Kościół, lewica, monolog

Niniejsza notka jest luźno inspirowana artykułem mego redakcyjnego Grzegorza Wysockiego o dialogu. Nie nazwałbym jej polemiką, to raczej czysto osobista opowieść o tym, dlaczego uważam siebie raczej za człowieka monologu.

Zauważmy na początek, że dialogu w Polsce oczekuje się wyłącznie od lewicy. Gdy w tytule występują słowa „dialog” i „lewica”, możemy być pewni, że tekst będzie połajanką pod adresem lewicy, że ma być otwarta na dialog z prawicą i/lub kościołem, a nie analogicznym apelem do stron przeciwnych.

Będą tam te same argumenty co zwykle. Że takie mamy społeczeństwo, a więc lepiej go nie prowokować. I że najlepiej lewica zrobiłaby przepraszając za swoje istnienie i dołączając do kościoła falenickiego.

Jeśli o mnie chodzi, to nie jestem politykiem, nie chcę wygrywać wyborów. Chcę po prostu opisywać rzeczywistość tak jak ją postrzegam – niby drobiazg, a jednak od 30 lat ciągle jakiś wujo mnie poucza, że nie powinienem.

W młodości próbowałem dialogu. 1/10, nie polecam.

Byłem „otwarty”, właśnie tak jak Wysocki to postulował. Nie odrzucałem zaproszeń, łaziłem do prawicowych publicystów i na eventy typu „spotkania Życińskiego z dziennikarzami”.

Z osobistego doświadczenia mówię dziś, że to nie miało sensu. Nie twierdzę, że to uniwersalna prawidłowość dla wszystkich państw i wszystkich epok. Ale tu i teraz dialog lewicy z Kościołem i prawicą to w najlepszym wypadku strata czasu.

Oddzielam Kościół od prawicy, bo widzę tu dwa różne mechanizmy. Zacznę od polskiego Kościoła, który z jakiegoś powodu posługuje się językiem wykluczającym dialog.

Ten język charakteryzuje nadużywanie metafor mętnych jako ta zabłąkana owieczka, co do kwasu wpadła, oraz narracja typu „non sequitur”. Zwykle ciężko w ich wypowiedziach odgadnąć, z jakich przesłanek wyciągają jakie wnioski, albo nawet jaka właściwie jest ich zasadnicza teza.

Prywatnie staram się wypowiadać tak, żeby wiadomo było, co dokładnie twierdzę i czym to uzasadniam. Tischner, Życiński, Wojtyła pisali tak, jakby specjalnie chcieli to ukryć (wymieniam autorów, do których robiłem podejścia).

W efekcie nie można wejść w dialog: „hola hola, tu pan ma błędne wynikanie”. Zostaje nam monolog kaznodziei, który możemy w całości pokornie zaakceptować. Albo odrzucić.

Czytałem księży z innych krajów, więc wiem, że to lokalny fenomen. Nie wiem, z czego się bierze: z odrzucenia tomizmu?, z antyoświeceniowości?, z przekonania, że filozofia analityczna to dzieło Szatana?

Nadużywanie metafor prowadzi ich często na manowce takie, jak uwaga Pieronka z 2001 o polewaniu kwasem Jarugi-Nowackiej. Kościół był u szczytu potęgi, a więc i napawania się bezkarnoą arogancją, ale NAWET WTEDY wzbudziło to protesty.

Obrońcy księdza oczywiście mówili, że to była tylko metafora. Jakby to było jakiekolwiek usprawiedliwienie!

Z okazji śmierci Pieronka w 2018 posypały się hagiograficzne próby usprawiedliwiania tej haniebnej wypowiedzi. Postanowiłem wtedy zerwać relacje z jej obrońcami, czyli w praktyce: z wszystkimi znanymi mi księżmi i publicystami katolickimi, No cóż, cytując Hana Solo: rozmowa i tak się nie kleiła.

Z polską prawicą jest inaczej. Owszem, potrafi się czasem klarownie wypowiadać, ale uległa samozatruciu propagandą.

Tak długo opowiadali mit o tym, jak to lewica jest wspierana przez Sorosa oraz Układ, że w to uwierzyli. Typowy polski prawicowy publicysta może zarabiać 50 tysięcy miesięcznie, za swoje zasługi dla reżimowej propagandy dostać synekurę dla żony, a I TAK będzie wierzyć, że jest wyklęty, zaszczuty, prześladowany i niepokorny.

Co za tym idzie, ich oferty dialogu nie będą szczere. Oni się wiecznie czują jak partyzanci na terenie wroga: chcą nas infiltrować, a nie wchodzić z nami w dialog.

Był taki moment, kiedy Warzecha, Ziemkiewicz i Terlikowski zdawali się mieszkać w TOK FM. Ale I TAK każdy by wtedy powiedział, że „Salon ich skazał na zamilczenie na śmierć”.

Mam znajomych dziennikarzy – ludzi dialogu. Czasem ogłaszają sukces: udało im się „nakłonić X-a do wywiadu” (gdzie X to jakiś śmiertelny wróg lewicy, Michnika, Układu, Sorosa itd.). I ten wywiad się niestety ukazuje.

Ich nie trzeba „nakłaniać”. Sami się wpychają, chętnie skorzystają z okazji do wykorzystania zasobów wroga do propagowania swojego ideolo. Ale czy któryś z tych wywiadów uznalibyście za dobry przykład dialogu?

Dialog lewicy z Kościołem i z prawicą jest tak asymetryczny, że zamienia go w monolog. Przyczyny są różne, ale niezależne od lewicy: nie namówimy ludzi Kościoła do wypowiadania się klarowniej, ani nie wyleczymy prawicy z jej samozatrucia.

Osobiście więc wolę robić coś ciekawszego. Np. patrzeć, jak schnie farba.

Obserwuj RSS dla wpisu.

Skomentuj

166 Comments

  1. 4 lata temu w GW był wywiad z Zofią Romaszewską. Na początku pozytywne zaskoczenie, dało się czytać bez bólu: „szkoda że tak wyszło, że nie możemy się dogadać” itp. Na koniec Sroczyński pyta: „to może spróbujemy?” „Nie da się po 10.04., bo sikano pod krzyżem.” „Myśmy sikali?” „Nie, ale do tego dopuściliście”.

    Już wtedy zgrzytało mi, że z prawicowej strony regularnie słychać że inni to agenci, złodzieje i zdrajcy, ale prawica nie może się dogadać z resztą społeczeństwa bo paru narąbanych wysikało się pod krzyżem. Tak więc my: „zdrajcy i agenci” mamy za tych pijanych przepraszać ale oni za inwektywę „zdrajca” to nie.

    Przez kolejne cztery lata z tamtej strony obrażano regularnie co najmniej 50% społeczeństwa (o tym co się dzieje ostatnio nie wspominając) i Z. Romaszewska razem z innymi „autorytetami” siedzi cicho.

    Faktycznie lepiej patrzeć jak schnie farba.

  2. Terlik też to zauważył

    ” Ks. Paweł Rytel Andrianik odniósł się do „dzisiejszych publikacji na temat bp. Edwarda Janiaka”. Niestety ksiądz rzecznik nie wyjaśnił, o które publikacje chodzi, czy o te dotyczące 3.4 promila alkoholu, czy może jednak o wiele poważniejsze, czyli te dotyczące mobbingu, przyjmowania i obrony wyrzuconego za homoseksualizm z innego seminarium kleryka, a także próbę wymuszenia jego święceń. Możemy się tego tylko domyślać, ponieważ w swojej niezwykłej precyzji oświadczenie rzecznika tego nie wyjaśnia. ….

  3. @maciek
    ” bo paru narąbanych wysikało się pod krzyżem. ”

    I raz jeszcze przypominam, że słyszymy to zawsze w wersji klasycznej legendy miejskiej: ktoś słyszał od kogoś, kto słyszał od kogoś. Nie ma naocznych świadków, nie ma żadnych dokumentów. A przecież to wszystko („gaszenie papierosów na rozmodlonych staruszkach” itd.) są przestępstwa ścigane z urzędu. Tam było pełno policji. Nikt nawet nie próbował spisać sprawców czy chociaż zabezpieczyć zeznania świadków?

  4. „Tam było pełno policji.”

    I pełno kamer, tam parkowała, znana z każdego demo, biała furgonetka, co na teleskopowym maszcie ma szerokokątne kamery i wszystko rejestruje.

  5. @wo:
    „I raz jeszcze przypominam, że słyszymy to zawsze w wersji klasycznej legendy miejskiej: ktoś słyszał od kogoś, kto słyszał od kogoś. Nie ma naocznych świadków, nie ma żadnych dokumentów. A przecież to wszystko („gaszenie papierosów na rozmodlonych staruszkach” itd.) są przestępstwa ścigane z urzędu. Tam było pełno policji. Nikt nawet nie próbował spisać sprawców czy chociaż zabezpieczyć zeznania świadków?”
    No ale ale, przecież nie pozwolimy, żeby jakieś tam fakty i realia przesłoniły nam święte oburzenie.
    Często rozmowa z prawicowcami przypomina rozmowę z Basilem Fawlty – „You started it. By attacking Poland.”

    Z tym że tak – o ile zgodzę się, że z kościołem i jego funkcjonariuszami nie warto rozmawiać, bo w końcu prędzej czy później zostanie (oby!) zmarginalizowany do poziomu kościoła w Wielkiej Brytanii i przestanie się liczyć zupełnie to o tyle jest, uważam, problem z całą resztą społeczeństwa na prawicy. No bo przecież nie da się zamknąc oczu i udawać, że ich nie ma. Teraz pytanie – czy i jak z nimi rozmawiać. A może po prostu robię błąd utożsamiając kilku krzykaczy z całą resztą, która głosuje na PiS z różnych innych powodów?
    W sumie, znane mi przypadki w rodzinie głosujące tak jak opisałem to jednak często osoby gorzej wykształcone, starsze (70+), które bezkrytycznie łykają propagandę i tani patriotyzm wylewający się z TVP i nie mają jak tego zweryfikować. Może pomysłem na odzyskanie elektoratu jest po prostu lepsza telewizja publiczna z misją, a nie gwiazdami na lodzie śpiewającymi zenka martyniuka?

  6. Uważam siebie za człowieka wierzącego, raczej o prawicowych poglądach. Nigdy nie głosowałem na PiS i podobne partie. I też od zawsze jak pamiętam miałem bardzo krytyczny stosunek do mediów Łobozu Patriotycznego. Na swój użytek zrobiłem test „otwartych mediów”: to te, które potrafią rozmawiać z ludźmi „z drugiej strony”. Media Rydzyka tego nie umieją. Bracia Karnowscy dopiero w ostatnim roku zaczęli próbować, ale słabo im idzie.
    Dlatego cenię sobie media Agory, że są takie właśnie wywiady jak p. Sroczyńskiego (np. z p. Romaszewską). Nie podoba mi się to, że część mediów liberalnych zamyka się na inne punkty widzenia i nie chce normalnie rozmawiać. Stają się tak jak „tamta strona” mediami tożsamościowymi, a nie forum wymiany opinii i wzajemnego poznania.
    Dlatego proszę Szanownego Gospodarza, żeby zauważył sens w rozmawianiu z ludźmi prawicy i ludźmi Kościoła. Bo może mają coś ważnego do przekazania. A jak nie, jak ciągle będą to niezbadane metafory i bełkot wyklętej elity, to Szanownego Gospodarza rolą jest powiedzieć „nie rozumiem”, „to mi nie pasuje”. I raczej większość czytelników będzie widzieć nędzę słów przepytywanego, a nie da się przekonać pustosłowiem.
    Wiem, może jestem naiwny. Ale na ten blog przyciąga mnie właśnie to, że jest logiczny do bólu. I raczej nie przewiduję, że kiedykolwiek zagłosuję na RAZEM lub podobną partię, ale do niektórych postulatów lewicowych mnie przekonałeś. I nie obrażę się, jeśli „moi” posłowie w sejmie w ramach jakiejś koalicji je poprą.

  7. @wo
    „I raz jeszcze przypominam, że słyszymy to zawsze w wersji klasycznej legendy miejskiej”

    Za to jest w ch. udokumentowanych przypadków kiedy ktoś kto nosił tęczowy element garderoby albo mówił nie takim językiem, albo w ogóle nie tak wyglądał skończył na pogotowiu w imię Powstańców albo Żołnierzy Wyklętych.

    A wyobraźmy sobie co by się działo gdyby dzisiaj grupa ludzi w tęczowych koszulkach zaatakowała jakiegoś „patriotę” w „patriotycznej” koszulce (potępiam). Ja uważam za prawdopodobne, że skończyłoby się to pogromem. Tak: pogromem.

  8. zawsze mnie bawiła ta wiara niewierzącej inteligencji, że uda się cały nasz Kościół jakoś odciągnąć od prawicy. Zwykle było to wynajdywanie jakiegoś dziwaka, który „trochę gadał po naszemu”, a potem albo się okazywało, że to była tylko życzeniowa ściema (Życiński) albo gość już był na wylocie z Kościoła (Obirek i inni), ino że jeszcze sam o tym nie wiedział.

  9. Dodałbym jeszcze, że tacy ludzie żyją w alternatywnej rzeczywistości. Dyskutuj z człowiekiem, który wierzy, że na marszach równości ludzie machają jajami czy ubierają się w lateks. Gdzie tak naprawdę dominują nastolatki i normiki, a impreza jest dosyć konserwatywna.

  10. @carstein:
    Miałem znajomego, który mnie namawiał do Michnikowszczyzny Ziemkiewicza. Rzuciłem po paru stronach, nie znajdując tam chyba jednego prawdziwego zdania. Znajomy: „No tak, może szczegółów nie sprawdził, ale w ogólności to przecież ma rację!”

  11. @Jacek Pryszcz Jeśli chcę zobaczyć prawicowy punkt widzenia to nie muszę zapraszać do rozmowy prawicowców, bo mogę zobaczyć treści głoszone w potężnych prawicowych mediach i jest to albo bełkot albo propaganda. Problemem tego kraju nie jest brak możliwości przekazu poglądów prawicowych, bo prawica od początku lat 90-tych miała swoje media, a od kilku lat ich wizja świata dominuje. Nawet w liberalnych mediach jest zdecydowanie więcej miejsca poświęconego temu co mówi prawica niż lewica. Po wielu próbach rozmów z prawicowcami wiem, że nie ma to najmniejszego sensu bo ich nie interesuje co mówi lewica. Oni mają swoje wyobrażenie lewaka, który chce uczyć czteroletnie dzieci masturbacji, przeprasza Afroamerykanów za rasizm i inne podobne wizje. Prawica nie wykazuje najmniejszej chęci konfrontacji swych wizji lewicy z prawdziwą lewicą.

  12. @pak4:
    Wszystko się zgadza – Rafał ‚wszyscy pamiętamy jak było’ Ziemkiewicz wyhodował sobie wierne grono fanów.

  13. ObSFF

    Mi takie rozkminy nie od dzisiaj przypominają świat Dukajowskich „Innych Pieśni”. Znalazłeś się pod koroną danego kratistosa: przejmujesz jego etos, wartości, sposób myślenia, modę… jak się nie kratistos nie pilnuje, to nawet wygląd (jak kto nie zna: to polecam). A kratistos z kratistosem się nie dogadają: ten który pierwszy zacznie rozumieć drugiego — to ten, który jest przegrany.

    Ta literacka wizja była dla mnie bardzo pomocna w zrozumieniu działania ludzkich plemion. I nie: nie chcę tu prostacko zakładać, że tamci nie rozumieją i do nich nie dociera (bo jakby rozumieli, to by się z nami zgodzili, rzecz jasna) chociaż to bardzo kuszące tak sobie ustawiać. Po prostu pod innymi „koronami” te same sprawy są albo oczywiste, albo wymagające dowodów. Ten sam wywód jest albo przekonujący, albo bełkotliwy itd.

    Jednak kratistosowie u Dukaja (nawet jeszcze przed inwazją) jakoś ze sobą gadali, bo alternatywą była tylko nieprzyjemna dla obu stron konfrontacja. Jeśli zaczniemy przeganiać szczurów(*) spod przeciwnych anthosów — to co właściwie zyskamy?

    (*) jak ktoś nie chce czytać: chodzi o emisariuszy kratistosów, którzy byli sami na tyle silni, żeby w spotkaniu z innym kratistosem portafić powiedzieć swoje, zamiast od razu przejąć zdanie tego drugiego.

  14. „Bo może mają coś ważnego do przekazania.”

    Na przykład co? W ramach eksperymentu wchodzę na stronę najbardziej poczytnego tygodnika w Polsce, mającego sieć idealnej dystrybucji znacznie większą niż Ruch, czyli gosc.pl i wybieram 5 pierwszych tekstów z działu „Opinie”

    1. Milczenie owiec – Autor uskarża się nad tym że Kościół jest prezentowany jako siła zła, lekiem ma być na to rosnąca liczba świeckich aktywistów. Jako osoba niewierząca, nie obchodzi mnie jak i dlaczego kościół ma sobie poradzić z korupcją, niczego od pana Jacka Dziedziny się nie dowiedziałem. „Dlatego nie zamierzam milczeć, gdy w moim Kościele ktokolwiek zechce dalej psuć to, co zostało nam powierzone.” Zakład, że będzie milczał?

    2. Tata? Obecny. Autor: Piotr Sacha. Głupie teksty o ojcostwie. Wyznam, że nie jestem targetem tego tekstu, ale cały czas budzi we mnie zdumienie to, że ludzie, którzy rezygnują z ojcostwa na temat wychowania dzieci się wypowiadają. ” „Chciałbym nauczyć Was latać… Ale jest coś jeszcze. Pisklak łabędzia potrafi zanurkować w wodzie, a dorosłe osobniki tego nie robią. Pokażecie mi, jak się pływa. Ja Wam pokażę, jak się lata. Zgoda?” – nawet ładny cytat, ale ja jako osoba bezdzietna niczego z tego się nie dowiedziałem. Każdy znajomy, świecki czy nie, mówi mi jak to dobrze jest mieć dzieci i że zrozumiem jak będę tatą. Nic nowego.

    3. Waga Słów. Tomasz Rożek. „Czy środki wybrane w tej kampanii nie spowodują, że obiektywnie bardzo trudne dla wielu homoseksualistów (pisze o tym także KKK) życie stanie się jeszcze trudniejsze?” I to ten kretyn bez cienia miłości bliźniego ma mieć coś mądrego do powiedzenia.

    4. A ile to kosztuje. Marcin Jakimowicz. Tekst o tym, jaka świetna jest Nowenna Pompejańska. Bez komentarza.

    5. Latający kościół duchownych i świeckich – Jacek Teister. Użalanie się nad spadkiem wierzących (który mnie, jako człowieka niewierzącego z definicji cieszy, ponieważ ludzie przestają tracić czas na głupoty i nie ma tu możliwości dialogu) oraz powrót do tez z tekstu 1. Swoją drogą z tego co czytałem o kościele katolickim w Niemczech, wzmocnienie pozycji świeckich wynika tam po prostu z istnienia podatku kościelnego – osłabienia pozycji księży i ich władzy i nietykalności.

    Na napisanie tego komcia zużyłem ponad 20 minut. To zmarnowany czas jak każda próba zrozumienia kościoła katolickiego, a przypominam, że dwa teksty z 5 napisane były przez autorów uważających się za „postępowych” i „tolerancyjnych”. Trzy dotyczyły wewnętrznych spraw kościoła, jeden był cytowaniem świętych na Dzień Ojca, a ostatni to żałosne umywanie rąk.

  15. @”bo paru narąbanych wysikało się pod krzyżem.”
    „I raz jeszcze przypominam, że słyszymy to zawsze w wersji klasycznej legendy miejskiej: ktoś słyszał od kogoś, kto słyszał od kogoś.”

    Miałem kiedyś bliskiego kumpla, który był/jest „moherem” czy jakoś tak. No wiecie, wypadek lotniczy pod Smoleńskiem to spisek, Leppera zabiła mafia z PO, kościół to świętość i takie tam. Ale generalnie sobie szczerze gadaliśmy i akceptowaliśmy (do czasu) swoje różnice światopoglądowe. Więc on oczywiście był na tym wieczornym festynie politycznym na Krakowskim Przedmieściu. I dzień po (może dwa, nie pamiętam czy to łykend) w pracy opisywał mi, że z La Fourchette (taka zawżdy pijalnia wódek) wyszło paru nachlanych kotlesi i się po chamsku odzywali do śpiewających tam i modlących się. Jeden zaczął sikać na jakąś staruszkę czy staruszki i generalnie kolesie zrobili bydło. Czy nasikał to znicza? Nie pamiętam, ale sikał tam na ludzi. Więc ziarnko było, ale to ani nie zorganizowana akcja, ani manifestacja światopoglądowa. Zwykłe nachlane bydło.

  16. @Łukasz Wyrak
    „Po wielu próbach rozmów z prawicowcami wiem, że nie ma to najmniejszego sensu bo ich nie interesuje co mówi lewica.” – to bardzo źle, że ich to nie interesuje. Bo powinno. I dalej można uszczelniać swoją bańkę informacyjną, albo jednak z niej czasem wyjść.

    @doc.hunter
    Może Pan mieć w nosie to co pisze „Gość”. Zajmować się łowieniem ryb, motorami, wspinaczką, grać w kapeli i znaleźć sobie kilka ze stu innych ciekawych zajęć, a a resztą się nie zajmować. Można jednak poszukać spraw, które są dla Pana jakoś ważne, ludzi, którzy myślą bardziej podobnie jak Pan niż inni po „tamtej stronie”.

    W każdym środowisku jest silna pokusa, żeby widzieć świat w dwóch kolorach. Podzielić na MY i ONI. Nie podoba mi się to w Kościele, nie podoba mi się to u prawicowych polityków. Ta samo nie podoba mi się to u ludzi lewicy. Bo świat taki nie jest i dlatego przedstawianie go w taki sposób to wspieranie oszustwa.

  17. @Jacek Pryszcz
    „Dlatego proszę Szanownego Gospodarza, żeby zauważył sens w rozmawianiu z ludźmi prawicy i ludźmi Kościoła. Bo może mają coś ważnego do przekazania. A jak nie, jak ciągle będą to niezbadane metafory i bełkot wyklętej elity, to Szanownego Gospodarza rolą jest powiedzieć „nie rozumiem”, „to mi nie pasuje”. I raczej większość czytelników będzie widzieć nędzę słów przepytywanego, a nie da się przekonać pustosłowiem.”

    No tego mi strasznie w polskim dziennikarstwie brakuje – dociskania rozmówców, żeby jednoznacznie wyjaśniali co mają na myśli. U nas niestety panuje bezdennie głupia zasada słuchania na kolanach (to chyba efekt wychowania katolickiego). No i jak czytam jakieś zagraniczne wywiady to jestem w szoku jak tamtejsi dziennikarze nie patyczkują się z rozmówcami, kimkolwiek by byli (chociażby słynny wywiad Korwina w BBC). No i przede wszystkim dziennikarze dobrze się do rozmów przygotowują, więc ich rozmówcy mają ciężkie życie. I nie chodzi o to, żeby dopierdalać, ale żeby zmusić rozmówcę do wyjaśnienia tego co chciał przekazać gadając bzdury. Tymczasem pis nie dość, że ma swoje media, to jeszcze korzysta z bezkrytycznej gościnności mediów niepisowskich i jest go wszędzie mnóstwo. Sądzę, że w istotnym stopniu doprowadziło to do wygranej pisu – ludzie wszędzie widzieli pis i wszędzie czytali/słuchali pisowskich bzdur zostawionych bez komentarza, więc uznali, że pis ma rację.

  18. Przypomina się kanał Moniki Jaruzelskiej (xD) na YouTube. Nieszczęśliwa kobieta postawiła sobie za cel dialog z drugą stroną (czyli prawicą). Może symetrycznie wyszła z założenia, że skoro jest na prawym skrzydle lewicy (o ile), to odpowiednikiem prawicy są dla niej ludzie z Konfederacji lub Ziemkiewicz.
    W każdym razie jak zaprosiła Brauna, to subskrypcje i wyświetlenia jej skoczyły – wiadomo, Konfa mocna na YouTube. W komentarzach pochwały, jak to pięknie prowadzi wywiad, bez cenzury i przerywania.
    A potem przychodzi czas na Rozenka. Proporcje łapek zupełnie na odwrót, a w komentarzach wielki żal, bo obraził Konfederację (skrytykował to, że prawybory w Konfie były płatne xD). Po Rozenku Korwin. Oczywiście prawicowe filmy mają najlepszy stosunek łapek w górę/w dół.
    Cóż, kogo sobie wychowałaś, to to masz. Na jej miejscu dawałbym raz prawaczka raz lewaczka, żeby dzieci z Konfederacji trochę ostygły.
    Ogólnie popieram jej ideę, ale bez przesady. W tym przypadku wkopała się na swoje życzenie.

  19. @””i to nie na Krakowskim Przedmieściu, ale nocą na opustoszałym placu Piłsudskiego”.”
    To jest właśnie to o czym pisze Gospodarz. Jedna baba drugiej babie. Może na pl. Piłsudskiego ktoś się tam wyjulał. Nie wiem. Ja tylko rerelacjonuję, co kolega widział wtedy i zrelacjonował na gorąco. Był sikający na ludzi, byli wyzywający i byli plujący. Ktoś wlazł na latarnię. Zwykła pijana hołota. Na Krakowskim z pijalni wódek. Ot i cała tajemnica, która przez lata urosła do wielowątkowej legendy. Generalnie to sprawnie soszial media zużyły zdarzenie, dodając różne bzdurne narracje. Takich szczających to zawsze gdzieś w nocy koło Centralnego czy pod Pałacem pełno. Więc patonorma. Ale z tego nikt nie robi ogólnopolskiej legendy, bo nie idzie tego połączyć z polityką tak spektakularnie. Jak przeciwstawienie wyidealizowanej „bohaterskiej” śmierci Lecha K., zwykłemu chamstwu. Na tym przecież od początku bazowało zakłamanie PiSu. Że ten przemysł nienawiści to inni zaczęli, że „brutalny polityczny atak”, że to wpłynęło na lekceważenie procedur, jak ktoś chce przykład, to proszę. Szczali do zniczy.

  20. „Tymczasem pis nie dość, że ma swoje media, to jeszcze korzysta z bezkrytycznej gościnności mediów niepisowskich i jest go wszędzie mnóstwo.”

    Na szczęście coś się powoli zmienia w przypadku lewicowych mediów (niedawno powstałe wpunkt.online i lhub.pl) + lewicowe podkasty (też świeże Trójdzielnia i Odsłuch Społeczny), na YouTube można znaleźć pojedyncze lewicowe kanały.

  21. Gospodarz Monologu!:
    „Zacznę od polskiego Kościoła, który z jakiegoś powodu posługuje się językiem wykluczającym dialog.”

    Komcionauta:
    To odrzucenie dialogu bierze się z tego, że Kościół w Polsce myśli, że mu wszystko wolno i…

    …i ma rację! Jest coś w Polsce czego nie wolno Kościołowi?
    Uważają, że zjedli wszystkie rozumy i mają monopol na prawdę. Brak im pokory. Po co im jakieś dialogowanie?

    Gospodarz: „Z okazji śmierci Pieronka w 2018 posypały się hagiograficzne próby usprawiedliwiania tej haniebnej wypowiedzi.”

    Komcionauta: Tak, pamiętam jak zaczęła krążyć na FB ta lista tekstów Pieronka (m.in. o polewaniu kwasem) i niektórzy byli wielce oburzeni, że jak tak można, księdza oczerniać! I do tego to idiotyczne powiedzenie, że „o zmarłych tylko dobrze albo wcale”.

    A wierzycie w tzw. „wyluzowanych, nowoczesnych księży” czy wg Was to ściema?

  22. „wyluzowanych, nowoczesnych księży” bez znaczenia, musiałbym mieć inteligencję trampka żeby uznać to za argument na korzyść konkretnej opcji światopoglądowej. Przecież to tylko jeden człowiek, a ja w takich kwestiach nie wybieram sobie kumpla do picia tylko mądre rozwiązania.
    Poza tym i tak nie przebiją wyluzowanych nowoczesnych pastorów. Zdarza się, że facet jest cały w dziarach i piercingu i dopiero później okazuje się, że to pastor.

  23. @Jacek Pryszcz

    O czym mam rozmawiać z tzw. Prawica czy KK ?

    O poglądach ? Na co ? Ja rozumiem, że poglądy to dyskusja czy wpływ Państwa na gospodarkę jest dobry Czy zły albo czy zwiększać czy też zmniejszać podatki.

    Ale dyskusję z głównym nurtem o LGBT jako nienormalnych (obojętnie czy z nienawiścią czy z pseudotroska) albo o uchodźcach jako pasożytach ?po co ?

  24. Problem z dialogiem z religią, czy też szerzej rzecz biorąc metafizyką, jest taki że metafizyka jest po prostu kłamstwem. Bogowie, cuda, świat pozamaterialny to atawistyczna fikcja, w XXI w. obliczona już tylko na trollowanie rozmówcy argumentami typu „ale ja wierzę że tak jest”. Ucieczka, przeniesienie dyskursu w rzekomo istniejącą sferę niedostępną dla adwersarza. Tak można trollować w nieskończoność, dlatego metafizykę trzeba po prostu zwalczać.

    W Polsce brakuje mi twardego, otwarcie wrogiego metafizyce środowiska. Ateiści, których poznałem, wikłają się natychmiast w grzecznościową argumentację o nieurażaniy uczuć starszych ludzi, szacunku dla różnorodności postaw itd. Przypomina to podejście POwskich władz telewizji, która w duchu pluralizmu oddała programy Karnowskiemu i Pospieszalskiemu. Jak teraz dziękują – wiemy wszyscy.

    Metafizyka jest tzw. kłamstwem kardynalnym. Na takim podglebiu rosną kolejne, a każde inne kłamstwo, choćby polityczne, jest już tylko niewinnym grzeszkiem. Myśmy w Polsce po prostu zaakceptowali brednię jako legitny nurt dyskursu. Prawica, kiedyś walcząca z chochołem postmodernizmu, teraz obficie czerpie z koncepcji braku pewników i prawd, wrzucając już zupełnie otwarcie w przestrzeń medialną kłamstwa i propagandę. Ale to nie wina prawicy że jest prawicą, po prostu lewakom brakuje jaj, żeby prześladować przysłowiowe różańcowe babcie za wiarę. Bo w kraju papieża nie przystoi.

  25. „Można jednak poszukać spraw, które są dla Pana jakoś ważne, ludzi, którzy myślą bardziej podobnie jak Pan niż inni po „tamtej stronie”.”

    To bardzo ciekawe, ponieważ w tym tygodniu wierzący katolik, kolega z którym współpracowałem nad wieloma projektami, był uprzejmy nazwać mnie fanatykiem za to że przypomniałem mu, że to jego współwyznawcy odczłowieczają ludzi takich jak ja z pobudek religijnych. Odpowiedział na to: „brak reakcji na działania polityków i biskupów utożsamiasz z popieraniem tego co mówią”.

    Po waszej stronie nie ma ludzi dobrych, bo nie kierujecie sie dobrem ludzi, a waszym bożkiem.

  26. @Maciek Trybuszewski

    „Tak można trollować w nieskończoność, dlatego metafizykę trzeba po prostu zwalczać.”

    Taka jest ogólna koncepcja Nowego Ateizmu. Czy wypalił jako przedsięwzięcie intelektualne? IMO zanim jeszcze Harris czy Dawkins przeszli na pozycję otwartej islamofobii, pokazał, że omawianie religii jako abstrakcyjnej aberracji umysłowej bez kontekstu kulturowego jakoś tak średnio działa w społeczeństwie.

  27. Smutny to kraj, w którym stosunki społeczne na poziomie „czy wojna domowa wybuchnie już, czy za chwilę, czy jeszcze przez jakiś czas pozostanie zimną” zależą od tego, czy jakiś pojedynczy koleś zbeszcześci moczem jakąś świętość, nawet kiedy mocz (wraz z kolesiem) jest mocno wyimaginowany, świętość mocno świecka, a (mocno wyimaginowany) koleś zupełnie nikogo nie reprezentuje, oprócz może generycznego imprezowicza w centrum metropolii o późnej godzinie weekendowego dnia. I żeby chociaż przy okazji zastrzelił jakiegoś arcyksięcia…

  28. @Znicze/Legenda o nieświętym pijaku ale po co o tym dyskutujemy? Przecież to przyjmowanie prawicowego dyskursu. Ktoś rzekomo obraził ich makumbę? Sruu leci kostka brukowa i w ogóle robią propagandę w stylu der sturmer. Doszło do jakiegoś nieistotnego incydentu 10 lat temu? My musimy się tłumaczyć.

  29. @Maciek Trybuszewski

    „metafizykę trzeba po prostu zwalczać”

    No nie wiem. Bez metafizyki (po naszymu: ontologii) trudno uprawiać legitną filozofię, a bez legitnej filozofii trudno, twierdzę, uprawiać naukę, technologię i całą resztę cywilizacji.

  30. @doc.hunter
    A na czym to odczłowieczanie polegało, słynna kwestia „ideologii” czy coś więcej? Z tej relacji jakoś ciężko mi odtworzyć o co mogło w tej rozmowie chodzić…

    @m.bied
    Na ten paradoks ateizm ma bardzo proste rozwiązanie: metafizyka stojąca u podstaw nauki, technologii i cywilizacji metafizyką nie jest (bo nie).

  31. @Nankin77

    „ale po co o tym dyskutujemy?”

    Żeby ustalić fakty. Można odpowiedzieć na to „i tak będą kłamać”, ale to nie jest powód, by sobie odpuścić przekazywanie prawdy. Inaczej np. za pół wieku ktoś przyjdzie i dojdzie do wniosku, że istniały dwie równorzędne propagandy.

  32. @Robert Osowiecki

    „Na ten paradoks ateizm ma bardzo proste rozwiązanie”

    Jako ateista muszę tutaj nadmienić: hola, hola, nie zaraz ateizm. Co najwyżej, jak już, kilku irytujących dziodów, intelektualnych patronów mizoginicznych, rasistowskich inceli.

  33. @m.bied
    Ale zgodnie z logiką @doc.hunter to Twoi „współwyznawcy”, którzy swoje działania motywują anty-religijnie 🙂 Ale OK; przyjmuję za dobrą monetę, że to nie są ci prawdziwi Szkoci.

  34. @Robert Osowiecki

    „to nie są ci prawdziwi Szkoci”

    Absolutnie. Majtki pod kiltami jak stąd do Wieliczki.

  35. „”brak reakcji na działania polityków i biskupów utożsamiasz z popieraniem tego co mówią””

    I macie ten dialog. Fani zbierania znaczków uważają że wszyscy pozostali to fani niezbierania znaczków.

  36. @Nankin77
    „Doszło do jakiegoś nieistotnego incydentu 10 lat temu? My musimy się tłumaczyć.”

    Też tego nie rozumiem. Nie ma dowodów że ktoś zrobił bydło pod krzyżem? To MY o tym nie powinniśmy w ogóle rozmawiać. To nie moja sprawa że ktoś coś takiego zrobił. A gdyby zrobił to potępiam, bo sam też nie chcę żeby mi ktoś sikał w ogródku albo nawet na mojej ulicy. Kropka.
    Dzisiaj w GW jest krótka notka o tym jak szarpali dziewczynę z tabliczką o zmianach klimatycznych na wiecu Morawieckiego. W przeciwieństwie do tego co wyżej to jest przemoc. A niech mi ktoś pokaże podobne rozkminy o tym zdarzeniu na jakimś Fejsie prawicowym.

  37. Chodzę do kościoła. I mam taką prywatną klasyfikację najgorszych kazań jakie zdarzyło mi się słyszeć. Bo, OK, jak ktoś mieszka w dużym mieście, pójdzie na mszę do dominikanów, czy jezuitów, to będzie pewien poziom, sens, może nawet ‚neo-Obirek’, czy ‚neo-Bartoś’ otwarty na dialog. Ale na prowincji…

    W każdym razie, o pierwsze miejsce w kategorii najgorszego kazania słyszanego na żywo (Youtube i doniesienia medialne się nie liczą) rywalizują — pasterka poświęcona nadejściu na świat rządu Beaty Szydło oraz knowaniom zdradzieckiej opozycji, usiłującej w Polsce przeprowadzić rewolucję; i samozachwyty księdza nad wielką pokorną tolerancją chrześcijan, którzy się nie mszczą za ataki na siebie dokonywane przez hinduskich fanatyków, poprzez mordowanie gejów w klubach w Europie…

    W każdym razie — jeśli uważacie, że to niesprawiedliwe, że macie się tłumaczyć za sikających w Warszawie,to dopowiadam, że możecie i spotkać takich, którzy będą kazali się tłumaczyć za hinduskich fanatyków religijnych.

    PS.
    O trzecie miejsce walczy kazanie o niższości kobiet, jako podgatunku człowieka. Ale się waham, bo potem ten ksiądz trafił na leczenie psychiatryczne, więc może nie powinno się liczyć…

  38. @maciek608 nawet jeśli to i tak mam to gdzieś. Wcześniej i później było tyle chorej przemocy ze strony prawicy i żaden z nich nie potrafił zdobyć się na refleksję i stwierdzić, że to zło. Ja nie będę bawił się w Lancelota kiedy inni są hordą Hunów. Zwłaszcza, że w tym okresie trwał jeszcze konflikt punks vs skins. Taki łysy debil od wielkiej Polski skopał cię za nic i słyszałeś od znajomej, że dostała łańcuchem jak wychodziła ze sklepu. Oczywiście nikt się tym nie interesował, w ogóle to sami byliśmy sobie winni.

  39. @wroclawski1977
    Nie chce zadnego zuczka internetowego przekonywac „masz rozmawiac z lewica/prawica”. Uwazam, ze jest to moralny obowiazek dziennikarzy. Dodam ze media prawicowe/koscielne sa z tym obowiazkiem najmocniej na bakier i bardzo mi sie to nie podoba. Zauwazam przy tym wyrazne zmiany w ostatnich paru latach w niektorych mediach.

  40. @jp
    „Dlatego cenię sobie media Agory, że są takie właśnie wywiady jak p. Sroczyńskiego (np. z p. Romaszewską).”

    No bo tylko u nas, w Antypisie, jest w ogóle jakiś pluralizm. Symetryzm można uprawiać tylko w mediach Antypisowskich.

    „Ale na ten blog przyciąga mnie właśnie to, że jest logiczny do bólu.”

    Toteż będę komentować to, co oni mówią/piszą na blogu. Ale wywiadów z nimi robić nie będę, przykro mi.

    „I dalej można uszczelniać swoją bańkę informacyjną, albo jednak z niej czasem wyjść.”

    Jestem zdecydowanie za uszczelnianiem. Po ch… w ogóle wychodzić? Serio pytam. „Otwartyści” zazwyczaj tę otwartość i to wychodzenie z bańki przedstawiają jako coś dobrego same w sobie. Jak polski ksiądz, rzekłbym. A ja żądam uzasadnienia: po co?

    „Można jednak poszukać spraw, które są dla Pana jakoś ważne, ludzi, którzy myślą bardziej podobnie jak Pan niż inni po „tamtej stronie”.”

    Budowanie sojuszy to zadanie dla polityków i działaczy. Nie zależy mi na szukaniu takich ludzi.

    @bartolpartol
    „No i przede wszystkim dziennikarze dobrze się do rozmów przygotowują, więc ich rozmówcy mają ciężkie życie. ”

    Tam jest inne prawo. U nas jak rozmówcę „dociśniesz”, to ci nie autoryzuje rozmowy i se pogadaliście.

  41. @jp
    „Uwazam, ze jest to moralny obowiazek dziennikarzy”

    Ja uważam inaczej. Co więcej, robi pan na mnie wrażenie kogoś, kto sprowadza dziennikarstwo do publicystyki opinii – gatunku, którego generalnie nie szanuję. Ani nie lubię tego czytać, ani uprawiać. Polityką zajmuję się prywatnie, jako bloger i fejsbukoanuta. W dziennikarstwie jej unikam. Zawsze wolę zrobić wywiad z naukowcem albo pisarzem, niż z jakimkolwiek politykiem (sory Adrian).

  42. @wroclawski1977
    Muszę pana prosić o trzymanie się konwencji ortograficznych. Spacja zawsze po, nigdy przed.

    @rs
    „Może symetrycznie wyszła z założenia, że skoro jest na prawym skrzydle lewicy (o ile),”

    No przecież w ogóle nie. To celebrytka, która monetyzuje nazwisko papy, poza tym nie ma już nic do zaoferowania.

    @marcinlet
    „A wierzycie w tzw. „wyluzowanych, nowoczesnych księży” czy wg Was to ściema?”

    Wierzę, nawet znam takich, ale oni powielają ten schemat. Uprawiają monolog w formie „Elo, ziomale”. Trochę jak Kotański: on też był wyluzowany i bezpośredni, a jednocześnie autorytarny afk. Nie dało się dialogować z Kotańskim.

    @mt
    „Problem z dialogiem z religią, czy też szerzej rzecz biorąc metafizyką, jest taki że metafizyka jest po prostu kłamstwem.”

    Pan jakoś dziwnie rozumie to pojęcie. Tezy „Boga nie ma” albo „prawa natury są jednakowe w całym wszechświecie” to też tezy metafizyczne.

  43. „Na szczęście coś się powoli zmienia w przypadku lewicowych mediów (niedawno powstałe wpunkt.online i lhub.pl) + lewicowe podkasty (też świeże Trójdzielnia i Odsłuch Społeczny), na YouTube można znaleźć pojedyncze lewicowe kanały.”

    Ostatnio miałem to nieszczęście, że wpadłem na kanał youtubowy o wdzięcznej nazwie Wojna Idei, który pod przykrywką „obiektywnego obiektywizmu” i dialogu jest właściwie kanałem propagandowym pchającym korwino-liberalne i alt-rightowe (kanał w ogóle zaczynał od wrzucania żółtych napisów pod Petersonem i Benem Shapiro) narracje. Smutno zrobiłomi mi się, gdy zobaczałem 166 tys. subskrypcji (jak na polski Youtube, to wow!) i 5 tys. PLN z patronite.pl co miesiąć. Podobnie zasmucił mnie kanał o wdzięcznej nazwie „Młot na marksizm” z 900PLN/miech.

    Żaden lewicowy, stricte polityczny kanał w PL Youtube nawet do wartości o rząd wielkości mniejszych się niestety nie zbliża. Dominacja prawicy na nim jest jeszcze większa niż w innych mediach :/

    „Smutny to kraj, w którym stosunki społeczne na poziomie „czy wojna domowa wybuchnie już, czy za chwilę, czy jeszcze przez jakiś czas pozostanie zimną” zależą od tego, czy jakiś pojedynczy koleś zbeszcześci moczem jakąś świętość, nawet kiedy mocz (wraz z kolesiem) jest mocno wyimaginowany”

    Tak to się zawsze będzie kończyło, skoro mitem założycielskim prawicy w Polsce po ’89 i jedyną cechą odróżniającą ją od reszty radykalnie centrycznego spektrum politycznego jest paranoja – na pytanie „skąd zło?” i „dlaczego miało być wspaniale, a po zmianie ustroju żyjemy tak podle” odpowiadali „bo Kiszczak z Michnikiem pili wódkę w Magdalence”.

    @Dialog z kościołem
    Jest tutaj chyba ten problem, że nawet jeśli jakiś (liberalny) kleryk chce sobie dialogować to w pewnym momencie zawsze z Moskw… tzn. z Episkopatu przychodzi wiadomość, że już się nadialogował i czas teraz udać się w miejsce odosobnienia.

    @Prawica z którą można dialogować
    W sumie chciałem jeszcze wspomnieć o prof. Antonim Dudku, bo chyba to jedyny znany mi przykład prawicowca w PL, który udowadnia, że mogłoby być inaczej, że istnieje możliwość bycia prawicowcem, który ma coś ciekawego do powiedzenia i nie prowadzi rozmowy w agresywny, napastliwy sposób. Przynajmniej takim go pamiętam z anteny Tok FM.

  44. @piotrkowalczyk „za pół wieku” tym bardziej nie musimy. Zwyciężymy i ludzie będą traktowali teksty o sikaniu na znicze tak jak dzisiejsi Brytyjczycy przemówienia Enocha Powella.

  45. @krzloj dziwna sprawa, też mi to wyskoczyło w rekomendacjach, a nie pamiętam żebym zbliżał się na milę do podobnych tematów.

  46. Pozwolę sobie na uwagę, że owe osławione „znicze” to zawsze był zarzut pod adresem środowisk liberalnych, ówcześnie rządzących. „Młotem na lewicę” był, jest i będzie zawsze komunizm . Jeżeli PiS określa środowiska około-platformiarskie mianem „lewaki”, to ma to oznaczać coś jeszcze gorszego niż „liberały” w ich systemie wartości. (Co ironicznie koreluje z tym, że platformiarze na lewicy bywają kwalifikowani jako prawica).

    https://oko.press/petru-wyklucza-komunistow-zandberg-grozi-petru-sadem/

  47. @WO
    „Przyczyny są różne, ale niezależne od lewicy: nie namówimy ludzi Kościoła do wypowiadania się klarowniej”
    „Będą tam te same argumenty co zwykle. Że takie mamy społeczeństwo, a więc lepiej go nie prowokować. I że najlepiej lewica zrobiłaby przepraszając za swoje istnienie i dołączając do kościoła falenickiego”

    Polski Kościół nigdy nie musiał stanąć do konkurencji idei, jaką na Zachodzie wymusiło oświecenie. Dla swoich ludowych wyznawców nie jest on oferentem pewnego światopoglądu, lecz szafarzem stanu psychicznego: poczucia metafizycznego azylu i ochrony. Jest to dziedzictwo pańszczyzny i prekaryjności narodowej historii, na jaką już zwracałem uwagę. Lud polski patrzy nieufnie na szlachecką/ inteligencką/ miejską elitę, w tym na państwową władzę, której przez wieki nie wybierał, a dziedziczył w postaci feudalnego pana. Kościół, a precyzyjniej centralna w ludowej religijności opiekuńcza figura Matki Boskiej, oraz w mniejszym stopniu odległy jasełkowy „król”, oferowały ludowi psychospołeczną przeciwwagę dla feudalnej wszechwładzy lokalnego szlacheckiego posesjonata. W chwilach załamania systemów, gdy w rolę „pana dziedzica” i jego karbowych wchodziły nowe podmioty („za Niemca”, „za czerwonych”), kościół pozostawał elementem stabilności i ochrony, i do dziś tę domyślną pozycję sprawuje. Władza świecka nie zdobyła takiej legitymacji, i nie wytworzyła się też silna świecka kultura ludowa (jak choćby tradycja karnawałowa) która zapewniałaby postpańszczyźnianemu ludowi klasową samoidentyfikację. Dlatego nasza prawicowa (i nie tylko prawicowa) władza stara się przykleić do księży, dać się opromienić sile która jest dla ludu od owej władzy ważniejsza: stąd pląsy rządu na imprezie Rydzyka, stąd Emilewicz wpuszczona na stopnie ołtarza (zauważmy różnicę np. z Putinem, który się do popów nie łasi, lecz ich kontroluje i instrumentalizuje). Władza PiSu (ale i innych partii) wciąż stara się u nas zostać dobrym „królem” z jasełek, który z kościelnym błogosławieństwem otoczy lud opieką, wspomoże i ulży, zadba o „nas zwykłych ludzi” – w tę rolę stara się wejść Duda tak samo jak Trzaskowski, zaś w swoim czasie Beata Szydło, jak wspominałem, została wręcz ludową para-Matką Boską (w istocie wcieleniem uniwersalnego żeńskiego bóstwa opiekuńczego). W tej konfiguracji Wojtyła dobrze diagnozował, że polskiemu kościołowi potrzebne są imprezy umacniające jego mitologiczną pozycję (swoim językiem mówił to dość jasno, nawoływał do „wpisania Chrystusa w kulturę narodu” itp.), a nie księża-inteligenci którzy by tu stawali do jakiś debat. Taki kościół się nam w tych warunkach społecznych uformował, i taki mamy.

    Dla lewicy jest jednak nadzieja. Choć ona sama robi wiele, aby nie zaistnieć jako realna siła polityczna, to nieuchronnie stanie się beneficjentem modernizacyjnego wypłukiwania ludowej religijności. Za kilkanaście lat nikt nie będzie lewicy zapisywał do kościoła, lecz to kościół – ten mały ostaniec jaki po nim pozostanie – zapisze się do lewicy. Sposób myślenia tego mniejszościowego inteligenckiego kościoła, jaki będziemy mieli w Polsce za 1-2 pokolenia, ilustruje czasopismo „Kontakt” stworzone przez warszawskich młodych inteligentów katolickich (spadkobierców tamtejszego KIK-u i szkoły „Przymierza Rodzin”, klasowo orbitujących ku wyższej klasie średniej). W czasopiśmie tym, niekiedy nieco egzaltowanym w tonie jak to u młodych, niczym niezwykłym nie jest ani krytyka kościelnej homofobii [1], ani lewicowa krytyka kapitalizmu [2] ani wyrzekanie na prawicowy duopol w naszej polityce [3]. Z nimi jednakże, drogi WO, też raczej nie podebatujesz, gdyż jesteś tam wraz z całym TTDKN wymieniany w tonie nabożnym jako intelektualny idol [4].

    [1] https://magazynkontakt.pl/rachunek-sumienia-z-homofobii/
    [2] https://magazynkontakt.pl/wirus-kryzys-i-koniec-swiata/
    [3] https://magazynkontakt.pl/zakonczmy-epoke-po-pis-u-moj-glos-przed-i-tura/
    [4] https://magazynkontakt.pl/najder-nigdy-wszystko-sie-nie-spelnia/

  48. @Awal Biały

    „nie jest on oferentem pewnego światopoglądu, lecz szafarzem stanu psychicznego”

    Oraz dostawcą usług rytualnych (podobnie jak współcześnie buddyzm w wielu miejscach w Azji), a przez to – jednym ze spoiw społecznej wspólnoty. Moim zdaniem, PiS-owskie skrzydło POPiS-u to rozumie i robi z tego skuteczny użytek. „Nie masz kasy? Głowa do góry, pójdziemy sobie na mszę i będziemy równi w oczach Boga, co ty na to?” (Por.: „Nie masz kasy? Hehe, przegryw!” u liberałów). To niebagatelna siła.

  49. @Awal Biały:
    Jedna uwaga — nie Wojtyła. Stawianie na „Kościół ludowy” w opozycji do intelektualnego to strategia Wyszyńskiego na walkę z PRL i komunizmem. Wojtyła w tym wzrastał, częściowo to przejął, świetnie złożyło się to z jego talentami, ale nie był ani twórcą, ani głównym propagatorem.

  50. @Awal Biały

    „Polski Kościół nigdy nie musiał stanąć do konkurencji idei, jaką na Zachodzie wymusiło oświecenie. Dla swoich ludowych wyznawców nie jest on oferentem pewnego światopoglądu, lecz szafarzem stanu psychicznego: poczucia metafizycznego azylu i ochrony.”

    Przeniósłbym to nawet o dwie epoki wcześniej. Polski Kościół w epoce renesansu i reformacji musiał nieźle walczyć o rację bytu (kontrreformacja musiała się nieźle napracować). Tyle że nigdy nie trafił „pod strzechy”. Protestantyzowali się szlachcice lub mieszczanie. A wiejska kultura pozostała w obrębie katolicyzmu, ewentualnie prawosławia, ale to na innych terenach. To także element opisywanej przez Ciebie nieufności do szlachty, mieszczaństwa i innych „elit”.

    „zauważmy różnicę np. z Putinem, który się do popów nie łasi, lecz ich kontroluje i instrumentalizuje”

    Można tutaj wysnuwać historyczne paralelle do stosunków popów do władzy w Rosji od Piotra I (przykładowo jego osławione dekrety n/t spowiedzi) po Stalina (który patriarchat przywrócił). Polska tradycja to prymas interrex i religia państwowa wpisana w Konstytucję 3 Maja.

    „Za kilkanaście lat nikt nie będzie lewicy zapisywał do kościoła, lecz to kościół – ten mały ostaniec jaki po nim pozostanie – zapisze się do lewicy.”

    Taki rozwój przeszły wspólnoty protestanckie na Zachodzie. Mam jednak poważne wątpliwości, czy takie coś może funkcjonować w obrębie katolicyzmu, chyba że na zasadzie przymykania obu oczu przez kurie.

  51. @m.bied tylko jest taki problem, że mało kto uważa się za biednego. Przecież to tak jakby przyznać się przed samym sobą, że jest
    się idiotą i frajerem. Nie przesadzałbym też z tą biedą na prowincji, ludzie chętnie korzystają z opcji praca w Holandii.
    „pójdziemy sobie na mszę i będziemy równi w oczach Boga” zbyt ambitnie i mistycznie jak na sebixa. Katolicyzm jest ważny bo mama i tata tak twierdzili i ot cała filozofia. Nie stoi za tym absolutnie nic więcej.

  52. @Nankin77

    Beg to disagree w obu sprawach.

    Moim zdaniem, większość ludzi ma realistyczne poczucie własnej pozycji i różnic, jakie dzielą ich od innych. „Idioto, frajerze” to liberalny komentarz do tych różnic – czy jest bardzo dziwne, że co najmniej 40% czynnych wyborczo osób w Polsce woli inny?

    Co do drugiej sprawy, Sebastian i Karina mają życie duchowe i potrzebę godności nie mniej rozwinięte niż Jakub i Julia, bez obaw.

  53. -> Autokorekta

    „Tyle że _protestantyzm_ nigdy nie trafił „pod strzechy”.”

    @Nankin77

    „@m.bied tylko jest taki problem, że mało kto uważa się za biednego. Przecież to tak jakby przyznać się przed samym sobą, że jest się idiotą i frajerem.”

    Tylko przy przyjęciu liberalnego lematu „biednyś boś głupi”. Natomiast prawicowo-godnościowy lemat brzmi „Biednyś bo ci źli ludzie zabrali”*. Bieda jest więc wyznacznikiem osobistej uczciwości i dobroci, a to może usunąć nimb wstydu. A to, że pewien szeregowy prezes nie ma konta w banku wpisuje się w tę narrację (i przypomina podobne „proste” gesty niejednego dyktatora w historii).

    (*Zastanawiające jest, że korwinizm stosuje wariację tego lematu o treści „nie jesteś milionerem bo złe państwo Ci zabrało”)

    „Nie przesadzałbym też z tą biedą na prowincji, ludzie chętnie korzystają z opcji praca w Holandii.”

    Ale to zderzenie kultur nie każdemu wychodzi na dobre. Na innym forum mam taki przykład, zarabia w Holandii potrafiąc jednocześnie psioczyć ile wlezie na ich kulturę i wysławiać polską (w domyśle, katoprawicową) tradycję.

  54. @m.bied może zgodziłbym się z tobą gdybym nie spędził na wsi całego życia i nie pracował obecnie na szwalni. Tutaj jest identycznie, tylko nie robią tego liberałowie, ale kuzyn, który wyjechał do Niemiec. Zresztą ludzie zawsze mają skłonność żeby się dzielić na lepszych i gorszych, przyznanie się do biedy oznacza przyznanie się do bycia gorszym.
    „Sebastian i Karina mają życie duchowe” Nope, polski katolicyzm generalnie jest jałowy pod tym względem, a na wsi to już w ogóle. Jest tylko od rytuałów, na jakieś różańce chodzą tylko babcie. Nie zmienia to faktu, że to jakaś figura w ludzkiej psychice, której nie wolno ruszać. Mimo,że na co dzień jest porno, piwko i narzekanie na proboszcza.

  55. @Nankin77

    Pozostańmy zatem przy swoich zdaniach, w duchu konstruktywnego braku dialogu 😉

  56. @piotrkowalczyk (w temacie „po co dyskutujemy?”)
    „Żeby ustalić fakty. Można odpowiedzieć na to „i tak będą kłamać”, ale to nie jest powód, by sobie odpuścić przekazywanie prawdy”

    Może być sens napisać, że oczywista bzdura, bo kamery i policja. Ale to w ramach wyśmiania, nie dialogu. A zbaczanie w ‚może jednak ktoś gdzieś jednak coś’, jak tu z sikaniem, jest skrajnie nieodpowiedzialne i głupie

    Przekazywanie prawdy to coś zupełnie innego, niż dyskutowanie z bzdurami spod znaku ‚Żydzi zabili, krew na macę spuścili’. Wdając się w dyskusję z ludźmi, którzy argumentują plotkami dodajesz im – i ludziom, i plotkom – powagi oraz wiarygodności.

  57. @Awal
    „Dla lewicy jest jednak nadzieja. Choć ona sama robi wiele, aby nie zaistnieć jako realna siła polityczna, to nieuchronnie stanie się beneficjentem modernizacyjnego wypłukiwania ludowej religijności.”

    Drogi Awalu, zawsze z przyjemnością czytam twoje komentarze i najpewniej masz sto różnych linków na udowodnienie swoich prognoz, których ja nie posiadam.
    Wydaje mi się jednak, że tendencje działają na niekorzyść lewicy. Modernizacja, owszem, jest, ale generalnie zwalnia. Gospodarz wielokrotnie pisał o braku kolejnych, przyszłościowych technologii. Ja sam wymieniłbym może z 3 (komputery kwantowe, AI, CRISP-R), opisywanych przez gazety, które to doniesienia zapewne znawcy zbywają pobłażliwym uśmiechem. Wszystko wskazuje na to, że zostaniemy ze swoimi smartfonami i laptopami na dłużej.
    W dużych miastach KK i tak jest po prostu jedną z ofert kulturalnych, by się przebić do wielkomiejskiej publiki, musi stawiać właśnie na Jezuitów, Obirków, Hellerów itd, ludzi de facto pozostających poza dyskursem polskiego KK.
    Natomiast w małych miejscowościach rola KK – jak sam zauważyłeś – jest rolą metafizycznej opiekunki (gdzie zresztą symbolika KK po prostu przejęła symbolikę pogańską i obsadziła ją swoimi bohaterami). Wydaje mi się, że obecne czasy późnego, zmonopolizowanego kapitalizmu (One search engine, one stream service, one social network), mierzącego się z katastrofą klimatyczną wytworzy tak duże napięcia społeczne, że KK będzie dla mieszkańców takich miejscowości właściwie jedynym „duchowym” obrońcą.
    Już teraz przecież narracja KK z jednej strony ustawia się przeciwko kulturze kapitalizmu – przeciwko liberalnym postulatom obyczajowym (wiadomo którym, wiadomo jak). Z drugiej strony skrajnie ksenofobiczny zestaw poglądów (my Polacy, z Matką Boską Królową Polski, przeciwko całemu niesprawiedliwemu światu) jest jak znalazł dla grupy wykluczonych przez późny kapitalizm i będzie jak znalazł w czasach przemian wywołanych katastrofą klimatyczną.
    Obawiam się, niestety, że racjonalne, wyważone odpowiedzi lewicy w ogóle nie będą brane pod uwagę przez społeczeństwo. I że dla KK nadchodzą (kolejne) tłuste lata, kiedy ludzie po prostu będą potrzebować emocjonalnego punktu zaczepienia, którego kapitalizm nie dostarcza. I którego lewica, ze swoim chłodnym, intelektualnym poglądem na rzeczywistość również nie dostarczy.

  58. @nankin
    „tylko jest taki problem, że mało kto uważa się za biednego. ”

    Póki byłem biedny, uważałem siebie za biednego. Teraz też nie jestem bogaty, tylko najwyżej aspirujący do zamożności (tak to klasyfikują banki).

    „Przecież to tak jakby przyznać się przed samym sobą, że jest
    się idiotą i frajerem.”

    Niekoniecznie – ja po prostu przyznawałem się przed samym sobą, że urodziłem się w rodzinie inteligenckich gołodupców. Mam sporo znajomych, którzy to kontynuują z pokolenia na pokolenie, tzn. urodzili się u inteligenckich gołodupców i sami sa nimi do dzisiaj. Zero majątku, małe mieszkanko po babci, zawalone książkami ułożonymi w trzy rzędy, ale i zero aspiracji konsumpcyjno-materialnych.

  59. @bert04:
    Ale ten „liberalizm”, w sensie, że bieda odbiera autorytet i poważanie, to jest w Polsce, poza „liberałami” bardzo rozpowszechniony. Ja nawet nie wiem, czy dużą składową sukcesu populizmu, nie są niskie płace nauczycieli i innych zawodów inteligenckich. „Skoroś taki mądry to dlaczego biedny?” — pada uwaga, gdy ktoś z takiego zawodu próbuje opisywać świat.

  60. @m.bied

    „duchowe potrzeby Sebixów i Karyn”

    Przychylam się do poglądów Nankina77. Zresztą, ma to podparcie w historii religii. Kluczowym elementem religii nie jest żadna „duchowość”, to w ogóle wydaje się być elementem wtórnym w istnieniu religii. Kluczowym elementem religii jest właśnie rytuał. W tym sensie Wyszyński dobrze odczytał potrzeby społeczeństwa.
    Warto to porównać z opisem niszczenia Kościoła Prawosławnego, zamieszczonego w „Zniewolonym Umyśle”. Miłosz pisał, że dla komunistów najważniejsza nie była walka z żadną duchowością, ale – po prostu – zamknięcie miejsc rytuału. To zniszczenie rytuału zniszczy duchowość i kulturę danej religii, a nie na odwrót.
    Podobnie zresztą przecież działali chrześcijanie po przejęciu władzy w Rzymie. Pierwszą rzeczą było zniszczenie pogańskich świątyń, na łapanie pogan nikt (chwilowo) nie tracił czasu.
    Więc wszystko wskazuje na to, że Sebiksy, pozbawione zbędnych, duchowych rozważań, przedstawiają najzdrowszą wersję religijnego odruchu, niz ktos jak Bartos.

  61. @Piotrek Markowicz

    Być może inaczej stosujemy terminy. Dla mnie sfera rytualna przynależy do życia duchowego. Ewentualne rozważania w stylu p. Bartosia są wtórnym elementem, tu zgoda.

  62. > „Dla lewicy jest jednak nadzieja. Choć ona sama robi wiele, aby nie zaistnieć jako realna siła polityczna, to nieuchronnie stanie się beneficjentem modernizacyjnego wypłukiwania ludowej religijności”

    Problem w tym, że – jeśli nic się nie zmieni – to prawica będzie wchłaniała lewicowe wartości, które dzięki pchaniu przez lewicę wózka do przodu przejdą do mainstreamu (lub przymuszeniu przez Unię), i to prawica będzie je wprowadzała (w swoim pokracznym stylu) w życiu.
    Patrz Piątka Kaczyńskiego: transport publiczny. Patrz KO: in vitro (aż strach, że po tylu latach to wciąż takie lewicowy pogląd). Patrz wszyscy kandydaci na prezydenta z wyjątkiem Dudy – więcej kasy na zdrowie i rozdział państwa od kościoła (!, tak, Hołownia i Kosiniak też). O czym mówił wczoraj Kaczyński na spotkaniu z młodymi? Prawa zwierząt, równouprawnienie, ekologia. Trzaskowski też wczoraj: mieszkania, psychiatria.
    Sprawnie odczytują lewicowe diagnozy (coraz mniej lewicowe, coraz bardziej mainstreamowe), i to oni będą je wcielać w życie.
    Chodzi po prostu o to, że to prawica będzie miała władzę, lewica – o ile nic się nie zmieni – raczej nie ma szans na ponad 10% – tak długo, jak będzie pełniła (b. pożyteczną) rolę forsującego nowe „ekscentryczne” idee z Zachodu.

  63. @pak4

    „Ale ten „liberalizm”, w sensie, że bieda odbiera autorytet i poważanie, to jest w Polsce, poza „liberałami” bardzo rozpowszechniony.”

    Faktycznie, Balcerowicz odszedł ale jego liberalne memy zakorzeniły się głęboko. Może dlatego, że połączyły się z (post-komunistycznym) memem „Jak bogaty to musi nieźle kombinować”. Bogactwo w PRL było zawsze ambiwalentnym połączeniem sprytu i obchodzenia reguł. To, że samą mądrością i/lub uczciwą pracą można się dorobić, nie wierzył nikt tak za PRL jak i później. Balcerowicz niejako nobilitował tych wszystkich spryciarzy, w sensie, że ukraść może trzeba pierwszy milion, ale na parę tysięcy to starcza już etos liberalny. PiS natomiast, wracając do starej retoryki, „przywraca godność” tym wszystkim, którzy w wyścigu szczurów i spryciarzy się nie załapali do pierwszej klasy.

    PS: Dzięki za odpowiedź, myślałem już, że w tym wątku z racji tematu nie będzie reakcji na moje wpisy jako reprezentanta „wrażych frakcji”.

    @Piotrek Markowicz + m.bied

    Należałoby IMHO oddzielić jeszcze „czysty rytuał” w rodzaju niedzielnych mszy od „rytuałów społecznych”, czyli tych wszystkich wprowadzeń do wspólnoty (chrzest), inicjacji dojrzałości (komunia, bierzmowanie) czy zakładania rodziny (ślub), no i „ostatnia posługa”, czyli grób. Państwa świeckie przejmują część tych funkcji, czasem (jak komuniści) zakazując „konkurencji”, ale śmiem twierdzić, że religie dostarczają „klientom” lepszej jakości przeżywania tych społecznych rytuałów. No bo jak porównać chrzest ze świecą i tym całym sztafarzem do odebrania metryki urodzenia w USC? No bida z nędzą. W innych kwestiach jest IMHO podobnie.

  64. @pm
    „Więc wszystko wskazuje na to, że Sebiksy”

    Apeluję o unikanie takiego języka. Polscy publicyści liberalni skompromitowali moralnie wszystkie żarty o Brajankach i Dżesikach, mam cofkę jak to słyszę.

    „Modernizacja, owszem, jest, ale generalnie zwalnia. Gospodarz wielokrotnie pisał o braku kolejnych, przyszłościowych technologii.”

    Nie można sprowadzać modernizacji do gadżetów! Ja bym raczej pokazał fascynujące zjawisko „KPOP Allies”. Mamy tłum młodych ludzi, których nie trzeba przekonywać do tezy, że LGBT to ludzie. Dla nich to tak naturalne jak oddychanie. A oni zaczynają rządzić internetem. 5 lat temu strach było podpaść „chanologii”, dziś strach jest podpaść im.

  65. @wo

    „Apeluję o unikanie takiego języka. Polscy publicyści liberalni skompromitowali moralnie wszystkie żarty o Brajankach i Dżesikach, mam cofkę jak to słyszę.”
    Zgadzam się w pełni, był użyty dla przejrzystości wątku, więcej nie będę.

  66. @Kościół, prowincja, modernizacja

    Kilka uwag nieco luźnych

    1) Rola KK – jak przedpiścy zauważyli, jest ona w znacznej mierze sprowadzona do rytuału, przy czym rytuał ów sprowadza się coraz częściej do wyjątkowych wydarzeń, w kolejności: chrzest/I komunia/bierzowanie/ślub/pogrzeb. Ich rolą prócz samego rytuału religijnego jest stworzenie okazji do szerszych interakcji społecznych – np. przez obecność osób z dalszej rodziny. Mniejsze znaczenie mają inne rytuały – pasterka, procesja, nawet sama obecność na mszy niedzielnej. Na msze w dni powszednie chodzą przysłowiowe słuchaczki Rydzyka (chyba że msza jest w intencji zmarłego członka bliskiej rodziny – ale to też zanika).

    1a) Wyraźnie występuje także funkcja poboczna. Może mieć formę manifestowania zamożnością (przedstawiona doskonale w „Weselu” w postaci zachowań Wojnara ) przy okazji własnie komunii i ślubów tudzież przy świadczeniach na rzecz parafii np sponsorowanie remontu/nowego ornatu/odnowienia monstrancji itd. W przypadku osób mniej zamożnych, występuje zjawisko wkładu pracy własnej: sprzątanie kościoła/roznoszenie opłatków itd czynności. Jednak ta druga forma aktywności jest domeną osób w wieku 50+ i w znanych mi społecznościach wiejskich zdaje się zanikać. Pozostaje epatowanie kasą. Co też będzie zanikać wraz ze spadkiem znaczenia KK. Po prostu bogaci znajdą sobie inne formy pokazywania swojej zamożności.

    2) W/w formy brania udziału w rytuałach – nie mają żadnego albo niski związek z faktycznym stylem życia osób najgorliwiej w nie zaangażowanych. I znów Wesele dobrze to pokazuje – ten który daje hajs na monstrancję czy ornat jednocześnie wyzyskuje pracowników, oszukuje i jeździ pod wpływem. Zachowania te są najczęściej tolerowane (wliczając w to bicie żon/dzieci czy inne patologie) o tyle o ile ich ujawnienie będzie oznaczać ostracyzm w lokalnej społeczności – mechanizmy opisywane choćby przy sprawie księdza z Tylawy. Nie przeszkadza to jednak w poruszaniu tych spraw w rozmowach prywatnych – efektem są wiec sytuacje z cyklu „wszyscy widzieli ale nikt nie pojechał złożyć zawiadomienia”. Za jakiś czas może to osłabnąć – efekty filmów Sekielskich mogą być zauważalne w dłuższej perspektywie. O akceptowaniu rozwodów czy związków nieformalnych nie wspominając.

    3) Modernizacja o której wspomina Awal i którą dostrzegam, wiąże się nie tyle z przyszłym postępem technicznym ale z poszerzeniem się możliwości ekspozycji na inne style życia i inne kultury. Jedna rzecz to wyjazdy za granicę do pracy – co oczywiście w odniesieniu do części naszych gastarbeiterów oznacza zamknięcie się w polskim bąbelku i psioczenie na Francuzów czy Niemców ale młodsze pokolenie ma szansę się z tego wyrywać (zwłaszcza jeśli nieco lepiej znają język obcy). Drugą rzeczą jest większy dostęp do popkultury. Jakiś potencjał na zmianę widzę choćby w styczności z popkulturą zachodnią (tudzież dalekowschodnią jak zauważył Gospodarz) pokazującą już dalece inne wzorce ról kobiet i mężczyzn czy osoby lgbt. Oczywiście sam fakt posiadania dostępu do Netflixa czy choćby dekodera kablówki nie sprawy że oglądalność gal disco-polo spadnie od razu – ale szukając rozrywki mogą trafić na coś co w miarę strawnej formie (pościgi, strzelaniny) przemyci treści progresywne. Nie oczekuję po tym wielkiej rewolucji – ale potencjał na rozmycie wpływów kościoła jest. Znów: nie widzę w tym szans na wielką nagła zmianę – raczej odpryski zmian dokonujących się poza Polską ale trafiających do nas – będą zmieniać także polską prowincję. Oczywiście może to prowadzić do zjawisk paradoksalnych – jak akceptujący obecność osób lgbt nacjonalizm – podobnie jak teraz mamy kobiety pełniące funkcje publiczne, ale otwarcie wrogie postulatom feministycznym.

  67. @bert
    ” No bo jak porównać chrzest ze świecą i tym całym sztafarzem do odebrania metryki urodzenia w USC? No bida z nędzą. W innych kwestiach jest IMHO podobnie.”

    Amerykanie – chociaż też bywają bardzo religijni – dostarczają nam ciekawych przykładów sekularyzacji rytuałów religijnych. Wymusiło to na nich Samo Życie (pluralizm religijny + niechęć większości odłamów protestantyzmu do ceremonii kościelnych). Już teraz w Polsce wśród młodych par popularne robią się amerykańskie zamienniki ceremonii rytuałów przejścia – ślubu może i nadal udziela ksiądz, ale coraz większe znaczenie ma ceremonia okołoweselna, razem z rytualnymi „something blue, something borrowed”. W efekcie ksiądz zaczyna być tylko jeszcze jednym uczestnikiem rytuału, gdzieś między didżejem a barmanem.

    To nie musi oczywiście oznaczać pełnej ateizacji – Amerykanie tak mają od kilku pokoleń, a nadal są tam „biblijne stany”. Ale ogólnie znaczenie tego, że „jak ksiądz się nie zgodzi, nie będziemy mieli fajnej ceremonii” się osłabia.

  68. @sfrustrowany_adiunkt:
    Unikałem tej części tematu, bo nie potrafię tak klarownie wyłożyć swoich myśli. Ale, o ile zgodzę się, że w polskim Kościele niewiele jest chrześcijaństwa (gdzieś spotkana myśl niemieckiego chrześcijanina: jak poznać, czy to chrześcijanin? sprawdź, czy w jego działaniach są chrześcijańskie cnoty: wiara, nadzieja i miłość), że ważny jest rytuał; o tyle widzę wiele osób, które nie zachowując się po chrześcijańsku czują głębszy związek z Kościołem, niż sam tylko rytuał. Te krzyże przydrożne, te rybki na samochodach…

    Mam wrażenie, że jest to inna jeszcze rzecz — element poczucia tożsamości. Na to, poniekąd, stawiał Wyszyński; tym jest zbitka Polak-katolik; tym jest groteskowy Jędraszewski sprowadzający wiarę do patriotyzmu i służby narodowi. „Tradycja katolicka narodu” jako świętość sama w sobie. To działa tak samo jak przywiązanie kibola do klubu — przecież tam też nie idzie o wartości typu sport, piękno gry, czy fair play. Idzie o to, że jesteśmy my i nasza tożsamości; i są oni.

  69. @sfrustrowany_adiunkt, wo, awal

    „modernizacja kulturowa z zachodu wypłucze ludowy katolicyzm”.

    Mówiąc szczerze jestem sceptyczny. Modernizację kulturową obiecywano już przy okazji otwarcia zachodnich rynków pracy, MySpace’a, Facebooka, wyborów Obamy i czego tam jeszcze nie. Ta modernizacja nie jest przezroczysta dla odbiorców. Bardzo często reakcja ma charakter buntu – „Netflix spoko, ale tych gejów wszędzie wciskają”, albo ogólniej – „UE jako rynki tak, jako kultura nie”.
    Oczywiście, nie jestem ślepy na zmiany – marsze równości przechodzą przez Płock i Białystok, co 15 lat temu byłoby nie do pomyślenia. Liczba uczestniczących w mszach spada (aczkolwiek nie wiem, jak się to rozkłada na miejsce zamieszkania, nie jestem pewien, czy KK w ogóle publikuje takie statystyki), liczba powołań również spada.
    Ale z drugiej strony ciężko też nie widzieć, że od 15 lat rządzi krajem konserwatywna prawica. Że co roku przez Warszawę przechodzi nacjonalistyczny marsz na kilkaset tysięcy ludzi, zasilany licznie przez klasę średnią. W końcu – jakiej retoryki używa się w tych wyborach. I to, że taka retoryka 15 lat temu również byłaby nie do pomyślenia.
    Moja lewicowa bańka często przedstawia KK jako gwiazdę śmierci. Gwiazda Śmierci zrobi bum i już, Ewoki będą tańczyć w nowej, galaktycznej republice, pozbawionej ciemnej strony mocy. Obawiam się, że tak nie jest.

    @rytuały vs. duchowość

    Ja bym jednak rozdzielił te dwie sfery. Rytuał może istnieć bez duchowości i duchowość bez rytuału. Religia dla przeważającej wiekszości to rytuał. Dlatego zresztą polski KK nie ma najmniejszego problemu z mieszczeniem w swojej narracji nienawiści do mniejszości. Polski KK po prostu oparty jest na rytuale, a nie na mitologii, duchowości, postawach moralnych. Wydaje mi się, że z punktu istnienia samej instytucji Wyszyński obstawił dobrego konia. Dla samego społeczeństwa to oczywiście szkodliwy kurs, ale Wyszyński był pracownikiem swojej firmy, a nie reformatorem polskiej kultury.

  70. Dziękuję wszystkim za reakcje. Odniosę się krótko do niektórych.

    @bert04
    „A wiejska kultura pozostała w obrębie katolicyzmu, ewentualnie prawosławia”

    Nawet gdy dochodziło do odgórnie zarządzonego przejścia klucza wsi na kalwinizm, to przecież nie było realizacją klasowej potrzeby emancypacji jak w przypadku szwajcarskich miast, a jedynie zamianą jednego funkcjonariusza religijnego na innego w środowisku, które chrześcijaństwo traktowało w ogóle powierzchownie, jako nakładkę na system wierzeń pogańskich. „Odwieczny” polski katolicyzm w formie jaką wielu z nas zna z dzieciństwa to produkt XVIII/ XIX wieku – z tego okresu pochodzą pieśni kościelne, klasyczna barokowa i akademicka ikonografia kościelnych „obrazków”, itd. Wtedy też wieś zaczęła wreszcie internalizować wymogi katolickiej moralności, m.in. wstyd dotyczący „rozpustnych” praktyk seksualnych zakazywanych przez kler. A że był to jednocześnie czas ostatecznego zamknięcia mas ludowych w relacjach pańszczyźnianych, to właśnie taką formację duchową przenieśliśmy we współczesność: naznaczoną atawistyczną koncentracją na fizycznym przetrwaniu oraz nieufnością wobec „panów”, obyczajowo konserwatywną i nietkniętą oświeceniem. Osobiście mówię tu o niej nie tylko jako o pewnej teorii, lecz jako o czymś co znam z własnego wiejskiego wychowania. Jego konsekwencje nie zawsze są łatwe do wytłumaczenia inteligentowi z miejskiej rodziny. Gdy u Pawła Reszki czytam o polskich kopaczach żydowskiego złota przepłukujących kości zamordowanych w Sobiborze przeżywam jednocześnie ludowe zrozumienie dla owych kopaczy („co się miało złoto zmarnować, tamtym i tak już nic nie pomoże”) oraz swoje inteligenckie (nabyte) przerażenie tym zrozumieniem. Gdy byłem zaangażowany w ekshumację chłopów zabitych jako „bandyci” przez Niemców, prowadzoną przez prawilny IPN ze wsparciem prawilnego księdza, wiedziałem że wieś – osiemdziesięciolatkowie pamiętający miejsce egzekucji i pochówku – będzie temu przeciwna, napotkamy objawy zmowy milczenia. Bo ofiary zostały zapamiętane jako ci co narazili byt wspólnoty, po co się wychylali, dobrze że tylko na nich się skończyło…

    @Piotrek Markowicz
    „Modernizacja, owszem, jest, ale generalnie zwalnia.”

    …Jednakże wydaje mi się, że ta pańszczyźniana wieś jednak odchodzi w przeszłość. Widzę zjawiska podobne jak kolega Nankin77 – zwłaszcza „rozpustność” rozkwita w formach i rozmiarach villonowskich. Czy trendu nie załamie globalny krach? Dostrzegam takie zagrożenie, lecz jednak przemawia do mnie opis historii kapitalizmu jaki znajdujemy u Wolfganga Streecka, który widzi go jako system zaadaptowany, by kolejnymi mutacjami uciekać spod noża. Wydaje mi się, że aktualna ucieczka nastąpi w kontekście „green economy”. Niedługo przed pandemią zauważalny był „sea change” w sposobie myślenia różnych globalnych biznesów, iż oto skończył się czas rytualnych pokłonów dla ekologii, a zaczął czas realnego wysiłku celem opanowania „climate risks” w naszej działalności (uderzających bezpośrednio w nas lub w naszych dostawców, odbiorców, itd.). Pandemia, choć nie związana bezpośrednio ze zmianami klimatycznymi, przyspiesza i fokusuje to myślenie, pokazując że w globalnym kryzysie „ekosystemowym” nikt nie może się czuć bezpieczną niszą. Towarzyszący temu renesans interwencyjnej i pobudzającej roli państwa daje firmom potrzebny polityczny kontekst, w którym będą gotowe do inwestycji (on-shorowania produkcji, skracania łańcuchów dostaw, zmiany środowiska pracy itd.) Realny, nie wyjęty z libertariańskich fantazji, kapitalizm zyskiwał na takich wspierających kontekstach politycznych, które stanowią dla niego rozwiązanie „collective action problem”. Jeżeli w tym globalnym procesie nie wypadniemy na pozycje zupełnie peryferyjne, to nasza klasa ludowa ma szansę na ekonomiczną stabilność odczuwalną w perspektywie kilku pokoleń, na bardziej bezpośrednie funkcjonowanie w europejskim kręgu kulturowym i stopniową sekularyzację. Swoje potrzeby duchowo-wspólnotowe będzie ona zaspokajać na sposoby znane na Zachodzie: obok zjawisk oczywistych typy sporty zespołowe i wszelkie formy hobbyzmu, zwróciłbym uwagę na świadome rodzicielstwo, realizowane w różnych modelach rodziny, z dużym zaangażowaniem czasowym rodziców.

  71. @Piotrek Markowicz

    „Liczba uczestniczących w mszach spada (aczkolwiek nie wiem, jak się to rozkłada na miejsce zamieszkania, nie jestem pewien, czy KK w ogóle publikuje takie statystyki), liczba powołań również spada.”

    Ależ oczywiście że publikuje i od wielu lat. Widać wyraźną tendencję spadkową (zwłaszcza dominicantes czyli uczestników mszy w ogóle) [1] i widać różnice gdy chodzi o regiony [2]. Stąd też śmiem twierdzić że jak najbardziej, zapateryzacja i laicyzacja trwa. Powoli ale trwa (widać zresztą uskok gdy chodzi o dominicantes w 2009 – i od czego czasu spada bardziej).

    Natomiast oczywiście nie oznacza to że nie będą miały miejsce akty sprzeciwu czy oporu – wliczając w to akty przemocy (vide: małżeństwo z IED w Lublinie, obawiam się też że „polski Breivik” też się niestety pojawi). Stąd też przykładowy Marsz Niepodległości też należałoby interpretować jako właśnie opór antymodernizacyjny. Ale trendy ograniczające znaczenie tradycyjnego ludowego katolicyzmu są widoczne – i znów – „kontrrewolucja” będzie miała inne formy.

    @pak4

    „Te krzyże przydrożne, te rybki na samochodach…”
    Te zachowania bym też podciągnął pod formę rytuału. Tak jak właśnie sluby, pogrzeby i procesje

    „Na to, poniekąd, stawiał Wyszyński; tym jest zbitka Polak-katolik; tym jest groteskowy Jędraszewski sprowadzający wiarę do patriotyzmu i służby narodowi.”

    Tutaj bym dodał jeden element – poczucie zagrożenia. Czy to w czasie zaborów i okupacji, czy w sytuacji narzucenia ustroju przez ZSRR – te elementy miały istotne znaczenie. Obecnie chyba że znów znajdziemy się pod okupacją, te czynniki nie mają znaczenia. Stąd też wymyślanie zagrożeń w formie „ideologii gender”. Ale znów – to już nie będzie miało takiej mocy.

    [1] [https://pl.wikipedia.org/wiki/Dominicantes_i_communicantes_w_Polsce]
    [2] [https://ekai.pl/religijnosc-polakow-w-liczbach-najnowsze-dane-iskk/]

  72. @sfrustrowany_adiunkt:
    Przytaczałem wyżej „najgorsze kazanie, które słyszałem w życiu”; o tym, że się nie morduje gejów, chociażby można, w zemście za antychrześcijańskie akty w Indiach. Otóż nie rozwinąłem ówczesnego księżowskiego wywodu. A było tak, że geje w klubach, oraz Hindusi w Indiach, to dwa aspekty tego samego wroga — złego świata.

    U mnie też to, oprócz oburzenia, wywołuje śmiech, bo świat to pojęcie tak ogólne, że wszystko z wszystkim da się połączyć. Ale różne lęki przed światem, i to światem przedstawianym jako antychrześcijański (z uzasadnieniem w Ewangelii, że Jezus „przezwyciężył świat” — tak, wiem, że szło o coś innego) słyszałem wiele razy, w nieco mniej karykaturalnej postaci. Wszystko, co nie jest oswojone, jest złym światem, który napada na naszą, katolicką polskość. Jest za tym oczywiście maszyna propagandowa, ale jest też autentyczny lęk przed czymś innym, obcym, nowym, który ma swoje źródła w otwarciu Polski na Zachód i autentycznymi próbami modernizacji Polski.

  73. @pak4

    Nie neguję że modernizacja wywołuje lęk przed światem, zwłaszcza takim jaki wydaje się obcy – skrajnie różny. Stąd też w szczuciu na osoby LGBT ad nauseam wykorzystuje się kilka dyżurnych ujęć wyjętych z kontekstu i dopasowanych do tezy o zagrożeniu.
    Sęk w tym że rozbiory, okupacja czy PRL ze swoimi represjami stanowiły wyraźne – lepiej lub gorzej ale widoczne, czasem w formie fizycznej przemocy, egzekucji czy innych zbrodni, czasem symbolicznej, ale były. Zagrożenia nowoczesnością są już mniej uchwytne i wywołują bardziej zróżnicowane postawy. Co dobrze pokazuje ten sondaż [1]. I reakcje na „ideologię LGBT” są mocno zróżnicowane. Są postawy skrajnie wrogie – więc mamy tragedie osób LGBT nieraz prowadzące do samobójstw – gdy rodzice wyrzucali swoje dzieci z domów. Ale też są sytuacje na szczęście przeciwne – najczęściej na zasadzie „a niech robią w domu co chcą”. Ten artykuł jest bardzo charakterystyczny. I zarówno jeśli chodzi o reakcje księdza czy innych mieszkańców jak i o kontekst społeczny (jako córce osoby zaangażowanej w życie społeczności – bohaterka miała po prostu łatwiej, gdybym ja był gejem też w społeczności rodzinnej miejscowości łatwiej byłoby mi się wyoutować niż gdybym był robotnikiem.) [2]

    [1] [https://oko.press/sondaz-wiekszosc-odrzuca-opowiesc-o-groznej-ideologii-lgbt/]
    [2] [https://poznan.wyborcza.pl/poznan/1,105531,19510192,lesbijka-soltyska-pod-poznaniem-mieszkancy-dobrze-ze-przyszly.html]

  74. @Awal B
    „[Dla lewicy jest jednak nadzieja.]
    Choć ona sama robi wiele, aby nie zaistnieć jako realna siła polityczna”

    Awalu, nie obraź się, ale Każden Jeden Ekspert z Internetu formułuje taką tezę. Widziałem ją już jakieś milion razy, a i tak biorę podłogę z szacunku do twojego pisania.

    Co dokładnie robi lewica, że se ciągle tak sama zasuwa piąchę we własny nochal? I dalej, co ma robić, żeby już tak nie bolało?

  75. @sfrustrowany_adiunkt:
    Tylko trochę dyskutujemy jako przekonani z przekonanymi. Bo przekonujesz mnie, że wojny były większymi zmianami (zabory? zabory wątpię*), ale wojna to było kilka lat cierpienia, na co nikt nie miał wpływu. A raczej zapewne krytycznych miesięcy, między którymi jakoś się żyło. Teraz masz niewielką, ale ciągłą zmianę w stylu życia, w oczekiwaniach, w oglądanym świecie. Tak, powtórzę, to ma aspekt propagandowy, a ja nie potrafię powiedzieć, czy propaganda do neutralnych lęków ma się tu jak 80:20, czy 50:50. W każdym razie i one występują. Zwłaszcza, że nie ma dostatecznie dobrej kontrrpropagandy. Może nawet nie jest możliwa.


    *) Bo w zaborach co się zmieniało? Ja wiem, że bazuję na zasłyszanej audycji radiowej, ale w takim XVIII wieku, przeciętny mieszkaniec Polski bardziej określał się w ramach stanu, czy relacji do bezpośredniego pana (bo większość to chłopi), a nie jakiejś odległej stolicy. Zmiana Warszawy na Wiedeń, czy inny Petersburg, wiele w ich życiu nie zmieniała. Oczywiście, z czasami siatka połączeń handlowych, przepływów kulturowych też się zaznaczała; rodziła się świadomość narodowa, czasem ktoś jakieś powstanie urządził… A jeśli zginął w nim bliski, czy był zesłany, albo emigrował, to mogła się i trauma pojawić. Ale to nie było powszechne.

  76. @Nankin77

    „Za pół wieku tym bardziej nie musimy. Zwyciężymy.“

    Przestałem w to wierzyć. Ściślej: przestałem to taktować jako konieczność historyczną, uosabianą kiedyś na blogu w postaci Antona Chigurha. Traktuję teraz to założenie jak zwolennika welfare state, który w roku 1970 ogłosiłby „Zwyciężyliśmy.“ Z dzieciństwa pamiętam dobrze narrację o „końcu historii“, w ostatnich latach poszła w drebiezgi gorzej niż po 11 września nawet. Także za sprawą Brytyjczyków z 2016 roku. Gdybyś, powiedzmy, trzy miesiące temu napisał, że Polacy względem stosunku do LGBT znajdują się w „rosyjskiej hemisferze“, protestowałbym (zdaje się, że coś takiego nawet napisałem w stosunku do Ukrainy). Teraz widzę, jak otwarta homofobia jest gorsza niż w międzywojniu (!!). Chciałbym wierzyć, że w perspektywie najbliższego półwiecza wariant podobny do opowiadań RAZa o Skrebecu, z odpadnięciem Polski od UE i dostaniem się w rosyjską (albo chińską) strefę wpływów jest nierealny. Chciałbym, ale pieniędzy bym na to nie postawił.

    Życie duchowe w małych ośrodkach

    Z perspektywy prowincjonalnej młodości dodałbym dwie obserwacje. Raz, katolicyzm jest jednak ideologią porządkującą oraz usprawiedliwiającą ten cały patokonserwatyzm. Nie jestem tak idealistyczny/zaślepiony by mniemać, że bez niego nie byłoby seksizmu, patriarchalizmu, homo- oraz islamofobii, ale w tym zakątku Europy taką właśnie niewdzięczną rolę przyjął na siebie jako światopogląd. Dwa: „obrzędowość“ uzupełniłbym o czynnik rodzinno-towarzyski. Wspominałem wcześniej, że w mojej klasie licealnej spotkałem nawet niewierzących pielgrzymkowiczów, dla których te 50 kilometrów do Częstochowy to była po prostu potężna okazja do rówieśniczej socjalizacji. Niewierzących bierzmowanych także sporo, bo bez bierzmowania nie ma ślubu, a jakże to tak, panie, żenić się poza kościołem? Mowy nie ma. Anecdata: moja rodzicielka co prawda potrafiła grozić bratu wyrzuceniem z domu za ateizm, ale moje bierzmowanie (przy którym wszystkie formalności załatwiałem samodzielnie tak, że teoretycznie mógłbym się wywinąć od przystąpienia) do tego stopnia jej nie interesowało, że nawet się nie pofatygowała na uroczystość (ku wielkiej konfuzji mojego świadka). W końcu chrzest czy komunia to duże spędy rodzinne, a bierzmowanie to jakoś niewiadomoco, które się z niczym nie kojarzy.

    @Bardzozly

    „Może być sens napisać, że oczywista bzdura, bo kamery i policja. Ale to w ramach wyśmiania, nie dialogu.“

    W takim razie zaszło nieporozumienie komunikacyjne. Tak jak kampanii wyborczej (proszę wybaczyć porównanie, jeżeli kojarzy się z demagogią albo propagandą) nie robi się dla własnych wyborców, tylko niezdecydowanych, tak debunkowania po snopesowsku memów nie czyni się na użytek „dialogu“ z ludźmi złej woli, tzn. takimi, którzy zamierzają świadomie kłamać i kłamstwa rozprowadzać, ale tymi, którzy chcą rzecz dopiero poznać i zdanie sobie wyrobić. Wtedy pokazuje się źródło o treści „proszę, tak to naprawdę wyglądało w rzeczywistości“. (Co do „ktoś coś jednak“, to stosuję się niestety do zdania Jasienicy: „Historia wymierza sprawiedliwość albo wszystkim, albo nikomu.“) Delikwent informację albo akceptuje, albo idzie w negacjonizm, co go wyklucza z dalszego dialogu. Jakiekolwiek miałbym zdanie o polityce moderacyjnej Ekskursji, deklaracjach o „zamkniętyzmie“ czy „narrowcastingu“ itd, tutaj rzeczywiście jest relatywnie większa wolność słowa niż na prawicowych blogach (mówię oczywiście o tych, w których autor w jakiś sposób uczestniczy w dyskusji). Byłem kiedyś świadkiem, jak Ziemkiewiczowi na Twitterze jakieś dobre dusze próbowały udowodnić za pomocą twardych danych, ze pisze bzdury na temat globalnego ocieplenia. Jak już nie miał argumentów, to stwierdził po prostu, że na takiej samej zasadzie uczono go kiedyś o przyszłym zwycięstwie komunizmu, więc będzie to traktował jako propagandę. Papatki, całujcie żabkę w łapkę, każdy następny twit idzie do kosza.

    @WO

    No hard feelings, ale kiedy w poprzednich dyskusjach wylatywały mi komcie, przynajmniej wiedziałem za co. Jakiś hint, czego NIE pisać, na poczet zaoszczędzenia czasu obu stronom?

  77. @naturalucka – w tym nowym, coraz to wyraźniejszym rozdaniu musi się wreszcie pokazać jako wyraźna kontra do platformianej restauracji. Po dekompozycji PiS pojawi się spory „osierocony” elektorat o naturalnie lewicowych tęsknotach (np. emeryci, którzy, przypominam to nieustannie i znojnie, byli fundamentem dawnych triumfów SLD).

  78. „Quod Romana ecclesia nunquam erravit nec imperpetuum scriptura testante errabit.”

    No to z kim miałby prowadzić dialog, na jaki temat i po co?

  79. @aldek
    „w tym nowym, coraz to wyraźniejszym rozdaniu musi się wreszcie pokazać jako wyraźna kontra do platformianej restauracji”

    Czyli według ciebie teraz i dotychczas pomysły lewicy nie są dostatecznie lewicowe, czyli kontralibne, czy zwyczajnie nie są ci znane?

  80. Rozmawianie oczywiście nie ma sensu, ale nierozmawianie też nie ma sensu; entuzjazm z wejścia do Unii i potem pogonienia PiS-u w 2007 to była szansa na pchnięcie Tej Ziemi na jakieś lepsze tory, otworzenie Debaty Publicznej na jakieś nie wiem, myślenie; ale zamiast tego mejnstrimowi libkowie skoncentrowali się na bohaterskiej obronie swojej oblężonej twierdzy przed przeważającymi siłami gupiego narutu i jak teraz pomyśleć, że po tym wszystkim co PiS odpierdalał przez 5 lat nadal jest dominującą partią, to doprawdy. Sorka za rant, ulało mi się.

  81. @naturalucka
    „Co dokładnie robi lewica, że se ciągle tak sama zasuwa piąchę we własny nochal? I dalej, co ma robić, żeby już tak nie bolało?”

    To bardzo proste! Ma za mało hajsu na propagit, więc powinna mieć więcej hajsu na propagit! Proszę przestać być biednym.

  82. @wo
    „Tam jest inne prawo. U nas jak rozmówcę „dociśniesz”, to ci nie autoryzuje rozmowy i se pogadaliście.”

    W programie na żywo tego problemu nie ma. A gdy wywiad wymaga autorycacji, to może lepiej go nie publikowac, niż publikować głupoty, kłamstwa i kalumnie bez komentarza?

  83. @pk
    „No hard feelings, ale kiedy w poprzednich dyskusjach wylatywały mi komcie, przynajmniej wiedziałem za co. Jakiś hint, czego NIE pisać, na poczet zaoszczędzenia czasu obu stronom?”

    Dzięki że pan zapytał. Zastanawiałem się, jak to wyjaśnić, ale wiadomo – łatwiej wyciąć. W żołnierskim skrócie:

    a) nic więcej o sobie jako osobie. Kiedyś mnie pan mocno skrindżował (if that’s even a word) jakimiś anegdotami o swoim życiu osobistym. Nie chcę nigdy więcej nic się o nim dowiadywać. Proszę ogólnie unikać strony czynnej osoby pierwszej, przynajmniej przez jakiś czas.

    b) skoro Pan w swoim komentarzu cytuje moją starą blogonotkę, powinien Pan wiedzieć o mojej niechęci do prawicowej platformy blogowej Salon24 i wszystkich, którzy tam kiedykolwiek mieli bloga. Kto się tam pokazuje, tego ja nie szanuję (joła). Proszę nigdy nie cytować blogerów z tej platformy (a choćby i byłych – dla mnie to jak z Giertychem; nie widzę powodów, by wybaczać).

    c) ogólnie proszę unikać linków. Linki wpychają do spamu. A jak na kogoś już i tak spoglądam podejrzliwie, może mi się nie chce wyciągać.

  84. @bartolpartol
    „A gdy wywiad wymaga autorycacji, to może lepiej go nie publikowac, niż publikować głupoty, kłamstwa i kalumnie bez komentarza?”

    No jasne, ale w takim razie z mojego punktu widzenia lepiej w ogóle nie robić wywiadu. Nieautoryzowany wywiad to ileś tam roboczogodzin, z których nie ma wierszówki. In the immortal words of Chuck Berry: too much monkey business.

  85. @naturalucka
    „Co dokładnie robi lewica, że se ciągle tak sama zasuwa piąchę we własny nochal? ”

    Gdy rozkradano majątek RSW, „Express Wieczorny” należał się lewicy. Bo go zakładano ze składek naszych dziadków z PPS. Niestety, zajumało go Porozumienie Centrum i odtąd lewica jest na straconej pozycji w układzie medialnym. Może ktoś z nas kiedyś wygra na loterii i coś założy, do tego czasu będziemy jak ryba poza wodą.

  86. @naturalucka i zaczepka że „nie są ci znane”. Sęk w tym, że póki PiS jest mocny, te kontrlibne pomysły (znam, pochwalam) nie mają brania w elektoracie. Babcia zawsze wybierze PiS, ale, uważaj, trochę rzeczy wskazuje na to, że mamy moment przesilenia, i PiS właśnie diabli biorą. I teraz cały wic w tym, by lewica była nadal sobą, a nie, jako jakiś piąty kołalicjant, wzięła udział w radosnej restauracji balcerowiczyzny pod hasłami, że przecież TINA bo Kaczor tak wszystko popsował. A wtedy rysuje się wątła nadzieja, że, z braku PiS-u, babcia polubi Zandberga. Innej drogi „nie brania w nochal” nie widzę. Niestety.

  87. Awal Biały

    „Nawet gdy dochodziło do odgórnie zarządzonego przejścia klucza wsi na kalwinizm, to przecież nie było realizacją klasowej potrzeby emancypacji jak w przypadku szwajcarskich miast, a jedynie zamianą jednego funkcjonariusza religijnego na innego”

    Wieki temu dyskutowałem z jednym protestantem, dlaczego reformacja w Polsce „nie wypaliła”. Jego tezy można streścić mniej więcej tak, że polska reformatorska szlachta bardziej ceniła przynależność stanową niż religijną, bardziej jej zależało na trzymaniu chłopa w pańszczyźnie niż nauka czytania na Biblii Gdańskiej. I jak w XVII wieku przybyła kontrreformacja na barkach jezuitów, zabrakło „bazy”. Ja tam jednak nie wiem, czy to cała prawda, w końcu na Zachodzie reformacja wśród chłopstwa miała całkiem niezłe wyniki, tym bardziej „protoreformacja” czyli albigenzi i waldensi. W Polsce „centralnej” jakoś nie znam relacji o znaczących chłopskich ruchach reformacji.

    „w środowisku, które chrześcijaństwo traktowało w ogóle powierzchownie, jako nakładkę na system wierzeń pogańskich. „Odwieczny” polski katolicyzm w formie jaką wielu z nas zna z dzieciństwa to produkt XVIII/ XIX wieku – z tego okresu pochodzą pieśni kościelne, klasyczna barokowa i akademicka ikonografia kościelnych „obrazków”, itd. Wtedy też wieś zaczęła wreszcie internalizować wymogi katolickiej moralności, m.in. wstyd dotyczący „rozpustnych” praktyk seksualnych zakazywanych przez kler. A że był to jednocześnie czas ostatecznego zamknięcia mas ludowych w relacjach pańszczyźnianych, to właśnie taką formację duchową przenieśliśmy we współczesność”

    Coś mi bardzo nie pasuje w wykreślonych ramach opisu, tak stanowych jak i czasowych. Pańszczyzna w XVIII wieku? Zgoda. Ale w XIX to już odwortnie, zanik pańszczyzny pod zaborami, ostatecznie po 1863 czy jakoś tak (dalekich kresów nie wliczam). Zmiana moralności? Toć XIX to kształtowanie archetypu wiktoriańskiej moralności miejskiej. A co do mentalności wiejskiej to nie wiem, jak u katolików, ale u prawosławnych już w XVII wieku po Unii Brzeskiej przejście na grekokatolicyzm wywołało niezłą ruchawkę. To wprawdzie Ukraina, nie „Polska centralna”, niemniej podważa to tezę o pogaństwie chłopstwa i obojętności na zmiany obrządku.

    „Osobiście mówię tu o niej nie tylko jako o pewnej teorii, lecz jako o czymś co znam z własnego wiejskiego wychowania. Jego konsekwencje nie zawsze są łatwe do wytłumaczenia inteligentowi z miejskiej rodziny.”

    Ja tam po kądzieli jestem mieszczuch, ale po mieczu to druga generacja i efekt awansu społecznego chłopów w PRL. Wydaje mi się, że pewne sprawy na granicy obu stanów (nie piszę „klas” rozmyślnie) łapię nieco lepiej, niż „mieszczuch z dziada pradziada”

  88. @piotrkowalczyk jest źle, ale widzę jakiś postęp. Jeszcze kilka lat temu LGBT nie było w centrum debaty. Teraz Hołownia musi się tłumaczyć z homofobicznych wypowiedzi, a Duda dostaje za to po uszach. Trzeba się tylko nastawić na długi marsz, bo u nas LGBT to głównie L, co jest typowe dla konserwatywnych społeczeństw. Trzaskowski też jakoś nie potrafił wprost potępić Dudy, a mówimy o kandydacie największej opozycyjnej siły. Podejrzewam, że dopiero gdzieś pod koniec lat dwudziestych będziemy mieli istotny przełom w tej kwestii i w końcu wyrwiemy się z tej hemisfery. To będzie miało związek z tym, że zoomerzy zdobędą dyplomy, zaczną zarabiać i staną się istotnym głosem w debacie.
    Co do twoich doświadczeń z religią to absolutnie się zgadzam. Dokładnie tak to wygląda.

  89. Witam,
    Chociaż praktycznie nie komentuję (brak czasu), to jednak ten blog śledzę od dłuższego czasu. Mam nadzieję, że kilka uwag z pozycji bardziej centrowych będą dla Was interesujące.

    @Dialog z „prawicą”
    To z czym dzisiaj mamy do czynienia w przestrzeni publicznej, to gorąca walka polityczna oraz kulturowa. Dialog z populistami (PIS) oraz konserwatystami (KK) aktualnie nie ma sensu, ponieważ wszyscy oni działają w logice wojennej. Liderzy realizują polityczną indoktrynację, gdzie wszystkie chwyty są dozwolone a cel uświęca środki. Pozostali zwolennicy podlegają normalnym mechanizmom psychologicznym takim jak np. potrzeba przynależności (Polak Katolik vs bezbożny kosmopolita europejczyk), potrzeba zwiększania wartości własnej (Bóg Honor i Ojczyzna vs lewacy i zboczeńcy) itp.
    Nie wykluczam, że PIS w sojuszu z KK może władzy raz zdobytej nie oddać długo. Unia nas przed takim scenariuszem nie obroni (patrz Orban na Węgrzech)
    PIS w żadnym razie nie będzie realizował agendy lewicowej. Co najwyżej będzie elektorat przekupywał.

    @Słabość lewicy i przechył liberalno konserwatywny
    Słabość lewicy i przechył liberalno konserwatywny istniejący od 89 roku w Polsce i na świecie jest następstwem niepowodzenia projektu lewicowego jakim był realny socjalizm w drugiej połowie XX wieku.

    W sferze gospodarczej, to co wydawało sie w teorii doskonałym środkiem usunięcia źródeł kapitalistycznego zła, czyli praktyczna eliminacja rynku oraz dominacja państwowej własności środków produkcji, w praktyce na końcu zaowocowało stagnacją i znacząco gorszym poziomem rozwoju gospdarczego w porównianiu z tzw. kapitalistycznym zachodem.
    Oczywiście realny socjalizm jako projekt przegrany został przez prawicę nieobiektywnie oczerniony do granic absurdu. Tak nawiasem mówiąc przydałby sie chłodny, bardziej obiektywny bilans jego zalet i wad oraz analiza przyczyn jego niepowodzenia.
    Sukces innego projektu inspirowanego ideami lewicowymi, nazwijmy go socjaldemokrytycznym, który był realizowany w takich krajach jak Szwecja, Dania, Norwegia, Kanada, Niemcy, itp. nie był w stanie zrównoważyć niepowodzenia projektu realnego socjalizmu.

    Polska ma jeszcze dwa dodatkowe specyficzne doświadczenia. Jednym z nich jest hiperinflacja w latach 80-tych i 90-tych, która w polskich elitach powodowała paniczny strach przed deficytem budżetowym. Drugim była wspieranie opozycji i oporu w PRL-u przez KK, które zaowocowało jego dominacją w III RP.

    Oczywiście historia nigdy się nie kończy i wahadło nastrojów kiedyś sie odwróci pod wpływem czasu oraz pod naporem kryzysów. W najbliższym czasie jednak (np. do kolejnych wyborów parlamentarnych) prawdopdobieństwo odzyskania przez lewicę znaczącej pozycji na scenie, politycznej pozwalającej na narzucanie agendy, nie jest wysokie.
    Lewica w chwili obecnej może jednak podjąć dialog z innymi siłami politycznymi i szukać sojuszników w celu realizacji swojej agendy.

    @Liberałowie, lewica, dialog
    Oprócz tzw. „prawicy” spod znaku PIS i KK na polskiej scenie politycznej obecni są jeszcze liberałowie spod znaku KO/PO. Elektorat KO/PO, czyli MMC i wzwyż, jest przestraszony erupcją gniewu jaki wybuchł w LMC i który wyniósł PIS do władzy. To stwarza przestrzeń do dyskutowania na temat większej redestrybucji (np. bardziej progresywny PIT). Byli liderzy KO/PO byli więźniami swojej przeszłości – awersja do lewicowej agendy wyrastająca z doświadczeń realnego socjalizmu czy słabość do KK wynikająca z ich osobistych doświadczeń podczas PRL-u. Nowi liderzy KO/PO mogą nie być uwarunkowani tymi paradygmatami i mogą być bardziej otwarci na uwzględnienie jakichś elementów agendy lewicowej. Agresywna postawa KK wobec MMC+ i KO/PO może spowowdować gotowość do aktywnego przeciwstawienia sie Kościołowi i jego dominacji.
    Po wyborach parlamentarnych w 2023 może się okazać, że lewica będzie konieczna do koalicji rządowej. Dialog lewicy laickiej z KK w czasach PRL-u zaowocował chwilowym sojuszem, który w tamtych czasach był dla obu stron owocny i korzystny. Dialog z liberałami może zaowocować pojawianiem się np. Zandberga w TVN24 już teraz.

  90. @piotrkowalczyk btw zaciekawiłeś mnie z tym międzywojniem, mógłbyś rozwinąć?

  91. @piotrkowalczyk
    „(…) debunkowania po snopesowsku memów nie czyni się na użytek „dialogu“ z ludźmi złej woli, tzn. takimi, którzy zamierzają świadomie kłamać i kłamstwa rozprowadzać, ale tymi, którzy chcą rzecz dopiero poznać i zdanie sobie wyrobić (…)”

    Ludzie złej woli pokażą niezdecydowanym np. tekst o tym, jak to gdzieś tu jednak ktoś przyznaje, że jakieś sikanie na coś/kogoś gdzieś było. Albo sami niezdecydowani go zobaczą i nie zagłębiając się stwierdzą, że coś jest na rzeczy. I tyle zostanie w głowie.

    „Delikwent informację albo akceptuje, albo idzie w negacjonizm”
    Ludzie nie są zerojedynkowi, ani nie przyswajają wszystkiego doskonale. A im bardziej zagmatwany przekaz, tym większa szansa, że nie zostanie w całości odebrany i przyswojony.

    Ludzie naprawdę niezdecydowani a ludzie, którzy chcą rzecz poważnie poznać to zazwyczaj dwa różne lokale: jeśli komuś temat wisi i powiewa, to nie włoży wysiłku, żeby się zagłębić. Czemu miałby? Jemu wisi i powiewa.

    Jeśli za niezdecydowanych uważasz (inaczej niż ja) ludzi z natury sceptycznych, dociekliwych i mających czas na te dociekania – a jakimś cudem nie mających jeszcze zdania – przecież tacy zauważą, że jest to pogłoska mająca działać na zasadzie, że zabili, bo krew na macę. A jeśli nie, to wystarczy im wskazanie, że policja/kamery/świadkowie (z telefonami, więc znowu setki kamer) i że musiałby sikać Niewidzialny Człowiek czy inny nindża.

    W skrócie: jeśli deklaruje się, że chodzi o Prawdę [TM], to nie wypada rozdawać skurwielom powrozu, na którym ją powieszą. A tym bardziej udawać, że ten powróz służy Prawdzie [TM].

  92. @Nankin77
    Z powodów zawodowych nie zdążę Ci szerzej odpisać przed ciszą wyborczą (potem postaram się to zrobić w ramach prawa), na razie więc tylko rzecz najważniejsza: to jak bardzo Duda „dostanie po uszach”, zobaczymy przy urnach. Na razie mamy do czynienia z sytuacją tragifarsowo kuriozalną, kiedy taktyka, która na Zachodzie spowodowałyby śmierć cywilną polityka, tutaj jest legitnym sposobem walki. „W normalnym kraju ci ludzie byliby już ścierwem”.
    BARDZO brakuje mi jednoznacznej reakcji społecznej porównywalnej z Czarnym Protestem. Mam czasami (gorzkie i przesadzone, wiem, ale jednak) wrażenie, że polskie organizacje LGBT są na dłuższą metę zostawione samym sobie.
    Przedwojnie: dekryminalizacja (na zasadzie nullum crimen sine lege) homoseksualizmu w 1918, otwarta legalizacja w 1935 (byliśmy w światowej czołówce). Poziom dyskusji o temacie, jeżeli się gdzieś pojawiał. Ogólnie do niedawna naczelnym argumentem polskich konserwatystów było zaznaczenie, że stosunek do homoseksualizmu w polskiej kulturze można określić jako „życzliwą neutralność”. Teraz doszczętnie zniszczono całe to dziedzictwo.

  93. doc.hunter

    ale skarb, toż to jest kwitensensja kościółkizmu:

    Dwie buźki wyrażały lekkie osłupienie. Niewiele pewnie rozumiejąc, rzuciły: „Zgoda”.

  94. bert04
    „Ja tam jednak nie wiem, czy to cała prawda, w końcu na Zachodzie reformacja wśród chłopstwa miała całkiem niezłe wyniki, tym bardziej „protoreformacja” czyli albigenzi i waldensi. W Polsce „centralnej” jakoś nie znam relacji o znaczących chłopskich ruchach reformacji.”

    Mówimy o różnych chłopach – zachodnich rolnikach uprawiających swoje pola lub płacących czynsz dzierżawny, żyjących w murowanych domach otoczonych budynkami gospodarczymi, w środowisku mającym stałe kontakty z miastem i wędrownymi rzemieślnikami, umiejących czytać i pisać (pozostawiających pamiętniki) oraz o polskich pańszczyźnianych pół-niewolnikach obrabiających pańskie pola, niepiśmiennych, żyjących w środowisku izolowanym od zewnętrznych wpływów, pomiędzy kościołem, karczmą i kurną chatą. Tak to wyglądało z grubsza, choć oczywiście chłop np. portugalski miał więcej wspólnego z naszym wzorcem, a osadnik menonicki na Żuławach – z zachodnim.

    „Coś mi bardzo nie pasuje w wykreślonych ramach opisu, tak stanowych jak i czasowych. Pańszczyzna w XVIII wieku? Zgoda. Ale w XIX to już odwortnie, zanik pańszczyzny pod zaborami, ostatecznie po 1863 czy jakoś tak (dalekich kresów nie wliczam).”

    Bez rozpoczynania długich wykładów (taki znajdzie się w nadchodzącej książce Adama Leszczyńskiego), zwrócę hasłowo uwagę na trzy moim zdaniem kluczowe aspekty pańszczyzny:

    – Pańszczyzna, czyli przymusowa praca zniewolonych chłopów, była wyrazem naszej peryferyjności wobec proto-kapitalistycznej gospodarki Zachodu. Wzrost wydajności tamtejszego rolnictwa spowodował spadek cen produktów rolnych, na które odpowiedzią naszej szlachty – starającej się utrzymać dochodowość folwarków – było zwiększenie ciężarów pańszczyźnianych. Wyzysk chłopów był naszą „wydajniejszą technologią” służącą utrzymaniu się na rynku. To samo robi dziś Januszpol, który na rynkową konkurencję reaguje zmuszaniem ludzi do bezpłatnej pracy po godzinach. Stosunki tego rodzaju zawsze będą u nas dominować, jeżeli pozostaniemy obszarem kapitalistycznego peryferium.

    – Pańszczyzna była też kluczowym elementem ustroju politycznego szlacheckiej Rzeczpospolitej oraz, także pod zaborami, elementem identyfikacji stanowej szlachty. Szlacheckie sejmy zakazywały zwalniania (liberacji) chłopów z dniówek pańszczyźnianych, umiarkowane projekty zamiany pańszczyzny na czynsz odrzucano tak długo jak na ziemiach polskich szlachta miała coś politycznie do powiedzenia – ostatni raz w 1830 r. w sejmie kongresówki, gdy był to już system oczywiście anachroniczny: na Zachodzie tętniła rewolucja przemysłowa. Szlachta uporczywie trzymała się tego przywileju a jego zniesienie (nie „zanik” jak na Zachodzie) wymagało sytuacji rewolucyjnej: buntu Szeli w zaborze austriackim oraz represji po powstaniu styczniowym – w rosyjskim; ostatnie formy pańszczyzny na Orawie i Spiszu (tzw. żelarstwo) znosiła II RP w 1931 r. (tu jest właściwa ustawa: [1])

    – Chłopi zwolnieni z pańszczyzny znaleźli się w sytuacji, którą wydaje mi się można spokojnie porównywać do sytuacji niewolników w USA po wojnie secesyjnej: formalnie wyemancypowani, znajdowali się pod presją ekonomicznej i społecznej dyskryminacji. Ruch ludowy był sposobem nadania politycznego kształtu ich aspiracjom. I tu, i tam zrywanie z psychospołecznym dziedzictwem niewolnictwa to wielopokoleniowe procesy.

    @naturalucka
    „Co dokładnie robi lewica, że se ciągle tak sama zasuwa piąchę we własny nochal? I dalej, co ma robić, żeby już tak nie bolało?”

    Jak może zauważyłeś, staram się unikać dawania rad na temat polityki partyjnej. Rozumiem, że to jest system na zewnątrz nieprzejrzysty: są jakieś frakcje, jakaś centrala i jakieś doły, sojusze „spółdzielni Iksińskiego” z „grupą Ygrekowskiego”. Wydaje mi się jednak, że ten partyjny mechanizm już dwa razy doprowadził do żyrowania przez „Razem” kandydatów – Biedronia i Śpiewaka – odżegnujących się od lewicowości (w imię „progresywności”) lub od polityczności (w imię „aktywizmu miejskiego”). Kandydaci ci nie przekonali tłumów (choć sam na Biedronia zagłosuję jako wierny wyborca), zaś reakcje na pięć minut Witkowskiego w „debacie” TVP pokazują że strategia przeciwna, tj. wystawienie jednoznacznie lewicowego polityka z jednoznacznie lewicowym przekazem, mogłaby się okazać skuteczniejsza. W istocie już się okazała, gdy Zandberg zdobywając 140 tys. głosów w Warszawie pociągnął za sobą do Sejmu cenną Małgorzatę Biejat. Jako wierny wyborca chciałbym być traktowany w miarę serio i usłyszeć po aktualnych wyborach coś na kształt audytu występu lewicy oraz partyjno-politycznej deklaracji, co dalej – nie programowej, lecz partyjno-politycznej właśnie. Sądzę, że nie musimy być skazani na prawicowe standardy i oglądać poddywanowej kotłowaniny.

    [1] https://www.prawo.egospodarka.pl/akty/dziennik-ustaw/1931/037/288

  95. @Awal Biały:
    Ale ten rozrost panszczyzny, zniewolenie chlopa i reformacja, to rozne okresy.
    Reformacja to raczej XVI wiek. Czytalem nielukrowany zywot (o ile sie da) Stanislawa Kostki. Sw. Otoz Kostka byl bardzo cennym nabytkiem dla jezuitow, bo pochodzil z rodziny magnackiej (czy ocierajacej sie o magnaterie); co bylo o tyle istotne, ze przed jego przyjsciem polscy jezuici pochodzili glownie z warstwy chlopskiej i mieszczanskiej — to zas czynilo zakon niepowaznym w oczach rzadzacej szlachty.

    Czyli w okresie istotnym mamy wciaz w miare zamoznych chlopow, mamy czynne mieszczanstwo, mamy uczestnictwo w aktualnych pradach religijnych i intelektualnych epoki tych dwoch grup w Polsce. Wiec?

    Zreszta przypomne co padlo wyzej — wojny Polski XVII wieku, to nie tylko kwestia kryzysu klimatycznego, ale takze wojny o charakterze religijnym, glownie na styku katolicyzmu i prawoslawia, ale jesli doliczyc echa potopu szwedzkiego, to nie tylko.

  96. „polskie organizacje LGBT są na dłuższą metę zostawione samym sobie.” To prawda, chyba tylko na lewicy jest jakieś wsparcie. Platforma i okolice chciałyby żeby te środowiska siedziały w domu i w ogóle shut up jak było z tęczowym disco.
    „życzliwą neutralność” to raczej publicystyka nie podarta niczym konkretnym. Generalnie dekryminalizacja nie była niczym niezwykłym. To już zastosowano na poważną skalę za czasów napoleońskich gdzie w całej Europie wraz z tym słynnym kodeksem depenalizowano stosunki homoseksualne. Inna sprawa,że nawet tam gdzie była kryminalizacja takich czynności to działały kluby i różne organizacje vide Niemcy z ich paragrafem 175 gdzie żył Magnus Hirschfeld i były liczne lokale dla homoseksualistów.
    „chłop np. portugalski miał więcej wspólnego z naszym wzorcem” jakoś to się nie przekłada na podobieństwa. Portugalia generalnie jest mocno lewicowa, zwłaszcza tam gdzie były latyfundia jak np. południowej Portugalii gdzie głosuje się na socjalistów.

  97. @Nankin77

    „Portugalia generalnie jest mocno lewicowa”

    No ale oni mieli 45 lat z kawałkiem dyktatury nominalnie prawicowej, a Polska – podobny okres dyktatury nominalnie lewicowej. To może zaburzać podobieństwo.

  98. @pak4
    „Czyli w okresie istotnym mamy wciaz w miare zamoznych chlopow, mamy czynne mieszczanstwo, mamy uczestnictwo w aktualnych pradach religijnych i intelektualnych epoki tych dwoch grup w Polsce. Wiec?”

    Masz rację, byli w Rzeczpospolitej wolni kmiecie, były miasta, nie tylko duże, ale i małe miasteczka rolnicze w półfeudalnej zależności od szlachty – co istotne, gdyż bunty klasowe i religijne wszczynali często wykształceni plebejusze z tego rodzaju granicznych środowisk np. Thomas Müntzer. Tego wszystkiego było jednak po prostu za mało. XVI wiek w narodowej mitologii to „złoty okres” Rzeczpospolitej, w istocie był on już okresem rozchodzenia się naszych dróg rozwojowych z Zachodem. Szlachta korzystał już wówczas z bezwzględnej ekonomicznej i politycznej dominacji – główne konflikty tego czasu rozegrały się w jej łonie: był to egzekucjonizm, czyli ruch oporu średniej szlachty przeciw przywilejom magnackim, zasadniczo przegrany pod koniec wieku, oraz reformacja właśnie, która na naszych ziemiach sprowadziła się – jeżeli spojrzeć na jej globalny wynik społeczny – do konfliktu o wpływy i dochody pomiędzy szlachtą a katolickim klerem. Kiedy ten ostatni konflikt został z klerem wygrany, szlachta szybko wygasiła swoje konflikty religijne konfederacją warszawską. Przedstawia się ją jako piękny dokument tolerancji religijnej, była jednak w istocie świadomym międzywyznaniowym uzgodnieniem szlacheckiego pokoju stanowego, celem niepodburzania chłopów. Na Zachodzie oraz południu (Czechy, Śląsk) reformacja wychodziła z bardziej zurbanizowanego środowiska społecznego, u nas go zabrakło. Bunty chłopskie w Rzeczpospolitej rozgrywały się głównie na ziemiach wschodnich – w postaci wojen kozackich roznieconych na tle konfliktu narodowościowo-religijnego. Chmielnicki był naszym „Lutrem” (również w tym sensie, że jego agenci starali się podburzać chłopstwo w Koronie, z umiarkowanymi sukcesami np. w postaci lokalnego powstania przeciw cysterskim feudałom w Lądzie). Owszem, zgodnie z Twoją sugestią, nie należy może nadmiernie przejaskrawiać obrazu różnic między Polską a Zachodem – Hiszpania i Portugalia chociażby były podobne do nas pod względem dominacji polityczno-kulturowej „donów” nad chłopstwem, a w mniejszym stopniu obciążenia feudalne utrzymywały się również w innych krajach, we Francji ostatecznie zniosła je rewolucja. Nie powstrzymywało to jednak rozwoju w gospodarczym rdzeniu Zachodu nowych protokapitalistycznych stosunków i klas społecznych, na co u nas nie było szansy.

  99. @nankin
    „jakoś to się nie przekłada na podobieństwa. Portugalia generalnie jest mocno lewicowa, zwłaszcza tam gdzie były latyfundia jak np. południowej Portugalii gdzie głosuje się na socjalistów.”

    Acz przypominam, że kluczowe wybory u nas od lat się rozstrzygają większościami typu 48:52. Raz się to przewali w drugą stronę i znów nie będzie rozważań o „odwiecznej polskiej prawicowości”.

  100. @m.bied słusznie, chociaż PZPR był dosyć konserwatywny, a fenomen PiSu bierze się w dużym stopniu z tego, że to mentalnie Gierek style.
    W ramach ciekawostki po śmierci Franco pojawił się tam w kinie nurt zwany Cine de destape, czyli lekkie erotyki. To najlepszy dowód na to dlaczego konserwatyzm nie działa.

  101. @Awal Biały:
    Tak. Czytałem Sowę 😉 Tyle, że teza dotyczyła czegoś innego — słabego przyjęcia się reformacji w Polsce, co nie bardzo mogło być skutkiem pozycji poszczególnych stanów, bo ta pozycja dopiero się tworzyła. Zresztą nie wiem, czy model polski bardzo odbiegał od węgierskiego, OK, Orban-Kaczyński dwa bratanki, ale jednak na Węgrzech jest i więcej ateistów; i głęboka tradycja dużej mniejszości kalwińskiej, która nawiasem mówiąc, w historycznym rozwoju modernizacyjnym i gospodarczym, wypadała gorzej od większości katolickiej. I to wszystko przy dominacji arystokracji chyba na większą skalę niż w Polsce. Ja mogę zrozumieć, że Węgier-kalwin był często kalwinem, by pokazać swoją opozycję wobec Habsburgów; a Polak bywał katolikiem, by pokazać swoją opozycję wobec Kaisera, czy cara. Tylko jakoś dziwnym trafem to powinno nam wytworzyć wolnomyślicielstwo w Galicji, a to właśnie tu dominuje obecnie PiS i Kościół…

    Mamy wiele konkurujących hipotez, dlaczego Polska oddaliła się od europejskiej drogi rozwoju: szybki zanik własnej dynastii i prawa szlachty (Sowa), zmarnotrawienie sił i środków na „dzikim” Wschodzie, przeniesienie ciężaru handlu międzynarodowego na Atlantyk i do państw nad nim leżących, katastrofę klimatyczną XVII wieku (choć chyba nie dotyczyła ona samej Polski), zwycięstwo kontrreformacji… Ale o ile widać różne znamiona tego procesu, rozłożone w czasie i dziedzinach życia, to wciąż nie widzę jakiegoś zadowalającego rozwiązania.

  102. @pak
    „Tylko jakoś dziwnym trafem to powinno nam wytworzyć wolnomyślicielstwo w Galicji, a to właśnie tu dominuje obecnie PiS i Kościół…”

    Ależ Galicja do 1939 *była* ośrodkiem wolnomyślicielstwa. Na nasze wielkie nieszczęście, zniszczono polski Lwów, więc stolicą Galicji stał się Kraków. Do 1939 zapyziały i zaściankowy. Potem, hmmm, w dużym stopniu kontynuujący te tradycję. Galicyjscy wolnomyśliciele rozjechali się po Polsce i po świecie, ale wielu po 1945 też kontynuowało tradycję „liberalnego Lwowa”.

  103. @pak4
    Jan Sowa do mnie nie przemówił ze swoimi lancanizmami. O reformacji powstało w PRL sporo klasycznych książek historycznych, w tym na temat stosunku jej propagatorów do sprawy chłopskiej, np. Janusza Tazbira „Reformacja a problem chłopski w Polsce XVI wieku” (wydana w 1953 r. a więc w retoryce oficjalnego marksizmu, choć nie stosowanej na klęczkach) lub „Chłopi wobec reformacji w Małopolsce w drugiej połowie XVI w” Wacława Urbana (1959). To nie są zapewne lektury, które zafascynują najmłodszych czytelników, ale cóż takie znam. Ich zaletą jest ziarnistość obrazu – można naprawdę dostrzec te małopolskie wioski i jeżeli ma się porównanie z wsiami na zachodzie (skanseny i muzea regionalne – jeden z najbardziej niedocenianych rodzajów muzeów!) to jednak dość jasno widać, czemu tam feudalizm skruszał a u nas nie. A rozrywkowo polecam to: [1]

    [1] http://cyfrowaetnografia.pl/Content/4722/Strony%20od%20LUD2004_t88-4_Wislicz.pdf

  104. @Awal Biały:
    Znane mi skanseny prezentują głównie początek XX wieku, trochę XIX. Starsze zabytki są rzadkością, a jeśli w ogóle są, to najczęściej kościoły. A ja się nie spieram o punkt dojścia, czyli gdzie wylądowaliśmy w XX wieku (moi dziadkowie pochodzili ze wsi i o nierównym traktowaniu szlachty i chłopów w szkole państwowej II RP nasłuchałem się w dzieciństwie), tylko o przyczyny tego procesu.

    @WO:
    Tak, czytałem o Lemię — z przyjemnością i w ogóle podziękowaniami za napisaną książkę.

    Tylko:

    Na ile jego środowisko było reprezentatywne dla Galicji? Tak jakoś w lekturach o polskich świętych najbardziej niemiło uderzyła mnie działalność bp. Józefa Pelczara — to też przecież Galicja. Witos spierający się z endeckimi księżmi — to też Galicja. Te wszystkie obrazki, które dzisiaj widzę zakonserwowane w polskim Kościele, znajduję właśnie w Galicji…

    Czy liberalne środowiska lwowskie różniły się tak bardzo od, powiedzmy, warszawskich tego czasu? Kiedyś zaskoczyła mnie tabela ukazująca stosunki religijne w Warszawie końca XIX i początku XX wieku — z dużym odsetkiem ateistów, o wiele większym niż w dzisiejszych ankietach (o Żydach, czy protestantach nie wspominając).

  105. @pak
    „Na ile jego środowisko było reprezentatywne dla Galicji? ”

    Bardzo, przywołana tu przez kolegę PK legalizacja homoseksualizmu to też przecież galicyjska szkoła prawna. Jako odprysk od zainteresowania Lemem, miałem falę zainteresowania Allerhandem, jego sąsiadem (i ofiarą Holokaustu, a zarazem autorem bardzo ważnego źródła także w sprawie Lema).

    „Czy liberalne środowiska lwowskie różniły się tak bardzo od, powiedzmy, warszawskich tego czasu? ”

    Warszawskie do 1918 żyły pod knutem cara. Lwowskie od drugiej połowy XIX wieku praktycznie w demokracji (nawet na tle ówczesnej Europy Zachodniej Galicja była stosunkowo demokratyczna, oczywiście jak to u Habsburgów, do pewnych granic, do pewnych rozsądnych granic, ale we Francji też były granice).

  106. @Awal Biały

    Już chciałem polemizować z wpisem z 09:06, ale pak4 zasadniczy punkt uwypuklił a Ty we wpisie z 11:36 i późniejszych zasadniczo „wyprasowałeś” pewne kwestie. Dlatego tylko parę uwag:
    – w wieku XVI, w czasie aktywnej reformacji polscy chłopi wcale tak mocno nie odstawali od Europy, w końcu w jakimś z ówczesnych statutów zabraniano sołtysom nosić złote łańcuchy. Może chodziło tylko o symboliczną wartość, niemniej widocznie wtedy jeszcze można było sobie pozwolić.
    – równolegle do starań szlachty warstwa kmieca biedniała przez rozdrobnienie gospodarstw Poniżej 1 łana (ok. 17 ha) opłacalność leciała na łeb na szyję. Powyżej tej wartości chłop był już bogaczem, czyli jak mówiono na Pomorzu, gburem. Nie wiem, czy to rozdrobnienie było naturalne przez wielodzietność czy wynikało z pańszczyzny (przez przywiązanie do ziemi i jakieś „rugowanie”), pewnie po trochu obie sprawy.
    – W poprzedniej blogonotce był temat Portugalii i Hiszpanii w kontekście przejściowej dominacji na oceanach. Postawiłem tezę, że widocznie ich gospodarka nie wytrzymywała wymogów państwa kolonialnego. Uwagi o utrzymywaniu się tam jakiejś pańszczyzny jest kolejnym elementem na wsparcie tej tezy. Państwa, które przeszły na rolnictwo czynszowe, potrafiły też przejść na wyższy stopień rozwoju.
    – mimo że mam pewne problemy z tezami polskiej noblistki, można porównać sytuację w Europie do USA, gdzie Polska będzie takimi „stanami południowymi”, a latyfundia szlacheckie odpowiednikiem plantacji bawełny. Przy zachowaniu proporcji.
    – I jak wspomniano o kalwińskich Węgrzech to należy dodać do kompletu luterańskie Prusy.
    – RON w czasach omawianych była otoczona państwami, które także pańszczyznę stosowały aż do momentu rozbiorów (a zniosły dopiero w XIX wieku). Konstytucja 3 maja szła w tym samym kierunku, co pruskie reformy po 1799.
    – otwarta dla mnie jest kwestia, czy polsko-litewska pańszczyzna była ostrzejszą czy łagodniejszą, niż u sąsiadów. Czytałem różne opinie, ale nic „solidnego”, a już w kwestii uciekinierów chłopskich całkiem rozbieżne (raz uciekają do Prus czy na Rosję, u innych odwrotnie, ucieczki z Prus i z Rosji właśnie). Możesz polecić jakieś opracowanie tematu?

    [https://pl.wikipedia.org/wiki/Kategorie_ludno%C5%9Bci_wiejskiej_w_Polsce#cite_note-wyczanski-1]
    Jako źródło podawane jest poniższe opracowanie, choć ja nie przebrnąłem do końca.
    [http://otworzksiazke.pl/images/ksiazki/studia_nad_folwarkiem_szlacheckim_w_polsce_w_latach_1500-1580/studia_nad_folwarkiem_szlacheckim_w_polsce_w_latach_1500-1580.pdf]

  107. @pak4
    To co do mnie przemówiło w muzeach regionalnych Niemiec czy Francji to skala kontaktów, jakie wieś miała z miastem skupującym jej produkty oraz z produkcją rzemieślniczą, reprezentowaną przez wyspecjalizowane warsztaty różnego rodzaju oraz przez usługi wędrownych rzemieślników – owszem, pokazywane jest to w wydaniu XIX-wiecznym przeważnie, ale też jest jasne że poszczególne zawodowe grupy, niekiedy nader wyspecjalizowane (np. wytapiacze żelaznych drzwiczek do pieców), miały wielowiekowe tradycje. U nas wszystkie kontakty tego rodzaju monopolizował dwór i jego ajenci (arendarze), ściągający monopolistyczną rentę. Tam produkcja proto-przemysłowa przyspieszała nowoczesność: usprawniała technologie indywidualnych gospodarstw, wchłaniała nadmiar siły roboczej, zaś u nas petryfikowała feudalizm. Masz rację, że ta negatywna ewolucja mogłaby się wydawać jeszcze nie przesądzona w XVI wieku, kiedy jak choćby wyczytamy u Wyczańskiego („Wieś polskiego odrodzenia”) wolni kmiecie zorganziowani w proto-spółki potrafili organizować przepędy wieluset sztuk bydła na odległe targi. Takie zjawiska były jednak po prostu zbyt rozproszone i zbyt słabe, nie oparły się naciskowi uprzywilejowanej politycznie szlachty na rozwój gospodarki folwarcznej (które też miało miejsce na Zachodzie, lecz z mniejszą determinacją, wobec możliwych alternatyw).

  108. Przepraszam za pytanie, ale wydaje mi się ono bardzo nieoftopiczne w kontekście dyskusji w komentarzach. Dlaczego lewica w Polsce nie ma żadnych widocznych szans na przeistoczenie się w partię/partie władzy, coś na kształt którejkolwiek z części mitycznego POPiSu?

    Zarówno PO, jak i PiS, zdają się być na tyle wielkimi tworami, że choćby i przypalać ich węglem i żelazem, zadawać najbardziej tożsamościowe czy światopoglądowe pytania, to i tak te 20%+ elektoratu zbiorą. Konfederacja potrafi jakoś pacyfikować rażące niespójności programowe swoich członów poprzez chowanie sobie wyborców (kto wie czy nawet nie wyznawców). A po drugiej stronie, gdzie nie spojrzeć na lewicy, ferment światopoglądowy i potencjalne punkty niezgody zauważalne niemal gołym okiem – szczególnie patrząc na to, co sobie partie, a co sobie elektorat (energia jądrowa, stosunek do LGBT – stary elektorat SLD w stylu Jaruzelskiej nie odchodzi daleko od dawnego Milera, wysokość podatków etc).

  109. @bert04
    Dziękuję za Twój szczegółowy wpis i nie podejmuję się polemik – w zbyt wielu poruszonych kwestiach brak mi kompetencji. Mogę jedynie impresjonistycznie dodać:

    – o portugalskich chłopach czytałem relacje źródłowe w ogólnych historiach tego kraju; uderzały one podobieństwem do relacji o naszych chłopach pańszczyźnianych

    – rosyjski feudalizm był bez wątpienia naznaczony skalą kraju i otwartym charakterem jego granic: były tam możliwe i pokazy sadystycznego okrucieństwa wobec poddanych, i obszary gromadzące zbiegłych chłopów, wzniecających regularne powstania, i niekiedy też wielkie kariery chłopskich synów wzbogaconych np. na handlu syberyjskim; wydaje mi się jednak, że uśredniając lepiej było być chłopem pruskim niż polskim, zaś polskim (przynajmniej katolickim) – lepiej niż rosyjskim

    – co do lektur przeglądowych, wydaje mi się, że w odniesieniu do XIX wieku najwspółcześniej, bez obciążających również historiografię stereotypów, wypadają odpowiednie rozdziały „The Pursuit of Power: Europe 1815-1914” Richarda J. Evansa; uzupełniająco w skali globalnej (a więc również sięgając do pozycji chłopów chińskich czy latynoamerykańskich) można spojrzeć do 13 rozdziału („Praca”) „Historii XIX wieku” Jürgena Osterhammela (polskie tłumaczenie nakładem Wydawnictwa Poznańskiego).

  110. @wo:
    Dziękuję za odpowiedź.

    @Awal Biały:
    Wiesz, ja się na Śląsku urodziłem, a chińskie materiały były elementem tradycyjnego śląskiego stroju ludowego przełomu XIX i XX wieku. W każdym razie, to co dla mnie jest naturalnym odniesieniem, nie musi być prawdziwe dla całej Polski.

    @bert04:
    Ja do tych chłopów, mieszczan i jezuitów dodam, że jezuici rekrutowali się z młodzieży posłanej do szkół. Czyli: chłopów bywało na to w połowie XVI wieku stać, a sama nauka dzieci leżała w zakresie ich aspiracji. Nie muszę dodawać, że to dotyczy także ówczesnych mieszczan.

    Co do „siły” pańszczyzny i ucieczek, a czy nie było tak, że łatwiej było w innym kraju zaczynać? Że startowało się z innego statusu?

    Przypominają mi się opowieści o narodzinach przemysłu na Śląsku, gdzie miejscowi chłopi w małym stopniu zasilali budujący się przemysł, bo byli wciąż przywiązani prawnie do ziemi i swoich panów, ale przyjezdni takich ograniczeń nie mieli.

  111. @olo421

    Moim zdaniem mylisz stan chwilowy z jakimiś ogólniejszymi prawami natury. Przypomnij sobie lata 90-te, wtedy lewica wydawała się „niezatapialnym” monolitem, a na prawicy trwał balet kanpowych partyjek. Konsolidacje były nietrwała aż do 2005. Na lewicy te procesy są po prostu przesunięte w czasie.

  112. „Przepraszam za pytanie, ale wydaje mi się ono bardzo nieoftopiczne w kontekście dyskusji w komentarzach. Dlaczego lewica w Polsce nie ma żadnych widocznych szans na przeistoczenie się w partię/partie władzy, coś na kształt którejkolwiek z części mitycznego POPiSu?”

    nie ma mediów ani pieniędzy

  113. @bert

    Zupełnie nie interesuje mnie tutaj budowanie jakichś scjentystycznych teorii czy szukanie ogólnych prawideł. Pytam o dzisiejszą sytuację, która zaczęła się gdzieś od czasów Olejniczaka jako przewodniczącego. Obecność Napieralskiego, Millera i innych po wiadomej aktualnie stronie sceny politycznej jest tutaj wielce znamienna.

  114. @pak4

    „Ja do tych chłopów, mieszczan i jezuitów dodam, że jezuici rekrutowali się z młodzieży posłanej do szkół. Czyli: chłopów bywało na to w połowie XVI wieku stać, a sama nauka dzieci leżała w zakresie ich aspiracji. Nie muszę dodawać, że to dotyczy także ówczesnych mieszczan.”

    Nie jestem pewien, czy to najlepszy przykład. Jezuici postawili na edukację jako bazę kontrreformacji, a przy okazji zakładali tak uniwersytety jak i szkoły dla ludu. Jestem pewien nie sprawdzając, że opłaty w tych drugich nie były wygórowane. Oczywiście taki chłop musiał dziecko posłać na nauki zamiast na pole do roboty. No ale tutaj przyrost naturalny i szansa awansu społecznego dawały wystarczającą motywację.

  115. Lewica vs. media

    Przykładowo, Biedroń był głaskany po główce, póki był nieszkodliwym liberalnym burmistrzem jakiejś pipidówy. Ale jak tylko wszedł do dużej polityki, Newsweek próbował mu przykleić aferę pedofilską, co wyszło dość „zabawnie”, bo layout tekstu był identyczny jak w „Do Rzeczy” które też próbowało mu to przykleić

  116. @bert04:
    Ja się generalnie zgadzam, to znaczy musiałbym sprawdzić, ale domyślam się, że to były szkoły „tanie”. Nawet jednak bez czesnego, dziecko musi mieć jakąś wstępną edukację, czy jakieś w miarę dobre ubranie (jeszcze w II RP buty na wyjście do szkoły to nie była jakaś oczywistość) — a to są jednak inwestycje. I druga rzecz — pojmowanie wykształcenia jako dobrej ścieżki rozwojowej. To w II połowie XX wieku dla wielu Polaków nie było oczywistością.

  117. olo421
    „jakichś scjentystycznych teorii ”

    Ała!

    „Pytam o dzisiejszą sytuację, która zaczęła się gdzieś od czasów Olejniczaka jako przewodniczącego”

    Interesuje więc Pana banalna konstatacja, że kilku głupich ludzi popełniło straszne błędy? To nudne. Ciekawa rozmowa z tego raczej nie wyjdzie. Przestrzegam.

  118. @bert
    „Przypomnij sobie lata 90-te, wtedy lewica wydawała się „niezatapialnym” monolitem, a na prawicy trwał balet kanpowych partyjek. ”

    I polska prawica była przekonana, że ten stan będzie trwać wiecznie. „Pieprzony los kataryniarza” to dystopijna wizja przyszłości, w której Polską rządzi ta wieczna lewica (ale i Ziemkiewicz, i inni mieli tego więcej).

  119. @media lewicy -> Z tym, że w roku największego triumfu, gdy w 2001 r. zdobyli 47 proc. mandatów, to z wiernych mediów to mieli jedynie Trybunę. Naprostujcie mnie, jak źle pamiętam

  120. @wo

    Chciałbym dowiedzieć się czy są jakieś scenariusze, w jaki sposób dzisiejsze rozbite ugrupowania lewicowe mogłyby chociaż dawać nadzieję na to, że w perspektywie kadencji-dwóch, sięgną po władzę albo będą chociaż liczącymi się podmiotami na scenie politycznej, i akurat z tego być może wyjdzie ciekawa rozmowa.

  121. @olo421
    „Chciałbym dowiedzieć się czy są jakieś scenariusze, ”

    Proszę jednak zauważyć, że na początku zadał pan inne pytanie („dlaczego tak jest”). Potem pan odpowiedział, że nie interesują Pana odpowiedzi na Pańskie pytanie (!), a potem zadał inne. To nie jest dobry sposób na „ciekawą rozmowę”. Obecne pytanie jest już banalne: nikt nie wie co zrobić, bo jakby ktoś wiedział, to by to zrobił. Coś jeszcze pana nurtuje?

  122. @Słabość lewicy, media lewicy
    Przeceniacie znaczenie mediów.

    Aktualna słabość lewicy wynika z faktu, że utraciła swój elektorat. W dużym uproszczeniu kiedyś elektoratem lewicy był cały LMC – zarówno na prowincji jak i wielkomiejski. Rządy lewicy nie zaspokoiły potrzeb materialnych LMC, który lewicą się rozczarował i przerzucił swoje poparcie na PIS. Teraz elektoratem lewicy jest pewnie tylko wielkomiejski wykształcony LMC.

    Prowincjonalny LMC i MMC aktualnie głosuje na PIS. PIS nie tylko zaspokaja ich potrzeby ekonomiczne (500+, obniżenie wieku emerytalnego) ale także kulturowe (Bóg, Honor i Ojczyna, złodzieje i łajdacy zabili nam prezydanta, nie będzie nam wykształciuch/lewak/zboczeniec mówiący po angielsku sikał na krzyż, itd.). Dodatkowo kluczowym sojusznikiem PIS-u był i jest KK, który wniósł w wianie media jakim są ambony. Kościół także wychował sobie w późnym PRL-u całe pokolenie.

    Preferencje elektoratu nie są ani stabilne ani wieczne. Przewaga PIS-u nie jest duża. Cały wielkomiejski MMC+ aktualnie głosuje na liberałów spod znaku KO/PO. Nieudolne w sferze gospodarczej rządy PIS-u mogą wyczerpać zasoby i zawieść potrzeby ekonomiczne LMC. Nieuchronna laicyzacja może też drastycznie zmniejszyć atrakcyjność kodu kulturowego jakim posługuje się PIS. Sensowna oświata oraz kultura mogłaby przyśpieszyć zmiany kulturowe na prowincji. Może właśnie oświata oraz kultura, to są obszary na których lewica powinna się skoncentrować (bronić i walczyć o interesy nauczycieli oraz twórców kultury, pozyskać kompetencje i sympatyków w tych grupach, przygotować zmiany w programach nauczania, w przypadku rządów koalicyjnych z liberałami walczyć o teki Min Oświaty i Kultury, itd.).

  123. @pak4 Jasne, jestem w ogromnym szoku, że w czasach carskich to było zjawisko warte odnotowania w statystykach. Na dodatek mówisz, że bardziej niż dzisiaj.

  124. @bert04, pak4

    Poza tym chciałem kolegom serdecznie podziękować, że tak miłe dyskusje o polskiej historii można toczyć na blogu promującym wykorzeniony lewacki neomarksizm kulturowy. Jest to szczerze pocieszające w przeddzień spodziewanej przewagi kandydata chłopców-narodowców nad kandydatem lewicowym. Dyskusje historyczne na forach chłopców-narodowców sprowadzają się do ekscytacji hasłami „Wielka Lechia” i „husaria” oraz odkrycia „a jakbyśmy na Ruskich z Hitlerem poszli to ho ho!”

  125. @MRW

    Prawdziwych Szkotów też nie było.

    @wo

    Mnie za to fascynuje kwestia, jak „Pieprzony los …” do dziś formuje postrzeganie świata na prawicy. Może jeszcze „Polactwo” tak mocno tworzy ich memetykę, a oba dzieła częściej czytane, niż dziela i encykliki jp2. Pokolenie RAZ czy co.

    @AwalBiały

    Mnie wkurza to, że na tej podstawie profilowane są social media. Zalajkuję jakiś polski wpis o husarii, zaraz podrzuca mi memy „Dumny z …*” czy Żołnierzy Zaklętych. Dam na niemieckich stronach plus pod jakimś czołgiem II WS, od razu dostaję wiadomości o imigrantach gwałcących pierwotniaki czy inne naziolskie treści. Przez to muszę teraz omijać to, co dotychczas – też – mnie ciekawiło.

    * psst, cisza wyborcza

  126. @Awal Biały
    ekscytacji hasłami „Wielka Lechia” i „husaria”

    Ci najbardziej wykształceni z nich zapewne też wierzą, że karacena była świetnym opancerzeniem, he he. (#rapiery)

  127. @Nankin77

    „To już zastosowano na poważną skalę za czasów napoleońskich gdzie w całej Europie wraz z tym słynnym kodeksem depenalizowano stosunki homoseksualne.“

    Czekaj pan, bo tu już się zagalopowałeś. Po kolei: Francuzi uchwalili prawo dekryminalizujące jeszcze za rewolucji (1791), ale to była rekompensata za czasy, kiedy za seks analny pakowano tam do lochu nawet heteryków. Z Kodeksu Napoleona importowano po upadku cesarstwa wiele przepisów i rozwiązań, ale nie w całości, inaczej miałbyś teraz powszechną legalność kazirodztwa. O trendzie masowym można mówić dopiero po drugiej światówce. Polska przed rozbiorami miała o tyle specyficzną sytuację, że jako jedyny (!) kraj w Europie nie przewidywała w prawie państwowym kar za homoseksualizm. Mówi się czasem z tego powodu, że był legalny, ale to nie jest do końca prawda: można było zań ścigać na podstawie praw lokalnych, głównie miejskich. Historycy w zapisach średniowiecznych i nowożytnych znaleźli do tej pory kilka (dosłownie) tego typu procesów, które kończyły się różnie, od wyroków śmierci do wypuszczenia na wolność. Jeżeli można dostrzec jakąś prawidłowość to tylko taką, iż kwestię uważano na ogół za część życia prywatnego, a do oskarżeń dochodziło najczęściej tam, gdzie pojawiał się czynnik finansowy. I RP nie bała się aktywnie homoseksualizmu, nie bawiła się obsesyjnie w jego tropienie oraz zwalczanie. W XIX byliśmy (w najlepszym rejonie i okresach) niesuwerenni prawnie, po odzyskaniu niepodległości wyprzedziliśmy większość stawki.

    „ Inna sprawa,że nawet tam gdzie była kryminalizacja takich czynności to działały kluby i różne organizacje vide Niemcy z ich paragrafem 175 gdzie żył Magnus Hirschfeld i były liczne lokale dla homoseksualistów.“

    No ale to jest trochę jak ze zdaniem, że nie było (jeszcze) polskiego Stonewall, bo po prostu nie istniał taki system opresji. Albo z pytaniem, jakie czasami zadaję ludziom, sprawdzając ich światopogląd: „Lepiej jest mieszkać w Stanach czy Kanadzie?“. Frazes o „neutralności“ był niewątpliwie wyidealizowany, ale niebezpodstawny. Jak właściwie wygląda twoja teza: za cenę rozwiniętej subkultury warto było, aby Niemcy chowali się przed bojówkarzami i policjantami ścigającymi ich z tego samego paragrafu, co zoofilów, przeżyli Htlera, a potem jeszcze po wojnie ćwierć wieku czekali na legalizację? Teraz w Krakowie naziole regularnie polują na gości klubu Cocon, na co policja reaguje heheszkami (informacja za OMZRiK). W Lublinie jedyna dyskoteka gejowska jest zakonspirowana dla bezpieczeństwa. Taki ma być standard?
    W Polsce nie trzeba było Hirschfelda składającego petycję do parlamentu, wystarczyły artykuły Boya, gdzie ze zrozumieniem podchodził do zagadnienia. Kogo chcesz obwiniać za tę polską odmienność, prawodawców, czy same osoby niehetero, że były za mało aktywne? O Boyu wspomniałem nie bez powodu: lewica do dzisiaj pamięta teksty o „piekle kobiet“, prawica straszy memem o Hitlerze legalizującym aborcję. Dosłownie więc zdębiałem, kiedy wszedłem razu pewnego na stronę Wikipedii „Timeline of reproductive rights legislation“, a tam, jak gdyby nigdy nic, informacja „1932 – Poland was the first country in Europe outside the Soviet Union to legalize abortion in cases of rape and threat to maternal health.“ Jest jednak coś fascynującego, że w czasach autorytaryzmu, konfliktów etnicznych, religijnych i politycznych, strzelania do ludzi na ulicach, w latach, kiedy retoryka antysemicka miała osiągnąć szczyt w polskiej historii, na sprawy obyczajowe potrafiono patrzeć nie tylko racjonalnie, ale nawet z wyprzedzeniem własnych czasów.
    Obecnie to wszystko obróciło się w proch. Wróciliśmy na stare pozycje, z zachodnimi sąsiadami wyznaczającymi standardy RiGCzu i Polakami próbującymi na złość odmrozić sobie uszy. A w kwestii homofobii zaliczającymi regres i doszlusowywanie się do warunków wschodnich (cisza mi nie pozwala na wskazanie, kto oferuje opcję małej, a kto dużej putinady, ale obie opcje są w karcie dań). Ot, smuteczek.

    „Trzeba się tylko nastawić na długi marsz, bo u nas LGBT to głównie L, co jest typowe dla konserwatywnych społeczeństw.“

    Przyznam, że nie do końca rozumiem intencję tego zdania. Chodzi Ci, że lesbijki są najbardziej akceptowane? Powiedziałbym, że to nadal jest „tolerancja“ na zasadzie „Na lesbijki to bym sobie popatrzył“, a w wielu przypadkach orientacja nadal naraża je na pobicie, molestowanie czy zgwałcenie. Zasadniczo czyjąś akceptację w temacie można zbadać jednym eksperymentem umysłowym: niech wyobrazi sobie swoją reakcję na odejście partnerki z inną kobietą.
    Na takim poziomie bazowym probierzem sytuacji osób LGBT+ jest stosunek społeczeństwa do gejów. Bi- i transfobia są pochodnymi homofobicznego memopleksu, wszystkie wiążą się z toksyczną męskością. Antylesbianizm jest o tyle specyficzny, że bardziej wychodzi od mizoginii. (Pomijam tutaj kwestię kobiecej nietolerancji, bo męska stanowi groźniejszy i bardziej doraźny problem.)

    „To będzie miało związek z tym, że zoomerzy zdobędą dyplomy, zaczną zarabiać i staną się istotnym głosem w debacie.“

    Jako, że jestem „optymistą po przejściach“ przytoczę tu jedną historię. Pewien prawicowy publicysta (i tak nie powiem kto, sam spluwam przez ramię na dźwięk jego nazwiska) przewidział ongiś, że rok 2013 będzie przełomowy, bo wtedy właśnie pierwszy rocznik III RP skończy studia, trafi do pracy i wyrobi sobie na tej podstawie zdanie o pewnej partii cokolwiek mniej entuzjastyczne od podówczas obowiązującego. No cóż, jako świadek historii mogę stwierdzić, że miał rację. Tylko nie bardzo wiadomo, czy jest się z czego cieszyć. Mówiąc mniej zawile: też pokładam pewne nadzieje w zoomerach (w tym i samolubne, bo planuję dla nich książki pisać). Sam się śmieję z ich dowcipów o milenialsach, czekając na jeszcze lepszy pocisk. Ale w jakiej sytuacji się znajdą i jak będą wyglądały ich problemy, to jeszcze nie zostało ustalone. Może do tego czasu zagadnieniem numer jeden będzie przetrwanie rasy ludzkiej.

    OT: niewierzący w starych statystykach

    Osobiście aż tak mnie to nie dziwi, zdanie „Ateizm to stara formuła“ napisał Krasiński w „Nie-Boskiej komedii“. Od XVIII wieku coraz częściej pojawiali się wśród intelektualistów, w nagonce na Narutowicza wykorzystywano fakt, że był „bezwyznaniowy“.

    @Bardzozly

    „Ludzie złej woli pokażą niezdecydowanym np. tekst o tym, jak to gdzieś tu jednak ktoś przyznaje, że jakieś sikanie na coś/kogoś gdzieś było. Albo sami niezdecydowani go zobaczą i nie zagłębiając się stwierdzą, że coś jest na rzeczy. I tyle zostanie w głowie.“

    Wiesz, ta notka kończyła się linkiem do filmu z zatrzymania (to też apropos kamer i „powrozu“). Tam widać wyraźnie, że sprawca to pijany, nieogarnięty i zdezorientowany gostek, nie żaden diaboliczny demonstrant polityczny. Obrazy przemawiają lepiej niż słowa. Jeżeli mam na obronę swojej tezy takiej materiał, a przeciwnik zmyślenia bez konkretów, to pod względem uczciwości jestem kryty.
    Są ludzie twierdzący, że zdarzają się fakty, które można zamilczać w dobrej sprawie. Ja stoję na stanowisku, że należy zawsze pokazywać kontekst, ale nie powinno się cenzurować rzeczywistości.

    „Jeśli za niezdecydowanych uważasz (inaczej niż ja) ludzi z natury sceptycznych, dociekliwych i mających czas na te dociekania“

    Uważam z tego prostego powodu, że sam do nich należę. Dzień, w którym bym się obudził, stwierdził, że zamknąłem swój światopogląd, mam zdanie na każdy możliwy temat i nie potrzebuję się już niczego dowiadywać, jeszcze nie nadszedł.

  128. @pk
    „wystarczyły artykuły Boya, gdzie ze zrozumieniem podchodził do zagadnienia.”

    No jednak nie jednego Boya. To była cała lwowska szkola prawnicza, która – ze względu na swój autorytet – była w stanie narzucić swoje zdanie prawnikom z innych zaborów. Kiedyś w ramach gazetowego cyklu o wybitnych postaciach na stulecie niepodległości walnąłem artykul o jednym z jej czołowych przedstawicieli: https://wyborcza.pl/AkcjeSpecjalne/7,155762,23949582,maurycy-allerhand-napisal-prawo-ktore-obowiazywalo-od-1934.html

  129. @WO

    „No jednak nie jednego Boya.”

    Ależ wodzu, co wódz. Użyłem skrótu myślowego, i to w innym kontekście: Boy nie pisał w sprawie legalizacji (bo polskim gejom nawet przed 1932 nie groziła odsiadka za orientację), tylko prawa homoseksualistów do widzialności i zrozumienia.

  130. @piotrkowalczyk słyszałem o innym wytłumaczeniu tego fenomenu. Generalnie słabe państwo ocaliło wielu ludzi, a rolnicza struktura kraju nie sprzyjała widoczności takich zjawisk.

  131. „W Polsce nie trzeba było Hirschfelda” gdzie Krym, a gdzie Rzym. Boy to pisarz i publicysta, a Hirschfeld był pionierem seksuologii do którego przyjeżdżali ze stanów. Nie zgadzam się z twoją tezą o związku między represjami i organizowaniem się. Trochę czytałem o Weimarskich Niemczech i przynajmniej w Berlinie było stosunkowo tolerancyjnie pod tym względem np. Klub El Dorado nie krył się ze swoją ofertą. Przemoc i naloty zaczęły się wraz z kryzysem i konsolidacją władzy przez Hindenburga.
    „Przyznam, że nie do końca rozumiem intencję tego zdania.” Chodzi o to, że jakaś szczególna tolerancja dla lesbijek pomijając np. gejów to cecha homofobów, od starego testamentu przez nazizm po wschodnioeuropejskiego sebixa. Łatwo tutaj zauważyć związek, prawdziwa tolerancja będzie wtedy kiedy znajdzie się też miejsce dla kolesi, którzy się z tym nie kryją, a nie tylko dla fajnych lasek.

  132. @bert04

    „Prawdziwych Szkotów też nie było.”

    Sobie to możesz odmachać wyświechtanym bonmocikiem, ale w kwestii przychylności neoliberalnych mediów fakt, że SLD była partią „trzeciej drogi”, czyli neolibskiego pomysłu na zajęcie miejsca lewicy, jest dość istotny. Przecież to widać wyraźnie na przykładzie takiego typa pt. Tomasz Lis, który *osobiście* czuje się zagrożony, że przyjdzie Razem i go złupi podatkami

  133. @mrw

    Popełniasz błąd zakładając jakiś „jedyny prawdziwy wzór idealnej lewicy przechowywany w Sevres”. Gdyby coś takiego istniało, miałbyś rację. Do tego czasu jednak podział na lewicę, prawicę i centrum jest i będzie względny. Być może SLD była najgorszą lewicą w historii, ale w tamtych latach flirty lewic z liberałami był na świecie powszechne, dotyczyły niemieckiej SPD czy (względnie lewicowego w porównaniu) Clintona. A tylko przez to, że Polska jest częścią UE, a nie jakiejś WNP, możesz porównywać nas do Szwecji, a nie do Białorusi.

  134. @Nankin77

    „ słabe państwo ocaliło wielu ludzi“

    Ale o którym państwie teraz piszesz? W I RP państwo w znaczeniu władzy centralnej w ogóle nie podjęło tematu nawet w najstabilniejszym okresie, w II RP dało znać, że wie o co chodzi, ale nie ma nic przeciwko (z jednym wyjątkiem homoseksualnej prostytucji, którą zalegalizowano… za Gomułki). Nie sugeruj, że juryści międzywojenni byli liberalni przez jakieś lenistwo, bo Cię WO może wywołać do tablicy.

    „Boy to pisarz i publicysta, a Hirschfeld był pionierem seksuologii do którego przyjeżdżali ze stanów.“

    No i bardzo dobrze dla niego oraz dla nauki. Ale to Boy żył w państwie, w którym homoseksualista nie musiał się obawiać o wolność i życie.

    „ Nie zgadzam się z twoją tezą o związku między represjami i organizowaniem się.“

    Możesz się nie zgadzać (to było odniesienie do Twojego argumentu o istnieniu klubów dla gejów, jako dowodu, no nie wiem, „gorszości“ Polski?), ale konsolidacja mniejszości (nie tylko seksualnej) w obliczu zagrożenia albo represji nie jest czymś niezwykłym ani rzadkim. W Stanach widzimy teraz bardzo spektakularny przykład.

    „Trochę czytałem o Weimarskich Niemczech i przynajmniej w Berlinie było stosunkowo tolerancyjnie pod tym względem np. Klub El Dorado nie krył się ze swoją ofertą. Przemoc i naloty zaczęły się wraz z kryzysem i konsolidacją władzy przez Hindenburga.“

    Wielu ludzi zna ten okres ze wspomnień Isherwooda, zaadaptowanych jako „Kabaret“. Uważasz, że dla tych kilkunastu lat opłacało się (plus minus) być gejem w Niemczech?

    „szczególna tolerancja dla lesbijek“

    Ta „tolerancja“ to się nazywa patriarchat. Konkretniej, chodzi o koncepcję, że gej jest mężczyzną poniżającym własną płeć, sprowadzonym symbolicznie do roli kobiety, czyli istoty gorszej. Wtedy fakt, że sprawy między samymi kobietami zajmują rolę trzeciorzędną, nie wydaje się aż tak dziwny. Wymsknęło Ci się imię, które gospodarz widzi już niechętnie, więc stwierdzę, że…, powiedzmy, „mentalni dresiarze“ mogą sobie tolerować „fajne laski“ w porno albo jako szansę na trójkącik, niekoniecznie wtedy, gdy dostaną zdecydowanego kosza, zostaną przez kobietę zawstydzeni za swoje poglądy, albo pojawi się ona jako nagła konkurentka o względy lubej. A relacje lesbijek, które np. szły po prostu za rękę ze swoją dziewczyną i dostały w twarz bez żadnego ostrzeżenia albo komentarza od jakiegoś przygodnego typa także znam.

  135. @Popełniasz błąd zakładając jakiś „jedyny prawdziwy wzór idealnej lewicy przechowywany w Sevres”.

    Rany, napisałem Ci, jaka to była lewica (TRZECIA DROGA) i dlaczego jej nie szarpali, a wręcz zdarzało się, że poklepywali; Razem przyszło z zupełnie inną narracją i postulatami, które uwierają i zagrażają interesom, geez. Pytanie, dlaczego wtedy, a teraz nie: bo właśnie to — to były zupełnie różne formacje.

  136. @Maciek Trybuszewski
    „Problem z dialogiem z religią, czy też szerzej rzecz biorąc metafizyką, jest taki że metafizyka jest po prostu kłamstwem. Bogowie, cuda, świat pozamaterialny to atawistyczna fikcja (…) metafizykę trzeba po prostu zwalczać. W Polsce brakuje mi twardego, otwarcie wrogiego metafizyce środowiska. Ateiści, których poznałem, wikłają się natychmiast w grzecznościową argumentację o nieurażaniy uczuć starszych ludzi (…) Metafizyka jest tzw. kłamstwem kardynalnym. Na takim podglebiu rosną kolejne, a każde inne kłamstwo, choćby polityczne, jest już tylko niewinnym grzeszkiem (…) po prostu lewakom brakuje jaj, żeby prześladować przysłowiowe różańcowe babcie za wiarę. Bo w kraju papieża nie przystoi”

    No to czas na mały coming out. Jajako osoba wierząca – acz nie hardcorowy katol – oraz lewak jednocześnie (z bolandyjskiego punktu widzenia już raczej hardcorowy!), czytywałem zarówno tygodnik „NIE” (to jest właśnie to „twarde, otwarcie wrogie metafizyce środowisko”, którego tak koledze brakuje) jak i „Tygodnik Powszechny”. Schizofrenia kliniczna? No to jestem w doborowym towarzystwie, ponieważ reprezentuję prawie wymarły już niestety gatunek, jakim był nurt Teologii Wyzwolenia, łączący religię z marksizmem; ciekawe i inspirujące zjawisko, kłamliwie przedstawiane przez prawicową propagandę jako Tajny Plan KGB obliczony na rozbicie chrześcijaństwa; fenomen, który miał się nieźle aż do czasu zaorania go przez Największego Polaka. Mało tego, jak już wyznałem na blogu, szanuję nie tylko Olofa Palmego, ale między innymi – apage satanas! – Gorbaczowa, za co spotkał mnie tu niedawno opieprz od kolegi @Kowalczyka. Ani związany z Opus Dei Wojtyła, ani żaden Życiński nie są dla mnie w żadnym wypadku pozytywnym punktem odniesienia, co więcej, nie uważam też, żeby jakiś „El Commendante” odpowiadał za całe zło tego świata (gdzie są te osławione koszulki?). Choć – podobnie jak paru innych lewaków – jestem wierzący, to trudno uznać mnie za „Typowego Wąsacza w kościele”, ponieważ z powodów oczywistych do kościoła nie chodzę – ta zwalczająca postęp i działająca w interesie klasy wyższej instytucja była zazwyczaj zblatowana z reakcyjnymi reżimami; szczególnie widoczne to było w czasach frankizmu w Hiszpanii, ale elementy przyssania się do koryta widać również np. w Polsce (sojusz tronu z ołtarzem). Dotyczy to zresztą nie tylko katolicyzmu, w Rosji cerkiew również czołga się przed Putinem. Podobnie jak @wo, w żaden dialog – czy to z kościołem, czy z prawicą, nie wierzę; co więcej, uważam go za szkodliwy, ponieważ dawanie tym ludziom platformy legitymizuje szkodliwe, nienawistne i nacjonalistyczne poglądy. Nawet nasza rzekomo „otwarta” i „cywilizowana” część kościoła (ta od „homo sovieticusa”), związana z zachwyconą Reaganem i Thatcher śp. Unią Wolności również mi nie odpowiada, ponieważ – świadomie lub nie – przejmowała importowane zza wielkiej wody protestanckie legendy o bogactwie jako łasce, spływającej rzekomo na wybranych przez Boga wiernych. Życińscy i spółka swoim rzekomym otwartyzmem maskowali w rzeczywistości obleśny balcerystyczny liberalizm wraz z całym dobrodziejstwem inwentarza (destylatem tego światopoglądu jest obecny coaching ks. Stryczka). Ciekawie o recydywie integryzmu sprzężonym z reaganowskim neolibem – zjawisku w Polsce obecnym, acz słabo dostrzeganym (to a`propos poprzedniej notki), pisze Bartoś: „[Obecne również w Polsce, związane z naszymi „uśmiechniętymi” liberałami Opus Dei] odpowiada na egzystencjalną potrzebę [bogaczy]: sakralizuje ich życie, głosząc przesłanie, że (…) pieniądze, które zarabiają, czynią ich świętymi (…) Do Opus Dei w Chile należą radykalni liberałowie, mówiący o pomocy ubogim, że jest to szkodzenie ludziom, którzy sami powinni nauczyć się zarabiać. W spotkaniach ze światem biznesu wychwala się bogacenie jako drogę do świętości, udzielając bogaczom (także w Trzecim Świecie!) rozgrzeszenia z ich bogactwa i zyskując w ten sposób ich przychylność”*.

    A właśnie, jeszcze słówko o nienawistnych poglądach. Tak się składa, że do ateistów mam stosunek zdecydowanie negatywny. Miałem już z paroma przyjemność. I za każdym j… razem okazywało się, że co jeden, to bredzący o darwinizmie społecznym kuc. Wiele mogę powiedzieć o „różańcowej babci”, którą chcesz „prześladować”, ale wiem jedno: nawet najbardziej nawiedzona radiomaryjna babuszka z pewnością nie będzie mi wciskać faszystowskich bredni, że „przeznaczeniem słabych i nieprzydatnych jest wymrzeć i zrobić miejsce zamożnym i zaradnym”, „biedota sama jest sobie winna” ani że „rekiny zjadają mniejsze rybki, bo takie są Odwieczne Prawa Natury”. Nie usłyszysz też od niej zachwytów nad utylitaryzmem, bzdur że „państwo powinno być rządzone jak korporacja”, czy że „powinno zamknąć się w stróżówce i zgasić światło” ani podobnych korwinizmów. A takie rzeczy słyszałem od ateistów regularnie. Natomiast, dla odmiany, wiele czytałem o pewnym zaangażowanym w ruch antywojenny i antyimperialistyczny pastorze, który wzywał do równości rasowej i klasowej oraz zamierzał poprowadzić Marsz Biednych na Waszyngton (Poor People’s March 1968), który odbył się po jego śmierci z rąk prawicowca. Więc, drogi kolego, głęboka wiara religijna nie wyklucza postępowych poglądów; to, że akurat w Bolandzie i na obszarze poradzieckim religijność jest prawie w stu procentach czarnosecinna, to jeszcze nie oznacza, że gdzie indziej nie wspiera(ła) ruchów postępowych i że należy wysłać ją na śmietnik historii. Może anecdata, ale zauważyłem taką ciekawą prawidłowość, że im bardziej hardcorowy ateista, tym większy kretyn. Od znajomych ateistów usłyszałem już pełen zestaw – od usprawiedliwiania „robiącego porządek z komuchami” Pinocheta po idealizację apartheidu w RPA (w tle było również prześladowanie białych mężczyzn przez feminazistki). Nie, nie są to gimbusy – ludzie głoszący takie rzeczy to często dorośli, zamożni faceci po czterdziestce, część to tzw. Janusze Biznesu ze złotym zegarkiem na ręce! Od ateistów niewojujących (a więc tych czytujących raczej Ziemkiewicza a nie Urbana) słyszałem z kolei opinie w stylu „nie walczmy z kościołem, bo głupi lud musi w coś wierzyć; religia to opium dla ludu, a gdyby jej zabrakło, to załamałby się porządek społeczny i motłoch ruszyłby z widłami rabować dobra lepiej urodzonych”. I jedni, i drudzy jak jeden mąż podziwiali – wraz z tzw. Kościołem Otwartym lat `90 – Reagana i Żelazną Damę.

    * – Tadeusz Bartoś, „Jan Paweł II. Analiza Krytyczna”.

  137. @monday
    „Tak się składa, że do ateistów mam stosunek zdecydowanie negatywny. Miałem już z paroma przyjemność. I za każdym j… razem okazywało się, że co jeden, to bredzący o darwinizmie społecznym kuc.”

    W mocno nieciekawym towarzystwie się obracasz. Wszystkie kuce jakich znam są mniej lub bardziej, z reguły bardziej, podbudowane religijnie (choć może raczej właściwszym określeniem byłoby „kościelnie”). Głównie typowi kościelni oportuniści, choć niektórzy są hardkorowymi katolami. Prawdę mówiąc nie znam żadnego ateisty będącego choć trochę darwinistą społecznym, czy prawakiem jako takim. Generalnie w mojej okolicy ateista = lewak.

    „Może anecdata, ale zauważyłem taką ciekawą prawidłowość, że im bardziej hardcorowy ateista, tym większy kretyn.”

    Naprawdę współczuję towarzystwa.

  138. @bartolpatrol
    „W mocno nieciekawym towarzystwie się obracasz. Wszystkie kuce jakich znam są mniej lub bardziej, z reguły bardziej, podbudowane religijnie (choć może raczej właściwszym określeniem byłoby „kościelnie”)”

    Obracałem. Większość takich znajomości zerwałem już lata temu. Może dziś, w związku z powstaniem Konfederacji, kuce powróciły już na łono kościoła…? Wówczas ich argumentacja zbudowana była na zasadzie „ja tam w bajki nie wierzę, ale zwykły Kowalski powinien – to jedyny sposób na powstrzymanie motłochu z widłami przed zrabowaniem dworku swego Pana”. Wiara i kościół przedstawiane były – w pewnym uproszczeniu – jako jeden z filarów (oprócz kija), na którym opiera się Naturalna Hierarchia Społeczna. No i jako zapora przed multi-kulti i ostatecznym zlewaczeniem Gejropy. Miłość do kościoła jako gwaranta hierarchii półfeudalnej (w rozumieniu kuca) przy jednoczesnym braku wiary to zresztą chyba nic dziwnego, skoro w Polsce od dawna znany jest fenomen „niewierzących praktykujących”.

    „Naprawdę współczuję towarzystwa”

    Swego czasu modny był taki portal racjonalista pl, argumentujący w stylu „Gagarin był w kosmosie i Boga nie widział”. Udzielali się tam wszyscy – od wielbicieli Wolniewicza przez czytelników Hartmana aż po ludzi wierzących w UFO. Prawicowców ściągała tam chyba islamofobia i teorie spiskowe, ale co w tym towarzystwie robiła lewica – nie mam pojęcia.

    „Generalnie w mojej okolicy ateista = lewak”

    Zazdroszczę. W mojej na jednego krzykliwego lewaka/liberała głoszącego hartmanizm i palikotyzm, przypada(ło) dziesięciu kuców, którzy swego ateizmu nie nagłaśniali z powodów wymienionych powyżej, jednak opowiadali mi o nim (oraz o darwinizmie społecznym, Murzynach z RPA i stu innych rzeczach) w okolicznościach grillowo-imprezowych. To nawet nie musieli być kuce z fabryki Korwina, to mogli być głosujący na Unię Wolności zakochani w Reaganie korwinobalceryści z UMC – ateiści psioczący przy winku na przemian na ciemny kościół i „homo sovieticusa”. Przy ośmiorniczkach, nigdy publicznie.

    I bardzo chciałbym, żeby spełniła się przepowiednia Awala, który napisał, że po upadku kościoła instytucjonalnego w Polsce niedobitki katolików same zaczną się garnąć do neo-lewicy, tak jak to jest na Cywilizowanym Zachodzie.

  139. @monday.night.fever
    „Swego czasu modny był taki portal racjonalista pl, argumentujący w stylu „Gagarin był w kosmosie i Boga nie widział”. Udzielali się tam wszyscy – od wielbicieli Wolniewicza przez czytelników Hartmana aż po ludzi wierzących w UFO. Prawicowców ściągała tam chyba islamofobia i teorie spiskowe, ale co w tym towarzystwie robiła lewica – nie mam pojęcia.”
    Ten portal nadal istnieje, jakkolwiek jest już prawie blogiem swojego redaktora (jeśli pominiemy forum i komentarze, teksty innych niż p. Agnosiewicz autorów ukazują się rzadko).
    Nie rozumiem, co w tym dziwnego, że portal, który w domyśle miał skupiać zwolenników jednej konkretnej idei (antyklerykalizmu), skupił zwolenników jednej konkretnej idei, którzy poza tym różnili się we wszystkim lub prawie wszystkim. Obecnie zresztą racjonalista.pl (lub po prostu p. Agnosiewicz) przeszedł pewną ewolucję, wątek antyklerykalny został wyciszony, skupiono się na rodzimie polskich odmianach „racjonalizmu”, żeby przejść do przepracowywania „polskich kompleksów wobec Zachodu” i krytyki różnych mód, które obiegowo etykietuje się jako „lewicowe” (np. weganizm).
    Nie chcę przez to powiedzieć, że nie ukazuje się tam już nic ciekawego. (W pewnym sensie ciekawe są tylko te stanowiska, które są różne od naszego, prawda?)
    http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,9914/q,Anarchokomunizm.katolicki.w.Kongresie.USA
    „Może dziś, w związku z powstaniem Konfederacji, kuce powróciły już na łono kościoła…?”
    To nie jest miarodajna próbka, ale moje znajome kuce są wierzące. Choć na pewno w Konfederacji są jacyś „wolterianie” (chyba sam Korwin nie jest katolikiem, ale musiałbym w tej sprawie zasięgnąć języka).

  140. @Jakub Banasiak

    „Obecnie zresztą racjonalista.pl (lub po prostu p. Agnosiewicz) przeszedł pewną ewolucję, wątek antyklerykalny został wyciszony, skupiono się na rodzimie polskich odmianach „racjonalizmu”, żeby przejść do przepracowywania „polskich kompleksów wobec Zachodu” i krytyki różnych mód, które obiegowo etykietuje się jako „lewicowe” (np. weganizm).
    Nie chcę przez to powiedzieć, że nie ukazuje się tam już nic ciekawego. (W pewnym sensie ciekawe są tylko te stanowiska, które są różne od naszego, prawda?)”

    W mojej pamięci „stary racjonalista” był tak ciekawy, jak wysypisko śmieci. To znaczy były tam materiały, które nigdzie indziej w polskiej sieci byś nie przeczytał. Tyle że bez żadnej weryfikacji. Na temat inkwizycji był tekst opisujący… polskie (świeckie) prawo inkwizycji, bez związku z tą kościelną. W sprawie stosunki papiestwa do Husytów były dwie wersje tego samego listu, jedna według Długosza, druga ewidentna fałszywka. Przykładów można by mnożyć. Ponoć ostatnimi laty właściciel (Agnosiewicz) uczynił portal bardziej „zamknięty” (jakiś trend w internetach?) i odsiewa lepiej ziarna od plew. O nowym politycznym kierunku nie wiedziałem, ale pasuje do opisu @monday.night.fever

    „„Może dziś, w związku z powstaniem Konfederacji, kuce powróciły już na łono kościoła…?”
    To nie jest miarodajna próbka, ale moje znajome kuce są wierzące. ”

    Podejrzewam, że może następować dosyć typowa zamiana definicji. Dla @monday.night.fever kuce są niewierzące, bo przy grillu po drugim piwku wyśmiewają się z Kościoła i wiary. Dla Ciebie (zakładam) kuce są wierzące, bo chodzą do kościoła i dzieci wysyłają do Komunii. A to mogą być przecież te same kuce, tyle że co innego „na pokaz” a co innego „wśród swoich”.

    PS: Jak „sebiksy” są na cenzurowanym to tylko czekać, aż WO zabroni nazywania „kuców” kucami, czy nie?

  141. @bert04 Moje kuce obrażają się za krytykę Kościoła. To nie to. Ktoś mógłby napisać pracę socjologiczną o Konfederatach. Myślę, że wyróżnionoby z tuzin podtypów.

  142. @bert04
    „Dla @monday.night.fever kuce są niewierzące, bo przy grillu po drugim piwku wyśmiewają się z Kościoła i wiary”

    Ja też wyśmiewam się z polskiego kościoła (z ciemnoty naszych księży), ale już nie z babć, które się w nim modlą. Chodzi o to, że tamta kuceria (zresztą nie tylko kuceria…) wzięła sobie ateizm na sztandary jakiejś pseudonaukowej filozofii, uzasadniającej nierówności płciowe, klasowe i rasowe („Murzyni inaczej ewoluowali”, „baby zawsze siedziały przy garach” itp.). Nic innego raczej nie dostarczyłoby im takich uzasadnień, ponieważ zasadniczo religie przynajmniej deklaratywnie głoszą równość i potępiają bogactwo (no chyba że mówimy o tych przeszczepionych ze Stanów nurtach zielonoświątkowych, które opisywał Bartoś). Ten ateizm to oczywiście jest dla Elit, dla posiadaczy kapitału – zwykły motłoch ma wierzyć w bajki o powszechnej równości (oczywiście dopiero na tamtym świecie), to się nie zbuntuje. To wszystko podlewane było sosem „Odwiecznych Praw Natury”, „Praw Dżungli”, „rekinów”, „fighterów” oraz wolnej konkurencji na seksualnym bazarze (ale już aranżowane małżeństwa były ok, bo akumulowały kapitał). Rasizm, mizoginia plus darwinizm społeczny. No, standardowy zestaw Korwina. Jezus nie był dla nich żadnym punktem odniesienia chyba z tego prostego powodu, że go ukrzyżowali, a więc przegrał, a przede wszystkim BYŁ BIEDNY (co innego gdyby został królem albo pozakładał latyfundia). Co ciekawe, ten ich podwórkowy ateizm nie przeszkadzał im okazjonalnie głosić, że Jezus „oczywiście popierał wolny rynek” i „naturalnie zwalczał socjalizm”. Dla mnie ten system filozoficzny (jeśli tak można nazwać tę sieczkę) był wyjątkowo obleśny, ocierający się miejscami o faszyzm. Czego by nie powiedzieć o najbardziej nawiedzonej dewotce, ona nigdy nie użyje pojęć wyjętych ze słownika Ayn Rand, o czym zresztą pisałem już w pierwszym komentarzu.

    Hm, dobrą egzemplifikacją tamtego uogólnionego korwinisty byłby obecny Przywódca Wolnego Świata ze swoimi pałacami i zachowaniem.

  143. @monday.night.fever „ponieważ zasadniczo religie przynajmniej deklaratywnie głoszą równość i potępiają bogactwo”
    A czy warny (kasty, jak kto woli) w dawnych Indiach nie miały religijnej podbudowy?
    „Między Braminów, Kszatriów, Vaisjów i Śudrów czynności zostały podzielone wedle ich przymiotów naturalnych. (…) Uprawa ziemi, staranie o stadach, handel, są obowiązkami naturalnymi Vaisji. Wreszcie służba jest obowiązkiem, który należy do Śudry.” (Bhagawadgita)
    „Jezus nie był dla nich żadnym punktem odniesienia chyba z tego prostego powodu, że go ukrzyżowali, a więc przegrał, a przede wszystkim BYŁ BIEDNY”
    Dla ateistów Jezus ipso facto nie jest punktem odniesienia. Nie bardziej niż np. Sokrates.
    „Co ciekawe, ten ich podwórkowy ateizm nie przeszkadzał im okazjonalnie głosić, że Jezus „oczywiście popierał wolny rynek” i „naturalnie zwalczał socjalizm”.”
    Na podstawie cytatów z „Pisma Świętego” można udowodnić dosłownie lub prawie dosłownie wszystko. Oczywiście wrażliwi społecznie chrześcijanie mają prawo ignorować fakt, że w liście przypisywanym św. Pawłowi aprobowano niewolnictwo (1Tm 6, 1).

    Czy mógłbym zadać Panu pytanie? Ja nigdy nie mogłem tego do końca zrozumieć, jak w tej teologii wyzwolenia jest. Czy tutaj najpierw są postulaty społeczne, a chrześcijaństwo dochodzi jako ich uzasadnienie? Czy w takim razie naprawdę nie ma lepszego uzasadnienia? Czy też sprawa zaczyna się od religii, „osobistej relacji z Bogiem” i wiary w opisane w „Ewangeliach” cuda na czele ze zmartwychwstaniem? Czy w takim razie obowiazuje cała „normalna teologia” np. Trójca Święta lub świętych obcowanie? Bo jeśli tak, to dlaczego nie przyjąć kolejnego elementu nauki Kościoła, czyli „katolickiej nauki społecznej”, która wydaje mi się raczej umiarkowana?
    To nie są złośliwe pytania, które miałyby cokolwiek podważać. Naprawdę chciałbym wiedzieć i zaczerpnąć informacji u źródła (czyli u kogoś, kto sam teologię wyzwolenia wyznaje).

  144. jprdl oceniać ateistów po tym klubie stulejarzy na literkę er to naprawdę nie jest dobry pomysł

  145. @monday.night.fever
    „Może anecdata, ale zauważyłem taką ciekawą prawidłowość, że im bardziej hardcorowy ateista, tym większy kretyn.”

    Mam wrażenie, że jest odwrotnie. Kretyni po prostu zwykle są nadzwyczaj hardcorowi. Wątpliwości, szarości, porównania, to dobre dla „the bleeding hearts and the artists” – snowflakes według obecnej nomenklatury.
    Żeby nie było – nie tylko kretyni są hardcorowi, ale oni zwykle tak.

    @walka z metafizyką
    Trochę nie rozumiem. W jakimś tam sensie metafizyką jest np wiara, że wszechświat pasuje do matematyki (i odwrotnie), więc opisy mają sens. W jakieś ogólne prawa. I w to, że w ogóle warto cokolwiek, zamiast tylko jeść i spać.
    Kolega utożsamia metafizykę z wiarą. Kiedyś w jakiej dyskusji tutaj padło hasło, które uważam za słuszne: religia istnieje, bo ludzie umierają. I chcą wierzyć, że nie odchodzą całkiem. Żywi chcą wierzyć, że ich bliscy nie odchodzą całkiem. Może na poziomie racjonalnego rozumowania wiedzą, że tak nie jest, ale co z tego? Chodzimy na groby, nie?

  146. @Jakub Banasiak

    „Na podstawie cytatów z „Pisma Świętego” można udowodnić dosłownie lub prawie dosłownie wszystko. Oczywiście wrażliwi społecznie chrześcijanie mają prawo ignorować fakt, że w liście przypisywanym św. Pawłowi aprobowano niewolnictwo (1Tm 6, 1).”

    Ale w praktyce, Biblie dawane niewolnikom w Ameryce byly cenzurowane zeby nie zachecac ich do rewolty: https://www.history.com/news/slave-bible-redacted-old-testament

  147. @Jakub Banasiak
    „Czy mógłbym zadać Panu pytanie? Ja nigdy nie mogłem tego do końca zrozumieć, jak w tej teologii wyzwolenia jest”

    To naprawdę nie jest skomplikowane i polega na tym (i tylko na tym) że po prostu jesteś lewakiem – tzn. żądasz sprawiedliwości społecznej. Żeby to zobrazować, wyobraź sobie Ikonowicza, który wstąpił do seminarium. W tej instytucji dążenie do sprawiedliwości społecznej to oczywiście skandal i sensacja równa obronie LGBT i uchodźców przez członka PiS, więc ten hipotetyczny Ikonowicz szybko by z kościoła wyleciał (i faktycznie – ruch ten został podczas pontyfikatu JPII zaorany). Cóż więc robi nasz ex-ksiądz Ikonowicz? Jako dobry komunista i katolik bierze karabin i idzie do dżungli bić obszarników oraz głosić Słowo Boże (żartuję oczywiście i trochę przesadzam; przypadki walki zbrojnej – tzw. „Chrystus z karabinem na ramieniu” – były bardzo rzadkie, TW była raczej doktryną dążącą do pokojowych przemian społecznych w zależności od warunków politycznych, w rzeczywistości to byłaby raczej edukacja analfabetów w favelach).

    „chciałbym wiedzieć i zaczerpnąć informacji u źródła (czyli u kogoś, kto sam teologię wyzwolenia wyznaje”

    „Wyznaje” to za dużo powiedziane, ja tylko z nimi sympatyzuję (choć w zasadzie już nie ma z czym, bo przecież od co najmniej trzech dekad ten ruch już nie istnieje). Po prostu od czasu do czasu zapalę wirtualną świeczkę na nieistniejącej nekropolii TW i wypiję frontowe 100 gram za poległych towarzyszy, niech im ziemia lekką będzie.

  148. @monday.night.fever

    „„Wyznaje” to za dużo powiedziane, ja tylko z nimi sympatyzuję (choć w zasadzie już nie ma z czym, bo przecież od co najmniej trzech dekad ten ruch już nie istnieje).”

    a) pl.wikipedia.org/wiki/Teologia_wyzwolenia
    Od „W ostatnich latach papież spotykał się z przedstawicielami tego nurtu (…)” do końca apakitu.

    b) en.wikipedia.org/wiki/%C3%93scar_Romero

    ” He was declared a martyr by Pope Francis on 3 February 2015, paving the way for his beatification on 23 May 2015. Pope Francis canonized Romero as a saint on 14 October 2018.”

    Może dziś deklarowanie kogoś świętym nie ma już takiego znaczenia w KRK, jak tysiąc lat temu, niemniej można spokojnie założyć, że to teologia wyzwolenia blokowała tę drogę dla wyżej wymienionego.

  149. @bert04

    Tak, ja oczywiście wiem o gestach papieża Franciszka i je pochwalam, lepiej późno niż wcale, tyle że to jest już musztarda po obiedzie. TW została w latach `80 i `90 ostatecznie zaorana przez JPII. „Nasz” papież do spółki z Reaganem i Thatcher skutecznie zohydził marksizm (i w ogóle lewicę w każdej postaci). Dziś możemy jedynie palić świeczki i składać kwiaty na cmentarzu tego ruchu.

  150. @monday.night.fever Rozumiem. Chodzi mi raczej o to, czy seminarzysta Ikonowicz poszedł do seminarium, bo np. uznał, że Kościół może być narzędziem zmian albo w społeczeństwie, w którym żył, była to najprostsza droga do zdobycia wykształcenia dla kogoś niezamożnego (jak w carskiej Rosji), czy też może kierowała się „poczuciem powołania” czy czymś tego rodzaju. Zdaję sobie sprawę, że na takie pytania trudno odpowiedzieć, więc może zadam zbliżone, które, jak mi się wydaje, mogłoby być wskazówką.
    Czy Pan naprawdę wierzy, że np. Jezus był spełnieniem mesjańskich proroctw Starego Testamentu, że chodził po wodzie i uzdrawiał chorych, a trzy dni po swoim ukrzyżowaniu ukazał się trójce niewiast oraz uczniom?

  151. @Jakub Banasiak

    Czy Jezus chodził po wodzie i uzdrawiał chorych – nie wiem i nie interesuje mnie to. To, co mnie naprawdę obchodzi, to że był (jak na swoje czasy) rewolucjonistą („nie masz Greka ni Żyda…”, „prędzej wielbłąd przejdzie przez ucho igielne…” itp.). Że zacytuję Peję: „reprezentował biedę” (poprzez na przykład interakcje z wykluczonymi). „System” poczuł się zagrożony i skazał go za to na śmierć. I to jest chyba prawdziwa esencja jego nauczania, nie jakieś fajerwerki.

    I teraz naturalnie można zacząć przerzucać się cytatami czy był proto-marksistą czy też może wspierał bogacenie się i akumulację kapitału, ale to byłoby raczej jałowe zajęcie. Każde zdanie można zinterpretować dowolnie i dorabiać do swojego światopoglądu – Ksiądz Stryczek ma w sprawie „wielbłąda w uchu igielnym” swoją opinię, Gutierrez swoją.

  152. @monday.night.fever Chyba rozumiem, o co Panu chodzi, chociaż ja nigdy nie myślałbym w taki sposób.

  153. @Jakub Banasiak

    Tylko proszę mnie nie traktować jako eksperta czy reprezentanta tego ruchu – ja z nim po prostu sympatyzuję. Bardzo brakuje mi czegoś takiego w Bolandzie, no ale to jak domagać się żeby w tundrze wyrosły kaktusy (i to w dodatku jakaś ich wymarła odmiana).

  154. @mnf
    S. Chmielewska? Wiele inicjatyw jest prowadzonych przez zakonnice, bez podbudowy ideologicznej, a raczej w poczuciu, że „tak trzeba”.

  155. @vito-slav

    Właśnie – dobrze, że kolega o tym wspomniał: bez podbudowy ideologicznej. Wielu ludzi kościoła robi wiele dobrych rzeczy (i chwała im za to), ale żeby FAKTYCZNIE zwalczyć biedę czy nierówności, nie wystarczą heroiczne jednostki – tu są potrzebne rozwiązania systemowe. Gdyby s. Chmielewska wymieniła zakazane słowa („Marks” czy „socjalizm”), to już raczej nie wypowiadałaby się więcej w mediach (a takiego zakazu doświadczyło wiele osób związanych z TW).

    Dla zblatowanych (przynajmniej za pontyfikatu JPII) z kościołem liberałów, podejście typu Doktor Judym plus dobroczynność jest bardzo wygodne, bo kiedy heroiczne jednostki (plus lokalny bonzo kwestujący pod kościołem) stanowią dla systemu listek figowy, to wtedy jego korekta nie jest potrzebna.

  156. @mnf

    Pozwolę sobie na taką myśl, choć bardziej pasuje do sąsiedniego wątku, że chociaż „chrześcijański komunizm” istotnie istnieje w ilościach śladowych, a nawet homeopatycznych, to „chrześcijański socjalizm” w aktualnych wyborach zdobył 13,87%, z czego jakąś (?) część prawdopodobnie podebrał „lewicy właściwej”. I tu widzę jakąś przyszłość, może nie świetlaną, ale realną.

Dodaj komentarz