Przed ciszą

Ostatni dzień przed ciszą to czas manifestów. U mnie bez zaskoczeń: w pierwszej turze na Biedronia, w drugiej przeciw Dudzie.

Żeby notka nie była tak nudna, odniosę się do kwestii „niezrozumiałych wyroków nadzwyczajnej kasty”, bo ten temat wrócił w ostatnich dniach kampanii. To swoją drogą zabawne, rządzą od 5 lat, przejęli prokuraturę, trybunał konstytucyjny, sąd najwyższy itd., ale nadal wymiarem sprawiedliwości rządzą jacyś Oni.

To szkodliwe, bo swoją propagandą utrudniają ludziom rozumienie, jak działa prawo. A w efekcie zabijają umiejętność dochodzenia swoich praw np. w miejscu pracy.

Cierpliwie zaczynając od podstaw: nie ma nic nierozumiałego w przegranej Dudy w sporze z Trzaskowskim o znaczenie słowa „dzisiaj”. Wiele pojęć ma dwa znaczenia (albo i więcej): ścisłe i potoczne.

W potocznym ujęciu „dzisiaj” może oznaczać „w tej dekadzie” albo nawet „w tym stuleciu”. Tak jest na przykład w piosence „Dziś prawdziwych Cyganów już nie ma” – przecież nie chodzi o to, że zniknęli o północy!

Proszę przeczytać jakieś przemówienie Dudy czy Kaczyńskiego i interpretować każde słowo „dzisiaj” tak, jakby oznaczało „w ciągu bieżącego dnia kalendarzowego”. Wyjdą absurdy.

Podobnie przegrać powinien Samuel Pereira z Borysem Budką w sporze o użycie słowa „recydywista”. Budka powie w sądzie, że chodziło mu o znaczenie potoczne i nie wiem jak w tej sytuacji miałby przegrać, chyba tylko przez przegapienie terminu.

Nie wiem, dlaczego PiS pakuje się w te procesy. Zgaduję, że w tym środowisku samo wyrażanie na głos wątpliwości robi z człowieka zdrajcę.

To było widać po pisowskich komentarzach w notkach politycznych – Tusk to zdrajca, bo nie sprowadził wraka, nie załatwił reparacji od Niemców i „oddał śledztwo”. Gdyby na Nowogrodzkiej ktoś powiedział, że sinus nie może mieć wartości większej od 1, Suski pewnie by się zerwał i zadeklarował, że on dla Prezesa znajdzie takiego sinusa, ze będzie miał choćby i sto!

Uważam, że każdy (nie tylko dziennikarz) powinien znać różnicę między zniewagą a zniesławienie. A więc: zniewaga jest wtedy, gdy ktoś obraża naszą godność „słowem powszechnie uważanym za obelżywe”, wulgarnym gestem, albo jakąś nieprzyjemną uwagą dotyczącą spraw osobistych. Często z tego paragrafu swoich hejterów ściga Pawłowicz, wygrywa i ma rację.

Nikogo nie wolno nazwać, powiedzmy, „brzydkim babsztylem” i dodać do tego wulgarną uwagę o zgubnych skutkach braku seksu. Czasem oskarżony broni się per „przecież tylko powiedziałem prawdę!”.

Sądu to nie obchodzi. „Truth defense” nie działa w przypadku zniewagi. Zniewaga to bardziej kwestia formy niż treści.

Do pewnych form ekspresji ustawodawca po prostu chce nas zniechęcić i w ogólności się z nim zgadzam. Większość sędziów też, dlatego nie ma się co powoływać w sądzie na „wolność słowa!”.

Istnieją specjalne zaostrzenia gdy ktoś znieważa funkcjonariusza publicznego albo głowę państwa. Moim zdaniem są niepotrzebne, powinny wystarczyć przepisy ogólne. Orzecznictwo idzie w podobnym kierunku, więc tu akurat powołanie się na „wolność słowa” może być skuteczne. Wszyscy chcemy czasem móc powiedzieć, że mamy durnia za prezydenta. Nie w tej kadencji to w innej.

Ze zniesławieniem jest w pewnym sensie odwrotnie. To kwestia treści, a nie formy: to przypisanie komuś takich właściwości, które godzą w dobre imię albo zaufanie.

Przy zniesławieniu może zachodzić „truth defense”, ale ciężar dowodu spoczywa na oskarżonym. Musi uzasadnić swoje zarzuty, inaczej sąd uzna je za zwykłe pomówienie.

I słusznie, bo nie chcielibyśmy żyć w kraju, w którym każdy nas może oskarżać o co chce bez dowodów. To niby oczywiste, ale wielu ludzi ujmowało się za Janem Śpiewakiem, skazanym za pomówienie Bogumiły Górnikowskiej o „przejęcie kamienicy metodą na 118-letniego kuratora”.

Wygrałby ten proces, gdyby potrafił udowodnić, że mec. Górnikowska działała w złej wierze, że celowo zastosowała jakąś „metodę” celem „przejęcia kamienicy”. Zamiast tego mówił nie na temat: że reprywatyzacja to skandal, itd.

No pewnie że skandal. Ale czy mamy jakieś dowody obciążające mec. Górnikowską? Śpiewak ich nie przedstawił.

Kibicowałem mu kiedyś, tak jak wszystkim walczącym z reprywatyzacją. Na długo przed Śpiewakiem było ich wielu, dlatego nazywanie go (jak robił to Rafał Woś) „sygnalistą” to nonsens. Sygnalista to ktoś, kto ujawnia tajemnice, a nie ktoś, kto z artykułów prasowych robi infografikę.

Przede wszystkim jednak kibicuję ogólnej zasadzie, że jak się nie ma kwitów, to się nie oskarża. A jak się zagalopowało, to trzeba zwyczajnie przeprosić. Często to najprostszy sposób na uniknięcie kary („prawnicy go nienawidzą! on zna sekret…”).

Osobną kwestią jest mowa nienawiści. To zniewagi i zniesławienia odwołujące się do pewnego katalogu cech zastrzeżonych – o czym miałem notkę, więc teraz tylko do niej odeślę.

Zniewagę i zniesławienie ściga się z prywatnego oskarżenia. Czasem gdy ktoś wygrywa taki proces, pojawiają się oburzone głosy typu „a co gdy Iksiński wygadywał takie rzeczy o Igrekowskim”.

O ile Igrekowski nie wniósł prywatnego oskarżenia, nic się nie mogło stać. I dobrze! Nie chcielibyśmy żyć w świecie, w którym prokuratura ściga z urzędu każde „ty ch…!”.

Powyższe dotyczy kodeksu karnego. Osobną kwestią jest naruszenie dóbr osobistych, którego można dochodzić w trybie cywilnym. Zniewagi i zniesławienia zazwyczaj stanowią takie naruszenie (nie umiem sobie wyobrazić innej sytuacji, ale może ktoś pomoże).

Po co ten dualizm? Czy nie wystarczyłby jeden tryb, cywilny albo karny?

Uważam, że jest potrzebny. Procesy cywilne z natury są drogie. Eliminując art. 212 i 216, zamknęlibyśmy drogę obrony dobrego imienia osobom niezamożnym. Gdybym więc sam pisał prawo, poddałbym je różnym modyfikacjom, ale co do zasady zostawił.

Z kolei tryb cywilny jest niezbędny, bo prawo karne powinno przynajmniej próbować być maksymalnie precyzyjne, żebyśmy wiedzieli, co nam wolno. Tymczasem „dobro osobiste” to pojęcie szerokie. W kodeksie cywilnym nie jest ściśle zdefiniowane – ustawodawca spróbował wyliczyć w art. 23 te przykłady, które mu przyszły do głowy, ale dodał magiczne słowo „w szczególności”.

To znaczy, że ta lista nie jest kompletna. I nie powinna być, bo nowe „dobra osobiste” pojawiają się razem z postępem technologii i obyczajów.

Nie jestem prawnikiem, więc powyższe nie może nikomu zastąpić fachowej porady prawnej. Zapraszam też do fachowego prostowania w komciach moich ew. błędów. Tylko bez zniewag!

Obserwuj RSS dla wpisu.

Skomentuj

161 Comments

  1. > Często to najprostszy sposób na uniknięcie

    Znam prostsze: nieodbieranie pism procesowych w swoim miejscu pracy i zatajanie adresu, często stosowane.

  2. @ro
    „Znam prostsze: nieodbieranie pism procesowych w swoim miejscu pracy i zatajanie adresu, często stosowane.”

    Piekara tak wygrał z Welman! Och, chwileczkę…

  3. > Piekara tak wygrał z Welman

    ZTCW proces się toczy, to innym się upiekło. Och, chwileczkę…

  4. Witam szanownego gospodarza i komentatorów,

    „Przy zniesławieniu zachodzi „truth defense”, ale ciężar dowodu spoczywa na oskarżonym.”

    Za pewno gospodarzowi chodziło w tym miejscu o oskarżyciela.

    Z praktyki powiem, że nieodbieranie pism może co prawda znacząco przedłużyć sprawę i zwiększyć koszty powoda o zaliczkę na tzw. kuratora dla nieznanego z miejsca pobytu ale procesu i jego konsekwencji nie zatrzyma.

  5. @wo
    „utrudniają ludziom rozumienie, jak działa prawo”

    Brak prawa w szkole to wg mnie największa luka programowa w szkolnym nauczaniu demokratycznego społeczeństwa. Nauczyciele matematyki lubili powtarzać jak to matma jest podstawą wszystkiego i wszystkich dotyczy, ale tym bardziej prawo. Nigdy w sądzie nie byłem na rozprawie i nie mam znajomych którzy by byli. W kancelarii też nigdy nie byłem, choć w sumie może byłem jako osoba towarzysząca rodzicom lata temu, ale i tak nie odróżniam radcy od notariusza, ławnika od sędziego. I mam jakiś irracjonalny lęk przed prawem, które wydaje mi się często absurdalne, sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem i napisane mętnym niezrozumiałym językiem. Tak jakby specjalnie było skonstruowane tak, żeby z nim obcować tylko i wyłącznie za pośrednictwem specjalnej ala kapłańskiej kasty.

    Tutaj anglosaski pomysł ławy przysiegłych losowanych spośród zwykłych obywateli, choc skądinąd absurdalny, wydaje się w tym względzie dobrym pomysłem. Obywatele partycypują w wymiarze sprawiedliwości trochę jak starożytni. Co więcej całe życie polityczne toczy się wokół parlamentu, którego właściwym zajęciem jest właśnie stanowienie prawa. Jak można wybrać dobrych robotników, którym się cztery lata płaci za to że coś produkują/budują/tworzą, kiedy społeczeństwo nie rozumie czym właściwie się zajmują poza jumaniem materiałów z budowy?

  6. „To niby oczywiste, ale wielu ludzi ujmowało się za Janem Śpiewakiem, skazanym za pomówienie Bogumiły Górnikowskiej o „przejęcie kamienicy metodą na 118-letniego kuratora”.”

    No przecież jej podpis jest pod protokołem przejęcia kamienicy. A jak sam słusznie zauważyłeś jest znaczenie ścisłe i znaczenie potoczne. Śpiewak nie pisał prawniczej dysertacji, tylko krótkiego twitta. Biorąc pod uwagę, że Górnikowska przekroczyła granice kurateli – bo mogła być kuratorem tylko w postępowaniu administracyjnym a nie kuratorem z uprawnieniami właścicielskimi – Śpiewak jak najbardziej mógł napisać, że kamienicę przejęła i potępić jej działanie, np. podwyższanie czynszu do czego nie miała prawa. Naruszyła też prawo będąc kuratorem osoby nieznanej z tożsamości, bo nie wiedziała którego Piekarskiego (ze stu zamieszkujących Warszawę w 1939) jest kuratorem. A o jej złej wierze świadczyło to, że archiwista znalazł informacje na temat śmierci właściciela w jakimś szokująco krótkim czasie, a jej się nie chciało tyłka ruszyć przez kilka miesięcy bycia kuratorem.

    Rozumiem solidarność z kolegą Czuchnowskim ale wyrok na Śpiewaka jest tak oburzający, że naprawdę nie warto tego bronić.

  7. @WO
    “Cierpliwie zaczynając od podstaw: nie ma nic nierozumiałego w przegranej Dudy w sporze z Trzaskowskim o znaczenie słowa „dzisiaj”.“”

    Może nie zostanę przez wszystkich dobrze zrozumiany, lecz pozwolę sobie zaintonować:

    „Oto dziś dzień krwi i chwały
    Oby dniem wolności był!”

  8. Witam serdecznie Gospodarza i komcionautów, odlurkowując po raz pierwszy pod nowym adresem.

    @ wo

    „Zniewagi i zniesławienia zazwyczaj stanowią takie naruszenie (nie umiem sobie wyobrazić innej sytuacji, ale może ktoś pomoże).”

    Dobrem osobistym jest np. prawo do wizerunku – mogę się sprzeciwić wykorzystaniu mojego zdjęcia, nawet jeżeli miałoby być użyte w pozytywnym kontekście.

    „Uważam, że jest potrzebny. Procesy cywilne z natury są drogie. Eliminując art. 212 i 216, zamknęlibyśmy drogę obrony dobrego imienia osobom niezamożnym.”

    Nie muszą być – sprawy pracownicze czy rentowe to też procesy cywilne i na ogół dotyczą ochrony strony słabszej ekonomicznie. Można ograniczyć koszty przez ustalenie górnej granicy kwoty, która może być zasądzona w razie przegranej. Nie rozwiązuje to problemu kosztów własnego prawnika, ale ten problem może się pojawić tak samo w procesie karnym.

    IMHO głównym problemem z karalnością zniewagi i zniesławienia jest „sankcja” w postaci wpisu do KRK – formalnie nie jest karą ani środkiem karnym w rozumieniu KK, a dla skazanego może stanowić dużo większą dolegliwość niż właściwa sankcja zamieszczona w wyroku. Na przykładzie Jana Śpiewaka, zapłacenie X PLN zasądzonych w hipotetycznym procesie cywilnym, a zapłacenie tej samej kwoty w postaci grzywny i nawiązki ORAZ figurowanie w KRK to spora różnica.

    Pytanie, czy większa „dostępność” ochrony karnoprawnej dla osób niezamożnych, o której Pan pisze, to wystarczające uzasadnienie dla wprowadzania dodatkowej dolegliwości dla sprawcy (w postaci wpisu do KRK).

  9. @novvy
    Również witam serdecznie.

    „Dobrem osobistym jest np. prawo do wizerunku – mogę się sprzeciwić wykorzystaniu mojego zdjęcia, nawet jeżeli miałoby być użyte w pozytywnym kontekście.”

    Tak, ale chodziło mi o odwrotną sytuację: zniewagę/zniesławienie NIE BĘDĄCE naruszeniem dobra osobistego. To chyba niemożliwe? W drugą stronę jasne, że łatwo coś wymyślić.

    @fj
    „Śpiewak nie pisał prawniczej dysertacji, tylko krótkiego twitta.”

    Oczywiście, ale dlatego właśnie potem powinien był przeprosić i doprecyzować.

    „Rozumiem solidarność z kolegą Czuchnowskim ale wyrok na Śpiewaka jest tak oburzający, że naprawdę nie warto tego bronić.”

    Dlaczego akurat z Czuchnowskim? Jest oburzający dla każdego, kto uważa, że nie wolno oskarżać bez uzasadnienia.

  10. „Oczywiście, ale dlatego właśnie potem powinien był przeprosić i doprecyzować.”

    Ależ w późniejszych, dłuższych wypowiedziach doprecyzował. Przytaczam te szczegóły przecież nie dlatego, że znam uzasadnienie wyroku, bo zostało utajnione (he, he). Dokładnie tłumaczył to sam Śpiewak i jego adwokat, choćby na łamach oko.press. Zakładam, że przedstawili też te racje sądowi.

    Jeśli ktoś wskaże, gdzie Śpiewak zarzucał przejęcie kamienicy na własność, jakieś nadzwyczajne wzbogacenie na tym procederze albo zarzucał Górnikowskiej przestępstwo, zwrócę honor.

    „Dlaczego akurat z Czuchnowskim?”

    Nie wiem, może znasz jakieś odtajnione uzasadnienie sądu. Ale uznałem, że nie i raczej założyłem, może błędnie, że to Czuchnowski – przez szczegółową znajomość sprawy – odpowiednio wytłumaczył sprawę redakcji. A Czuchnowski wykazywał szczególną gorliwość rewolucyjną akurat w sprawie Śpiewaka i jego dwa teksty nawet nie zachowują pozorów obiektywności:

    https://wyborcza.pl/7,75398,26014115,jan-spiewak-znow-pomawia-ulaskawienie-czyli-hulaj-dusza-kary.html
    https://wyborcza.pl/7,75398,25523224,wyborcza-ujawnia-szczegoly-wyroku-na-jana-spiewaka.html

    Ten drugi tekst, nawet przy ujęciu tematu przez Czuchnowskiego i zapewne wbrew jego woli, mimo wszystko stawia Śpiewaka w korzystnym świetle. Może trochę pokozaczył przy pierwszych wezwaniach ale potem jednak wskazał, jakich uchybień dopuściła się Górnikowska.

    „Jest oburzający dla każdego, kto uważa, że nie wolno oskarżać bez uzasadnienia.”

    Jeśli to, co przytoczyłem, nie jest uzasadnieniem, to w zasadzie nic nim nie jest.

  11. Jedyną winą Janka Śpiewaka (którego znam osobiście i mam info poniekąd z pierwszej ręki) było wyrażania się nieprecyzyjnie i w emocjach i za to został skazany. Gdy przed sądem już nie on a jego adwokat wyrażał te same treści precyzyjnie i z przykładami sąd orzekł że to i tak nie ma znaczenia bo Śpiewak znieważył wyrażając się publicznie nieprecyzyjnie i mową potoczną. Można i tak, ale potem nie należy się dziwić że mało kto ma ochotę na obronę takich sądów.

    Generalnie Górnikowska z jednej strony bardzo przekroczyła granice dozwolonej kurateli, z drugiej tam gdzie była „w prawie” to nie robiła nic. A sąd orzekł że żeby ją za to publicznie skrytykować to należy wystosować ścisły prawnie elaborat, bo opisanie jej działania potocznymi słowami jest zniesławieniem. Jak mówię, można i tak, tylko żeby potem nie było że nikt nie bronił jak przyszli z pochodniami.

  12. „No przecież jej podpis jest pod protokołem przejęcia kamienicy. A jak sam słusznie zauważyłeś jest znaczenie ścisłe i znaczenie potoczne. Śpiewak nie pisał prawniczej dysertacji, tylko krótkiego twitta.”

    Ale z tych linków, które wkleiłeś wynika, że sąd badając sprawę też posługiwał się potocznym znaczeniem sformułowania „przejęła na kuratora” – „czyli podejmowała działania, które pod pozorem zabezpieczenia interesów majątkowych spadkobiercy doprowadziły do nabycia przez nią nieruchomości” (cytat z linka).

    Jakby napisał „-została- kuratorem i podwyższyła czynsz najemcom” (jeśli z tym czynszem to prawda), to by nie został skazany. Simple as that.

  13. @Andrzej Hajdas
    says:
    26 czerwca 2020 o 20:31
    Witam szanownego gospodarza i komentatorów,

    [„Przy zniesławieniu zachodzi „truth defense”, ale ciężar dowodu spoczywa na oskarżonym.”]
    Za pewno gospodarzowi chodziło w tym miejscu o oskarżyciela.

    Z kontekstu wynika, że chodzi o prawdziwość wypowiedzi zniesławiającej. W tym zakresie to jednak sprawca zniesławienia ma wskazać dowody, że mówił prawdę. W polskich przepisach to się konkretnie nazywa „dowód prawdy” – właśnie sprawdziłem.
    Dotknięty zniesławieniem nie musi dowodzić, że owa wypowiedź jest fałszywa. Jeśli chce doprowadzić do skazania, to ma wskazać dowody, że zniesławienie w ogóle nastąpiło (że X powiedział o nim Y w okolicznościach Z) – i tyle. Zgaduję, że oskarżycielowi wolno jest zgłaszać „dowody fałszu”, jeśli ma taki kaprys, ale do uzyskania wyroku skazującego nie jest to niezbędne.

  14. @wo
    zniewagę/zniesławienie NIE BĘDĄCE naruszeniem dobra osobistego. To chyba niemożliwe?

    Zniesławienie – być może jest możliwe. „Kto pomawia inną osobę (…) o takie postępowanie lub właściwości, które mogą poniżyć ją w opinii publicznej lub narazić na utratę zaufania potrzebnego dla danego stanowiska, zawodu lub rodzaju działalności (…)”. Komentarz „nie polecam tego allegrowicza, bo nie wysłał mi zamówionych skarpetek” może temu allegrowiczowi zaszkodzić w handlu skarpetkami („narazić na utratę zaufania… etc.”), ale chyba niekoniecznie narusza mu dobra osobiste. Z drugiej strony może się mylę, bo naruszenie dóbr osobistych to pojęcie z lekka mętne i nawet nie ma katalogu takich dóbr, więc nie mogę przewidzieć, co by IRL sąd powiedział o takim przypadku.

  15. @fj
    „Dokładnie tłumaczył to sam Śpiewak i jego adwokat, choćby na łamach oko.press. ”

    I w tych tłumaczeniach nie przedstawił jej dowodu działania w złej wierze.

    „Jeśli ktoś wskaże, gdzie Śpiewak zarzucał przejęcie kamienicy na własność, jakieś nadzwyczajne wzbogacenie na tym procederze albo zarzucał Górnikowskiej przestępstwo, zwrócę honor.”

    No właśnie nie musiał! Natomiast jego twitt zawierał sugestię działania w złej wierze.

    „Jeśli to, co przytoczyłem, nie jest uzasadnieniem, to w zasadzie nic nim nie jest.”

    Byłoby nim np. udowodnienie, że celowo chciała zastosować „metodę na stulatka”, albo że zarobiła na tym coś poza ryczałtową stawką.

    @embercadero
    „dy przed sądem już nie on a jego adwokat wyrażał te same treści precyzyjnie i z przykładami sąd orzekł że to i tak nie ma znaczenia bo Śpiewak znieważył wyrażając się publicznie nieprecyzyjnie i mową potoczną.”

    W tłumaczeniach Śpiewaka zabrakło jednego magicznego słówka. Zaczyna się na „prze”, a kończy na „szam”. To by go wybroniło.

  16. @Franciszek Jaromiec
    „Ależ w późniejszych, dłuższych wypowiedziach doprecyzował.”

    Tak, doprecyzował to pisząc wciąż o „córce ministra Ćwiąkalskiego”.

  17. @Obywatelska Korekta Merytoryczna

    Zawsze dobrze widzieć sensownie napisany nieprawniczy tekst o prawie. Skoro jednak gospodarz sam poprosił o uwagi i komentarze, to wytknę, że brakuje jednego istotnego moim zdaniem wątku dotyczącego zniesławienia.

    Dowód prawdy jest dopuszczalny, ale nie zawsze. Istotny jest tu podział na znieważenie publiczne i niepubliczne. Notka jak sądzę dotyczy głównie tych czynionych publicznie.
    W obu wypadkach istotnym ograniczeniem jest to, że przy zarzutach dotyczących życia prywatnego i rodzinnego dowód prawdy może być stosowany jedynie „wtedy, gdy zarzut ma zapobiec niebezpieczeństwu dla życia lub zdrowia człowieka albo demoralizacji małoletniego.”
    Ale w wypadku znieważenia publicznego dowód prawdy może być przeprowadzony jedynie gdy dotyczy osoby pełniącej funkcję publiczną lub gdy stawiane zarzuty służyły obronie społecznie uzasadnionego interesu.

    Tego wątku mi zabrakło. Wskazania, że jeżeli powiem w TV „Kowalski jest oszustem” – to jeśli Kowalski nie jest osobą publiczną to jeśli nie udowodnię, że chroniłem społecznie uzasadniony interes to nie pomoże mi wskazanie, że kogoś rzeczywiście oszukał.
    A jeśli mój zarzut dotyczyć będzie jego życia prywatnego („Kowalski chodzi na dziwki!”) to nic mi nie pomoże.

    Wiara w „skoro mówię prawdę i mam na to kwity, to się wybronię” może być zwodnicza.

  18. @siadczyk
    „Dowód prawdy jest dopuszczalny, ale nie zawsze.”

    Bardzo dziękuję za to doprecyzowanie, już zrobiłem poprawkę. Na swoje usprawiedliwienie mam to, że ta notka (tak jak ta o mowie nienawiści) jest odpryskiem z moich zajęć o mediach społecznościowych dla dziennikarzy na Collegium Civitas (maturzysto! rozważ!). Kwestię tego, że nie zawsze mówienie prawdy jest etyczne (i podobne przykłady) wałkuję na osobnych zajęciach.

  19. BTW co to jest „społecznie uzasadniony interes”? Interes, który sąd po uważaniu uzna lub nie uzna za godny ochrony?

  20. @gammon
    „Interes, który sąd po uważaniu uzna lub nie uzna za godny ochrony?”

    Mniej więcej, ale to obrosło takim orzecznictwem (polskim i unijnym), że nie jest to całkiem chybił/trafił. Intuicyjnie studentom mówię, że to jest wszystko, co dotyczy sfery publicznej: praworządności, bezpieczeństwa publicznego, zdrowia publicznego, pieniędzy podatników itd. „Pani Zosia zdradza męża” nie jest, ale „Pani Zosia zdradza męża wykorzystując do tego służbowe mieszkanie urzędu rady ministrów” już jest (przypadek graniczny: skandal z prezesem Sądu Najwyższego na tle jego kłótni z partnerem).

  21. > „zniesławienie w ogóle nastąpiło (że X powiedział o nim Y w okolicznościach Z) – i tyle.”

    Miałem wątpliwą przyjemność bycia oskarżonym z 212 kk i jeszcze pamiętam co nieco, więc do ogólnego obrazu dodam, że jeszcze trzeba sąd przekonać, że wypowiedź była obiektywnie zniesławiająca, a nie tylko że się oskarżycielowi zrobiło przykrość”. Zwykle to formalność, bo obiektywnie zniesławiający charakter zwykle jest oczywisty i sąd to rozstrzyga „z doświadczenia życiowego”, ale kojarzę sprawę, która upadła właśnie przez to. Ktoś komuś (nie pamiętam już kto komu i kiedy) np. zarzucił, że należał do PZPR-u. Zarzucił nawet fałszywie (bo X nie należał), ale sąd uznał, że w przynależności do PZPR nie ma nic obiektywnie zniesławiającego. Morał: nie tylko prawda może być zniesławiająca, ale także nie każde kłamstwo jest zniesławieniem.

  22. @ro
    ” Morał: nie tylko prawda może być zniesławiająca, ale także nie każde kłamstwo jest zniesławieniem.”

    Oczywiśćie, w notce nawet napisałem, jakie. Nie chcielibyśmy żyć w kraju, w którym KAŻDE kłamstwo jest zniesławieniem i np. nie można by napisać opowiadania sf, w którym jakaś znana osoba okazuje się robotem albo kosmitą.

  23. Wracając do przykładu Śpiewaka (pełna zgoda że wystarczyłyby przeprosiny, na początku p. Górnikowska nie chciała tego eskalować, no ale co poradzić, Jasiu taki jest że idzie jak osioł w zaparte): nie da się wykazać że pani G. zrobiła cokolwiek w złej wierze no bo jak to zrobić. niewykonalne. Natomiast wykazano że ta kuratela w ogóle nie powinna być ustanowiona bo nie wiadomo było o którego Piekarskiego chodzi i nad tym póki co żaden sąd się nie pochylił.

  24. @embercadero
    „no ale co poradzić, Jasiu taki jest że idzie jak osioł w zaparte)”

    No więc powinien być ukarany. Właśnie od tego jest sąd, żeby w razie odmowy takie przeprosiny wymusić. Należały się Górnikowskiej jak psu miska.

    „nie da się wykazać że pani G. zrobiła cokolwiek w złej wierze no bo jak to zrobić. niewykonalne.”

    No bo NIE zrobiła nic w złej wierze. Żałujesz teraz, że nie udało się oskarżyć niewinnej osoby tylko żeby Śpiewak się nie skompromitował?

    „Natomiast wykazano że ta kuratela w ogóle nie powinna być ustanowiona bo nie wiadomo było o którego Piekarskiego chodzi i nad tym póki co żaden sąd się nie pochylił.”

    Bo to nie był proces o to, czy ta kuratela w ogóle powinna być ustanowiona. To był proces o to, czy można Górnikowskiej zarzucić działanie w złej wierze. To jasne, że reprywatyzacja to jeden wielki skandal, ale to nie był proces o „reprywatyzację jako taką”, tylko o ewentualną winę Gónikowskiej.

  25. @ro
    „Znam prostsze: nieodbieranie pism procesowych w swoim miejscu pracy i zatajanie adresu, często stosowane.”
    @ wo
    „Piekara tak wygrał z Welman! Och, chwileczkę…”

    Po niedawnej nowelizacji KPC jest to jak najbardziej sensowny sposób. Kiedyś po dwukrotnym awizowaniu, list z sądu uważany był za doręczony i trzeba się było nieźle nagimnastykować żeby wykazać, że np. był wysyłany na nieaktualny adres.
    Dziś po dwukrotnym awizowaniu powód dostaje uprzejmą prośbę od sądu aby skorzystał z usług komornika i doręczył za jego pośrednictwem pozew pozwanemu.

    Jeśli chodzi zaś o zniesławienia, znieważenia, to uważam, że ich utrzymywanie w KK może prowadzić do ograniczenia wolności słowa. Biorąc pod uwagę, że wyrok łączy się z wpisem do KRK, sankcja wydaje się być bardzo surowa. Problem z dostępnością postępowania cywilnego można rozwiązać inaczej, grzebiąc na przykład w ustawie o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, niż utrzymując represyjny przepis w KK. W postępowaniach ze stosunku pracy i ubezpieczeń społecznych jakoś się udało.
    Moja ulubiona organizacja Ordo Iuris obrała sobie ostatnio za jedną z metod działania masowe pozywanie działaczy i aktywistów. To i tak wywołuje wśród wielu popłoch, obawy i lęki. Gdyby w grę wchodziło jeszcze postępowanie karne, myślę, że koszt emocjonalny byłby jeszcze cięższy.

  26. @SJ2
    Touche!

    @krzloj
    „Ale z tych linków, które wkleiłeś wynika, że sąd badając sprawę też posługiwał się potocznym znaczeniem sformułowania „przejęła na kuratora” – „czyli podejmowała działania, które pod pozorem zabezpieczenia interesów majątkowych spadkobiercy doprowadziły do nabycia przez nią nieruchomości” (cytat z linka).”

    To nie jest definicja potoczna. Mogę na przykład przejąć stery samolotu nie nabywając go. Nawet w przypadku przejęcia samochodu czy roweru z placu nie staję zdaje się w potocznym rozumieniu nabywcą do niego praw. Kamienicę przejmuje najczęściej dozorca w zarząd. Właściciel nabywa.

    Górnikowska nie podejmowała działań. Ustanowiła pełnomocnika. Protokół przekazania wymienia właścicieli i ciąg ich reprezentujących (ostatecznym pełnomocnikiem wszystkich jest Porwisz) i nazywa ich dalej łącznie „Przejmującym”. Miasto wypłaciło także kilka mln zł odszkodowania za już sprzedane mieszkania.

    Czynszów też nie podniosła. Nie wyraziła zastrzeżeń do ich podniesienia przez Porwisza.

    Gdy tylko się to dokonało Górnikowska po 2 latach bezczynności podjęła swoje obowiązki kuratora. Ustaliła datę śmierci i zawiadomiła sąd, który cofnął jej kuratelę.

    Ale cofnąć stanu prawnego już nie można. Nie odzyskano np. odszkodowań.

    W aferach gdzie kuratorzy nawet sprzedawali mieszkania nie wzbogacali się na tym. Pobierali opłaty administracyjne rzędu 50zł. Po transakcji orientując się, że właściciel nie żyje informowali sąd. Zgodnie z prawem, nikogo nie skazano. Ale cofnąć sprzedaży już nie można.

    Czy jest to działanie metodyczne? Czy istnieje coś takiego jak metoda na kuratora? W tym celu zapewne należałoby prześledzić czy taki zbieg okoliczności przytrafia się sprawom reprywatyzacyjnym metodycznie. Bo to czy nowy właściciel sprzedaje z zyskiem, czy też nie można uzyskać zwrotu odszkodowań, albo czy kurator na tym korzysta jest kwestią wtórną. Clou metody jest wprowadzenie faktu dokonanego skutkującego bałaganem. Podobnie można mówić o „metodzie” nieodbierania pism – metodyczność nie musi polegać na złej woli.

    Bałaganowi temu jest winne prawo. Metoda jest też zgodna z prawem. By wykazać że jest metodycznie stosowana trzeba mówić o reprywatyzacji jako takiej.

    Tak więc stwierdzenie „przejęła metodą na kuratora osoby 118 letniej” nie sugeruje przestępstwa w żadnej swojej części z wyjątkiem ostatniej. Kurator jednak wyjaśniła w sądzie, że w momencie swojego powołania nie wiedziała kiedy osoba się urodziła, a z chwilą powzięcia informacji o śmierci natychmiast poinformowała sąd. Wyjaśniła tym samym wszystkie wątpliwości.

  27. @aoi
    „Tak więc stwierdzenie „przejęła metodą na kuratora osoby 118 letniej” nie sugeruje przestępstwa w żadnej swojej części z wyjątkiem ostatniej. ”

    Dlatego nie pisałem, że „sugerowało przestępstwo”, tylko „sugerowało działanie w złej wierze”. Odtąd będę wycinać omentarze, których autorzy nie widzą tej różnicy. Gdy po raz pierwszy przeczytałem to Śpiewakowe „BOOM! CÓRKA MINISTRA PRZEJĘŁA KAMIENICĘ METODĄ!”, dałem mu się nabrać, że faktycznie odkrył jakąś aferę. Że używając swoich rodzinnych koneksji zastosowała jakąś metodę dla wzbogacenia się.

    Myliłem się, ufając Śpiewakowi. On się z kolei pomylił wyciągając daleko idące wnioski ze zbrodniczego faktu bycia czyjąś córką. Zdarza się. Człowiek zasługujący na szacunek potrafi przeprosić za pomyłkę. Śpiewak nie.

  28. @wo

    Nie uwierzę że naprawdę wierzysz że ci wszyscy kuratorzy robili te wszystkie wałki za przysłowiowe 50zł i korzystający z ich usług skupywacze roszczeń nie płacili im pod stołem poważnych kwot. Nie przekonasz mnie że jesteś taki naiwny.

  29. @embercadero
    Nie uwierzę że naprawdę wierzysz że ci wszyscy kuratorzy robili te wszystkie wałki za przysłowiowe 50zł i korzystający z ich usług skupywacze roszczeń nie płacili im pod stołem poważnych kwot.

    A jak właściwie brzmi ta teza w wersji asertorycznej (w odniesieniu do „tych wszystkich kuratorów” – których właściwie)?
    Oraz jak się ma ta teza do konkretnej pani de domo Ć.?

  30. @wo
    „Gdy po raz pierwszy przeczytałem to Śpiewakowe „BOOM! CÓRKA MINISTRA PRZEJĘŁA KAMIENICĘ METODĄ!”, dałem mu się nabrać, że faktycznie odkrył jakąś aferę. Że używając swoich rodzinnych koneksji zastosowała jakąś metodę dla wzbogacenia się.”

    Jeśli Śpiewak miał być ukarany za to, że Ty i Górnikowska uznaliście tego twitta za ujawnienie jakiejś afery a nie po prostu zwrócenie uwagi na nieprawidłowości, których dopuściła się Górnikowska, to i Budkę trzeba będzie ukarać za to, że Pereirze się uwidziało, że Budka posądza go o bycie przestępcą i to w rozumieniu art. 64 Kodeksu karnego.

    Swoją drogą, to, że Górnikowska za swoje postępowanie przy sprawowaniu kurateli nie miała postępowania dyscyplinarnego przed izbą adwokacką, to prawdziwy skandal. Bo o ile nawet mogę się zgodzić, że Śpiewak przekroczył linię i za bardzo poszedł w sensacyjną formę kosztem treści, to brak jakichkolwiek konsekwencji zawodowych dla Górnikowskiej, oznacza, że prawo działa tylko w przypadku Śpiewaka i choćby za to należało mu się ułaskawienie jak psu miska.

  31. @fj
    „Jeśli Śpiewak miał być ukarany za to, że Ty i Górnikowska uznaliście tego twitta za ujawnienie jakiejś afery a nie po prostu zwrócenie uwagi na nieprawidłowości, których dopuściła się Górnikowska, to i Budkę trzeba będzie ukarać za to, że Pereirze się uwidziało,”

    Otóż nie – w takiej sytuacji sąd sprawdza (np. wysłuchując językoznawców) jak dana wypowiedź jest odbierana przez przeciętnego odbiorcę. Budkowego „recydywisty” przeciętny odbiorca nie zinterpretuje jako „przestępcę”, natomiast śpiewakowe „BOOOOM! CÓRKA MINISTRA, PODKREŚLAM, CÓRKA MINISTRA, A JEŚLI KTOŚ JESZCZE NIE ZAUWAŻYŁ, TO W RAMACH GŁUPKOWATEJ ZŁOŚLIWOŚCI BĘDĘ CAŁY CZAS UŻYWAŁ JEJ PANIEŃSKIEGO NAZWISKA, CZY JUŻ WSPOMIAŁEM, ŻE TO CÓRKA MINISTRA? OTÓŻ: BOOOOOM! CÓRKA MINISTRA ZASTOSOWAŁA METODĘ I PRZEJĘŁA KAMIENICĘ”, niewątpliwie taką sugestię zawierało. Jeśli jest Pan za głupi – albo chce Pan udawać głupiego – żeby widzieć tę różnicę, to nie jest miejsce dla Pana.

    „Swoją drogą, to, że Górnikowska za swoje postępowanie przy sprawowaniu kurateli nie miała postępowania dyscyplinarnego przed izbą adwokacką, to prawdziwy skandal”

    Swoją drogą, prawdziwym skandalem jest ludobójstwo Kurdów. Wygląda jednak na to, że mec. Górnikowska nie ponosie za nie odpowiedzialności, podobnie jak za reprywatyzację. Mimo że jest córką ministra, powtarzam, córką ministra.

    Obrońcy Śpiewaka zwykle bronią go przez zmianę tematu – „swoją drogą co innego”. Może i co innego, ale nie miał przeciw niej konkretnych zarzutów, ergo: powinien był przeprosić. A skoro nie przeprosił, powinien ponieść konsekwencje.

  32. @embarcadero
    „Nie uwierzę że naprawdę wierzysz że ci wszyscy kuratorzy robili te wszystkie wałki za przysłowiowe 50zł i korzystający z ich usług skupywacze roszczeń nie płacili im pod stołem poważnych kwot.”

    Naprawdę wierzę, że dopóki nie mamy dowodu na konkretnego Kowalskiego, że wziął jakieś pieniądze pod stołem – nie wolno go oskarżać o wzięcie pieniędzy pod stołem. Co więcej, ta teza jest dla mnie czymś w rodzaju światopoglądowego fundamentu. Nie szkoda panu ładnej ksywki?

  33. „Swoją drogą, to…”

    …sposób w jaki Śpiewak pociągnął tę sprawę ma tylko negatywne skutki – bo politycznie skorzysta z tego co najwyżej PiS, a nie ktoś realnie walczący z reprywatyzacją, a każdy, kto jeszcze nie jest przekonany do tego jakim skandalem jest reprywatyzacja, będzie mógł ją teraz skojarzyć z młodym pieniaczem.

    A wystarczyło tylko powiedzieć „przepraszam” (ale nie jest to zgodne z kaszkieciarską ideą „lewicowego populizmu”, którą w mojej ocenie wydaje się kierować Śpiewak).

  34. @krzloj
    „…sposób w jaki Śpiewak pociągnął tę sprawę ma tylko negatywne skutki”

    Byłem jego sojusznikiem i początkowo nawet mu wierzyłem, że tu jest jakaś afera. Przekonał mnie ostatecznie dopiero artykuł w oko.press. Jeśli więc o mnie chodzi, bezpowrotnie straciłem szacunek i zaufanie do Śpiewaka. Jeśli teraz zawoła „BOOM ODKRYŁEM ŻE KTOŚ JESZCZE JEST CZYIMŚ SIOSTRZEŃCEM!”, już tylko obojętnie wzruszę ramionami.

    Oczywiście, na jego miejscu też bym wolał tych nowych sojuszników, ktorych tym swoim pomówieniem zyskał – mogą go wynagrodzić konkretnym szmalcem i zaszczytami, a ja tylko życzliwą blogonotką.

  35. @wo

    „[…] zniewagę/zniesławienie NIE BĘDĄCE naruszeniem dobra osobistego. To chyba niemożliwe?”

    Ciekawe, ale chyba niemożliwe – trudno sobie wyobrazić naruszenie prawa na tyle poważne, żeby stanowiło przestępstwo, gdzie jednocześnie dobra osobiste ofiary przestępstwa pozostają nienaruszone. W drugą stronę, jeżeli zachowanie sprawcy jest zbyt błahe, żeby stanowiło naruszenie dóbr osobistych, to raczej też nie zostanie zakwalifikowane jako przestępstwo. W tym przykładzie autorstwa @Gammon No.82 wyżej, taki negatywny komentarz może naruszać dobro osobiste np. w postaci renomy sprzedawcy skarpetek.

    @embarcadero

    „Jak mówię, można i tak, tylko żeby potem nie było że nikt nie bronił jak przyszli z pochodniami.”

    Trudno dyskutować o słuszności wyroku bez znajomości akt i uzasadnienia, ale nawet z zamieszczonych tutaj komentarzy w obronie Jana Śpiewaka nie wynika, że sąd się pomylił skazując go. Sankcja karna za słowa to wg. mnie ogólnie złe rozwiązanie ustawowe, jednak od sądów, które poprawnie stosują złe prawo, bardziej bym się bał sądów, które nie czują się prawem związane.

  36. @novvy

    Mam na myśli to, że tego typu wyroki, połączone z całkowitą bezkarnością czyścicieli kamienic, bardzo wpływają na społeczne odczucie sprawiedliwości, a konkretnie jej braku. I nie jest to bez znaczenia jeśli ktoś się zastanawia czemu niszczenie sądownictwa spotyka się potem w najlepszym razie z obojętnością u generała publicznego. Dobrze to nieraz podsumowała prof. Łętowska mówiąc że tak niewygodne pojęcie jak sprawiedliwość a szczególnie jej poczucie praktycznie zanikło wśród polskich sędziów, króluje wygodne jak najbardziej kurczowe trzymanie się litery.

  37. Mnie w całej reprywatyzacji zadziwia, że miasto takie jak Warszawa do dziś nie ma zespołu doświadczonych prawników i archiwistów, którzy by sprawdzali i występowali przed sądami w takich sprawach. Przecież sprawdzenie, że niektóre z kamienic o których wiemy, że zostały przejęty nieprawidłowo, bo np. odszkodowanie wypłacono na podstawie umowy dwustronnej za PRL, to nie jest rocket science. Zamiast tego mamy do czynienia z wynajmowanie niezłych kancelarii do obrony decyzji sądów – nawet w przypadkach oczywistych.

    Co do sprawy Śpiewaka to kluczowym wydaje mi się tu moment zatrudnienia profesjonalnego archiwisty po którym to odnaleziono dokumenty potwierdzające, że osoba nad którą sprawowała kuratelę pani G., zmarła 40 lat temu. Jeżeli prawdą jest to co mówi Śpiewak, że nastąpił to dwa lata po objęciu kurateli to jest skandal.

    Nie mogę też zrozumieć dlaczego sędzia który zgodził się na tę kuratelę nie poniósł żadnej odpowiedzialności. W sumie tego, że profesjonalistka, pani mecenas, na to przystała też. No ale pewnie chodził o budowanie pozycji w dużej, znanej i dosyć wpływowej kancelarii.

  38. @siadczyk
    „Tego wątku mi zabrakło. Wskazania, że jeżeli powiem w TV „Kowalski jest oszustem” – to jeśli Kowalski nie jest osobą publiczną to jeśli nie udowodnię, że chroniłem społecznie uzasadniony interes to nie pomoże mi wskazanie, że kogoś rzeczywiście oszukał.”
    Hm. Przeciętnemu zjadaczowi chleba mogłoby się wydawać, że ostrzeżenie następnych potencjalnych poszkodowanych przed oszustwem jest chronieniem interesu publicznego.
    Ale twoje słowa tłumaczom dlaczego nigdy nie dowiedzieliśmy się, kto nas karmił a to solą przemysłową, a to oszukanymi wędlinami, a to chrześcijańską benzyną.
    PIH nie chciał sprawy o zniesławienie.

  39. @wo

    Chyba jednak nie chodzi o Pańskie samopoczucie. Kwestia czynszów, śmierci zaistniałych w okresie ich podwyższenia i komorników do dzisiaj mających podstawę do ścigania to nie jest Pańska (ani moja) sprawa i nasze opinie są tu zbędne. Sąd unieważnił przekazanie, a więc odbyło się ono niezgodnie z prawem. Wypłacono 1,5 mln zł odszkodowań, których nie odzyskano. Pańska nadwątlona wiara, czy tu jest jakaś afera nie ma dla tych krzywd żadnego znaczenia, podobnie lekceważące wzruszenie ramion nie świadczy o jej wadze, tylko Pańskim stosunku, który nikogo nie obchodzi.

    Popełniłem błąd relacjonując m.in. z wyznań Górnikowskiej w oko.press. Mówi tam nieprawdę, że jej rola jako kuratora zakończyła się w 2010. Reprezentowała go jeszcze w 2011, a więc tu też nie było natychmiastowości.

    Nie da się powiedzieć, że to postępowanie administracyjne polegające na przekazaniu-przejęciu nie miało charakteru reprywatyzacyjnego, albo że odbyło się bez udziału Górnikowskiej. Górnikowska argumentuje, że nie miało, bo… nie było handlu roszczeniami. Jednocześnie umacnia to jej obraz osoby indolentnej średnio zorientowanej w sprawie, ale jednak zdradza pewien poziom wiedzy, do zrozumienia brakuje tak niewiele.

    Czy fakt bycia córką ministra ma znaczenie dla jej udziału? Dla opinii publicznej może mieć, czemu nie? Chyba że przyjmemy, że taka sprawa może przytrafić się każdemu adwokatowi. Praktykując w Krakowie można się znudzić i zechcieć kuranta w Warszawie, w którym to celu zwraca się oczywiście po drodze do sądu w Radomiu. Wbrew temu co sugeruje Górnikowska zgłoszenie się na listę Okręgowej Izby Adwokackiej nie pociąga za sobą przymusu zostawania kuratorem. Obowiązkiem jest raczej ustalenie tożsamości kuranta. W przypadku wątpliwości co robić można zapytać rodzinę. Gdy sprawa staje się przedmiotem pomówienia, to ojcec zleca oskarżenie pracownikom swojej kancelarii, jednej z najdroższych w Polsce. Tu pojawia się też pytanie nieco ciekawsze niż cała sprawa: kto płaci za ten rachunek w przypadku ułaskawienia przez Prezydenta?

    Sąd stwierdził: „społecznie uzasadnionego interesu nie można bronić za pomocą fałszu”. Nie wiemy jakiego fałszu. Pełna treść uzasadnienia jest z inicjatywy Górnikowskiej utajniona.

    Znacznie ciekawsza, i nie przez kontrast, a z punktu widzenia notki, jest sprawa Sadurskiego pozwanego przez PiS za tweet:

    @WojSadurski
    Jesli ktos mial jeszcze jakies watpliwosci, to po ustawce z ostatnich 2 dni powinno byc jasne: zaden przyzwoity czlowiek nie powinien isc w paradzie obroncow bialej rasy, ktorzy na chwile schowali swe falangi i swastyki, w zmowie ze zorganizowana grupa przestepcza PiS.
    8:30 PM · 10 lis 2018

    Sąd całkowicie słusznie stwierdził że „nie jest wykluczone posługiwanie się nawet drastycznymi, wywołującymi kontrowersję formami ekspresji i poglądów w kwestiach o doniosłym znaczeniu społecznym”. Najbardziej interesująca jednak jest warsztatowa konstrukcja uzasadnienia, z jaką wprawą i erudycją czerpał sąd z szerokiego orzecznictwa nie tylko krajowego ale i europejskiego.

  40. @nudnykotlet
    „Mnie w całej reprywatyzacji zadziwia, że miasto takie jak Warszawa do dziś nie ma zespołu doświadczonych prawników i archiwistów, którzy by sprawdzali i występowali przed sądami w takich sprawach. Przecież sprawdzenie, że niektóre z kamienic o których wiemy, że zostały przejęty nieprawidłowo, bo np. odszkodowanie wypłacono na podstawie umowy dwustronnej za PRL, to nie jest rocket science.”

    Mnie w ogóle nie dziwi – ostatnio we Wrocławiu miasto postanowiło pozbyć się części swojego zasobu komunalnego przez umożliwienie wykupu mieszkań lokatorom za grosze. Po prostu jest to zgodne z logiką „zanikającego państwa”, w której nie ma miejsca na politykę mieszkaniową (ktora dla włodarzy nie jest sexy, kosztuje, zbyt wielu zysków politycznych nie przenosi, wymaga wysiłku, a pod koniec kariery politycznej nie będzie dla nikogo trampoliną do kariery w prywatnym biznesie).

    „Co do sprawy Śpiewaka to kluczowym wydaje mi się tu moment zatrudnienia profesjonalnego archiwisty po którym to odnaleziono dokumenty potwierdzające, że osoba nad którą sprawowała kuratelę pani G., zmarła 40 lat temu.” [and so on…, and so on…]

    Jak to powiedział prof. Zółw-Wolniewicz o katastrofie Smoleńskiej w tym wspaniałym wywiadze z red. Stankiewicz: „jak jest wiele dowodów to znaczy, że nie ma jednego dobrego”.
    Jestem prostym człowiekiem i gdy lewicowy populista pisze do mnie na twitterze, że „boom, afera z córką ministra” to chciałbym konkretną aferę, natomiast dostaję jakąś listę zażaleń do pani G., a „obrońcy Śpiewaka” różnią się w tym co z tej listy jest najistotniejsze.

  41. @aoi
    „Chyba jednak nie chodzi o Pańskie samopoczucie.”

    Oczywiście że nie, dlatego o nim nie pisałem. Nie cytuje pan moich słów, żeby sobie ułatwić takie manipulacje. Ostatni raz odpisuję, potem będe wycinał.

    „Sąd unieważnił przekazanie, a więc odbyło się ono niezgodnie z prawem.”

    Ale czy to wina Górnikowskiej? Jeśli nie jej: to dlaczego akurat ona ma być karana pomówieniami?

    „, podobnie lekceważące wzruszenie ramion nie świadczy o jej wadze, tylko Pańskim stosunku, który nikogo nie obchodzi.”

    Nie zadeklarowałem wzruszenia ramionami w sprawie reprywatyzacji, tylko działalności jednego kolesia, który się skompromitował. Nie cytuje pan moich słów, żeby sobie ułatwić takie manipulacje. Ostatni raz odpisuję, potem będe wycinał.

    „Nie da się powiedzieć, że to postępowanie administracyjne polegające na przekazaniu-przejęciu nie miało charakteru reprywatyzacyjnego, albo że odbyło się bez udziału Górnikowskiej. ”

    Nie to było przedmiotem sporu.

    „Chyba że przyjmemy, że taka sprawa może przytrafić się każdemu adwokatowi.”

    Tak właśnie przyjmuję. W okresie aplikacji człowiek generalnie robi co mu każą – za niewielkie pieniądze (i co za tym idzie, niespecjalnie się przykładając).

    ” Pełna treść uzasadnienia jest z inicjatywy Górnikowskiej utajniona.”

    Kłamie pan. Nie musiała się wykazywać inicjatywą. Uzasadnienia takich spraw z zasady są niejawne i nie ma w tym niczegeo dziwnego. Inaczej ofiara pomówienia podlegałaby wtórnej wiktymizacji: poszła do sądu, by bronić swoje dobre imię, a dostała nagłośnienie drobiazgowej analizy swojego życia (nikt tego nie chce).

    Proszę więcej nie kłamać, nie będę już prostować, po prostu wytnę.

    „Znacznie ciekawsza, i nie przez kontrast, a z punktu widzenia notki, jest sprawa Sadurskiego pozwanego przez PiS za tweet:”

    Sadurski nie wskazał żadnej konkretnej osoby. Przegrałby proces, gdyby jego tweet oskarżał o wszystko np. Suskiego albo Brudzińskiego („kierują grupą przestępczą”). Z kolei Śpiewak by nie przegrał, gdyby jego wypowiedź również była ogólna, np. „BOOM! KURATORZY PRZEJMUJĄ KAMIENICE”. Bo cały problem sprowadza się wyłącznie do jednego pytania: czy ten skandal to AKURAT wina mec. Górnikowskiej. Śpiewak tego nie wykazał.

  42. @ampiat
    „Hm. Przeciętnemu zjadaczowi chleba mogłoby się wydawać, że ostrzeżenie następnych potencjalnych poszkodowanych przed oszustwem jest chronieniem interesu publicznego.”

    Zależy, w jakiej sprawie oszukuje. Jeśli oszukuje ludzi na pieniądze, to jest przestępcą, ergo: mamy interes publiczny w postaci praworządności. Ale jeśli chodzi tylko o to, że cheatuje w grach i wpisuje IDDQD? Jego sprawa.

  43. @nudnykotlet
    „Co do sprawy Śpiewaka to kluczowym wydaje mi się tu moment zatrudnienia profesjonalnego archiwisty po którym to odnaleziono dokumenty potwierdzające, że osoba nad którą sprawowała kuratelę pani G., zmarła 40 lat temu. Jeżeli prawdą jest to co mówi Śpiewak, że nastąpił to dwa lata po objęciu kurateli to jest skandal.”

    Ale czy to wina Górnikowskiej?

    „Nie mogę też zrozumieć dlaczego sędzia który zgodził się na tę kuratelę nie poniósł żadnej odpowiedzialności. ”

    Ale czy to wina Górnikowskiej?

    „W sumie tego, że profesjonalistka, pani mecenas, na to przystała też.”

    Był pan kiedyś na jakimś stażu, aplikacji, choćby studiach doktoranckich? Jak dużo swobody miał pan w kwestii „przystawania” na to, co panu zlecają?

  44. @Gammon No.82
    says:
    27 czerwca 2020 o 5:51
    „Dotknięty zniesławieniem nie musi dowodzić, że owa wypowiedź jest fałszyw.”

    To prawda, dziękuję za zwrócenie uwagi.

    Pozdrawiam

    Andrzej Hajdas

  45. @wo
    „Zależy, w jakiej sprawie oszukuje. Jeśli oszukuje ludzi na pieniądze, to jest przestępcą, ergo: mamy interes publiczny w postaci praworządności. Ale jeśli chodzi tylko o to, że cheatuje w grach i wpisuje IDDQD? Jego sprawa.”

    W single player to nikogo nie obejdzie. ale multiplayer? „Boom! X używa aimbota, nie grajcie z nim w Counter Strike’a”.

  46. @wo
    „Otóż nie – w takiej sytuacji sąd sprawdza (np. wysłuchując językoznawców) jak dana wypowiedź jest odbierana przez przeciętnego odbiorcę. Budkowego „recydywisty” przeciętny odbiorca nie zinterpretuje jako „przestępcę”, natomiast śpiewakowe”

    Dla mnie to był publicystyczny skrót, do którego Śpiewak miał prawo. Dla Ciebie to była jakaś zapowiedź afery. Sąd podzielił Twoją interpretację, powinieneś się cieszyć. Szkoda tylko, że uzasadnienie jest utajnione.

    A bycie córką Ćwiąkalskiego to przecież, póki co, ani zniesławienie ani zniewaga.

    „Obrońcy Śpiewaka zwykle bronią go przez zmianę tematu”

    Teraz akurat bronię nie tyle Śpiewaka, co zasadności ułaskawienia.

    „Swoją drogą, prawdziwym skandalem jest ludobójstwo Kurdów. Wygląda jednak na to, że mec. Górnikowska nie ponosie za nie odpowiedzialności, podobnie jak za reprywatyzację.”

    Nie wiedziałem, że Górnikowska ma coś wspólnego z ludobójstwem Kurdów. Nie chodzi mi przecież o jej odpowiedzialność za reprywatyzację jako taką, tylko za konkretne nieprawidłowości, których się dopuściła. Śpiewak może i przekroczył granice ale wg polskiego prawa nie może być kuratora dla osoby nieznanej z tożsamości, więc kiedy pytasz:

    „Ale czy to wina Górnikowskiej?”

    …to owszem, to wina Górnikowskiej, bo jej z****nym obowiązkiem było ustalić którego Piekarskiego w ogóle reprezentuje i co się z nim dzieje. A z informacji wynika, że przez 2 lata nic nie zrobiła.

  47. @Aoi
    „Pańska nadwątlona wiara […] nie ma dla tych krzywd żadnego znaczenia, […] Pańskim stosunku, który nikogo nie obchodzi.”

    Ej, poznaję ten styl argumentacji – kolega Orbifold?

    @Franciszek Jaromiec
    „to owszem, to wina Górnikowskiej, bo jej z****nym obowiązkiem było ustalić którego Piekarskiego w ogóle reprezentuje i co się z nim dzieje. A z informacji wynika, że przez 2 lata nic nie zrobiła.”

    Jestem lekko nie w temacie więc z góry sorry za jakieś nieporozumienie, ale w moim doświadczeniu administracyjno-sądowym 2 lata to mniej więcej starczy na 3 pisma i jedną rozprawę. A jak rozumiem żeby to ustalić to nie wystarczy porozmawiać z sąsiadem tylko zatrudnić jakiegoś speca co chyba musi się odbyć przy udziale sądu…? Czyli kolejna decyzja, zbieranie materiałów i czekanie na opinię…

    Robię w sprawach gospodarczych, tam jak jest pytanie merytoryczne to nawet najprostsza kwestia – typu ustalenie czy spółka ma kasę na koncie – to jest kwestia biegłego i rok czekania. Nawet pomimo że czasami wynika to niemalże wprost z papierów które są w sądzie.

  48. @fj
    „Dla mnie to był publicystyczny skrót, do którego Śpiewak miał prawo. Dla Ciebie to była jakaś zapowiedź afery. Sąd podzielił Twoją interpretację, powinieneś się cieszyć.”

    Sąd w takiej sytuacji szuka intepretacji typowej, przeciętnej. Stąd występowanie słow takich ja k”powszechnie” w „słowach POWSZECHNIE uważanych za obelżywe”. I oczywiście martwi mnie, że Śpiewak się skompromitował, tu nie ma się z czego cieszyć.

    „A bycie córką Ćwiąkalskiego to przecież, póki co, ani zniesławienie ani zniewaga.”

    To sugestia, że wykorzystała to pokrewieństwo do odniesienia korzyści materialnej. A więc owszem, zniesławienie (zniewagi w ogóle tu nie rozpatrywano).

    ” Szkoda tylko, że uzasadnienie jest utajnione.”

    Niekoniecznie. Gdyby było jawne, ludzie baliby się występować na drogę prawną w obronie swojego dobrego imienia – bo wtedy nagle ich prywatne sprawy stawałyby się zapisem publicznym.

    „Nie chodzi mi przecież o jej odpowiedzialność za reprywatyzację jako taką,”

    A jednak Śpiewak i jego obrońcy zwykle od razu przechodzili do tematu „reprywatyzacji jako takiej”, np. w wypowiedziach typu „jestem jedynym skazanym w związku z reprywatyzacją”.

    „tylko za konkretne nieprawidłowości, których się dopuściła.”

    Śpiewak ich nie wskazał (nieprawidłowości w sensie działań niezgodnych z prawem). Miał wiele okazji. Że uzasadnienie nie jest jawne to przecież nie znaczy, że nie może on np. zademonstrować jakie to korzyści materialne odniosła z tej sprawy Górnikowska.

  49. @DudeYamaha
    No jak się okazało, wystarczyło pójść do archiwisty, który ustalił to jakoś dość szybko. Tylko z tego, co mówi Śpiewak, na taki oryginalny pomysł musieli wpaść dopiero lokatorzy a nie wpadła Górnikowska.

  50. @wo
    „Śpiewak ich nie wskazał”

    Wskazał. Powtórzę, w polskim prawie nie ma czegoś takiego jak kurator osoby nieznanej z tożsamości. A Górnikowska nie wiedziała którego Piekarskiego była kuratorem i nie podjęła działań, żeby to ustalić.

    Nawet jeśli to za mało, żeby obronić jego twitta, to powinna ponieść odpowiedzialność dyscyplinarną jako adwokat.

  51. „Ej, poznaję ten styl argumentacji”

    Nauczyłem się go przez całkiem słuszny styl Black Lives Matter tłumaczących białym, że nie chodzi o to co oni myślą, czy dopuszczają argumentację i styl, not about your feelings. Poza tym autodeprecjacja jest też stylem Gospodarza.

    „2 lata to mniej więcej starczy na 3 pisma i jedną rozprawę”

    Jak pisze Śpiewak o archiwistę postarali się lokatorzy i znalazł denata w 3 miesiące. Górnikowska mówi że od tego momentu nie brała udziału, jednak dalej pojawiała się w papierach. Być może przez opóźnienie procedowania (przez sąd w Radomiu?) między 2010 a 2011, choć już mając wiedzę mogła zaniechać działań tak jak ich zaniechała między 2008 a 2010.

    Górnikowska mówi że Radom, bo tam ostatnio przebywał kurant. Sąd w Radomiu jednak dwa razy odrzucił wniosek o kuratelę. Ustanowił ją w odwołaniu, za trzecim razem. Prawdopodobnie więc nie kierował się potwierdzonym adresem czy innymi faktami, a uprawdopodobnieniem. Górnikowska mogła sobie oszcędzić zachodu i skorzystać z ostatniego warszawskiego adresu, tu jednak jak zeznał archiwista w relacji śpiewaka mogło mieszkać kilku nierozróżnialnych Piekarskich. Nie dysponowała więc tożsamością a jakąś narracją.

  52. @krzloj

    „jest to zgodne z kaszkieciarską ideą „lewicowego populizmu””

    E, prędzej szukałbym przyczyn w osobistych uwarunkowaniach i cechach osobowości samego Jana Śpiewaka, lewicowego populizmu bym do tego nie mieszał. Myślę, że znani mi towarzysze-kaszkieciarze (przynajmniej w tej wersji, którą znam, bo zdaje się, że idee i praktyka kaszkietyzmu są też zróżnicowane regionalnie) bardziej potrafiliby się zachować.

  53. @fj
    „Nawet jeśli to za mało, żeby obronić jego twitta, to powinna ponieść odpowiedzialność dyscyplinarną jako adwokat.”

    Nawet gdyby – to byłoby inne postępowanie, w innym trybie, przed innym gremium. W sprawie jego twita decytuje tylko czy to wystarcza, żeby obronić jego twita. Moim zdaniem nie, moim zdaniem powinien był po prostu przeprosić i przyznać, że go poniosło.

  54. Staram sie rozumeieć obie strony. Ale to jest trochę tak, jakbyśmy powiedzieli, że Kowalski to złodziej, a w sądzie tłumaczyli, że pije, a każdy pijak to złodziej (że użyję popularnego bareizmu). Oczywiście Kowalski by wygrał sprawę w sądzie, po czym oskarżyciel by tłumaczył, że chleje, sika na klatce i robo awantury. Może i tak, ale nie o to chodzi i nie to mu zarzucił. I Śpiewak też nie zarzucał niedopełnienia obowiązków, tylko przejęcie kamienicy.

    Aoi przywołał Black Lives Matter. Tam właśnie prawacy całkiem podobnie argumentują (że ten Floyd to brał narkotyki i był skazany za przemoc). No możei był, ale naprawdę nie o to chodzi. Może to za ostry argument.

  55. @wo
    ” (…) wtedy nagle ich prywatne sprawy stawałyby się zapisem publicznym”

    – Mówimy o osobie pełniącej zawód zaufania publicznego. Pełniącej rolę kuratora, a więc funkcjonariusza publicznego. W sprawie z tym właśnie związanej. To jest przeciwieństwo prywatnej sprawy.

  56. @wo

    „Ale czy to wina Górnikowskiej” (że wynajęła archiwistę po dwu latach sprawowania kurateli)

    Tak. Po to sąd ustanawia zawodowca by zajął się taką sprawą. Sprawdzenie kogo się reprezentuje i czy ta osoba w ogóle żyje jest, jakby nie patrzeć, podstawowym zadaniem kuratora. Przy czym ja nie mam pewności, że tego nie zrobiła bo nie znam całości wyroku sądu i tego co powiedział archiwista przed tymże, dlatego zastrzegłem, że jeżeli jest prawdą że doszło do dwuletniej zwłoki pomiędzy to jest to skandal.

    Przy czym na korzyść Śpiewaka przemawia dla mnie fakt, że podobne opinie zgłaszały osoby mieszkające w tej nieruchomości.

    „Ale czy to wina Górnikowskiej?”

    Ale czy ja piszę, że to wina Górnikowskiej? Nie. W sumie to bardzo żałuję, że zajmujemy się 26-letnią (wtedy) aplikantką adwokacką, a nie faktycznym skandalem jakim jest ta decyzja sądu.

    „W sumie tego, że profesjonalistka, pani mecenas, na to przystała też.”

    „Był pan kiedyś na jakimś stażu, aplikacji, choćby studiach doktoranckich? Jak dużo swobody miał pan w kwestii „przystawania” na to, co panu zlecają?”

    Dużo, dziękuję. Zawsze wybierałem miejsca o których wiedziałem, że dadzą mi pewną swobodę. A z tych w których jej nie miałem albo dostałem zlecenia z którymi się nie zgadzałem, jak w pewnej redakcji, gdy kazano mi pisać dobrze o Zbigniew Z. wyautowałem się sam. Każdy ma wybór.

    Przy czym nie ma to żadnego znaczenia, sprawowanie kurateli to nie tylko przyjemności, ale i obowiązki. Te obowiązki wynikają z prawa, a do podstawowych obowiązków należy dowiedzenie się czy osoba nad którą kuratelę się sprawuje żyje i gdzie przebywa. Tu mam wiele przesłanek – nie tylko Śpiewaka, ale i mieszkańców odzyskiwanego budynku – że pani kurator nie podjęła takich działań i zrobiła to dopiero pod naciskiem mieszkańców [sic!]. Co więcej, jeśli wierzyć mieszkańcom, to od razu informowali ją jak wygląda sytuacja.

    I wynajęcie archiwisty to nie jest ani gigantyczny koszt, ani nic nadzwyczajnego w takich sprawach.

    No i znam trochę osób, swoich kolegów i koleżanek z prawa, którzy takiej kurateli by się nie podjęli (w tym jedną która wprost odmówiła będąc w podobnej sytuacji), choć zapewne ryzykowaliby znacznie więcej niż córka właściciela jednej z większych krakowskich kancelarii prawniczych.

    @krzloj

    Pewnie ma pan rację, choć w dzikiej reprywatyzacji nie dość, że nie sprzedajemy mieszkań osobom w nich mieszkającym to jeszcze dopłacamy do odszkodowań itd. W sumie dziwię się, że nikt tego nie podnosi (poza działaczami społecznymi), bo to duże, okrągłe liczby i można użyć argumentu „z naszego majątku”.

  57. „Śpiewak też nie zarzucał niedopełnienia obowiązków, tylko przejęcie kamienicy”

    No ale przecież przejęcie to nic złego. Zarzucał że przejęła za 118-latka. Nie rozumiem stanowiska sądu, który tworzy tu jakąś definicję, nie wiem czy pytał językoznawcy. Górnikowska po prostu występuje w protokole przekazania-przejęcia jak on się oficjalnie nazywa. Więc co ona tam robiła jak nie przejmowała?

  58. @m.bied
    A to przepraszam. Akurat w swojej opinii bazowałem na kaszkietyzmie takim jakim go widzę na leftbooku.

    @Śpiewak (here we go again)
    Po wyroku miałem tak, że „czym jest obrabowanie banku w obliczu założenia banku” (czyli właściwie to o czym pisze embercadero, gdy pisze o „poczuciu sprawiedliwości”), natomiast po jego kolejnej szarży medialnej związanej z ułaskawieniem _trochę_ stracił w moich oczach.

  59. @SJ2
    „„Suski”
    x ≈ 1,5708-5,29829i”
    Ma to wymiar symboliczny: da się zaspokoić marzenie Prezesa, aby sinus wynosił 100, ale udział składowej urojonej jest niemały.

  60. Takie abstrakcyjne pytanie – powiedzmy, że ktoś publicznie określi któregoś z uczestników tego bloga jako neoliberała.
    Jako zniewaga chyba nie przejdzie? A jako zniesławienie?

  61. @wo
    „Nawet gdyby – to byłoby inne postępowanie, w innym trybie, przed innym gremium.”

    To to ja wiem. I brak takiego postępowania uważam za większy skandal niż postępowanie w sprawie Śpiewaka. Chciałbym po prostu, żeby ci, którzy się cieszą, że prawo zadziałało w sprawie Śpiewaka, mieli też tyle samo wytrwałości w przypominaniu gdzie prawo nie zadziałało.

    „To sugestia, że wykorzystała to pokrewieństwo do odniesienia korzyści materialnej. A więc owszem, zniesławienie”.

    Dziwnie by to wyglądało, gdyby Śpiewak ujawniając sprawę – nawet rozsądniejszymi słowy – pominął akurat fakt bycia córką Ćwiąkalskiego.

    „Niekoniecznie. Gdyby było jawne, ludzie baliby się występować na drogę prawną w obronie swojego dobrego imienia – bo wtedy nagle ich prywatne sprawy stawałyby się zapisem publicznym.”

    Ale rozmawiamy tak ogólnie czy o tej konkretnie sprawie? W wywiadzie dla oko.press nawet Górnikowska przyznaje, że żałuje, że zdecydowała się na utajnienie uzasadnienia. Dlatego podtrzymuję, że szkoda, że akurat w tej sprawie uzasadnienie jest utajnione, niezależnie czy działa ono na korzyść czy niekorzyść Śpiewaka.

    „Oczywiście, na jego miejscu też bym wolał tych nowych sojuszników, ktorych tym swoim pomówieniem zyskał – mogą go wynagrodzić konkretnym szmalcem i zaszczytami, a ja tylko życzliwą blogonotką.”

    Jak mam zastrzeżenia do Śpiewaka od pamiętnego przejęcia fanpage’a Miasto Jest Nasze, to takie uwagi chyba jest niesprawiedliwe. Póki co Śpiewak jedzie równo po wszystkich, po PiS-ie też.

    @krzloj
    „…sposób w jaki Śpiewak pociągnął tę sprawę ma tylko negatywne skutki – bo politycznie skorzysta z tego co najwyżej PiS, a nie ktoś realnie walczący z reprywatyzacją, a każdy, kto jeszcze nie jest przekonany do tego jakim skandalem jest reprywatyzacja, będzie mógł ją teraz skojarzyć z młodym pieniaczem.”

    Na razie to nasza – lewacko-konstytucyjno-demokratyczna – strona ma ból dupy o ułaskawienie i robi wszystko, żeby takie skojarzenia wzbudzić. Raz na sto lat Duda stanął po dobrej stronie mocy i wszyscy zapominają, że do tej pory Śpiewak to chyba jedyny skazany w związku z aferą reprywatyzacyjną.

  62. @janekr
    „Takie abstrakcyjne pytanie – powiedzmy, że ktoś publicznie określi któregoś z uczestników tego bloga jako neoliberała.
    Jako zniewaga chyba nie przejdzie? A jako zniesławienie?”

    Ani jedno, ani drugie. Musiałbyś wykazać, że istnieje jakieś powszechne uprzedzenie do neoliberałów – że np. nie mogą przez to znaleźć pracy albo są poddawani ostracyzmowi. Nawiasem mówiąc, tak się próbują bronić antysemici, że RZEKOMO słowo „antysemita” stygmatyzuje. Byłoby fajnie! Ale zdaje się, że ten proces też był przegrany.

    @fj
    „Chciałbym po prostu, żeby ci, którzy się cieszą, że prawo zadziałało w sprawie Śpiewaka, mieli też tyle samo wytrwałości w przypominaniu gdzie prawo nie zadziałało.”

    Wyważa pan otwarte drzwi. Choćby „Wyborcza” od dawna przypomina, gdzie prawo nie zadziałało. Skąd Śpiewak wziął informacje do swojej „mapy reprywatyzacji”? Z „Rzeczpospolitej”?

    „Dziwnie by to wyglądało, gdyby Śpiewak ujawniając sprawę – nawet rozsądniejszymi słowy – pominął akurat fakt bycia córką Ćwiąkalskiego”

    Wszystko wskazuej na to, że to akurat drugorzędny szczegół. Skandal był gdzie indziej, wyglądałoby to tak samo z mecenasem Pipsztyckim.

    „wszyscy zapominają, że do tej pory Śpiewak to chyba jedyny skazany w związku z aferą reprywatyzacyjną.”

    Nie ma ani jednej osoby, która by o tym „zapominała”.

    @aoi
    „No ale przecież przejęcie to nic złego.”

    Jego twit był tak sformułowany, jakby było w tym coś złego. Przecież nikt nie pisze „BOOM! Nic złego się nie wydarzyło”. Zniesławienie to kwestia treści, nie formy. Z tego samego powodu nie działa linia obrony „przecież ja tylko zadawałem pytania”. Zniesławienie jest także gdy ktoś się posługuje mętnymi aluzjami, jak w tym przypadku.

  63. @Franciszek Jaromiec
    „No jak się okazało, wystarczyło pójść do archiwisty, który ustalił to jakoś dość szybko. Tylko z tego, co mówi Śpiewak, na taki oryginalny pomysł musieli wpaść dopiero lokatorzy a nie wpadła Górnikowska.”

    Na oko.press to jest wytłumaczone tak jak poniżej, czyli najpierw była masa pism a dopiero później wynajęli tego speca. Pewnie przydałoby się znać dokładne daty kolejnych etapów żeby zbadać czy faktycznie to zaniedbanie było duże…

    Jednym z zarzutów Śpiewaka jest to, że archiwistę w celu poszukiwania Piekarskiego wynajęto pod wpływem lokatorów. Mec. Porwisz temu jednak zaprzecza. Mówi OKO.press, że była to jego własna inicjatywa. Szukał bowiem z mec. Górnikowską informacji o Piekarskim.

    Pisali wiele razy do MSWiA i do Archiwum Państwowego, ale bez skutku. W połowie 2010 roku mec. Porwisz przy okazji innej sprawy rozmawiał z archiwistą i ten obiecał, że podejmie się sprawy. Po 9 miesiącach – na początku 2011 roku – archiwista ustalił, że Piekarski nie żyje.

    W sumie poszukiwanie informacji o Piekarskim zajęło trzy lata, bo tyle trwała wymiana różnych pism z urzędami i praca archiwisty.

    Mec. Porwisz pamięta, że zwracał się do niego prawnik lokatorów, mówiąc, że posiada informacje o losach Piekarskiego. Mec. Porwisz zapewnia jednak, że finalnie miał nie uzyskać od niego informacji, tylko pomógł mu archiwista. Ustalenie, że Piekarski nie żyje, pozwoliło na wyznaczenie jego spadkobierców, którzy przystąpili do sprawy o zwrot kamienicy.

  64. @bardzozly
    „– Mówimy o osobie pełniącej zawód zaufania publicznego. Pełniącej rolę kuratora, a więc funkcjonariusza publicznego. W sprawie z tym właśnie związanej. To jest przeciwieństwo prywatnej sprawy”

    Niekoniecznie. Można sobie wyobrazić sytuację, w której bardzo prywatne sprawy uniemożliwiły komuś wykonanie wszystkich czynności publicznych. Banalny scenariusz: załóżmy, że mec. Górnikowska nie mogła wynająć archiwisty, bo miała akurat jakąś przykrą historię osobistą – taką, która z kolei by wystarczyła do wybronienie jej przed odpowiedzialnością dyscyplinarną (np. zwolnienie lekarskie).

  65. @nudnykotlet
    „Ale czy ja piszę, że to wina Górnikowskiej? Nie. ”

    Broni pan Śpiewaka, którego ukarano za sugerowanie tego w twicie.

  66. @Franciszek Jaromiec
    „Na razie to nasza – lewacko-konstytucyjno-demokratyczna – strona ma ból dupy o ułaskawienie i robi wszystko, żeby takie skojarzenia wzbudzić. Raz na sto lat Duda stanął po dobrej stronie mocy…”

    Ale jakie skojarzenia? To raczej fakt, że chociaż przez ostatnie 5 lat pilnowania żyrandola nic kwestii reprywatyzacji nie zrobił, to jednym prostym trickiem i przy zerowym wysiłku Dudeł z pomocą Śpiewaka zapunktował przez wyborami w tym obszarze, plus idealnie wpisał się z tym w swoją łże-narrację o tym, że wszystkiemu winne są Wraże Elity, z którymi PiS prowadzi walkę na śmierć i życie, i na koniec przekonał kilku kaszkietów (co przy tych sondażach może mieć znaczenie), żeby nie szli na wybory/głosowali na niego.

    Dlaczego strona, która nie jest „lewacko-konstytucyjno-demokratyczną” miałaby mieć w tej sytuacji ból dupy, jeśli ustawka Dudeła jej służy?

  67. @Dude Yamaha

    dziękuję, przegapiłem tę wypowiedź i materiał. To pozwala mi zmienić stanowisko i zgodzić się z tym wszystkim co podnosi WO.

  68. @Franciszek Jaromiec

    „Dziwnie by to wyglądało, gdyby Śpiewak ujawniając sprawę – nawet rozsądniejszymi słowy – pominął akurat fakt bycia córką Ćwiąkalskiego”

    W takim razie muszę się zadeklarować jako zwolennik dziwnych standardów, bo wolałbym, żeby tego nie robił – ten syn posła wybranego z list PO, pożyczając na chwilę poetykę jego własnego tweeta, a tylko nieznacznie tę poetykę ekstrapolując: ten wnuk żydowskiego i sowieckiego partyzanta oraz służącej stalinowskiej dyktaturze literatki polskiej.

  69. @wo (w temacie utajnienia uzasadnienia)
    „Niekoniecznie. Można sobie wyobrazić sytuację, w której bardzo prywatne sprawy uniemożliwiły komuś wykonanie wszystkich czynności publicznych. Banalny scenariusz: załóżmy, że mec. Górnikowska nie mogła wynająć archiwisty, bo miała akurat jakąś przykrą historię osobistą – taką, która z kolei by wystarczyła do wybronienie jej przed odpowiedzialnością dyscyplinarną (np. zwolnienie lekarskie).”

    Przykład jest bardzo rozsądny i życiowy, tylko nie wiem, czy trafny. Jasne, że taka rozprawa (zniesławienie) raczej nie powinna być i nie będzie jawna, ale uzasadnienie utajnia się z uwagi na ważny interes państwa (KPK, art. 100 §7). Chyba, że gdzieś zaszło nieporozumienie i chodzi o jawność rozprawy, nie uzasadnienia.

    Druga rzecz, że przecież uzasadnienie (a tym bardziej ustne odczytanie sentencji wyroku) nie musi zawierać szczegółów tego przykładowego zwolnienia lekarskiego. Rozprawa może być niejawna częściowo i wydaje się to być dobrym rozwiązaniem w sytuacji takiej, jak z przykładu.

  70. @m.bied
    W tym kraju standardem było zawsze „Przemysław W. – syn prezydenta”.
    I standardem stała się „pomroczność jasna”.

  71. @amplat

    „Przemysław W. – syn prezydenta”

    Moim ulubionym z tego zakresu było „Mirosław Roman H., syn polskiego kosmonauty”, kiedy tenże był o coś oskarżony. (Ulubionym nie znaczy, że pochwalanym).

  72. @krzloj

    „Dlaczego strona, która nie jest „lewacko-konstytucyjno-demokratyczną” miałaby mieć w tej sytuacji ból dupy, jeśli ustawka Dudeła jej służy?”

    A co mnie obchodzi ból dupy drugiej strony?

    „To raczej fakt, że chociaż przez ostatnie 5 lat pilnowania żyrandola nic kwestii reprywatyzacji nie zrobił, to jednym prostym trickiem i przy zerowym wysiłku Dudeł z pomocą Śpiewaka zapunktował przez wyborami w tym obszarze, plus idealnie wpisał się z tym w swoją łże-narrację o tym, że wszystkiemu winne są Wraże Elity, z którymi PiS prowadzi walkę na śmierć i życie, i na koniec przekonał kilku kaszkietów (co przy tych sondażach może mieć znaczenie), żeby nie szli na wybory/głosowali na niego.”

    Nie musisz mi tłumaczyć, że to ustawka Dudy. Mimo wszystko uważam ułaskawienie za uzasadnione. Natomiast nad tą zasadnością po naszej stronie jest mało refeksji, tylko hurr durr, ułaskawienie od Dudy, Śpiewak powinien spalić się ze wstydu albo napluć Dudzie w twarz. Po KOD-ersach i platformersach niczego lepszego spodziewać się nie można ale że takie głosy są słyszalne na lewicy, to jednak rozczarowanko. Z tego rzeczywiście mogą rodzić się…

    „Ale jakie skojarzenia?”

    …skojarzenia, że afera reprywatyzacyjna, to sprawka jakichś pieniaczy i ustawka PiSu, żeby zaszkodzić Platformie, jak napisałeś w pierwszym poście. Oczywiście, będą to skojarzenia wśród średnio zorientowanych, bo kto śledzi sprawę, tego trudno będzie przekonać, że Śpiewak to zwykły pieniacz, skoro jednak wygrał kilkanaście procesów a przegrał dwa. A dla kogo te dwa procesy są ważniejsze, to i tak niczego o aferze reprywatyzacyjnej uczciwie dowiedzieć się nigdy nie chciał.

  73. @Franciszek Jaromiec
    „Natomiast nad tą zasadnością po naszej stronie jest mało refeksji, tylko hurr durr, ułaskawienie od Dudy, Śpiewak powinien spalić się ze wstydu albo napluć Dudzie w twarz.”

    Mi by wystarczyło, gdyby podziękował Dudzie za pozytywne rozpatrzenie sprawy i darował sobie objazd po mediach ze swoim „jada jada skazali mnie bo mafia reprywatyzacyjna, jada jada prezydent wielce wyrozumiały, jada jada Ćwiąkalska, jada jada #mamyTo”.

    „Oczywiście, będą to skojarzenia wśród średnio zorientowanych, bo kto śledzi sprawę, tego trudno będzie przekonać, że Śpiewak to zwykły pieniacz, skoro jednak wygrał kilkanaście procesów a przegrał dwa. A dla kogo te dwa procesy są ważniejsze, to i tak niczego o aferze reprywatyzacyjnej uczciwie dowiedzieć się nigdy nie chciał.”

    Nie sądzę, żeby wymaganie od nieprzekonanego random dude’a, żeby UCZCZIWIE CHCIAŁ się dowiedzieć o czymś było podejściem dającym cień szansy na przekonanie go do swoich racji.

  74. Witam wszystkich, jako wieloletni lurker zmuszony zostałem do założenia konta, bo ktoś nie ma racji w Internecie!

    Komcionauci mylą dwie instytucje: „kuratora dla osoby nieznanej z miejsca pobytu” z art. 144 kpc – tym kuratorem została ustanowiona ówczesna aplikantka Górnikowska oraz „kuratora dla osoby nieobecnej” z art. 184 kodeksu Rodzinnego i Opiekuńczego.

    Tylko kurator dla osoby nieobecnej ma obowiązek poszukiwania kuranta, co wynika wprost z przepisu art. 184 krio: „Kurator powinien przede wszystkim postarać się o ustalenie miejsca pobytu osoby nieobecnej i zawiadomić ją o stanie jej spraw.”

    Kurator procesowy (dla osoby nieznanej z miejsca pobytu), jakim była Górnikowska, ma obowiązek tylko podejmować czynności w danym procesie w imieniu osoby, dla której został ustanowiony. Dlatego w ogóle nie można Górnikowskiej zarzucać, że nie szukała Piekarskiego, bo to nie był jej obowiązek. Ona miała go reprezentować do czasu aż sam Piekarski by się nie stawił do udziału w sprawie – czyli podejmować takie czynności w ramach sprawy, które Piekarski sam by mógł podjąć, jakby o sprawie wiedział.

    To sąd zdecydował, że Piekarski jest osobą „nieznaną z miejsca pobytu” i to na tym etapie (przed ustanowieniem Górnikowskiej) można było Piekarskiego szukać, ustalać czy on żyje itd.

    Warto pamiętać, że w takich sprawach lokatorzy nie szukają Piekarskiego z dobroci serca czy w celu ochrony jego praw, tylko po to, żeby sprawę przeciągnąć, bo w ich interesie jest brak ustalonego właściciela. Dlatego z chęcią wyszukują śladów po Piekarskim, przy czym najlepiej dla nich jest, żeby znaleźć, że on nie żyje, ale nie ustalić jednoznacznie spadkobierców, bo nie można ustalić kuratora dla osoby nieznanej typu „od jednego do nieskończoności spadkobierców po Piekarskim”. Wtedy proces staje i kto sobie mieszka, ten często nie musi nawet płacić czynszu (no bo komu?), a pozostali współwłaściciele nieruchomości są w głębokim problemie.

  75. Im bardziej będziecie tłumaczyć, że w sprawie kurateli Górnikowska postępowała zgodnie z prawem i dlatego wszystko jest w porządku, tym bardziej ludzie będą popierać reformy prawno-sądowe Ziobry i przygotowywać pochodnie i widły do ich obrony.
    Chyba, że w końcu wyjaśnicie im, że to brawo dał Bóg na Horebie.
    @bantus
    „Brak prawa w szkole to wg mnie największa luka programowa w szkolnym nauczaniu demokratycznego społeczeństwa.”
    Jakoś tak niefajnie tłumaczyć nastolatkom, że prawo i sprawiedliwość to dwie rozłączne domeny.

  76. @amplat

    To są rozwiązania z dwóch ustaw podstępnie wprowadzonych przez PO i układ reprywatyzacyjny:
    – Ustawa z dnia 17 listopada 1964 r.Kodeks postępowania cywilnego
    – Ustawa z dnia 25 lutego 1964 r. Kodeks rodzinny i opiekuńczy

    W wymiarze sprawiedliwości jest mnóstwo nieprawidłowości, a afera reprywatyzacyjna polegała m.in. na ich wykorzystaniu. Niektóre urządzenia da się naprawić jednym walnięciem młotkiem – ale trzeba wiedzieć dokładnie gdzie uderzyć. Walenie młotkiem na oślep przynieść może satysfakcję, ale niczego nie naprawi.

  77. @ampiat
    „Im bardziej będziecie tłumaczyć, że w sprawie kurateli Górnikowska postępowała zgodnie z prawem i dlatego wszystko jest w porządku, tym bardziej ludzie będą popierać reformy prawno-sądowe Ziobry i przygotowywać pochodnie i widły do ich obrony.”

    Wie pan, ja nic nie poradzę na to, że głupi ludzie wyciągają głupie wnioski. To po prostu nie jest blog dla głupich ludzi.

    „Jakoś tak niefajnie tłumaczyć nastolatkom, że prawo i sprawiedliwość to dwie rozłączne domeny.”

    Z kolei mnie to zafascynowało w liceum, gdy się zetknąłem z rzymską koncepcją prawa, a także paremią o duraleksie.

  78. @mec_Hutz

    Nie znamy stanu faktycznego, ponieważ uzasadnienie jest utajnione. Jednak znający sprawę komentujący prawnicy, w tym obrońca, omawiają przypadek z KRiO
    https://oko.press/sprawa-spiewaka-piec-odpowiedzi/
    https://archiwumosiatynskiego.pl/wpis-w-debacie/obronca-spiewaka-polemizuje-zle-powolany-kurator-niepotrzebne-utajnienie-nieuzasadniony-zarzut/

    Z braku przepisowego obowiazku nie musi wynikać brak obowiązku. Przedstawiona norma jest w §184 KRiO dopiero od 2016, jednak wcześniej wynikała z orzecznictwa Sądu Najwyższego.

  79. Śpiewak publikuje zdjęcie ustanowienia kurateli potrzebnej do reprezentowania w sprawie nabycia dzierżawy wieczystej. Zrobił to sąd rodzinny na wniosek o kuratora dla osoby nieobecnej. Z wcześniejszą datą jest też pełnomocnictwo udzielone „jako kurator dla nieobecnego”, a więc poprzednio występowała w tym samym trybie.

    Na buniu pisze też „Rządy prawa to narzędzie do trzymania za twarz słabych.” a swój ostatni wyrok porównuje z faszyzmem… mimo tak wielu wygranych spraw!

    Więc nie trzeba robić character assasination okrężnie przez jakiś kaszkietyzm, czy jak snują się w napastliwych komentarzach teorie spiskowe o planowanym powołaniu na komisarza Warszawy. To samo z psychoanalizą. Propagatorem stylu psychoanalitycznego był zdaje się Lacan? Nagła popularność lacanizmu w odniesieniu do Śpiewaka jest trochę żałosna? Jaki jest Śpiewak każdy widzi, on sam siebie obrzydza, „przyjazne” obrzydzanie go dalej jest bezcelowe bo się go nie przelicytuje.

  80. @bardzozly
    „Druga rzecz, że przecież uzasadnienie (a tym bardziej ustne odczytanie sentencji wyroku) nie musi zawierać szczegółów tego przykładowego zwolnienia lekarskiego”

    Łatwo sobie wyobrazic sytuację, w której sama wzmianka o takim zwolnieniu, bez szczegółów („szpital psychiatryczny”) już by wiktymizowała i stygmatyzowała.

  81. @aoi
    „Więc nie trzeba robić character assasination okrężnie przez jakiś kaszkietyzm, czy jak snują się w napastliwych komentarzach teorie spiskowe o planowanym powołaniu na komisarza Warszawy. ”

    To proszę nie robić. Ja tylko protestuję przeciwko „stręczeniu logiką” i wyjaśniam, na czym polega zniesławienie, po prostu w ramach niesienia kaganka oświaty w ciemny lud.

  82. @wo
    Mnie osobiście też to zafascynowało właśnie z tego samego powodu. Prawo rzymskie po prostu jawnie zrezygnowało z pretensji do abstrakcyjnej sprawiedliwości w imię praktyczności prawa (stąd pojęcie fikcji prawnej, choć jedna z nich dziś odbija się czkawką przy dyskusji o aborcji). Niemniej jednak w ludziach cały cas drzemie tęsknota za sprawiedliwością, której echa pobrzmiewają w Biblii. Jak to było? Błogosławieni, którzy łakną i pragną sprawiedliwości, prawda?
    I teraz Pan nic nie musi radzić na to, że ludzie są głupi, tylko będzie się Pan musiał pogodzić z rządami prawicowych populistów. Ot, tyle. Taka jest po prostu tego konsekwencja.
    Po prostu omyłkowo wziąłem Pana za demokratę i lewaka.
    A cytowana przez embercadero prof. Łętowska też pewnie jest głupia i się nie zna.

  83. @ampiat
    „I teraz Pan nic nie musi radzić na to, że ludzie są głupi, tylko będzie się Pan musiał pogodzić z rządami prawicowych populistów.”

    W ogóle nic nie muszę radzić na nic. Na szczęście lub nieszczęście, nie mam na nic wpływu – poza poziomem dyskusji na moim blogu.

    „A cytowana przez embercadero prof. Łętowska też pewnie jest głupia i się nie zna.”

    Przecież nie powiedziała, że Śpiewak jest niewinny. Z ogólną tezą, że prawo jest niedoskonałe i trzeba je poprawić, wszyscy się zgadzamy.

  84. Po części moja Lewicowa wrażliwość wynika z Pana aktywności publicystycznej , za co dziękuję. Co z tego, skoro Lewica wciąż nie istnieje w Polsce jako widoczna socjologicznie grupa. Tak jak prawica paradoksalnie nie istnieje. Oni mają swoich wyklętych , opozycję antykomunistyczną, magdalenkę, agentów , LGBT i to jest oszołomstwo i margines. Lewica ma zwycięstwo z faszyzmem, złe korporacje, odradzający się faszyzm, upadek klasy ludowej, LGBT w obozach itp. To też oszołomstwo. Dla ludzi to śmiech, gdy porównują to ze swoim zwykłym życiem. Not great not terrible. Czy nie czas by Lewica znalazła swoją narrację w ramach małej stabilizacji istniejącej od przynajmniej kilkunastu lat. I w jej ramach przemycać postulaty lewicowe, jak prawica przemyca swoje w ramach tej samej stabilizacji. Tzn. wzmożenie (w tym kulturowe) jest chyba strasznie denerwujące i odstręczające dla większości. Nie mamy sytuacji kryzysowej, momentu rewolucyjnego. A lewica proponuje rewolucję kulturową, gospodarczą . Pis dobrze wszedł w buty Platformy, że Polacy chcą grilla , narracji PO z czasów Tuska. PiS w 2015 dał poczucie, że zrobią to lepiej i z tym trwa. Wbrew wyobrażeniu, wzmożeniu mediów społecznościowych i większości tradycyjnych. Polacy chcą spokoju. Kiedyś to grało dla PO teraz dla PiS. Czy nie może dla Lewicy? Postęp Lewicowy w ramach obecnej większości kulturowej, społecznej?

  85. To czemu Razem nie stanie się zjadliwą dla ogółu partią Centrum, w pamięci mającą ideały lewicowe. Od dekady jakoś się staram wspierać różne Lewice , ale jeżeli tego w końcu nie zrozumie, to chyba jednak trzeba odpuścić.

  86. @mm
    Dziękuję za miłe słowa. Problem z tym, że to, co Pan nazywa „wzmożeniem kulturowym” przekłada się na realne tragedie ludzkie. To przecież nie jest tak, że gdyby lewica nie poruszała tego tematu, ludziom LGBT nie groziłyby prześladowania, nie popełniali samobójstw jako nastolatki przerażone reakcją otoczenia na swoją tożsamość itd.

    Większośc z nas ma takie sytuacje w swoim otoczeniu – że jakiegoś kolegę pobito za to, że się trzymał za rękę z partnerem na ulicy (tolerancyjnego, postępowego Wrocławia). Albo że ktoś nie mógł przyjść na wesele z partnerem/partnerką, bo się bał reakcji krewnych. Jeśli ktoś (choćby Pan) twierdzi, że w ogóle nie ma takich sytuacji w swoim bąbelku rodzinno-towarzyskim to tylko znaczy, że usilnie stara się patrzeć gdzie indziej, gdy kogoś biją.

    Trochę więc Pańska propozycja sprowadza się do tego, żeby np. zakrwawionemu znajomemu powiedzieć „no wiesz, przykra sprawa że ci ktoś właśnie rozbił łuk brwiowy, ale nie mówmy o tym, bo Polacy chcą spokoju, nie możemy dla ciebie zaczynać rewolucji kulturowej”.

  87. @amplat
    Jakoś tak niefajnie tłumaczyć nastolatkom, że prawo i sprawiedliwość to dwie rozłączne domeny.

    Oczywiście, że nie są rozłączne, Chandler to przystępnie wytłumaczył:
    „The law isn’t justice. It’s a very imperfect mechanism. If you press exactly the right buttons and are also lucky, justice may show up in the answer. A mechanism is all the law was ever intended to be.”

  88. @gammon
    Przy czym bez Rzymu i jego duraleksów będziemy cofnięci do czasów, w których sprawiedliwością było to, co za nią arbitralnie uznał tłum albo tyran, nie wiadomo co gorsze. Wtedy będzie rzeczywiście „nieważne czy Górnikowska zrobiła coś złego czy nie, stała obok reprywatyzacji, więc zlinczować ją”.

  89. Wiem, znam tą narrację. Często mi to piszecie na Razemowej lewicy. Moim zdaniem trochę to złe stawianie skutku przed przyczyną. Żyjemy w Państwie zacofanym gospodarczo. Lud Polski chce, jak każdy lud, czuć się lepszym od innych. Nie może na polu gospodarczym. Więc wybiera pole moralne. Innej formy lepszości nie może znaleźć. Lewica mu tą lepszość odbiera. Więc chyba lud nie pokocha lewicy, jeśli lewica powie że się powinie czuć gorszy, gdy nie kocha kultury europejskie, gejów, LGBT. Więc co dać ludowi ? Skoro jest taki zakochany w swojej wyimaginowanej sile, to może lud chce by się z nim liczono w Europie. Może dążyć do silnej Europy, gdzie powstaną międzynarodowe czebole Europejskie, gdzie jeden lub więcej będą miały siedzibę w Polsce. Gdzie ten lud będzie mógł się czuć silny z powodu tych firm. I wtedy powie, że jesteśmy Polakami, bo mamy firmę X , a nie, że czuję się Polakiem, bo jestem lepszy moralnie , bo nie lubię gejów. Bez alternatywnego poczucia dumy, nasze pojękiwania są zdane chyba na marines.

  90. I z tego puntu, gdy Lewica zaproponuje dążenie do tego sukcesu gospodarczego w Europie, nieśmiało wskazywać na zmiany kulturowe. A nie od razu wychodzić z tymi armatami zmian „słowiańskiej” kultury

  91. @Mateusz Magiera
    „gdy Lewica zaproponuje dążenie do tego sukcesu gospodarczego w Europie”

    Raz, że hasło „doganiania Zachodu” (po 25 latach triumfu) poniosło symboliczną klęskę (po 25 latach tryumfów) w 2015 z wygraną PiS-u, dwa że Lewica definiuje gospodarczy sukces przez Złote Lata kapitalizmu, ale jakby nikt nie chce o tym słuchać.

  92. @mm
    „Moim zdaniem trochę to złe stawianie skutku przed przyczyną. ”

    Pobito człowieka. Okazuje mu pan współczucie. Na czym tutaj polega „złe stawianie skutku przed przyczyną”?

    „Lud Polski chce, jak każdy lud, czuć się lepszym od innych.”

    Czy ja dobrze rozumiem, że proponuje Pan żeby lewica pogodziła się z biciem gejów, bo Lud Polski (TM) musi sobie kogoś skopać, żeby się poczuć lepszym? Mam nadzieję, że Pana źle zrozumiałem. W przeciwnej sytuacji chciałbym Pana prosić o opuszczenie tego bloga.

    „Więc chyba lud nie pokocha lewicy, jeśli lewica powie że się powinie czuć gorszy, gdy nie kocha kultury europejskie, gejów, LGBT.”

    Nie musi nikogo kochać, wystarczy że się powstrzyma od przemocy, zaszczuwania, ogłaszania „stref wolnych od” itd.

  93. @wo
    „Łatwo sobie wyobrazic sytuację, w której sama wzmianka o takim zwolnieniu, bez szczegółów („szpital psychiatryczny”) już by wiktymizowała i stygmatyzowała.”
    – Znowu: nie ma najmniejszego powodu, żeby akurat ten szczegół (bo to jest szczegół) upubliczniać. Przecież można tylko, że było zwolnienie, od-do.

    ” (…) Wtedy będzie rzeczywiście „nieważne czy Górnikowska zrobiła coś złego czy nie, stała obok reprywatyzacji, więc zlinczować ją”.”
    – Przedstawiasz sytuację jakby jakiś zwykły zjadacz ziemniaków podpadł rewolucyjnemu tłumowi. Przecież tu ktoś z elit został skrytykowany przez zwykłego zjadacza ziemniaków. Oczywiście też nie stała obok – braka udział. To zdecydowanie wykracza poza niesienie kaganka oświaty i objaśnianiu idei zniesławienia.

    @MM
    ” Lud Polski chce, jak każdy lud, czuć się lepszym od innych. Nie może na polu gospodarczym.”
    – Ależ może. Nic tak nie robi czucia się lepszym na polu gospodarczym, jak porządna socjaldemokracja w stylu RFN.

    „to może lud chce by się z nim liczono w Europie”
    – Czy rodzina liczy się z tym szalonym wujkiem, co to przy każdej okazji rodzinnej albo krzyczy o żydowskich spiskach, albo nawalony wymiotuje na środku pokoju? Bo ta zła lewica sugeruje, żeby wujek nie odwalał takich rzeczy.

    „lud nie pokocha lewicy, jeśli lewica powie że się powinie czuć gorszy, gdy nie kocha kultury europejskie”
    – Argument zbudowany jest na tym, co lewica potencjalnie robić może, ale nie robi. (Przynajmniej nie w rzeczywistości. W głowach prawaków czy naziołków może tak).

  94. Idea Nowej Europy, wspólnego budżetu, uwspólnotowienia długu, wspólnych programów gospodarczych, Zielonej Gospodarki, „nowego Planu Marshalla” itp. Utopie, jako program polityczny może działać. Jako przeciwstawienie się Rosji , USA i Chinom. Też jako przeciwieństwo wschodnim modelom społecznym.

  95. @bardozly
    „Znowu: nie ma najmniejszego powodu, żeby akurat ten szczegół (bo to jest szczegół) upubliczniać. Przecież można tylko, że było zwolnienie, od-do.”

    Znowu: przykład ze zwolnieniem był na rybkę, ale mogę sobie wyobrazić sytuacje, w której dowolna forma informacji już będzie dotyczyć spraw prywatnych.

    „Przecież tu ktoś z elit został skrytykowany przez zwykłego zjadacza ziemniaków.”

    Tak, Śpiewak to prosty syn posła PO i szeregowego dyrektora, chłopak z ludu po prostu. Błagam.

  96. @Mateusz Magiera

    „I z tego puntu, gdy Lewica zaproponuje dążenie do tego sukcesu gospodarczego w Europie, nieśmiało wskazywać na zmiany kulturowe.”

    Sorry ale nie. Lewica – jaka by nie była, razemowa czy lewicowoskrzydłowoplatformowa czy jakakolwiek inna ma obowiązek stać na konkretnych stanowiskach
    Lewica ma stać po stronie pracy w sporze z kapitałem – nieważne czy to praca robotnika w fabryce czy korpoludka z klasy niżej średniej.
    Lewica ma stać na straży równości – gdy chodzi o prawa mniejszości w szczególności. Nie ma więc opcji pogodzenia się z biciem gejów.
    Bez tego nie jest lewicą, nawet jak się będzie taką nazwą posługiwać.

    „Też jako przeciwieństwo wschodnim modelom społecznym.”

    Tylko że na razie mowa o tym że przeciwstawienie się „wschodnim modelom” oznacza właśnie walkę z dyskryminacją i przemocą wobec osób LGBT. Bez tego zresztą postępu gospodarczego nie będzie. Tak jak bez pełnego równouprawnienia kobiet i bez odesłania funkcjonariuszy kościelnych tam gdzie ich miejsce – do kościołów i klasztorów. Bo póki co to homofobiczna, patriarchalna Polska traci na drenażu mózgów. Bo ludzie którzy mogliby tu te wszystkie fajne rzeczy wcielać w życie – wyjadą tam gdzie para gejów z dzieckiem nie jest sensacją. Gdzie kobieta ma dostęp do antykoncepcji awaryjnej i nie będzie zmuszana do urodzenia dziecka z np. zespołem Edwardsa.

  97. @Mateusz Magiera
    „czemu Razem nie stanie się zjadliwą dla ogółu partią”
    Przypominam, że zjadliwy w naszym języku oznacza trujący, pełen jadu.

    @wo
    O ile pamiętam, kiedyś pisałeś, że w okresie międzywojennym Szwedzka Socjaldemokracja pod względem praw kobiet, mniejszości, Żydów, gejów była równie wredna, co ówczesna prawica. Była partią robotników, mężczyzn, etnicznych Szwedów. I niestety dzięki temu miala szanse na sukces.

  98. Skopać, żeby być lepszym. Pogodzić się. Kurcze. Nie o to mi chodziło. Nie kopanie, gdzie to kopanie. Jak mi się insynuuje akceptację kopania gejów, to mi się odechciewa pisać. Cała lewica. Coraz mniej wyrozumiałości dla lewicy mam.

  99. @Mateusz Magiera

    „lewica proponuje rewolucję kulturową, gospodarczą”

    W którym miejscu? Postulaty godnej pracy za płacę, wsparcia słabszych przez silniejszych, ograniczenia szwindlarstwa i wyzysku, to jest proponowanie rewolucji? Przypominanie, że nie wolno hurtowo odczłowieczać co najmniej kilku procent społeczeństwa to jest proponowanie rewolucji? Pan tak serio?

  100. @Mateusz Magiera

    Moje poprzednie pytanie nie było retoryczne. Naprawdę jestem ciekaw, co Pan miał na myśli, pisząc o tej rewolucji.

  101. W którym miejscu? Postulaty godnej pracy za płacę, wsparcia słabszych przez silniejszych, ograniczenia szwindlarstwa i wyzysku, to jest proponowanie rewolucji? Przypominanie, że nie wolno hurtowo odczłowieczać co najmniej kilku procent społeczeństwa to jest proponowanie rewolucji? Pan tak serio?

    Skoro to nie działa, to trzeba inaczej myśleć, staram się, zastawiam się. Nie wiem. Poddaję sposoby myślenie, lepsze to niż obecne, gdy nie dają skutku . Nie wiem czy piszę z sensem. Coś trzeba zmienić.

  102. @”Więc chyba lud nie pokocha lewicy, jeśli lewica powie że się powinie czuć gorszy, gdy nie kocha kultury europejskie”

    Mhm… Tylko że Polska leży w Europie, więc niekochanie kultury europejskiej to niekochanie kultury własnego kraju. Lewica powinna jak najbardziej debunkować mit, że można być w Europie mając z nią wspólny jedynie alfabet, który to dziwnym trafem jest zarówno mitem propagowanym przez rządzącą skrajną prawicę, jak i mitem propagowanym przez putinowskich trolli, które najwyraźniej doszły do wniosku, że po co sprowadzać zielone ludziki, skoro do działań sabotujących można skutecznie przekonać miejscowych. Lewica zupełnie nie powinna się przy tym przejmować tym, że jakaś część ludu będzie jej za to nie lubić. To jest, że się tak wyrażę, w bardzo żywotnym interesie tego kraju.

    Acha, na polu gospodarczym ten kraj jakoś źle nie wygląda. Jest zdaje się klasyfikowany w półce „high income”, więc może nie powielajmy takich mitów.

  103. Obecna retoryka Lewicy, to było dla ludzi LGBT i tyle ludzie zrozumieli z lewicy i Biedronia. Koniec. Nie myśleli o prawach pracowniczych. Tego nie było w TVP i TVN. Jak się mówiło o LGBT to to pokazała TVN i TVP. Jakby o tym nie było to , by może mówili o prawach pracowniczych i gospodarczych. Nie chcę więcej pisać, bo chyba się nie rozumiemy. A nie chcę być wyzywany od faszystów itp. Uważam, że inaczej powinny być położone akcenty.

  104. Głupi po prostu jestem, szukam zrozumienia tych 2 %. Jakie jest Państwa wytłumaczenie w takim razie ?

  105. @Mateusz Magiera

    „szukam zrozumienia tych 2 %”

    Chodzi Panu o wczorajszą turę tegorocznych wyborów prezydenckich? Może kandydat był nie najlepiej dobrany.

  106. Może, ale gdyby był inny kandydat , to ten wynik nie byłby 30 % – 40 % . Coś jest w duszach Polaków, do czego Lewica nie potrafi dotrzeć. I proszę się nie zadowalać łatwą krytyką moich swobodnych, infantylnych wypowiedzi. Tu trzeba się naprawdę zastanowić. Bez głębszego namysłu nie będzie choć 30 % poparcia.

  107. @Mateusz Magiera
    Nie myśleli o prawach pracowniczych. Tego nie było w TVP i TVN.

    No skoro w TVP i TVN nie było, że „lewica myśli o prawach pracowniczych”, to z pewnością dowodzi, że lewica nie myśli o prawach pracowniczych (CBDO).

  108. @Mateusz Magiera
    „Jak mi się insynuuje akceptację kopania gejów, to mi się odechciewa pisać.”

    Logicznie to wynika z tego co pan napisał. Lewicy nie podoba się to, że ludzie LGBT są bici, zaszczuwani itd. Panu nie podoba się ta postawa lewicy. Ergo: chce pan, żeby lewica akceptowała to, że ludzie LGBT są bici, zaszczuwani itd. Tertium non datur.

    „Tego nie było w TVP i TVN.”

    To już wina TVP i TVN.

    ” I proszę się nie zadowalać łatwą krytyką moich swobodnych, infantylnych wypowiedzi”

    Właściwie czemu nie? Muszę już Pana poprosić o opuszczenie tego bloga. PS. Na pożegnanie: spację zależy stawiać zawsze po znakach takich jak przecinek czy kropka. Nigdy przed.

  109. @janekr
    „O ile pamiętam, kiedyś pisałeś, że w okresie międzywojennym ”

    Drogi Janku, pewnie cię to zaskoczy, ale okres międzywojenny był w okresie międzywojennym. Jak już się cofać, to czemu nie do gibelinów i gwelfów?

  110. Nie sugeruję wyciągania żadnych wniosków na teraz, chciałem się tylko upewnić, czy dobrze zapamiętałem ten skądinąd smutny fakt historyczny.

  111. MateuszMagiera
    „Może dążyć do silnej Europy, gdzie powstaną międzynarodowe czebole Europejskie, gdzie jeden lub więcej będą miały siedzibę w Polsce. Gdzie ten lud będzie mógł się czuć silny z powodu tych firm.”

    Jak przenoszono instytucje UE z powodu Brexitu, unijny personel nie chciał, żeby nową siedzibą była homofobiczna Polska nie uznająca ich małżeństw i praw. A wtedy jeszcze szczucie na LGBT nie było oficjalną linią partii rządzącej i prezydenta.

  112. @ rpyzel

    „Jak przenoszono instytucje UE z powodu Brexitu, unijny personel nie chciał, żeby nową siedzibą była homofobiczna Polska nie uznająca ich małżeństw i praw. A wtedy jeszcze szczucie na LGBT nie było oficjalną linią partii rządzącej i prezydenta.”

    Ano. I dzięki temu poszło się kochać kilka (kilkanaście?) tysięcy dobrych jakościowo miejsc pracy dla ludzi, których Polska masowo szkoli na mgr i doktorów, po czym pozwala na ich odpływ na zachód – mówię tu o studentach kierunków biomedycznych i o EMA, do której Polska robiła podchody. Potem były wybory 2015 i taka propozycja nie była już na stole, była Niezłomna Beata za to.

    Oczywiście przy założeniu, że to prawda, co pewnie ktoś z Komentatorów (awal?) może potwierdzić/zdebunkować.

  113. @WO
    „Znowu: przykład ze zwolnieniem był na rybkę, ale mogę sobie wyobrazić sytuacje, w której dowolna forma informacji już będzie dotyczyć spraw prywatnych.
    – Dowolna to nie. Nieostrożna na pewno. Chyba nie ma takiej informacji, której nie można przyciąć do postaci możliwej do ujawnienia.

    „Tak, Śpiewak to prosty syn posła PO i szeregowego dyrektora, chłopak z ludu po prostu. Błagam.”
    – Wciąż znacznie niżej od córki ministra. Córki, której działania też były urzędowe, w ramach aparatu władzy – zupełnie inaczej, niż Śpiewaka. Dodatkowo krytykował z powodu szkodzenia przeciętnym ludziom (z korzyścią dla elit). Klasowej wciąż jest to ‚wara wam chamom od zaglądania panom przez ramię’.

  114. @Bardzozly
    „– Wciąż znacznie niżej od córki ministra. … . Klasowej wciąż jest to ‚wara wam chamom od zaglądania panom przez ramię’”
    No bez przesady – jakoś szczególnie nieprawdopodobnym nie jest, żeby ich starzy (Śpiewaka i pani G.) się znali, wspólnie odwiedzali w domach, młodzi Ś&G chodzili do tych samym szkół, a dla sądu Śpiewak był przedstawicielem prostego ludu pracującego miast i wsi.
    To że Śpiewak się kreuje na trybuna ludowego to inna sprawa.

  115. „Może kandydat był nie najlepiej dobrany.”

    Była dyskusja na ten temat nawet tutaj. Oczywiście, że nie najlepiej. Ale nie po raz pierwszy. Razem ma jakieś skłonności do takich kandydatów. Możliwe, że nkt się nie pcha do kandydowania.

    @WO o bicuu na ulicach
    Wprawdzie masz rację, że trzeba protestować,, ale też musisz przyznać, że działania „obronne” nie są skuteczne – w dużym uproszczeniu jednak zwolennicy bicia gejów wygrali mocno z obrońcami. Lewica nie przebija się ze swoim przekazem, najwyraźniej, a Konfederacja tak, choć nie wiem, czy media ich wspierają.

    Od razu przyznaję, że łatwo krytykować. Nie wiem, jak na to poradzić, ale też nie jestem politykiem ani nie kieruję partią. Razem ma pewne irytujące zachowania (mnie irytujące, ale pewnie nie tylko), jednak nie wiem, czy zmiana ich cokolwiek pomoże. Głosuję na nich, owszem. Ale…

  116. @bardzozly
    „Dowolna to nie. Nieostrożna na pewno. Chyba nie ma takiej informacji, której nie można przyciąć do postaci możliwej do ujawnienia.”

    To są wyłącznie nieodstatki pańskiej wyobraźni. Będę to odtąd wycinać, bo to za głupie na polemikę.

    „Wciąż znacznie niżej od córki ministra.”

    „Znacznie niżej!” Przypomniała mi się klasyka piosenki biesiadnej: „Bo wielka dzieli nas granica / boś córką ministra przecież jest / ja jestem zwykłym synem posła / i jest mi w życiu bardzo źle”. Zapędził się pan już do takiego poziomu zaklinania rzeczywistości, że to też będę wycinał.

    @pewuc
    „Lewica nie przebija się ze swoim przekazem, najwyraźniej, a Konfederacja tak, choć nie wiem, czy media ich wspierają.”

    Tak. Media są pełne wpływowych dziennikarzy sympatyzujących z większością postulatów Konfederacji.

    „Wprawdzie masz rację, że trzeba protestować,, ale też musisz przyznać, że działania „obronne” nie są skuteczne”

    Jasne że przyznam, ale ja nie jestem politykiem. Mam ten luksus, że nie muszę zmieniać poglądów tak, żeby były „skuteczne”. Uważam zresztą, że sprzeciwianie się prześladowaniu osób LGBT to po prostu kwestia zwykłej ludzkiej przyzwoitości. W normalnych krajach to nawet może być łączone z prawicowością.

  117. „w dużym uproszczeniu jednak zwolennicy bicia gejów wygrali mocno z obrońcami.” Bo TVP zrobiła z Trzaskowskiego obrońcę LGBT i znaczna część elektoratu lewicy przeszła do niego.

  118. Swoją drogą polska to jednak niezły sowiet, nawet jeśli chodzi o lewicę. Jakoś na całym świecie nie ma sprzeczności między prawami LGBT, a pomocą uboższym. Obama obalił wiele dyskryminacyjnych praktyk i powołał Obamacare, w Brazylii za Luli zalegalizowano małżeństwa jednopłciowe i wyciągnięto z biedy miliony ludzi. Za Hollanda dowalono wysokie podatki bogatym i też zalegalizowano małżeństwa. Tylko w bolandzie jest „ło ponie, dojcie spokój z tymi pedałami”. Niech tacy kolesie założą polską sekcje komunistycznej partii Rosji i wychwalają Ziuganowa.

  119. @WO
    Media są pełne dziennikarzy, którzy wspierają w Konfederacji tę część korwinistyczną. tę anty-LGBT też? Pytam bez ironii i całkiem szczerze, bo jednak nie pilnuję mediów aż tak bardzo.

    @Nankin
    Część lewicy przeszłą do Trzaskowskiego, ale niestety wyborcy Konfederacji nie wykiełkowali znikąd.

    Dla wyjaśnienia. Boleję. Martwi mnie to. Nie wiem, co zrobić. I cały czas mam nadzieję, że ktoś ma jakiś Plan.

    I jeszcze @ WO: za pierwszego PISu miałeś notkę pod kapitalnym tytułem „Zwyczajny kaczyzm”. Nie wiem, czy młodsi czytelnicy złapali odniesienie (film był chyba z lat ’60). Tępisz doszukiwanie się analogii do tych spraw (że napiszę mętnie, żebyś nie wytępił), więc tylko powiem, że zarówno brzmieniowo, jak i znaczeniowo byłem wtedy zachwycony. Teraz metafora nawet lepsza IMO.

  120. @pewuc zgadzam się, to wynika z edukacji i polityki historycznej popis. Jeśli chodzi ci o rzekomo biednych i sfrustrowanych to nie mogę się zgodzić. To chwyt retoryczny na lewicy, który nie ma sensu. Biedni i sfrustrowani są zwolennicy PiSu chcący socjalu i zwolennicy konfy głosujący za turbo wolnym rynkiem. Czy tylko ja widzę tu sprzeczność?

  121. @pewuc
    „Media są pełne dziennikarzy, którzy wspierają w Konfederacji tę część korwinistyczną. tę anty-LGBT też? Pytam bez ironii i całkiem szczerze, bo jednak nie pilnuję mediów aż tak bardzo.”

    Nie zapominaj, że Ziemkiewicz i Warzecha to też media. A po tzw. naszej stronie co chwila wyskakuje jakiś wujo z tekstem typu „nie czas na rozmowę o prawach gejów”. Po jednej stronie masz więc otwarte przyzwolenie na homofobię, a po drugiej postawę, że może nie czas na zwalczanie homofobii, bo Polski Lud (TM) lubi komuś dokopać, żeby się poczuć lepiej i trzeba mu na to pozwolić.

  122. Był też taki lewicowy postulat z marihuaną, który teraz od dłuższego czasu z powodzeniem sprzedaje Berkowicz, bo się na lewicy wszyscy cykają zrobić z tego (czy czegokolwiek w zasadzie) kontrowersyjny szoł.

  123. @Aoi w ogóle Polska to jedyny kraj gdzie prawica ma większe cojones w tym temacie. Od Berkowicza po legalizację medycznej marihuany przez PiS. To przecież najlepszy sposób na zdobycie poparcia młodych jak pokazał Palikot, Kukiz i teraz konfa, ale nie, bo straci się poparcie u mitycznych robotników z obrazów Kobzdeja.

  124. @wo (to @@Mateusz Magiera)
    „Jak mi się insynuuje akceptację kopania gejów, to mi się odechciewa pisać.”

    „Logicznie to wynika z tego co pan napisał. Lewicy nie podoba się to, że ludzie LGBT są bici, zaszczuwani itd. Panu nie podoba się ta postawa lewicy. Ergo: chce pan, żeby lewica akceptowała to, że ludzie LGBT są bici, zaszczuwani itd. Tertium non datur.”

    W pierwszej reakcji chciałem napisać coś w stylu „kiedyś to gejów tak często nie kopano”. A potem przypomniał mi się epizod, jak jeszcze pod koniec ostatniego milenium kolega gej z Niemiec przyjechał ze swoim Freundem do mojego rodzinnego miasta, i tam na dworcu dostali w mordę od jakichś łysych pał. Ktoś może powiedzieć, że pewnie widać było, że to są geje, no ale wytatuowane tego nie miał, więc mogło jedynie chodzić o to, że nie kryli się. W odróżnieniu od polskich gejów, o których może sąsiedzi wiedzieli, ale oficjalnie to byli po prostu studenci na jednej chacie, albo panowie wynajmujący jedno mieszkanie, bo tak oszczędniej. Byle na ulicy nie było tego widać.

    Po uwzględnieniu tego napiszę „W czasach, jak geje chowali się w szafach, tak często ich nie kopano”. A że teraz z tych szaf wychodzą…

    PS: I uzupełnię anecdatę, bo w moim sąsiedztwie mieszka para lesbijek, które opuściły PL. Teraz mają tu firmę i tu płacą podatki.

    „” I proszę się nie zadowalać łatwą krytyką moich swobodnych, infantylnych wypowiedzi”

    Właściwie czemu nie? Muszę już Pana poprosić o opuszczenie tego bloga. ”

    A to już plonk czy ostatnie ostrzeżenie dla kolegi? Pytam się, bo nie mam w zwyczaju pisać odpowiedzi do ludzi, którzy już nie mogą odpowiedzieć. A ta kwestia „kultury własnego kraju” mnie gryzie, dla mnie to spuścizna mentalna zaborów.

    „PS. Na pożegnanie: spację zależy stawiać zawsze po znakach takich jak przecinek czy kropka. Nigdy przed.”

    Nie wiem, czy u Ciebie, czy na innych forach odkryto zależność, że prawica (TM) ma skłonność stawiania znaków interpunkcyjnych po prawej stronie spacji.

  125. @bert04
    „Nie wiem, czy u Ciebie, czy na innych forach odkryto zależność, że prawica (TM) ma skłonność stawiania znaków interpunkcyjnych po prawej stronie spacji.”

    Ej, no, przecież to jest tutejszy sposób rozpoznawania prawaków od dawna, jeśli nie od samego początku.

  126. @bartolpatrol

    Też mi się tak zdawało, ale memoria mea itd. Chociaż u MM mamy do czynienia z „podwójną spacją” z obu stron kropki. Może tajny znak centrystów?

  127. @bert
    „Po uwzględnieniu tego napiszę „W czasach, jak geje chowali się w szafach, tak często ich nie kopano”. A że teraz z tych szaf wychodzą…”

    Dlatego pisałem o przemocy i o samobójstwach. Z kolei jeśli im powiesz, że mają się ukrywać, wstydzić, wypierać itd., to będzie owocowało samobójstwami nastolatków zdołowanych, że czeka ich taki los do końca życia.

    „A to już plonk czy ostatnie ostrzeżenie dla kolegi? ”

    Formalny plonk nie, ale mu wytnę dalsze ucieczki od tematu. Spójna rozmowa z tym kimś i tak nie jest możliwa, już to pokazał – zadaje pytanie, dostaje odpowiedź, to potem zadaje następne pytanie, olewając tę odpowiedź. Tak to se może w Salonie24.

  128. #bert
    „Chociaż u MM mamy do czynienia z „podwójną spacją” z obu stron kropki. Może tajny znak centrystów?”

    Albo symetrystów.

  129. @bert04

    „„Po uwzględnieniu tego napiszę „W czasach, jak geje chowali się w szafach, tak często ich nie kopano”. A że teraz z tych szaf wychodzą…”

    Większość osób LGBT nadal się u nas chowa – akceptuje domniemany społeczny układ: spokój za „nieobnoszenie się”. Ataki na nich nie są oddolną ludową reakcją na jakąś falę coming outów tylko wynikiem odgórnie zarządzonej kampanii prawicowych polityków. To jest mechanizm znany z historii. Fala linczów na czarnoskórej ludności południa USA nie rozpoczęła się zaraz po zniesieniu niewolnictwa, kiedy oni pojawili się na ulicach, lecz dekady później, gdy konserwatywni politycy odkryli szczucie na czarnych jako sposób na konsolidację swojej „power base”. Żydzi w weimarskich Niemczech byli małą zasymilowaną konserwatywną mniejszością, nieodróżnialną od swojego społecznego otoczenia – zaczęto ich atakować nie gdy się jakoś z niego wyróżnili, lecz gdy okazało się to politycznie korzystne. Z zasady to społeczna większość nie dotrzymuje swojej strony „dealu”, a mniejszość, jeżeli przeżyje i nie ucieknie, organizuje się w swojej obronie: mobilizują się nawet ci jej członkowie, którzy woleliby nie funkcjonować publicznie w tej roli. U nas PiS postanowił przypuścić atak, i przez to wywoła protesty i coming outy. Centroprawica będzie półgębkiem sugerować powrót do „dealu” (Trzaskowski nie wypowie frazy „LGBT” do końca wyborów), a rolą lewicy jest dawać polityczne oparcie w akcji obronnej. Przy czym, jak zauważa WO, gdzie indziej w Europie obrona ta dawno przeszła już do mainstreamu i jest wyrażana uniwersalnym językiem praw człowieka. W Polsce posługuje się w nim Adam Bodnar. I wydaje mi się, że poza segmentem społeczeństwa tożsamościowo obsługiwanym przez PiS, obrona taka nie spotyka się już z odruchowym odrzuceniem ludowych wyborców.

  130. @Awal Biały
    obrona ta dawno przeszła już do mainstreamu i jest wyrażana uniwersalnym językiem praw człowieka. W Polsce (…) wydaje mi się, że poza segmentem społeczeństwa tożsamościowo obsługiwanym przez PiS, obrona taka nie spotyka się już z odruchowym odrzuceniem ludowych wyborców.”

    Idea praw człowieka jest w Polsce od dawna martwa, a może nawet nigdy się nie urodziła. To, że jakieś ropcio używało nazwy „prawa człowieka” stanowiło tylko retorykę w walce z tzw. komuną. Idea ta nie spotyka się z kontratakami wyborców ludowych, bo oni ją mieli, mają i mieć będą w głębokim mroku olewania. To się zmieni, jeśli padnie hasło walki z „ideologią praw człowieka”. Czas od oficjalnego rzucenia tego hasła do wypowiedzenia przez rząd europejskiej konwencji praw człowieka i innych podobnych umów (NARÓD TEGO CHCE!) szacuję na jakieś dwa tygodnie.

  131. Gammon No. 82
    „Idea ta nie spotyka się z kontratakami wyborców ludowych, bo oni ją mieli, mają i mieć będą w głębokim mroku olewania…”

    Opisujesz ludzi, których ja określiłem jako segment społeczeństwa tożsamościowo obsługiwanym przez PiS. Twój opis jest w tym segmencie trafny: PiS jako „nasi” ma dużą swobodę kreowania wrogów czyli „nienaszych” dla swoich wyborców. I już o „nadużywaniu prawa człowieka” od PiS-owskiego ministra słyszeliśmy. Jednak poza tym segmentem, również na prowincji, dostrzegalna jest pozytywna ewolucja. RPO Adam Bodnar, człowiek o centrowo-chadeckim profilu światopoglądowym, objeździł kraj niewiele mniej gęsto niż Duda i w tych samych powiatach zbierał podobne liczbowo grupy publiczności mówiąc o prawach człowieka właśnie. Publiczności normalsowo-prowincjonalnej, choć z nadreprezentacją lokalnej inteligencji. Klimat tych spotkań to nie były PiS-owskie wizyty czcigodnego dygnitarza, lecz dyskusje w salach gminnych, gdzie padały pytania o konkretne sprawy, również ze spektrum problemów dotykających osoby LGBT (jak np. uzyskanie PESEL-u dla dziecka małżeństwa jednopłciowego). Tak, ktoś w trzecim rzędzie w powiatowej Polsce wstawał z krzesełka i o to właśnie pytał. Nota bene prawa człowieka są platformą łączącą kwestie „obyczajowe” i „socjalne” w lewicowym przekazie, na której można o nich mówić bez ryzyka, że jedne zaszkodzą drugim. To jednak wymaga pewnej kompetencji, np. orientacji w orzecznictwie właściwych trybunałów, i to jest obszar gdzie politykom lewicy często przydałyby się solidne korepetycje. A tylko lewica jest w stanie konsekwentnie podnosić te kwestie w kategorii „praw” a nie podarunków rozdawanych przez władzę, jej obietnicy, kaprysu czy łaski.

  132. @Awal Biały
    Bardzo ciekawe, zresztą wierzę że na tych spotkaniach był jakiś znaczny zbiór lokalsów, ale nie podejrzewam, by była to ich próba reprezentatywna.

  133. @wo „Tak. Media są pełne wpływowych dziennikarzy sympatyzujących z większością postulatów Konfederacji.”
    Sami Konfederaci uważają się za dyskryminowanych w mediach, przy czym przez media rozumieją główne stacje telewizyjne. (I przynajmniej w stosunku do TVP mieli do niedzieli rację, bo partia rządząca konkuruje z nimi o elektorat. Obecnie, i z tego samego powodu, będzie ich, jak sądzę, rozpieszczać, żeby wyborcy Bosaka zagłosowali na Dudę.) Przynajmniej według „samowiedzy” Konfederatów, ich przekaz rozpowszechnia się przez Internet, rolę środków propagandy (skutecznie) pełnią memy i filmiki z Youtube („Korwin masakruje”).
    (Nie wiem, gdzie to napisać, więc zrobie to tu: taki postmodernizm, jaki reprezentuje Rorty, mogę zaakceptować, choć nie koniecznie się zgodzić. W każdym razie naliczyłem tylko jedno porównanie do przestrzeni Riemanna.)

  134. @jb
    „Sami Konfederaci uważają się za dyskryminowanych w mediach, przy czym przez media rozumieją główne stacje telewizyjne. ”

    Nie piszę o sympatyzowaniu z ugrupowaniem, tylko z „większością postulatów Konfederacji”. Szerzej rozwinąłem to dawno temu w notce: https://ekskursje.pl/2014/06/korwin-syn-popisa/

    „Nie wiem, gdzie to napisać, więc zrobie to tu: taki postmodernizm, jaki reprezentuje Rorty, mogę zaakceptować, choć nie koniecznie się zgodzić.”

    Nie mam pamięci do nazwisk – to Pan? W sensie, ten od Lacana? To jeszcze podrzuciłbym Panu dwóch filozofów, klasyfikowanych czasem jako obrzeża postmodernizmu (pre-postmodernizm, if that’s even a word): Isaiah Berlin i John Rawls. No i wewogle Umberto Eco.

  135. @wo Tak.
    Powieści Eco znam i kocham, zwłaszcza „Cmentarz w Pradze”, ale jego działa non-fiction nadal (oprócz jednego) figurują na liście do przeczytania.
    Nie pisałem, że w mediach nie ma żadnych okołokorwinowych idei. Sam uważam, że one są, tylko „rozpuszczone” (jeśli pominiemy powtórki programów W. Cejrowskiego). Gdyby moim koledzy karmili się tylko tym, mogliby wyznawać mit „człowieka sukcesu” i powtarzać, jaką straszną rzeczą jest progresja podatkowa i jak to trzeba w Polsce (to w sumie prawda) podwyższyć kwotę wolną (bo to „nie jest” progresja), ale głosowaliby na KO lub PO (nie wiem, której nazwy należy obecnie używać) albo ewentualnie na kandydatów „antysystemowych” (Kukiz, Hołownia). Korwinizm w radykalnej postaci może przekroczyć 3% i nawet podwoić ten wynik dzięki Internetowi.
    Faktem jest też, że pewne idee w mediach naprawdę nie istnieją. Jeśli w dodatku nie są popularne w Sieci, to dla przeciętnego korwinisty (mówię na podstawie obserwacji dwóch znajomych, których lubię i uważam za miłych ludzi) spotkanie np. wolnościowego socjalisty jest wizytą ufoludka.
    W tym sensie szeroko pojętym korwinizm (choć może lepiej mówić o postawach zbliżonych do niego) jest w mediach uprzywilejowany.

  136. @Bodnar
    Uczestnicy spotkań byli dość reprezentatywni dla lokalnej społeczności. BTDT. Piękna była scena, gdy grono emerytek wybuczało przedstawicieli lokalnej prawackiej młodzieży.

  137. Pytanie od niezorientowanego emigranta: czy nazwa partii Bosaka „Konfederacja” to świadome nawiązanie do konfederacji południowych stanów USA? Czy do konfederacji barskiej? OIDP to oba reakcyjne twory były obiektem kultu na polskiej prawicy.

  138. @ism
    2xtak, ale przede wszystkim CSA. Polska prawica jest pod silnym wpływem amerykańskiej prawicy, razem z bezrefleksyjnym kopiowaniem wszelkiej szurii typu „satanistyczne przesłanie piosenek Queen i Pink Floyd”. W pakiecie oczywiście biorą też flagę CSA, np. jako naklejkę na samochód.

  139. @vito-slav
    „Uczestnicy spotkań byli dość reprezentatywni dla lokalnej społeczności.”

    Przed wszystkim reprezentatywna była ich formuła – rozmowy. Kiedy Andrzej Duda przyjeżdża na lokalny rybek i skanduje, że nasza polskość jest najpolsza, łatwo odnieść fałszywe wrażenie, że wszyscy zgromadzeni ekscytują się takimi hasłami, choć przecież dla wielu to po prostu rzadka okazja do zobaczenia celebryty na żywo. Adam Bodnar robił swoje spotkania w formie wysłuchania/ interwencji i wtedy nagle okazywało się, że pomiędzy pytaniem o obowiązki władzy lokalnej konsultowania uciążliwych inwestycji a skargą na źle wyliczony zasiłek, kwestia PESELU dla dziecka z rodziny jednopłciowej wygląda zwyczajnie, banalnie wręcz – ot, jedno z wielu niedomagań polskiego państwa, które defaultowo nie staje po stronie obywatela. Odpowiedzi Bodnara w tej ostatniej sprawie (i podobnych) też były dalekie od politycznego radykalizmu. Sprowadzały się do pokazywania jak w warunkach absurdalnego prawa osiągnąć minimum ochrony. Zakładam, że spotkania te wyglądały bardzo podobnie w różnych regionach Polski, bez istotnych wpływów „mapek wyborczych” – na stronie RPO znajdują się relacje [1]. Zachęcam do dzielenia się wrażeniami, jeżeli ktoś uczestniczył. Koleżankom i kolegom aktywnym w lewicowej polityce, poddaję pod rozwagę. Polskie państwo niezależnie od tego kto sprawuje władzę w Warszawie długo jeszcze będzie z reguły anty-obywatelskie w swoim nastawieniu i stworzenie lewicowej „przystawki” do tego państwa, cywilizującej jego działania, zaskarbiłoby szacunek wielu. W sprawach najskrajniejszych tak działa Kancelaria Sprawiedliwości Społecznej Ikonowicza, lecz również sprawy mniej drastyczne, acz uciążliwe i ważne dla ludzi – których katalog zawierają właśnie sprawozdania ze spotkań RPO – czekają na kogoś, kto się nimi zajmie.

    [1] https://www.rpo.gov.pl/pl/sprawa/spotkania-regionalne-rpo

  140. @prawo i duraleksy

    No więc to nie jest jednak tak. Prawo istnieje w kontekście, może być dobre albo złe, w rozumieniu aktualnie żyjącej na danym terenie społeczności. Nikt z tu obecnych zapewne nie pojechałby do Brunei, gdyby sułtanat wprowadził karę śmierci za homoseksualizm, i nie gardłował „KON-STY-TUC-JA”. Gdyby prawo traktować dosłownie i niezmiennie, tak jak neoliberałowie traktują ekonomię, niemożliwe od starożytności byłyby rewolucje społeczne. Z bliższej historii: niemożliwe byłoby np. uznanie wyroków sądów PRL za zbrodnicze, po prostu byłyby to duraleksy obowiązujące w takim a nie innym układzie sorryklimatu.

    Zdaję sobie sprawę, że pewnie tu na blogu prawo rozumiane jest jako „prawo w cywilizowanych krajach”, ale jednak radziłbym uważać z zerojedynkowymi uwagami, zwłaszcza w czasach napięć. Prawo na przestrzeni wieków zmieniało się (zazwyczaj w dobrą społecznie stronę) właśnie dlatego, że w pewnym momencie ktoś (kolorowi, kobiety, biedni, niewolnicy lub ich obrońcy) wywracali stolik i krzyczeli „|€฿@© układ”. Prawo to kwestia społeczna tak samo jak ekonomia. Czując pokłady wkurwu PiS zaczął stolikiem chybotać, oczywiście w estetyce nastoletniego chuligana a nie w dobrej wierze, ale jednak to obrazuje to o czym mówię – podatność na chybotliwość jest w większym stopniu cechą prawa niż jego duraleksowość.

  141. @wo

    „2xtak, ale przede wszystkim CSA.”

    Aaaa, dzieki. To dlatego ostatnio prawicowi mysliciele (Ziemkiewicz, Warzecha) tak boleja nad obalaniem pomnikow handlarzy niewolnikami i poludniowych plantatorow w UK i USA?

  142. @Maciek Trybuszewski
    Prawo istnieje w kontekście, może być dobre albo złe, w rozumieniu aktualnie żyjącej na danym terenie społeczności. Nikt z tu obecnych zapewne nie pojechałby do Brunei, gdyby sułtanat wprowadził karę śmierci za homoseksualizm, i nie gardłował „KON-STY-TUC-JA”. Gdyby prawo traktować dosłownie i niezmiennie, tak jak neoliberałowie traktują ekonomię, niemożliwe od starożytności byłyby rewolucje społeczne..

    Omujcthulhuprzenajświętszy.
    Nie wiem kim żeś jest (widziałem nicka gdzieś w innych okolicach internetów, ale nie pamiętam detali), ale to wszystko brzmi jakbyś wyszedł z (platońskiej?) jaskini i zobaczył rzeczywistość.
    To są trafne uwagi na temat ewolucji systemu prawnego, tylko z pewnością (a może „chyba”) juz jakiś filozof (setki?) to opisał. Jednego kojarzę – Gustav Radbruch, bo przypadkowo trafiłem przed laty na jakiś tekst. Niemniej realne prawo jest wolą klasy panującej podniesioną do rangi ustawy.

  143. „Niemniej realne prawo jest wolą klasy panującej podniesioną do rangi ustawy.”
    Dla niepoznaki nazywanej umową społeczną.

  144. „realne prawo jest wolą klasy panującej podniesioną do rangi ustawy”

    To zależy od układu sił. W zachodnioeuropejskich demokracjach klasa „panująca” (lud) zgadzająca się na pewne ustawy czy kierunki zmian jest na tyle szeroka, że od lat nie dochodzi tam do wywracania stolika. W Polsce wystarczyło 37% i bierność „zaradnych na prywatnym” żeby ustawiać swoich prokuratorów i wprowadzać strefy LGBT. Klasą panującą okazało się kilku ministrów-jastrzębi, mających zdolność zastraszania podwładnych aż do poziomu sprzątaczki + karierowicze w mediach i samorządach (świetnie to opisał Mann w rozmowie w TVN po aferze trójkowej). Mało a szybko poszło.

    Czy PiS jest klasą panującą? No raczej nie, bo zaledwie balansuje na granicy wybieralności. Sprawnie odczytał też tumiwisizm części rodaków, którzy owszem wychodzą na ulicę słuchać jak aktorzy czytają Konstytucję, ale ze strachu przed kłopotami towarzysko-pracowniczymi w nic się realnie nie zaangażują. Więc to raczej jest bierne przyzwolenie czesci ludu niż panowanie nad nim. Takich jak ten kolega wyżej co tu pisał żeby się nie wychylać z prawami LGBT bo naród chce spokoju.

    Tak czy siak Śpiewak się sprytnie spróbował podłączyć pod trend i pojechał argumentami spod znaku resortowych dzieci. Teraz może chodzić do tv republika i opowiadać o kaście sędziowskiej. Duda ułaskawia, w Polskę idzie sygnał o próbach zmiany paradygmatu duraleksowego przez prawicę i myślących lewaków pospołu. Dzieje się to literalnie na naszych oczach. Ja tylko dyskretnie obserwuję, w żadnej jaskini nie siedziałem.

  145. @Gammon82 & Junoxe

    Wlasnie czytam fascynujaca ksiazke „Against the grain” Johna C. Scotta o poczatkach rolnictwa i panstwowosci Homo sapiens. Jej teza jest (w moim skrocie): silnikiem napedzajacym to co nazywamy „postepem cywilizacji” w starozytnosci nie bylo polepszanie sie poziomu zycia, tylko wrecz przeciwnie: zmuszanie ludzi przez lokalne elity do porzucenia zdrowszego i mniej znojnego trybu zycia (zbieractwo-lowiectwo polaczone z okazjonalna uprawa szeregu plonow) i przerzucanie sie na tyranie na roli przy uprawie zboza. Czemu? Bo zboza (grain) sa idealnym produktem do opodatkowania i zgarniecia wartosci dodanej przez nieproduktywne elity i aparat panstwowy (urzednicy, armia, kaplani). Mury miast i panstw byly wznoszone nie tylko po to, zeby trzymac rabusiow poza nimi, ale rowniez zeby trzymac robotnikow rolnych wewnatrz nich. Panstwa-miasta Mezopotamii poswiecaly wiele uwagi „hodowaniu” i pilnowaniu zasobow sily roboczej. Stad w Kodeksie Hammurabiego tyle uwagi poswieconej karom dla uciekajacych niewolnikow.

    Tak mi sie skojarzylo z wasza wymiana zdan n/t zrodel prawa, bo teza Scotta i wasza idzie w podobnym kierunku: zrodlem struktur panstwa jest opresja ludu przez elity.

  146. @ism

    „To dlatego ostatnio prawicowi mysliciele (Ziemkiewicz, Warzecha) tak boleja nad obalaniem pomnikow handlarzy niewolnikami”

    No przecież że kupują bezmyślnie. Nie kojarzą nawet ze swoją trwajacą 30 lat dekomunizacją, a defaszyzacji to już w ogóle.

    Konfederacja trwała 4 lata. Amerykańskiej prawicy udała się polityka historyczna o dziedzictwie bohaterstwa i wartościach wolności (stanowienia prawa stanowego) zupełnie abstrahująca od konkretów.

    Z info, że te pomniki nie są historyczne trzeba się przebijać przez kult Konfederacji jak tysiącletniej Rzeszy. Większość jest współczesna. Np wielką płaskorzeźbę w górze Stone Mountain w Georii wykuto gdy w Atlancie działał Martin Luther King.

    „silnikiem napedzajacym to co nazywamy „postepem cywilizacji” było zmuszanie ludzi przez lokalne elity”

    Dlatego dla prawicowej szurii źródłem upadku Rzymu jest edykt Karakalli – powszechne prawa wyborcze.

    Scotta też lubią bo dla nich taki anarchizm jest wygodną dyskusją o zaletach państwa (tym bardziej kochany, że miejscami antynaukowy jak w „Seeing Like a State”). Jeśli państwo ma jakieś zalety, to naturalnie historyczna efektywność arystokracji bądź faszyzmu jest dla nich potwierdzeniem ich tez.

    „teza Scotta i wasza idzie w podobnym kierunku: zrodlem struktur panstwa jest opresja”

    Kacper Pobłocki przedstawia źródła państwowości polskiej w handlu niewolnikami.

    Prawo rzymskie – prawo dwunastu tablic – powstało jednak w wyniku zamieszek.

  147. Od czasu do czasu ludzie cos wyszarpna dla siebie, ale czysto wolnosciowa koncepcje panstwa to IMHO dopiero demokratyczny socjalisci zaczeli forsowac.

  148. @ism

    I dla prawicy to właśnie jest opresja, upadek i socjalistyczne bankructwo (też od czasów Karakalli który rzekomo bankrutował więc rozszerzył obywatelstwo dla opodatkowania).

    Że o prawa trzeba walczyć to mało odkrywcze. Natomiast wizjonerskie Wielkie Historie Cywilizacji Które Tłumaczą Wszystko to płodny grunt dla odlotu w psychologizowanie. Oczywiście między Hararim a Jaredem Diamondem można było trafić gorzej niż James Scott.

  149. @mt
    „Czy PiS jest klasą panującą? ”

    Ja to zacznę wycinać. To pytanie nie ma sensu. Partia nie jest klasą. Wielu ludzi klasy wyższej albo jest w PiS (biznesmeni zblatowani z Morawieckim), albo sympatyzuje, jako z partią władzy (Solorz). Łączy pan dezynwolturę z chaosem pojęciowym, mam alergię na ten miks.

  150. Aoi

    „No przecież że kupują bezmyślnie. Nie kojarzą nawet ze swoją trwajacą 30 lat dekomunizacją, a defaszyzacji to już w ogóle.”

    Exaxtly. Nie dociera, że Polsce obalało się pomniki Bismarcka, Stalina, Lenina. Nawet jedna Bogu ducha winna cerkiew poszła do rozbiórki. Pomniki armii radzieckiej to podobny temat, a o aktualnej fali dekomunizacji ulic nie wspominając. A właśnie najgorętsi zwolennicy tej ostatniej w swoim dwujmyśleniu oburzają się na „ikonoklazm” w USA.

    „Konfederacja trwała 4 lata. (…) trzeba się przebijać przez kult Konfederacji jak tysiącletniej Rzeszy.”

    Która to Rzesza trwała lat 12, to tak na marginesie.

    „Kacper Pobłocki przedstawia źródła państwowości polskiej w handlu niewolnikami.”

    Są na to pewne ślady materialne, ale najważniejszy jest chyba ślad etymologiczny, że w tamtych czasach „S(c)lavus” oznaczało na zachodzie tyle, co w wieku XIX „N*gro”. Choć i tu naukowcy nie są jednomyślni.

  151. @Aoi „Prawo rzymskie – prawo dwunastu tablic – powstało jednak w wyniku zamieszek.”
    Prawo dwunastu tablic powstało w okresie wczesnej republiki i zamieściłoby się w broszurze.
    „Prawo rzymskie” to dosyć opasła książka. Zawiera mnóstwo regulacji i postanowień z okresu cesarstwa. Chyba się zresztą przyjmuje, że prawo rzymskie zostało skodyfikowane w Bizancjum.
    Jest taka książeczka Kropotkina, której oryginał był chyba po francusku, polski tytuł to „Państwo i jego rola w historii”, gdzie Kropotkin pisze, że implementacja prawa rzymskiego była jednym z czynników, które zabiły feudalny system samorządnych miast i przyczyniły się do powstania państwa w nowożytnym rozumieniu. (Co oczywiście się Kropotkinowi nie podobało.)
    Ale trafna jest uwaga, że prawo dwunastu tablic nie tyle zostało nadane, co obywatele wymusili jego ustanowienie.

  152. „Prawo dwunastu tablic powstało w okresie wczesnej republiki i zamieściłoby się w broszurze.”

    Albo, like, na dwunastu tablicach? Trafna uwaga.

    „Chyba się zresztą przyjmuje, że prawo rzymskie zostało skodyfikowane w Bizancjum.”

    Bo przed Justynianem nie było prawa rzymskiego? I tak nie było ciągłości (ideologia justyniańska). Istotą są rządy prawa a nie widzimisię rządzących, jak to działało i w demokracjach (kogo nie lubimy tego skażemy). To się wzięło z żądania spisania prawa dwunastu tablic.

  153. @mt
    „No mało, ale to nie ja tu w komentarzach pierwszy pisałem o duraleksach, a mi to jednak zawsze pachnie malizną.

    Odnośnie tych nieszczęsnych przysłowiowych dwu procent, które jak widmo krążą nad lewicą, moim zdaniem winna jest tu właśnie rzeczona malizna. ”

    Cytuję te parę zdań, żeby Panu pokazać, dlaczego całość wyleciała. Robi Pan za dużo dziwacznych skrótów myślowych, żeby z tym się nawet dało polemizować. Proszę się wypowiadać klarowniej albo się wypowiadać gdzie indziej.

  154. @junoxe
    Proszę zadawać temu panu pytania na jego blogu. Ja nie mam ochoty na taki bełkot.

  155. Myślałem nad tym kilka dni, ale to jest całkiem dobra idea: prawa człowieka. Ona może rozsadzić obecny reżim, chociaż w istocie nie rozsadziła reżimu późno-PRL-owskiego. Ale nawierciła mu kilka dziur osłabiających strukturę.
    Teraz, przy apetycznym podaniu, może zmieść obecny reżim.

  156. @Gammon No.82
    To bardzo optymistyczne spojrzenie na rzeczywistość, w której twój prezydent opiera swój sukces wyborczy na propozycji rozpoczęcia wpisywania do konstytucji ustaw norymberskich.
    Negowanie działania w oparciu o prawa człowieka to bardziej ogólny trend w Polsce niestety, w tym miejscu rządzący po 1989 zwykli ustawiać nas na obrzeżu Europy, ale za dwa pokolenia, kto wie?

Dodaj komentarz