Głos za przyszłością

Blogobywalcy pamiętają moją notkę sprzed 4 lat, w której opisywałem receptę dla Platformy na wygranie wyborów. Jest nadal aktualna, mogą z niej też skorzystać inne partie.

To propozycja wprowadzenia w Polsce rozwiązań analogicznych do tego, co Niemcy nazywają Mitbestimmung. Angielski skrót to BLER (Board-Level Employee Representation), posługuje się nim w swoich materiałach propagująca tę ideę fundacja Böcklera.

Polskie określenia, jak „współzarządzanie”, nie do końca oddają istotę zjawiska. Warto by wymyślić nowe słowo, ale nie jestem w tym dobry, a w dodatku lubię obcojęzyczne chwasty, więc na użytek tej notki niech zostanie BLER.

Przez te 4 lata więcej się na ten temat dowiedziałem. Pojechałem do Wolfsburga, by porozmawiać jak to działa w praktyce (rezultat ukazał się niedawno w Dużym Formacie). Przywiozłem sobie na pamiątkę kubeczek, o którym piszę w tym tekście.

Przyznacie, że wygląda jak rekwizyt z utopijnego serialu. Nad wyidealizowaną sylwetką fabryki Volkswagena dominuje napis: „Deine Stimme fur die Zukunft” („głosem na przyszłość” jest głos na kandydatów IG Metall).

Tekst pisało mi się zaskakująco ciężko, bo wielu ekspertów od Niemiec odpowiadało mi, że się na tym nie zna, nic nie wiedzą, nic nie mogą. Pomógł mi dopiero Dominik Owczarak z Instytutu Spraw Publicznych, od którego m.in. dostałem wspomniane materiały fundacji Böcklera (dziękuję!).

BLER polega na tym, że powyżej pewnego limitu (w Niemczech: od 500 pracowników wzwyż) część miejsc w radzie nadzorczej firmy wybiera załoga. W Niemczech to zazwyczaj połowa, choć w większości firm w razie remisu rozstrzygający głos ma przewodniczący.

Wszystkie kraje Unii muszą mieć jakąś formę pracowniczej reprezentacji. W Polsce dyrektywę wprowadzono jednak tylko na aby-aby. Rada nic nie może. Między innymi dlatego musieliśmy w firmie założyć związek.

Obecne polskie prawo jest nielogiczne. Radę Pracowników teoretycznie wybierają w powszechnych wyborach pracownicy, ma więc mandat demokratyczny do ich reprezentowania.

Wiele ustaw jednak wprost mówi, że pracowników reprezentuje związek. Nie ma związku – nie ma reprezentacji (np. nie można bez związku zrobić legalnego strajku).

Żeby to bardziej skomplikować, to ponieważ z kolei Rada nic nie może, w wyborach zwykle jest niewielka frekwencja. Znam pewną korporację, w której w wyborach do Rady pada mniej głosów, niż związek ma członków, więc oczywiście jest zdominowana przez związkowców.

Logiczne rozwiązanie byłoby takie, żeby wszystkie te ustawy, które czynią związki jedynym reprezentantem pracowników (jak np. ustawa o sporach zbiorowych) zmienić tak, żeby te uprawnienia przechodziły na Radę Pracowników i przedstawicieli pracowników w Radzie Nadzorczej. Wtedy związki zmuszane byłyby do regularnego potwierdzania mandatu w wyborach.

Na krótką metę to by oznaczało spadek znaczenia komisji zakładowych, a więc PiS tego nigdy nie zrobi, bo nie chce wkurzać „Solidarności”. Z mojego punktu widzenia, jako lokalnego Franka Sobotki, to byłoby OK.

Z tych uprawnień nie mam przecież żadnych osobistych korzyści. Z wielką przyjemnością bym się ich pozbył, gdyby efektem było wzmocnienie podmiotowości całej załogi.
BLER można by wprowadzić choćby od jutra. Nie trzeba czekać na mityczny moment „aż się wzbogacimy”.

W Europie Zachodniej wprowadzano to, gdy cała leżała w gruzach po drugiej wojnie światowej. Między innymi po to, żeby ludzie nie mieli uczucia, że odbudowują ją po to, żeby wyzyskiwacz sobie podpalał cygaro studolarówką.

BLER utrudnia scenariusze typu „zwolnijmy paręset ludzi i wypłaćmy sobie po milioniku premii za tę oszczędność”, bo byłoby to przedmiotem co najmniej burzliwej sesji Rady Nadzorczej. Mogłoby się to nawet skończyć odwołaniem takiego zarządu.

Ideę sformułowała 100 lat temu socjaldemokracja, ale w Niemczech wprowadził to Adenauer, w ramach obchodzenia SPD od lewej. W wielu krajach Europy Zachodniej socjaldemokratyczne ideały wprowadzała jakaś inna partia (wielokrotnie pisaliśmy tu o Finlandii).

W Polsce MOGŁABY to zrobić Platforma, wszak zaprzyjaźniona z CDU. Ale wszyscy wiemy, że nie zrobi.

Nie chcę być monotematyczny, ale… domyślacie się, do których posłów-elektów przepijam teraz owsianym flat white ze swojego czerwonego kubeczka. Fur die Zukunft!

Obserwuj RSS dla wpisu.

Skomentuj

80 Comments

  1. Mogłaby to zrobić Platforma. Pod warunkiem, że chciałaby zejść z poparciem do poziomu SLD, albo wręcz Razem.
    Platforma już ma problem, bo wielu jej wyborców kręci nosem na obietnice pozostawienia 500+, czy kolejne „rozdawnicze” pomysły. Po takiej wolcie antykapitalistycznej Platforma obudziłaby się bez sporej części swoich wyborców, natomiast wyborcy lewicy socjalnej nadal by jej nienawidzili.

  2. Polska jest jak wiadomo niepodległą wyspą i nikogo naśladować nie będzie, wrażych Niemców w szczególności, a zgniłego Zachodu w ogólności.

    A poważnie: Czy przez ostatnich 30 lat którykolwiek rząd jawnie skopiował jakieś celne rozwiązanie rodem z Zachodu? Najlepiej z argumentacją w stylu: „Tak jest w Belgii, Danii i Hiszpanii i działa, mamy to udowodnione latami sukcesów, Polacy nie są gorsi i też na coś takiego zasługują?” Taka masa gotowców leży wszak na stole, już przedyskutowanych i często dekadami przećwiczonych, nawet się schylać nie trzeba, tylko kto po tej stronie Nysy-Odry na to wpadnie? Rzecz jasna poza garścią lewaków, których cała im zarzucana rewolucyjność na tym polega, że chcieliby trochę ponaśladować Zachód.

  3. @wo
    Jak byś oceniał prawdopodobieństwo aby w Polsce takie rady umożliwiły wprowadzenie ekwiwalentu Agendy 2010? Która jak przypominam doprowadziła do wieloletniej stagnacji jednostkowych kosztów pracy w Niemczech.

  4. KO: „Fur die Zukunft” –> „Für die Zukunft” (dwukrotnie)

    NB zdałem sobie sprawę, że „Korekta Obywatelska” to mógłby być całkiem ciekawy re-branding Platformy…

    Polska niestety przechodzi właśnie z puli krajów obsługiwanych przez Laboratorium Zaawansowanych Polityk Społecznych do puli Zakładu Podstawowych Problemów Demokracji. Więc notka będzie jak ulał za kolejne 4 lata.

  5. P.S.
    Przeczytałem artykuł w Dużym Formacie. Nie mam nic do dodania co do meritum, jednak ton uwagi o robotnikach przymusowych chyba nie najszczęśliwszy. Rozumiem skrótowość stylu, rozumiem że wzmianka o pochodniach jest elipsą. Jednak nie tak odniósłbym się do sytuacji ludzi, których wcześniej karano śmiercią za błahe przewinienia [1] i których dzieci umierały z niedożywienia [2], a którzy chcąc uniknąć kolejnych ryzyk i cierpień odmawiali po wojnie powrotu do kraju. Jeżeli nie można o tym całego akapitu, to chyba pominąłbym skrótowe zdanie.

    [1] http://www.zum.de/Faecher/Materialien/lehmann/dps/hintergrund/ideologische_grundlagen/pflichten_der_polen.jpg

    [2] https://www.volkswagenag.com/presence/konzern/documents/history/deutsch/Erinnerungsst%C3%A4tte_Katalog_DE.pdf – s. 52

  6. @lusterde
    „Po takiej wolcie antykapitalistycznej”

    To NIE jest antykapitalistyczne. To jest za takim kapitalizmem, jaki jest w Europie Zachodniej od 1945. A otake Polske walczylyźmy, jak mówił nasz Autorytet Moralny.

    @Tyrystor
    ” Czy przez ostatnich 30 lat którykolwiek rząd jawnie skopiował jakieś celne rozwiązanie rodem z Zachodu?”

    Barbara Labuda i Marek Kotański razem argumentowali, że trzeba karać nastolatków za posiadanie skręta, bo tak jest w USA! Nigdy im tego nie wybaczę i zawsze będę to wypominać.

    @Dude Yamaha
    ‚Która jak przypominam doprowadziła do wieloletniej stagnacji jednostkowych kosztów pracy w Niemczech.”

    Ze stagnacją w Niemczech jest jak z upadkiem Skandynawii albo recesją w Japonii. Sto razy bardziej wolałbym stagnacjować jak Hans Schmidt, Jens Nielsen czy Haruki Suzuki, niż doświadczać gospodarczego boomu zielonej faken wyspy.

  7. @wo
    „Sto razy bardziej wolałbym stagnacjować jak Hans Schmidt, Jens Nielsen czy Haruki Suzuki, niż doświadczać gospodarczego boomu zielonej faken wyspy.”

    Raczej chodziło mi o zdolność takich rad do podejmowania decyzji nie zawsze korzystnych dla pracowników. W długim terminie te reformy przyniosły bardzo wiele dobrego ale też pewnie wiele bolesnych dostosowań. Owszem, nie obyło się bez protestów ZZ, ale też nie zablokowały zmian. Ogólnie niemiecki model jest chwalony za konsensualność i odpowiedzialność przy podejmowaniu decyzji. Zastanawiam się na ile to dałoby się zaszczepić u nas.

  8. @dude
    „Raczej chodziło mi o zdolność takich rad do podejmowania decyzji nie zawsze korzystnych dla pracowników”

    To samo. Wolę mieć nie zawsze korzystnie jak Hans Schmidt, Jens Nielsen czy Haruki Suzuki, niż zajebiasto korzystnie pracować w dynamicznie rozwijającym się koncernie medialnym w zielonej faken wyspie.

  9. Polski kapitalizm poradził sobie z tym pomysłem zawczasu zanim ktoś go wprowadził. Poza może bankami gros dużych firm w PL to spólki zoo. I nie ma rady nadzorczej.

  10. @embercadero
    „I nie ma rady nadzorczej.”

    Powyżej pewnego progu kapitału ustawowo obligatoryjnie musi być. Nie jestem pewien, czy ten próg i tak nie wypada w praktyce poniżej niemieckiego limitu dla BLER (min. 500 pracowników). Ale jeśli tak, to tylko drobna poprawka w jednej ustawie…

  11. @ embercadero spółki z oo bez rady nadzorczej
    Ja akurat pracuję w spółce z o.o., która ma radę nadzorczą. Szybki gugiel mówi, że w taka rada lub komisja rewizyjna jest obowiązkowa tylko w spółkach z kapitałem zakładowym powyżej 0,5 mln i więcej niż 25 wspólnikami. Jednak, gdybyśmy w Polsce przerabiali kapitalizm na tak lewacką modłę, jak to zrobił Adenauer w RFN, to zaostrzenie tych kryteriów byłoby raczej drobiazgiem w morzu problemów do rozwiązania.

    Bardziej mnie martwi rzeczywista moc sprawcza rady nadzorczej w spółce, która jest stuprocentową własnością innej spółki z o.o., która z kolei należy do międzynarodowej spółki akcyjnej. Prezesa to ta rada może sobie odwołać dość łatwo, ale cele finansowe, a czasem także dość szczegółowe kwestie związane z zarządzeniem to już określa centrala koncernu.

  12. @all
    Toż ja nie mówię że się nie da tego wprowadzić, mówię że póki co nawet rad nadzorczych nie ma. I tak jak kolega Korba – o ile widzę sens tego rozwiązania dla firm polskich mających tu centralę, o tyle dla oddziałów zagranicznych korporacji sens jest średni. Taka rada nadzorcza miałaby równie dużo do powiedzenia co ich obecni prezesi którzy często pełnią funkcję reprezenetacyjne (z cyklu: ktoś musi być dyrektorem i przybijać piątki z klientami) a do podejmowania żadnych istotnych decyzji pełnomocnictw nie mają.

  13. Z lokalnym zarządem i tak, nawet według obecnych przepisów, ustalasz takie sprawy, jak polityka antydyskryminacyjna, fundusz socjalny, regulaminy, a teraz do tego dochodzą pracownicze plany kapitałowe – tyle że teraz to robi organizacja związkowa (a więc teoretycznie 10 osób może się skrzyknąć i współdecydować o milionowych budżetach). Jajako pracownik nie chcę przecież wnikać w dalekosiężne plany zarządu i jego cele finansowe, nie będę się wtrącać w recepturę sosów do hot dogów, naszego flagowego produktu. Chcę mieć tylko wpływ np. na treść umowy o pracę.

  14. @ wo „Jajako pracownik nie chcę przecież wnikać w dalekosiężne plany zarządu i jego cele finansowe…”

    A ja bym chciał mieć na to jakiś wpływ, bo od zrealizowania narzuconych z daleka celów finansowych zależą np. premie całej załogi.
    I nie chodzi tu tylko o sytuacje typu „nie ma zysku – trzeba ciąć koszty osobowe”, ale także takie, że tego zysku jest wprawdzie parę ładnych milionów, ale nieco poniżej oczekiwań właścicieli, więc na premie nie liczcie (bo nam sprawozdanie kwartalne wypadnie poniżej oczekiwań, ceny akcji korpo-właściciela spadną itd.).

    Z dalekosiężnymi planami zarządu też różnie może być, gdy np. z jakiegoś powodu ciągniemy za uszy krótkoterminowe wyniki spółki, kosztem jej długofalowej stabilności.

  15. @wo

    No ale obowiązkiem rady nadzorczej jest PRZEDE WSZYSTKIM pilnowanie finansów a nie spraw pracowniczych. Oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie by zajmowała się też nimi, ale bez roli kontrolera finansowego istnienie rady nadzorczej nie ma sensu. Przynajmniej rady nadzorczej w takim sensie jak się ją rozumie w zachodnim kapitaliźmie

  16. @embercadero
    „Oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie by zajmowała się też nimi, ale bez roli kontrolera finansowego istnienie rady nadzorczej nie ma sensu.”

    Dziękujemy za piękne uzasadnienie nam, że Niemcy jako państwo nie mają sensu.

    „Przynajmniej rady nadzorczej w takim sensie jak się ją rozumie w zachodnim kapitaliźmie”

    Ej wy tam za Odrą, fersztejen? U mnie na blogasku wytłumaczą wam, co to zachodni kapitalizm, bo co wy tam możecie wiedzieć.

    @korba
    ” więc na premie nie liczcie ”

    Plany wynagrodzeń (w tym: zasady liczenia premii) już teraz trzeba konsultować z zakładową organizacją związkową, O ILE TAKOWA ISTNIEJE (jeśli jej nie ma, przegwizdane). Niestety, ta organizacja ma tylko prawo wetowania zmian, ale nie może zainicjować własnych zmian. W efekcie więc związkowcy w Polsce są jak partyzanci w dżungli, którzy od czasu do czasu zarządowi ustrzelą jakiś słabo zabezpieczony konwój z RPG. Na dalszą metę to nieopłacalne dla obu stron, bo kończy się sytuacjami, w których zarząd napracuje się nad zmianami regulaminu wynagradzania dla jakiejś konkretnej grupy, a zakładowa komisja (którą, przypominam, może założyć 10 kolesi) powie „nyet”. I zarząd może jej naskoczyć (tzn. nie może tego podpisu w żaden sposób wymusić), w efekcie obowiązuje dawny regulamin, który z kolei z różnych powodów może się robić anachroniczny.

    Lepiej byłoby jednak, gdyby istniał systemowy mechanizm wymuszający dogadywanie się.

  17. @wo

    Myślisz że w Niemczech radna nadzorcza spółki nie ma w obowiązkach pilnowania zarządu od strony finansowej? Jeśli tak to jestem pewien że się mylisz. Oczywiście może mieć oprócz tego milion innych obowiązków. Ale ten ma na pewno

  18. BTW: mój rodzony ojciec w 90’s był przedstawicielem załogi w radzie nadzorczej spółki skarbu państwa. Nie wiem czy te przepisy nadal istnieją (pewnie nie), ojca już nie zapytam jak to było. Ale że był w radzie nadzorczej i że pochodził z wyborów wśród załogi – pamiętam doskonale. Pamiętam też że w tej radzie gówno mógł i tylko dołożyło mu to stresu który go w końcu wykończył. Więc nie wiem czy polecam.

  19. @embercadero
    „Myślisz że w Niemczech radna nadzorcza spółki nie ma w obowiązkach pilnowania zarządu od strony finansowej?”

    Myślę, że ma także w obowiązkach reprezentowanie pracowników. Trochę o tym czytałem, a nawet rozmawiałem z tymi reprezentantami. Co jeszcze koledze mam przystępnie wytłumaczyć?

    „Nie wiem czy te przepisy nadal istnieją (pewnie nie), ”

    O tym jest w moim tekście (może kolega przeczyta?). W Polsce wyjątkiem są właśnie prywatyzowane w latach 90. spółki skarbu państwa. O ile jakaś istnieje do dziś, to *w niej* to obowiązuje.

  20. @ embarcedero „w tej radzie gówno mógł”

    No i cały witz polega na tym, że:
    a) w radach nadzorczych większych spółek powinni być przedstawiciele załogi;
    b) ci przedstawiciele muszą mieć realne możliwości wpływania na spółkę.
    Tylko tyle i aż tyle.

    Jajakoproacownik już pewnie tego nie doczekam, ale pomarzyć można.

  21. W ramach ciekawostki, niemiecka federacja związkowa, Deutscher Gewerkschaftsbund jako pierwsza wzywała do bojkotu S-bahn. Z tego co pamiętam w 1951.

  22. @cmos wiem o tym, WO miał o tym notkę więc uznałem, że nie trzeba przypominać komentującym. Swoją drogą ciekawe, że w NRD zostawili ten cały reich w nazwie. Kolejny niepokojący zbieg okoliczności po tych dziwnie znajomych mundurach i paradeschritt.

  23. @Nankin77 & DR
    Tu ci mogę powiedzieć dokładnie: Reich w nazwie został tylko i wyłącznie ze względu na umowę dotyczącą Berlina Zachodniego – tylko firma o nazwie „Deutsche Reichsbahn” miała uprawnienia do jeżdżenia tam, po zmianie nazwy trzeba by renegocjować umowę, a to by się nie udało.
    Z podobnych rzeczy nie wiem czy wiesz, ale NRDowskie linie lotnicze od 1955 do 1963 nazywały się „Deutsche Lufthansa”.

  24. Skoro już mowa o niemieckim transporcie, to gotowym rozwiązaniem do skopiowania byłyby ichniejsze Verkehrsverbundy, związki przewozowe integrujące komunikację drogową i szynową, miejską, podmiejską i regionalną pod jednym parasolem i wspólną taryfą, przeważnie strefową. Co ciekawe, one się niekoniecznie pokrywają z granicami bundeslandów, czsem wykraczają poza. No to jest ogólnie w dechę, jeden z powodów, dla których po powrocie z takiego Berlina (związek VBB, można po całej Brandenburgii z Berlinem na jednym bilecie) żal odbyt ściska po spotkaniu z polskim niedasie transportowym.

  25. @cmos
    Dzięki,człowiek uczy się całe życie. Mimo wszystko było sporo tych nacjonalistycznych akcentów w DDR. Od podejścia do zagranicznych pracowników tzw. vertragsarbeiter, przez obchodzone z pompą urodziny Lutra po wymyślanie niemieckich odpowiedników zagranicznych słów vide ketwurst i krusta.

  26. @Nankin77
    Jako samozwańczy enerdolog odpowiem ci również na to pytanie: W pierwszych latach NRD, do roku 1971 oni ciągle mieli nadzieję na zjednoczenie pod swoim przewodem (a Honecker rzucał takimi tekstami jeszcze w połowie lat osiemdziesiątych, tyle że to już puste było) i stąd trzymali się starych nazw, żeby było że to oni są tą „właściwą” kontynuacją. Ale odpuszczali te nazwy w razie sporów prawnych z częścią zachodnią, jedyną marką której nie odpuścili była „Carl Zeiss”.
    Luter też miał pokazywać, kto jest prawdziwym kontynuatorem tradycji. A własne nazwy (na przykład Goldbroiler) to było już po roku 1971, po to żeby się właśnie odróżnić od „burżuazyjnego narodu RFN”.
    O tym wszystkim przeczytasz u mnie na blogu.

  27. Korekta obywatelska: Für z umlautem.

    Co do BLER, sporo znajomych mi ekonomistów (bąbelek: zachodnio europejska ekonomia akademicka) czuje sympatię do tego pomysłu. Ostatnio przy piwie z moim profem gadaliśmy, że taką reprezentację w radzie można by połączyć z jakimś udziałem załóg w wydziałach firmy — skoro mają moc sprawczą, niech mają też procent(ów dużo) w zysku. W grupie siedział mąż jednego doktoranta (spoza akademii, pracuje w konsultingu), że to brzmi jak socjalizm. Na co prof przytomnie zauważył, że przecież to już częściowo działa: w mega-korpo wyższy management (który przecież jest w kategorii „pracownik”, nie „właściciel”) dostaje część płacy w akcjach (Albo w opcjach na akcje) i nikt nie nazywa tego socjalizmem.

  28. @cmos
    Kiedy będą nowe wpisy? Blog jest po prostu genialny.

    @Tyrystor
    Zgadzam się, rozwiązanie takie jak Verkehrsbundy zdecydowanie powinno być skopiowane. Tylko tak można ogarnąć kwestię transportu publicznego na większym obszarze – ich bladym cieniem jest warszawski ZTM, coś zdaje się próbują na Górnym Śląsku.

  29. @klemenko
    „Kiedy będą nowe wpisy?”
    Niestety, jeszcze trochę potrwa, na pewno nie w tym roku. W tej chwili wszystkie siły idą na mój prywatny projekt, jak zacznie się kręcić, wrócę do bloga (a tymczasem nawet nie mogę się zalogować, bo dawno nie robiłem update WordPressa, a tymczasem wersja PHP się zmieniła).
    Ale może kończmy ten wątek, bo nas gospodarz pogoni.

  30. @klemenko@cmos „Blog jest po prostu genialny.”
    Się dołączam, wyznając przy okazji, że przynajmniej jeden licencjat i jeden artykuł powstały pod jego wpływem.

    „Tylko tak można ogarnąć kwestię transportu publicznego na większym obszarze – ich bladym cieniem jest warszawski ZTM, coś zdaje się próbują na Górnym Śląsku.”
    W granicach Wrocławia mamy wprawdzie uznawanie biletów miejskich w pociągach Kolei Dolnośląskich i Przewozów Regionalnych (co jak na Polskę jest szalonym sukcesem kooperacji miejsko-wojewódzkiej), ale już autobusy podmiejskie jeżdżą na zlecenie okolicznych gmin wedle sobie tylko znanych zasad. Kraków ma dla odmiany bujną siatkę autobusów podmiejskich obsługiwanych normalnie przez MPK, ale za to niezintegrowane pociągi. I tak dalej, zawsze jak już nawet kawałek gdzieś jest dobrze, to tuż obok spieprzone z rozmachem. Tak sobie myślę, że polscy regionalni decydenci na Zachodzie chyba nie bywają. Może by się im zrzucić na tydzień w jakimś cywilizowanym mieście, coby zobaczyli, jak działa?

    @WO „Barbara Labuda i Marek Kotański razem argumentowali, że trzeba karać nastolatków za posiadanie skręta, bo tak jest w USA! Nigdy im tego nie wybaczę i zawsze będę to wypominać.”
    Że jakąś bzdurę polscy politycy podpierają argumentacją „tak jest na Zachodzie”, nie wątpiłem ani chwili. Przeważnie chodzi im o Dziki Zachód, gdyż oczywiście nikt tak nie kocha Ameryki jak Środkowoeuropejczycy. Z tym się wiąże przekonanie, że skoro w Teksasie każdy nosi spluwę, to my też tak chcemy. Natomiast ten dużo bliższy Zachód europejski budzi dużo mniejsze uczucia. Ostatnio często zresztą negatywne. Czy to nie jest jakiś regres? I mean, czy marzenie „Żeby było jak w Rajchu” nie cieszyło się kiedyś większą popularnością?

  31. @Tyrystor
    „Może by się im zrzucić na tydzień w jakimś cywilizowanym mieście, coby zobaczyli, jak działa?”

    Za krótko. Będą chlali 3 dni, potem 2 trzeźwieli, potem nie uda im się kupić biletu, więc opiją porażkę, wrócą i powiedzą, że zachód nie działa.

  32. @Lotgar
    „jakimś udziałem załóg w wydziałach firmy”

    Udziałach, nie wydziałach. Za darmo mieliby dostać te udziały? One są często sporo warte.

    „w mega-korpo wyższy management (który przecież jest w kategorii „pracownik”, nie „właściciel”) dostaje część płacy w akcjach (Albo w opcjach na akcje) i nikt nie nazywa tego socjalizmem.”

    Dostaje za zgodą właściciela. Rozdawanie akcji bez zgody właściciela (i w domyśle bez wynagrodzenia) pewnie niektórzy mogą nazwać socjalizmem.

  33. Udziały nie są warte. Nie są pieniędzmi. Warta jest firma, co ma wpływ na rynek udziałów. Udziały mogą być głosujące i niegłosujące. Te drugie nic tylko sprzedać. Obecnie powszechne są opcje na Restricted Stock Units jako składnik wynagrodzenia. Nie uprawniają nawet do dywidendy. Najczęściej cała operacja jest dla pracownika transparentna, księgowość rozlicza wszystko w momencie zapadalności opcji po prostu wypłacając równowartość RSU, które sprzedaje inwestorom na giełdzie. Płaci rosnąca wartość spółki.

    W spółkach które naprawdę mają właścicieli a nie akcjonariat rozproszony funduszy i inwestorów udziały miałyby wartość bardziej symboliczną o tyle o ile byłyby głosujące – jako reprezentacja załogi w akcjonariacie.

    Oba rozwiązania są powszechne w amerykańskich spółkach informatycznych zarówno giełdowych jak i rodzinnych. Startupy zawsze tak działały bo nie mają pieniędzy więc obiecują opcje. Z nastaniem programów RSU Amazona i Google jako sładnikiem wynagrodzenia po prostu nie da się inaczej konkurowac niż dając to samo. Wyjątkiem jest Netflix, z tego względu oferuje astronomiczne zarobki, żeby konkurowac z typowym paskiem wypłaty programisty, który wygląda tak: https://imgur.com/a/EgIVQln

  34. @orbifold
    „Udziały nie są warte.”

    Po takim wstępie to średnio chce się dalej czytać, ale ok: różnego rodzaju ESOPs (skoro już rzucamy mądrymi skrótami) to jest też dawanie udziałów za zgodą właścicieli. Jeżeli mielibyśmy rozdawać te udziały za darmo w myśl tego że pracownicy lepiej zarządzą firmą to trochę co innego.

  35. Może źle odczytałem Twoją wypowiedź, lub też za bardzo skróciłem swoją („nie są pieniędzmi które ktoś traci”). Sugerujesz, że wartośc udziałów implikuje, że właściciele tracą?

  36. @orbifold
    „Startupy zawsze tak działały bo nie mają pieniędzy więc obiecują opcje.”

    Skoro tak działają startupy to znaczy, że nie chcemy tego.

    „jako reprezentacja załogi w akcjonariacie.”

    Pracownikom trzeba dać 50% w Radzie Nadzorczej dlatego, że tu pracują. Nigdy tyle nie wyjdzie z „akcji pracowniczych”.

  37. „Skoro tak działają startupy to znaczy, że nie chcemy tego.”

    Tak, w tym przypadku to jest obiecywanie gruszek na wierzbie i płacenie papierem śmieciowym z iluzją partycypacji.

    Niemniej jednak rozszerzenie z klasy menedżerskiej, o którym mówił profesor, już nastąpiło pewien czas temu w takiej własnie formie (papierów podrzędniejszej klasy) i nie ma nic wspólnego z socjalizmem ani rozdawnictwem. Ja tylko o tym.

  38. @Tyrystor
    „Że jakąś bzdurę polscy politycy podpierają argumentacją „tak jest na Zachodzie”, nie wątpiłem ani chwili”

    To zawsze był cherrypicking – konserwatyści pokroju Komorowskiego brali tylko to, co im pasowało, nigdy cały pakiet. Karanie za skręta – jak najbardziej („bo w Hameryce, panie, to ćpuny w więzieniach siedzą”), ale w USA jest też np. legalna aborcja czy formalny rozdział kościoła od państwa – a to już nie były dla nich tak wygodne tematy jak polityka narkotykowa czy niskie podatki.

    „czy marzenie „Żeby było jak w Rajchu” nie cieszyło się kiedyś większą popularnością?”

    Owszem – zazdrościliśmy im powojennego dobrobytu (i tylko tego!), ale też nikt do kopiowania niemieckich rozwiązań się u nas nie palił. Nasz stosunek do Niemiec był mieszanką zazdrości i pogardy (sprawdzić czy nie Śląsk, Wielkopolska i Ziemie Odzyskane): Niemcy są tępi, baby brzydkie, do kościoła nie chodzą, pedały na goło latają, Sodoma i Gomora, panie, a ostatnio to ci faszyści uchodźców przyjmują i własną rasę kalają! Apage satanas! Plus nieśmiertelne „Niemcy wymierają, panie, a gospodarczo to już trup, wykończyły ich rozdęty socjal i rozdawnictwo”.

    No i popularne w Bolandzie legendy nt. Deutsche Wirtschaftswunder brzmiały:
    – „są bogaci, bo dostali dolary z Planu Marshalla”,
    – „mają forsę, bo w czasie wojny nakradli od nas” (to ci od poszukiwania Złotego Pociągu),
    – „wzbogacili się, bo po wojnie postawili na skrajny liberalizm gospodarczy” (korwinobalceryzm).

  39. Może dla tutejszych komentatorów informacja ta będzie banałem, niemniej pozwolę sobie zauważyć, że rozwiązania opisywane przez WO (a chyba i idące nieco dalej) są również postulatem Berniego Sandersa w USA [1].

    Przeciętny Kowalski, nawet z epizodami pracy na zachodzie, ma zapewne mniej niż mgliste pojęcie o tym, na jakich zasadach funkcjonuje gospodarka niemiecka (tu naturalnie chwała gospodarzowi za artykuł w DF). Moją cichą nadzieją jest natomiast właśnie wygrana Berniego, która – oczywiście wraz z zestawem innych wątpliwych założeń – byłaby w stanie m.in. znormalizować fakt demokratyzacji miejsc pracy i udziału pracowników w zyskach w oczach szerokiej opinii publicznej. No i że od tego komuna nie nastaje, Gomułka z grobu nie wstaje, a gospodarka nie upada.

    Są to naturalnie daleko idące spekulacje i szykując komentarz drżę nieustannie przed nożycami Gospodarza. Wydaje mi się jednak, że tak drastyczna zmiana kierunku w USA musiałaby się odbić w Polsce szerokim echem i wywołać dyskusję, która byłaby w stanie wykroczyć poza lewacką bańkę, a może i utorować drogę dla bardziej racjonalnej polityki. Wszak Stany od dekad są w Polsce punktem odniesienia, dominatorem popkulturowym i jaśniejącym miastem na wzgórzu, na które nasi rodacy podnoszą wzrok, przeskakując po drodze bez większego zawahania niemal całą Europę Zachodnią.

    [1] https://berniesanders.com/issues/corporate-accountability-and-democracy/

  40. @Luca
    „znormalizować fakt […] udziału pracowników w zyskach”

    „Znormalizować” czyli aby firmy były zmuszone wprowadzić jakiś ESOP, tak przynajmniej wynika z opisu w linku. Który będzie uwzględniał akcje jako ogólny pakiet wynagrodzenia. Czyli część ewentualnej podwyżki w cashu a część akcjach. Nie wiem czy to dla wszystkich będzie fajne.

  41. @Dude Yamaha
    „„Znormalizować” czyli aby firmy były zmuszone wprowadzić jakiś ESOP (…) Czyli część ewentualnej podwyżki w cashu a część akcjach. Nie wiem czy to dla wszystkich będzie fajne.”

    Kłócić się nie zamierzam, specjalistą nie jestem, może nie jest to najlepsze rozwiązanie pod słońcem. Pozwolę sobie jednak zauważyć, że te udziały mają być z prawem głosu i z dywidendą, a fundusz zarządzający ma być pod kontrolą pracowników. No i w tym samym momencie 45% rady nadzorczej ma być w ich rękach. Plus zmiana prawna absolutnego prymatu powiększania wartości dla akcjonariuszy i inne elementy.

  42. Sanders jest jednak znacznie bardziej radykalny. Jest to tak naprawdę argument podobny do Ellerman „Democratic firm, argument from ordinary jurisprudence” który mimo bycia ekonomistą w Banku Światowym reprezentował tam jednak ekstremę. Na ticket Warren/Sanders po koniecznych kompromisach byłoby to w sam raz, ale raczej nie będzie miało szansy, jeśli już to Warren wystartuje na wiceprezydenta u Bidena.

    Propozycja WO to bardziej Corbyn/McDonnell, którzy proponują właśnie takie niemieckie rady, wśród innych „przełomowych” propozycji takich jak wyrównywanie obniżonej o połowę płacy minimalnej dla nastolatków (UK ma długą tradycję pracy dzieci, my pracę młodocianych mamy jednak (na papierze) ucywilizowaną (modulo szara strefa i rolnictwo rodzinne).

  43. @Luca
    „Kłócić się nie zamierzam”

    Ja też nie, chodziło mi tylko o to że nawet Sanders nie planuje dawać pracownikom (cudzych) akcji za darmo. Jeżeli tak, to te różne rewolucyjne plany nie różnią się fundamentalnie od zwykłych planów opcyjnych czy innych które wiele firm tak czy inaczej wprowadza.

  44. @Korba
    „Bardziej mnie martwi rzeczywista moc sprawcza rady nadzorczej w spółce, która jest stuprocentową własnością innej spółki z o.o., która z kolei należy do międzynarodowej spółki akcyjnej.”

    Z formalnego punktu widzenia to międzynarodowa spółka akcyjna może jedynie przekazać należącej do niej spółce z o.o., że ma na zgromadzeniu naszej spółki zagłosować za odwołaniem członków rady nadzorczej. Tych których powołuje, a nie tych wybranych przez pracowników.
    Względnie że ma uchwalić likwidację spółki, ale to i tak zawsze może.

    @embercadero
    W spółkach powstałych wskutek komercjalizacji przedsiębiorstw był obowiązkowy udział przedstawicieli pracowników (czasem rolników i rybaków) w radach nadzorczych, ale mniejszościowy. W takiej Jastrzębskiej Spółce Węglowej, jeśli dobrze widzę, pracownikami spółki jest 4 z 11 członków rady.

  45. @bartoszcze
    „W takiej Jastrzębskiej Spółce Węglowej, jeśli dobrze widzę, pracownikami spółki jest 4 z 11 członków rady.”

    We wszystkich węglowych spółkach (i w ogóle dużych quasi państwowych) jest duża reprezentacja załogi, nie wiem do końca czy z korzyścią dla spółki i państwa ogólnie.

  46. @Dude Yamaha: „We wszystkich węglowych spółkach (i w ogóle dużych quasi państwowych) jest duża reprezentacja załogi, nie wiem do końca czy z korzyścią dla spółki i państwa ogólnie.”

    Z korzyścią dla tejże załogi za to owszem. Tzn. nie żeby raj, jednak lepiej z reprezentacją niż bez. Przynajmniej w imieniu miedzi tyle mogę napisać, za węgiel się nie wypowiem.

    @monday.night.fever: „Nasz stosunek do Niemiec był mieszanką zazdrości i pogardy (sprawdzić czy nie Śląsk, Wielkopolska i Ziemie Odzyskane)”
    O to, o to! To może być motywowane regionalnie. Jako Dolnoślązak niezwiązany nijak rodzinnie z Rajchem, który słowo ‚poniemiecki’ poznał pewnie wcześniej niż ‚niemiecki’, od dziecka (zwłaszcza przy wszelkich przejazdach przez region), setki razy słyszałem smutną konstatację: ‚Za Niemców to takie ładne było, wszystko działało, a potem przyszli dzicy Polacy i teraz takie dziadostwo’. Brzmi dosyć mieszczańsko, więc takie myślenie może być specyficzne klasowo, niemniej w moim bąblu częste.

  47. @Luca
    „Moją cichą nadzieją jest natomiast właśnie wygrana Berniego”

    Sanders nie ma żadnych szans na wygranie wyborów – jest wymarzonym przeciwnikiem dla Trumpa. Stąd likwidowane ostatnio przez Zuckerberga nowe przedwyborcze konta „ruskich trolli”, działające na korzyść Trumpa, nie atakowały demokratów a wychwalały Sandersa.

    I to dobrze, że nie wygra, bo jak przytomnie zauważył niedawno Carter: byłem prezydentem i wiem, że 80-latek nie będzie w stanie udźwignąć trudów prezydentury (a tym bardziej wprowadzać rewolucyjne zmiany).

  48. @Tyrystor

    „Za Niemców to takie ładne było, wszystko działało, a potem przyszli dzicy Polacy i teraz takie dziadostwo”

    Ja w Wielkopolsce słyszałem takie teksty setki razy („w Niemczech to jest ordnung, panie, wszystko chodzi jak w zegarku, nie to co tu w Azji”). Pewnie ma to związek z niemiecką kulturą pracy, gdzie tradycyjnie dominował kult rzemieślnika-fachowca, a nie poganianego batem raba-niewolnika i gdzie liczy się to, żeby zrobić coś porządnie, a nie na odpierdol. Pod tym względem im dalej na wschód, tym gorzej.

  49. @invinoveritas,
    „80-latek”
    Nie wiem czy to nie ageizm, ale wszyscy istotni kandydaci (trójka demokratów i Trump) są po 70-tce. Najmłodsza jest Warren, która jako kobieta ma też znacząco większe szanse na dożycie końca drugiej kadencji (przykład seksizmu z odwróconym znakiem?).

  50. @ invinoveritas i szanse Berniego

    Tak samo mówiono przed poprzednimi wyborami, czego skutkiem był „sukces” Clinton. Kto Twoim zdaniem jest tym świetnym i wymarzonym kontrkandydatem dla Trumpa – Biden? Warren, która mu się koncertowo podłożyła z nieszczęsnym testem DNA, z którego pół Stanów ma bekę?

    Co do wieku to metryka to jedno, a intelektualna forma to drugie. Zostawiając już kwestię Trumpa i jego formy psychicznej, przypatrz się jak na żywo wygląda Biden i co mówi. Not all there, isn’t he.

    Że Sanders jest najmniej popularny wśród mediów i korpo, to akurat nikogo nie powinno dziwić – jakże to, dotykać brudnymi łapami konfitur? Zabierać ulgi podatkowe? Odrywać od koryta sektor ubezpieczeniowy? O tempora, o mores.

    Natomiast 1. wydaje mi się, że kotłuje się w elektoracie jednak jakaś chęć zmiany, dalsze zachowawcze kandydatury raczej będą miały pod górkę, niechęć do status quo to co więcej chyba międzypartyjny trend; 2. Sanders jest wewnętrznie spójny i nie kręci, bo jego platforma to to, o czym mówił od dekad, więc wszystkie próby (a było ich już kilka) przyklejenia do niego łatki a to seksisty, a to rasisty, jakoś nie do końca się udają. Compare and contrast: biedny JB, który ku uciesze wszystkich wali malapropopizmy typu pamiętne „poor kids are just as smart as white kids”.

  51. Carter zdaje się nie udźwignął prezydentury nawet jako 50-latek. Sanders po prostu wygląda starzej w telewizji. Reszta kandydatów korzysta ze SPA. No i właśnie miał operację serca. To akurat Cheneyowi nie przeszkadzało dźwigać trudów wojny w Iraku.

  52. @invinoveritas
    „Sanders nie ma żadnych szans na wygranie wyborów – jest wymarzonym przeciwnikiem dla Trumpa.”
    Bzdura. Wymarzonym rywalem dla Trumpa jest w oczywisty sposób Biden, który jest po prostu kolejną odmianą Clinton, do tego będącą jedynie powidokiem odblasku Obamowego światła. Co więcej, jego jedyną strategią w walce o tron zdaje się być jego rzekomo wspaniały charakter, a nie żadne konkretne kwestie programowe. A to wyjątkowo ułatwiałoby Trumpowi zadanie, bo wystarczyłoby, że kilka razy skutecznie obśmieje Bidena – w czym Trump jest akurat artystą – i połknie go bez popitki jak wszystkich swoich rywali z poprzedniej edycji. Oczywiście przy założeniu, że wcześniej Biden sam nie rozmieni się na drobne, nad czym zresztą ostro pracuje na przestrzeni ostatnich występów. Nie wspominając już o tym, że sam jest pośrednio zamieszany w aktualnie największą gównoburzę dotyczącą Ukrainy.
    Skądinąd od Bidena odwrócił się już w znacznej mierze amerykański establiszment, który aktualnie ostro pompuje Warren, jako bardziej oswojoną wersję Berniego, a w zanadrzu trzyma jeszcze na wszelki wypadek ustandaryzowanego Buttigiega. Dla elit dobry będzie każdy, byle nie Bernie i dlatego otacza go medialna cisza przerywana kolejnymi próbami jego dezawuacji. W tym sensie Sanders faktycznie ma ciągle pod górkę i jego kandydatura na prezydenta jest wątpliwa.

    Ale wracając jeszcze na moment do ewentualnych szans Sandersa w bezpośredniej konfrontacji z Trumpem: pokaż mi innego kandydata demokratów, który jest w stanie wystąpić w tzw. town hall organizowanym przez Fox News i zbierać owacje za owacją od ichniejszej publiki [1].

    „Stąd likwidowane ostatnio przez Zuckerberga nowe przedwyborcze konta „ruskich trolli”, działające na korzyść Trumpa, nie atakowały demokratów a wychwalały Sandersa.”

    Jeszcze mi powiedz, że ciągle jesteś przekonany o tym, że to ruskie trolle dały Trumpowi prezydenturę.

    „(…) Carter: byłem prezydentem i wiem, że 80-latek nie będzie w stanie udźwignąć trudów prezydentury (…)”

    Ja tam zawsze wybrałbym słusznego 80-latka, niż nawet najpiękniejszego business-as-usual 50-latka.

    [1]https://www.youtube.com/watch?v=p4ozAACcc8I

  53. Ta dyskusja trochę nie ma sensu, w prawyborach nie decydują takie czynniki jak medialność itp. W 2008 i 2016 widzieliśmy podział na progresywną północ i południe łącznie z Kalifornią, które głosowało tak jak chciał establishment. Obamie się udało bo zdobył czarnych na południu, teraz raczej nie ma kogoś kto by przełamał schemat.

  54. @Luca, @invinoveritas
    >Bzdura. Wymarzonym rywalem dla Trumpa jest w oczywisty sposób Biden
    >Sanders nie ma żadnych szans na wygranie wyborów
    Oboje/obaj macie rację.
    Niepojętym jest dla mnie, że ktokolwiek z establishmentu forsuje Bidena, a nie jednego z młodszych kandydatów: burmistrza Pete’a, Amy Klubochar albo Cory’ego Brookera.

  55. @karakachanow

    Biden prawie to powiedział w ramach focha że go atakują w czasie którejś debaty: coś w stylu „czego ode mnie chcecie, przecież to moja kolej”. Tak jak 4 lata temu była kolej na Hillary. Dokładnie ten sam mechanizm, zasłużony towarzysz, należy mu się. To by tym razem pewnie nie przeszło, ale poza dwójką Bernie/Warren, która ma marne szanse na poparcie większości, wszyscy pozostali konkurenci mają charyzmę i poziom zaangażowania mokrej ścierki.

  56. @WO
    Notka albo psikus 😉

    „WO
    30 września 2019 o 14:42
    @korba
    (…) jakąś notkę z serii „dlaczego lewica jest taka słaba”. Taka niewątpliwie kiedyś powstanie, podejrzewam że w drugiej połowie października”

    @all
    Tragedia centolewicy/Demokratów z niewybieralnym Sandersem w USA jest niczym przy tragedii centrolewicy/Labour z Cobrynem, który mimo kompromitacji Torysów z brexitem/rządami, dzięki swojemu osobistemu chwiejnemu stanowisku* (o antysemickim rozłamie już nawet nie wspominam) sprowadził partię do trwałej „niewybieralności”, a w zasadzie sprowadził na dno [sondaże: europeelects.eu/european-union/uk].

    Piszę to z wielkim smutkiem. Ale jest jak jest.

    *zaczął od: brexit bo UE za liberalna!
    potem: może łagodny brexit
    teraz: referendum powtórne
    i nagle: brexit to tragedia bo zliberalizuje GB na wzór USA!

  57. @invinoveritas

    Bo udana operacja inspiracyjna to nie tylko spowodować by twój kandydat był popularany ale też by obrzydzić wyborcom wszystkich pozostałych.

    @all

    Głupio tak linkować stronę własnej organizacji ale bardzo się prosi, choć bardziej w tematach bieżących. No ale nie ma nowej notki więc czuję się usprawiedliwiony. To tak jakby ktoś się zastanawiał jaki mamy mindset

    miastojestnasze dot org slash zegnaj-platformo-komentarz-liryczny-pawlaka


    Kiedy w końcu Warszawiacy wymodlą:
    Platformo, żegnaj,
    partio polipie,
    Platformo syta,
    Platformo nażarta,
    Przywro opuchła,
    Platformo z kości słoniowej ustawiona do piątego pokolenia w przyszłość,
    Ekipo uwłaszczona na dziko,
    Platformo na spółkach i synekurach obsadzona,
    Platformo na nasze życzenie i naszymi podatkami na wieki zabezpieczona,
    Arystokracjo polskiej Biurokracji,
    Platformo bez żenady umoczona,
    Elito bez ideowych aspiracji, Platformo deweloperów,
    Śmietanko pozerów,
    Reprywatyzatorko 130-latków cudem odnalezionych,
    Nadziejo o świcie osadzonych,
    Platformo najpazerniejszych kurii,
    Meliso prońkowych antylokatorskich furii,
    Platformo bezwstydna,
    Platformo tunelu trasy WZ danego w prezencie prywatnej osobie,
    Platformo wzrostu cen ciepła o 62% w 5 lat,
    Partio Nam już obrzydła, zmiłuj się nad nami, spakuj się do swoich bentlejów i porszaków
    i wyjedź do jakiegoś raju finansowego żuć w luksusie na wieki wieków.

    ~ Pawlak

  58. Corbyn sprowadzil na dno swoja popularnosc, ma najnizszy indeks popularnosci lidera Partii Pracy w historii jego prowadzenia. Notowania samej partii natomiast sa dokladnie na poziomie sprzed wyborow w 2017. W momencie ich zwolania Torysi mieli niemal dwukrotna przewage (45% do 25%). Skonczylo sie na 42% do 40% Labour. To oczywiscie nadal jest przegrana, szczegonie ze z historycznie niekompetentna partia rzadzaca. Nakladaja sie na to jednomandatowe okregi wyborcze i mnostwo gmin polnocy tradycyjnie glosujacych Labour ale tez za Brexitem, o ktore toczy sie walka. Nie powiedzialbym ze jest cos takiego jak stanowisko Corbyna, nie wiem skad bierzesz te zmiany, jest wlasnie chwiejne w tym ze mowi wszystkie te rzeczy na raz jednym tchem w kolko od lat.

  59. @orbifold
    „Notowania samej partii natomiast sa dokladnie na poziomie sprzed wyborow w 2017”

    Porównywałem wyniki wyborów do obecnych sondaży (40% do 24%). Na szczęście lubią się bawić w wybory, więc już za półtora miesiąca da się porównać rzetelniej.
    Ale już i tak, ci bardziej utalentowani z naszych miast pisaliby poematy „Żegnaj Cobryn/Labour” (bo masa upadłościowa).

    „nie wiem skad bierzesz te zmiany, jest wlasnie chwiejne w tym ze mowi wszystkie te rzeczy na raz jednym tchem w kolko od lat”

    Biorę z tego co mówi. Chwiejny, ale linię zmiany widzę taką:
    -brexit! (bo UE za liberalna),
    -po referendum za brexitem: powtórne referendum (co jest zmianą, bo skoro referendum za brexit, to po co ponowne?),
    -ostatnio: ale brexit spowoduje liberalizację (tu widzę zmianę już o 180 stopni do pierwszego).

  60. Masa upadłościowa to się chyba odnosi do majątku intelektualnego, a Labour proponuje naprawdę dużo. Na przykład wszystkie propozycje budżetowe Torysów na te wybory są z programu Labour z wyborów 2017. Gdyby Platforma tak potrafiła (wymyślać, albo kraść).

    A widzisz zapewne to co chcesz widzieć, to trochę cel tego stanowiska. Lexit, Labour Brexit to zawsze było hasło. Potwierdzenie zgody na kształt umowy w drugim referendum zawsze było hasłem. Sprzeciw wobec brexitu liberalizującego tak samo. Wszystkie te rzeczy są w stanowisku konferencji programowej sprzed roku, i sprzed dwóch. To sam Corbyn jako taki nie wiadomo jakie ma zdanie. Na pewno nie agitował podczas referendum za niczym konkretnym, a cała partia parlamentarna głosowała za notyfikacją wyjścia.

    UK są elekcyjna dyktaturą, wiec of course it’s about him i sondaże po 2 kolejnych latach agonii powinny być inne.

  61. @orbifold
    „Masa upadłościowa to się chyba odnosi do majątku intelektualnego”

    Nie, nie zmyślaj.

    „A widzisz zapewne to co chcesz widzieć”

    Wyraźnie wskazałem zmiany i opisałem. Ale widzę, że ciebie żaden krzyk nie przekona, że białe jest białe. Więc to już ostatni komentarz.

    PS
    „Potwierdzenie zgody na kształt umowy w drugim referendum zawsze było hasłem”

    A to kolejna, ostatnia zmiana. Miało być (nie od zawsze) referendum a nie wybory, a zmieniało się na wybory a nie referendum. Tą zmianę tu opisuje Khan, który oczywiście też cię nie przekona wyborcza.pl/naszaeuropa/7,168189,25367256,sadiq-khan-burmistrz-londynu-wybory-przed-rozstrzygnieciem.html#S.W-K.C-B.5-L.1.maly

  62. Czlowieku, moze tak zagladnij do materrialow konferencji z zeszlego roku, sa na stronie Labour, a nioe „przekonuj” mnie tym co zrozumiala gazeta w innym kraju? Premier Johnson wypomiminal prosto z dispatch boxu Corbynowi ze tyle mowil o wyborach wiec teraz je dostaje, takze swoja wnikliwa chronologie mozesz sobie, wiesz.

    I w czym przepraszam zmyslam. Wszyscy mowia ze Platforma nie ma pomyslow, a jakims cudem ma glosy. Moze Ty wiesz lepiej co przez to maja na mysli.

    Poziom rozmowy z Toba nagle gwaltownie spadl, ale moze powinienem byc bardziej przewidujacy po doswiadczeniach przedpiscow.

  63. Może to jest niemożliwe do wyjaśnienia, ale czy ktoś ma jakiś pomysł dlaczego opozycja ma wszystko co robi PiS literalnie gdzieś? Jak rządziła PO, to PiS potrafił zmajstrować wielotygodniową gównoburzę z byle potknięcia PO, nawet całkowicie wyimaginowanego w chorych umysłach PiSowców. A teraz rządzi PiS, mamy jawne mafie w ministerstwach, jawne przekręty na wielu frontach itp., itd. a KO nic. Co ciekawe Lewica też nic. Nawet prawaki od Kowina siedzą cicho. Cisza. Tylko dziennikarze drążą sprawy, ale też wymiękają wobec całkowitej zlewki ze strony opozycji.

    Ktoś ma pomysł o co chodzi? Poza oczywistym, że ci co mieli siedzieć w parlamencie to siedzą i mają wszystko w dupie, bo kasa leci, a po co strzępić języki. Ale przecież mnóstwo opozycji jest też poza parlamenam?

    Nie kumam, ale może niekumaty jestem.

  64. Przepraszam za dopiski, ale coś mi się przypomiało.

    PO zawsze była zakochana w Kaczyńskim i jak rządziła to reagowała na wszystkie jego kaprysy, miny i rekacje, tłumacząc się i kajając. Stąd te wszystkie tłumaczenia z rzeczy, których nie było, odwoływanie Nawaka i innych za bzdury, nieodwołanie Kamińskiego z CBA, a potem odwlekanie procesu w nieskończoność. PiS ma PO i całą opozycję w rzyci i jawnie to okazuje. I tym samym ubezwłasnowalnia KO (i niestety całą resztę), która uważa, że nic nie może. Hmmmm.

    Jeśli sam sobie odpowiedziałem, to przepraszam za zawracanie głowy. Ale czasami głośne zadanie pytania sprawia, że staje się ono bez sensu, bo się zna odpowiedź.

  65. @bartol
    „Może to jest niemożliwe do wyjaśnienia, ale czy ktoś ma jakiś pomysł dlaczego opozycja ma wszystko co robi PiS literalnie gdzieś? ”

    Brak centralnego ośrodka sterowania. Opozycja jest w nieustającej rozsypce. Platforma rozsypała się jeszcze zanim utraciła władzę (w istocie, dlatego ją utraciła). Ciągle ostatnio czytam o późnym średniowieczu, więc widzę tu porównanie do ostatnich lat Bizancjum. Cesarz Paleoschetolog jeszcze kontroluje swoje bezpośrednie otoczenie w Konstantynopolu, ale daleka Morea czy Trebizond mają go gdzieś i otwarcie ignorują jego decyzje (choć formalnie uważają siebie za jedno cesarstwo rzymskie).

  66. @wo
    „Brak centralnego ośrodka sterowania.”

    Ale to dotyczy KO. Swoją drogą dokładnie o tym samym powiedział Khan w wywiadzie opublikowanym dzisiaj w Wyborczej: „A partia musi stać za liderem [Corbynem], bo pierwszą zasadą w polityce jest, że nie wygrywają podzielone partie.” Amen.

    Ale to nie tłumaczy dlaczego cicho siedzi Lewica i, hmmm, być może, korwinowcy. Bo to, że cicho siedzi PSL to oczywiste, oni dołączyliby do PiSu z radością gdyby tylko Kaczyński chciał. Zresztą sądzę, że Kaczyński używa ich jako straszaka na swoje przystawki. I być może korwinowców też, dlatego Korwin milczy.

    No tak, Lewica też specjalnie spójna nie jest. Ech, siedzimy w szambie po uszy.

  67. @bartolpartol
    „Ale to nie tłumaczy dlaczego cicho siedzi Lewica”

    …która też nie ma centralnego ośrodka decyzyjnego…

    „i, hmmm, być może, korwinowcy”

    …którzy też nie mają centralnego ośrodka decyzyjnego…

  68. Teza że „PSL z chęcią dołączyłby do PiS” jest jednak kompletnie kontrfaktyczna. W bodaj 7 sejmikach rządzi PSL z KO, mimo że móglby z PiS-em.

  69. @wo
    OK, masz rację. Dzięki za rozjaśnienie ostateczne.

    Przychodzą mi do głowy tylko dwa wulgarne komentarze: „kurwa mać” i „pies ich jebał”. W zależności od tego czy akurat jestem w stanie wzmożenia, czy zniechęcenia.

  70. Myślę że jednak PSL doskonale pamięta los Samoobrony. I umie liczyć – ile synekur mogą wyszarpać jako byt niezależny a ile mogliby uzyskać ci sami ludzie jako część PIS-u. Poza tym niedoceniacie jak bardzo PSL jest „zżyty” z platformą, na Mazowszu to na przykład członkowie dokładnie tej samej sitwy rządzącej województwem od zawsze. Zaciera się różnica kto jest od Struzika a kto z PO.

  71. @airborell
    „Teza że „PSL z chęcią dołączyłby do PiS” jest jednak kompletnie kontrfaktyczna. W bodaj 7 sejmikach rządzi PSL z KO, mimo że móglby z PiS-em.”

    Zupełnie inna skala władzy i pieniędzy. Czym innym jest współrządzić w sejmiku, a czym innym mieć wicepremiera, kilku ministrów i wiceministrów z przyległościami, ileśtam państwowych stołków itd. PSL więcej by stracił na lokalnych koalicjach z PiSem, niż zyskał na koalicji rządowej. Liczyć to oni zawsze potrafili.

  72. @embercadero
    „Myślę że jednak PSL doskonale pamięta los Samoobrony.”

    I dlatego zapewne mówi sobie: „Lepper był głupi i dał się zrobić w konia. My jesteśmy cwańsi i damy radę.” Ludzie nie uczą się na cudzych błędach, bo uważają, że są mądrzejsi/cwańsi/silniejsi/łotewa.

  73. #pezel

    Zgadzam się że spostrzeżeniami @embercadero. PSL przegrywa już w swojej grupie docelowej z PISem, więc tym bardziej obawiają się skanibalizowania w przypadku koalicji.

  74. @bartolpartol
    „jak mawiał nieżyjący już Andrzej Trzaska – **** to nie zawód, **** to mentalność”

    A może i tak mawiał, drogi panie kolego, ale nie chcę tu takiego słownictwa, a seksizm minionch pokoleń zabetonujmy.

  75. @wo
    Przepraszam.

    @mistrz
    „PSL przegrywa już w swojej grupie docelowej z PISem, więc tym bardziej obawiają się skanibalizowania w przypadku koalicji.”

    Pożyjemy, zobaczymy. Moim zdaniem w koalicji PSL mógłby widzieć szansę na odbudowanie uznania na wsi. A nawet jeśli nie, to ci co powinni nażarliby się po pachy, a o to głównie PSLowi chodzi i zawsze chodziło.

Dodaj komentarz