Wszyscy są dzisiaj wirologami. Jak wszyscy to wszyscy, babcia też.
Ośmieliłem się napisać notkę, bo zauważyłem, że całkiem wielu ludzi nie wie, co to w ogóle jest wirus i jak działa. Wydaje mi się, że tyle akurat wiem – tak jak, powiedzmy, wiem w ogólnym zarysie jak działa reaktor atomowy czy silnik odrzutowy.
Gdybym został przy nauce, specjalizowałbym się w chemii makromolekularnej, bo wtedy modnym nowym buzzwordem była nanotechnologia. Biologia molekularna to szczególny przypadek nanotechnologii, dlatego do tego przedmiotu się nawet jakoś tam przykładałem na studiach. Absolutnie nie czuję się jednak specjalistą, apeluję o poprawianie moich błędów w komentarzach.
Czym jest wirus i jak działa? W odróżnieniu od bakterii i grzybów, nie jest żywym organizmem. To dosłownie tylko kilka molekuł – informacja genetyczna owinięta białkiem.
Jest tak malutki, że nie widać go pod zwykłym mikroskopem – skurczybyk jest MNIEJSZY OD DŁUGOŚCI FALI ŚWIETLNEJ. Dlatego zwykłe siatki czy maseczki go nie zatrzymują na 100%.
Wirus „ożywa” dopiero gdy wniknie do cudzego organizmu. Jego białkowa osłonka pełni wtedy rolę aparatu enzymatycznego, który umie się przykleić do błony komórkowej i powiedzieć „stuk stuk, komórko, przychodzę z nowymi poleceniami”.
Komórka go wpuszcza, bierze te instrukcje i zaczyna produkować kopie wirusa. Czyli kopię tych instrukcji, owiniętych w aparat mowiący „stuk stuk, komorko…” – a potem te kopie wysyłamy w świat, np. kichając.
Wynika z tego kilka ważnych rzeczy. Dopóki wirus jest na twoich palcach czy nawet na twarzy, nic ci nie może zrobić.
On sobie cały czas powtarza „stuk stuk, komorko” – ale mówi to do martwego naskórka. Obok niego leżą inne syfy, które nam się przykleiły do skóry.
Skóra stopniowo to wszystko zalepia ochronną wydzieliną, zwaną sebum. A potem to zmywamy mydłem – albo czekamy aż się samo złuszczy.
Dopiero kiedy wirusa wciągniemy do płuc (razem z cudzym kichnięciem), albo wejdzie w kontakt z naszymi błonami śluzowymi czy otwartą raną, mówi to swoje „stuk stuk” do komórek, które go faktycznie są gotowe wpuścić. I zaczyna się nieszczęście.
Na czym w praktyce polega mówienie „stuk stuk”? W koronawirusie robią jego charakterystyczne kolce – to wystające kawałki białka.
Podstawą działania prawie wszystkich białek są mostki wodorowe. Jak pamiętacie z chemii, wodór jest jednowartościowy. Wychodzi z niego tylko jedna jedyna kreseczka.
To jak on może stworzyć z kimś mostek? Skąd bierze drugą kreseczkę?
Jak w dowcipie o żabie szerokoustej, co to się przecież k… nie rozdwoi. Wodór swoje jedno wiązanie rozdziela tak, że w tę mańkę jest na przykład 90%-wartościowy, a w tamtą 10%-wartościowy.
To wiązanie „10%” jest słabiutkie – łatwo je zawiązać, ale jeszcze łatwiej zerwać, jest więc odwracalne. Do tego jest kierunkowe. Wodór nie może go zrobić w dowolną stronę, kierunek wyznacza to jego silniejsze, 90-procentowe.
Te słabe i kierunkowe wiązania działają jak zaczepy klocków lego. Te wystające białka nie mogą się przyczepić do byle czego, przyczepiają się do konkretnych białek w komórce, zwanych receptorowymi.
Metafora klocków lego jest o tyle trafna, że (prawie) wszystkie białka są zbudowane z 20 aminokwasów. Z tych klocków przyroda zbudowała ciebie, mnie, strzykwę, antylopę, sekwoję i koronawirusa.
Białka zwane enzymami to takie malutkie lego-maszynki, które mają lego-zawiasiki, lego-drzwiczki i lego-wypustki. Odwracalnie przyczepiają się i odczepiają, póki my żyjemy, a po śmierci będziemy cięci na kawałki przez lego-maszynki robaczków konsumujących nasze prochy.
Różne substancje chemiczne potrafią te wiązania wodorowe rozwalać. To te, które nam sprawiają ból, gdy się dostaną do otwartej rany albo błony śluzowej. A więc: spirytus, aceton, chlor, soda, mydło, proszek do prania, woda kolońska.
Wirus z zepsutą otoczką białkową przestaje działać. Jego „stuk stuk, komórko” zmienia się w „ssususufurko”.
Receptory nie przyjmują wirusa. Zostaje jak Himilsbach z fagocytem. Opuszcza nasz organizm nieaktywny, zazwyczaj w postaci smarków.
Białkową maszynerię psuje także temperatura, i to niespecjalnie wysoka. Czasem wystarczy 50-60 stopni.
Naczynia, które wyjęliśmy ze zmywarki, albo ubranie, które wyjęliśmy z pralki, na pewno go nie mają koronawirusa. Nadal mogą mieć bakterie (zwłaszcza gronkowca czy paciorkowca), ale trzymajmy się wirusów.
Ludzie czasem pytają, czy płyn dezynfekujący musi mieć konkretne proporcje. Nie musi, byle alkoholu było w nim tyle, żeby się nie dało pić.
W praktyce: powyżej 60% (tak tak, wiem wiem, w młodości nie takie rzeczy, ale trzymajmy się praw fizyki obowiązujących poza akademikami). Zamiast etanolu może być np. izopropanol, czyli „płyn do mycia płyt i ekranów”.
Jak pokonać wirusa, który już wlazł do organizmu? Najprostsze wydawałoby się lekarstwo, które blokuje wszystkie receptory komórkowe.
Epidemia powstrzymana, pędzimy po Nobla! Ale już jako duchy, bo przy okazji zabiliśmy cały organizm.
Niestety, większość naszych komórek ciągle musi kogoś wpuszczać. „Stuk stuk, hormon z nowymi wytycznymi”.
Nasz organizm ma cudowną, wspaniałą maszynerię układu odpornościowego, która potrafi identyfikować i niszczyć intruzów. W idealnym scenariuszu wyprodukuje nam odpowiednie przeciwciała i nabędziemy odporność po zwalczeniu choroby (pozbyciu się komórek, które nieroztropnie wpuściły wirusa).
Niestety, wirusy dzielą się na DNA i RNA. Różnica jest trochę jak między płytą winylową a taśmą magnetofonową.
Zapis w DNA jest (względnie) trwały, dlatego wirusy DNA (np. wirus ospy) da się łatwo opisać organizmowi raz na zawsze. Czyli: nabyć trwałą odporność, choćby poprzez szczepienie.
Zapis w RNA jest (względnie) nietrwały. Wirusy RNA błyskawicznie mutują, dlatego np. szczepionka na grypę działa tylko na „grypę danego sezonu”.
Czy podobnie będzie z koronawirusem, tego – zdaje się – jeszcze nie wiadomo. Jest pewne ryzyko, że okaże się jednym z tych wirusów, na które z jakiegoś powodu nie da się zrobić szczepionki. Na razie za wcześnie, by powiedzieć: są szczepionki na niektóre wirusy RNA, nie ma szczepionek na niektóre DNA.
Ludowa medycyna oferuje różne pomysły na „wzmocnienie układu odpornościowego”. Nie działają – i to bardzo dobrze.
Układ odpornościowy działa jak w tym ponurym dowcipie. „Zdrowie wymaga zabicia miliona nieuczciwych komórek!” „A jak się tyle nie znajdzie?” „Nie szkodzi, dobierze się z uczciwych”.
Twój układ odpornościowy cały czas chce zabijać. Przy odrobinie pecha może zacząć zabijać ciebie w ramach jednej z chorób biorących się z autoagresji immunologicznej.
Dlatego wiele leków działa poprzez obniżanie tej aktywności. Ludzie, którzy je biorą, są teraz w śmiertelnym zagrożeniu.
Jeśli Twój dziadek ogólnie czuje się dobrze, ale „bierze coś na reumatyzm” – zapewne mówimy teraz o nim. ODIZOLUJ SIĘ OD NIEGO I ZABROŃ MU WYCHODZENIA Z DOMU.
Zakładając, że ktoś ma sprawny układ odpornościowy, przejdzie to tak. Wirus wejdzie do jego tkanki płucnej i jakaś jej część zajmie się produkcją wirusa.
Część ludzi może tego w ogóle nie zauważyć, bo zdrowy człowiek nie wykorzystuje swoich płuc przez cały czas na 100%. Mamy rezerwy (ich miernikiem jest to, ile schodów możemy pokonać bez zadyszki; fachowo lekarz może nam zmierzyć procedurą spiroergometrii).
Układ odpornościowy zauważy, że w płucach dzieje się coś dziwnego i rozpocznie czystkę. Taka czystka czasami jest nieodczuwalna, ale czasem objawia się gorączką i stanem zapalnym.
Obawiam się, że większość z nas prędzej czy później tego wirusa złapie. Wszystkim serdecznie życzę, żeby było to już po wynalezieniu skutecznych leków, a nasze układy odpornościowe reagowały dokładnie tak jak powinny, ani za mocno, ani za słabo.
I raz jeszcze uprzedzam, że nie jestem lekarzem ani biologiem. Jeśli ktoś widzi powyżej merytoryczne błędy, zapraszam do komentarzy. Zdrowia życzę!
Pozwolę sobie zacytować jeden z najbardziej osobliwych tekstów Lema. W „Obłoku Magellana” po napotkaniu przez Geę stacji kosmicznej Atlantydów:
„— Wirusy! — wykrzyknął. — Czy badaliście krew na wirusy?
— Nie — odparłem blednąc.
Nie pomyśleliśmy o takiej możliwości, błąd fatalny, lecz zrozumiały z uwagi na to, że ostatnie wirusy znikły z powierzchni Ziemi przed dziewięciuset laty.”
Czy autor miał na myśli, że faktycznie WSZYSTKIE wirusy da się wytępić?
Dzień dobry,
Jestem biologiem molekularnym, nieścisłości, które mi się udało znaleźć:
„kod genetyczny”->ściśle, „materiał genetyczny”
„pełni role aparatu enzymatycznego”->co do zasady, białka powierzchniowe wirusów, wiążące się z receptorami nie muszą być enzymami (=katalizatorami białkowymi), napisałbym tak: „zazwyczaj białka z osłonki wirusa przyklejają się do białek błony komórkowej” (tak jest w przypadku koronawirusów)
„21 aminokwasów”->”20″ (jest podstawowych 20 aminokwasów, których kolejność w białkach określona jest w materiale genetycznym, tłumaczenie z RNA/DNA na białka odbywa się z użyciem kodu genetycznego)
„Białka zwane enzymami”->”Białka”; lego-maszynkowość białek nie ogranicza się do enzymów (nie wszystkie białka to enzymy)
Z najlepszym pozdrowieniami
Borys
@janekr
„Czy autor miał na myśli, że faktycznie WSZYSTKIE wirusy da się wytępić?”
Tak sądzę. Zauważ, że on wtedy nie znał rozróżnienia DNA/RNA (w sensie, jakie to ma znaczenie dla szans na Szczepionkę Totalną). Zresztą jakaś nanotechnologiczna proteza układu odpornościowego – będąca przy okazji Lekarstwem Na Raka! – mieści się chyba w ramach hard sf?
@Borys Wrobel
Dziękuję za poprawki. Wolę zostawić mniej ścisłe określenie „kod”. Poprawiłem na 20, acz poprawiacze ścisłości mogą z kolei zakwestionować tę liczbę (dlatego od razu dałem „prawie wszystkie”). Napisałem „aparatu enzymatyznego”, bo chodzi mi uwzględnienie różnych sytuacji, np, takich, w której jedno białko trzyma drabinę, a drugie wkręca żarówkę (wspólnie tworząc aparat). No i oczywiście jasne, że nie wszystkie białka to enzymy, ale dlatego właśnie zdanie jest skonstruowane tak, że tę „lego maszynkowość” podaje jako cechę charakterystyczną enzymu. Bo oczywiście wszyscy znamy banalny przykład białka, które wcale nie działa przez wiązania wodorowe, tylko przez chamskie, nieodwracalne, kowalencyjne mostki siarkowe (i nie jest enzymem, ale jest nam niezbędne do zdrowego życia).
Sebum, hue hue.
Przprszm.
@wo
Dzięki za snop oświaty. I’m sharing this.
@janekr
Miał na myśli to 🙂
„Wszystkich, którzy stykali się z Kanopsem w ciągu ostatnich dni, izolowaliśmy w wydzielonej części szpitala. Niebezpieczeństwo zarazy było wielkie, albowiem organizmy nasze, nieprzywykłe w ziemskich warunkach do zwalczania zarażeń, były mało odporne. Podczas gdy biologowie i chemicy analizowali strukturę białkową wirusa, badałem wszystkich podejrzanych. Krew jedenastu ludzi zawierała groźne zarazki. Chemosyntetyzatory otrzymały rozkaz wytworzenia ciała zabójczego dla wirusa, a jednocześnie nieszkodliwego dla ustroju człowieka; uruchomione wieczorem, już o północy dostarczyły pierwszej porcji leku, który natychmiast przekazano do szpitala. Nazajutrz poddaliśmy chemoterapii całą bez wyjątku załogę Gei. Niebezpieczeństwo epidemii zostało zduszone w zarodku.”
Infected crew members: 11
Casualties: 1
Survivors: 227 (including Ameta)
Pozwolę sobie tutaj na osobistą wstawkę, skoro przywołany została „Obłok”. Jeśli miałbym wyruszyć na tylko jedną z lemowskich wypraw w gwiazdy – to byłaby właśnie ta.
KO: „Naczynia, które wyjęliśmy ze zmywarki, albo ubranie, które wyjęliśmy z pralki, na pewno go nie mają koronawirusa.” Redundancja.
Ale tekst zacny, przez swoją lekkość i obrazowość.
@wo
Na tyle na ile się znam, tekst wygląda poprawnie. Za obrazowość 11/10 „Zostaje jak Himilsbach z fagocytem” jest urocze :-).
Dziękuję! Metaforycznie chciałem tu oddać sytuację takiego „uszkodzonego wirusa” – nieaktywne biologicznie obce ciało zostanie w końcu zaatakowane przez fagocyty, które będą próbowały coś odzyskać, ale jak się nie uda, to po prostu wydalą w postaci ropy albo właśnie smarków czy flegmy.
Jajako były pan od patofizjologii (m.in. układu oddechowego) z dwiema uwagami:
Erytrocyt nigdzie nie puka, tlen wnika do komórek na drodze dyfuzji, nie potrzebuje białek transportujących ani receptorów.
Spirometria co prawda mierzy niektóre objętości i pojemności płucne, ale metodą oceny rezerw wymiany gazowej jest spiroergometria, czyli test wysiłkowy na bieżni lub rowerze stacjonarnym z pomiarem parametrów wentylacji, ciśnienia parcjalnego O2 i CO2 w powietrzu wydychanym, wysycenia hemoglobiny tlenem oraz EKG i ciśnienia tętniczego. Badanie wykonuje się głównie w ramach medycyny sportowej. W warunkach klinicznych wykonuje się też test 6-minutowego marszu.
@astyszyn
„Erytrocyt nigdzie nie puka, tlen wnika do komórek na drodze dyfuzji, nie potrzebuje białek transportujących ani receptorów.”
Dziękuję za uwagę! Czy poprawnie będzie w takim razie „tu hormon z nowymi wytycznymi?”
Nie jestem ekspertem od wirusów, ale odniosę się do tego:
„Naczynia, które wyjęliśmy ze zmywarki, albo ubranie, które wyjęliśmy z pralki, na pewno go nie mają koronawirusa.”
Tu radzę uważać: W ramach oszczędzania energii, współczesne zmywarki i pralki miewają programy opisane jako na przykład „60°C”, ale ten naprawdę robiące max 50 czy 45, tyle że dłużej. Niby efekt zmywania/prania jest taki, jak w starszym urządzeniu na 60, ale działanie antywirusowe/antybakteryjne nie musi być takie samo.
…„tu hormon z nowymi wytycznymi?”
Tak, hormony mogą wiązać się z receptorami na powierzchni komórek (np. insulina), chociaż nie wszystkie (hormony sterydowe wiążą się z receptorami w jądrze komórkowym).
@wo
Dzięki za notkę!
@wo, @all
Pytanie a propos temperatury w pralkach i zmywarkach: Czy jest ktoś w stanie ocenić na ile istotny jest wymóg robienia prania w 60 stopniach? Jest dla mnie mało intuicyjne, że wystarczy 20 sekund mycia rąk mydłem w letniej lub nawet zimnej wodzie (chyba nie ma zaleceń co do temperatury wody?), a godzina prania w 30 stopniach miałaby nie wystarczyć. Pytam, bo większość moich ubrań nadaje się tylko do prania w 30 lub góra 40 stopniach.
„Pytanie a propos temperatury w pralkach i zmywarkach: Czy jest ktoś w stanie ocenić na ile istotny jest wymóg robienia prania w 60 stopniach?” (…) „Tu radzę uważać: W ramach oszczędzania energii, współczesne zmywarki i pralki miewają programy opisane jako na przykład „60°C”,”
Bardziej chodzi o detergent. Jeżeli detergent usunie np. plamę po oleju, to musi, po prostu musi uszkodzić wirusa – a do tego po prostu jego nieaktywne resztki zabierze do kanalizacji.
Jeszcze chyba nigdy nikt nie miał szybszego peer-review.
Dzięki za notkę.
Z tym „kodem genetycznym” to jednak zgodzę się z Borysem. Kod genetyczny to funkcja tłumacząca trójki nukleotydów na aminokwasy. To, co masz na myśli to informacja genetyczna, zapisana w materiale genetycznym, w tym przypadku RNA.
I właśnie – kwestia mutacji. Oczywiście genomy RNA mutują znacznie szybciej, niż DNA. Ale jest spora szansa, że z koronawirusem nie będzie aż tak ciężko, jak z grypą. Ortomyksowirusy, do których należy grypa, mają genom w postaci kilku (grypa ośmiu) segmentów. I one nie tylko mutują, ale też sobie dowolnie tasują, wymieniają między sobą te segmenty – co bardzo mocno zwiększa zmienność. Koronawirusy mają też RNA, ale przynajmniej w jednym kawałku. Jest szansa, że szczepionka zadziała.
Zupełnie niezależnie od obecnej pandemii, zastanawiam się nad takim rozróżnieniem:
1. Organizmy żywe – systemy autonomiczne (w znaczeniu cybernetycznym) oparte na białku, RNA i DNA;
2. Wirusy – systemy oparte na białku, DNA i RNA nie będące systemami autonomicznymi.
Uwaga do skuteczności maseczek i znaczenia rozmiaru wirusa dla niej. Maseczka zatrzymuje nie samego wirusa, ale unoszące się w powietrzu zawierające wirusa kropelki wydzieliny.
@Marcin Robert Bigos a Organizmy żywe/Wirusy
To chyba mi lepiej pasuje, że życie to systemy lokalnie obniżające entropię dzięki/kosztem otoczenia. Wirusy (i generalnie świat nieożywiony) chyba jednak tak nie mają. Chyba.
@pgolik
„To, co masz na myśli to informacja genetyczna, zapisana w materiale genetycznym, w tym przypadku RNA.”
INFORMACJA! Tego słowa mi brakowało. Przepraszam, ale ciągle się upieram, że lepiej pasuje niż „materiał”. Tzn. nie będę pouczał fachowców, jak mają rozmawiac MIĘDZY SOBĄ, ale w języku potocznym materiał to coś jak półprodukt.
Toteż nie przesądzam, że nie zadziała. Od początku (niezależnie od późniejszych edycji) w notce mówię, że może tak, że może nie. RNA tego nie ułatwia, ale nie uniemożliwia. Wydaje mi się, że trzeba jednak podkreślać, że na razie nie wiadomo, bo są ludzie przekonani, że szczepionka to kwestia czasu. Za wcześnie by rozstrzygnąć – tu mam chyba rację?
@WO
Na niekoszernym podkaście Seana Carrolla jest rozmowa dobrze uzupełniająca Twoją notkę od strony epidemiologicznej [1].
@janekr
„Pozwolę sobie zacytować jeden z najbardziej osobliwych tekstów Lema…”
Wirus wywołał epidemię banalnych cytowań Boccaccia i Camusa. Dobrze, że na tym blogu standardy są bardziej wyśrubowane. Trzeci Laur Komcionauty przypadnie temu, kto wskaże jaki popularny polski pisarz (nie Lem) w książce z lat 50-tych zawarł obserwację: „Wuhan to nie lada miasteczko”.
[1] https://www.preposterousuniverse.com/podcast/2020/03/18/bonus-tara-smith-on-coronavirus-pandemics-and-what-we-can-do/
@Awal
Jasienica?
@Awal
Żukrowski?
nieco offtop al a propos peer review (znaja to wszyscy naukowcy, ale moze nie wszyscy blogobywalcy):
https://www.youtube.com/watch?v=-VRBWLpYCPY
Jako immunolog pozwolę sobie na dwie uwagi. Otóż największym problemem przy eradykacji wirusa nie jest jego materiał genetyczny, a raczej liczba żywicieli. W wielkim skrócie, osobnik który nabył odporność na dany patogen (w skutek szczepienia lub przebytej choroby) jest dla patogenu niewidoczny. Jeśli człowiek jest jedynym żywicielem, jak w przypadku wirusa ospy prawdziwej czy polio, eradykacja się powiodła (ospa) lub jesteśmy dość blisko celu (polio). Trudności z polio wynikają nie z jego zmienności genetycznej (mimo że to wirus RNA), tylko raczej z niemożności zaszczepienia wystarczającej liczby osób w niektórych krajach. Wirusy, które mają wielu żywicieli, jak wirus grypy, wścieklizny czy Ebola, są w zasadzie nieusuwalne. Nawet jeśli znamy innych żywicieli, nie sposób zaczepić całego ptactwa wodnego (grypa) czy gryzoni (wścieklizna) świata. W przypadku Eboli nie wiemy nawet tego, wciąż nie udaje się odnaleźć rezerwuaru wirusa w przyrodzie.Jeśli chodzi o szczepionkę, pozostaję umiarkowanym optymistą. Covid-19, mimo że do zapisu informacji genetyczne używa RNA, ma dość stabilny genom. Izolaty z różnych krajów nie różnią się mocno od siebie. Powinno się dać scharakteryzować epitopy lub całe białka kaspydu, które są względnie niezmienne. Przeciwciała przeciwko nim powinny dawać względnie długą ochronę. Zmienność wirusa grypy to temat na dłuższą wypowiedź, w każdym razie nie tylko RNA jest tu winne.Ponieważ to mój pierwszy wpis po długim lurkowaniu, serdeczne ukłony dla gospodarza i komcionautów.
@Awal
Albo Newerly, chociaż on chyba pisał bardziej o Mandżurii
@Junoxe
Wszystkie systemy autonomiczne lokalnie obniżają entropię. Także te niebiologiczne (np. roboty-autonomy). Może w takim razie termin „żywy” sensowniej byłoby używać w przypadku wszelkich zwartych systemów autonomicznych. „Zwartych”, czyli takich, których składniki nie są systemami autonomicznymi, a więc nie zaliczylibyśmy tu takich systemów autonomicznych jak państwa albo przedsiębiorstwa, których elementami składowymi są ludzie. Natomiast jako „żywe” określilibyśmy wspomniane roboty-autonomy
A moje poprzednie rozróżnienie zamieniłbym na:
Wirusy – Organizmy biologiczne.
Kwestia tego, czy wirusy są żywe, była poddana pod głosowanie na Radzie Wydziału Biologii UW.
Niestety nie pamiętam, co gremium ustaliło…
@janekr
Ale wirusy nie są systemami autonomicznymi. Nie potrafią się sterować i zapobiegać utracie zdolności sterowania. Jest to równoznaczne z tym, że nie potrafią zachowywać równowagi funkcjonalnej – nie mają homeostatu.
@wo
W praktyce: powyżej 60%
Czytałem ostatnio publikacje, według których skuteczność gwałtownie maleje powyżej 90% v/v. W przeprowadzonych badaniach (przy czym z tego co pamiętam na jakiejś bakterii), etanol 95% v/v potrzebował trzykrotnie więcej czasu niż etanol 50% v/v. Pomijam już fakt, że na niektóre wirusy (typu HIV i WZW B/C) skuteczne są dopiero mieszaniny etanolu z izopropanolem i wodą w odpowiednich proporcjach (bodaj 80:5:15 objętościowo).
W ogóle przy tłumaczeniu czym jest wirus znakomicie sprawdza się analogia z wirusem komputerowym. Bardzo łatwo wytłumaczyć, że wirus na pendrajwie nie może się kopiować, gdy ten sobie gdzieś tam leży luzem. Dopiero trzeba go włożyć do komputera, żeby mógł się skopiować na inny nośnik lub przesłać przez internet. Brak zrozumienia tego fenomenu najlepiej ilustrują metafory typu „statek X stał się szalką Petriego dla koronawirusa”, choć właśnie tym się różni wirus od bakterii, że na szalce Petriego się nie wyhoduje, no bo nie wystarczy mu pożywka, a potrzebuje żywych komórek żywego organizmu, które go przyjmą i skopiują.
@Awal
nie mam pojęcia, ale „to nie lada miasteczko” brzmi trochę jak Brandys
@Awal
@panbolec
Też stawiam na Żukrowskiego. W latach 1953–1954 przebywał w Wietnamie i Chinach jako korespondent wojenny.
Prędkość mutacji bardziej zależy od tego czy wirus jest jednoniciowy czy dwuniciowy (ssDNA dsDNA, ssRNA, dsRNA). Jednoniciowe wirusy DNA również mutują szybciej. Drugim czynnikiem jest długość genomu, Jest elegancka odwrotna koleralecja miedzy długością a czestościa mutacji. Trzecia sprawa to rodzj mutacji. Substytucje są czestsze niż indele. Najszybciej mutujace ludzkem wirusy to akurat wirusy DNA np HepB -3 kbp. SARS jest raczej w srodku stawki z 30 kbp. Ospa ma np 250 kbp.
@WO
Dwie (drobne uwagi). System immunologiczny w pierwszym przybliżeniu działa jak policja w dystopicznym ale dobrze funkcjonującym państwie totalitarnym. Nie masz znacznika, że jesteś swój – zostajesz zabity.
W drugim przybliżeniu – jeśli jesteś swój, ale zachowujesz się nieprawomyślnie (wystawiasz niewłaściwe odznaki) – też cię zabijemy. Dzięki temu organizm radzi sobie nie tylko z infekcjami, ale również z rakiem i usuwa zepsute komórki.
Dobrze działający system immunologiczny jednak nie dobiera sobie z uczciwych – to już jest działanie nieprawidłowe, w którym policja państwa totalitarnego zaczyna zabijać również prawomyślnych.
Druga uwaga – trochę przeceniasz rolę wiązań wodorowych. To był obrazek, którego uczyliśmy się 30 lat temu na studiach, ale to się okazało zbyt proste. Okazuje się, że bilans energetyczny i entropowy od wiązań wodorowych jest w zasadzie zerowy w większości przypadków – energetycznie jest wszystko jedno, czy wiązania są z ligandem czy z wodą. Ważniejsze są dopasowania kształtu i oddziaływania hydrofobowe. Zważywszy, że one i tak doskonale pasują do Twojej metafory klocków lego, to w sumie nie ma się czym przejmować.
Pozdrowienia z kwarantanny.
A swoją drogą gratuluję korektorów ;-).
Jeszcze jedna analnoretentywna uwaga jak chemik chemikowi: nie napisałbym że białka składają się z 20-tu aminokwasów. Raczej z 20-tu rodzajów aminokwasów. Bo tak to brzmi że ten peptyd w białku ma naprawdę tylko 20 aminokwasów. A ma tysiące.
@awal
Skoro o Wuhanie w literaturze, to ja też pozwolę sobie coś zacytować:
„- Wuhan to test – powiedział. – Mamy tu wszystko: zarazę, zamieszki, nadprodukcję, głód, ogromny przemysł, to koniec wszystkiego. Sądzimy, że Pekin wykorzystuje nas jako swego rodzaju eksperyment społeczny. Chcą zobaczyć, ile może znieść miasto, zanim upadnie. Przyznam jednak, że postawili przed nami ciekawą kwestię, a raczej komplet kwestii. Na przykład: ile chaosu może znieść ludzki system? Do czego można wykorzystać szaleństwo? Jak daleko może sięgnąć destrukcja, zanim przestanie być kreatywna? Na ile przydaje się przypadek? Mieszkańcy Wuhanu przemyśleli wszystkie te pytania. (…) Odpowiedzieliśmy na nie, choć wyłącznie na własny użytek.”
Jeet Thayil, Narkopolis
Tak jeszcze w kwestii tego „Obłoku Magellana”…
Wirusy nie są w stanie długo istnieć poza żywymi komórkami – czy można więc złapać wirusa w miejscu, gdzie od wieków nie było nikogo żywego?
Może w temperaturze bliskiej zera bezwzględnego to jednak jest możliwe?
Dzień dobry, o ile w temacie podawania rąk nie mam raczej żadnych wątpliwości (lepiej nie, bo wystarczy mała ranka na palcu, a ja ostatnio obgryzam częściej skórki np.), o tyle w kwestii maseczek tekst nie daje mi takiej pewności. Bo niby napisał Pan, „Dlatego zwykłe siatki czy maseczki go nie zatrzymują na 100%.” (choć też nie wiem, czy rozumieć to, że „na pewno go nie zatrzymają” czy też „nie zatrzymają wszystkich”), ale już coś większego, jak kropla śliny tak. Podsumowując, warto je nosić czy nie?
Pozdrawiam
Wirusy wirusami ale dla mnie jeszcze większy czad to priony, które są zmutowanymi białkami bez żadnego DNA.
@Piotr Pazdej
Podsumowując, warto je nosić czy nie?
Przeciw:
1. Zwykłe maseczki nie chronią nas przed zarażeniem. Są wilgotne, więc jak kropelka z wirusem spadnie na nie, to wirus bez problemu przedostanie się dalej do jamy ustnej lub nosa.
2. Maseczki o wysokiej klasie filtracji byłyby OK, ale wymagają reżimu stosowania nieosiągalnego w warunkach domowych bez przeszkolenia i ćwiczeń, no i dodatkowego sprzętu.
3. Wykupowanie maseczek przez ludność ogranicza ich dostępność dla personelu medycznego, który umie je stosować i ma do tego uzasadnienie.
Za:
1. Maseczki bez zaworu wylotowego ograniczają zarażanie innych przez nas. Jeżeli jesteśmy chorzy, to ograniczamy zarażanie innych.
Konkluzję każdy może sobie wyciągnąć sam, bo jednoznacznej odpowiedzi nie ma.
@Piotr Pazdej
„choć też nie wiem, czy rozumieć to, że „na pewno go nie zatrzymają” czy też „nie zatrzymają wszystkich”),”
Bo tu wszystko jest grą prawdopodobieństw. Elton John wyszedł bez HIV z lat 80., przecież nie dzięki wstrzemięźliwości. Po prostu miał szczęście.
„Podsumowując, warto je nosić czy nie?”
Dla zwykłego człowieka kluczowe jest unikanie bliskości ludzi, którzy kichają i kaszlą – oraz samemu niebycie takim kichaczo-kaszlaczem przy innych. Personel medyczny nie ma tego luksusu, jemu maski są niezbędne. ALE: przechodzi profesjonalne przeszkolenie, jak je zdejmować. Przeszedł pan takie przeszkolenie? Nie? To przeniesie pan sobie wirusa na palce, zdejmując maskę. Poza tym te maski trzeba regularnie zmieniać. Ma pan ich cały kontener? To robi się dla mnie nieetyczne, ten kontener powinien trafić do szpitala. Ma pan tylko jedną i chce w niej chodzić przez tydzień? To zacznie grozić grzybicą albo inną infekcją.
A co najważniejsze, maska nie uchroni pana bez gogli. Przypominam, że oczy też mogą być punktem wejścia.
@embercadero
„Jeszcze jedna analnoretentywna uwaga jak chemik chemikowi: nie napisałbym że białka składają się z 20-tu aminokwasów. Raczej z 20-tu rodzajów aminokwasów.”
No nie, to są takie pseudobłędy jak tego matołka z blogaska Kompromitacje. Język potoczny po prostu jest nieprecyzyjny i prowadzi do wieloznaczności. Rodzaje aminokwasów liczyłbym zresztą inaczej – polarne, niepolarne, kwasowe, zasadowe…
„Podsumowując, warto je nosić czy nie?”
Z tego co powtarza się w wypowiedziach specjalistów to maseczka nie chroni przed zakażeniem zdrowej osoby (z powodów wspomnianych wyżej), ale jeśli sami mamy jakiekolwiek objawy to warto zasłonić usta/nos żeby nie pluć sliną na lewo i na prawo i rozprzestrzeniać. Z tym, że do tego celu nie są potrzebne maseczki z atestami itd (te będą bardziej potrzebne dla służb) wystarczy nawet zawiązać szalik albo po prostu uszyć maseczkę z materiału samodzielnie.
Tymczasem na Węgrzech https://oko.press/orban-idzie-po-dyktatorska-wladze-na-wegrzech/
„informacja genetyczna” vs. „materiał genetyczny”
To ciekawe, co pisze @wo, jako naukowcy nawet jak sobie zdajemy sprawę z różnicy między językiem potocznym a profesjonalnym żargonem, to nie zawsze już z prawdopodobnych skojarzeń wywołanych przez dany termin u nieprofesjonalnego odbiorcy. Np. i tak w tekście jest termin „białko”, ale to już chyba się nie kojarzy wyłącznie z kurzym, tylko np. z tabelą wartości odżywczych produktów żywnościowych?
Zawsze coś jest lost in translation. Więc ja nie widzę aż tak wielkiego problemu ze stosowaniem „kod genetyczny”=”materiał genetyczny” w języku potocznym. Podobnie jak z mówieniem „większa połowa”, kiedy nie mówimy o matematyce, a pizzy (w praktycznym życiu zawsze, jakkolwiek byśmy dokładnie nie dzielili, jedna „połowa” zawsze jest większa). Podobnie, wystarczy „trójkąt z papieru” zamiast „kawałka papieru o kształcie trójkąta” (w końcu papier nie jest obiektem 2-wymiarowym) itd.
Wracając do „informacji”, moja superczepialskość ma taki problem, że w materiał genetyczny to zapis informacji („płyta winylowa”), a nie informacja („koncert f-moll Chopina”). Więc jeśli komuś nie przeszkadza, jak trzyma koncerty fortepianowe w tekturowych kopertach, to ok.
Pozdrawiam komentujących/czytających
@BW
„Więc jeśli komuś nie przeszkadza, jak trzyma koncerty fortepianowe w tekturowych kopertach, to ok.”
To jest metonimia, metafora popularna w języku potocznym. Gdy ktoś trzyma butelkę wina i Cię pyta „czy chcesz kieliszek?”, nie chodzi o kieliszek, tylko o jego zawartość. Mój zawód polega w dużym stopniu na dobieraniu takich metafor, żeby złożone i nudne zagadnienie przedstawić tak, żeby się lekko i przyjemnie czytało. Przy czym nigdy nie da się dotrzeć do WSZYSTKICH. Zawsze zakładasz jakiś konkretny target. Inaczej biolog mówi do biologów, inaczej do chemików itd. Lubię przykład słowa „specjacja” – biolog rozumie co innego, chemik co innego, a na pewno nie należy go używać w tekście dziennikarskim, nawet skierowanym dla ambitnego targetu.
Na swoim blogu zakładam zwracanie się do targetu, który słowo „białko” rozumie jako „grupę związków chemicznych” (nie oczekuję umiejętności zdefiniowania, ale oczekuję świadomości banalnego faktu, że te związki są ważne dla życia).
@wo
Pełna zgoda, w moim „jak komuś nie przeszkadza” nie było zabarwienia pejoratywnego, zamysł był neutralny (przepraszam).
No ale kod to
„1. «umowny system znaków…»
„2. «informacja zapisana w tym systemie znaków»”
Biolodzy używamy w znaczeniu (1), więc potoczne użycie w znaczeniu (2) po prostu dokłada do metonimii drugie znaczenie stosowane potocznie. Dlatego już wcześniej była to czepialskość z mojej strony, po prostu jeszcze może nie superczepialskość.
Myślę, że nie ma co drążyć, bo boje się turbulencji wywoływanych ziewaniem innych czytelników.
„Część ludzi może tego w ogóle nie zauważyć, bo zdrowy człowiek nie wykorzystuje swoich płuc przez cały czas na 100%. Mamy rezerwy (ich miernikiem jest to, ile schodów możemy pokonać bez zadyszki; fachowo lekarz może nam zmierzyć procedurą spiroergometrii).”
Też męczy mnie ten temat, a żadnych rzetelnych informacji nie udało mi się znaleźć.
Zakładając poprawność rozumowania powyższego rozumowania, istnieje taka liczba x, że dla VO2max = x, dla posiadaczy owego VO2max ryzyko śmierci jest pomijalne.
Co zabawne istnieje prosta, obustronna, zależność między VO2max a wynikami w sportach wytrzymałościowych.
Reasumując:
Przebiegł pan ostatnio maraton w, dajmy na to, trzy godziny? Jest pan bezpieczny!
#maratontrolling
Przepraszam za powtórzenia; idąc dalej tym tropem, to VO2max, nie wiek (choć oczywiście są związane), byłoby najistotniejszym parametrem oceny ryzyka.
Jest tu jakiś błąd logiczny?
@Piotr Karolczak
„Co zabawne istnieje prosta, obustronna, zależność między VO2max a wynikami w sportach wytrzymałościowych”
Nie jest prosta. Proponuję to sobie raczej wyobrazić jako funkcję, w której „VO2max” jest tylko jednym z parametrów. Inne to – na przykład – genetyczna podatność na chorobę (jedni mają więcej tego receptora, drudzy mniej); zażywanie leków zwiększających podatność na chorobę (w dzisiejszych czasach praktycznie każdy regularnie coś łyka); współprzechodzenie innych chorób (o wielu nie wiemy, wielu z nas może mieć np. ukrytą cukrzycę); zwyczajny pech (np. zacięcie się przy goleniu).
@Piotr Karolczak
„byłoby najistotniejszym parametrem oceny ryzyka”
Ja bym z kolei powiedział, że najistotniejsze są takie dwa, o których nic nie wiemy. Jednym jest ogólna Sprawność Układu Odpornościowego (czy zareaguje w godzinę po infekcji czy w dobę po infekcji). Nawet nie wiem jak to mierzyć, obawiam się, że opisujący to parametr musiałby być raczej jakąś macierzą (bo te czasy będą różne w różnych tkankach, o różnych porach doby, chryste panie, jakiś tensor mi się z tego robi), plus występowanie receptora ACE w komórce (ile na sztukę).
„Przebiegł pan ostatnio maraton w, dajmy na to, trzy godziny? Jest pan bezpieczny!”
No chyba jednak nie do końca. Jednym z pierwszych zdiagnozowanych pacjentów we Włoszech był 38 letni biegacz, który jeszcze 16 lutego przebiegł półmaraton w niecałe 1:08 ( jak na amatora bardzo szybko ). Nie uchroniło go to od hospitalizacji i konieczności długotrwałego wsparcia oddychania.
@Borys Wrobel
„Myślę, że nie ma co drążyć, bo boje się turbulencji wywoływanych ziewaniem innych czytelników.”
Ja uwielbiam takie dygresje, blogobywalcy są do nich przyzwyczajeni. Metonimia polegająca na tym, że „nazwa jakiegoś języka” jest używana na opisanie „informacji w tym języku”, jest bardzo popularna. Por. „ten tekst zawiera łacinę” albo „ten tekst zawiera specjalistyczną terminologię”. Albo po prostu „ten tekst zawiera kod szesnastkowy”. „Kod” często oznacza potocznie „informację zapisaną tym kodem” („Tajemnica szyfru Marabuta”). Kiedy mówimy, że polscy matematycy złamali Enigmę, nie chodzi przecież o to, że wkręcili Enigmę w szubsztak i łamali obcęgami.
@Laur Komcionauty
Dziękuję za wszystkie typy! Do grona laureatów dołącza kolega piotrkowalczyk, który strzałem z biodra trafnie wskazał Pawła Jasienicę, którego „Kraj Nad Jangtse” (1957, w nowszych wydaniach jako „Kraj na Jangcy”) zawiera krótki reportaż z Wuhan. Jest to rzeczywiście nie lada miasteczko, a w zasadzie trójmiasto położone u ujścia Han do Jangcy – tu w 1911 r. rozpoczęła się rewolucja, która obaliła cesarstwo i tu również symbolicznie rozpoczęła się chińska droga do kapitalizmu, kiedy w 1986 r. wydzierżawiono prywatnym inwestorom udziały w miejscowej fabryce silników. Rolę Wuhan w historii Chin można porównać do roli Gdańska w historii Polski. Jako kluczowy port rzeczny i miejsce przecięcia szlaków handlowych, to chińskie trójmiasto reprezentuje pewien etos samodzielności i buntu. Nawiązując do dyskusji o Chinach z jednego ostatnich wątków: takie prowincjonalne centra determinują kierunek chińskiego rozwoju w równym stopniu, co centralne władze w Pekinie. Dzieje się tak już od lat 80-tych, kiedy wśród głównych propagatorów zmian byli lokalni przywódcy tacy jak np. Xiang Nan, twórca potęgi Guangdong. Pozycja „cesarza” w stolicy zależna jest od układu sił między prowincjonalnymi baronami – dlatego wspominany tu pomysł, że Pekin mógł zdusić epidemię koronawirusa w zarodku bombardowaniem Wuhan jest z zupełnie innego teatrum politycznego (offtop do ewentualnego rozwinięcia, gdyby WO miał ochotę).
@Marcin Robert Bigos
„Może w takim razie termin „żywy” sensowniej byłoby używać w przypadku wszelkich zwartych systemów autonomicznych. „Zwartych”, czyli takich, których składniki nie są systemami autonomicznymi, a więc nie zaliczylibyśmy tu takich systemów autonomicznych jak państwa albo przedsiębiorstwa, których elementami składowymi są ludzie.”
Czy więc kolonia topoli osikowych w Utah zwana jako „Pando” i uważana za najcięższy żywy organizm na ziemi (niestety obecnie zagrożony śmiercią [1]) jest w ogóle organizmem żywym? Optycznie to porostu topolowy las, którego każde drzewo („zwarty organizm”) jest genetycznym klonem sąsiada, połączonym z nim systemem korzeniowym. Świat biologiczny zawiera więcej takich „nietypowych” przypadków, utrudniających tworzenie eleganckich definicji życia opartych o takie kryteria jak lokalne obniżenie entropii czy utrzymywanie homeostazy i jednocześnie odróżnialnych od zjawisk społecznych czy produktów technologicznych. Osobiście skłaniam się ku traktowaniu jako żywych po prostu wszystkich organizmów białkowych wyposażonych w błonę komórkową. Jest to zgrubna robocza definicja nie oddająca możliwej różnorodności życia pozaziemskiego (oraz również niekonieczne wszystkie specyficzne przypadki obserwowalne współcześnie na ziemi [2]), jednak słusznie chyba uwypuklająca element maszynerii biologicznej (błonę komórkową), którego wytworzenie bardzo krótko po powstaniu planety i oceanów umożliwiło narastanie złożoności biologicznej. Jednocześnie wirusy, czy też wirusoidy i wiriody (koliste pętle RNA pozbawione możliwości kodowania białek, replikujące się poprzez „pasożytnictwo” na wirusach lub enzymach roślinnych) pokazują, że w procesach ewolucyjnych przejście od materii nieożywionej do ożywionej (tj. komórkowej w rozumieniu powyższej definicji) jest procesem możliwym wielotorowo i zapewne odwracalnym.
[1] https://www.smithsonianmag.com/smart-news/pano-one-worlds-largest-organisms-dying-180970579/
[2] https://bmcmicrobiol.biomedcentral.com/articles/10.1186/1471-2180-11-255
Wygląda na to, że musimy przeczekać do wiosny i modlić się o to, żeby była ciepła i niezbyt wilgotna (koronawirus ma otoczkę lipidową, która nie lubi temperatury powyżej 30 st. C). Drugim parametrem jest wilgotność – im wyższa, tym dla wirusa lepiej (choć jednocześnie, według niektórych doniesień, tym tym niższe ryzyko transmisji drogą kropelkową). W czasie epidemii Hiszpanki zachorowalność zmalała latem, niestety już jesienią wróciła do normy (druga fala zachorowań). Do rozwoju epidemii najlepsza jest chłodna i mokra pogoda.
@awal
„Pekin mógł zdusić epidemię koronawirusa w zarodku bombardowaniem Wuhan”
Bombardowanie metropolii w celu likwidacji epidemii to jest jakiś pomysł rodem z mózgu Trumpa (który niedawno proponował rozważenie „zrzucanie bomb atomowych na huragany”). Coś takiego byłoby wręcz przeciwskuteczne; wszystkich nie wymordujesz, a wystraszona ludność zaczęłaby uciekać za wszelką cenę w sposób niekontrolowany – i epidemia tym szybciej rozlałaby się po kraju.
@monday.night.fever
„Bombardowanie metropolii w celu likwidacji epidemii to jest jakiś pomysł rodem z mózgu Trumpa…”
Owszem, lecz zarówno ten pomysł kolegi bartolpartol jak i Twoja ocena, iż Chinami od 30 lat rządzą technokraci wydawały mi się warte polemiki. Chinami aktualnie rządzą autokraci, którzy zastąpili kleptokratów, jacy przyszli po technokratach. Przy czym „rządzą” znaczy „mają obecnie przewagę w grze sił między frakcjami dominującymi w centrum oraz w relacjach między centrum a prowincjami”. Więcej i systematyczniej spróbuję się wypowiedzieć w weekend.
@monday.night.fever
„Drugim parametrem jest wilgotność – im wyższa, tym dla wirusa lepiej (choć jednocześnie, według niektórych doniesień, tym tym niższe ryzyko transmisji drogą kropelkową)”
Ja właśnie dużo częściej słyszałem tę drugą wersję (że łatwość rozprzestrzeniania się maleje z wilgotnością) – przynajmniej w odniesieniu do grypy sezonowej:
https://www.sciencedaily.com/releases/2019/05/190513155635.htm
@to.or
właśnie tym się różni wirus od bakterii, że na szalce Petriego się nie wyhoduje, no bo nie wystarczy mu pożywka
Zdaje się, że całkiem sporo bakterii jest VBNC i też nie dają się hodować na podłożach sztucznych.
@m.n.f.
„koronawirus ma otoczkę lipidową, która nie lubi temperatury powyżej 30 st. C”
Też o tym słyszałem, ale co to dokładnie znaczy „nie lubi”? Jak sobie wobec tego radzi wewnątrz organizmu człowieka?
@dr.soong
Jak pisałem – pojawiły się doniesienia, że suche powietrze jest dla przeżywalności wirusów grypopodobnych niekorzystne i ułatwia im rozprzestrzenianie się drogą kropelkową (a wilgotne jest dla nich korzystne i utrudnia im rozprzestrzenianie się drogą kropelkową).
@Froz – chodzi o to, że w niekorzystnych warunkach (gorąco, sucho) wirus poza żywicielem szybko ginie. Czyli jak w środku lata dotkniesz metalowej ramy w autobusie, którą wcześniej dotykał ktoś zakażony, to raczej się nie zarazisz (w każdym razie prawdopodobieństwo jest mniejsze).
Niska wilgotność sprzyja wirusom pośrednio, przez obniżenie skuteczności mechanizmów chroniących ludzki układ oddechowy przed intruzami. W uproszczeniu sucha śluzówka jest bardziej podatna na infekcje.
To oczywiście co innego niż wpływ wilgotności na przeżywalność samego wirusa poza organizmem nosiciela.
Tutaj https://wyborcza.pl/7,75400,25824141,matematyczny-model-rozwoju-epidemii-prof-lipniacki-ograniczenia.html co na temat epidemii mówi matematyk.
@ otoczka lipidowa
Otoczka lipidowa nie lubi temperatury w takim sensie, że jest najsłabszym ogniwem wirusa: zarówno ona, jak siedzące w niej białka i otoczone nią RNA trzymają się do kupy za pomocą słabych wiązań wodorowych i jeszcze słabszych tzw. oddziaływań hydrofobowych.
Podwyższona temperatura przyspiesza ruchy cieplne wszystkich tych cząsteczek aż w końcu wirus się rozpada (bo nie trzymają go silne wiązania kowalenycjne). Nie wiem czy to akurat 30 C, ale raczej mniej niż denaturacja białek. Dodatkowo, może chodzić o połączenie temperatury z promieniowaniem UV, które też powinno zmniejszać stabilność otoczki wirusa.
Dlatego zresztą mydło jest tak skuteczne: surfaktanty 'rozpuszczają’ membranę i 'ekranują’ hydrofobowe oddziaływania między skórą a wirusem (gdyby chodziło tylko o wiązania wodorowe, czysta woda działałaby równie dobrze).
Alkohole, etanol czy izopropanol są bardziej hydrofobowe od wody, więc lepiej rozpuszczają membranę wirusa, ale nie działają tak dobrze jak woda z mydłem. Warto to podkreślić, zwłaszcza w obliczu znikających z półek żeli dezynfekujących. Najefektywniejszy dezynfektant to zwykłe mydło.
Przy okazji dzień dobry wszystkim, to mój pierwszy post po latach lurkowania. Dzięki za wszystkie notki i dyskusje!
@mck
Te 30 stopni to nie jest oczywiście jakaś magiczna granica poza którą wirus ginie. Po prostu zmniejsza się jego przeżywalność poza żywym organizmem.
@praptak
Mówiąc bardziej szczegółowo, niska wilgotność ma na postęp epidemii:
– pozytywny wpływ, ponieważ zmniejsza szanse przeżycia wirusa poza nosicielem (gł. chodzi o dotykanie różnych zabrudzonych powierzchni),
– negatywny wpływ, ponieważ na różne sposoby obniża reakcje układu odpornościowego nosiciela,
– negatywny wpływ, ponieważ transmisja drogą kropelkową jest ułatwiona (im wilgotniej, tym bardziej kichnięcie jest „rozproszone” w chmurze pary wodnej) – z drugiej strony, kiedy jest gorąco to te kropelki śliny prawie natychmiast wyparują.
Sumując te plusy i minusy, wydaje się że jednak, że im bardziej sucho, tym mniejsza dynamika zakażeń (pod warunkiem, że jest to połączone z odpowiednio wysoką temperaturą). Zastrzegam, że mówię tylko o wirusach grypopodobnych i też nie upieram się, że mam rację – ja ukończyłem wirusologię na University of Internet, więc bardzo bym się ucieszył, gdyby to zweryfikował prawdziwy ekspert.
@mydło O tym, że woda z mydłem jest środkiem dezaktywującym wirusy, a nie tylko spłukującym je ze skóry i innych powierzchni wiem od kilkunastu dni, ale chciałbym się upewnić, czy detergenty zawarte np. w płynie do mycia naczyń są równie skuteczne.
@korba
Detergent, który da sobie radę z plamą oleju na ubraniu czy na talerzu, zniszczy osłonkę lipidową.
@froz
„Jak sobie wobec tego radzi wewnątrz organizmu człowieka?”
Wtedy już jest niepotrzebna. Wewnątrz organizmu człowieka wirus przestaje wyglądać jak na zdjęciu. W ogóle już nie wygląda, jest częścią komorki.
@awal
„(offtop do ewentualnego rozwinięcia, gdyby WO miał ochotę).”
Ależ szanowny Awalu, niech się Awal nie daje prosić!
@wo
„występowanie receptora ACE w komórce”
A nie ACE2? Jako chroniczny przyjmowacz inhibitora ACE (czego skutkiem ubocznym jest relatywne zwiększenie ilości ACE2 na sztukę komórki, jeśli dobrze zrozumiałem) jestem zagadnieniem żywotnie, hue hue, zainteresowany.
@wo
To chyba nie do końca tak. Wewnątrz komórki wirus jest faktycznie w niej „rozpuszczony” i w ogóle nie wygląda, tyle, że komórka go reprodukuje i wypuszcza na zewnątrz i wtedy chyba znów wygląda jak na zdjęciu, bo cześć się wykasła a cześć powtórzy cykl w tym samym żywicielu.
@definicja życia
Wirus rozmnaża się i ewoluuje, więc spełnia najważniejsze kryteria życia poza metabolizmem. Dlatego chyba niektórzy biolodzy, chcąc może wykluczyć wirusy, uznają metabolizm za najważniejszy wyróżnik życia. Jakiś proto metabolizm miał być początkiem życia, zanim zaczęła się ewolucja.
@wiosna nas uratuje
Chciałbym żeby tak było, ale patrząc na kraje, gdzie obecnie jest gorąco (południowo zachodnie Stany – 30 stopni), Indie, Hongkong powyżej 20 stopni, nie jestem taki pewien. Wydaje się, że epidemia startuje także tam.
Jej, fajny tekst. Mam oczywiście parę analnoretentywnych uwag.
Jedno uproszczenie, które moim zdaniem zbyt daleko idzie, to kwestia tego, czy na wirusy RNA łatwiej zdobyć odporność. Chociaż można powiedzieć, że wirusy RNA mutują szybciej (upraszczając, bo są wirusy dsRNA i ssDNA), to w przypadku odporności zależność jest bardziej skomplikowana. Najlepszym dowodem na to jest to, że w przypadku wielu wirusów RNA mamy znakomite szczepionki – przykładem jest choćby odra czy polio, obie choroby wywoływane przez wirusy RNA. Z drugiej strony, brakuje szczepionek na wirusy DNA: wirus HSV (herpes simplex) robi kłopoty, szczepionkę na HPV opracowano dopiero niedawno. Ogólnie wysokie tempo mutacji nie musi przekładać się na lokalne tempo mutacji jeśli istnieją ograniczenia, by tak rzec, konstrukcyjne, tzn. wirus, który zmutował, po prostu przestaje infekować następne komórki.
A grypa w ogóle jest osobną historią, w ogóle nie warto jej w to mieszać – bo grypa ma chromosomy, genom pokawałkowany na segmenty, i analogicznie do segregacji chromosomów w zapłodnieniu u organizmów rozmnażających się płciowo, jeśli dwa różne wirusy grypy zainfekują tę samą komórkę, to w efekcie powstaną zupełnie nowe kombinacje. Stąd te wszystkie H3N2, H1N1 i tak dalej, to drastycznie przyspiesza tempo ucieczki wirusa przed odpornością – niezależnie od tempa mutacji. Wirus grypy na drodze konwergencji wynalazł seks!
Jeśli chodzi o życie wirusów, to jest to kwestia definicji. Wirusy miewają metabolizm, kradziony bo kradziony, ale służący ich replikacji. Nie jedne wirusy kradną metabolizm, obligatoryjne wewnątrzkomórkowe pasożyty i bakterie też przecież to robią. Czy wirusy należy włączać do Drzewa Życia jest przedmiotem naukowej debaty, ale większość naukowców skłania się do zdania, że tak. Istnieją wręcz hipotezy, że wirusy są bezpośrednimi potomkami pierwszych samoreplikujących się molekuł.
Z porad praktycznych dodałbym dwie uwagi:
1. Wystarczy myć ręce mydłem, ale porządnie. Mydło mniej niszczy skórę, a skóra zniszczona jest bardziej podatna na różne infekcje. Ważniejsze, żeby o tym pamiętać, i żeby dobrze wysuszyć potem ręce *czystym* ręcznikiem.
2. To, że dziadek i babcia *nie* zażywają leków na reumatyzm, nie oznacza, że powinniśmy ich teraz odwiedzać. Osoby starsze i tak mają spore ryzyko powikłań i śmierci związane z infekcją SARS-Cov-2, więc lepiej zadzwonić.
@m.bied: „A nie ACE2? Jako chroniczny przyjmowacz inhibitora ACE (czego skutkiem ubocznym jest relatywne zwiększenie ilości ACE2 na sztukę komórki, jeśli dobrze zrozumiałem) jestem zagadnieniem żywotnie, hue hue, zainteresowany.”
Rzeczywiście wirus wnika do komórki przez receptor ACE2. Osoby przyjmujące inhibitory ACE (konwertazy angiotensynowej przekształcającej angiotensynę I będącą prekursorem hormonu w aktywny hormon – angiotensynę II) teoretycznie mogą mieć na powierzchni komórek więcej receptora ACE2 (będącego enzymem przekształcającym angiotensynę II w nieaktywną angiotensynę 1-7). Wzrost ACE2 mógłby się dokonać w mechanizmie up-regulation w warunkach zmniejszenia dostępności właściwego liganda – właśnie angiotensyny II. Zjawisko to zostało potwierdzone w badaniach na modelu zwierzęcym.
Jednocześnie Rada ds. Nadciśnienia Tętniczego przy Europejskim Towarzystwie Kardiologicznym stwierdza, że brak jest danych przemawiających za zaprzestaniem stosowania inhibitorów ACE w związku z epidemią COVID-19.
https://www.escardio.org/Councils/Council-on-Hypertension-(CHT)/News/position-statement-of-the-esc-council-on-hypertension-on-ace-inhibitors-and-ang
Zatem, o ile ktoś ma dobrze ustawione leczenie nadciśnienia na inhibitorze ACE, to raczej więcej szkody narobi sobie odstawiając lek, niż zyska redukując teoretyczne ryzyko zakażenia.
Swoją drogą układ renina-angiotenyna-aldosteron to bardzo sprytny mechanizm, który naszym przodkom zapewniał przewagę w warunkach niskiej dostępności do sodu i wody, ale w naszych warunkach cywilizacyjnych działa często nieadekwatnie do potrzeb i trzeba ko modyfikować. Ale to już temat na duży off-topic.
Teza Lema z „Obłoku Magellana” o eradykacji wirusów daje się jednak bronić. Cechy predykcyjne pisarstwa Lema wywodzi się zwykle zarówno z erudycji, intelektu ale też i doskonałego oczytania w najświeższej literaturze fachowej. Najmniej może się zwraca przy tym wszystkim uwagę na rolę jaką odgrywała też tu intuicja naszego Skarbu Narodowego. Po przejściu przez horror Zagłady, Lem miał okazję poznać Człowieka od najgorszej strony. O samej Zagładzie on często wspomina często explicite ale też i niewątpliwie widzi tę holokaustową krwiożerczość jako również objaw jakiegoś naszego, jako gatunku, szaleństwa.
Może więc i w „Obłoku Magellana” (dawno czytałem i już tych ziemskich szczegółów nie pamiętam) ten świat przyszłości to jakaś Coruscant, Ziemia całkowicie zindustrializowana gdzie zagładzie uległy wszystkie kręgowce (w tym i nietoperze) oraz stawonogi? To co widzimy obecnie zdaje się potwierdzać ten kierunek naszego „rozwoju” – masowo ginące, wskutek niemożności schłodzenia ciała, w Australii „latające lisy” czy całkiem niedawno wreszcie zauważona zagłada owadów. Zaczęło się od zjedzenia przedstawicieli megafauny: trąbowców, megateriów oraz wszystkich amerykańskich koni ale to mordowanie nie ma przecież końca z tym, że teraz robimy to jakoś niechcący bo nawet nam czasem poleci łezka.
@Dziadek, babcia i VO2max
W geriatrii i gerontologii stosuje się pojęcie homeostenozy. Oznacza ono zmniejszenie rezerw czynnościowych (tj. zawężenie homeostazy – zdolności do utrzymania stałości środowiska wewnętrznego organizmu przy zmiennych warunkach środowiska zewnętrznego). Od urodzenia do 20. roku życia maksymalna funkcja naszych narządów (w tym VO2max) ogólnie rzecz biorąc rośnie. Przez dekadę możemy ten stan rzeczy utrzymać, ale od trzydziestki zaczynamy się starzeć i co roku, jakbyśmy się nie starali, górny pułap naszej wydolności maleje. Pewna minimalna funkcja narządów jest konieczna do przeżycia, wszystko powyżej – to rezerwa czynnościowa. Zwykle nie wykorzystujemy jej w całości, chociaż biegnąc maraton w 3 godziny zbliżamy się do górnego pułapu. Jeśli natomiast któryś z kluczowych narządów funkcjonuje poniżej tego minimum dochodzi do załamania się homeostazy i śmierci. Samo starzenie się nie wywołuje niewydolności kluczowych narządów pod warunkiem sprzyjających warunków zewnętrznych. Jeśli natomiast zadziała jakiś czynnik patologiczny, to u osoby starszej łatwiej wywoła on niewydolność, niż u osoby młodej mającej dużą rezerwę czynnościową i sprawne mechanizmy kompensacyjne. Dlatego też osiemdziesięciolatek z niskim VO2max ma większą szansę na niewydolność oddechową w związku z zakażeniem koronawirusem, niż dwudziestolatek z wysokim VO2max.
Oczywiście VO2max to tylko jeden z parametrów ulegających pogorszeniu w związku z prawidłowym starzeniem się. Jest ich mnóstwo, wiele dotyczy zmian w układzie odpornościowym. Na to nakładają się współistniejące choroby oraz niepożądane skutki zażywanych leków. Kolejny szeroki off-topic.
@astyszyn
„Rada ds. Nadciśnienia Tętniczego przy Europejskim Towarzystwie Kardiologicznym stwierdza […]”
Dziękuję!
Ja bym chciał całkiem bez żadnego trybu wyrazić radość, że Maciek_10r ciągle komentuje, choć jak zwykle z rzadka. Ja tu już 13 lat jestem (o mamo!) i zawsze był.
@Maciek_10r
Dzięki za 'Heavy horses’ lata temu, zostały jedną z moich ulubionych piosenek.
@all
Można by sobie wyobrazić świat, w którym komcionauci tego bloga zamiast produkować się tu, co oczywiście jest cenne, ale ma ograniczony zasięg, stanowią eksperckie wsparcie rządu. Ech, pomarzyć.
To ja sobie pozwolę zadać kilka pytań. One są może idiotyczne, ale w ostatnich dniach czytam różne przedziwne rzeczy, w tym stanowisko immunologów z PANu „Koronawirus: zalecenia immunologów”
https://informacje.pan.pl/index.php/informacje/materialy-dla-prasy/2909-koronawirus-zalecenia-immunologow
Poza względnie oczywistym myciem rąk i social distancingiem, zalecane tam są też „unikanie kontaktu ze zwierzętami (szczególnie dzikimi)”, „przejście na dietę roślinną, a już w szczególności unikanie konsumpcji surowego mięsa i mleka” oraz „zaszczepienie się przeciwko często występującym chorobom zakaźnym, jak grypa czy zapalenie płuc wywołane przez pneumokoki”. Na mnie to sprawia wrażenie jakiejś copypasty z czasów świńskiej grypy albo BSE i nie za bardzo temu ufam. Ponadto mam głupi zwyczaj zadawania pytań :ale czy naprawdę?” oraz „ale dlaczego?”.
A pytania są takie:
(1) Czemu maseczki mają być bezużyteczne jako środek ochrony biernej górnych dróg oddechowych? Jak to ktoś zauważył, one nie mają odfiltrowywać wirusów (powiedzmy: 20 nm) tylko zawiesinę charchocin, na której one się znajdują (co najmniej 10-15 μm).
(2) Czemu zawilgła maseczka miałaby ulegać „przebiciu” przez wirusy?
(3) Czemu zakładać, że tylko ochrona stuprocentowo skuteczna jest godna uwagi? (bliski tego byłby pewnie kombinezon próżniowy plus zainstalowanie w drzwiach domu śluzy do odkażania, ale to jest przerabianie domu na lab BSL-4).
(4) Czy właściwym pytaniem nie jest raczej „czy i ile ryzyka zdejmuje maseczka z nosiciela, i czy to jest warte zachodu”?
(5) Czy w odniesieniu do SARS-CoV-2 w ogóle należy rozważać problem ilości materiału zakaźnego? W przypadku innych patogenów wirusowych jest oszacowany jakiś tam próg krytyczny, poniżej którego ryzyko zachorowania jest pomijalne. Nawet wysoce zakaźnych biegunek wirusowych nie łapie się od pojedynczego wirusa (20+, w zależności od gatunku wirusa). Dla skutecznego zakażenia „wszczepiennego”, w porównaniu z HBV potrzeba o rząd wielkości więcej materiału zawierającego HCV, a dwa rzędy wielkości więcej – HIV. Czy w takim razie należy z góry wykluczać użyteczność „słabej” ochrony przed SARS-CoV-2 (improwizowane maseczki, BHPowskie osłony twarzy itp.)? Czy tego typu środki w ogóle nie redukują zagrożenia?
(6) Pytanie ogólniejsze – czy niektóre wirusy nie są aby inne konstrukcyjnie? Jeśli się nie mylę, HBV nie da się popsuć przy użyciu mydła, detergentu, zdenaturować podgrzaniem do 70 °C ani nawet gotowaniem w 100 °C. Trzeba go potraktować długim pobytem w autoklawie (oidp rzędu godziny) albo namoczyć w podchlorynach (niektóre utleniacze też mogą być).
@Gammon No82
Długiej i wyczerpującej odpowiedzi jak postępować z czasie pandemii udzielił w wywiadzie dla Die Zeit wirusolog Christian Drosten. https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-03/christian-drosten-coronavirus-pandemic-germany-virologist-charite
@maseczki – przyjmuje się, że maseczki chronią otocznie przed nami a nie nas przed otoczeniem. W sytuacji kiedy prawie każdy jest zdrowy, a brakuje masek dla służby zdrowia, zalecanie ich noszenia nie jest najlepszym pomysłem, również mało etycznie. Dobrą ochronę przed wirusem dają maski z filtrem ffp2 i ffp3, ale ich dramatycznie brakuje a i oddychanie przez te maski wygodne nie jest.
@kot immunologa
Długiej i wyczerpującej odpowiedzi jak postępować z czasie pandemii udzielił (…)
Bardzo dziękuję. Wielu z tych rzeczach wiem albo się domyślałem (hipoteza o skutkach masywnego zakażenia idącego bezpośrednio w oskrzela – oskrzeliki – płuca. Zaciekawiło mnie zdanie: „Scientific findings must be communicated to everyone transparently, so that we all can get an idea of the situation.” Dla mnie „transparently” oznacza, że jeśli ktoś mi mówi stosuj się do tych reguł, niech wyjaśni, dlaczego akurat takie reguły mają się stosować. Bo ich uzasadnienie jest „techniczne”, a nie że Deus lo vult.
No i stąd moje dziwaczne pytania.
przyjmuje się, że maseczki chronią otocznie przed nami a nie nas przed otoczeniem
„Przyjmuje się, że…” – a ja tylko pytam, czy z punktu widzenia bezpieczeństwa noszącego (a nie osób wokół) taka maseczka w ogóle sens praktyczny, czy jest to mambo-dżambo i self-security-theater.
W sytuacji kiedy prawie każdy jest zdrowy, a brakuje masek dla służby zdrowia, zalecanie ich noszenia nie jest najlepszym pomysłem, również mało etycznie. Dobrą ochronę przed wirusem dają maski z filtrem ffp2 i ffp3, ale ich dramatycznie brakuje a i oddychanie przez te maski wygodne nie jest.
Tu oczywiście zgoda, ale zastanawiam się nad rozwiązaniami improwizowanymi, typu owinięcie sobie gęby czymś w rodzaju filtra od odkurzacza. One chyba wychwytują fafoły 10 mikronów.
@ gammon
„Pytanie ogólniejsze – czy niektóre wirusy nie są aby inne konstrukcyjnie?”
Zasadniczo wirusy muszą ewoluować w trudnych warunkach, gdzie coś je ciągle próbuje zabić – stąd trade-off, albo mają otoczkę (zasadniczo poskładaną z białek błonowych hosta pomieszanych z białkami wirusa), co oznacza, że wprawdzie łatwiej im uniknąć zniszczenia przez układ odpornościowy, ale mają słaby punkt w postaci lipidowej błony którą ktoś im może rozpuścić, albo też mają goły upakowany kapsyd, który wytrzymuje lepiej różne czynniki (głównie wyschnięcie, niskie pH tzn. czyjś żołądek – ale środki powierzchniowo czynne też). Hep B ma po prostu mocno stabilną otoczkę, która eliminuje część wad posiadania otoczki in the first place – ze względu po prostu na strukturę dobrze wytrzymuje niskie pH i wysychanie, a i (rozsądne) ilości detergentów też. Gotowanie przez 10+ minut jednak raczej i tego wirusa inaktywuje, no i wszelkie alkohole (izopropanol, 60% etanol, generalnie wszytko co można znaleźć w odkażających środkach do rąk) rozwalają mu tę otoczkę i tak.
Nb te wszystkie zalecenia „zaszczep się na wszystko co nie jest COVID) – sure. To o tyle rozsądne, że jak człowiek złapie „zwykłą” grypę, to nie tylko zagraża mu to bezpośrednio, ale też położą go w przypadku poważnej infekcji na oddziale… z chorymi na koronawirusa. Not great. Nie mówiąc o tym, że oczywiście dla zużycia zasobów i czasu personelu etc. nie ma to znaczenia, i tak taki pacjent obciąża system.
Co do mięsa – ma to jakiś tam sens o tyle, że te wirusy też mają dobre otoczki, zdolne przejść przez układ trawienny (i dotrwać do momentu bycia wydalonym w kale w ilościach umożliwiających infekcję, jak rozumiem). Wprawdzie nie podejrzewam, żeby Polacy mieli się zajadać łuskowcami, ale przypuszczalnie to zalecenie „na wszelki wypadek”. Lepiej jest im je dołączyć niż nie.
Wracając do pytania, „czy każdy detergent”. Uświadomiłem sobie, że to znowu może być przypadek „język naukowy vs język potoczny”. „Osłonka lipidowa” to brzmi dumnie, ale z chemicznego punktu widzenia to jest po prostu TŁUSTA PLAMA. Detergent, który umie usunąć tłustą plamę na ubraniu albo na talerzu albo na ręce (tak zwane „mydło”), poradzi sobie także ze szczególnym przypadkiem tłustej plamy na białku wirusa.
@Gammon No.82
„stanowisko immunologów z PANu”
Od czasu niesławnych stanowisk Komitetu Nauk Geologicznych PAN w sprawie antropogenicznych zmian klimatu mam mocno ograniczone zaufanie do publicznych oświadczeń tej instytucji. Może niesprawiedliwie (bo gdzie geolodzy, a gdzie immunolodzy), no ale niestety, tak to działa.
@mcal
To o tyle rozsądne (…) ma to jakiś tam sens o tyle (…) przypuszczalnie to zalecenie „na wszelki wypadek”. Lepiej jest im je dołączyć niż nie.
Skoro „na wszelki wypadek” to wypadałoby jeszcze napisać o ostrożności przy przechodzeniu przez ulicę, unikaniu mięsa z nielegalnego uboju (bo trychiny), niepaleniu, niepiciu, unikaniu stresów i długiej liście innych rzeczy, których związek z tą epidemią jest pośredni albo w ogóle przypadkowy.
Co do noszenia maseczek (szalika, apaszki). Ma to równie ważne znaczenie jak social distancing. Tzn. nie robimy tego głównie po to, żeby się nie zarazić, ale żeby nie rozprzestrzeniać jeśli jesteśmy zarażeni (a tego możemy nie wiedzieć) – powtarzam, ale warto. Natomiast jak bardzo jest to istotne przekonałem się całkiem niedawno kiedy kupiłem tanią matrycę CMOS (kamerkę). Ponieważ była tania miała paprochy na sobie. Postanowiłem je zdmuchnąć twarzą. ZDMUCHNĄĆ tak jak zdmuchuje się świeczkę, nie CHUCHNĄĆ. Ponieważ wiem, że piksel matrycy ma 3 mikrony mogłem nawet oszacować jaką średnicę mają kropelki śliny w dmuchnięciu.
Proponuję Global Teacher Prize dla najlepszego belfra Wojciecha Orlińskiego
@gammon
„„Przyjmuje się, że…” – a ja tylko pytam, czy z punktu widzenia bezpieczeństwa noszącego (a nie osób wokół) taka maseczka w ogóle sens praktyczny, czy jest to mambo-dżambo i self-security-theater.”
To o tyle trudne pytanie, że jak prawie wszystko w biologii, to gra prawdopodobieństw. Dla pracowników szpitali zakaźnych to podstawowy środek bezpieczeństwa, dla reszty społeczeństwa raczej teatr niż rzeczywista potrzeba. Wbrew pozorom nie jest tak łatwo zarazić się wirusem, w laboratoriach o podwyższonym poziomie bezpieczeństwa (w niemieckiej klasyfikacji Biologische Sicherheitsstufe 2) nie nosi się masek.
@mcal
„Nb te wszystkie zalecenia „zaszczep się na wszystko co nie jest COVID) – sure. To o tyle rozsądne, że jak człowiek złapie „zwykłą” grypę, to nie tylko zagraża mu to bezpośrednio, ale też położą go w przypadku poważnej infekcji na oddziale… z chorymi na koronawirusa. Not great”
Not great, not terrible. Osoba zainfekowana wirusem ma tak wysoki poziom intereforów, że wtórne zakażenie wirusem jest prawie niespotykane. Ta obserwacja była punktem wyjścia badań, które doprowadziły do odkrycia interferonów.
https://www.nature.com/articles/449126a
Co innego wtórne zakażenie bakteryjne, te potrafią hulać srogo, stąd niekiedy stosuje się antybiotyki w leczeniu infekcji wirusowych.
@ osłonka lipidowa = tłusta plama
Dzięki, to rozwiewa wszelkie wątpliwości. W szkole, niestety, chemii mnie nie nauczyli (choć, nabyty później, szacunek do tej nauki mam duży), więc WYDAWAŁO mi się, że to jest coś w tym rodzaju, ale pewności nie miałem.
A co do języka – dość często zdarza mi się pisać opracowania, które mają trafić zarówno do kompletnych laików, jak i fachowców i zawsze mam wrażenie, że chodzę po cienkiej grani: za bardzo uproszczę i „spotocznię” – fachowiec uzna, że się nie znam; precyzyjnie będę się trzymał terminologii – laik nie zrozumie i odrzuci cały przekaz.
@Gammon
Napiszę jak ja to widzę, z zastrzeżeniem, że nie jestem ekspertem.
Porządne maseczki na twarz w dużym stopniu ograniczają ryzyko zakażenia. Badziewne pseudomaseczki (kawałek szmaty na gębę z gumką) też je ograniczają, ale w niższym stopniu. Jakim konkretnie? Tego nie da się łatwo określić. Myślę, że gdybyśmy byli dobrze przygotowani do epidemii (wystarczająca ilość odpowiednich maseczek dla służby zdrowia), wydano by zalecenie że każdy wychodzący na dwór, a już szczególnie w środkach komunikacji publicznej, ma je obowiązkowo zakładać. Ale w sytuacji gdy maseczek brakuje nawet dla lekarzy i pielęgniarek, to trudno, żeby pan Czesio wychodzący po papierosy miał się w nie koniecznie zaopatrywać. Sorry, lekarz jest od pana Czesia ważniejszy. Gdy kiedyś w końcu służba zdrowia dostanie adekwatne środki ochrony, to wtedy przyjdzie czas na obywateli. W ramach przygotowań na Armageddon zawczasu kupiłeś zapas profesjonalnych maseczek? Gratulacje, to teraz oddaj je do szpitala (ale nie zanoś ich tam, tylko się skontaktuj z kimś kto to zrobi, są odpowiednie strony w internecie). Idąc do sklepu możesz póki co owinąć sobie usta i nos kawałkiem materiału – coś takiego nie działa może idealnie, ale w jakimś tam stopniu też jest skuteczne.
Materiał nasiąka śliną i przestaje być skuteczny – prawda, ale jeśli jesteś nosicielem bezobjawowym (nie kichasz, nie kaszlesz) to ta zwykła szmata i tak istotnie zmniejsza prawdopodobieństwo zakażenia innych na ulicy. Czy działa to w drugą stronę? W mniejszym stopniu, ale jeśli ktoś, kto jest zakażony (i nie ma nic na twarzy) kichnie w autobusie, to twoja maseczka raczej nic ci nie da. Good news jest taki, że jeśli tylko nie pracujesz w super niebezpiecznym labolatorium, to wcale nie potrzebujesz STUPROCENTOWEJ ochrony – wszystko i tak jest grą prawdopodobieństw, więc żeby zarazić się drogą kropelkową, musisz przyjąć do płuc tysiące wirusów. Kichnięcie to wyrzut maksymalnie pół miliona wirusów, z czego do ciebie dotrze jakiś tam promil, który wcale nie oznacza że się zakazisz. Z każdym kolejnym krokiem zapobiegawczym (ty masz maseczkę, zarażony ma maseczkę, zarażony nie kicha, ludzie zachowują odstęp w autobusie, wszyscy noszą rękawice, ludzie często myją ręce zwykłą wodą z mydłem) zmniejsza się dynamika zakażeń. To są tzw. tanie środki zapobiegawcze, które dobrze sprawdzają się w Wietnamie (biedny kraj Trzeciego Świata, z niedofinansowaną służbą zdrowia, który z epidemią jednak nieźle sobie radzi). Niestety, jeśli państwo zawczasu nie przygotowało się na epidemię, to – mówiąc obrazowo – zamiast wydać 50 groszy na maseczkę dla Nguyena, będzie musiało wydać 5 tysięcy na respirator dla Nowaka.
Jeszcze co do dotykania zakażonych powierzchni. Należy oczywiście myć ręce, ale też Covid-19 to nie Ebola – jeśli masz na skórze *niewielką* ilość wirusa i przypadkiem dotkniesz twarzy, to organizm raczej ją zneutralizuje. Ale tu znów kłania się prawdopodobieństwo, bo brud brudowi nierówny – co innego dotknąć ramę w autobusie, co innego grzebać w odpadach szpitalnych.
przepraszam za double post, ale „zaszczep się na wszystko co nie jest COVID)” aż krzyczy. Obywatelu, dociąż już przeładowane stacje sanepidu! Wszyscy hurmem do szczepień! Szczepionka przeciwko np. żółtej febrze, to coś co jest nam teraz niezbędnie potrzebne!
Stanowisku PAN-u to zmarnowana szansa pokazania społeczeństwu, że nauka to nie zbędna fanaberia, a absolutnie kluczowa rzecz w czasie np. pandemii.
Dziękuję wszystkim. Radzenie sobie z ryzykiem kojarzy mi się od lat z dodawaniem i ujmowaniem prawdopodobieństw, że coś się zdarzy, a nie z jakimś deterministycznym „musi się zdarzyć” / „gwarancja, że się nie zdarzy”. Z drugiej strony nie znam się na tym, to i pytam.
@gospodarz
Ja w kwestii Piąteczka. Mam taką prośbę, by nie zaczynać każdego odcinka wrzutą „o ile ktokolwiek jeszcze mnie słucha”. Wykupiłem abo na rok z góry i jestem optymistycznie nastawiony co do możliwości dalszego słuchania. Uwaga o „bezpiecznikach” bardzo celna.
Może więc tu się dowiem trochę konkretniej.
Jestem podwójnie w grupie ryzyka. Zakupy zrobiliśmy dwa tygodnie temu, na dwa tygodnie i lista rzeczy, które się kończą, rośnie.
Nie chcemy fatygować wolontariuszy. Wczoraj byliśmy na bazarze, być może naiwnie wierząc, że to mniejsze ryzyko, niż market (Bo na otwartej przestrzeni). Zresztą, przy wejściu na bazar była kolejka (z rozsądnym odstępem!) i bramka na zasadzie jeden wchodzi, drugi wychodzi.
Jasne jest, że robienie zakupów jest większym ryzykiem zachorowania, niż ich zaniechanie.
Ale konkretnie – weźmy market, w którym chwilowo nie ma tłoku, powiedzmy 10 osób. Mam rękazwiczki, maseczki nie.
Nikt z bliska nie nakicha, ale moja rodzina twierdzi, że jak ktoś kichnął choćby kilka godzin temu, nadal jest to ryzyko.
Na pewno jest, ale czy godne rozważania?
@loleklolek_pl
„Ja w kwestii Piąteczka. Mam taką prośbę, by nie zaczynać każdego odcinka wrzutą „o ile ktokolwiek jeszcze mnie słucha”. Wykupiłem abo na rok z góry i jestem optymistycznie nastawiony co do możliwości dalszego słuchania.”
Ja też wykupiłem i słucham!
@wirusy jako życie
W ramach ciekawostki: w niektórych nowszych definicjach życia wystarczy tylko zdolność do reprodukcji (niekoniecznie samodzielnej), posiadanie organów (niezależnie od tego, z czego są zbudowane) i ewolucja w drodze doboru naturalnego. Taka definicja jest zwłaszcza przydatna przy teorii regresywnej, według której wirusy (a przynajmniej niektóre z nich) były kiedyś całkiem samodzielne, ale zrezygnowały z tego w drodze ewolucji. Można na to pewnie patrzeć w ten sposób, że „życie zrezygnowało z bycia życiem” na rzecz lepszego przystosowania (do czego właściwie?), ale IMO chyba faktycznie lepiej rozszerzyć definicję życia.
No i nawet jeżeli teoria regresywna jest błędna, to jeszcze mamy hipotezę Bandei, która zakłada, że wirusem jest de facto zainfekowana komórka, tym samym spełniając nawet stare definicje życia, natomiast to, co do tej pory nazywaliśmy wirusem jest w rzeczywistości tylko jego wirionem, czyli odpowiednikiem np. zarodników.
Re: wirusy i życie
W „Jak działa jamniczek” powiedziane jest:
Jamniczek ma w środku kiszkę. Ostatecznie wszystko, co żyje ma w środku jakąś kiszkę.
Jeżeli wirus nie ma w środku kiszki, to nie żyje.
CBDO
@wo
'„Osłonka lipidowa” to brzmi dumnie, ale z chemicznego punktu widzenia to jest po prostu TŁUSTA PLAMA.’
Dokładnie tak, i dlatego chwała za taką uświadamiającą notkę. Chętnie bym podobny tekst zobaczył w Wyborczej.
To mi przypomina mojego profesora od chemii fizycznej, który na egzaminie ustnym lubił zadawać pytania 'z życia wzięte’. Jeden raz kolega, który w przypływie natchnienia uświadomił sobie, że w pytaniu dlaczego gdy grupa osób idzie przez błoto, to ostatnia ubrudzi się najbardziej, chodzi o zjawisko tiksotropii, został zagięty morderczym follow-upem: 'no dobrze, a czym w takim razie jest błoto?’.
@ Gammon
„Jeżeli wirus nie ma w środku kiszki, to nie żyje.”
No to wirus ma, więc żyje. Kiszka wirusa to jakiś rodzaj ATPazy, robiącej w zasadzie to samo, co kiszka u jamniczka – pobiera cuś ze środowiska, żeby wykonać pracę (poruszania jamniczka, albo pakowania materiały do nowego prowirionu, zajedno) której Ostatecznym Celem jest więcej wirusów i jamniczków we wszechświecie. Jamniczek ma więcej ruchomych części i ogólnie jest większy, więc ma dużo skomplikowańszą kiszkę.
@ kot immunologa
„Not great, not terrible. Osoba zainfekowana wirusem ma tak wysoki poziom intereforów, że wtórne zakażenie wirusem jest prawie niespotykane. Ta obserwacja była punktem wyjścia badań, które doprowadziły do odkrycia interferonów.”
No tak. W swojej wyobraźni widziałem raczej jakiegoś sędziwego staruszka/ chudą staruszkę, z wysłużonymi limfocytami, co to już na interferon nie odpowiadają tak entuzjastycznie jak u nas.
W każdym razie nie czuję się kompetentny ocenić, czy te zalecenia mają Tak Naprawdę Sens czy nie, bo to tylko moje domysły post factum odnośnie tego, po co one są jakie są. To są wszystko te jakieś wasze płynne paści po złej stronie briery krew-mózg, nie znam się aż tak.
*prokapsydu, jezu. No właśnie.
@janekr
„moja rodzina twierdzi, że jak ktoś kichnął choćby kilka godzin temu, nadal jest to ryzyko.”
To zależy głównie od rozmiaru cząsteczki wirusa. Przykładowo wirus odry jest na tyle mały, że do jego aerozolizacji dochodzi praktycznie cały czas. Nowy koronawirus w większości przypadków jest do tego zbyt ciężki i po paru sekundach od kichnięcia/kaszlnięcia grzecznie opada sobie na ziemię. Choć w pewnych warunkach* aerozolizacja jest możliwa, to poza laboratorium niezwykle rzadka. Najbardziej znany przypadek aerozolizacji poprzedniego SARSa (którego fizyczne parametry są zbliżone do obecnego SARS-CoV-2) wziął się najprawdopodobniej z wadliwej instalacji sanitarnej w budynku**. Na dworze raczej wyklucza się taką możliwość.
* https://www.nejm.org/doi/10.1056/NEJMc2004973
** http://eknygos.lsmuni.lt/springer/106/201-212.pdf
Po sprawdzeniu widzę, że nie doceniałem rozmiaru tego wirusa. Sądziłem, że ma około 20 nm (bo tyle gdzieś wyczytałem ze dwa tygodnie temu).
@rozowyguzik
Żebym dokładniej zrozumiał: wirus, o którym mowa po zwykłym kichnięciu opada i może skazić podłogę czy towar w sklepie, ale w powietrzu już go nie ma. Natomiast doniesienia o przeżywalności wirusa w powietrzu dotyczą sytuacji, gdy użyto specjalnego sprzętu, którym zwykły kichający w nosie nie dysponuje.
A zatem zakupy sę bezpiecznie, jeśli nikt na nas nie nakicha, a także jeśli ręki, którą dotykało się towary nie pcha się do twarzy, zanim się ją umyje.
Czy dobrze zrozumiałem?
@janekr
Tak, ale powód jest jednak trochę inny, niż mi się zdawało, bo właśnie doczytałem, że wcale nie chodzi o rozmiar wirusów (wirus odry jest zazwyczaj większy od SARS-CoV-2), a o rozmiar kropelek, w które wirus jest owinięty. W przypadku odry są one zazwyczaj mniejsze, a w przypadku koronawirusów większe. Istnieje za to możliwość zawieszenia się w powietrzu uprzednio osadzonego na jakiejś powierzchni wirusa (zwłaszcza jeżeli wydostał się z organizmu w sposób inny niż drogą kropelkową), ale zakładając zachowanie podstawowych zasad higieny i przepływu powietrza, stężenia powstałe w ten sposób nie powinny być niebezpieczne.
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.03.08.982637v1
@rozowyguzik
„teorii regresywnej, według której wirusy (a przynajmniej niektóre z nich) były kiedyś całkiem samodzielne, ale zrezygnowały z tego w drodze ewolucji”
Czy PT Komcionauci mają do polecenia jakąś pop-naukową książkę o powstaniu / ewolucji wirusów (albo chociaż dobrą książkę z rozdziałem o tym)?
„Dokładnie tak, i dlatego chwała za taką uświadamiającą notkę. Chętnie bym podobny tekst zobaczył w Wyborczej.”
… tekstu podobnego do notki WO nie ma w Wyborczej, za to ukazała się wklejona niżej produkcja. Rozumiem, że _są różne opinie_, ale jak tekst oparty na w tak oczywisty sposób fałszywej alternatywie mógł przejść przez redakcję! Z drugiej strony, jeśli jednym z bardziej rozpoznawalnych dziennikarzy redakcji jest denialista klimatyczny, to chyba nie powinienem być zaskoczony, że akceptowany tam będzie „denializm epidemiologiczny”.
(inb4 ten blog nie służy do żalenia się na wyborczą; wyslij maila ze skargami na adres redakcji)
https://wyborcza.pl/magazyn/7,124059,25826860,wszyscy-bedziemy-chorzy-nie-na-koronawirusa-a-na-depresje.html#S.main_topic-K.C-B.5-L.3.maly
@krzloj
jest denialista klimatyczny, to chyba nie powinienem być zaskoczony, że akceptowany tam będzie „denializm epidemiologiczny”.
Nie da się porównać znanego od lat zjawiska, w sprawie którego od lat istnieje naukowy konsensus, do pandemii, która trwa tak krótko, że nie ma praktycznie jeszcze żadnych solidnie zrecenzowanych badań, zwłaszcza że ciśnienie na „szybko” jest bez porównania większe niż ciśnienie na „dobrze”. Jeżeli ktoś w dyskusji pełna izolacja vs. żyć jak zwykle uważa, że stoi za nim nauka, to zwyczajnie kłamie – nauka dopiero powoli bada, gdzie się ustawić.
@krzloj
No ale co ci się w tym tekście nie podoba? To że są i będą liczne przypadkowe ofiary wirusowego pierdolca to jest fakt. Medycyna praktycznie zamarła, zapytaj dowolnego lekarza z dowolnego szpitala. Odwołano praktycznie wszystkie planowe zabiegi co dla mnóstwa chorych oznacza wyrok, na SOR też lepiej teraz nie trafić, szczególnie z gorączką, która niestety jest powszechnym objawem a nie szczególnym dla tego jednego wirusa. Mnóstwo ludzi umrze z tych powodów i nie będą ujęci w żadnych statystykach. Do tego dochodzi jeszcze nie do zidentyfikowania liczba osób, szczególnie starszych, które umrą po prostu ze strachu, czyli ze stresu, analogicznie do tego jak umierają na skutek np czyszczenia kamienic, o czym się nie mówi. Z czym tu dyskutować. A tego wirusa i tak wszyscy będziemy musieli przechorować.
„Nie da się porównać znanego od lat zjawiska, w sprawie którego od lat istnieje naukowy konsensus, do pandemii, która trwa tak krótko, że nie ma praktycznie jeszcze żadnych solidnie zrecenzowanych badań, zwłaszcza że ciśnienie na „szybko” jest bez porównania większe niż ciśnienie na „dobrze”.”
Dlatego pisałem w cudzysłowie.
„Jeżeli ktoś w dyskusji pełna izolacja vs. żyć jak zwykle uważa, że stoi za nim nauka, to zwyczajnie kłamie – nauka dopiero powoli bada, gdzie się ustawić.”
Sam nie jestem naukowcem; wiem że prawdziwa naukowa naukowość wymaga przynajmniej 20 lat peer review, jednak mam pewnego rodzaju (nie-naukowe) przeczucie, że przy tym (nawet z grubsza oszacowanym) „bazowym” R0 i śmiertelności swobodne rozprzestrzenianie się wirusa („życie jakby niby nic”) skończy się tragedią – czy jest inaczej i rzeczywiście the nauka absulutnie NIC nie jest w stanie o tym powiedzieć?
Jeśli jest inaczej: skąd w takim razie te wszystkie apele ze strony środowiska naukowe związane z social distancing? Krytykowanie podejścia Brytyjskiego/Szwedzkiego?
@krzloj
Generalnie w social distancing chodzi tylko i wyłącznie o to by nie wszyscy zachorowali na raz, by to spowolnić. Bo tylko wtedy jest szansa nieco zmniejszyć ilość ofiar. To nawet nie jest nauka tylko zwykły zdrowy rozsądek.
@embercadero
„No ale co ci się w tym tekście nie podoba?”
Że przedstawiając dosyć wiarogodny opisu dezorganizacji w służbe zdrowia, jednocześnie imho przemyca narrację „to zwykła grypa, wszyscy (tylko nie ja) histeryzują;obecne obostrzenia nie mają sensu”.
Posłużę się cytatami:
„– Obawiałem się, że kiedy ebola dotrze na dobre do Europy, będzie panika, ale nigdy nie myślałem, że może ją wywołać wirus wywołujący chorobę z jedno-, może dwuprocentową śmiertelnością –”
„Boimy się wirusa, który zabił dotąd na świecie 25 tys. ludzi. Grypa zabija co roku od 300 do 650 tys.”
„Marek Tomków, wiceprezes Naczelnej Rady Aptekarskiej, podaje ciekawy przykład. 11, 12 i 13 marca, a więc tydzień po tym, gdy do szpitala w Zielonej Górze trafił pacjent zero, apteki odwiedziła rekordowa liczba klientów, 10 mln ludzi. – Zakażonych wirusem było już wtedy wśród nas na pewno więcej niż ten jeden chory. Prawdopodobieństwo, że żaden farmaceuta nie zetknął się z SARS-CoV-2 i nie został zakażony, jest żadne, skoro w każdej z aptek obsłużono średnio kilkuset pacjentów dziennie. Do tej pory żaden pracownik apteki poważnie nie zachorował – mówi Tomków.”
@krzjol
jednak mam pewnego rodzaju (nie-naukowe) przeczucie
Denialiści klimatyczni też mają przeczucie, że to ściema z tym ociepleniem, bo jeszcze ich plecy bolą po odśnieżaniu w 2018…
@embercadero
Generalnie w social distancing chodzi tylko i wyłącznie o to by nie wszyscy zachorowali na raz, by to spowolnić. Bo tylko wtedy jest szansa nieco zmniejszyć ilość ofiar. To nawet nie jest nauka tylko zwykły zdrowy rozsądek.
Raczej „chłopski rozum”. Wszyscy bazują na tym słynnym wykresie z funkcją stałą i dwiema krzywymi Gaussa. Tylko że nikt nie zna rzeczywistych wartości, a to one są sednem problemu. Możemy policzyć tylko jedno, ile standardowo mamy respiratorów w zapasie. Powiedzmy, że tysiąc – myślę, że raczej mniej niż więcej, bo polskie szpitale mają raczej braki niż nadmiary w sprzęcie. Jeśli miałoby zachorować 50% Polaków, z czego 5% potrzebować respiratora na 2 tygodnie, to na całą akcję „wypłaszczania krzywej” potrzebowalibyśmy się wzajemnie odizolować na 36 lat. Powodzenia życzę. Ba, nawet jak założymy, że wszystkie 10 tysięcy respiratorów jest normalnie nieużywanych i można je w 100% wykorzystać dla chorych na COVID-19, wypłaszczanie trwałoby prawie 4 lata! W tym czasie ci, którzy chorowali na początku mogliby już utracić odporność, gdyby nie fakt, że wcześniej umarliby z głodu.
@embercadero
„Generalnie w social distancing chodzi tylko i wyłącznie o to by nie wszyscy zachorowali na raz, by to spowolnić. Bo tylko wtedy jest szansa nieco zmniejszyć ilość ofiar. To nawet nie jest nauka tylko zwykły zdrowy rozsądek.”
Też myślałem, że to ma sens(w końcu Wyborcza to dała na czołówkę), ale chyba jednak celem jest zatrzymanie epidemii, nie tylko spowolnienie. Jaki procent zarażonych realnie wymaga hospitalizacji? Przy podejściu „spowalniamy” zakładamy, że ~wszyscy się prędzej czy później zarazimy, jak długi musiałby to być okres czasu, żeby szpitale i lekarze w miarę wyrobili? Szczerze wątpię, żebyśmy mówili o ledwie kilku miesiącach. A przez cały ten czas wymagane byłyby obecne (lub ostrzejsze) restrykcje.
Chińczycy tak nie zrobili. Oni nie spowolnili epidemii, tylko ją całkowicie zatrzymali, zachorował jakiś ułamek ułamka populacji. Nawet jak oficjalne dane są zaniżone, to nie o kilka rzędów wielkości.
Zobaczymy, czy obecne restrykcje stosowane w Europie okażą się do tego wystarczające, obawiam się jednak, że nie.
@to.ot
„Denialiści klimatyczni też mają przeczucie, że to ściema z tym ociepleniem, bo jeszcze ich plecy bolą po odśnieżaniu w 2018…”
A właściwie jakbyś tak… (dla laika) mógł bardziej rozwinąć swoje stanowisko?
Uważasz, że wszystkie podjęte do tej pory działania, które mają na celu ograniczenie epidemii nie mają uzasadnienia w żadnych _badaniach naukowych_? Że epidemii nie da się już opanować (co z empirycznymi przykładami, że jest inaczej), więc po co jej przeciwdziałać?
„Jeśli miałoby zachorować 50% Polaków, z czego 5% potrzebować respiratora na 2 tygodnie, to na całą akcję „wypłaszczania krzywej” potrzebowalibyśmy się wzajemnie odizolować na 36 lat.”
Przy odpowiednim „social distancingu” (w co wliczam też kwarantannę na całej +/- populacji), to „miałoby zachorować” też raczej się zmniejsza.
@froz
„ale chyba jednak celem jest zatrzymanie epidemii”
Nie widziałem jeszcze sensownego teoretycznego modelu, według którego w obecnej sytuacji dałoby się jeszcze całkiem zatrzymać COVID-19. Wśród naukowych opinii, jakie widziałem raczej przeważa przeczucie, że prędzej czy później większość z nas zachoruje, a pytanie brzmi czy lepiej wcześniej, czy później.
„Szczerze wątpię, żebyśmy mówili o ledwie kilku miesiącach.”
No tak, przy powyższych założeniach chodzi o perspektywy rzędu rok-dwa, przy czym epidemia ma wtedy falować – w Chinach teraz na przykład czekamy na drugą falę.
„Chińczycy tak nie zrobili. Oni nie spowolnili epidemii, tylko ją całkowicie zatrzymali”
Raz, że ciężko wierzyć chińskim statystykom (przerabialiśmy to już chyba tutaj?), a dwa, że przy takiej zarażalności i lekkich objawach, jak nie od wewnątrz, to wróci do nich z zewnątrz. Poprzednie epidemie typu SARS-CoV-1 czy MERS dało się zatrzymać dlatego, że były naprawdę śmiertelne, a poza tym chorzy zarażali innych tylko wraz z objawami. Tutaj wszystko wskazuje na to, że ten wirus jednak z nami zostanie na dłużej i prędzej chyba doczekamy się leków i szczepionki niż eradykacji.
@ „Wszyscy bazują na tym słynnym wykresie z funkcją stałą i dwiema krzywymi Gaussa.”
To nie jest krzywa Gaussa. To 1/(1+cosh(x)). Czuwaj.
Nawet jak uda się wyizolować wszystkich chorych i ilość zachorowań spadnie do 0 (słownie zero), to aby ten stan utrzymać zostaną zamknięte granice na miesiące albo i lata. Każdy przyjeżdżający bedzie przechodził obowiązkowy test i kwarantannę. Faktycznie będzie to inny świat – globalizacja dla towarów, zamknięcie granić dla ruchu osób.
@krzloj
„Uważasz, że wszystkie podjęte do tej pory działania, które mają na celu ograniczenie epidemii nie mają uzasadnienia w żadnych _badaniach naukowych_? Że epidemii nie da się już opanować (co z empirycznymi przykładami, że jest inaczej), więc po co jej przeciwdziałać?”
Z głośnego modelu zaproponowanego przez Imperial College [1], na podstawie którego brytyjski rząd radykalanie zmienił taktykę z 'mitigation’ na 'suppresion’ wynika, że brak jakichkolwiek działań doprowadziłby do ok. pół miliona zgonów w UK (i ponad 2 milionów w US). 'Mitigaion’ nie daje praktycznie nic, prowadząc do całkowitego przeładowania ICU (intensive care units), ale już 'suppresion’ w najlepszym scenariuszu skutkuje 20 tysiącami zgonów. Różnica jest więc rzędu wielkości i nie prowadzi do aż takiego obciążenia służby zdrowia.
Niestety, wg modelu kilka miesięcy po zluzowaniu social distancingu epidemia wraca, więc autorzy twierdzą, że powienien on trwać aż do znalezienia szczepionki (12-18 miesięcy). Proponują więc model 'on-ff’, z naprzemiennym luzowaniem i przywracaniem social distancingu. Niebawem powinniśmy się przekonać czy epidemia wróci w Wuhan.
Ten model był co prawda krytykowany, choćby z powodu nie brania pod uwagę contact tracingu [2], ale wciąż pozostaje podstawą dla działania rządu Borisa.
A propos szczepionki: okazuje się, że już w 2015 opisano koronawirusa obecnego w populacjach chińskich nietoperzy, który mógłby spowodować epidemię u ludzi [3]. Z niespecjalistycznego czytania na szybko wynika, że ze szczepionką może nie być tak łatwo, ale ciekawy byłbym zdania jakiegoś fachowca.
[1] https://www.imperial.ac.uk/media/imperial-college/medicine/sph/ide/gida-fellowships/Imperial-College-COVID19-NPI-modelling-16-03-2020.pdf
[2] https://necsi.edu/review-of-ferguson-et-al-impact-of-non-pharmaceutical-interventions
[3] https://www.nature.com/articles/nm.3985 – jeden z autorów ma nawet afilicję z Wuhan
@Piotr Pazdej; maseczki
„Podsumowując, warto je nosić czy nie?”
Jednoznacznych badań brak. Zdania ekspertów są podzielone. Jako laik skłaniałbym się jednak ku zdaniu tych, którzy w walce z epidemią mają większe doświadczenie sukcesy [1]. Do myślenia mocno daje IMHO fakt, że akurat tam, gdzie sobie w miarę radzą (Azja Wschodnia) maseczki są w powszechnym użyciu.
Paskudztwo COVIDu polega na tym, że potrafi się ta zaraza rozprzestrzeniać bez dawania wyraźnych symptomów[2]. A że rozprzestrzenia się drogą kropelkową, to wszystko co fizycznie blokuje te kropelki u źródła zdaje się mieć sens. W warunkach ostrego deficytu maski wysokiej klasy faktycznie warto zostawić dla odpowiednich służb, ale z braku laku może to być choćby kawałek pociętego T-shirta z filtrem z worka do odkurzacza [3].
Zasłanianie twarzy ma też ten efekt psychologiczny, że przypomina o jej niedotykaniu, a wszystkim wokół o zachowywaniu bezpiecznego dystansu.
[1] https://www.sciencemag.org/news/2020/03/not-wearing-masks-protect-against-coronavirus-big-mistake-top-chinese-scientist-says
[2] https://www.newscientist.com/article/2238473-you-could-be-spreading-the-coronavirus-without-realising-youve-got-it/
[3] https://www.researchgate.net/publication/258525804_Testing_the_Efficacy_of_Homemade_Masks_Would_They_Protect_in_an_Influenza_Pandemic
@mck
…brak jakichkolwiek działań doprowadziłby do ok. pół miliona zgonów w UK…
Na Białorusi oficjalnie nie zareagowano wcale. Chociaż nie, zareagowano. Łukaszenka na wirusa zaleca ciężką pracę, sport i 50 ml. wódki dziennie.
Wuhan i Białoruś. Dwa autorytarne systemy polityczne i dwa różne modele podejścia do epidemii. Naukowcom szykuje się niesamowity (makabryczny?) materiał porównawczy.
@krzloj
A właściwie jakbyś tak… (dla laika) mógł bardziej rozwinąć swoje stanowisko?
Stanowisko jest takie: to co mamy do dyspozycji, to w najlepszym razie educated guess. Ale żeby robić educated guess, potrzebujemy szerokiego podejścia – od epidemiologii przez psychologię po ekonomię.
Dziś mamy dylemat wagonika, tylko nie bardzo wiemy, czy po torze którym jedzie pociąg jest dziecko czy lalka i kompletnie żadnego pojęcia, co jest na drugim torze. Lud oczywiście ochoczo krzyczy „ratujmy dziecko”, ale jak powinniśmy zrobić naprawdę? Jak oszacować ryzyko?
Po katastrofie w Czarnobylu prof. Jaworowski rekomendował podawanie płynu Lugola, choć po ćwierć wieku przyznał, że nie było to potrzebne, ale podjęta decyzja była słuszna. Tylko niestety ryzyko ponoszone w związku z podaniem płynu Lugola było bez porównania mniejsze od ryzyka związanego z zatrzymaniem gospodarki przez izolację.
@inz.mruwnica
To nie jest krzywa Gaussa. To 1/(1+cosh(x)). Czuwaj.
Właśnie szukam jakiegoś ciekawego artykułu/książki o matematycznych modelach epidemii. Ktoś coś?
@waclaw
Każdy przyjeżdżający bedzie przechodził obowiązkowy test i kwarantannę
Przypominam, że COVID-19 jest zoonozą i wcale nie jesteśmy pewni, że przeskoczenie na człowieka to był i będzie jednorazowy incydent.
The Contrarian Coronavirus Theory That Informed the Trump Administration
@rozowyguzik
W ramach ciekawostki: w niektórych nowszych definicjach życia wystarczy tylko zdolność do reprodukcji (…), posiadanie organów (…) i ewolucja w drodze doboru naturalnego.
@Gammon No.82
W „Jak działa jamniczek” powiedziane jest:
Jamniczek ma w środku kiszkę. Ostatecznie wszystko, co żyje ma w środku jakąś kiszkę.
W ten sposób można się w nieskończoność przekomarzać, upierając się przy takiej czy innej definicji jakiegoś pojęcia. Słowa nie mają jednak żadnych „prawdziwych”, czy też „pierwotnych” znaczeń, dlatego możemy dowolnie je definiować. W praktyce najlepiej stosować się do kryterium wygody i posługiwać się takimi definicjami, które najbliższe są potocznego użycia danego słowa.
Popatrzmy więc, jak to jest z pojęciem „życia”. Wszystkie byty możemy podzielić na dwie grupy:
a) te, które posiadają zasilacz (jego częścią może być jelito), homeostat oraz psychikę;
b) pozostałe, pozbawione któregoś z tych elementów.
Zazwyczaj, gdy ludzie mówią „to żyje”, mają na myśli byt należący do tego pierwszego zbioru. Oczywiście w języku potocznym to rozróżnienie nie jest tak precyzyjne, jak to wzmiankowane przeze mnie, ale jednak jest mu bliskie. I takie rozróżnienie ma praktyczny sens. Z tego zaś punktu widzenia możemy jednoznacznie powiedzieć, że wirusy nie są organizmami żywymi.
Wrócę jeszcze na chwilę do kwestii robotów-autonomów. Roboty takie mają (albo mogą mieć, bo – o ile mi wiadomo – nikt jeszcze takiego robota nie skonstruował) zasilacz, homeostat oraz psychikę. Nie są wprawdzie tworami białkowymi, ale gdybym znał takiego robota, pracował z nim i rozmawiał o różnych sprawach, to trudno by mi było rzucić mu prosto w sensory: „Słuchaj kolego, przecież ty jesteś martwy!”. Dla mnie byłby on jak najbardziej żywy, w sensie zgodnym z podaną przeze mnie definicją życia oraz bliskim potocznego znaczenia tego słowa.
@ ma zasilacz (jego częścią może być jelito), homeostat oraz psychikę -> to żyje
Eee… Nie za wysokie wymagania? Kot, który mi tu miauczy pod drzwiami, ewidentnie ma psychikę (acz nieco spaczoną), ale drzew, które widzę przez okno, o psychikę nie podejrzewam, choć jako żywo martwe nie są.
@to.or
„właśnie tym się różni wirus od bakterii, że na szalce Petriego się nie wyhoduje, no bo nie wystarczy mu pożywka”
Ależ jak najbardziej można hodować wirusy na szalce Petriego. Przez wiele lat na takich szalkach hodowałem wirusy bakteryjne. Robi to się tak: najpierw na dno szalki wylewa się podłoże dla bakterii, jest to mieszanina cukrów, fragmentów białek, soli i czegoś, co zastyga w twardą galaretę. Następnie na zastygłą, twardą galaretę wylewa się galaretę trochę rzadszą zmieszaną z odrobiną bakterii i odrobiną wirusa (w stosunku np. 10:1). Gdyby wirusów tam nie było, po jakimś dniu w cieplarce ta górna warstwa galarety będzie całkowicie mętna od bakterii. Jak wirus się namnożył, warstwa będzie całkowicie klarowna. Górna galareta musi być rzadsza z wielu powodów: żeby cząstki wirusowe łatwiej dyfundowały z jednej komórki bakterii do drugiej, żeby łatwiej ją było szybko wylać i w końcu żeby łatwiej ją było zebrać kawałkiem zagiętej bagietki szklanej do próbówki. Oczywiście celem tego jest, żeby mieć więcej (i to dobre kilka rzędów wielkości zazwyczaj) wirusa po całej operacji niż przed.
@Marcin Robert Bigos
Słowa nie mają jednak żadnych „prawdziwych”
Nie twierdziłem, że mają, nie jestem jakimś – przepraszam za wulgaryzm – platonikiem.
czy też „pierwotnych” znaczeń
Pierwotne w sensie historycznym pewnie jakieś mają. Niekoniecznie je znamy, a jeśli nawet znamy, to i tak nic z tego nie wynika.
Co do reszty – mnie się podobnie wydawało. Z jamniczkiem i kiszką to był jednak wygłup (i aluzja do filmu Antonisza). Może nie wszyscy znają.
https://www.youtube.com/watch?v=r16GL3N4PdM
@mw.61
Dwa autorytarne systemy polityczne i dwa różne modele podejścia do epidemii. Naukowcom szykuje się niesamowity (makabryczny?) materiał porównawczy.
To się żargonowo nazywa „eksperyment naturalny”. Tylko nie wiem, czy wiele wart, bo nie widzę w ekipie badawczej dr Ceterisa Paribusa.
@Korba
Jeżeli w drzewie możemy wyróżnić tor informacyjny: informacja odbierana jest przez receptory (zwane też sensorami), następnie przechodzi do korelatora, w którym jest przechowywana i przetwarzana, z korelatora zaś przesyłana jest do elementów wykonawczych, przy czym korelator sprzężony jest z homeostatem, to możemy w takim przypadku z całą pewnością powiedzieć, że drzewa posiadają psychikę.
…dodam, że z wirusami bakteryjnymi to tylko przykład, nie tylko bakteryjne można hodować na szalkach Petriego.
Jeśli chodzi o zastanawianie się, czy wirusy są żywe, czy nie, to co do zasady snu nam to biologom z oczu nie spędza. W praktyce stosujemy rozmyte kategorie i wystarczy nam, że priony są bardziej „żywe” od nieprionowych białek, ale (raczej) mniej od wirusów itd. I będziemy tak robić niezależnie od ewentualnych/prawda-to-czy-nie głosowań uczonych kolegów z UW…
@MRB
„W praktyce najlepiej stosować się do kryterium wygody i posługiwać się takimi definicjami, które najbliższe są potocznego użycia danego słowa.”
No ale właśnie w tym rzecz, że to niekoniecznie jest wygodne, szczególnie w genetyce. Jeżeli wirusy są częścią drzewa życia, to znaczy, że w ten czy inny sposób są dla życia reprezentatywne. Ma to szczególne znaczenie w przypadku megawirusów pokroju mimiwirusa czy pandorawirusów, których genom zdaje się sugerować ich komórkowe pochodzenie i utracone zdolności metabolityczne.
Generalnie wirusolodzy kłócą się o to, czy te konkretne wirusy są częścią czwartej, nieznanej jeszcze domeny życia od ponad 10 lat i nie widziałem jeszcze dymiącej spluwy po żadnej stronie.
Widziałem też wśród wirusologów ciekawy i dość prosty podział organizmów – na kodujące rybosomy (my) i kodujące kapsydy (wirusy). Nie-organizmami w takim układzie natomiast byłyby prekursory wirusów (według jednej z teorii powstania wirusów), czyli „samolubne” replikony.
„a) te, które posiadają zasilacz (jego częścią może być jelito), homeostat oraz psychikę;”
To trzecie jest zdecydowanie zbędne. Wiele organizmów działa przecież na zasadzie prostych przełączników typu „światło -> przesuń się” z pominięciem jakiegokolwiek centrum decyzyjnego, a niektóre są całkowicie pasywne i żyją, bo mają odpowiedni kształt oraz odpowiednie porty wejścia/wyjścia.
„Jeżeli w drzewie możemy wyróżnić tor informacyjny: […] następnie przechodzi do korelatora”
Gdzie w drzewie masz korelator? Właśnie o to chodzi, że nie ma. W drzewach, podobnie jak u niektórych zwierząt, sygnały przechodzą z czujników prosto do elementów wykonawczych.
A wracając do tematu przeżywalności wirusa, wiadomo że dezaktywuje go temperatura i detergenty. A co z mrozem? Czy mróz go konserwuje czy też niszczy?
@k.kisiel
„Czy mróz go konserwuje czy też niszczy?”
Sam mróz nie przeszkadza mu jakoś szczególnie, ale mrożenie i odmrażanie już jak najbardziej może. Czy wirus przeżyje zamrożenie zależy głównie od tego, w czym (w jakim pH) został zamrożony i czy ominęły go powstałe wokół kryształy, które mogą uszkodzić jego strukturę (podobnie jak każdego innego mrożonego białka), a zatem liczy się też rozmiar otoczki. Tym niemniej nie jest to jakieś super niebezpieczne dla wirusów – w końcu laboratoria przechowują je właśnie w formie mrożonej.
@MRB
„W praktyce najlepiej stosować się do kryterium wygody i posługiwać się takimi definicjami, które najbliższe są potocznego użycia danego słowa.”
…i dlatego będziemy rozmawiali o psychice pleśni…
@ kuba_w
Nie kpij, nie kpij, bo jeszcze wywolasz Paula Stametsa z lasu 😉
@to.or
„Wszyscy bazują na tym słynnym wykresie z funkcją stałą i dwiema krzywymi Gaussa. Tylko że nikt nie zna rzeczywistych wartości, a to one są sednem problemu. Możemy policzyć tylko jedno, ile standardowo mamy respiratorów w zapasie. Powiedzmy, że tysiąc – myślę, że raczej mniej niż więcej, bo polskie szpitale mają raczej braki niż nadmiary w sprzęcie. Jeśli miałoby zachorować 50% Polaków, z czego 5% potrzebować respiratora na 2 tygodnie, to na całą akcję „wypłaszczania krzywej” potrzebowalibyśmy się wzajemnie odizolować na 36 lat. Powodzenia życzę.”
Popatrz na to tak. Pole wykresu poniżej kreski odpowiada liczbie ludzi, którzy w trakcie epidemii skorzystają z respiratora. Spłaszczona (dłuższa) krzywa oznacza że będzie ich więcej. Ja tam wolę mieć szansę uratować więcej osób w stanie krytycznym, a nie mniej (niezależnie od tego że wszystkim pewnie się nie da – odpowiada im pole nad kreską).
Ponadto, przy soszal distancingu spada R, i nawet jeśli R0 > 1 to i tak oznacza, że mniej ludzi zostanie zarażonych (bo efktywne R spadnie poniżej 1 przy niższym odsetku tych którzy są już uodpornieni, bo przeszli infekcję). Czyli całkowite pole pod krzywą jest mniejsze.
Also: spowalnianie zwiększa liczba tych, którzy mają szansę dotrwać do pojawienia się szczepionki, a wtedy krzywa może się w pewnym momencie uciąć.
@rozowyguzik
„Gdzie w drzewie masz korelator? Właśnie o to chodzi, że nie ma. W drzewach, podobnie jak u niektórych zwierząt, sygnały przechodzą z czujników prosto do elementów wykonawczych.”
Nie jest konkretnym organem w sensie fizjologicznym, cybernetykę jednak (a rozmawiamy tu o psychice cybernetycznego systemu autonomicznego) interesują funkcje, a nie konkretne materialne przedmioty. Gdy patrzymy na schemat systemu autonomicznego i widzimy tam prostokąt oznaczający korelator, to powinniśmy pamiętać, że jest to tylko symbol funkcji przechowywanie i przetwarzania informacji. Funkcja ta może, ale nie musi, być skoncentrowana w jakimś konkretnym organie, na przykład mózgu.
Dawno temu w książeczce z serii „Omega”, opisującej zdolności umysłowe zwierząt, przeczytałem o eksperymencie polegającym próbach wytresowania ameby. Były to próby udane, z czego wynika, że ameby posiadają jakąś prymitywną pamięć, a więc prostą funkcję korelatora. W przypadku organizmów jednokomórkowych funkcję receptora, przetwornika informacji oraz elementu wykonawczego pełni całe ich ciało. A czy rośliny nie posiadają pamięci i nie potrafią przekazywać sobie informacji? Były chyba na ten temat jakieś artykuły w „Gazecie Wyborczej”?
@kuba_wu
„…i dlatego będziemy rozmawiali o psychice pleśni…”
Bardzo prymitywnej psychice. Według zaproponowanej przeze mnie definicji organizmy żywe są systemami autonomicznymi, co jest w pewnym stopniu zbieżne z potoczną intuicją (bo zwykle systemy autonomiczne wskazywane są jako żywe).
@MRB
Nie sposób poważnie potraktować w definicji, która miała być jakoby „najbliższa są potocznego użycia danego słowa” a odwołującej się do pojęcia „psychika”, definiowanego z kolei w sposób skrajnie odległy od owego potocznego rozumienia. Skoro drzewa nie mają psychiki „potocznie rozumianej”, to konsekwentnie i logicznie musisz uznać, że w świetle twej definicji nie są żywe.
@kuba_wu
Moja definicja jest najbliższa potocznemu rozumieniu, bo ludzie zazwyczaj wskazują systemy autonomiczne, gdy ich poprosić o podanie przykładu tego, co jest żywe. Natomiast pisząc wcześniej „te, które posiadają zasilacz, homeostat oraz psychikę”, wskazywałem po prostu na główne elementy systemu autonomicznego: akumulator, homeostat i korelator (ponadto ma on jeszcze sensory i elementy wykonawcze).
Kiedy piszę o elementach systemu autonomicznego odwołuję się do cybernetyki, a gdy stwierdzam, że ludzie organizmami żywymi nazywają zazwyczaj systemy autonomiczne (nie tylko, bo słyszałem o społecznościach, które uważały za żywe na przykład chmury) odwołuję się do potocznych wyobrażeń.
@MRB
No dobra, załóżmy, że przez „psychikę” rozumiemy po prostu każde przekazywanie i przetwarzanie sygnałów, ale w takim układzie przecież homeostat i zasilacz, jak każdy układ bramek logicznych, też będą „psychiką” – tylko wyspecjalizowaną, odpowiednio, w homeostazie i produkcji energii (i również posiadającą własny korelator w znaczeniu takiej funkcji).
Wyczuwam tu pewną kołowość argumentu.
„Według zaproponowanej przeze mnie definicji organizmy żywe są systemami autonomicznymi, co jest w pewnym stopniu zbieżne z potoczną intuicją (bo zwykle systemy autonomiczne wskazywane są jako żywe).”
Pomijając inne definicje życia – część wirusologów opowiadających się za tym, że wirusy są organizmami żywymi twierdzi tak właśnie dlatego, że uważa je za systemy autonomiczne. Korzystają co prawda z metabolizmu nosiciela, a nie własnego, ale to nie ma większego znaczenia, bo wirusem jest w tej perspektywie cały system namnażający kolejne wirusy (wiriony), włącznie ze stadium wewnątrz komórki nosiciela (a niektórzy twierdzą, że wirusem jest tylko to stadium, natomiast sam wirion jest czymś w rodzaju zarodnika albo nasionka), a zatem jest on autonomiczny i żywy również według Twojej definicji.
Jeszcze chciałbym dodać, że autonomiczność nie jest wcale taka prosta do stwierdzenia, bo funkcjonowanie większości (jak nie wszystkich) organizmów zależy od funkcjonowania innych organizmów, a dobór naturalny oddziaływuje na zbiory symbiotyczne, które dopiero w tej perspektywie tworzą metaboliczną całość (patrz flora jelitowa).
Nietrudno w ten sposób objąć również wirusy, których genom miesza się z genomem klasycznych organizmów, a związek z komórkami bywa również symbiotyczny, nie tylko pasożytniczy. Nie widzę tutaj też problemu z potocznym rozumieniem życia, skoro i tak na codzień odnosimy się do wirusów tak, jak by były żywe (patrz np. „przeżywalność wirusów”).
W endgamie tego typu myślenia jest uznanie za formy życia praktycznie wszystkiego powyżej genu, czyli również plazmidów, chromosomów, organelli komórkowych itp., które żyją tak długo, jak długo są w stanie brać udział w procesach biologicznych.
@kuba_wu
No tak, ale to takie rozważania idealnie sferycznej epidemii przy założeniu, że podstawową potrzebą człowieka jest dostęp do respiratora i że będzie siedział zamknięty w mieszkaniu w oczekiwaniu na swoją kolej, żeby go zachorować podłączyć. A jednak zamknięcie ludzi w domach na ten rok czy dwa do szczepionki to będą też depresje, samobójstwa, bankructwa, wykluczenie społeczne, rozwalenie systemu edukacji i pewnie sporo innych rzeczy, których „chłopski rozum” jeszcze nie potrafi sobie zwizualizować, ale podskórnie czuje, że „to jebnie”.
re: autonomiczność
Ale co to jest ta autonomiczność?
Jeśli chodzi o niezależność od innych obiektów, to najbardziej autonomicznie funkcjonują obiekty geologiczne.
@rt-fm
„A jednak zamknięcie ludzi w domach na ten rok czy dwa do szczepionki to będą też depresje, samobójstwa, bankructwa, wykluczenie społeczne, rozwalenie systemu edukacji i pewnie sporo innych rzeczy, których „chłopski rozum” jeszcze nie potrafi sobie zwizualizować, ale podskórnie czuje, że „to jebnie”.”
Ja natomiast nie łapię (nie wiem czy akurat jesteś przedstawicielem tej „szkoły”) regularnie pojawiającej się w różnych kręgach wizji, że reakcja na wirusa jest przesadzona: „to trochę gorsza grypka, apsik”, „na świecie z 7.7mld ludzi tylko 40 tys. umarło na wirusa – przez bezrobocie umrą miljony”, dochodzi do tego jakaś taka fantazja o społeczeństwie bez emocji, które może to zagrożenie zignorować („nie panikuje”) i wiara w jakieś alternatywne rozwiązanie, które pozwoliłoby kontynuować bussiness as usual w czasie epidemii.
Jak miałby ten bussiness as usual wyglądać w sytuacji gdy liczba ofiar zaczęłaby się zbliżać do 1 tys. osób dziennie (a wiadomo, że wirus ma do tego potencjał)? Przecież skutkowałoby to dokładnie takim samym kryzysym ekonomicznym/społecznym/politycznym/zdrowotnym jak teraz, tylko z bardziej rozwiniętą epidemią.
Widzę, że konieczne okazuje się wyjaśnienie podstawowych terminów. Otóż „system autonomiczny” (także „układ samodzielny”) to pojęcie z dziedziny cybernetyki, wprowadzone ponad pół wieku temu przez wybitnego polskiego uczonego Mariana Mazura.
System jest autonomiczny jeżeli posiada zdolność sterowania i potrafi zapobiec utracie tej zdolności („system” i „sterowanie” są także terminami cybernetycznymi). Aby tego dokonać, musi być odpowiednio skonstruowany. Musi więc zawierać następujące podsystemy:
a) sensory do odbioru informacji z otoczenia (także z wnętrza systemu),
b) korelator do przechowywania i przetwarzania tej informacji,
c) alimentator (pominięty przeze mnie w poprzednich wpisach) do zdobywania energii z otoczenia,
d) akumulator do przechowywania i przetwarzania tej energii,
e) homeostat łączący korelator z akumulatorem i dbający o równowagę funkcjonalną systemu,
f) elementy wykonawcze, do których dopływa informacja z korelatora oraz energia z akumulatora, dzięki czemu system może oddziaływać na otoczenie.
Jeżeli cokolwiek ma się sterować i mieć możliwość utracie tej zdolności, musi być „skonstruowane” (przez człowieka albo w wyniku procesu ewolucji) jak system autonomiczny. Inaczej: musi mieć cechy systemu autonomicznego, podobnie jak wszystko, co ma się toczyć, musi mieć cechy koła geometrycznego. (Chociaż prawdziwym kołom pociągu daleko do ideału kół geometrycznych, co widać szczególnie pod mikroskopem, a sekcja człowieka nie pokaże dokładnie takich organów, jakie zaznaczono na schemacie systemu autonomicznego).
Psychika systemu autonomicznego to po prostu zjawiska związane z przepływem informacji od sensorów, przez korelator do elementów wykonawczych, modyfikowane oddziaływaniem homeostatu. „Psychika” w tym rozumieniu to termin cybernetyczny, ale zbieżny w pewnym stopniu z potocznym i psychologicznym, ponieważ wszystko to, co nazywamy (nieprecyzyjnie) myśleniem, emocjami, czy świadomością jest w znacznym stopniu związane z procesami zachodzącymi w części informacyjnej systemu autonomicznego.
Piszę teraz artykuł poświęcony Marianowi Mazurowi, z okazji 110 rocznicy jego urodzin, i nasza dyskusja pokazała mi, jakie problemy mogą budzić nieporozumienia oraz wyjaśnieniu jakich zagadnień powinienem poświęcić szczególną uwagę. Na artykuł trzeba będzie trochę poczekać, na razie więc link do opowiadania z Portalu „Nowej Fantastyki”:
https://www.fantastyka.pl/opowiadania/pokaz/7924
@mrb
„przez wybitnego polskiego uczonego Mariana Mazura”
Z całym szacunkiem, nie jest to ktoś, na kogo powołuje się współczesna cybernetyka, bo po prostu jego teorie nie dostarczały użytecznych narzędzi. To jest wspaniały bohater do pisania tekstow z okazji rocznicy, ale przecież nie będziesz w praktyce używać jego aparatu poznawczego tak, jak do dziś się używa równań i definicji pozostawionych przez Shannona. Być może będę wycinał koledze dalsze próby popularyzacji tego wybitnego myśliciela, proszę go zachować gdzieś tam do tych miejsc, gdzie się spotykają też wyznawcy prof. Konecznego oraz czciciele inżyniera Karpińskiego.
Bez obaw, to miał być mój ostatni post na ten temat (z humorystycznym akcentem na koniec). Z dalszą popularyzacją faktycznie przeniosę się do innego miejsca. Tu tylko zaznaczę, że koncepcja systemu autonomicznego istotnie może ułatwić wskazanie różnicy między „żywym” a „martwym”.
A co do wyznawców różnych dziwnych postaci ze świata nauki i techniki, to chciałbym tylko zaznaczyć, że nie powinno się mieszać dorobku prof. Mazura (oświeconego wolnomyśliciela) z twórczością różnych prawicowych oszołomów, w rodzaju Józefa Kosseckiego, uważających się za jego kontynuatorów. To jest właśnie pech Polski ostatniego trzydziestolecia, że wszystko – nie wyłączając literatury fantastycznej, nauki oraz myśli społeczno-gospodarczej – uległo jakiemuś dziwacznemu, skrajnie prawicowemu skrzywieniu. Dobrze jest więc pokazać, że źródła wcale takie nie były.
Dzięki współrozmówcom i Gospodarzowi za dyskusję. Wskazała mi ona problemy, na które powinienem zwrócić większą uwagę.
@mrb
„nie powinno się mieszać dorobku prof. Mazura (oświeconego wolnomyśliciela) z twórczością różnych prawicowych oszołomów, w rodzaju Józefa Kosseckiego, uważających się za jego kontynuatorów. To jest właśnie pech Polski ostatniego trzydziestolecia,”
Nie, to jest kwestia tego, że jego teoria nie ma innych praktycznych zastosowań. Jest jak memetyka, nadaje się tylko do budowania felietonowych metafor. Ciekaw jestem, czy Twój rocznicowy tekst będzie zawierał przykłady kontynuacji Mazura w biologii, informatyce, socjologii, czym-faken-kolwiek. Czy jego socjocybernetyka nadawała się do czegokolwiek, poza oszołomskimi felietonami?
Wydaje mi się, że dyskusja czy wirus jest „żywy” czy też „nieżywy” jest mocno akademicka, i to raczej z wydziału filozofii. Siłą rzeczy pomiędzy światem ożywionym (ssaki, archeony, bakterie) a nieożywionym będzie pas przejściowy z umiejscowionymi w nim wirusami, prionami i wiroidami.
Korzystając z okazji, czy ktoś mógłby polecić dobre, popularnonaukowe i skierowane do niebiologów materiały o róznych „granicznych” przypadkach życia, takich jak linia komórkowa HeLa, CTVT, DFTD i Parakaryon myojinensis, którego chyba nadal nie zakwalifikowano ani do prokariont, ani do eukariont?
@inz.mruwnica
Jesteś pewien? Wspomniana, krzywa jest rozwiązaniem układu równań różniczkowych modelu SIR (lub rozszerzonego). Przeglądam właśnie papier na temat rozwiązań analitycznych tych równań i cosinusa hiperbolicznego nie widzę. Tym bardziej mi się wydaje to nieprawdopodobne, że cosh jest funkcją parzystą, a krzywa zachorowań w trakcie epidemii taka nie jest.
@Marian Mazur
Czytałem to! Jak tylko padły słowa „akumulator” i „korelator”, domyśliłem się, że to z niego.
W książce „Cybernetyka i charakter” czytanej okiem matematyka niestety widać masę mądrych definicji, które niczego nie objaśniają oraz błędów logicznych i wyjętych z fantazji założeń.
Może zacytuję:
„czytelnicy nie powinni sądzić, że formułując np. zdanie: „emocja jest to oddziaływanie korelatora na homeostat”, objaśniam termin „emocja”, przy czym nie wiadomo, czy mam rację, gdyż inni autorzy podają różne inne objaśnienia. Jest wręcz przeciwnie – tym, co mnie interesuje, jest „oddziaływanie korelatora na homeostat”, nie mogę więc od tego odstąpić i zacząć się interesować czymś innym, natomiast potrzebowałem no to krótkiego terminu i wybór mój padł na wyraz „emocja””
Co tu jest złe? To, ze czytelnika zapewne obchodzi „emocja” a nie „oddziaływanie korelatora…” i można podejrzewać, że autor usiłuje czytelnika zwabić atrakcyjny, terminem.
@steelman
Dzięki Twojemu linkowi natrafiłem na film promocyjny z okazji 150-lecia Cornell University. Jak to jest dobrze sfilmowane… Jesteśmy uniwersyteckim trzecim światem.
@Michał Maleski
Miło się czyta takie rozważania, jak wiele dyskusji specjalistów. Ale czy ma to praktyczne zastosowanie? Ostatecznie, jaki jest wirus – każdy, a zwłaszcza specjalista, widzi. Potrzebę rozgraniczania żywego od nie-żywego widzę tylko w egzobiologii, ale do Enceladusa dość daleko.
Zanim odpowiem WO, z którym muszę się zgodzić (faktycznie, ciężko znaleźć liczące się naukowo kontynuacje myśli Mariana Mazura), chciałbym głęboko nie zgodzić się z janekr (czy ten nick powinno się odmieniać?). Sukces współczesnej fizyki wziął się w dużym stopniu z tego, że wyzwoliła się ona z magii słów, jaka ukryta była za esencjalistycznymi definicjami Arystotelesa, i zaczęła korzystać z definicji nominalistycznych, traktując nazwy narzędziowo, jako skróty dłuższych określeń. Czytelnika książki „Cybernetyka i charakter” powinna interesować jej treść, którą jest opis funkcjonowania systemu autonomicznego. Do procesów w nim zachodzących należy oddziaływanie korelatora na homeostat. Prof. Mazur dobrał skrótowy termin na określenie tego oddziaływania i inteligentny czytelnik powinien skoncentrować się na tym właśnie znaczeniu, a nie na różnych skojarzeniach, jakie pojawiły się w związku z tym słowem jego głowie. Podobnie ktokolwiek czyta o kolorze kwarków powinien zapomnieć o potocznym znaczeniu tego słowa, nie ono jest bowiem tu ważne.
@mmb
„inteligentny czytelnik powinien skoncentrować się na tym właśnie znaczeniu, a nie na różnych skojarzeniach”
A może inteligentny autor powinien lepiej dobierać słowa?
@bartolpartol
Mistrzostwo! W jednym zdaniu skrytykować mnie i autora omawianej książki. Faktycznie powinienem użyć innego określenia, na przykład „uważny czytelnik”. Jeśli natomiast chodzi o autora „Cybernetyki…”, to miał on prawo użyć dowolnego terminu, podobnie jak twórcy teorii kwarków. Uważny czytelnik zaś powinien skoncentrować się tylko na tym konkretnym znaczeniu.
@mrb
Podchodząc do tematu od strony poletka sztucznej inteligencji, zredukowałbym te rozbudowane definicje do prostego opisu Intelligent Agent, gdzie mamy agenta w środowisku, input/output czyli czujniki i aktuatory, oraz „inteligencję”, czyli model świata i sposób podejmowania decyzji.
Jest to powszechnie stosowne podejście, którym można opisać chyba każdy inteligentny system. Jest to szersza i prostsza definicja niż ta Mazura. Konkretne oddzialywania komponentów wewnetrznych są już częścią designu i implementacji agenta. Jeśli Mazur wypuścił tylko design manual i nikt nie używał go, to dokonania są naturalnie ograniczone. Poza tym bez spawdzenia w praktyce trudno brać zalecenia na poważne.
Offtop warning: moge sprowadzać dyskusję z toru „czy to żyje” na „czy to jest inteligentne”. Jak dla mnie to dwa podobne buzzwordy.
@mrb
„faktycznie, ciężko znaleźć liczące się naukowo kontynuacje myśli Mariana Mazura”
Ergo, jest to równie bezwartościowe, jak „bioelektronika” ks. prof. Sedlaka albo teorie cywilizacji prof. Konecznego. Miejce myśli Mazura jest na fotelu samochodu Beskid z pokładowym komputerem K-202 inż. Karpińskiego. To kolejna legenda z serii „mieliśmy geniuszy, których nie poznał świat”. Proszę z tym nie na moim blogu.
„Podobnie ktokolwiek czyta o kolorze kwarków powinien zapomnieć o potocznym znaczeniu tego słowa, nie ono jest bowiem tu ważne.”
Model Murraya-Gell-Manna miał (i ma) praktyczne zastosowanie, bo potrafił uporządkować znane w ich czasach cząstki elementarne i przewidzieć nowe, które sukcesywnie odkrywano, potwierdzając go. Srutututory i tratataory Mazura pozostają tylko słowami. Jak memetyka, albo dostarcza tez bezwartościowych bo banalnych, albo bezwartościowych bo mętnych. Nic użytecznego z tego się nie wykroi. Póki kolega nie znajdzie kontrprzykładu, zabraniam kontynuacji.
KO: Murray’a Gell-Manna
Ten apostrof chyba zbędny? Ale dzięki.
@apostrof
Zbędny. Liczy się wymowa.
Zależy jak kto sobie wymawia. W zapisie fonetycznym to mʌri, wymawia się bardziej jak Jimmy niż jak Disney, a więc w odmianie w przypadkach zależnych z apostrofem po „i”, nie bez jak po „j”. Dodatkowo Gell-Mann był lingwistą amatorem (słowo kwark dobrał bardzo starannie) wyczulonym na punkcie wymowy, co zapewne kolegę fizyka by strasznie zmęczyło, podobnie jak pewność głoszonej przeze mnie tezy.
Z góry przepraszam Gospodarza ale dopiero teraz mam chwilę na lekkie pociągnięcie off-topa Mazura, cybernetyki i całego wątku niedocenionych geniuszy.
O ile w naukach społecznych wszelkie „socjocybernetyki” są zbierającą kurz na półkach ciekawostką z dalekiej przeszłości, ciekawostką o tyle o ile ciekawa jest geneza. Cybernetycy w rodzaju Mazura czy jego uczniów mogli bowiem zaistnieć tylko w środowisku relatywnie odizolowanym (ograniczone kontakty międzynarodowe, ograniczona dostępność literatury, ograniczona znajomość języków obcych) od światowej nauki, w dodatku na styku z jakby to ująć – interesariuszami zewnętrznymi. Śmiem podejrzewać, że opowieści o odkryciu rzekomych mechanizmów kontroli społeczeństwa bowiem trafiać na podatny grunt w kręgach partyjno – esbeckich.
Zarazem historia „genialnych wynalazków których świat nie docenił” ma swoje wersje chyba w każdej znanej mi dziedzinie techniki okresu PRL. Oprócz komputerów i wspomnianego mitu inżyniera Karpińskiego, fanatycy kolei ekscytują się mitem polskich spalinowozów (SP47 zwłaszcza), w lotnictwie tę rolę pełnią konstrukcje Sołtyka (zwłaszcza niedoszły TS-16) czy późniejsza Iryda, w okrętownictwie – niezrealizowane (ergo: nie poddane weryfikacji) projekty okrętów. Oczywiście stałym sprawcą jest tu albo sam ustrój (przyszedł partyjny macher i źle zarządzał projektem) albo ZSRR (to jest dużo częstsze). Na podstawie tych sfer śmiem sądzić że zjawisko jest powszechne i mogłoby wystąpić w branży bo ja wiem, ciągników rolniczych czy telewizorów.
Jest to o tyleż fascynujące, że pokazuje mechanizmy funkcjonowania półperyferyjnej nauki i techniki gdzie owszem, znano pewne pojęcia jak choćby właśnie cybernetyka, znano częściowo literaturę zachodnią…ale na tym się kończyło. Efektem były naśladujące Zachód koncepcje czy projekty, ale w przeciwieństwie do tamtejszych – najczęściej bezowocne. I co ciekawe, tego typu zjawiska nie ustały wraz z upadkiem żelaznej kurytyny – fetyszem w pewnych kręgach stała się geopolityka a wcześniej inspiracją były fragmentarycznie znane publikacje Huntingtona czy Tofflerów gdy chodzi o idee. W technice też bym podejrzewał pewne bardzo silne inspiracje ale to już chyba za dużo #rapierów na ten wątek
@orbifold
„Zależy jak kto sobie wymawia. W zapisie fonetycznym to mʌri, wymawia się bardziej jak Jimmy niż jak Disney, a więc w odmianie w przypadkach zależnych z apostrofem po „i”, nie bez jak po „j”.”
Otóż to. A Disney w zapisie fonetycznym to dɪzni, więc sorry, ale nie bardziej jak Jimmy, tylko tak samo. I mamy wtedy Murray’ego i Disney’ego (tak, jak Jimmy’ego). Pytanie, czy rzeczywiście tak chcemy to odmieniać (mniejsza o pisownię).
@ kot immunologa
> Osoba zainfekowana wirusem ma tak wysoki poziom intereforów, że wtórne zakażenie wirusem jest prawie niespotykane
Z wyjątkiem… koronawirusów które są właśnie znanym wyjątkiem, posiadają wiele mechanizmów opóźniania reakcji immunologicznej. W genomie SARS i MERS znaleziono antagonistów interferonów. W przypadku SARS-Cov-2 wiadomo że tych fragmentów nie ma, ale mogą być jakieś inne. Stąd zapobiegawczo szczepiono kanclerz Merkel… tylko okazało się, że szczepiący lekarz już złapał SARS-CoV-2 i poddała się kwarantannie, ryzyko szczepień…
Toksyczność zderegulowanej odpowiedzi immunologicznej jest przyczyną śmierci myszy z syndromem SARS. Genetycznie zmodyfikowane myszy bez receptora interferonów przeżywały.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4752723/
@krzloj
Ja tez dokładnie nie wiem, co im siedzi w głowie, przypuszczam, że to jakiś mechanizm wyparcia. Umiem jeszcze pomnożyć kilka liczb przez siebie, wiem że jak to puścić na żywioł będą setki tysięcy, może i ponad milion (sam też jestem w grupie ryzyka a może i w dwóch ryzyk). Moja postawa to bardziej faza rezygnacji (gospodarz użył kiedyś takiej bardzo ładnej alegorii bosmana, co to zapiął płaszcz). Mój najczarniejszy scenariusz jest taki, że najpierw zabijemy milion „bezrobociem”, a potem, gdy już ludzie będą mieli zupełnie dość i wszystko jedno, popuścimy ograniczenia i wirus zbierze drugi milion.
Może to po prostu wrodzony pesymizm, ale przy łatwości rozprzestrzeniania się tego wirusa, obecnej globalizacji, sytuacji w Indiach, Afryce itd., no nie widzę tego bez scenariuszy cofnięcia się do 89 roku.
@kolor kwarków
Gdyby ktoś napisał książkę „Fizyka jądra atomowego a malarstwo”, po czym stwierdził, ze interesuje go kolor kwarków jako kolejna liczba kwantowa, natomiast nie obchodzi go kolor w potocznym znaczeniu, też miałbym pretensje.
@sfrustrowany_adiunkt
„Na podstawie tych sfer śmiem sądzić że zjawisko jest powszechne i mogłoby wystąpić w branży bo ja wiem, ciągników rolniczych czy telewizorów.”
Oczywiście. Słyszałem pogłoski, że nacisk ZSRR zablokował produkcję wspaniałego magnetofonu „Dama Pik”
@pisownia Murraya
Otóż właśnie niezależnie od tego, jak kto wymawia (zresztą natywna wymowa dizni i mari jest dosyć zbliżona w końcówce) – bez apostrofu na mocy konwencji. WSO locutus, causa finita.
@orbifold
„mʌri”
A to ja przepraszam. Tylko w takim przypadku ja bym tego w ogóle nie odmieniał, chyba zgodnie z wtrętem arturjota.
A propos zapóźnienia, ja wymawiam tak, jak profesorowie, którzy mi to wykladali. Nie byli aż tacy odizolowani zresztą – za moich czasów mikrosensacją było to, że nasi kwantowcy (ZA KOMUNY!) dostali grant od NATO. Więc wydrukowali logo NATO, wywiesili na takim przepierzeniu, za którym zaczynało się królestwo kwantów, że „wchodzisz na terytorium NATO”.
Temat Mariana Mazura zamknięty, ale – za pozwoleniem WO – odniósłbym się jeszcze tylko do dwu postów.
@sfrustrowany_adiunkt
„(…) w dodatku na styku z jakby to ująć – interesariuszami zewnętrznymi. Śmiem podejrzewać, że opowieści o odkryciu rzekomych mechanizmów kontroli społeczeństwa bowiem trafiać na podatny grunt w kręgach partyjno – esbeckich.”
Też odniosłem takie wrażenie, gdy przeglądałem dorobek uczniów prof. Mazura, w szczególności wspomnianego tu Józefa Kosseckiego. Ewidentnie prace w rodzaju „Tajniki sterowania ludźmi” miały partyjno-esbecki rodowód. I ciekawe (chociaż to temat na inną dyskusję), że ludzie zajmujący się tymi zagadnieniami poparli później polską prawicę.
Nie wydaje mi się jednak, żeby zarzut ten dotyczył Mariana Mazura, który zawarł w swoim dziele sporo wypowiedzi „antysystemowych”. Na przykład te fragmenty o różnicy między naukowcem a doktrynerem, albo o różnych sposobach traktowania konia przez jeźdźca (czytaj: społeczeństwa przez władzę).
„Zarazem historia 'genialnych wynalazków których świat nie docenił’ ma swoje wersje chyba w każdej znanej mi dziedzinie techniki okresu PRL.”
To już miało wcześniejszy, co najmniej dziewiętnastowieczny, rodowód. Nie zapominajmy o takich postaciach jak Józef Hoene-Wroński.
„I co ciekawe, tego typu zjawiska nie ustały wraz z upadkiem żelaznej kurytyny (…)”
No, przecież cała oficjalna teoria ekonomii oraz „nauka” zarządzania uprawiana w III RP o tym świadczy.
I już całkiem na koniec:
„janekr
„Gdyby ktoś napisał książkę 'Fizyka jądra atomowego a malarstwo’, po czym stwierdził, ze interesuje go kolor kwarków jako kolejna liczba kwantowa, natomiast nie obchodzi go kolor w potocznym znaczeniu, też miałbym pretensje.”
Można krytykować „Cybernetykę i charakter” za to, że nie znaleziono dla opisanej w tej książce teorii praktycznych zastosowań. Zgadzam się w tym punkcie z krytyką WO i sam to zresztą zauważyłem, gdy robiłem risercz do artykułu. Ale to jedna sprawa, a inną jest tworzenie i stosowanie naukowej terminologii. Prof. Mazur omówił te kwestie w rozdziale o konwencjach terminologicznych, który jest niczym innym, jak wykładem stosowania definicji nominalistycznych.
@wojtek_rr
„A to ja przepraszam. Tylko w takim przypadku ja bym tego w ogóle nie odmieniał, chyba zgodnie z wtrętem arturjota.”
Ależ to ja przepraszam. Nie chodziło mi o to, żeby nie odmieniać w ogóle, tylko żeby może nie w ten sposób. Zresztą wprawdzie zasady odmiany imion nie obejmują tego przypadku, ale myślę, że możemy się posłużyć zasadami odmiany nazwisk¹ (Murray to też nazwisko), a te nie mówią nic o wymowie:
„Nazwiska angielskie i francuskie zakończone w piśmie: […]
c) na -y po samogłosce, np. Disney, Macaulay, Shelley; otrzymują końcówki polskie bez apostrofu, np. […]
Disney, Disneya, z Disneyem, o Disneyu;
Quesnay, Quesnaya, z Quesnayem, o Quesnayu;
Dewey, Deweya, z Deweyem, o Deweyu”
A więc także Murray, Murraya, z Murrayem, o Murrayu.
Nawiasem mówiąc, tu też mamy do czynienia z potocznym uproszczeniem, bo przecież ściśle rzecz biorąc, w piśmie nie ma samogłosek czy spółgłosek, tylko litery.
¹ https://sjp.pwn.pl/zasady/243-66-1-Nazwiska-zakonczone-w-pismie-na-spolgloski-lub-y-po-samoglosce;629618.html
Czekając aż Awal zrealizują swoją 'groźbę’ i napiszę więcej o Chinach chciałem tutaj nawiązać do jednego z komentarzy:
„fetyszem w pewnych kręgach stała się geopolityka a wcześniej inspiracją były fragmentarycznie znane publikacje Huntingtona czy Tofflerów gdy chodzi o idee”
No właśnie chętnie bym przeczytał jakiś wyważony komentarz o (baczność) doktorzę Bartosiaku (spocznij, wolno palić), bo obejrzałem ze dwa wykłady i jedną polemikę i wydał mi się personalnie bardzo nadętnym bucem, który z wyższością objaśnia tubylcom co tam za morzem się dzieje. Jeśli chodzi o merytorykę jego wypowiedzi, to nie za bardzo jednak siedzę w danej działce, żeby rozsądnie zapolemizować. Ktoś coś?
No ale żeby nie było, że tylko offtopic – bardzo ciekawy tekst, podziękowania dla autora.
> A Disney w zapisie fonetycznym to dɪzni
No nie wiem. Może dɪznɪ?
https://www.youtube.com/watch?v=kYDqGeM_W5w
Murray mʌri ma bardziej przymknięte i?
https://www.youtube.com/watch?v=hFaTrOFXrs8
> Pytanie, czy rzeczywiście tak chcemy to odmieniać (mniejsza o pisownię).
Ja bym chciał Murray Gell-Manna i Jimmy Page’a. Ale PWN nalega:
„Odmieniają się imiona męskie zakończone w wymowie: – na -y”
https://sjp.pwn.pl/zasady/240-61-2-Imiona-obce;629610.html
„W wyniku odkryć Richarda Ph. Feynmana i Murray’a Gell-Manna”
https://encyklopedia.pwn.pl/haslo/Dirac-Paul-Adrien-Maurice;3892922.html
„stworzona (w rodzaju męskim) przez W. Disneya”
https://encyklopedia.pwn.pl/haslo/Myszka-Miki;3944924.html
„zał. 1968 przez czł. zespołu The Yardbirds: Jimmy’ego Page’a”
https://encyklopedia.pwn.pl/haslo/Led-Zeppelin;3931178.html
> A Disney w zapisie fonetycznym to dɪzni
No nie wiem. Może dɪznɪ?
https://www.youtube.com/watch?v=kYDqGeM_W5w
Murray mʌri ma bardziej przymknięte i?
[https://www.youtube.com/watch?v=hFaTrOFXrs8]
> Pytanie, czy rzeczywiście tak chcemy to odmieniać (mniejsza o pisownię).
Ja bym chciał Murray Gell-Manna i Jimmy Page’a. Ale PWN nalega:
„Odmieniają się imiona męskie zakończone w wymowie: – na -y”
https://sjp.pwn.pl/zasady/240-61-2-Imiona-obce;629610.html
„W wyniku odkryć Richarda Ph. Feynmana i Murray’a Gell-Manna”
https://encyklopedia.pwn.pl/haslo/Dirac-Paul-Adrien-Maurice;3892922.html
„stworzona (w rodzaju męskim) przez W. Disneya”
[https://encyklopedia.pwn.pl/haslo/Myszka-Miki;3944924.html]
„zał. 1968 przez czł. zespołu The Yardbirds: Jimmy’ego Page’a”
[https://encyklopedia.pwn.pl/haslo/Led-Zeppelin;3931178.html]
@rt-fm
> najpierw zabijemy milion „bezrobociem”
Kryzysy gospodarcze nie zabijają. Wraz ze spowolnieniem gospodarczym ogólna śmiertelność spada, choć rośnie proporcja samobójstw. Najbardziej zabójcze jest wychodzenie z kryzysu – to prawdziwa faza poświęceń, co wyrównuje się dopiero w dłuższym okresie wzrostu.
Christopher Ruhm (2000) Are Recessions good for Your Health? http://portal.publicpolicy.utoronto.ca/en/Courses/UofT-SPPG/RSM2120/Courseware Library/Section III – Health versus Health Care/Week 6. Determinants of Individual and Population Health/ruhm.pdf
Christopher Ruhm (2015) „Health Effects of Economic Crisises” http://www.nber.org/papers/w21604.pdf
Obecny kryzys jest inny niż wszystkie – bo nie gospodarczy, ale zdrowia publicznego. Skutki będą głębsze niż samego komponentu gospodarczego. Warto jednak wspomnieć, że epidemia depresji już była poważna o czym napisano wiele książek w ostatniej dekadzie, więcej niż o uzależnieniu od opioidów.
@Carstein
Generalnie z Bartosiakiem problem jest kilkupoziomowy. Zaczynając od najbardziej ogólnego – facet wziął z geopolityki to co ją charakteryzowało w XIX/ I poł XX wieku – te wszystkie Heartlandy, Rimmlandy, przekonanie o obiektywnie dominującym i deterministycznym charakterze, ignorując przy tym cały dorobek geopolityki późniejszej – krytycznej, która zajmuje się nie tylko samą geografią co także postrzeganiem czynnika geograficznego przez społeczeństwa. To co bowiem chcemy traktować jako obiektywnie istniejące jest przecież filtrowane przez społeczne konstrukty – przestrzeni, czasu, „nas” „obcych” etc. On to pomija.
Druga rzecz – Bartosiak ale nie tylko on jest przekonany (a przynajmniej wydaje się być) o faktycznym odkryciu Jedynej Słusznej Teorii Wszystkiego, przy czym akurat jego sposób wyjaśniania mi bardziej się skojarzył nie tyle z wyższością (w sensie bucowatości) ale raczej z przekonaniem w własnej misji – jak u kaznodziei. Na to nakłada się efektowny język, te wszystkie „przepływy strategiczne”.
Trzecia rzecz – i tu jest sama merytoryka. po lekturze kilku jego tekstów i wysłuchaniu wykładów (jednego na żywo) odbieram jego przekaz jako płytki – na zasadzie popularno naukowego spiczu z wyraźną skłonnością do dobierania sobie faktów pod tezę. Przykładowo, bardzo często on nawiązuje do „systemów antydostępowych” podając maksymalne zasięgi rosyjskich rakiet, ale pomijając multum szczegółów wpływających na realność tych zasięgów, efektywności i tak dalej (choćby sam sposób naprowadzania). ostatnimi czasy fascynowały go mosty na Suwalszczyźnie i Mazurach – tylko w swojej fascynacji nie zauważył że mamy rok 2020 i wojsko nie koniecznie forsuje rzeki przy pomocy mostów, przeciwnie wkłada wiele wysiłku by ich nie używać.
Mam przy tym wrażenie – ale to tylko wrażenie że uciekając w popularny przekaz on jednocześnie unika normalnego naukowego peer review – nie kojarzę artykułów w recenzowanych czasopismach, większość jego aktualnej aktywności to płatne treści na jego stronie. To wszystko razem wzięte do kupy plus prawdopodobnie kapitał społeczny (chyba pochodzi z prawniczej rodziny) sprawa że mógł się spozycjonować jako geopolityczny guru w otoczeniu obecnych elit. Ciężko mi powiedzieć na ile on wierzy w to co mówi a na ile mówi to co jego grupa docelowa chciałaby usłyszeć – ale faktem jest że ma mocną grupę, powiedziałbym wyznawców, przekonanych o tym że mówi samą prawdę.
@arturjot
> w piśmie nie ma samogłosek czy spółgłosek, tylko litery.
Stąd też mnie się to opatrzyło w książkach we wczesnej młodości.
> A więc także Murray, Murraya, z Murrayem, o Murrayu.
No i właśnie opatrzyŁo się inaczej.
„W wyniku odkryć Richarda Ph. Feynmana i Murray’a Gell-Manna”
https://encyklopedia.pwn.pl/haslo/Dirac-Paul-Adrien-Maurice;3892922.html
@all
Sorry że psuję wam lingwistyczną zabawę ale w angielskim nie ma jedynie słusznej wymowy nazwisk i jeden Murray może chcieć by go wymawiać tak a drugi śmak, zawsze warto zapytać. Może jeszcze z Murrayem to problem byłby nie taki duży ale np Rosenstein itp.
@sfrustrowany_adiunkt:
Bardzo ci dziękuje za ciekawy komentarz. Tak właśnie sobie teraz przypominam, że dyskuja jaką widziałem była z doktorem Michałem Lubina(em?) i właśnie to był jeden z zarzutów, że w swoich rozważaniach geograficznych pomija czynnik, 'który Sloterdijk nazywa trafnie psychospołecznym’ 😉
Trochę jakby grał w cywilizację, że no tutaj sobie zajmiemy kopalnie, a tutaj nam starczy punktów to wynegocjujemy zawieszenie bronii.
Co do jego maniery mesjanistycznej to oczywiście się zgodzę, ale właśnie w przywołanej przeze mnie dyskusji jego odpowiedź na krytykę była właśnie moim zdaniem bardzo bucowata – prawie nie odniósł się do argumentów merytorycznych tylko poleciał personaliami z gatunku „ale ja o tym rozmawiałem z jednym Amerykańskim generałem i on też tak myśli, a pan jest głupi”.
Co do już samej merytoryki – jak już mówiłem, na samej geopolityce (XIX, XX i XXI wiecznej) sie nie za bardzo znam, ale o #rapierach mogę godzinami, więc też to wyłapałem. Pamiętam właśnie te hasła, że S-300 ma zasięg 200km i nic bliżej nie może podlecieć, co jest oczywiście lekkim nagięciem faktów.
W każdym bądź razie – dziękuje za opinię.
@Orbifold
„Ja bym chciał Murray Gell-Manna”
Mi by właśnie tak też najbardziej pasowało.
„W wyniku odkryć Richarda Ph. Feynmana i Murray’a Gell-Manna”
I jak to się wymawia? Maria Gell-Manna?
@orbifold
„Murray mʌri ma bardziej przymknięte i?”
A może ma jedną nóżkę bardziej? 😀 To bardziej kwestia czasu, miejsca i mówiącego niż konkretnego wyrazu, chociaż poprzedzająca spółgłoska może mieć znaczenie.
https://en.wikipedia.org/wiki/Phonological_history_of_English_close_front_vowels#Happy_tensing
„Odmieniają się imiona męskie zakończone w wymowie: – na -y”
O, dzięki, bo nie zwróciłem na to uwagi za pierwszym razem. Przy nazwiskach było „w piśmie”, tu jest „w wymowie”. Ale w jakiej/czyjej? Gdyby założyć wymowę [mary], to jakiś teoretyczny Murray Murray według miłościwie nam panujących zasad byłby chyba Murraym Murrayem (dopełniacz: Murray’ego Murraya).
„W wyniku odkryć Richarda Ph. Feynmana i Murray’a Gell-Manna”
Ajajaj, no cóż poradzić, napisali tak, jak umieli.
@embercadero
„w angielskim nie ma jedynie słusznej wymowy nazwisk”
Ba, w ogóle nie ma jedynie słusznej wymowy! Ale przecież mówimy o tym od początku! Ctrl+F, „Zależy jak kto sobie wymawia”. 🙂
sfrustrowany_adiunkt
„ostatnimi czasy fascynowały go mosty na Suwalszczyźnie i Mazurach – tylko w swojej fascynacji nie zauważył że mamy rok 2020 i wojsko nie koniecznie forsuje rzeki przy pomocy mostów, przeciwnie wkłada wiele wysiłku by ich nie używać.”
Niedługo będzie je po prostu przejeżdżać, bez żadnych chrap i modyfikacji.
„Niski stan wody nie pozwolił oddziałom biorącym udział w ćwiczeniach Anakonda 18 na przeprawę przez Wisłę. Zamiast tego żołnierze przećwiczyli wjazd Rosomaków na prom, odwrócenie promu i zjazd z niego przy jednym brzegu.”
@steelman: „Jesteś pewien? Wspomniana, krzywa jest rozwiązaniem układu równań różniczkowych modelu SIR”
SIR to już jest oczko wyżej niż to co potrzebujesz do narysowania wykresu „flatenowanej curvy” (co zresztą widać w tych analitycznych rozwiązaniach – proste nie są). Najprostszym modelem epidemii jest krzywa logistyczna, a pochodna po niej to właśnie 1/(1+cosh(x)). Z parzystością itd. trzeba sobie oczywiście poradzić, bo trzeba odpowiednio znormalizować ten `x` („ścisnąć” i „przesunąć”).
BTW. Jak na domowe warunki śledzenia epidemii w Excelu model SIR wydaje mi się już zbyt skomplikowany (choć zaiste jest banalny) na zasadzie „dajcie mi 4 parametry a dopasuję słonia, dajcie 5 a będzie machał trąbą”. Podstawowa sprawa o jakiej się przekonałem, gdy zacząłem mleć dostępne dane to to, że nie jestem w stanie w domowych warunkach odróżnić efektu zmiany wykładnika od zmiany okresu zarażenie-wykrycie (metaforycznie mówiąc: taki efekt Dopplera tu występuje – jeśli wykrywamy coraz szybciej, to przypadki się „ścieśniają” w czasie nierównomiernie i wygląda jakby epidemia hamowała). Co w praktyce oznacza, że żeby powiedzieć coś sensownego ponad krzywą wykładniczą (czyli np. kalibrować SIR, czy nawet logistyczną) trzeba siedzieć na surowych danych poszczególnych przypadków zarażeń/zgonów i je analizować w kontekście, kategoryzować, cross-walidować itp. Krótko mówiąc – trzeba być GUSem z gorącą linią do Ministerstwa Zdrowia.
@inz.mruwnica
W żadnym wypadku nie trzeba ich rozwiązywać analitycznie. Rozwiązanie numeryczne jest wystarczające i banalnie proste. W Exscelu bym nie potrafił, w Pythonie można fitować model do danych i próbować przewidywać jak to pójdzie i nie ściskać i przesuwać iksa na czuja. Poza tym krzywa logistyczna, zbiega na końcu do rozmiaru populacji liczba zakażonych nigdy rozmiaru populacji nie osiąga.
Naturalnie mam świadomość ograniczeń SIR, ale to nie jest tak, że się nie da. Trzeba dopasować rozwiązanie SIR (I+R) do liczby zarejestrowanych przypadków. Trzeba założyć rozsądne ograniczenia na β i γ i rozwiązanie będzie prawdopodobne. Moje eksperymenty dały mi wyniki (niepewne i niedokładne) przypominające w stanie ustalonym wyniki prof.T.Lipniackiego (patrz wyżej). Ściągam codziennie dane, rysuję zachowuję i będę później porównywał. Na razie ograniczenia zaczynają działać i widać jak „flatenujemy curvę”, odsuwając maksimum czasie i obniżając je.
Dla zainteresowanych dwa fragmenty kodu oraz dane, z których skorzystałem.
Oczywiście, że nie trzeba analitycznie (zresztą dopóki nie zobaczyłem tego papieru, to obstawiałem, że analitycznego rozwiązania w ogóle nie ma). W Excelu też się da pojedyncze rozwiązanie otrzymać (jak założyć odpowiedniego Runge-Kuttę, to nawet w kroku jednego dnia by wychodziło przyzwoicie).
Przez „ściskanie i przesuwanie” miałem na myśli właśnie fitowanie do danych 🙂
W modelu logistycznym nie musisz mieć pełnej populacji zarażonej na koniec. Po prostu R w SIR starasz się modelować razem z całą dynamiką procesu, a w modelu zwykłej krzywej logistycznej zakładasz końcowe R jako ustalony (niemodelowany, z natury) parametr. Problem z SIRem jest taki, że masz tam więcej parametrów, a czym ich więcej tym łatwiej „słonia” (dane z natury) dopasować do modelu. Szczególnie przy tak kiepskim S/N jaki mają dane o zarażeniach (ja je uśredniam w okienku czterodniowym, żeby coś widzieć). Tym bardziej, że w SIRze wypadałoby te parametry też zmieniać w czasie (na tym przecież polega ten cały social distancing, że zmniejszamy którąś tam tą α). A jak zaczniesz dokładać takie metaparametry to już wychodzi czyste wróżenie z analizy technicznej. Nie napasiesz tylu stopni swobody tak niską liczbą próbek jaką cywil może ściągnąć z Wikipedii.
Jako ćwiczenie polecam proste Monte-Carlo: odpal ten skrypt milion razy z parametrami ±20%, a potem odrzuć po 2,5% skrajnych wyników (według dowolnego ciekawego kryterium). Takie procesy ze sprzężeniem zwrotnym lubią się na takim prostym ćwiczeniu spektakularnie wysypać.
Ja w swoim Excelu staram się modelować jak najmniej i jak najpóźniej. Tak jak pisałem – uśredniam czterodniowo i wyznaczam współczynnik reprodukcji. No i faktycznie widać, że spada w miarę stabilnie od tygodnia. Potem, już w ramach zabawy i niczego innego, kładę sobie na to model logistyczny w którym współczynnik reprodukcji powinien być jak -tanh(x/2) (w SIR pewnie bardzo podobnie) – co jak się zmruży oczy to nawet widać. SIRa nie kładę, bo wiem, że go i tak dopasuję idealnie jak będę chciał. Wszystko to dopiero od 14 dnia w Polsce, bo na czuja (tylko to mam) wtedy ustabilizował się czas zarażenie-wykrycie i skutki pierwszego lockdownu. I wtedy wychodzi mi, że za X dni będzie Y, czym nie będę się chwalił publicznie, bo się nie będę wygłupiał.
Tak jak zrobiła jakaś firma BigData na twitterku, więc ich spytałem czy oszacowali niepewność. Tak tak, oczywiście, zachoruje 9000±15% osób. Po czym wyśmiałem ich, że przedział mają symetryczny dla zmiennej, która w oczywisty sposób jest prawoskośna i skasowali twitty 🙂
@inz.mruwnica or anybody
„mają symetryczny dla zmiennej, która w oczywisty sposób jest prawoskośna”
Tak mocno offtopicznie, czy masz może jakiś namiar na prace, jak analizować niepewność w przypadkach, gdzie przedziały symetryczne nie mają sensu (bo np. mierzona wartość jest nieujemna i bliska zeru).
Standard laboratoryjny (a tym się zajmuję) to jest ISO Guide 98. Oczywiście kosztuje grube CHFy. Zasadniczo, when in doubt Monte Carlo – wtedy jesteś w stanie przynajmniej powiedzieć COŚ. Zrobić histogram, powąchać pobadać, wyznaczyć momenty rozkładu, może to coś nasunie. A jak nie, to przysiąść do udowodnienia zbieżności MC i to też jest OK.
@inz.mruwnica
Dzięki, ale nie chodzi mi o symulację, tylko eksperyment, jak np. dane z obrazka 5 https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1742-6596/1038/1/012120/pdf Interesuje nas głębokość dziubka, ludzie podają niepewność dopasowania Levenbergiem-Marquardtem dla znanego modelu, ale to nie uwzględnia, że 0 jest najmniejszą możliwą wartością. Już znikam, żeby gościnności nie nadużywać.
Generalnie wszyscy mają rację. Spotykane tu dystrybucje to złożenia funkcji wykładniczej z czymś. Rozkład normalny to wykładnicza z kwadratową. Borisowi de Pfeffel Johnsonowi z kolei skojarzyło się sombrero. Też mogło się skojarzyć, choć nie posądzam go o znajomość funkcji Bessela. Generalnie rozwiązaniem równań różniczkowych zwyczajnych będzie funkcja hipergeometryczna. Wybór jest bardzo duży. Wybory trafne otwiera nie zwykła krzywa logistyczna, a dodatkowo sparametryzowana – Gompertza, stąd ta asymetria/nieparzystość, nie z normalizacji iksa.
Dodatkowa parametryzacja nie jest tu wadą†. Uwzględnienie bardzo wielu dodatkowych parametrów takich jak gęstość zaludnienia, czy efekt social distancingu jest konieczne. Nadwrażliwość modelu na szybkie łącze z Ministerstwem Zdrowia (same w sobie zaszumione samplowaniem, metodyką testowania) jest znakiem niedostatecznej wiedzy wyrażonej w parametryzacji.
†) Zresztą kontekstem tego dowcipu von Neumanna ze słoniem były parametry zespolone gdzie to działa inaczej. Tymczasem model standardowy fizyki ma najmniej 26 wolnych parametrów. Gdy ktoś się uprze pakować słonia w parametr to wystarczy również pojedyńcza liczba rzeczywista, jak pokazuje enkodowanie dowolnej informacji w rozwinięciu jednej liczby – entropii. Osobliwie w przypdaku iterowanych funkcji logistycznych znanych ze sztucznej inteligencji http://web.archive.org/web/20180526101740/https://colala.bcs.rochester.edu/papers/piantadosi2018one.pdf
@wojtek_rr: Ale ja też o eksperymencie! Zamiast propagować przedziały (zresztą przypomniało mi się, że jest też metoda, że propagujesz więcej niż jeden składnik rozwinięcia szeregu, zdaje się typowo do kurtozy, mam do tego bibliotekę do Pythona, ale nie miałem okazji użyć w praktyce) doprawiasz wyniki pomiarowe pseudolosowym składnikiem niepewności i na koniec dostajesz, wprawdzie histogram, ale ścisłego rozkładu tak skośnego i spłaszczonego jak powinien być. Wybierasz z tego histogramu 95% objętości wg upodobań estetycznych (czy ile tam w Twojej ortodoksji każą) i to jest niepewność. Któraś z części ISO Guide 98 jest dokładnie o tym.
@inz.mruwnica
Dzięki, to ja to przemyślę.
> ISO Guide 98. Oczywiście kosztuje grube CHF
Bo z Genewy. Jak z Sevres to socjalizm.
O to chodzi? https://www.bipm.org/utils/common/documents/jcgm/JCGM_101_2008_E.pdf
W przypadku wykresu z PDFki nie wystarczy po prostu minimum/maksimum dla L-M? Pythonowy LMFIT ma bounds. Zamiast L-M fitting wyobrażam sobie asymmetric least squares, czy jakąś inną formę penalizacji, być może nawet w ramach L-M tylko z restraint dopisanym do funkcji celu (w zasadzie LMFIT w tym pomaga jak patrzę, tylko w constraints).
@inz.mruwnica, steelman
Mam pytanie amatora: co powiecie o takim sposobie jak tu: https://aatishb.com/covidtrends/ narysować wykres zależności nowych przypadków w ciągu ostatniego tygodnia od wszystkich przypadków. Jeśli wykres rośnie jak prosta to znaczy że mamy przyrost wykładniczy, jeśli się stabilizuje to „curve is flatten”.
@orbifold:
Tak, to to. Tu nie chodzi o to, że L-M może wyjść poza fizycznie sensowne wartości, tylko jak już ci poda (sub)optymalne rozwiązanie, to jak temu rozwiązaniu przypisać niepewność.
@k.kisiel:
Jest to niezłe przedstawienie, ale oczywiście je też trzeba umieć czytać. Np. istotną własnością tych wykresów jest ich odległość od linii skośnej x=y (która niestety nie jest zaznaczona), a nie sama liniowość. Natomiast oczywiście jeśli wykres oddala się od tej linii to „zakręca” i przestaje być liniowy.
Na stronie: http://www.fizykwyjasnia.pl/na-biezaco/prognozy-rozwoju-epidemii-koronawirusa/ stosowany jest model wielomianowy. W https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5348083/ zalecanej jest stosowanie takich model w we wczesnej fazie epidemii, bo SIR wymaga więcej danych (inz.mrownica ładnie to ujął pisząc o słoniu).
Dywagacje o krzywych logistycznych można sobie na na razie między bajki włożyć. Próby identyfikacji stałych czasowych modeli dwuinercyjnych (autoregresja AR drugie rzędu), które zrobiłem 23 marca zakończyły się niestabilnymi zerami (nieuzasadnionym wzrostem wykładniczym) dla wszystkich krajów na świecie oprócz: Chin, Danii, Ekwadoru (sic!) i Korei Południowej. W mojej ocenie model wielomianowy na razie nieźle się sprawdza, i chyba nawet pokazuje, że izolacja prowadzi do zmniejszenia tempa wzrostu epidemii (stopień wielomianu modelującego zjechał z wartości 5 na 15/03 do 3.3 na 05/04).
@jan sowa
Dywagacje o krzywych logistycznych można sobie na na razie między bajki włożyć.
W ogóle taki prosty curve fitting do „potwierdzonych przypadków” to można sobie miedzy bajki włożyć. Bo co to za liczby te mityczne „potwierdzone przypadki”? jeśli jakiś model miałby w miarę dobrze to opisywać to musiałby brać kilka dodatkowych czynników. Inaczej predykcje mogą być dobre na dzień do przodu ale już raczej nie na 10 dni.
@haddr
Garbage in – garbage out. Ale wtedy też cała ta dyskusja a danych ma taki sam charakter.
Skoro mamy na pokładzie paru komcionautów, którzy się znają:
HIV ma swoją ostrą fazę grypopodobną, potem przechodzi w fazę uśpioną i zabija dopiero po kilku latach.
Skoro są podobieństwa między HIV a SARS-CoV-2 to ciekaw jestem, na ile możemy być pewni że nie dzieje się tu podobnie. To moja fantazja, czy może coś być na rzeczy i nie przekonamy się wcześniej, niż za parę lat?
https://www.npr.org/sections/coronavirus-live-updates/2020/04/17/836747242/in-south-korea-a-growing-number-of-covid-19-patients-test-positive-after-recover
https://www.news-medical.net/news/20200413/Novel-coronavirus-attacks-and-destroys-T-cells-just-like-HIV.aspx
HIV jest fundamentalnie innym typem wirusa – retrowirusem. Zamiast od razu przejmować komórkową fabrykę modyfikuje DNA tworząc śpiocha. Żeby nastąpiła reakcja łańcuchowa musi się też takich śpiochów obudzić jednocześnie masa, a nie zawsze mają synchro.
Fantastyczna animacja wyjaśnia HIV na poziomie biologii molekularnej:
https://blogs.scientificamerican.com/observations/watch-the-life-cycle-of-hiv-in-colorful-new-detail/ troche inna wersja http://scienceofhiv.org/wp/?page_id=20
„Puk puk komórko” i „drzwiczki” prowadzące do fuzji membran działają identycznie dla obu wirusów, ale tu podobieństwa się kończą. Sars-CoV-2 od razu agresywnie zmienia stan komórki, nie ma środka filmiku.
Co do samej animacji warto też zauważyć że brzuszki na kolorowych molekułach to pojedyncze atomy. Pustą przestrzeń wypełnia woda oddziałująca polarnie. Jest to gęste środowisko napięte siłami van der Waalsa – bardziej niż zupę przypomina mozaikę, bardziej ciekły kryształ niż płyn, który w skali międzykomórkowej też działa nieintuicyjnie o czym opowiada Purcell w „Life at Low Reynolds Number”.