Jak załatwić reparacje od Niemców

Nie uważam, że to jest całkiem niemożliwe – choć uważam, że PiS nie jest w stanie tego załatwić. Nad czym ubolewam, bo przy całym moim hejcie na PiS, chcę pieniędzy dla Polski, bo dłużej klasztora niźli przeora.

W komciach pisowców widać pomysły typu „złożyć pozew przez najlepszą kancelarię w Nowym Jorku”. Owszem, taka kancelaria mogłaby to nawet wziąć, tak jak Trumpa obskoczyli naciągacze, obiecujący mu odwrócenie wyborów w Sądzie Najwyższym.

Kancelaria przecież wygrywa nawet gdy przegrywa, bo wystawia rachunek za każde pismo i każdą godzinę. Tylko że Polska w tej chwili nie ma argumentów, którymi mogłaby wygrać na płaszczyźnie prawnej – i na to żadna kancelaria nie pomoże.

Argumenty pisowców z serii „co nas obchodzi, że władze PRL się zrzekły, to nie miało mocy prawnej!” nadają się na Twittera, ale nie do sądu. To nie zadziała, tak jak nie mogły zadziałać argumenty Giulianiego typu „affidavity od świadków, którzy widzieli Dziwne Pudła i Tajemnicze Samochody”.

W Unii jednak wielokrotnie widzieliśmy (i jeszcze nie raz zobaczymy) sytuacje, w których coś się udawało załatwić mimo braku podstawy prawnej. Nie jestem prawnikiem ani historykiem, ale jestem Człowiekiem Który Przeczytał Dużo Książek Na Te Tematy (TM). I na tej podstawie skomentuję to następująco.

W polityce międzynarodowej można wszystko, jeśli się ma wielu sojuszników – zwłaszcza wiernych i stabilnych, na których zawsze można liczyć, jak kraje Beneluksu czy Unii Nordyckiej na siebie nawzajem. I odwrotnie, kraj pozbawiony sojuszników nic nie może, nawet jeśli ma solidne argumenty, jak Polska w sprawie Zaolzia albo Węgry w sprawie Trianon.

Pierwszy krok w sprawie reparacji powinien więc wyglądać tak – Polska powinna budować szeroką koalicję państw poszkodowanych przez Niemcy w drugiej wojnie światowej. Przy okazji jakiejś rocznicy robimy wielki szczyt i zapraszamy Grecję, Francję, Belgię, Holandię, Czechy, a choćby i Austrię (choć wszystko się we mnie przewraca gdy patrzę, jak oni sprytnie się zrebrandowali na „pierwszą ofiarę Hitlera”).

W hipotetycznym scenariuszu, w którym Niemcy mieliby przeciw sobie większość państw Unii, nie zasłanialiby się już tym, że nic nie muszą. Nagle by się okazało, że sami chcą.

W cywilizowanych krajach przywódcy unikają sytuacji, w ktorych mogą być przegłosowani 26:1. Albo nawet 24:3. Widząc takie coś na horyzoncie, dołączają do większości i na koniec mamy głosowanie 27:0.

Każda taka porażka jest po prostu kosztowna. Mówię to jako Człowiek Który Grał W Niejedną Grę Paradoxu (TM), gdzie za takie coś lecą punkty ujemne do „prestiżu” czy „stabilności” i uważam, że to trafna metafora.

Podobnie działają mechanizmy w grupie rówieśniczej. Im bardziej jesteś niepopularny, tym bardziej jesteś niepopularny, bo potencjalni sojusznicy nie chcą się zarazić niepopularnością.

PiS na własną prośbę zaczął od kilku głosowań przegranych 27:1. To było głupie i niepotrzebne. I teraz jedynego sojusznika ma w Orbanie, który wprawdzie często mówi o swoim poparciu dla Polski, ale rzadko to demonstruje czynem.

Nie ma ani jednego państwa, które głosowanie razem z Polską uważałoby za element długofalowej polityki, przypominającej sojusz anglo-portugalski (established 1386). Potencjalnych sojuszników PiS odrzuca – jak ostatnio choćby USA, gdzie źli nie głosowali tak, jak by PiS chciał, więc oczywiście ich też musimy obrażać.

Kiedy opozycja ostrzegała, że w ten sposób PiS osłabia międzynarodową pozycję Polski – zwolennicy rządu mówili o „wstawaniu z kolan”. Po 6 latach tego wstawania Polska jest już tak słaba, że mogą nas nastukać nawet Czesi. A Orban na to nawet nie kiwnie palcem.

Gdyby Polska dziś próbowała zorganizować dyplomatyczny szczyt z udziałem potencjalnych sojuszników, nikt nie przyjedzie. To się zresztą już dzieje.

Ilekroć w TSUE albo Komisji Europejskiej ktoś podejmie decyzję niekorzystną dla PiS, reżim uderza w kampanie atakującą tę osobę i jej państwo. A więc Holandia to raj podatkowy, a Belgia to kraj Dutroux, a Hiszpania nie rozliczyła faszyzmu.

To są wszystko argumenty dobre na Twittera, żeby minister „vel” pomachał sobie retoryczną szabelką. Ale tak się niczego nie załatwi – ani reparacji, ani sporu z Czechami, ani kolejnych kar nakładanych przez TSUE. Załatwi się za to dalsze narastanie izolacji.

Do załatwiania spraw potrzebni są sojusznicy. Gdzie PiS ich chce szukać, na Marsie? Bo na tej planecie zrazili już do siebie wszystkich, z Albanią włącznie.

Obserwuj RSS dla wpisu.

Skomentuj

169 komentarzy

  1. Co do PiS i jego zachowań na arenie międzynarodowej, mam wrażenie że próbują oni – niestety ciągle – przenosić wzorce zachowań z polityki krajowej na międzynarodową, traktowaną jako uboczna funkcja bieżącej polityki krajowej, nie wiedząc specjalnie jak ona funkcjonuje. W krajowej coś się im udaje – w końcu wygrywają wybory. Ale tak naprawdę, ilu PiS ma specjalistów z zakresu polityki międzynarodowej? To bardzo bardzo nieliczne osoby które można wskazać jako zajmujące w rządach PiS (po 2015) jakieś wysokie – nawet teoretycznie decyzyjne – stanowiska. Piszę teoretycznie decyzyjne, bo raz że realny ośrodek decyzyjny jest gdzieś indziej, dwa te osoby to też prezentują różny poziom.

    Oczywiście nie było to tylko grzechem PiS, w przypadku innych partii wyglądało to na odcinku dyplomatyczno – wojskowym (zwłaszcza tym drugim…) podobnie ale jednak poziom zagranicznego networku był wyższy na tyle że jednak pewnych rzeczy udawało się uniknąć. Poza tym co ważne – do pi razy oko 2012 gdy symbolicznym ostatnim gwoździem integracji było Euro w piłkę kopaną i cała otoczka tej imprezy, wyraźny był trend aby jednak starać się integrować. Teraz spory o traktat lizboński czy udział w inwazji na Irak można wspominać z nostalgią, przy tym co się dzieje.

    Paradoksalnie, jest pewien potencjał – i to jest budujące – na niższych stanowiskach, w tym w administracji, także w dyplomacji, gdzie jest z tego co widzę wciąż spore grono kompetentnych osób, podobnie jak jest sporo osób które prywatnie mają inne poglądy ale im zależy na dobru państwa – a nie partii i stanowią zaplecze po które czasem się jeszcze sięga. Oczywiście, te osoby mogą swoje role wypełniać, gdy ich głosy są wysłuchiwane a analizy czytane. Tymczasem mam wrażenie że dla polityków PiS obraz areny międzynarodowej ukształtowały wypociny Łysiaka i reszty (lewacy! lewacy wszędzie!) wymieszane z Suworowem (GRU ! GRU wszędzie!) podlane sosem tzw. geopolityki – to jest niestety czytane, cała reszta niespecjalnie lub po łebkach. Na pocieszenie, wpływy akurat tej ostatniej opcji zdają się w kręgach decyzyjnych słabnąć – ale już w szerszym gronie prawicowych polityków, działaczy etc. niestety nie…

  2. Ostatnio zacząłem – w końcu! – wręcz unikać wcztywania się w wieści z Polski, tak bardzo są ponure, na niemal każdym froncie. Nomen omen.
    Szukając jakiegoś sensu w szamotaninie rządowo-partyjnej, widzę inspirację Turcją i Erdoganem. Że oto jest kraj, którego Zachód może i nie lubi, ale musi się z nim liczyć i dogadywać, ba, nawet przelewać mu miliardy euro, or else. Kraj o mocarstwowych ambicjach, bardzo bezceremonialnej, często wręcz chamskiej praktyce dyplomatycznej (ostatnio turekcki minister SZ określił swojego greckiego odpowiednika jako „straumatyzowaną płaksę”). Zarazem kraj, który dzięki niezależnej od wszystkich, w tym również od rzeczywistości, polityce Banku Centralnego dorobił się inflacji rzędu 19% i to już kolejny rok z rzędu.

  3. @sheik
    „Ale że jak Albania, bo Popek? Czy jakaś ministerialna inba mi umknęła?”

    Podobno albańscy kibice byli wobec Polaków wyjątkowo agresywni. Niby normalna rzecz, że kibolstwo to bandyterka, ale przypuszczam, że nie atakowaliby tak Czechów czy Słowaków – bo Czechów wszyscy lubią, a Polaków nikt.

    Nie znam się na futbolu, więc zezwalam na fachową krytykę mojej hipotezy, o ile będzie zwięzła, trzymała się tematu i nie popadała w futbolowe rapiery o legendarnym dośrodkowaniu Smolarka na Wembley.

  4. @wo „Niby normalna rzecz, że kibolstwo to bandyterka, ale przypuszczam, że nie atakowaliby tak Czechów czy Słowaków – bo Czechów wszyscy lubią, a Polaków nikt.
    Nie znam się na futbolu, więc zezwalam na fachową krytykę mojej hipotezy”

    Jakkolwiek co do zasady Czechów lubię, jak zapewne wszyscy tutaj, to nie jestem pewien, czy również *wszyscy* w Europie lubią kiboli Sparty Praga. Takiego kibola np. grał niegdyś Jiří Macháček w filmie Na złamanie karku (Horem padem).

  5. @WO
    „Podobno albańscy kibice byli wobec Polaków wyjątkowo agresywni.”
    – A nie jesteśmy czasem z ich perspektywy takimi dobrymi kolegami Serbów?

    Reperacje są znacznie wygodniejsze jako króliczek, którego się tylko goni. Można nabijać procenty poparcia przez dekady. Rzeczywiste pieniądze by przyszły, zostały wydane i wkrótce zapomniane. Jak wielu ludzi zapomniało (albo udaje) o pieniądzach z UE?

  6. A propos „najlepsza kancelaria w NY” to przypomniał mi się news o tym jak dwie kancelarie w UK prowadziły proces rozwodowy z podziałem majątku wartości 1,7 mln funtów.

    Ich rachunki wyniosły łącznie 3,2 mln funtów. Sędzia był zdegustowany stwierdzając, że ten proces przegrały przede wszystkim dzieci stron.

  7. Zawsze mi się wydawało że cała ta integracja europejska nastąpiła po to, by do pewnych tematów już nie wracać. I że jedyni którym służy do nich wracanie, i którzy stale to robią, to pracownicy kilku dużych instytucji w kraju na literę R. A tu wtem. WO najpierw pisze odę do blachosmrodu, a potem do reparacji. O ja prdl. Jak żyć. Strach myśleć co będzie następne.

    A bez ironii to powiedziałbym że moim zdaniem Morawieccy tego świata równie dobrze wiedzą jak się do tego musieliby zabrać by to dostać. Z tym ze im kompletnie i ani przez chwile o dostawanie czegokolwiek nie chodzi.

  8. „Co do PiS i jego zachowań na arenie międzynarodowej, mam wrażenie że próbują oni – niestety ciągle – przenosić wzorce zachowań z polityki krajowej na międzynarodową, traktowaną jako uboczna funkcja bieżącej polityki krajowej, nie wiedząc specjalnie jak ona funkcjonuje. W krajowej coś się im udaje – w końcu wygrywają wybory.”

    W krajowych do ludzi chyba powoli zaczyna docierać, że mieszanka opowieści o wszechmocy władzy i opowieści o jej bezsilności wobec sił złego, jakkolwiek piękna i pociągająca, to się jednak zwyczajnie nie klei. Co więcej widać, że te opowieści coraz bardziej odbiegają od rzeczywistości. Gdyby jeszcze tylko libki nie pogardzały tak ostentacyjne plebsem…

    „Paradoksalnie, jest pewien potencjał – i to jest budujące – na niższych stanowiskach, w tym w administracji, także w dyplomacji”
    Jest tam też zapewne trochę osób, dla których jedyną alternatywą dla próby przeżycia obecnej władzy jest dożywotnie porzucenie kariery w wymarzonej działce. Kto wie, może nawet przykładają ręce do co niektórych smakowitszych wtop, o których możemy czytać.

    @”Szukając jakiegoś sensu w szamotaninie rządowo-partyjnej, widzę inspirację Turcją i Erdoganem.”
    Też tak kiedyś myślałem, ale przy takiej inspiracji, nasi po prostu wyszliby z UE negocjując pozostanie w unii celnej. Tymczasem na razie wygląda na to, że mamy do czynienia z narastającą eskalacją, bo ego władzy zwyczajnie nie pozwala jej na ruchy deeskalacyjne. Inspiracją nie jest zatem Turcja, lecz raczej jakaś mieszanka Afganistanu, Iranu czy Korei Północnej. Czyli krajów, których Zachód może i nie lubi, ale nie jest też za bardzo skłonny dawać im jakąkolwiek gotówkę.

  9. @ „przy takiej inspiracji, nasi po prostu wyszliby z UE negocjując pozostanie w unii celnej.”
    Turcja nie jest w unii celnej, UK chciało być po brexicie i wyszło jak wyszło.

  10. @self
    Kurde, myliłem się. Jednak jest, jakoś Europa musiała osłodzić Turkom to ich wyczekiwanie w unijnej poczekalni. Ale jednak bez rolnictwa, sam przemysł.

  11. @reparacje
    Reparacje w jakiejś mierze już dostajemy w postaci funduszy unijnych, i tylko tu możnaby realnie upatrywać jakiegoś ich „zwiększenia” czy uczynienia bardziej sprawiedliwymi (jakkolwiek to rozumieć). Np. możnaby ponegocjować kryteria by znacznie opóźnić moment zostawania płatnikami netto przez kraje poszkodowane w II WŚ. Tylko, że…

    @koalicja reparacyjne

    … zbudowanie szerokiej koalicji przeciwko czy choćby bez udziału Niemiec jest bardzo trudne. Zbudowanie zaś jej tak by głównym rozgrywającym nie była Francja – ociera się wręcz o niemożliwość. A Francuzi chyba dążą do wdrażania własnych idei w ramach jakiegoś Frankenreichu?

    @polityka zagraniczna PiS
    Mimo wszystko wydaje się, że najpierwotniejszą inspiracją był Orban, jako model zdobywania i sprawowania władzy wewnątrz kraju. O jakichś planach odgrywania jakichkolwiek ról w Europie IMHO nie ma mowy – te pokrzykiwania i burdy służą tylko i wyłącznie polityce krajowej. Reparacje (czy inny wrak) to typowy przykład – to puste hasło służące mobilizacji pewnej części elektoratu. Nikt nie zamierza niczego załatwiać.

  12. Orban prowadzi bardzo sprawną politykę zagraniczną. Jest (a przynajmniej długo był) w stanie budować sojusze wewnątrz UE, dogaduje się z Rosją, ma świetne relacje w ramach Grupy Wyszehradzkiej, buduje strefę wpływów na Bałkanach. Co ciekawe, rewizjonizm na użytek wewnętrzny zupełnie nie przeszkadza mu w dobrych relacjach z Rumunią czy Słowacją.

    Nie ma porównania z Polską.

  13. @st
    „Zbudowanie zaś jej tak by głównym rozgrywającym nie była Francja – ociera się wręcz o niemożliwość. ”

    Jasne, ale niepopularne dziecko w klasie nie wyjdzie z tego własnymi siłami, np. zapraszając wszystkich na huczną imprezę. Podczepienie się pod kogoś popularnego, np. Francję, to dobry krok.

  14. Ja już od dłuższego czasu (wybory 2019) nie widzę żadnego śladu sensownego działania przez całą tą ZP. Szczególnie od czasu Wyborów Kopertowych (TM) to jest szamotanie się i próba gaszenia pożarów które sami wywołali.
    Polityka zagraniczna zawsze była u nich na końcu ToDoListy a teraz jest już nawet na innej kartce. No cóż, to jest głównie ruch powiatowych polityków o powiatowej mentalności którzy ciągle wierzą, że nikt na Zachodzie nie zna polskiego i nic nie rozumie z naszej polityki. Jak kiedyś za PRL.

    Koalicję to oni budują razem z innymi promoskiewskimi partiami – vide podpisana „deklaracja programowa” z Le Pen i Salvinim. Mam dziwne wrażenie, że naszą polityką zagraniczną steruje ktoś ze Wschodu w ramach jakiegoś spiskowego dealu. Oczywiście można powiedzieć, że to po prostu matoły ale dlaczego te matoły zawsze grają tak, jak wygodnie jest Putinowi?

  15. „Mam dziwne wrażenie, że naszą polityką zagraniczną steruje ktoś ze Wschodu w ramach jakiegoś spiskowego dealu. Oczywiście można powiedzieć, że to po prostu matoły ale dlaczego te matoły zawsze grają tak, jak wygodnie jest Putinowi?”

    Deal spiskowy to nie jest, po prostu Putin jest sprawny memetycznie. Nasza prawica uznała jego trollowanie jako swoje własne pomysły. A w zasadzie jej fanatyczna frakcja, która obecnie tam narracyjnie dominuje.

  16. @airborell
    Dlatego Orban to tylko inspiracja, chyba ograniczona do polityki wewnętrznej. Nieudolność PiS w polityce zagranicznej wynika z tego, że ona ich tak naprawdę nie interesuje i nie doceniają jej znaczenia. A w każdym razie nie doceniali dopóki nie było zagrożenia dla kasy z funduszy europejskich (a teraz nie mają jak zmienić frontu).

    @wo
    Podczepienie się po Francję nie wypali, bo Francuzi wolą reformować UE razem z Niemcami i trzeba by jakiegoś geniuszu dyplomatycznego by to zmienić. Geniuszu albo obojętnej postawy Berlina, który na razie olewa idee Macrona, więc ten mógłby się w końcu sfrustrować… Ale zgoda, polski MSZ by tego nie wykorzystał.

  17. @PiSowska polityka zagraniczna

    Najlepszy komentarz i wyjaśnienie dał chyba ostatnio ich własny eks minister SZ: https://www.rp.pl/plus-minus/art19015801-jacek-czaputowicz-czy-ktos-za-granica-lubi-polski-rzad-nikt-nie-przychodzi-mi-do-glowy

    Mi się szczególnie spodobał ten cytat a propos obecnej sytuacji na granicy. Sam wywiad jest pełen podobnych fragmentów od Turowa po art 7

    „P: Z ujawnionych w lipcu e-maili Mateusza Morawieckiego do szefa jego gabinetu Michała Dworczyka wynika, że premier widział w ostrej grze z Mińskiem „polityczne złoto” i lekceważył konsekwencje takiego starcia dla polskiej mniejszości na Białorusi. Dziś nie tylko płacą za to Polacy zza Bugu, ale mamy też kryzys na samej granicy.

    O: W wymianie e-maili wiceminister Paweł Jabłoński słusznie sygnalizował wtedy ryzyko obrania takiej strategii. Zresztą nie chodziło tylko o Polaków, również o ryzyko pchnięcia Białorusi jeszcze mocniej w objęcia Putina. Uważałem wtedy, że powinniśmy działać w ramach Unii, OBWE, a nie w pojedynkę. Wysoki przedstawiciel ds. zagranicznych Unii Josep Borrell miał wysłać na Białoruś misję rozpoznawczą, którą jednak odwołał. Łukaszenko doszedł do wniosku, iż Polska chce obalić jego reżim, zwłaszcza po tym, gdy premier udzielił wywiadu opozycyjnemu portalowi Nexta. Trzeba bronić białoruskiej rewolucji demokratycznej, ale z całą Unią, a nie w pojedynkę!”

  18. @sfrustrowany adiunkt
    „Teraz spory o traktat lizboński czy udział w inwazji na Irak można wspominać z nostalgią, przy tym co się dzieje”

    A ja mam odwrotnie. Dzisiejsze czasy to – w porównaniu z okresem interwencji w Iraku – oaza cywilizacji i dobrych manier. Wersal wręcz. To WTEDY byłem naprawdę przerażony, bo tamta awantura dobitnie pokazała jakość naszych ówczesnych elit (jedyny Kuroń był przeciw!) – więc tym, co się dzieje dzisiaj, nie jestem szczególnie zaskoczony. Skoro wówczas mieliśmy *takich* myślicieli i *takie* media, to rozmontowanie demokracji przez Kaczyńskiego i autorytarny dryf postrzegam jako naturalne następstwo tamtej nędzy intelektualnej (a mówimy o naprawdę Wielkich Nazwiskach!). Zresztą podobnie było w Stanach – to wtedy na wielką skalę triumfy zaczęła święcić postprawda, co w końcu doprowadziło ich do Trumpa. Ja to nazywam „Iracką Klątwą”.

    „Tymczasem mam wrażenie że dla polityków PiS obraz areny międzynarodowej ukształtowały wypociny Łysiaka i reszty”

    Łysiak to już dinozaur, w dodatku nudziarz, teraz mamy lepszych showmanów – obecnie na topie jest Ziemkiewicz, Bartosiak i tzw. geopolityka (w skrócie: świat to dżungla; wartości nie istnieją; liczą się tylko strefy wpływów; najsilniejsi rozdają karty w koncercie mocarstw; musimy budować doraźne sojusze). Geopolityka operuje pojęciami z XIX wieku i proponuje uproszczony ogląd rzeczywistości, a wielu prawicowców daje się na to nabrać (bo Turcja, panie, taka silna, respekt wzbudza, szabelką macha i odbudowywać Imperium Osmańskie próbuje, to my też możemy). No i obawiam się, że politycy PiS nic nie czytają, tylko czerpią mądrości z Uniwersytetu Youtuba. Wątpię nawet, czy zaglądają do swoich think-tanków, skoro mają patostreamy „ekspertów” w internecie (kto by czytał nudną analizę Klubu Jagiellońskiego, skoro Michalkiewicz wytłumaczy to samo w trzy minuty). To są, jak powyżej napisała @terpa, politycy o „powiatowej mentalności” i matoły, które dają się rozgrywać Rosji nie wiedząc nawet o tym (Orban przynajmniej zdaje sobie sprawę w co gra). Nie wymagajmy od nich zbyt wiele, a już na pewno nie zbudowania ogólnoeuropejskiego sojuszu w sprawie reparacji.

  19. @mnf
    „No i obawiam się, że politycy PiS nic nie czytają, tylko czerpią mądrości z Uniwersytetu Youtuba.”

    Ale swój elektorat to mają świetnie przebadany. I do tego badany na bieżąco tak, że ten ich „ośrodek decyzyjny” sprawdza w tych swoich sondażach jak to zostanie przyjęte. Nie robią tego zawsze (patrz „piątka dla zwierząt”) ale dość często więc z tych narzędzi nauczyli się korzystać.
    Tyle, że te narzędzia (sondaże) nie działają do polityki zagranicznej gdzie działa networking, którego nie mają.

    „To są, jak powyżej napisała @terpa”

    No tak… zapomniałem, że jak coś kończy się na -a to jest to rodzaj żeński.

  20. @terpa
    „Ale swój elektorat to mają świetnie przebadany. I do tego badany na bieżąco tak, że ten ich „ośrodek decyzyjny” sprawdza w tych swoich sondażach jak to zostanie przyjęte”

    No skoro mają to wszystko tak przebadane, to powinni wiedzieć, że ich elektorat alergicznie reaguje na międzynarodowe awantury (Turów, sankcje unijne itp.). Owszem, jest pewna część wyborców PiS, którą podniecają tego typu rzeczy i „wstawanie z kolan” (ci od Macierewicza i Rydzyka), ale większość to jednak normalsi, którzy pragną świętego spokoju.

    Dlatego myślę, że o ich polityce decydują jednak nie spece od sondaży, a gwiazdy Youtuba. W podobną pułapkę wpadł Trump, który – jak wiadomo – czerpał informacje z tak wiarygodnych kanałów jak Breitbart czy Fox News.

  21. @mnf

    „Łysiak to już dinozaur, w dodatku nudziarz, teraz mamy lepszych showmanów – obecnie na topie jest Ziemkiewicz, Bartosiak i tzw. geopolityka ”

    Przecież pisałem o geopolityce, sęk w tym że to co jest na topie i trafia do mas nie zawsze trafia do polityków PiS – to kwestia różnicy pokoleniowej. I co więcej, słowa jakie padły z ust polityków PiS podczas konferencji w sprawie 300 tysięcznej armii i ustawy o obronie ojczyzny zostały odczytane jako odrzucenie Bartosiakowych wizji małej armii z dronami i satelitami (czy cokolwiek da się wywnioskować z tego co pan mecenas udostępnia bez paywalla 😉 )

  22. @wo
    „…żeby chociaż takie budowali!”

    Próbują! Sojusz z Węgrami jest właśnie *doraźny* (my was poprzemy w czymś tam w zamian za weto). Ale ja z zasady jestem przeciwko doraźnym sojuszom. Geopolityka, która proponuje takie deale, jest powrotem do lat ’30, a jej logiczną konkluzją jest zdrada i wbicie dotychczasowemu „sojusznikowi” noża w plecy za odpowiednią cenę. Zachód po wojnie włożył wiele wysiłku właśnie w to, żeby doraźne, niestabilne sojusze i politykę zależną od pogody i humorów zastąpić czymś trwałym. Tego PiS nie rozumie, bo dla nich wartości nie istnieją, wszystko jest na sprzedaż, a świat jest wielkim bazarem na którym wszystko możesz przehandlować (uosobieniem polityki transakcyjnej był Trump, dlatego tak dobrze się dogadywali).

    Dlatego NAWET GDYBY reparacje od Niemiec były możliwe, to i tak jestem przeciw, jeśli miałoby to naruszyć fundamenty UE czy zatruć nasze relacje z Niemcami. Takie rzeczy trzeba było załatwiać tuż po wojnie. OK – teraz pomachasz szabelką, powiedzmy że wydusisz parę groszy, ale za jaką cenę? Zyskasz krótkoterminowo, ale sąsiada sobie nie zmienisz. Dużo ważniejsze są dobre relacje, które są zyskiem długoterminowym – w razie ewentualnej rosyjskiej ekspansji na zachód w przyszłości to przecież Niemcy będą naszym naturalnym sojusznikiem i zapleczem. A obrażone Niemcy mogłyby nas olać i obojętnie stwierdzić: „już jesteśmy z wami rozliczeni”.

  23. @mnf
    ” Geopolityka, która proponuje takie deale, jest powrotem do lat ’30″

    Gorzej, do XVII wieku i tzw. kadryla dyplomatycznego, kiedy doraźne sojusze były zawiązywane i niespodziewanie zrywane, jak w multiplejerze. Tylko przy okazji palono prawdziwe miasta, zwłaszcza w koloniach. To się skończyło razem z rewolucją francuską, gdy wojny znów zaczęły być „o coś”, ale dla Polski to jest bardzo zły okres. Właściwie to nas (tzn. I Rzeczpospolitą) wykończyło. Dopóki wojny toczyły się „o coś” (czyli mniej więcej do pokoju westfalskiego), Polska mogła rozgrywać swój status Przedmurza. Ale kiedy to się zrobiło każdy z każdym, Polska zaczęła być krajem, który wylosował fatalną lokalizację w multiplejerze i każdy sojusz jest de facto przeciw niemu (bo każda armia przechodzi przez jego terytorium).

    Ja może zrobię notkę podsumowującą 1000 lat wojen w Europie, z podziałem na „o coś” i „doraźnie”?

  24. monday.night.fever
    „Tego PiS nie rozumie, bo dla nich wartości nie istnieją, wszystko jest na sprzedaż, a świat jest wielkim bazarem na którym wszystko możesz przehandlować”
    Najdziwniejszą (i chyba najgroźniejszą) rzeczą w polityce (?) zagranicznej PiS jest dualizm w rozumieniu jej mechanizmów – z jednej strony podejście jak wyżej – koncert mocarstw (i koncernów), twarda gra interesów (rozgrywamy biednych gamoni z UE za pomocą „chińskich towarzyszy walki i pracy”), jak będzie trzeba, to rozegramy Arabię Saudyjską z pomocą Izraela (albo na odwrót), z drugiej jednak strony mamy coś w rodzaju romantyzmu z pierwszej połowy XIX wieku – mesjanizm (rechrystianizacja Europy), dzika radość, jak ktoś nas pochwali – z tego wyrastają dziwne sojusze z Salvinim i spółką – straszny deficyt bycia lubianym. Słowem – od ściany do ściany – od realpolitik do „za wolność naszą i waszą”+ „Polska Chrystusem narodów”. Oba podejścia wdrażane w nader toporny sposób, z zupełnym brakiem wyczucia miękkiej siły (poza pogwarkami o MABENie).
    Jak wspominali przedpiszcy, m.in. mnf – mam też wrażenie, że think tankiem jest youtube i „parę pojęć jak cepy”: marksizm kulturowy, mitteleuropa (pewnie gdzieś tam się czai spod kamienia pojęcie judeopolonii sprzed prawie stu lat), zachód upada, degeneracja, przebiegunowanie geopolityki, opozycja jako „jurgieltnicy”. Na końcu czai się niewypowiedziane weltjudentum w jakiejś nowoczesnej iteracji – i to są rzeczywiste drivery polityki zagranicznej. Na końcu jest nawet nie Ziemkiewicz, a „Stanisław Dobrotliwy” (nie chciałbym przywoływać nazwiska, żeby jakaś wyszukiwarka nie wyłowiła).

  25. @sfrustrowany_adiunkt

    Spotkałem się z opinią, że „oni” przeczytali Friedmanna „Następne 100 lat”* i wyszło im że UE się „zaraz” skończy więc trzeba zbudować autorytarne państwo z 300k „pospolitego ruszenie”** „które nie będzie musiało oglądać się na konstelacje międzynarodowe” i będzie mogło samo podejmować „decyzje”.

    Z punktu widzenia ich sposobu patrzenia na świat ale też (albo zwłaszcza) logiki funkcjonowania w krajowej polityce to jest to super koncept bo zwalnia ich, w „naukowy sposób”, z prowadzenia polityki zagranicznej, nawet na poziomie byle komitetu w Brukseli czy innej komisji.

    Po co jeździć na te szczyty albo zawierać kompromisy zwiększające % tego czy owego, których zresztą żaden wiceminister (nawet jak zapuści brodę dla zwiększenia powagi) w Ministerstwie Finansów nie rozumie a już zupełnie nie jest w stanie wyjaśnić na powiatowej naradzie aktywu, jak to zaraz wszystko w gruzy?

    W konsekwencji to czy w Pradze albo w Londynie jest ambasador (a nie ma już b długo) nie ma żadnego znaczenia. To, że jacyś Czesi im wklepią za jakaś kopalnie też nie ma znaczenia bo patrz punkt 1 – to wszystko „zaraz” w gruzy.

    W konsekwencji to oni patrzą na nas jak na wariatów (albo zdrajców), którzy nie widzą tego nadciagającego Armagedonu.

    *https://kulturaliberalna.pl/2021/11/02/zyjemy-na-najsredniejszym-ze-swiatow/
    **https://kulturaliberalna.pl/2021/11/02/polska-odpowiedz-na-rywalizacje-mocarstw-pospolite-ruszenie/

  26. @wo
    „…żeby chociaż takie budowali!”

    Przecież budują… np. z niemiecką AfD, która jak tylko gorset UE zostanie zrzucony, to wróci do kwestii przebiegu zachodniej granicy Polski. Czy też z francuskim frontem narodowym, który już zaciera ręce na możliwość wyrzucenia z Francji polskich firm transportowych po tym, gdy nie będą już obowiązywać unijne dyrektywy zakazujące zakazów kabotażu.

  27. @obywatel
    „Spotkałem się z opinią, że „oni” przeczytali Friedmanna „Następne 100 lat”* i wyszło im że UE się „zaraz” skończy”

    OK, to po prostu Wyjaśnia Wszystko. A pewnie nie przeczytali, tylko obejrzeli omówienie na jutubie.

    Swoją drogą, książki pod tytułem „Następne 100 lat są zawsze głupie”, Lema bardzo śmieszyło „Następne 100 lat” Kahna (i słusznie, „Summa Technologiae” się starzeje znakomicie, „Następne 100 lat” się zdezaktualizowało już po 10 latach).

    „nie chciałbym przywoływać nazwiska, żeby jakaś wyszukiwarka nie wyłowiła”

    A dałoby się jakoś np. przez ROT13, bo nie rozumiem tego szyfru?

  28. @Obywatel
    Jak najbardziej – postrzeganie UE jako aktora słabego a stawianie na USA znaczenia jest w tej ekipie typowe. Dodam tylko, gdy już mowa o #rapiery to pozwolę sobie przypomnieć dokument który przeszedł bez większej uwagi w mediach głównego nurtu, a wyjaśnia na poziomie robienia polityki perspektywę obecnie rządzących – i echa tego, tylko zwielokrotnione, rezonują dalej, czyli macierewiczowską jeszcze koncepcję z 2016 [1]. Tylko że teraz te pomysły są jakby bardziej – w 2016 mówiono i pisano o armii 200-tysięcznej, teraz bez kozery powiedziano 300 tysięcy. Przy czym te akurat decyzje, oprócz takiego a nie innego bieżącego postrzegania sytuacji międzynarodowej o którym już tu pisano, przywiązania do tradycyjnych wzorców (kultura strategiczna się kłania) a więc wojny obronnej gdzie nie mamy „walczyć o przewagę lub projekcję siły”, bo jesteśmy twierdzą i przedmurzem, wpływu lobbystów różnej maści mają także wreszcie niebagatelne znaczenie czynniki wewnętrzne. Projekt rocznej „dobrowolnej służby zasadniczej” czy wcześniej rozbudowa WOT i czwarta dywizja mają swoje znaczenie wewnętrzne, w tym socjalne – miejsca pracy (nawet tymczasowej) we Wschodniej Polsce…

    [1] [https://www.gov.pl/web/obrona-narodowa/koncepcja-obronna-krajuu]

  29. @Obywatel
    @sfrustrowany_adiunkt
    „Spotkałem się z opinią, że „oni” przeczytali Friedmanna „Następne 100 lat”
    Gwoli ścisłości – pewnie jakiś polski jutuber wysłuchał anglojęzycznego omówienia Friedmanna, nie sądzę, żeby „aktyw” to przeczytał. Wszystkie poglądy po przejściu przez wielokrotne filtrowanie jutuberów stają się czymś w rodzaju memów.
    Jak słusznie zauważył Gospodarz, doraźne sojusze to nie lata 30-te, to ze dwa wieki wcześniej. W latach 30-tych doraźne sojusze budował Hitler (Polska, Słowacja, ZSRR). Wielka Brytania, mimo awansów ze strony III Rzeszy, pozostała wierna Entente Cordiale. III Rzesza była nastawiona na doraźność w polityce zagranicznej – i jak np. wskazywał Peter Longerich – słabo na tym wyszła (w perspektywie już 1940 r., a nie 1945 r.).
    Jako, że brak w dyskusji Awala Białego, pozwolę sobie na dodanie jeszcze jednego aspektu – braku usieciowienia decydentów i wykonawców polskiej polityki zagranicznej. Zapewne Xi Jinping czy król Arabii Saudyjskiej nie są specjalnie lubiani na tzw. „salonach”, ale co wolno wojewodzie… itd. Orban to usieciowienie rozumie o wiele lepiej. Mały przykład – Orban też wpadł na pomysł „wielkiego kina patriotycznego” – ale ściągnął to tego (m.in.) celu Andrew Vajnę – nieco już podupadłego (ale usieciowionego) producenta z Hollywood (Rambo II, Rambo III, generalnie różne ejtisowe legendy VHSu). U nas dyrektor PISF zaczął karierę okołofilmową w TVP w 2009 r. Ciągle czekam na ten blockbuster o husarii z Melem Gibsonem.

  30. „geopolityka”

    uwielbiam tego mema bo to jest taka idealna czerwona flaga, jak ktoś go używa na poważnie to wiadomo że to prawicowy tuman i nie ma sensu tracić czasu na rozmowę

  31. @wo
    „A dałoby się jakoś np. przez ROT13, bo nie rozumiem tego szyfru?”
    Chodziło mi o Stanisława Mi…wicza. Mam wrażenie, że dużo jego poglądów przedostało się do tzw. mainstreamu. Jest jeszcze niejaki Karoń – tropiciel upadku zachodu, marksizmu kulturowego i generalnie nieintencjonalny kreator LOL contentu – te poglądy też chyba kierują polityką zagraniczną. Co ciekawe, chyba też Piketty sprowadzony do poziomu memów.
    Żarty o memach jako kreatorze polityki przestały być już żartami – ostatnio poseł PiS posiłkował się na mównicy sejmowej wydrukiem z demotywatorów. Co będzie dalej – Karoń jako lektura obowiązkowa dla licealistów? Nawet Goebbels nie wierzył w Protokoły Mędrców Syjonu.

  32. @albańscy piłkarze – po tym meczu, gdzie naszych kiboli zlali, to i tak nas ukarali. Co potwierdza powtarzaną tu tezę, że nielubiany dzieciak dostanie lanie nawet za to, że dostał lanie.
    @Ponury – czy to nie chodzi o ten tego Michalxiewicza czasem?
    Wasze intuicje o końcu UE jako o opium prawicuchów są trafne, dokładnie to ćpają. Kaczyński obstawia jakąś wielką kontrrewolucję, jemu się wydaje, że wysyła do przyczajonych jeszcze buntowników jakieś sygnały przez występy Morawieckiego w europarlamencie i wywiady w gazetach.
    Nawet jeśli jednak ma rację, i Unia padnie, to przecież nic na tym nie ugrają, rachunek strat dla Polski będzie kolosalny, zaś zyski żadne. Ale te głąby tego nie rozumieją, gdyż zawsze im z tą Unią było nie bardzo po drodze.
    Jednocześnie brak im tego pola manewru, jakie dzięki historii ma Orban – czyli nie mogą się doraźnie pomizdrzyć do Putina, by się podlewarować w obszczekiwaniu Brukseli. Choć, warto zauważyć, nawet u Karnowskich pojawiło się ostatnio cmokanie nad konserwatywną przemową Putina, napisał niejaki Górny, jak kto chce, znajdzie i poczyta, linku nie wklejam bo po co robić zasięgi.

  33. @aldek
    „nawet u Karnowskich pojawiło się ostatnio cmokanie nad konserwatywną przemową Putina”.
    Przeczytałem – dość mocne cmokanie. Czyżby zapowiedź „przebiegunowania”? Trochę się gubię, gdzie są skierowane aktualnie wektory (Orban niezmiennie, to wiem, ale czy bardziej AfD czy Franciszek? Bardziej Xi czy Biden?). Terlikowski już passe, teraz raczej Bą**ewicz.
    Jak widać, Putin nie spał na szkoleniach, jak mówiono o instytucji „pożytecznych idiotów”. Aha, u Putina jest jest koncepcja turbosłowian – skoro tam się kierują wektory, to od razu podpowiadam jakąś płaszczyznę porozumienia.

  34. @Ponury Bankowiec
    „z jednej strony podejście jak wyżej – koncert mocarstw (i koncernów), twarda gra interesów (…) z drugiej jednak strony mamy coś w rodzaju romantyzmu z pierwszej połowy XIX wieku – mesjanizm (rechrystianizacja Europy)”

    To sprawicowienie elit, niechęć wobec Europy, nacjonalmesjanizm i dążenie do rechrystianizacji to konsekwencja smutnego faktu, którego usilnie staramy się nie zauważać, mimo że ten słoń ryczy i rozbija porcelanę w pokoju – takiego mianowicie, że Polską rządzi Pokolenie Jana Pawła II. Przy czym nie dotyczy to wyłącznie obecnej ekipy. Unia już w latach ’90 utożsamiana była w popkulturze z janopawłową Cywilizacją Śmierci, widziałem te wypociny np. u Ziemkiewicza. Proto-geopolityka, czyli pieprzenie o koncercie mocarstw też już tam było. 25 lat temu!

    „nie chciałbym przywoływać nazwiska, żeby jakaś wyszukiwarka nie wyłowiła”

    W moim poprzednim komentarzu powyżej podałem już nazwisko tego pana, @wo nie wyciął, więc można śmiało. To tak jak z Ziemkiewiczem – on jest już (niestety) na tyle rozpoznawalny, że przywołanie go na jakimś niszowym blogasku nie robi żadnej różnicy.

    „Orban też wpadł na pomysł „wielkiego kina patriotycznego” – ale ściągnął to tego (m.in.) celu Andrew Vajnę”

    Tak z ciekawości, bo nie mam pojęcia o węgierskim kinie – i co, udało mu się? Były jakieś blocbustery o Trianon i Powstaniu w Budapeszcie, czy skończyło się tak jak u nas na „Smoleńsku”? Tak, wiem że to (Orban ściągający Vajnę na Węgry) już kiedyś przewijało się przez ten blog, ale nie chce mi się szukać…

  35. @monday.night.fever
    „Były jakieś blocbustery o Trianon i Powstaniu w Budapeszcie?”
    W sumie z dużej chmury mały deszcz – był film „1956 Wolność i miłość” (pisał scenarzysta Nagiego Instynktu) – pamiętam w miarę pozytywne recenzje. Niemniej chyba z dużej chmury mały deszcz – Vajna na tym wszystkim chyba lepiej wyszedł biznesowo – Orban mocno go dopieszczał.

  36. @Ponury Bankowiec

    „Przeczytałem – dość mocne cmokanie”

    Mnie „od zawsze” fascynuje u PL prawicy, a u JK zwłaszcza, ta radosna, niczym niewymuszona rezygnacja z gwarantowanych 60% poparcia i 5 kadencji. Gdyby tylko skrócili front o te bezsensowne rzeczy jak skok na sądy to nikt, żadna gazeta czy UE palcem by nie kiwnął na żadną sasinadę. Żadne przekręt. Sędziowie by się z nimi ułożyli tak jak się układali wcześniej. Przecież Rzepliński dostał w 2015 order od Papieża za zasługi w TK, bynajmniej nie lewicowe albo inne wraże*.

    Mało tego, zaraz po 2015 mieli dużą szansę na przejęcie – w duchu POPiS – sporej części ówczesnego elektoratu PO i reszty SLD, PSL. W noc wyborczą 2015 byli najlepiej sformatowaną partią adresująca 2/3 aktywnego PL elektoratu taki jaki on jest, z wesołym Dudą i swojską Beatą. Byli na dobrej drodze aby stworzyć sobie takie stabilne CDU z dawnych czasów. Ludzie chcieli kasy, radości, golfa w garażu, europejskości z machaniem flagą, asfaltu na ścieżkach rowerowych, oddechu, opieki, spokoju. I za czasów 27:1 i weta Dudy i teraz sondaże pokazują, że Polacy nie popierają tych ich dziwactw. A oni nic z tego sobie nie robią tylko brną dalej na wschód. Minęli właśnie przystanek „Bąkiewicz”. Po co, ja się pytam? Dlaczego nie chcą 60% poparcia?

    *(„Prezes Trybunału Konstytucyjnego Andrzej Rzepliński został odznaczony papieskim Krzyżem Pro Ecclesia et Pontifice (Dla Kościoła i Papieża) za zasługi dla Kościoła i systemu prawnego w Polsce.
    Więcej: https://info.wyborcza.pl/temat/wyborcza/odznaczenie+papieskie„)

  37. @Obywatel – nie, tak nie było. Po pierwsze, PiS miał spory negatywny elektorat, który był jest i będzie „niekupowalny”, co się sprowadzało do tego, że nawet jakby PiS w miasteczku Wilanów pospłacał kredyty hipoteczne, to i tak przegrałby tam wybory. To raz.
    Dwa: Kaczyński zapamiętał lekcję, jaką od sędziów dostał przy swoim pierwszym rządzeniu. On wierzył, że jego reformatorskie zapędy będą blokowane przez TK. Zresztą, wist Sikorskiego tuż przed wyborami go jeszcze w tym upewnił. Więc nie – nie było opcji, że PiS przejmie władzę i zostawi sędziów w spokoju.
    A teraz jego partia została okrążona od prawej strony, więc kombinuje chłop jak może, by okazać się bardziej prawicowy od tych jełopów od Brauna/Korwina. Z którymi pewnie będzie musiał, przed wyborami lub po, zawrzeć koalicję by się utrzymać. A na razie jest trzymany w szachu przez Zbigniewa Z. I już samo to, że ktoś taki jak Zbigniew szachuje samego Prezesa musi być dla niego nieznośną wręcz męką.

  38. @aldek

    Ja mówię o punkcie wyjścia w 2015, tym krótkim momencie kiedy typowy wyborca myślał, że Duda i Beata są naprawdę. Znam parę osób, z tych dawnych 40 proc Tuska czy Millera albo Kwaśniewskiego, żadni pasjonaci polityki, co jednak uważały, że Duda to młodszy, lepszy Tusk. To był ultra krótki moment a potem wyszła oczywiście prawdziwia twarz Antoniego. Twarz która uniemożliwia im te 60proc. I temu się mimo wszystko dziwię.

    Dziś to jasne, że został okrążony, ale sam się tu zaprowadził katapultując Beatę co zadziwilo lud i przeganiając centrowy elektorat aborcją. Więc siedzi w tym bunkrze i został mu tylko Bonkiewicz obiecujący wunderwaffe.

    A co do sędziów. Ja nie kwestionuje, że w jego sposobie prowadzenia polityki sędziowe, którzy pilnują pewnych zasad a zwłaszcza pozorów praworządności (to jednak nadal jest Polska gdzie prezes TK dostaje medal za obronę kościoła) czyli utrudniają jaskrawe łamanie litery prawa, w biały dzień, na oczach widzów TV, to problem. Ale to jest kolejny powód dlaczego nie ma tych 60 proc.

    Orban dogadał się z sędziami w swoim TK, a parę innych zmian wprowadził zgodnie z literą prawa, zdaje się tylko jedna KE była w stanie jakoś tam odkręcić (wiek emerytalny), bo wszystko inne bylo tak dobre jak jakaś porządna niemiecka ustawa z lat 30. I tak minęło mu już z 10 lat u władzy z 50-60 proc poparciem oraz podporządkowanym sądem.

  39. @obywatel i 60%
    To jest jak w memie o spidermanowym villainie, który nie chce leczyć raka, tylko zamieniać ludzi w dinozaury

  40. @Obywatel

    Pytasz, dlaczego Kaczyński w 2015 nie odciął się od oszołomstwa i nie zbudował drugiego Fidesu (a na Świętej Ziemi Która Wydała Największego Papieża, i w której 93% populacji to prawicowcy, łatwo mógł to zrobić). Przyznam, że też się nad tym zastanawiałem i nie znajduję odpowiedzi – oprócz popularnej teorii spiskowej, mówiącej że Kaczyński zwyczajnie NIE MÓGŁ pozbyć się radykałów, ponieważ pewna ważna postać trzyma na niego mocne haki. Stąd kontrowersyjna nawet w PiS nominacja Antoniego na ministra obrony (a mówił, że tego nie zrobi…) czy tolerowanie frakcji radiomaryjnej w partii (i związane z tym niepopularne wtopy – jak ta z aborcją czy wojenki z Unią). Teraz wchodzimy na grząski grunt teorii spiskowych, więc nie będę tego dalej rozwijał, ale łatwo znaleźć tego więcej, tego typu teorie latają po internetach od lat (szantaże obyczajowe, GRU… ostatnio opasłe tomy na ten temat napisano).

  41. @Obywatel
    „bezsensowne rzeczy jak skok na sądy”
    – Przecież jakoś trzeba było zabezpieczyć tyłki jak się brało to tego kalibru przekrętów (jak też czystek w budżetówce i zamordyzmu). No i dla takich ludzi władza, gdzie jakiś sąd wciąż może powiedzieć „nie”, to nie władza.

    ” Więc siedzi w tym bunkrze i został mu tylko Bonkiewicz obiecujący wunderwaffe.”
    – A może to my siedzimy w bunkrze i liczymy, że kampfgruppe „Bruksela” przebije się?

  42. @Obywatel:
    Ale 2015 to powtórka 2005, w pewnym sensie. Wtedy Lech Kaczyński prowadził dobrą kampanię wyborczą (w ogóle PiS ma dobre kampanie), ale już w wieczór wyborczy pokazał prawdziwą twarz.

    Mnie to wówczas dziwiło, że przecież mógł poudawać dłużej — skoro potrafił w kampanii. Cóż, nie po to szli po władzę by udawać?

    Mam jeszcze dwie uwagi.

    Raz: miałem relację z drugiej ręki, bo z drugiej, ale jednak o Ziobrze jako studencie. Studencie wyśmiewanym za niekompetencje i intelektualne odstawanie na minus. Jak tak sobie myślę, to mam obraz człowieka, który chce pokazać środowisku, że jest górą. Zresztą pierwsze decyzje były, imiennie, przeciwko profesorom, którzy go oblali na studiach. Żeby mieć te 60% poparcia trzeba się starać.

    Dwa:… a czy to właśnie te grube wpadki, jednak z drugiej strony dość abstrakcyjne dla przeciętnego Polaka (jakaś zagranica, jakaś konstytucja) nie są dobrym odgromnikiem? Przecież te wszystkie drobne aferki giną na ich tle. A to co zostaje to abstrakcja. Lud (także ten z klasy średniej) nie lubi abstrakcji — można zobaczyć jak łamanie zasad (abstrakcja) w aferze KNF przeszło na dyskusję o wysokości łapówki (konkret), by się totalnie rozmyć, bo skala sprawy była względnie mała.

  43. @mnf
    „oprócz popularnej teorii spiskowej, mówiącej że Kaczyński zwyczajnie NIE MÓGŁ pozbyć się radykałów”

    Teoria spiskowa zbędna i błędna. Błędna, bo tak w zasadzie, jakie haki teraz grożą Kaczyńskiemu? Zdjęcie sugerujące uprawianie seksu z kozą? Jacek powie w tv, że to kłamstwo i świat będzie toczył się dalej. Kościół „zmieniający zdanie” i nawołujący do głosowania na libertynów i ideologię gender też raczej nie. Chociaż tu może, jak już zabraknie dotacji do gruntów, to może i takie ruchy zobaczymy.

    A zbędna dlatego, że skoro mówimy o tym, że polityka zewnętrzna jest odbiciem tej wewnętrznej, to znaczy, że w tej wewnętrznej też mamy do czynienia z nieustanną eskalacją i brakiem zdolności dogadania się. Dla fanatyków czy skrajnych cyników to akceptowalna niedogodność, bo w końcu nikt inny nie da im tego, na czym im zależy, np. możliwości bezkarnego dręczenia, a nawet zabijania przypadkowych osób. Ale dla wszystkich co bardziej umiarkowanych, nawet takich z absolutnie gumowym kręgosłupem, w dłuższej perspektywie czasu takie relacje zaczynają tak bardzo ciążyć, że zwyczajnie bardziej opłaca im się je zerwać. Ot taki proces naturalnej selekcji.

  44. @Bardzozly, pak4 i MNF

    Nie kupuje argumentu, że te zmiany w sądach (dziś propozycja de facto likwidacji SN w całości, wyraźnie przeciwko UE) są po to aby więcej nakraść. Połowa pisowców pamięta AWS więc wie jak to można robić bez takich awantur. Lata 90 i 00 dostarczają wiele inspiracji od wymiany prezesa Orlemu poprzez jego aresztowanie, po kolonizowanie dowolnej spółki czy urzędu państwowego do stanowiska sprzątaczki włącznie. Jeśli tu miałoby chodzić tylko o działkę dla premiera, 100 mln dla ministra czy 40 mieszkanie dla prezesa Orlenu to koledzy z PSL, SLD czy AWS służą telefonami do prawników, księży czy notariuszy. Tu musi chodzić o coś więcej.

    Nie podejmuje się oceny wariantu spiskowego bo nie wiem, choć owszem, czasem można mieć wrażenie, że jest to polski wariant filmu Manchurian Candidate. Ale jednak nadal wydaje mi się, że gdyby Putin chciał to tak zorganizować to by mu nie wyszło. Ale też – patrz granica z Białorusią – wie jak im pomagać. Czyli może nie agenci a sojusz z wyrachowana, 5 minut przed wojną (dla Rosjan to nie pierwszyzna przecież, sami padliśmy ofiarą takowego)

    To co do mnie trafia najbardziej to jest to co napisał pak4 czyli wątek „psychologiczny”. Kultura liberalna miała kiedyś wywiad z promotorem doktoratu Dudy i zdanie tego profesora o konstrukcji psychologicznej Dudy były bardzo negatywne*.

    Mam również wrażenie, że nadal nie do końca zdajemy sobie sprawę jak naprawdę JK przeżył śmierć brata, jak sam postrzega swoją rolę w tym wypadku i jakie wyciąga z tego wnioski. Nie jestem psychologiem więc trudno mi coś powiedzieć. Ale myślę sobie, że każdy z nich osobno byłby zestresowanym, nieszkodliwym osobnikiem ale razem okazało się, że stanowią sprawną siłę.

    Czy to jest wszystko „odgromnik”? Może, ale dla mnie to nadal jest sytuacja kiedy najpierw odkręcam wszystkie krany z wodą w domu, a jak już wodę mam po kolana to buduje w salonie „szaniec” z worków z piaskiem. Rodzina biegnie mi oczywiście z pomocą ale jaki to ma sens?

    * https://kulturaliberalna.pl/2016/05/17/jan-zimmermann-wywiad-prezydent-andrzej-duda-pawlowski/

  45. Nie, PiS w 2015 nie mogl zostac polska CDU, bo w tej partii wszyscy mysla prezesem – a prezes boi sie nowoczesnosci i wszystkiego co ona niesie.
    Dobry artykul Stankiewicza: https://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-onecie/mamy-zakochac-sie-w-polexicie-wyjscie-z-ue-staje-sie-naturalnym-kierunkiem-polityki/gjexb31

    PS. Ja od lat jestem zwolennikiem koncepcji ze mamy problem bo przed 2015 w PiS nastapil mix tradycji z nowoczesnoscia w stylu korpo – dla zakonu i JK objawieniem jest cala banda Morawieckiego, wystarczy popatrzec na te maile kto tak naprawde rzadzi i steruje wiekszoscia dzialan – JK z zakonem dokladaja nadbudowe (MSW, agenci, Smolensk) ale realizacja w tym dziwnym, nowoczesnym swiecie to juz dzialka MM i kolegow. Na dzis jedyne istotne pytanie to kto przejmie nadbudowe gdy zakon (i sam JK) zacznie sie wykruszac (z powodow biologicznych np.), do tego czasu to calkiem sprawnie dzialajaca maszyna a bezmyslna opozycja zamiast urzadzac podsmiechujki z kupowania poslow, powinna uwaznie sie przygladac jak utrzymac wladze nie majac w teorii sejmowej wiekszosci.

  46. @lolek
    „Teoria spiskowa zbędna i błędna. Błędna, bo tak w zasadzie, jakie haki teraz grożą Kaczyńskiemu? ”

    Afera z wieżami pokazała, że Kaczyński po uszy pogrążony jest w firmanctwie, czyli prowadzeniu działalności gospodarczej poprzez figurantów (słupy). To nie jest jakas wielka zbrodnia, a reakcje opinii publicznej pokazały, że wielu ludzi nawet nie ma świadomości, że to nielegalne. Ale uboczny skutek jest taki, że w pewnym momencie robisz się zależny od tych figurantów.

    Wydaje mi się, że Kaczyński jest jak ostatni Merowingowie, uzależnieni od majordomusów, pełniących władzę de facto. Może teoretycznie skazać kogoś na ścięcie, tzn. demonstracyjnie potępić i wyrzucić z PiS, ale w takich codziennych decyzjach nie ma nic do gadania. Już nawet nie jest konsultowany. Rządzą de facto Karolingowie Morawieckiego.

    A Kaczyński zabrnął w to tak daleko, że nie może teraz powiedzieć „WYNOCHA JA TU RZĄDZĘ TO JA ZAKŁADAŁEM TĘ SPÓŁKĘ, TĘ FUNDACJĘ, TO JEST WSZYSTKO MOJE, NAWET JEŚLI PAPIERY SĄ NA PANA KAZIA I PANIĄ ZIUTĘ!”, bo przyznawałby się do firmanctwa.

  47. @chsh

    „bezmyslna opozycja zamiast urzadzac podsmiechujki z kupowania poslow” – to nie jest kwestia bezmyślności. Przecież PiS w 2014 nie był „zmyślny” i jakoś specjalnie mądrzejszy niż inni. To było tak jak ostatnio w Niemczech, rządząca partia wybrała bezbarwnego i nieudolnego kandydata (Kopacz) bo lider poszedł sobie na emeryturę, kandydata który miał charyzmę minus 100 a po 8 latach każdy pomysł programowy pokazany dwa tygodnie przed wyborami na kilometr wyglądał na ideę z czapy i bez wiarygodności.

    Stawiam dobre wino, że do czasu aż identyczna sytuacja nie zajdzie z PiS to żadna opozycja nie wygra (chyba że przypadkiem). Nawoływania w stylu pokażcie program skończą się tak jak ostatnio kiedy to PiS przepisał program PSL/PO (np 500+ na każde dziecko) i poszedł z nim jak z własnym.

  48. @wo
    Nie przeczę, że jest tam atmosfera hakozy i możliwe, że Kaczyński już tych wzajemnych haków nie rozgrywa. To jednak nie jest odpowiedź na pytanie, dlaczego PiS nie zgarnął swoich 60% poparcia, bo przy każdej okazji psuł wszystko fanatyzmem. Moje przypuszczenia są takie, że jest to kwestia patologicznych relacji międzyludzkich działających wewnątrz tej organizacji, co zresztą jest niesprzeczne z hakozą.

  49. @wo
    Sam Pan zauważył kilka notek temu, że JK nie jest już w stanie ogarnąć władzy premiera, tych setek decyzji dziennie, który Kaziu i która Basia będzie gdzieś się panoszyć, dlatego oddał to MM. I MM się z tego wywiązuje. A JK chce zostać zapamiętany jako „zbawca ojczyzny”, który zbudował 300 000 armię i wielki mur na granicy. Dlatego dla niego największą karą nie będzie nawet więzienie. Na pewno gorsze dla niego będzie, jak zdobędą poniżej 15% w wyborach (czego mu życzę, choć póki co mało w to wierzę). Ale największą karą dla JK będzie kara wieczna, jak mu szatani będą czytać za 100 lat w podręcznikach historii, że był złym, zepsutym przywódcą.

  50. WO

    ” To nie jest jakas wielka zbrodnia, a reakcje opinii publicznej pokazały, że wielu ludzi nawet nie ma świadomości, że to nielegalne. Ale uboczny skutek jest taki, że w pewnym momencie robisz się zależny od tych figurantów.”

    Niektórzy twierdzą, że prokuratura się wiła w sprawie przesłuchania Kaczyńskiego, bo statut PiS przewiduje utratę członkostwa PIS z powodu

    „popełnienia przestępstwa z niskich pobudek albo
    skierowania przeciwko danemu członkowi aktu oskarżenia
    o przyjęcie lub wręczenie korzyści majątkowej”

    Jest to kombinacja teoretyczna, ale jakby Ziobro postawił zarzuty, to można emerytować Prezesimusa.

  51. Zastanawia mnie to upodobanie – nie tylko dziennikarzy – do kremlinologii pisowskiej i rozważania, co też pan Kaczyński myśli a co czuje, a czy śpi dobrze, a czy może jednak jest mu przykro w tej czy innej sytuacji. Dlaczego miałoby nas to w ogóle obchodzić? Jeszcze w przypadku człowieka, który ma tak kolosalny wpływ na to, jak funkcjonuje jego partia, rząd i niestety całe państwo.
    Co do teorii spiskowych, to przecież ten niesamowity burdel zwany Zjednoczoną Prawicą nie pozwala na przygotowanie i realizację porządnego spisku. Owszem, różne frakcje zdają się ze sobą walczyć na przecieki i kwity, ale przecież bez żadnego absolutnie skutku (żaden z ważnych aferałów nie został odwołany, niezależnie ode wagi skandalu i liczby publikacji na jego temat, ew. z małym wyjątkiem pana Kuchcińskiego a i to w jakże innych czasach i na koniec kadencji). Przypominając stary cytat, w Polsce nie da się skompromitować.

    A jeśli chodzi o reparacje wojenne, to w 76 lat po końcu wojny może warto zostawić ten temat, jeśli mówimy o faktycznym odszkodowaniu a nie o PR-owej pianie. To jakby w 1881r. Franz Josef domagał się reparacji dla Austrii za Austerlitz.

    PS. Czego się naprawdę obawiam, to tego, że PiS po prostu nie uzna swojej przegranej w wyborach. Już teraz ważność wyborów stwierdza neoizba złożona z neosędziów, a kto wie, co wysmaży Ziobro w ramach zapowiadanej nowej deformy.

  52. @wo
    „Wydaje mi się, że Kaczyński jest jak ostatni Merowingowie, uzależnieni od majordomusów, pełniących władzę de facto.”
    Chyba prawie (kontrprzykład później) władza oparta na jednym człowieku (niekoniecznie autorytarna) orbituje w tym kierunku. Obecna władza to trochę Merowingowie, trochę Sanacja – gdzie wszyscy patrzyli, co pomyśli Marszałek, a gdy nie było Marszałka – co mógłby pomyśleć Marszałek. Też trochę późny PRL – kiedy kierownictwo partii zajmowało się zamykaniem lufcików w piwnicach (pamiętam z dziennika TVP – straty ciepła przez otwarte lufciki były problemem najwyższych władz). Sanacja i PRL Jaruzelskiego miały chyba też sporo wspólnego – wiara, że wódz „po gospodarsku” przyjdzie, da burę i naprawi, co lokalni mikrowodzowie nie ogarnęli. Nic nikt nie robi, wszyscy gorączkowo czekają na wodza. I całkowita niewiara w mechanizmy państwa prawa (to one mają powodować „imposybilizm”), bo te mechanizmy skażone są w swojej genezie „targowicą”, „jurgieltnwnictwem” i „zaprzaństwem”.
    A teraz ten kontrprzykład – Hitler dobrze zrozumiał, że 100% dyktator nie będzie takim dyktatorem, jeżeli będzie musiał działać w granicach prawa nawet wydanego jednoosobowo przez siebie. Stąd celowo wprowadzono rozmywanie prawa, dublowanie kompetencji i niejasne granice kompetencji poszczególnych organów. To nie jest reductio at Hitlerum, ale pokazanie mechanizmu dyktatury.
    Nie można zrozumieć też obecnego PiS bez zrozumienia fundamentalnych dogmatów PiS: nie jest nim w najgłębszym sensie antykomunizm, antylewicowość, antyrosyjskość czy pro-amerykanizm. Istotą jest hipoteza o ciągłości kręgów władzy w Polsce od 1944 r. (nienaruszona ciągłość po 1989 r.) oraz wiara w tzw. marksizm kulturowy (marsz przez instytucje itp.). Stąd wynikają obecne sprawy antyaborcyjne i anty-LGBT.

  53. @jgl „dużo gorsza jest perspektywa że nie będzie miał czego nie uznawać, bo wygra”
    Eeee, nie sądzę. Poparcie PiS stara się obecnie budować na stanie zagrożenia wojną, ale stan wyjątkowy można przedłużyć tylko raz i już to uczyniono; a w dodatku jego wprowadzenie wyklucza przecież przeprowadzenie wyborów.
    Można oczywiście powiedzieć, że to tylko konstytucja, PiS się nie przejmie, ale tak otwarcie niekonstytucyjnych wyborów nie da się obronić na arenie międzynarodowej (patrz casus Białorusi).

  54. @sheik
    „Dlaczego miałoby nas to w ogóle obchodzić?”

    Bo żyjemy w satrapii i mamy „wodza narodu”, którego pierdnięcie jest ważniejsze niż cokolwiek innego. Niestety nierządowe media oraz opozycja też tylko tym żyją, bo inaczej nie potrafią.

  55. @ Obywatel (potencjalne 60% dla „umiarkowanego” PIS)
    Proszę sobie przypomnieć wybory prezydenckie 2010. Jarosław Kaczyński przegrał w II turze 47 do 53%. Jego wynik był uważany przez wielu za sukces Kluzik-Rostkowskej i jej umiarkowanej kampanii. Przez wielu, ale nie przez Kaczyńskiego, który niedługo po wyborach zaczął obwiniać swój sztab o przegraną, twierdząc, że ostra kampania z eksponowaniem Smoleńska przyniosłaby mu sukces. On uwierzył, że mógł wygrać te wybory, gdyby zradykalizował i podzielił scenę polityczną. Myślę, że miał na to wówczas trochę za mało czasu. Ale kto wie, co by się stało, gdyby jednak postawił na zupełnie inny przebieg kampanii.
    PIS Kaczyńskiego to nie jest partia o potencjale chadeckim w stylu CDU, a już na pewno nie po 2010 roku. Te szaleństwa są istotnym elementem tej partii. Doprowadzają do zaskakujących skutków, bo szaleństwa nie da się w pełni kontrolować, a PIS brnie w nie, żeby nie przyznać się do błędu. (Z jakiegoś powodu w polityce w ogóle, a w polskiej zwłaszcza, przyznanie się do błędu jest gorsze od zbrodni i głupoty razem wziętych.)
    Kiedy JK wygłosił słynny tekst o białym i czarnym, to nie tylko sam lapsus zwrócił moją uwagę – ale również ciąg dalszy. Niby sprostował to jako pomyłkę, ale zamiast jakoś okiełznać swój szał retoryczny poszedł w zaparte (Nie przekonają nas zresztą i w tym pierwszym względzie!).

  56. @sheik
    myślę że na nieuznanie przegranych wyborów pis jest za słaby (raczej nie dlatego że protesty coś by w takiej sytuacji zdziałały, tylko bo to by znacznie przyspieszyło grę w kto pierwszy zdradzi prezesa, która się tam ciągle toczy). więc jakby spróbowali, to pewnie by padli. natomiast trzecie na legalu wygrane wybory zeżrą resztki instytucji demokratycznych na Ziemi Tej Ziemi

  57. @Obywatel:
    Pierwszy rząd PiSu był rozczarowaniem dla pisowskich radykałów bo „impossybilizm prawny”. Myślę, że jeśli chodzi o strategię partii, to po prostu nie chcieli zrobić tego, co uznali już raz za błąd — ograniczenie się do działania w ramach prawa.

    A że Ziobro jest chętnym wykonawcą — tu właśnie wstawiam powyższą „teorię psychologiczną”. Uważam, że w takim układzie każdy coś kupuje i coś sprzedaje — ktoś potrzebuje osoby chętnej władzy i zemsty; ktoś wykonuje ministerialne usługi za otrzymanie takich możliwości.

  58. @pak4
    zasadniczo większość kadr pisu to osoby z drugiego intelektualnego rzutu, z poczuciem odsunięcia przez mejnstrim, pewnie czasem uzasadnionym (tzn. faktycznie były odsuwane przez mejnstrim, choć raczej z przyczyn merytorycznych). największym sekretem pisu jest dla mnie jak ten resentyment i niekompetencje udało się zamienić w siłę: myślę że w 2015 r. upadł dominujący dyskurs platformianej naiwno-proeuropejskiej modernizacji, a pis okazał się takim planem b, mówiąc umownie, kapitalistycznego ducha dziejów.

  59. @Ponury Bankowiec
    „Nie można zrozumieć też obecnego PiS bez zrozumienia fundamentalnych dogmatów PiS: nie jest nim w najgłębszym sensie antykomunizm, antylewicowość, antyrosyjskość czy pro-amerykanizm”

    Jest. Co więcej, ta antylewicowość ma bardzo silny związek ze wspomnianym przez Ciebie proamerykanizmem, który striggerował mnie do napisania tego komentarza. Prawie wszystkie memy, którymi obecnie żyje nasza prawica, to import zza oceanu. Może w czasach Olszewskiego te wpływy były mniej widoczne, ale od 20 lat jest to już ewidentne (faktycznie to się zaczęło już za komuny, gdzieś tak po stanie wojennym). Cała polska polityka jest w Stanach zakochana, ale PiS w stopniu już naprawdę karykaturalnym. Kultura amerykańska, w związku z globalizacją, promieniuje zresztą na cały świat, ale Polska jest pod tym względem szczególnie wdzięcznym poletkiem. Choć większość z tego dociera do nas z opóźnieniem godnym przesyłek PolAmer, to pamiętam, jak już w latach ’90 Cejrowski w programie WC Kwadrans przeszczepiał na polski grunt tamtejsze bzdety (oprócz hitów Dolly Parton, także m.in. miłość do kary śmierci, niskich podatków i wolnego dostępu do broni); również „pampersy” (w latach ’90 wpływowa konserwatywno-liberalna grupa dziennikarzy w polskich mediach) zachowywali się, jakby otrzymywali instrukcje od CIA. Polska jest księżycem, który świeci światłem odbitym amerykańskiej prawicy – począwszy już od Reagana, w którym nasze elity były/są śmiertelnie zakochane (również nasza pseudolewica z czasów Millera!). Zapożyczenia są wszędzie i dosłownie wypadają z lodówki: od kulturowo-religijnych michałków (przywołane kiedyś przez @wo historyjki o księżach słuchających muzyki pop od tyłu i szukających rzekomych ukrytych przekazów… 40 lat po podobnych „śledztwach” w USA!) aż po dogmaty ekonomiczne (Chicago Boys). Szczucie na mniejszości to też nie jest wynalazek PiS-u, ich ideologiczni bracia z Partii Republikańskiej wykorzystują ten schemat od zawsze – kiedyś linczowali czarnych, dziś już nie wypada, za to w modzie jest plucie na Latynosów. Żeby unaocznić ten związek polskiej i amerykańskiej polityki, kiedy tylko mogę rzucam na tym blogu pojęciem „reaganothatcheryzm”. Postępujące zdziczenie PiS-u też ma bezpośredni związek z degrengoladą amerykańskich Republikanów; myśliciele z PiS co prawda języków nie znają, ale od czego są youtuberzy którzy im wyłożą co jest modne za oceanem (np. Ziemkiewicz czy Max Kolonko, który są przekaźnikiem łączącym amerykańską prawicę i polski mainstream). Polacy nawet swoje media wzoruje na amerykańskich (któryś z szefów nowo startującego polskiego medium – chyba to była TV Republika – stwierdził, że będzie budował „polską wersję Fox News”). Kukiz i Konfederacja to również popłuczyny po amerykańskich populistach z Tea Party, i rodzimi showmani doskonale uświadamiają sobie ten związek, bo na każdym kroku go podkreślają. Zaczerpnęliśmy już ze Stanów kult pieniądza, populistyczne napuszczanie na siebie wykluczonych grup, militaryzm, niechęć wobec intelektualistów, teorie spiskowe i pogardę wobec słabych i biednych. Nawet zjawisko incelozy stamtąd przypełzło! O wspieranie skrajnej prawicy czy ruchów antyszczepionkowych obwiniana jest Rosja – to prawda, ale ona tylko dolewa oliwy do ognia bzdetów importowanych z Ameryki. Ktoś powinien w końcu powiedzieć głośno, że król jest nagi i ma brudny tyłek. Nie musimy naśladować we wszystkim Amerykanow, bo znacznie lepsze wzorce rozwoju mamy w Europie Zachodniej.

    „Istotą jest hipoteza o ciągłości kręgów władzy w Polsce od 1944 r. (nienaruszona ciągłość po 1989 r.) oraz wiara w tzw. marksizm kulturowy (marsz przez instytucje itp.). Stąd wynikają obecne sprawy antyaborcyjne i anty-LGBT”

    W Stanach masz to samo. Tam od dekad popularne są bzdety o marksizmie kulturowym, marszu lewactwa przez instytucje, komunistycznym Hollywood i tak dalej. Ludzie, którzy dostają tłustą forsę od wielkiego biznesu i prawicowi celebryci, beczą, że są prześladowani przez lewacki mainstream (ostatnio to jest „wykluczanie”). Wypisz wymaluj Polska. Naturalnie – amerykański TVN nie przedstawi Ci tego związku; oni będą budować narrację, że prawicowe świry to tylko rysa na nieskazitelnym wizerunku Imperium Dobra, a zaproszony uogólniony Sikorski powie uogólnionej Olejnik, że Trump „zdradził szlachetne ideały GOP Reagana”.

  60. @zwinkaa

    „Te szaleństwa są istotnym elementem tej partii”

    Ja się generalnie z Tobą zgadzam co do szaleństw. Ale z jednym zastrzeżeniem – jest w tym ultra dużo szczęścia, na skale 6 w lotto. Wygrana w 2015 to był przypadek z dwóch powodów – SLD nie weszło a powinno i mogło a sami postawili, inaczej niż JK zapowiadał po wyborach w 2010, na „naszą Beatę i fajnego Dudę” czyli zrobili manewr „Kluzik-Rostkowska 2 (+ uchodźcy)”. W wariancie „podział” grali dopiero w 2019 ale wtedy, moim zdaniem, dla ludzi istotne było „zabiorą 500+ czy nie” a nie jakiś tam manichejski podział. Przecież w wyborach do PE „nasza Beata” dostała 500k głosów, nikt nigdy tyle nie dostał (Buzek jakieś 450k kiedyś tam dawno) a w wyborach do Sejmu Prokurator Piotrowicz nie zdobył uznania wyborców i się nie dostał.

    „5 Kaczyńskiego”, która dała im wtedy wygraną do Sejmu to było jak te moje przykłady” „golf, kotlet, kasa” (w czym nie ma nic złego od razu zaznaczam). Zdaje się wtedy nawet już miesięcznice były skasowane. Duda drugi raz wygrał fuksem, na punkty dzięki, jeśli dobrze gdzieś wyczytałem, celowanej kampanii na FB do starszawych ludzi (wiadomo kto dziś jest na FB…. 😉 ) „Geje w natarciu” a była ona skuteczna bo jak pokazują „FB papers” zmienili algorytm dla PL w 2019 aby promować polityczny radykalizm.

    @pak4

    „Pierwszy rząd PiSu był rozczarowaniem dla pisowskich radykałów bo „impossybilizm prawny”.”

    Może ale jeśli spojrzymy na rachunek „energetyczny” czyli ile nakładu vs rezultaty, dowolnie definiowanego to ich walka z imposybilizmem wygląda jak tępienie mrówek na balkonie w bloku za pomocą Abramsa. Obsadzenie TK mogło się dokonać bez tego zamieszania (sam Rzeplińskim im pomógł) a pierwotny plan refo;-)rmy KRS (chyba też wg Ziobro) zakładający, że to sędziowie sądów rejonowych (a ich jest najwięcej) będą mieli wpływ na KRS dałby im tysiące zadowolonych i sympatyzujących sędziów (coś jak kiedyś uwolnienie aplikacji adwokackich i radcowskich).

    To wszystko prowadzi do tego że (baczność) WO ma rację (spocznij): koterie majordomów mają gdzieś co dobre a co nie tylko każdy chce swoje i dla siebie. Dla starej gwardii sukces Dudy czy każdego innego „gładkiego” to jak cios w racje istnienia. Bo jeśli wystarczyło być tylko miłym, ładnym, fajnym to jaki sens miało stanie u boku JK jak palił kukłę Wałęsy w 1993? 30 lat stania i tylko posada wojewody a taki Morawiecki 3 minuty w partii i Premier.

  61. @obywatel „golf, kotlet, kasa” (w czym nie ma nic złego od razu zaznaczam)”

    Jeśli pominąć ogromny ślad węglowy, oczywiście.

  62. @Obywatel wybory 2015/2019
    W 2015, przy „naszej Beacie” uzyskali większość fuksem (37,5%). W 2019, po 4 latach szaleństw, dostali już 44,5%. Przy znacznie wyższej frekwencji. To szaleństwo się opłaca.

  63. @a taki Morawiecki 3 minuty w partii i Premier
    Tata przerzucił swoje głosy z pierwszej tury na JK 😉
    Drobna rzecz (poparcie bliskie zera), ale zawsze.

  64. @sheik.yerbouti
    „Jeśli pominąć ogromny ślad węglowy, oczywiście.”
    Po uchodźcach i LGBT to chyba kolejny straszak dla wyborców. O tyle inny, że rosnące ceny prądu, gazu, ciepłej wody i wszystkiego innego są czymś realnym i odczuwalnym. Co można zwalić na politykę klimatyczną UE opartą o „szaleństwo” i „niesprawdzone teorie”. Kaczyński dotąd nie wypowiadał się o klimacie, więc wrzutka tematu jest istotna kremlinologicznie.

  65. @zwinkaa
    „Kaczyński dotąd nie wypowiadał się o klimacie”

    Więc nasza leniwa i wiecznie zadowolona z siebie opozycja oczywiście poczeka, aż się wypowie, bo po co robić cokolwiek wcześniej niż K. Ech.

    Swoją drogą mam teorię, że opozycji nie zależy, bo mają dotację, nic nie muszą i mogą serdecznie pier*&^%ć wszystko i wszystkich. Pis ich i tak do więzień nie wsadzi, więc śpią spokojnie. A jak przypadkiem wygrają, to będą musieli sprzątać po rządach szaleńców, co będzie upierdliwą i ciężką orką na ugorze tylko po to, żeby szaleńcy znowu wygrali. Bo w to, że opozycja da radę posprzątać i przekonać Polaków, że to dobra droga nie wierzę. Pis jest zdecydowanie bardziej sprawny medialnie i przekona odpowiednią liczbę wyborców, że opozycja znowu zawaliła sprawę.

  66. @zwinkaa

    „W 2015, przy „naszej Beacie” uzyskali większość fuksem (37,5%). W 2019, po 4 latach szaleństw, dostali już 44,5%. Przy znacznie wyższej frekwencji. To szaleństwo się opłaca.”

    Może już jestem lekko zblazowany tym ich szaleństwem, wczoraj polexit dziś likwidacja SN i mi się już pozacierało. Ale jakoś tak mam w głowie, że dla elektoratu wybory sejmowe w 2019 to było o tym czy PO zabierze 500+ oraz kiedy przyjdzie przelew z 5 Kaczyńskiego. Potem prezydenckie były o tym czy na podkarpaciu zostanie wprowadzony obowiązek bycia LGBT (powered by algorytm FB).

    Wyborów wyłącznie w obronie deformy sądów Ziobro oraz o wyższości polexitu nad pisexitem to jeszcze nie było. Teraz może będą bo wybory z 2019 kosztowały ich 40 mld zł w bezpośrednich przelewach (5 JK), których nie mają (wiadomo, zła UE nie dała) a Nowy Ład jest jak korporacyjny projekt nowego produktu z 300 slajdami opisu w ramach którego dużym drukiem napisali, że „80% ludzi dostanie” a małym drukiem że „średnio 80 zł zniżki miesięcznie na podatku plus 8% inflacji (ale nie jest to nasze ostatnie słowo” = „ujemna dynamika wzrostu”. Ponadto drugi raz sytuacja, że PO wymieni kandydata chwile przed wyborami (a Duda i tak ledwo ledwo) raczej się już nie zdarzy.

    Tym samym to następne wybory będą 200% JK z dopaleniem Ziobry.

  67. @Obywatel
    „Bo jeśli wystarczyło być tylko miłym, ładnym, fajnym to jaki sens miało stanie u boku JK jak palił kukłę Wałęsy w 1993? 30 lat stania i tylko posada wojewody a taki Morawiecki 3 minuty w partii i Premier.”
    To zresztą około 2015-2016 zostało przez kogoś z PiS/okolic PiS wyłożone expressis verbis. Ktoś z namiotu Solidarni 2010 (pamiętacie?) jakiś czas po wygranych wyborach powiedział rozżalony, że po co stali na deszczu i zimnie w namiocie na ulicy, skoro stanowiska biorą ci, co nie stali? Naprawdę w jakimś wywiadzie ta wypowiedź padła. Rzadko w polityce mamy do czynienia z taką szczerością.
    @zwninkaa
    „rosnące ceny prądu, gazu, ciepłej wody”
    To będzie kluczowa kwestia dla PiS i opozycji. Odnośnie prądu – już od 10 lat (pewnie wcześniej, ale nie miałem wtedy styczności z energetyką) mówiło się o nadchodzącym dramacie w krajowym sektorze energetycznym – wyeksploatowane bloki węglowe, brak nowych inwestycji, konieczne duże nakłady na sieć przesyłową, perspektywa rosnących cen uprawnień do emisji, odsuwanie w czasie wzrostu udziału zielonej energii (oraz czynności pozorne w zakresie zielonej energii, jak np. współspalanie). Od pierwszej dekady tego wieku mocno ruszyło z wiatrakami, ale potem wiadomo, bardzo powolne prace przy off shore wind farms, energetyka jądrowa leżała i leży. Nie mam kompetencji, żeby rozważać, czy stabilny rozwój OZE (to już 20 lat w Polsce! Darłowo – sam pamiętam ten entuzjazm) przy utrzymaniu jego dynamiki by obecnie pomógł, ale obecnie jest jak jest – problemy się skumulowały i ceny energii rosną i będą rosnąć. PiS będzie konsekwentnie dawał argumenty o „szaleństwie Unii”, „szaleńczym Fit for 55”, ale na końcu wyższy rachunek za prąd ma większą moc niż najbardziej wyrafinowana lub najbardziej bezczelna propaganda. Teraz zaczyna się moim zdaniem wyścig propagandowy – czy rosnące ceny szybciej zniechęcą do PiS czy do Unii?
    @monday.night.fever
    pro-amerykanizm, najntisy, proto-PiS, pampersi etc.
    Podzielam opinię o ówczesnych fascynacjach, niemniej – a dość dobrze to pamiętam – wiele obecnych idei była na obrzeżach albo zgoła poza środowiskami proto-PiS. Anty-LGBT nie istniało, Gazeta Polska (albo Ziemkiewicz) nazywał jeden z tygodników narodowców Myślą Priwislanską, Gazeta Polska zamieszczała entuzjastyczne recenzję „Pulp Fiction” i „Złego Porucznika” i wyśmiewała teorie o piosenkowych przekazach od tyłu (teraz hipoteza o okultyzmie Hello Kitty chyba jest mainstreamowa), rozróżniano jednak Republikanów z lat 80-tych a np. Pata Buchanana. Dostrzegam jednak za mnf mechanizm, że za tymi ideami (przefiltrowana percepcja Republikanów z lat 80-tych) jako naturalna konsekwencje musiały przyjść dziwne prądy z lat 90-tych i późniejszych (ten nieszczęsny marksizm kulturowy – kto to wymyślił? To jak ateistyczna teologia) i różne spiskowe teorie.
    Sporo tych teorii jest także obecna w Rosji – panslawizm jest ciągle niepopularny (ale pewnie czeka na odpalenie), ale turbosłowianie/Wielka Lechia mają swój odpowiednik w Rosji prawie 1:1 (choć w bardziej absurdalnej formie). Zresztą u źródeł nazizmu też był teutoński odpowiednik Wielkiej Lechii.
    Dostrzegając procesy, o których wspomniał mnf, nie widziałbym jednak prostego następstwa Reagan/neocons -> polski liberalizm lat 90-tych, pampersi i spółka -> obecny PiS. Pewne myśli mesjanistyczne (rechrystianizacja, obrona przed „inwazją dewiacji”, „ostatnia twierdza zachodniej cywilizacji”) są moim zdaniem miksem dalekich ech romantyzmu, ludowego katolicyzmu (obserwowana od dziesięcioleci zmiana „klasowa” kadr kościoła w Polsce),ale też myśli z Rosji – proszę spojrzeć na poglądy Aleksandra Dugina, którego idee przeniosły się w Rosji do mainstreamu i mocno rezonują w rosyjskiej polityce.

  68. @Ponury Bankowiec
    „Gazeta Polska (albo Ziemkiewicz) nazywał jeden z tygodników narodowców Myślą Priwislanską”

    Ba! Sam Jarosław w związku z aferą dot. rosyjskich nadajników wojskowych na Uralu dla Rydzyka (koniec lat ’90), w wywiadzie dla „GP” zjechał Radio Maryja, oskarżając je o antyzachodniość, prorosyjskość i stwierdził, że cała ta sprawa jego zdaniem cuchnie na kilometr. Obecnie Rosja chyba jednak nikomu nie przeszkadza, bo Putin i jego oligarchowie sponsorują antyunijną prawicę na całym świecie tak samo jak pompują ją Trump, Bannon i inni. Russia Today i Fox News powinny wreszcie stworzyć jakiś wspólny kanał.

    „teraz hipoteza o okultyzmie Hello Kitty chyba jest mainstreamowa”

    Sam fakt, że tak gruby trolling wszedł do mainstreamu, świadczy o pentakostelizacji i amerykanizacji polskiego kościoła. Drzwi do tego kabaretu otworzył zresztą Wojtyła, wielki fan przywrócenia do łask egzorcyzmów.

    „Pewne myśli mesjanistyczne (rechrystianizacja, obrona przed „inwazją dewiacji”, „ostatnia twierdza zachodniej cywilizacji”) są moim zdaniem miksem dalekich ech romantyzmu, ludowego katolicyzmu (…), ale też myśli z Rosji”

    Miksem Wyszyńskiego i JPII („Cywilizacja Śmierci” itp.). Naprawdę, aż rosyjskich myślicieli do tego nie potrzebujesz (choć Dugin chętnie doleje benzyny do ogniska).

  69. @bartolpartol „Więc nasza leniwa i wiecznie zadowolona z siebie opozycja oczywiście poczeka, aż się wypowie, bo po co robić cokolwiek wcześniej niż K”

    Nie da się obejść faktu, że klimat to przede wszystkim wyrzeczenia. Poważna rozmowa o klimacie to jak poważna rozmowa z lekarzem, kiedy palisz dwie paczki dziennie. Moim zdaniem, kto pierwszy poruszy ten temat, ten na tym straci.

  70. @praptak
    „Moim zdaniem, kto pierwszy poruszy ten temat, ten na tym straci.”

    Może tak, może nie. Można zacząć dyskusję, zaproponować w sumie dowolne rozwiązania, byle przynajmniej z grubsza sensowne, a najgorsza robota spadnie i tak na pis, bo on rządzi i musi różne decyzje podjąć tu i teraz. W końcu do wyborów trochę jeszcze zostało. I tak zrobi po swojemu, czyli najgorzej jak się da, ale trudniej będzie powiedzieć, że to wina opozycji, „która nie pomaga”. No więc wyprzedzenie pisu z propozycjami byłoby właśnie taką pomocą. Że nierealizowalną to już nieistotne. A jak opozycja nic nie zrobi, to pis zrobi cokolwiek i zwali po swojemu na opozycję, więc opozycja i tak przegra. Pis wszystko zwala na opozycję i na tym wygrywa, bo najłatwiej zwalić na kogoś kto nie ma własnych pomysłów, a jedynie sabotuje.

    Ale nie znam się, tak sobie piszę, bo znalazłem okienko w internecie, gdzie można coś napisać.

  71. @
    „nasza leniwa i wiecznie zadowolona z siebie opozycja oczywiście poczeka…”
    „wyścig propagandowy – czy rosnące ceny szybciej zniechęcą do PiS czy do Unii?
    „kto pierwszy poruszy ten temat, ten na tym straci.”

    The Economist określił kryzys rosnących cen i niedoborów gazu pierwszym większym szokiem światowej transformacji energetycznej, dodając, że musi być lepiej zarządzana albo ochrona środowiska stanie się niepopularna. Nam to nie grozi, bo nie zdążyła się stać popularna. trochę tak jak np. z poprawnością polityczną.

    Moim zdaniem wygra na tym PiS, o ile tylko utrzyma się jeszcze trochę. W „blame game” nie mają sobie równych.

  72. @wo
    „Ja może zrobię notkę podsumowującą 1000 lat wojen w Europie, z podziałem na „o coś” i „doraźnie”?”
    Jestem za!

  73. @”Sam Jarosław (…) zjechał Radio Maryja”

    Gimby nie znają, ale początek sojuszu pisowsko-radiomaryjnego to 2005 r., wcześniej gościli tam głównie giertychowcy

  74. @zwinkaa
    „The Economist określił kryzys rosnących cen i niedoborów gazu pierwszym większym szokiem światowej transformacji energetycznej, ”

    The Economist ma bogate tradycje pisania głupot w temacie katastrofy klimatycznej i chociaż ostatnio jest coraz lepiej, to akurat ten tekst nie jest specjalnie mądry. Kryzys rosnących cen nie jest pierwszym szokiem transformacji, co kolejnym szokiem zdychającej branży wydobycia ropy z nałożonymi na to testami rosyjskiej zdolności manipulacją cenami gazu w Europie.

    Dlaczego ten kryzys nie ma wiele wspólnego z zieloną transformacją? Bo wydobycie paliw kopalnych rośnie. Nie ma mowy o wycofywaniu się z eksploatacji istniejących pól, a nowe kontrakty są cały czas podpisywane. Więc gdzie tutaj jakakolwiek „zielona transformacja”? Natomiast energochłonność wydobycia ropy rośnie coraz szybciej i tak naprawdę tylko tani kredyt umożliwił dobranie się do piasków bitumicznych i wyciskanie z nich surowca. Tani pieniądz chyba się kończy, energochłonność wydobycia nieustannie rośnie, bloków atomowych mamy na świecie bardzo mało, a nawet gdyby było ich więcej lub technologia taśmowej produkcji SMRów odpaliła, to przestawienie całej gospodarki na prąd będzie gargantuicznym wyzwaniem.
    Tania energia już była i się nie wróci.

  75. O zmianach klimatu z głównych partii pierwszy zacznie PiS (nie liczę tu lewicy) i na tym wygra. Chociaż zapewne nic mu się nie uda wdrożyć. Ale wygra zapewne dlatego, bo jak zacznie, to zapewne libki mu odpowiedzą i jak zwykle wyjdzie im coś w stylu „plebs musi zrezygnować z mięsa, żeby więcej pól dało się przerzucić na produkcję biopaliw, żebyśmy my mogli sobie ciągle tanio latać na wakacje do coraz cieplejszych (i dobrze) krajów”.

  76. @ Ponury Bankowiec

    „ten nieszczęsny marksizm kulturowy – kto to wymyślił?”

    Oidp, I shit you not, Adolf Hitler. Tylko jako „bolszewizm kulturowy” (Kulturbolschewismus). Że zgniłe dekadenckie żydowskie elity niszczo cywilizację zachodu i niemieckiego ducha, itd itp.

    Innymi słowy ma ta światła idea prawie równo 100 lat.

    I przy okazji jest to synteza do antytez a’propos „kto odpowiada za ten reakcyjny syf, Rosja czy Stany” – odpowiadają faszyści, spinający sobie z dzióbków. Rosyjscy amerykańskim dają kasę z petrodolarów od oligarchów, amerykańscy rosyjskim – zasięgi i gadające głowy. Świetna symbioza (i korzystna dla wszystkich, czy to big oil wspierającego GOP, czy dla Rosji, która bez petrodolarów nie istnieje).

  77. @koszty polityki klimatycznej
    No, o to ostatnio Markiewka spierał się z Woskiem. Ludziom łatwiej będzie zaakceptować rozmaite zmiany, jeżeli w pierwszym komunikacie usłyszą, że coś dostaną o szmoś zostanie zrekompensowane tak a tak. Zrezygnujcie z pieca na wungiel, a my wam ocieplimy chałupę i pomożemy z pompą ciepła (ogrzewaniem z ciepłowni), usuńcie z pola drenaż i zostawcie mokradła i użytek ekologiczny/las a my wam zapłacimy za nieuprawiane ziemii, sprzedajecie nam swojego smrodwagena za dużą ulgę w bilecie na gminny autobus który będzie jeździł z Waszej wsi fafnaście razy dziennie, a w mieście damy wam taniutkie bilety na mpk (może i darmowe). Że to trudne o drogie? Ano jest – od tego mamy między innymi UE żebyśmy sobie pomagali. Że to w praktyce państwo dobrobytu? Cóż, socjalizm albo śmierć, tak to chyba szło.

    @opozycja w sprawie klimatu
    Lewica od dawna próbuje wepchnąć temat do mejnstrimu. Nie ma sensu oglądać się na PiS l, niezależnie od tego co opozycja zgłosi albo i nie zgłosi, spróbują zrobić po swojemu i obwinić opozycję (a jak jakimś cudem pomysły opozycji zaczną „żreć” to je po prostu podbierze). Opozycja jest słaba propagandowo i memetycznie i to powinna zmienić.

  78. @marksizm kulturowy

    Przecież to jest wprost z manifestu Breivika, nawet jeśli on to skądś wyciągnął a nie sam wymyślił, to odpowiada za spopularyzowanie. Prawiczka zresztą Breivika sobie ceni i o tym prawie że wprost mówi.

  79. @ jgl

    Adolf wymyślił, fundamentalistyczna amerykańska prawica (oidp głównie Breibart i przyjaciele) odkopali, Breivik nadał temu rozgłos kiedy zrobił to co zrobił, ale spopularyzował tak naprawdę Peterson. Bo o ile Breitbart to mimo wszystko nisza, a na manifest terrorysty otwarcie ma odwagę powołać się tylko najbardziej, hmm, edgelordowa prawica (raczej 4chan niż mainstreamowe media), o tyle jak wyszedł Peterson cały na biało jako uczony mędrzec-filozof objaśniający świat, to nagle koncepcja została zlegitymizowana i wciągnięta do mainstreamu jako warta dyskusji. Już nie mówiąc o tym, jakie ten typ ma zasięgi w sieci (ile mln wyświetleń etc).

  80. @mcal
    Na Breivika nie powołują się wprost, tylko na zasadzie „to konsekwencja multikulti” — czyli „nie, ale jednak tak”.

  81. @koszty polityki klimatycznej : „że coś dostaną o szmoś zostanie zrekompensowane tak a tak”
    To dobrze działa do pierwszej wpadki. Program wymiany pieców węglowych na gazowe w obiektach samorządowych (lokalne ciepłownie, szkoły) działał od lat 90-tych: fundusze norweskie. Chyba słabiej, ale jednak działał program wymiany kopciuchów dla osób fizycznych. W większej skali – Kulczyk miał duże plany elektrowni gazowych z 10 lat temu – nie pamiętam, czy nie ruszyło to z powodu wycofania się banków czy dr Jana. O ile jest to sensowne w przypadku odbiorców indywidualnych (oczywiście taniej palić plastikiem, ale mówmy o legalnych opcjach) to jednak moim skromnym zdaniem oparcie tzw. energetyki zawodowej na gazie to jest jednak ślepa uliczka (w sensie ekologicznym, ekonomicznym i politycznym). Czekam na next big thing – może to będą reaktory SMR. Ceny gazu pokazały jednak słabość koncepcji wzrostu udziału gazu w miksie energetycznym. Dla gospodarstw domowych to często była po prostu pułapka kosztowa.
    Obecnie jest wielki szał na fotowoltaikę – wszyscy szukają gruntów, inwestorzy tłoczą się w korytarzach. Przy obecnej technologii mamy około 1MW z 1ha – nie jest to specjalnie dużo.
    Anecdata odnośnie innych technologii w lokalnym ciepłownictwie – w podwarszawskiej wiosce (sporo nowych domów, raczej oaza ex-mieszchuchów) zobaczyłem wywieszoną na domu, bez żadnej krępacji, reklamę kotłów do spalania zużytego (!) oleju samochodowego. Już niespalony zużyty olej samochodowy jest bardzo szkodliwy, zestaw chemicznych pyszności w produktach spalania tegoż zapewne przerazi naszego Gospodarza. Niemniej, zużyty olej samochodowy podobno jest nader kaloryczny (podobno są jakieś tricki na spalanie w zwykłym kopciuchu – groza, groza, groza). Żeby było więcej kontrastów, w tymże małym przysiółku jeden z mieszkańców ma Mercedesa AMG GT (4D) – marzy mi się takie zdjęcie godne Pulitzera – mesio AMG GT przejeżdża pod reklamą kotłów na zużyty olej. Takie nasze polskie paradoksy.

  82. @Ponury
    „Chyba słabiej, ale jednak działał program wymiany kopciuchów dla osób fizycznych.”

    Nie wiem jak to działało, ale ostatnio znalazłem taki smaczek. Są dopłaty do zrobienia chałupy bardziej energooszczędnej. Różne rzeczy można sobie dofinansować. Można dostać nawet 30kzł. Ale żeby tyle dostać trzeba pójść na full wypas z pompą ciepła itp. Czyli wydać pewnie zdrowo ponad 50kzł. Wszystko pięknie, jest tylko jeden haczyk – nie można mieć więcej niż 100kzł rocznego dochodu.

    I teraz niech ktoś mnie spróbuje przekonać, że tego nie wymyślił debil.

    „na gazie to jest jednak ślepa uliczka”

    Jak najbardziej. Zadziwiające jest to, że teraz jest taki hajp na gaz jest. To jest całkowicie sprzeczne z walką z ociepleniem klimatu.

    „w podwarszawskiej wiosce”

    W podwarszawkiej wiosce to ja kiedyś widziałem nówka sztuka super porsze na wypasie ciągnące przyczepkę z cebulą. Tam wszystko jest możliwe.

  83. @Ponury
    „Żeby było więcej kontrastów, w tymże małym przysiółku jeden z mieszkańców ma Mercedesa AMG GT (4D) – marzy mi się takie zdjęcie godne Pulitzera – mesio AMG GT przejeżdża pod reklamą kotłów na zużyty olej. Takie nasze polskie paradoksy.”
    Tu nie ma paradoksów, jeden i drugi (merc i kocioł) to maszyny do niszczenia klimatu dla chwilówek korzyści użytkownika; owszem, jeden jest ładniejszy i bardziej prestiżowy od drugiego (jednak ciężko poderwać dziewczynę na kocioł, może za 20 lat?) ale to tyle jeśli chodzi o różnice.

  84. @absurdy programów wymian pieców
    No cóż, takich kwiatków się pewnie nie uniknie, następne programy można zrobić lepiej. Ale jakieś robić trzeba, inaczej zielona rewolucja skończy gorzej niż Macron z żółtymi kamizelkami.

    @piece w ogólności
    Strasznie nie chcę o tym pisać bo to mój prywatny konik, którym nie chcę zanudzać innych tutaj ale IMHO dowolne piece, to nie jest to o co chodzi. Likwidacja pieców powinna oznaczać albo przyłączenie do sieci ciepłowniczej albo pompę ciepła właśnie, najlepiej z zasobnikiem na lód (to drugie może być nawet lepsze). Rolą rządu jest to, żeby to nie były drogie rozwiązania. W ogóle kiedy mówimy o energii odnawialnej to prawie zawsze chodzi o elektryczność. A ciepło przecież znacznie łatwiej magazynować i elastycznie wykorzystywać.

  85. @piece, pompy etc.
    Optymalna byłaby tania energia elektryczna z energetyki jądrowej + fotowoltaika przydomowa. Sieci ciepłownicze poza terenami zabudowy wielorodzinnej są po prostu zbyt drogie. Pompy ciepła – tak, ale to rozwiązanie sprawdza się przy bardzo dobrej izolacji termicznej domu – przy docieplaniu starych (PRL, najntisy) budynków to czasami nie jest wystarczające rozwiązanie. Słowem – pompa ciepła to nie rozwiązanie dla każdego domu (pomijam kwestie samego kosztu instalacji). Energia z gazu to pułapka.
    Anecdata (a może nawet coś więcej): jest ogromny popyt na segmenty mieszkalne pod Warszawą na małych działkach (200-300m2 na segment z mikroogródkiem). Gminy podwarszawskie odwrotnie – w planach zagospodarowania uparcie wpisują minimalne działki 1200m2, czasami nawet 1500m2: to na warunki „bliskiej pod-Warszawy” dużo. A zatem: z jednej strony ekologia i walka z city-sprawl, z drugiej strony uniemożliwienie budowy czegoś bardziej energooszczędnego nic wolno stojące domy na działkach >1000m2. Słowem – sprzeczne polityki na poziomie centralnym i samorządowym (przy założeniu, że na poziomie centralnym jest jakaś spójna polityka).

  86. @Ponury Bankowiec
    Ogrzewanie elektryczne przy nieocieplonym domu to recepta na wielkie zużycie oraz rachunki (a era taniej energii właśnie się kończy). Pompa ciepła ma tę zaletę, że przy danym zużyciu energii elektrycznej daje więcej ciepła (nawet czterokrotnie OIDP). Ale chyba zapuszczamy się w niebezpieczne rejony.

    @segmenty pod Warszawą
    Mówisz o tych łanach zabudowanych domkami w środku niczego? Koszmar, powinni tego zakazać w ogóle (albo wymusić planem jakąś urbanistykę oraz usługi publiczne). No i w tych przykładach, które widziałem każdy miał własny kocioł na olej czy gaz (bo co innego miałby mieć).

  87. s.trabalski
    ’ Likwidacja pieców powinna oznaczać albo przyłączenie do sieci ciepłowniczej ”

    Terminy i moce są takie, że deweloperzy stawiali kotłownie gazowe na nowych osiedlach (np. Derby XXX).

  88. @s.trabalski oraz generalnie eko a polityka

    Jak czytam o zakazie segmentów pod Warszawą to widzę może nie tyle 3 kadencję PiS co pierwszą kadencję Konfy. A serio, jeśli władza albo opozycja będzie chciała budować strategię transformacji klimatycznej przyjmując za punkt wyjścia, że PL to jest skrzyżowanie Szwajcarii z Norwegią i Szwecją jeśli chodzi o zamożności i charakter aspiracji ludzi to lepiej aby nie było już żadnej strategii. Przyniesie ona więcej szkód niż jakikolwiek korzyści ekologicznych.

    Idziemy niestety w takie coś: jako że nie mamy ekologicznej energetyki i nie umiemy jej zbudować (atomówkę w PL zbuduje albo Solorz albo nikt, rząd PO czy PiS nie miał i nie będzie w stanie zrobić tak skomplikowanego projektu inwestycyjnego, nie są do tego zdolni organicznie. Elektrownie to oni mogą co najwyżej albo wysadzić jak w Ostrołęce albo zepsuć jak w Bełchatowie) to będziemy mieli dwie opcje przed sobą:
    1/ werbalna szydera „postępowców” z aspiracji ludzi (np SUV + dom pod miastem) co nie rozumieją że zegar klimatyczny tyka = wygrana obrońców wyśmiewanego ludu = radykalny skok cen energii = kolaps gospodarki w jej obecnym modelu = brutalna transformacja kosztem biednych łagodzona 500+ dotacji z EU na prąd
    2/ mechaniczne oklaski „węglowców”, że jest dobrze i tylko zła unia i Tusk nam psuje = wygrana zdrowych sił obrońców suwerenności energetycznej = radykalny skok cen energii = kolaps gospodarki w jej obecnym modelu = brutalna transformacja kosztem biednych łagodzona 500+ dotacji z EU na prąd

    Na Nowogrodzkiej pewnie trwa pewnie dyskusja pod który wariant się podczepić, być obrońcami ludu przed szyderą czy też aktywnie klaskać za węglem. Stawiam na bramkę nr 1

  89. @obywatel
    Ależ oczywiście, że po PiS nie ma się czego spodziewać i w końcu rzeczywistość uderzy z całą mocą. Kryzys gospodarczy zresztą będzie oznaczał koniec rządów PiS, bo jego już nie zagadają (czy władzę przejmie mutacja PiS-Konfederacja czy na chwilę KO a po niej Konfederacja to już inna sprawa).
    I nie chcę zakazywać segmentów pod Warszawą w ogóle, tylko tego co się teraz buduje – łanów zabudowanych drogą i rzędem domków po horyzont. Skoro jakieś budownictwo jednorodzinne być musi, to niech będzie zaplanowane, podłączone do infrastruktury z usługami publicznymi w pobliżu. Do tego nie trzeba być Szwecjo-Szwajcarią, tylko sporządzić plan.

  90. @s.trabalski

    „Do tego nie trzeba być Szwecjo-Szwajcarią, tylko sporządzić plan.”

    Plan, to właśnie, proszę Pana, odróżnia nas do Szwecjo-Szwajcarii 🙂

    Formalnie od paru lat awansowaliśmy z grupy gospodarek rozwijających się do rozwiniętych. W praktyce oznacza to, że problem braku kasy de facto zniknął. Nie ma finansowych przeciwskazań do budowy atomówki czy wiatraków na morzu (nie mówiąc o służbie zdrowia, co tam chcemy, you name it). Jest tylko brak planu a jak już jakiś jest (Strategia Zrównoważonego Rozwoju?) to tak jak by go nie było.

  91. Że też jeszcze nikt na opozycji nie wpadł na wspólne zbieranie podpisów pod ustawą o odblokowaniu lądowych wiatraków. Inicjatywa obywatelska, która może wyciągnąć 10 mln podpisów (najlepiej całej opozycji), a to w skali makro jest najtańsze OZE.

  92. „jeśli władza albo opozycja będzie chciała budować strategię transformacji klimatycznej przyjmując za punkt wyjścia, że PL to jest skrzyżowanie Szwajcarii z Norwegią i Szwecją jeśli chodzi o zamożności i charakter aspiracji ludzi to lepiej aby nie było już żadnej strategii.”

    Amen, nareszcie. To samo niestety samochody elektryczne.

  93. @Joanna „Że też jeszcze nikt na opozycji nie wpadł na wspólne zbieranie podpisów pod ustawą o odblokowaniu lądowych wiatraków. Inicjatywa obywatelska, która może wyciągnąć 10 mln podpisów”
    SERIO? To jest ta kwestia, która tak mocno interesuje rodaków? I naprawdę wszyscy tak bardzo tych wiatraków za oknem chcą?

    @strabalski „I nie chcę zakazywać segmentów pod Warszawą w ogóle, tylko tego co się teraz buduje – łanów zabudowanych drogą i rzędem domków po horyzont.”
    A ja bym zakazał, a co tam. Jajakoarchitekt. To jest zły pomysł, te domki jednorodzinne 30km od centrum miasta, do którego potem trzeba jakoś codziennie dojechac.
    Nie znam się na szwedzkiej prowincji, ale ta szwajcarska to są domy stojące jeden przy drugim, przy drodze wiodącej przez dolinę ku przełęczy, i tak od setek lat. Jeśli nawet coś stoi na uboczu powyżej, to albo jest to szałas pasterzy na czas letniego wypasu, z wodą z pobliskiego strumienia, albo owszem, chałupa, ale taka która wszystkie media sobie załatwia we własnym zakresie. Może dlatego, że cały kraj podzielony jest na strefę w której wolno budować (Bauzone) oraz resztę. Ostatnio była inba, bo w gryzońskim Malans prawomocnie uwalono pozwolenie na budowę tłoczni win zaprojektowanej przez samego Zumthora. Lokalny urząd nawet chciał pójść winiarzowi na rękę, ale sąsiedzi odwoływali się aż do Sądu Najwyższego (Federalnego), który orzekł, że może i budynek fajny, ale Grünzone to nie Bauzone i kropka.

  94. …natomiast rozumiem żal Polaków, że oto kiedy się już troszkę dorobili i mogą wreszcie wziąc kredyt na dom i samochód, to już nagle nie można. A Zachód mógł i sobie pobudował, niesprawiedliwość! Całe lata można było i każdy Niemiec miał mercedesa a płakał tylko, kiedy go sprzedawał. To jest emocja, którą można dość skutecznie grzać, niestety.
    Ale uspokoję tutejszych smolistych pesymistów, że opozycja kocha te domki i samochody jeszcze bardziej. Red. Lis prędzej łapę sobie odgryzie niż napisze, że z Konstancina do Warszawy tylko na rowerze, a w ogóle to niech mu kogoś dokwaterują.

  95. Pamiętam, jak red. Lis oburzał się w Tok FM, że śmieci będą mu zabierać co dwa tygodnie. Jest więc argument za przeprowadzką do bloku.

  96. na mieście gadają że się Lis dawno z Konstancina wyprowadził i mieszka w bloku teraz

  97. @sheik.yerbouti
    „…natomiast rozumiem żal Polaków, że oto kiedy się już troszkę dorobili i mogą wreszcie wziąc kredyt na dom i samochód, to już nagle nie można. A Zachód mógł i sobie pobudował, niesprawiedliwość!”

    – Większość nie może wziąć kredytu na dom i samochód. Druga rzecz, że to nawet nie chodzi, że Zachód mógł, tylko ludzie o lepszych dochodach mogli. U nas, lokalnie.

    Jak ktoś teraz słyszy „my możemy (mogliśmy), wy nie możecie; Ważne Obiektywne Przyczyny, rozumiecie”, to taki przekaz ma podobną wiarygodność, jak wszystkie poprzednie o zbliżonej treści. Czyli żadną. Przecież to klasyka: my mamy dobrze, ale jest ciężko, więc wy się poświęćcie. Polacy od trzech dekad słyszą, czemu nie mogą mieć lepiej.

    Znad kawioru to wygląda jak żal czy inna emocja, ale przecież to są dane empiryczne, całkowicie racjonalnie przemielone: elity (i ich przydupasy) zawsze wcześniej podobnie kłamały. Czemu im akurat teraz zacząć wierzyć?

  98. zwinkai
    „Pamiętam, jak red. Lis oburzał się w Tok FM, że śmieci będą mu zabierać co dwa tygodnie. Jest więc argument za przeprowadzką do bloku.”

    Weź, od czasu ustawy i decydowania o tym przez gminę czasem mam pod blokiem obrazki jak z Neapolu itp. Wspólnota, administrator może się dobijać o odbiór śmieci, ale jest zlewany.

    O tak było w maju, nie 1-3 tylko połowa mies.

    https://photos.app.goo.gl/JjgSNJcSZxfW8E8u5

  99. Hm… ale mówicie o domach pod miastem jako o jakimś krezusostwie. Dom pod miastem może być tańszy od mieszkania w mieście. Przynajmniej ja kupując bliźniaka nie tak dawno, „zapłaciłem” (cudzysłów, bo kredyt się spłaca), 100 tys. mniej, niż za mieszkanie w mieście, które poważnie rozpatrywałem. W cenach za metr kwadratowy to wychodzi ponad dwa razy taniej, z ogródkiem i garażem w gratisie (do mieszkania w bloku musiałbym sporo dopłacić za miejsce do parkowania). Przy tym mieszkam kilkanaście km od centrum, nie kilkadziesiąt. Na kilkudziesięciu zapewne byłoby jeszcze taniej.

    Myśmy, całkiem serio, szukali mieszkania — do bliźniaka nas przekonała cena (bo jak nie w mieście, to przynajmniej trochę przestrzeni i las do spacerów na rzut kamieniem). Rozkładając te 100 tys. różnicy ceny, zapewne pokrywa to z zapasem moje dojazdy do pracy (autobusem: 60 zł na miesiąc; rowerem trochę mniej) na długie lata.

    OK, ja rozumiem, że jako „szukający mieszkania”, które kończy się zakupem domu, nie jesteśmy całkiem typowi. Ale gdy mowa o tej zabudowie, to cena mieszkania w sensownym oddaleniu od centrum (powiedzmy: dojście do pracy w góra kilkadziesiąt minut na piechotę) jest tak wysoka (cena gruntu, cena rynkowa mieszkań, gdy kupuje się je na pniu jako lokatę kapitału), że zabudowane łany pod miastem są atrakcyjną alternatywą. Ja bym powiedział, że zanim się tego zakaże, to powinno się coś zrobić z cenami mieszkań w miastach. A może i ze standardem ich budowania.

  100. @Bardzozly
    O to to. Dlatego sensowna polityka klimatyczna w Polsce musi być lewicowa. Bo ten moment kiedy te nachapane elity zostawią resztę na lodzie i tak przyjdzie, jak napisał Markiewka odpowiadając Wosiowi.
    Osobiście uważam, że wdrażając cokolwiek trzeba zaczynać od „dawania” czyli dokładnie odwrotnie niż w naszych tradycjach.

    @sheik i Bardzozly
    Ja nie postuluję zakazu budownictwa jednorodzinnego w całości. Na pewno trzeba skończyć z patologiami typu 200 domków w rządku z 200 piecami co i 200 szambami w środku pola, daleko od czegokolwiek. Ale jakie domy budować, gdzie i za ile to powinien być element polityki. Nie mam pojęcia czy trzeba się upierać przy zakazie budowania osiedli domków, czy tylko wymuszać standardy i technologie, ograniczać tereny pod zabudowę itd.

    @sheik
    Jak się czasem człowiek naczyta albo naogląda polskiego budownictwa (zwłaszcza deweloperski choć nie tylko) to potem ma się myśli w stylu: a skasować w cholerę WZ-tki, niech zostaną tylko plany:)

  101. @Bardzozły
    „Jak ktoś teraz słyszy „my możemy (mogliśmy), wy nie możecie; Ważne Obiektywne Przyczyny, rozumiecie”, to taki przekaz ma podobną wiarygodność, jak wszystkie poprzednie o zbliżonej treści. Czyli żadną. Przecież to klasyka: my mamy dobrze, ale jest ciężko, więc wy się poświęćcie. Polacy od trzech dekad słyszą, czemu nie mogą mieć lepiej.”
    I oczywiście od trzech dekad mają coraz gorzej. Normalnie mają gorzej niż w 1989! Pracują po 27 godzin na dobę, co nie jest proste, zważywszy fakt, że mieszkają na środku jeziora.
    Otóż w obecnej sytuacji nie trzeba nawet _zakazywać_ tych domków ustawą. One się zwyczajnie zrobiły tak drogie, że ludzi i tak na nie nie stać. Obserwujemy cofkę w okolice roku 2000, kiedy mieszkania kupowało się za gotówkę, bo kredyty były tak drogie. Zaraz znowu będą.
    To jak z samochodami: nowe są coraz droższe i trudniej dostępne, używane przestały tanieć i zaczynają, wręcz przeciwnie, drożeć po odbiorze od dealera… Dodajmy drożejącą benzynę i wkrótce ludzie wrócą na rowery, jak to było 25-30 lat temu.
    Albo wraz z Agro-Unią przyjadą do Warszawy palić opony, jedno z dwóch.

  102. @pak4
    „OK, ja rozumiem, że jako „szukający mieszkania”, które kończy się zakupem domu, nie jesteśmy całkiem typowi. Ale gdy mowa o tej zabudowie, to cena mieszkania w sensownym oddaleniu od centrum (powiedzmy: dojście do pracy w góra kilkadziesiąt minut na piechotę) jest tak wysoka”

    Ale wy tutak wciąż domyślnie piszecie o Warszawie, jest niby 20+ lat po 1990s a tu nadal rządzi Default City.
    Warszawa to patologia, ciągnie się bez końca, wszędzie daleko. W Katowicach przez siedem lat do pracy chodziłem, lajk, pieszo. Dwa różne biura i dwie różne budowy i jakoś mogłem. Oczywiście bardzo starałem się kupić mieszkanie blisko centrum, ale to też jakby łatwiejsze, kiedy miasto nie jest molochem (jeszcze nadmuchanym, bo co to są te warszawskie dwa miliony mieszkańców na 517km2, Paryż ma pięć razy mniej i więcej ludzi).

  103. @pak4
    Nie jesteście nietypowi. Moja partnerka i ja też myślimy o większym lokum i rachunki wyglądają tak samo – bliźniak wychodzi taniej. Tylko to jest efekt braku polityki mieszkaniowej – braku podatku katastralnego, braku zasobu komunalnego, słabego i nieuregulowanego rynku najmu instytucjonalnego. I pewnie paru innych rzeczy .

  104. @sheik.yerbouti

    „…natomiast rozumiem żal Polaków, że oto kiedy się już troszkę dorobili i mogą wreszcie wziąc kredyt na dom i samochód, to już nagle nie można.”

    Tylko, że ten żal jest realny, nie można go ignorować i trzeba się racjonalnie zastanowić co z tym zrobić. Bo inaczej ugryzie wójta tam gdzie pana wójta może.

    W PL miotamy się między Gretą T a posłem Kowalskim i nie ma niczego po środku. Mamy jednocześnie absurdalne dopłaty po 30 tys zł do elektryków dla bogatych (po co ja się pytam? Lisa stać na Teslę z własnych) i obronę węgla. Sensowna polityka dostosowana do lokalnych warunków powinna zakładać, że nie musimy mieć certyfikatu pioniera od Grety (to zostawmy może bardziej ambitnym i ogarniętym) jak i nie musimy modlić się do kominów.

    Dla przykładu czemu nie ma programu dopłat (jak już jakieś mają być) do hybryd jak ktoś wymienia 10 letniego diesla? Hybryda zawsze lepsza niż stary rzęch nawet jak wymiana będzie 1:1. Albo czemu ustawo zakazali (dopiero niedawno się to zmieniło) dopłat przez samorządy do gospodarki odpadami i ceny wystrzeliły w kosmos skutecznie obrzydzając ludziom segregacje (a jednocześnie dopłaty do tysięcy bzdur były ok). A z tego obrzydzenia trudno będzie wyjść. To są oczywiście anegdotyczne przykłady ale wcale nie abstrakcyjne.

    Dziś się ludziom mówi, że „bądź jak Greta – nie jedz, nie pij, nie żyj” albo bądź jak Kowalski – „truj i brudź”. A Polacy nie są głupi i rozumieją co to smog czy klimat (np sukces Alarmu Smogowego czy paneli PV) ale też nie uważają dlaczego mają się godzić na to, że jak się Niemiec całe lata 70, 80 i 90 BMW najeździł i się tym już znudził bo klimat to cała reszta ma iść jego śladem.

  105. @Obywatel

    „Albo czemu ustawo zakazali (dopiero niedawno się to zmieniło) dopłat przez samorządy do gospodarki odpadami i ceny wystrzeliły w kosmos”

    Niewątpliwie zrobiono to dokładnie po to by ceny wystrzeliły w kosmos, gdyż 1) w samorządach dużych miast, a to one mają ten problem, rządzi PO i 2) nie było nigdy wcześniej rządu tóry byłby aż tak „podatny” na lobbing, a szczególnie branży śmieciowej. Niewyobrażalne fortuny muszą na tym rosnąć.

  106. @Obywatel „W PL miotamy się między Gretą T a posłem Kowalskim i nie ma niczego pośrodku”
    Kompletnie nie mam takiego wrażenia. Kto idzie w Polsce full Greta? Ekologicznie Polska stoi względem Europy tak jak ogólnie politycznie, tzn. to, co w Polsce uchodzi za lewicę, na Zachodzie jest co najwyżej centroprawicą (Razem to osobny przypadek, khe khe). W Szwajcarii beton staje się już bardzo be, w najnowszym Hochparterre rozważają, czy świeżo otwarta rozbudowa Kunsthausu, mimo że to pierwsze niskoenergetyczne muzeum w okolicy (tzw.2000-Watt-Gesellschaft) jest aby eko, bo przecież to wszystko z betonu, co z tego, że kruszywo w 90% z recyklingu, cement jest nowy!).
    Polska ekologicznie stoi tam, gdzie Kowalski, miasta są trochę na lewo, bo smog szkodzi dzieciom, a wysepki eko są IMO naprawdę niewielkie.

  107. @sheik.yerbouti:
    Ale ja mieszkam w Krakowie, nie w Warszawie 🙂

    Mieszkam, mając dalej do centrum, niż miałem do centrum Katowic mieszkając w Chorzowie (ja nie wiem, w jakiej mierze to sprawa dążenia do centrum i większego napompowania gospodarki Krakowa; generalnie, moje mieszkanie w Chorzowie kosztowało ok. 1/2-1/3 tego, co kosztowałby jego odpowiednik w Krakowie, biorąc pod uwagę odległość od centrum, wielkość, stan). Trafiało mi się wracać, gdy zabrakło autobusów i tramwajów, z dworca PKP w Katowicach nocą, do domu na piechotę. W Krakowie teraz tego nie widzę…

    Serio: byliśmy gotowi dołożyć do możliwości załatwiania wszystkiego na piechotę, ale to raczej dystans do… hm… 4-5km. Moje obecne kilkanaście jest wciąż spoko dla roweru, nawet mam w zasadzie ścieżkę rowerową; ale pewne udogodnienia miejskie, typu ciepła woda z sieci, albo kanalizacja*… to na razie ciągle za daleko.


    *) Sąsiedzi walczą. A ja wolałbym chodnik…

  108. @segmenty, łany i ekologia
    (mam nadzieję, że Gospodarz wybaczy dygresyjny wobec głównego topicu wpis)
    Zabudowa łanowa występuję także na terenach podwarszawskich objętych miejscowymi planami. Plan określa bardzo wiele parametrów (intensywność zabudowy, udział powierzchni biologicznie czynnej, przeznaczenie etc.) ale nie może zmienić kształtu działek, które są po prostu dawnymi łanami- wąsko, ale z dostępem do drogi: bardzo praktycznie z punktu widzenia rolnictwa. Developer kupuje działkę od konkretnego właściciela, chętnie by kupił dwie sąsiednie ale tam np. trwa batalia spadkowa albo w ogóle sprawy rodzinno-właścicielskie są tak splątane, że nie wiadomo jak to ugryźć. W rezultacie kupuje ten nieszczędny jeden albo dwa łany i tam wciska co może (potem już dzieląc na mniejsze działki). Jest sporo developerów „domkowo-segmentowych”, którzy chcieliby komasować te działki, ale trudno jednocześnie negocjować np. z dziesięcioma skłóconymi rodzinami.
    @infrastrkura (albo jej brak)
    To temat do bardzo fundamentalnych rozważań nt. budowania infrastruktury, sprawiedliwego rozłożenia jej kosztów itp. Przypomnę jednak o pewnej zapomnianej opłacie, która funkcjonuje w systemie prawnym chyba od 197 r.: opłata adiacencka. W skrócie – właściciel gruntu płaci za podniesienie wartości gruntu w wyniku rozbudowy infrastruktury. Na końcu zapłaci to oczywiście nabywca segmentu, a nie wraży developer. Sporo gmin jednak ochoczo zrezygnowało z tej opłaty (ustawa przewiduje stawkę 0%), poza tym w praktyce pomysł dobry co do zasady nie został moim zdaniem dobrze wdrożony – opłata jest często odbierana jako uciążliwy haracz a nie udział w kosztach dociągnięcia infrastruktury do działek in the middle of nowwhere.
    W ogólności urbanistyka Warszawy to ponury dramat (piszę to jako Warszawiak od pokoleń) – ale w praktyce trudno wstawić jakieś sensowne budownictwo wielorodzinne – duże połacie w posiadaniu spółdzielni, dla wielu sensownych regionów jakieś dziwne boje planistyczne o WZ czy plany. Mam nadzieję jednak, ze w regionie Trasy Siekierkowskiej powstanie coś na kształt sensownej zabudowy miejskiej.

  109. Kształtu działek planem się nie zmieni, ale plany potrafią nieraz dość szczegółowo określać warunki zabudowy – procent powierzchni działki przeznaczony pod zabudowę, zabudowa bliźniacza czy wolnostojąca itd. Wreszcie czy teren jest w ogóle przeznaczony pod zabudowę.
    Oczywiście nie da się wykluczyć, że polityka przestrzenna wymaga w Polsce korekty, w tym nowych regulacji.

  110. @s.trabalski
    „Osobiście uważam, że wdrażając cokolwiek trzeba zaczynać od „dawania” czyli dokładnie odwrotnie niż w naszych tradycjach.”
    – Jeśli chcemy spopularyzować, to można zacząć od zabrania, ale trzeba najpierw zabrać górze, nie dołowi. Przykładnie zabrać. Inaczej mamy coś w stylu „wielu z was zginie, ale jest to poświęcenie, na które jestem gotów”. Oczywiście do tego trzeba by mieć elity zasługujące na to miano.

    @Obywatel
    „dlaczego [Polacy] mają się godzić na to, że jak się Niemiec całe lata 70, 80 i 90 BMW najeździł i się tym już znudził bo klimat to cała reszta ma iść jego śladem.”

    – Bliżej niż kolega, ale to wciąż jest patrzenie na problem zbytnio pod kątem szukania pewnego uporu czy też jakiegoś „teraz, k…, my!”. O ile to ostatnie faktycznie trochę występuje, to przecież niechęć do godzenia się na wydatki i wyrzeczenia jest racjonalna. I dopłaty dla bogatych do hybryd, i „ekologiczny” prąd z węgla, i brak _zauważalnych_ wyrzeczeń ze strony największych producentów CO2 skutecznie przekonują tzw. zwykłych ludzi, że podejmowane działania to bujda, granda zwykła.

    @sheik.yerbouti
    „I oczywiście od trzech dekad mają coraz gorzej.”
    Zastanawia mnie mechanizm, który zarazem pozwala konstruować zgrabne cięte riposty ale uniemożliwia zrozumienie, że (wyśmiewana) teza NIE brzmi „mają coraz gorzej”, ani nawet nic podobnego.

  111. @s.trabalski

    „Kształtu działek planem się nie zmieni”

    Oczywiście że zmieni tyle że takie rzeczy to nie w Warszawie. Plan może określić np nowy układ ulic czy wyznaczyć działki na cele publiczne i triggeruje to parcelację obecnych działek i powstanie nowych. Z tym że oczywiście wiąże się to z wykupem działek przyszłych publicznych przez miasto a miasto stołeczne Warszawa takich rzeczy nigdy ale to nigdy nie robi bo przecież go nie stać (tu podajemy aktualną listę powodów dlaczego go nie stać otrzymaną rankiem smsem z ratusza).

  112. @sheik.yerbouti

    „Kompletnie nie mam takiego wrażenia. Kto idzie w Polsce full Greta?”

    Na poziomie tego co ktoś niezainteresowany polityką może czasem posłuchać to ma np info o konieczności zakazu wędkowania przez europosłankę Spurek. A jak nie słyszał to mu poseł Kowalski przypomni w kampanii.

    „Polska ekologicznie stoi tam, gdzie Kowalski, miasta są trochę na lewo, bo smog szkodzi dzieciom, a wysepki eko są IMO naprawdę niewielkie.”

    Stoi bo jaki ma wybór? Żadna partia w sposób ogarnięty nie mówi Polakom co i jak zrobi aby było bardziej eko ale też wygodnie, taniej itd. Nie łączy problemy węgla z ceną prądu w gniazdku ani z szansą na tani prąd z PV czy wiatrak dla takiej podkarpackiej wsi. Jedyne co widać to ciągłe zaskoczenie władzy, że jak dali co obrotniejszym szasnę na dotację do PV to klęska urodzaju spowodowała problemy dla sieci energetycznej i teraz będą zmieniać warunki aby się nie opłacało za bardzo montować solarów.

    „W Szwajcarii beton staje się już bardzo be”

    Naciągając trochę historię pod tezę to można napisać, że Szwajcarom zajęło 100 lat przejście od względnej „nędzy” do „beton jest be”. Polska wykonała 30% tej drogi tak więc za 70 lat możemy wrócić do tematu „złego betonu”

  113. @Bardzozly

    „I dopłaty dla bogatych do hybryd, i „ekologiczny” prąd z węgla, i brak _zauważalnych_ wyrzeczeń ze strony największych producentów CO2 skutecznie przekonują tzw. zwykłych ludzi, że podejmowane działania to bujda, granda zwykła.”

    No bo to prawda jest. Krytyka ludzi, że nie są eko w sytuacji kiedy np producenci AGD czy elektroniki użytkowej nadal utrudniają naprawy albo celowo skracają życia sowich produktów nie jest dobrym pomysłem. Przestrzegałbym w PL warunkach – przed zaczynaniem dyskusji o wyrzeczeniach u kogokolwiek bo wtedy ludzie zareagują bon motem „potrzyma mi piwo, Miećka, muszę iść po widły bo rząd coś na głowę upadł”.

    Głębszy problem jest w tym – wracają do tekstu WO – że godzenie naszej krajowej sytuacji z wymogami zewnętrznymi (polityka UE itd) jest i będzie trudne bo żadne Niemcy nie będą chciały słuchać o tym żeby dać nam taryfę ulgową bo my jednak 70 lat za Szwajcarią jesteśmy. A „trzecia wojna światowa Morawieckiego z rozumem” jeszcze bardziej utrudni życie

  114. @Obywatel
    „zakazu wędkowania”

    No i słusznie, bo to znęcanie się na zwierzętami jest. Od biedy rozumiem, że ktoś złowi, zabije i zje. Trudno. Ale łapanie, żeby fotę strzelić, zważyć i wypuścić? Zawody wędkarskie? Już teraz moczykije powinni być ścigani za znęcanie się nad zwierzętami. Prawo stosowne mamy.

  115. @Obywatel & bardzozły:
    A ja się z Wami nie zgadzam.

    Oczywiście, nie powinno się doprowadzać ludzi do rozpaczy wytykaniem im braku ekologiczności, ale q… polityka niech inni zaczną od siebie, bo więcej mają za uszami, to jest recepta na to, by stać w miejscu. Co gorsza — mentalnie pozostać na poziomie posła Kowalskiego.

    Wiem, że jednym łatwiej innym trudniej; ale to nie powinna być wymówka, że my poczekamy. Zresztą, OK, pompa ciepła to duża inwestycja, nie każdego stać — ale po drugiej stronie mamy palenie butelkami PET. To co, palący plastik mają poczekać ze zmianą nawyków, aż Bezos przestanie latać prywatnym odrzutowcem? Przecież butelka tania, a węgiel drogi (gaz jeszcze droższy).

    Ja widzę wiele rzeczy, które wcale nie są tak drogie, ale wymagają zmiany świadomości — choćby poczucie, że warto ograniczać zużycie plastiku, na początek.

  116. @Bardzozly „teza NIE brzmi „mają coraz gorzej”, ani nawet nic podobnego.”
    OK, sformułuj tę tezę w zrozumiały sposób, będzie z pewnością łatwiej się do niej odnieść. Tylko proszę, niech to nie będzie chochoł pt. ELITY ZŁE KŁAMNIOM PASKUDNIE DOBREMU LUDOWI, LUD SŁUSZNIE NIE UFA IM. Nie kojarzę ani jednego momentu w historii, w którym to owe elity ludowi, jak na spowiedzi księdzu dobrodziejowi, mówiły całą i tylko prawdę i jeszcze same żyły zgodnie ze swoimi naukami. Chyba że dostanę zaraz Gomułką, który to ponoć sam był ascetą. a nie tylko uważał, że ludowi się w d*** poprzewraca, jak się go zmotoryzuje.
    @”Jeśli chcemy spopularyzować, to można zacząć od zabrania, ale trzeba najpierw zabrać górze, nie dołowi. Przykładnie zabrać.”
    Kolega, widzę, rewolucjonista.

    @Obywatel „Naciągając trochę historię pod tezę to można napisać, że Szwajcarom zajęło 100 lat przejście od względnej „nędzy” do „beton jest be”. Polska wykonała 30% tej drogi tak więc za 70 lat możemy wrócić do tematu „złego betonu”
    Naciągając mocno; Zurych, Berno, Bazylea i Genewa były bogate już wcześniej, natomiast prowincja była biedna jeszcze po II wojnie. Poza tym chciałem tu bardziej zwrócić uwagę na fakt, że nie ma jednej świetlistej drogi ku ekologii: beton jest wprawdzie nieekologiczny w wytworzeniu (szara energia /emisja CO2) natomiast bardzo ekologiczny w użytkowaniu (duża trwałość oraz redukcja zuzycia energii dla grzania i chłodzenia budynku przy tzw. aktywizacji masy, jak to właśnie zrobiono w nowym Kunsthausie). Najbardziej ekologicznie jest nie budować, ale do tego jakoś żaden kraj nie daje sie przekonać.
    @„dlaczego mają się godzić na to, że jak się Niemiec całe lata 70, 80 i 90 BMW najeździł i się tym już znudził bo klimat to cała reszta ma iść jego śladem.”
    Niemiec się nie znudził. Niemiec nie chce nawet wprowadzenia ograniczeń prędkości na autostradach. Teraz, jesienią 2021.

  117. @Obywatel
    „godzenie naszej krajowej sytuacji z wymogami zewnętrznymi (polityka UE itd) jest i będzie trudne bo żadne Niemcy nie będą chciały słuchać o tym żeby dać nam taryfę ulgową bo my jednak 70 lat za Szwajcarią jesteśmy.”

    Czy nie o tym jest notka – że nie wiemy, czy raczej, organicznie nie jesteśmy w stanie (my – rząd/partia/władza) wynegocjować tych reparacji.

    I nawet nie widać, żeby próbowali negocjować 20 lat jakieś taryfy ulgowej odnośnie polityki klimatycznej lub/i więcej kasy.

    Tylko ktoś musiałby to zaplanować, policzyć, pokazać tych Niemcom i zacząć wdrażać. Ale to chyba nie w tym kraju, a już na pewno nie z tą władzą. I koło się zamyka.

  118. @Obywatel
    „żadne Niemcy nie będą chciały słuchać o tym żeby dać nam taryfę ulgową bo my jednak 70 lat za Szwajcarią jesteśmy”
    W sumie to jest podobna kwestia jak z reparacjami – i wdrożona przez obecny rząd siłowa polityka zamiast polityki miękkiej siły (i po części greenwashingu jak Chiny).
    Straceńcze szarże w obronie węgla, przy wtórze pieśni i łopocie sztandarów robią raczej negatywne wrażenie. Podobnie jak podobne szarże odnośnie reparacji. Pechowo, węgiel (w szerokim sensie – producenci, przetwórcy, inwestorzy) jest słabiej obecnie wbudowany w zachodni system gospodarczy niż ropa naftowa. Nie ma na rynku światowym „węglodolarów” (ani tym bardziej „węglozłotówek”), które napędzałyby fundusze inwestycyjne, rynek nieruchomości, rynek budowlany. Co lubi świat finansów? Miliarderów objuczonych workami pieniędzy, którzy przychodzą do biura i mówią: „weźcie, zróbcie coś z tą moją kasą, nie mam to tego głowy, zainwestujcie czy coś tam…”. Drobni ciułacze są zdecydowanie mniej sexy, w zasadzie lepiej przepompować jakoś te pieniądze od drobnych ciułaczy do tych spoconych od noszenia worków pieniędzy oligarchów.
    Wszelkie próby czynione jednak przez rząd aż zawstydzają swoją nieporadnością – prosty przekaz typu” wy już lataliście na Phuket, dajcie nam polatać do Hurghady” ma ograniczone pole rażenia w Europie. Podlanie tego sosem bogoojczyźnianym (plus ten marksizm kulturowy i Salvini na dokładkę) wynika chyba z jakiś odruchów, automatyzmu działań (to jak w tej anegdocie o żabie i skorpionie). Weźmy jako przykład quasi naukową walkę z wiatrakami – brakowało jeszcze przekazów, że krowy się przestają cielić. A tymczasem Chiny składają kolejne „dekarbonizacyjne” deklaracje i budują nowe elektrownie węglowa. Xi i Biden są fetowani, coś tam obiecują a świat się cieszy. Premier tymczasem rusza do samotnej szarży węglowej, dumnie dzierżąc sztandar rechrystianizacji.
    Czy kiedyś umieliśmy w miękką siłę? Warto przypomnieć zabiegi dyplomatyczne prowadzące do wejścia do NATO. By tylko wymienić parę przykładów początkowego nastawienia NATO i Stanów: jeszcze około 1992-93 r. Peter Carrington (do 1988 r. sekretarz generalny NATO) mówił, że NATO (albo UK – przyznaję się do niepamięci) nie musi bronić TAK ZWANEJ integralności terytorialnej Polski. W Stanach Strobe Talbott (zastępca sekretarza stanu) stał się wręcz symbolem sprzeciwu wobec naszej akcesji. Dyplomacji polscy nie obrzucali ich obelgami, ze są (krypto) marksistami kulturowymi, oszalałymi antypolskimi fanatykami chcącymi abortować polskie dzieci i promotorami dewiacji, tylko wykorzystywali miękką siłę i dyplomację. Nie było też aż tak słyszalnego tupania „Musicie! Musicie! Cierpieliśmy! Zdradzeni o świcie!”.

  119. @pak4

    „q… polityka niech inni zaczną od siebie, bo więcej mają za uszami, to jest recepta na to, by stać w miejscu”

    Ja nie mówię aby stać, ja tylko mówię aby podejść do tego pragmatycznie czyli robimy to i owo bo to się opłaca a nie, że jest słuszne, bo zegar dla klimatu tyka i Niemcy są bardziej do przodu. 80% Polaków na wiadomość o tym zegarze mówi „potrzymaj mi piwo, musze zmienić kanał”. Przykład: duży biznes kontraktuje teraz energię z OZE bo jest tańsza niż z węgla, dorabiają do tego PR ble ble o eko, „że nie możemy stać w miejscu” ale zrobili to _tylko_ _dlatego_ że jest tanio. Inaczej to nawet 1 PLN na ble ble by nie wydali i nie tylko by stali ale wręcz leżeli. Wiem co mówię bo sam im slajdy o tym robiłem.

    „To co, palący plastik mają poczekać ze zmianą nawyków, aż Bezos przestanie latać prywatnym odrzutowcem? Przecież butelka tania, a węgiel drogi (gaz jeszcze droższy).”

    Ja bym to widział tak, że idzie taki Morawiecki na to Podkarpacie i mówi, że tu jest „Narodowy Program Narodowego Zwalczania Złego Importu Kopalin z Wrogiej Rosji oraz Przeciwko Tuskowi Co Zjada Katolików” i mówi, że tu jest dotacja na pompę ciepła, tu jest na PV a tu jest zaufany kolega księdza dobrodzieja z Torunia co umie to montować. I jeszcze 300+ na koszty „inne”. Więc rodaku, pan spocznie, pan usiądzie, zaufani („pan wie kto stąpał po tym kamyku”) to panu zbudują. I nawet jeśli dadzą to tylko na to swoje podkarpacie to będzie mega efekt eko. Generalnie chodzi o program który wpisuje się w lokalny koloryt (każdy musi zarobić) i w mentalność („niech mnie rząd da, złodzieje”) i ogólny nieogar („gdzie ja mam to załatwić”).

    Ja serio kiedyś uważałem, że cały ten ich program o solarach to pójdzie w kierunku „Narodowej Suwerenności” na poziomie gospodarstwa domowego – 10 Mln prosumentów na pohybel Rosji, to naprawdę politycznie było by mega. Łączyły się wszystkie kropki, „naszość”, niechęć do obcego itd. Plus widziałem oczami wyobraźni w NCBR program budowy jakiś baterii do lokalnego składowania energii per każda podkarpacka wioska. Po prostu Strategia Zrównoważonego Rozwoju (skończyło się na skręceniu 2 mld zł na wydmuszkę PL busa elektrycznego, jak dziś prasa podała).

  120. @Obywatel
    „W PL miotamy się między Gretą T a posłem Kowalskim”

    „Na poziomie tego co ktoś niezainteresowany polityką może czasem posłuchać to ma np info o konieczności zakazu wędkowania przez europosłankę Spurek.”

    Europosłanka Spurek nie ma wiele do powiedzenia w temacie katastrofy klimatycznej, ona popycha jeden temat – prawa zwierząt, a to nie jest tożsame z AGW.
    Podejście opisane przez ciebie jako „Greta” wcale żadną skrajnością nie jest, Greta jest już wykorzystywana jako maskotka różnych szczytów, z czego sama zdaje sobie sprawę, bo jest naprawdę inteligentną osobą. Jest wykorzystywana do greenwashingu, żeby mogła pokrzyczeć z mównicy na potakujące elity, które następnego dnia oleją wszystko, o czym mówiła.
    Prawdziwą skrajnością w postrzeganiu tematu globalnej katastrofy klimatycznej jest np. Guy McPherson i inne osoby skupione wokół Near-Term Human Extinction.

    Z mojego może nie ogromnego, ale jednak istniejącego doświadczenia rozmów działaczkami i politykami lewicy o temacie klimatu nie wyłaniał się wcale obraz wysokich kompetencji (w porównaniu do tego, czego oczekiwałbym, nie porównuję tutaj do przeciętnego polityka/działacza prawicy, to jest dno i metr mułu), a próba rozmowy o prezentacji zagrożeń, jakie niosą za sobą zmiany temperatury była zazwyczaj gaszona „Nie można straszyć społeczeństwa, to się nie sprawdza”.
    Problem w tym, że nie-straszenie póki co też się nie sprawdza, a negocjacje w zaciszu gabinetów nic nie dają, bo to są próby ogrania w pokera zawodowych szulerów.

    „programu dopłat (jak już jakieś mają być) do hybryd ”
    Program dopłat do transportu indywidualnego to nie jest żadne wyjście. Ja też uważam, że dopłaty do elektryków to skandal i mnie też nie stać na to, żeby z nich skorzystać, ale nie postuluję innych niezbyt mądrych rozwiązań, z których akurat mógłbym coś uszczknąć.

    @Ponury bankowiec
    „Xi i Biden są fetowani”
    Gdzie i przez kogo konkretnie? Śledzę temat katastrofy klimatycznej uważnie i nie zaobserwowałem, Bidenowi poparcie zjeżdża dramatycznie, Chiny są generalnie uważane za niewiarygodne, a sam Xi nawet się nie wybrał do Glasgow.

  121. @embercadero
    Prawda! Dzięki!

    @obywatel
    „Ja nie mówię aby stać, ja tylko mówię aby podejść do tego pragmatycznie czyli robimy to i owo bo to się opłaca a nie, że jest słuszne, bo zegar dla klimatu tyka i Niemcy są bardziej do przodu.”
    Oba wymienione przez Ciebie powody całkowicie wystarczają żeby robić całkiem dużo, a nie tylko to i owo.

    Po drugie, co to znaczy „opłaca się”. Krótko czy długoterminowo? Czy dopłacanie do pustych pociągów się opłaca, jeżeli dzięki nim nie trzeba mieć samochodu w X miejscowościach przy trasie? Czy opłaca się zaugorować ileś tam hektarów pól na potrzeby retencji wody, bioróżnorodności i takich tam?

    „Narodowy Program Narodowego Zwalczania Złego Importu Kopalin z Wrogiej Rosji oraz Przeciwko Tuskowi Co Zjada Katolików”

    Po co aż tak? Wystarczy po prostu: Tanie Ciepło w Domu Bez Potrzeby Targania Węgla/ Kupowania Gazu na Zimę.

    @dopłaty do hybryd/elektryków

    Kwestia polityki. Nie znam obecnych rozwiązań, ale dopłaty do tanich elektryków oraz zapewnienie infrastruktury dla tychże mogłoby być sensowne może w ograniczonej ilości, może z preferencjami dla wybranych grup – hmmm, taksówkarzy?). Albo np. w postaci komunalnej taksówki, Cię zawiezie gdzie potrzebujesz jeżeli jesteś niepełnosprawny albo mieszkasz gdzieś gdzie autobusu się nie opłaca puścić. Nawet kartki na mięso byłyby ok jako instrument jakiejś tam polityki, jeżeli je przemyślimy.

    @Greta w Polsce
    Jak już przedpiścy zauważyli nie ma Grety w Polsce. Są, upraszczając, licealiści z Młodzieżowego Strajku Klimatycznego, happeningi Greenpeace i samotne reduty Partii Razem i Zielonych bohatersko popychające temat politycznie. Jeszcze oczywiście ruchy miejskie i inne alarmy smogowe, ale na litość, zieleń miejska i jako takie powietrze to nie jest chyba ekstremum nawet w Polsce?

    @70 lat za Szwajcarią

    E tam, na tej zasadzie to wartburg jest Nieuknionym Etapem Dziejowym na drodze do mercedesa. To i owo można przeskoczyć i skorzystać z doświadczeń innych. No i umieć załatwić sobie pomoc innych. Wracając do tematu notki – transfery technologii i pieniędzy w ramach polityki klimatycznej to jedyne reparacje o jakie jest sens się starać.

  122. @dzejes
    „Xi i Biden są fetowani”
    „Gdzie i przez kogo konkretnie?”
    Xi Jinping ogłosił w 2020 r. (75 sesja ONZ) cele chińskiej polityki klimatycznej: szczyt emisji w 2030 r., neutralność w 2060 r.
    Oznacza to, że jeszcze (od ogłoszenia tych celów) przez 10 lat Chiny planują zwiększać emisję. Otwartym tekstem państwo odpowiedzialne za 30% światowej emisji ogłasza, że jeszcze przez 10 lat będzie zwiększać udział. Per capita na poziomie Polski, trzeba pamiętać, że Stany Zjednoczone dwa razy więcej. Jeżeli jesteśmy już przy wielkich nieobecnych w Glasgow, to Indie 4 razy mniej per capita niż Polska czy Chiny.
    A co odnośnie polityki emisyjnej Chin? Zamiast jednolitych głosów oburzenia tym jawnym zlekceważeniem globalnej polityki emisyjnej, były głosy (umiarkowanych, ale zawsze) pochwał w klimacie „Xi’s commitment to achieve carbon neutrality before 2060 is a gamechanger”. Czyli: „A mógł zabić…”
    Jednocześnie Chiny nie generują tej emisji z uwagi na własną rozpasaną konsumpcję – to fabryka świata, a kraje bardziej ortodoksyjne względem emisji bynajmniej nie ogłaszają jakiś ostrych regulacji antyimportowych. OK, przyznaję, unijna inicjatywa cła węglowego (Carbon Border Adjustment Mechanism) jest ciekawym pomysłem – acz trzeba rozważyć wszystkie efekty uboczne). To dobry pomysł, ale podobnie jak z podatkiem Tobina – działa, jak jest powszechny.

  123. @Greta w PL

    Moje przywołanie Grety i Kowalskiego miało mi służyć do pokazania jak ta nasza debata jest, czyli tak jak to opisał s.trabalski „upraszczając, licealiści z Młodzieżowego Strajku Klimatycznego, happeningi Greenpeace i samotne reduty Partii Razem i Zielonych bohatersko popychające temat politycznie.” Od Grety – w mojej, może błędnej – percepcji różni ich wyłącznie kwestia dostępu do ludzi z Davos i Glasgow.

    @dopłaty do hybryd/elektryków a szerzej transport indywidulany

    W PL gdzie 1/3 gospodarstw domowych mieści się na wsi a 1/3 w miastach do 100k pomysły, w perspektywie 2030-35, o dominacji transportu zbiorowego, opartego na taksówkach (wiem, wiem że nie tylko na tym ale one zostały tu przywołane, przy czym to będzie już raczej Uber na umowie śmieciowej) jako alternatywie wobec transportu indywidulanego jest proszeniem się o stanowisko premiera dla Posła Kowalskiego. Rozumiem ambicje przeskoczenia tego i owego, ale jeśli coś się ma zmienić to nie możemy przykładać perspektywy Warszawy (a i tak nie całej bo nie każdy ma mieszka na linii metra) do perspektyw reszty kraju.

    Transport indywidulany, z racji elastyczności, przyzwyczajeń, nadal relatywnie niskich kosztów, nawet przy potężnych dotacjach na PKP czy jakieś nowe PKS jest i będzie podstawą połowy PL. Ludzie mają 15 letnie Golfy nie z kaprysu a z potrzeby codzienności bo inaczej nie dojadą do lekarza czy do pracy. Nie wystarczy więc tylko poprawić PKP, trzeba by zmienić system edukacji czy ochrony zdrowia, a nawet system lokalizacji urzędów czy struktury samorządów, postawić pytanie o „sieć osadniczą” czy szerzej gdzie i jak ludzie mieszkają. A to wszystko się nie wydarzy przed 2035 rokiem, niezależnie kto będzie rządził, z Partią Zielonych włącznie. Akceptacja tego faktu jest dobrym punktem wyjścia do dyskusji jak poprawić kwestię klimatu w PL. I w tym kontekście masowy plan wymiany ropniaków na hybrydy albo cokolwiek nowego, może nie przejdzie testu Grety, jednak nie jest taki zły bo i klimat w PL odetchnie i ludzie docenią.

  124. „Od Grety – w mojej, może błędnej – percepcji różni ich wyłącznie kwestia dostępu do ludzi z Davos i Glasgow.”

    No jednak nie. W Szwecji, skąd Greta pochodzi, to o czym ona mówi jest w jako takim centrum dyskursu. Na Zachód od Odry mniej lub więcej próbuje się działać ( choć – jak słusznie ona sama podnosi – jeszcze za mało, za wolno, za późno). Mam tu na myśli rządowe polityki, oraz inwestycje, nieraz mocno eksperymentalne jak te huty na wodór. W Polsce Greta jest twarzą uogólnionego euro- eko- lewako-gender- terroryzmu. Ot, czasem w Wyborczej mignie krótka notka o Strajku Klimatycznym albo Greenpeace owcach przykutych do jakiegoś komina. No i Wajrak, samotnie robiący wspaniałą robotę.
    @15-letnie golfy
    To, że są one aż taką koniecznością to właśnie efekt braku „milionowych inwestycji w PKP i PKS”. Owszem, teraz to będzie mentalnie trudne do odkręcenia, ale ufam że benzyna po 6 zł i więcej zrobi swoje. Tylkon- żeby ów nieszczęsny Kowalski nie był premierem – trzeba to drogie paliwo czymś zrekompensować. I najlepszy będzie transport publiczny (+ solidne dopłaty za złomowanie smrodwagenów. Chyba, że odpalimy Narodowy Program Meleksowy zamiast pociągów. W końcu tu jest Polska.

    @perspektywy polityczne
    Czort wie co będzie do 2035 roku. Na razie zarówno Partie Rządzące jak i Wiodące Siły Opozycji w kwestii klimatu mają do powiedzenia mniej więcej to samo. Czyli niewiele/zdobędziemy kasę z Brukseli. Nie ma np. mowy o tym co się stanie z taką Bogatynią, Bełchatowem czy innym zagłębiem konińskim po zamknięciu kopalni. Logiczne byłoby np. postawienie tam elektrowni atomowym zamiast węglowych. W najnowszym Piśmie jest reportaż z Bełchatowa – ludzie boją się tam losu Wałbrzycha. To tam Kowalski może zostać premierem a nie dlatego, że spaliniaki będą zabierać (m.in. dlatego że jednak nie będą).

  125. @15-letnie golfy
    Zaznaczę na wstępie, że korzystam zarówno ze zbiorkomu, jak i samochodu. Jeżeli komunikacja w ramach w miarę śródmiejskiej Warszawy – zbiorkom wybieram prawie zawsze. Rower wyłącznie treningowo-rekreacyjnie. Patrząc jednak za dalsze zakątki Warszawy, nie mówiąc już o okolicach podmiejskich, przekonanie ludzi do rezygnacji z transportu indywidualnego to mrzonka – paradoksalnie (?) łatwiej rezygnują ci mieszkający w droższych (ceny nieruchomości) okolicach (Sulejówek, Podkowa Leśna) – z uwagi na transport kolejowy. Problem jest jeden: city sprawl. Potrzebna jest dyskusja o urbanistyce, modelu osadnictwa a nie o dopłatach do elektryków. Nie jest problemem jak ktoś raz na tydzień podjedzie do sklepu samochodem, problemem jest bezalternatywność codziennych dojazdów do pracy. Moim skromnym zdaniem city sprawl jest wręcz napędzany przez planistów warszawskich. Taki mały przykład – perspektywicznie dobrze skomunikowane tereny Wilanowa i Powsina (perspektywa tramwaju, parę przystanków autobusem do metra) na południe od POW – budownictwo jednorodzinne (w niektórych miejscach wręcz opisane jako „zabudowa jednorodzinna ekstensywna”). Fatalnie skomunikowana daleka Białołęka (Mańki Wojdy, Kobiałka) – brak planów ale studia zagospodarowania: miks budownictwa wielo- i jednorodzinnego.
    Poza tym transport indywidualny to mniejszy problem w porównaniu z energetyką – a tu wchodzimy na grząski grunt perspektywy modelu rozwojowego od Bełchatowa do upadłych PGR. Polityka energetyczna powinna przede wszystkim zająć się energetyką zawodową, a nie marnować czas i środki na jakieś dopłaty do elektryków czy złomowanie diesli. Co z tego, że ktoś będzie miał Teslę, jak dom będzie ogrzewał piecem na zużyty olej samochodowy.

  126. @Ponury Bankowiec
    Urban sprawl to tani sposób na wygenerowanie drogich problemów. Osobiście podejrzewam, że na obecnym etapie to trzeba już tylko sypać kasą na autobusy z jednej i te pompy ciepła z drugiej strony (choć może miks transportowy autobusy-meleksy-rowery załatwiłby sprawę?). To i owo można poprawić – np. poprawić tę nieszczęsną siatkę ulic, wykupić wywłaszczyć tę i ową działkę pod park. Dobudować szkół i biurowców na peryferiach żeby trochę ograniczyć te dojazdy. Może doposażyć te domki w bufory ciepła, które magazynowałyby w jakiejś części szczytowe nadwyżki energii, skoro już sobie marzymy?
    Tak czy owak 22 (miliardy euro z UE na inwestycje, o które nie zawalczymy no akurat bronimy suwerenności).

  127. @Obywatel
    „W PL gdzie 1/3 gospodarstw domowych mieści się na wsi a 1/3 w miastach do 100k”
    @Ponury Bankowiec
    „Problem jest jeden: city sprawl”
    Nie, to problem dla 1/3 gospodarstw domowych.

  128. @city sprawl
    Czy to aby nie jest całkiem nowy problem? Jeszcze nie tak dawno było oczywiste, że mieszkanie jest tańsze niż dom/segment bliźniaka. I raptem się jakoś tak porobiło, że jest odwrotnie. Mam wrażenie, że sprawl w Polsce się dopiero rozpędza.

  129. @Obywatel „licealiści z Młodzieżowego Strajku Klimatycznego, happeningi Greenpeace i samotne reduty Partii Razem i Zielonych bohatersko popychające temat politycznie.” Od Grety – w mojej, może błędnej – percepcji różni ich wyłącznie kwestia dostępu do ludzi z Davos i Glasgow.”
    Ten brak dostępu zdaje mi się być kluczowy, bez niego mamy paru ludzi w sejmie mówiących coś tam z mównicy albo paruset z transparentami na ulicy. Oraz: od Grety różni ich (ten dziwny amalgamat licealistów, razemków i Zielonych, którzy OIDP są w Koalicji Obywatelskiej) też to, że nie bardzo wiem, co konkretnie, w polskich warunkach i polskiej skali, proponują. Co należy ich zdaniem zrobić?

    @15-letnie golfy
    Rozwiązaniem nie jest hybryda ani elektryk ani superdupermagicznatesla, tylko zbiorkom. Zbiorkom nie składa się z metra i tramwaju, może i powinien być multimodalny. W Polsce zainwestowano potężne pieniądze w drogi, zatem ich sieć już zasadniczo jest, należy teraz uruchomić sensowną sieć pekaesów (można zostać przy nazwie Polski Narodowy Gimbus, egal), dojeżdżających niemal wszędzie na wzór szwajcarskiego PostAuto (spółka córka Poczty). To wymaga dopłat, ale stosunkowo najmniejszych, również porównując z dopłatami do jakichkolwiek samochodów (tu bardziej chodzi o hołubienie przemysłu, bo miejsca pracy i wogle). Pekaes dowozi ludzi z dowolnego zadupia do najbliższego miasteczka + do najbliższej stacji kolejowej. Z najmniejszych osad transport jest przez większość dnia raz na godzinę, z większych co pół godziny cały dzień. Tak to realnie widzę. A jeśli ktoś bardzo będzie chciał/musiał swoim samochodem, to będzie płacił za to coraz więcej. Oczywiście ta druga część jest politycznie toksyczna, zwłaszcza w Polsce.

    @Ponury „Potrzebna jest dyskusja o urbanistyce, modelu osadnictwa a nie o dopłatach do elektryków.”
    Bardzo potrzebna jest Polsce polityka przestrzenna w skali krajowej i regionalnej, bo jej, eeee, nie ma i to od dawna. Natomiast urbanistyka to jest skala 20-30 letnia, planowanie to bardzo duży i wolno skręcający tankowiec. Za 30 lat jesteśmy już w roku 2052, czyli już za kamieniem milowym pt. net zero emission.

    @Obywatel
    „żadne Niemcy nie będą chciały słuchać o tym żeby dać nam taryfę ulgową bo my jednak 70 lat za Szwajcarią jesteśmy”
    Szwajcaria jest mocno konserwatywnym krajem (już pomijam, że nie jest w UE a mowa raczej o unijnej polityce). Za parę tygodni w kantonie ZH jest referendum w sprawie zaostrzenia przepisów dotyczących ogrzewania domów i mieszkań. Teraz albowiem wymiana starych kotłów olejowych (popularne rozwiązanie) i gazowych może nastąpić na… nowe kotły olejowe lub gazowe, po wykazaniu, że w ciągu 20 lat użytkowania rozwiązania niskoemisyjne (np. pompa ciepła) byłoby droższe. A po wymianie właściciel może sobie ich używać przez te 20 lat w ramach ochrony przez ponoszeniem nadmiernych wydatków. Gdzie tu ta wzorcowa ekologia? Ludzie i tak mocno inwestują w fotowoltaikę, solary, pompy ciepła jak również budują niskoenergetycznie, ale to bardziej kwestia ich przekonań niż superostrych przepisów. Przepisy są tworzone pod 60-70 latków, bo ci ludzie chętnie głosują, i tu i tam i wszędzie. Natomiast niekoniecznie (i tu i tam) chcą wydawać pieniądze, bo Greta krzyczy hałderju.

  130. @sheik
    Dokładnie tak! Autobus co godzinę i ileś t w nocy, żeby se młodzież z dyskotek wracała bez groźby napastowania przez przydrożne drzewa.

    @stanowiska Razem i Zielonych w sprawie klimatu
    Znaleźć je można na stronach internetowych partii. Przekaziorów temat nie rusza na tyle, żeby zaraz maglować Zandberga że szczegółów partyjnej polityki klimatycznej. Tu należy wstawić dyskusje spod poprzednich notek o Lewicy, mediach i pisaniu programów.
    A co do innych partii – to KO chyba nie chce o tym dyskutować, PSL to ostatnio głównie interesują polowania (z dokładnością do paru tweetów Piechocińskiego) i hodowle, Polska2050 czort wie, chyba coś tam kiedyś Szymon powiedział, że klimat jest ważny i że to będzie filar. Konfederacja – wiadomo, AgroUnia – hmmm, też wiadomo.
    A my tu o tej Grecie…

    „urbanistyka to jest skala 20-30 letnia, planowanie to bardzo duży i wolno skręcający tankowiec. Za 30 lat jesteśmy już w roku 2052, czyli już za kamieniem milowym pt. net zero emission”

    No to wychodzi, że to już ostatni moment żeby dyskutować i planować.

    @polityka, ludzie, pieniądze

    To jest jasne, można jednak ludziom to wydawanie pieniędzy ułatwić, częściowo zrefinansować, zrekompensować (w tym: moralnie). Kwestia ile za co, i do czego dofinansować to już kwestia polityki, tego co UE uzna za priorytety itd. Nie wszystko zresztą trzeba wynajdywać od nowa – mamy np. wspólną politykę rolną gdzie dopłacamy do rozmaitych produkcji mleka, limitów produkcji masła i (niegdyś) słynnych lipnych plantacji orzecha włoskiego na Mazurach. Dość łatwo ją zmienić we Wspólną Politykę Środowiskową gdzie będziemy dopłacać do innych rzeczy. Są np. dopłaty do łąk i pastwisk, tu pewnie wystarczy pozmieniać tabelki z wymogami żeby wyszły dopłaty do użytków ekologicznych. I byłoby i zielono i konserwatywnie.

    @15-letnie golfy
    Kończąc wątek upierałbym się przy dopłatach do złomowania. Niech znikają z dróg i ze świata na dobre. Koszty nie byłyby przecież duże.

  131. @all
    Obstawiam że problem golfów zostanie w ciągu max 10-ciu lat rozwiązany przez UE odgórnym zakazem rejestracji spaliniaków starszych niż X, a każdym razie taki zakaz który obejmie 90% tego złomu który jeździ obecnie po polskich/wschodnioeuropejskich drogach. To jest nieuniknione i lepiej by polscy politycy już się na to szykowali (no chyba że się szykują na polexit). Mam nadzieję że przynajmniej osłodzone to zostanie dopłatami do zakupu nowych (pewnie pod warunkiem że będą made in EU).

    BTW: jako że dużo czasu spędzam z ludźmi sporo młodszymi od siebie i mam poczucie że ich dobrze znam, przynajmniej jeśli chodzi o Warszawę, to podpowiedziałbym polskim politykom że prędzej czy później będą musieli przestać targetować się wyłącznie na potrzeby emerytów, starszych (PIS) lub młodszych (PO) bo biologia to na nich wymusi. A wśród (przynajmniej warszawskich) 20+ greta jest absolutnym mejnstrimem i czymś z czym nie wypada nawet dyskutować. No chyba że konfiarz których oczywiście też jest sporo. Więc albo greta albo polexit. Jeśli politycy tego nie zauważą to wymrą razem z elektoratem. Co osobiście uważam za bardzo prawdopodobne, całkiem niedawno miałem okazję ściąć się na ten temat z gronem mieszanym PO-PIS w wieku 40-50 i absolutnie nic do nich nie docierało, całowite odcięcie od rzeczywistości.

  132. @embercadero,
    „przestać targetować się wyłącznie na potrzeby emerytów”

    GUS,2021:
    65-latkowie, 537 tysięcy
    45-latkowie, 602 tysiące
    25-latkowie, 422 tysiące
    15-latkowie, 382 tysiące

  133. @bogdanow
    GUS,2021: (…)

    A po uwzględnieniu oczekiwanego czasu przeżycia nic się nie zmienia?
    Ponadto młodzież jest na oko bardzo aktywna intelektualnie, ale mało aktywna wyborczo. To znaczy, że są tam zasoby do ruszenia z posad bryły świata.

  134. Gammon No.82,
    młodzież, „mało aktywna wyborczo”,

    To nadal nie brzmi jak zachęta do targetowania.

  135. @ młodzież a polityka

    Była tu na blogu o tym dyskusja, w skrócie – jest jej mało, będzie mniej, połowa nie głosuję i tak, a połowa tej aktywnej połowy głosuję na konfe.

    @zbiorkom

    Z politycznego punktu widzenia (bo trzeba mieć głosy aby rządzić ) oraz praktycznego (trzeba mieć kasę aby dużo zmienić) wizja zbiorkomu w polskich a nie w jakiś teoretycznych warunkach, jako alternatywy dla przeciętnego człowieka poza dużym miastem, w perspektywie 2035 roku, jest utopią.

    Ani rząd ani UE ani ludzie nie mają tyle kasy aby zmienić infrastrukturę życia w Polsce (bo to nie tylko chodzi o samo PKP czy PKS) w ciągu 10 lat tak aby każdy miał 15 minut do szkoły czy szpitala albo pracy jak w Holandii. A próba narzucenia im tych zmian przez wielkomiejskie elity, bez kasy, metodą „na szokową terapię Balcerowicza” nie skończy się dobrze.

  136. Można też przyjąć, że nadciąga zagłada, że jest wszystko jedno, bo wszystko się zawali. Prawdopodobnie faktycznie się zawali, więc może rzeczywiście wszystko jedno.

  137. @Gammon No.82
    „Można też przyjąć, że nadciąga zagłada, że jest wszystko jedno, bo wszystko się zawali”

    Żeby leczyć chorobę, najpierw trzeba postawić diagnozę. W ciągu ostatnich 30 lat, z powodu kilku sprzężeń zwrotnych, społeczeństwo coraz szybciej skręcało w prawo – a im bardziej skręcało, tym silniej ten proces zachodził (trochę podobnie jak z globalnym ociepleniem). Nie będę tu po raz setny wnikać *dlaczego* tak się stało, bo mnie @wo zbanuje; po prostu stało się i trudno. Ja tylko pokazałem wam tutaj zdjęcia rentgenowskie – a co z tym zrobić (i czy w ogóle się da) to już temat dla specjalistów. Samo postawienie diagnozy służy zorientowaniu się na czym w ogóle stoimy, propozycje leczenia to inna sprawa. Ja bym stawiał na opiekę paliatywną, ale jeśli ktoś uważa, że wszystko będzie dobrze, mamy cudowną młodzież i że pod sztandarem tęczy zbudujemy tu drugą Skandynawię – no to różnimy się pięknie. Prawicowienie to niestety proces coraz szybciej postępujący i nieodwracalny.

  138. @Obywatel

    „Ani rząd ani UE ani ludzie nie mają tyle kasy aby zmienić infrastrukturę życia w Polsce (bo to nie tylko chodzi o samo PKP czy PKS) w ciągu 10 lat tak aby każdy miał 15 minut do szkoły czy szpitala albo pracy jak w Holandii. ”

    Jednakowoż zauważ że istnieje spora grupa krajów starej unii które również pod tym względem odstają znacznie od Holandii, to raczej Holandia jest tu w mniejszości. Ale i tak uważam że jakiś rodzaj terapii szokowej zostanie zaordynowany, jeśli nie za 10 lat to za 15. Ale obstawiam wcześniej niż później. Na naszej emeryturze samochody będą już przeszłością i towarem dla hobbystów. Co je zastąpi nie wiem, nie znam się.

  139. „A po uwzględnieniu oczekiwanego czasu przeżycia nic się nie zmienia?”

    Nie zanosi się na to, żeby 40-latkowie mieli masowo wymrzeć przez najbliższe 30 lat. A to oznacza, że to oni będą przez najbliższe 30 lat decydować o wynikach wyborów, nie obecni 20- i nastolatkowie.

  140. @Gammon No.82
    „Można też przyjąć, że nadciąga zagłada, że jest wszystko jedno, bo wszystko się zawali. Prawdopodobnie faktycznie się zawali, więc może rzeczywiście wszystko jedno.”
    – Jest koniec świata typu naszą cywilizację szlag trafi i jest Koniec Świata, czyli brak możliwości życia homo sapiens na tej planecie. Inna rzecz, że podejście „żyjmy, jakby jutra miało nie być” jest znakomitym przykładem na przepowiednię samospełniającą.

    @sheik.yerbouti
    „Kolega, widzę, rewolucjonista.”
    Koncepcja, żeby liderzy liderowali poprzez przykład to może była rewolucyjna w neolicie. Oczywiście rozumiem inny punkt widzenia: że dla tłustych misiów rewolucyjne jest wszystko, co zagraża ich tłuszczykowi.

  141. @Obywatel
    „Z politycznego punktu widzenia (bo trzeba mieć głosy aby rządzić ) oraz praktycznego (trzeba mieć kasę aby dużo zmienić) wizja zbiorkomu w polskich a nie w jakiś teoretycznych warunkach, jako alternatywy dla przeciętnego człowieka poza dużym miastem, w perspektywie 2035 roku, jest utopią.
    (…)tak aby każdy miał 15 minut do szkoły czy szpitala albo pracy jak w Holandii.”

    Eeee, nieprawda i nieprawda? Holendrzy znani sa z robienia dużych przebiegów swoimi samochodami, niby dokąd jeżdżą, skoro do pracy mają tak blisko? Natomiast organizacja zbiorkomu opartego na PKS nie wymaga zakupu 5000 nowych autobusów, tylko ogarnięcia tej infrastruktury, która już jest, plus dołożenie tam, gdzie nie ma. Oczywiście, że to koszt paruset milionów na sprzęt i dotacje, ale to przecież ułamek tego, co jest teraz przepalane na sztandarowe projekty Partii. Nawiasem mówiąc, wałki na dotacjach federalnych do takiego transportu (PostAuto) były również w Szwajcarii, w zeszłym roku była dość duża awantura.
    Dziwi mnie to podejście, widoczne w wielu komentarzach, że na Zachodzie to mają dobrze a w Polsce jest fatalnie i musi być, taka geopolityka i geny, nie ma nadziei. Tymczasem ani Zachód nie jest taki idealny i bezproblemowy, ani Polska nie jest (potencjalnie przy zmianie władzy, bo chwilowo trochę tak) w aż tak czarnej d****

  142. @problemy zielonych ze zbiorkomem…
    … nieodmiennie są takie, że zapominają, iż autobus wiozący jednego pasażera oddziałuje na środowisko bardziej negatywnie niż samochód wiozący tego samego jednego pasażera. Więc na emisje trzeba patrzeć z perspektywy systemowej, gdzie hasło „autobus co godzinę” musi oznaczać, że przeciętnie każdy jeden autobus (kursujący w obie strony) musi zastępować ileś tam pojazdów, by się to środowiskowo spinało. Bez odpowiedniej gospodarki przestrzennej jest to zazwyczaj nierealne.

    @A próba narzucenia im tych zmian przez wielkomiejskie elity, bez kasy, metodą „na szokową terapię Balcerowicza” nie skończy się dobrze.
    „Wielkomiejskie elity”, to jak rozumiem libki i bieda landlordzi „na kredyt”. Wątpliwe, by zaproponowali coś innego, bo zapewne byłoby to dla nich niekorzystne. A nawet jeśli w dłuższej perspektywie byłoby korzystne, to przecież teraz z ich perspektywy wygląda jak ta trudniejsza droga.

    @”Są np. dopłaty do łąk i pastwisk, tu pewnie wystarczy pozmieniać tabelki z wymogami żeby wyszły dopłaty do użytków ekologicznych.”
    Dopłaty dla panicza ziemianina, żeby łaskawie nie niszczył planety? Chyba najpierw trzeba by skończyć z demokracją.

    @”Prawicowienie to niestety proces coraz szybciej postępujący i nieodwracalny.”
    Wygląda jak wizja końca historii. Tymczasem właśnie ludzie powoli zaczynają dostrzegać, że te ostrzeżenia o tym, że zakazy aborcyjne (czyt. wymuszanie „w imię życia” zwlekania z interwencją do momentu, gdy proces martwiczy będzie zaawansowany) będą się kończyć nieszczęściami, jednak były prawdziwe. Niedługo może zaczną dostrzegać też, że równie prawdziwe są ostrzeżenia o tym, że „świętość rodziny” i związany z tym zakaz rozwodów będzie oznaczał więcej pedofilii czy samobójstw rozszerzonych. Kto wie, może przekonają się też, że ostrzeżenia o tym, że Polexit oznacza braki na półkach i straszliwą drożyznę, też były prawdziwe. Tak czy inaczej wydaje się, że obecnie na murach jest więcej lewackich napisów niż kiedyś.

  143. @embercadero

    „Jednakowoż zauważ że istnieje spora grupa krajów starej unii które również pod tym względem odstają znacznie od Holandii, to raczej Holandia jest tu w mniejszości. Ale i tak uważam że jakiś rodzaj terapii szokowej zostanie zaordynowany, jeśli nie za 10 lat to za 15. ”

    Pełna zgoda co do Holandii, ale wszędzie tylko widzę przywołania krajów w rodzaju Szwajcarii. Nikt nic nie pisze jak jest w Portugalii albo na Litwie (np tam jest dobry system odzyskiwania butelek/puszek czyli czegoś czego nijak w PL się nie dało rozwiązać*).

    A co do szerszej perspektywy to moim zdaniem coś się zacznie dziać, jak problem klimatu przestanie być traktowany „parareligijnie” a la Greta a zacznie być traktowany jako po prostu problem polityczno-gospodarczo-technologiczny jakim jest, który wymaga pragmatycznych rozwiązań w rodzaju np jak „Zielona Rewolucja” (rozwiązanie problemu głodu) w Indiach w latach 60 i 70 czyli zdefiniuje się problem i znajdzie się systemowe rozwiązania wsparte technologią.

    Z punktu widzenia krajów peryferyjnych, jak Polska, kluczowe jest utrzymanie zdolności do prezentowania w UE sytuacji tychże peryferii (a propos notki WO) ale też posiadanie pomysłu który można w tej UE zaproponować jak kraj zacofany może się w tym odnaleźć. UE nie wymyśli za nas naszej transformacji albo wymyśli terapię szokową jak w latach 1990s.

    To wymaga (że „pożyczę” przykład historyczny) posiadania pomysłu w rodzaju „wizji Kwiatkowskiego: zbudujemy port w Gdyni mimo, że na pierwszy rzut oka nie ma to sensu bo kolejny port nad Bałtykiem nie jest potrzeby”. Ale strategicznie dla Polski było to ważne i procentuje do dziś.

    Ale pewnie masz rację, że u nas terapia będzie szokowa, zwłaszcza jak patrzę na obrazki z wczoraj gdzie wierchuszka PiS razem z górnikami z Turowa modli się na Jasnej Górze o cud w sprawie węgla i o plagi dla UE. Czyli osoby ponoszące wyłączną winę za problemy Turowa (PiS i jego arogancja wobec Czech – znów a propos notki WO), razem ze zdesperowanymi ofiarami swoich działań (górnicy), hejtują w kościele jedyny podmiot (UE) która może uratować tychże górników przed biedą i degradacją (bo rząd palcem przecież nie kiwnie bo dla niego taki „zdegradowany” górnik to „twardy” elektorat).

    *https://klimat.rp.pl/walka-o-klimat/art19080511-litwini-maja-skuteczny-sposob-na-puszki-i-jednorazowe-butelki

  144. @Obywatel i recykling butelek na Litwie

    Sam jakiś czas temu byłem bardzo sfrustrowany tym, jak to jest załatwiane w Polsce. Niby są kaucje za butelki, ale 99% sklepów nie odda ci kasy, o ile nie masz paragonu, a komu się chce trzymać paragon za 2 piwa? A wyrzucać do śmieci nie chciałem, bo nie lubiłem tego uczucia wrzucania 50 groszy w błoto.

    W momencie, gdy tych zaległych butelek zrobiło już się ze trzydzieści i zacząłem powoli godzić się z myślą, że pójdą na śmietnik, w końcu jakaś istotna sieć sklepów zaczęła oficjalnie akceptować butelki bez paragonu [1]. Kiedyś dawali gotówkę, teraz tylko bon na zakupy, ale to już jest coś. Szkoda tylko, że musieliśmy poczekać aż greenwashing zrobi się modny, żeby pojawił się jakikolwiek progres w tym temacie.

    Sroczyński zrobił ciekawy wywiad dot. śmieci jakiś czas temu [2]. Bardzo spodobały mi się pomysły tam podane i IMO byłyby one łatwiejsze do zrozumienia dla przeciętnego człowieka niż obecny, bardzo chaotyczny system segregowania. Może opozycja mogłaby to jakoś sprzedać.

    [1] https://serwiskorporacyjny.carrefour.pl/aktualnosci/Zrownowazony_Rozwoj/We_Wszystkich_Hiper_I_Supermarketach_Carrefour_Oddasz_Butelki_Zwrotne_Bez_Paragonu
    [2] https://next.gazeta.pl/next/7,151003,27064667,segregowanie-smieci-to-hipokryzja-czy-to-zmieszamy-czy-nie.html

  145. „autobus wiozący jednego pasażera oddziałuje na środowisko bardziej negatywnie niż samochód wiozący tego samego jednego pasażera. Więc na emisje trzeba patrzeć z perspektywy systemowej, gdzie hasło „autobus co godzinę” musi oznaczać, że przeciętnie każdy jeden autobus (kursujący w obie strony) musi zastępować ileś tam pojazdów, by się to środowiskowo spinało”

    Nie każdy jeden autobus ma się spinać tylko sieć. Te puste autobusy/z jednym pasażerem są po to żeby był komfort podróżowania o w miarę dowolnej porze i w dowolnej sprawie (czasem trzeba gdzieś pojechać bo coś wypadło). Samochodu przestajesz potrzebować kiedy zbiórkom daje przybliżoną elastyczność. Tabor będzie się stopniowo elektryfikował, koszty środowiskowe spadną.
    Z tą gospodarką przestrzenną też nie jest AŻ TAK źle. Problemem są rozmaite patologiczne łany mieszkaniowe ale to nadal mniejszość sieci osadniczej. Do znakomitej większości dojazd jest, często nawet przystanki albo ich resztki stoją. Trzeba to pewnie zmodyfikować, doinwestować itd. ale to nie będzie jakiś kosmos.

    @dopłaty dla ziemian żeby łaskawie nie niszczyli planety
    Na razie to im dopłacamy do niszczenia. Zresztą przecież można to zróżnicować i wprowadzić progresję z jednej a z drugiej opodatkować opłatami środowiskowymi. Ale już za samo wyłączenie z produkcji i zamienienie w las czy bagno warto zapłacić.
    Ja tu widzę zresztą szansę na rozmowę z Francuzami (obok energetyki jądrowej) – są bodaj największym odbiorcą środków z WPR, zaczynają mieć problemy z wodą (jak wszyscy) i są ambitni.

    @puszki + polski wkład w politykę środowiskową
    Tu ciekawie mówi Michał Paca (ostatnio w KryPolu, wcześniej u Sroczyńskiego na portalu). Postuluję by w ogóle przestać walczyć o recykling, tylko zadbać o niewytwarzanie odpadów opakowaniowych. Miałoby się to odbyć przez opłatę opakowaniową z jednej strony (np. 50 gr od każdego jednego opakowania, nieważne czy to buteleczka na szampon czy papierek, w który zawija się wędlinę w plastrach) a z drugiej przez masowe wykorzystanie własnych opakowań wielorazowych. Czyli w sklepie raczej dystrybutory zamiast półek. Mi się to podoba, choć wyzwań jest przy tym cała masa. No ale z recyklingiem na syn początku też była.

    @piramida wiekowa w Polsce
    Tu trzeba dać lekkie zastrzeżenie, że to wg stanu obecnego. Może się np. okazać, że młodzi masowo opuszczą ojczyznę jeżeli poczują się olani przez starszych. Z drugiej strony będzie coraz więcej imigrantów, którzy z czasem będą zyskiwać prawa wyborcze. Niby na razie mało prawdopodobne by to były istotne liczby, ale w ciągu 30-40 lat nie wiadomo co się wydarzy.
    Tak czy owak od problemu jak to ugrać politycznie nie da się uciec.

  146. @s.trabalski
    „Z drugiej strony będzie coraz więcej imigrantów, którzy z czasem będą zyskiwać prawa wyborcze”

    W Izraelu przybysze z byłego ZSRR powiększyli szeregi skrajnej prawicy („Yisrael Beitenu” Avigdora Liebermana). U nas mogłoby być podobnie.

  147. @mnf
    Że niby u nas najwięcej imigrantów zza wschodniej granicy? Czort wie, to jest 30 lat perspektywy. Pewną wskazówką mogłyby być np. zmiany poglądów Polaków na emigracji w starej UE, ale nie znalazłem konkluzywnych badań.

  148. s.trabalski

    Ancedata: rozmawiałem trochę z Ukraińcami mieszkającymi w Polsce. Polska polityka nie obchodzi ich kompletnie, absolutnie nie chcą o tym słyszeć, nawet ukraińska niespecjalnie (acz w tej drugiej orientują się nieźle, choć w wyborach *raczej* udziału nie biorą). Religia też ich nie obchodzi – w Boga wierzą, ale do cerkwi nie chodzą (nie chodzili też na Ukrainie). Były to osoby w wieku 40-50 lat, które generalnie z sentymentem wspominają czasy b. ZSRR, bo „wtedy nie było takiego syfu”. Gdybyś dał im polskie obywatelstwo, to oczywiście wezmą (wiem że część Ukraińców chce w Polsce zostać), i w takiej – raczej hipotetycznej – sytuacji, pojawia się pytanie: jakie byłyby ich preferencje wyborcze? Czy gdyby (teoretycznie…) 1-2 miliony sąsiadów ze wschodu dostały polskie obywatelstwo, to czy założyliby partię reprezentującą ich interesy i poszliby w ogóle do urn? Moim zdaniem tak, i byłaby to partia prawicowa (acz z powodu ich areligijności raczej nie byłby to elektorat kompatybilny z PiS). Ale co z ich urodzonymi i wychowanymi w Polsce dziećmi, czy też głosowaliby jak rodzice?
    Ale nie będę się upierał, to tylko moje domysły, niech się na ten temat wypowie Szczerek. On zjadł na Ukrainie zęby, więc ciekaw jestem, co on ma na ten temat do powiedzenia. To mógłby być temat na felieton.

  149. Emigranci do krajów o wyższych standardach mają większe skłonności do prawicowego mindsetu niż przeciętna (to moje wrażenie, nie mam kwitów).
    Mam trochę anecdat o Polakach wyjeżdżających na Zachód. Wynika z nich, że poglądy im się nie zmieniły (co wydawało mi się kiedyś zaskakujące), może z lekką korektą w stronę polityki socjalnej. Ale to tylko anecdata, o dzieciach tam urodzonych nie wiem nic.
    Jest też możliwy inny scenariusz. Młodych będzie jeszcze mniej niż to wynika z piramidy wiekowej bo wyjadą. Obecne pokolenia średniego wieku jeszcze zyskają na znaczeniu, ale walną w nich kryzysy, które czają się już na horyzoncie. Postawy się zmienią, ale jak – to chyba nikt nie odważył się prorokować.

  150. Znam kilka osób z Białorusi i Ukrainy którzy wyemigrowali do Polski ze 20 lat temu (albo i więcej) i dawno mają polskie obywatelstwo. Niestety prawie wszyscy z nich to twardy elektorat PiSu więc mnf ma tu rację. Nieuczestniczenie w kościele im tu w niczym nie przeszkadza – bo faktycznie jak jeden mąż nie są religijni – są za to wszyscy cholernie zabononni, przesądni, nie wiem jak to nazwać. Generalnie na każdym kroku widać że wierzą w nadprzyrodzone choć nie ma to związku ze zorganizowaną religią. Podobno na wschodzie to częste. Choć znam też Ukraińca wiernego grekokatolika który co niedziela jeździ gdzieś na drugi koniec Warszawy do cerkwi. I ten z kolei poglądy ma platformiane (ale za to nie ma obywatelstwa). W każdym razie do lewicy w rozumieniu Razemków ich nie ciągnie

  151. @mnf
    „niech się na ten temat wypowie Szczerek. ”

    Bardzo go sobie cenię jako prozaika, ale łatwość, z jaką on tworzy fabuły jawnie fikcyjne („Siódemka”, „Byli sobie…”) i ich podobieństwo do jego reportaży sprawiają, że jestem supersceptyczny co do ich autentyczności – właściwie dlaczego mam wierzyć, że ten bałkański tirowiec, który go podrzucał z Dobrudży do Tyraspola i przy borowiczce wyjaśnił mu sekret Ukrainy, w ogóle istnieje, a nie jest produktem swobodnej fantazji, tak jak bohaterowie tych (bardzo fajnych skądinąd) książek fabularnych?

  152. @s.trabalski
    „(…) walną w nich kryzysy, które czają się już na horyzoncie. Postawy się zmienią, ale jak – to chyba nikt nie odważył się prorokować.”
    – Zazwyczaj jest tak, że w obliczu odczuwanego zagrożenia ludzie nie robią się bardziej otwarci ani bardziej tolerancyjni.

    @monday.night.fever
    „Ale co z ich urodzonymi i wychowanymi w Polsce dziećmi, czy też głosowaliby jak rodzice?”
    – Jeśli wypadkowa poglądów rodziców i dominujących poglądów w ich grupie demograficznej, to raczej też nie będzie to „Razem”.

  153. @Bardzozly
    Bardziej chodziło mi o oś: indywidualizm – wspólnotowość jako ważną dla polityki klimatycznej. Ale to jest 30 lat, ciężko przewidzieć jak te kryzysy będą wyglądać, jaka będzie kultura (np. co się stanie w obliczu naprawdę dużej fali uchodźców klimatycznych), czy da się okiełznać korporacje itd. Nawet członkostwo albo status w UE nie są tak pewne jak to się jeszcze niedawno wydawało. To samo da się powiedzieć o poglądach dzieci.

  154. @strabalski
    „Emigranci do krajów o wyższych standardach mają większe skłonności do prawicowego mindsetu niż przeciętna (to moje wrażenie, nie mam kwitów).
    Mam trochę anecdat o Polakach wyjeżdżających na Zachód. Wynika z nich, że poglądy im się nie zmieniły (co wydawało mi się kiedyś zaskakujące), może z lekką korektą w stronę polityki socjalnej.”
    A cóż to za risercz ziemkiewiczowski? W wyborach prezydenckich za granicą niemal wszędzie Duda przegrał i to często przez nokaut (wyjątki: USA oraz Białoruś i Ukraina właśnie, właściwie mnie to nie dziwi).

  155. @klimat/polityka/lewica/prawica/młodzież

    Niestety patrząc na USA czy Francję to jeśli problem klimatu ma być jakoś rozwiązany albo cokolwiek zrobione to właśnie centro-prawica/prawica (trochę jak w Niemczech) musi znaleźć dla niego swoją pragmatyczną odpowiedź. Lewica raczej wiele tu nie zdziała bo nie problem w jej wyborcach ani nie ma ich za dużo. Patrząc nawet na takie „drobiazgi” jak to co jest obecnie najsilniejszym ruchem społecznym na zachodzie (od Nowej Zelandii po Polskę) czyli sprzeciw wobec maseczkom i szczepieniem to jakiś prawicowo-indywidualistyczny koncept być musi bo inaczej będziemy mieli więcej tego samego co widać w postawach ludzi vs covid (niska wspólnotowa wrażliwość nawet jak w kraju umrze 70 tysięcy ludzi).

    I – żeby Was bardziej zmartwić – przyjdzie ów koncept – tak mi się wydaje – właśnie z korporacji (czyli będzie ich więcej a nie mniej). Raczej będziemy szli w kierunku nowego elektrycznego Forda F150 o wadze paru ton (prasa w USA piszę ze sukces F150 to być albo nie być polityki klimatycznej w USA) albo wielkich monopoli na rynku OZE na gwałt budujących – ze wsparciem obecnych władz – swoje wpływy lobbystyczne w Waszyngtonie (+ rosnące w siłę dyktatury budujące wielki elektrownie solarne na pustyni jak w Maroku*) niż od jakiś „społecznych”, „wspólnotowych” idei.

    *https://en.wikipedia.org/wiki/Ouarzazate_Solar_Power_Station

  156. @Obywatel „prasa w USA piszę ze sukces F150 to być albo nie być polityki klimatycznej w USA”
    To raczej stwierdzenie faktu niż teza (aż mi się przypomniała przepowiednia ze Szninkla „Pokój zapanuje kiedy trójka się zjednoczyyyy”). F-150 wraz z większymi braćmi jest najlepiej sprzedającym się samochodem (nie tylko pikapem, samochodem w ogóle) w USA i Kanadzie, i tak już od 40 lat. Co robić, takiego mają tam Golfa.

  157. @sheik
    1. Żaden risercz, tylko anecdat, jak to wyraźnie napisano.
    2. Niegłosowanie na Dudę To żaden wyznacznik lewicowości, to dość oczywiste. Wyborcy KO to też głównie taka czy inna prawica.

    @obywatel
    Ależ niech sobie korporacje budują i zarabiają, nawet ze wsparciem władz publicznych. To wsparcie to też wyraz wspólnotowości, choć mniej wyraźny niż we wrażliwości na wyrzeczenia ponoszone przez różne klasy społeczne.

    A, że lewica ma mniejsze szanse na wcielanie w życie swoich idei? Nie bez powodu patrzymy tu nieco pesymistycznie na nadchodzące dziesięciolecia (choć pewne nadzieje można pokładać w UE).

  158. @strabalski „Żaden risercz, tylko anecdat, jak to wyraźnie napisano.”
    Ale anecdata jest jak wiadomo co, każdy ma swoją. I niewiele wnosi.
    @”Niegłosowanie na Dudę To żaden wyznacznik lewicowości”
    Ale teza była chyba taka, że do bogatszych krajów emigrują raczej ludzie o mindsecie prawicowym (to nawet nie jest logiczne, bo przecież prawicę mają na miejscu w ojczyźnie, więc po co jadą? Zarobić przez rok i wrócić? Co to za emigracja?). Jasne, że T. nie jest lewicowcem, ale w kulawych polskich warunkach jest co najmniej w centrum.
    Notabene wskaż proszę jakiegoś lewicowego kandydata w tamtych wyborach. Biedroń, na upartego? W UK miał w pierwszej turze niemal 5% czyli ponad 2x więcej niż w Polsce. W Holandii 5,76%, w Niemczech 4,27%, we Francji 4.85%. Na Ukrainie owszem, 2.34%, co potwierdzałoby tezę, że mentalnie Polakom zaskakująco blisko do wschodnich sąsiadów. Cóż, przynajmniej będą się dobrze integrować.

  159. @sheik
    O rany, chociażby fakt że wyemigrowałeś i poradziłeś sobie sam na obczyźnie już będzie cię nastawiał w stronę indywidualizmu, wolności gospodarczej i niechęci wobec „leniwych” czy „nieaktywnych”. Zwróć uwagę jak często zasiedziali imigranci niechętnie odnoszą się do kolejnych, którzy idą w ich ślady (wciąganie drabiny). Nacjonalizm to tylko jedna ze składowych na spektrum prawicowości, często przegrywa motywacją ekonomiczną. Ale jak już pisałem, to tylko wrażenie oparte na dowodach anegdotycznych, nie mam zamiaru o nie się spierać.

  160. @strabalski „O rany, chociażby fakt że wyemigrowałeś i poradziłeś sobie sam na obczyźnie już będzie cię nastawiał w stronę indywidualizmu, wolności gospodarczej i niechęci wobec „leniwych” czy „nieaktywnych”.

    Uuuu, zrobiło się bardzo personalnie. Twierdzisz, że jestem niechętnie nastawiony wobec „leniwych i nieaktywnych”? Bo przecież jestem emigrantem i jakoś tam sobie na obczyźnie radzę? Czy po prostu radośnie piszesz niepoparte niczym głupstwa na temat tego Jak Świat Wygląda, na dodatek tak niezgrabnie formułując tezy, że ciągle zrzucasz ogonem jakiś wazon?
    Kurde, i pomyśleć że w 2003 jako ubogi student specjalnie pojechałem do ambasady w Bernie, żeby zagłosować w referendum za wejściem Polski do UE…

  161. @sheik.yerbouti
    „Notabene wskaż proszę jakiegoś lewicowego kandydata w tamtych wyborach. Biedroń, na upartego?”

    Nie, nie szukajmy „na upartego” – faktem jest, że w dwóch ostatnich wyborach prezydenckich nie mieliśmy szansy zagłosować na lewicowego kandydata, bo… zwyczajnie żadnego nie wystawiono. Ok, w 2005 mamy Borowskiego, w 2010 Napieralskiego, ale dalej robi się dramat: 2015 – Magdalena Ogórek, 2020 – Biedroń. Tych dwóch postaci w ogóle nie da się zaliczyć do lewicy. Jedynym kandydatem reprezentującym lewicę był Waldemar Witkowski, ale to kompletny margines (OIDP, wystawiła go niszowa Unia Pracy; lewicowy mainstream wolał postawić na celebrytę od wygłupów w TVN-ie).

    Za to od kandydatów prawicowych aż się półki uginały.

  162. @sheik
    Przepraszam, jeżeli odebrałeś to osobiście. To moja wina, bo faktycznie napisałem to tak jakby to było do Ciebie mimo że zupełnie nie miałem takiej intencji (to moja niezręczność, naprawdę bardzo mi przykro).
    Mam dość blade pojęcie o Twoich poglądach i nie zamierzam nic o nich wnioskować albo nie wnioskować. Piszę o ludziach znanych mi osobiście, nie generalizuję. W sumie całkiem niepotrzebne to było.

Dodaj komentarz

Witryna wykorzystuje Akismet, aby ograniczyć spam. Dowiedz się więcej jak przetwarzane są dane komentarzy.