Lem w PRL


My tu gadu-gadu, a ja na śmierć zapomniałem o zasadniczym przeznaczeniu tego bloga – telosie blogosa, etosie promosa, pijarum scholarum. Otóż książka wyszła!

Chociaż na stronie Wydawnictwa Literackiego premiera zapowiedziana jest na 29 września, to przecież w Księgarni Pod Globusem na Długiej są już egzemplarze. Sam się zdziwiłem, zajrzawszy tam w ramach oprowadzania wycieczki „szlakiem Lema”.

Tak naprawdę to nie jest moja książka – to są listy Lema w moim wyborze, z autorskim komentarzem. Ale mojej treści jest tam najwyżej 20%, 80% to lemiana inedita.

O niektórych listach z tego wyboru pisałem w swojej biografii, ale cytowałem je tam we fragmentach, albo w ogóle tylko się na nie powoływałem. Teraz będzie można się zapoznać z materiałem źródłowym, raz na zawsze rozstrzygając różne sporne kwestie, typu „czy Lem kiedykolwiek wierzył w świetlaną przyszłość modelu radzieckiego” (moim zdaniem, nigdy – i listy z lat 1955-1981 dowodzą tego jednoznacznie).

Pewne wątki mogą być zaskakujące dla czytelnika. Na przykład opowiadanie „Topolny i Czwartek”, które Lem sam nazywał po latach „socrealistycznym paskudztwem”, miało problemy z drukiem, jako niesłuszne ideowo.

Zazwyczaj nie chodziło tu o cenzurę w ścisłym sensie, tylko o asekurancką postawę redaktorów w wydawnictwach. W okresie stalinizmu ci się bali nie tylko „Czasu nieutraconego”, ale także „Obłoku Magellana” i „Sezamu”!

W 1954 Lem był więc w paradoksalnej sytuacji jako autor jednego bestselleru, który mu wydano – oraz czterech innych woluminów, z których Z KAŻDYM był jakiś polityczny problem. To dla mnie rozstrzyga inną kwestię, czy i na ile był koniunkturalistą – gdyby nim był, unikałby śliskich tematów (a wtedy były nimi cybernetyka i teoria względności!).

Te listy pozwalają zrozumieć fenomen odruchowej niechęci, którą Lem (i wielu ludzi, którzy dorosłość spędzili w PRL) odczuwał wobec tamtego ustroju. Niestety, przekładało mu się to też na niechęć do całej lewicy jako takiej (acz w biografii wspominam jego zabawny list z RFN, że co chce się zaprzyjaźnić z jakimś konserwatystą, ten się okazuje durniem, a jak z kolei pozna kogoś inteligentnego, okazuje się lewakiem – cóż, mnie to nie dziwi!).

Jeśli uwzględnić, ile energii Lemowi zabierało boksowanie się z różnymi absurdami tamtego ustroju – można to zrozumieć. Choć oczywiście trzeba z żywymi naprzód iść, po życie sięgać nowe, zamiast w uwiędłych laurów liść z uporem stroić głowę (jak ci współcześni „antykomuniści”).

Obserwuj RSS dla wpisu.

Skomentuj

323 komentarze

  1. Ale na starość miał felieton w „Przeglądzie”. Może nie przeszkadzało mu klepanie tekstów pod jeden strychulec?

  2. Nie ma ebuka jeszcze, może też się pojawi.
    Chętnie przeczytam, zwłaszcza, że w PRLu spędziłem oczywiście mnie czasu, niż Lem, ale wyraźnie więcej, niż autor książki…

    Skoro już mowa o Lemie, napiszę o moim wyjątkowo nieprzyjemnym doświadczeniu czytelniczym. Przypadkiem wpadła mi w ręce książka „Stanisław Lem próba biografii” (autora celowo nie podaję, wygugla się, jakby kto bardzo chciał.
    Rok Lema, myślałem, że dowiem się czegoś jeszcze, więc zacząłem czytać. Na początku podziękowania:
    „Tomasz Fiałkowski – za liczne błędy w jego książce o Lemie, które zdopingowały mnie do większego wysiłku przy ich wykrywaniu a przy tej okazji znalazłem wiele ciekawych, a przedtem publicznie nieznanych faktów z życia Stanisława Lema.
    Marek Oramus – podobnie jak w przypadku Tomasza Fiałkowskiego.
    Wojciech Orliński – podobnie jak w przypadku Tomasza Fiałkowskiego i Marka Oramusa.”
    Hmmm… ale niech będzie. Błędy na pewno są w każdej z w/w książek, taka natura człowieka.
    Pewnie bym się z nimi chętnie zapoznał.
    Dalej jest dziwniej.
    „[Będzie tu] próba wyjaśnienia tego, dlaczego nie był on [Lem] ani naukowcem (tym bardziej zaś uczonym albo mędrcem) ani też filozofem:
    Lem przede wszystkim nie miał doktoratu, czyli licencji na samodzielne uprawianie nauki”
    Naciągając definicję uczonego można się od biedy z tym argumentem zgodzić, ale żeby bez doktoratu nie dało się zostać *mędrcem*?
    Niestety w dalszej części książki są raczej paskudne donosy, zmyślenia i insynuacje. Co więcej z insynuacji, nawet gdyby były prawdziwe, wyciągane są sprzeczne z logiką wnioski.

    Zacytuję jeszcze opinię, jakoby Jan Józef Szczepański był „złym duchem Lema”…

    Dodam tylko, że przejrzałem całość i nie wyniosłem żadnym nowych faktów. Bo chyba pisownia ulica Narwik (Narwik) nie jest specjalnie ważna?

    Autor tego… dziełka prawdopodobnie czytywał ten blog, bo w jednym miejscu polemizuje z opinią Awala Białego.
    Może coś więcej wiecie, kto zacz?

  3. @janekr: „Autor tego… dziełka prawdopodobnie czytywał ten blog, bo w jednym miejscu polemizuje z opinią Awala Białego.”

    Nie tylko czytał, ale i pisał! Pod notką z września 2017. Jeden komentarz, najwyżej dwa. WO z właściwą sobie uprzejmością pogratulował odkrycia wielu ciekawych, a przedtem publicznie nieznanych faktów z życia Stanisława Lema, po czym zaproponował pisanie o nich na innym blogu, najlepiej własnym. Jak widać, w tym wypadku użycie plonkownicy przez P.T. Gospodarza faktycznie popchnęło delikwenta do publikacji w innym miejscu, i to aż całej książki. No no.

  4. W Krakowie ta ulica nazywa się Narvik. Wiele razy bylem w odwiedzinach ale nikt nie wspomniał ze 3 numery dalej mieszkał Lem, co prawda nie żył już od pewnego czasu.

    Doktorat jest raczej wynikiem uprawiania nauki niz do tego uprawnieniem czy licencją samodzielności (którą w Polsce jest habilitacja).

  5. Czemu nie jestem zaskoczony faktem, że dwa szybkie gugle zidentyfikowały autora tego ekhm, dzieła czegoś jako emigranta z czasów PRL właśnie..? 😉
    A tak swoją drogą, to rozbawiło mnie setnie robienie argumentu z braków w formalnym wykształceniu – zabawne o tyle że kropka w kropkę przypomina prawicowe „hurr durr Bartoszewski to nie profesor”. Aczkolwiek inne, dostępne on-line dzieło tej osoby jest dość, zabawna. Ale chyba nie to było intencją autora…

    @unikod
    Nie wiem jak w innych naukach, ale w hum-społ mam wrażenie że habilitacja jest już tylko licencją na zasiadanie w ciałach kolegialnych ew zajmowanie wyższych stanowisk (kierownik zakładu/dyrektor instytutu. W innych obszarach aktywności się na to patrzy w coraz mniejszym stopniu…

  6. Problem z komunizmem polega na tym, że to lustrzane odbicie tego samego ekonomicznego koszmaru jakim jest kapitalizm i tak samo mamy lata doświadczeń w kwestii „jak dokładnie to nie działa”. Zyjąc w Polsce w XXI wieku mamy ten komfort, że możemy to opisać w podpunktach na przykładzie właśnie PRL, więc rozgoryczenie Lema było zwyczajnie słuszne

  7. @janekr
    ” Przypadkiem wpadła mi w ręce książka”

    Dosłownie w ręce – czyli fizyczny, papierowy egzemplarz? Myślałem, że to pozostaje tylko bytem forumowo-internetowym!

  8. @pm
    „Problem z komunizmem polega na tym, że to lustrzane odbicie tego samego ekonomicznego koszmaru jakim jest kapitalizm i tak samo mamy lata doświadczeń w kwestii „jak dokładnie to nie działa”.”

    Skoro jakoś Młoda Lewica (TM) nie wyrywa się do unieważniania mnie za słuchanie Indochine, to może tutaj się jakiś flejm wywiąże – otóż jednak nie zgadzam się, że lustrzanym. Kapitalizm to mniejsze zło, ale mniejsze. Nie chciałbym powrotu PRL, dysponując całą wiedzą o tym, jak to się później potoczyło – nadal 4 czerwca 1989 wykreśliłbym wszystkich komuchów grubym markerem (jak to uczyniłem).

  9. @wo
    Skoro ten komunizm (bo jak wiemy w PRL był komunizm, którego nie było w ZSRR) jest większym złem niż kapitalizm, to chciałbym kiedyś przeczytać esej o tym, jak lepiej było być pracownikiem UFC niż PGR. Mógłby być autorstwa Gospodarza albo red. Witolda. Bez różnicy.

  10. @amplat
    „jak lepiej było być pracownikiem UFC niż PGR”

    Nie wiem co to UFC, ale przy pomocy argumentu typu „znajdziemy taką parę osób A i B” można wykazać wyższość dowolnego ustroju. Czymkolwiek jest to UFC, na pewno choć jedna osoba ma tam lepiej od choć jednej osoby w Korei Północnej i odwrotnie, na pewno jest choć jedna osoba w Korei Północnej, która ma lepiej od kogoś z tajemniczego UFC.

    Pozostają nam albo kryteria ogólnostatystyczne, typu długość życia – i tutaj 3RP wypada skokowo lepiej od PRL (i nie da się tego sprowadzić tylko do postępu w medycynie), albo eksperymenty myślowe w rodzaju rawlsowskiej zasłony niewiedzy – załóżmy, że loteria bociania będzie całkowicie randomowa, więc nie wiesz JAKO KTO przyjdziesz w tym państwie na świat. Ja w rawlsowskim eksperymencie biorę 3RP, bo mimo wszystko daje lepszą mobilność społeczną – przy całej okropności kredytu hipotecznego, lepiej spłacać mieszkanie przez 30 lat mieszkając w nim, niż czekać na mieszkanie 30 lat.

  11. Wprawdzie Młodą Lewicą nie jestem, ale spróbuję trochę pociągnąć flejma.
    To dość oczywiste, że miejscy inteligenci (prl-wska proto-mmc czy jak tam) skreślali PZPR wtedy i skreślaliby dzisiaj – mając wiedzę jak to się potoczyło dalej. Ale czy cała resztą społeczeństwa też? Wliczając w to stoczniowców i rolników od Romana Bartoszcze?
    Nie wiem zresztą na ile to istotne. Od dawna męczy mnie myśl, że jakiś Wilczek po wygranej w czerwcu wprowadziłby podobne reformy jak Balcerowicz, pewnie też – w obliczu konieczności – ułożenia się z Zachodem – byłby postęp w dziedzinie praw człowieka i wolności obywatelskich. Ba, nawet jakąś weryfikację w milicji i służbach musieliby zrobić. Może i orzeł pozostałby bez korony, może PZPR przegrałby wybory nie ’93 tylko później ale z grubsza wszystko wyglądałoby dość podobnie (tylko wolniej i mniej spektakularnie).

  12. @fizyczny egzemplarz
    Nie, płacę abonament w empik-go i przeglądałem kategorię ”
    biografie”.
    Oczywiście ebuk w pdf.
    @Bartoszewski
    Profesorowi Bartoszewskiemu poświęcono w książce jeden przypis, będący kwintesencją obrzydliwości calego dzieła. Kłamstwa, insynuacje, żałosne donosiki…

  13. @wo

    No właśnie chciałem wrócić do pojęcia niebinarności z poprzedniego posta, żeby przeciwstawić się czarno-białemu oglądowi świata a’la Reagan („Imperium Dobra” walczy z „Imperium Zła”). Komunizm i kapitalizm to nie były spójne systemy, bo czym innym była Jugosławia Tity, a czym innym Kambodża Pol Pota. Z kapitalizmem mamy ten sam problem – jak porównywać wymienione domyślnie przez kolegę @amplata nominalnie kapitalistyczne Gwatemalę czy Honduras do nominalnie kapitalistycznej Skandynawii lat ’70? A czy dzisiejsze Chiny są komunistyczne? Plus – zarówno rządzone przez lobbystów USA, jak i ZSRR były państwami imperialistycznymi, sięgającymi po brudne sztuczki z czasie Zimnej Wojny (sorry – nie ma mocarstw „dobrych” i „złych”, pod tym względem jestem relatywistą). Wymienione supermocarstwa wzajemnie szachowały się i potrzebowały siebie nawzajem jak za przeproszeniem Tusk Kaczyńskiego. Jeśli by to kogoś interesowało, to ja (ex post) sympatyzuję z Ruchem Państw Niezaangażowanych (nie wyszło, wiem – ale nawet ta ambitna próba uniezależnienia się częsci Trzeciego Świata od tych molochów wywołała ich furię, co już samo w sobie jest cenne /stąd np. Departament Stanu jechał po Indiach jak po szmacie/).

    Oczywistym jest, że PRL wypada ogólnie gorzej w porównaniu z III RP, ale PRL też miał swoje plusy i to w ten właśnie sposób niektórzy go bronią. Przecież nikt tu chyba nie będzie wybielać Bieruta. Nawiązując do Lema, to w dzisiejszej „Gazecie Świątecznej” ukazał się przedruk jego artykułu z 1993 roku, w którym m.in. krytykuje on postawę *automatycznego* mieszania z błotem wszystkiego co było w PRL (którą można streścić jako „skoro komuniści zrobili tak, to my zróbmy odwrotnie”, co było myśleniem Małego Jasia). Pisze tam też o tym, że upadek ZSRR wytworzył niebezpieczną próżnię.

  14. @s.trabalski
    „Ale czy cała resztą społeczeństwa też?”

    Nigdy nie będzie jednomyślności w takich sprawach. Wątpię jednak, czy rolnicy masowo chcieliby rezygnować z unijnych dopłat. A także ilu by się znalazło byłych stoczniowców, marzących o powrocie PRL jako pełnego pakietu (nie tak, że wybierasz tylko to, co fajne) – że wracasz do jakiegoś syfiastego pokoju w hotelu robotniczym, że traktują cię jak śmiecia, że kiełbasa jest na kartki itd.

    „Od dawna męczy mnie myśl, że jakiś Wilczek po wygranej w czerwcu wprowadziłby podobne reformy jak Balcerowicz, pewnie też – w obliczu konieczności – ułożenia się z Zachodem – byłby postęp w dziedzinie praw człowieka i wolności obywatelskich.”

    Z szóstej strony, chyba nie był wykluczony scenariusz taki, jak w Chinach czy Wietnamie – utrzymanie władzy monopartii komunistycznej wraz z instytucjami takimi jak cenzura, w połączeniu z urynkowieniem gospodarki. Najgorsze że mamy tu układ chaotyczny, drobna zmiana powoduje wielkie konsekwencje. W Polsce ruszyła lawina, która obaliła mur berliński. Czy gdyby to były reformy Wilczka, Gunther Schabowski popełniłby słynny lapsus na konferencji prasowej? Czy upadłby Ceaucescu?

  15. @s.trabalski

    „jakiś Wilczek po wygranej w czerwcu wprowadziłby podobne reformy jak Balcerowicz”

    Przypomnę tylko że na prawicy funkcjonuje slogan o rzekomej totalnej deregulacji gospodarki jakiej miał dokonać Wilczek właśnie.

    Poza tym przecież już od czasów Gierka próbowano w jakiś sposób się związać mocniej z zachodem gospodarczo, poprzez zakupy licencji na wyroby które miały być eksportowane na zachód. W branży lotnictwa cywilnego mieliśmy między innymi licencję na Pipera Senece (czyli z innym napędem, M-20 Mewa), kupioną od Francuzów licencję na Kolibra, próby westernizacji Mi-2 (PZL Kania) czy wreszcie jedyny udany efekt, czyli Dromadera, z amerykańską licencją w tle także. Co więcej, strajki 1980 co symptomatyczne, wybuchły w strategicznych dziedzinach gospodarki (przemysł lotniczny, stoczniowy właśnie i koleje) gdzie robotnicy i tak mieli względnie dobre warunki. To był akt sprzeciwu tych którzy nie mogli inaczej wpłynąć na politykę władz. Ale wyższa kadra zarządzająca oraz elity polityczne i bezpieki mogłbyby próbować zaprowadzić reformę na wzór azjatycki wspomniany przez WO: zmiany gospodarcze (aby system miał pieniądze na dalsze istnienie) ale bez oddania władzy politycznej. ​

    W scenariuszu Polski bez wyborów 1989, wpuszczono by kapitał zachodni oferując to co oferowała PRL – tanią acz wykwalifikowaną siłe roboczą i istniejące zaplecze produkcyjne. Podejrzewam że sprzyjałyby temu zarówno wyższe kadry zarządzające jak i specjaliści średniego szczebla.

    Przy czym: ten scenariusz oznaczałby także że nie byłoby żadnej weryfikacji kadr służb mundurowych – to był spektakl wynikający ze zmian politycznych po wyborach i co ważne, przegłosowania pakietu ustaw policyjnych na wiosnę 1990.
    Aczkolwiek zaistniałyby procesy adaptacji do nowych warunków i wyższe kadry oficerskie ulokowałyby się w tym systemie jako rokujący nadzieję na sprawną ochronę porządku i bezpieczeństwa zachodnich inwestycji (coś co poniekąd zaistniało realnie, choć tylko cześciowo). Mielibyśmy pewne cięcia w wojsku, ale te zaczęły się już od 1988 i nie wiązałoby się to z wewnętrzną funkcją armii.

    Politycznie bylibyśmy więc oligarchią partyjno – bezpieczniacką, stopniowo prawdopodobnie słabnącą. Podejrzewam przy tym nie tyle kierunek powolnego dojścia do III RP ale coś na kształt właśnie „lepszego” Gierka.
    Jedno ważne założenie: zakładam przy tym, że nie byłoby sprzeciwu ZSRR, który wycofywałby się i tak z Europy, zajęty swoimi własnymi problemami.

  16. Napiszę bumersko, ale co tam – smędzenie o przewagach PRL nad 3RP to chyba wymaga lewicowego bąbelka, dużego miasta i młodego wieku. Jedynym plusem tamtego ustroju była poducha socjalna – musiałeś się postarać, by trafić pod most. Choć z tą poduchą to też nie wszędzie.
    Z PRL-em było bowiem dokładnie tak, jak z obecnym kapitalizmem. Zależy gdzie, zależy kiedy. Z zawiści puchnę trafiając czasem na opowieści WO i innych moich równolatków z dużych PRL-owskich ośrodków, którzy mogli sobie pochodzić do jakiś instytutów, empika i coś tam obejrzeć i posłuchać. Albo nawet – tu przypomnę efektowne samobójstwo red. Wosia – pojechać na wczasy nad morze do zakładowego ośrodka.
    Mili państwo, w mojej mieścinie to ja mogłem sobie posłuchać radia, choć i tak szumiało, jak cholera. Na „wczasy” to jeździłem do rodziny na wieś zapierdalać przy żniwach, by potem – w ramach swoistego barteru – mieć trochę spyży na zimę.
    Bezmiar beznadziei drugiej połowy lat 80. był przygnębiający, jedynymi opcjami były pryśnięcie na Zachód, albo wżenienie się do jakiejś rodziny prywaciarza, bo – jak wszędzie, pieniądze (tutaj te prawdziwe, czyli dewizy) – zapewniały jakość życia. Zresztą, nawet aktywne komuchy miały to życie byle jakie.
    @sfrustrowany adiunkt i model azjatycki – Słusznie piszesz, przed upadkiem ZSRR było to niemożliwe, bo brakowało nam tej asertywnej zewnętrznej suwerenności w połączeniu z wewnętrznym zamordyzmem, którą to miksturę miały u siebie zarówno Chiny, jak też i Wietnam. Ale nawet gdyby to jakimś cudem junta Jaruzelskiego ją posiadła – to i tak raczej poszłaby w stronę mającej wtedy aurę „cudowności” gospodarki Chile, niż Chin albo Wietnamu. Jakby to ujął Awal – networki naszych ekonomistów, u których pewnie radziłby się Jaruzelski i jego generałowie, już wtedy lepiej transmitowały idee neolibskie, niż popadającego w zapomnienie Kaleckiego.

  17. „Napiszę bumersko, ale co tam – smędzenie o przewagach PRL nad 3RP to chyba wymaga lewicowego bąbelka, dużego miasta i młodego wieku.”

    to jest jakieś libkowe, a nie bumerskie, pitolenie

    nie ma poważnej rozmowy o PRL-u, bo dla elit 3RP służy jedynie jako straszenie octem w odpowiedzi na propozycje socjaldemokratyczne (zbliżające nas do mitycznego zachodu)

    i jakoś dziwnie elity 3RP dupa cicho o rzeczach, które w PRL były dobre, jak dostęp do aborcji

  18. mrw – we nie pitol, dostęp do aborcji był nie tylko w PRL, w kapitaliźmie tyż się trafia. Nie musisz szukać smakowitości w komuszej dupie.

  19. @wo, „czy rolnicy”,

    To jest złożone zagadnienie.
    Pierwsze, wielu mieszkańców wsi przestało zajmować się de facto rolnictwem.
    Po drugie, wielu mieszkańców wsi odczuło niezwykle boleśnie degradację statusowo-społeczną. Kiedyś przynajmniej mieli łatwiej z płodami rolnymi i „mięsem” względem mieszkańców miast.
    Jednocześnie, (niewielka) część korzysta ogromnie ze wzrostu cen nieruchomości w pobliżu aglomeracji, natomiast większość wręcz traci dostęp do infrastruktury.
    PRL nie był równy, ale wypłaszczał status i – co ważne – zniechęcał wielu do manifestowania majątku itd.

  20. @bogdanow
    „Pierwsze, wielu mieszkańców wsi przestało zajmować się de facto rolnictwem.”

    Jestem świadom tego rozróżnienia, gdybym chciał pisać o mieszkańcach wsi, to bym pisał o mieszkańcach wsi.

    „PRL nie był równy, ale wypłaszczał status”

    A jednak zwracam uwagę na wcześniejszego komcia – ” Z zawiści puchnę trafiając czasem na opowieści WO i innych moich równolatków z dużych PRL-owskich ośrodków, którzy mogli sobie pochodzić do jakiś instytutów, empika i coś tam obejrzeć i posłuchać. Albo nawet – tu przypomnę efektowne samobójstwo red. Wosia – pojechać na wczasy nad morze do zakładowego ośrodka.

    Wydaje mi się, że właśnie dzisiaj masz większe wypłaszczenie w dostępie do wiedzy i kultury, a nawet dóbr konsumpcyjnych.

  21. @bogdanow, o jakim regionie mówimy? Mam działkę w dawnym kieleckiem, nie widzę ani nie słyszę, żeby Ci ludzie odczuli „niezwykle boleśnie degradację statusowo-społeczną”. Z mojego punktu widzenia ( i z ich własnych oświadczeń ) jest dobrze, wygrał ***, nikt nie likwiduje KRUSu, nadal można zarobić pod stołem większość pensji, jest ubój na własny rachunek i nikt się nie czepia, ani nie sprowadza obcych. Tylko trochę na ten *** utyskują, że 500+ niezwaloryzowane. Tam nawet brak dojazdu do Końskich czy Kielc w żaden sposób im nie przeszkadza, bo każdy ma 2-3-4 samochody w rodzinie, a jak (jakimś cudem)nie ma, to sąsiedzi podwiozą.

  22. @mrw

    ” rzeczach, które w PRL były dobre, jak dostęp do aborcji”

    Przy pełnej świadomości tego jak wygląda to obecnie, w PRL aborcja była traktowana jako środek antykoncepcyjny a nie plan B na wypadek gdyby pigułka czy gumka zawiodły. Więc do dyskusji…

    @bogdanow

    „PRL nie był równy, ale wypłaszczał status”

    No więc polemizowałbym o tyle o ile nawet oficjalna popkultura – te wszystkie 07 zgłoś się i inne Pany Samochodziki – nie były w stanie od tego uciec. Tomasz NN u Nienackiego, funkcjonariuszy systemu jakby nie patrzeć, zasłużony na froncie walki o zabytki etc jest niezbyt zamożny i wyraźnie mowa o tym że są w tym społeczeństwie ludzie bogaci, z dobrymi samochodami i jachtami. Nie zawsze są to szemrane charaktery przy tym. Jakoś koresponduje to z przekazami rodzinnymi i pamięcią ostatnich lat PRL – byli tacy którzy byli zamożni (np. mieli warsztat samochodowy czy inną działalność) i nie ukrywali tego. Choćby faktem posiadania zachodniego samochodu (albo samochodu o klasę wyższą od Malucha przynajmniej). Jeden z moich sąsiadów miał Passata (I lub II generacji, pamiętam charakterystyczny kształt karoserii, inny Mercedesa (W114 ale głowy nie dam). Wspólna cecha: jeden i drugi prowadzili własną działalność – jeden uprawiał pieczarki, to pamiętam na 100%). Mając na uwadze z czym teraz kojarzy się Passat o BMW nie mówiąc. Plus jeszcze jeden wyróżnik: Nysa czy Żuk (pamiętam napisy na drzwiach: „transport prywatny” czy coś w ten deseń, mogły być też jakieś adresy – ale nie pomnę, pamiętam jak przez mgłę) – oznaczały że ktoś prowadzi jakiś interes, np. ogrodnictwo.

    @dostęp do kultury w PRL

    Znowu – anecdata, plus przebłyski pamięci i znajomość zawartości rodzinnych bibliotek zdają się potwierdzać tezy WO i Aldeka. Realia prowincjonalnej inteligencji były takie, że po książki jeździło się do miasta wojewódzkiego. Dobra konsumpcyjne to samo: opowieści o wyjazdach w celu polowania na deficytowe towary spotykałem dość często. Oczywiście: to kwestia niedoboru zasobów w gospodarce, popytu wielokroć przekraczającego podaż. III RP pamiętam już jako czas gdy wszystko było tylko jakoś tak dziwnie pieniędzy nie zawsze – ot, kapitalizm.

  23. @lupus,
    Małopolska.
    Pytanie też, czy „masz działkę”, czy realnie jesteś dopuszczony do ekosystemu społecznego.
    Natomiast, zgadzam się. 500+ i parę innych rzeczy (np., łatwiej ze żłobkami) dużo zmieniło w ostatnich latach.
    W moim komciu chodziło mi bardziej szersze porównanie PRL vs. III RP (przecież przez 3/4 III RP 500+ nie było)

    @wo,
    „rolnicy”,
    Chodzi o to że PrawdziwychRolnikówTM jest realnie bardzo mało.

    „wypłaszczenie”,
    Sam mógłbym wskazywanego komcia napisać!
    Konsumpcja rozumiana jako YT, Netflix (torrent), Android? Tak.

    Ale o ile kiedyś niektórzy mieli regały z inteligenckimi książkami rodziców, a inni nie.
    To teraz, zamiast regałów dla elity, mamy do czynienia z ogromnymi magazynami w których można przebierać i jest wszystko. Kiedyś wielu możliwości nie miały nawet elity (no dobrze, sprawdzić czy nie Michnik – po historii wyprawy po ambasadach opisanej w rozmowach Żakowskiego z M. i Tischnerem, wiele zrozumiałem), teraz dostępnego są do górnego 10%, ale odcięte poniżej dość twardo, za to nieraz widoczne.

  24. jako wnuk małorolnego, dopowiem do słów @lupus, że – przynajmniej w mazowieckiem/łódzkiem – nie odczuwa się w ogóle tęsknoty za PRL-em, choć zapewne było to (i może jest?) silną cechą społeczności postPGR-owskich. Generalnie, małorolni w PRL (a takich przecież na wsi była większość) nie mieli najlepiej – hektarów za mało, by się utrzymać, trza było jeszcze zasuwać w najbliższym mieście na jakiś podrzędnych pracach. Naprawdę podrzędnych. Owszem, późny PRL dawał radę obsługiwać to komunikacyjnie (Barejowskie „panie, ja to mam świetny dojazd, wstaję o piątej rano”) było przeważnie nieprawdziwe, ale i tak nie było to fajoskie życie stoczniowca z wczasami w ośrodku nad samiuśkim morzem.
    Na wsi PRL to są stare, zamierzchłe czasy – odbieram to jak coś jakby opowieści z przedwojnia, które słyszałem gdy sam byłem wiejskim dzieciakiem. Tego sentymentu nie ma, wszelkie próby budowania na tym, jak również używania „plusów PRL” by obnażyć nędzę neolibskiego kapitalizmu à la polonaise są politycznie jałowe.
    Aczkolwiek zgłoszę delikatny absmak do uwag o KRUS czy tam 500+. Natura wyborów politycznych mieszkańców naszych wsi jest nieco bardziej złożona, oprócz mamony dużą rolę gra manifestowany przez PiS konserwatyzm, swojska tradycyjność a także poczucie „bycia zauważonym i pochwalonym”. A czasem nawet odwiedzonym.

  25. „Przy pełnej świadomości tego jak wygląda to obecnie, w PRL aborcja była traktowana jako środek antykoncepcyjny a nie plan B na wypadek gdyby pigułka czy gumka zawiodły. Więc do dyskusji…”

    Uff, to dobrze, że światłe elity 3RP zabrały głupim babom dostęp do niej.

  26. @sfrustrowany_adiunkt.
    status, Tomasz NN.
    Ależ oczywiście, to samo jest przecież u Chmielewskiej czy Wielkim Szu, czy wielu kryminałach.
    Jednakże, to jest ciągle ta sama planeta. Można było sobie wyobrazić że dołączenie do tej elity jest teoretycznie możliwe. Chociażby poprzez punkty za pochodzenie, czy działalność (słynnna scena z pożyczką z Czterdziestolatka), czy przydział mieszkania.
    Teraz IMHO nie.

    P.S. Dla odmiany dyskutujemy o czymś innym niż militaria!

  27. @bogdanow – działka rodziny żony w samym środku wsi, żona spędzała tam każde wakacje od 3rż, naprzeciwko mieszka jedna z jej koleżanek, znają ją tam we wsi, śmiem twierdzić, że jesteśmy dopuszczeni do ekosystemu, a nawet że nas lubią – w zeszłe wakacje żona głosowała korespondencyjnie, latem była nachodzona przez sąsiadów pytających czemu nie głosuje na kandydata ***, odpowiadała, że nie głosuje wcale, żeby nie być poddana ostracyzmowi autochtonów. Ja sam osobiście mam rodziców na wsi w byłym sieradzkim, mam też ciągle znajomych w byłym skierniewickiem. Regularnie bywam też w lubelskim (obecnym). Nikt poza alkoholikami starej daty nie tęskni na wsi za PRL, w ogromnej większości mieli nielekko, likwidacja PGRów dołożyła im extra, od wejścia do UE mają jednak lepiej niż mieli.
    Regularnie powtarza się schemat, że jak ktoś pracuje poza sferą budżetową, to wszystko ponad pensję minimalną dostaje/bierze na czarno, ci którym nie pasuje wysokość tej pensji, pracują fizycznie np we Francji, Belgii, RFN.
    Mój dziadek był przodownikiem pracy na kolei, wykończyło go to fizycznie, zmarł, ojciec jako syn chłopa oraz przodownika pracy niby miał fory przy przyjmowaniu na studia, ale jak przyszło co do czego to na I roku musiał sprzedać swoją kolekcję znaczków żeby przeżyć mimo dofinansowania zakwaterowania i stypendium, co wspomina nadal gdy ktoś mówi, jak zajebisty był PRL.
    @aldek – absmak – nie zmienia to faktu, że ten kto pójdzie do wyborów z hasłem likwidacji KRUS dostanie najwyżej tyle ile konfederacja, a zlikwidować się toto powinno, tak samo zresztą jak ZER-MSW…
    @mrw faktycznie – prawo do aborcji powinno być traktowane jak podstawowa antykoncepcja, ciekawe ile jeszcze lat trzeba żeby to w końcu przepchnąć i ugruntować, tak, żeby trudno to było *** et consortes uwalić 🙁

  28. @wo
    „Pozostają nam albo kryteria ogólnostatystyczne, typu długość życia – i tutaj 3RP wypada skokowo lepiej od PRL (i nie da się tego sprowadzić tylko do postępu w medycynie)”

    Ten skok – jak właściwie wszystkie inne rzeczy, o których tutaj mowa, nastąpił po przystąpieniu Najjaśniejszej do EU. Tak samo na pytanie ankietowe (parafrazując) „Czy za komuny było lepiej?” w 2001 60% respondentów w badaniu CBOS odpowiadało pozytywnie (vs 20% team IIIRP) [1] i dopiero po 2004 widać stabilny spadek w liczbie tych osób (w’gle spotkałem się z określeniem lat 1981-2004 jako tego samego i przedłużającego się kryzysu – jakoś pasuje mi taka optyka). Co na pewno można oddać IIIRP to, to że świetnie nas wprowadziła do EU.

    W przypadku zdrowia warto nadmienić, że IIIRP wygląda raczej jak kojot z filmu animowanego, który ciągle biegnie pomimo tego, że ziemia zniknęła mu spod stóp: weźmy za przykład te nieszczęśne pielęgniarki – w latach ’80 do zawodu dostawało się do zawodu co roku kilkanaście tysięcy nowych osób, IIIRP potrafiła zanotować ostatnio 3 tys. nowo przyjętych do zawodu i wydać 1 tys. dokumentów potrzebnych do pracy za granicą.

    „Ja w rawlsowskim eksperymencie biorę 3RP, bo mimo wszystko daje lepszą mobilność społeczną – przy całej okropności kredytu hipotecznego, lepiej spłacać mieszkanie przez 30 lat mieszkając w nim, niż czekać na mieszkanie 30 lat.”

    Ja zaryzykuję i wybieram PRL w latach ’70.
    Kredyt hipoteczny obecnie to natomiast luksus, na który stać osoby, które mają 20% wkładu własnego (czyli te 90 – 120tys. zł) w żywej gotówce i jest on wymagany w każdym banku (#jusKNF i próba uniknięcia powtórki z 2008).

    [1] https://www.cbos.pl/SPISKOM.POL/2019/K_076_19.PDF (strona 5.)

  29. @krzloj
    „Ja zaryzykuję i wybieram PRL w latach ’70.”

    Czyli dorastalbyś razem ze mną. Rozważ worst case scenario: rodzisz się w pegieerowskiej wiosce. Jak z niej chcesz uciec? Studia są wtedy stosunkowo elitarne, ten system stworzono po to, żeby takich jak ty nie wpuszczać do Warszawy. A jak już się do niej dostaniesz – to na studiach odstajesz od wielkomiejskich inteligentów. Choćby dlatego, że nie znasz francuskiej muzyki pop (i nie daj Boże mówisz z jakimś wsiowym akentem!).

    Teraz nawet przy worst case scenario łatwiej się wyrwać do wielkiego miasta. I zarobić na ten wkład własny pracując w Norwegii.

  30. Gdy pisałem o selekcji w klubach, uderzyło mnie główne uzasadnienie jej wprowadzenia – że kiedyś była zbędna, bo kluby były studenckie, a studentów było niewielu, więc w ostateczności wystarczała legitymacja jako dowód, że się jest osobą na poziomie. 3RP podniosła scholaryzację, więc nagle każdy głupi wsiok mógł mieć legitymację studencką, stąd potrzeba selekcji na wejściu.

  31. @Gdzie i kiedy się urodzić
    W „Cząstkach elementarnych” Houellebecqa autor pisze we wstępie, że jego bohater „Żył w nieszczęśliwych i skomplikowanych czasach. Kraj, w którym się urodził, przechylał się powoli, lecz nieuchronnie ku strefie ekonomicznej krajów średnio zamożnych; na ludzi z jego pokolenia często czyhała nędza, poza tym spędzali życie w samotności i goryczy.”
    Otóż ów bohater urodził się we Francji w 1958 roku. Mało jest póki co lepszych lokalizacji czasoprzestrzennych. Może Szwecja?

  32. @lupus_yonderboy,
    Mała prywata: w jakim sensie zabawne, ale zarówno mój dziadek jak i dziadek mojej lepszej połowy również pracowali na kolei. Ale studia to dopiero wnuki.

    @krzloj,
    czas UE/500+
    O, to jest kluczowe, o którym okresie rozmawiamy. I cezury będą dwie: UE, 500+. UE zredukowało frustrację przez wentyl migracyjny, co ułatwiło życie również pozostającym. Jak również wprowadziło BKŚ i parę innych dobrych rzeczy.
    500+ drastycznie zredukowało poziom ubóstwa i wykluczenia.
    Jak ograniczamy rozmowę do tego okresu IIIRP to się zgadzam.

    @wo,
    PRL mógł reklamować II etap reformy: za 3 dekady na każde dziecko będzie 120 USD zasiłku, za które bez problemu kupisz więcej masła niż jesteś w stanie zjeść. Ale nikt by chyba nie uwierzył w taki dobrobyt.
    Ale jak ktoś jest ambitny, to boomers za PRLu miał szansę nawet zostać kosmonautą! A teraz?

  33. „Te listy pozwalają zrozumieć fenomen odruchowej niechęci, którą Lem (i wielu ludzi, którzy dorosłość spędzili w PRL) odczuwał wobec tamtego ustroju. Niestety, przekładało mu się to też na niechęć do całej lewicy jako takiej”
    No dobrze, było wielu lewicowych teoretyków, którzy odcinali się od komunizmu obrządku moskiewskiego, ale to byli *teoretycy*. Innej implementacji socjalizmu niż „realny” Lem nie mógł znać, bo go nie było – ani wtedy, ani teraz. (Wiem, Szwecja… wiele można na ten temat napisać)

  34. @bogdanow

    Punkty za pochodzenie miały na celu ułatwić awans co najwyżej do klasy średniej i to niższej średniej, przy czym wprowadzono je dopiero w latach sześćdziesiątych. Do tego gdy mowa o ścieżkach awansu klasowego w PRL trzeba pamiętać że znaczną rolę odgrywały w nim nie elitarne uczelnie Warszawy czy Krakowa ale te wszystkie Akademie Rolnicze czy Wyższe Szkoły Inżynieryjne. Podobną rolę ogrywała – widać nie jest pisana ucieczka od rapierów – rozbudowana grupa szkół wojskowych. System potrzebował po prostu dużej liczby osób niższego, w najlepszym razie średniego szczebla kierowniczego.
    Dołączenie do elity wymagało jeszcze innych czynników. Czy to wygranej na wspomnianej przez WO loterii bocianiej czy szczególnej gorliwości we współpracy/pracy dla systemu. Mając na uwadze realia PRL – wręcz bezwględności.

    „boomers za PRLu miał szansę nawet zostać kosmonautą! A teraz?”

    Teraz można aplikować do ESA, nawet jakiś pilot wojskowy się stara i to chyba jest lepsza opcja niż jednorazowy propagandowy de facto lot w kosmos…

  35. @wo

    „Czyli dorastalbyś razem ze mną. Rozważ worst case scenario: rodzisz się w pegieerowskiej wiosce. Jak z niej chcesz uciec? Studia są wtedy stosunkowo elitarne, ten system stworzono po to, żeby takich jak ty nie wpuszczać do Warszawy.”

    Oczywiście to moje fantazje (jak cała te lata ’70), ale pierwsze co przychodzi mi do głowy to ucieczka przez poświecenie życia dla ojczyzny w Ludowym Wojsku Polskim. Te wszystkie budowy Gierka chyba potrzebowały jakiś robotników? Nie wiem, może jakieś technikum albo _dynamiczna_ zawodówka?

    inb4: ścieżka robotniko-gierkowa to zarobaczony hotel robotniczy…

    …ale powiedzmy, że standardowa ścieżka ucieczki z (post)PGR-owskiej wsi w IIIRP to raczej emigracja (czasami w formie 5 dni pracy w dajmy na to duńskiej rzeźni i weekendy z rodziną) niż nieelitarne studia i kredyt hipoteczny w Warszawie, więc od tego zarobaczonego hotelu robotniczego może nie być ucieczki.

  36. @wo „… ilu by się znalazło byłych stoczniowców, marzących o powrocie PRL jako pełnego pakietu (nie tak, że wybierasz tylko to, co fajne) – że wracasz do jakiegoś syfiastego pokoju w hotelu robotniczym, że traktują cię jak śmiecia, że kiełbasa jest na kartki itd.”

    Sądząc po najntisowych bojach o uratowanie Kolebki – trochę by ich było. Oraz górników i innych wielko- i średnio przemysłowych robotników. W rolnictwie bywało różnie, ale pierwsza dekada była trudna, dopiero UE tu realnie poprawiła sytuację.
    Serio jeżeli głosujący w ’89 wiedzieliby, że upadek „komuny” to ok. półtorej dekady bezrobocia, w większości niskich pensji, pomiatania w robocie przez prywaciarza i parę innych tego typu atrakcji, to lista opozycyjną byłaby w co najmniej poważnych kłopotach (choć pewnie nie w Warszawie, zgoda).
    Nie bardzo jest chyba sens mówić o sentymencie do PRL teraz i przed akcesją, to dwa różne światy (ciekawe czy są na to jakieś badania).

    @ wariant chiński/wietnamski
    W taki obrót sprawy to akurat nie bardzo wierzę. Inaczej niż w Chinach – system konał, potrzebował natychmiastowej resuscytacji i kroplówki z dewizami (cała ta zabawa w Okrągły Stół i częściowo wolne wybory była głównie po to by PZPR mógł się podzielić odpowiedzialnością przed społeczeństwem za to, do czego i tak miało dojść). Żeby robić tę prywatną gospodarkę z zachowaniem władzy Partii Matki, potrzebowali natychmiastowej pomocy – teoretycznie z Zachodu lub ZSRR ale w praktyce tylko z Zachodu (bo Brat miał swoje problemy). I tu – żeby tę pomoc dostać (choćby tylko w umorzeniu długów) musieliby jakoś się uwiarygodnić (jakoś dopuszczając opozycjonistów do – niechby symbolicznej -władzy, robiąc coś z sprawami człowieka, gwarancjami procesowymi itd).
    Jaruzelski już w latach ’90 wspominał w jakimś wywiadzie, że taki mieli plan, ale to chciejstwo. Szansę na to mieli za Gierka, może jeszcze na początku lat ’80 (tylko jak mieliby do tego wtedy przekonać Moskwę i własnych twardogłowych?)

    @weryfikacja i czystka w służbach
    IMHO coś takiego musieliby zrobić – służby i PZPR to nie był monolit, była cała masa twardogłowych oraz takich co mniej lub bardziej jawnie pracowali bezpośrednio dla Moskwy. Do tego dochodził bagaż zbrodni, o których przecież wszyscy wiedzieli. Trzeba by się było od tego odciąć by móc jako tako wiarygodnie społeczeństwu zaproponować nowe otwarcie. Alternatywny Pasikowski nakręciłby całkiem inne Psy, ale jakieś chyba by nakręcił (miałby o czym w każdym razie).

    @Ceausescu i inni

    Reżim w Rumuni by krwawo upadł tak czy inaczej. Zaduży zamordyzm i za małe środki by go utrzymać (jak Kadafi np.) dyktator mógłby pójść na całość i dogadać się z Europą Zachodnią – ale jak i czy aparat bezpieczeństwa wziąłby bezboleśnie tak ostry zakręt? To samo w NRD – tam też wszystko trzymało się na bezpiece i wojskach radzieckich, atmosfera była schyłkowa (cmos to znakomicie opisał). Nie ten to inny towarzysz by się prędzej czy później „przejęzyczył” albo skończyłoby się drugą Rumunią (przyczyną „przejęzyczenia” też byłyby zmiany w Polsce, OIDP Węgrzy swoje umocnienia graniczne też zlikwidowało ok. maja 1989).

    @dostęp do kultury w PRL i potem
    Osobiście nic nie wiem o PRL bo szedłem do podstawówki gdy tenże się skończył. Pamiętam jednak kina w gminnych miasteczkach (w mojej gminie i sąsiedniej), bibliotekę i klub w mojej wsi. Oba kina padły w najntisach, biblioteka trzymała się do końca dekady (nie wiem co potem). Było w okolicy sporo dyskotek (nie wiem jak to się miało do tego co było wcześniej). Jednocześnie zlikwidowali sporo połączeń kolejowych (akurat przebiegała u nas linia na tyle ważna, że skończyło się tylko na ograniczeniu). No i oczywiście zmieniła się radio i telewizja (Inwazja Mocy w Olsztynie to było spore wydarzenie).
    I tu też zmieniło się za Unii – bezpośrednio przed – ale już za unijne środki – pojawił się światłowód, zaczęły się te wszystkie dożynki. A potem torrent i Netflix, tylko że to całkiem inna historia.

  37. bogdanow
    „UE zredukowało frustrację przez wentyl migracyjny, co __ułatwiło życie również pozostającym.__”

    Nie wiem, czy to tylko ja, ale głównie zapamiętałem to, będąc wtedy nastolatkiem, że wejście na różne „dzielnie” zaczęło być wtedy nagle znacznie bardziej bezpieczne niż wcześniej.

  38. @sfrustrowany_adiunkt,
    No to chyba lepiej było współpracować z I/II* potęgą kosmiczną, niż obecnie z ESA (4?)
    Jak już tradycyjnie zdążąmy do rapierów, to również szansa na pilota myśliwca w PRLu była znacznie większa

    * Za Hermaszewskiego zaryzykuję tezę że może I-pierwszą, Amerykanie wtedy właściwie nie latali załogowo.

    Pozdrawiam i tradycyjnie znikam na koniec weekendu.

  39. @mobilność za PRL i teraz
    Przepraszam za post pod postem, ale w międzyczasie kol. krzloj napisał coś cennego. W latach ’60 (pokolenie moich rodziców – ur. pierwszej połowie lat ’50), naturalną drogą awansu społecznego technika i zawodówki, a dla jeszcze ambitniejszych – różne szkoły wojskowe, licea i wyższe szkoły pedagogiczne (brat mojej matki, nauczyciel, dyrektor szkoły, specjalista w kuratorium). To był chyba odpowiednik tych dzisiejszych licznych Wyższych Szkół Tego i Owego, tylko nie trzeba było płacić (koszty i tak bywały znaczne). Te technika dawały szansę realnego rozwoju – pracę (nie tylko fabryki i budowy socjalizmu, ale i PGR-y). Jak to się ma do – Polski potransformacyjnej, ciężko porównać. Ja jestem już z lat ’80, ale rodzice od zawsze przewidywali, że będę studiował. Tylko, że startowałbym z innego poziomu, i w mimo wszystko w innym kraju nawet gdyby PRL jeszcze trochę pociągnął. Po prostu mobilność w ’60/’70 oznaczała coś całkiem innego niż w ’90/’00.

  40. @wo”@krzloj
    „Ja zaryzykuję i wybieram PRL w latach ’70.”

    Czyli dorastalbyś razem ze mną. Rozważ worst case scenario:””

    much better case scenario: jeśli to byłyby wczesne lata ’70. to w ’90 ma się akurat tyle lat, żeby rozkręcić jakiś szczękowy biznes, z perspektywą na bycie „wygranym transformacji” i własną stadninę w 2021. Ewentualnie, gdyby trafiło się znać angielski na poziomie B1, praca w zagranicznej korpo i szybki awans w miarę rozrastania się polskiego oddziału. Z perspektywą na stanowisko prezesa, albo, kto wie, prezesa rady ministrów. Tylko trochę trudno uznać to za przewagę PRL na IIIRP lub odwrotnie.

    @”W „Cząstkach elementarnych” Houellebecqa”
    Mój kapitał kulturowy jest zdecydowanie zbyt niski, bym zrozumiał fenoment tej książki. Z dwójki bohaterów, tym bardziej sympatycznym (mniej odpychającym) okazuje się nieudaczny erotoman. Całość wieńczy jakieś njuejżowe pierdololo.

  41. @krzloj

    „ucieczka przez poświecenie życia dla ojczyzny w Ludowym Wojsku Polskim.”

    Ucieczka za cenę gotowości do ewentualnego kierowania strzelaniem do protestujących robotników. Takie były jakby nie patrzeć realia. Oczywiście, dawała ona jakąś szansę na stabilizację – szybki przydział mieszkania, perspektywy stabilności zawodowej. To plus inne bodźce typowe dla młodych kandydatów do służby przyciągało bardziej, ideologia była mało znacząca – traktowano ją jako część tego pakietu, cenę jaką trzeba będzie zapłacić za lepsze warunki życia na co dzień.
    IRL ścieżki kariery wojskowych zaczynający służbę w PRL tak właśnie wyglądały: mała miejscowość (choć częściej miasteczko niż wieś), szkoła oficerska i jeśli mieli szczęście (czyt. wybrali Poznań i Wrocław a czując wiatr zmian zainwestowali odpowiednio wcześniej w naukę angielskiego) w III RP mogli zrobić karierę. Były jeszcze ściezki inne, zwłaszcza szkoły chorążych. Ale znów: były to ścieżki awansu ale dostępne dzięki nieproporcjonalnie dużej armii, bo Wielki Brat kazał szykować się do inwazji na Danię i NRF.

    @s.trabalski
    „Sądząc po najntisowych bojach o uratowanie Kolebki – trochę by ich było.”

    raczej nie chodziło o powrót do PRL co utrzymanie miejsc pracy. To jednak jest pewna różnica.

    „była cała masa twardogłowych oraz takich co mniej lub bardziej jawnie pracowali bezpośrednio dla Moskwy”

    Nie do końca – najbardziej twardogłowi byli jednocześnie największymi koniunkturalistami. Poza tym trzeba pamiętać że na wyższych szczeblach aparatu bezpieczeństwa lepiej niż gdzieś indziej byli zorientowani w sytuacji – także gospodarczej. Oczywiście hipotetycznie jacyś spiskowcy czy prowokatorzy mogliby się znaleźć, ale system w jakimś stopniu byłby w stanie taki bunt we własnych szeregach tłumić (dość wspomnieć że istniała bezpieka w bezpiece, tzw Zarząd Ochrony Funkcjonariuszy)

  42. @sfrustrowany_adiunkt
    To tłumienie buntu musiałoby doprowadzić do a) usunięcia ze służby pewnej liczby niereformowalnych i b) ugłaskania pozostałych (ew. opcja pośrednia – Dziadek, odejdziesz z resortu, ale ustawimy ci parę takich sklepów z bronią albo sex-shopów). Przestępczość też by się zorganizowała. To byłaby inna weryfikacja niż ta z naszej nogawki Spodni Czasu, ale jakaś by być musiała.

    @amatill

    Z tym angielskim, to musiałbyś celować z urodzeniem w miasta wojewódzkie i okolice. To nie jest tak, że ludzie w ’70 nie chcieli się uczyć angielskiego, po prostu nie było to łatwe. Choć to też zależy – niektóre przedsiębiorstwa organizowały kursy dla pracowników (np. w związku z wyjazdami na kontrakty, choć nie tylko).

    @jeszcze o dostępie do kultury

    Zapomniałem o najważniejszym zjawisku z czasów transformacji – kasetach wideo i magnetofonowych. Tych pierwszych pojawiło się chyba więcej (acz magnetowidy były raczej drogie OIDP), drugie były bardzo szeroko dostępne (choć z dość niewyszukanym kontentem). Z tym, że to nie był chyba efekt transformacji, zaczęło się w późnych latach ’80.
    W miastach to chyba kablówki zrobiły prawdziwą różnicę?

  43. @sfrustrowany_adiunkt
    „Ucieczka za cenę gotowości do ewentualnego kierowania strzelaniem do protestujących robotników.”

    Coś się w tym względzie zmieniło oprócz tego, że teraz raczej to będzie strzelanie z broni gładkolufowej?

    „raczej nie chodziło o powrót do PRL co utrzymanie miejsc pracy. To jednak jest pewna różnica.”

    W tym badaniu, które wkleiłem [1] widać ciekawy paradoks: na pytanie „Czy z perspektywy czasu może Pan(i) powiedzieć, że warto czy też nie warto było w 1989 roku zmieniać w Polsce ustrój?” zawsze zdecydowana większość (60-70%) odpowiadała, że było warto. Natomiast na pytanie, „Czy zmiany, jakie zaszły w Polsce od roku 1989 przyniosły ludziom więcej korzyści czy strat?” bywały momenty, że 60% odpowiadało, że więcej strat. Ludzie nie chcieli powrotu do PRL-u, ale jednocześnie nie podobało im się to, co dostali zamiast niego.

    „Sądząc po najntisowych bojach o uratowanie Kolebki”

    Nie zapominajmy (!) o skutecznym strajku w KGHMie, który uratował go przez sprzedażą za 400mln $ (roczny zysk?) pakietu kontrolnego amerykańskiej firmie (która notabenę zbankrutowała w 2005), żeby dopiąć budżet w ’92.

    @amatill
    „much better case scenario: jeśli to byłyby wczesne lata ’70. to w ’90 ma się akurat tyle lat, żeby rozkręcić jakiś szczękowy biznes, ”

    Much worse case scenario: jako PGR-owskie dziecię spod Wałbrzycha, realizuję the Awans i kończę upgranione technikum górnicze. W ’89 rozpoczynam pracę w Kopalnii Węgla Kamiennego „Wałbrzych”…

    … i płynnie przechodząc do laboratorium pytań granicznych, filozofololo i smutnych żab, może z IIIRP jest ten problem, że ciężko wskazać chociaż jedną „udaną” rzecz, przy podrapaniu której nie zaczyna odpadać emalia: awans z post-PGR-u w ’90 – tak, jak najbardziej, ale chyba ze świadomością, że jest się „ocaleńcem” i iluś tam znajomych z podwórka wpadło do kategorii „ludzie niepotrzebni do niczego”. Z jednej strony u powszechnienie szkolnictwa wyższego z drugiej gówno-kierunki, po których nie znajdzie się pracy i zaoranie szkolnictwa zawodowego. Wzrost długości życia – średnia wieku pięlęgniarki 55lat (i ciągle rośnie). Autostrady – zaoranie kolei i komunikacji do mniejszych miejscowości. Rozwój metropolii – zwijanie się byłych miast wojewódzkich. Otwarcie na świat – wymuszona migracja and so on and so on.

    [1] https://www.cbos.pl/SPISKOM.POL/2019/K_076_19.PDF

  44. @s.trabalski
    „W miastach to chyba kablówki zrobiły prawdziwą różnicę?”

    Chyba bardziej „protokablówki”, czyli talerz na dachu i sygnał rozprowadzony kablem po mieszkaniach, więc w PGRowkim bloku też się teoretycznie dało.

    @tęsknota za PRLem
    Jak gdzieś słyszałem, że „za PRLu było lepiej” to nóż mi się w kieszeni otwierał i szlag mnie trafiał. Ale muszę przyznać, że bardzo dawno tego nie słyszałem. Swoją drogą, to za PRLu trzeba było mieć pozwolenie na instalację TVsat w chałupie. Ktoś do tego serio może tęsknić?

  45. @bartolpartol
    „za PRLu trzeba było mieć pozwolenie na instalację TVsat w chałupie. Ktoś do tego serio może tęsknić?”

    Były dwa programy, ale poziom był lepszy? 😀

  46. @amatil
    „much better case scenario: jeśli to byłyby wczesne lata ’70. to w ’90 ma się akurat tyle lat, żeby rozkręcić jakiś szczękowy biznes”

    No nie, przepraszam, eksperyment rawlsowski z definicji polega na szukaniu worst case. Jak już sobie ułatwiamy, to od razu załóżmy, że jesteś dzieckiem Jaruzelskiego i piękną karierę po prostu dziedziczysz. Szczękowe biznesy też nie były dla wszystkich.

    Będę wycinał dalsze komcie z pomysłami typu „rodzę się w PRL jako spadkobierca i wtedy jest mi fajnie”.

  47. @krzloj
    „zwijanie się byłych miast wojewódzkich”

    Ale one się znowu rozwijają. Jako coś w rodzaju literata mam od pewnego czasu dużo podróży autorskich po Polsce, w tym – po gierkowskich wojewódzkich zredukowanych z do powiatowych w 3RP. I kurczę, one też wyglądają teraz coraz piękniej. W ogóle polskie miasta wyglądają coraz piękniej. Wszystkie. (prawie? no ale dawajcie kontrprzykład). Nie myślałem, że kiedykolwiek to powiem, ale Radom (!) wydaje mi się teraz fajnym kierunkiem na city break. Stare miasto w Radomiu pamiętam jako coś strasznego, strasz-ne-go, gorszego niż w Lublinie. A teraz, coś pięknego (serio!).

  48. @wo
    „rodzę się w PRL jako spadkobierca i wtedy jest mi fajnie”.

    Już chciałem napisać, że nawet wtedy nie było fajnie, chyba że ktoś czerpał radochę z tego, że ma lepiej niż inni… no i uświadomiłem sobie z czego czerpią radość życia nasi rodacy. Więc faktycznie.

    @krzoj
    „Były dwa programy, ale poziom był lepszy?”

    Ale nie leciały 24h na dobę.

  49. @st
    „Sądząc po najntisowych bojach o uratowanie Kolebki – trochę by ich było.”

    Ja z nich wyciągam odwrotny wniosek – te boje toczono na pól gwizdka, bo tak naprawdę jak ktoś miał uprawnienia spawacza czy elektryka, to po prostu znalazł lepszą pracę poza stocznią. Dlatego nic z tych bojów nie wyszło.

    „pomiatania w robocie przez prywaciarza”

    Przypominam, że za komuny też (a nawet zwłaszcza) pomiatano ludźmi w robocie. Zapytajcie rodziców.

    „Reżim w Rumuni by krwawo upadł tak czy inaczej.”

    Citation needed.

    „biblioteka trzymała się do końca dekady (nie wiem co potem). ”

    Każda gmina musi ustawowo utrzymywać bibliotekę.

    @krzloj
    „Te wszystkie budowy Gierka chyba potrzebowały jakiś robotników?”

    Tak, ale nie chciałbyś się z nimi zamienić. Mam trochę takich historii w rodzinie.

  50. @krzloj
    „Coś się w tym względzie zmieniło oprócz tego, że teraz raczej to będzie strzelanie z broni gładkolufowej?”

    Akurat poziom represyjności systemu jest dużo mniejszy. Rzeczona broń gładkolufowa to jednak strzelby z gumowymi pociskami. W PRL strzelano do protestujących ludzi z broni maszynowej na ulicach. I jeszcze jedno. Działania represyjne wobec społeczeństwa to jednak w III RP domena policji i czasami żandarmerii a więc policji wojskowej a nie wojska jako takiego.

    „bywały momenty, że 60% odpowiadało, że więcej strat”

    Przyrost wyraźnie koreluje z okresem rządów AWS. Czyli wielkie reformy, dziura budżetowa i inne atrakcje. Owszem, zapewne spodziewano się że ten nowy ustrój będzie inny, że np. stocznia będzie teraz budować statki dla Amerykanów, skoro wcześniej budowała dla ZSRR. W tym kontekście ciekawe jest że w cytowanym badaniu mamy wyraźny spadek negatywnej oceny reform ok 1996-97.

    @s.trabalski
    „To tłumienie buntu musiałoby doprowadzić do a) usunięcia ze służby pewnej liczby niereformowalnych i b) ugłaskania pozostałych”

    Sęk w tym, że w końcówce lat osiemdziesiątych funkcjonariusze systemu już nie wierzyli w ideologię. Do wstąpienia i pozostawania w służbie motywowały ich inne czynniki, zwłaszcza materialno-bytowe. Paradoksalnie im ważniejszy element służb, tym większy realizm – ścieżki kariery funkcjonariuszy wywiadu, przechodzących najsilniejsze sito, testy, próby, odrębne szkolenie etc. w III RP są bardzo charakterystyczne. Nawet jeśli ktoś był w 1988 powiedzmy tak głupi żeby wierzyć w realny socjalizm to pewnie był jednoczesnie na tyle mało przydatny że trafił do „świńskiego kontrwywiadu” (serio tak nazywano wg jednej ze znanych mi relacji departament VI MSW – ten od wsi). Oczywiście, zdarzali się ewidentni agenci Moskwy ale pracujący już z innych pobudek niż ideologia.

  51. @WO
    „jak ktoś miał uprawnienia spawacza czy elektryka, to po prostu znalazł lepszą pracę poza stocznią”
    – W latach ’90? Ssanie na technicznych fachowców to też dopiero UE.

    @aldek
    „Napiszę bumersko, ale co tam – smędzenie o przewagach PRL nad 3RP to chyba wymaga lewicowego bąbelka, dużego miasta i młodego wieku.”

    – Paru nieżyjących już członków mojej rodziny powiedziałoby coś analogicznego na temat różnic między kapitalizmem i komunizmem, tyle że na przykładzie IIRP i PRLu. Oczywiście z odwrotną biegunowością. Ba, nawet o skokowym wzroście jakości życia zdarzało się im wspominać. (Wzrostu długości życia nie musieli podkreślać).

    @krzloj
    „(czasami w formie 5 dni pracy w dajmy na to duńskiej rzeźni i weekendy z rodziną) niż nieelitarne studia i kredyt hipoteczny w Warszawie, więc od tego zarobaczonego hotelu robotniczego może nie być ucieczki.”

    – Jeśli duńska rzeźnia, to nie weekendy z rodziną. Co drugi, do trzeci weekend, to może. Nie te pieniądze. Chyba, że nie jako szeregowy pracownik fizyczny. Funkcjonują systemy typu: 2-3 m-ce ostrego zapieprzu, miesiąc/dwa w domu. W różnych proporcjach ale zbliżonych rzędach wielkości. Takie pozwalają też sensownie wykorzystywać różnice w cenie usług.

    Inna znana mi ścieżka ucieczki występuje na ścianie wschodniej w wersji: praca w Warszawie/Poznaniu/Wrocławiu na tygodniu, następnie powrót do małej miejscowości, do rodziny (oraz znajomych/życia towarzyskiego).

    „wejście na różne „dzielnie” zaczęło być wtedy nagle znacznie bardziej bezpieczne niż wcześniej”
    – Życie na takiej również. I pomyśleć, że mimo takiego dowodu są typy, co nadal nie wierzą, że agresja/drobna przestępczość wynika głównie z braku perspektyw…

  52. @wo
    „Ale one się znowu rozwijają.”

    A to może. W sumie nie jeżdzę po Polsce. Z własnego doświadczenia mam raczej case 40 tysięcznego miasta, w którym kto był młody i żyw mentalnie był już albo w aglomeracji, albo na emigracji – ciężko mówić o rozwoju w takim wypadku, nawet jeśli za hajs z EU wyremontowano miejski stadion.

    „Ja z nich wyciągam odwrotny wniosek – te boje toczono na pól gwizdka, bo tak naprawdę jak ktoś miał uprawnienia spawacza czy elektryka, to po prostu znalazł lepszą pracę poza stocznią.”

    Ale tak _ogólnie_? Przy 20% bezrobociu? W sensie spawacz i elektryk mógł się ratować (w ’90) sezonową emigracją, but still…

    „Przypominam, że za komuny też (a nawet zwłaszcza) pomiatano ludźmi w robocie. Zapytajcie rodziców.”

    „Kotlet podrożał z 10,20 zł na 18,10 zł. To wzburzyło ludzi, bo niezadowolenie narastało od dawna. Było coraz ciężej. Ktoś w tej stołówce krzyknął ‘strajk’, inni to podchwycili i tak się zaczęło”

    krzloj:
    „Te wszystkie budowy Gierka chyba potrzebowały jakiś robotników?”
    wo:
    „Tak, ale nie chciałbyś się z nimi zamienić. Mam trochę takich historii w rodzinie.”

    Ja nie. Ale czy ten pracownik (jak ten z newsa z 2020 o ognisku Covidu w jakiejś tam wiosce) z post-peegierowowych terenów pracujący w tygodniu w Danii w rzeźni i wracający na weekend do domu (z perspektywą robienia tego do usranej śmierci), to hgw. Jak w takich warunkach można mówić o utrzymaniu jakichkolwiek relacji międzyludzkich?

    @sfrustrowany_adiunkt
    „Akurat poziom represyjności systemu jest dużo mniejszy. Rzeczona broń gładkolufowa to jednak strzelby z gumowymi pociskami. W PRL strzelano do protestujących ludzi z broni maszynowej na ulicach. I jeszcze jedno. Działania represyjne wobec społeczeństwa to jednak w III RP domena policji i czasami żandarmerii a więc policji wojskowej a nie wojska jako takiego..”

    (Szybka wiki mówi, że broń gładkolufowa z gumowymi pociskami zaczęła wchodzić do użytku na świecie w latach 80, kiedy ochrona (np. kamizelki kevlarowe) oddziałów policji pozwoliła im „brać więcej na klatę”.)

    Tru, ale wracając: kariera w wojsku generalnie wiąże się z robieniem czasami „niefajnych” rzeczy – wtedy: z prawdopodbieństwem brania udziału w pacyfikacji strajków; w III RP: z „omyłkowym” bombardowaniem afgańskich wiosek, itp. Nie uważam, że z tego powodu powinno się wykluczać LWP jako ścieżkę ucieczki z PGR-u!

  53. @wo „te boje toczono na pól gwizdka, bo tak naprawdę jak ktoś miał uprawnienia spawacza czy elektryka, to po prostu znalazł lepszą pracę poza stocznią”

    Co najmniej do połowy lat ’90, nie bardzo. Trochę byłych stoczniowców próbowało sił jako rzemieślnicy (warsztaty gdzie można było zespawać coś dużego), nawet poza Trójmiastem. Potem zaczęło się trochę ruszać w przemyśle jachtowym ale to już później. Generalnie – jak się nie emigrowało, to było dość niepewnie. Sporo zmieniło się przed wystąpieniem do UE.

    @Rumunia
    niestety małe tam były szansę na inny rozwój wypadków. Nie znajdę teraz tej analizy, bo całe lata temu o tym czytałem, ale w skrócie: reżim rumuński był o wiele bardziej opresyjny niż pozostałe kraje bloku, taki stalinizm który się nie skończył. W dodatku ten stalinizm panował nad bardzo biednym, zatomizowanyn społeczeństwem, bez wyraźnych liderów opozycji demokratycznej (buntujący się intelektualiści nie mieli szerszego poparcia w społeczeństwie). W dodatku – inaczej niż inne reżimy UW (może z wyjątkiem NRD), reżim ten radykalizował się w miarę upływu lat ’80, mimo że było już jasne, że zbliża się bankructwo. Społeczeństwo radykalizowało się także, ale na swoje nieszczęście nie wytworzyło jakiejś organizacji, która mogłaby skutecznie negocjować z władzą (nawet gdyby ta ostatnia miała chęć do rozmów). Jak przyszedł krach systemu w innych demoludach – doszło do wybuchu. W dodatku nie było takiego bezpiecznika jak w NRD – bliskiego sąsiada, który mógł coś wymóc, bezwarunkowo przyjąć uciekinierów itd. Rumunom otwarta granica na Węgrzech nie dawała nic.
    Trochę jest o tym mowa w tym wywiadzie:
    https://neweasterneurope.eu/2020/12/07/the-revolution-of-1989-a-case-of-romanian-exceptionalism/

    @biblioteka
    Że w gminie to wiadomo (i była w mieście siedzibie), ale już nie w poszczególnych wsiach (choćby i dużych).

    @adiunkt
    Czyli Jaruzelski z Kiszczakiem nie musieli się bać wewnętrznej opozycji, także w służbach?

  54. @wo
    „Przypominam, że za komuny też (a nawet zwłaszcza) pomiatano ludźmi w robocie. Zapytajcie rodziców.”

    „Kotlet podrożał z 10,20 zł na 18,10 zł. To wzburzyło ludzi, bo niezadowolenie narastało od dawna. Było coraz ciężej. Ktoś w tej stołówce krzyknął ‘strajk’, inni to podchwycili i tak się zaczęło”

    – zączałem pisać, później chciałem zrezygnować, ale nie usunąłem i zostało. Tak więc, może pomiatano, ale też chciałbym wyobrazić sobie jak obecnie ktoś w PPHU wpada na pomysł strajku „o kotleta” na „zakładowej stołówce” (był to jeden z pierwszych strajków z cyklu Sierpień ’80).

    [Nobenę wg danych ZUS przeciętne wynagrodzenie w 1980 to 6040zł, inflacja 9%]

  55. „Ale one się znowu rozwijają. Jako coś w rodzaju literata mam od pewnego czasu dużo podróży autorskich po Polsce, w tym – po gierkowskich wojewódzkich zredukowanych z do powiatowych w 3RP. I kurczę, one też wyglądają teraz coraz piękniej. W ogóle polskie miasta wyglądają coraz piękniej.”

    Wyglądają coraz piękniej, bo jest kasa unijna na rewitalizację. Problem polega na czymś innym – czy w miarę ambitny młody człowiek po studiach wraca do swojego Nowego Sącza/Sieradza czy jednak zostaje w metropolii.

    Natomiast „Miejski grunt” przypomina dość oczywisty fakt, że impuls rozwojowy, jaki otrzymały w 1975 roku Nowy Sącz czy Sieradz, odbył się _kosztem_ Nowego Targu czy Zduńskiej Woli. I też nie ma co go idealizować.

  56. s.trabalski
    „Zapomniałem o najważniejszym zjawisku z czasów transformacji – kasetach wideo i magnetofonowych. Tych pierwszych pojawiło się chyba więcej (acz magnetowidy były raczej drogie OIDP), drugie były bardzo szeroko dostępne (choć z dość niewyszukanym kontentem). Z tym, że to nie był chyba efekt transformacji, zaczęło się w późnych latach ’80.
    W miastach to chyba kablówki zrobiły prawdziwą różnicę?”
    W 1988 roku kupiłem w Baltonie magnetowid. Firmy OTAKE, najtańszy na rynku, za jeden $380.
    Więc tak, magnetowidy w PRL pojawiały się już od połowy lat 80. i tak, były *bardzo* drogie.
    A kablówki to dopiero w III RP, pierwotnie osiedlowe.
    Ktoś pamięta kablówki za PRL?

  57. @wo

    „Czyli dorastalbyś razem ze mną. Rozważ worst case scenario: rodzisz się w pegieerowskiej wiosce. Jak z niej chcesz uciec? Studia są wtedy stosunkowo elitarne, ten system stworzono po to, żeby takich jak ty nie wpuszczać do Warszawy. A jak już się do niej dostaniesz – to na studiach odstajesz od wielkomiejskich inteligentów.”

    Jako syn kogoś, kto właśnie uciekł może odpowiem, jak to wyglądało w przypadku mojego taty – najpierw, dzięki niezłym wynikom w podstawówce technikum rolnicze w najbliższym miasteczku (do którego mógł dojechać z rodzinnej wsi publicznym PKS-em, którego już nie ma), potem dostanie się na studia zootechniczne na Akademii Rolniczej we Wrocławiu i ich skończenie (na darmowe studia z miejscem w akademiku, do których nie musiał na własną rękę dorabiać). Nie wiem jak w Warszawie, ale we Wrocławiu to nie były studia, na których odstawało się od wielkomiejskich inteligentów słuchających francuskiego popu, a jednocześnie dawały całkiem niezłą ścieżkę awansu społecznego.

  58. Mój ojciec wyrwał się z biedy (północno-wschodnia Polska) poprzez wojsko. Umiejscowili go chyba w Nowym Dworze Mazowieckim. Nie mam już jak zapytać. I tak został w Warszawie. Ale to jednak były lata 50′.

  59. @krzloj
    „„Kotlet podrożał z 10,20 zł na 18,10 zł. To wzburzyło ludzi, bo niezadowolenie narastało od dawna. Było coraz ciężej. Ktoś w tej stołówce krzyknął ‘strajk’, inni to podchwycili i tak się zaczęło””

    Tylko że zauważ, że mówisz o ludziach, którzy żyli od wypłaty do wypłaty. Zarobki wtedy były bardzo niskie – PRL był dużo skuteczniejszym wyzyskiwaczem od PPHU Interjanusz. Wiele cen przypomina dzisiejsze (nowy samochód – 60-100 tysięcy, płyta gramofonowa – 80 zł, nowa książka – 50 zł, budowa domu – milion itd.), także ten kotlet wygląda trochę jak „Royale with cheese”, ale przy zarobku 1500 miesięcznie. I to nie była wtedy „pensja na początek”, tylko po prostu, typowa pensja z tamtych czasów.

    Ludzie musieli wtedy brać pożyczkę w kasie zakładowej żeby kupić dziecku buty na zimę. Wszystko mieli zaplanowane na styk (zazwyczaj z lekkim minusem). A że dla tej stołówki zakładowej nie mieli alternatywy – nie mogli wyskoczyć do żabki na rogu – podwyżka cen oznaczała, że im się miesiąc nie zepnie.

  60. W późnych latach 80. były raczej anteny satelitarne niż kablówki. Pamiętam jeszcze dyskusje, jak sprawić, żeby ograniczyć dostęp do tych anten satelitarnych tylko dla zaufanych. Nic z tego oczywiście nie wyszło, jak większość rzeczy, za które władza zabierała się w późnych latach 80.

  61. Jakbym miał ten sam talent językowy to może urodzony parę dekad wcześniej zamiast anglisty zostałbym rusycystą, a później hiszpański by może nawet został ten sam, tylko np. zorientowany na relacje polsko-kubańskie.

  62. @wo
    „Wiele cen przypomina dzisiejsze (nowy samochód – 60-100 tysięcy)”
    Mówiąc ściślej – fiat 126p teoretycznie ok. 70 kzł, w praktyce (oficjalna!!! „cena ekspresowa” 120 kzł). Obecnie najtańszy nowy samochód to chyba dacia sandero za 40 kzł (rok temu chyba jeszcze 30…)
    Inne rzeczy – proponuję porównać cenę kurczaka w PRL (54 zł/kg) albo masła (68 zł/kg) z dzisiejszą.
    „1500 miesięcznie. I to nie była wtedy „pensja na początek”, tylko po prostu, typowa pensja z tamtych czasów.”

  63. @wo „życie od wypłaty do wypłaty”
    Nie obraź się, proszę, ale to jest doświadczenie ogromnej rzeszy ludzi w najntisach. Buty na zimę dla dzieci, omawiane wyżej pomiatanie pracownikiem przez pracodawcę itd, ceny i niskie płace były tak samo palącym problemem na początku III RP jak w końcówce PRL. To co się zmieniło to statystycznie lepsze perspektywy – chociażby to, że więcej ludzi zaczęło wyjeżdżać na zarobek na zachód, podstawowy fakt zaopatrzenia w sklepach (zanik kolejki jako zjawiska społecznego). Stąd ten paradoks w badaniach przytoczonych przez krzloja – ani z końcówki PRL ani z początku III RP znaczny odsetek społeczeństwa nie był zadowolony, choć w każdym przypadku z innych powodów.

  64. @krzloj

    „Nie uważam, że z tego powodu powinno się wykluczać LWP jako ścieżkę ucieczki z PGR-u!”

    Nie wykluczam, wskazuję jednak cenę jaką należało zapłacić za taką ścieżkę awansu. Przy czym z uwagi na charakter systemu prawdopodobieństwu udziału w takich a nie innych działaniach było znacznie większe. Co więcej Nangar Chel było innym zdarzeniem (samowolne jak sąd orzekł użycie broni przez żołnierzy jednego plutonu) niż pacyfikacje protestów w 1956 czy 1970.

    @s.trabalski
    „Czyli Jaruzelski z Kiszczakiem nie musieli się bać wewnętrznej opozycji, także w służbach?”

    Zachowania kadr oficerskich w WP czy funkcjonariuszy MSW w okresie transformacji nie wskazują aby istniał choć cień szans na utworzenie się wewnętrznej opozycji – a w realu wariant reform był bardziej dotkliwy niż hipotetyczna ewolucja systemu bez wyborów’89

    @warunki pracy w PRL

    W dyskusji o pensjach i cenach trzeba zauważyć jeszcze jedno. Związek pracownika z zakładem pracy w PRL był jak juz WO zauważyl, dużo silniejszy. Duża fabryka, jak zakłady samochodowe, lotnicze, huta, stocznia etc oferowały opiekę od kołyski aż po grób – przy nich istniały szkoły sprofilowane pod dany zakład, placówki gastronomiczne, służby zdrowia, sportowe, kulturalne a zasłużonym pracownikom mogła zagrać nad trumną zakładowa orkiestra. Stąd też tęsknota za tamtymi czasami (cała otoczka przecież po 1990 szybko szła pod nóż). Miało to też ciemną stronę: zwolnienie oznaczać mogło spore kłopoty

    @ausir

    „we Wrocławiu to nie były studia, na których odstawało się od wielkomiejskich inteligentów słuchających francuskiego popu, a jednocześnie dawały całkiem niezłą ścieżkę awansu społecznego.”

    Bo wielkomiejscy inteligenci szli na prawo czy historię na UWr.

  65. @sfrustrowany_adiunkt

    No owszem, ale rozmawiający tu wielkomiejscy inteligenci teoretyzując zapominają o istnieniu kierunków studiów, gdzie wielkomiejscy inteligenci nie byli większością. A będąc magistrem inżynierem zootechniki mój ojciec miał już całkiem niezłe perspektywy poza rodzinną wsią.

  66. @wo „No nie, przepraszam, eksperyment rawlsowski z definicji polega na szukaniu worst case.”
    No to ja przepraszam, bo się chyba zbyt obrazowo wyraziłem. Dwa punkty:
    1. „Wybierając” urodzenie w PRL w latach ’70, dostaje się dorosłość w III RP w latach ’90 w pakiecie. Także to akurat żadna alternatywa. Chyba, że w tej wersji eksperymentu chodzi o jakieś życie w bezczasowych i niezmiennych latach siedemdziesiątych.

    2. Marginalna uwaga, że jeśli ktoś urodził się na początku tych lat siedemdziesiątych albo w końcówce sześdziesiątych, to trafił na taką samą bryndzę jak ci, którzy byli za mali by nie oglądać Teleranka, kiedy go odwołali. Ale miał jeszcze szansę na załapanie się do windy wiozącej na wyższe piętra struktury klasowej. Urodzonym w osiemdziesiątych ta winda już odjechała. Jeśli więc stojący za zasłoną ma żyłkę hazardzisty, to rzecz jest to rozważenia.

    @ausir „jak to wyglądało w przypadku mojego taty”
    W przypadku mojego było to liceum pedagogiczne. Dlaczego? Bo nauczyciel to był jeden z dwóch inteligenckich zawodów, z którym wiejski chłopak miał styczność i mógł mieć jakiegoś role modela. Drugi zawód to lekarz, ale nauczycielem można było zostać już po maturze i w ogóle próg wejścia niższy.

  67. Poza tym znów tutaj dominuje perspektywa, że albo ucieczka do wielkiego miasta albo nic, ale pomija to, że wówczas ludzie ze wsi mieli znacznie lepsze perspektywy w miastach powiatowych niż obecnie.

  68. @st
    „ceny i niskie płace były tak samo palącym problemem na początku III RP jak w końcówce PRL. ”

    Jasne, moje też. Nie obraź się, ale chyba błędnie wyobrażasz mnie sobie jako Spadkobiercę Dżajgantycznej Fortuny. To byłoby w ogóle dziwne, gdyby coś się jakoś nagle skokowo poprawiło w jeden dzień. Niemniej jednak dzisiaj, choćby za sprawą 500+ oraz niesutającego podnoszenia płacy minimalnej, problem „zapożyczania się na zakup butów dla dziecka” został praktycznie całkowicie rozwiązany.

  69. @ ceny, płace i inne realia w PRL

    Pojadę truizmem, ale trzeba jednak pamiętać, że PRL nie był cały czas taki sam i warunki życia też się zmieniały. Dlatego, obok zwracania uwagi na miejsce (duże miasto – wieś itp.) warto precyzować, który moment historii realnego socjalizmu w Polsce mamy na myśli.

    Np. za schyłkowego Gierka „nikt” już chyba nie zarabiał tylko
    1500 zł miesięcznie. Na dowód mam świadectwo pracy z 1979 r. w którym jak byk stoi 9,5 zł za godzinę pracy robotnika bez przygotowania zawodowego (absolutnie minimalna stawka), co daje 437 zł za 46-godzinny tydzień pracy, czyli 1748 za cztery tygodnie. No i w tym wypadku pensja brutto = netto.

    Oczywiście inflacja już wtedy była spora, a chwilę potem, w karnawale Solidarności, wystrzeliła w kosmos. W 1990 r. przekonaliśmy się, że inflacja może być jeszcze większa, ale ten transformacyjny wzrost cenna szczęście nie łączył się już z kompletnie pustymi sklepami.

    Inna sprawa, że w czasach, gdy nas trapiły „przejściowe niedobory” na rynku, u niektórych sąsiadów było pod tym względem znacznie lepiej. Choćby w Czechosłowacji, w której bywałem w latach osiemdziesiątych.

  70. @ausir
    „wówczas ludzie ze wsi mieli znacznie lepsze perspektywy w miastach powiatowych niż obecnie.”

    Jesteś tego pewien? Kawał PRL-owskej kultury opowiada o tym, jak źle było inteligentowi w powiatowym mieście. Pozytywnego, sielskiego obrazu, że „jest nam tu fajnie”, nie kojarzę w ogóle (anyone?).

    To trochę moja historia rodzinna, gdyż moich rodziców zaraz po studiach cisnęło do takich miejscowości i ich wczesne sewentisy to starania na rzecz powrotu do Warszawy (skuteczne). Często się zastanawiam nad tym scenariuszem swojej alterntywnej biografii – że zaniechują tych starań, mowią „po co, dobrze nam tu, w tym powiatowym mieście”, i ja chodzę do liceum gdzieś na Podlasiu. Zazwyczaj mnie ciarki przechodzą na myśl o takim alternatywnym wszechświecie, choć materialnie być może nie byłoby źle – prawdopodobnie szybko dorobiliby się służbowego samochodu, służbowego domu (?).

  71. Ja myślę, że warto tutaj zauważyć (swoją drogą ciekawe, czy zamierzony?) „efekt Luli” wywołany przez Gierka tj. tworzenie się elityrobotniczej (stoczniowcy, górnicy, przemysł ciężki – bo już nie lekki(!)) oraz tzw. inteligencji technicznej (inż. Karwowski-style). Spowodowało to 2 efekty:
    * powrót realnych i widocznych podziałów klasowych (protoklasa średnia vs. chłoporobotnicy i kobiety), czyli pojawianie się kolejnych barier związanych z awansem społecznym,
    * wzrost aspiracji tejże, co skończyło się Sierpniem ’80, którego nie wywołała przecież biedota tylko właśnie „arystokracja” (przy wszystkich proporcjach) robotnicza.
    Realnie rzecz biorąc, na bazie moich doświadczeń rodzinnych widzę, że najlepszym środkiem tzw. „awansu społecznego” były przyzakładowe technika i szkoły zawodowe. Jeśli ktoś miał odpowiednią determinację mógł później zajść naprawdę wysoko w przedsiębiorstwie, z którym związał się jako dzieciak. To właśnie strata tych ludzi bolała najbardziej po 1989 – często świetni fachowcy i to z kontaktami zagranicznymi. Polecam tutaj książkę „Cięcia. Mówiona historia transformacji”, ona przytacza wiele takich historii.

  72. @wo

    No ale ty mówisz o inteligentach z Warszawy w powiatowym mieście, ja mówię o ludziach z rodzin rolniczych szukających perspektyw w powiatowym mieście, to przecież zupełnie odwrotny kierunek i nieporównywalna sprawa.

  73. Generalnie ten kawał kultury PRL o którym mówisz jest właśnie cały pisany z perspektywy raczej wielkomiejskiej inteligencji zderzonej z realiami Polski powiatowej, albo z perspektywy kogoś, kto pochodzi z powiatowej inteligencji ale ma wielkomiejskie aspiracje, ale Polska powiatowa z perspektywy wsi sołeckiej wygląda inaczej niż z perspektywy miasta wojewódzkiego przecież. I teraz tych powiatowych perspektyw dla młodych ludzi ze wsi jest dużo mniej.

  74. @wo
    « Niemniej jednak dzisiaj, choćby za sprawą 500+ oraz niesutającego podnoszenia płacy minimalnej, problem „zapożyczania się na zakup butów dla dziecka” został praktycznie całkowicie rozwiązany. »

    Z taką pewną obawą, że zaraz dostanę strzała z liścia „ty libku” chciałbym przypomnieć, że ten problem został rozwiązany dużo wcześniej, poprzez włączenie Polski do obiegu handlu międzynarodowego. Jeszcze z dzieciństwa w latach ’80 (w niewielkim mieście wojewódzkim) pamiętam instytucję targu, na którym można było za relatywne grosze kupić CHIŃSKIE TENISÓWKI, o ileż wygodniejsze od obcierających, twardych Juniorków.

    « jak źle było inteligentowi w powiatowym mieście. Pozytywnego, sielskiego obrazu, że „jest nam tu fajnie”, nie kojarzę w ogóle (anyone?). »

    Nienacki i „Raz do roku w Skiroławkach”?

  75. @ausir
    Ale to ciekawe, że pisarze o prowicjonalnych rodowodach też pisali raczej „Konopielki” niż coś w tylu „Ojca Mateusza”. Powiatowa sielskość w popkulturze to fenomen dopiero III RP. Nie doczekaliśmy wtedy książek typu „jak nam tu dobrze w tym małym miasteczku” – co obawiam się pochodzi jednak z tego, że nikt by wtedy w to nie uwierzył. A już zwłaszcza nie czytelnicy małomiasteczkowi…

  76. @bezczelny słoik
    „Ja myślę, że warto tutaj zauważyć (swoją drogą ciekawe, czy zamierzony?) „efekt Luli” wywołany przez Gierka tj. tworzenie się elityrobotniczej (stoczniowcy, górnicy, przemysł ciężki – bo już nie lekki(!)) oraz tzw. inteligencji technicznej (inż. Karwowski-style). ”

    Ależ była już wcześniej. W ogóle trudno sobie wyobrazić proletariat bez podziału na wykwalifikowanych i niewykwalifikowanych. Literatura socrealistyczna (np. „Lewanty”) też jest pełna obrazów tego podziału w latach 50., przy czym poprawka na to, że ta literatura fałszuje rzeczywistość idzie raczej w odwrotnym kierunku, propaganda raczej wolałaby zacieranie tej różnicy niż pisanie o niej.

    Popkultura o czasach przedgierkowskich też jest pełna portretów inteligencji technicznej („Inżynierowie z Petrobudowy”).

  77. @wo

    „Ależ była już wcześniej. W ogóle trudno sobie wyobrazić proletariat bez podziału na wykwalifikowanych i niewykwalifikowanych. Literatura socrealistyczna (np. „Lewanty”) też jest pełna obrazów tego podziału w latach 50., przy czym poprawka na to, że ta literatura fałszuje rzeczywistość idzie raczej w odwrotnym kierunku, propaganda raczej wolałaby zacieranie tej różnicy niż pisanie o niej.

    Popkultura o czasach przedgierkowskich też jest pełna portretów inteligencji technicznej („Inżynierowie z Petrobudowy”).”

    Tak, ale IMO dopiero w latach 70. była to grupa na tyle liczna i faktycznie materialnie uprzywilejowana, żeby robić różnicę. Wcześniej nie było Malucha i wczasów w Bułgarii, a dla najlepszych to nawet w Jugosławii ;-).

  78. @wo

    Ale Konopielka jest o wsi z perspektywy kogoś z wiejskim rodowodem (kto awansował do wielkomiejskiej inteligencji), nie o mieście powiatowym z perspektywy kogoś z wiejskim rodowodem. Ludzie z wiejskim rodowodem, którzy jako taki awans społeczny osiągnęli w miastach powiatowych nie pisali bestsellerowych książek ani scenariuszy.

    I nie chodzi mi o żadną sielskość, bo miasta powiatowe nie były ani sielskie jak wieś, ani ciekawe jak miasta wojewódzkie, po prostu jednak dawały całkiem sensowne możliwości zatrudnienia, wyrwania się ze wsi (a z nich z kolei wyrywano się do wielkich miast), których obecnie zabrakło i ze wsi trzeba wyrywać się bezpośrednio do wielkich miast.

    Jestem z jednej strony z rodziny o korzeniach chłopskich, z drugiej małomiasteczkowo-robotniczych, gdzie z jednej strony ojciec, z drugiej dziadek był w pierwszym pokoleniu inteligencją techniczną po studiach inżynierskich zamieszkałą w mieście powiatowym, więc naprawdę mam o tym jako takie pojęcie.

  79. @ „pozytywny i sielski obraz”
    Niziurski: Eminencje i bałłabancje – sielski może nie, ale w sumie, o ile dobrze pamiętam, dość optymistyczny obraz pozawielkomiejskiej rzeczywistości tam jest

  80. (to trochę symptomatyczne, że dla dyskutantów pochodzących z Warszawy czy innych dużych miast w zasadzie nie ma różnicy między wsią a miastem powiatowym, podczas gdy zwłaszcza dla kogoś pochodzącego ze wsi robi to naprawdę sporą różnicę)

  81. @ausir „i ze wsi trzeba wyrywać się bezpośrednio do wielkich miast.”

    Ale z punktu widzenia szans na dobre życie, to właściwie dobrze czy źle? Podejrzewam, że ze znalezieniem dowodów anegdotycznych na poparcie dowolnego rozstrzygnięcia nie będzie problemu.
    Jasne, migracje generują koszty na poziomie ogólnokrajowym. Mniejsze i średnie miasta zostają z przeskalowaną infrastrukturą, podczas gdy w Warszawie kolektory pękają od nadmiaru ścieków, dosłownie. Z tym, że akurat w tej dziedzinie 3RP radzi sobie o niebo lepiej niż PRL, gdzie awarie były na porządku dziennym.

    Migracja ze wsi do miast trwa w Polsce od przedwojną, w historiach wielu rodzin te miasta powiatowe okazują się dość często jednopokoleniowym przystankiem.

  82. @amatill

    W przypadku jednych rodzin jednopokoleniowym, w przypadku innych wielopokoleniowym, ale jednak właśnie istnienie takiego przystanku jako względnie sensownej opcji na dłuższą metę nawet wtedy chyba trochę pomaga, bariery wejścia w dużym mieście są jednak dla osoby ze wsi wyższa niż nie tylko dla osoby z dużego miasta, ale i dla osoby ze średniego.

  83. @WO
    „Ale to ciekawe, że pisarze o prowicjonalnych rodowodach też pisali raczej „Konopielki” niż coś w tylu „Ojca Mateusza”. Powiatowa sielskość w popkulturze to fenomen dopiero III RP. Nie doczekaliśmy wtedy książek typu „jak nam tu dobrze w tym małym miasteczku” – co obawiam się pochodzi jednak z tego, że nikt by wtedy w to nie uwierzył. A już zwłaszcza nie czytelnicy małomiasteczkowi…”

    Narzekanie na „Kamock”, w którym jest jedna cukiernia i z którego trudno się wyrwać ambitnej dziewczynie było jednym z akceptowalnych tropów popkultury PRL, w których mogło się ujawnić jakieś społeczne napięcie. Laur Komcionauty dla tego, kto wskaże dzieło, w którym ów Kamock wystąpił.

    Jednakże zdarzały się też wcale często przykłady przeciwne – sporo było literatury wydawanej przez wydawnictwa regionalne, gdzie te różne małe ojczyzny opisywano z sentymentem np. w Wydawnictwie Śląsk serię takich powieści wydał Władysław Bochenek („Miejsce pod słońcem”, „Jedna zima z Moniką”, „Smak dojrzałych owoców” – ich miejscem akcji są stylizowane Tychy). Zaś prawzorami tych wszystkich współczesnych powiatowych romansów w dworkach nad rozlewiskiem były – stojące od nich wyżej literacko – książki Krystyny Ślesickiej („Zapach rumianku”, „Jezioro osobliwości”).

  84. Hesusie, świat się kończy! wPolityce gospodarza zacytowało! Co prawda w artykule o roku Lemowskim, więc niby niepolitycznie, ale i tak to dosyć zaskakujące.

  85. @”bariery wejścia w dużym mieście są jednak dla osoby ze wsi wyższa”

    Właściwie dlaczego? Po pierwsze, w przypadku zawodów „inteligenckich” droga ze wsi do małego miasta często wiodła przez akademik w tym wielkim. A nawet jeśli nie, jeśli chodzi o ludzi w wykształceniem średnim, to czy wielkie blokowisko w wielkim mieście ta bardzo się różni od małego blokowiska w małym?

    Mniejsze miejscowości w PRL miały relatywnie większe „ssanie” z powodu przyjętego modelu industrializacji. Zapoczątkowanego zresztą w 2RP COPem. W całkiem małych miastach powstawały zakłady i następnie spółdzielnie mieszkaniowe. Ludzie szli do tych ośrodków za pracą a nie dlatego, że były bardziej swojskie niż Warszawa. Za Gierka przybierało to formy coraz bardziej patologiczne, ponieważ o lokalizacji licencyjnych fabryk decydowały w coraz większym stopniu siła przekonania lokalnych partyjnych bonzów.

    W 3PR przyjęto, nie do końca chyba świadomie, inny model, koncentrujący sie na metropoliach. A młodzi ludzie ze wsi i mniejszych miast się do tego dostosowują.

  86. @awal
    „ich miejscem akcji są stylizowane Tychy”

    No hej hej hej, ale Tychy to część konurbacji, a nie powiatowa Polska. Ślesickiej nie pamiętam, choć mogłem przezytać coś z serii tych mikroksiążeczek dla młodzieży…

  87. @wo
    Nie doczekaliśmy wtedy książek typu „jak nam tu dobrze w tym małym miasteczku” – co obawiam się pochodzi jednak z tego, że nikt by wtedy w to nie uwierzył.

    Książek rzeczywiście nie pamiętam, ale czy Struktura kryształu reżysera Zanussiego nie była o tym właśnie? Przynajmniej częściowo. A z samej końcówki PRLu to chyba Kogel-mogel (czyli co tam studia, lepiej znaleźć męża na wsi).

  88. @konduktormotor
    „Książek rzeczywiście nie pamiętam, ale czy Struktura kryształu reżysera Zanussiego nie była o tym właśnie? ”

    Myślałem o niej, ale tam decyzja bohatera o wycofaniu się na prowincję nie jest traktowana na zasadzie „tu jest fajnie”, tylko trochę tak jak w „Bałłabancjach” (na ile je pamiętam), na zasadzie „wszyscy uważają że zwariowałem”.

  89. @wo
    Przepraszam, nieporozumienie. O swoim pochodzeniu pisałeś wielokrotnie, sprawa jest jasna. Chodzi mi po prostu o to, że te nieszczęsne buty (nie tenisówki jak ktoś wyżej napisał) to jest kolejną z tych nie-tak-wielkich-jak-się-wydaje różnic między PRL a III RP. Zwłaszcza, że ostatecznie problem rozwiązało dopiero 500+ 25 lat po transformacji (a de facto na poważnie zaczęła akcesją do UE).

    @adiunkt
    Ustępuję, ponieważ mam na swoje poparcie tylko publicystykę. Możesz polecić coś sensownego do poczytania w temacie?

    @amatil
    No, to ćwiczyłem na własnej skórze. Koszty są finansowe (jak nie masz stypendium to rodzice muszą Ci podsyłać, a jak nie mogą to idziesz do roboty, przy czym na państwowej uczelni raczej możesz liczyć na socjalne, na niepublicznych – chyba nie zawsze?) oraz emocjonalne – musisz się dotrzeć i nadrobić trochę kapkultu do poziomu wymaganego w nowym środowisku. Ja docierałem się od liceum, ale to nie wystarczało. To może nie robić różnicy jak jesteś z inteligenckiej rodziny (np. wiejskich nauczycieli), ale w przeciwnym wypadku nawet pochodzenie z małego miasta robi różnicę.

  90. @s.trabalski

    Z rzeczy ciekawszych: A. Nyzio „Rakowiecka w remoncie”, M. Jędrzejko, M. Paszkowski „Kadra
    Wojska Polskiego 1989–2012”, Z. Siemiątkowski „Wywiad a władza Wywiad cywilny w systemie sprawowania władzy politycznej PRL”. Można jeszcze zajrzeć do wywiadów – rzek z emerytowanymi oficerami, np. M. Komara z S. Petelickim („Siła i Honor”) Chlasty z tymi ze strony solidarnościowej („Czterech”) by poczuć tzw. ogólny klimat.

  91. @WO
    „No hej hej hej, ale Tychy to część konurbacji,”

    Bochenek opisywał lokalne śląskie środowisko, bez silenia się na wielkomiejskość. Ale skoro mają być szare drogi powiatu, to sięgnij np. po „Ciche jeziora” Papiera czy „Młyn na granicy” Ogrodzińskiego. To nie była oczywiście ta współczesna konfekcyjna proza pisana dla wielkomiejskich czytelników jako opis obyczajów w wydumanej arkadii za rogatką – PRL-owscy pisarze regionalni raczej starali się uchwycić obraz przemian społecznych na prowincji, dziedzictwa konfliktów kulturowych (np. na Mazurach), perspektywę osoby wychodzącej z tradycyjnego środowiska na drogę awansu społecznego. W strategii pisarskiej i przyjętym tonie dzieła te przypominały raczej współczesny reportaż non-fiction niż popularną prozę. Często w mojej skromnej ocenie one dają lepszy wgląd w „uśredniony” PRL niż te kręcone ówcześnie przeważnie w centrum Warszawy filmy, jakie dziś uchodzą za modelowy portret tamtych czasów.

  92. @amatill
    „nauczyciel to był jeden z dwóch inteligenckich zawodów, z którym wiejski chłopak miał styczność i mógł mieć jakiegoś role modela. Drugi zawód to lekarz, ale nauczycielem można było zostać już po maturze i w ogóle próg wejścia niższy”

    Jeszcze był ksiądz – dobry zawód, szanowana persona, człowiek sukcesu (z perspektywą kariery w Watykanie), no i próg wejścia dużo niższy niż do wymienionych przez ciebie zawodów. Opcja szczególnie atrakcyjna dla osób nieheteronormatywnych, które na wsi w innym przypadku byłyby (w najlepszym razie) traktowane z przymrużeniem oka.

  93. hatefire
    „Zbrodniarz i panna”
    Ubiegłeś mnie, więc mogę tylko dorzucić film „Dotknięcie nocy”. Tam zdaje się też było małe miasteczko, którego beznadzieja pchnęła bohatera do zbrodni?

  94. Jeśli chodzi o PRL vs 3RP, to zgadzam się z przedmówcami, że awans znacznie częściej wymagał po prostu uświnienia się. To nie musiało być od razu strzelanie do kogoś z automatu. Mogło to być „wicie, rozumicie, do Partii trza się zapisać”, albo „powiedzcie, co ten Nowak na nasz ustrój wygaduje?” I to niekoniecznie na wejściu, częściej jak już człowiek coś miał, to mu to mogli odebrać. Bez żadnej furtki typu sprawiedliwy sąd lub niezależne media.

    Z tym był powiązany autentyczny strach. Od takich prozaicznych spraw „czy kupię chleb na niedzielę?” (to pamiętam jako nastolatek). Po takie grubsze rzeczy, czy da się kupić zachodnie lekarstwo dla chorego dziecka? I nie chodziło o choroby typu 31 przypadków na 1 mld. ludzi, terapia zylion $.

  95. @Awal Biały
    „książki Krystyny Ślesickiej”

    Siesickiej. Krystyny Siesickej.
    O mamacita, poprawiam Awala!

  96. @amatil
    „czy wielkie blokowisko w wielkim mieście ta bardzo się różni od małego blokowiska w małym? ”

    Wbrew pozorom różnice potrafiły być drastyczne. Ja, dziecko warszawskiego blokowiska, spędzałem większość wakacji w póżnych ejtisach w mieście powiatowym, nawet nie u rodziny, bo takowej poza dużymi miastami nie miałem ale u rodziny znajomych. Oni mieszkali w domu ale za Gierka wiodący i praktycznie jedyny tam zakład przemysłowy pobudował dla pracowników bloki. I sporo moich znajomych tam mieszkało. To że były do późnych lat 90-tych nieotynkowane i w ogóle wyglądało to wszystko jak plac budowy to jeszcze spoko, takie rzeczy to i w Warszawie. Ale że w blokach nie było podłączonej kanalizacji bo rur nie wybudowali i że w niektórych z tych bloków łazienki były tylko pro forma bo za potrzebą chodziło się na podwórko to jednak był szok dla miastowego. A drugi szok był po zmianie ustroju. Gdy zakład oczywiście splajtował i okazało się że bloki są masą upadłościową bo nikt oczywiście z mieszkańców nie miał nie tylko własności ale nawet uregulowanego porządnie najmu. Wozili się z tym ze 20 lat zanim to uregulowano, większość nie wytrzymała nerwowo i się wyprowadziła, bo jak żyć jak w każdej chwili mogę cię wyrzucić z domu. W Warszawie takie rzeczy to owszem w kamienicy ale na blokowisku jednak niemożliwe. Więc jak z przysłowiowym royale with cheese, były small differences. Swoją drogą z moich rówieśników których tam wtedy znałem chyba 100% w latach 90-tych wyemigrowało do Łodzi lub Warszawy. Jesli ktokolwiek został to dlatego że został menelem. No future w pigułce. Nie byłem tam od późnych lat 90-tych, ciekawe czy (raczej tak) i kiedy się poprawiło. Pewnie niedawno.

  97. @amatill

    „nie do końca chyba świadomie, inny model, koncentrujący się na metropoliach”

    Obawiam się, że całkiem świadomie. Model polaryzacyjno-dyfuzyjny to się nazywało.

  98. @aldek

    Bezmiar beznadziei drugiej połowy lat 80.

    Nawet jeśli policzymy nieco ponad połowę (w praktyce zakres 82-88 obustronnie domknięty) to była to raptem 1/8 całej PRL. Na dodatek trudną do przecenienia przyczyną tej beznadziei były zachodnie sankcje nałożone na Polskę.

    Strasznie to psioczenie na PRL 30 lat po jej upadku i w tonie jakby była jakaś alternatywa jest jałowe. Z moich prywatnych obserwacji wynika, że psioczą (i psioczyli w PRL) najczęściej ludzie, którym braku punktów odniesienia i wiedzy, jak wyglądał i wygląda kapitalizm na zachodzie i dlaczego. Jakaś w tym zasługa tępej PRL-owskiej propagandy, której ludzie nie wierzyli tak bardzo, że nawet gdy nie kłamała to uważali, że zmyśla i nie byli w stanie zrozumieć, że to nie wina „komunistów”, że mieliśmy lekko licząc sto lat obsuwy w rozwoju. Było jak było, ale 3RP też nie wykuła swoich sukcesów całkiem sama i nie była budową na gruzach.

    Na „wczasy” to jeździłem do rodziny na wieś zapierdalać przy żniwach

    W mojej rodzinie dzieci robotniczo-chłopskie objechały w sikstisach trochę Polski po różnych koloniach i obozach razem z dziećmi urzędników, inżynierów i prawników.

    @wo

    Pozostają nam albo kryteria ogólnostatystyczne, typu długość życia – i tutaj 3RP wypada skokowo lepiej od PRL (i nie da się tego sprowadzić tylko do postępu w medycynie)”

    Zaś dzietność, mimo wszystko konieczna na poziomie ~2 (nawet niekonieczni wyżej), by to wszystko się nam jakoś kręciło, wręcz przeciwnie.

  99. @TranquilityBase

    Wiesz, sam też dostrzegłem, ale postanowiłem nie zgłaszać – kto zauważy? Twoje zauważenie tym bardziej cieszy.

    @steelman – standard i długość życia oraz dzietność w PRL

    PRL i cały blok wschodni wydawał się sobie „drugim światem” między kapitalistycznym Zachodem a nierozwiniętą Azją czy Afryką. Jednak patrząc z grubsza – był on bliższy w parametrach społecznych krajom takim jak Indie czy Brazylia: stosunkowo młode (bo krótko żyjące), stosunkowo dzietne społeczeństwo, którego pewna część przechodziła proces peryferyjnej modernizacji poprzez powszechną edukację i industrializację, a pewna – wciąż tkwiła cywilizacyjnie w epoce przedindustrialnej. Polityki socjalne PRL wypłaszczały różnice między obiema częściami, ale nie aż tak bardzo jak zachowuje to pamięć grupy uprzywilejowanej – miejskich inteligentów. Standardy życia w pospiesznie po wojnie zasiedlonych gorszych dzielnicach miast, czy wśród dużej części ludności wsi – to była kontynuacja przedwojennej biedy, owszem poprawiającej się z wolna (motocykl WSK), ale też później pogarszającej (późne lata 70-te i lata 80-te). Nastanie 3RP też tego radykalnie nie zmieniło – dopiero pieniądze unijne, unijna emigracja i PiS-owskie 500+ złożyły się na cywilizacyjne wyjście z biedy na poziomie „trzecioświatowym” (czyli hasłowo: wyposażenie mieszkania w ubikację) takie jak się nam, inteligentom, wydaje że miało powszechnie miejsce już gdzieś za Gomułki. Rozbieżne przywoływane powyżej doświadczenia PRL dotyczą po prostu różnych grup społecznych, w jakich je zdobywano: nie tylko Empiki i Instytuty Francuskie, ale również kolonie i wczasy zakładowe były w PRL (i do niedawna w 3RP) wcale nie dla wszystkich.

    Stąd starając się przybliżyć PRL młodym pokoleniom ja w ogóle nie silę się na globalne porównania. Raczej mając przed sobą np. 23-letnią studentkę polonistyki z dużego miasta akademickiego staram się jej podrzucić kilka tropów, co zobaczyłaby w analogicznej sytuacji społecznej, jako owa studentka pół wieku temu. Mówię:

    – Puste ulice miejskiego centrum bez wielu samochodów, pastelozy i szyldozy, nierówne chodniki i odrapane już, z wolna rozpadające się po powojennych remontach, budynki. Kilka modernistycznych budowli publicznych i pierwsze nowe osiedla mieszkaniowe wzniesione na łąkach pod miastem – ale poza tym uniwersytet i większość innych instytucji pomieszczone w tym co zbudowano jeszcze za zaborów.

    – Niska jakość i słaba dostępność wszelkiego rodzaju produktów konsumenckich – od żyletek po odkurzacze – co wówczas odczuwano z poczuciem niższości wobec Zachodu, a dziś raczej należałoby przybliżyć jako swoisty ultra-ekologizm (kto pamięta końcówkę PRL ten ma zaprawę na czekający nas okres wychodzenia z peak consumption).

    – Niedobodźcowane społeczeństwo, dla którego jeden mecz czy film kinowy był tematem do wielotygodniowych rozmów. Dominacja gustów inteligenckich w popkulturze („Eurydyki pijane!”) i ogólna dążność inteligencji, często ze świeżego klasowego awansu, by okazywać łączność z zachodnią tradycją – chyba nigdy indziej tak powszechnie nie snobowano się w Polsce na znajomość greckiej mitologii, nie wydawano w tak dużych nakładach czołowej zachodniej prozy (pod dość łatwym do spełnienia warunkiem jej „postępowości”)

    – Jednak też oblepiająca powszechność, bardziej nawet niż krzykliwość, oficjalnego kłamstwa i pustego partyjnego języka, który demaskować zaczęli właśnie poeci Nowej Fali. Podskórne poczucie, że zaraz ktoś znowu urządzi jakiś Marzec czy jakiś Grudzień. Na tym tle język przechodzącego posoborowe reformy kościoła jako znośny dla wielu azyl – wobec moczarowskiego antysemityzmu Wyszyński i Wojtyła wydawali się mniej autorytarni niż dziś.

    – Ucieczka w prywatność i łagodne poczucie absurdu jako psychiczny ratunek dla osoby o podobnej do ciebie, 23-letnia studentko, wrażliwości i wykształceniu. Oddaje to m.in. cytat z Lema wybity na okładce zbioru, jaki WO nam anonsuje powyżej – kontynuując swój podziwu godny annus mirabilis. Praca jako pretekst, życie jako towarzyska zabawa – coś co dziś jest postawą, często jedynie deklarowaną, garstki nonkonformistów, wówczas było naturalnym inteligenckim przystosowaniem do warunków życia, opisywanym w felietonach Passenta czy Radgowskiego. Gdzieś na świecie ktoś wynajduje mikrotranzystory, a ja proszę – zdobyłem dziś rolkę papieru toaletowego, prawie nie wygniecioną. Wobec tego radziłbym ci, miła studentko przeniesiona w rok 1971, czytaj po prostu ile wlezie tej publikowanej u nas zachodniej prozy, spróbuj póki można wyjechać ze śmieszną sumą w kieszeni gdzieś do Włoch czy choć Jugosławii – ale też do Armenii, Uzbekistanu. Spokojnie reaguj na to co się będzie działo – a będzie się działo – na ulicach i raczej nie poddawaj się do końca tym narastającym wówczas grupowym emocjom. Idź na ogłoszone na tablicy spotkanie z poetką Szymborską – przyjdzie może z siedem osób, ale warto.

  100. @embercadero „Ale że w blokach nie było podłączonej kanalizacji bo rur nie wybudowali i że w niektórych z tych bloków łazienki były tylko pro forma bo za potrzebą chodziło się na podwórko to jednak był szok dla miastowego.”

    Ja, jako dziecko małomiasteczkowego blokowiska, z rozporoszoną po południowej Polsce rodziną takich rzeczy nie widziałem. Brzmi jak opis familoków, nie bloków. Owszem, kuzyn z wielkiego miasta miał w bloku windę i zsyp. Obu rzeczy mu zazdrościłem, bo wynoszenie śmieci należało do moich obowiązków. Dorośli jakoś zsypu nie zazdrościli. Miał też piec gazowy w łazience, co groziło poparzeniem w trakcie kąpieli. U mnie w dwudziestotysięcznym mieście ciepła woda była po prostu w kranie.

    „praktycznie jedyny tam zakład przemysłowy”
    Jeśli do działalności podstawowej podchodził z tym samym pietyzmem i profesjonalizmem jak do budowy mieszkań dla robotników, to nie dziwi nic. Ci robotnicy pewnie w większości pochodzili z wiosek. Los rzucił ich do tego miasta, o którym piszesz, ale rówwnie dobrze mogli trafić do Ursusa, huty im. Lenina albo stoczni tego samego imienia. Czy na pewno przeżyliby wtedy większy szok kulturowy?

    @m.bied ” Model polaryzacyjno-dyfuzyjny to się nazywało.”
    Pytanie, co było pierwsze, model, czy jego nazwa? I co z tą dyfuzją.

  101. „Nawet jeśli policzymy nieco ponad połowę (w praktyce zakres 82-88 obustronnie domknięty) to była to raptem 1/8 całej PRL. Na dodatek trudną do przecenienia przyczyną tej beznadziei były zachodnie sankcje nałożone na Polskę.”

    Sukces urbanowskiej (napisało mi się „orbanowskiej”) propagandy po 30 latach?

    Przyczyną beznadziei było to, że PRL zbankrutował. Kryzys gospodarczy zaczął się co najmniej w 1979, a nie w 1982. Jasne, Zachód nie chciał nam sprzedawać technologii, bo sankcje i COCOM, ale przede wszystkim dlatego, że nie mieliśmy _za co_ ich kupić.

    I z perspektywy czasu uważam, że tę gierkowską modernizację i tak warto było przeprowadzić, bo Zachód nam ostatecznie długi umorzył. Ale umorzył dlatego, że przyszła prozachodnia władza.

  102. amatill
    „Miał też piec gazowy w łazience, co groziło poparzeniem w trakcie kąpieli.”

    Miałem taki w Warszawie ulica Grenadierów 15 lat temu, jak szukaliśmy mieszkania to w okolicy sporo było takich i patrząc na typ wentylacji i kominy dalej są na Grochowie.

  103. @amatill

    „I co z tą dyfuzją”

    Nie dowieźli, niestety, mimo że min. Boni zapowiadał, że ma być. Istnieje prawdopodobieństwo, że statek z dyfuzją utknął na redzie przed Szczecinem, podobnie jak statki z kubańskimi pomarańczami kilka dekad wcześniej.

  104. @rpyzel

    Moim eye-openerem gdy chodzi o biedę w PRL była sytuacja, gdy w quasi-urzędowej roli musiałem odwiedzić ciąg domów, przed wojną średniej klasy kamienic, potem zagęszczonych, przy bocznej ulicy biegnącej równolegle do głównej arterii miasta. Wcześniej znałem biedę wiejską, która mimo wszystko zawsze – w mniejszym zagęszczeniu i w otoczeniu przyrody – wydaje się bardziej znośna. Te komunałki z zagrzybionymi ścianami jakie wtedy odwiedziłem też można estetyzować różnymi literackimi skojarzeniami (Grzesiuk itp.) ale one po prostu były pokazem porażki systemu: mieszkali tam PRL-owscy „biedni pracujący” nie łapiący się na lepszą ofertę zawodowo-socjalną. Zakładam, sądząc po ogólnym tonie wspomnieniowych forów, ze gdyby ktoś z tych ludzi jeszcze żył to nie pamiętałby koniecznie tego miejsca źle – mówiłby o sąsiedzkiej pomocy, poczuciu wspólnoty. A jednak trudno mi martwić się zanikaniem tego społecznego ekosystemu – ludzie wychowujący się w lepszych warunkach mają po prostu średnio lepszą szansę na przeżycie zdrowego, dostatniego życia z dala od sytuacji kryminalnych i nałogów. Tylko tyle i aż tyle, gdy chodzi o moją ewentualną tęsknotę za PRL/ wczesną 3RP.

    Dziękuję wszystkim za okazjonalne wzmianki o moich wypowiedziach z wcześniejszych dyskusji. Nie odpowiadam na wszystkie, bo jednak staram się trochę z wolna ograniczać komentowanie – robiąc miejsce innym.

  105. @rpyzel
    „„Miał też piec gazowy w łazience, co groziło poparzeniem w trakcie kąpieli.”

    Miałem taki w Warszawie ulica Grenadierów 15 lat temu, jak szukaliśmy mieszkania to w okolicy sporo było takich i patrząc na typ wentylacji i kominy dalej są na Grochowie.”

    Piece gazowe to akurat w Warszawie do niedawna był częsty widok, powszechny na Grochowie ale nie tylko. Po prostu za PRL-u (ale i nie tylko bo znam budynek który miał indywidualne piecyki wybudowany ok 2000) nie nadążali z budową sieci ciepłowniczej a budynkowe kotłownie to był wtedy zbyt drogi interes. Podłączanie tych tysięcy budynków do centralnego to kwestia ostatnich dziesięciu – piętnastu lat i pewnie by się nie odbyła bez unijnych pieniędzy, to był ogromny projekt w Warszawie, literalnie tysiące budynków.

    Przykład który podawałem z kanalizacją to jednak hardcore i rzadkość, o podobnych rzeczach słyszałem potem tylko w stosunku do bloków podbudowanych w PGR-ach. Tamty moim ewidentnie zabrakło kasy. Zresztą to musiała być jakaś ostra niegospodarność bo tamten zakład (w tym i bloki) pobudowano za gierkowskie kredyty a tuż po 89 roku splajtował. Musiało to generalnie sensu nie mieć.

    Natomiast powszechnym problemem tego typu blokowisk z mniejszych miastach były wspomniane przeze mnie kwestie własnościowe. Nie było problemu jak bloki budowało miasto na komunałkę, ale niestety często robiły to zakłady pracy. I gdy splajtowąły robiło się niefajnie. Lata całe ludzie żyli nie znając dnia ani godziny potem. W miastach powiedzmy wojewódzkich raczej zakłady nie bawiły się bezpośrednio w deweloperkę tylko robiły to np przez spółdzielnie. Co też okazało się potem patologią ale inną 😉

  106. @steelman
    „W mojej rodzinie dzieci robotniczo-chłopskie objechały w sikstisach trochę Polski po różnych koloniach i obozach razem z dziećmi urzędników, inżynierów i prawników.”

    Mało prawdopodobne. Kolonie zazwyczaj organizowały konkretne środowiska (instytucje) – w praktyce po prostu duże zakłady pracy. Dzieci stoczniowców z dziećmi stoczniowców, dzieci urzędników z dziećmi urzędników, dzieci prawników wcale, bo wolne zawody działały poza tym obiegiem. Jesteś pewien tego mieszania różnych środowisk, czy idealizujesz to po wosiowemu?

    „Zaś dzietność, mimo wszystko konieczna na poziomie ~2 (nawet niekonieczni wyżej), by to wszystko się nam jakoś kręciło, wręcz przeciwnie.”

    Dotąd rozmowa trzymała się jakości życia Kowalskiego (jako jednostki). Że pewne parametry „potrzebne by się nam kręciło” były dobre jako całości, to inny temat. Ja się od razu także zgodzę z tezą, że to dobrze, że pobudowano tyle mieszkań, oraz że CMK i pierwsze obwodnice.

  107. @awal
    „Moim eye-openerem gdy chodzi o biedę w PRL była sytuacja, gdy w quasi-urzędowej roli musiałem odwiedzić ciąg domów, przed wojną średniej klasy kamienic, potem zagęszczonych, przy bocznej ulicy biegnącej równolegle do głównej arterii miasta. Wcześniej znałem biedę wiejską, która mimo wszystko zawsze – w mniejszym zagęszczeniu i w otoczeniu przyrody – wydaje się bardziej znośna. Te komunałki z zagrzybionymi ścianami jakie wtedy odwiedziłem też można estetyzować różnymi literackimi skojarzeniami (Grzesiuk itp.) ale one po prostu były pokazem porażki systemu: mieszkali tam PRL-owscy „biedni pracujący” nie łapiący się na lepszą ofertę zawodowo-socjalną. Zakładam, sądząc po ogólnym tonie wspomnieniowych forów, ze gdyby ktoś z tych ludzi jeszcze żył to nie pamiętałby koniecznie tego miejsca źle – mówiłby o sąsiedzkiej pomocy, poczuciu wspólnoty. A jednak trudno mi martwić się zanikaniem tego społecznego ekosystemu – ludzie wychowujący się w lepszych warunkach mają po prostu średnio lepszą szansę na przeżycie zdrowego, dostatniego życia z dala od sytuacji kryminalnych i nałogów. Tylko tyle i aż tyle, gdy chodzi o moją ewentualną tęsknotę za PRL/ wczesną 3RP.”

    Mój osobisty eye-opener to wizyta w takich miejscach na warszawskim Kamionku w początkach mojej „działalności społecznej”. Z tym że to był rok ok 2013. Ale od PRL-u w takich miejscach nic się nie zmieniło, tylko grzyb bardziej urósł. Dopiero ostatnio miasto się za te miejsca wzięło – ale tego by nie było gdyby ruchy miejskie czy stowarzyszenia lokatorów nie zrobiły hałasu. Bo przedtem królowało podejście że przecież to menele i to ich wina

  108. embercadero
    „Po prostu za PRL-u (ale i nie tylko bo znam budynek który miał indywidualne piecyki wybudowany ok 2000) nie nadążali z budową sieci ciepłowniczej a budynkowe kotłownie to był wtedy zbyt drogi interes.”

    Dalej nie nadążają, Derby XXX mają chyba gazową osiedlową kotłownię. Ja, wciąż na Grochowie, mam budynkową gazową, sąsiednie budynki też.

  109. @amatil
    „czy wielkie blokowisko w wielkim mieście ta bardzo się różni od małego blokowiska w małym?”

    Była wielka różnica między blokowiskami w samych miastach. W Warszawie to była gradacja – wyrażająca się choćby zasadniczym pytaniem, czy do centrum tłuczesz się godzinę autobusem (bo tramwaj jest tylko w planach), czy możesz dojść pieszo. Za sprawą jakiegoś nieoczywistego dla mnie dzisiaj klucza w ramach jednych Bielan jedne bloki robiono w najniższym standardzie (z atrapą balkonu, sprowadzonego dosłownie do parapetu z barierką), a drugie z loggią jak na dzisiejszym osiedlu „Developers Wet Dream”. W tym samym roku!

    @embercadero
    „Piece gazowe to akurat w Warszawie do niedawna był częsty widok,”

    GAZOWE? You had it easy! U mnie na starych bielanach (pod adresem dzisiaj drogim i prestiżowym) nie było ani gazu, ani miejskiej ciepłej wody. Ciepłą wodę otrzymywano klasyczną dziewiętnastowieczną metodą, jako produkt uboczny „grzania pod kuchnią”. Czyli nie zawsze w ogóle była. Do wieczornej kąpieli rozpalano węglowy bojler (przynosiłem węgiel w kubełku z piwnicy jako najstarsze dziecko, zawsze się bałem, bo tam ciemno i straszno było). Nikt nie narzekał!

    Dlatego mnie tak śmieszy, gdy Patryk Yaki pozował „przed tym blokiem”, że on niby z ludu, syn prostego dyrektora. Blok to był wtedy AWANS.

  110. @steelman

    „Nawet jeśli policzymy nieco ponad połowę (w praktyce zakres 82-88 obustronnie domknięty) to była to raptem 1/8 całej PRL. Na dodatek trudną do przecenienia przyczyną tej beznadziei były zachodnie sankcje nałożone na Polskę.”

    Niestety ale było inaczej. Sankcje nałożone po 13.12.1981 były skutkiem siłowego rozwiązania problemów wewnętrznych. System był niewydolny gospodarczo – z różnych powodów i modernizacja na kredyt tylko na chwilę uśmierzyła te problemy i stworzyła nowe.

    „W mojej rodzinie dzieci robotniczo-chłopskie objechały w sikstisach trochę Polski po różnych koloniach i obozach razem z dziećmi urzędników, inżynierów i prawników.”

    Śmiem wątpić. Takie wyjazdy organizowały jak już WO wspomniał zakłady pracy i to się zgadza z tym co pamiętam z wczesnego dzieciństwa i opowieści starszych ode mnie osób. Harcerstwo było bardziej zróżnicowane bo drużyny harcerskie najczęściej funkcjonowały przy szkołach (nauczyciele często byli funkcyjnymi w harcerstwie) ale to też się rozdzielało bo jedni szli do zawodówki, inni do liceum i trafiali do innych drużyn harcerskich (oidp to starsze było już bardziej specjalistyczne, w tym wojskowe czy wodne czy lotnicze czy jeszcze inne)

  111. @sa
    „Harcerstwo było bardziej zróżnicowane”

    W moim bąbelku dodatkowo harcerstwo już wtedy miało alternatywę dla „cool kids z lepszych rodzin” w postaci „drużyn młodzieżowych KIK”. Kto z mojego pokolenia wyjeżdżał „na żagle z Koreywą” (w KIKu jakoś popularne były nazwiska z pisownią per „y”), ten w III RP wchodził z wyśmienitym networkingiem. Harcerstwo było „for the rest of us”, więc owszem, to było miejsce, w którym spotykały się różne klasy społeczne – ale nie kolonie.

  112. @embarcadero
    „Mój osobisty eye-opener to wizyta w takich miejscach na warszawskim Kamionku w początkach mojej „działalności społecznej”.”

    Mój, jak wielokrotnie pisałem, to Radom’1991 i kampania Ikonowicza. Oczywiście, już 3RP, ale bieda, którą obserwowałem, była skutkiem ogólnej zapaści miasta (jak to sobie potem riserczowałem z ciekawości, zapoczątkowana już zaborami) połączonej z karaniem go za 1976, trwającym aż do końca PRL. Po prostu wstrzymano inwestycje, więc miasto rozsypywało się.

    Radom jest jednym z tych miast w Polsce, które przeżywają dziś najlesze chwile już nawet nie od 1989, ale od 1772. A jest ich więcej (np. Piotrków Trybunalski).

  113. @wo „Była wielka różnica między blokowiskami w samych miastach.”
    W mniejszych też, choć pewnie różnice były mniej wyraziste. Przybysz ze wsi, bez kluczowych w PRL „znajomości”, trafiał raczej do tego gorszego. U mnie komunikacji miejskiej nie było, ale na jednym osiedlu była podstawówka i sklepy, na drugim nie. Na jednym prawie wszyscy mieli telefon, na drugim jedna osoba w klatce. Standard mieszkań był chyba identyczny.

    ” atrapą balkonu, sprowadzonego dosłownie do parapetu z barierką”
    To ma nawet nazwę „balkon francuski”. Typowe rozwiązanie w nowych domach od dewelopera, bo tradycyjne balkony tworzą mosty cieplne i utrudniają uzyskanie odpowiednich certyfikatów.

    ” Kolonie zazwyczaj organizowały konkretne środowiska (instytucje) – w praktyce po prostu duże zakłady pracy.”
    mogły być też spółdzielnie mieszkaniowe. W ejtisach, jak było w sikstiesach, to nie wiem.
    Zresztą po znajomościach dawało się chyba dzieciaka na zakładowe kolonie wepchnąć.

  114. @rpyzel

    „Dalej nie nadążają, Derby XXX mają chyba gazową osiedlową kotłownię.”

    A to nie jest tak, że przesyłanie ciepłej wody na duże odległości rurami jest po prostu głupie, bo głównie grunt grzejemy? Jak jeszcze kiedyś śnieg padał, wyraźnie było widać, którędy biegną rurociągi.

  115. @kolonie dla dzieci wiejskich

    Wieś była w PRL regulowana bardziej przez zaniechanie niż przez aktywność państwa, które przegrawszy z ludowym oporem walkę o kolektywizację nie miało już potem tej determinacji, aby ją włączać w oficjalny socjalizm (inaczej niż przez migrację ludności wiejskiej do miast). Kolonie czy obozy sportowe dla dzieci wiejskich mogły organizować drużyny harcerskie lub Związek (Socjalistycznej) Młodzieży Wiejskiej, takie możliwości miały też PGR-y. Ale to nie stało się nigdy zjawiskiem masowym. Dorastające dzieci były po prostu niezbędne przy pracach polowych prowadzonych w trybie częściowo jedynie zmechanizowanym: ktoś musiał latem wiązać snopki za konna kosiarką (lata 60-te), względnie ustawiać je w kopy za snopowiązałką, a potem pomagać przy zwożeniu ich z pól i młóceniu w mechanicznej młockarni (lata 70-te). Albo chociaż w tym czasie sprowadzać z łąk krowy czy karmić świnie. Powszechna praca dzieci to jeszcze jeden element jaki łączył PRL bardziej z Indiami niż Europą – choć rzecz jasna są tu pewne gradacje, sam na tę młodzieńczą zaprawę fizyczną dziś bynajmniej nie narzekam, a przeczytane w kucki na miedzy książki takie jak „Chłopiec z Salskich Stepów” pamiętam lepiej niż inne.

  116. @wojtek_rr
    „przesyłanie ciepłej wody na duże odległości rurami jest po prostu głupie, bo głównie grunt grzejemy”

    Nie jest głupie. Tego ciepła w rurach nie traci się aż tak dużo, a jest ono w sumie odpadem przy produkcji prądu. Kaloryfery w domach są chłodnią dla elektrociepłowni. Na poziomie indywidualnym to absolutnie nie zadziała – pytałem kiedyś autoryzowanego serwisanta mojej marki pieca, powiedział, że raz w Niemczech na szkoleniu pokazali im mały piec, co produkował prąd. Tak samo raczej nie opłaci się to w ciepłowniach dla bloków. Nawet jak się da wyprodukować jakiś prąd (w co wątpię), to 1 duża instalacja ma tu znacznie większą efektywność niż 100 małych.

  117. @Tożsamość Awala

    Nie znam jej. Ale raczej nie jest związany z Nowym Sączem (padła tu taka hipoteza, chyba nawet od Gospodarza).

    „ktoś musiał latem wiązać snopki za konna kosiarką (lata 60-te), względnie ustawiać je w kopy za snopowiązałką, a potem pomagać przy zwożeniu ich z pól i młóceniu w mechanicznej młockarni (lata 70-te). ”

    W nowosądeckim to byłyby lata 80-te, może nawet wczesne 90-te.

  118. @amatil
    „raczej nie jest związany z Nowym Sączem (padła tu taka hipoteza, chyba nawet od Gospodarza).”

    ŻARTOBLIWA (i już generalnie akeptuję apel, by sobie odpuścić takie żarty).

  119. @kolonie letnie

    Jako bywalec kolonii w latach 70. pamiętam, że jeździły na nie dzieciaki i górników ścianowych, i sztygarów i inżynierów. Część puli była przeznaczona dla Wydziału Oświaty, co oznaczało dzieci nauczycielskie oraz nieszczęśników z domu dziecka i pogotowia opiekuńczego.
    Potomstwo prywatnej inicjatywy, lekarzy i prawników jeżdziło z rodzicami na wczasy do Bułgarii albo nad Balaton.

  120. @sfrustrowany_adiunkt
    „System był niewydolny gospodarczo – z różnych powodów i modernizacja na kredyt tylko na chwilę uśmierzyła te problemy i stworzyła nowe.”

    Gospodarka gospodarką, struktura sojuszy strukturą sojuszy. W latach 80 masz serię kryzysów finansowych w krajach rozwijających związanych ze wzrostem cen ropy („kryzys naftowy”) i „szokiem Volckera” (w ramach którego oprocentowanie krótkoterminowych pożyczek w USD skoczyło z 9% do 16%) – La Década Perdida (Stracona Dekada), jak to nazywają latynosi. Problemy nie ominęły nawet pupilka liberałów – Chile. Tylko, że jeśli chodzi o Chile, to:
    „Remarkably, notwithstanding the refusal of international banks to roll over credits to Mexico, Argentina, or Brazil, Chile was able (albeit not without difficulty) to persuade most banks to maintain lines of credit” #pszypadek i w 1983 wchodzący cały na biało IMF z linią kredytową. Dla PL pomoc polegała na odroczeniu spłaty rat za 1982.

    Gdyby w 2021 nastąpiły te same okoliczności – nagły wzrost kosztów utrzymania długu + odcięcie od możliwoscia zaciągania nowego, kryzys byłby podobno, chociaż podobno teraz modernizacja jest koszer i nie na kredyt, a gospodarka jest wydolna.

  121. @amatill
    „W nowosądeckim to byłyby lata 80-te, może nawet wczesne 90-te.”

    Podawałem pewną agrotechniczną średnią. Tu jest jeden z pierwszych opisów zastosowania w Polsce – z umiarkowanym sukcesem – snopowiązałki konnej w latach 50-tych. Nie było mnie, dla jasności, wśród widzów.

    [1] http://stefan.siudalski.pl/r-bkow-2.html

  122. „ Mój osobisty eye-opener to wizyta w takich miejscach na warszawskim Kamionku w początkach mojej „działalności społecznej”. Z tym że to był rok ok 2013. Ale od PRL-u w takich miejscach nic się nie zmieniło, tylko grzyb bardziej urósł.”

    Dokładnie to chciałem powiedzieć. I zaprosić do Łodzi, gdzie w 2021, w centrum miasta, niektórzy muszą biegać za potrzebą na podwórko. Miasto ostatnio wzięło się za „rewitalizację” centrum, ale to jest uduchowione pacykarstwo bez zwracania uwagi na to, co się stanie z obecnymi mieszkańcami. Może znikną? Może rozejdą się po blokowiskach? No ale zawsze łatwo było lać beton, a działania miękkie były i są trudne i generowały/-ją długoterminowe koszty.

  123. @krzloj

    „1983 wchodzący cały na biało IMF z linią kredytową. Dla PL pomoc polegała na odroczeniu spłaty rat za 1982.”

    Trudno oczekiwać aby zachód był chętny wspomagać gospodarkę państwa de facto wrogiego – Chile z bardziej ponurą dyktaturą, trzymało z silniejszymi. Tu widać strukturę sojuszy – myśmy mieli wielkiego brata który kazał nam przezbrajać armię – w kryzysie znalazły się środki na poważną ale i tak okrojone zbrojenia. Na to pieniądze jeszcze były (choć nie na wszystko co Moskwa kazała, na szczęście).

    Dwa, argumenty z lat osiemdziesiątych nie wytrzymują konfrontacji z faktami. Przypomnę że kartki na cukier wprowadzono w 1976. Trzy dekady po wojnie przywrócono racjonowanie żywności. Wyrywkowa modernizacja – wielkie budowy socjalizmu jak Huta Katowice wraz z LHS, CMK, czy inne projekty – jak choćby motoryzacyjne – nie mogły przesłonić tego że system coraz bardziej wyczerpuje swoje zasoby i widać było że nie da się wyjść poza ograniczenia. Dawaliśmy jeszcze radę budować te wspomniane linie kolejowe (tania siła robocza była dostępna) ale z taborem trakcyjnym (lokomotywy) było już za Gierka gorzej. Bo podstawą były licencje albo tabor importowany, wdrożenie czegoś własnego wychodziło nam średnio (i bez licencji i importu się nie obyło, także z zachodu). I tak można wskazywać w innych dziedzinach – czemu wzięto licencję na Fiata 126? Bo tak było najtaniej…

  124. @licencja na Fiata 126P

    A w ogóle jakieś państwo jest w stanie samodzielnie zaprojektować samochód konkurencyjny rynkowo? Były takie przypadki?

  125. „ czemu wzięto licencję na Fiata 126? Bo tak było najtaniej…”

    Te licencje to był ogromny kop jakościowy dla polskiego przemysłu, który sam z siebie nie był w stanie opracować i wdrożyć konkretnych technologii. Nasz przemysł niestety słabo wyglądał choćby na tle sąsiadów i to nie tylko za czasów PRL. (Mam nadzieję że nie zbiegną się tutaj zaraz różni miłośnicy Syreny Sport, „skradzionego” Beskida i Poloneza).

  126. @jesusbuiltmyvolkswagen

    Ależ tego nie neguję, podobnie jak pisałem – sprawa wyglądała na kolei. Tylko tam kopem jakościowym – na tyle mocnym że do lat 80-tych na nim jechano – była licencja angielska która dała nam EU07 i pochodne.

  127. @awal

    Stąd starając się przybliżyć PRL młodym pokoleniom […]

    Wszystko to prawda i o dzietności wspomniałem nie z prostej chęci dowartościowania PRL lecz bardziej jako pytanie: to co się zmieniło, że w 3RP długość życia wzrosła a dzietność spadła? Bezpośrednie przyczyny są znane: bezrobocie, niepewność ekonomiczna. Jeszcze nie zmiany kulturowe, bo Polacy, którzy wyemigrowali na zachód UE, dochowali się przeciętnie większej liczby dzieci niż ci, którzy zostali. Ale dla mnie to tylko pretekst do pytania o głębszą zmianę (jeszcze bez jej wartościowania) gdzieś w fundamentach naszego funkcjonowania.

    Puste ulice miejskiego centrum bez wielu samochodów, pastelozy i szyldozy, nierówne chodniki[…]

    Po stokroć tak, a z drugiej strony na rodzinną wieś jeździłem w tej najmizerniejszej końcówce PRL z babcią zbiorkomem, co dziś jest nie do zrobienia. Pół biedy ja, raz na jakiś czas mogę parę kilometrów więcej się przespacerować, zwłaszcza że jeżdżę tam rekreacyjnie, ale tam mieszkają też młodzi ludzie, którzy bez samochodu nie mają się stamtąd jak wydostać.

    Trudno jest mi się odnieść do fascynacji PRL, bo się z nią nie stykam. Chciałbym zobaczyć jakieś na chłodno robione opracowanie porównujące Polskę 1989±30 (mogłoby być od 1956 r.) na możliwie wielu polach (nie tylko stan, bo ten może być nieporównywalny, ale i procesy) i ustawiające to porównanie w kontekście międzynarodowym (e.g. w ejtisach nie tylko „socjalistyczna” PRL zaliczyła kryzys zadłużeniowy).

  128. @waclaw „A w ogóle jakieś państwo jest w stanie samodzielnie zaprojektować samochód konkurencyjny rynkowo? Były takie przypadki?”
    Osobiście nie znam. Może Australia? Hiszpania (Seat), Korea Płd (Hyundai, Daewoo), cały blok socjalistyczny z wyjątkiem Czechów – wszyscy zaczynali od licencji. Japonia trochę zrobiła sama, no ale to były lata 50-60.

    @kolonie
    Jeździłem – na przełomie lat 80 i 90. – na kolonie głównie z katowickiego Pałacu Młodzieży i tam się mieszały klasy, w sensie dzieci pracowników budżetówki, robotników, może górników brakowało, bo mieli swoej imprezy. Notabene, jako szczeniak pojechałem ze starszym bratem latem pamiętnego roku 1989 na kolonie do Wiślicy i tam pierwszy raz zobaczyłem taką ilość pijanych mężczyzn, regularnie w środku dnia, w środku miasteczka. Nie wiem, na ile był to skutek kryzysu gospodarczego a na ile np. lokalna tradycja?

    @WO „Tychy to część konurbacji”
    …ale właśnie taka zielona, niska, w sporej części willowa, położona dosłownie za lasem (Murckowskim), odizolowana od ciężkiego przemysłu. Wiele zamożnych osób się tam przenosi, bo faktycznie, cisza spokój i jezioro a zarazem głupie 20km od centrum Katowic, cóż że zazwyczaj zakorkowane pod korek.

    @amatill „To ma nawet nazwę „balkon francuski”. Typowe rozwiązanie w nowych domach od dewelopera, bo tradycyjne balkony tworzą mosty cieplne i utrudniają uzyskanie odpowiednich certyfikatów.”
    Albo porte fenetre. Mostki cieplne są do uniknięcia, trzeba tylko wiedzieć, jak prawidłowo osadzić balkon na specjalnych konsolach. Deweloperzy oczywiście nie lubią komplikacji, jedna pani-inspektor nadzoru u śląskiego dewelopera tłumaczyła mi całkiem poważnie (koło 2009), że NIE DA SIĘ zbudować niecieknącej loggi. Więc oni jako deweloper ich nie budują.

  129. @wo

    Mało prawdopodobne

    Nie wiem jak prawdopodobne, wiem, że miało miejsce i zawarte na kilku takich wyjazdach znajomości trwają do dziś. Tak, to są informacje anegdotyczne, ale trudno mi sobie wyobrazić, żeby był to ewenement w skali kraju.

    @sfrustrowany_adiunkt & @airborell

    Sankcje nałożone po 13.12.1981 były skutkiem siłowego rozwiązania problemów wewnętrznych

    Nie inaczej. Pisałem o ich skutkach a nie przyczynach. Skutkiem między innymi tych sankcji było utrudnione wyjście z kryzysu zadłużeniowego spowodowanego polityką ekipy E.Gierka. Tylko tyle.

    @airborell

    umorzył dlatego, że przyszła prozachodnia władza

    Niedawno natknąłem się (trudno mi ocenić wiarygodność) na opis procesu (jednego z wielu naturalnie) który stał za przemianami końca lat osiemdziesiątych w naszym regionie. Otóż miało być to porozumienie pomiędzy USA i ZSRR dotyczące zjednoczenia Niemiec. W obliczu własnych problemów ekonomicznych ZSRR chciał się pozbyć balastu m. in. obecności wojskowej w DDR, zaś USA obawiały się rosnącej pozycji RFN. Doprowadzenie do zjednoczenia w sposób kontrolowany załatwiało interesy obu stron. ZSRR mógł się w spokoju wycofać, RFN zajęta i obciążona integracją przestawała być wyzwaniem dla USA. My w jakiejś części załapaliśmy się niejako przy okazji na cały pakiet zmian, które musiały zajść w regionie, żeby nie zrobiła się tu jakaś czarna dziura.

  130. @wojtek_rr
    „A to nie jest tak, że przesyłanie ciepłej wody na duże odległości rurami jest po prostu głupie, bo głównie grunt grzejemy? Jak jeszcze kiedyś śnieg padał, wyraźnie było widać, którędy biegną rurociągi.”

    No więc trochę się zmieniły technologie, więc po wymianie rur na nowe wynalazki już te straty powinny być dużo mniejsze i śnieg już raczej nie stopnieje tak szybko (jeśli w ogóle). Swoją drogą, gdyby rury były ciągnięte pod chodnikami, to byłoby mniejsze zawracanie głowy przy odśnieżaniu. Niestety z reguły grzeją trawę.

    @waclaw
    „A w ogóle jakieś państwo jest w stanie samodzielnie zaprojektować samochód konkurencyjny rynkowo? Były takie przypadki?”

    Chiny (sporo zajumali, ale sądzę, że osiągnęli już poziom, na którym kraść nie muszą). Poza tym Turcja (TOGG) i Wietnam (VinFast). O jakości się nie wypowiem, bo nie wiem. Oczywiście elektryczne. Przy czym w przypadku Turcji Erdogan zarządził i się stało, w przypadku Wietnamu nie wiem, ale to w końcu też satrapia jest, więc przypuszczam, że podobnie.

  131. „ kryzysu zadłużeniowego spowodowanego polityką ekipy E.Gierka.”

    Apeluję tylko o niepomijanie dwóch kryzysów naftowych, które popsuły plany gierkowego spłacania licencji produkcją. Ostatnimi czasy też dużo słyszałem o zadłużaniu się na poczet inwestycji mogących dać kopa i to niekoniecznie w negatywnym kontekście.

  132. @kolonie dla dzieci wiejskich
    PRL był jednak jeszcze bardziej złożonym zjawiskiem społecznym – także w wymiarze majątkowym i hmmm…. klasowym, gdzie wymieszania i paradoksy nie pozwalają na proste przełożenie na realia 3RP (czy ówczesnej Europy Zachodniej).
    U schyłku PRL trafiłem dziwnym trafem (wtedy dominowały dziwne trafy) na kolonie dla dzieci niższego szczebla pracowników Rady Ministrów (odjazd autokaru z dziedzińca obecnego Pałacu Prezydenckiego) – do dziś pamiętam „fajność” zakwaterowania (schronisko Trzy Korony) i jakość wyżywienia. Nawet w koloniach dla podstawówki uwidaczniały się podziały.
    @WWojciech Czapliński
    „Potomstwo prywatnej inicjatywy, lekarzy i prawników jeździło z rodzicami na wczasy do Bułgarii albo nad Balaton.”
    Tych szczebli było jeszcze więcej. Znana mi obecnie potomkini działacza średniego szczebla (acz jeszcze z przedwojenną kartą partyjną) spędziła dzieciństwo (lata 60- i 70-te) pomiędzy Londynem a Paryżem. Już w czasach Gierka, nie mówiąc już o ejtisach, kadra partyjna przekierowywała dzieci raczej na upadły zachód (języki – kurs angielskiego na Malcie jednak fajniejszy od Bułgarii). Ja niestety zaliczyłem w sewentisach tylko demoludy – rzeczona Bułgaria. Odtwarzając w pamięci ówczesne oznaki statusu, mam wrażenie, że Balaton dziwnym sposobem miał wyższy wow factor. Zaiste, dziwne to były czasy.

  133. @steelman – dzietność

    Ona w miarę równomiernie spadała, głównie w miastach, już w PRL. W 3RP wkraczaliśmy z dzietnością (TFR) już poniżej progu zastępowalności w miastach (2,0) i trochę lepszą na wsi (2,6). Lata 90-te to dalszy szybki spadek w obu obszarach. Lata pounijne to stabilizacja w okolicach 1,4 już bez zróżnicowania miasto-wieś (z drobniutkim wzrostem po wprowadzeniu 500+). Bez długich analiz wydaje mi się, że jedyna droga z powrotem ku okolicom zastępowalności (poza sprowadzaniem bardziej dzietnych imigrantów, co jednak jest efektem krótkotrwałym) polegałaby na:

    – pełnej bezpłatnej antykoncepcji, diagnostyce prenatalnej i aborcji

    – realnych gwarancjach równości kobiet i mężczyzn w miejscu pracy: transparentne, równe i twardo egzekwowane płace, parytet w zatrudnianiu i awansach, długie obowiązkowe urlopy ojcowskie

    – szeroko dostępnych przedszkolach i zerówkach, zorganizowanych jako placówki edukacyjne przygotowujące do edukacji wczesnoszkolnej zaczynanej w wieku 5/6 lat, oczywiście bez Czarnka i encyklik w programie

    Musisz mówiąc krótko przekonać kobiety, że mogą w Polsce rodzić i wychowywać zdrowe dzieci, mające dobre szanse edukacyjne, bez szkody dla własnej kariery. Brzmi to może mało romantycznie, ale jest w istocie tylko uwspółcześnieniem sytuacji, gdy liczne dzieci były potrzebne, aby miał kto iść za tą kosiarką konną, przeżywszy jako jedno z trojga świnkę, odrę i kolkusz. Dziś dzieci nie są już agrarną siłą roboczą, lecz (w jakiejś części) inwestycją w replikację społecznego statusu. Która przede wszystkim ma nie zagrażać osiąganiu owego statusu, a w drugiej kolejności dawać dobrą szansę „zwrotu”. To nie jest moje idealne społeczeństwo (ja w idealnym widziałbym mniejszą presję na indywidualny sukces, silniejszy świecki etos wspólnotowy powodujący, że np. wychowanie dzieci z opóźnieniami rozwojowymi czy trisomią uważa się za ważną społecznie rolę, na którą przy dużym wsparciu państwa decydują się choć niektórzy rodzice – tak nie jest nawet w Skandynawii, gdzie obecnie nie rodzą się już prawie żadne takie dzieci). Nie dyskutując jednak o odległych ideałach, w miarę realny plan na niewymarcie Polaków byłby z grubsza jak powyżej.

  134. @wo
    „GAZOWE? You had it easy! U mnie na starych bielanach (pod adresem dzisiaj drogim i prestiżowym) nie było ani gazu, ani miejskiej ciepłej wody. Ciepłą wodę otrzymywano klasyczną dziewiętnastowieczną metodą, jako produkt uboczny „grzania pod kuchnią”. Czyli nie zawsze w ogóle była. Do wieczornej kąpieli rozpalano węglowy bojler (przynosiłem węgiel w kubełku z piwnicy jako najstarsze dziecko, zawsze się bałem, bo tam ciemno i straszno było). Nikt nie narzekał!”

    He, jak 7 lat temu sprzątałem mieszkanie po dziadkach (blok z lat 50-tych na bliskim Grochowie kilka przystanków od centrum), to w piwnicy odkryłem właśnie kuchnię węglową i z tonę wungla. Podobno jak w latach 70-tych dociągnęli gaz i zamontowali owe piecyki, bo przez pierwsze 20 lat był właśnie standard przez ciebie wspomniany, a centralnego się tam doczekaliśmy w XXI wieku, to dziadek powiedział że gaz dzisiaj jest a jutro nie będzie a wungiel jest wungiel i on nie da go wyrzucić. No i leżał do teraz w komplecie z kuchnią.

  135. @Ponury Bankowiec
    „Już w czasach Gierka, nie mówiąc już o ejtisach, kadra partyjna przekierowywała dzieci raczej na upadły zachód”

    Dziś też kadra partyjna tak czyni – dzieci europosłów PiS noszą ciężkie brzemię edukacji w obcych językach w stolicy okupanta. Jeszcze jeden standard krajów peryferium – markerem wzrostu Chin na globalnego lidera był powrót partyjnego potomstwa na Uniwersytet Pekiński ze szkół Ivy League.

  136. @jesusbuiltmyvolkswagen
    Kryzys zadłużeniowy, kryzysy naftowe etc.
    Kryzysy naftowe początkowo umożliwiły mocniejsze zadłużanie się m. in. ekipie Gierka – pojawiło się sporo wolnego kapitału, który szukał nowych możliwości inwestycyjnych. Stąd też zachodnie banki, „cierpiąc” na nadmiar gotówki, chętniej zwróciły się ku kredytowaniu m.in. Polski [1].
    W dalszej kolejności konsekwencje kryzysów naftowych uderzyły w Polskę (oczywiście nie był to jedyny problem gospodarki PRL).

    [1] Andrzej Bień, Światowy kryzys zadłużeniowy lat osiemdziesiątych (ewolucja koncepcji i strategii rozwiązywania), Piaseczno k/Warszawy, 1990

  137. @wo „Za sprawą jakiegoś nieoczywistego dla mnie dzisiaj klucza w ramach jednych Bielan jedne bloki robiono w najniższym standardzie (z atrapą balkonu, sprowadzonego dosłownie do parapetu z barierką), a drugie z loggią jak na dzisiejszym osiedlu „Developers Wet Dream”. W tym samym roku!”

    A nie chodziło o banalne zróżnicowanie standardu jak w przyfabrycznych/kopalnianych osiedlach w początkach XXw? W sensie – domy dla inżynierów lepsze, domy dla robotników najprostsze.

    @bartol „Chiny (sporo zajumali, ale sądzę, że osiągnęli już poziom, na którym kraść nie muszą). Poza tym Turcja (TOGG) i Wietnam (VinFast). O jakości się nie wypowiem, bo nie wiem.”
    Ale wiesz chociaż, czy to jest w powiedzmy 80-100% ich konstrukcja, czy też dwie trzecie kupują od kogoś? Jakie ma toto parametry? Moc, zasięg? Grzeszak niby pisał o tym w poprzedniej Polityce, ale ogólnie bardzo.

  138. @sheik
    „A nie chodziło o banalne zróżnicowanie standardu jak w przyfabrycznych/kopalnianych osiedlach w początkach XXw? W sensie – domy dla inżynierów lepsze, domy dla robotników najprostsze.”

    Nie, mówię o zwyczajnych osiedlach WSM.

  139. @wo
    „Przypominam, że za komuny też (a nawet zwłaszcza) pomiatano ludźmi w robocie. Zapytajcie rodziców”

    Z jednej strony pomiatano, z drugiej było przyzwolenie na pijaństwo. Ja od paru osób słyszałem głównie anegdotki o tym, jak to się, panie, piło po pracy (a nawet w trakcie, bo praktycznie co drugi dzień ktoś miał imieniny). Można było przyjść na ciężkim kacu, rano walnąć piwko na rozruch i nikt się nie dopieprzał(!), a w każdym razie nie do samego picia, no chyba że było się akurat operatorem jakiejś maszyny. To był system quasi-pańszczyźniany; z jednej strony pomiatano ludźmi, z drugiej ci pomiatani pili i okradali swój zakład pracy. Niektórzy wspominają tamte czasy z rozrzewnieniem (jeśli akurat trafili na ludzkiego pana). Niemile widziane była za to wychodzenie z własną inicjatywą, tak jakby „góra” bała się podjęcia odpowiedzialności za jakiekolwiek decyzje, dobre czy złe, dlatego system trwał w inercji. PRL funkcjonował trochę jak folwark.

  140. @kolonie
    No ja całe moje dzieciństwo podstawówkowe jeździłem na kolonie. Wszystko w PRL. Byłem może ze 2 razy na koloniach z zakładu pracy taty. Bardzo je sobie chwalę. Jednak, by dostać się na kolonie lepiej sytuowane (lokalizacja) to tata załatwiał w swoim networkingu. Dwa razy wymagało to przebrania się w mundurek harcerski, czyli kolonie pod płaszczykiem obozu. I wtedy nawet raz pojechałem do NRD. I byłem na międzynarodowym obozie (jakieś analogiczne organizacje z Czechosłowacji, NRD i ZSRR) w jednostce wojskowej koło Rostocku. Nie czułem na tych koloniach z innych „resortów” różnicy klasowej. Może dlatego, że to nie były ministerialne czy tego typu. Na harcerskich wszystko się wyrównywało. Każdy miał mundurek. No może niektórzy mieli finkę nie z Centralnej Składnicy Harcerskiej. Czy to były kolonie „robotnicze” (bardziej tata czy z resortu sprawiedliwości (mama) nie czułem różnic klasowych.
    Na podstawie mojej anecdaty powiedziałbym, że do pewnego poziomu statusu te kolonie były dla mnie nierozróżnialne. Pewnie jeden miał ciut lepsze buty inny gorsze, ale wszyscy czuliśmy się w miarę równi. I chyba nie byłem jedynym, który jeździł na kolonię w ramach wymiany networkingowej. Bo na tych koloniach/obozach często były całe grupy skądś. A to dzieci rolników z jakiejś wioski, a to grupa z jakiegoś zakładu pracy. To często była mozaika.
    No i po podstawówce jeździłem na ohapy. Tam już się czuło różnice klasowe. Ale byliśmy starsi. Dla dzieci, w wieku kolonijnym to w ogóle nie miało znaczenia.

    @pomiatanie w pracy
    No więc z moich rodzinnych historii to raczej zależy od tego kiedy. W przypadku sierot po IIWW (lata 50+) to państwo ręcyma LWP i zakładów pracy bardzo mocno wychowywało dorosłe już sieroty. I był pracownik wychowawczy w ramach pewnie POP i nie miało to nic wspólnego z propagandowym wychowaniem. Oni naprawdę zajmowali się wychowaniem, przysposobieniem do życia w społeczeństwie dorosłych. Takie rozmowy wychowawcze nie różniły się zbytnio od tych w szkole, które ja miałem. Choć jestem w stanie sobie wyobrazić, że ten język komunikacji mógł być prymitywniejszy. Nie twierdzę, że pomiatania nie było. Ale z tych moich cząstkowych jednak relacji z atmosfery w pracy i w porównaniu z moimi doświadczeniami w 3RP, to jednak w tej skali to PRL wypadał o niebo lepiej. Dopiero od wstąpienia do EU zaczęło coś się na korzyść zmieniać. A 500+ to już w ogóle pozamiatało.

  141. @sentyment do PRL
    Anecdata. Moja bliska krewna, lat niecałe 70: „Dziękuję Panu Bogu, że gdy zaczynałam pracować, to był socjalizm. Po studiach dostałam od razu pracę w gazowni, bardzo mnie tam szanowali i lubili. Dali niezłą pensję i mieszkanie służbowe, dwa pokoje. Mogliśmy od razu mieć dzieci, a po paru latach dostaliśmy mieszkanie w spółdzielni, i już było dobrze. Nie to co wy, młodzi, wciąż z tymi kredytami, hipotekami, obawami o pracę”. Krewna jest psychologiem, po gazowni pracowała do emerytury w poradniach psychologiczno-pedagogicznych dla młodzieży i szkołach. Pochodzi z maleńkiego miasteczka (raczej wsi), a studiowała i ułożyła sobie życie w dużej aglomeracji. Mąż jako inżynier zaczął jeździć na zagraniczne kontrakty. Kartki, puste półki – tego w jej wspomnieniach właściwie nie ma.

  142. @wo „Nie, mówię o zwyczajnych osiedlach WSM.”
    W takim razie obstawiam architekta, który nie miał problemów w poprzednim projekcie z cieknącymi loggiami oraz yakiego, który miał i już nie chciał ryzykować (plus pewnie jakieś cięcia kosztów na etapie realizacji). Oraz: są architekci, którzy te portfenetry zwyczajnie lubią.

    @Junoxe „No więc z moich rodzinnych historii to raczej zależy od tego kiedy.”
    Zapewne mocno zależy od szarży i konkretnego zakładu pracy – inaczej było robotnikowi wykwalifikowanemu, inaczej tylko szybko przyuczonemu, jeszcze inaczej inżynierowi. Inaczej w PGR na rubieżach. Jeszcze inaczej w szpitalach u pana i władcy ordynatora, a nie było żadnego antymobbingowego ustawodawstwa ani tym bardziej praktyki przyznawania racji skarżącemu (pewnie w ZSRR było, tradycyjnie, jeszcze brutalniej). Jednolity Kodeks Pracy pojawił się dopiero w 1974.

  143. @kuba_wu
    „Pochodzi z maleńkiego miasteczka (raczej wsi), a studiowała i ułożyła sobie życie w dużej aglomeracji. Mąż jako inżynier zaczął jeździć na zagraniczne kontrakty. Kartki, puste półki – tego w jej wspomnieniach właściwie nie ma.”

    Nic mnie w historii tej pani nie zaskakuje. Osiągnęła trudno dostępny (w każdym systemie) awans klasowy i dołączyła do grupy, która dominowała kulturowo w PRL – miejskiej inteligencji. Jej horyzont oczekiwań nadal był jednak małomiasteczkowy: chciała zawodowej i życiowej stabilizacji oraz materialnej znośności, a nie tego co było osią oczekiwań bardziej osiadłych klasowo inteligentów: wolności słowa, demokracji, wyjścia spod sowieckiej kurateli. Gdyby tej pani się nie udało i pozostała w swojej rodzimej klasie, pracując np. jako robotnica lub niskiej rangi urzędniczka, jej wspomnienie materialnych stron życia w PRL byłoby gorsze (można spojrzeć np. na wspomnienia łódzkich szwaczek, aby zrozumieć jak bardzo gorsze). Gdyby zaś tej pani udało się nadzwyczaj dobrze i np. stała się profesorem pedagogiki na uniwersytecie, uznałaby być może swoja niszę za wygodną, ale mimo to w jej biografii mogłaby pojawić się działalność opozycyjna i silne poparcie dla zmian systemowych.

    PRL był krajem generalnie dobrym dla prowincjonalnych social climberów mierzących realistycznie w dołączenie, bez nadmiernych ambicji, do miejskiej inteligencji pracującej – jako inżynierowie, wykwalifikowani technicy, kadra szkół, urzędów itp. Owa masowa migracja lepiej niż w poprzednim okresie wyedukowanej ludności prowincji do miast to była w istocie główna sprężyna rozwojowa PRL – jest ona dobrze opisana jako tzw. „demographic dividend” w odniesieniu do innych gospodarek rozwijających się. Popkultura PRL zresztą również to zjawisko zauważała i opisywała np. w serialach „Daleko od szosy” czy „Czterdziestolatek” oraz w setkach innych miko-odniesień pokazujących „uczenie się” i inteligencki sukces zawodowy jako pożądany indywidualny cel rozwojowy (a jednocześnie wyśmiewając – w państwie oficjalnie robotniczo-chłopskim! – zacofane obyczaje robotników i chłopów). W życiu takich PRL-owskich social climberów czerwiec 1989 rzadko był istotną cezurą, stawał się nią dopiero moment prywatyzacji lub innego typu reorganizacji ich zakładu/ miejsca pracy, co następowało później w latach 90-tych. Wspomnienie PRL jakie dziś zachowują takie osoby jest w dużej mierze funkcją tego, co stało się w ich życiu po owym realnym mid-najtisowym przełomie. Czy poradzili sobie – i wtedy widzą pewną życiową kontynuację, RP jako ulepszoną wersję PRL, gdzie ich dzieciom powiedzie się lepiej niż im samym. Czy też przeżyli okres zawodowej degradacji przed emeryturą – wtedy PRL nabiera dla nich cech raju utraconego (a politycznym nosicielem wywołanego resentymentu staje się często PiS, choć – gdyby istniała – mogłaby nim też być silna socjalna lewica). Dlatego w każdym razie nawet u dwóch osób o bardzo podobnej PRL-owskiej biografii ocena tego okresu niekoniecznie będzie taka sama, rozmowa o tym czasie zawsze jest rozmową o pewnej indywidualnej biografii.

  144. @migracje za PRL-u i później
    Anecdata, Polska północno-wschodnia.
    Matka ojca, wdowa po gajowym, po wojnie przeniosła się z trojgiem dzieci do miasta powiatowego na Ziemiach Pozyskanych. Robotnica na kolei, miała działkę pracowniczą. Wynajmowała małe mieszkanie w kamieniczce będącej własnością Mazurki, które później było komunalne. Ojciec po kursach dla elektryków elektryfikował wsie. W latach 60-tych zaoczne technikum w mieście wojewódzkim. Odmówił funkcji kierownika, bo warunkiem jej objęcia było wstąpienie do PZPR.
    Rodzina matki ze wsi pod S. przeniosła się na wieś na Ziemiach Pozyskanych, na dużo większe gospodarstwo. Siedmioro sióstr i braci matki zostało na wsi, mieli gospodarstwa i fermy hodowlane, część wyemigrowała do USA. Jeden brat, milicjant, mieszkał w mieście na „starych terenach”.
    W latach 60-tych i 70-tych krewnym na wsi powodziło się lepiej niż mojej rodzinie /ojciec jako młodzieniec, z powodu naiwności i braku doświadczenia został wrobiony w kradzież w magazynie wojskowym, sąd wojskowy – lata 50-te – był bardzo surowy: kara więzienia + ogromna grzywna/. Jeździliśmy na wieś pomagać w pracach polowych, dostawaliśmy za to jedzenie, czasem gotówkę. W latach 70-tych to był już barter – zdobyta w mieście, wystana w kolejkach kawa i herbata za mięso, śmietanę, miód i ser. Do mieszkania spółdzielczego przeprowadziliśmy się w 1970.
    Brat, robotnik wykwalifikowany, pod koniec lat 70-tych nie wytrzymał emocjonalnie życia w dużym mieście wojewódzkim, wrócił do rodzinnego miasta.
    Ja po studiach humanistycznych w mieście wojewódzkim, w stanie wojennym wróciłam do rodzinnego miasta, miałam tam pracę, ale wkrótce – by się ratować przed alkoholizmem i ze względów osobistych – wyjechałam do stolicy /pomógł network ze studiów/.
    Siostra /bez wykształcenia/, początkowo wyjechała do stolicy, potem, na początku lat 90-tych wyemigrowała do UK. Jest chyba z naszej trójki najbardziej majętna.

  145. Mój ojciec który lata całe w PRLu próbował walczyć z pijaństwem w pracy – bo, już nawet nie mówiąc o jakości produkcji, to z jednej strony maszyny które co i raz coś komuś pijanemu urwały, dobrze jeśli tylko palec, z drugiej ciężkie trujące chemikalia – zawsze twierdził że dyrekcja nie tylko przymykała oczy ale wręcz zachęcała do pijaństwa, być może dlatego żeby ludzie się nie buntowali na warunki pracy. Nie dość że nikt nie kontrolował na bramie, nie tylko czy nie jesteś pijany, ale też czy nie wnosisz, to jeszcze na terenie fabryki funkcjonowała pół oficjalna melina gdzie po prostu w godzinach pracy można zawsze było kupić wódę. Efektem tego oczywiście 3/4 załogi było non stop naprane. Ja tego nie umiem sobie nawet wyobrazić.

  146. „Niemile widziane była za to wychodzenie z własną inicjatywą”

    W znanym mi kombinacie były oficjalne „wnioski racjonalizatorskie”. I zawsze jakaś menda która się chętnie podpinała pod dobry pomysł, ale to chyba jest to co WO nazywa „naturą lucka”

  147. @prowincja w PRL-owskiej literaturze

    Akcja wszystkich powieści Niziurskiego dla młodzieży toczy się na prowincji. I jest tam sielsko.

  148. @sheik
    „Ale wiesz chociaż, czy to jest w powiedzmy 80-100% ich konstrukcja, czy też dwie trzecie kupują od kogoś? Jakie ma toto parametry? Moc, zasięg?”

    Tego co siedzi „pod spodem” możemy się nigdy nie dowiedzieć, w końcu to nie są kraje słynące z przejrzystości swoich działań. Może jak Sandy Munro się dorwie i rozbierze na kawałki, to się okaże co i jak (przy czym wątpię, że te samochody trafią kiedykolwiek do USA). Ale podejrzewam, że jeśli już, to może to być coś chińskiego. Parametrami TOGG chyba się nie chwali, VinFast już tak (https://vinfastauto.com/investor/#vinfast-smart-evs). Produkcja zapowiadana na przyszły rok, więc jeszcze trochę poczekamy na to czy i co ostatecznie z tego wyjdzie. W końcu zrobienie prototypu, nawet jeżdżącego, jest proste jak łopata. Zabawa się kończy gdy zaczyna się produkcja.

    @Harcerstwo
    Harcerstwo zawsze uważałem za organizację paramilitarną i hejtowałem ile wlazło.

  149. @krzloj
    „może z IIIRP jest ten problem, że ciężko wskazać chociaż jedną „udaną” rzecz, przy podrapaniu której nie zaczyna odpadać emalia:”
    Może. Z PRL jest tak samo, tylko na pewno.

  150. @monday.night.fever

    „PRL funkcjonował trochę jak folwark”

    No paczpan, to całkiem jak 3 RP. Just the procesy długiego trwania things.

  151. @bartolpartol
    „Harcerstwo zawsze uważałem za organizację paramilitarną”

    A ja na odwrót: wojsko (polskie) zawsze uważałem za organizację paraharcerską. Na pewno upraszczam i pokornie przyjmę wszelką związaną z tym krytykę, zwłaszcza kol. sfrustrowanego adiunkta, ale jednak gdy pomyślę sobie, że miałbym jeździć zdobywać te pagony i gwiazdki w organizacji, której oficjalną misją jest ulec anihilacji w pierwszych dniach realnego konfliktu, to jednak zawieszenie racjonalności do tego potrzebne wydaje mi się podobne jak to, które wkraczającym w dorosłość ludziom pozwala na kontynuowanie dziecięcych zabaw tymi wszelakimi podchodami i pomysłami na zdobywanie sprawności. Pewna doza dumy z uniformu i esprit de corps wydaje mi się ok u ludzi naprawdę pokonujących w pracy dramatyczne wyzwania np. ratowników medycznych – u wojskowych i harcerzy zawsze jest to dla mnie Filidor dzieckiem podszyty.

  152. @janekr
    „@krzloj
    „może z IIIRP jest ten problem, że ciężko wskazać chociaż jedną „udaną” rzecz, przy podrapaniu której nie zaczyna odpadać emalia:”
    Może. Z PRL jest tak samo, tylko na pewno.”

    No nie wiem – odbudowa Warszawy (i innych miast – Wrocław pozdrawia), tysiąclatki, reforma rolna, elektryfikacja (!), wykształcenie kadr (na którym zasobie w przypadku np. pielęgniarek IIIRP cały czas „jedzie”) chyba się udały. Trudno mieć przy nich „ale”.
    (inb4 Warszawa brzydka, zbudowana na cegłach ukradzionych z Ziem Odzyskanych; tysiąclatki brzydkie; reforma rolna niesprawiedliwa)

    @sfrustrowany_adiunkt
    „Dwa, argumenty z lat osiemdziesiątych nie wytrzymują konfrontacji z faktami. Przypomnę że kartki na cukier wprowadzono w 1976. Trzy dekady po wojnie przywrócono racjonowanie żywności. Wyrywkowa modernizacja – wielkie budowy socjalizmu jak Huta Katowice wraz z LHS, CMK, czy inne projekty – jak choćby motoryzacyjne – nie mogły przesłonić tego że system coraz bardziej wyczerpuje swoje zasoby”

    Fair point.
    (Zwróciłbym uwagę, że żadnych spadków w produkcji w produkcji rolnej (nie licząc roku 80-tego) nie notowano. Cukru produkowano niewiele mniej niż obecnie – 1700 tys. ton vs 2100. Na pewno ktoś mnie może poprawić, że próby zmniejszenia konsupcji wynikały z tego, żeby nadwyżki opylić za dewizy.)

  153. „Akcja wszystkich powieści Niziurskiego dla młodzieży toczy się na prowincji. I jest tam sielsko”

    Ani nie wszystkich (Sprawa dla Alcybiadesa choćby), ani nie nazwałbym Gnypowic Wielkic „sielskimi”.

  154. @sheik.yerbouti
    „Zapewne mocno zależy od szarży i konkretnego zakładu pracy…”
    No więc to tak samo jak dzisiaj. Pomimo pojawienia się jednolitego Kodeksu Pracy w 1974.

  155. @Awal Biały

    Jako wywołany do tablicy poniekąd, pozwolę sobie na kilka zdań…eee… akapitów komentarza.

    1) Harcerstwo. No nie ma co ukrywać, że korzenie skautingu są militarne i organizacja ta mimo wszystkich swoich obecnych wcieleń i odmian w Polsce miała dość mocne paramilitarne oblicze. ZHP pełniło w PRL wraz z innymi organizacjami jak zwłaszcza LOK rolę w założeniu socjalizującą do wykonywania zadań w wojsku lub na jego rzecz – z różnym efektem, ale przypomnę tylko że modelarstwo zaliczano do „sportów techniczno – obronnych” a takie aerokluby miały pełnić przede wszystkim rolę selekcyjną w procesie kształcenia pilotów wojskowych czy spadochroniarzy. Na tej samej zasadzie do służby wojskowej lub działalności w obronie cywilnej w II RP przygotowywało zarówno harcerstwo jak i organizacje typu Strzelec czy LOPP, obecnie tę rolę przejeły zarówno paramilitarne drużyny harcerskie, każdy z 762 odłamów strzelca, klasy mundurowe etc inicjatywy. Takie były założenia, efekty realne już oczywiście rozmaite (z działalnością opozycyjną harcerzy czy ucieczkami na zachód pilotów aeroklubowych na czele).

    2) Wojsko Polskie zwane potocznie ludowym w PRL miało służyć w czasie wojny o pokój (wieczny…) do jednego, i wprowadzanie przy pomocy dywizji (de facto brygady nieprzypadkowo podobnej strukturą do brygady Sosabowskiego) spadochronowej i okrętów desantowych realnego socjalizmu miast zachodniej socjaldemokracji w Danii czy natarcie, tym razem od wschodu polskich czołgów na Wilhelmshaven zakończyłyby się stratami oznaczającymi że tzw. Front Polski czyli te siły wydzielone do ataku na Zachód, niezależnie od tego czy zaczęto by od razu od ataków atomowych czy może jednak do nich by nie doszło, był formacją jednorazowego użytku, podobnie jak mobilizowane na czas wojny rezerwowe dywizje i inne formacje. Nie ma co się krygować, takie były ówczesne realia. Wojna była by dla nas demograficzną katastrofą, nawet konwencjonalna.

    3) Wojsko Polskie w III RP miało jeden wielki problem, mianowicie dokrtrynalnie szykowano sie na hipotetyczną wojnę obronną tym razem nie deklarując wprost przeciwnika aczkolwiek obawiając się skutków rozpadu ZSRR. W tzw. dalszej perspektywie miało to sens problemem była operacjonalizacja tych załozeń, zwłaszcza że większym zagrożeniem okazali się nie żołnierze armii inwazyjnych ale żołnierze rozmaitych grup przestępczych, takze rosyjskojęzycznych. Mimo to usiłowano utrzymywać liczebnie silną armię co wynikało z uwarunkowań polskiej kultury strategicznej (dyspozycja utrzymywania dużej armii do obrony terytorium) z jednej strony, z drugiej strony było po prostu na rękę samym wojskowym (dużo etatów żołnierzy zawodowych, w tym dowódczych). W efekcie mieliśmy armię formalnie dużą ale coraz mniej wiedzącą do czego jest przeznaczona, z zasobami pożeranymi przez rozbudowane i cały czas reformowane (nie oznaczało to tylko redukcji, wręcz przeciwnie) struktury. W efekcie mieliśmy jak najbardziej próby odgrywania ról w postaci wykazywania się, także w działalności ceremonialno-paradnej (także w ceremoniach religijnych, oczywiście rzymskokatolickich) . W tym samym czasie dochodziło do sytuacji iście tragikomicznych, jak wcielanie do podooddziałów płetwonurków żołnierzy nie umiejących pływać (rekordzista tak długo bał się przyznać że OMC się nie utopił podczas pierwszych zajęć), fikcyjne meldunki aby zostać wcielonym do wybranej jednostki gdy ktoś naprawdę chciał do tego wojska iść (dla WKU taki ochotnik to była zmora – zwykły poborowy się cieszył że dostał przydział blisko domu…) i rozmaite inne braki i deficyty przekładające się na spadek morale, także kadry. Pół biedy gdy działania ćwiczebne były coraz bardziej aplikacyjne (czyt. udawane) albo znajdowano jakieś zapychacze aby wojsko się nie nudziło, skoro sobie nie postrzela z rakiet i czołgów, dramat zaczynał się gdy dawały o sobie znać patologie. Nie oznacza to że lata dziewięćdziesiąte były zupełnie ponure o czym poniżej

    4) Wraz z kontaktami z zachodem a zwłaszcza z NATO i zderzeniu się z rzeczywistością, także budżetową, gdy nastąpiły wreszcie wymuszone cięcia i modernizacja, w której najlepiej odnaleźli się ci wojskowi którzy byli w stanie zauważyć ówcześnie aktualne trendy i jeszcze wylobbować podjęcie określonych decyzji powolutku pojawiały się wyspy nowoczesności, czasem zresztą pompowane sztucznie w myśl dyspozycji bycia nowoczesnym i kopiowania zachodnich wzorców za wszelką cenę. Przyniosły one jednak jedną bolesną dla całości wojska lekcję: jesteśmy państwem o ograniczonych zasobach i tylko na ograniczone zdolności, choć wysokie jakościowo nas stać. Ta lekcja nie została jednak w pełni przerobiona, wręcz przeciwnie i tu docieramy do czasów IV RP.

    4a) Dodałbym jeszcze odnośnie dumy i esprit de corps widac w wojsku właśnie w tych wyspach nowoczesności, czyli tych formacjach które po porostu nie mają się czego wstydzić a jednocześnie zdają sobie sprawę gdzie i kiedy „znaczy, nie ma się czym chwalić”. Gdzie indziej widać juz niestety oznaki powrotu do stereotypów negatywnych, czyli nie dumy a arogancji maskującej – najczęściej niemożliwe do ukrycia własne deficyty.

    5) Łatwo zauważyć – na co Awal już kiedyś zresztą zwrócił uwagę – że IV RP gdy chodzi o wojsko sięga po wzorce z przeszłości. Mamy więc pomysły aby wojsko czasu pokoju liczyło 250 tysięcy ludzi (+50 tysięcy w WOT), masowe programy szybkiego szkolenia dla osób po klasach mudnurowych czy studiujących a na poziomie doktrynalnym eksperymenty w postaci ćwiczenia Zima’20 zakładającego wg dostepnych informacji że bronimy się sami, NATO przybywa po długim czasie a co ważne, że bronimy się (przynajmniej wg pierwszego wariantu tych ćwiczeń) na samej granicy i nie oddamy ani piędzi ziemii. Nie ma co ukrywać że takie pomysły kończyć się mogą w jeden sposób, a jeśli ma coś się udać to należy dążyć aby wsparcie sojusznicze przybyło zanim zacznie się wojna – może nawet tak uda się jej uniknąć. Oczywiście znowu dają o sobie znać tradycjonalistyczne dyspozycje naszej kultury strategicznej : wizja aby wojsko stało się po prostu dostawcą komponentów (dywizji, brygad etc ) do wspólnej europejskiej armii, jeśli by kiedyś powstała (przypomnę: europejskich grup bojowych nigdy nie użyto, a szkoda były okazje i będą…) jest w Polsce nie akceptowalna. Złośliwie dodam że w przypadku USA chyba jeszcze by to było akceptowalne (co pokazały poniekąd realia…). Last but not least te zmiany polityczne przynisły także kolejne odsłony szarpaniny o awanse, stanowiska, budżet i prestiż, podsycane także lobbingiem z różnych stron. Lee Child zrobił kiedyś z tego fabułę powieści – u nas jest podobnie, choć jednak bez ofiar w ludziach. Ale repertuar zakulisowych sztuczek jest zaskakująco szeroki.

    5a) Przy czym jestem ciekaw efektu społecznego i kulturowego tych masowych form szkolenia wojskowego, zwłaszcza gdy chodzi o ludzi generalnie młodych, gdy wykuwają się sieci kontaktów dokonują się wybory życiowe. Ale zobaczymy za 10-20 lat. Wspomniane przez WO żeglarskie obozy KIK mogą – ale to bardzo bardzo bardzo robocza pseudo-hipoteza – mieć nieco inny ideologicznie swój odpowiednik w oficerskich kursach legii akademickiej czy WOT ale na razie to nawet nie teza, co lużna myśl, czas pokaże, ale warto patrzeć.

  156. @Junoxe „No więc to tak samo jak dzisiaj. Pomimo pojawienia się jednolitego Kodeksu Pracy w 1974.”
    Czyli co, niczego nie da się z niczym porównać, są tylko indywidualne his/herstorie?

  157. @sheik.yerbouti

    „Czyli co, niczego nie da się z niczym porównać, są tylko indywidualne his/herstorie?”

    Moim zdaniem najsensowniej jest porównywać PRL z innymi krajami kapitalistycznego peryferium, które w tym czasie przeszły podobną drogę rozwojową – wyedukowały ludność rolniczą i przeniosły ją z postfeudalnej wsi do szybko rosnących miast. Czyli z Indonezją, Brazylią, Koreą Południową… I ktoś w wyniku takiego porównania powie: po tej spóźnionej modernizacji nie został nam żaden Hyundai (choć coś tam zostało np. Orlen). A ktoś inny odrzeknie: przynajmniej nie mamy slumsów (choć w PRL-um mieliśmy je w postaci trochę mniej jaskrawej biedy miejskiej i wiejskiej, a i teraz wciąż je jeszcze mamy, choć udało się to zjawisko ograniczyć dzięki akcesji unijnej). Bez Unii bylibyśmy mniej więcej tam gdzie Mołdawia czy prowincjonalna Ukraina (tj. w scenerii mocno pordzewiałych najtisów), choć pewne z wyspami metropolitalnego wzrostu, silniej jeszcze niż obecnie kontrastującego z prowincją. Dzięki Unii możemy myśleć o PRL i 3RP jako o pewnym ciągu modernizacyjnym z możliwym happy endem (który jest również korzystny dla krajów unijnych – to obustronnie dobry deal). Ale z Unii się wypisujemy, więc wciąż nie wiadomo w którą stronę pójdzie taka globalna ocena.

    Notabene (piszę tu dla uproszczenia) w Niemczech właśnie odpowiednik Nowej Lewicy (SPD + Linke) jest blokiem biorącym ok. 32% w nadchodzących wyborach, więcej zarówno niż odpowiednik KO (CDU + FDP – ok. 30%) jak i odpowiednik Hołowni (Zieloni – 15%). Niemiecki odpowiednik antyunijnej partii, którą coraz wyraźniej staje się PiS (AfD) bierze kilkanaście procent. Umiejętność wygenerowania socjalnej lewicy jako jednej z głównych opcji politycznej jest kluczowa dla rozwoju krajów w naszym położeniu, co potwierdzają przykłady np. Brazylii, ale też byłego NRD. Czy będzie u nas rządził ktoś w rodzaju Bolsonaro czy raczej Luny/ Scholza – to jest główne pytanie rozwojowe w tej chwili.

  158. ok, ale ta bardzo ciekawa dyskusja o PRL to właściwie czemu służy?

  159. @mrw
    Miałeś dzisiaj lat gdy się dowiedziałeś, że dyskusje w interbzdecie niczemu nie służą!

  160. @pg
    „Akcja wszystkich powieści Niziurskiego dla młodzieży toczy się na prowincji.”

    NO WIE PAN CO? Zanim się zacznie stawiać tezy o „wszystkich powieściach Niziurskiego”, warto przeczytać przynajmniej cholernego Marka Piegusa.

  161. @sfrustrowany_adiunkt
    „żeglarskie obozy KIK mogą – ale to bardzo bardzo bardzo robocza pseudo-hipoteza – mieć nieco inny ideologicznie swój odpowiednik w oficerskich kursach legii akademickiej czy WOT”

    – Jako inkubator społecznych kontaktów przyszłych elit? Nie ta klasa społeczna. Legie akademickie to czasem taka tylna furtka do stopnia oficerskiego; dzieci z elit jej nie potrzebują. Ewentualnie elity lokalne. Oczywiście profil ideologiczny dosyć podobny do KIKu.

    @monday.night.fever
    „anegdotki o tym, jak to się, panie, piło po pracy (a nawet w trakcie, bo praktycznie co drugi dzień ktoś miał imieniny). Można było przyjść na ciężkim kacu, rano walnąć piwko na rozruch i nikt się nie dopieprzał(!), a w każdym razie nie do samego picia”

    – Dokładnie tak samo jest w wielu firmach budowlanych i co gorszych fabrykach. Dopóki typ pracuje ok, nikt nie zobaczy chyłkiem opróżnianej „małpki”. Korzyści: 1) ewentualne problemy natury BHPowskiej (z ewentualnym wypadkiem śmiertelnym włącznie) spływają po przełożonych/firmie jak po teflonie: winien pracownik, bo pijany; 2) znakomicie pogarsza pozycję negocjacyjną pracownika. Mechanizm analogiczny do opisanego przez Embercadero. Tylko skala inna, bo przemysłu mniej.

    @Awal Biały
    „Dorastające dzieci były po prostu niezbędne przy pracach polowych prowadzonych w trybie częściowo jedynie zmechanizowanym: ktoś musiał latem wiązać snopki za konna kosiarką (lata 60-te), (…) Powszechna praca dzieci to jeszcze jeden element jaki łączył PRL bardziej z Indiami niż Europą – choć rzecz jasna są tu pewne gradacje”

    – Podobne obrazki zobaczyłbyś w tych latach ’60 we Włoszech, Hiszpanii czy Francji. Oczywiście w gospodarstwach podobnej wielkości.
    Praca dzieci na wsi w 3RP wciąż jest standardem. (Skądś się bierze ta zaskakująco duża ilość wypadków dzieci przy pracach polowych).

  162. @st
    „Ale Niekłaj już chyba by pasował?”

    To jest miejscowość, w której działa fabryka motoryzacyjna z innowacyjnym ośrodkiem badawczo-rozwojowym. Pierwowzorem większości fikcyjnych „małych miast” są Kielce. I oczywiście dla mnie jako dla Warszawiaka Gdańsk też jest prowincją, ale jednak nie jest to „sielskość powiatowa”. A w sielskim powiatowym miasteczku nie byłoby takiej fabryki.

  163. @mnf
    „Z jednej strony pomiatano, z drugiej było przyzwolenie na pijaństwo.”

    To się wiąże. Pracownik pijany to prawcownik, którego z dnia na dzień można zwolnić dyscyplinarnie. To z kolei sprawia, że możesz z nim robić co chcesz, on i tak do sądu nie pójdzie.

  164. @niziurski

    O Kielcach pisze Varga, ale literackie Niekłaj i Odrzywoły wyglądają jednak na miasteczka o rząd wielkości od Kielc mniejsze – takie, w których mieszkańcy nowych bloków w istotny sposób zmieniają równowagę demograficzną albo takie, gdzie w całym mieście są dwie szkoły. Bardziej co najwyżej jakieś Starachowice niż miasto wojewódzkie.

  165. @Awal
    „dumy z uniformu i esprit de corps”

    No tego to już nie cierpiałem z zasady, ogólnie i bez wyjątków. Wszystkie mundury kojarzą mi się z opresją i przymusem.

    @Wojsko
    Unikałem nienatrętnie, acz skutecznie. Do tej pory wg książeczki wojskowej jestem poborowym z kategorią A1, bo oczywiście się formalnie do rezerwy nie przepisałem. I nie mam zamiaru. A WKU ma taki burdel w papierach (co stwierdziłem kiedyś osobiście), że jestem dosyć spokojny o brak zainteresowania.

  166. @awal „Moim zdaniem najsensowniej jest porównywać PRL z innymi krajami kapitalistycznego peryferium, które w tym czasie przeszły podobną drogę rozwojową – wyedukowały ludność rolniczą i przeniosły ją z postfeudalnej wsi do szybko rosnących miast. Czyli z Indonezją, Brazylią, Koreą Południową…”

    Ale nie z Hiszpanią i Portugalią? Coś mgliście pamiętam, że eksportowanym do USA melexom zarzucono w latach 70. dumping cenowy i w trakcie procesu przeprowadzono porównanie właśnie z tymi krajami, żeby wykazać, że koszty proukcji w Polsce owszem, są tak niskie i eksport za grosze się wciąż opłaca.

  167. @airborell
    „Bardziej co najwyżej jakieś Starachowice niż miasto wojewódzkie”
    Tej wielkości to Starachowice, Sanok i… Tychy właśnie (jeszcze w 1955 raptem 26.5tys. mieszkańców)

  168. @Bardzozly

    ” Jako inkubator społecznych kontaktów przyszłych elit? Nie ta klasa społeczna. Legie akademickie to czasem taka tylna furtka do stopnia oficerskiego; dzieci z elit jej nie potrzebują.”

    Nie chodzi o całość tego programu ale o moduł oficerski, dość niewielki (tylko 50 osób), podczas gdy niższe etapy (moduł podstawowy i podoficerski) to masówka idąca w tysiące osób. I dla tych tysięcy osób to jest furtka do późniejszej ewentualnej służby zawodowej.
    W przypadku szkoleń oficerskich w LA oraz WOT (gdy mowa o żołnierzach niezawodowych) jest możliwe że będą tam swoje kroki kierować osoby z klasy średniej albo wręcz wyższej średniej, które do mile widzianej w kręgach prawicowych rodzinnej historii militarno – konspiracyjnej oraz aktywności na styku polityki i historii (te wszystkie muzea ku czci, rekonstrukcje, imprezy o wykletych etc.) dodadzą sobie uzyskany tą drogą stopień oficerski, oficera rezerwy lub podjać służbę na kilka lat (bynajmniej nie w tzw. linii…) by kontynuować karierę w cywilnym zawodzie.

  169. @mrw
    „ok, ale ta bardzo ciekawa dyskusja o PRL to właściwie czemu służy?”

    Dyskusje o PRL służyły uzasadnianiu liberalnych polityk 3RP. Autorzy i czołowi implementatorzy tych polityk, wywodzący się częściowo z klasy kierowniczej ówczesnych zakładów, widzieli organizacyjne niedomagania i absurdy systemu jako zamykający dyskusje argument za prywatyzacją, cięciami, itd. Obrońcy PRL z szeregów SLD z kolei używali różnych broniących się częściowo motywów propagandowych minionego czasu (typu walka z analfabetyzmem) dla tożsamościowego spajania swojego elektoratu.

    Ja tu powyżej staram się odejść od tej dychotomii. PRL, niezależnie od tego że był sowieckim satelitą, stanowił kontynuację drogi rozwojowej 2RP, gdzie metropolitalna elita urzędniczo-inteligencka (z gosposiami!) zarządzała procesem urbanizacji i mimikrycznej, zrywowej industrializacji prowincji. I nie był to proces w skali światowej unikalny, ale raczej powszechny w różnych fragmentach globalnego peryferium – podobnie jak jego późniejsza kontynuacja w 3RP. Miałem kiedyś w ręku indonezyjskie broszurki self-helpowe z lat 70-tych, kierowane do tamtejszych aspiracyjnych elit. I to proszę mi wierzyć był ten sam wykwit coachingowego self-made-maningu jaki dotarł do nas w latach 90-tych. Dlatego zamiast ocen, czy PRL był lepszy czy gorszy od 3RP proponuję spojrzeć na te okresy jako na etapy pewnego dłuższego procesu modernizacyjnego (gdzie z natury rzeczy etap kolejny zasadniczo poprawiał wyniki poprzedniego) i zastanowić się jak zasoby zgromadzone w trakcie obu etapów (np. wyedukowane społeczeństwo, sieć miejska i transportowa, pewien poziom zakumulowanego kapitału i rozwiniętych instytucji) optymalnie przenieść na wyższy poziom. Kto śledzi dyskusję o rozwoju np. Indii czy Chin zauważy, że tak właśnie się ją prowadzi, raczej podkreślając ciągłość procesów niż wyjaskrawiając momenty przełomów, przeważnie jedynie powierzchownych.

    @bardzozly
    „– Podobne obrazki zobaczyłbyś w tych latach ’60 we Włoszech, Hiszpanii czy Francji. Oczywiście w gospodarstwach podobnej wielkości.”

    Tak, ale to już był ich ostatni akord. U nas PRL przedłużył żywot gęsto zaludnionej, katolickiej wsi o jakieś 3 dekady.

    @sheik.yerbouti – melexy

    Miałem kiedyś okazję poznać ludzi, którzy prowadzili tę sprawę – wybór Hiszpanii jako rynku porównawczego zgłaszanego przez Polskę był jedynym akceptowalnym, choć z trudem, politycznie. Moglibyśmy się równie dobrze porównywać z krajami „trzeciego świata” produkującymi podobne wózki (np. Meksyku), ale przodującej gospodarce RWPG nie wypadało.

    @airborell
    „Niekłaj i Odrzywoły”

    Przede wszystkim opisywane są one z ich własnej – ich mieszkańców – perspektywy. Inne lektury młodzieżowe tego okresu nader często operowały motywem inteligenckich dzieci z miasta odkrywających w czasie wakacji „nieznane” życie prowincji (np. „Ten obcy” Jurgielewiczowej). Biorąc pod uwagę, że statystycznie czytały je głównie dzieci z prowincji to dość kolonialna perspektywa – dobry/ zły/ mądry/ głupi/ przyjazny/ wrogi prowincjusz jako fascynujący „Ostatni Mohikanin”.

  170. @Awal Biały

    „Moim zdaniem najsensowniej jest porównywać PRL z innymi krajami kapitalistycznego peryferium, które w tym czasie przeszły podobną drogę rozwojową – wyedukowały ludność rolniczą i przeniosły ją z postfeudalnej wsi do szybko rosnących miast. Czyli z Indonezją, Brazylią, Koreą Południową…”

    Przecież o tym pisze Adam Leszczyński w pracy „Skok w nowoczesność. Polityka wzrostu w krajach peryferyjnych 1943 – 1980”. Polityka gospodarcza Polski Ludowej przypominała inne powojenne projekty modernizacyjne, typowe dla krajów peryferyjnych – z wyzyskiem ludności wiejskiej (w tym tej jej części, którą wykorzystywano jako tanią siłę roboczą po przeniesieniu się jej do miasta) i uprzywilejowaniem miejskiej elity (urzędniczej, wojskowej itp.). Pod koniec dzieła dostajemy nawet analizę przemian społeczno-gospodarczych w typowym kraju Europy Środkowej: Rurytanii. Po wojnie władzę przejmuje tam Ludowo-Demokratyczna Chłopsko-Robotnicza Partia Rurytanii założona przez młodych inteligentów, wykształconych częściowo na Zachodzie, i dalej historia toczy się analogicznie do dziejów PRL-u: z nacjonalizacją przemysłu, kolektywizacją gospodarstw rolnych, ograniczaniem konsumpcji, załamaniem gospodarczym po kryzysie naftowym, czego skutkiem jest wejście na drogę reform neoliberalnych pod wpływem MFW.

    @MRW, WO

    Dyskusje w internecie służą rozrywce.

  171. @ab
    „Przede wszystkim opisywane są one z ich własnej – ich mieszkańców – perspektywy.”

    O tyle niezupełnie, że po pierwsze, Niziurski miał skłonność do opisywania postaci psychologicznie nieprawdopodobnych – nienaturalnie dorosłych dzieci. Te dzieci mają z kolei nieprawdopodobnie szerokie horyzonty umysłowe, to po prostu niemożliwe, żeby być w tym wieku tak oczytanym (gdzieś się pojawia ta twoja S(l)iesicka jako autorytet od kobiecej natury). A po drugie, Niziurski miał skłonność do outsiderów, postaci typu fish-out-of-water, i to może być Warszawiak z innej epoki (Alcybiades), ale też przybysz z innego (zapewne większego?) miasta. No i po trzecie, wielkość tych miast jest nieokreślona, np. w Odrzywołach jest pinakoteka (syn okulisty Okista przedstawia się komuś jako „kolega córki”, na co pada pytanie „ale kolega skąd?”, i tu pada przedziwnie długa lista rozmaitych „tek” – z dyskoteki, z pinakoteki…

  172. @wo Niekłaj
    Z drugiej strony wielkomiejskie dzieci nie zakładałyby chyba spółdzielni pszczelarskiej? (Hmmm, może na działkach?, ale z fabuły wynika że ul musiał być obok szkoły).
    Są też inne subtelności – Odrzywoły są mniejsze od Niekłaja ale w zasadzie tylko one pojawiają się jako sąsiednią miejscowość (miasto wielkości Kielc miałoby chyba więcej takich satelickich miejscowości), w „Jutro klasówka” dzieciaki urządzą własną olimpiadę w Niekłaju (raczej nie dałoby się zrobić takiej „ogólnej” olimpiady w Kielcach. Chyba nie ma też nigdzie śladu, żeby w mieście funkcjonowała więcej niż jedną szkoła (ale Niziurskiego czytałem że 20 lat temu, pewnie czegoś nie pamiętam).

  173. @Awal „Moglibyśmy się równie dobrze porównywać z krajami „trzeciego świata” produkującymi podobne wózki (np. Meksyku), ale przodującej gospodarce RWPG nie wypadało.”
    Właśnie to też zapamiętałem – że polskie władze były bardzo niezadowolone, bo przecież Polska dziesiątą potęgą przemysłową świata, a tutaj jakaś zacofana faszystowska dyktatura, jak to tak (ile się zmieniło od tego czasu!)

  174. @”żeglarskie obozy KIK”

    Przypomnę jedynie, ze to nie był jedyny para-harcerski network PRL. Były inne, o innym zabarwieniu społecznym – Wojciech Mann czy Jacek Żakowski wywodzą się odpowiednio z Rozgłośni Harcerskiej i „Świata Młodych”.

  175. @sfrustrowany_adiunkt
    „wprowadzanie (…) realnego socjalizmu miast zachodniej socjaldemokracji w Danii”

    Do tej pory zdarza mi się opowiadać, że byłem w jednostce, która w razie wybuchu wojny miała budować mosty pontonowe z Pomorza na Jutlandię.
    Kilka osób chyba nawet uwierzyło.

  176. @Gammon
    „zdarza mi się opowiadać, że byłem w jednostce, która w razie wybuchu wojny miała budować mosty pontonowe z Pomorza na Jutlandię.”
    Czy planowano rekonstrukcję tej słynnej karczmy na Bałtyku w połowie drogi?

  177. „Miałeś dzisiaj lat gdy się dowiedziałeś, że dyskusje w interbzdecie niczemu nie służą!”

    No nie, zwykle jednak chodzi o stwierdzenie, że Apple rox, a Linux sux; zastanawiam się po prostu jaki jest endgame tej dyskusji (i czy jest). Dla mnie cenniejsze byłoby wskazanie co nam odebrał np. okupant watykański i co zrobić, żeby oddał.

  178. „A w sielskim powiatowym miasteczku nie byłoby takiej fabryki.”

    Police były jednocześnie sielskie i miały Kombinat wielkości Polic.

  179. @WO
    „O tyle niezupełnie, że po pierwsze, Niziurski miał skłonność do opisywania postaci psychologicznie nieprawdopodobnych – nienaturalnie dorosłych dzieci. ”

    A inni autorzy i autorki mieli skłonność do pisania o prowincji jako o miejscu gdzie oczytane, ale wydelikacone dziecko z miasta z lokalnymi dzikusami pierwszy raz wchodzi do rzeki albo pije mleko prosto od krowy. Niziurski oczywiście estetyzował prowincję, ale wychodząc od niej samej a nie zastępując ją wygodnym inteligenckim stereotypem.

    @Marcin Robert Bigos

    Jestem mniej krytyczny niż Leszczyński w tej pracy – dywidenda demograficzna to był naturalny sposób gonienia Zachodu, który zresztą tę samą dywidendę wykorzystał wcześniej. W naszym polskim wypadku obyło się bez wiejskiego hłodomoru, a robotnicze bunty społeczne jednak przekładały się na korekty systemu. Jest oczywiste, że kraje nie oddzielone politycznie od kapitalistyczngeo rdzenia, jak wzmiankowana Hiszpania, przeprowadziły ten proces lepiej. Ale już porównanie np. z Grecją jest mniej jednoznaczne. Udawanie, że 3RP wyłoniła się z jakiegoś manichejskiego przeciwstawienia się PRL nie ma historycznego sensu – a to wciąż robi zarówno np. Morawiecki jak Trzaskowski mitologizując swoją tokenową walkę „z komuną”. Lewica nie ma interesu w naiwnym bronieniu propagandowego obrazu PRL, ale powinna mówić o długim procesie modernizacyjnym, którego każdy etap miał swoich relatywnych zwycięzców i przegranych, a w kolejnym etapie chcielibyśmy aby ciężary były rozłożone sprawiedliwiej.

  180. @”jak wzmiankowana Hiszpania, przeprowadziły ten proces lepiej.”
    540 tys. zabitych w domowej mogłoby uważać inaczej.
    Zaś współcześnie, to modelowy przykład kraju z wielkimi miastami puchnącymi kosztem wyludniającej się prowincji.

  181. Jeśli chodzi o LWP i Danię to nie wiem jak koleżeństwo ale ja zapamiętałem że powszechnie znanym grepsem, również między co normalniejszymi trepami, było to że strategia przetrwania na wypadek wojny zakłada 1) jak najszybsze przedostanie się na terytorium kraju imperialistycznego a następnie 2) równie jak najszybsze poddanie się. Nie sądzę by poza kilkoma świrami ktokolwiek z LWP miał rzeczywiste chęci by rzeczywiście walczyć w wojnie po stronie sojuza (no chyba że przeciwko NRD), na pewno nie w ejtisach.

  182. @sheik.yerbouti
    „Czy planowano rekonstrukcję tej słynnej karczmy na Bałtyku w połowie drogi?”

    Polowa Samobieżna Karczma Pontonowa.

  183. @amatill
    „540 tys. zabitych w domowej mogłoby uważać inaczej.
    Zaś współcześnie, to modelowy przykład kraju z wielkimi miastami puchnącymi kosztem wyludniającej się prowincji.”

    Zakładałem, że mówimy o powojniu. I oczywiście żadna pozycja w peletonie rozwojowym nie jest dana raz na zawsze. Im bliżej rdzenia tym szybciej reaguje się na globalne zagrożenia konkurencyjne i generuje korekty. Aktualne dyskusje kandydatów na kanclerza Niemiec pokazują jak sposób myślenia elit w kapitalistycznym rdzeniu wyprzedza to, co widzimy w peryferium. I kiedy oni będą już konsumować kolejną dywidendę technologiczną – produkując na przykład zieloną energię i inne produkty/ usługi potrzebne krajom dotkniętym kryzysem klimatycznym – my będziemy przechodzić ciężkie dostosowanie z naszym kolejnym zapóźnieniem.

  184. s.trąbalski
    'Z drugiej strony wielkomiejskie dzieci nie zakładałyby chyba spółdzielni pszczelarskiej? (Hmmm, może na działkach?, ale z fabuły wynika że ul musiał być obok szkoły).”

    Warszawska podstawówka w PRLu na Marysinie Wawerskim miała ogródek przyszkolny, z grządkami, warzywami i kompostownikiem. Niektóre zajęcia z przyrody tam mieliśmy.

  185. „… miała ogródek przyszkolny, z grządkami, warzywami i kompostownikiem. Niektóre zajęcia z przyrody tam mieliśmy.”
    Czyli jak pokochałem rabarbar. Dodatkowo mieliśmy klatkę meteo.

  186. @st
    „Z drugiej strony wielkomiejskie dzieci nie zakładałyby chyba spółdzielni pszczelarskiej?”

    Gdyby się dogadały z Więckowską, której „słychać skrzek drobiu nieświeży…”? Kurna, ludzie, wy w ogóle czytaliście tego Niziurskiego?

  187. Próbowaliście kiedyś odtworzyć niekłajską mieszankę bojową? (kilo krupczatki, do tego naftalina z papryką i sześć pudełek Azotoxu).

  188. @Niekłaj
    Dawno temu usiłowałem ustalić lokalizację na podstawie fragmentu o kupowaniu biletów przez młodzież szkolną:
    „Więc młodszej młodzieży — chrząknął Michał — nigdzie się nie sprzedaje biletów? Przecież widziałem, jak kupowali.
    — Sprzedaje się tylko do Końskich, do Skarżyska i do Opoczna — powiedziała kasjerka i zatrzasnęła okienko.”
    Jaka miejscowość jest blisko tych 3 miast?

  189. „— Sprzedaje się tylko do Końskich, do Skarżyska i do Opoczna — powiedziała kasjerka i zatrzasnęła okienko.”
    Jaka miejscowość jest blisko tych 3 miast?”

    I tu się otwiera ciekawy wątek. Wszystkie te miejscowości leżą na linii Skarżysko-Tomaszów Mazowiecki, więc pasowałoby jakieś miasto między nimi. Największym ośrodkiem jest Stąporków. Jedna z dzielnic Stąporkowa nazywa się Niekłań…

    Ale obstawiam, że Niekłaj to jest bardziej kompilacja różnych świętokrzyskich miasteczek niż całkowite wzorowanie się na jednym z nich.

  190. Dzień dobry! Po wielu latach czytania w końcu nie wytrzymałem, choć widzę, że ze Stąporkowem mnie już wyprzedzono. Tak czy owak – dzień dobry!

    W każdym razie warto zauważyć (za Wikipedią):
    „Jako pierwsze uruchomiono kopalnie rudy (Stara Góra, Edward i inne). W późniejszym okresie powstała odlewnia żeliwa, która w 1961 zatrudniała 1100 osób. Liczba ludności Stąporkowa wzrosła z 700 w 1946 do 3472 w 1961.”
    Zatem zakłady (relatywnie duże!) mamy. Dwie lub trzy szkoły znacznie bardziej pasują do miasta trzytysięcznego, niż do Kielc. A pamiętacie kopalnię z „Księgi urwisów”?

  191. @ sentyment do PRL.

    Ciekawi mnie, że nikt chyba nie odwołuje się w dyskusji do utraty pracy w PRL, która też była możłiwa i zazwyczaj było to bezrobocie totalne.

    Jasne, że na pierwszy rzut oka dotyczyło ono wąskiej grupy, ale bylo w zasadzie stosowane przez cały okres PRL i miało wiele odcieni w stylu nakaz pracy jak dzisiaj dla prokuratorów czy relegowanie z uczelni itp. I zazwyczaj dotyczyła również wszystkich benefitów pozapłacowych, które w PRL miały wieksze znaczenie niż dzisiaj karta Multisport.

    Moja matka w 3RP w latach 90 dosatła wypowiedzenie po 25 latach pracy w jednej instytucji. Dla niej duży szok. Ale nigdy by nie powiedziała, że miała gorzej niz dziadek który nie pracował od 1950 do 56. tzn. pracował jako magazynier nocny w PKS.

  192. @rpyzel
    W sumie przedmieścia/peryferyjna dzielnica większego miasta też by pasowały. Ale chyba Z kontekstu jasno wynikało, że Niekłaj to samodzielna miejscowość (nie mam cytatu na dowód, tylko wrażenie z lektury.
    A ul chyba stał jakoś przy płocie szkoły (na jej terenie wręcz?) Przypomniałem sobie opisy ataków pszczół.
    @wo
    Owszem, zdarzyło się. Z Więckowską się nie kolegowali nawet czwororęczni, więc trudno by było zakładać z nią spółdzielnię (no i akurat drobiarskie nie były modne).
    To wszystko to tylko poszlaki, razem budują klimat raczej mniejszego niż większego miasta.

    @Bastian
    No właśnie teź pomyślałem o tej kopalni, i że to chyba stąd ta fabryka w późniejszych utworach. Nawet kiedyś szukałem w szeroko pojętych okolicach Kielc podobnego miasta, choć z dużo mniejszym sukcesem niż airborel.

  193. Tyle, że Stanisław Lem był beneficjentem PRL-u. Wydawano wówczas jego książki w ogromnych nakładach, nawet 100-tysięcznych, dawano mu darmowe albo prawie darmowe pokoje w pensjonatach w Zakopanem, talony na samochody, przydziały dewiz, wysyłano do NRD (a przy okazji do Berlina Zachodniego), Czechosłowacji i ZSRR, dawano paszporty etc.
    Oczywiście, jako pochodzący z wyższej klasy średniej, zrobiłby on także karierę również, gdyby Generał Anders wjechał na białym koniu do Warszawy, po zwycięstwie Powstania Warszawskiego, ale to już należy do fiction – bardziej political fiction niż science fiction.

  194. @drehab
    „Wydawano wówczas jego książki w ogromnych nakładach, nawet 100-tysięcznych,”

    Teraz też. Przecież to nie Lemowi robiono łaskę, że się go wydaje – to on robił łaskę wydawnictwu, że w tym a nie w tamtym.

    ” dawano mu darmowe albo prawie darmowe pokoje w pensjonatach w Zakopanem”

    Nie w pensjonatach, tylko w jednym pensjonacie. Domu pracy twórczej należącym do stowarzyszenia, na które płacił składki. I warunki tam były takie, że na dzisiejsze to byłaby maks dwie dychy za dobę (jaka jest dziś rynkowa wartość „pokoju bez łazienki w hostelu na obrzeżach Zakopanego”?).

    „talony na samochody”

    Nie wie pan, co to było – i myli pan pojęcia. Nie, nie dawano mu talonów na samochody. Kupował po katalogowych cenach.

    „wysyłano do NRD (a przy okazji do Berlina Zachodniego)”

    Sami go zapraszali (jedni i drudzy), bo im się spodobała książka. Lem był beneficjentem swojego talentu i pracowitości.

    „to już należy do fiction – bardziej political fiction niż science fiction.”

    Żeby jednak uprawiać jedno albo drugie, potrzebne jest minimum wiedzy. Pan jej ewidentnie nie ma. Nie czytał pan żadnej biografii, już wszystko jedno czyjej. A o historii PRL pojęcie ma pan mgliste, skoro nie wie pan, czym był talon na samochód. Przy takich deficytach sugeruję unikanie stanowczych tez.

  195. @WO
    1. Dziś nakład 10-tysięczny to bestseller. Kto z komercyjnych wydawców zdecydowałby się dziś na „rzucenie” na rynek 3 tysięcy egzemplarzy „Filozofii przypadku”? A państwowa firma WL zrobiła to na rachunek podatników w czasach PRL-u. Zaś w czasach III RP, firma prywatna Interart zbankrutowała zaraz po wydaniu w roku 1997 w dwóch tomach tejże „Filozofii Przypadku”.
    2. Lem nikomu łaski nie robił – to raczej czytelnicy robili mu łaskę, że kupowali jego książki, które, nota bene, po nomen omen „Fiasku”, miały bardzo małe nakłady i z reguły tylko jedno wydanie. Sam Lem to przyznał w wywiadzie p.t. „Łaciaty filozof” (magazyn LOT „Kalejdoskop” ze stycznia 1999 roku), gdzie powiedział on, że z wiekiem umysł słabnie, a więc książki pisane pod koniec życia autora są często słabe i z reguły nie mają drugiego wydania.
    3. Wówczas (lata 1950-1970) takie pokoje były luksusem dla przeciętnego Polaka. A kto z pracujących Polaków mógł wówczas marzyć, aby spędzać niemalże za darmo miesiące w takim pensjonacie w Zakopanem? Proszę też zauważyć, że wówczas, czyli w latach 1950 czy 1960, to większość pensjonatów czy hoteli miała (nie tylko w Polsce) taki standard. Dziś za pokój w Astorii płaci się zaś od 278 złotych za noc, a w hostelu pokój 2-osobowy kosztuje w Zakopanem od 30 zł za noc, ale wtedy “cena jest adekwatna do jakości”, a znanych literatów tam się raczej nie spotka (https://meteor-turystyka.pl/mrowce,zakopane.html).
    4. Składki jakie płacił Lem do kasy „zlepu” były wręcz symboliczne. Poza tym, to Astoria nie leży na obrzeżu Zakopanego, a tylko w ekskluzywnej dzielnicy willowej: Willa „Astoria” położona jest w cichej okolicy Zakopanego, przy ul. Droga do Białego 12, zaledwie 15 minut spacerem od centrum uzdrowiska, popularnych Krupówek i skoczni Wielka Krokiew (http://www.fundacjadl.com/nasze-obiekty/willa-astoria-w-zakopanem/).
    5. Dawano mu talony nas samochody, aby mógł je kupować po nominalnych cenach, o wiele niższych niż ówczesne ceny rynkowe. Cytuję z artykułu o tych talonach:
    „To był fenomen, który dla młodego pokolenia jest kompletnie niezrozumiały. Dziś o klienta walczą producenci. Dawniej było odwrotnie – to klient walczył o produkt. Popyt tak bardzo przerastał podaż, że samochody z rynku wtórnego były kilkakrotnie droższe od tych, które świeżo zjechały z taśmy montażowej. Oznacza to dokładnie tyle, że Kowalski, który po wielu latach oczekiwania, w końcu odebrał swojego wymarzonego Malucha, po kilku latach użytkowania mógł sprzedać samochód z zyskiem. Dziś samochód po trzech latach jest o około połowę tańszy niż w chwili opuszczania salonu. Dawniej po trzech latach był kilkakrotnie droższy.
    Wyobraź sobie, że zanim kupisz samochód, musisz napisać podanie z uzasadnieniem do Rady Narodowej, gdzie rozpatrzą je urzędnicy z nadania lokalnej „Nowogrodzkiej”. Taka procedura obowiązywała za Gomułki, ale potem, aż do końca komuny partia nadal kontrolowała obrót autami. Głównym narzędziem był mityczny talon – kwit, który upoważniał do zakupu nowego auta z pominięciem kolejki. Talon był przedmiotem marzeń każdego Polaka. Nie można go było dostać, wylosować czy zapracować na niego. Trzeba go było załatwić. A żeby go załatwić, trzeba było mieć znajomości. A ponieważ talony przyznawali uznaniowo funkcjonariusze władz państwa i partii, trzeba było mieć do nich dojście. Talony były przede wszystkim dla swoich albo dla tych, którzy mogli zaoferować coś w zamian, dlatego w czasach PRL-u bywały przyczyną wielu życiowych kompromisów
    (https://moto.pl/MotoPL/7,88389,24856620,samochod-w-prl-dla-wybranych-na-talon-za-dolary-albo-po-czterech.html).
    6. Zapraszano go z polecenia Partii, gdyż bez tego nie dostałyby paszportu, wymaganego wówczas nawet podczas podróży do tzw. demoludów. Dopiero za Gierka można było wyjechać do NRD na dowód osobisty, i tylko po podstemplowaniu go przez MO.
    6. W realnym kapitalizmie, Lem byłby, jak dziś np. Sapkowski, beneficjentem swojego talentu i pracowitości, ale w PRL-u, to trzeba było też uzyskać poparcie ze strony Partii.
    7. Skąd Pan wie, że ja nie czytałem żadnej biografii, już wszystko jedno czyjej? I to Pan o historii PRL-u pojęcie ma nader mgliste, skoro nie wie Pan nawet, czym był talon na samochód (patrz np. https://moto.pl/MotoPL/7,88389,24856620,samochod-w-prl-dla-wybranych-na-talon-za-dolary-albo-po-czterech.html) . Przy takich deficytach sugeruję unikanie stanowczych tez. 😉

  196. @drehab
    „A państwowa firma WL zrobiła to na rachunek podatników w czasach PRL-u. ”

    I wydaje go nadal, już jako prywatna. Myśli pan, że dopłacają?

    „Lem nikomu łaski nie robił”

    Gdyby zapoznał się pan z faktami, zamiast zmyślać, zobaczyłby pan umizgi wydawców o to, żeby Lem publikował właśnie u nich (a nie gdzie indziej). Aż do rywalizacji między państwowymi, komunistycznymi wydawcami, sterowanymi przez Partię – Suhrkamp i Fisher (o prawo do nomen omen „Fiaska”).

    „czytelnicy robili mu łaskę, że kupowali jego książki”

    Tak, dokładnie tak. Myśleliśmy „biedny Lem, szkoda nam go, kupimy ten badziew, chociaż wcale nie sprawi nam przyjemności przeczytanie”.

    „A kto z pracujących Polaków mógł wówczas marzyć, aby spędzać niemalże za darmo miesiące w takim pensjonacie w Zakopanem?”

    Pracownik zakładu, który miał tam swój ośrodek.

    „Dawano mu talony nas samochody, aby mógł je kupować po nominalnych cenach, o wiele niższych niż ówczesne ceny rynkowe.”

    Kto? Kiedy? Na ktory konkretnie?

    „Zapraszano go z polecenia Partii, gdyż bez tego nie dostałyby paszportu,”

    To jasne. Każdy, kto gdziekolwiek wyjechał, dostał paszport Z Polecenia Partii.

    „ale w PRL-u, to trzeba było też uzyskać poparcie ze strony Partii.”

    Oczywiście. Każdy bestsellerowy autor zostawał nim za sprawą poparcia ze strony Partii. Partia się spotykała i podejmowała decyzję, że obywatele mają teraz czytać Siesicką.

    „Skąd Pan wie, że ja nie czytałem żadnej biografii, już wszystko jedno czyjej? ”

    Nie pisałby pan wtedy bzdur takich jak ta o talonach. A z kolei gdyby (a)
    to nie była bzdura, (b) znałby pan konkrety, to (c) nie pisałby pan tak ogólnikowo, tylko na przykład „dostał talon na zakup fiata 1800 berlina w 1969”.

    Niniejszym zapraszam pana na jakieś inne blogi.

  197. @drehab

    Podzielając odpowiedzi WO na pańskie uwagi, chciałem wrócić do propozycji jaką podrzuciłem powyżej: oceniając jak dla kogoś dobry bądź niedobry był PRL pamiętajmy precyzyjnie o tym co dla danej osoby było w jej sytuacji społecznej i osobistej ważne, nie stosujmy jednej prostej sztancy. Stanisław Lem miał pewne tokenowe przywileje materialne w PRL typu ów dom pracy twórczej, ale takie rzeczy były zupełnie w jego zasięgu również na Zachodzie: jego standard życiowy po wyjeździe w czasie stanu wojennego do Wiednia nie pogorszył się. Jednocześnie Lem mocno odczuwał PRL-owskie absurdy, niedomagania i dotykające innych represje, które coraz mniej równoważyły podstawowy w jego oczach benefit istnienia bloku wschodniego, jakim było utrzymanie stabilności i pokoju w środkowej Europie. Jeżeli mimo tych niedomagań zdecydował się pozostać PRL-owskim pisarzem, to w ogólnym bilansie zapewne ważył wiele fakt, że pisząc w języku polskim dzieła ze swojej fantastyczno-technologicznej niszy zapewniał im widoczność w ramach obiegu literackiego, jakiej nie miałyby one wydawane po angielsku na Zachodzie – gdzie trafiłby do pulpowego obiegu sf. Był w innej kategorii pisarskiej jako przekładany autor z Polski niż byłby nim jako autor zachodni – choć oczywiście wszystko zależałoby od tego kiedy wyjechałby na Zachód i co tam właściwie by robił. Kilka razy porównywałem biografię Lema do biografii Louisa Begley’a urodzonego w 1933 r. jako Ludwik Begleiter w Stryju – po przeżyciu w ukryciu wojny (m.in. we Lwowie) oraz krótkim powojennym pobycie w Krakowie wyemigrował on do USA, gdzie został prawnikiem, specjalistą od międzynarodowych transakcji handlowych. Pisarstwem zajął się późno, zaczynając od fabularyzowanych wspomnień wojennych pt. „Wartime Lies”, a potem publikując kilka dość znanych powieści obyczajowych (jedną ekranizowano jako „About Schmidt” z Nicholsonem). Kariera Lema na Zachodzie mogłaby wyglądać w ogólnych zarysach podobnie: praca jako prawnik lub lekarz na utrzymanie rodziny, a później jakiś wykwit twórczy, choć pewnie nie aż tak bujny jako to miało miejsce w Polsce.

  198. Ogłoszenie duszpasterskie – pozwolę na to jeszcze Awalowi, ze względu na jego Całokształt Zasług, ale resztę przestrzegam przed dalszą dyskusją z tym panem. On już opuścił nasze grono.

  199. @drehab
    „Dziś nakład 10-tysięczny to bestseller.”

    Ale za Polski Ludowej „schodziły” i nakłady stu-, i trzystutysięczne.

    „czytelnicy robili mu łaskę, że kupowali jego książki”

    Proszę to jednak jakoś uspójnić z tezą: „byłby (…) beneficjentem swojego talentu i pracowitości”.

    „Wówczas (lata 1950-1970) takie pokoje były luksusem dla przeciętnego Polaka.”

    Brednie. Zdarzało mi się bywać w ośrodkach wczasowych FWP postawionych w epoce gomułkowskiej, no i standard był tam spory ciut wyższy (sprawdzić, czy nie obiekt poniemiecki – to wtedy faktycznie niekoniecznie).

    „Zapraszano go z polecenia Partii, gdyż bez tego nie dostałyby paszportu, wymaganego wówczas nawet podczas podróży do tzw. demoludów.”

    Cholera, kto by pomyślał, że każdy wyjazd na wczasy do Bułgarii albo na handel do Turcji odbywał się Z POLECENIA PARTII.

  200. @awal
    ” Jeżeli mimo tych niedomagań zdecydował się pozostać PRL-owskim pisarzem,”

    Nie miał innego wyjścia. Maestrię językową osiągnął właśnie jako polski pisarz. Obserwował na przykładzie Mrożka, że scenariusz „żyć po włosku, pisać po polsku” wiąże się z jeszcze większymi kosztami.

    „Kariera Lema na Zachodzie mogłaby wyglądać w ogólnych zarysach podobnie: praca jako prawnik lub lekarz na utrzymanie rodziny”

    Zawodem pierwszego wyboru dla Lema był inżynier, więc gdyby miał życiorys jak Hogart z „Głosu Pana”, to jednak jakaś politechnika. Moim zdaniem, alternatywny scenariusz przy wyjeździe przed 1945 (np. jakaś sprytna ewakuacja via Węgry) to Lem-wynalazca, ktoś jak Paul Baran. Przy wyjeździe w latach 1945-1970: to Lem-filozof, ktoś jak Popper czy Berlin. Potem zaś już na większe zmiany było Za Późno.

  201. @WO
    Moim zdaniem – i tu się być pewnie pięknie różnimy – Lem nie miał przyziemnego praktycyzmu Barana, więc gdyby został wynalazcą, a nie elementem większej uregulowanej struktury typu kancelaria prawna to skończyłoby się raczej jakimś scenariuszem niezrozumianego „odkrywcy cold fusion” niż czymś ekonomicznie wdrażalnym. W biografii Begley’a też nie bez kozery podkreślam te międzynarodowe transakcje handlowe (zawierane np. w krajach Ameryki Łacińskiej) – to była w owych latach dość specyficzna nisza dla prawniczych obieżyświatów z żyłką intelektualistów (ze względu na specyficzne problemy generowane w tym kontekście typu wybór prawa i jurysdykcji kontraktu, wysublimowane konstrukcje prawnicze akredytywy bankowej itp.). Najlepsza dla Lema na Zachodzie byłaby jakaś podobna lekko uboczna nisza zawodowa tolerująca intelektualną rafinację i ciekawość świata. A literatura jaka może by się z takiej kariery potem urodziła mogłaby stanowić ciekawy kontrapunkt dla tej jaką znamy (późny fan Lema może posili się na jej zasymulowanie – takie rzeczy zdarzają się w świecie literackim).

  202. @Astoria
    Pokoje skromne, standard marny, łazienki wspólne i b. słabe. Ale kuchnia – marzenie! Zwyczajem było zostawianie na noc otwartej spiżarni ze smakołykami pozostałymi po całym dniu. Jakaż okazja dla łasucha… i można się było natknąć na Niziurskiego (chyba już o tym pisałem).

  203. @kubawu
    „Pokoje skromne, standard marny, łazienki wspólne i b. słabe. Ale kuchnia – marzenie!”

    Jest list Lema z narzekaniem wlaśnie na stołówkę.

  204. @awal
    „i tu się być pewnie pięknie różnimy – Lem nie miał przyziemnego praktycyzmu Barana, więc gdyby został wynalazcą, a nie elementem większej uregulowanej struktury”

    Albo jesteśmy w dialektycznej jedności. Wyraźnym marzeniem Lema, widocznym w tekstach od juwenilnego „Atomowego miasta” po „Głos Pana”, było uczestniczenie w czymś w rodzaju Projektu Manhattan. A więc „większej uregulowanej strukturze”, w której jest miejsce na burze mózgów i szalone pomysły. Baran zresztą odnalazł coś w tym stylu w RAND Corporation, może i Lem by tam trafił?

  205. @wo
    „Jest list Lema z narzekaniem właśnie na stołówkę.”

    Bo Niziurski zeżarł wszystkie zapasy?

    @Awal Biały
    „literatura jaka może by się z takiej kariery potem urodziła mogłaby stanowić ciekawy kontrapunkt dla tej jaką znamy (późny fan Lema może posili się na jej zasymulowanie – takie rzeczy zdarzają się w świecie literackim)”

    Alternatywna mimeza bityczna.

  206. P.s. jak człowiek zaczyna się zastanawiać nad „byłoby fajnie zajrzeć do różnych odnóg dziejów alternatywnych”, to zaraz ma „toć czasu i neuronów by nie starczyło. I jak potem pomieścić na półce dzieła Lema-1, Lema-2 aż do Lema-n?

  207. @paszporty
    Twierdzenie, że otrzymaniu paszportu zagranicznego oznaczało bycie beneficjentem PRL przywodzi na myśl stary dowcip „A mógł zabić”.

  208. Ano, praca dzieci w rolnictwie to absolutny standard – jako mieszkaniec wsi, mogę to potwierdzić – jeżeli tylko gospodarstwo działa, to dzieci prawie na pewno będą pracowały… Zresztą z własnego doświadczenia – jednym z moich pierwszych wspomnień była praca w gospodarstwie…

  209. Czuję się dość niepewnie wchodząc w dyskusje lemologiczne, proszę zatem o wyrozumiałość (piszę to jako prosty czytelnik Lema). Skłaniam się ku hipotezie, że zasadniczy wpływ PRL na twórczość Lema polegał na odcięciu Lema od wpływów ówczesnej, wywodzącej się w jakiejś mierze z pulpu, mainstreamowj, zachodniej literaturze SF. Lem niejako wymyślił na nowo, na swój sposób, SF. Nie wiem, kiedy Stanisław Lem zaczął zapoznawać się ówczesnym zachodnim (w tym amerykańskim) SF, niemniej ośmielę się przypuszczać, że wyrastał ze zgoła innego literaturowego pnia niż zachodni twórcy (ówczesnej) SF. Ta osobność twórczości Lema to po części „zasługa” PRL.
    Jeżeli moje wnioskowanie radykalnie oderwało się w pewnym momencie od rzeczywistości biografii Lema – prośba o wybaczenie. Może koncepcja zbyt daleko idąca.

  210. @janekr
    „Twierdzenie, że otrzymaniu paszportu zagranicznego oznaczało bycie beneficjentem PRL przywodzi na myśl stary dowcip „A mógł zabić”.”

    W kategorii idiotycznej wizji lepsze jest dla mnie jednak to, że Partia decydowała, kto będzie poczytnym pisarzem. Wyobrażasz sobie to zebranie? „Towarzysze, została nam jedna pozycja w porządku obrad na dziś: wybór przyszłorocznego popularnego autora powieści sensacyjnych. Głos ma towarzysz Malinowski z departamentu thrillerów”.

  211. @awal
    „ulec anihilacji w pierwszych dniach realnego konfliktu”

    Jak my wszyscy, jak my wszyscy….

    Obejrzałem „Autor Solaris” parę dni temu. Świetnie pokazuje ten klimat. (m. in.)
    BTW, szkoda że nigdy nie powstały ekranizacje Edenu czy Niezwyciężonego.

  212. @pb
    „Nie wiem, kiedy Stanisław Lem zaczął zapoznawać się ówczesnym zachodnim (w tym amerykańskim) SF,”

    Zapoznał się wcześnie, prawdopodobnie jeszcze podczas wojny, bo jego juwenilny „Człowiek z Marsa” udaje amerykańską pulpę, ma na przykład akcję umieszczoną od czapy w niby-Nowym Jorku. Konktakt z nią miał nieregularny, ale jednak miał, już w latach 50. w „Nowej Kulturze” napisał bardzo krytyczny wobec amerykańskiej sf tekst, zawierające tezy potwórzone potem m.in. w „Fantastyce i futurologii”.

    Ale pańska intuicja, że pomogło mu to odcięcie i „wymyślanie na nowo”, jest słuszna.

  213. W „Astronautach” jest taki fragment:
    „posiada skafander radio, nie większe od wiecznego pióra. Bardzo dowcipnie rozwiązano problem umieszczenia wszystkich cewek, obwodów, i kondensatorów. Po prostu wymalowano je na szkle lamp radiowych (aparacik jest dwulampowy) srebrnym atramentem chemicznym, a potem wypalono jak polewę.”
    W „Młodym Techniku” z lat 60. opisano dokładnie taką technologię w artykule o układach scalonych (?) powołując się na „Popular electronics”.
    Przypuszczam, że Lem inspirował się tekstami o istniejącej technologii. Jakiś dostęp do odpowiedniej literatury w tym okresie miał.
    Nie znalazłem w guglu *dokładnie* takiej techniki, ale układy malowane na szkle (jednak nie bezpośrednio na bańkach lamp) owszem, były:
    https://www.govinfo.gov/content/pkg/GOVPUB-C13-ca97235cdcd4a4bcd6026d01da1df64e/pdf/GOVPUB-C13-ca97235cdcd4a4bcd6026d01da1df64e.pdf

  214. @cmos
    No tak, cewki i kondensatory wymalowane na szkle lampy czy na ceramice to chyba już faktycznie protoukłady scalone.
    Chociaż pojęcia „układ scalony” i „lampy próżniowa” nie idą mi w parze.
    W każdym razie w dokumencie z 1948 roku „New Advances inPrinted Circuits” wyrażenie „integrated circuit” nie jest używane.
    Poza tym nieuważnie czytałem. Już na 5. stronie dokumentu „A complete two stage amplifier painted on the envelope of a miniature 6J6 tube requires only connection to a power supply to operate” to jest przecież wypisz nomen omen wymaluj to, co opisał Lem. Na 6. stronie nawet zdjęcie nadajnika.

  215. WO@
    „W kategorii idiotycznej wizji lepsze jest dla mnie jednak to, że Partia decydowała, kto będzie poczytnym pisarzem. Wyobrażasz sobie to zebranie? „Towarzysze, została nam jedna pozycja w porządku obrad na dziś: wybór przyszłorocznego popularnego autora powieści sensacyjnych. Głos ma towarzysz Malinowski z departamentu thrillerów”.
    Chyba właśnie tak wybierali te wszystkie Kłodzińskie i tych Edigeyów czy Zeydler-Zborowskich, podsumowanych przez Barańczaka we wspaniałych „Książkach najgorszych”.

  216. @Wojciech Nowakowski
    „Chyba właśnie tak wybierali te wszystkie Kłodzińskie i tych Edigeyów czy Zeydler-Zborowskich”

    Skąd to przypuszczenie?

    „podsumowanych przez Barańczaka we wspaniałych „Książkach najgorszych”.”

    Tych samych, gdzie autor tłumaczy, że Grzegorz Rosiński nie umie rysować komiksów?

  217. @Wojciech Nowakowski
    Barańczak wypowiadał się z perspektywy literatury wysokiej o literaturze popularnej, która akurat w wykonaniu Edigeya nie wymagała partyjnej promocji. Te kryminały milicyjne, ale i młodzieżowe („Strzała z Elamu”) były ówczesnym odpowiednikiem Mroza i to one zarabiały na pozycje słuszne partyjnie typu „Barwy walki” Moczara.

  218. Wojciech Nowakowski

    „Chyba właśnie tak wybierali te wszystkie Kłodzińskie i tych Edigeyów czy Zeydler-Zborowskich”

    A teraz partia zdecydowała, że idzie z duchem czasu i Zeydler-Zborowski będzie wydawany w ebookach. Trzynaście książek już tak wyszło, w ostatnim planie pięcioletnim.

  219. @wn
    „Chyba właśnie tak wybierali te wszystkie Kłodzińskie i tych Edigeyów czy Zeydler-Zborowskich, podsumowanych przez Barańczaka we wspaniałych „Książkach najgorszych”.”

    Nie! To jest akurat dokładnie przebadane, dużo o tym czytałem oraz rozmawiałem (wywiadowczo i spotkaniowo) z uczestnikami tego procesu. Stał za tym legendarny pułkownik Krupka, ten od Żbika. On szukał na rynku fachowców, którzy to zrobią – trudno ich nazwać „beneficjentami”, to fachowcy do wynajęcia. Często wybitni, jak Polch, Wróblewski czy Rosiński właśnie.

    „Książki najgorsze” Barańczaka są zręcznie napisane, ale często widać tam niekompetencję autora. Barańczak jak wielu PRL-owskich intelektualistów, miał skromny dostęp do zachodniej popkultury, ale udawał znawcę. Widać to, gdy pisze o komiksach. Żeby postawić tezę, że Kajko i Kokosz to imitacja Asterixa i Obelixa, trzeba nigdy nie czytać Asterixa.

    Miażdżąc „Balladę hotelową” Górnickiego Barańczak krytykuje m.in. wspomnienie z hotelu w USA, w którym był darmowy minibar. Sugeruje, że Górnicki po prostu nie wiedzał, że powinien zapłacić – i uciekł bez rachunku. Otóż bywają pokoje z górnej półki, w których minibar jest literalnie gratisowy, tak jak to Górnicki opisał. Barańczak widocznie w takim nigdy nie był (gdy to pisał), ale Górnickiego mogli w takim zakwaterować, zwłaszcza gdy rezerwację mu robiło nowojorskie biuro ONZ.

    W którymś z późniejszych wydań opisuje też rozmowę z zachodnimi lewakami, podczas której chciał im powiedzieć, w jakich warunkach mieszka się w PRL, ale nie wiedział, jak powiedzieć po angielsku „spółdzielnia mieszkaniowa”. Wydawało mu się ewidentnie około roku 1980, że „spółdzielnia mieszkaniowa” to jakaś egzotyczna instytucja, występująca tylko w PRL…

    Ogólnie współczesny czytelnik często widzi takie kwiatki w tekstach gwiazd publicystyki PRL, także opozycyjnej.

  220. @wo
    „To jest akurat dokładnie przebadane, dużo o tym czytałem oraz rozmawiałem (wywiadowczo i spotkaniowo) z uczestnikami tego procesu. Stał za tym legendarny pułkownik Krupka,”
    Można o tym poczytać?
    „On szukał na rynku fachowców, którzy to zrobią, fachowcy do wynajęcia”
    W zakresie kryminałów efekcie były średnie. Kto był tym wybitnym na skalę krajową? Joe Alex?
    Edigey nie był ani najlepszym, ani najgorszym autorem kryminałów na świecie, ale oczywiście zarzuty Barańczaka były słuszne.
    Ciekawi mnie, skąd w latach 70. i 80. Krajowa Agencja Wydawnicza brała autorów tak beznadziejnych i grafomańskich, że Edigey czy Kłodzińska jawili się przy nich wybitnymi pisarzami, jeśli nie jak Kafka czy Joyce to chociaż na miarę Agathy Christie.
    BTW Edigey zrzynał pomysły od Agathy aż miło (ABC -> Alfabetyczny morderca, Zabóstwo Rogera A. -> Crafwbang an Fgenaqiätra)

  221. @wo
    „Żeby postawić tezę, że Kajko i Kokosz to imitacja Asterixa i Obelixa, trzeba nigdy nie czytać Asterixa.”

    Najpierw disclaimer – bardzo lubię Kajka i Kokosza; lubię też Asteriksa. Niemniej, opinia Barańczaka jest jakoś tam uzasadniona – Christa wprawdzie dał do KiK dużo od siebie, ale przejął z Asteriksa żywcem wiele rozwiązań rysunkowych i postaci. W tym sensie Kajko i Kokosz są, między innymi, naśladownictwem z Asteriksa i Obeliksa. Rzecz od dawna nie budzi kontrowersji w polskim środowisku komiksowym i została dobrze rozpisana na blogu „Na plasterki”. M.in.
    https://na-plasterki.blogspot.com/2011/09/miedzy-nami-kuzynami.html
    Można też sobie ściągnąć ebook „Świat dzielnych wojów” Arkadiusza Florka, gdzie rzecz jest dokładnie rozpisana:
    https://na-plasterki.blogspot.com/2011/07/swiat-dzielnych-wojow-pdf.html

    Oczywiście Chista w swojej twórczości przerysowywał nie tylko Alberta Uderzo, ale też wielu innych twórców, czasem wprost, a czasem w sposób bardziej wyrafinowany. Tutaj można znaleźć kilka przykładów. Można to nazwać inspiracją, można zupełnie inaczej, w tym imitacją:
    https://na-plasterki.blogspot.com/2012/05/jesien-sredniowiecza-cz1.html
    https://na-plasterki.blogspot.com/2012/07/jesien-sredniowiecza-cz2.html
    https://na-plasterki.blogspot.com/2011/01/zagadkowe-przygody-rozpracowane.html
    https://na-plasterki.blogspot.com/2012/09/grabadu.html
    https://na-plasterki.blogspot.com/2013/06/maestro-gire-czesc-1.html
    https://na-plasterki.blogspot.com/2013/06/maestro-gire-czesc-2.html
    https://na-plasterki.blogspot.com/2013/01/arthur-osmy-pasazer-kakaryki.html
    I tak dalej.
    Wydaje się, że Kajko i Kokosz powstał jako mieszana Kajtka i Koka, którzy byli naśladownictwem z różnych autorów z Valianta, oraz inspiracji przygodami Asteriksa i Obeliksa.
    Przypadek Christy nie jest jakoś specjalnie odosobniony w kontekście innych komiksiarzy z PRLu. Jeśli postawimy Polcha (cały cykl Ekspedycja, pierwsze dwa tomy Funky Kovala) obok Gillona (Rozbitkowie czasu), to też wyjdą nam oczywiste inspiracje. Podobnie jest z Baranowskim (Orien Men) i Poirierem (Supermatou).
    W tej drugiej kwestii polecam zobaczenie planszy Supermatou.
    http://turucorp.blogspot.com/2012/01/wygrzebane-odcinek-1945.html

  222. @konduktormotor
    ” Christa wprawdzie dał do KiK dużo od siebie, ale przejął z Asteriksa żywcem wiele rozwiązań rysunkowych i postaci. ”

    Proszę zajrzeć do Barańczaka. On tego nie opisuje w takim stylu, tylko dla niego to oczywiste, że jedno jest po prostu tandetną zrzynką z drugiego.

  223. @janekr
    „Można o tym poczytać?”

    Ja nigdy Krupce nie poświęciłem konkretnego tekstu, u mnie więc znajdzie się raczej urocza anegdota, jak Rosiński wyprosił na nim wizytę w magazynie samopałów skonfiskowanych przestępcom (bo miał taki narysować dla Żbika), niewiele myśląc wycelował jeden z nich w Krupkę ze słowami „ręce do góry” (i był zaskoczony, że milicjant nie potraktował tego jako żartu). Ale są monografie o Krupce, prowadziłem też jakiś panel wspomnień o kryminale milicyjnym na festiwalu kryminału, gdzie sam się dużo o Nim dowiedziałem. To ciekawy facet.

    „Ciekawi mnie, skąd w latach 70. i 80. Krajowa Agencja Wydawnicza brała autorów tak beznadziejnych i grafomańskich”

    A tak, to już lepszy przykład. Może nie tyle na „sprytną politykę partii” co na „źle zarządzane wydawnictwo”, ale ponieważ wydawnictwo pośrednio należało do partii, to tutaj mogłeś zaliczyć jackpota.

  224. Zarzuty, że Lem był pieszczochem reżimu i beneficjentem PRL śmieszą mnie niezmiernie, jako, że pamiętam (a Gospodarz lepiej) realnych beneficjentów. Edigey też nie jest dobrym przykładem – pewnie poradziłby sobie gdzie indziej. Prawdziwi literaccy beneficjenci byli obsypywani nagrodami, jednocześnie wydawani w ogromnych nakładach i nieczytani. Emblematyczny jest tu np. Jerzy Putrament. Jeżeli ktoś pisze o Lemie jako beneficjencie, w moim mniemaniu zestawia go z takimi postaciami jak rzeczony Putrament. A to już ponad moje siły.

  225. @Ponury Bankowiec
    „Emblematyczny jest tu np. Jerzy Putrament.”

    Dyskutowałbym. Był rzeczywiście chętnie wydawany, w tym w pośmiertnej pomnikowej serii, jako czołowy obok Iwaszkiewicza urzędnik literacki – ale nie był złym pisarzem. Choćby jego powieść „Pasierbowie” daje jeden z ważniejszych literackich obrazów powojennej prowincji, o jakim mówiliśmy powyżej. „Bołdyn” jest studium samo-oszustwa i alienacji władzy, znam też ludzi którzy za ważną lekturę uważali eskapistyczną, proto-ekologiczną „Arkadię”. Eksperymentem godnym uwagi były jego pamiętnikarskie okruchy („Pół wieku”).

    Rządzona przez inteligentów PRL miała to do siebie, że nawet ktoś tak jej zaprzedany i kilkakrotnie w życiu najzwyczajniej podły jak miłoszowski „Gamma” musiał się wykazywać w swoich inteligenckich funkcjach – czyli m.in. w funkcji czołowego pisarza – umiejętnościami oczekiwanymi od inteligenta. To odróżnia PRL od aktualnej władzy, dla której kryteria warsztatowe nie odgrywają większej roli i promowanym przez nią literackim odkryciem może być właściwie każdy kto po prostu składa zdania i akapity np. Wildstein. Za PRL-u taka hochsztaplerka dotyczyła raczej tylko drugorzędnych obiegów typu właśnie kryminał milicyjny czy „piosenka żołnierska”.

  226. @Awal Biały
    Jerzy Putrament pozostałby jednak pisarzem niszowym, niezależnie od pisarskich umiejętności. Zresztą, abstrahując od PRL-owskich kontekstów- Czy są teraz (i czy byli wtedy) czytelnicy wgryzający się w Putramenta tak jak wgryzali się, wgryzają się i będą się wgryzać w Lema? Iwaszkiewicz to jednak był inny poziom popularności. Przywołałem Putramenta jako przykład twórcy, który swoją pozycję zawdzięczał jednak władzy, a nie czytelnikom.
    Temat partia a twórcy kultury w PRL to zresztą osobny rozdział. Ze strony władzy to była próba legitymizowania się, może jakichś kompleksów inteligenckich czy wobec inteligencji, ze strony wielu twórców to była trochę gra „za a nawet przeciw”. W moim mniemaniu Lem zachowywał mocną osobność wobec tych gier.

  227. @pb
    „Emblematyczny jest tu np. Jerzy Putrament.”

    A co pan jego czytał, tak konkretnie? „Bołdyn” to bardzo dziwna książka, do której niedawno nawet wróciłem. Jest dziwna paralela między nią a „Xavrasem Wyżrynem” Dukaja (tej paraleli właściwie szukałem, otworzyłem, no i mnie wciągło).

    „Przywołałem Putramenta jako przykład twórcy, który swoją pozycję zawdzięczał jednak władzy, a nie czytelnikom.”

    Cholera wie, to bardzo ciężko oddzielić. W kapitalizmie też przecież mamy autorów, którzy wypadają z mody, a potem do niej wracają. Putrament w każdym razie utrzymałby się jako literat także w scenariuszu „Sosabowski wygrał Market Garden i przywiózł Andersa na białym spadochronie”.

  228. @wo
    Odnośnie Putramenta – nic nie czytałem, przywołałem go jako przykład, na zasadzie powidoku z PRL. Pamiętam hołdy i nagrody, nie znam nikogo z rodziny, co go czytał – choć znajdą się fani Iwaszkiewicza, Hena (babcia była psychofanką Hena), czytelnicy Żukrowskiego, ze wymienię na szybko. Moją intencją było przywołanie pisarza niszowego/trudnego (ergo: o niskim czytelnictwie niezależnie od ustroju), który dzięki relacjom z władzą był niesamowicie fetowany. W tym kontekście chciałem wykazać absurdalność tezy o Lemie jako beneficjencie PRL.

  229. @pb
    „Odnośnie Putramenta – nic nie czytałem, ”

    Dyskusaj tym samym w naturalny sposób zamarła. Nie będzie pan przecież dalej na serio się upierać przy tym, że to był słaby pisarz, który w kapitalizmie by nie dał rady.

  230. @wo
    Nie byłą moją intencją recenzowanie twórczości J. Putramenta, chciałem na kontrastowym tle pokazać Lema. J. Putrament poradziłby sobie w kapitalizmie tak jak większość twórców ambitnej prozy współczesnej – czyli raczej słabo [*]. Niemniej hipoteza o Lemie jako beneficjencie PRL została już na parę sposobów obalona, toteż chciałbym także zakończyć ten wątek.

    *nie wynika z tego, że skoro ktoś jest twórcą prozy współczesnej oraz radzi sobie w kapitalizmie, to nie jest to proza ambitna.

  231. @Ponury Bankowiec
    „Ze strony władzy to była próba legitymizowania się, może jakichś kompleksów inteligenckich czy wobec inteligencji, ze strony wielu twórców to była trochę gra „za a nawet przeciw”. W moim mniemaniu Lem zachowywał mocną osobność wobec tych gier.”

    To przeciwstawianie „władzy” „inteligentom” jest popularną kliszą opisu PRL, moim skromnym zdaniem mocno nadużywaną. Władza w PRL to byli inteligenci, tworzący jej apart partyjny i urzędniczy. Struktura ta kontynuowała 2RP bardziej niż sama była skłonna to przyznać. Co najmniej do końca lat 60-tych Polska była po prostu nadal agrarną republiką zarządzaną przez elitę urzędniczą posługującą się przedwojennym inteligenckim kodem, powierzchownie dostosowanym do nowej ideologii. I tak samo jak przed wojną istotnym obok wykształcenia inteligenckiego motorem karier były dawne zasługi „frontowe” – podobne u Walerego Sławka co u Zenona Kliszki. Również na niższych szczeblach tej struktury podobieństwa były bardzo silne. Na przeciętnej wsi (czyli w większości polskiego społeczeństwa) osobą obdarzoną autorytetem był wciąż ksiądz i lekarz (którym mogły być literalnie te same osoby, co przed wojną) oraz nauczycielka reprezentująca „państwo” z podobną ideologią oświaty i postępu jak za sanacji (realną różnicę stanowił brak figury dziedzica oraz obecny przez moment „działacz ZMP”). Inteligenci w PRL byli po prostu u siebie i nie musieli być kupowani do udziału w zarządzaniu krajem aż tak przebiegle jak to się niekiedy post factum opisuje w przypadku poszczególnych biografii. Naruszenie tego status quo przyszło dopiero, najpierw ostrożnie, wraz ze wzrostem klasy proto-menadżerskiej za Gierka, potem z ogólnym cywilizacyjnym kryzysem lat 80-tych, a wreszcie – z kapitalizmem, w którym klasyczny kod inteligencki zepchnięty został do niszy i unieważniony, co dobrze udało się uchwycić w filmach małżeństwa Krauze: „Długu” i „Placu Zbawiciela”.

    W tym sensie zarówno Lem jak Putrament (Iwaszkiewicz, Żukrowski…) realizowali różne strategie karier twórczych możliwych w warunkach rządzonego przez inteligentów kraju. Które też mogliby realizować w „Polsce Sosabowskiego”, pewnie nie aż tak znowu bardzo różnej od PRL. Twórczość Lema cieszy się dziś, owszem, nadal niegasnącym zainteresowaniem, dzięki – ośmielam się sądzić – międzynarodowym przekładom, które umożliwiały kolejne ekranizacje i przybliżały tego autora młodym pokoleniom (chyba bardziej niż epifaniczne lektury książek). Putrament w tym sensie jest na słabszej pozycji – ale może jednak do czasu, to nie jest proza której ponownego odżycia w jakimś umownym „streamingu” nie można sobie wyobrazić. Ogólne czołowa proza środkowego PRL wydaje mi się warta uwagi, jako literatura operująca dobrą, obrazową polszczyzną (wziętą z Żeromskiego, ale bardziej wyostrzoną i ekonomiczną), ciekawymi, żywiącymi się ówczesnymi eksperymentami literackimi pomysłami fabularnymi oraz światem przedstawionym, który młodym pokoleniom może wydać się bardziej frapujący niż osobom pamiętającym ten okres. Jak długo można przyjmować, że polskie lata 60-te i 70-te wyglądały tak jak w „Małżeństwie z rozsądku” czy w „Nie lubię poniedziałku”? Znajdą się chyba młodzi twórcy, którzy będą chcieli sięgnąć głębiej i moim zdaniem ta dziwna dla nich niekapitalistyczna Polska bez korporacji i Internetu może się okazać równie inspirująca jak dla odchodzących pokoleń okres okupacyjny.

  232. @Awal Biały
    Zgodzę się z tezą, że władza w PRL była inteligencja w tym sensie, że przejęła pewne kody i mesjanistyczny paradygmat, poza tym nie było nurtu podobnego do rewolucji kulturalnej w Chinach. Mimo wszystko, środowiska w typie grupy Albina Siwaka były dość marginalne. No, może Moczarowcy nie byli marginalni. Był oczywiście spór Puławianie-Natolińczycy, obóz władzy był wbrew (ówczesnym) pozorom bardzo niejednorodny. W pewnym sensie Gomółka był w spadkobiercą Sanacji, z jej (nieudolną) misją cywilizacyjną, industrializacyjną i rodzajem patriotyzmu oraz paternalizmu wobec tzw. ludu.
    Anecdata – w biografii Gomólki [1] przeczytałem, że Chruszczow żartował z Gomółki, nazywając go „polskim panem” – jednak był w tym żarcie rodzaj respektu.
    Co do najniższego szczebla władzy – w pełni zgadzam się z Awalem. Na najwyższych szczeblach tak znaczące grupy jak np. gen. Mirosław Milewski i poplecznicy raczej nie czerpali za bardzo z etosu inteligenckiego (nie lubię tego określenia – nie dość, że zgrane, to jeszcze niejednoznaczne). Nie sięgam pamięcią tak głęboko, za mało też studiowałem ten temat, ale intuicyjnie zgodzę się, że zmiany przyszły wraz z epoką Gierka – była to po części koincydencja czasowa, jako, ze po ćwierć wieku funkcjonowania PRL mógł wykształcić już w pełni własną kadrę kierowniczą, przynajmniej do średniego szczebla. Znałem jednego przedstawiciela tej kadry (partyjnej) w późnych latach osiemdziesiątych – ciąg na kasę i karierę godny wytrawnego korpoluda. Prywatnie jechał po systemie i sojuszach jak TVP Info po Tusku.

    [1] Piotr Lipiński, „Gomółka. Władzy nie oddamy”, Wyd. Czarne, 2019.

  233. @Awal
    „I tak samo jak przed wojną istotnym obok wykształcenia inteligenckiego motorem karier były dawne zasługi „frontowe” – podobne u Walerego Sławka co u Zenona Kliszki.”

    Zauważmy, jak płynnie ten kombatancki (tym razem pod znakiem precz-sko-muno) mechanizm przeniósł się do 3RP! I jakoś jeszcze dycha. Polska wiecznym ZBoWID-em.

    „dzięki – ośmielam się sądzić – międzynarodowym przekładom, które umożliwiały kolejne ekranizacje i przybliżały tego autora młodym pokoleniom (chyba bardziej niż epifaniczne lektury książek)”

    Jako młode pokolenie, które wiek zdatny do czytania Lema osiągnęło dopiero po jego śmierci, nie zgodzę się co do większej roli ekranizacji na przedłużającą się popularność autora. To nie Tolkien, gdzie filmy przybliżyły oryginał masom, sceny z tychże weszły do memosfery itp. Raczej powiedziałbym, że Lem wszedł do, hm, kodu inteligencji polskiej. Jeśli jest się niegłupim dzieckiem z klasośredniowej rodziny, to trudno ominąć ten moment, kiedy rodzic / biblioterka / przyjaciel rodziny podsuwa „Dzienniki gwiazdowe”. Mógłby wprawdzie być to „Powrót z gwiazd” albo „Cyberiada”, ale w DG są sepulki, a sepulki to coś takiego jak gęba z pupą, garbate karzełki co szczają nam do garnków albo milszy mi jest pantofelek. Nie Wypada Nie Znać.

  234. @Ponury Bankowiec
    Polska język trudna język.
    W Polsce rządził Władysław Gomułka, natomiast komponował Mikołaj Gomółka. Tego nie idzie zapamiętać, trzeba guglać.

  235. @Kryminały
    Jest dla mnie zagadką, dlaczego za PRL wydano tylko 3 z cyklu 10 bardzo lewicowych kryminałów pary Maj Sjöwall i Per Wahlöö, a konkretnie części 4, 7 i 8.
    Mam pewne hipotezy, ale tak naprawdę to jest niezrozumiałe.

  236. @pb
    „J. Putrament poradziłby sobie w kapitalizmie tak jak większość twórców ambitnej prozy współczesnej ”

    Nie wiem, jak pan sobie wyobraża twórczość Putramenta, ale to nie było jakoś przesadnie ambitne – zachowawcza proza drobnomieszczańska.

  237. @janekr
    Biję się w pierś za to zadziwiająco konsekwentnie stosowane ó. Aż tak nie jestem związany z twórczością Mikołaja Gomółki, abym się zasugerował. Prof. Stanisław Gomułka też przez u. Trochę wstyd.

  238. @Awal
    „Twórczość Lema cieszy się dziś, owszem, nadal niegasnącym zainteresowaniem, dzięki – ośmielam się sądzić – międzynarodowym przekładom, które umożliwiały kolejne ekranizacje i przybliżały tego autora młodym pokoleniom (chyba bardziej niż epifaniczne lektury książek).”

    Znaczy w Polsce? Dzięki ekranizacjom? Naprawdę oryginalna hipoteza, która raczej nie ma wiele wspólnego z rzeczywistością.
    Z jednej strony, Lem jest czytany w Polsce przez miłośników fantastyki. Kilka pokoleń popularnych i wysokonakładowych obecnie twórców fantastyki wychowało się na Lemie: od Sapkowskiego (ur. 1948) do Dukaja (ur. 1974). Mówili o tym wielokrotnie w wywiadach, na konwentach, spotkaniach autorskich etc. Jest to zresztą stara teza Macieja Parowskiego, że cała polska fantastyka od pewnego momentu jest z Lema (albo przeciw Lemowi). I to nadal jest istotne źródło czytelnicze.
    Z drugiej strony, Lem od kilkudziesięciu lat jest traktowany jako poważny myśliciel-filozof. Pisano o nim artykuły, książki etc. To jest cały czas tradycja żywa. I w kontekście akademickim, i w szerszym – inteligenckim.
    Wreszcie mamy Lema-pisarza jako część popkultury.
    W każdym razie pisarz, który – przykładowo – pojawia się w utworze Kalibra 44, we wprowadzeniu do „Dociekań filozoficznych” Wittgensteina, funkcjonuje w lekturach szkolnych, jest adaptowany muzycznie i komiksowo – raczej nie cieszy się takim zainteresowaniem z powodu ekranizacji, które przecież nie były jakimiś przebojami kinowymi.
    Być może zagraniczne przekłady Lema miały znaczenie, ale raczej na zasadzie punktów za prestiż. Natomiast – moim zdaniem – ekranizacje mogły jedynie do Lema zniechęcić. Raczej nie były udane (a na pewno nie jako adaptacje Lema). Zakładam, że – w Polsce – większe znaczenie dla propagowania Lema wśród nowych czytelników miała biografia autorstwa Gospodarza niż np. ekranizacja Soderbergha.

  239. @ Awal Biały

    „Ogólne czołowa proza środkowego PRL wydaje mi się warta uwagi, jako literatura operująca dobrą, obrazową polszczyzną (wziętą z Żeromskiego, ale bardziej wyostrzoną i ekonomiczną), ciekawymi, żywiącymi się ówczesnymi eksperymentami literackimi pomysłami fabularnymi oraz światem przedstawionym, który młodym pokoleniom może wydać się bardziej frapujący niż osobom pamiętającym ten okres.”

    Tutaj prosiłbym o doprecyzowanie autorów, bo coś mi zaczęło glitchować (albo czołowa, albo realia). Wstępnie pasują mi Konwicki, Nowakowski, może „Miazga” Andrzejewskiego, która się ukazała dopiero w 1979. Wspomniany Barańczak zwrócił uwagę, że najwięcej piszącym o współczesności pisarzem PRL był Bratny, ale syntezy rzeczywistości w jego powieściach („Losy”, „CDN”, „Upadek Ludowej” – te dwie ostatnie zresztą z ejtisów) nie zawsze są może tak przerażającym gównem jak „Rok w trumnie”, ale literacko wypadają grubo poniżej przeciętnej.

  240. @piotrkowalczyk

    „Miazga” akurat nie zestarzała się chyba zbyt dobrze. Konwicki owszem – ale nie chodzi mi o te najbardziej gorzkie utwory w rodzaju „Małej Apokalipsy”. Gdybym miał sformułować jakiś początek listy lektur o gomułkowsko-gierkowskim PRL to – wyłączając tu literaturę młodzieżową i nie aspirując do jakiejś nieomylności – byłyby na niej np. te pozycje (uszeregowanie umownie od „realizmu” do „poetyckości”):

    Janusz Anderman „Gra na zwłokę”
    Stanisław Czycz „Nim zajdzie księżyc”
    Stanisława Fleszarowa-Muskat „Czterech mężczyzn na brzegu lasu”
    Ireneusz Iredyński „Skąd ta wrażliwość” (teksty słuchowisk)
    Miron Białoszewski „Chamowo” i „Zawał” (w kontrapunkcie do niego: Zofia Bystrzycka „Kontuzja”)
    Kazimierz Brandys „Jak być kochaną” (i tu kontrapunkt: Zofia Posmysz „Wakacje nad Adriatykiem”)
    Anka Kowalska „Pestka”
    Marek Nowakowski „Portret artysty z czasu dojrzałości” (reprezentacja drugiego obiegu)
    Jerzy Putrament „Puszcza”
    Władysław Bochenek „Smak dojrzałych owoców” (przykład prozy regionalnej)
    Sławomir Mrożek „Opowiadania” (wyd. 1981)
    Tadeusz Konwicki „Zwierzoczłekoupiór”
    Edward Stachura „Siekierezada albo zima leśnych ludzi”
    Tadeusz Nowak – trylogia: „Diabły – Dwunastu – Prorok” (a jak ktoś woli, żeby było ładnie a nie brzydko: „Półbaśnie”)

    Bonusowo: Władysław Terlecki „Dwie głowy ptaka” – jako przykład pisania o PRL w sztafażu historycznym

    P.S. Nie chcę zmieniać wątku lemowskiego w literacki pitawal, ale skoro było pytanie to udziela się odpowiedzi w ramach usług dla ludności.

  241. P.S.2 Tu oczywiście nie ma poezji, dramatu, eseju itd. Ale jak chcieć czymś doprawić ten spis to chyba tomikiem „Jestem baba” Anny Świrszczyńskiej i zbiorem felietonów „Zając transferowy” Michała Radgowskiego.

  242. @Awal Biały
    „Zwierzoczłekoupiór” Konwickiego przeczytałem jako uczeń podstawówki. Wtedy chyba była wtedy traktowana jako powieść młodzieżowa, co wcale to nie umniejsza tej powieści. Rzadko spotykany dojmujący nastrój beznadziei i smutku. I jak nie trawię realizmu magicznego, to tu ten element jest bardzo dobry. Parę dekad minęło a dołujący nastrój oraz nostalgiczne wątki wileńskie pamiętam bardzo dobrze.
    Coś Wiesława Myśliwskiego warto by dorzucić.
    Uprzejmie proszę Gospodarza o wybaczenie pójścia na lep Awalowej dygresji.

  243. @Ponury Bankowiec
    Zanim ta lista stanie się przedmiotem ewentualnych uzupełnień, sprecyzuję że chodziło mi o PRL gomułkowsko-gierkowski (a więc bez wspomnień powojennych i stalinowskich, także nie łapią się pamiętniki ze stanu wojennego czy np. „Mury Hebronu” Stasiuka) oraz że moją intencją było danie przykładów książek, które mogą zainteresować czy zaskoczyć osobę nie znającą osobiście tego okresu – innym niż stereotypowy punktem widzenia, dobrą, „współczesną” konstrukcją i językiem. Czasem bardzo plastyczny obraz epoki wyłania się chwycony niejako okiem kamery w tle innego zamysłu pisarskiego – tak jest np. w psychologicznych romansach Zofii Bystrzyckiej („Samotność”, „Zamknięte oczy”). Widzę tu wiele dobrych scenariuszy filmowych, z których tych siedem młodych kobiet przyjętych właśnie na łódzką reżyserię mogłoby kiedyś skorzystać. Byłoby w takich filmach mniej PRL w sensie małych fiatów, bezpieki i Kaliny Jędrusik, a więcej w sensie pewnego społecznego klimatu, aury relacji zawodowych i rodzinnych. Nie tyle sentymentalnie przypomnianych, co odkrytych i opowiedzianych na nowo.

  244. @Tyrystor
    „Przyjaciel rodziny podsuwa „Dzienniki gwiazdowe”. Mógłby wprawdzie być to „Powrót z gwiazd” albo „Cyberiada”, ale w DG są sepulki”

    Sepułki są nawet (raczej jako żart) w standardowym podręczniku j. polskiego dla 1 klasy („Tropiciele 1”). Nie chcę tu jakoś nadmiernie dyskutować z teorią Lema-mema podsuwanego przez analogowego wujka. Doceńmy jednak zasługi jakie oddali Robin Wright i Harvey Keitel pomagając przenieść jego dzieło do fantomatu czyli animowanego filmu oglądanego na streamingu („The Congress”, 2014), podobnie jak w obszarze niemieckojęzycznym jest nim parodystyczna seria „Ijon Tichy: Raumpilot” (2011). I jeżeli do Lema będą nawiązywać kolejne pokolenia to właśnie przywiedzione do jego twórczości tą drogą.

  245. @Awal

    Odnośnie „The Congress”: ten film jest chyba jednak dość niszowy, poza tym jest bardzo luźną adaptacją. Anecdata, znam paru niemiecko- i angielskojęzycznych czytelników Lema, w tym takich co czytali Kongres, ale o filmie mało kto nawet słyszał. Fanów SF wciąż jednak przyciągają głównie książki. Zobaczymy, co wyjdzie z gry o „Niezwyciężonym”. Natomiast „Raumpilot” chyba rzeczywiście był w Niemczech w miarę popularny jak na niskobudżetowy serial, skoro zrobili dwa sezony (2007 i 2011).

  246. @Awal Biały

    „początek listy lektur”

    Widziałbym na takiej liście pewne miejsce dla Edwarda Redlińskiego. Skoro emblematyczna (i, moim zdaniem, arcydzielna) „Konopielka” jest bodaj umiejscowiona fabularnie w stalinizmie (chociaż wskazują na to tylko pojedyncze elementy sztafażu, a sama historia mogłaby się rozegrać chyba i za Gomułki), to może „Listy z Rabarbaru”? Albo, o, „Nikiformy” – żeby Białoszewski nie był osamotniony na liście z bardziej eksperymentalną formą.

  247. @procyon

    Te produkcje trafiły na platformy streamingowe i ich popularnością w jakieś mierze zarządzają algorytmy np. to czy po „House of Cards” komuś zaproponowany zostanie inny film z (a właściwie o) Robin Wright. Twórczość Lema, mówiąc brutalnie, ma przed sobą jedno zadanie: przeżyć klif w postaci wymarcia czytelników jakich pisarz zdobył za życia. Czy tak się stanie, zależy od udanego miksu kilku czynników: nowych przekładów (np. właśnie ukazuje się „Solaris” po arabsku), adaptacji w nowych mediach (oraz starych: teatr, grafika książkowa), nowych książek o samym pisarzu – gdzie jak wiadomo wielką rolę odgrywa nasz Gospodarz. Ważne też będzie jednak „wsparcie partii” czyli polskich instytucji publicznych (rządowych i samorządowych – krakowskich) finansujących wydarzenia w rodzaju bieżącego roku lemowskiego. To wsparcie jest obecnie na przyzwoitym poziomie (biorąc zwłaszcza pod uwagę, że konkuruje Lem z Wyszyńskim i Kossak-Szczucką), ale nie oszukujmy się: gdybyśmy jako kraj byli rządzeni przez innych ludzi, pewnie dałoby się osiągnąć więcej. Przecież cała multimodalna współczesność z jej pojawiającymi się na horyzoncie zagrożeniami w rodzaju utraty kontroli nad AI to są tematy do „opisania Lemem”, gdzie powinniśmy mieć nie tyle spotkania typu ks. Boniecki powspomina Lema ze Stanisławem Beresiem, ale raczej Stuart Russell (Center for Human-Compatible Artificial Intelligence, Berkeley) omówi Singularity na motywach lemowskich z Jonem Danielssonem z (Systemic Risk Centre, LSE). A nowe lemowskie etiudy filmowe takie jak zapowiadany, raczej niskobudżetowy „Pokój” na podstawie „Podróży siódmej” powinny powstawać np. jako część oferty studia „Dust” we właściwym dla niego standardzie i zasięgu dystrybucyjnym. Nie narzekam, jesteśmy tam gdzie jesteśmy i robimy co możemy w miarę naszych peryferyjnych możliwości. Sam Lem jednak wiedział dobrze co robi celując w przekłady i zainteresowanie globalnej publiczności…

  248. @awal
    „gdzie jak wiadomo wielką rolę odgrywa nasz Gospodarz.”

    Moim zdaniem, jest odwrotnie. Moje książki o Lemie kupują wielbiciele Lema, a nie moi (syscy tsej).

  249. @m.bied
    Wziąłem Nowaka jako „pisarza chłopskiego”, choć istotnie Redliński to trudny do pominięcia kontrapunkt. Na tej liście oczywiście wielu nazwisk brak, ona nie jest jakąś listą obecności, co raczej subiektywną „playlistą”. I już prędzej uzupełniałbym ją o non-fiction np. wspomnienia Jarosława Abramowa-Newerlego.

  250. @MRW
    „ja Lema zacząłem od filmu („Test pilota Pirxa” w telewizji)”

    O, kurka, mam nawet ten film wypalony na płycie. Plus kilka innych wynalazków z Przekładańcem na czele. Muszę sprawdzić co tam właściwie zajumałem kiedyś z intenetów (wiem, nieładnie, ale tego nie sposób było legalnie zdobyć). Jeśli chodzi o adaptacje filmowe, to Pirx zawsze miał dla mnie pewen urok. Do Solarisa Tarkowskiego mam sentyment, choć chyba już nie mam ochoty tego kolejny raz oglądać, bo to dosyć hardkorowa pozycja jest. Do drugiego Solarisa sentymentu nie mam, choć propsy za aktorkę podobną do radzieckiego pierwowzoru. Kongres bardzo mi się podobał, choć chyba podobałby mi się jeszcze bardziej gdybym sobie jakiegoś draga zapodał. Ale jakoś trudno mi sobie wyobrazić, że do czytania Lema mogą zachęcić ekranizacje. Przynajmniej te, które znam. Ja zacząłem od czytania, filmy traktuję jako ciekawostki. Ale może ktoś coś ciekawego jeszcze nakręci. Oby, chętnie zobaczę.

  251. @ bartol

    …Do drugiego Solarisa sentymentu nie mam…

    Rozumiem, że pijesz do filmu Soderbergh’a.
    Spotkałem się z opinią, że główną atrakcją filmu, były gołe pośladki Clooney’a.
    Ja bym nie był aż tak surowy, ale rzeczywiście szału nie było. Lem też chyba zachwycony nie był.
    Oględnie mówiąc.

  252. Jest jeszcze film według „Głosu Pana”. Węgierski, zacząłem oglądać i nie dałem rady dokończyk.

  253. @procyon
    „Fanów SF wciąż jednak przyciągają głównie książki.”

    Twórczość Lema musi dorobić się podobnego ekosystemu, jakiego doczekał się Sapkowski: szerokich mas znających tę twórczość pośrednio jako treatment dla serialu, gier i animacji, węższej międzynarodowej grupy znającej wybrane książki w przekładach (tu zaliczam też adaptacje typu graphic novel) oraz rdzenia czytającego oryginalne książki po polsku, wraz z powstającą obok nich literaturą akademicką i biograficzną. Nie inaczej jest z innymi autorami sf, których książki przetrwały próbę czasu – od Verne’a po Herberta. Pierwszy z wymienionych kręgów jeszcze u Lema szwankuje – aktualne międzynarodowe ekranizacje jego książek są może nie tyle niszowe co kierowane w obieg arthousowy, zaś zapowiadana gra jest raczej estetyczną ciekawostką niż szerokim zamierzeniem wydawniczym. Ale absolutnie można sobie wyobrazić popularny serial czy to na podstawie motywów „Pirxa” czy „Bajek robotów” (tu raczej jako ambitna animacja), stworzony przez jakiś Netflix lub Dust. Plus dużą kinową fabułę według którejś powieści, z niezbędnymi genderowymi przesunięciami. To powinien być priorytet Globalnej Rady Lemistyki.

  254. „Twórczość Lema musi dorobić się podobnego ekosystemu, jakiego doczekał się Sapkowski”

    to są nieporównywalne rzeczy; Wiedźmin to przede wszystkim świetny bohater, jest taki ktoś u Lema? Pirx, poczciwa pierdoła, wymagałby wymyślenia od zera.

    To, co by się mogło udać, to seria ekranizacji takich, jakie miał Philip K. Dick.

  255. @mrd

    Zalety fabuł Lema polegają na czym innym – są to scenariuszowe kośćce dla opowieści o zderzeniu człowieka z technologią/ obcym. Opowiadania o Pirxie dają tu duże możliwości np. niedawne przemknięcie przez Układ Słoneczny asteroidu (?) 'Oumuamua zrodziło przecież podobne pytania co opowiadanie, w którym Pirx dostrzega obiekt, jaki wygląda na opuszczony statek obcych – ale nie ma możliwości go ścigać ani tego raportować i pozostaje sam z tą niesprawdzalną wiedzą. To nie jest materiał na sagę, ale raczej na serię shortów (antologię) i DUST miał w swojej ofercie kilka podobnych – z kolei „Bajki robotów” można by ekranizować tak [1] a „Dzienniki gwiazdowe” tak [2].

    Nie chodzi o to by robić z Lema Sapka, ale aby wykorzystać te nisze dystrybucji popkulturowej do której Lem pasuje (zwłaszcza, że jest on gotową fabularyzacją wielu nabrzmiewających społecznie pytań np. o etykę AI). Niestety naszemu publicznemu mecenatowi środków starcza na rozmowę Bonieckiego z Beresiem (może WO wyprowadzi mnie z błędu).

    [1] https://youtu.be/S8w5kg1Yync
    [2] https://youtu.be/DpFXMIxlgPo

  256. @mw
    „Spotkałem się z opinią, że główną atrakcją filmu, były gołe pośladki Clooney’a.”

    No to było złośliwe, acz może dla wielu osób prawdziwe.

    „Ja bym nie był aż tak surowy, ale rzeczywiście szału nie było.”

    Obejrzało się. Ale mi przeszkadzał Tarkowski. Może kiedyś dam mu (temu filmu) drugą szansę.

  257. @Awal

    Nie powiedziałbym, że Herbert to dobry przykład. Wydawało mi się, że to raczej zaniedbany pisarz. Film Lyncha z 1984 z czasem uzyskał kultowy status, ale jednak w powszechnej opinii stanowi porażkę reżysera (chyba nawet on sam się z tym zgadza w wywiadach). Na podstawie książek i filmu powstało kilka gier, w tym Dune II, przełomowa dla RTS-ów – ale to jednak było dawno temu, w latach 90-tych, i na pewno nie przyciąga już nowych fanów. Oprócz tego był niezły miniserial na SciFi Channel we wczesnych latach 2000. I to, o ile mi wiadomo, tyle jeśli chodzi o świat pozaksiążkowy aż do Villeneuve’a. To już chyba nawet Lem ma lepszy „ekosystem”.

  258. @ab „Zalety fabuł Lema polegają na czym innym – są to scenariuszowe kośćce dla opowieści o zderzeniu człowieka z technologią/ obcym”.
    Kiedy oglądałem „Ad astra”, to czułem trochę pirxowskiego ducha. Zblazowany wyjadacz kosmiczny, daleki lot (jak w opowiadaniu „Patrol”), akcja na Księżycu. Brad Pitt jest tu takim trochę podrasowanym Pirxem. W podobnym stylu jest przedstawiony bohater „Pierwszego człowieka” z Goslingiem. Czyli potencjał na wykorzystanie bohaterów Lema jest. A wyobrażacie sobie np. superprodukcję „Kurdle v. Mechagodzilla”…

  259. @MRW „Pirx, poczciwa pierdoła, wymagałby wymyślenia od zera”
    Ja tam się nie znam, ale czy poczciwa pierdoła naprawdę nie może być w naszych czasach bohaterem frapujących historii? Mam wrażenie, że Pirx wymyślony od nowa nie byłby już Pirxem.

  260. Przecież Pirx to bohater w typie bohaterów „Marsjanina” czy „Projekt Hail Mary”. Zwykły człowiek (względnie – nie np. astronauta pierwszej misji na Marsa ale „zwykłej” trzeciej) zderzony z niezwykłymi okolicznościami. Czego chcieć więcej?

  261. @Korba
    „czy poczciwa pierdoła naprawdę nie może być w naszych czasach bohaterem frapujących historii?”
    Może i może, bo ja wiem?
    Boy kiedyś recenzował sztukę tak: „Świetna sztuka dla ramoli. To tez jest publiczność, na kilka kompletów wystarczy”

    Hal Bregg mógłby być niezłym bohaterem, aby tylko adaptacja nie poszła w kierunku wyznaczonym pasożytniczym opowiadaniem Oramusa (fuj!).

  262. @awal
    „może WO wyprowadzi mnie z błędu”

    Ja już nawet nie zamierzam próbować. Twoje propozycje dotyczące kultury, filmu, literatury itd. wydają mi po prostu tak odjechane, że „they are not even wrong”.

    Tak prywatnie to myślę, że kolejnym oknem na świat może się okazać rynek chiński. Z jakiegoś powodu cenią tam sobie Sapkowskiego i Lema. Nie znam języka, nie znam kultury, nie jestem więc tak szalony, żeby coś o tym mniemać, albo i nie mniemać. W każdym razie, jest tam żywe zainteresowanie twórczością Lema, którego tłumaczą na nowo, wydają, wznawiają itd.

  263. @procyon
    Nie jestem diunistą tak wytrawnym, żeby wyczuć jakieś ewentualne animozje każące z góry dyskwalifikować nadchodzącą „Dunę” Villeneuve’y, Warnera i HBO (jako – jak to pamiętam z rozmów o Lynchu z diunistami – nie taką, spartaczoną, przekłamaną i Złą). No ale ona jednak nadchodzi i poszerza Herbertowi ten pierwszy popkulturowy krąg. To że takie rzeczy są rozstrzelone w czasie to nawet dobrze – łapią się na nie wtedy kolejne pokolenia, ważne aby zawsze coś było w dyskusji/ przygotowaniu/ zawieszeniu/ zmianie producenta/ nabywaniu praw/ zmianie reżysera itd. (jak to było z tą najnowszą „Duną” przez dwie dekady).

    Ukłony, żegnam na dłuższą chwilę!

  264. @Projekt Hail Mary
    Może jeszcze ten off-topic ujdzie?
    „Projekt Hail Mary” był bardzo negatywnie zrecenzowany w Magazynie „Książki”. Autor recenzji twierdził, że czytało mu się jak fabularyzację „Młodego Technika”.
    Oczywiście każde zdanie jest tu subiektywne, ale jeden argument wydał mi się szczególnie nietrafiony.
    Otóż podobno Ryland Grace nie może być porównywany z Cyrusem Smithem*, gdyż brakuje mu miłości do ludzkości. No nie wiem…
    *Porównania „Marsjanina” i „Projektu…” do „Tajemniczej wyspy” są jak najbardziej na miejscu.

    @Rynek chiński
    Usiłuję sobie wyobrazić chiński znak na maszynkę-straszynkę.

  265. @WO
    Jeżeli Dust albo podobny producent/ dystrybutor będzie marketingowo inwestował w Polską to natrafi na Lema nieomal siłą bezwładu (bo niestety chyba nikt nie wyjdzie z tym od nas). Coś powstanie, co poddamy dyskusji. Ale tymczasem zatem – ku niebieskiemu pałacowi (Tiangong)!

  266. @janekr
    „Może jeszcze ten off-topic ujdzie?”

    A jakiś literacki nie uszedł?

    „„Projekt Hail Mary” był bardzo negatywnie zrecenzowany w Magazynie „Książki”.”

    Autor, autor?

    „Autor recenzji twierdził, że czytało mu się jak fabularyzację „Młodego Technika”.”

    Jakby to było coś złego!

  267. Może trzeba poczekać, aż Lem przez rynek azjatycki trafi do Japonii i doczekamy się anime.

  268. @Autor, autor?
    Andy Weir, wydał na razie „Marsjanina”, „Artemis” i „Projekt…”
    „Marsjanin” można złośliwie określić jako współczesną „Tajemniczą wyspę” z leciutką nutą kanibalizmu.

  269. @Autor, autor?
    A przepraszam, pewnie chodziło o autora recenzji. Nie mam pod ręką egzemplarza i jakoś nie umiem wyguglać.

  270. @„Marsjanin”
    To wyjątkowa chała. Nawet było całkiem zabawnie, dopóki nie zaczęły się głodne kawałki podczas planowania misji ratunkowej. Potem było już tylko nieznośne i totalnie niedorzeczne.

  271. Dzień dobry. Ja jestem przykładem drogi do książki od filmu – konkretnie Teatru Telewizji ze Śledztwa (Do zobaczenia na YT). To zresztą doskonały materiał na chwytliwą, a nisko kosztową współczesną ekranizację. Po za tym, na obecnej fali polityki historycznej, mógłby powstać nowy Szpital Przemienienia. Jedno i drugie to może trochę nietypowy Lem, ale zawsze.

  272. @ bartol

    …To wyjątkowa chała(Marsjanin)…

    A mnie się podobało. Może dlatego, że jak wspomniał jeden z naszych przyjaciół, jest to taka Tajemnicza wyspa Verne’a w wersji 2.0.
    No cóż, to była moja ulubiona lektura z lat nastoletnich, zaczytana do granic możliwości papieru. Widać to młodzieńcze marzenie o byciu rozbitkiem(rozbitkami)na bezludnej wyspie i walce o przetrwanie( rany, iluż to nastolatków chciało wiać z domu na bezludną wyspę, nie tylko w literaturze ale i w realu) gdzieś tam we mnie siedzi.
    Taki powrót do naiwnych marzeń o przygodach i na pohybel szczegółom.
    Howg!!!

  273. @mw.61
    rany, iluż to nastolatków chciało wiać z domu na bezludną wyspę

    I w spokoju, z dala od rodziców i milicji, nitrować celulozę.

  274. „Ja tam się nie znam, ale czy poczciwa pierdoła naprawdę nie może być w naszych czasach bohaterem frapujących historii? Mam wrażenie, że Pirx wymyślony od nowa nie byłby już Pirxem.”

    bohaterem frapującej historii może być nawet żelek lvl.1, ale żeby zrobić z niego ikonicznego bohatera w stylu Wiesława D. Źmina to już trzeba nieco ciała i charakteru.

  275. @Michał Radomił Wiśniewski
    „trzeba nieco ciała i charakteru”

    Ale że co ciało? U Pirxa chyba było o.k. („żebyś miał taki mózg jak biceps” — mówił mu Ośla Łączka — „to może by z ciebie coś było”).

  276. @Nitrowanie celulozy
    Źli ludzie powiadają, że recepty technologiczne z „Tajemniczej…” są nie do końca poprawne.

  277. @ Awal

    „Nie chcę zmieniać wątku lemowskiego w literacki pitawal, ale skoro było pytanie to udziela się odpowiedzi w ramach usług dla ludności.”

    … które w waścinym wykonaniu są jak zwykle nieocenione, dziękować. Lista tym tym oryginalniejsza, że będąca nie tyle na przekór, co obok hierarchii polonistycznych i powiedzmy, rynkowych (najbardziej wulgarne kryterium: kogo wznawia się po 89. BTW niezależnie od tego, jak można oceniać późnego Nowakowskiego, zwracam uwagę na 1100- stronnicowy(!!) wybór prozy z całego życia „Książę Nocy”, bo to pozycja mocarna.).
    Chodziłem kiedyś na jedno seminarium doktoranckie z Magdaleną Malińską z zarządu Razem. Zanim porzuciła dysertację, zamierzała ją poświęcić prozie o realiach Ziem Zachodnich. Poza danym na okrasę do prologu „Toastem” Hena, którego i tak wszyscy znają z ekranizacji („Prawo i pięść”), najznaczniejszym uwzględnionym pisarzem miał być Eugeniusz Kabatc, nazwisko kiedyś autentycznie znaczące… Wiele jeszcze tuneli interpretacyjnych można, jak widać, wydrążyć w materiale PRL-owskiej literatury, jeżeli się odrzuci narrację o pisarstwie jako „ratowaniu kultury” w niesprzyjających warunkach.

    @ Pirx vs Geralt

    W tym wątku dyskutantom umyka jedna rzecz, której sformułowanie i mnie zajęło trochę czasu. Przeformułowałem ostatnio mój stosunek do kultury fanowskiej, bo okazało się, że milenialsom i zoomerom nie można tak po prostu powiedzieć „Nie lubię fanfików”, reakcja jest podobna jak opór wobec nieboszczyka Eberta, kiedy stwierdził, że gry komputerowe nie są dla niego formą sztuki (skończyłem dyskusję w ten sam sposób, co Ebert: OK, uznaję, że są tam ciekawe rzeczy, ale jednak nie dla mnie). Jedną z nieuświadomionych przyczyn sprzeciwu wobec pisarstwa fanowskiego było przyjęcie polskiego fandomu fantastyki z lat 70. i 80. jako pewnego wzorca. O tym fandomie można napisać oczywiście wiele niemiłych słów, ale jedno było z dzisiejszej perspektywy fascynujące: było to nie tyle fanowanie konkretnych tytułów czy cykli, ale całego gatunku literackiego. Czytelnicy od razu próbowali sił w twórczości oryginalnej, inni zostawali krytykami, tłumaczami czy wydawcami. Nie chodzi o to, że Pirx jest nijaki. Jest relatywnie najmniej wyrazisty jako bohater jednego z trzech cykli Lema. Tyle, że nie trzeba było mieć wielkiej wiedzy literaturoznawczej, by dostrzec, że w „serialach” lemowskich zawsze najważniejszy był pomysł, konkretna idea rozwijania w tekście. Teoeretyczny fanfik powstały na samej zasadzie „nowa przygoda Pirxa/Tichego !!” nie miałby zbytniej wartości. Lemowi nie można ot tak dopisywać spinoffów czy sequeli. Kol. MRW chyba świadomie nawiązał do angielskiego pojęcia „reimagining” na potrzeby ewentualnej adaptacji, ale pytanie, ile w takim zabiegu zostałoby z ducha oryginału.
    Gerlat jest już postacią działającym w multimedialnym, post-Lucasowskim paradygmacie kultury popularnej. Wbrew, pardonnez le mot, pierdoletom jakie można przeczytać o „prozie mainstreamowej” w publicystyce fantastów, to właśnie w mainstreamie ważniejsza jest fabuła, rozumiana jako opowieść mająca wyraźny sens oraz początek, rozwinięcie i zakończenie, gdzie postacie mają do odegrania konkretną rolę. W popie natomiast, tej tezy będę się twardo trzymał, to bohaterowie pełnią rolę ważniejszą, narracja cykliczna jest traktowana jako generator fabuł dla nich. Nawet pod względem czysto finansowym bardziej opłaca się mieć prawa do postaci Dartha Vadera, niż do scenariusza „Nowej nadziei”. Sapkowski próbował tego uniknąć, akcentując w „Pani Jeziora” finalność opowieści, metafikcję i dekonstrukcję. Po latach (i puszczonej na żywioł sprawie adpatacji) nawet on się ugiął, pisząc ten niepotrzebny spinoff, w którym widać wpływy pierwszej części gry.

    „Ale absolutnie można sobie wyobrazić popularny serial czy to na podstawie motywów „Pirxa” czy „Bajek robotów” (tu raczej jako ambitna animacja), stworzony przez jakiś Netflix lub Dust.”

    Nie wiem jak inni, ja tego konkretnego fragmentu nie uważam za odjechany. Na papierze to pomysł bardziej sensowny niż całkiem realna „Miłość, śmierć i roboty” choćby. Dawno temu (początek pierwszej dekady wieku) na forum Sapkowskiego fantazjowało się o ekranizacji sagi jako cyklu pełnometrażowych animacji w reżyserii Bagińskiego (miałem cichą nadzieję, że głosem Geralta byłby Mirosław Baka). W ówczesnych realiach ten wariant skończyłby oczywiście tak samo jak rzeczywiście planowana adaptacja „Ruchu Generała”, to znaczy z informacją zwrotną „Nie ma takich pieniędzy w Polsce”. Życzę wszystkiego dobrego projektowi pani Hissrich, ale jeżeli się potknie, to może któraś z odnóg wiedźmińskiej historii trafi na ekrany z pieczątka „Netflix Original Anime”…

  278. Jeśli ktoś już to wspomniał, to się z tym zgadzam, że beletrystyka Lemowi służyła – pamiętam tę tezę z „Fantastyki i futurologii” – jako narzędzie „przekładania dyskursu na obrazy”. A z mojej lektury kilku książek – niech „Niezwyciężony” posłuży jako paradygmat, bo najlepiej to pamiętam – tym, jest najbardziej „lemowskie” (oprócz opisów siermiężnej technologii czy uroczych neologizów), to moment, w którym któryś bohater zatrzymuje akcję i robi wykład z filozofii, nieco łopatologicznie informując czytelnika, o czym właściwie jest ta książka. I chociaż opowieść na chwilę zamienia się w przyjemy esej i sączą się intrygujące idee, to w filmie byłoby to przecież strasznie nużące; wbrew uniwersalnej zasadzie – „pokaż, a nie powiedz”. Zastanawiam się, czy udałoby się zrobić lemowski film hard SF, który nie byłby po prostu wideo-esejem, gdzie lektor na tle kosmicznych obrazków tłumaczy widzom, że świadomość to pomyłka ewolucji, ludzie niszczą to, czego nie znają, a komunikacja nie zawsze jest możliwa. Ostatnio Ted Chiang miał szczęście do ekranizacji opowiadania „Historia twojego życia”, ale gdy ceną popkulturowego upowszechnienia jest spłycenie, to nie wiem, ilu miłośników Lema zdzierżyłoby „Dzienniki gwiazdowe” jako FPSa (nawet Triple-A) z Ijonem Tichym naparzającym do robotów z maszyny robiącej Nic.

  279. @Michał Radomił Wiśniewski
    „Narysuj go z pamięci.”

    Z pamięci to najwyżej Hitlera z wąsikiem da się narysować, w ostateczności potężne grupy drzew rozłożystych z „Nad Niemnem” . Poza tym w ogóle nie umiem rysować. Ale teraz łapię, o co chodzi.

  280. @BabciaStefa
    Rodzina ogólnie unika pozywania, na tym korzystają tacy ludzie (był jeszcze niejaki pan Remuszko, co też swoje książki pisał). Wyciąłem komcia, bo wolałbym tych ludzi tutaj nie summonować.

  281. Lem vs. ekranizacje:
    Moim skromnym zdaniem, „Cyberiada” Czy „Dzienniki Gwiazdowe” są średnio „filmowalne”: tam tak dużo dzieje się na poziomie słowa (słowotwórstwa, stylizacji, składni), że ekranizacja odarłaby je z (dla mnie) najważniejszej warstwy. Ja patrzę na Lema jako na jednego z paru największych wirtuozów języka polskiego, w jednym szeregi z Mickiewiczem, Sienkiewiczem i Tuwimem (dobór subiektywny, odnośnie Sienkiewicza piszę o użyciu języka – jako formie, można dodać Leśmiana).
    Ekranizacja zatem byłaby czymś mocno redukującym wartość – tak jak trudno (i czy jest sens) zekranizować „W poszukiwaniu straconego czasu” (wiem, pierwszy tom sfilmowano w latach 80-tych) czy „Życie. Instrukcja obsługi” Pereca.
    Co do ekranizacji „Opowieści o Pilocie Pirxie”: „Terminus” (może po rozbudowie czy zmianach, chodzi o kluczowy pomysł) wydaje się idealnym tematem filmowym. Robotyczny „Szósty Zmysł”? Czy w ogóle ktoś kojarzy coś w klimacie „Innych”, „Szóstego Zmysłu”, wbudowanego (nie tylko w sztafarzu) w twarde sf? Chodzi o w miarę mainstreamowy film, nie arthouse.
    Dobrze, że Awal Biały wspomniał o „Opowiadaniu Pirxa” w kontekście Omuamuy – tu też jest ogromy potecjał.

  282. @Ponury Bankowiec
    „Ja patrzę na Lema jako na jednego z paru największych wirtuozów języka polskiego, w jednym szeregu z Mickiewiczem, Sienkiewiczem i Tuwimem (dobór subiektywny […] można dodać Leśmiana).”

    Orrrrany, tak, pełna zgoda.

    „Ekranizacja zatem byłaby czymś mocno redukującym wartość”

    Redukującym niektóre zmienne, być może za to maksymalizującym inne. Ot, optymalizacja. Jedyne pierwowzory literackie, które nie są narażone na „redukcje wartości”, to gówna typu dime novel, dla których jakakolwiek ekranizacja może już tylko dodać coś pozytywnego – albo pozostać na poziomie pierwowzoru i stoczyć się w Otchłań Sturgeona.

  283. @Michał Radomił Wiśniewski
    „Narysuj go z pamięci.”

    To proste – wygląda jak Bob Odenkirk.

  284. @Ponury
    „Ekranizacja zatem byłaby czymś mocno redukującym wartość”

    No, niewątpliwie trudno przełożyć na obrazki długaśne monologi wewnętrzne głównego bohatera. Można pójść w gadanie, ale to wykończy każdego niewyrobionego widza. W najlepszym wypadku wyjdzie Śledzwto w wydaniu Teatru TV. Ale i tak tam było łatwiej, bo rzecz jest gadana. Nawet lubię tę ekranizację.

    Chociaż jestem w stanie wyobrazić sobie ekranizację Fiaska, bo tam sporo akcji i dialogów jest. Tylko czy ludzie pójdą oglądać całkowitą porażkę ludzi wobec niezrozumianego obcego, która kończy się bezsensowną rozpiedruchą w imię chorych ludzkich ambicji (a raczej głupoty)? Jeśli film miałby nie zostawić widza z całkowitym brakiem wiary w człowieka i pozbawionego nadziei, to nie ma sensu go robić, bo wyjdzie kupa. A na to nikt nie da kasy.

  285. Ja myślę że Katar świetnie by się nadawał do ekranizacji w klimacie jakichś alternatywnych 60/70s. Dałoby się z tego dobry thriller wykręcić, a scena z zamachem na lotnisku to chyba jeden z bardziej filmowych momentów prozy Lema imho.

    Drugim typem byłby „Niezwycieżony” i myślę że obcięcie całego „filozoficznego ględzenia” nie zrobiłoby tej opowieści źle, bo jest to w sumie dosyć klasyczna opowieść o spotkaniu z obcością i granicach ludzkiego poznania, a przy okazji też można dreszczowca z tego zrobić.

  286. @narysuj Pirxa
    To właśnie jest jeden z atutów tej postaci jako materiału na ekranizację. Może go zagrać zarówno Dean Aston, Martin Freeman czy Stellan Skarsgård (każdy byłby innym Pirxem, ale Pirxem).
    A wyobraźmy sobie Madsa Mikkelsena w Ananke…

  287. „To właśnie jest jeden z atutów tej postaci jako materiału na ekranizację.”

    Nie przeczę (pisałem o pójściu w stronę Dicka); ale tu chodziło o robienie lemowskiego Wiedźmina.

  288. @Michał Radomił Wiśniewski

    „ale tu chodziło o robienie lemowskiego Wiedźmina.”

    Mi przynajmniej chodziło o co innego: ekranizację opowiadań o Pirxie poprzez antologię krótkich fabuł filmowych, zrobionych przez różnych reżyserów, możliwe że z różnymi aktorami/aktorkami w roli głównej (którzy nawet nie muszą być koniecznie przedstawiani jako Pirx). Istotą byłoby uchwycenie lemowskiego konceptu leżącego u podstawy opowiadania: niesprawdzalny kontakt z obcym, AI przechowująca zachowania zmarłych osób… Poniżej są przykłady takich zgrabnych shortów opartych o jeden pomysł narracyjny i „Pirxokształtnych” bohaterów, antologia o jakiej myślę byłaby o jedną kreskę bardziej profesjonalna. Ona też nie byłaby skierowana przede wszystkim do miłośników Lema z pokoleń pamiętających premierę „Blade Runnera”, lecz do ludzi młodych, nieznających Lema i kulturę odbierających w streamingu czy kolejnej cyfrowej formule.

    https://youtu.be/wnMqT8QbvaM
    https://youtu.be/GhDlV9PDw3Y

  289. @mrw & WO
    Tylko dlaczego w przypadku Lema to ma być „not even wrong”? Jeżeli poruszamy się w polskiej „płaszczyźnie ekliptyki” to rzecz jest owszem pełna niemożności i ograniczeń, ale gdyby zainteresował się sprawą zagraniczny producent…

  290. @mrw
    W sensie stworzenia „sagi” czy uniwersum na podobieństwo Star Wars czy innego Marvela (seria filmów, gry, action figures)?
    To byłoby chyba podobnie jak z Star Trekiem u J.J. Abramsa rysuje mi się po prostu facet w skafandrze, Kyle Chandler czy Brad ktoś z młodszego pokolenia dla młodego Pirxa. Jeżeli miałby to być Star Trek na poważnie i stawiający lemowskie pytania, to pewnie ktoś z bardziej charakterystyczną fizys osadzony w realiach zbliżonych do The Expanse (zużyte, nieraz sypiące się rakiety, loty w kosmos jako po prostu praca zawodowa).
    Hmmm, Daniel Brühl? A nie trzymając się oryginalnego genderu – zaryzykuję Agatę Kuleszę (ona może zagrać chyba wszystko).

  291. @Awal

    Zrobiliśmy kilka lat temu z kolegami z wydziału konferencję naukowo-branżową o perspektywach rozwoju polskiego kina gatunkowego. Na pytanie, dlaczego w Polsce praktycznie nie powstaje filmowa fantastyka, odpowiedź była jedna i konkretna: ludzie szukający producentów na samo hasło SF albo fantasy słyszą w odpowiedzi „Nikt samodzielnie w Polsce nie ma takiego budżetu, musielibyśmy mieć zagranicznych partnerów, a polska fantastyka za granicą #nikogo, tam są drzwi”. Dlatego ja też robię sobie nadzieje związane z międzynarodówką streamingową i ekranizacjami.

  292. @awal
    „dlaczego w przypadku Lema to ma być „not even wrong”?” (…) „gdyby zainteresował się sprawą zagraniczny producent”

    Drogy Hylasie, metodą sokratejską doprowadziłem Cię do samodzielnej odpowiedzi na twoje pytanie. A gdyby ryby zjadły grzyby? Uczestniczyłem w sposób czynny, tzn. byłem już na jakiś paru spotkaniach (projektów, które gdyby wypaliły, to bym może i gdzieś w napisach figurował), nawet jakieś treatmenty tam fruwały w powietrzu, i trochę z pierwszej ręki wiem, jak mało to jest realistyczne.

  293. Powiem wam szczerze Jak Ja To Widzę. Realistyczny scenariusz to coś na kształt netfliksowej „ekranizacji Dukaja” – czyli bierzemy jeden intrygujący akapit i rozdmuchujemy go do serialu. Są w prozie Lema pojedyncze zdania, które brzmią jak „elevator pitch” hitowego serialu (dobra nazwa na fanpejdż, „zdania z Lema które brzmią jak pitch”).

    Pirx powstał jako bohater filmowy i pierwsza koncepcja to było coś w rodzaju miniserialu (wtedy nie było takiego pojęcia), czyli film-antologia, trzy przygody o rozwoju kariery astronauty, zakończone „Młotem” (w filmie to miała być ostatnia misja Pirxa). Tylko teraz to byłoby za bardzo staroświeckie.

  294. @WO

    Och, Filonousie, potwierdzasz zatem co mi się wydawało: opisujesz ze znawstwem polską „płaszczyznę ekliptyki”, której aktualnie szczytowym osiągnięciem jest Lem jako teatr telewizji („Pokój”) [1]. Ale to się może zmienić jeśli platforma streamingowa, zwłaszcza wyspecjalizowana w sf, poszukiwać będzie „local content” do swojej oferty. Pieniądze potrzebne do produkcji przyzwoicie wyglądającego sf są w zasięgu takich platform (czy zewnętrznych producentów z nimi współpracujących) i na nich już się zdarzają produkcje nie-anglojęzyczne [2]. A więc do insiderskiej wiedzy podchodząc z szacunkiem, zaczekałbym.

    [1] https://www.youtube.com/watch?v=wPLloUnVsVk
    [2] https://www.youtube.com/watch?v=o860sXwHz3I

  295. @ab
    „Ale to się może zmienić jeśli platforma streamingowa, zwłaszcza wyspecjalizowana w sf, poszukiwać będzie „local content” do swojej oferty.”

    Te rozmowy odbywały się właśnie w ramach (potencjalnej) współpracy z platform(ami) streamingow(ymi).

    „Pieniądze potrzebne do produkcji przyzwoicie wyglądającego sf są w zasięgu takich platform (czy zewnętrznych producentów z nimi współpracujących) ”

    Oczywiście, ty uczestniczyłeś w takich rozmowach częściej ode mnie, znasz tych zewnętrznych producentów, wiesz kto ma do czego prawa, itd. Przekonałeś mnie!

  296. @WO
    „ty uczestniczyłeś w takich rozmowach”

    W takich nie, w trochę innych [1].

    Ponieważ na jakiś czas zmieniam polską ekliptykę na trochę mniej burzliwą i chcę od tej naszej trochę odpocząć, kłaniam się nisko, a na pożegnanie mały prezent, dla wszystkich, tych co uczestniczą w ważnych rozmowach i tych dla których każda rozmowa jest ważna [2]. Do zobaczenia!

    [1] https://tog.de/projekte/solaris/
    [2] https://www.youtube.com/watch?v=sIXIb9QAPDg

  297. Polska fantastyka to sobie sama piłuje gałąź z której sra do własnego gniazda; jak się pojawiła kasa i możliwości, to wypluli z siebie „Legendy polskie Allegro” — wtórne, nudne i, najgorzej, wsobne.

  298. @ ekranizacja Lema

    Myślę, że z „Edenu” można by zrobić coś o wiele głębszego i ciekawszego niż „Wychowane przez wilki” HBO. Może mam skrzywienie, bo to była pierwsza książka Lema jaką przeczytałem. Gdzieś w połowie podstawówki znalazłem ją pośród książek ojca o konstrukcjach betonowych i do dziś mam ten rozpadający się egzemplarz.

  299. A dzisiaj już dwa pierwsze odcinki Fundacji na Apple TV+.
    Musiałem być wyspany, wiec dopiero wieczorem.
    I na wszelki wypadek nie będę tu zaglądał do wieczora.

  300. @Junoxe
    „I na wszelki wypadek nie będę tu zaglądał do wieczora.”

    Dla tych, którzy tu jednak zajrzą, a jeszcze nie widzieli, to było tak: zaczęło się jak zwykle, potem była chwila nadziei, że jednak coś tym razem, ale jak zwykle było to co zwykle. W drugim odcinku dokładnie tak samo. Właściwie dla oszczędności czasu wystarczy obejrzeć drugi odcinek, bo streszczenie pierwszego na początku wyjaśnia wszystko. Na dobrą sprawę, jeśli to kogoś bardzo ciekawi, to wystarczy oglądać streszczenia poprzednich odcinków i styknie. A ile czasu się zaoszczędzi! Miłego oglądania!

  301. @janekr
    Węgierski „Głos Pana” (oraz trochę „Fiasko”).

    To jest nieco nieudany film (1/3 spokojnie do wycięcią i byłoby znacznie lepiej), ale ma swój urok.
    Świetnym powiązaniem wiekowej książki i współczesności jest wątek śledztwa poprzez przedzieranie się przez teorie spiskowe. Trochę mi szkoda tego, dosyć budżetowego filmu, bo pokazuje że można Lema przetworzyć całkiem z sensem i rozsądnym kosztem.
    Niestety, autorzy trochę za bardzo chcieli być artystyczni.

  302. W Magazynie do czytania „Książki” znów dziwna niewiedza. Artykuł o UFO (Katarzyna Wężyk) i fragment o historii kina: „Pierwszy lot w kosmos, konkretnie na Księżyc, pojawił się na ekranie już w 1902 r., ale na kosmitów trzeba było czekać kolejne 15 lat”.
    Tak wiem, nie ma pieniędzy na researchera, ale gugiel w 15 sekund odpowie, że w tym filmie z 1902 r. – owszem – kosmici jak najbardziej byli.

  303. @janekr
    „w tym filmie z 1902 r. – owszem – kosmici jak najbardziej byli”

    Ale nie spełniali kryteriów Bechdel – zajmowali się tylko ziemskimi mężczyznami.

Dodaj komentarz

Witryna wykorzystuje Akismet, aby ograniczyć spam. Dowiedz się więcej jak przetwarzane są dane komentarzy.