Jak wielu blogobywalców czekam w napięciu na nadchodzącą książkę prof. Adama Leszczyńskiego. Zapewne będzie w niej dużo o gospodarce folwarczno-pańszczyźnianej, o której wspominaliśmy mimochodem w poprzedniej notce.
Skąd się wziął folwark? Jak nasi przodkowie zafundowali nam pułapkę, z której nie umiemy się wyrwać 500 lat później? Czekając na fachowe odpowiedzi, podzielę się garścią intuicji.
W szkołach uczono nas o jagiellońskiej złotej erze, kiedy Rzeczpospolita Od Morza do Morza była jednym z najbogatszych, najnowocześniejszych i najpotężniejszych państw Europy. Ówczesny boom miał już w sobie zarzewie przyszłej klęski.
Przez Rzeczpospolitą przechodziły ważne szlaki handlowe – przede wszystkim trasa Orient-Flandria, której dzisiaj odpowiada europejska trasa E40 (w Polsce i w Niemczech oznakowana jako A4).
Wiele miast cieszyło się wtedy „prawem składu”, czyli pierwokupu przewożonych towarów. Miało to tę zaletę, że miastom „samo rosło”. Ale i tę wadę, że niczego się w nich nie opłacało produkować na eksport.
O ile na Zachodzie miasta i rodzący się w nich przemysł postrzegano jako koło zamachowe gospodarki, w Polsce uważano mieszczan za pasożytów. Nikt ich nie lubił, one też się nie lubiły nawzajem (wiele animozji typu Toruń/Bydgoszcz ma korzenie w epoce jagiellońskiej).
Nikt więc ich nie bronił, gdy na kolejnych Sejmach ograniczano ich prawa. A i tak gorzej to się odbiło na wsi.
Jeszcze za Piastów zakładano pierwsze kopalnie. Stąd powiedzenie, że to Kazimierz Wielki wygrał bitwę pod Grunwaldem (bo Jagiełło miał ją za co prowadzić).
Ubocznym skutkiem było tworzenie klasy posiadaczy, ludzi żyjących z odziedziczonych dochodów „z soli i z roli”. Rosła w siłę za Jagiellonów, bo monarchia wtedy pozornie była dynastyczna: władza przechodziła z ojca na syna i z brata na brata, ale każdą sukcesję zatwierdzał Sejm.
Jagiellonowie przekupywali posiadaczy kolejnymi przywilejami. W 1496 wprowadzono prawo przypisujące chłopów do ziemi, będące początkiem folwarku.
Popularnym tematem na moim blogu jest mobilność społeczna. Nie zapominajmy, że przez stulecia była w Polsce zakazana. Plany typu „jak tu wysłać dziecko na studia” były PRZESTĘPSTWEM!
Powstały dwie klasy opierające się modernizacji. Po pierwsze: chłopi folwarczni, którzy nie mogli snuć planów na poprawę losu, bo zabraniało im tego prawo.
Po drugie: właściciele folwarków i kopalni. Mieli zagwarantowany prawnie rezerwuar taniej siły roboczej. A dzięki dostępowi do szlaków handlowych, łatwy eksport na całą Europę.
W pamiętnikach i listach zachowały się opisy co się działo, gdy polski szlachcic sprzedał swoje zboże w Gdańsku. Zachowywał się jak kowboj po sprzedaniu bydła w Carson City – w pijackim szale próbował wszystko wydać w jedną noc.
W I Rzplitej nie było komu rozwijać mieszczańskich cnót oszczędności i gospodarności. Szlachta żyła w sztucznej obfitości. Mieszczanie byli skorumpowani „prawem składu”.
To się posypało w XVII wieku. Szlaki handlowe zaczęły nas omijać, a opłacalność eksportu nieprzetworzonych surowców poleciała na pysk. My zaś sami siebie skazaliśmy w XVI wieku na import wszystkiego poza nimi – wysyłaliśmy płótno, które do nas wracało jako płaszcz (z kolosalną marżą).
Z podróży po Polsce i świecie wyniosłem wrażenie, że to trwa do dzisiaj. W Polsce właściciel hotelu, knajpy czy myjni samochodowej to często osoba nieobecna na miejscu – obsługują mnie wyłącznie jego pracownicy.
Na Zachodzie tymczasem nie raz samochód mył mi WŁAŚCICIEL MYJNI, a śniadanie serwował WŁAŚCICIEL HOTELU. Pamiętacie Bogdana z „Breaking Bad”? Zatrudniał pomocników, np. Walta, ale sam też obsługiwał klientów.
To tylko anecdata, niech mnie więc ktoś skontruje twardymi danymi, ale mam wrażenie, że w Polsce biznesu nie zakłada się po to, żeby samemu stać za ladą. U nas biznes, nawet drobny, ma działać tak, żeby właścicielowi „samo rosło”.
Wpisałem kiedyś do wyszukiwarki bibliotek cyfrowych słowo „pańszczyzna”. Przywaliła mnie publicystyka z lat 1910-1920, skupiona wokół pytania „czy pańszczyzna wróci”. Z tym się znacznej części populacji kojarzyła niepodległość!
Na wsi mamy sporą część populacji, która od setek lat boi się zmian. Pod pewnym względem przypomina to sytuację Afroamerykanów: to cztery stulecia, w których nie wolno im było nawet myśleć o wolności.
Folwark przetrwał II RP, w PRL go znacjonalizowano, a w 3RP sprywatyzowano, jako Folwark SA. Dopóki z nim nie skończymy, tu nigdy nie będzie Normalnie.
KO: „na eksPort”
@WO 'U nas biznes, nawet drobny, ma działać tak, żeby właścicielowi „samo rosło”.’
To mimo wszystko uproszczenie, oczywiście są tacy, ale jednak chyba nie większość. Ja w większości przypadków spotkałem raczej właścicieli, którzy tyrali za trzech, świątek, piątek i niedzielę. Nie znaczy to jednak, że tacy mają więcej zrozumienia dla pracowników. Najczęściej wymagają dokładnie tyle samo od pracowników co od siebie. Nawet często lubią to dyskretnie zaznaczyć: robię tyle sam i to ty możesz. Oczywiście zapominają, że oni pracują na swój sukces, a pracownik na tyle co weźmie pensji i w razie sukcesu nic więcej nie zobaczy.
@nemo
„To mimo wszystko uproszczenie, oczywiście są tacy, ale jednak chyba nie większość.”
Jasne, to moje anecdata, dlatego czekam na ew. twarde dane. Być może moja obserwacja jest też spaczona o tyle, że z nadreprezentacją sektora HORECA.
„Nie znaczy to jednak, że tacy mają więcej zrozumienia dla pracowników”
Tak jest w „BB”! Bogdan i Walt nie polubili się, o nie.
Korekta obywatelska: zawarantowany -> zagwarantowany
@wo
„na Zachodzie miasta i rodzący się w nich przemysł postrzegano jako koło zamachowe gospodarki”
Mam poważne wątpliwości co tego, że bogactwo zachodu pochodzi z mieszczańskiej cnoty oszczędności i inwestycji. Bo to jednak bardziej był skokowy wzrost wydajności dzięki technologii niż typowo mieszczańskie oszczędzanie i inwestowanie. I oni po prostu byli na właściwej ścieżce. Jak z rachunkiem różniczkowym.
Zresztą Amerykanom ekstensywna gospodarka zupełnie nie zaszkodziła. Mimo że byli bogatsi od Brytoli już wtedy[1] to jak po sznurku przeszli od handlowania skórami do misji kosmicznych.
[1] The American colonies led Great Britain in purchasing power per capita from 1700, and possibly from 1650, until 1774, even counting slaves in the population. https://www.nber.org/papers/w19861
„właściciele folwarków i kopalni. Mieli zawarantowany prawnie rezerwuar taniej siły roboczej”
Nie mam natomiast wątpliwości, że tania siła to najgorszy narkotyk i sieje większe spustoszenie niż hera. Całkowicie niweczy korzyści z dobrego zarządzania i automatyzacji. Jak słyszę plany sprowadzania Nepalczyków, bo Polacy już nie chcą za miskę ryżu pracować, to mi się nóż w kieszeni otwiera.
@Nemo_666
„Oczywiście zapominają, że oni pracują na swój sukces, a pracownik na tyle co weźmie pensji i w razie sukcesu nic więcej nie zobaczy.”
To trzeba Januszom wprost mówić: nie mam tutaj udziałów.
To ja w temacie lektur uzupełniających bardzo polecam książkę Jana Sowy „Fantomowe ciało króla”. Za długie to i za skomplikowane, żeby streszczać, ale o ile dobrze pamiętam, to zaczątki spadku znaczenia Polski to między innymi epidemia dżumy, która spowodowała znaczne wyludnienie europy zachodniej, a co za tym idzie konieczność zabiegania o chłopów (w tym płacenia im ciut lepiej, żeby się chcieli osiedlać). Oczywiście przeczyn było znacznie więcej, ale to już proponuje zapoznać się z książką.
O Folwarku pisała też ciekawie Andrzej Leder w „Prześnionej rewolucji”:
„Folwark jest obszarem gnuśności. To jest miejsce, gdzie się nie wymyśla nowych rzeczy, nie tworzy innowacji, nie ma dynamiki. Folwark żyje z taniej pracy. Oczywiście można w nim subtelnie grać w różnego rodzaju gry społeczne, i to bywa urocze, hołubić jakąś wykwitną kuchnię, te wszystkie gęste sosy, polowania, rozbudowany obyczaj, wszystko, co jest związane z estetycznym wyrafinowaniem. Ale energia i prawdziwe życie są gdzie indziej.”
Przyśpieszając do czasów współczesnych i jak to swego rodzaju mentalność folwarczna wpływa na wydajność i jakość pracy. Pracowałem kiedyś w takiej jednej firmie – nieduża, 150 pracowników, jeden główny właściciel. Oczywiście wszyscy na umowach, ale nakaz pracy od do i na miejscu. No i się właścicielowi nie spodobało, że niektórzy przychodzą do pracy po 8:30. Poszedł mail, że o 8:30 to już wszyscy mają być w pracy. Po dwóch tygodniach właściciel nadal nie był zadowolony i poszedł kolejny mail, że to nie tak, że o 8:30 ludzie przychodzą i dopiero komputery właczają. O 8:30 to już mają siedzieć i pracować. Po tym mailu odechciało się już chyba wszystkim i tak jak wcześniej siedzieliśmy często do 18, 19 czy tam 20, tak po tym mailu wszyscy zaczeli wychodzić punkt 17, że o kompletnej utracie inicjatywy już nie wspomnę.
„mam wrażenie, że w Polsce biznesu nie zakłada się po to, żeby samemu stać za ladą. U nas biznes, nawet drobny, ma działać tak, żeby właścicielowi „samo rosło”.”
eee na podstawie jakiej branży takie wnioski? miałem sporo kontaktów z drobnym biznesem i owszem jest kasta „mam trzy lokale i pięć mieszkań” która tylko jeździ i zbiera haracz, ale dużo small biznesu to jest jednak pracujących szef (na tym się przecież cała Żabka opiera)
@mrw:
„na tym się przecież cała Żabka opiera”
Żabka to się opiera na wyzysku i wpędzaniu franczyzobiorcy (nie właściciela) w długi.
@tymczasowe
„Bo to jednak bardziej był skokowy wzrost wydajności dzięki technologii niż typowo mieszczańskie oszczędzanie i inwestowanie.”
Potrzebny cytat. O jakiej konkretnie technologii mówimy w XVII wieku?
@tymczasowekontonagazecie:
Nie pamiętam, gdzie to czytałem, że tania ziemia w Ameryce podnosiła „płacę minimalną”, bo każdy pracownik mógł powiedzieć, że kupi sobie kawałek ziemi i będzie tam pracował, co da mu utrzymanie zamiast tej, czy innej firemki.
Podobnie zresztą wskazywano na liczbę drobnych, wiejskich i miasteczkowych warsztatów, jako na podglebie wynalazczości i rozwoju.
@Folwark:
Tyle, że to wszystko, te różne „Fantomowe ciała króla”, itp., są mocno nacelowane na Polskę. A problem był szerszy. Być może najwyraźniejszy na historycznych Węgrzech. Oczywiście, i tam można mówić o zawirowaniach w normalnym rozwoju społeczeństwa, o odepchnięciu od szlaków handlowych, o (tego nie było) wyjątkowo niesprzyjającym klimacie w XVII wieku. Niemniej, warto chyba patrzeć na ten problem jako na „wschodnioeuropejski”, a nie wyłącznie polski.
Pamiętam, że (stosunkowo) niedawno jeden (a może jedna) z blogobywalców użył porównania sporów PiSu i opozycji do Tutu i Hutsi, a ja miałem okazję zauważyć, że drugie „plemię” też go używa, piórem Ziemkiewicza.
Otóż tenże Ziemkiewicz również dostrzega (a przynajmjiej dostrzegał, pisząc „Polactwo”) folwarczne zaszłości polskiego społeczeństwa. Konkretniej: narzekał, że większość współczesnych Polaków odziedziczyła nawyki myślenia w kategoriach pracy na folwarku, gdzie o nic nie należy dbać, bo „to nie nasze”, natomiast należy pogłówkować, jak naciągnąć na coś ekonomów i karbowych. I nie odnosił się tu do stosunków wewnątrz zakładów pracy, ale do – uwaga – całego państwa, które jakoby jawi się rodakom jako wielki folwark.
Kolejny punkt do badań nad symetryzmem i nie-symetryzmem.
A poza tym powyższy wpis to sama prawda, ale najważniejsze nie jest pytanie, jak folwark powstał, tylko jak go zlikwidować.
@biznesowe anecdata
Z obserwacji z własnego bąbelka plus interakcji z pozycji klienta.
1) Jak już inni komcionauci wspomnieli – częstym zjawiskiem jest pracujący właściciel. Przy czym właściciel często wykonuje kilka zadań. Przykład: nieduża firma transportowa, pięć autobusów i dwa busy – w niej właściciel jest CEO, dyspozytorem, specjalistą ds zakupów a jak trzeba to i wsiada za kółko. Podobnie w innych znanych mi przypadkach – czy to handlu detalicznego (różne sektory od sklepu osiedlowego po koncesjonowany handel bronią) czy innych.
Przy czym – potwierdzam występowanie mechanizmu „ja zasuwam jak wół, to inni też będą” oraz narzekania na wysokie podatki. Tutaj mam wrażenie że fakt ciężkiej pracy budzi poczucie niesprawiedliwości (bo uważają się za tych którzy te środki samodzielnie w trudzie i znoju wypracowali) przy braku poczucia sprawnie działających usług publicznych (zwłaszcza na prowincji gdzie ich protezą jest kapitał społeczny i „załatwianie” różnych spraw).
1a) Potwierdzam jednak wrażenia Gospodarza że w branży hotelowej z właścicielem kontaktów nie ma. Tylko raz mi się zdarzyło że w małym pensjonacie obsługiwał mnie faktyczny właściciel (to był wyraźnie typowo rodzinny interes). Wszędzie indziej – pracownik, szefa nie widać, nie słychać.
2) Występuje jednak zjawisko które na własny użytek nazywam „królami gminy/powiatu”. To typowy jak z obrazka przypadek wąsacza jak ojca panny młodej z „Wesela”. Dość bogaty, ostentacyjnie eksponujący swój stan posiadania. Przekonany o własnej wszechmocy, mobbujący pracowników, chamski wobec osób o niższym statusie klasowym. Najczęściej jednak nie jest właścicielem jednej małej firmy ale kilku niedużych, różnie prosperujących ale sumarycznie dających duży jak na warunki prowincji zysk.
Często ma to genezę pokoleniową: taki Janusz działalność zaczął za późnego PRL albo na początku III RP i zaczynał od branży dającej w miarę pewne regularne przychody i ich się trzyma. Często prowadzi to do oligopolu a wręcz monopolu: na przykład jedna z kilku w powiecie stacja diagnostyczna, jedyny lub tylko jeden z kilku franczyzowych marketów budowlanych (i tak: rolnicy/ogrodnicy też się zdarzają).
Ewentualnie w przypadku młodszych, odziedziczył taki interes (tutaj występuje podwyższone ryzyko rozwalenia interesu przez alkoholowo – obyczajowe ekscesy dziedzica, więc jest to rzadkością).
@k.kisiel
„Potrzebny cytat. O jakiej konkretnie technologii mówimy w XVII wieku?”
Woś w „To nie jest kraj dla pracowników” pisał o rozejściu się dróg Polski i Zachodu już w XIV wieku z powodu epidemii dżumy, która zdziesiątkowała zachód kontynentu, a nas ominęła. Ściągnąłem z półki i sprawdziłem: w wyniku szoku demograficznego praca przestała być tania, co wymagało ściągnięcia kobiet na rynek pracy i zmniejszenia znaczenia ciężkiej fizycznej pracy na roli na rzecz lżejszej hodowli bydła.
@mrw
„eee na podstawie jakiej branży takie wnioski? ”
Przecież piszę, że głównie HORECA. Możliwe, że to zafałszowuje.
@kisiel
„Potrzebny cytat. O jakiej konkretnie technologii mówimy w XVII wieku?”
W XVII wieku w miastach Anglii, Flandrii czy Italii potrafili już robić różne cuda ze szkła, metalu i sukna, których w Polsce nikt nie potrafił wyprodukować. XVII wiek to skokowy rozwój optyki, tkactwa i zegarmistrzostwa. My im wysyłaliśmy sukno, które do nas wracało jako elegancki płaszcz, za co musieliśmy im zapłacić gigantyczną marżę – którą braliśmy sprzedając im zboże, z coraz niższą marżą.
Więc u nich był impuls do rozwoju wspomnianych technologii, u nas wprost przeciwnie.
@pak
„Niemniej, warto chyba patrzeć na ten problem jako na „wschodnioeuropejski”, a nie wyłącznie polski.”
W innych krajach regionu kultura związana z folwarkiem uległa zagładzie. Samo pojęcie wzięliśmy od naszych prusko-brandenburskich sąsiadów, gdzie na klasie „junkrów” zbudowano reżim II (a pośrednio i III) Rzeszy. No ale właśnie dlatego prusactwo po 1945 zaorano, obecna RFN to twór nadreńskich mieszczan. Unicestwieniu uległy też folwarki w historycznych Wielkich Węgrzech, dla postrianonskich Słowaków czy Chorwatów to był symbol zaborcy, chcieli budować społeczeństwo na nowych zasadach. U nas też przejsciowo mentalność folwarczna była odsunięta od władzy po 1918, ale szybko wróciła.
KO:
„W Polsce właściciel hotelu, knajpy czy myjni myjni”
Co do animozji Bydgoszcz-Toruń to ona wynikała też z tego, że Toruń był w autonomicznych Prusach Królewskich a Bydgoszcz nie.
W ogóle sytuacja w PK była dla miast znacznie lepsza. Poza nimi szlachta mogła założyć obok miasta konkurencyjny ośrodek, całkowicie prywatny. Dwa miasta Warszawskie były otoczone 28 jurydykami. Tak więc miasto nie mogło podskoczyć szlachcie.
@Paweł Ziarko:
Tyle, że zapominamy, że wśród licznych nieszczęść XVII wieku w Polsce — choćby wojen religijnych — były też liczne epidemie.
W ogóle, jeśli chodzi o wpływ epidemii w XIV wieku na poziom życia „klas niższych”, to spotykam sprzeczne opinie, a dokładniej — przeciwnego zdania była Barbara Tuchmann, która pisała, że właśnie ówczesna szlachta/rycerstwo próbowała sobie odbić zmniejszenie dochodów w czasach epidemii przykręcaniem śruby, co odbiło się falą różnych powstań chłopskich.
Owszem, Tuchmann ma swoje lata i trudno ją traktować jako wyraz aktualnej wiedzy, ale widzę, że to bardziej spekulowanie niż dobra wiedza.
@wo:
Ale własnie czytam sobie o Trianon. I o ile Słowacy czy Rumunii mogli zrzucać folwarczność, to na Węgrzech większych reform nie przeprowadzano długo — chyba dłużej niż w Polsce.
@tymczasowekontonagazecie
“Mam poważne wątpliwości co tego, że bogactwo zachodu pochodzi z mieszczańskiej cnoty oszczędności i inwestycji. Bo to jednak bardziej był skokowy wzrost wydajności dzięki technologii niż typowo mieszczańskie oszczędzanie i inwestowanie.“
Te cnoty to ich wewnętrzny mit w który lubią wierzyć. Zanim jednak nastąpił skok technologiczny dzięki rozwojowi nauki, przegraliśmy konkurencje z folwarkami z europejskich kolonii. Żeby konkurować z niewolnikami i rabunkowa gospodarka nasi chłopi musieli zostać sprowadzeni do roli prawie niewolników.
Gdzieś spotkałem się tez z opinia ze to ze ominęła nas czarna smierć która spowodowała brak ludzi na wsi sprawiło ze los chłopów się znacznie poprawił na zachodzie a u nas pozostał bez zmian i z czasem się pogorszył.
@wo
„Na wsi mamy sporą część populacji, która od setek lat boi się zmian.„
Zależy jakich zmian. Przecież tam nastąpiła rewolucja, przesniona czy nie. Wcześniej cały XIX w to czas przemian. Chłopi boja się folwarku oraz elit – spadkobierców dziedzica. To nie jest może indywidualny strach ale coś w rodzaju głęboko zakorzenionej wewnętrznej nieufności wobec odwiecznego wroga z którym może jesteśmy tymczasowo w sojuszu.
„Folwark przetrwał II RP, w PRL go znacjonalizowano,„
Ten mentalny na pewno. Brakuje nam wzorców gospodarowania i myślenia o świecie. Realnie jednak plan nacjonalizacji ziemi komunistom się nie powiódł. Nie byli wstanie wydrzec chłopom ziemi która ci dostali dzięki reformie rolnej.
Były to może małe i biedne gospodarstwa, ale to przejście od niczego do czegoś to był już inny świat. I tak patrząc po mojej rodzinie to więcej ich dobrego spotkało od obcych, cara który ich wyzwolił i Sowietów którzy dali ziemię, ich ziemię, niż Polaków. Mamy inna historie, pewnie inna tożsamość. Mina dziesięciolecia albo wieki zanim Polska dalszych liter zrośnie się z Polska A.
I tez nie mogę doczekać się książki.
@bantus
„Ten mentalny na pewno. Brakuje nam wzorców gospodarowania i myślenia o świecie. Realnie jednak plan nacjonalizacji ziemi komunistom się nie powiódł. Nie byli wstanie wydrzec chłopom ziemi która ci dostali dzięki reformie rolnej.”
W tych książkach Sowy i Wosia brak mi historycznej analizy. Gdy się czyta teksty wspomnieniowe albo nawet beletrystyczne, widać różnicę między „wsiami folwarcznymi” a „wsiami wolnych chłopów” (gburów, kmieci) i „wsiami szlachty zagrodowej”. Etnograf do dzisiaj je odróżni na pierwszy rzut oka. Kolektywizacja się nie udała w tych ostatnich, ale w folwarcznych po prostu doszło do przekształcenia folwarku w PGR.
Ilekroć ktoś mówi, że to nieprawda, że awans społeczny był niemożliwy, bo „mój dziadek” (albo jakaś postać historyczna, typu Kasprowicz) przecież się przenieśli z chałupy na uniwersytet, prawdopodobnie ma na myśli chłopa-szlachcica albo chłopa-gbura. Ale nie chłopa folwarczno-pegieerowskiego.
@Żabka i „„mam wrażenie, że w Polsce biznesu nie zakłada się po to, żeby samemu stać za ladą. U nas biznes, nawet drobny, ma działać tak, żeby właścicielowi „samo rosło”.”
I tak i nie. Generalnie (z mojego bąbelka i bąbelków sąsiednich) to jest dążenie w kierunku biznesu-samograja. I akurat Żabka jest tego dobrym przykładem. Jeśli jedna ruszyła, doprowadza się do samograja i zakłada następną. Lub następny biznes. Najczęściej właśnie horeca. Bo jak ktoś ma kilka Żabek czy restauracji to wynajmuje kierownika i on to pcha. Ale to dopiero następny etap. Na początku czy to właściciel czy franczyzobiorca pracuje. To zależy ile ma biznesów i kiedy zaczął. Są tacy, co im 2-3 biznesy wystarczają i rzeczywiście pojawiają się w lokalach. Tutaj obecne czasy pokazały akumulacje kapitału od lat 90′. Ci co zaczęli wcześniej już mają albo po kilka restauracji, ileś mieszkań na B&B czy sklepów. Oni już nie muszą. Nagromadzony kapitał sam się napędza. Oczywiście big boys też ich wyprą. Widać co się stało ze sklepami osiedlowymi i widać jak się twory typu Green Nero (czy jak to się nazywa) rozpychają. Ale tutaj walka jeszcze trwa. Tylko, że Ci nowi, żeby przetrwać, muszą wchodzić w spółki z tymi co już zakumulowali.
Pracują jeszcze na swoim specjaliści. Lekarze czy prawnicy. Ale pewnie i oni z czasem zakumulują i założą „spółdzielnię”. Widać to już w Warszawie na paru medycznych przykładach.
@ tymczasowe
„Zresztą Amerykanom ekstensywna gospodarka zupełnie nie zaszkodziła. Mimo że byli bogatsi od Brytoli już wtedy[1] to jak po sznurku przeszli od handlowania skórami do misji kosmicznych.”
Przecież model folwark-plantacja-niewolnictwo to była główna linia podziału na początku XIX wieku w USA. W dużej mierze zostaje do dzisiaj, bo mit Lost Cause i asymetrie przemysłu widać do dzisiaj.
Wojna secesyjna była spowodowana również napięciami ekonomicznymi między stanami przemysłowymi a stanami plantatorskimi. Nie da się mieć niewolnictwa wewnątrz społeczeństwa z rakietami. Oraz: duża część faktorii i garbarni w Plymouth czy Jamestown w USA to byli biegli rzemieślnicy uciekający przed głupotami religijno-szlacheckimi. Ba – pierwsze huty szkła w Plymouth to dosłownie polscy emigranci, pewnie z doświadczeniem saksów w Prusach.
No i piękny wywiad Sroczyńskiego z Joanną Kusiak.
https://tiny.pl/757xw
(Skróciłem link, może przepuści).
„No i piękny wywiad Sroczyńskiego z Joanną Kusiak.”
Z wywiadu wynika, że aby poprawić los lokatorów w Berlinie odbierze się część emerytur Norwegom…
@junoxe
„(Skróciłem link, może przepuści).”
Dziękuję za obywatelską postawę! W końcu bym zajrzał i wyjął, ale kto wie, kiedy.
@janekr
„Z wywiadu wynika, że aby poprawić los lokatorów w Berlinie odbierze się część emerytur Norwegom…”
Należy do nich 1% Wszystkiego, więc nie odczują fluktuacji na poziomie jednego głupiego Berlina.
„Z wywiadu wynika, że aby poprawić los lokatorów w Berlinie odbierze się część emerytur Norwegom…”
Kiedy robiłem u Norwegów, to czytałem takie coś, że ich fundusze emerytalne będą inwestować tylko w podmioty zapewniające zrównoważony rozwój. Generalnie zapowiadali zmiany w portfelach. Więc jest szansa, że nie. 🙂
@Marcin Zarod „Nie da się mieć niewolnictwa wewnątrz społeczeństwa z rakietami.”
Pjongjang ma tutaj chyba inne zdanie (a wczesniej Moskwa).
@horeca w Polsce
W największym skrócie chodzi o to że w Polsce zrobiła się z tego defaultowa opcja inwestowania nadmiaru gotówki w warunkach wiejsko-podmiejskich. A jeśli ktoś jest tylko inwestorem to interesuje go tylko zysk, nie chce mu się „bywać”. Praktycznie niespotykane jest że ktoś otwiera hotel by z niego żyć. Hotele „rodzinne” jakoś nie przeżyły komuny – co jest dziwne bo np w Czechach przeżyły.
„defaultowa opcja inwestowania nadmiaru gotówki w warunkach wiejsko-podmiejskich”
Bo w branży sklepowo-gastronomicznej wystarczy hajs, a pracowników można podnająć. Inwestor nie musi się znać na temacie inwestycji, byle ogarniał finanse. Księgowość też może outsourcować. Na hotelarstwie już trzeba się znać, by prowadzić z sukcesem. A chętni do zarządzania siedzą w sieciówkach.
Jak masz hajs i wiedzę to zakładasz warsztat samochodowy, mały zakład produkcyjny, usługi ogrodniczo-miejsko-urbanistyczne, piaskowanie wyrobów metalowych czy tworzenie profili rynnowych i innych. Ale jak nie masz wiedzy to chcąc gdzieś zacząć przedsiębiorczyć zaczynasz od kupna mieszkania, franczyzować dla Żabki, a potem zakładasz gastronomię/cateringi.
„HORECA”
to też wystarczy obejrzeć sobie ten serial dokumentalny, w którym taka blondyna chodzi i krzyczy na ludzi, że mają brudno w restauracji, zdarzają się cwaniaki, ale wielu tyra
Long time listener, first time caller…
@notka
W kwestii obaw przed powrotem pańszczyzny polecam książkę Cichorackiego, Dufrat i Mierzwy ‘Oblicza buntu społecznego w II Rzeczypospolitej doby wielkiego kryzysu (1930–1935). Uwarunkowania, skala, konsekwencje’. Można tam znaleźć m.in. historię powstania leskiego z 1932 roku. W jego trakcie chłopi bronili krzyży, pod którymi w 1848 roku zakopano ponoć dokumenty upamiętniające zniesione obowiązki pańszczyźniane. W czasie wielkiego kryzysu okoliczni mieszkańcy obawiali się, że ‘panowie’ odkopią dokumenty i przywrócą pańszczyznę.
@carstein
Ja z kolei nie polecam czytania książki Jana Sowy. Jego stosunek do faktografii historycznej dobrze ilustruje anegdota: w ‘Fantomowym…’ w pewnym momencie jest mowa o rowerowej wycieczce bohaterki powieści ‘Droga do Indii’ i autor coś z symboliki tej wycieczki wywodzi. Niestety, sceny tej w książce nie ma – była skądinąd kontrowersyjnym dodatkiem ekranizacji z 1984 roku. I tak to jest z tym 'Fantomowym…’ – dużo pozornej erudycji okraszonej Lacanowskim szydełkowaniem.
@mrw
Oglądałem kilka odcinków i pasują mi do tezy. W tych co widziałem, właściciel był głupkiem, który nie miał pomysłu na restaurację – do tego stopnia, że zapraszał Gesslerową, co wydaje mi się dnem dna. Ja na wszelki wypadek szukam dalej, gdy zobaczę na drzwiach tabliczkę, że lokal wystąpił w tym programie.
@ht
„Ja z kolei nie polecam czytania książki Jana Sowy.”
No nie wiedziałem, jak to taktownie ująć. Ale obaj autorzy, Sowa i Woś, wydają mi się bardziej publicystami niż historykami, formułując to jak najłagodniej (bo przecież nie życzę im źle). Dlatego czekam na książkę historyka.
@wo
„Ja na wszelki wypadek szukam dalej, gdy zobaczę na drzwiach tabliczkę, że lokal wystąpił w tym programie.”
Dodam tylko anecdatę że w mojej rodzinnej okolicy kilka lokali po rewolucjach zaliczyło mniej lub bardziej spektakularne plajty. Doszło wręcz do żartów o „klątwie” – i IMHO coś w tym jest, jakoś te miejsce nie były uczęszczane przed ani po występie (ja nie bywałem a lubię dobrze zjeść). Z tymi właścicielami chyba jest trochę tak jak scena ze „Skazanych na Shawshank” gdy młody złodziej się chwali ile razy to już nie siedział i słyszy poradę aby zmienił zawód.
@sheik.yerbouti
„Pjongjang ma tutaj chyba inne zdanie (a wczesniej Moskwa).”
Z góry przepraszam za #rapiery ale
– Programy rakietowo – jądrowe KRL-D to czystej wody kopiowanie a w najlepszym razie kompilacje cudzych rozwiązań.
– ZSRR to bardziej złożony problem ale tam kopiowanie i kompilowanie tego co wymyślono wcześniej funkcjonowało na dużą skalę. Czasem były to chamskie zrzynki jak Tu-4 czasem wyraźnie nazwijmy to, silne inspiracje. Do tego kadrze konstruktorskiej zapewniono jednak warunki względnie dobre – stąd też można wskazać ich autorskie rozwiązania. Ale w dyktaturze dużo silniejszy będzie wpływ odgórnego przymusu, niższa tolerancja dla oddolnego ryzyka (bo jeszcze ktoś uzna za sabotaż), forsowanie rozwiązań na siłę (nawet ryzykownych albo bezsensownych) oraz niemerytoryczne mechanizmy decyzyjne (awansują bierni i wierni, a utalentowani ale nie dość politycznie czujni ale bez układów lecą w dół). Nie ma się co dziwić że w czasie zimnej wojny ZSRR z czasem zaczął coraz bardziej odstawać od Zachodu.
Reasumując off-topa – rakiety w społeczeństwie niewolniczym można mieć, ale wymyślić je musi ktoś inny.
@wo
…wiele animozji typu Toruń/Bydgoszcz ma korzenie w epoce jagiellońskiej…
No fajnie, ale ja tak trochę poza tematem.
Rozumiem te historyczne animozje jak Bydgoszcz-Toruń czy Warszawa-Kraków. No tak ale co zrobić z takim konfliktem jak Zielona Góra- Gorzów czy Poznań- Szczecin. Przecież w Zielonej to ci sami osadnicy co w Gorzowie a Szczecin chyba w 30-40 procentach to potomkowie Wielkopolan. Wygląda to tak. Przyjechali, zagospodarowali się, trochę okrzepli, no i zaczęli rozglądać się za kimś, kogo mogliby nie lubić. Chyba gra tu ten sam mechanizm, co w historycznych animozjach miast. No bo, kurna, dlaczego oni a nie my. Zielona Góra i Gorzów podobnej wielkości miasta, ale województwo zrobili w Zielonej. Skandal! Przecież to u nas jest miasto, bo mamy tramwaje a oni nie! A taki Poznań to przecież przy portowym Szczecinie to jakaś, nieruchawa, zapyziała dziura, a tu proszę, centrala tylko Poznań i Poznań, a nam to tylko cegły kradną.
Zadziwiające, jak te animozje szybko zadziałały.
„Folwark przetrwał II RP, w PRL go znacjonalizowano, a w 3RP sprywatyzowano, jako Folwark SA. Dopóki z nim nie skończymy, tu nigdy nie będzie Normalnie.”
Po lekturze wywiadu z prof. Adamem Leszczyńskim do głowy wpadła mi taka myśl kosmata: jaką metodą został przekazany przez PRL nasz mentalny folwark w czasy III (IV) RP? Oczywistą odpowiedzią wydaje się być tradycja rodzinna. Potomkowie Radziwiłłów i innych Drobnoziemiańskich opowiadali swoim dzieciom i wnuczkom, jak to od zawsze w ich rodzinie było i ci po 89tym ruszyli przywracać to czego nie mogli robić za PRL. Tylko, że w słusznie minionym okresie nastąpiła ta narzucona „prześniona rewolucja”. Wszystko się wymieszało, przedwojenne tytuły nie miały już znaczenia i firmy zaczęli stawiać nie potomkowie ziemiaństwa, a większości dzieci rodzin chłopskich, robotniczych, mieszczaństwa itp. I oni, jakby innej możliwości nie było, jakby coś ograniczało ich horyzont, pobudowali te folwarki po staremu. Tylko teraz wnuk chłopa, goni kijem wnuka pana i wnuka karbowego, odmawiając mu podmiotowości.
Wiązałem pewną nadzieję z falą powrotów z Zachodu. Ci, którzy tam pojechali i popracowali w firmach, wzbogaceni doświadczenie i kasę, w jakiejś liczbie wrócili tu rozkręcać biznesy, jako specjaliści, inwestorzy. Wydawać by się mogło, że nie dadzą się wtłoczyć ponownie w zaściankowe role wpuszczą nieco świeżego powietrza. Ale tylko mi się wydawało.
Co gorsza znam kilka firm, zakładanych przez rodowitych biznesmenów np z Francji, Polaków z pochodzenia z emigracji wojennej, którzy całe życie spędzili np w UK, a tu pozakładali firmy wiedząc, że jest tu przestrzeń i wykształcona kadra. Ich firmy to folwarki do kwadratu. Jakby uznali, że partycypacja pracownicza i modernizacja to dobre w metropolii, a nie w wewnętrznej kolonii UE.
Może to szerszy problem niż nasza mentalność?
@sfrustrowany_adiunkt
„Z góry przepraszam za #rapiery ale
– Programy rakietowo – jądrowe KRL-D to czystej wody kopiowanie a w najlepszym razie kompilacje cudzych rozwiązań.
– ZSRR to bardziej złożony problem ale tam kopiowanie i kompilowanie tego co wymyślono wcześniej funkcjonowało na dużą skalę. Czasem były to chamskie zrzynki jak Tu-4 czasem wyraźnie nazwijmy to, silne inspiracje. Do tego kadrze konstruktorskiej zapewniono jednak warunki względnie dobre – stąd też można wskazać ich autorskie rozwiązania. Ale w dyktaturze dużo silniejszy będzie wpływ odgórnego przymusu, niższa tolerancja dla oddolnego ryzyka (bo jeszcze ktoś uzna za sabotaż), forsowanie rozwiązań na siłę (nawet ryzykownych albo bezsensownych) oraz niemerytoryczne mechanizmy decyzyjne (awansują bierni i wierni, a utalentowani ale nie dość politycznie czujni ale bez układów lecą w dół). Nie ma się co dziwić że w czasie zimnej wojny ZSRR z czasem zaczął coraz bardziej odstawać od Zachodu.
Reasumując off-topa – rakiety w społeczeństwie niewolniczym można mieć, ale wymyślić je musi ktoś inny.”
„Społeczeństwo niewolnicze” to nie to samo, co „społeczeństwo, w którym istnieje niewolnictwo”. Niestety nie widzę powodu, dla którego niewolnictwo na plantacjach bawełny miałoby stać na przeszkodzie rozwojowi technologii rakietowej w ośrodkach przemysłowych na północy US. Fakt, że żadne nowe technologie nie powstaną na tej przysłowiowej plantacji podobnie jak nie powstały w folwarku, no ale to truizm. Ale nowa jakość spokojnie może się pojawić w sąsiednim mieście, a potem funkcjonować w tym samym społeczeństwie i w tej samej ekonomii, przez całe pokolenia. Wystarczy, że „baza ludzka” dla wymyślania i rozwoju nowych technologii będzie wystarczająca – ale to nadal może być stosunkowo niewielka grupa ludzi. Historia rewolucji przemysłowej jest niestety pełna takich zjawisk. Nie jest natomiast pełna sprawiedliwości społecznej. Wolność i równość też niekoniecznie była dla wszystkich. A jednak rewolucja przemysłowa się zdarzyła.
„…jaką metodą został przekazany przez PRL nasz mentalny folwark w czasy III (IV) RP? Oczywistą odpowiedzią wydaje się być tradycja rodzinna.”
Obawiam się, że nie. W sensie obie wojny bardzo mocno porozrywały tradycje rodzinne. Ani nie miał kto opowiadać i pewnie nie było komu. O zapiskach rodzinnych to już raczej zapomnijmy. Co nie znaczy, że pojedyncze przypadki zachowanej tradycji się nie pojawiały. Ale, żeby wpłynąć na mentalność społeczeństwa, to raczej nie.
No więc skoro nie miał kto w rodzinie, to strzelam, że to obowiązujący przekaz kulturowy. Szkoły, lektury, media. Przy braku inteligencji (jako warstwy) to całą taką kulturę powojenną łatano kim się dało. Jeśli miałbym wskazać co mogło być przyczyną, to właśnie brak tradycji. Urwane historie, przerwane życiorysy. Budowano na bazie social darwinizmu. Bo po IIWW niczego więcej nie znano.
@wo
„Ale obaj autorzy, Sowa i Woś, wydają mi się bardziej publicystami niż historykami, formułując to jak najłagodniej (bo przecież nie życzę im źle).”
Też im dobrze życzę – cieszy mnie kolejny głos lewicowy w dyskusjach. Publicystów też potrzeba, nie wszyscy będą czytać prace naukowe. Dlatego też w jakimś stopniu Woś jest dla mnie strawniejszy, nie stara się przedstawić siebie jako Nowego Objawienia Prawdy, a niestety Jan Sowa ma do tego pewną skłonność.
Co do czekania na historyka – to jest część szerszego problemu z polską historią gospodarczą. Z racji marksistowskich konotacji stała się robić niemodna już gdzieś w latach 70. Dziś jej sytuację pogłębia podział metodologiczny. Część historyków gospodarczych uprawia kliometrię, czyli zabawy z liczbami bez czytania źródeł, część zaś klasyczną historiografię, tyle że dotyczącą gospodarki. W tej drugiej nie używa się modeli, wszystko jest mniej skwantyfikowane. Z pewnym uproszczeniem, aby dziś publikować w ‘najlepszych czasopismach’ na temat gospodarki polski nowożytnej trzeba być kliometrykiem. Liczby zaproponowane przez takich autorów służą następnie jako amunicja w dyskusjach o przyczynach i chronologii Wielkiego Rozwidlenia. Z kolei środowisko humanistycznych historyków gospodarczych jest dość niewielkie, najlepsze prace w tej dziedzinie wychodziły w ostatnich latach raczej od badaczy historii społecznej.
@AniMruMru
„Niestety nie widzę powodu, dla którego niewolnictwo na plantacjach bawełny miałoby stać na przeszkodzie rozwojowi technologii rakietowej w ośrodkach przemysłowych na północy US.”
Tylko że taka teza zakłada że hipotetyczne zachowujące niewolnictwo Stany byłyby w stanie jako całość prowadzić zaawansowane prace badawczo – rozwojowe. I to już nie jest sprawa „ośrodków przemysłowych” tylko decyzji na szczeblu państwowym. Udało się to von Braunowi – dlatego że facet czuł dość dobrze skąd wieje wiatr i zapisał się w odpowiednim momencie gdzie trzeba a „góra” (w osobie Hitlera przyklepała akurat jego pomysły. Natomiast nie udało się to na szczęście z fizyką jądrową (stąd fizycy uciekający z III Rzeszy). W efekcie, trudno sądzić z pewnością aby w/w prace były prowadzone w systemie który z nieracjonalnych pobudek odcina od prac wartościowe osoby (albo całą dziedzinę nauki uznaje za zakazaną bo coś tam)
Stąd też miałem zgrzyt z fabularyzowanym dokumentem „Confederate States of America” – bo Stany w których rządzili by Konfederaci nie poleciałyby na Księżyc. Kopiowałyby czyjeś rozwiązania.
@Nemo_666
„Po lekturze wywiadu z prof. Adamem Leszczyńskim do głowy wpadła mi taka myśl kosmata: jaką metodą został przekazany przez PRL nasz mentalny folwark w czasy III (IV) RP? Oczywistą odpowiedzią wydaje się być tradycja rodzinna. Potomkowie Radziwiłłów i innych Drobnoziemiańskich opowiadali swoim dzieciom i wnuczkom, jak to od zawsze w ich rodzinie było i ci po 89tym ruszyli przywracać to czego nie mogli robić za PRL. ”
Nie sądzę. Przede wszystkim ci wszyscy Drobnoziemiańscy zostali przetrzebieni przez wojnę, część znalazła się na emigracji, cześć padła ofiarą Stalina. A zachowania folwarczne przecież można zaobserwować w PRL (te wszystkie klienckie układy i układziki) Jeśli już coś się zachowywało – to opowieści o zachowaniach Drobnoziemiańskich z perspektywy dawnych wyzyskiwanych. Stąd też mogło dojść do swoistego „wejścia w rolę” – skoro innego wzorca relacji przełożony – podwładny nie było, wejście w rolę oznaczało imitowanie wzorców „pańskich” [1]. Jakiś czynnik w tym mogła mieć kultura w której przechowywano pozytywny obraz szlachty – więc mogła uchodzić za wzorzec do naśladowania
[1] Tutaj oczywiście można zadać pytanie – czemu dawny wyzyskiwany nie podjął próby zmiany sytuacji i lepszego podejścia. Myślę że w grę mogło wchodzić tu po pierwsze ego (ja jestem teraz sekretarzem partii, milicjantem czy później biznesmenem/politykiem III RP) po drugie obawa przed utratą własnej pozycji (to jest do dziś widoczne – strach że podwładny awansuje i zajmie stołek) po trzecie faktycznie…brak świadomości tego że można inaczej
@sfrustrowany adiunkt
” Przy czym właściciel często wykonuje kilka zadań. Przykład: nieduża firma transportowa, pięć autobusów i dwa busy – w niej właściciel jest CEO, dyspozytorem, specjalistą ds zakupów a jak trzeba to i wsiada za kółko (…)”
– Może to oczywiste dla niektórych tutaj, ale: z perspektywy szarego pracownika rzecz wygląda tak, że na tym etapie właściciel jest już kiepskim dyspozytorem/kierowcą/czymś. Dużo gorszym od swoich trochę bardziej wyspecjalizowanych pracowników. Ale nadal jest przekonany, że on wszystko najlepiej więc jeśli tylko gdzieś może, to wciśnie swoje trzy grosze i coś „poprawi”.
Dodatkowe punkty za zatrudnionych członków rodziny, którzy mają możliwości (i chęci) rządzenia wykraczające poza ich formalne stanowisko, już niewiele motywacji do robienia swojej roboty dobrze i ogromne możliwości zrzucania ciężaru roboty na zwykłych pracowników najemnych.
Drugim problemem jest, że tacy właściciele z reguły zakładają, że każdy pracownik wie tyle, co szef i nie jest potrzebna żadna wymiana informacji wewnątrz firmy ani nawet wdrożenie człowieka. I albo się taki szef ogarnie, albo firma ma kłopoty – które próbuje się kompensować zwiększając wymiar pańszczyzny. Pracowałem w paru takich. (A zetknąłem się z truchłami wielu pracując swego czasu w prywatnym archiwum usługowym. Czyli kostnica dla zdechłych firm. Gdzie dużo roboty robi się przy okolicznościach zgonu).
@Nemo_666:
„(…) tu pozakładali firmy wiedząc, że jest tu przestrzeń i wykształcona kadra. Ich firmy to folwarki do kwadratu. Jakby uznali, że partycypacja pracownicza i modernizacja to dobre w metropolii, a nie w wewnętrznej kolonii UE”
– Tam, gdzie wszędzie folwarki, jeśli założysz nie-folwark, to ten nie-folwark raczej łatwo padnie (przynajmniej w wielu branżach). Więc może jest tak, że są tacy, co zakładają nie-folwarki, ale te znikają, ich nie widzisz. (Pewnie będzie szereg innych przyczyn, ale mniejsza o to).
A znikają, bo jeśli dbasz o pracowników, to będziesz mieć wyższe koszty. I zanim przebijesz się z jakością czy zbudujesz renomę, to nieuczciwa konkurencja (bo dymanie pracowników dla zmniejszenia kosztów to też forma nieuczciwej konkurencji) zagryzie nie-folwark. Zwłaszcza, że ta konkurencja już tam jest, okrzepnięta. Chyba, że ktoś ma naprawdę duży kapitał a więc dużo czasu, ale to raczej międzynarodowe korpo a nie samotny kowboj. Więc znowu: tylko brutalne egzekwowanie przepisów przez PIPy, Sanepidy i wszystkie możliwe nadzory uchroni polską gospodarkę przed ślepą uliczką taniej siły roboczej.
@bantus
„więcej ich dobrego spotkało od obcych, cara który ich wyzwolił i Sowietów którzy dali ziemię, ich ziemię, niż Polaków”
– Dopisujesz powoli do listy Unię Europejską?
@wo
„W tych co widziałem, właściciel był głupkiem, który nie miał pomysłu na restaurację – do tego stopnia, że zapraszał Gesslerową, co wydaje mi się dnem dna. Ja na wszelki wypadek szukam dalej, gdy zobaczę na drzwiach tabliczkę, że lokal wystąpił w tym programie”
Nigdy nie wiesz czy u niej nie jadłeś! Ponoć niektórzy restauratorzy to ukrywają i zdejmują te tabliczki/wracają do starych nazw lokali (znam przynajmniej jeden taki przypadek w Poznaniu). Ona czasem później odwiedza „swoje” lokale i kiedyś chyba nawet zrobiła o to awanturę.
@wo
„W 1496 wprowadzono prawo przypisujące chłopów do ziemi, będące początkiem folwarku.”
Dla porównania, mniej więcej w tym samym okresie w Katalonii ZNIESIONO pańszczyznę.
Dzień dobry po latach lurkowania i pozdrowienia z wakacji.
Wczoraj na przykład z Niedzicy gdzie pańszczyzna (pod nazwą żelarki) została prawnie zniesiona w 1931 roku.
I to imho dużo mówino podejściu w 2 rp bo jednak kawałek Polski gdzie była możliwa nikomu nie przeszkadzał a loaklbe elity w ogóle zmieniać tego niepotrzebowały.
kurierhistoryczny.pl/artykul/jak-odrabiano-panszczyzne-w-ii-rp,432
Jako potomek chłopów pańszczyźnianych strasznie mnie irytuje, że ten temat praktycznie nie istnieje. Tymczasem to jest trauma, która idzie przez pokolenia. Pamiętam jak mój dziadkowie opowiadali o jednym moim przodku, który zginął bo nie chciał pracować dla pana. Ważniejsze są dramaty szlachciurów, którzy potracili majątki w powstaniach.
KaHa
„Wczoraj na przykład z Niedzicy gdzie pańszczyzna (pod nazwą żelarki) została prawnie zniesiona w 1931 roku.”
Ano, ostatni chłop pańszczyźniany,żelorz, zmarł w Polsce w sierpniu 2007
http://kacwin.com/nowe/naspiszu/2006_3/?rok=2006&nr=3&wydanie=60&strona=9
W gospodarce opartej na kopaniu rowów, motyczeniu ziemi, zbieraniu bawełny i przemieszczaniu palet w Amazonie interes oparty na niewolnictwie (niekoniecznie jawnym, „rzymskim” niewolnictwie) ma naturalną niejako przewagę nad konkurencją. Sloganem wyborczym Republikanów przed wojną secesyjną było coś w stylu „nigdy pracownik najemny nie będzie dostawał 2 dolarów dniówki, dopóki można utrzymać niewolnika za 10 centów dziennie”.
W Polsce XVI-XVII wieku ani pańszczyzny, ani poddaństwa nie było w obszarze osadnictwa tzw. olęderskiego na Żuławach. Nie można było ich zagospodarować rękami pańszczyźnianych lokalsów, bo melioracja i uprawa podmokłych, nizinnych terenów ujścia rzeki to agro-high-tech; w Polsce zwyczajnie nikt się na tym nie znał. Pańszczyźniany chłop mógł machać łopatą, ale ani on, ani jaśniepan nie mieli pojęcia, gdzie tę łopatę wbić, żeby to miało sens praktyczny. W Niderlandach ochotników do pójścia we wschodnie poddaństwo nie było, nawet wśród dyskryminowanych „sekciarzy” jak mennonici, więc z musu zawierano z osadnikami umowy gwarantujące im (między innymi) wolność osobistą. Umów tych, o dziwo, przestrzegano – w przeciwnym razie osadnik wyprowadziłby się z Rzeczypospolitej, a niezależnie od ustaw „przeciwko zbiegostwu”, technicznie byłoby trudno go przed tym powstrzymać.
Drugi rejon, gdzie nie było pańszczyzny (tylko daniny w naturze), a poddaństwo istniało w formie szczątkowej (w każdym razie ludzie nie byli glebae adscripti) to Beskidy Wschodnie, żyjące z pasterstwa „na prawie wołoskim”. Znów pewnie tylko z tego powodu, że ekstensywnego pasterstwa z dalekimi przepędami stad nie da się pogodzić z reżimem folwarcznym.
Gdzie indziej folwark był formą niezniszczalną. OIDP nawet kiedy w XVIII w. próbowano tu i ówdzie zamieniać pańszczyznę na zafiksowane czynsze, po kilku latach jaśniepan powracał do tradycyjnego systemu pańszczyźnianego, bo nie ogarniał tej kuwety.
@Gammon No.82:
Także o Podhalu się mówi, jako nie znającym pańszczyzny (Spisz, gdzie jako relikt powęgierski trwała do 1931 roku, to inna sytuacja). Bo: ziemia nieurodzajna, a ludzie zrobili się hardzi.
PS.
Przepraszam, wyraziłem się nieprecyzyjnie — to o Zakopanem czytałem, że nie znało pańszczyzny (na pewno w XIX wieku). Trochę mnie poniosło z rozciąganiem wniosku na całe Podhale.
@pak4
Bardzo źle się wyraziłem. Możliwe, że feudalizm miał lokalne, niepańszczyźniane (albo niskopańszczyźniane) warianty w jeszcze innych okolicach Polski. Napisałem o Olędrach i prawie wołoskim, bo o tym wiem na pewno, że tak było – i mniej więcej dlaczego tak było. Nie wiem, na jakich zasadach uchował się na Pomorzu „gbur”, wspomniany przez @WO, a w każdym razie, jakim cudem uchował się w Prusach Królewskich (jakiś spadek pokrzyżacki?). Podejrzewam, że pańszczyzny praktycznie nie było w obszarach silnie zalesionych (np. Kurpie), ale jakieś formy poddaństwa pewnie istniały. Zdaje się, że podręcznikowa gospodarka pańszczyźniana, z wysokim wymiarem pańszczyzny (i robocizn ponadwymiarowych, ukrywanych pod niewinną nazwą „tłoka”) obejmowała tylko rejony z dobrym dostępem do rzek spławnych. transport zboża lądem na większych dystansach nie opłacał się zupełnie; wozem woziło się zboże do pobliskiego młyna/kaszarni – do gorzelni – na najbliższe targowisko. Taki klasyczny (według podręczników szkolnych) folwark podobno nie miał żadnej racji bytu np. na Ukrainie. Produkcji zbożowej stamtąd nie było jak zmonetyzować (niemniej poddaństwo i renta odrobkowa występowały także tam). Szlachta szła więc w hodowlę bydła (Wołyń), które dawało się przepędzać na sprzedaż po długich trasach, chyba aż do Norymbergi.
Były bardzo ciekawe audycje na TOKFMie na ten temat – tzn. historia pańszczyzny i pozostałości, powiedzmy, kulturowe. Dla abonentów radia łatwe do wyszukania na stronie
Dla porządku na temat historii USA polecam czytaną właśnie „Ludową historię Stanów Zjednoczonych” Howarda Zinna. Skupiając się na wyzysku klas niższych, autor siłą rzeczy umieszcza dużo informacji o rozwoju ekonomicznym.
@gammon
„Nie wiem, na jakich zasadach uchował się na Pomorzu „gbur”, wspomniany przez @WO”
WSZĘDZIE się uchowali wolni chłopi oraz szlachta zagrodowa. Także na Mazowszu. Nigdzie nie było 100% folwarku.
@wo
WSZĘDZIE się uchowali wolni chłopi (…) Nigdzie nie było 100% folwarku.
Możliwe. Człowiek się całe życie uczy. Kiedyś zbaraniałem, czytając że we Francji do Rewolucji uchowało się kilka procent populacji wiejskiej w poddaństwie osobistym (wersja „szkolna” jest taka, że na zachód od Łaby było tylko poddaństwo gruntowe).
@wo
„Etnograf do dzisiaj je odróżni na pierwszy rzut oka.”
Szkoda, że byłem zbyt młody, żeby pytać kiedy żyli jeszcze ci którzy pamiętali. Nikt sam z siebie o dziedzicu nie chciał opowiadać, nie wiem nawet czy zapytani chętnie by opowiadali. Ciekawa sprawa z tymi rodzajami wsi. Choć dla ludzi, którzy nie mieli ziemi z której mogliby się wyżywić i byli ekonomicznie całkowicie zależni od dziedzica było pewnie zajedno ile w sumie ma wsi czy hektarów. Ważne było, że przed wojną jej nie mieli a po wojnie już tak. Ziemia to była świętość, czego w sumie sam nie rozumiem.
Pamiętam jak w pewnym momencie wszyscy panicznie bali się Balcerowicza. Dla nich Prywatyzacja to powrót dawnych panów i utrata gospodarstwa. Jakkolwiek było to irracjonalne tak niektórzy to postrzegali. Myślę, że komunistów w pewnym momencie też musieli nienawidzić szczerze. Sama idea kolektywizacji była dla nich z piekła rodem. I tutaj lokalny kościół wygrał wszystko co mógł, bo ten sojusz nie był wcale oczywisty. Przed wojną ksiądz mógł (w sensie tak się działo, nie wiem jak często) biedakowi odmówić pogrzebu czy innej posługi. A piosenki o rezaniu panów miały też wersy o rezaniu księży, serio.
@Bardzozly
„– Dopisujesz powoli do listy Unię Europejską?”
Nie da się tego porównać, bo do UE weszliśmy jednak po referendum. Współdecydujemy o tym co się dalej podzieje. Co do efektów to są w tym kontekście na razie niejednoznaczne. Mi wspólny rynek uratował cztery litery, praca przyszła do mnie, miałem za co żyć. Innym członkom rodziny wyrosła konkurencja z postaci zagranicznych gigantów z którymi polegli w nierównej walce. Na wsi te małe gospodarstwa o kiepskiej ziemi przestają istnieć. Uprawa i hodowla stają się powoli coraz mocniej wyspecjalizowane i uprzemysłowione. Niektórzy biorą dopłaty i wydzierżawiają pola plus imają się nierolniczych zajęć. To już nigdy nie będzie gospodarska rodzina, tak mi się wydaje, do tego nie da się wrócić. Inni się zadłużają na potęgę, kupują maszyny, obrabiają te pola, czy budują fermy drobiu. To już bardziej działa jak mała firma. Ta dawna wieś powoli umiera. Więc jednym jest lepiej innym gorzej.
Sam (40+) relatywnie niedawno dowiedziałem się od mamy, że pochodzimy od szlachty zaściankowej, szlachty gołoty, czyli takiej co sama obrabiała pole i biedowała na przednówku.
Ona z kolei dowiedziała się o tym w dojrzałej dorosłości od brata, który po prostu podsłuchiwał rodziców (moich dziadków) w PRLu kiedy był nastolatkiem.
Moi dziadkowie prawdopodobnie trzymali to w tajemnicy w obawie przed represjami PRLowskimi.
Byłem zdumiony, że w ogóle istniała biedna szlachta. Zdecydowanie historię mamy nieprzepracowaną.
„Byłem zdumiony, że w ogóle istniała biedna szlachta”
U Wańkowicza jest tego mnóstwo.
@naturalucka
„Byłem zdumiony, że w ogóle istniała biedna szlachta. Zdecydowanie historię mamy nieprzepracowaną.”
Lektur szkolnych kolega nie czytał? Z „Nad Niemnem” kolega ogladał tylko ekranizację (a właściwie półtorej minuty, wszyscy z mojego pokolenia wiedzą, które)?
@biedna szlachta
Tam zaraz „Nad Niemnem”, a Pan Tadeusz to o bogaczach był? Zaścianek to prawie jak fawela.
@naturalucka
Szlachta, nawet ta „duża”, w okresie międzywojennym w skutek słabej efektywności ekonomicznej owego systemu folwarcznego, bankrutującego przez swoje zaprzaństwo i brak modernizacji, była bardzo często potwornie zadłużona. Wiele znakomitych rodów mieszkało w pałacach i domach, na których siedział komornik, a wartość długów na hipotece często przekraczała wartość nieruchomości.
Nie mogę się oprzeć pokusie, żeby nie wspomnieć, że po 89 potomkowie tejże szlachty ochoczo rzucili się do trąbienia o swojej krzywdzie i żądali od podatnika (czyli od nas wszystkich), żeby im to wszystko pooddawać wg 100% ceny przedwojennej, nawet jeśli nieruchomość miała dług na 120% wartości, ale księgi wieczyste się niestety podczas wojny spaliły, a na nieruchomość hitlerowcy zrzuci 100 ton bomb.
PS: Coś nie coś na ten temat jest w niewątpliwie ciekawej pracy: https://cor.sgh.waw.pl/bitstream/handle/20.500.12182/436/Anna_Jarosz_Nojszewska_Paulina_Legutko_Kobus_2017_Problemy_reprywatyzacji.pdf
@janekr @wo @wojtek_RR
Tak, oczywiście, czytałem i oglądałem.
Z perspektywy wydaje mi się, że to były kropelki wiadomości, a cała reszta „narodowej” narracji jest o tych co przepijali majątek w karczmie w powstaniu w jedną noc, ewentualnie o magnatach potężnych niczym królowie.
I ta kropelka wiadomości została u mnie wypchnięta daleko do ciemnej dziury.
Nie dziwi mnie to o tyle, że poza w/w lekturami i ogólnie wiedzą historyczną, kulturowy przekaz (ale znowu: anecdata, badań nie robiłem) III RP usuwa biedną szlachtę z obrazka. Obowiązkowy pakiet to właśnie dworek (z kolumnami). I w takiej postaci szlachcic wraca na swoje.
Tak na marginesie – popkultura III RP przechowuje także obraz folwarku. Część osób z mojej rodziny nałogowo ogląda „Ranczo” o którym Gospodarz wspominał niedawno w artykule w GW i aż mi się czasem robi mdło jak widzę rozegranie triady wieś – parafia – dworek. Wieś jest prosta, często leniwa i pijana i na lepsze zmienia się pod wpływem łaskawej pani dziedziczki. A wątki powiedzmy social climbingowe (typu: zdobycie wyższego wykształcenia i konsekwencje tegoż są na pograniczu comic relief). A i tak jak na III RP jest to obraz w miarę postępowy (czyli: kobiety nie są tylko od bycia żoną, matką i córką ).
@naturalucka
„Z perspektywy wydaje mi się, że to były kropelki wiadomości, a cała reszta „narodowej” narracji jest o tych co przepijali majątek w karczmie w powstaniu w jedną noc, ewentualnie o magnatach potężnych niczym królowie.”
To bardzo niedobrze, ordynuję jak najszybszą lekturę Mencwela, Walickiego ewentualnie. A może powiesć mojego kolegi redakcyjnego Pawła Goźlińskiego, „Akan”? I jej przedziwny, sensacyjny remiks w konwencji thrillera lotniskowego, „Kwestia ceny” Miłoszewskiego?
Chodzi mi po prostu o to, że temat ważki na tym blogu, a mianowicie Etos Lewicy Polskiej (TM) jest nie do ogarnięcia bez uświadomienia sobie, że jej praojcowie założyciele byli szlacheckimi gołodupcami. Na przykład Piłsudski, którego brat jest bezpośrednio bohaterem powieści Goźlińskiego, a u Miłoszewskiego jest postać silnie na nim wzorowana. Ale także na przykład nasz nestor i praojciec, Bolesław Limanowski. Chodzi po prostu o to, że ci ludzie w zderzeniu z caratem i samodzierżawiem zachowywali się jak na szlachciów przystało – buntem. Odmową ukłonienia się czapką do ziemi. I to ich pchało do zakładania organizacji takich jak PPS.
@sa
„Część osób z mojej rodziny nałogowo ogląda „Ranczo” o którym Gospodarz wspominał niedawno w artykule w GW ”
No bo stawiam tam tezę, że seriale w Polsce dzielą się na „dla moherów” i „dla lemingów”. Folwarczna wizja świata odpowiada światopoglądowi moherów. My jako lemingi ogólnie wierzymy w awans, mobilność, przenosiny do miasta, dlatego naszym ulubionym bohaterem jest Słoik lub Słoiczka. Gdyby takiemu słoikowi dorysować drzewo genealogiczne – zazwyczaj w tych serialach pominięte – to się okaże, że np. praprastryj był powstańcem styczniowym, który po utracie resztek majątku musiał się przeniesć do Warszawy. I przekazał potomstu odruch buntu oraz social climbingu.
Co też się nie przebiło do powszechnej świadomości, to fakt, że system folwarczny, a szerzej typowe dla naszego regionu duże, ekstensywne dworskie gospodarstwa rolne produkujące nisko-przetworzone towary na eksport były w okresie dwudziestolecia międzywojennego już właściwie bankrutem. W dobie modernizacji wyduszanie wartości z „nieuzbrojonego” w maszyny chłopa dawało mizerne efekty. Stąd też wiele majątków naszej „wielkiej” szlachty było zadłużone po uszy, a „Panowie” i „Damy” żyli często na kredyt. Potomkowie tych rodzin, korzystając z tego, że wiele ksiąg i hipotek spaliły pożogi wojny starają się wymazać ten fakt z pamięci. Szczególnie wtedy, kiedy ubiegają się od nas wszystkich rekompensaty za nacjonalizowany majątek w pełnej wartości nieobciążonej hipoteki z przed wojny.
@wo
„To bardzo niedobrze”
Na odwrót, to bardzo dobrze dostawać listę lektur. Skrzętnie notuję i dziękuję.
Od jakiegoś czasu marzy mi się lista lektur historycznych dla samouka socjalisty, i polskiego jeszcze, skompilowana gdzieś na internecie. Listy lektur kursów uniwersyteckich lub innych rzadko zawierają pozycje o których tu wspominamy. Może istnieje, a ja nie trafiłem.
@naturalucka
No to bardzo serio: Andrzej Mencwel, „Etos lewicy” i/lub „Przedwiośnie i potop”, jako eseje ogólnie o zjawisku. I Paweł Goźliński, „Akan” jako biograficzna powieść o facecie, który bodaj najpełniej to ucieleśniał.
AWALU CZY POŻARŁ CIĘ KORONAWIRUS ŻE TAK MILCZYSZ?
Literatura
„Mówię, że jak się zaczęła niepodległość, premier Witos, mądry chłop, wyprawił
się na kresy poszerzać’ bazę polityczną stronnictwa „Piast”. „Piast” — wiadomo,
bogaci gospodarze, Polacy. Skąd takich weźmiesz? Chyba szlachta chodaczkowa.
Dawajcie szlachtę chodaczkową. A do kogo pojechać, kto u nich coś znaczy?
Znaczy — pan Rymaszewski w nieświeskim powiecie pod Kleckiem.”
Przyjechali roztrzęsionym fordziakiem łapacze, nadążył za nimi lśniącą
szewroletą pan starosta, potem chryslerem pan Wojewoda, za nim we wspaniałym
cadillacu — Włodarz tej Ziemi, Królów Następca, Dysponent Żywotów, Szafarz Łask.
Wystąpił pan Rymaszewski, podał tacę. Głęboko się skłonił kmieć z
Wierzchosławic, tacę adiutantowi przekazał. Wtedy pani Rymaszewska podała mężowi
szkatułkę.
Spojrzał Witos na pergaminy i nie rozumie. Wojewoda szepcze usłużnie, że to
herbowe nadania.
Nie w smak poszło Witosowi. Szukał na tej ziemi oporów przeciw rozzuchwalonemu
jaśniepaństwu.
— Po cóz wam, panie Rymasewski, te papirki? — zamazurzył.
Mądry był chłop Wincenty z Wierzchosławic. Nosił długie buty, premier czy tam
nie premier, nie włożył za Boga krawata, nawet kiedy królową rumuńską
przyjmował. Gdyby raz włożył krawat, gdyby zaczął mówić jak Andrzej Kijowski,
wraz by się skończył.
Pana Rymaszewskiego war oblał. Jezus Maria! — to o królewskich nadaniach. To
ten…
Od butów Witosowych podniósł oczy na kmiotkową koszulę, która tkwiła tam, gdzie
mu się marzyła delia i czaple trzęsienie.
— A ot, po to, że jak chamuków — tu pchnął samozwańca sztywnym starczym palcem
w pierś — w dupa bili, to nas nie mogli.
Melchior Wańkowicz „Tędy i owędy”
@naturalucka
„Byłem zdumiony, że w ogóle istniała biedna szlachta.”
Ba! Arystokracja również. Do mojej babci w pruskiej szkole powszechnej (czy jak to się w okolicach I WŚ zwało) nauczyciele mówili per von D#############. A rodzina biedna była dosyć, czyli bez majątku. A babca po szkole powszechnej poszła do majątku innej rodziny arystokratycznej przyuczać się do roli chyba zarządcy, czy kogoś takiego. Nie pamiętam. A potem świat się rozsypał.
@wo @rpyzel
Dziękuję serdecznie, zanotowałem.
@bartolpartol
„przyuczać się do roli chyba zarządcy”
To jest chyba jeden z popularniejszych modeli pop/kulturowych: jeśli szlachta podupadła, to tylko na chwilę, bo i tak soszialnetłork zaraz ją wydobędzie homo erektus.
@wo
…AWALU CZY POŻARŁ CIĘ KORONAWIRUS ŻE TAK MILCZYSZ?…
Eee tam. Raczej dostał od rodziny wakacyjnego bana na sieć, albo sam się wakacyjnie wybanował.
Tak dla zdrowotności.
Jego ostatnie wpisy o emigracji wyglądały tak, jakby łapał ostatnie minuty przed konfiskatą komputera.
Wypoczywaj Awalu. Łap zdrowie i energię. Czekamy z niecierpliwością.
@naturalucka
„To jest chyba jeden z popularniejszych modeli pop/kulturowych: jeśli szlachta podupadła, to tylko na chwilę, bo i tak soszialnetłork zaraz ją wydobędzie homo erektus.”
Może niekoniecznie wydobędzie (w sensie odbudowy majątku), ale da sobie radę. Po lini męskiej często kończyło się na karierze kościelnej. Takiej prawdziwej, do biskupa włącznie.
@naturalucka
„To jest chyba jeden z popularniejszych modeli pop/kulturowych: jeśli szlachta podupadła, to tylko na chwilę, bo i tak soszialnetłork zaraz ją wydobędzie homo erektus.”
Ale to trochę prawda, podobnie jest w MMC. W razie totalnej utraty majątku (powiedzmy, przegram w karty) w końcu jakoś się wygrzebię, znajdę JAKĄŚ pracę, najwyżej będę żył trochę skromniej (przejściowo). Dlatego trzeba odróżniać biedę-biedę (nieodwracalną) i biedę tymczasową (np. ktoś klepie biedę jako doktorant, ale wie, że w każdej chwili może pójść do korso i się odkuć).
@WO
„Słoik lub Słoiczka (…) np. praprastryj był powstańcem styczniowym, który po utracie resztek majątku musiał się przeniesć do Warszawy”
Jak (pra)stryj, to nie potomstwu-Słoikowi/Słoiczce. A jeśli pradziad i w Warszawie, to czy to wciąż Słoik/Słoiczka, czy warszawiak/warszawianka z dziada-pradziada?
„Folwarczna wizja świata odpowiada światopoglądowi moherów”
– Ale odpowiada w sensie, że uważa za dobrą, czy że uważa za prawdziwą? Bo stereotypowy chłopski pesymizm można atakować z różnych pozycji, ale nie z powodu oderwania od rzeczywistości.
@bantus
„Jakkolwiek było to irracjonalne tak niektórzy to postrzegali.”
– Lęk przed (re)prywatyzacją jest i był w pełni racjonalny. Ludzi wywala się z kamienic w imię reprywatyzacji, to z gospodarstwa nie wyrugują? Całkiem prawdopodobne. Tylko kto by się spodziewał, że z takim opóźnieniem będzie.
A tak przy okazji, z przekazu ustnego z mojej wiochy: już sporo lat po IIWŚ inaczej traktowano ziemię „komunistyczną” a inaczej „ukazową”. Carska była lepsza, i jeśli jakim rzadkim zbiegiem okoliczności była sprzedawana, to za wyższą cenę. Było przekonanie, że „ukazowej” w razie czego nie odbiorą.
„Nie da się tego porównać, bo do UE weszliśmy jednak po referendum.”
– Ależ da się, bo wszystko to są ośrodki polityczne z centralą poza Polską. Można próbować rozróżniać narzucenie siłą, ale ustrój IRP był tak jakby siłowo narzucony chłopom.
@wojtek_rr (i temat „biednej szlachty” w ogóle)
„a Pan Tadeusz to o bogaczach był?”
– Tak, o bogaczach był. Służbę mieli, nie pracowali, na zagranicznych uczelniach się uczyli, cały czas spędzali na jakiś bzdurkach. W’ogle toczę pianę jak słyszę „biedna szlachta” – może biedna_jak_na_szlachtę? Bo pomiędzy „podupadły dworek” a wolnym najmitą Konopnickiej zieje gigantyczna przepaść. Sama ta fraza jest dowodem, jak bardzo jaśniepanowie ukradli nam historię. I wszystko inne.
@wo
„No bo stawiam tam tezę, że seriale w Polsce dzielą się na „dla moherów” i „dla lemingów”. Folwarczna wizja świata odpowiada światopoglądowi moherów”
I się z nią zgadzam – natomiast zaskoczyło mnie jak bardzo ten serial choć pozornie pokazujący modernizację wsi, gdzie są jakieś wątki emancypacyjne, w których kobieta może objąć urząd a inna emancypuje się metodą #zauszfirmę, gdzie jest idea placement funduszy unijnych jest aż tak głęboko konserwatywny pod spodem. Może znów jest to efekt bycia mimo wszystko social climberem ale serial jest dla mnie ciężki w odbiorze. Paradoksalnie.
Co prowadzi do kolejnej kwestii, już nie raz przecież w rożnych sposób poruszanej – co z tym zrobić? Zastanawia mnie po prostu na ile diagnoza Gospodarza – o tym że mamy popkulturę, przynajmniej serialową [1], podzieloną na lemingową i moherową oznacza jednocześnie że niemożliwy jest realnie postępowy ale nie wyśmiewający czy poniżający obraz prowincji. Albo raczej – co musiałoby się stać, by był możliwy?
[1] Tutaj śmiem sądzić że podobny podział dotyczyć może muzyki, książek i całej reszty popkultury ale mam za mało danych (nawet anecdata) by wesprzeć taką tezę.
@bardzozły
„Ale odpowiada w sensie, że uważa za dobrą, czy że uważa za prawdziwą?”
Tak, ranczo bardzo mocno – na tyle na ile widziałem pokazuje że życie na wsi jest tak fajne, słodkie, sielskie i anielskie że nie powodu przeprowadzać się do wielkiego miasta. Karierę w wielkim świecie moze robić krętacz (polityk z przeszłością w PZPR) albo państwo z dworku (a i tak tam wrócą). Lud folwarczny nie pojedzie do teatru, lud folwarczny woli disco-polo. A księża są mili, nawet wykształceni stają sie tak naprawdę prawdziwymi księżmi dopiero na prowincji
P.S Jak inni jestem ciekaw co napisałby Awal ale wiedząc że zdrowie i odpoczynek są ważniejsze – to Awalu – życzę Tobie abyś porządnie wypoczął. Od bieżących nerwów zwłaszcza.
@Bardzozly
„Pan Tadeusz – Tak, o bogaczach był.”
Ale było tam też o (musiałem sprawdzić) niejakich Dobrzyńskich, którzy zbiednieli i byli „zmuszeni sami pracować na siebie”. Od chłopów różnili się głównie lepszym ubiorem.
„Bydło pasą nie w łapciach z kory, lecz w trzewiczkach,
I żną zboże, a nawet przędą w rękawiczkach”
(Księga VI, wers ok. 380)
Polska wieś 2019
„Tymczasem proboszcz parafii św. Wawrzyńca w Wilkowie nie poczuwa się do winy. – Ten człowiek podważa mój autorytet, a przecież ksiądz nie jest zwyczajną osobą. Ale tu są tacy ludzie. Tu kiedyś był dwór. Ten Malinowski przecież też stąd jest. On jest z czworaków. Takich jak on się nie zmieni – pomstuje ks. Marek W. (60 l.). ”
https://www.se.pl/warszawa/dramat-rencisty-spod-grojca-ksiadz-nie-chcial-pochowac-mi-zony-zazadal-fortuny-aa-9pci-niL4-ixwH.html
@cmos
Ano właśnie. Też o. Gdzieś w tle – zwłaszcza to, że są biedni_jak_na_szlachtę. A na pierwszym planie jednak byli bogacze. Ale za to jacy łaskawi! Sędzia pozwalał robotnikom latem kończyć pracę z zachodem słońca, czy nie tak? I teraz pytanie: jak dużo dzieli tych Dobrzyńskich od chłopów u mniej łaskawego jaśnie pana?
@sfrustrowany_adiunkt
Jeśli dobrze pamiętam z pierwszych odcinków, to była tam postać lokalnego polityka, który chciał kupić dworek – szturmował bramę awansu społecznego (z użyciem pieniędzy), ale „na szczęście” dzielnie to odparto i nikt z awansu się we dworze nie panoszy. Też symboliczne.
„Lud folwarczny nie pojedzie do teatru, lud folwarczny woli disco-polo.”
– Czy to w ramach świata przedstawionego w „Ranczu”, czy to własny pogląd, który się zaplątał w wypowiedź?
Jeśli chodzi o podział popkultury, to trochę nie bardzo pasuje do (mojej) rzeczywistości. Poznałem zaskakująco wielu młodych „nerdowatych” robotników, którzy czytają/oglądają rzeczy zahaczające o „lemingową” popkulturę. Oczywiście wciąż do teatru nie pójdą ot tak. Może dlatego, że daleko, drogo a co najgorsze, to rozrywka, której nie dopasujesz do siebie czasowo. Musisz się dopasować ty. Byt określa świadomość, czy jakoś tak.
@Bardzozly
„Czy to w ramach świata przedstawionego w „Ranczu”, czy to własny pogląd, który się zaplątał w wypowiedź?”
Tak, to z uniwersum „Rancza”. Komizm jednego z wątków zbudowany jest na postaci młodej ambitnej dziewczyny, która bardzo chce właśnie wyrwać się z tej wsi (kontekst: jest córką rzeczonego polityka) zapoznać mieszkańców wsi z kulturą, uważa swoje otoczenie za ciemnogród. Jej działania kończą się z reguły śmiesznie: np. załatwia bilety do teatru i transport w postaci darmowego autobusu, po czym okazuje się że mieszkańcy chętnie skorzystali z okazji, żeby pojechać do na zakupy. Natomiast dla kontrastu inny z bohaterów pracujący dotąd jako robotnik budowlany, odkrywa w sobie zamiłowanie do muzyki, zakłada z narzeczoną duet disco-polo i odnosi najwyraźniej spory sukces i co ważne, jest w tej nowej roli akceptowany przez otoczenie.
I takich przykładów jest więcej – jeśli ktoś awansuje społecznie, to tylko w granicach akceptowanych przez społeczność, nie opuszcza wsi (nawet ksiądz gdy zostaje biskupem pomocniczym dalej mieszka na swojej starej parafii ). Generalnie świat zewnętrzny jawi się jako niezbyt przychylny, zaludniony przez dziwnych ludzi czyhających na biednych mieszkańców Wilkowyj (wyjątek: oczywiście Ważny Biskup z Kurii ) a karierę na zewnątrz robi się tylko w polityce pokazanej jako niezbyt moralne zajęcie. Nie zauważyłem ważnego dla fabuły wątku typu „czyjś syn awansuje i jest teraz w Lublinie/Warszawie” – jeśli ktoś opuszcza wieś, to tylko by powrócić.
Natomiast IRL – to oczywiście nie jest tak, w moim bąbelku towarzysko – socialmediowym też są osoby z klasy ludowej/robotniczej które mają zainteresowania wykraczające poza stereotyp – czy to gdy chodzi o kulturę jako taką, czy jakieś inne kwestie. Jeśli w tym momencie ujawniają się jakieś różnice to stricte związane z pracą i jej warunkami (ale nie finansowymi, raczej odzywają się pewne uogólnione stereotypy)
@wo
„Gdyby takiemu słoikowi dorysować drzewo genealogiczne – zazwyczaj w tych serialach pominięte – to się okaże, że np. praprastryj był powstańcem styczniowym, który po utracie resztek majątku musiał się przeniesć do Warszawy. I przekazał potomstu odruch buntu oraz social climbingu.”
Większość miałaby jednak czysto chłopskie korzenie. Idea że to właśnie potomkowie szlachty są predestynowani do mobilności społecznej to kolejny dowód na to że, jak pisze Bardzozly, panowie ukradli nam historię i wszytko inne.
nie ma chyba głupszego i bardziej odklejonego od życia podziału niż na „lemingów” i „mochery”
@adiunkt „Tutaj śmiem sądzić że podobny podział dotyczyć może muzyki, książek i całej reszty popkultury ale mam za mało danych (nawet anecdata) by wesprzeć taką tezę.”
Przecież masa korpiszonów po godzinach słucha np. country, czasem któryś się i na Harleya szarpnie. Że nie wspomnę o polskim disco polo (znam dziewczynę z UMC, która lubi do tego poskakać). I tak jak inni powyżej, sam poznałem np. przy remoncie mieszkania ludzi, którzy nie tylko kładli tynki, ale i słuchali bardzo wyrafinowanej muzyki. Chyba że podział ma przebiegać na linii Przybora+Tuwim+Leśmian / reszta świata.
@awal gdzie on
Przecież Awal z siedem razy zapowiadał, że to już naprawdę-ostatni-komć, bo jedzie na wakacje i nie będzie się przez dłuższą chwilę odzywał. Wszyscy przegapili?
@Bardzozly
„I teraz pytanie: jak dużo dzieli tych Dobrzyńskich od chłopów u mniej łaskawego jaśnie pana?”
Zajrzyj do tekstu, o tych Dobrzyńskich i stanie ich gospodarki jest tam dłuższy kawałek. Ja interpretuję go tak, że dzieli ich głównie że nie muszą robić na pańskim (chociaż nie dam głowy, tam jest o konnym posłańcu co „Budzi jak na pańszczyznę”), i że szpanują strojami, które im po lepszych czasach zostały (bo reszta to bezwartościowy w ich sytuacji złom). Reszta taka sama.
@mrw
„nie ma chyba głupszego i bardziej odklejonego od życia podziału niż na „lemingów” i „mochery””
Nie ma śmieszniejszego przykładu wyparcia od człowieka, który w sieciowej kawiarni pije latte z zamiennikiem mleka i stuka na laptopie, że totalnie nie jest lemingiem.
@cmos „Ja interpretuję go tak, że dzieli ich głównie że nie muszą robić na pańskim (chociaż nie dam głowy, tam jest o konnym posłańcu co „Budzi jak na pańszczyznę”), i że szpanują strojami, które im po lepszych czasach zostały (bo reszta to bezwartościowy w ich sytuacji złom). Reszta taka sama.”
Jest jeszcze jedna ważna różnica: nie podlegają jurysdykcji dziedzica, który może ich np. wychłostać po uważaniu.
@sheik.yerbouti
„Przecież masa korpiszonów po godzinach słucha np. country, czasem któryś się i na Harleya szarpnie. Że nie wspomnę o polskim disco polo”
Jasne, ale cały czas pojawia się kwestia: filmy/seriale/ adresowane do określonej grupy (a więc założona grupa docelowa) vs faktyczni odbiorcy. Disco-polo jest kierowane do klasy ludowej co nie znaczy że tylko klasa ludowa tego słucha (czasem ironicznie, czasem nieironicznie).
„Nie ma śmieszniejszego przykładu wyparcia od człowieka, który w sieciowej kawiarni pije latte z zamiennikiem mleka i stuka na laptopie, że totalnie nie jest lemingiem.”
nie latte, tylko amerikano; i co w tym jest „lemingowego”? Praca intelektualna jest lemingowa? To Ziemkiewicz jest lemingiem?
@ II RP i długi szlacheckie
Panna z mokrą głową Makuszyńskiego jest właśnie o tym. A dla dorosłych – o ile dobrze pamiętam to w Karierze Nikodema Dyzmy początek kariery Kunika/Kunickiego wiązał się z wekslami pewnej tru ziemiańskiej rodziny (proszę chłostać jeżeli źle zapamiętałem).
Anecdata rodzinna – rodzina że strony matki to właśnie mazowiecka gołota. Dziadek jakoś po I WŚ kupił gospodarstwo, które w rodzinie jest do tej pory. Ani materialnie ani obyczajowo nie różnili się od chłopów – sąsiadów ze wsi. Tylko dzieci gonili do nauki i wyposażali z domu jak się dało.
@mrw
„To Ziemkiewicz jest lemingiem?”
To Ziemkiewicz pracuje intelektualnie? Poza tym: by nie dotknął kawy z zamiennikiem mleka przez azbestową rękawicę!
no więc wymyślasz sobie jakieś z d..py warunki żeby pasowały do tej oderwanej od życia definicji
@sfrustrowany_adiunkt
„i tak jak na III RP jest to [serial „Ranczo”] obraz w miarę postępowy”
Serial był dofinansowany z ARiMR-u (Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, będąca pasem transmisyjnym funduszy z UE) i zawierał obowiązkowy element „misyjny”, więc chyba nie mógł być tak dowolnie antypostępowy, jak komu w TVP w duszy grało, tak sobie przynajmniej wyobrażam.
„jak bardzo ten serial choć pozornie pokazujący modernizację wsi […] jest aż tak głęboko konserwatywny pod spodem”
Patrz jw. Być może (just a conspiracy thought) miał pokazywać obraz umiarkowanego postępu w granicach i na miarę przewidzianą w centrali dla obszarów wiejskich krajów peryferyjnych.
@lemingi
Dekadę temu wydawało mi się, że lemingi to ludzie oglądający te wszystkie „Kasie i Tomki” i podobne produkcje z TVN-u. Pojęcie leminga – w założeniu pejoratywne – zostało pierwotnie ukute przez prawicowych publicystów (Warzecha?) na określenie młodych, kosmopolitycznych liberałów z wielkich miast, którzy 13 lat temu odsunęli PiS od władzy, nie kultywują pamięci o Największym Polaku i w ogóle odwracają się od polskości; starszym odpowiednikiem „leminga” byłby tu „wykształciuch”. Bo – w wyobrażeniu prawicy – tak jak lemingi bezmyślnie idą w przepaść (co w rzeczywistości jest legendą miejską), tak odmóżdżona przez Tuska liberalna młodzież radośnie spada w otchłań konsumeryzmu i relatywizmu moralnego. Teraz okazuje się, że leminga można utożsamić z hipsterem – a więc lewakiem ze Zbawixa pijącym sojowe latte w Starbuniu. Może to angelologia, rapiery i liczenie diabłów na główce od szpilki, ale są to chyba jednak różne grupy: do leminga (tego z pierwotnej definicji) bardziej pasuje browar z Biedry i blant od ziomala niż kawa z sieciówki. Lemingi (ówczesny epitet prawicy) to oglądająca Wojewódzkiego cyniczna, liberalna młodzież z browarem sprzed dekady, z kolei dzisiejsza hipsterka (obecny epitet liberałów) to czytająca KryPol, popijająca latte Fair Trade, oderwana od życia lewica kawiorowo-kaszkieciarska.
@mrw
„no więc wymyślasz sobie jakieś z d..py warunki żeby pasowały do tej oderwanej od życia definicji”
Dla klasy ludowej kawa to nadal „sypana” albo „rozpuszczalna”. Nie bywają w kawiarniach tego typu, bo z ich punktu widzenia to bez sensu (przecież gdy kawa kosztuje 10 zł, jakieś 9 zł to „opłata za siedzenie w kawiarni”). Są miejscowości, w których nie ma w ogóle kawiarni tego typu (serwujących zamienniki mleka). W tych miejscowościach Duda wygrał w pierwszej turze.
@mbied
„just a conspiracy thought) ”
To nie jest conspiracy. Maciej Strzembosz (producent) ma prawicowe poglądy polityczne, weź go poguglaj. Nie ma nic dziwnego w tym, że forsuje pasującą do nich wizję świata w swoim serialu. Podobnie Ilona Łepkowska (a na Zachodzie np. Alan Ball).
@mnf
” zostało pierwotnie ukute przez prawicowych publicystów ”
Te głupki nic nie potrafią same ukuć. Wzięło się z internetu, tak jak mohery.
„(co w rzeczywistości jest legendą miejską)”
A jeszcze niejaki Kłopotowski miał tekst, w którym wyraził przekonanie, że to są ptaszki!
„Może to angelologia, rapiery i liczenie diabłów na główce od szpilki, ale są to chyba jednak różne grupy:”
Zawsze jak masz dwa bloki, to one są zróżnicowane. Tak samo było z gibelinami i gwelfami, albo Grzymalitami i Nałęczami. Czasem w polityce wybór sprowadza się tylko do pytania: sojusz z papieżem czy z cesarzem? Albo: Piast czy Andegawen?
Słusznie podałeś kryterium modernizacyjne – my łakniemy modernizacji, oni się jej boją (i uważają ją za triumf cywilizacji śmierci). Oczywiście, jesteśmy zróżnicowani w pomysłach na drogi to modernizacji. Ale i Tomasza Lisa, i MRW łączy marzenie o tejże. Oraz że jak będą w kawiarni tego typu, to będą mieli w głowie bardzo konkretne zamówienie („doppio macchiato na migdałowym”), a moher zamówi „białą” albo „rozpuszczalną”.
Te kawiarnie pojawiły się u nas jako forpoczta korporacyjnej modernizacji, gimby mogą nie wiedzieć, że przed 2000 ich po prostu nie było. Nawet w Warszawie. W niektórych miejscowościach nie ma ich do dziś (tak jak z sushi).
@lemingowa konsumpcja kultury masowej
Anecdata z trzech różnych zakładów pracy w Dużym Polskim Mieście.
1) Pierwszy zakład pracy, półanonimowe korpo zatrudniające do call center i outsource’ingu. Stawki grubo poniżej średniej krajowej, ale jako że próg wejścia też był niski i wymogi niewielkie, przez firmę przewinęło się naprawdę sporo interesujących ludzi, również takich parających się twórczością po godzinach. W związku z tym było to właściwie jedyne miejsce, w którym realnie mogłem podyskutować z kimś o popkulturze i nawet dostać sporo nowych materiałów. Wiekowo również byli to ludzie młodzi albo bardzo młodzi – zdarzało się, że do pracy przychodzili ludzie w wieku 19-20 lat. Natomiast nie wiem czy lemingiem jest ktoś, kto staje przed realnym wyborem „obiad czy Americano ze starbucksa”.
2) Drugi zakład pracy, rdzennie polski, tworzony przez Polaków, z kadrą zasiedziałą tam od dobrych 20 lat. Konsumpcja kultury na poziomie wąsatego wujka z imprez rodzinnych – polskie kabarety, filmiki z Joemonstera, speed metal z końca lat 80. Stawki na poziomie średniej krajowej. W przeważającej większości wyborcy PiS/Konfy (w ówczesnej jej mutacji).
3) Insourcing zagranicznego korpo. Stawki bardzo dobre, powyżej średniej krajowej i średniej rynkowej. Konsumpcji kultury nie stwierdzono, generalnie kończy się na kolejnym Serialu o Gangsterach i lekturze Wykopu. Głównie dlatego, że małe dzieci, kredyty, budowanie domu, remonty, wakacje, rozwody itd. Wiekowo – jak łatwo się domyśleć – głównie ludzie między 30 a 50 rokiem życia.
Oczywiście, tak jak Gospodarz wyżej wyklarował – kwestia modernizacji. W pierwszym zakładzie pracy poglądy polityczne rozstrzelone były po całym spektrum, z naciskiem na skrajności. A więc z jednej strony konfa, z drugiej ludzie wprost chcący rewolucji proletariackiej. W przykładzie nr 2 – głównie PiS. Modernizacja nikogo nie interesowała, na PiS głosowano, ponieważ „przyjdzie kaczor i zrobi porządek”. W przykładzie nr 3 – głównie KO. Modernizacja ma się odbywać dzięki nowym technologiom wdrażanym przez mechanizmy wolnorynkowe.
Więc generalnie nie zadzierałbym jakoś specjalnie nosa nad tym podziałem mohery/lemingi i diagnozą nieszczęsnego RAZ-a sprzed 10 lat. MRW ukuł pojęcie „Biurowej Klasy Średniej” i wciąż ono dość dobrze funkcjonuje jeśli chodzi o opis wielkomiejskiej publiki. Nawet, jeżeli ktoś ma zakręconego wąsa od barbera i popija soyolatte, to wciąż są to ornamenty, a nie jakaś realna różnica pomiędzy nim, a odbiorcą Kasi i Tomka 10 lat temu.
@wo
„Słusznie podałeś kryterium modernizacyjne – my łakniemy modernizacji, oni się jej boją (i uważają ją za triumf cywilizacji śmierci)”
Ja również mam ambiwalentny stosunek do modernizacji (choć cywilizację śmierci widzę gdzie indziej, akurat nie w Hello Kitty czy sojowym latte). Nie to że chciałbym się zamknąć w leśniczówce jak Ted Kaczyński, ale rozumiem ludzi, którzy odrzucają jej najgorsze przejawy – wciskane na siłę badziewie (smartfon) czy sztucznie kreowane mody (sushi). Pomijając nasz wschodnioeuropejski grajdołek gdzie szczęśliwie padła komuna, świat zachodni od paru dekad idzie raczej w złym kierunku. Zimnowojenne globalne konflikty polityczne szczęśliwie zastąpiły wewnętrzne konflikty klasowe, powodujące za to rozkład tkanki społecznej, co rodzi Johnsonów i Trumpów. Globalizacja wcale nie musi oznaczać akurat takiej modernizacji jaka nam się marzy (globalnej Skandynawii), to może być więcej magazynów Amazona i rozwarstwienie z rezerwacją stolika w restauracji dla elit i soylentem dla plebsu.
„Oczywiście, jesteśmy zróżnicowani w pomysłach na drogi to modernizacji. Ale i Tomasza Lisa, i MRW łączy marzenie o tejże”
Wszystko można powiedzieć o siłach antymodernizacyjnych, ale nawet najbardziej nawiedzona moherowa babcia nie popiera pomysłów typu „państwo to nocny stróż”, „trzeba zgasić światło”, „zwycięzca bierze wszystko” czy „przegrani na śmietnik”. „Świat to dżungla i trzeba walczyć jak w dżungli”, „rekiny pożerają mniejsze rybki”, „biedni sami są sobie winni”, „niech decyduje rynek” – to z repertuaru liberałów, nie MRW.
„Są miejscowości, w których nie ma w ogóle kawiarni tego typu (serwujących zamienniki mleka). W tych miejscowościach Duda wygrał w pierwszej turze”
Znaczy się „Starbucks Index”? Rozumiem, że kawa z mlekiem to ten mityczny atrybut klasy średniej? Nie wiem, czy nie są to pozorne korelacje jak kiedyś z „Mc Donald Index” (tzw. „Golden Arches Theory”: kraje, w których postawiono McDonaldy, miały nie toczyć ze sobą wojen). Proponuję rozważyć np. „WalMart Index” – ciekawe byłoby prześledzenie zależności natężenia WalMartów na sto tysięcy obywateli z poparciem dla Trumpa. Jeśli wyznacznikiem nowoczesności ma być „forpoczta korporacyjnej modernizacji”, to źle się dzieje w państwie duńskim.
Teza, że modernizacja Taka Jaka Jest rozbije świat folwarku, jest dyskusyjna. Może porozbija lokalne sitwy (i tkankę społeczną przy okazji), ale globalnie dostaniemy w zamian Nowy, Wspaniały Folwark. Sam pisałeś, że w skali makro od lat ’70 nie dokonały się jakieś naprawdę przełomowe wynalazki – cały czas mielimy to, co na zachodzie wyprodukowało Wielkie Powojenne Trzydziestolecie. Prawdziwa modernizacja musi być wymuszana przez państwo, teraz nie ma ku temu presji: państwo prezesowstwo kolekcjonuje jaja Faberge, a wszystko, co my dziś dostajemy od korposów to paciorki typu sojowe latte, filtry na insta czy nowe apki na telefon.
@wo
„Dla klasy ludowej kawa to nadal „sypana” albo „rozpuszczalna”. Nie bywają w kawiarniach tego typu, bo z ich punktu widzenia to bez sensu”
Potwierdzam z autopsji. Nawet wybór kawy na Orlenie okazywał się problematyczny („latte? a co to jest?”). To samo przerabiane podczas tej samej dłuższej podróży A4 z krewnymi z klasy ludowej rzadko opuszczającymi swój powiat – oni nie rozumieli czemu ja nie rozumiem ich mozolnego szykowania stosów kanapek „na drogę”.
Kolejna anecdata: coś podobnego widzę w pociągach. Gdy wchodzę do przedziału w IC/TLK i widzę mężczyznę i kobietę w wieku 50+ którzy zdążyli się porozkładać po całym przedziale i…tak mieli kanapki i termosy to już widzę małżeństwo domyślnych moherów. Leming siada na swoim miejscu (czasem wyjaśniając komuś że to jego miejscówka – to kolejny element różnicujący mohera i leminga, ten pierwszy nie zwraca uwagi na numer wagonu i miejsca) zamiast wałówki ma powerbank/ładowarkę i skupia się na ekranie smartfona/kindla/laptopa etc.
Oczywiście – cały czas to anecdata ale podział istnieje i jest wyraźny. Preferencje polityczne są tylko wierzchołkiem góry lodowej. Kwestią etykiet będzie tutaj samo tylko określenie – czy BKŚ czy lemingi i wewnętrzne podziały w tej grupie (to samo dotyczy moherów).
@Piotrek Markowicz
„Drugi zakład pracy, rdzennie polski, tworzony przez Polaków, z kadrą zasiedziałą tam od dobrych 20 lat.”
Tak z ciekawości – w jakiej branży? Bo mam wrażenie że była to jakaś produkcja która oparła się globalizacji i przeniesieniu produkcji do Chin lub coś usługowego ale bardzo niezmiennego (jak usługi komunalne lub miejski zbiorkom).
Pytam dlatego że w swoim bąbelku podział na modernizatorów/antymodernizatorów sprowadza się do szczegółowych sektorów i nisz i sprowadza się do dostępności stanowisk a wiec możliwości awansu. Tam gdzie mamy bardzo statyczną dziedzinę lub subdziedzinę nie wymuszającą opanowywania nowej techniki czy kontaktów z Zachodem (wojsko) czy nowych metod badań i wejścia w obszar publikacji anglojęzycznych (akademia) mamy nadwyżkę „moherów”. Ci którzy ulokowali się w bliższych zachodowi niszach (np. kończąc studia czy kursy w USA ) albo ich nisza badawcza wymaga albo przynajmniej zachęca do czytania i pisania po angielsku – są lemingami.
@sfrustrowany_adiunkt
„Tak z ciekawości – w jakiej branży? Bo mam wrażenie że była to jakaś produkcja która oparła się globalizacji i przeniesieniu produkcji do Chin lub coś usługowego ale bardzo niezmiennego (jak usługi komunalne lub miejski zbiorkom).”
Gratuluję nosa. Automatyzacje dla logistyki, tworzone w oparciu o dość archaiczne technologie (skany z Windowsa CE, po porcie RJ-9 do COM 9, tego typu historie). Uprzedzając argument „informatyka przemysłowa rządzi się własnymi prawami” – jestem tego świadom, jednakowoż mój ówczesny odcinek (handheldy, kody kreskowe itd), poszedł dość do przodu.
@mnf
„Ja również mam ambiwalentny stosunek do modernizacji (choć cywilizację śmierci widzę gdzie indziej, akurat nie w Hello Kitty czy sojowym latte). ”
WSZYSCY mamy. Nikt nie ma „nieambiwalentnego stosunku do modernizacji” (trudno to sobie wyobrazić w praktyce, przecież modernizacja to JEDNOCZEŚNIE autostrady i uspokajanie ruchu).
„ale rozumiem ludzi, którzy odrzucają jej najgorsze przejawy – wciskane na siłę badziewie (smartfon) czy sztucznie kreowane mody (sushi).”
Moher odrzuca ją po całości. Chce, żeby było swojsko, przaśnie, naszo, jak u babci Zosi z „Plebanii”.
„Rozumiem, że kawa z mlekiem to ten mityczny atrybut klasy średniej? ”
Klasa zawsze ma jakieś swoje atrybuty w postaci specyficznych dla siebie rozrywek czy mód. Anegdotycznie to czasami funkcjonuje jako „gra w golfa”, no ale oni (=UC i UMC) NAPRAWDĘ grają w golfa. Tak samo my jako klasa średnia łazimy po kawiarniach, bo odczuwamy taką potrzebę, obcą klasie ludowej (w wielu miejscowościach nie ma ani jednej tego typu kawiarni. Metafora „leminga” bierze się z tego, że dla nich jesteśmy bezrozumnie zniewoleni przez bezsensowne mody („jak ktoś naprawdę chce się napić dobrej kawy, niech ją sobie zrobi w domu”). I faktycznie, jak nagle się rzucamy na prosecco, to się rzucamy stadnie. Albo na sushi (itd.).
Polska jest pełna ludzi, którzy mają tyle lat co ja, a nigdy w życiu nie spróbowali sushi, prosecco ani kawy innej niż sypana/rozpuszczalna. A nawet nie mają takiej możliwości w swoim Międliszewie, musieliby w tym celu pojechać do najbliższego dużego miasta (w którym rządzi Platforma).
@mnf
„Teza, że modernizacja Taka Jaka Jest rozbije świat folwarku, jest dyskusyjna.”
Przypominam też, że nikt jej nie stawia. Moja notka jest raczej o tym, że folwark u nas potrafi się przystosować do kolejnych epok. I ciągle nas trzyma w „swojskości”.
@wo
Dobrze rozumiem, że pan Czesio z Mycisk odrzuca szeroko rozumianą modernizację dlatego tylko, że nie stać go na konsumowanie jej zewnętrznych przejawów (np. w postaci sushi), a dorabia sobie do tego zastępczą ideologię cywilizacji śmierci i LGBT w rurkach konsumującej „doppo macchiato na migdałowym”? A po stronie leminga (najlepiej „słoika” który przyjechał do pracy w korpo w Warszawie) występuje przymus konsumowania jej atrybutów po to tylko, żeby podkreślić swój awans klasowy („kupię kawę za 10 zł zamiast wypić w domu”)? Jeśli właśnie taki jest powód tendencji antymodernizacyjnych w Polsce, no to jest na to proste rozwiązanie: zmniejszenie rozwarstwienia i ograniczenie luksusowej konsumpcji (i nie chodzi mi o jakieś tam sushi, tylko głównie np. o samochody sportowe). Wtedy pan Czesio nie będzie się modernizacji opierał. Jeśli tak jest, to wygląda na to, że polski pomysł na modernizację zjadł własny ogon – bo kiedy nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o walkę klas.
Zresztą to wszystko już było – polska szlachta, chcąc zaimponować sąsiadom, sprowadzała (za horrendalne pieniądze!) przyprawy orientalne z Azji. Bez sensu: za przyprawy ciężko przepłacali, ale co skonsumowali to ich. Polscy chłopi z początku opierali się implementacji ziemniaków w Polsce, bo kto to widział sadzić jakieś nowinki zza granicy (do czego księża dorabiali historyjki że to, co w ziemi rośnie, ode złego pochodzi).
O preferencjach kawowych, jako wyznaczniku pokoleniowym pisał M. Napiórkowski w „Kodzie kapitalizmu” [jest też chyba art na jego blogu]: sypanka -> neska -> ekspres -> chemexy/dripy. Zderzone z okolicznościami ich spożywania w zasadzie są też atrybutami grup społecznych.
@wo
„Metafora „leminga” bierze się z tego, że dla nich jesteśmy bezrozumnie zniewoleni przez bezsensowne mody („jak ktoś naprawdę chce się napić dobrej kawy, niech ją sobie zrobi w domu”). ”
Myślę, że w wielu przypadkach ciężko ocenić proporcje między chęcią spożycia a chęcią przysnobowania – to zasadzie 2 pieczenie na jednym ogniu.
„pan Czesio z Mycisk odrzuca szeroko rozumianą modernizację dlatego tylko, że nie stać go na konsumowanie jej zewnętrznych przejawów”
Tylko to też bardzo uproszczony, często nietrafiający stereotyp. Ten „mocher”, czy raczej Roman wąsaty („Kapitan Polska” -> google obrazy) to często właściciel warsztatu, mechanik, fachowiec od remontów w budowlance. Ma nowego SUV’a bulwarówkę, jeździ do Łeby i Zakopanego (zagranicy się jednak boi, bo języków nie zna, lęka się kompromitacji). Materialnie bywa, że stoi dużo wyżej niż nauczyciel/bibliotekarz/laborant, ale dalej dzieli kawę na sypaną i rozpuszczalną, sushi nie tknie, bo jeszcze mu pypeć na języku wyskoczy, pije wódę, bo te kolorowe wynalazki dobre dla hipsterów, a w ogóle to tylko schabowy i swojskie wesele. A w biznesie lokalne układziki, folwark i broń Boże nie nowinki z zachodu.
@monday
„ograniczenie luksusowej konsumpcji (i nie chodzi mi o jakieś tam sushi, tylko głównie np. o samochody sportowe).”
To swoją drogą byłby ciekawy eksperyment, gdyby wszedł w życie zakaz rejestrowania w Polsce oraz długoterminowego używania zarejestrowanych za granicą samochodów i motocykli o prędkości maks. większej niż np. 150 km/h (w końcu w Polsce najszybciej można legalnie 140 miejscami). To by nie odsiało luksusowych samochodów, ale sportowe i usportowione na pewno. Ciekawe który kraj wprowadzi to pierwszy, bo zdaje się tylko przymiarki są i prędkości maks. większe, ale nie śledzę dokładnie.
To by oczywiście wymagało również lepienia wysokich grzywien i długoterminowego zabierania praw jazdy kierowcom jeżdżącym szybciej (większość samochodów w Polsce pojedzie szybciej), ale to już inna historia.
„Dla klasy ludowej kawa to nadal „sypana” albo „rozpuszczalna”. Nie bywają w kawiarniach tego typu, bo z ich punktu widzenia to bez sensu (przecież gdy kawa kosztuje 10 zł, jakieś 9 zł to „opłata za siedzenie w kawiarni”). Są miejscowości, w których nie ma w ogóle kawiarni tego typu (serwujących zamienniki mleka). W tych miejscowościach Duda wygrał w pierwszej turze.”
W mojej kawiarni w Klęskowie nie ma roślinnego mleka, dlatego piję czarną. Napisz mi jeszcze kto do niej przychodzi, to bardzo ciekawe. I bardzo chętnie bym posłuchał jeszcze o „klasie ludowej”, którą tak doskonale znasz (z filmów Smarzowskiego). I o prowincji jeszcze coś.
@mnf
„Dobrze rozumiem, że pan Czesio z Mycisk odrzuca szeroko rozumianą modernizację dlatego tylko, że nie stać go na konsumowanie jej zewnętrznych przejawów”
Zupełnie nie. Chyba nie przeczytałeś notki?
„A po stronie leminga (najlepiej „słoika” który przyjechał do pracy w korpo w Warszawie) występuje przymus konsumowania jej atrybutów po to tylko, żeby podkreślić swój awans klasowy („kupię kawę za 10 zł zamiast wypić w domu”)?”
Po prostu na widok takiej kawiarni leming czuje odruchową myśl „to miejsce dla ludzi takich jak ja”. A nie czuje jej np. w zajeździe dla truckerów.
@mrw
„W mojej kawiarni w Klęskowie nie ma roślinnego mleka, dlatego piję czarną. ”
Wiem na pewno, że Szczecinie są sieciówki, choć być może nie na każdym blokowisku.
Mleko roślinne jest w Biedronce.
„A nie czuje jej np. w zajeździe dla truckerów.”
Może dlatego nie wie jak tam jest. Mają nawet frappe, tirowcy dziś siedzą z laptopami nad latte. Nawet automatyczne ekspresy od dekady mają latte. Orlen ma latte https://stopcafe.pl/i-juz-wiesz-co-zjesz/napoje-stop-cafe
@aoi
„Orlen ma latte”
Ale to właśnie Orlen. Jeśli nie odróżniasz Orlenu od knajpy dla truckerów, to nigdy nie byłeś w knajpie dla truckerów. Skądinąd to wymierający fenomen, bo ich nie ma przy autostradach. Poznajemy (poznawaliśmy je) po napisie „ŚWIEŻONKA”. Skądinąd pyszna rzecz, ale weź ją zjedz na Orlenie.
@aoi
„Mleko roślinne jest w Biedronce.”
Oczywiście, ale stąd właśnie bezsens kawiarni – możesz to sobie wszystko zrobić w domu, dużo taniej.
@monday.night.fever
„nawet najbardziej nawiedzona moherowa babcia nie popiera pomysłów typu (…) „przegrani na śmietnik” (…) „biedni sami są sobie winni”,”
Akurat te dwa to często popiera. Bezdomny, bo pijak (i złodziej). Nawiedzona moherowość nie oznacza autentycznej wiary, że głodnych nakarmić.
@sfrustrowany_adiunkt
Z tego, co napisałeś o „Ranczu” – serial pachnie jak typowa satyra, która po cichu ma konserwować poglądy (poprzez wyśmiewanie pchania się w górę), z korzyścią dla elit i status quo. „Mieszczanin szlachcicem” i podobne.
Gul mi skoczył jak przeczytałem o klasyfikowaniu ludzi wg kanapek/termosów. To żebyś wiedział, jaka jest ludowa reakcja na takie stereotypowo lemingowe snobowanie się.
@cmos i kwestia szaraczków Dobrzyńskich
Sheik.yerbouti już podpowiedział kluczową rzecz. Najbardziej odczuwalną różnicą między ludem a elitami jest zagrożenie dla bytu, biologii. Zaćwiczenie na śmierć przez pana kiedyś, bezdomność teraz. Dla kogoś, kto urodził się i pozostał w klasie średniej będzie to uczucie zupełnie nieznane i pewnie niemożliwe do zrozumienia. I właśnie ono jest podstawą podziału dwójkowego: lud/elity. Którego nie lubi szeroko reprezentowana tutaj klasa średnia (bo wpada do worka z elitami, a lewicujący średniacy chcą własny worek z osobną etykietą).
@bardzozly
„Z tego, co napisałeś o „Ranczu” – serial pachnie jak typowa satyra, która po cichu ma konserwować poglądy (poprzez wyśmiewanie pchania się w górę), ”
Sam jesteś po cichu. To jest tam całkowicie jawne, przynajmniej w pierwszym sezonie (potem już odpadłem). To jest całkowicie jawna propaganda swiatopoglądu typu „prawe skrzydło platformy”, że Radek Sikorski na włościach.
„Gul mi skoczył jak przeczytałem o klasyfikowaniu ludzi wg kanapek/termosów.”
No co poradzisz, świetne kryterium. Z kolei udawanie, że jesteśmy społeczeństwem bezklasowym i nie ma takich różnic, to zakłamywanie rzeczywistości.
@wo
„To jest tam całkowicie jawne, przynajmniej w pierwszym sezonie”
To co w większości ostatnio widziałem to odcinki późnych sezonów (za to chyba jeden z pierwszego). Więc albo trend jest stały albo się rozkręcali.
@bardzozly
„Gul mi skoczył jak przeczytałem o klasyfikowaniu ludzi wg kanapek/termosów. To żebyś wiedział, jaka jest ludowa reakcja na takie stereotypowo lemingowe snobowanie się.”
Może skakać, ale po prostu dla mnie i tej lemingowej części mojego bąbelka naturalne jest że jadąc autostradą można zatrzymać się na posiłek na MOP bo po to są. Tak samo jak w pociągu dalekobieżnym wars jest po to żeby tam pójść (a za przejaw moherowo – januszowego zachowania uchodzi okupowanie stolika przez sporą część trasy nad jednym piwem czy kawą). Społeczeństwo nie jest jednolite a zauważenie tych różnic tylko pomaga w opisie tego co w społeczeństwie się dzieje.
I nie wiem gdzie widzisz „snobowanie się” – raczej po prostu odmienne doświadczenia. Pokolenie 50+ zwłaszcza z prowincji pamięta czasy gry podróż pociągiem była (poza wyjątkami) wolna, spędzana w tłoku w warunkach gospodarki niedoboru. Stąd też skrajnie odmienne podejście do zachowań, choćby w trakcie podróży niż np. moje z ostatnich powiedzmy dziesięciu lat.
@Bardzo Zły
„Akurat te dwa to często popiera. Bezdomny, bo pijak (i złodziej). Nawiedzona moherowość nie oznacza autentycznej wiary, że głodnych nakarmić”
Z pewnością nie oznacza też postawy „bezdomni na śmietnik” ani nie doradzi takiemu, żeby wziął kredyt i założył firmę. Raczej za wdowi grosz kupi mu chleb (nie bez powodu najwięcej żebraków kręciło się pod kościołami). Oczywiście, że wszystko może zależeć od punktu siedzenia: gdyby ta sama babuszka nie urodziła się u Nowaków tylko u Badziwiłłów jako spadkobierczyni fortuny i gdyby była o 30 lat młodsza i nie musiała korzystać ze służby zdrowia, gdyby odebrała inne wykształcenie i zamiast Radia Maryja słuchała podcastów Gwiazdowskiego, dziś być może pomstowałaby na „roszczeniowy motłoch”. Niemniej faktem jest, że „mohery” mają poglądy raczej etatystyczne niż wolnorynkowe. Żaden z nich nie będzie postulować np. komercjalizacji służby zdrowia czy pomstować na duszenie biednych Kulczyków podatkami, za to wśród lemingów taka postawa jest – obawiam się – częsta.
@Bardzozly
„Zaćwiczenie na śmierć przez pana kiedyś, bezdomność teraz. Dla kogoś, kto urodził się i pozostał w klasie średniej będzie to uczucie zupełnie nieznane i pewnie niemożliwe do zrozumienia. I właśnie ono jest podstawą podziału dwójkowego: lud/elity.”
Nazywanie „elitą” każdego bez doświadczenia bezdomności to bardzo gruba przesada. A większość klasy średniej jest kilka niezapłaconych rat kredytu od bezdomności i dobrze o tym wie.
@K. Kisiel
Ze strony WO padło akurat dobre rozróżnienie, że „bieda-bieda” jest nieodwracalna. Ja np. pracuję już za całkiem godziwe pieniądze, nadal poniżej kwalifikacji, ale mogłem się odkuć dzięki obsłudze komputera i znajomości angielskiego. Ktoś, kogo nie było i nie jest stać na edukację, podniesienie umiejętności czy przebranżowienie, mógłby zmienić sytuację tylko dzięki aktywnej interwencji państwa. Ale to raczej nie w polskich warunkach.
@kawa #wstydliwe wyznania
Od dziecka nie lubiłem kawy. Żadnej, ani w szklance, ani z ekspresu, ani superhiper latte. I co teraz z waszymi podziałami?
@bartolpartol
„gdyby wszedł w życie zakaz rejestrowania w Polsce oraz długoterminowego używania zarejestrowanych za granicą samochodów i motocykli o prędkości maks. większej niż np. 150 km/h (w końcu w Polsce najszybciej można legalnie 140 miejscami). To by nie odsiało luksusowych samochodów, ale sportowe i usportowione na pewno. ”
Chyba chodziło o mph? Najtańsza na rynku w pl obecnie Dacia Logan ma prędkość 158 km/h.
@janekr Dołączam się do stania poza kawowymi podziałami. Z napojów kofeinowych zdarzyło mi się pić przez dłuższy czas yerbę, którą pierwszy promował w Polsce, jak mi się wydaje, Cejrowski. I gdzie mnie to sytuuje?
(Razem z moimi znajomymi-kucami.)
@sfrustrowany_adiunkt:
„I nie wiem gdzie widzisz „snobowanie się” ”
– W budowaniu bardzo szerokich wniosków o kimś na podstawie drobnostki. Zwłaszcza, jeśli olewa się aspekt praktyczno-finansowy i robi z tego prawie deklarację światopoglądową.
Odmienne doświadczenia to nie tylko przeszłość, to również teraźniejszość. Może zerknij też niżej.
@WO, również w temacie termosów:
Jak wyżej. Kryterium kiepskie. Pewnie gdzieś jest ktoś, kto uważa za bezguście/zaszłość podróżowanie pociągiem zamiast prywatnym samolotem, i decyzję o podróży pociągiem też widzi jako światopogląd/poczucie estetyki pasażerów. Zamiast widzieć po pierwsze: portfel, a po drugie: portfel.
Przewijał się wielokrotnie na blogu temat, jak portfel nie jest jedynym wyznacznikiem należenia do konkretnej klasy społecznej a tu nagle się okazuje, że i klasę, i światopogląd dostaje się w zestawie z decyzją (a czasem koniecznością) czysto finansową.
„Z kolei udawanie, że jesteśmy społeczeństwem bezklasowym i nie ma takich różnic, to zakłamywanie rzeczywistości.”
– A ktoś udaje? Nawet napisałem coś tam wyżej o klasach (co jakby sugeruje, że je uznaję), więc o co biega?
@k.kisiel
„Nazywanie „elitą” każdego bez doświadczenia bezdomności to bardzo gruba przesada.”
– Celowo kręcisz chochoła czy nie przeczytałeś wyrazu „zagrożenie”?
@monday.night.fever
„Raczej za wdowi grosz kupi mu chleb (nie bez powodu najwięcej żebraków kręciło się pod kościołami).”
– Raczej nie kupi; większość nie kupuje. A większość jednak nie rzuca pieniędzy żebrakom (z różnych przyczyn). Mam na to tylko swoje oczy i pamięć, niestety. Tak, może być więcej niż w innych grupach, ale to nadal mniejszość tej grupy.
A jeśli wnuczek ma choćby jednoosobową firmę, to można się spodziewać, że będzie pomstować, że łoj, podatkyma męczą łuczciwie pracujących ludzi. Albo z zupełnie innymi moherowymi babciami mamy codzienne kontakty, czego też wykluczyć nie można.
@Bardzo Zły
„Raczej nie kupi; większość nie kupuje. A większość jednak nie rzuca pieniędzy żebrakom (z różnych przyczyn)”
Żeby rozstrzygnąć ten spór, potrzebowalibyśmy twardych danych. Ja twierdzę, że bezdomnemu prędzej rzuci radiomaryjna babinka niż jej wierzący w darwinizm społeczny wnusio-kuc. Gdzieś czytałem badania, że występuje silna korelacja pomiędzy religijnością a altruizmem i że ludzie głęboko wierzący są bardziej skłonni bezinteresownie pomagać innym (z jednym, acz istotnym zastrzeżeniem, że chodzi o grupę z którą sami się identyfikują; dlatego nie mam pojęcia, czy taka babuszka dałaby chleb Żydowi w ’42). No ale nie wiem kto te badania przeprowadził, mogła to być jakaś amerykańska Freedom-Of-Coś-Tam, więc…
Zacznijmy od tego, że prowincja umiera. To co uważamy za konflikt miasto wieś jest tak naprawdę jakąś formą konfliktu pokoleniowego. Na wsi nie ma bardziej sensownej pracy niż noszenie pustaków i to po znajomości. Dlatego każdy kto ma odrobinę oleju w głowie ucieka do najbliższego miasta czy zbiera truskawki w Holandii. Zostają sami emeryci i panowie spod sklepu, dlatego prowincja wydaje się taka konserwatywna.
@monday.night.fever to bzdura, stoi to w jawnej sprzeczności z niektórymi religiami jak np. kalwinizm.
@Nankin77
Teraz kolega uprawia cherry picking. Nie znam się na protestantyzmie (tak – wiem, że są tam odłamy, które głoszą że biedny = zły), ale zdecydowana większość religii i wyznań zdecydowanie i wyraźnie nakazuje pomagać bliźnim w potrzebie (inna sprawa, kogo w danej religii uznajemy za „bliźniego”).
@monday.night.fever generalnie chodzi o to, że istnieje tam pogląd zwany predestynacją, w skrócie jeśli jesteś biedny to przykro nam bardzo, ale Bóg stwierdził, że chuj ci w dupę. To nie jest nisza bo te poglądy w dużej mierze ukształtowały Stany Zjednoczone, a przez globalizację dotarły wszędzie.
Poza tym laicka zachodnia Europa jest jakoś bardziej empatyczna niż katolicka Polska czy Ameryka łacińska.
Od dziecka nie lubiłem kawy. Żadnej, ani w szklance, ani z ekspresu, ani superhiper latte. I co teraz z waszymi podziałami?
Nic. To przecież tylko jeden z wielu szczególików całościowego obrazu klasy społecznej tak jak np. czy swobodnie czujesz się w teatrze/filharmonii, albo stroju wieczorowym. Pozdrawiam, również niekawosz.
@Bardzozly
„Przewijał się wielokrotnie na blogu temat, jak portfel nie jest jedynym wyznacznikiem należenia do konkretnej klasy społecznej”
Bo nie jest w tym sensie że sama wysokość zarobków o tym nie świadczy. Robotnik (zwłaszcza posiadający szczególne uprawnienia czy doświadczenie) może zarabiać więcej niż pracownik naukowo – dydaktyczny na publicznej uczelni. Ale pomiędzy nimi będzie spora luka klasowa.
„nagle się okazuje, że i klasę, i światopogląd dostaje się w zestawie z decyzją (a czasem koniecznością) czysto finansową.”
I tu powraca kwestia zarobków. Tym bardziej że część przykładów to były osoby spokrewnione, których stan majątkowy znam na tyle dobrze aby wiedzieć że kawa i kanapka na Orlenie nie doprowadzą ich do bankructwa. Na tyle na ile mogę powiedzieć o przypadkowych współpasażerach z pociagów – także tutaj sposób konsumpcji czy podejścia do podróży nie wynikał wprost ze stanu majątkowego. I znów: jest to zgodne z klasowością definiowaną jako sferę nie tylko materialna ale kulturową (sposób spędzania wolnego czasu, korzystania z kultury czy wreszcie wałkowane tutaj nawyki żywieniowo – napojowe).
Z tychże powodów: gdybym nagle w magiczny sposób przeniósł się do klasy wyższej, i miał limuzynę z kierowcą, willę ze służbą i śmigłowiec z załogą na lądowisku za domem – pewnie bym się czuł diabelnie nieswojo. I gdybym zahcował zdrowy rozsądek, rozdawałbym majątek finansując coś co uznałbym za ważne dla siebie z klasy średniej. Jakieś muzea techniki na przykład czy coś..
@Nankin
„To nie jest nisza bo te poglądy w dużej mierze ukształtowały Stany Zjednoczone, a przez globalizację dotarły wszędzie”
Wiem, i w podobny sposób zaimportowaliśmy również masę innych bzdur zza wielkiej wody, np. fiksację na punkcie rzekomo „skażonych” przed diabła przedmiotów (Hello Kitty), te wszystkie listy satanistycznych zespołów co to niby śpiewają od tyłu (Electric Light Orchestra), ruchy charyzmatyczne, postulującą upodmiotowienie kobiet manosferę, podżegactwo wojenne, kreacjonizm, altprawicę itd. To rezultat zapoczątkowania przez uwielbianego u nas Reagana reakcyjnego sojuszu konserwatystów z najbardziej zacofanymi ruchami ewangelikalnymi (gł. zielonoświątkowcy).
„jeśli jesteś biedny to przykro nam bardzo, ale Bóg stwierdził, że chuj ci w dupę”
O tyle dobrze, że u nas póki co przynajmniej nikt nie mówi takich rzeczy głośno (sprawdzić, czy nie pewien „biznesowy” kapelan). Za tekst o biednych-przeklętych nawet moherowe babcie wywiozłyby księdza na taczkach. Przecież nawet JPII był daleki od takich twierdzeń, nie mówiąc już o rehabilitującym Teologię Wyzwolenia obecnym papieżu.
„ale zdecydowana większość religii i wyznań zdecydowanie i wyraźnie nakazuje pomagać bliźnim w potrzebie (inna sprawa, kogo w danej religii uznajemy za „bliźniego”).”
Religie mają to do siebie, że jednak muszą funkcjoniwać w realnej rzeczywistości i kiedy na jednej stronie świetej księgi jest o miłości bliżniego, to kilka stron dalej będzie o „przynoszeniu miecza”, żeby wierni mogli sobie wybrać odpowiedni fragment w zależności od potrzeby chwili.
Z drugiej…
„Ja twierdzę, że bezdomnemu prędzej rzuci radiomaryjna babinka niż jej wierzący w darwinizm społeczny wnusio-kuc”
… jeśli chodzi o ludzie z jakąś „wrążliwością społeczną”, których spotkałem w korporacyjnym świecie, to byli niestety głównie hardcorowi katole.
@kanapki
Mam wrażenie, że ciągle mówicie o jakichś strasznie powierzchownych różnicach i to bez wnikania w przyczyny.
Tak, wlokłem w bagażu bochenek chleba do Paryża. Klasa ludowa z nawykami folwarcznymi, hyhy. Gdyż gugiel upewnił mnie, że kupno tamże chleba żytniego bez dodatku pszenicy jest co najmniej trudne.
„istnieje tam pogląd zwany predestynacją, w skrócie jeśli jesteś biedny to przykro nam bardzo, ale Bóg stwierdził, że chuj ci w dupę”
Nie tego dotyczy predestynacja, tylko tego, kto pójdzie do nieba, a kto nie. Kalwiniści nie wierzą w wolną wolę, według nich Bóg z góry zaplanował kto będzie w piekle, a kto w niebie. Dobre uczynki są dla nich dowodem wybrania przez Boga. Kalwin będzie dawał jałmużnę tak samo jak katolik, ale z innego powodu: nie próbuje zapracować na zbawienie, tylko udowodnić sobie i innym, że już je otrzymał.
Predestynacja nie jest też poglądem unikalnym dla kalwinizmu, występuje też w mniej hardkorowej wersji np. u luteran oraz w katolickim tomizmie.
Przepraszam za teologię i już się zamykam.
@procyon W tomizmie nie wolno mówić o predestynacji. Bóg może znać nasze przyszłe grzechy i mogą być one nieuniknione, ale nie można powiedzieć, że nie ma wolnej woli.
@predestynacje (albo nie) i pomaganie innym
To są bardzo ciekawe zagadnienia teoretyczne, ale pamiętajmy, że polski katolicyzm to dość specyficzny gatunek (mocno pogański, zwłaszcza w zakresie obrzędowości). Będąc katolikiem w Polsce możesz spokojnie nienawidzić nawet przyjaciół swoich, i jak najbardziej kopać bezdomnego (pijaka, narkomana, pedała, kogoś z kolorowymi włosami). Kiedyś na fejsie latał skrin z grupy dot. protestów rolniczych, gdzie jacyś starsi ludzie klarowali że pan Jezus kazał dawać ludziom wędki nie ryby itd.
Obawiam się, że tymi z samego dołu jednakowo gardzą lemingi i mohery, a ci wrzucający datki są rozsiani po obu stronach tego podziału niezależnie od swojej religijności (która jest „zgodna” z doktryną o tyle o ile). Fajnie byłoby zobaczyć jakieś badanie na ten temat.
@kanapki w pociągu vs obiad w Warsie
To porównanie „moherów” do „lemingów” dobrze działa w przypadku starszych pokoleń, ale co z młodymi? Młodzi prawicowcy nie chcą modernizacji w rozumieniu praw gejów, praw kobiet, czy napływu imigrantów, ale bardzo chcą modernizacji w sensie technologicznym. Przecież czymś muszą nagrywać te swoje prawicowe filmiki na Jutuba. Obstawiam też [niesprawdzone], że nie mają nic przeciwko modernizacji rozumianej jako konto na Tinderze i nieograniczony dostęp do serwisów xxx, które lubią sobie przeglądać po niedzielnej wizycie w kościele.
@Pavel Konter
Co najmniej dwa znajome kuce popierają nałożenie ograniczeń na portale xxx i nawet korwinistyczny argument, że byłby to zaczątek cenzury w Internecie, do nich nie przemawia.
@Jakub Banasiak
Z drugiej strony, podczas kibolskich protestów przeciwko ACTA jednym z haseł było: „Donald matole, gdzie będziesz oglądał pornole”. Fakt, że było to dawno, może mentalność im się zmieniła.
@pk
„„Donald matole, gdzie będziesz oglądał pornole”. ”
To było chyba „skąd będziesz ściągał”. Proszę zwrócić uwagę na drugą osobę. To nie było przecież „skąd będziemy ściągać”. Hasło ironicznie zakłada, że Donald (matoł!) sam siebie skrzywdzi, ale przecież nie nas, kiboli.
Przerwę to żenujące nadawanie o esencjonaliźmie kawy Inki, psujące notkę która mogła być wybitna, aby przypomnieć inny żenujący epizod.
Dominika Wielowieyska szukała sędziego który aresztował działaczkę LGBT na 2 miesiące i okazało się, że to Grzegorz Fidrysiak który skazał Śpiewaka za zniesławienie Górnikowskiej. Przy okazji komentujących prenumeratorów Gazety i fandom Śpiewaka połączyła ostra transfobia.
W czasach starożytnych retoryka była elementem logiki. Frege położył temu ostateczny kres. Niczego nie da się tu bronić: ani ułaskawienia, ani krzywdzenia Margot, ani przede wszystkim tych orzeczeń.
Czytając komentarze nie mogę się oprzeć wrażeniu, że prawica stworzyła calkiem trafne i działajace na wyobraznie haslo: lemmingi. Tymczasem chyba drugiej stronie brakuje dobrej riposty. Kogo mamy w kontrze do lemmingów? Mohery? Ciemnogród? It’s so 2005…
@hadr
„It’s so 2005…”
Lemingi też. Oba określenia pojawiły się razem z polityczną blogosferą, mniej więcej wtedy.
@Aoi
Areszt tymczasowy w świetle przedstawionych przez prokuraturę materiałów mógł być po prostu uzasadniony i który z sędziów by decyzji nie podjął to z dużym prawdopodobieństwem bylaby ona taka sama. Oczywiście Sąd Okręgowy sam sobie strzela w kolano odmawiając ujawnienia choćby minimum informacji o tej decyzji.
„Areszt tymczasowy w świetle przedstawionych przez prokuraturę materiałów mógł być po prostu uzasadniony”
No właśnie w świetle tych materiałów nie mógł być. Skoro mają mocne dowody (a tak twierdzą!), nie ma możliwości mataczenia. A ewentualny wyrok nie zanosi się na karę bezwzględnego pozbawienia wolności, najwyżej na zawiasy.
Przecież groźba mataczenia czy wysokość kary nie są jedynymi przesłankami zastosowania tymczasowego aresztowania. Poza tym obawa matactwa może istnieć także w sytuacji gdy prokuratura twierdzi, że ma mocne dowody (i już całkowicie na marginesie: tak twierdzi do mediów chyba ich Szef a jak we wnioskach do sądu to wygląda – tego nie wiadomo).
„Przecież groźba mataczenia czy wysokość kary nie są jedynymi przesłankami zastosowania tymczasowego aresztowania”
Jest także groźba ucieczki oraz zagrożenie wysoką karą. Które z wymienionych według ciebie może mieć tutaj zastosowanie? Bardzo jestem ciekawy.
„który z sędziów by decyzji nie podjął to z dużym prawdopodobieństwem bylaby ona taka sama”
Ale postanowienie wydał ten sędzia ponownie korzystając z przywileju ochrony przez krytyką uciekając w nieuzasadnioną tajność. W poczuciu bezkarności. Ten sąd ma nieobsadzone stanowisko dyscyplinarne więc nie ma możliwości kontroli nawet w teoretycznym przypadku dobrej woli kierownictwa. A tej nie ma. Prezeska sądu odmówiła udzielenia informacji zasłaniając się tajnością postępownania przygotowawczego prokuratury. Jasne jest jednak, że nie chodzi o ujawnianie akt, wystarczyłoby powiedzieć które przesłanki stanowiły dla sądu podstawę. Ale nawet gdyby ujawniono całe uzasadnienie to jest to czynność sądu, z zasady jawna, a nie jest częścią postępowania przygotowawczego prokuratury. Identyczna sytuacja miała miejsce gdy prokuratura prowadziła postępwanie w sprawie niepublikowania przez rząd Beaty Szydło wyroków TK. Tam również nie chciano ujawniać postanowień zasłaniając się tokiem postępowania. Potrzebne było założenie sprawy sądowej która skończyła się orzeczeniem o udostępnieniu, po półtora roku, następnie prezes sądu znowu odmówił, pod innym pretekstem.
@dzejes
Nie wiem. Nie ja podejmowałem tę decyzję i nie znam materiałów, ktore miał do dyspozycji sędzia. Jak zresztą napisałem wyżej także i obawa matactwa – jako możliwa przeslanka aresztowania – nie może być z góry wykluczona. Także tej, którą sam wskazujesz (grozba ucieczki) – wykluczyć się nie da. W świetle tej wiedzy, która jest powszechnie znana można chyba tylko wykluczyć zagrożenie wysoką karą. Po prostu uważam, że sąd mógł podjąć decyzję, która była prawnie uzasadniona w świetle tych informacji, które miał.
Kodeks postępowania karnego wyklucza pański tok rozumowania. Środek zapobiegawczy jakim jest areszt można stosować wyłącznie jeżeli inne środki zapobiegawcze są niewystarczające (art. 257). Obawa matactwa nie zachodzi z powodu nie podlegającego wątpliwości materiału dowodowego w postaci nagrań. W przypadku groźby ucieczki przewidziany jest specjalny, specyficznie w tym celu określony środek zapobiegawczy: zakaz opuszczania kraju i zatrzymanie dokumentów, stosowany w połączeniu z innymi środkami takimi jak dozór policyjny.
Sąd rejonowy poprzednio w tej sprawie, trzy tygodnie temu, zastosował poręczenie majątkowe i dozór policyjny od czego prokuratura odwołała się, po pewnej zwłoce, jak domyślają się niektórzy czekając na odpowiedni dyżur w sądzie okręgowym.
Tymczasem życie pisze dalsze scenariusze. W Krakowie zarzucono „bezprawne umieszczenie ogłoszenia lub plakatu” Franciszkowi Vetulaniemu (tęczowa flaga na pomniku smoka wawelskiego nie wypeŁnia tej definicji, natomiast transparent trzymany był w rękach a nie umieszczony). Jego dziadek, prof. Vetulani, został 3 lata temu potrącony na przejściu dla pieszych w wyniku czego zmarł. Kierowcy postawiono zarzut, nie zastosowano aresztu. Następnie sąd skazał go na rok więzienia w zawieszeniu na dwa lata (a sam fakt skazania ulegnie zatarciu po pół roku od końca tego terminu), oraz pięć tysięcy złotych odszkodowania za śmierć człowieka, przy okazji jednego z najsłynniejszych polskich neurobiologów.
Kaucję sąd rejonowy ustalił w kwocie siedmu tysięcy złotych. Jest oczywiście zwrotna. Wyobraźmy sobie jednak, że kolektyw Stop Bzdurom staranowałby furgonetkę, czy kierowcę, najlepiej na przejściu. W świetle powyższego można domniemywać, że naraziłby się w ten sposób na mniejsze ograniczenie wolności.
@Margot
Nawet groźby ucieczki ciężko się dopatrywać, zwłaszcza że minęły właśnie trzy tygodnie – to wystarczający czas by uciec na drugi koniec świata, nawet w czasie pandemii. A z kolei nawet w sprawach zorganizowanych grup przestępczych (a nawet osób podejrzanych o kierowanie nimi) nie zawsze jest stosowane tymczasowe aresztowanie (choć tutaj przesłanki kodeksowe zachodzą bardzo często).
Natomiast nawiązując do głównego wątku, ta sprawa pokazuje też kontekst folwarczno – klasowy. Tym razem nie w podziale na mohery/lemingi ale powiedziałbym „klasa średnia w wieku średnim” kontra „młodzież, często prekaryjna”. Przynajmniej w moim bąbelku gdzie jest sporo osób z elektoratu KO pojawiła się silna narracja kwestionująca sens protestów w ogóle właśnie z powodu wcześniejszego zdarzenia i prawdopodobnie to wyjaśnia bierność Trzaskowskiego. Mam wrażenie że gdyby poszło o osobę z klasy średniej (zwłaszcza wyższej średniej) tu tu reakcje byłyby odmienne. I w tym kierunku szły co oczywiste narracje jednoznacznie propolicyjne (myślę że dobrze pojęcie dyspozycji „law and order” którego kiedyś Awal tu użył w odniesieniu do USA)
której kiedyś użył w odniesieniu do USA dotyczy samego stosunku do osób mających jakieś zatargi z policją.
Z drugiej strony, widać bardzo wyraźnie inny wymiar folwarczności, w tym przypadku gdy chodzi o relacje państwo – obywatel. To co się działo ostatnio nie było przecież niczym nowym, nawet w przypadku rządów PiS. Sęk w tym, że przez większość III RP policja rozpędzała manifestacje związkowców (wrzucanych do worka „roszczeniowych homo sovieticus”) albo kiboli (nie chcę być symetrystą ale kiedyś RPO interweniował też w sprawie aresztu dla znanego kibola…). Powód jest zresztą cały czas poniekąd folwarczny a wynika ze skrajnie hierarchicznej i feudalnej kultury organizacyjnej Policji. Nawet jak na strukturę z definicji hierarchiczną, decyzyjność ulokowana jest dość wysoko a do awansu wymagane są dwie rzeczy (poza niewielkimi i rządzącymi się swoimi prawami specjalistycznymi komórkami[1] – znów mamy analogie historyczne…) czyli patron (nie zawsze wewnątrzpolicyjny, czasem ulokowany wyżej) i umiejętne zaprezentowanie swojej efektywności na podstawie wskaźników skuteczności które są przecież liczbowe.
To poniekąd wyjaśnia częściowo (poza oczywistym kontekstem politycznym) czemu zamiast załatwić sprawę zatrzymania Margot inaczej (tudzież rozładowania napięć już podczas demonstracji np. poprzez negocjacje ) wybrano rozwiązanie siłowe i wyłapywanie kogo się da. Bo dowodzących działaniami interesowała sucha liczba zatrzymanych – a nie sądowe rozstrzygnięcia.
[1] Do tego w ogóle mamy podział na swoiste „udzielne księstwa” i w wymiarze geograficznym (komendy) i funkcjonalnym (drogówka, prewencja zwykła, oddziały prewencji, służby kryminalne, dochodzeniowe etc.)
sfrustrowany adiunkt
” Mam wrażenie że gdyby poszło o osobę z klasy średniej (zwłaszcza wyższej średniej) tu reakcje byłyby odmienne.”
Prof. Pecul-Kudelska to przetestowała, pracownik naukowy UW, kobieta w średnim wieku i policja nagle się zrobiła uprzejma.
@Pawel Jasensky
„Po prostu uważam, że sąd mógł podjąć decyzję, która była prawnie uzasadniona w świetle tych informacji, które miał.”
Pańska teza sprowadza się więc do tautologicznego „gdyby krasnolugki mogły istnieć, to by mogły istnieć”. Proszę zamilknać, o ile nie ma pan żadnego konkretnego argumentu.
@sfrustrowany_adiunkt
„Przynajmniej w moim bąbelku gdzie jest sporo osób z elektoratu KO pojawiła się silna narracja kwestionująca sens protestów w ogóle właśnie z powodu wcześniejszego zdarzenia i prawdopodobnie to wyjaśnia bierność Trzaskowskiego.”
What if opposite is true and… fanboje KO w taki sposób racjonalizują sobie bierność Trzaskowskiego (która wynika z tego, że gość po prostu ma urlop)?
„prawdopodobnie to wyjaśnia bierność Trzaskowskiego.”
Może sobie być biernym, na okładce Gazety Polskiej jest zmontowany z zatykającymi flagę na figurze Jezusa, prawie jak dowódca doglądający tęczowego zdobycia Iwo Jimy. I tyle ma z tych prób bycia po środku.
@Pawel Jasensky
Ale masz coś konkretnego do powiedzenia oprócz tego, że mamy ufać sądowi, bo na pewno podjął słuszną decyzję w oparciu o ważkie przesłanki, których nie znasz (i których sąd nie chce podać do publicznej wiadomości)?
@sfrustrowany adiunkt
„Przynajmniej w moim bąbelku gdzie jest sporo osób z elektoratu KO pojawiła się silna narracja kwestionująca sens protestów w ogóle właśnie z powodu wcześniejszego zdarzenia (…). Mam wrażenie że gdyby poszło o osobę z klasy średniej (zwłaszcza wyższej średniej) tu tu reakcje byłyby odmienne. I w tym kierunku szły co oczywiste narracje jednoznacznie propolicyjne (myślę że dobrze pojęcie dyspozycji „law and order” którego kiedyś Awal tu użył w odniesieniu do USA dotyczy samego stosunku do osób mających jakieś zatargi z policją)”
Ciekawa sprawa. Parę lat temu, gdy portal gazeta.pl zamieszczał informacje o masowych protestach – większości pokojowych, dodajmy – przeciwko brutalności policji na tle rasowym w USA (były to początki ruchu „Black Lives Matter”), z ciekawości rzuciłem okiem na komentarze pod artykułami. Nietrudno było przewidzieć, że jak zwykle wybije szambo – ale tym razem wylało akurat nie tam, gdzie się spodziewałem. Otóż hardkorowo proplatformiane trolle (tzw. „wujek Zdzisek z KOD”), przy innych okazjach krzyczące „PRECZ Z KACZOREM DYKTATOREM !!!”, tym razem wyraźnie opowiedziały się po stronie amerykańskiej policji. Jawnie rasistowskich epitetów co prawda nie było (albo były odpowiednio ubrane, aby uniknąć moderacji), ale tak ogólnie ich wypowiedzi cechowała pogarda: „panie, tym czarnym to się nic nie chce, tylko by wydawali zasiłki na narkotyki i wiecowali, teraz jeszcze policję z nudów atakują, no motłoch po prostu”. Brutalność policji usprawiedliwiano tym, że „chamstwo rabuje sklepy” i „oni rozumieją tylko jeden język: pałą w łeb”. Na głosy rozsądku (zamieszczane przez dyżurnych lewaków) reagowali furią, zupełnie jakby sami w tej policji służyli. Ci sami ludzie pewnie podobnie zareagowaliby na dowolne strajki w Polsce w czasie rządów PO (teraz to oczywiście bardziej skomplikowane, bo to nie oni są u władzy). Smaczku sprawie dodaje fakt, ze tzw. „wujek Zdzisek” jest osobą w wieku mocno średnim i siłą rzeczy musi doskonale pamiętać demonstracje i zadymy z czasów PRL, niejeden pewnie dostał pałą w łeb od pijanego zomowca. Wyparli to czy jak? A może to mentalność Kalego: jak komunistyczna pała bić to źle, a jak kapitalistyczna to dobrze? Podejrzewam, że grają tu rolę kwestie zarówno klasowe (wujek Zdzisek chętnie identyfikuje się z białasem z klasy średniej, a kolorowa biedota z gett to dla niego „motłoch”, w dodatku „roszczeniowy”), jak i polityczne (pokolenie wujka Zdziska zakochane w Reaganie bierze ideologię Republikanów z całym dobrodziejstwem inwentarza).
Tylko że zarówno obawa matactwa jak i ucieczki muszą być uzasadnione. Ze dostępnych publicznie informacji nie wynika aby Margot próbowała uciekać czy wpływać na tok postępowania. Zresztą – gdyby tak było, to śmiem twierdzić że obecna władza by to ujawniła, w typowym dla siebie stylu.
Śmiem stawiać hipotezę, że prokuratura mogła argumentować odwołując się do art 258 par 3 (obawa ponownego popełnienia poważnego przestępstwa). Tylko że to też jest karkołomna hipoteza (kodeks mówi wprost że to wyjątkowy powód a w szczególności można go stosować gdyby podejrzana osoba groziła popełnieniem takiego przestępstwa – czyli powinna w dostać też zarzut groźby karalnej).
@monday.night.fever
To samo widzę w swoim bąbelku. Dyskusje czy po Ferguson czy teraz sprowadzały się do podkreślania że zabici to kryminaliści. I Twoja diagnoza jest jak sądzę trafna. Podejrzewam przy tym wpływ popkultury – bo to najpopularniejsze źródło wiedzy o USA. I to raczej właśnie filmów i seriali sprzed lat, dostępnych w telewizji czy na VHS/DVD niż zniuansowanych produkcji z Netflixa czy HGO GO
@sfrustrowany_adiunkt, starbucks i kanapki
wo: Dla klasy ludowej kawa to nadal „sypana” albo „rozpuszczalna”. Nie bywają w kawiarniach tego typu, bo z ich punktu widzenia to bez sensu
adiunkt: Potwierdzam z autopsji. Nawet wybór kawy na Orlenie okazywał się problematyczny („latte? a co to jest?”). To samo przerabiane podczas tej samej dłuższej podróży A4 z krewnymi z klasy ludowej rzadko opuszczającymi swój powiat – oni nie rozumieli czemu ja nie rozumiem ich mozolnego szykowania stosów kanapek „na drogę”.
Kanapki na drogę wydają się całkiem oczywiste – chyba że ktoś tak święcie wierzy w postęp, że nie dopuszcza myśli o kłopotach. Jestem człowiekiem nieco starszej daty i zwyczajnie wiem, że nie wszystko działa. Wczoraj (i przedwczoraj) wracaliśmy znad morza z wnukami (5 i 9 lat). Do Łodzi po A1 – przy dwóch kolejnych MOPach ze stacjami benzynowymi i czymś tam jeszcze (McDonald i KFC chyba) – tłum był taki, że fizycznie nie dało się wjechać na parking – kolejka samochodów stała jeszcze na poboczu, dalej niż sięgał pas do skrętu.
Mieliśmy kanapki, więc stanęliśmy przy stosunkowo pustym MOPie bez stacji (znacie: parking, stoliki jakieś, toaleta). Trochę się nie przejmowałem, że tym samym zaliczam się do klasy ludowej, zacofanej i prymitywnej.
Prawdę mówiąc to samo z kanapkami w pociągach. Zbyt często mi się zdarzało wysłuchiwać informacji, że z powodów technicznych pociąg nie prowadzi wagonu restauracyjnego/barowego. Nie w dawnych czasach, ale w ostatnim roku. Fakt, w pendolino raczej nie. Ale nie wszędzie pendolino kursuje. No i niekoniecznie w odpowiadających mi godzinach.
O Starbucksie i kawie…
IMO bywanie w kawiarniach typu Starbucksa jest bez sensu, przecież nie dla kawy się tam chodzi – kawę to robią Włosi, nie Amerykanie. Chyba że chodzi właśnie o takie podkreślenie przynależności klasowej (nie wiem, czy to nie legenda, ale podobno byli ludzie, którzy chodzili ze starbucksowymi kubkami, trzymając w nich wodę, kawę z automatu czy co tam jeszcze – to taki odpowiednik tych rękawiczek do kosy). No ale wyższa klasa miejska bywa w Starbucksie, a kto nie bywa, głosuje na PIS. Soraski, ale tak wychodzi z powyższych dyskusji.
@krzloj
„Ale masz coś konkretnego do powiedzenia oprócz tego, że mamy ufać sądowi, bo na pewno podjął słuszną decyzję w oparciu o ważkie przesłanki, których nie znasz (i których sąd nie chce podać do publicznej wiadomości)?”
Nie wygląda na to. W każdym razie, ten pan się juz nie odezwie bez takich konkretów.
@mnf
„Otóż hardkorowo proplatformiane trolle (tzw. „wujek Zdzisek z KOD”), przy innych okazjach krzyczące „PRECZ Z KACZOREM DYKTATOREM !!!”, tym razem wyraźnie opowiedziały się po stronie amerykańskiej policji.”
Po czym ty rozpoznajesz tych ludzi? Kojarzysz ich ksywki?
@pwc
” No ale wyższa klasa miejska bywa w Starbucksie, a kto nie bywa, głosuje na PIS. Soraski, ale tak wychodzi z powyższych dyskusji.”
Jak komuś „wyższa” wychodzi z „średniej”, to wyjdzie mu wszystko z wszystkiego.
@pewuc
„nie wiem, czy to nie legenda, ale podobno byli ludzie, którzy chodzili ze starbucksowymi kubkami, trzymając w nich wodę, kawę z automatu czy co tam jeszcze – to taki odpowiednik tych rękawiczek do kosy”
Wyjaśnienie tego fenomenu może być prozaiczne. Sam w Starbuniu nigdy nie byłem, za kawą nie przepadam, a na wynos biorę herbatę z Żabki (lubię dużo pić na dworze, szczególnie w zimie). Otóż żabkowa herbata sprzedawana jest w porządnych papierowych kubeczkach 0.4 litra. Taki kubeczek jak najbardziej nadaje się do ponownego użycia i jak muszę gdzieś wyjść (a mi się spieszy i nie mam czasu wypić herbaty w domu), zaparzam sobie w tym używanym kubku herbatę i biorę na spacer. To bardzo wygodne, bo nie muszę ze sobą nosić czapkinsowego zestawu typu tytanowy kubek termiczny z wodotryskiem, a używanego (dwa razy) papierowego kubeczka mogę się szybko pozbyć. Dlaczego po prostu nie kupię sobie nowej herbaty w Żabce? Bo to kolejne 4 złote. I w tym momencie jakiś lokals mógłby sobie pomyśleć „łooo, a ten znowu szpanuje kubeczkiem, burżuj żabkowy”, a to nie tak. Decyduje funkcja użyteczności. Podobnie mogło być z tymi kubkami od Starbucksa.
@wo
„Po czym ty rozpoznajesz tych ludzi? Kojarzysz ich ksywki?”
Kojarzyłem parę lat temu, jak jeszcze tam zaglądałem – teraz mogły się pozmieniać. Ciekawe, że do nazwisk nie mam pamięci, a ksywki trolli (tych najbardziej aktywnych) jakoś rozpoznawałem bez problemu. Na czytanie komentarzy w gazecie.pl można spojrzeć jak na nurkowanie się w szambie, ale dla mnie to było socjologicznie ciekawe – coś jak wycieczka do zoo i oglądanie małp w klatce.
@monday.night.fever
Niestety moja anecdata przeczy twojej. Córka znajomej – licealistka – z uporem maniaka robi sobie w domu kawę na drogę do szkoły do starbucksowego kubka po to by udawać że w starbucksie tą kawę kupiła. Podobno nie ona jedna i inne panny w klasie robią to samo – przy czym wszystkie udają że tą kawę kupują a pewnie każda robi w domu.
@Trzaskowski
Na tę chwilę czekałem, kiedy generał publiczny przekona się że Rafał ma dwa defaultowe mody: 1) nie chce mu się 2) nie ma zdania. Wszyscy bliżsi obserwatorzy warszawskiej sceny samorządowej czy pracownicy urzędu wiedzą to od dawna, w czasie kampanii bardzo skutecznie to przed generałem ukryto. No ale nie na długo
@wo
Och, użyłem słowa „wyższa” w sensie przymiotnika. W skrócie i metaforycznie: ludzie ze Starbucksa uważają się za klasę wyższą od tej ludowej, co do Starbucksa nie chodzi. Nie należą oni do klasy wyższej w sensie marksistowskim.
Natomiast co do policji i aresztu – wydaje mi się (widzę, że nie mnie jednemu), że mataczenie, ucieczka i co tam jeszcze są argumentami z czapy, bo zajście było już dość dawno. by pomataczyć, wpłynąć na świadków i uciec – pewnie nawet z jakąś nadzieją na odmowę ekstradycji. Natomiast owszem, ja również miałem do czynienia z rozsądnymi ludźmi, którzy tamten incydent (wykroczenie) uznawaliza dostateczny argument… Podobne podejście jak u Floyda w US (karany był, to coi sie dziwić), i u nas Stachowiaka (wtedy ludzie jednak nie uznali tłumaczeń policji, że ten Stachowiak to podejrzany typ w ogóle). Przy okazji, czy ta sprawa jakoś sie skończyła?
Przypomina mi to sprawę, której większość pewnie nie pamięta, mianowicie generałów (Służby Bezpieczeństwa) Ciastonia i Płatka, oskarżanych w spwaie morderstwa ks. Popiełuszki. W pewnym momencie w ich obronie wystąpiła Amnesty International (chyba nawet z akcją pisania listów). Ale przecież AI nie chodziło o to, że są niewinni , tylko o to, że cztery lata siedzą w areszcie bez procesu.
Powiedziałbym, że to typowe dla polskiej prokuratoru. A potem ludzie sie dziwią, że RPO broni kibola.
@pewuc
„Och, użyłem słowa „wyższa” w sensie przymiotnika. W skrócie i metaforycznie: ludzie ze Starbucksa uważają się za klasę wyższą od tej ludowej, co do Starbucksa nie chodzi. Nie należą oni do klasy wyższej w sensie marksistowskim.”
To nie jest wyższa/niższa. Mówienie borówki na jagody nie jest wyższe ani niższe, jest krakowskie. To kwestia charakterystycznych cech zbiorowości.
@WO
Charakterystyczną cechą zbiorowości „starbucksowej” jest uważanie się za klasę wyższą od tej niestarbucksowej. A co mówienia o jagoidach „borówki”, nie jest to krakowskie, ale poprawne. Co stwierdzam z bólem serca i buntem w tymże, ponieważ sam mówię „jagoda” i będę się tego trzymał, piosenki dla dzieci utrwalają to podejście (Idziemy na jagody czy My jesteśmy jagódki), ale encyklopedia stwierdza, że jednak nie, to borówka czarna.
Jeśli chcesz teraz mnie przekonywać, że to nieważne, bo istotne jest, jak się powszechnie nazywa te owoce (i uzus zwycięży), to daruj sobie – popieram cię w tym absolutnie. Jagody górą!
@pewuc
„Charakterystyczną cechą zbiorowości „starbucksowej” jest uważanie się za klasę wyższą od tej niestarbucksowej.”
Bzdura. Wytnę dalsze komcie, w których będziesz dalej strugał swojego chochołka.
A co zrobić jak ktoś naprawdę lubi np starbucksowe carmel macchiato? Mam sobie go odmawiać po to by się nie wywyższać 😀 ? To może od razu nakażmy by wszyscy jedli kartofle i popijali mlekiem
@embercadero
To co i ja robię, kiedy akurat parking przed stacją benzynową nie jest zapchany – staję i kupuję na miejscu. Nie jest to jednak dowód mojej nowoczesności. Idziesz i pijesz. Spox.
Ludzie lubią różne rzeczy. Szpinak np. Bywa. Nie potępiam przecież.
Co z piąteczkiem?
@Andrzej Skalski
Dziękuję za troskę – pisałem już, zawieszony na wakacje. JEŚLI będzie odwieszony, dam znać!
@pewuc
„Kanapki na drogę wydają się całkiem oczywiste – chyba że ktoś tak święcie wierzy w postęp, że nie dopuszcza myśli o kłopotach”
No więc widocznie jestem zepsuty przez dobrobyt bo raczej zakładam że coś jest otwarte/dostępne. Sytuacja że czegos nie ma a miało być jest jednak…awaryjną i trudno. Nie ten MOP to inny, nie ma warsu to jest wózek a worst case scenario – trzeba poczekać, coś się zje na szybko na dworcu na miejscu. Multum zapasów na podróż to u mnie mała butelka wody mineralnej or compatibile. U znajomych też.
@Starbucks
Generalnie – znów anecdata, ale Starbucks i podobne miejsca odwiedzam nie dla kawy jako takiej czy dla lansu ale..z wygody. Są położone w centrach handlowych/lokalnych wersjach Mordoru/innych względnie dogodnie skomunikowanych miejscach gdzie można się na spokojnie spotkać i przysiąść i omówić jakiś temat mniej wygodny do omawiania via telefon/Skype/Messengera. Wariant sytuacji to znajomy będący przejazdem czy służbowo i chcący się spotkać w końcu na żywo po iluś tam miesiącach a nie ma czasu/ochoty na wieczorne pójście na piwo. Jak tak sięgam pamięcią to jedyne powody bywania w nich.
Znów: kwestia pokoleniowa jest widoczna. U osób starszych o pokolenie widzę (już raczej we wspomnieniach) motyw Jednej Knajpy Do Której Się Szło Po Pracy – ale śmiem twierdzić że to pokłosie czasów gdy pracowało się całe życie albo większość w jednym miejscu więc przekładało się to na style życia towarzyskiego i konsumpcji
@Trzaskowski
Ten moment w którym jego środowisko jest gorsze of Jachiry i gdzie leżą prawdziwe podziały (nie w Starbucksie):
Z instagrama: Michal Cessanis „Wicenaczelny National Geographic Traveler Podróżnik z Dzień Dobry TVN” https://www.instagram.com/p/CDtesw0nBY8/
michalcessanis Co za życie. Jakieś tabuny gejów i lesbijek zaczynają mnie obrzucać błotem w necie, że za mało walczę o nasze prawa po aresztowaniu Margot. To zaczyna być chore. Agresja za agresją. Pisanie mi, że jako partner wiceprezydenta Warszawy powinienem niemal wspinać się na barykady, jest tak żenujące że brak mi słów. Ja walczę po swojemu. Także poza Polską i powtórzę to co wam odpisuję: odwalcie się od nas. W moim życiu naprawdę najmniej ważne jest to, że jestem gejem. Dzieciaki, dorośnijcie! Poza tym zwiedzam włoskie palace i tego wam życzę. Od lat wspieram organizacje walczące o nasze prawa, ale już mam tego dość patrząc na to jak sami nie umiecie prowadzić dialogu #muremzamargot #warsaw #warszawa #polska #poland #lgbtq #humanrights #journalistlife #tvhost #italy
#happy
#smile
#dolcevita
Panie Unikod, ja też nie lubię #celebrytów #z #instagrama, ale proszę mi tu nie #offtopiczyć.
@adiunkt
„Generalnie – znów anecdata, ale Starbucks i podobne miejsca odwiedzam nie dla kawy jako takiej czy dla lansu ale..z wygody. Są położone w centrach handlowych/lokalnych wersjach Mordoru/innych względnie dogodnie skomunikowanych miejscach gdzie można się na spokojnie spotkać i przysiąść i omówić jakiś temat mniej wygodny do omawiania via telefon/Skype/Messengera.”
Zauważ, że to jest trochę tautologia. Czujemy się w takich miejscach jak u siebie, bo je stawiają tam, gdzie jesteśmy u siebie (w Mordorze, na uczelni, w centrum handlowym). Starbucksa ani Costy zapewne nie ma jednak w jakimś dużym skupisku klasy ludowej.
@adiunkt
Mam wrażenie, że nie wyraziłem sie jasno. Nie było następnego MOPa. Była trasa przez pół Polski z dwójką małych chłopców i kolejne MOPy, na które nie da się wcisnąć. Powiedziałbym, e pierwszy raz widziałem coś takiego, ale to nieprawda – widziałem w zeszłym roku, i dwa lata temu. Cały czas, od Trójmiasta do Częstochowy.
Oczywiście, jeśli jadę sam, nie przejmuję się specjalnie. Wodę trzeba mieć (no przecież nie będę się zatrzymywał na każdy łyk wody). Jakiś batonik (raczej z łakomstwa niż potrzeby). Ale jak jedziesz z dziećmi, sytuacja zmienia sie dramatycznie. Rozumiem, że ci sie to nie zdarzało. Ale doceniam twoją wiedzę o możliwych drogowych warunkach w dowolnych sytuacjach.
@pewuc
„Cały czas, od Trójmiasta do Częstochowy.”
Jeżdzę autostradami w różnych fuchach typu „spotkanie autorskie” (powoli wracają!), więc żeby naprawdę na każdym MOPie tak było „cały czas, od Trójmiasta do Częstochowy”, to musi być któryś z tych strasznych dni typu „weekend zmiany turnusu”. No ale wtedy to należy zabrać także koc, worek sucharów, nóż survivalowy i tabletki do uzdatniania wody…
Oczywiście. Znaczy, teraz nie ma zmiany turnusu, to raczej weekend. Właściwie dowolny wakacyjny. BTW między Trójmiastem i Toruniem masz tylko dwa MOPy ze stacjami, między Toruniem a Łodzią jeszcze dwa, między Łodzią a Częstochową i tak dramat i apokalipsa. To nie tak wiele.
Oczywiście nie trzeba specjalnych zapasów – kanapki i picie wystarczą. Po pierwszym dramatycznym przejeździe po prostu załatwiamy nocleg po drodze.
@pewuc
Była trasa przez pół Polski z dwójką małych chłopców i kolejne MOPy, na które nie da się wcisnąć.”
Coś takiego mi się nie zdarzyło nigdy. Owszem korki – tak, ale wówczas najprościej jest…odpalić nawigację i poszukać objazdu. nawet za cenę zjazdu z autostrady (bo wypadek i zablokowania nitka). To samo bym zrobił przy takim szczycie jak opisany. Tutaj spekuluję bo w jakiś ogromnych szczytach typu zmiana turnusu A1 nie podróżowałem, ale wracałem pociągiem – tutaj wiedząc że będzie tłoczno kupowałem bilety najwcześniej jak się dało.
@wo
„Starbucksa ani Costy zapewne nie ma jednak w jakimś dużym skupisku klasy ludowej.”
Na tyle na ile wiem nie ma. Rolę stricte jedzeniową przejmują zakładowe stołówki a powiedzmy społeczno rekreacyjną…no właśnie chyba nic stąd też wcześniejsza uwaga o zaniku knajp. Z tego co widzę – normą w specjalnych strefach ekonomicznych są dojazdy z innych miejscowości (samochodem lub autobusami pracowniczymi) więc tę funkcję przejmują grille w weekend lub pizzerie/kebabownie w tychże miejscowościach (jeśli w ogóle są)
Nie chcę być specjalnie złośliwy, ale naprawdę dzięki, w życiu bym nie wpadł na taki pomysł. Nawigacja… hoho, my biorący kanapki żeśmy o takich cudach nie słyszeli.
A poważnie: no jasne. Oczywiście czasem objazd powoduje nawet stratę czasu (ale i tak jest lepszy, bo jedziesz, a nie dostajesz szału stojąc). Od dawna latem regularnie zjeżdżamy przed Toruniem, żeby nie stać na bramkach.
Ale z punktu widzenia gastronomicznego, tak to nazwę, oznacza to zwykle, że pchasz się przez jakieś wsie, gdzie na stacjach stoją dwa dystrybutory i tyle. Jasne, można znaleźć jedzenie, ale to już nie jest po drodze, po prostu szukasz knajpy. Da sie, nie mówię, że nie. Ale wygodnie nie jest. Chociaż w efekcie i tak trzeba znaleźć (chłopcy nie mogą przecież ciągnąć na kanapkach). Ale wtedy to już nie są pilne sprawy.
I skończmy ten temat, bo mam wrażenie, że moja podróż z kanapkami wstydliwymi zdominuje bloga. Możemy kiedyś pogadać paszczowo, jak będzie okazja.
Naprawdę uważam, że zachowanie policji jest dramatycznie ważniejsze i groźniejsze (że wrócę z ten sposób do ciekawszego wątku)
@pewuc
Na A1 jest taki myk gastronomiczny: koło Łodzi zjeżdżasz na „starą” 1-kę i w okolicy Tuszyna masz dwie mega (wydajnościowo) jadłodajnie – jedna lepsza, druga gorsza. Wyspecjalizowały się w sprawnej obsłudze podróżnych, przy czym jedna po ucieczce tranzytu na obwodnicę postawiła na jakość, druga wręcz przeciwnie. Obydwie mają klientów, ale obsługują szybko. Działa w obie strony, powrót/dojazd na A1 łącznikiem przez S8 (Wrocławska) – całkowita strata czasowa na drodze to ok 5-10 min. Ja (też ze względu na dzieci) korzystam, bo na A1 są zasadniczo fastfoodowe sieciówki, a jak się więcej jeździ, to grozi zapaścią żołądka. A tak zamiast fastfooda można wrzucić sobie tani, ale znośny stek, albo żeberka z przyzwoitą zupką. Nie wiem, czy gospodarz mnie nie wywali, ale nie chodzi mi tu o reklamę, jeno, jak pokolenie mego syna mawia – lifehack’a.
@pewuc
„I skończmy ten temat, bo mam wrażenie, że moja podróż z kanapkami wstydliwymi zdominuje bloga. ”
Cóż, sam wprowadziłeś ten wątek.
„(że wrócę z ten sposób do ciekawszego wątku)”
Ale offtopicznego!
@WO
Nie wprowadziłem. Po prostu chciałem zaprotestować przeciwko brzydkim dosyć uogólnieniom i całkiem nieładnemu lekceważeniu ludzi robiących kanapki na drogę. Są sytuacje, kiedy jest to zachowanie rozsądne. Niekoniecznie świadczące o zacofaniu.
Wątek policyjny być może offtopiczny, jednak wyraźnie ci nie przeszkadzał, a nawet brałeś w nim udział, stąd uznałem, że został zatwierdzony przez właściciela bloga. Rozumiem, że się pomyliłem, za co przepraszam.
@pewuc
„Po prostu chciałem zaprotestować przeciwko brzydkim dosyć uogólnieniom i całkiem nieładnemu lekceważeniu ludzi robiących kanapki na drogę. ”
Po prostu jest to jedno z kryteriów różnicujących, tak jak mówienie „borówki” i „jagody”.
„Są sytuacje, kiedy jest to zachowanie rozsądne. ”
Ale są i takie, gdy wynika to wyłącznie z ugruntowanych klasowo nawyków.
@pewuc
„Są sytuacje, kiedy jest to zachowanie rozsądne. Niekoniecznie świadczące o zacofaniu.”
By utrzymać analogie motoryzacyjne – ciągnik siodłowy jest w uogólnionej klasyfikacji samochodów pojazdem użytkowym, konstrukcyjnie przeznaczonym do przewożenia ładunków na naczepie. Mimo że istnieje taki niszowy sport jak wyścigi ciężarówek – to jednak nie jest to głównym przeznaczeniem.
Tak samo jak rozmaite kryteria wyróżniają rozmaite grupy i klasy społeczne – w tym zwłaszcza całe spektrum postaw czy zachowań. Coś co się może komuś wydawać brzydkim uogólnieniem (bo nie będzie uwzględniać wyścigów ciężarówek) jest normalnym sposobem opisu i analizy procesów społecznych. To widać przecież w choćby analizach wyników wyborów gdzie rozpatrujemy całe grupy a nie zachowania wyjątkowe czy niszowe (a jeśli ktoś bada niszę, to bada niszę ze wszystkimi tego konsekwencjami). Oczywiście wówczas sięga się po solidniejsze dane niż „powtarzalne obserwacje uczestniczące sfrustrowanego adiunkta”
„w jakimś dużym skupisku klasy ludowej.”
I tu pada pytanie: czy na stadionach są starbacksy? Pytam bo nigdy nie byłem, jest to jedyne duże skupisko klasy ludowej, poza fabryką, jakie mi przyszło do głowy a z mediów jedzenie na polskim stadionie kojarzy mi się wyłącznie z kiełbasą z rożna. Co jakby pasowało do tezy
Wracając do lemingozy. Odłóżmy na chwilę Starbucks Index, który chyba prowadzi donikąd. Ostateczna klasyfikacja stosowana przez @wo została już wyłożona w innej notce, jest bardzo prosta i sprowadza się do odpowiedzi na pytanie „na kogo głosowałeś w II turze wyborów prezydenckich?”. Jeśli na Trzaskowskiego – to jesteś spragnionym modernizacji lemingiem, a jeśli na Dudę – to jesteś moherem, który chce żeby było swojsko jak w folwarku u babci Zosi na „Plebanii”.
Tylko że pytanie „czy jesteś za papieżem czy za cesarzem/za gwelfami czy za gibelinami?” to wybór zerojedynkowy. Protestuję przeciwko wrzucaniu lewactwa i lemingów do jednego wora. Owszem – i jedni, i drudzy głosowali ostatnio na Trzaskowskiego, ale oszustwo liberałów oparte jest właśnie na podkreślaniu dychotomii leming/moher. Osobiście nic do Trzaskowskiego nie mam (i tym razem nie musiałem na kandydata Platformy głosować z zatkanym nosem, jak to swego czasu było z Komorowskim), ale chodzi o zasadę. Co „wujek Zdzisek z KOD” myśli na temat ruchu Black Lives Matters to już pisałem, ale z obserwacji flejmów pod artykułami na gazecie.pl zaobserwowałem też, że z furią reaguje on na każdą próbę krytyki Wielkiego Brata, uprawianą tam od czasu do czasu przez lewaków (jest tam np. taki koleś, regularnie wyzywany od ruskich trolli, który jest po prostu antytrumpowym zwolennikiem Sandersa). Podobnie jest z krytykami neoliberalizmu i zwolennikami państwa socjalnego, którym liberałowie (uważający się często za radykalne centrum) z reguły proponują „zapisanie się do Kaczyńskiego”, a postulat redystrybucji poprzez ograniczenie przywilejów klasy wyższej to już wręcz bolszewia, Stalin i Armia Czerwona. Jednak chciałbym sypnąć trochę piachu w liberalne tryby, bo przez takie zabiegi *wszyscy* przeciwnicy PiS do kupy są utożsamiani z indywiduami typu Wojewódzki. Przecież w późnym PRL była masa ludzi, którzy brzydzili się zarówno „czerwonymi” jak i „czarnymi” (np. bywalcy Jarocina); przecież w Stanach jest masa ludzi, którzy nie popierają żadnego z dwóch reprezentujących wielki kapitał kandydatów (część zwolenników Sandersa w ogóle nie poszła na wybory!). Z politycznego punktu widzenia oni może nie stanowią znaczącej siły, ale już samo ich istnienie jest głosem protestu. „Razem” w mediach liberalnych (również na łamach „Wyborczej”) wielokrotnie było przez różnych wujków atakowane jako lewacka ekstrema, rozbijacze i chuligani. Poddając się szantażowi liberałów i podkreślając naszą solidarność z Balcerowiczem czy Wałęsą (to taka postuniowolnościowa wersja poprawności politycznej), sami zakładamy sobie pętlę na szyję, co kończy się absurdalną sytuacją, w której zmuszeni jesteśmy do podpisywania się pod nie swoją ideologią i kultywowania pamięci o Ronaldzie Reaganie i Janie Pawle II (bo krytyka kościoła, uprawiana przez liberałów, jest wciąż stosunkowo łagodna i przyjacielska, dokonywana jest też z pozycji Zatroskanej Chadecji, spadkobierców spuścizny Papieża-Polaka). W ten sposób nigdy nie zbudujemy alternatywy dla dwóch prawicowych bloków ideologicznych. Owszem, może na razie politycznie nic nie znaczymy, ale lepiej z mądrym stracić niż z głupim zyskać.
„Leming” jest dla mnie określeniem obraźliwym, ponieważ defaultowo zakłada liberalizm. Choć leming (biorąc pod uwagę pierwotne znaczenie tego epitetu), nie jest – mocno generalizując – przesadnie katolicki, nie kultywuje pamięci o Największym Polaku i 13 lat temu pomógł odsunąć PiS od władzy (to z pozytywów), to jednocześnie domyślnie jest on niestety zwolennikiem korwinobalceryzmu. To tzw. Patryk – przedstawiciel BKŚ, który niekoniecznie pasuje do lewackiego wzorca z Sevres i na pewno nie jest zwolennikiem państwa socjalnego w stylu skandynawskim. Jego marzenie o modernizacji to raczej Stany Reagana a nie Szwecja Palmego. No i nie zapominajmy, że część z tych lemingów którzy w 2007 głosowali na Platformę, później przerzuciło głosy na Kukiza i Konfederację m.in. dlatego, że ówczesna Platforma wydała im się zbyt „lewacka” i „socjalistyczna”.
Moja kanapkowa anecdata: tydzień temu jechałem z Pruszkowa na południe, załatwiać Sprawy związane z toczącą się budową domu i zabrałem teściową na wycieczkę, żeby mogła zobaczyć miejsce, gdzie się mamy zamiar przeprowadzić. Chcąc ominąć rozrytą gierkówkę zjechałem przed Piotrkowem i opłotkami ruszyłem w stronę Jury. Pech chciał, że strzeliła mi opona na dziurze, a dodatkowo to był wtorek, czyli jedyny dzień z ulewami w zeszłym tygodniu.
I powiem, że po zmianie koła w ulewnym deszczu z dużą przyjemnością zjadłem kanapkę i napiłem się herbaty z termosu.
@monday.night.fever
„Leming” jest dla mnie określeniem obraźliwym, ponieważ defaultowo zakłada liberalizm.”
Absolutnie nie. Cechy definiujące „Leminga” były takie: 1. bezrefleksyjnie łyka propagandę że Polska idzie w dobrym kierunku (10 lat temu); 2. w sprawie katastrofy widzi to co było widać tj. „tak lądują debeściaki” i tyle, natomiast nie dopuszcza możliwości zamachu skrytego pod warstwą dezinformacji; 3. generalnie przyjmuje świat takim jak wygląda, a nie taki „jaki jest naprawdę”, np. mówi że nie ma badań które udowadniają szkodliwość szczepionek, chociaż przecież takie badania mogą być, tylko zostały ukryte.
W związku z tym mogłeś równie dobrze mogłeś być socjalistą, liberałem albo gospodarczym darwinistą, ale jeżeli śmiałeś się ze znajomych nieszczepiących dzieci, zamiast pokiwać głową mówiąc: „coś w tym jest ze spisku” – to tak: już byłeś Lemingiem.
@dzejes:
„I powiem, że po zmianie koła w ulewnym deszczu z dużą przyjemnością zjadłem kanapkę i napiłem się herbaty z termosu.”
Ja przepraszam z góry za śmieszkowanie, ale ta anecdata to jak z dowcipem czy masz akwarium. Nie masz? No to jesteś …
Zwykle te zewnętrzne oznaki klasowości sprowadzają się do, mówić językiem gier, defaultowych opcji (dialogowych).
Zjedzenie kanapki w trasie nie robi z ciebie klasy ludowej, a pójście do teatru klasy miejskiej/inteligenckiej. Natomiast robienie sobie kanapek to pewne oznaka albo przynależności albo też pewnych korzeni/przyzwyczajeń wyniesionych z tej klasy ludowej.
Zwykle te cechy są też słabo skorelowane z ilością posiadanych pieniędzy ponieważ defaultowe zachowania zmieniają się wolniej niż poziom zamożności.
Dla mnie takim ciekawych wyznacznikiem klasowości jest stosunek np. do markowych sklepów, w szczególności ubrań. To jest „po co kupować Levisy skoro spodnie marki no-name są takie same”. Czasami to się sprowadza do mocnej niechęci do wejścia (bez kupowania) do sklepów „lepszych” marek.
@mnf
„Protestuję przeciwko wrzucaniu lewactwa i lemingów do jednego wora. ”
Se dużo możesz protestować, wrzuca nas Samo Życie. Wytnę komentarze, na które odpowiedź znów będzie się sprowadzać do „wybór czasem jest tylko taki, że Front Morges albo sanacja”.
„„Leming” jest dla mnie określeniem obraźliwym, ponieważ defaultowo zakłada liberalizm. ”
Marks był liberałem (do 1848 wybór był tylko taki, liberałowie albo reakcja).
„domyślnie jest on niestety zwolennikiem korwinobalceryzmu. ”
No jasne. Więc my w naszym bąbelku (ekskursyjno dyskursyjnym) jesteśmy po prostu lewicowymi lemingami, tak jak gwelfowie dzielili się na białych i czarnych (i po obaleniu gibelinów, rżnęli się między sobą).
@dzejes
„I powiem, że po zmianie koła w ulewnym deszczu z dużą przyjemnością zjadłem kanapkę i napiłem się herbaty z termosu.”
Generalnie klasa ludowa jest lepiej przygotowana na sytuacje awaryjne. Klasa średnia jest ogólnie najbardziej uzależniona od funkcjonowania otoczki cywilizacyjnej – jak wysiądzie prąd na dłużej, to my odczujemy to najdotkliwiej.
@”Dla mnie takim ciekawych wyznacznikiem klasowości jest stosunek np. do markowych sklepów, w szczególności ubrań. To jest „po co kupować Levisy skoro spodnie marki no-name są takie same”. Czasami to się sprowadza do mocnej niechęci do wejścia (bez kupowania) do sklepów „lepszych” marek.”
Chyba nie wiem co to może dla mnie oznaczać. Z reguły nie kupuję w markowych sklepach odkąd się soszial klajbnąłem. Jak byłem jakiś ludowy czy LMC to mi zależało na jakichś markach bo najwidoczniej aspirowałem. Od kiedy mój status się ustabilizował i mnie stać to przestałem kupować, bo wiem, że to jeden pies. Z czasem po prostu zacząłem mało kupować, dłużej nosić.
Jak dla mnie to nie wyznacznik klasowości a jakiejś aspiracji do wyższych stanów. Czyli, najpierw będę nosił się markowo, uprawiał kulturowy kult cargo naśladując (w mniemaniu jak się zachowuje itp.) docelową klasę. Potem jak już tam (to na pewno pewne i we wogle!) będę to mnie nikt nie rozpozna, bo to będę cały ja.
@seriale a klasowość
Jako, żem retarded to trochę z opóźnieniem o tych serialach polskich, które coś tam imitują. Nie znam się also na popkulturze więc, może jakieś banały.
Brakuje mi w Polsce takiego serialu jak „Rita”. Duński, który wygląda (nigdy nie byłem, choć mam znajomych) na w miarę wiarygodny, przynajmniej jeśli chodzi o stosunki społeczne. Więc jest szkoła publiczna (podstawówka) i główna bohaterka, samotna matka i nauczycielka w tej szkole, tytułowa Rita. To co tam jest normą, to u nas w żadnym serialu polskim wielkomiejsko-konserwatywnym nie jest nawet w zarysie scenariuszowym. Typowa zła osoba to oczywiście majętne małżeństwo, które „płaci to wymaga” i tego typu postawy. Plus patrzenie z góry. Postaci, które w naszych wielkomiejskich serialach uznawane są za pozytywne. Schludne, czyste, wysławiające się, pouczające nauczycieli, takie wyrozumiałe dla siebie i swojego geniusza, ale dla klasy niższej w ogóle. Miałem okazję posyłać dziecko do prywatnych szkół i takie postawy to była norma. W „Rita/Ricie”(?) to uosobienia zła.
Generalnie polecam, zwłaszcza z uwzględnieniem finału. Nawet nie napiszę czy pozytywnego czy nie, by nie psuć zabawy.
@junoxe
„Z reguły nie kupuję w markowych sklepach odkąd się soszial klajbnąłem. Jak byłem jakiś ludowy czy LMC to mi zależało na jakichś markach bo najwidoczniej aspirowałem. ”
Pytanie oczywiście – co to znaczy „markowe”. Kate Fox używa wobec brytyjskich klas kryterium Marx & Spencer. Od „nie kupuję tam, bo za drogo”, przez „te ubrania są trwałe, więc to w gruncie rzeczy tanio wychodzi”, po „nie kupuję tam, bo tandeta”.
(sam mam jakąś marynarkę z M&S, którą noszę chyba od kilkunastu lat, ona mnie przeżyje)
@junoxe/@wo:
Właśnie miałem o to samo zapytać – co dla kogo znaczy markowe. Na pewno wśród pewnego segmentu klas niższych jest potrzeba wirtualnego social climbingu poprzez kupowanie ubrań marek postrzeganych jako luksusowe. Stąd potem te marki mają bardzo wyeksponowane logo – patrz LV (Aleksy miał wspaniałą historię na temat kupowania torebki LV) albo Ralph Lauren. Ba, niektóre marki mają nawet dwie linie (właśnie RL) gdzie na jednej z nich logo jest sporo większe.
Potem wskakujemy na półkę z markami, gdzie nazwa już przeciętnemu człowiekowi niewiele mówi i pomysł kupna butów za powiedzmy 1k-1.5k (jak np. Loake) jawi się pewnym klasom jako kompletna aberacja (bo przecież Gino Rossi sprzedaje już za 300). Już samo to, gdzie zaczynasz szukać danego elementu stroju bardzo dużo mówi o twojej klasie (bazarek vs. galeria handlowa vs. co tam poleci prywatny krawiec).
„Pytanie oczywiście – co to znaczy „markowe”.”
Cokolwiek co pozwala na samoidentyfikacje w ramach tej samej klasy? Bo o błędnej klasyfikacji czego się używa w wyższej klasie to jakby wiadomo (wiem, nie zawsze). Kiedyś ktoś jakąś ankietę wymodził pt. co ludzie (spotkani na mieście, więc nie UC) uważają w kosmetykach za marki premium. Więc padały nazwy jak Vichy czy nawet Garniere itp.
Ja chyba jednak wolę za markowe uznawać, te które się marką pozycjonują po prostu. Żeby nie było zbyt tautologicznie to pozycjonują się ceną i marketingiem. M&S jest markowy. I Hilfiger czy jakiś Lacoste czy A&F. Ale i te tańsze typu Diverse czy cokolwiek od CCC. Generalnie to prawie wszystko jest na siłę labelowane. Więc jak jest wygodne, potrzebne i niedrogo to kupię. Nawet jak Pepco. Choć to pewnie nieetyczne.
„(bazarek vs. galeria handlowa vs. co tam poleci prywatny krawiec).”
To właśnie zabawne. Bo jeśli chcę sobie coś kupić to jadę do centrum wietnamskiego i tam mogę sobie kupić np jeansy prawie na miarę szyte z poprawkami na miejscu. Niedrogo i sam wybieram materiał. Panie jak u krawca 2k+. Tylko robi to pani Wietnamka co ma miarkę w oku, na miejscu.
OT
Przepraszam za podły styl i interpunkcję, ale kompletnie niewyspany dziś jestem i zapominam przeczytać ze dwa razy przed publikowaniem. To przeczytałem.
EOT
@kanapki, kawa, markowe ciuchy
Korzystając z okazji do rozmowy o dystynkcjach klasowych i do bycia złośliwym względem Czaskowskiego i tego pana, którego post z Instagrama tutaj wklejono, chciałem wspomnieć o The Urlopie.
Dla lemingów (i jak widać ich politycznych przedstawicieli) jest to jedna z centralnych rzeczy w życiu – marzy się o nim przez długie miesiące, jest dokładnie planowany, poświęcane są na niego duże środki i po zakończeniu challengującego projektu (jak start w wyborach prezydenckich), każdy chce go w spokoju odbyć. Natomiast dla klasy ludowej coraz bardziej to pojęcie jest zastępowane przerwami między kolejnymi śmieciowymi pracami lub między kolejnymi wyjazdami na Saksy albo coś niedostępnego ze względu na rodzaj zatrudnienia; dla moherów (w oryginalnym tego słowa znaczeniu) też nie istnieje, bo z definicji to emerytki.
Sądzę więc, że można postawić tezę, że Czaskowski zachował się jak zwykły leming wybierając urlop zamiast nagłego powrotu do tyrki w korpo… tzn. na wieciu.
@wo
…tak jak gwelfowie dzielili się na białych i czarnych (i po obaleniu gibelinów, rżnęli się między sobą)…
Albo biali i czerwoni w Powstaniu Styczniowym. Coś mi się wydaje, że byłoby niezłe widowisko, gdyby powstanie jakimś cudem się powiodło.
To w sumie standard i chyba nawet zdrowe, o ile nie dochodzi do jatki i odbywa się w sposób cywilizowany. No i oczywiście jeżeli nie uznamy, że nam to już góry po kolana, zapominając, że gibelini, carat, kaczor czy kto tam jeszcze, wcale nie sczezł i przepadł na wieki, ale nadal dyszy i knuje.
@Junoxe:
„Cokolwiek co pozwala na samoidentyfikacje w ramach tej samej klasy?”
Przypomniał mi się wspaniały cytat z Generation P Wiktora Pielewina:
„Prawdę mówiąc – wtrącił Morowkin – nic tak nie zdradza przynależności człowieka do niższych klast społeczeństwa, jak umiejętność rozpoznawania drogich zegarków i samochodów.” Nie, żebym się z tym do końca zgadzał (bo klasa ludowa też Breitlinga od Pateka nie odróżnia).
Swoją drogą, zdałem sobie też sprawę, że samo mówienie o ubraniach per „markowe” jakoś nas sytuuje w klasie średniej, bo ubrania przeznaczone dla klasy wyższej i wyższej średniej de facto nie pozycjonują się ceną i marketingiem, a przynajmniej nie w takim sensie jak zwykliśmy to rozumieć. To ewentualnie dyskretny product placement w różnych filmach i czasopismach wykładanych na fotelach klasy biznes. Ba, dla niektórych marek premium nawet dowiedzenie się o cenę danego produktu nie jest takie proste, bo proszę cię, rozmowa o pieniądzach jest taka pretensjonalna. No chyba, że w stanach.
Moim pierwtoną tezą było jednak to, że już sam sposób wybierania ubrania (bo klasy niższe i wyższe nie wybierają) i zachowania się na zakupach określa naszą klasę społeczną. Co łączy się z ogólnym spostrzeżeniem, że każda klasa ma swoje nawyki i cechy, których trudno się pozbyć niezależnie od strumienia gotówki w danym momencie. To tyle w opozycji do „zabrałem kanapkę do pociągu, a przecież nie jestem klasą ludową”.
krzloj
„chciałem wspomnieć o The Urlopie.
Dla lemingów …”
Zacznijmy od tego, że to przywilej umowy o pracę, coraz rzadszy.
@krzloj „chciałem wspomnieć o The Urlopie.”
Dla klasy średniej urlop to zawsze była ważna sprawa. Stosunek do życia określało się zawsze opisywaniem gdzie się było i co widziało. Na serwisach randkowych ludzie też lubią się prezentować na zdjęciach gdzieś (Wieża Eiffla, Wielki Kanion w tle). W serialu Lucyfer była jakaś pani, co na potrzeby serwisów tego typu zorganizowała sobie studio foto w domu z tłami Znanych Miejsc. Ważne jest to też, że chce się poświęcać pieniądze na coś ulotnego, co jest wspomnieniem, czy doświadczeniem. Klasa ludowa, nawet już majętna, zawsze miała ze starego przyzwyczajenia niechęć do łożenia na coś niematerialnego. Auto, dom, TV zostaną, a wakacje pffff… i po nich, a drogie jak nie wiem. A taki nauczyciel/ka jednak może zbierać i kilka lat, na to, żeby zobaczyć Paryż/Hawanę itp.
Taki drobiazg, byłem u fryzjera i tak gawędziłem w pustym zakładzie (COVID) z panią fryzjerką i padło z jej ust owe lubiane przez wykonawców tego fachu słówko: „bynajmniej”, bynajmniej nie użyte prawidłowo, lecz jako „przynajmniej”. I tak mi przypomniał się ten wątek o „symptomach” typowych dla klas.
Dzień dobry. To i ja się zdelurkuje znowu na chwilę (chociaż przy prawie 200 komciach mam poczucie jakbym przychodził „świeży” pod sam koniec imprezy…).
@atrybuty klasowe – moda a chęć
O ile pamiętam to chybe Veblen w „Teorii klasy próżniaczej” pisał, że klasy wyższe muszą wykonywać pewne czynności, podejmować się pewnych zajęć, aby czuć się klasami wyższymi. Nie koniecznie muszą to lubić. Mam pewną anecdatę na ten temat (jeśli ktoś chce posłuchać).
Otusz, mój dobry kolega ze studiów awansował do klasy UMC – miał sporo farta, ale też ciężko pracował i zdolny z niego gość. Jest, powiedzmy, jednym z top managementu dużej i rozpoznawalnej zagranicznej korpo – myślę, że to już jest poziom UMC, a nie żadnej bieda-MMC.
Na studiach obaj byliśmy powiedzmy na granicy LMC/MMC; mam wrażenie, że u niego z naciskiem na „L” i nie piszę tego, żeby jakoś się wywyższać, albo mu dogryzać, ale kolega robił kardynalne błędy mówiąc po polsku (oidp zdarzało mu się mówić „poszłem”). Mieliśmy też różne rozrywki typowo studenckie, włącznie ze spożywaniem tanich win pod gołem niebem (rzadko, bo rzadko, ale się zdarzało). No i tenże kolega, po wejściu do UMC nagle stał się… zapalonym golfistą. A nigdy wcześniej nie przejawiał w tym kierunku żadnych zainteresowań. Nie wiem, na ile to autentyczna fascynacja, na ile snobizm, a na ile chęć mimikry.
Zresztą widziałem to też po innych znajomych, którzy zaczynali osiągać „jakieś” pozycje w ramach swoich korpo – z ludzi jeżdżących w przykładowe Bieszczady rozklekotanymi pociągami (i mających z tego autentyczny „fun”) zmieniali się w koneserów wypraw w semi-egzotyczne regiony (Kuba, Kanary).
Tak, że ten.
@carstein
„…przynajmniej nie w takim sensie jak zwykliśmy to rozumieć.”
No marketing to marketing. Trzeba tylko dostosować marchewkę do odbiorcy. W zupełności się zgadzam co do samopozycjonowania. Że byt określa świadomość?
Zaś w przypadku ceny to pewnie też jakoś działa, bo UMC i UC to też gradienty. Tyle, że kanały marketingowe ustawione są wyłącznie w takich przestrzeniach, że my ich raczej nie podejrzymy. I to też marketing.
W kwestii kanapki w podróży, to ja nazwałbym takie zachowanie atawizmem (kulturowym/ekonomicznym). Tudzież nawet kapitałem społecznym. To co Gospodarz pisał. Klasa ludowa jest lepiej przygotowana na zrządzenia losu. I ta kanapkowość w podróży i markowość przedmiotów to właściwie to samo. Pamięć klasowa lub międzygeneracyjna (albo i to i to) o gorszych czasach. Że były. No i oczywiście świadomość, że mogą się powtórzyć i nie mamy zabezpieczenia.
@Junoxe
„Brakuje mi w Polsce takiego serialu jak „Rita”.”
Tutaj pozwolę sobie zauważyć, że zmiany symbolizować to będzie właśnie dopuszczalność krytyki UMC/UC – do tej pory krytyki wprost nie było. Była dopuszczalna krytyka społeczności wielkomiejskich w ogóle („Ranczo” choćby) albo krytyka UC nie za to że jest UC tylko za bycie częścią Okropnego Postkomunistycznego Układu (cała popkultura kryminalno – policyjna). Ten wątek jest o tyleż ciekawy że już „Układ Zamknięty” balansował na granicy autoparodii kompensując to drastycznością niektórych scen to już powielającego schemat układu „Solid Gold” nie da się oglądać z poczuciem okropnego zażenowania (zresztą ciągnęli to chyba tylko prawoskrętni reżyserzy – Bromski to przecież te wszystkie „U Pana Boga w kościele i „układowa” ekranizacja „Uwikłania”).
Śmiem przy tym twierdzić że pojawi się tu szczególny kontekst krytyki UMC/UC – za te 10 lat głównym złym będzie wyzyskiwacz biznesmen, zblatowany z kościołem, który swoją pozycję zawdzięczał zajmowaniu stanowisk w spółkach skarbu państwa, tak ok 2020 roku. A walczyć z nim być może będzie zespół w którym będzie może i policjant – gej, prokuratorka – samodzielna matka itd wywodzący się z klasy ludowej/LMC.
Jestem dość zdecydowanie typowym przedstawicielem klasy średniej i nigdy w życiu nie byłem w Starbucksie. Mam wrażenie że chodzenie do knajp i kawiarni to jest jednak w dużej mierze kwestia stylu bycia mieszkańców największych miast – a klasa średnia mieszka też w miastach średnich i małych.
@rakiety Konfederacji
Warto przypomnieć, że plan federalnego finansowania kolei ruszył dopiero po 1860 roku – wcześniej Południe, mające przez większość czasu kontrolę nad rządem i Kongresem, go blokowało, zdając sobie sprawę, że modernizacja ekonomiczna jest z niewolnictwem niekompatybilna.
@sfrustrowany_adiunkt
„Śmiem przy tym twierdzić że pojawi się tu szczególny kontekst krytyki UMC/UC – za te 10 lat głównym złym będzie wyzyskiwacz biznesmen, zblatowany z kościołem, który swoją pozycję zawdzięczał zajmowaniu stanowisk w spółkach skarbu państwa, tak ok 2020 roku. A walczyć z nim być może będzie…”
No więc mi się ta „Rita” o tyle bardziej podoba, że krytyka UMC/UC jest taka pardon, że się wyrażę, zdekontekstualizowana w samej fabule. Ci przedstawiciele byli źli, bo byli z UMC. Nie było żadnego wątku wskazującego do ich umocowania w świecie, typu zblatowanie z kościołem czy polityką, poza faktem przynależności klasowej. Dzięki temu ten wątek był taki przejrzysty i mało podatny na misinterpretację. Czy Polak, Francuz czy inny Europejczyk zrozumie czemu oni są evil.
@Rita
Tak we wogle to mi się marzy taki wpis Gospodarza na bazie tego serialu. Bo to i nordycko i lewicowo i popkulturowo i sam już nie wiem ile tam wszystkiego.
@Kawa, kanapki, termos:
Podpiszę się pod tym, co pisał Albrecht de Gurney — ileś tam wyznaczników „klasowych”, nie wszystkie muszą pasować. Ale dużo będzie.
Sam na pewno jestem po stronie kanapek i termosu (choć przyznaję, że to trening żony, gdzie podejrzewam krakowskie centusiostwo), ale w wielu innych wyznacznikach mieścimy się wśród lemingów/klasy średniej.
Z wymienionych wskaźników — ja bym powiedział, że chyba „nowe technologie” są wyjątkowo słabym wyznacznikiem. Być może za to dostęp do kultury w językach obcych i czytanie do śniadania Guardiana, należą do „mocnych”.
@Snobizm:
Jak osoba, która przerobiła parę sezonów w filharmonii i miała ambicję poznać cały repertuar miejskiego teatru…
Po pierwsze, bardzo trudno oceniać. Ja się snobem nie czułem — to raczej był dodatek, do tego co słuchałem w wolnych chwilach, a teatr traktowałem ciekawostkowo. Ale jak to z zewnątrz wyglądał?
Po drugie, jak kiedyś zwrócił mi uwagę znajomy, snobizm nie jest zły. Snobizm buduje ambicje, by stać się kimś lepszym. Więc jeśli snobizm idzie w kulturę, czy wysiłek (biega raczej klasa średnia niż ludowa; podobnie na górskich szlakach spotkacie częściej klasę średnią), to niech mu będzie. Gorzej że może iść w bardzo złym kierunku.
@modernizacja-konserwatyzm:
Wątek gdzieś uciekł, ale się dołożę. Tak — to jest spór zwolenników prozachodniej modernizacji i zwolenników konserwatyzmu, czy wręcz reakcji. I nie ma znaczenia, czy jesteś za modernizacją w stylu liberalnym, czy socjalnym — po prostu inaczej odczytujesz nowoczesność, ale na pewno jej chcesz. Siła PiSu to w dużej mierze reakcja na modernizację — zmęczenie, niezrozumienie, czy też naturalna niechęć, bo nie każdy zmian chce.
@Wolny rynek a „mohery”:
1) Dwa tygodnie temu słyszałem w kościele, jak to nie dawać biedakom, bo sami sobie winni, a jak już koniecznie Ewangelia nakazuje, to trudno, wędkę, nie rybę. Przy okazji ksiądz potępił 500+. Były też wątki rasistowskie, jak to Afrykanie, czy Hindusi sobą nie potrafią rządzić i doprowadzili bogate kraje kolonialne do ruiny. Tak że ten…
2) A tak w ogóle to nie wiem. To jest bardzo dziwna mieszanka korwinizmu z potrzebą opieki społecznej i aktywnego państwa u znajomych „promoherów”, albo spotykanych ludzi o podobnym profilu. Oni na przykład [anecdata], nie wierzyli, że 500+ wejdzie w życie, a potem liczyli, że to doprowadzi do ruiny państwa; będąc jednocześnie po stronie biednych i często głosując na PiS (i to przeciwko „złym liberałom”).
3) Znane mi religie nakazują pomaganie biednym. Właściwie, to katolicyzm to może najsłabiej akcentuje. Ja nie mówię o tym księdzu powyżej (choć jeśli wydaje mi się nietypowy, to raczej odwagą mówienia tego z ambony niż myślenia), ale o stawianiu „jałmużny” w nauczaniu. Z nią jest jak z lockdownem u Szumowskiego — niby jest obowiązkowa, ale w zasadzie to jest tyle wymówek.
@Margot & co.
W wolnym państwie oskarżony powinien odpowiadać z wolnej stopy przed sądem — bo formalnie nie jest winien. Areszt można stosować, gdy jest niebezpieczny (bo niebezpieczeństwa dotyczy kwestia powagi oskarżenia), albo może utrudniać śledztwo, czy unikać odpowiedzialności. Czyli: Chrzanowskiego należało aresztować na lotnisku, ale ani Margot, ani Nowaka (by sięgnąć po inny przypadek) absolutnie nie powinno się aresztować.
Z jednej strony, łatwe stosowanie aresztu „na poczet kary”, czy jako jakieś kary tymczasowej, przedsądowej, było bolączką całej IIIRP, na którą obrońcy praw człowieka zwracali uwagę. Bo tłumaczenie, że „odliczy się z wyroku” jest nie tylko dlatego niesłuszne, że wyroku nie ma, ale także dlatego, że areszt nie jest równoznaczny z przebywaniem w więzieniu — jest obłożony większą liczbą ograniczeń i stanowi surowszą karę.
Z drugiej jednak strony, mam przemożne wrażenie, że w przypadku PiSu jest to celowa polityka upodlenia przeciwników politycznych, oraz wsparcia tezy o znaczeniu ich win we własnej propagandzie (jak aresztowali to musi być poważnie winny — pomyśli wielu odbiorców TVP…).
@kawiarnie
Do mnie przemówił ten argument WO o kanjpie dla truckerów, więc chyba stosuję takie „kryterium wykluczające”. Generalnie to unikam sieciowych kawiarni (ale oczywiście zdarzało się być i pić sojową latte), ale w barze dla kierowców na pewno nie czułbym się „u siebie”. I nie chodzi tu o żaden klasizm czy pogardę do ludzi, czy miejsca – to raczej ja bym czuł, że oni czują, że ja tam do nich nie pasuję.
@snobizm
Dobry snobizm nie jest zły… Jeśli dzięki temu można faktycznie poznać coś nowego (operę, teatr) to jestem za. Może za którym razem, ktoś autentycznie poczuje się wciągnięty.
@sfrustrowany_adiunkt
„Śmiem przy tym twierdzić że pojawi się tu szczególny kontekst krytyki UMC/UC – za te 10 lat głównym złym będzie wyzyskiwacz biznesmen, zblatowany z kościołem, który swoją pozycję zawdzięczał zajmowaniu stanowisk w spółkach skarbu państwa, tak ok 2020 roku. A walczyć z nim być może będzie…”
To jest o tyle ciekawe pytanie, że PiS będzie próbował zbudować własną oligarchię (tak jak to robi Orban na Węgrzech). Więc z jednej strony w roku 2030 pisowski oligarcha będzie wdzięcznym obiektem do bicia, z drugiej – to przecież on będzie wykładał kasę na sfinansowanie produkcji (no chyba, że będzie to niezależny projekt Netflixa czy HBO – ale w takiej sytuacji trafi do lemingów, nie do babci Jadzi). Na pojawienie się wątków antykościelnych (czy to w telewizji publicznej, czy u komercyjnego nadawcy) też bym specjalnie nie liczył. Ostatecznie Polsat czy TVN jest zależny od KRRiT, a misją biznesu produkującego te wszystkie „Plebanie” nie jest walka o lepszy świat, tylko przyciągnięcie reklamodawców („może być jakiś gej, tylko bez żadnych kontrowersji!”).
@pak4
„Dwa tygodnie temu słyszałem w kościele, jak to nie dawać biedakom, bo sami sobie winni, a jak już koniecznie Ewangelia nakazuje, to trudno, wędkę, nie rybę. Przy okazji ksiądz potępił 500+. Były też wątki rasistowskie, jak to Afrykanie, czy Hindusi sobą nie potrafią rządzić i doprowadzili bogate kraje kolonialne do ruiny”
Mein Gott! Wątki rasistowskie w kościele mnie nie dziwią, ale myślałem, że katokorwinizm to wyjątek ograniczony do księdza Stryczka. Kolejny powód, żeby trzymać się od tej instytucji z daleka.
@Nemo
…lubiane przez wykonawców tego fachu słówko: „bynajmniej”…
“Musi być coś bardzo wymownego w tym słowie ”bynajmniej”, nie przypominam bowiem sobie żadnej kłótni, której byliśmy świadkami – czy to w teatrze, czy na ulicy, czy w restauracji, czy gdzie indziej – żeby właśnie w ten sposób nie odpowiadano na najbardziej zaczepne pytania.
– I pan uważa się za gentlemana?!
– Bynajmniej!
(…)
– Może pan chce , żebym rozwalił łeb?
– Bynajmniej!
Zauważyłem również, że musi być ukryte jakieś szyderstwo w owym uniwersalnym ”bynajmniej”, budzi ona bowiem w indywiduum, do którego jest zwrócona, większe oburzenie niż każda inna otwarta obelga.”
He. he. To cytat z wczesno wiktoriańskiego Klubu Pickwicka Dickensa.
Inny czas. Inny kontekst. W ogóle wszystko inne, ale słowo to samo. Niezła kariera.
Czy ma to coś wnosić do tematu?
Bynajmniej!!!
@kanapki i termos z herbatą w drodze.
Dla mnie to jest skorelowane z trzema częściowo niezależnymi od klasy zmiennymi: poziomem dochodów, wygodą, smakiem.
Oczywiste jest, że gdy kogoś nie stać na kupowanie, to zrobi sobie własne. Ale innym powodem może być wygoda: jadę pociągiem, sięgam do plecaka wyciągam kanapkę, wyciągam termos, nie muszę składać komputera, nie muszę pakować się, nie martwię się czy brać ze sobą rzeczy wartościowe, czy nie. I smak – wiem z czego zrobiłem kanapki, wiem, że jest tam dobra wędlina, nie ma masła, margaryny, majonezu, itp. Herbatę zrobiłem taką jak lubię.
Gdy jadę samochodem – podobnie – nie muszę kupować kanapek na stacji benzynowej, nie muszę się żywić w fast-foodzie. W erze covidowej – nie muszę przebywać w zamkniętym pomieszczeniu z setką przypadkowych osób.
Świat jest bardziej różnorodny niż proste schematy: kanapki – mocher, fastfoody – leming.
@mnf
„To jest o tyle ciekawe pytanie, że PiS będzie próbował zbudować własną oligarchię (tak jak to robi Orban na Węgrzech). ”
„Będzie”? Od dawna buduje.
@grendel
„Do mnie przemówił ten argument WO o kanjpie dla truckerów”
Kilkanaście lat temu odkrywałem ich uroki, bo autostrad jeszcze nie było, MOP-ów też, a legendarna „świeżonka” to jednak pycha. Ale fakt, czułem się trochę głupio. W ogóle kto tu poza mną jadł przydrożną świeżonkę?
@pak
„Z jednej strony, łatwe stosowanie aresztu „na poczet kary”, ”
Tu przecież nawet nie ma „na poczet”, wyrok będzie w zawiasach (jeśli w ogóle nie skończy się na grzywnie).
@airborell
„a klasa średnia mieszka też w miastach średnich i małych.”
Dlatego cały czas dodawałem „wielkomiejskiej”. Klasa średnia w Myciskach prawdopodobnie głosuje na PiS.
@WO
A kto w takim razie w Myciskach głosuje na Trzaskowskiego? Nawet w gminie Głuchów, w obwodowej komisji wyborczej nr 1 w Białyninie, gdzie nawiasem mówiąc byłem mężem zaufania, Trzaskowski dostał 10.41% głosów. Ktoś jednak na niego głosował. Raczej klasa średnia niż ludowa…
Może tych kilkunastu słoików, którzy się nie przepisali/przemeldowali?
@mw.61
„To cytat z wczesno wiktoriańskiego Klubu Pickwicka Dickensa.”
Dla porządku, Dickens oczywiście nie pisał o żadnym „bynajmniej”. W oryginale jest „Never mind”. XIX-wieczny tlumacz Klubu Pickwicka Włodzimierz Górski w ogóle ten ustęp pominął, a „bynajmniej” pojawiło się tu dopiero w okresie międzywojennym, kiedy przekład Górskiego uzupełnili Wiktor i Zofia Popławscy.
„Dlatego cały czas dodawałem „wielkomiejskiej”. Klasa średnia w Myciskach prawdopodobnie głosuje na PiS.”
Przecież to jest bzdura, a co gorsza mindset, który skazuje anty-PiS na przegrywanie wszystkich wyborów do końca świata.
Trzaskowski wygrał II turę już w gminach z przedziału 20-50 tysięcy mieszkańców. Jako żywo, w takich gminach nie ma Starbucksów.
@Myciska:
Przeprowadziłem się ostatnio na obrzeża Krakowa. Niby wciąż miasto, a jakby wiejsko. To były moje pierwsze wybory na nowym miejscu.
Tę część Krakowa podzielono na dwie komisje wyborcze, przy czym podział jest umowny — jedne ulice są tu, drugie tam. Wydaje się, że główniejsza je dzieli, ale to też nie jest takie proste. Ludność napływowa (klasa średnia, której tu taniej i malowniczej) i mieszkająca z dziada pradziada, na każdej ulicy wymieszana.
Efekt: w jednej z komisji wygrał Duda, w drugiej Trzaskowski. I nie były to różnice „o włos”. I chodząc po swojej już okolicy nie mam pojęcia, gdzie kończy się Dudoland, a zaczyna Trzaskoland i odwrotnie…
pak4
„biega raczej klasa średnia niż ludowa”
Tak, ale od paru lat jadąc przez Polskę zauważam biegaczki w małych miasteczkach i panie z kijkami nordic walking – kiedyś nie spotykane.
@kanapki
Z obserwacji i lektury to na zachodzie fast food i kanapka na stacji benzynowej to raczej właśnie klasa ludowa a nie średnia. Jeśli już „szybkie” jedzenie to tez często jakieś eco, green i zrównoważone za dziesiątki funtów czy euro a nie buła z maca. Jamie Olivier (Naked Chef) był oskarżany o snobizm i klasizm jak zaczął promować zdrowe jedzenie w szkolnych stołówkach zamiast fast food. Podobna dyskusja zdaje się jest w USA. Moje doświadczenia z ostatniej podróży wakacyjnej to jest zresztą właśnie kanapka z chleba własnego wypieku, z włoska szynką i drogą oliwą. Cenowo to nie ma sensu ale smakuje lepiej. Lemingowość w czystej postaci…
@the urlop
Warto by pewnie przedyskutować ponownie kto to ta klasa średnia ale, znów tylko moje własne obserwacje, solidny procent urlopowiczów w naszym pięknym kraju to raczej rodziny różnego rodzaju ludzi zajmujących się remontami, naprawami czy ogólnie drobnym biznesem własnym ale też u kogoś na zleceniu (mały remont w domu robiłem to była okazja do badań terenowych). W ich zachowaniu nie ma nic z tych kulturowych oznak być klasa średnią w rodzaju teatr czy trudne słowa ale jednak są w tym Mrągowie na tzw kwaterach albo właśnie okopują się w Karwi na plaży. Po znajomych widzę, że problem urlopu dotyczy raczej „inteligencji” w rodzaju nauczycieli czy różnych drobnych „biurowych” zawodów (których sens często jest dla mnie zagadką) gdzie wynagrodzenia są często niższe niż we wspomnianym drobnym biznesie klasy ludowej. Więc to nie jest chyba tak, że wyniosły Trzaskowski pojechał sobie na wczasy jak całą reszta kraju marnieje w upale w marnej pracy. Może pojechał tam gdzie jest jakis solidny procent tych jego 10 mln wyborców…
@Obywatel
„solidny procent urlopowiczów w naszym pięknym kraju to raczej rodziny różnego rodzaju ludzi zajmujących się remontami, naprawami (…) właśnie okopują się w Karwi na plaży. ”
Bo to Panie, za nasze pińcet plus pojechali… OCZYWIŚCIE TO ŻART (żeby Gospodarz nie wyciął), ale WO kiedyś tu wspominał, że tzw. arytokracja robotnicza zawsze miała lepiej niż LMC. I to pokazuje, że głównym kryterium przynależności do klasy nie mogą być tylko zarobki. Ale tak też sobie myślę, że to dokąd się jeździ na wakacje też jest atrybutem klasowym – i (mocno generalizując) pewnie Bałtyk to bardziej klasa ludowa (ta, która może sobie pozwolić) a MMC to raczej jakieś Toskanie, Chorwacje i inne takie.
@WO
„Kilkanaście lat temu odkrywałem ich uroki, bo autostrad jeszcze nie było, MOP-ów też, a legendarna „świeżonka” to jednak pycha.”
Jestem trochę młodszy od Pana, ale już na tyle stary, że pamiętam początki przydrożnej gastronomii w postaci grilla ustawionego na leśnym parkingu, można było kupić kiełbasę z grilla na papierowej tacce z muszardą. Ot takie #wspomnieniowerapiery i #smakidzieciństwa.
A na „prowincji”, gdzie teraz mieszkam, kawałek od sieci autostrad można spotkać tzw. „obiady domowe” – chyba taki współczesny odpowiednik…
@WO „Kilkanaście lat temu odkrywałem ich uroki, bo autostrad jeszcze nie było, MOP-ów też, a legendarna „świeżonka” to jednak pycha.”
Kilkanaście lat temu również odkryłem uroki barów dla truckerów, ale nie były to bary z „Konwoju” Sama Peckinpaha, jeno raczej jakieś takie nasze swojskie budy, baraki, etc. Był to czas, kiedy kilku moich znajomych używało CB radia (ach ten żargon! „szerokości, przyczepności” i „miśki na 55tym”) i wykombinowało, żeby jeść tam, gdzie truckerzy polecają na CB. Niestety moje doświadczenia z tą gastronomią są nieco mniej entuzjastyczne. Świeżonki nie jadłem, za to schabowy był w wielu formach.
Liczyły się generalnie 2-3 cechy.
Po pierwsze: miało być tanio.
Po drugie: miało być dużo za to tanio
Po trzecie miało być prosto bez wydziwiania.
Skutkiem tego w menu bywały 2-3 pozycje, zawsze rosół i schabowy, dodatkowo jakieś pierogi, ew golonka. Żadnych tam bryzoli, steków i zrazów, o sałatkach nie wspominając. Wszystko bardzo prosto okraszone, a w smaku zaledwie poprawne. Generalnie kierowcy byli ukontentowani, a ja jednak, umęczony już w życiu zbyt wielką ilością pożartych schabowych stwierdziłem, że to absolutnie nie dla mnie.
Klasa ludowa kupuje w Biedronce, a miejska — w Lidlu.
@wakacje
W 2009 dwie trzecie Polaków nie mogło pozwolić sobie na tygodniowe wakacje, w zeszłym roku była to tylko jedna trzecia [1]. Kryterium klasowe dziesięć lat temu było twardym kryterium finansowym. Poprawa następuje od 2014, sporo ludzi musi kojarzyć coroczne wakacje z aktualnie rządzącą partią. A możliwość wyjazdu to pewnie też dobre proxy dla innych przyjemności wskazywanych tutaj, jako domena klasy średniej.
[1] – https://ec.europa.eu/eurostat/de/web/products-eurostat-news/-/DDN-20200720-1
@pak4
…od paru lat jadąc przez Polskę zauważam biegaczki w małych miasteczkach…
W szczecińskich dzielnicach północnych jak Stołczyn czy Golęcin, takie odpowiedniki warszawskiej Pragi, gdzie mieszkają praktycznie tylko dawno osiadli tubylcy, bo nie ma żadnych nowych inwestycji i gdzie wygrał Duda (co jak na Szczecin jest ewenementem), też widać biegaczy. Zadziwiające, bo jeszcze niedawno jak ktoś biegł to znaczyło, że ktoś go gonił. Ba, nawet w bramach jakby mniej smakoszy tanich win.
Szczecin cały wygląda jak warszawska Praga
@MRW
Może dlatego, że jest więcej normalnych, szczerych ludzi jak na Pradze, a mniej nadętych buców.
@Grendel
No właśnie – Trzaskowski na wakacjach to jednak nie zbrodnia tylko norma krajowa a raczej pytanie powinno brzmieć gdzie on pojechał aby to politycznie ocenić. Jak jakaś Australia to górny % i przesada a jak Chorwacja to ambitna średnia krajowa a jak Bałtyk to polityk z dobrym wyczuciem… Normalnie doradzałbym mu Chorwację bo to akurat coś ambitnego ale w zasięgu dla dużej części jego wyborców i bez zadecia ale w dobie wirusa jednak Bałtyk.
Znalazłem: Trzaskowski do Chorwacji pojechał.
https://zyciestolicy.com.pl/trzaskowski-od-protestow-lgbt-przeciwko-zatrzymaniu-margot-wolal-trzytygodniowe-wakacje-w-chorwacji/
” Poprawa następuje od 2014, sporo ludzi musi kojarzyć coroczne wakacje z aktualnie rządzącą partią.”
Wiecie, co jeszcze pracownicy („bynajmniej” w mojej branży: media/marketing) mogą kojarzyć z obecnie rządzącą partią? Umowy o pracę. Przed 2015, nie było o tym nawet rozmowy.
„Klasa ludowa kupuje w Biedronce, a miejska — w Lidlu.”
To może miało jakiś związek z prawdą kilkanaście lat temu.
@wo „Klasa średnia w Myciskach głosuje na PiS”
Wielu ludzi po wyborach wskazywało na to, że nawet na głębokim wschodzie PiS nie ma 100%, nawet tam na Trzaskowskiego głosowało 25 czy nawet 40% ludzi. Na takim Śląsku Duda miał całkiem wysokie poparcie, nie tylko po wsiach, również w miastach; to naprawdę nie jest Żelazna Kurtyna na Wiśle.
@mw
„odpowiedniki warszawskiej Pragi, gdzie mieszkają praktycznie tylko dawno osiadli tubylcy, bo nie ma żadnych nowych inwestycji”
Ktoś Cię wkręca. Akcja nowego Pasierskiego dzieje się w nowym apartamentowcu na Ząbkowskiej. Jest od cholery nowych inwestycji, zwłaszcza w rejonie dawnego trójkąta Bermudzkiego. Gentryfikacja. Strzeżone osiedla wyrosły nawet na Brzeskiej, tuż obok Bazaru Różyckiego. Na Ząbkowskiej jest siedziba Google’a i salon Tesli.
@grendel
„Jestem trochę młodszy od Pana, ale już na tyle stary, że pamiętam początki przydrożnej gastronomii w postaci grilla ustawionego na leśnym parkingu, można było kupić kiełbasę z grilla na papierowej tacce z muszardą.”
To w takim razie niemożliwe. Te początki to lata 70. Gierek zainwestował w licencję na przemysłową hodowlę kurczaków, co zaowocowało eksplozją budek oferujacych kurczaka z rożna (błędnie pisanego „rożno”). Do tego kiełbasa, szumnie zwana szaszłykiem. Pamiętam te tacki z wczesnego dzieciństwa.
@airborell
„Przecież to jest bzdura, a co gorsza mindset, który skazuje anty-PiS na przegrywanie wszystkich wyborów do końca świata.
Trzaskowski wygrał II turę już w gminach z przedziału 20-50 tysięcy mieszkańców.”
I stand corrected.
A ceny drinków w knajpach w Koneserze są takie, że naprawdę aż dziwne że do dintojry nie doszło.
@WO:
„Na Ząbkowskiej jest siedziba Google’a…”
KO: To nie jest siedziba Google’a tylko Google Campus for Startups.
@sheik.yerbouti
„A ceny drinków w knajpach w Koneserze są takie, że naprawdę aż dziwne że do dintojry nie doszło.”
Wypraszam sobie, byłem tam niedawno z przyjacielem na wódeczce, 12 PLN za szota to jak na Warszawę nie jest drogo.
@bynajmniej
Nie pamiętacie tego? https://www.youtube.com/watch?v=VHE5ldNguHE
@wo „12 PLN za szota to jak na Warszawę nie jest drogo.”
W Warszawie 12k za metr mieszkania to tez nie jest drogo. Te niwe inwestycje na Pradze są zresztą droższe. Czyli Praga ma już ceny jak lewy brzeg, cbdo.
@ grill i rożno
W mojej pamięci (a jestem o dekadę starszy od gospodarza) „rożno” to kiosk z kiełbasą smażącą się na obrotowych rożnach i podawaną na papierowych tackach z bułką i musztardą. Nie dam głowy, ale takie fast foody zdarzały się już chyba za Gomułki. Kurczaki stały się dostępne dużo później. Nie przypominam sobie, żebym za Gierka jadał je przy drodze. Ale pamiętam, że smakował mi kurczak zjedzony „na ulicy” w Katowicach w 1978 r. (datę pamiętam dlatego, że był to okres egzaminów na studia). Jednak urządzenie do przyrządzania tych kurczaków wyglądało już inaczej niż typowe rożno do kiełbasy.
Później Reagan, w ramach sankcji za stan wojenny, zablokował dostawy paszy i zamorzył głodem nasze kurczaki, a że kiełbasy też brakowało to i przydrożne fast foody stały się dużo trudniej dostępne. Jednak w 1990 r. wysypało mnóstwem miejsc z napisem „Grill”, które zapamiętał kolega Grendell. Na początku w większości były to urządzenia, wyglądające na zwykłe ogrodowe grille (i to z tych mniej wypasionych), które często nie miały nawet porządnego zadaszenia.
mw61
„odpowiedniki warszawskiej Pragi, gdzie mieszkają praktycznie tylko dawno osiadli tubylcy, bo nie ma żadnych nowych inwestycji”
Na Grochowie, kilkaset metrów od miejsca „gdzie Grochów się budzi z przepicia” (akademik na Kickiego) powstało ogromne osiedle, a ciągle buduje się kolejne. Ul. Chrzanowskiego, gdzie kiedyś była baza MPT, a nawierzchnia była z trylinki, to dziś asfalt i DDR.
Rozmach jest taki, że planują nową stację PKP, żeby można było stamtąd prosto do Śródmieścia. Skala jest taka, że udzielne księstwo kolejowe się ruszyło.
Mińska, która kiedyś była „szemraną” ulicą to dziś trakt do Soho Factory, knajpy, teatr i apartamenty.
@ wo, rpyzel
…Praga…
Nieporozumienie.
Pisząc o tubylcach i braku inwestycji, miałem na myśli szczecińskie dzielnice a nie warszawską Pragę. Wtrącenie w zdaniu Pragi, miało tylko zobrazować nieszczecinianom charakter tych dzielnic.
Widać niestarannie poustawiałem przecinki. Sorki.
@Praga, Grochów…
W Molochu na rondzie Wiatraczna (powstał na gruzach Uniwersamu) jest Costa… Wokół Wiatracznej mnóstwo nowych apartamentowczyków (z braku miejsca na osiedla strzeżone).
@Korba i @wo
„Jednak w 1990 r. wysypało mnóstwem miejsc z napisem „Grill”, które zapamiętał kolega”
Oooo, dokładnie to, Panowie. O tym myślałem; tuż przed ’89 albo tuż po. Tego o czym pisze Gospodarz, z oczywistych względów pamiętać nie mogę, chociaż w opowieści rodziców z ich czasów studenckich pojawiają się kurczaki z różna (jako potrawa całkiem luksusowa jak na kieszeń ówczesnego studenta).
Dzięki też za krótki wykład o gastronomii, Gierku i Reaganie. Uwielbiam ten blog i dyskusje pod nim za to, że można dowiedzieć się wielu ciekawych rzeczy – i o historii rachunku różniczkowego i o tym skąd się wzięły w PL kurczaki z rożna.
@leming
„Leming” jest trochę jak „kapitalizm”. Ukuty przez przeciwników, z mniej lub bardziej negatywnym wydźwiękiem, ale na tyle celnie opisuje grupę ludzi, że się przyjął.
@ Grill i transformacja
Ja pamiętam mnóstwo miejsc z napisem „Rożno” (nie rożen tylko właśnie rożno) szczególnie na s7, którą zdarzało mi się jeździć często z rodzicami.
@rożno
Rożno mnie tak nie raniło jak golonko zamiast golonka. Bo rożno jako słowo (i device) występuje. Nawet blox podkreśla rożno a rożen nie.
@Krasnow
…szczególnie na s7…
Eee. Chyba raczej stara DK 7.
Polecam książkę Siódemka Ziemowita Szczerka.
@mw.61
… Biegacze w Stołczynie czy Golęcinie…
Błąd poznawczy jest taki, że mogłeś ostatnio w lipcu widzieć m.in. mnie, kiedy będąc na wakacjach u rodziców dobiegałem tam z zupełnie innych dzielnic.
Książka wyszła, widziałem już w komentarzach jakieś nawiązanie do niej. Czy Szanowny Gospodarz zamierza się w najbliższym czasie o niej wypowiedzieć?
Zamierzam, ale nie podam konkretnych terminów…