Jako entuzjasta cancel culture, woke’ismu, politycznej poprawności i innych zjawisk, którymi straszą Fox News i Gazeta Świąteczna – chciałbym zaprosić PT komcionautów do poważnej analizy piosenki „3’eme sexe” grupy Indochine. I przyjmę ze zrozumieniem, jeśli w wyniku tej notki ktoś zechce mnie „unieważnić” (jeśli ktoś nie chce mnie czytać, to niech mnie po prostu nie czyta – jak mawia mój serdeczny przyjaciel, Łajdefak Szudajgiwedamn).
Jak już parokrotnie pisałem na blogu, Indochine w latach 80. było dla mnie wzorcem Doskonałości w Muzyce. Było w tym oczywiście sporo snobizmu, bo angielski hiciory leciały w Trójce, a francuskie nie (ale można było sobie je nagrywać z winyli udostępnianych przez Instytut Francuski w Warszawie).
Piosenka traktuje o osobach trans, ale nie jest napisana współczesnym, tożsamościowym językiem. Dla podmiotu lirycznego są to po prostu „dziewczyny noszące się po męsku i chłopcy noszący się po kobiecemu”.
Podmiot liryczny jest tu jednak niekonsekwentny, bo wyznaje, że podoba mu się „ta dziewczyna z długimi włosami”. Czyli kto właściwie? Nie ów „chłopiec noszący się kobiecemu” jednak?
Niekonsekwencja narasta. Podmiot początkowo sytuuje siebie jako zewnętrznego obserwatora, który zaobserwował to zjawisko na ulicy.
Potem z obserwatora robi się jakby jednak uczestnik. W refrenie powtarza w kółko „on se prend la main”. To bezosobowa forma, która w zasadzie oznacza „się trzyma za ręce”, ale w języku potocznym zastępuje zwykle pierwszą osobę liczby mnogiej, czyli „trzymamy się za ręce – kobiece chłopaki i chłopięce dziewczyny”.
Podmiot od pierwszego wersu deklaruje zachwyt tym zjawiskiem, ale ma kilka zaskakujących deklaracji. Podkreśla na przykład, że nie ma ochoty zobaczyć ich nago.
Czy to jest deklaracja transfobiczna? Pytam absolutnie serio. Moim zdaniem, nie.
Znakiem rozpoznawczym prawdziwego transfoba (np. najsłynniejszej terfki Rzeczpospolitej) jest obsesyjny pierdolec na punkcie „co oni mają pod majtkami” (sam bym nie uwierzył, gdybym nie zalurkał). Podmiot liryczny kwituje to tymczasem lakonicznym „nic mi do tego” („j’en ai rien а faire”).
Można podmiotowi lirycznemu zarzucić, że traktuje całe to zjawisko powierzchownie. Podoba mu się estetyka „drag”, ale w ogóle go nie obchodzi tożsamość opisywanych osób.
Inna sprawa, że to typowe podejście do opisów urody w piosenkach pop. „She was just seventeen, you know what I mean” – tu też niczego się nie dowiadujemy o duszy bohaterki.
Metafory, których używa podmiot liryczny, bywają ciężkie niczym batalion Schwere Pazerjagdmetaforabteilung. Zaprzecza na przykład, że „oni wyglądają jak konkwistadorzy” – wprost przeciwnie, są „podniecający dla małych dziewczynek”. [PATRZ DYSKUSJA]
Uh-huh. It was acceptable in the eighties, it was acceptable at the time.
Zakładając, że podmiot liryczny to głos lidera i wokalisty – zacznijmy od tego, że Nicola Sirkis jest raczej hetero. Miał dwie żony, ma trójkę dzieci.
Sam jego pseudonim wprowadza jednak pewną genderową dwuznaczność. W języku francuskim nie ma takiego imienia, jest męski Nicolas i żeńskie Nicole/Nicolette.
Nie czytałem z nim żadnego wywiadu, więc nie wiem, czy kiedykolwiek tłumaczył, czemu zdecydował się zgubić jedną literkę (która zresztą nie zmienia wymowy), ale to może być dyskretna demaskulinizacja. Genderowa wieloznaczność pojawia się w tekstach innych piosenek, a także w ogólnej stylizacji zespołu (proszę zresztą zobaczyć teledysk).
Jak wielu nastolatków uważałem siebie podówczas za Najbardziej Niedostosowaną Do Społeczeństwa Istotę Na Świecie. Względną tolerancję ejtisowej popkultury traktowałem jako ogólną metaforę „bycia innym”, co dziś mnie śmieszy – mimo wszystko nigdy nie musiałem ukrywać akcentu czy orientacji, jak prawdziwe mniejszości.
Czy w takim razie moje zamiłowanie do ówczesnej „mniejszościowej” popkultury (typu Bronski Beat czy Pet Shop Boys) było – jak to się dzisiaj mówi – zawłaszczaniem, czyli apropriacją? Jestem autentycznie ciekaw, jak to ocenić z punktu widzenia współczesnej wrażliwości.
Przyjmę stosowne unieważnienia i call-outy ze zrozumieniem, ale i obojętnością (je n’ai rien a faire, tu n’as rien a faire, nous n’avons rien a faire). Kto przesadzi, wyciętym będzie. Ale zapraszam do przeanalizowania tej piosenki pod kątem potrójnej ideologii LGBT, Genderu i Marksizmu Popkulturowego.
KO co do drobiazgów:
• „męskie chłopaki i chłopięce dziewczyny” – powinno zapewne być jak w piosence, kobiece chłopaki
• Ciocia Wiki podaje, że Nicola Sirkis ma córkę i dwóch synów, a nie trzech synów
W kwestii meritum:
„Podmiot od pierwszego wersu deklaruje zachwyt tym zjawiskiem, ale ma kilka zaskakujących deklaracji. Podkreśla na przykład, że nie ma ochoty zobaczyć ich nago.”
Widzę kilka interpretacji, najprostszą (nie upieram się, że właściwą) jest niebinarność, zwłaszcza taka na pokaz, ostentacyjna i prowokacyjna, i kogo to obchodzi, co mają pod spodem. Innym tropem jest to, że nazwał jednego z synów Alice-Tom. Skąd pomysł, że ktokolwiek mógłby tu widzieć transfobię? Zwłaszcza w świetle zaangażowania wykonawcy w inicjatywy takie jak Le Refuge.
I jeszcze: nie „podniecający jak małe dziewczynki”, tylko „podniecający małe dziewczynki”, drobiażdżek, ale jednak zmniejszający trochę tę naturalną reakcję „ach, ci boomerzy”.
@wo
„I przyjmę ze zrozumieniem, jeśli w wyniku tej notki ktoś zechce mnie „unieważnić””
Zachęcony taką deklaracją, zacząłem czytać z wypiekami na twarzy i… gdzie jest ten odpalony lont skutkujący powszechnym bojkotem? Czekałem na jakiś ciężki flejm triggerujący shitstorm i otwierający wór z listami otwartymi, tymczasem w notce nie ma nic skandalicznego, ani nawet kontrowersyjnego. Ot, niezła piosenka o osobach trans. Kto miałby tu kogo kancelować i za co?
@wo
„She was just seventeen, you know what I mean”
Legenda głosi, że pierwotna wersja wersja tego wersu trochę trąciła szczeniackim, jak to obecnie niekiedy nazywają, neggingiem w wykonaniu McCartneya: „She was just seventeen, she’d never been a beauty queen” – i dopiero Lennon przeniósł drugą połowę na poziom meta i w ogóle na jakiś poziom; McCartney miał po latach skomentować wkład kolegi następująco: „It makes more sense, even though you don’t know what I mean”.
„najsłynniejszej terfki Rzeczpospolitej”
Jako że śledzę jeden z odłamów osławionego leftbooka, od terfek, terfów, osób terfiących i osób podejrzewanych o terfienie mieni mi się już w oczach; z ciekawości: z większego o krok (zakładam) dystansu, kto w tej chwili zajmuje miejsce na szczycie podium słynności?
@mnf
„Zachęcony taką deklaracją, zacząłem czytać z wypiekami na twarzy i… gdzie jest ten odpalony lont skutkujący powszechnym bojkotem?”
I tak nie byłby „powszechny”, tylko w ramach maleńkiego bąbelka. Gdy jednak powstawała ta piosenka, nie było w ogóle słowa „misgenderować”, teraz jest. Skoro dla podmiotu lirycznego ta sama osoba jest raz dziewczyną, raz chłopakiem, to chociaż raz tę osobę misgenderuje (?). Olewa sprawę zaimków, beztrosko żonglując „le” i „la”. No i postawę podmiotu lirycznego dziś określilibyśmy chyba jako „male gaze”?
@mbied
” z większego o krok (zakładam) dystansu, kto w tej chwili zajmuje miejsce na szczycie podium słynności?”
Nie wiem, kto „w tej chwili” – a nie chcę wymieniać nazwiska, bo podejrzewam tę osobę o ustawienie sobie alertów, ilekroć o niej piszą. Może ma nawet alert na „najsłynniejszą terfiarę”? W każdym razie, chodzi mi o kogoś, przez kogo nawet red. Maziarski na chwilę miał „moment of clarity”, gdy do niego dotarło, kogo broni.
Ja potem zresztą trochę jakby straciłem zainteresowanie. Lurkałem terfy, żeby sprawdzić, czy tam może jest jakieś racjonalne jądro, coś co warto zrozumieć. Nabralem przekonania, że to czysta obsesja – pierdolec na punkcie „co oni mają w majtkach” + „o mój boże, będą infiltrować szatnie” + „a co z regulaminem siatkówki plażowej”. Nic wartego uwzględnienia. Straciłem więc motywację do dalszego zapoznawania się z ich argumentacją, nie przeczytam już też kolejnych kryminałów Roberta Galbraitha, skoro z góry wiadomo, że zabiła wysoka kobieta z wyraźnym jabłkiem Adama.
@wo
„chodzi mi o kogoś”
Mersi! Red. Maziarski jako nitka od kłębka dał radę doskonale.
@” czy tam może jest jakieś racjonalne jądro, coś co warto zrozumieć”
Ja to sobie tak wyobrażam, z naciskiem na wyobrażam, że chodzi o konsekwentne rozwinięcie dosłownie rozumianego „Gender is socially constructed”. Jeśli cię więc soszialnie konstruowali przy pomocy niebieskich śpioszków, pod choinkę dostałeś kolejkę i zapisali cię na piłkę, to jest to nawet ważniejsze od tego co masz w majtkach. Zresztą masz w nich to właściwe bo inaczej nie założyliby ci niebieskich śpioszków. Ewentualnie możesz tam sobie jeszcze wsadzić to, co „czujesz”. Taka moja rekonstrukcja.
@„o mój boże, będą infiltrować szatnie”
Tego bym nie lekceważył. Sam mam raczej wyluzowane podejście do nagości, ale byłoby mi nieswojo, gdybym podejrzewał, że ktoś mnie podgląda. No i jestem w stanie zrozumieć, że racjonalne tłumaczenie w stylu, że ta jaskinia była tu przez ostatnie 100 tys. lat i mało prawdopodobne, że akurat teraz zawali może nie docierać do osoby z klaustrofobią.
@terfizm
No ja tego kompletnie nie rozumiem. Czy to chodzi oto, że „radykalne feministki”, cokolwiek to znaczy, nie uznają transkobiet jako kobiet, bo mają w majtkach penisa? Przepraszam z góry za to infantylne pytanie.
@amatil
” ale byłoby mi nieswojo, gdybym podejrzewał, że ktoś mnie podgląda. ”
A skąd wiesz, że TERAZ nie podgląda cię osoba cis-homoseksualna? Cis-mężczyźni też mogą podglądać cis-mężczyzn, podobnie jak cis-kobiety cis-kobiety.
@junoxe
„Czy to chodzi oto, że „radykalne feministki”, cokolwiek to znaczy, nie uznają transkobiet jako kobiet, bo mają w majtkach penisa?”
Od redakcji – tak.
@Amatil
„byłoby mi nieswojo, gdybym podejrzewał, że ktoś mnie podgląda”
Mnie zawsze krępowało bycie podglądanym niezależnie od płci i orientacji, miałem opory przed przebieraniem się przy hetero i cis kolegach, ale nie pamiętam, kiedy ostatnio to było problemem. Od lat, wszędzie gdzie chodzę na basen czy coś w tym stylu, są zamykane jednoosobowe przebieralnie.
@wo
„Skoro dla podmiotu lirycznego ta sama osoba jest raz dziewczyną, raz chłopakiem, to chociaż raz tę osobę misgenderuje (?)”
Ach, o to chodzi? Wielkie mi mecyje. Wymień chociaż tę „terfkę z podium” z nazwiska, może będzie jakaś inba.
„Nabralem przekonania, że to czysta obsesja – pierdolec na punkcie „co oni mają w majtkach””
Takie zainteresowania i straszenie zagrożeniem czyhającym w szatniach jakoś mi pasuje do prawicowych polityków i pewnej wpływowej korporacji, nie do feministek. Choć w jednym ze starych KryPoli czytałem wywiad Michała Sutowskiego z Nancy Fraser, w której poruszała ona nieznany dla mnie temat nieświętego przymierza *części* amerykańskich feministek z neoliberałami (w polskich warunkach określilibyśmy to jako „femikorwinizm”). To był dla mnie szok, że ruch z potencjałem emancypacyjnym zaczął w erze Reagana sprzyjać „urynkowionej” wersji kapitalizmu. I właśnie tu – w krytyce środowisk liberalnego feminizmu – widzę szansę na oburz, cancelling i call-outy.
@”A skąd wiesz, że TERAZ nie podgląda cię osoba cis-homoseksualna?”
Bo jestem brzydki. Ale jeśli już bardzo chce, może mnie zobaczyć normalnie w saunie, tylko poproszę, żeby się nie gapił zbyt natarczywie.
Tak serio, jestem w stanie sobie wyobrazić, że ktoś jest do tematu mniej zdystansowany niż ja, bo jest na przykład cis-kobietą, a hetoroseksualni cis-mężczyźni podglądają cis-kobiety częściej, niż ma to miejsce w jakiejkolwiek innej konfiguracji.
@mnf
„Wymień chociaż tę „terfkę z podium” z nazwiska, może będzie jakaś inba.”
Nie ma mowy i przestrzegam wszystkich, którzy mają takie szalone pomysły. Podglądałem, jak wyglądają dyskusje z udziałem tej osoby – to nawet nie jest ciekawe w czytaniu. To było zbyt obrzydliwe nawet dla red. Maziarskiego – który przecież STAŁ PO JEJ STRONIE.
„nie do feministek”
A jednak! https://ekskursje.pl/2020/12/transfobia-roberta-galbraitha/
@amatil
„Bo jestem brzydki. ”
Zgodnie z rule 34, to nie problem. Ale jeśli to aż taki problem, no to osoby trans też cię nie będą podglądać – problem solved.
Mniej infantylnie TERFizm można rozważać jako przykład logiki skoncentrowanej na przywileju bardziej niż opresji. TERFki widzą trans-kobiety jako opresorki bo korzystały z przywileju urodzone jako mężczyźni (ewentualnie nadal korzystają w szatni), a nie z powodu krzywd których od nich doznają (te idą raczej w odwrotną stronę). Ironia, że perorują o tym z pozycji dominacji, do nich nie trafia. Bo też dokonują agresji, w ich ocenie w obronie swojej cis-kobiecej tożsamości, podobnie jak Polska broni rodzin przed LGBT.
Wśród LGBT też są podziały, ciężko w zasadzie mówić o spójnej grupie, szczególnie klasowo (choćby w przypadku małżeństw, najczęściej wypowiadają sie osoby dla których to sprawa podatkowa bo żyją w otwartych związkach); Ale nie ma nastawienia na dominację, a szukanie sojuszników, co radykalny feminizm w swojej traumie odrzuca.
@”problem solved”
Przekonałeś mnie. To akurat nie było trudne, bo tak naprawdę nie obawiam się, że mogę być podglądanym. Nie boję się też, że padnę ofiarą revenge porn, a jeśli nawet to co, fajfusa nie widzieliście?
@amatil
” Nie boję się też, że padnę ofiarą revenge porn, a jeśli nawet to co, fajfusa nie widzieliście?”
Po prostu wszystkie te problemy istnieją niezależnie od osób trans. Nawet gdyby zniknęły za sprawą zaklęcia Vingardium Transfobiosa, nadal twój wredny(a) ex – choć cis – może ci zrobić revenge porn. Nie lekceważyłbym też takiego ryzyka, że istnieją geje ukierunkowani dokładnie na twój typ urody, jaki by on nie był, więc mogą się czaić w twojej szatni, by cię podglądać.
Cancel culture to chyba nie polega na tym, że jak ktoś chce WO skancelować to nie czyta jego bloga tylko podejmuje działania mające na celu np. wyrzucenie go z pracy w szkole, no bo jak to może być, żeby osoba z t a k i m i poglądami uczyła polskie dzieci. Kto wie, może niedługo jakieś Mordojuris zechce skancelować WO u Czarnka. Ja w każdym razie jestem przeciwny tej antykulturze, no ale skoro WO lubi cancel culture to na na barykadę w jego obronie się nie wdrapię.
W konflikcie TERF vs trans stoję od samego początku po stronie transów i będę stał do samego końca, bo nic tak szybko i głęboko nie kompromituje dzisiejszej lewicy jak ten odłam. Mam do tego zatem stosunek pragmatyczny a nie ideologiczny, w związku z czym oczywista transfobiczność tekstu tej piosenki mnie nie obraża. Ot, biały heteroseksualny, a więc uprzywilejowany, cis mężczyzna śpiewa sobie coś o sprawach o których nie ma najmniejszego pojęcia. Obraża transkobiety nazywając je kobiecymi mężczyznami, obraża transmężczyzn nazywając ich męskimi kobietami. Obraża wszystkie osoby trans nazywając ich tytułową trzecią płcią. Zostawmy to, stare czasy.
Mnie bardziej oburza w tym zespole jednak coś innego – nazwa Indochiny. I dziwię się, że w tak społecznie wrażliwej społeczności nikt, póki co, nie potępił i nie wyraził oburzenia. Czy zdajecie sobie Państwo sprawę jak bardzo postkolonialne, zachodniocentryczne i odzierajace z podmiotowości jest to określenie dla mozaiki narodów zamieszkujących ten region? To tak, jakby Zachód nazywał kraje naszego regionu „Niemcorosja”, coś bliżej nieokreślonego, znajdującego się pomiędzy czymś dużym i czymś znanym, co możemy wrzucić do wspólnego kotła. Wietnam, Laos, Kambodża, Tajlandia, Malezja, Mjanma. Nie wiem czy określenie Indochiny rzeczywiście oburza mieszkańców tego regionu, ale wiem jedno. Powinno.
Jakbym już musiałbym w tym wątku kogoś za coś kancelować to bym słał maile do youtuba, żeby zdjęli albo przynajmniej zdemonetyzowali teledyski Indochine do czasu aż właściciel praw do muzyki zmieni nazwę zespołu na Mainland Southeast Asia. Albo lepiej, żeby nie dyskryminować południa Azji względem wschodu Azji i vice versa, Mainland South-East Asia. Oczywiście po francusku.
@”Nie lekceważyłbym też takiego ryzyka”
Lekceważę. Mój stosunek do nagości lokuje mnie bliżej prokuratora ze Świdnicy niż pruderyjnej TERFki. Zdaję sobie po prostu sprawę, że nie wszyscy tak mają. I że lęk przed byciem widzianą nago (dość częsty u kobiet) może indukować transfobię.
@”że istnieją geje ukierunkowani dokładnie na twój typ urody,”
albo, że będzie tam przedszkole w przyszłości. Bieganie nago wokół przedszkola można doprowadzić do spotkania prokuratorem (w todze).
Ad Jacek F.
Co za urocze trollątko.
@jacekf
„Cancel culture to chyba nie polega na tym, że jak ktoś chce WO skancelować to nie czyta jego bloga tylko podejmuje działania mające na celu np. wyrzucenie go z pracy w szkole, no bo jak to może być, żeby osoba z t a k i m i poglądami uczyła polskie dzieci.”
Zacny trolling, milordzie! Cały czas śledzę, czym w praktyce cancel culture mogłoby mnie dopaść, więc rozważam i taki scenariusz. W praktyce moje bycie lub nie bycie w szkole zależy od dyrekcji (ma ogromną władzę w szkole). I jeśli dyrektorka powie, że mnie nie chce – to wsiadam na wiernego rumaka i odjeżdżam w kierunku zachodzącego słońca, gwiżdżąc temat Enio Morricone. Jej zaś z kolei do tego nie może jednak zmusić nawet Czarnek. Więc „unieważnić” by mnie musiała jakaś wspólna akcja rodziców i organu prowadzącego, but then again, wtedy i tak bym sam odszedł (gdybym wpadł z nimi w jakiś konflikt).
Przy konfliktach na amerykańskich uczelniach najbardziej mnie dziwią ludzie, którzy chcą nauczać studentów WBREW WOLI STUDENTÓW. To mi się wydaje po prostu niemożliwe. Edukacji nie da się robić WBREW. Chyba. Nie wiem. Ja w każdym razie bym nie chciał nawet gdyby teoretycznie było to możliwe.
@Jacek F.
„W konflikcie TERF vs trans stoję od samego początku po stronie transów i będę stał do samego końca, bo nic tak szybko i głęboko nie kompromituje dzisiejszej lewicy jak ten odłam”
Znaczy który odłam kompromituje lewicę – TERF czy TRANS, bo kolega wyraża się niejasno (rozumiem że masz na myśli trans, bo – w przeciwieństwie do terfowych feministek – to już nisza nisz)? Lewicy nie da się „skompromitować” w taki sposób jak to sobie kolega wyobraża; ona może sobie coś popierać albo nie, to nie ma żadnego znaczenia. Cokolwiek byśmy nie powiedzieli, to i tak będzie odrzucane przez polski mainstream. My już i tak jesteśmy zadżumieni. A skoro nie mamy nic do stracenia, to warto przynajmniej zachowywać się z godnością i bronić wykluczonych (*każdych* wykluczonych). Stanięcie po stronie Normalnych Polskich Kobiet pewnie nabiłoby nam parę punktów, ale to oznaczałoby handel pryncypiami. Liberałowie w ustami Maziarskiego i tak by tego nie docenili, a prawica zamiast „lewica oszalała, popiera pedałów!” wołałaby „lewica oszalała, popiera feminazistki!”.
„Mam do tego zatem stosunek pragmatyczny a nie ideologiczny”
Gdybyśmy mieli przestać kierować się ideologią i zacząć kierować się pragmatyzmem, to musielibyśmy m.in. zacząć walić w LGBT i uchodźców czy wspierać PiS (co zresztą część alt-lewicy postuluje). Ja wiem, że dla 99% ludzi konflikt TERF vs TRANS to są jakieś wydumane bzdury, ale z drugiej strony dlaczego by nie poświęcić Cyganów przy jakiejś nagonce? Ich też jest niewielu, nie głosują, a w dodatku społeczeństwo ich nie lubi, więc Zandberg mógłby cynicznie powiedzieć „no dobra, obrona ich interesów to nie nasza sprawa”.
@wo
„Przy konfliktach na amerykańskich uczelniach najbardziej mnie dziwią ludzie, którzy chcą nauczać studentów WBREW WOLI STUDENTÓW”
Gdyby WSZYSCY studenci byli za wywaleniem wykładowcy, to ok – niech się wynosi. A czy to nie jest tak, że prawica bierze sobie tokenowego Boba i Sandrę, którzy mówią „zostawcie profesora Johna Bircha w spokoju, tak ładnie wykłada historię Ku Klux Klanu a wy go kancelujecie”. A później w prawicowych mediach są lamenty o cenzurze na uczelniach, bo lewactwo zmusiło dyrekcję do zwolnienia jakiegoś rasisty czy mizogina wbrew woli zdrowego jądra studentów z Bullingdon Club.
> lewactwo zmusiło dyrekcję do zwolnienia
No ale właśnie nie tyle dyrekcja zwalnia, co sami odchodzą. Uprzednio roniąc krokodyle łzy na święte oburzenie w listach otwartych składających się wyłącznie ze świętego oburzenia, które ma udowadniać że ich jakieś rozumne argumenty (których nie przedstawiają) zostały unieważnione.
@transfobia
Jak komcionariat zapatruje się na Żywot Briana i scenę z Lorettą – jako coś co mogło przejść w 1979 ale nie dzisiaj? Zapowiedź obrony J.K. Rowling przez Cleese’a czy po prostu jeden z żartów? I czy w chwili premiery osoby trans jakoś się do tego odnosiły, czy wszystko przykryły protesty okołokościelne?
@mnf
„A czy to nie jest tak, że prawica bierze sobie tokenowego Boba i Sandrę, którzy mówią „zostawcie profesora Johna Bircha w spokoju, tak ładnie wykłada historię Ku Klux Klanu a wy go kancelujecie”.”
Jak śledze te afery, to nie ma nawet tak.
@wolnyrodnik
„Jak komcionariat zapatruje się na Żywot Briana i scenę z Lorettą – jako coś co mogło przejść w 1979 ale nie dzisiaj”
Akurat ta konkretnie scena wydaje mi się niewinna. Natomiast Cleese nigdy nie miał lewicowych poglądów, przypominam, że w latach 80. angażował się w partię liberalną (czyli ówczesny odpowiednik Nicka Clegga).
Żywot Briana nakręcono 10 lat po dekryminalizacji aktów homoseksualnych i 10 lat zanim widoczność osób nieheteronormatywnych umożliwiła taczeryzmowi rozgrywanie lęków i wprowadzenie zakazu promocji homoseksualizmu. Ten wprowadzono przez ustrój samorządów (Section 28), stąd pisowski playbook z ideologią LGBT. Takze tak, czasy byly inne (u nas nie sa).
@wo „Edukacji nie da się robić WBREW. Chyba.”
Czyżbyś właśnie zniknął (zcancelował?) religię?
No dobra nie mylmy edukacji z indoktrynacją.
Moim zdaniem za mało w piosence wskazówek, by mówić, że tekst jest o osobach trans, a nie po prostu o młodzieży, która szokuje starsze pokolenie, bo „chłopak z długimi włosami” czy „dziewczyna w spodniach”. Nawet ten dziwny tekst, że „nie chciałbym ich zobaczyć nago”, interpretowałbym, nieco naciągając, jako „nie chciałbym, żeby wyglądali 'normalnie'”. No i dzisiaj oczywiście nikt nie powie o osobie trans, że to „chłopak, który wygląda i zachowuje się jako kobieta”, ale raczej, że to po prostu kobieta.
A w temacie trans, skoro ten temat się pojawił, to ja – mówię zupełnie serio (jeśli kogoś to obchodzi) – nie rozumiem niebinarności. Rozumiem, że ktoś może cierpieć na dysforię płciową, ponieważ stoi za tym naturalistyczna teoria, w prostackiej wersji: kobiecy mózg w męskim ciele/męski mózg w kobiecym ciele. Natomiast na jakich teoretycznych założeniach stoi gadanie o płynnej tożsamości – tego nie czaję zupełnie.
@worek kości
„tego nie czaję zupełnie”
No spoko, ludzie są różni. Ja z kolei nie czaję zupełnie, jak ktoś może na poważnie gadać o niewidzialnym przyjacielu w niebie i tym gadaniem uzasadniać takie pokłady podłości i zła, jak to robią funkcjonariusze związków religijnych.
(Akurat tak się złożyło, że mam osobę niebinarną w najbliższej rodzinie – i nie na żadnych teoretycznych założeniach, tylko w praktycznej praktyce).
@Pulemiot
„Czyżbyś właśnie zniknął (zcancelował?) religię?
No dobra nie mylmy edukacji z indoktrynacją.”
Da się też WBREW przyuczać do motyczenia ziemi albo montażu torped dla u-bootów, albo musztry paradnej, albo mnóstwa innych rzeczy. Sprowadza się to prawdopodobnie do używania bata fizycznego albo mentalnego.
@wk
„Natomiast na jakich teoretycznych założeniach stoi gadanie o płynnej tożsamości – tego nie czaję zupełnie.”
Ciekawe, ja mam odwrotnie. Dla mnie płynność i niebinarność jest intuicyjnie oczywista, tak jak to czasem bywa u performerów typu drag, że razem z założeniem peruki uwalniają w sobie inną osobowość. Może to dlatego, że jestem wychowankiem ejtisowej popkultury, w której płynna tożsamość (niekoniecznie genderowa) była częstym motywem. Za to z kolei „mózg uwięziony w niewłaściwym ciele” to dla mnie zagadka.
> płynność i niebinarność jest intuicyjnie oczywista
Dla dzieci! Często są niebinarne, czesto aseksualne, jeśli nie ponad płcią. Przynajmniej ja pamiętam jak byłem.
W nauce często mówimy, że natury nie obchodzi co myślimy. Że trzeba dziecięcego podejścia, braku założeń, ciekawości i bezcelowej zabawy – dla elastyczności w zmienianiu modeli mentalnych. Bardzo ciężko jest zrozumieć fizykę czy matematykę przez metaforę (kompletnie niezrozumiale dla mnie i profesjonalistow Lakoff tak rozumie „ucieleśnione poznanie”), natura po prostu nie myśli tak jak my mitologiczna narracja z ksiag wedyjskich.
Robiąc umysłowy krok do tyłu potrafię nie tylko sobie wyobrazić, ale wydaje mi sie empatyzowac i wczuc w kogoś kwestiounjącego swoją sensorykę i wszystko inne, niezadowolengo z wpływu akurat takiego ciała na kognicję. Większość ludzi poddaje się ciału i w desperacji lepszego samopoczucia idą koksować na siłownię.
Dla mnie niebinarność = nie wpierdzielajcie się w moje życie intymne, jestem zmęczonu ([sic], tak – Dukaj) rozmowami o seksie i preferencjach, wuj wam do tego. Może jestem płytki, nie wiem, po lekturze Modyfikowanego Węgla czekam czy dożyję (albo mój konstrukt) czasów wgrywania jaźni – ale wtedy będzie inba gdy to zrealizują 😀 .
@niebinarność.
Dla każdego, kto choć trochę ogarnia biologię, niebinarność jest stanem podstawowym (jak prędkość światła w fizyce). W biologii mamy głównie gradienty, a to nie wpisuje się w silną potrzebę mózgu do przejrzystej kategoryzacji.
@wk „Natomiast na jakich teoretycznych założeniach stoi gadanie o płynnej tożsamości – tego nie czaję zupełnie.”
Ja bym zaproponował krzywą Gaussa.
„Natomiast na jakich teoretycznych założeniach stoi gadanie o płynnej tożsamości”
Nieostrość pojęć. Jeśli świat podzielimy sztywno na rzeczy zielone i niebieskie, to z tej perspektywy rzeczy morskie będą miały płynną tożsamość – a co dopiero zrobić z pomarańczowymi.
Nie rozumiem trochę czemu Szanowny Gospodarz przywiązuje taką uwagę do tymczasowych oficjalnych wykładni „Jak czują się (wszystkie w domyśle) osoby, które określają się jako trans/inna kategoria”. Osobiście nie interesuje mnie, co dokładnie myśli życzliwy i otwarty człowiek, kategorie które podsuwa mu podświadomość, gdy słyszy „transpłciowość” czy „gej”. Świat jest bardzo różnorodny, nawet we współczesnej zglobalizowanej wiosce, a w dodatku aparat konceptualny wokół tej kwestii zmienia się dość szybko. Być może nieściśle przypisuje to Kindze Dunin, ale podobnie jak jej, bliskie jest mi queerowe podejście, nazwijmy to, kochaj i rób – afirmacja różnorodności w całej jej nieredukowalnej złożoności. Mam wrażenie, że próby zbyt ścisłego definiowania zjawisk, które z samej swojej istoty są subiektywne, mijają się z celem i przysłaniają zupełnie realne tragedie i systemowe niesprawiedliwości, które można naukowo badać. Identity politics w swojej zdeformowanej postaci jest bardzo korzystne dla wielkiego kapitału.
I piszę to jako queerowy przedstawiciel młodej lewicy (z małej litery).
@ar
„Identity politics w swojej zdeformowanej postaci jest bardzo korzystne dla wielkiego kapitału.”
Dla mojego pokolenia to naturalne podejście – jak to podsumowuje RuPaul, rodzimy się nago, cała reszta to drag (choćby cis-drag). Jeśli chcę zrozumieć „identity politics” to nie dlatego, że mnie to pociąga, tylko dlatego, że czuję, że to już jeden z tych punktów, w których Nie Rozumiem Młodego Pokolenia (a z kolei uważam, że młode pokolenie z definicji ma rację, bo my swoje racje i tak zabierzemy do grobu).
@wo
„Czy w takim razie moje zamiłowanie do ówczesnej „mniejszościowej” popkultury (typu Bronski Beat czy Pet Shop Boys) było – jak to się dzisiaj mówi – zawłaszczaniem, czyli apropriacją? Jestem autentycznie ciekaw, jak to ocenić z punktu widzenia współczesnej wrażliwości.”
Z punktu widzenia dzisiejszych ekskluzjonist_: PRECZ ZAWŁASZCZAJĄCY INFILTRATORZE, z punktu widzenia dzisiejszych inkluzjonist_: jesteś mile widziany we freakowo-queerowym środowisku, tylko nie stawiaj się w centrum uwagi kosztem innych osób.
Większość znanych mi spotykających się fizycznie grup queerowych nie odrzuca osób cishet, które coś ciągnie do naszego towarzystwa. W grupie raźniej, nie musimy wnikać, dlaczego osoba identyfikująca się jako cishet dobrze się czuje w naszym towarzystwie – może kiedyś zrobi *jakiś* coming out, może nie, to generalnie #nikogo, niech ino będzie dobr_ towarzysz_. Problemy są głównie z tymi, co Wiedzą Lepiej, jak wygląda spotykająca nas opresja, i nie przyjmują uwag.
podpisano: jawny gej, deep stealth binarny facet trans z dużego miasta
Szkoda, że dyskusja tutaj zamarła. Wyszedłem z niej z obserwacją, że kwestia „identity” vs „inkluzywizm” nie sprowadza się do konfliktu pokoleń, ale młodzież też jest w tej materii podzielona?
Trochę tak. To oczywiście oczywista oczywistość, że osoby spotykające się na żywo lepiej widzą człowieka w człowieku. A kiedy jedyny kontakt z innymi queerami (o to słowo są straszne boje w anglo necie, powoli wchodzą do polskiego przez terfusy) masz przez sieć, łatwiej ci wykluczać osoby, które twoim zdaniem, nabytym w interakcjach z osobami pozornie mającymi na sercu twoje dobro, „nie zasługują” na bycie częścią wspólnoty. Widać to np. na tumblrze, gdzie terfy otwarcie przyznają, że celują swoją propagandą w młode wlw z ograniczonym dostępem do społeczności LGBT+ na żywo. Trudno temu przeciwdziałać, to podobny mechanizm, co inceloza.
(wlw: women-loving women, i oczywiście wg terfiar bycie kobietą bi to Zło, bo Facet Twój Wróg, patrz: political lesbianism)
To może przy tej okazji – jaki jest aktualny status skeczy „I’m a lady” z Little Britain? Np. tego: https://youtu.be/AJ8e6UVpLNg
Może w temacie podrzucę bardzo piękną piosenkę „Pierre” włoskiego zespołu Pooh. Piosenka jest z 1976, teledysk jest nowy, słowa z tłumaczeniem można sobie wyguglać
https://www.youtube.com/watch?v=jagYRyghqCM&t=6s
Mimo wszystko podzielę się odrobiną sceptycyzmu. Wydaje mi się, że większość osób zgadza się, że niebinarność (niezależnie od tego, czy jest czy nie jest bardziej naturalna od binarności) jest kwestią tego, jak dana osoba się czuje, czyli z czym się utożsamia lub z czym się nie utożsamia. Innymi słowy o tym, jaką kto ma płeć (gender) decyduje wyłącznie subiektywność, a nie to, jakie kto ma ciało. Moja prowokacyjna teza jest natomiast taka, że ludzie, którzy deklarują, że „skoro X czuje się kobietą, to ja uważam, że jest kobietą!”, sami siebie oszukują. Bo jeśli naprawdę tak myślą – i teraz zwrócę się do tutejszych cis-facetów lub cis-kobiet: czy dopuszczacie możliwość, że tworzycie romantyczny związek z osobą, która posiada fizyczne cechy płciowe typowe dla waszej płci, natomiast deklaruje, że czuje się osobą o płci przeciwnej? To nie jest trollerskie pytanie. Wiele tzw. terfek to lesbijki, które – co nie jest dziwne – odczuwają pociąg seksualny do kobiet, natomiast są oskarżane o transfobię, ponieważ nie chcą się umawiać z osobami, które deklarują, że są kobietami, natomiast posiadają męskie genitalia. Czy naprawdę opór tych kobiet wydaje Wam się czymś niezrozumiałym?
Logika workowska: nie dopuszczam możliwości związku z osobą głosującą na Konfederację, zatem jeśli ktoś ma takie poglądy, to nie może być kobietą.
@wk
„Innymi słowy o tym, jaką kto ma płeć (gender) decyduje wyłącznie subiektywność, a nie to, jakie kto ma ciało.”
Nie powinien pan traktować tych pojęć tak, jakby były synonimami. Płeć jest determinowana biologicznie, a gender społecznie. Przy determinacji społecznej zawsze mamy subiektywność, bo przecież wszystkie role społeczne odgrywamy subiektywnie – zawsze można powiedzieć, że tylko się komuś wydaje, że jest filozofem / dziennikarzem / ojcem / pisarzem / Warszawiakiem / itd. Czasem istnieje próba obiektywizacji poprzez prawo (powiedzmy, „jestem nauczycielem, bo spełniam ustawową definicję”), ale to też można kwestionować.
„sami siebie oszukują”
Dlatego tak lubię metaforę RuPaul – tak naprawdę naprawdę, to wszyscy jesteśmy nadzy (biologiczni). Nasze role społeczne to kostiumy, które zakładamy (togę, marynarkę, dres, fartuch…).
„są oskarżane o transfobię, ponieważ nie chcą się umawiać z osobami”
Nikt nie jest oskarżany o transfobię, ponieważ „nie chce się umawiać z osobami”. Kryterium „chęci umawiania się” jest idiotyczne, bo nagle decydującym czynnikiem ma się stać ATRAKCYJNOŚĆ. Czy pan, panie Worku, uważa siebie za takiego Adonisa, że wszystkie kobiety bardzo chciałyby się z panem umawiać? Bo jeżeli już zmieni pan z „wszystkie” na „istnieje przynajmniej jedna, która…” to całe pańskie kryterium się wali, bo dla dowolnej osoby trans znajdzimy „przynajmniej jedną, która by chciała się umówić”.
Nie wiem czy kwestia randkowania lub braku randkowania jest dobrym przykładem transfobii. Ludzie mają swoje preferencje seksualne i trudno w tym przypadku stwierdzić czy ktoś się komuś nie podoba tylko dlatego że miał lub ma niewłaściwe genitalia (co jest oczywiście transfobią) czy też ma niewłaściwy kształt nosa lub kolor oczu (co oczywiście nie jest transfobią). W przypadku randkowania transfobiczne jest pytanie kogoś o płeć biologiczną lub wycofanie się z rozwijania znajomości tylko i wyłącznie z powodu uzyskania informacji o różnicy pomiędzy płcią biologiczną oraz deklarowaną. Ale ja nie o tym chciałem.
Myślę, że wszyscy, nawet chyba TERF-ki, się zgodzą, że osoby transpłciowe przebywające w więzieniu są narażone na szykany zarówno ze strony personelu jak i współwięźniów. Wg danych United States Transgender Studies osoby transpłciowe są dziesięciokrotnie bardziej narażone na napaść seksualną ze strony współwięźniów i pięć razy bardziej narażone na napaść seksualną przez personel. Wiedzą powszechną jest również to, że w męskich więzieniach dokonuje się samosądów, bardzo często gwałtów, na mężczyznach odbywających karę za gwałt. I teraz wyobraźmy sobie transkobietę skazaną za gwałt na kobiecie. Jaki los ją czeka w męskim więzieniu?
Nic dziwnego, że organizacje walczące o prawa osób trans od lat postulują, żeby decyzja w sprawie wyboru ośrodka, w którym osoba trans będzie odbywać karę nie była podejmowana w oparciu o płeć zapisaną w dokumencie tożsamości lub wygląd genitaliów tylko opierała się na identyfikacji płciowej (Policies to increase safety and respect for transgender prisoners. A guide for agencies and advocates – National Center for Transgender Equality, str. 21-24).
Myślę, że to jest najszybszy i najprostszy test naszej wrażliwości wobec osób trans i, w konsekwencji, naszej transfobii lub jej braku – niech każdy odpowie sobie na pytanie czy transkobieta skazana za gwałt powinna odbywać karę w więzieniu dla mężczyzn, czyli być bita i gwałcona przez współwięźniów czy też odbywać karę w więzieniu dla kobiet gdzie ryzyko tego rodzaju tortur byłoby w jakiś sposób zmniejszone poprzez jej przewagę fizyczną nad współwięźniarkami.
@jacek f
„powinna odbywać karę w więzieniu dla mężczyzn, czyli być bita i gwałcona przez współwięźniów czy też odbywać karę w więzieniu dla kobiet gdzie ryzyko tego rodzaju tortur byłoby w jakiś sposób zmniejszone poprzez jej przewagę fizyczną nad współwięźniarkami.”
Interesujące jest pańskie założenie, że „bicie i gwałcenie” jest absolutnie niezbędnym składnikiem odbywania kary w więzieniu, nie można temu w żaden sposób zapobiegać, klawisze są bezradni, właściwie sami się boją więźniów, itd. Może by pan obejrzał coś o tym, jak wygląda kara więzienia w jakimś cywilizowanym kraju typu Norwegia?
Polska prawica swoje fobie i obsesje importuje zwykle z USA, często to jest tłumaczone na poziomie google translate (i to sprzed czasów AI). Pan chyba takie coś nam tu zaserwował właśnie.
@dsz
„deep stealth binarny facet trans”
Ja przepraszam za nienadążanie za światem, ale co to właściwie oznacza? Mogę prosić o rozkodowanie?
@Jacek
„czy transkobieta skazana za gwałt”
Ale ten gwałt to był na kobiecie, mężczyźnie, biologicznej kobiecie identyfikującej się jako mężczyzna, biologicznym mężczyźnie identyfikującym się jako kobieta czy jeszcze inaczej? I wcale nie chodzi mi o sprowadzenie sprawy do absurdu. To nie są trywialne sprawy. Bo z jednej strony chodzi o chronienie więźnia przed nadmiernymi (pozaprawnymi) szykanami/torturami itp., z drugiej strony o chronienie pozostałych więźniów przed zbyt silnym agresorem.
„… jak wygląda kara więzienia w jakimś cywilizowanym kraju typu Norwegia.”
I Holandia chyba, gdzie Norwegowie outsourcują (jeszcze?) więzienia.
@Jacek F.
„Wiedzą powszechną jest również to, że w męskich więzieniach dokonuje się samosądów, bardzo często gwałtów, na mężczyznach odbywających karę za gwałt.”
Ale, ta wiedza powszechna to przez objawienie czy przez ssanie z brudnego palucha czy z filmów z czasów młodości?
@bartolpartol
„Ja przepraszam za nienadążanie za światem, ale co to właściwie oznacza? Mogę prosić o rozkodowanie?”
To dosyć oczywisty angielski. „Prawdziwych” motywacji i orientacji osób trans, ani nawet cis, ani nawet cis-het, tak naprawdę nie znamy. Z miliona powodów ktoś może w głębi duszy być kimś tam, a na codzień zachowywać się jak ktoś tam. „Deep stealth” to ktoś, kto swoją „prawdziwą” tożsamość głęboko ukrywa, „ujawniając” ją najwyżej w anonimowych dyskusjach w interwebsach.
@bartopartol
„„deep stealth binarny facet trans”
Ja przepraszam za nienadążanie za światem, ale co to właściwie oznacza?”
Trzy ostatnie słowa to po polsku są. 🙂 Też przez chwilę miałem mindfucka.
@jacek f „W przypadku randkowania transfobiczne jest pytanie kogoś o płeć biologiczną lub wycofanie się z rozwijania znajomości tylko i wyłącznie z powodu uzyskania informacji o różnicy pomiędzy płcią biologiczną oraz deklarowaną.”
Może w teorii, w realu naprawdę nie wiem, jak miałby wyglądać taki detektor transfobii na poziomie konkretnych ludzi, na co argumenty sam podałeś akapit wyżej.
@”Wg danych United States Transgender Studies”
Czyli wg badań na gigantycznej, wielomilionowej populacji więźniów w USA, gdzie patologia pogania patologię (więzienia prywatne jako ważny w skali stanowej biznes, oficjalnie sankcjonowany sadyzm wobec więźniów trzymanych w upalnych celach/barakach, zarabianie na pracy skazanych na wieloletnie wyroki bez uczciwego procesu etc etc.) USA mogłoby sobie poradzić z dodatkowymi ryzykami dla osób trans, gdyby tylko chciały, bo całkiem nieźle radzą sobie w innej hierarchicznej strukturze, czyli w wojsku. Amerykańska armia jest bodaj głównym pracodawcą dla osób trans.
W Polsce spojrzenie na norweskie standardy penitencjarne może tylko frustrować, jako że wg międzynarodowych norm niemal KAŻDY polski więzień jest poddawany nieludzkiemu traktowaniu, żyjąc na 3m2 w przepełnionej celi, bez dobrego dostępu do psychologa, lekarza, zajęć resocjalizacyjnych i podobnych zachodnich wymysłów, którymi publicznie gardzi pan ZZ.
„ktoś się komuś nie podoba tylko dlatego że miał lub ma niewłaściwe genitalia (co jest oczywiście transfobią)”
Czy potrzeba więcej, żeby stwierdzić, ze kol. Jacek F jest (raczej nie płatnym, bo na to jest zbyt inteligentnym) trollem?
@Jacek F.
„Przecież „cwel” to słowo z gwary więziennej, oznaczające gwałconego więźnia, które przeszło do codziennego języka.”
I to jest dowód na to, że powszechnie wiadomo „że w męskich więzieniach dokonuje się samosądów, bardzo często gwałtów, na mężczyznach odbywających karę za gwałt.”?
@Jacek F
„odbywać karę w więzieniu dla kobiet gdzie ryzyko tego rodzaju tortur byłoby w jakiś sposób zmniejszone poprzez jej przewagę fizyczną nad współwięźniarkami.””
No bez przesady. Osoby o szczególnym statusie – czy to szczególnie niebezpieczne dla otoczenia czy narażone na przemoc ze strony innych osadzonych w warunkach więziennych są po prostu izolowane i dodatkowo chronione, nawet w Polsce – kwestia woli zastosowania takich środków, i tyle.
@wkochano
” na to jest zbyt inteligentnym)”
Acz argument z ostatniego komcia – który zostanie tylko w szczątkowej formie cytatu z Junoxe – rozczarował mnie. Nie aż tak inteligentnym jednak. Panie Jacku, pan już więcej nie pisze, dobrze?
@sheik
„Może w teorii, w realu naprawdę nie wiem, jak miałby wyglądać taki detektor transfobii na poziomie konkretnych ludzi, na co argumenty sam podałeś akapit wyżej.”
Nawet nie w teorii. Dałeś się wkręcić prawicowym trollom w tezę „odmowa umówienia się na randkę z osobą trans jest transfobią”. Podobnie zresztą odmowa umawiania się na randkę z gejem to homofobia.
Każdy ma prawo nie chcieć się umówić z każdym, z dowolnie wybranego przez siebie powodu, i nie implikuje to niczego w kwestii genderu strony odrzuconej.
@procyon
„nie implikuje to niczego w kwestii genderu strony odrzuconej.”
A także trans- czy homofobii. Myślałem, że idiotyczność tej tezy (odmowa umawiania się to wyznacznik transfobii) jest tak oczywista, że nawet najbardziej zgrzybiały boomer zauważy, a tu proszę, wszedł kolega Sheik, cały na milko-fioletowo.
@wo „a tu proszę, wszedł kolega Sheik, cały na milko-fioletowo”
No ale hej, powątpiewając właśnie.
Natomiast ten punkt widzenia musi być krytycznie ważny dla kucokonfederatów, kiedy kolejny raz dostają kosza/odmowę randki po ewentualnym zmatchowaniu na Tinderze. Są gnębieni, prześladowani, mordowani niemal (kobiety nie chcą naszych genów!)
Być może jestem prawicowym trollem, ale mam dużo empatii wobec osób transpłciowych. Mgliście wyobrażam sobie dramat kogoś, kto źle czuje się w swoim ciele i poddaje drastycznej operacji, aby w końcu „być sobą”. I właśnie dlatego, że współczuję osobom transpłciowym, nie rozumiem, a nawet irytuje mnie gadanie o niebinarności, gdzie płeć jest czymś płynnym, zmiennym, dzisiaj czuję się bardziej jak kobieta, jutro jak mężczyzna. W przypadku niebinarności tożsamość traci swój, nie wiem, substancjalny ciężar. Osoba po tranzycji ma także, no cóż, dowód swojej tożsamości. Osobie niebinarnej musimy po prostu uwierzyć na słowo. A ludzie przecież kłamią.
Odmowa randkowania. O ile rozumiem stanowisko WO, dla niego jest to kwestia atrakcyjności. Bo to przecież naturalne, że nikt nie może nikogo szantażować, żeby randkować z kimś, kto się po prostu nie podoba. W tym kontekście facet mówi, że nie umawia się z Gośką, bo jest, nie wiem, gruba. Albo ruda. Albo, bo ma penisa. A jemu takie kobiety się nie podobają – on woli szczupłe blondynki z waginą. No OK.
Jest taka filozofka, która zajmuje się rzeczami bliskimi moim zainteresowaniem – Kathleen Stock – która przy okazji jest także lesbijką. I jest oskarżana o bycie terfem. Ona pisze mniej więcej coś takiego:
1. Największym zagrożeniem dla kobiety są mężczyźni.
2. Lesbijki, aby czuć się bezpiecznie w swoim kobiecym towarzystwie, stworzyły dla siebie „bezpieczne miejsca” (kluby, bary itp).
3. Na kobiety wywierana jest presja, aby dopuszczały do tych miejsc osoby, które wyglądają jak mężczyźni – są większe i silniejsze (cechy, które wywołują u kobiet lęk), natomiast deklarują się jako kobiety (przy czym jest to deklaracja potencjalnie tymczasowa).
Stok uważa, że branie „na słowo”, że ktoś ma taką lub inną płeć to zbyt słabe kryterium. Na tyle słabe, że nie niweluje lęku, który zazwyczaj towarzyszy kobietom w kontakcie z „typowymi” mężczyznami. Innymi słowy, gdy ktoś, kto wygląda i zachowuje się jak facet deklaruje, że czuje się kobietą, nie sprawia to, że kobieta czuje się nagle przy kimś takim komfortowo i bezpiecznie. Jeśli więc Stock ma rację, to cechy płciowe nie byłyby tylko kwestią atrakcyjności.
@worek
Ale dlaczego niby pani Stock miałaby mieć rację? Już punkt 1 jej rozumowania nie ma sensu.
@worek
„Odmowa randkowania. O ile rozumiem stanowisko WO, dla niego jest to kwestia atrakcyjności. Bo to przecież naturalne, że nikt nie może nikogo szantażować, żeby randkować z kimś, kto się po prostu nie podoba. W tym kontekście facet mówi, że nie umawia się z Gośką, bo jest, nie wiem, gruba. Albo ruda. Albo, bo ma penisa. A jemu takie kobiety się nie podobają – on woli szczupłe blondynki z waginą. No OK.”
Chyba stawiasz chochoła. Nie chodzi o to, że się komuś ktoś nie podoba, ergo atrakcyjność. W sensie, to TEŻ, ale nie musi być łącznie. Bo taki masz kaprys. Bo jesteś zajęta/y. Bo głowa boli. Czy w końcu możesz się nie umawiać, bo tak Ci się podoba. Decyzja o nieumawianiu nie musi być w ogóle związana z jakąkolwiek cechą tej drugiej osoby.
Takie myślenie coś jednak mówi o Tobie. Jakby cudza decyzja dotycząca nie/umawiania się z Tobą była wyłącznie spowodowana Twoją osobą (lub jej cechą). Jakbyś nie dopuszczał myśli, że nie jesteś centrum wszechświata.
„irytuje mnie gadanie o niebinarności, gdzie płeć jest czymś płynnym, zmiennym”
Ale wiesz o tym, że tak jest już w biologii? Jak dobrze trafisz na loterii, to możesz mieć inną płeć genetyczną, inną chromosomalną, do tego płynną równowagę hormonów i zupełnie interseksualne genitalia. Gdzie tu ciężar substancji, oj gdzie.
@wk
„nie rozumiem, a nawet irytuje mnie gadanie o niebinarności, gdzie płeć jest czymś płynnym, zmiennym, dzisiaj czuję się bardziej jak kobieta, jutro jak mężczyzna.”
A dlaczego nie odczuwa pan empatii wobec osób, które się odnajdują w tym opisie? Ja mam do jednych i drugich. I marzę o czynieniu świata maksymalnie inkluzywnym dla jednych i drugich.
” A ludzie przecież kłamią.”
Dokumenty też – są w nich błędy. Everybody lies. Wszyscy i wszystko może kłamać. Jak jest tak naprawdę, ale naprawdę naprawdę, tego przecież nigdy do końca nie wiemy. Także w sprawach biologicznej płci.
” Bo to przecież naturalne, że nikt nie może nikogo szantażować, żeby randkować”
Nie nazwałbym już tego wtedy randką, tylko szantażem.
„W tym kontekście facet mówi, że nie umawia się z Gośką, bo jest, nie wiem, gruba.”
On też nie musi tu być szczery. Dlaczego akurat tu pan nie zakłada, że ten facet (a nawet ta Gośka!) mogą kłamać co do swojej motywacji. Pańskie rozumowanie to próba odrzucenia subiektywności (bo każdy może kłamać) poprzez zastąpienie jej jeszcze większą subiektywnością (bo nie chciała się z nim umówić).
„Ona pisze mniej więcej coś takiego:
1. Największym zagrożeniem dla kobiety są mężczyźni.”
Dowolna teza wyprowadzona z błędnych przesłanek jest prawdziwa. Porównałbym to do:
1. Pan Worek Kości to wybitny filozof, jego komentarze bardzo dużo nam mówią o współczesnym świecie
2. Ergo, ziemia ma kształt banana
@Junoxe
OK, być może gdzieś wkradło się jakieś nieporozumienie. Nie chodzi zupełnie o mnie. Wiadomo, że z różnych powodów można nie chcieć randkować. Mówiłem jednak o konkretnej sytuacji, aby uwypuklić, nie wiem, kluczowe punkty. Wyobraźmy sobie, że jest sobie Jan i Stanisław – obaj są heteroseksualni i akurat szukają dziewczyny. Do każdego z nich przysiada się osoba z penisem, która deklaruje, że jest heteroseksualną kobietą (przypomina mi się film „The crying game”).
Jan mówi: „sorki, nic z tego nie będzie, bo masz penisa, więc nie jesteś kobietą, tylko kolesiem!”
Stanisław: „sorki, nic z tego nie będzie, bo masz penisa, a mi się nie podobają kobiety z penisem.”
Wydaje mi się, że w świetle tego, co piszecie, powód Jana jest transfobiczny i zasługuje na potępienie. Wypowiedź Stanisława jest zaś OK.
@wo
„1. Największym zagrożeniem dla kobiety są mężczyźni.”
„dowolna teza wyprowadzona z błędnych przesłanek jest prawdziwa”
Byłem święcie przekonany, że to jeden z dogmatów współczesnego feminizmu.
@wk
„Byłem święcie przekonany, że to jeden z dogmatów współczesnego feminizmu.”
No i tak to z wami jest, że nigdy nie wiadomo, robicie sobie jaja celem trollingu, czy naprawdę wierzycie w to, co piszecie. W każdym razie, był pan „święcie przekonanym” o czymś bzdurnym. Powiedziałbym, że to typowe dla KUL, ale obiecywałem sobie, że już nie będę tego w kółko powtarzać.
@wk
„Wydaje mi się, że w świetle tego, co piszecie, powód Jana jest transfobiczny i zasługuje na potępienie. Wypowiedź Stanisława jest zaś OK.”
A nie estetyczny?
No to nie jest wyrafinowane trollowanie.
@wk
„Wydaje mi się, że w świetle tego, co piszecie, powód Jana jest transfobiczny i zasługuje na potępienie. Wypowiedź Stanisława jest zaś OK.”
W świetle tego, co piszemy – obie kwestie są rozłączne. Homofobia nie jest odmową randki z gejem, transfobia nie jest odmową randki z transem.
Inna sprawa, że samo domaganie się tłumaczenia wydaje mi się straszliwym faux pas. To się panu przekłada na jakieś realne doświadczenia? Że pan komuś (albo ktoś panu) proponuje wspólną kawę, ktoś komuś odmawia, i pan komuś (albo ktoś panu) robi wtedy scenę pt. „ALE DLACZEGO? ALE DLACZEGO NIE CHCESZ SIĘ ZE MNĄ SPOTKAĆ NA RANDKĘ?”.
Ja tam wierzę w Ogólną Zasadę Życiową, że jeśli ktoś w ogóle zadaje takie pytania (typu „czemu nie chcesz się ze mną spotkać?”) i nie wystarcza mu odpowiedź dyplomatyczno-wymijająca, to już znaczy, że należy z tym kimś zerwać wszelkie relacje. Można mnie chyba nazwać dramaqueenofobem.
@wo
„„Deep stealth” to ktoś, kto swoją „prawdziwą” tożsamość głęboko ukrywa”
Ach, no tak. Dzięki.
@bartol, wo
Stealth to życie po tranzycji jako osoba cis, czyli nie informując o swojej transpłciowości. W moim przypadku deep stealth oznacza, że poza para-anonimowością w internetach mówię o tym aspekcie tylko odpowiednim lekar_om lub osobom, z którymi chciałbym iść do łóżka i sądzę, że dobrze zareagują. Sytuację mam na tyle uprzywilejowaną, że prawdopodobnie nic by mi się nie stało w razie outingu, ale dopóki nie muszę, to nie będę.
Binarność znaczy, że dobrze się czuję żyjąc i będąc postrzegany jako przeciętny mężczyzna z mojej grupy wiekowej.
@worek
Przecież te trzy punkty Stock to esencjalizm biologiczny. Dlaczego nazywanie jej terfką określasz słowem „oskarżanie”, jeśli wypowiada się jak terfka?
Poza tym „osoby, które wyglądają jak mężczyźni” to także najzupełniej cis butch wlw. I tak, są one przeganiane z damskich toalet w UK, od kiedy terfusy zaczęły nagonkę, ale jakoś nad tym rąk nie załamują te wszystkie ~save our lesbians~. Wypraszanie kobiet o „męskim wyglądzie” z przestrzeni dla kobiet jest jednakowo nie w porządku, czy dana kobieta jest cis, czy trans.
@dsz
„Dlaczego nazywanie jej terfką określasz słowem „oskarżanie”,”
Pytanie jest retoryczne, ale odpowiem. Bo to ich standardowa taktyka – wystarczy skrytykować ich poglądy, albo nawet po prostu streścić, i od razu krzyczą „CANCEL CULTURE! ZWALCZAJĄ MNIE! OSKARŻAJĄ MNIE! GWAŁTU RETY NISZCZĄ WOLNOŚĆ SŁOWA!”. A kiedy oni wyrzucają ludzi z pracy za poglądy, robią to oczywiście w ramach przywracania normalności na uniwersytetach.
@wo „W każdym razie, był pan „święcie przekonanym” o czymś bzdurnym.”
Pamiętam jeszcze dyskusję o przemocy, gdy wszyscy wydawali się zgadzać, że w miejscach publicznych kobiety najbardziej boją się mężczyzn. I pojawiło się sporo postulatów o tym, żeby facetów wychowywać na lepszych ludzi itd. Gdy ja to mówię, to nagle są to bzdury?
„domaganie się tłumaczenia wydaje mi się straszliwym faux pas”
Nie mówiłem o domaganiu się tłumaczenia. Pisałem o powodach, dla których ktoś coś robi. Gdy nazywamy kogoś rasistą, homofobem, seksistą, antysemitą czy transfobem, oceniamy jego motywację, jego stan mentalny. Jeśli ktoś uderzy geja, ponieważ gej jest rudy, a on nie lubi rudych, to jego atak nie będzie przecież homofobiczny. W moim przykładzie Jan czy Stanisław nie musieli nawet nic mówić. Niech będzie, że tylko to myśleli – takie były ich przekonania. Zwerbalizowanie ich przekonań służyło mi wyłącznie do wskazania kryterium odróżniania transfoba od nie-transfoba.
@wk
„Pamiętam jeszcze dyskusję o przemocy,”
Pamiętam jeszcze dyskusję o tym, jaka rzeczywista miejscowość najbardziej przypomina Niekłaj u Niziurskiego. Ale nie robię tego absurdalnego kroku, co pan – że uważam tę dyskusję za „jeden z dogmatów feminizmu”. Pan serio całą wiedzę o feminizmie czerpie z dyskusji na blogach? To by skądinąd bardzo pasowało do stereotypu „czarnkowego uczonego z tekstem o Wyszyńskim za 500 punktów”.
„Pisałem o powodach, dla których ktoś coś robi. ”
A ponieważ ich nie znamy i nie mamy jak poznać – mógłby pan pisać o czymś ciekawszym, doprawdy.
@dluga-sekwencja-znakow
„Przecież te trzy punkty Stock to esencjalizm biologiczny.”
No, tak. O ile wiem, alternatywnym poglądem jest konstruktywizm – że płeć jest społecznym konstruktem?
Pojawia się oczywiste rozróżnienie, że przecież nikt nie kwestionuje biologii, po prostu uznaje się także fakt, że ludzie posiadają tożsamość płciową, a to jest coś psychicznego i to poddaje się kulturowym wpływom. Natomiast z tego, co wiem, nie korzysta się z tego odróżnienia opisując kogoś – sex:male; gender:female. Jeśli ktoś ma gender:female, to jest po prostu female. Jak rozumiem, terfka powie: ok, być może jego gender to female, ale mnie jako lesbijkę interesuje płeć (sex), ponieważ popęd seksualny dotyczy biologicznego aspektu człowieka i ja nie chcę w moim gejowskim klubie osób „sex:male”. Gdzie, Twoim zdaniem, terfka się myli?
„Dlaczego nazywanie jej terfką określasz słowem „oskarżanie”,”
Nie wiem, myślałem, że to epitet. Jeśli to jest neutralny termin, to proszę zamienić „oskarżenie” na „opis”.
@wk
„że płeć jest społecznym konstruktem?”
Gender. Jak pan jeszcze raz zrobi ten błąd, ja już wytnę całość, bo ile razy można tłumaczyć.
„ponieważ popęd seksualny dotyczy biologicznego aspektu człowieka ”
To też nieprawda. Na popęd seksualny wpływa kultura. Przecież jeśli stereotypowym obrazem randki jest „kolacja przy świecach z Barrym Whitem lecącym w tle”, to nie jest biologia. Nie mamy genu „kolacji”, „świec” ani „Barry White’a”. Mamy gigantyczny zestaw skojarzeń, wdrukowanych przez kulturę.
@wo
Przecież mógłbym wkleić statystyki, które pokazują, że przemoc wobec kobiet jest przede wszystkim powodowana przez mężczyzn. Pan powie, że znamy te statystyki. To ja powiem: no to o co chodzi?
„A ponieważ ich nie znamy i nie mamy jak poznać”
Jeśli nie możemy poznać powodów, dla których ktoś coś robi, to jakie Pan znaczenie nadaje terminom „rasita”, „homofob” itd? Przecież w ich definicji zawiera się, że ktoś robi określone rzeczy z powodu określonych przekonań. Jeśli nie możemy tych przekonań poznać, to te terminy stają się tylko pustym epitetem.
@wk
„Przecież mógłbym wkleić statystyki, które pokazują, że przemoc wobec kobiet jest przede wszystkim powodowana przez mężczyzn.”
Jeżeli nawet ze statystyk wynikałoby, że przemoc jest przede wszystkim powodowana przez Warszawiaków (co skądinąd zapewne jest możliwe choćby przez dominację populacyjną), to rozwiązaniem nie jest „zakaz wstępu dla Warszawiaków”. To trochę jak z tym pańskim kolegą z prawicy, panem Jackiem, dla kogo problemem jest „kto powinien kogo gwałcić w więzieniu”, a nie „jak zapobiegać gwałtom tak wewogle, w więzieniu też”.
„Jeśli nie możemy poznać powodów, dla których ktoś coś robi, to jakie Pan znaczenie nadaje terminom „rasita”, „homofob” itd?”
Działaniom. Możliwe są działania/wypowiedzi rasistowskie, homofobiczne itd. Nie mam nic przeciwko rasistom bezobjawowym – dopóki się nie obnoszą, nie paradują, robią to w domu po kryjomu, to co mi do tego.
„Jeśli nie możemy tych przekonań poznać, to te terminy stają się tylko pustym epitetem.”
Nieprawda, mogą być nawet zdefiniowane prawnie. Wystarczają czyny. Sądu w cywilizowanym kraju nie będzie interesowało, czy ktoś wzniósł rasistowski czy homofobiczny okrzyk bo w to wierzy czy nie. Kryminalizuje się „hate speech” a nie „hate thought” (i słusznie).
I błagam pana, już wszystko wybaczam, ale proszę więcej nie używać w takim znaczeniu słowa „epitet”. Chodzi panu o słowo „inwektywa”. Co będzie następne, „wziąść”?
@worek
„terfka powie: ok, być może jego gender to female, ale mnie jako lesbijkę interesuje płeć (sex), ponieważ popęd seksualny dotyczy biologicznego aspektu człowieka i ja nie chcę w moim gejowskim klubie osób „sex:male”. Gdzie, Twoim zdaniem, terfka się myli?”
Moim zdaniem myli się zakładając, że każda jedna nowa osoba w jej gejowskim klubie ma być DLA NIEJ atrakcyjna i potencjalnie dostępna seksualnie i fizycznie, i na tej podstawie odmawiając wstępu osobom niespełniającym kryteriów. Jeśli jest właścicielką klubu czy terenu (jak sprawa MWMF i Camp Trans), kapitalizm pozwala jej prowadzić dowolną selekcję gościń, ale nie zmienia to faktu, że prowadząc selekcję na tej podstawie postępuje jak terfka i ludzie będą zwracać na to uwagę.
@wo „Gender. Jak pan jeszcze raz zrobi ten błąd”
Rozumiem to odróżnienie, płeć (sex) – biologia, gender – psychologia. Wydaje mi się jednak, że w kontekście niebinarności – w paradygmacie konstruktywistycznym – gender wyznacza także sex. Nikt nie powie dzisiaj „Mężczyzna (sex), który czuje się kobietą (gender)”. Powiemy: Kobieta.
„Przecież jeśli stereotypowym obrazem randki jest „kolacja przy świecach z Barrym Whitem lecącym w tle””
Zgadzam się, że popęd seksualny ma wiele aspektów. I jest to bardzo skomplikowane, OK. Ale jak ktoś mówi, że jest homoseksualny, to mówi, że odczuwa pociąg seksualny do osób tej samej płci. Tej samej płci, czy tego samego genderu?
@dsz
„Moim zdaniem myli się zakładając, że każda jedna nowa osoba w jej gejowskim klubie ma być DLA NIEJ atrakcyjna i potencjalnie dostępna seksualnie i fizycznie”
Być może każdy cishet potrzebuje takiej lekcji – ja ją odebrałem od mojego ówczesnego szefa, Maćka Nowaka. Pewnego dnia złożył nam (działowi kultury) zaproszenie jak ze znanej piosenki Electric Six. „A JAK NAM TAM BĘDĄ CHCIELI ZROBIĆ JAKĄŚ KRZYWDĘ?”, zawołaliśmy, niekoniecznie tymi słowami. Na co on, z kpiącą miną spojrzał na nas i zapytał „bo co, uważacie, że takie z was Adonisy, że nie będą się mogli powstrzymać na wasz widok?”.
@wk
„Rozumiem to odróżnienie, płeć (sex) – biologia, gender – psychologia. ”
A jednak walnął już pan od cholery komci, w których pan to (z premedytacją?) miesza. Skoro teraz pan to nagle odróżnia, to mam do pana pytanie. Skoro sam pan pisał o „wychowywaniu mężczyzn na”, to w wychowaniu chodzi o biologię czy o kwestie psychokulturowe?
„Tej samej płci, czy tego samego genderu?”
Odpowiem fragmentem piosenki „Istanbul (Not Constantinople)” – „it’s nobodys’ business but the Turks”.
@worek
„Ale jak ktoś mówi, że jest homoseksualny, to mówi, że odczuwa pociąg seksualny do osób tej samej płci. Tej samej płci, czy tego samego genderu?”
To bardzo, bardzo zależy. Dowody mam tylko z anecdaty swojej i innych trans gejów, ale dla wielu mężczyzn homo cispłciowość nie jest koniecznym warunkiem, jeśli dany facet ich pociąga. I to niezależnie od preferowanej pozycji w seksie.
@dsz
” Dowody mam tylko z anecdaty swojej”
Wystarczy zwykła logika. Pan Worek sam się powołał na przykład „Crying Game”, czyli – przepraszam za spojler! – sytuacji, w której osoba trans passuje jako cis. Zatem on sam kojarzy przynajmniej jeden (fikcyjno-filmowy, ale realistyczny) przypadek, w ktorym ktoś budzi pożądanie osób cis-het, aż tu nagle zdziwko, penis (albo jego brak, w odwrotnym scenariuszu). Skoro to jest możliwe, to automatycznie oznacza, że pociąg jest w pierwszej kolejności do zewnętrznych cech, a więc raczej genderowych nim płciowych. Dopiero potem wkracza płeć (lub nie, bo z jakiegoś powodu prysnął nastrój bardzo łatwo, pogasły zmysły błysło światło).
@wo „Być może każdy cishet potrzebuje takiej lekcji – ja ją odebrałem od mojego ówczesnego szefa, Maćka Nowaka”
Najprościej byłoby założyć, że wszyscy, z którymi się spotykamy w pracy, szkole, na ulicy, w sklepie, kinie oraz nawet w klubie, to są ludzie, kropka. Jak się tam kto identyfikuje, jego/jej sprawa. Grzeczność wymaga się dostosować do indywidualnego życzenia. Dopiero w przypadku romantycznego i/lub erotycznego zainteresowania można sobie wzajemnie wyjaśnić, co kto ma i lubi. Dla ludzi 35+ to być może trudne, takie totalne odseksualnienie świata, ale mam wrażenie, że dla Gen Z jest już w miarę naturalne. Choć współistniejące z hiperseksualizacją a la Instagram, co wprowadza lekki zamęt, o ile nie uznamy tego za inscenizację (drag).
Disclaimer (jeśli kogoś to obchodzi). Gadamy na dwóch poziomach – życiowym i teoretycznym. W realu średnio obchodzi mnie, jak kto żyje, co robi, jak wygląda itd. Serio, jestem bardziej lewacki od niejednego lewaka (koledzy z KULu potwierdzą). Na poziomie teoretycznym interesuje mnie – bo jest to bardzo ciekawe, tak poznawczo – czy homoseksualista odczuwa popęd seksualny do osób tej samej płci czy tego samego genderu i jaka jest różnica. Zdaję sobie sprawę, że to moje teoretyzowanie wygląda – z perspektywy życiowej – jakbym był jakimś skończonym dupkiem. Słowo daję, zupełnie inaczej by się nam gadało, gdybyśmy się kiedyś przypadkiem spotkali na jakiejś konferencji o Lemie.
@wk
„Słowo daję, zupełnie inaczej by się nam gadało, gdybyśmy się kiedyś przypadkiem spotkali na jakiejś konferencji o Lemie.”
Och, Lem przyciąga przerażający typ ludzi (niech pan zajrzy do sąsiedniej dyskusji, w której już poleciał jeden ban). Proszę jednak po prostu chwilę się zastanowić – gdy pan kogoś widzi na ulicy czy nawet w nocnym klubie, widzi pan gender. Widzi pan wierzchnie ubranie, fryzurę, makijaż, okulary, sposób poruszania itd.
Teoretycznie może pan widzieć trzeciorzędowe cechy płciowe, ale te mogą być maskowane przez ubranie, albo wręcz jakieś fantomy, więc nawet co do nich nie ma pewności. Już drugorzędowe cechy płciowe zobaczy pan dopiero na ewentualnej randce łóżkowej, jeśli do niej w ogóle dojdzie. A pierwszorzędowych po prostu nigdy (no chyba że jest pan seryjnym mordercą, który ma obsesję na punkcie pożądania biologii, a nie genderu – hm, chyba mam pomysł na thriller o Lublinie?).
Odpowiedź, że na początku pożądania jest gender, wydaje mi się oczywista. Dopiero potem, jak już zamigoczą świece i Barry White zanuci pierwsze „bejbi”, być może wkroczy biologia.
@wo
O problemach mężczyzn cishet z pociągiem do kobiet transhet jest trochę kontentu („Soldier’s Girl” na faktach), ale ponieważ Dyskurs Publiczny o społeczności queerowej kręci się przede wszystkim wokół genitaliów mimo wszelkich naszych starań, rozumiem, że @worka ciekawi to zagadnienie w kontekście niehetero. A tu jest podobnie jak wśród cishetów, ludzie są różni i czasami zaskakują sam_ siebie.
„… to automatycznie oznacza, że pociąg jest w pierwszej kolejności do zewnętrznych cech, a więc raczej genderowych nim płciowych…”
No więc to właśnie może być problemem dla worków kości tego świata. Bo to również nie jest takie oczywiste. Ja bym stawiał na pierwszym miejscu na sex, a nie gender. Bo dopiero, w drugiej kolejności, świadomość samoidentyfikacji (gender) drugiej osoby mogłaby ważyć. I tu prawaki/konserwatyści/katole mają problem, bo muszą nagle szanować coś czego nie widzą na pierwszy rzut oka. I oni inwestują zasoby (czas) a potem to wszystko o kant stołu. I stąd później te odczapiste przykłady – a co jeśli mężczyzna w ciele kobiety (lub na iderót) będzie się dobierał (koniecznie obsesyjne zagrożenie..
@dsz
„kręci się przede wszystkim wokół genitaliów mimo wszelkich naszych starań”
Co dla mnie z kolei jest niezrozumiałe. Osoby cis między sobą generalnie akceptują to, że nie rozmawiamy o tym, co się dzieje w naszych majtkach. Dialogi typu „jak często ma pani upław, a co z pańską prostatą, cholernie mi dzisiaj doskwiera infekcja dróg moczowych” między osobami cis powszechnie uznalibyśmy za grube faux pas.
A jednak, A JEDNAK, najsłynniejsza terfiara w Polsce (podobnie jak inne takie osoby) nie widzi nic niestosownego w dopytywaniu, czy dana osoba trans jest pre czy post op (ale będę miał wejścia z gugla!), jak jej się goi i czy nie ropieje itd. Nie rozumiem samego dopytywania obcych ludzi o to, co mają pod majtkami.
Dlatego lubię w tej piosence zdanie „je n’ai rien a faire”. A te dopytywanie się pana Worka wydają mi się dziwne, a zwłaszcza scenariusze rozmów typu „czy pójdziemy na kawę” / „najpierw chcę wiedzieć, czy masz penisa”.
@ „„czy pójdziemy na kawę” / „najpierw chcę wiedzieć, czy masz penisa”.”
Ejże. Scenariusz byłby bliższy wspomnianemu filmowi. Jeśli chłopak spotyka się z dziewczyną, dobrze im się gada, ona śmieje się z jego żartów, po jakimś czasie idą do łóżka i okazuje się, że ona ma penisa. Czy jeśli facet z tego powodu zerwałby relację, to czy byłoby to z jego strony transfobiczne?
„Czy jeśli facet z tego powodu zerwałby relację, to czy byłoby to z jego strony transfobiczne?”
Do k* nędzy nie. Ile można tłumaczyć?
@wk
„Ejże. Scenariusz byłby bliższy wspomnianemu filmowi. ”
Nie wiem, jaki byłby – kpiłem z pańskich scenariuszy z Janem i Stanisławem, w którym literalnie pojawiał się ten penis jako odpowiedź na „a może by jakaś wspólna kawa?”.
„Czy jeśli facet z tego powodu zerwałby relację, to czy byłoby to z jego strony transfobiczne?”
Już więcej tego nie napiszę, tylko wytnę – nie wiemy, z jakiego powodu „tak naprawdę” i nigdy się nie dowiemy. Skoro to jest zasadniczo niepoznawalne, to nie warto snuć o tym rozważań. Możemy najwyżej wiedzieć, że w chwili zerwania ten facet wznosil okrzyki typu „zrywam z tobą, przeklęta osobo X” (i do tego „X” dopasowywalibyśmy ewentualną fobię).
@junoxe
W rzeczy samej. Już będę wycinać.
@worek
Kobiety trans doskonale wiedzą, co im grozi i jak bardzo policja im nie sprzyja. Scenariusz z „idą do łóżka i (dopiero wtedy) okazuje się” jest niezwykle mało prawdopodobny na żywo, równie dobrze moglibyśmy rozważać, co by było, gdybyś ciężką pracą i samozaparciem został miliarderem.
No dobra, przynajmniej dostałem odpowiedź. Junoxe stanowcze NIE, WO ostateczne NIE WIEM.
@wk
„WO ostateczne NIE WIEM”
No nie – ode mnie też jest „nie”, z zaznaczeniem, że jakakolwiek inna odpowiedź wymagałaby fantastycznych założeń (np. o istnieniu telepatii). Czyli u mnie to jest „nie”, ale nadal z uprzejmą próbą wytłumaczenia. Doprawdy, ostatnią.
Czepiacie się mnie, że wymyślam durne scenariusze, ale przecież takie rzeczy są aktualnie dyskutowane; tutaj z artykułu na portalu „The Advocate”:
Similarly, imagine a date that’s going well. There’s mutual physical attraction and definite chemistry. Then you find out they’re transgender via conversation (yes, everyone still has their clothes on), and end the date right then and there. But for the fact that the other person was transgender, this would have been a really good date, and you probably would have seen them again. This is discrimination against the transgender person for being transgender.
https://www.advocate.com/commentary/2019/12/14/refusing-date-trans-people-transphobic
@wk
„Czepiacie się mnie, że wymyślam durne scenariusze, ale przecież takie rzeczy są aktualnie dyskutowane;”
Nie wiem, ile pan ma lat, ale to piękny wiek – wiek, w którym dowiedział się pan, że nie ma tak durnego scenariusza, o którym ktoś by nie dyskutował.
„zupełnie inaczej by się nam gadało, gdybyśmy się kiedyś przypadkiem spotkali na jakiejś konferencji o Lemie”
A to na pewno. Byłem dotychczas tylko na kilku eventach o Lemie, ale z tego co widziałem, to tam trzeba iść przygotowanym na usłyszenie jakichś poglądów z kosmosu. Nie wiem skąd to się bierze.
Ta rozmowa trochę mi przypomina dyskusję osobą nastoletnią, która w dyskusji na jakiś temat za wszelką cenę chce wykazać, że jej interpretacja jest równoważna, łapiąc za słówka i tłumacząc się jakimiś formalizmami, że coś można zrozumieć inaczej. I w tym celu jako argumenty podaje jakieś mało realistyczne przykłady.
@wo
Przepraszam, że wałkuję temat, ale jest mi osobiście bliski. W razie czego pokornie przyjmę wycięcie.
@worek
Czyli nie w łóżku, tylko w ubraniu, i nie penis-niespodzianka, tylko niesprecyzowana transpłciowość? Jeśli samo „jestem trans” wystarcza, żebyś nie chciał dalej randkować z osobą która cię przedtem pociągała, to tak, zachowujesz się transfobicznie, i tak, masz do tego pełne prawo, nikt cię nie będzie zmuszał do dalszej znajomości (do narzekania w necie na nieudaną randkę też masz/macie pełne prawo). Jak już wcześniej było pisane, samo „jestem trans” po prostu nie mówi ci niczego konkretnego o tej osobie, jej wcześniejszym życiu czy wyglądzie krocza.
@procyon „Byłem dotychczas tylko na kilku eventach o Lemie, ale z tego co widziałem, to tam trzeba iść przygotowanym na usłyszenie jakichś poglądów z kosmosu. Nie wiem skąd to się bierze.”
Z tekstu Kalibra 44 zapewne?
„I ja wiem, że Lem, Lem jest fantastą Pisze, że przybysze są zieloni jak ciasto kiwi Dla mnie obrzydliwi Zbyt wyraźni, hałaśliwi Widzę ich zbyt jasno i ciasno Kiedy będę chciał – zgasną”
No sorry, ale spotkanie osoby trans w barze (nie wiedząc, że to osoba trans) nie jest nierealistycznym przykładem. Nierealistyczne, co zostało wypomniane, jest założenie, że dowiadujemy się o tym dopiero w łóżku. Zgoda, że bardziej prawdopodobne jest, że już podczas pierwszej rozmowy.
Artykuł, który linkowałem, sugerował, że jeśli podoba ci się dana osoba i miałbyś ochotę spotkać ją znowu, ale zmieniasz zdanie, gdy dowiadujesz się, że to osoba trans, to oznacza, że zachowujesz się w sposób dyskryminujący. Tutaj nie ma ukrytych założeń, ale jak w dobrym eksperymencie myślowym, jedyną zmienną jest nowa informacja, że rozmawiasz z osobą trans. Jeśli bowiem trans-kobieta jest po prostu kobietą, to informacja o byciu trans jest redundantna – dla osoby, która nie jest transfobiczna, to nie powinno mieć znaczenia i kontynuuje spotkanie z tą samą intencją. Dla tansfoba ta nowa informacja ma znaczenie i na drugą randkę już się nie umówi.
Wracam do tego przykładu, bo poprzednie wersje – pewnie słusznie – zignorowano, jak zbyt odlotowe. Ten przykład jest już mocniej osadzony w rzeczywistości. Z badań, na które powołuje się autor tego tekstu wynika, że zaledwie 3% heteroseksualnych mężczyzn i kobiet kontynuowałoby randkę z osobą, która jest trans. Pytanie, czy to oznacza, że 97 procent populacji jest transfobiczna, czy może kryterium bycia transfobem jest zbyt wyśrubowane?
@dluga-sekwencja-znakow
„tak, zachowujesz się transfobicznie, i tak, masz do tego pełne prawo”
A to nie jest jednak tak, że określenie „transfob” używane jest jako, no, inwektywa, i jeśli ktoś korzysta z prawa do bycia transfobem, to traktuje się go jak kogoś, kto w innym miejscu i okolicznościach kwestionowałby moralność Jana Pawła II – wyklucza się go z dobrego towarzystwa? Innymi słowy: czy powiemy, że ktoś ma pełne prawo zachowywać się rasistowsko lub antysemicko? Wydawało mi się, że nazwanie kogoś transfobem to oskarżenie podobnego kalibru.
@wo
„kwestia „identity” vs „inkluzywizm” nie sprowadza się do konfliktu pokoleń, ale młodzież też jest w tej materii podzielona?”
Jako starsza młodzież powiedziałbym, że mamy raczej płynne i no fucks given podejście do seksualności i tożsamości psychoseksualnej, oraz że nie lubimy, gdy komuś robi się nieprzyjemności tylko dlatego, że wygląda lub zachowuje się inaczej niż statystyczna norma. Jakie są granice przydatności takich uogólnień – nie wiem, nie rzucę linkiem do metaanalizy, opieram się na swojej anecdacie. Nie sądzę, że uogólniona młodzież zrozumiałaby zresztą alternatywę Gospodarza, wg mnie ta olbrzymia pokoleniowa różnica to głównie efekt uboczny Globalnych Zmian (jestem ciekawy, jakich najbardziej) i nie stoi za nią żadna intelektualna konstrukcja (bądź jest bardzo chwiejna).
Chyba że chodziło o kulturowy przodek, to tu z kolei mam dojmujące poczucie zastoju i stopniowej dogmatyzacji. „Czy muszę czuć się winna, że na Tinderze przesunęłam w lewo neuroróżnorodnego transpłciowego imigranta” byłoby lekko przesadzonym tytułem progresywnych rozważań lewaczki z wielkiego miasta Zachodu. Taki nowy purytanizm trochę, ważenie win według mnożących się kategorii, brak pomysłu, jak ogarnąć tę ogromną różnorodność, z której nagle zdaliśmy sobie sprawę. Wygodne moszczenie się w logice rynku z drugiej strony, tokenizacja różnic.
I jeszcze jako starsza młodzież (<30) – czekam na młodzież młodszą (~15 obecnie), jeszcze namacalniej odczuwającą zmiany klimatyczne, wychowaną jeszcze bardziej bez świętości, jeszcze słabiej podzieloną geopolitycznymi granicami. Zachowam sobie powyższą dyskusję; mam nadzieję, że za kilkanaście-dziesiąt lat sporo tych zdziwień, rewelacji i rozważań o cwelowaniu i randkach w kontekście transpłciowości będzie zrozumiała wyłącznie teoretycznie.
"Jak się tam kto identyfikuje, jego/jej sprawa. Grzeczność wymaga się dostosować do indywidualnego życzenia.
(…)
totalne odseksualnienie świata, ale mam wrażenie, że dla Gen Z jest już w miarę naturalne. Choć współistniejące z hiperseksualizacją a la Instagram, co wprowadza lekki zamęt, o ile nie uznamy tego za inscenizację (drag)"
To ze wszech miar słuszna i zbawienna reguła zachowania i trafne spostrzeżenie. Dla mnie też nie jest do końca naturalne, ale ja dorastałem w świecie bardzo odległym od miejsca w którym jestem, i (chyba) nawet nie zaliczam się do gen Z.
@worek
Zauważ, że używam sformułowań „zachowujesz się”, „postępujesz”. Czy „postępujesz głupio” jest dla ciebie tożsame z „jesteś głupi”?
„Pytanie, czy to oznacza, że 97 procent populacji jest transfobiczna, czy może kryterium bycia transfobem jest zbyt wyśrubowane?”
Jakiś procent populacji jest otwarcie rasistowski, seksistowski, ksenofobiczny i ableistowski, dlaczego akurat transfobia miałaby tu mieć zbyt wyśrubowane kryteria?
@Albert „mam nadzieję, że za kilkanaście-dziesiąt lat sporo tych zdziwień, rewelacji i rozważań o cwelowaniu i randkach w kontekście transpłciowości będzie zrozumiała wyłącznie teoretycznie”
Może będzie jak z rasą w Stanach – od głębokiego przekonania o różnicach i segregacji, do coraz szerszej akceptacji istnienia spektrum i życia pośród różnorodnych ludzi (chociaż rasowo w USA nadal wygląda to trochę „biali plus cała niebiała reszta”) wraz z coraz większym odsetkiem mieszanych związków, na które coraz mniej sąsiadów się oburza.
BTW prawdopodobnie byłem na spotkaniu z taką osobą, nie randkowym, organizacyjnym. Zarejestrowałem, że sylwetka i jabłko adama sugerują inny strój i zaimki, ale to organizacja inkluzywna i nikogo to . Więc scenariusz, że ktoś się o tym dowiaduje dopiero na którejś randce z którąś bazą wydaje mi się mało prawdopodobny.
@wk
„Tutaj nie ma ukrytych założeń, ale jak w dobrym eksperymencie myślowym, jedyną zmienną jest nowa informacja, że rozmawiasz z osobą trans.”
Pan bardzo lubi eksperymenty myślowe! Proszę sobie wyobrazić następujące – że jest sobie ktoś, kto w Internecie posługuje się pseudonimem, dajmy na to, „Szmaciana Lalka”. I ten ktoś, gdy go zafascynuje jakiś artykuł, to dyskutuje o nim na forum tego czasopisma, a nie zanudza tym na prywatnych blogach.
„A to nie jest jednak tak, że określenie „transfob” używane jest jako, no, inwektywa,”
Zgodzi się pan chyba z tezą: dla dowolnego pojęcia X istnieje takie środowisko Y, które uważa pojęcie X za inwektywę. Wyszła więc panu teza na poziomie truizmu.
„Innymi słowy: czy powiemy, że ktoś ma pełne prawo zachowywać się rasistowsko lub antysemicko? ”
Ten ktoś ma takie prawo, a ja mam prawo za to wypieprzyć go z tego bloga. Między innymi dlatego nie umiem się wzruszyć problemami typu „a co z szatnią na fitnesie?” albo „a co z klubem?”. Klub i fitnes powinny mieć jakąś ochronę. Jeśli nie mają, to tam tak czy siak zaraz się wydarzy jakaś tragedia.
Tak więc moje stanowisko jest takie – każdy ma prawo być transfobem, nie każdy ma prawo u mnie komentować. Transfob nie (tzn. straci je, jeśli się z tym ujawni, zacznie się obnosić, paradować, manifestować itd. – jeśli chce zachować prawo komentowania tutaj, niech transfobuje w domu po kryjomu).
„wyklucza się go z dobrego towarzystwa?”
Nie wiem, czy z „dobrego”. Dla każdego co innego jest dobre. Obiektywnie to pan jest w dobrym środowisku, a my w złym. To wy możecie porozdawać sobie pieniądze podatników na iwenty o Wyszyńskim i kremówkach, my z was się możemy tylko chichrać na niszowych blogaskach. To kto ma lepiej?
Czy pan przypadkiem nie chce zjeść ciastka i mieć ciastko: mieć takie poglądy, za jakie Czarnek z Glińskim są skłonni płacić, ale jeszcze żebyśmy my pana l_u_b_i_l_i? No to mam dla pana przykrą wiadomość…
1. Psy lubią kości.
2. Na pewno co najmniej jeden pies chciałby spędzić wieczór z kośćmi z worka.
3. Można uznać, że psy uznają worek kości za atrakcyjny.
4. Jak w każdym dobrym eksperymencie myślowym, zmiana jednej informacji (nick) sprawia, że ktoś w internecie dowie się, że rozmówca to pies ze słynnego obrazka.
@sama notka
Nie wiem, jak patrzy na to Gen Z, ale wśród millenialsów jest co najmniej jedna osoba, która o piosence mówi tak: „ta piosenka opowiada o rzeczy bardzo dla mnie osobistej, czymś co sprawia, że chcę być wolna” [1]. Skoro zdecydowała się uczestniczyć w nagraniu nowej wersji utworu, pod tytułem 3SEX, to chyba są to szczere słowa i znak aprobaty dla zdań, które gospodarz uznał za wątpliwe (po uwadze wkochano wypadałoby zmienić tłumaczenie fragmentu o małych dziewczynkach).
[1] – http://www.symanews.com/2020/12/01/christine-and-the-queens-en-duo-avec-indochine-sur-3sex/
Wracając do korzeni tej dyskusji – bardziej popkulturowych niż politycznych, chciałbym wspomnieć o piosence nieco starszej (1978), która traktuje o płynnej tożsamości płciowej, co więcej, w tonie raczej afirmującym. Ta afirmującą płynną tożsamość (może nie najlepiej to nazywam) treść pochodzi z kierunku, jak sądzę, dość niespodziewanego dla PT Komcionautów. A zatem, nie David Bowie (wtedy Thin White Duke), nie ówczesna Nowa Fala czy alternatywa, ale…
Scorpions.
Tak!… Scorpions, „He’s a Woman, She’s a Man”, LP „Taken by Force”, 1978. Proszę zwrócić uwagę na użycie zaimka „it” – po angielsku to brzmi lepiej niż „to” po polsku. Utwór wychodzi poza schematycznie potraktowaną tematykę trans – która była obecna już wcześniej. Wystarczy wspomnieć The Kinks i „Lola” (1970), The Who „I’m a Boy” (1966), może mniej oczywiste: Led Zeppelin: „Royal Orleans” (1976). W klimacie queer z lat 70-tych można jeszcze dodać Lou Reeda i Davida Bowie („Rebel, Rebel”), jednak wspomniany utwór Scorpions nie ma transfobicznego posmaczku „Loli” i „Take a Walk on The Wild Side”. I poza tym to świetna piosenka.
Znowu – pisząc o transgenderze w popu/rocku, nie sposób nie wspomnieć o artyście z lat 70-tych znanym jako Sylvester. Może pierwszy transgenderowy artysta w popie? David Bowie bywał androgyniczny. Polecam „You Make Me Feel” (1979) i oryginalny teledysk. Trochę inne bujanie niz wspomnian8 Scorpionsi, ale dalej niezłe.
@terfy Znałem kiedyś w dużej organizacji jedną aktualną terfkę (ale nie tę od Maziarskiego), kiedy jeszcze nie była terfką, ale już była „radykalną feministką”, i cały czas kręciła inby o zakazie prostytucji i pornografii. Wspominam te inby jako najmniej konstruktywne i najbardziej toksyczne dyskusje w moim życiu, a zdarza mi się flejmować z korwinistami. Wiem, że to anegdota, ale ilekroć trafiam na terfów, zawsze się potwierdza.
Z innej beczki, jak to jest, że 99% dyskusji o ludziach trans kończy się na temacie „cishet facet w łóżku z transkobietą”? Mam wrażenie, że ludzie na prawicy są tak przyzwyczajeni do mówienia innym ludziom, z kim mają iść do łóżka, że myślą, że lewica też ma jakiś taki zbiór zasad, tylko odwrotnych. Coś w stylu „ateizm to też taka religia”.
@identity politics
Na ile rozumiem młodych (nie wiem, czy jeszcze się do nich zaliczam), to chodzi głównie o afirmację tych tożsamości, które wciąż są rugowane przez konserwatywno-boomerski status quo. Na boku, bardzo mnie dziwi, że Polska prawica importuje cały ten amerykański konserwatywny anty-identity-politics dyskurs, bo trzy czwarte polskiego patriotyczno-narodowego imaginarium to właśnie taka afirmacja sekowanej tożsamości, Polaka przed germanizacją i rusyfikacją, katolika przed uprawosławnieniem, zluteranizowaniem i zateizowaniem, konserwatysty przed skomunizowaniem, a dzisiaj sekularyzacją. Co zresztą pokazuje nędzę intelektualną naszej prawicy, która potrafi tylko tłumaczyć memy z breitbartu i Fox news.
„ludzie na prawicy są tak przyzwyczajeni do mówienia innym ludziom, z kim mają iść do łóżka, że myślą, że lewica też ma jakiś taki zbiór zasad, tylko odwrotnych”
Zostawię jeszcze jeden koment, żeby ostatni raz doprecyzować, o co mi chodzi. I naprawdę uważam, że moje podejście jest tutaj radykalnie lewicowe.
Chodzi mi o to, że zazwyczaj, gdy ktoś tłumaczy, dlaczego nie jest transfobem, robi to przez analogię do homofobii: że nie przeszkadza mi, jak kto żyje, co robi, jak chce, żeby do niego mówić. Niejako: niech każdy robi, co chce i nie wtrąca się innym do życia. No i moim zdaniem, taka postawa ma sens w przypadku stosunku do gejów, ale jest problematyczna w stosunku do osób trans. Dlaczego tak myślę?
Założenie: koniec końców większość osób najbardziej boi się samotności.
W tym kontekście postawa osoby heteroseksualnej wobec gejów – „nie wtrącam się” – jest tym, czego geje chcą. Geje mają swój własny rynek matrymonialny, niejako równoległy do świata heteryków i im nawet zależy, żeby te światy się nie krzyżowały. Natomiast heteroseksualna trans-kobieta lub heteroseksualny trans-mężczyzna będą szukali partnerów w świecie innych osób heteroseksualnych. A badania pokazują, że zaledwie 3 procent osób jest skłonnych pójść na randkę z osobą trans. Jaki promil byłby skłonny wejść w związek? Dlatego – i tutaj pojawia się moja teza: mówienie o samym sobie, że nie jest się transfobem, bo „nie przeszkadzają mi osoby trans”, to za mało, ponieważ warunkiem koniecznym nie bycia transfobem jest nie wykluczanie z góry osób trans jako potencjalnych partnerów.
@wk
„Założenie: koniec końców większość osób najbardziej boi się samotności.”
A pan znowu z eksperymentami myślowymi. Gdybym miał układać listę swoich największych lęków, samotność nie weszłaby nawet do pierwszej trójki.
„W tym kontekście postawa osoby heteroseksualnej wobec gejów – „nie wtrącam się” – jest tym, czego geje chcą. ”
Nieprawda. Przecież to akurat od dawna mają. Chcą (w sensie zorganizowanych środowisk) mieć takie same prawo do „obnoszenia się” ze swoją orientacją, jak osoby heteroseksualne. Czyli móc po prostu w pracy do rozmowy typu „gdzie byłem z żoną na wakacjach” dołączyć ze swoim „mój chłopak woli nad morze”. Albo iść z tym chłopakiem za rękę po ulicy, jak w tej piosence. Osoby trans (w sensie zorganizowanych środowisk) też chcą, żeby po prostu móc normalnie żyć bez przymusu ukrywania tego albo przemykania się po toaletach dla niepełnosprawnych.
Trochę mnie pan zmęczył, więc ja już chyba wytnę kolejnego posta z „eksperymentem myślowym” – zwłaszcza z kolejnym założeniem od czapy.
No Ok, chociaż zignorował Pan wniosek moich elukubracji. A ja zupełnie serio odnoszę się do Pańskiego pytania:
„Podkreśla na przykład, że nie ma ochoty zobaczyć ich nago. Czy to jest deklaracja transfobiczna? Pytam absolutnie serio. Moim zdaniem, nie.”
Moim zdaniem to zależy od tego, co podmiot liryczny miał na myśli. Jeśli był dosłowny, na zasadzie – ja po prostu nie mam ochoty oglądać na golasa ludzi mijanych na ulicy, nie zastanawiam się nad tym, nie obchodzi mnie to – jest to chyba deklaracja zupełnie neutralna. Jeśli natomiast psychoanalityczne znaczenie tej deklaracji jest takie – jestem heteroseksualnym facetem i odczuwam pociąg seksualny do kobiet, ale nie do trans-kobiet (jestem homoseksualnym facetem i odczuwam pociąg seksualny do facetów, ale nie do trans-facetów) – to wydaje mi się, że jest to już deklaracja tansfobiczna. Już nawet z tej prostej przyczyny, że przestaję traktować trans-kobietę jako po prostu kobietę, ale uwzględniam aspekt trans.
Czepiam się tego, bo temat wydaje mi się ważny i to nie jest z mojej strony trolling. Nie znam osobiście żadnej osoby trans, ale przecież istnieją w sieci miejsca, gdzie osoby trans dzielą się swoim doświadczeniem i tam bardzo często pojawia się narzekanie, że wysoki wskaźnik samobójstw wśród osób trans bierze się również z tego, że osoby trans mają poczucie, że nie będą przez nikogo kochane. Po prostu mam wrażenie, że postawa – nie obchodzi mnie, jak inni żyją – jest w tym kontekście pozornie tolerancyjna i utrwala izolację osób trans.
Tak czy siak, jeśli jest tu jakaś osoba trans i mnie czyta i uważa, że pieprzę farmazony, to przepraszam i zamykam mordę.
@wk
„No Ok, chociaż zignorował Pan wniosek moich elukubracji. ”
Czy was tam nie uczą logiki? Pan zupełnie zignorował mój żart, który przekleję (a teraz już z naciskiem podkreślę, że Arystoteles to sformułował wprawdzie innymi słowami, ale treść ta sama). Ten żart powinien był panu wyjaśnić, czemu nie interesują mnie pańskie wnioski wyprowadzane z błędnych założeń. Chyba nawet na konferencji o Wyszyńskim można się skompromitować nieznajomością Arystotelesa?
Dowolna teza wyprowadzona z błędnych przesłanek jest prawdziwa. Porównałbym to do:
1. Pan Worek Kości to wybitny filozof, jego komentarze bardzo dużo nam mówią o współczesnym świecie
2. Ergo, ziemia ma kształt banana
@worek
„moja teza: mówienie o samym sobie, że nie jest się transfobem, bo „nie przeszkadzają mi osoby trans”, to za mało, ponieważ warunkiem koniecznym nie bycia transfobem jest nie wykluczanie z góry osób trans jako potencjalnych partnerów.”
Chyba właśnie odkryłeś czynny antyX-izm i pracę nad swoimi -izmami/-fobiami. Big Trans lubi to. Jeśli przeszkadza ci poczucie, że jesteś transfobem, bo a priori odrzucasz możliwość związku z kobietą transhet, to zacznij nad tym pracować jak nad dowolnym innym uprzedzeniem, które uważasz za niesłuszne.
Tak, wiel_ z nas ma poczucie, że nigdy nie znajdzie miłości, partnerstwa i szczęścia. Tak, jest to pochodna transfobii, która nas otacza. Pomaga na to widoczność osób trans, które przeżyły, dorosły, ułożyły sobie życie, a także wsparcie ze strony osób sojuszniczych (uważanych za) cis/het. Reagowanie na transfobię w życiu codziennym działa mocniej, kiedy wychodzi od „normalnego faceta”, podobnie jak gaszenie mizoginicznych dowcipasów ma niestety mocniejszy wydźwięk w ustach mężczyzny. Naprawdę nie musisz z nami chodzić do łóżka, żeby być sojusznikiem.
„Dowolna teza wyprowadzona z błędnych przesłanek jest prawdziwa.”
Ech, Panu chyba chodzi o zasadę Dunsa Szkota, że z dowolnej pary zdań sprzecznych wynika cokolwiek. Natomiast ze zdania fałszywego może wynikać zdanie prawdziwe, ale może też wynikać fałszywe, co można sobie sprawdzić w tabelce wartości logicznych dla implikacji.
@dsz
„Naprawdę nie musisz z nami chodzić do łóżka, żeby być sojusznikiem.”
Podmiot liryczny tej piosenki – może robi to nieudolnie, tego dotyczyły moje wątpliwości – ale ponad wszelką wątpliwość CHCE być sojusznikiem i uważa siebie za takowego. Mój francuski jest taki sobie (naniosłem poprawkę Wkochano – dzięki!), ale to wraca podkreślone na wiele sposobów, więc nawet jeśli znów źle zrozumiałem jeden wers, pozostają następne.
Panie Worku, jak to pana tak interesuje, to może pan przeanalizuje całą piosenkę, a nie tylko blogonotkę. Tam jest literalnie mowa o cnotach (zapewne niewieścich), więc są szanse na publikację za 500 punktów!
@worka kości eksperymenty myślowe
Ja chyba wiem (niestety) o co temu worku chodzi.
Ponieważ katolicy polscy są zafiksowani na seksie, penisach, pochwach i dzieciach to nie umiejo inaczej czegoś tłumaczyć jak przy użyciu tych fiksacji. Ale chyba znalazłem inne słowa.
Więc temu worku chodzi chyba o to, że on by i bronił praw osób trans, walczył o nie, a w końcu by za nie chętnie z bogiem na ustach umarł, nawet w ofierze. Z tym, że ma jakąś nieskrystalizowaną awersję do wchodzenia w relacje intymne z osobami trans. I worki tego świata zadają sobie pytanie. Czy jeśli on by nie chciał umówić się na randkę z osobą trans, ale zaraz po odmowie poszedłby walczyć za osoby trans lub w ich imieniu i by dzielnie zginął, to on jest tym transfobem czy nie? Wtedy bez zaglądania w majtki mógłby się dowiedzieć.
Worku kości, odpowiedz sobie, czy jesteś gotowy umrzeć… wróć ZGINĄĆ, za transsprawę?
@wo
Dyskutuję z workiem, bo jego rozterki trącą mi skrupulatyzmem, a sam mam podobnie: chciałbym być 100% unproblematic i wolny od uprzedzeń, co z tego, że to niemożliwe. Może katolickie wychowanie zrobiło swoje, może po prostu tak mam. Najlepsze (dla mnie) wyjście to krótka smycz dla uprzedzeń i przyznawanie przed sobą i innymi, że problem jest po mojej stronie.
@Junoxe
Polec za trans-misję – to brzmi dumnie! Big Trans wyśle wieniec ze wstęgą.
worek kości
„Geje mają swój własny rynek matrymonialny, niejako równoległy do świata heteryków”
Jak to? To gej nie może trafić na osobę trans? To musi być ten mityczny Gaydar 😀
@Junoxe „ma jakąś nieskrystalizowaną awersję do wchodzenia w relacje intymne z osobami trans”
Po pierwsze, jestem w póki co szczęśliwym związku, po drugie, co już podkreślałem, nie rozmawiam na poziomie życiowym, ale teoretycznym – abstrakcyjnym, filozoficznym, jak zwał. Być może jestem skrzywiony seminaryjno-akademickim podejściem do dyskusji, gdzie upierdliwie drąży się temat, wymyśla kontrprzykłady, szuka argumentów – bez wycieczek osobistych. Domyślam się, jak to musi być irytujące dla, no, normalnych ludzi.
@worek kości
„moja teza: mówienie o samym sobie, że nie jest się transfobem, bo „nie przeszkadzają mi osoby trans”, to za mało, ponieważ warunkiem koniecznym nie bycia transfobem jest nie wykluczanie z góry osób trans jako potencjalnych partnerów.”
Cały czas polemizujesz z taką definicją trabsfobii, chociaż wszyscy próbują ci wyjaśnić, że to nie jest transfobia, a na pewno nie jej mainstreamowo-lewicowa definicja. Jedna z naczelnych zasad na lewicy mówi, że randkowanie tylko za obupólną zgodą. Jeśli nie kręci cię jakiś typ kobiet, twoja sprawa, nikt nie twierdzi że masz chodzić z nimi na randkę. Jeśli na przykład twój typ to „słowiańskie blondynki”, więc odmówisz randki Shohreh Aghdashloo, to nie jesteś islamofobem, ale masz typ „słowiańskie blondynki”. Jesteś za to islamofobem, jeśli chcesz, żeby Shohreh Aghdashloo się „nie obnosiła”, ochrzciła lub zniknęła, chociaż tak w ogóle uznajesz ją za atrakcyjną kobietę. See the difference? I tu wracam do mojego oryginalnego pytania: dlaczego konserwatyści każdą dyskusję o transkobietach sprowadzają do „ale jeśli nie będę miał erekcji”? Stary, #nikogo.
Owszem, to jest ten rodzaj filozofii, który mnie najbardziej triggeruje: rozważania niedźwiedzia o gwiazdach, nierealistyczne eksperymenty myślowe prowadzone na doskonale kulistych jednostkach, z założeniami powziętymi bez udziału empirii i nauk społecznych, tak bardzo oderwane od rzeczywistości i prawdziwych doświadczeń, że w zasadzie równie dobrze rozmowa mogłaby być o jakimś świecie fantasy. „Nie znam żadnych osób trans”, które nie przeszkadza teoretykowi wyprowadzać na ich temat hipotez, których próba i dowód rozgrywają się w stu procentach w jego głowie.
I by ich można zostawić w spokoju w tym fikcyjnym świecie – gdyby nie fakt, że potem te ich teorie wyciekają z akademii jako mądrze brzmiące uzasadnienia dla opresyjnej polityki. Ale co można zrobić, pozostaje kpić.
Na szczęście nie cała filozofia wygląda w ten sposób, inaczej już dawno bym sobie dał z nią spokój.
@Lotgar Piszesz, że rezygnacja z randki, gdy dowiadujesz się, że spotykasz się z osobą trans, to po prostu lewicowa zasada, że po prostu jedna osoba się wycofuje i tyle, bo przecież obopólna zgoda itd. Moim zdaniem ta „lewicowa zasada” niewiele tutaj wyjaśnia. Tym bardziej, że @dluga-sekwencja-znakow także nazywa to zachowanie transfobicznym, z czym nikt nie polemizuje. Cytat:
„Jeśli samo „jestem trans” wystarcza, żebyś nie chciał dalej randkować z osobą która cię przedtem pociągała, to tak, zachowujesz się transfobicznie”
Wszyscy mnie przekonują, że to nie jest transfobia, a osoba, która zdaje się mieć największe pojęcie w temacie potwierdza moją intuicję. No, ale to ja jestem zakutym łbem.
@worek
Po pierwsze jestem anonimowym łosiem z internetów i nie reprezentuję Środowiska LGBTQ ani żadnej innej osoby trans poza mną, nie bierz mnie za wyrocznię. Po drugie nie istnieje Jednolita Teoria Transfobii z wzorcem w Sevres. Po trzecie @Lotgar pisze w gruncie rzeczy podobnie jak ja:
„Jesteś za to islamofobem, jeśli chcesz, żeby Shohreh Aghdashloo się „nie obnosiła”, ochrzciła lub zniknęła, chociaż tak w ogóle uznajesz ją za atrakcyjną kobietę.”
Czyli podoba ci się Shohreh Aghdashloo – dowiadujesz się, że jest muzułmanką (a jest?) – fuj, to nie dla mnie. Podoba ci się jakaś kobieta – dowiadujesz się, że jest trans – fuj, to nie dla mnie. Nieważne, *jaką* jest muzułmanką czy transką, samo to ją dyskwalifikuje w twoich oczach.
Z ciekawości: jak się zapatrujesz na podejście „potępiam grzech, szanuję grzesznika”?
@wk
Hola, hola młody człowieku!
Raczysz pisać:
„Po pierwsze, jestem w póki co szczęśliwym związku, po drugie, co już podkreślałem, nie rozmawiam na poziomie życiowym, ale teoretycznym – abstrakcyjnym, filozoficznym, jak zwał.”
No, ale jak to? Czy kwestie Twojej obrony transsprawy nie da się potraktować w aspekcie, nie wiem, „teoretycznym – abstrakcyjnym, filozoficznym, jak zwał.”?
„Być może jestem skrzywiony seminaryjno-akademickim podejściem do dyskusji, gdzie upierdliwie drąży się temat, wymyśla kontrprzykłady, szuka argumentów – bez wycieczek osobistych. Domyślam się, jak to musi być irytujące dla, no, normalnych ludzi.”
Buc może my normalni ludzie, drogi Sheldonie, sami sobie zasłużyliśmy na upierdliwą seminaryjno-akademicką dyskusję o nas. Tak można sobie przecież o cudzym życiu w sposób teoretyczno-absktrakcyjny pofilozofować, czy jak to zwał. Można zadawać pytania graniczne o osobach trans, homo, kobietach. A co jeśli osoba trans ma w majtkach siusiaka to co wtedy? Czy w ogóle siusiak osoby trans ma telos? Ale żeby zaraz o szczęśliwych w związku katolikach? To chyba jednak powoduje jakiś absmak.
Więc dyskutujmy o osobach trans, bo to przecież zrozumiałe, że tam się mogą zdarzyć jakieś Stanisławy. Ale gdzie u Was w katolickich szczęśliwych rodzinach? Tutaj Instytut Pytań Granicznych wstępu nie ma?
> wniosek moich elukubracji
Na moim tinderze z prawie pół tysiąca sparowań rozwinęło się w tym roku około tuzina sytuacji. 3% to dla kogoś mało być może teoretycznie, praktycznie ma chyba za dużo wolnego.
Redystrybucja seksu i rozważania o dostępie do niego to współczesny miazmat incelsko-kucowski, lewicowa jest wolność seksualna. Poza tym osoby bi istnieją.
Na zasadzie podbnej subwersji empatii prawica konstruuje tezę, że LGBT „tak naprawdę” wyklucza. W szczególności są to rasiści bo nie umawią się absolutnie z każdym w imię seksualnej równości rasowej.
To oczywiście wpisuje się w milczące założenia, fiksacje i fantazje prawicy (dla rasistów też absolutnie kluczowe było kto z kim śpi) na czele z poglądem, że LGBT to dewiacja seksualna polegająca na bezwzględnej rozwiązłości prowadzącej do pedofilii. Za wypowiedzenie tego głośno można zostać na przykład dyrektorem teatru w Lublinie.
Robiąc karierę na najniższych szczeblach tego raryfikowanego środowiska może się panu teoretycznie wydawać, że jest skrajnie lewicowy. Jak powiedziała Kathleen Stock nazywając osoby trans iluzją: „to fictionalize about something successfully, you also need to fictionalize that you aren’t fictionalizing”.
@wk
„teoretycznym – abstrakcyjnym, filozoficznym, jak zwał. ”
O takich jak pan Kotarbiński pisał w 1936, że uprawiają filozofię ” podejrzanej kondycji, jako dziedzinę tak górnych rzekomo wzlotów umysów wyższego rodzaju (czytaj: dziwaków, bujających w obłokach), że zwykłemu człowiekowi, rozsądnemu, pozostawało tylko z daleka zdejmować kapelusz przed tymi niezrozumiałymi dlań wzniosłościami (z uszanowaniem niby, naprawdę zaś… z satyrycznym uśmiechem)”. Przecież to jest dosłownie pański portret, jeszcze z tym pańskim zasłanianiem się, że pan rozumie, że dla „normalnych” to zbyt ezoteryczne.
Niech się pan filozofią nie zasłania. To nie jest filozofia, to pewien styl jej uprawiania. Nam tutaj wszystkim na blogu (a jak ktoś się nie poczuwa, to niech się nie przyznaje) bliższa jest tradycja Twardowskiego / Kotarbińskiego. Przejrzysty język, klarowne wnioskowanie, jak ktoś chce zrobić eksperyment myślowy, to on musi mieć choć takie minimum realizmu, że DA SIĘ SPRAWDZIĆ JEGO WYNIKI (pan proponuje eksperymenty niemożliwe do weryfikacji nawet na gruncie własnych założeń).
A najgorsze, że w myśl tych swoich zdupnych mrzonek, pan chce dyskryminować realnych ludzi – np. takich, co „czasem czują się mężczyzną, czasem kobietą”. Pan jest gotów zaakceptować realną ludzką krzywdę dla tych swoich bezsensownych eksperymentów.
@wk
I chyba najważniejsze.
„Po pierwsze, jestem w póki co szczęśliwym związku, po drugie, co już podkreślałem, nie rozmawiam na poziomie życiowym, ale teoretycznym – abstrakcyjnym, filozoficznym, jak zwał.”
Otóż nasza rozmowa o trans, do której pretekstem jest notka Gospodarza jest dlatego taka żywa, że mieszkamy w kraju, którego społeczeństwo w dużej mierze jest konserwatywne, instytucje państwa nie stoją na straży i w obronie dyskryminowanych (prawnie i realnie) grup społecznych. Nasza rozmowa jest taka, gdyż mamy świadomość, że niespecjalnie jest jak dyskutować o prawach obywatelskich, o prawach jednostki na sposób wyłącznie akademicko-seminaryjnym, filozoficznym, jak zwał.
Oczywiście na KULu pewnie można. W oderwaniu od poziomu życiowego. Lecz na chuj nam taka filozofia, kiedy z niej nic nam w życiu nie przyjdzie. W sensie nic dobrego. Poza 500 punktami za rozprawkę o Wyszyńskim. No to właśnie od katolickiego filozofa z państwowej uczelni katolickiej oczekiwalibyśmy moralnego wsparcia i aktywnej działalności edukacyjnej skierowanej w stronę swoich współwyznawców będących od bez mała 25 lat u władzy. Chciałbym, przeczytać emocjonalnie gorący tekst worka kości, grzmiący z oburzeniem i dający nam przykłady, językiem konserwatystów, prawicowców, katolików w obronie grup dyskryminowanych. Może moje życzenie będąc niemożliwym do realizacji, stało się przez to abstrakcyjnym?
@dsz
„Z ciekawości: jak się zapatrujesz na podejście „potępiam grzech, szanuję grzesznika”?”
Chrześcijanie mają długą tradycję wymyślania scholastycznego uzasadnienia, że czasem komuś okazujesz szacunek torturując go i paląc żywcem na stosie. Odpowiedź pana Worka jest do bólu, nomen omen, przewidywalna.
„jego rozterki trącą mi skrupulatyzmem, a sam mam podobnie”
To może wreszcie się o coś pokłócimy? Moją ogólną postawą jest akceptacja niedoskonałości całokształtu. Nigdy się nie pozbędę wszystkich uprzedzeń, nawet zresztą nie zamierzam (uprzedzenia wobec prawaków są smaczne i zdrowe). Marzę po prostu o świecie, w którym stopniowo załatwia się drobne, ale realne problemy, typu dostęp do toalet dla osób trans, albo eliminowanie konieczności deklarowania płci tam, gdzie to nie jest absolutnie niezbędne.
@dluga-sekwencja-znakow No sorry, moja teza była taka:
„warunkiem koniecznym nie bycia transfobem jest nie wykluczanie z góry osób trans jako potencjalnych partnerów”
Lotgar i inni powiedzieli, że to bzdura. Ty mówisz, że Lotgar ma racje, bo przecież: jesteś transfobem, jeśli… „podoba ci się jakaś kobieta – dowiadujesz się, że jest trans – fuj, to nie dla mnie”.
Zgadzasz się z Lotgarem, który nie zgadza się z moją tezą, a jako dowód zgadzania się z Lotgarem, twierdzisz to samo, co ja. Wybacz, ale czuję się nieco skołowany.
@wo „Kotarbiński”
Jedną z naczelnych zasad Szkoły Lwowsko-Warszawskiej było: jedna nazwa – jedno pojęcie. Innymi słowy, każde słowo powinno mieć jednoznaczną definicję. Natomiast dynamika tutejszej dyskusji jest taka:
WO zadanie pytanie: czy to jest transfobiczne?
Ja: jakie są warunki koniczne, żeby kogoś nazwać transfobem? Bo moim zdaniem…
Powszechna reakcja: „Pan jest gotów zaakceptować realną ludzką krzywdę dla tych swoich bezsensownych eksperymentów!”
Ignoruję te wycieczki osobiste, bo jeśli jakiś Warszawiak jest tak sfrustrowany obecną władzą, że potrzebuje wyładować swoje emocje na gościu, którego winą jest praca na prowincjonalnej uczelni – że niby to w jakiś pokrętny sposób robi z niego współodpowiedzialnego za wszystko, co PiS robi w kraju… No sorry, przecież to żałosne.
@wo
Nie mamy się o co kłócić, moje nastawienie mi przeszkadza i może kiedyś przestanę marnować emocjonalne siły na potępianie siebie z powodu własnej (nawet niewyrażanej, niedotykającej osób, w które jest wymierzona) problematyczności. Jak to bywa z zaburzeniami psychicznymi: łatwiej powiedzieć niż zrobić.
Twój wymarzony świat brzmi bardzo dobrze. Może @worek pójdzie za radą @Junoxe i zacznie grzmieć na czynnie transfobiczn_ współwyznawc_, żeby trochę tę wizję przybliżyć do rzeczywistości…
@worek
Lotgar w odpowiedzi na cytat z „warunkiem koniecznym nie bycia transfobem jest nie wykluczanie z góry osób trans jako potencjalnych partnerów” przytacza przykład „słowiańskiej blondynki” w opozycji do „Shohreh Aghdashloo” jako preferowanego typu kobiety, który możesz se mieć i nic nikomu do tego. Ale nie da się wrzucić do jednego, przepraszam, worka wszystkich kobiet trans, to kategoria zupełnie inna niż „słowiańskie blondynki”, które zresztą TEŻ różnią się charakterem, budową, wyznaniem, tożsamością płciową itd. Jeśli przeszkadza ci transpłciowość kobiety pod każdym innym względem atrakcyjnej, jeśli dyskwalifikujesz ją jako partnerkę na podstawie bycia trans, to jak nazwałbyś przyczynę tej dyskwalifikacji?
@dluga-sekwencja-znakow
„Jeśli przeszkadza ci transpłciowość kobiety pod każdym innym względem atrakcyjnej, jeśli dyskwalifikujesz ją jako partnerkę na podstawie bycia trans, to jak nazwałbyś przyczynę tej dyskwalifikacji?”
Czy na pewno jest to pytanie do mnie? Przecież to jasno wynika z mojego kryterium. Jeśli według mnie „transfobem jest ktoś, kto wyklucza z góry osoby trans jako potencjalnych partnerów”, to jest oczywiste, że osoba z Twojego pytania – według mnie – jest transfobem. Jeśli się ze mną zgadzasz, to w tym wątku tylko ja i Ty tak uważamy – reszta sądzi, że to bzdura.
@worek
Tak bywa na lewicy, gdzie dowolne dwie osoby mają trzy różne zdania na dowolny temat, chociaż de facto myślą podobnie. To jak, będziesz grzmieć przeciwko transfobii w swoim środowisku?
„Innymi słowy, każde słowo powinno mieć jednoznaczną definicję.”
Może, dlatego akurat ja jestem z tych co wolą patrzeć jak pojęcia naprawdę funkcjonują w języku. Wtedy się np. okazuje, że słowem „transfobia” określamy całe spektrum zachowań i nagle się staje jasne, czemu nie ma sprzeczności między tym, co pisze DSZ, a tym, co pisze reszta (bo po prostu nie mówimy o tej samej sytuacji). Może jaśniej:
DSZ: Jeśli potencjalny/a partner/ka tak w ogóle ci się podoba (ważne!), ale przestajesz się z tą osobą spotykać, bo się dowiedziałeś, że jest trans, to można to ocenić jako transfobiczne. Tak w ogóle masz do tego prawo i nikt nikogo do niczego nie zmusza, ale możesz to też uznać za okazję do pracy nad swoim postrzeganiem osób trans. Choć z drugiej strony może to być też przejawem przesadnego skrupulatyzmu.
Reszta: Jeśli tak po prostu nie podoba ci się jakaś osoba trans, to nie znaczy, że jesteś transfobem. Każdy ma prawo wybierać z kim się chce spotykać.
Widać, że nie ma sprzeczności? (jeśli źle przedstawiłem stanowiska to przepraszam i proszę o poprawki)
A ja po prostu chcę, żebyśmy dostrzegali i na różne sposoby minimalizowali negatywne społeczne skutki pewnych uprzedzeń. Bo wszyscy te uprzedzenia mamy, bardzo często nieuświadomione. Tu nie trzeba wcale precyzyjnych definicji. Nawet jeśli takie wymyślimy, to nie nadążą za życiem, bo zmienia się i język, i postrzeganie pewnych zachowań, i za kilka lat nasze definicje znowu będą niewystarczające. Zamiast tego potrzeba empatii, obserwacji i zdolności znajdowania rozwiązań. Ale tego się nie odkryje budując w głowie aprioryczne zamki z piasku, tylko wychodząc w świat i poznając ludzi (i ich problemy).
@worek kości
„irytuje mnie gadanie o niebinarności, gdzie płeć jest czymś płynnym, zmiennym, dzisiaj czuję się bardziej jak kobieta, jutro jak mężczyzna”
Ten wątek pozostał gdzieś w bocznej odnodze dyskusji, zależy mi jednak na tym (także z powodów osobistych), żeby pewne rzeczy uporządkować.
Być może wśród osób niebinarnych są i takie, które mogłyby zasadnie opisać swoją tożsamość zdaniem: „dzisiaj czuję się bardziej jak kobieta, jutro jak mężczyzna” – nie wiem, sam nie spotkałem (co oczywiście niczego nie przesądza) – z pewnością nie dotyczy to jednak wszystkich osób niebinarnych. Gdybyśmy potraktowali wymienione przez pana w jednym ciągu: określenie „niebinarność” i „dzisiaj czuję się bardziej jak kobieta, jutro jak mężczyzna” wymiennie, to popełnilibyśmy chyba klasyczny błąd definicji przez zawężenie, z przeproszeniem, definiensa; a błędy definicyjne potrafią prowadzić do zamieszania pojęciowego tak samo, jak błędne przesłanki rozumowania; a w państwach sterowanych ideologicznie takie zamieszanie potrafi bezpośrednio przekładać się na konkretne cierpienie poszczególnych osób zamieszkujących te państwa. Dlatego też apelowałbym o rozwagę, albo jak mawia młodzież o niewyparzonych gębach, o nierobienie k* z logiki.
Proszę redakcję bloga o umieszczenie pod koniec notki trigger warning z powodu transofobicznych treści w komentarzach.
@m.bied „Gdybyśmy potraktowali wymienione przez pana w jednym ciągu: określenie „niebinarność” i „dzisiaj czuję się bardziej jak kobieta, jutro jak mężczyzna” wymiennie”
No, to chyba dobrze, że nikt tak tutaj nie robi, prawda?
@dluga-sekwencja-znakow „będziesz grzmieć przeciwko transfobii w swoim środowisku?”
Jeśli to jest ten moment w dyskusji, gdzie koncyliacyjne każdy na koniec próbuje obiecać, że będzie lepszym człowiekiem, to powiem szczerze, że ja po prostu nie mam natury aktywisty czy moralizatora – kiedyś robiłem sobie test osobowości Junga i wyszło mi, że jestem „logikiem”. Co jakoś się zgadza – raczej staram się nie oceniać, ale najpierw zrozumieć. Jeśli więc ktoś w moim otoczeniu powie coś „-fobicznego”, to moją reakcją nie jest „to -fobiczne!” i „friendship over!”, ale: „czemu tak sądzisz?”. A potem robię upierdliwe eksperymenty myślowe.
> test osobowości Junga i wyszło mi, że jestem „logikiem”
INTP? To ja tak samo. Tylko, że na szczęście MBTI to psychologiczny odpowiednik horoskopu. Nie przeszkadza on wcale np. chodzić na manifestacje w obronie praw LGBT, ani mówić „nie widzę w tym nic śmiesznego” kiedy ktoś rzuci głupim dowcipem. Jest na pewno wygodną wymówką, ale to jest chyba właśnie ta „zła wiara”, o której pisał Sartre – zrzucanie odpowiedzialności za własne decyzje na rzekomo obiektywne czynniki.
To co, widzimy się na następnej solidarnościówce w Lublinie?
Jednak w swoich intelektualnych eksploracjach ciągle natrafia pan i powiela aktywistów. Poprzednio Haidt, a teraz panią Stock, która lobbuje za konkretnymi zmianami prawa.
Nawołuje ona zresztą do myślenia praktycznego i odejścia od teoretyzowania gender, jest pan więc podwójnie sprzeczny.
Ponieważ przez 10 i 15 lat obowiązywania obecnych ustaw statystyki przemocy nie potwierdzają jej tez – za praktykę podaje eksperymenty myślowe („oczywiste zagrożenie kobiet”). Mashupując pojęcia badawczo nie ma nic do powiedzenia nadto co na przykład Halberstam ćwierć wieku wcześniej, włącznie z wydźwiękiem moralnym, więc robi to raczej w celu prezentacji poglądów proponowanej przez się logiki moralnej niż nowego zrozumienia. W efekcie systematycznie rosną w UK przestępstwa nienawiści wobec trans, w ostatnim roku przed pandemią o 25%. Oczywiście na tle ogólnego wzrostu nienawiści nad którą prezydiuje obecny brexitowy rząd Jej Królewskiej Mości specjalizujący się w wojenkach kulturowych, stąd Order Imperium Brytyjskiego z kancelarii premiera.
@worek kości
„No, to chyba dobrze, że nikt tak tutaj nie robi, prawda?”
Prawda, wręcz doskonale.
@wk
„którego winą jest praca na prowincjonalnej uczelni – że niby to w jakiś pokrętny sposób robi z niego współodpowiedzialnego za wszystko, co PiS robi w kraju… ”
Udawanie, że nie jest pan współodpowiedzialny, jest dla mnie z kolei równie pokrętną hipokryzją, jakby w latach 70. jakiś wykladowca partyjnej szkoły marksizmu, leninizmu, zamordyzmu i pałkarstwa stosowanego & teoretycznego twierdził, że nie ma z tym wszystkim nic wspólnego. Udaje pan kogoś, kto prowadzi niewinne eksperymenty myślowe – ale w praktyce opowiada się za najzupełniej realną dyskryminacją. A pańscy koledzy z uczelni ją wprowadzają w życie.
Ten pański brat bliźniak, który już został uciszony, w swoim ostatnim (już wyciętym) komciu powoływał się na dokładnie ten sam artykuł co pan. Prawdopodobnie nie wyszukaliście go, kierując się bezinteresowną ciekawością, tylko usłyszeliście o nim od jakiegoś swojego ulubionego prawicowego jutubera.
@procyon „mówić „nie widzę w tym nic śmiesznego” kiedy ktoś rzuci głupim dowcipem”
No, ja w takich sytuacjach mówię – w swoim stylu – że na czym tu właściwie polega śmieszność? Czasem odsłonięcie idiotycznych założeń żartu o wiele skuteczniej zawstydza żartownisia. Humor to w ogóle bardzo dziwaczne zjawisko. Kiedyś napisałem krótki tekst na ten temat, nie wiem, czy linkowanie własnej twórczości nie łamie tutejszego regulaminu, no, ale jakby ktoś był ciekawy:
https://filozofuj.eu/piotr-bilgorajski-humor-w-kulturze-od-wykrywania-falszu-do-unikania-prawdy/
@❡ „ciągle natrafia pan i powiela aktywistów”
To trochę nie fair, bo osoby, na które się powołuję przedstawiają jednak wyniki swoich badań. Chociaż fakt, że jakoś łatwiej mi wchodzą akurat ich argumenty, niż argumenty przeciwników – to pewnie coś mówi na mój temat. Ale ja naprawdę staram się czytać dużo, różnych rzeczy. Moje wrażenie jest jednak takie, że w kwestiach „gorących”, nie można po prostu zapytać „a czym właściwie jest X”, bo to spotyka się z reakcją: czemu właściwie pytasz, czym jest X, co próbujesz osiągnąć, komu służysz, czemu próbujesz to podważać, czy nie wiesz, że ludzie tutaj cierpią?
Moja dziewczyna regularnie mi powtarza, że sam jestem sobie winny (jak marudzę, że znowu ktoś mnie zwyzywał w internecie), ponieważ ludzie tak naprawdę nie mają ochoty dyskutować, bo odmienne zdanie odbierane jest jako wrogość i zazwyczaj wolą po prostu zgadzać się ze sobą.
„systematycznie rosną w UK przestępstwa nienawiści wobec trans”
Ale naprawdę obwiniałbyś za to akademików? Dwa lata temu przebywałem krótko na uniwersytecie w Manchesterze, rok temu spędziłem semestr na Oksfordzie, i byłem naprawdę zaskoczony, jak bardzo tam się promuje, no, progresywne wartości. Moja hipoteza robocza byłaby taka, że wzrost przestępczości skorelowany jest z tym, że (1) coraz więcej osób znajduje w sobie odwagę, aby ujawnić się jako osoby trans oraz (2) władze oraz osoby postronne zaczynają „hate crimes” traktować coraz poważniej – jest o wiele mniejsze społeczne przyzwolenie na „głupie żarciki” itd. Być może wzrost rejestrowanych przypadków wrogości może – paradoksalnie – napawać optymizmem.
@wo „Udawanie, że nie jest pan współodpowiedzialny, jest dla mnie z kolei równie pokrętną hipokryzją”
No, nie udowodnię, że nie jestem wielbłądem.
@worek kości
„a czym właściwie jest X”
No cóż, najwidoczniej świat jest niesprawiedliwy i prześladuje troszczących się o prawdę, Ericu Cartmanie.
@wk
„czy linkowanie własnej twórczości nie łamie tutejszego regulaminu”
Do pewnych granic, do pewnych rozsądnych granic – ale czy na pewno nie chce pan tego jakoś zanonimizować? Spełnię każdą rozsądną prośbę, wliczając w to zatarcie śladów po takiej rozmowie.
” Moje wrażenie jest jednak takie, że w kwestiach „gorących”, nie można po prostu zapytać „a czym właściwie jest X”,”
Jest na ten temat taki rysunek z serii „Smutne historie na brudnym papierze”, że dwóch kolesi w pasiakach za drutem kolczastym rozmawia i jeden mówi do drugiego „to nie jest prawdziwy faszyzm, proponuję zapoznać się z definicją”. Bardzo często pytanie „czym jest X” nie zadawane jest w dobrej wierze, tylko dla odwrócenia uwagi od istoty problemu.
W ostatecznym rozrachunku przecież postulat „jedno pojęcie, jedna definicja” jest uroczy, ale nierealizowalny, o czym Twardowski nie mogł jeszcze wiedzieć, bo to odkrycia dwudziestowiecznej filozofii. Na koniec dnia mamy tylko quine’owskie „odsunięcie”.
„No, nie udowodnię, że nie jestem wielbłądem.”
A to dla mnie akurat jest kwestia prostej logiki (pańskich eksperymentów). Mniej więcej: „każdy wykładowca szkoły partyjnej ponosił współodpowiedzialność za to, co robi partia – a więc także pewien wykładowca szkoły partyjnej ponosił współodpowiedzialność za to, co robi partia”. Teraz jest tak samo, tylko mamy kremówkę zamiast Lenina.
Jak wspomniał celnie procyon, dyskusja czasami przypomina modelowanie zachowań ciał doskonale kulistych, dodajmy jeszcze, że doskonale czarnych i o temperaturze zera absolutnego, poruszające się z prędkością zbliżoną do prędkości światła. Pracowicie sobie te ciała modelujemy, obserwujemy ich ruchy w modelu, a potem siadamy i przekładamy to na realne potrzeby. No trochę się nie da tak od razu.
Stąd moja propozycja. Wywodząc to z obserwacji oraz przekonania, że absolutna większość zachowań warunkowanych płciowo jest warunkowana płcią kulturową, przyjmijmy, że niedopuszczalne są działania dyskryminacyjne dot. płci kulturowej.
Uparcie wracający wątek kwestii randki itp. nie dotyczy wyłącznie płci kulturowej – stąd też przyjmijmy, że życie intymne nie powinno być regulowane, tak jak jest regulowane życie społeczne (trochę niezręczna nazwa, ale brak mi innej – w skrócie wszystko poza domeną ściśle seksualną). Poza tym zwykła przyzwoitość i kultura osobista powinna w tym przypadku wystarczyć, przy zastosowaniu w pełni głównej reguły pełnej dobrowolności obu stron. Inaczej będziemy wchodzić na grząski, z lekka incelski grunt redystrybucji seksu i tego typu klimatów.
Tu oczywiście widzę parę luk – ale generalnie moja propozycja jest taka – transfobia dotyczy płci kulturowej. Wyeliminowanie jej z naszego życia nikomu nie zagraża – chyba, ze ma jakieś skryte obsesje. Nie regulujmy jednak życia intymnego, poza bezwzględną zasadą pełnej dobrowolności.
„Moja dziewczyna regularnie mi powtarza, że sam jestem sobie winny (jak marudzę, że znowu ktoś mnie zwyzywał w internecie), ponieważ ludzie tak naprawdę nie mają ochoty dyskutować, bo odmienne zdanie odbierane jest jako wrogość i zazwyczaj wolą po prostu zgadzać się ze sobą.”
ależ skąd, ludzie bardzo lubią dyskutować w internecie i mają odmiennie zdanie na różne tematy, po prostu poglądy jej chłopaka są zwykle obrzydliwe i poza dyskują
@worek
> „systematycznie rosną w UK przestępstwa nienawiści wobec trans”
„Ale naprawdę obwiniałbyś za to akademików?”
Tylko akademików? Nie. Także akademików? Jak najbardziej. https://sciencebasedmedicine.org/irreversible-damage-to-the-trans-community-a-critical-review-of-abigail-shriers-book-irreversible-damage-part-one/
„obrzydliwe i poza dyskują”
Wtrąciłem się do rozmowy z tekstem, że „nie rozumiem niebinarności”. Okazało się, że dla wielu niebinarność jest czymś oczywistym, OK, temat jest gorący, nie brnąłem dalej. Dyskusja zeszła na transseksualizm i tutaj w miarę się dogadaliśmy. Część osób uparła się jednak, że skoro nie rozumiem niebinarności, to pewnie źle traktuję osoby niebinarne. Ergo: jestem złym człowiekiem. Mam obrzydliwe poglądy.
Metakomentarz. Wspomniane przez WO Quine jest znany z tezy o „niezdeterminowaniu teorii przez dane empiryczne”. W skrócie chodzi w niej o to, że ten sam materiał empiryczny można spójnie opisać przy pomocy różnych siatek pojęciowych. Moim zdaniem – naciągając lekko tę tezę – łatwo można pokazać, że większość nieporozumień (między nami) bierze się stąd, że kilka osób o różnych siatkach pojęciowych rozmawia niby o tym samym, ale interpretując wypowiedzi drugiej strony w kategoriach własnej siatki pojęciowej. „Obrzydliwość poglądu” to dobry przykład. Dla mnie oczywiste jest, że poglądy są prawdziwe lub fałszywe, ewentualnie poprawne/błędne. Niektórzy jednak zamiast kryteriów logicznych, do oceny poglądów stosują kryteria etyczne lub estetyczne. Wtedy poglądy ma się dobre lub złe, ewentualnie ładne lub brzydkie (obrzydliwe).
Może się ze mną zgodzicie lub nie, ale podejście logiczne przez to, że jest takie odczłowieczone – bo rozmawiamy tylko o poglądach, czyli wypowiedzianych lub napisanych zdaniach – wydaje mi się bardziej, no, życzliwe. Twój pogląd w jakiejś sprawie jest fałszywy lub błędny, ale to nie twoja wina, błądzić jest rzeczą ludzką itd. Zawiniłbyś (przed bogami logiki), gdybyś zadeklarował, że nie obchodzi cię, jaka jest prawda, ale no, to już inna kwestia. Natomiast powiedzieć o kimś, że ma złe lub obrzydliwe poglądy, to przyjąć już pewne założenia na temat tej osoby, że jest nosicielem różnych obrzydliwości, że z kimś takim się nie rozmawia, ktoś taki budzi odrazę, lepiej trzymać się z daleka od takiego odrażającego typa itd. Nie mówię, że nie rozumiem takiego podejścia, zdarzało mi się spotkać różne kreatury, ale moim zdaniem nastawienie estetyczne weszło już niektórym w nawyk i jest odpalane nieco zbyt pospiesznie.
„Wtrąciłem się do rozmowy z tekstem”
Typie, wszystko co pisałeś, tutaj wisi, te twoje „eksperymenty myślowe” i zadawanie pytań, których kulturalny człowiek w roku ZOZI nie zadaje.
@worek kości
„większość nieporozumień (między nami) bierze się stąd, że kilka osób o różnych siatkach pojęciowych rozmawia niby o tym samym, ale interpretując wypowiedzi drugiej strony w kategoriach własnej siatki pojęciowej”
Stąd też w pracach naukowych na wstępie warto dodać rozdział definiujący pojęcia. Wtedy problem różnych siatek pojęciowych znika. Może jestem ograniczony, ale jeżeli dane empiryczne można interpretować różnie w zależności od siatki pojęciowej, coś jest nie tak w aparacie naukowym.
„Niektórzy jednak zamiast kryteriów logicznych, do oceny poglądów stosują kryteria etyczne lub estetyczne.”
Może nie zamiast, ale także. Wyczułem pewien krytycyzm wobec takiego podejścia – co wydaje mi się dziwne w kontekście uczelni. W naukach społecznych poglądy powinny być oceniane także pod względem etycznym, tak jak w sztuce pod względem estetycznym.
@work kości
Meta-metakomentarz. Skoro angażuje Pana problematyka osób LGBT, proszę je spróbować osobiście poznać w pańskim mieście np. poprzez lubelską fundację „Homo Faber” – oraz poczytać, co osoby te same piszą o swojej sytuacji w naszym kraju i krajach sąsiednich w magazynach w rodzaju „Repliki” czy „L.Mag”. I tym proszę inspirować swoje w tej materii pytania i przemyślenia. Tak, ktoś musi pełnić w Polsce rolę kolejnego Hołowni, odkrywającego stopniowo w swoich kolejnych wypowiedziach, że wymyślone na użytek zachodniego dyskursu konserwatywnego „problemy” i „scenariusze” są w Polsce nie tylko poza granicą „plausibility” ale poza granicą empatycznej przyzwoitości. Ktoś to musi robić – ale to nie musi być pan! Życzliwie i z ojcowską troską błogosławię panu na dalszą drogę rozwoju intelektualnego.
@Michał Radomił Wiśniewski
W 2019 roku to pytanie – „Is Refusing to Date Trans People Transphobic?” pojawiło się w The Advocate, „najstarszym miesięczniku o tematyce LGBT”, a Ty mi mówisz, że w 2021 roku w Polsce ludzie kulturalni o tym nie rozmawiają. Mhm.
@wk
„Dla mnie oczywiste jest, że poglądy są prawdziwe lub fałszywe”
Dla mnie oczywiste jest, że poglądy są poza oceną „prawda/fałsz”. Prawicowość, lewicowość, chrześcijaństwo czy buddyzm nie są „prawdziwe” ani „fałszywe”.
” Twój pogląd w jakiejś sprawie jest fałszywy lub błędny, ale to nie twoja wina,”
A Hitler był jaki był, bo go katowano w dzieciństwie, itd. To też „nie jego wina”.
„ale moim zdaniem nastawienie estetyczne weszło już niektórym w nawyk i jest odpalane nieco zbyt pospiesznie.”
Nie można „zbyt pośpiesznie”. Sam się zastanawiam, czy nie mam do pana jednak zbyt dużo cierpliwości. Na tym blogu w każdym razie rządzi „nastawienie estetyczne”.
„pojawiło się w The Advocate, ”
A jak to się stało, że pan i pan Jacek (który się już nie będzie odzywać) czytacie to pismo? I co więcej, że znacie z niego tylko jeden artykuł? Zaczerpnęliście go obaj z tego samego parszywego źródła, prawda?
” Ty mi mówisz, że w 2021 roku w Polsce ludzie kulturalni o tym nie rozmawiają. Mhm.”
Dokładnie tak. To, że gdzieś kiedyś się ukazał jeden tekst, niczego nie dowodzi. „Gazeta Wyborcza” kiedys opublikowała homofobiczny manifest księdza Oko, bo pewien redaktor uważał, że „nie wolno się zamykać w swojej bańce” – i ten incydent nie jest argumentem przeciw tezie „ludzie kulturalni nie rozmawiają o tezach księdza Oko”. Ten redaktor podobno do dziś żałuje swej błędnej decyzji.
„ja tylko zadaję pytania”
A mi się coś kojarzy, może źle zapamiętałem, że z mitem filozofa obiektywnie poszukującego prawdy rozprawiła się dawno temu trójka Marks, Freud, Nietzsche. I że trzeba być ostrożnym z „podejściem logicznym”, bo ono często maskuje fiksacje, sprytnie poukrywane założenia, albo dostarcza racjonalizacji dla zinternalizowanego ideolo. Coś jak „logiczne” bajki Korwina.
@WK
@wo
W uzupełnieniu mojego wpisu – też twierdzę, że poglądy nie są prawdziwe czy fałszywe – stąd mój wpis o ocenie poglądów był nieprecyzyjny.
@wk
Przeczytałem właśnie ten artykuł w The Advocate. Nie ze wszystkimi tezami w nim zawartymi się zgodzę, ale na pytanie „Is Refusing to Date Trans People Transphobic?” autor odpowiada TAK. Przytoczenie tego artykułu nie stanowi zatem dowodu na obecność tej kwestii w dyskursie „kulturalnych” ludzi – tytuł jest zabiegiem stylistycznym a artykuł stawia wyraźnie tezy, a nie referuje dyskusję.
Dalej jednak twierdzę, że powinniśmy analizować kwestię transfobii (jednoznacznie ją odrzucając) w domenie płci kulturowej, nie przenosząc wzorców kulturowych jeden do jednego do domeny naszych zachowań biologicznych (jakby to powiedzieć, szeroko rozumiana randka to jednak zjawisko nie tylko kulturowe, ale hm…. fizjologiczne).
Poza tym na początek, w realiach polskich, proponuję mniejsze cele: na razie chodzi o to, że jeżeli dana osoba w sukience będzie miała zbyt bardzo wystające jabłko Adama, nie da to komuś asumptu do dania po gębie albo wywalenia z pracy. Na początek to i tak będzie spore osiągnięcie.
W kwestiach formalnych: „transpłciowość”, nie „transseksualizm”, „transy” to obelga, zjawisko zdefiniowane przez dr Worka jako „czucie sie raz mężczyzną, a raz kobietą” ma swoją nazwę (genderfluid) i należy do spektrum niebinarności, ale absolutnie nie wyczerpuje jej definicji.
@WO
„„Gazeta Wyborcza” kiedys opublikowała homofobiczny manifest księdza Oko”
… a w lipcu po raz kolejny oddała głos terfom. Niestety.
@pk
„a w lipcu po raz kolejny oddała głos terfom.”
I też redaktor potem żałował. Coś bym rzucił o „uczeniu się na błędach”, ale to wszystko tak smutne, że macki opadają.
Panie Worku, na wszystkie pańskie pytania już udzieliliśmy odpowiedzi. W swojej kryształowej kuli widzę pańskie kolejne pytania – to bardzo fajna kryształowa kula, bo podsuwa mi też od razu odpowiedzi. Brzmią one… niech wezmę okulary… ach tak, po prostu TWOJA STARA.
Skoro już wszystko wyjaśniono, doprawdy nie ma potrzeby, żeby pan cokolwiek jeszcze stukał w klawiaturę. Szkoda pikseli.
> Quine jest znany z tezy o „niezdeterminowaniu teorii przez dane empiryczne”. W skrócie chodzi w niej o to, że ten sam materiał empiryczny można spójnie opisać przy pomocy różnych siatek pojęciowych.
> Dla mnie oczywiste jest, że poglądy są prawdziwe lub fałszywe, ewentualnie poprawne/błędne.
Myślę, że Quine jest przede wszystkim znany z ograniczeń definicyjnych języka, a więc także przydatności filozofii analitycznej (i problematyczności drugiego zdania nawet w najbardziej abstrakcyjnym sensie formalnym). Doktryna nieokreśloności to zapomniany wyrastający na tym jego pogląd, próbujący tu ocalić analityczną pewność, że można ferować wyroki, ale nie można tych rozumowań „przetłumaczyć”. Próbuje w ten sposób przez ściśle „wegetariańską” semantykę rektyfikować nadwyrężoną przez siebie celność analitycznego projektu mechanizacji filozofii. A prywatnie także swój niewytłumaczalny rasizm.
Jakie są przykłady pojęć z różnych siatek w tej dyskusji? Feministyczny terfizm buduje opozycję między płcią kulturową, a biologiczną – na której historycznie osadzono prawa kobiet. „Talking past eachother” to właśnie talking point Kathleen Stock która nawołuje osoby trans do dialogu (nie wchodząc weń np. poprzez wywiady i słuchanie). Interesuje ją dialog abstrakcyjnych pojęć, który sama może przeprowadzić ze sobą. W ten sposób „pochyla się” nad osobami trans maskując swoje opinie jako dociekania, podczas gdy tka z pojęć dobieranych pod swoje tezy. Celem jest zresztą dialog o rozwiązaniach prawnych, więc zakłada, że zrozumienie już posiadła.
Budowanie logicznego odniesienia tak aby tezy stały się dopuszczalne, wykorzystując nieokreśloność definicji „z różnych siatek pojęciowych”, dokładnie taki sposób zachowującego pozory logiki przekonywania Grecy dla odróżnienia nazywali sofistyką.
Pozwolę sobie na ostatni komentarz. Mimo wszystko, czuję się potraktowany niesprawiedliwie (that’s life).
WO sam zapytał, w kontekście tekstu piosenki: „Podkreśla na przykład, że nie ma ochoty zobaczyć ich nago. Czy to jest deklaracja transfobiczna? Pytam absolutnie serio. Moim zdaniem, nie.”
WO zapytał serio, to ja próbowałem się serio zastanowić. I z mojej (ubogiej) lektury tekstów LGBT, korzystając z przykładów, które tam się omawia, skoczyłem do wniosku, że jednak to jest transfobiczne. Co ważne, moje intuicje zostały potwierdzone przez @dluga-sekwencja-znakow. Czuję się, jakbym był na crazy pills, ale serio, na czym tutaj polega mój błąd?
Nie kolego, ty akurat zacząłeś od tezy, że jeśli jakiś mężczyzna uważa transkobiety za kobiety, to sam siebie oszukuje, bo nie chciałby z nimi iść do łóżka (17 września 00:16). Pozowanie teraz na Sokratesa naszych czasów, co to tylko stawia ważne pytania, a niewdzięczny lud już na niego gotuje cykutę – to nie przekonuje nikogo. Zastanawia mnie, czy w ogóle przeczytałeś w całości ten artykuł, na który się powołujesz.
@wk
„Mimo wszystko, czuję się potraktowany niesprawiedliwie”
Bardzo słusznie! Zawsze i wszędzie prawactwo przeze mnie niesprawiedliwie traktowane będzie. ZAAAAAWSZE I WSZĘĘĘDZIEEEEE…
„WO zapytał serio, to ja próbowałem się serio zastanowić. ”
Zaczął pan od deklaracji, że jedne formy niebinarności pan szanuje, innych nie. Na to jeszcze panu odpisywano uprzejmie. Zrobiliśmy się niesympatyczni na etapie niesławnych eksperymentów myślowych z penisem-niespodzianką. Jak pan słusznie zauważył, te eksperymenty są dla nas po prostu obrzydliwe. Odrzucamy je na zasadzie estetycznej, podobnie jak teoretyczne rozważania Korwina o pozytywnej pedofilii. Acz przyjmując obleśność Korwina za 1,0 – pana penisa-niespodzianke wyceniałbym na jakieś 0,2. Pan Jacek ze swoimi eksperymentami myślowymi o gwałcie to już co najmniej 0,5 – dlatego jemu wyciąłem, panu (na razie) nie.
Skoro pan się posunął tylko do 0,2 – zaryzykowałbym hipotezę, że nie jest pan całkiem szczery. Dla pana też pewne eksperymenty myślowe, te powyżej 0,5, są już „za bardzo”. Wyobraźmy sobie taki eksperyment myślowy: siedzi pan na filozoficznej konferencji. Prelegent rozważa eksperyment o pozytywnej pedofilii. Jak pan reaguje? Włączy się pan do dyskusji, no bo eksperyment to eksperyment (i trzymając się konwencji, zacznie się pan zastanawiać, że inaczej z wujkiem, inaczej z ciotką), czy jednak oburzony wstanie pan i wyjdzie trzaskając drzwiami?
Na rany Chrystusa, mam nadzieję, że wybierze pan to drugie – i że dla pana pewne eksperymenty są już zbyt obrzydliwe, by je w ogóle oceniać w kategoriach „czy to logiczne”. Wystarczy estetyczne. Otóż my po prostu ten próg mamy niżej, już pańscy Jan ze Stanisławem są dla nas nieakceptowalni, co początkowo próbowaliśmy wyjaśnić jak komu mądremu.
„Czuję się, jakbym był na crazy pills, ale serio, na czym tutaj polega mój błąd?”
Niewiele rzeczy mi się w życiu udało, ale kryształową kulę mam pierwsza klasa. Mówiłem, że zada pan pytanie, na które najlepszą odpowiedzią jest „twoja stara”?
@procyon „Nie kolego, ty akurat zacząłeś od tezy, że jeśli jakiś mężczyzna uważa transkobiety za kobiety, to sam siebie oszukuje, bo nie chciałby z nimi iść do łóżka”
To nie było w kontekście osób trans, ale w kontekście osób niebinarnych. Jak napisał WO „niebinarność jest intuicyjnie oczywista, tak jak to czasem bywa u performerów typu drag, że razem z założeniem peruki uwalniają w sobie inną osobowość”. Nie tylko ja mam problem z tym, że performer typu drag, uwalniając inną osobowość na scenie, jest tak samo kobietą, jak osoba, która cierpi na dysforię płciową. To jest coś, co było też dokładnie przedyskutowane przez Natalie Wynn na kanale ContraPoints (polecam). Gadanie o Janie i Stanisławie nie było więc adresowane do osób trans, ale do osób-cis, aby „sprawdzili swoje uprzedzenia”.
@WO „siedzi pan na filozoficznej konferencji. Prelegent rozważa eksperyment o pozytywnej pedofilii. Jak pan reaguje?”
Reaguję tak samo, jak przy każdym innym argumencie: sprawdzam poprawność materialną i formalną argumentu. Poprawność materialna: czy przesłanki są prawdziwe? Formalna: czy wniosek wynika z przesłanek?
Wiem, że oczywistą odpowiedzią jest, że to strata czasu, bo pedofilia jest zła i po co w ogóle angażować się w dyskusję z kimś takim. Tylko, że ta postawa jest coraz powszechniejsza, nie tylko w przypadku „oczywistych sytuacji”, ale też spraw naprawdę ważnych: po co dyskutować z denialistami klimatycznymi, po co dyskutować z antyszczepionkowcami… I nagle zdziwienie, że skąd się wzięli ci wszyscy ludzie, którzy kwestionują ustalenia nauki.
worek kości
” po co dyskutować z denialistami klimatycznymi, po co dyskutować z antyszczepionkowcami…
No właśnie nie należy, bo im „dyskusja” służy tylko do promowania poglądów i kreowania ich na równorzędne z naukowymi. A jak się im za mocno wytknie i to poczują, to dyskusja skończy się w prokuraturze (Ordo Iuris) lub pismem procesowym (En Arche).
„Reaguję tak samo, jak przy każdym innym argumencie: sprawdzam poprawność materialną i formalną argumentu. Poprawność materialna: czy przesłanki są prawdziwe? Formalna: czy wniosek wynika z przesłanek?”
Strach zapytać co zrobisz, jak ci z tego rozumowania wyjdzie, że faktycznie wynika.
„I nagle zdziwienie, że skąd się wzięli ci wszyscy ludzie, którzy kwestionują ustalenia nauki.”
Hmm, a może się wzięli także stąd, że ktoś ich zaprasza do debat, drukuje w gazetach i w ten sposób pomaga im promować swoje głupoty?
Bo wiesz, jeśli profesor medycyny rozmawia z antyszczepionkowcem na równych zasadach, to nagle pojawia się wrażenie, że to jest coś o czym naukowcy debatują, a fake credentiale antyszczepa dają mu równe prawo do udziału w dyskusji co prawdziwy deplom. Wrażenie, że należy go traktować poważnie jako eksperta.
Publiczne debaty nie toczą się w odciętym od rzeczywistości abstrakcyjnym świecie, tylko mają wpływ na realne tu i teraz. Można udawać, że to tylko abstrakcyjna akademicka dyskusja, ale w praktyce dla kogoś to będzie część strategii przesuwania dyskursu w stronę konkretnego ideolo oraz legitymizowania określonej polityki. Nie widzieć tego to jest straszna naiwność.
Nawiasem mówiąc, przekonywanie antyszczepionkowca faktami to jest niestety stracona sprawa. Dla nich wszystkie dane są sfałszowane przez Big Pharmę. Jak z tym demonem u Kartezjusza, który wszystko może podrobić. Ja dawno temu próbowałem tłumaczyć różne rzeczy kreacjonistom – to była absolutna orka na ugorze, klęska i zero efektów. To nie są ludzie, których racjonalne argumenty przekonały do danej pozycji, i bardzo rzadko rezygnują z niej z powodu racjonalnych argumentów.
@procyon
Jest w sieci fajna debata między anglikańskim biskupem Rowanem Williamsem i Richardem Dawkinsem. Moderatorem jest filozof Anthony Kenny. Kenny zapytał obu, jako wstęp do debaty, czy uznają prawa logiki, co znaczy, że z dwóch zdań sprzecznych p i nie-p jedno jest prawdziwe, a drugie fałszywe. Oraz czy szanują ustalenia nauki. Wydaje mi się, że to są te minimalne założenia, które dają prawo do wzięcia udziału w debacie. W tym kontekście rozsiewanie nienaukowych teorii spiskowych to dobrowolne wykluczenie się z dyskusji. Więc jeśli ktoś potrafi położyć na stół nowe, interesujące dane i jest gotów ich bronić w dyskusji, to irracjonalizmem byłoby nie dopuszczenie go do głosu tylko dlatego, że nie podobają nam się jego ustalenia. Za milion lat, jeśli jacyś ludzie wciąż będą istnieć, nasze dzisiejsze ulubione naukowe teorie będą pewnie wydawały się całkiem naiwne.
@wk
„Reaguję tak samo, jak przy każdym innym argumencie: sprawdzam poprawność materialną i formalną argumentu.”
Czyli że dotąd po prostu mieliśmy szczęście, ale tak samo nie ma pan hamulców jak pan Jacek? Zatem kładę Pana na jego półce i oficjalnie zapowiadam, że pan już niczego w tym wątku nie napisze. To już nie prośba, to stwierdzenie faktu. Nie mogę sobie pozwolićnna takie ryzyko, ze pański następny eksperyment myślowy będzie obleśniejszy od tego z Janem i Stanisławem.
„I nagle zdziwienie, że skąd się wzięli ci wszyscy ludzie, którzy kwestionują ustalenia nauki.”
Oni byli zawsze, nigdzie sobie po prostu nie poszli.
” Więc jeśli ktoś potrafi położyć na stół nowe, interesujące dane”
A pan znowu ze swoim „jeśli”. Tego typu ludzie nigdy nie kładą na stół nowych, interesujących danych – tylko puste sofizmaty, w rodzaju pytań „a czym jest klimat?, „a czym jest szczepionka?”, „a co jeśli Jan ma penisa, a Stanisław nie ma”, itd.
worek kości
„Więc jeśli ktoś potrafi położyć na stół nowe, interesujące dane”
To publikuje to zgodnie z zasadami, recenzjami zamiast pędzić z tym do tabloidu i TV.
No i sam sobie przeczysz.
„po co dyskutować z denialistami klimatycznymi, po co dyskutować z antyszczepionkowcami…”
A położyli na stół nowe, interesujące dane? Nie. To wypad z debaty.
„Więc jeśli ktoś potrafi położyć na stół nowe, interesujące dane i jest gotów ich bronić w dyskusji, to irracjonalizmem byłoby nie dopuszczenie go do głosu tylko dlatego, że nie podobają nam się jego ustalenia.”
W rzeczywistych debatach np. z kreacjonistami, te ich dane są w 90-100% fikcyjne, ale wykazanie tego w czasie przeznaczonym na debatę jest fizycznie niemożliwe – na tym opiera się popularna strategia tzw. Gish gallop. Kreacjonista z łatwością wygrywa debatę, jego tezy pozostają nieobalone, publika wychodzi przekonana, że ma rację. Naukowcowi pozostaje napisanie długaśnego sprostowania, którego nikt już nie przeczyta (a jak przeczyta, to nie zrozumie, bo zbyt techniczne).
Znowu: w świecie ideałów i abstrakcji byłoby super, ale w praktyce tak się nie da.
„Za milion lat, jeśli jacyś ludzie wciąż będą istnieć, nasze dzisiejsze ulubione naukowe teorie będą pewnie wydawały się całkiem naiwne.”
Mam taką nadzieję, ale na pewno nie doprowadzi do tego dawanie platformy faszystom czy antynaukowcom.
@rpyzel
„A jak się im za mocno wytknie i to poczują, to dyskusja skończy się w prokuraturze (Ordo Iuris) lub pismem procesowym (En Arche).”
Pan dr (KUL) Worek nie chce nas pozywać, tylko w bezpiecznym środowisku (poza KUL) przymierzyć sobie bardziej progresywne poglądy. Ponieważ, Worku, przenikam zamysły serca twego, nawołuję: zejdź z tej drogi. A zwłaszcza przestań szukać kazusów z amerykańskiego (choćby i progresywnego) internetu jako próbnych stanowisk w debacie: erystyka typowa dla amerykańskiego społeczeństwa, indywidualistycznego i nastawionego na kontradyktoryjną obronę praw, ma się nijak do naszej polskiej sytuacji. Tak jak prawa do aborcji nie uzasadniamy w Europie ochroną prywatności (lecz formułujemy ja jako element konstytucyjnej odpowiedzialności państwa za zapewnienie kobietom opieki zdrowotnej) tak nie będziemy poszanowania godności różnych prześladowanych społeczności uzasadniać indywidualnym prawem dostępu do np. rynku matrymonialnego (lecz konstytucyjnym obowiązkiem zapewnienia przez państwo ochrony prawnej wszystkim obywatelom i powszechnym zakazem dyskryminacji). Gdyby chcieć serio zacząć dyskutować z pana eksperymentami takie właśnie byłyby kierunki tej dyskusji. Ale nie będziemy jej serio zaczynać, bo ma pan – przed sobą przede wszystkim – obowiązek zajmowania się rzeczami istotnymi z istotnej perspektywy. Czyli sytuacją realnych osób LGBT w pańskim otoczeniu, z dotykającym je deficytem społecznej akceptacji, bezpieczeństwa i ochrony prawnej. Gdy pan tę istotną perspektywę przyjmie, czyli pozna takie osoby i jakoś zaangażuje w ich sprawy, może nas pan wszystkich przegonić mądrością wniosków jakie pan z tego kontaktu wyciągnie. Idź więc, Worku, i nie grzesz więcej, a bacz by gniew pański nie dosięgnął cię i by czeluść piekielna cię nie pochłonęła (tj. by nie przyszło się wstydzić za kilkanaście lat ze rzeczy jakie pan tu i tam pod nazwiskiem nawypisuje).
Przespałem jakoś tę notkę (może i dobrze, bo widzę, że zaiste srogi kontent w komentarzach), ale mimo wszystko pozwolę sobie zaryzykować powrót do meritum. Otóż w tym oto wywiadzie:
https://www.brut.media/fr/entertainment/nicola-sirkis-raconte-toute-l-histoire-derriere-3e-sexe–f965fa2e-6a0a-4da7-a14a-00ce1c021505
Sirkis opowiada trochę o genezie piosenki i dość jednoznacznie zaprzecza, żeby miała być jakimkolwiek coming outem (choć początkowo była tak przez niektórych odbierana – ponoć, poza osobom z wytwórni płytowej, nawet członkowie zespołu zareagowali lekkim opadnięciem kopary).
Impulsem do jej napisania miała być niechęć i werbalna agresja, jakiej obiektem Sirkis czuł się z uwagi na swój szeroko pojęty imidż (fryzura, ciuchy). Ponoć sam zespół również był początkowo krytykowany w niektórych kręgach za, excusez-moi le mot, ale cytuję: „pedalski styl”.
Co, jeśli dobrze rozumiem, wpisuje się w interpretację zawartą w notce, jakoby podmiot liryczny poczuwał się do solidarności z opisywaną w piosence grupą dragowych chłopców i dziewcząt, wytykanych palcami, z poczucia, że nietolerancyjne społeczeństwo wypycha zarówno jego jak i ich na ten sam margines. Pobrzmiewa to chociażby w niezacytowanym fragmencie: „Et eux ne valaient rien / Et on en a plus besoin” (Oni się nie liczą / Już ich nie potrzebujemy), w którym w zaimku „oni” dopatrywałbym się tej właśnie nietolerancyjnej części społeczeństwa (którą można olać, po tym, jak wszyscy wykluczeni podadzą sobie ręce).
Ale jednak wydaje się to solidarność (sojuszniczość?) wyrażana bez opuszczania własnej pozycji cis-het.
Co do „zaskakujących deklaracji”, to podejrzewam, że – jak to w piosence – niektóre mają jakiś z góry założony sens, a inne są naciągane do rymu.
Z tym oglądaniem nago (J’ai pas envie de la voir nue / J’ai pas envie de le voir nu) poza oczywistym tłumaczeniem „nie mam ochoty…” jest też opcja „nie ciągnie mnie do…” albo „niespecjalnie interesuje mnie…”. Intuicyjnie skłaniałbym się właśnie ku takiemu tłumaczeniu. Czyli coś w stylu „fajnie, że można spotkać na ulicy takie kolorowe i nieszablonowe postaci, bo dzięki temu sam nie czuję się dziwakiem, kogo obchodzi, co mają w majtkach”.
Z kolei z byciem „podniecającym dla małych dziewczynek” (Excitant toutes les petites filles) chyba nie chodzi o podniecenie w znaczeniu erotycznym, „exciter” to też „ekscytować się, emocjonować, robić sensację”, myślę, że równie dobrze mogło chodzić o dzieci (dziewczynki), które widząc na ulicy męskie dziewczyny i dziewczęcych chłopców, nie potrafią ukryć zainteresowania czy szoku.
Nawiasem mówiąc piosenka nadal żyje we francuskiej przestrzeni muzycznej, ostatnio Sirkis nagrał:
https://www.youtube.com/watch?v=PJ7H-INlclg
całkiem sympatyczny duet z Christine and the Queens, której też się obrywa trochę w niektórych francuskich mediach za „niewystarczająco wyraźnie sprecyzowaną” orientację. (Jeżeli ktoś jeszcze nie miał okazji posłuchać jej piosenek, to polecam, uroczo ejtisowe, może trochę wtórne, ale co tam).
Natomiast wygląda na to, że za zmianą imienia z Nicolas na Nicola nie stoi żadna gra z binarnością – jeśli wierzyć fanom z forum zespołu,
http://indo-forum.com/viewtopic.php?t=22942
którzy powołują się na wywiady z Sirkisem i jedną z jego opublikowanych biografii, był to zwyczajny błąd w programie telewizyjnym. Artystę podpisano omyłkowo jako „Nicola Sirkis”, co ponoć jemu samemu tak się spodobało, że postanowił się tak podpisywać.
@CzlowiekTlumacz
Bardzo dziękuję za rozwianie wszystkich wątpliwości!
@worek kości
„Kenny zapytał obu, jako wstęp do debaty, czy uznają prawa logiki (…) oraz czy szanują ustalenia nauki. Wydaje mi się, że to są te minimalne założenia, które dają prawo do wzięcia udziału w debacie. W tym kontekście rozsiewanie nienaukowych teorii spiskowych to dobrowolne wykluczenie się z dyskusji”
Ten test jest bezwartościowy, bo literalnie każdy foliarz uważa się za Prawdziwego Naukowca, w dodatku Prześladowanego Przez System poprzez konsekwentne przemilczanie w mainstreamie. Nikt, nawet handlujący wodą plazmowaną antyszczepionkowiec-ufolog forsujący teorię globalnego ochłodzenia płaskiej ziemi, wyciągnięty z najgłębszych odmętów youtuba, nie powie, że „nie uznaje praw logiki” czy „nie szanuje ustaleń nauki”. Będzie za to kwik, że skorumpowane elity akademickie chcą go uciszyć, bo wykazał błędy w ich rozumowaniu.
„Więc jeśli ktoś potrafi położyć na stół nowe, interesujące dane i jest gotów ich bronić w dyskusji, to irracjonalizmem byłoby nie dopuszczenie go do głosu tylko dlatego, że nie podobają nam się jego ustalenia”
Grzegorz Braun i Jerzy Zięba, Cejrowski i Max Kolonko, ksiądz Oko i poseł Bosak mają tyle ciekawego do powiedzenia! Proszę nie dyskryminować tych panów i zaprosić ich do KUL na serię debat. Na pewno mają sporo do powiedzenia w temacie politpoprawności, genderu i marksizmu kulturowego. Oczyma wyobraźni widzę tyle ciekawych eksperymentów myślowych… Z pewnością wykaże się pan w dyskusji, czego serdecznie życzę.
@worek kości
„fajna debata”
To akurat najmniejsze zdziwienie świata. I Dawkins, i biskup są przedstawicielami tego samego hegemonicznego establishmentu, więc dlaczego mieliby się ze sobą nie zgadzać w sprawach fundamentalnych?
„rozsiewanie nienaukowych teorii spiskowych”
Konia z rzędem temu, kto wskaże teoretyka spisku, który dobrowolnie stwierdzi, że jego teoria (przepraszam, jego ujawniona prawda) jest nienaukowa. Może z wyjątkiem tej odmiany, która uważa, że metoda naukowa jako taka jest wynikiem spisku i że ważniejsze niż ((¬p → ¬q) → (q → p)) jest zharmonizowanie czakr czy coś.
@monday.night.fever
„zaprosić ich do KUL na serię debat”
To oni jeszcze nie występują tam regularnie z wykładami? Muszę przyznać, że jestem zaskoczony.
Panie Worku, jeszcze raz uprzejmie przypominam, że tutaj już ma pan zakaz wypowiadania się i od pańskiego zachowania zależy, czy ten zakaz zostanie uogólniony na wszystkie wątki. Proszę nie probować wyskakiwać z bana.
@m.bled
„że ważniejsze niż ((¬p → ¬q) → (q → p)) jest zharmonizowanie czakr czy coś”
Mała historyjka mi się skojarzyła: pewien daleki kuzyn, gościem będąc, po sprawnym (jeden wieczór) przyswojeniu połówki pół litra oraz po wypaleniu prawie całej paczki czerwonych marlboro, odmówił poczęstunku kawą – cyt.: „kawa zatyka mi czakram”.
Tak poza tym, to przecież zasada „p lub nie-p” tyczy się tylko pewnej ograniczonej klasy zdań. To nie są zdania z codziennych rozmów, często to nie są nawet zdania z uczonych debat. Szkolny przykład pytania „czy przestałeś już być głupi?”, nasza tendencja do pomijania kwantyfikatorów przy zbiorach („filozofowie się mylą” – p czy nie-p?) albo paradoks Russella o królu Francji ilustrują problem. Nie jesteśmy komputerami, nasz język nie sprowadza się łatwo do algebry boolowskiej.
Pytanie „czy uznajesz naukę” też nic nie daje, bo kreacjonista odpowiada „tak”. Ma po prostu swoją odrębną definicję nauki, z której wykluczył teorię ewolucji i wszystko, co by mogło ewolucjoniście dostarczyć materiału dowodowego. I chętnie tę definicję uzasadni cytatami z Poppera czy innych autorytetów.
@Ponury Bankowiec
„kawa zatyka mi czakram”
Szanuję, oczywiście. Sam, kiedy nie chcę gdzieś iść, mówię „nie czuję tam fengszuja”. No ale zabrało best part of 30 years, żebym mógł sobie na to pozwolić. A i tak jest prekarne jak [—-], także tego.
> zasada „p lub nie-p” tyczy się tylko pewnej ograniczonej klasy zdań.
Zasada kontradyktoryjności istnienia i nieistnienia to wyniesione z Arystotelesa niezłomne prawo debat… teologicznych. Tomistyczne firmissimum omnium principiorum. Z łatwością służy do wykazywania np. cudów bilokacji za formalnie logiczne, a uzdrowień za jedyną racjonalną możliwość. Bo też należy do filozofii języka, jedynie w formalnym kontakcie z rzeczywistością (przez ludzką kognicję). Leibniz zapoczątkował filozofię analityczną używając niesprzeczności do rozróżnienia zdań analitycznych i syntetycznych. Quine wykazał jałowość tego rozróżnienia. Z tego jest najbardziej znany, dość osobliwe przyjmować inny pogląd. Upieranie się przy antycznej bądź tez średniowiecznej podstawie dla rozważań i alternatywy wybór współczesnej filozofii być może odzwierciedla spczególne zainteresowania KUL podporządkowane potrzebom.
Pan Workowi aparat tomistyczny wystarcza (choć z pewnością zna też dopasowany wybór nowszych poglądów np. Nortona że eksperyment myślowy jest jedynym źródłem uzasadnienia przekonań), a Kathleen Stock nie ma cierpliwości do nauki jakiejś fikcyjnej złożoności płci, bo płeć jest biologiczna i po co doczytać o niebinarności czy zmienności w biologii – lepiej pisać.
> „nowe, interesujące dane i jest gotów ich bronić w dyskusji”
Statystyki przemocy nie potwierdzają tez pani Stock. To nie problem, zagrożenie udowadnia logicznym rozumowaniem. Przestępstwa po prostu mogą nie być wykrywane (rozumiemy to na lewicy). Jednak to osoby trans padają ofiarami coraz większej przemocy. Tu już Stock czuje potrzebę podważenia faktów. Długo i z wielką erudycją mówiąc o znaczeniu słów kewstionuje kwalifikację „hate incidents” w rozumieniu prokuratury. Konkludując:
My final point is this. Recently it was reported in the Independent that: “largest increase was seen in transgender hate crimes, which rocketed by 37 per cent to 2,333 incidents.” I presume the reporter means “hate incidents” not “hate crimes” — as in perceived hate crimes — so here again we see the problem with CPS terminology misleadingly and confusingly describing perceptions of hate, as “hate incidents”.
No z tym, że w roczniku Home Office podano hate crimes, wraz z uwagą że nie chodzi o incidents, a ogólnie to spada werbalne public offence, a rośnie przemoc fizyczna. Pani dokonała mozolnej interpretacji zdania w prawicowej prasie zanim sobie doczytała. Poleciała też z tym na komisję parlamentarną. Krytyka uświadomiła jej tylko potrzebę ustawy o wolności akademickiej jaką Johnson chce wprowadzić wzorem Czarnka (czy odwortnie).
@m.bied
„To oni jeszcze nie występują tam [na wydziale filozofii KUL] regularnie z wykładami? Muszę przyznać, że jestem zaskoczony”
Ok, z tym Ziębą na KUL sobie zażartowałem i poszarżowałem (sam uważałem coś podobnego za nierealne NAWET na uczelni min. Czarnka), ale nie spodziewałem się, że rzeczywistość dogoni fikcję. Otóż cztery lata temu Katedra Teorii Kultury i Sztuki oraz Stowarzyszenie Inicjatyw Naukowych zorganizowało wykład „Szczepienia XXI w. Czy bezpieczne i skuteczne”. Zaproszona tam prof. Czajkowska-Majewska stwierdziła nie tylko, że szczepionki są przyczyną autyzmu (to wiadomix), ale – co bardziej interesujące – że również „obniżają IQ”, a do ich produkcji używa się „ścieków z odpadów przemysłowych”. Gdy sprawę nagłośniono, uczelnia umyła ręce, twierdząc, że zaproszenie tej pani było „prywatną inicjatywą pracowników Wydziału Filozofii KUL”. Moje gratulacje. Panie Worku, czy był pan na tamtej pamiętnej debacie? Nie można bronić się, że nie wiadomo kogo – pan lub pańscy koledzy z wydziału – zapraszacie, bo akurat działalność tej pani jest znana od dawna (od lat udziela się w Telewizji Republika). Chcieliście dyskusji o zabójczych szczepionkach, dostaliście mini skandalik w mediach. To co, może jakieś zaproszenie dla badacza UFO? Chętnie rzucę paroma nazwiskami, a i gwarantuję, że te osoby z pewnością znajdą czas na debatę, szczególnie na tak renomowanej uczelni.
* – https://www.wprost.pl/kraj/10061242/szczepionki-obnizaja-inteligencje-do-ich-produkcji-uzywa-sie-sciekow-to-tezy-z-wykladu-na-kul.html