Level 2 wystarczy każdemu

Nie mogę pojąć, jak to się dzieje, że w czasach napisów na kubkach kawy „uwaga, zawartość może być gorąca”, Elon Musk może bezkarnie oferować w samochodach Tesla funkcję o nazwie Autopilot (TM). Wprawdzie drobnym druczkiem dodaje, że nie wolno jej uważać za autopilota, to zwykła automatyka Level 2, jaką dają dziś wszyscy, ale przecież sama nazwa wprowadza ludzi w błąd.

Nie tylko nazwa zresztą. Meredith Broussard w swojej książce debunkującej mity sztucznej inteligencji opisywała swoje rozmowy ze sprzedawcami Tesli – udawał zainteresowaną zakupem. Ci rozpływali się nad możliwościami Autopilota, narzekając na bezdusznych biurokratów, którzy sztucznie narzucają ograniczenia.

Dla porządku przypomnijmy co to znaczy „level 2”. Amerykańskie stowarzyszenie branżowe zaproponowało skalę o 0 do 5. 0 to brak automatyzacji, 5 to całkowita autonomia, 1 to prymitywna automatyzacja dostępna od przeszło pół wieku, czyli np. tępy tempomat ustawiny na sztywno.

Kilka lat temu portaloza była pełna tekstów przepowiadających nadejście „level 5” w ciągu najbliższych kilku lat. „Kierowcy Ubera mogą sobie strajkować, za chwilę będą zbędni” – to był wtedy standardowy komentarz typowego redaktora Przygłupa Portalskiego z serwisu Technobzdety.pl.

Samochody autonomiczne są dziś przyszłością równie odległą jak 5 lat temu. Od tego czasu niektórzy producenci oferują funkcje szumnie zapowiadane jako Level 3 (że samochód sam potrafi zidentyfikować korek za następnym skrzyżowaniem i zasugerować zmianę trasy).

Niespecjalnie mnie to ekscytuje, bo przecież korki coraz lepiej wykrywają zwykłe google mapsy. I w ogóle podejrzewam, że ta automatyzacja okaże się ślepą uliczką – przyjmie się raczej pobieranie danych z internetu, co będzie powrotem do technologii z lat 1960. (wtedy też robiono huczne prezentacje pojazdów „autonomicznych” – de facto zdalnie sterowanych).

Taksówki „bez kierowcy” startupa Waymo jeżdżą po niektórych dzielnicach Phoenix nie dzięki lokalnej autonomii, tylko dzięki obstawieniu tych dzielnic geofencingiem. To zdalne sterowanie pod inną nazwą.

W serwisie Jalopnik (który szanuję jak coś bardzo szanownego) pojawił się niedawno artykuł o tym, dlaczego wyjście poza Level 3 jest takie trudne. Zaczął się od złośliwości pod adresem Muska (to też szanuję), który na twitterze napisał niedawno, że nie przypuszczał, że zagadnienie autonomii będzie takie trudne.

Sztuczna inteligencja taka, jaką realnie mamy (a nie taka z artykułów w portalozie) nie radzi sobie z generalizacją. Człowiek bez trudu wie, że znak STOP obowiązuje go tylko w pewnej określonej formie (na drągu przy drodze).

Dla sztucznej inteligencji znak STOP nadrukowany na koszulce albo plakacie politycznym jest równie ważny jak prawdziwy znak drogowy. Maszyna nie umie tego odróżnić!

Do dzisiaj przecież standardowy test „czy jesteś człowiekiem” polega na rozpoznaniu na zdjęciu rowerów, przejść dla pieszych i sygnalizacji świetlnej. Gdyby Musk miał technologię, którą się chwali, miałby też Uniwersalny Rozwalacz Testu Captcha.

Przy całej swojej technofobii kupiłem sobie parę lat temu samochód z automatyzacją Level 2. Jestem raczej zadowolony, choć ma tę wadę, że stereoskopowa kamera zajmuje trochę miejsca (głównie kosztem bardzo poręcznego schowka, który w poprzednim modelu był w tym miejscu na suficie).

Nigdy nie miałem sytuacji typu „awaryjne hamowanie całkiem bez powodu”. Czytałem, że zdarzało się to w samochodach, które swoją automatykę bazowały na radarze (a przecież od drugiej światówki wiadomo, że radar nie umie odróżnić płachty folii aluminiowej od meserszmita!).

Parę razy automat zaczynał awaryjnie hamować (jego interwencję słychać jako mechaniczny zgrzyt) na ułamek sekundy przede moją reakcją. No ale jakby o to chodzi w takiej automatyce.

Przedtem byłem ciekaw, jak taki automat będzie sobie radzić z chaotycznym oznakowaniem naszych dróg. Otoż gdy przestaje widzieć oznakowanie pasów, sygnalizuje to dyskretnym brzęczykiem i odpowiednią kontrolką. A gdy przestaje widzieć cokolwiek (na przykład w ulewie), z godnością się wyłącza całkiem, również to sygnalizując.

Nie wierzę w całkiem autonomiczne samochody – nie wierzę też, że będą bezpieczniejsze. Argument „99% wypadków jest z winy człowieka” jest tautologią – gdy człowiek zaufa funkcji Tesla Autopilot, to też jest jego wina (nawet gdy to właśnie ten Autopilot skieruje go na betonową barierkę).

Porządny samochód po prostu wyłącza silnik, gdy wyczuwa, że kierowca na dłużej puścił kierownicę. W Tesli taka funkcja powinna być od samego początku.

Obserwuj RSS dla wpisu.

Skomentuj

259 komentarzy

  1. „od drugiej światówki wiadomo, że radar nie umie odróżnić płachty folii aluminiowej od meserszmita”

    Folię zrzucano w paskach, nie w płachtach. I (chyba) nie chodziło o imitowanie czegokolwiek tylko zaśmiecenie odbiciami całej przestrzeni. Mnie to się kojarzy z odpowiednikiem zasłony dymnej, ale może źle rozumiem zasadę działania.

  2. Parafrazując – „obywatelu, dopiero dziesiąta rano, a wy już w stanie nietrzeźwym?”, „obywatelu, pierwszy komć, a wy już o rapierach?”

  3. @wo
    „Porządny samochód po prostu wyłącza silnik, gdy wyczuwa, że kierowca na dłużej puścił kierownicę. W Tesli taka funkcja powinna być od samego początku.”

    Raczej powinien zacząć zwalniać i się ostetecznie zatrzymać. Wyłączenie silnika podczas jazdy to ogólnie dosyć drętwy pomysł i raczej głupi.

  4. Wyłączyć silnik? Hm… raczej gładko zaparkować z awaryjnymi…
    Przypomina mi się opowiastka znajomego, jak to podczas jazdy nowym samochodem, nagle elektronika auta (żadna tam wielka, to Skoda Fabia była) przyblokowała możliwość jazdy z prędkością powyżej 40km/h. Tak bez ostrzeżenia.
    W warsztacie się okazało, że elektronika wykrywał przepaloną żarówkę stopu; a więc awarię hamulców, a więc, zaczęła minimalizować możliwe szkody…
    I jak rozumiem, że jeżdżenie z samochodem, któremu nie świecą się światła stopu jest złe i niebezpieczne, to ta procedura, ograniczania prędkości utrudniała dotarcie do warsztatu w porze jego pracy…
    Właściwa procedura postępowania w przypadku wykrycia awarii, to wydaje się duży problem.

  5. @bartolpartol
    „Raczej powinien zacząć zwalniać i się ostetecznie zatrzymać. ”

    Tak to się w praktyce objawia, acz nie testowałem zbyt hardkowo. Seria coraz bardziej natarczywych brzęczyków, a potem spowalnianie.

  6. Przepraszam za rapierozę, ale w tym wypadku chodziło raczej o to, żeby radar nie odróżniał pasków folii od lancastera / boeinga.

    Sama historia bardzo fajnie ilustruje przewagę państw demokratycznych w nauce wobec państw totalitarnych, a anegdota jest godna soczystego korpo fakapu. Alianci i Oś wpadły na pomysł z grubsza w tym samym momencie. Oba działy badań radarowych powiedziały wodzom o swoim pomyśle z grubsza w podobnym momencie. Wodzowie Luftwaffe powiedzieli „Donnerw…, jeśli Adolf się dowie, to może obciąć nam kasę, lepiej to pogrzebiemy w szufladzie”. Wodzowie RAF powiedzieli „Bloody H…, to my damy tym dziwakom parę samolotów do eksperymentów, pilotów doświadczalnych i ludzi od obrony naziemnej żeby jednocześnie kombinowali nad środkami przeciwdziałania. I lepiej nie używajmy tej folii zanim nie będziemy gotowi aż nasza obrona nie będzie gotowa. No, ale Dowding chciał się uczyć o zasadzie działania radarów a Goering czarną skrzynką gardził i nigdy go nie interesowało jak to w zasadzie wszystko działa.

    W efekcie jak bomby spadły na Hamburg, to pół działu badań Luftwaffe od radarów nie miało pojęcia o chodzi z tą folią aluminiową, a drugie pół nie bardzo mogło mówić, bo wodzowie kazali nie gadać szeroko z obawy przed cięciami w kasie. Ponownie: jak to w korpo bywa, rzeczywiste straty były drugorzędne wobec tego czy wódz tym razem wyłga się wobec CEO i dobrze dobierze smak koniaku.

    (Nieodmiennie polecam źródło A. Price „Narzędzia Mroku”, bo historia elektroniki w DWŚ to podstawy dzisiejszych technologii naprowadzania pojazdów od Smoleńska do Muska)

  7. @wo
    „pierwszy komć, a wy już o rapierach?”

    Najmocniej przepraszam. Niemniej miałem wizję Autonomicznego Samochodu, który głupieje, bo ktoś zrzucił na autostradę z wiaduktu worek mąki.

  8. @bartol „Raczej powinien zacząć zwalniać i się ostetecznie zatrzymać. Wyłączenie silnika podczas jazdy to ogólnie dosyć drętwy pomysł i raczej głupi.”
    Czytałem lata temu tekst o tym, że system antykradzieżowy – chyba w BMW? W każdym razie w czymś niemieckim – nie może w przypadku kradzieży po prostu wyłączyć zdalnie silnika, bo to zagrożenie dla innych uczestników ruchu.

    @wo „Nie mogę pojąć, jak to się dzieje, że w czasach napisów na kubkach kawy „uwaga, zawartość może być gorąca”, Elon Musk może bezkarnie oferować w samochodach Tesla funkcję o nazwie Autopilot”
    Ja też! Ja też! #sąkwity Autopilet się obecnie nazywa Full Self-Driving i oczywiście nie ofertuje tego, co ma w nazwie. Może Tesla powołała się na przykład perfum? Opium YSL np. w ogóle nie ma w składzie opiatów.

  9. @Gammon „Niemniej miałem wizję Autonomicznego Samochodu, który głupieje, bo ktoś zrzucił na autostradę z wiaduktu worek mąki.”

    …ponieważ myśli, że to kokaina i zaczyna za nią węszyć jak w kreskówce.
    Autonomiczne samochody w ogóle doskonale nadają się na nowy sezon IT Crowd (scena: Roy walczy z mądrzejszym od niego, lekceważącym go samochodem, Moss siedzi z tyłu bo nie ma prawa jazdy)

  10. @gammon
    ” Niemniej miałem wizję Autonomicznego Samochodu, który głupieje, bo ktoś zrzucił na autostradę z wiaduktu worek mąki.”

    Jeżeli ta mąka spowoduje zasłonę dymną (niczym z wyrzutni granatów dymnych M250!), automat w Subaru się wyłączy, tak jak podczas mgły albo ulewy. Jeżeli zaś będzie to po prostu dziwny obłoczek, chyba go oleje. Youtube jest pełen filmików, na którym ludzie testowali ten automat – na przykład sprawdzając, czy zahamuje przed wywieszoną płachtą (tak) albo nadmuchiwanym zwierzęciem, wciągniętym na asfalt znienacka. Otóż hamuje przed dużymi zwierzętami, ludźmi, rowerzystami itd., ale psy olewa. Najwyraźniej priorytetyzuje przetrwanie homosapiensów.

  11. @Gammon
    „miałem wizję Autonomicznego Samochodu, który głupieje, bo ktoś zrzucił na autostradę z wiaduktu worek mąki”

    Pytanie kto bardziej zgłupieje, ludź czy automat.

    @wo
    „ale psy olewa”

    No świnia i tyle.

  12. @FSD
    Tak sobie myślę, że Full Self Driving i Autonomus/Automated Driving to jednak dwie różne rzeczy. Autonomiczny z nazwy jest autonomiczny, czyli zoś samoś i nikomu nic do tego co robi, a Self Driving, to znaczy, że sam jedzie, ale to wcale nie oznacza, że bez nadzoru. Tak bym to potraktował. I pewnie dlatego Tesla może tej nazwy używać, bo z tego co wiem NHTSA ostatecznie olała sprawę. Tym bardziej, że sama używa określenia Automated Driving System dla leveli 3 do 5.

  13. Autonomiczna drynda

    Taka ciekawostka, jak kiedyś wyobrażano sobie autonomiczną taksę. W filmie Pamięć absolutna z roku 1990 (sprawdziłem, jak ten czas leci), Arni Schwarzenegger wsiada do takiej dryndy, a tam uśmiechnięty robot w szoferskiej czapce pyta o cel podróży. Ponieważ nie mogli się dogadać, to Arni po swojemu wyrywa go z siedzenia razem z kablami, i sam siada za kierownicą. Dzisiaj takie autonomiczne taksówki Ubera, pewnie nie przewidują nawet kierownicy, no i taki fajny greps filmowy przepadł, no bo jak tu ścigać łobuza, gdy nie ma się wpływu na samą jazdę. No chyba, że ten chuligan też jedzie taką bryczką, ale co to za szaleńczy pościg?
    Pewnie znowu wyjdzie, że Lem miał rację i skończy się na jakiejś skrzynce kontrolującą jazdę, jak w Powrocie z gwiazd.

  14. @mw.61 „jak kiedyś wyobrażano sobie autonomiczną taksę” – zaryzykuję hipotezę, że to był żart Verhoevena, a jego automatyczny marsjański taksiarz jest podejrzanie podobny do Ottona Automatycznego Pilota Zuckera-Abrahamsa-Zuckera.

  15. #rapiery
    Zadziwiające, jak różni się interpretacja tych samych faktów w różnych książkach:
    „Wodzowie Luftwaffe powiedzieli „Donnerw…, jeśli Adolf się dowie, to może obciąć nam kasę, lepiej to pogrzebiemy w szufladzie”. ”
    Moje źródła mówią raczej o rozumowaniu – „To byłoby dla nas zabójcze. Jak nie będziemy o tym myśleć, to może Anglicy nie wpadną na to”.
    Poza tym nie jest tak, ze radar nie odróżniał samolotów od pasków folii. Pewien niemiecki uczony rozważał ten problem teoretycznie już od 1940 roku i po pierwszym ataku na Hamburg dość szybko opracowano modyfikację radarów taką, że z wysiłkiem, ale samoloty było widać na tle pasków folii: „Telefunken was commissioned to build a gun-laying set for Flak applications, and at the beginning of 1944, a 10-cm set code-named Marbach emerged. Using a 3-m Mannheim reflector, this set had a detection range of about 30 km. Its most important characteristic was a *relative immunity to Window*” [Window – nazwa kodowa systemu ogłupiania radarów paskami folii]

  16. Ja się czasem zastanawiam, czy autonomiczne samochody nie zaczną się od całkowitego wyłączania z innego ruchu wybranych dzielnic / dróg / miejscowości. Wszystkie znaki byłyby zintegrowane z systemem sterującym (znaczy się nie może sobie Pan Drogowiec ustawić tylko zakazu – blachy, musi (też) wpisać w danych). Jak piesek albo dziecko wtargnie, to ma pecha. Może przynajmniej na początek zrobią jakieś bariery, żeby się nie dało wtargnąć. Wjazd byłby możliwy tylko z interfejsem do systemu, pewnie długo jeszcze z możliwością wyłączenia wszystkiego w razie jakiejś akcji ratunkowej czy podobnego pożaru.

  17. @wo i przywołany artykuł
    Generalnie zgadzam się z treścią artykułu, ale…

    „And yet, despite this, we’re still seeing some awful (and in this case, fatal) Autopilot-related crashes like the one that took the life of a 15-year-old boy in August of 2019.
    This particular crash happened when the Tesla on Autopilot somehow didn’t see the pickup truck that was changing lanes—with a blinking turn indicator and everything—in front of it and rear-ended the truck, causing the crash. I point it out because it’s a type of situation that is inherently difficult for an AI to deal with, because it involves perceiving intent.”

    … posługiwanie się anegdotycznymi przypadkami do wyciągania daleko idących wniosków lub udowadniania tez jest słabe i niestety dyskwalifikujące. Całkiem niedawno analogiczny wypadek, też ze skutkiem śmiertelnym, zaliczył całkowicie autonomiczny, będący niewątpliwie człowiekiem, kierowca na jednej z polskich autostrad. Z tą różnicą, że nie pojawił się publicznie zapis z kamery przednej samochodu (pewnie jej po prostu nie było). I jakoś nikt daleko idących wniosków z tego nie wyciąga.

    Pomijam tutaj fakt, że na początku oryginalnego artykułu dotyczącego wypadku, niestety nie mogę go w całości zobaczyć, bo jest za paywallem, jest napisane, że ” Autopilot system was partly responsible”. Cokolwiek to znaczy, mogę jedynie przypuszczać, że chodzi o brak uwagi ze strony kierowcy.

  18. @Teofil
    „Może przynajmniej na początek zrobią jakieś bariery, żeby się nie dało wtargnąć.”

    Ale po co skoro obecne systemy wspomagające kierowcę rozpoznają i coraz częściej prawidłowo reagują na wtargnięcie człowieka/większego zwierza na drogę?

  19. @bartol
    „posługiwanie się anegdotycznymi przypadkami”

    Pełnych nie ma i nie będziemy mieć, bo Tesla to utajnia.

    „Cokolwiek to znaczy, mogę jedynie przypuszczać, że chodzi o brak uwagi ze strony kierowcy.”

    Innymi słowy, uwierzył, że „autopilot” to autopilot, a „full self-driving” to full self-driving. Samochody uczciwych producentów po prostu nie pozwalają na jazdę przy „braku uwagi kierowcy”, a producenci nie kłamią, że jest taka możliwość.

  20. @mbojko

    Akurat scena z taksą w starej „pamięci absolutnej” jest jedną z nielicznych scen które przetrwały w scenariuszu z Dickowego oryginału. Na papierze też jest. Zresztą taka niemożność dogadania się bohatera z niewspółpracującą maszyną typu lodówka lub drzwi u Dicka powtarza się nieustannie.

    A co do samochodów: nie mam dużego doświadczenia ze zbyt nowymi lub zbyt drogimi, ale by i tak ich nie lubić wystarczyła mi jedna jedyna sytuacja 2 lata temu z samochodem z wypożyczalni, nówką, który w trasie ni z tego ni z owego postanowił ot tak nagle odłączyć sobie całą elektrykę bo mu zwariował jakiś czujnik przeciwpożarowy i uznał że się pali. Na moje szczęście była to na drodze klasy krajówki i nie jechałem szybko, więc dotoczyłem się pod najbliższe drzewo i tam spędziłem dwie upojne godziny na telefonie z serwisem który próbował to gówno obejść. Gdyby coś takiego zdarzyło się przy dużej prędkości na ekspresówce to mogło by być niewesoło. Zdecydowanie wolę samochody dbające o moje bezpieczeństwo w mniej inwazyjny sposób.

  21. @bartol
    Tesla to jest ulubione auto kierowców z tylnego fotela [1]. Musk mógłby wprowadzić ograniczenia, których nie obejdzie typ o mentalności przedszkolaka. Ale najwyraźniej nie przeszkadza mu, że kilku klientów zginie.

    @samochody autonomiczne
    Szybko ich nie będzie, ale jednak chciałbym móc puścić kierownicę i zrobić sobie chwilę relaksu, zamiast koncentrować się na jeździe niemiecką autostradą. Autonomia byłaby dla mnie ważna na długich trasach i taką wersję jestem sobie w stanie wyobrazić, jako level 4; chociaż zgadam się, że tu potrzeba paru przełomów technologicznych, których jeszcze nie osiągnięto. W terenie zabudowanym czy na polnych drogach mogę trzymać kierownicę, przecież nie jeżdżę nimi przez pół dnia.

    [1] https://www.ktvu.com/news/back-seat-tesla-rider-pulls-same-stunt-but-in-new-car-after-jail-release

  22. Kierowca robot – nie pamiętam, który z klasyków SF uzasadniał powszechną budowę robotów człekokształtnych tym, że wszystkie maszyny są dostosowane do sterowania przez człowieka, więc najtaniej je automatyzować uniwersalnym robotem człekokształtnym.

  23. @wo
    „Tesla to utajnia”

    Tego nie wiem, więc się nie wypowiem. Z kolei wiem, że w kilku znanych mi przypadkach Tesla dane udostępniła stosownym służbom. Jak choćby ten wypadek, gdzie podobno samochód Tesli na autopilocie i bez kierowcy nagle przyspieszył, walnął w drzewo i spalił się z dwoma pasażerami w środku. Okazało się, że samochód nie miał autopilota, nawet gdyby miał to nie dałoby sie go aktywować, bo na jezdni nie było białych liniii, a tak w ogóle to podobno jednak ktoś siedział za kierownicą. Ale co w świat poszło, to poszło. Tak samo Tesla udostępniała logi gdy kierowcom myliły się pedały i potem twierdzili, że samochód sam wpadł do rzeki, czy wjechał do sklepu.

    Nie bronię Tesli. Chciałbym jedynie, żeby starać się zachować choć trochę obiektywizmu, bo na razie jest tak, że w mediach jest hype, że Tesla zabija, a NHTSA, czy kto tam robi badania bezpieczeństwa za oceanem, twierdzi, że to bardzo bezpieczny samochód jest.

    „Samochody uczciwych producentów po prostu nie pozwalają na jazdę przy „braku uwagi kierowcy”

    Z tego co wiem, to samochody Tesli informują podczas aktywowania automatycznej jazdy, że kierowca musi trzymać ręce na kierownicy i uważać oraz reagują gdy kierowca puści kierownicę na dłużej. A to obecnie zdaje się być standardowym sposobem kontroli uwagi kierowcy. I to się da oszukać całkiem łatwo, ale trzeba to zrobić celowo, a nie przez nieuwagę.

  24. @bartol
    ” bo na razie jest tak, że w mediach jest hype, że Tesla zabija,”

    Na razie jest tak, że uczciwi sprzedawcy nie nazywają swojego Level 2 „full self-driving” oraz uniemożliwiają jazdę bez trzymanki. Elon Musk nie jest uczciwy. Kropka (nie napiszę tego po raz kolejny – wytnę y zabanuyę).

  25. @wo
    „Otóż hamuje przed dużymi zwierzętami, ludźmi, rowerzystami itd., ale psy olewa. Najwyraźniej priorytetyzuje przetrwanie homosapiensów.”

    Różnie z tymi priorytetami bywa, nie tak dawno temu Pzkfw Passat Mk8 wpakował mnie w bardzo nieciekawą sytuację.

    Jadę sobie świeżo wypożyczonym pojazdem po trzeciorzędnej drodze jednojezdniowej w Bundesrepublice, z dala przed sobą widzę rowerzystę jadącego w tym samym kierunku, za mną jedzie inne auto osobowe, hen daleko z naprzeciwka nadjeżdża jeszcze jakiś pojazd. Po paru szybkich obliczeniach zabieram się do wyprzedzania rowerzysty, przyspieszam nawet, żeby szybciej zakończyć manewr i zmniejszyć dyskomfort kierownika z naprzeciwka. Kiedy jestem około 20 metrów od rowerzysty, semi-quasi-inteligentny system w moim VAG-enie znienacka stwierdza „Donnerwetter! Der Radfahrer um 1 Uhr!” i zaczyna gwałtownie hamować. Ze 100km/h momentalnie robi się trzydzieści, żeby było zabawniej – koleś za mną też zabrał się za wyprzedzanie, zaś ja tu awaryjnie hamuję stawiając go nagle przed dylematem „tu droga, tam Passat, tu rower, tam drzewo”, co robić, jak żyć?! Słyszę z tyłu pisk opon, samochód z naprzeciwka hamuje widząc przed sobą jakiś kocioł, systemy pingają, kontrolki mrugają, Armageddon. Szczęsliwie miejsca wystarczyło, obyło się bez strat w ludziach i sprzęcie – niemniej jednak mogła być z tego całkiem niezła katastrofa tylko dlatego, że AI doszło do wniosku, że ani chybi celuję w rowerzystę. Reasumując: bądźcie czujni!

    W sumie zamiast ciągle odkładanego na przyszłość L5 wolałbym niezawodną autonomię niższego rzędu, nawet działającą w mocno ograniczonych warunkach brzegowych, np. tylko na drogach klasy A i S oraz przy dobrej widoczności i pogodzie – taki cel wydaje się być realny w krótkim terminie. Przydatność spora, bo fragment autostradowy to zdecydowana większość całkowitego czasu jazdy na dłuższych trasach, niemniej jednak, z punktu widzenia dużego biznesu prawdziwym „game changerem” jest dopiero L5, tym można będzie napędzić taki transfer kasy z LMC do górnego promila, o jakim się fizjologom nie śniło… Fundusz ArkInvest zrobił estymację wartości akcji Tesli w opcji (a) samego wzrostu produkcji oraz (b) dodatkowo odpalenia L5 wraz z pobieraniem prowizji od właścicieli aut zarabiających na ich wynajmowaniu jako autonomiczne taxi – wycena była niemal 3-krotnie wyższa w opcji drugiej (produkcja + FSD-uberyzacja vs tylko produkcja), więc ciśnienie na wynik będzie, pytanie czy realia są w stanie dogonić propagandowe mambo-dżambo.

  26. @skide
    „AI doszło do wniosku”

    A Ty jesteś absolutnie pewien, że tam było jakiekolwiek AI w tym samochodzie, a nie całkowicie nieinteligentny automat, któremu z dodania kilku sygnałów wyszło „hamuj”?

  27. @”A Ty jesteś absolutnie pewien, że tam było jakiekolwiek AI w tym samochodzie”
    Jakieś było, ale całą tę „groźną sytuację” rozwiążą trzy kwestie: 1. automatyczne hamulce (zdaje się już wymagane w nowych samochodach), 2. nakaz utrzymywania dystansu i 3. zwiększenie świadomości (możliwe, że zapisane w przepisach) o tym, że nie należy wyprzedzać rowerzystów przy dużej prędkości.

  28. @bartolpartol
    ”A Ty jesteś absolutnie pewien, że tam było jakiekolwiek AI w tym samochodzie”

    Na pewno był aktywny tempomat z pakietem „ułatwiaczy”, patrzę sobie teraz, co tam dokładnie mogło zadziałać, stawiam na „System Front Assist z funkcją automatycznego hamowania”. Według broszurki „przy dużych prędkościach informuje kierowcę, że zbyt mocno zbliżył się do pojazdu poprzedzającego, ostrzega przed kolizją, a w razie konieczności sam inicjuje automatyczne hamowanie” oraz „korzysta z czujnika radarowego umieszczonego w przedniej części nadwozia”. Na pewno nie jest to jakieś high-tech AI, w końcu Samochodem-Dla-Ludu jechałem, ale nie do końca o to chodzi – sęk w tym, że te systemy bywają jeszcze dosyć prymitywne i zachowują się irracjonalnie. Inny przykład z jakim się zetknąłem w zastępczym BMW 5er: jadę sobie podobną drogą (jednojezdniowa), daleko przede mną skrzyżowanie z pierwszeństwem na moim kierunku, widzę tam samochód stojący na moim pasie, przymierzający się do skrętu w lewo. Odnotowuję, że ma włączony kierunkowskaz, wiem że zaraz skręci, bo skrzyżowanie się właśnie „wyczyściło”, więc jadę swoją standardową prędkością… aż nagle słyszę pikanie, coś błyska czerwono na zegarach, zaraz potem mam wymuszone awaryjne hamowanie. Radar (or compatible) widział ten samochód, ale już nie potrafił zauważyć, że stoi on lekko pod kątem, ma włączony kierunkowskaz i skręcone przednie koła, oraz że właściwie to już zaraz go tam nie będzie. Kontekst! Nie jest to problem nie do przeskoczenia dla systemu dysponującego kamerą + odpowiednio cwanym AI, ale obecnie więcej z takimi asystentami problemów niż pożytku _w_tego_typu_sytuacjach_ (miasto, drogi ze swobodnym dostępem, ruch pieszych, rowerów itp).

  29. „Kontekst! Nie jest to problem nie do przeskoczenia dla systemu dysponującego kamerą + odpowiednio cwanym AI”

    Brak umiejętności czytania kontekstu jest właśnie nie do przeskoczenia dla obecnych AI.

    A na marginesie, zawsze jeździsz tak niebezpiecznie? Tzn., zawsze wydaje Ci się, że wiesz doskonale co zrobi inny uczestnik ruchu?

  30. @skide „Radar (or compatible) widział ten samochód, ale już nie potrafił zauważyć, że stoi on lekko pod kątem, ma włączony kierunkowskaz i skręcone przednie koła, oraz że właściwie to już zaraz go tam nie będzie.”
    Szczerze mówiąc mam wrażenie, że jeździsz dosyć ryzykownie.

  31. @loleklolek_pl
    „dla obecnych AI” – być może… chociaż jestem ciekaw jak by sobie poradziły w obu sytuacjach najlepsze systemy obecnie dostępne. Przydałby się jakiś niezależny instytut typu Stiftung Warentest, który by robił ścieżkę zdrowia dla aut i ich systemów (quasi)autonomicznych.

    Czy jeżdżę niebezpiecznie? Pojęcie względne, w praktyce nie wydaje mi się, skoro po ponad 15 latach i ~300kkm mój najgroźniejszy „wypadek” to obcierka parkingowa. Mój ojciec jeździ we własnym mniemaniu bardzo bezpiecznie, a ja boję się z nim jeździć, także ten.

    Trzymając się przytoczonego przykładu: jeśli ów ktoś by jednak nie kontyunuował manewru skrętu w lewo, tak jak zakładałem (zgasłby mu silnik lub spadł nań meteoryt) to jak zwykle w takich przypadkach miałem w głowie wgrany „plan B” – wiedziałem, że mam jeszcze czas na znaczne zmniejszenie prędkości i wystarczającą ilość miejsca po prawej stronie, aby go wyminąć. Generalnie jestem zwolennikiem planów alternatywnych w każdej sytuacji – taki typ człowieka co jak staje na końcu korka, to od razu przygotowuje sobie miejsce i warunki pod manewr ucieczkowy na wypadek gdyby dalej za mną z tyłu jakiś niewyspany tirowiec jechał. Notabene: zgaduję, że czegoś takiego żadna AI nie zrealizuje nawet za lat fafnaście.

  32. Tak, AI raczej nie zrealizuje tego nawet za lat fafnaście, więc raczej będzie trzeba nauczyć się z tym żyć, tj. dostosować się do spodziewanych reakcji tych Front Assistów. Lub nauczyć się je wyłączać, co jednak stanie się zapewne szybko problematyczne ze względów chociażby ubezpieczeniowych – „czarne skrzynki” na pewno będą to rejestrować, składka ubezpieczenia będzie rosnąć lub w ogóle ubezpieczyciel będzie wyłączał swoją odpowiedzialność.

    A co do możliwości najlepszych AI, to na YT jest dużo filmików pokazujących obecne „możliwości” Tesli FSD czy Waymo. Nie wygląda to najlepiej tak delikatnie mówiąc. Przykładowo systemy te miewają duże problemy z billboardami reklamowymi (jeśli reklamodawca zdecyduje się zamieścić znak drogowy) czy nawet pachołkami tymczasowo rozdzielającymi pasy ruchu.

  33. Co mi jeszcze w Tesli bardzo przeszkadza to te wspomniane kamery we wnętrzu. WTF? Kto, gdzie i jak przechowuje te dane?

  34. Odnośnie AI w samochodach, oprócz perspektywy konsumenta/kierowcy chyba ważniejsza jest perspektywa inwestorów („rynków”). Takie tematy jak AI, machine learning, ale też SaaS (software as a service) grzeją bardzo mocno. W ogóle pokazywanie samej sprzedaży czegokolwiek jest już passe – lepiej jest widziane pokazywanie nie rosnących słupków sprzedaży, ale abonentów/użytkowników. To daje firmie możliwość przejścia do kategorii „utilities” (pierwotnie telekomy, energetyka), a to już lepsze ratingi i wszystkie przyjemności z tym związane. Elon Musk chyba nawet lepiej czuje inwestorów niż klientów. Przypomniał mi się dialog z Dillberta:
    -Chyba tracimy z oczu klienta.
    -Kogo?
    W wersji skrajnej moich hipotez Musk na spotkaniach z inwestorami mówi im, że sprzedaż samochodów jest tylko środkiem – istotą modelu biznesowego jest zbieranie danych do bazy zachowań uczestników ruchu drogowego.

  35. Przywołany w artykule tekst stawia ciekawą tezę, mianowicie że jeśli kierująca samochodem AI rozpozna na drodze tygrysa, powinna zatrzymać samochód. Sytuacja, jak wiemy co najmniej od serialu o Joe Exoticu, nie tak znów nieprawdopodobna. Otóż moim zdaniem należy wtedy spieprzac a nie przystawać.

  36. @sheik
    „Co mi jeszcze w Tesli bardzo przeszkadza to te wspomniane kamery we wnętrzu.”

    Które są w dodatku niekonieczne. Nie potrzeba kamery, żeby stwierdzić, czy kierowca trzyma ręce na kierownicy. Mój samochód to potrafi rozpoznać bez tego. To kolejny przykład, w którym Musk – zamiast szukać rozwiązań praktycznych i działających – oferuje jakieś vaporware.

  37. @wo
    „Nie potrzeba kamery, żeby stwierdzić, czy kierowca trzyma ręce na kierownicy.”

    Owszem, a inne firmy stosują kamery głównie po to, żeby wykryć czy kierowca nie przysypia.

  38. @cmos
    „Owszem, a inne firmy stosują kamery głównie po to, żeby wykryć czy kierowca nie przysypia.”

    Jak juz monitorujesz trzymanie rąk na kierownicy, monitorowanie bioparametrów takich jak TĘTNO to minuta osiem. To co najmniej równie dobry detektor „przysypiania”.

  39. @wo
    „Jak juz monitorujesz trzymanie rąk na kierownicy, monitorowanie bioparametrów takich jak TĘTNO to minuta osiem. To co najmniej równie dobry detektor „przysypiania”.”

    Poniżej linkuję teksty, które wskazują, że bezpieczeństwo nie jest kryterium, które amerykańskie urzędy biorą pod uwagę przy dopuszczaniu do ruchu rozwiązań Tesli.[1]

    @bartol
    „Chciałbym jedynie, żeby starać się zachować choć trochę obiektywizmu, bo na razie jest tak, że w mediach jest hype, że Tesla zabija, a NHTSA, czy kto tam robi badania bezpieczeństwa za oceanem, twierdzi, że to bardzo bezpieczny samochód jest.”

    Dałeś się nabrać na propagandę Muska i wierzysz, że to obiektywizm. National Highway Traffic Safety Administration to agencja, która określa zasady dla pojazdów korzystających z dróg i ma wyraźny przechył w kierunku dopuszczania samochodów „autonomicznych”, a nie czuwania nad bezpieczeństwem ludzi. Jest przez to krytykowana przez badającą przyczyny wypadków National Transportation Safety Board, który często wskazuje na przymykanie przez NHTSA oka na wyskoki Tesli [1]. Raport, który prawdopodobnie miałeś na myśli powstał przy zastosowaniu metod „statystycznych”, za które powinno wylatywać się nawet ze studiów humanistycznych [2].

    Za National Transportation Safety Board [1]:
    „For example, Tesla recently released a beta version of its Level 2 Autopilot system, described as having full self-driving capability. By releasing the system, Tesla is testing on public roads a highly automated AV technology but with limited oversight or reporting requirements. Although Tesla includes a disclaimer that “currently enabled features require active driver supervision and do not make the vehicle autonomous,” NHTSA’s hands-off approach to oversight of AV testing poses a potential risk to motorists and other road users.”
    „The NTSB concluded that the NHTSA ODI had failed to thoroughly investigate the degree to which drivers misuse the Autopilot system, the foreseeable consequences of its continued use by drivers beyond the system’s ODD, and the effectiveness of the driver monitoring system in ensuring driver engagement.”
    „To date, NHTSA has shown no indication that it is prepared to respond effectively and in a timely manner to potential AV safety-related defects”

    [1] https://downloads.regulations.gov/NHTSA-2020-0106-0617/attachment_1.pdf
    [2] http://www.safetyresearch.net/Library/NHTSA_Autosteer_Safety_Claim.pdf

  40. @wo „Jak juz monitorujesz trzymanie rąk na kierownicy, monitorowanie bioparametrów takich jak TĘTNO to minuta osiem.”
    Już sobie wyobrażam samochód zagadujący kierowcę: Janku, ponownie masz przyspieszony puls! Czy mam wysłać kolejnego esemesa do Weroniki? Przypominam, że od wysłania poprzedniego mineły 32 minuty i nie otrzymałeś odpowiedzi. Najpopularniejsze emoji używane w takiej sytuacji wg moich statystyk to… Chwileczkę, widzę tygrysa na drodze, zatrzymujemy się.”

  41. @t.q.
    „Dałeś się nabrać na propagandę Muska”

    Nie, chodziło mi o testy zderzeniewe i takie tam różne standardowe badania. Nie pamiętam kto to w US robi, dlatego napisałem „NHTSA, czy kto tam robi badania bezpieczeństwa za oceanem”.

    @Ręce na kierownicy
    „Super Cruise is the first true hands-free driving-assistance feature”. Na „kompatybilnych” drogach, ale jest.
    https://www.cadillac.com/world-of-cadillac/innovation/super-cruise

    W dodatku:
    „The Driver Attention Camera system detects that the driver is paying attention to the road ahead”
    https://www.cadillac.com/ownership/vehicle-technology/super-cruise

  42. @bartolpartol
    „Nie, chodziło mi o testy zderzeniewe i takie tam różne standardowe badania.”

    Chyba mowa była o autonomicznym AI. Natomiast z tego co słyszałem, to generalnie elektryki mają większą przestrzeń zgniotu (co przekłada się na lepsze wyniki w testach zdrzeniowych), bo duża część miejsca z przodu, które wcześniej radośnie zajmował silnik, zostaje wolna.

    Also jaki jest sens autonomicznej jazdy, kiedy i tak trzeba trzymać ręce na kierownicy + zachować uwagę? Jedyne zastosowanie widze w korkach z tym całym upierdliwym dojeżdzaniem i imho Rząd Światowy powinnien ograniczyć wykorzystanie tego ustrojstwa do Vmax = 20 km/h.

  43. @korzoj
    „Chyba mowa była o autonomicznym AI.”

    Z ocenianiem bezpieczeństwa jest ten problem, że firmy nie gromadzą i nie publikują danych. Tesla to robi, ale jej podejście do analizy wyników może budzić uzasadnione wątpliwości. Ale inni tego w ogóle nie robią, więc nie sposób stwierdzić, czy jeżdżenie Teslą jest statystycznie mniej lub bardziej bezpieczne niż innymi samochodami. Opierać się możemy jedynie na zestandaryzowanej ocenie bezpieczeństwa (i tu Tesla ma bardzo wysokie noty) i to ma sens. Opieranie się na hajpie i filmikach z internetu (nieistotne czy negatywnym(ch) czy pozytywnym(ch)) żadnego sensu nie ma. I tyle.

    „Also jaki jest sens autonomicznej jazdy, kiedy i tak trzeba trzymać ręce na kierownicy + zachować uwagę?”

    Ale to przecież koło autonomicznej jazdy nawet nie przejechało. Level 2 to zaawansowani asystenci wymagający nadzoru kierowcy. To nie ma nic wspólnego z autonomią.

  44. Jako człowiek który wie wszystko o problemach ze spaniem i dewajsach służących do monitorowania snu/zasypiania życzę powodzenia przemysłowi motoryzacyjnemu, ale jeśli zamierzają to badać na podstawie tętna a nawet zamkniętych oczu to ilość fałszywych pozytywów zawsze będzie ogromna. Znaczy jeśli ktoś ma za kierownicą zamknięte oczy to i tak zasługuje na jakiegoś „shake’a” niezależnie czy śpi czy nie, ale np mój organizm potrafi spać z otwartymi oczami i żadna kamera tego nie wychwyci. Jedyna metoda na upewnianie się czy kierowca nie śpi to aktywne sprawdzanie uwagi – coś gdzieś mignie i musisz w porę zareagować, jak nie to hamujemy. Ale nie wiem czy ktoś tak robi bo pewnie byłoby to irytujące.

  45. „Jedyna metoda na upewnianie się czy kierowca nie śpi to aktywne sprawdzanie uwagi – coś gdzieś mignie i musisz w porę zareagować, jak nie to hamujemy. Ale nie wiem czy ktoś tak robi bo pewnie byłoby to irytujące.”

    W każdej lokomotywie, ale na wydzielonym torowisku to inna sytuacja.

    https://pl.wikipedia.org/wiki/Czuwak_aktywny

  46. @embercadero i rpyzel
    „Jedyna metoda na upewnianie się czy kierowca nie śpi to aktywne sprawdzanie uwagi – coś gdzieś mignie i musisz w porę zareagować, jak nie to hamujemy. Ale nie wiem czy ktoś tak robi bo pewnie byłoby to irytujące.”

    W przypadku samochodu jest gorzej niż w pociągu – kierowca nie powinien kompulsywnie sprawdzać ekranu; a funkcja drzemki w budziku dowodzi, że można w ogóle nie kontaktować i wciąż reagować na sygnały dźwiękowe.

  47. „Taksówki „bez kierowcy” startupa Waymo jeżdżą po niektórych dzielnicach Phoenix nie dzięki lokalnej autonomii, tylko dzięki obstawieniu tych dzielnic geofencingiem. To zdalne sterowanie pod inną nazwą.”

    Geofencing i sterowanie zdalne mają niewiele wspólnego. Geofence ogranicza obszar, po którym porusza się agent. Sterowanie zdalne przenosi podejmowanie decyzji poza jednostkę sterowaną. Geofencing może co najwyżej posłużyć do ograniczenia różnorodności sytuacji, z którymi spotyka się agent – tym samym problem do rozwiązania staje się prostszy (być może nawet wielokrotnie prostszy). Jednak nadal mamy do czynienia z autonomicznym agentem.

    „Dla sztucznej inteligencji znak STOP nadrukowany na koszulce albo plakacie politycznym jest równie ważny jak prawdziwy znak drogowy. Maszyna nie umie tego odróżnić!”

    Sieć neuronowa o odpowiednich parametrach zdecydowanie można wytrenować by to odróżniać – natomiast wymaga to przygotowania zbioru danych, który przedstawia odpowiednie przykłady STOP i kontrprzykłady pseudo-STOP. Bardzo podobny przykład został przytoczony podczas prezentacji Tesla Hardware 3 https://youtu.be/Ucp0TTmvqOE?t=7562 (link do konkretnego momentu prezentacji) i dotyczył rowerów przyczepionych do bagażników samochodów.

  48. @Juliusz Kopczewski
    „Sieć neuronowa o odpowiednich parametrach zdecydowanie można wytrenować by to odróżniać”

    Wytrenować tak, by odróżniała to z akceptowalnym odsetkiem rozpoznań fałszywie pozytywnych i fałszywie negatywnych?

    „wymaga to przygotowania zbioru danych, który przedstawia odpowiednie przykłady STOP i kontrprzykłady pseudo-STOP”

    Trzeba by z góry wiedzieć o wszystkich możliwych przypadkach „prawdziwego” i „fałszywego” STOP (analogicznie: wszystkiego innego, co może pojawić się w polu widzenia), bo wszystkie one musiałyby trafić do tego zbioru.

  49. P.s. z grubsza ogarnięte dziecko mogło w PRLu zbudować prymitywny perceptron opisany (chyba) w „Nowoczesnych zabawkach” Wojciechowskiego, a potem wytrenować go, aby odróżniał np. kółka od nie-kółek – dajmy na to kwadratów. So what?

  50. Tak, sieć neuronową można wytrenować mając daną klasę błędów, o której trenujący wie, że sieć ją popełnia.

    Problem jest z błędami, o których nie wiadomo, tzw. „leopard sofa problem”. Mamy sieć, która radzi sobie genialnie, na wszystkich testowych zbiorach obrazów bije ludzi na głowę, a tu nagle zonk – sofa w lamparcie cętki zostaje rozpoznana jako lampart. Błąd dla człowieka oczywisty, a sieć po prostu nauczyła się rozpoznawać zwierzaki po wzorach na futrze, a nie miała się skąd nauczyć, że nie wszystko z danym wzorem jest zwierzakiem.

    Wiedząc o tym można oczywiście sieć wytrenować umieszczając w zbiorze szkoleniowym obrazy mebli we wzorki zwierzęce, ale tak naprawdę nie wiadomo, jakie jeszcze tego typu błędy gdzieś tam siedzą.

  51. Systemy automatyczne nie najlepiej sobie radzą z analizą EKG, gdzie chodzi o względnie prosty wykres, podlegający prostym prawidłowościom oraz z góry wiadomo, że chodzi o EKG i nigdy nie pojawiają się problemy „zgadnij maszyno, czy to co widzisz to EKG, EEG, indeks NASDAQ za 1987-1995, kot narysowany przez przedszkolaka czy wielki pęk atmosferyczny”.

  52. @sheik
    „Już sobie wyobrażam samochód zagadujący kierowcę:”

    U mnie to jest po prostu coraz bardziej natarczywy brzęczyk razem z wyświetlonym komunikatem (pewnie można by dodać polecenie głosowe, ale znów: wydaje mi się to nadmiarowe).

  53. @embercadero
    „ale jeśli zamierzają to badać na podstawie tętna a nawet zamkniętych oczu to ilość fałszywych pozytywów zawsze będzie ogromna.”

    Co prawda w projektach w których robię dostajemy tylko messages z systemu od sprawdzania spania kierowcy, ale o ile dobrze pamiętam to nie poznaje się tego po zamkniętych oczach, tylko po spowolnieniu mrugania *zanim* oczy się zamkną.

    Ale to bez gwarancji, mogło coś mi się pomylić.

  54. @wo „pewnie można by dodać polecenie głosowe, ale znów: wydaje mi się to nadmiarowe).”
    PULL UP! PULL UP!

  55. @cmos „nie poznaje się tego po zamkniętych oczach, tylko po spowolnieniu mrugania *zanim* oczy się zamkną.”
    Czyli jeżeli kierowca ma akurat wystarczająco ciemne okulary przeciwsłoneczne, to cały system idzie się paść. Przynajmniej mój telefon w takiej sytuacji głupieje i nie rozpoznaje mojej gęby.

  56. @sheik.yerbouti
    „Czyli jeżeli kierowca ma akurat wystarczająco ciemne okulary przeciwsłoneczne, to cały system idzie się paść.”

    Nie czytałem specyfikacji, ale na pewno tak jest, w końcu cudów nie ma. Ale to jest tylko asystent, nikt odpowiedzialny nie twierdzi, że to zadziała zawsze i 100% niezawodnie.

  57. @sheik.yerbouti
    „jeżeli kierowca ma akurat wystarczająco ciemne okulary przeciwsłoneczne, to”

    To samochód uruchamia stosowny podsystem i słyszysz Please put down your weapon. You have twenty seconds to comply.

  58. @niespodzianki przy adaptacyjnym tempomacie

    O ile pamiętam, w instrukcji VW jest napisane, żeby nie korzystać z niego w warunkach dużego ruchu (zgadzam się, że oczekujemy, żeby właśnie wtedy miałby on największy sens). W praktyce używam tempomatu, z radarem czy bez, żeby mieć pewność że nie przekraczam prędkości. Mogę wtedy więcej uwagi skupić na otoczeniu, a nogę mogę trzymać bezpośrednio nad pedałem hamulca i skrócić czas reakcji. Jazda na radarze jest czasami zbyt szarpana i ma opóźnioną reakcję, kierowca ma jednak dużo lepszy ogląd na kilka samochodów do przodu. A jazda po małych dróżkach to dla mnie kwintesencja przyjemności za kółkiem, nie psuję tego żadnym tempomatem. Natomiast przy braku integracji informacji o stanie drogi, odradzałbym też z korzystanie na śniegu czy przy dużym deszczu.
    Pardon za oczywistości.

  59. @Gammon No.82
    „Wytrenować tak, by odróżniała to z akceptowalnym odsetkiem rozpoznań fałszywie pozytywnych i fałszywie negatywnych?”

    Osobiście jestem w zasadzie pewien, że jest możliwe osiągnięcie bardzo wysokiego odsetka poprawnych rozpoznań zarówno pozytywnych i negatywnych w tym przypadku i pokrewnych. Jest mnóstwo wizualnych wskazówek tego, że dany znak jest prawdziwy albo fałszywy. Po pierwsze sieć z łatwością może rozpoznawać struktury przydrożne typu billboardy, budynki itp. i odróżniać je od wolnostojących znaków. Po drugie znaki STOP i wiele innych znaków nie występuje na środku autostrady tylko w charakterystycznych miejscach typu skrzyżowania albo przejazdy kolejowe, itp. Nie ma żadnego powodu, dla którego sieć neuronowa nie mogłaby się nauczyć rozpoznawać takich wzorców. Nie brzmi to szczerze mówiąc jak coś specjalnie trudnego. Jeśli jednak zbiór danych wejściowych w ogóle nie zawiera poprawnie otagowanych przykładów billboardów ze znakiem STOP, nie ma co się dziwić, że sieć nie nauczy się tej konkretnej różnicy.

    W deep neural nets jakość klasyfikatora zależy przede wszystkim od:
    – tego jak duża jest sieć. Im większa sieć (więcej warstw, neuronów, itd.), tym bardziej skomplikowanych, subtelnych wzorców może się nauczyć.
    – tego jak zróżnicowany oraz jak duży jest zbiór danych do nauki.

    Nie twierdzę, że łatwo jest spełnić szczególnie ten drugi punkt, jednak jest to jak najbardziej możliwe przy odpowiednich nakładach i narzędziach. Wielka część postępu w ML w ostatnich dziesięciu latach sprowadza się do tych dwóch punktów. Mimo wszystko polecam zalinkowaną prezentację Tesli – nawet dla anty-Tesli gdyż w bardzo przejrzysty i zwięzły sposób prezentuje podstawowe właściwości i możliwości deep neural nets.

  60. @praptak
    „Problem jest z błędami, o których nie wiadomo”

    Tak, zgadza się – dokładnie temu poświęcone jest ok. 15 minut zalinkowanej prezentacji. Jest to dobrze znany problem w dziedzinie ML.

  61. @Juliusz Kopczewski
    „jest możliwe osiągnięcie bardzo wysokiego odsetka poprawnych rozpoznań ”

    Metoda identyfikacyjna, która pozwala autonomicznemu systemowi rozpoznawać i zabijać Niedobrych Terrorystów ukrytych w tłumie, może osiągać bardzo wysoki odsetek poprawnych rozpoznań. Będzie np. błędnie identyfikować przypadkowego przechodnia jako Niedobrego Terrorystę zaledwie w 1 przypadku na 10000. To co, jest pan gotów uruchomić ten system?

    „Jest mnóstwo wizualnych wskazówek”

    Jest mnóstwo wizualnych wskazówek różnych rzeczy, ale systemy zautomatyzowane jak dotąd są zdolne najwyżej do wspomagania analizy obrazu, a nie do zastępowania ludzi w takich zadaniach. Nie słyszałem, żeby gdzieś na świecie znikły takie zajęcia jak „lekarz radiolog” albo „analityk zdjęć z satelitów szpiegowskich”.

    „Nie brzmi to szczerze mówiąc jak coś specjalnie trudnego.”

    W świetle wyników uzyskanych przez pp. Dunninga i Krugera dla większości ludzi nic nie brzmi jak coś specjalnie trudnego.

  62. @rozpoznawanie znaków STOP,
    Cała ta zabawa wydaje się trochę bez sensu. To co ma sens to dostępna baza w której są dostępne pozycje znaków STOP (i wszystkich innych). Żeby postawić znak drogowy potrzeba i tak trochę biurokracji, dołożenie do tego kolejnego wymogu nie jest problemem.

    @redezi,
    W książce na którą się powołujesz jest to opisane jednak trochę inaczej. Goering zakazał dalszych testów bo obawiał się że nie da się ich przeprowadzać bez ujawnienia pomysłu, który był bezużyteczny dla Niemców – i tak nie mieli już środków na większe naloty, natomiast bezcenny dla aliantów (str. 150). O lęku przed Adolfem nic tam nie ma.
    Ta obawa była co do zasady słuszna, alianci podobnie odkładali użycie do momentu kiedy uznali że potencjalne naloty niemieckie i tak nie będą takie groźne.
    Kolejny element to taki, że w pewnym momencie Aliantów jakby łatwiej było wydzielić trochę budżetu na cokolwiek.
    (ale generalnie, zgadzam się z tezą)

  63. @gammon
    Przepraszam za opóźniony wpis, ale coś więcej na temat EKG? Byłem przekonany, że z tym akurat sieci radzą sobie dość dobrze – typowe przypadki, ograniczona ilość reguł itd.

  64. @vito-slav
    Też w to wierzyłem, dopóki mi ktoś nie powiedział, że to niezupełnie tak. Nie jestem w stanie wytłumaczyć szczegółów, bo to zupełnie nie moja branża. W każdym razie automatyczne rozpoznawanie patologii w zapisie EKG zawodzi (tzn. ma nieakceptowalnie wysoki odsetek błędów) w wielu klasach przypadków (za wikipedią, sorry):
    „Although considerable effort has been made to improve automated ECG algorithms, the sensitivity of the automated ECG interpretation is of limited value in the case of STEMI equivalent as for example with »hyperacute T waves«, de Winter ST-T complex, Wellens phenomenon [= Wellens syndrome], left ventricular hypertrophy, left bundle branch block or in presence of a pacemaker”.

    To nie znaczy, że cała idea automatyzacji jest bez sensu, tylko że automatyczna interpretacja EKG współcześnie nie kwalifikuje się na cokolwiek więcej, niż wspomaganie ludzi. Ma taki sens, że o drugiej w nocy lekarz dyżurujący w szpitalu powiatowym alarmowo wybudzi się z drzemki, bo przeczyta na wydruku, że „z tym pacjentem chyba coś jest źle”.

  65. @Gammon No.82
    „rozpoznawać i zabijać Niedobrych Terrorystów ukrytych w tłumie”
    Czy to ma być jakaś analogia? Porównanie rozpoznawania znaków STOP do rozpoznawania terrorystów? Niestety przyznaję bez bicia (i bez waterboardingu), że nie mam żadnych wniosków na temat rozpoznawania terrorystów. Nie jest to za bardzo moja działka, ani coś z czym spotykam się na co dzień 🙂

    „Jest mnóstwo wizualnych wskazówek”
    Oczywiście, jasno zaznaczyłem, że jest to tylko moja opinia. Dobrze poinformowani mogą być na ten temat co najwyżej naukowcy, którzy faktycznie pracują przy tym problemie. My możemy sobie tylko gadu-gadu.

  66. @Juliusz Kopczewski
    „Czy to ma być jakaś analogia?”

    Oczywiście tak. W obu wypadkach prawie doskonałe identyfikowanie (albo przegapianie) pewnego typu obiektów nieuchronnie daje niezerową, niekiedy całkiem sporą i wymierną liczbę nieszczęść.

    „My możemy sobie tylko gadu-gadu.”

    Czy jednak możemy podpisać protokół uzgodnień, że metoda o „bardzo wysokim odsetku poprawnych rozpoznań”, stosowana automatycznie i bez dalszej weryfikacji do wielkiej liczby sytuacji faktycznych, może (ba, zwyczajnie musi!) skutkować pewną liczbą trupów, urazów i innych efektów niepożądanych? To chyba nie jest rocket science, skoro nawet ja to wiem.

    Do dyskusji pozostaje najwyżej kwestia: „jaką liczbę nieboszczyków rozjechanych przez Autonomiczne Taksówki lub zastrzelonych przez Autonomiczne Systemy Antyterrorystyczne jesteśmy gotowi tolerować?”

  67. > Geofencing i sterowanie zdalne mają niewiele wspólnego. Geofence ogranicza obszar, po którym porusza się agent. Sterowanie zdalne przenosi podejmowanie decyzji poza jednostkę sterowaną.

    W praktyce Waymo jest inaczej. Geofencing jest po to, żeby o potencjalnie niebezpiecznych sytuacjach centrala wiedziała z wyprzedzeniem tak aby płynnie przejąć sterowanie zdalnie. Sytuacje zatrzymania i długiego oczekiwanie na przejęcie kontroli są regularnie wrzucane przez osoby zaproszone do testów i plagą PRową na youtubie.

    > Jest mnóstwo wizualnych wskazówek tego, że dany znak jest prawdziwy albo fałszywy. Po pierwsze sieć z łatwością może rozpoznawać struktury przydrożne typu billboardy

    Z tym, że sieć nie rozpoznaje „billboardów” (ani znaków stop). Nie wiadomo co rozpoznaje, nie można tego bezpośrednio stwierdzić (ilustrują to przykłady adwersarialne). Koreluje się to z obecnością billboardów więc przypisuje się taką etykietę. Wyjaśnianiem dlaczego została przypisana zajmuje sie „explainability” i jest to wielka ręczna rafineria na korbkę (Ribeiro, Biecek). W celu rozpoznania czy znak STOP znajduje się na billboardzie (lub np. jedzie przed nami z prędkością jednostajną) musi nastąpić osobne rozpoznanie i krok logiczny łączący obserwacje. Niestety sieć nie wywnioskuje tego sama z siebie i najczęściej reguły logiczne muszą wymieniać explicite przewidziane kombinacje sytuacji. O ile czułość ogólnego testu może być bardzo wysoka z użyciem sieci neuronowych, o tyle trudno zastosować je do swoistości nawt nie dotykając problemu przykładów adwersarialnych.

  68. @❡
    „W praktyce Waymo jest inaczej.”

    Okay, dziękuję za informację. Teraz porównanie z oryginalnego tekstu jest dla mnie zrozumiałe.

    @Gammon No.82
    „Czy jednak możemy podpisać protokół uzgodnień”

    Chyba nawet najwięksi optymiści, do których siebie nie zaliczam, nie uważają, że autonomicznie prowadzone samochody będą nieomylne. Różnice w optymizmie sprowadzają się raczej do liczby 9 stojących po 99%.

  69. @vito-slav
    „ale chyba nie jest tak źle”

    Relata – refero.

    @Juliusz Kopczewski
    „Różnice w optymizmie sprowadzają się raczej do liczby 9 stojących po 99%.”

    Przypuszczam, że różnice w optymizmie tych, co kupowali akcje w 1928 roku, wahały się w podobnym przedziale.
    Tak czy inaczej, cały czas mówimy o rzeczy przyszłej i niepewnej.

  70. Wracając do złośliwości z Muska. Słyszeliście o Vegas Loop?

    Musk, jak wiadomo, jest Wielkim Geniuszem Który Zrewolucjonizuje Wszystko, w tym transport publiczny. Od lat w sieci krąży animacja CGI o podziemnych tunelach, w których autonomiczne elektryczne pody mkną z prędkością 200 km/godz, czytaj metro to przeżytek, all hail genius Musk.

    Skusiło się na to Las Vegas Convention Center i Musk kosztem 50 milionów mógł objawić światu swój geniusz. W praktyce dostaliśmy malutki, jednopasmowy tunel pętlę pod LVCC, do którego Musk włożył 60 Tesli (przepustowość na raz 180 ludzi, czyli dwa autobusy lub porządny wagon metra). I jeśli jeszcze nie jesteście przekonani, w tunelu są światła RGB jak dyskotece! Przełom technologiczny na miarę maszyny parowej, all hail Elon Musk.

    A, chociaż te Tesle jeżdżą sobie po jednopasmowej pętelce w tunelu (czy może być prostszy test?), autopilot Muska jest tak słaby, że regulatory kazali mu uzbroić Tesle w białkowych kierowców.

    https://techcrunch.com/2021/05/28/the-financial-pickle-facing-elon-musks-las-vegas-loop-system/

  71. @Gammon i Terroryści

    Właściwie to jakoś nie znam metody rozpoznawania terrorystów (w przeciwieństwie do znaków STOP). Jak działają takie systemy – mniej więcej oczywiście?

    „jaką liczbę nieboszczyków rozjechanych przez Autonomiczne Taksówki lub zastrzelonych przez Autonomiczne Systemy Antyterrorystyczne jesteśmy gotowi tolerować?”

    Tu są dwie kwestie. Czy zgodzimy się na pewną liczbę nieboszczyków rozjeżdżanych przez autonomiczne samochody, jeśli ta liczba będzie ZNACZĄCO niższa od liczby nieboszczyków rozjeżdzanych przez samochody z human drivers? To jest interesująca kwestia. Wydaje mi się, że nie – ale nie jestem pewien, czy mamy w tytm rację. W którymś tekście sf postać przenosi się w przeszłość (znaczy: z przyszłości do nas) i dostaje ataki paniki, kiedy sobie uświadamia, że o pół metra obok niego jeżdżą szybko ciężkie i twarde pojazdy sterowane ręcznie PRZEZ LUDZI… Wbrew tezom gospodarza, jeśli nie załamie się cywilizacja, myślę, że to właśnie nas czeka. Powoli.

    Terroryści to inna kwestia, boi wcale nie hipotetyczna. Jaką liczbę trupów przypadkowych trupów akceptujemy po akcjach ludzkich sił AT, albo po uderzeniach z dronów? No, dużą. IMO bardzo dużą. w AI można zapewne dodać jakieś warunki (pewność rozpoznania, przedział ufności i takie tam), by doprowadzić do sytuacji, że system zrezygnuje ze strzału, bo „nie jest pewien”. Nie powie: A bo był podobny do dzika, jak nasi całkiem ludzcy myśliwi.

  72. @pewuc”
    „jeśli ta liczba będzie ZNACZĄCO niższa od liczby nieboszczyków rozjeżdzanych przez samochody z human drivers? To jest interesująca kwestia.”

    Zdaje się, że naczelnym problemem ludzkości jest ustalenie kto jest winien i próba ukarania. Odwieczny problem winy i kary. Ludzkość najwyraźniej bardziej komfortowo się czuje gdy może ukarać 100 kieowców za 100+ trupów, niż gdy nie wie kogo ukarać za 10 trupów. Tak to widzę.

    Przypomniało mi się takie opowiadanko, chyba fantazy. Mało pamiętam, ale to szło jakoś tak: Koleś leci samolotem linii, która zawsze lata, nawet w najgorszą pogodę, zawsze dolatuje na czas, nie ma katastrof itp. Za pilota robi alchemik ze stosowną aparaturą. I jest tylko jeden myk – co jakiś czas jeden z losowo wybranych pasażerów nie dolatuje (w tym sensie, że znika po drodze pewnie oddany diabłu w ramach opłaty za serwis). Ale tych przypadków jest dużo mniej niż ofiar w standardowych liniach, więc ludzie latają.

  73. @pewuc
    „Właściwie to jakoś nie znam metody rozpoznawania terrorystów”

    Ja też nie – ale można przyjąć hipotetycznie, że np. po ogólnie złowrogim wyrazie twarzy. Przykład z Automatycznym Systemem Antyterrorystycznym gdzieś, kiedyś, usłyszałem albo przeczytałem. Ogólnie idzie mi o to, że każdy system identyfikacji i każda metoda rozpoznawania czegokolwiek będzie niekiedy pudłować, tj. da w odpowiedzi błędy typu „1”, typu „2” albo jedne i drugie po trochu. Nawet jeśli odsetek tych spudłowań jest niski, to gdy metoda funkcjonuje masowo, ich liczba bezwzględna może wcale nie być pomijalnie niska.

    A co do reszty, to IMHO macie rację, że wszystko zależy nie tyle od ryzyka, co od percepcji ryzyka – gdzie pierwsze z drugim wcale nie musi być zbieżne.

  74. @akceptowalna ilość trupów

    Panowie, ale to tak nie działa. Nawet gdyby jakiś procent trupów był akceptowany przez prawo karne, to są jeszcze procesy cywilne, i tam producent i tak będzie musiał wykazać dla każdego przypadku indywidualnie, że dołożył wszelkiej staranności. W przypadku „normalnych” systemów, „dołożenie wszelkiej staranności” polega po prostu na spełnieniu wymagań normy ISO26262, i już sprawa z bani. Tam, gdzie podobnej normy nie ma prawnik *zawsze* znajdzie coś, co be jeszcze można zrobić, i lepiej nie zrobić nic, niż faktycznie zmniejszyć ryzyko stosowaniem nie normowanych rozwiązań.
    Przykład: Foteliki dla dzieci. W samochodach norma jest, i jest też obowiązek stosowania fotelików. W samolocie fotelik na pewno zmniejszyłby ryzyko urazów w różnych sytuacjach, ale gdyby coś się stało *przy zastosowaniu fotelika*, prawnicy zrobiliby linii lotniczej jesień średniowiecza, bo fotelik nie spełnia wymagań żadnej normy. Bo i jak może spełniać, skoro żadnej normy nie ma.

  75. @cmos
    Skutki procesowe to całkiem inna kwestia. Dotąd mówiliśmy raczej o naszej akceptacji, indywidualnie moralnej i o opinii publicznej. W tej linii lotniczej bartolpatrola, cokolwiek o niej myślisz, czy zaczynasz myśleć inaczej wiedząc, że wypłaca odszkodowania rodzinom zaginionych?
    Czy twoja opinia dronowym zbombardowaniu przypadkowego wesela zmienia się pod wpływem świadomości, że spełniono normę ISO 252627?

  76. @opowiadanie sf
    Chodzi o „Mordair” Josefa Nesvadby.
    Ale nie wiem, czy rachunek się zgadza, chyba przeciętna śmiertelność w liniach lotniczych jest mmiejsza, niż 1 osoba na przelot? Samoloty linii Mordair zużywały w silnikach zawsze jednego pasażera zamiast paliwa. Oferowały w zamian tanie bilety i absolutne bezpieczeństwo pozostałym pasażerom.

  77. Nie ma normy ISO ani na rozpoznawanie celów przed ich zbombardowaniem, ani np. na wykonywanie analizy moczu albo morfologii z rozmazem. Nie wynika z tego (chyba) generalny wniosek, że jedno i drugie jest zabronione, ani przeciwny – że są to czynności, które można wykonywać po uważaniu.

  78. @janekr
    „Samoloty linii Mordair zużywały w silnikach zawsze jednego pasażera zamiast paliwa. Oferowały w zamian tanie bilety i absolutne bezpieczeństwo pozostałym pasażerom.”

    Aha, ok, tego „zużycia” nie pamiętałem.

  79. @Gammon

    Teraz do mnie dotarło: czy ty jesteś przeciwny w pełni syerowanym przez AI samochodom, bo gdyby AI miała poznawać terrorystów, to by ginęli niewinni ludzie? Dobrze zrozumiałem?

    A poza tym oczywiście są pewne normy. Jakieś Rules of Engagement w wojsku, a dla analiz medycznych sprzęt musi spełniać pewne normy, pomieszczenia, personel musi mieć wykształcenie odpowiednie i takie tam. Zaoewne nie opisuje tego jedna norma, ale cała seria, dla różnych kawałków różne.

  80. @pewuc
    „czy ty jesteś przeciwny w pełni sterowanym przez AI samochodom”

    Odpowiedź zależy, między innymi, od tego, jakie one mają umiejętności odróżniania obiektów w otoczeniu. Obecnie te umiejętności wydają mi się wątpliwe.

    „dla analiz medycznych sprzęt musi spełniać pewne normy, pomieszczenia, personel musi mieć wykształcenie odpowiednie i takie tam”

    Nie jestem pewien, czy trafność wyników analizy moczu zależy od pomieszczenia. Raczej nie.

    „Zapewne nie opisuje tego jedna norma, ale cała seria, dla różnych kawałków różne.”

    I zapewne normy te ani nie obejmują wszystkich aspektów tych czynności, ani nie gwarantują, że jeśli się ich przestrzega, to wszystko się uda.

    Na dodatek gdy mowa o czynnościach polegających na stawianiu diagnoz („autonomiczny samochód” też ma stawiać diagnozy – „tu stoi znak STOP, a tam nie”), żadna norma nie może wymusić wyższej skuteczności tych czynności ponad to, co technicznie możliwe. Da się najwyżej danej praktyki generalnie zabronić.

  81. @ Gammon

    Oczywiście, że trafność analizy zależy (w części) od pomieszczenia – musi być czyste, jakieś wyciągi muszą działać, próbki muszą być zabezpieczone przed zanieczyszczeniem… Ty masz jakąś wiedzę, czy tak sobie gadasz?

    Oczywiście, że normy nie gwarantują poprawności (np. wszystkie są spełnione, ale laborant wpisuje, co mu się tam głowie uroi). Żadna norma chyba tego nie wyeliminuje, ale sugerowane przez ciebie zabronienie badań moczu jakoś nie jest stosowane.

    My na razie tak sobie właśnie gadamy o tych znakach stopu, jak ty o laboratoriach. Nie mam pojęcia, czy w tej chwili odróżnienie stopu od psedudostopu jest technicznie możliwe (podejrzewam, że tak), i czy można je zastosować w samochodach (podejrzewam, że na razie nie – koszty, rozmiary i takie tam). Na pewno da się to zrobić (ludzie rozpoznają), zapewne nie ze 100% precyzją (ludzie też się mylą).

    Nie wiem, czy pójdzie to raczej w stronę doskonalenia AI (ono i tak nastąpi, problem może się rozwiązać mimochodem), czy w stronę jakiegoś geotaggingu znaków, czy np problem zniknie z powodu likwidacji indywidualnej komunikacji, albo też jakiejś komunikacji międzysamochodowej: samochód ustąpi pierwszeństwa nie z powodu znaku stopu, ale dlatego, że wie o zbliżającym się pojeździe z pierwszeństwem – co jest zresztą bardziej logiczne (choć pewnie nie nadaje się na etapy przejściowe). Bo przecież znak nie jest żadnym ding an sich, jest sygnałem, żeby ustąpić. I pewnie da się taki sygnał przekazać inaczej/skuteczniej.

  82. @pewuc
    „Ty masz jakąś wiedzę, czy tak sobie gadasz?”

    Przyjmijmy że nie mam żadnej i że mogę już sobie pójść.

  83. Znak drogowy dot. pierwszeństwa na skrzyżowaniu jest sygnałem, który można zignorować, jeśli na skrzyżowaniu działa sygnalizacja świetlna. Więc kwestia oceny sytuacji drogowej jest jednak dość skomplikowana. Idea samochodów, które same się między sobą komunikują ma już trochę lat. Ale w tej idei problemem też np. to, że taka komunikacja może z jakiś przyczyn zawieść.

    A o samochodach w pełni autonomicznych będzie można zacząć mówić dopiero wtedy, gdy z tych szacowań ryzyka będzie wychodzić, że czynnik ludzki tylko te ryzyka zwiększa. Do tego czasu będą tylko lepszymi lub gorszymi asystentami.

  84. > problem zniknie z powodu likwidacji indywidualnej komunikacji, albo też jakiejś komunikacji międzysamochodowej

    Kombinowano już w ten sposób.

    > znak nie jest żadnym ding an sich, jest sygnałem

    Autostrady są wyposażone w zatopione w jezdni między pasami i na poboczach wypukłe światełka. Instalowane przed przejściami dla pieszych mają czujnik ruchu. W latach 90 tak miała wyglądać przyszłość samochodów autonomicznych – w zasadzie zdalnie sterowanych przez drogę. Cała infrastruktura zostałaby zamieniona na elektroniczną, a samochody wyposażone w radary, odbiorniki i nadajniki.

    Z tym, że wtedy nie można zmonopolizować rynku wynajdując AI przed innymi, a infrastruktura będzie albo zdublowana jak w telefonii, albo publiczna. Więc nie opłaca się pakować 100 miliardów dolarów, którą to kwotę programy self-driving przekroczyły parę lat temu, a za którą możnaby wymienić całą infrastrukturę dróg w USA (każdy z 50 mln znaków mógłby kosztować $2000).

    Standardy już się tworzą: V2V, V2I, V2G, V2P, V2X (vehicle to vehicle, infrastructure, grid, pedestrian, everything).

    To wszystko zaraz jak tylko zacznie działać Internet Rzeczy, jak wiadomo od wielu lat niezmiennie już prawie działający.

  85. Rules of engagement? Wg anegdoty znajomego, który był w kamaszach, wygląda to tak:
    „konwencje międzynarodowe zabraniają strzelać do spadochroniarzy” a dalej „do celów wolnoopadających poprawka 2 i pół sylwetki”.

  86. @amplat,
    Konwencje międzynarodowe są całkowicie OK ze strzelaniem do spadochroniarzy – mogą być przecież grupą wojsk powietrznodesantowych, nawet jeśli skaczą w sytuacji przymusowej. Nawet brak uzbrojenia nic nie zmienia – Niemcy długo skakali bez broni.

    Chronieni są rozbitkowie (również powietrzni – ale to od względnie niedawna, podczas DWS tego jeszcze nie było).

    Efektem jest paradoks prawny. Zostają zestrzelone, transportowy Hercules ze spadochroniarzami i osłaniający go myśliwski F-16. Do pasażerów zestrzelonego Herculesa można prażyć ile wlezie, ale pilot F-16 ma ochronę.
    Pytanie, jak ich odróżnić.

  87. Fotel się oddziela. Teoretycznie, można znaleźć parę różnic, ale w praktyce…

    Natomiast, przechodząc od rapierów do meritum. Społeczeństwo całkiem akceptuje że technologia jest zawodna. Jak NASA zamawiała załogowe loty kosmiczne, to oryginalnie wymagane było szacowane ryzyko śmierci całej załogi na poziomie 1:400 lotów. Ale nie udalo się do tego zbliżyć, więc, ostatecznie przeszło 1:275
    Z bardziej przyziemnych okolic, to medycyna jest przecież pełna przykładów bardzo ryzykownych działań.

  88. @bogdanow
    Oczywiście masz rację. Konwencje są ok. Po prostu uznajesz, że wroga nie obowiązują i torturujesz go na Kubie albo w Polsce. No i jeszcze napadasz na kogoś, a potem wzywasz ambasadora Iraku do MSZ żeby wyjaśnił swój status.
    Ja bym się szczególnie do jakichś regulacji nie przyzwyczajał. Są, to niech sobie będą, ale jak będzie trzeba, to będziemy udawać, że ich nie ma.
    Pojazdów autonomicznych będzie dotyczyć ta sama zasada. Za duże pieniądze, żeby dzielić włos na czworo.

  89. Ano własnie. Jak samochody autonomiczne będą rozsądnie użyteczne, to odpowiednie przepisy się znajdą.
    Można dyskutować na temat czy kiedykolwiek będą użyteczne. Tutaj jest umiarkowanym sceptykiem, spodziewam się że odpowiedniej klasy drogi, kolumny ciężarówek między centrami logistycznymi, może autopilot na certyfikowanej autostradzie z kontrolą dostępu, to może w przewidywalnej przyszłości. Raczej niż śmiganie po centrach wielkich miast.

  90. Czy tylko mi brakuje w takim wątku wpisów cioteczki Johanny Haase?

    Ech.

  91. @Gammon
    „błędnie identyfikować przypadkowego przechodnia jako Niedobrego Terrorystę zaledwie w 1 przypadku na 10000”

    To mogłoby znacząco poprawić skuteczność US Army.

  92. @loleklolek_pl & komunikacja między pojazdami:
    Informacja sprzed paru lat… Ale generalnie, za problem uważano czas nawiązania połączenia bezprzewodowego, w przypadku gdy dwa pojazdy zbliżają się do siebie, z dużą prędkością (powiedzmy 90km/h) każdy. Czas, między pojawieniem się w zasięgu komunikacji bezprzewodowej, a możliwym zderzeniem czołowym (a trzeba tu uwzględnić jeszcze reakcję pojazdu), był zbyt mały dla popularnych rozwiązań komunikacyjnych…

  93. W kwestii motoryzacji jestem w tutejszym towarzystwie Ukrytą Opcją Pieszą, bez złudzeń co do możliwości wpływu na dyskusję. Całe życie – obejmujące sytuacje opiekuńcze i nieprzyjazne klimatycznie – obywałem się bez samochodu, chodząc po prostu lub jeżdżąc dyliżansem czy innym dostępnym transportem publicznym. Owszem, ostatnimi czasy dostrzegam zalety środków średniodystansowego transportu osobistego, ale nie inwestuję w tym zakresie w schyłkową technologię jaką jest samochód. Dokonawszy właściwego wyboru, osiągam połączenie dobrej prędkości i zasięgu, ekologii oraz czynników prozdrowotnych przy jednoczesnym wsparciu kierującego na poziomie solidnego Level 2. Zresztą i pełne Level 4 jest tu możliwe na zmapowanych trasach, choć owszem kosztem parametrów szybkościowych – wierzchowce klasycznych ras jeździeckich nie zaprowadzą drzemiącego woźnicy do swojej stajenki (zrzucą go na drogę prędzej), ale poczciwa pociągowa szkapa nie ma z tym problemu. Polecam, i jeszcze raz życzę wszystkim miłego wakacyjnego wypoczynku!

  94. @awal
    „W kwestii motoryzacji jestem w tutejszym towarzystwie Ukrytą Opcją Pieszą”

    Nie jesteś sam, witam w klubie. Wpisujcie miasta!!!!!

    „nie inwestuję w tym zakresie w schyłkową technologię jaką jest samochód”

    Bardzo chciałbym, żeby była ona „schyłkowa” i żeby transport prywatny został w dużej mierze zastąpiony powszechnym zbiorkomem (najlepiej szynowym: w miastach metro, na długich dystansach szybka kolej – tak jak w cywilizowanej Szwajcarii czy Japonii). Niestety – pan Musk i spółka na to nie pozwolą. Kapitalizm bohatersko rozwiązuje problemy które sam stwarza, więc zamiast globalnej przesiadki na zbiorkom, nastąpi wymiana silnika i po prostu przesiądziemy się z samochodów spalinowych do elektrycznych. Witamy w XXI wieku!

  95. @mnf
    „żeby transport prywatny został w dużej mierze zastąpiony powszechnym zbiorkomem (najlepiej szynowym: w miastach metro, na długich dystansach szybka kolej – tak jak w cywilizowanej Szwajcarii czy Japonii).”

    Japonia wyprzedza Polskę pod względem samochodów per capita, a Szwajcaria ma ich więcej niż Hiszpania czy Portugalia. Nie wiem czy w przypadku Szwajcarii argumentem za rezygnacją z samochodu jest genialny transport publiczny, czy po prostu brak miejsc parkingowych.

    Na dalszych trasach samochód daje wygodę, z którą, przy aktualnym stanie infrastruktury, równają się tylko równie nieekologiczne samoloty. Nie mam problemu z docieraniem do biura autobusem, tramwajem, rowerem czy piechotą w różnych kombinacjach; ale lubię, jak nie muszę brać dodatkowego dnia wolnego żeby dojechać na weekendowy wypad. Więc na pewno jeszcze przez jakiś czas będę korzystać z samochodu.

  96. @t.q.:
    Że mam podobnie, czyli do pracy rower lub autobus (14 km w jedną stronę, to trochę dużo jak na spacer), ale samochód wciąż ma pewne przewagi. Oprócz weekendu, czy szerzej wakacji (dojazd zbiorkomem sugeruje albo wycieczkę grupową, albo wakacje stacjonarne w miejscu X; włóczenie się od miasta do wsi, spontaniczne wskazywanie nowego celu podróży — to się nie da, i nie wiem, czy tylko obecnie). Dorzucę jeszcze jedną rzecz — większe zakupy. Choćby meblowe… Autobusem się nie da, tak jak i rowerem. Widziałbym raczej ograniczenie samochodów, niż ich zastąpienie — to cel, na razie, poza zasięgiem.

  97. @t.q
    @pak4

    No ale w kraju ze świetnie zorganizowaną komunikacją publiczną (włącznie z dowozem dzieci do szkół), samochód przez 5/7 tygodnia i tak kurzy się w garażu. Więc jak się jedzie na wywczas, to lepiej go po prostu wypożyczyć (a już najlepiej kamper). A jeśli chodzi o zakupy meblowe – radzę oszczędzać kręgosłup i dopłacić tą stówę za dowóz z wniesieniem.

  98. @mnf
    Nie mieszkam w kraju z tak świetną infrastrukturą, jaką mają Szwajcarzy (gór i jezior też im zazdroszczę), ale ze dwa lata temu próbowałem funkcjonować bez samochodu. Roczny eksperyment był ciekawy, ale to na razie zabawa nie dla mnie. Może kiedy cała Europa będzie miała infrastrukturę na poziomie szwajcarskiej. A może i wtedy nie – jakoś Szwajcarzy nie rezygnują masowo z samochodów.

    Większe zakupy, o których wspomniał pak4 to mogą być chociażby zapasy na ponad tydzień robione, żeby ograniczyć wizyty w sklepie, w czasie pandemii. Ciężko zmieścić wszystko w takiej stylowej torbie na kółkach.

  99. @ t.q.
    Wciąż wygoda, wygoda i po stokroć wygoda (jak i w przypadku innych gadżetów?).
    Samochody wypożyczone i taksówki, oprócz innych zalet, są też chyba w sumie tańsze?
    Ukryta Opcja Pieszo-Zbiorkomowa:-)

  100. @baja:
    To zależy od założeń. W tej chwili zakładam, że używam samochodu średnio 3 razy w tygodniu (jeden dzień zakupów i dwa wyjazdy weekendowe — czasem wypadną zakupy, albo wyjazd weekendowy, za to dochodzą długie weekendy i wyjazdy wakacyjne). Znajduję ofertę wypożyczenia samochodu za 80 zł dziennie. Rocznie dałoby to 12,5 tys. W tej cenie kupi się używkę, choć to niska cena, więc samochód byłby stary. Dodają serwis i trochę lepszą używkę — przy eksploatacji dłuższej, kilku lat (ilu zależy od oczekiwań), to opłaca się kupić. Dodatkowo dostaje się większą dyspozycyjność. Jak widzisz, wypożyczanie oznacza dodatkową wartość, którą pobiera kapitalista 🙂

  101. Ten flejm z autkowcami jest bez sensu, bo autkowcy zawsze sobie znajdą wymówkę, że koniecznie muszą mieć autko.

    Zakupy raz w tygodniu i wożenie dzieci, najlepiej (a potem takie dziecko trzyletnie dajmy na to ma meltdown na środku sklepu zmuszone do uczestnictwa w cotygodniowych zakupach).

  102. Funkcjonowałem w zeszłym roku kilka miesięcy bez samochodu, przemyślenia mam następujące. W ogóle mi go nie brakowało. Okazało się ze 99% mojej aktywności jest w zasięgu 1-2 km od domu i że bardzo często szybciej i sprawniej obczaja się to piechotą/rowerem. Duże zakupy od dawna robię online i nie muszę ich sam wozić. Kilka razy jak musiałem pojechać dalej pożyczałem samochód od firmy rozstawiającej samochody na godziny po ulicach, co wychodziło mniej więcej tyle co taksówka. Co oczywiście sprawdza się dlatego że mieszkam stosunkowo niedaleko od centrum Warszawy i takich samochodów w zasięgu z buta od domu zawsze miałem co najmniej kilka do dyspozycji. No i nie mam zwyczaju wyjeżdżać na weekendy.

    Poprawka oczywiście taka że warunki zarazy to jednak warunki zarazy i ilość sytuacji wymagających przemieszczenia się była oczywiście znacznie mniejsza niż kiedyś, być może przyjdzie taki dzień kiedy życie jednak bardziej wróci do poprzedniej formy. Chociaż szczerze mówiąc to wątpię.

  103. @embercadero
    „Poprawka oczywiście taka że warunki zarazy to jednak warunki zarazy i ilość sytuacji wymagających przemieszczenia się była oczywiście znacznie mniejsza niż kiedyś”

    Tylko zauważ, że w warunkach zarazy opcja zbiorkomu właściwie wypadła (w Poznaniu przez parę miesięcy autobusy woziły powietrze) i posiadanie samochodu prywatnego nagle bardzo zyskało na wartości – kto miał samochód, ten mógł sobie wiele rzeczy załatwić (acz nie wiem, w jakim stopniu przełożyło się to na sprzedaż aut).

  104. @embercadero
    „Poprawka oczywiście taka że warunki zarazy”

    Otóż to. Okołowarszawski zbiorkom się pięknie rozwija, byłem na najlepszej drodze do stania się kierowcą już tylko weekendowym, ale pandemia sprawiła, że po prostu boję się bycia zamkniętym z innymi ludźmi w ciasnym pomieszczeniu. Od półtora roku też nie odważyłem się lecieć samolotem.

  105. @wo
    „Od półtora roku też nie odważyłem się lecieć samolotem.”

    Ja się odważyłem dopiero 3 tygodnie po drugim szczepieniu. Poza tym ludzie musieli być przetestowani, więc teoretycznie szansa zarażenia się była ograniczona. Przeżyłem.

  106. @MRW:
    Prawo jazdy zrobiłem jako osiemnastolatek, ale potem przez ponad 18 lat nie siadałem za kółko, używałem zbiorkomów itp. Teraz jeżdżę — pojawienie się w życiu drugiej połowy wymusiło zmiany. I tak, zgodzę się, że teraz auto jest dla mnie „wygodne”. Ale to nie jest wożenie czterech liter na małe odległości. To jest przyzwyczajenie się do swobody podróżowania, której zbiorkom nie daje. Wraz z samochodem dostałem coś, z czego trudno mi zrezygnować. (Choćby: pojechać na wycieczkę w góry, znaleźć miejsce przy wiejskiej drodze, z której mogę wyciąć kilkanaście kilometrów szlakami na piechotę, potem wrócić; bez beznadziejnych godzin połączeń i dodatkowych długich kilometrów od/do stacji, czy przystanku; z czym zapewne by się wiązała konieczność szukania i wynajmowania noclegu, bo wycieczka by się już zrobiła dwudniowa. Tak, pierwsza rzecz, która przychodzi do głowy.) Jeśli ktoś jest zbiorkomowcem, to tej swobody nie doświadczył, więc sorry, ale tu rzeczywiście nie da się za bardzo dogadać.

  107. @mrw „Zakupy raz w tygodniu i wożenie dzieci, najlepiej (a potem takie dziecko trzyletnie dajmy na to ma meltdown na środku sklepu zmuszone do uczestnictwa w cotygodniowych zakupach).”
    Nie no jasne, dziecko powinno zostać w domu (chyba z nianią?) i oglądać sobie Czarodziejkę z księżyca.

    @wo „Od półtora roku też nie odważyłem się lecieć samolotem.”
    Leciałem w tym czasie już bodaj cztery razy i jutro lecę kolejny raz, pierwszy raz po pełnym zaszczepieniu – szczerze mówiąc, poza współczuciem dla stewardess LOTu w zeszłym roku, które musiały radzić sobie z pomiarem temperatury pasażerom za pomocą totalnego-ciągle-się-psującego-szajsu, nie miałem większych emocji.

    @baja „Samochody wypożyczone i taksówki, oprócz innych zalet, są też chyba w sumie tańsze?”
    Owszem, są. Również carsharing jest. Ja doskonale wiem, że nie MUSZĘ mieć samochodu, Po prostu na tyle lubię jeździć konkretnie tym moim, że godzę się na te niemałe przecież koszty. Wypożyczony goły Yaris, Ibiza czy Corsa to nie to samo (pożyczałem wakacyjnie wszystkie powyższe i wiem).
    Natomiast wakacyjne wypożyczenie vespy na Sardynii albo jakiegoś kabrio w Maladze jest oczywiście super.

  108. @mnf „tylko zauważ, że w warunkach zarazy opcja zbiorkomu właściwie wypadła (w Poznaniu przez parę miesięcy autobusy woziły powietrze) i posiadanie samochodu prywatnego nagle bardzo zyskało na wartości – kto miał samochód, ten mógł sobie wiele rzeczy załatwić (acz nie wiem, w jakim stopniu przełożyło się to na sprzedaż aut).”
    Otóż tak się przełożyło, że początkowo sprzedaż nowych w całej Europie spadła na pysk (strach o przyszłość i pracę), następnie mocno wzrosła (ale wtedy się okazało, że półprzewodniki, których nie zamówiono wiosną 2020, są chwilowo nie do zamówienia). Skutek w Polsce: używane samochody przestały tracić na wartości a nawet zaczęły drożeć – bo nówki nie tylko są drogie i coraz droższe, ale jeszcze do odbioru za pół roku i bez większych rabatów, no sir.
    @mnf „Więc jak się jedzie na wywczas, to lepiej go po prostu wypożyczyć (a już najlepiej kamper).”
    Tyle że nie ma, popyt znacznie przewyższył podaż.

    @tq „Może kiedy cała Europa będzie miała infrastrukturę na poziomie szwajcarskiej. A może i wtedy nie – jakoś Szwajcarzy nie rezygnują masowo z samochodów.”
    Jak już kiedyś tu pisałem – 53% gospodarstw domowych w Zurychu nie ma samochodu. Faktycznie nie trzeba, zbiorkom jest znakomity. Co innego w mniejszych miejscowościach i jeszcze bardziej po wioskach- tam paroletnie subaru (ein Auto für Herrn und Frau Schweizer!) stoi przed każdym domem, obecnie wymiennie z Octavią lub Golfem.

  109. @opcja pieszo-zbiorkomowa

    Zgłaszam się! Samochodu nie mam, głębszej potrzeby nie odczuwam. Zakupy przyjeżdżają do domu, mieszkamy na osiedlu z przedszkolem (minuta drogi z bloku) oraz szkołą, jakby co – większy supermarket w pobliżu. Co do wakacji – mamy trzy latka i ze względów pandemicznych nie odważyliśmy się pojechać nigdzie dalej, więc jeździmy nad Bałtyk – pociągiem (odkąd odpadł wózek znacznie spadł poziom upierdliwości bagażowych – większość wysyłamy kurierem i pocztą). Jedyny naprawdę irytujący problem – w Warszawie wieczorem nie da się znaleźć taksówki z fotelikiem dla dzieci (powinny je mieć obowiązkowo).
    Pandemia nie okazała się aż tak problemowa, znacznie ograniczyliśmy podróże po mieście, zachowujemy też ścisłe reżimy maseczkowo-higieniczne (np. nadal nie wychodzę z domu bez odkażacza do rąk). Ogólnie da się wszystko bez problemu, zobaczymy co będzie jak mały podrośnie, ale nie przewiduję palącej potrzeby posiadania samochodu.

  110. „Nie no jasne, dziecko powinno zostać w domu (chyba z nianią?) i oglądać sobie Czarodziejkę z księżyca.”

    Nie pajacuj, tylko rozważ opcję „kilka krótkich i niestresujących zakupów w lokalnych sklepach” zamiast półdniowej wyprawy raz na tydzień do supermarketu.

  111. „(Choćby: pojechać na wycieczkę w góry, znaleźć miejsce przy wiejskiej drodze, z której mogę wyciąć kilkanaście kilometrów szlakami na piechotę, potem wrócić; bez beznadziejnych godzin połączeń i dodatkowych długich kilometrów od/do stacji, czy przystanku; z czym zapewne by się wiązała konieczność szukania i wynajmowania noclegu, bo wycieczka by się już zrobiła dwudniowa. Tak, pierwsza rzecz, która przychodzi do głowy.)”

    jest wspaniała cywilizacja która zrobiła z miast antyludzkie garaże, żeby sobie jakiś koleżka mógł wyskoczyć na spacer do lasu

  112. @mrw „Nie pajacuj, tylko rozważ opcję „kilka krótkich i niestresujących zakupów w lokalnych sklepach” zamiast półdniowej wyprawy raz na tydzień do supermarketu.”
    Nie wiem o jakim supermarkecie mówisz, ale chyba boksujesz chochoła. Obecnie w Polsce dominują Biedronki i Lidle a nie Tesco jak kiedyś; spędzenie w dyskontach połowy dnia jest fizycznie niemożliwe. Ja z kolei na zakupy w Migros/Coop poświęcam max. 15 minut i wracam albo pieszo (sklepy 500m od domu), albo autobusem (duże zakupy, duży sklep trzy przystanki dalej).
    Co innego kiedy kupuję np. kwiaty na balkon – wtedy samochód się przydaje, bo trzeba się wybrać pod miasto. Ale to może dwa razy w roku.

  113. „Nie wiem o jakim supermarkecie mówisz, ale chyba boksujesz chochoła.”

    może się po prostu wpieprzyłeś w wątek bez czytania, było rzucone hasło „zakupy raz w tygodniu”. I owszem, ciągle ktoś takie wyprawy do crrfrr czy tesco robi, osobiście znam typa, który torturował dwu-trzylednie dziecko wyprawami raz w tygodniu do marketu, w którym owo dziecko z nudów i stresu dostawało meltdownów, więc typ się nie mógł doczekać, aż zacznie chodzić do przedszkola, bo tam je „nauczą dyscypliny”.

    „obecnie w Polsce”

    dziękuję za poinformowanie mnie co jest obecnie w Polsce.

  114. @mrw „owszem, ciągle ktoś takie wyprawy do crrfrr czy tesco robi, osobiście znam typa”
    Może masz dziwnych znajomych? Nawet duże zakupy raz w tygodniu (funfact: robiłem takie przez miesiąc na początku pandemii, w dodatku samochodem, bo wiadomo, panika i nieustanna dezynfekcja rąk) robi się w pół godziny. Jeśli ktoś *lubi* chodzić sobie między regałami marketu, to zapewne jest osobą tak straumatyzowaną życiem, że trzeby jej/mu współczuć.
    „dziękuję za poinformowanie mnie co jest obecnie w Polsce.”
    Mieszkasz na przedmieściach Berlina, więc być może nie wiesz, że Tesco się zwija z Polski. Z Katowic już się zwinęło.

    @strabalski
    Fajnie, że większość życiowych potrzeb opędzacie nędznie opłacaną pracą kurierów. Mam nadzieję, że dajecie im chociaż porządne napiwki?
    „np. nadal nie wychodzę z domu bez odkażacza do rąk”
    Po co?

  115. @MRF:
    Primo, koleżka z żoną, jakby co 😀
    Secundo, do lasu to ja mogę iść na piechotę. Nie o las sam w sobie chodzi, a w znanych mi dużych miastach istnieją fajne tereny zielone.

    Dopóki nie miałem samochodu, nie odczuwałem potrzeby jego posiadania. Gdy go kupiłem, to poznałem sposoby spędzania czasu, których zbiorkom nie zastępuje. Choć nie dałem się udomowić samochodowi w zakresie, którzy niektórzy obstawiali („już nie wsiądziesz do pociągu/autobusu by dojechać do pracy”), to jednak zmieniło się moje postrzeganie. I właśnie tę zmianę sposobu postrzegania próbuję Tobie pokazać.

    Środek transportu określa zasięg. Góry mam kilkadziesiąt kilometrów od domu — i to nie jest kwestia „ugarażowienia” miasta, tylko orogenezy alpejskiej 😛

    PS.
    Tak, wiem o globalnym ociepleniu. Marzy mi się przejście na jakieś rozwiązania bardziej ekologiczne, ale tu i teraz nie widzę ich jeszcze w formie akceptowalnej (koszt, dostępność, zasięg, itp.); a samo mówienie o zbiorkomie, no sorry, ale nie wystarcza do objęcia całego tematu.

  116. „Dopóki nie miałem samochodu, nie odczuwałem potrzeby jego posiadania. (…) I właśnie tę zmianę sposobu postrzegania próbuję Tobie pokazać.”

    ale to nie jest dla mnie żadna nowina, że jak się kupuje samochód to się nawet do kiosku nim zaczyna jeździć, dlatego mówiłem, że ta dyskusja z autkowiczami nie ma sensu.

  117. @sheik i mrw
    „Nawet duże zakupy raz w tygodniu (funfact: robiłem takie przez miesiąc na początku pandemii, w dodatku samochodem, bo wiadomo, panika i nieustanna dezynfekcja rąk) robi się w pół godziny.”

    No właśnie, szybko przestawiłem się na rzadsze robienie większych zakupów, ale co robić, kiedy rząd apeluje, żeby nie przemieszczać się bez potrzeby, a sklepy regulują liczbę kupujących, którzy mogą wchodzić wyłącznie pojedynczo. Na samym początku pandemii robiłem zakupy co dwa tygodnie, ale nawet z dojazdem do mniej odwiedzanego sklepu nie schodziła godzina.

    « „np. nadal nie wychodzę z domu bez odkażacza do rąk”
    Po co? »

    Przed pandemią też nosiłem ze sobą żel do rąk. Po prostu lubię sobie przemyć ręce po wyjściu chociażby z pociągu czy autobusu.

  118. @sheik żel
    Bo nie wszędzie jest dystrybutor. Bo warto odkazić po wyjściu z autobusu, czy metra. Tak na wszelki wypadek.

    @kurierzy
    Owszem, dajemy napiwki. A w epoce przedpandemicznej, duże zakupy też woziłem autobusami (np. narzędzia na działkę) albo w ostateczności taksówkami.

    @dzieci w supermarketach
    Moje akurat lubi, problemy są raczej na tle – buuuu, nie udało mi się wycyganić drugiej kinderniespodzianki, więc unikamy, jeżeli się da.
    Uprzedzając inne zarzuty – tak, jestem świadom przywileju mieszkania na starym, dobrze zaplanowanym i skomunikowanym osiedlu.
    Oraz -jeżeli sobie kiedyś kupię samochód, to na pewno odkryję fajne zastosowania, np. rekreacyjne. Ale „jeżdżenie do kiosku” nie będzie jednym z nich, i w ogóle niewiele ich będzie w mieście.

  119. @sheik.yerbouti
    „Ja z kolei na zakupy w Migros/Coop poświęcam max. 15 minut i wracam albo pieszo (sklepy 500m od domu), albo autobusem (duże zakupy, duży sklep trzy przystanki dalej)”

    Panie, ja robię duże (parodniowe) zakupy w pobliskim warzywniaku, do którego idę piechotą z takim „babciowym” wózkiem na kółkach (skądinąd bardzo przydatny wynalazek). W tym małym sklepiku (to nawet nie jest wielkość Żabki, przypomina raczej sklepiki sieci ABC) znajduje się 95% potrzebnych do życia produktów. Naprawdę nie ma potrzeby częstego jeżdżenia do marketów. Jedyny minus jest taki, że nie ma tam prasy, więc po „Wyborczą” muszę iść do kiosku.

  120. @ukrytaopcjapiesza
    Jakoś nigdy nie miałem czasu na prawo jazdy a w obecnej sytuacji i w moim wieku to już chyba nie ma najmniejszego sensu. W wielkim mieście ze sprawnym zbiorkomem da się jak najbardziej, zwłaszcza przy luksusie niemania dzieci. Praktycznie wszystko można kupić z dowozem. W sytuacjach podbramkowych typu z kotem do veta jest taksówka. Największym wyzwaniem logistycznym jak dotąd okazuje się reklamacja mebli — ale w moim mieście można nawet wypożyczyć rower towarowy za „co łaska”.

    Żeby było zabawniej, od niedawna pracuję w R&D jednego z największych koncernów motoryzacyjnych, więc powyższą dyskusję przeczytałem z zainteresowaniem, ale ze zrozumiałych względów nie mogę zabierać głosu.

    Też mi brakuje tu cioteczki Johanny :-/

  121. @Albrecht
    „pracuję w R&D jednego z największych koncernów motoryzacyjnych, więc powyższą dyskusję przeczytałem z zainteresowaniem, ale ze zrozumiałych względów nie mogę zabierać głosu”

    Jeśli Albrecht de Gurney to Twoje prawdziwe imię i nazwisko, to faktycznie nie. W innym wypadku – nie ma żadnych przeciwwskazań. BTW. Nie sądzisz chyba, że menedżment Twojego korpo tu zagląda?

  122. ” W wielkim mieście ze sprawnym zbiorkomem”

    Dodajmy, że tym mieście bilet dobowy jest co najmniej dwa razy tańszy od całodziennego parkowania.

  123. @„Jeśli Albrecht de Gurney to Twoje prawdziwe imię i nazwisko”
    Albrecht Johann Maria Albert Guido Heinz von, ab, zu und im Nachhinein de Gurney. Znany w środowisku.

  124. @m.n.f
    Też pracuję dla jednego z dostawców dla automotive i mimo że robię tam za generyczne IT, musiałem podpisać stertę NDA. Nie namawiaj: wystarczy że koledze się wymsknie się przypadkiem jakaś wewnętrzna nazwa kodowa czy coś podobnego, ktoś od klienta przepyta Google i nawet jeśli nic specjalnego się nie stanie, klient będzie kręcił gównoburzę z niczego, a może i groził zerwaniem kontraktów.

  125. @jesus
    „wystarczy że koledze się wymsknie się przypadkiem jakaś wewnętrzna nazwa kodowa (…) klient będzie kręcił gównoburzę z niczego”

    Ok, może w takim wypadku lepiej się nie wychylać.

  126. @Ponury Bankowiec i „istotą modelu biznesowego jest zbieranie danych do bazy zachowań uczestników ruchu drogowego” – to nie jest żadna wersja skrajna, to jest rzeczywistość. Większość gospodarki jest w tym momencie nastawiona na zebranie nadwyżki behawioralnej, czyli informacji o zachowaniach, polecam Shoshanę Zuboff i jej „Wiek kapitalizmu inwigilacji”.

  127. @Babcia
    „Większość gospodarki jest w tym momencie nastawiona na zebranie nadwyżki behawioralnej, czyli informacji o zachowaniach”

    A ilu producentów samochodów to robi? To wymaga oprogramowania, czujników i podłączenia samochodu do internetu, albo ściągania danych podczas przeglądu (ciekawe jak wielką pamięć rozsądne logi z całego roku by zajęły). Robi to na pewno Tesla, prawie na pewno Chińczycy, bo oni lubią wiedzieć wszystko, i kto jeszcze? Ile współczesnych samochodów loguje stan samochodu na tyle precyzyjnie, żeby to miało sens badawczy? Tak pytam, bo mam wrażenie, że branża jest tu bardzo mocno do tyłu.

    Pomijam już fakt, że dla naszej policji i prokuratury wyciągnięcie logów z samochodu biorącego udział w zdarzeniu drogowym jest rzeczą nie do ogarnięcia, a powinna być standardem.

  128. @Babcia
    Przy okazji kupna nowego samochodu byłem mocno namawiany na zainstalowanie w komórce firmowej aplikacji. A firmowa aplikacja łączy się z samochodem… Diabli wiedzą, co jest przekazywane. Kierowcy podają interesujące informacje na tacy.

  129. vitslav „Przy okazji kupna nowego samochodu byłem mocno namawiany na zainstalowanie w komórce firmowej aplikacji. A firmowa aplikacja łączy się z samochodem… Diabli wiedzą, co jest przekazywane.”
    Teraz to już standard. Mogę na komórce sprawdzić, czy samochód jest zamknięty (a jeśli otwarty, to zdalnie zamknąć), czy ma otwarty bagażnik lub opuszczone szyby; do tego można włączyć wentylację (OIMW w elektrykach: również klimę) żeby schłodzić samochód np. 15 minut przed użyciem. Do tego standardowe informacje: aktualny przebieg, stan opon i oleju, najbliższe przeglądy i bieżące komunikaty.

  130. @bartolpartol „A ilu producentów samochodów to robi? To wymaga oprogramowania, czujników i podłączenia samochodu do internetu, albo ściągania danych podczas przeglądu (ciekawe jak wielką pamięć rozsądne logi z całego roku by zajęły).”

    Nie wiem, czym jeździsz i w jakim stopniu wiesz, co on rejestruje, ale mam brzydkie przekonanie, że mój trzyletni samochód zapisuje fxuj i trochę danych. Przeca w tych historiach z udowadnianiem w aferze lepkich pedałów, że kierownik tak naprawdę wciskał gaz, skądś te dane mieli.

    Apki może nie są jeszcze wszechobecne, ale właściwie wszystkie marki je oferują i zaczyna się kuszenie, że jak zainstalujesz apkę, to dostaniesz cośtam (nieistotne co, niech będzie, że 5% zniżki na wymianę opon). Powoli, ale stale się upowszechniają, a z apką nie masz już żadnej kontroli nad danymi.

  131. @Babcia Stefa „a z apką nie masz już żadnej kontroli nad danymi”
    Skąd ten pomysł, że bez apki masz jakąkolwiek kontrolę? Jeśli Twój samochód obsługuje komendy głosowe, nie masz żadnej prywatności siedząc w środku – a w dodatku już się na to zgodziłaś, ustawiając kiedyś tam profil kierowcy w menu (mój samochód zawsze przy starcie silnika pyta, czy to ja prowadzę, czy może kto inny).

    @”Przeca w tych historiach z udowadnianiem w aferze lepkich pedałów, że kierownik tak naprawdę wciskał gaz, skądś te dane mieli.”
    Takie dane są dostępne od lat: https://www.atlantamagazine.com/great-reads/no-accident-inside-gms-deadly-ignition-switch-scandal/
    „Miller moved on to the Cobalt’s sensing and diagnostic module (SDM), a data recorder not unlike an airplane’s black box. In 1994 GM led the way in installing tamper-proof data recorders in its cars. The device acts as a sort of internal monitor, recording data—a vehicle’s speed, RPMs, pressure applied to brakes—that are essential to better understanding the final seconds before a crash. As of September 2014, all new vehicles sold in the U.S. must be equipped with an event data recorder, which tracks 15 different variables.
    When Miller downloaded data from the Cobalt’s SDM, he was flummoxed. The reading showed that between three and four seconds before the crash, the speed of Brooke’s Cobalt had dropped from 58 miles per hour to a standstill—an impossible scenario given the facts in the police report, the reconstruction of the crash, and the laws of physics.” Złącze diagnostyczne jest obowiązkowe od bodaj 1996.

  132. @sheik.yerbouti „Fajnie, że większość życiowych potrzeb opędzacie nędznie opłacaną pracą kurierów.”

    Przyznaję, boli mnie (z wielu powodów konieczność) kupowania każdej pyerdoły online i ogarnia mnie przerażenie, jak widzę, jak to wygląda tak w godzinach 9-12 na moim osiedlu (w skrócie: co chwila wbija się jakiś kurier albo dwóch, każdy obskakuje 2/3 domów, jak jest sezon wakacyjny albo długi weekend i masowo odbieram paczki sąsiadom, mam czasem pół garażu paczek, nie przesadzam). Niestety, już się nie zwyczajnie inaczej nie da. Po pierwsze, butów, ciuchów czy torebki nie kupisz offline, sklepy zamieniły się w oglądalnie z 5% asortymentu marki, nawet nie ma sensu jeździć i pytać, bo przeważnie dostajesz odpowiedź „możemy zamówić”. Po drugie, sklepy istnieją już nieomal wyłącznie w centrach handlowych (których nienawidzę). Po trzecie, jeśli nawet masz jakieś sklepy normalnie w mieście, to nie ma tam ani jak dojechać, ani zaparkować.

    Natomiast kupowania żarcia online nie uznaję, kupowałam wyłącznie, jak siedzieliśmy na kwarantannie.

  133. @sheik
    „Teraz to już standard.”

    teraz może tak, 2 lata temu jeszcze nie. Przynajmniej nie w tańszych Jeepach.

    „Mogę na komórce sprawdzić, czy samochód jest zamknięty (a jeśli otwarty, to zdalnie zamknąć), czy ma otwarty bagażnik lub opuszczone szyby; do tego można włączyć wentylację (OIMW w elektrykach: również klimę) żeby schłodzić samochód np. 15 minut przed użyciem.”

    No to musisz mieć samochód podłączony w interneta. A wtedy to on może wysyłać do producenta co mu się żywnie podoba. A raczej co się podoba producentowi.

    @Babcia
    „Nie wiem, czym jeździsz i w jakim stopniu wiesz, co on rejestruje”

    Stary nie jest, ale nie proponowano mi zainstalowania apki, więc raczej nie oferuje możliwości połączenia się z nim. To co gromadzi to jedno, jak długo dane trzyma to drugie. Może trzymać tylko z jakiegoś krótkiego okresu. W każdym razie nie zadzwonili do mnie z serwisu, że już czas na przegląd, samochód mi to musiał powiedzieć.

    „ale mam brzydkie przekonanie, że mój trzyletni samochód zapisuje fxuj i trochę danych. Przeca w tych historiach z udowadnianiem w aferze lepkich pedałów, że kierownik tak naprawdę wciskał gaz, skądś te dane mieli.”

    Ale to dotyczyło Tesli, przynajmniej to co tutaj przytaczałem. A wiadomo, że Tesla wie wszystko o tym co robisz w samochodzie.

  134. @sheik.yerbouti @”Skąd ten pomysł, że bez apki masz jakąkolwiek kontrolę?”

    A skąd, zdaję sobie sprawę z tego, że nie mam żadnej. Tylko nie dostają ich na bieżąco, bo w nieujawnioną kartę SIM jednak nie wierzę.

  135. bartilpartol @”W każdym razie nie zadzwonili do mnie z serwisu, że już czas na przegląd, samochód mi to musiał powiedzieć.”

    Do mnie dzwonią. Ale raczej to sobie wyliczają na podstawie dotychczasowych przebiegów.

  136. @jeszcze o kurierach
    Przecież mowa była o większych zakupach – od czasu do czasu. To że kurierzy są kiepsko opłacani to wiem i boleję nad tym,całe niby co mam w tym temacie do gadania? (Poza napiwkami i wspieraniem ruchów o wiadomym profilu ideowym). Kasjerzy w marketach są również opłacani tak sobie, moja ulubiona fryzjerka być może także. Serio, tezy że przez niemanie auta w mieście dokuczam rozmaitym grupom zawodowym to się nie spodziewałem.

  137. @bartol „No to musisz mieć samochód podłączony w interneta.”
    Oczywiście że tak. Przecież kiedy wykupuję kolejny rok Connected Drive (producent zawsze zarabia…), to nie ściagam nowych map, tylko samochód se je sam ściąga i instaluje.

  138. @trabalski „Serio, tezy że przez niemanie auta w mieście dokuczam rozmaitym grupom zawodowym to się nie spodziewałem.”
    W tym cały urok flejmów oraz późnego kapitalizmu, że można się do absolutnie wszystkiego przyp***dolić.

    „Kasjerzy w marketach są również opłacani tak sobie”
    Ale jednak głównie siedzą, zamiast biegać z paczkami przez śnieg, deszcz i upał.

    @Babcia Stefa „Po pierwsze, butów, ciuchów czy torebki nie kupisz offline, sklepy zamieniły się w oglądalnie z 5% asortymentu marki, nawet nie ma sensu jeździć i pytać, bo przeważnie dostajesz odpowiedź „możemy zamówić”. Po drugie, sklepy istnieją już nieomal wyłącznie w centrach handlowych”
    A to współczuję, ja mam inne doświadczenia.

  139. @sheik
    I dlatego powinni być dobrze wynagradzani, mieć zapewnione odpowiednie obuwie i odzież, powinii mieć odpowiednio ustalone dzienne limity „przebiegu”…

  140. @strabalski
    …pięknie uczesani, umajeni, zębaci i ze wszech miar doskonali.
    A teraz, drogi panie Marianie, odsuńmy zasłonkę i zobaczmy, jak to Naprawdę Wygląda.

  141. @sheik
    „Connected Drive”

    No to Cię śledzi. Pytanie czy BMW zbiera dane na bieżąco, jakie dane i co z nimi robi. Tzn. bardzo bym się zdziwił gdyby nie zbierało, bo to przecież kopalnia wiedzy jest. Też dotycząca niestandardowych zdarzeń, które miały miejsce podczas korzystania ze wspomagaczy. Np. aktywnego tempomatu.

    Robią update softu (nie map) zdalnie? Pewnie nie.

  142. @bartolpartol
    „Robią update softu (nie map) zdalnie? Pewnie nie.”

    W tym nowym, co ostatnio pojawia się w reklamach, Remote Software Update przesunięto na lipiec przyszłego roku.

  143. @cmos
    „W tym nowym, co ostatnio pojawia się w reklamach,”

    Nawet nie wiem co teraz reklamują. Te swoje dwa nowe elektryki, czy X3 przerobione na prąd?

    „Remote Software Update przesunięto na lipiec przyszłego roku.”

    10 lat po Tesli. No spoko.

  144. @bartol „10 lat po Tesli. No spoko.”
    Cóż, nie wszystkie marki testują soft na klientach.

  145. @sheik.yerbouti
    „Fajnie, że większość życiowych potrzeb opędzacie nędznie opłacaną pracą kurierów.”

    Ciężko mi wymienić potrzebę życiową, w której opędzaniu nie brałaby udziału jakaś kiepsko opłacana osoba. Różnica między kurierem, a np. bezwzględnie eksploatowanym górnikiem w kraju trzeciego świata, dzięki któremu mogę pisać ten komentarz z laptopa, zawierającego sporo różnych pierwiastków, jest taka, że kuriera widzę osobiście (i mogę dać mu napiwek oraz podziękować). Ponadto, nie sądzę, aby ten doręczyciel ucieszył się z wiadomości, że od jutra ja (i wszyscy zawstydzeni przez sheika) nie będziemy już zamiawiać wysyłkowo, aby nie musiał już niczego doręczać w deszczu i słocie.

    W ogóle próby zrzucania na klientów moralnej odpowiedzialności za zanieetyczne postępowanie korporacji wobec ich pracowników odrzucam bez mrugnięcia powiek. To te korporacje są za to odpowiedzialne, jak również ustawodawca, który reguluje kwestie pracy i płacy, oraz organy wykonawcze egzekwujące prawo. Ja jestem odpowiedzialny za to, aby wrzucić odpowiednio wypełniony kwit do urny wyborczej. Ponadto, jeśli jest okazja, udzielam poparcia, podpisuję listy itp. W moc indywidualnych wyborów konsumenckich nie wierzę.

  146. @sheik
    „Cóż, nie wszystkie marki testują soft na klientach.”

    To niestety widać. Chyba jednak wolę soft testowany na klientach, przynajmniej na szansę być wygodny w użytkowaniu.

  147. @s.trabalski
    „Kasjerzy w marketach są również opłacani tak sobie”

    Acz nadal lepiej niż dziennikarze „Gazety Wyborczej” i radia TOK FM.

    @sheik
    „Jeśli Twój samochód obsługuje komendy głosowe,”

    Mój obsługuje (nie korzystam, ale nie wiem jak wyłączyć), ale nie ma podłączenia do internetu. Chyba że ma jakąś tajny nadajnik z sekretną kartą SIM zarejestrowaną nie wiadomo na kogo, ale to już chyba byłoby w ogóle nielegalne in the first place.

  148. @wo
    Kurierzy chyba też, ale u nich to zdaje się mocno zależy od przepracowanych godzin.

  149. @bartolpartol
    „Nawet nie wiem co teraz reklamują”

    Mam na myśli iX.

    „10 lat po Tesli. No spoko.”

    Sorry, ale to w ogóle jest jakiś miernik? Jak Tesla coś zrobiła, to wszyscy inni też muszą? Ja tam uważam, że akurat ta funkcja jest w przypadku samochodu bardzo ryzykowna i nie powinno jej być wcale.

  150. @s.trabalski
    „Kurierzy chyba też, ale u nich to zdaje się mocno zależy od przepracowanych godzin.”

    Od „rewiru” oraz przełożonych.
    Jeszcze w temacie „większość życiowych potrzeb opędzacie nędznie opłacaną pracą”, to w np. przemyśle spożywczym jest jeszcze gorzej, jeśli chodzi o godziny/warunki/płace. I co z tego? Kto przestanie kupować jedzenie? Można jeszcze dorzucić budujących drogi, skoro samochody (płace mają lepsze, ale w domu to rzadko nocują). Katarzy mieli trochę racji – świat jest zły.

  151. @cmos
    „Sorry, ale to w ogóle jest jakiś miernik?”

    Nieno spoko, po update systemu operacyjnego/wgranie patcha możesz przecież pójść z kompem/telefonem do serwisu i poczekać. Uprzednio umówiwszy się na wizytę oczywiście.

  152. @bartolpartol
    „Nieno spoko, po update systemu operacyjnego/wgranie patcha możesz przecież pójść z kompem/telefonem do serwisu i poczekać. Uprzednio umówiwszy się na wizytę oczywiście”

    Z samochodem i tak musisz co pewien czas pojechać na przegląd, wtedy zrobią ci update. Wolisz dzwonić po lawetę, jak cokolwiek przy zdalnym update gdzieś w polu nie wyjdzie?

  153. A te patche to są potrzebne co drugi dzień? Jeśli tak, to słabo.

  154. @sheik.yerbouti
    „A te patche to są potrzebne co drugi dzień? Jeśli tak, to słabo.”

    W Tesli pewnie są potrzebne, inni najpierw porządnie testują u siebie.

  155. @sheik & cmos
    Panowie, patche są potrzebne, jak są potrzebne. Z elektrykiem na przegląd jeździ się rzadko, bo nie ma czego przeglądać. Więc szkoda czasu na przerzucanie się złośliwymi komentarzami. Spaliniaki to technologia schyłkowa i niedługo konieczność pojechania do serwisu po update softu będzie tylko i wyłącznie powodem do zmiany samochodu na taki, w którym to nie jest konieczne. Życzę Wam jak najszybszej przesiadki do elektryka. Sobie też.

  156. Mam mocne podejrzenie, że te patche są potrzebne nie dlatego, że tesla to elektryk, tylko do ogarnięcia błędów W Pełni Autonomicznej Jazdy Do Przodu Do Tyłu i Na Boki.

  157. @sheik
    „tylko do ogarnięcia błędów W Pełni Autonomicznej Jazdy Do Przodu Do Tyłu i Na Boki.”

    Nie tylko. M.in. np. po to, żeby zmodyfikować zarządzanie energią i zwiększyć efektywność i zasięg. Zawsze można coś poprawić i niektórzy to robią na bieżąco, inni olewają. Wolę tych, którym się chce. I tych, którzy wymienią komputer w starym samochodzie na nowszy, zamiast proponować wymianę samochodu, na taki z nowszym komputerem. Itp., itd., można w niekończoność, tylko po co?

  158. @bartolpartol
    „Zawsze można coś poprawić i niektórzy to robią na bieżąco, inni olewają.”

    I jak często niby się to poprawia?
    Ja wiem, ludziom znającym tylko programowanie na pecety wydaje się, że soft do samochodów można bez konsekwencji robić tak samo: patch co parę dni, klient niech przetestuje, najwyżej poprawimy za chwilę. Dokładnie tak myśli zresztą Musk.

    Tesla może tak jeszcze przez pewien czas jechać, korzystając ze statusu „zabawki dla nerdów” i odwracając uwagę od problemów odczapistycznymi tweetami. Ale to się prędzej czy później skończy.

    „I tych, którzy wymienią komputer w starym samochodzie na nowszy”

    Nie wiesz, o czym mówisz. Po pierwsze, to w samochodzie nie ma czegoś takiego jak „komputer”. Jest cała masa (rzędu kilkudziesięciu) elementów z procesorami, całość tworzy heterogeniczną sieć, ale nie ma czegoś takiego jak „komputer” (nawet jeżeli kawałek funkcjonalności nazywa się „board computer”, to nie jest to osobny kawałek sprzętu). Co właściwie chcesz wymienić, i ile zamierzasz za to zapłacić?

  159. @”komputer” w samochodzie
    Właśnie szykuję się do złożenia reklamacji z potencjalną eskalacją do awantury. Warsztat założył czujniki parkowania, które działają, ale przy okazji po włączeniu świateł pojawia się komunikat, że mam sprawdzić żarówki obu lamp tylnych (które oczywiście działają).
    Mam nadzieję, że to ogarną, bo jazda z wykrzyknikiem na wyświetlaczu jest frustrująca.

  160. @wo
    „Mój obsługuje [komendy głosowe], ale nie ma podłączenia do internetu. Chyba że ma jakąś tajny nadajnik z sekretną kartą SIM (…)”

    Nie musi mieć karty SIM, wystarczy twardy dysk, bo pewnie przy przeglądzie zrzucają dane do sieci (jako „historię”). Czyli nie jesteś szpiegowany *na bieżąco*, a raz na kwartał (just sain' – nie jestem zmotoryzowany, to tylko moje domysły).

  161. @cmos
    „Ale to się prędzej czy później skończy.”

    Z tego co widzę to się raczej rozkręca. VW i Ford już ogarnęli zdalną aktualizację w swoich elektrykach. Inni nad tym pracują, ale nie śledzę tego jakoś namiętnie.

    „Nie wiesz, o czym mówisz.”

    Pewnie nie. Tesla wymienia komputery, np. HW2 na HW3, ale też się pewnie nie znają.

  162. @bartolpartol
    „Z tego co widzę to się raczej rozkręca. VW i Ford już ogarnęli zdalną aktualizację w swoich elektrykach.”

    Przy „to się skończy” nie mam na myśli zdalnej aktualizacji w ogóle, tylko wypuszczanie co chwilę słabo testowanych patchy.

  163. @bartolpartol
    „Pewnie nie. Tesla wymienia komputery, np. HW2 na HW3, ale też się pewnie nie znają.”

    To jest taki jeden moduł z kilkudziesięciu w samochodzie, nikt poza Teslą nie nazywa tego „komputerem”.
    Poza tym: konieczność wymiany świadczy głównie o tym, że moduł od początku był niedowymiarowany w stosunku do przewidzianych zadań. (nie żeby inni wkładali o wiele za dużo, zawsze tuning systemu żeby poszedł na wybranym procesorze i zmieścił się w pamięci to duża robota, 50 centów na sztuce za mocniejszy procesor piechotą nie chodzi).

  164. @cmos
    „tylko wypuszczanie co chwilę słabo testowanych patchy.”

    A wiesz na pewno, że te patche są słabo testowane, czy tylko tak Ci się wydaje?

    „Poza tym: konieczność wymiany świadczy głównie o tym, że moduł od początku był niedowymiarowany w stosunku do przewidzianych zadań.”

    A może te zadania nie były przewidziane? Poza tym, jak sam napisałeś: po co wydawać więcej kasy, jeśli nie trzeba. Za jakiś czas, gdy wymagania wzrosną, potrzebny komputer będzie tańszy.

    Na świecie są generalnie dwie opcje z tego co widzę:
    – wymiana komputera w samochodzie na lepszy,
    – wymiana samochodu na taki z lepszym komputerem,
    gdy nowe wersje softu są bardziej wymagające sprzętowo.

    Z bardzo wielu względów ta pierwsza opcja jest lepsza. A poza tym nie wyklucza drugiej, gdyby ktoś (konsument, a nie producent) bardzo chciał. Więc użytkownik ma wybór, co jest oczywiście lepsze niż brak wyboru.

  165. @bartolpartol
    „A wiesz na pewno, że te patche są słabo testowane, czy tylko tak Ci się wydaje?”

    Wiem ile trwa porządne przetestowanie według wszelkich zasad, i cała powiązana dupochronowa papierkologia. W końcu w tym robię.

    „Za jakiś czas, gdy wymagania wzrosną, potrzebny komputer będzie tańszy.”

    Nie uwzględniasz kosztów wymiany, to jest góra szmalu. I jeszcze zacytuję twój zarzut co do braku RSU: „Nieno spoko, po update systemu operacyjnego/wgranie patcha możesz przecież pójść z kompem/telefonem do serwisu i poczekać. Uprzednio umówiwszy się na wizytę oczywiście.” Na co ci Remote Software Update, jak i tak trzeba przyjechać zmienić hardware?

    „Na świecie są generalnie dwie opcje”

    Jest jeszcze trzecia: Dać sobie spokój z tą updatozą i featurozą.

  166. @cmos
    „W końcu w tym robię.”

    Ale to nie znaczy, że inni robią to gorzej od Ciebie.

    „Nie uwzględniasz kosztów wymiany, to jest góra szmalu”

    1k USD. Tyle ostatnio Tesla bierze za wymianę komputera. Sprzęt + usługa.

    „Na co ci Remote Software Update, jak i tak trzeba przyjechać zmienić hardware?”

    A Ty wymieniasz komputer/telefon przy okazji każdej aktualizacji systemu?

    „Jest jeszcze trzecia: Dać sobie spokój z tą updatozą i featurozą.”

    Ale dlaczego? Co jest złego w rozwoju i ułatwianiu ludziom życia?

  167. @bartolpartol
    „Ale dlaczego? Co jest złego w rozwoju i ułatwianiu ludziom życia?”

    No tu już kolega pojechał argumentacją godną portalu technologicznego. Ja to będę wycinać, proszę się nie zdziwić. Te nowe ficzery niebywale rzadko są rzeczywistym ułatwianiem ludziom życia. Podałem tutaj przykład funkcji, która w Tesli powinna była być obecna OD PIERWSZEGO DNIA SPRZEDAŻY. Na ten banał Musk jest jakos zbyt głupi, za to bardzo się ekscytuje UTRUDNIANIEM ludziom życia poprzez np. rezygnację z kierownicy.

    Nie będzie u mnie zgody na nazywanie pijarowych wodotrysków „rozwojem i ułatwianiem”. A ponieważ ja tu rządzę, moja niezgoda oznacza co?

  168. @mnf
    „Nie musi mieć karty SIM, wystarczy twardy dysk,”

    Ale to już znaczy, że nie ma tam historii rozmów, bo jednak na to by się zapchał.

  169. @bartolpartol
    „Ale to nie znaczy, że inni robią to gorzej od Ciebie.”

    Jak nie, jak tak? Już było co najmniej parę poważnych wpadek Tesli przy których miałem duży WTF???, bo to były rzeczy których metodologię wszyscy poza Teslą mają ogarniętą od dziesięcioleci, i robią to standardowo tak, jak Tesla po wpadce musi się nauczyć.

    „1k USD. Tyle ostatnio Tesla bierze za wymianę komputera. Sprzęt + usługa.”

    No super, sprzedają mi samochód za kupę szmalu, a potem każą dopłacać żeby zaczął działać tak, jak miał działać?

    „A Ty wymieniasz komputer/telefon przy okazji każdej aktualizacji systemu?”

    Ja mam mnóstwo uzasadnionych zastrzeżeń co do tego, jak się robi soft do samochodów, ale soft do komputerów/telefonów robi się parę rzędów wielkości gorzej.

    „Co jest złego w rozwoju i ułatwianiu ludziom życia?”

    Złe jest ignorowanie wymagań functional safety – przecież już pierwsze zdanie notki pod którą komentujemy jest dokładnie o tym. Musk wciska ci, że poprawianie co chwilę jest super przemilczając, że błąd w tych poprawkach (a według praw Murphy’ego każda poprawka błędu wprowadza dwa nowe błędy) może cię zabić. To nie jest telefon ani pecet. To jest rzecz która może ciebie zabić albo spowodować, że ty kogoś zabijesz.

  170. @wo
    „A ponieważ ja tu rządzę, moja niezgoda oznacza co?”

    Mnie ta dyskusja już zaczęła śmiertelnie nudzić i nie miałem zamiaru się dalej rozwijać, więc kończę.

    „Już było co najmniej parę poważnych wpadek Tesli przy których miałem duży WTF???”

    Rozumiem, że masz na to podkładkę w poważnych źródłach? Nie przytaczaj, chciałbym tylko mieć pewność, że to nie głupie filmiki z youtube, ani sensacyjne artykuły z upadającej prasy.

    „No super, sprzedają mi samochód za kupę szmalu, a potem każą dopłacać żeby zaczął działać tak, jak miał działać?”

    Tylko wtedy jak bardzo chcesz nowych ficzerów.

    I to by było na tyle z mojej strony w tej materii.

  171. @bartolpartol
    „Rozumiem, że masz na to podkładkę w poważnych źródłach?”

    Chyba nadal nie łapiesz, że ja od kilkunastu lat robię w automotive i piszę tylko o rzeczach, od których jestem fachowcem.

    Słyszałeś o niedawnym safety recallu 135.000 Tesli z powodu, że za często do flashy pisali? Analiza ilości cykli zapisu do flashy/EEPROMów to jest standardowy punkt w developmencie, robi się od kiedy tylko fashe/EEPROMy w samochodach się stosuje. W normalnych firmach od samochodów coś takiego jak zużycie flashy do końca się nie zdarza. (znaczy na pewno nie w ciągu pierwszych 10 lat eksploatacji, bo na taki czas to się liczy)

  172. @cmos
    „Słyszałeś o niedawnym safety recallu 135.000 Tesli z powodu, że za często do flashy pisali?”

    W sensie że wzywali do warsztatu? To tego się nie da załatwić software’owo? Bo soft to jak rozumiem updejtują bez wizyty w serwisie

  173. @embercadero
    „W sensie że wzywali do warsztatu?”

    Tak, na wymianę urządzenia. Pamięci flash można zapisać tylko ograniczoną ilość razy, a coś tam w Tesli logowało do flasha bez umiaru. Ponieważ w tym flashu były też jakieś rzeczy safety relevant, to odpowiedni urząd zarządził safety recall.

    Akurat w aktualnym projekcie robiłem również architekturę persistency, tu też mogę długo i ze szczegółami.

  174. @cmos

    Nie żebym się znał, ale pytam bo czytałem kiedyś o tym na jakie popieprzone sposoby radzą sobie z tym samym problemem producenci dysków SSD. I tam załatwiano to w ramach firmware’u dysku, stąd pytanie czy nie mogli tego zupdate’ować zdalnie.

  175. @embercadero
    Próbowali zrobić update, ale jak sektory w pamięci już nie działają, to żaden update softu już nie pomoże.

    W ogóle wymagania w automotive są znacznie wyższe niż w pecetach. Większy zakres temperatur pracy, ECC obowiązkowo, certyfikacja ASIL, itd. I tego data flashu o który chodzi (bo jest jeszcze znacznie większy code flash) nie jest zazwyczaj specjalnie dużo, bo typowo jakieś 64KB (internal, w procesorze). Nie wiem jak w Tesli, ale w normalnych firmach stosuje się przy zapisach różne techniki rozpraszania zapisów, żeby nie szły zawsze w ten sam sektor, ale kilka-kilkadziesiąt tysięcy cykli zapisu na sektor na 10 lat użytkowania to nie jest dużo, i zawsze trzeba liczyć czy wystarczy.

  176. @notka
    „… opisywała swoje rozmowy ze sprzedawcami Tesli – udawał zainteresowaną zakupem. Ci rozpływali się nad możliwościami Autopilota, …”
    „Kilka lat temu portaloza była pełna tekstów przepowiadających …”

    To jest efekt budzącej we mnie odrazę ale akceptowalnej przez większość kultury „hype”. Wszystko jest przerysowane, wyolbrzymione, wszystko ma „zbawi ludzkość” znaczenie. Elementem tej kultury jest również „superbohateroza” – musi być pojedyncza postać geniusza zbawiająca i ratująca świat.

    Efektem jest na początku, że ludzie wierzą w hype, i robią na ich podstawie przewidywania, które nie mają prawa się spełnić bo wychodzą z błędnych założeń (portaloza). Drugim etapem jest przekalibrowanie oczekiwań – ja wiem, że oni ściemniają więc dziele oczekiwania przez 2 podczas gdy druga strona wie, że pierwsza strona dzieli oczekiwania przez 2 i aby to skompensować mnoży je przez 2 (sprzedawania autopilota). Trzecim etapem będzie wykształcenie detektora „hype” i automatycznie negowanie wszystkiego czego dotyczy „hype”. Ale to tez może prowadzić do „przekompensowania” i niezauważania rzeczy prawdziwych. Mam nadzieje, że czwartym będzie ignorowanie „hype” i naturalna śmierć tego zjawiska.

    Dla mnie klinicznym przykładem hypemana był/jest Trump. Wszyscy wiedza, że Trump jest ściemniaczem i jako, że on promował teorie ucieczki covida z labu w Wuhan, duża część ludzi (ze mną włącznie) uznało to automatycznie za idiotyzm. Nie twierdze, że do ucieczki doszło, ale ucieczki z labu się zdarzały („gorączka krwotoczna Marburg”, być może pandemia grypy z 1977) i jest jedną z rozsądnych hipotez wartych sprawdzenia.

    Na moje autonomiczne samochody są teraz mniej więcej gdzie internet był pod koniec lat osiemdziesiątych i przewiduje ze technologia będzie się rozwijać w podobnym tempie. Arpanet i DARPA self driving challenge zaliczone, BBS ma odpowiednika w CommaAI, Level 2 to takie technologie sieci lokalnych, francuski Minitel to Waymo. W zależności od tego kiedy uznajemy internet za internet (koniec lat 90 czy koniec lat 00) samochody maja od kilku do kilkunastu lat zanim zostaną uznane za autonomiczne.

    @notka
    „W Tesli taka funkcja powinna być od samego początku.”
    Nie wiem czy była ale teraz jest. Co więcej ta funkcja prawdopodobnie została w Twoim samochodzie zaimplementowane przez tą samą firmę co w Tesli (zanim Tesla przesiadła się na wewnętrzne rozwiązanie). Ludzie już nie pamiętają ale pierwsze funkcje Level 2 w Tesli były od Mobileye (teraz Intel).

    @tytuł
    wink-wink apokryficzny Bill Gates i 640kB RAM wink-wink?

  177. @mazurnification
    „Co więcej ta funkcja prawdopodobnie została w Twoim samochodzie zaimplementowane przez tą samą firmę co w Tesli”

    No ale bez przesady z takim wnioskowaniem. Implementacja czegoś takiego jest trywialna, to każdy poddostawca automotive powinien umieć. Jedyny problem to dokumentacja ASIL – to jest safety related.

  178. @cmos
    Niezgrabnie to napisałem – ale chodziło mi, że istnieje szansa, że ten kod jest ten sam i napisała go ta sama osoba dla Tesli (dla samochodów z AP1) i dla Subaru. A to dlatego, że istnieje szansa, że używają tego samego poddostawce (Tesla używała Mobileye, szybki googiel nie pokazał co używa Subaru).

  179. @mazurnification
    „A to dlatego, że istnieje szansa, że używają tego samego poddostawce”

    Ten sam poddostawca absolutnie nie oznacza tego samego kodu. W automotive każdy producent samochodów ma inne koncepcje jak robić sprzęt, włącznie z użyciem całkiem różnych procesorów opartych na całkiem różnych corach. Więc w praktyce dla każdego klienta robi się kod w dużym stopniu od nowa.
    Owszem, są koncepcje żeby kod był bardziej modularny i reusowalny, najpowszechniejsza obecnie to AUTOSAR, ale ani Tesla ani Subaru nie przystąpiły do tego konsorcjum.

  180. @@mazurnification

    Ups, poprawka – Subaru jednak przystąpiło, w związku z czym kod dla Subaru na 100% jest inny niż dla Tesli.

  181. @mazurnification „Wszystko jest przerysowane, wyolbrzymione, wszystko ma „zbawi ludzkość” znaczenie. Elementem tej kultury jest również „superbohateroza” – musi być pojedyncza postać geniusza zbawiająca i ratująca świat.”

    Jeszcze dodałbym moje odczucie, że fanboje Tesli zdają się brać udział w jakiejś grze (Endera), gdzie nowy super-autonomiczny-soft to nowy dodatek do tejże gry a wszystko takie realne! Super grafika, zupełnie jak w realu, a ci ludzie tak śmiesznie uciekający przezd samochodem – jak żywi (do czasu…)

  182. @rpyzel

    Nic nowego, włączanie funkcji za opłatą przez zmianę codingu jest prawie tak stare, jak procesory w samochodach.

  183. @cmos „Nic nowego, włączanie funkcji za opłatą przez zmianę codingu jest prawie tak stare, jak procesory w samochodach.”

    A jak tam kwestia highjackingu i przejmowania zdalnej kontroli nad samochodem? Parę lat temu było o tym głośno na przykładzie Jeepów (w sensie – na nich demonstrowano możliwość takiego przejęcia), ale nie potrafię ocenić, czy to było i jest poważne zagrożenie.

  184. @sheik.yerbouti
    „highjackingu”

    W nowych projektach bardzo posunęło się do przodu security. Teraz wszystko idzie w typowej architekturze z kluczami prywatnymi i publicznymi, tester diagnostyczny musi autoryzować się kluczem publicznym w sieci samochodu, żeby zrobić bardziej krytyczne funkcje trzeba autoryzować się innym kluczem itd. (jest tego więcej, ale podpisałem to i owo, nie pytaj dokładniej).

    A w tych Jeepach to było po prostu spieprzone, nie tylko w security, ale chociażby przez to, że krytyczne diag joby można było wystartować z połączenia wireless i przy prędkości > 0.

  185. @mazurnification
    „Mam nadzieje, że czwartym będzie ignorowanie „hype” i naturalna śmierć tego zjawiska.”

    Ależ racjonaliści są nieracjonalni. Czy skończyły się, śmiercią naturalną, np. bańki spekulacyjne? (Wiem, że skończyło się przereklamowywanie internetu, jako czegoś, co sprawi, że ludzie będą racjonalnie podejmować decyzje w oparciu o łatwo dostępne informacje).

    Czy skończyło się przereklamowywanie, w jakiejkolwiek formie? Przecież nawet w biologii są pawie ogony, stroszenie się, są gatunki udające trujące/jadowite. Dopóki gdzieś jest proces decyzyjny, dostarczenie nieprawdziwych informacji będzie miało miejsce bo będzie dla kogoś/czegoś korzystne. Co dopiero u zwierząt stadnych!

  186. „Nic nowego, włączanie funkcji za opłatą przez zmianę codingu jest prawie tak stare, jak procesory w samochodach.”

    No ale to otwiera drogę do kolejnych innowacji pokroju subskrypcji rodzinnych all-in-one, które pozwolą nawet pięciu członkom rodziny cieszyć się z samochodów, które nie tylko lepiej skręcają, ale do tego mają większy zasięg na baterii oraz można w nich uruchomić radio bez konieczności słuchania przez dziesięć minut reklam. Oczywiście tylko pod warunkiem, że cała rodzina jeździ samochodami z tej samej stajni.

  187. @loleklolek_pl
    „subskrypcji rodzinnych all-in-one”

    Zatrzymujesz się w pół drogi. Już są koncepcje żeby samochód pokazywał na przykład reklamy na bocznych szybach, i z tego częściowo (lub całkowicie) finansować jego zakup.

  188. @loleklolek_pl i cmos

    Christoph Keese w swoim Silicon Valley już w 2014 ostrzegał niemieckich czytelników przed wizją autonomicznych samochodów, które w odpowiedzi na polecenie „do sklepu” rozpoczną licytację adresu, pod który nas zawiozą.

  189. „Zbliżasz się do dużej dziury w jezdni. Czy zgadzasz się zapłacić 1.99€, żeby włączyć Dodatkowe Tłumienie Drgań(TM)? Jeśli nie wyrażasz zgody, powiedz Hej Mercedes, bujaj sie”

  190. @cmos
    I stand corrected then.

    @sheik.yerbouti
    Rzeczywiście istnieje klasa fanboji i rzeczywiście są trudni do zniesienia. Ale czy traktują świat jak grę? Może coś jest w tej metaforze, że patrzą na świat w zbytnim uproszczeniu. Raczej jednak tłumaczyłbym ich zachowanie „ślepym zakochaniem”, przez które są w stanie zracjonalizować wszystko, nawet wewnętrznie sprzeczne rzeczy niż beztroską.

    @Bardzozly
    Hej ale historia raczej się rymuje niż powtarza. Nie mam wątpliwości, że ludzie ściemniali, ściemniają i będą ściemniać. Mam tylko nadzieję, że aktualnie dominujący modus operandi się wyczerpie i przejdziemy do następnego. W końcu bańka tulipanowa się nie powtórzyła (ale inne bańki już oczywiście tak).

  191. @mazurnification
    „To jest efekt budzącej we mnie odrazę ale akceptowalnej przez większość kultury „hype”. ”

    Widziałbym w tym prymat bazy nad nadbudową – kupa siana z quantitative easing, zerowych podatków lata po rynkach, dodatkowo branża nowych technologii ma tendecję do tworzenia monopoli („wygrany bierze wszystko”), więc nic dziwnego, że nawet fizycznie niemożliwy do powstania, hype’owany projekt jak ten z „Wynalazczyni: Dolina Krzemowa w kropli krwi” zdobywa finansowanie i że wkładanie zasobów w aktywne hype’owanie gumna (co tworzy całą „kulturę”) jest po prostu opłacalne.

    Jeżeli mowa o Musku jako geniuszu, to (złośliwie) muszę przyznać, że rzeczywiście jest absolutnym i niekwestionowanym geniuszem balansowania między fikołkiem i scumem jak „Wynalazczyni: Dolina Krzemowa w kropli krwi” – Boring Company, Hyperloop (podobno pomysł rozpatrywany w latach ’50, zarzucony z powodu problemów, których do tej pory nie udało się rozwiążać – z dyletacją między elementami i zachowaniem bezpieczeństwa, jeśli tunel miałby się rozczelnić), „zwykłym” hypem w postaci „autonomicznych samochodów za 2 lata”, „lot na Marsa” i rzeczywistym „dostarczaniem”, jak np. z Tesla wychodzącą na +, czy działający, i zdobywający, kontrakty od Nasa SpaceX i byciem zwyczajnym, wyzyskującym robotników (hello Polacy pracyjący na niemieckiej budowie Gigafactory poniżej niemieckiej pensji minimalnej) kapitalistą.

  192. @krzloj „Widziałbym w tym prymat bazy nad nadbudową – kupa siana z quantitative easing, zerowych podatków lata po rynkach”
    Prawda, ale akcje to jedno, a fakt, że Tesla sprzedaje to swoje ściemnione self-driving za DZIESIĘĆ TYSIĘCY DOLARÓW EKSTRA i znajduje tylu chętnych, wykracza już poza moje zdolności kognitywne.

  193. @krzoj
    „zwyczajnym, wyzyskującym robotników”

    A to zdaje się nie jest do końca prawda. Podobno w USA nie płaci najlepiej, ale ludzie są zadowoleni z pracy (można sobie poguglać). Jak kupił fabrykę robotów w Niemczech to wszystkim podniósł wynagrodzenie na tyle, że przestali myśleć o założeniu związku zawodowego, więc pewnie istotnie. A wynagrodzenie oferowane niewykwalifikowanym robotnikom pod Berlinem podobno jest ponadstandardowe.

    Piszę podobno, bo nie chce mi się szukać źródeł. Ale skoro Ty ich nie podałeś, to czuję się zwolniony z tego obowiązku.

    „hello Polacy pracyjący na niemieckiej budowie Gigafactory poniżej niemieckiej pensji minimalnej”

    Masz na myśli taki mocno zmanipulowany reportaż, o którym było swego czasu dosyć głośno? Jeśli to prawda, to mam wrażenie graniczące z pewnością, że byli zatrudniani przez podwykonawcę, który ich ordynarnie wykorzystywał. I wcale bym się nie zdziwił, gdyby ten podwykonawca był polską firmą. Czy ci dzielni dziennikarze drążyli sprawę dalej? Sprawdzili co i jak? Jakoś wątpię.

    @sheik
    „znajduje tylu chętnych”

    To znaczy ilu? Masz jakieś dane? Ciekaw jestem.

    @disclaimer
    Nie bronię Tesli, po prostu irytuje mnie prymitywny i głupi hejt. Przyłóżcie się!

  194. @bartolpartol
    „ale ludzie są zadowoleni” – ale zadowoleni są też ci Polacy zarabiajacy 40zł (ciągle poniżej minimalnej) za godzinę i pracujący 14h dziennie.

    „Masz na myśli taki mocno zmanipulowany reportaż, o którym było swego czasu dosyć głośno? Jeśli to prawda, to mam wrażenie graniczące z pewnością, że byli zatrudniani przez podwykonawcę, który ich ordynarnie wykorzystywał.”

    Na czym polega manipulacja?
    Ccar dobry, ale bojarzy źli? Hitler nie wiedział o obozach i nie chciał wojny wcale?

  195. @bartolpartol

    Masz tutaj źródło tych doniesień – podstawa oskarżeń wynika z rozmów z robotnikami. W artykule z imienia podano dwóch; opisano też warunki w jakich mieszakają i jak stosowane są środki bezpieczeństwa związane z corono.

    „Tesla ließ einen langen Fragenkatalog von Business Insider und Frontal21 unbeantwortet und reagierte nicht auf Anfragen.”

    „Tesla otrzymała długą listę pytań od BI i Frontal21, ale odmówiła komentarza”

    https://www.businessinsider.de/wirtschaft/mobility/inside-tesla-illegale-bauarbeiten-und-unwuerdige-arbeitsbedingungen-in-gruenheide-c/

  196. @bartolpartol
    Dowiedzieliśmy się już tu od Ciebie, że artykuły są stronnicze, reportaże podejrzane, ludzie pełni uprzedzeń i nie umio jeździć elektrykami… Normalnie jakiś globalny antymuskowy spisek! Natomiast zasadniczo wszystkie argumenty, które przytaczasz, są podobno-chyba-nie-chce-mi-się-sprawdzać.
    Wg artykułu który przeczytałem, przychody Tesli z tytułu FSD to – przez trzy kwartały 2020 – ok. 658mln USD. 27% klientow toto zamawia.

  197. @sheik.yerbouti
    „Dowiedzieliśmy się już tu od @bartolpartol, że artykuły są stronnicze, reportaże podejrzane, ludzie pełni uprzedzeń i nie umio jeździć elektrykami…”

    No i że Tesla, mimo że jest najmłodszą firmą samochodową na rynku, umie robić samochody najlepiej ze wszystkich, inne firmy to gupie som, i nic się dotąd nie nauczyły,

    @bartolpartol
    Nie hejtuję Tesli, po prostu irytuje mnie prymitywny i głupi hype. Przyłóż się!

  198. @sheik

    Kolega @mazurnification parę komentarzy powyżej pięknie opisał proces podniecania się wodotryskami („technohype” i muskowe vaporwares). Myślę, że to dobrze podsumowuje fanboyizm zwolenników Tesli. To zresztą zjawisko znane już od niepamiętnych czasów – niegdyś były tutaj piękne flejmy o Linuxa, które wyleciały wraz ze starym blogiem. Sama Tesla, no cóż, przynajmniej ma cztery koła i kierownicę, ale inne pomysły Muska (hyperloop, kolonizacja Marsa itp.) to czysty idiotyzm, który mógł się narodzić tylko w głowie pływającego w forsie oszalałego egocentryka. Prawdziwy postęp to byłaby budowa elektrowni jądrowych i podłączenie do niego porządnego zbiorkomu, modernizacja szpitali czy budowa osiedli bloków komunalnych – ale nie, dajmy ludziom bzdety, niech się gawiedź podnieca świecidełkami. Ja jeszcze rozumiem opowiadanie tych bzdur przez opłaconych lobbystów (czy jak się to ich zajęcie nazywa), ale żeby tak za bezdurno?

  199. @mnf „Sama Tesla, no cóż, przynajmniej ma cztery koła i kierownicę”
    Nie tak szybko, hold your horses! Od teraz Tesla S będzie miała zamiast kierownicy wolant (zwany yoke – jarzmo?) jak bolidy F1, tyle że mając nadal 2.3 max. obrotu zamiast wyścigowego 3/4.

    @”inne pomysły Muska (hyperloop, kolonizacja Marsa itp.) to czysty idiotyzm”
    Nieco podobny tunel będzie – w wersji towarowej, zrobotyzowanej – budowany przez (pod?) Szwajcarię pod nazwą Cargo sous terrain: https://www.cst.ch/was-ist-cst/

  200. sheik.yerbouti

    „Nieco podobny tunel będzie – w wersji towarowej, zrobotyzowanej – budowany przez (pod?) Szwajcarię pod nazwą Cargo sous terrain:'

    „nieco” 😀
    Główne podobieństwo to okrągła rura pod ziemią, znana od starożytności.

  201. @sheik
    „Nieco podobny tunel będzie – w wersji towarowej, zrobotyzowanej – budowany przez (pod?) Szwajcarię”

    W wersji towarowej i zrobotyzowanej (zakaz wstępu dla ludzi, oprócz pewnie personelu technicznego) to może mieć sens, bo wtedy odpada większość kosztów związanych z zapewnieniem bezpieczeństwa białkowym pasażerom (przypuszczam, że to trochę jak porównywanie proporcji kosztów wysłania na Marsa robotów do zorganizowania tam misji załogowej). Przede wszystkim w razie czego nie będziesz musiał np. organizować akcji ratunkowej. Oczywiście jeśli to ma służyć do transportu towarów, a nie ludzi.

  202. @rpyzel „Główne podobieństwo to okrągła rura pod ziemią”
    Nawet to nie – hyperloop ma lecieć naziemnie, choć miałem w głowie, że to tunel. Czyli wszystko różni te projekty, łącznie z tym punktem, że budowa CST ma już finansowanie i ma wystartować w 2025r., czyli dużo szybciej niż święty Nigdy Hyperloopa.

  203. @monday.night.fever
    „Kolega @mazurnification parę komentarzy powyżej …”

    Chciałbym tylko zaznaczyć, że pisałem o tym że „hype” uderza z dwóch stron (dlatego tak nie lubię) – z jednej strony ludzie wierzą w hype (czyli dają się nabrać) a z drugiej ludzie automatycznie mówią, że obiekt hype jest całkowicie niemożliwy i nieprawdziwy (czyli też dają się nabrać). Zauważ – gdyby hype był dobrym wskaźnikiem kłamstwa byłby niesamowicie użyteczny. Delektujesz hype, delektujesz ściemę. Genialne i użyteczne. Niestety tak nie jest – hype to jest jak szum informacyjny mający wygenerować jakąś emocje – nie ma tu użytecznej relacji z prawdą/nieprawdą użytecznością/nieużytecznością.

    Poza tym dokonam „coming outu” – jeżeli jeszcze nie dało się odczuć z innych komentarzy. Jestem zwolennikiem elektromobilności i dlatego uważam, że Tesla raczej jest po dobrej stronie mocy. No i jestem pod wrażeniem ich chipu AI. Choć aktywnie staram się nie być fanbojem. Uważam, że autonomiczne samochody są możliwe i są kwestią kilku następnych lat. Aktywnie poszukuje jednak fundamentalnych przeszkód uniemożliwiających autonomiczność. A to z tego powodu, że jeżeli takie istnieją, zaskakująco dużo powiedzą nam o naszym świecie. Jestem też linuksiarzem (ten komentarz został napisany z maszyny linuksowej) aczkolwiek nie ewangelizującym. Nie lobię też energetyki jądrowej. Transport zbiorowy za to OK – przed pandemią do pracy starałem się jeździć kolejką choć zdarzało się samochodem częściej niżbym chciał.

  204. @mazurnification
    „Jestem zwolennikiem elektromobilności i dlatego uważam, że Tesla raczej jest po dobrej stronie mocy”

    Ja tam Muska hejtuję za całokształt, a jak będzie z tą elektromobilnością – zobaczymy. Najlepsza elektromobilność to elektromobilność szynowa w transporcie zbiorowym, ale to już niestety Muska nie interesuje. On buja w obłokach UC i mentalnie nie jest w stanie postawić się w roli przeciętnego Kowalskiego (który najchętniej dojeżdżałby do pracy porządnym metrem).

    „pisałem o tym że „hype” uderza z dwóch stron (dlatego tak nie lubię) – z jednej strony ludzie wierzą w hype (czyli dają się nabrać) a z drugiej ludzie automatycznie mówią, że obiekt hype jest całkowicie niemożliwy i nieprawdziwy (czyli też dają się nabrać)”

    Jeśli pominiemy ordynarne kłamstwa (takie jak ten rzekomo przełomowy startup „Theranos”) i mówimy o megaprojektach, to w zasadzie wszystko jest możliwe – deska kreślarska zniesie wiele, rozchodzi się natomiast o koszty i o opłacalność inwestycji. Oczywiście, technicznie zapewne nic nie stoi na przeszkodzie, żeby za zylion dolarów zbudować hyperloopy, a nawet te jego kolonie na Marsie, tylko po jaki wuj? Shinkatsen w Japonii, Kanał Sueski, kolej Transsyberyjska, tunel pod kanałem La Manche czy moskiewskie metro były drogie i spektakularne, ale ktoś dokładnie wyliczył ich użyteczność i opłacalność. Z drugiej strony – kanał Biełomorski był piramidalnie głupim i zbrodniczym projektem. III Rzesza też przymierzała się do budowy Breitspurbahn, monstrum o trzymetrowym rozstawie szyn (https://en.wikipedia.org/wiki/Breitspurbahn) – i, dysponując nieograniczonym zasobem niewolniczej siły roboczej, pewnie by to nawet zbudowali. Hype polega na naciąganiu inwestorów oraz wmawianiu politykom i społeczeństwu, że twój genialny pomysł (typu sadzenie kaktusów na Syberii czy pałacowe budownictwo komunalne w Bangladeszu) jest Uniwersalnym Panaceum Na Problemy Ludzkości. Hype nie musi być stricte technologiczny, można go też wykorzystywać do stawiania białych słoni, co jest z reguły chamskim skokiem na kasę (np. igrzyska w Soczi, które pochłonęły dziesiątki miliardów dolarów, podczas gdy co czwarta szkoła w Rosji nie ma czegoś tak banalnego jak kibel).

    „Zauważ – gdyby hype był dobrym wskaźnikiem kłamstwa byłby niesamowicie użyteczny. Delektujesz hype, delektujesz ściemę”

    Tak działają media w kapitalizmie, z ich śmieciowym obiegiem informacji. Musisz napompować balon, żeby ktoś go w ogóle zauważył. Hype jest kłamstwem z definicji. Ściemodetektor jest tak naprawdę banalnie prosty w użyciu: jeśli specjaliści (eksperci) z danej dziedziny kręcą nosem, to znaczy, że coś jest niehalo – hype dba przede wszystkim o pijar, tu nie chodzi o chleb, ale o igrzyska. Kiedy Musk zaczyna coś tam bredzić o hyperloopie na Marsie to portaloza z miejsca dostaje orgazmu, ale gdyby (przykładowo) projektował sieć studni w Sudanie, to pies z kulawą nogą by na to nie zwrócił uwagi.

  205. Re: hype
    Zaraz minie 20 lat od inauguracji rewolucyjnego systemu transportowego Segway. Miasta już nigdy nie będą takie same jak przed 2002 rokiem.

  206. „Zaraz minie 20 lat od inauguracji rewolucyjnego systemu transportowego Segway.”

    O tak. Co zabawne, wszechobecne „hulajnogi” elektryczne weszły bez hype’u, guru itd. a jakiś mierzalny procent ruchu stanowią.

  207. @rpyzl+Gammon
    „O tak. Co zabawne, wszechobecne „hulajnogi” elektryczne weszły bez hype’u, guru itd. a jakiś mierzalny procent ruchu stanowią.”
    Może dlatego, że są 10-15xtańsze od Segwaya? No i jeszcze duzo mniejsze, w sam raz na europejskie ulice. Tak tylko głośno myślę.

  208. @sheik.yerbouti
    „10-15xtańsze od Segwaya”

    Rewolucja musi kosztować.

  209. @Michał Radomił Wiśniewski
    „Segway przetarł drogę skuterom elektrycznym.”

    I hetyckie rydwany, i cewki Faradaya.

  210. @self
    Elon chyba czyta bloga WO, bo właśnie dziś wypłynęła jego wypowiedź na temat sensowności kupowania lub subskrybowania FSD:
    https://jalopnik.com/elon-musk-sure-didnt-sound-certain-about-full-self-driv-1847370575
    „We need to make full self-driving work in order for it to be a compelling value proposition. (…) Otherwise people are kind of (…) Depending on the future. Like right now, if it doesn’t make sense for somebody to do FSD subscription, I think it’s debatable. But once we have full self-driving widely deployed, then the value proposition will be clear. And at that point, I think basically everyone will go use it.”

  211. „ O tak. Co zabawne, wszechobecne „hulajnogi” elektryczne weszły bez hype’u, guru”
    Nie wierzę, nawet jeśli uznać, że są to jedynie poboczne biznesy tych wszystkich uberów, to hype i guru musiał być, żeby przekonać inwestorów. Możliwe, że nie dotarł do Polski albo dotarł w formie zbyt niszowej (hulajnoga elektryczna, jako fajny dodatek do samochodu).

    „No i jeszcze dużo mniejsze…”
    Hulajnogi elektryczne nie są dużo mniejsze i nie da się nimi wjeżdżać po schodach, ale faktycznie dobrze nadają się do zaśmiecania europejskich ulic. Jeśli chodzi o koszty, to trzeba uwzględnić wynalazek sharing economy w międzyczasie. Prawdopodobnie pewien wpływ na cenę mają te wszystkie „wykorzystaj swoje gniazdko do podładowania nam hulajnogi nocą. Jak coś pójdzie nie tak, np. bateria będzie uszkodzona i wybuchnie przy próbie ładowania, to pamiętaj, że gniazdko było Twoje i użyczałeś go nie nam, tylko temu użytkownikowi, który myślał, żeby wypożyczyć ją nazajutrz.”

  212. @lolek
    „Hulajnogi elektryczne nie są dużo mniejsze i nie da się nimi wjeżdżać po schodach, ale faktycznie dobrze nadają się do zaśmiecania europejskich ulic”

    Otóż to – mnie się również wydaje, że ten rzekomo super innowacyjny startup to kolejny cywilizacyjny krok może nie wstecz, ale w bok. Kolejny shitnovation, który nic nie wnosi. Na krótkim dystansie zdrowiej się przespacerować, a jeśli chodzi o sharing, to od co najmniej dekady mamy w Poznaniu coś takiego jak rowery miejskie (będące własnością miasta, nie prywatnego przedsiębiorcy). Ktoś to dziadostwo musi wieczorem pozbierać z ulic, naładować i rano rozdystrybuować po mieście, niezbyt to ekologiczne w porównaniu do zwykłego roweru (pomijając już, że cykl tych elektrośmieci nie jest specjalnie długi więc po jakimś czasie lądują na wysypisku). Niektóre hulajnogi są niemiłosiernie katowane, widziałem już połamane egzemplarze walające się po krzakach.

  213. Model sharingowy nie jest jedynym modelem użycia hulajnóg. Są ludzie, którzy swoją prywatną hulajnogę, często solidniejszą lub dużo lżejszą niż modele ulicowe, rzeczywiście używają do transportu osobistego. I dla nich to jest kolejny transport do wyboru = postęp.

  214. karakchanow
    „Są ludzie, którzy swoją prywatną hulajnogę, często solidniejszą lub dużo lżejszą niż modele ulicowe, rzeczywiście używają do transportu osobistego. ”

    Waży tyle co rower składak, kosztuje więcej, użyteczność mniejsza.

  215. @lolek
    „Hulajnogi elektryczne nie są dużo mniejsze i nie da się nimi wjeżdżać po schodach, ale faktycznie dobrze nadają się do zaśmiecania europejskich ulic”

    Czy to samo napiszesz o rowerach, np. w Kopenhadze? Rower jest ciut większy od hulajnogi.

    @monday.night.fever
    „Kolejny shitnovation, który nic nie wnosi. Na krótkim dystansie zdrowiej się przespacerować”

    A jednak, zamiast jeżdzić samochodem po mieście promieniu tych 2-5km (a to już nie jest „krótki dystans” w moim rozumieniu) teraz często podjeżdżam hulajnogą, i znajduję to wygodnym i szybkim. A moja teściowa nie podjechałaby rowerem pod górę, na której mieszka, pieszo ciężko, więc dla niej el-hulajnoga to w ogóle rewelacja. Własna hulajnoga czy rower elektryczny też odpada, ze względu na składowanie i transport do mieszkania/piwnicy.

  216. @rpyzel
    „[hulajnoga] Waży tyle co rower składak, kosztuje więcej, użyteczność mniejsza.”

    Użyteczność dla kogo? Chyba ignorujesz osoby, które nie są (już) w stanie komfortowo poruszać się na rowerze tylko siłą własnych mięśni, po okolicy, która nie jest tak płaska jak Warszawa. Znam kilka takich osób i to tylko w moim bezpośrednim otoczeniu. Obecnie mają albo własne e-rowery, jak sąsiedzi z dołu, albo uzywają hulajnóg, jak wspomniana wcześniej teściowa.

  217. Tak działa heurystyka dostępności – koledzy samo elektrycznych hulajnóg nie używają i nie mają pojęcia, że tego się sprzedają miliony sztuk do prywatnego użytku. Widzą tylko to, co leży na ulicach i faktycznie wk**wia niemożebnie. Hulajnoga umożliwia poruszanie się w każdym ubraniu i choćby w japonkach, nie wymaga brania prysznica po jeździe (tak! poza Warszawą są też inne miasta na Ziemi i niemal wszystkie są bardziej pofałdowane). Ja i tak wolę rower, ale przymuję do wiadomości preferencje milionów innych ludzi.
    Natomiast jak można twierdzić, że hulajnoga, mająca max. 45cm szerokości w kierownicy (czyli ciut mniej niż czlowiek na niej stojący) nie jest mniejsza od Segwaya, nie mieszczącego się na przeciętnym europejskim chodniku – nie wiem.

  218. @sheik.yerbouti
    „Ja i tak wolę rower”

    Ja w sumie też, ale rower trzeba ze sobą wziąć, i jeszcze nieraz wozić KM, podczas gdy hulajnogą mogę pokonać dowolny kawałek, gdy się akurat zmęczę łażeniem pieszo. Albo podjechać ze stacji kolejki pod dom. To jest po prostu bardzo fajny i wygodny element komunikacyjnego miksu.

    Owszem, trzeba przycisnąć operatorów (a oni klientów) w kwestiach porządku. Przypuszczam, że w Warszawie może być z tym problem większy niż u mnie (jak i inne, które wzmacnia po prostu skala tego miasta).

  219. @ Tak działa heurystyka dostępności – koledzy samo elektrycznych hulajnóg nie używają i nie mają pojęcia,

    Skąd takie przekonanie? Prywatne hulajnogi nie zaśmiecają ulic. Być może dlatego, że są warte wystarczająco dużo, by człowiek się poważnie zastanowił czy chce taką własną hulajnogę ot tak porzucić na środku chodnika. A jak już leżą na tym chodniku, to często w poprzek, więc ich niewielka szerokość pomaga tylko o tyle, że nie trzeba zawodowo uprawiać skoku wzwyż, by je przeskoczyć. A przeskakiwać trzeba przez wzgląd na relatywnie sporą długość.

  220. A Segway tak na oko nie jest szczególnie szerszy od wózka inwalidzkiego (chyba, że jakieś specyficzne modele), a przeciętny europejski (na pewno polski) chodnik powinien umożliwiać bezproblemowe wyminięcie się dwóch wózkarzy.

  221. @lolek „przeciętny europejski (na pewno polski) chodnik powinien umożliwiać bezproblemowe wyminięcie się dwóch wózkarzy.”
    Jasne że powinien, tak samo jak kierowcy (zwłaszcza polscy) powinni pozostawić co najmniej 1.20m chodnika parkując na nim. Jest tak?

    „A jak już leżą na tym chodniku, to często w poprzek”
    Nie mówię o tym, co leży, tylko o jeździe po chodniku/deptaku czymś względnie wąskim i tanim (hulajnoga) vs. szerokim i drogim (Segway). The second one just plows through the crowd. Jedno się przyjęło, na drugim widać już tylko grupy amerykańskich turystów (w pandemii i tego nie).

  222. kuba_wu
    „Ja w sumie też, ale rower trzeba ze sobą wziąć, i jeszcze nieraz wozić KM,”

    Podobnie jak prywatną hulajnogę elektryczną, weźcie wy się zdecydujcie o o czym dyskutujecie i z kim.

  223. @lolek

    W teorii wszystko w mieście powinno być projektowane z uwzględnieniem potrzeb ludzi na i z wózkami, rzeczywistość jest jednak troszkę inna. Na mnie zawsze duże wrażenie robi np. remont chodnika w Polsce który zawsze wiąże się z wymianą krawężników na masywne granitowe kloce, żeby przypadkiem ktoś nie pokonał bariery między jezdnią a chodnikiem w niewyznaczonym miejscu. O budowaniu schodów wszędzie tam gdzie spokojnie jest miejsce na rampę nawet nie wspominam. Dlatego też jadąc na rowerze podziwiam zawsze użytkowników hulajnóg próbujących pokonywać te przeszkody tymi małymi kółeczkami.

  224. @kuba_wu

    „rower trzeba ze sobą wziąć, i jeszcze nieraz wozić KM”

    Bardzo żałuję, że zlikwidowano sieć rowerów miejskich Wavelo, możliwość zdania roweru gdziekolwiek (za darmo w stacji albo za nierujnującą opłatą 3 zł poza stacją) rozwiązywała niedogodność, o której piszesz. Do tego same rowery były wygodne do jazdy, w odróżnieniu np. od modelu dostępnego w sieci NextBike (m.in. warszawskie Veturilo). Niestety antyspołeczny nieogar cara Krakowa i jego dworu doprowadził do tego, że operator się wycofał i od ponad półtora roku Kraków pozostaje bez systemu rowerów miejskich, co uważam za powód do wstydu.

    Hulajnogi wypożyczane zaprzątają mnie tylko na tyle, na ile muszę dochowywać większej ostrożności wobec jeżdżących, jako pieszy, rowerzysta i kierowca; co do potencjalnego ich użytkowania: no smartfon, no hulajnoga, no problem.

    Mam też nadzieję, że nie dożyję podlegania przymusowi wymiany samochodu („zizel nie zizel, gaźnik musi być!” oświadczył kiedyś kolega mojego kolegi na zajęciach z budowy silników, i ja to popieram) na gadające, szpiegujące, kapryśne monstrum; jak tu czytam głosy kolegów w dyskusji, to resztka włosa się na głowie jeży.

  225. @sheik.yerbouti

    „co najmniej 1.20m chodnika parkując na nim”

    1,5 m wg PoRD, i nie widzę powodu stosowania taryfy ulgowej w tym względzie.

  226. @Havermayer
    „Na mnie zawsze duże wrażenie robi np. remont chodnika w Polsce który zawsze wiąże się z wymianą krawężników na masywne granitowe kloce, żeby przypadkiem ktoś nie pokonał bariery między jezdnią a chodnikiem w niewyznaczonym miejscu. O budowaniu schodów wszędzie tam gdzie spokojnie jest miejsce na rampę nawet nie wspominam”
    – Granitowe krawężniki są trwałe i wygodne – jeśli prawidłowo osadzone i nie-egipskiej wysokości rzędu 25cm. 10cm to dobry kompromis godzący potrzeby pieszych, rowerzystów i automobilistów (minimalny prześwit w Niemczech: 14cm). Nie kojarzę nigdzie na tzw. Zachodzie braku krawężników – obniżenie jest tam, gdzie przejście dla pieszych bądź wjazd, and rightly so.
    – Schody zajmują ZAWSZE mniej miejsca. Rampa musi mieć nachylenie 6 lub 8 stopni, odpowiednią szerokość i poręcze więc często jest bardzo kłopotliwa w planowaniu przy przebudowie istniejących obiektów. Nowe budynki projektuje się oczywiście bezbarierowo.
    @mbied
    „1,5 m wg PoRD, i nie widzę powodu stosowania taryfy ulgowej w tym względzie.”
    Ja też nie, natomiast tzw. praktyka nie dorasta niestety do tych wymogów.

  227. @sheik

    Otóż właśnie o tą wysokość krawężników mi chodzi. Może odpowiada za to jakaś polska norma czy coś, ale nawet przy przebudowie całego traktu stawia się te 25cm krawężnika, a potem np. maluje się tam miejsca parkingowe żeby samochodziarze gięli sobie na tym granicie felgi albo tamowali ruch. O rampach zaś pisałem że nawet gdzie jest miejsce na rampę stawia się schody. W Krakowie parę lat temu była np. afera kiedy przebudowano Mały Rynek i nikt nie zauważył że nie ma żadnego wjazdu dla wózków na zachodniej pierzei. Dopiero jak oddano rynek do użytku ktoś zwrócił na to uwagę.

  228. @Havermeyer

    „praktyka nie dorasta”

    I właśnie dlatego jako cywilizacja wynaleźliśmy monopol państwa na przemoc. Wytrwale stosować przemoc na wykonawcach praktyki, aż zacznie dorastać, powiadam.

  229. @Havermeyer

    „nie ma żadnego wjazdu dla wózków na zachodniej pierzei”

    Jest wręcz śmieszniej: są starannie przygotowane rampy i podjazdy na chodniku-podeście wzdłuż całej pierzei (pierzeja ma zmienną wysokość podstawy, a sam chodnik jest niejako kaskadowy), aż do jego pd-zach. zakończenia, gdzie są 3 (słownie: trzy) schodki, żeby się kalikom w dupach nie poprzewracało. Krakoskość at its finest.

  230. @Havermeyer

    A nie przyszło ci do głowy że ten krawężnik jest tak wysoki właśnie po to by dać ci do myślenia i byś na niego nie wjeżdżał? A jak wjedziesz to by ci urwał koło? Co więcej musiałoby tam stać by sprowokować u ciebie takie myślenie, działo przeciwpancerne?

    I nie jest to niczyje widzimisię tylko jest to spowodowane tym że chodnik jak sama nazwa wskazuje służy do chodzenia i jest budowany z myślą o nacisku na metr kwadratowy pochodzącym od kilku osób a nie od samochodów. Do jeżdżenia samochodem się nie nadaje i od tego się niszczy, zarówno podbudowa jak i pękają płyty. Często po paru miesiącach od wydania pół miliona na nowy chodnik nadaje się on do zrobienia od nowa bo jeden z drugim nie rozumie czym jest krawężnik. Tam gdzie są miejsca parkingowe jest inna podbudowa i tam nawierzchnia się nie niszczy. Poza wyznaczonymi miejscami parkingowymi powinien być zakaz wjazdu na chodniki i solidne mandaty.

  231. Więc tak:

    @co mówi Musk
    No to trzeba przecież filtrować, bo często opowiada bajki. Chyba się tym bardziej przejmujecie niż ja. A ja nie śledzę, bo szkoda mi czasu, zdecydowanie bardziej mnie interesuje co robią jego firmy. A że ma wizje? Chyba tylko Tusk ich nie ma. Wielką zasługą Muska jest to, że kopnął wielu tłustych misiów bardzo mocno w zadki.

    @Tesla i inne przedsięwzięcia Muska
    – O Tesli chyba to wystarczy: https://cleantechnica.com/2021/07/25/tesla-owners-are-most-satisfied-electric-car-owners-in-norway-chart/. I to: https://cleantechnica.com/2021/07/03/norways-plugin-ev-share-hits-85-in-june-combustion-vehicles-falling-rapidly/. A samochody to nie wszystko co robią.
    – Starlink ładnie się rozwija i podobno parametry ma niczego sobie. I m.in. oferuje szybki internet ludziom mieszkającym daleko od kabla. Wkurza astronomów i konkurencję, to fakt.
    – SpaceX ładnie się rozwija i nawet NASA postanowiła w planowanej misji na Europę wykorzystać SpaceXowego Falcona Heavy zamiast swojego mega drogiego SLSa.
    – Starship to niewątpliwie ciekawostka pod wieloma względami. Pożyjemy, zobaczymy. Katastrofy mieli bardzo efektowne.
    – Boring Company jest boring. Cholera wie czy tunele z Teslami w środku mają sens. Może kiedyś gdy nie będą potrzebni kierowcy, a pojazd zabierze trochę więcej niż 3-4 osoby. Tymczasem to hajp.
    – O Hylerloopie pamiętają już chyba tylko studenci politechnik.

    Czy tę całą kasę można wydać lepiej? Może tak, może nie. Ale kto ma decydować, co jest lepsze? Politycy uważający, że wycinanie lasów, żeby potem je spalić w piecu to ekologiczna produkcja energii? Lobbyści tradycyjnego przemysłu? Anonimowe łosie z internetu? Naukowcy od Czarnka? Decydują ci, kótrzy tę kasę mają. I czasami świat przy okazji korzysta. Tak to niestety działa i to wcale nie jest dobre.

    @”starzy” producenci samochodów
    Hejtuję, bo przecież gdyby nie Tesla i poniekąd Chińczyki to od spaliniaków chyba nigdy byśmy nie odeszli. Elektryków i wodorowców byłoby akurat tyle, żeby cyferki w raportach emisji się zgadzały (a te emisje nie byłyby tak ograniczane jak teraz). Pomijam fakt, że producenci spaliniaków z jednej strony mówili (Toyota ciągle to robi), że elektryki to hajp, a z drugiej produkowali i produkują w Chinach elektryki na tamtejszy rynek. Zakłamane skurwysyny.

    Tak samo hejtuję cały przemysł wydobywczy i przetwarzający ropę, bo to są parszywe skurwysyny niszczące naszą planetę bez jakichkolwiek skrupułów i jeszcze wysysające kasę z państw w formie dotacji, ulg itp. oraz przerzucające na państwa problem zanieczyszczenia środowiska. To jest rak.

    Większość producentów spaliniaków powoli się przestawia na elektryki i wycofuje ze spaliniaków i to oczywiście doceniam. Trochę za wolno, ale zawsze coś. Poza tym im większa oferta elektryków tym lepiej.

    @lepsze koleje i tramwaje niż samochody
    OK, ale dlaczego w związku z tym hejtować tylko Muska, hejtować powinno się cały przemysł samochodowy.

    @level 3
    Mercedes intensywnie pracuje: https://youtu.be/iLITMI5GhSc?t=3101. Nie dość, że nie trzeba trzymać rąk na kierownicy i uważać na to co się dzieje na drodze, to jeszcze można sobie na głównym ekranie samochodu oglądać filmiki z internetu podczas jazdy.

    Swoją drogą wnętrze EQSa w nocy to jest dramat. Że wieś tańczy i śpiewa, to mało powiedziane.

  232. @rpyzel
    „weźcie wy się zdecydujcie o o czym dyskutujecie i z kim.”

    Służę wyjasnieniem: z sheikiem powyżej było o tym, że w pewnych okolicznościach lepsza jest sieciowa e-hulajnoga od własnego roweru (czy innego pojazdu, względnie e-pojazdu), a z tobą o tym, że e-hulajnoga czy e-rower (bez wnikania w formę własności) jest w pewnych okolicznościach i dla pewnych osób bardziej użyteczna, niż własny rower-składak. I generalnie, warto dobierać optymalny środek transportu do okoliczności. A chyba nie ma sporu, że wszystkie wymienione są mniej obciążające dla środowiska i otoczenia, niż samochód, więc wypieranie przez nie aut jest korzystne.

  233. @embercadero
    „A nie przyszło ci do głowy że ten krawężnik jest tak wysoki właśnie po to by dać ci do myślenia i byś na niego nie wjeżdżał? A jak wjedziesz to by ci urwał koło? Co więcej musiałoby tam stać by sprowokować u ciebie takie myślenie, działo przeciwpancerne?”

    Ale tak się sprawy załatwia na południe i wschód od nas. I to jest objaw poddania się państwa, bo służby nie ogarniają, a jakoś pieszych chronić trzeba. Chyba jednak wolałbym sprawne państwo, które potrafi egzekwować tworzone przez siebie prawo.

    „Poza wyznaczonymi miejscami parkingowymi powinien być zakaz wjazdu na chodniki i solidne mandaty.”

    Otóż to. Ale obawiam się, że tego w Polsce nie doczekamy. Solidny mandat bez realnej groźby otrzymania go dokładnie nic nie znaczy. A w Polsce trzeba mieć wyjątkowego pecha, żeby mandat zaliczyć. Może faktycznie półmetrowe krawężniki byłyby u nas rozwiązaniem?

  234. @m.bied
    „co do potencjalnego ich użytkowania: no smartfon, no hulajnoga, no problem”

    Witam w klubie wykluczonych cyfrowo!

    „od ponad półtora roku Kraków pozostaje bez systemu rowerów miejskich”

    Co takiego? I nikt o tym nie trąbi na całą Polskę? Najpierw ograniczają dostępność rowerów, a później narzekają na jakość powietrza (tak, wiem – w przypadku Krakowa większość zanieczyszczeń pochodzi z innego źródła, ale samochody też dokładają swoje do pieca). No chyba, że czekacie na to swoje mityczne metro… w takim razie życzę cierpliwości.

    „Mam też nadzieję, że nie dożyję podlegania przymusowi wymiany samochodu (…) na gadające, szpiegujące, kapryśne monstrum”

    To się stanie szybciej niż nam się wydaje. Tę wymianę mogą na tobie wymusić poprzez np. wyższe składki ubezpieczeniowe dla starych – a więc nieszpiegujących – rzęchów („szanowny panie Kowalski, z uwagi na zamierzone i notoryczne utrudnianie pańskiemu samochodowi dostępu do Sieci, pańska zniżka kwartalna ulega anulacji!”).

    „Wytrwale stosować przemoc na wykonawcach praktyki, aż zacznie dorastać, powiadam”

    W Polsce? Tutaj jeszcze niedawno Bojownicy O Wolność, walcząc z totalitarnym Lewiatanem, przelewali krew za niewprowadzanie nakazu zapinania pasów w samochodach. Egzekwowanie takich rzeczy skończyłoby się kwikiem na wykopie.

  235. @embercadero

    No więc przyszło mi do głowy że chodnik służy do chodzenia i właśnie z perspektywy pieszego te krawężniki to też słaba sprawa. Nie raz widziałem starszych ludzi z balkonikami walczących o życie w miejscach gdzie takiego krawężnika nie obniżono a nadjeżdżał właśnie jakiś ułan w suvie. Przeczytaj jeszcze raz mój komć i sobie odpowiedz czy napisałem o tym że wszędzie mają wjeżdżać auta, czy o tym że nawet jak urzędnicy wyznaczają miejsca parkingowe na chodniku i tak daje się wysokie krawężniki? Jak to jest że chyba zrobiono podbudowę pod parkujące żelastwo, ale nie zadbano o to żeby dało się to żelastwo tam postawić w miarę bezproblemowo? No i czy do odstraszenia kierowców nie wystarczy po prostu znak zakaz parkowania i skuteczne egzekwowanie tegoż przez solidne mandaty? Czy trzeba jednak budować zasieki przeciwpancerne?

  236. @sheik.yerbouti: „coś, co Anglicy bessęsu nazywają E-scooter?”

    Dlaczego bez sensu? Skoro hulajnoga to po angielsku scooter, to chyba dość rozsądnym jest mówienie e-scooter na elektryczne hulajnogi…?

  237. @bartolpartol
    „Czy tę całą kasę można wydać lepiej? Może tak, może nie. Ale kto ma decydować, co jest lepsze? Politycy uważający, że wycinanie lasów, żeby potem je spalić w piecu (…)? Anonimowe łosie z internetu?”

    Postępowi politycy z socjaldemokratycznego państwa dobrobytu w stylu skandynawskim, oraz związani z nimi niezależni eksperci akademiccy z sercem po lewej stronie (a nie ci z opłacanych przez wielki biznes sprzedajnych think-tanków).

    „Decydują ci, którzy tę kasę mają. I czasami świat przy okazji korzysta”

    Yebać kapitalistów-wyzyskiwaczy posiadających kasę, dzięki którym czasami świat przy okazji dostaje wodotryski.

    „OK, ale dlaczego w związku z tym hejtować tylko Muska, hejtować powinno się cały przemysł samochodowy”

    Oczywiście! Jeśli chodzi o mnie, mogę się pod takim postulatem podpisać wszystkimi kończynami. Niech żyje zbiorkom, precz z transportem prywatnym!

  238. @Havermeyer
    „(…) wymianą krawężników na masywne granitowe kloce, żeby przypadkiem ktoś nie pokonał bariery między jezdnią a chodnikiem w niewyznaczonym miejscu. ”
    Tym skurwysynniejsze, że właśnie osoby o utrudnionym poruszaniu się mają prawo i rozsądną potrzebę (konieczność?), żeby pokonywać.

    @embercadero
    „A nie przyszło ci do głowy że ten krawężnik jest tak wysoki właśnie po to by dać ci do myślenia i byś na niego nie wjeżdżał?”

    Pomijając wymienionych mniej sprawnych pieszych: jest taki problem, że czasem dochodzi do sytuacji nagłych i awaryjnych. Typu, że gdzieś trzeba z wąskiej uliczki na chwilę zjechać, bo straż pożarna jedzie na sygnale. Sprzętowe utrudniacze idiotyzmów niestety tak mają, że nie rozróżniają. Tym bardziej powód, żeby jednak wieszać, ścinać, konfiskować i na pal wbijać, aż się wszyscy nauczą zachowywać tak ładnie, żeby nie były potrzebne.

  239. Od nazywania tych skuterów elektrycznych „hulajnogami” umierają ludzie.

  240. @mrw
    To bardzo śmiała teza, chyba jej nie pojąłem. Care to elaborate?
    Obecnie hulajnogą jeździ się w PL tak: https://elektrycznyranking.pl/prawo-drogowe-a-hulajnogi-elektryczne-przepisy-mandaty-zakazy-169/

    @bardzozły
    „właśnie osoby o utrudnionym poruszaniu się mają prawo i rozsądną potrzebę (konieczność?), żeby pokonywać.”
    W każdym miejscu? Ale mówimy o deptaku (wtedy racja, najlepiej w ogóle nie kłaść krawężników a jeśli już, to te obniżone), czteropasmowej ulicy (bzdura) czy o uliczce z tempem 30 (to zależy)?

    @Havermayer
    „Nie raz widziałem starszych ludzi z balkonikami walczących o życie w miejscach gdzie takiego krawężnika nie obniżono a nadjeżdżał właśnie jakiś ułan w suvie”
    To ułan się grzecznie zatrzyma i poczeka, mało jest aż tak wielkich psychopatów, że celowo rozjeżdżają emerytów i rencistów. Natomiast – co robi człowiek z balkonikiem na środku ulicy (bo przecież nie jest na przejściu, tam są obniżone krawężniki?)

    @bartol „No to trzeba przecież filtrować, bo często opowiada bajki. Chyba się tym bardziej przejmujecie niż ja.”
    My się możemy przejmować i szydzić albo i nie, egal. Natomiast opowiadanie bzdur i bajek przez kogoś, kto ma konkretne obowiązki i odpowiedzialność coraz mniej się podoba amerykańskim organom kontrolnym. Niedługo Muskowi, który nie może się powstrzymać przed huśtaniem rynkiem, zostanie już tylko tytuł „króla technologii” i pakiet akcji, stopniowo pomniejszany o kwotę kolejnych ugód z SEC or compatible.

  241. sheik.yerbouti
    ” Natomiast – co robi człowiek z balkonikiem na środku ulicy (bo przecież nie jest na przejściu, tam są obniżone krawężniki?)”

    Nie ma siły nadłożyć kilkaset metrów do przejścia.

  242. @człowiek z balkonikiem, który nie ma siły nadłożyć drogi
    Dlatego zgodnie z prawem o ruchu drogowym MA PRAWO przechodzić poza przejściami! (Jeśli ulica nie jest dwujezdniowa i nie ma wydzielonego torowiska.)

  243. @rpyzel
    Czy dobrze rozumiem, że proponujesz, zamiast zagęszczenia przejść dla pieszych, co nie kosztuje aż tak wiele (m.in. przebudowa krawężników właśnie, znaki, farba) i zarazem uspokaja ruch, obniżyć wszędzie krawężniki?

  244. @sheik
    Akurat polskie określenie „hulajnoga elektryczna” doskonale oddaje absurdalność tego pojazdu.
    Z punktu widzenia PoRD, zanim znów geniusze je rozgrzebali, ten pojazd był po prostu motorowerem z silnikiem elektrycznym bez siodełka.

  245. sheik.yerbouti
    „Czy dobrze rozumiem, że proponujesz…”

    Źle rozumiesz i nie wiem, gdzie to wyczytałeś.
    A zagęszczenie przejść narusza Św. Przepustowość, rekord Warszawy to było 1,5km od przejścia do przejścia (od Kruczej do Żelaznej – przejście przez Aleje Jerozolimskie). Zmierzyłem, bo jak pchasz bliźniaczy wózek to kombinujesz. Bliźniaki z tego wózka mają ponad 20 lat i tadam udało się zrobić w końcu tam przejścia.

  246. @rpyzel „Źle rozumiesz i nie wiem, gdzie to wyczytałeś.”
    Kodeks drogowy pozwala przechodzić przez jezdnię zasadniczo wszędzie, jeśli przejście jest oddalone od więcej niż sto metrów i nie ma barierek etc. A skoro wtrąciłeś swój komentarz po moim pytaniu odnośnie tekstu, cytuję, „Nie raz widziałem starszych ludzi z balkonikami walczących o życie w miejscach gdzie takiego krawężnika nie obniżono a nadjeżdżał właśnie jakiś ułan w suvie” to założyłem, że chcesz coś z tym wysokim krawężnikiem zrobić. Nie chcesz?

    @amplat „Z punktu widzenia PoRD, zanim znów geniusze je rozgrzebali, ten pojazd był po prostu motorowerem z silnikiem elektrycznym bez siodełka.”
    Ale hulajnogą może jeździć każdy dorosły bez prawka oraz młodociany z jedynie kartą rowerową. Motorower wymaga już OIMW prawa jazdy (A, B lub AM)

  247. @sheik

    Ułan sie zatrzyma bo ma dobre hamulce, ale dziadek w międzyzasie dostanie zawału widząc szybko nadjeżdżający obiekt wielkości małego czołgu. Jest sporo miejsc gdzie masz strefę 40 a ludzie zwykle lecą 20km więcej ścigając się np. z tramwajem żeby przypadkiem nie musieć stać przed przystankiem. W Krakowie takim miejscem jest np. Kościuszki na Salwatorze, gdzie też fantastycznie rozwiązano problem parkowania w niedozwolonych miejscach stawiając wszędzie metalowe słupki. Nie wiem czemu jeszcze tam nie ma wiedeńskich przystanków btw, a przynajmniej jednego w stronę centrum.

    Nie mówię żeby wszędzie obniżać krawężniki, ale w strefach 30 i 40 to powinna być chyba norma, żeby ułatwić trochę życie pieszym, wózkarzom, cyklistom i hulajnogowcom, nie wspominając o pasażerach zbiorkomu biegnących do tramwaju/autobusu, czy z niego wysiadających.

    Jak jeszcze bywałem w Zurychu to nie zauważyłem nigdzie w centrum takiej krawężnikozy, a sporo przemieszczałem się na nogach albo zbiorkomem. Raz popełniłem błąd wybierając się taksówką na lotnisko w godzinach szczytu i szybko zrozumiałem na czym w praktyce polega priorytetyzowanie zbiorowego transportu nad indywidualnym. Pociąg z HB zawiózł mnie za <1/10 ceny taksówki jakieś 4x szybciej.

  248. @sheik
    PoRD zawiera definicje pojazdów dopuszczonych do ruchu. Zanim wymyślono specjalne przepisy „hulajnoga elektryczna” podpadała pod motorower ze wszystkimi szykanami. Tolerowanie ich na chodnikach było kolejnym przykładem olewania prawa w Polsce.
    A hulajnoga to taki pojazd, który (jak wskazuje nazwa) napędza się nogą.
    Podobnie nierozwiązywalny jest problem quadów.

  249. Wykonałem ten wysiłek i zapytałem się znajomego który zawodowo projektuje ulice, dlaczego czasem są za wysokie krawężniki. Odpowiedź jest prozaiczna: bo ulica jest za nisko. To jest efekt gdy robi się remont chodnika a nie robi remontu ulicy. Zniknie po zrobieniu porządnie nawierzchni. W przypadku gdy krawężnik jest za wysoki a robiono remont i jezdni i chodnika to znaczy że wykonawca odp…lił lewiznę a zleceniodawca to przyjął. Można reklamować, muszą poprawić. Bo oczywiście jest norma na to ile krawężnik powinien wystawać.

  250. „To bardzo śmiała teza, chyba jej nie pojąłem.”

    hulajnoga to taki pojazd zasilany jak nazwa wskazuje, hulaniem nogi. Jak nie hulasz, to nie jedziesz, ciężko sobie ryj rozwalić.

    Te bezsiodełkowe skutery elektryczne przedstawiają się jako takie zabawki-igraszki, przez co wsiadają na nie ludzie bez należytej pokory; że to pędzi, że wystarczy wyjebać się na bruku, żeby zginąć. Przypadki już były, dość liczne.

    Teraz jakiś bohater jeździ na rowerze po Warszawie i zamalowuje QR-kody, słyszeliście?

  251. @mrw
    „hulajnoga to taki pojazd zasilany jak nazwa wskazuje, hulaniem nogi”

    W Polsce przyjęła się na to coś nazwa „hulajnoga elektryczna” a nie „bezsiodełkowy skuter elektryczny” i nie widzę tu powodu do flejmu (szczególnie że wizualnie jak najbardziej przypomina hulajnogę). Nazwa jak każda inna. A „skuter elektryczny” to się chyba mówi na te wynalazki z siodełkiem, które ostatnio też zaczynają zaśmiecać mi dzielnię.

  252. @monday.night.fever
    „W Polsce przyjęła się na to coś nazwa „hulajnoga elektryczna” (…) Nazwa jak każda inna.”

    „Dziecko poczęte”, nazwa jak nazwa, nieprawdaż. Mało to nazw perswazyjno-manipulacyjnych? A „hulajnoga elektryczna” właśnie wygląda mi na jedną z nich. I manipulacja okazała się skuteczna – sparaliżowała stanowcze reakcje na bezgłośne motorowery, popylające slalomem między przechodniami po Nowym Świecie. No bo przecież „hulajnoga elektryczna”, jak sama wskazuje, to taka hulajnoga, tylko że elektryczna. Fraszka, igraszka, zabawka blaszana dla bobasów. Jak taki elektrobobas na elektrohulajnodze wjechał komuś w plecy, najechany dostawał jeszcze mandat za to, że nieostrożnie po chodniku chodzi, włazi bobasom pod hulajnogi i wywołuje zagrożenie (gazety referowały).

Dodaj komentarz

Witryna wykorzystuje Akismet, aby ograniczyć spam. Dowiedz się więcej jak przetwarzane są dane komentarzy.