Górna stawka podatku dochodowego w USA w latach 1951-1964 wynosiła 91% (przez 2 lata nawet 92%). Wpadało się w nią przy progu 400.000 dolarów dochodu rocznie (ok. 4 mln dolarów na dzisiejsze).
Nie od razu obniżono ją do dzisiejszych 39,6%. Długo było to 70% (lub więcej), dopiero w 1987 dokonano skokowej obniżki.
W praktyce prawie nikt nie wpadał w ten górny próg, bo prawie nikt tyle nie zarabiał. Dzisiaj z kolei dotknęłoby to wielu liderów biznesu, bo 4 miliony dolarów rocznie to wcale nie są jakieś szokujące zarobki w korpomenedżmencie.
Tu na blogu wszyscy znamy te stawki – przepraszam za przypominanie oczywistości. Z pewną regularnością wciąż widuję jednak ludzi, którzy w takie stawki nie chcą wierzyć, albo snują jakieś apokaliptyczne wizje, co by było, gdyby do tych stawek wrócono – krowy przestaną się cielić, a biznesmeni się zniechęcą i wyjadą.
Osoby, które mają takie obawy, zapraszam do opisania ich komentarzach. Kozetka zaprasza: wyraź swoje lęki!
Mi takie stawki odpowiadają, choć oczywiście rozumiem, że żaden kraj nie może ich wprowadzić jednostronnie. W scenariuszu „obecna Polska w obecnej Unii” zadowoliłbym się więc górnym progiem rzędu 50%, żeby za bardzo się nie różnić od sąsiadów.
W hipotetycznym scenariuszu globalnego triumfu lewicy, w którym podobne stawki wracają także w innych krajach kapitalistycznych, byłbym jednak także za 90% w Polsce. A nawet 92%. Nie od dziś wiecie, że kocham Amerykę z czasów świetności Route 66 i złotych lat kariery Franka Sinatry, Johna Wayne’a i Marylin Monroe.
W Polsce ustawiłbym próg tak, żeby wpadał w to tylko topowy korpomenedżment. Powiedzmy, od miliona złotych rocznie wpadamy w 70%, od kolejnego w 80%, od następnego w 90% (detale wymagałyby obliczeń).
Cieszyłoby mnie to nawet nie tylko dlatego, że do budżetu wpadnie więcej pieniędzy – ale także dlatego, że należy aktywnie zniechęcać korpomenedżment do wypłacania sobie takich zarobków. Dla nas wszystkich będzie lepiej, jeśli zamiast sobie – zapłacą pracownikom, albo zainwestują w rozwój spółki.
Firmy takie, jak General Motors, Boeing czy IBM istniały przecież już w 1954. I nikt, kto interesuje się historią technologii nie powie, że ich ówcześni menedżerowie byli gorsi od dzisiejszych – choć zarabiali po kilkadziesiąt razy mniej (z uwzględnieniem inflacji).
Przy tamtych stawkach podatkowych wynaleziono internet, układ scalony, odrzutowy transport pasażerskich i telefonię komórkową. W porównaniu do technicznych przełomów z lat 1945-1975, te obecne wydają się jakieś takie kiepaśne. W hali sławy innowacji Jeff Bezos czy Mark Zuckerberg wypadną żałośnie w porównaniu do geniuszy sprzed pół wieku.
Nie boję się więc wstrzymania innowacji. Nie boję się też, że sam wpadnę w ten próg – przecież piszę książki dla nerdów nie dlatego, że nie wiem, że lepiej by się sprzedawało coś w stylu „Masa z Lewandowskim zdradzają sekret sukcesu”.
Nie jestem ascetą, lubię sobie dogodzić. Ale właśnie dlatego wiem, że nie trzeba do tego milionów (nie mówiąc już o miliardach). Przecież gdybym pięć razy więcej zarabiał, nie zjem pięć razy więcej steków.
Nie umiem sobie wyobrazić realistycznego scenariusza, w którym dotknęłoby mnie boleśnie to, że „elity się zniechęcą”. Co konkretnie się stanie?
Załóżmy, że Solorz się „zniechęci”, zlikwiduje swoje aktywa i wyjedzie. No i papatki. A co mnie to w’ogle?
Telefony z Plusa nadal będą działać, sygnał Polsatu nie zniknie z anteny. Ktoś przecież przejmie te koncesje. Kto wie, może Polsat z nowym właścicielem nawet zacząłbym oglądać?
Że sam stracę pracę? Ale jak, ale dlaczego? Ja produkuję kontent. Ten kontent ma swoje skromne, lecz niezerowe grono odbiorców (inaczej by mi nie wydawali książek, a pracodawca by mnie nie zatrudniał).
Wśród tych odbiorców raczej nie ma superbogaczy (jeśli ktoś jest: proszę pomyśleć, jaką fajną mógłbym panu/pani napisać autobiografię w stylu „Jak wszystko sam osiągnąłem!”). Ewentualne zniechęcenie, a nawet masowy eksodus korpomenedżmentu na grono moich odbiorców nie będzie mieć zauważalnego wpływu. Jakoś tam będę do nich docierać, nie w tej formie to w innej.
Na was też, drodzy komcionauci, to nie będzie miało wpływu – chyba że macie biznes nastawiony na obsługę elit (wynajem statystów udających, że śmieją się z dowcipów prezesa? wyrób i serwis rodowodów szlacheckich? ASO Gulfstreama?). Ufam jednak, przestawicie się na ofertę dla klasy średniej. Która wtedy będzie rosła tak, jak w Ameryce 70 lat temu.
Jeśli dobrze rozumiem współczesny system podatkowy, bez względu na stawki, to bogaci ludzie nigdy de facto nic nie „zarabiają”, tylko po prostu mają. Skądś mają, skądinąd niż mam ja, i jakoś zwykle trochę więcej. Ja dostaję z firmy co miesiąc tzw. pasek (tak naprawdę tabelkę w PDF-ie), jest tam jedna rubryczka, która pokazuje, ile w danym miesiącu mi firma odprowadziła na podatek. A potem jeszcze w lutym dostaję PIT-11, żeby w PIT-37 mi wyszło, ile mam dopłacić. Czy Solorz też dostaje takie papierki i w PIT-37 (no dobra, w PIT-36) wychodzi mu ten zylion dopłaty, co po podwyższeniu stawek byłby trzy zyliony? Jakoś chyba nie. Ile Jobs płacił podatku, kiedy zarabiał 1 dolara rocznie, a ile płaciłby przy stawce 90%?
Moim bardzo bardzo skromnym zdaniem niewiele pomoże, jak ludzie dostający PIT-11 będą mieli wyższe stawki w rubryczce „podatek”. Coś mi się wydaje, że kasy od bogaczy trzeba szukać gdzie indziej. Bo gość, co dostaje PIT-11, to nie bogacz, tylko jakiś taki setny frajer (jak ja)…
A propos topowych zarobków. Zauważyłem dziś ciekawą rzecz – kiedy w sześćdziesiątym ósmym roku wprowadzono do sprzedaży flagowego Mercedesa 300SEL z silnikiem 6.3l, kosztował on w przeliczeniu na dzisiejszy pieniądz ok. 75k EUR. To była najdroższa przedłużana limuzyna w ofercie. Dzisiaj S klasa zaczyna się od 117k a porównywalna wersja S63 lang kosztuje prawie 200. Czyli ogólnie coś stało się z cenami.
@rambler
„Jakoś chyba nie”
Można to sprawdzić w raporcie spółki. Moim zdaniem, jakoś chyba tak, ale Polsatu nie chce mi się sprawdzać. Regularnie sprawdzam oczywiście zarobki zarządu Agory – i oni owszem, dostają takie sumy, w postaci jak najbardziej wynagrodzenia. Wbrew pozorom, w spółce akcyjnej to nie tak łatwo ominąć.
@sheik.yerbouti
Kiedyś te swoje suchary potrafiłeś przynajmniej zamknać w jednej linijce. Oczywiście, że cały czas przeliczam na inflację i nawet zaznaczam to w notce.
@wo alerze jaki suchar? Ja nie lamentuję nad bogaczami, wskazuję tylko że dobra luksusowe, w ślad za rozwarstwianiem się społeczeństwa, mocno podrożały w ciągu ostatnich 30 lat. Już nie wspominam o apartamentach w nowych ołówkowych wieżowcach wokół Central Parku. To niestety jest dodatkowy incentyw dla grabienia pod siebie.
Oczywiście zgadzam się – zaorać superbogaczy. Nikt serio nie cierpi jeżdżąc passatem.
Ja wezwanie z notki rozumiem szerzej, nie tylko jako dosłowne <> tylko jako <>. Rozwarstwienie dochodowe osiągnęło takie rozmiary, że jest to element konieczny i nawet chyba prostszy w implementacji.
Podatek od nieruchomości, podatek akcyzowy od dóbr luksusowych (prywatny odrzutowiec? Owszem, ale do ceny plus VAT doliczamy akcyzę w wysokości 100% bez prawa do zaliczenia do kosztów uzyskania – przykład z głowy i na szybko).
Dla mnie to jest jakieś potworne upośledzenie umysłowy (neo)libtardów, że uważają że to dotyczy wielu ludzi i to ludzi kontrybuujących coś do społeczeństwa. I – co dotyczy nie tylko tej grupy – nie rozumieją prograsji podatkowej, więc odbierają 90% stawki podatkowej jakby ktoś zostawiał im 10% pensji.
@dzejes coś w tę stronę?
Opodatkowanie samochodu w Hongkongu, mieście rekordowych nierówności: „The First Registration tax is the important tax that is placed on a vehicle when you purchase it. The tax varies and is based on the value of the vehicle. For instance, on the first HK$150,000 of taxable value of private cars, the tax rate is 40%; on the next HK$150,000, the rate is 75% on the next HK$200,000, the rate is 100%; and on taxable value over HK$500,000, the rate is 115%.” W Singapurze to samo, tylko znacznie bardziej. Fajnie, coś to z pewnością daje, ale to raczej plasterek naklejony na wielką ranę.
@midnight_rambler
„Ile Jobs płacił podatku, kiedy zarabiał 1 dolara rocznie, a ile płaciłby przy stawce 90%?”
Przecież on gross dochodu zgarniał z tzw. zysków kapitałowych – czyli dywidendy albo sprzedaży części akcji. A problem jest taki, że US zyski kapitałowe są opodatkowane znacznie niżej niż pensja (0%, 15% albo 20% w tym roku). Już Warren Buffett narzekał, że ma niższą efektywną stawkę podatkową niż jego sekretarka.
Generalnie prezes wielkiej spółki czy tam hedge fundu sobie może mieć pensję nawet 10 razy wyższą niż ja – spoko. Nie to jest jednak źródłem majątku ale dwie inne rzeczy – akcje (opcje albo vestowane) i bonusy. I można by się nawet pokusić, że to właśnie te dwa składniki opodatkowujemy bardziej bo nic tak nie szkodzi firmom niż menadżer żyjący wizją wielkiego (powiedzmy 5x pensja roczna) bonusu na koniec roku pod warunkiem wypracowania krótkoterminowych zysków.
Mnie to boli, że ja jako Kowalski nie mogę zabrać rodziny na obiad i odpisać sobie od podatku. Nie mogę kupić TV i srajtaśmy i odpisać sobie od podatku. I nie mogę sobie wrzucić paliwa/komunikacji w koszty dojazdów do pracy. A taki Janusz biznesu to on przecież jest strasznie przez państwo prześladowany.
Weźmy jaśnie prezesa IV RP: nie ma samochodu, do niedawna nie miał konta w banku. Działka na Srebrnej jest na fundację sekretarki, ochronę zapewnia partia, wozi też (na zmianę z SOP). Na wakacje go zaprasza Jojo B. i koledzy. Obawiam się, że te 90% też by było tak właśnie obchodzone. To, że korpomanagment miał pensje robotnik * 8, a teraz ma robotnik * 800 to jest chyba bardziej kwestia mentalności, że czegoś „nie wypada”, a nie tylko stawki podatkowej.
@Jacek Pryszcz
„to jest chyba bardziej kwestia mentalności, że czegoś „nie wypada”, a nie tylko stawki podatkowej.”
Jedno zapewne jakoś przenika do drugiego, ale uważam, że działania polityków są tu pierwotne. Te podatki w USA zlikwidowały „kapitalizm Wielkiego Gatsby’ego”, który Regan przywrocił. Ergo, najpierw długo wypadało, potem w latach 1945-1980 nie wypadało, a potem znowu zaczęło wypadać. Tak pan to interpretuje? Że tak sobie raz wypada, raz nie wypada i nie wiadomo skąd to się bierze?
@WO
„Na was też, drodzy komcionauci, to nie będzie miało wpływu – chyba że macie biznes nastawiony na obsługę elit … Ufam jednak, przestawicie się na ofertę dla klasy średniej.”
Historycy gastronomii (np. Rebecca L. Spang) twierdzą, że taki jest rodowód współczesnych restauracji. Po rewolucji francuskiej bezrobotni kucharze zgilotynowanych czy zbiedniałych arystokratów szukali bardziej masowego klienta gotowego płacić za boeuf bourguignon. Dla Twojego steka głowę musiał dać nie tylko wół, lecz i Maria Antonina.
„Ale właśnie dlatego wiem, że nie trzeba do tego milionów (nie mówiąc już o miliardach).”
„Telefony z Plusa nadal będą działać, sygnał Polsatu nie zniknie z anteny. Ktoś przecież przejmie te koncesje.”
W USA owa przywrócona przez hipotetyczną Sanders Administration najwyższa stawka podatku dochodowego chwytałaby głównie „working rich” (lub w lewicowej terminologii „disguisted labourers”), czyli najlepiej płatnych prawników, krawców i dentystów [1]. Którzy jednocześnie są zazwyczaj menadżerami, jednak nie w korpo lecz w swoim SME. Po ich śmierci/ emeryturze SMEs takie tracą większość przychodów, ze względu na „skills-intensive” charakter prowadzonego biznesu. Wzrost opodatkowania może mieć podobny efekt.
Przy czym w mojej opinii to nie znaczy, że tych stawek nie należy wprowadzać. Należy, jednak mówiąc uczciwie, że zapłacą ją głównie ludzie zarabiający miliony, a nie miliardy. I że zmieni to strukturę rynku – być może high earners będą się z niego wycofywać wcześniej, zajmować społecznie prestiżowymi „drugimi karierami” w edukacji czy działalności społecznej, otwierając jednocześnie możliwości wejścia do biznesu innym. W tym punkcie Sanders mija się z prawdą wołając o opodatkowaniu mitycznej „Wall Street” jako panaceum na kryzys zachodniej umowy społecznej. Tylko z wyższych podatków klasy średniej (UPC i MMC) da się wypracować – po głębokiej zmianie kulturowej – dystrybucję na poziomie chroniącym przed populizmem i społeczną niestabilnością.
[1] https://www.nber.org/digest/may19/w25442.shtml
„Tylko z wyższych podatków klasy średniej (UPC i MMC) da się wypracować ”
EJ.
Ktoś tu już powiedział że istotą problemu jest to że przynajmniej w Ameryce bilionerzy nie mają dzisiaj dochodów z pracy a wyłącznie z kapitału. Które dużo trudniej opodatkować. Zmiany w „picie” ich więc nie dotkną. Tak się niestety dziwnie składa że Sanders owszem krzyczy ze jest problem, ale nijak nie proponuje rozwiązania. Przynajmniej ja się nie spotkałem
@mentalność i podatki
Akurat przewijające się w notatce Gulfstreamy i inne bizjety to jest ciekawy przykład. O ile sama koncepcja samolotu dyspozycyjnego dla szefów/zarządów korpo to lata sześćdziesiąte (pierwszy Gulfstream nawet nie był odrzutowy tylko turbośmigłowy) to jednak produkcja ich była długo skrajnie niszowym (200 – 300 egzemplarzy jednego typu, w dodatku część szła do odbiorców rządowych i wojska jako samoloty szkolne lub inne, same projekty zresztą to spin-offy programów wojskowych) to prawdziwą eksplozją są lata nawet nie osiemdziesiąte ale dziewięćdziesiąte.
Do tego od lat siedemdziesiątych poważną częścią cywilnej produkcji stają się śmigłowce mogące być użyte w roli „executive transport” (nie bez powodu A-109, S-76 czy Bell 222 miały tak dopracowaną linię kadłuba – nie to co pudełkowaty mimo wszystko Huey choć i te używa się jako dyspozycyjne). Popkulturowo fajnie początek tego zjawiska opisują Floydzi w „Money” („I’m in the high-fidelity first class traveling set / And I think I need a Lear jet”).
I jest to IMHO właśnie nie kwestia dostępności zasobów (prywatne samoloty to nic nowego, obsługujące korporacje także – nawet w PRL mieliśmy pierwociny tego zjawiska) ale właśnie pewnego przyzwolenia. Anecdata z mojego bąbelka: gdy po wybuchu ostatniego kryzysu skrytykowano szefów Wielkiej Trójki że przylecieli swoimi bizjetami prosić w Waszyngtonie o pomoc, natychmiast znaleźli się obrońcy tychże (z klasy niższej średniej). Argument? Bezpieczeństwo. Oczywiście 😉
KO „Ufam jednak, przestawicie” – chyba brakuje „że”.
@Pensje CEO
W Amazonie i Facebooku pozostali członkowie zarządu dostają większe pensje niż CEO: Zuckerberg do swojego dolara pensji ma spory dodatek na personal security i inne fanaberie; ale Bezos ze wszystkim ma 1,7 mln dolarów rocznie, czyli jedną dziesiątą pensji szefów chmury lub części konsumenckiej. Podatek majątkowy to niezbędny element układanki. Przy majątkowym nadal są możliwe przekręty w rodzaju „Niech pana Bóg błogosławi, panie Rosewater”, ale jak na fundację im. Forda kupować prywatne wyspy?
Myślę, że powrót do dawnych struktur podatkowych to tylko część rozwiązania, ale bez tego powrotu nie ma szans na wprowadzenie innych potrzebnych regulacji. Widać to w Polsce, gdzie prezesi chętnie wypłacają sobie pensje opodatkowane liniowo, bo po co komplikować.
Przy ograniczonych zasobach lepiej, żeby więcej osób mogło raz w roku polecieć samolotem, niż żeby prywatny samolot Elona Muska latał dwadzieścia mil między lotniskami w Los Angeles, bo głupio tak stać w korku.
@tq „Przy ograniczonych zasobach lepiej, żeby więcej osób mogło raz w roku polecieć samolotem, niż żeby prywatny samolot Elona Muska latał dwadzieścia mil między lotniskami”
Chyba helikopter? Ale niewygodna prawda jest taka, że Europa dźwigając się z ruin przez te Trzydzieści Wspaniałych zaczęła żyć na kredyt całej planety, i od 30 lat trwa walka o utrzymanie tego komfortowego poziomu życia (m.in. przez cięcie wszelkich możliwych kosztów i eksport produkcji oraz odpadów do Azji), który z powodów klimatycznych jest nie do utrzymania. Pisał o tym WO raptem parę dni temu. Teraz przez całą planetę ciągną się nie tylko łańcuchy dostaw, ale i wycieczki Chińczyków i Hindusów (OK, ostatnio trochę mniej). Pozostałe 6 miliardów też chce konsumować, też chce jeść steki, latać na wakacje i pić proszek z rogu białego nosorożca w drinku, niestety.
Na razie jeszcze Porsche zwiększa sprzedaż o 10% rok do roku, podobnie Gulfstream. Ale wkrótce czeka nas powrót do nielatania, niejedzenia mięsa każdego dnia etc. Za to hej, mamy przecież okulary AR i gogle VR!
@ sheik.yerbouti
„Za to hej, mamy przecież okulary AR i gogle VR!”
No i jest o tym nawet piosenka: https://www.youtube.com/watch?v=eHpV08wI-bw
@wo
„a biznesmeni się zniechęcą i wyjadą”
Bitch, this news is so fake that even D.Trump unsubscribed. Jak wiadomo, biznesmeni nigdzie nie wyjeżdżają. Zresztą, kto używa dzisiaj takiej argumentacji? Chyba że to piękna metafora mówiąca o tym , że biznesmeni nie ruszają swoich tyłków nawet o 1 cm bo potrafią wyprowadzać kasę w KAŻDYCH WARUNKACH. Siedzę całe życie w finansach i wiem o czym mówię. Widziałem w praktyce wyprowadzanie kasiorki na Cypr przez Luksemburg i fundusze zamknięte i spółki komandytowe. Widziałem zakładanie bezosobowych biur w rajach podatkowych, gdzie w każdym pokoju swoje siedziby miało po 5 spółek przekazujących dalej hajs. To tak jakby upakować cały Mordor na Domaniewskiej do malucha. Widziałem też jak taki biznes reaguje na próby przerwania takich praktyk (m.in. atak Morawieckiego na FIZy). Buchacha. W takich sytuacjach nawet spore, rozproszone grupy potrafią się błyskawicznie przeorganizować. Prawnicy zapierniczają jak mróweczki i BUM! Nowiusieńki wehikuł gotowy. Kosztował milion dolarów, ale się opłaci.
Może Gospodarzu nie miałeś nigdy okazji poznać bezpośrednio ludzi, którzy się tym zajmują. Oto ich krótka charakterystyka: są niezwykle inteligentni, są bezwzględni, mają bardzo agresywne podejście do ryzyka. Nie boją się urzędów skarbowych, CBA i lewicowych blogerów. Są zawsze o trzy kroki do przodu przed ociężałym fiskusem i ministerstwem finansów. To ich nakręca, to ich podnieca. Pokaż mi tak zmotywowanego i podnieconego ministra / urzędnika aparatu skarbowego, który zarabia 10 razy mniej i musi przynosić papier toaletowy do pracy na zmianę.
Tak to niestety wygląda. W związku z powyższym powstaje oczywiście pytanie: czy jest sens z tym walczyć? Oczywiście, że tak. Tylko nie bądźmy naiwni. Zawsze oberwie small business. Jeśli tylko ktoś wchodzi na wyższy pułap uruchamia mu się w mózgu jakiś mechanizm, który kieruje go do doradców od optymalizacji podatkowej. Zabezpieczanie i pomnażanie swojego rosnącego kapitału to jakiś wrodzony, darwinowski imperatyw dla ludzi opisanych powyżej. Tego nie zmieni nic, zawsze na krzywej Gaussa tacy się znajdą.
Czasami jednak korporacje „miękną”. Tak właśnie stało się u mojego ostatniego pracodawcy. W skrócie: CEO stwierdził, że jest tak zajebisty, że powinien zarabiać kilka milionów więcej. Ale nie pozwalały na to regulacje w UK, gdzie oficjalnie był zatrudniony. A ponieważ był bardzo skuteczny i wywindował korpo na niespotykany level, Zarząd rozważał przeniesienie się na inny kontynent, tylko po to, żeby gościu mógł te miliony dostać. W końcu jednak powiedzieli nie. No i na jego miejsce przyszedł frajer, który zadowolił się jego pensją.
https://www.theguardian.com/business/2019/oct/21/smith-and-nephew-ceo-to-stand-down-after-18-months-following-pay-row-namal-nawana
@embercadero
„Ktoś tu już powiedział że istotą problemu jest to że przynajmniej w Ameryce bilionerzy nie mają dzisiaj dochodów z pracy a wyłącznie z kapitału. ”
Przecież to po prostu nieprawda. Jamie Dimon ma ok 30 milionów dolarów jako wynagrodzenie. Jeśli przywrócenie starych podatków zmusi go do kombinowania, jak to sobie wypłacić na sposób kapitałowy, to już będzie dobrze. Na razie oni cały czas wypłacają sobie takie sumy jako wynagrodzenie – i skoro to rzekomo nie ma znaczenia, to nie powinno być problemu z uniemożliwieniem im tego, prawda? Ale jakoś kurna sami z siebie nie chcą rezygnować, poza rzadkimi i wyjątkowymi przypadkami sprzed 20 lat, w rodzaju słynnego dolara Jobsa.
@vinidion
” Są zawsze o trzy kroki do przodu przed ociężałym fiskusem i ministerstwem finansów. To ich nakręca, to ich podnieca. Pokaż mi tak zmotywowanego i podnieconego ministra / urzędnika aparatu skarbowego, który zarabia 10 razy mniej i musi przynosić papier toaletowy do pracy na zmianę.”
To jest teoretyczny wywód o niemożności istnienia żyrafy. Bardzo przekonujący, ale do obalenia jedną wizytą w zoo. Faktem jest, że kiedyś się udało wprowadzić takie podatki – również przy potężnym oporze. Niby czemu miało sie nie dać dzisiaj?
Forbes:”The JPMorgan Chase CEO’s compensation amounted to $1.5 million in base salary and $30 million from performance-based incentives—including $5 million in cash and $25 million in stock compensation, according to a new filing released late on Thursday.” Czyli base salary to mała część tych 30 baniek
@schumack
Ale wszystko to jest wypłacane jako wypłata przecież i mogłoby być objęte takim 91% (powyżej progu).
@wo „Faktem jest, że kiedyś się udało wprowadzić takie podatki – również przy potężnym oporze. Niby czemu miało sie nie dać dzisiaj?”
Bo nie było tylu rajów podatkowych w różnych miejscach globu? Bo nie było rajów podatkowych w centrum UE (Luksemburg, Holandia) przy jednoczesnej swobodzie przepływu kapitału w UE? Fiata kiedyś kontrolowała rodzina Agnellich, dziś FCA ma siedzibę w Holandii, cóż za niespodzianka. Większość udziałów wciąż w dyspozycji rodu.
@wo:
„Ale wszystko to jest wypłacane jako wypłata przecież i mogłoby być objęte takim 91% (powyżej progu).”
Oczywiście. Ale jak na razie jest tak, jak zresztą pisałem, że zyski kapitałowe są odpowiednio 0%, 15% i 20%. Szczerze mówiąc to nie za bardzo rozumiem komciujących, którzy myślą, że to jakiś kosmiczny problem właśnie tak podnieść niezależnie od źródła pochodzenia. To jest wręcz banalne.
A prezes spółki giełdowej, zwłaszcza w stanach ma naprawdę niewielkie możliwości brania tego pod stołem. A ci co próbują, pojedyńcze przypadki muszą potem spier***** w futerale na kontrabas z wizją, że do wielu krajów już raczej więcej nie wjadą. A może się i zdarzyć, że przypadkiem ich samolot zostanie zmuszony do lądowania nie tam, gdzie by chcieli i klops.
@sheik.yerbouti:
„Bo nie było tylu rajów podatkowych w różnych miejscach globu?”
Ale raje podatkowe nie powstają dlatego, że sobie jakieś Bahamy postanowią, że będą.To wymaga umów międzynarodowych. Wypowiedzieć umowy, opodatkować na miejscu i cześć. (tak tak, upraszczam)
Szanowny autor popełnia podstawowy błąd.
Nie rozróżnia Zygmunta Solorza i Mirosława Błaszczyka.
Zygmunt Solorz jest właścicielem Grupy Cyfrowy Polsat (i w niej Polkomtela). Błaszczyk prezesem.
Zakładając, że Błaszczyk jest etatowym pracownikiem i podpada pod PIT to jemu można wpakować 90% podatku. Efekt będzie taki, że faktycznie Solorz przestaniu mu tyle płacić. I pewnie jakoś zrekompensuje. Może będzie miał prawo na dwa tygodnie w roku pożyczyć jacht i samolot?
Ale Solorza ten podatek nie dotknie. Bo Solorz wypłaca sobie i potomstwu jakieś grosze. Pierworodnemu na przykład wypłacił w 2018 11 milionów (z czego 9.5 mln premii… dla MB raczej tak chojny nie będzie, bo pozostali członkowie Zarządu musieli się zadowolić już kwotami od 0.9 do 1.7 mln). Podczas gdy spółka wypracowała prawie miliard EBIDTy (zysku przed opodatkowaniem i odsetkami). I 65 milionów zysku.
Polska podatek pobrać może od tych 65 milionów i od tych 11 milionów.
Pozostałe 800 milionów… no cóż. Nie wiem jak wygląda to w przypadku GCP, ale wyobraźmy sobie hipotetyczny układ:
Firma A jest właścicielem firmy B i C. Firma B generuje zysk (przed opodatkowaniem i odsetkami) miliard złotych rocznie. Ale jednocześnie jest winna firmie C 10 miliardów złotych. Odsetki od tego długu wynoszą 9.5%. W efekcie zysk kurczy się do 50 milionów. Oczywiście firma C generuje w tym momencie 950 milionów zysku z kapitału. Ale firma C jest zarejestrowana (podobnie jak i A) poza Polską… w jakimś przyjemnym unijnym kraju w którym zysk z kapitału jest obciążony stawką 1%.
I rząd RP zasadniczo może sobie uchwalić 90% PIT. Ale dopóki nie wyjdzie z UE (lub nie namówi UE do wspólnej polityki podatkowej) to tych 950 milionów nie dotknie.
Teraz więc sobie porównajmy ludzi.
Sprzątaczka zarabia 2250 zł.
Analityk Finansowy zarabiający 8 tysięcy złotych jest dla niej bogaty.
Dla niego bogaty jest Senior Program Manager IT zarabiający 30 tysięcy złotych.
Dla niego bogaty jest Prezes zarabiający półtora miliona złotych.
Prezes zarabia 125 razy więcej niż sprzątaczka.
Właściciel firmy A zarabia 666 razy więcej niż Prezes.
Różnica względna między Prezesem, a sprzątaczką jest 6 razy mniejsza niż między Prezesem i Właścicielem.
Gdyby to spoziomować to Sprzątaczka byłaby level 1, Specjalista level 2, Wybitny Specjalista/Dyrektor level 3, Prezes Level 4, natomiast właściciel Level 9. Levele 5-8 w tej rzeczywistości nie istnieją.
Co więcej Level 1-4 to klasa pracująca. Jak ich wyleją to ich pieniędzy nie ma (wylany prezes w Polsce ma duże szanse nie znaleźć już pracy nigdy).
Level 9 to jest prawdziwa arystokracja. Może pracować, ale nie musi. Jego dziecko nie będzie miało „lepszego startu ze względu na kontakty rodziców”. Jego dziecko po prostu dostanie firmę i podejmie decyzję, czy chce się nią bawić, czy też wynajmie kogoś żeby ją prowadził, lub sprzeda i spędzi resztę życia na uprawianiu fotografii. Dziecko prezesa będzie w lepszej sytuacji niż dziecko sprzątaczki, ale też pozna gorzki smak porannego wstawania do pracy (zapewne za dużo lepsze pieniądze).
PIT 90 to tylko zabawa wizualizacyjna dla lewaka-naiwniaka, dzięki której nie widzi on realnego punktu rozwarstwienia, tylko szczuje sprzątaczki na analityków, informatyków i prezesów. Jak trzeba będzie to prezesi wyrwą się ze swoim milionem (po prostu pojawi się Fundacja Rodu X w Luksemburgu, która będzie właścicielem XY Consulting na Malcie, które to będzie świadczyć usługi konsultingowe firmie A).
Państwo polskie będzie miało problem z dorwaniem się do Senior Program Managera (który może całkowicie legalnie otworzyć firmę na Litwie z CIT 5% i napotka problem dopiero próbując spłacić hipotekę w Polsce). Państwo polskie dojedzie bez problemu Analityka Finansowego. Sprzątaczka będzie happy, bo to jego biurko sprząta i to on wielkopańsko ignoruje jej obecność. Właściciel firmy A uwzględni to co najwyżej przy decyzji czy Pion Analiz ma być w Krakowie, Koszycach, czy Kijowie.
@carstein „Ale raje podatkowe nie powstają dlatego, że sobie jakieś Bahamy postanowią, że będą.To wymaga umów międzynarodowych. Wypowiedzieć umowy, opodatkować na miejscu i cześć.”
To będzie na pewno ważny punkt przepychanek w umowie z UK, bo Unia raczej nie będzie miała ochoty dalej tolerować ichnich terytoriów zamorskich – mając swoje własne raje podatkowe ze stawkami typu 2.5%.
> Szanowny autor popełnia podstawowy błąd.
> Nie rozróżnia Zygmunta Solorza i Mirosława Błaszczyka.
Dla obu obecny system podatkowy jest degresywny, obu darzy przywilejem. Więc co za różnica?
Jeśli do jej zrozumienia potrzebna jest analiza zdarzeń przyszłych i niepewnych na 9 levelach, to może jednak nie jest to błąd podstawowy?
@Luster De
„PIT 90 to tylko zabawa wizualizacyjna dla lewaka-naiwniaka, dzięki której nie widzi on realnego punktu rozwarstwienia, tylko szczuje sprzątaczki na analityków, informatyków i prezesów.”
Pokaż no mi tego swojego lewaka-naiwniaka, też z niego poszydzimy. Do czasu tej odsłony przemyśl hasła „Eat the rich” i „Every billionaire is a policy failure”.
@sheik
„Bo nie było tylu rajów podatkowych w różnych miejscach globu?”
Zawsze były kraje o niskich podatkach (czy wręcz zerowych). „Rajami” USA i Europa uczyniła je jednostronnie zezwalając na pranie tam pieniędzy. To nastąpiło stosunkowo niedawno (lata 70.-80.). Można to jednostronnie zerwać.
@luster.de
„Ale Solorza ten podatek nie dotknie. ”
To dupnąc mu podatek od dywidendy, czy w jakiej postaci to będzie chciał sobie wypłacić. Dla chcącego nic trudnego. Poza tym oczywiście dupnac mu też majątkowy.
Jednym ze źródeł problemu była chyba praktyczna likwidacja podatków spadkowych?
„Są zawsze o trzy kroki do przodu przed ociężałym fiskusem i ministerstwem finansów. To ich nakręca, to ich podnieca. Pokaż mi tak zmotywowanego i podnieconego ministra / urzędnika aparatu skarbowego, który zarabia 10 razy mniej i musi przynosić papier toaletowy do pracy na zmianę.”
Dlatego jednym z moich policy proposals jest KAS spec-ops.
1. Dajesz 300 studentom pełne stypendia na wybranych kierunkach studiów (informatyka ekonomiczna, matma finansowa, prawo podatkowe międzynarodowe), plus prace mgr pod opieką ostrzejszych ludzi z KAS.
2. Stypendium jest dobrowolne, ale w zamian masz przepracować 5-10 lat za jakieś 8-10k zł (w obecnych zł, konkret do ustalenia). Plus jakieś pięciocyfrowe nagrody za ubicie korpa, porządne warunki pracy.
2a. Oprócz motywacji finansowej, dodajesz jakieś motywacje typu „Jak rozwalisz tamtego korpa, to twoim imieniem nazwiemy szkołę / boisko / whatever” (generalnie da się skonstruować inne motywacje niż finansowe, w sektorze publicznym nie będziesz latał gulfstreamem, ale czemu as skarbówki w ramach perka nie miałby czasem latać transportem rządowym czy nawet jakimś F-16 z własnym pilotem)
3. Służby wywiadowcze dostają jasne wytyczne, żeby przestać ignorować globalne oszustwa podatkowe, zamiast tego zacząć kupować dane podatkowe bogatych na czarnym rynku i płacić informatorom z okolic Mossac-Fonesca. W skali Polski nawet porządny przegląd SKOK czy Caritasu to już są miliony złotych, podobnie jak karuzele VAT czy szwindle paliwowe. Do tego nie trzeba aż takiej dyplomacji.
4. KAS dostaje porządną kasę na PR, w każdym powiatowym dniu strażaka jest przekaz typu „To z twoich podatków”.
5. MSZ zaczyna tworzyć sieć attache podatkowych, których celem jest pośredniczenie we współpracy ze skarbówkami krajów i KAS własnego kraju. Powoli współpraca z BZSt staje się kwestią jednego telefonu a nie sterty pism.
I nagle się okazuje, że miłośnicy adrenaliny w szwindlowaniu podatkowym nagle zyskują konkurencję. A korpy od tychże szwindli nagle muszą konkurować o pracowników z lepiej finansowanym sektorem publicznym, który oferuje zachęty pozafinansowe.
Jak się zerknie na działania DOJ po Enronie, to widać, że w wielu momentach to nie była kwestia Evil Mastermindów z Wall Street i Skomplikowanych Spraw Zagranicznych, tylko telefonu w ostatnim momencie od fumfli prezydenta. (Tu jest fajny reportaż, sporo dobrej roboty urzędniczej było ubijanej w ten sposób: https://www.amazon.com/Chickenshit-Club-Department-Prosecute-Executives-ebook/dp/B06XBZFQR2/ref=tmm_kin_swatch_0?_encoding=UTF8&qid=&sr=)
> KAS spec-ops
I w praktyce nie wyjdzie CBA? Albo szkoła karateków Banasia, albo jakiś inny GROM?
System amerykański ma też wady. Prokuratura czasem tylko działa jak Chuck Rhoades, częściej jak firma wyrabiająca KPI.
> współpracy ze skarbówkami krajów
Morawiecki pojechał z czymś takim na ostatni szczyt w Davos. Autor raportu proponuje wprowadzić „Base Erosion and Anti-Abuse Tax (BEAT), recently introduced in the United States”, czy „Establishing an obligation for multinational enterprises to regularly disclose information on their tax strategies in a standardised format”. Ale dba też o humor sytuacyjny, żeby Comprador Bourgeoisie nie wyszedł na sztywniaka, ma dystans do tego co mówi i umie śmiać się sam z siebie: „Introducing solidarity in fighting tax evasion to the mainstream political agenda in the EU, including political marginalisation of the countries failing to comply with the common rules.”
http://pie.net.pl/wp-content/uploads/2018/07/PIE_Report_Tax_Havens_EU.pdf
W praktyce tak już to zadziałało, wprawdzie w innym sensie niż przestępczość podatkowa. Ale pamiętacie szalejący bandytyzm lat dziewięćdziesiątych i jego zanik? To jest skutek dwóch rzeczy. Po pierwsze wprowadzono kilka istotnych zmian w prawie ułatwiających zwalczanie przestępczości zorganizowanej (art 258kk, świadek koronny, świadek incognito, zakup kontrolowany itd) a po drugie ze zwykłych struktur policji wyjęto co lepszych i bardziej zmotywowanych funkcjonariuszy i stworzono CBŚ. Dano im wyższe pensje, ale przede wszystkim przyzwoite warunki pracy – i to zadziałało. I działa całkiem dobrze, choć sprawy ekonomiczne to głównie sprawy akcyzowe (papierosy i podobne rzeczy).
Już teraz w służbach skarbowych jest sporo zmotywowanych pozytywnie ludzi, problemem zawsze są po pierwsze pensje, po drugie mała stabilność na kierowniczych stanowiskach (ale to jest problem wszystkich polskich służb, praktycznie od zawsze).
Do tego dorzuciłbym jeszcze relokację zasobów i konflikty kompetencyjne – sprawami skarbowymi powinna zajmować się jedna służba. A nie kilka jak u nas (bo de facto zadania – zwłaszcza gdy chodzi o sprawy przestępczości gospodarczej, zwłaszcza na dużą skalę – się nakładają).
@orbifold
„I w praktyce nie wyjdzie CBA?”
O ile będzie nad tym regularny, cywilny nadzór – to nie. Tupolew to całkiem bezpieczny samolot, o ile przestrzega się procedur. PiS generuje tragedie (a często także komedie) przez ich olewanie.
@Marcin Zaród
„generalnie da się skonstruować inne motywacje niż finansowe”
Dla mnie absolutnie wystarczającą motywacją byłyby łzy miliarderów (parafrazując Warren). Jakby Razem kiedyś doszło do władzy to pamiętajcie, że piszę się na kontrolera inspekcji pracy (albo fiskusa) pro bono.
(to już kwestia osobistych zainteresowań, ale wolałbym ich rujnować za łamanie praw pracowniczych niż kanty podatkowe – ale oczywiście grunt to rujnowanie)
Picketty był sceptyczny, o ile pamiętam. Wskazywał, że problemem nie jest zarabianie ogromnych pieniędzy, ale głównie ich posiadanie i dziedziczenie. Skupiał się więc na podatku spadkwoym (ostro progresywnym).
Że jestem przy lekturze o gospodarce nazistowskiej — Hitler nałożył silny podatek na dywidenty. Efekt? Skokowy wzrost inwestycji firm i ich rozwój.
PS.
Nie, że jestem przeciw. To bardziej kwestia priorytetów, niż sprzeciwu wobec propozycji.
@pak4 „Że jestem przy lekturze o gospodarce nazistowskiej — Hitler nałożył silny podatek na dywidendy. Efekt? Skokowy wzrost inwestycji firm i ich rozwój.”
I serio jesteś zdania, że właśnie nazwałeś pojedynczą przyczynę i skutek? W mniej totalitarnych krajach też wtedy było sporo innowacji i rozwijających się firm. Nawet Citroena 2CV, czyli konkurenta Garbusa, Citroen zamówił już w 1934. Oczywiście zbrojenia sprzyjają innowacjom, ale chyba nie to miałeś na myśli?
@sheik.yerbouti
Ale że podatki sprzyjają innowacjom, to dosyć oczywista teza. Ja używam tutaj przykładu Boeinga: modele 707, 727, 737 i 747 rozwinięto dla ucieczki przed podatkiem. W czasach prezesa, który mało zarabiał, ale był geniuszem.
@sheik.yerbouti:
1) Zarządzającym gospodarką nie o to szło — chcieli ograniczyć wypływ środków. To był efekt uboczny.
2) I nie twierdzę, że jedyna przyczyna innowacji. (Nie, VW nie jest dobrym przykładem.) Ale jednak przyczyna istotna — opłacało się nie wydawać zarobionych przez firmy pieniędzy od razu, tylko się rozwijać.
@WO
Czy ja jestem persona non grata, że usunięty ten komentarz (wystarczy powiedzieć, nie będę robił kłopotu z kasowaniem)?
[„@wo „„Rajami” USA i Europa uczyniła je jednostronnie zezwalając na pranie tam pieniędzy. To nastąpiło stosunkowo niedawno (lata 70.-80.). Można to jednostronnie zerwać”
Nie można „jednostronnie zerwać”, bo podatki to domena państw, nie UE. I stąd za „zerwaniem” musiałby wszystkie głosować, a tego Belgia, Cypr, Irlandia, Holandia, Luksemburg i Malta nie zrobią (bo są tymi „rajami”).]
@invinoveritas
„Czy ja jestem persona non grata, że usunięty ten komentarz (wystarczy powiedzieć, nie będę robił kłopotu z kasowaniem)?”
Od pewnego czasu zauważyłem, że pisze pan komentarze nieprzemyślane, będące bleblaniem dla bleblania. Nie chce mi się zaszczycać polemiką, oznaczam jako spam. Proszę się po prostu bardziej postarać. Zrobię tutaj mały wyjątek w celach edukacyjnych:
„Nie można „jednostronnie zerwać”, bo podatki to domena państw, nie UE. ”
W takim razie – niech pan sobie wyobrazi! – mogą je jednostronnie zrywać „państwa, nie UE”. Tadaaa!
„a tego Belgia, Cypr, Irlandia, Holandia, Luksemburg i Malta nie zrobią (bo są tymi „rajami”)”
Tutaj myli pan dwa rodzaje „rajów”. Jednym są Bahamy, Wyspy Dziewicze, Antyle itd. Tam wystarczy jednostronne zerwanie. Raje typu „Cypr” są kwestią unijną – i oczywiście potrzebne jest tu działanie ogólnounijne. Ale to się już dzieje.
Następnym razem, nim coś pan wpisze, proszę się zastanowić, czy ma pan coś ubogacającego rozmowę. Bo to powyższe jest po prostu nudne.
@wo
Bardzo przepraszam, będę oczywiście się zastanawiał.
Teraz tylko pozwolę sobie zauważyć, że:
„„Nie można „jednostronnie zerwać”, bo podatki to domena państw, nie UE. ”
W takim razie – niech pan sobie wyobrazi! – mogą je jednostronnie zrywać „państwa, nie UE”. Tadaaa!”
Nie mogą zrywać państwa, bo w praktyce uniemożliwia to swobodny przepływ kapitału w ramach UE.
„„a tego Belgia, Cypr, Irlandia, Holandia, Luksemburg i Malta nie zrobią (bo są tymi „rajami”)”
Tutaj myli pan dwa rodzaje „rajów”. Jednym są Bahamy, Wyspy Dziewicze, Antyle itd.”
Nie pomyliłem, pisałem tylko o europejskich rajach (tak je identyfikuje KE), których nie można „zerwać jednostronnie” – bo w nich kłopot, że jedyną drogą do eliminacji europejskich rajów jest ujednolicenie podatków (przynajmniej minimalnych), a to jest możliwe za zgodą wszystkich (jednogłośnie), czyli musiałyby głosować za również te raje.
„Raje typu „Cypr” są kwestią unijną – i oczywiście potrzebne jest tu działanie ogólnounijne. Ale to się już dzieje”
Jest np. dyrektywa ADAT z 2016, KE ma ocenić wdrożenie w połowie 2020. Ale już widać, że nie działa. Czy są jakieś inne działania mające już wymierne efekty?
PS
Nie piszę z jakąś satysfakcją, że nie działa, że są raje – uważam, że powinny być wyeliminowane. Wydaje mi się tylko i zwracam na to uwagę, że w UE będzie z tym trudno (bo jw.), jeśli nie niemożliwe (a nie „hop siup jednostronne zerwanie”). I z góry przepraszam, jeśli to co napisałem oceni pan jako bleblaniem dla bleblania.
@Marcin Zarod, podatkowe SOE
Tu dochodzi jeszcze jeden ważny czynnik – konieczność eliminacji obrotowych drzwi pomiędzy tym super-KAS a korporacjami (przynajmniej wszystkimi consultingami i finansowymi, a może i w ogóle wszystkimi niepaństwowymi z obrotem/kapitalizacją powyżej X). Niestety, oznacza to zakaz zatrudnienia dla samego specialsów a może i ich małżonków/partnerów. Co należy odpowiednio wynagrodzić (raczej sporo powyżej tych 8 kpln), oraz zapewnić jakieś perspektywy po odejściu (jakaś forma wcześniejszej emerytury, gwarancja odpowiedniej propozycji w administracji lub na państwowej uczelni czy innym KSAP (jako nauczyciela praktyka, sfinansowanie studiów doktoranckich niechby i za granicą) itd.
A skoro już sobie marzymy – oprócz służby krajowej powinna istnieć analogiczna na poziomie np. UE – skierowanie do takowej byłoby naturalną ścieżką awansu dla specialsa.
No i pełna zgoda co do zadań wywiadu. Wielkoskalowe unikanie opodatkowania zagraża bezpieczeństwu państwa tak samo jak wszystkie inne którymi się wywoad interesuje.
@zatrzymywanie dywidend w spółkach
Te naprawdę wielkie korporacje są smokami siedzącymi na górach złota (np. Apple schomikowało $250 mld) – nie zamierzają ich inwestować (poza rynkiem finansowym). Jest co opodatkowywać.
@wo
„Osoby, które mają takie obawy, zapraszam do opisania ich komentarzach. Kozetka zaprasza: wyraź swoje lęki!”
Wątpię, aby pojawił się tutaj jakiś korwinista – zostali już dawno temu wystraszeni. Poza tym lepiej się czują we własnej-jedynie-słusznej bańce.
Ja mam inne lęki. O ile zgadzam się z ideą progresywnych podatków, to mam poważne wątpliwości co do możliwości implementacji.
Pierwsza z nich była już dobrze przedstawiona – jesteśmy w EU i dzięki wielu możliwościom jakie dają różne kraje implementacja będzie bardzo trudna. Oczywiście wyjściem może być przejście z obecnej konfederacji do federacji – co z powodu brexitu staje się możliwe.
Druga jest związana z modelem gospodarczo-politycznym: Kapitalizm występuje w dwu odmianach – demokratycznej i zamordystycznej. Obawiam się o nasze elity, które mogą woleć zamordyzm od opodatkowania.
O ile chińskie czy rosyjskie elity już rozumieją, że ich status może zostać w jeden dzień rozbity i robią sobie enklawy survivalowe po części demokratycznej. O tyle demokratyczne elity wydają się być nadal zachwycone chińskim modelem kapitalizmu.
> Wątpię, aby pojawił się tutaj jakiś korwinista – zostali już dawno temu wystraszeni.
Albo uleczeni z ukąszenia korwinistycznego, głównie przez samego Korwina, aczkolwiek w przypadku wyżej podpisanego nie można odmówić zasług Gospodarzowi.
„Albo uleczeni z ukąszenia korwinistycznego, głównie przez samego Korwina, ”
Nadmiar optymizmu obawiam się, kuce mają się dobrze. Co gorsza w ramach konfederacji ich hasła zaczęli bezmyślnie powtarzać i głosić po internetach wszelkiej maści nacjonaliści i faszyści, a ich jest więcej. Więc realnie wygląda to tak jakby kucowej propagandy w internetach przybywało.
@invino
„Nie pomyliłem, pisałem tylko o europejskich rajach”
Musiało jednak zajść nieporozumienie, bo te europejskie raje są z kolei bezużyteczne jeśli chodzi o unikanie PIT. Tutaj pewną funckjonalność do czasu miały raje typu „Bahamy”. Te można zlikwidować jednostronną decyzją i w dużym stopniu już się to dzieje (np. większość porad na pranie dochodów z filmu „Wilk z Wall Street” jest już nieaktualna). Europejskie to CIT i tu oczywiście trzeba przykręcać śrubę, itd.
@terpa
„O ile zgadzam się z ideą progresywnych podatków, to mam poważne wątpliwości co do możliwości implementacji.”
Dlatego pisałem o dwóch scenariuszach – w jednym Polska jest elementem ogólnoświatowego zjawiska. W drugim działa sama. Ten drugi ogranicza możliwość implementacji, ale nadal jeśli chodzi o PIT, możliwości są spore.
„O tyle demokratyczne elity wydają się być nadal zachwycone chińskim modelem kapitalizmu.”
Takim hasłem wyborow raczej nie wygrają.
@pak4
„Że jestem przy lekturze o gospodarce nazistowskiej — Hitler nałożył silny podatek na dywidenty. Efekt? Skokowy wzrost inwestycji firm i ich rozwój.”
Nazizm jak najbardziej należy analizować od strony ekonomicznej – prowadziliśmy tu taką dyskusję pod jednym z poprzednich wątków („Drodzy pisowcy…”). Trzeba jednak pamiętać o pewnych ogólnych ramach, które streściłbym następująco: naziści obejmowali władzę w kraju o otwartej gospodarce rynkowej, właśnie wychodzącej z recesji – w czasie swoich rządów stosowali makroekonomiczne stymulowanie według koncepcji Schachta (współgrające z globalnym odbiciem koniunktury), a jednocześnie ze względów politycznych coraz mocniej zamykali i centralizowali gospodarkę, kierując wszystkie jej siły produkcyjne na przygotowania wojenne oraz w pewnej mierze prowadząc redystrybucję na rzecz wybranych beneficjentów (członków partii i jej kluczowego drobnomieszczańskiego elektoratu). W wyniku tej ewolucji, w momencie wybuchu wojny gospodarka Rzeszy była już zdecydowanie bardziej rozdzielczo-nakazowa niż rynkowa.
Dla poszczególnych firm oznaczało to w pierwszym okresie poprawienie środowiska biznesowego: nazizm zwiększał popyt zamówieniami zbrojeniowymi, kontrolował poziom płac i ograniczał zagraniczną konkurencję – pozwalało to firmom na osiąganie lepszych wyników finansowych. Wkrótce jednak poddano firmy rosnącej scentralizowanej kontroli, której pierwszym krokiem był dekrety o limitach wypłaty dywidend z marca i grudnia 1934 r. W kolejnym kroku firmy produkujące na użytek cywilny były poddawane presji na limitowanie działalności poprzez np. zakazy nowych emisji kapitału, zaś firmy zajmujące się produkcją zbrojeniową były naciskane na gwałtowny wzrost produkcji przy wykorzystaniu niedystrybuowanych zysków i innych zasobów rezerwowych. W dalszych krokach wypychano z rynku firmy prywatne z różnych branż, które nie wykazywały gotowości do bezwarunkowej współpracy z reżimem (m.in. w działaniach kryminalnych takich jak korzystanie z pracy niewolniczej, jak w przypadku „pieszczucha systemu”, koncernu IG Farben). Firmy żydowskie przejmowano i oddawano w zarząd nazistowskim funkcjonariuszom. Niewspółpracujące firmy „aryjskie” jak np. koncern stalowy Vestag zostawały bez szans na utrzymanie pozycji rynkowej w konkurencji z faworyzowanymi zakładami państwowymi takimi jak Reichswerke Hermann Göring. W ramach produkcji państwowej owszem potrafiono niekiedy zadbać o technologiczne innowacje – np. Göring sprowadził do Niemiec z zagranicznych kontraktów czołowego projektanta stalowni Hermanna Brasserta, który postawił dla niego nowoczesne zakłady w Salzgitter-Watenstedt (dzięki temu Rzesza częściowo uniezależniła się od dostaw wysokojakościowej rudy ze Szwecji). Były to jednak arbitralne działania administracyjno-nakazowe, których długookresowa efektywność była ograniczona. W tym wypadku koniec technologicznych usprawnień w produkcji stali związany był z wyjazdem (ucieczką) Brasserta z Rzeszy w październiku 1939 r., w innych wypadkach dochodziło do szeroko opisywanych kłopotów projektowo-wdrożeniowych z nowymi typami samolotów czy czołgów. W powiązaniu z zatrzymaniem badań podstawowych (naziści byli ideologicznie wrodzy nauce i doprowadzili do spadku scholaryzacji) trudno uznać nazizm za system promujący innowację. Horyzont tego, co można było w tym systemie osiągnąć wyznaczały przekonania politycznego kierownictwa, czasem słusznie rozpoznającego pewne elementy “market failure” w ustabilizowanych branżach, takich właśnie jak stalownictwo, częściej jednak wykazującego się dyletanctwem i nieracjonalnością.
@Awal Biały:
Jak pisałem — Tooze’a dopiero czytam. Jestem na 30%. Jeszcze wiele mi zostało, więc trudno mi się w pełni wypowiadać — wrzucam tylko jedną z rzeczy, o których pisze. A pisze bardzo szczegółowo i już mogę zauważyć, że mocno upraszczasz 🙂 Z tą „otwartą gospodarką rynkową” było różnie, wielkim problemem były ograniczone zasoby walutowe, polityka gospodarcza zmieniała się tuż przed dojściem Hitlera do władzy, itp., itd.
I jedno ważne zastrzeżenie — nazizm nie oznaczał jakiejś ideologii gospodarczej. (Z jednym wyjątkiem — rolnictwa („przestrzeń życiowa”, „Blut und Boden”, itd.).) Owszem, interesowali się zbrojeniami, interesowali się infrastrukturą (też z perspektywy zbrojeń). Podlegali też wymogom zewnętrznym, choćby ta kwestia rezerwy walutowej najpierw, a później ograniczeń wojennych — jedno i drugie promowało samowystarczalność. Ale to jednak wypadkowa czynników raczej niż zideologizowany model gospodarki.
Z oczywistym zastrzeżeniem, że 70% książki przede mną 🙂
@pak4
„Ale to jednak wypadkowa czynników raczej niż zideologizowany model gospodarki.”
Tak można powiedzieć w porównaniu z gospodarką sowiecką – pamiętając jednak, że „Gleichschaltung” było centralnym ideologicznym postulatem podporządkowania całości działań państwa i społeczeństwa kierunkowi nadawanemu przez partię (wyrażonym notabene metaforą technologiczną – pierwotnie termin ten odnosił się do jednego z typów rozjazdów kolejowych, w którym następowała „synchronizacja” kierunku ruchu części składowych). Ten „technokratyczny” komponent nazizmu zresztą przetrwał wojnę i wg niektórych np. Judta przyspieszył powojenną rekonstrukcję Niemiec. Bez wątpienia gospodarka czasów Adenauera nie była powrotem do czasów Republik Weimarskiej, lecz dostosowanym do nowych warunków dziedzictwem gospodarki nazistowskiej: kontynuacja obejmowała czynniki oczywiste jak np. fabrykę Volkswagena, ale i mniej oczywiste jak wejście na rynek klasy menadżerów wychowanej w nazistowskich koncernach Goeringa i Speera.
„70% książki przede mną”
Będę ciekaw Twoich wrażeń z lektury. Kto chce bardziej źródłowo m.in. o wspomnianych dekretach dywidendowych z 1934 r., może rzucić okiem tu:
https://play.google.com/store/books/details/United_States_Department_of_the_Treasury_Germany?id=E1pIAQAAIAAJ
@wo
„Takim hasłem wyborow raczej nie wygrają.”
Oczywiście.
Dlatego używają „get Brexit done” albo „drain the swamp” do robienia swoich „dobrych zmian”.
Wybory to właśnie jest to, co męczy elity – muszą się co kilka lat stawać do wyborów, jedzić do jakichś dziur i gadać z tymi ludźmi. Brrrrr.
Tacy Chińczycy to mają super – elita jest w jednej partii, sami się wybierają i mają świetny aparat do kontroli plebsu. PKB rośnie a lud ich kocha. A jak nie kocha to oni będą tak długo lud kochać, aż lud też ich pokocha.
Do tego się właśnie sprowadzają zmiany ustrojowe jakie robią Kaczyński, Trump czy Johnson.
A chcieli by zrobić Le Pen czy Salvini.
@terpa
Ale tak dochodzimy do pytania „czy należy bronić demokracji”. Na tym blogu trochę jakby zbyt trywialnego, więc apeluję o zaprzestanie.
@Awal Biały
„Niewspółpracujące firmy „aryjskie” jak np. koncern stalowy Vestag” – koncern współpracował, ba współtworzył sukces nazistów, bez finansowego wsparcia Fritza Thyssena nie zaszliby daleko. Thyssen rozczarował się narodowym socjalizmem w 1938 roku, ale było już za późno.
@duxripae
„koncern współpracował, ba współtworzył sukces nazistów, bez finansowego wsparcia Fritza Thyssena nie zaszliby daleko”
Moja uwaga nie miała na celu sugerować, że Thysenowie byli politycznymi dysydentami. Po prostu bronili przed Goeringiem autonomii swojego przemysłowego imperium, na co on odpowiedział najpierw stworzeniem własnego koncernu stalowego, do którego ściągał ludzi w rodzaju Bressarta, a potem otwartą taktyką intymidacji: swoim szukającym wsparcia u Schachta konkurentom Goering zakładał podsłuchy i wprowadzał szpiegów do kierownictwa, a wreszcie zarzucił im sabotaż podczas spotkania zorganizowanego w siedzibie kartelu stalowego (Stahlhof) w Duesseldorfie w sierpniu 1937 r. Przy czym od razu znaleźli się w kartelu tacy (jak szefowie Mannesmanna), którzy chętnie przyklasnęli upadkowi konkurentów. Tak właśnie dyktatury rozgrywają przemysłowe lobbies, które sądzą że mają je w kieszeni. Szefostwo chemicznego koncernu IG Farben nie musiało być w ten sposób traktowane: od początku widziało ono nazizm jako business opportunity, współpracowało z reżimem sprawnie i bez zastrzeżeń.
@WO, terpa
„O tyle demokratyczne elity wydają się być nadal zachwycone chińskim modelem kapitalizmu.”
„Takim hasłem wyborow raczej nie wygrają.”
To jest już co najmniej trzecia fala zachwytu elit Zachodu „przewagą Chin”. Pierwsza miała miejsce za oświecenia – apologetą chińskiego „oświeconego despoty” jakim widziano chińskiego cesarza był m.in. Adam Smith [1]. Ten wizerunek upadł w czasie wojen opiumowych. Potem były fantazje o Mao i radykalnej odwadze Rewolucji Kulturalnej. A teraz niektórzy podziwiają Xi. Chiny są w oczywisty sposób rosnącą siłą (której źródła sięgają niekiedy jeszcze czasów Mao – nie przez wzgląd jednak na radykalne rewolucje społeczne, lecz na wprowadzenie powszechnego szkolnictwa). Mają też krytyczne słabości makroekonomiczne i demograficzne – szybko stają się „stare” nim zdążyły się stać „bogate”. Zaś słabość reagowania przez partię na sytuacje kryzysowe ujawnia aktualna epidemia. Temat na dłuższą dyskusję. Jako lekturę, zdecydowanie jedną z lepszych w rosnącej produkcji „China experts”, polecam „Red Flags” Georga Magnusa.
[1] https://www.cambridge.org/core/journals/american-political-science-review/article/wisdom-of-the-state-adam-smith-on-china-and-tartary/2F15BCD11A54CD32E66BD223C45861B0
@wo
Cieszyłoby mnie to nawet nie tylko dlatego, że do budżetu wpadnie więcej pieniędzy
Moim zdaniem nie wpadnie. Nikt nie będzie wypłacał środków podpadających pod stawkę 90%, no chyba że jako PR – prezes Pipsztycki zarobi oficjalnie tysiaka ponad próg i powie, że on od swoich zarobków płaci 90% (efektywnie płacąc poniżej 40%). Krzywa Laffera to koncept banalnie prosty, oparty na matematycznych właściwościach funkcji ciągłej, której wartość znamy w dwóch skrajnych punktach dziedziny, jednak generalnie dość bezużyteczny w normalnym życiu, bo mówiący tylko, że maksimum jest gdzieś pomiędzy 0% a 100%, tylko cholera wie gdzie dokładnie (czego większość korwinistów nie zauważa, żyjąc w świętym przekonaniu, że obniżka podatków zawsze powoduje wzrost wpływów). Jednak im bliżej skrajności, tym z większym przekonaniem można estymować jej kształt, a 90% czy 92% to cholernie blisko tej skrajności – więc widziałbym tu ostrą tendencję spadkową.
@wo
należy aktywnie zniechęcać korpomenedżment do wypłacania sobie takich zarobków
Dobrze zarabiający są bardzo zdeterminowani, żeby nie płacić wysokich podatków. Widzę to po przedsiębiorcach (podżeganych przez księgowe krzyczące, że „potrzeba kosztów”), którzy np. zmieniają dwuletnie auta na nowe, mimo że gdyby ich zapytać, czy zgodziliby się pojeździć przez kolejne dwa lata tym samym autem w zamian za 50% kosztów tej operacji w gotówce na prywatne wydatki, to większość z nich zapewne wybrałoby kasę do ręki.
@Junoxe
jako Kowalski nie mogę zabrać rodziny na obiad i odpisać sobie od podatku
Wow, a ja prowadząc działalność gospodarczą mogę? Masz na to jakiś wyrok sądu albo chociaż interpretację podatkową?
@Junoxe
I nie mogę sobie wrzucić paliwa/komunikacji w koszty dojazdów do pracy
Przecież na umowie o pracę masz ryczałtowe 250zł lub 300zł kosztów uzyskania przychodu miesięcznie. Na komunikację spokojnie wystarczy, na paliwo niekoniecznie, ale przy DG możesz odliczyć tylko 20% na prywatny samochód, więc żeby odliczyć 300zł musiałbyś wydać 1500zł na paliwo, co odpowiada 14 litrom benzyny lub oleju napędowego na dzień roboczy – więc przy normalnym aucie i dojazdach do 100km w jedną stronę i tak jesteś na plusie przy umowie o pracę.
@wo
To dupnąc mu podatek od dywidendy, czy w jakiej postaci to będzie chciał sobie wypłacić. Dla chcącego nic trudnego.
Sęk w tym, że pan Solorz będzie zawsze o Krok (zbieżność nazwisk przypadkowa 😉 przed ustawami – bo go stać.
@wo
Osoby, które mają takie obawy, zapraszam do opisania ich komentarzach. Kozetka zaprasza: wyraź swoje lęki!
Moje obawy są zgoła inne. Ja obawiam się tego, że realny efekt wprowadzenia tych progów będzie zerowy lub ujemny, mnóstwo energii pójdzie w innowacje w niewłaściwej dziedzinie (unikanie podatków zamiast medycyny czy inżynierii), a miliarderzy tylko się z tego będą śmiali. Jest jeszcze jedna możliwość – najnajgrubsze ryby jeszcze utuczą się kosztem topmenedżmentu (którego już nie będzie stać na optymalizację na odpowiednim poziomie).
@to.or
„Moje obawy są zgoła inne. Ja obawiam się tego, że realny efekt wprowadzenia tych progów będzie zerowy lub ujemny, mnóstwo energii pójdzie w innowacje w niewłaściwej dziedzinie (unikanie podatków zamiast medycyny czy inżynierii), a miliarderzy tylko się z tego będą śmiali. Jest jeszcze jedna możliwość – najnajgrubsze ryby jeszcze utuczą się kosztem topmenedżmentu (którego już nie będzie stać na optymalizację na odpowiednim poziomie).”
Przecież to już się dzieje. Korpo unikają podatków na każdym kroku, a ich innowacje w dziedzinie medycyny czy inżynierii to w 99% spijanie śmietanki z badań finansowanych z podatków (większość badań podstawowych), dopiero jak coś wygląda na potencjalnie gotowe do komodyfikacji, to wchodzi korp i kupuje co trzeba razem z patentami i ludźmi. Wiadomo, że polityka sama podatkowa nic nie da w próżni, ale jeśli pojawi się klimat polityczny, w którym takie rozwiązania będą na stole, to na stole będą też ściślejsze regulacje, likwidacja rajów podatkowych, faktyczne rozbijanie monopoli, podatki majątkowe (nie tylko dochodowe) i różne inne rzeczy,
A klimat taki się pojawi już za dekadę-dwie, jak nagle się okaże, że Szanghaj i pół Florydy są pod wodą, półdarmowe surowce z Afryki przestają płynąć bo skończyli się niewolnicy, a poza tym 200 milionów uchodźców klimatycznych mówi dzień dobry.
Na taki kryzys są dwie odpowiedzi: albo wywołana strachem lewicowa polityka (jak po II w.ś.) albo srogi faszyzm i rozwiązywanie problemu metodą Belloca („whatever happens we have got the Maxim gun, and they have not”).
To nie wiem, lepiej się poddać opcji B, czy próbować jednak zawalczyć o opcję A?
@sheik.yerbouti W Hong Kongu najpierw musisz kupić rejestracje. Dostaniesza ja tylko gdyby sie jakas zwolinila bo liczba aut = CONST. W praktyce kupujesz rejestracje wraz z jakimś gratem od dziadka w cenie nowego auta.
@etatowiec
Dzięki za info. Od kiedy ta liczba rejestracji jest stała, bo wg statystyk w latach 2011-2018 liczba zarejestrowanych w HK aut co roku wzrastała (2011: 690089, 2018: 865003)?
A może miałeś na myśli Singapur?
@wo
„Ale tak dochodzimy do pytania „czy należy bronić demokracji”. Na tym blogu trochę jakby zbyt trywialnego, więc apeluję o zaprzestanie.”
Ależ przecież cały wpis Gospodarza można właśnie tak streścić: „wprowadźmy 90% podatek bo inaczej stracimy demokrację”. Bo jaka jest inna alternatywa?
Dla większości logicznie myślących ludzi jest już dość jasne, że jak nie zmniejszymy różnic majątkowych to demokracje się zawalą. Można to zrobić pokojowo („90% podatku”) albo rewolucyjnie.
Można postawić sobie pytanie, czy nie jest już za późno i czy miliarderzy nie mają już tak wielkiej władzy, że 90% podatku będzie już niemożliwe do wprowadzenia. Możliwe, że dowiemy się w Super Tuesday.
Sęk w tym, że pan Solorz będzie zawsze o Krok (zbieżność nazwisk przypadkowa przed ustawami – bo go stać.
Dopóki ustawy są konstruowane, żeby to umożliwiać, to oczywieście, tak.
Dzień dobry, jestem tu nowy , dobrze się czyta ale czasem się odezwę.
@ to.or
'przy DG możesz odliczyć tylko 20% na prywatny samochód, więc żeby odliczyć 300zł musiałbyś wydać 1500zł na paliwo, co odpowiada 14 litrom benzyny lub oleju napędowego na dzień roboczy – więc przy normalnym aucie i dojazdach do 100km w jedną stronę i tak jesteś na plusie przy umowie o pracę’
Nie, bez ewidencji przebiegu odliczasz 50% VAT oraz 3/4 reszty VAT i kosztu netto, w tym paliwa (niezależnie ile z tego jeździsz w celach zawodowych). Czyli wydajesz np 600 PLN miesięcznie z tego VAT masz ~120 PLN więc odliczasz ~60 PLN od VAT i 3/4*~540=~405 stanowi koszt uzyskania przychodu.
Skąd 20%?
@Awal
” polecam „Red Flags” Georga Magnusa.”
Dzięx, wpisałem sobie na listę do przeczytania.
@dhp
To.or pisał o sytuacji samochodu prywatnego użytkowanego do celów firmowych, a nie samochodu firmowego użytkowanego prywatnie.
Poza tym warto wspomnieć, ze te 250 pln ryczałtowych kosztów uzyskania przychodu miesięcznie na umowę o pracę to jest dopiero od kilku miesięcy. Wcześniej bywało mniej niż cena typowego biletu miesięcznego.
@loleklolek_pl
Ktoś tak robi? Zwykle wprowadzasz do ewidencji po cenie zakupu, używasz i rozliczasz 3/4 kosztów, jak się zamortyzuje po 2,5roku całkowicie to darowizna na rodzinę, bezpłatne użyczenie żeby koszty rozliczać dalej i po 6 miesiącach sprzedaż bez podatku dochodowego.
„Czyli wydajesz np 600 PLN miesięcznie z tego VAT masz ~120 PLN więc odliczasz ~60 PLN od VAT i 3/4*~540=~405 stanowi koszt uzyskania przychodu.”
Coś nie halo z tymi wyliczeniami chyba…? Do VAT idzie 60 zł a do KUP (600+60)x75% = 495. VAT nie podlegający rozliczeniu idzie w KUPy raczej zgodnie z praktyką (przynajmniej ja się nie spotkałem z kimś kto by to kwestionował).
„Ktoś tak robi?”
Samochód używany w celach tzw. mieszanych to raczej częsta praktyka. Największym hardkorem jest rozliczanie 100%, czyli twierdzenie że auto jest użytkowane tylko w celach służbowych. Wystarczy zdjęcie takiego auta zaparkowanego pod domem i cały temat idzie się gonić (choć zdaje się i na tym polu są manewranci którzy starają się to uzasadnić).
Tak na marginesie tej dyskusji chciałem pocieszyć Gospodarza, bo widzę że jest to przewijający się temat, że owszem okazjonalnie mówimy różnym miliarderom papatki.
Pisałem wcześniej o rodzinie Quandt (właścicielach BMW), w tej samej aferze poniekąd uczestniczył inny miliarder o swoiskim nazwisku Polsky z funduszu Invenergy któremu Energa dupnęła info, że nie będzie honorować zawartej umowy z przyczyny takiej że przestała się ona Enerdze opłacać. Papatki, a jak się nie podoba to do sądu.
Bardzo blisko było powiedzenia też papatki miliarderom z funduszu CVC którzy śmieli kupić firmę w której min Tchórzewski kiedyś był pracował (PKP Energetyka), na szczęście odbiliśmy to odkupieniem firmy PKP PLK od innych miliarderów, co prawda za 3 razy tyle co oni dali, ale ok.
Wiem też skądinąd że osobom które rozważały zainwestowanie w szpitale w Polsce (już nie miliarderzy, fakt), dupnęliśmy info że nowych kontraktów niet, bo a nuż by zarobili, to sobie poszli.
Kulczyk i Krauze tez jakby sobie poszli. Szkoda tylko że ich miejsce powoli zajmują niestety dużo bardziej majętni panowie z południa i ze wschodu…
@Dude Yamaha
Wszystko się zgadza: napisałem 600 PLN razem w tym 120 VAT. Czyli netto 480.
Rożnica między 75% a 100% jest niewielka, ryzyko ogromne. Między 75% a 20% róznica duża, ryzyko żadne. Dlatego zarówno odliczających 20% jak 100% nie rozumiem (poza branżą transportową gdzie prywatnie TIRem na wakacje raczej nie pojedziesz ani restauracji)
@Dude Yamaha
„Wystarczy zdjęcie takiego auta zaparkowanego pod domem i cały temat idzie się gonić (choć zdaje się i na tym polu są manewranci którzy starają się to uzasadnić).”
– Jeden z moich byłych januszopracodawców swojej firmie wynajmował jakieś pomieszczenie przy swojej prywatnej chałupie. Nie wiem, czy skutecznie przejdzie kontrol, ale piękne uzasadnienie jest: firma zaczynała jako garażowa i jeszcze nie do końca się z tego wygrzebała. Raczej bać się należy zdjęcia auta pod domem kochanki.
@dude yamaha
„Kulczyk i Krauze tez jakby sobie poszli.”
I ktoś za nimi tęskni? Biada krajom, w których robią/robili biznesy. Polska bylaby lepszym miejscem, gdyby stąd poszli wcześniej i np. autostradę A2 na całej długości po prostu zbudowało państwo, bez tej niekorzystnej dla nas wszystkich koncesji z 1997.
Problem z tymi oligarchami jest wlaśnie dokladnie taki, ze społeczeństwo płaci im absurdalne pieniądze za zmienianie świata na gorsze. Niech szkodzą gdzie indziej.
Mam dwa poważne zastrzeżenia do tego roku rozumowania. Pierwszy to realne stopy podatkowe. W ustawie było 70 czy 90, ale czy ludzie je rzeczywiście płacili? Niedawno w USA CIT był na poziomie 30%, co powodowało głównie trzymanie przez korporacje kasy na Kajmanach w oczekiwaniu na okresowe wakacje podatkowe. Ekonomiści pchają tezę, że realnie płacony PIT był niewiele różny od obecnego, ale nie do końca im wierzę.
Drugie dużo poważniejsze zastrzeżenie to cargo cult podatkowy. Amerykański powojenny boom gospodarczy wynikał z młodego społeczeństwa korzystającego z braku konkurencji ze strony wyniszczonego wojną świata. Ustalenie ich stawek podatkowych to jak ustawienie paru kolumn przed sejmem i udawanie wielkości Rzymu.
@tymczasowekontonagazecie
Zakładając, że jedyny powód boomu to „młode społeczeństwo korzystające z braku konkurencji ze strony wyniszczonego wojną świata”, co powstrzymywało ówczesne korpy przed robieniem wszystkich tych brzydkich numerów, które robią teraz? Twoim zdaniem? Pytanie nie jest podchwytliwe.
@konto
„W ustawie było 70 czy 90, ale czy ludzie je rzeczywiście płacili? ”
Przecież w notce piszę, że nie. I bardzo dobrze. One nie są po to, żeby je płacono, tylko zeby zniechęcać prezesów korporacji/kluczowych akcjonariuszy do wypłacania sobie premii/dywidend, a zachęcać do lepszego płacenia pracownikom, inwestowania w rozwój itd. Historia technologii pokazuje, że wspaniałe wynalazki (np. Boeing 707) robiono dla ucieczki przed podatkami. Teraz Boeing „płaci” podatki ujemne – i robi fuszerkę za fuszerką.
” z młodego społeczeństwa korzystającego z braku konkurencji ze strony wyniszczonego wojną świata. ”
Milenialsi, liczę na wasz wqrw. Prawdę mówiąc, nie macie innego wyboru, albo obalicie chciwość boomersów i nihilizm iksów, albo czeka was intentured servitude (at best).
> Ustalenie ich stawek podatkowych to jak ustawienie paru kolumn przed sejmem i udawanie wielkości Rzymu.
Oczywiście* to nie ma sensu, dlatego dziś w Polsce efektywna stawka PIT dla najbogatszych jest blisko 1/3 niższa niż samego podatku federalnego w Stanach (bez stanowych, social security etc.). Wpłacają oni też większość przychodów budżetu z tytułu PIT, podczas gdy u nas robi to klasa średnia (oprócz dźiwgania przytłaczająco większych składek społecznych, degresywnego VAT).
https://files.taxfoundation.org/20181113154729/FF622_2.png
https://www.irs.gov/statistics/soi-tax-stats-individual-income-tax-rates-and-tax-shares
https://www.gov.pl/web/finanse/wybrane-aspekty-systemu-podatkowo-skladkowego-na-podstawie-danych-pit-i-zus-2016
*) Yes cannon slow market.
@Luster De
„wyobraźmy sobie hipotetyczny układ:
Firma A jest właścicielem firmy B i C. Firma B generuje zysk (przed opodatkowaniem i odsetkami) miliard złotych rocznie. Ale jednocześnie jest winna firmie C 10 miliardów złotych. Odsetki od tego długu wynoszą 9.5%. W efekcie zysk kurczy się do 50 milionów. Oczywiście firma C generuje w tym momencie 950 milionów zysku z kapitału. Ale firma C jest zarejestrowana (podobnie jak i A) poza Polską… w jakimś przyjemnym unijnym kraju w którym zysk z kapitału jest obciążony stawką 1%.”
Kurczę…
Nie znam się na finansach, wiem, że macherzy i spece mają miliony pomysł na unikanie opodatkowania i w ogóle. Ale tego nie jestem w stanie ogarnąć.
Co stoi na przeszkodzie, by trzymać się prostej zasady, że podatek należy zapłacić tam, gdzie wypracowano zysk? Czemu firma B obniża swój przychód o zobowiązania, jakby to były koszty uzyskania przychodu?
A zapłać firmo B podatek od miliarda tu, gdzie ten miliard wypracowałaś a potem z reszty oddawaj firmie C albo wypłacaj dywidendę firmie A, mnie tam zajedno.
Czemu to takie trudne a nawet niemożliwe, by łapać firmy i osoby fizyczne za łapę i tłumaczyć, halooo, podateczek tu gdzie kaskę się zarobiło a potem sobie wyprowadzaj na Bahamy resztę…
@kruger
„Co stoi na przeszkodzie, by trzymać się prostej zasady, że podatek należy zapłacić tam, gdzie wypracowano zysk?”
Kwestia woli politycznej. Niestety, jak choćby widać po niektórych komentarzach w tym wątku, liberałowie trzymają się błędnego koła – nie chcą nic z tym zrobić argumentując, że przecież nie da się nic z tym zrobić.
@Kruger
Ja też się nie znam, ale art. 22 i 23 ustawy o PIT i art. 16 ustawy o CIT wprost mówią, że kosztem uzyskania nie są koszty kredytu, oprócz odsetek od niego (czyli odsetki są kosztem). Dlaczego? Nie wiem. Ale obawiam się, że zmiana tego, poza usunięciem patologii pokazanej wyżej, miałaby głębokie skutki uboczne dla każdego biznesu opierającego się na kredycie. Nie wiem też, czy byłaby możliwa w zgodzie z prawem unijnym.
Ponadto, w modelu Lustera kosztem wcale nie muszą być odsetki. Inne znane przykłady to opłaty licencyjne. Nie wiem jak to tępić inaczej, niż poprzez kontrole, wykazujące fikcyjność lub niewspółmierną wysokość kosztów. Może też dałoby się ukrócić podobne praktyki zakazując odliczeń w ramach firm powiązanych kapitałowo (również niełatwe zadanie).
@Kruger
„Co stoi na przeszkodzie, by trzymać się prostej zasady, że podatek należy zapłacić tam, gdzie wypracowano zysk?”
Ale tak ogólnie jest. Jak gdziesz wykażesz zysk to tam od niego płacisz podatek. Problem tylko z tym wykazywaniem tego zysku.
„Czemu firma B obniża swój przychód o zobowiązania, jakby to były koszty uzyskania przychodu?”
Nie o zobowiązania, ale o koszty, jak już zostało opisane poniżej.
@wo
„Niestety, jak choćby widać po niektórych komentarzach w tym wątku, liberałowie trzymają się błędnego koła – nie chcą nic z tym zrobić argumentując, że przecież nie da się nic z tym zrobić.”
Jajako liberał akurat uważam to za słaby argument i bym go nie podawał (zresztą wprowadzenie u nas daniny solidarnościowej czyli de facto 3 progu pokazuje że daje się takie rzeczy wprowadzić). Dużo ważniejszym argumentem dla mnie jest to że 90% próg to byłoby dużo hałasu o niewiele, znacznie więcej dałoby się zdziałać uniformizując i upraszczając przepisy, choćby zaczynając od Polski (na gruncie międzynarodowym zresztą wiele się w tym kierunku dzieje). Nie tak dawno temu jeden z naczelników departamentu od CIT czy PIT w Min Finansów mówił, że on sam się w tej ustawie czasami gubi. Czyli ustawie którą bezpośrednio nadzoruje i odpowiada. Naprawdę nic teoretycznie nie stoi na przeszkodzie żeby zebrać 30 lat doświadczeń i te ustawy porządnie uprościć (czyt. skrócić). Jedyny problem to że ograniczyłoby to pole do działania dla organów podatkowych które musiałyby się takich prostych wytycznych trzymać. A one wiadomo, wolą jak wszystko pozostaje niedookreślone czyli de facto uzależnione od głosu poszczególnego urzędnika.
@kuba_wu
„że kosztem uzyskania nie są koszty kredytu, oprócz odsetek od niego (czyli odsetki są kosztem)”
Tam dalej w ustawie jest jeszcze napisane, że te odsetki muszą być zapłacone żeby były kosztem.
„Dlaczego?”
Odsetki podlegają odliczeniu raczej w większości cywilizowanych państw na świecie, to nie jest ewenement.
@Dude Yamaha
„odsetki muszą być zapłacone”
A także sam kredyt musi być na cele związane z, itd. ale to są mało istotne szczegóły.
„Odsetki podlegają odliczeniu raczej w większości cywilizowanych państw na świecie”
Ale to jeszcze nie jest odpowiedź na pytanie: dlaczego (a co najwyżej sugestia, że są powody).
@kuba_wu
” Nie wiem jak to tępić inaczej, niż poprzez kontrole, wykazujące fikcyjność lub niewspółmierną wysokość kosztów.”
– Czy nie wystarczyłoby reanimować karalność działania na szkodę spółki? Bo obecnie to martwy przepis, a pomógłby na tak wielu poziomach: od wyprowadzania setek milionów do firmy-matki (jako zapłatę za fiu-bździu) po kupienie mebli teściom na firmę JanuszExport Sp.z o.o.
@kuba_wu
„Ale to jeszcze nie jest odpowiedź na pytanie: dlaczego (a co najwyżej sugestia, że są powody).”
Zachęta do inwestycji.
@Bardzozly
„Czy nie wystarczyłoby reanimować karalność działania na szkodę spółki? Bo obecnie to martwy przepis, a pomógłby na tak wielu poziomach: od wyprowadzania setek milionów do firmy-matki (jako zapłatę za fiu-bździu) po kupienie mebli teściom na firmę JanuszExport Sp.z o.o.”
Takie przepisy już są. Są ograniczenia w odliczaniu kosztów podatkowych od przepływów do podmiotów powiązanych. Jak wrzucisz meble dla teścia w koszty to na bank przy kontroli urząd się tym zainteresuje. A szkoda spółki to pojęcie cokolwiek efemeryczne, z odrobiną inwencji można sobie wyobrazić nie wybranie najniższej oferty w jakimś przetargu takim właśnie działaniem, albo np rozpoczęcie współpracy z nietrafionym kontrahentem.
W USA występuje podatek AMT (alternative minimum tax). Czyli minimalna stawka jaka nalezy zapłacić od przychodu – niezaleznie od tego z jakich ulg skorzystano. Podatek wprowadzony w 1986 roku.
@Dude Yamaha
„Zachęta do inwestycji”
Też tak bym to widział, a zwłaszcza poprawianie szans przedsięwzięć finansowanych kredytem w konkurencji z korporacjami posiadającymi znaczne środki własne (czyli do pewnego stopnia działanie antymonopolowe). Ale jak pisałem, ja się nie znam.
„Naprawdę nic teoretycznie nie stoi na przeszkodzie żeby zebrać 30 lat doświadczeń i te ustawy porządnie uprościć (czyt. skrócić). Jedyny problem to że ograniczyłoby to pole do działania dla organów podatkowych które musiałyby się takich prostych wytycznych trzymać. A one wiadomo, wolą jak wszystko pozostaje niedookreślone czyli de facto uzależnione od głosu poszczególnego urzędnika.”
To jest retoryka godna korwinkuca. Masz jakieś wsparcie na to, że organy podatkowe wolą jak wszystko pozostaje niedookreślone poza „no przecież wszyscy wiemy, jak jest” i teoriami spiskowymi o uwalaniu Kluski?
Jeśli już ktoś woli, jak wszystko pozostaje niedookreślone, to – wielki biznes. Bo zawsze znajdzie sprytnych prawników i konsultantów, którzy pozwolą mu się wyślizgać.
> zawsze znajdzie sprytnych prawników i konsultantów
Na przykład z rządu.
Dziś w GW dr Sławomir Dudek, były dyrektor departamentu makroekonomii w ministerstwie finansów. Odszedł wraz z większością dyrektorów departamentów po wyborach dających drugą kadencję PiS. Przyszedł wraz z Balcerowiczem, którego „silny zespół analityczny” przegapił dziurę Bauca. Teraz mówi:
„odniosłem wrażenie, że w Ministerstwie Finansów nie jest potrzebny silny analityczny zespół.”
Co jest ciekawe, bo od pewnego czasu się zastanawiam skąd PiS bierze analityków którzy doprowadzili do zwiększenia ilości i jakości analiz, jak i źródeł danych, ktoś np. w zeszłym roku zrobił że po 30 latach publikuje się prawdziwe (a nie ankietowe) dane o zarobkach. Nie wiem jakie mają samopoczucie o generalnym sensie swojej pracy.
Dla dr Dudka generalnie nie miała sensu, nie tylko robienie analiz:
„największe firmy mają doskonałych prawników i doradców podatkowych. Łatwo swoich pieniędzy nie oddadzą, a walka będzie trwać latami.”
Obecnie dr Dudek reprezentuje organizację Pracodawcy RP.
https://wyborcza.pl/7,155287,25734003,odszedl-po-23-latach-pracy-w-resorcie-finansow-i-zdradza-pisowskie.html
@wkochano
„Masz jakieś wsparcie na to, że organy podatkowe wolą jak wszystko pozostaje niedookreślone”
Choćby schematy podatkowe. Doczytaj jak chcesz, nie będę się szerzej rozpisywał bo zakładam że nikogo to szczególnie nie obchodzi.
> schematy podatkowe
Te wprowadzone których nakazała dyrektywa unijna?
@orbifold
Wiesz co, ja już widzę po tak zadanym pytaniu że koniecznie chcesz się czegoś czepnąć i pośpiesznie coś tam guglujesz, a wiem to m.in dlatego że akurat ta dyrektywa nas do tego obliguje dopiero gdzieś od połowy 2020 roku, a my to pośpiesznie wdrożyliśmy na początku 2019 i stąd cały b*rdel m.in z niepasującymi schematami i to raczej wie każdy kto choć szczątkowo zna temat. Także dajmy sobie spokój z takimi tępymi internetowymi flejmami. Jak pisałem, raczej nikogo innego tu to nie interesuje więc daję spokój w temacie, jak ktoś się nie zgadza to oczywiście jego prawo.
A ja po Toibie widzę że bulgoczesz, bo nie masz argumentów. Wcześniej było mniej zdefiniowane uzgodnienie podatkowe. Zostawiało więcej pola do interpretacji. To że coś wprowadzamy pierwsi to nie jest argument na Twoją tezę.
@orbifold
„A ja po Toibie widzę że bulgoczesz […]”
No właśnie, jak pisałem. Proponuję dać sobie spokój z taką wymianą. Jak to mawia Awal, ukłony.
Awal potrafi przedstawić swoje racje. A Twoje są tylko Twoje.
PANOWIE!
Przepraszam najmocniej.
@DudeYamaha
„któremu Energa dupnęła info, że nie będzie honorować zawartej umowy z przyczyny takiej że przestała się ona Enerdze opłacać. Papatki, a jak się nie podoba to do sądu”
I Energa seryjnie przegrywa sprawy w sądach. Ostatnio już chyba poszli po rozum do głowy i zaczęli negocjować ugody, które nie opłacają im się nieco mniej niż realizowanie umowy które im się przestały opłacać.
@kuba_wu
„kosztem uzyskania nie są koszty kredytu, oprócz odsetek od niego (czyli odsetki są kosztem). Dlaczego? Nie wiem.”
Bo gdyby rata kredytu miała być kosztem, to kwota otrzymanego kredytu musiałaby być przychodem do opodatkowania.
@Luster
„Firma B generuje zysk (przed opodatkowaniem i odsetkami) miliard złotych rocznie. Ale jednocześnie jest winna firmie C 10 miliardów złotych.”
Delikatna słabość: najpierw firma C musi pożyczyć firmie B 10 mld zł. Łatwo weryfikowalne.
@Awal Biały:
Przepraszam Gospodarza za offtop, ale jak zostałem wezwany do odpowiedzi to spróbuję odpowiedzieć, bo w końcu doczytałem. I przepraszam, że mimo wszystko pospiesznie, ale materiału jest bardzo dużo, a czasu na selekcję mało…
Otóż Tooze wskazuje na ideologię tylko w rolnictwie. Cała reszta to konsekwencje. Bo skoro zdaniem Hitlera rozwój Niemiec wymaga Lebensraumu, to potrzeba podbić ziemię, a skoro ma dojśc do wojny, to kraj bez złóż ropy i wielu innych surowców musi sobie dawać radę syntetykami.
Zresztą… Najważniejszą myślą przewodnią początku książki jest problem Niemiec z rezerwami walutowymi. Niemcy, co może nam się dzisiaj wydać dziwne, miały gospodarkę mało nowoczesną i trudności z eksportem towarów. (To ostatnie wynikało także ze zmiany polityk gospodarczych w innych krajach, dewalucacji którą inni zrobili a Niemcy nie, itp.) W efekcie niemiecka gospodarka była wciąż zagrożona brakiem surowców koniecznych do funkcjonowania.
To prowadziło do wielu działań, przy czym naziści odrzucili wolny rynek (którego zwolennikiem jest Tooze). Ale było to o tyle ideologiczne, że dewaluacja i — zapewne — ograniczenia zbrojeń były sprzeczne z narodową dumą i prawdziwą zmianą ekonomiczną, którą miał przynieść Lebensraum.
To rzeczywiście prowadziło do wielu dziwnych i splątanych działań — dopłat do produkcji eksportowej (a czasem stawiania eksportu przed potrzebami Wehrmachtu…), umów bilaterlanymi, które obchodziły ceny rynkowe (później zastąpionymi przez narzucanie rozwiązań podbitym), wyżej wspomnianym podatkiem od dywident, ograniczeniami w transferze pieniędzy za granicę (co zresztą kłóciło się z ideą wyrzucania Żydów z Rzeszy), itp., itd.
Jak do tego dodamy przestawienie państwa na gospodarkę wojenną już w 1934 roku, to mamy reglamentację towarów — co powstrzymuje inflację (Niemcy, z przymusu więc, więcej oszczędzają licząc, że może po wojnie będzie na co wydać). Mimo wszystko, wygląda na to, że gospodarka jest doprowadzona do krawędzi — kolejne podboje (pokojowe czy wojenne) często ratują ją w ostatniej chwili, ale też same wkrótce pokazują kolejne ograniczenia.
Chaos, niegospodarność? Tu Tooze nie jest szczególnym krytykiem. Owszem, projekt Volkswagena, czy „mieszkań ludowych” uważa za klęskę; ale Niemcy generalnie stawiają na wygranie wojny — dopiero po niej ma przyjść czas na redystrybucję.
Projekty zaś wojskowe wyciskają z gospodarki dużo. Typowe projekty „nieudane”, jak He 177, czy debiut Pantery z Tygrysem, albo ubootów XXI, autor wiąże z próbą ideowego przeskoczenia ograniczeń technologicznych — technologia wymagała więcej czasu na dopracowanie, niż chcieli dać jej decydenci, zadufani we wspaniałość własnego kraju.
Stymulowanie gospodarki wydatkami wojskowymi? Owszem, ale trzeba by dodać, że przekazanie wojsku nieograniczonego budżetu było możliwe tylko dlatego, że ludzi zajmowała wojna i stosowano reglamentację. To nie było żadne rozsądne gospodarowanie.
Tu jedno duże zastrzeżenie: bardzo ograniczone były surowce i to ich niedobór i konieczność wyboru właściwych priorytetów dla celów wojennych, wymuszały rosnącą centralizację sterowania gospodarką.
Generalnie wielkie odbrązowienie Speera, który jest pokazany trochę jak Morawiecki — specjalista od autopromocji przy okazji zmanipulowanych danych i wykresów. Owszem, Speer skutecznie działa, ale nie skuteczniej niż inni, którzy nie mieli tyle ogłady i szczęścia do historyków.