W setnym dniu wojny zobaczyłem wreszcie dokument, który wydaje mi się dobrym punktem wyjścia do szukania lewicowej platformy programowej wobec wojny w Ukrainie. Nie ma tam konkretnych propozycji typu „jak odblokować Odessę”, to raczej spis imponderabiliów.
Zgadzam się z nim w stu procentach. Ale zamiast dodawać swój skromny podpisik do petycji, po prostu zareklamuję na blogu.
W Polsce tę petycję popiera środowisko „Le Monde Diplomatique”, a wymienioną w petycji Europejską Sieć Solidarności z Ukrainą (ENSU) popiera partia Razem. Nie wyobrażam sobie lepszych rekomendacji.
Co dla mnie szczególnie istotne, nie ma tu symetryzmu i wzywania do pokoju za wszelką cenę. Petycja opowiada się zdecydowanie po stronie Ukrainy.
Nie ma tu jednak tego, co trockiści nazywają „kampizmem”, czyli opowiadania się za którymkolwiek wielkim obozem międzynarodowym. Zimnowojenne hasło „ani Waszyngton, ani Moskwa” współcześni (post)trockiści zmienili na „internacjonalizm nie kampizm”.
W przypadku Ukrainy oznacza to, że celem nie jest wprowadzenie Ukrainy do UE ani NATO. Celem jest pozwolenie ludowi Ukrainy na podjęcie suwerennej decyzji – to tego przecież odmawia im Putin.
Wydaje mi się to podejściem o tyle trafnym, że wojna trochę podkopała moje zaufanie do zachodnich instytucji. OK, przeważnie działają z RiGCzem, ale co chwila jakiś Draghi czy Macron musi zadzwonić do Putina z kolejnymi bezproduktywnymi umizgami, Orban wziąć w obronę Cyryla, a Scholz zaprzeczyć samemu sobie.
Mam nadzieję, że UE i NATO wyjdą z tego kryzysu na dalszą metę wzmocnione, ale póki to nie nastąpi – nie możemy liczyć na to, że wyjdą stamtąd jakieś spójne wskazówki ideowe. Europejska i światowa lewica musi wymyślić je sobie sama.
W pierwszych miesiącach wojny mieliśmy szereg kompromitująco głupich wypowiedzi różnych Chomskych i Warufakisów. Niektórzy moi znajomi zachwycali się też symetrycznym manifestem niejakiego Borisa Budena (intencjonalnie nie linkuję).
Wciąż nie wiemy, jakie kreski na mapie się z tego wyłonią. Zaryzykowałbym ostrożną tezę, że rosyjski potencjał ofensywny się wyczerpuje, nie zajmą już żadnego dużego miasta, za to Ukraińcom coś się uda odbić w kontrofensywie.
Z fascynacją obserwuję zwrot *stanów ku Turcji i Chinom. Rozkręca się omijające Rosję połączenie przez Kazachstan, Morze Kaspijskie, Azerbejdżan i Gruzję. To może być początek środkowoazjatyckiej wspólnoty gospodarczej odwróconej do Rosji biodrami.
Może koniec końców Ukraina dołączy do niej, a nie do Unii? Nie nam to rozstrzygać, ale naszą powinnością jest wspieranie Ukrainy w prawie wyboru, na pohybel tym, którzy przypisywaliby ją do rosyjskiej (czy czyjejkolwiek) „strefy wpływów”.
Przyszłość jest nadal nieodgadniona, ale komcionauta Awal w jednym ma rację. Gdy już nadejdzie, musimy chociaż z grubsza wiedzieć, czego od niej chcemy.
Chcemy więc Ukrainy wolnej. Nie – protektoratu, nie – strefy zdemilitaryzowanej, nie – kraju kolonialnego, po którym Chomsky i Kissinger, współcześni następcy Sykesa i Picota, będą sobie rysować po uważaniu kreski na mapie.
I tej samej wolności życzymy całemu światu. Albowiem uniwersalizm powinien być uniwersalny.
@WO
„komcionauta Awal w jednym ma rację”
Dobre i to! W ramach polecania interesujących lektur, reportaż (wersja w j. angielskim) z lewicowego niemieckiego „analyse & kritik” (spektrum Die Linke-lewica SPD) o podjętym przez nich dialogu z lewicą ukraińską. Jest tu wiele tez, z którymi można podjąć dyskusję, ale sam fakt takiego dialogu to przełom.
https://www.akweb.de/ausgaben/682/leftists-in-ukraine-in-the-grinder-of-geopolitics/
@wo
„punktem wyjścia do szukania lewicowej platformy programowej wobec wojny”
No to się cieszę, że po 100 dniach coś ruszyło. Gdyby przed wojną taka partia RAZEM doszła do władzy nasza armia liczyłaby 50 żołnierzy i wtedy trzeba by było szukać trochę szybciej.
@vinidion:
Słaby troll millordzie.
Przy całej przesadzie jest w tym niestety trochę racji – dobrze pamiętam jak Zandberg z trybuny sejmowej gardłował przeciwko zakupowi F-35. Jakbyśmy ich nie kupili wtedy kiedy kupiliśmy, w trybie w którym kupiliśmy (co się udało dzięki wyrzuceniu Turcji z programu), to teraz byłoby słabo, bo obecnie chętnych jest więcej niż samolotów na dekadę do przodu.
A to bardzo dobra maszyna jest.
@wojna i zachodnie instytucje,
Zachodnie Instytucje są różne, tak samo jak ludzie, nie należy ich wrzucać do jednego worka.
Skandynawia, kraje anglojęzyczne, Bałtowie – bardzo fajnie działają. Tak naprawdę problem jest głównie z Francją i Włochami, Niemcami (z Austrią na doczepkę) – czyli ex-mocarstwami które podobnie jak Rosja nie potrafią zauważyć, że świat się zmienił. No i Orban tradycyjnie pozostaje Orbanem. Komisja Europejska stara się sensownie działać. Nawet Bułgaria (gdzie tradycyjnie wpływy rosyjskie były znaczne) zrobiła bardzo fajną akcję z dostarczeniem samolotów bojowych.
Nawet w Niemczech jest nadzieja że „coś się zmieni” bo w wyborach landowych Zieloni (którzy zachowują się, nie od dzisiaj, w temacie rosyjskim najsensowniej) wypadają coraz lepiej, natomiast AFD i Linke coraz słabiej.
@bogdanow
„A to bardzo dobra maszyna jest.”
Ale czy potrzebna w naszych zastosowaniach? Serdecznie zapraszam do dyskusji #rapierowej, bo jak wszyscy, przecież czekam na te pierwsze gry o wojnie w Ukrainie. Wydaje mi się, że koncepcja „supersamolotu, który jest tak drogi, że strach go w ogóle używać” średnio się sprawdza w takim konflikcie. Po obu stronach latają migi i suchoje sprzed dobrych 30 lat.
Obie strony używają tego co mają. Ukraina to wiadomo, Rosja Su-57 ma „prawie” gotowy, ale nie do końca. BTW, Rosja generalnie używa nowszych samolotów, wręcz całkiem nowych (Su-30/34/35) to wszystko nowa produkcja z ostatnich lat, po prostu nie mają autentycznie nowych konstrukcji, ze względów powszechnie znanych.
@wo,
„czy potrzebna w naszych zastosowaniach”
Ano właśnie tak, idealna. W miarę niedroga (tańsza od Eurofightera), zintegrowana z szeroką gamą uzbrojenia, niezwykle nowoczesna i w miarę trudnowykrywalna. Zresztą czy nasze potrzeby są jakieś różne od fińskich?
(Finowie też kupili F-35, tylko dwa razy więcej).
Do tego dochodzi drugi powód: łatwiej będzie przyjąć dodatkowe maszyny od sojuszników jeśli będzie się używać takiego samego sprzętu (przeszkolenie pilów i techników). Wychodzi na to że można liczyć bardziej na USA, UK, Australię, czy Kanadę (wszyscy używają akurat właśnie F-35, niż użytkowników konkurencyjnych maszyn, nieprawdaż?
Jako wieloletni lurker, który najbardziej cieszył się na relacje z rozgrywek HOI IV wypowiem się o F-35.
Obecnie one są za sztukę tańsze od F-16, a w walce myśliwiec piątej generacji ma się do myśliwca czwartej generacji jak kusza do procy. Czytaj: całkowicie deklasuje. Więc jeśli mamy w ogóle mieć jakieś lotnictwo, to równie dobrze mogą to być F-35.
Oczywiście trzeba podnieść wszystkie zastrzeżenia, jak konieczność budowy obrony przeciwrakietowej lotnisk, czy fakt, że my mamy głębię strategiczną, której Ukraińcy nie mają (nasze samoloty mogą operować z lotnisk w Niemczech.
To prawda, że Rosjanie i Ukraińcy używają głównie SU-25 i głównie atakują z bardzo niskiego pułapu, wystrzeliwując niekierowane rakiety na wznoszeniu. Pisał o tym Tom Cooper. Skuteczność takich ataków jest praktycznie żadna, ale jeżeli ani jedni ani drudzy nie są w stanie wyeliminować wrogiej obrony przeciwlotniczej, ani nie dysponują samolotami mogącymi ją przełamać to są skazani na pozorowanie wsparcia z powietrza takimi atakami.
Zakładając że my hipotetycznie walczylibyśmy przynajmniej przy wsparciu lotnictwa NATO, czyli zapewne w warunkach własnej dominacji w powietrzu, F-35 pozwala na przełamanie wrogiej obrony przeciwlotniczej i zdziałanie czegoś więcej, niż strzelanie na oślep niekierowanymi rakietami.
Ostatecznie (i chyba to jest najważniejsza kwestia), w czasie pokoju myśliwce piątej generacji są bronią odstraszającą. Podobny efekt w swoim czasie miał zakup bomb szybujących JSOW dla naszych F-16.
@Falconek,
„Rosjanie i Ukraińcy używają głównie SU-25 i głównie atakują z bardzo niskiego pułapu, wystrzeliwując niekierowane rakiety na wznoszeniu.”
To nie do końca jest prawda. Takie działania są po prostu najszerzej raportowane ponieważ najłatwiejsze do zaobserwowania i nagrania dla amatorskich obserwatorów.
Zgodnie z Oryxem, Rosja straciła co najmniej 16 samolotów Su-30/Su-34/Su-35, czyli ciężkich, bardzo drogich samolotów. Czyli zdecydowanie nie tylko Su-25.
Natomiast, posiadając F-35 Ukraińcy mogliby pokusić się nie tylko o ataki szturmowe i walkę o kontrolę przestrzeni powietrznej nad własnym terytorium, ale także np. istotne w większej skali punktowe ataki na krytyczne cele na zapleczu, w rodzaju Mostu Krymskiego.
@bogdan
„Nawet w Niemczech jest nadzieja że „coś się zmieni” ”
Ja bardzo szanuję i doceniam pozytywna ewolucję Niemiec. Ogólnie idą w dobrym kierunku, tylko że to jest „dwa kroki do przodu, krok w tył”. Sprzeczne wypowiedzi Scholza interpretuję jako smutną konieczność dogadzania dwóm skrzydłom partii, jedno się wznosi, drugie opada. Tylko że samo to tempo jest takie, że już my byśmy prędzej zrobili Programowy Kongres Komcionautów Bloga EWD.
„W miarę niedroga”
Ach, sorki. Nie śledziłem tego. Myślałem, że to jakiś deal jak z Abramsami, biały słoń, co to w praktyce nie może skorzystać z większości mostów i że lepiej za te pieniądze kupić 10 F-16.
@falconek
” najbardziej cieszył się na relacje z rozgrywek HOI IV”
Trochę mi opadła motywacja, bo zepsuli ścieżkę historyczną tak, że nie da się już budować alternatywnych scenariuszy. Np. w lipcu 1940 Rumunia ZAWSZE odda Stalinowi Besarabię, nawet jeśli polscy ułani od miesiąca siedzą na Kremlu. Zbudowanie Międzymorza przy ustawieniach historycznych jest teraz po prostu niemożliwe, nikt nie chce się przyłączyć.
@wo,
To jest ten moment, w którym piszę że Abramsy też nie były takie głupie.
Gdyby nie ten zakup to dużo trudniej byłoby oddać nasze T-72 Ukrainie (co mam nadzieję że wszyscy tutaj popierają). Trochę drogie, zwłaszcza w eksploatacji, ale tak naprawdę nie było alternatyw jak chcieliśmy mieć szybko ćwierć tysiąca nowoczesnych czołgów. Nie wiem, może Amerykanie te informacje wywiadowcze którymi zaczęli się dosyć szeroko dzielić kilka miesięcy temu pokazali tu i tam trochę wcześniej?
No i nie przesadzajmy z tymi mostami, litości. Armia musi sobie radzić z w ogóle bez mostów, bo z samej natury wojny wynika że mosty są jednym z kluczowych celów.
No i po raz kolejny, amerykański sprzęt lepszy od niemieckiego z racji natury niemieckiego charakteru – Amerykanie wysyłają sprzęt w tysiącach ton, Niemcy blokowali przekazanie paru poenerdowskich haubic przez Estonie. Sorry, ja tego naprawdę nie wymyśliłem. tak było.
@bogdanow
Armia musi sobie radzić z w ogóle bez mostów, bo z samej natury wojny wynika że mosty są jednym z kluczowych celów.
Armia nie może sobie radzić bez mostów. Nie przy tych ilościach zaopatrzenia, które są jej potrzebne w XX-XXI wieku.
Jak np. Niemcy radziliby sobie w 1940 roku, gdyby nie obronili przepraw mostowych przez Mozę koło Sedanu?
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Sedan_(1940)#Allied_bombing
Tak samo jak w tych wszystkich sytuacjach kiedy napotkali wysadzone mosty?
Sam brak mostu jest tylko przeszkodą inżynieryjną, jeśli nie jest broniona jest szybko pokonywana przez nowoczesną armię. Laur mistrzostwa należy tutaj pewnie do Egiptu, który w czasie wojny Yom Kippur wybudował 25 różnych mostów w ciągu kilku godzin , pomimo że Izrael specjalnie zabezpieczył wschodni brzeg Kanału za pomocą specjalnego wału utrudniającego budowanie przeszkód.
Wiem, nie powinno być spacji przed przecinkiem! I powinno być 'przepraw’ na końcu.
@F-35
Generalnie, pozwolę sobie przypomnieć że o tym zakupie już tu rapierowaliśmy [1] i ówczesne kontrowersje brały się nie tyle z samych technikaliów, co z trybu zakupu. Wspominana już Finlandia wybrała F-35 na skutek konkurencyjnego postępowania.
To samo dotyczy Abramsów, to samo dotyczy innych zakupów (nieszczęsne Merliny…).
I decyzje dotyczące samolotów, czołgów, śmigłowców etc można było podejmować po prostu w inny sposób, bardziej uporządkowany a mniej będący mieszaniną obietnic wyborczych (śmigłowce…) gier lobbystów różnej maści i gdzieś daleko w tle racjonalnych potrzeb wojska oraz potrzeb irracjonalnych (kodeks Betonido mówi: „Etat rzecz święta”.).
Paradoskalnie, obecnie grozi nam wiec pod presją bieżących wydarzeń kolejnych niezbyt racjonalnych decyzji obliczonych na szybkie zwiększenie stanów etatowych czy kupowanie czego się da – tymczasem może się okazać, paradoskalnie ze Rosjanie poniosą tak duże straty i zablokują sobie możliwość modernizacji armii na następne dekady że zakupy sprzętu nie muszą być dokonywane na już i na teraz – można i należy myśleć o perspektywie dekad.
Tymczasem oprócz czołgów i rakiet są też inne, ważne problemy związane z szerszą odpornością państwa i społeczeństwa. W tej materii pozwolę sobie przywołać ten wywiad [2]
@bogadanow
„No i po raz kolejny, amerykański sprzęt lepszy od niemieckiego z racji natury niemieckiego charakteru – Amerykanie wysyłają sprzęt w tysiącach ton, Niemcy blokowali przekazanie paru poenerdowskich haubic przez Estonie. Sorry, ja tego naprawdę nie wymyśliłem. tak było.”
Przypomnę tylko ze cały czas Ukraina nie jest w NATO. My mamy jednak dużo lepszą sytuację, także w relacjach z Niemcami (przypomnę że nie bez powodu pierwsza brygada na Leopardach bardzo mocno zmieniła struktury i nie wynikało to tylko z samych czołgów).
@Falconek
„Ostatecznie (i chyba to jest najważniejsza kwestia), w czasie pokoju myśliwce piątej generacji są bronią odstraszającą. Podobny efekt w swoim czasie miał zakup bomb szybujących JSOW dla naszych F-16.”
Chyba o JASSM-y chodziło – a i tak wyszedł problem bo żeby ich skutecznie użyć trzeba mieć coś więcej niz tylko rakiety i ich nosiciele.
[1] [https://ekskursje.pl/2019/09/dlaczego-im-nie-spada-odc-3581/]
[2] [ [ https://krytykapolityczna.pl/kraj/lewica-obronnosc-weronika-grzebalska/ ]
@bogdanow
Tak samo jak w tych wszystkich sytuacjach kiedy napotkali wysadzone mosty?
Sam brak mostu jest tylko przeszkodą inżynieryjną
Och, pełna zgoda. Z brakiem mostów można sobie radzić poprzez budowę nowych mostów.
Niemniej punktem wyjścia były pojazdy, które po mostach nie są w stanie przemieszczać (albo mogą tylko po nielicznych). I tu jednak zwykle zaczynają się kłopoty, z którymi w przeszłości różnie sobie radzono. Takie maszyny trzeba transportować koleją rozmontowane, instalować im dodatkowe urządzenia do przekraczania głębokich brodów, zamawiać specjalne parki pontonowe albo jechać po standardowych mostach w nadziei, że może jednak wytrzymają
https://i.pinimg.com/474x/d2/9c/dd/d29cdd5f37961f43f024f725738c20fb–ww-pictures-ww-tanks.jpg
Ja bym jednak tego problemu nie zbywał lekceważącymi tekstami „nie przesadzajmy z tymi mostami”.
@sfrustrowany_adiunkt,
@F-35,
No i pamiętam że rapierowanie zakończyliśmy chyba, tym że wrócimy do tematu jak Finlandia i Szwajcaria zakończą swoje przetargi.
No i zakończyli, wybrali F-35.
Tak samo jak Kanada które uznała, że mimo wszystko trzeba udać się do Canossy (tamtejszy premier swego czasu prowadził kampanię której jednym z hasłem było nie-kupowanie F-35, jak widać każdy ma swojego Zandberga).
Poważnie uważasz że byliśmy w stanie zrobić bardziej rzetelne postępowania? A skoro nie, to po co marnować czas?
BTW, Niemcy też kupią F-35 i kupili ostatnio amerykańskie śmigłowce.
Australia właśnie się przesiada z europejskich śmigłowców na amerykańskie i z francuskich okrętów podwodnych też jakby zrezygnowała.
„Ukraina nie jest w NATO”
Wiem. Między innymi z uwagi na radykalny sprzeciw Niemiec. Jeszcze jeden dobry powód żeby się trzymać od niemieckiego sprzętu z dala. W dodatku, Amerykanie po prostu w razie czego mają sprzęt który mogą sojusznikowi wysłać, Niemcy się okazuje nie chcą, nie mogą, nie potrafią – w sumie nieistotne.
Przy okazji, okazało się że kupowanie sprzętu w Izrealu też jest kiepskim pomysłem, dlatego pocisków Spike ciągle nie ma na Ukrainie. Dobrze że Javeliny kupiliśmy jednak, trochę obsług się przeszkoli, w razie Wujek Sam może podeśle więcej.
Pod koniec tamtejszej dyskusji napisałem coś takiego:
„Kontekst jest taki że USA są supermocarstwem z ogromnym PKB i ponadprzeciętnym odsetkiem PKB wydawanym na sprzęt obronny (w tym B&R), przy ponadprzeciętnych tendencjach do jego praktycznego testowania. Podpięcie się pod ten ekosystem ma zalety. ”
To jest jeszcze bardziej aktualne dzisiaj niż było w 2019 r.
@JASSM,
Ale to jest bez sensu argument. Fajnie jest mieć narodowe możliwości rozpoznawcze, ale i bez tego można skutecznie atakować cele stacjonarne, w rodzaju Mostu Krymskiego – czyli takie których akurat się łatwo nie odbuduje.
Rosjanie na pewno ponoszą duże straty, ale póki co jednak nacierają. No i trzeba szczerze sobie powiedzieć: niemała część ich problemów bierze się z faktu że ciągle prowadzą ograniczoną jednak operacje, nieco podobnie do wojny zimowej. Cały czas istnieje ryzyko że pójdą na całość. No i trzeba liczyć się że odbicie Krymu siłami samej Ukrainy może być trudne.
@Gmmon No.82,
No dobra. Wobec tego lepszą alternatywą było… (uzupełnij zdanie), pamiętając że 250 czołgów nie kupisz w Biedronce.
Dla ułatwienie podrzucę masy paru współczesnych czołgów (alfabetycznie:
1) Abrams M1A2SEP v3 | 66.8 t
2) Leopard 2A7V | 66.5 t
3) Challenger 2 | 64 t / (75t z dodatkowym pancerzem)
(za en.wiki)
@droga Ukrainy
Zgadzam się, że Ukraińcy powinni decydować o swoich sojuszach, ale w praktyce naprawdę chcą do UE i NATO, dokładnie z tych samych powodów co my trzy dekady temu (Niemiec da dopłaty na krowę, Rosjanin podpali stodołę). W dodatku biorąc pod uwagę ilość zachodniego sprzętu, jaki dostają, to też logiczna droga z wojskowego punktu widzenia.
@Unia robi trzy kroko do przodu, dwa do tyłu
Pewnie, tylko że inaczej się nie da, jeśli mamy 27 państw o niekoniecznie identycznych interesach i, hm, wrażliwościach. Brytyjczycy się znudzili, postawili na odbudowę Wielkiego Imperium i nagle obudzili się w rzeczywistości, w której maleńka Irlandia, niczym ostatnia wioska Gallów, wywaliła im jeden rząd w Londynie, jeden w Belfaście i może wywalić kolejny w Londynie.
Jeśli chodzi o same Niemcy, w moim doświadczeniu starsze pokolenia wciąż żyją w przeświadczeniu, że Rosja to drugie po USA mocarstwo, które gdyby chciało, w dwa tygodnie zatrzymałoby się na Renie. Ba, nawet w Polsce tak mamy. W ramach zabawy lubię się pytać ludzi: jaki jest stosunek PKB UE do Rosji, jeszcze mi się nie zdarzyło, aby ktoś bez googla nie przeszacowywał rosyjskiego. Mam znajomych, którzy jeszcze w tym tygodniu przekonywali mnie, że Ukraina jednak ostatecznie musi paść, no bo przecież Raszia stronk.
Militaria militariami, nie każdy musi się fascynować. Ale ludzie nie wierzą jak się im mówi że Polska ma większy wymianę gospodarczą z Niemcami niż Rosja.
@bogadanow
„Poważnie uważasz że byliśmy w stanie zrobić bardziej rzetelne postępowania? A skoro nie, to po co marnować czas?”
Sęk w tym, że argument „bo inni kupili” jest słaby. Bo my to nie inni. A co do masowości zakupów to przypominam że już kiedyś też Niemcy, Włosi, Holendrzy, Belgowie, Duńczycy etc etc kupowali na potęgę innego F, w postaci F-104. I wyszło tak średnio.
Po prostu – racjonalne i transparentne planowanie obronne wymaga abyśmy kupując czołg, śmigłowiec, samolot etc. po prostu przeprowadzili „proste” postępowanie które udzieli odpowiedzi czy faktycznie ich potrzebujemy, a jeśli tak to jakie zdolności mają mieć i przeprowadzić transparentną procedurę zamówienia.
Finowie jakoś mogli [1] więc uważam że powinniśmy dążyć do porównywalnego poziomu.
[1] [https://www.defmin.fi/en/frontpage/administrative_branch/strategic_capability_projects/hx_fighter_program/hx_fighter_program/hornets_will_be_replaced_by_manned_multi-role_fighters#ab7497cd]
@bogdanow
Wobec tego lepszą alternatywą było…
Nie planuję kupować 250 czołgów, jednego czołgu ani 1/250 czołgu, żadnego typu.
Natomiast we wojsku byłem zmuszony zajmować się trochę mostami i nauczyli mnie wtedy, że (1.) mosty bywają użyteczne, (2.) ich nośność nie jest tak całkiem bez znaczenia. A przy innych okazjach dowiedziałem się, że projektowanie pojazdów przy pominięciu takich detali, jak możliwości korzystania z sieci drogowej, mostów albo transportu kolejowego, prowadzi do kłopotów. Dlatego zdanie „nie przesadzajmy (…) armia musi sobie radzić w ogóle bez mostów” wydało mi się, hm, nietrafione.
Ot i tyle.
Problem polega na tym, że to jest w coraz większym stopniu fikcja.
Szybko się okazało że wybór sprowadza się do F-18E/35, przy czym F-18E przestanie być niedługo kupowany przez US Navy, w efekcie wyszło to co wszyscy się spodziewali że wyjdzie. Podobnie w Kanadzie, która jedynie straciła sporo czasu, uprzywilejowaną pozycję, musiała kupić używane F-18 z Australii i na koniec dnia i tak kupiła F-35.
@F104, no tak, niektórzy nie kupili:
The Royal Air Force lost over 50 of 280 English Electric Lightnings, at one point experiencing twelve losses in the seventeen months between January 1970 and May 1971; the loss rate per 100,000 hours from the introduction of the Lightning in 1961 to May 1971 was 17.3, higher than the lifetime West German Starfighter loss rate of 15.08
@Gammon No.82,
Rozumiem, ale po prostu mi już łapki opadają jak widzę te legendy o super-ciężkich Abramsach, które ważą 300 kilo więcej niż Leopardy analogicznej generacji.
Skoro gospodarz zaprasza do #rapierów, to pozwolę sobie zadać laickie pytanie. Chciałabym poczytać, co Tom Cooper pisze na temat wojny w Ukrainie – gdzie i od czego najlepiej zacząć?
@bogdanow
Sęk w tym, że jednak to postępowanie Finowie przeprowadzili. Bo być może faktycznie się okaże że F-35 stanie się nowym F-16 – równie udanym i popularnym typem. Może. Przykro mi bardzo ale entuzjazm dla sprzętu made in USA – choćby był uzasadniony, nie zwalnia z racjonalnego wydatkowania pieniędzy. Zwłaszcza że w kontekście F-104 przypomnę afery korupcyjne…;-)
A co do Abramsów, to przypomnę że sami użytkownicy się spierali o to czy czołg powinien być ciężki czy może jednak nie.
[1] [ https://mwi.usma.edu/light-mobile-many-rethinking-future-armor/ ]
[2] [https://mwi.usma.edu/heavyweights-battlefield-us-army-will-need-largest-armored-vehicles-next-war/ ]
Tylko pytanie czy w warunkach jakie są, tego rodzaju zabawy przetargowe są racjonalnym wydatkowaniem pieniędzy.
Przypomniało mi się, jak to dzwoniono do mnie w temacie przetargowy:
– co mamy napisać w specyfikacji żeby kupić Pentium 4.
– a po co wam Pentium 4?
– nie wiem, ale chłopaki chcą, a co będzie coś nie tak, Windowsy nie będą chodzić?
– no będą,
– no to powiedz co wpisać w końcu?
– wpiszcie że musi być 2 GHz
– i to wystarczy?
– tak wystarczy
– OK, dzięki, masz u mnie piwo.
Parę tygodni później, inny kiero:
– co wpisać w specyfikacji żeby kupić AMD?
– a po właściwie AMD?
– nie znam się, ale mam programistę, takiego co mówi że lepsze od Intela, a co jest coś nie tak, Windowsy nie będą chodzić?
– no będą,
– to co wpisać?
– wpisz że mają mieć 64-bity
– Aha, OK, dzięki, masz u mnie przysługę.
Chcesz kupić F-35; wpisz w specyfikację że musi mieć komory na uzbrojenie, chcesz kupić Rafale wpisz działko 30 mm, chcesz kupić Gripena, wpisz że nie może być cięższy niż…
@HOI IV Tak, niestety w Barbarossie Polska została osłabiona, niby można poprzyjmować sojuszników focusami, ale focusów jest teraz za dużo, żeby zmieścić się przed latem 1939. Można albo budować sojusz, albo ogarniać stabilność i gospodarkę, albo robić focusy obronne, w praktyce nie zdąża się z niczym. Maks co mi się udało to sojusz z Czechami, „wyzwolenie” Ukrainy i Białorusi żeby ogłupić sowieckie AI (wtedy atakują przez Litwę) i uporczywa obrona na Zachodzie. Generalnie granie Polską stało się taką trochę zabawą dla masochistów.
@Rapiery W zasadzie wszystko już zostało powiedziane: Abramsy ważą tyle samo co inne czołgi podobnej klasy, a kupiliśmy je, bo nasi władcy po latach zaniedbań obudzili się z ogniem pod tyłkami i potrzebowali na szybko, a na szybko były właśnie tylko Abramsy. Na Leopardy czekalibyśmy dekadę albo półtorej. Jak się ma rakiety dalekiego zasięgu (Tak, chodziło o JASSM, a nie JSOW) to dobrze mieć i własne satelity. Ale lepiej mieć rakiety i zamiast satelitów info od Amerykanów, niż nie mieć rakiet ani satelitów.
Oczywiście, bardziej poprawnie jest robić przetargi i analizy, ale te u nas ciągną się latami. A my od 2014 roku mamy „pilną potrzebę operacyjną” i trzy lata zmarnowane przez Macierewicza. Więc może lepiej robić tak, jak to państwo i jego instytucje potrafią, niż próbować czegoś, co rzadko wychodzi? Tak na szybko z głowy to przychodzą mi tylko dwa duże postępowania przetargowe, które odbyły się sprawnie i z sukcesem: F-16 i Rosomak.
Oczywiście, te zakupy „na już” stworzą mały koszmarek logistyczny. Błaszczak właśnie się wybrał do Korei, więc być może zaraz dojdzie nam kolejny typ czołgu i kolejny BWP – bo ktoś właśnie się zorientował że wyprodukowanie tysiąca Borsuków, aby zastąpić BWP 1, zajmie jakieś 10 lat.
@F-104
Przepraszam za post pod postem, ale historia z F-104 jest ciekawa i mało kto ją zna.
W dużym skrócie: Jeśli ze statystyk wyłączyć lotnictwo NRD, to F-104 nie był bardziej awaryjny i nie miał więcej wypadków, niż inne podobne typy z epoki. Natomiast Niemcy przesiadając się na F-104 nie byli instytucjonalnie gotowi na przesiadkę ze znacznie prostszego F-86. Polegli na obsłudze technicznej i wyszkoleniu. Swoje też dołożył profil misji niemieckich F-104 (atakowanie celów naziemnych z małej wysokości).
W miarę jak Niemcy zaczęli sobie lepiej radzić z samolotem, sytuacja się unormowała.
https://www.youtube.com/watch?v=It0r3pNmeN8
„jaki jest stosunek PKB UE do Rosji”
Czy to jednak nie jest tak, że PKB słabo się nadaje do porównywania potencjałów militarnych między Rosją a EU z powodu metodologii jego liczenia, tzn. (chyba?) że godzina pracy rosyjskiego robotnika jest duża tańsza? Rosja ma ludzi, ma surowce, jej problemem jest dostęp do zaawansowanej technologii.
PKB z uwzględnieniem siły nabywczej jest lepsze, ale wychodzi z grubsza to samo.
Nie przesadzajmy z tymi ludźmi. Rosja to mniej więcej Francja+Niemcy jeśli chodzi o potencjał ludnościowy, albo Wielka Brytania+Polska+Ukraina.
Problem bardziej w tym że Rosja odziedziczyła po ZSRR całkiem sporo technologii militarnych z lat 80-tych, które z uwagi na koncentrację świata zachodniego na działaniach asymetrycznych nie zestarzały się aż tak bardzo. To się właśnie zaczyna zmieniać.
@wojtek_rr
I tak i nie. To prawda, że koszty produkcji (nie tylko płace) w Rosji są niższe, ale możesz to uwzględnić patrząc na PKB PPP (purchasing parity power), i nawet wtedy UE ma 4.5 razy większy PKB (tzn. bez UK i krajów „zaprzyjaźnionych”) [1]. Tylko że Rosjanie w produkcji wojskowej są zależni od zewnętrznych dostaw podzespołów, jak pisano na tym bloku, szczególnie optyki, za co muszą już płacić w cenach światowych i różnice w PPP im nie pomogą.
[1] https://data.worldbank.org/indicator/NY.GDP.MKTP.PP.CD
@bogdanow
„Tylko pytanie czy w warunkach jakie są, tego rodzaju zabawy przetargowe są racjonalnym wydatkowaniem pieniędzy”.
Powiedziałbym że zwłaszcza w takich warunkach racjonalne postępowanie jest wskazane a nie kupowanie jak leci bo amerykańskie.
I gdy mowa o rozpisywaniu przetargów pod jedną konstrukcję to jednak trzeba najpierw zidentyfikować że akurat ta. Racjonalnie a nie dlatego że jest z USA.
@Falconek
„Tak na szybko z głowy to przychodzą mi tylko dwa duże postępowania przetargowe, które odbyły się sprawnie i z sukcesem: F-16 i Rosomak.”
Było ich trochę więcej, żeby daleko nie szukać – pociski przeciwokrętowe (lądowe) dla MW (pierwszy NDR, jeszcze za rządów PO) gdzie rywalizowali Norwedzy i Szwedzi, radiostacje polowe jeszcze za AWS były wybrane w dość przejrzysty sposób. Da się, tylko…trzeba chcieć. I owszem, kwestia tej woli (choćby środków przeznaczanych na obsługę tych postępowań, zobaczymy jak się sprawi Agencja Uzbrojenia, w końcu działa ledwo rok) jest tu kluczowa.
„bo nasi władcy po latach zaniedbań obudzili się z ogniem pod tyłkami i potrzebowali na szybko, a na szybko były właśnie tylko Abramsy. Na Leopardy czekalibyśmy dekadę albo półtorej.”
Czołgi nie były pilną potrzebą – dopiero teraz można by mówić o problemie po oddaniu T-72 Ukrainie. Można było iść w inne kierunki niż USA. Ba, dalej można (potencjalnie). Bo Ukraina kupiła nam właśnie co najmniej dekadę jeśli nie więcej.
@Lotgar&Bogdanow
Jasne, że Rosja ma mniejszy potencjał produkcji militarnej niż cała UE. Chodziło mi tylko o to, że hasło: 'Rosja ma PKB jak Holandia, czym się tu przejmować’, jest jedna nadmiernym uproszczeniem. Zgadzam się, że w przypadku wojny z NATO kładzie ich zacofanie technologiczne, ale na Ukrainę niestety może wystarczyć masa.
Dlaczego nie możemy poczekać z zakupami sprzętu kwartał albo dwa? Może się okazać że przeciwnik na którego się szykowaliśmy od 20 lat zostanie po prostu rozbity, a my znów będziemy musieli wystawiać armię do konfliktów asymetrycznych albo budować flotę do osłony naszych szlaków handlowych, tankowców i gazowców, nie przed nowoczesną flotą a przed piratami. Czy nie jest tak że cały zachodni przemysł militarny wyczuł okienko do sprzedaży systemów uzbrojenia które za chwilę będą niepotrzebne?
@sfrustrowany_adiunkt
Decyzja żeby kupować z USA jest racjonalna, bo można otrzymać dostawy od sojusznika (który ma ogromne zapasy) mając załogi i obsługę przeszkoloną na taki sam sprzęt. W tym nie ma nic nie-racjonalnego, chyba że potrafisz wskazać alternatywę?
Od strony sprzętowej sprawa jest jasna. Na Zachodzie produkowanych jest 6 samolotów bojowych: F-15, F-16, F-35, Rafale, Eurofigther i Gripen. (F-18 za chwilę wyjdzie z produkcji). Więc tak naprawdę zostaje 5. Technicznie F-35 jest bezkonkurencyjny, a jednocześnie znacznie tańszy od konstrukcji dwusilnikowych, tak w zakupie jak i eksploatacji. Jeśli można kupić F-35, to się kupuje F-35 (tak jak Stany Zjednoczone, Kanada, Australia, Japonia, Holandia, Belgia, Norwegia, Finlandia, Szwajcaria, Izrael). Państwa które nie mogą kupić F-35, kupują, albo F-16 (Bułgaria, Słowacja, Rumunia), albo jeśli, zwykle ze względów politycznych, preferują europejski sprzęt – kupują Rafale. Gripen to bardzo ciekawe konstrukcja (przyznam, że mam ogromną słabość) używana przez parę ledwie krajów, najczęściej w symbolicznych ilościach. Z dużym ryzykiem politycznym, bo niby samolot szwedzki, ale silnik amerykański, radar włoski, działko niemieckie, fotel katapultowy brytyjski itd.
Szanse że obecny rząd przeprowadzi lepsze postępowanie przetargowe niż Finlandia uważam za zerowe, więc służyłoby jedynie marnowaniu pieniędzy podatników. To już wolę pilną potrzebę operacyjną.
@czołgi,
Te kierunki tak konkretnie, to?
Teraz czołgi produkują Niemcy (wszyscy widzimy jak są konwekwencje kupowania sprzętu od Niemiec, a na dostawy dekady byłoby mało, widzimy też jak idzie modernizacja 2PL), Korea i USA. Z tych trzech, jedyny producent który daje szansę, że w razie W podrzuci pięćset czołgów na uzupełnienie strat to USA. Znowu, podoba mi się bardzo koreańska konstrukcja, ale trzeba być racjonalnym.
„dopiero teraz można by mówić o problemie po oddaniu T-72 Ukrainie”
A masz świadomość że jakbyśmy TERAZ próbowali zamówić czołgi, jaka TERAZ jest kolejka żeby kupić sprzęt wojskowy? Nie uważasz że zbroić się trzeba WCZEŚNIEJ? Już teraz oddawanie T-72 budziło w wielu opory, co byłoby bez tego zamówienia na Abramsy?
Oczywiście, przeszkadza mi miszmasz sprzętowy, ale zakładam że Twarde pójdą śladem T-72 nad Dniepr, natomiast zastąpione zostaną kolejną transzą Abramsów, które zamówimy za chwilę.
@Gulogulo,
Bo czekaliśmy parę dekad i teraz mamy lekki problem, a co za tym idzie ogień pod tylną częścią ciała. Dobrze, że chociaż kupiliśmy wcześniej parę rzeczy, bo inaczej to już w ogóle byłby dramat.
I tak zresztą jest dramat w takich obszarach jak: naziemna OPL, śmigłowce szturmowe, lekka broń ppanc, artyleria sił lekkich (uzbrojenie brygad kończy się na moździerzach 98 mm), i wiele innych.
@kch
„Chciałabym poczytać, co Tom Cooper pisze na temat wojny w Ukrainie ”
Wydaje mi się, że tu nie ma żadnej złotej recepty, poza banalnym „ostatnie parę odcinków”. Guglalne pod „cooper medium” (gdyż pisze głównie na medium.com).
@Gulogulo
Generalnie sprawy mają się tak
1) Rosja z pewnością poniosła spore straty. Sankcje będą oznaczać że będzie miała problem z ich uzupełnieniem nie mówiąc o wdrożeniu nowych systemów uzbrojenia. Trzymając się samolotów: Su-57 trafi do muzeum w Monino albo będzie jak za wczesnego Jelcyna – zostanie jeden latający egzemplarz do pokazywania na pokazach. Strat dotąd potwierdzonych – wg Oryxa to 30 samolotów i 44 śmigłowce (realne są większe), raczej nie odrobią. Ale Rosja miała w siłach powietrznych 1172 samoloty bojowe (wg Military Balance).
2) Więc niestety Rosja będzie posiadać silny liczebnie (bo ustępujący jakościowo) potencjał który niestety może stanowić wciąż zagrożenie. Do tego nie wiemy jak się potoczy sytuacja, choćby z produkcją. Jakieś zdolności bedzie mieć, a niestety stary MiG to wciąż MiG z rakietami. Starymi ale jednak. Do tego będzie próbować przebudowywać armię mając na uwadze nowe uwarunkowania.
2a) Pewną niewiadomą jest to jak długo będzie trwała wojna w Ukrainie. Możliwe że bedzie trwać długo i będziemy mieli powtórkę sytuacji z Bliskiego Wschodu – co jakiś czas bedą wybuchać walki. Tyle dobrego że to będzie angażować Rosjan.
3) Rosja nie zostanie rozbita ale zagrożenie będzie mniejsze niż było – stąd pisałem wcześniej ze Ukraina kupiła nam dekadę. Dekadę na spokojną modernizację. I teraz mając na uwadze to zagrożenie pojawia się problem, że
4) W SZRP mamy obszary wymagające pilnej uwagi (BWP choćby w lądówce, sprzęt saperski, siły morskie, śmigłowce, obrona przeciwpancerna i przeciwlotnicza), mniej problematyczne (czołgi, artyleria – te 500 Himarsów to jak ogłoszono ludzie myśleli że to pomyłka). Problem w tym co z tym zrobimy – i tu wychodzi kwestia racjonalnej analizy i mozliwie transparentnych procesów zakupowych. Bo mając na uwadze ten czynnik niepewności w postaci Rosji nie możemy rezygnować ze zdolności konwencjonalnych (bo łatwo ich nie odtworzymy) a z drugiej strony – tu się zgodzę może się okazać że czekają nas nowe misje ekspedycyjne (choć bez „polskich prowincji” – z tego mam nadzieję sie wyleczyliśmy na dobre).
Pozostaje więc skalibrować zdolności do jakiegoś poziomu który pogodzi jedno i drugie. Bo obecne zaniedbania wynikają między innymi z tego że uwagę decydentów i środki pochłoneły swego czasu właśnie zdolności ekspedycyjne a potem był płacz i desperacja PO pod koniec drugiej kadencji.
@sfrustrowany_adiunkt
„Do tego nie wiemy jak się potoczy sytuacja, choćby z produkcją”
Właśnie o to chodzi. W ciągu jednego czy dwóch kwartałów będziemy wiedzieć, czy w Ukrainie dojdzie do krwawego pata, wykrwawienia się i rozsypki którejś ze stron czy jakiegoś odpowiednika operacji Bagration ze strony Ukrainy (co daj nam dobra Bast). Dlaczego dokonujemy zakupów akurat teraz, czy nie dlatego że żniwa w mediach maja lobbyści militarni? Skoro przez dwie dekady mieliśmy zaniedbania to czy nadrobimy je w kilka miesięcy? Mozę się okazać że zbroimy się na wojnę która już się odbyła.
@Gulogulo,
W 1936 r. wybuchła wojna domowa w Hiszpanii. Po mniej więcej 3 miesiącach siły Franco rozpoczęły zdobywanie Madrytu, po 4 miesiącach wielu było przekonanych że za chwilę Madryt padnie (ale nie padł), potem w obliczu wyczerpania walczących stron front się nieco ustabilizował.
Wojna trwała 3 lata, wydarzyło się wiele bitew i ofensyw na dużo większą skalę. Zakończyła się w 1939 r.
To był ten sam rok kiedy rozpoczęła się jeszcze większa wojna.
@bodanow
Świetny miniwykład, ale twoja teza jaka jest właściwie? Żę nie wiadomo jak skończy się ta wojna? Nie ma tu wielu podobieństw między wojną domową w Hiszpanii a konfliktem w Ukrainie. Kto miałby Rosję wesprzeć odpowiednikiem Brygad Międzynarodowych, dostaw T-26 czy Legionu Condor. Wojna hiszpańska była wstępem do konfrontacji trzech wielkich bloków politycznych, kto teraz miałby grać te role? Chiny? I dlaczego ze wszystkich konfliktów wybrałeś jako przykładakurat wojnę hiszpańską, a nie na przykład wojnę Yom-Kippur?
Teza jest taka że lepiej kupić czołgi nawet jak się nie przydadzą, niż nie kupić kiedy miałyby przydać, a przyszłość trudno przewidzieć.
Z blokami tak jest, że bardzo trudno przewidzieć kto ostatecznie wyląduje gdzie. Włochy dostały w okresie dziwnej wojny ofertę dostaw sprzętu dla Aliantów. Rumunia walczyła po obu stronach.
Wojna Yom Kippur trwała niespełna trzy tygodnie. Hiszpania mi jakoś bardziej pasuje.
@bogdanow
Teza jest taka że lepiej kupić czołgi nawet jak się nie przydadzą, niż nie kupić kiedy miałyby przydać, a przyszłość trudno przewidzieć.
Z jednej strony coś w tym jest i ma sens.
Z drugiej, jak zamiast czołgów podstawić trzepaczkę do szampana albo tramwaj z morskiej pianki, nadal ma to sens.
Z trzeciej, trochę pewnie zależy od terenu, gdzie te czołgi miałyby operować i zadań, które miałyby spełniać.
W 1939-1940 roku niemieckie czołgi nie miały walczyć z czołgami. W przeciwieństwie do brytyjskich.
Pod koniec II wojny i jeszcze długo po wojnie wszyscy robili czołgi do walki z czołgami. Ale starali się, by te czołgi mogły atakować wielką masą również inne cele. Do tego dopychano działa samobieżne, czasem opancerzane puszkami po konserwach, a czasem ciężkozbrojne. Dodawane do pieszych dywizji albo trzymane w odwodach związków operacyjnych. Przeciwpancerne, strzelające stromotorowo, uniwersalne albo wysoko wyspecjalizowane.
Masz jakąś wizję, co ma teraz robić MBT? (Rosjanie używają go, jakby był 1918 rok; dają ~10 sztuk do batalionowych grup taktycznych). Bo to jest chyba nie bez znaczenia przy zakupach.
@bogdanow
„Wojna Yom Kippur trwała niespełna trzy tygodnie. Hiszpania mi jakoś bardziej pasuje.”
Wojnę która trwała trzy lata wybrałeś do analogii dla wojny która trwa trzy miesiące, a wojna która trwała trzy tygodnie ci nie pasuje?
„Z blokami tak jest, że bardzo trudno przewidzieć kto ostatecznie wyląduje gdzie. Włochy dostały w okresie dziwnej wojny ofertę dostaw sprzętu dla Aliantów. Rumunia walczyła po obu stronach”
Dzięki za kolejny miniwykład z historii. To może, skoro nie wiadomo jak ułożą się bloki i jak potoczy się wojna poczekać kilka miesięcy i zakupów uzbrojenia dokonywać wiedząc jak będzie wyglądał nasz potencjalny główny przeciwnik?
@Gammon No.82,
Moje stwierdzenie było parafrazą znanego powiedzenia: „nie chcesz płacić podatków na własne czołgi, będziesz płacił na cudze”, czyli bardziej w ogóle o broni niż o czołgach stricte.
To zależy. W BGT opartych o bataliony czołgów jest 31 czołgów + kompania zmechu, i takich jest chyba więcej.
Na Ukrainie i teraz i wcześniej, w 2015 r. ewidentnie widać że czołgi to podstawa tak natarcia jak i obrony. Jedyny pojazd odporny na ogień przeciwnika na tyle żeby móc atakować pomimo ostrzału z broni ciężkiej, a jednocześnie zdolny do zwalczania innych czołgów. Nawet jak wzrasta odsetek strat zadawanych przez artylerię, to w przypadku czołgów najwolniej.
Brak czołgów zastąpić może jedynie obrona w teranie zurbanizowanym, ale to z konieczności obrona głównie statyczna.
O zmierzchu czołgów się słyszy co dekadę od lat 50-tych co najmniej, ale zawsze wychodzi na to że nic z tego zmierzchu nie wynika. Raczej mamy do czynienia z wzrostem masy BWPów.
Osobiście, określam to w ten sposób, że każda nowa technologia która może służyć do zwalczania czołgów, okazuje jeszcze skuteczniej zwalczać alternatywy.
@bogdanow
„Na Ukrainie i teraz i wcześniej, w 2015 r. ewidentnie widać że czołgi to podstawa tak natarcia jak i obrony”
Wyciągasz ogólne wnioski z dość specyficznego konfliktu. Żadna ze stron nie potrafiła na przykład póki co izolować lotnictwem pola walki. Zwykła grupa powietrzna lotniskowca US Navy posiłków i zaopatrzenia dla tych czołgów nie dopuściłaby na front.
„Brak czołgów zastąpić może jedynie obrona w teranie zurbanizowanym”.
Śmiałe stwierdzenie, ale dlaczego tego braku nie może zastąpić natowskie uderzenie artyleryjsko-lotnicze?
@Gulogulo,
A skąd wiadomo, że za parę miesięcy będzie coś więcej wiadomo?
No i sprzęt wojskowy to nie są zwykle zakupy z półki, zwykle trzeba czekać…
Pouczające mogą być coraz bardziej desperackie próby zakupu sprzętu w 1939 r. Polecam książkę Wojciecha Mazura, „Lot ku burzy. Polska w przygotowaniach mocarstw Zachodu do wojny powietrznej marzec-sierpień 1939”. Sporo jest tam o staraniach o zakup chociażby samolotów. Właściwie nic z tego nie dojechało.
Francuskie zakupy w Stanach Zjednoczonych też niespecjalnie się udały. Chociaż trochę Hawków 75 walczyło, najpierw z Niemcami, potem z Brytyjczykami, a na koniec z US Navy;-)
—
Dzięki za dyskusje, na ten weekend już znikam;-)
@bogdanow
Ale czy możemy się zgodzić przynajmniej, że to co obserwujemy w tych czasach nie całkiem odpowiada doktrynom użycia czołgów z czasów drugowojennych / MBT z czasów postdrugowojennych?
Ja naprawdę nie jestem pewien, czy tych zadań, które wykonują teraz MBT nie wykonałyby lepiej (a co najmniej taniej) Shermany 105. Do czego taki czołg współcześnie strzela? Czy serio potrzebuje tej Rapiry/Rheinmetalla/whatevera? Czołgi są używane – ale czy są używane, bo są tak bardzo potrzebne, czy dlatego, że są na stanie?
Pytam, bo nie wiem. Nie jestem czołgistą i nigdy nie byłem.
@grupy batalionowi oparte o batalion czołgów
Rosjanie robią odwrotnie – tj. batalion zmech + kompania czołgów + artyleria (1-2 baterie). Czy zamiana proporcji piechota- czołgi nie zwielokrotni tych wszystkich kłopotów jakie mają teraz orki na Ukrainie
@czołgi i jakie i czy nie zmierzch
#nieznamsie prawie w ogóle, ale dużym zaskoczeniem jest dla mnie to jak mało znaczą w tej wojnie śmigłowce. Ja wiem, że Ukraińcy mają mnóstwo fajnych manpadsów ale to chyba nie jest jedyną przyczyną? W końcu ppk też im nie brakuje.
@s.trabalski
„jest dla mnie to jak mało znaczą w tej wojnie śmigłowce”
Generalnie – znaczą tyle co znaczą w czasie konwencjonalnego konfliktu. Z tego co widać, Rosjanie mimo OPL Ukrainy (i vice versa) wykonują zarówno zadania wsparcia ogniowego (a nawet uderzeniowe – Biełogród w kwietniu) transportowe, desantowe (z rajdem z początku wojny na czele), a nawet operacje de facto specjalne (pomoc dla Mariupola – o tym kiedyś będzie dobry film…). Po prostu – OPL w postaci naramiennych wyrzutni, artylerii, zestawów na pojazdach oraz lotnictwo to czynnik którego nie było np. w Afganistanie gdzie swoboda działania była wręcz nieograniczona a zestrzelenia sporadyczne. Jak niesie wieść gminna – jak się w polskiej strefie kiedyś okazało ze talibowie mają jeden (!) ciężki km (bodaj DSzk – 12,7mm ) i strzelają z niego do naszych śmigłowców, ruszyło polowanie jakby to była bomba atomowa.
@ Lotgar
„Mam znajomych, którzy jeszcze w tym tygodniu przekonywali mnie, że Ukraina jednak ostatecznie musi paść, no bo przecież Raszia stronk.”
I argumentem przeciw temu jest porównanie PKB UE do Rosji? Krymu nie oderwali znakomitym PKB per capita ani wysokim HDI. Dopóki mają czym strzelać i kogo posyłać na śmierć, będą strzelać i posyłać na śmierć, aż im się nie znudzi.
@wo
Dziękuję! Praktycznie wszyscy, których czytam, się na niego powołują, zastanawiałam się, gdzie najlepiej dossać się do źródła.
@niechjedzaciastka
Dopóki mają czym strzelać
To kosztuje, bo nie chodzi o strzały do łuków, kulki do muszkietów ani nawet o free-fall bombs.
@adiunkt
No właśnie te dwie akcje Ukraińców to raczej szaleństwo niż normalne akcje bojowe.
A co do Rosjan – z tego co czytam wynika, działają tak jak reszta lotnictwa: podlecieć nie za blisko, wystrzelic co się tam ma (nawet nie celując) i w nogi (nie mają amunicji precyzyjnej nawet do helikopterów?)
To rozstrzyga chyba kwestię czołgów – jako siła uderzeniowa i utrzymująca teren na razie nie mają konkurencji.
@s.trabalski
„jest dla mnie to jak mało znaczą w tej wojnie śmigłowce”
Moja hipoteza jest też ponad to co kolega sfrustrowany_adiunkt napisał taka, że po 2014 roku Ukraina przeszkoliła mocno swoje wojska lądowe. Lotnicze niekoniecznie. Bo to jest droższe a do tego w tlącym się konflikcie z rosyjskim wsparciem „tuż za miedzą” – po prostu średnio to miało sens.
Tutaj można zacytować Coopera który komentował braki w wyszkoleniu pilotów samolotów.
A jeśli chodzi o Rosję – to kolejna rzecz, która im nie działa.
Oczywiście nasycenie OPL jest duże i zmusza do zmiany taktyki na bezpieczniejsze a mniej skuteczne.
Co do czołgów – od lat powtarza się jak to są one niepotrzebne, bo może je zniszczyć lotnictwo/śmigłowce/artyleria/Javeliny.
Gdyby skuteczne środki niszczenia jakiegoś elementu wystarczyły do spisania go na straty, piechota przestałaby być wykorzystywana na wojnie w dniu wynalezienia karabinu maszynowego.
Nie chodzi o to, czy czołgi da się zniszczyć, tylko czy czołgi da się zastąpić czymś co będzie spełniało te same zadania.
Mobilna i trudna do zniszczenia platforma do prowadzenia ognia bezpośredniego nadal jest potrzebna i do obrony i przede wszystkim ataku.
Wezwanie wsparcia lotniczego czy artyleryjskiego trwa za długo, na dystansie 3 km pocisk czołgowy dolatuje w 2 sekundy, rakieta w 10 sekund i czasami to ma znaczenie.
Często jakieś zadanie dałoby się wykonać taniej i lepiej niż czołgiem – ale jeśli nie wiemy z wyprzedzeniem co dokładnie będzie potrzebne, lepiej wysłać czołgi.
Swego czasu byłem fanem zakupu Grippenów (możliwość korzystania z drogowych odcinków lotniskowych) czy zakupów europejskich (bo zby często miałem wrażenie, że PiS kupuje sprzęt amerykański głównie po to, by zrobić na złość krajom europejskim), ale jeśli wojna w Ukrainie nauczyła nas jednego na temat zakupu sprzętu, to nie brać nic od krajów, które nie są gotowe dać ci sprzętu gratis w razie potrzeby i które same tego sprzętu mają mało.
Co oznacza, że jeśli w czymś palce maczali Szwajcarzy, Austriacy, Francuzi, Niemcy czy Izrael to lepiej tego nie ruszać.
Warto sprawdzić czy tymi Amerykanami nie jest jakiś Trump albo czy akurat czegoś nie resetują z Rosją, albo nie wykonują zwrotu przez rufę ma Pacyfik czy co tam będzie akurat w modzie. Administracja Bidena robi bardzo dużo,całe też ma ograniczenia (Ukraina nie jest w NATO, pilnowanie by HIMARSY za daleko nie strzelały itd.) Zresztą USA są daleko, więc musieliby faktycznie mieć u nas bazy (wydaje się, że po Buczy będziemy rewidować założenia o oddawaniu terenu i kontratakach spod Żagania).
Bezpieczeństwo musi mieć wiele nóg, te europejskie są konieczne. Przy czym europejskie to nie tylko obecna UE ale także (a może przede wszystkim) Ukraina. Ostatnio np. padła idea wspólnego koncernu zbrojeniowego, to bardzo dobry pomysł.
W tym sensie zandbergowa krytyka polskich zakupów zbrojeniowych jest nadal aktualna. Bez zakotwiczenia w Europie nie zbudujemy żadnego bezpieczeństwa, więc nawet ten F-35 nie powinien być żadna świętością (co nie znaczy, że należy go rozważyć skoro jednak jest tańszy i lepszy niż odpowiedniki). Poza splotami mamy do nadrobienia obronę przeciwlotniczą, marynarkę wojenna i tuziny innych rzeczy. A przykład Kraba pokazuje, że nawet w Polsce są się zmontować system, który ma ręce i nogi.
Osobiście uważam, że za bardzo ekscytujemy się tymi czołgami i samolotami. Wydanie 3% PKB na armię w ten sposób, że kupujemy zasadniczo sprzęt „z półki” w US to długofalowo nie musi być doby pomysł. Bo po pierwsze jednak jesteśmy w NATO i jak przyszło co do czego, to mamy 2 baterie Patriotów+ pod Przemyślem. Po drugie – czego nam najbardziej braknie, to obrona przeciwlotnicza. Po trzecie, taktyczne sukcesy Ukrainy wynikają w lwiej części z dobrego rozpoznania i działań systemów zasadniczo bezzałogowych: drony rozpoznawcze, TB2, Neptuny. I jest bardzo możliwe, że wszystko będzie zmierzać w tym kierunku, a kolejne wojny będą rozstrzygane przez amunicję krążącą. 1 czołg przegra z 200 zdalnie kierowanych pocisków: one mają i większy zasięg działania i większą siłę rażenia no i są tańsze. Tylko myślenie ludzi trzeba przestawić. To trochę przypomina IIWŚ na Pacyfiku – do Pearl Harbor w głowach większości dowódców morskich potęg (w tym Japonii) najważniejsze były pancerniki i mimo krzyczącej rzeczywistości to się tak od razu w czaszkach nie poprzestawiało.
@bogdanow
F-35 jest tańszy od Eurofightera.
Można prosić o źródło? Bo z tego co kojarzę to jednak miał być nieco albo sporo droższy, w zależności od wariantu: https://stratpost.com/gripen-operational-cost-lowest-of-all-western-fighters-janes/ Nawet w oficjalnych materiałach producent pisze że jego ceny są „competitive” a nie niższe niż konkurencja: https://www.f35.com/f35/global-enterprise/finland.html
@s.trabalski, D.N.L
„No właśnie te dwie akcje Ukraińców to raczej szaleństwo niż normalne akcje bojowe.”
Mając na uwadze wsparcie jakie dostawali od Amerykanów a być może nie tylko, zaplanowanie tych operacji na podstawie choćby danych rozpoznawczych było wykonalne. Nie byłby to w końcu pierwszy taki raz, by przypomnieć TF Normany czyli rajd Apache w Iraku na początku Pustynnej Burzy. Wprawdzie Ukraińcy twierdzą że „było 90 % szans że nie wrócą” [1] ale to brzmi jak propaganda – wątpię aby realnie tak źle było skoro podjęto decyzje o przeprowadzeniu operacji.
Faktem jest że Ukraina nie dokonała rewolucji w lotnictwie – nie kupiono nowych samolotów bo nie było na nie pieniędzy. Ale: po tragedii 2014/15 gdzie rosyjska OPL zmiotła Uraińców z nieba nad Donbasem, wyraźnie te lekcje w lotnictwie zostały odrobione. Przynajmniej na poziomie szkolenia i wykorzystania
” (nie mają amunicji precyzyjnej nawet do helikopterów?)”
Wygląda na to że mają i nie mają. Po prostu – na razie obie strony są na poziomie lat 80-tych. gdzie z zasady na śmigłowcu były pociski kierowane – przeciwko czołgom i innym ważnym celom oraz rakiety niekierowane na wszystko inne (rakiety 70mm z naprowadzaniem laserowym i inna tania broń precyzyjna to już bogaty zachód i ostatnie dwie dekady) . Możliwe że po prostu odpalenia pocisków kierowanych są rzadsze
@Adam Hazelwood
„I jest bardzo możliwe, że wszystko będzie zmierzać w tym kierunku, a kolejne wojny będą rozstrzygane przez amunicję krążącą. 1 czołg przegra z 200 zdalnie kierowanych pocisków: one mają i większy zasięg działania i większą siłę rażenia no i są tańsze.”
Już po ostatniej wojnie w Górskim Karabachu było słychać takie głosy, tylko że…no jednak nie. Śmierć czołgu ogłaszano już od dekad ale
w najlepszym razie pojawiały się środki zaradcze – zmiany taktyki, zmiany w systemach przeciwdziałania, przy zagrożeniu BSP/amunicją krążącą do gry wróci po prostu OPL wojsk w nowej odsłonie (coś co właśnie nadrabiają Amerykanie). A zdolności jakie dają czołgi – jak juz przedpiścy pisali – nie dają, czołg nie służy tylko do walki z innymi czołgami. Amunicja krążąca i drony mogą zmienić natomiast coś innego.
Po prostu zdolności jakie dają pokrywają się z tymi jakie zapewniały samoloty szturmowe (gatunek na wymarciu, mimo desperacji w utrzymaniu A-10 i to nie desperacji USAF ale innych ) oraz śmigłowce szturmowe które może zastąpić właśnie bezzałogowiec lub lądowy/powietrzny nosiciel pocisków takich jak Brimstone czy Spike NLOS, pozostający poza zasięgiem OPL wojsk. W kontekście pomysłów na kupienie AH-64 czy AH-1 dla Polski to wygląda dość ciekawie (ja bym dla świętego spokoju zastąpił Mi-24 właśnie uzbrojonymi Blackhawkami – także dlatego że śmigłowce to teraz jest jeden wielki kryzys a potrzeby są ogromne a nawet 3% PKB ma swoje ograniczenia)
[1] [https://www.thedrive.com/the-war-zone/ex-afghan-air-force-mi-17-helicopters-spotted-in-ukrainian-service]
@bogdanow
[w czasie wojny Jom Kipur] Izrael specjalnie zabezpieczył wschodni brzeg Kanału za pomocą specjalnego wału utrudniającego budowanie [przepraw].
Przede wszystkim wschodni brzeg kanału zabezpieczało bardzo niewielu żołnierzy Izraela – nie byli w stanie zabezpieczyć sensownie całego brzegu kanału bo też i nie miało to sensu, lepiej dla nich było wykorzystać głębię strategiczną tam gdzie akurat ją mieli, tj. wpuścić Egipcjan na drugi brzeg i zniszczyć kontratakiem (co w końcu byli w stanie osiągnąć, choć nie tak jak planowali). Porównaj problemy jakie Alianci mieli ze sforsowaniem Renu w czasie II wojny światowej: po fiasku Market Garden długo mieli problem, w końcu przeprawili się tam gdzie przez przypadek udało im się zdobyć most…
@bogdanow
Moje przeoczenie, początek powinien brzmieć [Mosty nie mają znaczenia, bo w czasie … ]
(to ja już nie zrobię edycji, za dużo by trzeba zmieniać)
Nie znam sie to się wypowiem. Czołgi.
Problem do rozwiązania – jest wielka łąka, na jednym końcu okopy armii A, na drugim końcu okopy armii B. Armia A chce atakować, więc musi jak najszybciej przemieścić się do punktu B, aby zająć ich okopy. Ponosząc jak najmniejsze straty. No i do tego właśnie potrzebny jest czołg. Opancerzony, uzbrojony, szybki. Jaka jest dla niego alternatywa? Pieszo się nie da, BWP są za słabe, helikopter zbyt łatwo ustrzelić.
@wacław
Alternatywa: rozwalić okopy armii B. Mix z: odciąć okopy armii B od zaopatrzenia. Mix z: ominąć okopy armii B. I jeszcze taki mały szczegół na dzień dobry: nie dopuścić do sytuacji, że trzeba atakować okopy armii B.
@waclaw
Ja tylko pozwolę sobie przypomnieć, że podstawą działań od lekko licząc WW2 a i jeszcze wcześniej jest współdziałanie różnych rodzajów wojsk, więc hipotetyczne natarcie przez łąkę (czy dookoła niej) to zadanie dla czołgów oraz piechoty zmechanizowanej oraz artylerii oraz pododdziałów inżynieryjnych, oraz rozpoznawczych oraz logistycznych oraz dowodzenia i łączności.
nie ma prostej alternatywy BWP albo czołg, jest współdziałanie – najwyżej w różnych proporcjach i różnej formie.
@ Idziemy na zakupy
Dyskusja o tym czy warto kupić Abramsy czy F-35 wydaje mi się bez sensu, jeśli nie dyskutujemy o kosztach alternatywnych. Czołg i samolot fajnie wyglądają na defiladach, ale z raportu o rosyjskich batalionowych grupach bojowych (BTG) sprzed 2022 (Fiore, 2017, Ft. Benning, autor jest czołgistą) wynika, że kluczowe było koncentrowanie sił rozproszonych z poziomu brygady i szybkie wsparcie ogniowe. Zamiast odruchowego dużego ataku na siły przesłaniające (rosyjskie mięso armatnie) i nadziania się na siły główne, raczej dziubanina z flanki jednocześnie w wielu miejscach. IMO tutaj wychodzi różnica i podobieństwa do airland battle.
Różnica, bo Rosjanie nie prą do epic shit bitwy pancernej Fulda Gap: Mały Saturn 2.0. Podobieństwa, bo wojska niebieskich (już nawet nie NATO) grają na przewadze łączności, współpracy w grupach zadaniowych itd.
Jak chcecie porównań to proponuję 1917-1918 Paschendaele i ofensywę niemiecką. Nie ze względu na skalę zabitych, tylko ze względu na skalę operacji: wojna poruczników i kapitanów, generałowie nic nie wiedzą, społeczeństwa są już znudzone. Żadne Stalingrady, tylko jakieś wioski i skrzyżowania. Świeżych rekrutów front miele, know-how z wojny pododdziałów czeka na strawienie w doktrynach wojskowych. Amerykanie to mieli po DWŚ i Wietnamie. WP się zaczęło tego uczyć po misjach.
Ja wnioskuję z tego, że WP do takiej zabawy trzeba nie tylko kosztownych zabawek, tylko narzędzi do dłubaniny która osłania te czołgi i p-loty. Do wsparcia ogniowego oprócz himarsów WP potrzebuje tańszych systemów artyleryjskich, łatwo dyspozycyjnych dla dowódców niższego szczebla. Tańszych w ćwiczeniach, takich żeby prawie każdy piechociarz się oswoił z rutynowym współdziałaniem. Teraz nie kupisz, ale nic nie stoi na przeszkodzie żeby PiS nastraszył jedną sitwę na sitwę w zbrojeniówce na większą paczkę Krabów i rozwój tych linii produkcyjnych.
Jak nie wewnątrz WP, to się nabywcy na zewnątrz znajdą. Albo zbudujemy rezerwę na czas W. To akurat sprzęt idealny na wypady kolonialne i konflikty typu ukraińskiego.
Tyle, że drobnica wsparcia ogniowego słabiej, bo moździerze leżą, dronów wsparcia piechoty mało i nie są dobrze opracowane w doktrynie. Wozów dowodzenia kompanii czy batalionu brakuje, tak samo jak porządnej i sensownie maskowanej łączności radiowej. Ten sprzęt też trzeba zamówić i to w takich ilościach, żeby móc go zużyć na ćwiczeniach i zbudować lepsze wzorce użycia. Jak ktoś myśli, że od 2014 do 2022 przemiany armii ukraińskiej zaszły same, to jest łosiem. W WP za te same przemiany musi też płacić w złotówkach, zamiast w trupach i kilometrach.
Tak samo nowych pojazdów saperskich, jak i w ogóle przeglądu roli wojsk saperskich na takim polu walki. Nie będę nikomu tłumaczył czemu wojska inżynieryjne i saperskie robią ważną robotę w szybkim umacnianiu / rozpoznawaniu pozycji, kto śledził czołgi nad / w Donie ten wie. To niekoniecznie są zakupy do prime time w telewizji, ale w stosunku wydatek / efekt potrafią dać skutki lepsze od czołgu.
To będzie też oczywista oczywistość, ale porządny przegląd sieci przesyłowych prądu z Niemcami i Czechami, plus przegląd sytuacji wodociągowej w miastach też trzeba zrobić (Ukraina zrobiła od 2014, dlatego nie zawiódł w 2022). W Polsce mamy susze hydrologiczne, wodociągi i prądy miewają kryzysy. Wcale nie jestem pewien czy np. nie lepiej darować sobie 3 mld na zabawki wojskowe w latach 2022-2024 i zamiast tego docisnąć na serio emisje w energetyce. Tylko po to żeby szybciej odblokować bonusy z niższych emisji CO2, programów energetycznych UE itd. (Nie mówcie mi, że kreatywna księgowość nie pozwoli na wpisanie jakiejś hydrologii czy energetyki w wydatki na obronność).
Przypomnę też, że nawet tak banalne i stosunkowo tanie rzeczy jak edukacja wojskowa są w diabła niedofinansowane. Jeszcze przed pandemią mieliśmy bunt podchorążych we Wrocławiu, w trakcie pandemii ostre problemy w WAT i znowu Wrocław. To też jest zasób obronności kraju, bo za 10 lat to te osoby będą tym sprzętem dowodzić.
Jest morale, jest zainteresowanie ludzi: to nie będzie duża strata wojskowa żeby część weteranów z Ukrainy w ramach rotacji podesłać do terytorialsów na objazdy i szkolenia. Dosypać kasy na wyjazdy strzelnicowe (a nie budowę nowych) i poligony, małym kosztem świeże know-how zacznie być absorbowane. Teraz wyjdzie to taniej i efektywniej niż za 10 lat.
@Wacław
„Armia A chce atakować, więc musi jak najszybciej przemieścić się do punktu B, aby zająć ich okopy. Ponosząc jak najmniejsze straty.”
Człowiek, ale weź Ty zagraj nawet w rozsądną grę komputerową pokroju „Wargame: Red Dragon” albo „European Escalation”. W dowolnym momencie mogę zagrać potyczkę, w której dostaniesz pluton Abramsów, a ja dostanę batalion rezerwistów plus BWP jako przesłonę dla jakiś dwóch ppk typu Konkurs ukrytych za krzakami / z boku etc
Tak jak adiunkt Ci wytłumaczył. Atak na pozycję umocnioną powinen mieć:
– Rozpoznanie do wskazywania celów (czołgi same z siebie tak daleko nie widzą, ale same z siebie za dużo świecą co czyni z nich łatwe cele. Czy nie lepiej, żeby świecił koleś w 10x tańszym wozie rozpoznawczym?)
– Wojska inżynieryjne do rozpoznania saperskiego / osłony dymnej / izolacji punktów umocnionych.
– Wojska artyleryjskie (choćby dla zasłony dymno-termicznej jeśli nie do obezwładnienia ogniem)
– Piechoty do związania w walce bezpośredniej
Dopiero jak przynajmniej kilka z tych elementów z grubsza robi swoje, to czołgi mogą robić swoją część. Nie będzie to szarża Rommla (race to the wire), tylko bliskie wsparcie piechoty. A potem to piechota zajmie okopy i będzie przesłaniała czołgi, wojska inżynieryjne dodadzą linię przesłaniania i drugą linię obrony. Rozpoznanie sprawdzi flanki etc. Czołgi sobie pojadą na odwód, żeby łatwiej je było p-lotem pokryć, naprawić etc.
Generalnie statyczny czołg to jest absurdalnie drogi sposób na osiągnięcie w obronie z grubsza tego samego co da się osiągnąć w 24h spokoju z dwiema lub trzema ciężarówkami. Jedna na betoniarkę, wojska inż. i graty. Reszta wozów na kilka ppk + manpads, sensory i obsługę. Wychodzi kilka razy taniej, dużo mniej wrażliwe (bo cele rozproszone).
redezi
” (Nie mówcie mi, że kreatywna księgowość nie pozwoli na wpisanie jakiejś hydrologii czy energetyki w wydatki na obronność).”
Już dwa razy na pipierze się dało, przekop awansował a w CPK ma lądować zaopatrzenie US Army.
@waclaw
Armia rzadko chce atakować dla samego atakowania, zazwyczaj jednak chodzi o przejęcie kontroli nad terytorium. Inaczej jeśli rosyjskie czołgi przejadą przez ukraińskie pole – nadal będzie ukraińskim polem. Ktoś musi wysiąść i zawiesić mniej lub bardziej metaforyczną flagę (czasem dosłownie chodzi o zmianę godła na budynku administracji). Czyli tym czołgom musi tak czy owak towarzyszyć jakaś piechota, inaczej to wszystko będzie pustym marnowaniem sprzętu i paliwa (i rzeczywiście tak to chwilami wyglądało w pierwszej fazie inwazji). Poza tym jeśli nie będziesz mieć na tym polu swojej piechoty, to te czołgi rozwali paru kolesi w krzakach z javelinami.
jak dochodzi do takich ataków przez łączkę na umocnione okopy wroga na ura, to znaczy, że ktoś z dowodzenia powinien iść pod sąd polowy. Tego nie ma prawa być – od tego jest artyleria, lotnictwo i czołgi oraz manewr, żeby zmusić przeciwnika do wycofania. Czyli: chodzi o doprowadzenie do sytuacji, kiedy obrona tego nieszczęsnego okopu staje się beznadziejna, i wróg sam podaje tyły.
Tak z ciekawości zapytam: czy są gdzieś jakieś, chociaż pobieżne statystyki, ile czołgów na tej wojnie zniszczyły czołgi? Bo jak przeglądam (choć pobieżnie) Oryx, to nie pamiętam chyba żadnego takiego przypadku potwierdzonego na 100 proc.
Ok, ok.
Wszystkie te rozpoznania, inżynieria, artyleria, piechota, betoniarki etc etc, są jak najbardziej konieczne, ale przychodzi w końcu taka chwila że te czołgi jednak muszą zrobić swoją robotę. Nie są najważniejsze, ale w pewnych sytuacjach są koniecznym elementem układanki, których nie da się niczym innym zastąpić.
BTW – wizja „wypuścimy na pole walki drony, roboty i inną sztuczną inteligencję, aby walczyły z robotami i dronami strony przeciwnej”, a czynnik ludzki będzie siedział przed monitorem i tym kierował – nie wygląda na to aby sprawy zmierzały w tym kierunku.
@waclaw
Owszem, od drugiej wojny światowej podobno (ja się nie znam, ja tylko czytam książki i gram w gry) panuje konsensus, że jeśli chodzi o współdziałanie z piechotą, nic nie jest tak skuteczne jak czołg, który jest po prostu uniwersalny – może razić inne czołgi, może przywalić artyleryjsko, może skosić serią piechotę itd.
co do czołgów to trochę zgubiliśmy w teoretykowych rozważaniach kluczowy element.
Nie chodzi o to, co czołgi mają same zrobić, tylko czy czołgi jako ELEMENT użytych wojsk są nadal potrzebne, uwzględniając fakt, że w tej wojnie WYDAJĄ się mniej odporne na zniszczenie.
Z jakiś przyczyn i Ukraina i Rosja nadal używają tych czołgów gdzie tylko mogą, mimo tego, że na polu bitwy są dostępne względnie współczesne środki do niszczenia czołgów, podczas gdy same czołgi są raczej ze starszych generacji.
Możliwe że za 5 lat drony będą absolutną podstawą każdej armii, a może wystarczy na każde pięć czołgów dołożyć pojazd z laserowym działem do strącania dronów, które za 3 dolary od strzału będzie wysyłać warte tysiące dolarów drony do piachu.
Nawet jeśli istnieją narzędzia, które są lepsze od czołgu w konkretnym zastosowaniu, nie zawsze masz ten luksus, że najlepsze narzędzie jest akurat dostępne. Czołg jest natomaist dosyć wszechstronny.
Co nie znaczy, że kolega redezi nie ma racji, możliwe, że obronność kraju więcej by zyskała na inwestycji w wojska inzynieryjne niż 250 abramsów, ale 250 abramsów lepiej odstrasza.
I tu jest kwestia nie „albo” ale „i”. Nie ma wyjście, trzeba robić oba.
@s.trabalski
W razie W i nagłej potrzeby wsparcia, sprzęt z ameryki obarczony jest ryzykiem, że kolejny Trump może być izolacjonistą, ale nawet wtedy amerykańskie koncerny zbrojeniowe będą chciały ten sprzęt sprzedać, więc wciąż jest szansa.
Co do sprzętu z Europy, to go fizycznie nie ma. Francuzi hamletyzują nad koniecznością przywrócenia zdolności bojowej armii francuskiej bo wysłali troszkę Caesarow, Niemcy wyślą PzH2000 za 2 miesiące, bo ich nie mają.
Co do samolotów – na ile zorientowałem się w temacie F-35 jest dość drogi (80+ mln USD w porónaniu z 15-50 mln USD za F-16 w zależności od wersji) ale jego eksploatacja jest paskudnie droga (rzeu 30k USD za godzinę loty, z porównaniu z poniżej 10k za godzinę lotu F-16, 16.5k za Rafale i 18k za Eurofightera).
Do tego, chociaż F-35 może rpzenosić tyle samo (a nawet ciut więcej) uzbrojenia co F-16, to w tym celu musi je mieć podwieszone pod skrzydłami co zwiększa wykrywalność. Stealth jest więc zaletą ale nie za darmo, wymaga zabrania mniejszej ilości broni. No ale F-16 w ogóle nie daje tego wyboru.
Dlaczego więc USA stawia na F-35, jeśli za tę samą cenę można mieć i użyć 3x F-16?
Ponieważ zakładają, że w standardowych misjach F-35 wróci częściej niż F-16, więc nie trzeba będzie kupować kolejnego i szkolić nowego pilota.
Do tego F-35 będzie w stanie wykonać misje typu SEAD/DEAD (supression/destruction of enemy air defense), które dla F-16 byłyby samobójcze – a udany atak F-35 pozwoli na follow up zwykłymi F-16.
Do tego F-35 zapewnia ponoć znacznie więcej informacji i lepszą komunikację na polu bitwy.
Dla lotnictwa USA to z pewnością o wiele lepsze rozwiązanie, ale czy Polskie wojsko zainwestuje we wszystkie współpracujące systemy żeby w pełni wykorzystać możliwości F-35?
@mtg
„Co do samolotów – na ile zorientowałem się w temacie F-35 jest dość drogi (80+ mln USD w porónaniu z 15-50 mln USD za F-16 w zależności od wersji) ale jego eksploatacja jest paskudnie droga (rzeu 30k USD za godzinę loty, z porównaniu z poniżej 10k za godzinę lotu F-16, 16.5k za Rafale i 18k za Eurofightera).”
Nie wiem gdzie znalazłeś te liczby, ale są dość fantastyczne. Cena godziny lotu F-35 faktycznie wynosi 35 tys $, ale F-16 to „zaledwie” 25 tys $. Ponadto USAF właśnie wdrażają plan obniżenia tych kosztów dla F-35 aby zejść do poziomu zbliżonego do F-16. Co do ceny F-16, to chyba wyguglałeś używki, bo 15 mln to śmiesznie mało. O ile mi wiadomo, Lockheed sprzedaje najnowszą wersję USAF za 109 mln/szt (z jakimś ta pakietem logistycznym). Bułgaria kupiła 8 sztuk za 1.2 mld (z pakietem logistycznym i uzbrojenia). Ale nawet i golasy kosztują grube kilkadziesiąt mln, oczywiście w wersjach współczesnych, a nie jakieś A/B z pustyni.
akurat ceny wojskowych myśliwców są dosyć zróżnicowane, więc szybki gugiel znajdzie ci co zechcesz. Przywołany jednak do porządku, zrobiłem drugiego szybkiego googla.
Cena za godzinę lotu F-16 wyskakuje 8k USD jeśli znajdziesz artykuły z 2016 i koło 22k USD w 2021. WTF? Co się wydarzyło w międzyczasie? Czy po prostu zmieniono metodologię i dawne ceny uwzględniały tylko koszt paliwa?
Co do ceny F-16 – podałem przedział, bo takie przedziały szybki gugiel wyrzucał, oczywiście w zależności od wersji. Te za 15 milionów to oczywiście najstarsze wersje A/B.
Ogólnie ciężko się przebić przez ceny, bo każdy publiczny deal zawiera różne dodatki, więc jeśli bierzemy F-16 za ponad 100 mln sztuka, to podobnie wypasiony deal na F-35 też będzie kosztował odpowiednio więcej, szukałem najbardziej utanionej wersji F-16 do porównania, nie najdroższej.
No cóż, nie poprawię poprzedniego wpisu już, ale tym bardziej w takim razie widać, że F-35 nie jest zakupem z kosmosu i ma sens.
Jeśli wliczyć w koszt samolotu koszt pilota, to jak najbardziej warto zapłacić więcej za samolot który z misji wróci, niż mniej za taki, który nie wróci.
@all i czołgi
Combined arms jest w ogóle stare jak świat, bo różne typy wojsk zawsze tworzyły jakoś układ typu papier-kamień-nożyce. Np starożytny Rzym kojarzy się nam z ciężką piechotą, ale każdy legion miał pomocnicze jednostki lekkiej piechoty i kawalerii, bo inaczej kończył jak Krassus pod Carrhae, którego Partowie dosłownie wystrzelali konnymi łucznikami, a kontruderzenia rzymskiej lekkiej kawalerii kontr-zmasakrowali ciężką.
Jak poczytać speców, to wychodzi, że błędem Rosjan było nie tyle rzucenie czołgów, co zbyt dużej ilości czołgów, bo zapchały im logistykę i bez wsparcia piechoty zawinęły się jak kamień w kartce papieru.
do poczytania dokument z pierwszej połowy 2017 roku o ładnym tytule Defeating the Russian Battalion Tactical Group
https://www.benning.army.mil/armor/earmor/content/issues/2017/spring/2Fiore17.pdf
wychodzi na to, że zbyt dużo czołgów bez wsparcia piechoty is not a bug it’s a feature i założeniem jest wykorzystanie lokalnych sojuszników w roli piechociarskiego parasola.
To chyba notka o rekordowej liczbie komentarzy NIE na temat (w dodatku z błogosławieństwem WO).
Z ciut innej beczki z rapierami – Szwajcaria dopiero co jesienią 2021 zaostrzyła sobie prawo dot. sprzedaży broni za granicę, tak że teraz nie można jej przekazywać do krajów zaangażowanych w konflikt, niezależnie od okoliczności. Na razie ofiarą tegoż prawa padła amunicja do niemieckich Gepardów oraz leciwe transportery Pirania, które Dania chciała pchnąć na Ukrainę.
Ciekaw jestem, jak te niewątpliwie szlachetne przepisy (wojna zła!) wpłyną na sprzedaż szwajcarskiej broni w ogóle – zakładam że tak sobie, skoro już zaczęło się kombinowanie nad ich osłabieniem. Z drugiej strony – może kraj tak usilnie starający się zachować neutralność nie powinien w ogóle produkować broni?
@sfrustrowany_adiunkt
„te 500 Himarsów to jak ogłoszono ludzie myśleli że to pomyłka”
Większość komentatorów siedzących w wojskowości, nawet przychylnych obecnej ekipie, mówi, że to liczba na pograniczu absurdu (albo taktownie wstrzymuje się od komentarza). To więcej niż ma ich USA – bo oni sami mają coś około 450 sztuk. Wojsko, za Macierewicza, samo określało swoje potrzeby na 180-250 sztuk. Więc liczba 500 sztuk byłaby właściwa dla kilkukrotnie większej armii. Stany osobowe w artylerii i jej logistyce musiałyby być znacznie, ale to znacznie większe od obecnych. Wygląda na to, że ta 300 tysięczna armia to realne zamiary. A więc, zapewne, i przywrócenie poboru.
@sheik
„To chyba notka o rekordowej liczbie komentarzy NIE na temat ”
Jak nie na temat jak jednak na temat.
@człogi, Rosja i Abramsy oraz nasze zakupy
1. Przydatność czołgu: eksperci (*) zwracają uwagę, że Rosyjski problem nie dotyczy czołgów a piechoty czy może szerzej kompozycji sił zbrojnych. Ich BTG z punktu widzenia piechoty to są kompanie a nie bataliony więc nie ma komu osłaniać czołgów. Obsada np BTR to często tylko kierowca + 1/2 osoby bez piechoty w środku. Cały model ich sił zbrojnych bazuje na wyciągnięciu wniosków z tej ich sytuacji: nie mają pieniędzy na zawodową armię ALE mają duże ambicje wojenne i spodziewają się wojny z NATO więc zbudowali siły mieszane, piechota z poboru a reszta kontraktowa bo coś trzeba umieć (w uproszczeniu). Oni muszą mieć oficjalną decyzję jakieś 6-12 miesięcy przed wojną, że wojna będzie 24 lutego o 4.45, bo muszą powołać, jak w 1914, poborowych. Ale Putin ich zaskoczył i kazał słoniowi zatańczyć w balecie i to z dnia na dzień. Tylko to uratowało Ukrainę w lutym.
2. Waga vs mosty vs Abramsy: problem bierze się nie z tego, że Abrams ciężki tylko z tego, że po 2015 zmieniono koncepcje wykorzystania czołgu. Leopardy (też ciężki grzmot) stacjonowały na zachód od Wisły jako siły drugiego rzutu bo teren lepszy i mniejsze ryzyko zniszczenia ale po 2015 uznano, że trzeba się bronić a la 1939 czyli na granicy i zaczęto przesuwać sprzęt na wschód od Wisły. I wtedy problem wagi czołgu nagle stał się istotny. To ogólnie jest szerszy temat bo stawia pytanie o zdolności NATO do obrony bałtów oraz o naszą rolę w tym zadaniu. Nie jestem ekspertem ale mam podejrzenia, że zachodzi tu sprzeczności między tym co jest dla nas dobre (działania opóźniające WOT i lekkiej piechoty aby przygotować obronę na linii Wisły przez drugi rzut) a tym co by Nato chciało (szybki marsz na Wilno). Nawet jeśli na końcu ten szybki marsza zakończy się sukcesem, to jednak to będzie sukces kosztem naszych dużych strat, a jak się zakończy porażką, to druga linia obrony jest dopiero na Odrze.
3. F35: „gdzieś czytałem” (więc pewnie nieprawda), że nasi preferują na co dzień Migi 29 vs F 16 ze względu na koszty i prostotę działania. Koszty działania f35 będą dużym problemem, zwłaszcza jak się na to spojrzy tak jak to zostało pomyślane, czyli nie jako na „samoloty” a część całego „systemu pola bitwy” (czytałem, że amerykanie zauważyli, że dowódcy w czasie ćwiczeń wykorzystują możliwości F35 jako coś w rodzaju samolotu dowodzenia/obserwacji połączonego z naziemnymi siłami i utrzymują je w powietrzu nawet po tym jak skończy im się uzbrojenie). A budowa takiego systemu to kolosalne nakłady. 3% PKB PL na to nie starczy.
4. nasze zakupy: rozumiem co Błaszczak robi (idą wybory itd) ale ogólnie lepiej jest poczekać aż wojna w Ukrainie zweryfikuje co działa a co nie. Na dziś widać (i to Błaszczak też w końcu zauważył, choć wcześniej odrzucał), że 2 kwestię mają kluczowe znaczenie: obrona antyrakietowa oraz dalekosiężna artyleria rakietowa (>100km). Bez tego pierwszego kraj (PL, UKR) traci zdolność obrony potencjału cywilnego/gospodarczego (porty, mosty itd) czyli traci zdolność ekonomiczną do prowadzenia wojny i żadne Abramsy na to nie pomogą. A bez tego drugiego staje się ofiarą konwencjonalnej wojny na wyniszczenie (lufowa artyleria itd), którą wygra ten co ma większe zapasy (=Rosja). 500 HIRMAS to kosmiczna liczba ale pewnie już 100 (o ile będą te Patrioty i zapas amunicji) zapewni PL względne bezpieczeństwo strategiczne ponieważ pozbawi Rosję zdolności prowadzenia działam manewrowych.
5. gdzie kupować: to osobny i ważki temat. I póki co widać, że powinno się kupować u tego kto ma duże magazyny oraz dużą bazę produkcyjną i wolę polityczną aby nam pomóc. I na ten moment są to tylko Amerykanie. Kluczem w obecnej wojnie jest nie tyle to, ile my im damy Krabów, a to ile my im damy do nich amunicji i tu powstał mały zonk bo my nie mamy amunicji i tu będą ją zapewniać amerykanie. W przypadku zapasowych rakiet do HIRMASów czy Patriotów sprawa jest jeszcze bardziej widoczna i paląca. A patrząc geopolityczne widać, że np nie ma sensu nic kupować od Izraela. A w przypadku Niemiec czy Francji pojawia się pytanie o zapasy (kwestię woli politycznej parkuje choć też mam wątpliwości co do ich wiarygodności). Nie sądzę aby np Francja była w stanie utrzymywać 50 Rafale albo 100 CEASERów w innym kraju prowadzącym wojnę o dużej intensywności przez 12 miesięcy. Jak Francja z UK najechały na Libię Kadafiego pare lat temu to im się amunicja skończyła po paru dniach i bez pomocy USA musieliby się wycofać. Jest taki wręcz Monty Python`owski cytat z Tuska który opowiadał, jak to Obama do niego dzwonił (jak był premierem) czy by nie mógł pomóc z amunicją bo się Francuzom rakiety skończyły.
*https://warontherocks.com/2022/06/not-built-for-purpose-the-russian-militarys-ill-fated-force-design/
@Ukraina w UE
Podejście z tego dokumentu też uważam za sensowne. Tylko, że dodałbym jeszcze do tego iż od racjonalnej lewicy (i szerzej klasy politycznej) oczekiwałbym też przygotowań do dyskusji co to znaczy Ukraina w UE, że to jednak coś innego niż Ukraina w NATO, że to ma swoje konsekwencje, które warto rozumieć. Że możliwe są różne scenariusze od super sukcesu a la Finlandia po jakąś formę Kaczyzacji-Orbanizacji (patrz ostatnie odwołanie Rzecznika Praw Obywatelskich z opozycji m.in za „koncentrację podczas relacji dla mediów na licznych szczegółach 'nienaturalnych przestępstw seksualnych’ i 'gwałtów na dzieciach’ na okupowanych terytoriach”*, przez utrudnienia wyjazdu Poroszenki na spotkanie z EU po dyskusję o wcześniejszych wyborach z racji wysokiego poparcia**).
*https://www.rp.pl/polityka/art36415051-deputowani-odwolali-ukrainska-rzeczniczke-praw-obywatelskich
**https://forum.ibris.pl/czy-w-ukrainie-wojna-moze-byc-politycznym-zlotem-michal-potocki-rozmawia-estera-flieger/
@Obywatel
„F35: „gdzieś czytałem” (więc pewnie nieprawda), że nasi preferują na co dzień Migi 29 vs F 16 ze względu na koszty i prostotę działania. ”
Dwa skrzydła lotnictwa taktycznego, to na F-16 i to na MiG-29/Su-22 to odrębne światy. One nawet nie działają razem – to jest niewykonalne, zbyt duże różnice choćby w sprzęcie. A utrzymywanie jego skrzydła na starych samolotach wynikało de facto…z braku decyzji przed dwie dekady + św. etatozy i kodeksu Betonido. Bo do czego się nadają? W ograniczonym zakresie do szkolenia (i wsparcia szkolenia – np JTAC muszą wykonywać „żywe” naprowadzania, tak samo OPL potrzebuje podgrywki przeciwnika) oraz do ochrony przestrzeni powietrznej w czasie pokoju (Air Policing). Ale to można załatwić na inne sposoby.
Po wejściu F-35 na logikę wystarczy jedno skrzydło i 3 bazy lotnicze (plus kilka lotnisk zapasowych …) ale w imię wspomnianej etatozy nie zdziwię sie jak znów będą dwa skrzydła, „lepsze” i „gorsze”
„A budowa takiego systemu to kolosalne nakłady. 3% PKB PL na to nie starczy”
Ten system robi się poprzez inne zakupy, miłość decydentów do amerykańskiego systemu dowodzenia OPL nie wzięła się z niczego przecież, więc kupując Patrioty czy CAMM-y czy Mieczniki, ten system się tworzy. Czy uda się go wykorzystać – zobaczymy.
” Leopardy (też ciężki grzmot) stacjonowały na zachód od Wisły jako siły drugiego rzutu bo teren lepszy i mniejsze ryzyko zniszczenia ”
Był jeszcze jeden czynnik. Leopardy w 2015 były w brygadach sąsiadujących z poligonem. Szkolenie było banalnie łatwe, Wesoła i inne garnizony, poza Orzyszem, mają dużo gorszą sytuację. W czasie W i tak by je przesunięto na wschód, ale rubieżą kontrataku była by linia Wisły zapewne.
@kuba_wu
„Stany osobowe w artylerii i jej logistyce musiałyby być znacznie, ale to znacznie większe od obecnych.”
Pół biedy artylerii – oficjalnie mowa jest o 27 dywizjonach (obecnie mamy ich…6) więc jeśli stany etatowe nie zmienią się (jest 18 dział/wyrzutni na dywizjon) wiele wskazuje na piątą dywizję*. Co jest na etapie plotek i domysłów ale te 300k żołnierzy – gdzieś trzeba ich ulokować a mamy dotąd 3 dywizje i czwartą wciąż w fazie formowania. Co IMHO byłoby już niewykonalne, ale Power Point wszystko przyjmie.
*Jeśli by się okazało ze dywizjon rakietowy dostała by każda brygada panc/zmech (obecnie nie mają) to przy 24 wyrzutniach liczby się zgadzają – 8 dywizjonów w dywizyjnych pułkach artylerii + 12 brygad = 480 wiec zostaje miejsce na 21, szkolny dywizjon.
@mtg
Według danych USAF z 2020 r. godzina lotu F35A kosztowała 31200$ (7,8mln$/samolot przy 250h rocznego nalotu). Marynarce Wojennej USA udało się obniżyć te koszty o 20% poprzez rezygnację z okresowej obsługi producenta na rzecz pododdziałów technicznych. U nas ma być podobnie. Przy tym możliwości bojowe F35 są skokowo wyższe od f16. Koszt zakupu F35 jest zbliżony do ceny F/A18 SH, niższy o 10mln$ od F15EX i aż o 40 mln$ od Eurofightera, przy czym żaden z tych samolotów – w przeciwieństwie do F35 – nie jest zdolny do operowania w środowisku A2AD. A to pozwala na duże oszczędnosci już w fazie konfliktu nie tylko poprzez wyższą przeżywalność w strefie walki (zamiast walić do ruskiego radaru z drogiego HARMA można podlecieć bliżej i użyć taniej bomby naprowadzanej GPS). A do tego ma te wszystkie sensory, (których tamte nie mają), z których za pośrednictwem IBCS (którego tamte też nie mają) przekaże dane o namierzonych celach do HIRMASów.
Zakup tych maszynek w liczbie 32 sztuk raczej nie doprowadzi do postawienia naszych sił powietrznych w stan upadłości, a z pewnością istotnie zredukuje zapał niedźwiedzia do deweloperki procesu denazyfikacji w krajach wschodniej flanki NATO.
@Obywatel
Błaszczak zauważył, Błaszczak odrzucał… Poważnie?
@SimPlytheB
Analizy że cena niższa czy wyższa musi odbywać się w kontekście naszego budżetu. Koszt tylko zakupu F35 bez uzbrojenia to 1/3 rocznego budżetu (całego, ze wszystkimi nakładami) MON. A kwestia udziału PL przemysłu w serwisowaniu tego co jest kupowane jest nadal otwarta (np PGZ „stara” się o udział w serwisowaniu Abramsów, prasa pisała że bez większego wsparcia MON). Kraje które realnie czują się zagrożone jak Turcja czy Korea robią wiele rzeczy same bo tak taniej ale one mają wyższe budżety (zwł Korea), know how + bazę przemysłową oraz ciągłość polityczną w dziedzinie obronności. My nie mamy nic z tego.
Błaszczak jest jakościowym skokiem vs poprzednik (a patrząc po ich ławce kadrowej mogło być gorzej). Tylko, że kult „decyzjonizmu” (który trochę rozumiem) w zakupach przesłania mu trochę pytanie o zasadność. Mając do wyboru kupić zgodnie z założeniami 8 baterii Patriotów, kupił 2. Zakup 250 Abramsów też jest jednak „przedwojenny”. Drony TB2 też kupował bo Karabach a nie że taki był plan. Ale przyspieszenie projektów Wisła i Narew plus HIRMASów pokazuje, że jednak zauważyli finalnie to co ważne, choć nadal idzie na skróty. Przy czym argumenty dlaczego to ważne są znane od bez mała 15 lat albo i dłużej
@sfrustrowany_adiunkt
„Ten system robi się poprzez inne zakupy”
No i ja jestem ciekaw jak przy ok 13 mld USD łącznych wydatków MON (dla porównania sam budżet USMC to 50 mld, Korea ma podobny) na „wszystko” zostanie zbudowany spójny „amerykański” system od F35 przez drony, czołgi, BWP, rakiety po łączność itp. A do tego wszystko kupią odpowiednią liczbę silników, rakiet, części zamiennych. Dziś pokazał się artykuł o problemach z utrzymanie M777 przez Ukraińców bo imperialny system metryczny nie pasuje do niczego co mają
i znają. Niby drobiazg ale to oznacza, że albo trzeba sprzęt 1:1 się przestawić albo mieć 2 podejścia i koszty.
Ale uwaga: ja doceniam oczywiście wszystkie zmiany jakie zachodzą tyle, że jednych jestem krytykiem bo sens dla mnie wątpliwy w naszych warunkach strategiczno-finansowych (Abrams, f35) inne wspieram z miłością wielką i dam się ekstra opodatkować (HIRMAS, Wisła, Narew) a innych mi bardzo brakuje (gigantyczny deficyt w ATGMs w Polsce).
@sprawa ukraińskiej RPO
Ukraińcy tłumaczą tę dymisję podawaniem przez byłą rzeczniczkę niepotwierdzonych acz sensacyjnie brzmiących wiadomości, często wręcz treści zgłoszeń z telefonów zaufania itd. Ja wiem, że uzasadnienie zawsze trzeba dorobić ale tu chyba dal konie jednoznaczności.
@zakupy uzbrojenia
Wszystko co piszecie to prawda, ale poleganie TYLKO I WYŁĄCZNIE na Amerykanach jest niebezpiecznym pomysłem. Nie musi się skończyć jak u Kurdów, wystarczy że w razie W będą akurat zajęci czym innym albo z dowolnego innego nie będą się spieszyć z pomocą (mimo że wcześniej skasują nas na poważne kwoty, na które się zgodzimy). Do realnego bezpieczeństwa potrzebujemy i USA i Europy Zachodniej i Ukrainy i reszty sąsiadów poza Białorusią. Dlatego to co wyprawiają Francuzi i Niemcy jest dla nas egzystencjalnym problemem.
F-35 ma dużo zalet i być może z czasem stanie się niezbędny, ale czy to drugie skrzydło złożone z Grippenów to taki zły pomysł? Akurat możemy liczyć że Skandynawowie będą stale podzielać nasz pogląd na zagrożenia ze strony Wschodu (można nawet wnieść jakiś udział do projektu). Albo te przysłowiowe francuskie helikoptery – jeżeli mamy zmieniać nastawienie Paryża i Berlina to nie można ich skreślać jako dostawców.
@500 himarsów
Z tego co piszą na Defence24, jest idea żebyśmy sami produkowali rakiety (ciekawe ile w tym prawdy). Ja tę liczbę wyrzutni traktuje tylko jako propagandę. Szkoda, bo gdyby zakupu dokonać wspólnie z Ukrainą, Słowacją może Bałtami czy Rumunią, to ta ilość byłaby sensowna. Zwłaszcza, że możnaby się też podzielić kosztami użytkowania w ramach łączonych, międzynarodowych jednostek. To jest jeden z tych punktów gdzie Międzymorze miałoby sens.
@300 tys. armia, 500 Himarsów
Tak orientacyjnie. 150 tys. dodatkowych żołnierzy to 7,5 mld rocznie dodatkowo na wynagrodzenia, licząc po stawce wejściowej dla służby zasadniczej 4200 zł miesięcznie. A jeśli zasadnicza to będą dostawać jeść, czyli 1,5 mld rocznie, przy stawce dziennej 30 zł (wziętej z sufitu).
To daje ca 9 mld rocznie extra na żołd i jedzenie. Dodatkowy 1% PKB to 26,3 mld zł. Czyli na początek jedna trzecia tych extra środków pójdzie na koszty operacyjne, a nie inwestycje. A koszary, buty, betoniarki, wyposażenie indywidualne, dodatkowa kadra itp?
@Obywatel
„No i ja jestem ciekaw jak przy ok 13 mld USD łącznych wydatków MON (dla porównania sam budżet USMC to 50 mld, Korea ma podobny) na „wszystko” zostanie zbudowany spójny „amerykański” system od F35 przez drony, czołgi, BWP, rakiety po łączność itp. ”
No więc system po pierwsze częściowo jest (artyleria) a część zbudują go te klocki – choćby właśnie OPL które i tak kupujemy. Tu akurat jestem spokojny o tyle, że nie będzie to – poza pewnymi wyspami jak czołgi w 18 dywizji czy lotnictwo taktyczne – amerykański w pełni. Przy czym oczywiście zgadzam sie że budżet jest problemem – ale w kwestiach ilościowych. Nie wierzę w te 300 tysięcy, nie wierzę że uda się ew. piąta dywizja, jestem w stanie uwierzyć w 4 dywizje na wypasie.
„Dziś pokazał się artykuł o problemach z utrzymanie M777 przez Ukraińców bo imperialny system metryczny nie pasuje do niczego co mają”
Czytałem ten artykuł z NYT [1] i widać tam jedną rzecz, która była jasna od dawna. Im bardziej skomplikowane systemy Ukraina otrzymuje tym dłuższy jest czas absorpcji nowych zdolności – a w przypadku Ukrainy odbywa się to bardzo bardzo szybko. Przypomnę że wdrażając F-16 mieliśmy wieloletnie wsparcie szkoleniowe USA – i w formie kursów w Stanach i poprzez zespoły szkoleniowe na miejscu.
@s.trabalski
„czy to drugie skrzydło złożone z Grippenów to taki zły pomysł”
W momencie gdy kupiliśmy F-35 – fatalny. Będziemy mieli 80 samolotów bojowych. Po co więcej? O ile politycznie i gospodarczo się zgadzam że można i należy wzmacniać potencjał europejski – wspólnymi programami – to jednak nie ma sensu robić z nas drugiego Kataru. Poza tym jeśli Amerykanie odetną nas od wsparcia logistycznego i technicznego dla F-35 to oznacza większe problemy. Współpracy ze Szwedami szukałbym tam gdzie jest potencjał w polach powiedzmy to jeszcze nie wypełnionych – jak okręty podwodne (alternatywa: dopisanie się na trzeciego do układu Niemcy – Norwegia – ech, to była szansa jakby wejść od razu…) czy choćby ze śmigłowcami (Caracale, wróóóóććććie….)
[1] [https://www.nytimes.com/2022/06/06/world/europe/ukraine-advanced-weapons-training.html?fbclid=IwAR00meMF6kwOErP6-VZ_5vhdGFSajKu54JNKvQKBetro_KG09I5Kg9r0jrk]
@s.trabalski
1. Ukraiński RPO: Pani była z opozycji (partia Tymoszenko) i to już samo w sobie ma znaczenie. W poprzednim wpisie dałem link to podcastu a propos UKR polityki: bardzo znajomo to wygląda z naszego kraju…..
2. Zakupy: jest wiele racji w to co napisałeś. Ja na to patrzę dosyć prosto: jest wymiar fizycznych zapasów i tu tylko USA daje radę, tylko oni mają zapasy tych wszystkich rakiet, co oznacza, że o ile nas lubią, to nam dadzą (sprzedadzą?) rakiety do wyrzutni Błaszczaka. Ale jest problem „Trumpa”. Niby nasz rząd go hołubił ale na realnie ile to było warte? Ale dobrze by było mieć wymiar EU bo jednak to jest coś na co my mamy wpływ bezpośredni. UE wygenerowało fundusz wsparcia militarnego Ukrainy i to za czym PL powinna być to fundusz wsparcia militarnego UE, czyli Europejski zapas rakiet, amunicji itd do użytku przez każdego z nas. Lekcja wojny na Ukrainie jest przecież taka, że to nie brak armat a brak amunicji decyduje o wygranej.
3 500 HIRMAS: to nie są aż takie drogie rzeczy w porównaniu do f35 a efekt strategiczny gigantyczny bo 500 wyrzutni de facto wykluczy Rosję z obszaru do 100 km od PL/Białoruskie granicy a Kaliningrad będzie obszarem efektywnie zdemilitaryzowanym. I Twój pomysł aby się sąsiedzi dorzucili jest super 🙂 i politycznie wg mnie bardzo rozsądnym.
@sfrustrowany_adiunkt
„No więc system po pierwsze częściowo jest (artyleria) a część zbudują go te klocki – choćby właśnie OPL które i tak kupujemy. Tu akurat jestem spokojny o tyle, że nie będzie to – poza pewnymi wyspami jak czołgi w 18 dywizji czy lotnictwo taktyczne – amerykański w pełni.”
Ale pytanie jest czy aby nie uzyskać pełni potencjału nie powinien to być w pełni amerykański system? Jeżeli kupujemy z katalogu, bez offsetu, to może warto kupić wszystko – od czołgów po BWP? Obecna strategia zakupów wygląda jak koncepcja przygotowania się do wojny z Rosją w ciągu następnych paru lat….
@obywatel
Bardzo dziękuję! Szczerze mówiąc to pierwotnie tak zrozumiałem tego newsa z liczbą 500 wyrzutni. A potem dotarło do mnie, że to Błaszczak.
@była RPO na Ukrainie
Szczerze mówiąc to partia Tymoszenko to nie jest najlepsza rekomendacja… Problemem jest chyba umocowanie rzecznika w systemie władzy, nie powinno być możliwości tak łatwego odwołania/zawieszenia przez parlament. Ale tu (oraz w przypadku ujednolicenia programów wszystkich tv) można uzasadnić potrzebami wojennymi (dochowali procedur, była RPO nadal wypełnia obowiązki jako p.o.)
Naprawdę słabe jest natomiast ściśłe podporządkowanie prokuratury rządowi. To automatycznie osłabia wiarygodność rządu w takich sprawach jak obciążenie Poroszenki przez Tymoszuka. Ta sprawa po prostu cuchnie nawet jeżeli władze Ukrainy mają krystaliczne intencje i podchodzą do sprawy na 100% profesjonalnie.
@Obywatel
„Ale pytanie jest czy aby nie uzyskać pełni potencjału nie powinien to być w pełni amerykański system?”
Tylko że nie istnieje żaden „system systemów” jak system operacyjny. Są systemy dowodzenia obroną powietrzną (IBCS) które mogą integrować samoloty, rakiety bazowania lądowego, okręty i oczywiście wszelakie radary i sensowy, czym innym jest system dowodzenia artylerią, czym innym system dowodzenia pododdziałami zmechanizowanymi. One mogą (powinny…) ze sobą współpracować ale nie jest niewykonalne aby np. HIMARS-y wpiąć w Topaza (a więc nasz system dowodzenia artylerią).
A propos sytuacji w poradzieckich republikach azjatyckich – dziś ciekawy wywiad w oko.press: https://oko.press/kazachstan-demonstracje-przeciw-rosji/
„- Niedawno Botakoz Kassymbekowa, kazachska historyczka, na łamach Kultury Liberalnej tłumaczyła, że „nie ma destalinizacji bez dekolonizacji”. Jak Kazachowie odnoszą się dzisiaj do historii ZSSR, do Stalina?
– Nasza sytuacja jest bardzo podobna do innych krajów poradzieckich. Dominująca staje się retoryka krytyczna wobec tego okresu. Ten proces rozwija się bardzo aktywnie i, co warto zauważyć, władze go w ogóle nie ograniczają. Organizowanych jest wiele wydarzeń związanych z tożsamością narodową. Mówi się tam dużo o desowietyzacji i dekolonizacji. Często poruszany jest też oczywiście temat Hołodomoru, który dotknął również Kazachstanu. Zginęła wtedy właściwie połowa kazachskiego społeczeństwa, za co jednoznaczną odpowiedzialność ponosi Związek Radziecki.
W tym kontekście Rosja utożsamiana jest właśnie ze Związkiem Radzieckim. Jest odbierana coraz silniej jako agresor i przedstawiciel imperializmu w regionie.
Kazachowie próbują teraz sami pisać własną historię. Tym samym próbują wyrwać się spod wpływu imperium rosyjskiego”
@sheik
Dodajmy że Kazachom w tej walce subtelnie aczkolwiek z dużą intensywnością pomaga Turcja/Erdogan.
@sheik.yerbouti,
„Szwajcaria dopiero co jesienią 2021 zaostrzyła sobie prawo dot. sprzedaży broni za granicę, tak że teraz nie można jej przekazywać do krajów”
Od 24 lutego minęło 3,5 miesiąca, to wystarczająco dużo czasu żeby prawo zmienić. Po prostu nie chcą pomóc i tyle. Trzeba zapamiętać i trzymać się z dala od jakiegokolwiek sprzętu z napisek „Swiss Made”, nawet jeśliby by to miał być spinacz taktyczny.
@Obywatel,
„pełni amerykański system? Jeżeli kupujemy z katalogu, bez offsetu, to może warto kupić wszystko – od czołgów po BWP”
Amerykańskie BWPy nie mają sensu. Jeśli się uda Borsuk to fajnie, a jak nie to lepszym wyborem jest szwedzki CV90.
@sfrustrowany_adiunkt,
Współpracy ze Szwedami szukałbym tam gdzie jest potencjał w polach powiedzmy to jeszcze nie wypełnionych – jak okręty podwodne (..) czy choćby ze śmigłowcami (Caracale, wróóóóććććie….)
Przecież kupujemy praktycznie te same śmigłowce co Szwecja. UH-60 Blackhawk – to popieram.
Okrętów podwodnych w ogóle bym nie kupował, po wejsciu Szwecji i Finlandii do NATO to już w ogóle absurd.
W Szwecji dobrze byłoby kupić NLAW. Bardzo nam brakuje takiej klasy broni.
Rzecz której mi brakuje, a którą powinniśmy opracować samodzielnie: Komar 2022. Proponuję nazwę: iKomar;-)
RPG-76 Komar to polska, konstrukcja taniego, lekkiego, jednorazowego granatnika ppanc opracowana jeszcze PRLu. Obecnie wycofana z WP, trafiła na Ukrainę. Miała swoje wady, ale sama klasa sprzętu jest potrzebna. Czyli lekka i tania broń, bez ambicji przebijania pancerza przedniego MBT, ale pozwalająca zniszczyć czołg z boku czy z góry i każdy lżejszy pojazd. W wydaniu 2020+, czyli celownik wspierany przez aplikację na smartfonie (czy analogicznym urządzeniu – oczywiście z klasycznymi przyrządami w rezerwie) i bardziej inteligentnym zapalnikiem.
Ceny myśliwców:
—————
Eurofighter: 124 M$
Rafale: 115 M$
Gripen E: 85M$
F-35A: 78M$
Tutaj naprawdę nie ma żadnych tajemnic tylko efekt dwóch rzeczy: skala produkcji + ilość silników. Eurofighter miałby szansę być tańszy, ale kilkaset egzamplarzy zostało rozbitych na kilka linii montażowych.
Niechęć do F-35 którą przejawiają niektórzy koledzy jest całkowicie irracjonalna i fascynująca sama w sobie.
Sprawiająca wrażenie liczba MLRSów ma sens. Po prostu one będą działać na dwóch szczeblach, krótszy zasięg – gdzie będą odpowiednikiem rosyjskich Gradów i Uraganów i dłuższy zasięg, gdzie działają Toczki i Iskandery. Dlatego ich potrzeba tak dużo, z jednej strony żeby odbudować zdolności uderzeń w głębi, których obecnie w ogóle nie mamy po wycofaniu sprzętu poradzieckiego, a poza tym żeby zastąpić obecny kaliber 122 mm.
@redezi
„24h spokoju z dwiema lub trzema ciężarówkami. Jedna na betoniarkę, wojska inż. i graty. Reszta wozów na kilka ppk + manpads, sensory i obsługę. Wychodzi kilka razy taniej, dużo mniej wrażliwe (bo cele rozproszone)”
No i trzeba mieć 24h spokoju.
Przyleci setka odłamkowych po sto dolarów sztuka i zamieni te ciężarówki w stertę złomu. Bez ciężarówek cała reszta będzie statyczna, czyli nie do użycia w manewrze. A zbudowana pozycja zostanie przemielona na drobne. Przerabiane właśnie na Ukrainie. Coś takiego może działać tak jak w Azowstalu, autentycznie metry betonu i głęboko pod ziemią. Czyli obrona w miastach, gdzie nie jest tak łatwo zniszczyć przygotowane ukrycia pod solidnymi budynkami.
@Bogadanow
„Niechęć do F-35 którą przejawiają niektórzy koledzy jest całkowicie irracjonalna i fascynująca sama w sobie”
Nie jest, po prostu nikt go jeszcze porządnie nie wypróbował. Główny zarzut od lat to, że nie sprawdzi się jako myśliwiec wielozadaniowy. Atak owszem – nowa jakość, ale w obronie czy walce o panowanie w powietrzu? Nie wiadomo. Po coś tego Raptora wymyślili. W polskiej doktrynie tuż przed Macierewiczem panował pogląd, że potrzebujemy 100 sztuk. Z tego dwie trzecie to klasyczne wielozadaniowce (F-16) i jedna trzecia F-35. I nie mówiono, że w ogóle nie, tylko że trochę później. Zwłaszcza, że byliśmy daleko w kolejce i nie byliśmy w stanie wykorzystać wszystkich możliwości F-16. Dziś pewnie też nie.
A cena to w ogóle sprawa drugorzędna.
Argument „nie wypróbował” równie dobrze można zastosować do każdej konstrukcji której jeszcze nie kupiliśmy i która jest nowoczesna. Więc, bez urazu, ale nie kupuję tego rodzaju przekonywania. A kto wypróbował Gripena, itd?
F-22 nie udało się kupić nawet Japonii, nawet po tym jak zgodzili się na cenę 300 M$ za sztukę, więc bądźmy poważni.
@Bogdan
Argument „nie wypróbował” jest jednym z ważniejszych. Abramsy, F-16, Javeliny itd. są wypróbowane i to bardzo mocno przemawia na ich korzyść.
F-22
Nie chodzi o zakup, tylko doktrynę. Amerykanie sami zakładali, że F-35 nie będzie do wszystkiego.
Decyzja o zakupie już zapadła, więc są to rozważania teoretyczne. Natomiast F-35 nie jest najważniejszy w tej grze. Można się bez nich obejść.
Nie można się obejść bez, po pierwsze systemu OPL – to jedyna rzecz poza wszelką dyskusją, po drugie artylerii, lufowej i rakietowej, po trzecie bardzo dużego zapasu amunicji, i jeszcze paru rzeczy.
Jeszcze raz. To jaki nowoczesny myśliwiec trzeba kupić żeby był wypróbowany?
Z wszystkiego co się teraz produkuje i nie jest konstrukcją z lat 70-tych (w rodzaju F-15/16/18) i tak został wypróbowany w największym stopniu.
Uważam że F-35 jest bardzo ważny. To w naszych warunkach to jedyny samolot który daje szansę na rażenie odległych celów przy istniejącym system OPL przeciwnika. Tego właśnie bardzo brakuje Ukrainie – mogą działać w OPK, mogą atakować cele na linii frontu, ale nie są w stanie przeszkadzać głębiej.
” Atak owszem – nowa jakość, ale w obronie czy walce o panowanie w powietrzu? Nie wiadomo. ”
Nawet jeśli nie wiadomo, to raczej na pewno wiadomo że potencjalny przeciwnik i tak nie dysponuje niczym lepszym (sprzętu istniejącego w jednym egzemplarzu nie liczę)
@bogdanow „Od 24 lutego minęło 3,5 miesiąca, to wystarczająco dużo czasu żeby prawo zmienić.”
Haha. Kolega jak widać nie zna praktyki szwajcarskiego procesu legislacyjnego, zresztą każdej chyba cywilizowanej legislacji. To tylko w Polsce na rympał pędzi się ustawy w trzy noce przez parlament i prezydenta.
@„po prostu nie chcą pomoc i tyle”
Dopóki sami sobie nid wytłumaczą, czy chcą być faktycznie neutralni czy może nie do konca, to faktycznie – nie chcą. No i też nie mogą.
@„trzeba zapamiętać i trzymać się z dala”
SIG Sauer adieu?
@sheik.yerbouti,
Przekonałbyś mnie jakby 25 lutego uznali że sytuacja w której prawo nie pozwala na wsparcie Ukrainy jest niedopuszczalna i rozpoczęli proces zmiany która jest w jakimś tam etapie. Dobrą okazją byłoby referendum które się odbyło 15 maja, nieprawdaż?
Ale nic takiego nie ma miejsca. Nie chcą i już.
SIG Sauer,Inc? Porządna amerykańska firma.
Pewnie Ci chodziło o Swiss Arms, ale oni od dawna nic ciekawego nie robią, tylko tłuką SG 550.
@cena F-35 a cena Eurofightera
Rzecz w tym, że konsorcjum Eurofighter jest tak skonstruowane, żeby pieniądze wydane na samoloty wróciły do kraju zamawiającego. Bo przecież tak rozbito produkcję, żeby uczestnicy dostali produkcję za +/- tyle, za ile zamówili maszyny. Pieniądze za Eurofightery wracają do krajów zamawiających, natomiast umowy offsetowe (jeśli są) jednak dają mniej takiej pewności. Oczywiście na Eurofightery trochę się spóźniliśmy.
@Gulogulo
„Mozę się okazać że zbroimy się na wojnę która już się odbyła.”
– Przy całej słuszności powiedzonka o przygotowywaniu się do poprzedniej wojny, warto jednak zauważyć, że: 1) przygotowywanie się do wojny przyszłej i o nieznanym charakterze jest kosztowne (trzeba obskoczyć wiele wariantów) i często się nie udaje; 2) zabezpieczenie się przed powtórką „poprzedniej wojny” jest bardzo rozsądnym nie dać się zrobić drugi raz tak samo.
@Gammon No.82
„nie jestem pewien, czy tych zadań, które wykonują teraz MBT nie wykonałyby lepiej (a co najmniej taniej) Shermany 105. Do czego taki czołg współcześnie strzela? Czy serio potrzebuje tej Rapiry/Rheinmetalla/whatevera?”
Strzela do tego, co mu się nawinie. Inne czołgi, inne pojazdy opancerzone (które mogą mu nagwizdać jeśli nie mają PPKów i nie walną nimi z zasadzki), budynki, piechotę. Współczesny bewup mógłby taki stary czołg zmielić zanim czołg złapałby bewupa w celownik (a co dopiero trafił). Oczywiście gdyby Shermany 105 spadły z nieba, to ok, lepsze niż nic. Ale jeśli już musisz kupić, wyszkolić załogę i dowozić zaopatrzenie, to lepszy stosunek funkcjonalność/wydane pieniądze masz dla współczesnego sprzętu. Zwłaszcza wliczając nie-czołgistów, którzy nie zginą, bo będziesz mieć lepszy sprzęt.
@sfrustrowany_adiunkt
„jak się w polskiej strefie kiedyś okazało ze talibowie mają jeden (!) ciężki km (bodaj DSzk – 12,7mm ) i strzelają z niego do naszych śmigłowców, ruszyło polowanie jakby to była bomba atomowa”
– Żadna polska specyfika. Jeśli wierzyć opowieściom jankesów, to oni też zaciekle polowali na WKMy. I to znacznie droższym sprzętem.
@redezi
„Ja wnioskuję z tego, że WP do takiej zabawy trzeba nie tylko kosztownych zabawek, tylko narzędzi do dłubaniny która osłania te czołgi i p-loty. Do wsparcia ogniowego oprócz himarsów WP potrzebuje tańszych systemów artyleryjskich, łatwo dyspozycyjnych dla dowódców niższego szczebla. Tańszych w ćwiczeniach, takich żeby prawie każdy piechociarz się oswoił z rutynowym współdziałaniem. ”
– Oswojenie, wyszkolenie, organizacja i współdziałanie są 1) nudne i mało medialne więc słupki nie podskoczą; 2) chyba nie ma ich w grach komputerowych :). A politykom i zawodowym karierowiczom wojskowym prościej jest robić, jak kraje bananowe/naftowe: kupić trochę ładnych i drogich rzeczy – a potem być zaskoczonym, że rzeczy nie walczą same, zamiast żołnierzy. Przecież już mamy tak, że po jednostkach poniewiera się dużo drogich gadżetów, ale wolno ich dotykać np. tylko 2 osobom (z których jedna zaraz odejdzie a druga będzie gdzieś przeniesiona). Ogólnie zgadzam się ze wszystkim, co piszesz.
„Dosypać kasy na wyjazdy strzelnicowe (a nie budowę nowych)”
– Obecnie bywa tak, że żołnierze jadą np. 100km żeby wystrzelać niecały magazynek naboi na głowę. Ktoś widzi w tym oszczędność. Znając życie, dosypanie kasy oznacza, że takie same wyjazdy będą – tylko częściej. Na poziomie zwykłego piechura potrzebne jest też przekonanie kadry do współczesnych metod szkoleniowych. No i ogarnięcie priorytetów, bo jest mocno dziwne, jak się uczy czyszczenia budynków (rzecz mocno zaawansowana) ludzi, którzy ledwie magazynek potrafią zmienić bez patrzenia.
@Bardzozly,
F-35,EF
F-35 też dawał możliwość udziału w produkcji kosztem sponsorowania prac rozwojowych, nawet było to fajnie zorganizowane w podziale na kilka poziomów, tak że i duzi i mniejsi mogli otrzymać coś dla siebie.
W EF też tak było, przy nieraz zabawnych konsekwencjach – w efekcie zażartych negocjacji prawe skrzydło robi ktoś inny niż lewe skrzydło. To nie było takie złe. Niestety, uparto się również na cztery oddzielnie linie montażowe. I to już jest absurd przy produkcji liczonej w kilkuset egzemplarzach.
EF to drogi potworek. Efekt jest taki że jedyny rozwinięty kraj który kupił (całe 15 sztuk) to Austria – i nie jest to zadowolony klient.
Oczywiście na opcję udziału w produkcji w obu przypadkach dawno za późno – a szkoda, bo w przypadku F-35 to na jeden z niższych poziomów byłoby nas stać.
@Shermany 105,
Dzisiaj zostałby rozstrzelany ogniem masowo występujących działek szybkostrzelnych, lekkiej broni ppanc itd.
Czołg jak wiadomo składa się z pancerza i działa.
Jak już wsadzi się pancerz który sprawi że zniszczenie czołgu jest na tyle trudne, że albo potrzeba ciężkiej armaty albo ciężkiego PPK (i to niekoniecznie za pierwszym trafieniem), albo taktycznego kombinowania żeby podejść od boku… to już dorzucenie odpowiedniej armaty nie kosztuje tak dużo.
Ze strzelnicami i tak nie jest jeszcze tak źle – no bo to brzmi wojskowo jednak. No i aż tak dużo nowoczesna wojna nie zależy od umiejętności strzeleckich.
Dużo jest do zrobienia w dziedzinie którą tak widowiskowo zaniedbali Rosjanie. Czyli usprawnianie, mechanizacja i automatyzacja logistyki. Bardzo mało seksy, ale stosunkowo niedrogie w relacji do rozmaitych czołgów itp.
@bogdanow
„No i aż tak dużo nowoczesna wojna nie zależy od umiejętności strzeleckich.”
– Dużo nie. Ale bez nich nie ma szans mieć dobrej piechoty (zaraz wyjasnię), a co robią te braki widzimy. Ba, taki desant na Krymie w pierwszych dniach czy nawet początkowe etapy wojny o obecne pseudorepubliki ludowe można było ogarnąć lekką piechotą.
Piechota na współczesnym polu walki ma być dosyć blisko nieprzyjaciela i agresywnie skracać ten dystans. Tylko wtedy ma: szanse przeżycia i rację bytu. Żołnierz niepewny swoich i kolegów umiejętności (jak też: sprzętu i sensowności rozkazów) nie będzie tak działał. Nie „przyklejając” się do nieprzyjaciela, pozostanie tam, gdzie nieprzyjaciel wciąż może w miarę bezpiecznie wykończyć np. artylerią. Podobnie nie będzie skutecznie osłaniać pojazdów opancerzonych – bo to wymaga często (w zależności od terenu) oddalenia się od nich. Czego będzie żołnierz niedoszkolony unikał. (Ewentualnie nie będzie unikał, tylko niewiele zrobi). Co z kolei ma bezpośrednie przełożenie na tempo i bezpieczeństwo poruszania się tych pojazdów. Wyszkolenie strzeleckie ma też parę fajnych cech: nic nie waży w plecaku ani nie wymaga żadnego dodatkowego zaopatrzenia na samym froncie. To jest mały trybik w maszynie, ale jest.
Osobom już kręcącym chochoły przypominam, że wyszkolenie strzeleckie nie sprowadza się do nauki posłania kulki w daną figurę bojową, ale też do wiedzy kiedy, skąd, w jakim tempie, jak – i w jakich okolicznościach (reakcja na kontakt, zasadzka, zwijka…).
Ależ pełna zgoda. Tyle że trzeba pamiętać że to nie wojna burska (~120 lat temu) gdzie jakość wyszkolenia strzeleckiego była krytyczna, bo strzelec kb był podstawą siły ognia piechoty.
Zresztą, już teraz widać na Ukrainie, że nawet w skali plutonu piechoty coraz częściej nie tyle się strzela, co próbuje podwieszać granat pod mikrodrona. Na razie to zwykle prymitywne składanie amatorskich nieraz dron i regularnego granatu, ale za chwilę pewnie ruszy masowa produkcja profesjonalnie zintegrowanego sprzętu.
@bogdanow
A 2 lata później każdy czołg będzie miał laserowe działo do strącania dronów za 1 USD/strzał. Albo i nie, zobaczymy 😀
Rozmawiałem kiedyś ze znajomymi mieszkającymi w Izraelu, którzy opowiadali, jak to u nich do woja idą wszyscy – z czego większość to jednak pracuje jak cywile tyle, że w mundurze. Spedycja, kucharzenie, kierwocy, większość poborowych skupia sie na czym innym niż byciem mięsem armatnim i zasatanawiam się jaie funkcje wojskowe da się w czasie pokoju „załatwić przy okazji”.
Widziałem mosty pontonowe budowane na festynach w Polsce – skoro i tak żolnierze mają je umieć stawiać, to niech stawiają.
Przeszkolić ludzi zajmujących się na co dzien gotowaniem jak wygląda gotowanie w warunkach polowych w wojsku, na wojskowym sprzęcie.
Kierowcy rezerwiści, znający ciężarówki których wojsko używa.
Jednym z zadań wojsk inżynieryjnych jest budowanie awaryjnych łańcuchów dostaw na potrzeby armii – co wcale nie różni się bardzo od strażaków jeżdżących na miejsca katastrof naturalnych i udzielających pomocy humanitarnej.
nie mam pojęcia, czy którykolwiek z takich pomysłów jest wart swoich kosztów, ale jak wszyscy wiemy armia maszeruje na brzuchu, może posiadanie rezerwy zajmującej się ogarnięciem brzucha przy okazji tego co robią na co dzień nie byłoby drastycznie drogim rozwiązaniem….
@mtg
Ministerstwo żąda obecnie od uczelni wyższych zestawienia „Imienny wykaz kobiet”. W każdym wierszu podaje się kwalifikacje osoby przydatne w wojsku. W rozporządzeniu podane są przykładowe kwalifikacje, wśród nich nurek, ale i kucharz.
@mtg,
To nie do końca jest dobry pomysł. Rosjanie właśnie tak trochę zrobili – zawodowcy do czołgów, rezerwiści/pobór do logistyki, nie działa to dobrze.
Nie zmienia to faktu że generalnie jestem zwolennikiem sensownego poboru. Miałem kiedyś okazję rozmawiać z
dwoma Finami na temat doświadczeń z wojska. Jeden marketingowiec w IT, drugi doktorant.
Trochę zabawnych historii, ale też była refleksja że to bardzo integrujące dla społeczeństwa i np. zrozumieli w czasie służby, że nie można organizować armii (i państwa) tylko pod kątem kolesi którzy będą robić karierę w nauce czy korpo, ale trzeba też pamiętać że w społeczeństwie jest sporo ludzi dla których szczytem marzeń zawodowych jest jazda przysłowiową śmieciarką.
@ janekr
to jest lista na wypadek masowego poboru w sytuacji awaryjnej.
Skoro już padały tutaj sugestie, że pobór może powrócić, albo że kadry rezerwy trzeba powiększyć, to może to bardziej zorganizować/zintegrować.
@ bogdanow
ja tu pomieszałem trochę dwie kwestie które od dawna mi łażą po głowie: wykorzystanie wojska (logistyki/inżynierii) na co dzień – ale nie jak w ZSRR gdzie kopali kartofle, tylko do robienia rzeczy zgodnych z ich umiejętnościami żeby mieli okazję potrenować robiąc coś przydatnego.
I drugą kwestię czyli duże rezerwy w części mniej bojowej.
Nie chodzi o to, by cała logistyka była obsadzona rezerwistami, ale w przypadku wojny logistyka musi spuchnąć bardziej niż wojsko strzelające (na co dzień wojsko siedzi względnie w jednym miejscu, w trakcie wojny trzeba im dowieźć znacznie więcej).
Co więcej 40-latek w okopie będzie gorszy od 20-latka, w kuchni albo za kierownicą ciężarówki niekoniecznie.
Poza tym chodziło mi też o to, że różni ludzie mogą mieć różny stopień zaangazowania do takiej rezerwy. Szereg funkcji wojskowych możesz ogarnąć biorąc udział w ćwiczeniach kilka dni w roku, jeśli robisz coś podobnego w życiu.
Chyba po prostu szukam sposobu zastosowania mojego przekonania o elastyczności jako największej zalety wszystkich systemów które obejmują przekrój społeczeństw (czy to będzie edukacja czy wojsko) i szukaniu okazji gdzie duży efekt mamy małym kosztem.
Co do przydatności poboru/rezerwy – jeśli to ma wyglądać jak w krajach postsowieckich 30 lat temu, gdzie kopiesz ziemniaki, czołgasz się w błocie, a wieczorem fala, to nie bardzo.
Ale jeśli jest to powszechne, daje jakieś przydatne umiejętności i nie zabiera lat życia tym, którzy nie dali rady odtego się wymigać, to pewnie dałoby się to zrobić tak, zeby miało rację bytu
To jest generalnie pytanie czy rezerwiści mają tworzyć armię (klasyczny model), rozszerzać (np. do drużyny zawodowców dokłada się kilku żołnierzy z poboru – tak to działało do niedawna w Korei Pd.), czy też może tworzyć oddzielną armię (rozmaite OT).
Przyznam że najbardziej jestem przekonany do ostatniego modelu.
—
Tradycyjnie, z końcem weekendu kończę.
Dzięki za dyskusję!
Kilka uwag na już nowy tydzień
@ janekr
„Ministerstwo żąda obecnie od uczelni wyższych zestawienia „Imienny wykaz kobiet”.
Nic nadzwyczajnego. Zarówno za poprzedniej ustawy (o powszechnym obowiązku obrony) jak i obecnej (ustawa o obronie ojczyzny) kobiety – absolwentki określonych w ustawach szkół/uczelni/mające określone uprawnienia były poddane rejestracji i kwalifikacji wojskowej. Początkowo dotyczyło to tylko zawodów medycznych obecnie zapis ustawowy jest dużo szerszy
„uznaje się wykształcenie lub kwalifikacje zawodowe wymagane do wykonywania zawodów medycznych, weterynaryjnych, morskich oraz lotniczych, a także zawodów: psychologów, rehabilitantów, radiologów, diagnostów laboratoryjnych, informatyków, teleinformatyków, nawigatorów oraz tłumaczy.” Do tego dochodzi kwestia świadczeń osobistych na czas wojny (świadczenia prac na rzecz wojska). Nic rewolucyjnego, zawsze tak było w różnej formie (świadczenia rzeczowe też, że przypomnę osławiony luk na nosze w Autosanie H9….)
Generalnie – pozwolę sobie tylko wtrącić że mniej – więcej tak jak komcionauta mtg sugeruje system działał w założeniu …w PRL-u. Z poprawkami na nie/efektywność, bajzel, specyfikę ustrojową państwa (nie bez powodu osoba z Wrocławia dostawała z reguły bilet nad morze i vice versa), pozwolę sobie też zasugerować lekturę ustawy. Tutaj zmieniło się sporo a i pole do popisu i elastyczności jest spore.
Natomiast: o ile są zawody/grupy zawodów gdzie da się łatwo przenieść kwalifikacje / modus operandi – np. zawody medyczne czy np. częściowo logistyka (częściowo, bo to więcej niż dowożenie ładunków) to ileś tam grup specjalizacji tak łatwo się nie poddaje i takich jest po prostu najwięcej. Do tego trzeba niestety mieć świadomość, że najbardziej prawdopodobne są straty w pododdziałach bojowych i wsparcia bojowego, więc piechota i artyleria
I tytułem dygresji nawiążę do jednej rzeczy.
@bogdanow
„Zresztą, już teraz widać na Ukrainie, że nawet w skali plutonu piechoty coraz częściej nie tyle się strzela, co próbuje podwieszać granat pod mikrodrona. Na razie to zwykle prymitywne składanie amatorskich nieraz dron i regularnego granatu, ale za chwilę pewnie ruszy masowa produkcja profesjonalnie zintegrowanego sprzętu.”
Przypomnę tylko że od kilku lat USMC rozważał wprowadzenie nowej funkcji w drużynie piechoty. Tylko że „squad systems operator” lub inne pomysły na dodanie bezzałogowców…nie zwiastują rewolucji. Po prostu. Kiedyś pojawił się przenośny karabin maszynowy – skończyło się takim czy innym w etacie pododdziału. To samo z bronią przeciwpancerną czy choćby przenośnymi radiostacjami.
Po prostu, piechota wciąż spełnia zasadniczo te same zadania w systemie broni połączonych o których już pisano – nie da się tak łatwo tych zdolności zastąpić. Przypomnę zresztą że ostatnie 30 lat to był spory skok w zakresie zdolności piechoty – także związanych z poprawą celności i skuteczności ognia (celowniki optyczne czy optoelektroniczne tutaj zmieniły sporo).
Ponadto tutaj wraca kolejna rzecz, dość mało zauważalna ale istotna. Znów – nie da się tak po prostu przebrać kierowcę w mundur, zamienić cieżarówkę na zieloną (czy przemalować). Otrzymamy cywila w innym stroju roboczym.
Otóż zasadą jest to że nawet tam gdzie prawdopodobieństwo bezpośredniego kontaktu z przeciwnikiem jest małe to jednak osoby wstępujące do wojska przechodzą przez mniej lub bardziej rozbudowany trening podstawowych umiejętności – w tym strzeleckich – oraz dyscypliny w tym formalnej. Z dwóch powodów, po pierwsze pozwala to nabyć elementarnych umiejętności na potrzeby dalszej służby, dwa oswojenia ze specyfiką funkcjonowania skrajnie hierarchicznej instytucji jaką jest armia. Bo trzeba niestety mieć na uwadze że coś się może…potoczyć niezgodnie z planem (i takich przypadków gdy bronili się logistycy sztabowcy czy łącznościowcy jest niestety sporo z różnych wojen).
Stąd też wszelkie rozważania o poborze i rezerwie muszą niestety brać pod uwagę to, że trzeba najpierw te osoby przepuścić przez jakieś szkolenie podstawowe (miesiąc albo i dłużej) oraz specjalistyczne. Do tego trzeba dodać że poza tymi nielicznymi przykładami gdzie zawód cywilny da się łatwo przepisać na specjalność wojskową, to jednak szkolenie potrwa kilka – kilkanaście miesięcy.
I znowu: paradoksalnie, ustawa jaka teraz weszła w życie (gdzie większość narracji medialnych jest…no cóż przewidywalna) dała nam tu ciekawe możliwości. Bo mamy nieszczęśliwie nazwaną dobrowolną służbę zasadniczą (czyli do 11 miesięcy szkolenia specjalistycznego), mamy służbę terytorialną (WOT) mamy rezerwę aktywną (te same zasady jak WOT – tylko w innych rodzajach sił zbrojnych) oraz pasywną (czyli ewentualne kilkudniowe wezwania na ćwiczenia, jeśli w ogóle).
Generalnie – pożądane w naszych warunkach jest nie tworzenie żadnych rozszerzeń czy OT (OT w różnej formie w państwach NATO / UE jest odrębne nie z uwagi na model służby ale zadania i podporządkowanie ) tylko model w którym (piszę o naszych warunkach cały czas)
1) Mamy służbę ochotniczą, powszechną jednak a nie zawężoną do jednej klasy / grupy społecznej
2) Czynna służba wojskowa (czy to będzie zawodowa na okres kilku lat czy ta nowa dobrowolna zasadnicza) jest dla większości służących osób etapem – krótszym lub dłuższym. Osoby odchodzące tworzą w ten sposób zasób rezerwy
3) Osoby pełniące służbę długoterminowo są mniejszością ale mniejszością z oczywistą nadreprezentacją w określonych specjalnościach i korpusach osobowych (oficerowie starsi, starsi podoficerowie, gdyby wrócił głupio skasowany korpus chorążych…o co bym za to dał i nie tylko ja…) , podobnie mniejszością powinny być osoby które z jakiegoś powodu służbę w rezerwie pełnią bez epizodu roku lub więcej służby czynnej.
Przy czym co jest ważne i powinno być w tym momencie istotne – to inkluzywność służby, traktowanej jako miejsce gdzie spotykają się osoby z różnych grup i klas społecznych. Oprócz korzyści o jakich pisze np Bogdanow to mamy jeszcze jeden czynnik. Przypomnę tylko że od dawna niestety ale wysiłki rekrutacyjne nakierowane są na klasę ludową z prowincji (większość). Ma to jeden pozytyw (łatwość rekrutacji tych którzy nie wyjechali z prowincji) ale kilka negatywnych cech a zwłaszcza to że taka armia jest łatwa do nierozważnego użycia, ignorującego opinię publiczną. A tego raczej nie chcemy (z policją jest podobny problem btw i to też od lat tylko zaznaczę…)
@sadiunkt
„pomysły na dodanie bezzałogowców…nie zwiastują rewolucji. Po prostu. Kiedyś pojawił się przenośny karabin maszynowy – skończyło się takim czy innym w etacie pododdziału. ”
To mały cytat na ten temat – ja bym się jednak zastanawiał, czy to nie była wtedy rewolucja:
„MG 34 i potem 42 (niemieckie KM z 2WŚ) były bronią tak skuteczną, że Niemcy w czasie wojny przebudowali taktykę działania piechoty. To karabin maszynowy stał się centralnym punktem drużyny i nie on wspierał żołnierzy, a oni ochraniali karabin. Od 1943 roku podstawowa drużyna niemieckiej piechoty, „Gruppen”, składała się z dziewięciu żołnierzy. Jeden dowódca, trzech żołnierzy obsługi karabinu maszynowego i pięciu pozostałych. Amerykańskie drużyny piechoty działały podobnie, ale ich układ był bardziej skomplikowany (podział na żołnierzy szturmujących, zwiadowców i obsługę karabinu maszynowego), a broń automatyczna znacznie mniej skuteczna.”
Jestem w stanie wyobrazić sobie współczesną drużynę piechoty tak, że to będzie 1-2 ludzi od drona, 1-2 ludzi od RPG (typu javelin lub piorun) i reszta od osłony.
@adiunkt
„o ile są zawody/grupy zawodów gdzie da się łatwo przenieść kwalifikacje”
Bardzo niebezpieczne jest posiadanie uprawnień do prowadzenia ciężarówek/autobusów i innego dużego sprzętu.
„Znów – nie da się tak po prostu przebrać kierowcę w mundur, zamienić cieżarówkę na zieloną (czy przemalować).”
Znajomy znajomego dostał powołanie i przez miesiąc woził ciężarówką zaopatrzenie na Ukranię. Zero szkolenia, mundur i do roboty.
A propos tego przypadku. Oczywiście należy ojczyźnie służyć, to jasne. Ale ta ojczyzna mogłaby też służyć obywatelom. Ów znajomy znajomego, właściciel firmy, dostał powołanie z kilkunastogodzinnym terminem stawienia się na drugim końcu Polski (nie znam szczegółów, nie wiem w jakiej formie takie powołania są dostarczane). Musiał w tym czasie zorganizować funkcjonowanie firmy pod jego nieobecność i dojechać. Serio nie dało się zrobić tak, żeby miał ze dwie doby na ogarnięcie życia? To zesztą nie pierwszy taki przypadek, o którym słyszałem, przy czym z reguły chodziło o ćwiczenia. I trudno się dziwić, że ludzie uważają, że państwo ma ich głęboko gdzieś i robi im na złość. I po prostu swojego państwa się boją, szczególnie gdy coś się dzieje.
@bartol
To już tak jest by design. Mam oficera rezerwy w bąbelku, mniej więcej raz do roku robią mu niespodziankę typu: za 24 godziny masz obowiązek się stawić gdzieś na wsi zachodniopomorskiej i jak dobrze pójdzie to wrócisz do domu za tydzień. Zero przejmowania się że ktoś może mieć np pracę. Tyle że chyba zwracają za dojazd.
@bogdanow
„Ceny myśliwców (…) Tutaj naprawdę nie ma żadnych tajemnic”
Super, w takim razie ponawiam pytanie o źródło, z uwzględnieniem kosztów utrzymania jeśli można.
@sfrustrowany_adiunkt
Miałem na myśli rozporządzenie głoszące:
„Kwalifikacjami przydatnymi w Siłach Zbrojnych, o których mowa w art. 132l ust. 1 i art. 132m ust. 1 ustawy, są kwalifikacje:
1) kierowcy o uprawnieniach do prowadzenia pojazdów – prawo jazdy kat. „C”;
2) kierowcy o uprawnieniach do prowadzenia pojazdów – prawo jazdy kat. „C+E”;
3) kierowcy o uprawnieniach do prowadzenia pojazdów – prawo jazdy kat. „D”;
4) operatora sprzętu do robót ziemnych i urządzeń pokrewnych;
5) operatora maszyn i urządzeń dźwigowo-transportowych;
6) nurka;
7) płetwonurka;
8) skoczka spadochronowego;
9) ratownika;
10) kucharza”
I tego rodzaju kwalifikacje mają pojawić się w Imiennych Wykazie *Kobiet*, który musiałem oprogramować.
Wojsko ma prawo przejąć każdy samochód w razie potrzeby, ale podobno ” wojskowi szczególnie dużą uwagę poświęcają ewidencjonowaniu aut terenowych, dostawczych, ciężarowych”.
W instrukcji mojego samochodu napisano „mimo napędu na 4 koła nie jest to samochód terenowy”. Ciekaw jestem, co o tym myśli wojsko…
@janek
„„Kwalifikacjami przydatnymi w Siłach Zbrojnych”
Nie ma pilotów? To ciekawe.
@k.kisiel
„w takim razie ponawiam pytanie o źródło, z uwzględnieniem kosztów utrzymania”
Zdefiniuj koszty utrzymania. Ile ten samolot będzie rocznie latał? Tyle, co w PL czy w USA, a może w Izraelu? Jakie zadania będzie wykonywał? Jakie ćwiczenia są przewidywane? Zużycie jakiej amunicji, ćwiczebnej, bojowej, w jakiej ilości? I czy uzbrojenie wliczamy w koszty? Ważna jest też ilość. Jeśli musisz zbudować logistykę i system obsługi technicznej, to inaczej się to odbije na kosztach, jeśli tych maszyn masz 8, a inaczej, gdy masz 80 czy 800.
Co do cen gołych maszyn, jak podaje Wikipedia „cena jednostkowa samolotu stale maleje. W pierwszym zamówieniu (Lot 1) koszt jednej maszyny w wersji A wynosił $223 mln za sztukę. W zamówieniu Lot 5 cena spadła już do $107 mln za sztukę, Lot 10 odpowiednio $94,6 mln/szt, zaś w Lot 14 – $77,9 mln/szt” – i tak to mniej-więcej zapamiętałem z innych newsów.
@janekr @bartolpatrol
Dzięki za pojaśnienie.
No to sprawa jest cokolwiek dziwna bo ten wykaz dotyczy przepisu ustawy już nie obowiązującej – art 132m to przepisy starej ustawy (o powszechnym obowiązku obrony) dotyczące żołnierzy WOT. Ale jest coś takiego jak to rozporządzenie [1], już na podstawie nowej ustawy gdzie jest mowa o „których nabycie na uczelni wyższej innej niż uczelnia wojskowa może spowodować skierowanie absolwenta tej
uczelni na kurs oficerski;” choć tu wykaz jest nieco inny.
https://isap.sejm.gov.pl/isap.nsf/download.xsp/WDU20220000970/O/D20220970.pdf
Stąd może po prostu w zamieszaniu albo ktoś realizuje coś na podstawie starej ustawy albo wziął z nieaktualnego rozporządzenia wykaz – już nic w tym kraju mnie nie zaskoczy…
@Embercadero
Zero przejmowania się że ktoś może mieć np pracę. Tyle że chyba zwracają za dojazd.
No więc na szczęście to sie zmienia – w WOT od początku był grafik znany z góry, teraz to przeniesiono też do aktywnej rezerwy. Więc da się (tu WOT się należy jednak uznanie że ten model sensownej służby niezawodowej udało się wprowadzić)
„Znajomy znajomego dostał powołanie i przez miesiąc woził ciężarówką zaopatrzenie na Ukranię. Zero szkolenia, mundur i do roboty.”
Najwyraźniej już był przeszkolony, kiedyś (te 10-15 lat wcześniej, gdy był w ZSW zapewne)
@Adam Hazelwood
„Jestem w stanie wyobrazić sobie współczesną drużynę piechoty tak, że to będzie 1-2 ludzi od drona, 1-2 ludzi od RPG (typu javelin lub piorun) i reszta od osłony.”
Przecież tak od dawna wyglądają pododdziały piechoty (minus drony), czasem jest to podział formalny (na sekcje) albo mniej (jak w SZRP, tylko na funkcyjnych)