Nadszedł 30 czerwca, wyznaczony kiedyś arbitralnie przez Awala na sprawdzenie jego diagnoz i prognoz. W jednym miał rację: Rosjanie nadal są w Chersoniu i raczej nie utracą go w ciągu najbliższych dni.
Ale w perspektywie tygodni? Nie ma stamtąd żadnych doniesień, liveuamap nie aktualizowano od dawna.
Przebieg frontu można odgadywać z serwisu NASA FIRMS. Pokazuje obecnie (30 czerwca rano) serię pożarów kilometr od lotniska Czornobajewka.
Te pożary od dobrego tygodnia się przysuwają do miasta, a nie odsuwają od niego. Dziś Rosjanie „w geście dobrej woli” (SIC!) uciekli z Wyspy Żmijowej.
To pokazuje, że na odcinku południowo-zachodnim Rosjanie są raczej w odwrocie niż w ofensywie. Na miejscu kolaborantów w Chersoniu też bym już dzisiaj uciekł „w geście dobrej woli”. Za parę dni może być za późno.
Nadal natomiast nie wyobrażam sobie prognozowanego przez Awala przejścia wojny w „low intensity conflict”, na wzór operacji antyterrorystycznej 2014-2022. Na razie konflikt się zintensyfikował.
Analogie z drugą światówką są ryzykowne – tu nie jestem bez winy. Ale przy jednym się upieram: przyroda sprawia, że wojna tutaj biegnie od końca czerwca do końca października.
Gdy zaczną się jesienne deszcze, konlikt będzie MUSIAŁ się stać „low intensity”. Tak samo było między Hitlerem a Stalinem, którzy przecież nie uzgadniali tego dyplomatycznie.
Załóżmy nawet, że WTEDY Zachód zniesie sankcje. Czy możliwa wtedy będzie odbudowa rosyjskiego przemysłu motoryzacyjnego na technologiach chińskich i koreańskich?
Fabryki będą miały wtedy półroczny przestój. To znaczy, że personel trzeba będzie od nowa rekrutować i szkolić.
Kto miał kwalifikacje, ten „w geście dobrej woli” już wyemigrował, choćby na Białoruś. Kto nie miał, ten będzie miał za sobą pół roku chlania non stop.
Takimi kadrami nie da się uruchomić nowej produkcji. A skąd w Rosji roku 2022 wziąć lepsze?
Moim głównym źródłem wiedzy o życiu w Rosji są rosyjskie media. Tam są niesamowite artykuły o życiu w sankcjach.
Pozornie to normalne konsumenckie porady, jak w naszych mediach. Dowiadujemy się z nich na przykład, że nabywcy aut muszą podpisywać oświadczenia, że „nie wyjadą nimi za granicę”, bo te sklecone z magazynowych resztek Łady Trumny nie spełniają żadnych cywilizowanych norm.
Jestem z pokolenia, które musiało się przestawić na „jazdę z ABS”. To wymagało zmiany paru odruchów, przede wszystkim „albo hamujesz albo skręcasz”, które miało sens w polonezie, ale nie w samochodzie z tego stulecia.
Rosyjscy kierowcy teraz będą w odwrotnej sytuacji, przestawiania się znów na „jazdę bez ABS”. Bałbm się po rosyjskich drogach teraz jeździć czymkolwiek nieopancerzonym.
Jako entuzjastę technologii szczególnie interesują mnie poradniki z serii „jaka konsola zadziała”. Znacie moją obsesję na punkcie „always online” – hejtuję to z zasady, choć Polska raczej nie będzie objęta takimi sankcjami.
Rosja jest. XBox odmówi działania gdy się dowie, że jest w Rosji. Jak go oszukać? Albo jaką wersję kupić, która tego nie sprawdza? Wot wam kibierpunk.
Nawet zakładając maksymalnie optymistyczny dla Rosji scenariusz, w którym jesienią sankcje zostaną ograniczone – odtworzenie przemysłu motoryzacyjnego czy elektronicznego wydaje mi się dziełem na długie lata. Znacznie dalsze niż w oficjalnych komunikatach dogorywających przedsiębiorstw, na które powołuje się Awal.
Przytaczany przez niego argument „sankcje teraz już nie działają, bo Rosja ma rekordowe wpływy z węglowodorów” wydaje mi się nawet poniżej jego poziomu. Przecież te sankcje nie mają działać z dnia na dzień, tam są zwykle zapisy typu „do sierpnia”, „do jesieni”, a nawet „do końca roku”.
To jasne, że wobec zbliżającego się zakazu – import chwilowo wzrasta. Tym bardziej, że Rosja wyprzedaje ropę z rabatem. Ale to jakby mówić, że firma nie zbankrutowała, bo ma wielkie przychody z wyprzedaży likwidacyjnej.
Jedno jest pewne: na klimat sankcyjny jesienią 2022 decydujący wpływ będzie mieć ówczesne uksztaltowanie frontu. Oby do tego czasu Rosjanie „w geście dobrej woli” wycofali się jeszcze dalej. Najlepiej za Don.
KO
„które miało sens w polonezie, ale >nie< w samochodzie z tego stulecia."
Tymczasem kolejna grupa niemieckich intelektualistów zmarnowała okazję, żeby siedzieć cicho (głupio tak cytować Chiraca, ale cóż, kiedy pasuje) i opublikowała list otwarty pod tytułem „Waffenstilstand jetzt!”, w którym domagają się zawieszenia broni, no bo przecież ludzie giną: https://www.nzz.ch/international/deutsche-prominente-fordern-einen-waffenstillstand-im-ukraine-krieg-ld.1691471 Grają największe hity:
„Eine Fortsetzung des Krieges würde Tausende weitere Opfer bedeuten, heisst es. Auch die humanitäre Notlage auf der ganzen Welt – darunter die Hungersnot in Afrika – könnte sich weiterhin zuspitzen. Zudem bestehe die Gefahr einer atomaren Eskalation.”
Nie chcę outować Awala, ale czy zna jakoś bliżej któregoś z autorów listu?
@KO:
„miało sens w polonezie, ale w samochodzie z tego stulecia.”
Chyba „ale nie w samochodzie”
@Meritum: absolutnie się zgadzam. Konsensus wśród ekonomistów, którzy posługują się nie intuicjami, ale trzepią statystyki EX/IM, jest taki, że sankcje działają ostro, np link poniżej. Pamiętajcie, że ten tekst jest pisany jest żargonem badawczym, który celowo umniejsza wyniki, np „suggests” należy tłumaczyć jako „z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością”.
https://www.piie.com/blogs/realtime-economic-issues-watch/export-controls-against-russia-are-working-help-china
@WO
„Przytaczany przez niego argument „sankcje teraz już nie działają, bo Rosja ma rekordowe wpływy z węglowodorów” wydaje mi się nawet poniżej jego poziomu.”
Pisałem (trollowałem!), czemu nie działają. Bo przy zmniejszonej podaży inni producenci na tym zglobalizowanym rynku mogą żądać, i żądają, dużo wyższych cen. Stąd nawet przy dyskoncie ropy rosyjskiej względem saudyjskiej na poziomie ok. 30 USD za bryłkę, cena jakiej może żądać Rosja jest dziś wyższa niż w styczniu i niż rok temu. Dlatego Ławrow był w Rijadzie, by Saudowie nie zwiększali podaży. I dlatego kluczową rzeczą dla sprawy ukraińskiej jest, by Belka zrobił wszystko, nawet wbrew podręcznikowi prawa UE, by tę podaż jednak zwiększyć a globalne ceny obniżyć.
„Przecież te sankcje nie mają działać z dnia na dzień, tam są zwykle zapisy typu „do sierpnia”, „do jesieni”, a nawet „do końca roku”.”
To jest niestety klasyczny argument ekonomicznych pro-putinistów w establiszmencie Zachodu (typu Marcel Fratzscher). Domagają się oni „smart sanctions” czyli właśnie celowanych, fazowanych itd. A można byłoby od dziś – latem, przy dużych zapasach – zacząć płacić Rosji za wciąż importowane węglowodory na escrow account i sprawdzić czy Putin zakręci kurek. Zamiast tego płacimy miliony euro dziennie w żądanym przez Putnia przeliczeniu na konta rublowe w Gazprombanku – prosto z których to kont wypłacany jest żołd okupantów [1].
Co do moich przewidywań z marca co doz dzisiejszej sytuacji na froncie – obawiam się że nie czynisz zbyt rozsądnie, nie przyjmując mojego gestu dobrej woli i zmuszając mnie do przypomnienia zarówno ich samych jak i tego, co wówczas pisałeś Ty, drogi WO, i inni koledzy. W jakiejś formie to uczynię, ale muszę to przemyśleć jednak, by wszystkich nie poobrażać i żeby zawarte w tym były konstruktywne wnioski, co do poznawczych i politycznych strategii na tej wojnie (oraz kilku innych pytań jakie poruszyli koledzy).
[1] https://www.rferl.org/a/ukraine-gazprombank-sanctions-funds-russia-war-soldiers-wages/31920143.html
@skuteczność sankcji
Zastanawiam się, na ile można ją liczyć w pieniądzach, tzn. rosyjskie możliwości zamiany pieniędzy na przedmioty są ograniczone. Niewiele mogą produkować u siebie, na Zachodzie nie kupią, częściowo oczywiście sobie uzupełnią w Chinach, ale przecież nie wszystko?
@jgl
Agregaty ogólny PKB daje ogólne pojęcie. Nie jest to miara idealna, ale widać po niej, w jaką stronę zmierza rosyjska gospodarka. Recesja rzędu 12.5% to jest katastrofa, porównywalna tylko ze spadkiem z 1992 roku (-14.5%). Co więcej, o ile sankcje nie zostaną cofnięte, konsensus jest taki, że kolejne lata też będą raczej słabe (choć raczej nie tak dramatycznie, mówimy o delikatnych spadkach lub stagnacji). Dla porównania, około kryzysu z 2008 roku Rosja miała tylko jeden rok z ujemnym wzrostem (2009, około -9%), Stany podobnie, tylko tąpnięcie o połowę mniejsze. Ta statystyka nie jest może miarą idealną na miarę tych z fizyki, ale daje obraz absolutnej gospodarczej hekatomby.
Natomiast jeśli interesuje Ciebie jakiś wybrany sektor, trzeba patrzeć na dane z tego sektora. Co będzie trudne, bo Rosja powoli przestaje publikować statystyki, np. nie mamy ostatnich o handlu już po wybuchu wojny, trzeba rekonstruować z danych z innych krajów. Ale masz dobrą intuicję, Rosja zarabia sporo na energii, ale nie ma jak za to kupić podzespołów i technologii, bez których jej przemysł siada.
@Lotgar
rosyjski przemysł, zwłaszcza zbrojeniowy jest uzależniony od zachodnich, głównie niemieckich maszyn precyzyjnych, seriwsu, czesci zamienych i różnych chemikaliów specjalistycznych.
Skuteczne sankcje w tym obszarze dotknęłyby zarówno produkcji militarnej jak i sieci kolejowej, rozkłądając Rosję na czynniki pierwsze o wiele szybciej niż bardziej ogólne sankcje.
Nawet 15% PKB to jest dużo, ale nic co byłoby w stanie zmusić duży kraj do kapitulacji. Jak pokazują drugowojenne przykłady, nawet straty rzędu 40% PKB nie zmieniają faktu, ze wrogą armię trzeba wystrzelać. Co najwyżej staje się to trochę łatwiejsze.
Więc nie da się powiedzieć, czy Rosja tą wojne jest w stanie prowadzić jeszcze miesiąc, rok czy na tyle długo, że sytuacja ekonomiczna zmieni się całkowicie.
Z pewnościa dałoby się zrobić więcej i szybciej jeśli chodzi o duszenie Rosji.
Dałoby się dostarczyć więcej sprzętu.
Już dzisiaj ukraińscy piloci powinni trenować na F-16 lub czymś podobnym, a czołgiści na leopardach.
Fajnie by było, gdyby politycy mieli bardziej rpzekonujący przekaz dla społeczeństw, a dyplomaci lepsze komunikaty dla Azji i Afryki, tłumaczące im czemu bycie anty_USA nie zoancza, ze jest się po stronie dobra.
No ale tak jak to, że Rosję boli nie oznacza, ze Rosja padnie, tak samo to, że Zachód nie robi wszystkiego idealnie, nie jest dowodem an to, ze Rosji nie da się pokonać.
Na razie nikt nie wie KIEDY sytuacja w Ukrainie zacznie się klarować, na razie obie strony walczą. To nie znaczki na mapie nam mówią o tym, kto jest w lepszej sytuacji, ale to ile sprzętu i jakiego jest w stanie dowieźć/utrzymać/użyć na froncie i czy te ilości zmieniają się w dobrą czy złą stronę. A tu nie mamy twardych danych, oceniamy pośrednio.
@mtg „Już dzisiaj ukraińscy piloci powinni trenować na F-16 lub czymś podobnym, a czołgiści na leopardach.”
Ponoć trenują (a na pewno trenują w USA)
@mtg „Już dzisiaj ukraińscy piloci powinni trenować na F-16 lub czymś podobnym, a czołgiści na leopardach.”
Jacyś piloci są w USA sęk w tym że nie wiadomo w jakim celu a jeśli się szkolą to na czym i na jakim etapie (równie dobrze mogli zostać przysłani by briefować Amerykanów ze swoich doświadczeń) . Do tego w Kongresie pojawił się projekt ustawy mówiący wprost o szkoleniu pilotów.
Ale jak już to się dało odczuć, pojawia się kwestia absorpcji sprzętu. Zobaczymy jak w najbliższych tygodniach i miesiącach będzie wyglądać efektywność artylerii i rakiet. Póki co wyraźnie nowy sprzęt trafia w ręce doświadczonych obsług, i co ważne artyleria nie walczy bezpośrednio na 1 linii przecież, co pewne rzeczy ułatwia. Ale jaki będzie % sprawnego sprzętu po powiedzmy 90 dniach? Ile będzie strat niebojowych?
Co z tego że Amerykanie wyciągną z AMARC powiedzmy wszystkie F-16 C/D i połowa z tego będzie nadawać się do użytku bojowego (czyli 60 maszyn)? Ile czasu zajmie przeszkolenie zarówno pilotów, jak i obsług? Im bardziej skomplikowany sprzęt trafia, to nawet przy założeniu że trafią z nim „ochotnicy” w roli instruktorów i doradców – to zaczynamy mówić o miesiącach jeśli nie latach.
Paradoksalnie, z punktu widzenia stricte wojskowego, idealną sytuacją byłby w tej chwili….rozejm. Czasowe zawieszenie działań na dużą skalę (może od jesieni z powodów o których pisze Gospodarz), może wcześniej, dający czas Ukrainie na przebudowę sił zbrojnych. Bo teraz ich logistyka przypomina jakiś koszmar, jeszcze bez F-16 czy Leopardów.
„co dalej/co było vs sankcje”
Ileś z tego co bym chciał tu napisać to napisałem pod poprzednim komentarzem. Tu dorzucę 3 punkty:
1. Sankcje – doświadczenia ze skutecznością sankcji mierzone jako zmuszenie kogoś do rezygnacji z konkretnej polityki/działań są historycznie marne z Iranem jako klasycznym przykładem (wcześniej np z Irakiem albo RPA). Nie da się autokraty z działającą policją polityczną zmusić do zmiany konkretnej polityki (zaprzestania wojny czy produkcji bomby A) za pomocą sankcji nakładanych na jego gospodarkę i poddanych.
Ale sankcje rozumiane jako sposób na długotrwałe obniżenie potencjału i zamożności danego państwa już mogą być skuteczne i mogą popchnąć do zmiany politycznej (np PL po stanie wojennym i szerzej cały blok wschodni). To oczywiście nie zawsze działa (np Korea Północna) i zależy dużo od natury reżimu (jest różnica Jaruzel vs Kim). W przypadku Rosji sankcje dadzą np to że za 10 lat będą mieli gorsze rakiety niż Zachód czy Chiny, ale też nie będą gospodarczym konkurentem w dobrach dla zwykłych ludzi jak samochody czy elektronika czy cokolwiek co się sprzedaje w salonie/sklepie. I akurat tu upatruje jednego z powodów nałożenia sankcji bo to zawsze miło wyeliminować kogoś z obiegu konkurencyjnego
2. „Danuta Belka” vs ropa = zwycięstwo -> to nie ma moim zdaniem znaczenia bo w perspektywie w której ta wojna powinna się skończyć nawet wycięcie ropy do zera nie wpłynie na kalkulacje Putina. Jak się gra o życie (a on tak uważa) to wiele da się wytrzymać (patrz Hitler po 1943). Bilans tej wojny, w kwestiach strategicznych, dla Rosji już jest ujemny (zwł zmiana polityki energetycznej Niemiec) więc kwestia tego co by tu jeszcze stracić trochę schodzi na dalszy plan. Dodatkowo postrzeganie G7 (zwł Niemiec) jest tak, że więcej Ukrainie da jakie takie zabezpieczenie dobrobytu zachodniej opinii publicznej niż doprowadzenie do totalnej blokady sankcyjnej która może za wiele nie dać (patrz pkt 1). I ja się z nimi trochę zgadzam.
3. Dla mnie pytanie które warto sobie postawić w dyskusji „co dalej” brzmi: jak USA chce wygrać tę wojnę i w jakim terminie.
Ta wojna jest technicznie relatywnie szybko do wygrania (zamiast 4 dać 40 HIMARSów i podobnie z inny żelastwem, przy czym dużo jeszcze nie trafiło na front jak „nasze” t72) bo mimo wysiłków Awala w podtrzymywaniu obrazu armii rosyjskiej sytuacja na froncie, w 120 którymś dniu inwazji 3 mocarstwa konwencjonalnego świata na biedne państwo, nie wygląda korzystnie z punktu widzenia Putina. Cały czas uczulam aby oceny sytuacji na froncie nie dokonywać z pozycji „dwa wielkie mocarstwa się biją więc wolno idzie” tylko oceniać skuteczność działań obu stron z punktu widzenia punktu startu: supermocarstwo vs biedne państwo. I z tego punktu widzenia to, że tylko 10 km od centrum Chersonia toczą się walki jest sukcesem Ukrainy, bo w teorii, w 120 dniu wojny z udziałem supermocarstwa, walki powinny toczyć się 10 km od centrum Odessy.
Odnoszę wrażenie, że USA zależy aby ta wojna toczyła się na tyle długo aby siły Rosji zostały mocno osłabione. Czasem mam wrażenie, że oni tam mają coś w rodzaju tabelki gdzie liczą sobie te czołgi i rakiety i czekają aż dojdą do 4000 tego czy 5000 tamtego. I wtedy powiedzą dość.
Nie jest dla mnie jasna kwestia czasu. Wcześniej zakładałem, że USA będzie chciało zakończyć wojnę do października (przed wyborami w USA). A to zakłada letnią ofensywę której celem będzie odbicie Chersonia i przerwanie korytarza lądowego na Krym bo to – moim zdaniem – są amerykańsko-ukraińskie cele wojenne na teraz (plus wykrwawienie Rosji).
@zamiast 4 dać 40 HIMARSów i podobnie z inny żelastwem
o ile rozumiem, sprzętu do Ukrainy trafia max tego, co jest w stanie logistycznie ogarnąć, no może oprócz MBT. zob. M777, najpierw pojechało kilkanaście, potem dalszych sto
co do szkolenia – Ukraina ma za dużo żołnierzy, za mało sprzętu. Czyli jest w stanie żuć gumę i chodzić (trenować i walczyć) równocześnie.
Skoro szkolenie na zachodnim sprzęcie zajmuje za dużo czasu by wysyłać ten sprzęt dzisiaj, to może lepiej zacząć trenować już teraz, żeby można go było wysłać…. na letnią ofensywę 2023?
Choćby po to, by jesienią, gdy hydrologia zatrzyma front, na negocjacje z Putinem Zelenski poleciał z NYT w ręku gdzie na pierwszej stronie będzie „Kongres zatwierdza transfer 60 szt F-16 do Ukrainy”, a równocześnie Ukraina będzie gotowa po odbudowie kupować F-16 z USA zamiast utrzymywać w nieskończoność MiGi i SU.
Sankcje mają chyba głównie spowolnić działanie przemysłu w Rosji, żeby zamiast 1000 pocisków dziennie Rosja miała do dyspozycji 600 (liczby to tylko ilustracja)
Co do celów, jeszcze w lutym napotkałem się opinię z lubianego przeze mnie źródła, że długi i krwawy konflikt jest optymalny dla interesów USA, ale ma nadzieję, że jednak USA pomoże Ukrainie wygrać w miarę szybko.
Nie wiem, czy to możliwe, by zachodni przeciwnicy dozbrajania Ukrainy zrozumieli, że mniej broni = dłuższa wojna i więcej ofiar, na rękę imperialnej polityki USA wykrwawiania Rosji ciałami Ukraińskich żołnierzy.
Humanitarna polityka to wysłać wszystko co możliwe już dzisiaj, żeby wojna skończyła się szybko.
@awal
„To jest niestety klasyczny argument ekonomicznych pro-putinistów w establiszmencie Zachodu (typu Marcel Fratzscher).”
To nie jest w ogóle argument, to opis rzeczywistości. Nic na to nie poradzę.
nie chodzi tylko o szkolenie wojaków, ale też mechaników, tworzenie łańcuchów zaopatrzenia i pewnie jeszcze mnóstwo spraw które nam nie przychodzą do głowy bo się nie znamy. albo np. natowska amunicja artyleryjska o której jest głośno mowa to są stosunkowo nieduże ilości, na kilka dni intensywnego ostrzału, więc można zgadywać, że zaopatrzenie tego, co Ukraińcy już dostali, jest trudniejsze niż się wydaje i lepiej wysyłać amunicję niż kolejną harmatę.
tak że przestrzegałbym przed robieniem planów w stylu gurneya hallecka w pierwszej Diunie
@WO
„To nie jest w ogóle argument, to opis rzeczywistości”.
To jak najbardziej jest argument. Podniesiony np. w tym studium dla niemieckiego rządu z 2021 r. [1] (wersja angielska, str. 80), staje się następnie rzeczywistością polityczną jako propozycja rozporządzenia Rady UE. I jest nadal podnoszony przez jego autora w programach w prime time, za nieobecność Belki czy Rosatiego w których krytykuję tychże, co niektórzy koledzy wyśmiewają. Przecież wystarczy jedna trafna riposta w takim programie („What is so smart about paying Putin today?”) aby skompromitiwać taką politykę. A inną zaproponować jako wspólne stanowisko po spotkaniu Brugger-Konieczny-Svyrydenko:
– płacenie Rosji za bieżące dostawy do UE na rachunek powierniczy, z dostępem uruchamianym za zgodą prezydenta Ukrainy (chcecie realnego upokorzenia Putina – oto ono)
– wspólny kartel zakupowy krajów UE + OECD (presja na dostawców celem obniżenia cen)
– cło wyrównawcze nakładane na towary importowane do UE z krajów trzecich w przypadku użycia rosyjskiej energii w produkcji (w wysokości rabatu uzyskanego od Rosji wobec cen rynkowych – płatne na konto USZ).
[1] https://www.bruegel.org/wp-content/uploads/2021/11/Strategische_Au_enwirtschaftspolitik__Studie_AA_2.pdf
@awal
„To jak najbardziej jest argument”
No nie. Teza: „Przecież te sankcje nie mają działać z dnia na dzień, tam są zwykle zapisy typu „do sierpnia”, „do jesieni”, a nawet „do końca roku” nie jest argumentem. Jest opisem sankcji. Ja bym je urządził inaczej, ale jest jak jest. Od dłuższego czasu widzę, że zajączkuje ci się różnica między „jak jest” a „jak powinno być”. Niech Twój następny komć tego nie myli. Bo jak mówi Marcellus Wallace, „it will be gone”.
@WO
„Teza: „Przecież te sankcje nie mają działać z dnia na dzień, tam są zwykle zapisy typu „do sierpnia”, „do jesieni”, a nawet „do końca roku” nie jest argumentem. Jest opisem sankcji. … Od dłuższego czasu widzę, że zajączkuje ci się różnica między „jak jest” a „jak powinno być”.”
Drogi WO, jak słusznie zwróciłeś uwagę, pisałem tu wielokrotnie o tym, że sankcje węglowodorowe nałożone na Rosję niestety nie ograniczają w tej chwili Putinowi jego możliwości finansowych: Putin nadal otrzymuje, m.in. z Europy, w rublach i w wysokości wyższej niż w styczniu, fundusze na bieżące prowadzenie wojny i utrzymanie ekonomicznej stabilności swojego reżimu. Odniosłeś się do tej mojej uwagi, stwierdzając że to sytuacja naturalna: gdy odpowiednie embarga wejdą w życie, ta bonanza Putina się skończy. Odpowiedziałem dwoma punktami, które jeszcze raz streszczę poniżej, rozdzielając precyzyjnie aspekt „jest” i „powinno być”:
Po pierwsze: struktura europejskich sankcji
Aspekt „jest”: bonanza Putina trwa, bo sankcyjne embarga wprowadzono fazowo i nie zadbano o rozwiązania typu przekierowanie wypłat za wielomiliardowe „resztowe” europejskie zakupy na rachunek powierniczy. Oparto się o argumentację wpływowych pro-putniowskich ośrodków ekonomicznych, takich jak DIW Marcela Fratzschera, który wprowadzony system przedstawia jako „wyważony” i oczywisty, i którego stałej obecności w mediach (np. tu: [1]) nie kontrują prominentne głosy reprezentujące interesy Wschodniej Europy.
Aspekt „powinno być”: skandal w postaci państw UE opłacających żołd okupacyjnych wojsk rosyjskich poprzez konta w Gazprombanku powinno napiętnować wspólne oświadczenie właściwych polskich, niemieckich i ukraińskich polityków. Aktualne pro-putinoiwskie rozwiązanie nie jest ani naturalne, ani jedyne możliwe. Można i trzeba je zmienić w odniesieniu zarówno do bieżących, jak przyszłych pakietów sankcji.
Po drugie: koordynacja sankcji z innymi środkami polityki gospodarczej UE
Aspekt „jest”: drugą – w istocie główną – przyczyną bonanzy Putina jest wysoki globalny poziom cen węglowodorów, wywołany okołosankcyjnym spadkiem podaży, ale wkrótce też innymi czynnikami (np. pocovidowym odbicie Chin). Z jego powodu Putin nadal będzie dużo zarabiał na petroeksporcie, nawet po pełnym wejściu w życie europejskich embarg.
Aspekt „powinno być”: europejskie sankcje nałożone na Rosję powinny zostać połączone z rozwiązaniami obejmującymi innych niż Rosja dostawców (którzy zwiększając podaż i obniżając globalne ceny faktycznie zabiorą Putinowi jego zyski) oraz innych niż Europa odbiorców (producentów, takich jak Chiny, których poprzez europejskie cła importowe należy odwieść od kupowania od Putina). Polscy politycy powinni naciskać na odpowiednią unijną dyplomację gospodarczą we właściwych stolicach i, tam gdzie posiadają kompetencje i mandat, sami ją prowadzić (Belka w Rijadzie).
Masz całkowitą rację, że w ocenie sytuacji Ukrainy trzeba konsekwentnie pilnować tego rozróżnia między „jest” a „powinno być”. Przykładowo, gdy szukamy źródeł dostaw post-sowieckiej amunicji dla Kijowa, piwot Kazachstanu to fajne „powinno być”, ale nie „jest” – Kazachstan niestety nie udzieli Ukrainie nic ze swoich bogatych post-sowieckich zasobów. I tu na prędką zmianę z „jest” na „powinno być” nie mamy żadnego wpływu. Wszystko co możemy zrobić, to nie łudzić się, że taka zmiana już teraz następuje.
Jednakże zwiększenie produkcji post-sowieckiej amunicji przez jej funkcjonujących wytwórców w UE to już takie „powinno być”, do którego można dojść z aktualnego „jest”. Mamy polityków, którzy powinni się tym zająć – nikt nie mówi że to przyjdzie im bez trudu i że osiągną najlepszy wyobrażalny efekt, ale to ich nie zwalnia z tego obowiązku.
[1] https://www.zeit.de/wirtschaft/2022-05/westen-verantwortung-russland-ukraine-krieg-energieembargo?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F
btw, właśnie wyczytałem, że Biden zapowiedział m.in. 600 czołgów dla Ukrainy – co pewnie znaczy, że pojadą jakieś made in USA, no albo wszystkie sdiełano w CCCP, jakie jeszcze na Zachodzie zostały
@jgl
„albo wszystkie sdiełano w CCCP, jakie jeszcze na Zachodzie zostały”
Co ma o tyle sens, że można w nich używać zdobycznej amunicji. No i pewnie łatwiej o wyszkolonych ludzi.
@Awal
„skandal w postaci państw UE opłacających żołd okupacyjnych wojsk rosyjskich poprzez konta w Gazprombanku powinno napiętnować wspólne oświadczenie właściwych polskich, niemieckich i ukraińskich polityków.”
Przez lata czytając Twoje komentarze zawsze uważałem/uważam Cię za osobę wyważoną, tzw „zorientowaną”. Osobę która jest odporna na działanie emocji przy opisie polityki czy tym podobnych zdarzeń. Teraz nie wiem co się dzieje….
Pobieżna nawet wiedza o niemieckiej gospodarce (a masz pewnie dużą), polityce (tu również), zresztą nie tylko Niemiec (Polski też zresztą bo my wcale nie jesteśmy tacy święci jeśli chodzi o import z Rosji) ale też innych krajów, pozwala stwierdzić, że takie oświadczenie się nie wydarzy oraz samo w sobie byłoby błędem, szkodliwym dla Ukrainy utrudniającym im dalsze uzyskiwanie pomocy. Wojen nie wygrywa się „groźbą” wydania oświadczenia w stylu Józefa Becka.
„Polscy politycy powinni naciskać na odpowiednią unijną dyplomację gospodarczą we właściwych stolicach i, tam gdzie posiadają kompetencje i mandat, sami ją prowadzić (Belka w Rijadzie).”
Albo ten fragment powyżej – Polscy politycy mają bilans wpływu mega ujemny i to przez nich Ukraina prawdopodobnie nie zostanie przyjęta do UE (i przez Węgrów czyli wspólnego „Jarosława Orbana” -> taka „wielka historyczna Polska wina” i wcale tu sobie nie dworuje bo uważam że to kolejny przykład głupoty polskiej) i ich „naciskanie” odniesie wyłącznie ujemny efekt (widać to dobrze na przykładzie eskapad Morawieckiego do Berlina). To przecież też jest elementarz który sam wiele razy nam tu wykładałeś. Polska jakby chciała pomóc to by dokonała w 24h reformy SN i KRS aby pokazać, że wschód to jednak jest zachód, a nie znów oszukiwała KE w sprawie ustaw sądowych. I w dodatku to wszystko powinni robić realni polscy politycy, z realną władzą, a nie Marek Belka w PE.
@Obywatel & supermocarstwo vs. biedne państwo:
Ekhm, ale supermocarstwo to co? Że ma broń atomową? To się nie przekłada na wojnę konwencjonalną. Tu oba państwa stoją na dość podobnym poziomie technologicznym, poradzieckim jeszcze. Rosja to i owo ma nowsze, ale nawet jeśli proporcjonalnie dużo łożyli na zbrojenia, to jednak wciąż z pozycji państwa średniej zamożności*, a nie krezusa. Zresztą było widać, jak po kilku dniach wystrzelali prawie całą amunicję precyzyjną.
Druga rzecz — miga mi, że Ukraina spodziewając się wojny, rozpoczęła mobilizację z wyprzedzeniem. W efekcie miała na froncie ponad 200 tys. żołnierzy, gdy Rosja uderzyła niecałymi 200 tys. (Jakiś kosmiczny błąd rozpoznania rosyjskiego i wiara w tłumy witające kwiatami?) To nie jest przewaga do ataku. Tam, gdzie Rosja miała lepsze, bardziej elitarne formacje, tam udawały się głębokie rajdy. Ale tylko tyle.
Siły są więc w przybliżeniu równe. Rosja ma zapasy T-62, a Ukraina Zachód. Oczywiście, Rosja może zmobilizować więcej żołnierzy, ale to politycznie kosztowne, a i szkolenie zajmuje czas. Więc rzucają uzupełnienia po kawałku — myślę, że tak jak ja, czytałeś sporo o wojnach w dzieciństwie i wiesz, że to proszenie się o klęskę. Owszem, zapewne Rosjanie też to wiedzą, zapewne liczą że zmęczą, że Zachód odpuści dla świętego spokoju, gospodarki i ratowania się przed inflacją. Ale tu właśnie nasza rola…
—
*) Pewien antyokcydentalista wmawiał mi, że twierdzenie iż Rosja ma gospodarkę na poziomie Teksasu to nieporozumienie, bo przeliczanie na dolary, ale jakby tak policzyć atomowe łodzie podwodne. No to mu wyliczam, że w ostatniej dekadzie USA zwodowały (akurat była to wygodna dla mnie miara) 9 atomowych łodzi podwodnych, a Rosja jedną. PKB Teksasu to niecałe 10% PKB USA, więc na Teksas przypadałoby 0,8-0,9 atomowej łodzi podwodnej.
pak4
„jakby tak policzyć atomowe łodzie podwodne”
A jakby tak policzyć (zezłomowane) TYTANOWE łodzie podwodne to w ogóle jedyny taki kraj na świecie. 😉
@pak4
„Tu oba państwa stoją na dość podobnym poziomie technologicznym, poradzieckim jeszcze.”
Chyba kpisz. Przed wojną armia rosyjska była uważana za jedną z największych i najlepszych na świecie. PKB Rosji jest o rząd wielkości większe niż Ukrainy, podobnie jeśli chodzi o ilość uzbrojenia właściwie każdego typu. Rosjanie mieli dużo więcej czołgów, bardzo dużo więcej i lepszej artylerii, bardzo dużo więcej i lepszego lotnictwa, więcej systemów przeciwlotniczych, funkcjonującą flotę, ogromne możliwości ostrzału strategicznego, którego Ukraina w ogóle nie miała.
Na papierze Rosja nie miała prawa przegrać, gdyby przygotowała ofensywę właściwie. No ale na szczęście coś ich kompletnie oślepiło, wysłali zdecydowanie za mało wojska, które było zupełnie nieprzygotowane do wojny. Myśleli, że to będzie jak inwazja na Czechosłowację i że Ukraińcy nie będą się bronić. Zresztą ja przyznam, że jak się wojna zaczynała to też nie wiedziałem, czy Ukraińcy będą się bronić. No i w sumie w niektórych miejscach tak było, Chersoń się nie bronił.
Ale nawet pomimo tego myślę, że ta wojna już by się skończyła, gdyby nie pomoc dla Ukrainy. Dysproporcje sił, możliwości finansowych i produkcyjnych są olbrzymie. To, w czym Ukraina miała przewagę, to morale wojsk, dużo lepsze przygotowanie logistyczne i lepsza struktura dowodzenia. No i większa kreatywność w stosowaniu nowych technologii (np. po 2014 stworzyli własny system wyznaczania celów dla artylerii, który pozwala niezależnie koordynować ataki poszczególnych dział na poszczególne cele wyznaczane przez zwiad dronami itd.). Do teraz Rosjanie logistykę uporządkowali, dokonali też olbrzymich zmian w strategii i taktyce (ta zbiórka na bayraktara wydaje mi się spóźniona, one już podobno za dużo nie latają, bo Rosjanie w końcu zadbali o ochronę p-lot).
Oczywiście to powyższe nie znaczy, że Rosja wojnę wygra, dalej uważam, że nie, bo Ukraina dostaje ogromne wsparcie, wszystko teraz będzie zależeć od niego. Ale faktem jest, że to od początku była bitwa Dawida z Goliatem, przedstawianie tego inaczej to jakieś kompletne nieporozumienie.
@awal
„Przykładowo, gdy szukamy źródeł dostaw post-sowieckiej amunicji dla Kijowa, piwot Kazachstanu to fajne „powinno być”, ale nie „jest” – Kazachstan niestety nie udzieli Ukrainie nic ze swoich bogatych post-sowieckich zasobów.”
Przecież to piwot w stronę Chin, nie w stronę Zachodu. Nie idzie w stronę „pomogą Ukrainie”, tylko w stronę „nie będą pomagać Rosji”.
@pak4
No nie. Według SIPRI wydatki wojskowe Rosji przez ostatnie 20 lat były od 15 do 25 razy razy (zależnie od roku) większe od Ukrainy. Nie jest przypadkiem, że scenariusze zachodnich wywiadów z lutego mówiły o zajęciu Kijowa w klika dni. To, że nie uwzględniały miękkich czynników determinujących sposób zastosowania sprzętu i ludzi jak kultura organizacyjna czy system polityczny nie oznacza, że Rosja nie miała (i nie ma nadal) wielokrotnej przewagi ilościowej i generacyjnej w sprzęcie. Przypomnę, że był mały skandal wokół przecieków z gry wojennej, z której wynikało, że Rosja rozbije PSZ i ich sojuszników w Polsce w kilka dni.
@KrasnowKrasnow
„Przypomnę, że był mały skandal wokół przecieków z gry wojennej, z której wynikało, że Rosja rozbije PSZ i ich sojuszników w Polsce w kilka dni.”
W sensie, że zdrada tajemnicy państwowej?
@postradziecka amunicja
Zastanawiam się (oraz nie znam się) jak bardzo jest ona Ukraińcom potrzebna w dużych ilościach, skoro stary sprzęt jest niszczony i się zużywa a nowy, dostarczany przez Zachód to już 155mm.
@sheik.yerbouti
Zdaje się, że w samym przecieku chodziło o podkopanie pozycji szefa sztabu generalnego. Mi bardziej chodzi o to, że przed pełnoskalową inwazją konsensus ekspertów był taki, że Rosja to supermocarstwo także konwencjonalnie.
Ja oglądałem sporo rosyjskojęzycznych vlogerów przed inwazją i oni mówili, że te 200K nie wystarczy Rosji na zrealizowanie maksymalistycznego planu, że rus lotnictwo nie będzie w stanie kontrolować przestrzeni powietrznej nad Ukrainą itd., ale to były głosy niszowe. Dlatego ja osobiście byłem przekonany, że Rosjanie spróbują jedynie odciąć JFO w Donbasie, a siły w Białorusi były po to by wiązać część armii ukraińskiej. Oni tymczasem odegrali operację „Dunaj” dla ubogich.
@KrasnowKrasnow:
Po pierwsze, to pamiętam taki tekst na KP, bo jeszcze wisiał na przełomie lutego i marca, że może Rosja wcale nie uderzy, bo według danych wywiadu USA zebrała siły na 10-14 dni prowadzenia walk. Tak, że zapewne ten sam wywiad dochodził do różnych wniosków, w zależności od stawianych sobie celów.
Druga rzecz — wiele sił Rosji, potężnych na papierze, nie nadawało się do tej wojny. Nie wyślesz atomowej łodzi podwodnej z głowicami nuklearnymi, do blokowania eksportu zboża z Odessy. W ogóle, cały atom tu tylko jest obciążeniem budżetu. Tak jak rozciągnięte granice (i te Migi-31 projektowane specjalnie na pilnowanie północnej flanki przed atakiem USA…). Albo liczna armia (żołnierze, czołgi), gdzie trzeba lać do zbiorników i brzuchów, przez co brakuje na modernizację sił zbrojnych. (Ile tych T14 na froncie? A w ogóle, kto się ich spodziewał.)
Po trzecie, ile tego nowoczesnego uzbrojenia wyprodukowała Rosja? Nie jestem na bieżąco — śledziłem parę lat temu i przeszło mi. Ale generalnie całe te zbrojenia Rosji to było: zbudujemy prototyp, a potem może z 10 sztuk się uda, jak nam nie przytną budżetu. Albo zwodujmy okręt, może uda się ukończyć, jak nie skancelują nam budowy przez cięcia budżetowe. I tak jestem zdziwiony, że nowe samoloty, czy śmigłowce poszły w całkiem grube dziesiątki — ale tak, czy inaczej, to tylko część armii, a nie cała armia. Dla całej armii nowoczesnego sprzętu brakowało od początku. Zresztą… nowoczesne… Konstrukcje z późnego ZSRR głównie, dopracowane może, ale akurat w awionice Rosja mocarstwem nie jest, tu musiała kupować, o czym i poprzedni tekst gospodarza był.
Po trzecie tak, Rosja miała dwa atuty: geografię (praktyczne oskrzydlenie Ukrainy na samym początku), oraz doświadczenie bojowe (Syria, Osetia); ale oba zmarnowali, czego chyba nikt z Nas nie żałuje.
PS.
Jak to było u Bismarcka? Że Rosja nie jest nigdy ani tak mocna, ani tak słaba jak się wydaje? Nie kpiłbym z Rosji, ale widzenie w niej potęgi walczącej z karłem, to przepraszam, ale jakieś branie sianej przez Kreml iluzji potęgi za rzeczywistość.
@wo
Przepraszam za mały offtop, ale gratuluję gospodarzowi wydania kolejnej książki! Właśnie kliknąłem preorder, chociaż nie jestem fanem preorderowania czegokolwiek (chwilę mi zajęło zrozumienie czemu czas dostawy wynosił 118 dni).
@Pak4
Jeśli są jakieś zachodnie analizy sprzed 24 lutego przewidujące inny scenariusz niż szybkie rozbicie ukraińskich sił na wschód od Dniepru i przejście Ukraińców na tym terenie do wojny partyzanckiej do chętnie poczytam. Na tym etapie zdaje mi się, że wypowiedzi kolegi są przejawem hindsight bias.
Rosja miała i ma nadal wielokrotną przewagę ilościową w czołgach, samolotach, śmigłowcach i artylerii, nie wspominając o tym, że Rosjanie jednak te swoje postsowieckie modele jakoś zmodernizowali. Niezależnie od rosyjskiego uzależnienia od zachodniej technologii różnica miedzy rosyjskim Su–35 a ukraińskim su 27 jest kolosalna. Ukraina miała względną przewagę jedynie w aspekcie ludzkim.
Jeszcze w 2014 kiedy rysowano podobne strzałki na mapach jak w lutym 2022 uważałem, że Rosja nie jest w stanie opanować i długotrwale kontrolować Ukrainy ze względu na geografię i demografię tego kraju, nieporównywalną z Gruzją czy Czeczenią. Zachodni analitycy przecenili siłę Rosji i nie wzięli pod uwagę, że Rosja od II WŚ nie walczyła z jak to oni nazywają near peer adversary tj. dużym państwem z rozwiniętą obroną przeciwlotniczą, lotnictwem, rakietami balistycznymi i przeciwokrętowymi itd. To, że wyraźnie niedoceniono Ukrainy (także w rosyjskim SG) nie znaczy, że Rosja nie jest mocarstwem konwencjonalnym.
P.S. Są na twitterze wypowiedzi Koffmana (sprzed inwazji), twierdzącego że te 200k Rosjan nie tylko wystarczy do inwazji ale do utrzymania kontroli nad Ukrainą. Ktoś mu się tam sprzeciwiał posługując się liczbami z Iraku, co on odrzucał (nie pamiętam konkretnego argumentu). IMHO to jest jakiś szerszy syndrom orientalistyczno–postkolonialny Zachodu, który nieustannie dziwi się, że Ukraińcy ogarniają jakieś haubice czy harpoony w dwa tygodnie.
@froz
„Ale nawet pomimo tego myślę, że ta wojna już by się skończyła, gdyby nie pomoc dla Ukrainy. ”
Front byłby gdzie indziej, ale nieznacznie gdzie indziej. Nie przypisujmy sobie cudzych zasłóg – orków powstrzymał heroizm Ukraińców, często terytorialsów ze szczątkowym przeszkoleniem. W ciągu pierwszych paru dni Rosjanie ponieśli decydujące porażki w bitwach, które MOGLI wygrać, a gdyby wygrali, to by wygrali wszystko (np. desant na Hostomel).
@wo
Nie będę się upierał, ale wydaje mi się, że wsparcie wywiadowcze z Zachodu było krytyczne w tych pierwszych dniach.
@KrasnowKrasnow
Kofman swoją pozycję zbudował głównie na tym, że uważał że oni zaatakują. Ale rzeczywiście 99% ekspertów mówiła, że okupacja 2 co do wielkości kraju w Europie przez armię rosyjską bez jej pełnej mobilizacji (walczą przecież nadal w stanach pokojowych) jest technicznie niemożliwe. I na tym bazował brak wiary w Kijowie (przecież oni nawet nie ogłosili mobilizacji przed 24/02) jak im Biden mówił że zaatakują na całym froncie. Ileś osób przywoływało 1968 i 600k Sowietów atakujących niebroniąca się Czechosłowacje jako dowód na brak dużego zagrożenia.
BTW słyszałem paru ekspertów którzy mówili, że również USA nie byłaby w stanie zająć całej Ukrainy i jej skutecznie okupować właśnie ze względu na skale/odległości.
Patrząc na tą wojnę widać dobrze rewolucje w wojskowości i to, że nowe technologie bardzo podnoszą koszty prowadzenia wojny agresywnej bo jednocześnie nadal obowiązują wymogi co do wielkości siły żywej. Czyli trzeba mieć i milionowe armie i kosztowny high-tech jeśli chce się robić inwazje a la Barbarossa
Ciężko znaleźć analizy sprzed wojny bo było ich niewiele i zostały zalane analizami które zaczęły się po rozpoczęciu wojny.
Pamiętam, ze zaraz po rozpoczęciu inwazji widziałem kilka tekstów o tym, że Rosja nie ma szansy wygrać długoterminowo i powoływali się na to
https://www.rand.org/pubs/reprints/RP479.html
opracowanie gdzie uznano że siły okupacyjne muszą stanowić 1/50 tego ile ludności ma okupowany kraj – czyli ponad 800 000 w przypadku Ukrainy
nie pamiętam (i nie będę szukał) wszystkich przykładów historycznych (strefa amerykańska w Niemczech 400 tys do 16 mln, w Kosowie 50tys do 2mln) ale wydaje mi się, że skutecznych okupacji przy mniejszych siłach niż 1:56 nie znaleziono.
A to były założenia dla populacji raczej obojętnej, w Ukrainie dzisiejszej milion Rosjan by nie wystarczył.
W Iraku siły okupacyjne oscylowały bliżej 1:150 i wprawdzie USA nie były w stanie zdusić partyzantki ale też partyzantka nie bardzo miała jak wygonić amerykanów.
Niestety, Rosja to nie USA i pewnie próbowali by partyzantkę zdusić drugowojennymi metodami, co jak zgrabnie ujął pewien komentator, „would lead to change from insurgency into other kind of operations deep in the enemy territory”. Przykłady po wojnie czeczeńskiej pamiętamy.
Myślę, że USA byłoby w stanie ukraińskie wojska rozbić (zwłaszcza jeśli Turcja wpuściłaby ich marynarkę na Morze Czarne) i Ukrainę zająć w teorii – tyle że to wymagałoby poparcia dla wojny nierealnego dzisiaj bez jakiejś katastrofy (Ukraina użyła broni atomowej przeciwko Niemcom albo coś na tym poziomie)
Co do pierwszych dni – nie znajdę teraz źródeł, ale wydaje mi się, że pamiętam, że amerykanie przekonali Ukraińców i do zmiany pozycji tego co można było przesunąć z obrony przeciwlotniczej/struktury dowodzenia na moment przed inwazją i dali wiele danych wywiadowczych takich jak te o ataku na Hostomel.
Czy wojska ukraińskie dalej by się broniły bez ŻĄDNEGO wsparcia z zachodu? Nie wiem.
Wysokie morale dzisiaj jest efektem tego, że wojna nie wygląda na przegraną a rosyjskie zbrodnie tylko dodały chęci walki.
Gdyby desant na Hostomel się powiódł, Kijów został odcięty, amunicji Ukraińcom by brakowało, a Rosjanie nie wyładowywali by frustracji z niepowodzeń na cywilach w Buczy (a przynajmniej mniej osób by o nich usłyszało)…. cóż, nie wiem, za dużo zmian w porównaniu do rzeczywistości.
@MTG
„W Iraku siły okupacyjne oscylowały bliżej 1:150 i wprawdzie USA nie były w stanie zdusić partyzantki ale też partyzantka nie bardzo miała jak wygonić amerykanów.
Niestety, Rosja to nie USA i pewnie próbowali by partyzantkę zdusić drugowojennymi metodami, co jak zgrabnie ujął pewien komentator, „would lead to change from insurgency into other kind of operations deep in the enemy territory”. Przykłady po wojnie czeczeńskiej pamiętamy.”
1:150 w Ukrainie to ok 260k. Rosja miała ok 200-250k i pytania czy 1:150 liczone byłoby z kucharzami i kapelanami czy tylko siły bojowe. Plus Ukraina to duże terytorium.
Kofman w którejś ze swoich analiz zwracał uwagę na fenomen który ucieka większości z nas a przynajmniej mamy problem aby go zinternalizować a mianowicie, że Rosji po prostu brakuj zwykłego prostego żołnierza z AK47. Jak czytam opinie (w tym tutaj) o tym, że Rosja wygra bo patrz panie Donbas, to mam wrażenie, że patrzymy na to w TV ale widzimy oczami wyobraźni ofensywę z 1943 i się nam zlewa wszystko w jedno. Ja sam nie wierzyłem w to, że Rosja rozpocznie wojnę bo cały czas przed oczami miałem zestawienie wielkości armii Rosji z operacją Dunaj 1968. Po prostu nikt nie może być tak głupi.
Faktem jest jednak, że to co Ukrainie pomogło to reforma dowodzenia, reforma obrony pplot i wyszkolenie tych 20-30k ludzi przez Amerykanów. Dzięki temu, za mniejszą kasę nie my, Ukraina osiągnęła wyższy poziom niż nasze WP. Jak patrzę na wojnę i myślę o naszej obronie pplot czy zapasach ATGMs to pot mi leci po plecach i zastanawiam się czy mam pełen bak na dojazd do Berlina (swoją drogą lekcja 24/02 z Kijowa jak patrzyłem na ówczesne relacje – wiać trzeba od razu).
@Obywatel „Faktem jest jednak, że to co Ukrainie pomogło to reforma dowodzenia, reforma obrony pplot i wyszkolenie tych 20-30k ludzi przez Amerykanów. Dzięki temu, za mniejszą kasę nie my, Ukraina osiągnęła wyższy poziom niż nasze WP”
Tak, ale do bilansu doliczmy jeszcze utratę Krymu i części Donbasu (w części sprzed 24.02.2022) i wyjdzie trochę drogo.
@sheik.yerbouti
„Tak, ale do bilansu doliczmy jeszcze utratę Krymu i części Donbasu (w części sprzed 24.02.2022) i wyjdzie trochę drogo.”
– Ale pieniądze na ogarnięcie armii to zupełnie inna waluta, niż motywacja na ogarnięcie armii.
„Zastanawiam się (oraz nie znam się) jak bardzo jest ona [postradziecka amunicja] Ukraińcom potrzebna w dużych ilościach, skoro stary sprzęt jest niszczony i się zużywa a nowy, dostarczany przez Zachód to już 155mm.”
– Stary sprzęt nadal znika wolniej, niż amunicja do niego. Na pewno gdzieś ktoś siedzi i szacuje: na jakim odcinku potrzebna jest opcja precyzyjna, na jakim ilościowa. Oraz jak bardzo każda z nich obciąży zaopatrzenie, wpłynie na tempo prowadzenia działań itp. Uogólnienia dla całego frontu raczej nie wyciągniesz.
@Obywatel
„Rosji po prostu brakuj zwykłego prostego żołnierza z AK47”
– Każdemu zawsze na każdej wojnie brakuje. Amerykanom w Iraku też; przecież ściągali jakieś Gwardie Narodowe, jakieś rezerwy, oferowali bajeczne pieniądze za zaciągnięcie się i wraz było mało.
@KrasnowKrasnow
„był mały skandal wokół przecieków z gry wojennej, z której wynikało, że Rosja rozbije PSZ i ich sojuszników w Polsce w kilka dni.”
– Skandalem było, że robiono skandal z czegoś na miarę 2+2=4. Gry wojenne i wszelkie tego typu zabawy mają albo powinny mieć tak, że 1) mają cisnąć „swoich” do granic możliwości lub poza nie (żeby sprawdzić, co, kiedy i w jaki sposób się sypie); 2) są oparte o założenie, że nieprzyjaciel rzeczywiście ma 99% swoich teoretyczno-papierowych możliwości – m.in. żeby uniknąć głupot spod znaku „wojna potrwa parę tygodni i chłopcy wrócą do domu na święta”.
wiki sugeruje, że Ukraina miała ponad 700 sztuk artylerii 152mm a otrzymała w sumie niecałe 300 artylerii 155.
To chyba za mało, by przerzucać się na kaliber 155 całkowicie, trzeba amunicji obu kalibrów.
Intrygują mnie te „kreski na mapie” (i wspierającą je ideologię), zgodnie z którymi mieszkańców Chersonia współpracujących z Rosjanami można tak jednoznacznie określać mianem kolaborantów. Moim zdaniem powinno to dotyczyć tylko osób narodowości ukraińskiej.
@Obywatel
„za mniejszą kasę nie my, Ukraina osiągnęła wyższy poziom niż nasze WP”
Powiedzmy sobie szczerze. Startowali z innego poziomu.
Obrona plot świetnie działa bo jest oparta o S-300 różnych wersji które odziedziczyli po ZSRR. My po PRLu mieliśmy generację starsze S-125.
My mieliśmy 12 Mig-29, więc musieliśmy wydawać kasę na F-16 w pierwszej kolejności. U nich oprócz niemałej liczby Mig-29, mieli także Su-27, Su-24, Su-25 których my nie mieliśmy wcale. Do tego jeden z ważniejszych ośrodków kontrukcji i produkcji czołgów w b.ZSRR itd.
@Froz,
„coś ich kompletnie oślepiło”
Wiemy dobrze co. W rosyjskim wywiadzie bardzo chętnie wpisywano w raportach rzeczy w stylu „mamy na liście płac tysiąc ukraińskich polityków którzy są pro-rosyjscy”, a tymczasem byli oni mocno wymyśleni.
Natomiast pakowane do kieszeni pieniądze bardzo realne.
Taka uwaga ogólna. Pojawiają się odwołania do DWS, tymczasem mam poczucie że właściwsza może byłaby analogia do czasów przed PWS. Niemcy nie zdecydowały się na wojnę w latach 1905-1908. Mimo że przy słabości Rosji miałyby szanse na sukces. Kilka lat później okazało się zbyt trudno. Wydaje mi się że Putin który w 2014/5 ogłaszał gromko że „za 2 tygodnie może być w Kijowie” mógł mieć wtedy rację, zwłaszcza przy Obamie i zaangażowaniu USA w Afganistanie/Iraku/Syrii, jak również problemach NATO z amunicją precyzyjną po Libii. Ale przegapił moment i teraz walczy z Ukrainą która jest nieporównywalnie silniejsza itd.
@WO
„Przecież to piwot w stronę Chin … Nie idzie w stronę „pomogą Ukrainie”, tylko w stronę „nie będą pomagać Rosji”.“
Tak to sobie może wyobrażają ludzie w elitarnych networkach: na lonżinesie w Astanie Xi umówi się z Tokajewem na piwocik i już, załatwione! A co jeśli przeszkodzi w tym bunt szarych nonejmów (czynnik ludzki)? [1].
Aspekt „jest”: nie ma żadnego kazachskiego „piwotu” – w każdym razie nie ma go bardziej dziś niż po inwazji ma Krym, kiedy pierwszy raz zaczęto go oczekiwać. Tokajew nie może sobie pozwolić na zadrażnienie stosunków z Rosji, a nie chce też – słusznie – uzależnienia od chińskich kredytów, w jakie popadł Turkmenistan i Tadżykistan. Rządzi narodem ciążącym ku kulturze europejskiej (alfabet łaciński, wielki program tłumaczeń europejskiej literatury), brutalnie prześladowanym (obok pokrewnych Ujgurów) w chińskim Sincjangu. Zwyczajni Kazachowie są mniej więcej tak sinofilscy jak Polacy rusofilscy – wychodzili kilka razy na ulicę w antychińskich rozruchach. Owszem, Tokajew będzie szukał większej niezależności poprzez multilateralne relacje w regionie – to jednak długa droga, bez wpływu na aktualny ukraiński konflikt. W którym on jak najbardziej pomaga Rosji – np. w głosowaniach w ONZ. I dlatego np. w niedawnym przemówieniu na Szczycie Kaspijskim Tokajew Rosję wspominał kilka razy jako partnera handlowego i politycznego, a Chiny i Europę raz jako kraje obsługiwane kazachskim tranzytem. Takie formaty jak Euroazjatycka Unia Gospodarcza czy współpraca kaspijska to nie jest jakiś umierający RWPG, jak sugerowałeś – to jest aktualne środowisko polityczne Kazachstanu, w którym on się porusza.
Aspekt „powinno być”: trzeba w miarę polskich możliwości wspierać modernizacyjne działania kazachskiego rządu i społeczeństwa, z naciskiem na aspekty proto-demokratyzacyjne np. poszerzanie kadr mogących z czasem rozwinąć wolne media. Długa droga, dziś te działania Ukrainie nie pomogą.
[1] https://www.rferl.org/amp/kazakhs-protest-chinese-investments-for-seventh-day-as-toqaev-prepares-beijing-visit/30154291.html
@404
„Intrygują mnie te „kreski na mapie” (i wspierającą je ideologię), zgodnie z którymi mieszkańców Chersonia współpracujących z Rosjanami można tak jednoznacznie określać mianem kolaborantów. Moim zdaniem powinno to dotyczyć tylko osób narodowości ukraińskiej.”
Narodowość to kwestia zbyt arbitralna – jest jako ten ból głowy, który można zadeklarować w ankiecie albo nie. To byłoby bez sensu, gdyby przed karą za zdradę stanu można było się wywinać po prostu nagle deklarujac, że się jest narodowości rosyjskiej.
Kto przebywa na terytorium Ukrainy, tego obowiązuje ukraiński kodeks karny. Narodowość se moze wpisać choćby i rurytańską.
@mtg
…uznano że siły okupacyjne muszą stanowić 1/50 tego ile ludności ma okupowany kraj – czyli ponad 800 000 w przypadku Ukrainy…
W założeniach nie chodziło o okupację w sensie stricte wojskowym. Uważali, że nie potrzeba tak masakrycznych ilości wojska. Zauważ, śladem czechosłowackim z 68 roku, zajęcie stolicy, likwidacja fizyczna, ale niekoniecznie, legalnych władz, zainstalowanie ukraińskich “patriotów”, których przecież nie brakuje, przejęcie mediów, struktur wojskowych i służb, potem “wolne wybory” i vous voila. Sami się pilnują. Potem sypnąć parę groszy, nazwać to normalizacją czy jakoś tak i mamy nową Białoruś. Jasne, zawsze się znajdzie jakiś Havel czy inny Michnik, ba, we Lwowie i okolicach pewnie nawet jakieś partyzanty się trafią, ale na to nie potrzeba 800000 wojska.
Czy nie tak to mniej więcej miało w założeniach wyglądać? Gdyby orki zdobyły kilka kluczowych punktów w Kijowie, byłoby po ptakach. Wcale nie jestem pewien, czy heroizm Ukraińców by coś zmienił. Wszystko posypało się na lotnisku w Hostomelu. Potem to już tylko ruska improwizacja.
@bogdanow
Niemcy nie zdecydowały się na wojnę w latach 1905-1908.
A rozważali to wtedy?
Mimo że przy słabości Rosji miałyby szanse na sukces.
Przy założeniu, że Francja pozostanie bierna – tak. Tylko dlaczego miałaby pozostać?
I dlaczego Niemcy miałyby podejmować inwazję na Rosję, z którą – przynajmniej według tradycyjnych, bismarckowskich poglądów – łączyła ją raczej wspólnota interesów, niż dzieliła jakaś zasadnicza sprzeczność.
@Gammon No.82,
Rozważali, przecież był moment że rezerwy powoływano.
„Przy założeniu, że Francja pozostanie bierna – tak. Tylko dlaczego miałaby pozostać?
I dlaczego Niemcy miałyby podejmować inwazję na Rosję”
Ech, ale to nie tak, wręcz odwrotnie.
Wojna miałaby być z Francją(może sprzymierzonej z UK/Włochami/Hiszpanią) – to one bruździły w marzeniach kolonialno-morskich, natomiast słabość Rosji (po wojnie/rewolucji) miała spowodować brak interwencji rosyjskiej.
@bogdanow
Czy chodzi o kryzys marokański (pierwszy)?
@Gammon No.82,
To była powiedzmy kumulacja, ale bardziej chodzi tutaj o cała serię wydarzeń.
@bogdanow
Coś pamiętam, że poczynając od „alarmu wojennego” (1875) była seria wydarzeń aż po wojnę światową, ale dla lat zaraz po wojnie japońskiej i rewolucji 1905 to mi się wydaje centralny kryzys.
@Bardzozly
„Każdemu zawsze na każdej wojnie brakuje. Amerykanom w Iraku też; przecież ściągali jakieś Gwardie Narodowe, jakieś rezerwy, oferowali bajeczne pieniądze za zaciągnięcie się i wraz było mało.„
Gwardia Narodowa to jest przecież wojsko drugiego rzutu a nie nasz WOT czy coś. Więc to nie było ściąganie byle czego tylko działanie z oficjalnym planem jaki oni maja na działania wojenne.
Dodatkowo US ma armie zbudowaną z założeniem, że nie maja nielimitowanych zasobów ludzi, stąd tyle PGMs, lotnictwa, ogólnie techniki. Rosja ma armie zbudowaną na założeniu, że ludzi im ma nie brakować. Wynika to z ich racjonalnej analizy sytuacji, zrobili taką po 2008 jak się zabrali z reformy, że nie mają kasy ani know-how aby mieć tak dobrą i tak dużo techniki jak USA. Wadą jest tego to, że wojnę można prowadzić dopiero po oficjalnej mobilizacji w stylu 1914 roku, tak stanowi ich doktryna i cała konstrukcja sił zbrojnych. Dziś walczą w stanach pokojowych i dlatego brakuje im ludzi. To tak jakby kazać USA zdobyć Irak w 2004 bez wsparcia lotnictwa czyli bez filaru nr 1 ich doktryny.
@ bogdanow
W 1991 tak, inny poziom. Pytanie czy w 2022, po 31 lat wydawania więcej na obronę narodową nie powinnismy mieć jednak czegoś lepszego, jeśli nie na poziomie Ukrainy to ogólnie lepszego. Zwłaszcza w obronie przeciwlotniczej, która jest gorsza niż w 1991 a każdy amator widział przez ostatnio 30 lat, że to ważniejsze niż dowolna liczba Abramsow.
Nie ma sensu tu zaczynać wielkiej dyskusji o tym jak u nas wyglądało zarządzanie armią ale jako podatnik mam poczucie, że za nasze podatki dostaliśmy mniej niż by można.
Trudno żeby zrobić coś więcej skoro po prostu nie wydawano pieniędzy na OPL. Tam gdzie wydawano (VSHORAD) to jest całkiem dobrze – efekty konsekwetnego rozwoju Groma, a potem Pioruna są bardzo pozytywne i sprawdzają się na Ukrainie. Zrobiono też pewne modernizacje S-125 (NEWA-SC) i Os/Szyłek. Co do zasady całkiem racjonalne koszt-efekt. Szkoda że na tak niewielką skalę.
Słabsze było przeputanie niemałych pieniędzy na porzucony program Loary.
Abramsy nie mają tutaj nic do rzeczy, to jest bardzo nowy zakup, a jak sam zauważyłeś zaniedbania są 30-letnie. Zresztą w erze A bramsów, to akurat sporo zaczęto robić – zakup Patriotów, teraz będzie CAMM.
Żeby mieć coś więcej wcześniej to trzeba by wydać sporo pieniędzy na przestrzeni dekad. No to albo trzeba by mieć sporo większy budżet (a na to nie było szans), albo z czegoś zrezygnować.
TUTAJ mam pomysł: należalo odpuścić okręty podwodne – poza Orłem. Utrzymanie w linii najpierw Foxtrotów, a potem Kobbenów przejadało spore środki bez przełożenia na znaczące zdolności bojowe, pod pretekstem „pomostu”. Po 3 dekadach rządów rozmaitych opcji widać że ten pomost prowadził donikąd.
Jakieś inne pomysły z czego zrezygnować? Były dwa takie duże programy: F-16 i Rosomak. W obu przypadkach, nie rezygnowałbym z nich na rzecz lepszej OPL.
@ bogdanow
Ja nie jestem ekspertem ale przed 2022 moje myślenie bazowało na doświadczeniach wojny w Kosowie 1999 gdzie Serbowie polegli z powodu braku obrony przeciwlotniczej. Gdyby byli w stanie się lepiej bronić (a i tak mieli trochę zestrzeleń) to mieliby lepsza pozycję negocjacyjną. I zawsze zakładałem, że nas ze strony Rosji spotkałby podobny typ agresji rakietowo-lotniczej (Iskandery w Warszawę czy Gdańsk). I dlatego ani f16 (choć za PO kupili rakiety dalekiego zasięgu wiec jakiś plus) ani rosomaki jaki i okręty podwodne do mnie nigdy nie przemawiały. Miało to sens z punktu widzenia establishmentu wojskowego, generałów, pewnie szkolenia, pozycji w NATO czy przemysłu zbrojeniowego ale z punktu widzenia zdolności obronnych miało to taki sam sens jak marynarka wojenna w 1939. F16 musiałyby odlecieć od baz w Niemczech dwa dni przed wojną.
Do obrony przeciwlotniczej i antyrakietowej (i nie mam na myśli Piorunów bo one nie zapewniają strategicznego bezpieczeństwa miast i obiektów wojskowy a to jest kluczowe) dodałbym coś klasy HIMARSow (500 to absurd ale 50-80 plus zapas rakiet, zwl tych 150km zasięgu, już ok) i Rosyjska inwazja na PL (pomijam bałtów) byłaby prawie niemożliwa i to bez zakupu Abramsow i tym podobnych rzeczy.
Ja sobie zawsze myślałem o WP jako o armii zbudowanej pod konkretny cel czyli obrona (a nawet lepiej: odstraszanie) vs Rosja, bez eskapad do Iraku/Afganistanu czy bitew pancernych albo patroli morskich na Morzu Śródziemnym. WP jako armia która zestrzeli Iskandera lecącego na Warszawę i w 20 min od rozkazu Kaczyńskiego wystrzeli salwę z 30 HIMARSow na Kaliningrad równając go z ziemią. To by zmusiło Rosjan de facto do utrzymywania głównych sił 100km od granic z PL i de facto demilitaryzacji Kaliningradu.
@Obywatel,
Bez urazy ale to co piszesz nie ma specjalnie sensu.
Sama obrona OPL nie zabezpieczy przed Rosją, bo charakterystyczną cechą ataków rosyjskich jest swobodne używanie sił lądowych, do tego stopnia że w 2014/5 w ogóle nie używali sił lotniczych i cała OPL z tej racji nie miała większego znaczenia.
F-16 może zwalczać wrogie lotnictwo jak również i cele naziemne. OPL jest niestety jednym z bardziej wyspecjalizowanych rodzajów sprzętu.
„F16 musiałyby odlecieć od baz w Niemczech dwa dni przed wojną.”
Niby to dlaczego? Ukraińskie lotnictwo działa cały czas.
„wystrzeli salwę z 30 HIMARSow na Kaliningrad równając go z ziemią.”
To tak nie działa. Zobacz na Mariupol, miasto podobnej wielkości. Owszem zniszczony, ale w efekcie wielotygodniowych nalotów, bombardowań ciężkiej artylerii, intensywnych walk czołgów i piechoty. Od jednej salwy MLRSów do zniszczenia półmilionowego miasta daleka droga.
Z rozwijaniem OPL był jeszcze jeden problem: nie bardzo było co kupić na Zachodzie.
Co do rosyjskiej doktryny bazującej na mobilizacji, to od 30 lat ona taka w teorii jest, ale cały aparat sprzętowo-biurokratyczny jest ponoć tak zaniedbany, że nawet gdyby Rosja ogłosiła mobilizację, jej efekty byłyby dalekie od oczekiwanych.
Wydaje mi się, że Polska jest wystarczająco dużym krajem, że na siły specjalne i małe możliwości ekspedycyjne ją stać – takie w kategorii dokładamy swoją jednostkę do jakiejś misji NATO, by pomóc gdzie trzeba i zdobyć doświadczenie – a równocześnie gdy podniosą się glosy „po co w ogole bronić tej całej Polski” móc odpowiedzieć „Polska jako sojusznik zawsze was wspierała”.
Tyle, że doświadczenia ostatnich lat z ekspedycjami są z kategorii „jak cnotę stracić a rubelka nie zarobić”, a to jak Trump potraktował Kurdów też nie nastraja do nadstawiania karku w zamian za samą wdzięczność.
Zostają więc siły specjalne i wojska inżynieryjne ćwiczące budowę łańcucha dostaw przy każdej katastrofie naturalnej na ziemi, zbierając punkty przyjaźni na calym świecie i doświadczenie na wypadek wielkiego konfliktu w nieokreślonej przyszłości (doprowadzenie wody, prądu, paliwa, jedzenia, budownaie dróg, mostów, schronień i szpitali polowych w obszarze nawiedzonym trzęsieniem ziemi/huraganem nie jest aż takim złym treningiem do dostarczenia wody, prądu, paliwa, jedzenia, amunicji, budowania dróg, mostów, schronów i szpitali polowych dla żołnierzy).
Polska armia musi być zbudowana nie tylko do celu obrona/odstraszanie Rosji, musi być też zdolna do szybkiej budowy hubów zaopatrzenia i miejsca koncentracji dla wojsk NATO jadących pomagać krajom bałtyckim (i – oby – Ukrainie za kilka lat) – w tym z możliwością udzielenia wsparcia wojskowego krajom bałtyckim w ich działaniach opóźniających/pomocą w ewakuacji.
Część krajów NATO ma bardzo małe siły pancerne na przykład, ponieważ nie uważają, by były im potrzebne, ale lepiej zachować ciągłość szkolenia, niż w razie konieczności budować ją od zera. Stąd możliwe, że Polska jednak będzie się ładować w te okręty podwodne czy co tam im do głowy przyjdzie…
Ale tak, twoja wizja obrony kraju ma sens. Po prostu obawiam się, że trzeba do niej jeszcze coś przyszyć
@Obywatel
„po 31 lat wydawania więcej na obronę narodową nie powinnismy mieć jednak czegoś lepszego, jeśli nie na poziomie Ukrainy to ogólnie lepszego. Zwłaszcza w obronie przeciwlotniczej, która jest gorsza niż w 1991 a każdy amator widział przez ostatnio 30 lat, że to ważniejsze niż dowolna liczba Abramsow.”
No więc na logikę powinniśmy mieć ale…
Ale. Na modernizację armii wpływają przede wszystkim priorytety polityczne (zapisy strategii definiowane zarówno racjonalnie jak i mniej racjonalnie z uwagi na kulturę strategiczną) wynikające z nich decyzje budżetowe a w tle mamy lobbing zewnętrzny (kup pan czołg! jedyny taki! ten wzmocniony!) oraz wewnętrzny (preferencja odnośnie roli określonych rodzajów sił zbrojnych, rywalizacja pomiędzy nimi o zasoby a wręcz decyzje i wpływy osobiste. Przypominam też że generalnie do 2001 roku zakładaliśmy że armię mamy mieć liczną, bo NATO dopiero moze nas przyjmie i nie wiadomo jak zadziała w razie W a potem….rzuciliśmy się w wir misyjności i ekspedycyjności, tnąc liczebność na potęgę.
Na OPL nie wydawano pieniędzy jakie mogłyby zostać wydane poza najtańszą częścią o której pisze Bogdanow. Z jednej strony na OPL nie wydawano pieniędzy poza ograniczonym podtrzymywaniem zdolności a liczebnymi redukcjami bo wielka wojna wydawała się coraz mniej prawdopodobna. Stąd też utrzymywanie w nieskończoność starych lub lekko zmodernizowanych systemów a z drugiej strony programy lądowe (Loara miała być systemem OPL wojsk) z których wyszedł ostatecznie Grom jako piętro najniższe, najtańsze i co ważne – jakiś wpływ na rozwój akurat tego systemu miały realne i mitologizowane opowieści o pokonaniu agresora przez masową armię terytorialną, obok komponentu cięzkiego (polecam zajrzeć do prasy rapierowej lat 90-tych, przypomnę ze to czas gdy odtwarzano pierwszy rat OT na dużą skalę)
„Ja sobie zawsze myślałem o WP jako o armii zbudowanej pod konkretny cel czyli obrona (a nawet lepiej: odstraszanie) vs Rosja, bez eskapad do Iraku/Afganistanu czy bitew pancernych albo patroli morskich na Morzu Śródziemnym.
Sek w tym że jednak jako państwo NATO chcemy aby mechanizmy obronne sojuszu pomogły nam w razie inwazji, to jednak wypada brać udział w działaniach w interesie innych państw. Tylko cały myk to zbilansowanie zdolności tak aby jak najmniej ładować w stricte ekspedycyjne ale co najmniej „dual use” jak choćby siły morskie, aeromobilne czy specjalne albo lotnictwo. Myśmy sobie w złotych czasach wojny z terroryzmem zafundowali dwa bataliony i oddział kontrterrorystyczny….w Żandarmerii Wojskowej. Takie były czasy że na „antyterroryzm” można było dostać wszystko.
” Rosyjska inwazja na PL (pomijam bałtów) byłaby prawie niemożliwa i to bez zakupu Abramsow i tym podobnych rzeczy.”
No niestety ale jakieś czołgi i jakieś wozy bojowe piechoty i jakieś…jeszcze multum innych rzeczy w takim scenariuszu byłoby niezbędne
@bogdanow
„TUTAJ mam pomysł: należalo odpuścić okręty podwodne – poza Orłem. Utrzymanie w linii najpierw Foxtrotów, a potem Kobbenów przejadało spore środki bez przełożenia na znaczące zdolności bojowe, pod pretekstem „pomostu”. Po 3 dekadach rządów rozmaitych opcji widać że ten pomost prowadził donikąd.”
Sorry ale nie. Utrzymanie Orła jako pojednyczej jednostki dopiero było by (i jest ) bez sensu. Jeden okręt to zbyt mało aby stanowił jakiś potencjał poza muzeum, lepiej byłoby pozbyć się OP w ogóle. Tylko czym zastąpić ich zdolności? A z uwagi na specyfikę działań sił podwodnych opcję „zastąpią nas sojusznicy” trzeba brać bardzo ostrożnie (da się ale …trzeba by coś dać o siebie i to dużo).
A nie da się ot tak ich potem odtworzyć. Z tego powodu wzięła się epopeja pomostów: Foxtroty wzięte zamiast następnych Kilo, zastąpione Kobbenami które też miały być na chwilę. Ale podziękujmy PO za brak decyzji, bo można było Kobbeny zastąpić już dawno – dokumenty były przygotowane, minister (jeszcze Kilch) nie podpisał a potem było już coraz gorzej.
@sfrustrowany_adiunkt,
„Utrzymanie Orła jako pojednyczej jednostki dopiero było by (i jest ) bez sensu. Jeden okręt to zbyt mało aby stanowił jakiś potencjał poza muzeum”
Nie chodzi tutaj o potencjał bojowy, tylko o unikalny w ramach NATO okręt nadający się świetnie do odgrywania roli przeciwnika w ramach ćwiczeń ZOP. Z tego bym nie rezygnował.
Natomiast Klich dobrze zrobił. Teraz, w kontekście wchodzenia S/F do NATO to już w ogóle może mówić: „antycypowałem…!” 😉
@bogdanow
„Nie chodzi tutaj o potencjał bojowy, tylko o unikalny w ramach NATO okręt nadający się świetnie do odgrywania roli przeciwnika w ramach ćwiczeń ZOP. Z tego bym nie rezygnował.”
Tylko że w takim ujęciu sprawy to można go było sprzedać US Navy na przykład. To o czym piszesz jest i było ważne ale drugorzędne wobec innych zadań.
„Natomiast Klich dobrze zrobił. Teraz, w kontekście wchodzenia S/F do NATO to już w ogóle może mówić: „antycypowałem…!””
Po fakcie to każdy jest mądry 😉 I z tego też powodu nie wiemy jak potoczy się sytuacja w perspektywie następnej dekady. Możemy tylko określać możliwe scenariusze, reasumując zazdroszczę pewności w stawianiu tez. 😉
Sprzedaż dla US Navy też byłaby dobrym pomysłem.
Problem z OP jest taki że nas na nie stać. 3 dekady pomostu doskonale o tym świadczą.
Oczywiście, są fajne itd., jednocześnie są też bardzo drogie, mając nie-krytyczne dla nas możliwości projekcji siły.
Za te same pieniędze możemy kupić ważniejsze rzeczy – przypominam że połowa lotnictwa to są Su-22/Mig-29, podstawa zmechu to nie-zmodernizowane BMP-1, śmigłowce szturmowe to blisko 40-letnie Mi-24 bez broni kierowanej itd. – długo można wymieniać.
Czasami racjonalnie prowadzona polityka obronna musi zakładać rezygnację z pewnych zdolności. Dania zrezygnowała z OP, tak jak Wielka Brytania zrezygnowała z bombowców strategicznych, Francja z gąsienicowego BWP itd.
@ bogdanow
Nie obrażam się 🙂
Wojna na Ukrainie, wcześniej Kosowo ale tez Irak pokazują, że agresor użyje rakiet i lotnictwa aby wymusić na Tobie pewne decyzje polityczne albo wręcz kapitulację. Rosja atakując PL użyła by Iskanderów i podobnych plus lotnictwa do ataku na cele cywilne jak np gazoport, mosty, Bełchatów jak i lotniska (np Ławicę) po to aby w w ciągu 2-3 dni pozbawić Cię kluczowych aktywów oraz sterroryzować ludność. Taki mieli plan w lutym na Ukrainie, taki mieli amerykanie w 1999 w Kosowie. To da albo otwarcie to inwazji lądowej albo do rozmów pokojowych bo NATO w te kilka dni nic nie zrobi z przyczyn technicznych a np po zniszczeniu Bełchatowa połowa PL nie ma prądu.
Ukraina ma luksus odległości (np stąd masz zdjęcia rakiet w locie na Twiterze ZANIM uderzą w cele na zachodzie), PL nie, więc o ile nie ma obrony antyrakietowej pod Poznaniem to nie masz już F16. A co do argumentu, że ukraińskie lotnictwo jakoś tam działa to uwzględnić trzeba, że oni je mają wypadku po Sojuzie, myśmy zaś wydali pare mld USD. Można było na co innego plus oni jeszcze mają w spadku b dużo S300, my ani jednego.
W odniesieniu do zniszczenia Kaliningradu to mimo mojej całej niechęci do Kaczyńskiego zakładam, że nie chodziłoby mu o zabijanie cywilów a o zniszczenie portu i lotniska oraz magazynów. Tego miasta nie trzeba zdobywać bo PL nie ma potrzeb zdobywania terytorium a jedynie niszczenie zdolności przeciwnika do ataku na cele cywilne w PL.
A co do tego co można było kupić. Izrael i reszta świata jakoś radzi i radziła sobie w tym temacie. Myśmy nie kupili bo aż do 2014 nikt nie wierzył w wojnę więc nikt nie widział powodu aby kupować tego co jest potrzebne i woleli kupować to co ładnie wyglada na defiladzie i jest względnie tanie. Dziś Błaszczak robi i Wisłę i Narew jednocześnie ze strachu a nie dlatego, że to miał zaplanowane. Pierwszy raz mam szczęście, że to nie my robimy za pierwszą ofiarę.
@ sfrustrowany_adiunkt
Pełna zgoda, WP tańcowała pod dyktando polityków którzy bazowali na 2 założeniach: wojny nie będzie oraz WP może pomóc jako narzędzie do zyskania punktów w USA (np. Irak 2004). Nie zmienia to jednak niczego w tym, że na dziś WP raczej nie jest w stanie obronić kraju przed wojną jak na Ukrainie.
Oczywiście jesteśmy w NATO więc nam pomogą ale są dwa zastrzeżenia: post-Trump nie możemy tego być pewni. Oraz pierwsze parę dni będziemy sami, tak czy inaczej, o ile Rosja nie wypowie nam wojny pół roku wcześniej aby dać czas na przygotowania i USA przyśle Patrioty.
Co do scenariusza i że czołgi są potrzebne to pewnie masz rację ale i tak większość tego co mamy to niezmodernizowane Leo oraz T72 co pojechały na Ukrainę (i dobrze) plus Twarde (też bym wysłał) ale wcale nie lepsze. Czyli i tak na tym froncie wiele się nie wydarzyło. Czyli jeśli na dziś zaczynamy od zera to wolę zacząć od obrony antyrakietowej. Przy czym jesteśmy trochę bogatsi niż 20 lat temu więc może się da wszystko na raz, tak jak zresztą Błaszczak „zaplanował”.
Ale aby wskazać coś na plus: Rosja nie jest i nie będzie w stanie nas zaatakować przez parę lat oraz wspomniany Błaszczak zamówił dokładnie te rzeczy o jakich napisałem.
Taka dziwna odmiana historyczna: jesteśmy jak UK w 1939, ktoś za nas walczy abyśmy my mieli czas.
@Obywatel,
Zabezpieczenia lotnictwa rozwiązuje się poprzez rozproszenie – tak to dokładnie zrobili Ukraincy. Zresztą nawet bazy lotnicze nie są łatwe w likwidacji. Zobacz jak długo operowały siły irackie mimo niesamowitej przewagi technicznej i liczebnej przeciwnika. W 1991 r. całkiem długo.
Argument o odległości jest chybiony w sytuacji korzystania z terytorium Białorusi.
Z otwarciem też właśnie dobrze widać jaka to bzdura, względem wszystkich zwolenników teorii o wszechmocy Iskanderów. W Ukrainę trafiło tysiące rozmaitych rakiet (Iskanderów, Kalibrów, Toczek, Ch-22 itd.). Lotnictwo nadal działa, prąd jest, kolej działa, niemała część przemysłu działa.
Piszesz jakbyś nie wiedział ile jest lotnisk w obwodzie kalingradzkiml, ani portów zresztą. Hint: więcej niż 1.
To może nie jest wielki obszar, ale nadal 180×100 km rozciągłości.
Nie takie proste do zniszczenia.
Izrael też nie kupił tylko rozwinął własne rozwiązania, na co miał środki dzięki ogromnemu wsparciu USA. Jednocześnie było to możliwe dzieki specyfice geograficznej – małe terytorium do ochrony.
Reszta świata zaniedbała temat na co najmniej dwie dekady. Zimnowojenny sprzęt od Gepardow, poprzez Rolandy na Hawkach skończywszy był wycofywany bez zastępstwa.
@Bogdanow
„Za te same pieniędze możemy kupić ważniejsze rzeczy – przypominam że połowa lotnictwa to są Su-22/Mig-29, podstawa zmechu to nie-zmodernizowane BMP-1, śmigłowce szturmowe to blisko 40-letnie Mi-24 bez broni kierowanej itd. – długo można wymieniać.””
Ech, a miałem Cię za stojącego powyżej takich argumentów 😉
Admiralnie – to co było i jest w planach to 2 (obecnie) maksymalnie 3 okręty. Jakieś 10-12 miliardów PLN. Na same Abramsy pójdzie dwa razy tyle. W dodatku i tak będą one wydawane jeśli Orka się zmaterializuje dopiero za jakiś czas. Na MW mają iść środki pozwalające na zachowanie (a wręcz odzyskanie) podstawowych zdolności a nie żadne ekstrawagancje jak kolejne dywizje Wląd. Nie jest problemem i był obiektywny brak tych środków col brak woli by zacząć te programy realizować .
@Obywatel
„Nie zmienia to jednak niczego w tym, że na dziś WP raczej nie jest w stanie obronić kraju przed wojną jak na Ukrainie.”
Owszem, ale odpowiedź nie jest taka prosta.
„Oczywiście jesteśmy w NATO więc nam pomogą ale są dwa zastrzeżenia: post-Trump nie możemy tego być pewni. Oraz pierwsze parę dni będziemy sami, tak czy inaczej, o ile Rosja nie wypowie nam wojny pół roku wcześniej aby dać czas na przygotowania i USA przyśle Patrioty.”
Jesteśmy w NATO i do dyspozycji mamy nie tylko art. 5 ale i art. 4. Reakcja sojusznicza to nie przybycie wsparcia gdy już coś się zaczęło, ale także działania zanim. I to jest coś co obserwujemy teraz, przysłanie wojsk USA do Polski, zespoły okrętowe NATO na Bałtyku, huczące nad głową AWACS-y i nie tylko. Nawet Szwedzi latają nad Polską rozpoznawczo.
„Co do scenariusza i że czołgi są potrzebne to pewnie masz rację ale i tak większość tego co mamy to niezmodernizowane Leo oraz T72 co pojechały na Ukrainę (i dobrze) plus Twarde (też bym wysłał) ale wcale nie lepsze. Czyli i tak na tym froncie wiele się nie wydarzyło.”
Problemem nie jest to co my mamy ale co mają i mogą mieć i mogą użyć Rosjanie. Sprowadzając rzecz do maksymalnego uproszczenia – gdyby to była gra, to co z tego że gracz „Polska” miałby obronę przeciwlotniczą lvl 50 , a nagle gracz „Rosja” podjeżdża czołgiem lvl 10 i ją rozjeżdża. Konwencjonalna wojna w naszym obszarze oznacza konieczność posiadania niestety zdolności w szerokim spektrum więc czołgi też są potrzebne.
„Rosja atakując PL użyła by Iskanderów i podobnych plus lotnictwa do ataku na cele cywilne jak np gazoport, mosty, Bełchatów jak i lotniska (np Ławicę) po to aby w w ciągu 2-3 dni pozbawić Cię kluczowych aktywów oraz sterroryzować ludność. ”
Owszem to jest poważne ryzyko ale też pamiętajmy że jeden konwencjonalny Kalibr czy Iskander to jednak nie jest bomba atomowa. Bełchatów to fajny przykład, nie mogę napisać wszystkiego – ale to jest taka kobyła że ciężko ją trwale wyłączyć z eksploatacji, trzeba by zniszczyć każdy blok po kolei. Co do kolei czy lotnisk też jest wesoło, żeby zniszczyć węzeł kolejowy czy lotnisko jeden pocisk nie wystarczy. Ani nie dwa, ani nie trzy. Tylko kilkadziesiąt (przykłady z Syrii choćby i innych wojen).
I uwaga, cały czas piszemy o scenariuszu bez przeciwdziałania. Żadnego.
W praktyce
– mamy jakieś własne zdolności wykrywania. Radary stacjonarne owszem, zostaną zniszczone ale zanim to się stanie to już coś wykryją. Mamy zdolności do uzupełnienia pola r-lok stacjami mobilnymi.
– Do tego nawet gdybyśmy założyli że mamy tylko 48 F-16, to można je rozśrodkować – tu się zgadzam z Bogdanowem – lotnisk jest dużo. A im więcej wykorzystać tym więcej celów do porażenia muszą uwzględnić Rosjanie. Coś wykryją i zestrzelą. Newom dają marne szanseee ale bym je rozstawił jako cele pozorne…;-)
– Atak rakietowy pociskami balistycznymi na Polskę może mieć ciekawe konsekwencje mając na uwadze bazę USA koło Słupska, podobnie inne obiekty gdzie są Amerykanie i żołnierze innych państw NATO.
– obiekty trafione mogą zostać – np. lotniska odbudowane. Przypomnę ze nawet w obecnym okrojonym stanie, mamy w siłach powietrznych batalion inżynieryjny specjalnie przeznaczony do usuwania zniszczeń lotniskowych. Do tego nawet gdyby jedna czy dwie duże elektrownie wypadły z systemu to może oznaczać że część odbiorców nie bedzie miała prądu, ale tu można zarządzać (odcinamy odbiorców niekrytycznych.)
Oczywiście każdy element, każdy system jako kierują na pomoc sojusznicy – od AWACS-ów po OPL i myśliwce oraz każdy element jaki my rozwijamy („Wisła” + „Narew”) zmieniają sytuację na naszą korzyść i oczywiście są potrzebne. Ale też nie jest tak że bach, jeden atak i leżymy na deskach. Sytuacja w obecnym stanie była by trudna ale nie beznadziejna. Po prostu: jest to bardziej złożone niż jeden rodzaj wojsk czy jeden system.
@sfrustrowany_adiunkt,
Tak, zgadzam się, że okrety podwodne są cool, sexy itd. Ale dużo bardziej potrzebujemy innych rzeczy.
10-12 miliardów za które kupujemy środek przenoszenia kilkudziesięciu torped i może kilkunastu rakiet manewrujących.
Co możemy z tym zrobić?
Atakować cele lądowe przeciwnika? Zatapiać okręty nawodne? Taniej to robić przy użyciu rakiet bazowania lądowego (zakup NSM był jednym z lepszych) i lotnictwa.
Okręty podwodne mają swoje zalety przy działaniach ZOP, ale to jest nisza.
Zresztą widzimy jak to działa obecnie na Morzu Czarnym – OP służą do odpalania Kalibrów które równie dobrze mogłyby startować z wyrzutni lądowych za ułamek ceny.
Zdecydowanie wolę wydać te pieniądze na wmocnienie wojsk lądowych lub lotnictwa.
—
Tradycyjnie znikam z końcem weekendu, dzięki za dyskusję!
@ bogdanow
Nie jestem ekspertem, nie mam takiej odwagi jak Ty do kategorycznych sądów. Staram się ostrożnie tez szafować argumentami typu, że Mariupol to lekcja dla Kaliningradu, jak sugerowałeś, bo nie jest. Amatorska wręcz widza na temat HIMARSow i ich potencjału x kilkadziesiąt wyrzutni wystarczy aby moja teza się obroniła. O ile oczywiście nie zakładamy ludobójstwa jak w Mariupolu.
Rozproszenie lotnictwa w PL jest jak najbardziej wykonalne, przecież o tym napisałem. Do Niemiec.
Co do Iskanderow to jeszcze raz wróć może do tego co napisałem, ataki na cywilne cele, w PL wystarczy jedna elektrownia i nie ma prądu pół kraju. Inaczej niż na Ukrainie. To czego ja się objawami to klasyczne ataki na miasta jak teraz na Ukrainie czy wcześniej w Serbii. To może mieć poważne skutki polityczne i armia musi być w stanie nas przed tym bronić. Ukraińska ma ku temu zasoby (dlatego je wszystko trafia), o czym cały czas, nie tylko ja tu piszę, PL nie.
Co do odległości. Trudno mi argumentować, inaczej niż argumentem ze Ukraina jest po prostu większa do Polski, bazy na południu i zachodzie są dalej niż nasze. Po prostu geografia. Dziś twitter pełen jest zdjęć rakiet lecących znad Morza Czarnego (okręty i samoloty) bo mowa o 600-700 i więcej km. Pierwsza salwa na Ławicę ma tylko ca. 340 km do pokonania. Przy czym miała, bo Rosja już nie bardzo ma czym.
@bogdanow
„Co możemy z tym zrobić?
Atakować cele lądowe przeciwnika? Zatapiać okręty nawodne? Taniej to robić przy użyciu rakiet bazowania lądowego (zakup NSM był jednym z lepszych) i lotnictwa.
Okręty podwodne mają swoje zalety przy działaniach ZOP, ale to jest nisza.”
Uroczo pominąłeś połowę zdolności OP.
– do prowadzenia rozpoznania (de facto główne zadanie sił podwodnych w czasie P)
– przerzut sił specjalnych
– minowania
„Zatapiać okręty nawodne? Taniej to robić przy użyciu rakiet bazowania lądowego (zakup NSM był jednym z lepszych) i lotnictwa.”
Które mają swoje istotne ograniczenia które wygodnie pominąłeś 😉
@Obywatel
„w PL wystarczy jedna elektrownia i nie ma prądu pół kraju.”
Aż tak źle nie jest, więcej elektrowni + połączenia z państwami UE.
„Dziś twitter pełen jest zdjęć rakiet lecących znad Morza Czarnego (okręty i samoloty) bo mowa o 600-700 i więcej km|
Twitter to nie jest źródło informacji dla systemu OPL. AWACS i inne systemy już tak. Geografia jest czynnikiem ważnym ale nie decydującym.
@sfrustrowany_adiunkt
Nato: Ja nie kwestionuje siły art 5 czy 4. Po prostu post-Trump trzeba kalkulować trochę inaczej niż wcześniej. Nie da się przecież zbudować armii w wariancie „NATO is cool” bo rządzi Biden a potem, za 2 lata, przebudować jej w wariant „NATO is bad” bo rządzi Trump. Niestety % niepewności jaki mamy jest jaki jest i to trzeba wkalkulować.
Bełchatów: Wojna na Ukrainie pokazuje, że rzeczywiście niszczenie infrastruktury nie jest takie łatwe. Ale prawdopodobnie jest kilka wrażliwych punktów, np jakieś podstacje elektryczne itd, które mogą być bardzo wrażliwe. A Ukraina ma wielopoziomowy system obrony przeciwlotniczej, który zaskakująco jest całkiem skuteczny. I to nas odróżnia. Drugi element to jest taki, że czym innym jest bombardowanie Bełchatowa a czym innym elektrowni atomowej. Gdybym był decydentem w MON albo KPRM, to patrząc na postępowanie Rosjan, założyłbym jednak, że nie mieliby oporów aby uderzyć w Bełchatów. Dodatkowo ja bym patrzył na to jak na element planu, że oni by chcieli (UWAGA: przed 24/02 – dziś nie ma na to szans) nawet jeśli nie nas, to Niemcy i Francje zmusić do rozmów: „Patrzcie: Polacy nie mają prądu, też tak chcecie?”
F16 i rozśrodkowanie: to przecież zawsze z nimi to był główny problem, to nie są przecież migi29 czy Grippeny, to nie wystartuje z autostrady. One muszą mieć specjalne lotniska. Przy czym rozśrodkowanie ich do Niemiec to nie jest taki zły pomysł, przecież to jest może 200-300 km na wschód. Czyli tyle ile z Charkowa do Kijowa. Dalej da się z tego bojowo korzystać więc bym się tak nie oburzał na ten pomysł.
Amerykanie w PL: zgadzam się, to warte więcej niż wszystkie HIMARSy 🙂 A Biden obiecał więcej. Przed wojną czytałem jakiś wywiad z kimś Kijowa i na pytanie czy boi się wojny, odpowiedział, że nie, dopóki flaga w ambasadzie USA powiewa. Jak ją ściągną to znaczy, że będzie wojna (i była). Jak amerykanie zarządzą ewakuacje Słupska to znaczy, że trzeba wiać.
Czy jesteśmy na łopatkach: Ja bym to podzielił na fazy: przed wojną, teraz i po zakupach Błaszczaka
– Przed wojną byśmy byli, słynna gra wojenna i opinie iluś tam eks generałów dawały 3 dni aby Rosja była pod Warszawą. I „osiągnięcia” Rosji w Ukrainie to potwierdzają, że byliby do tego zdolni. Zwłaszcza, że nasza wersja 24/02 nie wyglądałaby tak żałośnie (nie oczekiwali by kwiatów a granatów).
– Teraz: nie jesteśmy bo NATO się zmobilizowało
– Po zakupach Błaszczaka: tym bardziej
Generalnie ta wojna robi naszej obronie to co 1939 robił w UK. Może nie jesteśmy gotowi ale jednak politycy jakoś tam rozumieją zagrożenie i zaczynają coś robić. Plus Rosja nie ma teraz zasobów do kolejnej wojny, m.in dlatego dobrze, że my Ukraińcom z tymi t72 czy Krabami pomagamy bo to jest najtańszy sposób na zabezpieczenie się przed wojną z Rosją. Ja znajomym w żartach mówiłem, że jak by to ode mnie zależało to bym wydał rozkaz aby cała PL armia udała się na granicę i przekazała sprzęt w całości 😉
@sfrustrowany_adiunkt
„ Dziś twitter pełen jest zdjęć rakiet lecących znad Morza Czarnego (okręty i samoloty) bo mowa o 600-700 i więcej km|
Twitter to nie jest źródło informacji dla systemu OPL. AWACS i inne systemy już tak. Geografia jest czynnikiem ważnym ale nie decydującym.”
Twitter, OSINT, jest bardzo dobrym źródłem dla każdego kto nie jest Szefem Sztabu i on dobrze pokazuje, że geografia ma znaczenie czyli te właśnie wielkie odległości, które pozwalają, że rakietę która ma te 30 – 40 minut do celu da się sfilmować. Do AWACSA niestety nie mam dostępu pisząc te komentarze.
Bełchatów: rzeczywiście nie pół kraju, mój błąd, tylko 21%. Na pewno Polska da radę bez tej elektrowni. Na bank.
Widzę, że Panowie macie dużo lepsze mniemanie o naszych możliwościach obronnych, pomocy sojuszników oraz odporności cywilnej (energetyka itd) na sytuacje wojenne. Ja nie mam wglądu w plany, wiem tyle ile wiadomo z internetu, co najwyżej umiem porównać co która armia a czego nie ma. Czy posłuchać podcastów (btw to aby porównać WP z Ukrainą usłyszałem w jednym z amerykańskich podcastów o wojnie) więc nie jestem w stanie Was jakoś skutecznie, jakimś mocnym źródłem z MON, skontrować. Tym niemniej to co czytam skłania mnie do utrzymywania pełnego baku benzyny jako prywatny plan ewentualnościowy, przynajmniej do czasu aż zakupu dwóch rzeczy o jakich napisałem (obrona przeciwlotnicza/antyrakietowa plus HIMARSy), rząd nie sfinalizuje. Całe szczęście, że wyglada to na ich mowy pomysł na wybory więc jest szansa, że się wydarzy. Ciekawe, może Błaszczak słucha tych samych podcastów co ja?
@Obywatel
„F16 i rozśrodkowanie: to przecież zawsze z nimi to był główny problem, to nie są przecież migi29 czy Grippeny, to nie wystartuje z autostrady. One muszą mieć specjalne lotniska.”
Sorry ale nie.
Po pierwsze – nie ma żadnych „specjalnych lotnisk” dla F-16. Mogą korzystać z każdego lotniska spełniającego warunek odpowiedniej długości utwardzonego pasa. Więc łapie się na to każdy port lotniczy w Polsce z którego teraz wykonywane są loty pasażerskie.
I owszem, F-16 może lądować na autostradzie, a dokładniej odpowiednio przygotowanym odcinku (drogowym odcinku lotniskowym wg polskiej nomenklatury). Ćwiczą to regularnie np. na Tajwanie i ćwiczono to w czasie zimnej wojny w Niemczech [1]. Mit o niezdolności F-16 do operowania z DOL to…mit. Ktoś kiedyś albo rozpowszechniał to celowo albo nie wiedział że zasady bezpieczeństwa (w tym FOD czyli po prostu usuwania niebezpiecznych przedmiotów (jak np. kamienie ) z pasów startowych dotyczą także DOL (w Polsce też były one specjalnie czyszczone przed lądowaniami, nic nadzwyczajnego)
„przy czym rozśrodkowanie ich do Niemiec to nie jest taki zły pomysł, przecież to jest może 200-300 km na wschód”
To już jest problem – to może mieć znaczenie. Nie chcę wchodzić w detale ale dla myśliwców o ile nie mamy możliwości uzupełniania paliwa w powietrzu to może być istotne ograniczenie. I druga rzecz, deczko przeczysz sam sobie, bo wcześniej wspominasz o
„Niestety % niepewności jaki mamy jest jaki jest i to trzeba wkalkulować”.
Co jest słuszne ale…hipotetyczne przebazowanie do Niemiec oznacza założenie że NATO działa. Zresztą, gdyby nie zadziałało to naszej OPL (w opcji Wisła+Narew) i F-16 też można by powiedzieć papa.
„słynna gra wojenna i opinie iluś tam eks generałów dawały 3 dni aby Rosja była pod Warszawą. ”
Byłbym ostrożny w argumentacji na podstawie wycieków (możliwe że celowych) z jednego epizodu jednej gry wojennej i wypowiedziach emerytowanych, medialnych generałów. Zwłaszcza tych medialnych…
„geografia ma znaczenie czyli te właśnie wielkie odległości, które pozwalają, że rakietę która ma te 30 – 40 minut do celu da się sfilmować. ”
No więc da się podobnie jak każdy inny nisko lecący cel aerodynamiczny (samolot etc.) tylko że systemy wczesnego ostrzegania działają inaczej niż przypadkowe nagrania. Z wykryciem np. nosicieli tych rakiet zawczasu. Kwestia posiadanego pola radiolokacyjnego (podpowiedź: fale radiowe ignorują granice czy linie frontu).
[1] [ https://www.youtube.com/watch?v=Qx7Meo7w-pY%5D
Tymczasem z przecieków wiadomo już, jak brzmi Awal: https://alqasar.bandcamp.com/track/awal-feat-lee-ranaldo
@Obywatel
„Gwardia Narodowa to jest przecież wojsko drugiego rzutu a nie nasz WOT czy coś. Więc to nie było ściąganie byle czego tylko działanie z oficjalnym planem jaki oni maja na działania wojenne.”
– Fakt działania z oficjalnym planem ani niebylejakość GN nie zmieniają faktu, że do działań policyjno-okupacyjnych o niskiej intensywności musieli ściągać ludzi nie będących zawodowymi wojskowymi. W trakcie „the surge” w 2007 wykorzystywali nawet klauzule przymusowego przedłużenia kontraktu.
„Dodatkowo US ma armie zbudowaną z założeniem, że nie maja nielimitowanych zasobów ludzi (…)”
– Dokładnie zero armii na świecie jest zbudowane z założeniem, że mają nielimitowane zasoby ludzi.
„stąd tyle PGMs, lotnictwa, ogólnie techniki”
– Myślałem, że stąd, że 1) ich stać; 2) potrafią wyprodukować; 3) te rzeczy działają, więc punkty 1 i 2 mają sens.
nie wiem na ile prawilne są te dane
https://ridl.io/one-way-ticket/
i autor nie próbuje nawet szacować wpływu sankcji na możliwości produkcji
@Obywatel
„Bełchatów: rzeczywiście nie pół kraju, mój błąd, tylko 21%. Na pewno Polska da radę bez tej elektrowni. Na bank.”
W zeszłym roku Bełhatów został w jednym momencie odłączony niemal w całości. Nie było przerw zasilania, system pracował stabilnie, natychmiast uruchomiono rezerwy i import awaryjny.
@mtg
„Wydaje mi się, że Polska jest wystarczająco dużym krajem, że na siły specjalne i małe możliwości ekspedycyjne ją stać – takie w kategorii dokładamy swoją jednostkę do jakiejś misji NATO, by pomóc gdzie trzeba i zdobyć doświadczenie – a równocześnie gdy podniosą się glosy „po co w ogole bronić tej całej Polski” móc odpowiedzieć „Polska jako sojusznik zawsze was wspierała”.
Tyle, że doświadczenia ostatnich lat z ekspedycjami są z kategorii „jak cnotę stracić a rubelka nie zarobić”, a to jak Trump potraktował Kurdów też nie nastraja do nadstawiania karku w zamian za samą wdzięczność.”
Odpowiadając też trochę Obywatelowi. Nie zapominajcie o czymś, co EU4 (Gospodarz polubił się ostatnio z grami Paradoxu, więc pozwolę sobie na to nawiązanie) jest coś takiego jak „Army Tradition”. Jak nie robisz misji, nie uczestniczysz w operacjach międzynarodowych itp, to masz je niskie, a to w praktyce oznacza takie rzeczy jak: karabiny z których wypadają spusty, plecaki którym przy noszeniu rozpadają się sprzączki, z mniej spektakularnych rzeczy to była cała afera o dopancerzanie honkerów, podczas której PISowski minister nazywał żołnierzy tchórzami.
To są wszystko rzeczy które działy się naszym w Iraku i Afganistanie. Plac defiladowy zniesie wszystko, jedyny sposób żeby wyeliminować takie problemy, to mieć siły zbrojne które biorą udział w jakichś działaniach. Nie umniejszałbym wpływu tych rzeczy na realną obronność.
@zefir
„jedyny sposób żeby wyeliminować takie problemy, to mieć siły zbrojne które biorą udział w jakichś działaniach”
– Jakimś ersatzem jest też udział w międzynarodowych manewrach z armiami, które coś robią. Oczywiście i w tym przypadku, i w przypadku działań jest też kwestia kultury organizacyjnej i zdolności do zamiatania pod dywan. Jak dywan jest dostatecznie pojemny, to i z żołnierzy, którzy polegli na głupotę wysokich przełożonych się tam zmieści.
„karabiny z których wypadają spusty”
– Albo regulatory gazowe. Które oficjalnie wcale, ale to wcale nie wypadały – to była wina głupich żołnierzy. (Następnie pochwalono się opracowaniem zmian w „Grotach”, które miały zapobiegać występowaniu tego nieistniejącego problemu).