to, że były siedliskami chorób, nie były w stanie zastępować swojej własnej populacji i musiały liczyć na napływ ludzi z terenów wiejskich. Bez tego problemu, nagła eksplozja klasy mieszczańskiej spowodowałaby trudne do przewidzenia skutki społeczne.

  6. @albrecht
    „Ale dlaczego nie wystarczy do tego zróżnicowanie geograficzne?”

    Do *jakiegoś* handlu tak – i jakiś szczątkowy widzimy także w „GoT”. Ale miasta hanzeatyckie łączyły obszary podobne geograficznie, z mniej więcej taką samą możliwością produkcji broni, sukna, piwa itd. Do zbudowania potężnej federacji miast kupieckich potrzebujesz większych różnic niż te, które daje geografia.

    @awal
    „Ten element religijny z dzisiejszej perspektywy wydaje nam się pretekstem, ale dla ludzi myślących „późnośredniowiecznie” był kluczową motywacją.”

    To samo z krucjatami – też miały motywację religijną, ale przy okazji pootwierano różne szlaki handlowe. Ba, księgowość wynaleziono w celach religijnych i do dzisiaj za franciszkanami mówimy „debet, kredyt, saldo, manko”.

  7. @batat
    „Przewaga komparatywna nie musi więc wynikać z różnic formalno-prawnych”

    To jasne – ale samo ich pojawienie się ją wywołuje. A istniejące różnice dodatkowo wzmacnia.

  8. Dla mnie spoko (że Daenerys to socjopatka, to wiedziałem co najmniej od Tarlych z grilla)

  9. @Daenerys socjopatka

    Ja z nią mam kolejny problem z cyklu „czemuż oj czemuż nie skończyłeś książek, Martinie?”. W książce została zbudowana do postaci wybitnej ‚żony stanu’, która właśnie dociera na kolejny level świadomości, że polityka to jednak trudna sprawa, i znika na smoku… IMHO w serialu nigdy nie dotarła na ten poziom dojrzałości politycznej, jest tam mocno uproszczony cały wątek wielofrontowej rewolty w Zatoce Niewolniczej, obserwujemy więc polpotyzację Daenerys ze znacznie prostszego fabularnie poziomu.
    W ogóle cały ten finałowy sezon to konwencjalizacja i demartinizacja fabularna, chyba się zgodzimy. Mnie się też akurat zakończenie podobało… ale tylko zakończenie. Za to pokonanie Nocnego Króla i jego armii w stylu Deus ex Star Wars dotarło IMHO do granicy, za którą jest już czysta żenada.

  10. @rambler
    „obserwujemy więc polpotyzację Daenerys ze znacznie prostszego fabularnie poziomu.”

    Raczej targaryenizację. Moim zdaniem, to od początku szło w takim kierunku, że Daenerys okaże się Targaryenówną, a z Jona Snowa wyjdzie Stark, i zginie w jakiś bezsensowny, acz honorowy sposób (więc tu się pomyliłem, bo wyobrażałem sobie, że Daenerys zabije Jona a Arya Daenerys, wszystkich zabije smok, a potem Sam się okazuje Tudorem).

  11. @wo

    „Raczej targaryenizację”

    No może… ale o wcześniejszych Targeryenach nie wiemy wiele, oprócz tego, że kiedy już wyjdzie bogu (Bogu?) ta reszka, to jest szalony (co ja sobie wyobrażałem jako coś w rodzaju klasycznego berserkera). Natomiast Daenerys staje się szalona z elementem obsesji czynienia Dobra i niesienia Wolności.

  12. Ale wiemy też, że ich symbolem jest „tron z mieczy pokonanych wrogów”, to raczej nie sugeruje Mahatmy Faken Gandiego.

  13. Benioff Weiss i MArtin wspominali, że Martin podzielił się z reżyseriami zarysem zakończenia, więc serialowa lista „kto zginął zabity przez kogo i kto przeżył i kim został” może być podobna do książkowej. I do takiej listy dużych zastrzeżeń nie mam.
    Jak do tego doprowadzić – Martin nie umie tego zrobić wcale a DB&DW narzucili sobie strasznie mało czasu i upchali wszystko za krótko. I to byłaby okoliczność łagodząca, gdyby nie to, że parę razy zamiast kierować się sensem opowieści kierowali się żądzą spektaklu. Chcieli mieć scenę gdzie Sansa mówi do Aryi „How do you plead…. Lord Baelish?” więc przez 3 odcinki Sansa, Bran, Arya i Littlefinger wnerwiają widzów. Chcieli mieć scenę z umierającymi Dothrakami pod Winterfell więc zrobili plan bitwy który w żaden sposób nie dawał obrońcom kontroli nad kluczową kwestią – znalezieniem Night Kinga (chaos w trakcie bitwy mi nie przeszkadza, ale plan powinien dawać obrońcom jakiś wpływ na osiągnięcie celu a nie będziemy się bronić i zobaczymy co się stanie). I parę innych scen.
    Co do Daeneryss, to Martin wspominał w wywiadach, że planował ją przerzucić do Westeros jak najszybciej, ale wyszło mu, że ona musi zostać w Mereen i utknął. I serial chyba znalazł dobre rozwiązanie jak doprowadzić Dany tam gdzie miała być.
    Oddała Astapor niewolnikom – katastrofa. Chciała być mądrą władczynią w Mereen – Harpie spiskowały, ona musiała uciekać i trafiła do niewoli, w Mereen rewolta, smoki uwięzione, Barristan Selmy zabity więc co robi Dany – odstawia Cersei, bierze smoki i zaprowadza porządek. I to działa.
    Potem probuje być mądrą władczynią, ale Euron rozwala flotę Dorne, Lannisterowie Tyrellow i tylko…. smok ratuje sytuację.
    Próbuje słuchać planów Tyriona, ale jedyne co dostaje to traci smoka ratując Jona i reszte (znowu smok rozwiązuje problem) po to tylko by negocjacje skończyły się zdradą Cersei.
    A potem traci drugiego smoka, Jona, Missandei, Varys spiskuje, Tyrion wypuszcza Jaimiego……

    Jeśli każdy twój problem jest gwoździem, to w końcu staniesz się młotkiem……

  14. @mtg
    „plan powinien dawać obrońcom jakiś wpływ na osiągnięcie celu a nie będziemy się bronić i zobaczymy co się stanie”

    Tylko że wszystkie argumenty typu „plan dający szanse” zakłada sprawne środki łączności na polu bitwy. Nawet mimo nich w XX i XXI zdarzają się bitwy zaplanowane najzupełniej idiotycznie (inwazja na Kretę, którą Niemcy wygrali deus ex Starwarsem właśnie). A w średniowieczu to z natury rzeczy wyglądało jak na płótnie mistrza Matejki.

  15. @mtg

    Wszystko pięknie, tylko…

    „plan powinien dawać obrońcom jakiś wpływ na osiągnięcie celu”

    Może coś przeoczyłem, więc, proszę, przypomnij mi tylko, w którym odcinku rebelianci wykradli blueprinty Nocnego Króla, z których wynikało, iż w ogóle wiedzą, że Arya musi wsiąść do X-winga, wyłączyć racjonalny umysł i użyć Mocy, żeby jednym precyzyjnym strzałem sztyletu zniszczyć armię droidów i wygrać wojnę?

    Bo mi wygląda na to, że twórcy serialu, mając wybór między hańbą a plagiatem (czyli wzmianką zawczasu, że całe wielomillenialne zagrożenie z Północy jest do załatwienia jednym precyzyjnym sztychem pod poślednie ziobro NightKinga), wybrali hańbę, a plagiat i tak odwalili…

  16. Wiadomo, że żaden plan nie przetrwa pierwszego kontaktu z wrogiem.

    Tu chodzi bardziej o wcześniejsze przygotowania. Można było postawić trebusze w sensownym miejscu, np. za murami zamku. I może nie zaczynać samobójczą i mało skuteczną szarżą. Wiem, fantasy, to nie jest film historyczny, ale jednak takie nieprzemyślane detale pozostawiają niesmak.

    Choć fabuła jest i tak zdecydowanie spójniejsza i bardziej sensowna niż w sezonie poprzednim.

  17. @midnight_rambler
    „w którym odcinku rebelianci wykradli blueprinty Nocnego Króla”

    Przecież Bran dokładnie im wszystko tłumaczy i zostaje ustalone, że Bran będzie przynętą, a Króla trzeba zabić. Tylko że cały plan bitwy ma się do tego nijak, poczynając od kretyńskiej szarży Dothraków, po zostawienie z Branem wyłącznie Theona.

  18. @midnight_rambler

    Serial ustalił w siódmym sezonie – kiedy podczas podróży Za Mur w celu złowienia zywego zombiaka Jon zabił Białego Wędrowca i zombiaki z którymi walczyła drużyna się rozpadły – że cytując Berrica Dondariona – „zabij tego który ich stworzył i zniszczysz ich wszystkich”. W tej scenie nawet chyba pokazany jest Night King. Więc sorry, ale jeśli tylko scenarzyści chcą, to ktoś podczas narady to przypomni i plan jest.

    @wo
    to, że zdarzają się nawet dziś kiepsko zaplanowane bitwy nie zmienia faktu, że w opowieści chcielibyśmy mieć jednak jakiś sens, że Ostatni Obrońcy Ludzkości (TM) nie są idiotami którym wychodzi przypadkiem.
    I nie potrzeba do tego nowoczesnych środków łączności, tylko odrobiny zmian wprowadzonych nie przez postacie same w sobie, ale przez scenarzystów.

    Plan polegający na „niech nas zabijają aż się Night King pokaże” nie daje obrońcom nic.
    Plan mówiący niech Dothrakowie giną przed murami irytuje wszystkich, po co tam w ogóle ten zamek?
    Bran mówiący, że Night King chce go zabić bo Bran zna wszystkie historie….. biczpliz

    Jak mógł wyglądać odcinek?
    1. Bran twierdzi, że NightKing przyjdzie po niego, bo chce przejąć umiejętności Trójokiej Wrony (zamieniając go w Białego Wędrowca albo porywając)
    2. Bran jest przydatny – na przykład uniemożliwiając NightKingowi kontrolę zombiaków bezpośrednio w swoim pobliżu.
    3. Obrońcy stoją na murach a Dothrakowie mają doskakiwać z flanki i uciekać, robić zamieszanie, wspomagać gdzie sytuacja będzie groźna.
    4. Dany z Drogonem na wabia a Jon na Rhaegalu czyha w ukryciu na Viseriona, żeby wyeliminować smoka
    5. Bohaterowie (Berric, Gendry, Hound i tym podobni) idą w noc polować na Białych Wędrowców, więc mamy jakieś sceny akcji.
    Plan opiera się na tym, by unieszkodliwić zombiaki w okolicach Brana (i pokazać gdzie jest Bran), wyeliminować Białych Wędrowców, wyeliminować smoka i zmusić NightKinga do pójścia osobiście.
    Każdy ma swoje zadanie i nadzieję, ze się uda.
    W planie który w serialu wykorzystano, nie było żadnego pomysłu jak skłonić Night Kinga do zajecia się sprawą osobiście, było milczące założenie, że się zjawi bo tak

    A w powyższej propozycji można zrobić bitwę przebiegającą bardzo podobnie, ale w której śledzimy plan który znamy. I który nie działa.
    Dothraki walczą, a zombiaki idą na mury i włazą po swoich trupach do góry, więc dothraki muszą się poświęcić (a jaka fajna scena z żywą piramidą zombiaków załamującą się i spadającą na dothraków)
    Atak na smoka się nie udaje i Jon bezużytecznie chowa się przed złym smokiem (jak w serialu)
    Biali Wędrowcy zabijają niektórych bohaterów, widzą zagrozenie i grupują się, żeby przełamać front, ale Arya wcześniej zabija jednego.
    Night King zauważa, ze w jednym miejscu jego zombiaki go nie słuchają, robi minę mówiącą „Fine, I’ll do it myself”, zakłada rękawicę nieskończoności, wróć, rusza w stronę gaju gdzie siedzi Bran, zbierając po drodze Białych Wędrowców, rozwala po drodze wszystko i wszystkich, podczas kiedy nasi bohaterowie którzy mieli go zasadzkować są wszędzie indziej niż według planu mieli być.
    I wtedy Arya wyskakuje.

    Sam przebieg bitwy jest niemal taki sam jak w serialu, ale uczestnicy mają swoje motywacje i powody by doprowadzić do tego finału, MarySue dowodzenia ludźmi Jon Snow nie plami się pomysłem na bitwę godnym pięciolatka, śledzimy fabułę którą rozumiemy, jest jakiś plan mający doprowadzić night kinga do miejsca gdzie można go zaatakować, plan spektakularnie nie wypala, bo okazuje się, że night king jest lepszy niż myśleli i w ostatniej chwili bohaterska szarża odwraca wszystko.

    Dało się zachować wszystkie sceny na ktorych zależało DB&DW a równocześnie dając wszystkim postaciom motywacje do takiego właśnie zachowania bez konieczności dawania im krótkofalówek.

  19. „No może… ale o wcześniejszych Targeryenach nie wiemy wiele”

    E tam niewiele, przecież Martin wydał o nich ostatnio całą dwutomową książkę w ramach prokrastynacji.

  20. @mtg
    „w opowieści chcielibyśmy mieć jednak jakiś sens, że Ostatni Obrońcy Ludzkości (TM) nie są idiotami którym wychodzi przypadkiem.”

    Mi to odpowiada, bo ogólnie tak widzę ludzkość i jej historię. Dowódca podejmuje decyzję typu „atakuję z lewej flanki”. I jeśli akurat wygra, to potem przechodzi do historii jako geniusz wojny, a jeśli akurat przegra, to jako największy patałach. A zadecydował przypadek. Podobnie w biznesie – Steve Jobs miał szczęście, więc potem wychodzą książki „Sekret geniuszu Steve’a Jobsa”. Nie ma żadnego sekretu, jest fart.

  21. Ciężko mi wierzyć w jakieś zmiany, bo „Znany Świat” jest w stanie technologicznej stagnacji. W Westeros ostatnią nowinką jest żelazo, którego obróbkę rozpowszechniła inwazja Andalów.
    W Essos od upadku Valyrii nastąpił regres technologiczny. Hyrkoon upadł przez wysychanie źródeł wody, dlatego Essos to w tak dużej mierze step i pustynia.
    Są wytłumaczenia w fandomie Martina: widzimy resztki jakiejś zaawansowanej cywilizacji, na co dowodem są zaawansowane budowle z obsydianu i/lub z powodów astronomicznych „Znany Świat” jest skazany na wieloletnie zimy, które skutecznie hamują rozwój.

  22. @ wo i fart

    No tak i tak też powinno być bo ta walka z definicji należy do kategorii „ounching out Cthulhu” (oidp white walkery są w książkach jeszcze większymi alienami niż w serialu) – a takie coś może się udać tylko fartem i desperacją. Natomiast wszystkie postaci, które tę bitwę planują, to jest szlachta żyjąca w czymś w rodzaju średniowiecza, w dodatku weterani wojen i bitew. Zamki jako budowle obronne to dla nich coś naturalnego i element ich życia, więc nie zrobiliby czegoś takiego jak zignorowanie zamku i postawienie swoich żołnierzy (nawet jazdy) i maszyn „pod płotem”, na zewnątrz. To jest meszugene do tego stopnia, że aż out of character. Poza tym… czy Winterfell nie miał przypadkiem fosy w książkach?

    W każdym razie powinno być tak, że walczą najlepiej jak potrafią zgodnie z tym, jak są nauczeni walczyć – i przegrywają i tak (aż do momentu, kiedy Arya ex machina robi swoje).

  23. @wo feudalizm i chiński handel
    W czasach „kiedy już Europejczycy handlowali na potęgę“, prawdziwy handel prowadzony był na Jedwabnym Szlaku i Oceanie Indyjskim, niekiedy ze sporym udziałem chińskiej floty:
    „At the end of the thirteenth century, Marco Polo had claimed that for every Italian spice galley in Alexandria, a hundred docked at the Chinese port of Zaiton (Quanzhou). And in the following centuries, Chinese demand for spices spiraled ever upward. According to one well-placed sixteenth-century source, China alone was importing three times as much pepper as the Europeans.“ [1]

    Fart Europy polegał na tym, że była zapyziałym zaściankiem, na którym nie zależało poważnym mocarstwom, więc mogła bawić się w ten swój feudalizm. Gdyby rzeczywiście przeżywała „rozkwit gospodarczy“, to tacy Tatarzy zjednoczyliby kontynent, zamiast szybko skręcać na Bagdad. Europejczyk, który gdziekolwiek się ruszył trafiał na niewyobrażalne dla siebie bogactwo. Pierwsze wyprawy portugalskie odbywały się śladami szalenie dochodowego handlu prowadzonego między zdobytą właśnie Ceutą i Afryką Subsaharyjską. A Vasco da Gama przy pierwszej wizycie w Kalkucie miał podarki „skromniejsze niż najbiedniejszy kupiec z Mekki“. Dopiero wydarzenia zapoczątkowane w Renesansie i później: odkrycie Ameryki, budowa potęg kolonialnych i rozwój technologii, doprowadziły do rozkwitu gospodarczego i wzrostu znaczenia Europy.

    [1] „The Taste of Conquest“ Michael Krondl

  24. @wo #bezsęshistorii

    Pełna zgoda z Panem Gospodarzem, że bitwy w historii często wyglądały w ten sposób, kompletny chaos a potem ktoś-kogoś-zabił (a czasem jeszcze zabił bo wydawało mu się, że to ktoś inny). Ale akurat ja preferuję szkołę przypisywaną w memach Markowi Twainowi – opowieść w odróżnieniu od faktów historycznych powinna mieć sens i „trzymać się kupy”, pomimo tego, że życie na ogół owego sensu nie ma.

  25. @konrad niklewicz
    „Jeśli „exception” to „trwającej”, n’est-ce pas?”

    Słusznie, poprawiłem. Pięknie to jest wykorzystane w małżeńskim (?) dialogu Seigner i Polanskiego („jesteś moją wyjątkowością francuską” / „srancuską”) https://www.youtube.com/watch?v=uU8P2Znv9yc

  26. @bitwa średniowieczna

    Próbował ktoś grać kiedyś w „Total War”? Rozstawiamy oddziały, planujemy: gdzie konni, gdzie piechota gdzie łucznicy itd. Zadowoleni z siebie wciskamy [Start] i… po kilku minutach jest totalny ale chaos. Oddziały się mieszają, wszystko idzie nie tak, rozpaczliwe próby ratowania sytuacji nic nie dają.

    Po kilku bitwach poddałem się. Nie było wtedy youtuba zeby sie doszkolić. Nie wiem czy to realna symulacja, ale jeśli tak – daje pojęcie jak może taka bitwa wyglądać.

  27. @bitwa

    Ja akceptuję błędy dowódcy w stylu „na lewej flance zamiast ciężkiej piechoty powinna być lekka kawaleria”, bo to błąd, który może popełnić nawet doświadczony dowódca. Ale jednak nie katapulty z przodu, zaostrzone pale za plecami własnej piechoty. No c’mon. I nie szarża na przeciwnika, który zdobywa żołnierzy ożywiając zmarłych.

    @zakończenie

    Akceptuję Brana jako króla, właściwie zaakceptowałbym każdego. Natomiast sposób w jaki się to zebranie odbyło… Ech. Siedem sezonów budowania polityki, żeby potem to zupełnie zignorować. Dornijczyk się nie odzywa. Yara Greyjoj zapomniała o tym, że chciała niezależności Żelaznych Wysp, deklaracja Sansy zmienia wszystko, ale nikt się nie odzywa. No nie.

  28. @mcal
    „nie zrobiliby czegoś takiego jak zignorowanie zamku i postawienie swoich żołnierzy (nawet jazdy) i maszyn „pod płotem”, na zewnątrz. ”

    Aż do pierwszej wojny światowej (pantalon rouge!) dominowało podejście typu „może i to bez sensu, ale honor nie pozwala inaczej”. Pewnie dziś też znajdziemy przykłady, ale do pierwszej światówki mam bardzo oczywiste.

    Jazda to obce dzikusy – średniowieczny władca mógłby mieć postawę typu „Dothraki w moim zamku? Po moim trupie”. To akurat będzie bardzo „w charakterze” nawet dla Sansy. Trebusze rzeczywiście zmarnowali, ale czasami w bitwie naprawdę o szyku wojska decydowały kretyńskie kryteria typu „nie będę stać z tyłu, bo jestem zbyt ważny”.

    Zaprawdę powiadam, jak czytamy o prawdziwych bitwach, typu „szarża lekkiej brygady” albo „upadek Singapuru”, widzimy rozstawienie wojska, które od początku nie miało sensu, ale jakiś brytyjski arystokrata uważał, że to nie honor, ustąpić dzikusom z kolonii. A mówię o XIX/XX wieku.

    @dacar
    ” opowieść w odróżnieniu od faktów historycznych powinna mieć sens i „trzymać się kupy”, pomimo tego, że życie na ogół owego sensu nie ma.”

    Dla mnie to się trzyma kupy z innej strony: że prawdziwa nocna bitwa wygląda tak, że słychać jakieś jęki i krzyki, ale większość do końca nie wie co się dzieje i kto wygrywa.

  29. „ale czasami w bitwie naprawdę o szyku wojska decydowały kretyńskie kryteria”

    no tak, ale w tym przypadku mamy powiedziane, że lordowie nie mieli nic do gadania, że jedynym kryterium jest efektywność planu

  30. @duxripae
    „no tak, ale w tym przypadku mamy powiedziane, że lordowie nie mieli nic do gadania, że jedynym kryterium jest efektywność planu”

    Nie pamiętam takiego dialogu, ale zauważ, że Sansa nawet nie ukrywa nieufności wobec Dothrakich/Nieskalanych. A Tyrion i Varys do samego końca nadal są szlachcicami z Westeros i skądinąd wiemy, że obaj zachowują się zgodnie ze szlacheckimi przesądami nawet gdy wiedzą, że to ich zabije.

    Podtrzymuję więc, że o ukształtowaniu armii zadecydowały średniowieczne przesądy, że „ja nie będę stać obok niego” (za nim, etc.).

  31. @mcal ja tu widzę za dużo Sapkowskiego, który wykreował tych wszystkich władców na cynicznych cwaniaków. Generalnie beznadziejnie wychodziły mu też inne postacie. Prawda jest taka, że dowódcy zazwyczaj są kretynami vide Aleksander Wielki, który przez chwałę prawie zginął na początku kampanii Perskiej w bitwie pod Granik. Gdzie po prostu rzucił się niemal w pojedynkę na Persów, a ci by go zaciukali jak ostatniego kretyna gdyby nie kawaleria.

  32. Witam szanownego Gospodarza i gratuluję absolutnie fantastycznego bloga! Muszę się przyznać, iż mając w życiu codziennym do czynienia z wieloma mocno prawicowymi osobnikami, z którymi jednak chcę w spokojny i nieemocjonalny sposób dyskutować o rzeczywistości nas otaczającej, często posiłkuję się niezrównaną i logiczną argumentacją spotykaną na blogu odnośnie różnych zagadnień i problemów (choć i tak skutek jest żaden, w wyniku jak ja to nazywam równoległego postrzegania rzeczywistości, gdzie dwa światy nie przecinają się w żadnym punkcie powodując całkowite niezrozumienie).
    @total war
    Nie jest to oczywiście symulacja, niemniej wymaga pewnej elementarnej znajomości ogólnych prawideł (powiedziałbym modelowych, bo to tylko gra) prowadzenia walki w realiach starożytności/średniowiecza (których swoją drogą zabrakło chyba twórcom bitwy pod murami Winterfell).
    Po pierwsze odpowiedni wybór miejsca, gdzie chcemy stoczyć bitwę (jeśli mamy na to wpływ), po drugie wybór i ilość oddziałów, w zależności z jakim przeciwnikiem będziemy się mierzyć (inny jeśli mierzymy się z Mongołami, a inny jeśli z wikińską armią) , wreszcie odpowiednie ustawienie odziałów. Tak więc lekka piechota (łucznicy, kusznicy, procarze, oszczepnicy i wszelkie inne lekko uzbrojone i nieopancerzone odziały piechoty mające razić najczęściej z dystansu) nie nadają się do walki w zwarciu z ciężką piechotą i jazdą. Ciężka piechota zaś (opancerzona i w zwartym szyku) jest narażona na ataki z flanki lekkiej jazdy tudzież szarżę przełamującą szyk ciężkiej jazdy od frontu. Ciężką jazdę posyłamy do ataku przełamującego, nie do walki w zwarciu i raczej nie na pikininierów/ falangistów/włóczników. Używanie ciężkiej jazdy w ciasnych uliczkach miasta też jest raczej średnim pomysłem. Nie jest to trudne (powtórzę – to tylko gra), ale sprawia dużo satysfakcji (jak się np. stoczy zwycięską bitwę np. pod murami Konstantynopola).
    @bitwa
    Bitwa czy w starożytności czy w średniowieczu czy we wczesnej epoce nowożytnej była oczywiście nieprzewidywalna, chaotyczna, historycy zaś post factum próbują nadać jej pewien zrozumiały i spójny przebieg, niemniej zarówno sami teoretycy wojen jak i poszczególni dowódcy dążyli do maksymalnego wykorzystania pewnych obiektywnych czynników, mogących przechylić szalę zwycięstwa na swoją korzyść, próbując również usystematyzować sposób prowadzenia działań wojennych. Bitwa to zarządzaniem chaosem, wygrywa ten, kto lepiej sobie z tym poradzi. W tym celu wprowadzano odpowiednie ku temu instrumenty np. zawodowstwo, co sprzyjało z kolei utrzymaniu dyscypliny, wysokiego poziomu wyszkolenia oddziałów etc. Rozwijano i doskonalono logistykę (która dziś jest tak naprawdę najbardziej istotnym aspektem w przypadku każdego konfliktu). Wprowadzano, ćwiczono i doskonalono manewry poszczególnych oddziałów, (które można było w pewnym stopniu dokonywać nawet w chaosie bitwy) tym samym starano się zwiększać możliwości zarządzania i reagowania na przebierg bitwy w jej trakcie. Temu sprzyjało wykształcenie czegoś co nazwalibyśmy kadrą oficerską oraz podział na (przykładowo) centurie, manipuły, kohorty. Do tego starano sobie zapewnić (co zawsze się przydawało) możliwość zareagowania w newralgicznym momencie starcia, gdy w chaosie bitwy jasnym się stawało, że przykładowo: lewe skrzydło zaraz się zwinie i zacznie się ogólny i niekontrolowany odwrót. Albo np. w centrum żołnierze wroga się cofają, trzeba coś zrobić! Do tego potrzeba było mieć obwody, które w jakimś momencie rzucimy na flankę, szaleńczą szarżą rozniesiemy elitarny oddział chroniący dowódcę wroga etc. Kluczowym jest również umiejętne wykorzystywanie poszczególnych rodzajów posiadanych sił zgodnie z ich przeznaczeniem. Posiadanie modelowego planu działania i umiejętne korygowanie go (z różnym skutkiem przez oczywiste ograniczenia dotyczące komunikacji) w trakcie bitwy.
    Jeśli chodzi o bitwę pod Winterfell, której przebieg kompletnie mnie nie razi (wszak to serial o smokach, zombiakach, w całkowicie wymyślonym świecie, który nie musi kierować się naszą logiką i poczuciem realizmu), to jednak patrząc na zimno trudno nie zarzucić twórcom paru elementarnych uchybień. Przede wszystkim wielka i różnorodna armia złożona z wielu doświadczonych weteranów powinna umieć opracować spójny plan na poziomie strategicznym, operacyjnym i taktycznym: określić zadania poszczególnych odcinków i formacji z wyszczególnieniem również kolejnych wariantów działania (również przegrupowania i odwrotu) gdy sprawy przybiorą niekorzystny obrót (gdy A to X, gdy B to Y itd.)
    Zupełnym idiotyzmem jest niewątpliwie to, iż oddziały Dothraków posłano frontalną idiotyczną szarżą do ataku na nierozpoznaną armie wroga. Nikt nigdy czegoś takiego by nie zrobił. Wypadałoby raczej ukryć Dothraków gdzieś w jakimś wąwozie, za wzgórzem by w jakimś momencie uderzyli na tyły, bądź też by z doskoku nękali truposzy tudzież starali się ich wyciągać z szeregów, rozbijając tym samym główny impet uderzenia etc. etc. Można też było w ogóle zignorować Dothraków i ich w rzeczonym odcinku nie pokazywać, a jeśli już to jako formacja spieszona.
    Wypadałoby posiadać też jakieś obwody, ewentualnie zaaranżować jakąś nieoczekiwaną odsiecz (może Wujcio Tully),by w krytycznym momencie rzucić je do walki, co byłoby też dość korzystne z punktu widzenia widowiska („Już załamywała się linia obrony, już upadały serca, gdy wtem jeźdźcy Rohanu wyłonili się zza wzgórza).
    Wykorzystać przewagę w postaci znajomości okolicy (vide lekka jazda Dothraków, zasadzki, pułapki). Wreszcie wykorzystać to, iż armia truposzy to wielka, bezwolna tłuszcza, być może sterowana przez Nocnego Króla, ale jednak bezmyślna, rzucająca się bez ładu i składu na Żywych.
    Przyjmuję na klatę skróty fabularne, ale już ta rozpaczliwa obrona na dziedzińcu zamku, również była absurdalna. 5 minut i byłby koniec, a nie jakis spektakl z piramidami trupów rosnącymi przy Tormundzie, Brienne czy Jaimiem.

  33. „Podtrzymuję więc, że o ukształtowaniu armii zadecydowały średniowieczne przesądy, że „ja nie będę stać obok niego” (za nim, etc.).”

    (Przepraszam. Wiem, że ciągnę to zbyt długo ale nie mogę się powstrzymać.) Przecież trzon armii stanowią siły Daenerys Targaryen, które nie składają się z pojedynczych chorągwi feudalnych lordów. Oni będą stać tam gdzie im się każe. Po ustawieniu Północy z boku (tu rzeczywiście mogły wchodzić w grę jakieś lordowskie animozje), całą resztą można było manewrować dowolnie.

  34. @Nankin77:
    Dowódcy mogą być kretynami, ale zwykle armia wypracowywała jakąś taktykę i strategię. Gdy czytam o polskich walkach w XVI wieku, co chwile mam: „oddziały ustawiono zgodnie ze staropolską sztuką wojenną”, a potem następuje opis bitwy, powtarzalny do znudzenia.
    Czasem inteligentniejszy dowódca wymyślał pułapkę. OK. Czasem.
    Czasem komuś coś pokrzyżowało plan. Rozpoznanie albo pogoda. Czasem.
    Czasem ktoś rzeczywiście manewrował armią — przykładem są obie strony pod Grunwaldem. Ale też — czasem, bo tam walczyło dwóch wodzów wybitnych.
    Bo w większości przypadków to był powtarzalny schemat.
    Trudniej było walczyć armią złożoną z mozaiki ludów i oddziałów. Dlatego tak niewielu hellenistycznch wodzów wygrywało z Rzymianami (ci też mieli schemat i największy idiota, o ile go spamiętał, zwyciężał).

  35. @Hanan Pacha
    Wszystko super, jeśli przesuwamy sobie jednostki w grze komputerowej. Ale tutaj mamy Dothrakich, którzy nie przyjmą rozkazów od nikogo poza Daenerys i armię Północy, która nie przyjmie rozkazów od nikogo poza Sansą. Nie masz żadnego Supreme Allied Command, które może rozstrzygnąc spory kompetencyjne.

    W kampanii wrześniowej 1939 miałeś parę razy sytuację, w której jeden generał patrzył bezczynnie, jak Niemcy wykańczają armię drugiego generała – bo raz, że nie miał rozkazów a dwa, że prywatnie go nigdy nie lubił.

  36. @duxripae
    „Oni będą stać tam gdzie im się każe.”

    Ale jak im się każe stanąć w sposób, który Sansa (Brienne, itd.) odbiorą jako obrazę ich honoru, może się zacząć rzeź jeszcze zanim tu dojdą zombiaki. Daenerys i Sansa przecież zachowują maksimum dyplomacji, żeby sobie nie skoczyć do gardeł (a za nimi skoczą ich armie). Obie nawzajem nie uznają swojego tytułu, a więc teoretycznie powinny się nawzajem skazać na śmierć. To cud, że tego nie robią, ale obecność dzikusów na świętych terenach (etc. etc.)

  37. @wo

    …Sam Tarly nas śmieszy…

    U Sapkowskiego czy to nie Dijkstra też coś bąknął o demokracji,a chłopaki popłakali się ze śmiechu?
    Ale z Samem jest inny problem. Zasiadł w Radzie Tyriona czyli, jak rozumiem, został Wielkim Septonem. No tak, ale czy septoni(septonowie?) nie powinni żyć w celibacie? Jeżeli tak, to biedna Goździk. Wychodzi, że będzie robić za przysłowiową gosposię proboszcza. W historii średniowiecza oczywiście pełno papieskich bękartów, no ale taki praworządny Sam?
    No ma chłopak problem.

  38. @wo
    „Nie masz żadnego Supreme Allied Command, które może rozstrzygnąc spory kompetencyjne.”
    Faktycznie gdy weźmiemy pod uwagę spory kompetencyjne w łonie koalicji, ledwo skrywane urazy, mnogość jednostek całkowicie różnych pod względem kulturowym , wszelakiego wyposażenia i różnego stopnia wyszkolenia i brak czasu na odpowiednie doposażenie, zakończenie prac budowlanych (szańce, fosy, palisady) to cała dość chaotyczna obrona nabiera większego prawdopodobieństwa.
    Niemniej zaskoczyło mnie gdy podczas narady po bitwie, a przed wyruszeniem na południe, skromnie prezentowano poniesione straty, które miały stanowić ledwie połowę oddziałów. Podczas rzezi na dziedzińcu, na murach i wśród komnat wyglądało to na prawie całkowitą zagładę wojsk.

  39. @hanan

    …Podczas rzezi na dziedzińcu, na murach i wśród komnat wyglądało to na prawie całkowitą zagładę wojsk…

    Eee tam, to taki skrót myślowy. W Potopie Kmicic tłumaczył zakonnemu młodziankowi,że gdyby każda kula zabijała, to matki nie nadążyłyby rodzić nowych żołnierzy.
    Ale masz rację. Tych skrótów było trochę za dużo. Myślę, że gdyby akcję rozciągnąć jeszcze przez jeden-dwa odcinki, nie koniecznie tak spektakularne jak bitwy, ale trochę więcej kameralnych dialogów, które zawsze były mocną stroną serialu(przecież to już taniocha w porównaniu do bitewnej jatki), to może byłoby trochę łopatologicznie, ale nie byłoby tylu kontrowersji.

  40. @bitwa

    Przecież m.in. na tym właśnie polega jeden z głównych problemów S8 – może twórcy mieli dobry zamysł, że animozje lordowskie, Dothraki nie posłuchają rozkazów, dowódcy są głupi itp., ale zabrakło chociaż jednej sceny, która by to pokazała. I teraz wygląda jak gdyby D&D nie mieli pojęcia, co właściwie robią. To samo można by powiedzieć chociażby o Branie de Brokenie – samo rozwiązanie ok, ale sam proces, który do tego doprowadził, był raczej farsą.

  41. @jacollo
    „ale zabrakło chociaż jednej sceny, która by to pokazała.”

    Ja pamiętam kilka scen z wrogimi spojrzeniami, jedną awanturę na sali plenarnej i kilka w skromnym gronie (Jon/kuzyni, Jon/Daenerys). Wygląda na to, że najbardziej rozczarowani są ci, którzy kupili proste deklaracje: że Tyrion to geniusz, Daenerys wyzwolicielka, a Snow to tolkienowski Aragorn. Ja to cały czas odczytywałem marksistowsko, per „te ch… z klasy wyższej”, więc miałem zero rozczarowań.

  42. Ja nie mam szczególnych pretensji do przebiegu bitwy w skali masowe (poza szarżą Dothraków, to jednak jest kretynizm kompletny), tylko do braku planu uzyskania zwycięstwa. Wiadomo że z armią nekromanty wygrać można tylko zabijając go. I mieli przynętę – Brana. A do wykonania zadania wystawili Theona – rilly?

  43. Historyczna korekta obywatelska:
    „Pod koniec VIII stulecia w Bizancjum władzę objęła Irena, pierwsza caryca w historii. Trochę jak Cersei, doszła do tronu po trupach (m.in. oślepiła i uwięziła własnego syna). Mówiąc łagodnie, była postacią kontrowersyjną.

    Zachód zareagował odmową uznania jej tytułu i koronował własnego cesarza: Karola Wielkiego. Ten na chwilę odtworzył dawne imperium, ale jeszcze za jego życia ruszyła gra o żelazną koronę.”

    Należałoby chyba raczej powiedzieć, że sięgnięcie po koronę cesarską było kulminacją zakończonej sukcesem polityki podboju znacznej części Europy Zachodniej przez Karolingów i wyrośnięcia ich państwa na mocarstwo porównywalne z Bizancjum. Cesarzowa Irena dała Karolowi wygodny pretekst, ale nie była przyczyną sięgnięcia po tytuł cesarza.

    Irena nie mogła być „pierwszą carycą”, bo jest to tytuł późniejszy i słowiański, wprowadzony przez Bułgarów i przejęty od nich przez Serbię i Moskwę. Byzantyjczycy tego tytułu nie używali, władca nosił grecki tytuł „basileus”, który w zależności od epoki ma kilka kobiecych wariantów (z których najładniej brzmi „basilissa”). W uproszczeniu: „Car/caryca” nie jest tytułem wykorzystywanym przez prawosławnych monarchów, lecz przez prawosławnych i słowiańskich (choć oczywiście w czasach Ireny trudno jeszcze mówić prawosławiu).

    Berengariusz był i królem Włoch, i potem cesarzem rzymskim. Żelazna korona którą nosił była zdaje się koroną Longobardów (tą samą którą potem Napoleon się koronował na króla Włoch), a zatem koroną Królestwa Włoch, a Święte Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego dorobiło się chyba osobnej korony dopiero później. Te dwa tytuły nie były ani za czasów Berengariusza, ani potem tożsame.

  44. „U Sapkowskiego czy to nie Dijkstra też coś bąknął o demokracji,a chłopaki popłakali się ze śmiechu?”

    Nie, Stefan Skellen.

  45. „A Tyrion i Varys do samego końca nadal są szlachcicami z Westeros”

    Tyrion owszem, ale Varys jest jednak z pochodzenia niewolnikiem z wolnego miasta Lys, który sam wspiął się na szczyty.

  46. @pak4 ja nie znam się specjalnie na wojskowości to raczej nie będę mógł z tobą jakoś długo i poważnie dyskutować w temacie. Przy okazji mojego zainteresowania historią jako zjawiskami społeczno politycznymi coś tam jednak zapamiętałem. Zawsze jest jakaś taktyka, ale bardzo często psuje to bycie „honorowym” czy zwykłe ludzkie emocje typu „phi zmiażdżymy te durne małpy” vide Azincourt. Najlepszym przykładem jest plan Schlieffena, który uwzględniał psychologie wroga. Założenie było takie, że wojska francuskie będą chciały odwetu za 1870 i zaatakują Alzację i Lotaryngię. Wtedy wykorzystując to, że ich siły idą coraz głębiej w te tereny to Niemcy podejdą do Paryża. Francuzi nie wycofają żadnych znaczących jednostek bo będą zbyt zakręceni pozornym sukcesem i rewanżem. Tylko problem w tym, że później niemieccy sztabowcy uznali, że oni nie ustąpią ani na krok bo to ich „odwieczna ziemia” i postanowili zrobić z tych prowincji twierdzę. Zgodnie z założeniami Francuzi tam zaatakowali, zostali zmasakrowani, ale pod Paryżem wojska niemieckie napotykają coraz silniejszy opór. Dlaczego? to proste, zmasakrowane siły wroga nie były wciągnięte w pułapkę i po prostu pomogły na palącym odcinku frontu. Jak widzisz kolejny przykład debilizmu na poziomie bitwy z gry o tron.

  47. @Symeones Kestler
    To w ogóle nie jest korekta, bo to nie jest skorygowanie błędu – o wszystkim można napisać skrótowo, albo rozwlekle, ale proszę sobie wyobrazić, jak nieczytelny byłby blog, na którym WSZYSTKO byłoby opisywane tak detalicznie (o Engelsie przecież też można by pisać a pisać).

  48. @ausir
    „Varys jest jednak z pochodzenia niewolnikiem z wolnego miasta Lys, który sam wspiął się na szczyty.”

    Jak spora część dzisiejszej polskiej klasy wyższej – jeszcze 30 lat temu byli gołodupcami. Jednak w przedostatnich 2 odcinkach już myśli jak szlachcic i przez to ginie (niewolnik by przede wszystkim starał się uniknać kary).

  49. @Nankin77
    Założenie było takie, że wojska francuskie będą chciały odwetu za 1870 i zaatakują Alzację i Lotaryngię. Wtedy wykorzystując to, że ich siły idą coraz głębiej w te tereny to Niemcy podejdą do Paryża. Francuzi nie wycofają żadnych znaczących jednostek bo będą zbyt zakręceni pozornym sukcesem i rewanżem.

    Niemcy nie zamierzali Francuzów nigdzie wpuszczać „głębiej”, chcieli ich zwyczajnie zatrzymać pod twierdzami Metz i Thionville (za Niemca Diedenhofen) i pasem fortyfikacji Moselstellung między nimi.

  50. @Gammon No.82 pewnie tak było, zresztą ja nie precyzowałem co znaczy głębiej. Było nie było pierwotny plan polegał na wpuszczeniu Francuzów do Alzacji i Lotaryngii, a nie robieniu masakry żeby się wycofali.

  51. P.s. te fortyfikacje zaczęto budować zaraz po 1871 roku, a Metz trzeba było zmodernizować i przekształcić w twierdzę pierścieniową; twierdzą był od XVII wieku (Vauban go projektował).
    Francuzi w czasie, kiedy powstawały te fortyfikacje, nie mieli siły ani ochoty na jakąkolwiek ofensywę w razie kolejnej wojny z Niemcami. Zamierzali się trzymać na linii własnych twierdz Verdun – Toul – Épinal – Belfort.

    Schlieffen został szefem Sztabu Generalnego dopiero w 1891 roku, a plan w pierwotnej wersji powstał jeszcze ciut później. Nie kojarzę, żeby którakolwiek wersja tego planu zakładała oddanie (choćby przejściowe) Francuzom jakichkolwiek znaczniejszych terenów w Alzacji i Lotaryngii.

  52. „Francuzi w czasie, kiedy powstawały te fortyfikacje, nie mieli siły ani ochoty na jakąkolwiek ofensywę” ale to oczywiste, że to miejsce stanie się obiektem kolejnej ofensywy francuskiej, przecież Francja walczyła o te tereny od czasu Franciszka I Walezjusza, czyli pierwszej połowy XVI wieku (Norman Davies, Europa). Rywalizacja między oboma krajami o te pogranicze zakończyła się dopiero wraz z II wojną światową. Zresztą nie ma sprzeczności w tym, że nowy i rewolucyjny plan wykorzystuje istniejące fortyfikacje, zwłaszcza w regionie, który jest sporny.
    „jakichkolwiek znaczniejszych terenów w Alzacji i Lotaryngii.” Powracamy do tej samej kwestii, ja mówię o pewnym związaniu wojsk, a ty cały czas dodajesz znaczne i głębokie. Poza tym na chłopski rozum plan żeby zaangażować przeciwnika w jednym miejscu i zaatakować z drugiej strony jest po prostu fakin logic. Btw dajcie znać jak z naszej dyskusji zrobi się jakieś straszne nudzenie.

  53. @nankin
    ” przecież Francja walczyła o te tereny od czasu Franciszka I Walezjusza, czyli pierwszej połowy XVI wieku ”

    Przypominam, że dyskusja toczy się pod notką wspominającą walki o schedę po Karolu Wielkim, która zaczęła się toczyć za jego życia, w IX wieku.

  54. @Nankin77
    Powracamy do tej samej kwestii, ja mówię o pewnym związaniu wojsk, a ty cały czas dodajesz znaczne i głębokie.

    Cytując ponownie klasyków: „wykorzystując to, że ich siły idą coraz głębiej w te tereny to Niemcy podejdą do Paryża” (Nankin77, 24 maja 2019, 20:22).

    Najwyraźniej opacznie to zrozumiałem. Oczywiście, między fortami zewnętrznego pierścienia Metzu, a granicą z 1914 roku było kilka kilometrów przestrzeni, gdzie Francuzi faktycznie mogliby iść „coraz głębiej” i może nawet zająć jakąś wieś (oidp nawet tego nie próbowali). Trochę więcej przestrzeni na przedpolu fortyfikacji było w południowej Lotaryngii i w Alzacji (Niemcy nie pobudowali sobie twierdz na grzbiecie Wogezów, tylko nieco dalej na wschód: Colmar – Strasburg). W tym rejonie Francuzi doszli na chwilę pod Morhange, Sarrebourg i Colmar, i nawet zajęli na dwa dni Miluzę. Atakując na północ od Metzu dotarli do Neufchateau i Longwy.

    Ze scenariuszem, kiedy Francuzi w paru miejscach udaje się włamać 20-30 kilometrów za linię graniczną, Niemcy z góry się liczyli (à la guerre comme à la guerre), ale trudno to traktować jako istotny element planu Schlieffena. No i planowe wpuszczanie przeciwnika „coraz głębiej” jest charakterystyczne dla działań opóźniających, a związanie go walką na pozycji umocnionej to niezupełnie to samo, a nawet zupełnie nie to samo.

    Jakkolwiek zresztą to wszystko zwać, wychodzi chyba na to, że co do faktów jesteśmy zgodni?

  55. „Jakkolwiek zresztą to wszystko zwać, wychodzi chyba na to, że co do faktów jesteśmy zgodni?” Przyznaję, wygrałeś:)

  56. @WO

    Hansa i zróżnicowanie geograficzne. Jak najbardziej Hansa powstała właśnie dlatego, że różni jej członkowie mieli inne przewagi komparatywne w znaczeniu technologicznym i, no właśnie, geograficznym. Z jednej strony, miasta nadmorskie mają dostęp do ryb, jak śledzie, z drugiej strony miasta śródlądowe specjalizują się w produkcji różnych towarów ze względu na tradycję (learning by doing jako podstawa akumulacji technologii) i dostępne zasoby. Np wino płynie na wschód, bo winogron nie posadzisz w Kurlandii, a drewno na zachód, bo lasy w dzisiejszej Rosji i Szwecji nie są tak wykaczorwane ze względu na niską populację. Lüneburg eksportuj sól, bo ją ma, podobnie Szwedzi i Polacy rudy, np miedzi. I tak dalej. Hansa nie tylko nie zawdzięcza sukcesu „zróżnicowaniu podatków”, ale wręcz starą się ujednolicić zasady handlu w swoim obrębie WLASNIE DLATEGO że takie różnice utrudniają handel.

    @gra o tron

    Od kiedy ggrm stwierdził, że zakończenie będzie slodko-gorzkie, spodziewałem się, że Jon albo Danny zginie (żeby nie było zbyt wesoło z „happily married ever after”). Przykład z Danny jest wspaniałym case study pytania, dlaczego dobrzy ludzie popierają brutalnych tytanów:) i nie chodzi mi o Tyriona, ale o tych prawdziwych widzów. Którzy nawet nie moga udawać, że okrucieństwa Danny to plotki wymyślone przez jej wrogów, bo było w telewizorze.

  57. @bitwa o Winterfell

    Z tym planowaniem to się można nieźle przejechać. W fanficu Alice Shipwise obrońcy bronią się z planem tak dobrym, że Night King przerywa szturm, omija Winterfell i maszeruje dalej na południe, z groźbą powiększenia armii o ekstra milion wightów np. z populacji King’s Landing.

  58. @lotgar
    „Hansa nie tylko nie zawdzięcza sukcesu „zróżnicowaniu podatków”, ale wręcz starą się ujednolicić zasady handlu w swoim obrębie”

    Nigdzie nie twierdzę, że to był jedyny czynnik jej sukcesu. Ponadto w tym konkretnym przypadku chodzi mi o zróżnicowanie między wolnym miastem a sąsiadującym z nim tworem politycznym, zazwyczaj znacznie większym. W Westeros na razie nie ma wolnych miast, ale można gdybać, że właśnie pojawią się warunki by jakieś powstały (przynajmniej na północy).

  59. @Marcin Stefaniak
    „Night King przerywa szturm, omija Winterfell”

    To w ogóle jest najbezpieczniejszy, co mógł zrobić, jeśli się zlekceważy, że jego główną motywacją miało być zabicie Trójokiej Wrony. Bez tego założenia nic nie ma sensu, nie ma żadnych szans wygrania z upiorami.

  60. @Lotgar
    Lüneburg eksportuj sól, bo ją ma, podobnie Szwedzi i Polacy rudy, np miedzi.

    Bez przesady, z Falun wywozili mocno przetworzony produkt (crude copper); ruda nie była zbyt zasobna w miedź.
    A rudy czego właściwie eksportowano z Polski?

  61. W tych rozważaniach co można by skąd eksportować w Westeros czy Essos brakuje nam głębszej znajomości fauny i flory tych kontynentów. Na przykład średniowieczna Polska eksportowała robale (czerwiec polski) z których po zmieleniu robiło się barwnik ( jak się łatwo domyślić czerwony). Skolonizowanie Ameryk ten handel zabiło, zastępując czerwca koszenilą. Parafrazując wojowniczkę klanu Leslie, we know nothing.

  62. @wo:
    > Wolał doprowadzić Bizancjum do wzajemnego uznania tytułów, niż mu zadać decydujący cios.

    Mógł sobie śmiało zadawać, w drugiej poł. X wieku Cesarstwo Wschodniorzymskie sięgało akurat szczytu potęgi, jeszcze dwa stulecia później śmiało poczynało sobie na Półwyspie Apenińskim. Uprasza się o nie zostawienie kliszy „Bizancjum w stadium nieuniknionego schyłku i upadku” w przedpokoju. To pomogłoby by nam się też pozbyć hipotezy „Bizantyńska hegemonia nad Europą →→→ stagnacja”. Dlaczego niby? Cesarstwo rzymskie, to starożytne, skutkowało rozwojem handlu i jakiegoś protokapitalizmu, czym to średniowieczne? Postawiłbym tezę, że w rozwoju tych fundamentalnych narzędzi kapitalizmu (banki, hanzy itd.) większą rolę odegrały warunki geograficzne, przemieszczanie towarów (i siebie) między odległymi punktami i zmiany środków (i kierunków) transportu niż jakieś określone, świadome bądź nie, działania polityczne tego czy innego władcy.

Dodaj komentarz