Szkoda mi Ziemkiewicza, bo taka przygoda na lotnisku to żadna przyjemność. Pamiętam jednak jego obrzydliwą reakcję na aresztowanie Elżbiety Podleśnej – nie liczcie, drodzy blogonauci, że tacy „obrońcy wolności słowa” jak Ziemkiewicz czy Janecki będą bronić was. Cóż, karma jest plażą.
Poglądy głoszone przez Ziemkiewicza wykraczają poza „okno Overtona”, czyli zakres dopuszczalnych poglądów w krajach cywilizowanych. Oczywiście, ilekroć rzuci czymś w rodzaju „do LGBT należy strzelać”, albo powie coś o „parchach” czy o „micie Holocaustu”, albo o „islamskich najeźdźcach i barbarzyńcach”, dodaje coś w rodzaju, że to była metafora, żart, krotochwila, hiperbola, że wyrwano z kontekstu – ale na Zachodzie to jest słaba linia obrony.
Taka obrona od biedy może się utrzymać, gdy naprawdę chodzi o JEDEN żart. Ziemkiewicz z takich sformułowań zrobił sobie jednak intratny model biznesowy – tego oczekują jego odbiorcy, żeby znowu coś palnął „ostro”, a nawet „mocno”.
Popyt wymusza podaż, więc Ziemkiewicz rzuca tymi swoimi „niepoprawnymi politycznie” niby-żartami, zbrojny w poczucie bezkarności w Polsce. Zwłaszcza rządzonej przez prawicę.
Wystarczy jednak przekroczyć most na Odrze, Olzie czy Nysie Łużyckiej, albo co gorsza bramkę na lotnisku – i ta bezkarność znika. To jest cena, z którą musi się liczyć taki seryjnie niepoprawny żartowniś – podobnie jak to, że mu kiedyś w końcu Youtube czy Facebook coś wykasują.
Tu się trochę dziwię lekkomyślności Ziemkiewicza – przecież już miał problemy z przekroczeniem granicy UK w 2018. Co on sobie myślał, że to było jednorazowe? Że to się przedawniło? Że zapomnieli?
Dlaczego nie sprawdził swojego tamtejszego statusu PRZED wykupieniem biletu? Jako podróżniczy panikarz, który zawsze stara się mieć wszystkie papiery wymagane i niewymagane, nie umiem tego zrozumieć.
Główny problem przy przekraczaniu granic polega na tym, że decyzja „wpuszczamy czy nie” jest podejmowana arbitralnie przez urzędnika, a procedur odwoławczych nie ma wcale, albo są mało praktyczne. Na przykład można się już tylko procesować ze swojego kraju.
To trochę niezgodne z intuicją, bo gdy kogoś „nie wpuszczą za poglądy”, zadajemy pytania typu „a gdzie wolność słowa”, „gdzie habeas corpus” albo „gdzie domniemanie niewinności”. W tej sprawie jest bogate orzecznictwo z ostatnich stu lat z hakiem (czyli od kiedy kraje demokratyczne mają rygorystyczne procedury kontroli granicznej).
Podsumowując zbiorczo: sądy zazwyczaj uznają, że żeby być chronionym przez konstytucję i mieć habeasowane korpusy oraz presumowane inocencje, trzeba NAJPIERW uzyskać przynajmniej legalne prawo pobytu w kraju. Czyli DOPÓKI ci nie wbiją stosownej pieczątki do paszportu, nie masz żadnych praw.
Z jednej strony to okropne. Z drugiej – trudno sobie wyobrazić, jak to miałoby działać bez tego.
Kontrole graniczne byłyby fikcją, gdyby każdy mógł sobie wjechać, a władzy pozostawałoby sądowe dowodzenie, że nie miał do tego prawa. To mogliby postulować tylko jacyś lewacy od „żaden człowiek nie jest nielegalny”, ale Ziemkiewicz pierwszy byłby przeciw, przecież korzystaliby z tego ci wszyscy najeźdźcy i barbarzyńcy.
Wszystkie kraje cywilizowane mają ograniczenia prawne dotyczące mowy nienawiści. Także Polska, choć u nas europejskie wytyczne implementowano ułomnie (to zresztą wina Tuska, który wtedy leżał plackiem przed biskupami).
Przypomnę, że prawnie „mowa nienawiści” to nie to samo, co „mowa o nienawiści”. Dopuszczalna jest nienawiść do pizzy hawajskiej, futbolu, hiphopu, TikToka, Mozarta, Blanki Lipińskiej, Ziemkiewicza i mnie.
Zakazane jest tylko propagowanie nienawiści dotyczącej kilku wymienionych enumeratywnie kwestii. Wśród nich: wyznania, etniczności i orientacji seksualnej.
Nieakceptowalne są więc właśnie te żarty, których od Ziemkiewicza oczekuje jego publika – o parchach, najeźdźcach i strzelaniu do LGBT. Dlatego na nich można najlepiej zarobić: inni publicyści będą unikać takich żartów, bo chcą sobie swobodnie podróżować po świecie. To tworzy biznesową niszę dla najrozmaitszych Yiannopoulosów.
Decyzje zawodowe, które podejmujemy, zawsze mają plusy i minusy. Nauczyciele mają długie wakacje, ale w roku szkolnym muszą nastawiać budziki na haniebnie wczesne godziny (AAAA! JUTRO PONIEDZIAŁEK!).
Niepoprawni politycznie żartownisie od „parchów” z kolei niewąpliwie zarabiają znacznie lepiej od nauczycieli. Mogą pływać w basenach ze szmalcem, niczym wujek Sknerus. Ale podroże zagraniczne muszą planować bardzo ostrożnie – cóż, widziały gały w co się pakowały.
„Szkoda mi Ziemkiewicza”
A mi nie.
„bo taka przygoda na lotnisku to żadna przyjemność”
Im więcej nieprzyjemności u takiego typa, tym lepiej.
Ponieważ mój agregator newsów ma słabość do prawicowego szamba obserwuję sobie właśnie z dużą przyjemnością gejzery w z niego wybuchające. Wygląda na to, że gdybyśmy mieli choć jeden sprawny okręt o jakiejkolwiek sile rażenia, to już by on płynął na Albion z zamiarem pokazania im, że hoho. Płacze, jęki, wymachiwanie szabelką, wzywanie władz do pokazania tym takim i owakim, gdzie raki zimują, itp., itd. Jeszcze tylko brakuje wystąpień premiera i prezydęta z wymachiwaniem pięściami. Piękne. Prawaki dostają kopa z każdej strony, jak się nie obrócą. Szkoda tylko, że nie od swoich wyborców.
@bartolpartol
Szczególnie podobają mi się wizje objęcia UK symetrycznymi sankcjami. Żeby tak zabronić dzieciom brytyjskich oficjeli studiowania u Rydzyka!
@bartolpartol
Za parę dni, proszę pana, to się dopiero zacznie. Wywiady, autografy, wizyty w zakładach pracy.
Bardzo zabawne, bo:
> Tu się trochę dziwię lekkomyślności Ziemkiewicza – przecież już miał problemy z przekroczeniem granicy UK w 2018.
Nie miał problemów z przekroczeniem granicy. Miał problem ze zorganizowaniem spotkania, więc je odwołał i nie poleciał.
> Co on sobie myślał, że to było jednorazowe? Że to się przedawniło? Że zapomnieli?
Że jadąc prywatnie i nie politykując, nie będzie miał podobnych problemów.
> Dlaczego nie sprawdził swojego tamtejszego statusu PRZED wykupieniem biletu?
Wyjaśnij nam jak to się robi. Chciałbym uzyskać odpowiednie papiery i zapewnienie, że nie znajduję się na brytyjskiej czarnej liście.
No chyba wiesz, jakie są w tym zakresie procedury i wykonałeś „risercz”.
@bartolpartol
„Ponieważ mój agregator newsów ma słabość do prawicowego szamba obserwuję sobie właśnie z dużą przyjemnością gejzery w z niego wybuchające. Wygląda na to, że gdybyśmy mieli choć jeden sprawny okręt o jakiejkolwiek sile rażenia, to już by on płynął na Albion z zamiarem pokazania im, że hoho.”
Wczoraj była podobno planowana akcja pospolitego ruszenia, ale jakoś rozpełzła się po kościach.
link to cdn.blabler.pl
@robert
„Że jadąc prywatnie i nie politykując, nie będzie miał podobnych problemów.”
Czyli że myśli pan, że on uważał, że może sobie publicznie uprawiać mowę nienawiści, ale prywatnie go wpuszczą? Ma pan o nim gorsze zdanie niż ja. Nie uważam go za idiotę.
„Chciałbym uzyskać odpowiednie papiery i zapewnienie, że nie znajduję się na brytyjskiej czarnej liście.”
Niech pan zadzwoni/napisze do ambasady lub konsulatu. A jeśli jest pan zawodowym dziennikarzem, jak Ziemkiewicz – może pan sobie skrócić procedurę przez zadzwonienie/napisanie do osoby rzeczniczej w tych instytucjach.
> Niech pan zadzwoni/napisze do ambasady lub konsulatu.
A to będzie zabawne, spróbuję 😀
@Robert – nie możemy Ci powiedzieć, czemu osoba żyjąca z masowego podniecania prawicowych stulejarzy hehemotami o parchach czy gwałceniu pijanych kobiet może mieć kłopoty za granicą. Nawet w UK, w której – łap grozę – rządzi pono prawica. No po prostu nie możemy, to jest sekret nad sekrety.
Nie możemy Ci też wyjawić, czemu ten „bestsellerowy pisarz” nie może, mocą własnej woli, zmienić się na pstryk w zwykłego Rafała „jadącego prywatnie”, dumnego tatę który udaje się na rozpoczęcie roku szkolnego własnego dziecka.
Robert
„Nie miał problemów z przekroczeniem granicy. Miał problem ze zorganizowaniem spotkania, więc je odwołał i nie poleciał.”
I dowiedział się przy okazji, że wniosek w sprawie zakazu wjazdu poszedł do ministerstwa spraw wewnętrznych (Home Office). Obiecywał zresztą, że pozwie wnioskodawczynię. Ciekawe jak się czuje ów pozew.
link to wiadomosci.gazeta.pl
@Gammon
Nie pozywanie oznacza przyznanie racji, okay. Jak masz jakieś dokładniejsze informacje niż WO jak sprawdzić, czy wniosek ogłoszony w prasie nie tylko „poszedł” ale i „wyszedł” w postaci wilczego biletu daj znać, skoro przezorny prawak powinien być uczulony na taką możliwość, to zamierzam pójść za radą WO (chociaż podróży do GB nie planuję, ale kto wie, przyda się na później).
@Robert
„Nie pozywanie”
Niepozywanie, jeśli już.
„oznacza przyznanie racji, okay.”
Idź pan dyskutować z chochołem na jakiś blog o chochołach.
Natomiast odgrażanie się pozwem i niepozywanie oznacza pewnego rodzaju normę (w sensie opisowym) wśród prawactwa.
„Jak masz jakieś dokładniejsze informacje niż WO jak sprawdzić, czy wniosek ogłoszony w prasie nie tylko „poszedł” ale i „wyszedł” w postaci wilczego biletu daj znać”
Ja w takiej sytuacji zapytałbym w placówce dyplomatycznej, zakładając optymistycznie, że od tego m.in. ona jest.
@Gammon
> Natomiast odgrażanie się pozwem i niepozywanie oznacza pewnego rodzaju normę (w sensie opisowym) wśród prawactwa.
Węszę confirmation bias, ja bym raczej widział tu normę w sensie ogólnym: koszty czasowo/finansowe u większości ludzi chłodzą zapał do pozywania, po lewej stronie równie dużo takich przypadków się zdarza.
> Ja w takiej sytuacji zapytałbym w placówce dyplomatycznej
A owszem, ale z góry zapowiadam, że nie zamierzam ponieść kosztów większych niż połączenia telefoniczne, pisanie maili a góra: list polecony.
A tymczasem się zabawię w co by było gdyby: RAZ pożegnał rodzinę na lotnisku Szopena a następnie by wyszło, że zrobił tak z obawy, że go tam na lotnisku zhaltują (stawiam na: „Hehe, myśli sobie taki owaki, że służby GB nie mają nic lepszego do roboty, niż bronić mu córkę do szkoły odprowadzać”).
„Że zapomnieli?”
Ja bym stawiał na przekonanie (dla mnie definiujące prawicowca), że reguły to są dla maluczkich i opozycji, nie dla niego. Coś, jak kwik u Karnowskich o „mowie nienawiści”. No i, że jego słowo definiuje rzeczywistość – że skoro mówi, że przylatuje tam tylko prywatnie, to cała reszta przestaje istnieć, zostaje tylko zwyczajny pan Rafał. Przyzwyczaił się do tego w polskim grajdołku, najwyraźniej za bardzo.
Ten „reality check” bardzo mi się spodobał.
Nie mam jakiejś szczególnej sympatii do Ziemkiewicza, ale ponieważ mnie także lotniska stresują, to wykrzesałem u siebie odrobinę współczucia. W tej całej sytuacji niepokoi mnie inna rzecz: że wyklikane na szybko twitterowe jednozdaniowe komenciki, pisane często pod wpływem emocji, nierzadko po alkoholu i w ferworze pyskówki, kwalifikują się dzisiaj jako poglądy. Nie korzystam z Twittera, ale czasem ktoś wklei jakąś tamtejszą wymianę zdań i człowiek się czuje, jakby czytał zapiski na ścianie w szkolnej toalecie. Mam wrażenie, że to miejsce nie tyle daje możliwość wyartykułowania poglądów, ale raczej wyciąga z ludzi najgorsze cechy. I jestem niemal pewien, nikt nie wierzy, że twitty reprezentują czyjeś poglądy, ale jednocześnie jakoś przyjemnie jest udawać, że jest inaczej: o, przyznał się, kwestionuje Holocaust, mówi, że został źle odebrany?, oni zawsze tak mówią, pierwsze słowo do dziennika itd.
@Robert
„koszty czasowo/finansowe u większości ludzi chłodzą zapał do pozywania”
Słusznie, natomiast gadanie o pozwie trwa krótko i jest niekosztowne. Tylko właściwie po co?
„A tymczasem się zabawię w co by było gdyby: RAZ pożegnał rodzinę na lotnisku Szopena a następnie by wyszło”
Może by i wyszło. Oczywiście pod warunkiem, że (w takiej hipotetycznej sytuacji) RAZ miałby przymus biegać po świecie i krzyczeć, jak to musiał biedne niewiasty z cnotami wysłać bez opieki do zachodniej zgnilizny, gdzie mogą się zabłąkać w strefę szariatu i nieszczęście gotowe. Gdyby (w takiej hipotetycznej sytuacji) nie biegał i nie krzyczał, nic by nie wyszło.
faktycznie, w tej sprawie RAZ-a to bansowanie jest przeca najzabawniejsze: każdy kraj powinien mieć wszak prawo do własnej polityki na granicach (no to GB ma, wykopując RAZ-a), wypychanie nie chcianych puszbekami dla prawicuchów jest ok (no to wypchnęli RAZ-a), na zgniłym Zachodzie dżender dupadek i zgnilizna (a on posłał tam dziecko do szkół), obija się to wszystko w tych prawicowych łbach, grzechoczą tam te pecyny myśli, miło słuchać.
@robert
„Węszę confirmation bias, ja bym raczej widział tu normę w sensie ogólnym: koszty czasowo/finansowe u większości ludzi chłodzą zapał do pozywania, ”
Nie miałby szans na wygraną. Zabraniam panu dalszego komentowania w tym wątku, o ile nie odpowie pan na proste pytanie – w jakim trybie, z jakiego artykułu miałby się procesować? Czy rząd Jej Królewskiej Mości złamał jakiś brytyjski przepis w tej sprawie? Jeśli nie ma pan nic do powiedzenia poza głupkowatym onelinerem z emotykonką, silnie sugeruję szadafakapa.
@worek
„wyklikane na szybko twitterowe jednozdaniowe komenciki, pisane często pod wpływem emocji, nierzadko po alkoholu i w ferworze pyskówki, kwalifikują się dzisiaj jako poglądy. ”
Ziemkiewicz mowę nienawiści uprawia nie tylko w „wyklikanych na szybko komencikach”, także w książkach, felietonach, wystąpieniach w TVPiS, itd.
Jak tylko przeczytałem wczoraj newsa, wyczułem potencjał na inbę o nasileniu wręcz nieziemskim. Najzabawniejsze jest jednak umiejscowienie całej sprawy w kontekście publicystyki RAZ oraz linii czasopism, gdzie rzeczony red. publikuje. Dodajmy do tego jeszcze córkę na wrażym Oxfordzie (czy tam nie sączy się jakichś miazmatów?). Wymienić wystarczy tylko „wstawanie z kolan” oraz wręcz ulubione przez RAZ utyskiwanie na „kolonialne polskie elity”. Jako wisienkę na torcie zostawmy „ugruntowanie cnót niewieścich” – nie mówił o tym RAZ, ale padło to w wywiadzie w mediach okołorydzykowych („Nasz Dziennik”), z którymi RAZ – sądząc po wywiadach – ma dobre kontakty. Słowem – przewiduję w wykonaniu RAZ popisy myśli dialektycznej godne wytrawnego wykładowcy WUMLu.
Żarta Gospodarza o reperkusjach i odcięciu Brytyjczyków od uczelni Rydzyka uważam za godny najlepszych tradycji polskiej satyry politycznej. Myślę, że satyrycy dopiero się rozgrzewają.
Odnośnie pozwów w UK – w przypadku przegranej to może być baaardzo droga przegrana, zdecydowanie droższa niż w Polsce (w uproszczeniu – konieczność pokrycia kosztów prawnych pozwanej strony bez ograniczeń w postaci stawek adwokackich itp.). Zastanawiam się jednak, czy na poziomie rządowym odważą się zareagować – na wszelki wypadek otwieram chipsy, moszczę się w fotelu i przygotowuję się na widowisko (cyrkowe, ale bez udziału zwierząt, więc OK).
„Ziemkiewicz mowę nienawiści uprawia nie tylko w „wyklikanych na szybko komencikach”, także w książkach, felietonach, wystąoieniach w TVPiS, itd.”
Ten paszkwil na mnie co wrzucił w „Do Rzeczy” był dosłownie rozwinięciem serii twitnięć!
@bankowiec
„Zastanawiam się jednak, czy na poziomie rządowym odważą się zareagować”
Polski rząd pozwie rząd Wielkiej Brytanii do TSUE!
@mrw
„Ten paszkwil na mnie co wrzucił w „Do Rzeczy” był dosłownie rozwinięciem serii twitnięć!”
PRZEGAPIŁEM! (ale na mnie też trochę tego wyprodukował)
@worek Po najgłupszej nawet wypowiedzi istnieje możliwość przeprosin. Ziemkiewicz po „chciwych parchach” jeszcze wyraźnie stwierdził, że nie ma za co przepraszać.
„Nie mam jakiejś szczególnej sympatii do Ziemkiewicza, ale ponieważ mnie także lotniska stresują, to wykrzesałem u siebie odrobinę współczucia.”
pułapka empatii
@praptak
” Ziemkiewicz po „chciwych parchach” jeszcze wyraźnie stwierdził, że nie ma za co przepraszać.”
Podkreślmy też raz jeszcze, że wbrew konfabulacjom pana Worka, to nie był „wyklikany na szybko komencik”, tylko wystąpienie w TVPiS, w paśmie z dużą oglądalnością.
Ale jak się przegląda angielskie strony, Ziemkiewicz jest tam przede wszystkim nazywany islamofobem i denialistą Holocaustu. Jeśli chodzi o pierwsze – pewnie trochę tak. Ale kwestionowanie Holocaustu? To już nieco naciągane.
@worek
” Ale kwestionowanie Holocaustu? To już nieco naciągane.”
Wytnę panu następne komentarze w tej serii, więc ostatni raz przypominam: o „micie Holocaustu” pisał w książce. Nie wolno używać takich określeń w cywilizowanych krajach. Tłumaczenie się, że to „wyrwane z kontekstu” to słaba linia obrony – piszę o tym w notce! – a w dodatku z urzędnikiem nie ma co dyskutować, on podejmuje w trybie administracyjnym decyzję, od której nie ma odwołania. Może to i jest okropne, ale – piszę o tym w notce! – tak generalnie działa kontrola graniczna. Zawsze. Wszędzie. Taki jest telos limesa, panie kulos prawicos.
I niech pan nie zmusza mnie do napisania tego po raz kolejny, bo będzie telos banosa.
link to wyborcza.pl
Trzy krótkie uwagi, w których staram się wyjść poza ton heheszkowy:
Po pierwsze, kazus Ziemkiewicza to materializacja sytuacji, o jakiej hipotetycznie rozmawialiśmy na dawnym bloxie. Rozważaliśmy tam na kanwie książki WO, kto naprawdę negatywnie odczuje transparentność swoich profili osobowych w sieci. Wbrew opinii WO pisałem w wtedy, że autonomia informacyjna, prawo do zapomnienia itd. będzie interesować nie ogół społeczeństwa, lecz osoby o szczególnych profilach informacyjnych, czyniące zawodowy użytek z występowania w różnych rolach wobec różnych publiczności. Podawałem przykład eksperta od sekurytyzacji, który swojej dawnej pozytywnej opinii o tej technice finansowej, leżącej u źródeł kryzysu 2008 r., nie będzie chciał widzieć wymienianej w bazach danych wspomagających wybór kandydatów do tenure w 2018 r. Bądź też krytyczki filmowej – to był mój inny przykład – której dawny żart o „samczych guścikach” nie będzie już akceptowalny w okresie post-metoo, kiedy mężczyźni przestaną być grupą dominującą w światowym kinie.
Moje przykłady nie oddawały jak się okazuje polskiej specyfiki, gdzie mechanizm nazwijmy to Przekleństwa Google Translate dosięga obecnie głównie postacie w rodzaju Jacka Międlara, Dariusza Oko czy Rafała Ziemkiewicza. Przemocowe bon moty tworzone w patriarchalnym socjolekcie naszej prawicowej dziadosfery brzmią w obcych językach jak chłodne wezwania do konkretnych przestępstw, zupełnie nieżartobliwe i niemetaforycznie. A ich twórcy dowiadują się, że to co otwiera drogę do prawicowych zasięgów i nakładów w Polsce, z hukiem zatrzaskuje wstęp do innych krajów Europy: nie wstęp na mównice czy łamy (tego nigdy nie mieli), lecz na terytorium tych krajów po prostu.
Oznacza to, po drugie, impuls do profesjonalizacji polskiej antyunijnej prawicy. Jeżeli popatrzycie na czołowych polityków tego typu ugrupowań na Zachodzie, to zobaczycie że są oni zazwyczaj o dwa hendszejki oddaleni od nagiej rasowej nienawiści propagowanej w niższych szeregach. Alice Weidel, liderka niemieckiej AfD, będzie tylko ostrożnie markować autorytarne i populistyczne akcenty w swoich publicznych wypowiedziach np. mówiąc o konieczności uznania politycznej roli Chin, albo przeciwstawiając się „stygmatyzacji” antyszczepionkowców. Jej wizerunek odwołujący się do stylistyki wyższej klasy średniej nie będzie zawierał oczywistych tropów ku motywom neonazistowskim. Stojący obok niej Tino Chrupalla, choć oddający lip service konstytucji, równouprawnieniu itd. – będzie już wyraźniej emablował autorytarną publiczność, śląc jej odpowiednie sygnały np. powołując się na pochodzenie z „Dolnego Śląska” a nie z Łużyc. A dalej będą już postacie w rodzaju Björna Höcke, których retoryka na zamkniętych spotkaniach będzie jasno nakierowana na mobilizację autorytarnego elektoratu rasistowskimi i ksenofobicznymi hasłami. Takie same gradacje widać w ruchu Marine Le Pen, bądź w jego włoskich czy hiszpańskich odpowiednikach. Nasza antyunijna prawica też w końcu zrozumie te zasady: Patryk Jaki nie wystąpi nigdzie w towarzystwie Międlara czy podobnej postaci – znajdzie się jakieś ogniowo pośrednie oddzielające lidera od mobilizatorów bazy. Ci z mobilizatorów, którzy dadzą się załapać na zbyt otwartej mowie nienawiści będą przez lidera publicznie potępiani, inni będą wchodzić na ich miejsce. Prawicowy narybek, obudzony przykładem Ziemkiewicza, nauczy się raczej prędko tej gry. A my musimy uczyć się jej demaskowania, to nie będą heheszki.
Wreszcie, po trzecie, banał o którym już też wspominałem: markerem peryferyjnych autokracji jest zapewnianie przez elity zagranicznych ścieżek edukacyjnych potomstwu w tych samych krajach, których ciemny obraz kreuje się na użytek własnych wyborców. Oczywiście dzieci nie są winne postaw rodziców, jednak wiedza o tym, gdzie do szkół wysyłają swoje potomstwo elity władzy rozliczającej innych z niewystarczającej „propolskości” czy zgubnej „tęczowości” powinna być gromadzona i udostępniana przez media, z poszanowaniem ochrony danych osobowych zainteresowanych. Ujawnienia z deklaracji majątkowych – roczniki samochodów i metraże mieszkań – nie weryfikują tej nacjonalistycznej auto-inscenizacji tak jak np. fakt wspierania studiów dziecka na uczelni z czołówki „LGBT inclusive employers”. Albo w Szkole Europejskiej w Brukseli oferującej dzieciom PiS-owskich europosłów pięć godzin matematyki w tygodniu (zamiast dwu – religii). Oczywiście od samych takich ujawnień polskie szkoły spychane do konfesyjnego skansenu przez Czarnka nie staną się ani odrobinę lepsze. Do tego potrzeba silnej lewicy. To już jednak inna (i obecnie smutna) historia.
@wo
„…symetrycznymi sankcjami. Żeby tak zabronić dzieciom brytyjskich oficjeli studiowania u Rydzyka!” – no nie. Przecież sankcja nie polegała na zakazie studiowania dla dziecka, a na zakazie wstępu dla samego RAZ-a.
I spokojnie jestem w stanie wyobrazić sobie symetryczne sankcje w wykonaniu rządu RP: oni nam upokorzyli na granicy naszego antysemitę, to my im w zamian upokorzymy jakiegoś Żyda (każdego, losowo wybranego, whatever). _Jakiś_ prędzej czy później na Okęciu wysiądzie z samolotu.
I jestem w stanie nawet wyobrazić sobie ministra spraw zagranicznych (mamy takiego w ogóle?), który na radzie ministrów daje się przekonać Ziobrze i Czarnkowi, że godne to i sprawiedliwe i proportional response.
@Awal Biały
Przywołanie marketingu politycznego AfD jak najbardziej na miejscu – mam wrażenie, że oni technikę mrugania do swoich wyborców opanowali do perfekcji: tu trochę obetną skrzydło, tam się odetną, coś potępią, coś przeproszą, natomiast podprogowo do wyborców idzie komunikat mocniejszy niż przemyślenia Björna Höcke. AfD usunęła np. Gunnara Baumgarta, który otwarcie negował Holocaust, ale Gauland może już przebąkiwać o dumie z żołnierzy Wehrmachtu. Niemniej, szefostwo wie, jak daleko może się posunąć. Przypomina to trochę grę satyryków w PRL z cenzurą – nie można oficjalnie przywalić w sojusze, ale widzowie i tak wiedzą, o co chodzi.
Odnośnie kwestii uczelni – zgadzam się z AB odnośnie tej miary zarówno peryferyjności jak i autokracji -co zresztą było widoczne też w schyłkowym PRL (na mniejszą skalę – kwestia dostępności, kosztów). Poza tym jedną z naczelnych myśli RAZ jest pogląd, ze zjawiska obecne na zachodnich uczelniach nie tylko zaprzeczają wolności słowa i wolności nauki, ale także obniżają jakość działalności naukowej i dydaktycznej, i to nie tylko na kierunkach humanistycznych. Wyszło jednak, że nie tak do końca wierzy w to obniżenie jakości. Wbrew Awalowi, nie chcę zrezygnować z heheszków.
@worek kości
„Mam wrażenie, że to miejsce nie tyle daje możliwość wyartykułowania poglądów, ale raczej wyciąga z ludzi najgorsze cechy”
A może po prostu ludzie na tt – tak jak po alkoholu – mówią to, co naprawdę myślą, nie oglądając się na terror lewackiej politpoprawności?
„I jestem niemal pewien, nikt nie wierzy, że twitty reprezentują czyjeś poglądy…”
Ja wierzę. Jeśli coś wygląda jak fiołki, pachnie jak fiołki… itd.
„…ale jednocześnie jakoś przyjemnie jest udawać, że jest inaczej: o, przyznał się, kwestionuje Holocaust, mówi, że został źle odebrany”
Jakoś przyjemnie jest udawać, że jest inaczej: o, Iksiński mówił że Holokaustu nie było, ale tak naprawdę to nie miał tego na myśli, nie jest antysemitą, chlapnął coś po pijaku, tak ogólnie to dobry chłop. Serio, to mi przypomina obronę „lekkiej pedofilii” u Korwina (oraz wielu innych jego wypowiedzi) – w każdym przypadku słyszałem od jego wyznawców tę samą gadkę: że to niby wyjęte z kontekstu, celowo podkręcone, a tak w ogóle to lewackie media zmanipulowały. Ewentualnie: no może trochę przesadził, wiesz jaki jest Korwin, nie ze wszystkim się z nim zgadzam, ale zasadniczo ma rację. Szkoda gadać, szkoda strzępić ryja.
@Awal
„znajdzie się jakieś ogniowo pośrednie oddzielające lidera od mobilizatorów bazy. Ci z mobilizatorów, którzy dadzą się załapać na zbyt otwartej mowie nienawiści będą przez lidera publicznie potępiani, inni będą wchodzić na ich miejsce”
Tak to może wyglądać w Niemczech czy w Szwecji, ale nie w Polsce czy w Stanach, gdzie media zawsze chętnie rzucą się na smaczne kąski rzucane im przez Trumpa, Korwina czy posłankę Pawłowicz. W Bolandzie i USA to właśnie najgorsze oszołomy są najgłośniejsze, a więc wyrastają na liderów. RAZ nie jest politykiem, jest jest publicystą i po prostu monetyzuje skandale (a zakaz wjazdu do UK jest tego po prostu przykrą, ale wliczoną w koszty konsekwencją), tak samo połowa Konfederacji jedzie na kontrowersjach i podkręcaniu oszołomstwa z premedytacją (posłuchaj co ma do powiedzenia reżyser Braun, wyrastający na gwiazdę i twarz tej formacji). Korwin wie, że jak powie o lekkiej pedofilii czy zarażaniu niepełnosprawnością, to media chętnie to podchwycą, a Olejnik zaprosi do programu (najważniejsze, żeby nie przekręcali nazwiska). Im więcej kontrowersji, tym lepsza reklama. Odnoszę wrażenie, że w Polsce jest właśnie odwrotnie niż piszesz i to „doły” partyjne starają się moderować przekaz.
AFAIK Pan Ziemkiewicz zdaje się w ten dość specyficzny sposób rozpoczął promocję swojej nowej książki.
Więc nie sądzę, że zapomniał czy był takim gapciem. Raczej wygląda to na wykalkulowaną g* burzę, która ma mu napędzić kupujących.
@mnf
„Tak to może wyglądać w Niemczech czy w Szwecji, ale nie w Polsce czy w Stanach, gdzie media zawsze chętnie rzucą się na smaczne kąski rzucane im przez Trumpa, Korwina czy posłankę Pawłowicz.“
Trump unikał wypowiedzi antysemickich, rasistowskich czy anty-LGBT. Za nagrany ukradkiem antykobiecy rant przepraszał. Jaki, Bosak czy inni następcy aktualnej prawicowej elity też będą się bardziej pilnować. M.in. dlatego, że minimalna akceptowalność w krajach zachodnich będzie im potrzebna do funkcjonowaniu w międzynarodowych networkach, których sponsorem będą już raczej Chiny niż Rosja. Ale też po to, by mieć szanse na współrządzenie Polską jako krajem – miejmy nadzieję – nadal unijnym, w Unii która nauczy się egzekwować swoje standardy.
Ziemkiewicz steruje już w kierunku tej niszy co Michałkiewicz i zakładam, że w ogólnym planie ta kariera będzie klarownym no-go dla potencjalnych naśladowców: na jej końcu nie zobaczymy już nakładów, programów ani nawet kanału yt, ale objazdy Klubów Gazety Polskiej. Co nie znaczy, że dzięki temu będzie polskiej lewicy łatwiej – będzie trudniej, bo sprofesjonalizowana antyunijna prawica z jej międzynarodowymi sponsorami okaże się ciężkim konkurentem.
@ monday
…Tak to może wyglądać w Niemczech czy w Szwecji, ale nie w Polsce…
Nie wiem czy nie strzelam kulą w płot, ale Jobbik na Węgrzech wyraźnie się ucywilizował. To znaczy wierchuszka, bo doły jakie były takie są.
Polak, Węgier… itd. Uprawnione porównanie?
@awal
” Podawałem przykład eksperta od sekurytyzacji, który swojej dawnej pozytywnej opinii o tej technice finansowej, leżącej u źródeł kryzysu 2008 r., nie będzie chciał widzieć wymienianej w bazach danych wspomagających wybór kandydatów do tenure w 2018 r. Bądź też krytyczki filmowej”
Jak zwykle Twoje przykłady robią się tym mniej trafne, im bliżej im do świata medialno-literackiego. Zauważ, że Ziemkiewicz nie jest czynnym politykiem. Działa według trochę innych reguł niż AfD czy Trump, co pośrednio uzasadniasz pokazując, jak Trump się pilnował, by pewnych spraw jednak nie ruszać.
Miedialny „schlocker” taki jak użyty przeze mnie jako przykład Yiannopoulos (albo Jordan Peterson, albo Alex Jones, albo Steve Bannon, itd.) nie może sobie pozwolić na ten luksus. Musi co jakiś czas wywołać jakiś skandal, bo inaczej go wyprzedzą rywale. Z drugiej strony – bany, demonetyzacja, deplatformowanie itd. uderzają go jeszcze boleśniej. Trump sobie bezproblemowo poradzi bez Twittera i Youtuba, Ziemkiewicz będzie miał ciężko.
Jednocześnie schlocker dostaje bana prędzej niż polityk – Milo dostał bana już w 2015, kiedy politycy jeszcze wydawali się mieć „licencję na trollowanie”. Oni więc żyją między młotem a kowadłem, muszą szokować, ale boją się szokować, bo faktycznie na końcu tej drogi jest – jak już pisałeś – jeżdżenie po klubach gazety polskiej. Z czego skądinąd też się da wyżyć, ale człowiek pojechałby jednak czasem także do Londynu.
@mu
„Więc nie sądzę, że zapomniał czy był takim gapciem. ”
Bez przesady. Dla dowolnej chwili w życiu Ziemkiewicza znajdziemy uzasadnienie „KSIĄŻKĘ PROMUJE”, no bo zawodowy literat zawsze jakąś książkę promuje. Ja też.
@worek kości
„jestem niemal pewien, nikt nie wierzy, że twitty reprezentują czyjeś poglądy”
Przez dłuższy czas myślałem że to stylizacja i poza, a teraz obawiam się, że pan naprawdę jest taki naiwny.
@Gammon No.82 „naiwny”
No, ale przecież większość tutaj pisze to samo: że w Polsce dobrze sprzedaje się „chamstwo” i Ziemkiewicz otworzył sklepik w tej niszy i korzysta. A w kontekście konkursu na „kto jest bardziej cyniczny i przenikliwy” – co jest bardziej naiwne: sądzić, że służby specjalne w UK czytają Ziemkiewicza, czy że jakiś tamtejszy polityk (w kontekście Ziemkiewicza aktywna jest Rupa Huq) próbuje sobie nabić trochę łatwych punktów popularności za walkę z „denialistą Holocaustu”?
@wk
„No, ale przecież większość tutaj pisze to samo: że w Polsce dobrze sprzedaje się „chamstwo” ”
Ale nie jest to chamstwo „saute”, tylko pewna specyficzna odmiana – chamskie żarty o „parchach” (itd), po których następuje tokenowe niby-usprawiedliwienie, że „tak naprawdę nie jestem rasistą”.
„akiś tamtejszy polityk (w kontekście Ziemkiewicza aktywna jest Rupa Huq) próbuje sobie nabić trochę łatwych punktów popularności za walkę z „denialistą Holocaustu””
Czy ktoś to kwestionuje? Wymyślił pan sobie jakiegoś chochoła, że ktoś twierdzi, że „służby czytają” i w swoim stylu energicznie go zwalcza. No jasne, że pani Rupa Huq nabiła sobie łatwe punkty. I co z tego wynika? Złamała prawo?
@ „pani Rupa Huq nabiła sobie łatwe punkty”
Ja chciałbym dożyć czasów, w których w naszym pięknym kraju będzie można sobie nabić łatwe punkty atakując typa w rodzaju Ziemkiewicza. No i jeszcze tego, żeby służby graniczne zawracały takich niepożądanych gości do krajów, w których najgorsze co ich czeka, to kpiny.
Zresztą, w wypadku Ziemkiewicza oprócz kpin jest także żarliwa obrona ze strony zwolenników oraz symetryzowanie ze strony „rozsądnego centrum” w osobie Bogusława Chraboty (link to rp.pl)
@worek kości
„…że w Polsce dobrze sprzedaje się „chamstwo” i Ziemkiewicz otworzył sklepik w tej niszy i korzysta”
W USA dobrze sprzedają się karabinki automatyczne, więc pan X otworzył sklepik w tej niszy i korzysta, ale tak poza tym w głębi duszy jest pacyfistą i nienawidzi przemocy w każdej formie. Mniej więcej taki przypadek?
I mniejsza już z tym, że pański tekst nikt nie wierzy, że twitty reprezentują czyjeś poglądy zalatuje całkiem dużym kwantyfikatorem (= nieprawda, że jakiekolwiek twitty reprezentują poglądy piszącego).
„sądzić, że służby specjalne w UK czytają Ziemkiewicza”
Przecież to czytają szeregowi urzędnicy z Home Office, a nie dżęsbądowie.
„czy że jakiś tamtejszy polityk (…) próbuje sobie nabić trochę łatwych punktów popularności”
Zakładam, że nawet w heretyckiej od 400+ lat, zdegenerowanej moralnie, staczającej się cywilizacyjnie i zanieczyszczonej rasowo Wielkiej Brytanii ktoś ten wniosek posłanki R.H. przeczytał, następnie zapoznał się z próbką twórczości RAZa i wyszło, że twórczość dostatecznie spełnia podstawy z Something-Something Act of 2011, żeby autorowi dać bana. Być może tym razem to ja jestem naiwny, przyznaję.
@Korba
„w osobie Bogusława Chraboty (https:[—] boguslaw-chrabota-nie-wolno-kpic-z-ziemkiewicza)”
Cytując klasyków: w ogóle dużo jest na świecie takich rzeczy, których robić nie wolno, ale można.
Ja przyznaję, że nie znam się na kulisach publicystyki i polityki, ale ze szczątkowych informacji wyrobiłem sobie zdanie, że większość tego, co publicystyczne lub polityczne jest z gruntu zakłamane i nastawione na autopromocję. Co powiedziawszy, ostatnią tezę będę chciał zgłosić do konkursu na największego naiwniaka: życzyłbym sobie żyć w społeczeństwie, w którym pierwszą reakcją na kontrowersyjne treści nie jest: „aha, przyznał się do bycia x, y, z!”, ale raczej: „nie jestem pewien, czy dobrze cię zrozumiałem, ale czy naprawdę uważasz, że x, y, z?”.
Cenzura w PRL-u być zła ale cenzura w III RP być dobra, cudza ludzia nie wpuścić do siebie prawaka to dobra uczynek, ale cudza ludzia nie wpuścić do siebie lewaka, to zła uczynek. ;-)
@IjonTichy
„Cenzura w PRL-u być zła ale cenzura w III RP być dobra”
Czy pan aby rozumie słowa, których pan używa, panie Ticzi?
„cudza ludzia nie wpuścić do siebie prawaka to dobra uczynek, ale cudza ludzia nie wpuścić do siebie lewaka, to zła uczynek”
Czy pan aby rozumie, co się zdarzyło i czego dotyczy rozmowa, w której rozpaczliwie próbuje pan zabrać głos?
@tichy
„Cenzura w PRL-u być zła ale cenzura w III RP być dobra,”
Wyjaśnię to tylko raz, potem będzie ban. Nie mylmy państwowej cenzury prewencyjnym ze zwalczaniem mowy nienawiści albo kontrolą graniczną. Jeśli chce pan to mylić, to gdzie indziej – tutaj się panu to nie uda.
@wk
„którym pierwszą reakcją na kontrowersyjne treści nie jest: „aha, przyznał się do bycia x, y, z!”, ale raczej: „nie jestem pewien, czy dobrze cię zrozumiałem, ale czy naprawdę uważasz, że x, y, z?”.”
Już kolejny raz mamy tę rozmowę. Pan reprezentuje podejście, które nazwałbym esencjonalistycznym – to jest pytanie „jaki Ziemkiewicz jest naprawdę”. Ja, podobnie jak większosć osób tutaj (oraz podobnie jak Home Office), mam to centralnie gdzieś. To dla mnie nieistotne. Interesuje mnie podejście, które nazwałbym funkcjonalistycznym – „czy Ziemkiewicz miał takie wypowiedzi”. Miał? No to cześć, nie ma więcej pytań.
Podobna dyskusja bywa co parę lat temu przy okazji rasistowskich czy seksistowskich wypowiedzi Wojewódzkiego – że „tak naprawdę nie jest rasistą”. Nic mnie to nie obchodzi, jaki jest „naprawdę”. Interesują mnie same wypowiedzi.
Szanuję prawo każdego rasisty do bycia rasistą w domu po kryjomu. Dopóki się z tym nie obnosi, kogo to obchodzi. Penalizowana jest MOWA nienawiści, a nie myśl nienawiści czy emocja nienawiści.
Ponieważ tłumaczę to panu już po raz drugi – wybaczy pan, że nie zrobię tego po raz trzeci, tylko wytnę, OK?
„nikt nie wierzy, że twitty reprezentują czyjeś poglądy”
To co reprezentują? Same się piszą, autor nie ma w tym udziału?
Ewidentnie jednak Ziemkiewicz w tweetach wyraża coś, co na oko wygląda na poglądy Ziemkiewicza.
Strategia prawicowych trolli opiera się na graniu dwuznacznością i usprawiedliwieniami: „to był tylko tweet, brakło mi znaków”, „nie wiedziałem, że ten symbol jest faszystowski”, „to był tylko mem/ironiczny żarcik/element internetowej subkultury”, „doczytajcie sobie w mojej książce”, „to nie są poglądy tylko tweety”, itd. itp.
Zwolennicy rozumieją, co jest prawdziwym przekazem. A jak chcesz być pożytecznym idotą, to na talerzu dostajesz wiarygodne wymówki. Widać, że niektórzy się na to łapią.
Tymczasem ironiczny faszysta to w praktyce po prostu faszysta. Faszysta, ale tylko po pijaku, to też faszysta. Faszysta, ale tylko na twitterze, to też faszysta. Prosta sprawa.
@worek kości
„ze szczątkowych informacji wyrobiłem sobie zdanie, że większość tego, co publicystyczne lub polityczne jest z gruntu zakłamane i nastawione na autopromocję”
Niemniej (raczej) nie odbiega jakoś istotnie od tego, co autorzy mają w głowach. To nie jest przypadek doktora Jekylla, który na twitterze zamienia się w Mr. Hyde’a albo jego psychę na ten czas opanowują kosmici.
A w ogóle przepraszam bardzo (za ad hitlerum), ale próbuję sobie wyobrazić jak Streicher tłumaczy się w sądzie „to co pisałem w Stürmerze to tylko pozory, taka kreacja artystyczna dla gawiedzi no i w końcu musiałem z czegoś żyć, ale TAK NAPRAWDĘ jestem poczciwym misiem”.
„Trump unikał wypowiedzi antysemickich, rasistowskich czy anty-LGBT. Za nagrany ukradkiem antykobiecy rant przepraszał.”
Jednakoż w takiej Francji „odważny” prawicowy publicysta (mówiący Ziemkiewiczem [1]), który postanowił wystartować w wyborach prezydenckich i miał być „ciekawym” urozmaiceniem kampanii z propozycjami pokroju zakazu nadawania dzieciom niefrancuskich imion w dwa tygodnie wskoczył z poziomu 7% poparcia na 15%. Trump był co najwyżej poprawny w stosunku do Czarnych (chociaż tutaj też pojawiały się o oskrażenia o psio-gwizdanie). Meksykanów nazywał gwałcicielami itp. Imho co kraj to specyfika i nie ma jednego standardu.
Natomiast sprawa Ziemniaka rozgrywa się w kontekście obecności w UK polskiej skrajnej prawicy, która dała się poznać np. atakując „London family music festival” w 2014, czy przez przyłapanie naszych dwóch neonazistowskich rodaków na przygotowywaniu zamachu terrorystycznego. Oprócz Ziemniaka, w ten sam sposób zbanowano wcześniej Międlara i (co chyba odrobinę ciekawsze) kilka miesięcy przed odwołanym iwentem z 2018 Ziemniaka dokładnie ta sama pani, zablokowała wystąpienie Kowalskiego w dokładnie tym samym rewirze (London Ealing – który jest jedną z najbardziej imigranckich dzielnic Londynu; blokerka jest posłanką z tej dzielnicy). W artykule z Guardiania z 2018, który opisywał całą sprawę pojawia się jakiś mający przeciwdziałać radykalizacji imigrantów NGO – zakładam, że jacyś sympatyczni, organizujący ciekawe spotkania skrajni Polacy wpadli im na radar: tą sciężką najpierw trafiony został Kowalski, później zaproszony przez nich Ziemniak.
[1] „Éric Zemmour: This means that Hungarians have two types of political experiences. One comes from the Islam-Ottoman occupation, and the other from the Soviet rule, which meant submission to a totalitarian regime. With these experiences under their belt, Hungarians are able to especially accurately spot the dangers lurking around us, such as the Islamic invasion, and the progressive ideology which is a totalitarian system just without the Gulag.”
link to visegradpost.com
@Gammon No.82
Warto dorzucić jeszcze takie spojrzenie na rząd Królewskiej Mości: dla nich takie sprawy są o wiele bardziej rutynowe niż u nas, społeczeństwo/klasa polityczna jest dużo bardziej zróżnicowane, zamachy na tle rasowym/politycznym/religijnym (np Joseph Conrad napisał nawet o tym powieść w 1908) są częstsze niż u nas, biurokracja bardziej ogarnięta a policja (chyba?) bardziej „aktywna”.
To jest kraj (patrz wyrok z zeszłego tygodnia w sprawie śledzenia pewnej lewicowej organizacji przy czym to nie samo śledzenie było problemem*) gdzie Policja ma agentów poutykanych w różnych organizacjach politycznych. Oni tam – jeśli chcą utrzymać jako taki „porządek publiczny” – muszą, rutynowo, jak jakiś imperator Cleon I, takich jak pan Rafał przycinać.
*
link to theguardian.com
@Gammon No.82 Akurat przebywam w Budapeszcie i podczytuję sobie książkę Balinta Magyara „Węgry. Anatomia państwa mafijnego”. Autor poddaje tam analizie rządy Orbana. I jego zarzut do opozycji jest taki, że często krytykuje się Orbana za poglądy, podczas gdy – zdaniem Magyara – Orban jest właściwie nihilistą – jego podejście do ideologii jest czysto instrumentalne. Zastanawiam się, czy nie jest trochę tak, że w ogóle samo posiadanie poglądów – w naszych postmodernistycznych czasach – jest skrajną naiwnością. Że trzeba być naprawdę szalonym, żeby w tych czasach coś mniemać lub nie mniemać itd. Natomiast w kontekście Ziemkiewicza gadanie o „poglądach” jest być może tylko skrótem myślowym, zaś właściwe rozumowanie Anglików jest takie: niezależnie od tego, jakie Ziemkiewicz ma poglądy, jego wypowiedzi wywołują skrajne emocje, sytuacja w kraju jest już wystarczająco napięta, wolimy oszczędzić sobie kłopotów, jakie wywołać może taki cyniczny prowokator. I to miałoby sens.
Z troszkę, ale nie całkiem innej beczki: wczoraj zginął w wypadku na autostradzie szwedzki karykaturzysta Mahometa Lars Vilks. Spektakularnie – zderzenie z ciężarówką, ale policja wyklucza zamach. Ponieważ z powodu gróźb i faktycznych prób zamachu od lat miał ochronę policyjną, wraz z nim zginęło również dwóch policjantów. W 2015 zaatakowany na konfirencji na temat wolności słowa uszedł z życiem, ale zginęła jedna osoba a trzech policjantów zostało rannych. Okropny bilans.
@worek: „co jest bardziej naiwne: sądzić, że służby specjalne w UK czytają Ziemkiewicza, czy że jakiś tamtejszy polityk (w kontekście Ziemkiewicza aktywna jest Rupa Huq) próbuje sobie nabić trochę łatwych punktów popularności za walkę z „denialistą Holocaustu”?”
Jedno i drugie jest naiwne. Jak to sobie wyobrażasz, że Rupa Huq ma polskiego riserczera co jej takie tematy wyszukuje by ona sobie mogła punkty nabijać? Gdybyś zadał sobie elementarny trud poczytania o tej o sprawie to wiedziałbyś, że spotkanie w 2018 miało się odbyć w okręgu, gdzie posłanką jest Huq. Dostała cynk ze społeczności (surprajs surprajs, na Ilingu mieszkają też polscy antyfaszyści) i oczywiście zrobiła z nim to, co każdy w tej sytuacji by zrobił. Zawiadomiła służby. Były też działanie lokalnie i wymówiono Ziemkiewiczowi lokal w Acton, organizatorzy próbowali przenieść spotkanie do Slough, ale wtedy do akcji wkroczyło już Home Office. W tym samym czasie spotkania miał mieć Ziemkiewicz także w Bristolu i Cambridge, i gdyby nie było już zablokowane spotkanie w Acton to albo w jednym, albo w drugim mieście by poszło podobne zgłoszenie. W Bristolu zresztą zdaje się też poszło, choć już po tym jak Huq zajęła się sprawą w Acton. To są zatem jakieś spiskowe urojenia, że Home Office albo Rupa Huq tropią Ziemkiewicza. Zadziałała geografia, system polityczny, i mechanizmy imigracyjne. Dla Huq akurat było to bardzo politycznie wygodne oczywiście, ale to chyba nie jest jakaś sensacja, że politycy robią rzeczy politycznie wygodne.
Przede wszystkim wjazd do UK zawsze był trudniejszy niż gdzie indziej. Nie byli w Schengen, byli na wyspie, mieli wszystkie punkty wjazdowe pod kontrolą. Odzwyczailiśmy sie od tego przez unijne lata, ale ono naprawdę kiedyś sprawdzali, czy nic na człowieka nie mają. Bardziej niż gdzie indziej. Wydaje mi się, że byłoby im istotnie trudniej RAZa zablokować, gdyby nie Brexit – co nie znaczy, że by tego nie zrobili, oczywiście.
RAZ jest publicystą, który przez swoją popularność wyszedł powyżej poziomu radaru – odpowiednie służby zapewne umieszczają go w różnych przeglądach prasy itd. Nie jako czynnik decyzyjny, ale jako czynnik wpływu – to oczywiste. I to, co on pisze, i to, jak to jest przyjmowane, zapewne daje jakiś wskaźnik. To, że pilnują takich rzeczy różne NGO, to też raczej jasne. A jednocześnie RAZ musi czasem walnąć ostro i mocno, bo konkurencja tam jest spora. Ale tak jakby sądził, że czytają go tylko ci jego wierni prawacy oraz osoby, którym chce dowalić. A inni nie powinni sie przejmować ani wnioskować. Tacy ludzie sie zdarzają, nie tylko na prawicy i nie tylko w polityce.
W tej całej sytuacji RAZ wyszedł w sumie bez szkód – w Polsce może by go wywieźli nad Kanał i wepchnęli o wody, bo takie metody akceptuje i pochwala jego strona (OK, może ciut przesadzam). Żal mi nie jego, ale tych dziewczyn, żony i córki. To musiało być ciężkie przeżycie dla córki zwłaszcza (bo jeszcze dziecko). To wszystko, co on potem mówi (o tym, że córka będzie musiała słuchać pieprzenia o LGBT, jak on na studiach o komunie) – i co mówił wcześniej – nie ułatwia jej życia w grupie na studiach. Delikatnie mówiąc.
” Żal mi nie jego, ale tych dziewczyn, żony i córki. ”
Żona gdzie miała oczy gdy go brała?
„bo jeszcze dziecko”
jak studiuje to już dorosłe; no jest to problem zapewne „czy należy się smucić losem bananów” ale w dzisiejszym świecie naprawdę są lepsze miejsca do inwestowania żalu
@pewuc: „Wydaje mi się, że byłoby im istotnie trudniej RAZa zablokować, gdyby nie Brexit – co nie znaczy, że by tego nie zrobili, oczywiście.”
Przed Brexitem blokowali jak chcieli i jego, i Międlara, więc dlaczego niby teraz ma być trudniej? Jeśli już, to trudniej wyłapać takie osoby jest zapewne teraz, ponieważ Wielka Brytania nie ma dostępu do policyjnych baz danych z Unii.
„RAZ jest publicystą, który przez swoją popularność wyszedł powyżej poziomu radaru – odpowiednie służby zapewne umieszczają go w różnych przeglądach prasy itd.”
Myślałem, że taki tezy to się mogą rodzić tylko w megalomańskiej głowie samego zainteresowanego. Które to służby niby miałyby czytać tłity i książki Ziemkiewicza? CGHQ z pięcioma tysiącami personelu ma raczej ważniejsze rzeczy do roboty. Program Prevent, który wyłapuje politycznych radykałów, w dużej mierze działa przez tzw. community engagement i kontakty lokalnie, choćby ze społecznościami, meczetami, uniwerkami itp. A Ziemkiewicza nikt nie musiał czytać; zapewne od 2018 był na liście, urzędnik graniczny go wyhaczył i dał misia w paszport jak procedura nakazuje. Jak Ziemkiewicz chce, to może wydać paredziesiąt tysięcy funtów na judicial review, innego odwołania nie ma.
@wo: „Niech pan zadzwoni/napisze do ambasady lub konsulatu.”
@Robert: „A to będzie zabawne, spróbuję ”
Przeoczyłem. WO ma oczywiście rację, jest na to powszechnie dostępna procedura w postaci aplikacji o entry clearance, jakby Ziemkiewicz spytał prawnika, konsula albo gugla to dokładnie to by usłyszał.
@Kuba „jest na to powszechnie dostępna procedura w postaci aplikacji o entry clearance, jakby Ziemkiewicz spytał prawnika, konsula albo gugla to dokładnie to by usłyszał”
Ale czy jemu aby nie chodziło właśnie o to, żeby go efektownie – ale przecież lajtowo – poprześladowali? Niemcy mnie biją, jesteście państwo Polakami!
@kuba
„Przeoczyłem. WO ma oczywiście rację, jest na to powszechnie dostępna procedura w postaci aplikacji o entry clearance, jakby Ziemkiewicz spytał prawnika, konsula albo gugla to dokładnie to by usłyszał.”
W praktyce Ziemkiewicz pytałby osobę rzeczniczą. Dziennikarze mają taką boczną furtkę do różnych instytucji. Myślę, że ja jeszcze ciągle jestem na tyle dziennikarzem, że w biurze prasowym by ze mną chcieli gadać (?), ale Ziemkiewicz na pewno ma taką ścieżkę.
@worek kości
„nie jestem pewien, czy dobrze cię zrozumiałem”
Akurat Ziemkiewicz całkiem nieźle sobie radzi z formułowaniem zdań po polsku, w odróżnieniu od wielu swoich ideowych pobratymców (to zresztą chyba ogólniejsza prawidłowość – nikt tak nie okaleczy języka ojczystego jak nacjonalista, a literaturę polską od stuleci muszą tworzyć obcoplemieńcy i kosmopolici, bo wśród prawdziwych Polaków permanentnie brak kadr), więc nie pozostawia dużego zakresu niepewności co do tego, co chciał powiedzieć.
@worek
„Że trzeba być naprawdę szalonym, żeby w tych czasach coś mniemać lub nie mniemać itd.”
Jeśli pan jeszcze nie zauważył, trafił pan na bloga zdominowanego przez osoby o zdeklarowanie lewicowych poglądach. Mniemamy sobie to i tamto. Pan wymyśla sobie jakieś urojone problemy i nad nimi samotnie lamentuje (czy nie mógłby pan tego jednak robić na swoim blogu?).
„I to miałoby sens.”
Oczywiście, że „rozumowanie Anglików” jest właśnie takie. Próbujemy to panu od początku wyjaśnić. Zatem znowu walczył pan z nieistniejącym problemem?
@worek kości
To jest zadziwiające, że ludzie z pańskiego środowiska tak łatwo relatywizują prawicowe oszołomstwo („on nie miał tego na myśli”, „przekręcili jego słowa” itd). Zamykacie oczy tylko dlatego, że RAZ jest wam bliski ideowo? Jakoś lewica i liberałowie nie mają z tym problemu. Właśnie czytałem długaśny wywiad z Palikotem we wczorajszej „Wyborczej”, w którym Palikot – notabene, absolwent pańskiego wydziału na KUL – wyszedł na błazna: dziennikarz uparcie punktował mu częste wolty ideologiczne oraz jechanie na kontrowersjach, na co ten bredził coś o „pop-polityce” i jakimś „wyjebongo” wśród młodzieży oraz majaczył coś o założeniu partii z Wojewódzkim (gdyby mu się chciało, ale mu się nie chce…), która jego zdaniem wywołałaby trzęsienie ziemi w polityce. Ogólnie ciężka beka. Wyobrażasz sobie wywiad w podobnym rozliczeniowym tonie z Ziemkiewiczem w prasie prawicowej? Dla was każdy Peterson jest męczennikiem, bo gdzieś tam spotkały go nieprzyjemności związane z monetyzowaniem przez niego skandali (ban na fejsie, zakaz wjazdu itp.).
@wo: „W praktyce Ziemkiewicz pytałby osobę rzeczniczą.”
Mógłby pytać, ale ta osoba też by go zapewne skierowała do aplikacji o entry clearance (które zresztą nie gwarantuje wjazdu, ale przynajmniej miałby jakiś tam argument). To jest formalna procedura, dostaje się certyfikat którym można potem pomachać. Wizy też się chyba nie da załatwić przez rzecznika prasowego…? Na marginesie – do działu prasowego Home Office można kierować zapytania po opublikowaniu *jednego* bloga, BTDT, więc tych pytających 'dziennikarzy’ jest potencjalnie duża rzesza.
@sheik: „Ale czy jemu aby nie chodziło właśnie o to, żeby go efektownie – ale przecież lajtowo – poprześladowali?”
Ze wszystkich mniej lub bardziej spiskowych teorii pojawiających się w komciach to jest jedyna, co do której nie podchodzę w pełni sceptycznie. Dopuszczam, że pomyślał „wjadę – super, wyrzucą – też super.” No ale to jest nieweryfikowalna teza, tak więc.
@kuba
„Wizy też się chyba nie da załatwić przez rzecznika prasowego…? ”
You could be surprised. Nigdy nie próbowałem z brytyjską, bo jak zacząłem jeździć jako dziennikarz, to już wizy zniesiono. Ale owszem, wiele lat temu zdarzały się sytuacje, w których bardzo miła osoba rzecznicza po prostu brała od dziennikarza paszport, a po paru dniach oddawała z wizą dziennikarską. Nazwę kraju pominę, ale łatwo się domyślić.
@mnf
„Jakoś lewica i liberałowie nie mają z tym problemu.”
No to nie jest niestety takie proste. Dlatego właśnie przytaczam przykład Wojewódzkiego – niektórzy „nasi” niestety go bronią. Tekst pod takim mniej więcej tytułem, „Przecież Wojewódzki nie jest rasistą” ukazał się w „Wyborczej”. Argumentacja była podobna do panaworkowej, że Wojewódzki tak tylko udaje, bo parodiuje „polskiego kołtuna”.
@wo: Ciekawa anegdota, dzięki. 🙂
@MRW
„Żona gdzie miała oczy gdy go brała?”
Po pierwsze, dwadzieścia parę lat temu ty też wydawałeś sie innym facetem (bardziej empatycznym na przykład).
Po drugie: Nawet jeśli popełniła błąd wtedy, czy to znaczy, że cokolwiek sie zdarzy, nie wolno już jej współczuć?
I po trzecie: uważasz, że powinieneś innym dyktować, komu współczują?
„jak studiuje to już dorosłe”
Formalnie tak. Prawnie tak. Ale tak naprawdę nie do końca, w sensie psychiki, poczucia odpowiedzialności, reakcji na świat… Przeżyć i emocji wreszcie (odruchowo mówię, choć mam wrażenie, że nie zrozumiesz).
@Kuba
„Przed Brexitem blokowali jak chcieli i jego, i Międlara, więc dlaczego niby teraz ma być trudniej? Jeśli już, to trudniej wyłapać takie osoby jest zapewne teraz, ponieważ Wielka Brytania nie ma dostępu do policyjnych baz danych z Unii.”
Konsekwentnie wydaje mi się, że RAZa nie zablokowali, tylko uniemożliwili mu wystąpienia publiczne, więc nie poleciał, bo po co.
A za Unii trudniej, bo wtedy obowiązywały ich unijne przepisy (których oni przestrzegali) o ruchu osób. Nie byli w Schengen, więc robili kontrolę paszportową (w każdym razie mogli, a od pewnego momentu rzeczywiście je mieli). Te zatrzymania, o których mowa, są już po referendum. Oczywiście, zawsze mieli jakieś elementy ochronne w prawie (my też mamy), po referendum bardziej się zaczęli do nich odwoływać.
A kto czyta RAZa? Ktoś, kto przygotowuje prasówki dla odpowiednich wydziałów Foreign Office, ludzie siedzący w ich odpowiedniku naszego Ośrodka Studiów Wschodnich… Ludzie szukający agentów wpływu Moskwy w końcu. Wszyscy oni zapewne korzystają z community engagement. Wszyscy oni mogą chcieć zablokować RAZa, albo i nie, bo to całkiem inna historia. Podobnie jak całkiem inną historią są liczne NGOsy.
@pewuc: „Konsekwentnie wydaje mi się, że RAZa nie zablokowali, tylko uniemożliwili mu wystąpienia publiczne, więc nie poleciał, bo po co.”
Ziemkiewicz się rozmyślił, więc nie było kogo nie wpuszczać. Międlarowi z kolei odmówili wjazdu już jak wylądował na Stansted, prawie cztery lata *przed* wyjściem z Unii.
„Te zatrzymania, o których mowa, są już po referendum.”
To nie ma nic do rzeczy. Swobodny przepływ osób obowiązywał Brytyjczyków do 31 grudnia 2020.
„A kto czyta RAZa? Ktoś, kto przygotowuje prasówki dla odpowiednich wydziałów Foreign Office, ludzie siedzący w ich odpowiedniku naszego Ośrodka Studiów Wschodnich… ”
Masz na to jakieś linki, coś? Szczególnie na ten ich odpowiednik OSW który zajmuje się śledzeniem polskiego Twittera? Bo ja mam linka gdzie Rupa Huq mówi wyraźnie, że dostała zgłoszenie ze społeczności lokalnej – łącznie z dowodami – które przekazała urzędnikom i policji. Jak go wtedy wrzucili na listę to raczej na niej został, przecież to nie jest tak że kłamstwo oświęcimskie się przestaje liczyć bo minęły trzy lata.
„Po pierwsze, dwadzieścia parę lat temu ty też wydawałeś sie innym facetem (bardziej empatycznym na przykład).”
Ziemkiewicz już wtedy był skrajną prawicą.
„Po drugie: Nawet jeśli popełniła błąd wtedy, czy to znaczy, że cokolwiek sie zdarzy, nie wolno już jej współczuć?”
Jeśli wiesz coś na temat, że jest z nim z powodu przemocy finansowej albo coś, to zgłoś to odpowiednim organom.
„I po trzecie: uważasz, że powinieneś innym dyktować, komu współczują?”
Otóż właśnie tak. Żyjemy jak w „faszystowskim gównie”, w którym kaci do perfekcji opanowali granie ofiary. Dzięki takim frajerom jak Ty, którzy przychodzą pisać o współczuciu dla rodzin skrajnej prawicy.
„Formalnie tak. Prawnie tak. Ale tak naprawdę nie do końca, w sensie psychiki, poczucia odpowiedzialności, reakcji na świat… Przeżyć i emocji wreszcie (odruchowo mówię, choć mam wrażenie, że nie zrozumiesz).”
Po prostu biedactwo — pomyśleć jak się musi czuć studiując na Oxfordzie za kasę zrobioną przez tatkę na antysemityzmie.
„Ziemkiewicz przypomniał, że studiował w czasach panującej ideologii komunistycznej i tak samo, jak jemu nie wpoili zasad Lenina, tak jego córce nie wtłoczą do głowy ideałów LGBT.
– Córka jest dorosła, jest silną kobieta i da sobie radę z lewactwem – zaznaczył”
@Kuba
> entry clearance
Dziękuję za hint, będę wiedział o co się dopytywać. Najistotniejsze to to, co już napisałeś: „In all cases, the authority to admit someone to the UK ultimately rests with the Immigration Officer (IO) at the port of entry”. Czyli faktycznie, można pomachać.
@monday.night.fever „Wyobrażasz sobie wywiad w podobnym rozliczeniowym tonie z Ziemkiewiczem w prasie prawicowej?”
Nie wiem, jakie Palikot ma poglądy, ale domyślam się, że gdy teraz głównie produkuje wódki, to nikt specjalnie nie ma powodu się z nim cackać. Rzadko miałem okazję spotkać jakiegoś polityka osobiście, ale z racji małego miasta, kilka razy otarłem się o Palikota (za czasów jego politycznej świetności) i zawsze fascynowało mnie, jak ludzie padają przed nim plackiem, gdy ten próbuje nieudolnie zgrywać Gombrowicza. Mniej władzy, mniej placków.
—–
A jeśli chodzi o rozliczenia, to zamiast dobrotliwych wywiadów u swoich, o wiele fajniejsze byłyby występy gościnne czy inne crossover episodes. Marzyłbym sobie o wywiadzie Sierakowskiego z Ziemkiewiczem, czy, nie wiem, Orlińskiego z Petersonem. Ale teraz jest: nie, bo to daje platformę szurom. No i się tworzą oblężone twierdze.
@WO
„Miedialny „schlocker” taki jak użyty przeze mnie jako przykład Yiannopoulos (albo Jordan Peterson, albo Alex Jones, albo Steve Bannon, itd.) nie może sobie pozwolić na ten luksus. Musi co jakiś czas wywołać jakiś skandal, bo inaczej go wyprzedzą rywale.”
Amerykański kontekst nie jest tu moim zdaniem szczególnie pomocny. W europejskich mediach nie ma niszy Alexa Jonesa, czyli prawicowego prowokatora syndykowanego w sieci lokalnych mediów. Są autorzy typu Thilo Sarrazin lub wspomniany już Éric Zemmour piszący książki obliczone na skandal, lecz powierzchownie wyglądające na zresearchowane, oraz nie trzymające tego standardu bractwo objeżdżające z teoriami spiskowymi salki prawicowych, volksistowskich czy neonazistowskich klubików. Ziemkiewicz mylił się sądząc, że może bezkarnie sztukować swoją produkcję na taką jaka trafia na rynek jako książka lub program polityczny w TV Republika i taką która polega na robieniu antysemickimi tłitami zasięgów wśród GazPol klubersów. Niestety okazuje się, że na tę drugą aktywność jednak ktoś reaguje. Ta lekcja zostanie zrozumiana przez całe polskie prawicowe spektrum – ktoś kto chce w nim mieć jakieś znaczenie poza ultraprawicową niszą musi posłuchać rad Saula Goodmana na temat layeringu.
> W Bristolu zresztą zdaje się też poszło
W Cambridge też poszło. Wystąpili parlamentarzyści wszystkich miejsc które miał odwiedzić. Rupa Huq jest też jedną z aktywniejszych osób w All-Party Parliamentary Group on Poland. Home Office natomiast na pewno monitoruje poglądy radykałów, a Ziemkiewicz gości na listach antysemitów o czym wie bo się tym chwali. Przy takiej okazji medialnej na pewno dokonali głębszej ewaluacji i widać wpisali na policyjną listę. Nie każdego wpisują, na debaty oksfordzkie przyjeżdżają żeby oburzać najróżniejszej maści prowokatorzy.
> umiejscowienie całej sprawy w kontekście
Dla Ziemkiewicza umiejscowienie też było bolesne. W poczekalni doświadczył barbarzyństwa – nie miał z kim rozmawiać! Musiał przebywać z Afrykanami. Był tylko jeden Koreańczyk z którym wspólnie ustalili, że kilka tysięcy dolarów gotówki które rzuciły nań podejrzenie to tyle osoba z ich usytuowaniem wydaje w jeden dzień. Nie wspomniał jakie substancje i usługi są tradycyjnie oferowane w takich kwotach gotówkowo. Po wyjściu stamtąd zatłitował, że w Brytanii panuje faszyzm. Jak by nie wiedzial wczesniej – corka wyludzila pol miliona na czesne i mu nie powiedziala ze Oxford ma karte LGBT?
@mrw
„Po prostu biedactwo — pomyśleć jak się musi czuć studiując na Oxfordzie za kasę zrobioną przez tatkę na antysemityzmie.”
Tej młodej osoby nie oceniałbym jeszcze na tym etapie. Ma dopiero teraz szansę spojrzeć z dystansu na rodzime środowisko i zająć wobec niego taką lub inna postawę. Natomiast nie czyniłbym też tu sobie nadmiernych nadziei – niewielka część Nazarbijewówien wybiera bunt przeciw reżimowi, większość mości sobie dobre życie na przecięciu zachodnich kompetencji i wschodniej pozycji społecznej. Najlepiej dla owej studentki Oxfordu byłoby, aby tata jak najprędzej stracił jakąkolwiek pozycję w Polsce i by draga pracy na własny rachunek była dla niej jedyną możliwą. Bezalternatywny social climbing nie chroni przed wszystkimi dylematami życiowymi z katalogu scenariuszy kina moralnego niepokoju, jednak owszem przed niektórymi chroni.
@Robert:
„„In all cases, the authority to admit someone to the UK ultimately rests with the Immigration Officer (IO) at the port of entry”. Czyli faktycznie, można pomachać.”
Kolega chyba mało lata, bo tak jest literalnie wszędzie – urzędnik sprawdzający paszport (a mogą ci go również sprawdzić w strefie Schengen) zawsze może, z różnych przyczyn odmówić ci wstępu. W niektórych krajach jak US może nawet nie musieć tego jakoś specjanie uzasadniać. Kolega z pracy miał taką przygodę – poleciał do Stanów i immigration officer nie uwierzył, że dziewietnastolatek może pracować dla GAFA. Trzy godziny później, kiedy w końcu udało się porozmawiać z wyższym stopniem dał radę ich przekonać i go wpuścili. Kolega miał owszem wizę, papiery z pracy, służbową kartę kredytową itp.
W każdym razie, tak ci tylko tłumaczę, żebyś nie miał niespodzianek, że z powodu głupich komentarzy na twiterze cię gdzieś nie wpuszczą. [1]
[1] link to npr.org
„Tej młodej osoby nie oceniałbym jeszcze na tym etapie. Ma dopiero teraz szansę spojrzeć z dystansu na rodzime środowisko i zająć wobec niego taką lub inna postawę. ”
Oczywiście, że możliwy jest scenariusz, że sobie ogarnie, natomiast jestem przeciwny temu „empatycznemu trollingowi” który tu próbuje robić kumpel Ziemkiewicza z klubu miłośników ufoludków.
„Natomiast nie czyniłbym też tu sobie nadmiernych nadziei ”
Owszem, te wszystkie królewny Dudy i inne Tuski o tym świadczą.
Natomiast widzę też głosy „czemu się czepiacie że córka se studiuje na oxfordzie”, no więc właśnie warto pokazywać, że dzieci elity nie są skazane na taplanie się w tym faszystowskim gównie, które owa elita przyszykowała dla wszystkich innych dzieci.
@Korba
„…symetryzowanie ze strony rozsądnego centrum w osobie Bogusława Chraboty”
sprawdzić, czy nie ironia
@worek kości
„Orban jest właściwie nihilistą – jego podejście do ideologii jest czysto instrumentalne”
Możliwe, ale to nie jest przypadek występujący powszechnie.
„czy nie jest trochę tak, że w ogóle samo posiadanie poglądów – w naszych postmodernistycznych czasach – jest skrajną naiwnością. Że trzeba być naprawdę szalonym, żeby w tych czasach coś mniemać lub nie mniemać itd.”
Nie rozumiem, czemu tak miałoby być.
BTW (gdyby to komuś było potrzebne): wszelkie pytania o wizy czy nawet „entry clearance”, ambasada brytyjska w Wwie spycha na biuro UK Visa Application Centre na Żwirki i Wigury, otwarte 3 dni w tygodniu od 8:30 do 14:30, konieczne uprzednie umówienie wizyty. Takie są perspektywy wyżej podpisanego anonimowego łosia: no ale RAZ to jest Ktoś, on ma Znajomości 😀
@worek
„o wiele fajniejsze byłyby występy gościnne czy inne crossover episodes”
Moje medialne doświadczenie mówi mi, że efekty są rozczarowujące. Żeby rozmowa była konstruktywna, potrzebne jest jakieś minimum zgodności paradygmatu – wspólny język. Potrzebne jest też minimum uczciwości rozmówców, że nie będą zmyślać (bo inaczej zmieni się to w przekrzykiwanie „nieprawda!” – „a właśnie że prawda!”). Schlockerzy typu Alex Jones czy Peterson budują zaś swój model na świadomym kłamstwie.
@robert
„Takie są perspektywy wyżej podpisanego anonimowego łosia: no ale RAZ to jest Ktoś, on ma Znajomości”
Na szczęście to idzie w pakiecie – jeśli w ogóle ktoś ma powód do zmartwienia to raczej dlatego, że jego poglądy są na tyle znane, że słyszeli o nich nawet w Bristolu. Totalnie Anonimowy Łosiu raczej nie jest w ogóle kojarzony przez Home Office, chyba że popełnił przestępstwo albo w jakiś inny sposób się zapisał w annałach UK.
@zwinkaa
„„…symetryzowanie ze strony rozsądnego centrum w osobie Bogusława Chraboty”
sprawdzić, czy nie ironia”
Wiesz co? Może masz rację. Teraz, kiedy przeczytałem tekst Chraboty jeszcze raz, doszedłem do wniosku, że to _może_ być ironia. Ale, kurczę, tak subtelna, że ja średnio inteligentny i uważny odbiorca się na tym nie poznałem. Może ktoś bardziej biegły w piśmie objaśni nam, co rzeczywiście ten autor miał na myśli?
@Awal Biały
„Natomiast nie czyniłbym też tu sobie nadmiernych nadziei – niewielka część Nazarbijewówien wybiera bunt przeciw reżimowi”
Tyle że w PL „tradycji” (przynajmniej po 1945) jest raczej własne „bunt” złotej młodzieży (np lata 60 albo niedawne przypadki Śpiewaka Jr / siostrzeniec Morawieckiego) przeciwko pokoleniu rodziców (zresztą na zachodzie podobnie – RFN czy Francja ad 1968). No i gdzie tam RAZ do Nazarbajewa…. Nie ten karabin i nie to złoto…
„Najlepiej dla owej studentki Oxfordu byłoby, aby tata jak najprędzej stracił jakąkolwiek pozycję w Polsce i by draga pracy na własny rachunek była dla niej jedyną możliwą.”
Ja bym chyba wolał aby po tym jak „zkeszowała” kasę taty i jego kontakty aby się tam dostać to mogłaby zostać liderem pro-LGBT-eko-prawa-kobiet stowarzyszenia na tym Oxfordzie (coś jak Sikorski z BoJo tylko że mądrzej).
@Obywatel
„Tyle że w PL „tradycji” (przynajmniej po 1945) jest raczej własne „bunt” złotej młodzieży”
W takim razie wychodzi na to, że Kinga Duda dzielnie toruje drogę nowej tradycji (tej czysto Nazarbijewowskiej) i nie ma podstaw, żeby przypuszczać, że zmieni trajektorię.
> Na szczęście to idzie w pakiecie
Tu niestety moje możliwości weryfikacji się kończą, nie zadzwonię do żadnego kolegi ze znajomościami, więc tu nie wołam „sprawdzam”, tylko składam karty. To co sprawdziłem to możliwość spotkania pracownika zewnętrznego biura (bo nawet nie pracownika ambasady), który zdziwiony spyta: po co pan tu przychodzi, skoro na wyjazd dwudniowy wizy nie trzeba.
@m.bied
Bardzo możliwe ale córka RAZ to chyba jednak większy kaliber niż Dudowa bo jednak tylko dzięki kasie papy do tego Oxfordu nie trafiła (zakładam, że mowa o „zwykłej” kasie a nie zakulisowej dotacji tryliona GBP na nowe skrzydło wydziału nauk papieskich im Kardynała Jędraszewskiego). Więc kto wie? Poczyta, posłucha, pogada i cud się stanie? Ja niestety już nadzieje na przyszłość mego kraju pokładam wyłącznie w takich „eventach” jak „zdrada” córki RAZa, zapaść prezesa itd.
@worek kości
Tutaj raczej nie chodzi o pisane po pijanemu twitty, ale o treść książki „Cham niezbuntowany”. Jej część zajmuje rozbudowany komentarz do kwestii uchwalenia ustawy JUST (tzw. 447) czy awantury wokół pamiętnej ustawy penalizującej przypisywanie Polakom współuczestnictwa w Holocauście.
Ziemkiewicz kreśli tam dość nieskomplikowaną wizję Żydów i Izraelczyków jako drapieżnej grupy interesu, która monetyzuje rolę historycznej ofiary. Całość oczywiście obfituje w tropy, które powszechnie rozumiane są jako antysemickie, no bo jak inaczej ma być rozumiane rysowanie ogranej figury chciwego, podstępnego, cynicznego, międzynarodowego Żyda, mistrza zakulisowych intryg.
Ziemkiewicz, rzecz jasna, wkleja swój antysemityzm w ogólny nacjonalistyczny światopogląd, gdzie tego rodzaju fantazyjne machinacje tak naprawdę świadczą o sile wyobrażonych Żydów i jako takie ulegają racjonalizacji. W swoim własnym mniemaniu Ziemkiewicz nie powiela antysemickich klisz, ale wręcz składa hołd „godnemu przeciwnikowi”.
Nie chodzi zatem o serię twittów tylko o wysokonakładową publikację, która operuje klasycznym antysemickim imaginarium stosowanym obecnie w Europie tylko w neonazistowskiej czy fundamentalistycznej niszy.
@mrw
„Dzięki takim frajerom jak Ty, którzy przychodzą pisać o współczuciu dla rodzin skrajnej prawicy” & „– Córka jest dorosła, jest silną kobieta i da sobie radę z lewactwem – zaznaczył”
Ta wypowiedź jest po prostu nie fair. Rodziców sobie nie wybierasz, światopogląd po nich też (w dużej mierze) dziedziczysz. Tak mówi statystyka. To nie jest wina dzieci! Bardzo łatwo jest potępiać ludzi (np. córkę kontrowersyjnego publicysty), ale bardzo jestem ciekaw jakie kolega miałby poglądy, gdybyś – załóżmy na chwilę – wychowywał się w prawicowej rodzinie. Oczywiście nie sprawdzimy tego, co robiłbyś w alternatywnej rzeczywistości (w roku 197x w wyniku pomyłki na porodówce przypadkiem lądujesz np. w rodzinie przyszłego wodza szczecińskich skinheadów lub późniejszego prolajfera od Radia Maryja), ale myślę że można śmiało założyć, że dziś Twoje poglądy już nie byłyby takie postępowe. Też pisałbyś do lewackiego Dwutygodnika, czy może walczyłbyś z uchodźcami na łamach „Gazety Polskiej”?
Czy sam Ziemkiewicz jest winny temu co głosi? A niby co w tym dziwnego? Co innego miałby myśleć, wychowując się w kraju „Solidarności”, w kulcie Jana Pawła II i nasiąkając od dekad reaganothatheryzmem? W antykomunistycznych i rozmodlonych najntisach jego neoendeckość i liberalny konserwatyzm były przecież akceptowalnym standardem (choć może z wyjątkiem antysemityzmu, który akurat w większości uprawiany był w domu po kryjomu). Po prostu mainstream trochę przesunął się w lewo, a on pozostaje tam gdzie był. Ma prawo czuć się zdziwiony, że od paru lat nie pozwalają mu już prowadzić audycji w Tok FM.
„Twój” światopogląd nie jest tak naprawdę twój – to wypadkowa masy różnych rzeczy (od rodziny i wyboru szkoły począwszy, przez takie randomowe zdarzenia jak to czy w kluczowym momencie spotkasz Krysię czy Basię na korytarzu, aż po indoktrynację w mediach). Ludzie są zawsze ofiarami swoich czasów. W tym miejscu niestety muszę użyć argumentum ad hitlerum: ktoś mądry kiedyś powiedział po wojnie, że bardzo łatwo jest osądzać nazistów korzystając z przywileju urodzenia w „dobrych” czasach. Zeitgeist określa świadomość. My, ludzie potępiający Holocaust AD 2021, mamy po prostu SZCZĘŚCIE, że nikt nam nie tłukł do głów zbrodniczego przekazu (np. że niższe rasy należy wytępić). Z drugiej strony – nie mieliśmy aż tyle szczęścia co Skandynawowie wychowujący się od dekad w neo-marksistowskiej Cywilizacji Śmierci; stąd u nas tyle hejtu i ksenofobii.
@monday.night.fever
„Czy sam Ziemkiewicz jest winny temu co głosi? A niby co w tym dziwnego? Co innego miałby myśleć, wychowując się (…)”
Ma dwóch braci; co najmniej jeden jest zdolny myśleć/głosić jakoś inaczej. I nie, nie był omyłkowo oddany na wychowanie komuś innemu.
Zaraz rzecz pójdzie w jakieś bagno typu Determinizm versus Wolna Wola, Ochota i Mokotów.
@Robert
To chyba do mnie przytyk o kontaktach? Nic o niesamowitych kontaktach nie napisałem a tylko o „zkeszowaniu” się na kasie i kontaktach papy aby się tam dostać. Przykładowo tam zdaje się warto mieć listy referencyjne a takie „lepsze” nie są łatwe do zdobycia. Ale spieszę zapewnić, że moim zdaniem córka RAZ musi być akademicko dobra i zresztą w tym pokładam nadzieje 🙂
> Marzyłbym sobie o wywiadzie Sierakowskiego z Ziemkiewiczem
Marzenia się spełniają: ci dwaj prowadzili przed laty program „Pojedynek” na TVP Historia. Pamiętam odcinek, w którym RAZ bronił Pinocheta, ale już nie mogę go wygooglować. Znajduje mi tylko te, w których Sierakowski doceniał myśl Lenina. Chyba nie polecam.
@Robert: „Czyli faktycznie, można pomachać.”
Tylko nie myśl, że dotyczy to wyłącznie entry clearance. Tak samo pomachać se możesz wizą albo paszportem, decyzja należy do kontroli granicznej. Odmówić wjazdu mogą każdemu, nawet bestsellerowemu pisarzowi. Jak temu zaradzić? Walcząc o otwarte granice i prawa migrantów!
@❡: „W Cambridge też poszło. Wystąpili parlamentarzyści wszystkich miejsc które miał odwiedzić.”
Pisałem nie o tym, kto wystąpił, tylko o tym, że w Bristolu też najpierw była akcja oddolna. W Cambridge było chyba inaczej, po prostu lokalny poseł zareagował na newsa. Nie będę się upierał, może coś przeoczyłem; punkt będący jest taki, że cały proces zapoczątkowało zgłoszenie obywatelskie ze strony polskiej społeczności, a nie jakieś mityczne polowanie brytyjskiej lewicy czy jakichś służb na Ziemkiewicza. To drugie to tylko jego megalomańska i obiektywnie nieprawdziwa narracja, dokładnie tak to przedstawiał w prawicowych portalach, że „zaczęło się” od Rupy Huq. A naprawdę zaczęło się od tego, że Ziemkiewicza nie chcieli u siebie brytyjscy Polacy. To ważny aspekt tej historii.
„Przy takiej okazji medialnej na pewno dokonali głębszej ewaluacji i widać wpisali na policyjną listę. Nie każdego wpisują, na debaty oksfordzkie przyjeżdżają żeby oburzać najróżniejszej maści prowokatorzy.”
Wpisali na pewno, w głębszą analizę szczerze wątpię. Jakby była głębsza ewaluacja to pewnie właśnie takie wizyty byłyby blokowane dużo skuteczniej, a tak każdego z tych typów aktywiści muszą zgłaszać osobno (tak samo było z Międlarem przecież). Zresztą sam Ziemkiewicz twierdzi, że odmowę wjazdu uzasadniono mu raportem Nigdy Więcej, a nie obszernym portfolio jego twórczości.
@Kuba
„Ziemkiewicz się rozmyślił, więc nie było kogo nie wpuszczać.”
To samo napisałem.
Międlara odstawili, bo już wtedy zaczęli pilnować i stosować te zabezpieczenia, które mieli (możliwości dane im przez ustawę o ruchu osób, czy jak jej tam). Ale parę lat wcześniej Międlar mógłby przejść bez żadnej kontroli, albo po Bondowsku machając unijnym paszportem (np. ja tak przeszedłem kilka razy).
Co do czytania RAZa – przecież fakt, że pani posłanka otrzymała donos obywatelski, nie przeczy temu, że ktoś tam go czyta w ramach obowiązków służbowych. Jasne, nie jego konkretnie, ale ogólnie prasę, szurystyczną też. I media. Myślę, że sam donos nie wystarczy.
Uważam, że odpowiedzialny kraj (a takim są w UK, nawet z Borysem), nie zrezygnuje z monitorowania sytuacji i ruchów opinii w innych krajach. Pewnie trzeba więcej niż robił RAZ, żeby sie przebić do briefingu dla ministra. Ale to nie znaczy, źe pozostaje niezauważony. U nich pewnie nie ma OSW, tylko jakiś Wydział Europy Środkowo-Wschodniej.
Ale jeśli wiesz lepiej, ustąpię. To zresztą tylko uboczny temat, więc nawet nie będę walczył.
Kol. MNF chciał mnie kiedyś banować za to, że broniłem Ziemkiewicza X albo XX lat temu, a teraz sam kończy argument obroną nazistów. Wyborne salto mortadela.
@Gammon
„Ma dwóch braci; co najmniej jeden jest zdolny myśleć/głosić jakoś inaczej”
Przypadek. Random Number Generator w Polsce niestety wykazuje wyraźny przechył na rzecz prawicy. Dla Ziemkiewicza (Rafała) wylosował, niestety, standardowy zestaw. Nie ma stuprocentowego determinizmu, ale jest statystyka. Dziwne jest raczej to, że to jego brat nie ma konserwatywnych poglądów. Ale generalnie całe to jego pokolenie (no, prawie całe…) jest prawicowe już choćby tylko z racji urodzenia w Polsce w określonej dekadzie. To o dekadę młodsze również. Ludzie wychowani w III RP też się na to łapią – jak nie żyjesz w czasach Wyszyńskiego, to w czasach Jana Pawła II; jak nie w czasach Wałęsy, to w czasach Kaczyńskiego. Tak to już u nas jest, dlatego ten mechanizm się samoreplikuje. Fakt, że zawsze w przeszłości dominowała u nas prawica, jest silną przesłanką do przypuszczenia, że i w przyszłości będzie ona dominować.
@MRW
„Ziemkiewicz już wtedy był skrajną prawicą.”
Myślę, że mamy inną definicję skrajności.
„Jeśli wiesz coś na temat, że jest z nim z powodu przemocy finansowej albo coś, to zgłoś to odpowiednim organom.”
Przyznam, że ścieżki twoich wnioskowań wydają mi sie nieco zagmatwane. Skąd pomysł, że powinienem coś wiedzieć tym, że jest z nim „z powodu przemocy” albo coś?
„o współczuciu dla rodzin skrajnej prawicy.”
Jestem oczywiście starszy od ciebie, ale te czasy wydają sie historyczne nawet dla mnie. W każdym razie twoje sugestie kojarzą mi sie ze znanymi mi z literatury hasła „kogo bronicie, towarzysze”, albo „kogo żałujecie, bracia”, wypowiadane przez oficera CzK albo inkwizytora, zależnie od sytuacji.
No to do którego pokolenia eliminujemy rodziny skrajnej prawicy z grona osób, którym należą się ludzkie uczucia?
„Biedactwo… jak się musi czuć studiując na Oxfordzie”
Zapewne tak samo, jak każda młoda dziewczyna odrzucana przez grupę rówieśniczą, z powodu cudzych poglądów. Na Oxfordzie i na Politechnice. Bo w tym kierunku prowadzą ją wypowiedzi ojca.
BTW twoje cytowanie RAZa wydaje mi się zabawnie niekonsekwentne. Prezentujesz chyba ciąg rozumowania:
(RAZ pisze, że córka jest silna) => (córka naprawdę jest silna) => (nie zasługuje na współczucie).
Moim zdaniem obie te implikacje są ryzykowne. RAZ pisał również, że wcale nie jest antysemitą, ale jakoś cię to nie przekonało.
Inną rzeczą jest jego naiwna (i ewidentnie błędna) analogia ideologii komunistycznej na jego studiach i lewackiej na studiach córki. Kiedy on studiował (i ja też, wcześniej jescze), wszyscy wiedzieliśmy, że tłuką nam propagandę. Nieprzyjmowanie jej było normą. Ona tam będzie raczej wyjątkiem. Nie zdziwiłbym się, jeśli zmieni strony.
@Piotr Kowalczyk
„Kol. MNF chciał mnie kiedyś banować za to, że broniłem Ziemkiewicza X albo XX lat temu, a teraz sam kończy argument obroną nazistów. Wyborne salto mortadela”
Przerabialiśmy już tę dyskusję pod notką „W służbie Radziwiłła”. Nie mam (a co ważniejsze, chyba wo nie ma) ochoty na powtórkę.
@monday.night.fever
„ten mechanizm się samoreplikuje”
Gdyby wszystko było wyłącznie kwestią samoreplikacji, zawsze trwałby paleolit. Ale nie jest nią. W paleolicie nikt nie zadałby pytania: „czy Wa-Hunga jest winny temu co głosi?”
@mnf
Ja może – ponownie – przypomnę, że bracia Kurscy są, lajk, braćmi.
„Nie ma stuprocentowego determinizmu, ale jest statystyka.”
Przecież nie znasz tej statystyki. Czyżby np. OBOP kiedyś zbadał poglądy WSZYSTKICH Polaków?
@sheik.yerbouti
„Przecież nie znasz tej statystyki. Czyżby np. OBOP kiedyś zbadał poglądy WSZYSTKICH Polaków?”
Wtedy to by chyba nie była statystyka tylko indukcja zupełna.
@shiek
„Przecież nie znasz tej statystyki. Czyżby np. OBOP kiedyś zbadał poglądy WSZYSTKICH Polaków?”
Znam z grubsza. Wiem np., że Polacy są jednym z najbardziej prawicowych narodów Europy. Niestety. Cóż – zawsze możemy się pocieszać, że w Azerbejdżanie przechył na prawo jest jeszcze większy, ale ja jednak wolałbym porównywać Polskę z Niemcami czy Skandynawią.
Kończę już, bo nie chcę nadużywać cierpliwości, tylko ostatnie zdanie do kol. Kowalczyka. Nie bronię nazistów – wskazuję tylko, że robili to, co robili, bo mieli wyprane mózgi. Umiejętnie, metodycznie i od dziecka. Byli też zakładnikami wcześniejszego niemieckiego nacjonalizmu, w którym się wychowali, a nazizm był po prostu jego doprowadzoną do skrajności karykaturą. Niewielu ludzi jest w stanie skutecznie obronić się przed propagandą („kłamstwo powtórzone tysiąc razy…”). To jak z toksynami – od pewnego poziomu już się przed nimi nie obronisz; po prostu umierasz.
@ MNF
Mam się teraz więc popłakać nad tymi biednymi naziolkami, czy jak? Jakiej reakcji empatycznej oczekujesz?
@mnf „Nie bronię nazistów – wskazuję tylko, że robili to, co robili, bo mieli wyprane mózgi. Umiejętnie, metodycznie i od dziecka. Byli też zakładnikami wcześniejszego niemieckiego nacjonalizmu, w którym się wychowali”
Ach tak. A po przegranej wojnie tak po prostu się zresetowali i wygrali sobie nowy system operacyjny. I już było cudnie, z miodem i orzeszkami na deser.
Ja tu widzę w tle rozdzierającą tęsknotę za inżynierią społeczną. Oczywiście taką dobrą, lewicową.
@ monday.night.fever
„Ta wypowiedź jest po prostu nie fair. Rodziców sobie nie wybierasz, światopogląd po nich też (w dużej mierze) dziedziczysz. Tak mówi statystyka. To nie jest wina dzieci! Bardzo łatwo jest potępiać ludzi (…)”
Mamy w Polsce skrajnie nierównomierną dystrybucję współczucia: ludzie majętni, na stanowiskach, z wpływowych rodzin, z dominujących środowisk prawicowych zasługują na współczucie, natomiast wszyscy pozostali na współczucie nie zasługują i współczucia nie dostają (na przykład pracujący na kasie w hipermarkecie). Szczególnie zaś w Polsce współczuć należy przemocowcom, oni bowiem są najbardziej prześladowani (głównie przez swoje ofiary).
@procyon
„Znajduje mi tylko te, w których Sierakowski doceniał myśl Lenina. Chyba nie polecam.”
Karl Popper pochwalił kiedyś Lenina za to, że w dziele „Materializm a empiriokrytycyzm” poddał trafnej krytyce Ernsta Macha i innych empiriokrytyków. Ale przeczytałem o tym dawno temu na papierze, więc nie mogę dać linka.
@sheik
„bracia Kurscy są, lajk, braćmi.”
I moim zdaniem mają bardzo podobne poglądy (chyba, że uznamy Jacka na nihilistę, co by zresztą do niego pasowało), jeno zdecydowanie inaczej je prezentują. Obaj są kościółkowymi neoliberałami, klękającymi przez Papciem, Taczer i Reganem. Różnią się za to mocno kulturą osobistą (no przynajmniej nic nie słyszałem, by Jarosław był ordynarnym chamem) i tym jakie metody działania uważają za słuszne. Ale tu bym stawiał na wpływ środowisk w jakich się obracali (sądzę, że z racji pewnej różnicy wieku te środowiska były różne) i wygrane na loterii losu predyspozycje osobiste.
Ale nie nam ani jednego, ani drugiego, tak sobie to widzę z zewnątrz.
@wina a poglądy
Wina to nie jest najlepsze pojęcie w kontekście posiadania jakiegoś tam zestawu poglądów (można mówić o źródle, przyczynach itd). Można ją przypisać jakimś aktom ich uzewnętrznienia (np. popełnienie paszkwilu na nielubianą mniejszość etniczną).
@inżynieria społeczna
Jest taka co działa zawsze – choć słabo, pewnie wycinkowo i niekonsekwentnie i raczej w długich okresach. Nazywamy ją kulturą. Dzięki niej np. w moich szkolnych grupach rówieśniczych antysemityzm pojawiał się rzadko (a w domach był oj był) a normą była mniejsza i większa homofobia (taka po prostu była ówczesna popkultura, książki w bibliotece, lektury). Z kolei kiedy dorośliśmy, to jakaś część znajomych stała się także antysemitami.
@pewuc: „Ale parę lat wcześniej Międlar mógłby przejść bez żadnej kontroli, albo po Bondowsku machając unijnym paszportem (np. ja tak przeszedłem kilka razy).”
Nie mógłby przejść „bez żadnej kontroli” bo Wielka Brytanie nigdy nie była częścią Schengen. Bajdurzysz, więc kończę.
@mrw
„Owszem, te wszystkie królewny Dudy i inne Tuski o tym świadczą.”
@Obywatel
„Tyle że w PL „tradycji” (przynajmniej po 1945) jest raczej własne „bunt” złotej młodzieży”
Chciałbym krótko podsumować wątek zachodnich karier dzieci elit władzy autokratycznego peryferium (odchodząc już od konkretnych nazwisk).
Polska za czasów wczesno-transformacyjnych była krajem zbyt świeżo włączonym w zachodnie networki, zaś dzieci jej elit – zbyt dorosłe, aby takie kariery były istotnym zjawiskiem. Tusk i jego poprzednicy niewiele mogli załatwić swojemu potomstwu na Zachodzie – sam słyszałem ówcześnie jednego z wysoko postawionych polityków (byłego ministra), który w prywatnej rozmowie z zażenowaniem to przyznawał. Oczywiście istniał krajowy nepotyzm i replikacja klasowa na rodzimym podwórku, takie same jak za czasów PRL i wcześniejszych, ale to zjawiska uniwersalne i niewiele mówiące o międzynarodowej pozycji kraju.
Aktualne rządy PiS mają już jednak miejsce w nieco innym środowisku. Polska elita władzy (jakakolwiek by nie była) może po blisko dwu dekadach w Unii wyciągać pewne korzyści z półperyferyjnego włączenia naszego kraju w zachodnie łańcuchy produkcji, objęcia go akcją rekrutacyjną zachodnich uczelni, ustabilizowanego – choć na niskim poziomie – usieciowienia naszych elit. Pewna część PiS-owskiej nomenklatury polityczno-gospodarczej może organizować zachodnie ścieżki edukacyjne i zawodowe swoim dzieciom. Klasycznym przykładem jest syn Mariusza Kamińskiego dyrektorujący w World Banku, a w jego ślady idą dzieci innych PiS-owskich czynowników. Jest to ten sam mechanizm z jakiego korzystają elity Turcji, Azerbejdżanu, Białorusi itp. – ale także, w ramach UE elity orbanowskich Węgier. Osoby ze szczytów władzy peryferyjnych despotii szukają w ten sposób zabezpieczenia swoich rodzinnych interesów poza krajowym środowiskiem uznawanym za zbyt niestabilne i podatne na arbitralne załamania politycznej koniunktury. Trzeba ten mechanizm opisywać nie tylko ze względu na jego hipokryzję stojącą w poprzek oficjalnej ideologii nacjonalistycznego samozachwytu. On ma też silną funkcję radykalizującą, motywując krajowych polityków do autorytarnych zachowań w ramach konkurencji pomiędzy frakcjami władzy: robię to dla dziecka – może myśleć czynownik – ja jeszcze tak muszę, żeby mnie zaraz nie wycięli, ale ono już nie będzie się w tym babrać. Studiujące i pracujące na Zachodzie potomstwo, czy tego chce czy nie, pełni niestety funkcję podobną do konta w szwajcarskim banku: motywuje rodzica do radykalizmu i zwalnia mu hamulce.
Dlatego uważam, że powrót do mechanizmów demokratycznych w Polsce, o ile nastąpi, będzie musiał wiązać się m.in. z presją na polityków, aby istotna część edukacji ich dzieci odbywała się w publicznych szkołach w Polsce. To ważniejsze niż metraż mieszkania czy rocznik samochodu ujawniany w oświadczeniu majątkowym.
Co do ewentualnych przyszłych „Komandosów” wśród obecnych potomków elit PiS: Franek Broda pokazuje że tacy się będą owszem zdarzali. Jednak nie liczyłbym na częste i spektakularne transgresje tego rodzaju. Mechanizmem, którego raczej bym oczekiwał jest – opisywany tu już kiedyś przeze mnie – syndrom „przemykającego się PiS-owczyka”. Kogoś kto zauważy na pewnym etapie życia, że choć jest dzieckiem polskiej elity to na Zachodzie reprezentuje pogardzaną B-listową demokraturkę traktowaną bez tej nabożności jaką Zachód rezerwuje dla ekscesów dysponujących wiaderkami złota dzieci petroelit Zatoki Perskiej czy Kaukazu. Gorzkie poczucie odrzucenia może motywować takie osoby do głębszych osobistych re-ewaluacji. To będą jednak odłożone w czasie i raczej mało ostentacyjne dysydenckie gesty. Bardziej w stylu Kołakowskiego niż Michnika. I nie na owych dysydentów liczę w kwestii naszego powrotu do Europy. Mimo wszystko liczę na samą Europe i nasz własny laicyzujący się, feminizujący lud. Jeżeli na zachód od Odry rządy może za chwilę objąć koalicja, której de facto kluczowym komponentem są tamtejsze „razemki”: 50 młodych lewicowych posłów SPD o klarownie socjalnych i równościowych poglądach, wybranych w dużej mierze we wschodnich landach i mających swoich odpowiedników także w młodych frakcjach partii na lewo i na prawo od nich (Linke, Zieloni) – to fakt ten nie pozostanie bez wpływu na politykę na wschód od Odry. No i jeszcze ten rozłam w „Top Girls” na cross-over i corss-over plus. Jakaś to nadzieja.
@współczucie
Córka Ziemkiewicza ma 19 lat i zaczyna studia na Oxfordzie. Ja tu widzę raczej powody do zazdrości niż do współczucia.
Poza tym, cała ta aferka dotyczy Ziemkiewicza Rafała. Latorośli osobiście życzę wszystkiego najlepszego, w szczególności, aby jej osobiste nazwisko kojarzyło się kiedyś z rzetelnym researchem.
@współczucie Ziemkiewiczównie
Pamiętajmy że jedynym prawdziwym dobrem jest Cnota, a bycie córką Ziemkiewicza praktycznie uniemożliwia realizację Cnoty w żyćku, no chyba że wiązałoby się to z ogromnym kosztem osobistym, zerwaniem więzi rodzinnych, rezygnacją z ogromu możliwości, jakie daje jej pozycja żyćkowa, w której się znalazła. Tak że tak, trzeba jej bardzo współczuć (i w miarę naszych skromnych możliwości maksymalnie ostracyzować).
@kumpel RAZa z fanzinu o ufoludkach
„No to do którego pokolenia eliminujemy rodziny skrajnej prawicy z grona osób, którym należą się ludzkie uczucia?”
ale miej je sobie u siebie w domu, nie musisz się po prostu obnosić publicznie ze współczuciem dla architektów gówna, w którym tkwimy
@monday.night.fever
nie wiem jakie Ty masz fantazje na temat mojego życia, myślisz, że się urodziłem lewakiem?
@Marcin Robert Bigos
> Mamy w Polsce skrajnie nierównomierną dystrybucję współczucia
Mignął mi kiedyś wywiad prasowy, z którego wynikało, że to ogólnoludzka zasada — bogatym się współczuje, a biednych nie uważa za ludzi. Może ktoś jakieś źródła ma?
@bartol
„Różnią się za to mocno kulturą osobistą” (…) „Ale nie nam ani jednego, ani drugiego, tak sobie to widzę z zewnątrz.”
Znam tylko Jarosława, ale to potwierdza Twoją intuicję. Z Jarkiem się w różnych sprawach nie zgadzałem, ale kultury osobistej nie odmówią mu nawet najwięksi wrogowie. Redakcja to miejsce, w którym często przekraczane są granice, słychać okrzyki typu „stary, kurwa, co z tym jebanym tekstem”. Ale nigdy od Jarka. On raczej w najbardziej nawet nerwowej sytuacji powie „przypominam, że za kwadrans mamy dedlajn”. Jego brata nie znam osobiście, ale raczej nie pasowałby do tego opisu – więc w ich przypadku to kwestia manier (wariant kwestii smaku).
Podobnie może być z Ziemkiewiczami zresztą. Paweł jest człowiekiem, któremu żart o parchach się po prostu nie wypsknie nawet po pijaku, bo on takich rzeczy nie ma nawet w najgłębszych pokładach podświadomości. Dlatego jestem sceptyczny wobec panaworkowych teorii o tym, że przecież każdemu może się zdarzyć chlapnięcie, że trzeba strzelać do LGBT. Pawłowi się nie zdarzy.
@pwc
Ze zdumieniem obserwuję Twoje pragnienie śmierci. Celowo zacząłem notkę od przykładu tego, jak sam Ziemkiewicz reaguje na wieść o tym, że policja brutalnie potraktowała kogoś, kto jemu jest obcy ideowo. Jeśli ciebie wyślą do obozu pracy, Ziemkiewicz z Janeckim będą sobie chichotać na twitterze, że dobrze ci zrobi trochę ruchu na świeżym powietrzu. A ty jeszcze będziesz płakusiać nad tym, że parę godzin posiedział na lotnisku w warunkach komfortowych w porównaniu choćby z tym, co zrobiono Podleśnej?
„Mignął mi kiedyś wywiad prasowy, z którego wynikało, że to ogólnoludzka zasada — bogatym się współczuje, a biednych nie uważa za ludzi. ”
to wynika z działania tej całej „empatii” — nikt nie chce się czuć ofiarą
Panowie, pax między chrześcijanami. Wróg jest gdzie indziej, towarzysze.
@WO
„Wróg jest gdzie indziej”
Nie mam platformy, by bezpośrednio polemizować z Ziemkiewiczem, to przynajmniej kładę veto wobec zafałszowania kluczowych kwestii tutaj.
@jgk
„Pamiętajmy że jedynym prawdziwym dobrem jest Cnota, a bycie córką Ziemkiewicza praktycznie uniemożliwia realizację Cnoty w żyćku, no chyba że wiązałoby się to z ogromnym kosztem osobistym, zerwaniem więzi rodzinnych, rezygnacją z ogromu możliwości, jakie daje jej pozycja życiowa, w której się znalazła.”
Ogrom możliwości jaki się przed tą osobą rysuje – tych jakie ją będą rzeczywiście interesować – to zostanie badaczką w obszarze np. origin of life, co z natury rzeczy raczej będzie się wykluczać z endorsowaniem działalności ojca. Artykułu naukowego w „Cell” na temat dajmy na to błony komórkowej proto-eukariotów nie będzie publikować ktoś kto jednocześnie miałby na jakimś twitterze czy innym szamblerze podawać dalej pisane po polsku kryminalne enuncjacje. Z drugiej strony ostentacyjne zrywanie związków z rodziną to też nie będzie naturalna droga dla takiej osoby dopóki nie stanie się ona całkiem niezależna. Są tu więc wbudowane scenariusze jak z filmów Zanussiego, których rozwiązaniem będzie wedle mojego doświadczenia powolna i nieostentacyjna re-ewaluacja rodzinnych relacji i wartości.
Natomiast syn Kamińskiego czy innego czynownika wysłany na placówkę bez żadnych kwalifikacji nie będzie miła takich dylematów. Po powrocie do kraju zajmie inną placówkę (np. w zarządzie państwowego banku), a później kolejną, może znów za granicą. Kamiński senior walczący o utrzymanie się w rządzie dociskaniem śruby na białoruskiej granicy robi to po części właśnie dla syna, by jak najdłużej mógł on korzystać z pozycji ojca w układzie władzy. Dlatego właśnie na pół-demokratycznym peryferium jest rzeczą ważną, jak bardzo rządzące elity mogą lewarować zagraniczną przyszłość potomstwa swoim krajowym despotyzmem (analogicznie do wschodnich oligarchów inwestujących brudne pieniądze w „czyste” interesy na zachodzie). To jest problem systemowy, nie kwestia pojedynczych nazwisk.
@awal
„artykułu naukowego w „Cell” na temat dajmy na to błony komórkowej proto-eukariotów nie będzie publikować ktoś kto jednocześnie miałby na jakimś twitterze czy innym szamblerze podawać dalej pisane po polsku kryminalne enuncjacje.”
Trochę idealizujesz świat nauki. Tam też są polityczni ekstremiści.
@Awal
Wiesz no nawet jeśli zacznie się apolitycznie produkować na temat błon komórkowych, to i tak zaczyna życie zawodowe z garbem moralnym w postaci zdobycia wykształcenia dzięki hajsom starego, które ten uzyskał w zupełnie niemoralny sposób; co oprócz endorsowania tegoż niemoralnego sposobu oznacza też, że zajęła miejsce innej osoby, która mogła to wykształcenie zdobyć dzięki zasługom merytorycznym.
@WO
Nie idealizuję, lecz patrzę punktowo, jak za kilka lat może wyglądać spektrum ambicji i planów polskiej absolwentki life sciences Oxfordu – za wzorzec biorąc Kate (Katarzynę) Adamalę o podobnie rozwijającej się karierze naukowej. To nie jest droga i społeczny background takich czy innych denajalistów z doktoratem.
@Awal i WO
„Trochę idealizujesz świat nauki. Tam też są polityczni ekstremiści.”
Wątek zrobił się okołonaukowy, więc pozwolę sobie na małą uwagę.
Polityczna ekstrema się w świecie nauki nie opłaca i sadząc po własnych obserwacjach, z każdym pokoleniem łagodnieje. Za mizoginizm po lapach oberwał Watson, to przykład powszechnie znany.
Z własnego otoczenia znam dwóch naukowców, których poglądy były prawdopodobnie przyczyną, dla której zostali pominięci przez komitet noblowski. Tego się oczywiście nie wie na pewno, ale publikacje obu wskazywałyby jednoznacznie, że powinni (za różne zupełnie badania) nagrodę Nobla dostać.
bardzo to miła ta wizja fikających Ziemkiewiczom dzieci, ale nic takiego się nie zdarzy, a nawet jeśli – to się o tym nie dowiemy. Te dzieci mają swój rozum, i nawet jeśli przestaną podzielać prawicuchowe poglądy rodziców, to co najwyżej nie będą z nimi rozmawiać o polityce. Awanturka, jeśli będzie, zostanie na kwadracie. To jest absolutnie jałowe, nic z tego nie wyniknie.
Takoż zarysowane powyżej życzenie, że zaczniemy piętnować polityków za wysyłanie dzieci do niepublicznych lub zagranicznych szkół jest naiwne – każdy serial Polak wszak marzy o prywatnej szkole dla dzieciaka. Obiekt marzeń nie wywołuje dezaprobaty, wywołuje westchnienia zazdrości. Neoliberalny trening klasy ludowej wdrukował, że państwowa edukacja to szajs, prywatna szkoła to zaś dowód sukcesu. A zagraniczna to już jest w ogóle jakbyś usiadł na rakiecie. Więc żadnego potępienia polityków upychających dzieciaczki po Oksfordach nie będzie.
Wyczuwam co najwyżej (i wcale go nie lekceważę!) potencjał kabaretowy – pytanie, a czemu skoro ten Czarnek taki dobry, taki dobry toś mu dzieciaka na nauki nie oddał – ma jednak moc wywoływania zdrowego śmiechu. Zawsze to coś.
Też nie robię sobie wielkich nadziei na bunt pisowskiej młodzieży. Wygoda jednak zazwyczaj wygrywa. Możliwa jest jedynie jakaś powolna, prywatna ścieżka rozliczenia z poglądami starego, motywowana na początku przez dysonans poznawczy i relacje z grupą rówieśniczą w cywilizowanym kraju. Ziemkiewicz chyba myśli, że to będzie jakieś nudziarskie wtłaczanie „ideologii” z katedry, a nie po prostu zaprzyjaźnienie się z parą gejów – i tu jeszcze się może zdziwić.
Ale córce nie współczuję, bardziej zazdroszczę takich dylematów. Też bym sobie postudiował na Oxfordzie.
@ Awal
„Nie idealizuję, lecz patrzę punktowo, jak za kilka lat może wyglądać spektrum ambicji i planów polskiej absolwentki life sciences Oxfordu – za wzorzec biorąc Kate (Katarzynę) Adamalę o podobnie rozwijającej się karierze naukowej. To nie jest droga i społeczny background takich czy innych denajalistów z doktoratem.”
Tralala a nie punktowo. Porównujesz osobę, która doszła na szczyt kariery i ma stabilny etat z osobą, która nie zdała jeszcze żadnego egzaminu z biochemii. Na razie to jest na etapie studentki zaczynającej trudne studia 1 stopnia. Zanim zaczniemy budować analogie do kariery naukowej profesorki, to niech chociaż dojdzie do etapu drugiego papieru w doktoracie.
Life sciences mają nieziemską konkurencję, u Awala szaleje na całego survivorship bias. Bo jakby pomyślał o tonach absolwentek Oxbridge z deprą, długiem i wypaleniem, które robią za sprzedawczynie leków to by mu do tezy nie pasowało.
„To nie jest droga i społeczny background takich czy innych denajalistów z doktoratem.”
Nie wiem co rozumiesz przez denializm. Albo dobrze się wepnie w prawackie windy i networki na Oxfordzie, albo powinna być arcypoprawna, bo jako climberka zawsze będzie pierwsza na straty.
Na etapie walki o tenure-track (na poziomie Minnesoty jak Adamala), to nawet przy publikacjach w Cell i post-docu w labie noblowskim mało która uczelnia będzie miała ochotę na profesorkę z oskarżeniami o antysemityzm i homofobię. Nawet w karierze korpo-farmacji to są rzeczy, które climberkę mogą uwalić.
Oczywiście gorąco trzymam kciuki za antyfaszystów wśród studentów i koleżanek z pracy. Jeśli tylko córka Ziemkiewicza mrugnie antysemicko, homofobicznie lub rasistowsko to serdecznie życzę jej sześciu postdoców z rzędu i wylądowania w startupie z odżywkami dla sportowców. Tego tenure track życzę osobie, której dyplom nie został sfinansowany przez antysemityzm lub przez rząd PiS.
@sheik yerbouti
„Ach tak. A po przegranej wojnie tak po prostu się zresetowali i wygrali sobie nowy system operacyjny. I już było cudnie, z miodem i orzeszkami na deser”
Dokładnie tak było. Ktoś im (Japonii i RFN) wgrał nowy system operacyjny, czego imponujące rezultaty mamy dziś okazję oglądać. Stare śmiecie z twardego dysku zostały usunięte wraz z jego sformatowaniem. Naturalnie – nie był to proces natychmiastowy; implementacja nowego porządku trochę trwała, za to okazała się pełnym sukcesem.
„Ja tu widzę w tle rozdzierającą tęsknotę za inżynierią społeczną. Oczywiście taką dobrą, lewicową”
Oczywiście, że bym tego chciał (choć jednocześnie zdaję sobie sprawę, że przy rosnącym stężeniu pomników JPII na metr kwadratowy to nierealne). Kolega nie? Gdyby nie ta pogardzana przez kolegę inżynieria społeczna, dziś nie mielibyśmy na zachodzie tak przyjaznego i cywilizowanego sąsiada (nawiasem mówiąc, z tą inżynierią społeczną przeprowadzono zresztą ciekawy eksperyment, polegający na podziale Niemiec na dwie części – ta wschodnia dostała trochę inny soft, więc dziś jest bardziej przechylona na prawo).
@mrw
„nie wiem jakie Ty masz fantazje na temat mojego życia, myślisz, że się urodziłem lewakiem?”
Ludzie już w kołysce dostają pewien pakiet ideologiczny – dla Twojego pokolenia był to janopawlizm i reaganothatcheryzm. Już samo to, że nie mieścisz się w tym pakiecie (i zostałeś lewakiem) jest dziwne. To wręcz statystyczna aberracja, której nie umiem racjonalnie wytłumaczyć. Dlatego do głowy przychodzi mi tylko wyssanie lewicowości z mlekiem matki. Przecież dla ludzi dorastających w latach ’80 i ’90 defaultowe były/są raczej poglądy Ziemkiewicza, co obserwuję na przykładzie swoich znajomych (ba – oni nawet nie muszą czytać wypocin Ziemkiewicza, ani nawet wiedzieć o jego istnieniu, żeby mówić z grubsza tak jak on!). Swego czasu, a było to jakoś po powstaniu partii Razem, pewien Wolnorynkowy Publicysta w „Wyborczej” zadał dramatyczne pytanie: „jak to możliwe że dziś, w takim kraju jak Polska, tak wielu młodych ludzi utożsamia się ze skrajną lewicą!?”. Pomijając retoryczną przesadę („tak wielu”) i bełkot o rzekomych „skrajnościach”, to muszę przyznać że nie znam na to odpowiedzi. Też jestem w szoku. Zostać lewicowcem w kraju Ojca Świętego, z telewizją tworzoną przez „pampersów” i po ukończeniu szkół dla których programy pisał Niesiołowski i spółka – to faktycznie jest jakieś niezrozumiałe kuriozum. Taki np. Zandberg wygląda jakby spadł z księżyca, jest kompletnie oderwany pokolenia śpiewającego „Barkę” na styropianie i jego Etosu, nie pasuje do układanki.
@mnf
„(…)muszę przyznać że nie znam na to odpowiedzi. Też jestem w szoku”.
Chyba najłatwiej źródeł świadomości szukać w bycie. Założyciele Razem to osoby z pokolenia wyżu lat 80., które załapały się na boom edukacyjny, a później na rzeczywistość, gdzie podejmowali pracę poniżej aspiracji i kwalifikacji, pobrali kredyty na 30 lat, utknęli w dosłownych i metaforycznych korkach. Nawet w ojczyźnie papieża dało to żelazne 1,5% rozciągliwe do 3% i sześciu osób poselskich.
Swoje zrobiła też nieuchronnie postępująca emancypacja kobiet i pozycje, które zajmowały w korpoświecie czy na uczelniach, gdy reszta narodu zajęta była likwidowaniem komisji kobiet „Solidarności” czy zakazem aborcji. Ostatecznie w 2021 nawet taki reakcjonista jak Ziemkiewicz nie widzi potrzeby tłumaczenia się z tego, że córka będzie studiować jakieś podejrzane moralnie technologie, a nie np. stanąć do walki na froncie demograficznym.
@monday
„Przecież dla ludzi dorastających w latach ’80 i ’90 defaultowe były/są raczej poglądy Ziemkiewicza, co obserwuję na przykładzie swoich znajomych”
No weź się ogarnij, albo pójdź do innego klubu w najbliższy weekend.
@monday.night.fever
Zanim odpiszę — ile masz lat?
Przekonanie, że dzieci dziedziczą poglądy i afiliacje polityczne rodziców, nie musi być prawdziwe. Tak w każdym razie mówią „amerykańscy naukowcy” z Penn State University. W kilku badaniach stwierdzono, że taka transmisja zachodzi w mniej niż połowie przypadków. I to nie tylko dlatego, że dzieci buntują się przeciw poglądom rodziców, ale też dlatego, że źle je interpretują.
W rodzinach rozpolitykowanych dzieci najczęściej prawidłowo odczytują przekonania rodziców, ale też mają większe szanse na wyrobienie sobie własnych, odmiennych (np. dlatego, że są skłonne do podejmowania tej tematyki w różnych środowiskach). Dzieci z rodzin „letnich” politycznie mają co prawda mniej okazji do świadomego kształtowania swoich przekonań, ale za to częściej źle interpretują poglądy rodziców.
Może zatem córka Ziemkiewicza nie musi stać się Wandą.
@mrw
„Zanim odpiszę — ile masz lat?”
Panie Radomile, niech pan już nie odpisuje. Panie Fever – jest pan tu z nami tak długo, był pan przeważnie znośnym herbatnikiem. Tak pan chce zakończyć swoją przygodę z moim blogiem? Jakąś bezsensowną awanturą o determinizm? Apeluję o zaprzestanie.
OK, to ja też już się nie odzywam.
W zamian polecam, choć nie bez wątpliwości, właśnie obejrzany rumuński Bad Luck Banging or Looney Porn. Ciekaw jestem, czy Rumunom rzeczywiście tak wygląda zza kołnierza faszyzm, czy to tylko (p)ogląd reżysera. Kilkoro Rumunów z którymi się kolegowałem na przestrzeni ostatnich 15 lat było bardzo OK, ale może za granicę wyjeżdżają tylko lewacy? W każdym razie chyba gdzieś jest gorzej niż w Polsce, w sensie uciążliwości codziennego życia.
Gospodarz bardzo pilnuje, żeby tu nie było Usenetu, szanuję to!
Pozwolę sobie przerwać ciszę wyłącznie dlatego że jedna z moich najulubieńszych piosenek idealnie wpisuje się jako background do notki Gospodarza: Passport Blues by Chip Taylor from F*** all the normal people (via YouTube).
Wierny czytelnik, próbowałem kiedyś skomentować, ale za stary jestem.
Ludzie drodzy, czepiacie się tej Ziemkiewiczowej jakby to ona pierwsza za hajs tatusia poszła na „prestiżowe uczelnie”. I to u wo, znanego wielbiciela również mojej ulubionej piosenki o tekście zaczynającym się od „She came from Greece, she had a thirst for knowledge”. No to tu mamy „she came from Poland” po prostu. To już wolę to niz case młodego Kamińskiego. Chociaż obawiam się że w takim World Banku mogą być sami tacy synkowie satrapów
@redezi
„Zanim zaczniemy budować analogie do kariery naukowej profesorki, to niech chociaż dojdzie do etapu drugiego papieru w doktoracie.”
Pisałem po prostu, że jeżeli wzmiankowana będzie mieć takie ambicje to szybko się zorientuje, że endorsowanie polskiego homofoba nie pomaga w ich realizacji. Czy uda jej się pójść drogą Adamali zobaczymy, w każdym razie jeden czynnik jej raczej w tym pomoże: Ty, kolego redezi, i Tobie podobni którzy będą, jak piszesz, czyhać na jej najmniejszy błąd („jeśli tylko mrugnie antysemicko…”). Kto nie ma marginesu błędu, uczy się ich nie popełniać.
@embercadero
„Ludzie drodzy, czepiacie się tej Ziemkiewiczowej…”
Ja bardziej czepiam się mediów i publicystów, którzy nie zauważyli wciąż systemowej zmiany w motywacjach czołowych ludzi władzy – Morawieckiemu czy Kamińskiemu nie zależy już na jakiejś fuszce w spółce dla córki czy żony, lecz na przeniesieniu interesów rodzinnych w bezpieczny globalny kontekst poza lokalną satrapię jaką budują w Polsce. Wcześniej podobne zjawisko – czyszczenie na Zachodzie pieniędzy zarobionych w mętnych warunkach transformacyjnych w Polsce – dotyczyło szczytów biznesu np. Kulczyków. PiS buduje polityczną wersję tego mechanizmu, upodabniając nas do np. Azerbejdżanu czy Białorusi (tej sprzed protestów i sankcji).
I jeszcze się kogoś przyczepię – nas samych. Każdy z nas kto jest jakoś „zalogowany” do Zachodu – bo może tam mieszkać, zarabiać, wykładać, wydawać, zbierać zlecenia itd. – mniej wyrywnie reaguje na kolejne ekscesy władzy, niż ten kto jest w sterowanym przez nią systemie „zabutelkowany” jak np. sędziowie. Mnie nie spotkało dotąd nic podobnego do tego co rutynowo bierze na siebie Igor Tuleya czy Elżbieta Podleśna i choć pisząc tu staram się jakoś spłacić ten dług to jednak byłoby nieuczciwe, gdybym nie dostrzegał swojego przywileju. W tej chwili odzywam się do Was z szeroko rozumianego Zachodu funkcjonując w bezpiecznym dystansie od PiSu. Wrażenie (czy iluzję) takiego dystansu ma też ktoś pracujący w Polsce dla zachodniego korpo, czy wykonujący zlecenia zbierane na globalnych platformach dla np. grafików komputerowych. Łukaszenko długo z sukcesem testował ten model dyfuzji opozycyjnego potencjału i PiS korzysta z podobnego mechanizmu. Dlatego wydaje mi się, że kluczowe dla odebrania PiS-owi władzy są nastroje nie zdeklarowanych liberalnie miast, lecz letnich młodszych pokoleń na prowincji, gdzie nie lektury Ziemkiewicza się liczą i nie oglądanie TVP, ale ton prowincjonalnej popkultury, typu właśnie hasłowe „Top Girls”. Oraz jakakolwiek prowincjonalna oferta polityczna alternatywna wobec PiS – nie jest nią Platforma z karykaturalną próbą Tuska pójścia z pielgrzymką do Częstochowy w intencji polskiego powrotu do Europy. Nie jest nią też niestety słaba i rozdrobniona lewica – choć pojawiają się w niej wreszcie postacie, jak np. Maciej Konieczny, robiące to co trzeba.
@Awal Biały
„Kto nie ma marginesu błędu, uczy się ich nie popełniać.”
– Ktoś już słusznie zwracał uwagę na survivorship bias. Znam (znałem) w okresie podstawówki paru ludzi, którzy nie mieli marginesu błędu. Ani trochę. Ci, którzy już wyszli, zasuwają na zachodzie w co paskudniejszych pracach. Pozostali jeszcze siedzą (z reguły kolejny wyrok).
Więc albo niekoniecznie się uczy, albo „błąd” jest dla każdego inny. Moi byli koledzy zazwyczaj nie popełniali błędu w tym sensie, że przeżyli (większość). Dla niej, która NIE stoi na szczycie piramidy, popełnieniem błędu być może nie jest (nie będzie) przerwanie wspinania się tam, gdzie ty widzisz naturalną i oczywistą metę. Może jest nim zsunięcie się niżej. Może coś innego.
Może nie starczy jej możliwości na realizację tych ambicji. Statystycznie: raczej nie starczy, wierzchołek piramidy jest ciasny. Wtedy z ładnymi (dla nas, może niekoniecznie dla ciebie) papierami wróci do kraju i zostanie np. dyrektorką Państwowej Fundacji Przekazywania Kasy Kolegom. Ewentualne szpile ze strony elitarnokosmopolitycnzych kolegów z uczelni mogą ją motywować właśnie do tego.
No, to żeśmy horoskopów nastawiali.
„Ludzie drodzy, czepiacie się tej Ziemkiewiczowej”
dosłownie nikt się jej nie czepia, to był case z gatunku „ale to ty dzwonisz”
@Awal
“I jeszcze się kogoś przyczepię – nas samych. Każdy z nas kto jest jakoś „zalogowany” do Zachodu – bo może tam mieszkać, zarabiać, wykładać, wydawać, zbierać zlecenia itd. – mniej wyrywnie reaguje na kolejne ekscesy władzy, niż ten kto jest w sterowanym przez nią systemie „zabutelkowany” jak np. sędziowie.”
Odezwę się wywołany do tablicy. To chyba nie jest przypadek, że Kaczyński wygrał wybory trzy razy już po wejściu Polski do Unii. Emigracja 2.5 miliona młodych, ambitnych i bez perspektyw w Polsce wydatnie mu tu ułatwiła. Ale właściwie jak ci emigranci, często mocno już zakotwiczeni w nowym środowisku, mieliby ten stan rzeczy zmienić?
„Dlatego wydaje mi się, że kluczowe dla odebrania PiS-owi władzy są nastroje nie zdeklarowanych liberalnie miast, lecz letnich młodszych pokoleń na prowincji”
Absolutnie się z tym zgadzam, ale chciałbym jedynie zauważyć, że w Niemczech, które tak dobrze znasz, ton w małych miejscowościach nadają lokalne uniwersyteckie elity. Nie ma chyba ani jednego uniwersyteckiego miasta w Niemczech, w którym wygrałoby AfD. Z małymi wyjątkami wygrywa SPD albo die Grüne.
W dyskusji o szczepionkach oftopicznie zahaczyliśmy o sytuację nauki w Polsce. Przekonywałem PT komcionautow, bez powodzenia zresztą, że inwestowanie 2,5 – 3% PKB na badania naukowe to ważny czynnik zmniejszający naszą peryferyjność. Oprócz punktów prestiżu jakie takie działania przynoszą, zakotwiczają młodych zdolnych w lokalnych społecznościach oraz tworzą lokalne elity. Co wydatnie utrudnia działalność wszelkiej maści oszołomów, ze nawiążę do głównego tematu notki.
link to zeit.de
@Bardzozly
„Wtedy z ładnymi (dla nas, może niekoniecznie dla ciebie) papierami wróci do kraju i zostanie np. dyrektorką Państwowej Fundacji Przekazywania Kasy Kolegom.”
Opisujesz możliwe scenariusze i owszem sam również wskazywałem „syndrom niezaproszenia” jako kluczową motywację prawicowienia zdolnych ludzi w Polsce m.in. u samego R. Ziemkiewicza. W tej chwili jednak, gdybym musiał obstawiać określony horoskop, skłaniałbym się ku survivorship bias. To jest moja ocena wynikająca z obserwacji szerszej kohorty przypadków w tym i wcześniejszych pokoleniach.
Znam, mówiąc nieco szerzej, sporo młodych ludzi z Polski z wielkomiejskich rodzin inteligenckich, rozpoczynających tego typu zachodnie kariery akademickie, również w tych najbardziej prestiżowych percentylach. I patrząc w oderwaniu od szerszego kontekstu politycznego, czyli tych rodzinnych strategii „sekurytyzacyjnych” o jakich pisze powyżej, w istocie nie jest aż tak ważne czy ktoś jest inteligenckim dzieckiem prawicowego establiszmentu czy np. młodą lesbijką z domu deklarującego się jako lewicowy. Te młode osoby mają w głowach pewien miks globalnego socjolektu 20-latków oraz względnie izolowanej polskiej peryferyjnej perspektywy – wyjazd na studia powoduje u nich przesunięcia i reewaluacje, po przebyciu których dopiero można stawiać im na serio pewnego typu oczekiwania moralne: że np. jakoś zaangażują się w dzielenie się efektami swojego przywileju z mniej uprzywilejowanymi czy prześladowanymi grupami w kraju. I czasem ktoś kto pozostaje nominalnie prawicowy (czy precyzyjniej: kto przechodzi nieostetntacyjną drogę wychodzenia z prawicowości) będzie skłonny do tego dzielenia się bardziej niż ktoś kto tickuje wszystkie boksy lewicowego aktywizmu, ale takiego jednak zupełnie już przeniesionego w zachodni kontekst, a zobojętniałego na to co się pozostawiło w kraju.
Dopóki będziemy półperyferium Zachodu te różne biografie „Skłodowskich” i „Gombrowiczów” będą się u nas powtarzać, dołączenie do kapitalistycznego rdzenia zniwelowałoby warunki dla ich generowania. Trend przeciwny, na jakim się obecnie znajdujemy, czyli głębsza peryferyzacja, odrodzi natomiast warunki dla „Potockich” i „Radziwiłłów” z ich akcesją do zachodnich elit finansowaną bezwzględnym uciskiem w kraju.
@kot immunologa
Zgłaszasz ważne obserwacje i pytania, do których odniosę się z opóźnieniem – staram się przez chwilę korzystać z oderwania od polskich spraw.
@kot „Emigracja 2.5 miliona młodych, ambitnych i bez perspektyw w Polsce”
Może nie rozpędzajmy się aż tak bardzo z młodymi i ambitnymi, pozostańmy przy liczbie. Przecież to jak przed drugą wojną, tylko wtedy to była olbrzymia liczba „ludzi zbędnych” na wsi, w 2004-5 ludzi zwyczajnie bez pracy (kto pamięta to bezrobocie dochodzące do 20%?) albo z pracą nędzną pod każdym względem. Oczywiście, część wyjechała robić kariery i dobrze zarabiać w kornerofisie na 29 piętrze biurowca, ale zaprawdę, tylko niezbyt wielka część.
@mrw
„dosłownie nikt się jej nie czepia, to był case z gatunku „ale to ty dzwonisz””
Ten temat ma jakiś niezwykły potencjał do generowania przepychanek ad personam, raz jeszcze apeluję o powstrzymywanie. Doprawdy, są szlachetniejsze powody do skakania sobie do oczu, od horoskopu Ziemkiewiczówney.
@kot
„Odezwę się wywołany do tablicy. To chyba nie jest przypadek, że Kaczyński wygrał wybory trzy razy już po wejściu Polski do Unii.”
Jeśli coś w tym względzie nie jest przypadkowe, to wskazałbym na wyczerpanie się 10 lat po wejściu do EU dyscyplinującej narracji o „doganianiu Zachodu”/”państwa na dorobku”, którą uprawiali liberałowie (vide: „zarobki 6zł na godzinę – trzeba się z tym pogodzić, bo jesteśmy państwem na dorobku”)
@Sheik
“Może nie rozpędzajmy się aż tak bardzo z młodymi i ambitnymi, pozostańmy przy liczbie.”
W moim bąbelku byli to dokładnie tacy ludzie: młodzi, ambitni i z marnymi perspektywami w Polsce.
„Przecież to jak przed drugą wojną, tylko wtedy to była olbrzymia liczba „ludzi zbędnych” na wsi, w 2004-5 ludzi zwyczajnie bez pracy (kto pamięta to bezrobocie dochodzące do 20%?)
albo z pracą nędzną pod każdym względem.”
To nie są „ludzie zbędni”, wręcz przeciwnie. Ale 3RP zamiast w tych ludzi inwestować pokazała im środkowy palec oferując ułudę edukacji. Pamiętam te roczniki po 1000 osób na marketingu i zarzadzaniu, które to po odebraniu dyplomu lądowały na bezrobociu albo na zmywaku w Londynie.
„Oczywiście, część wyjechała robić kariery i dobrze zarabiać w kornerofisie na 29 piętrze biurowca, ale zaprawdę, tylko niezbyt wielka część.”
Przeróżnie ludzie sobie poradzili, korneroffice to chyba przypadek typowy dla Londynu, raczej nie Niemcy (Monachium może?). Ci, których znam, zrobili kariery około naukowe, biotech itp.
I naturalnie, że to niewielka cześć, bo jakim cudem imigranci z często kiepskim wyksztalceniem i bez sieci kontaktów mieliby mieć otwarte ścieżki kariery? Co nie zmienia faktu, że to byli/są ambitni ludzie, których teraz w Polsce brakuje.
@wo
Przepraszam, dla mnie to jest jedynie temat „nie pozwalajmy prawicy grać ofiary”.
@Kuba
„Nie mógłby przejść „bez żadnej kontroli” bo Wielka Brytanie nigdy nie była częścią Schengen. Bajdurzysz, więc kończę.”
Może wyjaśnię, ale już naprawdę potem nie będę.
Nie byli częścią Schengen, więc mogli stosować kontrole graniczne. Stosowali albo nie, jak im tam się podobało. Mnie osobiście zdarzyło się na lotnisku przechodzić bez kontroli (za pierwszym razem byłem szczerze zdziwiony), albo praktycznie bez (z tym machaniem paszportem). Przy wsiadaniu do samolotu, kiedy wracałem do kraju, pilnowali bardziej, ale to raczej inne służby. Ostatni raz – choć to się chyba nie liczy za bardzo – wjechałem busem z terytorium Republiki do Belfastu i naprawdę trudno było zauważyć granicę.
Bardziej pilnowali i kontrolowali okresowo, np. w 2005, zaraz po zamachach w metrze. Przy czym piszę na podstawie osobistych przeżyć i nie zamierzam przesadnie generalizować. Więc trzymam się swojej tezy, choć zaznaczam, że słowo „mógłby” użyłem w sensie „miałby szansę” czy też „istniała możliwość”.
@MRW
Rozpędzasz się widzę…
Nie obnoszę się. Rzuciłem hasło, że w tej całej sytuacji RAZ sobie na nią zasłużył, jego córka oberwała odłamkiem. Działalność tatusia będzie się za nią ciągnąć. Może ją popiera, ale tego nie wiem.
Jeśli ktoś sobie na nartach złamie nogę, to też mu współczuję. Choćby wyjechał tam z nielubianym przeze mnie ojcem. Wydaje mi się to normalnym odruchem, a od tego chyba zaczął się flejm, za co mogę teraz tylko przeprosić innych czytających (który też oberwali odłamkiem).
@WO
„pragnienie śmierci”
Przypisujesz mi (jak MRW, najwyraźniej) współczucie dla RAZa. Nie wiem, skąd ci się to wzięło. RAZ sam sobie zgotował ten los, i powinien się cieszyć, że to w UK, bo w Polsce (jako można obserwować ostatnio) pewnie by go wywieźli na brzeg Kanału i wepchnęli do wody. Czyli wyszedł w sumie na plus. Na bardzo wielki plus, jeśli uwzględnić skutki w kraju (np. chwałę męczennika PRAWDY). Nie wiem, skąd twoja idea mojego płakusiania nad lotniskiem.
i jeszcze raz WO (do Awala)
„Trochę idealizujesz świat nauki. Tam też są polityczni ekstremiści.”
Określenie „ekstremizm” trochę spowszedniało, ale tytułem wspomnienia, na studiach miałem parę wykładowców, jeden był szczerym i oddanym partii towarzyszem, drugi równie szczerym – jak byśmy dziś powiedzieli – opozycjonistą demokratycznym. Nie znosili się nawzajem. Obaj byli świetni naukowo. Nauki ścisłe najbardziej jak można. Naprawdę.
Tak że talent nie wybiera. Trafia czasem takich, których szczerze nie cierpimy.
@krzoj
„Jeśli coś w tym względzie nie jest przypadkowe, to wskazałbym na wyczerpanie się 10 lat po wejściu do EU dyscyplinującej narracji o „doganianiu Zachodu””
Pierwszy PiS się przydarzył tuż po akcesji.
„„doganianiu Zachodu”/”państwa na dorobku”, którą uprawiali liberałowie (vide: „zarobki 6zł na godzinę – trzeba się z tym pogodzić, bo jesteśmy państwem na dorobku”)”
tu nie trzeba nawet wrażych liberałów przywoływać. Przy całej mojej ogromnej sympatii dla gospodarza i komcionautow, pragnę zauważyć, że nawet na tym lewicowym blogu idea o inwestowaniu w naukę jest bardzo egzotyczna. Rzecz w RFN absolutnie normalna, w Polsce się jakoś nie przyjęła. W dyskusji o półperyferyjności Polski padły wszystkie chyba argumenty tylko nie ten, że dopóki nie będziemy się dokładali do ogólnoludzkiej puli wiedzy, to pozostaniemy na marginesie. Żadne, nawet najbardziej zaawansowane inwestycje tego nie zmienią.
@Awal Biały
„Morawieckiemu czy Kamińskiemu nie zależy już na jakiejś fuszce w spółce dla córki czy żony, lecz na przeniesieniu interesów rodzinnych w bezpieczny globalny kontekst” -> mały off-top: mnie zadziwia zawsze case Morawieckiego (Kamińskiego rozumiem, czynownik, o mało nie poszedł siedzieć, każdy złoty rubel zakopany w szwajcarskim ogródku ma znaczenie). Morawiecki to o czym pisałeś – od kasy na parę pokoleń, przez „dom w stylu TVN” w Marinie Mokotów po sieć kumpli na zachodzie – już to ma i miał zanim poszedł w ministry. Przecież on teraz traci/obniża sobie to ubezpieczenie! W jego przypadku jest naprawdę realny – i to w perspektywie 4-5 lat – scenariusz „na Sławomira Nowaka”, wykonany ręką zarówno Suskiego jak i Budki czy Bosaka, włącznie z przekazaniem jego domu w Marinie Mokotów Straży Granicznej na centrum rozrywki dla generalicji.
„Te młode osoby mają w głowach pewien miks globalnego socjolektu 20-latków oraz względnie izolowanej polskiej peryferyjnej perspektywy – wyjazd na studia powoduje u nich przesunięcia i reewaluacje” -> zwróciłbym jeszcze uwagę na jedną rzecz: to co się przydarzyło Ziemkiewiczowi, a przydarzy się każdemu o podobnych poglądach, jest o tyle bolesne, że wydarzyło się w UK, kraju brexitu. Jeśli w Europie nawet tam władza uznaje poglądy „a la Pan Rafał” za dyskwalifikujące to dysonans poznawczy musi być silny. I z tego mogą wyjść ciekawe rzeczy i transformacje, niestety w różne strony.
„alternatywna wobec PiS – nie jest nią Platforma z karykaturalną próbą Tuska pójścia z pielgrzymką do Częstochowy w intencji polskiego powrotu do Europy.” -> wychodzi z Ciebie jednak chyba (pisze to z należytą atencją 🙂 ) inteligencki absmak. To co dla nas jest karykaturą – Tusk całujący chleb z krzyżem – dla ludzi z tej prowincji jest oczekiwanym zachowaniem (wystarczy poczytać co dziennikarze pisali po rozmowach z działaczami PO z „prowincji”, w kuluarach tej konwencji). Przecież JPII ze swoim „od Unii Lubelskiej do Europejskiej” i z Kwachem a nie Pięknym Marianem w papamobile „robił robotę” na prowincji. Oczywiście nie za darmo, cena była wysoka.
„Trend przeciwny, na jakim się obecnie znajdujemy, czyli głębsza peryferyzacja, odrodzi natomiast warunki dla „Potockich” i „Radziwiłłów” z ich akcesją do zachodnich elit finansowaną bezwzględnym uciskiem w kraju.” -> tym bardziej „Tusk z chlebem” może być skuteczniejszy aby ratować co się da niż nowy August Poniatowski w pończochach, na obiedzie czwartkowym. Ja się skłaniam do opinii, że jeśli za mojego życia nie mogę mieć Szwecji to przynajmniej chciałbym Czechy czy Słowację. Przaśnie ale jednak w Schengen i pod nadzorem TSUE.
@”kot immunologa”
„Pierwszy PiS się przydarzył tuż po akcesji.”
Trochę ahistorycznie podchodzisz do tego, a były to czasy, kiedy prominentny polityk PO – Jan Maria Rokita, w popularnym programie telewizyjnym, który przybrał formę przedwyborczej debaty, oskarżył Kaczyńskiego o szukanie poparcia wśród „wyborców z PZPR i homoseksualistów” [1]. PO miało podatek liniowy w swoim programie, PiS retorycznie wprowadzał podział na Polskę liberalną i solidarną and so on and so on. Dodatkowo obydwie prawicowe partie (PO-PiS) miały po wyborach utworzyć koalicję, jednak z przyczyn personalnych do tego nie doszło. Gdyby te 2,5 mln. nie wyemigrowało (co pewnie dla wielu znaczyłoby po prosty bezrobocie), to na co właściwie ta ich „ambicja” w tej smutnej rzeczywistości miałaby się przełożyć?
„“Może nie rozpędzajmy się aż tak bardzo z młodymi i ambitnymi, pozostańmy przy liczbie.”
W moim bąbelku byli to dokładnie tacy ludzie: młodzi, ambitni i z marnymi perspektywami w Polsce.”
Chodzi o to, że łączenie wymuszonej (w większości przypadków) migracji z przymiotnikiem „ambitny” jest trochę perwersyjne.
„Przy całej mojej ogromnej sympatii dla gospodarza i komcionautow, pragnę zauważyć, że nawet na tym lewicowym blogu idea o inwestowaniu w naukę jest bardzo egzotyczna.”
WO – gdy pisze o tym jak lewica miałaby odnieść sukces (i odmienić obliczę kraju, tego kraju) pisze o mediach, Awal o profesjonalizacji i eksperckości, ty – naukowiec, o zwiększeniu funduszy na na naukę. Widzę pewien pattern.
[1] link to youtu.be
@kot „W moim bąbelku byli to dokładnie tacy ludzie: młodzi, ambitni i z marnymi perspektywami w Polsce.”
Jako domniemany naukowiec musisz wiedzieć, że po ciągu znaków „w moim bąbelku” mogą wystąpić jedynie dane anegdotyczne. A sam napisałeś o 2,5mln ludzi. To do kiedy jesteśmy młodzi, 55 is the new 30?
@kot „To nie są „ludzie zbędni”, wręcz przeciwnie. Ale 3RP zamiast w tych ludzi inwestować pokazała im środkowy palec oferując ułudę edukacji. Pamiętam te roczniki po 1000 osób na marketingu i zarzadzaniu, które to po odebraniu dyplomu lądowały na bezrobociu albo na zmywaku w Londynie.”
Czyż to nie jest definicja zbędności? Srsly, jeśli resentyment imigracyjny doprowadził w UK do Brexitu, to jakiś, zapewne znaczący, udział w tym mieli dziarscy chłopcy i dziewczyny z Polski (pewnie jednak bardziej chłopcy), demonstrujący wyspiarzom polskie zwyczaje, co z kolei z lubością mogły opisywać tamtejsze tabloidy.
„Trochę ahistorycznie podchodzisz do tego” i „PO miało podatek liniowy w swoim programie, PiS retorycznie wprowadzał podział na Polskę liberalną i solidarną and so on and so on.”
Przecież to tylko retoryka była, wszyscy byli wtedy liberałami, z SLD włącznie. Zyta Gilowska została ministrem finansów w rządzie PiS a ustawy o podatku liniowym podpisał lewicowy prezydent (jedną z trzech bodaj zawetował).
„W moim bąbelku byli to dokładnie tacy ludzie: młodzi, ambitni i z marnymi perspektywami w Polsce.”
Chodzi o to, że łączenie wymuszonej (w większości przypadków) migracji z przymiotnikiem „ambitny” jest trochę perwersyjne.”
„Ambitność” w tym przypadku definiuję jako na niepogodzenie się z zastana rzeczywistością, podjęcie decyzji o emigracji i ułożenia sobie życia w nowym miejscu. Zauważ, że średnio biorąc, wyjeżdżali ludzie młodzi i niezłe (przynajmniej formalnie) wykształceni.
Migracja jest prawie zawsze wymuszona. Jeśli ktoś decyduje się na wyjazd z miejsca A do miejsca B to przeważnie dlatego, że w miejscu B jest coś czego miejscu A zbywa. Oczywiście inną jest sytuacja, kiedy się wyjeżdża za jakąkolwiek pracą niż kiedy jedzie się na post doca na Harward. Ale w obu przypadkach ambicji (i często odwagi) wyjeżdzającym bym nie odmawiał. Żadnej perwersji w tym nie widzę.
„Gdyby te 2,5 mln. nie wyemigrowało (co pewnie dla wielu znaczyłoby po prosty bezrobocie), to na co właściwie ta ich „ambicja” w tej smutnej rzeczywistości miałaby się przełożyć?”
Na społeczny bunt, który wymusiłby zmiany. Polska nie była jedynym krajem z wysokim bezrobociem, a nie było wielkiej migracji z Czech czy Słowacji po wstąpieniu do Unii. Przecież to szalenie wygodna sytuacja dla antyeuropejskiej, ksenofobicznej miłomściwie nam panującej prawicy, że część niepogodzonych z rzeczywistością wyjechała. Niech jadą, jak wiemy.
@pwc
„Ostatni raz – choć to się chyba nie liczy za bardzo – wjechałem busem z terytorium Republiki do Belfastu i naprawdę trudno było zauważyć granicę.”
Bo tam naprawdę nie było. Znaczna część negocjacji Brexitowych dotyczyła właśnie granicy irlandzko-irlandzkiej. Kontrole tam zniesiono dwustronnym porozumieniem, niezależnie od Schengen.
„Mnie osobiście zdarzyło się na lotnisku przechodzić bez kontroli (za pierwszym razem byłem szczerze zdziwiony), albo praktycznie bez (z tym machaniem paszportem).”
Wydaje mi się, że gdybyś był na czarnej liście, też byś tej kontroli nie przeszedł. „Machnięcie” przecież oznaczało w praktyce przyłożenie do maszynowego czytnika. Nie wiem jak jest na małych lotniskach, ale tam pewnie np. wysłano by kogoś specjalnie do zatrzymania „Mister Czoleły”, gdyby im się wyświetliło na liście pasażerów.
„Przypisujesz mi (jak MRW, najwyraźniej) współczucie dla RAZa”
A jakoś mi się wydawało, że te komentarze emanują współczuciem, a nawet sympatią (w sensie „sympathy”).
@kot
„rzy całej mojej ogromnej sympatii dla gospodarza i komcionautow, pragnę zauważyć, że nawet na tym lewicowym blogu idea o inwestowaniu w naukę jest bardzo egzotyczna. ”
Nie chce mi się grzebać w starych komciach, ale naprawdę JA byłem przeciw inwestowaniu w naukę? Nie był to jakiś eksperyment trollingowy Pana Worka?
@Sheik
„Jako domniemany naukowiec musisz wiedzieć, że po ciągu znaków „w moim bąbelku” mogą wystąpić jedynie dane anegdotyczne. A sam napisałeś o 2,5mln ludzi. To do kiedy jesteśmy młodzi, 55 is the new 30?”
Dane GUS ze spisu powszechnego w 2021:
“Wśród osób, których wyjazd za granicę został zgłoszony w jednostkach ewidencji ludności gmin najliczniej reprezentowana w 2018 r. była grupa wieku 30-39 lat. Natomiast 10 lat wcze-śniej były to osoby w wieku 20-29 lat.”
link to stat.gov.pl
Na litość, emigrują przeważnie ludzie młodzi, o co tu się spierać?
“Pamiętam te roczniki po 1000 osób na marketingu i zarzadzaniu, które to po odebraniu dyplomu lądowały na bezrobociu albo na zmywaku w Londynie.”
Czyż to nie jest definicja zbędności?”
Nie, to definicja bezradnego liberalnego państwa, które nie mając pomysłu na tych ludzi oferowało ułudę edukacji. Ja jako lewicowiec, oczekiwałbym ze państwo będzie miało jednak lepszy pomysł, niż wypchniecie ludzi trwale za granicę.
„Można zatem przypuszczać, że znaczna część osób, które wyjechały za granicę w pierwszych latach po wstąpieniu Polski do UE, pozostała za gra-nicą do chwili obecnej.”
@wo
„Nie chce mi się grzebać w starych komciach, ale naprawdę JA byłem przeciw inwestowaniu w naukę? Nie był to jakiś eksperyment trollingowy Pana Worka?”
Przeciw to może nie, raczej obojętny. Dyskusja poszła w kierunku, że w sumie z polską nauką nie jest tak źle. Mój postulat, że jest marnie i bez skokowo większych wydatków się nie poprawi wielkiej reakcji nie wywołał. Ale ja się rzadko udzielam, nie oczekuje wielkiego odzewu.
@Awal Biały
„Morawieckiemu czy Kamińskiemu nie zależy już na jakiejś fuszce w spółce dla córki czy żony, lecz na przeniesieniu interesów rodzinnych w bezpieczny globalny kontekst”
Nie chciałbym wchodzić w szczegóły, ale Morawiecki przeniósł się w globalny kontekst już prawie 10 lat temu – zarówno finansowo, jak i networkingowo. Instytucja, w której pracował, była bardzo – mówiąc językiem biznesowym – „relacyjna”. Zaryzykuję nawet stwierdzenie, że wśród krajowych finansistów nie było nikogo tak wbudowanego w globalną instytucję.
Wracając do kwestii edukacji wśród wrażych miazmiatów Oxfordu – jak przypuszczałem, RAZ zaczął wznosić się na wyżyny retoryki – otóż wytłumaczył, że, pomimo nasączenia Oxfordu owymi miazmatami, i tak jest tam wyższy poziom, bo krajowa profesura, będącą w istocie beneficjentami i/lub pogrobowcami PRLu i/lub tzw. „salonu”, jeszcze silniej zaniża poziom krajowej nauki. W istocie, zdaniem RAZ, był to wybór mniejszego zła. Obejrzałem to na youtube, abyście Wy nie musieli. Wysłuchanie tego, w połączeniu z wysłuchaniem propozycji muzycznych Awala Białego (linki przy innej dyskusji), spowodowało, że youtube podpowiada mi dziwne treści.
@Awal Biały
„Jeśli w Europie nawet tam władza uznaje poglądy „a la Pan Rafał” za dyskwalifikujące to dysonans poznawczy musi być silny”
Nie oznacza to jednak, że takie poglądy są nieobecne. Oczywiście, nikt nie zwerbalizuje ich w formie jakichś słownych erupcji o „parchach”, ale stary film „Zgadnij, kto przyjdzie na obiad” nie stracił na aktualności, choć pewnie szczegóły są inne.
@bankowiec
„Nie oznacza to jednak, że takie poglądy są nieobecne. Oczywiście, nikt nie zwerbalizuje ich w formie jakichś słownych erupcji o „parchach”, ale stary film „Zgadnij, kto przyjdzie na obiad” nie stracił na aktualności, choć pewnie szczegóły są inne.”
Ależ oczywiście! Między innymi dlatego wycinam Panu Workowi jego dalsze esencjonalistyczne dywagacje z serii „w co naprawdę wierzy Ziemkiewicz”, bo po prostu to nie ma znaczenia. Zachód jest nadal pełny rasistów, antysemitów itd., ale pilnują się, żeby nie rzucać żartami o „parchach”.
@pewuc
„Jeśli ktoś sobie na nartach złamie nogę, to też mu współczuję. Choćby wyjechał tam z nielubianym przeze mnie ojcem. Wydaje mi się to normalnym odruchem (…)”.
Każdy z nas może sobie złamać nogę, nie każdy z nas może mieć problemy z uprzywilejowanym ojcem podczas studiów na Oksfordzie.
@kot
Dwie uwagi: raz, z faktu, że w 2016 za granicą przebywało 2,5mln Polaków nie wynika, że wszyscy oni wyjechali po wejśćiu do UE (nawet wiemy, że tak nie było, chociażby do tzw.Rajchu jeździło się i wcześniej) oraz dwa, w szacunkach GUS mowa jest o „najliczniejszej” grupie, ale bez podania konkretnej liczby. Może być 73% całości, może być i 38%. Np. do Belgii sprzątać jeździły masowo panie w średnim wieku.
@kot „Ambitność” w tym przypadku definiuję jako na niepogodzenie się z zastana rzeczywistością, podjęcie decyzji o emigracji i ułożenia sobie życia w nowym miejscu”
Mogę się zgodzić na combo „ambitni i/lub zdesperowani” Oraz: duża część emigracji jest czasowa, nawet jeśli przeciąga się do 10 lat.
@kot immunologa
„Nie, to definicja bezradnego liberalnego państwa, które nie mając pomysłu na tych ludzi oferowało ułudę edukacji. Ja jako lewicowiec, oczekiwałbym ze państwo będzie miało jednak lepszy pomysł, niż wypchniecie ludzi trwale za granicę.”
Nie wiem czy – choć teza o bezradności jest prawdziwa – to jednak nie ma tu ryzyka ahistoryczności, na zasadzie że Cimoszewicz z Buzkiem wiedzieli to samo co my dziś ale zrobili inaczej bo liberalne ideolo im tak kazało. Wtedy byłem nastolatkiem więc pewnie wiele nie pamiętam ale pamiętam że poziom wiedzy i zasobów ówczesnej władzy/administracji był niski a wyborów jakich musieli dokonywać sporo (od przyszłości PKP po uniwersytety). Wtedy była np duża akcja masowego wysyłania ludzi na wcześniejsze emerytury, zasiłki pomostowe i renty. Akcja wynikała z bezradności i braku pomysłu na tych ludzi ale paru osobom jakie znam prawie dosłownie uratowało to życie, choć przecież było to proszeniem się o kłopoty z punktu widzenia elekcji w 2015.
@kot immunologa:
> nie było wielkiej migracji z Czech czy Słowacji po wstąpieniu do Unii.
Z Czech nie, ale ze Słowacji owszem. Procent Słowaków, którzy wyemigrowali jest podobny do tego w Polsce (a niższy niż w Rumunii, Bułgarii — dopisałbym i Chorwację, ale nie wiem, czy tam wyjazdy nie były wcześniejsze).
@Marcin Robert Bigos
„nie każdy z nas może mieć problemy z uprzywilejowanym ojcem podczas studiów na Oksfordzie.”
Zaznaczę, że wynika to z moich trochę innych doświadczeń środowiskowych (nie studia na Oxfordzie, ale praca z absolwentami Oxbridge i okolic)- ale postawię śmiałą hipotezę, że tam się nie ma problemów z uprzywilejowanymi ojcami – za to nieuprzywilejowani w ogólnym bilansie są znacznie mniej korzystni.
„Migracja jest prawie zawsze wymuszona. Jeśli ktoś decyduje się na wyjazd z miejsca A do miejsca B to przeważnie dlatego, że w miejscu B jest coś czego miejscu A zbywa. Oczywiście inną jest sytuacja, kiedy się wyjeżdża za jakąkolwiek pracą niż kiedy jedzie się na post doca na Harward. Ale w obu przypadkach ambicji (i często odwagi) wyjeżdzającym bym nie odmawiał. Żadnej perwersji w tym nie widzę.”
Przypomina mi się ten standardowy żarcik, gdy pojawia się hasło „list motywacyjny” (w którym, wiadomo, kandydat powinnien popisać swoimi ambicjami): „chciałbym u Państwach pracować, ponieważ nie chcę umrzeć z głodu”.
„Polska nie była jedynym krajem z wysokim bezrobociem, a nie było wielkiej migracji z Czech czy Słowacji po wstąpieniu do Unii.”
19% bezrobocia w PL w 2004 vs 9% w Czechach w tym samym okresie.
„Przecież to szalenie wygodna sytuacja dla antyeuropejskiej, ksenofobicznej miłomściwie nam panującej prawicy, że część niepogodzonych z rzeczywistością wyjechała.”
Ale jest to sytuacja całkiem wygodna dla całej elity.
Natomiast jeśli chodzi o bunt: osoby dotknięte deprywacją mogą też napędzać głosy „antyeuropejskiej, ksenofobicznej prawicy” – za przykład z 2004 niech robi Samoobrona, czy to jak głosują emigranci – zwykle „przeciw rządzowi” i często „antysystemowo” – w 2015 w GB wybory parlamentarne wygrał Kukiz, Korwin był trzeci z 20% poparcia.
@PonuryBankowiec
„(…) postawię śmiałą hipotezę, że tam się nie ma problemów z uprzywilejowanymi ojcami – za to nieuprzywilejowani w ogólnym bilansie są znacznie mniej korzystni.”
Ta hipoteza może być prawdziwa jeżeli faktem jest, że wyższe wykształcenie tradycyjnie służy reprodukowaniu istniejących w ramach klasy panującej sieci powiązań. Ale rozszerzenie tego stwierdzenia – do postaci „nie każdy z nas może mieć problemy z uprzywilejowaniem” – też zdaje się nie być prawdziwe, skoro większość z nas jest jakoś uprzywilejowana. Więc może zmieńmy jego formę na:
„Każdy z nas może sobie złamać nogę, nie każdy z nas może mieć problemy związane ze studiami na Oksfordzie (prezesowaniem bankowi, należeniem do rodziny królewskiej itd., itp.)”
Co zrobić z członkiem rodziny królewskiej, który złamał nogę zakładając bolszewicką jaczejkę podczas studiów na Oksfordzie?
Odwieźć do szpitala?
@sheik.yerbouti
„Mogę się zgodzić na combo „ambitni i/lub zdesperowani””
Gdyż ludziom o niskim statusie nie wolno przypisywać pozytywnych cech. „Ambicja” może zaczynać się od kierownika/doktoratu/trzech średnich krajowych/własnej działalności. Prawda?
@Marcin Robert Bigos
„Odwieźć do szpitala?”
Tak. Ale odwieźć beznamiętnie, czy można powspółczuć?
@Gammon No.82
„Tak. Ale odwieźć beznamiętnie, czy można powspółczuć?”
Mozna umiarkowanie wspolczuc w granicach prawa.
„Mozna umiarkowanie wspolczuc w granicach prawa”
…oraz mojego przyzwolenia na offtopiki, które właśnie OFICJALNIE SIĘ WYCZERPAŁO!
@bardzozły „Gdyż ludziom o niskim statusie nie wolno przypisywać pozytywnych cech. „Ambicja” może zaczynać się od kierownika/doktoratu/trzech średnich krajowych/własnej działalności. Prawda?”
Eeeee co? Gdzie coś takiego wyczytałeś? Nie wiem jak tam wasze banieczki, może faktycznie sami młodzi ambitni, idący z czasem, z postępem i osiągnięciami, ale musieliście przynajmniej słyszeć o ludziach, którzy do UK czy innej Norwegii wyjechali uciekając przed długami lub biedą.
@sheik
Problem chyba właśnie w tym, że chyba tylko nich słyszeli.
@awal
„Nie jest nią też niestety słaba i rozdrobniona lewica – choć pojawiają się w niej wreszcie postacie, jak np. Maciej Konieczny, robiące to co trzeba.”
To ciekawy wątek. Rozumiem, że chodzi o obecność Koniecznego w Usnarzu na początku, ale czy coś jeszcze?
@polskadeszczowa „To ciekawy wątek. Rozumiem, że chodzi o obecność Koniecznego w Usnarzu na początku, ale czy coś jeszcze?”
Konieczny nie tylko dobrze przemawia z trybuny sejmowej, ale angażuje się on the ground tam, gdzie lewica powinna się angażować – poza Usnarzem np. w tym tygodniu w obronie związkowca zwolnionego z Netii: link to pulshr.pl
W ostatnich wyborach do Sejmu głosowałem akurat w Katowicach, więc miałem okazję konkretnie na niego, z czego się bardzo cieszę.
@pewuc: „Stosowali albo nie, jak im tam się podobało. Mnie osobiście zdarzyło się…”
Mnie osobiście zdarzyło się jeno machnąć paszportem wjeżdżając do Stanów z Kanady (konkretnie z Campobello Island), ale nie tworzyłbym z tego śmiałych tez na temat kontroli granicznej między tymi państwami Tak W Ogóle. Do Wielkiej Brytanii natomiast bez pokazania dowodu albo paszportu nie wjechałem nigdy, przez ponad 15 lat jeżdżenia kilkakrotnie w roku z i spoza UE (ale nigdy nie jechałem z Irlandii).
„Ostatni raz – choć to się chyba nie liczy za bardzo – wjechałem busem z terytorium Republiki do Belfastu i naprawdę trudno było zauważyć granicę.”
Ba, ją dalej trudno zauważyć! Tylko jak to się ma do przylotu Ziemkiewicza na Heathrow? Nijak, bo Irlandię i Wielką Brytanię (i parę innych podmiotów) łączy Common Travel Area, o którym najwyraźniej nie masz pojęcia. Dlatego mówię, że bajdurzysz.
Jeśli miałeś na myśli, że Międlar „mógłby” w sensie, że najpierw samolotem to Dublina, potem busem do Belfastu, a na koniec promem do Liverpoolu, to faktycznie, mógłby. Schowany pod tirem też „mógłby”. I Ziemkiewicz też mógłby próbować, nawet teraz. Ale tak w ogóle, to jednak nie. I nie jest to bezpośrednio kwestia Brexitu. On póki co akurat ani w kwestii kontroli z krajów Schengen, ani braku kontroli z CTA, niewiele zmienił.
Tak czy siak, hajpa szlag trafił. Mój agregator zeznaje, że szambo ucichło „w tym temacie” i nikt sprawą już się nie zajmuje. Najwyraźniej w mają poważniejsze sprawy. Na topie chyba jest kupowanie złomu ze stanów za mnóstwo kasy z czego amerykanie się bardzo cieszą oczywiście i poklepują masowo Błaszczaka po plecach, więc ten się też cieszy jak dziecko. A szambo radośnie fermentuje.
No i teraz pytanie zasadnicze: czy współczuć zainteresowanemu, że zainteresowanie zainteresowanym tak wcześnie wygasło? Biedaczek, hehehe.
@Kuba
Odpowiem szybciutko: Mogę ci wpółczuć, że cię zawsze kontrolowali. Nie tworzę teorii o kontroli, stwierdzam fakt (anegdotyczny, owszem), że te kontrole miewały różne poziomy, zależnie od sytuacji zewnętrznej i wewnętrznej.
Co do reszty, widzę, że wyczytujesz nie całkiem to, co napisałem (a miejscami całkiem nie to), zatem teraz już naprawdę zamilknę w tek kwestii. Zwłaszcza że staje się mocno historyczna (już tylko.
Odnośnie hype – jeszcze parę dni temu sekretarz stanu w kancelarii premiera (oraz były wiceminister SZ) grzmiał- parę cytatów: „sytuacja jest niesłychana’, „martwimy się o Wielką Brytanię”, 'w tym kraju jest kwestionowana wolność słowa”, „mam nadzieję, że Wielka Brytania zastosuje się do standardów cywilizacji europejskiej”, „wezwie ambasador”, „mam nadzieję, że ta sytuacja już się nie powtórzy, ze to było nieporozumienie, Wielka Brytania wyciągnie lekcję z tego incydentu i będzie tam zachowana wolność słowa”, „polski wiceminister SZ wzywa na dywanik (!!!) ambasadora, który będzie się tłumaczył z tego zachowania”, „jeżeli rozmowa (z ambasadorem) nie będzie konstruktywna, to będą kolejne etapy”.
Intuicyjnie czuję, że sformułowania o wzywaniu na dywanik itp., pouczanie o standardach cywilizacyjnych lekko wykracza poza język, jakimi urzędnik w randze wiceministra mówi o bądź co bądź sojuszniczym kraju. Zastanowiło mnie też sformułowanie „będą kolejne etapy”: będzie przemówienie w sejmie „… tą rzeczą jest honor”??
@sheik.yerbouti
„angażuje się on the ground tam, gdzie lewica powinna się angażować – poza Usnarzem np. w tym tygodniu w obronie związkowca zwolnionego z Netii”
@awal
„niestety słaba i rozdrobniona lewica”
A co z alokacją zasobów? Konieczny się sprawdza w prawach pracowniczych i uchodźczych? To świetnie, ale niech zwolni stanowisko wiceszefa komisji spraw zagranicznych komuś kto chciałby sensownie pociągnąć sprawy zagraniczne dla lewicy.
@Obywatel
„…wychodzi z Ciebie jednak chyba (pisze to z należytą atencją) inteligencki absmak. To co dla nas jest karykaturą – Tusk całujący chleb z krzyżem – dla ludzi z tej prowincji jest oczekiwanym zachowaniem (wystarczy poczytać co dziennikarze pisali po rozmowach z działaczami PO z „prowincji”, w kuluarach tej konwencji). Przecież JPII ze swoim „od Unii Lubelskiej do Europejskiej” i z Kwachem a nie Pięknym Marianem w papamobile „robił robotę” na prowincji. Oczywiście nie za darmo, cena była wysoka.”
@sheik.yerobouti
„Konieczny nie tylko dobrze przemawia z trybuny sejmowej, ale angażuje się on the ground tam, gdzie lewica powinna się angażować.”
Tusk z chlebem i solą trafia do niektórych osób z prowincjonalnych pokoleń pamiętających jeszcze wymienione przez Ciebie, Obywatelu, postaci. W praktyce właśnie do działaczy PO i ich środowiska – ludzi okrzepłego prowincjonalnego sukcesu (lokalnego biznesu, lekarzy, samorządowców). To nie są głosy, które zaważą na odebraniu władzy PiS-owi. Walka idzie o prowincjonalną młodzież, a dla niej liczą się już inne punkty odniesienia niż katolickie imaginarium. Ich kontekst kulturowy określam hasłowo jako „disco polo cross-over” – nurt popkultury („Topky”, „CamaSutra”), który kontrastuje z tym jak prowincję projektują sobie zarówno PiS jak i PO. Wiejska studentka stomatologii z Lublina czy elektrotechnik z Tarnowa z pracą załatwioną po znajomości na podstawie nikogo w jego środowisku nie oburzającego maila typu „Drogi wujku…” są wrośnięci i dumni ze swojej lokalności, ale nie definiują jej katolicko-narodowo, lecz raczej aspiracyjnie-europejsko. Chcą miłego estetycznie, wygodnego życiowo lokalnego otoczenia dla ludzi takich jak oni sami – a nie tylko dla lokalnych elit. Porządnego autobusu podmiejskiego (nie prywaciarksiego gruchota) na porządnym przystanku przy porządnym chodniku. Docenią dobrą obsługę w lokalnej przychodni i zareagują pozytywnie na walkę z szyldozą. W jakieś mierze kupują hasła równościowe i antydyskryminacyjne, choć nie precyzyjnie w definicjach wielkomiejskiej lewicy. Przygraniczne happeningi Sterczewskiego czy Jachiry do nich nie trafiają, ale odrzuca też ich lękowa pornografia PiS.
Lewica powinna dbać o tego właśnie 20/30-letniego prowincjonalnego wyborcę, bo pozostała część demokratycznej opozycji nie bardzo chce i umie z nim rozmawiać: z jego perspektywy przekalibrowuje swój przekaz albo w kierunku wielkomiejskim (tam widząc swój główny rezeruwar) albo PiS-owskim (bojąc się PiS-owskich szantaży). Tymczasem Maciej Konieczny robił na granicy i w innych miejscach to właśnie co przemawia do młodej aspiracyjnej wyborczyni z Lublina czy Tarnowa – przede wszystkim w tonie, jaki do niej przemawia: szacunku, rozmowy, rzeczowej polemiki z ewidentnie przeginającą władzą i własnych pozytywnych propozycji. Jednak sam Konieczny wyniku wyborczego lewicy nie poprawi. Poseł Dyduch, nawet gdy już nauczy się korzystać z toalety, jest kulturowo dla takiej wyborczyni równie obcy jak Kamiński czy Tusk. Więc wracamy do rozmowy o szerszej planowej obecności lewicowych polityczek i polityków w lokalnych środowiskach, ze wsparciem lokalnych organizacji i z eksperckim zapleczem pozwalającym uprawiać politykę pull dla lokalnych społeczności.
Na przewidywalne pytanie: a kiedy i gdzie to się komuś udało, odpowiadam: przed chwilą tuż obok – we wschodnich landach RFN. Brandenburgia i Meklemburgia, geograficzne i demograficzne odpowiedniki Mazowsza i Mazur, głosowały gremialnie na SPD, zaś Saksonia i Turyngia (Podkarpacie) również dały lewicy dobre wyniki, choć tamtejsza bezprecedensowa implozja CDU wyniosła na pierwsze miejsce antyunijną AfD. Co pokazuje też, kto może być następcą PiS, jeżeli zabraknie w Polsce silnej lewicy: antyunijni polexitowi Ziobryści-Jakiści.
Rację ma więc kolega kot immunologa, że lokalna nauka wpięta w europejskie networki badawcze (a więc zajęta trochę czym innym niż produkcją KUL-owskich roczników mariologicznych) jest politycznie istotna dla przyszłości kraju – nawet jak nie przyniesie przełomu w badaniach nad eukariontami to wyłoni lokalnych działaczy społecznych i politycznych, klonów Koniecznego/ Olko/ Zawiszy, bez których będzie tu można powoli gasić światło.
@Obywatel
„tym bardziej „Tusk z chlebem” może być skuteczniejszy aby ratować co się da niż nowy August Poniatowski w pończochach, na obiedzie czwartkowym.”
Ja mówię: nowy Kościuszko (prowincjusz, reemigrant, antyklerykał) z Uniwersałem połanieckim!
@kot „W dyskusji o szczepionkach oftopicznie zahaczyliśmy o sytuację nauki w Polsce. Przekonywałem PT komcionautow, bez powodzenia zresztą, że inwestowanie 2,5 – 3% PKB na badania naukowe to ważny czynnik zmniejszający naszą peryferyjność. Oprócz punktów prestiżu jakie takie działania przynoszą, zakotwiczają młodych zdolnych w lokalnych społecznościach oraz tworzą lokalne elity.”
Tu ciekawy komentarz w tej sprawie, co w nauce w Niemczech się udaje (badania podstawowe), a co nie bardzo (wdrożenia): link to srf.ch
@awal
> Co pokazuje też, kto może być następcą PiS, jeżeli zabraknie w Polsce silnej lewicy: antyunijni polexitowi Ziobryści-Jakiści.
A ja myślę, że to będą raczej bosakiści-brauniści. Patrz: ten sondaż, gdzie konfederacja wygrywa wybory poniżej 30 roku życia – i to pomimo całkiej mocnej hołownio-lewicy, choć niestety głównie mocnej wśród młodych kobiet. Wydaje mi się, że albo z korwinizmu przestało się wyrastać, albo wiek wyrośnięcia się przesuwa i już teraz jest to bardziej 30 lat niż 20.
@”Rację ma więc kolega kot immunologa, że lokalna nauka wpięta w europejskie networki badawcze (a więc zajęta trochę czym innym niż produkcją KUL-owskich roczników mariologicznych) jest politycznie istotna dla przyszłości kraju”
Nie nauka, tylko uczelnie – z podkreśleniem aspektu dydaktycznego. Ale, żeby takie miały jakiekolwiek szanse na szersze zaistnienie, to potrzebujemy przekonania sporej części społeczeństwa, że jakikolwiek rozwój tego kraju ma sens i ma sens bycie w UE, która do tej pory była dość chojna we wspieraniu ponadnarodowych networków uczelnianych. Niestety dla nas, najważniejsze tematy badawcze w Europie teraz dotyczą zmian klimatycznych. Tematyka ta łączy interesy południa i północy, ale u nas klimat niestety nie jest sprzyjający. Więc prawdopodobnie czeka nas jeszcze wiele lat polityki dwóch ścian: czarnkowej i gowinowej. I nie wiadomo czy sypanie kasy cokolwiek by tu zmieniło. Oczywiście pomogłoby np. pozatrudniać w większym zakresie jakiś programistów czy data-scientistów. Ale niewiele by to przyniosło, jeśli tematyką projektów i tak byłoby liczenie diabłów na główce szpilki.
Jednak tak wracając do RAZa, to może się mylę, ale słyszałem, że Nobel z Chemii w tym roku był za osiągnięcia w tzw. „zielonej chemii”, co sugeruje, że nawet w tamte rejony dotarło lewactwo ze swoją ideologią. I to jak mniemam jest w programie nauczania szanujących się uczelni, nie tylko tych ciągniętych na dno przez polskie profesorstwo, ale też nawet w Oksfordzie. Kto wie czy RAZ nie pożałuje tego, że jednak nie wysłał córy na zajęcia do jakiegoś korzystającego z wolności przekonań wykładowcy, który przy pomocy swojej filozofii mało wyrafinowanego lżenia gruntowałby w niej cnoty niewieście.
@procyon
„A ja myślę, że to będą raczej bosakiści-brauniści. Patrz: ten sondaż, gdzie konfederacja wygrywa wybory poniżej 30 roku życia – i to pomimo całkiej mocnej hołownio-lewicy, choć niestety głównie mocnej wśród młodych kobiet. … Wydaje mi się, że albo z korwinizmu przestało się wyrastać, albo wiek wyrośnięcia się przesuwa i już teraz jest to bardziej 30 lat niż 20.”
A mi się wydaje, że po prostu 20-30 lat to w Polsce wiek niepoznania lokalnie nieobecnej lewicy. Będzie obecna, inaczej będą wyglądać te sondaże. By być obecna, musi rozumieć swoje różnorodne lokalne wyborczynie – nie tylko licealistki ze strajku klimatycznego. Musi np. wiedzieć, że w horyzoncie ich zainteresowań nie ma ani remizy ani kruchty, za to jest np. masaż kobido. 280 zł od zabiegu w salonie w Tarnowie, czyli coś czego nie sfinansuje 500 plus, ale godziwa średnia krajowa owszem. Co to jest masaż kobido? Błagam! [1]
@loleklolek_pl
Dziękuję za uszczegółowienie i trafne zarysowanie naszego kolejnego spóźnionego wejścia w wiraż technologiczny, który właśnie bierze Zachód.
[1] link to tarnow.yasumi.pl
ależ oczywiście, że nie pożałuje wysłania dziecka na Oksford, przecież tu działa pierwotny instynkt, by zapewnić dobrostan swojemu potomstwu. Kwestia kucerskich poglądów jest na osobnej warstwie, one są doskonale rozdzielone.
Akurat teraz, we wspolczesnym świecie to może być niezły indykator głupoty – jeśli ów pierwotny instynkt stoi w sprzeczności z deklarowanymi poglądami (jak u RAZ-a) to znaczy, że te poglądy są głupie, złe i generalnie do dupy. Żart taki, proszę nie polemizować.
@Awal
W 2019 roku frekwencją wg wieku wyglądała jak poniżej plus nakłada się na to wielkość tych grup wiekowych (danych pod ręką nie mam ale mediana wieku w PL to 41 lat co daje pojęcie o wolumenach) oraz specyfika wyborów sejmowych które inaczej niż prezydenckie budują frekwencj.
O wyniku wyborów 2023 zadecydują ludzie po 40-45 roku i to tłumaczy – moim zdaniem – dlaczego Tusk zaczął całować chleb. Młodzi (do 30) mogą zadecydować chyba jedynie o sile Konfy (patrz wyniki z 2019) bo w swej masie to są ludzi o „nieco” innych poglądach niż 30 latkowie z SPD w DE.
Frekwencja 2019 – total 61,1 %
wyborcy 18-29 lat – 46,4 procent
wyborcy 30-39 lat – 60,3 procent
wyborcy 40-49 lat – 75,7 procent
wyborcy 50-59 lat – 59,6 procent
wyborcy 60 lat i więcej – 66,2 procent
wyniki
wyborcy w wieku od 18 do 29 lat:
26,2 procent – Prawo i Sprawiedliwość
24 procent – Koalicja Obywatelska
20,2 procent – Konfederacja Wolność i Niepodległość
17,7 procent – Lewica
10,3 procent – PSL-Koalicja Polska
wyborcy w wieku od 30 do 39 lat:
36,9 procent – Prawo i Sprawiedliwość
29,8 procent – Koalicja Obywatelska
12,4 procent – Lewica
11,1 procent – PSL-Koalicja Polska
8,2 procent – Konfederacja Wolność i Niepodległość
Źródło:
link to wiadomosci.gazeta.pl
@Obywatel
Niech Tusk robi swoje. Mnie interesuje głównie lewica – jest ewidentne, że ma duże rezerwy mobilizacyjne na młodej prowincji i niech więc ją mobilizuje. Co – powtarzam – nie oznacza docierania tylko do licealistów.
@całowanie chleba – ja tam w tym widzę kontynuację pamiętnych wypraw Platformy na prowincję sprzed lat kilku, która swoje pamiętne maksimum miała w rozmowie Arłukowicza z jakimś podpitym typem, który bełkotał „chyba ty”. To ciągle są dowody na to, jak Platforma i jej luminarze wyobrażają sobie „obcego”, czyli tego co żyje za płotem ich osiedla, za granicą miasta i daleko od dobrej drogi.
Przytoczone przez Obywatela dane owszem dowodzą, że kluczowy jest głos czterdziestoparolatków. Ino że akurat śmiem wątpić, czy całowanie chlebusia do nich przemówi.
sheik.yerbouti
„a co nie bardzo (wdrożenia)”
Już tu kolejny raz widzę myśl, że w Niemczech słabo działają wdrożenia, co znajduję bardzo dziwnym, podobnie jak Towarzystwo Fraunhofera. Skąd niby potęga niemieckiego przemysłu?
@Awal
W tym o czym napisałem nie chodziło mi o basowanie Tuskowi bo tu nie jest miejsce a pokazanie, że błędna diagnoza co do elektoratów, rozpoznania potencjałów mobilizacyjnych czy przenoszenia doświadczeń wyborów samorządowych na sejmowe albo laickiej Turyngii (tylko 28% mieszkańców tego landu deklaruje się jako katolicy albo protestanci, w Saksonii łącznie 21,7%*) na Podkarpacie będzie prowadzić do błędnych wniosków co do polityki lewicy przed wyborami w 2023. Jesteśmy w ważnym/zwrotnym punkcie „Dziejów” naszego kraju nad Wisłą i jednak bym wolał aby Lewica dobrze rozpoznała w jaki sposób uda jej się wprowadzić znów co najmniej 49 posłów do Sejmu w 2023
* link to ekd.de
@aldek
Z pewną przesadą można powiedzieć, że w 2019 55% (PIS+PSL+Konfa) wyborców 40-49 lat cierpiało na ostry stan „chlebo-całowania” a kolejne 32% (PO) na średni.
wyborcy w wieku od 40 do 49 lat:
40,7 procent – Prawo i Sprawiedliwość
31,7 procent – Koalicja Obywatelska
11,6 procent – Lewica
10,6 procent – PSL-Koalicja Polska
4,3 procent – Konfederacja Wolność i Niepodległość
@Obywatel
„2019 55% (PIS+PSL+Konfa) wyborców 40-49 lat cierpiało na ostry stan „chlebo-całowania” a kolejne 32% (PO) na średni.”
Część tych wyborców (z PO pewnie większość) ma mocno obojętny stosunek do „chlebo-całowania”, uprzednio zadawszy sobie pytania typu: „czy to nie było z moich podatków?” albo „a ile to będzie kosztować?”.
Tusk trafnie rozpoznaje takie pytania i robi tak, aby odpowiedź na nie nie stresowała wyborców. A część może po prostu lubi te gesty – inni lubią polityków na spacerze z dziećmi, inni lubią ładnie upudrowanych i uczesanych (podpowiedź – to z waszych podatków, wyborcy).
Paradoksalnie, RAZ wysyłający córkę na Oxford będzie bardziej strawny („aha, czyli nie oszołom”) niż poseł Sterczewski, czy doradca ministra od cnót niewieścich (polecam inne wypowiedzi tegoż doradcy). Rację miał Awal Biały, odsyłający polityków do teledysku Top Girls (acz ostrzegam Komcionautów – youtube pamięta) jako wzorca aspiracji (no, może Audi Q8 to dość odległy horyzont). Zarówno Audi Q8, jak i córka na Oxfordzie to twarde osadzenie w aspiracjach (acz w ujęciu maksymalistycznym), o czym politycy zdają się zapominać. Zarówno strajk klimatyczny, jak i ugruntowywanie cnót niewieścich kłócą się z odpowiednio Audi Q8 i biochemią na Oxfordzie.
@Obywatel
I żeby było trudniej, katolickość np. na Łużycach oznacza niższą skłonność do głosowania ultraprawicowego (na AfD)…
Jasne, że nie wszystko da się porównać. Tym porównaniem z Ostdeutschland chcę jednak osiągnąć dwie ostrożne konkluzje:
Po pierwsze, jak wschodnie landy miały być wedle powtarzanych latami zachodnich opinii strukturalnie skazane na „dryf antydemokratyczny” i neonazizm, tak wschodnia Polska jest według naszego leftbooka jakoby genetycznie katolicka. To są zbyt łatwe usprawiedliwienia dla partyjnej nieaktywności i braku pomysłów.
Po drugie, młode kohorty nie są zawsze wygodne jako pole walki wyborczej dla partii prawicowych i centrowych celujących w szeroką mobilizację elektoratów – bo młodzi przynoszą im mały uzysk kosztem niedopieszczenia czy antagonizacji bardziej konserwatywnych starszych roczników oczekujących „krojenia chleba”. Ale dla lewicy to powinien być intensywnie eksploatowany rewir – tym bardziej, że lewicowy przekaz wobec prowincjonalnych młodych będzie raczej bardziej centrową, a więc nieantagonizującą, wersją przekazu wielkomiejskiego. Tu niewiele można stracić – fanklub „Topek” w Tarnowie albo zagłosuje na lewicę albo nie pójdzie do wyborów. Musi jednak o tej lewicy gdzieś usłyszeć.
@Awal Biały
„fanklub „Topek” w Tarnowie albo zagłosuje na lewicę albo nie pójdzie do wyborów”
Fanklub Topek (mam nadzieję, ze skądinąd sympatyczne członkinie zespołu się nie obrażą za takie wykorzystanie do moich mikroanaliz) może tak samo odczuć silniejszą więź z poglądami RAZ („polityka klimatyczna Unii przyniesie nam katastrofalne ceny energii”), centrum (raczej tradycjonalistyczna wizja rodziny, domek, samochód, dziecko, ale chyba raz mowa o pogonieniu faceta precz) niż z lewicą – jeżeli uzna, ze to nie do pogodzenia z domkiem za miastem, Q8, koszeniem trawy ciągniczkiem i wędkowaniem.
„tak wschodnia Polska jest według naszego leftbooka jakoby genetycznie katolicka”
Wg rightbooka też. Być może każda ze stron rozumie to inaczej (albo raczej NIE rozumie tego na swój sposób każda), jednak wchodzimy raczej w świadomość postkatolicką – to będą bardziej powidoki niż nagłe zniknięcie ze świadomości. Poza tym znam ateistów głosujących na konfę i bardzo antypisowskich praktykujących (mocno) katolików.
Nie wiem, czy w Polsce jest sens tak mocnego rozgraniczania elektoratów na wielkomiejski i prowincjonalny – to nie USA (Nowy Jork vs Bible Belt) czy Turcja (Stambuł vs. wioski w Anatolii).
„ Zarówno strajk klimatyczny, jak i ugruntowywanie cnót niewieścich kłócą się z odpowiednio Audi Q8 i biochemią na Oxfordzie.”
Problem jest taki, że to Audi Q8 jest w tych wizjach ciągle spalinowe (robią jeszcze takie w ogóle), strajk klimatyczny kłóci się też z przyjemną wizją życia w ciepłym kraju (też nie ma znaczenia, że błędna). Stąd Polacy mogą nie zauważyć, że jako kraj praktycznie na pewno zrealizują europejskie cele emisyjne i tylko od nich zależy, w jaki sposób. Na dziś jest to niestety stanie się przykładnym case study działania mechanizmów C-BAM i podobnych.
Oxford sroksford, ale w obecnej sytuacji, jeśli ktoś jest rodzicem, powinien motywować potomstwo do solidnej nauki angielskiego i zdobycia jakiegoś nielokalnie monetyzowalnych umiejętności (czyli pisanie reportarzy, przeprowadzanie wywiadów albo, powiedzmy, rapowanie, to nie jest bezpieczny wybór).
@„Topky” (dawne „Top Girls”)
Zwracam uwagę na silne emancypacyjne aspekty wizerunku zespołu: młode kobiety dysponujące wyższym wykształceniem (nieukrywanym przed fankami), samodzielnie kierujące karierą, w ostatnich klipach (np. medley z „Łobuzami”) wyraźnie akcentujące swoją estradową autonomię, nie idące tropem seksualnego uprzedmiotowienia. Tu nic nie jest katolickie, hard- czy soft-prawicowe. A przy ta emancypacyjność jest atrakcyjna dla publiczności – komunikacja zespołu z fankami na soszalach polega w dużej mierze na przelewaniu na wykonawczynie własnych aspiracji i życiowych ambicji fanek („Dziewczyny, dacie radę, podziwiam Was!”).
Przekaz lewicy niekoniecznie jest o tym samym, ale się z tą komunikacją „rymuje”. Klientki salonu masażu kobido w Tarnowie łatwiej odnajdą się w lewicowej wizji świata niż w czymkolwiek, co oferuje Ziemkiewicz.
@Awal
„Po pierwsze, jak wschodnie landy miały być wedle powtarzanych latami zachodnich opinii strukturalnie skazane na „dryf antydemokratyczny” i neonazizm, tak wschodnia Polska jest według naszego leftbooka jakoby genetycznie katolicka. To są zbyt łatwe usprawiedliwienia dla partyjnej nieaktywności i braku pomysłów.”
Ja się mogę odnieść tylko w kontekście tego co ja napisałem: błędna diagnoza jest matką błędnej polityki. Nie mówię aby nie być aktywnym tylko aby najpierw przejrzeć badania i dobrze zidentyfikować jakie grupy głosują i na kogo, ile ich jest oraz jakie te osoby mają poglądy oraz – co kluczowe bo poglądy to nie wszystko – co ich skłania do pójścia do wyborów (trigger).
A co do dryfu wschodnich landów to AfD tam nadal wygrywa (np Turyngia czy Saksonia) tylko niewielka ludność tych landów vs zachód ogranicza efekt w Bundestagu.
„Po drugie, młode kohorty nie są zawsze wygodne jako pole walki wyborczej dla partii prawicowych i centrowych celujących w szeroką mobilizację elektoratów – bo młodzi przynoszą im mały uzysk kosztem niedopieszczenia czy antagonizacji bardziej konserwatywnych starszych roczników oczekujących „krojenia chleba”.
Rzeczywiście w czasie wyborów w Niemczech coś z tego było: „Age is also an important factor when it comes to prioritizing political issues. Climate change has been found to be the most pressing topic for young voters in Germany. For older voters that does not seem to be the case, according to a survey by the Nature And Biodiversity Conservation Union (NABU). Of those over the age of 65, 60% said they would not let the climate and nature conservation interests of younger generations influence their voting decision”*.
Przy czym osób młodych w Niemczech jest tylko 15% w elektoracie więc przekłada się to na dobry wynik Zielonych ale nie na super duży. I warto o tym pamiętać. Można wygrać i rządzić w PL czy w Niemczech bez młodych. Nie da się bez 50-60 latków. Teraz Zieloni będą współrządzić tylko z powodu implozji CDU na skalę PO z lat 2014/15 (ich lider to jak skrzyżowanie Kopacz z Komorowskim)
„Ale dla lewicy to powinien być intensywnie eksploatowany rewir – tym bardziej, że lewicowy przekaz wobec prowincjonalnych młodych będzie raczej bardziej centrową, a więc nieantagonizującą, wersją przekazu wielkomiejskiego.”
Z PL punktu widzenia problem polega chyba na tym, że ekologia (jak w Niemczech) ani chyba żaden „centrowy” problem nie jest realnym triggerem dla dużej grupy osób w PL poniżej 30 roku życia aby pójść do wybory. Jak napisałem wyżej, warto rozróżniać „poglądy” od tego co ludzi skłania do fizycznego oddania głosu. W efekcie mamy frekwencje 40% i większość na prawicę.
Widziałem badania** z 2019 gdzie ludzie młodzi stawiali kwestię np równouprawnienia na 1 miejscu ale chyba jest (to mój już wniosek ale nie mam surowych danych aby to weryfikować) duża korelacja tych „poglądów” z niechęcią/znudzeniem do polityków/brakiem chęci do głosowania co w efekcie powoduje że „postępowa/centrowa” młodzież która chce głosować, popiera (we wspomnianym badaniu) na 1 PiS, na 2 PO a na 3 Konfe. Gdzie w tym, z „nieantagonizującą wersją przekazu wielkomiejskiego” (rozumiem, że z innego „miasta” niż PO czy PiS bo pamiętajmy, że te partie też mają swój wariant tego przekazu całkiem dobrze dostrojonego do _głosującego_ elektoratu), miałaby się odnaleźć obecna PL lewica, w ramach aktualnego zestawu poglądów/pomysłów oraz obecnego poziomu wiarygodności/zaufania ich działaczy (np Czarzasty ma wynik na poziomie Czarnka), to nie bardzo wiem.
*https://www.dw.com/en/german-election-demographics-facts-and-figures/a-59143207
** link to wiadomosci.gazeta.pl
A ja zostałem z pytaniem – czy GDYBY od tego zależał los rewolucji, byłbym w stanie wytrzymać całą piosenkę Topek od początku do końca?
@wo
Właśnie tego się obawiałem – nasze transgresje kulturowe mogą się stać dla Gospodarza niestrawne. Gwoli ścisłości – chodzi o Topki czy Top Girls? Ja wytrzymałem, bo w jednej było Q8 i fajna kosiarka (kosiarkę John Deere wolałbym bardziej) a w drugim chciałem dojrzeć szczegóły sprzętu muzycznego. Nader godny: Gibson Les Paul Custom, wzmacniacz Fendera (omikrofonowany, a nie wyjście DI – czuć purystę). Po Topkach jako remedium polecam coś szorstkiego – np. Dr Feelgood (polecam Roxette jako proto punk).
Odświeżyłem ostatnio lekturę „England’s dreaming – historia punk rocka” – czy, długofalowo, idąc tropem Awala, emancypacja poprzez Topky jest odpowiednikiem emancypacji poprzez Siouxsie Sioux, The Slits i np. Soo Catwoman? Jezeli tak, to dlaczego u nas jednak Topky? Kiedy rozpoczęła się ta wielka dywergencja?
@WO
Nieraz już dawałeś dowody męstwa np. słuchając „Murów” w obronie wolnych mediów. Wierzę, że wytrwasz!
@Obywatel
Dziękuję za rzeczową polemikę. Nadmienię jedynie, że Turyngią rządzi – mimo dobrych wyników AfD – premier z Die Linke, która umie się w tym środowisku zaprezentować jako ludowa „partia opiekuńcza” (Kummerpartei). Zaś tematem, który najwyraźniej – jak również potwierdzają badania – będzie w stanie zmobilizować młode kobiety do udziału w wyborach jest nasze pozostanie w UE [1].
@amatill
„jeśli ktoś jest rodzicem, powinien motywować potomstwo do solidnej nauki angielskiego i zdobycia jakiegoś nielokalnie monetyzowalnych umiejętności”
Nawiązujesz rozumiem do najświeższego dania z kuchni pani Przyłębskiej. To może być przesilenie albo point of no return – w obu wypadkach to czołowi czynownicy władzy pierwsi odczytają znaki czasu i podejmą decyzje o relokacji aktywów do zachodniej strefy cywilizacyjnej (niektórzy może właśnie je podejmują).
[1] link to oko.press
@wojtekrr „Już tu kolejny raz widzę myśl, że w Niemczech słabo działają wdrożenia, co znajduję bardzo dziwnym, podobnie jak Towarzystwo Fraunhofera. Skąd niby potęga niemieckiego przemysłu?”
A to Frauenhofer zajmuje się wdrożeniami medyczno-biotechnologicznymi? Bo o tym jest w tekście.
@awal „To może być przesilenie albo point of no return”
Wygląda na to, że stara Unia naprawdę ma dość – Polska i Węgry w tym momencie mają wręcz ujemne szanse na Fundusz. Jak wygląda brexit ludzie właśnie widzą, jeśli nie sami w mediach, to pośrednio od rodziny i znajomych na Wyspach – a chyba nawet zażarty pisowiec nie mniema, że polski rząd jest sprawniejszy od brytyjskiego.
Dodać do tego inflację i każdy, ale to absolutnie każdy może się spłoszyć i zerwać rządowej narracji. Gdyby jeszcze udało się dotrzeć do rolników z przekazem PIS ZABIERZE WAM DOTACJE…
Oczywiście jest taki problem, że absolutnie cały aparat państwowy, od premiera, przez prezydenta, marszałka sejmu, TK, w coraz większej części Sąd Najwyższy jest w rękach Partii. I oni wszyscy pędzą dwieście pod prąd (ktoś jeszcze pamięta przebój?) Nie wystarczy więc wyjąć jednego klocka żeby uniknąć czołowego zderzenia.
@ponury i fajne samochody w klipach
Nie trzeba się tak poświęcać! Tu jest sporo fajnych samochodów do znacznie bardziej kojących dźwięków: link to youtu.be
@”Nader godny: Gibson Les Paul Custom, wzmacniacz Fendera (omikrofonowany, a nie wyjście DI – czuć purystę).”
Polecam film It Might Get Loud i to, z czego gitarę robi tam Jack White
@Ponury Bankowiec
„Czy, długofalowo, idąc tropem Awala, emancypacja poprzez Topky jest odpowiednikiem emancypacji poprzez Siouxsie Sioux, The Slits i np. Soo Catwoman? Jezeli tak, to dlaczego u nas jednak Topky?”
Szukałbym trochę innych porównań np. (Dixie) Chicks, których ostatni „Gaslighter” odsłania mocny ton emancypacyjny w ich twórczości – a muzycznie chyba nie zrobi krzywdy nikomu z miłych dyskutantów.
W Europie relacja między kreowanymi przez wytwórnie girls bandami typu „No Angels” a aktywistycznym feminizmem była raczej napięta, do czasu jednak – dziś kariery tych pań widzi się jako formę zdobycia pola równorzędnego mężczyznom, a ich comebacki pokazują dojrzałe wykonawczynie świadome swojej wartości.
@sheik.yerbouti
„zażarty pisowiec nie mniema, że polski rząd jest sprawniejszy od brytyjskiego”
Zażarty pisowiec mniema, że żadnego polexitu nie będzie (badania IPSOS cytowane powyżej).
Unia w tej chwili stara się zapobiec logice przeszacowań i autosugestii po stronie polskich władz. Robiony jest można powiedzieć jednoznaczny prawny pushback Przyłębskiej. Z jakości tego orzeczenia jak i towarzyszącej mu medialnych osłon wnioskuję przy tym o wyjątkowo słabym przygotowaniu polskiej strony do konfrontacji. Gdybym z tą wiedzą był Kukizem czy Mejzą dziś uciekałbym z tego statku/ okrętu. Na skutek kilku takich dezercji ten rząd mógłby upaść – ale pewnie to ja z kolei mocno przeszacowuję tych panów.
@loleklolek_pl
„Polacy (…) jako kraj praktycznie na pewno zrealizują europejskie cele emisyjne”
Ciekawe dlaczego cokolwiek „zrealizują” skoro nie muszą.
@Awal Biały
„tematem, który (…) będzie w stanie zmobilizować młode kobiety do udziału w wyborach jest nasze pozostanie w UE”
Ten temat nie będzie rozstrzygany w wyborach.
„Zażarty pisowiec mniema, że żadnego polexitu nie będzie”
Przecież nikt go nie będzie pytał o zdanie. Zostanie postawiony przed faktami dokonanymi, które zrozumie, z czasem zaakceptuje, a w końcu polubi. Pewnie nawet powie „od samego początku mówiłem, że polexit jest nieuchronny”.
@Gammon Mo. 82
„Ten temat nie będzie rozstrzygany w wyborach.”
Możesz mieć rację na kilka mniej lub bardziej nieprzyjemnych sposobów (mnie nie pociąga romans barykad).
„Ciekawe dlaczego cokolwiek „zrealizują” skoro nie muszą.”
Mechanizm CBAM (Carbon Border Adjustment Mechanism) o jakim wspomina kol. loleklolek_pl oznacza, że poza Unią zapłacimy za emisje więcej niż w Unii. Miliony za Turôw to preludium.
„Przecież nikt go nie będzie pytał o zdanie.”
Wyborcy w Polsce, inaczej niż w północnej Anglii, gremialnie nie chcą wychodzić z Unii. Natomiast wyborcy PiS, inaczej niż wszyscy inni, nie dostrzegają aby aktualna władza stwarzała takie zagrożenie. Gdy zauważą, wciąż raczej nie przestaną jej popierać, choć ich motywacje ulegną skomplikowaniu, w zależności od tego jaka PiS-owska wizja wroga przeważy. I znowu kluczowa jest lewica: ponieważ nie ma u nas zjawiska pro-Brexit Labour voter, to od skuteczności i zdecydowania lewicy zależy mobilizacja rezerw prounijnego elektoratu. Każdy salon masażu kobido naszą twierdzą!
@Awal Biały
„poza Unią zapłacimy za emisje więcej niż w Unii”
Założę się, że płacenie za emisje okaże się sprzeczne z konstytucją. To jest w razie potrzeby kwestia 15 minut.
P.S.
Trudno powiedzieć, bym się z rozwoju wypadków cieszył, jednak on jest realizacją postulatu „Do Europy tak, ale z naszymi Radomiami”. Testu polexitowego nie przejdziemy, jeśli tm razem realnie nie przyciągniemy do Europy prowincji. Nie tylko prowincjonalnych elit, ale szerszej klienteli salonów masażu i koncertów „Topek”. I nie na zasadzie „tu nic nie ma, zostańcie w domu”, ani nawet na zasadzie „bierzcie dopłaty i przestańcie buczeć”, lecz w oparciu o przekonanie: wszyscy chcemy w tej Unii być, wszystkim to wyjdzie na dobre.
@Awal Biały
„lecz w oparciu o przekonanie: wszyscy chcemy w tej Unii być, wszystkim to wyjdzie na dobre”
Nie wszyscy chcą, bo władza tego nie chce i jest to warunek wystarczający, żeby w tej unii nie być. Po raz pierwszy od bardzo dawna mamy prawdziwą władzę – tj. taką, która z niczym nie musi się liczyć.
Gammon No. 82
„Płacenie za emisje okaże dię sprzeczne z konstytucją”
Nikt od nas nic nie kupi jeżeli w cenę nie będzie wliczona opłata emisyjna. Świat zawziął się na „polskie czarne złoto” przy czym najbardziej wyrozumiała jest właśnie Unia – daje Fundusz Sprawiedliwej Transformacji i inne formy wsparcia za odchodzenie od węgla. Poza Unią będziemy płacić podwójnie za nasze emisje i cudze np. w cenie importowanego prądu (bo będziemy go, jak już jest teraz, coraz więcej awaryjnie importować). W ogóle wiele tych strasznych unijnych wymogów to są łagodniejsze, dozowane wersje tego co będziemy musieli spełnić poza Unią. Fakt że PiS zakłamuje tę logikę jest jednym z najbardziej szkodliwych aspektów ich rządów. Ale nie obi pierwsi zaczęli zwalać na Unię winę. Jeżeli chcemy w niej pozostać wszyscy musimy nauczyć się ją rozumieć jako dobro wspólne.
@Awal Biały
„Nikt od nas nic nie kupi jeżeli w cenę nie będzie wliczona opłata emisyjna.”
Kupi, bo bez wliczenia opłaty emisyjnej będzie taniej, a jeśli coś jest tańsze, to (ceteris paribus) jest kupowane. Tak działa ten system i żaden greenwashing tego nie zmieni.
@Awal Biały
P.s. „Poza Unią będziemy płacić podwójnie za nasze emisje i cudze np. w cenie importowanego prądu (bo będziemy go, jak już jest teraz, coraz więcej awaryjnie importować).”
Nie, bo się dokończy Ostrołękę i dobuduje kilkanaście podobnych. Węgla na razie starczy. Prywatnie wiem, że stale szuka się nowych złóż i znajduje – w dość nieoczekiwanych, pięknych (do teraz) okolicach.
@awal „Zażarty pisowiec mniema, że żadnego polexitu nie będzie (badania IPSOS cytowane powyżej).”
Widziałem te badania – jasne, jeszcze nie przeciekło, ale to nie jest opowieść o uchodźcach gdzieś daleko, te wszystkie podwyżki cen i braki dopłat/dotacji raczej muszą się przesączyć. Oczywiście droga do zabrania dopłat rolnych jest daleeeka, poza tym pewnie coś jeszcze można zrabować z Funduszu Sprawiedliwości…
@Gammon „Nie, bo się dokończy Ostrołękę i dobuduje kilkanaście podobnych.”
Nie dobuduje, bo nikt tego nie sfinansuje. Banki już teraz odmawiają kredytowania takich rzeczy.
„Kupi, bo bez wliczenia opłaty emisyjnej będzie taniej, a jeśli coś jest tańsze, to (ceteris paribus) jest kupowane.”
A co konkretnie z Polski będzie tańsze od chińskiej konkurencji?
@Gammon No. 82
„Nie wszyscy chcą”
Nie wszyscy mają zdeklarowaną opinię – unijne referendum przyniosło wszak ponad 40% obojętnych/ niezdecydowanych. Władza korzysta z tego dużego obszaru braku zainteresowania/ słabej mobilizacji. Zandberg już mam nadzieję tworzy bazę salonów masażu. Topky „Europa Loverboy” hitem Eska Przeboje na Czasie 2022?
Gammon No. 82
„Kupi bo bez wliczenia opłaty emisyjnej będzie taniej”
Mechanizm CBAM można w uproszczeniu przedstawić jako rodzaj węglowego cła płaconego na granicy Unii w przypadku importu z kraju o niższych standardach emisyjnych [1]. Do Unii nic więc taniej nie sprzedamy (UE od lat ćwiczy ten mechanizm w obszarze anty-dumpingu). Prądu na własny konsumpcyjny użytek też za bardzo węglem nie wygenerujemy bo mamy starą infrastrukturę przesyłową i już teraz musimy go awaryjnie importować. Nawet mieszkań taniej nie ogrzejemy bo przechodzący na zieloną energię świat znajdzie sposób sankcjonowania takich jak my w doskonale synergicznym interesie globalnego klimatu i konkurencyjności swoich firm – „polluter pays” będzie wzmacniane jako zasada prawa międzynarodowego. Unia chroni nas przed naszą słabością wobec presji jakie spotkają nas poza Unią.
[1] link to ec.europa.eu
[1] link to ec.europa.eu
@sheik.yerbouti
„Nie dobuduje, bo nikt tego nie sfinansuje. Banki już teraz odmawiają kredytowania takich rzeczy.”
Rząd ma własne banki, np. Pekao, które sfinansują; wystarczy jedno polecenie z centrali. W razie potrzeby NBP przeleje im na ten cel ile trzeba.
„A co konkretnie z Polski będzie tańsze od chińskiej konkurencji?”
Na przykład tarcica, przynajmniej dopóki jest co rąbać.
@Awal Biały
„przechodzący na zieloną energię świat”
Nie należy brać na serio greenwashingu i podobnych chwytów reklamowych.
„w doskonale synergicznym interesie globalnego klimatu i konkurencyjności swoich firm”
To ostatnie stanowi jedyny rzeczywisty powód, żeby się przejmować – węgiel jako znakomity kamuflaż dla protekcjonizmu. Ale przecież obecny reżim w Polsce nie prowadzi przewidywań w takim horyzoncie czasowym. A kiedy pojawią się cła, cóż – „wróg wszczął z nami wojnę celną, bo jesteśmy lepsi i nie mogli wytrzymać naszej konkurencji”.
@Gammon „Rząd ma własne banki, np. Pekao, które sfinansują; wystarczy jedno polecenie z centrali. W razie potrzeby NBP przeleje im na ten cel ile trzeba.”
Nice troll, but no cigar. Państwowe banki tego nie udźwigną a dodruk pieniądza nie pomoże, kiedy turbiny trzeba kupić od ABB czy Hitachi, nie od Obajtka. Za tzw. dewizy.
Tarcica jest wprawdzie dosyć niewinna pod względem CO2, ale oczywiście zawsze może dostać jakimś karnym cłem… z którym superskuteczna polska dyplomacja da sobie radę w pół godziny. Prawda? Prawda?
@sheik.yerbouti
„Państwowe banki tego nie udźwigną a dodruk pieniądza nie pomoże, kiedy turbiny trzeba kupić od ABB czy Hitachi, nie od Obajtka.”
Enver Hodża miał chyba jakieś elektrownie, skądś. Niekoniecznie bardzo nowoczesne czy wydajne. A obecny reżim jest prawdopodobnie gotowy na wszystko. Dekomunizacja musi być pełna: władzę rad zlikwidowaliśmy, pora na deelektryfikację.
„Gammon No. 82
„Nie należy brać na serio greenwashingu”
Nie należy mylić przyjemnego marketingowego greenwashingu (nakierowanego na konsumentów) z twardym politycznym lobbyingiem zachodnich firm, aby prawno-polityczne regulacje wzmacniały ich przewagę konkurencyjną jako technologicznych pionierów zielonej transformacji – partie typu niemieccy Zieloni na tym opierają swój polityczny byt i poparcie wśród wielkiego kapitału. Wszystkie autarkiczne pomysły jakie będziemy w stanie wdrożyć poza Unią sprowadzają się do zaciskania pasa i prowadzenia z góry przegranej walki z ekonomicznie, technologicznie i politycznie silniejszym przeciwnikiem. Na końcu to będzie jakaś powtórka z peryferyjnej gospodarki pańszczyźnianej – niskotechnologiczny i niskoproduktywny wyzysk mas przez wąziutkie oligarchiczne elity. Dlatego albo wejdziemy w technologiczny wiraż jako część Unii albo wypadniemy na pobocze jak już wcześniej nam się zdarzało.
Oczywiście nie oczekuję, że to będzie rdzeń prounijnej argumentacji opozycji. Ona powinna akcentować dotykalne życiowe pozytywy typu szersze perspektywy dla dzieci – również technika ogrodnicze na prowincji mają wymiany ze szkołami w Unii. I oczywiście „Europa Loverboy” dręczący WO na wszystkich kanałach.
@Awal Biały
„Na końcu to będzie jakaś powtórka z peryferyjnej gospodarki pańszczyźnianej – niskotechnologiczny i niskoproduktywny wyzysk mas przez wąziutkie oligarchiczne elity.”
Z punktu widzenia rządu to może być sytuacja wręcz idealna, nieprawdaż?
@Gammon No. 82
Dlatego ja nie wykluczam, że to może się zdarzyć. Zdarzyło się już kiedyś w naszej historii, zdarza się obecnie krajom ościennym. Klucz do zapobieżenia takiemu rozwojowi sytuacji ma lewica i stąd moje wyższe oczekiwania i ostrzejsze oceny wobec niej niż wobec np. Tuska. Albo Zawisza nie będzie wychodzić z salonów kosmetycznych a Konieczny z meczy żużlowych albo spotkamy się wszyscy na paryskim bruku. Deklaruję, że mogę im opłacić partyjne karnety.
@Gammon No.82
„Kupi, bo bez wliczenia opłaty emisyjnej będzie taniej, a jeśli coś jest tańsze, to (ceteris paribus) jest kupowane. Tak działa ten system i żaden greenwashing tego nie zmieni.”
@Awal Biały
„Mechanizm CBAM można w uproszczeniu przedstawić jako rodzaj węglowego cła płaconego na granicy Unii w przypadku importu z kraju o niższych standardach emisyjnych. Do Unii nic więc taniej nie sprzedamy (UE od lat ćwiczy ten mechanizm w obszarze anty-dumpingu).”
No więc podobno Polska namiętnie kupuje tani cement od Łukaszenki, którego tak podobno zwalcza i nienawidzi. A kupuje, bo Łukaszenka ma w dupie emisje, nic nie płaci, więc sprzedaje tanio. A polscy producenci cementu płacą, są drożsi niż Łukaszenka i mają problem. Więc jak to jest?
link to wnp.pl
@Awal
„Testu polexitowego nie przejdziemy, jeśli tm razem realnie nie przyciągniemy do Europy prowincji. Nie tylko prowincjonalnych elit, ale szerszej klienteli salonów masażu i koncertów „Topek”
Cieszę się że to napisałeś. Tylko, że to prowadzi do tego że warto zbadać jakie Ci ludzie mają poglądy i warto pamiętać że to nie tylko młodzież, że są jeszcze inni ludzi, w innym wieku, że jest ich więcej. Argument np o tym, że kobiety popierają UE i to ma nas uratować rozsypuje się przy bliższym przejrzeniu badań o np stosunku do uchodźców, obaw dot transformacji klimatycznej itp. Poparcie PiS nie bierze się tylko z propagandy TVP, Tobie chyba tego nie trzeba przypominać. Wiem, że wychodzę na smerfa marudę i to w dodatku podejrzanego ideologicznie ale bez zdobycia się PL lewicy na autorefleksje i to dużo głębszą niż ta, którą Donald Tusk próbuje zaaplikować leniwcom z PO, że Przemyśl to nie Berlin czy nawet Saksonia, to zaryzykuje tezę, że lewica tak jaka teraz jest, raczej utrudni walkę z polexitem niż ułatwi (w perspektywie elekcji 2023). Albo jej miejsce zajmie Kołodziejczak jako true reprezentant prowincji i to wcale nie taki antyUE.
Czyli mamy kolejny etap gry w cykora z Unią. Też nie widzę nadziei w lewicy – głównie dlatego, że kwestia członkostwa rozstrzygnie się jeszcze przed wyborami. Masowe protesty? Te nic nie zmieniają, dopóki bruk na rząd leci w warstwie symboli a nie faktów. Kaczyńskiemu już dawno odjechał peron. Jedyna szansa, to że obudzi się któryś „koalicjant” – ale sądząc po ostatnich wypowiedziach Kukiza, oni są już pogodzeni z losem bezwolnej przybudówki.
Także na razie osiem gwiazdek, konfederację, kukiza i symetrystów, a w międzyczasie uczyć się języków i szukać strategii ucieczki z idącego wielkimi krokami czarnkistowskiego Gileadu.
@awal
„Trudno powiedzieć, bym się z rozwoju wypadków cieszył, jednak on jest realizacją postulatu „Do Europy tak, ale z naszymi Radomiami”. ”
My – w sensie osoby o lewicowej wrażliwości, patrzące na świat mniej więcej tak jak większość komcionautów tutaj – w Radomiu jesteśmy akurat od dawna, rzecz można, od zawsze (to w końcu był przed wojną bastion PPS). W wielu polskich miastach działają, jak może wiesz, tzw. ruchy miejskie. W Radomiu nazywa się ten ruch „Droga Mleczna”. Na jego zaproszenie mówiłem w Radomiu o Lemie. Było to dla mnie osobiście bardzo wzruszające, bo event lemowski był inauguracją zrewitalizowanej Kamienicy Deskurów, więc przy okazji czułem, że jestem częścią wspaniałego historycznego procesu – odrodzenia Polskich Miast (Za Hajs Unijny Ewentualnie Norweski).
link to retropedia.radom.pl
Na szczęście nie jest tak źle, że trzeba koniecznie być znawcą Top Girls albo Acapulco Boys, żeby tam wystąpić. W Lublinie też są przecież normalni ludzie, nie tylko Pan Worek i jego Petersono-Polo.
@Obywatel
Wskazuję jeden z deficytów opozycji (nieaktualne projekcje młodej prowincji). Jest ich jak piszesz więcej. Przy czym chyba te do jakich się odnosisz to bardziej zadanie dla innych partii niż lewica. Mi nie chodzi o lewicowy rząd, lecz realniej o skromnych 50-70 lewicowych posłów w koalicji rządowej (bez których ta koalicja nie powstanie).
@bartolpartol
Pytasz o szczegóły i dobrze. Cement (combined nomenclature code 2523 21 00 – White Portland cement, whether or not artificially coloured) stanie się przedmiotem „węglowego oclenia” na mocy aneksu I do tego rozporządzenia [1]. Takimi aneksami przerzedzona zostanie po polexicie nasza suwerenna husaria.
[1] link to ec.europa.eu
@sheik.yerbouti
@Gammon No.82
Energetyka, węgiel i banki:
W krótszej perspektywie banki z udziałem Skarbku Państwa (w praktyce mówimy o PKO BP, PEKAO S.A. i BGK) jakoś sfinansują inwestycje typu Ostrołęka – oczywiście popędzone z góry. PKO BP finansowało się poprzez emisję euroobligacji – wejście w finansowanie energetyki węglowej obecnie może wykluczyć te instytucje z obiegu w świecie finansów UE. Niemniej wszystkie duże finansowania były z udziałem banków zagranicznych (mówię tu o krajowych bankach z zagranicznymi udziałowcami), więc w pojedynkę łatwo nie będzie. Jeszcze z 6 lat temu zagraniczne banki finansowały krajowe firmy wydobywające węgiel, teraz to już chyba niemożliwe. Finansowanie całej infrastruktury węglowej (elektrownie, przesył) to jednak ogromne pieniądze i nawet jeżeli to uda się bankom „państwowym”, będzie to oznaczało odsysanie środków z innych sektorów gospodarki. Może władze liczą na Chińczyków, ale obecnie ich zaangażowanie lokalnie jest znikome. Kwestia energii poza Unią stanie się w dłuższej perspektywie ogromnym problemem, większym niż problemy wynikające z dekarbonizacji. Chyba ze otworzymy się na finansowanie z Rosji i/lub Chin, mam jednak przeczucie, że to też nie jest droga pisowsko rozumianej suwerenności.
Kwestia energetyki jest w ogóle kluczową kwestią, może nawet bardziej na prowincji – tam są większe domy (do ogrzania), dłuższe dystanse (do przejechania samochodem). Z ostatnio poczynionej nasłuchu RAZ odniosłem wrażenie, że narracja (nie lubię tego wyświechtanego terminu, ale dobrze tu pasuje) pójdzie w kierunku: Unia była oK, ale obecne zielone szaleństwo wywinduje ceny energii, co zrujnuje ludzi i uczyni nasz przemysł niekonkurencyjnym, zatem zmykajmy póki się da.
Topky, emancypacja itp. przestają się liczyć, kiedy boisz się otworzyć koperty z rachunkiem z PGNiG, siedzisz w niedogrzanym (niedawno wybudowanym) domu, na ściany wchodzi grzyb a ekogroszku do kopciucha już nie kupisz. PiS chce wykorzystać ten przewidywany szok cenowy, oczywiście pomija to, że potem, bez UE w długim okresie będzie jeszcze drożej.
Lewica w obecnej postaci, jak ją widzimy, nie ma szans „poza dużymi ośrodkami”, gdyż wygasł konflikt (prawa kobiet), który mógł dać jej szansę tam zaistnieć. Próby zakazu aborcji, i generalnie ordojurisowe zapędy na życie płciowe – choć niewielu to może pamięta – były jednym z motorów cudownego zjawiska wypchnięcia „Solidaruchów” od władzy w 1993. Tak, wiem, że to prehistoria – ale ówczesne wyczyny zetchaenu przyczyniły się do pamiętnego kopa w dupę, a nie tylko Balcerowicz i pegery.
Jak popatrzycie na te wszystkie teledyski w eska coś tam, to tam furt przecie jurne chłopy i jurne baby ino o chędożeniu, o niczym innym. To się nie zmieniło od lat 90, to się nie zmieniło od stuleci. Komuchy od SLD Millera i Kwaśniewskiego to doskonale zrozumiały, i autoryzowały się w tym tętniącym ruchami frykcyjnymi środowisku – jako obrońca normalności przed „talibami” z kościelnej kruchty, którym kompletnie odp…
Niestety, dzisiejsza nowoczesna lewica takiej autoryzacji dokonać nie potrafi – tej jurności wesołego Olka jej brakuje. Gdy przez miasta przechodziły manifestacje w obronie kobiet, miałem nadzieję, że to się potoczy właśnie w tę stronę, że prawica na prowincji nie będzie mieć szans, że znów słowo „oszołom” odzyska swoją cudowną moc zerowania prawicowych pokrak.
Niestety, nie doceniłem Konfederacji. Choć to przecież są ordojurisy na 150 proc., to teraz nauczyły się wypychać do przodu jurnego dziada Korwina w otoczeniu młodych blondyn, i skutecznie neutralizują oskarżenia o chęć wprowadzenia seksualnego zamordyzmu. Nie latają też z czarną mordą po Sejmie za bardzo. Choć seksualny zamordyzm oczywiście i tak wprowadzą.
@WO
Pytanie jednak czy w Kamienicy Deskurów występujesz jako lewica czy raczej jako inteligenckie rozsądne centrum kojarzone z Unio-Wolnościowym komponentem PO. Oczywiście, że cieszą mnie takie obserwacje, które też mam – ale jednak bez równoległej lewicowej oferty dla elektoratu nieinteligenckiego się nie obejdzie (nie od Ciebie jej oczekuję).
@awal
„Pytanie jednak czy w Kamienicy Deskurów występujesz jako lewica czy raczej jako inteligenckie rozsądne centrum kojarzone z Unio-Wolnościowym komponentem PO.”
Ja występuję po prostu jako specjalista od Lema (a także czasem od cyberkorpów i internetu, mam niebawem jedno spotkanie o Paulu Baranie w ramach jakiegoś projektu o Kresach). Niemniej jednak, ktoś gdzieś decyduje, że zapraszają mnie, a nie kogoś innego. I często słyszę, że stronie zapraszającej podobają się moje felietony, a nawet mój blog (część zapraszających mnie osób być może śledzi tę rozmowę – pozdrawiam, polecam się na przyszłość!).
Akurat w Radomiu, ze względu na emocjonalny związek z tym miastem, nie mogłem się powstrzymać przed wspominkami, że w 1991 gruntownie poznałem Radom jako wolontariusz w kampanii Ikonowicza. Wzbudziło to ciepłe reakcje zapraszających mnie miłych młodych ludzi, których w 1991 być może nie było jeszcze nawet na świecie.
Tak więc odwrócę Twoje hasło „do Europy z naszymi Radomiami” na „do Radomia z naszymi Lemami”.
@aldek
Masz słuszność, prowincja bucha seksualnym nieskrępowaniem ujętym w formy niesalonowe, opisane co najmniej od czasów Villona. Szerokopasmowe łącza grzeją się po wsiach od filmów i czatów, przy których słynna krowoklacz to amatorski vintydż. Oczywiście można łatwo popełnić wszelkiego rodzaju gafy przychodząc z zewnątrz i starając się zbyt mocno odwołać do tej stylistyki. Lewicę muszą po prostu na prowincji reprezentować ludzie z niej wyrośli, którzy znają te kody a jednocześnie umieją zaproponować publiczności aspiracyjny upgrade. Zazwyczaj bardziej w stylu strefy VIP na koncercie Topek niż Kamienicy Deskurów.
Tyle z mojej strony, niskie ukłony!
@Ponury Bankowiec
„Chyba ze otworzymy się na finansowanie z Rosji i/lub Chin”
Rząd jakoby już teraz negocjuje wielkie pożyczki od chińskich towarzyszy walki i pracy. Ale może to plotki.
„W Lublinie też są przecież normalni ludzie”
Lublin poznałem właśnie od tej strony normalno-ludzkiej, wspaniałych galerii, ruchów herstorycznych itd., można tam pojechać i ogóle nie poczuć stęchlizny z worka.
No tak, „trzeba pomyśleć, jak przekonać do siebie ludzi na prowincji”, więc spotykajmy się z ludźmi, którzy myślą tak samo jak my. A jak ktoś myli inaczej:
– „są przecież normalni ludzie, nie tylko Pan Worek”
– „stęchlizny z worka”
Przypomina mi się „Solaris” i poszukiwanie w kosmosie nieludzkich inteligencji, co Lem kwituje: ludzie nie szukają w kosmosie Inności, oni szukają innych ludzi. I tutaj przez analogię: nie szukacie na prowincji osób o odmiennym światopoglądzie, żeby im sprzedać swoją ofertę, ale szukacie „swoich”.
@mrw
„Lublin poznałem właśnie od tej strony normalno-ludzkiej, wspaniałych galerii, ruchów herstorycznych itd., można tam pojechać i ogóle nie poczuć stęchlizny z worka.”
Potwierdzam, miałem tam wiele spotkań i prelekcji – choćby w teatrze Brama Grodzka. Oczywiście, znam tylko specyficzny wycinek Lublina, czyli Ludzi Których Można Spotkać Na Takich Wydarzeniach. Ale to są bardzo fajni ludzie, choćby nasz wspólny fejsbukowy herbatnik, Wybitny Rysownik Komiksów.
@worek
„Przypomina mi się „Solaris” i poszukiwanie w kosmosie nieludzkich inteligencji, co Lem kwituje: ludzie nie szukają w kosmosie Inności, oni szukają innych ludzi.”
Pan nawet „Solaris” nie czytał. To nie są słowa Lema. Najwyraźniej z całego utworu zna pan tylko ten jeden cytat, przypisany Lemowi przez projektanta jakiegoś bilbordu. Pewnie zna pan jeszcze ten drugi, „dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie poznałem tak wielu Panów Worków”?
Zostawiłem tę wypowiedź, bo AKURAT NA MOIM BLOGU kompromitować się znajomością Lema na poziomie „widziałem taki bilbord rocznicowy”, przy jednoczesnym udawaniu, że się panu akurat „przypomina „Solaris””, to jest jednak pewien hardkor.
@aldek
„Niestety, nie doceniłem Konfederacji. Choć to przecież są ordojurisy na 150 proc., to teraz nauczyły się wypychać do przodu jurnego dziada Korwina w otoczeniu młodych blondyn, i skutecznie neutralizują oskarżenia o chęć wprowadzenia seksualnego zamordyzmu.”
Moim skromnym zdaniem wyborcy konfy zakładają (nie wiem, na ile słusznie), że seksualny zamordyzm i tak jest raczej w teorii (jest Słowacja, tabletka), a podatki/ceny energii w realnym życiu. Zresztą chyba nie tylko wyborcy konfy.
Stąd też trudno będzie politycznie „zmonetyzować” zeszłoroczny wyrok TK. i wyrok, i protesty pozostawiły jakiś osad, ale na razie nie wiadomo, co z tego wyniknie.
Warto się jednak przyjrzeć innemu wydarzeniu sprzed paru lat, które, umiejętnie skanalizowane, dało ponad 7% głosów – zabranie 50% środków z OFE w 2013 r. (ogłoszenie na przełomie sierpnia i września 2013 r. – czyli na ponad dwa lata przed wyborami). Ludzie nie wyszli wtedy na ulicę, ale pamiętam (w banieczce) powszechne oburzenie – nie tylko zabraniem środków, ale tłumaczeniem, które było odebrane jako traktowanie bazy wyborczej jako idiotów. To wyniosło Nowoczesną do 7,60% głosów.
Czytałem całkiem sporo Lema i dlatego się tu w ogóle udzielam. Wymachuje Pan teraz tym „A to nie był Lem, to był Snaut!” jak zasmarkaną chusteczką, zupełnie ignorując sens mojej wypowiedzi. Bo niezależnie od tego, czy poglądy Sanuta są czy nie są poglądami samego Lema, ten – wyświechtany – cytat wciąż tu pasuje: nie szukacie na prowincji inności, bo wystarczy lubić Ziemkiewicza lub Petersona, by zasłużyć na Państwa pogardę. Protekcjonalne wzajemne przekonywanie się w banieczce, że a właśnie że w Lublinie czy w Radomiu też są fajni ludzie. Urocze.
@wk
„Czytałem całkiem sporo Lema i dlatego się tu w ogóle udzielam. ”
Przyszedł pan tu jako wielbiciel Petersona. Jako wielbiciel Lema nigdy nie dał się pan dotąd poznać.
„Bo niezależnie od tego, czy poglądy Sanuta są czy nie są poglądami samego Lema,”
Na pewno nie są. Jak pan to przeczyta, dowie się pan, że „Sanut” jest postacią niezbyt sympatyczną. Narrator/główny bohater go nie lubi. Możemy ewentualnie zastanawiać się, na ile Kelvin jest alter ego Lema, ale nie Snaut. Więc przydzwonił pan trochę na zasadzie „zabić wszystkich prawników! – William Szekspir”.
„wystarczy lubić Ziemkiewicza lub Petersona, by zasłużyć na Państwa pogardę”
I tak metodą sokratejską doprowadziłem pana do źródła pańskiego błędu. Wielbiciele Ziemkiewicza i Petersona są też w dużych miastach (tak jak sami Ziemkiewicz i Peterson). My rozmawiamy o tym, jak dotrzeć na prowincję – a pan chce rozmawiać o tym, jak dotrzeć do wielbicieli Ziemkiewicza i Petersona. Ten drugi temat nikogo tu, poza panem, nie interesuje.
Znów więc proponuję, żeby ten tekst „Jak docierać do wielbicieli Ziemkiewicza?”, który najwyraźniej bardzo pan chce napisać – został opublikowany za 500 punktów w kwartalniku „Kremówki Czarnkowskie”. Tutaj nie przejdzie procesu wewnętrznej recenzji.
@”Sanut”
W dawnych czasach (na syffie) proponowałem napisanie takiej interpretacji „Solaris”, że jest on głównym bohaterem. I nikt się nie oburzył, przeciwnie.
@worek kości
„wystarczy lubić Ziemkiewicza lub Petersona, by zasłużyć na Państwa pogardę”
Zaraz tam pogardę.
„Protekcjonalne wzajemne przekonywanie się w banieczce, że a właśnie że w Lublinie czy w Radomiu też są fajni ludzie. Urocze.”
To nie jest problem fajności. Używa pan nieadekwatnych słów, co akurat dla mnie jest nawet zrozumiałe (nie wiem, które byłyby adekwatne, ale czasem wiem, które nie są).
„nie szukacie na prowincji osób o odmiennym światopoglądzie, żeby im sprzedać swoją ofertę, ale szukacie „swoich””
No ja akurat z tej prowincji pochodzę – z perspektywy mojej rodzinnej miejscowości nawet Tarnów to było wielkie miasto, nie mówiąc już o Lublinie (wy tam chyba nawet macie trolejbus?). Więc hipoteza, że mogło tam zostać więcej osób takich jak ja, i że one z takich czy innych powodów nie mają na kogo zagłosować, to nie wymaga wcale cytatów z SF. Ta „banieczka” to projekcja. Myślę, że sporo osób tutaj ma z małomiasteczkowością więcej wspólnego niż Workowi się może wydawać.
@procyon
„Workowi się może wydawać.”
Nie wiemy, co mu się wydaje – zapewne jego uparte „Ziemkiewicz tylko udaje denialistę, tak naprawdę nikt nie ma żadnych poglądów, wszyscy udają” to projekcja jakichś własnych postaw. Prawica lubi udawać ofiarę, to celnie diagnozuje MRW. Pan Worek zapewne więc w złej wierze usiłuje się przeformatować z „biją mnie za Petersona” na „biją mnie za to że jestem z Lublina”, jak Ali G z jego „dis cos I black?”.
@są fajni ludzie na wschodzie
Chyba już o tym, i to nieraz, mówiliśmy? Praktycznie nie ma okręgów wyborczych, w których 100% głosów to PiS+Konfederacja. Zawsze przynajmniej 10, 15, 25% głosuje na coś, co w Polsce uchodzi za lewicę i centrum. Ludzie z takimi poglądami żyją nawet pod Tarnowem (znowu Tarnów, który nie jest może polskim Jądrem Ciemności, ale to diecezja tarnowska przez lata całe miała najwyższą frekwencję na mszach i najwięcej powołań do seminariów).
„Prowincja”
Ja mam po prostu wrażenie – być może błędne – że dla Państwa prowincja to jak ten gombrowiczowski „parobek”, nieskażony żadnym światopoglądem. A moim zdaniem – i mówię to z doświadczenia posiadania rodziny na głębokich wsiach pod Kraśnikiem – prowincja posiada poglądy zróżnicowane, chociaż raczej prawicowe, nierzadko w odcieniu szuriackim. Dlatego mój pogląd na szukanie poparcia w tych rejonach jest taki, że należy się skupić wyłącznie na kwestiach ekonomicznych, bez moralizowania i podważania prowincjonalnego imaginarium, co oznacza tymczasowe przymykanie oczu na rasizm, klerykalizm, homofobię itp. Zwykle jest bowiem tak, że wraz z bezpieczeństwem ekonomiczno-socjalnym, ludzie wspinają się po piramidzie potrzeb w kierunku dbania o ekologię i tolerancję. Być może da się wskazać przykład kraju, gdzie powszechny wzrost poziomu życia korelował ze wzrostem np. homofobii, ale zwykle jest chyba odwrotnie.
@„Polacy (…) jako kraj praktycznie na pewno zrealizują europejskie cele emisyjne”
Ciekawe dlaczego cokolwiek „zrealizują” skoro nie muszą.”
Tak, teraz jesteśmy generalnie na takim etapie urojeń narodowych, że wydaje nam się, że my nic nie musimy, za to muszą to wszyscy inni „klękać chamy przed polskim panem”. To jest trochę związane z tym, że dość długo myliliśmy uprzejmość ze słabością, a wygląda na to, że kończy się okres uprzejmości. UE będzie parło w kierunku zielonych technologii i to w jednym bloku północy i południa (motywacje mogą być różne, ale to nie ma dla nas większego znaczenia). Chiny chyba też zdecydowały się na tę drogę, a USA nie będzie chciała zostawać daleko w tyle.
Więc oczywiście, że my nic nie musimy, ale problem w tym, że inni też nic nie muszą, więc nie wiadomo jak długo będą mieli ochotę montować te Golfy w Polsce, skoro na granicy importer będzie musiał do każdego dopłacać np. 10kPLN podatku węglowego, a do zmontowanego w Hiszpanii lub na Bałkanach 0PLN. Te mechanizmy CBAM są rozwijane od bodajże ponad dekady, a niektóre ich składowe od czasów jeszcze wcześniejszych, np. w formie walki z podróbkami. W chwili obecnej szykuje się, że nie będziemy nawet mieli wpływu na tempo narastania tego podatki, bo te 10kPLN za Golfa to przecież będzie tylko przejściowo. No i dodając do tego to, że wszyscy obecne ruchy naszej miłościwej władzy czytają, jako podejście do nacjonalizacji na jej skinienie paluszkiem (po drodze mieliśmy tvn).
Oczywiście zawsze można sobie wyobrazić, że nasi będą sypać węgiel do pieców nawet bez potrzeby zasilenia powstałą energią czegokolwiek. Już oczyma wyobraźni widzę te twarze w zacięciu krzyczące, że i tak będą palić w piecu na pohybel lewactwu.
worek kości
komentarz:
8 października 2021 o 13:31
„Ja mam po prostu wrażenie – być może błędne – że dla Państwa prowincja to jak ten gombrowiczowski „parobek”, nieskażony żadnym światopoglądem.”
Jakże to? Prowincja bez żadnego Weltanszałungu to nie prowincja, to tylko czyste współrzędne kartezjańskie.
@worek
„Ja mam po prostu wrażenie – być może błędne ”
Oczywiście, że błędne. Pan po prostu nie czyta dyskusji. Wiele osób w tej dyskusji wprost pisało, że pochodzi z prowincji, ale pan nie zauważył, bo panu nie pasowało do udawania ofiary.
„mówię to z doświadczenia posiadania rodziny na głębokich wsiach”
O muj borze, jaki pan się musi czuć wyjątkowy z tym unikalnym doświadczeniem. Nikt poza panem nie ma rodziny na głębokich wsiach, prawda?
„ludzie wspinają się po piramidzie potrzeb ”
Ja z kolei nie wierzę w piramidę potrzeb. To głupi model, nie opisujący ludzkiej natury. Mamy wiele potwierdzonych przykładów ludzi wybierających „wysokie” potrzeby kosztem „niskich”. Cały syndrom „inteligenckiego gołodupca” to właśnie taka postawa (to wybór choćby tytułowej „Siłaczki”). Z kolei ludziom takim jak Bezos czy Zuckerberg pieniędzy jest zawsze za mało, zawsze muszą mieć więcej, nawet jak już dawno zaspokoili wszystkie swoje „bytowe” potrzeby.
Nie ma żadnej „piramidy”, nie ma żadnego „wspinania się po niej”. Jeśli wyleci panu jakiś komcio i będzie się pan zastanawiał, za co – to może właśnie będzie za piramidę.
@Prowincjusz Worek
Panie Worku, z sympatią której nie zaznaje Pan tu od innych, ujmę rzecz tak: nie jest Pan głosem prowincji, jest Pan wychodzącym z prowincji social climberem, który miał nieszczęście – nie Pan jeden – natrafić na Ziemkiewicza i Petersona jako na rezonujących z Pańskim socjalnym tłem i doświadczeniem wyjaśniaczy rzeczywistości. I teraz tworzy Pan im echo chamber, które równie dobrze mogłoby docierać do nas z Krakowa czy Warszawy. A jednocześnie jakoś próbuje Pan sobie przymierzyć inne poglądy bo kiełkuje w Panu słuszne przekonanie, że jednak owi wyjaśniacze się mylą.
Proszę skrócić sobie oraz nam tę drogę i – jak już pisałem – faktycznie poznać ludzi animujących Pańskie miasto (choćby wspomniany Teatr NN, Homo Faber, Konfrontacje Teatralne i inni) a następnie wrócić tu jako reprezentant prowincji z ciekawymi przemyśleniami, a nie peddler petersonizmów i ziemkiewiczyzmów. Ja Pana nie rozliczam ze znajomości Lema, natomiast nalegam (na Pana, i podobnych Panu lurkerów): proszę przestać marnować swoje własne życie robiąc darmowe promocje wydawnicze jakimś niewiele mającym do powiedzenia facetom. Natychmiast proszę upgrejdować swoją sieć społeczną i poznawczą, a później zacząć się dzielić wynikami. Za rok oczekiwałbym w dyskusji nowego błyskotliwego uczestnika pod frapującym nickiem sakwa piszczeli, który zaskoczy nas przemyśleniami o przeszłości i perspektywach wielokulturowego miasta dającego kiedyś azyl Żydom a dziś – Białorusinom, czy też o ścierających się konkurencyjnych wizjach modernizacji w duchu Czechowicza i Łobodowskiego. To już naprawdę ostatnia wskazówka dla Pana.
w ogóle w Lublinie na targu kupiłem zajebisty przyrząd do szatkowania kapusty
Z p. Workiem jest również ten kłopot, że ktoś mu ciężko popsuł głowę tomizmem/arystotelizmem.
Oczywiście mogłoby być gorzej. Mógłby być idealistą platońskim.
@aldek
„Lewica w obecnej postaci, jak ją widzimy, nie ma szans „poza dużymi ośrodkami”, gdyż wygasł konflikt (prawa kobiet), który mógł dać jej szansę tam zaistnieć”
Z drugiej strony – zniechęciło to do prawicy młode kobiety, dotychczas raczej apolityczne (jeśli mówimy o mniejszych ośrodkach). Wcześniej, gdy jej chłopak o imieniu na literę „S” mówił niezainteresowanej polityką dziewczynie, fryzjerce z Sędziszowa: „idź i zagłosuj na PiS/Konfę”, to ona to dla świętego spokoju robiła; dziś już niekoniecznie.
„Próby zakazu aborcji, i generalnie ordojurisowe zapędy na życie płciowe – choć niewielu to może pamięta – były jednym z motorów cudownego zjawiska wypchnięcia „Solidaruchów” od władzy w 1993. Tak, wiem, że to prehistoria – ale ówczesne wyczyny zetchaenu przyczyniły się do pamiętnego kopa w dupę, a nie tylko Balcerowicz i pegery”
Solidaruchy dostały (nad czym niezmiernie rozpaczały ówczesne Autorytety) kopa w dupę głównie z powodu rozbicia prawicy. SLD wypadł nieźle, ale przede wszystkim masa partii znalazła się pod pięcioprocentowym progiem i głosy oszołomstwa wylądowały na śmietniku. I jeśli miałbym coś uznać za Bezpośrednią Interwencję Niebios, to właśnie tamte wybory.
„Jak popatrzycie na te wszystkie teledyski w eska coś tam, to tam furt przecie jurne chłopy i jurne baby ino o chędożeniu, o niczym innym. To się nie zmieniło od lat 90, to się nie zmieniło od stuleci. Komuchy od SLD Millera i Kwaśniewskiego to doskonale zrozumiały, i autoryzowały się w tym tętniącym ruchami frykcyjnymi środowisku – jako obrońca normalności przed „talibami” z kościelnej kruchty, którym kompletnie odp…”
Zgadzam się i nie dopatrywałbym się w disco polo jakiegoś ożywczego ruchu jak to robi @awal. Podobne nadzieje lokowano kiedyś w „progresywnym” hip-hopie. Toż to zwykłe bara bara bara riki tiki tak podlane Żubrówką. Niczego lewicowego tu nie uświadczysz.
Jeśli chodzi o Kwaśniewskiego, to dobrze wiedział co robi – w czasie kampanii zatrudnił topowy wówczas zespół „Top One”, a jego ekscesy alkoholowe były odbierane na prowincji zdecydowanie pozytywnie („swój chłop, lubi wypić”). Były to bardzo cyniczne posunięcia, zaplanowane zapewne w jakichś zagranicznych agencjach pijarowych albo wręcz przez Urbana (bo aparat SLD raczej by na to nie wpadł).
@wo
„Prawica lubi udawać ofiarę”
Worek ma świetnie przećwiczone to przedstawienie: pod wcześniejszą notką był Sokratesem stawiającym ważne pytania, a my niewdzięcznym ludem ateńskim, teraz jest chyba Głosem Prowincji, którego nie chce usłyszeć bogata Warszawa. A przecież ofiarą nie jest wcale on, tylko te dzieciaki, którym Czarnek i jego oszołomska zgraja robią wodę z mózgu pod dyktando KUL-owskiego i kościelnego ideolo.
A sam Lublin to fajne miasto, byłem parę razy, bardzo mi się podobało.
@Michał
„w ogóle w Lublinie na targu kupiłem zajebisty przyrząd do szatkowania kapusty”
I to jest właśnie kwintesencja prowincji. Tam robią takie narzędzia dla siebie, bo ich używają, a w miastach można kupić tylko szajs dla ludzi, którym się wydaje, że tęsknią do własnoręcznie poszatkowanej i ukiszonej kapusty.
@ponury bankowiec
„pójdzie w kierunku: Unia była oK, ale obecne zielone szaleństwo wywinduje ceny energii, co zrujnuje ludzi i uczyni nasz przemysł niekonkurencyjnym, zatem zmykajmy póki się da.
Topky, emancypacja itp. przestają się liczyć, kiedy boisz się otworzyć koperty z rachunkiem z PGNiG”
Czytając ostatnie badania (np to*) jest w tym wiele racji. Te badania czyta ze zrozumieniem i Ziobro i Morawiecki. Niedługo kongres Nowej Lewicy i wtedy zobaczymy czy i oni czytają badania.
*https://www.rp.pl/spoleczenstwo/art18994121-polacy-z-duzymi-obawami-o-koszty-transformacji-energetycznej
@mnf „Wcześniej, gdy jej chłopak o imieniu na literę „S” mówił niezainteresowanej polityką dziewczynie, fryzjerce z Sędziszowa: „idź i zagłosuj na PiS/Konfę”, to ona to dla świętego spokoju robiła; dziś już niekoniecznie.”
Naprawdę, znowu?
@lolek „Więc oczywiście, że my nic nie musimy, ale problem w tym, że inni też nic nie muszą, więc nie wiadomo jak długo będą mieli ochotę montować te Golfy w Polsce”
Te ćwiczenia już się zaczęły, produkcja samochodów leci na łeb, wpradzie obecnie raczej dlatego bo półprzewodników nie dowieźli, ale jednocześnie auta drożeją na potęgę, więc przyszły model widzę raczej jako motoryzację dla wybranych, już nie tak całkiem masową jak teraz. Plus najem na godziny i współdzielenie jakichś elektro-Smartów i Yarisów.
Polsce może zostanie rola poddostawcy, a może i to nie, jeśli dalej będzie tak biegać po pokoju z rewolwerem przystawionym do własnej głowy.
@monday.night.fever
„Jeśli chodzi o Kwaśniewskiego, to dobrze wiedział co robi – w czasie kampanii zatrudnił topowy wówczas zespół „Top One”, a jego ekscesy alkoholowe były odbierane na prowincji zdecydowanie pozytywnie („swój chłop, lubi wypić”). Były to bardzo cyniczne posunięcia, zaplanowane zapewne w jakichś zagranicznych agencjach pijarowych albo wręcz przez Urbana (bo aparat SLD raczej by na to nie wpadł).”
A tak się zapytam, wcale nie tak prześmiewczo – czemu „my” lewica musimy/możemy tylko „honorowo”, bez Top One a Pisowcom wolno więcej? Czemu się Robert nie może napić dla dobra Polski?
I czemu w 1995 Kwaśniewski mógł zatrudnić gościa co robił kampanię na zachodzie (*) a teraz Robert nie mógł?
* link to pl.wikipedia.org
@Obywatel
„A tak się zapytam, wcale nie tak prześmiewczo – czemu „my” lewica musimy/możemy tylko „honorowo”, bez Top One a Pisowcom wolno więcej? Czemu się Robert nie może napić dla dobra Polski?”
Bo lewica brzydzi się populizmem. I przaśnymi ludowymi zabawami. I chlaniem z rolnikami. I zapaleniem zioła z ziomalami z małych ośrodków. I założeniem gumofilców, żeby chlew pooglądać. O chodzeniu po polu nawet nie wspominam. No i na traktor przecież nie wsiądzie, bo to obciach jest i cała (lewicowa) Polska będzie się śmiała.
@bartolpartol
„Bo lewica brzydzi się populizmem. I przaśnymi ludowymi zabawami. I chlaniem z rolnikami. I zapaleniem zioła z ziomalami z małych ośrodków. I założeniem gumofilców, żeby chlew pooglądać. O chodzeniu po polu nawet nie wspominam. No i na traktor przecież nie wsiądzie, bo to obciach jest i cała (lewicowa) Polska będzie się śmiała.”
Wszystko to robiłem, poza ziołem, bo palić jakoś nie potrafię. A ciągnikiem udało mi się rozwalić ogrodzenie przy polu. Ale tylko kawałek i tylko trochę.
@Gammon
„Wszystko to robiłem”
I rozumiem, że jesteś politykiem lewicy i robiłeś to, żeby zostać zauważonym, zaznajomionym, polubionym i zdobyć głosy w najbliższych wyborach parlamentarnych?
@bartolpartol
„I rozumiem, że (…)”
Nie, po prostu stwierdzam, że to względnie proste zadanie.
Panie Worku, przecież już pisałem – zabraniam panu wypowiadać się w imieniu mieszkańców prowincji, a już zwłaszcza pisać o „światopoglądzie prowincji”. To się i tak nie ukaże, więc nie żal panu klawiatury?
@bartolpartol
” I założeniem gumofilców, żeby chlew pooglądać. O chodzeniu po polu nawet nie wspominam.”
Ja tutaj widzę pewien dysonans i bym powiedział, że się pna Robert lanuje. I strzelam, że większość mieszkańców wsi tak pomyśli, o ile nie gorzej.
Akurat tutaj popieram Awala odnośnie potrzzeby „lokalnych” działaczy.
Dla mnie inną wymowę miałby spacer tego pana Roberta w koszuli i gumofilcach w towarzystwie jakieś loklanego działacza, który żyje tu. I póżniej sobie strzelą setę.
Może pan Robert i lewica widzą, że bez lokalsa taka wizyta będzie przeciwskuteczna.
P.S. Na marketingu politycznym się nie znam.
@wolny_nick
„Może pan Robert i lewica widzą, że bez lokalsa taka wizyta będzie przeciwskuteczna”
O tym, że wchodzenie w cudze buty wali ściemą na kilometr i jest przeciwskuteczne, dobitnie przekonał się Michael Dukakis w amerykańskiej kampanii prezydenckiej w 1988 roku:
link to en.wikipedia.org
Był to podobny cyrk jak Kaczyński robiący zakupy w sklepie osiedlowym. Towarzysze, nie idźcie tą drogą!
@”Wchodzenie w cudze buty”
To wchodzenie ma mówiąc w skrócie trzy komponenty, żaden z nich nie wymaga prawa jazdy na ciągnik:
1) Niealienowanie. Z wywiadu Wolnych Sądów w Wyborczej: „Raz było śmiesznie, dostaliśmy nocleg w jakimś motelu robotniczym na obrzeżach. Było wściekle gorąco, środek lata, brak klimatyzacji.” – ostentacyjne niedostrzeganie, że ten „śmieszny’ incydent to codzienność wielu obywateli nie pomoże w zdobyciu ich dla idei praworządności. Niealienowanie to abecadło i podstawa.
2) Rozmowa. Bodnar jeździł po miastach powiatowych ze spotkaniami w świetlicach i za nikogo się nie przebierał, ale słuchał pytań dotyczących lokalnych problemów: uciążliwych inwestycji, luk w archiwach pracowniczych potrzebnych do uprawnień emerytalnych, czy nawet (choć kolega Worek w to nie uwierzy) numeru PESEL dla dziecka z tęczowej rodziny. I umiał na te pytania kompetentnie odpowiedzieć. Nie musiał wychodzić ze swojej roli bo ludzie tego właśnie od niego oczekiwali: uwagi i kompetencji.
3) Inscenizacja. Jest ona faktycznie w jakiejś mierze potrzebna i Bodnar również ją uprawiał, w którymś momencie będąc we wszystkich glamourowych tygodnikach z wywiadami pod łzawymi tytułami typu „Rzecznik naszych praw”. Lewicowy polityk też musi czasem założyć kask i kamizelkę odblaskową albo pojawić się na koncercie z muzyką innego rodzaju niż prezentowana na OFF Festival. Musi gdy trzeba wejść w rolę wiecowego trybuna, a gdy trzeba w rolę „swojaka”. Ale umiejętnie i bez przesady – wyborcy oczekują kogoś, kto funkcjonuje w innym świecie niż oni sami: w świecie polityki, choć jest tam wiarygodnym reprezentantem ich spojrzenia i ich interesów. Najnaturalniej wypada w tej roli lokals, który „wyszedł od nas” i „poradził sobie w Warszawie”, ale i przybysz ze stolicy może do siebie przekonać. Przy czym długodystansowo potrzebna jest do sukcesu mniej przerysowana empatyczność w stylu Biedronia, a bardziej umysłowa sprawność w opanowywaniu istoty różnych kategorii spraw w stylu Bodnara oraz na szczęście również Koniecznego i kilku innych twarzy młodej lewicy. Pojedynek Scholz vs. Laschet w Niemczech to było właśnie starcie kompetencji z powierzchowną i fałszywie brzmiącą empatią – na szczęście SPD postawiło na tę pierwszą.
@wolny_nick/MNF
„wchodzenie w cudze buty wali ściemą”/dysonans
Tylko w tej sytuacji warto albo wybrać kandydata który pasuje (albo wiarygodnie da się dopasować z pomocą jakiegoś magika jak Kwaśniewski w 1995) do typowego masowego elektoratu dającego szanse na zwycięstwo albo przyznać się przed sobą ze kandydat nadaje się wyłącznie na jakąś określoną wielkomiejska niszę (jak Zieloni w DE) i nie udawać ze zawojuje się cały kraj. Spójna partia co wyrwie 40 mandatów jest lepsza niż nie wiadomo co z ambicjami na 231 ale realnie 0 mandatów.
Ostatnio z rozbawieniem słuchałem na spotify podcastu polityka insight gdzie próbowano wytłumaczyć jak politycy nowej lewicy chcą pogodzić sprzeczność programu z sobotniej konwencji z nieprzystającym do niego aktualnie posiadanym elektoratem i ponoć jedyne co wymyślili to, że za dużo o tym programie nie będą mówić przed wyborami.
@Obywatel
„Ostatnio z rozbawieniem słuchałem na spotify podcastu polityka insight gdzie próbowano wytłumaczyć jak politycy nowej lewicy chcą pogodzić sprzeczność programu z sobotniej konwencji z nieprzystającym do niego aktualnie posiadanym elektoratem“
Ta rozmowa podcastowa powstała przed kongresem, który pokazał trochę inny obraz niż malowany przez rozmówców. Najlepsze wystąpienie na kongresie miał występujący gościnnie Zandberg – pokazał się, co nie zaskakuje, jako kompletniejszy mówca niż Czarzasty i ze wsparciem Biejat shajdżakował scenę. Ale błysnęła również Oliwia Jankowiak, 19-latka z technikum weterynaryjnego z Wrześni, która mówiła młodolewicowym językiem i o ekologii i o własnym epizodzie depresyjnym po aborcyjnym wyroku Przyłębskiej. Pozostałe występy SLD-owskie i Wiośniane mieściły się w skali między solidnym poziomem a prawie autokarykaturą. Kilka momentów, jak np. wysilone udawanie śpiewania hymnu – krindżowe, kilka, jak mówiący dobrą polszczyzną bułgarski szef Europejskich Socjalistów – wychodzące sporo ponad polski standard. Ogólnie widzę to samo, o czym pisałem wcześniej: młodzież „razemuje” tę Nową Lewicę i od zewnątrz i od wewnątrz, tak jak SPD jest „Linkowane” przez młodą generację przeważnie wschodnioniemieckich polityków – głoszących postulaty równościowe, ekologiczne i socjalne w rodzaju państwowego programu budowy mieszkań. Jasne, że to proces który będzie pokonywał generacyjne opory – „naturalny” elektorat SLD, jak perorowali podcaściści, jest bardziej konserwatywny i ukąszony Balcerowiczem. Ale ci z polityków starszych pokoleń, jacy nie chcą wypaść z toru będą przejmować młodolewicowr postulaty. Robi to i Czarzasty i Agnieszka Dziemianowicz-Bąk, szykująca się już do roli socjalnej twarzy NL. Kluczem do sukcesu jest pokazanie, że młodolewicowy język ma swoich odbiorców nie tylko w wielkich miastach. Jeżeli młodej lewicy uda się uwierzyć, że powinna podrywać nie tylko uniwersytety, ale też prowincjonalne technika weterynaryjne i salony masażu kobido – wówczas nic jej nie powstrzyma.
@Awal Biały
„Jeżeli młodej lewicy uda się uwierzyć”
Wiara to jedno, choć przenosi góry, druga rzecz jest taka, że dopóki Razem pozostanie partią doktorantek i kujonów, po prostu nie będzie miała kim podrywać (w każdym razie nie skuteczniej niż Andrzej Lepper środowiska profesury krakowskiej). W tej sytuacji może faktycznie można wiązać nadzieje z istnieniem sąsiedniej partii nominalnie lewicowej, na członkinie i członków której będzie szansa wywierać wpływ programowy i, ogólniej, myślowy.
@Awal
Jeśli patrzymy tylko na to gdzie jest elektorat głosujący i ile go jest oraz na postulaty o jakich wspominasz to możemy rozmawiać o budowie lewicy (tj twór na bazie SLD+Razem+Wiosna) wyłącznie w obszarze wielkomiejskim, poza prowincją. Wysiłek polityczny i wydatkowane zasoby aby zawalczyć o elektorat o jakim mówisz, w tym układzie programowo-personalnym, pójdzie na marne. Z wielką szkodą dla przyszłości Rzeczpospolitej że tak powiem górnolotnie. A te partie nie mają za wiele zasobów. To jest droga Zielonych (właściwe wygrywają tylko w miastach i tylko na zachodzie DE) a nie SPD ale to wcale nie jest zła droga.
Czytając list lidera AGROuni do kongresu lewicy można zaryzykować tezę że napisał go człowiek który – inaczej niż Nowa Lewica – realnie ma szanse aby walczyć o elektorat prowincji bo jest autentyczny i tym samym wiarygodny. On może stanowić odpowiedz na problem braku wiarygodności Biedronia w gumofilcach o jakim wielu tu napisało. Słychać tu i ówdzie głosy ze jego popularność nie wzięła się znikąd ale zostawiajac na boku tego rodzaju dywagacje warto aby liderzy Nowej Lewicy zastanowili się nad punktem odcięcia gdzie jest ich poletko a gdzie nie.
@sheik
„ale musieliście przynajmniej słyszeć o ludziach, którzy do UK czy innej Norwegii wyjechali uciekając przed długami lub biedą.”
Ej, ale nawet jeśli, to ucieczka przed biedą do Norwegii nie jest niby ambitnym przedsięwzięciem? Zwłaszcza gdy nie jesteś już singlem i/lub nie masz żadnego parasola ochronnego. Jak dla mnie, to jest bardzo ambitne zadanie, nawet jak jedziesz na zmywak, a z długami i w biedzie można się przecież taplać bardzo długo we względnej strefie komfortu.
@wo
„Nie ma żadnej „piramidy”, nie ma żadnego „wspinania się po niej”. Jeśli wyleci panu jakiś komcio i będzie się pan zastanawiał, za co – to może właśnie będzie za piramidę.”
To nie do końca tak, Masłow jest jednak dość przydatny, po prostu rozumienie go jako jakiegoś wzoru matematycznego na ludzkie zachowanie jest błędne, podobnie jak wszelkie inne hipotezy z okolic Homo oeconomicus. Tym niemniej sama piramida nadal jest dobrze ugruntowanym narzędziem w psychologii, stosowanym z powodzeniem np. w terapii uzależnień do uświadamiania ludziom, jak bardzo uzależnienie zaburza im strukturę życia. Oczywiście można wybrać wyższą potrzebę kosztem niższej albo, jak to w uzależnieniu bywa, po prostu pomijać całe piętra na skutek choroby, ale chodzi o to, że takie ignorowanie nie jest dobre dla zdrowia.
@m.bied
„W tej sytuacji może faktycznie można wiązać nadzieje z istnieniem sąsiedniej partii nominalnie lewicowej, na członkinie i członków której będzie szansa wywierać wpływ programowy i, ogólniej, myślowy.“
Owszem, jakkolwiek wpływ ten wywrą również NL-owe młodzieżówki, które niezależnie od szyldów będą przynosić zastępy aktywistek podobnych do pani Oliwii. W dobie, w której lewica jest rozliczana z tego, czy wystarczająco entuzjastycznie popiera marsz Tuska „Z chlebem i solą powitajmy Europę” – czyli czy ustawia się pokornie w roli przystawki koalicji anty-PiS – lewicowa młodzież oferuje konkurencyjny „post-PiSowski” czy raczej „post-POPIS-owski” język jasno zdefiniowanych społeczno-politycznych oczekiwań: mieszkania komunalne, świecka szkoła, ochrona pracowników, klimat, szacunek dla mniejszości, humanitaryzm na granicach (dosłownie o tym mówili Oliwia i jej kolega Kacper, moi drodzy „nie mamy mediów” krytycy – tak Wam nieśmiało relacjonuję, bo chciało mi się skorzystać z mediów).
I tak, to za działaczką Razem czy Młodych Socjalistów mówiącą o tych sprawach, a nie za Tuskiem czy uogólnionym Dyduchem, pójdą salony kobido. I trybuny żużlowe [1].
@monday.night.fever
„nie dopatrywałbym się w disco polo jakiegoś ożywczego ruchu jak to robi @awal. Podobne nadzieje lokowano kiedyś w „progresywnym” hip-hopie. Toż to zwykłe bara bara bara riki tiki tak podlane Żubrówką. Niczego lewicowego tu nie uświadczysz.”
Ja po prostu nie kręcę nosem na prowincjonalną popkulturę, która wszak opowiada z grubsza o tym samym co „La Bohème” (Pucciniego czy Aznavoura). Nie oczekuję od niej politycznych agitek (poza „Europa Loverboy” – hit lata 2022, to się musi wydarzyć!). Natomiast staram się widzieć, jaką siatkę kulturowych odniesień reprezentuje. Czytam również fanowskie fora, staram się wychwytywać sygnały światopoglądowych przesunięć. I owszem, widzę że to co było dekadę temu palikotową prowokacją, jest dziś kompletnym światem wartości młodego pokolenia, nie tylko w wydaniach wielkomiejskich. Politologiczna narracja komentariatu „Za bardzo poszliśmy w stronę postulatów światopoglądowych” to anachronizm. Na lewo od liberalnego centrum nie pojawiają się już jedynie pojedyncze postulaty niszowych grup wyborców, lecz kompletna wizja świata przemawiająca do młodego pokolenia, którą ktoś tak czy inaczej politycznie zagospodaruje. Najlepiej, aby była to lewica.
[1] link to sportowefakty.wp.pl
@rozowyguzik – piramida Masłowa
Dobre rozplątanie nieporozumień wokół niej wraz z alternatywną koncepcją: link to preposterousuniverse.com
@Obywatel
„warto aby liderzy Nowej Lewicy zastanowili się nad punktem odcięcia gdzie jest ich poletko a gdzie nie.”
Ich poletko zaczyna się od Andrychowa wzwyż (20 tys. mieszkańców).
Kłaniam się nisko, wracam na początku listopada.
@rozowyguzik
„Masłow jest jednak dość przydatny”
Podobnie jak doktor nauk Ambroży Ambruazowicz Wybiegałło.
Całkowicie niezaspokojony antropoid dojrzał pierwszy – wykluł się dwa tygodnie temu. To nieszczęsne stworzenie pokryte niby Hiob wrzodami, na wpół rozkładające się, nękane wszelakimi znanymi i nieznanymi chorobami, cierpiące z powodu zimna i gorąca zarazem, wypadło na korytarz, napełniło instytut seria głośnych nieartykułowanych skarg i zdechło. Wybiegałło triumfował. Teraz już można było przyjąć za pewnik, że jeśli człowieka nie karmić, nie poić i nie leczyć, to będzie, tego… nieszczęśliwy i może nawet zemrzeć. Tak jak zmarło się temu.
@Gammon
Mówiąc „przydatny” mam na myśli „stosowany z powodzeniem”. Objaśnianie problematyki realizacji potrzeb w uzależnieniu za pomocą piramidy Masłowa to po prostu standard w każdym jednym ośrodku terapii uzależnień, bo jest nieskomplikowana i łatwo za jej pomocą wytłumaczyć, czego pacjentowi brakuje w życiu i jakie powinien sobie obrać priorytety. Dla Ciebie to są może oczywiste rzeczy, ale dla wielu osób nie.
@rozowyguzik
„Objaśnianie problematyki realizacji potrzeb w uzależnieniu za pomocą piramidy Masłowa”
Przed Masłowem nikt tego nie umiał bliźnim objaśniać?
@Gammon
„Przed Masłowem nikt tego nie umiał bliźnim objaśniać?”
Przed Masłowem w terapii uzależnień nie zwracano uwagi na potrzeby pacjentów.
@rozowyguzik
Piramida Masłowa wydaje mi się szkodliwą bzdurą, bo z kolei prywatnie za najciekawsze przykłady działania Natury Lucka uważam demonstracyjne ignorowanie „niższych” w imię „wyższych” – powiedzmy, filharmonicy w oblężonym Leningradzie szykujący koncert zamiast szukać jedzenia. Być może to resztki inteligenckiego wychowania sprawiają, że postawa „na jedzenie mu brakowało, bo wszystko wydawał na książki” wydaje mi się Godna Pochwały i od razu instynktownie lubię tego kogoś.
Jeśli komuś pomaga w wyjściu z nałogu, to oczywiście nie mam nic przeciwko, cokolwiek działa, będzie dobre, choćby i radiestezja czy chiromancja. Z ciekawości poproszę cię o lekki offtopik w postaci przykładowego wyciągania kogoś z nałogu przez odwołanie się akurat do tej piramidy (może weźmy jakiegoś znanego HFA z historii czy z literatury, choćby Churchilla albo kogoś z bohaterów Żulczyka, albo w ogóle jakikolwiek przykład).
@rozowyguzik
„Przed Masłowem w terapii uzależnień nie zwracano uwagi na potrzeby pacjentów.”
Przypuszczałem, że nawet w Karolinie Południowej wiedzieli, że jak np. niewolnik nie dostanie jeść, to nie będzie chciał śpiewać bluesa przy zbiorze bawełny. Czy to znaczy, że dla psychologów klinicznych to było jakieś nieoczywiste? Słowo daję, nie zgaduję, na czym polega(ł) problem.
@wo
„Piramida Masłowa wydaje mi się szkodliwą bzdurą, bo z kolei prywatnie za najciekawsze przykłady działania Natury Lucka uważam demonstracyjne ignorowanie „niższych” w imię „wyższych””
No ale nikt obecnie chyba nie twierdzi, że piramida to obraz Natury Lucka. Jako model człowieka jest bzdurą, ale jako schemat, na którym można sobie zbudować zdrowe funkcjonowanie, jest OK.
„Z ciekawości poproszę cię o lekki offtopik w postaci przykładowego wyciągania kogoś z nałogu przez odwołanie się akurat do tej piramidy”
Bezpośrednio z nałogu piramida nie wyciąga, ale np. w pracy nad kompetencjami społecznymi jest przydatnym rekwizytem do autoanalizy pacjenta. Są np. takie ćwiczenia, w których pacjent sobie analizuje swoje potrzeby i ułożenie ich w hierarchii a’la Masłow jest bardzo pomocne.
Również jedno z najpopularniejszych zaleceń dla osób uzależnionych, czyli HALT (hungry, angry, lonely, tired) jest odwołaniem do hierarchii potrzeb, bo jeżeli dana osoba nie przeciwdziała tym czterem stanom, to naprasza się o głody, nawroty i powrót do czynnej choroby.
@rozowyguzik
„jedno z najpopularniejszych zaleceń dla osób uzależnionych, czyli HALT (hungry, angry, lonely, tired) jest odwołaniem do hierarchii potrzeb, bo jeżeli dana osoba nie przeciwdziała tym czterem stanom, to naprasza się o głody, nawroty i powrót do czynnej choroby”
Czy to znaczy, że ludzie dają sobie w palnik / w żyłę dla wyciszenia głodu, gniewu, samotności i zmęczenia, więc radzi im się, żeby zamiast tego coś zjedli, byli przyjaźni dla otoczenia, znaleźli sobie towarzystwo i na koniec poszli spać?
(Cały czas mam wrażenie, że czegoś w tym nie rozumiem.)
@Gammon
„Czy to znaczy, że ludzie dają sobie w palnik / w żyłę dla wyciszenia głodu, gniewu, samotności i zmęczenia”
Nie, to znaczy, że głód (jedzeniowy), gniew, samotność i zmęczenie uruchamiają mechanizm głodu substancji, od której dana osoba jest uzależniona.
„więc radzi im się, żeby zamiast tego coś zjedli, byli przyjaźni dla otoczenia, znaleźli sobie towarzystwo i na koniec poszli spać?”
To jest zalecenie dla osób trzeźwiejących. Dla osób w czynnym uzależnieniu zaczyna się jednak od detoksu i/lub pobytu na oddziale.
Tak jak Gammon, nic z tego nadal nie rozumiem, ale może nie będę już wiercić dziury w brzuchu.
No chodzi mi o to, że piramida potrzeb jest spoko do pewnych zastosowań. Niszowych, ok (chociaż w naszym kraju to może nie tak do końca), ale nadal się przydaje.
…ale mi się z tego wizualizuje taka scenka, że Terapeuta mówi do pacjenta, „panie Zdzichu, jak pan nie przestanie tyle chlać, to pana wywalą z mieszkania, a proszę zobaczyć, jaka to ważna potrzeba na hierarchii Masłowa”. Tzn. wszystkie jej zastosowania wydają mi się albo trywialne („Jedzenie Jest Ważne”), albo bzdurne („wspinanie się po”).
@rozowyguzik
„To jest zalecenie dla osób trzeźwiejących.”
Tak też zakładałem. Niemniej takie zalecenia brzmią jak niezamierzony żart (może poza „jak jesteś głodny, to zjedz coś”, bo to jest współcześnie w zasięgu większości ludzi).
@Gammon
„Przypuszczałem, że nawet w Karolinie Południowej wiedzieli, że jak np. niewolnik nie dostanie jeść, to nie będzie chciał śpiewać bluesa przy zbiorze bawełny. Czy to znaczy, że dla psychologów klinicznych to było jakieś nieoczywiste? Słowo daję, nie zgaduję, na czym polega(ł) problem.”
Strasznie upraszczasz. Choćby w tym ćwiczeniu, o którym pisałem wyżej, oprócz jedzenia i srania, są też rzeczy typu potrzeba troski, struktury, równowagi, samorealizacji, przynależności, akceptacji, duchowości itd. Takimi rzeczami chyba w Karolinie Południowej się nie zajmowali, nie? Ani Wybiegałło też się chyba nie zajmował.
@Gammon
„Tak też zakładałem. Niemniej takie zalecenia brzmią jak niezamierzony żart (może poza „jak jesteś głodny, to zjedz coś”, bo to jest współcześnie w zasięgu większości ludzi).”
E? Dlaczego niby? Bo dbanie o część „ALT” jest trudne? No jest, ale o to chodzi, żeby nad tym pracować. Po to są mityngi, zloty, warsztaty z pracy nad złością itd.
W ogóle networkowanie się z innymi trzeźwiejącymi (na żywo!) to bardzo ważny element całej zabawy w trzeźwienie.
@rozowyguzik
„Strasznie upraszczasz.”
No pewnie że tak. Czemu miałbym robić subtelną analizę masłowej piramidy na wszystkich jej szczeblach?
„Choćby w tym ćwiczeniu, o którym pisałem wyżej, oprócz jedzenia i srania, są też rzeczy typu potrzeba troski, struktury, równowagi, samorealizacji, przynależności, akceptacji, duchowości itd.”
I ten nieszczęsny pijanica słyszy o trosce, strukturze, równowadze, samorealizacji, przynależności, akceptacji i duchowości? I rozumie, co się do niego mówi? A zresztą przyjmijmy że rozumie – niby skąd on ma to wszystko wziąć?
Nie wiem, czy „style picia” u Kępińskiego (oidp neurotyczny, kontaktywny, dionizyjski, heroiczny i samobójczy) należy brać poważnie (może to tylko poezja), niemniej jeśli ktoś np. pije żeby mieć życie towarzyskie, to propozycja „miej życie towarzyskie zamiast picia) jest trochę chybiona.
„Takimi rzeczami chyba w Karolinie Południowej się nie zajmowali, nie?”
A nie wiem, możliwe że co poniektórzy plantatorzy dbali o dobrostan niewolników.
„Ani Wybiegałło też się chyba nie zajmował.”
Zajmował się (trzeci kadawer z autoklawu miał być zaspokojony na wszystkich poziomach).
@rozowyguzik
„Po to są mityngi, zloty, warsztaty z pracy nad złością itd.”
Pomijając skuteczność tego wszystkiego (ale przyjmijmy, że jest niezerowa), wydaje mi się, że to wszystko jest możliwe bez maseł i piramid.
A ktoś tu się w ogóle zna na terapii uzależnień czy tak sobie tylko radośnie dywagujecie o tym co Wam się wydaje?
@Gammon
„I ten nieszczęsny pijanica słyszy o trosce, strukturze, równowadze, samorealizacji, przynależności, akceptacji i duchowości? I rozumie, co się do niego mówi? A zresztą przyjmijmy że rozumie – niby skąd on ma to wszystko wziąć?”
No przecież na terapii się tego wszystkiego uczy – jak sobie ułożyć dzień, jak analizować swoje stany emocjonalne, jak sobie z nimi radzić, jak komunikować się z innymi ludźmi. Terapia uzależnień to w dużej mierze nauka funkcjonowania w społeczeństwie i radzenia sobie z własnymi uczuciami. I znów chyba zakładasz, że mówi się to komuś w czynnym uzależnieniu – nie, terapia jest dopiero wtedy, jak jest abstynencja. Wcześniej jest detoks.
„niemniej jeśli ktoś np. pije żeby mieć życie towarzyskie, to propozycja „miej życie towarzyskie zamiast picia) jest trochę chybiona.”
Toć przecież po to są te wszystkie organizacje czy kluby abstynenta – żeby sobie móc znaleźć lokalnie towarzystwo, które nie pije i móc się z nim bawić i socjalizować na trzeźwo.
@rozowyguzik
„No przecież na terapii się tego wszystkiego uczy – jak sobie ułożyć dzień, jak analizować swoje stany emocjonalne, jak sobie z nimi radzić, jak komunikować się z innymi ludźmi. Terapia uzależnień to w dużej mierze nauka funkcjonowania w społeczeństwie i radzenia sobie z własnymi uczuciami.”
Ależ o.k. tylko ten masłowy faraon z piramidami jakoś jest tu niekonieczny.
„I znów chyba zakładasz, że mówi się to komuś w czynnym uzależnieniu”
Chyba nie zakładałem i nadal nie zakładam.
„Toć przecież po to są te wszystkie organizacje czy kluby abstynenta – żeby sobie móc znaleźć lokalnie towarzystwo, które nie pije i móc się z nim bawić i socjalizować na trzeźwo.”
Sądziłem, że gdy mowa o „pijącym kontaktywnie”, tym samym mowa o kimś, kto na trzeźwo tego wszystkiego nie będzie potrafił. Da się kogoś tak gruntownie przeformatować?
@bartolpartol
„A ktoś tu się w ogóle zna na terapii uzależnień czy tak sobie tylko radośnie dywagujecie o tym co Wam się wydaje?”
Ja się nie znam, więc czuję się naprostowany i postaram się dywagować smutno.
@Gammon
„Pomijając skuteczność tego wszystkiego (ale przyjmijmy, że jest niezerowa), wydaje mi się, że to wszystko jest możliwe bez maseł i piramid.”
Zapewne jest, ale najwyraźniej nikomu nie chce się robić nowych pomocy dydaktycznych, skoro piramida działa wystarczająco dobrze. Warto też pamiętać, że ta piramida w praktyce nie jest jakaś super sztywna, to tylko szkielet, na który nanosi się informacje dotyczące konkretnej osoby. Istotne jest ogólne założenie, żeby poukładać sobie te potrzeby w hierarchię i w pierwszej kolejności dbać o te niżej, bo ignorowanie ich prowadzi do nawrotu.
@bartolpartol
„A ktoś tu się w ogóle zna na terapii uzależnień czy tak sobie tylko radośnie dywagujecie o tym co Wam się wydaje?”
No ja się znam, jako amator psychologii/psychiatrii i pacjent.
@rozowyguzik
„Zapewne jest, ale najwyraźniej nikomu nie chce się robić nowych pomocy dydaktycznych, skoro piramida działa wystarczająco dobrze.”
A! aha.
„Warto też pamiętać, że ta piramida w praktyce nie jest jakaś super sztywna (…)”
No to chyba ma bezcenną wartość w nauce – wszystko da się dzięki niej wyjaśnić, he he.
P.s. zgodnie z obietnicą to było smutne „he he”. A w ogóle to już wiem co chciałem na temat Masłowa, dzięki.
@Gammon
„Sądziłem, że gdy mowa o „pijącym kontaktywnie”, tym samym mowa o kimś, kto na trzeźwo tego wszystkiego nie będzie potrafił. Da się kogoś tak gruntownie przeformatować?”
No uzależnienie to przede wszystkim dysfunkcja uczuć i funkcjonowania w społeczeństwie. Terapia uzależnień polega na jednoczesnym dbaniu o abstynencję i zajmowaniu się zaburzeniami pacjenta. Do tego jeszcze dochodzi czy uzależnienie jest pierwotne, czy wtórne – jeżeli wtórne, to być może wystarczy ogarnąć jakiś konkretny problem. Ogólnie to bardzo jednostkowa kwestia, a rokowania są różne. Ciężko wszystkich jedną miarą zbadać, jednemu wystarczy, że dasz antydepresant i sam wyjdzie do ludzi, a inny będzie potrzebował dwóch lat terapii, ale generalnie możliwość przeprogramowania zawsze jest.
@WO
@Solaris i sympatie
Snaut był spoko, to Sartorius był irytującym dziadygą, zob. dwa cytaty o Snaucie:
link to i.imgflip.com
@Gammon „Czy to znaczy, że dla psychologów klinicznych to było jakieś nieoczywiste?”
Mały hint: Jeszcze w XIXw. powszechnie uważano pijaństwo za grzech, wynikający z lenistwa i słabej woli zainteresowanego.
@guzik „Ej, ale nawet jeśli, to ucieczka przed biedą do Norwegii nie jest niby ambitnym przedsięwzięciem? Zwłaszcza gdy nie jesteś już singlem i/lub nie masz żadnego parasola ochronnego.”
Nikt nie mówił, że to proste, niemniej się owszem, zdarza, natomiast moja uwaga była odpowiedzią na wyartykułowany tu niezwykły pogląd, że emigranci z Polski to sami naukowcy na postdocu, informatycy w guglu i inni wyrafinowani wielkomieszczanie.
@sheiki Gammon
„natomiast moja uwaga była odpowiedzią na wyartykułowany tu niezwykły pogląd, że emigranci z Polski to sami naukowcy na postdocu”
wyartykulowany poglad by zgola inny, mianowicie, ze ci ktorzy wyjechali to, przecietnie biorac, ludzie mlodzi (to juz chyba ustalilismy) i czesto ambitni. Nie laczylem tego zupelnie z wykonywanym zawodem i nie traktowalem zbiorow „ambitni” i „przymuszenie okolicznosciami” rozlacznie, co niektorym tu sie zdarza, stad nieporozumienie. Kolega Gammon probowal to doprecyzowac, ale bez wiekszego powodzenia.
Podsumowujac, istnieja ambiti doktoranci ale rowniez ambitni hydraulicy i a ambitne pielegniarki. I szkoda troche, ze czesto musieli wyjechac, zeby te ambicje realizowac.
@jgl
„Snaut był spoko, to Sartorius był irytującym dziadygą”
Ale nawet jeśli by nie, ten troohę zniekształcony cytat z Lema – znaczy z Solaris – w sumie dość dobrze pasuje do Lemowych poglądów, jak je rozumiem/zgaduję na podstawie lektur (Mamy się za rycerzy świętego Kontaktu. […] Nie szukamy nikogo oprócz ludzi. Nie potrzeba nam innych światów. Potrzeba nam luster). Całe to jego przekonanie o niemożności kontaktu bardzo do tego pasuje.
I przy okazji: czy gospodarz nie miał dziś (w niedzielę) wystąpić na Festiwalu Nauki (i nie wystąpił, ku naszemu rozczarowaniu)?
@pewuc
„Całe to jego przekonanie o niemożności kontaktu bardzo do tego pasuje.”
Nie był przekonany o niemożności, tylko o złych skutkach. Cytat podsumowujący tak naprawdę stosunek Lema do kontaktu to: „wszyscy wiemy, jak to się skończyło dla Azteków”. Więc traktując Lema jako podsumowanie tej rozmowy – powinniśmy pana Worka trzymać zamkniętego w strzeżonym laboratorium i pilnować, żeby nie złożył jaj.
„I przy okazji: czy gospodarz nie miał dziś (w niedzielę) wystąpić na Festiwalu Nauki (i nie wystąpił, ku naszemu rozczarowaniu)?”
Wystąpiłem na scenle Lema o 12:50, ale musiałem zrezygnować z tego drugiego popołudniowego wydarzenia, bo się zamieniłem z kolegą gogiem na poniedziałkową lekcję, do której się musiałem trochę jednak przygotować – itd.
@WO
Kurna, nie mogliśmy być wcześniej, a uznaliśmy, że i tak się zobaczymy na tym drugim. Trudno. Będzie okazja.
Oczywiście każdy czyta te książki sam i ma swoje przemyślenia. Dla mnie ten jego pesymizm kontaktowy jest dominujący. Właśnie taki: kontakt (w sensie zrozumienia/porozumienia, a nie spotkania po porstu) jest niemożliwy. Tak jest w jego późniejszych książkach – bo oczywiście na początku on jest bardziej optymistyczny, dopiero potem się zmienia. W Obłoku Magellana jest kontakt „domyślny”, w Edenie prawdziwy, ale potem już nie. Aż do Fiaska.
Ale może kiedyś pogadamy o tym na jakimś twoim panelu.
„I to jest właśnie kwintesencja prowincji. Tam robią takie narzędzia dla siebie, bo ich używają, a w miastach można kupić tylko szajs dla ludzi, którym się wydaje, że tęsknią do własnoręcznie poszatkowanej i ukiszonej kapusty.”
nie wiem, za iloma warstwami ironii jest ten wrzut, ale rzeczony przedmiot pochodził zza wschodniej zagranicy; różnił się nieco od tych, które mam w domu i wydał wygodniejszy, ale moja żona np. woli używać tamtych. Efekt jest ten sam, poszatkowana kapusta.
@Awal Biały
„280 zł od zabiegu w salonie w Tarnowie, czyli coś czego nie sfinansuje 500 plus, ale godziwa średnia krajowa owszem”
Spóźniłem się trochę, ale: średnia krajowa jest na razie nieosiągalna dla przeważającej większości mieszkańców Tarnowa. A zabieg masażu za 280 zł raczej będzie luksusem. (Karnet na żużel już raczej nie. 280 zł to cały sezon oglądania żużla na żywo).
W związku z czym klientki salonu masażu kobido w Tarnowie odnajdą się w lewicowej wizji świata wyłącznie, gdy będzie to lewica obyczajowa. A i to nie wszystkie. Idę o konia bez rzędu, że duża część klienteli ma silną reakcję alergiczną na hasła: „prawo pracy” albo „ostra progresja podatkowa”. A że pewnie będą w dużej mierze z lokalnych elit, to również i na „równość wobec prawa” albo „przejrzystość działań władzy”
@Bardzozly
„W związku z czym klientki salonu masażu kobido w Tarnowie odnajdą się w lewicowej wizji świata wyłącznie, gdy będzie to lewica obyczajowa.”
Wizyta u kosmetyczki wlicza się do odczuwalnego godnościowego minimum damskiego elektoratu o jakim mówię: młodych wyrwanych z rodzicielskiej kurateli kobiet rozpoczynających życie zawodowe po technikach i licencjatach. Są w ramach takiej wizyty możliwe różne zabiegi – nie tylko oczywiście kobido, proponowane zgodnie z aktualnie wypromowaną modą, lecz i tańsze zamienniki. Zwykły peeling twarzy za kwotę dostępną w ramach płacowej dominanty (najczęściej wypłacanej płacy – ok. 1800 zł na rękę) to realność, a kobido to aspiracja wiązana z zarabianiem kwot sięgających średniej czy mediany płacowej (3800/ 3000 zł na rękę). Aspiracją uskutecznianą jednak czasem „awansem” u lokalnej kosmetyczki przez młode, nie obciążone dziećmi kobiety o mniejszym miesięcznym budżecie. Fakt, że nie figuruje w owym budżecie – jak podkreślałem – wypłata świadczenia 500+, zwiększa dla tych pań atrakcyjność postulatów płacowych, o jakich mówi lewica. Natomiast elity tarnowskie zarabiają powyżej średniej i korzystają z usług premium poza Tarnowem.
@awal
Skąd przypuszczenie, że salony kobido czy kolejna mutacja disco-polo będą inkubatorami lewicowości na prowincji? Forpoczta nowoczesności (nawet zakładając, że jest nią taki paździerz jak kobido i disco polo) nie musi być triggerem lewicowości – byłoby nim np. otwarcie obywatelskiej biblioteki, sieci samopomocy czy jakiejś lokalnej kooperatywy. Akurat po tak przenikliwym komentatorze jak Ty nie spodziewałem się aż takiej naiwności – przecież biedanowoczesność implementowana przez kapitalizm (jak zbędne usługi czy kolejne startupy) jest w każdym wypadku po stronie… surprise, kapitału! Już abstrahując od faktu, że w obu wymienionych przypadkach jest to ordynarne tłuczenie kasy i kreowanie popytu na kolejną bzdurną usługę, to w dodatku przypomina mi to wyobrażenia niektórych intelektualistów sprzed dwóch dekad, że „jak Chińczycy zaczną używać smartfonów [or whatever], to zapanuje u nich Wolność i Demokracja”. Albo mrzonki o ucywilizowaniu polskich elit grą w golfa i jedzeniem sushi czy historyjki o tym, że internet wzmocni demokrację. Te wszystkie „Golden Arches Theory of Conflict Prevention” zakładają(ły), że wystarczy otworzyć wszędzie McDonaldy (które 30 lat temu były odpowiednikiem awalowych salonów kobido), żeby zapanował postęp przez duże P i wolność przez duże W – nie zauważając, że klasa średnia w Niemczech, Wietnamie i Malezji niekoniecznie musi podzielać Wspólne Wartości. Nie wiem, kto korzysta z usług tych salonów teraz, ale za pięć lat mogą stać się już niemodne (podobnie jak dziś wycieczki do Chorwacji są już w złym guście), a może zacząć tam zaglądać elektorat Konfederacji (jeśli już tego nie robi). Solaria, Chorwacja, siłownie, sushi, BMW, hip-hop, Nasza Klasa – to wszystko było z początku obiektem pożądania i zachwytu, a dziś jest synonimem obciachu. Generalnie globalizacja rozumiana jako kolejne restauracje McDonalda (czy niszowe masaże) nie zapewnia postępu w lewicowym sensie, jest wręcz przeciwnie. Mamy już całe miasta zastawione galeriami handlowymi, obsrane patodeweloperką (bo wszyscy modlili się do bożka św. Kapitału) i zawalone samochodami (bo po co budować zbiorkom?) – i co, lepiej się w nich żyje? Powielasz liberalne mity z lat ’90 i dajesz się nabrać na miraże wchodzącego na prowincję kapitalizmu sprzedającego cudowne garnki; w ten sposób się nie zbuduje postępowego społeczeństwa. Nawet jeśli to uogólnione kobido będzie triggerem czegokolwiek, to co najwyżej – jak powyżej napisał @BardzoZły – liberalizmu w wydaniu w wydaniu petrubiedroniowym.
Chciałbym mieć jakieś zdanie na temat waszego sporu, z którego dowiedziałem się o istnieniu salonów borygo, ale nie wiem czym one są. Boję się reklam, jakie mi gugiel będzie wyświetlać jak to wpiszę – więc się nie dowiem. I choćby z tego powodu apeluję do was o przydeptywanie gardła własnej pieśni.
@Bardzozly
„Idę o konia bez rzędu…”
Przepraszam za podwójny wpis, ale mam wrażenie że mówimy czasem – ja i koledzy – o dość różnych prowincjach czy ich projekcjach. Ja w poczekalni u kosmetyczki (coming out: chadzam) widzę panie pracujące jako np. pomoc dentystyczna, a koledzy chyba (oczyma wyobraźni) lokalne Dody Elektrody, żony lokalnych Majdanów. Prowincja jednak nie wygląda tak jak na filmie Smarzowskiego, zachęcam do cieniowania obrazu.
Zaś deklarację hipologiczną łaskawie mimo uszu puszczam – chabetą byś się waćpan chudą wszak honorowo nie wykupił, więc wierzchowcem słusznym zrujnowanym będąc, załkałbyś: „Cóż że bez rzędu – rząd wszak niejeden nań poszedł, aż po ostatnią przystułkę.” (swadźbą Gospodarzową lemiczną podkuszony, do „Dzienników gwiazdowych” dniami tymi wracam).
@Obywatel
„Czytając list lidera AGROuni do kongresu lewicy można zaryzykować tezę że napisał go człowiek który – inaczej niż Nowa Lewica – realnie ma szanse aby walczyć o elektorat prowincji bo jest autentyczny i tym samym wiarygodny.”
Litości, nawet tutaj zachwyty nad Kołodziejczakiem? Tzn. jasne, może zawalczyć o elektorat, tak jak robił to Lepper, ale to znowu wykorzystywanie lansowania się na „prawdziwego człowieka z ludu” przez bogatego obszarnika (i znów, jak Lepper, antysemitę). Najbardziej w tym liście Kołodziejczaka do lewicy mnie wkurzyło to, jak nazywa AgroUnię „związkiem zawodowym”, chociaż ma z nim wspólnego tyle, co Konfederacja Pracodawców „Lewiatan”, bo skupia de facto zamożnych właścicieli ziemskich, którzy wywalczyli sobie niedawno jeszcze większe uśmieciowienie pracy w swojej branży (ustawa o „pomocniku rolnika”), nie mówiąc już o powszechnym wyzysku pracujących na czarno Ukraińców. Dla mnie jako (niezbyt entuzjastycznego) wyborcy zaproszenie tego typa na kongres było splunięciem w twarz.
@mnf
Jak poleca nam Gospodarz: poniechajmy. Ani prowincja sama z siebie nie zlewicowieje wyborczo, ani lewica bez planowego wysiłku nie da się odkryć prowincji. Dlatego spędziłem jako jedyny tu (?) całą sobotę na słuchaniu relacji z kongresu Nowej Lewicy, aby wyrobić sobie zdanie, gdzie się one obie – lewica i prowincja – dziś spotykają. Swoje wnioski przedstawiłem, dla niektórych były one zrozumiałe.
@Michał
„nie wiem, za iloma warstwami ironii jest ten wrzut”
Też nie wiem. Tak mi się to skojarzyło z Rolniczym Domem Handlowym w Kościerzynie, który co prawda już od dawna nie istnieje, ale jak istniał, to można tam było kupić różne cuda niedostępne w Trójmieście.
„Skąd przypuszczenie, że salony kobido czy kolejna mutacja disco-polo będą inkubatorami lewicowości na prowincji? Forpoczta nowoczesności (nawet zakładając, że jest nią taki paździerz jak kobido i disco polo) nie musi być triggerem lewicowości – byłoby nim np. otwarcie obywatelskiej biblioteki, sieci samopomocy czy jakiejś lokalnej kooperatywy.”
Noale nie da się ukryć, że sieci wsparcia feministycznego działają w oparciu o zakłady fryzjerskie, fitness czy kosmetyczne tak samo jak w oparciu o biblioteki, kluby fantastyki czy lokalne poetki, edukatorki seksualne czy koła gospodyń wiejskich. I tak samo „tkanka społeczna” tworzona przez zakład w mniejszej miejscowości, wokół pojedynczych fryzjerek, będzie inna niż w przypadku Empiku / salonu sieciowego. Tylko na to nakłada się ostra prekaryzacja fryzjerek / kosmetolożek, więc sądzę, że próg „mam bazę klientów na wynajęcie własnego, stałego fotela” (a co dopiero „mam bazę na własny zakład”) jest osobnym problemem, którego Awal nie rozważył, bo Awal nie bardzo sobie radzi z takimi detalami.
Z kolei, jeśli Drogi MNF nie widzisz różnicy między efektem społecznym franczyzy McDonalda a ścieżką liceum profilowane kosmetologia -> fotel -> może mały zakład kosmeto to ja naprawdę nie mam siły tłumaczyć dalej. I to nie znaczy, że kupuję całą bajkę o MISS od ludzi z FOR, tylko widzę, że to też jest część lokalnych społeczności i trzeba coś z tym dilować w ramach polityki społecznej.
Oczywiście jak to u Awala, ogólnie trafna intuicja rozpiernicza się o detale specyficzne dla danego obszaru (np. kto wiedział o systemie „zakład fryzjerski wynajmuje fotele fryzjerkom indywidualnym do indywidualnej działalności”, kto kiedyś wybrał się na dzień otwarty do liceum profilowanego pogadać z ludźmi stamtąd albo zaprosił grupę stamtąd do swojego labu akademickiego?). A myślą lewicy jest nie tylko kwestia jak dać opcje switchowania z kosmetolożki na entry-level chemię kosmetyków czy nawet lokalną osobę odpowiedzialną za zaopatrzenie czy mikrobrandy, ale też jak dać sensowne warunki życia jej koleżance która po prostu chce te masaże sensownie robić.
Libertardy nie mają do tego głowy, bo to debile, którzy nie powiążą choćby kwestii wzrostu cen nieruchomości, zatorów płatniczych i małego kapitału dwudziestolatków w takich miejscowościach.
Z kolei Okraseksy nigdy nie będą miały cierpliwości ani rozumu, żeby zadać sobie pytanie „jak poprawić finansowanie z UE, żeby kasa trafiała do małych zakładów a nie do lokalnych sitw, jaki poziom kontroli finansowej i balansu centralizacji / samorządu / wolnej ręki / trzeciego sektora wrzucić”. Bo Okraseksy takimi detalami gardzą, a moment trzeźwości nigdy nie trwa na tyle długo żeby zrozumieć tak złożone sprawy.
Mogę oczywiście jako policy-nerd powiedzieć „to feminizm od początku spleciony z dość liberalną narracją, my chcemy tru-lud-prawdziwszy, zasieję go na surowym korzeniu”, ale ostatnie protesty kobiet czy Marsz Równości w Białymstoku pokazują, że bardziej grassroots sieci po lewej stronie nie ma. GW trafia kulą w płot lansując Lempart jako jej liderkę, Biejat czy ADB też są zbyt miejskie, ale generalnie jakby Zawisza miała robić objazdówkę po kraju, to m.in. właśnie w takich miejscach.
@redezi Generalnie prawda szczera to co piszesz i klaszczę wszystkimi kończynami, ale…
„GW trafia kulą w płot lansując Lempart jako jej liderkę, Biejat czy ADB też są zbyt miejskie”
Jakie ma znaczenie dla tzw. ludu, kogo lansuje Wyborcza? Raczej nie czytają, nie sądzę żeby wybory GW były im drogowskazem.
@redezi
„Oczywiście jak to u Awala, ogólnie trafna intuicja rozpiernicza się o detale specyficzne dla danego obszaru (np. kto wiedział o systemie „zakład fryzjerski wynajmuje fotele fryzjerkom indywidualnym do indywidualnej działalności”, kto kiedyś wybrał się na dzień otwarty do liceum profilowanego pogadać z ludźmi stamtąd albo zaprosił grupę stamtąd do swojego labu akademickiego?).”
Wraz z kolegą mnf wykorzystujecie ilustrację jakiej użyłem dla zupełnie innej tezy do otworzenia nowej dyskusji. Be my guest, ale ja nie pisałem o kosmetyczkach ani jako o przykładzie prekaryjnego zawodu jakim powinna zaopiekować się lewica ani też jako o elemencie rzekomej samo-reformy kapitalizmu wokół wzrastających standardów życia. Pisałem o 20/30-letnich fankach zespołu Top Girls/ Topky i jednocześnie klientkach prowincjonalnych zakładów kosmetycznych jako o jednym z segmentów proto-lewicowego nieinteligenckiego elektoratu, do którego lewica powinna dotrzeć (detal: obie wokalistki „Topek” prowadzą pozaestradowo takie zakłady, a więc wynajmują owe fotele o jakich piszesz – jedna z nich pod zabiegi kobido).
Zauważałem, że owe potencjalne młode wyborczynie lewicy wykazują w swojej grupowej komunikacji wiele kulturowych odniesień rymujących się z lewicowymi postulatami, takich jak emancypacyjne aspiracje życiowe, duma z poprawy lokalnej przestrzeni publicznej, miękkie odejście od katolickiego imaginarium, słuch na postulaty klimatyczne.
Przy czym lewica nie będzie mieć jednak z tych pań pożytku wyborczego dopóki nie nauczy się stałej przyjaznej obecności w ich środowisku. O przykładach takiej obecności nie pisałem, ale gdyby popatrzeć na odnoszących sukcesy progresywnych samorządowców to są nimi m.in. różne świeckie formy miękkiej aktywizacji lokalnych społeczności – różne, być może z Waszej perspektywy blade i nie dość politycznie spointowane, „sprzątania świata” i lokalne finały WOŚP. Tam faktycznie można spotkać te młode kobiety i walczyć o ich polityczną sympatię. I w podobny sposób walczyć o inne zaniedbywane segmenty.
Zaś policy-nerdom, poza większą dyscypliną dyskusji, sugerowałbym namysł nad tym czemu raczej dostrzeżemy w Polsce globalne fanki K-popu niż ową niezagospodarowaną lewicową kohortę (jedną z kilku) funkcjonującą na naszym podwórku.
@ausir
Wspomnienie o Agrouni było finałem dyskusji z Awalem w której proponowałem żeby przed zarzuceniem „Awalowej sieć do połowu lewicowego elektoratu” najpierw sprawdzić (przywoływałem wyniki i wyborów z 2019 i badań poglądów młodych ludzi) czy taki elektorat istnieje, gdzie mieszka, jak głosował w 2019, co może go skłonić do głosowania oraz ile go jest/ile się stawi w urnach i odda głos na konkretnie istniejących, działających polityków Lewicy, jakich można było oglądać na ostatnim kongresie Lewicy.
I aby to wszystko zważyć z punktu widzenia zasobów jakie Lewica posiada (kasa, czas, ludzie) oraz celu jaki chce osiągnąć (nie mniej niż 49 mandatów w 2023). I taka analiza może doprowadzić do wniosku, że jest może punkt odcięcia na osi Plac Zamkowy w Warszawie – Ustrzyki Dolne/Biedroń-Kołodziejczak, że jest jakaś granica skuteczności w perspektywie _2023_ na której warto przystanąć bo nie wszystkich i nie zawsze da się skłonić do oddania głosu a jednocześnie można zniechęcić tych co już się ma (co pokazuje zresztą Twój wpis). I nawet jeśli to oznacza, że to Agrounia „weźmie” jako lepiej dopasowana w 2023 tych, których Lewica „odpuści”. O to mi chodziło w tym odwołaniu do Agrouni.
@Awal
„z lewicowymi postulatami, takich jak emancypacyjne aspiracje życiowe, duma z poprawy lokalnej przestrzeni publicznej, miękkie odejście od katolickiego imaginarium, słuch na postulaty klimatyczne.”
„Zaś policy-nerdom, poza większą dyscypliną dyskusji, sugerowałbym namysł nad tym czemu raczej dostrzeżemy w Polsce globalne fanki K-popu niż ową niezagospodarowaną lewicową kohortę (jedną z kilku) funkcjonującą na naszym podwórku.
Wyzwanie polega na tym, że to co nazywasz lewicowymi postulatami może być w części albo wręcz w całości obsłużone przez inne partie, z nazwy nie-lewicowe. Klub Jagielloński od dawna lansuje np zielony konserwatyzm, Tusk zaczął o tym mówić. Mają w KJ czy Nowej Konfederacji dyskusje o katolicyzmie i potrzeby zmiany/odejścia od tego co mamy obecnie. Spójrz zresztą na projekt „Spięcie” gdzie różnice między Krytyką Polityczną a Nową Konfederacją nie są aż takie gigantyczne (ostatnio jest o „kryzysie mężczyzny” wiec można sobie porównać)
Poprawę przestrzeni miejskiej to już chyba ma każdy od Bosaka do Biedronia. Wczoraj Bosak grzmiał o zbrodni prywatyzacji służby zdrowia. A wątek aspiracyjny to jest przecież oś propagandy rządowej. A jak spojrzymy na zachód to kwestie, które nazywasz postulatami lewicowymi, są od dawna w programie CDU czy Torysów. Ponoć o Torysach mówią, że jedyną ich kompetencja to umiejętność kradzieży dowolnego pomysłu Partii Pracy, który może dać im sukces w wyborach (kliniczny przykład to ostatnie wybory i odbicie „Red Wall”)
Drugie wyzwanie polega na wiarygodności „osobniczej” polityka który głosi te poglądy czyli kto jest bardziej wiarygodny dla wyborców _chodzących_ _do_ _wyborów_ w sprawie np prywatyzacji służby zdrowia – Bosak, Czarzasty czy Łukasz Popławski z Kultury Liberalnej który napisał o tym książkę.
@Awal Biały
„owe potencjalne młode wyborczynie lewicy wykazują w swojej grupowej komunikacji wiele kulturowych odniesień rymujących się z lewicowymi postulatami, takich jak emancypacyjne aspiracje życiowe, duma z poprawy lokalnej przestrzeni publicznej, miękkie odejście od katolickiego imaginarium, słuch na postulaty klimatyczne”
Będę jednak twierdził, że nie ma tu prostych przełożeń cząstkowe poglądy -> wybory polityczne. Wiem, że to andecdata, ale to jednak przytoczę – znana mi z rodziny młoda wyborczyni łączy mocno emancypacyjne aspiracje życiowe (w tym odrzucenie małżeństwa jako instytucji, rozważanie samodzielnego macierzyństwa jako świadomego wyboru), dumy z poprawy lokalnej przestrzeni publicznej, twarde odejście od katolicyzmu (w sumie nawet nie było od czego odchodzić), uczestnictwo w listopadowych marszach, poglądy pro-choice z głosowaniem na konfę – bo jednak chce płacić mniejsze podatki. Znam też z rodziny osobę głosującą w w wyborach w 2015 r. na Razem (w ostatnich wyborach już nie – Czarzasty i spółka już byli nie do przełknięcia, jednocześnie pomstującą na „pińcet plusy”. Anecdata trzecia, bardzo świeża (acz z drugiej ręki) – na pytanie do koleżanki z pracy (nisko płatna płaca w sektorze okołopaństwowym, Warszawa, kredyt hipoteczny, rodzina, niskie usieciowienie poprzez pochodzenie z małego miasta), co sądzi o niedzielnych protestach, rzeczona osoba odparła „a jakie protesty?”.
@ausir
„nazywa AgroUnię „związkiem zawodowym”, chociaż ma z nim wspólnego tyle, co Konfederacja Pracodawców „Lewiatan”, bo skupia de facto zamożnych właścicieli ziemskich”
Nie chcę, aby zabrzmiało to jako głos poparcia dla Kołodziejczaka (za mało wiem o jego postulatach), ale zacytowane powyżej stwierdzenie (i dysonans związek zawodowy vs. właściciele) przypomina mi pradawny dyskurs „Lenin a kwestia chłopska”. Otóż rolnicy są właścicielami ziemskimi, choć nie oznacza to przeważnie, że ich domena jest równa dawnej Ordynacji Zamojskiej (acz znajdą się tacy z większymi areałami ziemi rolnej), rolnicy są tez w dużej mierze pracownikami. Wielu polityków (w tym przynajmniej werbalnie PiS) kultywuje wyimaginowany obraz rolnictwa jako jednolitej grupy, dodatkowo bliższej wizji gospodarstwa typu „parę hektarów, parę krówek i świnki, chłop w gumiakach i co najwyżej stary ursus”, gdy jednocześnie, od lat, rośnie grupa rolników – przedsiębiorców. Tej grupie rolników przedsiębiorców daleko jednak do wizji kapitalisty – rentiera, palącego cygaro w dębowym gabinecie. Miastowa wizja „chłopa w gumiakach na paru morgach” jest jednak tak silna, że w oparciu o nią toczy się dyskurs o rolnictwie od Lewicy po PiS. Może warto jednak odejść od tej ułudy i traktować rolników jako bardziej zróżnicowaną grupę. Tak też trzeba patrzeć na Agrounię – niemniej nazwanie Kołodziejczaka „właścicielem ziemskim” z jego ok. 30 ha ustawia całą dyskusje w określonym kontekście. Mam wrażenie, że dyskusja o rolnictwie, a o Agrounii w szczególności waha się do ściany do ściany – od „właścicieli ziemskich” po „uciśnione ofiary systemu”.
@Obywatel
„Wyzwanie polega na tym, że to co nazywasz lewicowymi postulatami może być w części albo wręcz w całości obsłużone przez inne partie”
„Drugie wyzwanie polega na wiarygodności „osobniczej” polityka”
„I taka analiza może doprowadzić do wniosku, że jest może punkt odcięcia…”
Dla młodych kobiet o jakich mówię wiarygodna będzie lokalna lewicowa polityczka wyrosła z ich środowiska, którą poznają one przy okazji „sprzątania świata” lub zorganizowanych przez nią policyjnych warsztatów samoobrony [1]. Jeżeli tej polityczki zabraknie, to te z nich które pójdą do wyborów zagłosują na Hołownię.
Zaryzykuję stwierdzenie, że takiego rezultatu potyczki między ruchem celebryty bez dotacji partyjnej (PKW zakwestionowała mu sprawozdanie) a sejmową siłą z lokalnymi strukturami nie da się obronić jako racjonalnego „punktu odcięcia”, liczącego się z przemożnymi realiami. Choć oczywiście się mylę, da się: argumenty „golfiści”, „Lis, „Gadomski” itd. – choć tu szczególnie nietrafne – znajdą swoje zwyczajowe zastosowanie (nie imputuję ich Tobie – dziękuję Ci za rzeczową dyskusję).
[1] Np. takich: link to kalisz.naszemiasto.pl
@awal
„argumenty „golfiści”, „Lis, „Gadomski” itd. – choć tu szczególnie nietrafne – znajdą swoje zwyczajowe zastosowanie (nie imputuję ich Tobie”
JA SIĘ NIE ODZYWAM! Choć lepiej mi było na duszy, gdy nie wiedziałem o istnieniu salonów borygo.
@Ponury Bankowiec
„na pytanie … co sądzi o niedzielnych protestach, rzeczona osoba odparła „a jakie protesty?”
Wątpię, aby fanki Top Girls na nich się pojawiły. To wydarzenie skierowane lokalnie do czytelników WO z Kamienicy Deskurów (również pozdrawiam). Ale „sprzątanie świata” propagowane przez koleżankę na fejsie czy organizowany przez samorząd trening samoobrony znany z ulotki u kosmetyczki – to sposoby na zdobycie ich przychylności i uwagi.
@WO
„Choć lepiej mi było na duszy…”
Na duszę dobrze robi okresowa abstynencja – do usłyszenia w listopadzie!
@bartolpartol
„Tak mi się to skojarzyło z Rolniczym Domem Handlowym w Kościerzynie, który co prawda już od dawna nie istnieje, ale jak istniał, to można tam było kupić różne cuda niedostępne w Trójmieście.”
Szatkownica, łamignat, świdraulina?
@Gammon
„Szatkownica, łamignat, świdraulina?”
Ja miałem skojarzenie z innym wybitnym twórcą i pozwolę sobie parafrazować jego cytat pochodzący ze sztuki złożonej z samych cytatów: Kapusty jak naszatkuję, ord razu się lepiej czuję.
@Ponury Bankowiec
„znana mi z rodziny młoda wyborczyni łączy mocno emancypacyjne aspiracje życiowe (…) twarde odejście od katolicyzmu (…), uczestnictwo w listopadowych marszach, poglądy pro-choice z głosowaniem na konfę – bo jednak chce płacić mniejsze podatki”
…co mnie akurat nie dziwi, bo to jest ponura dystopia, którą wielokrotnie tu przepowiadałem: wychowaną na Balcerowiczu i Korwinie liberalną młodzież (szczególnie tę z mniejszych ośrodków) będzie niestety defaultowo ciągnąć w kierunku Konfy. Już dziś mamy młodych ludzi, którzy łączą nacjonalizm w wersji hard z postawą proekologiczną, twardym ateizmem (szczególnie boli ich lewicowy papież Franciszek), przychylnością wobec altmedu i nienawiścią do „narodowosocjalistycznego” PiS-u (który nie dość że kradnie, to jeszcze wprowadza „sanitarny apartheid”). Prawica jak zwykle bierze całą (prawie) pulę.
@Awal Biały Dude,te wszystkie „młode wyborczynie” pójdą hurtem do KO/konfy, które przejdą rebranding na polskie FDP. Trafią tam też ci równie mityczni „młodzi prawicowcy”. Lewica punktuje wśród młodych głównie dzięki postawie pro-lgbt. Jak ten temat stanie się bardziej akceptowalny to pozamiatane.
„organizowany przez samorząd trening samoobrony znany z ulotki u kosmetyczki” jakie znowu ulotki? Dziewczyna nie oderwie wzroku od smartfona, poza tym wymagasz by nagle Polacy stali się społeczeństwem obywatelskim, a jakieś lokalne inicjatywy skutecznie konkurowały z licznymi i popularnymi usługami w podobnym typie. It’s impossible, lewica nie ma przyszłości w tym kraju, jak zresztą w Europie jako takiej.
@monday.night.fever
„Już dziś mamy młodych ludzi, którzy łączą nacjonalizm w wersji hard z postawą proekologiczną”
Był już w Niemczech kiedyś polityk, który łączył nacjonalizm z postawą proekologiczną (jak na tamte czasy) – tak że więc.
@Nankin77
„wymagasz by nagle Polacy stali się społeczeństwem obywatelskim, a jakieś lokalne inicjatywy skutecznie konkurowały z licznymi i popularnymi usługami w podobnym typie. It’s impossible…”
Nankinie, zniż się proszę do otworzenia załączonego przeze mnie powyżej linku. Nie żebyś aż go zaraz czytał (tego nie wymagam) – obejrzyj zdjęcia.
Uprzedzając pytania, nie rozpoczynam dyskusji o metodach ochrony kobiet przed przemocą uliczną. Ilustruję natomiast sposoby docierania do obiecującego elektoratu, zyskiwania w nim rozpoznawalności i budowania lojalności (tu: przez dzisiejszą lewicową posłankę Karolinę Pawliczak z Kalisza). Oczywiście, jeśli lewica tego zaniedba, to schyli się po te głosy kto inny. Ja w każdym razie dla sukcesu lewicy niczego specjalnego od „Polaków” nie wymagam, jest wśród nich wystarczająco wiele postaw proto-lewicowych. Co nieco wymagam jednak od lewicowych polityków.
P.S. Tu jest ta ulotka której na pewno nie przeczytało 120 dziewczyn (wiadomo, tipsiary z nosem w Pudelku) i w związku z tym nie przyszło na kolejną edycję:
link to kalisz.policja.gov.pl
@nankin 77
„Lewica punktuje wśród młodych głównie dzięki postawie pro-lgbt. Jak ten temat stanie się bardziej akceptowalny to pozamiatane”.
Mocno się taką hipotezą zgadzam. Mam na szybko pomysł na partię z poparciem młodego elektoratu: gospodarczo bierzemy z „biznesowego” skrzydła konfy (Mentznen itp.) – niskie podatki, ułatwienia dla drobnego biznesu (bez odpałów Korwina), dodajemy postawy emancypacyjne, łagodny pro-choice, łagodne pro-lgbt (albo „don’t ask, don’t tell policy”), dodajemy mocne uszczelnienie podatkowe dla wielkiego biznesu typu GAFA (nie wiem jak, ale to nieważne), wycinamy czarnkizmy itp., klimat: werbalnie pro-eko ale pamiętamy, że ma być tanio (więc mrugamy, że na razie węgiel, a potem się zobaczy), mocne postawy proeuropejskie, ani słowa o uchodźcach (grząski grunt). Oczywiście żadnej otwartej komitywy z golfistami i luminarzami dziadocenu. W ogóle sporo mrugnięć zamiast otwartych deklaracji w trudnych obszarach. Zwyciężam od zbawiksa (modne to dalej?) do salonów kobido w Krośnie.
@Ponury Bankowiec
Opisałeś coś, co próbuje robić Tusk z kolegami, tylko nie wychodzi. Szczególnie nie wychodzi na linii „żadnej otwartej komitywy z golfistami i luminarzami dziadocenu”. Fajnopolacy 1.1, a potrzebują 2.0.
„klimat: werbalnie pro-eko ale pamiętamy, że ma być tanio (więc mrugamy, że na razie węgiel, a potem się zobaczy)”
– Podnoszę do: jak nie tanio, to ma być ta cała ekologia minimum ładna i modna. Konsumpcja – inna, ale nie mniej. No i w żadnym wypadku ekologia narzucana, gdyż ważniejszy jest fetysz indywidualnych decyzji (patrz: alt-med).
@Nankin77
„Lewica punktuje wśród młodych głównie dzięki postawie pro-lgbt. Jak ten temat stanie się bardziej akceptowalny to pozamiatane.”
– W USA duża część prawicy (w tym nacjonalistycznej) akceptuje już dwie-trzy literki z tego skrótu. Kierunek wytyczony, szlak przetarty.
@ponury bankowiec
Zostawmy może jednak jakąś opcję polityczną dla tych wszystkich siedmiu procent, których uwiera ludobójstwo małych dzieci na granicy.
Przy czym owszem warto zadawać pytania KO o to jak zamierza łączyć proeuropejskość z antyLGBT czy antyeko po tym, jak PIS wdrukował wszystkim, włączając w to naszych zachodnich partnerów, skojarzenia tak jakby odwrotne. Oni tam mogą oczekiwać jakichś gestów normalności po PISie.
@Ponury Bankowiec
„Mam na szybko pomysł na partię z poparciem młodego elektoratu: gospodarczo bierzemy z „biznesowego” skrzydła konfy (Mentznen itp.)…”
Od czasów KLD trwają w Polsce próby założenia partii deregulacji, niskich podatków i wolnościowej ideologii w typie niemieckiej FDP. Niestety, w naszym kraju kapitalistycznego peryferium partia taka nie ma stabilnej naturalnej bazy w postaci odpowiednio dużego segmentu starych i nowych – startuperzy – wolnych zawodów. Każdy więc taki pomysł – od Korwina do Gowina – migruje w prawo, przeważnie w radykalnym, brzydkim stylu. Ma być wolnościowo a jest antyaborcyjne, ma być nowocześnie a jest antysemicko, ma być antyetatystycznie – a są przekręty działaczy w komunalnych spółkach. „Biznesowe skrzydło konfy” poszło w tym kierunku bardzo szybko [1]. Potem dorzuciło jeszcze antyszczepionkowość w szurskim stylu na jaki FDP nigdy by sobie nie pozwoliło (bo nie musiałoby – celując w wyższy percentyl dochodowy ludzi kupujących sobie zwolnienia z regulacji, a nie odczuwających emocjonalne tożsamościowe przysporzenie w buntowaniu się wobec nich).
Obserwuję od lat kilka osób, które są prowincjonalnymi liderami zawodowymi w grupach teoretycznie obsługiwanych przez te nasze rzekomo „probiznesowe” partie. Widzę ludzi aktywnych lokalnie np. w doradztwie podatkowym, prowadzących szkolenia, działalność wydawniczą, angażujących się w inicjatywy dobroczynne. Czasami aspirujący polityk „wolnościowy” w typie Mentzena pojawia się w ich orbicie, ale znika po tym czy innym antysemickim czy homofobicznym rancie. Czyli kiedy polityk ten orientuje się, że politycznie jednak nie jest w stanie ulepić sobie bazy z 40-latek prowadzących przodujące kancelarie, łatwiej dostarczą mu jej młodzi mężczyźni o niskim statusie zawodowym – mięso armatnie naszego peryferyjnego kapitalizmu – za cenę jednak radykalnego języka, alienującego centrowego wyborcę.
Tak więc i tego przemożnego argumentu na obronę nieskutecznych polityków lewicy nie uznaję. Nie widzę wcale deterministycznych sił jakie miałby popchnąć fanklub Top Girls w objęcia konf i Mentzenów takich jacy się oni rzeczywiście objawiają: przaśnych, seksistowskich, antysemickich, homofobicznych. Lewico, przestań szukać wymówek, idź w lud! (organizuj busową akcję „Mammograf w Twojej gminie” z fotą pod „Kobido Intensive – Bellezza Pabianice”).
[1] link to oko.press
„Biznesowe” skrzydło Konfederacji jest antysemickie, antya
@Awal Biały mam wrażenie, że ty za bardzo zafiksowałeś się na tym jak działało SPD w XIX wieku czy hiszpańska lewica w międzywojniu. Twoje propozycje są wybitnie analogowe i opierają się na wierze w jakimś mitycznym lud. W kapitalistycznym społeczeństwie klasy średniej to absurd. Mamy różne grupy interesu,których zwyczajnie nie pogodzisz.
„migruje w prawo, przeważnie w radykalnym, brzydkim stylu” No, a jak wyewoluowała skrajna prawica na zachodzie? Od Le Pena, który pieprzył o komorach gazowych do Le Pen będąca za zero emisyjną gospodarką i mająca wielu zdeklarowanych gejów w swoich szeregach. W Polsce będzie tak samo.
@nankin
„mam wrażenie, że ty za bardzo zafiksowałeś się na tym jak działało SPD w XIX wieku”
Awal z pewnoscią sam się obroni, ale aż zawołałem (po cichu, bo rano) „kurwaco”? Przecież cały czas pisze o współczesnych politykach, a nawet o najnowszych wyborach.
Jeszcze może dodam, że lewica zasadniczo nie powinna ukrywać swojej niezgody na wizję świata, który jest wielką areną squid game. Dyskusja jest raczej o to, jak ową niezgodę przedstawiać, by nie wyglądało to na pięknoduchostwo. Zagadnienie udawania i przemilczania to raczej problem libków i PiSu, bo jednak większość elektoratu nie ma ochoty być zawodnikami w igrzyskach śmierci. Na dziś lepiej udaje PiS i dlatego wygrywa wybory. Jeśli chodzi o lewicę, to jedyna potrzeba udawania może być związana z osobą Pana Dyducha.
@ponury „łagodny pro-choice, łagodne pro-lgbt (albo „don’t ask, don’t tell policy”)”
Dont’t ask nie jest ani trochę pro-lgbt, to już nie czasy wczesnego Clintona.
@Nankin „No, a jak wyewoluowała skrajna prawica na zachodzie? Od Le Pena, który pieprzył o komorach gazowych do Le Pen będąca za zero emisyjną gospodarką”
Ale która Le Pen, starsza czy młodsza? Bo młodsza jest znacznie bardziej radykalna i brunatna od starszej, więc teza Ci się wywraca.
@wszyscy
Słowo-klucz: EROZJA. Nic się nie da, nic nie działa, MNF to wie od 2005 roku, aż nagle da się całkiem sporo. Ludzie są oportunistami, w pewnym momencie reprezentanci reżimu zaczynają się ustawiać frontem do zmiany, jak obecnie część neosędziów w tzw. Izbie Dyscyplinarnej.
@Nankin77
„Mamy różne grupy interesu,których zwyczajnie nie pogodzisz.”
Więc niech lewica ma różnych ludzi i trochę różne strategie do tych różnych segmentów – ja przecież nie piszę o wszystkich. WO do Deskurów, Awal na salony (masażu).
@WO
„Awal z pewnoscią sam się obroni”
A ja paradoksalnie przyznam, że kolega Nankin coś jednak słusznego wyłapuje.
Nie chodzi o mój “kontakt z ludem”. On jest bezpośredni i wielowarstwowy – z wiejskiego ludu się wywodzę, mam z nim sąsiedzkie relacje, ale też od pewnego czasu pojawiam się na nazwijmy to para-politycznych spotkaniach, gdzie lokalni aktywiści trochę w typie opisywanych powyżej proponują pewne wspólne działania. Siedzę więc przy stole jako tokenowy inteligent, nie udając nikogo innego i zresztą wywołując tym pewne życzliwe zainteresowanie, ale jednocześnie po prostu słuchając i zapamiętując.
Natomiast istotnie, co wyczuwa Nankin, staram się na tę grupę i możliwe lewicowe strategie wobec niej spoglądać wychodząc poza polskie podwórko. Ponieważ znam nieco politykę różnych szczebli w innych krajach, w tym tych po których rozwojowych śladach stąpamy, wydaje mi się że mogę czasem wyjść o krok do przodu i powiedzieć: jeszcze to nie jest dla wszystkich u nas oczywiste, ale ta strategia zadziała, ta korzystna tendencja się wzmocni a ta niekorzystana osłabnie. Owszem to nie jest niezawodny probierz, staram się trzymać polskich realiów i nie wybiegać za daleko, natomiast jednak szkoda mi sił i czasu na pewne argumenty i dyskusyjne koleiny, które po prostu w mojej optyce są prezentystyczną iluzją, jaką za chwilę zmiotą fakty.
Kochani, w lipcu 2019 r. pisałem o naszej polityce wschodniej: „Zakładam zatem, że kolejny rosyjski manewr pójdzie po tej linii jaka już okazała się skuteczna: wciąganie PiS-owskiego rządu (kolejnej kadencji) w konflikt, niekoniecznie mający od początku znamiona konfliktu militarnego, w którym rząd ten będzie samonapędzającym się izolowanym graczem, nierozsądnie podbijającym stawkę. Pretekstem może być cokolwiek: polski udział w rozwoju sytuacji na Ukrainie (jak było w przypadku „afery kelnerów”), polska mniejszość Białorusi, Mierzeja Wiślana… Jak się nie dać wciągnąć w taki konflikt? Mieć pro-europejski rząd i pozostałe markery (choćby niektóre) zachodniości, które sprawią że rosyjska konfrontacja z nami będzie równoznaczna z konfrontacją z Zachodem.”
Wszystko co się potem działo i dzieje na granicy z Białorusią przeżywałem jako skrzywione, ale nie aż tak bardzo, lustro moich ówczesnych przeczuć. Z naszą dyskusją o lewicy może być podobnie, choć tu mam nadzieję na choć trochę bardziej optymistyczną trajektorię.
Awal na prezydenta!
@bartolpartol
Dzięki za ten miły akcent. Są już zdaje się szykowani inni kandydaci. Do usłyszenia wkrótce (przez chwilę nie będzie z mojej strony kontynuacji polemik).
@Awal Biały
„Każdy więc taki pomysł – od Korwina do Gowina – migruje w prawo, przeważnie w radykalnym, brzydkim stylu. Ma być wolnościowo a jest antyaborcyjne, ma być nowocześnie a jest antysemicko, ma być antyetatystycznie – a są przekręty działaczy w komunalnych spółkach.”
Może prawie każdy (albo każdy, który w kwestii „wolnościowej” przekracza odpowiednik „horyzontu zdarzeń”). KLD i Nowoczesna jednak wtedy i teraz nie orbitowały w tym kierunku. Niemniej zgodzę się z obserwacją Awala, że ta czarna dziura antysemityzm/anti-choice etc. istnieje i obecnie sporo partii jest tam zasysanych. Mam wrażenie, że to nasz krajowy fenomen (sprawdzić, czy nie Trump). Moje bąbelkowe naoczne obserwacje nie potwierdzają, że niechęć do silnej progresji podatkowej musi wiązać się z poglądami Kai Godek. Ale w skali makro, ku mojemu zdziwieniu, to tak działa.
W ogóle dyskusja wokół etatyzmu i podatków w Polsce – wśród polityków – na zatrważająco niskim poziomie. To już nie poziom ekonomii sprzed Keynesa, to nawet poziom sprzed Alfreda Marshalla.
Może to będzie miało charakter przyczynkarski (jak mawiał z niesmakiem jeden z moich profesorów), ale to dobra wrzutka na ulubione przez Awala poletko potencjału innowacyjności.
W uproszczeniu, nowoczesny etatyzm wziął się między innymi z potrzeby niwelacji wahań koniunktury. Powojenna polityka podatkowa i welfare state wziął się z nie tylko z Keynesa, reakcji na blok wschodni, ale też teorii zapoczątkowanych przez nieprzypadkowo tu wspomnianego Alfreda Marshalla. Do tej całej układanki należy teraz dodać kwestię regulowania ryzyka w gospodarce – w skali makro oraz przede wszystkim w skali mikro (pojedynczego obywatela/pracownika/fryzjerki wynajmującej fotel. I tu jednym głosem mówi i Jack Welch (były CEO General Electric) i, z naszego poletka, Henryk Domański: innowacyjna gospodarka wymaga ludzi gotowych na kreowanie innowacji, tacy ludzie muszą mieć jednak oparcie w środowisku w jakimś stopniu obniżającym ryzyko. Jack Welch mówił o korporacji akceptującej błędy, Henryk Domański o systemie gospodarczym. Przy czym prof. Domański słusznie wskazywał, ze polski system błędów nie wybacza. A zatem m.in. system podatkowy (wbudowany w system welfare state) to nie system redystrybucji (jak widzi to PiS), ale system obniżający ryzyka – a przez to tworzący podstawę do twórczego działania jednostek. Fałszywe staje się zatem wnioskowanie podatki/etatyzm -> marazm.
Ja wiem, że zapewne dla PT Komcionautów mój wywód był trywialny, ale proszę wskazać, jaki polityk mówi o roli państwa jako mechanizmu obniżającego ryzyko (wyrównywanie szans to nie to samo).
@Awal
„Ponieważ znam nieco politykę różnych szczebli w innych krajach, w tym tych po których rozwojowych śladach stąpamy, wydaje mi się że mogę czasem wyjść o krok do przodu i powiedzieć: jeszcze to nie jest dla wszystkich u nas oczywiste, ale ta strategia zadziała, ta korzystna tendencja się wzmocni a ta niekorzystana osłabnie.”
Optymizm jest na pewno rzeczą, której Ci zazdroszczę, bo gdy ja patrzę na sytuację lewicy w Europie widzę (może oprócz Danii) stabilny spadek, kończący się anihilacją:
– rzeczona anihilacja w ostatnich wyborach w Czechach
– katastrofa w wyborach lokalnych w GB
– pomimo wygranej SPD, trudno mówić o rozwiązaniu jej strukturalnych problemów; sam wynik był jednym z gorszych w historii, zrobiony dzięki nieudanej kampanii konkurentów i emerytami (w młodym elektoracie SPD jest partią trzeciego wyboru z 15% poparcia). Die Linke (które podawałeś za przykład jak razemici mają razemkować – z partii, która 2 lata temu miała w sondażach 13% zjechała do 4.9% w wyborach
– solidne 6% poparcia dla Partii Socjalistycznej (tej samej, która dwie dekady temu wygrywała wybory) we Francji
and so on and so on…
@krzloj „bo gdy ja patrzę na sytuację lewicy w Europie widzę (może oprócz Danii) stabilny spadek, kończący się anihilacją”
A może czasy lewicy masowo-związkowej jako siły dominującej już, niestety, minęły? Z faktu, że coś jest na rynku od wielu lat doprawdy nie wynika, że musi wiecznie trwać. Przykładem brytyjska rodzina królewska albo PSL, względnie profesorska dynastia Zollów.
Ważne, żeby Zieloni w różnych krajach mieli rys bardziej socjalny niż (neo)liberalny.
@sheik.yerbouti
„Ważne, żeby Zieloni w różnych krajach mieli rys bardziej socjalny niż (neo)liberalny.”
Egalitaryzm ekonomiczny (cecha wyróżniająca, nawet jeśli historycznie zdarzało się, że tylko deklaratywnie, lewicę na tle innych opcji politycznych) jest zupełnie ortagonalny z programową zielonością, a dla raczej wielkomiejskiego i klasośredniowego elektoratu Zielonych nie jest to postawa „pierwszego wyboru”. Also, podchodząc łopatologicznie, trudno określać lewicą coś, co samo nie chce być tak określane (przypomina mi się tutaj casus Wiosny, która jak ognia unikała łatki „lewicy” i zawsze samookreślała się jako partia progresywna :))
@ponury
„Mocno się taką hipotezą zgadzam. Mam na szybko pomysł na partię z poparciem młodego elektoratu: gospodarczo bierzemy z „biznesowego” skrzydła konfy (Mentznen itp.) – niskie podatki, ułatwienia dla drobnego biznesu (bez odpałów Korwina), dodajemy postawy emancypacyjne, łagodny pro-choice, łagodne pro-lgbt (albo „don’t ask, don’t tell policy”), dodajemy mocne uszczelnienie podatkowe dla wielkiego biznesu typu GAFA (nie wiem jak, ale to nieważne), wycinamy czarnkizmy itp., klimat: werbalnie pro-eko ale pamiętamy, że ma być tanio (więc mrugamy, że na razie węgiel, a potem się zobaczy), mocne postawy proeuropejskie, ani słowa o uchodźcach (grząski grunt). Oczywiście żadnej otwartej komitywy z golfistami i luminarzami dziadocenu. W ogóle sporo mrugnięć zamiast otwartych deklaracji w trudnych obszarach. Zwyciężam od zbawiksa (modne to dalej?) do salonów kobido w Krośnie.”
Opisałeś dość dokładnie program spiczu z którym jeździł po Polsce Biedroń jak zakładał Wiosnę. Swój cel osiągnął (bilet do Brukseli i trwałe załapanie się do wierchuszki SLD dla siebie i kilku kolegów) ale jakie przy tym porwał tłumy to wszyscy wiemy.
Aczkolwiek zgadzam się co do meritum że w Polsce socjaldemokracja grająca głównie na konflikt pracodawca-pracownik się nie przebije. Moim zdaniem dlatego że masy uważają to za temat nie dla polityków (z cyklu: to jak zarabiam to moja sprawa i nic nikomu do tego). Co jest chore ale nie widzę szans zmiany. Szansą lewicy są tematy obyczajowe oraz przede wszystkim eko.
„Egalitaryzm ekonomiczny (cecha wyróżniająca, nawet jeśli historycznie zdarzało się, że tylko deklaratywnie, lewicę na tle innych opcji politycznych) jest zupełnie ortagonalny z programową zielonością”
Jeśli zieloność jest nam potrzebna tylko do polepszania sobie własnego samopoczucia, to może i wtedy jest ortogonalność. Ale jeśli myślimy o czymś bardziej na serio, to szybko dochodzimy do wniosku, że nasze przejście na weganizm jednak nie uratuje planety, bo te wszystkie pastwiska nie zarosną lasami, tylko zostaną kapitalistycznie wykorzystane w inny sposób – równie lub bardziej emisyjny. Na dłuższą metę nie widzę też możliwości utrzymania systemów polegających z grubsza na płaceniu różnym obszarnikom za to, że łaskawie nie niszczą planety. Jakieś nadzieje rokują tylko polityki makro, które są dość egalitarne. Np. coś w stylu znośne mieszkanie w znośnym transportowo miejscu dla każdego, a bogatsi dokładają się do zielonej transformacji bardziej (też tym, że nie mogą pompować w nieskończoność cen tego mieszkania).
@embercadero
„Szansą lewicy są tematy obyczajowe oraz przede wszystkim eko”
No jasne. I skończy się tak jak zwykle, czyli na jakimś obyczajowym eko-Mentzenie (mieliśmy już podobne projekty Petru i Palikota). Lewica potrzebuje Ikonowiczów, a nie Biedroniów.
@mnf
Czego nie zrozumiałeś w zdaniu:
„Moim zdaniem dlatego że masy uważają to za temat nie dla polityków (z cyklu: to jak zarabiam to moja sprawa i nic nikomu do tego)”
Masz jakiś pomysł jak to zmienić? Nie podejrzewam. A bez zmiany tegoż „Ikonowicze” nie przebiją 2%
@krzloj
„rzeczona anihilacja w ostatnich wyborach w Czechach”
Nie znam się na Czechach i czeskiej polityce, ale ta lewica to tak z oddali chyba tylko z nazwy jest. Satrapa Babisz na czele + komuniści i jumanie kasy na lewo i prawo. Wali pisem na kilometr, który też ma swoich komuszków w szeregach. W najlepszym wypadku Babisza z ferajną można chyba porównać do SLD gdy rządziło w Polsce. No mało lewicowe rządy to były o ile dobrze pamiętam, ale uwłaszczali się aż huczało.
Może ktoś mnie naprostować jeśli się bardzo mylę?
Optymizm… Prawdę mówiąc, zazdroszczę kolegom komciującym.
Wiele lat temu, za pierwszego PISu chyba, na jakimś konwencie fantastycznym kolega miał wykład o Unii, funduszach itp – taka kontrybucja unijna trochę, bo to UE finansowała całość – sale, noclegi i takie tam organizacyjne rzeczy (za pośrednictwem miejscowej biblioteki). I byłem trochę zdumiony, że w tej sali pełnej młodych ludzi, korzystających z tych unijnych funduszy, dominująca była postawa „Unia nas wyzyskuje”, „Unia chce nas podbić” i takie tam – wszyscy to znamy, bo wszyscy się z tym spotkaliśmy. Konfa, Korwin, Zero? Taka ideologia. W ostateczności: Unia o nas dba, bo jesteśmy rynkiem. Obłaskawia nas i tuczy jak Baba Jaga Jasia i Małgosię.
To się nie zmieniło. IMO idzie ku gorszemu, parę lat temu nasz gospodarz groził banem albo wycinaniem tym, którzy sugerowali, że PIS prowadzi nas do polexitu (bo przecież wyborcy są za Unią). Dalej są za Unią (choć nie w takiej masie), a PIS robi swoje. Takich młodych ludzi (jak wtedy) jest teraz więcej.
My próbujemy się jakoś pocieszać, że lewica i w ogóle, nie jest tak tragicznie, damy radę. Może i tak, ale mam wrażenie, że lewica wchodzi w jakieś drobiazgi, owszem, ważne, ale ogłaszanie ich jako wielkich sukcesów niekiedy irytuje. Że wspomnę tylko zdjęcie z marszałek Witek, która łaskawie pozwoliła używać słowa „posłanka”w drukach sejmowych – całe w uśmiechach i ogólnej przyjaźni. A przecież, jak przeczytałem niedawno ma murze, z PISem nie ma współpracy, z PISem jest współudział. Wspominane przez Awala młode kobiety z salonów fryzjerskich nie mają problemu z feminatywami – one zawsze były fryzjerkami i masażystkami, a nie fryzjerami i masażystami (a nawet jeśli miały, ale jakoś nie widzę, by był to w takich miejscach problem dominujący). To przykład tylko, ale głośniejszy niż ich pomoc dla strajkujących w PAROC.
Jestem starszy od gospodarza i czuję się niekiedy jak ten robol przy piwie, kiedy wokół cała knajpa radośnie wtóruje blond-cherubinkowi w żądaniu, żeby ojczyzna dała znak (nie wszyscy tutejsi pewnie pamiętają Kabaret, ale pod „Tomorrow belongs to me” na tubie do znalezienia). Mam takie poczucie bezradności. Bezsilności…
Bardzo bym chciał się mylić.
@pewuc
„Optymizm… Prawdę mówiąc, zazdroszczę kolegom komciującym”
Nie wiem jak inni – ja zawsze twierdziłem, że to światełko na końcu tunelu („nasza kochana młodzież…”) to rozpędzający się pociąg pancerny, który w końcu nas wszystkich zwalcuje.
„na jakimś konwencie fantastycznym kolega miał wykład o Unii, funduszach itp (…) w tej sali pełnej młodych ludzi, korzystających z tych unijnych funduszy, dominująca była postawa „Unia nas wyzyskuje”, „Unia chce nas podbić” i takie tam (…) Konfa, Korwin, Zero”
Przepraszam bardzo, ale kogo się kolega spodziewał wśród czytelników Piekary, Komudy, Dukaja, Ziemkiewicza itd.? Postępowych Europejczyków?
„My próbujemy się jakoś pocieszać, że lewica i w ogóle, nie jest tak tragicznie, damy radę”
Nie wszyscy. Ja twierdzę, że jest tragicznie i że nie damy rady. Te procesy (ogólny prawoskręt prowadzący do triumfu głupoty, przemocy, trumpizmu i fake newsów) to nie jest żadne odkrycie Ameryki – po prostu usilnie, przez dekady staraliśmy się nie dostrzegać tego słonia w pokoju. Zamykaliśmy oczy i zatykaliśmy uszy. A przecież on ryczał i rozrzucał porcelanę. No i teraz, podobnie jak ze zmianą klimatu, budzimy się z ręką w nocniku. Owszem – można było temu zapobiec, ale trzeba było zacząć działać dużo wcześniej. Nie podjęliśmy leczenia na czas, więc *teraz* to możemy się już tylko nakryć prześcieradłem i czołgać w kierunku cmentarza.
@monday.night.fever
@embercadero
„kwestie obyczajowe”
Mogło to mi umknąć, więc napiszę to dla pewności – nie piszę tego jako wyborca Razem, ale jako obywatel świadomy konieczności lewicowego komponentu dla właściwych warunków rozwoju (trochę to koślawie brzmi). Oparcie lewicy na kwestiach obyczajowych to strategia ryzykowna, bo oparta wyłącznie na byciu przeciwwagą dla PiS. Gdzie indziej prawica/centrum/konserwatyści/”libki” nie mają obsesji na punkcie „tęczowej zarazy”, „tabletek dla dzieci do zmiany płci”, związków partnerskich jako ostatecznego upadku cywilizacji, intronizacji oraz owijania się w sztandar przy wtórze podniosłych pieśni. Funfact – bardzo katolicka Malta (pełen zakaz aborcji) wprowadziła związki partnerskie w 2017 r. Poza tym koncentracja lewicy na kwestiach obyczajowych to druga pułapka – wielkie korporacje tylko na to czekają, aby nikt nie zajmował się podatkami, rajami podatkowymi itp. Wielkie korporacje chcą sprzedać swoje kolejne lewe towary – gig economy (uber et consortes), tzw. sharing economy (będącą przykrywką do jeszcze mocniejszego uzależnienia konsumentów od korpo – zresztą o sharing economy mógłbym zrobić odrębny wpis), greenwashing, będący także forpocztą kolejnej fazy turbokapitalizmu – bądź eko albo zgiń (z zimna), udział sektora finansowego w kolejnych dziedzinach gospodarki (wiecie, ze do Polski wchodzą fundusze skupujące grunty pod mieszkaniówkę?).
@bartolpartol
„Nie znam się na Czechach i czeskiej polityce, ale ta lewica to tak z oddali chyba tylko z nazwy jest. Satrapa Babisz na czele + komuniści i jumanie kasy na lewo i prawo. Wali pisem na kilometr, który też ma swoich komuszków w szeregach. W najlepszym wypadku Babisza z ferajną można chyba porównać do SLD gdy rządziło w Polsce. No mało lewicowe rządy to były o ile dobrze pamiętam, ale uwłaszczali się aż huczało.
Może ktoś mnie naprostować jeśli się bardzo mylę?”
Nie znam szczegółów, ale startowała też Partia Socjaldemokratyczną (która zgarniała po 30% w ’90) i też wypadła z parlamentu. Imho podział „łże-lewica” vs prawica jest zawsze lepszy niż populistyczna prawica vs (turbo)liberałowie i bez żadnej, nawet łże, lewicowej reprezentacji.
Wogóle w tych czeskich wyborach startowała true lewicowa partia o dźwięcznej nazwie „Levice”, która zdobyła 620 głosów, co uważam za urocze.
@ponury „wiecie, ze do Polski wchodzą fundusze skupujące grunty pod mieszkaniówkę?”
Wiemy, konkretnie to od 2017
@mnf „możemy się już tylko nakryć prześcieradłem i czołgać w kierunku cmentarza.”
Koniecznie katolickiego!
A tak serio, to jesteś jak ci ekonomiści, którzy przewidzieli osiem z ostatnich trzech kryzysów.
Odpowiem jeszcze w kwestii optymizmu zacnym kolegom krzloj i pewuc.
Kiedy ktoś tak zasłużony jak kol. pewuc mówi o obawach i braku nadziei to trudno przejść obok tego obojętnie. Mi też jest trudno żyć w kraju, w którym rząd zamienia Straż Graniczną w grupę rekonstrukcyjną policji granatowej i gdzie szanse edukacyjne najmłodszych pokoleń są kasowane przez prymitywnego ministerialnego czynownika. Jak co roku o tej porze zaczynam też odczuwać lęk przed obrazami jakie zobaczymy 11 listopada – zamienienie święta narodowego w paradę sponsorowanych z budżetu faszystowskich bojówek jest unikalnym osiągnięciem tej władzy.
A jednak zaliczam te przykre doświadczenia do tendencji, których złagodzenia się spodziewam. Wynik lewicy w Niemczech odczytuję nieco inaczej niż kol. krzloj. Ok. 600 tys. lewicowych wyborców przerzuciło się tam w ostatnich tygodniach kampanii z Die Linke na SPD jako na oczekiwanego zwycięzcę. Owszem, zniweczyło to szanse na federalną koalicję czerwono-zielono-czerwoną (do której brakuje kilkunastu mandatów), ale za to dało Scholzowi dodatkowy kluczowy punkt procentowy, który pozwalał mówić o „zdecydowanej” przewadze nad CDU i od razu przedstawić koicję czerwono-zielono-żółtą jako jedyne uczciwe następstwo wyborów. Przy czym w koalicji tej de facto czwartym koalicjantem będzie ok. 50 młodych „razemkowych” posłów SPD orientujących się bardziej na tamtejszego Zandberga (Kevina Kühnerta) niż na Scholza. Kühnert będzie zawiadywał frakcją równie w praktyce silną jak Lindner z FDP i mogącą w kluczowych kwestiach, typu budowa mieszkań komunalnych, wymuszać realizację ambitnych polityk. Zaś Die Linke nie wypada wcale z gry: partia ta osiągnęła sukcesy w dwu głosowaniach równoległych do wyborów federalnych: referendum przeciwko korporacjom nieruchomościowym w Berlinie oraz w wyborach landowych w Meklemburgii-Pomorzu Przednim, czyli po sąsiedzku od Szczecina, gdzie Die Linke będzie teraz współrządzić z SPD, zastępując w tamtejszej koalicji chadeków. Wraz z już istniejącymi podobnymi koalicjami (obejmującymi również Zielonych) w Bremie, Turyngii oraz z prawdopodobnie utrzymaną koalicją w Berlinie pojawia się więc pewien obszar przejmowania przez niemiecką socjalną lewicę odpowiedzialności za władzę w regionach o różnym charakterze.
Patrząc ogólnie na mapę wyborczą Niemiec (gdzie „zrazemkowane” SPD dominuje w mandatach bezpośrednich na północy kraju) można moim zdaniem mówić, że oto pojawia się w Europie nowy kraj „nordycki”. Wiele oczywiście będzie zależeć od umowy koalicyjnej na szczeblu federalnym i losów oczekiwanego rządu Scholza. Ale zdecydowanie nie kładłbym lewicy – w sensie całkiem „tru lewicowym“ – do grobu.
Natomiast wzrasta jednocześnie ryzyko przejęcia władzy gdzieś w UE przez (kolejny) rząd antyunijny: we Francji, Hiszpanii… Tamtejsze ruchy antyunijne są coraz bardziej sprofesjonalizowane i „cywilizowane” (np. pogodzone z prawami osób LGBT), a więc atrakcyjne dla centrowego wyborcy. W wyniku tego starcia zielono-czerwonego federalizmu i wzmacniającej się presji antyunionistów (a w szczególności zasługi Ziobry są tu niepodważalne) Unia wykluwa się de facto jako nowa organizacja. Wynik tego procesu nie jest jeszcze jasny – to nie będzie Europa oparta o konwencję konstytucyjną jak planowano dwie dekady temu, ale to będzie jakaś silniejsza, bardziej zintegrowana, socjalna i ekologiczna Europa, z również silniejszą wewnętrzną opozycją antyeuropejską.
To na tym planie rozgrywać się będzie gra, długo kiedy zapomnijmy już o nazwiskach Ziobro czy Czarnek. Potrzeba trochę oddechu i dystansu, by powiedzieć o tym coś więcej. Stay tuned.
@”Nie podjęliśmy leczenia na czas, więc *teraz* to możemy się już tylko nakryć prześcieradłem i czołgać w kierunku cmentarza”
I odpuścić sobie chichranko z rodaków, którzy starają się wręcz wymodlić sobie życie w straszliwej biedzie? Trzeba przyznać, że jest to jednak jakaś zmiana na lepsze. Kiedyś modlili się tylko o nieszczęście dla własnych sąsiadów.
@sheik
„A tak serio, to jesteś jak ci ekonomiści, którzy przewidzieli osiem z ostatnich trzech kryzysów.”
mnf jest jak Hudson w Aliensach siedzący i zawodzący „That’s it, man. Game over, man. Game over! What the fuck are we gonna do now? What are we gonna do?” Ok, można i tak, tylko po co.
Ewentualnie Kłapouchy jak ktoś woli paralele literackie
@mnf
„Przepraszam bardzo, ale kogo się kolega spodziewał wśród czytelników Piekary, Komudy, Dukaja, Ziemkiewicza itd.? Postępowych Europejczyków?”
Dajże spokój, wykonujesz generalizacje w stylu MRW (pardon my French) ziemkiewiczowskie. Na przykład ja też byłem czytelnikiem przynajmniej Dukaja i Ziemkiewicza – w tym sensie mógłbym się spodziewać poglądów podobnych do moich, prawda? Ale jakoś nie…
Więc po pierwsze, nadal uważam, że umieszczanie w tym zestawieniu Dukaja jest lekko nie fair wobec niego. OK, PL+50 – rzeczywiście, tam niektórzy z kolegów poszli ostro, akurat nie RAZ najbardziej, mam wrażenie (a Grzędowicz). Ale też nie sądzę, żeby Dukaj jakoś na to wpływał (przepuścił, owszem)
Po drugie, Polska w Unii, pierwszy PIS czy coś koło tego – wtedy RAZ był już trochę passe. Jego słynne powieści skończyły się w 98 (ostatnia z 2005 to takie fantasy), Komuda robił regularnie jakieś historie z Dzikich Pól, Piekara te swoje inkwizytory – generalnie niezbyt wyrafinowane, choć niektórzy go lubili. Żaden z nich jeszcze nie zyskiwał sławy i chwały bojami na twiterze. Zresztą RAZ wtedy nie w Unii widział zagrożenie, a we wpływach Rosji (chyba mu przeszło), w ukraińskich imigrantach…
To już większe wpływy (i rząd dusz) mieli wcześniej. Ale noc Unii w 2004 też spędziłem na konwencie, gdzie świętowaliśmy wejście – powiedzmy enigmatycznie – aż do przesady radośnie. Różnica – na konwencie 2004 na ogół uczestnicy byli starsi o parę lat. A ci później to jakieś dzieciaki. Dlatego to było smutne – że w tym wieku (młodocianym), wbrew logice i rzeczywistości, wyznają takie poglądy.
@Awal
Ponownie, dzięki za optymistyczny wpis – nawet jeśli nie podzielam, to zazdroszczę. I oczywiście chciałbym, żeby się zrealizowały twoje prognozy.
@Awal
Wybory w Niemczech -> nieśmiało chciałem zwrócić uwagę, że wybory w Niemczech i sukces Scholza dowodzi, że ludzie chcieli głosować na kogoś kto jest skrzyżowaniem ministra finansów Marka Belki (Scholz to przecież minister finansów Merkel) z prezydentem miasta Rafałem Trzaskowskim (on z Hamburga), osobę która zbudowała kampanię na tym, że jest klonem Merkel czyli kopią czegoś co trudno nazwać partią (patrz na przepaść między popularnością Merkel a CDU), a po prostu „zdarzeniem/podmiotem samym w sobie”. W mediach trochę się śmiali, że Scholz nawet ręce trzymał jak Merkel aby się ludziom nie pomyliło. Owszem sporo posłów SPD to ludzie w stylu Razem ale to tylko jest przepis na wielkie rozczarowanie – albo tych posłów (zwłaszcza jak wejdą w koalicję z FDP) albo wyborców (głosowali na coś w rodzaju „Rafał Angela Belka Merkel”).
@ Czechy
Tu jest interesujące podsumowanie pod wiele mówiącym tytułem: Czechy wybierają: między złym a znacznie gorszym
link to krytykapolityczna.pl
@Ponury Bankowiec
” Mam na szybko pomysł na partię z poparciem młodego elektoratu”
20 lat temu takie coś było chyba niemożliwe. Ale przy rosnących aspiracjach kształtowanych w takich a nie innych warunkach społeczno-kulturowych (dobrze to opisuje MNF) ale jednak poddawanych pewnej modyfikacji (np patrz ostatnie badania na temat stosunku do LGBT), przy przekonaniu „prawie wszystkich”, że są w klasie średniej (znów ostatnie badania), przy zbliżającym się zaskoczeniu (to też już widać w badaniach) sporej grupy osób (gdzieś od poziomu stanowiska głównego specjalisty w urzędzie tego czy owego albo właściciela punktu masażu borygo czyli z różnych „źródeł” elektorat), że N Ład będzie jednak ich kosztował parę PLN (a Kulczyki i tak nie płacą) to może powstać przestrzeń na taką partię do 10% (30-40 mandatów) tylko to wymagałoby trochę pracy bo inaczej to się rozpłynie między Konfą a PO. Przy czym to nigdy nie był target dla lewicy niezależnie od tego co Awal dzielnie tu napisał 🙂
@Obywatel
„Czechy wybierają: między złym a znacznie gorszym”
Dzięki. Muszę powiedzieć, że tam jest zadziwiająco podobnie do sytuacji w Polsce, ale pokazanej w krzywym zwierciadle, jak w czeskim filmie. Choć jest to tym razem parszywe zwierciadło.
U nas też Kaczyński z przystawkami (ANO z przyległościami) myśli tylko o kasie z UE i wygraniu kolejnych wyborów, żeby kraść dalej. I finansuje oraz przytula faszystów, żeby podciąć konfederację (SPD). Opozycja też tylko mówi, że pis jest zły i to wszystko, bo właściwie nie wykorzystuje potknięć pisu. Natomiast z wielką chęcią namiętnie zwalcza się wzajemnie. Program KO i PSLu (coś ala SPOLU) jest też sprzed 15 lat co najmniej. Tylko lewica u nas lepiej wygląda niż tam. Co zawsze jest jakimś pocieszeniem.
@embercadero
„mnf jest jak Hudson w Aliensach siedzący i zawodzący „That’s it, man. Game over, man. Game over!”
Wolałbym porównanie do herr Guthera, który w marcu ’45 siedzi w zaciemnionej berlińskiej kuchni i szepcze do współdomowników: „Das ist es, Mensch, das Krieg ist vorbei!”. Chowajmy srebro, zegarki i walutę, za chwilę będą tu bolszewicy!
@pewuc
„wtedy RAZ był już trochę passe. Jego słynne powieści skończyły się w 98”
Jeśli chodzi o powieści to tak, ale zauważ, że w pewnym momencie przerzucił się on z literatury na makulaturę, czyli zaczął tłuc (bardziej opłacalną) publicystykę. A fandom dalej się zachwyca jaki to przenikliwy myśliciel.
„Żaden z nich jeszcze nie zyskiwał sławy i chwały bojami na twiterze”
Come on! Jeśli mówimy o czasach gdy Polska wchodziła do Unii, to *wtedy* media społecznościowe dopiero raczkowały. W ogóle rynek mediów wyglądał inaczej – Ziemkiewicze (itp.) wtedy tacy ludzie nawet nie potrzebowaliby twittera (nawet gdyby istniał), bo mieli swoje rubryki w „Newsweeku” i audycje w TokFM!
„Zresztą RAZ wtedy nie w Unii widział zagrożenie, a we wpływach Rosji (chyba mu przeszło), w ukraińskich imigrantach…”
No właśnie parę notek temu był na tym blogu dłuższy flejm na temat Ziemkiewicza (albo nawet dwa – nie chce mi się ich teraz szukać…), w którym zjadłem klawiaturę na dowodzenie że to nie Ziemkiewicz się zmienił, ale mainstream przesunął się bardziej do centrum. Ziemkiewicz cały czas stoi tam gdzie był. Po prostu w rozmodlonych najntisach i wczesnych zerach neoendeckość Ziemkiewicza była (z wyłączeniem antysemityzmu) akceptowalnym standardem.
BTW – w Europie RAZ również widział zagrożenie (nie militarne, ale – że tak powiem – „duchowe”); pamiętam te antyeuropejskie wypociny jeszcze z „Kataryniarza”.
Tobie się chyba wydaje, tak jak pani Appelbaum, że polska prawica oszalała i ewoluuje z złym kierunku („ojejku, co się stało z moimi przyjaciółmi z sylwestra millenijnego w Chobielinie?”). Otóż nic się nie stało, to zawsze była dzicz. Po prostu wcześniej słabiej to było widać ze względu na inne tło. Ale tak jak wtedy wcześniej byli wielbicielami Reagana i Thatcher, tak są i teraz.
„Różnica – na konwencie 2004 na ogół uczestnicy byli starsi o parę lat. A ci później to jakieś dzieciaki. Dlatego to było smutne – że w tym wieku (młodocianym), wbrew logice i rzeczywistości, [dzieciaki] wyznają takie poglądy”
Smutne, ale nie dziwne. Też byś pewnie takie wyznawał, gdybyś urodził się parę dekad później i wychowywał w III RP. To, co zaobserwowałeś, to prosta konsekwencja faktu, że młodzież skręca na prawo (między innymi dzięki Ziemkiewiczom, Komudom, Piekarom itp.).
@Obywatel
„Czechy wybierają: między złym a znacznie gorszym”
NYT widzi w wyniku czeskich wyborów wskazówkę dla naszej części Europy, by zjednoczona od lewa do prawa opozycja poznosiła populistycznych satrapów. Jak w Czechach, tak i na Węgrzech (z udziałem Jobbiku) oraz w Polsce (pod przewodem Tuska).
link to nytimes.com
@zwinkaa
Dzięki za link.
Ja się zawsze boje, że takie koalicje skończą się trochę jak teraz w USA, centrowy i stateczny Biden, jak prezydent z serialu West Wing, pokonał Jokera za pomocą koalicji od lewa do prawa. Ale rok po zwycięstwie program reform został sparaliżowany sporem między lewą a prawą stroną tejże koalicji, przy czym obie strony są za słabe aby zmusić druga do kapitulacji i zbyt dumne (?), uparte (?) aby odpuścić bo „ojczyzna płonie”. A Joker przymierza nową maskę i szykuje się do powrotu do władzy już w przyszłym roku (częściowej) i pełnej za 3 lata.
Ja jako pesymista, jeśli chodzi o sytuację w PL (zwł że nie jestem młodym, zdolnym, informatykiem) to się oczywiście ucieszę z 4 lat rządów Księcia Pana Donalda Włodka Zanberga von Hołownia zu Kamysz ale z każdym mijającym miesiącem paraliżu ich władzy będę kupował coraz więcej kuponów Eurojackpota, licząc na cud w postaci szansy załapania się na ostatni helikopter z dachu przedstawicielstwa UE w PL po wyborach w 2027. A parząc na disiejszy sondaż z którego wynika, że Konfa będzie decydować (jak zresztą Bosak groził/obiecywał niedawno) o tym kto będzie rządzić po wyborach w 2023 to już chyba teraz pójdę kocyk pod ambasadą rozłożyć.
@obywatel „Tu jest interesujące podsumowanie pod wiele mówiącym tytułem”
Czytałem to już w zeszłym tygodniu; jestem mocno nieufny wobec tekstów potępiających wszystko w czambuł. Oczywiście wiem, że idealizowani przez wielu Polaków (i jeszcze bardziej przez Ślązaków) Czesi wcale nie są aż tak sympatyczni, mają też u siebie sporo poważnych fakapów (np. słynni krwiożerczy komornicy) ale – kaman.
@Obywatel
Dzięki za link.
Tak nieco ironicznie ten link podsunęłam. Też nie wierzę w trwałą moc koalicji zwalczających Zło, zwłaszcza z taką czy inną Konfederacją w składzie. (Choć akurat na Węgrzech Jobbik to już ponoć prawie całkiem europejska prawica.)
Z dzisiejszego sondażu wynika konieczność wsparcia głosem PSL.
@zwinkaa
„Z dzisiejszego sondażu wynika konieczność wsparcia głosem PSL.”
Ja mam ogromną nadzieję, że PSL wreszcie szlag trafi. Nie napiszę dokładnie co o nich sądzę, bo znowu gospodarz mnie pogoni za obrażanie kobiet zarabiających na życie świadczeniem usług seksualnych. Chociaż akurat moim zdaniem słowo na „k” odnosi się do mentalości, a nie zawodu i jest płciowo neutralne. W każdym razie to parszywi koninkturaliści i konformiści, którzy nie rządzą z pisem tylko i wyłącznie dlatego, że pis ma mniej wymagające przystawki. Do tego są szkodnikami, przerdzewiałą konserwą, leżą plackiem przed klechami jeszcze bardziej i aktywniej niż PO itp., itd. A niech ich cholera weźmie i nie odda.
@Obywatel
„Wybory w Niemczech -> nieśmiało chciałem zwrócić uwagę, że wybory w Niemczech i sukces Scholza dowodzi, że ludzie chcieli głosować na kogoś kto jest skrzyżowaniem ministra finansów Marka Belki (Scholz to przecież minister finansów Merkel) z prezydentem miasta Rafałem Trzaskowskim (on z Hamburga), osobę która zbudowała kampanię na tym, że jest klonem Merkel czyli kopią czegoś co trudno nazwać partią (patrz na przepaść między popularnością Merkel a CDU), a po prostu „zdarzeniem/podmiotem samym w sobie”.”
Obawiam się, że nie zgadzam się z żadnym komponentem tego porównania. Scholz jest owszem podobny do Merkel w tym, że u wyborców (co potwierdzały publikowane badania) wywołuje skojarzenia z kompetencją i dobrym merytorycznym opanowaniem problemów. Jest to jednakże polityk czyniący inny użytek z tych zdolności niż obecna kanclerka – bardziej „problem solver” niż „consensus builder” co było nadużywaną manierą Merkel. Manierą powodującą, że problemy w rodzaju kryzys uchodźczy należało zażegnywać spektakularnymi gestami u finału zamiast rozładowywać je u zarania – zaś wiele innych problemów, typu ślimaczące się szczepienia albo ceny mieszkań przerastające możliwości przeciętnych rodzin, w ogóle nie znajdowały rozwiązania, które odczuwalne byłoby jako przystające do zasobnej europejskiej demokracji. Dlatego właśnie niemieccy wyborcy powszechnie oczekiwali zdecydowanych zmian w stylu sprawowania i efektywności władzy (co znowu potwierdzały badania). I w to właśnie oczekiwanie wpisał się Scholz, prowadząc rzeczową, graficznie kanciastą i nieskrępowaną strachem przed „programem” kampanię, w której obiecywał konkrety i szybkie działania – za czym przemawiały też jego wcześniejsze sukcesy w postaci programu budownictwa komunalnego rozkręconego za jego rządów w Hamburgu. W tym sensie jego wybór to wyraz woli zdynamizowania polityki podobny do tego jaki w 1998 r. przyniósł zwycięstwo Schröderowi nad Kohlem. Innym oczywistym skojarzeniem jest Helmut Schmidt – który również do urzędu kanclerskiego przeniósł się z fotela burmistrza Hamburga (a do niedawna uczestniczył w życiu politycznym RFN jako redaktor naczelny „Die Zeit”i moim zdaniem był głównym punktem odniesienia dla starszego pokolenia).
Skojarzenie Scholza z Belką mnie nie przekonuje – Scholz nie ma jego kompetencji makroekonomicznych (jest prawnikiem) a wszystkie trzy afery finansowe z jakimi się zetknął (Warburg Bank, Cum-ex, Wirecard) należy my zaliczyć do porażek, choć z różnym stopniem odpowiedzialności. Wydaje mi się, że jego obecna udana kampania za globalnym opodatkowaniem GAFA [1] jest jakimś pokłosiem tych doświadczeń, co oznacza przekucie tych porażek w możliwy sukces. Od Belki odróżnia go też zakorzenienie w swojej partii. Medialne przypisywanie mu braku bazy partyjnej to duża przesada – lewoskrzydłowa współprzewodnicząca Saskia Esken, reprezentująca rzekomo „radykalne doły”, jest w istocie słabiej w partii ugruntowana (przystąpiła do niej na stosunkowo późnym etapie kariery) niż Scholz, który zaczynał w SPD od marksistowskich młodzieżówek. Choć może nie jest przez partię namiętnie kochany, Scholz umie zarówno się z nią komunikować, jak i optymalnie wykorzystywać jej potencjał w koalicyjnych rokowaniach. Zaś Trzaskowskim niemieckiej polityki (przystojny, niekonkretny, oczekujący mianowania na króla bez wysiłku) jest dość ewidentne Robert Habeck z Zielonych.
Dlatego gdyby szukać osobościowych odpowiedników Scholza w polskiej polityce byłby to może Buzek z jego reformatorską konsekwencją wymieszany z partyjną sprawnością barona PSL w rodzaju Struzika (w istocie trudno porównywać 150-letnią SPD do innych organizmów partyjnych w Polsce, mam nadzieję, że kol. bartolpartol przełknie to zestawienie).
„Przy czym to nigdy nie był target dla lewicy niezależnie od tego co Awal dzielnie tu napisał”
Nie oczekuję od 40-latki prowadzącej przodujące biuro rachunkowe w umownych Końskich głosowania na lewicę – ale też na pewno nie na Konfederację. Od kiedy Polexit jest tematem ogniskującym jej uwagę (co widzę na jej soszalowym profilu) o jej głos będzie walczyć Hołownia z Tuskiem (ten drugi celowo tak właśnie ramując debatę).
@zwinkaa
„NYT widzi w wyniku czeskich wyborów wskazówkę dla naszej części Europy, by zjednoczona od lewa do prawa opozycja poznosiła populistycznych satrapów.”
Ja zaś widzę w nich wskazówkę dla naszej lewicy, by nie chcąc skończyć jak czeski odpowiednik porzuciła przystawkowe instynkty względem Tuska i o wszystkich sprawach mówiła (uprzedzająco, systemowo i kompetentnie!) swoim własnym głosem – jak Scholz.
[1] link to deutschland.de
@mnf
„To, co zaobserwowałeś, to prosta konsekwencja faktu, że młodzież skręca na prawo”
Fake news. Wnioski ze świeżego badania CBOS „Preferencje partyjne najmłodszych wyborców i ich ewolucja w ostatnich dwóch dekadach” z 14/10/2021:
„jeśli o składzie parlamentu już teraz decydowaliby najmłodsi wyborcy (w wieku 18-24 lata), którzy chcą głosować i wiedzą, kogo poprą, wówczas problemem nie byłaby dwubiegunowość naszej sceny (…), ale wyłonienie trwałej większości parlamentarnej. Partia uzyskująca najwięcej głosów wśród młodych – Polska 2050 – miałaby jedynie niewielką przewagę nad uzyskującymi podobną liczbę głosów Konfederacją, Lewicą i Koalicją Obywatelską”
PiS prawie się nie liczy dla młodych wyborców (poparcie 8% skorelowane z silnym uczestnictwem w praktykach religijnych).
Innymi słowy, Sejm wybrany przez młodych nie byłby obecnym Sejmem bloku Kaczyńskiego i bloku Tuska, ale bardziej rozdrobnionym.
Na konwentach, Twitterze itd. widać młodych mężczyzn, którzy teraz chcą głosować na Konfederację, zwłaszcza gdy pochodzą ze średnich miast. Ale młode kobiety wybierają konfę śladowo. Preferują Lewicę (większe miasta) lub Hołownię (mniejsze).
Wśród młodych jest też więcej niż w innych grupach wiekowych osób niezdecydowanych. Niezdecydowanie partyjne nie oznacza braku poglądów. Badanie ujawnia m.in. grupę młodych kobiet deklarujących zestaw poglądów lewicowych ale „nie mających na kogo głosować”.
Więc jak Nowa Lewica do nich dotrze i je zmobilizuje to będzie współrządzić. A jak nie, to konfa oparta o głos kucy wybierze czy ma dalej rządzić (z nią) Kaczyński czy też Tusk, wybrany odpowiednio przez wiejskich lub miejskich dziadersów.
Przepraszam za uproszczenia, ale one i tak są mniejsze niż diagnoza o globalnym „skręcaniu w prawo” młodych.
Bliższe prawdy byłoby stwierdzenie, że że o rząd młodych dusz toczy się walka między Ziemkiewiczem a Kasią Babis i jedno z nich urządzi nam kraj.
@zwinkaa
Jeszcze dobrym lokalnym przykładem, z naszej części Europy, jeśli chodzi o problemy takich koalicji są Węgry oni mają wręcz koalicję od Bosaka po Zandberga prawie że…
link to politico.eu
@Awal
Wydawało mi się że nie muszę precyzyjnie pisać, że w porównaniu Scholza do Trzaskowskiego nie chodzi mi o wygląd czy wiek jednego i drugiego. Szczegółowe badanie zaś czy Scholz należał „bardziej” do marksistowskich młodzieżówek niż Belka też chyba prowadzi nas na manowce tego rodzaju porównań.
Przywołanie Belki i Trzaskowskiego było próbą (może nieudolną) pokazania w PL kontekście o kim mowa. Czyli nie o Zadnbergu a kimś kto mieści się między umiarkowanym liberałem gospodarczym rozumiejącym potrzebę korekty a nawet podatków (Belka ma nawet „swój” podatek kapitałowy i to zanim Pikkety napisał o tym książkę) a liberalnym społecznie prezydentem dużego i bogatego miasta który wie, że ileś rzeczy „społecznych” wymyka się ideologii i że jakieś mieszkanie komunalne jednak czasem trzeba budować. Ale jeśli pojawi się inicjatywa społeczna wykupienia z rąk koncernów hamburskiej sieci energetycznej to będzie przeciw bo negatywnie wpłynie to na dług miasta. Do tego dorzucamy ileś dziwnych skandali z łaskawym traktowaniem dużych korporacji i mamy pełen obraz. Czyli postęp ale w granicach prawa wyznaczanych przez rynki kapitałowe.
Tym samym mowa o polityku, który nie był w stanie wygrać wyborów na współlidera partii skręcającej w lewo ale był w stanie uzyskać nominacje tejże partii na Kanclerza po tym jak w poprzednich wyborach, lewicowe skrzydło wykonało, w imieniu SPD, „dużego Cobryna-Schultza” co sprowadziło ich do poziomu 20% w wyborach i 15% poparcia jeszcze nie tak dawno temu i prawie, że ich wykończyło. I jednocześnie – jak CDU wystawiło swoją Ewę Kopacz-Komorowską (podręcznikowa wręcz kopia, w wykonaniu CDU, manewru PO z 2014/15 po wyjeździe Tuska) – mowa o człowieku, który umiał wyzyskać wszystkie błędy i wpadki bardzo ale to bardzo nieudolnego kandydata.
A co do oczekiwań ludzi to nie jestem niemcoznawcą, ale wg tego co można poczytać w prasie zagranicznej, to w sytuacji braku Merkel ludzie szukali rzeczywiście czegoś nowego, czyli takiej lepszej Merkel (Merkel 2.0?), bez jej wad a ze wszystkim zaletami. Kogoś kto np ma pomysł na digitalizację kraju (to u nich jest – co ciekawe – jeden z tematów nr 1), szczepienia czy inne praktyczne problemy jakie nawet Niemcy mają (i o jakich zresztą napisałeś).
SPD Scholza jest przepisem na wygraną wyborów (choć skromnie, Zieloni czy FDP mogą mieć nawet większy wpływ na kierunek) ale nie jest – moim zdaniem oczywiście – przepisem na to jak lewicowa partia, z programem w rodzaju partii Razem może wygrać wybory. Wręcz bym napisał, że historia SPD pokazuje że w Europie partia w stylu Razem _nie_ ma szans wygrać wyborów. Bo postawienie na czele Razem jakiegoś Belki-Trzaskowskiego (że jednak zostanę przy moim porównaniu ale o Buzku za chwile) będzie oznaczać, że mamy zupełnie inną partię, jakieś takie SLD Kwaśniewskiego po głębokiej przebudowie, zamiast Top One, Mata. Może tak trzeba, może to jest pomysł i pewnie jest ale chyba Razem/Nowa Lewica nie ma tego w planach i nadal będzie miała program dosyć luźno związany z aktualnym elektoratem jak i z liderami.
Puentą do tych moich wywodów, o kim mowa, jest zaś Twoje zdanie 🙂 : „Dlatego gdyby szukać osobościowych odpowiedników Scholza w polskiej polityce byłby to może Buzek z jego reformatorską konsekwencją wymieszany z partyjną sprawnością barona PSL w rodzaju Struzika”. Ja byłem przynajmniej litościwym aby dać porównanie do kogoś z jakoś tam akceptowalnym poglądami… 🙂
@mfn
RAZ i Unia
Akurat w Kataryniarzu (i późniejszych też) do Unii miał pretensje głównie o bezczynność – rozmawiają, negocjują, a tu nas żywioł obcy zalewa. Chociaż z drugiej strony To Unia finansowała i dawała sprzęt tym siłom pokojowym na Ukrainie oczywiście mężnym Polakom dawała, bo komuż).
Być może teraz pisze inaczej, ale albo uświadomił sobie, że Unia nie tylko płaci i gada, ale też wymaga pewnych norm… albo oczywiście walczy o miejsce w mediach prawicowych, a tam konkurencja duża, więc musi być ostry. To drugie gorsze.
Naturalnie, o tym Twitterze pisałem z lekką ironią – wiem, że go wtedy nie było. Ale fakt, masz rację – te wszystkie Gazety Polskie i co tam jeszcze istniało, było pilnie czytane, a prawica wtedy niemieckich wydawców prasy traktowała jak bankomat. BTW kiedy się Niemcy wycofali, nastąpił rozłam (Karnowscy osobno, Sakiewicz osobno, DoRzeczy osobno, walka idzie ostra). Może w tym można optymizmu upatrywać?
I nie, nie mam problemów ze znajomymi z Sylwestra milenijnego. Nie zmienili się (oprócz wieku, niestety). Co do fantastyki, rozumiem, że Ziemkiewicz, Komuda i Piekara to symbole pewnego nurtu. Popularny był i może jeszcze jest Komuda z tą ogólnoszlachecką niby-fantastyką. Ale ogólnie fantastyka się robi bardziej… bo ja wiem… progresywna raczej niż lewicowa, choć i tego nie brakuje. Może nie dominuje taki nurt, ale i przeciwny już też nie.
Z trzeciej strony, nie chcę przesadzić z tą obroną, może to tylko mój bąbelek. Bo ktoś mi powiedział parę lat temu, że dopóki nie było FB, nie zdawał sobie sprawy, ilu wśród znajomych ma prawicowych buców…
No dobra. Podsumowując: w pewnych grupach zawsze można tłumaczyć pewne zjawiska lekturami RAZa, Piekary i Komudy, tylko że te same lektury miały obie strony konfliktu światopoglądowego. Więc to nie może być kluczowy element różnicujący.
@pewuc
„Akurat w Kataryniarzu (i późniejszych też) do Unii miał pretensje głównie o bezczynność ”
Nie tylko, przecież on widział nowe rozbiory, podobnie jak Dębski w „Aksamitnym Anschlussie”. To była standardowa wizja przyszłości w polskiej fantastyce około 1999 – żadne wejście do Unii, tylko strefa buforowa między Rosją a Zachodem. Albo rozebrana pomiędzy, albo jako kondominium. Dzisiejsza Ukraina wygląda jak Polska z typowego political fiction z lat 90.
„Bo ktoś mi powiedział parę lat temu, że dopóki nie było FB, nie zdawał sobie sprawy, ilu wśród znajomych ma prawicowych buców…”
Cóż, niezręcznie cytować imprezy towarzyskie, więc będę bardzo ogólnikowy. Obaj chyba mieliśmy okazje spożywać rozmaite napoje w towarzystwie obu braci Ziemkiewiczów. Nie potrzeba FB by zauważyć, że Paweł do końca zachowuje się miło i uprzejmie, tyle że opowiadając o swoich ulubionych operach coraz lepiej będzie mówił po włosku. Natomiast z Rafała dość wcześnie wychodziła osoba ze skłonnością do rzucania takimi żartami, za jakie Youtube demonetyzuje kontent. To nie Rafał się zmienił, tylko tolerancja świata na takie żarty. Wtedy spotykał go przyjazny rechot Parowskiego i Oramusa, dziś zatrzymanie na lotnisku.
@Scholz
Zieloni i FDP tak bardzo piją sobie z dziubków (we are family), że Scholz-Belka-Trzaskowski, ze swoim umiarkowaniem, może mieć łatwiej niż się początkowo wydawało. Jestem zaskoczona, że FDP wydaje się nie stawiać ostrzejszych warunków, mimo ofensywy po zakończeniu głosowania. Spodziewałam się wtedy, że po serii dramatycznych zwrotów FDP i Zielonych, może znowu skończyć się na GroKo. A tymczasem FDP są mili, Zieloni nawet nie muszą się starać, bo wszyscy szykują się do realizacji postulatów klimatycznych (w badaniach opinii publicznej był to problem nr 1, przejściowo tylko przesłonięty przez pandemię). Nikomu nie wypada negocjować z CDU – słabość Lascheta zrobiła Scholzowi robotę.
Ale nie znaczy to, że w niemiecka lewica znalazła jakiś uniwersalny przepis na wygrywanie. Kiepski wynik die Linke (przerzucenie głosów na SPD), to jakby u nas wyborcy przerzucili głosy z lewicy na KO.
@Obywatel
Wydaje mi się, że dodatkowym problemem koalicji sześciu partii opozycyjnych na Węgrzech, obok po prostu konfliktów wokół wyboru wiodącej postaci i kandydatów we wszystkich okręgach, jest to, że Orbanowi będzie łatwiej atakować wybrane osoby. Może trudniej prowadzić ogólnokrajową kampanię, kiedy wróg jest tak niejednorodny. Ale punktowo w poszczególnych okręgach wiadomo w kogo uderzać.
Z drugiej strony, na Węgrzech są wyborcy zdeterminowani do głosowania na dowolnego antyorbanowskiego kandydata. We wczorajszym „der Tag” w DW był materiał o prawyborach i jakaś kobieta na ulicy wprost powiedziała, że Dobrev to dobra kandydatka, bo nie jest Orbanem, bo to kobieta, bo potrzeba zmiany – wszystko jedno, czy bardziej lewicowej, czy prawicowej. Jej to było egal.
@bartolpartol
„Ja mam ogromną nadzieję, że PSL wreszcie szlag trafi.”
Zgoda. Mimo to wolę Be-eZ-eL niż Konfę w roli języczka u wagi.
@pewuc
„I nie, nie mam problemów ze znajomymi z Sylwestra milenijnego. Nie zmienili się (oprócz wieku, niestety)”
Nie nie, nie chodziło mi konkretnie o *Twojego* Sylwestra Millenijnego. Nie wiem, gdzie Ty i wo go spędzaliście. Nawiązywałem do głośnych wypowiedzi Anne Applebaum o Sylwestrze Millenijnym w Chobielinie, gdy wraz z małżonkiem zaprosili do swojego dworku śmietankę skrajnej prawicy (i dobrze się wówczas w swoim towarzystwie bawili). Appelbaum dziwuje się jak to możliwe, że dziś nie potrafi znaleźć z nimi wspólnego języka (a niektóre osoby już w ogóle się do niej nie odzywają). Jej teza jest taka, że „coś złego” stało się z polską (europejską, amerykańską…) prawicą, że została przejęta przez jakichś „złych ludzi” (agentów Kremla?). Nie chce przyjąć do wiadomości, że ci (ówcześni) koledzy Sikorskiego to zawsze było nieciekawe towarzystwo – i nie musieli się specjalnie zmieniać. To raczej Sikorscy się ucywilizowali, a ta ewolucja była szczególnie widoczna po odejściu Sikorskiego z PiS.
Podałem Appelbaum jako przykład patrzenia na swoich dawnych kolegów (i w ogóle na przeszłość) przez różowe okulary. Ziemkiewicz się wcale nie zmienił, on zawsze taki był. No może teraz puściły mu hamulce na temat Żydów (być może język mu się rozwiązał z powodu monetyzacji skandali w społecznościówkach, w których musi ścigać się w tej materii np. z Michalkiewiczem), ale pamiętam jego wypowiedzi także w innych kwestiach.
Przy czym nie ma sensu analizować, czy Ziemkiewicz w latach ’90 był bardziej antyrosyjski czy mniej antyeuropejski. To, co się zmienia, to „doraźne wzmożenia” prawicy: w latach ’90 na topie był bełkot o postkomunie jako moskiewskiej agenturze która oplotła Polskę, później była to gejropa, marksizm kulturowy, uchodźcy a dziś LGBT. Ktoś wyżej wskazywał, że amerykańska prawica „ucywilizowała się”, bo rzekomo toleruje LGBT. To nie tak; oni po prostu co chwile pieprzą o czym innym. Jakiś temat okresowo jest grzany, chwilowo przyćmiewając inne (i tu szacun dla wo, że – w przeciwieństwie do prawicy – z premedytacją NIE grzeje na swoim blogu „gorących tematów”). Jeśli akurat zeszli z gejów, to weszli na zbrodnicze Obamacare i Meksykanów; jutro wrócą feminazistki, pojawią się ekoterroryści i tak dalej. Zestaw klocków jest ten sam, choć mogą one być modyfikowane i różnie układane. Ale to nie polska prawica wyprodukowała te klocki – one wyszły z fabryki Reagana i Thatcher. Więc nie wykluczam, że za rok Ziemkiewicz z jakichś taktycznych względów przestanie deklarować niechęć do Żydów i gejów, a zacznie walić w uchodźców (albo odwrotnie), tego nie da się przewidzieć. Tego, co aktualnie mówią ci ludzie, nie należy traktować poważnie – oni mają swoje uniwersum, z którego wyciągają akurat to, co jest im akurat potrzebne. Niemniej rdzeń cały czas pozostaje ten sam, i na wypowiedzi prawicowców należy spojrzeć szerzej: nie na „Ziemkiewicza AD 2021”, tylko na „Ziemkiewicza na osi czasu”. A jego poglądy były i są równie obleśne.
@zwinkaa
„Kiepski wynik die Linke (przerzucenie głosów na SPD), to jakby u nas wyborcy przerzucili głosy z lewicy na KO.”
Na takie dziwne KO, które jako priorytety wymienia mieszkania komunalne, podwyżkę płacy minimalnej i ochronę pracowników przy transformacji przemysłu. Oraz na arenie globalnej wprowadza jednolity podatek GAFA, co pozwala sprytnie ominąć czerwone linie liberalnego koalicjanta (żadnych danin „obniżających konkurencyjność” gospodarki). Nie mówiąc już o oczywistościach typu społeczna integracja imigrantów czy małżeństwa jednopłciowe.
Rozumiem, że jesteśmy na lewicowym blogu i nie przyznamy się nigdy do sukcesu, ale choć nie ogłaszajmy klęski, gdy w największym kraju Europy powstaje rząd realizujący program, który u nas uznany byłby za zaprzepaszczenie dziedzictwa prof. Jana Pawła II i św. Balcerowicza.
@zwinkaa „Zgoda. Mimo to wolę Be-eZ-eL niż Konfę w roli języczka u wagi.”
Zgadzam się. Sam ich nie lubię, bo niby za co, ale trzeba przyjąć do wiadomości, że całkiem spora część społeczeństwa ma konserwatywno-kościółkowe poglądy albo wręcz, niestety, poluje. I oni też muszą mieć jakąś polityczną reprezentację. Jeśli PSL będzie prawym biegunem sceny, bo peron odjeżdża jednak zauważalnie w lewo, to doprawdy, da się z tym żyć.
@awal
„Rozumiem, że jesteśmy na lewicowym blogu i nie przyznamy się nigdy do sukcesu, ale choć nie ogłaszajmy klęski, gdy w największym kraju Europy powstaje rząd realizujący program, który u nas uznany byłby za zaprzepaszczenie dziedzictwa prof. Jana Pawła II i św. Balcerowicza.”
[głosem O’Ren Ishii] Jako gospodarz i właściciel tego bloga, zachęcam oczywiście do dyskusji, ale orzekam, że wynik wyborów w Niemczech budzi moje zadowolenie.
@mnf
„Nie wiem, gdzie Ty i wo go spędzaliście. ”
Heh, ze mną klucz jest bardzo prosty. Dzieci były wtedy małe i nie bardzo mieliśmy je z kim zostawić, a poza tym perspektywa nieprzespanej nocy niespecjalnie nas pociągała. Więc jacyś tacy bardziej imprezowi zrobiliśmy się parę lat po milenium.
„No może teraz puściły mu hamulce na temat Żydów ”
Zapewniam, że pod tym względem nic się nie zmieniło. Przypomnę, że w 1999 jeszcze David Irving uchodził za poważnego historyka (przynajmniej w kręgu „sylwestrowych gości Chobielina”). W „Nowej Fantastyce” ukazywały się otwarcie antysemickie opowiadania, Marcin Wolski sobie folgował w książkach wydawanych przez Zyska, itd.
@Awal/WO
„Rozumiem, że jesteśmy na lewicowym blogu i nie przyznamy się nigdy do sukcesu, ale choć nie ogłaszajmy klęski, gdy w największym kraju Europy powstaje rząd realizujący program, który u nas uznany byłby za zaprzepaszczenie dziedzictwa prof. Jana Pawła II i św. Balcerowicza.”
[głosem O’Ren Ishii] Jako gospodarz i właściciel tego bloga, zachęcam oczywiście do dyskusji, ale orzekam, że wynik wyborów w Niemczech budzi moje zadowolenie.
Oczywiście też wursta skonsumuje ku chwale i za sukces. Bo jest. Jeśli celem jest wygrana to niech Nowa Lewica pobiera nauk od SPD jak przerobić się na partie o belko-trzaskowsko-obłej polityce ale sporych szansach wyborczych. Przy czym warto pamiętać że zerwanie z dziedzictwem janowaplizmu w Niemczech dokonało się już na poziomie Episkopatu tego kraju więc tam trochę łatwiej….
A co do tego czy KO/PO może być jak SPD to pamiętajcie proszę, że o sporo rzeczy jakie Awal uznał za dziwne a wcześniej nazywał, że są lewicowe (mieszkania komunalne, podwyżkę płacy minimalnej i ochronę pracowników przy transformacji przemysłu, małżeństwa jednopłciowe itd) są albo mogą być (jak _sondaże_ _pokażą_ że mają być) w programie PO Tuska (patrz np ostatni Campus) bo oni jak Torysi będą lepić program z poglądów i pomysłów z dowolnej strony sceny politycznej. Więc niech Nowa Lewica spieszy się z tym lepieniem….
@pewuc
„BTW kiedy się Niemcy wycofali, nastąpił rozłam (Karnowscy osobno, Sakiewicz osobno, DoRzeczy osobno, walka idzie ostra). Może w tym można optymizmu upatrywać?”
Tyle że to nie jest walka o czytelników, tylko o reklamy spółek skarbu państwa (i m.in. stąd dobrostan prawicowych publicystów). Tak wewogle to oni się ze sobą ziomają, czytują nawzajem i licytują na radykalizm. Pewnie też oblegają SPD i zapraszają się na wspólne iwenty. Więc powodów do optymizmu nie widzę.
„Ale ogólnie fantastyka się robi bardziej… bo ja wiem… progresywna raczej niż lewicowa, choć i tego nie brakuje”
Takie pytanie na marginesie: czy hard-fantasy (w przeciwieństwie do s-f) *kiedykolwiek* była lewicowa? Może nie mogła być? Sapkowski jak najbardziej, ale mnie się ten nurt zawsze kojarzył raczej po pierwsze z konserwatyzmem autorów, po drugie z eskapizmem czytelników (powiedzmy brutalnie: kuców), uciekających od świata niesprawiedliwości społecznej w lekturę. Bo co pływa w tym kociołku? Walka Dobra ze Złem, sztywny podział świata na rasy i klasy, nawiązania do złotego mitu (pseudo)średniowiecza, parareligijne wyobrażenia o moralności (kwestia winy i grzechu), odwrócenie tezy „byt określa świadomość”, pochwała tradycyjnych stosunków klasowych czy skupienie się na elitaryzmie. Tajemnicze siły sprzedające ludziom iluzję sprawczości, odwieczne wojny ras, Krew i Honor, kiepsko skrywana fascynacja przemocą, niechęć do kompromisów, pochwała indywidualizmu i sprzeciw wobec kolektywizmu, troska o pokazową moralność, promocja najgorszej ciemnoty i zabobonów – niezbyt się to komponuje z lewicową wizją świata (raczej z tym, że każdy ma swoje miejsce, wynikające z racji urodzenia). Krótko mówiąc – pomieszanie kazania wiejskiego proboszcza z filmem porno. Biorąc to wszystko pod uwagę, obecność Piekary (czy tam Komudy) w grupach rekonstrukcyjno-patriotycznych nie dziwi. Dla odmiany – tradycyjna hard s-f z lat ’60 przesiąknięta była duchem wiary w Postęp i optymizmu, że kiedyś tam, w przyszłości, dzięki technologii i racjonalizmowi, zbudujemy sobie raj (a przynajmniej jest na to szansa). Kiedy jeszcze czytałem Huberatha, byłem w szoku do jakiego stopnia jego książki przesiąknięte są religijnym imaginarium. Czy w ZSRR w ogóle dopuszczano takie rzeczy (hard-fantasy, nie s-f) do druku? Chętnie poczytałbym jakąś pozycję typu „marksistowska analiza literatury fantastycznej”.
Nie znam lewicowej powieści, w której lewicowość nie byłaby negatywna, czyli krytykująca prawicowość. SF zawierające lewicową wizję świata? Najbliższy temu byłby chyba „Star trek”, ale nawet tam są obecne elementy „odkrywania innych kultur”, które dzisiaj mogą nieco tracić kolonializmem. No cóż, nawet Marks nie przedstawił jakiejś sensownej wizji świata po rewolucji.
@MNF
„czy hard fantasy (w przeciwieństwie do s-f) *kiedykolwiek* była lewicowa?”
A czy można się wypowiadać o gatunku nawet bez znajomości Le Guin? Na blogu komentowanym przez Krystynę Chodorowską z Hardej Hordy?
(BTW radośnie ironicznym znajduję fakt, że większość wymienionych motywów zdekonstruował nie kto inny jak Dukaj w „Ruchu Generała”.)
„(każdy ma swoje miejsce, wynikające z racji urodzenia)”
Napisał skrajny determinista. Zdecyduj się chociaż, czy cudzołożysz fantasy za feudalizm czy woluntaryzm, bo z tego konkretnego zarzutu nawet Tolkien się wymyka.
@mnf
„Takie pytanie na marginesie: czy hard-fantasy (w przeciwieństwie do s-f) *kiedykolwiek* była lewicowa?”
Na Cthulhu, pan nie zna Le Guin! Proszę na wszelki wypadek nie wypowiadać się już na ten temat.
Hej, no ale nie udawajmy że Le Guin, przy całej mojej sympatii, nie jest/była w tej menażerii jednakowoż rodzynkiem. Z pewnością nie jedynym ale rzadkim.
Chociaż: Pratchett. Z tym że pytanie czy to jeszcze fantasy.
@worek kosci
„Nie znam lewicowej powieści, w której lewicowość nie byłaby negatywna, czyli krytykująca prawicowość. SF zawierające lewicową wizję świata?”
Herbert George Wells, „Ludzie jak bogowie”.
„Czy w ZSRR w ogóle dopuszczano takie rzeczy (hard-fantasy, nie s-f) do druku?”
Pojawiły się, ale późno. W latach 80-tych zrobili nawet (dość psychodeliczną) adaptację telewizyjną „Hobbita”.
„Chętnie poczytałbym jakąś pozycję typu „marksistowska analiza literatury fantastycznej”.”
Mi się w tym temacie spodobał kiedyś esej Moorcocka „Epic Pooh”. Jest też wywiad z Mievillem, z namiarami na konkretniejsze pozycje tego typu: link to marxists.org (mam nadzieję, że automat mi nie wytnie).
Marksistowska analiza science-fiction:
„Mr. Wells, like Dickens, belongs to the non-military middle class. The thunder of guns, the jingle of spurs, the catch in the throat when the old flag goes by, leave him manifestly cold. He has an invincible hatred of the fighting, hunting, swashbuckling side of life, symbolised in all his early books by a violent propaganda against horses (…) because he belonged to the nineteenth century and to a non-military nation and class, he could not grasp the tremendous strength of the old world which was symbolised in his mind by fox-hunting Tories. He was, and still is, quite incapable of understanding that nationalism, religious bigotry and feudal loyalty are far more powerful forces than what he himself would describe as sanity (…) A crude book like The Iron Heel, written nearly thirty years ago, is a truer prophecy of the future than either Brave New World or The Shape of Things to Come (…) Wells is too sane to understand the modern world. The succession of lower-middle-class novels which are his greatest achievement stopped short at the other war and never really began again, and since 1920 he has squandered his talents in slaying paper dragons.
@Obywatel
„Jeśli celem jest wygrana to niech Nowa Lewica pobiera nauk od SPD jak przerobić się na partie o belko-trzaskowsko-obłej polityce ale sporych szansach wyborczych.”
W ramach prezentacji obłej polityki, niech wolno mi będzie przedstawić wyimek z zawartego dzisiaj wstępnego uzgodnienia podstawy niemieckich rozmów koalicyjnych [1], dotyczący budownictwa mieszkaniowego (patrzy poniżej).
Ponieważ, zgodnie z wymogami lewicowego bloga, nie śmiałbym takiego cytatu pozostawić bez odpowiedniej dozy auutodeprecjacji i oskarżeń o pseudolewicowość, dodam że jest to oczywiście nic nie warty świstek papieru mydlący oczy lokatorom. [Tłumaczenie na użytek nielewicowych czytelników: jest to kompleksowy program publicznego inicjowania, korygowania, i kontrolowania działalności komercyjnej na rynku mieszkaniowym, ambitnie i kompleksowo zakrojony w duchu klasycznie socjaldemokratycznym.] Wdrożenie tego programu będzie bezwzględnie sabotowane przez korporacje i banki. [Będzie ochoczo popierane w nadziei na uzyskanie swojego kawałka z tworzonego przez państwo tortu.] Zresztą twardogłowi liberałowie z FDP nigdy nie pozwolą nawet na jego formalne przyjęcie. [Pozwolą bowiem ich szef, Christian Lindner, już w sposób oczywisty lokuje się w roli przyszłego kanclerza, nabierając cech koncyliatora i centrysty, który nie będzie umierał za doktrynalne balcerowiczyzmy.]
„Ofensywa na rzecz przystępnego cenowo i zrównoważonego budownictwa i mieszkalnictwa
Chcemy udostępnić więcej mieszkań po przystępnych cenach. (…) Naszym celem jest budowa 400 tys. nowych mieszkań rocznie, z czego 100 tys. będzie dotowane ze środków publicznych. W tym celu zaprosimy wszystkie istotne podmioty do „sojuszu na rzecz przystępnych cenowo mieszkań”. W jego ramach zapewnimy bezpieczeństwo planowania dla przedsiębiorstw budowlanych (…) Obniżymy koszty poprzez budownictwo seryjne, cyfryzację, odbiurokratyzowanie i standaryzację. Wzmocnimy ochronę klimatu w nowym budownictwie i przyspieszymy modernizację istniejących budynków (…)
Dokonamy oceny i rozszerzenia obecnych przepisów dotyczących ochrony lokatorów. Będziemy kontynuować federalne wsparcie finansowe dla społecznego budownictwa mieszkaniowego. przyznamy Federalnej Agencji Nieruchomości szersze kompetencje do inicjowania własnych programów budowlanych. Zdynamizujemy budowę przystępnych cenowo mieszkań przez instytucje non-profit.
Chcemy też zwalczać nielegalne finansowanie nieruchomości [w celu prania brudnych pieniędzy]. Planujemy jednocześnie pozwolić krajom związkowym na uelastycznienie podatku od przeniesienia własności gruntu, aby ułatwić nabywanie nieruchomości mieszkalnych przez ich lokatorów. Zlikwidujemy luki podatkowe przy nabywaniu nieruchomości przez korporacje.”
[1] link to dynamic.faz.net – punkt 7
@procyon
„Jest też wywiad z Mievillem, z namiarami na konkretniejsze pozycje tego typu”
Czyste złoto, dzięki!
„SF zawierające lewicową wizję świata?”
Panie Worku, Szkotów Pan czytaj:
Iain M. Banks – „Consider Phlebas” i seria „Culture”
Ken MacLeod – „Cosmonaut Keep” i seria „Engines of Light”
To tak na początek, „lewicowa wizja” w sensie kompletnego świata post-scarcity. A jak rozumieć Pański postulat trochę mniej dosłownie to np. Pullman („Ciemne materie”) jest lewicową krytyką religijnego przekazu „Narnii” C.S.Lewisa.
@Awal
Zgadzam się, że porównywanie poszczególnych partii w Polsce i Niemczech jest w sumie bez sensu, podobnie jak trudno o porównywalność między Scholzem czy Haberbeckiem a Struzikiem czy Biedroniem. Zgadzam się też, że względna lewicowość PO/KO względem PIS oparta jest nie na programach, ale sprawach obyczajowych i światopoglądowych. SPD to bardziej true lewica niż nawet najbardziej lewe skrzydło PO (Arłukowicz czy kto tam). Jednocześnie jest to jednak partia środka, współrządząca Niemcami od lat, odpowiedzialna za liberalizację jej gospodarki na początku XXIw itp. itd.
Skoro bawimy się w taką zabawę – czego partie w Polsce mogłyby nauczyć się od tych z Niemiec, to musimy używać nie do końca trafnych analogii. Dwie główne partie rządzące Niemcami to są (były) SPD i CDU/CSU. Odpowiednikiem tego w Polsce w jakiejś mierze są PO i PIS, z całym rozziewem jaki mamy między naszymi krajami, dojrzałością naszych klas politycznych, prawicowością czy lewicowością spoleczeństwa itp.
Wzorowanie się polskiej lewicy na SPD nie pomoże, bo startują z zupełnie innej pozycji. Jakimś punktem odniesienia mogliby być die Linke (którym te wybory wybitnie nie poszły); może Zieloni. Tyle że w Niemczech problematyka klimatyczna jest głównym zmartwieniem większości wypowiadających się w sondażach. U nas musiałby to być inny nośny temat, choć nie wiem, co miałoby to być (zdrowie publiczne, w tym zanieczyszczenie klimatu jako składowa, byłoby imo super tematem, ale nasze rekordowe wyniki nadumieralności w 2020/2021 najwyraźniej nie poruszają opinii publicznej).
Budownictwo mieszkaniowe było również w programie CDU – 1,5 miliona mieszkań z budownictwem pod wynajem oraz budownictwem socjalnym. Żeby miekszania komunalne lub reforma rynku mieszkań pod wynajem (w miejsce dopłat do kredytów albo samowoli budowlanej wolnoć tomku w twoim domku) mogły stać się tematem wyborczym w Polsce, musielibyśmy mieć kompletnie inny poziom dyskusji publicznej. Już chciałam napisać, że to jakby zamiast 500+ zaproponować kompleksowy program społeczny – ale Gospodarz by mnie za to pogonił, więc zmilczę.
@wo wyniki wyborów
W DW ekspert zbył pytanie o „cenę” dla FDP opowieścią o panującej świetnej atmosferze, że tu nie chodzi o wygranych i przegranych, ale współpracę i zaufanie itp. Czytałam gdzieś jednak opinie, że FDP pójdzie na ustępstwa, jeśli będą odpowiadać za gospodarkę. Z pewnością nie samodzielnie, ale ministerstwo finansów powinno być ich.
Natomiast drugiej największej partii koalicyjnej, czyli Zielonym, powinno przypaść MSZ. Miła perspektywa dla PIS-dyplomacji.
Cele polityki zewnętrznej PiS są wewnętrzne – utrzymanie w przerażeniu własnego elektoratu (np. te instalacje nowo budowane na granicy, co do których od czasów renesansu wiadomo, że nie działają, ale będzie można żalić się, że Łukaszenka prowokuje). Figura złego Niemca jest dość uniwersalnym straszydłem, bez względu na jego barwy.
@mnf
„Takie pytanie na marginesie: czy hard-fantasy (w przeciwieństwie do s-f) *kiedykolwiek* była lewicowa?”
„Hard fantasy” to termin, który, podobnie jak Misha Grifka-Wander uważam za „both not very popular and not accurate”. Definicja w Wiki stwierdza, że jest to fantasy z „rygorystycznie stworzonym i logicznie działającym światem”, a jako przykład podaje Władcę Pierścieni (ten niezwykle logiczny świat, gdzie w małym kraiku na zadupiu nosi się kieszonkowe zegarki, podczas gdy najpotężniejsze mocarstwa tkwią w głębokim średniowieczu). Ale pobawmy się w diagnozę czysto objawową: Wikipedia wymienia z tego nurtu wszystkiego jedenaście tytułów jedenastu różnych autorów, w tym: lewaka Swanwicka, lewaka Sandersona, lewaka Martina i dwóch lewaków Williamsów. Praktycznie połowa. Nie wiem – czy to zamyka temat, czy mam drążyć dalej?
BTW, wymienione motywy, jak walka dobra ze złem, ustalony kanon ras i klas, itd. to nie są cechy hard fantasy, tylko epic/heroic fantasy. Utwory, które wymienia Wiki jako przykłady hard fantasy, często powstawały nie w nurcie klasycznej epic fantasy, tylko właśnie w kontrze do niej – patrzę tu przede wszystkim na Swanwicka i Tada Williamsa.