Jak już tu parokrotnie pisałem (ale chyba w komentarzach, nie w notce?), jestem powerpointofobem. Lata spędzone w korporacji wyrobiły we mnie odruch emetyczny na widok „menadżera który na spotkaniu z zespołem pokazuje slajdy”.
Oczywiście, nie chodzi mi o niechęć do prezentacji jako takich. W końcu sam od kilkunastu lat mniej lub bardziej zawodowo się tym zajmuję.
Kiedy mowię młodzieży o DNA, pokazuję oczywiście obrazek, bo łatwiej podwójną helisę ze szkieletem fosforanowo-cukrowym i komplementarnymi parami nukleotydów pokazać niż opisać. Ale to ilustracja do moich słów, a nie zastępcza kartka, z której odczytam głosem swoje „przemówienie”.
Lider odczytujący slajdy to lider, które sam nie wierzy, w to o czym mówi. Używa prezentacji jako sposobu na uniknięcie dyskusji, bo najbardziej na świecie boi się w tym momencie pytania „ale jak pan, panie liderze, chce osiągnąć te świetlane cele”?”.
To było widać, kiedy liderzy Platformy przedstawiali pomysł na koalicję, która przyniesie 276 mandatów. Ich pomysł zakładał po prostu, że się to uda. Ale jak? Nie wiadomo do dzisiaj.
To samo było, gdy Trzaskowski pokazywał slajdy, jak to założy z Krzywnos „Nową Solidarność”. Po co? Z kim? Jak? Tego nie wiemy do dzisiaj.
Jeśli ktoś ma coś konkretnego do powiedzenia, robi konferencję prasową, na której jest gotów odpowiadać na pytania. Gdy robi pokaz slajdów to znaczy, że boi się pytań.
Osobiście nie zamierzam zaszczycać prezentacji Morawieckiego większą uwagą niż ta, którą przyznałem „Solidarności 276” Budki i Trzaskowskiego. Potraktuję to serio dopiero jeśli poznam odpowiedzi na konkretne pytania typu „jak zwalczać śmieciówki bez zwiększenia kompetencji inspekcji pracy”. Czyli nigdy, bo jakby znali odpowiedź, to by się nie chowali za slajdami.
Część propozycji mi się wstępnie podoba, jak choćby reforma podatkowa. Być może sam będę na niej stratny, ale obecny system jest po prostu idiotyczny (proszę spojrzeć na ten wykres).
Część budzi moje przerażenie, jak „budowanie domów bez pozwolenia”. Jakby w Polsce było jeszcze za ładnie!
Część to obietnice, które słyszymy od dawna. Ciągle ktoś robi slajd o odbudowie Pałacu Saskiego albo zwiększeniu nakładów na służbę zdrowia. Ile można?
Najbardziej szanuję takich polityków, którzy zamiast pokazu slajdów, działają. I szanuję ich także w partiach, na które nie głosuję.
Elżbieta Rafalska wprowadziła „500+” bez pokazywania nam slajdów, jaki fajny program kiedyś tam chciałaby zrealizować. Cezary Grabarczyk pokrył Polskę siecią dróg szybkiego ruchu, a jego poprzednik tylko w kółko pokazywał slajdy z tą samą mapką, z tymi samymi planami do zrealizowania (ale po roku byliśmy na tym samym etapie co rok wcześniej).
W rządzie ludzi, którzy potrafią dokonywać sprawnych, konkretnych działań, już po prostu nie ma – i chyba dostrzegają to już nawet wyborcy PiS. Morawieckiego i Trzaskowskiego pozornie różni bardzo wiele, ale jedno ich łączy – że gdyby mistrz Wajda kręcił o nich film, zatytułowałby go „Człowiek z prezentacji”.
Prywatnie traktuję więc ten cały „Nowy Ład” tak jak owe żelastwo, które udawało stępkę podczas prezentacji planu budowy promów. Z których wyszło to samo, co z planu budowy miliona samochodów elektrycznych. Albo z „Nowej Solidarności” Trzaskowskiego i Krzywonos. Notkę o tym piszę właściwie tylko po to, żeby ewentualna dyskusja trzymała się jednego miejsca – niech ten temat zostanie w Centralnym Lotnisku im Solidarności Baranów, tam jego miejsce.
Ad nienawiść powerpointowa, choć z innej strony: Bardzo mnie boli sposób graficznej reprezentacji danych w większości prezentacji. Nawet w tym małym wykresiku – wszystko, co interesuje zwykłego człowieka znajduje się w 1/3 osi x. Użycie osi wykładniczej byłoby w tym miejscu jak najbardziej, uważam, uzasadnione bez skrzywdzenia czytelności (a przy tym by pozwalało pokazać skutki podatkowe dla superbogatych, tych co Razem by podatkowało na 75%). Ale tu nie jest rzeczywiście źle, gorzej, gdy wykres przygotowuje jakiś Urząd ds Ważnych Ale Niedofinansowanych, gdzie wykonuje go pani Dorota z sekretariatu, która jest wielką fanką funkcji 3D pie w wordzie. Przydałby się jakiś państwowy korpus graficzny, który by mógł przygotowywać takie rzeczy.
A najgorsze prezentacje to są te znalezione w internecie… wielu twórców ma tendencje puszczać w takiej formie, że każdy kolejny slajd ujawnia kolejne elementy tworu, który nazwijmy (…)pełnym slajdem(…) co sprawia, że trzeba dużo się naklikać.
A przy okazji zapytam czy wie ktoś, gdzie można ściągnąć PDF do tego całego programu?
Wykres w notce mnie trochę zaintrygował.
Przy 5500 zł brutto – czyli np trochę więcej niż nauczyciel mianowany ma średnio (5094 zł) albo tyle (5478 zł ) co po podwyżkach w tym roku ma zarabiać „lepsza” pielęgniarka tj z tytułem mgr wg danych rządowych* – klin zostaje jaki był po tych zmianach i wynosi ok 40% (czyli zostaje jakieś 3100 zł netto jeśli nie ma błędu na wykresie) i to mimo tych 30 tys bez podatku (rozumiem, że to wszystko składki).
I każda złotówka w górę to większe koszty dla takiej osoby (cały czas po zmianach) aż do 10k (ale tyle to nie dociągnie wydaje mi się jeszcze długo). Dla osób na poziomie 3700-4000 zł (np największa grupa pielęgniarek) zmiany są in plus ale klin nadal olbrzymi.
Całkowicie nie ironicznie i nie złośliwie zaskoczyło mnie to, iż rządowi wyszło że jeśli mają nastąpić jakieś zmiany to etatowcy (JDG zostawiam póki co z boku) już od pielęgniarki wzwyż muszą się dorzucić. To chyba znaczy, że jako całość jesteśmy bardzo biedni (bo i tych bogaczy >10k PLN btutto/6k netto jest też mało, zdaje się ok 5%).
A politycznie to jestem ciekaw czy to się PiS opłaci bo mocno uderzają w b wpływową politycznie grupę czyli osoby na JDG a jednocześnie „zyski” na osobę b nisko zarabiającą są rząd wielkości niższe niż przy wdrażaniu 500+ i mniej PR namacalne (dedykowany przelew co miesiąc) a średnio zarabiający (np klasa urzędnicza) będą stratni.
*
https://www.gov.pl/web/edukacja-i-nauka/wzrost-wynagrodzenia-zasadniczego-nauczycieli–rozporzadzenie-skierowane-do-konsultacji
https://www.prawo.pl/zdrowie/porozumienie-w-sprawie-plac-lekarzy-pielegniarek-fizjoterapeutow,507161.html
To może być jedyna okazja żeby zadać to pytanie – wo, jakie jest twoje zdanie – jako warsiaskiego patrioty – o odbudowie pałacu saskiego?
@s.trabalski
Ten pomysł regularnie wraca od 30 lat. Kosztowałoby to kupę forsy, sparaliżowałoby centrum miasta na parę lat, a korzyści są niejasne – Warszawa jakoś tam odbudowała się dookoła tej rany. Nie widze potrzeby. Tzn. gdyby Złota Rybka mogła magicznie go odtworzyć w sekundę, czemu nie. Ale jeśli już mamy wydać kupę kasy i sparaliżować kawał miasta, to może jednak kolejna linia metra, albo nowy most, albo kilka linii tramwajowych (to są tego rzędu koszty).
@Pałac Saski:
Z dyskusji o odbudowie zabytków — obecne standardy ochrony zabytków mówią, że można odbudować to, co ma pewną trwałość w ludzkiem pamięci. Innymi słowy: póki żyją ludzie, którzy pamiętają, jak było, gdy to stało.
No i Pałac Saski jest na granicy dopuszczalności odbudowy.
Generalnie: zniszczenia z II wojny światowej, od wielkiej biedy można by odbudować jeszcze; ale od zamków kazimierzowskich zniszczonych za Szweda — wara.
Co do ochrony zabytków to wysiłki powinny iść w pierwszej kolejności na zabytki stanie ruiny i nim zagrożone, a dopiero można myśleć o ew. odbudowach. A jak jesteśmy w tym temacie trzeba zauważyć, że niektóre dzielnice, a nawet całe miejscowości to całe zagłębia obiektów zabytkowych co przy szczupłości budżetów samorządów* prowadzi do ich katastrofalnej degradacji sporego zasobu lokalowego dla różnych instytucji czy NGO oraz mieszkaniowego. Po nadto trzeba dodać, że obiekty takie są też miejscami, gdzie praktykuje się patologiczną formę urbexu.
* Z tego powodu uważam, że przy Ministrze Kultury powinne powstać dedykowane fundusze dla takich jednostek samorządu terytorialnego, ponadto ministerstwo to powinno przy współpracy z MON’em (w grę wchodzi także zagrożenie związane z niewypałami) przygotować regulacje, które spowodują, że tereny pod nowe inwestycje w miastach takich jak Warszawach zostaną przebadane georadarem itp. sprzętem.
Z tymi domami bez pozwolenia, to jak przejdzie i będą ustawy, jakaś opozycyjna przybudówka powinna kupić w eksponowanym miejscu w Warszawie (i/lub w innych miastach) możliwie tanią działkę, postawić gargamela możliwie szpetnego i jeszcze podpisać to „Pałac saski”.
Szanowny panie Populisto, dziękuję za dołączenie do grona komentatorów, ale pańskie wypowiedzi są pisane trochę jakby zbyt niechlujnie. Na przewidywalną odpowiedź „a bo z telefonu” ja z kolei odpowiem „no to proszę nie pisać z telefonu”.
@„kupić w eksponowanym miejscu w Warszawie (i/lub w innych miastach) możliwie tanią działkę”
Taak, wydać milion na niemądry happening. Cóż za doskonały pomysł.
@wo
To nie wina telefonu, bo nie korzystam do internetu. Winą obarczyłbym niestety mój niski kapitał kulturowy.
@wo
Ha, rozumiem podejście jeżeli chodzi o koszty i kłopoty (oraz priorytety), ale tak naprawdę chciałem coś przeczytać o emocjonalnym stosunku warszawiaków do tego miejsca (spotkałem się z różnymi poglądami).
Co do „zabliźnienia rany” to jednak czegoś brakuje na tym placu – brak całej pierzei sprawia dziwne wrażenie (choć podkreśla też wstrząsającą wymowę Pomnika Nieznanego Żołnierza). Chciałbym też kiedyś zobaczyć Pałac Bruhla (oraz Pniewskiego). Ale zgoda, są pilniejsze sprawy.
Co do specjalnego funduszu na ratowanie zabytków – cóż, wystarczy pojechać do Łodzi czy na Dolny Śląsk żeby człowiek się zaczął zastanawiać…
@zabytki
Tzn. nie chciałem jakoś deprecjonować reszty kraju, po prostu te przykłady są dla mnie emblematyczne.
@st
„choć podkreśla też wstrząsającą wymowę Pomnika Nieznanego Żołnierza”
No właśnie – a ja z jego obecnym kształtem mam właśnie emocjonalny związek. Ludzie mogący mieć wspomnienia związane z przedwojennym pałacem mieliby dziś ponad 80 lat. Kaczyński jest za młody, żeby je mieć. To po prostu nie ma sensu.
To jest nawiasem mówiąc niezła okazja dla opozycji, żeby głośno zapytać, dlaczego rząd nic nie robi z niszczejącymi zabytkami całej Polski a widzi tylko Warszawę.
Jeśli idzie o Dolny Śląsk, to wiadomo kto te zabytki zbudował. W wielu miejscach jest _dużo_ lepiej niż było (vide Kotlina Jeleniogórska, którą udaje się sprzedawać jako „polską dolinę Loary” i pozyskiwać do tego inwestorów prywatnych, ale też jest to wyjątkowo atrakcyjnie położona okolica), ale tych pałaców i dworków jest tam naprawdę mnóstwo. Przy czym jednak wartość historyczna i sentymentalna Pałacu Saskiego jest nieporównywalna z pałacem w Kopicach albo Bożkowie, z całym szacunkiem dla tych ostatnich.
@Pałac Saski
Jak poprzednio drugi Kaczyński chciał odbudowywać to powstała bardzo ciekawa wersja alternatywna, przygotowana przez młodych architektów nie pomnę już spod znaku jakiej pracowni. Pałac miałby zachować klasycystyczną prostą formę, za to kolumnada miała być szklana by dobrze odróżniał się zachowany GNŻ, który w obecnej formie ma moim zdaniem istotną rolę symboliczną. Miałby to wybudować deweloper w PPP w zamian dostając działkę na rogu Królewskiej gdzie mógłby postawic całkiem nowy budynek i być może prawo do postawienia 2 budynków na placu w roli oficyn przed pałacem – coś mniej więcej jak dawne Kuźnie Saskie. To był naprawdę niezły koncept, ale niewykonalny przy obecnej koniunkturze. Z tym że nieakceptowalny dla prawicy którą właśnie to obecna forma GNŹ gryzie w oczy bo zamiast husarskich skrzydeł przypomina o tym jaki dostaliśmy wpierdol. A to im nie w smak.
Co do meritum. WO już powiedział wszystko. Jak napisałem pod poprzednią notką kontent do tych slajdów powstał metodą „dejta co mata”, nie wierzę że to jest przemyślane i uzgodnione.
@embercadero „za to kolumnada miała być szklana”
Nie wierz ludziom, którzy obiecują szklaną kolumnadę. Just don’t.
@wo, airborell
Sęk w tym, że to nie tylko Kaczyński ma takie emocje. Spotkałem ludzi w mniej więcej moim wieku (a jestem millennialsem) których odbudowa pałacu żywo ekscytowała. Ja to rozumiem jako niezgodę na fakt, że to Hitler i Stalin zaprojektowali obecny Plac Piłsudskiego.
A co do wartości – Bożków Bożkowem, ale do niedawna nie potrafiliśmy sobie poradzić choćby z Lubiążem (i chyba odbudowa nie jest zakończona?). Doprawdy, byłoby dobrze gdyby Warszawa poczekała tym razem na resztę Polski.\\
@embercadero
Tak, pamiętam tę propozycję bo sam dawno temu miałem podobny pomysł – odtworzyć dawny pałac jako całkowicie przezroczystą bryłę z wkomponowanym Pomnikiem, w formie takiego upiornego, warszawskiego Crystal Palace (dla podkreślenia widmowości nie trzymałbym się ściśle neoklasycyzmu, ekhm, kamienicy czynszowej Skworcowa, ale umieścił w bryle nawiązania do wszystkich poprzednich pałaców które stały w tym miejscu). Wiem, pretensjonalność bije pod niebiosa, ale jeżeli czyta to jakiś architekt umiejący coś z tym pomysłem zrobić…;) Takie coś byłoby idealnym miejscem na muzeum pokoju oraz Warszawy Utraconej w czesie II wś
Może to oczywiste – i przepraszam jeżeli źle odczytuję twoją myśl – ale Grób (naprawdę wcześniej napisałem pomnik? jezu jezu nieczyt.) i Pałac Saski nie powinny stać się tylko pomnikiem wpierdolu (trochę też, w końcu sztab generalny itd) ale pomnikiem antywojennym. Miejscem gdzie przyprowadza się dzieci i pokazuje czym wpojan jest i czym się kończy.
@sheik
W sumie w szkło nie uwierzyłem 🙂 Chodziło o to by kolumnada była ażurowa i symboliczna a obecny GNŻ był nadal dobrze widoczny a nie nią zasłonięty, o co niewątpliwie chodzi co bardziej pierdolniętym piewcom odbudowy.
@ „W rządzie ludzi, którzy potrafią dokonywać sprawnych, konkretnych działań, już po prostu nie ma”
Byłem otóż w środę przyjąć pierwszą dawkę. Wiele osób się zachwyca, że szczepienie zrealizowane jest dobrze. Nie wiem czy tak samo wygląda to gdzie indziej niż na Szpitalo-Stadionie Narodowym PGE, ale trzeba przyznać, że sprawnie. Słyszę, że nasz system działa lepiej niż np. niemiecki, choć wieści mam z Berlina, a to wiadomo, że takie bardziej wyluzowane Niemcy. Cała ta sytuacja jest w kontraście do 1 kwietnia, kiedy nagle zapisali na szczepienie milion czy coś ludzi 40+, a potem przenieśli, bo taki był plan / błąd / haker im dopisał. Czy to możliwe, że się ogarnęli na zasadzie „aaa… to my mamy jakieś obowiązki, które możemy zrealizować, żeby coś się udało i było lepiej… fascynująca koncepcja”?
Na tę myśl naprowadza mnie obserwacja, że całe to „szczepienie dobrze zrealizowane” na szpitalo-stadionie to jest w zasadzie operacja typu „lotnisko wojewódzkie” (tu żart z Berlina) i w idei i w skali. Tu się wchodzi, tu ktoś patrzy czy równo idą, na zakrętach ludzie pokazują kierunki, barierki, strzałki na drogowskazach, kod kreskowy, proszę w tamtą, proszę w tę, usiąść tu, pik-pik, klik-klik, kuj-kuj, teraz tam. Te kilka lotów, jakie w życiu odbyłem, sprawiło, że wszystko wydawało mi się znajome. Tylko zamiast prześwietlenia bagażu podręcznego był zastrzyk.
OK, może to nie jest rzecz trywialna jakbym miał tak usiąść i sam to wymyślić; ale z drugiej strony jestem przekonany, że to jest jakieś podstawowe zagadnienie w uogólnionej inżynierii przepychania ludzi z miejsca na miejsce − lotniska, dworce, metro − na pewno są od tego w Polsce setki specjalistów − praktyków i teoretyków. Jakbym się chwilę zastanowił to sam bym pewnie zorganizował telefon do takiego w pół dnia.
Mówi się często o politykach, że są oderwani od rzeczywistości. Ale co jeśli oni są wręcz oderwani od świadomości po co w ogóle zużywają tlen? I dopiero ta wpadka z 1 kwietnia im uświadomiła, że nie budują Stępki Narodowej Prawem Wilka, tylko mają zorganizować pieprzoną kolejkę po kartofle. Może to jest sekret bylejakości Polski − oni po prostu nie wiedzieli.
No i czy tylko mnie „Polski Ład” kojarzy się z „Polnische Wirtschaft”?
@ pl. Piłsudskiego
Znany w okolicy BlogDeBart powiedział kiedyś: to taki stryszek na który wystawiamy niewygodne graty. To jest dziwne miejsce. Niby ścisłe Śródmieście, ale jakoś tak na uboczu i poza miastem. Tu krzyż the papieża, tu schodki do tupolewa…
@„Z tymi domami bez pozwolenia, to jak przejdzie i będą ustawy, jakaś opozycyjna przybudówka powinna kupić w eksponowanym miejscu w Warszawie”
Po co? Jakiś deweloper w ciągu roku postawi całe osiedle takich w miejscu, w którym do tej pory nie było można, bo to np. park albo chodnik.
@ „Przydałby się jakiś państwowy korpus graficzny, który by mógł przygotowywać takie rzeczy.”
Takie rzeczy chyba zbyt krótko żyją, by warto było wydawać pieniądze na korpusy graficzne. Zresztą przy wykresach ważniejsza jest umiejętność czytelnego przedstawiania danych. A jeszcze ważniejsza jest wola przedstawienia tych danych w czytelny sposób.
@s.trabalski:
Moja wiedza o Lubiążu jest sprzed kilku lat. Remont był w toku, a oprowadzający twierdzili, że nie ma tak posażnego właściciela by dał radę.
No i pytanie, co w takim odbudowanym umieścić? Już wiele, autentycznych i znośnie utrzymanych zabytków ma problem z utrzymaniem się, bo nie ma z nimi co zrobić. Nie zachowało się dość mebli i innych świadectw historii, by urządzić ekspozycje. Więc nawet jeśli właściciele istnieją (a znam przypadki, gdzie remonty były odwleczone przez postępowanie sądowe), to nie dość, że mają mało pieniędzy na naprawy, to nie mają jeszcze jak sprawić, by zabytki nie były studnią bez dna. (BTW. Tak też mówili w Lubiążu — po wyremontowaniu, nie byłoby czego tam umieścić.)
PS.
No i jeśli chodzi o „wartość emocjonalną” to się nie mogę oprzeć wrażeniu, że idzie o wpływ propagandy. A choć może to zbyt daleki przeskok myślowy, przypomina mi się scenka widziana kilka dni temu w Radoszycach pod Komańczą — parafianie czyścili miejsce dawnego cmentarza i usuwali starodrzew. Sądząc po reakcji na zjawienie się obcych — nielegalnie. A sądząc po informacji turystycznej, wśród usuniętego starodrzewu był trzystuletni pomnik przyrody „Konfederat”. Tak więc ten sam typ osobowości, który chce odbudowywać zabytki, jest w stanie odnosić się skrajnie wrogo do dziedzictwa, jeśli nie zostało ono wsparte propagandą.
@pak4
To nie propaganda tylko ten sam mechanizm chęci zachowania wartości użytkowej w rozsądnej cenie. Zabytki i pomniki najlepiej, żeby były wszędzie, tylko nie na moim podwórku.
Po wejściu w życie Nowego Polskiego Ładu, który wygląda zupełnie jak Stary Polski Bezład (można by tu użyć lepszego słowa, ale blogaska zapewne czasem czytają dzieci), jedynym pożądanym pomnikiem będzie pomnik Lecha Kaczyńskiego. Będzie on pełnił rolę ostatecznego totemu broniącego terenu przez postawieniem przez sąsiada jakiejś legalnej samowoli budowlanej.
Nie no, część obrazów Willmanna z Lubiąża się zachowała. Są porozrzucane po warszawskich kościołach oraz muzeach w Warszawie i Wrocławiu. Tylko zabranie ich stamtąd to będzie bardzo trudna i kosztowna politycznie decyzja.
Pewnie dlatego też państwo polskie nie za bardzo spieszy się ze wspieraniem remontu Lubiąża.
@sheik.yerbouti
„To jest nawiasem mówiąc niezła okazja dla opozycji, żeby głośno zapytać, dlaczego rząd nic nie robi z niszczejącymi zabytkami całej Polski a widzi tylko Warszawę.”
Pewnie wyjdę na nieuka, ale moją (Ślązaka) reakcją na pomysły odbudowy było guglanie, co to jest Pałac Saski. Dla osoby niezwiązanej z Warszawą rzucenie tego pomysłu gdzieś pomiędzy reformą podatków, prawem budowlanym i śmieciówkami wydaje się tak bardzo od czapy, że to aż zabawne :).
@pak4
Bo prawica traktuje dziedzictwo przeszłości totemiczne i propagandowo, czyli pałac z przedwojnia w Warszawie tak, Partyzanci Wyklęci tak, IPN tak,lokalny pomnik przyrody – a po co to komu?
@co z zabytkami
To jest część tego co nazywamy dbaniem o dziedzictwo – znajdowanie nowych funkcji lub ponoszenie kosztów jeżeli trzeba. Nawiasem mówiąc, to jest też argument podnoszony przeciwko odbudowie PS – co by tam miało być (ja bym sobie życzył Muzeum Pokoju żeby trochę odbombastycznić te różne parady wojskowe na placu).
@stryszek
No to jest trochę pochodna tego, że nie do końca wiadomo jaką funkcję ten plac ma pełnić – teraz jest trochę oficjalna, trochę spacerowa (z Ogrodu Saskiego na lody w Europejskim), tu hotel, tam biurowiec ale poza pomnikami właściwie nie ma tam po co iść Ta przyszła odbudowa/zagospodarowanie musi jakoś to miejsce zdefiniować. Dlatego liczę na to, że to faktycznie pomysł z łapanki i Kaczyński nie chce się tak na serio za to zabierać.
@inz.mruwnica, szczepienie
Ja byłem w zwyklejszej przychodni i też wszystko poszło sprawnie. To jest niestety miara naszych aspiracji – jak nam w miarę wyjdzie taka zwykła kolejna po ziemniaki to już jesteśmy zaskoczeni że taki sukces
@airborell:
Jeśli o Willmannie było odniesieniem do mojej uwagi do tego, że nie ma co z tym pomieszczeniem zrobić, to ja podtrzymam — to tylko część wyposażenia kościołów, a Lubiąż to dużo więcej. Nawet jeśli by utrzymano dwa kościoły (dobrze pamiętam, że dwa?) i ze dwie sale w klasztorze, to wciąż większość przestrzeni jest do zagospodarowania.
@loleklolek_pl:
Z propagandą uprościłem, ale jednak podtrzymałbym twierdzenie, że to kwestia mediów. Pewne tematy są przez media grzane, pewne nie, choćby dlatego, że nazbyt lokalne.
Przepraszam, może mam tu uraz, ale moja Matka zmarła w czasie zbliżonym do księżnej Diany. I pół rodziny bardziej płakało po księżnej Dianie, której na oczy nigdy nie widzieli. Ale im media kładły cały czas do głowy, że to strasznie ważne i wzruszające.
Zresztą, sąsiad, partyzant BCh w czasie wojny, zmarł mniej więcej w czasie katastrofy smoleńskiej. I obserwowałem to u siebie, sąsiada znanego od dzieciństwa mniej żałowałem niż obcego mi prezydenta Kaczyńskiego — bo o tym drugim wciąż przypominał mi telewizor, upominając jak mam odczuwać żal i stratę.
Myślę, że z zabytkami, czy szerzej — dziedzictwem — jest podobnie.
„Pewnie wyjdę na nieuka, ale moją (Ślązaka) reakcją na pomysły odbudowy było guglanie, co to jest Pałac Saski. ”
Mieszkam w Warszawie, tu się urodziłem i wychowałem, ale jako historiofob też nie wiem i nic mnie to nie obchodzi.
@inz.mruwnica
„Słyszę, że nasz system działa lepiej niż np. niemiecki,”
Ee tam, wystarczy porównać dane (stan na wczoraj, 16.05):
Procent populacji z przynajmniej jednym szczepieniem: Polska: 29,96%, Niemcy 36,5%
Procent populacji z dwoma szczepieniami: Polska:11,17%, Niemcy 10,9%
Różnica stale rośnie na korzyść Niemiec. Owszem, w Polsce rejestruje się na szczepienie grupy ludności, które jeszcze nie mogą rejestrować się w Niemczech, ale rejestracja to jedno, faktyczne szczepienie to drugie.
@szczepienia
Niby banalne, ale jednak trzeba mieć 1)infrastrukturę medyczną „ludzką”, czyli lekarzy i pielęgniarki którzy będą fizycznie szczepić ludzi plus trochę miejsca pod dachem, 2)system informatyczny, w którym będą wszyscy, którzy powinni być zaszczepieni – czyli Polacy mieszkający za granicą niekoniecznie, za to Ukraińcy mieszkający w Polsce owszem, 3)szczepionki, to na szczęście ogarnęła Unia, łącznie z dopuszczeniem do obrotu, 4) protokół umawiania zrozumiały dla pacjentów starszych i niecyfrowych oraz 5)logistykę zachowującą reżim temperaturowy… I jeszcze ogólny plan, jak to zrobić, kiedy dostawy są wciąż nieprzewidywalne (kiedy druga dawka?). Niby w większości banał, ale jako całość trzeba to spiąć i tu się udaje raz lepiej, raz gorzej (moja rodzina ma w zasadzie tylko dobre doświadczenia).
Bo rozbierając wszystko na pojedyncze klocki, to gra na gitarze też wymaga raptem naciskania palcem strun w określonym miejscu. A jednak nie każdy gra.
@strabalski „jeżeli czyta to jakiś architekt umiejący coś z tym pomysłem zrobić…”
Tu nie architekt decyduje, tylko inwestor z pękatą kiesą oraz siłą przebicia pozwalajacą uzgodnić projekt. Natomiast ja całej idei odbudowy Saskiego nie rozumiem. Ani to wielkie arcydzieło, ani symbol narodowy jak Wawel czy Notre Dame. Po prostu duża chałupa, w zasadzie biurowiec, zburzona dawno temu. Relikt kolumnady z GNŻ jest najlepszą jego częścią. Wiem, że z emocjami trudno dyskutować, dlatego rozumiem i nawet popieram odbudowę Starego Miasta tuż po wojnie i Zamku Królewskiego nieco później. To było wręcz psychologicznie ważne. Ale z Saskim to trochę jakby w hipotetycznej wojnie hybrydowej w 2023 rosyjskie zielone ludziki wysadziły stojący nieopodal Metropolitan i po kolejnych np. 50 latach ktoś się zawziął, żeby go odbudować.
Sorry za kolejnego komcia, już się zamykam, ale chciałem jeszcze zwrócić uwagę na taką oto różnicę: niemieccy Zieloni, idący jak burza w sondażach (drugie miejsce ostatnio) postulują zakaz budowy domów jednorodzinnych, jako najbardziej materiało- i energochłonnego sposobu zamieszkiwania. W Szwajcarii (gdzie obecnie połowa ludności mieszka w swoich domach) coraz głośniej o dogęszczaniu zabudowy w miastach i ograniczaniu inwestycji poza Bauzonen (strefami zabudowy). A Polska wciąż chce być w latach 90. – dom bez pozwolenia, najlepiej na bezdrzewnej działce, żeby było lepiej samochód widać. Polska jako Zakopane.
@sheik
To taki żart tylko, po prostu taka idea pałacu widmo wydaje mi się zabawna (mam nieco skrzywione poczucie humoru, co zrobić). No i do tak upiornego miasta jak Warszawa chyba by pasował.
Osobiście to jak już napisałem, to popieram odbudowę pałacu Bruhla. Co do reszty – cóż, pewnie doczekamy się jeszcze paru konkursów, bo taka miejscówka nie będzie stała niezagospodarowana przez wieczność (choć moźe powinna). Byle tylko nie kolejny biurowiec i nie jakieś mauzoleum wyklentozy.
„niemieccy Zieloni, idący jak burza w sondażach (drugie miejsce ostatnio) postulują zakaz budowy domów jednorodzinnych, jako najbardziej materiało- i energochłonnego sposobu zamieszkiwania.”
Usłyszałem ten kwik polskiej klasy średniej.
@sheik.yerbouti
Sutowski o tym trochę pisał w KP ostatnio jaki to fajny plan mają na lata 90.
I a propos dyskusji z poprzedniej notki o Lewicy to widać jak na dłoni ich problem w naszym kraju: jak w sytuacji kiedy takie a nie inne są oczekiwania ludzi (=chcą się poczuć jak Szwajcar z lat 90.) ta realna polityka lewicowa ma wyglądać. Mówienie ludziom, że źle chcą, głosów nie daje. Może zacząć mówić, że 70m2 domu bez pozwolenia tak, ale tylko pasywny, z panelem na dachu, oczyszczalnią ścieków i pompą ciepła i na to tylko dać dotację? Plus fundusz dla samorządów na media?
Prawdopodobnie można długo dyskutować czy wynajem teoretycznie nie jest lepszy ale co zrobisz jak elektorat wie swoje bo widzi ceny wynajmu, ich stabilność i boi się (podobna dyskusja się zaczyna w UK) co będzie jak się w tym wynajętym mieszkaniu pójdzie na emeryturę.
@sheik.yerbouti:
Nie wiedziałem, co planują Zieloni; ale mnie też to ruszyło, że zamiast wymuszania przejścia na budynki pasywne (podobno nie wpływa to znacząco na cenę, a na emisje i energochłonność — owszem), mamy rezygnację z wymogów dot. planów…
@Obywatel „widać jak na dłoni ich problem w naszym kraju: jak w sytuacji kiedy takie a nie inne są oczekiwania ludzi (=chcą się poczuć jak Szwajcar z lat 90.) ta realna polityka lewicowa ma wyglądać. Mówienie ludziom, że źle chcą, głosów nie daje”
To jest w Polsce nieco większy problem, niż gdzie indziej, bo Polacy się jeszcze nie „nażyli” tak jak starsi bracia w dobrobycie, a tu juz im się każą ograniczać (mamoooo, a Helmut to się bawił samochodami 40 lat dłużej! To niesprawiedliwe!) Ale to wszędzie jest ciężki temat: Amerykanów trafia szlag, kiedy słyszą, że mają jeść mniej mięsa, Europejczyków, kiedy się ima każe odstawić samochody, wszystkich, kiedy się im mówi, że domek na przedmieściach jest be i wakacje w Azji/na Zanzibarze takoż. Bo ciężko jest marzyć tylko o braku katastrofy klimatycznej.
@inzynier
To ja mam kontr-anec-datę sprzed 2-3 tygodni, z narodowego. Rodzina, 65+, miała tam się stawić w sobotę na szczepienie. Poszła tam gdzie w telewizji pokazują, do wejścia od Zielenieckiej, no i pocałowała klamkę – bo akurat w tą sobotę wejście na stadion było z drugiej strony, od strony Wisły. Jak łatwo się domyślić informacji za bardzo o tym nie było, więc przy tym „normalnym” wejściu kłębiły się zdezorientowane grupy na wolnym powietrzu. W sumie prawie nie padało więc luz. Jak już się cudem dowiedzieli że to nie z tej strony to pozostało tylko uderzyć z buta jakieś circa about 700 metrów, dla zdrowia oczywiście. A potem z powrotem bo zarówno parking jak i wszelka komunikacja miejska jest z tej drugiej strony.
Ja szczerze mówiąc wolałem się zapisać kilka dni później ale do zwykłej przychodni a nie na stadiony. Przynajmniej wejście jest jedno.
@: „To jest niestety miara naszych aspiracji – jak nam w miarę wyjdzie taka zwykła kolejna po ziemniaki”
Ja w sumie to nie wiem czy wymagam wiele więcej od _administracji_rządowej_. Wyższe aspiracje to kieruję, nie wiem, do uniwersytetów, którym rząd organizuje kolejki po ziemniaki. moja główna uwaga jest taka, że oni mogą nawet nie wiedzieć, że ich celem istnienia jest jakaś skuteczna kolejka po ziemniaki. I dlatego tych kolejek porządnie zorganizowanych nie ma.
Sorry jeśli się powtórzę, bo nie pamiętam czy tu już o tym pisałem czy gdzie indziej, ale to jest też przykład ministra Czarnka. To co zrobił z punktacją czasopism, to jest odpowiednik tego jakby ktoś dostał prezesurę w fabryce śmigłowców i pierwsze co zrobił to przyprowadził swojego Opla, żeby mu lakiernik pierdolnął płomienie na masce. Wszyscy się skupili na rażącej prywacie sytuacji, ale mnie bardziej osłabia drugie dno: czy on choćby przeczytał tego ogólnodostępnego PDFa w którym jest określone jakie uprawnienia ma minister (prezes wytwórni śmigłowców)?
Obawiam się właśnie, że sprawnych kolejek po ziemniaki nie ma, bo oni się zatrzymują na etapie rozkminy p.t. „co my tu robimy w tym sztabie kryzysowym” na: tędy wchodzisz, tu podpisujesz, tam jest szatnia, o 13 przerwa na kawę. Z Gowinem na przykład nie zgadzam się prawie we wszystkim, ale zawsze sprawiał wrażenie gościa, który wie ile ma władzy i do czego może ją wykorzystać. Czarnka można zatłuc jego własnym klapkiem.
@cmos: „Ee tam, wystarczy porównać dane”
Dane danymi, ale u nas masz termin, SMSa na 24h przed szczepieniem, cała operacja jest płynna. Po Berlinie ponoć krążą jakieś ciężarówki ze szczepieniami, które trzeba sobie upolować. Informacja od osoby 30+, więc to może też to.
@: „Bo rozbierając wszystko na pojedyncze klocki, to gra na gitarze też wymaga raptem naciskania palcem strun w określonym miejscu. A jednak nie każdy gra.”
Dobra analogia, bo znowu wystarczy rzucić zdechłym kotem, żeby znaleźć gitarzystę; a nawet profesora gitarystyki. No chyba, że ktoś dostał właśnie gitarę na komunię od chrzestnego i próbuje Smoke on the Water, a chrzestny klaszcze, bo jest dumny z młodzieży. Wtedy szału dźwiękowego nie ma.
@Zamek Królewski w Warszawie
W okresie przed 1970 rokiem ZK nie był odbudowany, gdyż rządzący wówczas długie lata Gomułka z przyczyn ideowych był maniakalnym przeciwnikiem.
Z drugiej strony maniakalnym zwolennikiem odbudowy był dyrektor Muzeum Narodowego, profesor Lorentz. Gomułki nie przewalczył, ale przeczekał.
Kiedy Gierek objął rządy, nie było przesadnie trudno nakłonić go pokazowej inwestycji.
@inz.mruwnica
„Po Berlinie ponoć krążą jakieś ciężarówki ze szczepieniami, które trzeba sobie upolować.”
Pewnie jakaś lokalna specyfika, u mnie, we Frankfurcie, termin dostaje się z kilkudniowym wyprzedzeniem, do centrum szczepień, wszystko ładnie i płynnie
„Informacja od osoby 30+, więc to może też to.”
To na pewno chodzi o te 30+ z dobrym stanem zdrowia – to jest grupa poza aktualnymi priorytetami, więc może liczyć tylko na szukanie okazji. Ale to nie jest typowy przypadek i nie można go generalizować.
Dzień dobry gospodarzowi i komcionautom, to mój debiut. W kwestii odbudowy Saskiego jedna rzecz nie wypłynęła w dyskusji powyżej, a mianowicie forma odbudowy. Trzymając się tylko Warszawy, odbudowa może wyglądać jak a) w przypadku Zamku Królewskiego, gdzie z grubsza odtworzono wygląd zewnętrzny oraz układ i wygląd wnętrz, b) na Starym Mieście, gdzie zachowano wygląd zewnętrzny, a wnętrza potraktowano mniej lub bardziej kreatywnie, dzięki czemu mamy np. budynki zajmujące de facto dwie albo trzy kamienice, c) w ratuszu na pl. Teatralnym, gdzie zrobiono biurową wydmuszkę z historyzującą fasadą, czy d) jak w sądach na pl. Krasińskich, gdzie stary budynek zastąpiono formą współczesną. Można jeszcze wspomnieć powojenną odbudowę Nowego Światu, gdzie w sumie trzymano się oryginału, ale w ramach tiuningu obcięto wszystkie kamienice do drugiego piętra. Każdy wariant jest na swój sposób ciekawy i byłoby fajnie, gdyby doszło do dyskusji nad wyglądem tego nowego pałacu Saskiego (jeśli w ogóle ma powstać).
@sheik.yerbouti
(…)niemieccy Zieloni, idący jak burza w sondażach (drugie miejsce ostatnio) postulują zakaz budowy domów jednorodzinnych, jako najbardziej materiało- i energochłonnego sposobu zamieszkiwania.(…)
Jeśli chodzi o energochłonność samego zamieszkiwania to sądzę, że paradoksalnie domy jednorodzinne są lepsze od bloków, bo łatwiej upasywnić względem potrzeby zapewnienia ciepła czy klimatyzacji, a z kolei jeśli chodzi o zapotrzebowanie na prąd to taki blok ma mocno niekorzystny stosunek powierzchni, na których można zamontować baterie słoneczne do liczby lokali.
@inz.mruwnica
(…)Ja w sumie to nie wiem czy wymagam wiele więcej od _administracji_rządowej_.(…)
Tu aspiracje powinne być raczej przeformułowane. Rząd powinien zorganizować nie tą kolejkę do ziemniaków tylko jej organizatorów.
(…)Obawiam się właśnie, że sprawnych kolejek po ziemniaki nie ma, bo oni się zatrzymują na etapie rozkminy p.t. „co my tu robimy w tym sztabie kryzysowym” na: tędy wchodzisz, tu podpisujesz, tam jest szatnia, o 13 przerwa na kawę.(…)
W sumie… trzeba się by zastanowić czy politycy w sztabie kryzysowym bardziej pomagają czy przeszkadzają np. ściągając dziennikarzy bardziej zainteresowanych, wymyślmy na poczekaniu, seksaferą niż sprawozdaniem z sytuacji epidemiologicznym.
@populista
„Jeśli chodzi o energochłonność samego zamieszkiwania to sądzę, że”
Szanowny panie populisto – tu nie ma czego „sądzić”, to było wielokrotnie liczone. Carbon footprint domu jednorodzinnego w typowym scenariuszu wypada znacznie gorzej. Ja się coraz bardziej martwię, że ten blog niezupełnie jest miejscem dla pana (choć doceniam poprawę pisowni).
@janekr
„W okresie przed 1970 rokiem ZK nie był odbudowany, gdyż rządzący wówczas długie lata Gomułka z przyczyn ideowych był maniakalnym przeciwnikiem.”
W 1970 roku żyli jeszcze przedwojenni warszawiacy. 1945 był dla nich takim wspomnieniem, jak dla nas dzisiaj rząd Suchockiej. Moja babcia, która pamiętała powstanie, miała w 1970 roku mniej lat niż ja mam dzisiaj.
@WO
(…)Carbon footprint domu jednorodzinnego w typowym scenariuszu wypada znacznie gorzej.(…)
Z tego co wiem to dom pasywny nie jest scenariuszem typowym tylko awangardowym.
@slon
„Co do „zabliźnienia rany” to jednak czegoś brakuje na tym placu – brak całej pierzei sprawia dziwne wrażenie (choć podkreśla też wstrząsającą wymowę Pomnika Nieznanego Żołnierza)”
No więc ja się już czuję związany z jego obecnym, „dziwnym” kształem i wstrząsającą wymową, bo „od zawsze” było to miejsce różnych celebracji z udziałem młodzieży (na których parę razem byłem jako młodzież). Wydaje mi się, że bardziej potrzebujemy takiego placu oraz tej wstrząsającej wymowy, niż jeszcze jednego pseudozabytku. W dodatku mamy w Warszawie trochę gotyku, sporo pięknego baroku, może nie jesteśmy Krakowem, ale klasycyzm bioder nie urywa. Mój osiedlowy kościółek na blokowisku wawrzyszewsko-chomiczówkańskim był/jest klasycystyczny.
@łubidubi
Jest jeszcze jeden problem. Układ komunikacyjny Warszawy zakłada, że tam nic nie ma. Okoliczne ulice zwężono, zamknięto dla ruchu, ujednokierunkowiono itd. Jeżeli urządzimy tam jakieś biuro, pojawi się problem miejsc parkingowych. Podziemny garaż? Kosztem zabytkowych, zachowanych piwnic? Jakiś gustowny piętrowy parking kosztem Ogrodu Saskiego? A może dedykowana linia tramwajowa? Może od razu heliport?
No i – którędy mają jeździć te ciężarówki z tymi cegłami? Już nawet budowy warszawskich wieżowców sprawiają problem dla otoczenia, a przecież wieżowce stawiane są obok wielopasmowych arterii przelotowych…
@sheik.yerbouti
„bo Polacy się jeszcze nie „nażyli” tak jak starsi bracia w dobrobycie”
– Też, ale jest jeszcze druga sprawa: nasza urbanizacja jest całkiem świeża i czas przed nią pamięta znacznie więcej ludzi, niż pałac saski. Większość albo pamięta jakiś swojej rodziny domek na wsi, albo – jak młodzi – często dziadka i babcię. Argument ekologiczny przeciw domkom zderza się ze wspomnieniem kur, krowy oraz ogródka warzywnego.
Z analogicznych zjawisk wciąż żywych (choć może mniej w środowisku fajnej klasy średniej): mamy dużo ludzi wychowanych na przekonaniu, że każden jeden chłop ma być majsterkowicz i naprawiacz. Więc jakiś warsztacik trzeba mieć a przynajmniej składzik narzędzi i kawałek blatu. Z jednej strony to, z drugiej nowe re-use/repair/re-purpose bo ekologia – a jednocześnie weź znajdź miejsce w bloku.
@embercadero
„do zwykłej przychodni a nie na stadiony. Przynajmniej wejście jest jedno”
– Moja anegdotka szczepienna jest taka, że właśnie w przychodni było więcej wejść. To z napisem o punkcie szczepień nie prowadziło do punktu szczepień. Potem losowy wybór piętra (też brak informacji po drodze), następnie minięcie drzwi, gdzie jest informacja, że punkt szczepień (bo to nie te drzwi) i finalnie wchodzi się tam, gdzie takiej informacji nie ma. No koniec lekarz tradycyjnie osłuchał, choć podobno nie powinien.
@Obywatel
Zgodnie z dość mglistymi zapowiedziami, ma być jeszcze jakaś dodatkowa ulga dla zarabiających w przedziale 6-10 tys. brutto, tak aby „zmiany były dla nich neutralne”.
@inz.mruwnica
„Byłem otóż w środę przyjąć pierwszą dawkę. Wiele osób się zachwyca, że szczepienie zrealizowane jest dobrze. Nie wiem czy tak samo wygląda to gdzie indziej”
Jestem po dwóch dawkach, takoż teściowa i jeden znajomy, a więc N=6, wszyscy w Szpitalu MSWiA w Sopocie. Za każdym razem szczepienie było zrealizowane super sprawnie. Bez kolejki, w ~20 minut, w tym odczekanie tych 15 po szczepieniu.
@sheik.yerbouti
„niemieccy Zieloni, idący jak burza w sondażach (drugie miejsce ostatnio) postulują zakaz budowy domów jednorodzinnych, jako najbardziej materiało- i energochłonnego sposobu zamieszkiwania. W Szwajcarii (gdzie obecnie połowa ludności mieszka w swoich domach) coraz głośniej o dogęszczaniu zabudowy w miastach i ograniczaniu inwestycji poza Bauzonen (strefami zabudowy).”
No ale co zrobić, jeśli metr kwadratowy w wybudowanym domu jest nadal znacznie tańszy, niż w mieszkaniu w mieście, a wyjść do własnego ogrodu (niekoniecznie bez drzew :)) jest znacznie przyjemniej, niż na ulicę czy podwórko? Przynajmniej ja nie znam osobiście nikogo, kto uważałby inaczej. To co trzyma mnie w mieście, to praca i szkoła. Ale praca mi się zrobiła zdalna już chyba trwale, dzieci szkoły za parę lat pokończą, i tyle mnie w mieście będą widzieli.
@wo „No i – którędy mają jeździć te ciężarówki z tymi cegłami?”
Jakie cegły, wydrukuje się przecież na miejscu w 3D… Zajmie to wprawdzie w 3D czasu, ale po co się spieszyć.
@”Jeżeli urządzimy tam jakieś biuro, pojawi się problem miejsc parkingowych. Podziemny garaż?”
Po pierwsze, minimum miejsc parkingowych – jest dobry zbiorkom. Po drugie, wielopoziomowy automatyczny parking, da się sporo blachy w kubaturze upchnąć, jeśli parkuje robot. No chyba że zamiast biurowca, idąc za radą Barta zastawiłbym plac innymi szpejami, z którymi nie ma co zrobić, albo na których można zarobić. Jest krzyż papieski (nie na osi!), jest schodkopomnik – można walnąć dodatkowo np. Drogę Krzyżową Umęczonego Petenta Stołecznych Urzędów (DKUPSU), albo jakiś inny wynalazek. Dla zachowanie powagi Grobu NŻ można ten lunapark stłoczyć po drugiej stronie placu.
@Łubi Dubi „Trzymając się tylko Warszawy, odbudowa może wyglądać jak … d) jak w sądach na pl. Krasińskich, gdzie stary budynek zastąpiono formą współczesną”
Można, tylko to już nie będzie odbudowa, nespa. Zamiast kolejnego muzeum można też po prostu postawić dwa symetrycznie dwa lekkie pawilony z fajnym jedzeniem etc., coś, co ledwo będzie widać wśród zieleni i funkcjonalnie rymować się z Ogrodem. Inaczej wyjdzie takie nieszczęście jak ten pseudo-Ratusz, z nowymi stropami w połowie wysokości starych okien.
@kuba_wu „No ale co zrobić, jeśli metr kwadratowy w wybudowanym domu jest nadal znacznie tańszy, niż w mieszkaniu w mieście, a wyjść do własnego ogrodu (niekoniecznie bez drzew :)) jest znacznie przyjemniej, niż na ulicę czy podwórko?”
Właśnie w tym problem – steka też miło zjeść, i na nartach pojeździć, i na wakacje polecieć. Tylko zasobów na Ziemi nie starcza. W sensie dla wszystkich, bo Amerykanie biorą ile chcą jak swoje, Chińczycy zresztą też.
@Populista „Z tego co wiem to dom pasywny nie jest scenariuszem typowym tylko awangardowym.”
Jeszcze *póki co* tak. Ale to się zmieni. Oraz: Polska jeszcze nie jest mentalnie gotowa na poważną rozmowę o szarej energii, tzn. koszcie energetycznym wytworzenia danego materiału (beton, stal, termoizolacja) oraz zamkniętym cyklu cradle to cradle, gdzie mamy albo faktyczny recykling, albo biodegradację.
@”jeśli chodzi o zapotrzebowanie na prąd to taki blok ma mocno niekorzystny stosunek powierzchni”
Zawsze – im mniejsza powierzchnia elewacji, im bardziej zwarta bryła, tym bardziej energooszczędny budynek. To ciężkie architektonicznie, bo difoltowo wychodzi kloc zamiast ładnie rozrzeźbionej bryły, ale co zrobić.
@wo „No i – którędy mają jeździć te ciężarówki z tymi cegłami?”
Jeszcze mi się przypomniało – w Wiedniu była taka budowa (oczywiście lewacka wspólnota mieszkaniowa), już z 10 lat temu, na którą materiały budowlane dowożono głównie tramwajem. Tylko największe szpeje specjalnym transportem.
Myślę, że obecny kształt Pałacu Saskiego boli ich, bo przypomina, czym ostatnio skończyło się wymachiwanie szabelka na Międzymorzu. A on po to taki jest i po to taki powinien zostać.
W ogóle polskim elitom brakuje jakiejkolwiek refleksji. Niby wszyscy mówi o historii, niby żyją historią, najważniejszy jest Instytut Pisania Nowej historii, ale jak 3 maja z Adrianem stali prezydent Ukrainy, Litwy, Łotwy i Estonii, to nikt nie zastanowił się dlaczego 3 maja świętuje tylko Warszawa. Przecież to była też ich konstytucja. (Brakowało tylko Łukaszenki.)
Odbudowa zabudowanie Groby Nieznanego Żołnierza jest takim właśnie pisaniem historii na nowo.
„Pewnie dlatego też państwo polskie nie za bardzo spieszy się ze wspieraniem remontu Lubiąża”
Lubiąż akurat dobrze ilustruje, co jest problemem z zabytkami na Dolnym Śląsku. Utracił swoją pierwotną funckję z powodu sekularyzacji Prus w 1810 roku i od tego czasu nie ma na niego pomysłu. Budynek klasztoru jest ogromny, a do tego położony na uboczu. Tymczasem na DŚ w co drugiej wsi znajduje się zabytkowy zamek albo pałac. Wszystkich nie da się przerobić na hotele czy domy weselne. Niektórzy właściciele mają pomysły (jak w zamku Topacz – wystawy samochodów, park iluminacji), ale to nie jest rozwiązanie uniwersalne, podaż znacząco przewyższa popyt. Podobna sytuacja jest choćby z drugim największym dworcem w województwie – w przygranicznym miasteczku Lubawka, liczącym pięć tysięcy mieszkańców. Kiedyś mieściła się tam siedziba urzedu celnego, jednostki WOP, firm transportowych, dworzec zapewniał schronienie podróżnym oczekującym na odprawę. Pociągi wciąż tam jeżdżą, ale w strefie Schengen budynek utracił rację bytu.
@kuba_wu:
1) Jako miejskie dziecko nie widziałem problemu, ale u znajomych i spotykanych wychowanych na wsi odraza i nienawiść do „bloku”, często nie bez dodatku klasizmu (bo w blokach to te „miejskie robole”), są raczej nie do pokonania.
2) Ale sam ostatnio przeniosłem się pod miasto. Powody?
— 100 tys. taniej niż mieszkanie w mieście, przy dwukrotnie większym metrażu (nie licząc tarasu i ogrodu). Jeśli nie stanieją mieszkania, to wyprowadzka będzie trwała.
— „Jakość” obecnej deweloperki — te nowe mieszkania są nie tylko drogie, ale i źle zaprojektowane i o ile się nie wykupi całego piętra, to trudno to poprawić. (Dodam: także dlatego, że w przeciwieństwie do domków pod miastem, całkiem często są traktowane jako lokata kapitału, a więc bez refleksji nad ergonomią. Gdy szukałem mieszkania pierwsze pytanie w biurach nieruchomości było: „do mieszkania, czy jako lokata?”)
— No i kwestia miejsca parkingowego/garażu, które w mieście, w najlepszym przypadku, stanowi dodatkowy, znaczący koszt. Żeby nie było — potrafię dojechać rowerem, czy autobusem do pracy; ale czasem samochód nie ma poważnej alternatywy. I trudno oczekiwać szybkiej zmiany.
„To co trzyma mnie w mieście, to praca i szkoła.”
Sklepy, usługi, rozrywka.
A państwo szanowni to mają zamiar taki domek własnymi rękami oporządzać czy wezmą służbę?
> dom pasywny
Carbon footprint budownictwa jednorodzinnego to nie tylko eksploatacja a budowa: ogromna emisja np. z cementu czy zajęta ziemia która per saldo przestaje być neutralna.
Jednakże. Moi znajomi z branży architektury modułowej i rozwiązań prefabrykowanych podskoczyli z radości, lobbowali za rozszerzeniem rozwiązań które były wielkim sukcesem w gotowych domkach drewnianych ok. 30mkw (za ok. 30k zł). I tak rzeczywiście jest to zapisane (http://polskilad.pis.org.pl/files/Polski_Lad.pdf):
„Po sukcesie budowy małych domków rekreacyjnych tylko na podstawie zgłoszenia czas na kolejny krok … Realizacja budynków jednorodzinnych o powierzchni zabudowy do 70 m2 będzie możliwa bez pozwolenia, kierownika i książki budowy, a jedynie na podstawie zgłoszenia. Oznacza to skrócenie procesu budowlanego nawet do kilku tygodni”
Jeśli to miałoby być jakoś ograniczone (czasem budowy, dostępnością mediów) do domków fińskich w Jazdowie, to np. w Krakowie jest móstwo takich miejsc gdzie nic innego nie ma sensu. Oczywiście w Polsce do działki świętym praem własności od razu przysługuje tytuł szlachecki i pewnie nie będzie żadnych ograniczeń tak jak w przypadku drzew.
@mrw „A państwo szanowni to mają zamiar taki domek własnymi rękami oporządzać czy wezmą służbę?”
Poczekaj aż sie zorientują, że czasem trzeba przeczyścić rynny, skosić trawę (nawet jeśli jest się eko) a uprzątanie liści i śniegu/lodu z chodnika przed posesją jest obowiązkiem właściciela…
@Pałac Saski
To jest pomysł z tej samej kategorii co „zburzmy Pałac Kultury”, tzn. sam z siebie wartościowy i ciekawy wyłącznie dla najbardziej oderwanych korwino-monarchistów. No i to ewidentny trolling: to sprawa o której każdy może mieć opinię nic nie wiedząc, i każdy się może tożsamościowo kłócić. Tak że no, nie karmić.
Wydaje się tu panować przekonanie, że mieszkanie w domu na wsi jest jakąś fanaberią wielkomiejskiej klasy średniej, która będzie musiała się zderzyć ze straszliwą rzeczywistością (odśnieżanie chodnika, sprzątanie w domu). No więc te 50 procent społeczeństwa, które „od zawsze” mieszka w domu jednorodzinnym na wsi jakoś sobie z tym radzi bez pomocy służby.
@pak4
„Jako miejskie dziecko nie widziałem problemu, ale u znajomych i spotykanych wychowanych na wsi odraza i nienawiść do „bloku””
U mnie jest dokładnie na odwrót. Do 18 roku życia mieszkałem w domu jednorodzinnym z ogrodem, teraz jestem szczęśliwym blokersem. Nie cierpiałem koszenia trawy, wrzucania węgla do piwnicy, itd. Po drugie, bardzo mi pasuje, że na piechotę mogę odprowadzić dziecko do przedszkola czy przychodni, a do pracy jeżdżę tramwajem lub rowerem, zależnie od pogody. Plus gdy nastąpi potrzeba jakiejś naprawy, to jest od tego spółdzielnia mieszkaniowa, a w przypadku awarii centrum miasta jest priorytetem dla odpowiednich służb. Znajomi, którzy wyprowadzili się za miasto, ostatnio cztery dni byli bez prądu…
@sheik.yerbouti
„@Populista „Z tego co wiem to dom pasywny nie jest scenariuszem typowym tylko awangardowym.”
Jeszcze *póki co* tak. Ale to się zmieni.”
Wśród znajomych budujących się, panele i oczyszczalnia to już norma, oraz duża dbałość o termoizolację. Oczywiście, główną motywacją jest kasa, ale i na ekologię fajnie jest się powołać, niby że hehe, wiecie, jestem teraz eko (ale, jakby, coraz mniej ironcznie to wychodzi).
„Oraz: Polska jeszcze nie jest mentalnie gotowa na poważną rozmowę o szarej energii, tzn. koszcie energetycznym wytworzenia danego materiału (beton, stal, termoizolacja)”
A jak się w tym kontekście ma budownictwo wielorodzinne (zwykle: stal i beton) do jednorodzinnego z materiałów lekkich? Sam myślę o domu z drewna. Drewno z upraw, o ile wiem, raczej wiąże CO2, niż go emituje – w każdym razie, dopóki dom stoi, wraz ze związanym w nim węglem. Z drugiej strony, cementownie emitują jak mało co (tona za tonę, 5% emisji światowej).
@służba w domu jednorodzinnym
Strasznie mnie to rozbawiło, bo oczywiście w dużych miastach mieszka tylko biedota, która nigdy nie zatrudnia nikogo do sprzątania, za to w małych miastach i na wsi wyłącznie bogacze, którzy obok willi mają czworaki dla służby i pierwsze słyszą, że trawa to naturalnie rośnie powyżej 5 cm i trzeba ją kosić.
@kuba_wu
„oczyszczalnia to już norma”
To akurat z ekologią ma mało wspólnego. Kanalizacja jest dużo lepszym rozwiązaniem i tam gdzie jest, jest zwykle obowiązkowe podłączenie. Przydomowe oczyszczalnie świetnie wyglądają na papierze, w praktyce to jest takie trochę lepsze szambo z dziurką, szczególnie jak ktoś nie umie o to dbać i używa w domu zwykłą chemię.
” No więc te 50 procent społeczeństwa, które „od zawsze” mieszka w domu jednorodzinnym na wsi jakoś sobie z tym radzi bez pomocy służby.”
No ale to właśnie jest pytanie do blokersów, czy sobie zdają sprawę, że na wsi dostaną dodatkowy etat pt. koszenie trawnika, ogarnianie pompy, zwożenie ekogroszku itd. Rzeczy, których masz w pompie mieszkając w mieście, bo remont balkonu to brocha np. spółdzielni.
„biedota, która nigdy nie zatrudnia nikogo do sprzątania”
o, to ja
@kubawu „A jak się w tym kontekście ma budownictwo wielorodzinne (zwykle: stal i beton) do jednorodzinnego z materiałów lekkich? Sam myślę o domu z drewna.”
Ma się raczej źle (jeśli wszystko jest z żelbetu i z wielkim garażem pod spodem) oraz całkiem nieźle, jeśli się buduje z drewna. To się już robi wręcz powszechne w sporej części Europy Zachodniej, ostatnio już spokojnie prefabrykuje się elemnty drenwniane przy 7-8 kondygnacjach i np. 200 mieszkaniach. Wymaga woli inwestora oraz elastyczności i gotowości do rozmów ze strony straży pożarnej (w Polsce i z tym jest raczej marnie, ale może ktos ma lepsze ode mnie doświadczenia?)
Odnośnie wyboru mieszkanie / dom to moim zdaniem nie jest takie proste. Zajmuję się na co dzień płaceniem rachunków za 2 nieruchomości w dużym mieście: mieszkanie 50m2 w centrum i dom 105 m2 na przedmieściach. Dom jest tańszy (w kwotach bezwzględnych, nie wspominam o przeliczeniu kosztu m2). Jeśli chodzi o ekologię, to mamy rodzinną zgodę co do usprawnień: od ładnych kilku lat są solary na dachu i zbiornik 8m3 na deszczówkę (został po szambie, jak zrobili kanalizę). Mamy też swoje drzewa owocowe i ogródek = koszt owoców i warzyw przez 6 miesięcy jest znacząco niższy (też koszt zużycia CO2 i H2O). Domek jest też zdrowszy – obsługa ogródka itp. wymusza ruch na świeżym powietrzu. No i kwestia psychiki, choćby siedzenie cały prawie rok pandemii w 4 ścianach raczej źle wpływa na mózg. A to też są rzeczy, które można przeliczyć na pieniądze.
@dom vs mieszkanie
Z domem jest trochę roboty, ale to nic strasznego. A jak już wyżej napisano rzeczywisty koszt mieszkania w dużym mieście bywa kosmiczny. Rozwiązaniem są – jak zwykle – komunalne czynszówki, ale to nie ten powerpoint, nie ci uładzacze.
@ pałac saski
Kończąc ten wątek – z rozmów z warszawiakami wyniosłem wrażenie, że to nie jest coś jak zburzenie PKiN (ale też nie Zamek Królewski). Po prostu mamy teraz ważniejsze rzeczy na todoliście. No i jest ważna kwestia „celowo niezabliźnionej rany w mieście”.
@mrw
Przecież za każdym razem jak spadnie trochę śniegu to jest dramat: jak to ja mam odśnieżać państwowy chodnik?!
@embercadero
Z Narodowym jest ten problem, że tam działają de facto dwa różne punkty szczepień (dla zwyklaków i dla grup zawodowych) i faktycznie są 2 różne wejścia. I nie wiem jak było te 3 tygodnie temu, ale obecnie temat jest w miarę możliwości ogarnięty:
1. W skierowaniu i SMS dostajesz numer wejścia (nic nie mówi laikowi, ale jest googlowalny) a także adres z nazwą ulicy od której masz wejść.
2. Dla szczepiących się otwarty jest parking w samych podziemiach, więc z samochodu idziesz prosto do kolejki.
3. ZTM uruchomił specjalną linię autobusową, która co kilkanaście minut robi kółka wokół stadionu zatrzymując się przy wejściach i węzłach komunikacyjnych z metrem i PKP włącznie.
@mrw
„Sklepy, usługi, rozrywka”
Od roku+ zaopatruję się w 95% Internecie. Odkryłem jakie to wygodne i tanie, więc pewnie już nie zmienię modelu. W fizycznym sklepie bywam raz w miesiącu, i tylko po to, czego w sieci nie mogę kupić. W restauracjach, dyskotekach, kinach bywam jeszcze rzadziej, od zawsze. Kupiłem też maszynkę, i sam strzygę dzieciaki, a żona mnie (okazuje się, że to wcale nie jest trudne, a o ile tańsze, i szybsze, licząc czas dojazdu i czekanie w kolejce, tak, w mieście).
„A państwo szanowni to mają zamiar taki domek własnymi rękami oporządzać czy wezmą służbę?”
Eee, własnymi, ale co w tym dziwnego? Oporządzanie domu i ogródka nie jest szczególnie uciążliwe, jesli się nie ma wygórowanych wmyagań.
@Paweł Ziarko
> wrzucania węgla do piwnicy
Jestem ze Śląska i bardzo długo było i zrzucanie i wnoszenie na piętro węgla z piwnicy. Zmieniło się w latach 90-tych, gdzieś pod koniec, gdy zainstalowano w całym bloku ogrzewanie centralne z piecem gazowym.
Przeprowadziłem się na przedmieścia Krakowa, formalnie wciąż w mieście na prawach powiatu i mi nawet kominka, o piecu węglowym nie wspominając, nie wolno posiadać.
> odprowadzić dziecko do przedszkola czy przychodni
Tak. Nie mam dzieci do odprowadzania, ale jak przypominam sobie byłe mieszkanie, z lat 60-tych, jeszcze pod opieką spółdzielni, to było to świetne miejsce dla rodzin z dziećmi — blisko na plac zabaw, do szkoły czy przedszkola.
Inna rzecz, że moja obecna okolica też nie jest najgorsza pod tym względem.
> tramwajem lub rowerem
Z dokładnością, że ja autobusem, to mam to samo. Do pewnego kilometrażu od centrum, to wciąż da się zrobić.
@Michał Radomił Wiśniewski:
Nie widzę rzeczy nie do ogarnięcia, choć niektóre poznaję na bieżąco. Zwłaszcza zimy są coraz lżejsze więc nie odśnieżanie nie jest wielkim problemem. Oczywiście, pytanie, co na stare lata i zniedołężnienie — tu się chętnie zgodzę, że mieszkanie w bloku byłoby lepsze. Ale cóż, na mieszkanie w bloku mnie, po prostu, nie stać. Nie w tej lokalizacji.
Co do domków pasywnych, to potrzebne jest do nich dużo wywrotek Baukultur, a to kosztuje. Tak więc o domku pasywnym bez zezwolenia, kierownika i książki to zapomnijcie. Nawet z tymi trzema elementami trzeba stać nad ekipą i pilnować czy równo każdy listek wełny mineralnej położyli. No i ludzie też ich często nie lubią, bo mają brzydkie bryły, jeśli są zrobione ekonomicznie.
@sheik: „gotowości do rozmów ze strony straży pożarnej (w Polsce i z tym jest raczej marnie, ale może ktos ma lepsze ode mnie doświadczenia?)”
Ja, ale ciii… tajemnica służbowa. Tzn. jest ogólnie wola z wielu stron, aby budować z drewna i powinno się to powoli zmieniać.
@ „Zwłaszcza zimy są coraz lżejsze”
Pod względem ilości śniegu? Nie są.
@sheik.yerbouti
„„Oraz: Polska jeszcze nie jest mentalnie gotowa na poważną rozmowę o szarej energii, tzn. koszcie energetycznym wytworzenia danego materiału (beton, stal, termoizolacja)”
Ciekawe jak w tym ujęciu wypadają ścieżki rowerowe? W polskich warunkach.
@Pałac Saski
Ja też musiałam wyguglać, o co chodzi. Nie to miasto, nie to pokolenie, zainteresowanie historią też raczej przeciętne.
Tak się trochę nieśmiało zastanawiam, czy Morawiecki tu aby nie przestrzelił? To się idealnie nadaje na komentarze w rodzaju „Kaczyński se teraz będzie pałac w Warszawie budował!”. Skoro nawet w Warszawie zdania są wyraźnie podzielone…
@Inż. mruwnica:
Hm… może zależy gdzie? Bo na szybko znajduję:
„Zachodzą istotne zmiany postaci opadów atmosferycznych, np. zimą rzadziej występują opady śniegu, za to częściej pojawiają się opady deszczu. Z kolei wiosną zmniejsza się zarówno wysokość opadów stałych (śniegu), jak i opadów mieszanych (deszczu ze śniegiem). Są to zmiany statystycznie istotne, czyli bardzo wyraźne, które potwierdzają, że wzrost temperatury silnie wpływa na to, w jakiej postaci występują opady atmosferyczne” – mówi dr hab. Ewa Łupikasza, prof. UŚ, która specjalizuje się w badaniu opadów atmosferycznych.”
(https://naukawpolsce.pap.pl/aktualnosci/news%2C80076%2Cklimatolog-na-skutek-zmian-klimatu-zima-w-polsce-pada-coraz-mniej-sniegu )
To dobrze odpowiada moim odczuciom i pamięci, ale jeśli masz lepsze dane to chętnie — wiem, jak niepewna jest moja pamięć.
Nie no, jeśli ktoś sam piecze chleb (albo zamawia przez internet), strzyże żonę, do restauracji i teatrów nie chodzi, a koszenie trawnika uważa za szczyt rozrywki, to faktycznie wiejski domek jest dla niego idealny
Cpt. O.: Fundusz ofiar błędów medycznych, domki bez pozwolenia, Pałac Saski – to wygląda dla mnie jak „wrzuty” dla różnych środowisk, w które bogota jest nasza pisowska prawica i które wychodziły to sobie u Prezesa, odpowiednio: dla Ziobro (przypominam, że lekarze „zabili mu ojca”), dla libertarian z polską charakterystyką spod znaku śp. ministra Szyszko („nikt nie będzie mi mówił, co mam zrobić z drzewem na WŁASNEJ DZIAŁCE!” i dla jakiejś grupy posłów, którzy o tym pomyśle truła Prezesowi przez ostatnie dwie kadencje #takstrzelam
„A politycznie to jestem ciekaw czy to się PiS opłaci bo mocno uderzają w b wpływową politycznie grupę czyli osoby na JDG a jednocześnie „zyski” na osobę b nisko zarabiającą są rząd wielkości niższe niż przy wdrażaniu 500+ i mniej PR namacalne (dedykowany przelew co miesiąc) a średnio zarabiający (np klasa urzędnicza) będą stratni.”
Raczej w PiS-ie wpływów politycznych nie mają, skoro Prezes pozwalił sobie na taki komentarz: „Sęk w tym, że są ludzie, których perspektywa utraty na przykład tysiąca złotych miesięcznie z bardzo wysokiego wynagrodzenia wprowadza w stan jakiejś histerii. Moja wrażliwość na taką postawę jest dość ograniczona […]”. Stwierdzenie też, że „niższe podatki dla bogatych sprzyjają wzrostowi gospodarczemu, podniesieniu czysto polskich inwestycji, skłonności do innowacyjności, do ryzyka, jest nieprawdziwe.” – chyba nie ma opinii, która na poziomie ideolololo, bardziej atakowałaby tę grupę.
Natomiast jeśli chodzi o osoby mało zarabiajace: dla pary, gdzie obydwie osoby dostają w okolicach najniższej, te zmiany to około 360zł więcej miesięcznie, więc nie jest to rząd wielkości mniej. Poza tym nie wszystkie mało zarabiające osoby dostały/dostają 500+.
Kaczyński ogarnął (kolejny dowód na to, że potrafi się uczyć!), że (jego?) państwo nie potrafi niczego innego zrobić niż zawiadyć rurami z hajsem. Dodatkowo sami ludzie nie wierzą, że można zrobić coś więcej (jeśli wierzyć Sierakowi&Sadurze i ich ostatniemu badaniu). I imho to im, jeśli nic się po drodze nie wydarzy, wystarczy. Cytując twitt tygodnika NIE: 3. i 4. kadencja PiS-u na pewno minie szybko.
@mrw
„A państwo szanowni to mają zamiar taki domek własnymi rękami oporządzać czy wezmą służbę?”
Służba do jaśnie państwa przyjedzie zapewne spod Żytomierza, Czerniwców lub Kiszyniowa.
@kuba_wu
„Drewno z upraw, o ile wiem, raczej wiąże CO2, niż go emituje – w każdym razie, dopóki dom stoi, wraz ze związanym w nim węglem”
Beton też! Słyszałem, że beton może wiązać równowartość większości lub połowy wytworzonego do jego produkcji CO2. Po uwzględnieniu tej poprawki bilans CO2 nie wychodzi tak straszny, jak by się na pierwszy rzut oka wydawało.
Kuba_wu
„Kupiłem też maszynkę, i sam strzygę dzieciaki, a żona mnie (okazuje się, że to wcale nie jest trudne, a o ile tańsze, i szybsze’
Wiesz, jak chłopcy byli mali, to żona nas robiła na marine, szybko i sprawnie, włosy na basenie tylko wycierasz, a potem podrośli i wygląd stał się ważny.
A masz tam jakieś karate, niemiecki, kursy rysunku czy grę na gitarze, do których można dotrzeć bez samochodu? Bo może pielenie ogródka nie będzie ulubioną rozrywką dzieci.
Super, zbudujesz sobie dom pasywny, który po władowaniu masy ropy w ścianę będzie zużywał 15 kWh/(m^2 * rok), zbudujesz go jakieś 10 km od miasta – ale nagle okazuje się, że każdy dojazd do miasta to jest średnio 10-15 kWh w benzynie, więc jeśli choćby okazjonalnie ruszasz się z domu, to nagle traci to jakikolwiek sens. Przeciętny mieszkaniec Phoenix na transport zużywa około 20 000 kWh, gdy w Amsterdamie jest to około 2 700 kWh[1], to są rzędy wielkości różnic porównując do pierdół które się oszczędza na domu pasywnym.
Można sobie hipisowsko marzyć o ogródku za domem, co wykarmi rodzinę, ale populacja zwyczajnie nie wykarmi się ogródkami za domem (chyba, że wracamy do modelu agrarnego z późnego neolitu, ale wtedy chyba jednak trzeba wybić niemalże całą populację), więc jest to „rozwiązanie” głęboko egoistyczne – a tak naprawdę żadne. Własna grządka zawsze będzie miała mniejszy plon z hektara niż rolnictwo przemysłowe, będzie więc zajmować miejsce potencjalnej natywnej bioróżnorodności. A przy tym domki zazwyczaj otoczone są przez te wszystkie obrzydliwe trawniki, które równie dobrze by mogły być żwirem jeśli rzecz idzie o wpływ na środowisko.
Tymczasem w Szwecji, żeby blok dostał pozwolenie na budowę, to całościowe zużycie energii nie może być większe niż 70 kWh/(m^2 * rok)[1], a żeby dostać złoty certyfikat energooszczędności, musi być to 42 kWh/(m^2 * rok). Bloki na nowych osiedlach bardzo często budowane są z panelami fotowoltaicznymi, mamy w Sztokholmie pierwszy, który ma pozytywny bilans energetyczny [2]. Doskonale działające i rozbudowywane metro dramatycznie zmniejsza zapotrzebowanie na transport osobisty, w mieście mamy 370 samochodów na 1 000, w Polsce jest to 600. Potem razem z gęstością dochodzą takie rzeczy, jak np koszt energetyczny odbioru śmieci. Nowe osiedla w centrum będą miały pompy pneumatyczne prowadzące bezpośrednio do punktu przetwarzania odpadów! Ekonomia skali działa dokładnie tak samo w przypadku mieszkaniówki co i każdego innego fragmentu ekonomii. Badania wskazują, że dwukrotne zwiększenie gęstości miasta zmniejsza konsumpcję energii o około 12% [4]. Tu naprawdę nie ma co misięwydawać.
[1] https://transportgeography.org/contents/chapter4/environmental-footprint-of-transportation/urban-density-energy-consumption/
[2] Przy czym dla domów jednorodzinnych jest to odpowiednio 90 i 63!
[3] https://www.svt.se/nyheter/lokalt/stockholm/har-ar-hyreshusen-som-ar-sjalvforsorjande-pa-el
[4] https://www.rieti.go.jp/jp/publications/dp/11e058.pdf
@mnf „Beton też! Słyszałem, że beton może wiązać równowartość większości lub połowy wytworzonego do jego produkcji CO2.”
Serio? Nic o tym nie wiem. Ale fajnie, to zostajemy przy betonie! Gdzie o tym jest coś więcej?
@msdk „chyba, że wracamy do modelu agrarnego z późnego neolitu, ale wtedy chyba jednak trzeba wybić niemalże całą populację”
Ciii, o tym na razie nie mówimy, depopulacja to kolejny etap.
@”Tymczasem w Szwecji, żeby blok dostał pozwolenie na budowę, to całościowe zużycie energii nie może być większe niż 70 kWh/(m^2 * rok)”
Od tego roku tak jest w całej UE, z Polską włącznie.
@”koszt energetyczny odbioru śmieci. Nowe osiedla w centrum będą miały pompy pneumatyczne prowadzące bezpośrednio do punktu przetwarzania odpadów!”
Taki zsyp, tylko długodystansowy i niezatykający się? Popierałbym przede wszystkim zmniejszenie ilości produkowanych śmieci, wtedy i ich odbiór będzie mniej krytycznym problemem.
@Pałac Saski
A czy to nie jest trochę prostacka, a przez to skuteczna, prezesowska pochodna gierkowskiego tematu: cała Polska buduje Pałac Królewski, która dała Gierkowi wiele plusów dodatnich? Taki propagandowy myk?
No bo zobaczmy. Spektakularna budowla w historycznym miejscu stolicy naszego kraju, patriotyczna w założeniu bo GNZ i wypełnia cały ten plac dumną, monumentalną budowlą. Czy to nie ma działać na wyobraźnię maluczkich?
Jasne, dla mnie i jak czytam, właściwie dla wszystkich naszych blogaskowych przyjaciół, to inwestycja w stylu klasycznej odbudowy Macedońskiej stolicy Skopje (zachęcam do lektury Szczerkowego Międzymorza), bo nie wyobrażam sobie by mentalność tej władzy pozwoliła na jakąś nowoczesną wariację, Dostaniemy tandetną kopię oryginału ze styropianowymi gzymsami.
No tak, ale czy to nie wystarczy, by wystarczającej liczbie pisowskiego elektoratu zadziałało na wyobraźnię? Nam to się może nie podobać, ale czy jesteśmy w większości?
Vide Licheń.
@sheikh yerbouti
„Ale fajnie, to zostajemy przy betonie!”
Też to postuluję, szczególnie że beton jest dosyć trwałym materiałem.
„Gdzie o tym jest coś więcej?”
Nie pamiętam już gdzie o tym czytałem, nie jestem też specjalistą od chemii budowlanej. Ciężko znaleźć cokolwiek na ten temat w polskich internetsach, tak na szybko znalazłem tylko to: https://kopalniawiedzy.pl/cement-emisja-dwutlenek-wegla-pochlanianie,25543
Przypuszczam, że przy odrobinie robionych za państwowe pieniądze badań można by dopracować istniejące technologie…
@: „To dobrze odpowiada moim odczuciom i pamięci, ale jeśli masz lepsze dane to chętnie — wiem, jak niepewna jest moja pamięć.”
Jak się spojrzy w jakieś szczegółowe parametry klimatyczne typu „dzień pierwszego opadu śniegu”, to z pewnością są widoczne jakieś zmiany i tu wierzę klimatologom, ale też niespecjalnie się na tym znam, żeby to ocenić. Natomiast od 15 lat (jezu, to już tyle?!) zajmuję się zawodowo śniegiem od strony budownictwa, czyli interesuje mnie to samo co szuflowego przy odśnieżaniu: ile konkretnie kilogramów tego białego gówna leży na m². I tu niestety nie widać trendów. Lokalnie (jedna stacja meteo) i krótkoterminowo (powiedzmy ~10 lat) trendy są − czasem w górę, czasem w dół − ale ogólnie dla Polski nie da się powiedzieć, że śniegu jest mniej albo więcej. Nawet jeśli trendy klimatyczne są, to giną w szumie fluktuacji rocznych (te są dość spore). Chociaż w sumie to powinienem odświeżyć bazę pomiarów i puścić analizy znowu, bo już kilka lat tego nie robiłem.
@sheik
„Po pierwsze, minimum miejsc parkingowych – jest dobry zbiorkom”
Ale nie tam! Nie ma dedykowanego przystanku „Grób Nieznanego Żołnierza”. Od wszystkiego jest co najmniej 10 minut drogi, co będzie trochę męczące dla pracowników tego biurowca, zwłaszcza przy gorszej pogodzie.
„Po drugie, wielopoziomowy automatyczny parking, da się sporo blachy w kubaturze upchnąć, jeśli parkuje robot”
Tak, neoklasycystyczna architektura słynęła z wielopoziomowych automatycznych parkingów.
„Inaczej wyjdzie takie nieszczęście jak ten pseudo-Ratusz, z nowymi stropami w połowie wysokości starych okien.”
No więc każdy pomysł odbudowania tam pałacu jako pałacu będzie prowadzić do rozwiązań dysfunkcjonalnych i nieestetycznych. Można coś kombinować ze szklanymi kolumnadami (?), ale nadal, po cholerę. Nie potrzebujemy ani kolejnego pseudozabytku, ani brzydkiego biurowca z kiepskim dojazdem.
@wo „ale nadal, po cholerę. Nie potrzebujemy ani kolejnego pseudozabytku, ani brzydkiego biurowca z kiepskim dojazdem.”
Przecież od tego zacząłem, że po cholerę. Jest tam jednak ciut pusto, to postawić dwa lekkie, przeszklone pawilony z barami i restauracjami i już.
@mnf
„Ciężko znaleźć cokolwiek na ten temat w polskich internetsach, tak na szybko znalazłem tylko to”
Tylko że tam piszą o tym, ile CO2 związał budynek. Do jego wybudowania zużyto jakieś CaSiO2 / CaO / Ca(OH)2 zapewne otrzymane z jakiegoś CaCO3. Czyli że wiążemy z powrotem tylko część tego CO2, które wypuściliśmy w powietrze otrzymując wapno palone. Bilans raczej musi wyjść niekorzystny (tak mi się w każdym razie wydaje w pierwszym odruchu).
@: Ale nie tam! Nie ma dedykowanego przystanku „Grób Nieznanego Żołnierza”.
Nie no, ale jest przystanek Zachęta i pl. Piłsudskiego. Natomiast najlepiej o skomunikowaniu tego miejsca świadczy, że ten drugi jest pętlą. Bo i takie jest dziwne wrażenie tego miejsca: jakby się na chwilę wyjechało na rogatki. Co ma swój urok.
@mw.61
„…trochę prostacka, a przez to skuteczna, prezesowska pochodna gierkowskiego tematu: cała Polska buduje Pałac Królewski, która dała Gierkowi wiele plusów dodatnich? Taki propagandowy myk?”
Zamek budził wtedy przynajmniej jakieś skojarzenia.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/63/The_Royal_Castle_in_Warsaw_-_burning_17.09.1939.jpg
Czy Pałac Saski budzi je teraz, nie jestem pewien.
Jeśli chodzi o „zielony beton” to rozwiązania gotowe krążą nad budownictwem już od dziesięcioleci − chodzi o geopolimery. Niestety są oczywiście droższe od cementu portlandzkiego, więc kapitalizm nie daje lajka. Technologicznie nie ma się nad czym zastanawiać, nie wiadomo tylko jak przepchnąć grube opodatkowanie cementu.
@wo „Bilans raczej musi wyjść niekorzystny (tak mi się w każdym razie wydaje w pierwszym odruchu).”
I słusznie. 90% zapotrzebowania energetycznego w produkcji betonu to cement, z czego 95% to wypalenie klinkieru, z czego z kolei 60% to opisana przez Ciebie reakcja. Na razie nie udało się tego usprawnić, a pracują nad tym, i owszem. Na razie recykling betonu i użycie go jako kruszywa oraz alternatywne składy cementu, ze zmniejszoną zawartością klinkieru, dają lekkie oszczędności, ale ciągle bilans jest w głębokim minusie. Stąd moje zaskoczenie nowinami kolegi mnf.
@wo
„Bilans raczej musi wyjść niekorzystny”
Naturalnie, ale jak pisałem o 16:14 – „po uwzględnieniu tej poprawki bilans CO2 nie wychodzi tak straszny, jak by się na pierwszy rzut oka wydawało”. Oczywiście najlepiej byłoby zintegrować cementownie (to z reguły poważni truciciele) z elektrownią jądrową, wtedy chyba raczej udałoby się uzyskać pozytywny bilans klimatyczny… Nawiasem mówiąc, najbardziej ekologiczne budynki to te najtrwalsze (to samo zresztą dotyczy samochodów, AGD i whatever you can think of).
@mnf
” Oczywiście najlepiej byłoby zintegrować cementownie (to z reguły poważni truciciele) z elektrownią jądrową, wtedy chyba raczej udałoby się uzyskać pozytywny bilans klimatyczny…”
Nadal nie. Część tej chemii polega na tym, że CaO/CaOH2 (czyli wapno), wyłapuje z powietrza CO2. Hura! Ale wyprodukowaliśmy je z CaCO3, wypuszczając do powietrza CO2. Nawet przy połączeniu cementowni z elektrownią jądrową, w skrajnie najkorzystniejszym scenariuszu dostaniemy bilans zerowy.
@inzmru „nie wiadomo tylko jak przepchnąć grube opodatkowanie cementu.”
Chwila moment, opodatkowanie emisji CO2 nie wystarcza?
@zmniejszenie ilości śmieci
Najsensowniejsza metoda o jakiej ostatnio dało się przeczytać:
https://next.gazeta.pl/next/7,151003,27064667,segregowanie-smieci-to-hipokryzja-czy-to-zmieszamy-czy-nie.html
Najsensowniejsza ale bez szans na popularność w narodzie.
@pałac saski
Ale przecież jeżeli już (od)budować cokolwiek to chyba nie biurowiec?! Ani centrum handlowe ani hotel ani nic takiego – serio wyobrażacie sobie GNŻ wkomponowany (albo na tle) w jakieś komercyjne coś? To już wolę te knajpiany pawilony Sheika (acz też zęby mi zgrzytają, może to przeczulenie).
@geopolimery
To naprawdę ciekawe, możecie polecić coś dobrego do poczytania (tak żeby laik był w stanie zrozumieć)?
Beton wychwytujący CO2 – przed Spajerem chodniki wyłożone są płytkami betonowymi, które ponoć pochłaniają CO2, tak przynajmniej reklamuje się tym Ghelamco. Co to za beton to nie pytałem.
Produkcja cementu – integrowanie cementowni z samą elektrownią to za mało. Tam się wypala klinkier w 1500C, więc jeszcze wytwórnia wodoru obok by się przydała.
Budowa domu – wspomniano tu o domach pasywnych, ale teraz to już za mało. Jak nazwa wskazuje dom tego typu jedynie minimalizuje straty energii cieplnej przez dobrą izolację, ewentualnie może pozyskiwać ciepło słoneczne przez odpowiednią architekturę. Teraz wymaga się aktywnego pozyskiwania energii tak by bilans wyszedł przynajmniej na zero, jak nie na plus. Taki dom nie jest wiele droższy od tzw. tradycyjnego, więc jak ktoś z czytających nad budową się zastanawia to niech idzie w tym kierunku. Skrótowo taki dom powinien być wyposażony (oprócz b. dobrej izolacji) w rekuperator powietrza (odzyskiwanie ciepła z powietrza zużytego), koniecznie pompę ciepła (żadne psełdo ekogroszki, gazy, pellety) no i oczywiście panele słoneczne, które to zasilą. Na panele można dostać 50% dopłaty i chyba na pompę ciepła też.
@jsw:
Wszędzie mi piszą, że do fotowoltaiki jest 5 tys. dopłaty „z urzędu”. Niektóre gminy dają więcej (najlepiej mieć znajomych w urzędzie 🙁 W ub. roku starałem się o coś takiego w Krakowie i bardzo szybko wyczerpała się pula — uczciwie jesteś raczej bez szans.). Plus: firmy instalujące załatwiają kredyty, które w sumie dają opłatę na wysokości typowych kosztów prądu na miesiąc.
W sumie wszystko już zostało powiedziane w kwestii pałacu, dodam tylko jedno. jako ze od lat chadzam na różne „komisje” i inne eventy władzy samorządowej to i załapałem się bodajże dwukrotnie na dyskusję publiczną o odbudowie pałacu Saskiego właśnie. W obu przypadkach sala była pełna bardzo wzmożonych starszych ludzi którzy „konieczność” odbudowy argumentowali w dwójnasób: 1) bo symbol przedwojennej władzy, marszałek, śmigły rydz, defilady, silni zwarci gotowi itp otd 2) bo nie może być tak by trzymać jako symbol taki ogryzek GNŻ, bo to urąga pamięci, symbole pamięci bohaterów powinny być dokładnie odwrotne (statuja itp) a to to jest symbol klęski a klęsk nie chcemy by nam przypominano. Oczywiście z dokładnie obu tych samych powodów jestem przeciwnikiem odbudowy tego pałacu w oryginalnej formie. Co najwyżej w formie „wariacja na temat”, ale to nie nastąpi póki żyją ci wzmożeni staruszkowie.
Dodatkowo: od 15 lat nikt nie wymyślił dla tego budynku realistycznego przeznaczenia. Więc już raczej nie wymyśli.
A samo to że temat ten pojawił się na liście u prezesa popiera moją tezę że lista powstawała metodą „dejta co mata” i to jest twórczy wkład do listy z ministerstwa kultury. Każde ministerstwo miało zapewne prikaz by podać 5 punktów nad którymi pracuje więc szyli. Temat Pałacu Saskiego odgrzebał z martwych Adrian 2 lata temu więc teoretycznie ministerstwo nad nim „pracuje”. Z tym że jestem pewien że nikt palcem w tej sprawie nie kiwnął.
Jeszcze tak w temacie dom jednorodzinny vs. blok (czy jak tam klasa średnia woli – apartamentowiec). Większą część młodego życia przemieszkałem w domu jednorodzinnym na osiedlu odległym nieco od centrum i poza wymienionymi tu już wadami (koszenie i inne prace ogrodnicze plus 1km to komunikacji miejskiej) była jeszcze jedna, które młodemu chłopakowi w latach 90 doskwierała bardzo mocno – dostępn do internetu. Kiedy moi koledzy mieli różne sieci osiedlowe z łączem stałym ja bujałem się na modemie, a potem na czymś zwanym SDI (115 kbps biczes). Generalnie takie osiedla, nawet już za czasów neostrady były w dwunastej kolejności podłączania.
(na szczęście potem mnie zatrudnili w takim miejscu gdzie miałem 2.4 Tbps)
@carstein:
Ale to raczej przeszłość. Poza dużymi miastami, jak czegoś nie ma, to czasem zasięgu GSM.
PS.
Anegdotycznie to ja mogę powiedzieć, że mieszkałem na osiedlu, gdzie większość była emerytami. Wówczas rozmowy o podłączeniu internetu wyglądało właśnie tak: — A jaki adres? Tam? E… nie opłaca się, sami starsi ludzie.
Tak więc blok nie był gwarancją sukcesu.
Idąc wbrew tokowi dyskusji, odpowiem na pytanie zadane w pierwszym komentarzu przez MSDK: wykres logarytmiczny jest zrozumiały WYŁĄCZNIE dla ludzi z wykształceniem ścisłym albo pokrewnym. A tych w Polsce jest mało albo bardzo mało w porównaniu z resztą populacji. To jest ten kapitał kulturowy, o którym nie miał pojęcia Bourdieu.
Wpis o powerpointofobii, jako osobnik dręczony przez lata tym narzędziem, przyjąłem ze swego rodzaju satysfakcją. Zostawiając na razie kwestię Nowego Ładu etc., podzielę się paroma refleksjami weterana powerpointa i weterana świata (pozornie) zanurzonego w slajdach i wykresikach. Pozwolę sobie zatem wrócić do wątku z początku dyskusji. Jednocześnie proszę o wyrozumiałość dla debiutanta.
Obraz menedżera/prezesa opisującego świetlaną przyszłość na tle zmieniających się slajdów stał się chyba już toposem popkultury. To coś na kształt obrazu chemika w poplamionym fartuchu, mieszającym w probówkach z bulgoczącą zawartością, obrazu korpo z tefałenowskich seriali z pierwszej dekady XXI wieku czy adwokata wołającego „Objection!”. Nie wiem, jak z chemikiem, ale topos menedżer/prezentacja/przemowa ma swój realny odpowiednik, mniej lub bardzie zbliżony do popkulturowego wyobrażenia. Obsesja powerpointa przyszła do nas wraz z globalnymi korporacjami, z mojego doświadczenia i obserwacji wiem, że była często (albo nawet przeważnie) traktowana przez lokalsów jako kolejny męczący rytuał – no ale przecież nikt nie będzie kopał z koniem (czyli centralą). Kult powerpointa jako metody komunikacji zaczął być też na rękę pracownikom – myśli mieszczące się w dwóch zdaniach były ubierane w slajdy i wykresiki, każdy czuł się niezmiernie pro, czas w pracy przyjemnie mijał na dyskusjach na temat obramowania ramki i wstawienia jeszcze jednego wykresu. Mit pro przeszedł chyba dopiero później do polityki – powerpoint stał się tym, czy w latach 90-tych były błękitne koszule Aleksandra Kwaśniewskiego – niby wszyscy się trochę nabijali, ale mit pro/nowoczesności/zachodu rósł. Powerpoint stał się rytuałem w kulcie cargo – wyrażał tęsknotę za politykiem – Fachowcem, Co Zna Się Na Rzeczy. Już nie Polityk Pochylający Się Z Troską, ale właśnie Znający Się Na Rzeczy. Zadaniowiec. Nie ten, który przemawia z mównicy, nawet nie ten, co porywa tłumy. Nastał czas Fachowca – dość z romantyzmem, bohaterszczyzną, za wolność nasza i waszą. Ten mit nadal trwa i – ośmielę się postawić taką hipotezę – trafia i do tzw. Biurowej Klasy Średniej i tzw. klasy ludowej (BTW, nie lubię tego określenia). To w ogóle potencjalnie ciekawa sprawa – globalne korporacje jako źródło popkulturowych mitów.
I znowu, jak w życiu korporacyjnym – banalne myśli, które jedynie wypowiedziane byłyby nagie w swojej banalności – przy wykorzystaniu wyżej opisanego toposu stają się pozornie ważkie, ale co najważniejsze wyglądają na owoc ciężkiej pracy mitycznych technokratów Znających Się Na Rzeczy. Ot, po prostu kolejna, dość toporna technika podpowiedziana politykom – jak niebieskie koszule, dłonie w piramidkę, podwinięte rękawy przy gospodarskich wizytach.
Topos ten wspiera też kolejny mit – skoro ktoś wywodzi z się z korporacji (co udowadnia stosując te niby korporacyjne metody), to z definicji Zna Się Na Rzeczy – bo korporacje zatrudniają Znających Się Na Rzeczy. Pozwala to ustawić się niejako w kontrze do „tradycyjnego” (z braku lepszej nazwy) świata polityki – kojarzonego z emocjami i niższymi kompetencjami. Proszę zwrócić uwagę, jak ten mit wykorzystywał Trump ze swoim „robieniem deali”. Przemówienia na tle powerpointa to wg mnie inny sposób wykorzystania tego samego mitu.
Wracając do osobistych doświadczeń – polityk dumnie prezentujący (dość toporne) slajdy drażni mnie tak samo jak twitterowe nawalanki, nieśmiertelne „Ja Panu nie przerywałem!” i wiecowe wzmożenia. Smutny obraz postpolityki (może te wiecowe wzmożenia mają dłuższą tradycję). Oglądając polityków stojących dumnie przy swoich powerpointach mam wrażenie, że oglądam coś na kształt parady sobowtórów późnego Presleya w Vegas – niby jak Presley ale jakoś straszno i śmieszno. Poziom napuszenia podobny. Albo jak cover band z liceum – da się rozpoznać „Smoke on the Water” ale jak nie jesteś rodzicem, to jednak trochę męczące.
Prezentacje (dobre prezentacje!) mogą jednak zmienić świat. Florence Nightingale swoją prezentacją dała początek nowoczesnemu pielęgniarstwu. W Polsce żaden polityk nie zbliżył się ze swoimi bieda slajdami do poziomu jej prezentacji o ofiarach wojny krymskiej, prezentacji sprzed ponad 160 lat.
Kończę, bo muszę dokończyć slajd.
@Ponury Bankowiec „Florence Nightingale swoją prezentacją dała początek nowoczesnemu pielęgniarstwu. W Polsce żaden polityk nie zbliżył się ze swoimi bieda slajdami do poziomu jej prezentacji”
XIX wiek to już całkiem niezły poziom information design (patrz również mapka dr.Snowa pokazująca liczę przypadków cholery wokół pompy w Soho), a te konkretnie wykresy to wręcz historia designu.
@ojciec Artura „wykres logarytmiczny jest zrozumiały WYŁĄCZNIE dla ludzi z wykształceniem ścisłym albo pokrewnym.”
Zarazem jako sposób prezentacji dochodów jest całkiem ok, ponieważ oddaje rozkład dochodów w społeczeństwie (większość zarabia mało, 10 i 100x więcej niż średnia to ułamki procenta).
@monday.night.fever
„spod Czerniwców”
Spod Czerniowiec, pięknie proszę, chociażby przez pamięć o 15% polskojęzycznych mieszkańców za cysarza pana.
@inz.mruwnica
„rozwiązania gotowe krążą nad budownictwem już od dziesięcioleci − chodzi o geopolimery”
Popiół wulkaniczny plus szkło wodne, plus coś tam jeszcze? Czy mi się myli z czymś innym?
A ja wrócę niczym bumerang do tematu redukcji klina i próby definicji klasy średniej. Pamiętam z którejś blogonotki Gospodarza, że dobrze było, jak się klasa ludowa dogadywała z klasą średnio przeciw klasie wyższej, zaś poszczucie proletariatu przez klasę posiadaczy na klasę średnią wieszczyło Duże Problemy.
Próbuję popatrzeć przez te soczewkę na propozycję nowego ładu i wychodzi mi jasno, że klasa wyższa zostaje nienaruszona. Nie widzę nic o opdatkowaniu przychodu z kapitału, majątku, nie widzę nic o odejściu od uprzywilejowania emerytalnego służb mundurowych, sędziów, kleru.
Jedyne zmiany jakie po sciśnięciu widać, to zapowiedzi (mętne) podniesienia kwoty wolnej od podatku, wyłączenia skłądki zdrowotnej spod odliczenia od podatku i objęcie samozatrudnionych składką zdrowotną oprocentowaną. Czyli tak dość zachowawczo, bez ruszenia tematu KRUS, opodatkowania korpo, ruszenia tematu opodatkowania przychodów z majątku (podatek belki zostaje)
Zastanowiła mnie jescze MM definicja klasy średniej: 6-10 tys brutto. Zwłaszcza w kontekście dołączenia do grupy bogatych państw i ich stawek wynagrodzeń. Jeśli dobrze rozumiem, to licząc tą miarą zarobków, wychodzi, że węgiel fedrują dla nas osobiście oligarchowie.
@kuba_wu
„Zgodnie z dość mglistymi zapowiedziami, ma być jeszcze jakaś dodatkowa ulga dla zarabiających w przedziale 6-10 tys. brutto, tak aby „zmiany były dla nich neutralne”.”
Te przygłupy niczego nie potrafią. Nawet dodawać. No i nagle się okazało, że źle policzyli i teraz będą jakieś specjalne ulgi, odpisy i automat obliczający każdemu ile może odliczyć. Dzień po hucznym ogłoszeniu wspaniałego, wykuwanego w trudzie i znoju planu. To jest tak żenujące, że szkoda gadać.
A ta ich cała retoryka, że biedni dostaną więcej, a mniej biedni i zupełnie niebiedni nic nie stracą, to już bajki nie wiem dla kogo. Chyba dla nich samych. Standardowe polskie „chcieliśmy dobrze (dla swoich), wyszło jak zwykle” trzyma się mocno.
@bardzozly
Akurat w dużych miastach jest opcja zaspokojenia potrzeb majsterkowania bez warsztatu w domu – są w wielu dzielnicach centralne punkty z blatami, narzędziami itp. w bardzo przyzwoitych cenach lub wręcz gratis. (Np. Męska Szopa na Woli w Warszawie) Więc nawet jak ktoś wkręca się w ten trend, to może to tak ogarnać.
Kiedyś zostałem właściwie wyrzucony (z wielką radością!) z pewnego grona pracującego połerpajnotowo nad jakimś bzduroprojektem integrującym jakiś system czegoś tam z czymś tam, gdy zacząłem się publicznie dopytywać, kim jest ta babka pokazana na slajdzie i co ma w teczce pod pachą. Bo w starych, orginalnych pałerpajntach były nie tylko wykresy, ale takie różne kliparty – pani w biurowym żakiecie/bluzce/spódnicy niosąca jakąś teczkę pod pachą obowiązkowo. Ech, czasy.
Teraz jednak melduję, że – przynajmniej w mojej międzynarodowej korporacji – pałerpojnty zanikają, wyszło nawet oficjalne zalecenie, że jeśli już, to mają mieć max. 5 plansz. To oczywiście oznacza, że przechwycili je politycy, zgodnie z wszechprawem wyrzucania zużytych gratów na peryferia, które obowiązuje tak samo dla pasatów z rajchu jak i biurobzdur.
Wracając do tego PiSowego Ładu, to ewidentnie jest to chała. Trudno spodziewać się od prawicowego rządu, by wprowadzał lewicowe rozwiązania, ale gdy – na początku tego jubla – usłyszałem Kaczyńskiego mówiącego o niesprawiedliwej degresji podatkowej w Polsce, i o tym, że to właśnie zmienią, nadstawiłem uszu. Próżny trud, bo progresji podatkowej jak nie było, tak nie ma.
Dopłaty do kredytów mieszkaniowych? Jaki to jest żałosny finał wielkich mieszkaniowych obietnic. Zaś ten pałac Saski to szkoda słów – PiS co pewien czas wyrzuca z siebie takie świecidełka ku uciesze patriotycznego elektoratu, tylko że potem tego nie robi. Że przypomnę pomnikomuzeum bitwy warszawskiej na 2020 r. lub łuki triumfalne na Wiśle.
Natomiast będą mieli z tego pewien zysk taktyczny. Jest to próba zwabienia Trzaskowskiego w pułapkę, który, jeśli głupi, to w nią wlezie. Gdy wyrzuci z siebie choć jedno słówko sprzeciwu – propaganda Kurskiego będzie po nim jechać tygodniami, że zdrajca co polskich symboli nie chce. Mógłby jednym ruchem skasować ten cały cyrk, ogłaszając, że Warszawa gorąco popiera ten projekt. Wtedy – jestem prawie pewien – za miesiąc nikt by o Saskim już nie usłyszał.
@Pulemiot
Dlaczego tworzysz fikcyjne definicje pt. „klasa wyższa to tylko oligarchowie”?
Nawet jak spojrzymy historycznie, to szlachta była sporą rozpiętością, od gołodupców, aż po magnaterię. I to WSZYSTKO była klasa wyższa.
Podobnie jest w PL. Klasa wyższa zaczyna się od tych 7-8 tys, a kończy hen w chmurach. I to wszystko jest klasa wyższa. Ograniczenie myślenia do klasy wyższej tylko do oligarchii/magnaterii i wepchnięcie arystokracji i zamożnych do kategorii klasy średniej sprawia, że znika realne zrozumienie kim jest klasa średnia i jakie są jej interesy.
Tymczasem Nowy Porządek (tak, mam zamiar się tak do nich odnosić i nie rozumiem czemu nikt nie wbił się na tą konferencję w stroju z SW) jak najbardziej łączy to co w Polsce jest realną klasą niższą i średnią. Serio, patrzmy na twarde dane, a nie na hasła aspiracjonalne (lub jak chcemy na aspiracjonalne, to może zacznijmy od tej minimalnej pensji jak w UE, a nie definicji klasy średniej jak w UE, hmm? 🙂 )
Klasa wyższa nie może zaczynać się od zarobków 7 tysięcy bo klasa wyższa z definicji jest wyższą bo posiada kapitał, środki produkcji albo władzę [1]. Klasa średnia to ludzie, którzy pracują, projektując i wdrażając i realizując reguły, które służą do realizacji celów klasy wyższej. W szczególności członek klasy wyższej może pracowć za regularną wypłatę, ale stanowisko otrzymuje jako członek sieci relacji biznesowych albo politycznych, i ma związanej z tym przywileje, np służbowe miejsce do parkowania w Mordorze.
[1] Władzę definiuj tutaj jako możliwość podejmowania decyzji od których zależy byt innych członków klasy wyższej oraz klas niższych i w związku z tym opłacalna może być próba korupcji podejmowacza decyzji. Korumpować kierownika projektu w korporacji nie ma sensu — o niczym nie decyduje. Korumpować dyrektora elitarnej szkoły publicznej — jak najbardziej, chociaż zwykle nie jest to prostę dawanie w łapę a raczej wymiana usług na równorzędnym poziomie. Prosta korupcja występuje, kiedy jest różnica poziomów pomiędzy korumpowanym i korumpującym i dlatego jest zwalczana — klasa wyższa ma pracować na swoich i ze swoimi a nie pomagać podwładnym dla osobistej korzyści nad którą sieć nie ma kontroli.
Zastanawiam się, na ile tzw. Nowy Ład jest świadomym „nadtrollingiem” – jak już chyba widać, propozycje podatkowe oraz budowlano-mieszkaniowe wywołały już sporo odruchów stadnych. Jak ktoś pamięta Niziurskiego – to rodzaj Wielkiej Kołomyi Elementarnej: wszyscy zajmują z góry upatrzone pozycje, walka trwa, elektorat odczuwa wzmożenie. Zamiast dyskutować o modelu edukacji, wyzwaniach w systemie opieki medycznej, wyzwaniach demograficznych/emerytalnych, wrzuca się publice proste sprawy –poprzesuwamy suwaczki w podatkach a potem już dyskusja toczy się wg ustalonych rytuałów – albo jakby cały dyskurs byłby toczony przez boty. A więc przesuwamy suwaczki podatkowe, siadamy i odliczamy raz… dwa… trzy…: „niszczenie klasy średniej”, „nieroby znów dostaną”, „dziecioroby zabiorą moje pieniądze”, „motłoch będzie budował slumsy”, „rozkułaczyć tych z dwoma mieszkaniami”, „skończy się kupowanie mieszkań przez Januszy biznesu”, „banksterów zaboli”, „skończą się mercedesy w leasingu”…*
A może cała polityka jest trollingiem? Albo pustym rytuałem? wtedy powerpoint akurat pasuje.
*bojaźń wobec Gospodarza zadziałała jako autocenzura, w cytatach pominąłem odniesienia do męskiego imienia na S. oraz łączących rządzącej partii z WKP(b). Nawet jako cytat się nie odważyłem.
@Artur Król
Dopóki taki publiczny warsztat jest na drugim końcu dużego miasta (i nie każdego), pozostanie raczej czysto hobbystyczny a nie praktyczny. Wysiłek czasowy i logistyczny nie może wielokrotnie przekraczać korzyści. Gdyby takie punkty były na każdym osiedlu, to można jakoś przeboleć, że się nie zataszczy tam pod pachą zepsutej pralki ani nie przymierzy robionego wihajstra do trwale przytwierdzonego elementu wnętrza.
Rozwiązanie właśnie dobre dla „wkręcających się w ten trend”, ale nie dla ludzi, dla których to jest (była, powinna być) normalna część życia. To jak różnica między ścieżką rowerową niedzielno-rekreacyjną a codziennym pedałowaniem do pracy. Natomiast bardzo się cieszę, że w ogóle powstają i dziękuję za cynk.
@Ponury Bankowiec
„Zastanawiam się, na ile tzw. Nowy Ład jest świadomym „nadtrollingiem””
– Polityka zawsze jest. Maksimum konfliktu w sprytnie ustalonym zakresie po to, żeby nie było w ogóle rozmowy o tym, co jest poza dopuszczonym zakresem. Żeby, jak u Świetlickiego, nawet wiersze miłosne pisać smoczymi literami.
„, w cytatach pominąłem odniesienia do męskiego imienia na S.”
Bardzo słusznie – razi mnie to jako tandeciarstwo publicystyczne. Już lepiej gdy kreatywnie ktoś to spróbuje wyrazić innymi słowami.
@aldek
„Teraz jednak melduję, że – przynajmniej w mojej międzynarodowej korporacji – pałerpojnty zanikają, wyszło nawet oficjalne zalecenie, że jeśli już, to mają mieć max. 5 plansz.”
No tak, ale Agora to firma polska i myśli po polsku, więc w Agorze to króluje. Udało mi się uciec przed obowiązkową prezentacją „Nasze zasady i wartości” (dostałem ponaglającego maila, ale już w okresie wypowiedzenia). Czysty Wiesławiec.
@Ojciec Artura
„Prosta korupcja występuje, kiedy jest różnica poziomów pomiędzy korumpowanym i korumpującym i dlatego jest zwalczana”
Zależy gdzie. W przedrewolucyjnej Rosji była zwalczana dopiero wtedy, gdy ktoś brał łapówki wyższe od przysługujących w jego randze urzędniczej (не по чину берёшь u Gogola).
@ Ponury Bankowiec
„Zamiast dyskutować o modelu edukacji, wyzwaniach w systemie opieki medycznej, wyzwaniach demograficznych/emerytalnych, wrzuca się publice proste sprawy –poprzesuwamy suwaczki w podatkach a potem już dyskusja toczy się wg ustalonych rytuałów – albo jakby cały dyskurs byłby toczony przez boty.”
Reality check. Chętnie przyjmę przykład sfery publicznej / kraju / dużego obszaru, gdzie takie złożone dyskusje się odbyły wg. Twoich kryteriów.
Moim zdaniem taka debata jest praktycznie niemożliwa, jeśli mówimy nie o życzeniowych manifestach (seria baśni typu Jutronauci) tylko o propozycjach policy wraz z dyskusją o wartościach stojących za tą policy + krytyką ze strony społecznej.
Stąd te wszystkie wizje „lewica z gotowym pakietem ustaw” uważam za mrzonki. Choćby dlatego, że bez wewnętrznych danych ministerialnych wielu rzeczy nie wiadomo. Stąd cyniczny wniosek: presspacki mają tylko udawać fachowe i mieć gotowe szlagworty, bo wszystko głębiej to mylenie polityki z akademią / pracą legislacyjną i administracyjną.
@Gammon: „geopolimer”
Prawdę mówiąc nawet tego w ręku nigdy nie miałem. Mieliśmy kiedyś klineta, który chciał to wprowadzać na rynek i projekt nawet się kręcił dopóki obracał się w warstwie inżynieryjnej; ale potem widocznie weszli prezesi cali na Excelowo i z dnia na dzień wszystko zdechło, bo ludzkość nie jest jeszcze gotowa na poświęcenie zysków dla katastrofy klimatycznej.
@ „Powerpoint”
Śmiesznie się na to patrzy jak się pochodzi z tzw. akademii. Bo „u nas” PowerPoint to jest normalne narzędzie pracy − jedziesz na konferencję na której dostaniesz 2m² real estate, żeby pokazać rzeczy, których nie da się opowiedzieć − wzory, wykresy, osiem etapów eksperymentu takich, że przy piątym publiczność zapomni o co chodziło w drugim itp. (w warunkach idealnych, to, że wielu naukowców nie umie robić prezentacji to osobna sprawa) Te korpo powerpointy są bolesne, bo to rzeczywiście kult cargo − świecidełka podobne jak u profesora, dzięki którym spływa na ciebie nimb prof-esjonalizmu. Zresztą czasem na konferencji, jak prezentują naukowcy, którzy robią coś dla przemysłu, wyraźnie widać, który slajd zabłąkał się z prezentacji dla klienta − np. składający się z wielkiego napisu „RYZYKO” a w tle kostka K6. No fajnie, że pokazałeś mi, że ryzyko.
@redezi: „Choćby dlatego, że bez wewnętrznych danych ministerialnych wielu rzeczy nie wiadomo.”
Jako czelendż proponuję Państwu oszacowanie różnicy dla fiskusa na podstawie wykresu u góry notki. Potrzebna jest do tego oczywiście struktura zarobków w przedziałach. Takie dane są tak podstawowe, że powinny być łatwo dostępne, co nie? Może teraz się to poprawiło (bardzo wątpię), ale jak 6 lat temu robiliśmy kalkulator podatkowy do kampanii Razem, to było straszne szycie jakiś ochłapów z GUSu (np. dane nie zawierają firm zatrudniających poniżej 10 osób i już, co pan zrobisz, nic pan nie zrobisz). I weź rób kampanię jak jakiś ekspert z FORu mający dostęp do kwitów z Ministerstwa Finansów może ci znaleźć błąd i odtrąbić, że się na niczym nie znasz. Oczywiście jedynym rozwiązaniem na to jest posiadanie wejścia do Ministerstwa Finansów, ale taką siatkę znajomości buduje się dziesięcioleciami.
Pulemiot & Artur Król
– „Dlaczego tworzysz fikcyjne definicje pt. „klasa wyższa to tylko oligarchowie”?”
– „Nawet jak spojrzymy historycznie, to szlachta była sporą rozpiętością, od gołodupców, aż po magnaterię. I to WSZYSTKO była klasa wyższa”
Panie Arturze, ale rozmawiamy o klasach w kapitalizmie czy w feudalizmie? Bo w tym drugim klasy średniej nie było z założenia (albo była ona bardzo wąska: rzemieślnicy, wolne zawody itp.) – generalnie miałeś wasala i parobków. Mam też problem czy gołodupców, gołotę i szlachtę zagrodową można zaliczyć do klasy wyższej, bo w tamtym systemie deklasacja była radykalna i spadałeś od razu z klasy wyższej do niższej. Można o kapitalizmie powiedzieć wiele złego, ale przynajmniej poszerzył bazę między bardzo bogatymi a bardzo biednymi, tworząc klasę pośrednią (następnym krokiem jest dokooptowanie klasy wyższej i niższej do średniaków, ale to już socjalizm).
Więc tak, panie Pulemiot, w dzisiejszym świecie klasa wyższa to już *tylko* oligarchowie, ten mityczny jeden procent (albo nawet promil) kontrolujący kapitał.
Jak nie geopolimery, to może chociaż prasłowiańsko-prapolska glina moreny dennej prasowana ze słomą?
„Zależy gdzie. W przedrewolucyjnej Rosji była zwalczana dopiero wtedy, gdy ktoś brał łapówki wyższe od przysługujących w jego randze urzędniczej (не по чину берёшь u Gogola).”
Dawno temu próbowano ukrócić ten bałagan
” Administrator i urzędnik z VI wieku, Jan Lydos, pisał, że w pierwszym roku urzędowania na opłatach od petentów zarobił trzydzieści razy więcej, niż wynosiła jego roczna pensja. Aby system nie zawalił się pod ciężarem chciwości, cesarze publikowali listy maksymalnych łapówek, jakie mogli pobierać urzędnicy. Jednak takie podejście do służby publicznej generowało wrogość wśród biedniejszych poddanych i nie pomagało zyskiwać poparcia dla ambitnych planów cesarzy, mających przynieść im sławę i intratne podboje.”
Cesarstwo Wchodnie za Justyniania, za Thomas R. Martin „Starożytny Rzym. Od Romulusa do Justyniana”
@rpyzel
„Aby system nie zawalił się pod ciężarem chciwości, cesarze publikowali listy maksymalnych łapówek, jakie mogli pobierać urzędnicy. Jednak takie podejście do służby publicznej generowało wrogość wśród biedniejszych poddanych”
Może należało uzależnić taryfikator od tego, czy łapówka jest brana w Konstantynopolu lub Aleksandrii, czy w peryferyjnej osadzie Myciskos Niżnios.
@bartolpatrol
„Te przygłupy niczego nie potrafią. Nawet dodawać. No i nagle się okazało, że źle policzyli i teraz będą jakieś specjalne ulgi, odpisy i automat obliczający każdemu ile może odliczyć. Dzień po hucznym ogłoszeniu wspaniałego, wykuwanego w trudzie i znoju planu. To jest tak żenujące, że szkoda gadać.”
Po prostu nikt tego nie liczył. A nawet jakby liczył to nie podejrzewam by ludzie z zaciągu sasinowego byli intelektualnie zdolni by to zrobić, to jest w sumie dość skomplikowane ćwiczenie i wymaga od cholery wiedzy. Której to wiedzy się pozbyli czyszcząc ministerstwa by wstawić swoich
@Gammon „Może należało uzależnić taryfikator od tego, czy łapówka jest brana w Konstantynopolu lub Aleksandrii, czy w peryferyjnej osadzie Myciskos Niżnios”
Ale w Konstantynopolu wolny rynek urzędników i konkurencja między nimi mogła trzymać wysokość łapówek w ryzach, natomiast w Myciskois był jeden i brał ile się dało. Tak se tylko mniemam…
@”może chociaż prasłowiańsko-prapolska glina moreny dennej prasowana ze słomą?”
Nie ta wytrzymałość. Budynki z gliny mają same zalety (materiał bierzesz z wykopu pod budynek w idealnym przypadku) poza nośnością i ceną. Czyli na razie to głównie domy dla bogatych hipsterów, kilka eko-magazynów (Ricola, Alnatura) i jedno muzeum. Tu o alternatywie, jaką może będzie kiedyś Erdbeton: https://ethz.ch/content/main/de/news-und-veranstaltungen/eth-news/news/2019/02/portrait-gnanli-landrou-oxara.html
@sheik.yerbouti
„na razie to głównie domy dla bogatych hipsterów”
Znam ich, ale są bardziej hipsterami niż bogatymi.
„Nie ta wytrzymałość.”
Zatem gdyby tak w subtelnym szkielecie z betonu zbrojonego (może nawet i sprężanego, nie znam się) roześciełać ściany z gliny prasowanej z czymśtam, nie musi być słoma, mogą być i trociny z tartaku?
@Gammon
Obawiam się, że jak po kolei usuniemy różne trudności w tej technologii, to na końcu wynajdziemy cegłę.
@inzmru
Ale zauważ, ze nawet za pojedynczą cegłę można było, w ramach improwizowanych ćwiczeń pt „kup pan cegłę”, uzyskać bardzo dobre pieniądze, i to w głębokim socjalizmie!
@inz.mruwnica
„Obawiam się, że jak po kolei usuniemy różne trudności w tej technologii, to na końcu wynajdziemy cegłę.”
Ale nie będzie to krzyżacka cegła wypalana, tylko prasumeryjsko-prasłowiański prasowaniec na zimno. Gdyby jeszcze dodać do tego szkło wodne albo inny sklejacz, to… to nie wiem, co. Tu już niech chemicy kombinują.
@inz.mru
„składający się z wielkiego napisu „RYZYKO” a w tle kostka K6.”
W Agorze to literalnie potrafi być niemowlak zaciskający piąstkę z bojową miną i napisem DAMY RADĘ, plus ogólny spicz o pozytywnym myśleniu i wychodzeniu ze strefy komfortu. Mniej więcej tak wygląda odpowiedź menedżmentu na pytanie „jak mamy uzyskać sto tysięcy nowych prenumeratorów, tracąc jednego autora za drugim”.
@WO
„odpowiedź menedżmentu na pytanie”
Czy ktoś przeprowadził kiedyś studia porównawcze zestawiające korpospik z armyspikiem? (pewnie ktoś tak).
https://cdn.blabler.pl/image/2AgI
@arturkrol
„Nawet jak spojrzymy historycznie, to szlachta była sporą rozpiętością, od gołodupców, aż po magnaterię. I to WSZYSTKO była klasa wyższa.”
Klasa wyższa jest wtedy, gdy majątek lub przywileje eliminują konieczność pracy zarobkowej. Więc jednak nie wszystko, a już na pewno nie „szlachta zagrodowa” (pracująca de facto jak chłopi, ale podlegająca innym kodeksom).
@mnf
„Bo w tym drugim klasy średniej nie było z założenia (albo była ona bardzo wąska: rzemieślnicy, wolne zawody itp.)”
To nie jest takie proste, feudalizm w Europie cały czas koegzystował z republikami miejskimi, w których klasa średnia dominowała politycznie.
@wo
„jednak nie wszystko, a już na pewno nie „szlachta zagrodowa” (pracująca de facto jak chłopi, ale podlegająca innym kodeksom).”
Mnie się także wydaje, że przedpiśca myli klasy ze stanami. Stany społeczne to coś stosunkowo jednoznacznie i formalnie zdefiniowanego przez dawne przepisy. Klasa feudalna a stan szlachecki to nie są zbiory rozłączne, ale bardzo dalekie od pokrywania się.
@rpyzel
”Aby system nie zawalił się pod ciężarem chciwości, cesarze publikowali listy maksymalnych łapówek, jakie mogli pobierać urzędnicy.”
Zatem Lord Vetinari, „który niegdyś doprowadził do założenia Gildii [Złodziei], aby zlikwidować chaotyczną, niezorganizowaną i niesprawiedliwą przestępczość” nie był tak oryginalny, jak sądziłem? No no…
@alternatywne materiały budowlane
Podobno niezłym materiałem są butelki pet z powietrzem w środku (nie odnajdę teraz tego artykułu a nie pamiętam jak były „opakowane”). Ktoś w Indiach wybudował z tego dom, który podobno dawał radę w tamtejszym klimacie.
I jeszcze na jakimś forum budowanym ktoś chwalił się własnoręcznie zrobionymi pustakami z betonu i słoików, podobno bardzo wytrzymałymi na ściskanie.
A tymczasem na facebooku o Kamila Fajfera dyskusja o klasach gdzie PIE sobie ustalił, że klasa wyższa się zaczyna od 4500 średniego dochodu rozporządzalnego (EHDI). No i im wyszło, że klasa wyższa w Polsce to 16%. Dla Kamila jest spoko, więc nie mam dalszych pytań.
@s.trabalski
Szklanne butelki też da się tak wykorzystać, to bardzo stary pomysł.
@strabalski „Podobno niezłym materiałem są butelki pet z powietrzem w środku (nie odnajdę teraz tego artykułu a nie pamiętam jak były „opakowane”). Ktoś w Indiach wybudował z tego dom, który podobno dawał radę w tamtejszym klimacie.”
To są wszystko patenty typu turbinka Kowalskiego, ktoś coś gdzieś zrobił i ustało. No i oczywiście bardzo fajnie, ale w dzisiejszej Europie inwestycja budowlana polega przede wszystkim na przedkładaniu atestów i certyfikatów, produkt musi być powtarzalny, spełniać założone parametry i na to muszą być papiery. Z butelek pet można owszem, zbudować sobie altankę na działce – nie jest to zbyt ładne, więc sąsiedzi mogą się burzyć. Natomiast na wszelkich oficjalnych budowach, takich jak to Inżynier pisał, z kierownikiem budowy, Dziennikiem itp. można użyć co najwyżej stropów z odciążającymi kształtkami z tworzywa (często kulami). Nazywa się to Cobiax i tanie nie jest.
Co ten KACZOR zrobił! Przez niego mamy kolejną iterację dyskusji, o tym czym jest klasa i „jeśli x zarabia 4321zł to w jakiej klasie jest?”. Zbrodniarz!
@embercadero
„to jest w sumie dość skomplikowane ćwiczenie i wymaga od cholery wiedzy”
Ale ten wykres z notki to nie wymagał pogłębionych studiów i powstał w, zdaje się, kilka godzin po prezentacji bezładu. A Gowin łapał się lewą nogą za prawe ucho już w poniedziałek. I zdążył do tego czasu wymyślić ulgi od odliczeń z automatycznym przeliczaniem.
A PO/KO* oczywiście gotuje się we własnym sosie i nie zauważyłem, żeby pojawił się jakiś komunikat, że rząd liczył, liczył i nie doliczył, i z soboty na poniedziałek psuje to co wymyślił. Ech, pies ich jebał.
* piszę o nich, bo mają swoje media.
@klasy/stany w feudalizmie
Właśnie niedawno czytałem „Odległe zwierciadło” Tuchman i ona tam twierdzi, że szlachectwo, przynajmniej we Francji, było zawsze dosyć płynne, w sensie, był stały dopływ bogatych chłopów i mieszczan, którzy sobie kupili szlachectwo, i odpływ zbiedniałego rycerstwa, bo jak ktoś nie miał hajsu na rycerski styl życia, to przestawał być szlachcicem.
@jgl
„bo jak ktoś nie miał hajsu na rycerski styl życia, to przestawał być szlachcicem.”
Ale, że co? Odbierali legitymację?
@carstein
Wybitny lolkontent, najwyraźniej Fajfer nie lurkował bloga Gospodarza 😉
Przy okazji chciałem się przywitać pod nowym adresem, na bloxie komentowałem od wielkiego dzwonu. Cieszę się, że blog przetrwał, a liczba komci wciąż wysoka.
@sheik
Ja to wiem, ale skoro mówimy o glinie i słomie… (są na to jakieś normy w ogóle)
Tak naprawdę to, licząc koszty środowiskowe wytworzenia i trwałość to pewnie najlepiej wyjdzie cegła i zaprawa albo drewno (które jednak produkuje się wolno). Może te geopolimery robią różnicę?
@jgl
„szlachectwo, przynajmniej we Francji, było zawsze dosyć płynne, w sensie, był stały dopływ bogatych chłopów i mieszczan, którzy sobie kupili szlachectwo”
Dlatego kilkanaście lat przed Rewolucją Francuską monarchia wprowadziła skartabelat – żeby się chamy ze świeżą nobilitacją odróżniały od PRAWDZIWEJ szlachty.
„i odpływ zbiedniałego rycerstwa, bo jak ktoś nie miał hajsu na rycerski styl życia, to przestawał być szlachcicem”
„Rycerski styl życia” mógł mieć jeszcze znaczenie w czasie Wojny Stuletniej, ale nie za Ludwika XIII, czy tym bardziej XVI, kiedy „twierdze feudalizmu zostały podminowane przez kapitał”.
No i formalnie chyba nie przestawał być szlachcicem. Najwyżej nie mógł udowodnić, że nim jest, więc mu ze szlachectwa nic mu nie przychodziło. Nawet w tych kontekstach społecznych, gdzie do samej Rewolucji miało to jakiś realny wymiar (np. w służbie wojskowej – nieszlachta podlegała ograniczeniom w awansach oficerskich).
@bartolpartol
„Ale, że co? Odbierali legitymację?”
Teoretycznie mogli skreślić z rejestru, ale urzędowy rejestr szlachty miała chyba tylko Rosja (i to dość późno).
@gammon
„znaczenie w czasie Wojny Stuletniej, ale nie za Ludwika XIII, czy tym bardziej XVI”
„Odległe zwierciadło” jest o czasach wojny stuletniej właśnie
@bartol
„Ale, że co? Odbierali legitymację?”
Zbiedniały rycerz, kiedy musiał samodzielnie pracować na utrzymanie, tracił społeczne uznanie dla swojego szlachectwa, przestawał obracać się w środowisku szlacheckim, jego dzieci brały ślub z commonersami. Trochę jak teraz: nie masz papieru na bycie klasą średnią, ale jeśli zasuwasz na budowie i twoje dzieci nie idą na studia, to nie jesteś klasa średnia
@bartol
„Ale, że co? Odbierali legitymację?”
To jak z matematyką – jesteś szlachcicem, jeśli inni szlachcie uważają ciebie za szlachcica. Formalnego odebrania uprawnień nie było, ale tym gorzej – bo jeśli cofnięto ci to uznanie, to już mogli cię zaciukać bez pojedynkowania się, tak po prostu (z kolei odmowa udziału w pojedynku też mogła oznaczać utratę uprawnień, dlatego „wyzwanie na pojedynek” było trochę jak „śmierć lub bongo-bongo”, jeśli wybrałeś śmierć, to i tak była śmierć przez bongo bongo).
Jest o tym dużo anegdot, w tym o wyzwaniu na pojedynek jako formie quasi-legalnego mordu politycznego. Puszkin, Lassalle…
@jgl i wo
OK, spoko. Nawiązywałem do tego, że skoro można było kupić, więc dostać rodzaj glejtu („od dzisiaj mówcie do mnie per pan szlachta”), to jakoś powinno dać się formalnie stracić. Ale w sumie władzę obchodzi dostanie kasy za nadanie, a co będzie dalej to już nie jej problem. Ciekawe swoją drogą, czy można było kupić tytuł parę razy.
@bartolpartol
” to jakoś powinno dać się formalnie stracić.”
Dawało się, tylko że to nie było formalne tak jak my to dziś rozumiemy, jako wpis w Centralnej Ewidencji Tytułów Szlacheckich (z QR-kodem). Formalność polegała np. na tym, że król ogłaszał, że wszyscy, którzy poparli rebelię, ipso facto tracą tytuły. Ale póki twoje otoczenie (np. inni rebelianci) honorowali twój tytuł, właściwie nic się nie zmieniało, a jak rebelia wygrała, to nawet awansowałeś. Trochę takich scen jest w „Grze o Tron”, trochę takich prawdziwych wydarzeń towarzyszyło różnym wojnom Rzeczpospolitej Obojga Narodów.
Tuchman aż tak bardzo się nie wkręca w logistykę uzyskiwania i tracenia szlachectwa, a nie żebym poza tą jedną książką zgłębiał temat, ale są tam też opisane tarcia na punkcie, że bogaci commonerzy się nosili ze szlachecka – więc wyobrażam sobie, że musiały być sytuacje, że ustawiony, bogaty nie-szlachcic zaczynał się w pewnym momencie podawać za szlachcica i nie miał kto bogatemu zabronić.
Proponuję zgłębnięcie się na prostym wikipedycznym poziomie:
Pod pozorami literatury heraldycznej, w postaci księgi kryje się ostra krytyka polskich rodów szlacheckich z ówczesnej epoki, mająca na celu ośmieszenie fałszywej szlachty (samozwańców) i wykazanie jej różnorakich występków. Wyliczono alfabetycznie 2534 nazwisk osób mających bezpodstawnie uchodzić za przynależne do stanu szlacheckiego, poczet ten otwiera Abramowicz były furman z Biecza, zamyka Żyznański były szewc z Chęcin.
(…)
W rękopisie znajdującym się w Bibliotece Ossolińskich we Lwowie widnieje nadpis Liber Generationis albo Catalogus o tych, którzy de gente et progenie sławnego rodzaju Plebeanorum początek swoy y originem ducunt- tego rodzaju ile to w tey księdze jest od ich przezwiska per modum alphabeti Calepini pochodzenie kładło się, z ksiąg Miast różnych y Trybunalskich causarum officii, ex condictaminibus factis, y z wiadomości osób pewnych z pilney exquisitacyi zebranych; ich genealogią zkąd poszli, a do szlachectwa Polskiego wtrącić się sposoby różnemi tentowali i do herbów Nobilium udawać śmieli. Per Insignem Equitem Polonum de Domo Magnorum Comitum a Sieciechow, 1626.
@jgl
„„Odległe zwierciadło” jest o czasach wojny stuletniej właśnie”
Wiem, ale czasy Wojny Stuletniej nie wystarczą na podparcie tezy, że „szlachectwo, przynajmniej we Francji, było zawsze dosyć płynne”. Późniejszy (wczesnonowożytny) feudalizm usztywnił się pod tym względem („zamykanie się stanów”). To było w różnych formach widoczne w wielu okolicach Europy, we Francji też.
Nie cytuj wikipedii na tym blogasku, ponoć bana można za to zarobić!
Przecież w późnośredniowiecznej Europie powszechne były zakazy noszenia w danym mieście konkretnych krojów ubrań czy butów przez ludzi tego niegodnych a kroniki pełne są utyskiwań, że chamstwo nosi się jak szlachta a nierządnice jak damy.
liber chamorum to jedno, ale nasza szlachta pracowicie zajmowała się sądowym, a nie tylko publicystycznym negowaniem szlachectwa swoich sąsiadów lub wrogów, był to proceder podwójnie bezsensowny – raz, że łatwo można było biedaka wyzuć z majętności jego, dwa – że bogacze mogli świadków szlachectwa swojego nakupić.
Dla lubiących starą polszczyznę: https://kpbc.umk.pl/Content/224780/Magazyn_358_09.pdf
„bogaty nie-szlachcic zaczynał się w pewnym momencie podawać za szlachcica i nie miał kto bogatemu zabronić.”
To tak nie działa, na trybunie Legii, w gangu motocyklowym itp. mogą ci zabronić noszenia znaków przynależności przez zwykłe obicie ryja. A wtedy mieli jeszcze szable, buzdygany, czekany itp. narzędzia z ustawek. Chyba, że byłeś naprawdę bogaty i ktoś wysoko postawiony i wpływowy pożyczał od ciebie kasę.
co tam buzdygany, spamołap mi wyciął post o instytucji nagany – czyli sądowej procedury odebrania szlachectwa, z zabraniem majątku takoż.
@aldek
„spamołap mi wyciął”
Nawet nie umiem zgadnąć co go wkurzyło, przepraszam.
@ „Ja to wiem, ale skoro mówimy o glinie i słomie… (są na to jakieś normy w ogóle)”
To działa trochę inaczej. Istnieją „normy wyrobów”, a one są sterowane „właściwościami użytkowymi”. Jeżeli twój wyrób podpada pod normę wyroku, bo jest ewidentnie np. ścianą z cegieł to określasz właściwości użytkowe i wprowadzasz na rynek. Co ciekawe nie są potrzebne nawet żadne atesty (w EU) − wystarcza tzw. deklaracja właściwości użytkowych, którą sam sobie wystawia producent. Natomiast co musi zrobić, żeby ją legalnie wystawić określają właśnie normy wyrobów. Czasem, dla krytycznych wyrobów, tzw. system oceny właściwości użytkowych jest na tyle restrykcyjny, że i tak musi być w proces włączonych kilka jednostek ~atestujących. Ale jak za bardzo przykombinujesz to strażak/inspektor na budowie i tak ci może powiedzieć, że on to chce opinię rzeczoznawcy do tego jeszcze, bo nie jest przekonany czy tak można. Jeżeli nie ma normy wyrobu, to są inne, niewiele bardziej skomplikowane ścieżki: Europejska/Krajowa Ocena Techniczna (do niedawna znana jako Aprobata Techniczna) i EADy. Wszystko to kosztuje, ale jest zdecydowanie prostsze niż znalezienie inwestorów, którzy będą chcieli twojego słombetu użyć.
A skoro już jesteśmy o zawiłościach francuskiej szlachty, wypada zacytować pana Saint-Loup, gdy mówi o panu de Charlus:
„Ale wuj ma na te sprawy poglądy bardzo osobiste. Że zaś uważa, iż nadużywa się księstw włoskich, grandostw hiszpańskich itd., przeto mimo iż miał do wyboru między kilkoma tytułami książęcymi, zachował tytuł barona de Charlus, manifestacyjnie i z pozorami prostoty kryjącej sporo dumy. „Dzisiaj – powiada – lada kto jest księciem: trzeba mieć coś, co by człowieka wyróżniało; wezmę tytuł księcia, kiedy zechcę podróżować incognito”. *
Trochę offtop ale kto lepiej się znał na tych problemach jak diuk Guermantes. Nawiązuję też trochę do powyższej dyskusji o klasie wyższej.
* Marcel Proust, „W cieniu zakwitających dziewcząt” wyd. MG, 2014, s. 356.
@inz.mruwnica
Dzięki! A zatem i PETobeton ma jakieś szanse.
Hmmm, jako warstwa izolacyjna to może by nawet się dało.
@miejskie regulacje dot. garderoby
Na tym chyba najbardziej znanym autoportrecie Albrecht Durer łamie takie prawo (jeżeli dobrze zapamiętałem to ten konkretny rodzaj był zarezerwowany dla patrycjatu). Wkurzanie starszyzny swoją odzieżą ma piękne tradycje.
X zamknął za sobą drzwi gabinetu. Miał z tym pewne problemy, bo w jednej ręce trzymał kubek z kawą, a w drugiej plik zadrukowanych kartek. Dwóch mężczyzn siedzących przed laptopem pozornie nie zwróciło na niego uwagi.
-Jak slajdy? – X. rzucił w przestrzeń.
Y. odkaszlnął, zaskrzypiało pod nim krzesło.
-Polska – nasza ziemia, Prezes będzie zadowolony.
-Zaraz potem będzie CyberPoland2025, Premierowi też się coś należy. – roześmiał się Z.
-Daj spokój, zmęczony jestem. Robota leży. Dajmy jeszcze coś o odbudowie Palacu Saskiego, ludzie o tym będą gadać, to reszta przejdzie. – westchnął X.
Jak dla mnie to odbudowa jakiegoś pałacu w Warszawie, którego nawet nieszczególnie kojarzę jako część programu rządowego a nie samorządowego to straszny warszawocentryzm.
Na wiele sposobów obchodzono zakazy
„Nie zachowały się żadne informacje na temat uroczystości weselnych. Styczniowa data ślubu jest jednak wymowna. Przedstawiciele klasy wyższej często zawierali związki małżeńskie w zimie, ponieważ niskie temperatury pozwalały podawać na weselach egzotyczne przysmaki, choćby ostrygi czy homary. W trwających wiele dni weselnych przyjęciach brały udział setki osób. Książęta i biskupi przychodzili jednego dnia, a przyjaciele i rodzina – innego. Jeżeli jakiś dostojnik przysłał swego przedstawiciela, rodzina traktowała go z takim samym szacunkiem jak jego mocodawcę, zapewniając takiemu gościowi honorowe miejsce. Rada miejska w Augsburgu, próbując zapanować nad wystawnym stylem życia i zachować pozory równości społecznej, ograniczyła liczbę gości zapraszanych na wesele. Fugger najprawdopodobniej złamał te zasady i zapłacił stosowne kary. W jego przypadku jakiekolwiek skromniejsze obrzędy weselne byłyby powodem do wstydu. Wilhelm Rem, który pracował dla Jakuba, brał nieco później udział w ceremonii ślubnej jego bratanicy Urszuli. Zdaniem Wilhelma to, że panna młoda nie miała welonu noszonego przez mieszczki, lecz odsłoniła głowę tak, jak czyniły to szlachetnie urodzone kobiety, było skandalem. Rem potępiał „nieposkromioną pychę” Fuggerów i martwił się, że inni zaczną ich naśladować27.”
Greg Steinmetz „Największy bogacz wszechczasów”
@ausir
„jako część programu rządowego a nie samorządowego to straszny warszawocentryzm.”
Raczej pisocentryzm. Czy dobrze dobrze pamiętam, że rząd zajumał ten plac Warszawie jakiś czas temu? Zdaje się przy okazji stawiania kolejnych bezsensownych pomników.
No ok, ale kto jest właścicielem jest nieistotne, istotne jest to, że ludzie poza Warszawą w większości nawet nie kojarzą tego pałacu.
@ausir
„ludzie poza Warszawą w większości nawet nie kojarzą tego pałacu.”
W Warszawie też! Przecież praktycznie już nie ma ludzi mających jakieś konkretne wspomnienia związane z jego istnieniem. Wielu ma natomiast jakieś wspomnienia z tym pustym placem taki, jaki teraz jest (oraz z przerażającą wymową Grobu Nieznanego Żołnierza).
Kwestia odbudowy Pałacu Saskiego to w ogóle ciekawy fenomen na styku polityki i świadomości społecznej. O ile pamiętam, w publicystyce środowisk proto-PiS temat ten pojawiał się już w latach dziewięćdziesiątych. Sprawa była niby na uboczu, ale chyba cały czas wewnętrznie krążyła, może jako wspólny kod kulturowy „weteranów walki lat dziewięćdziesiątych”. To była bardziej taka podskórna idea, pewien wyróżnik środowiskowy.
Ciekawe swoją drogą, że akurat trafiło wtedy na Pałac Saski. Sam budynek – chyba przez liczne fotografie z okresu międzywojennego – stał się chyba symbolem przedwojennej Warszawy niejako ex post. W świadomości „przedwojennych Warszawiaków” nie odgrywał aż tak ważnej roli (na marginesie: Stare Miasto też nie – kojarzyło się ze slumsami). Stąd też z jednej strony nie dziwi mnie obecność odbudowy Pałacu Saskiego w Nowym Ładzie, dziwi mnie jednak solidność tego mitu Pałacu Saskiego (Pałac Saski jako rezydencja królewska wyglądał inaczej – proszę o wybaczenie tej trywialnej prawdy).
Wszelkie odbudowy tego typu (albo i szerzej – tego typu budowy) spełniają też marzenia polityków o „pomniku trwalszym niż ze spiżu”. To nie tylko kwestia Polski – piramida przy Luwrze była odczytywana jako taki pomnik Mitteranda.
Wracając do samej kwestii wyboru Pałacu Saskiego – ciekawe, ze inne odbudowane (lub „odbudowane”) czy nieodbudowane budowle warszawskie (już po Zamku Królewskim) nie miały takiej wagi mitotwórczej – Pałac Ujazdowski, Pałac Jabłonowskich nie wzbudzały emocji przed odbudową, nie wzbudzały tez emocji po (tak, wiem, Pałac Jabłonowskich to tylko rekonstrukcja fasady – stąd też odbudowa wzbudzała jakieś emocje natury estetycznej). Pałac Bruhla też nie trafił do sfery mitów.
Osobiście nie cieszą mnie warszawskie place typu wygwizdów. Plac Piłsudskiego byłby lepszym miejscem z Pałacem Saskim – ale pałacem będącym tam nieprzerwanie, a nie dobudowanym do GNŻ.
@Ponury Bankowiec
„ciekawy fenomen na styku polityki i świadomości społecznej (…) podskórna idea, pewien wyróżnik środowiskowy”
Może im się kołatał po głowach fragment
na placu Piłsudskiego trębacze w trąby dmą
tam wódz państwa Polskiego przegląda armię swą,
a dalszego ciągu nie dosłyszeli?
@wo
„W Warszawie też! Przecież praktycznie już nie ma ludzi mających jakieś konkretne wspomnienia związane z jego istnieniem.”
Ale pewnie chociaż wiedzą, że było coś takiego i że jest jakiś spór o to i tak dalej, a nie muszą sprawdzać w google co to jest.
Obawiam się że Pala Saski jest potrzebny tylko do jednego celu, żeby przenieść na przedwojenne miejsce pomnik księcia Józefa Poniatowskiego. A przed pałace prezydenckim zrobi się wolne miejsce ….
@Andrzej Skalski
„A przed pałace prezydenckim zrobi się wolne miejsce ….”
Nie pomyślałem o tym (chyba nie nadaję się na polityka), ale to najcelniejszy komentarz.
@czemupałac
Naoglądali się zdjęć defilad z czasów Smigłego Rydza z hasłami typu „silni, zwarci, gotowi”, ten pałac w tle, szczególnie z Poniatowskim na froncie, wyglądał zawsze trochę faszystowsko, zresztą dlatego tak się dobrze też komponował na zdjęciach ze swastykami. Więc najwyraźniej taki widok coś przeciętnemu pisowcowi robi.
Może też jest tak, że takich środowisk (od)budowy tego i owego trochę po Polsce jest i czasem jakaś wylezie spod kamienia. Wnioskuję o tym z tego, że z racji zamieszkiwania 10 lat temu w Krakowie słyszałem i o Łuku Triumfalnym Cudu Nad Wisłą i o Pomniku Chrystusa Króla na długo zanim przedostały się do mainstreamu. Te idee są na tyle trwałe, że nawet gonią za nimi różne zwalczające się środowiska − Chrystus w końcu powstał nie tam, gdzie słyszałem, że ma powstać, bo różne lokalizacje miały swoje grupy lobbystyczne. Łuk Bitwy Warszawskiej to również nomenklatura całkowicie obca środowisku z Krakowa, które znałem − to musiał być „cud”, bo grała tam jeszcze endecka mitologia, która w Krakowie przeleżała pod lodem od przedwojnia.
Abstrahując od pałaców. Wczoraj w dwóch wywiadach panowie Morawiecki i Gowin byli łaskawi powiedzieć całkowicie wykluczające się rzeczy w sprawie budowy domów bez pozwoleń. Także ten, tyle na temat tego że ta lista pomysłów jest czymkolwiek więcej niż tylko listą pomysłów bez jakiegokolwiek przemyślenia szczegółów.
@embercadero
„Morawiecki i Gowin byli łaskawi powiedzieć całkowicie wykluczające się rzeczy w sprawie budowy domów bez pozwoleń.”
To jedno. Ciekawe czy oni są w stanie powtórzyć to samo w dwóch różnych wywiadach. Bo mam nieodparte wrażenie, że codziennie mówią coś innego. Co ciekawe chyba zaczęli zdawać sobie sprawę, że coś nie halo z tym ich wspaniałym programem i z wielką troską pochylają się nad sytuacją wewnętrzną w PO. Tak przynajmniej wynika z nagółwków prawicowej prasy jakie widzę w moim agregatorze newsów.
„z przerażającą wymową Grobu Nieznanego Żołnierza”
nie zwróciłem nigdy uwagi na jego „przerażającą wymowę”, w telewizji nie było widać, a na żywo się jakoś nie zastanawiałem (aha, to taka altanka)
@mrw „nie zwróciłem nigdy uwagi na jego „przerażającą wymowę”
Jeszcze jedną opcją upamiętnienia jest hologram zburzonej części Saskiego z wielkim lewitującym hasłem OSTAŁ SIĘ NAM INO GRÓB
Warszawa to jest jedno wielkie muzeum cierpienia i przerażającej wymowy, po dziesięciu metrach przestajesz zwracać uwagę, chyba że jesteś otaku cierpienia i Warszawy
@: „coś nie halo z tym ich wspaniałym programem i z wielką troską pochylają się nad sytuacją wewnętrzną w PO.”
Ostatnia okładka Newsweeka jest nawet w tonie „Budka zły, Trzaskowski jeszcze gorszy, Tusku ratuj”. Więc tam w tym PO to już musi być na noże, skoro nawet Lis w tym tonie.
@: „Warszawa to jest jedno wielkie muzeum cierpienia i przerażającej wymowy”
Mieszkam na Ochocie. Tutaj co skrzyżowanie jest tabliczka „miejsce uświęcone krwią”. Z drugiej strony, upamiętniona jest też karczma „Ochota” od której pochodzi nazwa.
@inzmru „Tutaj co skrzyżowanie jest tabliczka „miejsce uświęcone krwią”. Z drugiej strony, upamiętniona jest też karczma „Ochota”
Jedno nie wyklucza drugiego, jestem niemal pewien, że w karczmie – albo przed nią – nieraz lała się krew.
@mrw „nie zwróciłem nigdy uwagi na jego „przerażającą wymowę”
Fakt, bez znajomości backgroundu message ogryzka kolumnady może nie być oczywisty. Mamy tu niewątpliwie wraz z WO bias lokalsa.
@inzynier
„Ostatnia okładka Newsweeka jest nawet w tonie „Budka zły, Trzaskowski jeszcze gorszy, Tusku ratuj”. Więc tam w tym PO to już musi być na noże, skoro nawet Lis w tym tonie.”
Jest na noże. Cześć warszawskiej platformy właśnie robi wszystko by wyp* w kosmos pomysł (oczywisty dość) Trzaska by jak skończy 2 linię metra to zaraz zacząć budować trzecią. Robią to na tyle nieudolnie że nie wiadomo czy się śmiać czy płakać.
„Mieszkam na Ochocie. Tutaj co skrzyżowanie jest tabliczka „miejsce uświęcone krwią”. ”
Mój dziadek spędził pierwsze dni powstania na Ochocie, zanim go zamknęli na Zieleniaku a potem wywieźli. Tego co opowiadał nie da się odpamiętać. Także dziwnym nie jest.
@sheik, hologram
Drugi powinien objąć teren wokół PKiN bo też niektórym zależy żeby tam były „kamienice jak przed wojną”.
W sumie odbudowa Starówki też nie wszystkim się podoba, więc tam pewnie też.
@przerażająca Warszawa
Jest taki całkiem zwyczajny zakątek na Muranowie, który nie zwróci niczyjej szczególnej uwagi jeżeli się nie wie, że to w tamtej okolicy zrobiono to zdjęcie kolumny Żydów prowadzonych na śmierć po upadku powstania w getcie. Sam fakt, że nie wiadomo na pewno gdzie to było (ustalono najbardziej prawdopodobną lokalizację) i że teraz to miejsce wygląda całkiem inaczej mocno ryje w głowie.
Czasami przejeżdżam tam zbiorkomem i widzę te twarze dzieci i matek z kolumny.
@Platforma
No, ludzie zaczęli kalkulować ile tych mandatów będzie po nowych wyborach (a tacy różni publicyści piszą, że mogą być całkiem niedługo) więc dalszy dryf na wspólnej tratwie przestaje być możliwy. My się tu naśmiewamy, że ten Ład to taka zbieranina pomysłów od Stada do Lasa, ale jeżeli jego celem było wywołanie napięć na opozycji – to trudno byłoby wymyśleć coś lepszego do tego celu. A przecież jeszcze poszczególne ugrupowania będą musiały sformułować jakieś odpowiedzi na tenże, nie ma możliwości by nie były rozbieżne.
@embercadero
(…)Jest na noże. Cześć warszawskiej platformy właśnie robi wszystko by wyp* w kosmos pomysł (oczywisty dość) Trzaska by jak skończy 2 linię metra to zaraz zacząć budować trzecią. Robią to na tyle nieudolnie że nie wiadomo czy się śmiać czy płakać.(…)
W sprawie kolei w Warszawie nic nie jest oczywiste… właśnie marnują najlepszą okazję z możliwych, aby dosunąć stację Śródmieście WKD do Śródmieścia i tym samym przybliżyć (obecna odległość między stacjami to dobre ponad 100 m.) do Metra Centrum.
W sprawie tego co się dzieje na samej KM też możnaby trochę napisać, ale wracam do sprawy Metra… nie tylko trzecia linia metra jest krytykowana, ale i te już istniejące co raczej dowodzi, że tam nie ma w ogóle strategii rozwoju tego środka transportu,
@Pałac we Warszawie
Skoro MRW skomentował ze Szczecina, to może dorzucę komentarz zasłyszany w prasłowiańskim Breslau, który biegł z grubsza: „Odbudowa pałacu w Warszawie? O nie, znowu nas okradną, by sobie coś tam na Syberii postawić”.
[Komcionautów spoza Ziem Odzyskanych uprzejmie informuję, że mem „cała Polska buduje swoją stolicę” (z poniemieckiej cegły) nie budzi tutaj wielkiego poparcia]
@s.trabalski, Muranów
Mieszkałem tam kilka lat. I powiem, że getto stale było dzieś z tyłu głowy.
@Muranów „powiem, że getto stale było dzieś z tyłu głowy.”
Ależ getto nie musi być w tyle głowy, jest pod nogami. Muranów dlatego przecież leży dobry metr wyżej niż przed wojną, bo zamiast wywieźć to morze gruzów, po prostu postawiono nową zabudowę na nich.
A jeśli coś się uchowało, to świadczy stojąc (np. budynek Psychologii UW).
„Fakt, bez znajomości backgroundu message ogryzka kolumnady może nie być oczywisty. Mamy tu niewątpliwie wraz z WO bias lokalsa.”
To, że to jest ogryzek, to widać dopiero jak się zacznie Przyglądać Uważnie; jako przechodzień nie zwróciłem należytej uwagi.
@populista
„W sprawie kolei w Warszawie nic nie jest oczywiste… właśnie marnują najlepszą okazję z możliwych, aby dosunąć stację Śródmieście WKD do Śródmieścia i tym samym przybliżyć (obecna odległość między stacjami to dobre ponad 100 m.) do Metra Centrum.
W sprawie tego co się dzieje na samej KM też możnaby trochę napisać, ale wracam do sprawy Metra… nie tylko trzecia linia metra jest krytykowana, ale i te już istniejące co raczej dowodzi, że tam nie ma w ogóle strategii rozwoju tego środka transportu,”
Wszystko prawda, z tym że za panami o których mówię nie stoi żadna merytoryka tylko myślenie typu: jak mu (Trzaskowskiemu) cokolwiek wyjdzie to kopnie nas w d* i będzie twierdził że to tylko jego zasługa. I tylko on na tym coś zyska. Więc trzeba zrobić wszystko by nic mu nie wyszło, bo wtedy będzie skazany na ciągnięcie nas ze sobą. To nie są ludzie którzy kiedykolwiek mieli cokolwiek do zaproponowania, poza swoimi ciemnymi interesami.
@embercadero
Jakoś nie pamiętam, żeby któryś z poprzednich Prezydentów Warszawy wykorzystywał sukcesów na froncie budowy metra na arenie krajowej. Z iterakcji na tej linii to pamiętam tylko, że budżet centralny dawał dotację.
@Populist
„dosunąć stację Śródmieście WKD do Śródmieścia i tym samym przybliżyć (obecna odległość między stacjami to dobre ponad 100 m.) do Metra Centrum”
Między Śródmieściem WKD a Metrem Centrum jest prawie kilometr.
> To, że to jest ogryzek, to widać dopiero jak się zacznie Przyglądać Uważnie
I tak można nie zawuażyć przez nadmiar tablic. Jest tam wszystko począwszy od bitwy pod Cedynią, ale o pałacu Saskim ani słowa.
@hub1
O kurczę! Kilka razy pokonałem trasę między Śródziemiami i jakoś nigdy nie odczułem, że to taki szmat drogi… Google Map podaje jakieś 560 m.
@Tyrystor
…cała Polska buduje swoją stolicę” (z poniemieckiej cegły) nie budzi tutaj wielkiego poparcia…
Szczecinianie ubolewają, że szczecińskie Stare Miasto nie uchowało się po alianckich nalotach. A ja mówię, że przecież jest, tyle że na warszawskiej Starówce! Cegła rozbiórkowa, po wojnie, jechała całymi pociągami do Warszawy. Tej cegły dziewiętnasto- dwudziestowiecznej też trochę było, ale ta ze Starego Miasta to XVII, XVIII wiek, ale i średniowieczna się trafiała.
Lubię naszą Stolicę, co u prowincjusza nie jest takie częste(chyba na całym świecie). Interesuję się jej rozwojem, ba, jestem dumny z tego jak się zmienia. Może dla tego brakuje mi trochę wojtkowych wpisów z serii Varsoviensis?
Ha, może cegła ma swoją duszę i ten kawałek Szczecina na warszawskiej Starówce, działa na mnie w jakiś transcendentny sposób?
@ Populista referendalny
„Jakoś nie pamiętam, żeby któryś z poprzednich Prezydentów Warszawy wykorzystywał sukcesów na froncie budowy metra na arenie krajowej.”
Wracając do głównego wątku powerpoint/politycy – gdyby pałerpointy polityków miały w pełni naśladować pałerpointy korpo, to prezydent Warszawy miałby obowiązkowy slajd z track record – oś czasu, osiągnięte milestone’y, pod milestone’ami zdjęcia etapów prac nad metrem. Parafrazując kierownika produkcji Hochwandera – „sto slajdów o tym zrobiłem”. Ale istotnie – chyba nikt się tym metrem nie chwalił (moim zdaniem – jest się czym chwalić). Może się mylę i umknęło to mojej uwadze.
@ mw.61
Starówka elbląska też jest zaszyta w warszawskiej.
@metro vs politycy
No ale kto miał się metrem przed Trzaskiem promować? HGW to robiła (i słusznie) w kolejnych kampaniach samorządowych, ale nigdy nie miała aspiracji na nic wyżej. Brat prezesa promował się wiadomym muzeum czy remontem Krakowskiego Przedmieścia – i słusznie, bo to na pewno lepiej działało na jego elektorat. Jeszcze wcześniej to budowa metra była raczej serią porażek, sukcesem stała się za czasów HGW
A te cegły to podobno mit. Z tym że nie to że nie kradli, tylko podobno był to raczej szaber a nie państwowo usankcjonowana działalność. Czyli nie Starówka a raczej setki domów na przedmieściach z nich powstały. Tak czytałem, jak było naprawdę nie wiem
Ja tylko z pewnym rozbawieniem wtrącę o nowym developmencie na froncie reformy podatku dochodowego: zostanie uzupełniona o dwie afiniczne ulgi, wyrażane, w zależności od bracketu dochodów, albo wzorem 0.3932x – 26900, albo też -0.4322x + 57791 (gdzie x – roczny dochód).
Naprawdę ciężko mi uwierzyć, żeby zadowalającego efektu nie dało się po prostu osiągnąć odpowiednio dobierając progi i stawki in the first place. No chyba stosunki dyplomatyczne pomiędzy Księstwem Ulg a Księstwem Progów i Stawek są równie napięte, jak relacje Starków z Lannisterami.
@mbojko:
O kurde, zaraz odkryją wielomiany. Trochę strach.
@embercadero
„Cześć warszawskiej platformy właśnie robi wszystko by wyp* w kosmos pomysł (oczywisty dość) Trzaska by jak skończy 2 linię metra to zaraz zacząć budować trzecią”
Można coś więcej na ten temat? Nie jestem z Warszawy i nie śledzę, ale nie rozumiem jak można być przeciwko komunikacji zbiorowej. Jedyny taki przypadek z jakim dotąd się zetknąłem, to Korwin-Mikke postulujący likwidację tramwajów. Metro jest chyba najlepszą możliwą inwestycją miejską, ekologiczną, opłacalną i odkorkowującą miasto, a co oni proponują w zamian?
@monday.night.fever
„Metro jest chyba najlepszą możliwą inwestycją miejską, ekologiczną, opłacalną i odkorkowującą miasto, a co oni proponują w zamian?”
O ile wiem jest kilka różnych koncepcji przebiegu III linii metra. Jest się o co kłócić.
@monday.night.fever
(…)Metro jest chyba najlepszą możliwą inwestycją miejską, ekologiczną, opłacalną i odkorkowującą miasto, a co oni proponują w zamian?(…)
Ja bym powiedział metro zintegrowane z koleją aglomeracyjną w stylu WKD byłaby lepsza, ale w Polsce niestety to jest nie realne.
Koledzy przeceniacie platformę jeśli sądzicie że wrogowie Trzaska mają rzeczywiście cokolwiek realnego do zaproponowania w zamian. Jak już powiedziałem chodzi tylko o spowodowanie by Trzasek nie miał sukcesów. Jakichkolwiek. Przez poprzedni ponad rok był taki jeden wicek z nadania Schetyny który zaokupował pozycję blokującą w ratuszu i upierdalał wszelkie Trzaskowe inicjatywy metodą odkładania ich na parapet na święte nigdy. W końcu Trzaskowi udało się go pozbyć. To stara gwardia zaczęła kombinować jakby tu go dopaść inaczej. Nie ma dnia by się nie pojawiały inspirowane teksty w różnych mediach które mają na celu wyłącznie szukanie dziury w całym i sianie zamętu. Często są to teksty całkiem pomysłowe. Na przykład podnoszące wątpliwości co do przebiegu nowej linii – a wątpliwości będą zawsze, nie ma jednego jedynego słusznego, to zawsze będzie jakiś wybór. Albo np postulujące budowę tramwajów zamiast metra bo „taniej” – z tym że np jak ktoś siedzi w szczegółach to wie że na danej trasie tramwaj jest niemożliwy do realizacji z miliona powodów. Ale generał publiczny tego nie wie i wątpliwość jest zasiana. Itp itd. Ostatnio przebojem pań i panów z PO jest domaganie się wykonania „pogłębionych analiz” tej czy tamtej inwestycji, np metra. Jeszcze nie dotarli do etapu kiedy będą mieli odwagę coś wprost zawetować na radzie warszawy (znaczy robią to na pokaz ale jeśli chodzi o pierdółki) ale to tylko kwestia czasu.
Sorry że tak opisowo ale wiem że WO nie lubi jak się rzuca nazwiskami, szczególnie że niektórzy z tych panów są szybcy w składaniu pozwów via niezastąpiony pan mecenas Dubois.
„Ja bym powiedział metro zintegrowane z koleją aglomeracyjną w stylu WKD byłaby lepsza, ale w Polsce niestety to jest nie realne.”
Byłem niedawno na spotkaniu z prezesem metra i na pytanie o to odpowiedział że on byłby bardzo na tak, ale PKP nie chce o tym słyszeć. Co było do przewidzenia.
Ja niestety obawiam się, że w planowaniu metra PO-stajla bardzo duże znaczenie mają rozważania „którym gruntom nowa linia podniesie ceny i co tam postawimy”, a nie jakieś tam przemieszczanie z miejsca na miejsce jakichś tam ludzi bez samochodów.
@embercadero
(…)Na przykład podnoszące wątpliwości co do przebiegu nowej linii – a wątpliwości będą zawsze, nie ma jednego jedynego słusznego, to zawsze będzie jakiś wybór.(…)
Problem z przebiegiem polega, że jest on powyginany, a powinien być możliwie prosty.
(…)PKP nie chce o tym słyszeć(…)
Rolą PKP jest zapewniane połączeń kolejowych na poziomie conajmniej wojewódzkim, a my tu rozmawiamy o wianuszku linii, które wystają z aglomeracji na jakieś 30-50 km.* co najwyżej połączonych max 2-3 obwodnicami. A zatem ja na ich miejscu też przeganiałbym każdego, kto chciałby wpakować PKP w taki interes.
* Osobiście nazywam takie linie liniami typu kikut.
@populista
” Problem z przebiegiem polega, że jest on powyginany, a powinien być możliwie prosty.”
Right. Ale:
„w planowaniu metra PO-stajla bardzo duże znaczenie mają rozważania „którym gruntom nowa linia podniesie ceny i co tam postawimy”
I wszystko jasne 😀
@cegły w Warszawie
W kryminale Leszka Hermana „Latarnia umarłych” jest taki wątek:
Konserwator zabytków blokuje remont piwnicy w Warszawie
„– Trudno! – Młody inspektor wyjął miarkę ze swojej torby i podszedł do ceglanej ściany. – O, proszę! Dwadzieścia osiem centymetrów na czternaście. Cegła gotycka. Pewnie kamienicę wybudowano z cegły rozbiórkowej w osiemnastym wieku.
– Czy naprawdę cztery metry kwadratowe cholernej starej cegły to taka ważna rzecz? – wybuchnęła Szumska, machając ręką w kierunku feralnej ściany. – Reszta to i tak cegła ze Szczecina i Wrocławia!”
No ale po bliższej analizie okazało się, że
„– Cemrpvrż gb wrfg fmnzbg! – jnexaął Vtbe. – Mr fmpmrpvńfxvrw snoelxv Sreqlanaqn Qvqvren, xgóen cbjfgnłn an cbpmągxh qmvrjvęganfgrtb jvrxh[11]. – Zhenemr mn pmnfój Fgnavfłnjn Nhthfgn zhfvryv zvrć mnvfgr jlwągxbjr xbzcrgrapwr – qbqnł młbśyvjvr, fcbtyąqnwąp an vafcrxgben m hemęqh Fgbłrpmartb Xbafrejngben Mnolgxój.
– Pmlyv gb wrfg prtłn ebmovóexbjn mr Fmpmrpvan? – hcrjavłn fvę Fmhzfxn, cngemąp an Vtben m avrqbjvremnavrz.”
@embercadero
„Albo np postulujące budowę tramwajów zamiast metra bo „taniej” – z tym że np jak ktoś siedzi w szczegółach to wie że na danej trasie tramwaj jest niemożliwy do realizacji z miliona powodów”
Aha, czyli jednak proponują coś w zamian i jest to – jak rozumiem – budowa bezkolizyjnych linii tramwajowych, wymiana taboru i priorytetyzacja ruchu już istniejących jako alternatywa dla 3 linii metra? Bardzo dobry pomysł! Odnoszę wrażenie, że w Warszawie toczy się po prostu dyskusja ekspercka, a kolega z jakiegoś powodu przejawia złą wolę wobec tramwajowych lobbystów. Jeśli weźmiemy koszty zbudowania 1 km linii tramwajowej do wydrążenia 1 km linii metra, to jak się to bilansuje? Tramwaj może (przy rozsądnym rozplanowaniu czy przebudowie linii) jeździć nieco wolniej, ale być o niebo tańszy, a kolega próbuje zbić te ich wyliczenia (które skądinąd mogą być sensowne!) argumentem, że „oni tak na złość Trzaskowskiemu”. Trzecia linia *kiedyś* tak czy inaczej powstanie, ale może należy póki co skupić się na rozwijaniu mniej efekciarskiej infrastruktury? Swego czasu latał flejm związany z postulatem budowy metra w Krakowie. Koszty tego byłyby kosmiczne, generał publiczny (bodaj w referendum czy konsultacjach) zdecydował, że jednak lepiej będzie rozwijać sieć tramwajową. Może nie fundować sobie wodotrysków tylko rozwijać to, co jest (analogia kolejowa: zamiast pendolino, shinkatsenów i KDP – powinno się walczyć o zachowanie i remonty już istniejących tras).
@monday.night.fever
(analogia kolejowa: zamiast pendolino, shinkatsenów i KDP – powinno się walczyć o zachowanie i remonty już istniejących tras).
Co ciekawsze to, że nie mamy linii czterotorowych w metropoliach powoduje marginalizację Polski na rynku tranzytu towarowego… na północy wolą puszczać pociągi promami przez Bałtyk, a na południu budują linię szerokotorową Koszyce-Bratysława-Wiedeń.
@monday.night.fever
„Metro jest chyba najlepszą możliwą inwestycją miejską”
Sprawdzić, czy nie Kraków.
@kolej
W grupie PKP od przewozów międzywojewódzkich jest PKP IC. PLK ma utrzymywać infrastrukturę – traktując ją jako system.
Niestety im system jest prostszy tym zarządzenie nim jest wygodne – stad też niestety koleje aglomeracyjne nie powstają a jeśli już to w bólach. Przerabiane choćby we Wrocławiu…
Niestety jedynym skutecznym sposobem jest oddanie zarządzania liniami komuś innemu – znów na Dolnym Śląsku cześć infrastruktury przejął samorząd wojewódzki.
@ruch towarowy
Mając w perspektywie tylko zwiększenie ruchu osobowego w tym lokalnego, należało by zainwestować w linie towarowe omijające metropolie. Nieliczne miasta maja jakaś formę obwodnicy towarowej (Wrocław tylko od południa, a na wylocie i tak wraca się na tory wspólne z ruchem pasażerskim ) a takie Trójmiasto niestety ale nie ma. To samo dotyczy linii – poza magistralą węglową, LHS i linia S-Ł (de facto obwodnica towarowa Warszawy) nie mamy „dedykowanych” linii towarowych (a i to tez nie do końca ).
Znów – miłośnicy kolei pewnie mnie zlinczują ale elektryfikacja części linii (choćby Ostbahn) może tu częściowo rozwiązać problem. Ale w dłuższej perspektywie trzeba będzie budować nowe. I budować/ odbudowywać bocznice do zakładów i centrów logistycznych – tu tez jest spory problem.
Z metrem w Krakowie to jest taki dowcip, że metro warszawskie w znacznej mierze projektowała ekipa z Politechniki Krakowskiej. Dlaczego nie wzięto ekspertów z PW − nie wiem. I od tamtej pory to środowisko inżynierskie strasznie bóldupi, że oni Warszawie metro wybudowali, a sami nie mają, więc próbują to przepchnąć. Tyle, że tego metra to specjalnie poza nimi nikt nie chce.
@mnf
„Aha, czyli jednak proponują coś w zamian i jest to – jak rozumiem – budowa bezkolizyjnych linii tramwajowych, wymiana taboru i priorytetyzacja ruchu już istniejących jako alternatywa dla 3 linii metra?”
A co jeśli dodam że trasy te wyznaczane są tak by prowadzić po jak największej ilości gruntów świeżo zreprywatyzowanych i to w mocno podejrzanych okolicznościach, z prokuratorem na tapecie włącznie (casus Gocławia)? A beneficjenci tej reprywatyzacji są z tego samego kręgu towarzyskiego co panowie z PO? Nadal wszystko w porządku?
No ale po prostu bardziej potrzebujemy nowych linii tramwajowych niż tej trzeciej linii metra.
@embercadero
„na danej trasie tramwaj jest niemożliwy do realizacji z miliona powodów. ”
I który to jest ten niemożliwy – na Gocław czy na Wilanów?
Z tego co słyszałem to na Wilanów ma lecieć ten tramwaj co go robią na Warszawie Zachodniej.
„Albo np. postulujące budowę tramwajów zamiast metra bo „taniej””
W wypadku propozycji M3 ze Stadionu na Gocław- tramwaj jest nie tylko tańszy, ale dużo sensowniejszy. Podróż tramwajem z Gocławia do centrum trwałaby zapewne niewiele dłużej niż metrem pod opłotkami Pragi Południe, i w dodatku z przesiadką. Myślę, że głównym powodem takiej propozycji przebiegu M3 było uzasadnianie na siłę i ex post inwestycji w gigantyczną stację Stadion w trakcie budowy M2.
„A co jeśli dodam że trasy te wyznaczane są tak by prowadzić po jak największej ilości gruntów świeżo zreprywatyzowanych i to w mocno podejrzanych okolicznościach, z prokuratorem na tapecie włącznie (casus Gocławia)?”
Mnie przebieg proponowanego tramwaju na Gocław wydaje się spójny i logiczny. Jest to w miarę najkrótsza geometrycznie linia łącząca z najbliższym istniejącym torowiskiem tramwajowym, w dodatku bez (zapewne kosztownej) ingerencji w zabudowę. Biegnie wzdłuż (i częściowo kosztem) ogródków działkowych, a następnie publicznych terenów zielonych
(https://www.ztm.waw.pl/wp-content/uploads/2020/01/a488f588a7f2e4b0ae10fa07f9fc73b9cb68be3c.png).
Nie bardzo tu widzę kryterium własności gruntów przy wyznaczaniu trasy.
@wo
„I który to jest ten niemożliwy – na Gocław czy na Wilanów?”
Tak naprawdę oba, choć miałem na myśli oczywiście Gocław – ten do Wilanowa nie ma zbyt wiele wspólnego z metrem. W wilanowskim praktycznie niewykonalny jest krótki odcinek przez pole mokotowskie. W gocławskim problemów jest masa i dotyczą praktycznie całej trasy po skręceniu z Waszyngtona.
@embercadero
…A te cegły to podobno mit…
Raczej nie. Do 1958 roku w Szczecinie nie zbudowano nic nowego, a cegła z ruin ⅓ miasta gdzieś zniknęła. Jakby przymierzyć do Warszawy, to powierzchnia całego Śródmieścia plus Stare Miasto. Takiej ilości cegły szabrownicy ciężarówkami nie byliby w stanie wywieźć. Zresztą po cholerę bawić się w jakąś cegłę. Jak już ktoś miał ciężarówkę, to miał pod ręką znacznie bardziej opłacalny towar do szabru(meble, wyposażenie mieszkań, silniki, pompy, rowery i co tam w ręce wpadło).
@mw.61
Przecież na przykład budynek Teatru Miejskiego w Szczecinie nie był bardzo zniszczony (wyglądał tak: https://bi.im-g.pl/im/7/11625/z11625107V,Teatr-Miejski-po-wojnie.jpg), a został wyburzony i cegłę z niego zabrano do Warszawy.
@embercadero
„W gocławskim problemów jest masa i dotyczą praktycznie całej trasy po skręceniu z Waszyngtona.”
Proszę wyelaborować. Ten tramwaj wydaje mi się bardziej potrzebny od trzeciej linii metra. Czy na pewno byłoby z nim więcej problemów niż z nią?
@sfrustrowany
„Trójmiasto niestety ale nie ma”
No coś kombinują, żeby część ruchu z Gdyni wypuścić na Kościerzynę. Zyska Trójmiasto, stracą Kaszuby (hałas). Nie wiem jak im idzie i na czym się to skończy, ale prace projektowe/przygotowawcze nad poszerzeniem (?) i elektryfikacją linii Gdynia-Kościerzyna chyba jakoś tam się turlają. W każdym razie trochę trudno zrobić obwodnicę w Trójmieście, gdzie są dwa duże porty, w tym jeden praktycznie w mieście (Gdynia)
A ruch z portu w Gdańsku i tak idzie bokiem trochę.
@mbojko
„Naprawdę ciężko mi uwierzyć, żeby zadowalającego efektu nie dało się po prostu osiągnąć odpowiednio dobierając progi i stawki in the first place.”
Kiedy PIS podniósł kwotę wolną od podatku, uzależniając ją od dochodu, przeliczyłem, że ta operacja była równoważna dodaniu kilku nowych progów podatkowych na samym dole skali dochodów, przy czym w jednym z nowych przedziałów podatek krańcowy był znacznie wyższy, niż te 30% dla najlepiej zarabiających.
@: „W wilanowskim praktycznie niewykonalny jest krótki odcinek przez pole mokotowskie.”
Jak to? szczerze się pytam. Tzn. rozumiem, że problemem może być prowadzenie linii gdzieś w ciasnej zabudowie, ale jaki jest problem w poprowadzeniu linii brzegiem parku pomiędzy istniejącymi torowiskami? Prawny?
@inz.mru
„Jak to? szczerze się pytam. ”
Ja też szczerze o to pytam. Kolega Embercadero łączy w swych wypowiedziach stanowczość („BARDZO WIELE POTENŻNYCH PROBLEMÓW”) z ogólnikowością („ALE NIE POWIEM JAKICH”). Mi to aktywuje detektor bulszitu.
No ja w takich przypadkach dopuszczam istnienie Czegoś O Czym Kompletnie Nie Mam Pojęcia, dlatego pytam. Na chłopski, inżynierski rozum wydaje mi się to dość wykonalne.
„No ja w takich przypadkach dopuszczam istnienie Czegoś O Czym Kompletnie Nie Mam Pojęcia,”
Ja też, ale doświadczenie mego przygnębiająco długiego życia mówi mi, że jeśli ktoś kompetentnie chce skrytykować jakąś koncepcję, to jest w stanie powiedzieć „to nie zadziała, bo zasada zachowania momentu pędu”.
@: „W wilanowskim praktycznie niewykonalny jest krótki odcinek przez pole mokotowskie.”
Coś mi świta, że może chodzić o kwestie własnościowe przy ulicy Rostafińskich. Ale mogę się mylić. Chętnie się dowiem, o co chodzi z tym Polem Mokotowskim. Mam nadzieję, że Gospodarz nie uzna tego zapytania za chęć zmiany forum w coś w rodzaju SISKOM.
Poza Gocławiem i Miasteczkiem Wilanów umyka uwadze ogromny teren koło Trasy Siekierkowskiej. Wg planu zagospodarowania będzie to w dużej mierze teren zabudowy wielorodzinnej. Obecnie zabudowuje się na południe od Trasy, ale kwestią czasu jest kiedy mocno ruszy zabudowa mieszkaniowa (i usługowa – wg planu wzdłuż trasy).
@bankowiec
„Mam nadzieję, że Gospodarz nie uzna tego zapytania za chęć zmiany forum w coś w rodzaju SISKOM.”
Ależ traktowałbym to jako zaszczyt.
@: „Coś mi świta, że może chodzić o kwestie własnościowe przy ulicy Rostafińskich”
Dlatego właśnie spytałem, czy cyt. „[problem jest] prawny?” Bo z kolei cały ten pas Pole Mokotowskie – Wyględów – Służew to jest strefa wolna od Bieruta.
„Bo z kolei cały ten pas Pole Mokotowskie – Wyględów – Służew to jest strefa wolna od Bieruta.”
Niemniej Agencja Mienia Wojskowego sprzedała działkę u zbiegu Rostafińskich i Boboli – o zmianę planu zagospodarowania toczył się długi spór (a może dalej się toczy?). Ruszenie planów zagospodarowania (w związku z linią tramwajową) może spowodować lawinę. Nie wiem, czy szerokość pasa Rostafińskich zmieści tory tramwajowe.
Odnalazłem artykuł w GW z 2015 r. z podaną ostateczną trasą nowej linii tramwajowej. Już trochę czasu minęło.
@: „Ruszenie planów zagospodarowania (w związku z linią tramwajową) może spowodować lawinę.”
Wiadomo, patodeveloperzy tylko czekają, żeby tam wbić jakąś kolejną Marinę; ale na szczęście tam jest akurat klin napowietrzania, a miasto zdaje się od kilku lat brać to bardziej serio w planowaniu.
@inzmru „Wiadomo, patodeveloperzy tylko czekają, żeby tam wbić jakąś kolejną Marinę”
Co do Mariny, to należy jeszcze trochę podnieść wszystkie linie ogrodzeń – a potem przestać wypuszczać mieszkańców.
@sheik.yerbouti
Jeśli chodzi o Marinę to nowa cześć (od strony Żwirek) jest już otwarta dla każdego, bez płotu i nawet była mała afera czas temu jakiś bo chcieli oddać kawał zieleni (taki za wałem) miastu na park aby nie musieć go utrzymywać ale miasto nie chciało.
Stara cześć nadal za płotem ale może dlatego, że PMM ma tam dom a jak wiemy klasa średnia musi się jakoś wyróżniać
@cmos
…budynek Teatru Miejskiego w Szczecinie(…)został wyburzony i cegłę z niego zabrano do Warszawy…
To trochę inna historia. Budynek nie został wyburzony by zasilić Warszawę w cegłę. Tu Szczecin był ofiarą Le Corbusier’a i likwidacji gdzie się da, pruskiej historii miasta.
Le Corbusier bo pierwszy prezydent Piotr Zaremba był urbanistą zafascynowany modnym wtedy trendem. Po prostu, teatr stał na drodze praktycznie autostrady wbijającej się w centrum miasta. Niestety zrealizowanej. Nie od czapy jest tu analogia do nowojorskiego pomysłu Mosesa, na szczęście nie zrealizowanego, gdzie planował autostradę, likwidującą ikoniczny Manhattan, znany choćby z serialu Przyjaciele.
A co do likwidacji pruskiej historii. Założenie było takie: zachowujemy czy nawet rekonstruujemy mocno zniszczone wszelkie zabytki starsze niż pruskie władztwo i staramy się udowodnić ich słowiańskie pochodzenie, a to co dziewiętnastowieczne i wymagające odbudowy – na cegły. Uchowały się pruskie budynki nie zniszczone, bo gdzieś jednak trzeba było umieścić szkoły czy urzędy. Tak to mniej więcej wyglądało na wszystkich Ziemiach Zachodnich. Szczeciński teatr miał pecha być zbudowany w pierwszej połowie XIX w. i stać na drodze urbanistycznych szaleństw pierwszego prezydenta.
@Warszawa
Trochę inaczej, bo o drogach. Byłem w weekend w Warszawie. Samochodem. Wjechałem A2 od zachodu, byłem na Ochocie (okolice górki z wyciągiem), potem w Jabłonnej, potem na Ochocie, potem w okolicach mostu Siekierkowskiego po drugiej stronie Wisły, wróciłem na Ochotę i wyjechałem A2 na zachód.
Biedne miasto. Pochlastane szerokimi, mniej lub bardziej szybkimi drogami. Pełne wiaduktów, koszmarnych węzłów i tak porypanych skrzyżowań, że Gdynia wysiada w przedbiegach, bo jest mniejsza niż standardowy warszawski węzeł. Konotopy nie pamiętam, zauważyłem, że minąłem. Opacz to zrealizowana wizja Apacza, który przedawkował zioła. Człowiek kręci się jak pchły po skalpie, choroby morskiej można dostać. Wjazd do centrum to wielopasmowy koszmar z mnóstwem wiaduktów (po jaką cholerę?), droga z Ochoty, to taki sam koszmarek jak wjazd do Warszawy, tnący miasto na kawałki jak rzeźnik mięso na gulasz. Potem chyba S7… Modlińską projektował chyba ktoś zakochany w sowieckiej urbanistyce – po 4 pasy prowadzące donikąd, czyli do stosunkowo wąskich dróg, więc nic dziwnego, że tam bywają korki. Tak samo totalnie zakorkowana jest Jabłonna, bo wszyscy z okolicy ciągną do szerokiej Modlińskiej jak muchy do kupy. Łazienkowska to jeden wielki węzeł z pasami do zjazdów o długości 10 metrów, to coś od niej na południe (Wisłostrada?) to tez katastrofa – po cholerę robić 3 pasy skoro zaraz będą dwa i się wszystko zakorkuje? Węzły (których w mieście jest mnóstwo) są tak popierdolone, że znaki pionowe najwyraźniej nie wystarczą, trzeba na pasach pisać dokąd prowadzą. To jest jakiś dramat. To cud, że w Warszawie zostało jeszcze jakieś miejsce na budynki. Ja się wcale nie dziwię, że to miasto ciągle stoi w korkach. Współczuję Wam Warszawiacy.
Swoją drogą mam teorię, że cięcie miast szerokimi arteriami ma ułatwić spacyfikowanie mieszkańców – wyprowadza się policję/wojsko/WOT na szerokie drogi i kasuje dzielnicę po dzielnicy. Tylko dlaczego takie pomysły jeszcze funkcjonują w XXI wieku?
Berlin to przy Warszawie prowincja drogowa. Oczywiście nie licząc autostrady idącej przez środek miasta, która chyba ciągle berlińczykom odbija się czkawką. To jedyna droga w Berlinie, na której kilka razy stałem w ogromniastych korkach. reszta ulic jest raczej wąska (nie licząc alei Marksa na wschodzie i kilku innych. Nigdzie nie jeździ się więcej niż 50) i da się po mieście bez problemu i po ludzku jeździć.
Nie kumam tej polskiej gigantomanii drogowej. Tam gdzie można zrobić prosty węzeł z klasyczną koniczynką jacyś szaleńcy wymyślają pozakręcanie niemożliwie węzły, które tylko utrudniają. Obok mnie w Gdyni powstaje węzeł na Obwodnicy Trójmiasta. Z jednej strony jest miejska droga dwujezdniowa, z drugiej zacznie się nowa ekspresówka. Zamiast zrobić klasyczną koniczynkę wyjebali w kosmos taki węzeł, że robią 3-poziomowe skrzyżowanie, na którym wiecznie będzie dochodziło do niebezpiecznych sytuacji, gdy zagubieni kierowcy za późno się zorientują, że źle jadą.
Polskie drogi to jest dramat. I jeszcze do tego leją głośny asfalt (ale muszę przyznać, że na A2 jest cichszy niż na A1).
Poprawiłem koledze zgodnie z sugestią, choć nie podoba mi się, gdy ktoś tak pisze o Warszawie.
Mianownik Jabłonna
byłem w (kim czym) Jabłonnie.
bartolparol
„znaki pionowe najwyraźniej nie wystarczą, trzeba na pasach pisać dokąd prowadzą. ”
Dość powszechne zjawisko na świecie, na pewno w Austrii.
„Konotopy nie pamiętam, zauważyłem, że minąłem. Opacz to zrealizowana wizja Apacza, który przedawkował zioła.”
Owszem, są to okolice w których J.G Ballard mógłby umieścić akcję „Wyspa” (Concrete Island 1974) tylko zanim widziałem Konotopę to wcześniej widziałem wiedeński ring i tam sobie wyobrażałem akcję.
@rpyzel
„Dość powszechne zjawisko na świecie, na pewno w Austrii”
Ja to pierwszy raz zobaczyłem właśnie podczas pierwszych zagranicznych wojaży, pod koniec zeszłego stulecia. Teraz mnie to bawi, że kiedyś mnie tak to jarało, ale owszem, to było super jechać według takich znaków, zwłaszcza gdy jeszcze towarzyszyły im np. oznaczenia kierunków na 3 różne państwa.
@wo
„Poprawiłem koledze zgodnie z sugestią”
Dziękuję.
„choć nie podoba mi się, gdy ktoś tak pisze o Warszawie.”
Mi Warszawy po prostu szkoda, bo wygląda na poligon myśli drogowej z lat 70. Jest absolutnie samochodo-cntryczna i zawalona samochodami po dekiel. Coś się niby zmienia, bo podobno mają mocno zwęzić Jerozolimskie na krótkim odcinku, ale tych cięć szerokimi ulicami, które wyglądają jak głębokie rany, nikt przecież nie zlikwiduje w przewidywalnej przyszłości. Autostrada lub droga szybkiego ruchu w mieście to smutny widok.
@Mistrz
„Mianownik Jabłonna
byłem w (kim czym) Jabłonnie.”
OK, spoko.
@rapyzel
„Dość powszechne zjawisko na świecie, na pewno w Austrii.”
Chyba widywałem w Niemczech. Ale na autostradach, a nie skrzyżowaniach w miastach.
A tak na marginesie – czy 3-poziomowe kolizyjne skrzyżowania to polska specjalność? Jakoś z innych krajów nie kojarzę, ale nie mogę powiedzieć bym jakoś szczególnie dużo samochodem jeździł po świecie.
@embercadero
„W gocławskim problemów jest masa i dotyczą praktycznie całej trasy po skręceniu z Waszyngtona.”
Przecież ta trasa miała już pozytywną decyzję środowiskową. Decyzja o zaprzestaniu tej inwestycji wygląda na czysto polityczną – Trzaskowskiemu łatwiej będzie się pochwalić nową linią metra niż tramwajem na Gocław.
@przebieg III linii metra
To zupełnie nieprawda, że obecna krytyka, to jakieś wyciągnięte z kapelusza argumenty, żeby dowalić Trzaskowskiemu. Wiele lat temu czytałem na stronie SISKOM-u analizy poddające w wątpliwość sens proponowanego przebiegu.
@bartolpartol
„Mi Warszawy po prostu szkoda, bo wygląda na poligon myśli drogowej z lat 70. ”
Ale to co pan pisze jest tak idiotyczne, że nie sposób nawwet polemizować. Wypowiada się pan na temat „dróg szybkiego ruchu w centrum”, a w centrum ich nie ma. Z pańskiego opisu wynika, że pan nawet nie wjechał do centrum (najszersza definicja centrum obejmuje historyczny rdzeń w granicach sprzed 1914).
Bartol
„Jest absolutnie samochodo-cntryczna i zawalona samochodami po dekiel. Coś się niby zmienia, bo podobno mają mocno zwęzić Jerozolimskie na krótkim odcinku, ale tych cięć szerokimi ulicami, które wyglądają jak głębokie rany, nikt przecież nie zlikwiduje w przewidywalnej przyszłości.”
Paradoks polega na tym, że masz rację i jej nie masz. Bo z jednej strony per capita w Warszawie jest więcej samochodów niż w reszcie Polski. Z drugiej: skala wykorzystania komunikacji miejskiej czy rowerowej też są rekordowe. I te drugie rosną zdecydowanie szybciej niż użycie samochodów. No i przez samą liczbę ludności, wielkość i gęstość zaludnienia Warszawa ma na raz problem ze zbyt luźną zabudową na przedmieściach i zbyt gęstym dla samochodów ruchem w centrum.
To fajnie widać na trasie łazienkowskiej. Niby jest koszmar samochodziarski, ale dzięki buspasom to jedna z wygodniejszych osi komunikacji autobusowej. Tylko już teraz w godzinie szczytu buspas zbliża się do granicy przepustowości, oczywiście przy wypakowanych autobusach.
Kosztuje mnie to oczywiście koszmar rowerowy przy Torwarze, ale w dowolnym momencie wolę Trasę niż przebijanie się gdyńską Rką z Karwin w okolice Redłowa / Św. Maksa etc. Tłok podobnie przykry, ale za to autobus trzyma się rozkładu. Za to wjazd na Karwiny (potem Dąbrówkę) to codzienny rzut w tabeli spotkań losowych.
Komunikacja warszawska to koszmar w porównaniu z Krakowem który ma pod górkę, ograniczony topologią gwiazdy między pagórkami.
Gdy dojeżdżałem do Warszawy autokarem zachwycałem się, że z dworca Wilanowska można przejść do centrum przechodząc z parku do parku. Ogródki jordanowskie to pomysł z Krakowa, ale realizacja tylko jedna, reszta zieleni to najczęściej haszcze i szuwary. Jednakże ten piękny spacer nad ranem kończyłem równo z tramwajem który mógł mnie zawieźć. Wyjątkowo szpetnym i niekomfortowym.
Rowerowo poprawa jest zdaje się spora w tym sensie, że nie wszędzie jest to już walka o przeżycie. Czasem można jechać scieżkami obok samochodów. Do pracy nie ma jednak nieprzerwanych ciągów połączeń a rekreacyjnie to nie ma sensu. Dzięki technicznym dojazdówkom obok dróg szybkiego ruchu można czasem wydostać się za miasto. Ja rowerem jadę od razu na dworzec wschodni, jedyny funkcjonalny, prawdziwa kolejowa wizytówka miasta choć w formie budy, skąd Stadlerem Flirt dojeżdżam do Krakowa gdzie czeka na mnie najdłuższy tramwaj w Polsce, ze stojakami na rowery, którym dojeżdzam do ścieżki na bezkolizyjnym rondzie z mostem, tunelem i prawdziwym ruchem okrężnym (warszawskie warszawskie ronda tego typu najczęściej nie są w ogóle rondami).
> kolizyjne skrzyżowania to polska specjalność?
Może nie wielopoziomowe ale są kolizyjne ronda poza Europą i na Malcie https://en.wikipedia.org/wiki/Magic_Roundabout_(Swindon)
> Tak samo totalnie zakorkowana jest Jabłonna
Trasa rowerowa wałem jest zawsze pusta. Może dlatego, że zrobiona kostką bauma, więc trzęsie (a potem bardziej bo nie prowadzi do końca).
> Modlińską projektował chyba ktoś zakochany w sowieckiej urbanistyce
Bo i tego centrum byliśmy peryferiami. Szkoda metra
https://www.reddit.com/r/AskHistorians/comments/lz3rj1/why_did_the_ussr_build_such_grandiose_designs_and/gq09pvf/
> cięcie miast szerokimi arteriami ma ułatwić spacyfikowanie mieszkańców
Ale to w Paryżu, nie Warszawie. Warszawa nie ma centrum do koncentracji o czym przypomina nie tylko na codzień w życiu towarzyskim pochowanym jak robaki pod blokami kamieni, ale przy okazji organizacji każdego protestu. W Warszawie można co najwyżej obronić centrum władzy na Mickiewicza, ale nie pacyfikować miasto.
> jacyś szaleńcy wymyślają pozakręcanie niemożliwie węzły
To jednak konsekwencja warszawskiego węzła drogowego. To po prostu towarowe centrum komunikacyjne, hurtownia Polski i Europy. Drugi taki węzeł jest na Śląsku. Dobrze ilustruje to mapka wskaźnika drogowej dostępności transportowej.
Dlaczego jednak tak nadal rozwija się miasto? W polskich politechnikach nawet dzisiaj nie bada się matematycznie paradoksu Braessa. Wiem bo próbowałem tzw. współpracy tzw. naukowej. A Warszawa jest teraz przykładem nawet na wikipedii: „in 2015 in Warsaw, a bridge was closed; authorities observed an increased use of other roads and public transport, but half of the vehicles usually crossing the bridge disappeared”.
@wo
„pan…”
O, podpadłem.
„… nawet nie wjechał do centrum (najszersza definicja centrum obejmuje historyczny rdzeń w granicach sprzed 1914).”
Pal licho. Faktycznie to nie centrum, ale też nie tak daleko, bo w końcu z Ochoty do centrum jest rzut mokrym beretem. Tak czy siak Warszawa jest porżnięta szerokimi drogami o przyśpieszonym ruchu jak ofiara pijanego samuraja. Oczywiście nie cała, ale gdybym był pierwszy raz w Warszawie i zrobił te same trasy, co zrobiłem w weekend, to bym uciekł i więcej nie wracał.
@redezi
„Kosztuje mnie to oczywiście koszmar rowerowy przy Torwarze, ale w dowolnym momencie wolę Trasę niż przebijanie się gdyńską Rką z Karwin w okolice Redłowa / Św. Maksa etc. Tłok podobnie przykry, ale za to autobus trzyma się rozkładu. Za to wjazd na Karwiny (potem Dąbrówkę) to codzienny rzut w tabeli spotkań losowych.”
Moim skromnym zdaniem to na całej Wielkopolskiej i Chwaszczyńskiej do Nowowiczlińskiej powinny być buspasy. Na Zwycięstwa w sumie też. Gdyby kapcie z samochodów zobaczyły, że autobusem/trolejbusem jest szybciej, to by się przesiadły. Ale to niestety marzenie ściętej głowy.
@skomplikowane węzły
Poleca się śląskie: Murckowska oraz gliwickie skrzyżowanie A1/A4.
@sygnalizacja pozioma
Jest chociażby w Katowicach przy wyjeździe na Częstochowę i Warszawę. A z krajami faktycznie najfajniej, polecam okolice Bazylei/Weil am Rhein / St. Louis.
@bartol
„O, podpadłem.”
No wie pan, to klasyczna sytuacja:
Alejami, wycackany, szedł se jakiś gość
Facjata niby owszem, może być
Nagle potknął się o kamień rycząc: Och, psiakość!
Jak oni mogą w tej Warszawie żyć?
I ciut nie zalała mnie zła krew
Więc go na perłowo w tenże śpiew
Nie bądź za cwany, w Unrrę odziany
To może mieć dla ciebie skutek opłakany
Możesz mnie chamem zwać, możesz mi w mordę dać
Lecz od stolicy wont, bo krew się będzie lać
@unikod
„Gdy dojeżdżałem do Warszawy autokarem zachwycałem się, że z dworca Wilanowska ”
Protip: mów „dworzec Południowy”, zapunktujesz u starych warsiawiaków.
„można przejść do centrum przechodząc z parku do parku. Ogródki jordanowskie to pomysł z Krakowa, ale realizacja tylko jedna, reszta zieleni to najczęściej haszcze i szuwary. Jednakże ten piękny spacer nad ranem kończyłem równo z tramwajem który mógł mnie zawieźć. ”
U szczytu pandemii i izolacji zrobiłem sobie stamtąd pieszy spacer w drugą stronę, do Piaseczna:
…Centrum dawnej wsi Służewiec stanowi podobno park Bartłomieja, położony w sercu kameralnego osiedla. Tu stoi kolejna kapliczka, z datą 1875, wtulona w prastare drzewo. Jedna z parkowych alejek wydaje się biec drogą z mapy Reymanna, ale poza parkiem już żadna ulica mi jej nie przypomina.
Idę dalej na zachód, w stronę wsi Gorzkiewki (to dziś mniej więcej terminal Cargo lotniska Okęcie). Ulicą Kłobucką docieram w końcu do wsi Wyczółki, która niewiele się zmieniła od zeszłego stulecia…
„Rowerowo poprawa jest zdaje się spora w tym sensie, że nie wszędzie jest to już walka o przeżycie.”
Nadal jest, bo razem z trasami rowerowymi przybyło cyklistów – a więc mamy korki rowerowe i coraz groźniejsze wypadki rower/rower, z ofiarami śmiertelnymi.
Zapomniałem o linku do antyreportażu z mikrowyprawy do Piaseczna:
https://wyborcza.pl/duzyformat/7,127290,26134194,mikrowyprawa-do-piaseczna-czyli-orlinski-szuka-gotyku-na-ziemi.html
> porżnięta szerokimi drogami o przyśpieszonym ruchu jak ofiara pijanego samuraja.
A to, tak się rocznicowo składa, język Margaret Thatcher.
„the planners cut the heart out of our cities. They swept aside the familiar city centres that had grown up over the centuries. They replaced them with a wedge of tower blocks and linking expressways, interspersed with token patches of grass and a few windswept piazzas, where pedestrians fear to tread.
And as if that were not enough, some of our cities have also been dominated by Labour councils implacably hostile to enterprise.
So dying industries, soulless planning, municipal socialism—these deprived the people of the most precious things in life: hope, confidence and belief in themselves.”
Przemówienie z konwencji programowej w 1987 jest pamiętane z podłej demagogii.
Wczoraj minęły 33 lata od uchwalenia przez brytyjski parlament Logal Government Act 1988 z sekcją 28 zabraniającą „promocji” homoseksualizmu w szkołach. Oberwało się też, już wtedy, uczulonej na dyskryminację dydaktyce matematyki.
„But it’s the plight of individual boys and girls which worries me most. Too often, our children don’t get the education they need—the education they deserve.
And in the inner cities—where youngsters must have a decent education if they are to have a better future—that opportunity is all too often snatched from them by hard left education authorities and extremist teachers.
And children who need to be able to count and multiply are learning anti-racist mathematics—whatever that may be.
Children who need to be able to express themselves in clear English are being taught political slogans. [end p6]
Children who need to be taught to respect traditional moral values are being taught that they have an inalienable right to be gay.”
Autostradom się ulało.
Zaznaczę na wstępie, że do Warszawy żywię podobnie silne uczucia co Szanowny Gospodarz. Niemniej to uczucie trudne, ma w sobie coś z syndromu sztokholmskiego. Nie jestem urbanistą ani architektem, ale parę dekad związku z Warszawą (od urodzenia, a nawet od pokoleń) uprawnia mnie do zaprezentowania paru myśli. Nie jestem też pewnie obiektywny, bias Warszawiaka (mam też coś rodzinnie z Obywatela Praskiego) zaburza mi obiektywny pogląd – bycie Warszawiakiem to toksyczny związek, pełen cierpień, odrzuceń i zranień.
Układ urbanistyczny Warszawy (którego pochodną był układ komunikacyjny) był kształtowany chyba bardziej przez sprawy militarno-polityczno-obronne niż przez chęć zbudowania miasta przyjaznego mieszkańcom (albo przynajmniej inwestorom/właścicielom).
Najpierw sztuczne ściśnięcie miasta w granicach wałów Lubomirskiego (a potem Cytadela i zespół fortów) – Warszawa była jednym z najgęściej zaludnionych miast Europy przełomu XIX i XX wieku.
Po 1918 – poszerzenie miasta i pierwsze projekty szerokich arterii przez miasto (Aleje Niepodległości, planowana trasa NS).
Po 1945 – nacisk na rozwój w kierunkach północ – południe (względy militarne – jak najwężej w kierunku wschód – zachód) oraz od początku kult Szerokich Arterii. To w ogóle ciekawe – skąd w latach 50-tych to zamiłowanie do tych „autostrad miejskich” – w epoce zdecydowanej preferencji zbiorkomu. Czy kwestie ideologiczne (socrealizm, poza tym pochód musi mieć gdzie iść), kwestie obronne (ale wtedy po co w kierunku NS?), odreagowanie zagęszczonej Warszawy jako reliktu poprzedniej epoki? Pewnie wszystko po trochu. Proszę jednak pamiętać, że „autostrady miejskie” (kwestia szerokości a nie dozwolonej prędkości) w dużej mierze wywodzą się z epoki „przewodnej roli zbiorkomu”.
Poszerzenie Marszałkowskiej to lata 40/50-te (wtedy chyba samochodziarstwo było w odwrocie), Trasa Łazienkowska i Wisłostrada to lata 70-te (wtedy to objaw „doganiania a nawet przeganiania” Zachodu), opisywane przez przedpiszcę trasy to już lata po 1989. Trzy różne epoki, a rezultaty podobne.
Mam też wrażenie, że po 1945 r. przy planowaniu zwyciężał też wiele razy dogmatyzm (maskowany pozorami racjonalności). Skoro była mowa o transporcie tramwajowym – lata 60/70-te to etap likwidowania linii tramwajowych. W ogóle to okres likwidowania transportu szynowego – np. linii grójeckiej. Obecni mieszkańcy Piaseczna i okolic wiele by dali za możliwość dojazdu kolejką do Metra Wilanowska. Zresztą Gospodarz pisał niegdyś o kolejce wilanowskiej (stacja Belweder!) i kolejce młocińskiej (Ok, ta była zdemontowana w czasie wojny).
Kolejna sprawa – do przełomu lat 80/90-tych Warszawa była jedyną stolicą europejską – obok Tirany – bez metra (potem parę miast stało się stolicami, więc do otwarcia metra już nie byliśmy tak osamotnieni).
@wo
„najszersza definicja centrum obejmuje historyczny rdzeń w granicach sprzed 1914 r.”
Z bólem stwierdzam, że Warszawa wymyśliła city sprawl zanim stało się to modne. Co gorsza, to nasza wersja city sprawl – rozlewanie się centrum.
Grzechy najgorsze – Mordor (Służewiec przemysłowy) i miasto w strukturze łanowej na szeroko rozumianej Białołęce.
W latach 90-tych był pomysł zlokalizowania dzielnicy biznesowej w na zachód od Ronda Daszyńskiego. Ówczesne siedziby Kredyt Banku i BGŻ to relikty tego pomysłu. To rzadki przypadek strategicznego myślenia o rozwoju miasta.
Dziwnym trafem pomysł nie chwycił i na zapomnianych peryferiach powstała dzielnica zwana później (choć nie tak powszechnie) Mordorem. Wynikało to pewnie z dużej dostępności poprzemysłowych działek budowlanych, o które już wtedy było trudno w centrum. I tak powstała nasza kulawa wersja La Defense czy Docklands. Na uboczu od linii metra, słabo skomunikowana z centrum. Moja prywatna teoria spiskowa o genezie tej lokalizacji – ekspatom lokalizacja niezmiernie się podobała z uwagi na bliskość lotniska – dawała możliwość szybkiej ewakuacji na lotnisko po piątkowym fajrancie (obserwacje własne i znajomych).
Te zaszłości były i są łatane przez rozbudowę sieci drogowej – ale to dalej wg mnie w dużej mierze łatanina.
A ponadto sądzę, że metro jest super.
@bartol
„Oczywiście nie cała, ale gdybym był pierwszy raz w Warszawie i zrobił te same trasy, co zrobiłem w weekend, to bym uciekł i więcej nie wracał.”
Widzi pan, logicznie pański komentarz sprowadza się do „widziałem tam głównie obwodnice i na mój gust tam jest za dużo obwodnic, a jeszcze na dodatek ich skrzyżowania z trasami wylotowymi są bardzo skomplikowane”. On po prostu nie ma sensu i nawet nie odpowiem „to następnym razem pociągiem pan przyjedź i se pan spaceruj po centrum, zobaczysz pan co innego”, bo tak ogólnie tutaj już jest za dużo ludzi, każdy obrażony to skarb.
@bankowiec
Polecam swoje notki z serii „Panna Cecylia”, tam szerzej pisałem o poruszonych teraz przez pana tematach.
„To w ogóle ciekawe – skąd w latach 50-tych to zamiłowanie do tych „autostrad miejskich””
Zamiłowanie do „austostrad miejskich” zaczęło się przed wojną i wzorce czerpano z Paryża (bulwarów Hausmanna).
@wo
Istotnie – Hausmann to rozpoczął. Niemniej wolę Bulwar Hausmanna od Al. JPII. Za bulwarami Hausmanna stały też względy militarne (doświadczenia Komuny Paryskiej i relokacja wojsk).
Przedwojenna Aleja Niepodległości to element planowanej dzielnicy rządowej. Na tle ówczesnej Warszawy – wyglądało to nieźle.
Odnośnie notek gospodarza odnośnie Warszawy – polecam szczególnie notkę o wpływie skarpy wiślanej na układ drogowy. Warszawa – niby płaska ale mamy skarpę -to kolejne „rozcięcie” Warszawy.
Odnośnie centrum Warszawy – pamiętam swoją rozmowę z prezesem jednego z największych developerów komercyjnych w Europie Środkowej (człowiek nie z Polski, stąd może świeższe spojrzenie na Warszawę) – powiedział, że w Warszawie nie ma high street shopping: nie ma ulicy handlowej, która w innych miastach wyznacza centrum miasta. To anectdata po troszę, ale może Warszawa nie ma funkcjonalnego centrum?
@bartol:
Muszę przyłączyć się do zdania gospodarza – wymieniasz jedynie drogi przelotowe i obwodnice. Jedynie TŁ zahacza o szeroko rozumiane centrum (skrzyżowanie z Marszałkowską w pół drogi między Placem Zbawiciela a Litewską). Ale tam umiarkowanie co rozcina, ponieważ leci wykopem, a nad nią jest wiele bezkolizyjnych kładek i wiaduktów w poziomie okolicznych ulic.
Tego rodzaju drogi siłą rzeczy wyglądają tak, jak wyglądają.
@Ponury Bankowiec:
Zdecydowanie (dys)funkcjonalnym centrum jest rejon Placu Defilad. Trzy stacje metra, trzy dworce kolejowe, chyba główny węzeł autobusowy i stosunkowo spora ilość wysokościowców. Układ komunikacyjny w tamtym rejonie faktycznie woła o pomstę do nieba, a podróż ze stacji Centrum na Śródmieście WKD czy perony na Centralnym spokojnie może służyć za dobry trening cardio (w górę schodami, w dół schodami, w dół schodami, w górę schodami – wariant dla osób zdążających na perony Centralnego).
@bankowiec
„To anectdata po troszę, ale może Warszawa nie ma funkcjonalnego centrum?”
Londyn też nie ma. A Neapol… krestosie!
Ogólnie to typowa ewolucja europejskiego Miasta Które Odniosło Sukces – gotyckie jądro robi się dysfunkcjonalne w czasach baroku i nikt w nim nie chce mieszkać, magnaci przenoszą się do pałacyków opodal; w XIX wieku nowi mieszczanie budują sobie nowe centrum, z pasażami handlowymi; na początku XX w jakimś dziwnym miejscu wyrasta dzielnica wieżowców; pod koniec XX wieku pojawiają się jeszcze nowsze bohemiczne quasi-centra w obszarach postindustrialnych, albo i znowu w gotyckim jądrze, które wraca do mody.
@Ponury Bankowiec
„To w ogóle ciekawe – skąd w latach 50-tych to zamiłowanie do tych „autostrad miejskich” – w epoce zdecydowanej preferencji zbiorkomu. Czy kwestie ideologiczne (socrealizm, poza tym pochód musi mieć gdzie iść), kwestie obronne (ale wtedy po co w kierunku NS?), odreagowanie zagęszczonej Warszawy jako reliktu poprzedniej epoki?”
Słyszałem (ale to może być legenda miejska!), że powojenna moda na Szerokie Arterie była pomysłem, wdrażanym przez stolice Układu Warszawskiego w celu ograniczenia zniszczeń miejskich na wypadek ewentualnej wojny nuklearnej (że taka arteria stanowi doskonałe ujście dla siły ciągu po eksplozji, miało rzekomo wynikać z jakichś symulacji matematycznych). Podobnemu celowi militarnemu (ale tym razem jako schron dla ludności cywilnej) służyło również drążenie bardzo głębokich tunelów metra – patrz np. systemy metra w Kijowie czy Seulu.
„lata 60/70-te to etap likwidowania linii tramwajowych. W ogóle to okres likwidowania transportu szynowego – np. linii grójeckiej”
No i ja się obawiam, czy rozwój metra w Warszawie nie zostanie w przyszłości wykorzystany jako pretekst do likwidacji linii tramwajowych. Parę lat temu w stolicy Uzbekistanu – oczywiście w ramach tzw. „optymalizacji kosztów” – istniejące jeszcze linie tramwajowe zaorano (dosłownie!), nie pytając mieszkańców o zdanie. Po co im tramwaje, mają przecież metro.
@Ponury Bankowiec
„do przełomu lat 80/90-tych Warszawa była jedyną stolicą europejską – obok Tirany – bez metra”
Kolega zgubił gdzieś Dublin i Belgrad.
@Ponury Bankowiec
„pamiętam swoją rozmowę z prezesem jednego z największych developerów komercyjnych w Europie Środkowej (człowiek nie z Polski, stąd może świeższe spojrzenie na Warszawę) – powiedział, że w Warszawie nie ma high street shopping: nie ma ulicy handlowej, która w innych miastach wyznacza centrum miasta.”
Polemizowałabym, że jednak trochę ma – Nowy Świat i dalej odcinek od Ronda de Gaulle’a do ul. Pięknej (na drugim odcinku ekskluzywne butiki trochę wlewają się w okoliczne uliczki – Mysią, Mokotowską). Byłoby to spójne z wersją, którą sama kiedyś słyszałam – że w Warszawie za brak ścisłego centrum historycznie odpowiada budowa Traktu Królewskiego. Zamiast typowego średniowieczno-renesansowego rynku, wokół którego miasto przyrastałoby koncentrycznie, w charakterze centralnego elementu mamy taki sznurek z pętelką.
> Traktu Królewskiego
Kraków ma odwrotnie, ale dla turystów. Zresztą od początku dla gości i handlarzy. Podobnie jak inne dobrze zachowane średniowieczne układy (nie porównując: Florencja) wypadł z obiegu w odpowiednim momencie. Potem otoczono to plantami, na których zabroniono… wypasu bydła. Dla lokalsów ma kilka innych (nie licząc pretensji urbanistycznych – osiedli „Centrum ABCD” i martwego ronda centralnego). Guy Debord robił taksówkowe mapki towarzyskich centrów Paryża. Niestety rzadko trzeźwy nie opracował metody eksploracji derive systematycznie, a przydałaby się w Warszawie.
> Nowy Świat
Chociaż może nie. Eksplorując bramy między Empikiem a Chmielną można trafić do knajpy, jeśli się przedrzeć przez góry śmieci.
” W ogóle to okres likwidowania transportu szynowego – np. linii grójeckiej.”
Ciekawe ile osób stojących w korku na Piłsudskiego w Markach zerka tęsknię na lokomotywę pod ratuszem?
@autostrady miejskie w planowaniu Warszawy
Akurat czytam Sny o Warszawie Krzysztofa Mordyńskiego. Wg niego już w planach odbudowy przewidywano zwiększenie natężenia ruchu samochodowego. W koncepcji Nowickiego (ale Syrkusa i Chmielewskiego) więcej-niż-jednopasmowe drogi miały być elementów pasów oddzielających poszczególne dzielnice. Nowicki projektował Aleje Jerozolimskie jako szeroką arterię także ze względów estetycznych – przechodnie mieli podziwiać sznury aut na tle nowej zabudowy np. z podium dla pieszych w rejonie dzisiejszego PKiN (ci sami przechodnie mieli podziwiać samochody w salonach wewnątrz tego podium – z góry). Ta fascynacja motoryzacją to nic dziwnego – taki był duch czasów. A lata tużpowojenne to czas jeszcze przed inwazją socrealizmu, architekci i urbaniści mogli jeszcze marzyć.
@centrum Warszawy
Nowy Świat oczywiście i rejon za Rotundą (to mini zagłębie rozrywkowe obok Novotelu), owszem, ale ostatnio (zwłaszcza latem) – tę funkcję to chyba przejmują bulwary. Butiki u inne takie powinny wyrosnąć wzdłuż nich (już nawet jest centrum handlowe w elektrowni). – dziwię się, że jeszcze ich nie ma.
Ulicą handlową zaś jest/powinna być Marszałkowska (powiedzmy od Ronda Dmowskiego co najmniej gdzieś do okolic Placu Zbawiciela). Niestety straszą tam puste witryny, bez zwężenia, zazieleniania i ogólnego udeptakowienia, będzie trudno to zmienić.
> W latach 90-tych był pomysł
> ewakuacji na lotnisko po piątkowym fajrancie
A nie zaczęło się od Curtis Plaza w 1991? Ma w środku nawiązanie do tej legendy – szybowiec.
Odnosząc się do uwag bartolpartol – opisane tam węzły itp. znajdują się formalnie w Warszawie, ale tak naprawdę sporo z nich realnie jest poza obszarem miejskim. Polecam tu notkę Gospodarza „Miasto wśród pól kapusty”. Powielając tezy tam zawarte – Warszawa puchła (świadomie takie słowo) terytorialnie w XX w. poza obszar miejski. Dlaczego takie pustkowia jak obszar za Wilanowem (Zawady, Kępa Zawadowska, Powsin), Białołęka, Choszczówka zostały włączone w 1951 r. do Warszawy – nie wiem. Obszar za Wilanowem był pustkowiem jeszcze w latach 90-tych. Białołęka i Choszczówka – jeszcze później. Po ogromnym rozszerzeniu Warszawy w 1951 r. kolejne rozszerzenia były już mniejsze. Moim skromnym zdaniem obecny Czosnów jest gęściej zabudowany niż Kępa Zawadowska w latach 90-tych (a ciekawe jak to wyglądało w latach 50-tych).
@monday.night.fever
„Kolega zgubił gdzieś Dublin i Belgrad.”
Mój błąd (i nauczka, żeby nie pisać z pamięci, a jednak sprawdzać).
„Słyszałem (ale to może być legenda miejska!), że powojenna moda na Szerokie Arterie była pomysłem, wdrażanym przez stolice Układu Warszawskiego w celu ograniczenia zniszczeń miejskich na wypadek ewentualnej wojny nuklearnej ”
To mógł być powód. Co do głębokiego metra – jak najbardziej względy wojskowe przeważały.
Względy militarne zaprzepaściły też powojenny pomysł, aby region Dworca Południowego przekształcić w ogromny węzeł kolejowo-drogowy. Zbombardowanie takiego węzła byłoby zbyt dużym wyłomem w ogólnokrajowym systemie kolejowym.
@wo
„Polecam swoje notki z serii „Panna Cecylia”, tam szerzej pisałem o poruszonych teraz przez pana tematach.”
To jest jedna z moich ulubionych serii Szanownego Gospodarza. Nie mam śmiałości prosić o jakieś małe zasilenie tej serii…
@s.trabalski
„Ulicą handlową zaś jest/powinna być Marszałkowska […]. Niestety straszą tam puste witryny, bez zwężenia, zazieleniania i ogólnego udeptakowienia, będzie trudno to zmienić”
Kilkanaście lat temu rozmawiałem na jakiejś konferencji z panią prezes brytyjskiego rządowego funduszu wspierającego rewitalizację obszarów miejskich. Były to czasy uruchomienia Arkadii i budowy Złotych Tarasów (dwa centra handlowe w centrum Warszawy). Od słowa do słowa doszło do budowy tychże centrów w szeroko rozumianym centrum miasta. Pani prezes opowiedziała (teraz to chyba już trywialna prawda) o doświadczeniach brytyjskich: przede wszystkim takie centra mają destrukcyjną rolę dla tkanki miejskiej poprzez „wysysanie” handlu z ulic. Sklepy w przyziemiach kamienic wspierają (poprzez czynsze) utrzymanie tkanki miejskiej, sklepy w centrach wspierają fundusze inwestycyjne.
@ pl. Defilad
No cóż, jest to plac i jest on ogromny, a jak chce się na placu przedostać z miejsca na miejsce to trzeba przez niego przejść. Takie są zasady placów. Dworce może i są tam trzy, a liczba jest ich trzy, ale nie ma za wiele zmarnowanego miejsca. Perony stykają się przód do tyłu jednym ciągiem. Jak doliczyć nieodległą Ochotę i nowo otwarty Główny to jest ich właściwie 5 (te też stykają się peronami, od końca peronu Ochoty do początku peronu WKD jest może raptem 200 m). Dopiero Powiśle i Zachodni można na dobrą sprawę uznać za „kolejną stację”. Hauptbahnhof ma peronów chyba z 16 w dwóch prostopadłych poziomach i przez to jest wielkim klocem. W Warszawie to wszystko jest wpuszczone w jedną wąską, przedwojenną rurkę w samym środku miasta. Zalety zdecydowanie przeważają nad wadami.
Problemy są dwa: to że (1) udało im się pod placem płaskim jak stół zrobić przejścia podziemne ze schodami, schodkami i schodeczkami i że (2) sytuacja prawna gruntów ponoć była tak zawiła, że nie udało się dociągnąć tych ostatnich 50 m podziemia do metra.
@wo
„„to następnym razem pociągiem pan przyjedź i se pan spaceruj po centrum, zobaczysz pan co innego”, bo tak ogólnie tutaj już jest za dużo ludzi, każdy obrażony to skarb.”
Trochę za bardzo się napinasz. Przez wiele lat bywałem w Warszawie bardzo często, częściej niż bym chciał. Na przełomie wieków nawet przez jakis czas w Warszawie mieszkałem. W samym centrum, na Złotej. I chyba nigdzie nie napisałem, że w Warszawie nie da się mieszkać i żyć.
Ale te szybkie drogi i przerośnięte węzły to dramat. Bo niszczą miasto. I tak po prostu zrobiło mi się Warszawy żal.
@Michał
„Ale tam umiarkowanie co rozcina, ponieważ leci wykopem, a nad nią jest wiele bezkolizyjnych kładek i wiaduktów w poziomie okolicznych ulic.”
Nie da się ukryć, ale gdyby ją całkowicie przykryli, to byłoby jednak zdecydowanie lepiej, bo wali od niej kurewskim hałasem. Spałem kiedyś w mieszkaniu z oknami na TŁ (w okolicach Marszałkowskiej). To było dosyć hadkorowe przeżycie. W miarę cicho było przez kilka godzin w środku nocy. Ale to było w latach 90, więc nawet wolę nie myśleć jak jest teraz.
Jak rozumiem Plac Bankowy to przyjazna pieszym przestrzeń; Rondo de Gaulle’a to nic, tylko posiedzieć sobie, popić kawę w zaciszu normalnej, miejskiej ulicy; Plac Trzech Krzyży i Konstytucji nie są wielkimi parkingami, a Pałac Kultury jest otoczony przez kameralne uliczki, dające ludziom wytchnienie od tempa miejskiego życia; Rondo Dmowskiego można, jak to w XXI wieku w sercu europejskiego miasta, można przejść pieszo na poziomie jezdni, bo w końcu nie chcemy wykluczać osób z niepełnosprawnościami z przestrzeni publicznej.
Warszawa jest rajem dla kierowców (pod warunkiem, że lubią stać w korkach) i piekłem pieszych.
@: Spałem kiedyś w mieszkaniu z oknami na TŁ (w okolicach Marszałkowskiej). To było dosyć hadkorowe przeżycie. W miarę cicho było przez kilka godzin w środku nocy
Oesu, sezon motocyklowy musi być tam straszny w nocy.
@inz.mru
„Oesu, sezon motocyklowy musi być tam straszny w nocy.”
Przed tym nie ma ucieczki. W sennych Łomiankach nocą się umawiali na pustej ulicy Warszawskiej (ponieważ też jest post-druckolubecka, ciągnie się kilometrami prosto jak przy linijce, ale jednak przez centrum Łomianek, o ile Łomianki mają centrum).
@inz
„Oesu, sezon motocyklowy musi być tam straszny w nocy.”
Sezon motocyklowy wszedzie i zawsze jest straszny. Nasza policja nie dość, że jest leniwa, to jeszcze do tego głucha jak pień (pod warunkiem, że nie mówisz o niej nic co się może jej nie spodobać).
Ja to niestety, ale jestem za zakazem wjazdu motocykli do miast tak w ogóle. Wiem, że to brzmi jak jakiś skrajny radykalizm, więc może trochę uzasadnię. To jest dla mnie podobnie jak z dostępem do broni. Jak jesteś wychowany w open carry stanie w USA to jest dla ciebie oczywiste, że można sobie powiesić AK-47 na plecy i wejść do makdonalda. Jak jesteś wychowany w Europie, to wygląda to dla ciebie jak jakiś komiczny obrazek z barbarii. Więc wiem, że zakaz motocyklowania to byłaby straszna walka, że ja muszę, że moja wolność, że totalitaryzm, że prawo, godność i rozum, że wszystko. Wiem to. Zupełnie jak kiedy mówi się Amerykanom, że to noszenie armat to jest trochę głupie i można się bez tego obejść. Motocykle są trochę mniej poważną sytuacją, bo zasadniczo nie służą do zabijania, a jeżeli już to zabijają głównie użytkowników, a nie całe szkoły; ale łączy je też to, że sorry, ale to są zabawki dla dużych dzieci. Mają jakieś legitne zastosowania, ale 99,9% ich użycia/posiadania to jest „ja chcę mieć pif-paf”, „ja chcę mieć brum-brum”. Może i sam bym się pobawił, czemu nie, ale jeśli tylu użytkowników nie umie się bawić, to nie ma powodu tego tolerować. Zakaz wjazdu furmanką może być − bo wiadomo, że będzie przeszkadzać, to i motocyklem może być − bo wiadomo, że będzie przeszkadzać. Niby nie wiadomo, ale rzeczywistość jest taka, że motocykle o znośnym poziomie hałasu widuje się tylko w jednej sytuacji − jak kierowca ma „L” na plecach.
@inż. mruwnica
Po co zaraz zakazy? Powyżej iluś tam decybeli – srogie kary administracyjne. Jestem pewien, że są jakieś dynksy, które regulują głośność pracy silnika. Jeśli dziś są jakieś przepisy, które to regulują, to są martwe.
Oczywiście – zdaję sobie sprawę, że dla niektórych Very Dangerous Motorcycle Outlaws, motór niesłyszalny to motór nieprzedłużający przyrodzenia, więc pomysł zostanie oprotestowany („jak to, to mam wyciszać silnik bo jakiś lewak tak powiedział?”).
@mnf
Przy czym są też Even More Dangerous Four Wheel Outlaws, którzy tuningują swoje rzęchy przy pomocy dziurawienia tłumika. Surowo bym karał jednych i drugich.
@inzmru zakaz motocykli
Ale skuterów też byś zakazał? Bo to bardzo praktyczna rzecz w mieście.
@: Po co zaraz zakazy?
No tu dalej działa ta analogia z bronią. A jak będziemy mieli testy psychologiczne i specjalne certyfikowane kabury i monitorowaną amunicję z dorocznymi kontrolami… A ja na to się tak krzywię i mówię: „Wiem, wiem, wszystko rozumiem, ale nie możecie po prostu 'nie’, tak po prostu 'nie’ i już?”.
@: którzy tuningują swoje rzęchy przy pomocy dziurawienia tłumika
Jak już jesteśmy przy jankeskiej barbarii, to niedawno odkryłem istnienie zjawiska „Rolling coal”. Skala ludzkiego pojebania z którą nie musimy się mierzyć w Europie jest nieograniczona.
Nb. ostatnio na Niemieckiej Autobanie wyprzedzał mnie motocyklista jadąc głupie 180kmh. Z taką pogardą dla śmierci to lepiej strażakiem zostać.
@sheikh
„Ale skuterów też byś zakazał? Bo to bardzo praktyczna rzecz w mieście”
Zakazać tylko hałasującego badziewia. Nie ma znaczenia czy to prawilny motór Nocnych Wilków, hulajnoga spalinowa czy garażowy agrotunning od wujka Zdziska – liczą się decybele. Gdyby istniały odpowiednie przepisy („powyżej iluś tam dB do miasta nie wpuszczamy”), to policja nie musiałaby się uganiać za debilami o trzeciej w nocy – po prostu widzi zaparkowany motór, sprawdza w bazie danych co trzeba (może jeździć/nie może jeździć) i ewentualnie wlepia karę.
@: sprawdza w bazie danych co trzeba (może jeździć/nie może jeździć)
O, o! Widzę nawet realną drogę jak to by można było przeprowadzić. Podobnie jak pojazdy przechodzą homologację na emisję spalin, trzeba by wprowadzić na poziomie EU homologację na *maksymalną* emisję hałasu. Każdy pojazd by miał określoną fabrycznie, powyżej jakiejś byłby w ogóle niedopuszczony do ruchu w EU. Wiadomo, że byliby dziurawiacze tłumików, że ogólne normy nie byłby zbyt restrykcyjne, że byłyby przekręty na przeglądach itd. Zupełnie jak ze spalinami. Ale samo pojawienie się liczby w decybelach jako parametru pojazdu otworzyłoby realną drogę do lokalnej legislacji. Pierwsze byłby pewnie jakieś uzdrowiska, a potem przy odpowiednim nacisku na ratusze by już poszło.
Nie znam tej uciążliwości, ale na krakowskich autostradach są ekrany. Zamknąłbym te ulice dla samochodów gdyby motocykliści chcieli w tej sprawie koalicji. Zginął na nich kolega a także wykładowca. Nie wiem czy by było zainteresowanie bo w mieście są tory motocrossowe, największy co prawda na uboczu w kamieniłomie Bodzów. W Lublinie był podobno w górkach Czechowskich w środku miasta zanim deweloper z administracją PO uparł się postawić tam osiedle. Także można bez spiny. Oczywiście buceria warszawska ma swoje uwarunkowania na szpan.
@❡
„na krakowskich autostradach są ekrany. Zamknąłbym te ulice dla samochodów gdyby motocykliści chcieli w tej sprawie koalicji”
Jakie ulice, jaka koalicja i co mają do tego ekrany na autostradach, tor w kamieniołomie i buceria warszawska? To jakiś szyfr?
> Pierwsze byłby pewnie jakieś uzdrowiska
Byłaby opłata klimatyczna jak w Zakopanem za przekroczone normy smogu, tylko dodatkowo za ciszę.
Normy hałasu w mieście są, nie chce mi się szukać. Pewien portal mieszkaniowy miał taki pomysł pomiaru hałasu w dzielnicach, wyszło że to nie ma sensu bo wszędzie było źle a tam gdzie jest parcie na sprzedaż przekroczone. Dla incydentów jest pojęcie ciszy i miru, policja potrafi egzekwować ale nie chce. Oczywiście homolgacja to co innego i to by było zbawienne, tylko że gros hałasu to opony i tramwaje.
> Rolling coal
Wraz z elektrycznym Fordem F-150, rewolucji której Tesla nie dowiozła, będzie tu masowe wymieranie (wypuszczonych 11 gniazdek zasilania!)
Jak ktoś chce głośno to od tego jest motocross, który amatorzy nawet wolą. Chromowane Harleye czy ścigacze nie są z natury głośne i naprawdę dają radochę z przemieszczania a nie obwieszczaniu swojego istnienia dźwiękiem. W Krakowie na chopperach zbierają się pod dawnym hotelem Forum i nie ma problemu. W ogóle się nie spotkałem z zagadnieniem. Gyby chcieli jednak jeździć w nocy po wielopasmowych ulicach zamiast morderców w samochodach to popierałbym ich pomysł, szczególnie że w Krakowe te zabójcze ulice mają ekrany dźwiękochłonne.
„Chromowane Harleye czy ścigacze nie są z natury głośne”
Eee co? Głośniejsze od tych dwóch są tylko te cholerne enduro. Żaden seryjny samochód tak nie hałasuje, nawet przegazowane Lambo czy RS6.
@: gros hałasu to opony i tramwaje
Opony w samochodach − tak. W motocyklach robiących BZZZIIIIIUUUMMMM o trzeciej w nocy to jest wyłącznie silnik. A tramwaje to głównie kwestia stanu torowisk. Jak się stanie na przejściu Niepodległości/Nowowiejska to czuć pod stopami jak chodnik chodzi („gdy tramwaj jedzie to ziemia się trzęsie”). Szczególnie jak jedzie stara „parówka”. No i stały hałas w dzień jak jeżdżą tramwaje to poważna sprawa, ale jednak zupełnie inna niż pik 30s/100dB w środku nocy.
@: Normy hałasu w mieście są, nie chce mi się szukać
Są są, ale to jest właśnie legislacja od tzw. dupy strony, jak mawia mój tata. Normy jakości powietrza też od zawsze były, ale wiadomo, że jak chcieli to poprawić to wzięli się za indywidualne „kopciuchy”, a nie za płakanie nad przekroczeniem norm. (kwestia ile to kopciuchy a ile to ruch uliczny to osobna sprawa, oczywiście).
@: W Krakowie na chopperach zbierają się pod dawnym hotelem Forum i nie ma problemu. W ogóle się nie spotkałem z zagadnieniem.
Sorry, ale to właśnie z czasów w Krakowie wyniosłem zdziwienie, że jest możliwy cichy motocykl. Jak akurat zdawane jest prawo jazdy − często zdawali w okolicy CH Czyżyny niedaleko mojej roboty. Wszystkie pozostałe napierdzielały przez JP2 i Pokoju na pełnej głośności.
Poziomy hałasu są precyzyjnie określone w rozporządzeniu Ministra Infrastruktury z dnia 31 grudnia 2002 r. w sprawie warunków technicznych pojazdów oraz zakresu ich niezbędnego wyposażenia (tekst jednolity z 2016 r.). Ściślej – załącznik nr 1. I tak, dla motocykli z silnikiem o pojemności powyżej 123 cm3 maksymalny poziom to 96dB. Dość dużo ale dla niektórych pojazdów dopuszcza się nawet 108 db.
To są warunki dopuszczenia do ruchu – na podstawie tych przepisów odbywa się np. przegląd techniczny. Słowem – przepisy są, gorzej z egzekwowaniem.
Na marginesie – UE od 2020 bardzo zaostrzyła normy hałasu dla nowych samochodów.
@ulica handlowa
Mamy w mieście „na dwie litery” Piotrkowską, która zawsze była tą ulicą, gdzie można było coś kupić, zjeść i pobalować. Niestety pojawiły się dwa malle: najpierw Galeria Łódzka, potem Manufaktura. Ta ostatnia wbiła osikowy kołek zombie Piotrkowskiej. Później Piotrkowska jeszcze próbowała być ulicą gastronomiczno-zabawową, miasto wyremontowało nawierzchnię (mamy najbardziej ekskluzywne dzikie parkingi w ŁDZ) ale przyszedł covid i znów wszystko zdechło. Niestety, ludzie zecydowanie wolą mieć wszystko w promieniu małych kilkuset metrów od ogromnego parkingu, zamiast przemierzać kilometry ulicy handlowej, która nawet nie ma swojego transportu (kiedyś miasto obiecało specjalną linię tramwajową, skończyło się to pojedynczą, spalinową karykaturą tegoż).
@inż mru i normy hałasu
Normy hałasu istnieją, homologacja uwzględnia też pomiar poziomu i wpisanie do dokumentów. Tylko co z tego, skoro różnego rodzaju motocykle sportowe są homologowane z dopuszczalnymi emisjami nawet ponad 100dB? (Jeśli mnie pamięć nie myli to 102dB). Niby rozumiem, że chodzi o pojazdy, które pomimo homologacji drogowej w zasadzie mogą wyjechać na tor (z obowiązkowymi modyfikacjami). Ale nawet na torach też istnieją normy hałasu i ciągły monitoring tegoż. Może po prostu należałby chwycić za cojones producentów (a zaraz potem użytkowników)?
No tak, w sumie mogłem to przewidzieć, że te normy jednak istnieją (tylko czy to na pewno są *maksymalne* poziomy hałasu, a nie jakieś np. dla przeciętnych obrotów, bo wtedy to bez sensu − na przeciętnych obrotach motocykle są znośne). Zatem: zakaz.
Na szosach Tyrolu natęża się w weekendy ruch motocyklowy.
Nota bene całe Alpy pożna przejechać rowerem. Choćby z Genewy do starego francuskiego szlaku GR5 do Nicei, a z Austrii szlakami TransAlp Andreasa Albrechta. Również grupą z polskim organizatorem, wszystkie terminy dawno wyprzedane. W Polsce nie można wjechać nawet brukowaną drogą na Śnieżkę.
Motocykle w kakofonii dolin są jednak rzeczywiście uciążliwe. Z tym, że z naukowego puntu widzenia właśnie nie bardzo. Nie przez natężenie hałasu, a percepcję tego rodzaju dźwięku.
Istnieją regulacje emisji hałasu motocyklowego. Brytyjski Motor Cycle Noise Act 1987 zabrania modyfikacji tłumików. W USA prawa lokalne wyznaczają normy pomiarowe. Na YouTube można zobaczyć jak przebiega badanie zgodności z noise bylaws. Nie problem w homologacji bo chodzi o modyfikacje, za każdym razem trzeba rozstawić sonometr.
Bo motocykle są być może najcichszym po rowerach rodzajem transportu kołowego. Tak wynika z zamówionego przez Tyrol badania. Zrobiono też badanie ankietowe subiektywnej uciążliwości tego dźwięku. https://www.mdpi.com/1660-4601/17/5/1580 Na pierwszym wykresie widzimy, że motocykle rzeczywiście są cichsze niż samochody, a na kolejnych że nie przeszkadzają ludziom do ok. 50 roku życia. Trzydziestolatkom samochody przeszkadzają bardziej, po 50-tce ten trend się odwraca, najsłabiej znoszą 65-latkowie. To ciekawe bo słuch jest już wtedy osłabiony.
W Tyrolu w związku z tym zakazano tylko bardzo głośnych rur wydechowych powyżej 95 dB. Kolejne raporty i szczegółowe dane na 230 stronach dostępne pod linkami https://www.tirol.gv.at/arbeit-wirtschaft/esa/laerm/
> motocykle rzeczywiście są cichsze niż samochody
Przynajmniej w rzeczywistości metodologii Komisji Europejskiej, wnioskiem z badań jest żeby ją zmienić na szerzej uwzględniającą przyczyny dyskomfortów.
Z mojego doświadczenia: i za dnia i nocą słyszę (przy zamkniętych oknach) tylko szpanerskie V8-V10 oraz szlifierki (jazgot w wysokich rejestrach) i choppery (bulbulbul). Ciężarówki są cichsze.
Jestem za tym, żeby każdemu motocyklowi mierzyć głośność indywidualnie w trakcie badania technicznego.
@sheik
„Z mojego doświadczenia: i za dnia i nocą słyszę (przy zamkniętych oknach) tylko szpanerskie V8-V10 oraz szlifierki (jazgot w wysokich rejestrach) i choppery (bulbulbul). Ciężarówki są cichsze.”
Mam dokładnie takie same wrażenia. Hałas od ulicy jest dosyć jednostajny z wybijającymi się motocyklami (szlifireki i traktory) i czasami samochodami z nieprzepisowymi wydechami. Plus te wózki dla przygłupów strzelające w wydechy.
„Jestem za tym, żeby każdemu motocyklowi mierzyć głośność indywidualnie w trakcie badania technicznego.”
A to akurat każdemu pojazdowi. Ale sądzę, że wielu gamoni wstawi przepisowy wydech do przeglądu, a potem mają wszystkich gdzieś (szłyszałem kiedyś o jakimś serwiesie aut amerykańskich, który wypożyczał przepisowe lampy na przegląd, ale może to legenda miejska). I tutaj dopóki policja nie ruszy zadka nic się nie zmieni.
@unikod
„Na szosach Tyrolu natęża się w weekendy ruch motocyklowy.”
„W Tyrolu w związku z tym zakazano tylko bardzo głośnych rur wydechowych powyżej 95 dB.”
Gdzieś mi dzisiaj mignęło, że na przełęczach alpejskich wprowadzono/mają wprowadzić zakaz jeżdżenia motocyklami do wczesnego popołudnia, żeby nie przeszkadzały rowerzystom. Ale to Francja, nie wszystkie drogi i nie codzienie. Ale zawsze coś.
W małej wsi w Tyrolu (Fliess, blisko Landeck) był zakaz jednośladów od 22 do 6 rano. Spędzałem tam urlopy i bardzo mi się to podobało.
Przepraszam, nie było mnie w internecie od prawie tygodnia, a widzę że domagaliście się (słusznie) ode mnie więcej szczegółów. Boję się to pisać bo nijak nie jestem fachowcem a wszystko co wiem jest zasłyszane od innych ludzi ze stowarzyszeń. Proszę mnie więc nie glanować mnie bardzo jeśli coś przekręcę. Nie ze złej woli.
Pole Mokotowskie – nie znam tak naprawdę tematu. Z jakiegoś powodu ten krótki odcinek czeka na decyzję środowiskową od 5+ lat i nic nie wskazuje by się prędko doczekał. O własności nic nie wiem. Prawdopodobnie również jest tu problem którą ustawą budować (patrz niżej)
Gocław. Tu są co najmniej trzy rodziny problemów.
1. Własność. Kiedy TnG proponowano circa about 2012 grunty pod tramwaj były miejskie lub skarbu państwa. W tej chwili na wskutek reprywatyzacji, w dużym stopniu przestępczej (była ta sprawa na komisji Kalety i jest w prokuraturze) większość gruntu pod tramwaj jest prywatna (czego btw nie zobaczysz w miejskim serwisie mapowym, który z niewiadomych powodów, mimo co najmniej trzykrotnych naszych „interpelacji” pokazuje rzeczy niezgodne ze stanem faktycznym). Wykupy szacuje się że pochłonęłyby 200+ milionów, więcej niż sama budowa bez taboru. Dodatkowy smaczek to to że beneficjenci tej prywatyzacji to osoby z kręgów towarzyskich lokalnych włodarzy.
2. Jaką ustawą budować. Żeby łatwo wykupić grunt trzeba specustawy. Nie znam się na tym kompletnie ale widziałem opinie prawne zamówione dla ZTM mówiące że ani specustawą drogową ani kolejową tej inwestycji przeprowadzić się nie da. Pozostaje tryb „zwykły” – czyli zwykłe negocjacje z właścicielami o wykup gruntu. Co potrwa lata i będzie kosztować jw. Część użytkowników (ogródki działkowe) zrobią wszystko by się sprzeciwić, opóźnić, itp. Do nich bez specustawy w ogóle nie ma sensu iść.
3. I drobiazgi. Brak dość miejsca na pętlę tramwajowo-autobusową na Gocławiu, konieczność przeniesienia autobusowej – nie ma dokąd. Zagłębienie trasy łazienkowskiej – technicznie podobno trudne (tuż obok jest jezioro) i drogie a ZTM nie chce współpracować. Do tego przez najbliższe 3 lata TŁ jest w remoncie przy Legii i nie można jej rozkopać jednocześnie tu. No i drobiazg. Już w tej chwili w Alejach J. tramwaje jadą jeden za drugim. Jak się chce część z nich wysłać na Gocław, trzeba będzie zabrać z Grochowa. W imię czego? Na Grochowie poza tramwajami praktycznie nie ma autobusów. No chyba że wybuduje się najpierw metro.
Pewnie byłoby tego więcej. Są ludzie w ruchach miejskich którzy mogliby o tych sprawach książkę napisać, ja wiem tyle co usłyszałem od nich.
Na koniec. Uwierzcie mi proszę że w wojnach w warszawskiej platformie o których wyłącznie pisałem nawet w 1% nie chodzi o żadną merytorykę. W najlepszym razie chodzi o ambicyjki (ja wymyśliłem ten tramwaj i ja go przepchnę), w najgorszym – to już zostawiam prokuraturze.
Jeszcze o jednym aspekcie zapomniałem. Z góry sorry jeśli coś źle powtórzę ale: większość inwestycji wymyślonych w ostatnich 10-ciu latach (metro, tramwaje itp) tak naprawdę nie istnieją w planach zagospodarowania ani w studium zagospodarowania. W takiej sytuacji można je zrealizować tylko specustawą (a jeśli jednocześnie specustawy też się nie da zastosować to nic się nie da). A zmiany w mpzp/studium to są lata. Studium miasto tworzy od nowa od lat i zapewne w tej kadencji nie skończy (a obecne ma ze 20 lat).
@❡
„Na pierwszym wykresie widzimy, że motocykle rzeczywiście są cichsze niż samochody, ”
Na wykresie widzimy, jak głośno jeżdżą motocykle, kiedy jeżdżą powoli.
@inz.mruwnica
„jestem za zakazem wjazdu motocykli do miast tak w ogóle.”
Popieram!
„zabijają głównie użytkowników”
Zupełnie jak broń palna. Ofiarami są głównie właściciele. Wypadki + samobójstwa.
@bogdanow
(…)Zupełnie jak broń palna. Ofiarami są głównie właściciele. Wypadki + samobójstwa.(…)
Nie znam statystyk więc ta informacja wydaje mi się rewolucyjna.
@hałas
Ja bym jeszcze wprowadził restrykcyjne normy hałasu dla kosiarek itp. Jak mam osiedlowe koszenie trawników i przycinanie żywopłotów, to się czuję jak na zawodach żużlowych (wyobrażam sobie, że tam musi być właśnie taki huk).
@Populista
„Nie znam statystyk więc ta informacja wydaje mi się rewolucyjna.”
No w wypadkach to motocyklista wiele szans na przeżycie nie ma. Choć zdarza się, że jak walnie np. centralnie w bok samochodu, to zabije też kogoś jeszcze (zdaje się, że w Wawie był taki wypadek, że jakiś debil jechał na jednym kole, policjant nie zauważył, bo nie widział światła, wyjechał, zajechał i zginął). Nie pamiętam co z motocyklistą, ale też raczej nie miał szans. Nie przy takiej prędkości.
Jeśli chodzi o samobójstwa, to już samo jeżdżenie motocyklem wymaga skłonności samobójczych. Zresztą rowerem tak samo. Szczególnie w Polsce, gdzie na drogach jest dzicz, a Policja nic nie robi, żeby tę dzicz wyeliminować. I ta dzicz to nie tylko samochodziarze, ale też motocykliści. Parę razy na trójmiejskiej obwodnicy przytrafił mi się przygłup, który wyprzedzał wbijając się na trzeciego pomiędzy dwa samochody jadące równolegle ponad 100 km/h. Ktoś taki musi brać pod uwagę, że nie pożyje zbyt długo.
2017, USA:
60% — samobójstwa;
37% — morderstwa;
3% — inne, na przykład wypadki.
Źródło:
https://www.pewresearch.org/fact-tank/2019/08/16/what-the-data-says-about-gun-deaths-in-the-u-s/
@Populista referendalny
Pierwsze z brzegu, USA oczywiście:
„38,300 deaths from guns in 2019 – of which more than 23,900 were suicides.”
Budzące największe emocje: Mass shootings, 211 deaths.
Żeby nie było wątpliwości, mimo zamiłowania do #rapiery, jestem wielkim fanem regulowania (=ograniczania) dostępu do broni.. ale również i motocyklów. Zwłaszcza w wielkich miastach. Przy czym jedną z metod regulacji powinny być wysokie podatki. Dopuszczam pewne ulgi dla mieszkanców autentycznej wsi, kalibru .22LR, czy wyciszonych skuterów miejskich.
@pak4
Ciekawe jak traktują przypadki zabicia właściciela przez jego małe dziecko, które np. grzebało w torebce mamusi, trafiło przypadkiem na załadowaną i odbezpieczoną spluwę i powaliło mamusię jednym strzałem. Pewnie jako wypadek, ale to chyba powinno być uznane za samobójstwo, nie? Dosyć wyszukane, ale zawsze.
@bogdanow
„Przy czym jedną z metod regulacji powinny być wysokie podatki.”
To też, ale sprawę skutecznie załatwiłoby wpuszczanie do miast tylko motocykli/skuterów/mopedów elektrycznych. To zresztą dotyczy też samochodów, ciężarówek itp.
@bartolpartol:
Ich kategoria „inna” obejmuje śmierci „nieintencjonalne”, bez wchodzenia w temat dlaczego.
W tekście linkowanym także przedstawiono zmian w czasie — np. w latach 70-tych było wyjątkowo dużo morderstw (właściwie były lata, gdy zrównywały się z samobójstwami); a prawie cały czas spada liczba wypadków (lepsze szkolenie właścicieli?).
@pak4:
„a prawie cały czas spada liczba wypadków (lepsze szkolenie właścicieli?)”
W USA zmieniło się bardzo dużo w kulturze bezpiecznej obsługi broni. Za sprawą rozpowszechnienia się „four rules” Coopera, za sprawą szkoleń wymaganych do concealed carry licence (które ponoć zawierają silny akcent na te cztery zasady) oraz za sprawą włączenia tychże zasad bezpieczeństwa do programu szkolenia sił zbrojnych (co uczyniło bezpieczne zachowania rzeczą, którą robią też ultra-macho-profesjonaliści a nie tylko cykory).
Analogiczne zmiany w kulturze powoli dzieją się w Polsce. Nawet nasza armia-skansen uczy BLOS i zjawisko palca stale ulokowanego na spuście jest raczej domeną leśnych dziadków oraz myśliwych „starej szkoły”. Podobnie jak ich ulubiony „strzał kontrolny”, w losowym kierunku.