Ideologia rachunku różniczkowego


W roku 1632 kościół katolicki potępił ideologię rachunku różniczkowego. Mówiąc ściślej, dokonała tego Rada Rewizorów zakonu jezuitów, którzy mieli jednak wtedy takie wpływy, że stanowisko jezuitów było de facto stanowiskiem Watykanu.

Skutki odczuwano w następnych stuleciach. Do połowy XVII wieku Italia była w czołówce postępu matematyki i fizyki (Leonardo, Gallileo, Toricelli!). Potem pałeczkę przejmują kraje protestanckie i Francja (która za sprawą przywilejów gallikańskich mogła lekce sobie ważyć jezuickie prikazy).

To dlatego facet, który przyszedł na świat jako Giuseppe Luigi Lagrangia przeszedł do historii jako Joseph Louis Lagrange. U siebie w kraju miałby problemy z robieniem tego, co chciał robić: operować na wielkościach infinitezymalnych, czyli „prawie zerowych”.

Matematycy w XVII wieku nauczyli się na nich działać i odkryli, że „prawie zero” podzielone przez „prawie zero” może mieć jakąś konkretną wartość. Ba, zaczęli też robić takie tricki, jak sumowanie nieskończenie wielkiej porcji wartości „prawie zerowych” i wychodziło im coś skończonego!

Kościołowi się to nie podobało, bo jak zaczniemy badać nieskończoności większe i mniejsze, pod znakiem zapytania stają także pojęcia teologiczne. Bóg jest nieskończenie dobry – o jaką tu nieskończoność chodzi? Większą, mniejszą? Skończenie nieskończoną?

Jezuici orzekli, że zadawanie takich pytań jest sprzeczne z doktryną chrześcijańską a także naukami Arystotelesa. Uznali to za niebezpieczną nową ideologię, którą należy wyrugować z życia publicznego i akademickiego. I udało im się to zrobić tam, gdzie sięgała ówczesna władza Watykanu.

Nie używali oczywiście słowa „ideologia”, pojawiło się dopiero w XIX wieku. To moja modyfikacja, celowy anachronizm by podkreślić podobieństwo do argumentów używanych przez ich dzisiejszych następców w walce z „ideologią LGBT”.

Jeśli za Kopalińskim ideologię zdefinujemy jako „całokształt idei i poglądów na świat”, to oczywiście katolicy nie są ludźmi, tylko ideologią. Ich przynajmniej naprawdę łączy wspólny „całokształt idei”.

Czasem kościół mówi też o „ideologii gender”. Nie jest jasne, czy to jest to samo. Sądząc po retorycznym pytaniu z zadanego obrazka, tak zdaje się uważać Patryk Jaki.

Czym się zajmują „katedry gender”? Badaniem różnicy między płcią określoną biologicznie a płcią określoną kulturowo.

Wiadomo, że pewne cechy są determinowane przez ciało. Ale co z taką cechą, jak zdolności matematyczno-informatyczne?

Wielu ludzi dziś odpowie odruchowo, że kobiety gorzej sobie radzą z komputerami, że to nie dla nich i że to biologia. „Płeć mózgu”. Kobiety są stąd, mężczyźni stamtąd.

I można to świetnie teoretycznie uzasadnić, że no cóż, psychologia ewolucyjna, pitekantropy na sawannie programowały w COBOL-u i tak dalej, ale pół wieku temu ludzie byli równie głęboko przekonani, że jest odwrotnie. Około 1970 roku to była silnie sfeminizowana branża.

Angielskie słowo „computer” pierwotnie oznaczało rachmistrza: osobę wykonującą obliczenia. To zazwyczaj były kobiety (rachmistrzynie). Redaktor magazynu ilustrowanego, który by w roku 1940 zamówił w agencji zdjęcie do tematu „computers”, dostałby fotkę pomieszczenia pełnego kobiet.

Co się stało? Zmieniła się biologia? Tak szybko? Ewolucja nie działa w skali 50 lat, raczej w skali 50.000 lat.

A może jednak zmieniła się kulturowa percepcja płci? Może warto by to zbadać?

Jeśli zadasz sobie to pytanie, będziesz jak ktoś, pytający w 1632 roku, czy nieskończoności mogą być większe i mniejsze. Kościołowi się to nie spodoba.

Na szczęście dziś Kościół ma mniejsze możliwości zakazywania uczelniom prowadzenia niektórych badań. Stąd te katedry, o które pyta Patryk Jaki. Studiują kwestie takie jak powyższa – badają płeć określoną kulturowo, społecznie, politycznie itd.

Katedry gender zajmują się „ideologią” w takim samym sensie, w jakim katedry rachunku różniczkowego zajmują się „ideologią rachunku różniczkowego”. Zajmują się stawianiem zakazanych pytań – tylko że z jednymi pytaniami (tymi zakazanym w 1632) Kościół się już pogodził. A z tymi drugimi nie.

Dlaczego ich tak uwiera to pytanie o płeć kulturową, można się domyślić. Tak jak można zrozumieć powody, dla których tak ich niepokoił rachunek infinitezymaliów 400 lat temu.

W XXV stuleciu Kościół zapewne pogodzi się już z genderem. I znajdzie sobie kolejnego wroga.

Ta ideologia po prostu jakoś tak ma.

Obserwuj RSS dla wpisu.

Skomentuj

309 Comments

  1. Korekta Obywatelska:
    Zajmują się stawiania zakazanych pytań – tylko że z jednymi pytaniami (..)
    powinno być „stawianiem”

  2. W XXV stuleciu to będzie 50°C na Grenlandii, a kości ostatniego papieża będą prochem jeno miałkim. Ale przynajmniej już nie będzie żadnych ideologii. Zwycięstwo Watykanu.

  3. @Łukasz

    …kości ostatniego papieża będą prochem jeno miałkim. Ale przynajmniej już nie będzie żadnych ideologii…

    Jesteś pewien? Nie było papieży, ale jakieś ideologie były zawsze. W XXV w. też jakieś będą. Jakie? Lepsze? Gorsze?
    Tu chyba trzeba by zapytać Lema. Hmm. Kto wie, czy w np. Dziennikach Gwiazdowych tej odpowiedzi już nie ma.

  4. A propos zdolności matematycznych. Przypomina mi się jak na zajęciach na SGH prowadzący (chyba nawet prof. Rocki) zauważył, że jeszcze za czasów SGPiS była to dość mocno sfeminizowana uczelnia – po prostu studia ekonomiczne były wówczas mniej opłacalne.

    O takich ciekawostkach jak okresowe parytety na uczelniach medycznych (o zgrozo, dla mężczyzn!) też się mało wspomina, a szkoda…

  5. @jawron
    Reliktem w naszych czasach jest to, że przeważnie mówimy o „księgowej” (niezależnie od rzeczywistej płci osób prowadzących nam rachunkowość).

  6. Przepraszam za prymitywny ekonomizm, ale jestem ekonomistą. W odpowiedzi na pytanie WO

    „Co się stało? Zmieniła się biologia? Tak szybko? Ewolucja nie działa w skali 50 lat, raczej w skali 50.000 lat.”

    strzelam, że raczej zmieniły się zarobki w branży IT. Gdyby jutro makijażystki zaczęły wyciągać na rękę tak z pięć do dziesięciu średnich krajowych, daję prawicy maks 10 lat na tropienie ideologii gender pośród kobiet, które chcą sobie przywłaszczyć męski przywilej szminki.

  7. Hm… W PRL, w ramach „eksperymentu edukacyjnego” trafiłem do pseudogimanzjalnej klasy, w której były dzieci o ponadprzeciętnych zdolnościach matematycznych z całego miasta. W ogóle osobna historia, bo okazało się dopiero po ukończeniu studiów, że przez to nie mam formalnie ukończonej podstawówki i szkoła robi jakiś wsteczny myk, by to wyprostować całej naszej klasie w papierach.

    W każdym razie, ze 2/3 klasy to byli chłopcy, choć to był PRL i wyrównane zarobki, a liczyły się tylko zdolności 12-latków. (No dobrze, paru kolegów wepchnęli jakoś ambitni rodzice, ale to była niewielka mniejszość, która nie zmieniała proporcji.)

    Nie wydaje mi się, że w tym przypadku wybory ekonomiczne nie były jakoś szczególnie decydujące (pragnienia 12-latków, które jeszcze nie myślą o finalnym zawodzie i względny egalitaryzm środowiska). Już raczej jedno z dwojga: ustawienie modelu edukacji pod rozwój chłopców, jako płci domyślnej; albo większe obawy rodziców dziewczynek, które miałyby dalej do szkoły (z ryzykiem napastowania seksualnego itp.).

  8. @jawron
    „O takich ciekawostkach jak okresowe parytety na uczelniach medycznych (o zgrozo, dla mężczyzn!) też się mało wspomina, a szkoda…”
    Obecnie na na mojej uczelni na wydziale lekarskim przygotowującym do dość dobrze płatnego zawodu studiuje 80% dziewczyn. Więc chyba nie zawsze jest tak, że: większa kasa => M>K.

  9. @pak4:
    „liczyły się tylko zdolności 12-latków.”
    Czyli te dzieci już się w od 5 lat nasłuchały w polskiej szkole, jak to chłopcy są lepsi z matematyki, a dziewczynki to raczej z szydełkowania itp.
    Po tych pięciu latach takiego formowania to i tak sukces, że 1/3 klasy to były jednak dziewczynki.

    Zresztą, kryteria zarobkowe zaczynają się raczej liczyć na studiach i po nich. Wybór szkoły średniej to jednak (przynajmniej za moich czasów) było powielenie statusu klasowego rodziców (lub próba awansu).

    A co do kobiet w IT to może potem rozwinę bo to ciekawa tematyka.

  10. @astyszyn
    „Obecnie na na mojej uczelni na wydziale lekarskim przygotowującym do dość dobrze płatnego zawodu studiuje 80% dziewczyn. Więc chyba nie zawsze jest tak, że: większa kasa => M>K.”

    Genderowo trzeba by zbadać jaki jest rozkład płci później; w mniej lub bardziej dochodowych specjalizacjach, idę o zakład że już mniej korzystny dla kobiet.

  11. Marek Kordos w „Wykładach z historii matematyki” opisuje jak Newton posługując się fluksjami (czyli czymś, co przypomina dzisiejsze pochodne, tylko było dużo mniej ściśle zdefiniowane) wyprowadził prawo powszechnego ciążenia, co skądinąd jest bardzo ciekawe od strony matematycznej.

    I komentuje to tak:
    „Jasność myśli dowodowej oraz zdumiewająco szczęśliwy przebieg rachunków (wszystko się tak elegancko upraszcza, że nie może to być przypadek) kazały uznać prawo powszechnego ciążenia za udowodnione.

    Jest rzeczą zdumiewającą, że uznanie dla poprawności dowodu Newtona było tak wielkie, iż nawet hierarchie kościelne (piszę w liczbie mnogiej, bo tak katolicka, jak anglikańska), które nie były skłonne zaakceptować uzyskanego wyniku (bo głosił, że na niebie obowiązuje fizyka – zdumiewające, lecz prawdziwe), nie kwestionowały przedstawionego tu dowodu, lecz prawomocność użytego w nim różniczkowania”.

    Z pozycji teologicznych brak ścisłości w używaniu fluksji (czyli de facto: właśnie wielkości nieskończenie małych) krytykował biskup Berkeley.

    Ale na szczęście kolejni ideologowie rachunku różniczkowego ;), czyli Leibniz, Lagrange właśnie, Maclaurin, Cauchy i Weierstrass nie przejmowali się zastrzeżeniami teologicznymi i dzięki temu mamy dziś analizę matematyczną w obecnym kształcie.

  12. „Co się stało? Zmieniła się biologia?”

    Odsetek absolwentek programowania w USA rósł do 1985 kiedy osiągnął prawie 40%, po czym zaczął spadać i dziś wynosi poniżej 20%.W książce Unlocking the clubhouse (2002) Jane Margolis stawia tezę, że miało to związek z rozprzestrzenieniem się komputerów osobistych wśród dzieci. Rozpowszechnienie to było nierówne. Komputery traktowano jako „coś dla chłopców”. Dzięki temu chłopcy zdobywali przewagę i łatwiej było im dostawać się na studia programistyczne.

  13. Liceum Gottwalda (dziś Staszica), klasa matematyczna, do której uczęszczałem, początek lat 70:
    26 uczniów w tym 6 dziewczyn.
    Ale wtedy uprzedzenia, ze kobietom matematyka wyższa nie służy były bardzo silne.

  14. @KrasnowKrasnow:
    „Dzięki temu chłopcy zdobywali przewagę i łatwiej było im dostawać się na studia programistyczne.”
    Tu się muszę nie zgodzić z tą częścią wywodu. Nie kwestionuje, że ta oczywiście tych czynników, ale raczej zwiększały one motywacje do pójścia na studia związane z komputerami niż jakiekolwiek szanse i przewagi. Za moich czasów egzamin na informatykę po prostu wymagał dobrego zdania egzaminu z matematyki i czasami fizyki (zależy od uczelni). W stanach żeby się dostać na powiedzmy Stanford to trzeba mieć dobry wynik SAT/ACI – znowu – sprowadza się to do bycia dobrym z przedmiotów ścisłych (ale nie tylko). Nie sądzę, żeby ‚obycie’ z komputerami jakoś tutaj pomagało – większe znaczenie ma zainteresowanie i chęci do pójścia na dane studia (a te, owszem, są tłamszone u dziewczyn).

  15. @asztyszyn

    Akurat w medycynie trochę siedzę, więc mogę zapolemizować. Pieniądze, owszem, są dobre, ale po przeliczeniu na stawkę godzinową zdecydowanie nie powalają. A i tak parę lat jeszcze minie zanim regularnie zacznę zarabiać porównywalnie do kolegi który poszedł w korpo (rocznik 89). Za to są dość istotne benefity pracownicze atrakcyjne dla kobiet, zwłaszcza bezpieczeństwo zatrudnienia przy różnych planach macierzyńskich…

  16. @lotgar
    „strzelam, że raczej zmieniły się zarobki w branży IT. Gdyby jutro makijażystki zaczęły wyciągać na rękę tak z pięć do dziesięciu średnich krajowych, daję prawicy maks 10 lat na tropienie ideologii gender pośród kobiet, które chcą sobie przywłaszczyć męski przywilej szminki.”

    Interpretuję to podobnie (jako marksista!). Acz to tylko hipoteza, warta zbadania.

  17. Kilka takich uwag odnośnie edukacji wyższej – z uprzedzam silną dawką anecdata płynących z kilku lat pracy na kierunkach humanistyczno-społecznych.

    1) Proporcje na wstępie: generalnie rozkładają się mniej więcej pół na pół na studiach dziennych, na studiach zaocznych przewaga mężczyzn (2/3 mężczyzn, 1/3 kobiet). Po prostu na studiach zaocznych więcej jest czynnych zawodowo funkcjonariuszy/żołnierzy a te zawody są jednak wciąż zdominowane przez mężczyzn. Tło klasowe: klasa średnia lub klasa ludowa.

    2) Motywacje się wyraźnie różnią. Mężczyźni idą bo chcą mieć „jakiś” dyplom (albo nie mają innych pomysłów) kobiety wyraźnie bardziej traktują studia jako szansę na awans zawodowy i zapewne społeczny (a więc więcej Pauli niż Richardów).

    3) Sam przebieg studiów – mężczyźni częściej odpadają/rezygnują albo mają inne problemy – przejawiające się w powtarzaniu roku czy np. opóźnianiu obron prac. Samo podejście do bieżącego studiowania też jest zróżnicowane genderowo. Widzę to choćby po sposobie wykonywania prac pisemnych różnego rodzaju. Czy częstotliwości podawania jako argumentu miejskich legend/teorii spiskowych/argumentu z filmiku na Youtube

    4) Śmiem podejrzewać że może się to zmieniać wraz z fluktuacjami na rynku pracy – ale znów mam wrażenie że u mężczyzn w ostatnich latach atrakcyjną (także finansowo) opcją było zamiast robić studia humanistyczne czy społeczne po prostu rezygnować z prób awansu klasowego i idą do montowni, na budowy, do kabin ciężarówek i tak dalej albo po prostu jadą za granicę, w sytuacji w której mieliśmy (zobaczymy jak w przyszłości) napływ pracowników z Ukrainy. Kobiety takich szans nie mają – ich praca to przysłowiowa kasa w markecie, dział kontroli jakości w jakieś montowni u podwykonawcy koncernu lub „lżejsze” (według stereotypów) prace fizyczne (w tym znana hurtownia wszystkiego). Stąd też wyraźniejsze dążenie do wyrwania się wyżej. Widać to wyraźnie zwłaszcza przy wyborze klas mundurowych w szkołach średnich czy kierunków typu bezpieczeństwo (z rożnymi przymiotnikami: narodowe/wewnętrzne itd. )

  18. maciek608
    „Genderowo trzeba by zbadać jaki jest rozkład płci później; w mniej lub bardziej dochodowych specjalizacjach, idę o zakład że już mniej korzystny dla kobiet.”
    Umówiony pacjent nie przyszedł, więc mając pół godziny wrzuciłem w Statistikę pierwsze lepsze dane dotyczące zarobków wg specjalizacji lekarskich oraz udziału kobiet w tychże specjalizacjach i uzyskałem wsp. korelacji r=-0,707. Zatem twoja hipoteza jest prawdziwa. Oczywiście moja metodyka nie jest warta funta kłaków, ale jednak…

  19. Kurcz blade! Właśnie dowiedziałem się, że „rachmistrz” to matematyk. A kopista to pewnie literat. Moje zdziwienie sięgnęło jednak zenitu tutaj:
    „A propos zdolności matematycznych. Przypomina mi się jak na zajęciach na SGH prowadzący (chyba nawet prof. Rocki) zauważył, że jeszcze za czasów SGPiS była to dość mocno sfeminizowana uczelnia – po prostu studia ekonomiczne były wówczas mniej opłacalne.”
    Tak. Ekonomia to matematyka.

  20. @amplat
    „Właśnie dowiedziałem się, że „rachmistrz” to matematyk.”

    W życiu! Laborant to także nie chemik.

  21. @carstein:
    Nie pamiętam, bym się nasłuchał do tej 5-tej klasy, że dziewczynki są gorsze w matematyce.
    Już raczej kombinuję nad tym, że wśród dopchniętych znajomościami uczniów byli sami chłopcy. Może więc różnica tkwiła w ambicjach rodziców? Ale i one nie są tak jednoznacznie genderowo antydziewczęce, bo znam też przypadki zakazu uczenia się dla zdolnego chłopca, bo jako jedyny syn musiał przejąć gospodarstwo rolne…
    Że po tym „gimnazjum” kontynuowałem naukę w kierunku matematycznym i informatycznym, to potwierdzam uwagę KrasnowKrasnowa o dostępności komputerów. Na pierwszym roku informatyki wówczas, wszyscy chłopcy mieli wówczas własne komputery. Ale była wśród studentów jedna dziewczyna, dla której laboratoria politechniki były pierwszym kontaktem w życiu z komputerem.
    Ile w tym jednak wyższego cenienia chłopców w rodzinach, ale ile większych zainteresowań, choćby z genderowym podejściem do graczy komputerowych?
    Swoją drogą, jak się rozmawiało wówczas ze studentami, to studenci uważali, że informatyka ich fascynuje, a studentki, że to dobry zawód biorąc pod uwagę ich matematyczne zdolności.
    Jakieś drobne „dyskryminacje”, typu powitanie tylko panów przez prowadzącego zajęcia, pamiętam. Ale poważniejszych wypowiedzi czy działań przeciwko kobietom — nie. Nic porównywalnego do tego, co słyszałem od żony o jej studiach polonistycznych, gdzie premiowano męskość studentów przy ocenianiu na egzaminach, czy umożliwianiu dalszej pracy naukowej. (Z tłumaczeniem, że kobietę i tak mąż będzie utrzymywał, więc po co jej dawać szansę…)

  22. Rozumiem potrzebę istnienia badań nad antropologicznymi, psychologicznymi i socjologicznymi aspektami płci, ale jeśli autor nie widzi problemu w kulejącej metodologii gender studies i innych nauk społecznych, nie dostrzega ich dużego upolitycznienia i działań inspirowanych zewnętrznie, spoza nauki, nie ruszają go takie sprawy jak afera Grievance Studies, nie widzi w tym wszystkim żadnego niebezpieczeństwa dla nauki i ogólnie społeczeństwa i uważa, że nie ma przed czym ostrzegać, to czuję się porażony ignorancją (jeśli to wynik niewiedzy i braku kontaktu z nauką) albo bezczelnością (jeśli robi to świadomie).

  23. @Maldacena

    Taki ładny nick się zmarnuje. Jakież to zagrożenia dla społeczeństwa? Wszystkie nauki społeczne należy rozwiązać?

    „afera Grievance Studies”

    Nawet w polskiej Wikipedii piszą, że to żadna afera.

  24. @maldacena
    „jeśli autor nie widzi problemu w kulejącej metodologii gender studies i innych nauk społecznych,”

    Innych, czyli wszystkich? Socjologii, psychologii i ekonomii jako takich? No pewnie, że widzę problem z ich kulejącą metodologią, ale to nie jest powód, żeby w ogóle je przestać uprawiać.

  25. @Maldacena

    Myślę, że ani ignorancja, ani bezczelność, tylko inny zestaw wniosków wyciąganych z obserwacji. Ja np. zdecydowanie uważam, że wszystkie nauki (i te sciences, i te humanities) mają kulejącą metodologię (coś nie sztymuje? a kij, dopisujemy stałą kosmologiczną i jakoś ciśniemy do przodu), są silnie upolitycznione i rozwijają się w rytm działań inspirowanych zewnętrznie, poza nauką (finansowanie!), oraz co jakiś czas wybuchają w ich obrębie afery. Czy wobec tego zamierzam ostrzegać przed uprawianiem nauki jako niebezpieczeństwem dla społeczeństwa? No nie, bo jednak fajnie od czasu do czasu przejechać jakimś pojazdem przez most, który się od tego nie zawali. A bez niedoskonałego uprawiania niedoskonałych nauk nie bardzo byłoby to możliwe – samą teologią się tego nie opędzi.

  26. @Maldacena

    Całość nauk społecznych ma olbrzymie problemy metodologiczne. Są takie (np. socjologia) gdzie są mniejsze są takie gdzie są ogromne (nauki o bezpieczeństwie np.). Wszystkie nauki społeczne zajmujące się aktualnymi procesami i zjawiskami politycznymi czy społecznymi są w jakiś sposób upolitycznione. Ba, wszystkie mają problemy z próbami wpływania z zewnątrz na różne sposoby. Póki co po prostu się je uprawia, lepiej lub gorzej starając się przezwyciężyć te problemy.

    Nie zmieniła tego sprawa Sokala, nie zmieni tego awanturka o Grievance Studies.

  27. @janekr
    Teraz w Staszicu w roczniku mojej córki w dwóch klasach matematycznych są w sumie 3 (słownie: trzy) dziewczyny. Ona też się chciała dostać do klasy matematycznej, ale w sumie teraz w dużej mierze ze względu właśnie na proporcje płci jest zadowolona, że jest w klasie chemiczno-matematycznej.

  28. W roku 1632 (…) stanowisko jezuitów było de facto stanowiskiem Watykanu.

    Czy do 1632 roku nie pasowałoby lepiej określenie „stanowisko papiestwa” względnie „stanowisko Rzymu”?

  29. @”raczej zmieniły się zarobki w branży IT”

    Za https://www.nytimes.com/2019/02/13/magazine/women-coding-computer-programming.html

    „By 1967 […] women could make $20,000 a year doing this work (or more than $150,000 in today’s money)”.
    „Some executives argued that women’s traditional expertise at painstaking activities like knitting and weaving manifested precisely this mind-set. (The 1968 book “Your Career in Computers” stated that people who like “cooking from a cookbook” make good programmers.)”

    „Once the first generation of personal computers, like the Commodore 64 or the TRS-80, found their way into homes, teenagers were able to play around with them, slowly learning the major concepts of programming in their spare time. By the mid-’80s, some college freshmen were showing up for their first class already proficient as programmers. They were remarkably well prepared for and perhaps even a little jaded about what Computer Science 101 might bring. As it turned out, these students were mostly men” […] „boys were more than twice as likely to have been given one as a gift by their parents. And if parents bought a computer for the family, they most often put it in a son’s room, not a daughter’s. Sons also tended to have what amounted to an “internship” relationship with fathers, working through Basic-language manuals with them, receiving encouragement from them”.

  30. Dyskusja o płci w matematyce jest niepełna bez tego artykułu
    ——————————————
    Naukowcy przejrzeli także wyniki najważniejszych konkursów matematycznych z ostatnich 30 lat. Okazało się, że najwięcej dziewcząt uzyskujących najlepsze wyniki było w trzech ekipach: bułgarskiej, niemieckiej (dawniej wschodnioniemieckiej) i rosyjskiej. W rosyjskich drużynach olimpijczyków dziewczęta stanowiły 20 proc., a w niektórych nawet jedną czwartą. Tymczasem w ekipie amerykańskiej nie było ani jednej dziewczyny przez 23 lata, w japońskiej znalazła się zaledwie jedna w ciągu 19 lat. Od 1988 r. na międzynarodowej olimpiadzie matematycznej Rosjanki zdobyły trzy razy więcej, a Bułgarki dwa razy więcej medali niż Amerykanki.

    Dlaczego? Bo w tych państwach, z których dziewczęta zdobywają laury na olimpiadach, obowiązują dobrze opracowane programy nauczania matematyki w szkołach. Zachęca się nie tylko chłopców, lecz także dziewczęta do osiągania sukcesów w matematyce.

    Okazuje się też, że dziś w krajach zachodnich na egzaminach z matematyki dziewczynki wypadają dużo lepiej niż jeszcze w latach 60. XX wieku. Gdyby przyczyny tkwiły tylko w biologii, różnica 50 lat nie byłaby istotna.

    – Zdecydowanie większy wpływ na wyniki dziewcząt ma wychowanie niż genetyka – konkluduje Kane. Jego obserwacje potwierdzają także wyniki innych badań.

    https://wyborcza.pl/AkcjeSpecjalne/1,160474,16734877,Scisle_panny__Talenty_matematyczne_traci_sie_juz_w.html

  31. „Całość nauk społecznych ma olbrzymie problemy metodologiczne”

    Problem zaczyna się gdy mamy taki IPN, dysponujący budżetem 300 milionów złotych, oddziałami w całym kraju, w którym osób przestrzegających założeń metodologicznych jest coraz mniej lub nie ma ich wcale. Potem powstają takie potworki jak te publikowane w IPN-owskich kwartalnikach gdzie okazuje się, że autorowi nie chciało się sprawdzić innych źródeł niż bezpieki albo gdy artykuł to tak naprawdę jeden wielki cytat z jednego źródła, przepisany bez cienia pomyślunku. Brrrr…

    Zresztą o ile 15 lat temu istniała jeszcze seria Trio „W krainie PRL”, która nie zajmowała się bezpieką, spisgami a historią porównawczą to obecnie nie ostało się właściwe nic (przepraszam, ale wydawnictw akademickich o nakładach 500 sztuk nie liczę). Na ostatnich targach książki historycznej był może ze dwie-trzy pozycje interesujące, ale za to pierwszy raz widziałem jawnie antysemickie…

    Jednocześnie podpowiadam rządzącym skąd brać pieniądze na dziurę budżetową.

  32. @alef0

    „Teraz w Staszicu w roczniku mojej córki w dwóch klasach matematycznych są w sumie 3 (słownie: trzy) dziewczyny. Ona też się chciała dostać do klasy matematycznej, ale w sumie teraz w dużej mierze ze względu właśnie na proporcje płci jest zadowolona, że jest w klasie chemiczno-matematycznej.”

    To jest jeden z czynnnikow cementujacych nierownosci plciowe w branzy IT. Dominuja faceci, wiec kobiety sie czuja niepewnie celujac w srodowisko w ktorym bylyby „rarogami”. Niepewnosc na rozmowie o prace czesto drogo kosztuje, prace zamiast Pani Basi ktora sie zacukala dostanie Pan Stasio ktory jest slabszy profesjonalnie ale pewniejszy siebie, bo zawsze dla niego bylo naturalne, ze „komputery sa dla chlopcow”.

    Innym czynnikiem jest po prostu bias. Kobiety sa pomijane przy awansach, ich osiagniecia sa niedoceniane, ich odpowiedzi sa oceniane krytyczniej niz takie same odpowiedzi wypowiedziane przez facetow, ich pomysly sa przemilczane albo podbierane przez kolegow z penisami. Itd.

  33. Czytając nawet garść powyższych uwag do wstępu @wo, ciśnie mi się do głowy garść pytań.

    1. Dlaczego pewne rzeczy przyjmuję (tak, to pytanie do siebie) jako pewnik, że są znane innym?
    Kilka lat temu bodaj w nytimes (ale na pewno w czymś związanym z Nowym Jorkiem) czytałem felieton tamtejszego dziennikarza, w którym opisywał wrażenia z wychowywania małej dziewczynki.
    Opisywał kilka ciekawych i niespodziewanych dla niego doświadczeń, niestety nie mam teraz jak dotrzeć do tego artykułu, więc tylko z pamięci:
    Jednym z nich była wizyta w tamtejszym social coś urzędzie, w którym córka (chyba już ponad dwulatka) była przepytywana przez pracownicę (kobieta), by ta mogła ocenić jej rozwój.
    Kiedy kobieta zdejmowała ze stosiku karty z rysunkami, by pokazać je dziewczynce i ta mogła określić, co widzi, obecny przy tym tata w pewnym momencie zauważył, że kobieta niektóre karty odkłada na bok bez pokazywania. Kiedy poprosił o ich pokazanie, okazało się, że na pominiętych kartach są takie rysunki jak samochód, niestety nie pamiętam reszty, wszystkie wyraźnie związane z rzeczami, jakie kupuje się chłopcom.

    2. Stąd pytanie drugie: ile lalek (taka mała a la dziewczynka w różowym stroju) kupili chłopcom autorzy wypowiedzi na tym blogu – wiek chłopców nieważny.

    3. I ostatnie tutaj, choć dalece nie ostatnie z tej garści: w jakim wieku zdaniem tutejszych komentatorów zaczynają oni – ONI, nie INNI – kupować inne prezenty/ubrania/cokolwiek swoim i obcym córkom i swoim i obcym chłopcom?
    Ogólna odpowiedź jest znana, robi się to jeszcze przed urodzeniem dziecka, jak tylko zna się płeć (kocyki na łóżeczko niebieskie czy różowe?), ale niech każdy sam spróbuje się z tym zmierzyć. A w szczególności potem dopiero liczyć, ilu chłopców jest w klasie mat-inf.

    P.S.
    Jako ojciec dwóch dziewczynek wiem, ile musiałem pokonać oporów najbliższego otoczenia, by móc indywidualnie uczyć swoje córki matematyki, coś, za co obcy mi płacili – choć pewnie przypadkiem wtedy zawsze chodziło o chłopców. Jest to skamielina taka, że trzeba ją było przeorywać jak tę z posągami lądującymi obecnie w rzekach w Zachodniej Europie. Niestety, taka rzecz może być przyczyną rozwodu, zapewniam.

    P.S.2
    Dla wielbicieli statystyk mam wytłumaczenie przewagi ilości uczniów płci męskiej w klasach/zawodach związanych z matematyką/informatyką równie dobre, jak każde inne, a przynajmniej sensacyjne w sensie naszego społecznego (nie wiem, czy prawicowego) kołtuna: moja córka miała bliskiego jej wiekiem, zdolnościami i zainteresowaniami kolegę. Kiedy zaczęli dorastać, on nabrał kompleksów, bo nie mógł dostać, czego pożądał i uciekał w świat fantazji, ona jako dziewczyna nie musiała, bo jak pożądała, to łatwo dostawała. Trafem w ten świat fantazji najlepiej było mu uciec wykorzystując nowy wynalazek nazywany komputerem. No i nitka po kłębku poszedł na informatykę… 😉

    P.S.3
    Może lepiej nie liczyć osób pojawiających się na tym blogu i używających końcówek typu ..ałem a nie ..ałam, bo wtedy zaczną się pojawiać pytania o teorie wyjaśniające ten fenomen, może nawet żądania o wpis poświęcony tej różnicy 😉

  34. @ WO

    > Jeśli zadasz sobie to pytanie, będziesz jak ktoś, pytający w 1632 roku, czy nieskończoności mogą być większe i mniejsze. Kościołowi się to nie spodoba.

    Pan Redaktor coś traci swój edge albo próbuje być delikatny, więc brutalnie. Jak w 2020 roku utożsamiasz płeć kulturową z płcią biologiczną, to jesteś w czarnej… dziurze poznawczej. „Druga płeć” Simone de Beauvoir jest książką z 1949 roku. Nie wiem, jaki intelektualny tunel caso-przestrzenny mógł wciągnąć kogoś na blisko 70 lat.

  35. „W roku 1632 kościół katolicki potępił ideologię rachunku różniczkowego.”
    Czy mógłby Pan podać źródło tej informacji oraz objaśnić w jaki sposób Kościół Katolicki dokonał tego nadnaturalnego dzieła skoro w 1632 cywilizacji zachodniej nie było znane żadne sensowne sformułowanie rachunku różniczkowego?

    „Mówiąc ściślej, dokonała tego Rada Rewizorów zakonu jezuitów, którzy mieli jednak wtedy takie wpływy, że stanowisko jezuitów było d facto stanowiskiem Watykanu.”
    To nawet jeszcze lepsze, najwyraźniej nie słyszał Pan o dominikanach. Jeśli chodzi o wszechwładzę ideową jezuitów w owym czasie, to chyba najlepszą ilustracją będą dzieje ówczesnych sporów w teologii moralnej na osi laksyzm – probabilizm – tucjoryzm. Ulubiona doktryna francuskich i hiszpańskich jezuitów czyli laksyzm zarobiła anatemę w 1679.

  36. Było sobie takie badanie (https://wyborcza.pl/7,75399,24306849,kobiety-sa-empatyczne-a-mezczyzni-kochaja-samochody-brytyjscy.html):
    «Na podstawie wypełnionych przez respondentów szczegółowych ankiet, aż 44,4 proc. przebadanych mężczyzn załapało się na kategorię „systematyzujących” albo „skrajnie systematyzujących”. Z kolei wśród zbadanych kobiet „systematyzujące” mózgi ma 27,3 proc.
    I odwrotnie – mózgi „empatyzujące”, czyli takie, w których empatia wygrywa z zamiłowaniem do reguł i systemów, ma aż 43 proc. pań i tylko 25 proc. mężczyzn.»

    Nie zgadzam się z tym badaniem z przyczyn wskazanych w tym artykule. Załóżmy jednak, że oddaje ono rzeczywistość. Co to oznacza? Ano to, że (mocno zgrubnie) co czwarta kobieta, będzie lepszym inżynierem niż co drugi mężczyzna oraz, że co czwarty mężczyzna będzie lepszym opiekunem dzieci niż co druga kobieta. Czyli, że w zawodach „męskich” i „kobiecych” stosunek jednej płci do drugiej (znowu zgrubnie) powinien wynosić 2/3 do 1/3. Jeżeli jest inaczej (a wierzymy w mit, że „kobiety są z Wenus, a mężczyźni z Marsa”) to system oszukuje. Ani nie ma 30% opiekunów dzieci, ani 30% inżynierek.

    Jeżeli chodzi o dane anegdotyczne to z moich studiów na Wydziale Mat.-Fiz. w pewnym podrzędnym uniwersytecie to najwięcej kobiet było na matematyce (jakoś tak ⅔). Natomiast na mojej fizyce ukończyło ją ostatecznie nas dwanaścioro w podziale płciowym dokładnie pół na pół. Ale to był jak pisałem podrzędny uniwersytet i okres około milenijny.

    Swoją drogą nic tak nie leczy z mitu „ideologii LGBT” jak znajomość historii (zwłaszcza historii obyczajów i życia codziennego), która zaiste magistra vitae est.
    „faceci w rurkach” – mundury ułanów i szwoleżerów;
    „faceci w sukienkach” – dla starożytnych Rzymian spodnie były oznaką barbarzyństwa i zniewieścienia – prawdziwy mężczyzna nie boi się odmrożenia klejnotów (also Szkoci);
    „nienormalny homoseksualizm” — cesarza Klaudiusza uznawano za nienormalnego bo był 100% heteroseksualistą zamiast jak wszyscy „normalnym bi”;
    „heteroseksualni mężczyźni nie okazują uczuć innym mężczyznom” – take that: https://www.artofmanliness.com/articles/bosom-buddies-a-photo-history-of-male-affection/;
    „dwóch facetów w jednym łóżku – fuj” – Pepys (also wiele poradników dobrego wychowania do XIX w. instruowała jak się zachować z obcym facetem w jednym łóżku;
    „mężczyzna dbający o swój wygląd to gej” – książę Janusz Radziwiłł opisany w Potopie;
    „mężczyźni nie płaczą”, „mężczyźni w sukienkach”, „mężczyźni z kolczykiem” – sprawdzić czy nie polski szlachcic […]
    No niech mi ktoś powie, że płeć nie jest konstruktem kulturowym…

  37. @SJ2
    To nawet jeszcze lepsze, najwyraźniej nie słyszał Pan o dominikanach.

    Według jakiej logiki z pisania o jezuitach wynika, że piszący „najwyraźniej nie słyszał” o dominikanach?

  38. @Pan Mysz

    „Z pozycji teologicznych brak ścisłości w używaniu fluksji (czyli de facto: właśnie wielkości nieskończenie małych) krytykował biskup Berkeley.
    Ale na szczęście kolejni ideologowie rachunku różniczkowego ;), czyli Leibniz, Lagrange właśnie, Maclaurin, Cauchy i Weierstrass nie przejmowali się zastrzeżeniami teologicznymi i dzięki temu mamy dziś analizę matematyczną w obecnym kształcie.”

    Analiza w obecnym kształcie to jednak coś innego: Rachunek epsilon-delta poszukującego rygorystycznych dowodów katolickiego księdza Bolzano.

    Infinitezymalne są poza kanonem i rzadko uczone nawet na matematyce teoretycznej, chyba że przy okazji czegos w stylu niearchimedesowej geometrii algebraicznej być może na 7 roku.

    Na wstępnym poziomie nie ma nawet żadnych książek.
    1. Henle & Kleinberg „Infinitesimal calculus” zaledwie 100 stron ale pożytecznych dla intuicji, może pomagać konceptualnie uczniom do matury (podobno jest rachunek), studentom mającym problem z wizualizacją na klasycznym kursie itp.
    2. Marsden & Weinstein „Calculus Unlimited” z geometrycznego punktu widzenia, jako dodatek do ich trzytomowego standardowego kursu rachunku.
    3? Keisler „Elementary Calculus, An Infinitesimal Approach” to nawet nie jest matematyka teoretyczna a teoria modeli dla filozofów.
    • Po polsku jest tylko strona http://eudoxos.pl grupy rekonstrukcyjnej zajętej historią (próbują na przykład pozyskać pomyłkę Cauchy’ego dla Sprawy https://arxiv.org/abs/1704.07723 zapisać do niej Fermata niezainteresowanego bo teologia https://arxiv.org/abs/1801.00427 itp. opowieści z krypty)

    @Gammon No.82

    „@SJ2
    To nawet jeszcze lepsze, najwyraźniej nie słyszał Pan o dominikanach.
    Według jakiej logiki z pisania o jezuitach wynika, że piszący „najwyraźniej nie słyszał” o dominikanach?”

    Wg. logiki znanego konfliktu między tymi potężnymi zakonami.

    Jednak to SJ trzymało (darmowe) szkoły. Dominikanie rywalizowali z Jezuitami ale raczej spiskując tak jak w Krakowie żeby szkołę konkurującą z zaprzyjaźnionym (płatnym) uniwersytetem zamknięto (1634), niż zakładając własne.

  39. @Aoi
    Wg. logiki znanego konfliktu między tymi potężnymi zakonami.

    Nadal nie ma tu wynikania.
    Chyba że zastosuje się tzw. algorytm Masaja:
    przesłanka (1.): X pisze o jezuitach
    przesłanka (2.): dominikanie podsrywali jezuitów
    przesłanka (3.), przyjęta milcząco: MASAJ
    WNIOSEK: X najwyraźniej nie słyszał o dominikanach
    CBDO

    BTW Dominikanie może ogarniali dogmatykę i sprawowali inkwizycję (jeszcze zanim zalągł się pierwszy jezuita w Układzie Słonecznym), ale zdaje się, że w sprawach nauk ścisłych papiestwo radziło się raczej jezuitów – tylko wśród tych ostatnich byli ludzie, którzy coś z tego rozumieli.

  40. Nie rozumiem agresji, a masajska logika jest dla mnie zbyt zaawansowana. Wynikania nie ma ze względu na wspomniany przeze mnie przedmiot – szkolnictwa. Rada rewizorów to ciało akademickie, które z uniwersytetu w Rzymie zarządzało jezuickim programem nauczania na świecie. W Watykanie częścią układu sił byli dominikanie, i nie ma automatycznego wynikania że co jezuickie to papieskie, gdyby to miało znaczenie dla tezy, ale nie ma bo był to problem akademicki.

  41. @Aoi
    Nie rozumiem agresji

    Jakiej agresji?

    W Watykanie częścią układu sił byli dominikanie

    Oraz z pewnością mnóstwo innych struktur, na przykład kongregacja do spraw propagandy wiary. Nadal z „X pisze o jezuitach” nie wynika „X najwyraźniej nie słyszał o dominikanach”.

    To są rozważania z gatunku
    – Himmler miał wielką władzę w ostatnich latach III Rzeszy.
    – Ha ha, najwyraźniej nie słyszał Pan o Bormannie!
    – Yyyyy, ale skąd taka teza?
    – Bormann też był częścią układu sił.

    był to problem akademicki

    Gdyby on był akademicki, to włoscy matematycy nie zaczęliby unikać pracy nad nieskończonomałościami.

  42. @makijażystki, księgowe i algorytm Masaja

    Zawody mają płeć. Ale bieda ma całą rasę. Przypisywanie cech kulturowych czy charakteru rasie (co jest definicją rasizmu) odbywa się podobnie w przypadku płci, czy statusu ekonomicznego.

    Z okazji zamieszek Black Lives Matter gazety przypomniały, że większość czarnych dzieci wychowuje się bez ojca. Faktoid wzbudził żywe zainteresowanie wypełzłych z tej okazji rasistów. Bardzo starej historii problemu, wyjaśnionego socjologicznie w latach trzydziestych, gazety już nie przypomniały.

    A to ciekawy temat: oryginalna amerykańska wojna kulturowa.

    W 1965 zniesiono ostatnie Jim Crow laws co kończyło segregację. Od razu powstał raport Moynihana zdejmujący nacisk ze strukturalnego razismu, a kładący na kulturę patologii wśród Czarnych, której żródłem ma być nieobecność ojca (której źródłem był strukturalny rasizm, ale już go nie ma). Moynihan dostrzegał ekonomiczne podłoże problemu i doradził Lyndonowi Johnsonowi program zatrudnienia i jakieś ulgi podatkowe. W amerykańskim stylu zamiast elementów polityki państwa opiekuńczego toczyła się „wojna z biedą”, teraz także kolorową. Zainteresowanie jednak szybko przeniosło się na tę prawdziwą w Wietnamie. Pozostała po tym retoryka „kultury biedy” – racialization of poverty.

    Tę reakcję Ryan jako psycholog nazwał „victim blaming” wprowadzając pojęcie do powszechnego obiegu. Obecne dziś w wielu miejscach m.in. w gender studies, powstało w kontekście rasizmu (i faszyzmu). W późniejszej książce „Blaming the Victim” pokazywał kulturowe założenia raportu Moynihana i rasowy stosunek „middle class ideology” do biedy.

    Obrażony na negatywny odbiór Moynihan poskarżył się na lewicowy Kulturkämpf. Zostając doradcą Nixona, który dla Czarnych miał „law & order”, dołączył do tego politykę „bengin neglect” (urban defunding pomimo formalnie nielegalnego redliningu). Dziś redlining pozostaje jedną z przyczyn utrzymującej się gettoizacji. Reagan dodał szczucie na welfare queens i zmilitaryzowany overpolicing odpowiadając na problemy społeczne nim zamiast usługami publicznymi (źródło postulatu BLM: defund the police). Clinton dorzucił „end of welfare as we know it”⁹, ale do tego czasu ilość samotnych rodziców już wysyciła krzywą logistyczną.

    Konserwatyści lubią przenosić dyskusję na grunt kulturowy, bo tam mają najlepsze szanse na wygraną. Zmieniając temat wprowadzają podziały w reakcji przeciwnego obozu, mogą oddzielić fakty od wiedzy, nie są ograniczeni rozsądkiem.

    Opinia publiczna zatrzymała się na wojnie kulturowej rozpoczętej w 1965. W 2020 gazety nadal powielają tamtą prezentację i argumenty. Popdobnie dzisiejsze LGBT jest kropka w kropkę importem amerykańskiej wojny klulturowej z początku lat 90.

  43. @rpyzel
    „Okazało się, że najwięcej dziewcząt uzyskujących najlepsze wyniki było w trzech ekipach: bułgarskiej, niemieckiej (dawniej wschodnioniemieckiej) i rosyjskiej.”
    „Dlaczego? Bo w tych państwach, z których dziewczęta zdobywają laury na olimpiadach, obowiązują dobrze opracowane programy nauczania matematyki w szkołach.”

    Skoro padło słowo „wschodnioniemiecki”, to się odezwę. Ten wniosek wydaje mi się zbyt uproszczony, przynajmniej w stosunku do NRD (ale również do RFN). Program nauczania matematyki w Polsce był za komunizmu znacznie lepszy w Polsce niż w NRD – na studiach w NRD cokolwiek wykraczającego poza poziom polskiego liceum w klasie mat-fiz pojawiło się dopiero gdzieś pod koniec czwartego semestru. NRD wysyłało studentów na matematykę do Polski, a Polska do NRD nie.
    W Niemczech na matematyce tłuką ułamki w gimnazjum jeszcze w klasie ósmej, wręcz na fizyce nie da się rozwiązywać sensownych zadań, bo na matematyce nie zostały jeszcze wprowadzone równania. Dopiero około klasy 10 (i to jak się wybierze Leistungskurs – czyli coś jak polskie profilowanie), to zaczyna iść ostro, na koniec zakres jest zbliżony do polskiego mat-fizu z czasów komunistycznych, ale czasu na to jest bardzo mało (zwłaszcza jak robić G8, czyli kończyć na klasie 12).

    Tak więc przyczyna nie leży w programie nauczania matematyki, tylko gdzieś indziej.

  44. @wo
    „No pewnie, że widzę problem z ich kulejącą metodologią, ale to nie jest powód, żeby w ogóle je przestać uprawiać”.

    Oczywiście, że nie jest – zaznaczyłem to na początku. Jest to powód, żeby przestać używać autorytetu innych nauk, które są dużo lepiej i ugruntowane, i dworować szyderczo z każdego, kto powie złe słowo na którąś z nauk humanistyczno-społecznych. Część z tych osób to pewnie jacyś nawiedzeńcy, ale część widzi te realne problemy i na nie zwraca uwagę.

    @wojtek_rr
    „Taki ładny nick się zmarnuje. Jakież to zagrożenia dla społeczeństwa? Wszystkie nauki społeczne należy rozwiązać?”

    Nie należy rozwiązywać, proszę czytać ze zrozumieniem.
    Jakie zagrożenia dla społeczeństwa?
    Mimo wszystko dla sporej części społeczeństwa nauka jest bastionem prawdy. Być może nie mają specjalistycznego wykształcenia, ale zakładają, że do nauki można się odwoływać i nauce można ufać. U niektórych kisiel w gaciach wywołują słowa „profesor”, „Journal of…”, „badania” czy „artykuł”. Przy czym nie łączy się to z umiejętnością selekcji informacji – dla nich nauka to nauka. Stawianie w jednym szeregu gender studies i rachunku różniczkowego to utwierdzanie tych ludzi w ich błędnym przekonaniu. W efekcie powstaje grupa „miłośników nauki”, która nauki nie rozumie, jest podatna na manipulacje i w gruncie rzeczy niewiele różni się od antyszczepionkowców czy fanatyków religijnych. Od tych drugich różni ich tylko obiekt westchnień.

    @m.bied
    „coś nie sztymuje? a kij, dopisujemy stałą kosmologiczną i jakoś ciśniemy do przodu”

    Miałbym akurat o tym coś do powiedzenia jako fizyk, bo strasznie mnie triggerują te dyskusje „hurr durr fizyka oderwała się od rzeczywistości, to już tylko manipulacja równaniami, wróćmy do korzeni”, bo wynikają z niskiego poziomu wykształcenia matematycznego. Ale pozwolę sobie nie rozwijać tego tematu. Jeśli będzie osobna dyskusja o metodologii nauk fizycznych, to chętnie napiszę coś więcej.

  45. „wynikają z niskiego poziomu wykształcenia matematycznego”

    Matematycy też nic nie rozumieją.

    „używać autorytetu innych nauk, które są dużo lepiej i ugruntowane”

    Te nauki nie są lepiej ugruntowane, a z autorytetem już miały swoją szansę owocując m.in. naukowym rasizmem. Socjologia narodziła się z porażki socjofizyki i jest czymś, uwaga, lepszym.

  46. @Maldacena
    „Stawianie w jednym szeregu gender studies i rachunku różniczkowego to utwierdzanie tych ludzi w ich błędnym przekonaniu. ”

    Trudno. Nie mogę się kierować cudzymi przekonaniami.

    „Miałbym akurat o tym coś do powiedzenia jako fizyk”

    Być może o różnych rzeczach „miałby” pan coś do powiedzenia, ale pan z tego nie korzysta. Pańskie wypowiedzi mają niską zawartość sygnału w szumie – dużo wody, mało treści. Proszę nie marnować pikseli.

    @SJ2
    „Czy mógłby Pan podać źródło tej informacji”

    „Infinitessimal”, Amir Alexander

    „bjaśnić w jaki sposób Kościół Katolicki dokonał tego nadnaturalnego dzieła skoro w 1632 cywilizacji zachodniej nie było znane żadne sensowne sformułowanie rachunku różniczkowego?””

    Jest w notce: zakazując operowania na wielkościach infinitezymalnych.

    „To nawet jeszcze lepsze, najwyraźniej nie słyszał Pan o dominikanach. ”

    Najwyraźniej, ponieważ – w odróżnieniu od pana – czytałem książkę poświęconą właśnie konkretnie temu zakazowi, wiem jaki był układ sił w Kościele w 1632.

  47. @Aoi
    „W Watykanie częścią układu sił byli dominikanie”

    Wtedy w odwrocie. To szczytowy okres wpływu jezuitów.

  48. @entres
    „może nawet żądania o wpis poświęcony tej różnicy”

    Se można dużo żądać. Mój blog, ja tu rządzę.

  49. Stawianie w jednym szeregu gender studies i rachunku różniczkowego to utwierdzanie tych ludzi w ich błędnym przekonaniu.

    Oczywiście mogę się mylić, ale to nie WO tylko KRzK postawił te ideologie w jednym szeregu. Zrobił to w różnych momentach historycznych, ale według tego samego schematu.

    Na szczęście przynajmniej teologię uważają za naukę.

  50. @Maldacena:
    Hm… znałem profesora matematyki, który był denialistą klimatycznym. Po prostu, od pewnego momentu kończyła się dla niego fizyka, a zaczynała ideologia.
    Myślę zresztą, że miał trochę podobieństw z Tobą, bo tak samo gardził naukami społecznymi, z tych samych argumentów korzystał. Wyjątek czynił dla ekonomii, którą jednak (w wersji neoliberalnej) uznawał za daną a priori. (Cóż, częściowo rozumiem, bo to był matematyk i mało myślał o weryfikacji empirycznej wiedzy.)

    Kończąc przydługi wstęp — szacunek dla nauki jest taki sobie i nawet u osób, które z racji powinny być poinformowane, nauka (jak najbardziej nauki przyrodnicze) ustępują często ideologii, gdy tylko mają na to ochotę. Może nawet należałoby powiedzieć: nauka to jest ta część dociekań ludzkości, która nie jest sprzeczna z wyznawaną indywidualnie ideologią.

  51. @przepla

    „książę Janusz Radziwiłł opisany w Potopie”

    Chyba miało chodzić o Bogusława? Nie gej co prawda, ale gwałciciel. Poza tym zdrajca, więc to jest jakiś przykład, ale negatywny.

    „mężczyźni nie płaczą”

    Dla spacyfikowania Jakiego & kompatybilnych powinno wystarczyć J 11,35.

    @Aoi

    „Popdobnie dzisiejsze LGBT jest kropka w kropkę importem amerykańskiej wojny klulturowej z początku lat 90.”

    Nieprawda, już Reagan nie pozwoliłby sobie na taką retorykę, jaką mamy teraz na tapecie.

  52. @wspomnienia o sytuacji w Polsce
    Karolina Wasielewska w Cyfrodziewczynach przytacza rozmowę z Elżbietą Płóciennik:
    “Polska informatyka była w latach 70. bardzo sfeminizowana! W moim zespole było dwóch mężczyzn, w tym związany z opozycją antykomunistyczną Jan Lityński, i osiem kobiet. Kobiety z zasady były też operatorkami, które „puszczały” programy na ówczesnych komputerach.
    Gdy pewnego dnia weszła do sali maszyn i zobaczyła przy jednej z nich wysokiego, muskularnego faceta, pomyślała: „Co on tutaj robi? Przecież to nie jest praca dla mężczyzn”.”

    A pytanie o przyczyny zmiany roli kobiet w informatyce można zadawać w ramach badań nad historią technologii, jak Marie Hicks autorka Programmed Inequality.

  53. Wydaje mi się, że w dyskusji o dysproporcjach płciowych w różnych zawodach warto byłoby wspomnieć o zjawisku zwanym „zagrożeniem stereotypem*”. Nie tłumaczy on skąd pierwotnie wzięło się przekonanie o predestynacji facetów do roli programistów czy matematyków, ale jak przebiegało późniejsze wdrukowywanie tego przekonania populacji – łącznie ze wspierającymi go rezultatami testów / egzaminów – już w znacznej mierze tak.

    * https://en.wikipedia.org/wiki/Stereotype_threat

  54. @Maldacena

    „strasznie mnie triggerują te dyskusje „hurr durr fizyka oderwała się od rzeczywistości, to już tylko manipulacja równaniami, wróćmy do korzeni””

    Współczuję, ale zupełnie nie o to mi szło. Już prędzej o to (pozostając przy metaforze botanicznej), że korzenie nie są w tym przypadku różne od liści i konarów. Przypuszczam, że doskonale zdaje sobie Pan sprawę z tego, że wszystkie gałęzie (przprszm, nmsp) nauki są konstruowaniem modeli i później operacjami formalnymi na tych modelach, a nie żadnymi „bastionami prawdy”. Wobec tego, postulowanie jakiejś fundamentalnej różnicy między gender studies i innymi naukami (a tak odczytałem pierwszy z Pańskich komentarzy) jest zwyczajnie nietrafne.

  55. > zakazując operowania na wielkościach infinitezymalnych
    A to niby źle? Można sobie pofantazjować, że gdyby nie zakazał, to by nie wszedł Cauchy cały na biało i do tej pory byśmy w matematyce sumowali nieskończenie małe diabły do skończonej szpilki…

  56. @Robert Osowiecki
    „A to niby źle?”

    Zdecydowanie tak. Po prostu analiza by się bez tego nie rozwinęła – pośrednio świadczy o tym właśnie wypadnięcie krajów katolickich z czołówki w XVII wieku. Alexander zwraca też uwagę na to, że matematycy prawdopodobnie już przedtem cichaczem używali infinitezymaliów, ukrywając to – tzn. robili jakieś wyprowadzenie z ich użyciem, a potem szukali drugiego sposobu, żeby się jezuici i Arystoteles nie mieli do czego przychrzanić.


  57. To dlatego facet, który przyszedł na świat jako Giuseppe Luigi Lagrangia przeszedł do historii jako Joseph Louis Lagrange. U siebie w kraju miałby problemy z robieniem tego, co chciał robić: operować na wielkościach infinitezymalnych, czyli „prawie zerowych”.

    Prace Lagrange’a to druga połowa XVIII w. czyli ponad 100 później. Rachunek różniczkowy był wtedy już podstawowym narzędziem dla matematyków, choć wciąż z wieloma teoretycznymi dziurami. Lagrange długo siedział w Turynie, gdzie zdążył zdobyć międzynarodowe uznanie. Później wyjechał najpierw do Berlina, a później do Paryża, ale powodem było głównie, to że królowie-filozofowie lepiej płacili.

    Naukowa dominacja Anglii, Francji i Niemiec od XVII w. była raczej konsekwencją gwałtownego bogacenia się tych krajów na polityce kolonialnej w połączeniu ze spadkiem wpływów państw włoskich z handlu na morzu śródziemnym.

  58. Zrównywanie jezuitów i KRK to jednak nadwyrężenie porównania. Należy wspomnieć, że jezuici byli nie tylko zakonnikami, byli oni też często naukowcami i „trzęsli” katedrami uniwersytetów w północnych Włoszech. To tam, dygresja, od 1630 wykładano model Tycho Brahe jako „kompatybilny” z Biblią. Co zapewne przyczyniło się do upadku włoskiej astronomii. Ale zanim to się stało, tym „hybrydowym” modelem astronomicznym jezuici (w funkcji naukowców) reformowali kalendarz Chin. Także wspominanyn przez @pan Mysz Berkeley był nie tylko (anglikańskim) biskupem, był także matematykiem i filozofem. Najbardziej znany jest z tej ostatniej funkcji.

    Wiem, że tezy Maxa Webera nadal są popularne i wracają w różnych formach. Tyle że jak zwykle przy takich zabiegach trzeba się posłużyć metodą „prawdziwego Szkota” i wyrzucić Franzuzów z wora katolicyzmu (no bo to galicyzm, a nie „prawdziwy jezuicki” katolicyzm). Ale jedna sprawa nie pasuje do układaniki Była już linkowana powyżej

    https://pl.wikipedia.org/wiki/Bonaventura_Cavalieri

    Włoch. Katolik. Jezuata (nie mylić z jezuitami). Swoje publikacje na temat rachunku różniczkowego wydawał w latach 1635, 1647 i (pośmiertnie) 1653. Jeżeli więc, cytuję, „W roku 1632 kościół katolicki potępił ideologię rachunku różniczkowego”, to to potępienie było jeszcze mniej skuteczne, niż potępienie ideologii heliocentryzmu.

  59. @Jan Kowalski
    „Prace Lagrange’a to druga połowa XVIII w. czyli ponad 100 później. ”

    Tradycje intelektualne łatwo przerwać, trudno odbudować.

    „ale powodem było głównie, to że królowie-filozofowie lepiej płacili.”

    Ciekawe dlaczego we Włoszech ich wtedy już nie było?

    @bert
    „Zrównywanie jezuitów i KRK to jednak nadwyrężenie porównania.”

    Proszę wybaczyć, bardziej przekonuje mnie książka, która to bogato uzasadnia – od komcia na blogu.

    „Ale zanim to się stało, tym „hybrydowym” modelem astronomicznym jezuici (w funkcji naukowców) reformowali kalendarz Chin.”

    Nie tylko Chin, te ich ówczesne wpływy brały się z ich ogromnego sukcesu odniesionego przy reformie gregoriańskiej.

  60. @wo
    > Po prostu analiza by się bez tego nie rozwinęła
    … albo została wepchnięta w ślepy zaułek, bo Cauchy zamiast zastanawiać się nad jej przeformułowaniem, pracowicie by rachował nieskończenie małe.

    BTW: takie „przemycanie” ma długą tradycję; nawet liczby ujemne trzeba było przemycić jako nie „prawdziwe” wartości ale wyliczenie długu, nawet z zerem był kłopot filozoficzny. Ostatnie pojęcie matematyczne sprawiające problem to liczby „wyobrażone” albo „urojone”. Nie widzę tutaj problemu z instytucją, która coś narzuca, tylko problemy wynikające z podejścia że nauka powinna opisywać całość prawdy o rzeczywistości; dzisiaj unikamy ich głownie przez postępującą specjalizację dyscyplin.

    A rozwój analizy wyglądał raczej tak jak w SMBC niż prze zrzucenie jarzma Kościoła:
    https://www.smbc-comics.com/comic/how-math-works

  61. @Jan Kowalski
    Na czym polegała kolonialna polityka Niemiec, które wtedy były raczej zlepkiem licznych księstw? Potęgami kolonialnymi były za to Hiszpania i Portugalia… Jak tam u nich z nauką?

  62. Z „Infinitesimal: How a Dangerous Mathematical Theory Shaped the Modern World” (https://www.ams.org/publications/journals/notices/201605/rnoti-p571.pdf), recenzji książki o tym samym tytule:

    From today’s perspective, a mathematical technique that lacks rigor or leads to paradoxes is a contradiction in terms. It must be expelled from mathematics, lest it discredit the profession, sow chaos, and put a large stain on the shining surface of eternal truth. This is precisely what the leading mathematicians of the most learned Catholic order, the Jesuits, said about the “method of indivisibles”, a dubious procedure of calculating areas and volumes by representing plane figures or solids as a composition of indivisible lines or planes, “infinitesimals”. While the method often produced correct results, in some cases it led to spectacular failures generating glaring contradictions.
    […]
    The Jesuits were largely responsible for raising the status of mathematics in Italy from a lowly discipline to a paragon of truth and a model for social and political order
    […]
    The new, enviable position of mathematics in the Jesuits’ epistemological hierarchy came with a set of strings attached. Mathematics now had a new responsibility to publicly symbolize the ideals of certainty and order. Various dubious innovations, such as the method of indivisibles, with their inexplicable paradoxes, undermined this image.
    […]
    The champions of infinitesimals chose different strategies to deal with the Jesuit onslaught. In 1635 Cavalieri expounded the method of indivisibles in a heavy volume, filled with impenetrable prose, which even the best mathematicians of the day found hard to get through. He dismissed the paradoxes generated by his method with long and convoluted explanations aimed to intimidate more than persuade.

    Itd.

    Innymi słowy, na problem Jezuitów można patrzeć przez kilka pryzmatów.

    1. Jako na problem psychologiczny wielu matematyków, który pojawiał się wiele razy w historii matematyki, począwszy od zabijania tych Greków, którzy zdradzili tajemnicę zakonu Pitagorejczyków, że w świecie idei istnieją liczby niewymierne, a kończąc na paradoksie Banacha-Tarskiego o aksjomacie wyboru oraz Principia Mathematica Russella i Whiteheada. Problem jest psychologiczny, bo trudno dopuścić matematykowi do siebie myśl, że matematyka nie jest tak pewna, niezmienna i oczywista, jak by się chciało wierzyć racjonalnemu umysłowi.

    2. Jako na dysonans postrzegania matematyki: albo jako nauki idealistycznej, czysto teoretycznej, albo jako na w zasadzie naukę stosowaną. Bo można używać rozmytych pojęć, niezrozumiałych kruczków, np. w postaci wartości nieskończenie małych, aksojatu wyboru czy nomen-omen liczb urojonych, jeśli tylko prowadzą do użytecznych wyników.

    W przypadku wartości nieskończenie małych pozbycie się paradoksów i uzyskanie pożądanego rygoru pojęciowego dokonało się 150 lat po sprawie Jezuici kontra infinitezmale, a tak do końca dopiero w latach 60. XX wieku.

    3. Jako na istnienie wielu różnych matematyk. Bo są np. tacy, którzy nie dopuszczają w matematyce dowodzenia nie wprost i wówczas mają dużo mniej narzędzi, ale są ich bardziej pewni. Są tacy, którzy ograniczają się do systemów formalnych. I tacy, dla których aksjomat wyboru jest doskonałym narzędziem, a o kontrowersjach wokół niego wolą zmilczeć.

    4. Jako na nadużycie i przecenienie matematyki jako „języka Stworzyciela”, „języka natury”, oczekiwanie od niej, aby rozwiązała więcej problemów, niż potrafi.

    5. Jako na walkę konserwatyzmu prowadzącego do skostnienia z niedojrzałą, przymykającą oko na realne paradoksy innowacyjnością.

    6. Jako na fanatyczny obskurantyzm, który blokuje rozwój nauki – przynajmniej tak czytam powyższy wpis na bloga.

  63. @wo

    „Książka lepiej przekonuje od komcionauta”, zapiszę to sobie. A można by się spodziewać, że w takim bogato uzasadnionym dziele będzie coś o Cavalierim. Cóż, w bliskiej perspektywie czasowej książki nie zdobędę, ale „it’s on my list”, wtedy sam poszukam, dlaczego kolega nie jest „prawdziwym Szkotem”.

    „Reforma gregoriańska” opierała się na triku, że stosujemy model Tycho Brahe, ale po cichu adaptujemy wszystkie dokonania heliocentrystów, łącznie z wyliczeniami niejakiego Nicolao Copernici. Przykładowo w 1655 Riccoli (też jezuita, oczywiście) „importował” elipsę. Taki „hybrydowy” system pod względem matematycznym dalece nie odbiegał od (tu jak najbardziej oficjalnie wyklętego) systemu Kepplera, tyle że brakakowało mu wewnętrznej spójności i korelacji z prawami fizyki.

    Ale przede wszystkicm jezuici we Włoszech byli też naukowcami. Którzy byli w sporze z innymi naukowcami, katolickimi i protestanckimi. Berkeley też był naukowcem, anglikańskim ale zawsze. W tym także jest IMHO główna różnica do biskupów i kaznodziejów wypowiadających się dziś w temacie dżenderów czy elgietebeplusów. Nobilitujesz ich tym porównaniem ponad miarę.

    PS: Z dawnego doświadczenia wiem, że ten blog nie toleruje zbyt „bogatych uzasadnień” komcionautów, zwłaszcza tych głoszących vota separata, więc upraszam o nie używanie tego jako argumentu.

  64. @Jan Kowalski
    Naukowa dominacja Anglii, Francji i Niemiec od XVII w. była raczej konsekwencją gwałtownego bogacenia się tych krajów na polityce kolonialnej w połączeniu ze spadkiem wpływów państw włoskich z handlu na morzu śródziemnym.

    Bogacenie się Niemiec na polityce kolonialnej? Kiedy?
    Prusy miały kolonie w ilości śladowej i dość krótko:
    https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_former_German_colonies#Brandenburg–Prussian_colonies

    Nawet zjednoczone Niemcy po 1871 r. długo unikały angażowania się w politykę kolonialną, zresztą zgodnie z założeniami Bismarcka. Dopiero jak Wilhelm II wywalił go z roboty, zaczęli budować „imperium kolonialne”, ale wtedy już niewiele było do kolonizowania.

  65. @t.q

    …Gdy pewnego dnia weszła do sali maszyn i zobaczyła przy jednej z nich wysokiego, muskularnego faceta…

    Potwierdzam. W latach 80, z racji pracy jaką wtedy wykonywałem, zaglądałem do takiego, dumna nazwa, centrum obliczeniowego. Te obliczenia wtedy dla nas miały mniej więce taki sam sens, jak obliczanie rachunków za prąd w Misiu. No i rzeczywiście. Jedyny facet to konserwator, który zajmował się nie tyle elektroniką co elektryką.

  66. @ro
    „A rozwój analizy wyglądał raczej tak jak w SMBC niż prze zrzucenie jarzma Kościoła:”

    To nie było „zrzucenie jarzma”, tylko przeniesienie się tam, gdzie go nie było. Nauka zaczęła się rozwijać tam, gdzie wpływy jezuitów nie sięgały. Dlatego Włochy (a w jakimś stopniu także Polska) przodowały w XVI wieku, a w XVIII już są zaściankiem.

    @bert4
    „„Książka lepiej przekonuje od komcionauta”, zapiszę to sobie.”

    WĘŻYKIEM!

    „Ale przede wszystkicm jezuici we Włoszech byli też naukowcami.”

    Przekonanymi, że jeśli na jakiś temat wypowiedział się Arystoteles, nie należy go zgłębiać na nowo. A już broń Boże mieć o czymś inne zdanie od Arystotelesa („ipse dixit”).

  67. „rozmytych pojęć, niezrozumiałych kruczków, np. w postaci wartości nieskończenie małych, aksojatu wyboru czy nomen-omen liczb urojonych, jeśli tylko prowadzą do użytecznych wyników.”
    Co jest niezrozumiałym kruczkiem w wypadku liczb urojonych? I co jest rozmytym pojęciem dla aksjomatu wyboru?
    Nie czuję tego oporu przed przyjęciem do wiadomości, że pewne aksjomaty są… no właśnie aksjomatami i nie da się ich wywieść z innych aksjomatów, może trochę bardziej oczywistych.

  68. @piotrkowalczyk
    „Nieprawda, już Reagan nie pozwoliłby sobie na taką retorykę, jaką mamy teraz na tapecie.”

    No, pozwolił sobie tylko zostawić ludzi żeby umierali na krawężnikach, dopóki naczelny lekarz po wielu pyskówkach i 7 latach nie zrobił akcji na cały kraj rozsyłając od lat przygotowane info pod 100 mln adresów. Wtedy pod koniec drugiej kadencji wyszedł coś powiedzieć na temat AIDS. Plan co z tym zrobić sformułował już George HW Bush w ramach kampanii.

    Reagan rzadko ale się wypowiadał: że homoseksualizm to nienormalność, i że nie chodzi o żadne prawa, a oni po prostu chcą formalnego usanksjonowania swojej normalności, czego nie da się pochwalać więc nie ma o czym gadać. W dalszą retorykę wchodzić nie musiał bo miał siepaczy takich jak Pat Buhanan, który na skali Donalda Trumpa wydał mu się homofobem i rasistą.

    Bush zapytany w wywiadzie w 1992 o hipotetycznego geja w rodzinie: “I would put my arm around him and I would hope he wouldn’t go out and try to convince people that this was the normal lifestyle. I would say, I hope you wouldn’t become an advocate for what is not normal”. W 2013 był świadkiem do ślubu pary koleżanek.

    W 1996 Clinton podpisał Defense of Marriage Act.

  69. @janekr
    > Co jest niezrozumiałym kruczkiem w wypadku liczb urojonych?
    Sama nazwa „liczby urojone” świadczy o dużym oporze świata matematyki przed nimi. Naprawdę długo trwało przeniesienie „myku rachunkowego”, który pomagał w liczeniu wielomianów do pełnoprawnej idei liczb.

    > I co jest rozmytym pojęciem dla aksjomatu wyboru?
    Aksjomat wyboru w powyższym tekscie należy do zbioru alternatyw „rozmytych pojęć, niezrozumiałych kruczków”. Sam fakt istnienia paradoksów związanych z aksjomatem wyboru świadczy o tym, że jest on nie do końca zrozumiały.

    > Nie czuję tego oporu przed przyjęciem do wiadomości, że pewne aksjomaty są… no właśnie aksjomatami
    Jeśli aksjomat prowadzi do paradoksów, to opór przed przyjęciem go jako twierdzenia niedowodliwego jest jak najbardziej uzasadniony.

  70. „Sama nazwa „liczby urojone” świadczy o dużym oporze świata matematyki przed nimi.”
    Nazwa jak nazwa. W obszarze z łacińskimi nazwami matematycznymi nawet byle liczby niewymierne są „nierozsądne” bądź nawet „szalone”.
    @aksjomaty
    Aksjomat ma to do siebie, że można go dołączyć, dołączyć jego zaprzeczenie bądź pominąć.
    Jeśli chcemy, żeby wszystkie aksjomaty były intuicyjnie oczywiste, nie prowadziły do sprzecznych z intuicją wniosków i jeszcze żeby zestaw aksjomatów pozwolił udowodnić wszystko, co nam wydaje się intuicyjne, to… świat nie zawsze daje nam wszystko, co chcemy.

  71. @Aoi
    O apatii reaganowskiej administracji wobec AIDS wiem doskonale. W ogólnym podejściu do tematu był raczej „kompromisowym” konformistą spod znaku „byleby się nie obnosili”, ale jako gubernator nie zgodził się na dyskryminację homoseksualistów pod względem zatrudnienia (np. na stanowisko nauczyciela). Natomiast retoryka dehumanizacyjna cofa nas o dalszych kilkadziesiąt dekad i to wcale nie do USA. Mamy teraz sytuację, kiedy to rodzimy „Buchanan” narzuca dyskurs prezydentowi. Pomijając fakt, że słowo „import” ma niezbyt szczęśliwe konotacje przy tematyce LGBT, to na początku lat 90., jeżeli je rozumieć jako pierwszą połowę dekady, punktem odniesienia były wyłącznie związki partnerskie w Skandynawii. Dzisiaj mamy małżeństwa nawet w Irlandii i na Malcie.

  72. @wo

    „Nauka zaczęła się rozwijać tam, gdzie wpływy jezuitów nie sięgały.”

    https://pl.wikipedia.org/wiki/Maria_Gaetana_Agnesi

    Jak na złość, „Instituzioni analitiche…” znowu opublikowane we Włoszech. I to przed kasatą jezuitów.

    „A już broń Boże mieć o czymś inne zdanie od Arystotelesa („ipse dixit”).”

    Bo Arystoteles pisał bogato uzasadnione książki (wężykiem). Ale na marginesie, stosowany przez nich i reformowany model astronomiczny Brahe też nie był „arystotelejski”, zwłaszcza po włączeniu elips.

  73. @janekr
    > Nazwa jak nazwa. W obszarze z łacińskimi nazwami matematycznymi nawet byle liczby niewymierne są „nierozsądne” bądź nawet „szalone”.

    Tak, słowo „irrational” oraz zwązana z tym słowem śmierć Hippazosa jest drugim przykładem dobrze ilustracjącym kilka z sześciu powyższych punktów.

    > Aksjomaty

    Tak, takie są. W tym temacie nie widzę różnicy poglądów między nami. Natomiast bywają kłopoty z uchwyceniem ich i właściwym zastosowaniem modelu do opisywanej przestrzeni.

  74. @Piotr Kowalczyk
    „Nieprawda, już Reagan nie pozwoliłby sobie na taką retorykę, jaką mamy teraz na tapecie”

    Ale porównujesz Reagana do Trumpa czy do Jędraszewskiego? Nawet Trump ma swoich „znajomych gejów”, co to się „nie obnoszą”, są konserwatywni i robią to w domu po kryjomu (albo i nie). Przecież nie postuluje dla nich obozów reedukacyjnych. Retoryka amerykańskiej prawicy od czasów Reagana to się nawet zmieniła na lepsze. Kiedyś dominowały opinie „HIV to kara boża, niech zdychają”, dziś nawet większość prawicowców (oprócz paru oszalałych fundamentalistów) zna „dobrego geja”, którego przeciwstawia „złym homosiom”. Różnica jest taka, że kiedyś byli antygejowscy z przekonania, dziś są antygejowscy z cynizmu, to tylko gra na wiejski i religijny elektorat.

  75. @bert04
    „Jak na złość, „Instituzioni analitiche…” znowu opublikowane we Włoszech. I to przed kasatą jezuitów.”

    Jeśli Pana zacznę wycinać, to z góry wyjaśnię teraz, dlaczego. Tezy o przeniesieniu centrum postępu z Italii do Francji i krajów protestanckich nie obali pan pojedynczym kontprzykładem, czy nawet pięcioma kontrprzykładami. Ta teza jest tak oczywista, że niespecjalnie sobie w ogóle wyobrażam jej obalenie.

    „Bo Arystoteles pisał bogato uzasadnione książki (wężykiem).”

    Ja rozumiem ich racje, nie musi ich pan tu przedstawiać. Tym bardziej, że nieco lepiej od Pana przedstawia je wspomniana książka.

  76. @MNF

    „Ale porównujesz Reagana do Trumpa czy do Jędraszewskiego?”

    Do Żalka i Dudy. Kontekst notki wydawał mi się oczywisty.

  77. „Tezy o przeniesieniu centrum postępu z Italii do Francji i krajów protestanckich nie obali pan (…)”

    Non sequitur. Z faktu, że takie przeniesienie miało miejsce nie wynika, że zwalanie winy za to na jezuitów, na jakieś ich konkretne akcje, jest słuszne.

    „nie obali pan pojedynczym kontprzykładem, czy nawet pięcioma kontrprzykładami.”

    Instantia. Obydwa przykłady dotyczyły postulowanej przyczyny, a nawet konkretnie przypadku rzekomego zakazu różniczkowania. Patrz pierwsze zdanie blogonotki.

  78. @janekr

    Generalnie – spełniło się to co wieszczył kiedyś tutaj Awal, czyli inba o LGBT wpływająca ujemnie na nasze zdolności negocjacyjne w sprawie obronności. Świadomość szersza konsekwencji walki z ideologią gender czy ideologią lgbt jest w Polsce niestety – w kręgach rapierowo – opiniotwórczych znikoma.

  79. @bert
    „. Z faktu, że takie przeniesienie miało miejsce nie wynika, że zwalanie winy za to na jezuitów, na jakieś ich konkretne akcje, jest słuszne.”

    Mam propozycję: napisze pan swoją książkę „Jezuici byli niewinni! Nowe spojrzenie na skutki Kontrreformacji”, ja ją przeczytam i zrecenzuję. Do tego czasu proszę jednak sobie to już odpuścić, a ja pozostanę przy tym, co przeczytałem w książce. Przecież miał pan to podkreślić wężykiem!

  80. Przeczytałam właśnie fascynujący artykuł Pagan Kennedy w nytimes o zapomnianej wynalazczyni zestawu do zbierania materiału dowodowego w przypadku gwałtu, Marty Goddard.*
    Kennedy pisze w swoim artykule:
    „That’s another reason Ms. Goddard may have been willing to trademark her idea under Sergeant Vitullo’s name. It was as if in order to invent, she also had to disappear. The rape kit simply never would have had traction if a woman with no scientific credentials had been known as its sole inventor. It had to come from a man.

    The word “technology” is part of the problem. It’s a synonym for “stuff that men do.” As the historian Autumn Stanley pointed out, a revised history of technology taking into account women’s contributions would include all sorts of “unimportant” inventions like baby cribs, menstrual pads and food preservation techniques. Sometimes the only way that women could navigate this world was to let a white man in a lab coat become the face of their radical ideas, while they themselves shrank into the background.”

    *https://www.nytimes.com/interactive/2020/06/17/opinion/rape-kit-history.html?action=click&module=Opinion&pgtype=Homepage

  81. @sfrustrowany_adiunkt

    „inba o LGBT wpływająca ujemnie na nasze zdolności negocjacyjne w sprawie obronności”

    Nie przeceniałbym realnego efektu tej medialnej afery. W końcu USA wycofują wojska z Niemiec (wiadomość była na dniach) w celu wzmocnienia Polski. A nie przykładowo Estonii. Na szczęście dla osób LGBT+ w Polsce nie ma ropy, bo wtedy…

  82. @wo

    „Jezuici byli niewinni! Nowe spojrzenie na skutki Kontrreformacji””

    Kontrreformacji? Przecież we Francji kontrreformacja jak najbardziej była. Dragonady, Edyk z Fontainebleau i tak dalej. I nie sądzę, żeby w czytanej przez Pana książce o tym zapomniano, choć wykluczyć się nie da.

  83. Dlaczego w XVII i jeszcze w XVIII wieku uważano, że Tatry są najwyższymi górami Europy, przewyższającymi Alpy? Ponieważ David Froelich – cesarski matematyk z górnowęgierskiego Kieżmarku – wspiął się pewnego czerwcowego dnia 1615 roku (prawdopodobnie) na Kieżmarski Szczyt i stwierdził, że nie wieją tam wiatry (trafiła mu się, widać, bezwietrzna pogoda, albo wietrzyk był na tyle słaby, że nasz matematyk zobaczył to, co chciał zobaczyć). A przecież Arystoteles w swojej „Meteorologice” stwierdził, że w najwyższej sferze powietrza wiatry nie wieją! Prosty stąd wniosek, że Kieżmarski Szczyt sięga owej najwyższej sfery powietrza. Froelich wyliczył nawet, że wierzchołek tej góry wznosi się od podstawy na wysokość około jednej mili niemieckiej (czyli na ponad 7500 metrów). Jego obserwacje potwierdzali także późniejsi tatrzańscy zdobywcy szczytów, na przykład Daniel Speer, śląski muzyk i autor poczytnego w swoim czasie „Węgierskiego Simplicissimusa”. Trudno jednak orzec, na ile przedstawiali ono własne wrażenia, a na ile powtarzali opis pierwszego historycznego zdobywcy Kieżmarskiego Szczytu.

    Zapiski Froelicha z jego górskiej wspinaczki trafiły do wydanego w roku 1650 podręcznika „Geographia generalis”, niemieckiego geografa Bernarda Vareniusa, dzięki czemu stały się sławne w całej Europie. Obserwacje dotyczące wysokości Tatr empirycznie potwierdził zresztą inny spiski uczony z przełomu XVII i XVIII wieku, Georg Buchholtz starszy, który wybrał się do pewnego razu do Polski i zobaczył Tatry z Łowicza. Miały one według niego postać jakby kóp siana.

    O nadzwyczajnej wysokości naszych gór można było dowiedzieć się jeszcze na Uniwersytecie Paryskim w 1. poł. XVIII stulecia, co w równej mierze świadczy o ówczesnej znajomości terenów górskich w Europie, jak i o popularności fizyki Arystotelesa.

    (Notkę opracowałem na podstawie książki „Poznanie Tatr” Józefa Szaflarskiego oraz częściowo własnych ustaleń).

  84. @maldacena
    „jeśli autor nie widzi problemu w kulejącej metodologii gender studies i innych nauk społecznych,”

    Cała notka jest o podejściu KK do nauki, które jest tak samo motywowane troską o jej metodologię, jak Gamergate był motywowany troską o etykę w dziennikarstwie growym.

  85. @bert
    „Kontrreformacji? Przecież we Francji kontrreformacja jak najbardziej była.”

    Konspekt Pańskiej książki to już sprawa między Panem a pańskim wydawcą.

  86. @Maldacena
    „Gender studies i niektóre inne nauki społeczne są natomiast niedoskonałe programowo.”

    Może błędnie wydaje ci się, że nauki ścisłe są doskonałe programowo bo jeździsz samochodem po mostach i korzystasz ze smartfona, ponieważ nauki o człowieku i grupach ludzi są studiami o obiektach o wiele większym (nieskończenie?) stopniu skomplikowania niż mosty, samochody i smartfony i trudniej o spektakularny sukces, a więc i efekt potwierdzenia?

  87. @maldacena
    „Wow, już się nie pozbieram. Jednak co intelektualista z Czerskiej, to intelektualista z Czerskiej. Wszystkie argumenty wytrącone z mojej ręki.”

    A uprzedzaliśmy Pana, że szkoda ładnej ksywki.

  88. @bert04

    „W końcu USA wycofują wojska z Niemiec (wiadomość była na dniach) w celu wzmocnienia Polski.”

    No na razie mamy zamiar wycofania sił z Niemiec. Sęk w tym że
    1) Nie wiadomo co zostanie wycofane – kilka dni temu NYT pisał że m.in eskadrę F-16 i niesprecyzowane „Army support units” [1]
    2) Nie wiadomo dokąd te wycofane siły trafią – czy do kontynentalnych USA czy może jednak do Polski
    3) Redukcje sił w Niemczech mogą oznaczać poważne kłopoty dla całości sił USA w Europie – w Niemczech znajduje się szereg ważnych obiektów – w tym logistycznych czy duże centrum medyczne oraz dowództwa sił USA w Europie…oraz w Afryce.
    4) jeszcze nie wiadomo co z tym planem się w ogóle stanie – nawet Republikanie wyrazili swój sprzeciw [2]

    [1] [https://www.nytimes.com/2020/06/05/world/europe/trump-troops-europe-nato-germany.html]
    [2] [https://republicans-armedservices.house.gov/sites/republicans.armedservices.house.gov/files/US%20Troops%20Withrdrawal%20from%20Germany.pdf]

  89. @wo

    Czy mógłbyś uchylić rąbka tajemnicy skąd bierzesz wiedzę o książkach wartych przeczytania? Personalne źródła inspiracji to takie moje prywatne hobby.

    Z góry dzięki!

  90. @naturalucka
    „Czy mógłbyś uchylić rąbka tajemnicy skąd bierzesz wiedzę o książkach wartych przeczytania? ”

    Znikąd, po prostu dużo łażę (łaziłem) po księgarniach i kartkuję (kartkowałem). To akurat było w księgarni British Museum, którą tak ogólnie polecam, mają właśnie fantastyczny wybór odjechanych książek popularnonaukowych.

  91. @sfrustrowany_adiunkt

    Wszystko to racja. Zwłaszcza punkt 3. Czytałem artykuł w gazecie z jakimś amerykańskim generałem, mniej więcej tej treści: „Mamy w Niemczech jeden batalion na jedno zadanie, jeżeli 30% z nich wycofamy to kto będzie odwalał tę robotę”? Tak więc powinno być „USA _deklarują_ wycofanie …” i tak dalej. Nie wiadomo też, na ile Fort Trump to tylko mrzonki polskich polityków, na ile puste obietnice w kuluarach. Niemniej obecne kwestie LGBT+ nie grają tu żadnej widocznej roli, poza wymianą jakichś depesz i tweetów.

    Dobrze że nie ma w Polsce ropy jak w Arabii Saudyjskiej, wtedy geje musieliby się na serio martwić.

  92. @wo
    „To akurat było w księgarni British Museum, którą tak ogólnie polecam”

    W tej chwili BM jest dla mnie bardziej dalej niż mniej, ale ze swojej strony polecam (polecałem? – nie wiem jak po zmianach dyrektorskich) księgarnie przy ekspozyturach CSW. I ogólnie muzeach / galeriach w Wawie. W tych sztukowych oczywiście znacząca przewaga dzieł o sztuce.

  93. @bert04
    Przecież we Francji kontrreformacja jak najbardziej była.

    Była. Ale w gallikańskiej Francji różniła się od innych przypadków. Między innymi tym, że francuscy królowie zazwyczaj działali w interesie Francji (nawet jeśli rozumieli przez nią siebie samych), a na papieskie polecenia czy oczekiwania mieli wywalone.

    We Francji mogła się zdarzyć noc świętego Bartłomieja, ale nie auto-da-fé. Noc świętego Bartłomieja i oblężenie La Rochelle przez trzech muszkieterów do spółki z d’Artagnanem nie były realizacją idei religijnych, tylko zupełnie areligijnego pędu do władzy.

    Edyk z Fontainebleau

    Wiem że to literówka, ale brzmi jak personalia jakiegoś zapomnianego Merowinga.

  94. „Kościołowi się to nie podobało, bo jak zaczniemy badać nieskończoności większe i mniejsze, pod znakiem zapytania stają także pojęcia teologiczne. Bóg jest nieskończenie dobry – o jaką tu nieskończoność chodzi? Większą, mniejszą? Skończenie nieskończoną?”

    Z całym moim brakiem szacunku dla Kościoła i jezuitów, ale opór przeciw „rachunkowi infinitezymalnemu” był raczej spowodowany nieścisłościami w tej metodzie, a nie kwestią badania nieskończoności. W książce są zresztą przykłady dowodów przeprowadzonych tą nową (wówczas) metodą. Gdyby pokazać je dzisiaj na wydziale matematyki, to reakcja byłaby taka, jak owych XVII-wiecznych jezuitów. Po prostu dowody były bardzo nieścisłe, a jednym z założeń kształcenia u jezuitów było uczenie rozumowania dającego pewne i niekwestionowalne wniosk. (Ich wzorcem zresztą był raczej Euklides niż Arystoteles).
    Metoda rachunku różniczkowego była na początku raczej słusznie podejrzana i uchodziła za nienaukową. Ale dawała dobre i nowe wyniki (czasami, bo nie zawsze – to wymagało pewnej intuicji). To chyba było coś w rodzaju dzisiejszej teorii o szczepionkach wywołujących autyzm. Jak za ileś lat okaże się, że jednak tak jest, to nasi potomni będą mieli używanie z tych durnych przodków, którzy kwestionowali tę teorię.

  95. @pkp
    opór przeciw „rachunkowi infinitezymalnemu” był raczej spowodowany nieścisłościami w tej metodzie, a nie kwestią badania nieskończoności

    I to też jest w tej książce?

  96. Znaczy się: peer review Ojców Jezuitów tak wstrząsnęło katolickimi matematykami, że odtąd woleli zajmować się innymi polami badań?

  97. @pkp
    „Gdyby pokazać je dzisiaj na wydziale matematyki, to reakcja byłaby taka, jak owych XVII-wiecznych jezuitów.”

    No może na jakiejś polskiej uczelni zarządzanej przez mentalnego xiędza profesora. Metoda czy twierdzenie dające ciekawe i obiecujące wyniki a zarazem nie posiadające dowodu albo posiadające dowód z lukami, to jest to co kręci matematyczne tygrysy najbardziej.

  98. @Gammon
    Nawet nie tylko katolickimi. Po prostu te twierdzenia były pełne dziur i posługiwały się nie do końca zdefiniowanymi pojęciami. Pionierzy posługiwali się raczej intuicją, a ta działała raz gorzej, raz lepiej.

    @bantus
    „to co kręci matematyczne tygrysy najbardziej”
    Ja różne rzeczy już widziałem. Łącznie z ludźmi, którzy „udowadniali” hipotezę P=NP za pomocą energicznego machania rękami i wskazówek, żeby wyobrazić sobie jakieś intuicje, które miał prelegent. To jest raczej kiepskie i tak musiały też wyglądać początki rachunku różniczkowego. To, że później okazał się użyteczny i został dość solidnie ugruntowany, to już inna sprawa. Początkowo nie było wiadomo, jak się to skończy. Przecież wymagało to odejścia na chwilę od wcześniej stosowanych wymogów ścisłości (i uwierzenia, że dowód może polegać na „machaniu rękami”).

  99. @sfrustrowany_adiunkt
    „Generalnie – spełniło się to co wieszczył kiedyś tutaj Awal, czyli inba o LGBT wpływająca ujemnie na nasze zdolności negocjacyjne w sprawie obronności.”

    To jest prosta ekstrapolacja faktu, że armia amerykańska traktuje równe szanse dla kobiet, osób LGBT i mniejszości etnicznych jako część swojego rekrutacyjnego pitchu, pokazując oficerów z tych grup jako role models (choć niestety za administracji Trumpa polityka ta w odniesieniu do osób transseksualnych spotyka się z typowymi dla tej prezydentury przeciwnościami [1]). Oczywiście amerykańscy oficerowie rozumieją, że nie w każdym kraju gdzie są rozlokowani mogą oczekiwać podobnych standardów. Pytanie czy kraje homofobiczne są przez nich traktowane jako sojusznicy czy raczej jako war theaters, pozostawmy bez konkluzji. A ponieważ rządowa tromtadracja zapowiedziała właśnie tryumfalną wycieczkę Dudy do Waszyngtonu celem uzgodnienia niczego, powtórzymy: Bułgaria i Chorwacja planowo zmierzają do strefy euro [2].

    [1] https://www.vox.com/identities/2020/5/16/21260880/navy-grants-first-exception-to-trump-transgender-military-ban
    [2] https://seenews.com/news/bulgaria-croatia-could-join-erm-ii-by-end-2020-ecb-says-702949

  100. „Bułgaria i Chorwacja planowo zmierzają do strefy euro”
    #Wyraz (tzn. jestem Euroentuzjastą w obu sensach – UE i waluta). A moglibyśmy już mieć…

  101. @Gammon No.82

    „francuscy królowie zazwyczaj działali w interesie Francji”

    No wypisz wymaluj jak krölowie hiszpańscy. Ci zrobili z inkwizycji własną policję polityczną, a „herezją” czy innym judaizmem zastraszano wrogów państwa. Ale efektem tej strategii jest masa żeglarzy, odkrywców, konkwiskadorów czy w ostateczności geografów.

    Z drugiej strony Hiszpania podważa tezy jednego z przedmówców, jakoby nauka podążała za złotem (państw kolonialnych). Złota mieli długo w bród, a jakoś nie było kolejek naukowców do pracy. A w kwestii nawigacji po morzach o pierwszeństwo walczyła Anglia i Francja.

    Rozgadałem sie znowu.

    „Wiem że to literówka”

    No niestety, na nowej platformie nadal edycji postów nie ma, zauważyłem po wysłaniu. Może to dlatego, że znowu Wiedźmina czytam.

    @pkp

    „Po prostu dowody były bardzo nieścisłe”

    No wypisz wymaluj jakbym czytał jakąś apologetykę Bellarmina. „Ten cały Kopernik miał więcej nieścisłości w obliczeniach, niż Ptolemeusz, a tak zwane dowody Galileusza są niepoważne”. Może tak nazwę swoją przyszłą niedoszłą książkę „Jezuici niewinni, zgubiła ich naukowa ścisłość”.

  102. @pkp
    Nawet nie tylko katolickimi

    Ale czy we wszystkich krajach jednakowo próbowano łatać „twierdzenia pełne dziur” mimo że posługiwały się „nie do końca zdefiniowanymi pojęciami”. Czy też czysto przypadkowo matematycy „katoliccy” uznali, że rachunek nieskończonomałościowy nie jest wart dalszego rozwoju?

  103. @bert04
    efektem tej strategii jest masa żeglarzy, odkrywców, konkwisk[t]adorów czy w ostateczności geografów

    Serio? Hiszpania jakoś wybijała się w żegludze XVII-XVIII wieku? A konkretnie w czym: konstrukcji statków/okrętów? nawigacji?

  104. @bert04
    Hiszpania podważa tezy jednego z przedmówców, jakoby nauka podążała za złotem (państw kolonialnych). Złota mieli długo w bród…

    Nie tyle złota co srebra, ale czymkolwiek był ten metal, „w bród” długookresowo traciło wartość („rewolucja cen”).

    No i nauka nie podąża za złotem (a gdzieżby?), być może podąża tam, gdzie owym złotem płacą naukowcom. ale co najmniej równie ważne jest to, żeby dać owej nauce pewien stopień swobody, którego w katolickich państwach mogło być za mało.

  105. @Gammon

    „Ale czy we wszystkich krajach jednakowo próbowano łatać „twierdzenia pełne dziur” mimo że posługiwały się „nie do końca zdefiniowanymi pojęciami”. Czy też czysto przypadkowo matematycy „katoliccy” uznali, że rachunek nieskończonomałościowy nie jest wart dalszego rozwoju?”

    Nie jestem historykiem, ale wydaje mi się, że tak (było to niezależne od katolicyzmu). Zresztą, o ile pamiętam, druga część książki jest poświęcona walce idei w Anglii i krytyce rachunku różniczkowego przez Hobbesa. O Hobbesie można wiele rzeczy powiedzieć, ale na pewno nie był katolikiem.

    „Hiszpania jakoś wybijała się w żegludze XVII-XVIII wieku?”
    Jest taka ciekawa książka „Bogactwo i nędza narodów”, w której autor opisuje m.in. jak zmieniała się równowaga sił na morzach. W skrócie ciąg państw, które przodowały w nawigacji to Portugalia -> Hiszpania -> Holandia. Przejście prowadzenia wiązało się wygnaniem żydów (i marranów) z jednego państwo do kolejnego.

  106. Prawdę mówiąc jestem zdziwiony, że KK nie zwalcza ideologii kwantyzmu, przez cywilizację śmierci zwanego mechaniką kwantową. Przecież ona jest wprost zaprzeczeniem ewangelii – Niech wasza mowa będzie: Tak, tak; nie, nie. A co nadto jest, od Złego pochodzi. Na a tutaj mamy nieoznaczoności jakieś, chmury itd. Co tam LGBT wobec czegoś takiego, i co tam infinitezymale (akurat łatwo uwierzyć, że np. liczb naturalnych jest nieskończoność, z rzeczywistych więcej – nie ma tu problemu z intuicją).

    Nauki miękkie rzeczywiście mają problem metodyczny i często ich tezy opierają się na autorytecie. My się powołamy na jedną książkę (i jednego filozofa czy socjologa), przeciwnicy na inną. Taka karma. Z natury rzeczy mamy skłonność wierzyć takim, których tezy nam odpowiadają bardziej. W dodatku przy socjologii (ale nie tylko) trzeba pamiętać, że badania eksperymentalne są często niemożliwe (no przecież nie stworzymy sobie innego społeczeństwa w tych samych warunkach).

    W dodatku przy takich dyskusjach często nadużywa się słów w rozmaitych znaczeniach, mylonych ze sobą (często świadomie). Czy homoseksualizm jest chorobą? WHO go wykreśliło (choć dopiero w latach ’70 chyba), ale tak naprawdę co znaczy, że jest (i co znaczy, że nie jest)? czy jest odchyleniem od normy? Pewnie tak, ale jednak mniej niż rude włosy (sprawdzić, czy nie Szkocja). Czy płeć jest konstruktem społecznym? Nie całkiem, chromosom albo masz, albo nie masz. Role płciowe są – ale też nie w sensie czystym.

  107. @pkp
    W skrócie ciąg państw, które przodowały w nawigacji to Portugalia -> Hiszpania -> Holandia.

    To wiem, ale nie o to pytam. Idzie o to, czy w odniesieniu do hiszpańskiej żeglugi po XVI wieku da się powiedzieć o „masie żeglarzy, odkrywców, konkwistadorów czy w ostateczności geografów”, bo do tego nawiązałem. Mnie się zdaje, że w tym okresie nie było żadnej masy, a tym bardziej – masy będącej wynikiem jakichś dalekosiężnych decyzji Wielce Katolickich królów Kastylii z Przyległościami.

  108. @pkp
    „Z całym moim brakiem szacunku dla Kościoła i jezuitów, ale opór przeciw „rachunkowi infinitezymalnemu” był raczej spowodowany nieścisłościami w tej metodzie, a nie kwestią badania nieskończoności. ”

    Co zbliża nas do genderu zresztą. Na początku każda nowa dziedzina wiedzy ma metodologię tak niedoskonałą, że po stuleciach byle student może się śmiać z naiwności tych wszystkich Newtonów i Mendelejewów. Gdyby od każdej nowej dziedziny wiedzy od razu oczekiwać jakiegoś metodologicznego rygoru, postępu by nie było (o co zresztą chodziło jezuitom).

    „To chyba było coś w rodzaju dzisiejszej teorii o szczepionkach wywołujących autyzm. ”

    No nie, bo w tej materii nie ma nawet próby zbliżenia się do prawdy. To jest po prostu ściema. Gdy Kepler budował swój pierwszy model wszechświata, ten z bryłami foremnymi, błądził – ale SZUKAŁ prawdy. Denialiści zwykle ją raczej próbują z różnych przyczyn zaciemnić.

  109. @gammon
    „I to też jest w tej książce?”

    Tak. Jezuitom się prawie-prawie udało stworzyć coś, co na pierwszy rzut oka wyglądało na skończoną, doskonałą Ogólną Teorię Wszystkiego. Układało się to w piramidę wiedzy – u jej podstaw, oczywiście, Teologia. Z niej wynika Filozofia. Z niej na końcu Nauki Przyrodnicze. Wszystko spójne z wszystkim. To znaczy, o ile się zbyt dokładnie tym naukom przyrodniczym nie przyglądano. Ale jezuici około 1630 rzeczywiście mogli być szczerą nadzieję, że te sprzeczności w naukach przyrodniczych to jakieś chwilowe błędy pomiaru. Na ich usprawiedliwienie można zresztą powiedzieć, że to nie była ostatnia taka nadzieja w historii ludzkości. Ciągle przecież marzymy o Ogólnej Teorii Wszystkiego.

  110. @pewuc
    Prawdę mówiąc jestem zdziwiony (…)

    A ja nie bardzo – ktoś (ale raczej nie Życiński) z licznych autorów piszących o sprawie Galileusza spekuluje, że papiestwo rozważało ogłoszenie systemu geocentrycznego jako dogmatu wiary ale Roberto Bellarmino im to wyperswadował, No bo „jeśli to zrobimy, a przyszłe dowody to obalą, to będzie niefajnie dla KRzK”.
    Teraz KRzK atakuje tylko „ideologie” które nie podlegają weryfikacji, a najchętniej – stworzone przez siebie i możliwe do dowolnego zmanipulowania chochoły.

  111. @Awal Biały w ogóle to zabawna sprawa, stereotypowy żołnierz to właśnie jakiś odmieniec nie pasujący do małomiasteczkowej społeczności. Punk, gej, lesbijka, wiccanin czy nerd.

  112. Książka Amira Alexandra jest w Amazon Kindle, darmowy sampel (*) opisuje co i jak, włącznie z nazwiskami owych jezuickich rewizorów, którzy zbanowali nauczanie, że „continuum składa się z niepodzielnych”. Wtedy jakoś było to w pakiecie z proto-rachunkiem różniczkowym, a dziś – na studiach miałem jedno i drugie na osobnych przedmiotach.

    Więcej o tym jest w https://lubimyczytac.pl/ksiazka/232236/ciaglosc-szkice-z-historii-matematyki chociaż nie tak sensacyjnie jak https://lubimyczytac.pl/ksiazka/wydania/4802858/wyklady-z-historii-matematyki i raczej dla wytrwałych.

    (*) To nie znaczy, że przeglądanie darmowych sampli na kindlu jest najlepszą metodą na znajdowanie ciekawych książek. Ale jak wygodną!

  113. @Gammon

    „Czy też czysto przypadkowo matematycy „katoliccy” uznali, że rachunek nieskończonomałościowy nie jest wart dalszego rozwoju?”

    Cavalieri i Toricelli? To przecież nie byli Prawdziwi Katolicy.

    „Hiszpania jakoś wybijała się w żegludze XVII-XVIII wieku? A konkretnie w czym: konstrukcji statków/okrętów? nawigacji?”

    Hiszpanie wyróżniali się przedtem, wiek xvi, a ich genialna konstrukcja statku nawet u anglików zachowała pierwotną nazwę galeon. Ale sens zdania był taki, że władca hiszpański inwestował w konkwiskadorów, a nie w mądrali dyskutujących o nieskończonościach.

    „równie ważne jest to, żeby dać owej nauce pewien stopień swobody, którego w katolickich państwach mogło być za mało”

    Prusy ani katolickie nie były ani swobód obywatelskich tam nie było nigdy za dużo. Tam jednak z woli księcia / króla naukowcom pozwalano na więcej. Z wymienionych przykładów państw chyba tylko Anglia wypełnia ten idealny obraz swobody myśli niezależnie od władzy i religii (choć nawet tam Royal Society miała sporo duchownych w składzie), w reszcie państw to zależało od mądrości lub głupoty „oświeconego monarchy”.

    @pkp

    „Przejście prowadzenia wiązało się wygnaniem żydów”

    Ale w jakim sensie to miało wpływ, żydzi jako „inwestorzy” wypraw morskich?

  114. @pewuc

    Nie wiem czemu ma służyć ta szydera oprócz szydery. Żeby z biblijnego wykładu etycznego czerpać wnioski na temat zachowania elektronów? Tak nawet protestanccy ultrasi, co to Biblię zawsze literalnie (więc jak „utwierdził ziemię” to się nie obraca) nie rozumują, a katolicy to już w czasach Bellarmino i Galileusza mieli inne podejście.

  115. „Himmler miał wielką władzę w ostatnich latach III Rzeszy”
    Tyle, że nie mówimy o zdaniu „jezuici mieli wielką władzę w 1632” tylko o zdaniu „[W 1632 roku] stanowisko jezuitów było de facto stanowiskiem Watykanu”. Które to zdanie jest piętrowo nieprawdziwe, ale w sumie dajmy mu pokój, bo jest również niezbyt ważne.

    Natomiast tutaj, to jest bardzo ważne:
    „Jest w notce: zakazując operowania na wielkościach infinitezymalnych.”
    To ja to bardzo propsuję! (Nawet jeśli nie Kościół zakazał operować, tylko jezuici zakazali nauczać w jezuickich szkołach). Matematyka jest tym czy jest, czyli szczytowym osiągnięciem ludzkiego umysłu, dzięki rygorowi intelektualnemu, w którym mętne pojęcie „wielkości infinitezymalnych” udało się jako tako pomieścić dopiero w XX w. Autentyczny postęp w matematyce – czyli wkroczenie do zupełnie nowych obszarów poznania – odbywał się nie dzięki operowaniu na „wielkościach infinitezymalnych” a dzięki ich odrzuceniu. Trzy przykłady.

    Pierwszy, oczywisty. Odrzucając „wielkości infinitezymalne” skonstruowano wewnętrznie spójne pojęcie granicy. To zaś otworzyło drzwi do całej matematyki, której nie można sobie wyobrazić (czyli większości współczesnej), bo w niej poruszać się można wyłącznie przy użyciu poprawnych definicji i prawdziwych twierdzeń, a intuicje są, cóż, tylko intuicjami (owszem, czasem pożytecznymi).

    Drugi, następujący. W teorii całki wszystko co można wycisnąć z poprawnego skodyfikowania intuicji sumowania „wielkości infinitezymalnych” to całka Riemanna. Jest ona „zła” z wielu względów. I przyszedł Lebesgue i oddał na szrot „wielkości infinitezymalne” i stworzył nowoczesną teorię miary i całki. Dzięki niej dokonano i dokonuje się rzeczy autentycznie wielkich w tak różnych od siebie działach jak rachunek prawdopodobieństwa, analiza funkcjonalna i geometria różniczkowa.

    Trzeci, cudowny. W teorii równań różniczkowych, te „wielkości infinitezymalne” pałętały się chyba najdłużej w postaci form Pfaffa. I przyszedł Elie Cartan i oderwał te wszystkie dx, dy od „wielkości infinitezymalnych”, nadał im porządny algebraiczno-różniczkowy charakter. I stały się rzeczy przepiękne – nowoczesna geometria różniczkowa, topologia różniczkowa i kawał topologii algebraicznej. To aż ciarki przechodzą ile dobra się stało dzięki temu, że ktoś zakasał rękawy i zaorał mętne pojęcie „wielkości infinitezymalnej”.

    Więc jeśli ukaz włoskich jezuitów był jakąś podpórką, która podtrzymała w naszym kręgu kulturowym sprzeciw wobec bełkotliwych pojęć, to chwała temu jezuitu! Liczę, że jacyś jezuici będą dalej wydawać swoje ukazy, może przyczynią się do tego, że w XXV stuleciu, komuś uda się w końcu powiedzieć coś autentycznie sensownego o „gender”.

  116. „Więc jeśli ukaz włoskich jezuitów był jakąś podpórką, która podtrzymała w naszym kręgu kulturowym sprzeciw wobec bełkotliwych pojęć, to chwała temu jezuitu! Liczę, że jacyś jezuici będą dalej wydawać swoje ukazy, może przyczynią się do tego, że w XXV stuleciu, komuś uda się w końcu powiedzieć coś autentycznie sensownego o „gender”.”

    Pomijasz tylko, że w ramach tej kampanii jest też propaganda „katolickiej nauki o rodzinie”, która to jest jeszcze mniej sensowna metodologicznie niż badania płci kulturowej.

    No i Gospodarz już jasno powiedział: bez słabszych naukowo koncepcji nie byłoby ewolucji w stronę poprawnych. Matematyka to akumulacja błędów, złych intuicji i słabych dowodów. To dzięki nim stopniowo wyłaniają się te prawdziwe.

    Żeby Twoje argumenty dowodziły Twojej tezy o jezuitach, musiałbyś pokazać, że Cartan i Lebesgue nie korzystali z dorobku słabszych koncepcji. Bo nawet dowód „w kontrze do mętniactwa” korzysta z dobrze pokazanych luk tegóż mętniactwa. Tylko, że to kretyńska teza, bo Cartan i Lebesgue raczej znali historię błędów w poprzednich podejściach. (Oczywiście możesz założyć, że w tym samym czasie naturszczycy by zrobili więcej niż akumulacja wiedzy, ale to też niemądre. No i bez akumulacji masz dużo mniejsze zasoby do sprawdzania poprawności tez).

    @ gender / problemy nauk społecznych

    Oprócz złożoności zagadnienia, jest przede wszystkim kwestia etyki badań. Zakładając, że Gugiel i Fejs wiedzą momentami więcej niż socjologia akademicka, to sporo z tej wiedzy pochodzi z eksperymentów, które są szkodliwe, okrutne i niezgodne z etyką zawodową. To samo dotyczy eksperymentów klasycznych, tylko tu dochodzi problem z generalizacją (to już psychologia/ekonomia beh., bo socjo / antropo mają przewagę obserwacji). No a obserwacja, oprócz ograniczeń metodologicznych, ma ograniczenia etyczne, bo szczegółowa obserwacja naukowa jest inwigilacją i ingerencją w prywatność.

  117. @Nankin77

    Konkrety? Przecież tak jak sobie PeWuC postanowił skarykaturować nie zachowuje się nikt, żodyn, nawet jeśli jest bardziej przywiązany do literalnej treści Biblii niż katolicy byli kiedykolwiek. Przy takiej egzegezie, zjawiska kwantowe nie istnieją, bo Biblia o nich nie pisze.

    PIC related: https://www.smbc-comics.com/comic/quantum-weirdness

  118. @metodologia nauk społecznych
    Podobno wszystkie właściwie przełomowe badania, które psychologowie przeprowadzili w ubiegłym stuleciu, ze Stanfordzkim eksperymentem więziennym na czele, nie miałyby żadnej szansy na akceptację przez komisję etyki.

  119. @Gammon No.82 i królowie francuscy:
    Nie tak dawno czytałem „Odległe zwierciadło” Barbary Tuchman, gdzie było też i o tym, jak to królowie francuscy, w ferworze walki z Rzymem (wielka schizma zachodnia), wykończyli sobie poziom naukowy uniwersytetu w Paryżu. Był on (uniwersytet) do schizmy najważniejszym ośrodkiem naukowym w Europie. I nigdy tej roli nie odzyskał. A wszystko przez to, że nie chciał podbudowywać ideologii władzy.

    @Watykan i gender:
    Ale jakoś nie widzę by Kościół Katolicki na świecie był w wielkiej opozycji do gender studies. Nie bierzmy jego polskiej mutacji za obraz całości — to, że „ideologii gender”, w sensie używanym przez polską prawicę, nie widzi się gdzie indziej, nie jest przypadkiem. Oczywiście, Benedyktowi XVI pewne rzeczy się nie podobały (istnieje ultrakonserwatywne skrzydło Kościoła w Niemczech i Austrii), ale nawet tam to nie było formułowane w ten sposób.

    To Polska jest pewną specyficzną wyspą, co zawdzięczamy wpływom konserwatystów, normalnie plasujących się daleko na prawo od kościelnego mainstreamu.

    PS.
    Zacząłem szukać katolickich uniwersytetów, które zajmują się „gender studies”. I wpadłem na anglojęzyczną stronę KUL, który swoje nauki społeczne zachwala informacją, iż obejmują ona także zakres „gender studies”.

  120. @Robert Osowiecki no, ale jacykolwiek ultrasi są z definicji antynaukowi. Przecież mieliśmy Giertychów, którzy twierdzili, że ewolucja to bzdura i ziemia ma kilka tysięcy lat.

  121. Dodałbym jeszcze, że polski katolicyzm jest pod silnym wpływem zielonoświątkowców i podobnego shitu. Stąd te historie o satanistycznym przekazie w piosenkach rockowych.

  122. @pewuc

    „Nauki miękkie rzeczywiście mają problem metodyczny i często ich tezy opierają się na autorytecie. My się powołamy na jedną książkę (i jednego filozofa czy socjologa), przeciwnicy na inną. Taka karma.”

    To akurat problem powiedziałbym odchodzącego powoli w kierunku ostrego cienia mgły. Nie chcę się wypowiadać za filozofię czy teologię czy nawet ekonomię ale:
    1) W socjologii podstawą są jednak badania empiryczne – czy to jakościowe czy ilościowe (or both). Główny zarzut tutaj to dużo mniejsze możliwości powtórzenia tego badania (plus dotarcia do określonej grupy respondentów).
    2) Nauki o polityce i administracji – tutaj jednak to samo, punktem wyjścia są znów twarde dane (np. wyniki wyborów). Oczywiście jest pole do powiedzmy rozmiękczania – powiedzmy że analiza dyskursu jest tu potencjalnie wrażliwa na cherrypicking.
    3) Nauki pokrewne i okoliczne – np. nauki o bezpieczeństwie czy wciśnięte teraz do nauk o polityce stosunki międzynarodowe – tutaj to samo, punktem wyjścia do porządnej analizy zawsze są same fakty i twarde dane. Znów mogą być ilościowe (budżety obronne powiedzmy) czy jakościowe (systemy uzbrojenia i inne #rapiery)

    Problem z argumentacją z autorytetu wynika z dwóch rzeczy. Jedna jest bardziej ogólnoświatowa, druga powiedziałbym że silniej widoczna w Polsce.
    Po pierwsze, badacz społeczeństwa z definicji jest z nim jakoś związany – więc ta cienka linia pomiędzy obiektywnym badaniem a aktywizmem społecznym czy politycznym jest cienka i bywa przekraczana – wówczas mamy publicystykę zamiast nauki. Jest to kłopotliwe bo ciężko przekreślić ot tak czasem dekady pracy – przykład neoliberałowie w ekonomii (to jeden z bardziej spektakularnych przykładów).
    Po drugie – polskie nauki społeczne rozwijały się jednak w średnio sprzyjającym okresie (PRL i wiadome ograniczenia) a potem w latach dziewięćdziesiątych goniono Zachód w warunkach ogólnego deficytu kasy, dostępu do literatury, kontaktów zagranicznych o znajomości języków nie wspominając. Stąd też np. mieliśmy okres masowo stosowanego argumentu z Huntingtona – bo książka wyszła w polskim tłumaczeniu (i pasowała niektórym do tez – zwłaszcza po 9/11) czy z Fukuyamy – znów – bo wyszło polskie tłumaczenie. W dodatku kiedyś – poza tymi naukami które miały w Polsce już dłuższą historię, jak socjologia, politologów było np. niewielu. W efekcie łatwiej było o wzmocnienie argumentacji z autorytetu. Teraz – zwłaszcza z uwagi na łatwiejszy dostęp do innej niż Ta Jedna Książka Co Ją Przetłumaczyli – jest łatwiej.

  123. @sj2
    „Które to zdanie jest piętrowo nieprawdziwe, ale w sumie dajmy mu pokój, bo jest również niezbyt ważne”

    Nope. Jeśli Pan w ogóle chce się tu dalej wypowiadać, musi pan tą tezę uzasadnić albo wycofać. Pierwotne uzasadnienie Panu nie wyszło, więc chce Pan zastosować banalną sztuczkę – nie przyznać sie do błędu, tylko zmienić temat.

    „Więc jeśli ukaz włoskich jezuitów był jakąś podpórką, która podtrzymała w naszym kręgu kulturowym sprzeciw wobec bełkotliwych pojęć, to chwała temu jezuitu!”

    Ich największa zasługa polegała na tym, że ich wpływy nie sięgały wszędzie. Więc nadal można było rozwijać matematykę w krajach protestanckich i Francji.

  124. @Gammon No.82

    „Mnie się zdaje, że w tym okresie nie było żadnej masy, a tym bardziej – masy”

    Przyczyn zmian tego stanu rzeczy po roku około 1610 jest multum, wewnętrznych i zewnętrznych. Ale główna przyczyna jest taka, że nachapali się więcej, niż mogli zjeść, niż trawiła ich gospodarka. Kolonializm we Francji czy w Anglii stymulował przemiany gospodarcze, bez których dalsza ekspansja nie opłacała się. Hiszpania te zmiany zaprzepaściła (pewnie znowu jezuici są temu winni, ale to dygresja). A w efekcie władcy Hiszpanii nie mieli interesu wysyłania po nowe odkrycia.

    „Roberto Bellarmino im to wyperswadował, No bo „jeśli to zrobimy, a przyszłe dowody to obalą, to będzie niefajnie dla KRzK”.”

    No bo Roberto Bellarmino sam był astronomem, w odróżnieniu od sędziów trybunału. Jemu też zawdzięczamy, że w 1620, czyli po 4 latach, De revolutionibus zostało dopuszczone do obiegu w wersji ocenzurowanej. Uszczuplonej o jeden rozdział „teologiczny” i o parę korekt, w których zamieniano „teorię” na „hipotezę”, i w sumie tyle.

    @Robert Osowiecki

    „Konkrety? Przecież tak jak sobie PeWuC postanowił skarykaturować nie zachowuje się nikt”

    No był taki jeden. Uważał, że Bóg nie rzuca kośćmi. Choć sam przyczynił się do rozwoju tej teorii, nawet nobla dostał nie za OTW czy STW, ale za efekt fotoelektryczny, gdzie tej teorii używał. Z pochodzenia żyd, z przekonania deista czy jakoś tak.

    @pak4

    „Ale jakoś nie widzę by Kościół Katolicki na świecie był w wielkiej opozycji do gender studies. Nie bierzmy jego polskiej mutacji za obraz całości — to, że „ideologii gender””

    Oj tu bym się nie zgodził. Polski Kościół jest „awangardą konserwatyzmu” w KRK i wypowiada głośno to, o czym myślą inni. Już raz nawet udało mu się wprowadzić swoją koncepcję n.t. antykoncepcji do oficjalnego nauczania, mimo że większość laików i duchownych miała inne zdanie. Chwilowo nie maja „swojego człowieka” w Watykanie, ale takie rzeczy się zmieniają.

    I nie zapominajmy, że to część procesu wojny kulturowej, której jesteśmy obecnie świadkami, a którego częścią jest wspomninana wyżej gamergate czy „konserwatywna rewolucja”, której efektem jest niemiłościwie panująca partia. A za jakieś 50-100 lat ktoś napisze pewnie książkę, że przez Kościół Katolicki wybory wygrywali Trump i Johnson.

  125. @bert
    „Hiszpania te zmiany zaprzepaściła (pewnie znowu jezuici są temu winni, ale to dygresja).”

    W dużym stopniu odpowiadała za to kontrreformacja (a więc de facto jezuici).

  126. @bert04
    Tylko ja bym chciał dobrze widzieć kierunki przepływu myśli.

    Pozycję „katolicyzmu” na mapie politycznej określa się różnie, w zależności od kraju. Znana była sprawa, gdy Watykan walczył z antykoncepcją, a zakonnice w Afryce rozdawały prezerwatywy by chronić przed HIV. Inne miejsce, inne warunki.

    Przepraszam za przywołanie kandydata na prezydenta 😉 ale dawno temu czytałem książkę Hołowni, gdzie pisał, że współcześni księża są normalni, bo w seminarium czyta się Newsweeka, Wprost i Politykę. Ja się domyślam, że dzisiaj częściej Sieci i Gazetę Warszawską* — niemniej, bazą kultury kleryków i księży, jest pewien mainstream kultury danego państwa. I to raczej się będzie pogłębiać, bo polityką Franciszka (a w zasadzie polityką współczesnego Kościoła) jest przenoszenie decyzyjności w dół (tj. do episkopatów narodowych), a czasem i jeszcze niżej (demokratyzacja na poziomie parafii, w Polsce mocno odgórna; w ogóle, w Polsce parę zmian w kierunku liberalizacji wymusili na Kościele biskupi…).

    Kościół do pewnego stopnia jest konserwatywny z natury (w sumie ciekawe, bo akurat konserwatyzm to jedyna ideologia, gdzie wprost można wykazać sprzeczność z ewangelią), jednak będę się upierał, że to polski jest specyficzny. Może jeszcze słowacki trochę podobny… W polskim Kościele zakonnik z Torunia wymusił wylanie z pracy dziennikarza, który bronił swojego własnego (arcy)biskupa przed mediami owego zakonnikiem z Torunia. To jakaś bardzo dziwna i bardzo chora struktura — teraz zresztą to widać w konflikcie biskupów: Janiaka i Polaka.

    Ja nie potrafię tego do końca ugryźć. Mam wrażenie, że z jednej strony jest tu trochę traumy post-peerelowskiej, z nieufnością do państwa i mainstreamu politycznego; wraz z odcięciem od rozwoju myśli politycznej na Zachodzie (jak czytałem kiedyś JPII to mnie dziwiło, jak słabo zna on podstawy filozoficzne Oświecenia i współczesnej demokracji — to nawet nie była wrogość, to była ignorancja, a mowa nie tylko o osobie wpływowej, ale i nieźle wykształconej oraz inteligentnej); z drugiej strony, polski Kościół się nie rozliczył z flirtu z endecją** i można odnieść wrażenie, że dla wielu jest on przystawką do polskości pojmowanej nacjonalistycznie, endecko właśnie, a nie wyrazem wiary religijnej.


    *) Parę lat temu byłem świadkiem, jak proboszcz parafii wyrzucił nacjonalistyczne gazetki z kościoła. On wyrzucił, ale przyniósł je, by udostępniać wiernym, któryś z jego wikarych. Inna rzecz, że nie odważył się powiedzieć o tym swojemu przełożonemu.
    **) Wpadały mi czasem w oko takie cytaty z prasy katolickiej sprzed ponad stu lat, które bardzo przypominały dzisiejsze związki Kościoła z PiS, z atakami politycznymi na wszelki nie-PiS (także szczerze katolicki) włącznie. Tyle że tam, to była ND. Zresztą, niechęć do potępienia pogromu kieleckiego wypadała całkiem podobnie.

  127. @pak4
    „Ale jakoś nie widzę by Kościół Katolicki na świecie był w wielkiej opozycji do gender studies. Nie bierzmy jego polskiej mutacji za obraz całości (…) To Polska jest pewną specyficzną wyspą, co zawdzięczamy wpływom konserwatystów, normalnie plasujących się daleko na prawo od kościelnego mainstreamu.”

    Ale wiesz że ta „ideologia gender” przyszła do Polski via Watykan i B16? To było tak, że autorka tych bzdur, Gabriele Kuby, miała zwyczaj podarowywać swoje książki B16, a on miał zwyczaj je czytać i brać na poważnie. Tak było z książką o genderze (tylko zamiast „ideologii” ona się czepiała „Gender Mainstreaming”), ale też na przykład z książką o satanizmie Harry’ego Pottera.

  128. @Kościół w Polsce

    Tu nawet nie chodzi o mainstream co raczej o klasową sytuację księży. W Polsce kapłaństwo to przez całe dekady była ( i być może jest) droga awansu społecznego synów rodzin chłopskich (np. Wyszyński). Więc mamy po pierwsze na starcie deficyty kapitału intelektualnego po drugie tradycyjną polską ludową religijność i te mechanizmy podlegają replikacji w drodze nauki w seminariach. Do tego dochodzi poczucie bycia „nadzwyczajną kastą” – nawet nie chodzi o PRL ale relacje z władzami państwa w ogóle. W czasach gdy z powodów rodzinnych kontakt z osobami blisko związanymi z KK był lepszy, w tym z księżmi mogłem zauważyć że za „dobrego księdza” uważano po prostu tego który z parafianami rozmawiał nie tylko z pozycji ambony – ale podczas jakiś imprez typu festyn wiejski porozmawiał o sprawach codziennych, rzucił rubasznym żarcikiem i napił się wódki nie tylko z najzamożniejszymi osobami w parafii. Ergo – zachowywał się jak inna osoba o zbliżonej pozycji społecznej w danej społeczności. Takim osobom wiele się wybacza – stałe związki i dzieci także (stąd Trybus z Kleru zachował się deczko bez sensu gdyby nie chciał tak bardzo trzymać się zasad formalnych)
    Za złych uważano nadętych jak balony, unikających interakcji z plebsem poza czasem obowiązków zawodowych, wykorzystujących swoją pozycję do gromadzenia dóbr materialnych (np. samochód nówka sztuka z segmentu D w parafii gdzie dominował owszem segment D i C ale używany i to mocno).

    śmiem twierdzić że podobne mechanizmy działają wyżej – podejrzewam że wyszukiwanie „fajnych księży” przez medialny mainstream jest oparte na tych samych mechanizmach. I w efekcie mamy na scenie politycznej to co mamy. Nie dziwi mnie więc ubóstwo intelektualne (vide przykład jaki podaje Cmos) ale i dążenie aby zająć taką pozycję która po prostu pozwoli na różne sposoby się bogacić. Refleksja intelektualna jest tutaj powiedzmy trzeciorzędna.
    To jest też powodem ludzkich dramatów – bo jakiś procent kleryków to osoby szczerze wierzące, pełne dobrych chęci – które w zderzeniu z machiną kościelną i jej patologiami przeżywają pewnie piekło.

  129. @pak4

    „Pozycję „katolicyzmu” na mapie politycznej określa się różnie, w zależności od kraju. Znana była sprawa, gdy Watykan walczył z antykoncepcją, a zakonnice w Afryce rozdawały prezerwatywy by chronić przed HIV.”

    Moim zdaniem mylisz dwie sprawy:
    – pozycję (lokalnego) KRK w danym kraju, państwie, regionie.
    – pozycję jakiejś lokalnej filii KRK (episkopatu krajowego, zakonu etc.) wewnątrz KRK jako całości.

    Bo ja o tym drugim a ty do tego pierwszego nawijasz. Przypomnę, że choć przed ogłoszeniem Humanae Vitae biskupi byli za jakimś ograniczonym przyzwoleniem na gumowanie i pigułowanie, choć po HV wiele lokalnych episkopatów w praktyce zezwoliło na antykoncepcję, to jednak oficjalna encyklika została podyktowana przez ówczesnego kardynała Krakowa, późniejszego JP2. A 27 lat jego pontyfikatu zostawiło ślady. Tym razem jak F1 chce zrobić jakiś krok w kierunku wyluzowania rygoryzmu obyczajowego, ma zapewniony atak ze wszystkich stron. My tu o dżenderze, a rozwodnicy nadal czekają komunii jak ta kania dżdżu. I podejrzewam bez liczenia, że rozwodników jednak jest więcej. A mimo to.

    „Kościół do pewnego stopnia jest konserwatywny z natury (w sumie ciekawe, bo akurat konserwatyzm to jedyna ideologia, gdzie wprost można wykazać sprzeczność z ewangelią”

    Zaciekawiłeś mnie. Myślisz, że gospodarz bloga pozwoli na rozwinięcie myśli?

    „z drugiej strony, polski Kościół się nie rozliczył z flirtu z endecją** i można odnieść wrażenie, że dla wielu jest on przystawką do polskości pojmowanej nacjonalistycznie, endecko właśnie, a nie wyrazem wiary religijnej.”

    No jak miał się rozliczyć, jeżeli ówczesny Rydzyk, czyli ojciec Kolbe, za śmierć w Oświęcimiu został wyniesiony na ołtarze? No ale Polska to taki dziwny kraj, w którym największa polska antysemitka podczas wojny zakładała żegotę. Dla wielu to wystarcza na coś w rodzaju rozgrzeszenia tamtych czasów.

    „To było tak, że autorka tych bzdur, Gabriele Kuby, miała zwyczaj podarowywać swoje książki B16, a on miał zwyczaj je czytać i brać na poważnie.”

    Wiem że wysyłała je jeszcze szefowi KNW, a on odpisywał na pocztówkach ze stemplem Watykanu. Wtedy chodziło o zgubnego Pottera. Po zmianie „funkcji” oraz imienia adresata nadal wysyłała?

  130. @cmos:
    Tylko, jak rozumiem, Benedykt XVI poparł konserwatystkę, której się nie podoba polityka równościowa w UE. Oczywiście to brzydki, reakcyjny pogląd, ale stąd wciąż bardzo daleko do mówienia o jakiejś ideologii gender powiązanej z gender studies. To już lokalna mutacja — i w tym sensie też piszę o specyfice polskiego Kościoła.

    Mnie raczej zastanawia, dlaczego polski Kościół daje się wodzić konserwatywnym radykałom. Bo jak zerkniesz na różne Deony, Więzi, Znaki, nawet na najpopularniejszy tygodnik katolicki, czy Gościa Niedzielnego, to ci publicyści potrafią przed prawicowym radykalizmem przestrzegać. Ale jak przychodzi co do czego, to okazuje się, że nic nie mogą, bo radykałom wolno wszystko. I radykałowie mogą ustawiać sobie dziennikarzy, redakcje, proboszczów i biskupów.

  131. @bert04:
    Pozycja polskiego Kościoła w Kościele Katolickim? Cóż, przypomnę, że dawno polski biskup już nie został kardynałem. Co dotyczy także Jędraszewskiego, zajmującego „tradycyjnie kardynalską” stolicę biskupią.

    Co do Kolbego, to podejście do niego dzieli polski Kościół — kanonizacja nie usunęła krytyki jego antysemickiej publicystyki. Więc nie sądzę, by Kolbe był tu znaczący.

    W „międzyczasie” znalazłem publikację o „spisku gender” i przyjmowaniu wiary w taki spisek w Polsce. Autorzy uważali, że wiąże się on trochę z religijnością, trochę z wiekiem, trochę z brakiem wykształcenia… Najsilniej jednak korelować miał z „narcystycznym przeżywaniem religijności” — forma religijności była ważniejsza od któregokolwiek z tych czynników. A ta forma nie jest jakość jednoznacznie katolicka, więc dla mnie pytanie, co jest jej przyczyną.

  132. @sfrustrowany_adiunkt Właśnie zawsze mnie zastanawiało dlaczego polski krk w porównaniu z tym francuskim czy niemieckim to taka bieda intelektualna. Te ostatnie mimo, że często konserwatywne to jednak mają ten mieszczańsko inteligencki sznyt.

  133. @RobertOsowiecki
    „Nie wiem czemu ma służyć ta szydera oprócz szydery. Żeby z biblijnego wykładu etycznego czerpać wnioski na temat zachowania elektronów?”

    Historia zna wiele interesujących obserwacji wywiedzionych z Biblii. Ta akurat nie wydaje się najdziwniejsza. Jak to mówią: it’s all fun and games, dopóki przysłowiowy tłum chłopów z pochodniami nie zabierze się za uniwersytety.
    Zapamiętałem z jakiegoś opracowania, więc trudno mi teraz tam dotrzeć, ale dawno temu argumentem przeciw kulistości Ziemi był fakt, że Bóg miał widzieć wszystkie istoty ludzkie – a przecież na kuli by nie mógł (każdy argument jest dobry, więc tutaj akurat nikt nie wspomniał o boskich możliwościach zaglądania oza horyzont). Wersja łagodniejsza: Ziemia może być kulą, ale jedna pólkula musi być pusta. Znaczy bezludna.
    Ładwo zauważyć, że argumentacja pochodzi ze stuleci jednocyfrowych (pewnie jakiś V-VII).

    @SJ2
    To prawda, że rachunek infinitezymali właściwie został wyeliminowany przez kolejne formalizmy i generalizacje. Ale przecież by ich nie było, gdyby nie te naciągane, intuicyjne i trochę mętne rachunki. Lebesque by pewnie nie zdefiniował swojej całki, gdyby nie miał Riemannowskiej jako „surowca”. Zwróć uwagę, że mimo wszystkich zarzutów, wszystkie takie formalizacje mają pewną cechę, której wszyscy pilnowali (w zakresie całek brzmi ona: jeśli istnieje całka Riemanna, to istnieje też Lebesgue’a i jest jej równa – Lebesgue nie zaczynał w pustce). Chodzi o to, że to były naprawdę uogólnienia.

  134. @bert
    „Zaciekawiłeś mnie. Myślisz, że gospodarz bloga pozwoli na rozwinięcie myśli?”

    Pozwoli, ale uprzedzam, że moja wersja jest taka, że cytatami z Ewangelii można udowodnić słuszność lub niesłuszność dowolnego światopoglądu. Wiele razy już widziałem taki cykl: „Człowiek wierzący w jakiś wariant Jezusa: Jezus był koserwatystą/ socjalistą / feministą / liberałem / pacyfistą / militarystą! Świadczy o tym ten oto cytat!” – „Ja: A oto kontrcytat” „Cz.w.j.w.J.: ALE TO TRZEBA CZYTAĆ W CAŁOŚCI ZE ZROZUMIENIEM WTEDY WYJDZIE NA MOJE”.

    Oczywiście, na argument „nie przeczytałeś w całości ze zrozumieniem” nie ma kontrargumentu innego niż spalenie oponenta na stosie. Wyznawcy różnych wariantów Jezusa przez kilkanaście stuleci probowali się wymordować, a teraz grozi im już tylko ban na blogu. Proszę więc z tym dowodzeniem bardzo ostrożnie, bez argumentu „w całości ze zrozumieniem”!.

  135. @pak4
    „To Polska jest pewną specyficzną wyspą, co zawdzięczamy wpływom konserwatystów, normalnie plasujących się daleko na prawo od kościelnego mainstreamu.”

    Polski katolicyzm zasadniczo jest płytki intelektualnie i pozbawiony głębszego zaangażowania ideowego – przeciętnego proboszcza interesują przede wszystkim finanse parafialne, w dalszej kolejności dobre relacje z kurią i kolegami („Witamy na naszym odpuście księdza prałata i ojca przeora”). Jednakże taka pragmatyczna nawigacja zawodowa odbywa się w pewnym środowisku kulturowym, na które oddziałują różne bieguny. Najsilniejszym z nich jest utrzymująca się siłą rozpędu formacja (w sensie pewnej kadry oraz pewnego światopoglądu) wprowadzona tu przez Jana Pawła II. Zasadniczo konserwatywna, jednak z ambicjami nadążania za współczesnością, a raczej dominowania w niej ze swoim przekazem. Innym biegunem jest współczesny mainstream katolicyzmu europejskiego, nielicznej ale intelektualnie wpływowej populacji katolików, która w swoim oficjalnym biskupim przekazie sytuuje się politycznie centrowo i proeuropejsko (a wg terminologii naszej prawicy: „lewacko”)[1], zaś w niektórych tematach zdecydowanie lewicowo („bolszewicko”?), np. w sprawie kryzysu migracyjnego [2], ekologii [3] czy pracy w środowiskach mniejszościowych [4]. Kościoły np. niemiecki czy belgijski to w zasadzie organizacje pracy socjalnej skupiające się na pracy z wykluczoną młodzieżą, seniorami i migrantami, pełniące ogólnie pozytywną, kohezyjną rolę społeczną i wprost odżegnujące się od prawicowych ekstremizmów. Innym jeszcze biegunem są kościoły afrykańskie, większościowe w swej masie i konserwatywne w widzeniu świata, skąd docierają do nas zjawiska typu kaznodzieja Bashobora. Dalej, w dość podobnej sytuacji jak nasz polski episkopat znajdują się kościoły latynoamerykańskie, rozdarte między feudalnym konserwatyzmem społecznym a tendencjami progresywnymi – stąd argentyński papież Franciszek, który potrafi powiedzieć panamskiemu reporterowi, że w szkołach powinna być prowadzona edukacja seksualna, jakkolwiek jednocześnie nie poniecha ostrzeżenia przed „ideologiczną kolonizacją”[5]. W tej chwili w Polsce nurt postwojtyłsko-konserwatywny wizualnie dominuje w naszej przestrzeni publicznej – jego domeną są kurie, parafie, główne media katolickie, wiele zgromadzeń zakonnych oraz wszelkie objawy państwowego rytuału religijnego. Jednakże podskórnie – poprzez intelektualną pracę środowisk takich jak redakcja czasopisma „Kontakt” czy działalność tego rodzaju jak schroniska siostry Chmielewskiej (chodzi nie tylko o ich wymiar społeczny, ale i cywilizacyjno-estetyczny [6]), kościół „europejski” zdobywa przyczółki swej przyszłej, post-sekularyzacyjnej pozycji, kiedy to w wypłukanym z ludowego katolicyzmu społeczeństwie ten nurt ostanie się jako jedyny żywotny.

    [1] http://www.comece.eu/dl/MuOoJKJKkoMmJqx4KJK/2020-05-27_Position_Paper_Social_Affairs_Commission_-_EU_recovery_plan_FINAL.pd
    [2] http://www.comece.eu/comece-calls-eu-member-states-to-take-their-responsibilities-towards-migrants-in-distress-at-sea
    [3] http://www.comece.eu/comece-autumn-2019-assembly-eu-bishops-call-for-a-fair-and-inclusive-transition-towards-integral-ecology
    [4] http://www.comece.eu/comece-on-roma-inclusion-working-with-them-not-for-them
    [5] https://www.lifesitenews.com/news/pope-francis-we-must-provide-sex-education-in-schools
    [6] https://www.whitemad.pl/otwarto-dom-dla-bezdomnych-w-jankowicach-powstal-z-odzyskanych-materialow/

  136. @ALE TO TRZEBA CZYTAĆ W CAŁOŚCI ZE ZROZUMIENIEM WTEDY WYJDZIE NA MOJE
    Stąd plaga dzisiejszych wszechobecnych tłumaczeń „moje słowa wyrwano z kontekstu”, obojętne – wyrwano czy nie.

  137. @janekr
    „Stąd plaga dzisiejszych wszechobecnych tłumaczeń „moje słowa wyrwano z kontekstu”, obojętne – wyrwano czy nie.”

    I w takich sytuacjach zawsze brakuje mi pytania: ok, więc jaki był kontekst? I próby odpowiedzi.

  138. Hiszpanie wyróżniali się przedtem, wiek xvi, a ich genialna konstrukcja statku nawet u anglików zachowała pierwotną nazwę galeon.

    Jak ostatnio (dawno temu) sprawdzałem, to galeon wyewoluował w Portugalii, z ichniej wielkiej karaki. Może od tamtych czasów coś się zmieniło. Za to nazwa podobno pochodzi z włoskiego.

    Nie wiem też, na czym konkretnie polega „genialność” hiszpańskich galeonów i powątpiewam, czy Anglicy ją wysoko cenili po zetknięciu z Grande y Felicísima Armada. Choć trzeba przyznać, że jeśli coś z niej powróciło do macierzystych portów, to (bodaj wyłącznie) zdezelowane w sztormach galeony.

  139. @bart & WO:
    Skoro jest zezwolenie… Idzie mi o 7 rozdział Ewangelii wg św. Marka, gdzie Jezus odrzuca „tradycję starszych”, jako przesłaniającą przykazania. Kontekst: rytualne obmywanie rąk, ale w retorycznym zapale idzie to dalej — tradycja jest odrzucona, gdyż służy jako usprawiedliwienie dla czynienia zła (jako przykład — datek na cele religijne, zamiast opieki nad rodzicami — rozwiązanie zgodne z tradycją, ale niezgodne z „przykazaniami”).

  140. @Gammon
    „„genialność” hiszpańskich galeonów i powątpiewam, czy Anglicy ją wysoko cenili po zetknięciu z Grande y Felicísima Armada”

    Kiedyś w Madrycie odwiedziłem muzeum marynarki. Mimo że szedłem mniej więcej chronologicznie, w pewnym momencie mnie cofnęło – jakoś przeoczułem tę klęskę Wielkiej Armady. Myślałem, że może jakaś sala specjalna jest albo daty pomyliłem… Z tego wszystkiego puściłem SMSa dp syna w Polsce, żeby sprawdził, wróciłem w odpowiedni czas i znalazłem. Taki kącik przy większej ekspozycji, z tekstem, że w XVI wieku Hiszpania podejmowała próby dominacji, w szczególności próbę inwazji na Anglię, z powodów pogodowych nieudaną. Jakiś obraz, jakiś muszkiet i tyle. Wydaej sie, że dla nich to nie była aż taka klęska, jak ją przedstawiają Anglicy. Oczywiście, można powiedzieć, że przegrane bitwy się jakoś pomija, ale nie – o bitwie pod Trafalggarem mają dwie pełne sale wystawowe.
    Więc myślę, że Anglicy może mówili, że galeony do kitu, ale prawda niekoniecznie odpowiadała propagandzie.
    BTW podobna jest chyba sytuacja z naszą bitwą pod Oliwą. Dla nas to wielkie zwycięstwo morskie, dla Szwedów chyba dość nieistotna potyczka.

  141. @wo

    „Pozwoli, ale uprzedzam, że moja wersja jest taka, że cytatami z Ewangelii można udowodnić słuszność lub niesłuszność dowolnego światopoglądu.”

    Ja to doskonale wiem i przerabiałem w wielu wariantach. Także w tych pozytywnych („Jezus był XYZ”) jak i tych negatywnych („Jezus nienawidził XYZ”). Pytam przez ciekawość, nie w celu prowadzenia dysputy, gdyż nigdy nie spotkałem się z tezą o sprzeczności Jezusa z konserwatyzmem.

    @pak4

    „To jakaś bardzo dziwna i bardzo chora struktura — teraz zresztą to widać w konflikcie biskupów: Janiaka i Polaka.”

    Nie zapominaj, że Polak to taka „królowa angielska”, jego władza opiera się tylko na autorytecie.

    „Mnie raczej zastanawia, dlaczego polski Kościół daje się wodzić konserwatywnym radykałom.”

    Uważaj, bo to często jest wygodne wyjaśnienie „To nie Kościół, to tylko jacyś radykałowie”. Moim zdaniem obserwujemy różne walki frakcyjne, przy których jedna strona korzysta z „usług” pokrewnych myślowo radykałów. A druga frakcja to kultura dialogu, wyjaśniania, „zasypywania miłością”. Przesadzam nieco, ale wyobraź sobie Hołownię używającego języka Cejrowskiego.

    „Idzie mi o 7 rozdział Ewangelii wg św. Marka, gdzie Jezus odrzuca „tradycję starszych”, jako przesłaniającą przykazania.”

    Ach tak, jedno zdanie… pominę teraz full „kontekstu” innych miejsc (tak, wiem, WO), zostanę tylko przy tym. Jezus gani stawianie tradycji _zamiast_ przykazań. Jest to potępienie formalizmu, bigoterii itd. _Jednocześnie_ Jezus przypomina, że należy zachowywać – starsze chronologicznie przecież – przykazania. Podobną retorykę zauważymy w innymi miejscu. Jezus gani listy rozwodowe, gdyż „nie zawsze tak było”, małżeństwo rajskie jest ważniejsze od późniejszych modyfikacji.

    Aby wykazać sprzeczność z konserwatyzmem trzeba by było – IMHO – czegoś silniejszego, w stylu „zawsze dostosowuj się do nowych sytuacji odrzucając zardzewiałe pomysły sprzed wieków”. W tym rozdziale widzę tylko opieprzanie, że faryzeusze wypaczyli oryginalny przekaz.

    @pewuc

    „Zapamiętałem z jakiegoś opracowania, więc trudno mi teraz tam dotrzeć, ale dawno temu argumentem przeciw kulistości Ziemi był fakt, że Bóg miał widzieć wszystkie istoty ludzkie ”

    Będę strzelał, ale wygląda mi to na jakieś opracowane Flat-Earth-Myth, no bo jaki chrześcijanin umiejący zliczyć 1+1 będzie zakładał, że Bóg widzi „okiem”. Toć wtedy żadnych domów i jaskiń by być nie mogło.

    @Gammon No.82

    „Jak ostatnio (dawno temu) sprawdzałem, to galeon wyewoluował w Portugalii, z ichniej wielkiej karaki. Może od tamtych czasów coś się zmieniło. Za to nazwa podobno pochodzi z włoskiego.”

    Jak ja ostatnio (dziś) sprawdzałem, to jednak karawela była portugalska, karaka „śródziemnomorska” ale galeon już hiszpański. Pomyłka może wynikać z tego, że przez pewien czas słowem „galeon” określano w pewien pomniejszony typ galer. Ale to zupełnie inny typ okrętu, więc porównywanie go z „galeonem właściwym” to jak porównywać husarię z huzarami. Pewne próbne modele przypisuje się Portugalczykom, Francuzom a nawet Zakonowi Maltańskiemu, niemniej tradycyjnie za autorów modelu klasycznego uważa się hiszpańskich kapitanów de Avilés i de Bazán.

    „powątpiewam, czy Anglicy ją wysoko cenili”

    Anglicy mieli nieco zmodyfikowane lżejsze galeony, ale wygrywali przewagą w lepszej artylerii no i wyćwiczeniem załóg. Czyli przejęli pomysł i postawili na jakość.

    PS: Wiadomości na podstawie książki „Nauka idzie na wojnę” E. Volkmanna, uzupełnione nieco z wiki.

  142. @pak
    ” Idzie mi o 7 rozdział Ewangelii wg św. Marka”

    Ewangelicy mieli swoje specjalności. Z kolei specjalnością Mateusza było podkreślanie, że wszystkie nauki Jezusa są nie tylko głęboko osadzone w tradycji, ale wręcz przez nią przewidziane („od patryjarchów czekany”). Odpowiednio żonglując cytatami uzasadnisz obie tezy – że Jezus głosił zerwanie z tradycją, albo że to właśnie on był prawdziwym kontynuatorem tradycji. A heglista jeszcze nimi uzasadni, że głosił Dialektyczną Syntezę.

  143. @Gammon No.82
    Trudno mówić, że jakieś okręty były szczególnie genialne. Owszem, czasem historycy marynarki wskazują na jednego, czy drugiego inżyniera. Ale jakoś nie znam przypadków, by któryś kraj gardził zdobycznym okrętem. (Ba! Krążą opowieści, że Brytyjczycy mieli wyjątkowo chętnie pływać na okrętach budowy francuskiej w XVIII wieku, bo Francuzi pierwsi zastosowali obliczenia matematyczne. Ale, jak to morskie opowieści…) Wniosek stąd, że różnice nie były duże, a dzięki możliwości zbadania okrętów zdobycznych, dobre rozwiązania się rozchodziły wśród państw morskich. Już prędzej się wskazuje na problemy z drzewem — inwestycja w marynarkę była wieloletnia, drzewo musiało być wysezonowane, nie można było w krótkim czasie zbudować silnej i trwałej floty, czego przykładem były próby nadrobienia dystansu przez Rosjan w XVIII/XIX wieku.

    Co do Wielkiej Armady, to Anglicy wykorzystali większą zwrotność mniejszych okrętów. Zaś Hiszpanie musieli mieć większe, bo w większym stopniu bazowali na dalekich rejsach i wymogach znoszenia warunków Atlantyku. Co lepsze?

    Nie, żebym się na tej epoce jakoś znał… Ale może i dobrym odniesieniem jest I wojna światowa i bitwa jutlandzka. Niemcy budowali okręty do walki na Morzu Północnym, mogli więc poświęcić zapasy, czy wygodę (bo okręt był krócej na morzu) dla wytrzymałości; Brytyjczycy musieli się liczyć z dalszymi rejsami.

    @bert04:
    Jak dla mnie Jezus przez te przykazania odwołuje się do bardzo ogólnych wzorców, typu miłuj bliźniego swego. To się tu i ówdzie przewija w dyskusjach o interpretację Prawa.

    I że z krytyką tradycji robi coś, czego nie robi z wolnością, czy zakresem praw państwa (a tym bardziej z czymkolwiek „gospodarczym”). Ale, oczywiście, sprzeczał się nie będę.

  144. @bert04
    „Nie zapominaj, że Polak to taka „królowa angielska”, jego władza opiera się tylko na autorytecie.”

    Polak jest w umysłowym kontakcie z nurtem jaki określiłem powyżej jako „kościół europejski” – przykładowo jego pomysł fundacji „Zranieni w Kościele” jest dokładną kopią niemieckich fundacji (katolickiej i ewangelickiej) zajmujących się zadośćuczynieniem ofiarom przestępstw pedofilskich. Autorytet Polaka wynika z choćby połowicznie dopuszczanej do siebie świadomości kolegów z episkopatu, iż reprezentuje on pewien nieunikniony trend historyczny, z którym trzeba się będzie ułożyć. Janiak to postać z głębi kościoła postwojtyłowskiego – swoje możliwości dostosowań do współczesności wyczerpał dekady temu i oczekuje desperacko, żeby było tak jak było. Jest na straconej pozycji, zrzucą go z sań jak ongi Stanisława Wielgusa (siedzącego już w dniu ingresu na stolcu arcybiskupim, gdy przyszedł umyślny z Watykanu, że ma zrezygnować, ze względu na ujawnione – do dziś nie jest jasne przez jakich życzliwych – problemy lustracyjne). To jest nasz polski House of Cards, bardziej sprofesjonalizowany niż scena polityczna.

  145. @cmos

    Orzeszku, ja tam myślałem, że to tylko nawiedzona ex-okultystka, która chce zarazić KRK swoim neo-okultyzmem. A to tylko skromniejsza część jej działalności, toć to była forpoczta konrewu*. Na długo przed AmericanThinker.com ona już walczyła z tęczową, wiadomo.

    BTW, zerknąłem na Twój wpis na blogu i schemat powtarza się z tym, co znam z licznych dyskusji na temat Harry Pottera. Pani Kuby pisze, a panowie księża egzorcyści Amorth czy Posacki powtarzają słowo w słowo. Wtedy dało się to zbywać, że egzorcysta to jednak nie jest jakiś oficjalny przedstawiciel UNK**. Ale biskup już jak najbardziej oficjalnie, niestety, jest częścią UNK, jego wypowiedzi mogą być traktowane jako „wypowiedzi Kościoła”. Powtórzę: niestety.

    (*konserwatywnej rewolucji, skrót własny)
    (** Urząd Nauczycielski Kościoła)

    https://oko.press/duda-islamisci-o-lgbt/
    Tu jako praźródło podaje się wyżej wymieniony portal / blog / magazyn online jako pierwszy użył tego właśnie skrótu w 2013. Ale koledzy widocznie uprawiają tylko risercz guglowy, pani Kuby była szybsza o jakieś 7 lat.

  146. @pak4

    Konserwatystę od „progresisty” można rozpoznać po jednym. Jeżeli konserwatysta wprowadza zmiany (a to się im zdarza, wbrew pozorom), to konserwatysta nie będzie tego uzasadniał „To jest nowe, wypróbujmy to, stare to przeżytek”. Ale jego uzasadnienie będzie „To jest prastare, oryginalne, wróćmy do pierwotnych idealnych koncepcji”.* Przypomnijmy więc, że miłość bliźniego to koncepcja ze Starego Testamentu, podobnie jak gros innych rzeczy wypowiedzianych przez Jezusa.

    Oczywiście są momenty, w których Jezus odbiega od tego schematu. Pierwsze to „Kazanie na Górze”, w którym mówi, żeby miłość bliźniego „zastąpić” miłością nieprzyjaciół. Inny, drobny ale jeszcze bardziej bezprecedensowy fragment, to „Nie człowiek jest dla szabatu ale szabat dla człowieka”. W tym małym tekście jest cała rewolucja w stosunku Bóg – człowiek, przykazania nie jako „kneblowanie” człowieka, ale jako swego rodzaju opieka nad jego dobrem.

    Ale to już wszystko, co pamiętam, co wykracza poza konserwatywny schemat „back to the roots”.

    (*Teza nie jest moja, zapożyczyłem ją z biografii Ludwika XVI, autora nie pamiętam. Każda zmiana ustroju musiała mieć w uzasadnieniu coś w stylu „Jak to był prastary zwyczaj, trzeci stan…” i tak dalej)

    @awal biały

    Razi mnie nieco używanie przymiotnika „post-wojtyłowski” dla tej frakcji. JP2 był konserwatystą do szpiku kości, ale jego „przekaz medialny” był stale oparty na dialogu, nie na konfrontacji. „Zło dobrem zwyciężać” brzmi jak frazes, ale możesz go sobie zastąpić „zasypywaniem miłością”. W tej tradycji bardziej widzę takiego przykładowego Pieronka. Też konserwatywny obyczajowo, choć kojarzony z ówczesnym tzw. łagiewnikiem.

    Nie, ta nowa frakcja jest dla mnie post-benedyktyńska. To B16 ze swoim zwrotem w kierunku konserwy, swoim umizgiwaniem się tradsom i piusowcom, swoimi śmiesznymi czapeczkami i nie-śmiesznymi „cytatami” na temat islamu obudził demony, które spały do tej pory. I wywołał nadzieje na „konserwatywną odnowę”. Byłem wtedy modem na katolickim portalu, obserwowałem zmiany, czytałem reakcje na każdy gest i każde słowo.

    To jest „pokolenie B16”, z książkami pani Kuby pod poduchą.

  147. @bert
    „JP2 był konserwatystą do szpiku kości, ale jego „przekaz medialny” był stale oparty na dialogu, nie na konfrontacji”

    Szykuję o tym osobną notkę, bo drażni mnie sposób, w jaki katolicy używają słowa „dialog” w odniesieniu do Wojtyły, Tischnera czy Życińskiego. Ci ludzie dialog rozumieli tak, że Guru wykłada, a słuchacze pokornie potakują. Nie można było w trakcie tego „dialogu” powiedzieć „wie pan, ja to trochę inaczej interpretuję”. To już nawet u mnie na blogu jest więcej wolności słowa.

    Do tego tzw. „filozofia dialogu” zazwyczaj sprowadza się do wypowiadania się celowo tak mętnie i nieprecyzyjnie, z nadmiarem metafor i niedostatniem definicji, żeby dialog efektywnie zablokować. Do dialogu potrzebne jest jednak minimum analityczności, że z tych przesłanek wyprowadzam te wnioski.

  148. @bert04:
    Ale „to prastare”, to ogólny chwyt retoryczny. Jak to miały być wiece plemienne u Słowian, albo jakiś inny komunizm pierwotny, do którego się w końcu udało Leninowi nawiązać.

    Zresztą, jeśli tak definiujesz konserwatystę, to ja z dumą przyjmę to miano. Bo mi zależy na dobru, prawdzie, pięknie… Rzeczach, o których już Platon pisał, więc to nic nowego, konserwa do kwadratu…

    @JP2:
    IMHO, nie da się go łatwo określić na takiej osi. Bo w pewnych sprawach był konserwatystą, w innych — nie. I tak samo z czasem rządów — najpierw bardziej otwarty na problemy ekonomiczne, a potem podpinanie się pod Hayeka. Ech… długo by można.

  149. @pewuc
    z tekstem, że w XVI wieku Hiszpania podejmowała próby dominacji, w szczególności próbę inwazji na Anglię, z powodów pogodowych nieudaną. Jakiś obraz, jakiś muszkiet i tyle.

    Ten opis jest w pewnym sensie prawdziwy, a w pewnym sensie nie. Po serii bitewek wzdłuż Kanału i jednej większej bitwie pod Gravelines, Hiszpanie mieli całkiem niewielkie straty, gdyby liczyć „na sztuki” (zatopione lub zdobyte). Ale mieli zdewastowany takielunek, załogi na ostatnich nogach, skończyły im się prochy i zaczynał się sezon sztormowy na Morzu Północnym. Postanowili darować sobie desant na schizmatyków i wrócić do domu „pełnym morzem” wokół Szkocji i Irlandii. Wracając stracili chyba z połowę składu Armady – ale w większości galery, galeasy i zmilitaryzowane statki handlowe (wszystko z załogami). Galeony w większości wróciły do domu, ale wymagały remontu.

    Wydaej sie, że dla nich to nie była aż taka klęska, jak ją przedstawiają Anglicy.

    W sensie strategicznym była – rozwiał się sen Filipa II o siłowej rekatolicyzacji Anglii (za czym poszłaby szybko klęska zbuntowanych Zjednoczonych Prowincji). Próba wystawienia nowej floty desantowej nigdy się nie powiodła (i chyba nie próbowali na serio).

    @pak4
    Krążą opowieści, że Brytyjczycy mieli wyjątkowo chętnie pływać na okrętach budowy francuskiej w XVIII wieku, bo Francuzi pierwsi zastosowali obliczenia matematyczne. Ale, jak to morskie opowieści…

    To są zupełnie prawdziwe opowieści. Jedną z takich zdobycznych fregat była Hébé (która bezproblemowo wyszłaby zwycięsko z potyczki z Rainbow, gdyby jej kapitan wiedział, jakie dziwne armaty ma przeciwnik). Angielscy oficerowie i szkutnicy nie ogarniali, jak można zaprojektować coś tak doskonałego.
    Brytyjczycy nie używali matematyki przy projektowaniu statków/okrętów nawet w I połowie XIX wieku – absolwenci pierwszej tamtejszej uczelni dla „morskich architektów” musieli szukać pracy za granicą. Bo jednostki pływające projektuje się według Świętej Praktyki i Tradycji Ojców & Dziadów Naszych, a nie inżynierskim szkiełkiem i okiem.
    Jeszcze około 1869 roku Admiralicja potrafiła zlecić zaprojektowanie pancernego, pełnomorskiego okrętu człowiekowi bez dyplomu technicznego. No i skończyło się marnie.
    https://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Captain_(1869)

  150. @wo

    „Szykuję o tym osobną notkę, bo drażni mnie sposób, w jaki katolicy używają słowa „dialog” w odniesieniu do Wojtyły, Tischnera czy Życińskiego. Ci ludzie dialog rozumieli tak, że Guru wykłada, a słuchacze pokornie potakują.”

    Już kiedyś tak pisałeś o Pieronku, „demaskując” go jako przeciwnika aborcji i paru innych spraw. Zresztą, tamten Twój/pański* wpis skłonił mnie do (wtedy jeszcze bardzo wstępnej) refleksji na temat łagiewnika, z którym się wtedy identyfikowałem i który (mimo że dziś go już praktycznie nie ma) nadal mi jest bliski jako idea.

    Ale opis według mnie niepełny. Czytałem i oglądałem w 2005 sporo wspomnień na temat JP2, także od ludzi, którzy stali po drugiej strony barykady ideologicznej. I każdy z nich podkreślał, że choćby nie jak naładowany na konfrontację przyszedł, ta trafiała w próżnię. I nie sądzę, że to były tylko teksty przez szacun nad trumną, bo były tam i jakieś archiwalne wypowiedzi feministek, które chciały JP2 wygarnąć, ale on je swoją charyzmą „oczarowywał”.

    Co by nie powiedzieć o takim Janiaku, takim Głódziu czy takim Michaliku, czy co gorsza, Jędraszewskim, to tam już sam ton wypowiedzi sprawia, że krew się gotuje i wylewa uszami. Ba, nawet takiemu Terlikowskiemu, znana konserwa wśród kato-prawicy, pęka żyłka przy czytaniu ostatnich listów tego pierwszego. Biskup który wkurza Terlikowskiego, to jest warte odnotowania.

    „Nie można było w trakcie tego „dialogu” powiedzieć „wie pan, ja to trochę inaczej interpretuję”.”

    Wspomniane relacje o JP2 się z tym nie pokrywają. Także wspomnienia o Tischnerze tego nie powtwierdzają a wręcz zaprzeczają. W tamtym wspomnianym starym wpisie o Pieronku komentowałeś, o ile pamiętam, jakiś wywiad do katolickiego pisma. To chyba jasne, że w katolickim piśmie nikt nie spyta się, czy z tą aborcją to nie należy trochę odpuścić.

    „To już nawet u mnie na blogu jest więcej wolności słowa.”

    Wie pan/wiesz*, ja to trochę inaczej interpretuję 😉 Powiedzmy, że za starych czasów „Listu do Giertrycha” prędzej bym się zgodził, niż dziś po latach.

    (*niepotrzebne skreślić)

    https://books.google.de/books?id=gqtoDwAAQBAJ&pg=PT38&lpg=PT38&dq=dialogi+z+tischnerem&source=bl&ots=LA-gBvCyFN&sig=ACfU3U19wyxS6n3AKJIppZ-JVGyKyP38_Q&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjV4pn3y4vqAhVO06YKHd30D8QQ6AEwDHoECAUQAQ#v=onepage&q=dialogi%20z%20tischnerem&f=false

  151. Pieronek powiedział, że ideologia gender jest gorsza niż nazizm i komunizm razem wzięte. W duchu dialogu Agnieszka Graff i Elżbieta Korolczuk tak właśnie zatytułowały swój rozdział o Polsce w książce z 2017 „Anti-Gender Campaigns in Europe. Mobilizing against Equality” pod redakcją Kuhara i Paternotte. Tam początek ideologii gender odnajdują w „gender agenda” jak Dale O’Leary opisał ideologię stojącą za zmianą słowa sex na gender w terminologii ONZ w 1995. Ale Gabriele Kuby pojawia się we wstępie wcześniej.

    Papież Franciszek oficjalnie ograniczający się do mówienia o kolonizacji ideologicznej to już przeszłość. Wyszło coś co reklamują jako pierwszy oficjalny dokument „to address the challenges that emerge from gender ideology”. W komunikacie po polsku jednak „Watykański dokument rozróżnia jednak ideologię gender od studiów genderowych”.

    https://www.vaticannews.va/en/vatican-city/news/2019-06/vatican-document-on-gender-yes-to-dialogue-no-to-ideology.html
    https://www.vaticannews.va/pl/watykan/news/2019-06/watykan-dokument-gender-edukacja.html

  152. @Aoi

    „Pieronek powiedział, że ideologia gender jest gorsza niż nazizm i komunizm razem wzięte.”

    Jak już cytować, to proszę dokładnie. Jedyne, co odnalazłem, to poniższe:

    – „Przeżyłem nazizm, komunizm i przeżyję genderyzm”

    https://www.tvp.info/18758894/przezylem-nazizm-komunizm-i-przezyje-genderyzm-bp-pieronek-nt-konwencji-o-zapobieganiu-przemocy

    Można się oburzać? Można, jak się chce. Ale ton jest jednak inny.

    „W komunikacie po polsku jednak „Watykański dokument rozróżnia jednak ideologię gender od studiów genderowych”.”

    W komunikacie po angielsku też tak wyszło. Cytuję:

    – „Towards a path of dialogue on the question of gender theory in education”

    Nie wyobrażam sobie, żeby w naszym polskim grajdołku jakiś biskup zalecał dialog w ramach /gender theory in education/, już sama myśl o tym jest herezją.

    I dodam, że właśnie to jest styl „łagiewnikowego” dialogu. Trochę nie, trochę tak, możemy pogadać jeżeli odrzucisz pewne błędy i wypaczenia na wstępie. Bardzo sprytnie skonstruowany, bo „pacyfikuje” konserwę („no bo się ideologii sprzeciwiają”) i pozwala na rozmowy z przykładową profesor katedry feminizmu („No bo jak reprezentuję edukację, żadnej ideologii nie ma”).

    Styl „toruńskiego” czy „post-benedyktyńskiego” dialogu to apage satanas i auto da fe.

  153. @Gammon No.82
    Użyłem wyrażenie, że tak „się opowiada”, nie dlatego, żebym nie czytał o tym, ale dlatego, że też czytałem sprostowania, a przynajmniej wskazania, że brytyjscy inżynierowie wcale nie byli tacy niekompetentni, zwłaszcza że doświadczenie inżyniera było wówczas nie gorszą metodą od obliczeń. Jak było w rzeczywistości, rozstrzygnąć nie potrafię.

    Z „Captainem” to osobna historia, rzeczywiście fascynująca. Z tego co pamiętam, to tam opinia publiczna przymusiła Admiralicję do budowy.

    @bert04:
    Żona, która miała dwa razy podawała JPII rękę, mówiła że miał bardzo przekonujące spojrzenie. Że każdy rozmówca mógł się poczuć ważny i wyjątkowy, nawet jeśli to było tylko sekundowe uściśnięcie dłoni.

    Ale na JP2 znam się słabiej niż na budownictwie okrętowym czasów nowożytnych 🙂

  154. @bert04
    „Konserwatystę od „progresisty” można rozpoznać po jednym. Jeżeli konserwatysta wprowadza zmiany (a to się im zdarza, wbrew pozorom), to konserwatysta nie będzie tego uzasadniał „To jest nowe, wypróbujmy to, stare to przeżytek”. Ale jego uzasadnienie będzie „To jest prastare, oryginalne, wróćmy do pierwotnych idealnych koncepcji”.”

    Konserwatysta będzie raczej starał się przedstawić zmiany jako wynik nowego odczytania „znaków czasu” (czymkolwiek one są).

    @wo
    „Szykuję o tym osobną notkę, bo drażni mnie sposób, w jaki katolicy używają słowa „dialog” w odniesieniu do Wojtyły, Tischnera czy Życińskiego. Ci ludzie dialog rozumieli tak, że Guru wykłada, a słuchacze pokornie potakują.”

    Za PRL-u modne było organizowanie dysput między młodymi katolikami (np. studentami KUL-u) a młodymi adeptami oficjalnego marksizmu (ciekawe, gdzie oni dzisiaj są i jakie mają poglądy?). Mam gdzieś w domu książkę wydaną przez KUL, będącą sprawozdaniem z jednej z takich dysput. We wstępie do niej uczeni katolicy deklarują, że są otwarci na swobodną dyskusję, ale jej podstawą musi być przyjęcie katolickich dogmatów, traktowanych jako coś oczywistego. Jak znajdę tę książkę, to – za zgodą WO, oczywiście – wkleję odpowiedni cytat.

  155. @bert04:
    Nie wiem, czy dwie osoby przeżywają identycznie religię i religijność.
    Myślę, że trochę potrafię rozgryźć Terlikowskiego. On jest konserwatywnym katolikiem (co być może jest sprzeczne, ale dajmy na to), ale nie jest, na przykład, klerykałem i sprawia wrażenie kogoś, kto w to rzeczywiście wierzy w to, co mówi, a nie tylko robi karierę w mediach i strukturach kościelnych.

    Dlatego krytyk pod adresem biskupów ze strony Terlikowskiego zapewne będzie przybywać. Ale ostrożnie z pochwałami, bo z każdą krytyką będzie potrafił przemycić homofobię, czy inną wredną ideologię.

  156. „Jak już cytować, to proszę dokładnie.”

    Graff i Korolczuk cytują Sierakowskiego.

    „debate I participated in with one of Poland’s best-known bishops, Tadeusz Pieronek. We were at a summer culture festival at a resort in Swinoujscie, on the Baltic coast. All of a sudden, Bishop Pieronek blurted out, “I would like to add that the ideology of gender presents a threat worse than Nazism and Communism combined.”
    Bishop Pieronek, considered part of the liberal wing of Poland’s Catholic Church, seemed to be reciting memorized talking points. In any case, he didn’t have more to say about his statement, nor could he name any victims or give the number of people killed or maimed by the threat of gender. He did, however, repeat his statement, while adding that gender ideology is at odds with nature and natural law.”

    http://www.nytimes.com/2014/01/27/opinion/sierakowski-the-polish-churchs-gender-problem.html

  157. @pak4

    Tylko skrótowo: Terlikowski oczywiście nie zmieni z dnia na dzień swojego ideolo. Ale jednak w tym momencie okazał się „idealistą”, a nie „oportunistą”, jak paru jego kolegów:

    https://natemat.pl/272605,reakcje-prawicy-na-film-sekielskiego-to-jakis-zart

    Parafrazując francuskiego prezydenta, mogli przynajmniej milczeć. Ale przegapili okazję.

    PS: Krytykę drugiego filmu Sekielskich widziałem też na nie-katolickich stronach, zwłaszcza w porównywaniu z pierwszym. Ale to jednak robi różnicę.

  158. @pak4
    …brytyjscy inżynierowie wcale nie byli tacy niekompetentni, zwłaszcza że doświadczenie inżyniera było wówczas nie gorszą metodą od obliczeń. Jak było w rzeczywistości, rozstrzygnąć nie potrafię.

    Oczywiście inżynieria morska a mostownictwo to nie całkiem to samo, ale proszę porównać mosty łukowe z II połowy XVIII wieku – „obliczane” francuskie i projektowane „na oko” brytyjskie. Różnicę widać.

  159. @bert
    „Czytałem i oglądałem w 2005 sporo wspomnień na temat JP2, także od ludzi, którzy stali po drugiej strony barykady ideologicznej.”

    Oh my gawd. W jakich okolicznościach ktoś dobrowolnie coś takiego ogląda? Nie umiem sobie wyobrazić kogoś, kto siedzi przed telewizorem z pilotem i myśli sobie „ależ tak, bardzo chcę obejrzeć film o papieżu”.

    W każdym razie, proszę zwrócić uwagę na tę datę. Everybody loves you when you’re dead. W okresie żałoby robi się wyłącznie wspomnienia w stylu „jaki to był super facet”. Ja też o Parowskim bym powiedział co innego w 2017, co innego w 2019.

    „Wspomniane relacje o JP2 się z tym nie pokrywają. ”

    Są pośmiertnymi panegirykami, a więc jako takie się nie liczą.

    „Wie pan/wiesz*, ja to trochę inaczej interpretuję”

    Spoko. Ja przecież w ogóle nie udaję „człowieka dialogu”, a nawet jestem zdeklarowanym zamkniętystą (nie pamietam inby z Giertychem? w każdym razie, nadal go hejtuję, choć jest już niestety „nasz”).

  160. @pak4 – postwojtylizm

    Mówię powyżej głównie o utrzymującym się wpływie Wojtyły na polski kler (nie będąc w tym specjalnie oryginalnym: to samo mówi np. Stanisław Obirek). Owszem, Wojtyła-celebryta wypracował w ciągu lat działalności umiejętności właściwe osobom odgrywającym role publiczne, miał bez wątpienia instynkt aktorski, łatwość nawiązywania kontaktu i retoryczną sprawność. Był też za młodu ciekawy progresywnych ruchów w kościele, np. belgijskich księży-robotników, tę intelektualną ciekawość kultywował również w późniejszych latach w półprywatnym kręgu swoich krakowskich i międzynarodowych znajomych. Nie zmienia to faktu, że jako korporacyjny menadżer kościelny stawiał na bezkrytycznych wykonawców bezproblemowo realizujących wyznaczoną linię, a nie na nowatorów czy wizjonerów (tę rolę rezerwował dla siebie). Wystarczy posłuchać Dziwisza czy właśnie Janiaka, aby zrozumieć jakich ludzi widział najchętniej na kościelnych stanowiskach. Zaś dla szeregowego kleru stanowił wzorzec metody duszpasterskiej, którą można streścić: „Świat świecki śpiewa ludziom atrakcyjne melodie, my śpiewajmy mu naszą „Barkę”, nie dajmy się zepchnąć z estrady”. Takie przesłanie zawarte jest wprost w wojtyłowej quasi-autobiografii, będącej jednocześnie rodzajem poradnika zawodowego dla księży, czyli książce „Dar i tajemnica” z 1996 r. Polscy księża do dziś inspirują się tą stylistyką. Benedykt zupełnie do nich nie przemawiał, był niezrozumiały i zbyt ambitny ze swoim przekazem: „Gdy wielkie tłumy uwodzi szatańska muzyka, my grajmy kantaty Bacha dla nielicznych”. Zaś epizody moralnego maksymalizmu, takie jak sprawa Wielgusa, dodatkowo budziły w Polsce nieufność i popłoch. Franciszek jest z kolei wyzwaniem innego rodzaju, nie tylko ze względu na wezwania do ubóstwa, lecz też ze względu na jego widoczne w skali globu układanie się z innymi instytucjonalnymi religiami jako równorzędnymi ofertami na rynku duchowym (mówi imamom i braminom: trzymajmy się razem, bo zmiecie nas ateistyczna popkulturowa oferta sieci). To też wykracza poza nadwiślańskie horyzonty. Serio zakładam, że na następnym konklawe polscy kardynałowie najchętniej poprą kogoś z Afryki.

  161. —–(coś mi nie chce zamieścić komentarza, mam nadzieję, że nie zostałem splonkowany lub że nie będzie zaraz 5 identycznych wpisów)—-

    @Aoi

    „Graff i Korolczuk cytują Sierakowskiego.”

    No to już bardzo dziwna sprawa:

    (tu był link do artykułu na szczecin_wyborcza_pl, ale nie chciało mi go wrzucić, więc wykasowałem, była relacja z tego spotkania w Swinoujściu)

    Autor artykułu, Mariusz Rabenda, nie zapisał wprawdzie odpowiedzi, ale nie wymienia wspomnianego tekstu. Inne dostępne w sieci linki są jeszcze skromniejsze w treści. Pozostają więc dwie opcje:

    – Sierakowski w NYT mija się z prawdą. Umyślnie czy nie, nieważne. Może coś usłyszał i źle zrozumiał, może jako jedyny miał włączony mikrofon, zdarza się.

    – bp. Pieronek rzeczywiście krzyknął (!) wspomniany tekst. A Gazeta Wyborcza Szczecin oraz inne obecne media polskie wyciszyły sprawę, żeby nie psuć atmosfery.

    Możesz sobie wierzyć w tę drugą, ale w 2013 to chyba by była afera. A „zainteresowany” nie żyje, więc nie zaprotestuje nawet.

    @wo

    „Oh my gawd. W jakich okolicznościach ktoś dobrowolnie coś takiego ogląda?”

    Jedni oglądają tego typu filmy przy śmierci Diany, inni przy śmierci JP2. Nigdy się z takim zjawiskiem nie spotkałeś?

    „Są pośmiertnymi panegirykami, a więc jako takie się nie liczą.”

    Biorąc na to poprawkę, jak też na to, że jakieś negatywne głosy (i.E. Hitchensa) by wykasowali. Ale ten motyw się powtarzał a nie sądzę, że dostli tekst gotowy lub się umówili.

    „nie pamietam inby z Giertychem?”

    /my fault/, to był oczywiście „list wykształciucha do _Dorna_”. Te byłe PiS-owce (i sojuszniki) mi się mylą

  162. „Nope. Jeśli Pan w ogóle chce się tu dalej wypowiadać, musi pan tą tezę uzasadnić albo wycofać. Pierwotne uzasadnienie Panu nie wyszło, więc chce Pan zastosować banalną sztuczkę – nie przyznać sie do błędu, tylko zmienić temat.”

    Nie, serio, po tym jak Pan napisał, że w potępieniu rachunku różniczkowego chodzi o „wielkości infinitezymalne”, to tamta sprawa wydała mi się mało ważna. Ale OK, proszę bardzo. Zdanie „[W 1632 roku] stanowisko jezuitów było de facto stanowiskiem Watykanu” jest piętrowo nieprawdziwe z następujących powodów.

    Po pierwsze (i to jest parter, a może fundament, sam nie wiem), nie ma czegoś takiego jak „stanowisko Watykanu de facto”. W Kościele, w sprawach doktrynalnych nikt nie dawał i nie daje latającego faka za jakieś niewyrażone publicznie (w tamtych czasach – na piśmie) „stanowisko Watykanu”. Dopóki papież, albo jakaś jego kongregacja nie napisze kawa na ławę, to wolno w zasadzie wszystko (oczywiście o ile kawa na ławę nie napisał któryś papież wcześniej). Natomiast jak już jest bulla, albo choć publicznie ogłoszony list do jakiegoś arcykatolickiego czy arcychrześcijańskiego króla, to dopiero wtedy trzeba się martwić.

    Po drugie (i to jest piętro, które wynika z parteru), żadna katolicka, niejezuicka instytucja nie była związana stanowiskiem jezuitów. Stąd mi się oczywiście dominikanie wzięli, bo historia relacji między tymi zakonami jest taka jaka jest i pozwala przypuszczać, że gdyby akurat „wielkości infinitezymalne” jakoś szczególnie zajmowały Zakon Kaznodziejski, to pewnie przynajmniej rozważyłby zajęcie stanowiska przeciwnego.

    Po trzecie (i to jest galeryjka na pierwszym piętrze), mam dla Pana przykład kwestii, w której stanowisko jezuitów w 1632 roku w sposób jawny nie było stanowiskiem Watykanu i to w sprawie dalece (z punktu widzenia Kościoła) istotniejszej niż „wielkości infinitezymalne”. Otóż na przełomie XVI i XVII wieku między jezuitami i dominikanami rozgorzał spór o relację między wolną wolą i łaską. Jezuici stawiali na molinizm, dominikanie na poglądy wywodzone z tomizmu. Mecz był bardzo wyrównany, nawet do przesady, więc Klemens VIII powołał Congregatio de Auxiliis celem zbadania sprawy. Klemens umarł, takoż Leon XI. Paweł V po tym jak ilość sesji tego ciała przekroczyła bodaj sto, dekretem Świętego Oficjum nakazał przełożonym jezuitów i dominikanów wracać do domu i się zamknąć, a dokładniej nie publikować już niczego w spornej materii bez uprzedniej cenzury tegoż Świętego Oficjum. I tu dochodzimy do sedna, albowiem stronom średnio szło podporządkowanie się tej regulacji i Urban VIII (czyli papież roku 1632) użył po raz kolejny Świętego Oficjum i dekretami z 22 maja 1625 oraz 1 sierpnia 1641 ponowił zarządzenia Pawła V (źródło: Enchiridion symbolorum, 1997).

    Wie Pan, dla kogokolwiek, kto interesuje się historią doktryny katolickiej teza „stanowisko jezuitów było de facto stanowiskiem Watykanu” jest groteskowa na pierwszy rzut oka. Z tego co dał Pan o sobie poznać, doktryna katolicka nie interesuje Pana per se, a jedynie jako okoliczność dla struktur władzy i opresji Kościoła. W związku z tym nie rozumie Pan, że (co by o niej nie sądzić) doktryna dla Kościoła jest pierwotna względem struktur władzy i opresji, więc strzelił Pan powyższą głupotę.

    Ponieważ jednak pora się pożegnać (każdy w internecie wie jak się kończy taka dyskusja z wo), więc chciałbym żeby powyższa, dość cierpka uwaga nie była ostatnią. Przekazuję zatem, że w sumie lubię ten Pana blog, bo mimo okazjonalnych ewidentnych głupot i dobrze znanych uprzedzeń bywa źródłem treści autentycznie ciekawych. Ponadto, i to dużo ważniejsze, chciałbym, żeby Pan wiedział, że jako anonimowy łoś z internetu bardzo szanuję Pana propracowniczą działalność w związkach zawodowych. Wszystkiego dobrego!

  163. „Może coś usłyszał i źle zrozumiał”

    A może chciał z Pieronka zrobić czytelnika Kuby która dokładnie tak to przedstawia we wcześniejszej książce: jako marksizm i faszyzm.

    „wyciszyły sprawę, żeby nie psuć atmosfery”

    A jak tak guglam to okazuje się że Franciszek mówił o ideologicznej kolonizacji w szerszym wywodzie otwieranym postawieniem gender na równi z zagrożeniem nomen omen jądrowym.

    https://www.ncronline.org/news/vatican/francis-strongly-criticizes-gender-theory-comparing-it-nuclear-arms

  164. @sj2
    „Po pierwsze (i to jest parter, a może fundament, sam nie wiem), nie ma czegoś takiego jak „stanowisko Watykanu de facto”. ”

    Tak samo nie ma „grupy Pink Floyd de facto”, a jednak można powiedzieć, że płyta „Final Cut” to de facto płyta Rogera Watersa.

    „Dopóki papież, albo jakaś jego kongregacja nie napisze kawa na ławę, to wolno w zasadzie wszystko”

    Gdyby nie pańska nieznajomość tematu, wiedziałby Pan, jaki we wspomnianym roku wpływ jezuici mieli na papieża. Przy czym na pewno ma pan od grzmota argumentów, że w poprzednich (albo następnych) latach mogli mieć większy/mniejszy. Bywały też płyty Pink Floyd, będące de facto płytami Sida Barretta albo Davida Gilmoura.

    ” Otóż na przełomie XVI i XVII wieku między jezuitami i dominikanami rozgorzał spór”

    Łohohohoho, jak to bardzo a propos roku 1632.

    „Ponieważ jednak pora się pożegnać ”

    Papatki!

  165. @bert
    „—–(coś mi nie chce zamieścić komentarza, mam nadzieję, że nie zostałem splonkowany lub że nie będzie zaraz 5 identycznych wpisów)—-”

    Spamołap nie lubi linków. Przepraszam za jego maniery (Awala czesto przez to dyskryminuje).

    „bp. Pieronek rzeczywiście krzyknął (!) wspomniany tekst. A Gazeta Wyborcza Szczecin oraz inne obecne media polskie wyciszyły sprawę, żeby nie psuć atmosfery.”

    Bardzo prawdopodobne. Sam to wiele razy z bliska widziałem, jak media liberalne usiłują ukrywać kompromitacje tzw. „kościoła otwartego”. Z jakiegoś niezrozumiałego dla mnie powodu, to w dużym stopniu dotyczyło właśnie Pieronka. Robili z niego jakiegoś liberała, którym przecież nigdy nie był, to był beton.

    „Jedni oglądają tego typu filmy przy śmierci Diany, inni przy śmierci JP2. Nigdy się z takim zjawiskiem nie spotkałeś?”

    W śmierci Diany jest zagadka (czy to był wypadek itd.). Nie oglądałbym filmu o niej dobrowolnie, ale mając wybór „Diana albo papież”, oczywiście biorę Dianę.

    „Ale ten motyw się powtarzał a nie sądzę, że dostli tekst gotowy lub się umówili.”

    Brzmi po prostu jak typowa grzecznościowa forma. Nie trzeba się „umawiać”, żeby na pogrzebie mówić, że ktoś był wspaniałym fachowcem i kochającym ojcem i mężem.

    „/my fault/, to był oczywiście „list wykształciucha do _Dorna_”. Te byłe PiS-owce (i sojuszniki) mi się mylą”

    I przy tej okazji się o coś pokłóciliśmy? Serio nie pamiętam. Dorn oczywiście po raz kolejny zrobił z siebie wtedy idiotę. Obiecywał, że mi odpowie – a potem po prostu sam zdradził PiS.

  166. @bert04
    „I każdy z nich podkreślał, że choćby nie jak naładowany na konfrontację przyszedł, ta trafiała w próżnię. I nie sądzę, że to były tylko teksty przez szacun nad trumną, bo były tam i jakieś archiwalne wypowiedzi feministek, które chciały JP2 wygarnąć, ale on je swoją charyzmą „oczarowywał”.”

    Przecież nawet to co napisałeś idealnie pasuje do opisu „dialogu” JP2 i jego kolegów. Swoją charyzmą blokował wszelkie próby oporu. Tak działają ludzie z charyzmą literalnie.

    Dla mnie największym dowodem na idiotyczność argumentu o „dialogowym” papieżu jest trwająca dekadami pod jego panowaniem systemowa pedofilia, tam i siam na świecie, w organizacjach stricte katolickich.

    Ktoś, dla kogo dialog jest ważny i go uprawia, po prostu takich rzeczy by nie przepuścił.

  167. @Awal Biały:
    Ja się nie sprzeczam. Wpływ Wojtyły ustępuje, ale skoro po tylu latach wciąż ma co ustępować, to jest znaczący. Trudno się zresztą dziwić — kilkadziesiąt lat rządów.

    Żeby się nie rozwodzić, zwłaszcza że Gospodarz obiecał notkę, więc okazje będą; to tylko napiszę o wrażeniu z lektury „Przekroczyć próg nadziei”. Tam pada taki wywód — streszczam z pamięci: „nazizm był zły i dlatego Bóg nie pozwolił by trwał długo; komunizm był zły, ale lepszy niż nazizm, dlatego Bóg pozwolił by trwał dłużej; demokracja jest lepsza od komunizmu i Bóg pozwala jej trwać jeszcze dłużej, ale kiedyś uczyni jej kres”.

    Z jednej strony podoba mi się ta ocena nazizmu, zwłaszcza że nie jest ona typowym, modnym u nas symetryzmem i zrównywaniem całego PRL jako jednego totalitaryzmu. Z drugiej strony, jak wierzę w przemijalność ustrojów, tak zestawiać zło nazizmu, komunizmu i demokracji obok siebie, z liczeniem, że nadejdzie jakiś inny, lepszy ustrój (teokracja, czy co?) budziło mój niesmak. Z trzeciej strony, to jest postawa głębokiej wiary, że dobry Bóg prowadzi nas w słuszną stronę (nawet jeśli czasem wydarza się zło). I to chyba istota sprawy, bo ta postawa pozwala rozmawiać z każdym, tolerować go, traktować z sympatią — bo skoro i tak wygra moja sprawa, to co się przejmować; z drugiej strony, właśnie ta pewność zwycięstwa nie dopuszcza do jakiejkolwiek poważnej dyskusji, bo po co słuchać jakiś tam argumentów?

  168. @Maldacena
    „Miałbym akurat o tym coś do powiedzenia jako fizyk Jeśli będzie osobna dyskusja o metodologii nauk fizycznych, to chętnie napiszę coś więcej.”

    Na temat tego, że fizycy jeśli chodzi o metodologię nauki co innego mówią a co innego robią wypowiedział się Paul Feyerabend.

    @naturalucka
    „Może błędnie wydaje ci się, że nauki ścisłe są doskonałe programowo bo jeździsz samochodem po mostach i korzystasz ze smartfona”

    Że „działa” to technika i praktyka, „jak działa i dlaczego” to nauka i teoria. Technika może wyprzedać naukę. Najpierw jakiś wynalazca coś skonstruuje a dopiero później naukowiec to wyjaśni.

  169. „Miałbym akurat o tym coś do powiedzenia jako fizyk Jeśli będzie osobna dyskusja o metodologii nauk fizycznych, to chętnie napiszę coś więcej.”

    Na temat tego, że fizycy jeśli chodzi o metodologię nauki co innego mówią a co innego robią wypowiedział się Paul Feyerabend.

    @naturalucka
    „Może błędnie wydaje ci się, że nauki ścisłe są doskonałe programowo bo jeździsz samochodem po mostach i korzystasz ze smartfona”

    Że „działa” to technika i praktyka, „jak działa i dlaczego” to nauka i teoria. Technika może wyprzedać naukę. Najpierw jakiś wynalazca coś skonstruuje a dopiero później naukowiec to wyjaśni.

  170. „poprzednich (albo następnych) latach mogli mieć większy/mniejszy. Bywały też płyty Pink Floyd”

    W 1634 król Polski uzyskał (przez Ossolińskiego za wstawiennictwem dominikanów) brewe papieskie zamykające kolegium jezuickie w Krakowie mimo sześciu poprzednich odmów, ostatnia z których (1630) zawierała groźbę ekskomuniki w przypadku dalszych prób.

  171. @wpływ Wojtyły na KK
    IMO na światowy kościół negatywny, na Polski jednak pozytywny. Nie wyjmujmy Wojtyły z kontekstu. A kontekstem jest ponury, antysemicki, czarnosecinny kościół Hlonda. Kościół w którym po pogromie kieleckim jedyną stanowczą reakcją było opierdolenie jedynego biskupa, który odważył się ów pogrom zdecydowanie potępić. Z takiego kościoła wyrósł Wojtyła i taki kościół z grubsza ucywilizował – na tyle, na ile potrafił. Jeśli komuś się wydaje, że gdyby nie „wiejski proboszcz” Wojtyła polski KK byłby kościołem otwartym, pełnym księży intelektualistów to cierpi na ostry przypadek myślenia życzeniowego. Wojtyła to w sumie fascynująca postać, wydrapał się z bagna polskiego kościoła, ale oczywiście wydrapał się ubłocony. Coś jak Chruszczow (tu te proporcje;)) który, z rękami ubroczonymi po łokcie we krwi, mógł powiedzieć uprawiając ogródek na emeryturze, że największym jego dokonaniem było, że mogli go odwołać w drodze głosowania.

  172. @duxripae
    „Jeśli komuś się wydaje, że gdyby nie „wiejski proboszcz” Wojtyła polski KK byłby kościołem otwartym, pełnym księży intelektualistów to cierpi na ostry przypadek myślenia życzeniowego.”

    Szanowny kolega potrafi od ręki wyczarowywać niesamowite życzenia.

  173. @bert04

    „chciały JP2 wygarnąć, ale on je swoją charyzmą „oczarowywał””

    No ba, w końcu był to człowiek o nieprzeciętnym talencie aktorskim, i serio uważam go za jednego z wybitnych artystów performance’u XX w. Ale z dialogiem rozumianym jako rozmowa człowieka z człowiekiem to raczej nie ma dużo wspólnego.

  174. @wo

    „Spamołap nie lubi linków. Przepraszam za jego maniery (Awala czesto przez to dyskryminuje).”

    Spróbuję raz jeszcze

    szczecin.wyborcza.pl/szczecin/1,34939,14308638,Co_znaczy_milosc__Odpowiadaja_Stuhr__bp_Pieronek_.html

    Cytat:
    -Co znaczy miłość? Odpowiadają Stuhr, bp Pieronek, Grochola, Janda [ZDJĘCIA]

    (…)

    – Czy obecny tutaj ksiądz Tadeusz Pieronek pobłogosławiłby mnie, gdybym przyszedł do niego z partnerem tej samej płci? To jedno z pytań, które w piątek padły na karuzeli Cooltury w Świnoujści

    (Niestety, odpowiedzi nie zanotowano, a byłaby ważna w kontekście)

    „Bardzo prawdopodobne. Sam to wiele razy z bliska widziałem, jak media liberalne usiłują ukrywać kompromitacje tzw. „kościoła otwartego”.”

    No ale wszystko na granicy prawdopodobieństwa. Takie rzeczy przechodzą w wywiadach czy na imprezach zamkniętych. Ale to był otwarty panel przy publiczności. Jak nie media liberalne to te konserwatywne powinny były choć zauważyć.

    A tak sam jeden sierakowski po roku „przerwa milczenie” i to w NYT. Sorry, są już wolę potwierdzone teksty człowieka w temacie (mam nadzieje, że link przejdzie). Spoiler: był przeciw.

    hwww.rp.pl/artykul/1077233-Biskup-Pieronek–Gender-nie-uznaje-Boga.html

    „W śmierci Diany jest zagadka (czy to był wypadek itd.).”

    Nie wiem jaka, walnęła w słup autem i tyle. Ci domniemani reporterzy na motocyklu to co najwyżej sensacyjka. Większość filmów puszczanych i oglądanych wtedy to były jej biografie, jej życie i pożycie, jej akcje i afery. Tak, musiałem znosić czas jakiś. O śmierci to w wiadomościach co najwyżej bywało.

    „I przy tej okazji się o coś pokłóciliśmy?”

    Ależ skąd, ależ wprost przeciwnie. Pisałem „w czasach” bo wtedy trafiłem na tego bloga. W kwestii PiS nie mam różnic między nami, co najwyżej „kto jak nie PiS”, ale w tamtych czasach to akurat ty/Pan stawiał(eś) też na Tuska, więc i tu nie. Ale były inne pola starć, głównie w okolicach religii.

  175. @pak4, bert04, duxripae – Wojtyła, człowiek i dziedzictwo

    Dziękuję za Wasze uwagi i spróbuję się zbiorczo odnieść.

    Dla mnie osobiście Wojtyła jest całkiem przejrzysty psychologicznie mniej więcej do czasów soboru watykańskiego. To jest w tym okresie po prostu polski inteligent, który fascynuje się Zachodem i stara w nim zaistnieć. Jego zawarte w „Darze i tajemnicy” wspomnienia z „uczenia się Rzymu” (przez co rozumiał dosłownie poznawanie jego świątyń i zabytków w poczuciu kulturowego zachwytu) są bliźniaczo podobne do uwag Zbigniewa Herberta z programowo zatytułowanego zbioru esejów „Barbarzyńca w ogrodzie”. Jednocześnie widzimy, że ten gorąco perorujący na soborowych obradach polski ksiądz-teolog wywiera na swoim otoczeniu znany z psychologii efekt „uwiedzenia”. Ludzie poddają się wpływowi jego atrakcyjności intelektualnej i fizycznej, i są gotowi do różnych usług w zamian za należenie do jego kręgu. Wspomniany tu Pieronek jako jego asystent pokrywa jego rozrzutne wydatki w czasie podróży (bo „Wojtyła nie myśli o pieniądzach”), Wanda Półtawska pisze mu jego książkę o katolickiej etyce seksualnej… Ten typ relacji zaczyna przeważać w jego otoczeniu i od tego momentu ja przestaję mieć prosty wgląd w jego psychologię. Zapewne to co uda się ustalić o relacji z Dziwiszem w śledztwie Sekielskich na temat przestępstw pedofilskich pogłębi ten kontekst, wpisany w biurokratyczną strukturę Watykanu – nie trzeba zresztą aż tej dramatycznej tematyki by dostrzec to wojtyłowe zrzucanie odpowiedzialności za nieprzyjemne „przyziemne” sprawy na współpracowników; już za jego pontyfikatu opisywano to np. w kontekście skandalom w banku watykańskim.

    Czy Wojtyła był otwarty na dialog? Tak go odbierano w porównaniu z innymi biskupami czy poprzednimi papieżami – „więźniami Watykanu”. Jednak oczywiście jego często szołmeńska otwartość dotyczyła tych którzy akceptowali grę na „jego boisku” – nie kwestionowali założenia, że śmierć żydowskiego mężczyzny dwa tysiące lat temu miała metafizyczne znaczenie dla świata i w związku z tym byli gotowi zachwycać się tym, iż Wojtyła przeżywa ów mistycyzm „dojrzalej” niż jego koledzy: nie będzie jak np. Dziwisz przekonywał, że pan Jezus podawał piłki Lubańskiemu, ale raczej proponował opowieść o „mistycznej” relacji w ramach której jego przyjaciele cierpieli w zamian za jego osiągniecia, a Maryja odsunęła zabójczą kulę zamachowca – oraz towarzyszącą temu motywacyjną retorykę, hasła typu „Nie zmarnuj życia!”. Wielu ludzi odnajduje psychologiczne wsparcie w zawierzeniu „komuś mądrzejszemu” i on takie wsparcie dostarczał najpierw w sztafażu celebryty-mówcy, a potem cierpiącego starca. Jeżeli popatrzycie na pozycję jaką w niektórych społeczeństwach Zachodu ma obecnie występujący w wielkich salach Dalajlama to ujrzycie podobny obraz: do niego też zwracają się z pytaniami „jak żyć?”, a problematyczny tryb zarządzania podległą mu teokratyczną strukturą (produkującą wiele zjawisk podobnych do tych znanych z katolickiego podwórka) pozostaje poza kręgiem zainteresowania.

    Czy Wojtyła zmodernizował polski kościół? Jego wybór Józefa Glempa jako prymasa wydaje mi się podsumowywać, jak nim sterował. Miał do dyspozycji kilka bardziej wyrazistych postaci, postawił na bezbarwnego urzędnika. Sprawa Paetza, korowody jakie się wówczas odbywały aby „papież się dowiedział”, pokazuje jak zakonserwowaną strukturą stał się polski episkopat za jego pontyfikatu. Nie chcę Wojtyle odbierać faktycznych zasług: oczywiście był jako autor „Tygodnika Powszechnego” i biskup jednym z głosów przyczyniających się do cywilizowania katolickiej dominacji kulturowej w naszym kraju, zrobił też wiele jako międzynarodowy polityk zarówno dla wprowadzenia wczesnotransformacyjnej Polski w orbitę Zachodu, jak i później dla przekonania naszych katolickich mas do Unii Europejskiej – choćby tylko tymczasowo i powierzchownie. Obecnie jednak głównym żywym dziedzictwem Wojtyły jest nominowana za jego czasów kadra biskupia, która z najwyższym trudem uczy się jak nie zniweczyć powyższych osiągnięć.

  176. @Awal Biały:
    Zafascynowany — zapewne. Ale czy znający? Mnie uderzało definiowanie nazizmu i komunizmu, jako form utylitaryzmu, i sprowadzanie całego zła świata do tego ostatniego.

  177. Wydaje mi się, że rdzeniem światopoglądu polityczno-moralnego Wojtyły, czymś co go motywowało np. do żarliwej walki z teologią wyzwolenia, w istocie nie były lektury ani nic co zobaczył na Zachodzie, lecz krajowe doświadczenie duszpasterskie, które zdobywał szczególnie intensywnie jako biskup sufragan wspomagający chorego arcybiskupa krakowskiego Baziaka. Wizytując liczne wiejskie parafie widział ludzką biedę, cierpienie, pragnienie nadania życiu sensu i odpowiadał na nie dobitnym językiem uwznioślającej metafizyki, jakiego się wtedy nauczył. Wdział, że ten język daje ludziom nadzieję skuteczniej niż wszystko co ma do zaoferowania aparat ateistycznego państwa. W którymś momencie uznał, że milionom ludzkich istnień w materialnej i duchowej nędzy nie ulży żaden ziemski system, lecz właśnie owa metafizyka jakiej stał się globalnym komiwojażerem. W latynoamerykańskiej teologii wyzwolenia widział właśnie zagrożenie budowy ziemskiej „cywilizacji śmierci”. Dzisiejszy „kościół europejski” o jakim piszę powyżej raczej porzucił tę retorykę, widzi się on w praktyce jako element budowanych przez władze publiczne ziemskich zabezpieczeń dla potrzebujących, domaga się – mówiąc w zasadzie językiem lewicy socjalnej – aby działania państwowe i unijne nakierowane były na grupy najsłabsze: migrantów, mniejszości, wykluczoną młodzież, seniorów, a swoją własną rolę widzi w łagodzeniu napięć generowanych przez dyskryminację i nierówności.

  178. @Awal Biały
    „a swoją własną rolę widzi w łagodzeniu napięć generowanych przez dyskryminację i nierówności”

    Brzmi jak dosłowna bajka.

    Jakie kraje masz na myśli? Czy w tych krajach nie mają/mieli ostatnio problemu z systemowym ukrywaniem pedofilii przez hierarchię?

  179. @awal

    Dziś skrótowo z braku czasu. Z wszystkim się zasadniczo zgadzam, ale widzę jeden poważny brak, zwłaszcza w kontekście wątku. Można go sprowadzić do zdania „Religia tak, ideologia nie”. Wywodzi się to, proste, z doświadczeń przed i po 45, on też to „przeżył”, jak bo. Pieronek. I doświadczenie Holocaustu, nawet jako świadek. Przed Soborem Watykańskim II nie-katolicy „szli do piekła”. A za jego pontyfikatu buddyści stawiali w Asyżu figurki na ołtarzu podczas wspólnych modlitw. Więc ten „dialog” dotyczył właśnie tych, którzy opierali swoje ideolo na Bogu. Albo bogach. Albo przynajmniej jakiejś transcendencji. Oderwanie od tej ostatniej dla JP2 było źródłem zła nazizmu i komunizmu, a to ekstrapolował na inne „bezbożne” idee lub ich mieszanie z wiarą.

    Awersją do ideologii można wytłumaczyć „silentio” wobec teologii wyzwolenia jak i unikanie „podejrzanych” ideologicznie progresistów w hierarchii. A także to, co najważniejsze w temacie, czyli oskarżenie pod adresem „cywilizacji śmierci”. Jest prosta linia łącząca Evangelium Vitae i dzisiejsze kazania przeciw dżenderom.

    To na razie tyle. Co do B16 to może miał on niezrozumiały język, ale liczyły się gesty. Islam opieprzył. Z piusowcami „flirtował”, choć oni nie za bardzo chcieli. I ogólnie schłodził stosunki z innymi religiami czy konfesjami. I „do ręki nie dawał”, chyba że przez przypadek. Te gest trafiły na wysuszony grunt kościelnych tradsów i zakwitły jak pustynia po ulewie, a spora część działa do dziś.

  180. @Awal Biały:
    Gdzieś czytałem analizę encyklik społecznych JP2. I o ile na początku było to trwanie w tradycji „katolickiej nauki społecznej” (czyli — odżegnanie się od marksizmu, jednoczesna próba łagodzenia napięć ekonomicznych i próba dowartościowania mas ludowych); o tyle pod koniec to miało być prawie przepisywanie Hayeka.

    Ja mam wrażenie, że te osobiste doświadczenia przełożyły się raczej na dobór ludzi, do których blisko (lub daleko), budowanie otoczenia i kontaktów, niż na jakieś filozoficzne wizje rzeczywistości. Natomiast ci ludzi kształtowali resztę. I tak, był to strach przed komunizmem — wszyscy właściwie to podkreślają, jako przyczynę rozprawienia się z teologią wyzwolenia — postrzeganie jej jako ruchu komunistycznego; ale były też kontakty z „chadekami”, którzy ulegali urokowi konserwatyzmu Reagana czy Thatcher, co coraz mocniej odkładało się na nauczaniu.

  181. @bert04:
    Jedna uwaga — buddyści tak, ale już protestanci niekoniecznie. Przynajmniej Obirek podkreśla, że jak za JP2 ruszyła otwartość na inne religie, tak ekumenizm chrześcijański miał zostać mocno schłodzony. I faktycznie, jakoś nie przypominam sobie szczególnie przyjacielskich gestów w tym kierunku.

  182. @bert
    „rzyszedł do niego z partnerem tej samej płci? To jedno z pytań, które w piątek padły na karuzeli Cooltury w Świnoujściu”

    No błagam, nawet nie wiemy, kto komu zadał to pytanie. To artykuł z dodatku lokalnego, ewidentnie pisany na kolanie – to nie jest Wyczerpujący Opis Wszystkiego Co Zaszło, tylko garstka ciekawostek. Nic z tego nie wynika w kwestii „otwartości Pieronka na dialog”.

    Pieronek, to dopiero dla mnie niepojęty fenomen. Z nim wyznawcy „kościoła otwartego” mieli (mają) najwięcej roboty, żeby szlifować ten beton tak, żeby chociaż pod jakimś kątem wyglądał sympatycznie. Z Tischnerem mimo wszystko mieli łatwiej, ale co Pieronka wypromowali, ten zaraz chciał polewać kwasem feministki i trzeba było go usprawiedliwiać, że „Wyrwane Z Kontekstu” (niezależnie od kontekstu ta wypowiedź była obrzydliwa).

    „Nie wiem jaka, walnęła w słup autem i tyle.”

    Naciągane – owszem. Ale i tak ciekawsze od Pielgrzymek Jana Pawła II.

  183. @papa the movie

    O zbieraczach złomu dało się zrobić wciagający reality show, o fryzjerach, o komorniku, a o papieżu się nie dało?

  184. @naturalucka
    W pierwszym wpisie powyżej podaję serię linków pokazujących jak episkopaty zachodniej Europy (w ramach wspólnej komisji, w której prym wiodą Niemcy, Belgowie, Hiszpanie i Włosi) opisują swoją społeczną misję. Wydaje mi się ważne, aby pokazywać, którą drogą może przebiegać pozytywna ewolucja polskiego kościoła (bo którą może przebiegać negatywna widzimy na co dzień). Owszem, zachodnie kościoły nadal nie rozwiązały do końca spraw pedofilskich – choć gdybyśmy w Polsce byli na tym etapie, na którym ujawnienia i zadośćuczynienia zaszły w Niemczech to byłby już duży postęp. W jakimś stopniu socjalny zwrot tamtejszych episkopatów jest bez wątpienia próbą odzyskania legitymacji do społecznego działania, zniszczonej przez te sprawy.

    @waclaw
    W filmografii okołowojtyłowej dominuje hagiografia okraszana humoreską (typu papież w trampkach), co jest upupieniem tego człowieka. W jego biografii można wskazać wiele elementów, które zagadano oficjalnymi formułkami, ukrywając ich prawdziwy wymiar. W życiu młodego Wojtyły dużą rolę odgrywały bliskie relacje z mężczyznami-mentorami/powiernikami, czasami księżmi, czasami żonatymi świeckimi jak Jan Tyranowski, Mieczysław Kotlarczyk, Jerzy Ciesielski. Z niektórych z tych relacji pozostały osobiste listy, utrzymane w narzuconej kontekstem stylistyce rozważań duchowych, a jednak ujawniające głęboką emocjonalną więź. Kameralna, dorosła opowieść o takiej relacji mogłaby odkryć człowieka, którego nie spodziewamy się zobaczyć. No, ale na to trzeba chyba poczekać jeszcze pokolenie.

  185. @pewuc

    „Czy płeć jest konstruktem społecznym? Nie całkiem, chromosom albo masz, albo nie masz.”

    Ale chromosomy nie definiują płci. Mogą określać płeć genotypową, ale to tylko jeden z jej rodzajów, który zresztą nie musi się przekładać na płeć w papierach (patrz zespół Swyera i zespół de la Chapelle). To pierwsze primo. Drugie primo, to że nawet płeć biologiczna może być rozpatrywana jako konstrukt społeczny, tak jak np. grawitacja. Mapa to nie terytorium.

  186. @duxripae
    „IMO na światowy kościół negatywny, na Polski jednak pozytywny. Nie wyjmujmy Wojtyły z kontekstu. A kontekstem jest ponury, antysemicki, czarnosecinny kościół Hlonda.”

    Nie różnił sie wtedy aż tak bardzo od reszty. Watykan to państewko Mussoliniego, a ideologia demokracji, wolności słowa, liberalizmu czy satanistycznego socjalizmu były mu wrogiem. Kościół zwyczajnie musiał(!) się zmienić, bo przegrał IIWŚ.

    Wojtyła był w latach 90tych dla naszego kościoła źródłem pychy i arogancji, które pozwalały im gwizdać na rzeczywistość i zachodzące zmiany. Teraz to się na szczęście skończyło i z bólem będą musieli nadrabiać stracony czas, podobnie jak w Irlandii.

    Swoją drogą polskie elity są kościółkowo konserwatywne prawie jak na zielonej wyspie, choć to przeważnie na lud się psioczy, że ciemny. Nie wiem czy Wojtyła sam był inteligentem, bo te jego filozoficzne rozprawki miały wartość śmieciową, a na teologii czy doktrynie jakoś się nie znam za bardzo, ale nie wydaje mi się, że był tu jakimkolwiek innowatorem czy reformatorem. Raczej był idealną emanacją doktryny KK. Te elementy rockowego idola w obcowaniu z wiernymi, które się tak fanom podobają to tylko uwspółcześnienie formy, nic więcej.

    Niestety idealnie trafił w nasze kompleksy. Gdyby był najbardziej znanym na świecie wokalistą, pierwszym człowiekem który stanął na Księżycu, czy największym bogaczem ever byłoby podobnie, choć bez tego złudzenia jedności z ludem które dawał inteligentom. W końcu to jednak religia i to mocno ludowa.

  187. @wo

    „A heglista jeszcze [cytatami z Jezusa] uzasadni, że głosił Dialektyczną Syntezę.”

    Dlatego właśnie ostatnio jak trafię w internetach na polskiego fundamentaliste przy okazji dyskusji o LGBT+ czy innych dżenderach, to sam nudżuję temat tak, żeby wszedł na interpretację Biblii. To są zazwyczaj misie o małym rozumku, które znają kilka cytatów na krzyż. Nic tak ich nie ucisza, żadne badania naukowe, jak cytaty i argumentacje teologiczne, które wprost zaprzeczają ich tezom.

    @pewuc

    „dawno temu argumentem przeciw kulistości Ziemi był fakt, że Bóg miał widzieć wszystkie istoty ludzkie – a przecież na kuli by nie mógł”

    A to nie był czasem Jezus? Mt 4,8 jasno mówi: „Jeszcze raz wziął Go diabeł na bardzo wysoką górę, pokazał Mu wszystkie królestwa świata oraz ich przepych”. Jak mógłby je widzieć, gdyby ziemia nie była płaska? Szach mat, kuliści. Nawiasem, ta argumentacja nadal funkcjonuje wśród płaskoziemców, dlatego ją kojarzę.

  188. @bantus

    “Swoją drogą polskie elity są kościółkowo konserwatywne prawie jak na zielonej wyspie”

    W Irlandii funkcjonuje też jednak silna świecka tradycja mieszczańska: Abbey Theater, Yeats, Lady Gregory, O’Casey… U nas widać w tym miejscu lukę po zasymilowanych Żydach

    „Nie wiem czy Wojtyła sam był inteligentem”

    Był pracowitym doktorem filozofii i literatem, który mógł na tym polu do czegoś dojść, jednak został pracowitym (właściwie pracoholicznym) administratorem diecezji a potem Papieżem – od tej pory wszystko co publikował to były kolaboracje/ kompilacje wciskane między godziny pracy urzędniczo-dygnitarskiej; oceniany jako „piszący polityk” (czyli obok np. Obamy) nie wypada tak źle

  189. @rozowyguzik:
    Generalnie się mówi, że o kulistości Ziemi wiedziano w starożytności; i nigdy nie robiono z „płaskości” jakiegoś argumentu. Co innego, to krążenie wokół Słońca, bo w ST jest opis bitwy, gdzie Jozue modlitwą uprosił Boga o zatrzymanie ruchu Słońca. Zasady bezwładności znano na tyle, by wiedzieć, że dla ruchu Ziemi wokół Słońca to absolutnie niemożliwe, ot tak, zatrzymać Słońce, by kompletniej wybić przeciwników. Taki więc argument akurat bywał, choć też interpretacja psychologiczna była łatwa do przełknięcia.

  190. Jehowici z kolei jako argument za genialnością Biblii przytaczają z kolei cytaty, z których wynika, że JEST kulą (a w swej ignorancji twierdzą przy tym, że odkrył to dopiero Kopernik – podczas gdy oczywiście Już Starożytni Grecy).

  191. @pak4

    Też właśnie nie kojarzę za bardzo dawnego wnioskowania o płaskości ziemi przy użyciu Biblii, ale współcześnie ta ścieżka argumentacji jest jak najbardziej w użyciu.

  192. Od pewnego czasu obserwuję tego bloga, ale do zalogowania się skłoniły mnie dopiero poczynione tutaj uwagii na temat nauki.
    Otóż powyżej znalazłem kilka stwierdzenia, że nauka też jest subiektywna, podlega wpływom społecznym etc., a ktoś wprost przytoczył nazwisko Feyerabenda.
    Czuję obowiązek, żeby powiedzieć nie.
    1) Przyjęcie tzw. anarchizmu metodologicznego, który jest po prostu subiektywistycznym relatywizmem, oznacza, że, jak wyraził to sam Feyerabend, wszystko ujdzie np. rasizm, seksizm, denializm płci lub denializm klimatyczny. W momencie, w którym przestajemy szukać sposobów jasnego opisu lub trafnego przewidywania (bo w ten sposób rozumiem „prawdę”), liczy się już tylko to, kto głośniej krzyczy lub potrafi pięścią zatkać usta innym.
    To jest, nawiasem mówiąc, przyczyna „wykolejenia się” marksizmu w leninizm. Przyjęcie, że teorie naukowe oddają świadomość klasową i nic więcej, pozwoliło potępić np. genetykę mendlowską lub teorię względności.
    2) Filozofia nauki Feyerabenda powstała przez zestawienie teoretycznych analiz Poppera oraz empirycznych badań Kuhna. Ale alternatywne rozwiazanie zaproponował przyjaciel Feyerabenda, Lakatos, który przezwyciężył jego subiektywizm dzięki pojęciu „programów badawczych”. Np. darwinizm jest lepszym programem badawczym od kreacjonizmu, bo pozwala poczynić wiele przewidywań na temat organizmów.
    3) W zakresie właściwego tematu tego wpisu, na temat gender studies i rachunku różniczkowego, uważam, że między tzw. płcią biologiczną a tzw. płcią kulturową istnieje tzw. sprzężenie zwrotne. Np. często przytaczany (przez zwolenników tezy o „naturalnym” charakterze ról płciowych) argument o różnicach w budowie mózgu pomija fakt, że mózgi te podlegały pewnym procesom w ramach „wychowania” („socjalizacji”). Z drugiej strony, jakieś różnice zapewne są nieuniknione. Ktoś bardzo trzeźwo zauważył, iż z faktu, że proporcje między płciami w zawodach takich jak opiekun i opiekunka albo inżynier i inżynierka powinny wynosić jeden do dwóch, ale normy kulturowe sprawiają, że tak nie jest.

  193. @Jakub Banasiak

    „liczy się już tylko to, kto głośniej krzyczy lub potrafi pięścią zatkać usta innym.”

    Jakieś przykłady? Generalnie nauka jest subiektywna, ale to nie znaczy, że jest całkiem dowolna, a zdaje się, że właśnie to wyinterpretowałeś z tych zdań. Postmodernistyczny relatywizm też zresztą nie jest dowolny.

    „To jest, nawiasem mówiąc, przyczyna ‚wykolejenia się’ marksizmu w leninizm. Przyjęcie, że teorie naukowe oddają świadomość klasową i nic więcej, pozwoliło potępić np. genetykę mendlowską lub teorię względności.”

    Ale to nie był leninizm, tylko marksizm-leninizm. Różnica jest jak między krzesłem a krzesłem elektrycznym.

    „uważam, że między tzw. płcią biologiczną a tzw. płcią kulturową istnieje tzw. sprzężenie zwrotne.”

    Citation needed. Za mało czasu przecież. Nawet tak proste banały, jak mutacja promotora genu produkującego laktazę zajęła prawdopodobnie tysiące lat i nie wykształciła się wszędzie, a Ty mówisz o nieskonczenie bardziej złożonych zmianach.

    „Z drugiej strony, jakieś różnice zapewne są nieuniknione.”

    Ale nie w umiejętnościach ścisłych. Badamy to od dziesięcioleci już i jeszcze nie znaleźliśmy żadnej różnicy. Jedyne badania, w jakich te różnice się pojawiają, to badania osób już wykształconych matematycznie do pewnego stopnia, czyli poddanych działaniu kultury. Póki co żadne badanie, które miało za zadanie wychwycić jakieś różnice wcześniej, ich nie znalazło.

  194. @jb
    „To jest, nawiasem mówiąc, przyczyna „wykolejenia się” marksizmu w leninizm.”

    Wie pan, nie było jednej przyczyny. Wkracza pan na grząski grunt, bo o tym akurat przeczytałem nie jedną książkę (jak „Infinitessimal”), ale jakieś dobre kilkanaście (dziesiąt?). A jedną nawet przetłumaczyłem na polski. Jej autor, taki jeden angielski filozof, nie pomnę, jak mu tam, Hamburg czy Łomża, jakoś tak od miasta, jednak obwinia o to po prostu intencje Lenina, Helphanda i Zasulicz, żeby znaleźć teoretyczną podkładkę pod dyktaturę i lewicową wersję samodzierżawia.

    „Np. darwinizm jest lepszym programem badawczym od kreacjonizmu, bo pozwala poczynić wiele przewidywań na temat organizmów.”

    Wszyscy kochamy Lakatosa, ale jego metodologia obfituje w ignotum per ignotum. Jak to liczyć, która teoria pozwala na więcej „przewidywań”? Na sztuki?

    „między tzw. płcią biologiczną a tzw. płcią kulturową istnieje tzw. sprzężenie zwrotne.”

    Chyba tylko w sensie fenotypu, bo na genotyp za mało czasu. A że kultura, to fenotyp rozszerzony, to też jakby mało odkrywcze.

    „Ktoś bardzo trzeźwo zauważył, iż z faktu, że proporcje między płciami w zawodach takich jak opiekun i opiekunka albo inżynier i inżynierka powinny wynosić jeden do dwóch”

    DLACZEGO? Co w tym „trzeźwego”? Dla mnie to jakaś teza z kapelusza.

  195. Lakatos miał na myśli jednak co innego: naukę progresywną i zdegenerowaną. Akurat to ostatnio przypominałem w okolicy.

    Methodology of scientific research programmes:

    „Let us say that such a series of theories is
    theoretically progressive (or ‚constitutes a theoretically progressive problem-
    shift’) if each new theory has some excess empirical content over its
    predecessor, that is, if it predicts some novel, hitherto unexpected fact.”

    Analogicznie z empirią, i

    „Finally, let us call a
    problemshift progressive if it is both theoretically and empirically
    progressive, and degenerating if it is not.”

    Oraz…

    „Not an isolated
    theory, but only a series of theories can be said to be scientific or
    unscientific : to apply the term ‚scientific’ to one single theory is a category mistake.”

    Feyerabend oczywiście był kumplem ale jednak jego teoria jest z późniejszego okresu (i wcale nie dopuszcza rasizmu, denializm klimatyczny otoh…). Miał ostatnie słowo, Lakatos zmarł przedwcześnie.

  196. @Bantus
    „Nie wiem czy Wojtyła sam był inteligentem, bo te jego filozoficzne rozprawki miały wartość śmieciową, a na teologii czy doktrynie jakoś się nie znam za bardzo, ale nie wydaje mi się, że był tu jakimkolwiek innowatorem czy reformatorem.”

    Chyba chodzi o intelektualistę? Inteligencja to warstwa społeczna, w tym sensie Wojtyła na pewno był inteligentem.

  197. @Jakub Banasiak

    „To jest, nawiasem mówiąc, przyczyna „wykolejenia się” marksizmu w leninizm. Przyjęcie, że teorie naukowe oddają świadomość klasową i nic więcej, pozwoliło potępić np. genetykę mendlowską lub teorię względności.”

    Ja jeszcze raz z tym, bo z ciekawości zerknąłem, jak to było z teorią względności w ZSRR (znałem tylko łysenkizm) i muszę naprostować – problemy z przyjęciem teorii względności (zarówno STW, jak i OTW) na gruncie rosyjskim nie były w żaden sposób porównywalne z łysenkizmem. Naukowcy byli dość podzieleni, ale nie odbiegało to za bardzo od standardów w innych krajach, a Einstein miał wśród nich mnóstwo wielbicieli i nie był w żaden sposób zakazany. W miarę upływu czasu TW stała się dominującym opisem rzeczywistości w ZSRR, nawet za Stalina (ponownie, jak wszędzie), a sam Lenin obawiał się TW nie przez jej treść czy domniemaną niekompatybilność z materializmem dialektycznym, a przez jej związek z filozofią Ernsta Macha, do której Lenin był w istocie bardzo wrogo nastawiony. W ZSRR powstały nawet opracowania łączące MD z TW, a wręcz twierdzące, że TW dowodzi MD. Nota bene, pierwszy model niestacjonarnego wszechświata na bazie OTW stworzył rosjanin Aleksandr Friedman w Petersburgu.

    Tak więc przykład trochę nie teges.

  198. @wo
    1) Zgadzam się, że przyczyn degeneracji marksizmu w leninizm były liczne, a na ich czele stała autorytarna tradycja państwa rosyjskiego. Wyraziłem się niejasno pisząc o „przyczynie”, zamiast o „jednej z przyczyn”. Jakkolwiek uważam, że Stalin w sposób oczywisty (dla każdego kto próbuje porządkować swój świat za pomocą pojęć, a nie gazowych sloganów) nie był marksistą ani nawet leninistą, to motywacji Lenina nie jestem pewien. Jest możliwe, że wymyślił swoją ideologię tylko jako uzasadnienie dla swoich działań, jest też możliwe, że podejmował takie a nie inne działania, bo „wierzył w to, co robił”. Nie potrafię tego rozstrzygnąć. Pozostaję jednak pod pewnym wpływem Kołakowskiego, który zauważył, iż nawet jeśli leninizm był nadużyciem marksizmu, to w marksizmie musiały istnieć elementy, które to nadużycie umożliwiły.
    2) Nie licząc pojedynczego eseju Lakatosa, jego i Feyerabenda filozofie znam z drugiej ręki (w zasadzie: z drugich rąk), a zatem nie mogę twierdzić, że znam ją dokładnie. Uważam jednak, że podejście Lakatosa jest lepsze w tym sensie, iż różnice między np. darwinizmem a kracjonizmem młodej Ziemi są ewidentne dla każdego nie-kreacjonisty. Oczywiście nie są ewidentne dla kreacjonisty, to prawda. Ale zarzucanie Lakatosowi ignotum per ignotum jest o tyle nietrafione, że jego filozofia została oparta o pewien empiryczny materiał. Zwykle, kiedy znajduje się wytłumaczenie dla jakiegoś empirycznego zjawiska, pojawia się pytanie, o przyczynę przyczyny. (Tutaj wkroczyła już moja prywatna filozofia nauki i naturalnie można się wahać, czy wolno odnieść amatorską filozofię nauki do innej filozofii nauki.) Zawsze na końcu jest jakaś niewiadoma.
    3) Jednocześnie nadal uważam, że skoro „wszystko ujdzie” i można stosować dowolną metodologię, to można np. zanegować ryzyko wynikające ze zmian klimatu na podstawie ekonomicznych wskaźników. Bo skoro każda metoda badań jest dopuszczalna, więc taka też.
    4) Pisząc o sprzężeniu zwrotnym miałem na myśli coś mieszczącego się w schemacie: i) istnieją niewielkie różnice między płciami, ii) z powodu tych różnic ustanowiono (w pewnych warunkach i przy określonym stanie wiedzy) pewne normy kulturowe, iii) wychowanie oparte o te normy ma określony określony wpływ na mózg (poprzez neuroplastyczność), iv) badania przeprowadzone na tak ukształtowanych mózgach służą jako uzasadnienie norm kulturowych. Nie uważam tych zmian za dziedziczne.
    5) Użycie przymiotnika „trzeźwo” miało na celu wskazanie, że gdyby wybór zawodu był zależny tylko od preferencji biologicznych, stosunek między płciami w określonych zawodach byłby inny niż jest, zatem jest to również kwestia kultury. Odwoływałem się do wypowiedzi tej osoby, a zatem do badań przez nią przytoczonych, nie weryfikując ich. @rozowyguzik
    1) Wystarczy przytoczyć potępienie „żydowskiej fizyki” przez fizyków III Rzeszy, promocje łysenkizmu w ZSRR lub kreacjonizm młodej Ziemii w USA. W momencie, w którym o losie teorii nie decyduje konfrontacja z empirią i racjonalna dyskusja, prędzej czy później ktoś oświadczy: prawda jest po mojej stronie, ponieważ jestem silniejszy.
    2) Do uwagii o postmodernizmie mogę się odnieść tylko w ten sposób, że w mojej bańce informacyjnej postmodernizm funkcjonuje jako „śmieszny bełkot, który można wygenerować komputerowo i eksperci się nie zorientują”. Być może to fałszywy obraz.
    3) Z bon motem o marksizmie się zgadzam, jeśli dobrze go rozumiem. Zob. wyżej. Właśnie dlatego, nigdy nie używam zbitki „marskizm-leninizm”.
    4) O sprzężeniu zwrotnym, patrz wyżej. Chciałbym zauważyć, że kobiety i mężczyźni naprawdę inaczej postrzegają kolory, a ponieważ nie widzę żadnego kulturowego mechanizmu, który by za to odpowiadał, istnieje przynajmniej taka różnica. Sam napisałem, że „argument o różnicach w budowie mózgu pomija fakt, że mózgi te podlegały pewnym procesom”. Sądzę, że różnice, które doprowadziły do takiego a nie innego podziału ról, takich a nie innych zasad wychowania były innej natury niż można by sądzić po ich skutkach.
    5) O związki teorii względności z empirokrytycyzmem mi chodzi. Największym niebezpieczeństwem jest dla mnie odrzucenie jakiegoś badania lub jakiejś teorii nie ze względu na obiektywne wady, ale z powodu możliwej kolizji z normami ideologicznymi. Spierałbym się o adekwatność tego przykładu, ale niech będzie.
    6) Jestem zdania, że ideologie mają trzymać się faktów, tzn. jeśli nauka wykaże fałszywość jakiegoś elementu, należy go odrzucić. Oczywiście nie można powiedzieć, że jakaś ideologia jest „naukowa”, byłoby to nadużycie. Wydaje mi się, że takie stanowisko reprezentował Kropotkin. (A może to był tekst Bakunina? Kropotkin wydaje się jednak bardzien prawdopodobny.)
    @Aoi Zob. wyżej.

  199. @SJ2
    „pojęcie „wielkości infinitezymalnych” udało się jako tako pomieścić dopiero w XX w. Autentyczny postęp w matematyce – czyli wkroczenie do zupełnie nowych obszarów poznania – odbywał się nie dzięki operowaniu na „wielkościach infinitezymalnych” a dzięki ich odrzuceniu.”

    Kolega wyżej wspominał już recenzję w NAMS:

    „[when] appearance of infallibility becomes more important than exploration of new ideas, mathematics loses its creative spirit and turns into a storage of theorems. Innovation often grows out of outlandish ideas”

    Ideologiczna prezentacja analizy jako dążenia do ideału ignoruje nie tylko historyczny rozwój popychany nadążaniem za potrzebami w zastosowaniach (infinitezymalna mechanika Lagrange’a, czy metoda Fouriera dla okiełznania której stworzono teorię zbiorów), ale i na przykład istnienie Eulera.

    Ta ideologia zbankrutowała hipotezą kontinuum którą Cohen używając techniki wymuszania (forcing) udowodnił jednocześnie na tak i na nie. To na kanwie tej anarchii w logice wśród latających ultraproduktów, ultrapotęg i ultrafiltrów okazało się że równie dobrze można nimi zdefiniować infinitezymalne. To się nie tyle „udało” co zostało dostrzeżone na gruzowisku.

    Nie zgadzam się też z interpretacją przykładów, ale zamiast negować wymienię pozytywny.

    Riemann wyprzedził potrzeby. Badając wprowadzoną przez Eulera całkę różniczki dx dzielonej przez wyraz na krzywą eliptyczną

     ∫dx/√x(x−1)(x−λ)
    gdzie λ≠0,1

    odkrył powierzchnię Riemanna i zapoczątkował systematyczną (po początkach Legendre, Abela, Jacobiego) analizę zespoloną, geometrię powierzchni zespolonych i geometrię algebraiczną. Tę ostatnią dalej opracowaną przez włochów na intuicję. Pełną nieścisłości które potem poprawiał Oscar Zariski (urodzony w Kobryniu w strefie osiedlenia Żydów w imperium rosyjskim jako Ascher Zaritsky, lub Zarycki). W centrum matematyki umieścił ją Grothendieck korzystający z niestandardowego uniwersum teorii zbiorów (co okazało się nie być konieczne ale jemu ułatwiało). Marzył o „oswojonej” czy też „uładzonej” topologii pozbawionej problemów liczb rzeczywistych (topologie modéré / tame topology). Geometria algebraiczna w dziedzinie rzeczywistej znajduje podstawy w infinitezymalnych z ducha strukturach o-minimalnych. Wydział matematyki UJ mieści się przy ulicy Łojasiewicza nna część jego udziału w ich budowie.

    Wracając do Włochów to ich intuicję, nie Cartana wybrał Einstein dla geometrii różniczkowej ogólnej teorii względności. Levi-Civita nadużywał infinitezymalnych. Wyszła o tym niedawno książka „Einstein’s Italian Mathematicians” Judith Goodstein. Do dzisiaj się form różniczkowych nie używa w teorii pola do obliczania niczego, rzadko się je nawet tak formułuje.

    Et patati et patata. Ten skrócony komentarz leciał jeszcze nie wiadomo ile, bo Cartan jednak nie oderwał¹, dziś powiedzielibyśmy epsilon/infinitesimal management, i ak to infinitezymalnymi wyjaśnia Terence Tao². A poza tym renormalizacja nieskończoności w fizyce których więcej niż kiedykolwiek było infinitezymalnych, a poza tym nowoczesna analiza numeryczna w której się je przywraca (rygorystyczna numeryka nie przypomina rygorystycznej analizy bo komputery nie dysponują nieskończością), metoda elementów skończonych, topologia algebraiczna obliczeniowa, zresztą teoria homologii i homotopii a gender – gdzieś tu jest dowcip, a jest jeszcze homologia uporczywa… itd, itp. Oook, mialem się hamować.

    ¹ http://neo-classical-physics.info/uploads/3/0/6/5/3065888/cartan_-_on_the_pfaff_problem.pdf
    ² https://terrytao.wordpress.com/2007/12/25/pcm-article-differential-forms/

  200. @Aoi W zasadzie ma Pan rację.
    Filozofów jest zbyt dużo, żeby czytać ich wszystkich źródłowo. Np. nigdy nie przeczytałem Demokryta (i nawet nie wiem, czy się cokolwiek zachowało), ale wierzę, że był tzw. atomistą, bo w tej kwestii zgadzają się Tatarkiewicz i Copleston.
    Oczywiście chciałbym przeczytać ich wszystkich, ale to niemożliwe z powodu ograniczonej długości życia. W tej sytuacji wszelkie takie kompendia jak Tatarkiewicz są przydatne, bo można się wstępnie zorientować w tym co będzie interesujące, a co nie, ułożyć listę lektur.
    Z reguły zdobyte tak inforamcje okazywały się wiarygodne, choć zdarzają się wyjątki. Najwidoczniej Feyerabend i Lakatos do nich należą.
    Oni też są na liście lektur, a po dzisiejszej dyskusji na pewno zostaną przesunięci.
    Ponieważ z lektury różnych kompendiów i „historii filozofii” wynikało, że Feyerabend uważał tak a tak, a Lakatos tak a tak, uznałem, że znam ich poglądy (widać się myliłem) i bliżej mi do Węgra. Może nie było to poprawne.
    (Nawiasem mówiąc, pierwszy raz na Feyerabenda trafiłem nie w literaturze faktu, tylko u Lema.)

  201. @pak4

    „Jedna uwaga — buddyści tak, ale już protestanci niekoniecznie. Przynajmniej Obirek podkreśla, (…).”

    Obirek zapomina, że jak w KRK zrobiono tak przełomową rewolucję, jak msze do ludu w języku ludu, protestanci zafundowali sobie „drugi etap reformy” i zaczęli przykładowo kobiety na biskupów święcić. A KRK? Zaczął „przebierać”, europejscy luteranie byli zbyt progresywni, to wzmocniono kontakty z zielonoświątkowcami.

    @wo

    „No błagam, nawet nie wiemy, kto komu zadał to pytanie.”

    To, że Pieronkowi stoi w reszcie tekstu. A całoś dla mnie też wygląda, jakby była pisana przed imprezą. Ale to był rok 2013, konrew* miał już rozbudowaną bazę medialną i nawet wywiad z Pieronkiem w Rzepie był w okolicach tego roku, linkowałem chyba wyżej. Liberałowie mogli przemilczeć, ale konrew by odpuścił?

    A co do „fenomenu Pieronka”, to jak się nie ma co się lubi i tak dalej. Platforma oparła się na Łagiewniku, a okazało się że ogon z Torunia potrafi merdać przysłowiowym psem episkopatu. No to co, mieli całkiem zrezygnować?

    (*komserwatywna rewolucja)

    „Naciągane – owszem. Ale i tak ciekawsze od Pielgrzymek Jana Pawła II.”

    Masz szczęście, że nie musiałeś znosić filmów o „pielgrzymkch Diany”, jak to Afrykę rozminowywała.

    @rozowyguzik

    „Nic tak ich nie ucisza, żadne badania naukowe, jak cytaty i argumentacje teologiczne, które wprost zaprzeczają ich tezom.”

    A mogę prosić o jakiś namiar? No bo z „teologii ogólnej” to da się cos wykrzesać, ale w Biblii to co najwyżej jakaś apostołka się nawinie i jakieś wątpliwe teksty o miłości para-homo, ale model płci to tam raczej biologiczny jest. Czy nie?

    BTW, tę metodę znam z dyskusji z islamistamim, oni lubili cytować Biblię, ale jak im raz czy dwa Koran zacytowałem, to efekt był piorunujący.

    „A to nie był czasem Jezus? Mt 4,8”

    Ach racja, było. Tyle że takiej góry nie ma. Gdyby diabeł uniósł Jezusa w powietrze to by miało nogi i ręce, a tak to płaskoziemcy sami muszą uciekać w metafory.

    @Awal Bialy

    Brokeback Vatican? Już Wojtyle dopisywano kochanki i dzieci, ale to jest nowa jakość. I jak tu nie wierzyć w plotki o jakiejś nowej ideologii, w której to jest nowa narracja?

  202. @bert04
    Raczej A Single Man in Krakow. „Kędy żeś, Bracie mój? – Coś mię świtów uczył tajemnicy, coś mi piękno tej ziemi na oczy kładł jak pasma anielskich włosów. – Kędy żeś? Nie wiem ponoć. – Jeno wiem, żeś w cierpieniu” (z lirycznego „listu” do uwięzionego przez Niemców rzeźbiarza Wincentego Bałysa, 1940 r.)

  203. Bombowe.

    Z Newtona zrobiono geja na podstawie ciepłych listów do Duilliera a on po prostu nie był tradycyjnie złośliwy (w roli Master of the Mint obdzierał ze skóry, co Thomas Levenson fabularyzuje w „Newton and the Counterfeiter”).

    „I intend to be in London ye next week & should be very glad to be in ye same lodgings wth you. I will bring my books & letters wth me”

  204. @rozowyguzik
    Mt 4,8 jasno mówi: „Jeszcze raz wziął Go diabeł na bardzo wysoką górę, pokazał Mu wszystkie królestwa świata oraz ich przepych”. Jak mógłby je widzieć, gdyby ziemia nie była płaska?

    Widocznie góra jest dostatecznie masywna, żeby soczewkowała grawitacyjnie.

  205. @Aoi
    Nie staram się tu nic pisać grubą kreską. Jest faktem, według mojej znajomości pism Wojtyły, że najgłębsze emocjonalne relacje miał z mężczyznami. W nich się rzeczywiście odsłaniał, mówił o swoich wątpliwościach i lękach. Ci mężczyźni byli przeważnie żonaci, a on był głęboko religijnym księdzem lub w drodze do kapłaństwa. Nic tu nie nastąpiło w stylu „Brokeback Mountain”, lecz w stylu „A Single Man”? – ktoś wrażliwy i niespętany stereotypem mógłby to pociągnąć… To zapewne jeszcze nie ten czas.

  206. Nie wiem czy jest sens dyskutować o Wojtyle. W porównaniu z tym jak to wyglądało w 00’s to już praktycznie zapomniana postać. Nawet na prawicy odkurzają go przy okazji rocznic.

  207. „Przekroczyć próg nadziei”
    A ja to kiedyś czytałem bo kiedyś tam (jeszcze kiedy Wojtyła żył) zapragnąłem doświadczyć geniuszu jego myśli. Zapamiętałem z tej książki, że on cały czas pisał o sobie w trzeciej osobie: Nie „uważam, że”, „modlę się o…” ale „Papież uważa, że…”, „Papież modli się…” Oczywiście chodzi o fragmenty, z których jasno wynikało, że chodzi o JP2 a nie papieża ogólnie.

    @wo
    „Z Tischnerem mimo wszystko mieli łatwiej, ale co Pieronka wypromowali, ten zaraz chciał polewać kwasem feministki i trzeba było go usprawiedliwiać, że „Wyrwane Z Kontekstu” (niezależnie od kontekstu ta wypowiedź była obrzydliwa).”

    „Wyrwane z kontekstu” – uniwersalna odpowiedź na wszystko.

    Co do Diany – zmarła tragicznie w wypadku, była młoda i piękna, same okoliczności śmierci były jak z filmu: pościg, paparazzi, romans w tle. Wojtyła a także Marka Teresa (zmarła tydzień po Dianie)byli starzy i brzydcy. Śmierć młodych, bogatych i pięknych jest bardziej „sensacyjna”.

    @waclaw
    „O zbieraczach złomu dało się zrobić wciagający reality show, o fryzjerach, o komorniku, a o papieżu się nie dało?”

    Takie reality show „Keeping Up With the Vaticanians” byłoby ciekawe.

  208. @Nankin77
    „Nie wiem czy jest sens dyskutować o Wojtyle. W porównaniu z tym jak to wyglądało w 00’s to już praktycznie zapomniana postać.”

    Obecny dyskurs o Wojtyle to memy, przerobiony wywiad z Ziarna, JP2GMD. Ale z drugiej strony chyba A. Michnik w którymś z nowszych artykułów powołał się na „otwarty kościół Jana Pawła II”?

  209. @marcinlet
    „Ale z drugiej strony chyba A. Michnik w którymś z nowszych artykułów powołał się na „otwarty kościół Jana Pawła II”?”

    We wszystkich! Na szczęście w Antypisie nie ma obowiązkowej jednomyślności.

    @bert
    „Liberałowie mogli przemilczeć, ale konrew by odpuścił?”

    Tam nie było mediów ponadregionalnych. To przecież rozrywkowy iwent w kurorcie. Nawet w szczycie potęgi mediów (a to już grubo potem) nie było tak, że redakcje było stać na wysyłanie reporterów na każde „spotkanie ze sławnymi ludźmi w Ciechocinku”.

    ” No to co, mieli całkiem zrezygnować?”

    Tak bym proponował, bo „kościół otwarty” zawsze wydawał mi się kuzynem Yeti i Wielkiej Stopy. Brak wiarygodnich doniesień o istnieniu takowego (na spotkaniu w Międzyzdrojach jakiś podróżnik opowiadał, jak tropił Yeti i już już, mało co nie zrobił zdjęcia, ale się okazało, że to Pieronek).

    @jakubbanasiak
    „motywacji Lenina nie jestem pewien. ”

    Polecam notkę (jak to u mnie, to streszczenie książki pewnego filozofa): https://ekskursje.pl/2018/01/leninizm-i-neoliberalizm/

    „Jestem zdania, że ideologie mają trzymać się faktów,”

    Wszyscy są tego zdania, pozostaje już tylko zdefiniować fakt. Wie Pan, proszę się nie gniewać, ale robi Pan wrażenie osoby stojącej jeszcze na początku długiej i pasjonującej drogi przez Różniaste Książki.

  210. @marcinlet serio? Zwłaszcza w 2020 i z wiedzą o tym jak postępował z aferami pedofilskimi? To jest po prostu głupie. Btw właśnie zauważylem, że Polska jest wyjątkowo konserwatywna jak na katolicki kraj. Jeśli porównamy ja z Irlandią, Maltą czy nawet krajami Ameryki Łacińskiej to w kwestii LGBT jesteśmy bardzo do tyłu. Więc religia nie jest dominującym czynnikiem w naszej homofobii. Podejrzewam, że to bardziej kwestia przynależności do rosyjskiej hemisfery. Gdzie Polak katolik, ateistyczny Białorusin, Prawosławny Rosjanin oraz Czeczen i Ormianin są do siebie dosyć podobni.

  211. @Andrzej Skalski
    „Dlaczego nie było piateczku wczoraj?”

    Przerwa wakacyjna! Informowałem żegnając słuchaczy w przedostatnim…

  212. @Nankin77
    Oczywiście, żeby nie było nieporozumień: ja również uważam, że ten cały „otwarty Kościół”, „dialog” to pic na wodę i fotomontaż.

  213. @różowyguzik

    Masz rację, mapa to nie terytorium. Nazwa nie jest obiektem. I w kwestii płci dyskusja toczy się o nazwy, a raczej o to, żeróżne strony dyskusji używają innych znaczeń. Całkiem istotnym powodem kłótni i nieporozumień stało się to, że angielskie sex i gender po polsku tłumaczy się na płeć (moja opinia, że gnder to powinien być rodzaj, jak w gramatyce, pozostaje odosobniona). Oczywiście, trudno w rozmowie po kolei definiować wszystkie pojęcia, ale kiedy chodzi o sytuacje drażliwe, chyba warto. Płeć można definiować przez chromosom, przez zdolności rozrodcze, przez psychikę… Można też przez deklarację.

    A przy okazji – oczywiście znam tezę, że grawitacja jest konstruktem społecznym. Czy mógłbyś krótko wyjaśnić, co przez to rozumiesz – a także jak by działała grawitacja w warunkach innego społeczeństwa, czy też jego braku?

  214. Nankin77

    „serio? Zwłaszcza w 2020 i z wiedzą o tym jak postępował z aferami pedofilskimi? To jest po prostu głupie.”

    To już nie grząski grunt a torfowisko, ale padły powyżej pod adresem JP2 oskarżenia o systemową pedofilię / systemowe ukrywanie pedofilii / postępowanie w aferach pedofilskich. Jeżeli to ma być taki Totschlagargument to niech będzie, jeżeli ma mieć jakiś związek z tematem, to proszę jednak o konkret bez „przecież wszyscy to wiedzą”. Na ile gospodarz pozwoli, oczywiście.

    ” Btw właśnie zauważylem, że Polska jest wyjątkowo konserwatywna jak na katolicki kraj. Jeśli porównamy ja z Irlandią, Maltą czy nawet krajami Ameryki Łacińskiej to w kwestii LGBT jesteśmy bardzo do tyłu.”

    No to przecież akurat tutaj związek między aferami pedofilskimi a dżenderem jest oczywisty i to na wielu poziomach. Nikt nie powierza swoich pieniędzy człowiekowi skazanemu za kradzież. Analogicznie, organizacja przypisują sobie kompetencje wyrokowania w sprawach moralnych, wychowania dzieci, kwestii seksualnych, po takich aferach, no ten, nie za bardzo autorytet ma. Nie bez powodu najbardziej popularnym argumentem przeciw dżenderom jest „przedszkolaków łonanizować uczo”. Nie bez powodu kraje, w których kwestie pedofilii kleru przekroczyły pewien pułap ( Iralndia), KRK utracił znaczenie na tym polu. W PL biskupi obawiali się (słusznie), że nawet pomaganie ofiarom niewiele pomoże w tej kwestii a nawet będzie okazją do medialnego rozwałkowywania spraw. Oczywiście ta taktyka mści się teraz, gdyż przegapiono moment na przynajmniej częściowe uratowanie autorytetu. Teraz ten pożar wybuchł ze zwiększoną siłą i, IMHO, pochłonie ich aż do fundamentów. A co z tego pozostanie, można tylko spekulować, ale dużo się (IMHO) nie uratuje.

  215. @pewuc

    „Całkiem istotnym powodem kłótni i nieporozumień stało się to, że angielskie sex i gender po polsku tłumaczy się na płeć (moja opinia, że gnder to powinien być rodzaj, jak w gramatyce, pozostaje odosobniona).”

    Taaak, po stokroć tak. Podobnie ta ewolucja językowa wyglądała u Anglosasów przecież, wzięło się z rodzaju gramatycznego. Niedawno po raz pierwszy zacząłem rozmawiać po polsku z randomami na fejsie o problematyce LGBT+, a wcześniej siedziałem głównie w anglojęzycznych okolicach – tam wszystko było tak proste – genderem posługujemy się na co dzień w interakcjach, sex jest medyczny, nara. A u nas trzeba wchodzić w ten koszmar płci biologicznej i społecznej, tłumaczyć dlaczego się to nie przekłada na potoczne rozumienie, dlaczego mówiąc płeć w kontekstach społecznych mamy na myśli płeć społeczną, uch… jak uwielbiam nasz język, tak w tej konkretnej sytuacji mam bardzo mieszane uczucia.

    „Czy mógłbyś krótko wyjaśnić, co przez to rozumiesz”

    W przypadku grawitacji chodzi o to, że jej opis jest pewnym uproszczeniem rzeczywistości, co najlepiej widać przy przejściu z obrazu newtonowskiego do teorii względności, ale wiemy przecież też, że TW również jest najprawdopodobniej obrazem niepełnym i cały czas szukamy kolejnych opisów.

    „a także jak by działała grawitacja w warunkach innego społeczeństwa, czy też jego braku?”

    Tak samo, podobnie jak płeć biologiczna. To są opisy rzeczywistości, której nie obchodzi nasza kultura czy widzimisie. W argumencie „płeć biologiczna to konstrukt społeczny” chodzi najczęściej o nieszczęsne zdanie „są dwie płcie (biologiczne)”, a konkretnie o to, że jest to niesamowicie uproszczony i w dużej mierze fałszywy obraz, choć oczywiście nadal przydatny – podobnie jak grawitacja wg. Newtona – w pewnej skali jest zupełnie ok, a do innych potrzebujemy już Einsteina.

    Z kolei w prawicowych czy TERFowych „argumentach” walczących z „płcią jako konstruktem społecznym” przewija się głównie chochoł, że bycie konstruktem społecznym jakoś ujmuje płci realności („lewaki twierdzą, że płeć nie istnieje”), czego oczywiście nie powiedział nikt nigdy.

    Natomiast jeżeli wejdziemy w temat głębiej, to nie możemy już mówić ogólnie o płci biologicznej, musimy zająć się jej podtypami, inaczej nic sensownego z rozważań nam nie wyjdzie. Jedyną płcią, która ma jakieś dyskretne wartości, jest płeć genotypowa (jak sam powiedziałeś, albo się chromosom ma, albo nie), tyle że tutaj problem jest innej natury – mianowicie funkcjonujących kombinacji tych chromosomów jest dużo więcej (nie chce mi się liczyć, ale będzie z 10), a nie 2, czyli prawidłowo byłoby powiedzieć, że jest x płci chromosomalnych, z czego oczywiście najczęściej spotykamy dwie. Można też powiedzieć, że te pozostałe płcie to warianty tych dwóch, zależnie od punktu widzenia.

    Natomiast kiedy przejdziemy do płci gonadalnej czy hormonalnej, to sprawa jest dużo prostsza – każda ma jeden rozkład dwumodalny, którego maksima to oczywiście płeć męska i żeńska oraz w którym *prawdopodobieństwo* pojawienia się w danym miejscu jest w dużej mierze określane przez chromosomy.

    Problem polega tutaj na tym, że nie da się w żaden sposób wyznaczyć miejsca odcinającego lewą część rozkładu od prawej (no i nawet gdyby takie miejsce było, to definiowałoby raczej osoby idealnie interpłciowe), a do takiej sytuacji IMO bardziej pasuje stwierdzenie, że w zasadzie to jest tylko jedna płeć, za to o różnych konfiguracjach parametrów, np. skorelowanych, ale nie bezwzględnie zależnych od siebie osi jądra-jajniki, testosteron-estrogen itd.

    Nota bene, w medycznym żargonie na hormonalną terapię zastępczą czasem mówi się „korekta płci (sex!) hormonalnej”, więc w pewnym sensie możemy powiedzieć jednak, że w warunkach innego społeczeństwa (technologii medycznej), płeć biologiczna może podlegać innym zasadom niż gdzie indziej, a w miarę rozwoju technologii być może całkiem ją sobie poddamy.

  216. Bert04 no przecież afera z Hansem Groërem pokazuje, że Wojtyła wiedział co się stało i miał na to wyjebongo. Bardziej go interesowało żeby Austriacy nie odwracali się od kościoła.
    „No to przecież akurat tutaj związek między aferami pedofilskimi” na pewno ma to jakiś związek z erozją kościoła, ale w takiej Irlandii czy na Malcie kościół wciąż jest wpływowy, a jakoś nie rzuca się w ludzi kostką brukową. Poza tym nasza homofobia i reakcje na „bluźnierstwo” bardziej przypominają putinowską Rosję.

  217. @pewuc
    „A przy okazji – oczywiście znam tezę, że grawitacja jest konstruktem społecznym. Czy mógłbyś krótko wyjaśnić, co przez to rozumiesz – a także jak by działała grawitacja w warunkach innego społeczeństwa, czy też jego braku?”

    Przyroda zawsze działa tak samo, konstruktami są nasze jej próby opisania/zrozumienia. Pisałem tu kiedyś o Keplerze, że najważniejsza różnica między jego podejściem do ruchów planet a podejściem Brahego była taka, że Brahe wierzył, że każda planeta ma inny model ruchu. BO WŁAŚCIWIE DLACZEGO NIE? Kepler zakładał, że musi być wspólny model dla wszystkich. ALE WŁAŚCIWIE DLACZEGO?

    Marksista powie, że Brahe był feudałem, przyzwyczajonym do społeczenstwa stanowego, w którym każdy polega innym prawom i tak ma być. Kepler był mieszczaninem, przyzwyczajonym do prawa równego dla wszystkich.

    Z dzisiejszje perspektywy (i książki Hoselfelder, którą tu kiedyś reklamowałem): skąd my właściwie wiemy, że Kepler „miał rację” i że przyroda powinna się rządzić homogennymi prawami? Im bardziej szukamy Jednolitej Teorii Pola, tym bardziej jej nie ma. LHC to wiele miliardów wydane na udowodnienie czegoś, czego ciągle nie sposób udowodnić. *NA RAZIE* fakty są takie, że być może na swój przewrotny sposób rację miał Brahe i grawitacja to grawitacja, elektromagnetyzm to elektromagnetyzm, NIGDY SIĘ TEGO NIE DA UJEDNOLICIĆ.

    Tzn. nikt nie wie, czy się kiedyś nie uda. Ale na razie nasza wiara, że się da, ma wymiar religijny. Jest konstruktem społecznym.

  218. @Jakub Banasiak

    Uwaga ogólna – oddzielaj proszę akapity i cytuj, na co odpowiadasz, bo strasznie się to czyta.

    „Wystarczy przytoczyć potępienie „żydowskiej fizyki” przez fizyków III Rzeszy”

    Chodziło mi raczej o to, jak to się ma konkretnie do współczesności i gender studies?

    „Do uwagii o postmodernizmie mogę się odnieść tylko w ten sposób, że w mojej bańce informacyjnej postmodernizm funkcjonuje jako „śmieszny bełkot, który można wygenerować komputerowo i eksperci się nie zorientują”. Być może to fałszywy obraz.”

    No, podobna półka, co „feministki to rozwrzeszczane, niebieskowłose manhaterki”.

    W przypadkach, w których takie coś przechodzi zazwyczaj chodzi o to, że nie ma żadnych ekspertów. Te wszystkie prowokacje przechodzą nie dlatego, że udaje im się oszukać innych naukowców, tylko dlatego, że nikt tego nie czyta, co ma najczęściej związek z tym, że są to często niszowe zeszyty. Co jest oczywiście problemem, ale nie ma aż takiego związku z postmodernizmem jako takim, chodzi raczej o dziurawe sito publikacji naukowych w ogóle. Znane są przecież przypadki publikowania fejków również w zeszytach nauk ścisłych.

    „Z bon motem o marksizmie się zgadzam, jeśli dobrze go rozumiem. Zob. wyżej. Właśnie dlatego, nigdy nie używam zbitki ‚marskizm-leninizm’.”

    No ale czasem trzeba. Leninizm to ideologia Lenina, marksizm-leninizm to oficjalna ideologia ZSRR (i innych krajów typu Chiny) sformułowana na bazie leninizmu przez Stalina po śmierci Lenina, natomiast stalinizm to sposób, w jaki Stalin faktycznie rządził.

    „Chciałbym zauważyć, że kobiety i mężczyźni naprawdę inaczej postrzegają kolory, a ponieważ nie widzę żadnego kulturowego mechanizmu, który by za to odpowiadał, istnieje przynajmniej taka różnica.”

    No jasne, że ogólnie różnice są, ale niewielkie i mało istotne. Chodzi o to, że nie ma żadnych różnic, które miałyby definiować role we współczesnym społeczeństwie.

    „Sądzę, że różnice, które doprowadziły do takiego a nie innego podziału ról, takich a nie innych zasad wychowania były innej natury niż można by sądzić po ich skutkach.”

    Co przez to właściwie rozumiesz? I czy wziąłeś pod uwage istnienie innych kultur, w których te role są inne, np. Mosuo w Chinach?

    „Jestem zdania, że ideologie mają trzymać się faktów, tzn. jeśli nauka wykaże fałszywość jakiegoś elementu, należy go odrzucić.”

    Patrz punkt pierwszy – jakiś współczesny przykład ideologii, która nie trzyma się faktów, którą masz na myśli w związku z gender studies?

  219. @rozowyguzik
    „Patrz punkt pierwszy – jakiś współczesny przykład ideologii, która nie trzyma się faktów, którą masz na myśli w związku z gender studies?”
    Uwagii o trzymaniu się faktów nie wygłosiłem w kontekście gender studies. Gdyby było inaczej paragrafy 5 i 6 należałoby zamienić miejscami.
    „Co przez to właściwie rozumiesz? I czy wziąłeś pod uwage istnienie innych kultur, w których te role są inne, np. Mosuo w Chinach?”
    O Mosuo wiem tyle, że są matrylinearnym społeczeństwem, co wynika z instytucji tzw. „przechodnich małżeństw”. Z tego powodu to kobieta pełni funkcję „głowy domu”. (Znam też plotkę, że wielu turystów udaje się do regionu zamieszkanego przez Mosuo, chcąc sprawdzić jak funkcjonuje „przechodnie małżeństwo”, ale spotyka ich rozczarowanie, bo funkcjonuje inaczej niż się spodziewali.)
    Choćby ta różnica w postrzeganiu barw. (Kobiety statystycznie są tu dokładniejsze, rozróżniają bardziej subtelne odcienie.) Potrafię sobie wyobrazić, że mogło się to stać podstawą do stereotypu „bardziej dbają o wygląd”.
    Różnice w sile fizycznej doprowadziły do podziału ról na „opiekę nad ogniskiem domowym” i „działanie na zewnątrz”. Ponieważ nawet u Mosuo, to mężczyzn wysyła się na targ, pojawiło się przeświadczenie, że są lepsi w liczeniu, bo tego wymaga handel. (Przygotowanie posiłku dla kilku osób też wymaga zdolności do szacowania potrzebnych ilości produktów, ale na to nie zwracano uwagii.)
    „No ale czasem trzeba. Leninizm to ideologia Lenina, marksizm-leninizm to oficjalna ideologia ZSRR (i innych krajów typu Chiny) sformułowana na bazie leninizmu przez Stalina po śmierci Lenina, natomiast stalinizm to sposób, w jaki Stalin faktycznie rządził.”
    „Chińską” ideologią jest chyba maoizm.
    „(…) nikt tego nie czyta, co ma najczęściej związek z tym, że są to często niszowe zeszyty.”
    Dotychczas sądziłem, że Deleuze i Lacan stanowią ważne postaci tego nurtu.
    „Co jest oczywiście problemem, ale nie ma aż takiego związku z postmodernizmem jako takim, chodzi raczej o dziurawe sito publikacji naukowych w ogóle. Znane są przecież przypadki publikowania fejków również w zeszytach nauk ścisłych.”
    Wakefield został zdemaskowany. Sokal sam się zdemaskował.
    Zresztą nie tylko ja mam o postmodernizmie złą opinię:
    https://m.youtube.com/watch?v=s_c3cNG5ttk
    Pamiętam, że również Lem odnosił się do postmodernizmu krytycznie. Nie chodzi mi o krytykę jakichś literackich dziwolągów z Francji (w „Fantastyka i futurologia”), tylko o taką uwagę, którą zrobił w jednym felietonie. Było to mniej więcej tak „kupiłem książkę Derridy i nic nie rozumiem”. (Felieton przeczytałem w zbiorze pt. „Sex wars”.)
    Więc to nie jest tylko mój problem. Ale chętnie zmieniłbym zdanie, gdyby mi pan wskazał jakaś interesującą i napisaną strawnym językiem pozycję. Być może nazywamy postmodernizmem dwie różne rzeczy.
    Ogólnie rzecz biorąc jestem bardzo wdzięczny, że ktokolwiek uznał mnie za wartego repliki, szczególnie kiedy całe zainteresowanie przeniosło się na inny wpis.

  220. @Jakub Banasiak jeśli w internecie ktoś się powołuje na statystyki to wiem jedno, trzeba uciekać.

  221. @JakubBanasiak
    „Potrafię sobie wyobrazić, że mogło się to stać podstawą do stereotypu „bardziej dbają o wygląd”.”

    Szczególnie w epoce, gdy panowie w perukach, pończochach i kupie innych detali wyglądali jak ozdobne koguty.

  222. @Nankin77

    Sorry za hajdżak, ale Lakatos ma tam właśnie taki przypis, zwalczając p-hacking już 50 lat temu:

    „one wonders whether the function of
    statistical techniques in the social sciences is not primarily to provide a machinery for
    producing phoney corroborations and thereby a semblance of ‚scientific progress’ where,
    in fact, there is nothing but an increase in pseudo-intellectual garbage. … Or, as Lykken put it: ‚Statistical significance [in psychology] is perhaps the least important
    attribute of a good experiment; it is never a sufficient condition for claiming that a theory
    has been usefully corroborated, that a meaningful empirical fact has been established, or
    that an experimental report ought to be published.’ It seems to me that most theorizing
    condemned by Meehl and Lykken may be ad hoc. Thus the methodology of research
    programmes might help us in devising laws for stemming this intellectual pollution”

  223. @Jakub Banasiak

    „Choćby ta różnica w postrzeganiu barw. (Kobiety statystycznie są tu dokładniejsze, rozróżniają bardziej subtelne odcienie.) Potrafię sobie wyobrazić, że mogło się to stać podstawą do stereotypu „bardziej dbają o wygląd”.”

    Należy być bardzo ostrożnym przy takim pospiesznym wnioskowaniu. Choć przy tym jestem skłonny się zgodzić. Wiadomo, że im lepszy wzrok tym więcej widzi się mankamentów, krótkowidzowie często opowiadają, że zanim nie sprawili sobie okularów, ludzie wydawali im się ładniejsi. A ze statystyk (tak, wiem, statystyk) dotyczących atrakcyjności wynika, że więcej kobiet podoba się mężczyznom niż mężczyzn kobietom. Może one po prostu mają lepszy wzrok i tyle.

    „Różnice w sile fizycznej doprowadziły do podziału ról na „opiekę nad ogniskiem domowym” i „działanie na zewnątrz”.”

    A tu już raczyłeś waćpan walnąć gafę. Jest jedna podstawowa różnica między kobietą a mężczyzną, a jest nią 9 miesięcy ciąży. Plus, w zależności od kultury, krótszy lub dłuższy czas odchowania dzieci. Dlatego do prac „kobiecych” należy wszystko to, co da się robić albo z brzuchem albo z dzieckiem u rąbka spódnicy. Dlatego do kobiecych spraw należało noszenie wody ze studni czy mielenie żarnami. Zapewniam, że to nie jest lekka robota.

    A, jak kiedyś kumpel z innego forum zauważył, gdy w pewnym egzotycznym kraju na brzegu cywilizacji łacińskiej mąż powiedział do żony, że teraz on pobruczy aby ta poczywała, miejscowy kronikarz uznał to za sensację godną odnotowania w oryginalnym języku.

  224. @bert04, Jakub Banasiak i „kobiecie kolory”:
    Kiedyś chciałem dokupić spodnie do marynarki.
    — Proszę pana, tego wzoru się już nie robi.
    — Ale pół roku temu kupowałem…
    — Ale teraz się już nie robi. Na tym polega moda, proszę pana.
    Kobiety bardziej interesują się modą (efekt większego wpływu ich wyglądu na ocenę, niż w przypadku mężczyzn?), co wymusza uwagę w rozpatrywaniu kolorów.

    Zostawiając na boku fakt, że wielu wybitnych malarzy było mężczyznami; to mamy duże grupy modelarzy i rekonstruktorów, dla których niuanse barwne są bardzo istotne. Oczywiście, to nie będzie kwestia określenia, co to za kolor ta fuksja, ale już co to za kolor ten regulaminowy kolor Wehrmachtu RLM02, to jak najbardziej. Inny język, ale poziom precyzji w określaniu koloru — podobny.
    Zresztą… spróbowałbyś zrobić poprawkę blacharską na samochodzie korzystają ze stereotypowych umiejętności męskich w określaniu koloru 😛

    Jak widzicie, uważam, że to kwestia czysto kulturowa, choć oczywiście można robić jakieś argumentacje, że w polowaniu kolor był mniej ważny, niż przy zbieraniu owoców.


    Parę lat temu odwiedzałem Muzeum Zofii Kossak Szczuckiej w Górkach Wielkich. Wystawiają tam jej zapiski, które… cóż… pisała jak „kura pazurem”. I do tego dochodzi opowiadanie, że wygląda to na poważną wadę wzroku, wykazywaną od dzieciństwa. Tyle, że panienka na początku XX wieku, nie mogła iść do okulisty, bo to groziło okularami, czyli katastrofą życiową (kto zechce okularnicę? zostanie starą panną…), więc profilaktycznie jej na oczy nigdy nie badano…

  225. „Było to mniej więcej tak „kupiłem książkę Derridy i nic nie rozumiem”. (Felieton przeczytałem w zbiorze pt. „Sex wars”.)”

    I dla Pana to brzmi jak przekonujący argument? W swojej książce zwracam uwagę na to, że pod koniec życia Lem był w paradoksalnej sytuacji. Ze względu na swoje osobiste doświadczenia, bardzo nie chciał polubić czegokolwiek, co było choć trochę lewicowe. Prawica go jednak rozczarowywała, bo widział w niej bandę kretynów. Rozczarowała go też nauka, bo obserwowany przez niego wówczas angielsko-francuski spór o wirusa HIV uznał za kompromitację jej wyidealizowanej metodologii. Chciał o tym napisać książkę „Rozważania w czasach AIDS”, która nigdy nie powstała, ale kilka razy streszczał jej pomysł, i wyglądało to na coś w duchu Feyerabenda: metoda ustępuje na rzecz chciwości Big Pharma i mechanizmu „publish or perish”. Już w „Filozofii Przypadku” można argumentować, że Lem jest postomodernistą de facto, choć bardzo nie chce się do tego przyznać.

    „Ale chętnie zmieniłbym zdanie, gdyby mi pan wskazał jakaś interesującą i napisaną strawnym językiem pozycję. ”

    To nie jest dokładnie o tym, ale sporo o postmodernizmie jest tam na marginesie: https://ksiegarnia.pwn.pl/Niewspolmiernosc-nieprzekladalnosc-konflikt,68473801,p.html

  226. @wo Dla mnie różnica między Lemem a np. Lacanem (którego znam za pośrednictwem publikacji takich jak „Modne bzdury”) jest fundamentalna. Bo choć obaj ochoczo zapożyczają pojęcia z nauk ścisłych (np. Lem lubił, jak mi się zdaje, słowo „stochastyczny”; pamiętam, że specjalnie sprawdzałem w słowniku pojęć matematycznych i próbowałem dociec, dlaczego nie mógł napisać „nieprzewidywalny” albo „przypadkowy”), to Lem chyba wiedział (przynajmniej ogólnie), co one znaczą. Lacan natomiast analizuje falliczność jednostki urojonej. I tutaj nie pomoże żadne słownik. Być może się mylę, być może mylą się (i kłamią) ludzie, za pośrednictwem których poznałem postmodernizm. Jeśli istnieją jakieś „postmodernistyczne” książki podobne do Lema, to bardzo chętnie się z nimi zapoznam. Lem też miał swoje dziwactwa językowe, ale kiedy np. pisał, że postacie literackie są nijako zbiorami definicji, że „Potop” ma nam wyjaśnić sposób używania słowa „Oleńka”, żebyśmy wiedzieli, że „Oleńka urodziła Radziwiłłowi bliźniaki” jest fałszywe, to ja taką teorię rozumiem. (Przepraszam, jeśli coś pogmatwałem. Choć w takiej sytuacji pokazałbym, że Lema nie rozumiem.) A wywodów Lacana na temat matematyki nie zrozumiem, nawet ggdybym sprawdzał w słowniku każde słowo. Nie mogę oczywiście wykluczyć, że ze mną jest coś nie tak.
    „Ze względu na swoje osobiste doświadczenia, bardzo nie chciał polubić czegokolwiek, co było choć trochę lewicowe. Prawica go jednak rozczarowywała, bo widział w niej bandę kretynów.”
    Ja w ogóle pojęć „prawica” i „lewica” nie stosuję. Nie potrafię np. zrozumieć, dlaczego postmodernizm jest lewicowy, dlaczego „wartości rodzinne” są prawicowe. (Inna sprawa, że w ogóle nie do końca rozumiem, co to są „wartości rodzinne”.) Z mojej perspektywy on nie lubił jednych rzeczy i nie umiał polubić innych. Przypadek wielu seniorów.
    A poleconą książkę chętnie przeczytam. Czy wolno mi zadać jeszcze jedno pytanie: czy Lem pozostawił jakieś notatki lub rękopisy o charakterze filozoficznym (w najogólniejszym tego słowa znaczeniu) i czy istnieje szansa ich wydania?

  227. Piszący skomplikowanym językiem francuscy myśliciele, niekoniecznie postmodernistyczni.

    Tu https://www.youtube.com/watch?v=OqpTwM2bf5w jest przybliżenie poglądów Derridy, o Lacanie Bruce Fink „Kliniczne wprowadzenie do psychoanalizy lacanowskiej”. Jest też Slavoj Zizek „Lacan. Przewodnik Krytyki Politycznej” Ale… to w pierwszej kolejności książka Zizka a dopiero potem o Lacanie.
    Deleuze – http://machinamysli.org/przyblizenia-5-deleuze-i-struktury/

    Co do „trudnego języka’. To nie jest tak, że zanim nastali postmoderniści czy inni tacy, wszyscy pisali jasno i zrozumiale. No niestety. Jeśli już sięgniemy po oryginalny tekst będzie trzeba czasem się trochę pomęczyć.

    Wspomniany Sokal poruszył ważny temat. Czy rzeczywiście oni musieli brać tyle tych terminów z fizy, matmy itp? i to jeszcze nie do końca poprawnie? Obrona była różna: metafory, analogie, próba sformalizowania poglądów itd. Czasem gorsza czasem lepsza.

  228. A gdyby tak ukazało się polskie tłumaczenie wywiadów z Paulem Virilio „Virilio Live: Selected Interviews” byłoby super.

  229. @marcinlet Czytywałem już teksty źródłowe do filozofii (teksty filozofów, a nie o filozofach). Prywatnie i w grupie (podczas zajęć dodatkowych w drugiej klasie liceum). W całości i we fragmentach. Na ogół nie sprawiały mi jakiegoś nieprzezwyciężalnego problemu, może oprócz Sartre, którego omawialiśmy na zajęciach i wtedy potrzebny było komentarz prowadzącego.
    Skoro Fromm, Schopenhauer czy nawet słynny Wittgenstein (w „Wykładach o wierze”, bo tylko to na razie znam) potrafili pisać zrozumiałym językiem (owszem wymagającym czasem dłuższego zatrzymania się), to dlaczego Lacan i Derrida nie mogą?

  230. „Nie potrafię np. zrozumieć, dlaczego postmodernizm jest lewicowy”

    nie jest

  231. „Czy rzeczywiście oni musieli brać tyle tych terminów z fizy, matmy itp? i to jeszcze nie do końca poprawnie?”

    A czy fizycy musieli brać tyle terminów z klasycyzmu? Okazuje się że nie mają wyłączności na pokręcone analogie lingwistyczne. To że z z greki wypada że „pracowita droga do domu” jest ergodyczna i nadali temu pojęciu ścisły charakter w teorii ergodycznej układów dynamicznych nie oznacza że teoria literatury ergodycznej ukradla termin żeby się snobować. Snobować zaczął się kto inny, wieki wcześniej, często utrwalając światopoglądowe struktury lingwistyczne niezależne od pretensji uniwersalizmu wewnętrznej ścisłości znaczeń.

  232. @jb
    „Czy wolno mi zadać jeszcze jedno pytanie: czy Lem pozostawił jakieś notatki lub rękopisy o charakterze filozoficznym (w najogólniejszym tego słowa znaczeniu) i czy istnieje szansa ich wydania?”

    I tak, i nie. Jest wiele nieopublikowanych listów, ale droga do ich publikacji jest niepewna. Dużo roboty, sprzedaż średnia.

    „to dlaczego Lacan i Derrida nie mogą?”

    Bo to Francuzi. Ale przecież poza postmodernizmem francuskim jest też anglosaski, tam się pisze prościej. A także polski – na przykład publikacje Szahaja są pisane „po ludzku”.

  233. „Skoro Fromm, Schopenhauer czy nawet słynny Wittgenstein (w „Wykładach o wierze”, bo tylko to na razie znam) potrafili pisać zrozumiałym językiem (owszem wymagającym czasem dłuższego zatrzymania się), to dlaczego Lacan i Derrida nie mogą?”

    Schopenhauer pisze stosunkowo jasno, ale to trochę wyjątek. Przed nim był Kant, którego czytać da się jedynie w małych dawkach. „Krytyka…” to ściana nie do przebicia. Zaś kolegą Schopenhauera był Hegel, który jest tak zawiły, że trudno zrozumieć nawet opracowania. Tak naprawdę pisanie poważnej filozofii łatwym językiem, bez sięgania do technicznych terminów oraz odwołań do innych tekstów, to spore osiągnięcie. Jak to zresztą w każdej dziedzinie wiedzy, w końcu naukowe artykuły o biologii molekularnej też nie są łatwą lekturą.

    O ile mi wiadomo, z postmodernistów bardziej przystępny powinien być Rorty.

  234. @JakubBanasiak
    „Lem lubił, jak mi się zdaje, słowo „stochastyczny”; pamiętam, że specjalnie sprawdzałem w słowniku pojęć matematycznych i próbowałem dociec, dlaczego nie mógł napisać „nieprzewidywalny” albo „przypadkowy”)”

    Lem czytał w kilku językach i często przenosił wprost do języka polskiego, zamiast szukać odpowiednika a do tego lubił pewne zwroty albo się przyzwyczaił. W „Fiasku”, czyli później powieści, używa słowa „kran” w znaczeniu dźwigu/żurawia, Soroka u Sienkiewicza też „nie śmiał bez permisji” zamiast pozwolenia.

  235. @procyon
    „Schopenhauer pisze stosunkowo jasno, ale to trochę wyjątek. Przed nim był Kant, którego czytać da się jedynie w małych dawkach. „Krytyka…” to ściana nie do przebicia. Zaś kolegą Schopenhauera był Hegel, który jest tak zawiły, że trudno zrozumieć nawet opracowania.”
    Kant napisał całkiem przystępne „Prolegomenę” oraz „Uzasadnienie metafizyki moralności” (choć w drugim przypadku mogę ręczyć tylko za fragmenty).
    Schopenhauer natomiast uważał, że filozofia Hegla to bełkot i oszustwo. Być może kierowała nim zawiść, być może miał podobny do mnie stosunek do niejasnego formułowania myśli.
    „Jak to zresztą w każdej dziedzinie wiedzy, w końcu naukowe artykuły o biologii molekularnej też nie są łatwą lekturą.”
    Niestety to prawda, a z racji wybranego kierunku studiów jestem zmuszony czytać tego typu teksty. (I powinienem to robić m.in. teraz.) Ale kiedy czytam, że cyklaza adenylowa przekształca ATP w cAMP, to mogę założyć, że za tymi nazwami coś się kryje (realizm naukowy) lub przynajmniej posługiwanie się tą konwencją pozwala skutecznie obchodzić się z komórkami (pragmatyzm). Ale na twierdzenie w rodzaju „E=mc^2 jest równaniem seksistowskim” nie mogę zareagować inaczej niż kpiną. (Ten przykład nie jest zmyślony, a w każdym razie nieja go zmyśliłem.)
    @wo Bardzo dziękuję za odpowiedź, choć miałem nadzieję, że będzie inna.
    „Bo to Francuzi. Ale przecież poza postmodernizmem francuskim jest też anglosaski, tam się pisze prościej. A także polski – na przykład publikacje Szahaja są pisane „po ludzku”.”
    Właśnie uświadomiłem sobie, że oprócz „Dwóch źródeł” Bergsona, dwóch powiastek Voltaire, „Wyznań” Rousseau i kilku książeczek Poincare (oraz powieści markiza de Sade, która w sumie okazała się bardziej groteskowa niż straszna) nie znam filozofii francuskiej.
    Postmodernizm zaś zwykłem traktować jako przykład „filozofii kontynentalnej” (wiem, głupie pojęcie, krzywdzące np. szkołę lwowsko-warszawską, wymyślone przez anglosaskich zwolenników filozofii analitycznej itd.). Co prawda „słyszałem o” Rortym, ale mocniej kojarzyłem go z pragmatyzmem, z którego znałem teksty Jamesa i wykłady Putnama.
    Kiedy więc ograniczam „postmodernizm” do szkodliwej degeneracji języka, to jest to w tym sensie prawda, że nazwę tą odnoszę głównie do frankofońskich myślicieli, u których to przykre zjawisko występuje, oraz ludzi, którzy ich wpływowi ulegli. Nie jestem pewien, ale wszyscy autorzy krytykowani w „Modnych bzdurach” to chyba Francuzi. Państwo natomiast macie na myśli coś szerszego np. Rortego. Możliwe, że u niego znajdę coś wartościowego.
    Cały nasz spór odnosi się do użycia słowa „postmodernizm”, a Ajdukiewicz pouczał w swoim przedwojennym podręczniku, że jeśli wykryje się, że spór toczy się o słowa, to należy go przerwać.
    Myślę, że najlepiej zrobię czytając Rortego.
    Dziękuję za pomoc.
    @Aoi Wszystkie terminy naukowe są zapożyczone z języka literackiego lub potocznego (oprócz neologizmów). To normalne, tak samo normalne jest, że socjolog powie „polski ustrój ewoluował w kierunku…”. Żaden biolog nie będzie miał o to pretensji. Nauki mogą od siebie zapożyczać i nawet muszą, ale tu chodzi o treść. Bo co to znaczy, że „liczba naturalna jest liczbą naturalną, lecz tylko w tym sensie, że nie rozumiemy dlaczego istnieje” (autentyk z Lacana!). Najpierw było 1, 2, 3, 4, 5 itd., a obok nich ułamki, liczby ujemne itd. Ktoś po prostu potrzebował odróżnić 1, 2, 3, … n od ułamków, liczb ujemnych itd. Równie dobrze można by powiedzieć „liczby pierwotne”, „liczby oczywiste” albo „liczby łatwe”. „Liczba łatwa jest liczbą łatwą, lecz tylko w tym sensie, że nie rozumiemy dlaczego istnieje”. Takie zdanie straciło sens przez zmianę konwencji terminologicznej. Przecież na dobrą sprawę o żadnej liczbie nie można powiedzieć „dlaczego istniej” (co by to w ogóle miało znaczyć?).
    Nie twierdzę, że takie teksty są zupełnie bez wartości, ale nie przynależą do filozofii, tylko do sztuki i znajdują się między opowiadaniami Schulza a recenzjami nieistniejących książek.

  236. @Jakub Banasiak

    „„polski ustrój ewoluował w kierunku…”. Żaden biolog nie będzie miał o to pretensji.”

    Szczególnie, że ewolucja to z łaciny po prostu rozwój (dosłownie: rozwijanie zwoju). Biolodzy owszem powszechnie mają pretensje o to słowo w potocznym użyciu, bo ma sens jedynie na poziomie populacyjnym i to przy kilku populacjach i absolutnie nie ma „kierunku”. Dla fizyków z kolei to po prostu translacja o czas, co w zasadzie nic nie mówi, czyba że np. w formie „ewolucja unitarna” zgodna z unitarną grupą przekształceń. Żadne z tych znaczeń nie ma specjalnie sensu dla rozwoju ustroju polskiego, socjolog używa je go w swoim znaczeniu nie mając na myśli ani niedeterministycznej mutacji, ani deterministycznej trajektorii. Nie można mieć pretensji że zapożycza znaczenie w formie która weszła do języka dopóki nie mówi np. o naturalnej selekcji ustrojów, lub ich energii potencjalnej.

    Nie znam Lacana, ale ten konkretny przykład jest prosto z ustnej tradycji matematycznej. Powiedzenie że liczby naturalne stworzył bóg, reszta jest konstrukcją człowieka przypisuje się reakcji Kroneckera na Cantora. Postawienie ignorancji w miejsce boga jest zupełnie uzasadnione, taki jest poniekąd sens tego powiedzenia, poza wątpliwością w rzeczywistość liczb ostentacyjnie nazwanych rzeczywistymi. Jedne liczby istnieją bardziej, inne mniej (infinitezymalne na przykład). Można pytać dlaczego w ogóle istnieją, zajmuje się tym nie tylko filozofia matematyki, ale i geometria arytmetyczna.

  237. @Procyon

    „O ile mi wiadomo, z postmodernistów bardziej przystępny powinien być Rorty.”

    Bo on jest trochę z innej szkoły – pragmatyk, nie dekonstrukcjonista. Przy okazji krytyk Derridy i ex-filozof analityczny.

  238. @Jakub Banasiak

    „„E=mc^2 jest równaniem seksistowskim” nie mogę zareagować inaczej niż kpiną.”

    Matematyk Solzberg natomiast kpi z takich jak Ty:

    „how does he know that it is her problem not his? How can he possibly know unless he knows what Irigaray means by “sexed” and “privileges” and that her reference to speeds is not an ironic metaphor? If he does not know these things, he is kidding himself. But if he does know, why does he not tell us, so we can join in the fun of mocking Irigaray? … This shows especially poor judgment. If Sokal and Bricmont think that something that is privileged can easily be replaced, there is little reason to suppose that they have any idea of what Irigaray is talking about. … Sokal and Bricmont are silent about what, if anything, their “comically patient” (I would say “harebrained”) remark has to do with Irigaray’s speculation about gender coding. Whatever their intention, the effect is to treat Irigaray as an idiot and encourage their readers to do the same.”

    http://math.bu.edu/people/nk/rr/bkln.pdf

  239. Jeśli chodzi o teksty o postmodernizmie lub ponowoczesności to w googlu można też odszukać artykuł w pdf Fredrica Jamesona „Postmodernizm i społeczeństwo konsumpcyjne”. Z tym, że sam autor wyrasta z tradycji marksistowskiej (ale nie tej hardcore’owej co to tylko Marks, Lenin, cały czas trwa 1917 i w ogóle klapki na oczach) tylko takiej postmarksistowskiej.

  240. Krótka piłka, o co chodzi z tym całym Heglem? Każdy się na niego powołuje w internecie (zwłaszcza jeśli jest prawicowcem), a nikt nie potrafi prosto wyjaśnić o co mu chodziło. To już jak jakieś mistyczne mambo jambo.

  241. @Aoi
    „Matematyk Solzberg natomiast kpi z takich jak Ty:”
    Wdzięczny więc będę za krótkie i zwięzłe, potoczną polszczyzną wyjaśnienie, co Irigaray ma na myśli pisząc “sexed” i “privileges”, o czym Irigaray mówi i jak należy rozumieć zdanie:
    „Is E = Mc2a sexed equation? Perhaps it is. Let us make the hypothesis that it isinsofar as it privileges the speed of light over other speeds that are vitally necessary tous.
    What seems to me to indicate the possibly sexed nature of the equation is notdirectly its uses by nuclear weapons, rather it is having privileged what goes thefastest….”
    A może w oryginale francuskim to zdanie miało więcej sensu?

  242. „co Irigaray ma na myśli pisząc”

    Opisuje w swoich pracach. Nie czytałem ich. Zdania wyrwane z kontekstu i zabawy w „krótkie i zwięzłe, potoczną polszczyzną wyjaśnienie” jest już stanowiskiem filozoficznym (ekstremalnym) że się da, a jak się nie da to nie ma sensu. Powiedziąl tak Feynman słynący z przegadanego podręcznika pełnego prozy, anegdot i analogii z którego można nauczyć się formy i kultury fizyki ale nie samej fizyki. Einstein powiedział: można prosto ale nie prościej. Można zacząć od czytania aktywnego zadając sensowne pytania tak jak Solzberg.

  243. @ konstrukty społeczne

    Różowyguzik: sugerujesz. że nasze opisy są przybliżone. Ale przecież to oczywiste, nikt chyba nie twierdzi, że jest inaczej. Określanie tego nową nazwą konstruktu społecznego jest doskonale zbędne. Przykład z płcią mówi tyle, że można ją różnie definiować i wtedy to co innego znaczy. Kiedy jeszcze byłem na studiach, określenie „regularny” czy „regularność” miało w matematyce podobno jakieś trzysta znaczeń, różnych – i przecież nikt nie twierdził, że regularność w topologii i w analizie to jest to samo, czy choćby że sie wiążą. Słowo jak słowo (chyba tylko nazwy wymyślane przez Śniadeckiego miały znaczenie poza swoim bezpośrednim zakresem działania, ale to całkiem inna historia).

    WO: twoja opowieść o de Brahe i Keplerze jest interesująca, ale nadal nie wnosi niczego nowego IMO. Przecież to jasne, grawitacja może działać na każdą planetę inaczej, bo czemu nie. Tak to bywa przy iddukcji niezupełnej, że może być różnie. Przecież my nie mówimy o tym, co jest „naprawdę”, tylko o opisach. Wersja, że grawitacja działa tak samo, wymaga prostszego opisu i się sprawdza (znaczy, opisuje co trzeba i pozwala przewidywać). Kazdy taki opis „w podtekście” przewiduje, że w pewnym momencie przestanie działać – i zostanie zastąpiony. Tak jak Newtonowska grawitacja. Albo kulista Ziemia (dopóki podróże były bliskie, płaska geometria świetnie sie sprawdza). To truizm, naturalnie. Again, nie wiem, po co nowe pojęcie. Chociaż oczywiście, ponieważ prywatnie uważam, że duża część miękkich nauk polega na żonglowaniu nazwami, nowe pojęcie jest owszem, całkiem przydatrne z punktu widzenia możliwości publikacji.

    I jeszcze: ty poważnie z tym klaowym podejściem do astronomii? Zwykle bywa na odwrót (znaczy, nuki humanistyczne korzystają z pojęć nauk ścisłych/przyrodniczych (na jakimś wykładzie słyszałem nawet o pochodnej strumienia świadomości – w takim matematycznym sensie chyba, bo prelegent dodał jeszcze po namyśle „w punkcie x”. Ma to skutki czasem ponure, jak darwinizm społeczny, ma zabawne (wszelkie pomysły z adaptacją teorii chaosu). Ale wyraźnie widać, że to nie ten zakres. Jeśli powiemy, że pisarz X niczym buldożer obala zastane schematy, to nie znaczy przecież, że w krytyce literackiej stosujemy mechanikę maszyn budowlanych…

    Pewnie już kiedyś o tytm rozmawialiśmy, pewnie w innym miejscu. Sorry, ale naprawdę byłem ciekaw, stąd pytanie.

  244. @Aoi Akurat po lekturze Życińskiego „Świata matematyki i jej materialnych cieni” nie trzeba mi tego tłumaczyć.
    „Prawdziwa trudność tkwi w tym, że każda liczba całkowita jest już jednostką w znaczeniu mnogościowym. Jeśli dwa uznamy za jednostkę, robi się przyjemnie, kobieta i mężczyzna na przykład – miłość plus jednostka!”
    Matafor powinni używać poeci. To co zrobiła Irigaray mogłoby pojawić się w wierszu (i jakieś biedne dzieci musiałby się zastanawiać, co poetka miała na myśli), ale ja nie traktuję tego poważnie. Zwróćmy uwagę, że metafora ta ma wady:
    1) jak dotąd jedyne użycie bomby jądrowej nie miało miejsca w kontekście walki płci, lecz w kontekście imperializmu Amerykanów, którzy musieli zademonstrować swoją siłę, nawet wiedząc, że Japończycy za niedługo się podadzą. Można by też mówić o rasizmie, ze względu na to jak amerykańska propaganda przedstawiała Japończyków w tym okresie. Ale o seksizmie trudno, chyba że chodzi o konflikt patriarchalny tradycji biblijnej (protestantyzm i stereotyp WASP) z shintoizmem, którego główną postacią jest bogini Amaterasu. Głębokie.
    Może też chodzić o to, że wszystkie formy nierówności i dyskryminacji są w istocie jedną nierównością, więc nie ma różnicy, czy powiemy „seksistowskie”, „rasistowskie”, „antyjapońskie” czy „antysemickie” (a pochodzenie Einsteina stanowi argument dla tego ostatniego).
    Może po prostu idzie o fakt, że tylko c zostało podniesione do kwadratu, co znieważa biedną masę.
    Nie mogę więc wiedzieć, o co Irigaray chodziło, bo może chodzić o każdą z powyższych opcji lub o żadną z nich. Dokładnie tak jak w poezji. Poddawanie wierszy intelektualnej analizie zawsze uważałem za głupie, bo nie o to moim zdaniem w nich chodzi. Pozostaje się tylko kwestia gustu, a mój gust bardziej niż ku pani Irigaray skłania się ku Herbertowi (to nie ma nic wspólnego z jego poglądami!) lub Micińskiemu.

  245. @ „Matematyk Solzberg”

    Znaczy się Gabriel *Stolzenberg*? W tym kontekście (także czasowym) to już chyba raczej filozof niż matematyk.

  246. „Skoro Fromm, Schopenhauer czy nawet słynny Wittgenstein (w „Wykładach o wierze”, bo tylko to na razie znam) potrafili pisać zrozumiałym językiem (owszem wymagającym czasem dłuższego zatrzymania się), to dlaczego Lacan i Derrida nie mogą?”

    Programowo nie chcieli (bo woleli sprowokować wiele interpretacji), nie umieli (bo taka tradycja), dodatkowo megalomania raczej nie pomagała im w formułowaniu prostych/zrozumiałych tez. Deal with it.

  247. @WO
    „”Nie umiem sobie wyobrazić kogoś, kto siedzi przed telewizorem z pilotem i myśli sobie „ależ tak, bardzo chcę obejrzeć film o papieżu”.”

    Film o młodym Wojtyle jaki chciałbyś obejrzeć przypominałby pewnie film o młodym Lemie jaki współtworzyłeś. Wojtyłę czasów przedksiężowskich przedstawia się zgodnie z hagiograficzną sztancą jako człowieka, który „dorastał to powołania” (takoż i np. Lenin już od kołyski pochylał się z troską nad losem robotników i chłopów). Jest to jednak spojrzenie dalekie od prawdy. Wojtyła przyjeżdżał w 1938 r. do Krakowa na studia mając już duże doświadczenie teatralne swoistego wadowickiego prodigy, bez którego nie mogło się obyć żadne tamtejsze wydarzenie publiczne – występował na przestawieniach szkolnych, w Amatorskim Teatrze Powszechnym prowadzonym przez Mirosława Kotlarczyka, recytował na konkursach i akademiach. W Krakowie jego sceniczno-literackie notowania szybko rosły, uczestniczył m.in. w występach studenckiego „Studia 39” przy Konfraterni Teatralnej, obracał się w kręgu obiecujących literatów jak Wojciech Żukrowski czy Juliusz Kydryński – zaś wybuch wojny miał na to wszystko wpływ raczej intensyfikujący niż hamujący. Sam zawiadamiał Kotlarczyka w listach pisanych w pierwszych miesiącach okupacji, że nie poddaje się marazmowi i rzuca w wir pisania i lektur, zwierzał się mu przy tym ze swoich różnych egzaltacji i rozterek dwudziestoparolatka. Stworzył wtedy pół tuzina utworów dramatycznych i stał się gwiazdą konspiracyjnego teatru jaki Kotlarczyk po swoich przenosinach do Krakowa założył dla tamtejszej inteligencji (po wojnie nazwanego Teatrem Rapsodycznym). Owe konspiracyjne przedstawienia raczej nie byłby w Twoim guście, składały się w zasadzie z deklamacji teksów dobieranych pod kątem artystowskiego samozaptrzenia w rolę sztuki, niemniej jednak na współczesnych robiły wrażenie – jednym ze współpracowników i widzów był Juliusz Osterwa [1] [2]. To wszystko urwało się w 1942 r. kiedy to Wojtyła podjął decyzję wstąpienia do seminarium. Oficjalni biografowie wskazują na okrucieństwa okupacji oraz śmierć ojca jako czynniki, które się do tego przyczyniły. W pierwszy czynnik raczej nie wierzę – jest on ahistoryczny, dla młodych inteligentów otoczonych swoistym ochronnym kokonem towarzyskiego wsparcia, wojna była raczej okresem przypływu energii i wzmożonego działania, niż religijnego eskapizmu. Osamotnienie po śmierci ojca również łagodziły Wojtyle sieci rodzinne, w jakich się znajdował (przyjęli go do siebie Kydryńscy). Wyjście przez Wojtyłę z młodego artystowskiego parnasu i wejście, a następnie pozostanie w socjalnym krąg kleryków i księży, ludzi o znacznie bardziej przeciętnych zainteresowaniach i gustach, nie było żadną kontynuacją jego dotychczasowej drogi, lecz zerwaniem z nią. Owszem, zanurzenie Wojtyły w katolicyzm było głębsze niż kolegów – świadczyły o nim m.in. kontakty z krakowskim ludowym mistykiem, krawcem Janem Tyranowskim, lecz aż do 1942 r. religijność była jednym tylko z kilku kierunków jego fascynacji (jeszcze innym była choćby nauka języków). Jak wspominałem powyżej, nie byłbym bardzo zdziwiony gdyby z decyzją zostania księdzem związany był emocjonalny dramat tego rodzaju jaki od wieków w stabuizowanych społeczeństwach popychał młodych mężczyzn do założenia sutanny. Jest dla mnie w każdym razie jasne, że wszystkie znane bliższe kontakty Wojtyły z kobietami (z Królikowską, Kinaszewską, Tymieniecką, Półtawską) nie miały w sobie wiele z romansów, panie te poddawały się w różnym stopniu jego efektowi „uwiedzenia”, jednak on traktował je z paternalistyczną pobłażliwością. Prawdziwe emocjonalnie partnerską więź, również w późniejszym wieku, tworzył z mężczyznami, pod warunkiem że nie byli księżmi – tych, jak wspomniałem, dobierał w swoim otoczeniu instrumentalnie, oczekując posłuszeństwa a nie inspirujących relacji. Nie chcę oczywiście uchodzić za specjalistę od Wojtyły, jednak wnikliwa biografka w rodzaju Klementyny Suchanow mogłaby tu niejedno oświetlić na nowo. A wybrany epizod pokazany na ekranie mógłby się okazać otrzeźwiający dla naszej społecznej debaty. Dopuszczenie do siebie na tym przykładzie spostrzeżenia, że ludzie mogą mieć różne, rozmaicie wycieniowane orientacje i relacje emocjonalne lub seksualne, byłoby nie najgorszym rezultatem, a myśl że w każdej polskiej parafii mamy oto gustowny pomniczek LGBT kusząca, choć na tę chwilę – bez konkluzywnych argumentów – oddalam od siebie tę pokusę…

    [1] http://encyklopediateatru.pl/artykuly/10808/teatr-mlodego-wojtyly
    [2] http://dlibra.kul.pl/Content/33080/38447__Popiel–Jacek—-Kar_0000.pdf

  248. „Ale na twierdzenie w rodzaju „E=mc^2 jest równaniem seksistowskim” nie mogę zareagować inaczej niż kpiną.”

    Raczej nie mamy (przynajmniej ja nie mam) dostępu do całego artykułu czy książki Irigaray więc nie ma sensu zastanawiać się nad tym, o cóż jej chodziło.

    „Skoro Fromm, Schopenhauer czy nawet słynny Wittgenstein (w „Wykładach o wierze”, bo tylko to na razie znam) potrafili pisać zrozumiałym językiem (owszem wymagającym czasem dłuższego zatrzymania się), to dlaczego Lacan i Derrida nie mogą?”

    Może treść tego, co głosili wymagała też specjalnej formy? Chcieli oddziaływać/szokować nie tylko treścią ale samym stylem swej pisaniny. 😉

  249. @awal
    „Film o młodym Wojtyle jaki chciałbyś obejrzeć przypominałby pewnie film o młodym Lemie jaki współtworzyłeś.”

    Bo rzeczywiście jedyne, co wydaje mi się choć odrobinę ciekawe, to Wojtyła jako nie-papież (dlatego zaznaczyłem, że chodzi mi o filmy o papieżu).

    „Prawdziwe emocjonalnie partnerską więź, również w późniejszym wieku, tworzył z mężczyznami, pod warunkiem że nie byli księżmi”

    Wśród nich był także Lem, dlatego jedyna forma filmu (sztuki) z Wojtyłą, jaka wydawałaby mi się interesująca, to opowieść o krakowskich intelektualistach circa 1959, a konkretnie o kręgu towarzyskich spotkań u J.J. Szczepańskiego. Lem jeszcze nie napisał „Solaris”, Mrożek jeszcze nie napisał „Tanga”. My znamy ich dalsze losy, oni oczywiście nie. Oni jeszcze są pełni rozterek. A może Gomułce się uda socjalizm z ludzką twarzą? A może cybernetyka to bzdura? A może Boga nie ma?

    Czyli myślę o jakiejś fabularyzacji dziennika Szczepańskiego.

  250. @pwc
    „Przecież to jasne, grawitacja może działać na każdą planetę inaczej, bo czemu nie.”

    Już samo założenie, że planety się ruszają pod wpływem GRAWITACJI, to potężny konstrukt społeczny. Keplera krytykowano za to, że degraduje astronomię, przykładając do niej fizykę. Już ta zuchwała myśl, że o obrotach ciał niebieskich decydują jakieś siły i impetusy, dostępne naszemu ziemskiemu poznaniu, była rewolucją, na którą nie był gotowy np. Kopernik.

    Wiesz, ty chcesz sprowadzić słowa o konstrukcie społecznym do karykatury takiej, jak te cytaty z Życińskiego, którymi tu rzuca nasz nowy kolega. „Jakaś feministka powiedziała, że to równanie jest falliczne, ho ho ho, no księże biskupie, tylko ją kwasem polać”.

    Nie chodzi o to, że jak inaczej skonstruujemy grawitację, będzie inaczej działać. Chodzi o to, że nie mamy narzędzi do poznawania Rzeczywistości Takiej Jaka Jest. Kiedyś w komciach na tym blogu żartobliwie takie narzędzie nazywano Ontometrem Inżyniera Mruwnicy. Mamy tylko słowa opisujące inne słowa – i te są owym konstruktem. Na to, jak go konstruujemy, wpływają m.in. nasze uwarunkowania klasowe. Bardzo dobrze to pokazuje Hosenfelder, jak prekaryzacja doktorantów sprawia, że pewnych pytań w nauce w ogóle się dziś unika.

    Byłoby fajnie, gdyby nauka mogła transcendować takie ograniczenia – i wyidealizowana Metoda ma temu służyć. Niestety, to ciągle bardziej marzenie o idealnej Nauce (takiej z Trurla i Klapaucjusza), niż Nauka rzeczywista. Naukę rzeczywistą to zrobiła Klapaucjuszowi maszyna robiąca rzeczy na n. Ta scena z tego opowiadania to w gruncie rzeczy fabularyzacja Feyerabenda.

    „I jeszcze: ty poważnie z tym klaowym podejściem do astronomii? ”

    No jasne! Polecam blogonotkę sprzed 12 lat: https://ekskursje.pl/2008/07/nauka-burzuazyjna/

    @jb
    „Matafor powinni używać poeci. ”

    Są nieuniknione także w języku potocznym. Prosze policzyć metafory w swoich komentarzach.

  251. @wo Żaden z przytoczonych przeze mnie cytatów nie był zapośredniczony u Życińskiego, którego książka dotyczyła problemu, jak (w jaki sposób) istnieją liczby (nie dlaczego; słowo „dlaczego” sugeruje dla mnie pytanie o przyczynę).
    A ja nigdy nikogo nie chciałem polewać kwasem.
    To o falliczności to Lacan.

  252. @przejmowanie pojęć

    A może jest też trochę tak, że filozofowie mają tendencję do odwoływania się w swoich rozważaniach do pojęć z dyskursu hegemonicznego w danym miejscu i czasie. Stąd w Średniowieczu odwołania do teologii („scholastycy zastanawiali się, ile diabłów zmieści się na czubku szpilki” – kto wie, czy to nie trywializacja na poziomie „Irigaray stwierdziła, że E=mc^2 jest seksistowskie”), a obecnie do nauk ścisłych. Całkiem możliwe, że robią to również po to, żeby przydać wiarygodności czy też ważkości swoim tezom – cóż, żyjemy w społeczeństwie, a uprawianie filozofii jest grą społeczną, podobnie jak uprawianie fizyki. I podobnie jak w przeszłości niektórzy z funkcjonariuszy kościoła reagowali z irytacją na filozofów, w naszych czasach irytację przejawiają niektórzy funkcjonariusze nauk ścisłych.

  253. „Znaczy się Gabriel *Stolzenberg*? W tym kontekście (także czasowym) to już chyba raczej filozof niż matematyk.”

    Tak, dziękuję/przepraszam. https://www.legacy.com/obituaries/nytimes/obituary.aspx?pid=194492860
    Zatrudniony w matematyce przez Harward, Brown i Northwestern. Jako filozof czy socjolog pisał zdaje się tylko te odpowiedzi w Science Wars. Podobnie w sumie Sokal to też raczej socjolog niż fizyk, a piszący tutaj to ideolodzy LGBT.

  254. @wo
    Chodzi o to, że nie mamy narzędzi do poznawania Rzeczywistości Takiej Jaka Jest. Kiedyś w komciach na tym blogu żartobliwie takie narzędzie nazywano Ontometrem Inżyniera Mruwnicy. Mamy tylko słowa opisujące inne słowa – i te są owym konstruktem.

    No jednak mamy nie tylko słowa – pod nieobecność Ontometru Inżyniera Mruwnicy mamy siedmiometrowy kwadrant Tychona, który może też był konstruktem społecznym, ale był nim tylko częściowo. Są też paski lakmusowe, które można wsadzić w cytrynę, termometry zaokienne i niezaokienne, spektrometry mas i w ogóle Urządzenia Robiące Coś Więcej Niż Ping.

    Nawet sonar robi coś więcej niż ping. On lokalizuje te cholerne u-booty. A nie tylko narzuca konwencję „gdzie należy wyrzucić nadmiar bomb głębinowych, żeby uzasadnić wydatki na zbrojenia”.

    Może nie istnieją zdania protokolarne według Koła Wiedeńskiego, ale istnieją przynajmniej pewne zdania, które nie są w całości wyjęte z kiszki tylnej (choćby i społecznej). Tak tak, wiem, Fleck i odczyn Wassermanna. No ale jednak Fleck nie twierdził, że odczyn Wassermanna jest wyłącznie konstruktem społecznym.

  255. @marcinlet W takiej sytuacji cały wywód sprowadzałby się do stwierdzenia, że i (jako √-1) jest symbolem czegoś, czego nie ma (według zdrowego rozsądku), ale i tak jest. Matematycy (choć z tego co się orientuję fizycy chyba pierwsi zaczęli używać i) posługują się i i otrzymują wyniki, nie kłopocząc się, że i jest dziwolągiem. I tak samo fallus jest znacznikiem, który „ignoruje sam proces znaczenia”. Wyjątkowo pomysłowe, rodzi jednak fundamentalną trudność roli zera. 0 w obecnym dyskursie jest czymś niezbędnym i rzekomo ewidentnym, jednakże historyczna analiza suponuje, iż jest to oczywistość pozorna. W zapisie stosowanym przez antyczne społeczeństwo rzymskie i rozpowszechnionym przez jego autorytarne jednostki militarne, których sama nazwa wskazuje na ścisły związek z mnogością (legion) symbol 0. Został on wypracowany dopiero przez elity intelektualne subkontynentu indyjskiego, a i tam pierwotnie stosowano symbol kropki, choć naturalnie ze względu na różnice między kastowością a samoidentyfikującym się jako „demo-kracja” (przy czym z ludu wyłączano kobiety i niewolników, półjawnie zrównując różnice klasowe i płciowe) polis lub systemem patrycjatu i plebejuszy, a także ze względu na barierę geograficzną (choć może lepiej byłoby mówić o barierze topograficznej) owa kropka (nieskończenie małe . ) nie miała probabilistycznie rzecz ujmując nic wspólnego z kropką, która w post-Euklidesowej konwencji oznacza punkt. Naturalnie zastrzeżenie to może ulec refutacji, choćby przez zestawienie młodzieńczego zapału Russella do formalizacji matematyki z chłodnym sceptycyzmem Poincare, pochodzącego z francuskiej (a więc klasycznej) burżuazji. Zagadnienie to należy jednak odłożyć ad acta, wobec niezaprzeczalnego związku 0 z symboliką waginalną. Zero jako coś koniecznego i oczywistego w nauce społeczeństwa liberalnego (lub przynajmniej liberalizującego się), a zarazem pomijamego w formacjach (w rozumieniu nieściśle marksistowskim) niewolniczej i feudalnej, może być tylko niewyraźnym (być może przez wyparcie w sensie zbliżonym do Freudowskiego) oznaczeniem roli kobiety, której wkład w rozwój społeczeństwa był pomijany. Idąc tym tropem docieramy do matematyczno-kulturowej (ściśle: arytmetyczno-maskulinistycznej) narracji, która krzyżuje się z klasistowskim charakterem rachunkowości („matematyki stosowanej”), tworząc opresyjną metanarrację. Pierwsze objawy jej zakwestionowania zaobserwować można w binarnym zapisie Leibniza, tego samego, który głosił powszechną „przedustawną” harmonię oraz wykazywał nie-eurocentryczne (choć jeszcze nie pluralistyczne) zainteresowanie kulturą chińską.
    Muzy mnie opuściły.
    Cały ten wywód można sprowadzić do (prawdziwego przecież) stwierdzenia, że wkład kobiet w naukę i w ogóle tzw. cywilizację jest pomijany.
    Czy naprawdę dla poznania myśli tego rodzaju trzeba przedzierać się przez całe akapity mętniactwa.
    @m.bied Z tymi diabłami (jest też wersja o aniołach) to podobno nie prawda. Ze scholastyki bezpośrednio (poprzez teksty źródłowe) znam tylko Anzelma i Tomasza („Istnienie i istota” czy jakoś tak), ale żaden z nich nie wydawał się człowiekiem zdolnym marnować czas na taką głupotę.
    „Całkiem możliwe, że robią to również po to, żeby przydać wiarygodności czy też ważkości swoim tezom”
    Kiedy właśnie w moim odczuciu to ujmuje im wiarygodności.
    @wo „Nie chodzi o to, że jak inaczej skonstruujemy grawitację, będzie inaczej działać. Chodzi o to, że nie mamy narzędzi do poznawania Rzeczywistości Takiej Jaka Jest.”
    Przecież to jest oczywiste, bo niby czym miałby być taka rzeczywistość (zbiorem „ciał” jak sobie wyobrażał śp. Kotarbiński, chmurami atomów, superstrunami)? Najpierw „wszystko” przechodzi przez nasze zmysły (a zasadzie to przez narządy zmysłów i układ nerwowy), później powstają „dane zmysłowe”, a my „przepuszczamy” je przez język. Tak wiem, że to metafora, ale dużo jaśniejsza niż znane mi wywody francuskojęzycznych postmodernistów i ich uczniów.
    Lubię to porównanie (tak, porównanie), że świat to terytorium, a my tworzymy mapy. Mapa i terytorium to nie to samo, ale staramy się, żeby zachodziły między nimi jakiś stosunek. Jednym z wyróżnikiem dobrej mapy jest możliwość łatwego jej odczytania. Widać znaczek nie mam wątpliwości, co on znaczy, lub przynajmniej łatwo mogę to sprawdzić w legendzie. Dla mnie wywody postmodernistów (przynajmniej te, które znam) wydają się złą mapą. Znaleźli jakieś nieprzyjemne dla Irlandczyków treści na mapie Londynu lub obraźliwe aluzje do Anglików na planie Dublina. Możliwe. Być może to przypadkowa zbieżność, bo ludzie, którzy opracowywali mapy nie wiedzieli, że jakieś oznaczenie można odebrać inaczej, być może zadziałał „podświadoma” niechęć sędziwego irlandzkiego kartografa, być może agnielski zespół był po prostu złośliwy. To nie zmienia faktu, że obie mapy są całkiem udane.
    (Nie jest to też czysto pragmatyczny argument za nauką. Niektórzy ludzie studiują mapy dla rozrywki, dostrzegając .)
    Wiem, że to wszystko też metafora. Ale jaśniejsza (przynajmniej dla mnie) niż falliczne i Lacana.

  256. „Nie potrafię np. zrozumieć, dlaczego postmodernizm jest lewicowy”
    @MRW: „nie jest”

    Warto Science Wars umiejscowić w kontekście.

    https://magazine.scienceforthepeople.org/vol22-1/science-wars-the-next-generation/

    Jest nim m.in. neokonserwatywna ofensywa na wielu frontach przełomu dekad w wojnie kulturowej mającej korzenie w „rasowym realiźmie”. Naukowy realizm wtedy reprezentowała książka o dziedziczeniu inteligencji „Bell Curve” kontynuująca niezbyt naukowe poglądy Jensena na IQ (historyk amerykańskich wojen kulturowych Andrew Hartman pisze: „Jensen’s genetic arguments about race and IQ gained a larger than expected audience because of the groundwork laid by erstwhile liberal intellectuals like Moynihan” w książce pod tytułem zaczerpniętym z Pata Buhanana „A War for the Soul of America. A History of Culture Wars”).

    Mem z lewicowością postmodernizmu wziął się z książki Grossa i Levitta „Higher Superstition: The Academic Left and its Quarrels with Science” broniącej naukowego realizmu przed „muddleheadness” lewactwa. „The only widespread, obvious discrimination today is against white males” piszą w 1994. To ksiażka której Sokal przypisuje inspirację. Kolega wyżej wspomniał dekadę wcześniejszą lewicową krytykę postmodernizmu przez Jamesona.

  257. @Jakub Banasiak
    Zepsułem sobie taki ładny postmodernistyczny wywód, bo w natchnieniu zapomniałem o dwóch słowach.
    Miało być „… symbol 0 nie istniał.” Rzymianie nie znali zera.

  258. „Są też paski lakmusowe, które można wsadzić w cytrynę, termometry zaokienne i niezaokienne, spektrometry mas i w ogóle Urządzenia Robiące Coś Więcej Niż Ping.”

    Tak, ale co ten termometr tak naprawdę robi? Wchodzi w jakąś interakcję z Rzeczywistością, a potem daje wynik: 20 stopni. To, czy te stopnie to jakaś Obiektywna Temperatura, czy Cieplik, czy Miara Średniej Szybkości Cząstek Odbijających Się Jak Piłeczki Od Siebie Nawzajem, to już interpretacja tej obserwacji. W filozofii nauki są następujące podejścia do tego zagadnienia:

    1) Realizm naukowy – Słowo „temperatura” opisuje jakiś element Rzeczywistości. Tylko tu jest niestety problem: dawniej naukowcy wierzyli w Cieplik, Eter, Atomy Jako Piłeczki, i inne obiekty, w które dzisiaj już nie wierzą. Nie ma zatem żadnego istotnego powodu uważać, że obiekty, którymi dzisiaj zaludniamy naszą wizję świata, w przyszłości spotka lepszy los niż tamte.
    2) Tu pojawia się mniej naiwna forma realizmu, czyli tzw. realizm strukturalny. Według niego ważna dla nauki jest tylko matematyczna struktura teorii, a próby zbudowania ontometru możemy sobie darować. Owszem, okazało się że nie ma żadnego Eteru, ale matematyka, którą na jego podstawie stworzył Fresnel, nadal działa. Może nie ma Piłeczek, ale kinetyczna teoria gazu nadal w określonych warunkach daje niezłe wyniki. To już otwiera pole do rozumienia obiektów takich jak temperatury, atomy i piłeczki, jako umysłowych konstruktów.
    3) Instrumentalizm, pragmatyzm, etc. Tutaj teorie naukowe w ogóle nie opisują żadnej Rzeczywistości. To co jest ważne, to że nauka daje nam użyteczne narzędzia do rozwiązywania problemów. Pojęciami typu „temperatura” możemy posługiwać się tylko ironicznie, jako pewną konwencją, zdając sobie sprawę, że nie stoi za nimi żadna obiektywna Rzeczywistość, i że szybko mogą one ulec przeterminowaniu.

    Przepraszam jeśli coś przekręciłem, nie jestem specjalistą od filozofii.

  259. @gammon
    „Są też paski lakmusowe, które można wsadzić w cytrynę, termometry zaokienne i niezaokienne, spektrometry mas i w ogóle Urządzenia Robiące Coś Więcej Niż Ping.”

    W rozmowie mamy tylko słowa, natomiast wszystkie te urządzenia produkują coś, co zbiorczo w postmodernizmie nazywamy znakami. Słowo to szczególny przypadek znaku. A problemem jest relacja między znakiem a tym, co ma oznaczać. Maszyna nam coś pokazuje na ekranie, a my mówimy sobie, że pokazuje np. prąd katodowy. Ale między tym znakiem na ekranie a prądem katodowym jest cholernie dużo założeń. Historia nauki pokazuje, że nawet w twardych naukach ścisłych uczeni widzieli na tych swoich maszynach to, co chcieli zobaczyć (konstrukty społeczne). Np. wielu uczonych POWINNO BYŁo zobaczyć dyfrakcję elektronów, ale udawali, że jej nie widzą, bo im nie pasowało do światopoglądu. „You see, but you do not observe”.

    @jb
    „Jednym z wyróżnikiem dobrej mapy jest możliwość łatwego jej odczytania.”

    I znów: łatwo powiedzieć. Lubię mapy, obserwuję różne grupy o kartografii. Wie pan jakie kłótnie może wywołać pozornie oczywisty temat, „jak zrobić czytelną mapę”?

    „(przynajmniej te, które znam) ”

    No właśnie. Zna pan jakieś dziwne przykłady, w dodatku dobrane przez przeciwników. Weź pan se czytnij coś z tego, co panu rekomendujemy, bo to naprawdę strata czasu, te życiniady.

  260. @Jakub Banasiak

    „Wiem, że to wszystko też metafora”

    W metaforze z mapami filozofki byłyby być może kartografkami dyskutującymi o np. różnych odwzorowaniach używanych do sporządzania map i o nieoczywistych problemach, mogących wyniknąć z wyboru takiego, a nie innego z nich. Z punktu widzenia kogoś, kto chce po prostu trafić z pubu A do pubu B w Londynie/Dublinie, ich wysiłki mogą wyglądać na absurdalne, a jednak są one, moim zdaniem, niezbędne do tego, żeby w ogóle mieć jakieś mapy zdatne do użytku.

  261. PS

    @Jakub Banasiak

    „żaden z nich [Anzelma i Tomasza] nie wydawał się człowiekiem zdolnym marnować czas na taką głupotę”

    No właśnie. A jakoś bez większego problemu (i bez czytania tekstów źródłowych, jeśli dobrze zrozumiałem) powziął Pan wrażenie, że człowiekiem zdolnym marnować czas na głupoty była Luce (Irigaray).

  262. @m.bied.
    „Z punktu widzenia kogoś, kto chce po prostu trafić z pubu A do pubu B w Londynie/Dublinie, ich wysiłki mogą wyglądać na absurdalne, ”

    Właśnie też niekoniecznie. Już zwykła mapa miasta, taka z informacjami „jak trafić do pubu”, będzie podatna na kwestie klasowo-etniczne. Przypomnę choćby „The Green Book”[s], to nie tylko tytuł filmu, ale autentycznej serii wydawniczej z mapami samochodowymi USA „for the Negro motorist”. „Jak dojadę…” wygląda inaczej, gdy zrobimy założenie, że kogoś stać na taksówkę, albo że kogoś nie stać NAWET na zbiorkom.

    Jak czytam nordyckie kryminały, to mnie szlag trafia, gdy np. Wallander odwiedzając Sztokholm, tak po prostu wsiada do pociągu z lotniska do centrum. Do pociągu! Jest dwa razy droższy od autobusów Flygbussarna. Ja zawsze biorę autobus (no chyba że ktoś mi funduje wszystkie wydatki all inclusive, to wtedy taxi weowogle), a po Sztokholmie chodzę pieszo, bo metro też drogie jak sk… (a moje sprawy służbowe zwykle się zamykają w granicach dwóch-trzech stacji). Widzę inny Sztokholm i inne Oslo niż jakiś Jo Nesbo.

    Ukraińcy pracujący w Warszawie też na pewno znają inną jej mapę niż ja.

  263. @wo

    „Właśnie też niekoniecznie”

    Zgoda. Próbowałem wdrożyć „a forgiving reading” (termin z artykułu Stolzenberga linkowanego gdzieś powyżej w tej dyskusji, przeczytałem i jestem zadowolony, polecam) sposobu myślenia kogoś, kto na współczesną filozofię reaguje w stylu „hehe, fallus!”. Oczywiście, że wybór odwzorowania dotyka wszystkich użytkowników map, czy tego chcemy, czy nie.

    (Jedna z moich ulubionych anegdot w tym zakresie – jeśli przejść od metaforyki mapowej do map jako takich – jest refleksja o tym, jak stulecia patrzenia na mapę świata w odwzorowaniu Merkatora mogły wpłynąć na sposób myślenia Europejczyków o krajach globalnego Południa; na ww. mapie możemy podziwiać m.in. współczesną Polskę – ok. 300 tys. km2 – o rozmiarach zbliżonych do współczesnego Egiptu – ok. miliona km2).

  264. @wo

    Mam nieco podobne „klasowe” skojarzenie z Paryżem. Dla mnie wrażenia negatywne miasta bardziej nieprzyjaznego dla turystów, niż Wenecja, i pełne jakichś nadgorliwych służb „porządkowych”. a kwintesencją tych wrażeń są te wszystkie kamienice i jakieś dziwne kodowane dzwonki, nie znająd kodu nie dodzwonisz się. Dla mojej szefowej wspaniałe miasto, bezpieczne picie szampana na mostach ze znajomymi mieszkającymi w tychże kamienicach.

    @m.bied

    Na równiku jest jeszcze lepiej. Widziałeś już maleńkie Wybrzeże Kości Słoniowej? Państwo wielkości Polski. Albo kwestia, z którym państwem Francja ma najdłuższą granicę lądową? Jest to oczywiście Brazylia (druga w kolejności jest Belgia).

  265. Autokorekta:
    „druga w kolejności jest *Hiszpania”

    @kmitko

    Trafiłem ostatnio niezależnie od tej dyskusji, pewnie przez nawał tego typu informacji przy okazji BlackLiveMatters. W sumie nawet nie wiem, czy Merkator był taki popularny, jak tam twierdzą, czy też ważniejsza dla oceny wielkości jest „skala logarytniczna” odległości, jak to przedstawił swego czasu Saul Steinberg:

    en.wikipedia.org/wiki/View_of_the_World_from_9th_Avenue

  266. @m.bied
    I podobnie jak w przeszłości niektórzy z funkcjonariuszy kościoła reagowali z irytacją na filozofów, w naszych czasach irytację przejawiają niektórzy funkcjonariusze nauk ścisłych.

    Ta irytacja wiąże się do pewnego stopnia z objawami „zaczadzenia” wielu dziedzin nauki fizyką. Owszem, wszystkie teorie fizyczne to konstrukty społeczne. Ale nie wszystkie teorie wyprodukowane przez nauką są równocenne. Fizycy doprowadzili swój konstrukt społeczny do etapu, w którym mogli stwierdzić: wedle naszej teorii istnieje taka cecha przyrody, którą w języku naszej teorii nazwiemy falami grawitacyjnymi i opiszemy (w języku naszej teorii) znakiem polegającym na zmianie odległości pomiędzy wybranymi punktami. Następnie ok. 100 lat później zdołali zbudować detektor, który ów znak wyprodukował.

    Take konstrukty społeczne robią w nauce wrażenie. I niestety budzą chęć naśladownictwa. A fizyka jest jednak w uprzywilejowanej pozycji względem wielu innych dziedzin:
    – bada stosunkowo proste obiekty,
    – ma dużą swobodę manipulacji warunkami eksperymentu.

    Gdy więc fizycy budowali LHC, głównym problemem etycznym (nie licząc zasadności wydawania pieniędzy na ten projekt) było „ryzyko” wyprodukowania dziwadełka, które zakończy istnienie świata. Piszę „ryzyko”, ponieważ przyroda posiada akceleratory przy których LHC nie widać nawet na osi rzędów wielkości. Gdy psycholog bada ludzi, kwestie etyczne stają się bardziej skomplikowana.

    To „zaczadzenie” naukami ścisłymi – puszczone na żywioł – potrafi się skończyć tak:
    https://www.pnas.org/content/113/28/7900
    https://www.pnas.org/content/114/17/E3368
    Z kolei na naszym lokalnym podwórku mamy w wielu dyscyplinach konflikt młodych wilków – zapatrzonych w badania ilościowe – którzy chętnie wysłaliby „leśnych dziadków” na przyspieszoną emeryturę.

    @wo
    Z dzisiejszje perspektywy (i książki Hoselfelder, którą tu kiedyś reklamowałem): skąd my właściwie wiemy, że Kepler „miał rację” i że przyroda powinna się rządzić homogennymi prawami? Im bardziej szukamy Jednolitej Teorii Pola, tym bardziej jej nie ma. LHC to wiele miliardów wydane na udowodnienie czegoś, czego ciągle nie sposób udowodnić. *NA RAZIE* fakty są takie, że być może na swój przewrotny sposób rację miał Brahe i grawitacja to grawitacja, elektromagnetyzm to elektromagnetyzm, NIGDY SIĘ TEGO NIE DA UJEDNOLICIĆ.

    Jednolita Teoria Pola to oczywiście ciekawy problem. Bardziej palącym problemem jest jednak przyszłość miejsc pracy w fizyce wysokich energii. Od LHC oczekiwano przede wszystkim ukazania znaków, które nie dają się opisać językiem modelu standardowego. Do tej pory udało się zaobserwować jedynie znak „bozon Higgsa” w najprostszym wariancie – zgodny z modelem standardowym. Fizyka wysokich energii pada ofiarą sukcesu własnego konstruktu społecznego.

  267. @E=mc²

    No więc Irigaray tego nie analizowała, ani nawet nie napisała. Powiedziała*. To transkrypt jakiegoś panelu. Ona tam w ogóle nie analizuje treści fizycznej jako przedmiotu swojej myśli. Mówi o języku nauki i zamknięciu na emocje i podaje taki przykład: histereza od pochodzi greckiego słowa na macicę**. Ktoś z sali oponuje, że przecież to już obiektywne słowo w magnetyzmie. Odpowiada, że właśnie o to jej chodzi, że naukowy formalizm wyabstrachowuje i unieważnia ten wymiar czyjegoś przeżywania, tak jak by elektromagnetyzmu nie można było przeżywać. No fakt, trochę nie wypada – nie wiem czy jakaś studentka fizyki kiedyś poczuła się niekomfortowo przez histerezę, jednak by mnie to trochę śmieszyło (jeszcze ten wykres). Ale czuję się niekomfortowo, że histeria to rzeczywiście słowo od macicy.

    Na to ktoś z sali: „a na przykład równanie E=mc², czy uważa pani, niezależnie od jego roli w broni jądrowej, że można je opisać jako równanie męskie?”

    No i ona nie bierze jeńców z tą swoją histerezą nie oddaje pola i się wkopuje. Cała afera.

    Na własne życzenie. Wcześniej w przemówieniu użyła E=mc² jako totemu, symbolu kulturowego, tak jak dzisiaj używa się go w reklamach. Było to jej jakieś takie skojarzenie wtrącone w strumieniu myśli o lekomanii i medykalizacji życia. Wymagającego ciągłego przyspieszania, życia w tempie niedostosowanym do ludzkiej energii. Tak ja to czytam (przyznaję nie jest to łatwe).

    Myślę, że odczytanie Stolzenberga zyskuje na trafności w tym kontekście. Sokal nie zapytał jakie „inne prędkości życia” Irigaray mogła mieć na myśli bo w ogóle nie zarejestrował o czym w zasadzie mówiła (brak menstruacji i ryzyka ciąży – a także myślenia emocjonalnego, w odróżnieniu od syntetycznego, pozwalającego odczytywać komunikaty w strumieniu myśli zamiast je delegitymizować – spowodował pewnie tę ślepotę).
    „Whatever one may think about the “other speeds that are vitally necessary to us,” the fact remains that the relationship E = Mc2 between energy (E) and mass (M) is experimentally verified to a high degree of precision, and it would obviously not be valid if the speed of light (c) were replaced by another speed.”
    Stolzenberg zauważa, że właśnie odwrotnie, precyzyjnie ta cecha E=mc² (funkcjonującego w kulturze totemu z laickich skojarzeń) może wyrażać przywilej (życia z maksymalną energią) właśnie dlatego że nie można.
    „If Sokal and Bricmont think that something that is privileged can easily be replaced, there is little reason to suppose that they have any idea”
    Nie dlatego że metaforyczny falliczny Einstein miał Need for Speed i uprzywilejował prędkość światła z powodu męskich obsesji, a dlatego, że robi to kultura umieszczając symboliczne E=mc² na suplemencie diety.

    Co do reszty Irigaray. Ona w momencie neokońskiego bólu dupy emitowała te swoje pisaniny już od 30 lat. Artyuł wykopany w jakimś zapomnianym pokonferencyjniaku (tom trzeci) był sprzed dekady. I już wtedy jej poglądy były archaiczne, artykuł z 1986 mówi o niej „Luce Iringaray: the problem of feminist theory”. https://www.jstor.org/stable/43151632

    Irigaray należy do nurtu odrzucającego narzucanie warunków dyskursu, klisz przemocowego racjonalizmu. Patrząc na internetowych racjonalistów-inceli (irracjonalnych w swojej racji nie do przegadania) jest to na swój sposób racjonalne. Odmawia w tym udziału, przyjmuje że kobiety różnią się sposobem myślenia i dojeżdża to do oporu. Zgoda na esencjonalizm, przypisywanie cech charakteru płci (jak rasie), jest w mniejszości. Inne feministki idą w kierunku odbierania monopolu na racjonalność i wytykania irracjonalności, a nie zgody na relegację kobiecego sposobu myślenia jako odmiennego.

    *) https://zetetical.blogspot.com/2016/12/the-hunt-for-sexed-equation.html
    **) https://amva4newphysics.wordpress.com/2017/03/16/on-the-origins-of-hysteresis/ Jakiś fizyk klasycysta (Ewing w 1890) uznał za całkowicie stosowne snobowanie się greką, której być może dokładnie nie znał (a historia damskiej histerii go w ogóle nie zainteresowała) nazywając nieliniowo opóźnioną reakcję magnetyczną słowem opisującym opóźnione wypadanie łożyska po porodzie. https://english.stackexchange.com/questions/230935/etymology-of-hysteresis

  268. @wo Zgodzę się.
    Przypomina mi się Machajski i jego zarzut, że terminologia naukowa po to jest tak skonstruowana, że utrudnia naukę ludziom, którzy nie mają na to dużo czasu, czyli np. dzieciom mniej zamożnych części społeczeństwa.
    @m.bied Wynika to z faktu, że zakładam wiarygodność źródeł, które o tym poinformowały. Być może błędnie. Być może faktycznie pozytywistycznie zorientowani autorzy (np. Dawkins) są w tej materii niewiarygodni tak, jak niewiarygodne były rozpowszechniane przez protestanckich historyków informacje na temat średniowiecznego Kościoła i scholastyki (liczenie duchów na końcu szpilki).
    @procyon Ciepło jest jednym z tych pojęć, które weszły do fizyki „z życia”. Newton nie zastanawiał się „czym jest siła?”, po prostu nie chciało mu się pisać „iloczyn przyśpieszenia i masy, iloczyn przyśpieszenia i masy itd.” Równie dobrze mógł wybrać słowo „moc” (wtedy moc należałoby nazwać inaczej np. siłą) Natomiast ciepło było czymś, co chciano wyjaśnić i stąd mogły się brać problemy. Załóżmy, że postąpiono by inaczej, najpierw badając po prostu temperaturę i dopiero dochodząc do zjawiska ruchu cząsteczek i przekazywania przez nie energii, nadano by nazwę ciepło albo jakaś inną (wcale nie, żeby cokolwiek wyjaśniać, tylko żeby oszczędzić papier), wtedy cały epizod z historii nauki po prostu nie miałby miejsca.
    Wiem, że to żaden dowód, że ciepło istnieje.

  269. @jb
    „Ciepło jest jednym z tych pojęć, które weszły do fizyki „z życia”.”

    Jak je weźmiemy z życia, to będzie nam się wydawało, że to pierwiastek chemiczny. To było kolosalne osiągnięcie – uświadomienie sobie, że nim nie jest. Cykl Carnota, którego się uczymy w szkole, był tworzony przy założeniu, że to pierwiastek. I proszę, jak pięknie się to potwierdzało eksperymentalnie!

    „Newton nie zastanawiał się „czym jest siła?”, ”

    Ja pana w końcu zabanuję za dezynwolturę, z jaką pan rzuca takie tezy. Tutaj są ludzie, którzy przeczytali więcej niż 1 książkę o samym tylko Netwonie. Myli się pan, zastanawiał się. Widzi pan, w średniowieczu sformułowano pojęcie „impetu” (se proszę guglać po „Jean Buridan”). To był kolosalny postęp prowadzący do narodzin nowożytnej fizyki, ale jak się w końcu okazało, impet to trzy różne wielkości: siła, pęd i energia kinetyczna. Ale ZANIM to odkryto, naprawdę trzeba było się dużo nagłówkować i przykro patrzeć, jak pan beztrosko przekreśla te osiągnięcia.

    „po prostu temperaturę”

    Po prostu? Czy zdaje pan sobie sprawę z tego, ile wysiłku trzeba było włożyć w odróżnienie „ciepła” od „temperatury”? Myśli Pan, że już starożytni to odróżniali?

  270. @Jakub Banasiak

    „Być może faktycznie pozytywistycznie zorientowani autorzy (np. Dawkins) są w tej materii niewiarygodni”

    Otóż właśnie. (W szczególności, Dawkins jako polemista chyba rzetelnie zasłużył sobie na reputację narratora niewiarygodnego). Natomiast nieprzypadkowo wcześniej zestawiłem akurat te dwa przykłady. Kto wie (z tym że zastrzegam, że za chwilę zacznę dość swobodną spekulację – jeśli ktoś wie coś więcej na ten temat, będę wdzięczny za skorygowanie/uzupełnienie), czy krotochwila o liczeniu istot nadprzyrodzonych na czubku szpilki, oprócz tego, że pełniła rolę doraźnego pocisku w polemice protestancko-katolickiej, nie była jakimś zniekształconym odbiciem rzeczywiście prowadzonych na średniowiecznych uniwersytetach dyskusji, np. o naturze przyczynowości. Bo o ile Tomasz z Akwinu przejął od Arystotelesa koncepcję czterech osobnych rodzajów przyczyn mogących jednocześnie działać w odniesieniu do tego samego zjawiska (w innym języku: „czterech aniołów mieszczących się na czubku szpilki”, przy czym „czubek szpilki” rozumiem jako obrazowe określenie konkretnego punktu przestrzeni, czyli, przez metonimię – pojedynczego zjawiska), to w nowożytnej nauce (co najmniej od Bacona) postulujemy, żeby w odniesieniu do zjawisk przyrodniczych rozpatrywać przyczynę sprawczą, ale już nie – celową; czyli, w innym języku, nie znajdujemy miejsca dla tych dwóch aniołów na tym samym czubku szpilki. Wobec tego myślę sobie, że taka dyskusja w którymś momencie pomiędzy czasami Tomasza i Bacona musiała się odbyć, zgodnie z twierdzeniem Darboux (hehe). Nie wiem, czy akurat w środowisku scholastyków, ale nie byłbym bardzo zaskoczony, gdyby tak było, bo ci ludzie zdecydowanie nie byli tak głupi, jak ich później malowano. Jeżeli te moje spekulacje są w jakikolwiek sposób uprawnione, to oznaczałoby, że ówcześni prześmiewcy wiedzieli, że dzwoni, ale nie – w którym kościele (albo, po nowszemu: że coś się zderza, ale nie – w którym akceleratorze) i nie byli pod tym względem tak bardzo różni od współczesnych wojowników science wars.

  271. „Jak czytam nordyckie kryminały, to mnie szlag trafia, gdy np. Wallander odwiedzając Sztokholm, tak po prostu wsiada do pociągu z lotniska do centrum. Do pociągu! Jest dwa razy droższy od autobusów Flygbussarna.”
    Zapewne autorzy, jak każdy porządnie zarabiający obywatel NFR z lotniska jeżdżą taksówką, a kto by sprawdzał ceny komunikacji miejskiej, kiedy na zdrowy rozum pociąg powinien być tańszy.
    Z takiego CDG do centrum Paryża pociąg jest tańszy, niż autobus Roissybus, a z autobusu miejskiego, który jest w ogóle prawie groszowy w porównaniu chyba nikt nie korzysta, sądząc po kolejce po bilety RER na lotnisku i nieziemskim tłoku w pociągu.

  272. Dzień dobry, dziękuję za ciekawą notkę.

    @wo

    Widzę podobieństwo dzisiejszego potępiania przez KK badania społecznych ról związanych z płcią do potępienia przez jezuitów studiowania nieskończenie małych. Zgadzam się, że KK tak ma, ale brak mi kropki nad „i”. Ładnie na ten temat mowił Tadeusz Bartoś w wywiadzie dla „Gazety” https://weekend.gazeta.pl/weekend/1,152121,22800121,prof-tadeusz-bartos-polski-katolicyzm-atakuje-kazdego-kto.html: celem KK jest posłuch, a nauczanie o miłości bliźniego to marketing. To może faktycznie dziwne, dlaczego mając tak duże wpływy hierarchia czepia się genderu, ale na wszelki wypadek, żeby nie odwracać uwagi od spraw ważniejszych, warto je przypominać. Na przykład Bartoś przypomina opór KK przeciw legalizacji rozwodów na Malcie. W referendum 21 maja 2011 Maltańczycy odpowiadali na pytanie – streszczam na podstawie https://pl.wikipedia.org/wiki/Referendum_na_Malcie_w_2011_roku:

    „Czy zgadza się Pan/i na umożliwienie rozwodu parom małżeńskim, które pozostają w separacji od co najmniej czterech lat, jeżeli nie ma realnych szans na pojednanie, a kwestie alimentów i opieki nad dziećmi są uregulowane?”

    Chociaż nowelizacja pozostawia duże wymagania wobec rozwodników i chociaż była potrzebna społecznie (w 2010 urzędy zalegalizowały 47 rozwodów udzielonych poza Maltą), to za utrzymaniem zakazu była cała lokalna hierarchia KK oraz lobbowali kardynałowie z Watykanu. Głosowanie odbyło się w niedzielę, kapłani agitowali za zakazem na mszach, biskup diecezji Gozo nazwał nawet katolików popierających rozwody zdrajcami.

    @wo

    W drobnej kwestii „dlaczego Giuseppe przeszedł do historii jako Joseph” polegałbym raczej na https://mathshistory.st-andrews.ac.uk/Biographies/Lagrange/: „Lagrange always leant towards his French ancestry, for as a youth he would sign himself Lodovico LaGrange or Luigi Lagrange, using the French form of his family name.” Zrozumiałem też, że Lagrange wyjechał z Turynu po 11 latach na stanowisku profesora w tamtejszej szkole artylerii, bo dostał dużo lepszą pozycję dyrektora matematyki akademii nauk w Berlinie. Po kolejnych dwudziestu latach przeniósł się do Paryża, bo tam zaoferowali jeszcze lepszą pracę (bez dydaktyki!). W Turynie żałowali i wielokrotnie próbowali go ściągnąć z powrotem.

    @SJ2 i @Aoi

    Nie zgadzam się z SJ2, że postęp w matematyce dokonał się „nie dzięki operowaniu na „wielkościach infinitezymalnych” a dzięki ich odrzuceniu”, ale „pozytywy” Aoi wydają mi się zbyt skomplikowane. Podam przykład na poziomie szkoły podstawowej. Otóż uczniowie przygotowujący sie do olimpiady informatycznej juniorów na pierwszej lekcji https://ksiegarnia.pwn.pl/Zaprzyjaznij-sie-z-algorytmami,256933944,p.html poznają pojęcie złożoności obliczeniowej, aby w przybliżeniu szacować czas działania algorytmów i nie naruszyć limitu w zadaniach konkursowych. W konkretnych programach szukają operacji dominujacych i wyrażają je za pomocą nieskończenie wielkich postaci O(n), czy O(n^2) w zależności od długości ciągu danych n. W dalszej kolejności uczą się operowania na tych wielkościach. Jeśli, na przykład, mamy dwie pętle – jedna za drugą – pierwsza kosztuje O(n), a druga O(m), to razem kosztują O(n+m), ale jeśli druga jest zagnieżdzona w pierwszej, to razem kosztują O(nm).

  273. @wo Obiecuję się więcej nie odzywać więcej, przynajmniej do czasu aż skończę lekturę „Objectivity, Relativism and Truth”, ale czy mogę zadać jeszcze jedno pytanie.
    Wyobraźmy sobie grupę ludzi, która usłyszała jakieś słowo (np. sepulka), ale żaden z nich nie ma pewności, co do jego znaczenia. Szukali we wszystkich słownikach i encyklopediach, ale nie znaleźli tam żadnego wyjaśnienia, poza „masłem maślanym”. Wiedzieli jednak, że sepulka ma jakiś związek ze zderzającymi się rzeczami, ruchem, naciskiem albo spadaniem. Zaczęli więc obserwować wahadła (Galileusz) i robić inne tego rodzaju rzeczy. Ponieważ opisywanie tych rzeczy liczbami było najdogodniejsze, zaczęli robić dużo obliczeń i szukać matematycznych prawidłowości. Aż nagle jeden z nich oświadczył, że znalazł taką zależność, która jest sepulką. Skąd on wiedział, że to jest akurat sepulka? Czy gdyby się pomylił i nazwał ją prawie-sepulką, a jego następca powiększył jeszcze ten błąd i oświadczył, że sepulke otrzymujemy przez podzielenie prawie-sepulki (czyli sepulki prawdziwej!) przez powierzchnię, ktokolwiek zdołały błąd rozpoznać?
    Wiem, że to kolejny dowód mojej ignorancji i ahistorycznego myślenia. Ale jak można poznać konkretne znaczenie słowa, którego nie tłumaczą żadne słowniki, inaczej niż przez ustanowienie definicji? Nawet jeśli Newton myślał, że robi coś innego, to zrobił właśnie to, bo innej opcji tu nie ma. To oczywiście w niczym mu nie ujmuje.
    Przepraszam, jeśli zachowuje się w sposób namolny i prowokacyjny. Właśnie zdałem sobie sprawę, że skoro nie pisze Pan „piąteczków”, to naprawdę chce Pan odpocząć, a ja w tym przeszkadzam.

  274. @jb
    „Ponieważ opisywanie tych rzeczy liczbami było najdogodniejsze, zaczęli robić dużo obliczeń i szukać matematycznych prawidłowości.”

    Sam taki pomysł, że da się tu znaleźć jakieś matematyczne prawidłowości, pojawił się późno. I Europa musiała w tym celu przyswoić sobie od Arabów analizę i algebrę. Arystoteles by sam taki pomysł uznał za szalony.

    Pan podświadomie bohaterom swojej anegdoty przypisuje wiedzę współczesnych, wykształconych ludzi: wiarę, że w ogóle da się jakoś zmatematyzować to pojęcie, a także umiejętność analitycznego opisu (choćby na poziomie wpisywania danych do Excela). W ten sposób pomniejsza pan geniusz Newtona. On na początku tego wszystkiego jeszcze nie wiedział, musiał to wymyślić. W tym celu musiał się sporo nagłówkować. Może by pan se czytnął o nim jakąś książkę? To pasjonująca biografia.

  275. @WO

    Wojtku, wyraźnie nie wyraziłem się jasno. To w mierę oczywiste, że nie mamy narzędzi do badania Rzeczywistości Takiej Jaka Jest. Mamy do czynienia tylko z próbami opisu, który to opis jakoś tam wyjaśnia to, co widzimy (wydaje nam się, że widzimy) i pozwala sensownie przewidywać wyniki kolejnych obserwacji. Nie wiemy, jak jest NAPRAWDĘ. No przecież to nie jest tak, że te cząstki subatomowe szybciutko rozwiązują niezbędne równania, żeby poszukać wartości własnych. To w naszym opisie te wartości są istotne. Nawet Kopernik przecież opierał swoją teorię na tym, że jeśli się przyjęło Słońce jako centrum, to w opisie ruchu planet trzeba było mniej epicykli (przypadkiem wszędzie wypadły te, które opisywały ruch Słońca – w uproszczeniu).

    I to się może zmieniać. Opisy mogą tracić swoją skuteczność, przechodzimy do następnych. Wydawało mi się, że to sprawy całkiem oczywiste, więc wspomniana grawitacja będąca konstruktem społecznym (choć IMO to nieszczęśliwie dobrana nazwa) jest czymś w rodzaju stwierdzenia marnego stanu zdrowia królowej Bony. Rozważania wydają się zapewne odkrywcze tylko – tak ich nazwę – naiwnym humanistom, którzy właśnie uważają, że Nauka odkrywa Prawdę Prawdziwą. Jak coś ustali, to tak jest (BTW smutnym przykładem jeszcze smutniejszych skutków takich przekonań jest wyrok na Lavoisiera, ponieważ naukowcy są zbędni, jako że wszystko już odkryte).

    A co do klasowej astronomii. Po pierwsze budzi złe skojarzenia, z niemiecką fizyką (czy aryjską fizyką, jak ją tam zwać). Po drugie, zauważ, że gdyby było odwrotnie (z Brahe i Keplerem), też by dało się klasowo uzasadnić: Brahe jako arystokrata wierzył w jedną władzę królewską przyrodzoną, która wszystkim rządzi, Kepler jako mieszczanin wiedział, że inaczej się handluje drewnem, a inaczej kapustą, innych słucha dowódców żołnierz, jak Mars, a innych porad dama, jak Wenus. Dlatego te uzasadnienia są raczej robione pod tezę. I dlatego pytałem, czy ty tak poważnie.

  276. O, pojęcie temperatury jest bona fide konstruktem społecznym. Podobnie jak skala temperowana w muzyce. Grawitacja, ciepło to przykłady trochę naciągane, bo „przyroda działa zawsze tak samo” (też konstrukt! ale takiego kalibru, że jego przeciwieństwo to temat dla centrowego pisarza s-f raczej). Różnica taka jak między wynalazkiem a odkryciem.

  277. @pewuc

    „jeśli się przyjęło Słońce jako centrum, to w opisie ruchu planet trzeba było mniej epicykli”

    Akurat więcej, o ile dobrze pamiętam (do czasu rezygnacji z kołowych orbit na rzecz eliptycznych).

  278. @m.bied
    Tomek z Akwinu w „Sumie Teologicznej” zastanawiał się czy może być wielu aniołów w jednym i tym samym miejscu. Czy w ogóle anieli miejsce zajmować mogą?
    I to raczej stąd się wzięło później to powiedzenie o diabłach/aniołach na czubku szpilki.

  279. @pewuc
    „Nawet Kopernik przecież opierał swoją teorię na tym, że jeśli się przyjęło Słońce jako centrum, to w opisie ruchu planet trzeba było mniej epicykli (przypadkiem wszędzie wypadły te, które opisywały ruch Słońca – w uproszczeniu).”

    No właśnie WIĘCEJ. Realne uproszczenie to osiągnął dopiero Kepler.

    „jest czymś w rodzaju stwierdzenia marnego stanu zdrowia królowej Bony.”

    No jednak nie, skoro przez setki lat mieliśmy różne naiwne wyobrażenia wyidealizowanej Metody Naukowej.

    „Po pierwsze budzi złe skojarzenia, ”

    Przepraszam, zaszło straszne nieporozumienie. Wziąłeś mnie za kogoś, kogo obchodzą Twoje skojarzenia?

    „zauważ, że gdyby było odwrotnie (z Brahe i Keplerem), też by dało się klasowo uzasadnić:”

    Zauważ, że nie było odwrotnie.

    „Brahe jako arystokrata wierzył w jedną władzę królewską przyrodzoną, która wszystkim rządzi”

    Teraz opisujesz absolutyzm. To późniejsza doktryna. W feudalizmie panowała zasada „wasal mojego wasala nie jest moim wasalem”. Dla Brahego król rządził tylko tymi, których miał bezpośrednio pod sobą, ale już np. nie mieszkańcami hanzeatyckiego miasta, którzy mieli swoje hanzeatyckie przywileje (choć jednocześnie to miasto należało do jego królestwa). Średniowiecze to okres strasznego bajzlu prawnego, w którym krakowską ulicą mogło iść pięciu facetów, i każdy był poddanym tego samego Jagiełły, a jednak miał inne prawa.

  280. O tym de Brahe to gospodarz na serio, https://ekskursje.pl/2008/07/nauka-burzuazyjna/

    Przykład ten jest być może dobrą ilustracją tego, co powiedzieliby marksiści, ale raczej nie było to tak, że blokowało ich myślenie, że każda planeta ma inny model ruchu. Dane dla tylko jednej planety spokojnie potwierdziłyby drugie prawo Keplera (to o prędkości polowej), trzeba tylko zgadnąć, że to tak jest.

  281. @wo

    „No właśnie WIĘCEJ. Realne uproszczenie to osiągnął dopiero Kepler.”

    I tak i nie. Epicykli (-ów?) było więcej, za to nie było ekwantu. I właśnie to sprawiało, że heliocentryzm nawet z dodatkowymi epicyklami był systemem prostszym. A naukowcy nadal zajmowali się nim mimo tego, że przeczył intuicji, był w niektórych przypadkach mniej dokładny i nie miał ani dowodów, ani nawet „czegoś przypominającego dowód” przez przynajmniej 100 lat.

    Pozbycie się ekwantu niezależnie od Kopernika zaproponował wcześniej Nasir ad-Din Tusi. Jest to jedna z poszlak dla teorii, że Kopernik zgapiał od tego Persa (swego czasu na tym blogu z kimś o tym dyskutowałem, szczegółów nie pamiętam), choć tamten był zadeklarowanym geocentrystą.

    @pewuc

    „To w mierę oczywiste, że nie mamy narzędzi do badania Rzeczywistości Takiej Jaka Jest.”

    Problem jest wyższego stopnia. Narzędzia do badania RTJJ składają się z tej właśnie RTJJ. Nie możemy ich „wyjąć ponad system”, a wiara w jakąś „nadrzeczywistość” to metafizyka. Temperaturę badamy na podstawie słupka rtęci zakładając pewną ustaloną rozszerzalność tego ciekłego metalu. Tej samej rtęci, zamkniętej nieco w innych warunkach, używamy do pomiaru ciśnienia. A jeżeli skalibrujemy ten ciśnieniomierz, to przy stałych warunkach pogodowych możemy go używać do mierzenia wysokości nad poziomem morza. Jedyną wartością „obiektywną”* jest element obserwacji jednego elementu NTJJ i wnioskowanie na tej podstawie o innej właściwości NTJJ. Ale najpóźniej od Einsteina (a zasadniczo już od czasu XVII-sto wiecznych optyków) wiemy, że obserwacja obiektywna wcale nie jest.

  282. @wo
    „Już ta zuchwała myśl, że o obrotach ciał niebieskich decydują jakieś siły i impetusy, dostępne naszemu ziemskiemu poznaniu, była rewolucją, na którą nie był gotowy np. Kopernik.”

    Copernicus nawet uzasadnił swój heliocentryzm koniecznością ratowania boskiej doskonałości kosmosu. On tak samo jak geocentryści uważał, że planety krążą po doskonale kolistych kryształowych sferach. A Słońce umieścił w środku kosmosu bo to „latarnia świata”, która oświetla cały świat. Nadal dzielił też świat na podksiężycowy i nadksiężycowy. W tym drugim „obowiązywały” boskie prawa a nie takie jak na Ziemi.
    Wstrzymał Słońce i ruszył Ziemię ale wciąż myślał po staremu.

  283. @wo
    Teraz opisujesz absolutyzm. To późniejsza doktryna.

    Doktrynę rozwiniętego absolutyzmu (plus minus takiego jak za Ludwika XIV) sformułował Jean Bodin („Sześć ksiąg…” opublikował w 1576, po czym zszedł był zszedł był w 1596).
    Brahe żył 1546 do 1601, więc teoretycznie mógł to znać.
    Ale to nie takie ważne. Różnych doktryn i ich wariantów absolutyzmu istniało sporo przed Bodinusem.
    A jeśli chodzi o praktykę, nie doktrynę, Filip II (Habsburg) i parę innych osób jest traktowanych jako przykłady „wczesnego absolutyzmu” przed II połową XVII wieku.
    Oczywiście wiem, że pytanie „ale gdzie konkretnie zaczyna się Prawdziwy Absolutyzm” jest w pewnym sensie bez sensu, tak jak pytanie „czy Prawdziwy Renesans zaczyna się z upadkiem Konstantynopola, czy z pierwszą wyprawą Kolumba”.

    W feudalizmie panowała zasada „wasal mojego wasala nie jest moim wasalem”.

    Tam gdzie feudalizm w ogóle uznawał taką zasadę (obiegowo – „na zachód od Łaby”), zasada była martwa od XIV, najpóźniej XV wieku. Oczywiście w szczegółach można się spierać – np. czy we Francji szlag ją trafił dopiero za Ludwika XI czy za Karola VII, czy jeszcze wcześniej, ale to jest chyba jałowy spór o periodyzację (konwencję).

  284. Marcinlet ma rację. Na szybko znalazłem w „Summa Theologiae” prima pars, pyt. 52, ustęp, gdzie Doctor Angelicus zastanawia się, czy można powiedzieć, że byty pozbawione ciała, takie jak aniołowie, przebywają w jakimś konkretnym miejscu. Następnie ustala, że owszem, i zastanawia się nad konsekwencjami tego faktu. Wreszcie w artykule trzecim dochodzi rzeczywiście do wniosku, że dwóch aniołów nie może przebywać jednocześnie w tym samym miejscu. Szpilka nie jest wspomniana, ale gdyby ktoś chciał się spierać z Akwinatą, mógłby użyć takiego porównania, i spór o aniołów gotowy.

    https://www.newadvent.org/summa/1052.htm

  285. @wo
    „Sam taki pomysł, że da się tu znaleźć jakieś matematyczne prawidłowości, pojawił się późno. I Europa musiała w tym celu przyswoić sobie od Arabów analizę i algebrę. Arystoteles by sam taki pomysł uznał za szalony.”

    Jak również Jezuici. Infinitezymalne kontinuum to był side show przy sporze czy można w rozumowaniach matematycznych używać intuicyjnych pojęć ruchu i czasu. To były jedne z zarzutów wobec Galileusza. Chyba jeszcze Bolzano w XIX wieku uważa że fizyka zaśmieca matematykę.

    @m.bied
    „krotochwila o liczeniu istot nadprzyrodzonych na czubku szpilki, oprócz tego, że pełniła rolę doraźnego pocisku w polemice protestancko-katolickiej, nie była jakimś zniekształconym odbiciem rzeczywiście prowadzonych na średniowiecznych uniwersytetach dyskusji, np. o naturze przyczynowości. Bo o ile Tomasz z Akwinu przejął od Arystotelesa koncepcję czterech osobnych rodzajów przyczyn mogących jednocześnie działać w odniesieniu do tego samego zjawiska (w innym języku: „czterech aniołów

    Tak było. Przede wszystkim każdy student to rozważał, bo napisanie komentarza na ten temat było standardowym elementem kształcenia.

    Dante, wielki kompilator współczesnych tradycji, zastanawiał się ile aniołów („inteligencji” arystotelesowych) porusza sferami niebieskimi. Z pewnością za każdą, jak byś my dziś powiedzieli, składową wektora ruchu odpowiada osobny anioł. Beatrycze sugeruje, że ich liczba jest nieprzeliczalna i ukryta.

    Angelologia ma bliski związek z historią infinitezymalnych i kontinuum. Wprawką każdego studenta teologii było napisanie komentarzy do Sentencji Lombarda† (Tomasz z Akwinu też od tego zaczynał), które w księdze drugiej‡ zajmują się dziełem stworzenia i funkcjami aniołów. To właśnie ze studenckich komentarzy o ruchach aniołów znamy średniowieczne dyskusje i powtarzane starożytne argumenty o kontinuum i infinitezymalnych. Mieli wszystko, nawet współczesnych finitystów. Walter Chatton w 1320 wymyślił taką odpowiedź, że wszystko jest skończone: kontinuum składa się ze skończenie małych punktów których jest skończenie wiele.

    Argumenty powtarzały się ad nauseam. Znudzony William Ockham to zdekonstruował. Przeciwny ówczesnej formie naukowego realizmu⁰, twierdził że punkty nie istnieją obiektywnie poza wyobrażeniem. Czas nie jest rzeczywisty. Przyczynowość nie istnieje jako odrębna zarządzana przez anioły rzeczywistość duchowa hylomorficzna¹ z materialną. Nie ma ruchu jako kategorii samej w sobie. Obiekty się poruszają co można stwierdzić po fakcie (był a A jest w B), a w trakcie nie ma sensu bo nie ma rzeczywistego „w trakcie” poza intelektualnym wyobrażeniem. Radykalny nominalizm². Ekskomunikowany z innych przyczyn, jego uczniowie i naśladowcy byli generalnie potępiani, ale wywarli wpływ na matematykę przez Wodehama „Tractatus de indivisibilibus”.

    Jan Szkot³ rozważał problem przyczynowości bardziej abstrakcyjnie niż Akwinata⁴. W Fizyce Arystotelesa przeczytał, że przyczyna aby wywołać efekt musi się spotkać z efektem. Anioły były jednak niematerialne co wymagało generalizacji przyczyny, efektu i miejsca. Przez anielskie twierdzenie o nieoznaczoności wychodzi mu, że może być dowolnie dużo aniołów w jednym miejscu. U Arystotelesa i Akwinaty może być tylko jedna przyczyna w danym momencie. Niestety warunek wyłączności boga na nieskończoność powstrzymał rozwój angelodynamiki kwantowej w stronę nowoczesnego całkowania po historiach.

    Angelologia to także gender studies: czy anioły mają płeć, czy jest to płeć trzecia, czy hierarchia jest kohabitacyjna, czy też anioły są mężczyznami, a demony kobietami, oraz w jakich sytuacjach można uprawiać seks z aniołem (Biblia poleca uciekać, ale też informuje o potomstwie). Bardziej poważnie to na Sentencjach w odniesieniu do aniołów ćwiczono pojęcie indywidualizmu (czy wola anielska to Borg, albo czy każdy z aniołów jest wręcz osobnym jednoosobniczym gatunkiem).

    I tak do XVII wieku. Jeszcze Kepler bardzo chciał znaleźć pracę dla inteligencji w swoim systemie, ale stwierdził, że doskonałe inteligencje mogłaby napędzać okręgi, ale elipsy są poniżej ich godności.


    en.wikipedia.org/wiki/Sentences

    franciscan-archive.org/lombardus/II-Sent.html

    en.wikipedia.org/wiki/Philosophical_realism
    en.wikipedia.org/wiki/Problem_of_universals

    en.wikipedia.org/wiki/Hylomorphism
    BTW poszlaka że Haskell to teologia
    en.wikipedia.org/wiki/Hylomorphism_(computer_science)

    en.wikipedia.org/wiki/Nominalism
    & Keele „Ockham Explained”:
    rejection of universal essences
    books.google.pl/books?id=ErwS66U8ZW0C&lpg=PP1&dq=ockham%20explained%20keele&pg=PT87#v=onepage&q&f=false
    there is no entity motion
    books.google.pl/books?id=ErwS66U8ZW0C&lpg=PP1&dq=ockham%20explained%20keele&pg=PT92#v=onepage&q&f=false

    en.wikipedia.org/wiki/Duns_Scotus
    sci-hub.tw/10.1484/J.VIATOR.2.301457

    przyczynowość
    aquinas.cc/la/en/~ST.I.Q52.A3
    ruch przez kontinuum przestrzeni
    aquinas.cc/la/en/~ST.I.Q53.A2

  286. Uch, och, więc jednak owi protestanccy historycy tak bardzo nie kłamali, nabijając się z katolickiej scholastyki liczącej diabły/anioły na końcu szpilki. Cóż za zaskoczenie.

  287. „Mam nieco podobne „klasowe” skojarzenie z Paryżem. Dla mnie wrażenia negatywne miasta bardziej nieprzyjaznego dla turystów, niż Wenecja”

    Rezydenci île de France: bilet tygodniowy na wszystkie strefy euro 22.80.
    Turyści: bilet na 5 dni na wszystkie strefy euro 65.80

    Złe to obyczaje…

  288. @bert04
    „bardziej nieprzyjaznego dla turystów, niż Wenecja”

    Akurat w Wenecji byłem w składzie 2, 5, 5 decyl i każden był zadowolony:
    1) wszędzie dojdziesz na piechotę
    2) będziesz szedł obok tysiącletnich cudów architektury
    3) wybudowanych na palach jako się rzekło TYSIĄC LAT TEMU
    4) wino do 1,5 l butelki plastikowej za 1,5 (? – nie pamiętam, ale jakaś śmieszna suma) euro
    5) woda, kwiaty, ludzie, Lido

    Najprzyjaźniejsze, najcenniejsze turystycznie miejsce w jakim byłem. Wystarczy dojechać i pstryk, dzieje się magia.

  289. @bert04
    Dziękuję za kopernikańskie sprostowanie, czytałem o tym kiedyś, ale przez ten czas w ogóle zapomniałem, że istniało coś takiego jak ekwant. Moja wina.

    @WO
    „naiwne wyobrażenia wyidealizowanej Metody Naukowej”

    Przeszedłeś do metody naukowej (z nauki). To nie to samo. Metoda wyidealizowana jest na takiej samej zasadzie, jak koło w samochodzie. Ono nie jest naprawdę kołem, nie da się zrobić idealnie okrągłej felgi. Ale warto się starać. Oczywiście, zdajemy sobie sprawę, że bywa, iż nowe idee przebijają sie po trupach – znaczy, muszą umrzeć (no, może przynajmniej przejść na emeryturę) obrońcy starych teorii, z wieku i urzędu autorytety w swych dziedzinach na ogół. Ale zasadniczo ona działa (jak te nie całkiem okrągłe koła). AFAIR sam kiedyś miałeś notkę czy komentarz, gdzie chwaliłeś jej elementy, w szczególności peer review.

    Ale jakby nie o metodzie rozmawialiśmy, tylko czy nauka mówi nam, jaka jest rzeczywistość (czy jest konstruktem społecznym). Ale to, że istniały naiwne wyobrażenia świata, o jakich mówi Nauka – to przecież nie jest argument. Nadal istnieją naiwne wyobrażenia społeczności opisywanej przez korwinizm, chociaż fałsz korwinizmu (tak to nazwijmy w uproszczeniu) nie jest raczej nowym odkryciem.

    „Wziąłeś mnie za kogoś, kogo obchodzą Twoje skojarzenia?”

    Ależ skąd. Wziąłem cię za kogoś, kto nie udaje, że nie dostrzega historycznych analogii, właśnie z Deutsche Physik, twórczym darwinizmem radzieckim czy burżuazyjną pseudonauką. Jako przykładami klasowego (czy narodowego) podejścia do nauk ścisłych/przyrodniczych.

    I jeszcze może sie okazać, że prasłowiańska grusza chroni w swych konarach plebejskiego uciekiniera, że zacytujkę klasyka.

    Ale też jestem ci wdzięczny, ten twój niezbyt wyrafinowany chwyt erystyczny przypomniał mi czasy, kiedy obaj byliśmy o 20-30 lat młodsi. Wtedy pewnie byś spytał o definicję :), ale technika była podobna. Piękne czasy. To se ne vrati…

    „Zauważ, że nie było odwrotnie.”
    No było. Ale z klasowej przynależności obu astronomów można spokojnie wysnuć wnioski w tę i w tę stronę, oraz zapewne kilka innych możliwości. Twój tekst io Keplerze i Brahem – skądinąd bardzo dobry – wydał mi się wtedy żartem („Podrażnijmy więc”, napisałeś). Przyznasz jednak, że to rozrywka podobna do argumentowania cytatami z Biblii – jak poszukasz, znajdziesz co zechcesz.

    A poddani Jagiełly mieli inne prawa, ale jednoczyła ich władza królewska, jako owe planety władza grawitacji łączy.

  290. @pewuc
    „Ale jakby nie o metodzie rozmawialiśmy, tylko czy nauka mówi nam, jaka jest rzeczywistość (czy jest konstruktem społecznym).”

    Teraz już Twoja teza, że jest coś zwanego Nauką i coś zwanego Rzeczywistością, a między nimi jest jakaś Niejasna Relacja, „jest czymś w rodzaju stwierdzenia marnego stanu zdrowia królowej Bony.”

    „Wziąłem cię za kogoś, kto nie udaje, że nie dostrzega historycznych analogii”

    Analogii owszem, nie dostrzegam.

    „Ale z klasowej przynależności obu astronomów można spokojnie wysnuć wnioski w tę i w tę stronę,”

    No właśnie nie.

  291. No tak, ale cały ten wywód de Brahe versus Kepler to właśnie taka modna bzdura, gdyby ktoś na serio tak argumentował (swoją drogą, nie znałem książki, a gęsta od inspiracji dla pisarza fantastyki). Wiadomo, jak Kepler odkrywał swoje prawa. Najpierw odkrył pierwszo-drugie, później dopiero trzecie. Dopiero trzecie prawo Keplera wymaga porównania danych dla wielu planet. Do odkrycia pierwszo-drugiego wystarczy ów Mars, najbardziej jajowaty, proszę spojrzeć w tabelkę mimośrodów, tamże również orbita Ziemi jest znacznie bardziej kołowa.

    Jak więc zgadnąć, mając dane obserwacji od mistrza Tychona, że elipsa, ognisko, prędkość polowa? Wszak mogłaby to być inna krzywa, inne jej położenie, inne zależności prędkości. Trzeba kombinować. Model pośredni będzie taki, że Ziemia krąży wokół Słońca jednorodnie po okręgu, a Mars po jakiejś krzywej – i przerachowujemy, jakie krzywe pasują bardziej, a jakie mniej. W wersji dla geocentrystów: Ziemia stoi, a Mars po tej krzywej z epicyklem. Z tego bierze się intuicja, że może jednak elipsa, jakby tak ognisko, a i prędkość jakby tak około-polowa. Potem okazuje się, że nawet lepiej się zgadza, gdy i Ziemia tak ma – z jakimi parametrami? no, to trzeba przerachować.

    Jeśliby zaś Jan Kepler wyszedłby od założenia, że i Ziemia i Mars muszą się poruszać według tych samych praw, nie wiadomo jeszcze jakich, to by sobie obliczeniowo strzelił w stopę.

    To już prędzej przez tych jezuitów…

  292. @ms
    „Jeśliby zaś Jan Kepler wyszedłby od założenia, że i Ziemia i Mars muszą się poruszać według tych samych praw, nie wiadomo jeszcze jakich, to by sobie obliczeniowo strzelił w stopę.”

    Pan teraz teoretycznie dowodzi, że żyrafa nie istnieje. Ale w przypadku Keplera wiadomo, że wyszedł od takiego założenia i że cały czas szukał uniwersalnego modelu. Po prostu zostały po nim notatki, a w nich model pośredni, aboslutnie błędny, a jednak na swój sposób przepiękny – ten z bryłami foremnymi. Model „właściwy” odkrył niejako przypadkiem, na marginesie sprawdzania tego błędnego.

    To jest przykłąd sytuacji, która często zdarza się w historii nauki, ale której metodologia nie umie dobrze opisać. Że punktem wyjścia nie jest wcale poppero-lakatosowska seria hipotez, falsyfikacji i koroboracji, tylko coś patentowo bzdurnego, czego badanie przynosi nieoczekiwany pozytywny skutek. Lem to pięknie alegorycznie opisał w „Głosie pana”, tworząc tam własną, fikcyjną historię tego typu.

  293. „Wiadomo, jak Kepler odkrywał swoje prawa. Najpierw odkrył pierwszo-drugie”

    Bzdura. Kepler w ogóle poszedł w astronomię bo wierzył w geometryczną harmonię jednoczącą ruchy wszystkich planet. Miał takie objawienie podczas lekcji będąc nauczycielem w szkole. Jego pierwsza publikacja to Mysterium Cosmographicum model układu słonecznego na bryłach platońskich z podtytułem „podziwu godne proporcje sfer niebieskich”. Dopiero potem rozpoczął 10-letnią obserwację Marsa.

  294. @pvalue
    Dzień dobry, bardzo przepraszam za moje gapiostwo. Spamołap wyciął Pana za nadmiar linków.

  295. @pewuc

    to wspaniale, że wciąż żyjesz kwestią „czy homoseksualizm to choroba”, jakby był 1999.

  296. @myself
    „Jest na straconej pozycji, zrzucą go z sań jak ongi Stanisława Wielgusa”

    Zrzucanie z sań biskupa Janiaka przebiega żwawo. Został on już pozbawiony swoich prerogatyw i zastąpiony administratorem „sede plena” (czyli działającym w nominalnie obsadzonej stolicy biskupiej). Prowadzone jest też kościelne dochodzenie w sprawie zaniedbań Janiaka w odniesieniu do przestępstw pedofilskich popełnianych przez księży jego diecezji [1]. Przy tej okazji kilka uwag:

    – Osoba poddana kościelnemu dochodzeniu i papieskim sankcjom jest tu nie tylko biskupem, lecz też obywatelem RP. Obywatela tego pozbawia się ot tak, pismem nadanym z Watykanu, pracy i służbowego mieszkania, oraz ogranicza się mu wolność osobistą (poprzez zakaz przebywania na terytorium diecezji) nie dając mu prawa do sądu. Papież, teokratyczny monarcha elekcyjny, jest w naszym państwie w stanie zarządzić w obcym języku (po łacinie) działania, których nie są w stanie się podjąć organy państwa (prokuratura, komisja ds. pedofilii) zgodnie z odpowiednimi regułami postępowania karnego. To tytułem ilustracji dlaczego władza państwowa w Polsce łasi się do kościoła jako do władzy realnej.

    – Podjęte przez papieża działania zapewne faktycznie poprawią sytuację ofiar przestępstw pedofilskich w kościele. Zbywanie ich żądań w stylu prezentowanym przez Janiaka w filmie Sekielskich będzie trudniejsze. Duża część naszej prawicy i centroprawicy (od Bosaka po PO) pochwali pokazaną przez Franciszka determinację w samooczyszczaniu kościoła. Prawica pozwali tym samym, aby to ostatecznie od decyzji kościoła zależało kiedy i jak zajmować się przestępstwami dokonywanymi przez księży. W optyce prawicy nie będzie miejsca na zarzuty systemowego krycia przestępców wobec kościoła jako instytucji, a tym bardziej na dyskusję o wypowiedzeniu konkordatu (dającego – gdy go odpowiednio naciągnąć – podstawę do wskazanych działań papieskich). To tytułem ilustracji, czemu lewica jest nam potrzebna nawet jeżeli niektóre z postulatów lewicowych (tu: walka z systemową ochroną księży-przestępców seksualnych) w swoim stylu przejmuje prawica.

Dodaj komentarz