Jak już wielokrotnie pisałem, moje kolekcjonowanie płyt winylowych to zdecydowanie bardziej nostalgia niż audiofilia. Kupuję płyty, które kiedyś były dla mnie ważne, albo takiem o których marzyłem, ale byłem skazany na kasetową kopię.
Z ogromnym wzruszeniem kupiłem niedawno w sklepie z używanymi płytami „First Issue” PIL. Płyta trochę trzeszczy, ale nieźle się trzyma jak na swoje 45 lat. Tylko papierowa koperta się rozłazi w rękach, ironicznie ma dwujęzyczny napis „CARE OF YOUR RECORD – PRECAUTIONS ESSENTIELLES POUR LA BONNE CONSERVATION DE CE DISQUE”.
Należę do pokolenia, które punka zaczęło słuchać równolegle z post-punkiem, przy czym pierwsze nagrania obu tych gatunków już wtedy zaczynały być szacownymi klasykami, które wypada znać. Byłem więc wtedy rozdarty między postawą wierności ortodoksji („punk’s not dead”) a autokontestacją gatunku („it’s a swindle!”).
Przez te wszystkie lata zdarzało mi się dla przyjemności słuchać punka ortodoksyjnego, bo zazwyczaj jest to po prostu uczciwie zagrany rokendrol. Do postpunka a la PIL nie wracałem, bo ta autokontestacja często w praktyce sprowadzała się do celowego wydawania nieprzyjemnych w słuchaniu odgłosów.
Gdy puściłem sobie tę płytę, było to więc trochę spotkanie pięćdziesięcioparoletniego mnie z nastoletnim mną. Ciekawe, czym się ten dzieciak tak wtedy jarał?
Z wyjątkiem ostatniego utworu „Fodderstompf”, płyta zdumiewająco dobrze zniosła próbę czasu. Wtedy zdaje się, że go nawet nie skopiowałem na kasetę – w istocie był to głupi żart dograny na siłę, bo po prostu mieli za mało materiału na LP.
Zdumiewająco przyjemnie słuchało mi się „Religion”. Oczywiście, nie mogę teraz ocenić, na ile ta przyjemność bierze się z wartości tego utworu, a na ile z bagażu emocjonalnego związanego ze spotkaniem „dawnego mnie”.
Są tu właściwie dwaj „dawni ja”. Najpierw ten nastoletni anarchokomunista, zauroczony bluźnierstwem tego utworu, tym słodszym, że słuchanym pośród powszechnego ukąszenia wojtyliańskiego (na które sam byłem jakoś odporny).
A potem ten młody-dorosły, który odrzucał już takie naiwne formy ateizmu. Kuroń i Michnik nazywali go „tramwajowym” (co oni właściwie mieli przeciwko tramwajom?).
John Lydon wrzucił do tej swojej tyrady przeciwko religii zarzuty najrozmaitszego kalibru, od idiotycznych („God is Dog spelled backwards”), po w miarę sensowne („Not for one race, one creed, one world, but for money-effective absurd”). Przeważają tu jednak tandentne rymowanki („This is Bible full of libel”).
Kiedy się tego słucha z płyty, słyszymy ten tekst dwukrotnie. Znów: bo mieli za mało materiału. Ale efekt jest dzięki temu wzmocniony.
Najpierw Lydon recytuje to a capella, w stylistyce przemówienia w Hyde Parku. Dziś powiedzielibyśmy: slamu poetyckiego. Potem dołączają bas, perkusja i gitara i mamy to samo, ale z kapelą, już jako archetyp postpunka: ostra sekcja rytmiczna z melorecytacją.
Dziś to banał, ale wtedy coś takiego zrobiono chyba po raz pierwszy. Gdyby nie ta płyta, nie byłoby polskiej ejtisowej sceny alternatywnej.
Wyprzedzając Joy Division, PIL nie zamieścił na okładce konwencjonalnej listy utworów. Trudno z niej nawet zgadnąć, jak się ten zespół nazywa – na jednej stronie „PUBLIC IMAGE” (bez „ltd”), na drugiej „PIME”. W tekstach drobnym druczkiem występuje jako PIL, więc tego się trzymam.
Uderzyły mnie w tych tekstach antypodziękowania. „Nastoletni ja” był taką postawą zachwycony, dzisiejszy niespecjalnie – wydaje mi się to akurat dziecinadą.
No ale to są dzieci! Wtedy muzycy rockowi wydawali mi się wzorcem dorosłości. Ale na okładce tej płyty na jednej stronie mamy portret 22-letniego Johna Lydona, na drugiej – 21-letniego Keitha Levene’a. Jakie ich twarze są niewinnie dziecinne!
Że rocka tworzyły dzieci – tzn. ludzie, którzy dziś mi się wydają dziećmi – to dla mnie stosunkowo nowe odkrycie. Inaczej teraz patrzę na ten bunt, na te grymasy, na te rymowanki Bible/libel. Jak na ich wiek, to nie jest takie złe…
Pierwszy!
„Jak na ich wiek, to nie jest takie złe…”
Och, dużo starsi i lepiej opłacani ludzie potrafią mieć rymy fire-desire.
A prywatnie z tej płyty najbardziej lubię „Public Image”. Za drive, fachowo zwany z polska wykurwem.
Kościół – prawica – monolog albo ludzie podwójnego wyzwania
Adam Michnik
Tekst był opublikowany w „Gazecie Wyborczej” 27 marca 1993 roku
„Lubię jeździć tramwajem. I lubię słuchać tramwajowych dialogów. Można dowiedzieć się z nich, co boli ludzi. Nie gustuję jednak w tramwajowym systemie wartości zrodzonych w tłoku. W tłoku liczą się silne łokcie, bezwzględność akcji, spryt. Człowiek w tłoku wie, że każdy bliźni jest dlań przeszkodą. Tak powstaje tramwajowy model „wolnej konkurencji”, tramwajowy kodeks etyczny, tramwajowa religijność i tramwajowy ateizm. Tramwajowa religijność sprowadza się do modlitwy, by Bóg dał moc moim łokciom wbitym w kark złego sąsiada; tramwajowy ateizm jest przeświadczeniem, że skoro nie ma Boga, to każdego wolno kopnąć w kostkę. W tramwajowym tłoku wszystko jest dozwolone.”
Heh, ja nie winyluję ale kolega który owszem wydał swego czasu jakieś bardzo srogie pieniądze na pilowego metal boxa z 79 roku, wersja na 3 płyty i uważa go (słusznie) za najcenniejszy element kolekcji. To już się w sumie powinno łapać na piece of art, a nie zwykłą płytę.
Muzycznie to jakoś ani wtedy ani teraz Lydona słuchać nie mogę, strasznie ma męczący ten wokal. Ale co do ogólnej wartości artystycznej to oczywiście 10/10, PIL będzie kiedyś w podręcznikach.
Z polskiego punka z obrazoburczych kawałków w pamięci utkwił mi najbardziej oczywiście Niewolnik Dezertera, choć dziś już nie budzi takiego wrażenia, raczej nostalgię.
@embercadero
„strasznie ma męczący ten wokal”
No nie da się ukryć. Nigdy nie byłem w stanie dłużej go słuchać.
„No nie da się ukryć. Nigdy nie byłem w stanie dłużej go słuchać”
Sam byłem zdziwiony, że mi nie przeszkadza. To jakaś niesprawiedliwa niesprawiedliwość, że akceptuję wkurzające wrzaski Lydona, a nie akceptuję niewiele przecież młodszego Eminema (który robi mniej więcej to samo).
„skoro nie ma Boga, to każdego wolno kopnąć w kostkę”
Ten Dostojewski to już naprawdę srogo przynudza. (I do tego jak w 1993 r., tak w 2021; w 2022 jeszcze bodaj nie ogłosił, że jeśliby ograniczyć władzę biskupów, to zapanuje chaos moralny i kopanie po kostkach, ale jestem prawie pewien, że doczekamy).
Kłaniam się Gospodarzowi i reszcie po dłuższym niebycie.
„God is Dog spelled backwards” to wcale nie jest idiotyczne, bo podchodzi do sprawy od strony lingwistyczno-semiotycznej (rym niezamierzony, ale skoro z komcia wyżej łypnął Eminem to niech zostanie). Nie sugeruję, że Lydon i jego drużyna znali de Saussure’a, ale intuicyjnie są tu dość blisko języka jako „systemu samego w sobie” z rozmaitymi (signifiant łamane przez signifié) konsekwencjami.
Intuicja to jest mocna strona zarówno rockmanów, jak i dzieci. Dlatego w mojej opinii zdanie, że jakiś rockman (a tym bardziej punkrockman) zachowuje się jak dziecko (a Mars to od tyłu sram, znacie te dziecinne memy?), to nie jest, uchowaj Boże, zarzut. Wręcz i wnóż przeciwnie.
@wo
„akceptuję wkurzające wrzaski Lydona, a nie akceptuję niewiele przecież młodszego Eminema (który robi mniej więcej to samo).”
No ja mam odwrotnie. Lydona nie jestem w stanie dłużej słuchać, a Eminema tak. Jak już mnie najdzie by w ogóle go posłuchać. Mam wrażenie, niepoparte dłuższym słuchaniem, że jednak Eminem jest mniej wrzaskliwy. Może rodzaj muzyki też ma tutaj znaczenie. Punkrock jakoś mi nigdy dobrze nie wchodził, parę płyt miałem („On stage” Expoitedów była moim pierwszym winylem jaki kupiłem), krążyłem jednak w trochę innych klimatach. Niekoniecznie łagodniejszych, np. Kowalski (niemiecki, nie polski). Za to organicznie nie trawiłem heavy metalu i pochodnych. Przez wokal właśne.
„Annalisa” po dziś dzień powoduje u mnie ciarki…
Kupuję płyty, które kiedyś były dla mnie ważne, albo takiem o których marzyłem, ale byłem skazany na kasetową kopię.
Mi się już w zasadzie kończą. 2 takie najważniejsze milestone’y, które jeszcze bym chciał, nie wyszły w ogóle na LP. Więc sentymentalnie odkupiłem sobie jeden na kasecie (tamta zgniła w garażu jak się przesiadłem na CD).
@m-m-m
Jakie dwie, jeśli można?
@PIL na winylu
Właśnie sobie uświadomiłem, że choć postpunk mogę na śniadanie, obiad i kolację, to PIL mam tylko jeden egzemplarz, 12-calowy singiel „This Is Not a Love Song”. Gdzie Lydon 43 razy przypomina, że to nie jest piosenka o miłości. I głośno obwieszcza, że od dziś się sprzedaje:
I’m going over to the other side
I’m happy to have not to have not
Big business is very wise
I’m inside free enterprise
I’m adaptable and I like my new role
I’m getting better and better
And I have a new goal
I’m changing my ways where money applies
@ergonauta
„„God is Dog spelled backwards” to wcale nie jest idiotyczne, bo podchodzi do sprawy od strony lingwistyczno-semiotycznej (rym niezamierzony, ale skoro z komcia wyżej łypnął Eminem to niech zostanie). Nie sugeruję, że Lydon i jego drużyna znali de Saussure’a, ale intuicyjnie są tu dość blisko języka jako „systemu samego w sobie” z rozmaitymi (signifiant łamane przez signifié) konsekwencjami.
Intuicja to jest mocna strona zarówno rockmanów, jak i dzieci. Dlatego w mojej opinii zdanie, że jakiś rockman (a tym bardziej punkrockman) zachowuje się jak dziecko (a Mars to od tyłu sram, znacie te dziecinne memy?), to nie jest, uchowaj Boże, zarzut. Wręcz i wnóż przeciwnie.”
Mataczysz. Mistyczne szukanie sensu wewnątrz słów (dlaczego god i dog mają podobne litery, etymologię z tyłka zawsze się znajdzie) to jest odwrotność nowożytnej propozycji lingwistycznej. Podejście systemowe to z definicji podejście do serii słów (jakie kolokacje występują typowo obok god, sprawdzić w innych językach i innych kulturach).
To pierwsze się robi z palucha, więc rockman jest tu równie dobry co hermeneuta, to drugie to żmudna, ale weryfikowalna statystycznie i jako-tako replikowalna robota na korpusach.
@ergonauta
„„God is Dog spelled backwards” to wcale nie jest idiotyczne, bo podchodzi do sprawy od strony lingwistyczno-semiotycznej…”
I teistycznej! Nawet jeżeli uznać (czemu?), że skojarzenie ze społecznym, opiekuńczym zwierzęciem jest dla boga niekorzystne, to przecież odnosimy się do jednego tylko z możliwych wariantów słownikowego ujęcia tych dwu desygnatów w angielszczyźnie. W językach indoeuropejskich (choć nie w polskim) pies jest przeważnie określany wyrazem z rdzeniem „kwon-”, co ma odpowiednik w angielskim „hound”, zaś bóg najczęściej kryje się pod wyrazem z rdzeniem „dyeu-”, co w angielskim oddaje późne zapożyczenie „deity”, ale też staroangielski „Tues” w wyrazie „Tuesday” (wtorek). Ów „Tues” czyta się od tyłu tak jak wyraz „suit” czyli „garnitur” lub „dopasować”. Bóg mym skrojonym na miarę okryciem!
Dlaczego zresztą ograniczać się do jednego języka? Owszem, po polsku mamy pozbawioną złudzeń parę „bóg” – „gub”, lecz po duńsku poetyckie zestawienie „gud” – „dug” (rosa), a np. maltański (język semicki) frapuje palindromem „alla”. Najmocniej na tym blogu przemówi jednak maoryskie i samoańskie określenie boga: „atua” – czyli wspak: „auta”!
@Awal Biały
„maoryskie i samoańskie określenie boga: „atua””
O, to już nareszcie wiem, skąd u Lecha Wałęsy zamiłowanie do chodzenia w podkoszulkach z napisem „OTUA”. Daje w ten sposób wyraz swojej pobożności, a naleciałości gwarowe w języku zachował najwidoczniej i po maorysku.
@redezi
„Mataczysz. Mistyczne szukanie sensu wewnątrz słów”
No właśnie chodzi mi o to, że (według lingwisto-semiotyków) sens słów jest na zewnątrz. W doczesnym kontekście i w systemach, w jakie się, tu i teraz, łączą.
„Znak” z „rzeczą” nie mają się ku sobie, a mają się ku sobie „znak” z „pojęciem”. Co wydaje (nam) się oczywiste, bo (dziś) nie traktujemy „Boga” jako rzecz, tylko jako pojęcie, ale tak klarownie sformułował to dopiero pan de Saussure pod koniec XIX w. (kiedy ramię w ramię z panem Darwinem, panem Freudem i jeszcze kilkoma hultajami rozpoczął szumnie dziś obwieszczany kryzys kultury, cywilizacji, etc.).
Wydaje mi się – o ile dobrze chwytam szyderczy ton pieśni – że Lydon raczej wyśmiewa (cały werset jest ciekawie szatański: „Pray to the God of a bitch spelled backwards is dog”) językowych mistyków i kabalistów (także tych, co słyszą przesłanie od Lucyfera w puszczonym od tyłu Led Zeppelin) niż próbuje religię atakować serio, jak jakiś, nie przymierzając, Richard Dawkins. Przecież słysząc „God of a bitch” też słyszymy przede wszystkim grę języka, profanację lingwistyczną, a nie dogmatyczną.
Takie heretyckie dziecinady i profanacje są zresztą bardziej bolesne (uczucia religijne, chronione ustawą, to w dużej mierze uczucia językowe), co przejmująco udowadnia wiersz Czesława Miłosza „Strukturalizm” zakończony tak: „Bo dzieci podskakiwały i rymowały wyrazy i jeden chłopczyk śpiewał: [„matka-szmatka, matka-szmatka” – korekta WO], a ja nagle rzuciłem się na niego kopiąc i gryząc.”
@m.bied
„Daje w ten sposób wyraz swojej pobożności, a naleciałości gwarowe w języku zachował najwidoczniej i po maorysku.”
Zaraz naleciałości. Doceńmy erudycję – „otua” to bóg po tongańsku.
@ awal
„Zaraz naleciałości. Doceńmy erudycję – „otua” to bóg po tongańsku.”
To chyba można empirycznie powiedzieć, że to imię boga jest suplikacyjnie nieskuteczne, biorąc pod uwagę obecne położenie zarówno stolicy Tonga, jak i kariery politycznej Wałęsy.
@mcal
„biorąc pod uwagę obecne położenie zarówno stolicy Tonga, jak i kariery politycznej Wałęsy.”
Noale nikt nie powiedział, że bóg, jakikolwiek by nie był, w czymkolwiek pomaga czy też cokolwiek skutecznie czyni. Za to podobno wiara weń czyni cuda, tak niektórzy twierdzą, ale z cudami to różnie bywa. W końcu stare przysłowie pszczół mówi: nie wierz w cuda, polegaj na nich.
Poza tym teoria przewiduje przecież (na przykładzie niejakiego Hioba) że możesz się sprężać i wytężać a buk i tak w każdej chwili może ci dojechać bo po prostu ma na to akurat ochotę.
No chyba że tongański buk tak nie ma – ale wątpię, oni wszyscy są bardzo podobni.
@mcal
„To chyba można empirycznie powiedzieć, że to imię boga jest suplikacyjnie nieskuteczne”
Gdy chodzi o modlitwę jako czynnik przyspieszający wyzdrowienie, jaj nieskuteczność jest potwierdzona w literaturze medycznej w takim stopniu, ze autorzy kluczowego meta-study zrywają z akademickim decorum wymagającym pisania w abstraktach „Further research is needed” i konkludują brutalnie: „we recommend that further resources not be allocated to this line of research”.
https://academic.oup.com/abm/article/32/1/21/4743198?login=true
@awal
” konkludują brutalnie:”
Ciekawe czy to jedyna taka publikacja w historii nauki?
@Wo
„Ciekawe czy to jedyna taka publikacja w historii nauki?”
Nawet jeśli, to jej rekomendacji nie posłuchano: https://covidprayerstudy.com/
Ostatnia informacja o tym covidowym „badaniu” modlitewnym jest z 2020 r., i zdaje się, że ostatecznie do niego nie doszło. To dobrze, choćby dlatego, że udział w takim rzekomym „clinical trial” zasadniczo blokowałby pacjentom zgłoszenie się do badań obejmujących inne (realne) terapie. Z drugiej strony, przyznaję, jakaś część mnie chciałby, aby jednak ten eksperyment przeprowadzono i aby wyniki potwierdziły skuteczność modlitwy – wizja bóstwa uśmiercającego chorych w grupie kontrolnej „just to make a point”, to byłoby mocniejsze niż Dawkins.
„wizja bóstwa uśmiercającego chorych w grupie kontrolnej „just to make a point”, to byłoby mocniejsze niż Dawkins.”
Oczami wyobraźni zobaczyłem rozstępującą się chmurkę, wyłaniającą się spoza niej głowę siwego dziadka który mówi: tak, może i jestem hoojem, ale co mi zrobicie, co? Skoczyć mi możecie! I bach kolejny Hiob (czy tam jego syn) do piachu. Wizja godna PK Dicka z lat szczytu jego schiz.
Nawiązując do eliotowskiego „Co powiededział grom” (grom covidowy czy jakikolwiek inny) tudzież do opinii Lacana , że „religia jest nie do zdarcia”, Agata Bielik Robson powiada tak: „W tym, co mówi grom – what the Thunder says – tkwi tajemnica nierozstrzygalności. Nie wiadomo, co mówi – słyszymy to, co w istocie chcemy usłyszeć; u podstaw naszego słyszenia leży fundamentalna decyzja, wobec której ustają wszelkie argumenty i elokwencje.” Mądrość ludowa (czyli chłopski rozum na resorach tradycji i wielokrotnych ech) tłumaczy Eliota i Lacana za jednym zamachem: „Niezbadane są wyroki boskie”.
Mówię wam o tym nie w ramach nejmdropingu, bowiem sprawa jest osobista: mniej więcej 10 lat temu w głowie mojej mamy aparatura rezonansu magnetycznego odkryła guza wielkości pięści. Wielkość nowotworu (czyli późna diagnoza) była skutkiem serii błędów kilku lekarzy, w tym neurologów, na szczęście mama – dzięki akcji wespół w zespół mojej i mojego brata – trafiła w ręce (a zaraz potem na stół) bystrego neurochirurga (ucznia jakiejś tam neurochirurgicznej sławy, już nie pomnę), który wykorzystując nową technologię (czyli – nie skalpelem) owego guza usunął bez śladu i nawrotów. Po powrocie mamy ze szpitala rozpoczęła się (i trwa w zasadzie do dziś) teologiczna dysputa. Podaję w telegraficznym skrócie. Mama: „dzięki Bogu żyję”, ja: „dzięki Bogu, ale z niewielką pomocą dr-a X oraz twoich kochających synów”. Mama ani przez sekundę nie wahała się przed operacją (choć dopiero co miała fatalne doświadczenia z lekarzami, zaś dr X stawiał sprawę jasno: może być tak, że coś nie pyknie i mama już nikogo nie pozna, tabule rasa), dziś (gdy grom zdjął maskę glejaka i założył covida) jest wzorcowo proszczepionkowa, a jednak każdy objaw pozytywnego stanu zdrowia – mocą fundamentalnej decyzji – opatruje przypisem „dzięki Bogu”. Jedyne, co udało się z nią wynegocjować, to że „with a little help of her friends”.
@ergonauta „każdy objaw pozytywnego stanu zdrowia – mocą fundamentalnej decyzji – opatruje przypisem „dzięki Bogu”. Jedyne, co udało się z nią wynegocjować, to że „with a little help of her friends”.
A to już bardzo indywidualna kwestia, jak sobie radzimy z istnieniem w tak dalece nieidealnym świecie. Przecież właściwie bez przerwy powinniśmy kucać w kącie, obejmując głowę rękami i robiąc AAAAAAAAA! a jeśli tego najczęściej nie robimy, to mocą licznych racjonalizacji, widzenia tunelowego, uprzedzeń, przesądów i co tam kogo uspokaja, inszallah.
@embercadero
„I bach kolejny Hiob (czy tam jego syn) do piachu.”
W historii Hioba najsmutniejsza jest sytuacja jego żony. Najpierw Jahwe w ramach rozgrywki z jej mężem zabija jej wszystkie dzieci, na co ona reaguje w jedyny możliwy do wyobrażenia sposób – krzycząc do obu „Wypier…” (Hi 2,9). Hiob ją wówczas gaslightuje: „Coś z tobą nie tak?” (Hi 2,10), potem zaś jak gdyby nigdy nic Jahwe każe jej współżyć z ozdrowionym mężem, aby urodziła mu nowe potomstwo i tym samym obaj panowie mogli uregulować rachunki – jest ona nawet (chyba) objęta łaskawym boskim wybaczeniem w Hb 42,8. Manipulacje Epsteina i jego komilitonów to mimo wszystko amatorszczyzna wobec tej skali występku.
@ergonauta & sheik.yerbouti
Życzę dużo zdrowia Mamie kol. ergonauty – sam znając kilka podobnych przypadków. W Polsce ludzie dość często wyznają mieszaninę zaufania profesjonalnej medycynie i wiary w opiekuńcze bóstwo-dobrego duszka (Jezusa, Maryję, JPII). Lektura choćby wspomnianej Księgi Hioba każe jednakże wątpić, że jest to wiara chrześcijańska – ta w swych źródłowych tekstach kładzie większy nacisk na „nagrodę w niebie” i propaguje w istocie (zarówno w wersji staro- jak nowo-testamentowej) millenaryzm i fatalizm. Jak wiele podobnych kultów (esseńczycy itp.) religia chrześcijańska nie miałaby wielkich widoków na przyszłość, gdyby nie – najwyraźniej – osobista charyzma jej założycieli (Jezusa, Pawła) oraz ich misplaced fandom, widzący w nich oparcie i nadzieję w jak najbardziej doczesnych bolączkach i lękach. Jest w tym, owszem, ważna lekcja co do skutecznej polityki lewicowej.
@Awal „Jest w tym, owszem, ważna lekcja co do skutecznej polityki lewicowej.”
Matka Boska Razemicka? Zandberg mógłby robić za Józefa.
@sheik.yerbouti
„Zandberg mógłby robić za Józefa.”
O, Zandberg w swoim środowisku wciąż robi za mesjasza – fragmenty o Adrianie w niedawnym wywiadzie z Koniecznym w Wyborczej [1] brzmią jak cytaty z „Arki” („Pan kiedyś stanął nad brzegiem, szukał ludzi gotowych pójść za nim…”).
Chodzi mi jednak o umiejętne uzupełnianie politycznego przekazu aktywnością, rozpoznawalnością i emocjonalną pozytywną aurą w lokalnych społecznościach – niedawno przez nas omawiane ruchy lewicowe w Ameryce Łacińskiej mają różne, niekiedy importowane i raczej „miejskie” ideologie, ale wygrywają rozpoznawalnością swoich ludowych aktywistów w pueblach i skojarzeniem „dobrego opiekuna”, jakie oni wywołują. Trochę też o tym jest np. poniższy przeglądowy artykuł Ezry Kleina z NYT [2] – promowane przez pollsterów w rodzaju Davida Shora technokratyczne mikrotargetowanie przekazu w oparciu o klasowe markery wyborców (typu poziom wykształcenia) zestawiane jest tu z emocjonalną aktywizacją letniego apolitycznego elektoratu, faworyzowaną przez doświadczone polityczne aktywistki w rodzaju Anat Shenker-Osorio. Zaiste, Jan Chrzciciel mikrotargetował swój ascetyczny i apokaliptyczny przekaz do przygotowanych na niego synagogue-educated urban males, zaś Jezus, choć mówił to samo, uprawiał szeroko zakrojoną aktywność door-to-door na obszarach wiejskich, gdzie przede wszystkim dawał swoim wyznawcom nadzieję na lepszą doczesną przyszłość: uzdrowienie z chorób, godnościową ulgę w socjoekonomicznym ucisku.
[1] https://wyborcza.pl/duzyformat/7,127290,27999919,maciej-konieczny-posel-razem-glosilem-ze-polska-ma-byc-dla.html
[2] https://www.nytimes.com/2021/10/08/opinion/democrats-david-shor-education-polarization.html
@awal
Teologiem nie jestem ale ta socjaldemokracja JC (z którą się zgadzam) skończyła się wraz z jego krzyżem, następcy (czyli Paweł) już po hellenistycznemu założyli że czy będziesz performował za życia dobrze czy źle to okaże ci się dopiero po śmierci (a zauważmy że w oryginalnym judaizmie panbuk ci dojedzie lub nie niezależnie od twojego performansu ale już za twojego życia, oryginalny judaizm sprzed wpływów greckich nie znał pojęcia życia po śmierci zdaje się)
BTW Koniecznego: chichrałem czytając jaki z niego wyszedł, myślę że nieświadomie, komunista. Wyrwało mu sie w pewnym momencie coś w stylu że systemu i tak nie warto pudrować bo i tak pierdolnie a pudrowany pożyje dłużej. Pół życia sam tak myślałem więc chichrałem ale socjaldemokracja jednakowoż tak nie mówi tylko jednak ma zamiar zmieniać po trochu tu i teraz, bez czekania na rewolucję która nie nadejdzie. Nie wiem ile kolega Konieczny ma lat, z pewnością jest młodszy ode mnie, mnie się przekręciło myślenie koło 40-tki więc może i jego to spotka. A jeśli nie to i tak szacun – chociaż z chichraniem.
@embercadero
„Teologiem nie jestem ale ta socjaldemokracja JC (z którą się zgadzam) skończyła się wraz z jego krzyżem, następcy (czyli Paweł) już po hellenistycznemu założyli…”
Przekaz Jezusa nie był przesadnie lewicowy – był apokaliptyczny („Królestwo moje nie jest z tego świata”). Wyzyskując przy tym do moralnych pouczeń ziemskie porównania, Jezus odnosił się do kręgu wyobrażeń „drobnych przedsiębiorców” – właścicieli winnic, małych kapitałów (przypowieści o winobraniu, zapobiegliwym słudze itp.), dodając do tego silny rys antyklerykalny. W warstwie przekazu Jezus był jednym słowem palikotystą. Ale oprócz tego była warstwa ludowych emocji i projekcji, jakie wywoływał – a te nieodległe były tym, jakie w dzisiejszym świecie otaczają na latynoamerykańskiej prowincji postacie typu Luli czy Obradora (zajrzyjcie do reportaży jakie linkowałem). To obudzone społeczne emocje uniosły religię Jezusa po jego śmierci, wzmocnione o kilka innych sprzyjających czynników – m.in. „kobiecość” pierwszych struktur kościelnych, które miały charakter domowy i opiekuńczy: dawały oparcie rozproszonym Żydom i innym aspiracyjnym grupom społecznym rzymskiego imperium (Dzieje Apostolskie dobrze to ilustrują np. w postaciach Pryski (Pryscylli) czy Lidii). Ta dobrze trafiona socjalna baza i opiekuńcza sieć miały kluczowe znaczenie dla rozwoju najwcześniejszego kościoła, nie szczegóły przekazu – który podlegał ciągłym deformacjom i fundamentalnym chrystologicznym sporom jeszcze kilka wieków.
@awal
„Jezus, choć mówił to samo, uprawiał szeroko zakrojoną aktywność door-to-door na obszarach wiejskich, gdzie przede wszystkim dawał swoim wyznawcom nadzieję na lepszą doczesną przyszłość: uzdrowienie z chorób, godnościową ulgę w socjoekonomicznym ucisku. ”
Chodziło mi tylko o to że JC łączył przekaz millenarystyczny (czyli że pierdolnie i to za chwilę a potem będą nagrody za doczesne zasługi) z socjaldemokratycznym tu i teraz. A następcy skupili się wyłącznie na części pierwszej – módl się i pracuj a panbuk w niebie wynagrodzi – bo na ziemi to nie licz. W sumie oczywistość.
@embercadero „A następcy skupili się wyłącznie na części pierwszej” – przy czym czasem trudno rozstrzygnąć, co pochodzi od kogo. Najstarsza część NT to wyraźnie millenarystyczne listy Pawła, zalecającego bezżenność i gotowość do paruzji. Ewangelie z ich różnorodnymi akcentami to teksty późniejsze, choć oparte na pierwotnej tradycji ustnej. Niektóre z ich popularnych fragmentów np. przypowieść o Samarytaninie to raczej nie oryginalne wypowiedzi Jezusa, lecz wtórna fan fiction. W każdym razie pierwotny kościół jako zjawisko socjologiczne jest raczej widoczny w różnych drugorzędnych wersach niż tych literackich fragmentach, czyli np. w zdaniach w rodzaju „Paweł zaznajomił się z Akwilą i Pryską, a ponieważ uprawiał to samo rzemiosło, zamieszkał u nich i z nimi pracował. Byli oni z zawodu wytwórcami namiotów.” (Dz 18, 2-3). Na tym kończę bo szafot antyfideistyczny zaraz i tak spadnie.
@embarcadero
„z socjaldemokratycznym tu i teraz.”
Muszę interweniować, bo z tego się robi jakaś Ewangelia wg Musicalu Jesus Christ Superstar. Nie znajdzie kolega jednego złamanego cytatu z Biblii dla uzasadnienia tej szalonej tezy. W starożytności w ogóle ciężko o cokolwiek przypominającego „socjaldemokrację”, bo nie ma demokracji. Nie ma w Ewangelii cytatów w stylu „zaprawdę powiadam wam, organizujcie się w masowe organizacje pracownicze” ani „wszelka władza ma być od ludu i dla ludu, co ponad to, ode złego jest”. Ilekroć Chrystus mówi o niewolnictwie, mówi z APROBATĄ. Nigdy nie mówi „niewolnicy, obalcie władzę swoich panów”, przeciwnie, jest parę cytatów o cnocie posłuszeństwa.
Tu nawet nie bardzo jest z czym dyskutować (hipotetycznie uznałbym argument z Ewangelii albo chociaż z Listów, z jednoznacznie propracowniczym czy prodemokratycznym przesłaniem, ale go po prostu nie ma). Więc ostrzegam i apeluję.
@WO
„Więc ostrzegam i apeluję.”
Prekognicja!
@embercadero
„A następcy skupili się wyłącznie na części pierwszej – módl się i pracuj a panbuk w niebie wynagrodzi – bo na ziemi to nie licz.”
I jak widać mieli rację. To cały czas działa, ludzie kasę sypią i dodatkowo się umartwiają i spowiadają z życia prywatnego (nie tylko swojego zresztą). Co prawda z bezkarnością to już trochę gorzej jest i gwałcenie dzieci jednak zaczyna być problematyczne, ale to sprawa raptem ostatnich kilkunastu lat jest.
Autor Dziejów opisuje wśród pierwszych chrześcijan formę komunizmu: „Jeden duch i jedno serce ożywiały wszystkich wierzących. Żaden nie nazywał swoim tego, co posiadał, ale wszystko mieli wspólne. (…) Nikt z nich nie cierpiał niedostatku, bo właściciele pól albo domów sprzedawali je i przynosili pieniądze [uzyskane] ze sprzedaży, i składali je u stóp Apostołów. Każdemu też rozdzielano według potrzeby.” (Dz 4:32-35)
Niestety to był bardziej leninizm niż demokracja, bo kolejny rozdział zaczyna się już od rozkułaczania niepokornych przez Świętego Piotra (przy użyciu zaawansowanych zaklęć kapłańskich).
Oczywiście to jest ten wczesny okres, o którym pisał @Awal, kiedy jeszcze czekali na powtórne przyjście. A skoro świat doczesny skończy się przed przeminięciem jednego pokolenia, to po co pracować, lepiej wszystko sprzedać i żyć sobie w komunie.
@wo
ojtam ojtam, no dobra, przyznaję użyłem słowa na S niezgodnie z jego znaczeniem, mając na myśli szeroko pojęte wartości lewicowo-równościowe (jak je nazwać jednym słowem? Marksizm kulturowy? :D) które w ewangeliach obecne zdecydowanie są i raczej były tam od początku. A które zorganizowana religia potem zawsze pomijała (no chyba że rastafarianie)
Skoro ruszyło sympozjum biblistów na blogu WO, to może jeszcze wątek antyrodzinności Jezusa. Wątek nie aż tak bardzo anarcho-lewacki, jeśli weźmiemy pod uwagę, jaki obraz przemocowej rodziny upowszechnia i zaleca Stary Testament (uwaga, będzie o biciu niegrzecznych dzieci – kamieniami):
„Jeśli ktoś będzie miał syna nieposłusznego i krnąbrnego, nie słuchającego upomnień ojca ani matki, tak że nawet po upomnieniach jest im nieposłuszny, ojciec i matka pochwycą go, zaprowadzą do bramy, do starszych miasta (…) Wtedy mężowie tego miasta będą kamienowali go, aż umrze.” (Księga Powtórzonego Prawa). „Kto by złorzeczył ojcu albo matce, winien być ukarany śmiercią.” (Księga Wyjścia)
Wobec powyższego antyrodzinność Jezusa wydaje się humanitarna, a jego przekuwanie lemieszy na miecze można uznać za stanowczą interwencję dzielnicowego czy pana z MOPS-u w patologicznej rodzinie.
„Czy myślicie, że przyszedłem dać ziemi pokój? Nie, powiadam wam, lecz rozłam. Odtąd bowiem pięcioro będzie rozdwojonych w jednym domu: troje stanie przeciw dwojgu, a dwoje przeciw trojgu; ojciec przeciw synowi, a syn przeciw ojcu; matka przeciw córce, a córka przeciw matce; teściowa przeciw synowej, a synowa przeciw teściowej.” (Łukasz) „Do innego rzekł: Pójdź za Mną! Ten zaś odpowiedział: Panie, pozwól mi najpierw pójść i pogrzebać mojego ojca! Odparł mu: Zostaw umarłym grzebanie ich umarłych, a ty idź i głoś królestwo Boże! Jeszcze inny rzekł: Panie, chcę pójść za Tobą, ale pozwól mi najpierw pożegnać się z moimi w domu! Jezus mu odpowiedział: Ktokolwiek przykłada rękę do pługa, a wstecz się ogląda, nie nadaje się do królestwa Bożego” (Łukasz)
Tyle, że takie stawianie sprawy czyni ze stawiającego guru.
„Nie przyszedłem, by przynieść pokój, ale miecz. Bo przyszedłem poróżnić człowieka z jego ojcem i córkę z jej matką, i synową z jej teściową. Tak to staną się wrogami człowieka domownicy jego. Kto miłuje ojca albo matkę bardziej niż mnie, nie jest mnie godzien; i kto miłuje syna albo córkę bardziej niż mnie, nie jest mnie godzien.” (Mateusz) „A szły z Nim wielkie tłumy. On odwrócił się i rzekł do nich: Jeśli kto przychodzi do mnie, a nie ma w nienawiści swego ojca i matki, żony i dzieci, braci i sióstr, nadto i siebie samego, nie może być moim uczniem.” (Łukasz)
Guru – z wyższej (płk. Kurtz) czy z niższej (Kijowski) półki – to jest jednostka psychopatyczna. Od której chce się uciec, wrócić do domu, choćby tam czekał tato Abraham, bo jakby co, to może się w ostatniej chwili opamięta.
@sheik.yerbouti
„Przecież właściwie bez przerwy powinniśmy kucać w kącie, obejmując głowę rękami i robiąc AAAAAAAAA!”
Czyli w tobie też jest „fundamentalna decyzja” (brzmiąca „AAAAAAAAA!”), do której dopasowujesz argumenty i skręcasz światopogląd. 😉
@embarcadero
„mając na myśli szeroko pojęte wartości lewicowo-równościowe ”
Też nie. Wypowiedzi Jezusa są niespójne, więc da się dużo uzasadnić wyrywaniem cytatów z kontekstu, ale wiele jest jednoznacznie prawicowo-konserwatywnych: szanujcie zastany porządek, nie próbujcie go zmieniać, szanujcie władzę, nie narzekajcie na wyzysk itd. Równość DOCZESNA właściwie nie występuje, jest tylko bardzo ogólnikowe odwołanie do równości transcendentnej (po śmierci lub po końcu świata).
@procyon
„Autor Dziejów opisuje wśród pierwszych chrześcijan formę komunizmu”
Wyznawcy Ayn Rand też żyli w komunie, podobnie jak wyznawcy Charliego Mansona.
@procyon – „Autor Dziejów opisuje wśród pierwszych chrześcijan formę komunizmu”
@WO
„Wypowiedzi Jezusa są niespójne, więc da się dużo uzasadnić wyrywaniem cytatów z kontekstu, ale wiele jest jednoznacznie prawicowo-konserwatywnych: szanujcie zastany porządek, nie próbujcie go zmieniać, szanujcie władzę, nie narzekajcie na wyzysk itd.”
@ergonauta – Sunday School
@sheik.yerbouti
„AAAAAAAAA!”
Nie przesadzałbym z akcentowaniem tych czy innych szczegółów utrwalonego w NT przekazu jako decydujących o atrakcyjności wczesnego chrześcijaństwa. Przekaz ten był w pierwszych dekadach dopiero spisywany i tak czy inaczej słabo dostępny członkom kongregacji nie znającym greckich manuskryptów. Chrześcijaństwo – czy też raczej w pierwszym okresie: ruch wyznawców „drogi” Jezusa (tak się określali) było początkowo jednym z prądów odnowy skostniałego judaizmu Drugiej Świątyni – innym był judaizm rabiniczny, jaki wyrósł w tym samym czasie. I być może takim judaistycznym odłamem by ono pozostało, jak chciała konserwatywna kongregacja jerozolimska wokół spokrewnionego z Jezusem Jakuba, ale wojskowa interwencja rzymska w Palestynie i zburzenie świątyni zamknęły tę ścieżkę rozwojową. Chrześcijaństwo stało się ruchem nieżydowskim, napędzanym potrzebą zniwelowania dysonansu poznawczego (Jezus umarł – a nie, zmartwychwstał, głośmy to wszystkim!) i misyjno-organizatorską działalnością Pawła. Sprzyjała mu sytuacja społeczna ówczesnego Rzymu, który miał już wtedy bardzo wysoki wskaźnik Giniego – patrycjusze rzymscy byli jednymi z najbogatszych ludzi w europejskiej historii (przewyższali majątkiem np. średniowiecznych królów), zaś pod nimi rozciągał się złożony społeczny pejzaż ludnych miast położonych przeważnie na wschodzie imperium, obejmujący rzemieślniczą „klasę średnią” i szerokie kręgi biedoty. To właśnie wśród tych miejskich klas społecznych zakorzeniała się religia chrześcijańska, początkowo w diasporze żydowskiej, z czasem w szerszych mieszczańskich kręgach – wśród owych znanych z listów Pawła mieszkańców Koryntu czy Efezu, czy też znanych z 2-3 rozdziałów Apokalipsy mieszkańców Tiatyry, Sardes, Filadelfii, Laodycei (wszystkie w dzisiejszej Turcji). Istotą atrakcyjności chrześcijańskich wspólnot było zapewnianie poczucia wsparcia aspiracyjnym i prekaryjnym warstwom rzymskiego społeczeństwa, nie korzystającym z uprzywilejowanego arystokratycznego statusu. Chrześcijanie rozpowszechnili w tych warstwach społecznych swój rozpoznawalny opiekuńczy brand – nie kwestionowali, owszem, zastanego porządku społecznego, jednak zapewniali realną sieć opieki i materialnej pomocy swoim członkom – w istocie „ewangelia” jaką słyszał od nich, powiedzmy, wyzwoleniec przybywający za pracą do Efezu była taka jak z piosenki YMCA: „You can get yourself clean, you can have a good meal. You can do whatever you feel”. W tym okresie, poprzedzającym przyjęcie chrześcijaństwa jako oficjalnej religii państwa, było ono ruchem miejskim („poganie” po łacinie to tyle co wieśniacy) i w pewnym sensie – by nawiązać do notki – punkowym. Jego literatura raziła arystokratycznych Rzymian wulgarnością i pornografią (opisy cierpień męczenników, seksualizowane wizje piekła), uważana była za jeszcze jedną „new-age’ową” modę ze wschodu – tak jak kult Mitry czy Izydy. Tym co zadecydowała o jego sukcesie była właśnie siła społecznej sieci jaką wytwarzało, zresztą w dużej mierze w oparciu o pracę, również kierowniczą, chrześcijańskich kobiet – obecnych w NT (jak wspomniana Pryska czy Lidia), choć później marginalizowanych i wygumkowywanych w oficjalnej kościelnej historiografii.
Dzisiejsze chrześcijaństwo jest rzecz jasna w innym punkcie, zwłaszcza w Polsce, gdzie to właśnie kosmopolityczne miasta odrzucają je najmocniej. Jeżeli jednak spojrzymy na kraje, które proces dechrystianizacji przeszły wcześniej od nas, zobaczymy że jakaś część klasy średniej zglobalizowanych miast może pewną wersję tej religii (np. „Weird Christianity” [1]) odkryć dla siebie na nowo, podążając trochę podobnymi koleinami jak ów efezyjski wyzwoleniec z I wieku.
[1] https://www.nytimes.com/2020/05/08/opinion/sunday/weird-christians.html
@wo
„Też nie. Wypowiedzi Jezusa są niespójne, więc da się dużo uzasadnić wyrywaniem cytatów z kontekstu, ale wiele jest jednoznacznie prawicowo-konserwatywnych: szanujcie zastany porządek, nie próbujcie go zmieniać, szanujcie władzę, nie narzekajcie na wyzysk itd. Równość DOCZESNA właściwie nie występuje, jest tylko bardzo ogólnikowe odwołanie do równości transcendentnej (po śmierci lub po końcu świata).”
Ze niespójne to wiadomo, w końcu 50 osób przez 300 lat to pisało, a każdy miał swój koncept co by chciał JC w usta włożyć.
No dobra, masz rację, po zastanowieniu się faktycznie ten dobrobyt dla cierpiących miał być tylko w niebie a nie w życiu obecnym (znaczy: komunista, najpierw pierdolnie a potem będzie już cudownie). Takie są efekty jak się człowiek mądrzy a z teologii zna głównie teologię wyzwolenia.
@wo
„hipotetycznie uznałbym argument z Ewangelii albo chociaż z Listów, z jednoznacznie propracowniczym czy prodemokratycznym przesłaniem, ale go po prostu nie ma”
„A teraz wy, bogacze, zapłaczcie wśród narzekań na utrapienia, jakie was czekają. Bogactwo wasze zbutwiało, szaty wasze stały się żerem dla moli, złoto wasze i srebro zardzewiało, a rdza ich będzie świadectwem przeciw wam i toczyć będzie ciała wasze niby ogień. Zebraliście w dniach ostatecznych skarby. Oto woła zapłata robotników, żniwiarzy pól waszych, którą zatrzymaliście, a krzyk ich doszedł do uszu Pana Zastępów. Żyliście beztrosko na ziemi i wśród dostatków tuczyliście serca wasze w dniu rzezi”. (Jk 5, 1-5)
@Jimmy Dog rozładowywanie konfliktu klasowego obietnicą mętnej odległej sprawiedliwości, ergo konserwowanie panującego systemu.
@Jimmy Dog – Sunday School
@WO – „jednoznacznie propracownicze przesłanie”
Podawany przez kol. Jimmy Dog fragment NT odwołuje się do powtarzanego kilkakrotnie w Starym Testamencie nakazu wypłacania dniówek robotnikom przed zachodem słońca (najplastyczniej zawarty w Księdze Powtórzonego Prawa: „Nie będziesz niesprawiedliwie gnębił najemnika ubogiego i nędznego, czy to będzie brat twój, czy obcy w twoim kraju … Tegoż dnia oddasz mu zapłatę, nie pozwolisz zajść nad nią słońcu, gdyż jest on biedny i całym sercem jej pragnie”).
W starotestamentowym kontekście (gdzie część biblijnych tekstów była literaturą prawną raczej niż religijną) jest to, owszem, stanowisko „wyraźnie propracownicze” – choć oczywiście jego bardziej kontekstowa interpretacja nie mogłaby pominąć faktu, że „Jonasze biznesu” są tu pouczani, aby głodowe stawki, jakie oferowali najemnym robotnikom, wypłacane były terminowo po prostu dla zapewnienia stabilności systemu i zapobiegania (rzadkim, lecz gwałtownym) buntom biedoty.
Autorzy NT nie pisali jednak tego typu literatury. Nie stanowili prawa dla swoich adresatów (którzy podlegali prawu rzymskiemu), ani nawet nie formułowali zaleceń w sensie naszych współczesnych świeckich kodeksów etycznych. Wypowiadali się na temat wiary religijnej i zbawienia – i tym nadprzyrodzonym tematom podporządkowane są używane przez nich motywy. Cytowany tu „List Św. Jakuba” odnosi się do przeżywania wiary chrześcijańskiej jako siły popychającej do czynienia dobra w świecie („wiara bez uczynków martwa jest”) – co stanowi wedle jednych uzupełnienie, a wedle innych polemikę z wyrażonym w listach pawłowych ostrym odrzuceniem „uczynków wedle prawa” (Tory) jako równorzędnego – obok wiary – warunku zbawienia.
To w tym kontekście pojawiają się u autora cytowanego listu – zapewne kogoś z kręgu jerozolimskiej kongregacji żydowskich wyznawców Jezusa – nawiązania do różnych złych nawyków współwyznawców, które mają być wyrazem braku żywej, prowadzącej do zbawienia wiary, w tym również nawyku gromadzenia dóbr doczesnych kosztem ubogich. W praktyce fragment ten jest wezwaniem: bogaci, szykujcie się na rychłe przyjście Pana, kochajcie swych poddanych jako braci w wierze.
Podobnie – by użyć innego przykładu – krótki list Pawła do Filemona, w którym apostoł ten prosi o wyzwolenie i odesłanie sobie niewolnika Onezyma nie powinien być ahistoryczne traktowany jako takie czy inne polityczne ustosunkowanie się do instytucji niewolnictwa. Wczesne chrześcijaństwo nie stawiało sobie celów politycznych: nie walczyło o „uzdrowienie” obyczajów obywatelskich, co było czołowym tematem elitarnej literatury łacińskiej. Ono proponowało pewien sposób lepszego, godniejszego życia w zastanych warunkach społecznych każdego człowieka: jako właściciela majątku, rzemieślnika, pracownika najemnego, niewolnika – tak w każdym razie widzieli chrześcijaństwo ci, którzy przyjmowali tę religię. Jak wspomniałem, szeroko zakrojona działalność opiekuńcza wczesnego kościoła była przy tym silniejszym niż manuskrypty argumentem za konwersją. Uczciwie zatem oceniając wczesne chrześcijaństwo, należy powiedzieć: nie było ono siłą rewolucyjną, ale też nie podporą niewolniczego systemu – miało dla uciskanych jednostek potencjał emancypacyjny i dawało im wspólnotową siłę. Jak to się odnosi do kościoła katolickiego, jaki widzimy za oknem, nie warto komentować. Może ktoś powinien pokusić się o napisanie pastiszowego „Listu do Wistulan” – nie byłaby to przyjemna lektura.
@Jimmy Dog
@Nankin77
Tuż obok obietnicy mętnej, ups, bożej, sprawiedliwości, wyraźna sugestia, by w chwili obecnej położyć uszy po sobie i, dajmy na to, nie strajkować: „Trwajcie więc cierpliwie, bracia, aż do przyjścia Pana. Oto rolnik czeka wytrwale na cenny plon ziemi, dopóki nie spadnie deszcz wczesny i późny. Tak i wy bądźcie cierpliwi i umacniajcie serca wasze, bo przyjście Pana jest już bliskie. Nie uskarżajcie się, bracia, jeden na drugiego, byście nie popadli pod sąd”. (Jk 5, 7-9)
No a dalej już wg scenariusza mojej mamy: „Spotkało kogoś z was nieszczęście? Niech się modli! Jest ktoś radośnie usposobiony? Niech śpiewa hymny! Choruje ktoś wśród was? Niech sprowadzi kapłanów Kościoła, by się modlili nad nim i namaścili go olejem w imię Pana. A modlitwa pełna wiary będzie dla chorego ratunkiem”. (Jk 5, 13-15)
@ergonauta amen, btw coraz bardziej utwierdzam się w przekonaniu, że Jesus był newage’owym guru starożytności. Zgodnie z tym co mówił awal kierował się głównie do klasy średniej, a problemy „rozwiązywał” eskapizmem i mambo Jambo.
@Awal
„Wczesne chrześcijaństwo nie stawiało sobie celów politycznych (..) Ono proponowało pewien sposób lepszego, godniejszego życia w zastanych warunkach społecznych”
I to był ten słynny – do którego dziś się tu i ówdzie wzdycha – kościół, który się nie miesza do polityki.
Kościół, rzecz jasna, w rozumieniu: wspólnota, nie administracyjna struktura (sakro-korpo)
Parafrazując Kisiela, był to kościół, który nie bacząc, że jesteśmy w d…, pomaga się w tej d… godnie urządzać.
Słowo „godnie” / „godniejszego” wydaje się tu kluczowe. Osobiście pamiętam wielu księży i lokalne struktury okołokościelne z wczesnych lat 80-tych (na wcześniejsze dekady za młody-m), które emanowały tą samą aurą. Teraz jestem za daleko od kościoła -w jakiejkolwiek formie – by to oceniać. A z tego daleka widać, że spełniła się wizja Kierkegaarda” „Polityka stała się religią, a religia polityką.”
@ergonauta
„Tuż obok obietnicy mętnej, ups, bożej, sprawiedliwości, wyraźna sugestia, by w chwili obecnej położyć uszy po sobie i, dajmy na to, nie strajkować”
Może raczej: nie buntować się przeciw rzymskiemu okupantowi. Wedle jednej z hipotez co do daty i okoliczności powstania tego listu, był on pisany do Żydów w Palestynie w latach 50/60 I wieku, wśród których narastały nastroje antyrzymskie.
Notabene, gdy poczytać jakiekolwiek lepsze opracowanie na ten temat (a kwestia „nowego odczytania Jakuba” jest jednym z kluczowych zagadnień dla współczesnych badaczy NT, jako rzucająca światło na wczesne stosunki chrześcijańsko- żydowskie) to łatwo dostrzec, że brak w takiej literaturze cytowań jakichkolwiek polskich autorów (będą za to liczni autorzy z bezbożnych Niemiec czy Holandii) [1]. Tyle jest warta, nawet w czysto religijnym kontekście, ta maksymalnie punktowana przez Czarnka „polska biblistyka”.
@Nankin77
„Jezus był newage’owym guru starożytności”
Przy czym Jezus był bohaterem centralnego mitu, lecz niekoniecznie właściwym założycielem tej religii – tym był raczej Paweł, bardziej organizacyjnie sprawny i praktyczny. To on zainicjował miejskie wspólnoty w Anatolii i Grecji, które stały się rdzeniem pierwotnego kościoła. We wspólnotach tych, jak zaznaczałem, znaczącą rolę odgrywały kobiety, a funkcje opiekuńcze takich kongregacji (rozdzielanie pomocy materialnej, organizacja pogrzebów itp.) miały kluczowe znaczenie dla przyciągania wiernych. Ówczesne czysto spekulatywne mambo jambo (gnoza) nie zyskało takiej popularności.
„Osobiście pamiętam wielu księży i lokalne struktury okołokościelne z wczesnych lat 80-tych (na wcześniejsze dekady za młody-m), które emanowały tą samą aurą.”
Dla wielu ludzi jakaś zorganizowana religia czy duchowość będzie odpowiedzią na samotność, przemijanie, presje codzienności – i to niezależnie od systemu politycznego. Również tak zaawansowany organizm, jakim usiłuje być integrująca się Europa, będzie musiał zdefiniować pola współpracy z obecnymi na kontynencie religiami – będą nimi, co łatwo przewidzieć, kwestie takie jak społeczna integracja imigrantów czy wykluczonej młodzieży. Dlatego głównym problemem polskiego kościoła jest dla mnie jego anachroniczność, wsobność i opór wobec tych prób ratowania dla współczesności chrześcijańskiego przekazu, jakie przychodzą z zachodniej Europy. W tym sensie nasz kk bardziej przypomina oficjalną religię rzymską w schyłkowym okresie niż ówczesne uniwersalistyczne chrześcijaństwo.
[1] Np. http://www.thlz.com/artikel/5299/?inhalt=heft%3D2004%23r412
@awal
„W tym sensie nasz kk bardziej przypomina oficjalną religię rzymską w schyłkowym okresie niż ówczesne uniwersalistyczne chrześcijaństwo.”
A może po prostu faryzeizm? Rzymska religia przez swój panteizm też przecież była uniwersalistyczna.
@wo
Faryzeizm wbrew chrześcijańskim stereotypom był właśnie bardziej nowoczesnym podejściem do judaizmu (i bardzo możliwe, że z faryzeizmu wywodził się sam Jezus), z którego wywodzi się cały judaizm rabiniczny (czyli cały współczesny judaizm poza karaitami), bo faryzeizm był judaizmem mniej skupionym na kulcie świątynnym i mniej literalistyczne podejście do Tory (z tradycji faryzejskiej wywodzi się Talmud).
Jeśli już to raczej saduceizm, który właśnie skupiał się na kulcie świątynnym i który nie bardzo potrafił sobie poradzić po zniszczeniu Drugiej Świątyni.
@WO & ausir
Istotnie, jeżeli Jezus był Palikotem, to zeloci byli ziobrystami, a sadyceusze PiS-em: wypłowiałą i w zasadzie agnostycką partią władzy (przykładowo ich wersja życia pozagrobowego była szkicowa i pozbawiona boskich nagród i kar). Ich głównym przeciwnikiem był Herod Wielki – ówczesny zglobalizowany Tusk, dbający głównie o infrastrukturę i ciepłą wodę w akwedukcie (prócz okazjonalnego wycięcia Budki, wówczas istotnie raczej literalnego). Natomiast faryzeuszy identyfikowałbym ze świeższym i bardziej ideowym Hołownią, oni zakładali że epoka POPiSu (królów i arcykapłanów) się kończy, projektowali swoją Judeę 150. Tych ugrupowań było więcej – przykładowo dr Sylwia Spurek odnalazłaby się chyba wśród ebionitów praktykujących wegetarianizm i odrzucających ofiary ze zwierząt (choć również promujących ubóstwo, co może być nie do pogodzenia z pensją europosłanki).
Gdy zaś porównuję polski katolicyzm do schyłkowej religii rzymskiej, mam na myśli jego rytualizm, majątkowe atrybuty i formalne gwarancje władzy, podmywane jednak przez upadającą społeczną legitymację dla kapłańskich przywilejów. To w jaki sposób autorzy starożytni wspominali np. ostatnie westalki, będzie mieć już niedługo bezpośrednie paralele na polskiej ziemi.
@Awal
„Może raczej: nie buntować się przeciw rzymskiemu okupantowi.”
To jest ciekawy motyw, bo różne są wszak stopnie „okupanctwa”. Pomijając skalę świata (z okupanctwem kolonialnym w rozmaitym natężeniu), wystarczy spojrzeć na najnowsze dzieje Polski. Inaczej było pod okupacją Hitlera, a inaczej pod okupację Stalina/Bieruta (w moim mieście niedawno zmieniono nazwę ulicy 21 stycznia, bośmy tego dnia – zdaniem radnych miejskich – tylko zmienili okupanta) inaczej pod polityczną okupacją Jaruzelskiego, inaczej pod ekonomiczną okupacją Balcerowicza. Nie chodzi tylko o słynne montypythonowskie pytanie: co zawdzięczamy Rzymianom?, ale w ogóle o nastroje społeczne (dziś mielibyśmy statystyki: depresji czy samobójstw wśród dzieci, porównanie ilości pobić na komisariatach, ranking SPI).
„polski katolicyzm (…) jego rytualizm, majątkowe atrybuty i formalne gwarancje władzy”
Powiadając, że „jest martwy” (wszak „est tot” nie znaczy: umarł) znany filozof nie miał na myśli Boga na niebiesiech, tylko jego ziemskie truchło. Polskie truchło kościoła i katolickiej religijności rozkłada się w sposób wyjątkowo smrodliwy.
@Awal Biały:
No, ja bym polemizował, czy w stosunku Biblii do „praw pracowniczych” jest tylko dbałość o stabilność społeczeństwa — tam bywają odwołania do losu „niewolników” w Egipcie (upraszczam trochę) z jednej strony; a z drugiej strony w pismach prorockich bywa serio traktowana kwestia „społeczna” (hm… nie znam ich tak dobrze by znajdować, coś w typie „wszelka władza ma być od ludu i dla ludu, co ponad to, ode złego jest”; ale nie zdziwiłbym się gdyby się znalazło).
Biblia, generalnie, jest tu polifoniczna — mamy zebrane różne tradycje, często sprzeczne ze sobą. Przy czym stopień kontestacji państwa jest wyjątkowy jak na czas i miejsce powstania. No cóż, utrata własnego królestwa w VI wieku p.n.e…
Wczytuję się w Biblię właśnie, ale jestem dopiero przy cudach Mojżesza w Egipcie 😉 (nie chcę powiedzieć, że nie znam Nowego Testamentu — chcę powiedzieć, że się serio wczytuję, czyli oprócz samej Biblii, Tory w tłumaczeniach na angielski, czytam też komentarze o Biblii, jako aktualne hobby; a to zacząłem jakieś dwa miesiące temu, więc mogę serio polemizować na temat gatunków owadów, które miały rzekomo gryźć Egipcjan, ale się nie wypowiem o Liście Jakuba). W każdym razie przy okazji tych lektur przeczytałem „The Book of Exodus: A Biography” Joela Badena. Sporą część tej książki obejmuje inspiracja Księgą Wyjścia, obecna w ruchach abolicjonistycznym, praw człowieka, czy teologii wyzwolenia.
Zresztą, co ja będę gadał, skoro ten kawałek poznałem dzięki jakimś dawniejszym polecankom Gospodarza:
https://www.youtube.com/watch?v=tebjshm7f_I
@ergonauta
„rozkłada się w sposób wyjątkowo smrodliwy.”
Niuansowałbym. Formalnie ateistyczne, nawet jeśli frenemizujące Wyszyńskiego, władze PRL nie stworzyły na naszym gruncie pola do takich kościelnych występków jak współpraca w wydawaniu opozycji juncie czy masowe głodzenie sierot. Obecnie nasz kk jest, jak już to zauważaliśmy, instytucją pozbawioną przez Wojtyłę osobowości, niezdolną do wygenerowania widocznej frakcji reformatorskiej, w swojej najbardziej perspektywicznej wizji szykującą się do roli kamienicznika i rentiera. Mam wrażenie, że jego funkcjonariusze najwygodniej poczuliby się, gdyby im zaproponowano tranzycję taką jak kadrom kierowniczym PZPR: sekularyzację, uwłaszczenie i tolerowanie w nowej roli jako operatorów np. biznesu hotelowego. Rydzyk w sumie realizuje już dziś ten scenariusz.
@Awal Biały:
> „w swojej najbardziej perspektywicznej wizji”
Oj, uważałbym.
Mignęło mi w ubiegłym roku, że według jakiś kościelnych badań, najlepiej trzymają się w KK dwie grupy ruchów: odnowy w Duchu Świętym i tradycjonalistyczny. Słabiej widzę te pierwsze, te drugie zaś całkiem wyraźnie. Gdy upadał PRL, staliniści i maoiści bynajmniej nie rośli w siłę.
Z polskiego na nasze: Kościół może tracić wiernych, ale my nie stracimy wpływowych fanatyków religijnych, bo akurat ich może na tym upadku przybyć.
@pak4
„No, ja bym polemizował, czy w stosunku Biblii do „praw pracowniczych” jest tylko dbałość o stabilność społeczeństwa”
ST zawierał szczegółowe wskazania dotyczące np. „lat jubileuszowych” czyli abolicji długów, co jednak w odczytaniu Graebera ostatecznie służyło petryfikacji „długu” jako narzędzia ucisku klas posiadających. Inne postanowienia, dotyczące nienękania imigrantów i dopuszczania ich do posiadania ziemi, mogłyby być szokujące dla dzisiejszych naszych obrońców granic – ale i one oddawały realia półnomadycznych społeczeństw i zainteresowanie rządzących kultywacją ziemi oraz wysoką bazą dla danin i poboru wojskowego. Biblijne księgi ST – na co same wskazują (np. 2 Mch 2, 13-15) – były kompilowanie jako ideologiczna ekspresja reżimu autonomicznych (podlegających Persom a następnie Seleucydom) władców Judei epoki Drugiej Świątynii. Interpretowanie jej na przekór temu politycznemu programowi redakcyjnemu jest przeważnie ahistoryczne. Co nie znaczy, że takie interpretowanie nie było użyteczne np. dla abolicjonistów. Taka już natura „świętych tekstów” – raz puszczone w obieg stają się narzędziem do osiągnięcia różnych sprzecznych celów.
@Awal:
Zostawiam na boku, ile przeszło tradycji przedwygnaniowych (prorocy w dużej części tacy są; nawet jeśli Izajaszowi sporo dopisano) — ale przede wszystkim, kompilacja nie wszystko wycięła, zarówno jeśli chodzi o kwestie społeczno-polityczne, jak i teologiczne.
Wiesz, ja bardzo lubię stwierdzenie maestro Harnoncourta, że arcydzieło jest jak lustro — każdy widzi w nim własne odbicie. Myślę, że to dotyczy nie tylko III Beethovena, ale i Biblii 🙂
Wiesz, ja bardzo lubię stwierdzenie maestro Harnoncourta, że arcydzieło jest jak lustro”
Poza pewnymi fragmentami – Kohelet, Pieśni nad Pieśniami – nie określiłbym Biblii jako arcydzieła. Jest, jak to kompilacje, powtarzalna, niespójna, niektóre fragmenty np. dotyczące arki przymierza w Księdze Wyjścia czyta się dosłownie jak instrukcję składania mebla. Nie widzę też powodu, aby dziś wciąż jeszcze powoływać się na nią jako na jakieś szczególne uzasadnienie proponowanych polityk – chrońmy zwierzęta bo odczuwają i cierpią, nie bo przemówiła w tym duchu oślica Balaama. Jednakoż od lektury Biblii nie zniechęcam – przeciwnie, jeśli ktoś ma czas niech po nią sięga z dobrym historycznym komentarzem. To jest najlepsze w naszej kulturze okno na dziecięce wieki ludzkości, na pewno bardziej dostępne niż – nie oszukujmy się – Wedy czy Konfucjusz. Trudno bez niej przejść przez jakąkolwiek galerię malarstwa dawnego, samych tytułów dzieł literackich ją cytujących są dziesiątki: od „Gron Gniewu” po „A Scanner Darkly”. Z drugiej strony, lektura „świeckiej Biblii” czyli kanonu dzieł w rodzaju „Middlemarch” czy „Trzech sióstr” to rzecz nie mniej warta polecenia. Z wiekiem ten rodzaj uspokojenia czy namysłu jakiego spodziewamy się po literaturze religijnej niektórzy odnajdą raczej w dobrej literaturze po prostu.
Co tu się stało? Mój stary jest fanatykiem biblistyki. Najgorzej. Wolałbym o egzegezie Iliady posłuchać.
Swoją droga czy Polacy w ogóle potrafią szydzić z religii?
@embercadero
„Poza tym teoria przewiduje przecież (na przykładzie niejakiego Hioba) że możesz się sprężać i wytężać a buk i tak w każdej chwili może ci dojechać bo po prostu ma na to akurat ochotę.”
Jeden z fajniejszych mitów jest o sumeryjskim bogu którego ludzie tak w***wili hałasowaniem ze zesłał na nich potop. Przynajmniej miał powód.
„Swoją droga czy Polacy w ogóle potrafią szydzić z religii?” Akurat pod tym względem jest dużo lepiej niż jeśli chodzi o poważną i krytyczną wobec KRK dyskusje o Biblii.
@Awalu:
Ja się w znacznej mierze zgodzę — mówię nie powoływaniu się na Biblię w sporach politycznych. (Mogę co prawda dostrzec, że Bóg tworzy ludzi jako wegan, ale to ciekawostka dla mnie a nie argument przeciwko schabowemu. Itp.) Zgodzę się, że to świetne okno na kulturę starożytnego Bliskiego Wschodu. Natomiast, że nie arcydzieło? Cóż, jak widzisz przegryzam się przez Torę. I tu mnie uderza, jak bardzo przemyślanie ta kompilacja jest zrobiona. Na kilku poziomach. Długo musiałbym wyjaśnić, bo to dla mnie jest odkrywanie obcej kultury literackiej z jej wartościami.
@Awal
„Niuansowałbym.”
Takoż i ja, jeżeli chodzi o okres do 1989r. (byłem w stanie na tyle zniuansowanym, że z rozpędu na początku lat 90. wziąłem ślub kościelny i ochrzciłem syna, ale jego młodsza siostra jest już – ku zgrozie babć – poganką).
Aczkolwiek bardziej może niż władze PRL do demolki moralnej kościoła przyczyniła się druga strona – tzw. solidarnościowa opozycja. Co zaczyna być lepiej widoczne – przyznajmy – dopiero z perspektywy, kiedy dowiadujemy się coraz więcej paskudnych rzeczy i o dostojnikach kościelnych zbratanych z liderami opozycji, i o skali nadużyć (np. seksualnych) wśród pośledniejszego duchowieństwa, chronionego przez dostojników. Miałem bliskich znajomych wśród długoletnich ministrantow, pielgrzymujących oazowiczów itp., więc czułem aurę pewnej zmowy milczenia w imię priorytetów: Ojczyzny Wolnej (racz nam wrócić, Panie), Walki z Komuną, Dobrego Imienia Jana Pawła II, lecz przyznaję, że zarówno paskudnością, jak i skalą moralnej szubrawości w polskim kościele byłem 15-20 lat później nieco zaskoczony. I zrobiłem się mniej zniuansowany.
Kiedy w okolicach 2015r. do mojego miasta średniej wielkości przyjechał Adam Michnik (którego lubię i szanuję) i na spotkaniu mówił, że Polska może być tylko katolicka, że bez kościoła jej sobie nie wyobraża, poczułem kres i krach „Gazety Wyborczej” nadlatujący na tych skrzydłach. I zacząłem częściej zaglądać na bloga WO. 🙂
@pak4
Widzę, że wchodzisz w tę lekturę dużo głębiej niż ja, być może kiedyś zechcesz się podzielić konkluzjami. Ja do Biblii sięgam już raczej wyrywkowo i zwracają w niej moją uwagę fragmenty przyziemne, różne didaskalia obok głównego wątku, które zdają się czasem tchnąć większym od niego autentyzmem. By przywołać jeszcze raz ów list Jakuba, wyrażona jest w nim mimochodem klasyczna mitologia start-upowa: „Dziś albo jutro udamy się do tego oto miasta i spędzimy tam rok, będziemy uprawiać handel i osiągniemy zyski”. Autor pisze o tym w kontekście religijnym (by przestrzec: opatrzność może wam zniweczyć te plany!), mnie ten kontekst jednak nie zajmuje, ale właśnie sama obserwacja, że żydowscy poszukiwacze szczęścia z paroma srebrnikami przy duszy tak sobie wyobrażali wyjście na swoje.
@ergonauta
Tak, rozumiem. Dlatego też od dawna nie jestem członkiem kk czy innego związku wyznaniowego. Ten dystans pozwala przyglądać się kościelnej rzeczywistości z mniejszymi emocjami. Widzieć po prostu korporację zawodową, której rozsądniejsi członkowie juz wiedzą, że przyszłość to nie żadne papieskie rocznice czy sakrosongi, lecz Nycz Tower. Natomiast owo uczucie zdrady i oszukania o jakim piszesz miałem wobec niszczonego przez PiS porządku konstytucyjnego. Teraz już się poddałem racjonalizującej melancholii, lecz pierwsze PiS-owskie bezprawia konstytucyjne naprawdę bolały.
@Tyrystor
Jakie dwie, jeśli można?
Missa Solemnis i Dziewiąta LvB pod Gardinerem. Obie rzeczy wyszły kiedy LP był już, zdawało się, dead as dodo. Te dwa nagrania, matura i wyjazd na studia zrobiły mi ’97.
@awal
…gdyby im zaproponowano tranzycję taką jak kadrom kierowniczym PZPR: sekularyzację, uwłaszczenie i tolerowanie w nowej roli jako operatorów np. biznesu hotelowego…
Precedens już jest, bo czy nie coś takiego przeprowadzono na trupie państwa Krzyżackiego na początku XVI w.?
@Awal Biały:
Na pewno wchodzę w temat inaczej. Gorzej z tymi konkluzjami. Kiedyś, mając przeczytaną Biblię (ale tak po prostu: tłumaczenie i tyle), wpadłem na ŚJ, który pyta czy czytałem Biblię. Mówię mu, że tak. Zrobił wielkie oczy i zapytał, jakie zrobiła na mnie wrażenie. No i ja nie wiedziałem, co powiedzieć. Bo gdybym miał tamto wrażenie streścić do jednego zdania, to właśnie byłoby to uderzeniem głównego wątku offtopa — czyli socjalną stroną Biblii. O wyłapywałem sporo takich nauk, których nie słyszałem ze stron religijnych: Kościoła, mediów kościelnych itp.
No, ale teraz bardziej mnie interesują wewnętrzne związki, docierają dyskusje o stylu, czy o wątpliwościach co do sensu poszczególnych zdań (bo słowo wyszło z użycia dwa i pół tysiąca lat temu; bo zapisy różnych wersji są sprzeczne, itp. itd.); datowania fragmentów.
@pak
„socjalną stroną Biblii.”
O rety! Ja takie porządne przeczytanie od deski do deski mialem tylko raz, w wieku, który wydaje mi się najbardziej oczywisty na takie eksperymenty literackie, czyli w liceum. Gdybym miał jednym zdaniem ująć swoje wrażenie, to zdumiało mnie, ile tam seksu i przemocy. Ciekawe, czy ktoś zrobił podsumowanie w konwencji „content warning”, ile razy tam jest opisany gwałt, mord, okaleczenie itd.
@wo:
W tej konwencji nie, ale żarciki z Biblii, że to zawiera to kojarzę, bodaj z Umberto Eco. Może właśnie przez to, mnie nie zaskoczyła ta część zawartości. Zresztą bibliści całkiem serio dyskutują, jak bardzo hm… dysfunkcyjną rodzinę tworzą patriarchowie.
@pak
„Może właśnie przez to, mnie nie zaskoczyła ta część zawartości. ”
Mnie też nie zaskoczyła, byłem trochę przygotowany, bo przedtem przeczytałem „Opowieści biblijne” Kosidowskiego. Tak, wiem, dziś chyba nie traktuje się tego poważnie – tak to bywało z PRLowskimi bestsellerami, że swoją kultowość zawdzęczały naszemu odcięciu od światowej literatury. Po prostu najsilniej na to zwróciłem uwagę, z pewnością dlatego, że byłem w wieku, w którym się silnie zwraca uwagę na właśnie takie motywy.
@WO
„przedtem przeczytałem „Opowieści biblijne” Kosidowskiego”
Dzisiejsi licealiści trafiają raczej na dzieła w rodzaju powieści graficznych „The Book of Genesis” Roberta Crumba czy „Mary Wept over the Feet of Jesus” Chestera Browna. Przy czym seks i przemoc są też powszechne np. w Wedach, nie mówiąc już o fantazji jaka stała za mitem o Minotaurze. Ludzkość u swego zarania miała mniej kulturowych zahamowań.
@wo:
Nawet próbowałem kawałek Kosidowskiego dla porównania teraz. OK, właściwie główne zastrzeżenie (bo zostawiam na boku to, że nie docenia tych subtelności stylu Biblii 🙂 — tym się trochę na rodzimym gruncie zajmowała popularyzując Biblię Świderkówna, choć z pozycji mocno katolickich, to raczej sensownie pisząc) to nieaktualność — Kosidowski „przywiózł” stan wiedzy o Biblii, wracając z emigracji (1951). To jest mocno nieaktualne. W Polsce, dzisiaj, widzę że dobrą robotę robi Uniwersytet Warszawski (i Niesiołowski-Spano), ale generalnie jest zgadzam się z Awalem.
@wo
„w wieku, który wydaje mi się najbardziej oczywisty na takie eksperymenty literackie”
Wygląda na to, że gdy wszyscy czytali Biblię ja czytałem Ulissesa. Noale nigdy nie zostałem ukąszony religijnie. Ani nie byłem zainteresowany czymkolwiek z religią związanym.
@Awal:
Ale seks w Biblii?
Sam przyznałem, że jest. Jednak akurat seks tam jest wprowadzany często niedomówieniem. Sodomici chcą „poznać” przybyszów. Cham „odkrywa nagość” Noego. Sefora przykłada napletek syna Mojżeszowi „do stóp”. Przysięgę składa się kładąc głowie rodu rękę „pod biodro”. To wszystko jakieś odniesienia do seksu, ale nigdy wprost i trzeba się domyślać.
Wśród lektur miałem „The Early History of God” Smitha i tam się to rzuca, że Bóg Biblii przejmuje wiele obrazów, odniesień, wierzeń z innych bóstw Bliskiego Wschodu. I tylko seks jest wyjątkiem, bo akurat to seksualność innych bóstw raczej na JHWH nie przechodzi. Nawet jeśli Aszera miała bywać uważana za jego boską małżonkę.
@wo
Znalazłam gdzieś (dawno temu),że ktoś obliczył iż zgodnie z zapisaniem w Biblii, Bóg zabił 2038334 osoby, a Szatan – 10 osób.
@klementyna
DZIĘKI! Trochę mi się marzy infografika z „content warning” dla każdej księgi – ile w niej czego. Byłaby z tym jednak masa roboty!
@wo
Proszę bardzo: https://skepticsannotatedbible.com/
@bartolpartol
„Wygląda na to, że gdy wszyscy czytali Biblię ja czytałem Ulissesa. Noale nigdy nie zostałem ukąszony religijnie. Ani nie byłem zainteresowany czymkolwiek z religią związanym.”
Hint: „Ulisses” zaczyna się od parodii gestów liturgicznych, a potem jest generalnie paralelą greckiego mitu (niektórzy twierdzą, że również struktury katolickiej mszy)…
Wańkowicz zwraca uwagę na taki fragment (nie mam wersji elektronicznej). https://blabler.pl/s/15dgk
@Awal
„Hint: „Ulisses” zaczyna się od parodii gestów liturgicznych, a potem jest generalnie paralelą greckiego mitu (niektórzy twierdzą, że również struktury katolickiej mszy)…”
Czytałem go tak uważnie, że gdy jakiś czas temu próbowałem podejść do niego drugi raz, to miałem wrażenie, że czytam coś zupełnie innego, gdzie tylko nazwisko głównego bohatera i to, że ma żonę się zgadza, więc przyjmuję to co piszesz na wiarę.
pak4
„I tylko seks jest wyjątkiem, bo akurat to seksualność innych bóstw raczej na JHWH nie przechodzi. Nawet jeśli Aszera miała bywać uważana za jego boską małżonkę.”
Spojler alert. Stary dziad spłodził syna z mocno nieletnią śmiertelniczką. Oczywiście to był boski seks. Kto wie jak naprawdę ci bogowie się bzykają skoro to metafory i wszystko to ma mieć jakieś tajemne mistyczne znaczenie podczas religijnych misteriów.
@Nankin77
„„Swoją droga czy Polacy w ogóle potrafią szydzić z religii?” Akurat pod tym względem jest dużo lepiej niż jeśli chodzi o poważną i krytyczną wobec KRK dyskusje o Biblii.”
Okej, w sumie na myśli miałem raczej polską inteligencję, której kolanko samo się zgina. Co zaś lud w swoich chatach gada to ich nie bardzo interesuje. Stąd też słabość krytyki.
@Ulisses
Kto chciałby osiągnąć sukces czytelniczy z tą żywą i pociągającą, lecz gęstą prozą, temu nieśmiało polecałbym taką kolejność kontaktu z tekstem:
– książka „Łódź Ulissesa” polskiego tłumacza Macieja Świerkockiego
– tłumaczenie polskie jegoż autorstwa (raczej niż Słomczyńskiego)
– audiobook po angielsku z podręcznym książkowym wydaniem Penguina w ręku – jest kilka nagrań do wyboru, mistrzowskie, „imersyjne” ale wymagające czasem zwolnienia tempa z Jimem Nortonem (Naxos 2004); klasycyzujące z Donalem Donnelly (Recorded Books 1995) oraz mówione z irlandzkim akcentem, „ubrudzone” z Patrickiem Gibsonem (Penguin Audio 2019)
Dla chętnych:
– seria wykładów „Joyce’s Ulisses” Jamesa A. W. Heffernana
– niskobudżetowa, przechodząca w pastisz, ale bardziej udana niż inne, adaptacja filmowa z lat 60-tych w reżyserii Josepha Stricka (jest na YT)
– przerwana śmiercią autora seria podcastów Franka Delaney pt. „Re:Joyce”, komentująca kolejne strony powieści (m.in. na Apple Podcasts)
@bartolpartol:
Stała się brzemienną za sprawą Ducha Świętego. Czy jakoś w ten deseń. Przeskok ponad seksem do poczęcia i narodzin. W porównaniu do życia seksualnego bogów starożytności, bardzo ubogo.
To już bardziej bodaj Ozeasz. Przynajmniej Stavrakopoulou w „God: An Anatomy” tu się właśnie odwołuje. „Małżeństwo” JHWH z ludem/narodem Izraela ma tam być pokazane jako przemocowy związek, gdzie to Bóg-mąż gwałci żonę-lud. Ale tam się dopiero będę wczytywał, zaś interpretacja na którą się Stavrakopoulou powołuje wynika z konkretnych słów i wyrażeń — to może być bardzo uładzone w tłumaczeniu.
Errata:
Oczywiście, bantusowi odpisywałem… 🙁
@Awal Biały:
Dzięki. Ulissesa czytałem w czasie eksperymentów młodzieńczych. Bardzo mi się podobał, ale bardzo mało zrozumiałem. Nowe tłumaczenie w czytniku, ale kiedy się zabiorę, zaabsorbowany Biblią, to nie wiem…
@pak4
Nie będę się na siłę wymądrzał o „Ulissesie” – w źródłach powyżej oraz w klasycznym komentarzu Gifforda jest więcej niż zwykły człowiek jest w stanie przełknąć. Natomiast nadmienię, że Dedalus i Bloom to dla mnie wciąż wiarygodni współcześni mężczyźni na różnych etapach życia w naszej popękanej nowoczesności – co widać np. w porównaniu z uwikłanymi wciąż w wiek XIX udrapowanymi postaciami Conrada. Niektóre fragmenty nieheroicznych, by rzec łagodnie, perypetii bohaterów Joyce’a mogą uderzyć jak łomem – choć mimo wszystko jest pociechą, że odnajdujesz się, czytelniku, ze swoją pokracznością w tym dziele, a nie tylko w jakiejś popkulturowej pulpie. Nie wiem natomiast czy można to powiedzieć o Molly – ona chyba się po metoo mocno postarzała (może któraś z komcionautek się wypowie?)… Pewnie zresztą i najmłodsi mężczyzni z generacji, dla których nie starcza alfabetu, też już się niekoniecznie odnajdą w „Ulisessie” – cóż, koledzy, Wasza strata.
Acha, Irlandia i Dublin po tej lekturze to też bezpowrotnie inne miejsce (choć zdziwiłbym się, gdyby sam Joyce uważał, że pisze powieść „irlandzką”).
@Awal
„– książka „Łódź Ulissesa” polskiego tłumacza Macieja Świerkockiego
– tłumaczenie polskie jegoż autorstwa (raczej niż Słomczyńskiego)”
O, dzięki. Nie znałem, nie wiedziałem. Chyba jednak przymierzę się jeszcze raz.
@awal
„co widać np. w porównaniu z uwikłanymi wciąż w wiek XIX udrapowanymi postaciami Conrada.”
Nie czytałem „Ulissesa”, więc się nie wypowiem, ale to zdanie to skandal. Każdy korpoludek jest tak samo uwikłany w XIX wiek. W korporacyjnym kapitalizmie nie ma ważniejszego pytania niż jak przetrwać nawigację na wzburzonych korytarzach biurowca, kiedy zarząd szuka kozłów ofiarnych dla zatuszowania swojego fakapa (o tym jest Lord Jim przecież).
Od „Ulissesa” zawsze mnie odrzucało na poziomie streszczeń i publicystyki okołojoyce’owej, co mnie to wszystko obchodzi, nic mnie nie łączy z tymi bohaterami. Pewnie żaden z nich nigdy nie musiał przechodzić cokwartalnej rozmowy rozwojowej.
@Ulisses
Podoba mi się ten antyelitystyczny głos gospodarza. Przypomina mi się jak pewna koleżanka na studiach ironicznie zauważyła że na półce każdego aspirującego inteligenta musi stać w widocznym miejscu Ulisses i Wahadło Foucaulta, obydwa egzemplarze nigdy nie czytane. Wydaje mi się że mówiła to patrząc na moją półkę, więc zawziąłem się i Ulissesa przebrnąłem kawałek po kawałku. (Wahadło przeczytałem 2 razy, i pewnie jeszcze wrócę, bo wraz z wzrostem wiedzy historycznej docenia się kolejne smaczki tej gęsto tkanej teorii spiskowej). Mając świadomość istnienia ogromu hermeneutyki okołoulissesowej brnąłem przez kolejne strony z poczuciem, że na każdej z nich omija mnie jakaś otchłań odniesień, której moja głowa humanistycznego parweniusza nijak nie zgłębi, więc przypominało to bardziej himalaizm zimowy niż przyjemność z obcowania z dobrą literaturą.
Jakiś czas później przysłuchiwałem się w przerwie jakiegoś sympozjum w Bukareszcie jak dwóch profesorów literatury z UK i Rumunii przerzucało się najnowszymi ustaleniami ulissesologów i poczułem w tym atmosferę korytarzy MFK w Łodzi, czy pomniejszych konwentów fantasy/sf, na jakich byłem jeszcze w liceum. Joyce to po prostu bardzo specyficzny fandom z nadreprezentacją profesorów.
Moją percepcję „Ulissesa” oczywiście ukształtowała w dzieciństwie parodia w postaci utworu „Gig A. Mesh”. Uznałem, że po tej lekturze już nie muszę się dalej zachwycać tym, że „o kurczę, na pięćsetnej stronie mamy nawiżanie do psalmu 141!”.
@wo
„Od „Ulissesa” zawsze mnie odrzucało na poziomie streszczeń i publicystyki okołojoyce’owej, co mnie to wszystko obchodzi, nic mnie nie łączy z tymi bohaterami.”
Mnie do Ulissesa przyciągnęło to, że wszyscy (poza moją rodziną) uważali, że jest nieczytalny, więc z przekory przeczytałem.
@Hovermeyer
„brnąłem przez kolejne strony z poczuciem, że na każdej z nich omija mnie jakaś otchłań odniesień”
Jakoś nigdy szukanie odniesień, nawiązań i ChGW co jeszcze mnie nie interesowało. Czytam, oglądam, słucham, podoba mi się lub nie. I tyle. Powiedzmy, że jestem odbiorcą naiwnym. Kiedyś pewien, zdaje się, muzykolog powiedział: jak ja zazdroszczę tym co przychodzą na koncert i po prostu słuchają, ja tak nie potrafię, ciągle analizuję. No więc ja potrafię.
„Wahadło przeczytałem 2 razy, i pewnie jeszcze wrócę, bo wraz z wzrostem wiedzy historycznej docenia się kolejne smaczki tej gęsto tkanej teorii spiskowej”
Wahadło przeczytałem rozrywkowo, bo to literatura rozrywkowa jest pierwszej klasy. Przynajmniej na luzie można ją tak potraktować. Tak samo jak pozostałe rzeczy Eco, które czytałem w taki sam sposób.
@WO & Havermeyer
Wasze komentarze pokazują, co z dziełem literackim może zrobić droga jego recepcji tłumaczeniowej oraz kulturowa otoczka zyskana w obcym otoczeniu.
Elitarystyczny to mógł być, owszem, „Ulisses” Słomczyńskiego z analizą akademickich filologów w „Literaturze na Świecie”. Jednakże oryginalna powieść była oskarżana nie o elitaryzm, lecz o wulgarność, obscenę i prymitywizm – „the mind of madman or ape … poured into its imbecile pages” (Alfred Noyes). W tym duchu też, co było szczególnie irlandzką przypadłością – wytykano Joyce’owi, że jest plebejuszem bez pochodzenia i bez pojęcia o narodowej kulturze. „Probably Joyce thinks that because he prints all the dirty little words, he is a great novelist. Joyce, Joyce, why he’s nobody! From a Dublin ox. No family. No breeding” – grzmiał irlandzki literacki nestor, George Moore.
Oczywiście, „Ulisses” w jakiejś mierze jest tym właśnie: odejściem od stylistyki Conrada czy Yeatsa i zastąpieniem jej narracją prowadzoną bez poetyzującego filtra, z poziomu języka potocznej rozmowy, ulicznej bójki, bulwarowej gazety. Ale jest też „Ulisses” próbą odnalezienia mitu w życiu współczesnego, antyheroicznego bohatera – kogoś takiego jak Leopold Bloom: pijaczyna, stalker, nękany przez katolickie otoczenie Żyd-przechrzta, czuły mąż i ojciec przelewający na Dedalusa uczucia do zmarłego syna. Kogoś kto zarabia na śmieciówce, sprzedając ogłoszenia do „Freeman’s Journsl” i komu rzecz jasna nieobce są rozmowy okresowe, odbywał je wszak w poprzednich miejscach pracy – sklepie wysyłkowym „David Kellett’s Draper & Milliner” czy ubezpieczalni „David Drimmie & Sons”…
Rozumiem, że z elitarystycznej stołecznej perspektywy nie wypada pisać o takich miejscach – lęki współczesności jakże wytrawniej smakują na pokładzie trójmasztowca. Jednak, cóż, prowincjonalne, plebejskie życie tak właśnie wygląda.
Sugeruję więc: odłóżcie czasem tego Conrada i tego Słomczyńskiego, poczytajcie Joyce’a!
@Awal
„Jednakże oryginalna powieść była oskarżana nie o elitaryzm, lecz o wulgarność, obscenę i prymitywizm”
Ciekawe ile smaczków, odniesień, nawiązań itp. znajdowanych w Ulissesie jest wynikiem radosnego szukania dziury w całym i ma się nijak do intencji autora. To oczywiście dotyczy sztuki jako takiej, nie tylko Ulissesa. Ale to w sumie truizm, nie ma co się rozwodzić.
A ja bym sobie pozwolił na (niewielki!) off-topic względem tak monumentalnych pozycji literatury by poprosić PT Gospodarza o jakąś aktualizację w temacie książki o Koperniku – pamiętam zapowiedzi na jesień 2021, tu „białe szaleństwo” już nadeszło, a książki ni widu, ni słychu, i niecierpliwość się pojawia…
@awal
„the mind of madman or ape … poured into its imbecile pages”
To ja chyba dam szansę temu nowemu tłumaczeniu, albo spróbuję zmierzyć się z oryginałem. Bardzo ładnie mi to gra z zarzutem do Hellera że Catch-22 brzmi jakby był „shouted onto paper”, a to w końcu moja ulubiona książka.
Czytałem Ulissesa na studiach, więc bliżej mi było do Dedalusa niż do Blooma, ale pamiętam też smutek jaki towarzyszył mi kiedy to widziałem świat jego oczami, starzejącego się konformisty (?), oportunisty (?), człowieka, którego społeczeństwo już ugniotło w jakąś formę. Jest tam wszystko to, o czym piszesz, Dublin widziany z poziomu błota na ulicy.
Może też recepcja Ulissesa 100 lat po wydaniu jest też taka a nie inna, bo od tamtej pory powstała masa innych utworów w podobnym tonie, ale przystępniej napisana/sfilmowana, więc dla części czytelników to trochę jak wsiadanie na pokład sterowca, kiedy można szybciej dolecieć na miejsce airbusem, którego się już dobrze zna i można sobie drzemnąć podczas omawiania zasad bezpieczeństwa na pokładzie.
Nie wiem jak nowe tłumaczenie „Ulissesa”, ale nowe tłumaczenia „Mistrza i Małgorzaty” i Szwejka mają eleganckie przypisy, jak nie znajdujesz odniesień, to klikasz (ja ebookowy) przypis i już wiesz. Popieram.
Czy już ktoś sprawdził, co wyjdzie, gdy doda się do siebie wszystkie litery „Ulissesa”, potem odejmie od nich paralaksę słońca i roczną produkcję parasoli, a z reszty wyciągnie się trzeci pierwiastek?
@rpyzel
W środowisku tłumaczy poglądy na przypisy są różne. (1)
Tłumaczenie „Mistrza i Małgorzaty”, o którym piszesz, zrobione przez rodzinę Przebindów, jest przypisami przeładowane. Na co mi wiedza o przygodzie Bułhakowa w pewnym hotelu w Leningradzie w 1934 roku, skoro nie wiąże się to z akcją? Na szczęście uniknięto roztrząsania, jaki kolor miało podbicie płaszcza Poncjusza Piłata. Oczywiście kolor krwawnika!
Sam użyłem odnośnika.
(1) https://apcz.umk.pl/sztukaedycji/article/download/SE.2017.0024/14157/38115
vito-slaw
„Tłumaczenie „Mistrza i Małgorzaty”, o którym piszesz, zrobione przez rodzinę Przebindów, jest przypisami przeładowane.”
Może w wersji papierowej to faktycznie wygląda jak stare wydanie „Wojny i Pokoju”, gdzie górne pół strony to francuskie dialogi a dolne pół to przypisy z tłumaczeniem tychże.
Ja głównie ebooki czytam, tam nie wadzi.
@rpyzel
W wersji papierowej przypisy są na końcu. Wertuję, spodziewam się sensacji, a tam przygoda z 1934. W połowie dałem sobie spokój.
@olafstaave
Dziękuję za zainteresowanie – nic ciekawego, poślizg, opóźnienie, niewyrabianie się itd.
@Zagadki w „Ulissesie”
Jest ich sporo, lecz warto pamiętać, że te podstawowe rozstrzygnął sam Joyce, dystrybuując wśród znajomych odpowiednie klucze, od dawna już znane publicznie (tzw. Linati Scheme i Larbaut Scheme). Co do tych mniej oczywistych odniesień, nie zawsze musiały być one metodycznie rozrzucane w tekście, co raczej mogły organicznie wynikać z przyjętej przez Joyce’a ultrarealistycznej techniki pisarskiej: z detali topografii, architektury, stroju, dialektów, profesji, cen itp., które są u niego rzetelnie zresearchowane (zapamiętane) i precyzyjne. Przykładowo, słynny z literackiego wyrafinowania epizod 14 odnosi się do fragmentu Odysei mówiącego o sprofanowaniu przez towarzyszy Odysa trzody Heliosa: Bloom jest w tym epizodzie jednym rozsądnym wśród rozbawionej gawiedzi w szpitalu położniczym. Jednocześnie w powieści znajdują się inne, na pierwszy rzut oka nawiązujące jakoś do tego epizodu, wzmianki o handlu bydłem. Handel ten był jednakże wówczas po prostu kluczową gałęzią irlandzkiej gospodarki i typową ścieżką kariery dla Irlandczyków o pochodzeniu migracyjnym – takich jak sam Bloom, który w przeszłości wyleciał z pracy na targu bydlęcym za spięcie z hodowcą, czy też jak jego córka, pracownica zakładu fotograficznego, która niepochlebnie wypowiada się – choć tylko listownie – na temat „tłustych krów” przybyłych do miasta w dniu targowym [1]. Joyce zapewnił, jak sam mówił, wiele stuleci pracy profesorom rozwikłującym podobne nawiązania i szarady, w istocie jednak po prostu rzetelnie opisywał różne strony plebejskiego życia w ówczesnym Dublinie. Jego co bardziej odleglejsi i późniejsi komentatorzy niekoniecznie znają i cenią ten faktograficzny kontekst, i mają tendencję do snucia rozważań w oderwaniu od niego.
@tłumaczenia „Ulissesa”
Są one poniekąd fałszerstwem, bo udają niejako, że w naszej literaturze powstało u progu trzeciej dekady XX wieku dzieło, na która ona po prostu nie była wtedy gotowa. Międzywojenne polskie powieści, nawet te skandalizujące jak „Wspólny pokój” Uniłowskiego, cechowały się wciąż młodopolską manierą („Odurzony pracą mózgu i wyobraźni, znękany rozpamiętywaniem przeszłości, zapadł się wreszcie w jakieś tępe osłupienie…”), a to co zapowiadało bardziej współczesną poetykę (Witkacy, Gombrowicz, Schulz) zdążyło przed wojną ledwie wykiełkować i na dobrą sprawę zbliżyło się do kursu wyznaczonego przez Joyce’a dopiero w prozie Białoszewskiego. Naszym narodowym „Ulissesem” są raczej „Chłopi” niż dajmy na to „Pożegnanie jesieni”, co oczywiście nie ujmuje nic tłumaczeniowej pracy Słomczyńskiego i Świerkockiego. Sięgnąwszy zresztą do translatorskiego eseju tego pierwszego („Literatura na Świecie”, 5/1973) i odświeżywszy sobie kontakt z jego pracą, stwierdzam, że optymalne tłumaczenie leżałoby gdzieś po środku między obu panami. Świerkocki jest współcześniejszy, lecz też bardziej rozgadany, a wszak lepiej rytm angielszczyzny oddaje „Tępy Sakson” niż „Zakuta anglosaska pała”. Czasem zresztą, gdy obaj tłumacze się zgadzają, sam bym im podpowiadał inne frazy – „scrotumtightening sea” jako „mosznykurczące morze”? Nie lepiej „jajaścinające”? „Dupęściskające”? W dniu setnej rocznicy paryskiego wydania powieści – życzę miłej lektury!
[1] https://www.rte.ie/brainstorm/2019/0819/1069697-what-did-james-joyce-have-to-say-about-the-irish-beef-industry/
@wo
O, to ja tak samo, po „Gigameshu” Lema nie czułem już potrzeby sięgać po Joyce’a.