Przez media znowu przebiegła dyskusja o pokoleniach, znów zdominowana przez motyw „boomerów narzekającym, że młodzież nie chce sobie wypruwać flaków w ich firmach”. Zakpił z tego Jacek Dehnel u siebie na fejsie, snując wizję skeczu o polskich boomerach przy kominku, jako nowym wariancie klasycznych „dżentelmenów z Yorkshire”.
Na pierwszy rzut oka – tej frustracji nie powinno być. Typowy boomer wysuwający takie żale ma za sobą przepiękną karierę.
Wszyscy mu jej zazdrościmy. Czemu nie może otrzeć łez studolarówką?
Wydaje mi się, że od paru lat widzimy wygryzanie boomerskich Merowingów przez Karolingów z mojego pokolenia – generacji X. klasyczny schemat emancypacji majordomusów.
Polscy boomerzy nie mieli doświadczenia z kapitalizmem ani z zarządzaniem dużymi strukturami. Komuś takiemu trudno jest utrzymać fortunę zdobytą w pierwszych latach transformacji.
Kaczyński postąpił stosunkowo najmądrzej, inwestując ją w warszawskie nieruchomości. Ale i on traci kontrolę nad swoim imperium, o czym świadczy to, że główna rozgrywka toczy się teraz między Ziobrą a Morawieckim. Kaczyński odgrywa rolę zdumiewająco pasywną, jakby mu się to wymknęło spod kontroli.
Moja hipoteza jest taka, że te parę nieruchomości Porozumienia Centrum to było dużo kilkanaście lat temu, ale teraz Kaczyński ma do czynienia z politykami, którzy poprzez spółki skarbu państwa i różne dziwne fundacje kontrolują kapitały większe o rząd wielkości. Sam im je oddał!
Podobne procesy dokonują się po naszej stronie. Cesarz Tusk wrócił z brukselskiego pałacu by odkryć, że jego dawni poddani skłaniają się ku markizowi Trzaskowskiemu, jeśli nie wręcz renegatowi Hołowni.
Niedawna „wojna w Agorze” też miała charakter pokoleniowy. Chociaż ludzie o Agorze do dzisiaj mówią, że „Michnik to, Michnik tamto”, przy jej okazji widać było, że główne decyzje podejmują ludzie z mojego pokolenia. W porównaniu z Michnikiem relatywnie anonimowi, ale tak naprawdę od dawna trzymający władzę w firmie.
Wyimaginowana scenka Dehnela z boomerami narzekającymi w „willi z kominkiem” powinna więc uwzględniać, że ta willa od dawna należy do jakiegoś Obajtka z Generacji X. Kogoś, kto lepiej umiał grać w kapitalizm, jak z tego szmoncesu („ja mam doświadczenie, a on ma pieniądze – za rok ja będę miał pieniądze, a on doświadczenie”).
Ich narzekania to opłakiwanie utraconej kontroli. Świata, który przestają rozumieć. Niczym Dydona lamentująca – „When I am being cancelled on Twitter…”.
Dla polskich boomerów formacyjnym doświadczeniem był PRL i stan wojenny. Dla generacji X wczesna kleptokratyczna transformacja, gdy ferrari NAPRAWDĘ czekało za rogiem, wystarczyło wyczarować reprywatyzacyjne roszczenie od 150-latka.
Plus oczywiście papieskie kremówki. To przecież moi rówieśnicy lansowali pojęcie „pokolenia JP2”.
Powiem coś niepopularnego, ale ta sztafeta pokoleń to zamiana na gorsze. Cokolwiek zarzucamy polskim boomerom, przeważnie chcieli dobrze. Po obu stronach.
Kaczyński chciał być „emerytowanym zbawcą ojczyzny”, bo wierzył w moczarowską mitologię. Założyciele Agory wierzyli, że dadzą dobrą pracę tysiącom ludzi. Gdańscy liberałowie wierzyli, że kapitalizm zaowocuje tysiącami takich firm.
Przypływ podniesie wszystkie łódki, a bogactwo będzie skapywać. Tako rzeczą święte księgi. Czy von Hayek i von Mises mogliby się mylić?
Formacja majordomusów nie ma takich aspiracji. Morawiecki wyznał, że jego wizja kapitalizmu to masy „zapierdalające na miskę ryżu” i bogactwo bardzo nielicznej elity.
To dla nas typowe. Prawdę mówiąc, podobnie to widzę (dlatego wolę się w tym systemie ustawiać jako outsider – nie ciągnie mnie do takich „elit”).
Mieliśmy głęboko zinternalizowane przekonanie, że w kapitalizmie pracownik nie ma żadnych praw. Dlatego godziliśmy się na niepłatne nadgodziny, mobbing, wyzysk – a gdy ktoś z nas awansował, bez większej refleksji gnębił niedawnych kolegów. Bo tak trzeba.
Dyskusja o „kulturze zapierdolu” jest więc podwójnie nieszczera. Boomerzy udają, że nic nie wiedzieli o tym, co się działo w ich firmach („to skandal, w tym lokalu uprawia się hazard!”). W generacji X każdy kto był kimś, ma coś za uszami.
Skutkiem wojny pokoleń w PiS może być Polexit. W obozie liberalnym jego skutkiem jest przewlekły kryzys przywództwa. Rozumiecie więc chyba mój brak entuzjazmu.
Dlatego lubię określenie „dziaders”. Rozumiem, że to ironiczne określenie przedstawiciela Gen X lub boomerów, który uparcie trzyma się systemu wartości sprzed dekad („it was acceptable in the eighties, it was acceptable at the time”).
Nie gniewam się, gdy ktoś mnie tak nazywa. Wprawdzie PRÓBUJĘ rozumieć nowe czasy, ale np. fenomen ludzi, którzy (a) wrzucają selfiki na pablik, (b) wściekają się na komentarze dotyczące ich wyglądu, jest dla mnie Niepojmowalny.
Mogę sobie jednak wyobrazić, jak młody wegeaktywista patrzy na kogoś takiego jak ja – stekożercę i petrolheada. Domyślam się, że określenie „dziaders” i tak jest uprzejmym kompromisem, więc uchylam kaszkiet w rewanżu.
Zostawimy wam taki bajzel do posprzątania, że nie naszą rolą jest teraz narzekać.
@wo „prawdzie PRÓBUJĘ rozumieć nowe czasy, ale np. fenomen ludzi, którzy (a) wrzucają selfiki na pablik, (b) wściekają się na komentarze dotyczące ich wyglądu, jest dla mnie Niepojmowalny.”
Żadna dyskusja nie może się obyć bez Mai S.!
@”Zakpił z tego Jacek Dehnel u siebie na fejsie, snując wizję skeczu o polskich boomerach przy kominku, jako nowym wariancie klasycznych „dżentelmenów z Yorkshire”.
Gdzie to, gdzie? Bo widzę tylko tylko chichranie dokładnie z tego fragmentu tekstu w GW, z którego i ja się cieszyłem (a kto wie, może niesłusznie? Wierszówka jest wierszówka, będąc najpierw za a potem przeciw autor kasuje dwa razy).
Przecież te narzekania to są akurat głównie iksów. Lis jest iksem, Matczak jest iksem.
@sheik
„Wierszówka jest wierszówka, będąc najpierw za a potem przeciw autor kasuje dwa razy).”
Jeden z nich jest wywiadem, więc wierszówkę wziął wywiadowca (czyni?).
„Mieliśmy głęboko zinternalizowane przekonanie, że w kapitalizmie pracownik nie ma żadnych praw”
My tzn. kto? Ja w każdym razie nie.
BTW możecie mnie nazywać dziadersem, ale głęboko protestuję przeciwko terminowi „boomers”. Jest on okrutnie nieadekwatny.
@airborell
Ale nie Kulczyk i Żakowski, a ostatnio były to najgłośniejsze wypowiedzi.
@janekr
„My tzn. kto? Ja w każdym razie nie.”
Ty jesteś boomerem. Kapitalizm wyobrażałeś sobie w PRL z felietonów Kisiela.
Nope. Dziadersem mogę być, proszę bardzo. Boomers to amerykańskie określenie człowieka wychowanego w powojennym amerykańskim dobrobycie. Nieadekwatne do bólu.
O żadnych felietonach Kisiela nic nie wiem, za to wiem, że jak pracowałem w Stuttgarcie kilka tygodni, to zgodnie z PRAWEM PRACY naliczyli mi kilka dni urlopu.
@wo
który uparcie trzyma się systemu wartości sprzed dekad
Trzymam się neojakobińskiego systemu wartości, który zabezpieczył mnie przed wyziewami reganotaczeryzmu.
Kaczyński chciał być „emerytowanym zbawcą ojczyzny”, bo wierzył w moczarowską mitologię. Założyciele Agory wierzyli, że dadzą dobrą pracę tysiącom ludzi. Gdańscy liberałowie wierzyli, że kapitalizm zaowocuje tysiącami takich firm.
Ja w to niespecjalnie wierzę. To może być pokrywanie maskującą siatką dobrej woli tego samego odchodu, który Morawiecki deklarował jawnie – ale on przecież nie robił tego publicznie. Gdyby odsłuchać nieistniejące taśmy z lokalu „Kubuś Puchatek i przyjaciele”, mogłoby się okazać, że Kaczyński / założyciele Agory / gdańscy liberałowie emitowali to samo szitowje.
@janekr
Boomers to amerykańskie określenie człowieka wychowanego w powojennym amerykańskim dobrobycie.
Bardziej konkretnie to człowieka zrobionego na fali powojennego entuzjazmu, w drugiej połowie lat czterdziestych. Zrobionego przez weterana wojennego, szczęśliwego że przeżył (niekoniecznie kompletny fizycznie) albo przez nieweterana, szczęśliwego że nie trafił na front.
@gammon
„Gdyby odsłuchać nieistniejące taśmy z lokalu „Kubuś Puchatek i przyjaciele”, mogłoby się okazać, że Kaczyński / założyciele Agory / gdańscy liberałowie emitowali to samo szitowje.”
No nie, bo mamy różne widoczne dowody na to, że pieniądze i ogólnie wartości materialne ich nie interesują. Tamta strona się podnieca tym, że Michnik w kółko chodzi w tej samej marynarce od 10 lat. My się śmiejemy z rozlatująych się butów Kaczyńskiego. Oni nawet nie wiedzą, co się robi z pieniędzmi – nie kupują zegarków, samochodów, jachtów śródziemnomorskich itd.
Zmiana pokoleń może mieć jedną dużą wartość – ponieważ Boomerzy byli liczni, ale X-owie już nie za bardzo, zwłaszcza przy połączonych grupach Y-ków i Z-ek wchodzących już w wiek wyborczy.
Więc o ile boomerzy (nie tylko u nas!) dłuugo trzymali się u władzy i wpływów, to może się dość szybko okazać, że X (do którego końcówki sam się raczej zaliczam) dość szybko będą musieć ustąpić pola kolejnym pokoleniom…
@wo
Oni nawet nie wiedzą, co się robi z pieniędzmi – nie kupują zegarków, samochodów, jachtów śródziemnomorskich itd.
Może niektórzy z nich kupują za to władzę, a nie rzeczy / prestiż. Można być imperatorem abnegatem.
Przecież Jarkacz żyje jak milioner – ochrona nie odstępuje go na krok, do tego policja w szpalerach, asystenci i limuzyna z kierowcą. Czy ma do tego drogie buty i pateka, to trzeciorzędne.
Trochę klikbajtowy tytuł. Boomersi się kończą, jeszcze chwila i wszyscy będą emerytami. Definitywnie też kończy się właśnie powojenny porządek. Z nią kończy się pewna hierarchia wartości, obraz świata. Ta wojna to będzie cezura jak I albo II WŚ, przynajmniej w naszej części świata.
Xy jak to Xy się dostosują i znikną w tle. Ci mniej elastyczni dołączą do boomerów. Choć może nie wiem, pokolenie przemian, to właśnie jest ich czas. Doświadczenie chaosu, przemian i duch anarchii mogą być atutem obecnie.
Tak jak pan Bantus powiedział. Wojna w Ukrainie to ostatnie wierzgnięcia bommerów w drodze do piachu, w Iranie też na ulicach głównie Zetki, trochę jak w naszych czarnych protestach. Zresztą pamiętam te rytualne narzekania na to że młodzież nie chodzi na te zbowidowe czy tam koderskie demonstracje z kaczmarskim z głośników, a zaraz potem boomerski oburz na to że jak można mówić ***** ****? Do mnie, jako kogoś kto od niedawna ma 4 z przodu, jakoś tak bardziej przemawia ta młodociana anarchia i tańce do numerów o ******* pisu na ulicach, ale słyszę też moich znajomych dziadersujących o tym jaka to kiedyś była nuta i jak się to gówniarstwo fatalnie ubiera i bardzo się boję że jednak część ludzi między boomerami a Zetkami została zaprogramowana do dziadersowania i ta rewolucja będzie musiała przez nich/nas poczekać.
@bantus
„Trochę klikbajtowy tytuł.”
Przebóg, po raz pierwszy w historii bloga!
@gammon
„Może niektórzy z nich kupują za to władzę, a nie rzeczy / prestiż. Można być imperatorem abnegatem.”
Ale teraz przechodzisz już do tezy „każdego polityka w pewnym sensie można nazwać imperatorem”.
@sheik
„Przecież Jarkacz żyje jak milioner – ochrona nie odstępuje go na krok, do tego policja w szpalerach, asystenci i limuzyna z kierowcą. Czy ma do tego drogie buty i pateka, to trzeciorzędne.”
A teraz niczym Awal, wziąłeś zdupny marker i się przyczepiłeś. W ten sposób nas obu można przedstawić jako milionerów – Ciebie, bo pewnie już masz patka (albo chociaż longinesa), mnie bo mam popularne konto na fejsie itd.
@wo
Nie uważam, że to „zdupny marker”. Prywatna ochrona tego człowieka kosztuje polskiego podatnika 1.8mln rocznie (płacone przez PiS z państwowej dotacji czyli z podatków i jakimś cudem rozliczane co roku bez problemów jako „cele statutowe”) oraz szacunkowo co najmniej drugie tyle ze strony policji okupującej ten rejon Żoliborza. Czyli mamy już co najmniej 3.5mln rocznie. Zatem poprawka – Kaczyński żyje jak miliarder, szarego milionera nie byłoby na takie wydatki stać. Ale przecież PiS jest prywatną partią Kaczyńskiego, co wynika wręcz z jej statutu.
„Cokolwiek zarzucamy polskim boomerom, przeważnie chcieli dobrze. Po obu stronach.” Chcieli dobrze, pod warunkiem że ktoś był heteroseksualnym mężczyzną – katolikiem. Bo osoby dowolnego z tych warunków niespełniające mogą inaczej na boomerów z obu stron patrzeć. I tu nieśmiało liczę, że po niepisowskiej stronie zmiana pokoleniowa może wyjść na nieco lepsze, po pisowskiej rzeczywiście – już tylko gorzej (Ziobro to człowiek, który mnie autentycznie przeraża tak, jak mało kto).
@sheik
„Nie uważam, że to „zdupny marker”. ”
Ja tak.
„Prywatna ochrona tego człowieka kosztuje polskiego podatnika 1.8mln rocznie ”
To nie znaczy, że „żyje jak milioner”. Utrzymywanie niektórych pacjentów na onkologii też kosztuje podatnika milion rocznie. Wytnę dalszą argumentację tego typu. Ja też go nie lubię, ale stwierdzam obiektywny fakt, że żyje jak inteligencki gołodupiec (podobnie jak Michnik).
„Ziobro to człowiek, który mnie autentycznie przeraża tak, jak mało kto”
No trochę smutno patrzec na tak oczywisty TRIUMF ZŁA jak ostatnio. Plan gotowania polexitowej żaby wchodzi w decydującą fazę.
@pogolik
„Chcieli dobrze, pod warunkiem że ktoś był heteroseksualnym mężczyzną – katolikiem.”
To jasne, ale chociaż dla kogoś poza sobą samym. Tymczasem jego majordomusowie są już totalnie cynicznie wsobni. Ziobro przecież nie wierzy w te wszystkie bzdury, ale atakuje, żeby utrzymać stanowisko Pati Koti.
Myślę, że ten „koniec świata boomerów” jest nieco przereklamowany.
Jak wiem, że z własnej samooceny tak może być – sam mam podobne obserwacje co Gospodarz. Ale uważam, że należy patrzeć na duże liczby aby móc zobaczyć coś poza granice bańki.
Ja patrzę poprzez GUSowskie okulary.
Pokolenie „boomersów” (jako 65+ czyli rocznik 1957 i poniżej) to 7.5 miliona aktywnych wyborców.
A jak popatrzymy na pokolenie „gomółkowskie” czyli 60+ to będzie 10M.
Wszystkich wyborców jest 31M.
Wyborcy Obecnie Nam Panującej Partii to właśnie starszy i religijny elektorat który w ogromnej części jest właśnie 1/3 całości. A to pokolenie postrzega Kaczyńskiego jako swoją idealną reprezentację – wiekowo i mentalnie.
To, że ten cały wagonik zwany „ZP” ciągną Obajtki i Morawieckie to jest jasne, ale bez boomerskich głosów nie dopuszczono by ich do tego wagonika.
Zmiana nie nastąpi tak szybko chodź powoli i nieuchronnie nadchodzi.
Pokolenie boomerskie biologicznie zanika a do głosu dochodzi następne „duże” pokolenie czyli 35-45, które jest tak samo liczne jak „boomerzy” 65+.
Istotny jest też zanik religijności w młodszych pokoleniach tyle, że on się nie przekłada na poglądy polityków ich reprezentujących. Jeszcze.
Z moich obserwacji to jednak iksy miały jedną ważną zaletę. Były najmniej podatne na różne ideologiczne odpały. Jakby za czasów mojej młodości ktoś próbował organizować jakiś nordic walking żołnierzy wyklętych to żywcem nikt by nie przyszedł.
@wo
„To nie znaczy, że „żyje jak milioner”. Utrzymywanie niektórych pacjentów na onkologii też kosztuje podatnika milion rocznie.”
Kaczyński to klasa wyższa.
Oczywiście zgodnie z moją prywatną definicją: „klasa wyższa to ci, którzy jak przestaną chodzić do pracy to ich standard życia się nie zmieni”.
Oczywiście można powiedzieć, że standard życia Kaczyńskiego nie jest specjalnie za wysoki.
Tyle, że on nie ma kompletnie żadnych zmartwień typowych dla klasy niższej albo średniej.
Chce gdzieś pojechać? Zaraz jest samochód z kierowcą.
Chce coś zjeść? Zaraz pojawia się obiadek.
Kot mu uciekł z domu? Ktoś zaraz mu tego kota znajduje i przynosi.
Chce się czuć bezpieczny? W domu obok siedzi jego uzbrojona ochrona.
Wielu ludzi klasy wyższej nie ma takiego standardu życia, jako on.
A to, że nie chce jeździć złotym mercedesem? Jak by chciał to by miał.
@terpa
„A to, że nie chce jeździć złotym mercedesem? Jak by chciał to by miał.”
Ale nie chce, a przecież w ogóle taka jest teza z mojej notki. Kochani, wytnę wszystkie dalsze komentarze, do których będzie pasowała taka riposta. Przecież ja nie twierdzę, że to dobry człowiek, czy że go lubię, czy że na niego głosuję. Tylko że akurat wśród różnych grzechów, nie można mu przypisać chciwości czy egoizmu. Jego tak zwane „przywileje” są przecież koszmarem – nigdy bym nie chciał tak żyć. Nikt z was też nie.
Owszem, nie kręcą go longinesy ani mercedesy. A więc już jest w czymś lepszy od polityków z Gen X.
„Tyle, że on nie ma kompletnie żadnych zmartwień typowych dla klasy niższej albo średniej.”
Nie ma ich także osoba hospitalizowana.
@km
„Z moich obserwacji to jednak iksy miały jedną ważną zaletę. Były najmniej podatne na różne ideologiczne odpały.”
Pod warunkiem, że kult Jana Pawła Balcerowicza uważamy za nieideologiczny.
@terpa
„A to, że nie chce jeździć złotym mercedesem? Jak by chciał to by miał.”
Ale to chyba jest sedno argumentu, że właśnie nie chce. Chyba nikt przy zdrowych zmysłach nie kłóci się, że Kaczyński należy nawet nie do klasy wyższej, a do szczytowej elity, ale właśnie dlatego brak ośmiorniczek i złotych rolexów jest tak symptomatyczny. Jakby Kaczyński żył w świecie szarego Kowalkiego to brak luksusu nie byłby kwestią do psychoanalizy a oczywistością.
@km
„Z moich obserwacji to jednak iksy miały jedną ważną zaletę. Były najmniej podatne na różne ideologiczne odpały.”
Ale to właśnie było największe zwycięstwo neoliberalizmu w tym pokoleniu – uznanie polityki za „ideologiczną” i „brudną”. To właśnie dzięki m.in. temu zniechęceniu do działalności społecznej / politycznej polskie organizacje polityczne, samorządy i partie są tak nielicznymi, kadrowymi i zdominowanymi przez dziwne indywidua tworami. W Polsce było to dodatkowo potęgowane doświadczeniem lat 80., gdzie państwo było tak badziewiaste i obciachowe, że nie warto było się z nim identyfikować.
@sloik
„Ale to właśnie było największe zwycięstwo neoliberalizmu w tym pokoleniu”
Oraz papizmu! Neoliberalizm uważano za naukę, a kult Wojtyły za obiektywne odzwierciedlenie tego, że to wielki Polak, a w dodatku się golił (z jakiegoś powodu wielki zachwyt budziło zdjęcie papaja, jak się goli). Hołownia kontynuuje tamtą tradycję – on niby w ogóle nie jest katolickim fanatykiem jak jakiś Terlikowski, tak po prostu kocha papaja, bo papaja kochać trzeba. I nieważne, że w sumie w każdej kwestii mówi to samo co Terlikowski (a przynajmniej tak było zanim założył partię).
Rozumiem różnicę i to niuansowanie, ale z perspektywy wczesnego millenialsa, to boomerzy i iksy są po jednych pieniądzach. Jedni i drudzy żalą się na nas w gazetach i portalach, jedni i drudzy uważają że powinniśmy pracować po 16 godzin i potem bronić demokracji na ulicach, jedni i drudzy się oburzają na cenzopapy. Czy jest jakaś różnica w tym jaki mają do nas stosunek?
@terpa
„Istotny jest też zanik religijności w młodszych pokoleniach tyle, że on się nie przekłada na poglądy polityków ich reprezentujących. Jeszcze.”
Ta inercja jest dla mnie niebywała. Główna linia opozycji w zasadzie pokrywa się z przekonaniami moich rodziców, którzy, jakby nie patrzeć, są modelowymi boomerami frakcji liberalnej. Generalnie zmojej osobistej obserwacji, jeśli jesteś boomerem, to masz bardzo dużą szansę, że jakaś partia w Polsce faktycznie odzwierciedla twoje poglądy. Każde pokolenie niżej to już eskalujący zestaw zgniłych kompromisów do przełknięcia, żeby móc uznać jakąś partię za „własną”.
Im wyżej rocznikami tym gorzej. Znajomi pisiarze albo konfederaci z mojego pokolenia są zazwyczaj kompletnie obojętni na kwestie religijno-światopoglądowe, a czasem wręcz są otwarcie antyklerykalnymi ateistami, którym po prostu mrzonka „likwidacji państwa” albo „ogarnięcia Polski” przykrywa zdegustowanie bogojczyźnianym pakietem obu partii. Nerdowskie dzieciaki w mojej robocie (z 1/3 pracowników to rocznik ’98+) są już w ogóle głęboko zagubione, część kucuje chyba tylko siłami Mentzena (to jest osobny wątek jak dobrze ten człowiek celuje socialmediowo w młode pokolenia), część prezentuje postawę zupełnego zdegustowania polityką.
Na drugą nóżkę ze znanych mi lewoskrętnych gen Y/Z większość światopoglądowo ląduje na skrajnej flance parlamentarnej Lewicy albo i poza nią. Gospodarczo jest lepiej o tyle, że sporo z nich to libleft a’la Biedroń, ale ta bardziej zradykalizowana grupa w zasadzie nie ma reprezentacji.
Ogólnie mam wrażenie, że polska polityka realizuje jakąś upiorną parodię zasady Pareto: gdyby wziąć 10 przypadkowych polskich polityków po jednej stronie i 10 randomowych wyborców po drugiej, ośmiu z tych polityków przepychałoby się przy najstarszej i najbardziej prawicowej wyborczej dwójce, a pozostałych dwóch tłumaczyłoby cierpliwie pozostałej ósemce, że niestety ich postulaty są nie do przyjęcia i muszą pójść na kompromisy.
@embor
” Czy jest jakaś różnica w tym jaki mają do nas stosunek?”
My (tzn. moi rówieśnicy, bo przecież nie ja) będziemy gorsi i bardziej bezwzględni. Jak to już widać po PiS – Kaczyński by się zawahał przed Polexitem. Morawiecki nie. Morawiecki naprawdę ma to w dupie, że nie będzie pieniędzy dla Polaków – on się przecież jakoś wyżywi.
@Sapiecha
„Ta inercja jest dla mnie niebywała. Główna linia opozycji w zasadzie pokrywa się z przekonaniami moich rodziców, którzy, jakby nie patrzeć, są modelowymi boomerami frakcji liberalnej.”
Ja też mógłbym pisać długo na ten temat.
Pokolenie X jest podzielone na papistów i antypapistów.
I chyba ta druga frakcja zaczyna rosnąć w siłę w tym pokoleniu.
Chyba jest lepiej, niż myślimy bo GUS przesunął o rok datę publikacji danych z ostatniego spisu powszechnego dotyczących religijność. Tak, aby publikacja odbyła się po wyborach.
Tyle, że nie przekłada to się na głosowania.
@terpa
„Tyle, że nie przekłada to się na głosowania.”
Moim zdaniem z aktualnym rozkładem poparcia partyjnego jest trochę tak jak z peerelowskim rynkiem samochodowym: ze zwycięstwa sprzedażowego Fiata albo Poloneza nad Volkswagenem lub Toyotą bardzo ciężko wywieść faktyczną preferencję klienta.
@Kaczyński
Czy żyje jak milioner czy nie to dla mnie mniejsza, ale ta kwestia zahacza o inną, otóż no ja lada moment dobiję 40, dzieci mam we wczesnych klasach podstawówki, i teraz nad każdą moją życiową decyzją, nad każdą ambicją i dążeniem wisi pytanie, jakie to będzie miało długoterminowe skutki dla tychże dzieci; a mam na bawienie się tymi decyzjami, ambicjami i dążeniami pewnie jeszcze ze 30-40 lat. Kaczyński może liczyć że ma na to jakieś 10 lat, i nie tylko nie ma dzieci, ale w ogóle żadnej rodziny ani przyjaciół; na czym może mu jeszcze w życiu zależeć? Nie mam pojęcia.
@wo „Powiem coś niepopularnego, ale ta sztafeta pokoleń to zamiana na gorsze. Cokolwiek zarzucamy polskim boomerom, przeważnie chcieli dobrze. Po obu stronach… Formacja majordomusów nie ma takich aspiracji.”
Zgadzam się z tym rozróżnieniem. Jednak nie wiem, czy faktycznie lepiej jest być być rządzonym przez kogoś, kto próbuje realizować jakąś utopię.
„Z moich obserwacji to jednak iksy miały jedną ważną zaletę. Były najmniej podatne na różne ideologiczne odpały.”
To jest pokolenie, które ideologię jadło łyżkami ze słoika z napisem „TO NIE JEST IDEOLOGIA”
mam znajomych gen x którzy dziś biegają tropem wilków wyklętych i są otaku jebania uchodźców na fejsie
@Sapiecha
„Moim zdaniem z aktualnym rozkładem poparcia partyjnego jest trochę tak jak z peerelowskim rynkiem samochodowym (…)”
Poparcie partyjne jest silnie skorelowane z postawami cywilizacyjnymi.
oko.press robi świetne sondaże na ten temat.
Elektorat PiS i nie-PiS jest właściwie rozłączny jak się go dobrze przepyta.
Elektorat PiS jest: a) religijny b) starszy wiekiem c) mieszka na prowincji
I to są dokładnie odwrotne wektory niż nie-PiS.
Jako reprezentant środkowych igreków mam podobne spostrzeżenia do Sapiechy odnośnie ofert politycznej dla kolejnych pokoleń. Sam wyemigrowałem m.in. dlatego, że miałem dość bycia zakładnikiem boomersowo-iksowej mieszanki generacyjnej w polityce. BTW nie wiem czy wśród nas, millenialsów jest dużo lepiej. Jakąś nadzieję daje silna laicyzacja i mniejsza podatność na polexitowanie, ale już jeśli chodzi o np. podejście do imigrantów bywa bardzo różnie.
Piramida demograficzna podpowiada raczej smutną rzeczywistość polityczną dla młodych wegeaktywistek. To nie jest kraj dla nich.
poza tym wydaje mi się że dyskusja o pokoleniach a nie klasach jest nieco jałowa
@terpa
„Elektorat PiS i nie-PiS jest właściwie rozłączny jak się go dobrze przepyta.
Elektorat PiS jest: a) religijny b) starszy wiekiem c) mieszka na prowincji
I to są dokładnie odwrotne wektory niż nie-PiS.”
Tak, ale z rozłączności elektoratów nie wynika, że one są zadowolone z głosowania na swoje partie. Wynika tylko fakt podziału. Ten rozłam POPiS gospodaruje poprzez kreowanie bezalternatywnej rzeczywistości wyborczej, w której one są jedynymi siłami odporu tego wszystkiego, co ich elektoratowi zagraża: pauperyzacji prowincji/klasy niższej albo oderwania się od Zachodu. Ten elektorat poniżej boomersów średnio albo w ogóle nie utożsamia z postawami czy hasłami swoich partii, jedynie podziela głoszone przez nie lęki.
Wchodzi z tego wyborczy fatalizm. Nie podpisuję się pod żadnym postulatem pozytywnym, ale zagłosuję, żeby nam elity warszawskie nie zajechały wsi do ostatniego emeryta albo żeby nam nie nastał kato-faszyzm po wyrzuceniu z Unii. Przy czym to jest bardziej widoczne na opozycji, bo elektorat PiSu przynajmniej jest faktycznie w większości stary, więc problem dotyczy mniejszości wyborców, czy tam perspektywy wymiany pokoleniowej. Opozycja natomiast jest dziaderska bez żadnego sensu i rozeznania, stąd trwa w permanentnym kryzysie.
@mrw
„poza tym wydaje mi się że dyskusja o pokoleniach a nie klasach jest nieco jałowa”
No dobra, ale klasa niższa w Polsce jest kompletnie jałowa politycznie z mojej perspektywy. Jak rozmawiam z człowiekiem z klasy robotniczej w UK to on raz, że wie i sam deklaruje w rozmowie, że należy do tej klasy, a dwa, że może sobie nie zagłosować na laburzystów z czystej złośliwości, ale ogólnie rozumie że obiecywanie neotatcheryzmu to jest na niego pułapka, a nie wizja bezpodatkowej ziemi obiecanej.
W Polsce jeśli się pytam męskiego prekariatu z mojego pokolenia o kwestie polityczne to dostaję na twarz te właśnie bezpodatkowe raje, a jak zaglądam do pokolenia wyżej to tam się POPiSowcy obrzucają zza stołu hasełkami z pasków informacyjnych podlanych wujaszkowymi mądrościami. Statystycznie największe szanse mam usłyszeć coś sensownego od kobiety właśnie z gen Y/Z. Wychodzi mi z tego jak nic podział płciowo-wiekowy, klasowy słabo.
@ Sapiecha
„Statystycznie największe szanse mam usłyszeć coś sensownego od kobiety właśnie z gen Y/Z.”
Wydaje mi się (WYDAJE – to mogą być 1. studia na jakich byłem/uczyłem, 2. moja banieczka ogólnie, 3. paluch wyjęty wiadomo), że dziewczyny mają wyższą mobilność społeczną związaną ze studiami i są bardziej samodzielne w prowadzeniu samodzielnego życia wcześniej po wyjściu z domu na te studia. I mocniej zasilają miejskie working class i prekarne LMC. Przy tym mają szansę na nabranie JAKICHŚ poglądów. Czasami lewicowych. Niekoniecznie definiowanych przez siebie jako takie, a właściwie często nie. Ale mają jakieś poczucie samodzielności i sprawczości i z tego wynika naturalna reakcja, która jest tlenem dla lewicy w postaci niezadowolenia z wpierdalania się w ich życie (realnego wpierdalania – oczywiście kuce ostensibly mają to samo, ale w jakiś kompletnie odjechany zideologizowany sposób; fałszywą tożsamość reakcyjną „olaboga złe państwo, podatki kradzież, wolnyryneg”).
Młodzi faceci deprymująco często, nawet jeśli są wykształceni, to pozostają na pozycjach albo „Konfa” albo /shrug (co w praktyce znaczy, że są ożarci do pełna z tego słoiczka co MRW słusznie opisał, i jeszcze nikt im ani sami sobie nie wsadzili palca do gardła). Znam i takich, co spokojnie zdążyli doktorat zrobić i dalej są lajk „aleosochozi, polityka mnie nie interesuje, mnie to nie dotyczy, daj spokój”.
@Sapiecha
„Tak, ale z rozłączności elektoratów nie wynika, że one są zadowolone z głosowania na swoje partie. Wynika tylko fakt podziału.”
Twardy elektorat PiS jest bardzo zadowolony z głosowania bo właśnie rządzą. No i te 13, 14 emerytury.
Twardy elektorat opozycji nie jest zadowolony z głosowania bo opozycja nie rządzi.
To „zakleszczenie” się elektoratów jest kulturowe a nie polityczne. To są zupełnie inne cywilizacje między którymi jest prawdziwa przepaść. I niestety jest już duża nienawiść co nie wróży dobrze na przyszłość.
Bo do tej pory decydował więc elektorat 'labilny’ który głosuje raz tak a raz siak.
I teraz ten elektorat raczej przechyli szalę na rzecz opozycji a z drugiej strony wymiera elektorat PiS. Pozostaje pytanie, czy będzie to ta sama gra wyborcza co zwykle. Bo pan K. znany jest z wywracania stołków jak widzi, że przegrywa.
@jgl
> na czym może zależeć Kaczyńskiemu
Ależ on to przecież mówił, otwarcie i wielokrotnie! On chce zostać emerytowanym zbawcą narodu. Jeśli dobrze to interpretuję, to chce uznania i podziwu nie tyle nawet dla siebie, co dla wizji Polski jaką stworzył, rozpropagował i dla jakiej poświęcił życie (a także zabito mu brata itd. – w jego mniemaniu oczywiście). Można to też ująć w ten sposób, że nie chce słyszeć, że jest nagi.
Ja bym jednak zauważył, że te narzekania na brak oferty dla młodszych to są trochę na zasadzie „weźmy się i zróbcie”. A nawet jak się pojawi jakaś oferta dla młodych – Razem, Nowoczesna, Wiosna – to zwolennicy się szybko nudzą i zabierają zabawki. A jak już robią coś na własną rękę to wychodzi, no cóż, Kukiz. Może w ten sektor elektoratu zwyczajnie nie warto zbytnio inwestować? Przy czym tu niekoniecznie chodzi o generację, a o sam wiek. W końcu jak iksy były młode i próbowały w politykę to wyszedł im Ruch Palikota.
@WO
Z tym janopawlizmem to dałbym spokój. Z całej ideologii to tam najistotniejsze były wadowickie kremówki. To miało więcej wspólnego z kultem gwiazdy rocka niż jakimś ruchem politycznym.
Neolib też specjalnie tam nie żarł. W mojej grupie wiekowej (z grubsza roczniki 75-85) ludzie mieli na to wywalone. Jak ktoś faktycznie chciał się spełniać ideowo to zostawał punkiem albo skinem.
Z tym, że tu możemy mieć po prostu różne doświadczenia. Moje to perspektywa galicyjskiej prowincji.
@km
„To miało więcej wspólnego z kultem gwiazdy rocka niż jakimś ruchem politycznym.”
No nie, bo żaden kult gwiazdy rocka nie wytwarza atmosfery na krycie pedofilii wśród nagłośnieniowców, oddawania nieruchomości basistom i zakazu aborcji, bo kochanka frontmana miała na tym punkcie obsesję. Ten balceropapizm miał konkretne przełożenie na konkretne ustawy (i konkretny konkordat), nie mówiąc już o konkretną „niewiedzę” konkretnych Dziwiszów.
@janekr
„Boomers to amerykańskie określenie człowieka wychowanego w powojennym amerykańskim dobrobycie. Nieadekwatne do bólu.”
W punkt. W Polsce podział na Boomerów i generację X nie ma znaczenia. Kaczyński i Morawiecki należą do tej samej kohorty: beneficjentów transformacji. Dzięki temu że byli w odpowiednim miejscu i w odpowiednim czasie dorobili się wpływów i pieniędzy, przez to teraz należą do elity.
@wo
„Kaczyński by się zawahał przed Polexitem. Morawiecki nie.”
Citation needed. Obaj są w tej samej sytuacji i realizują tą samą politykę. Czy to nie było tak że Morawiecki próbował się dogadać w sprawie funduszy unijnych ale został storpedowany przez m. in. Kaczyńskiego?
„Pokolenie „boomersów” (jako 65+ czyli rocznik 1957 i poniżej) to 7.5 miliona aktywnych wyborców.
A jak popatrzymy na pokolenie „gomółkowskie” czyli 60+ to będzie 10M.
Wszystkich wyborców jest 31M.
Wyborcy Obecnie Nam Panującej Partii to właśnie starszy i religijny elektorat który w ogromnej części jest właśnie 1/3 całości. A to pokolenie postrzega Kaczyńskiego jako swoją idealną reprezentację – wiekowo i mentalnie.”
Na jakiej podstawie twierdzisz, że te 10 milionów prawie w całości popiera PIS?
@Opozycja Mam wrażenie, że PIS ma jakiś żelazny elektorat, natomiast Platforma nie na w ogóle elektoratu. Większość głosujących na PO to albo wybierający najskuteczniejszy antyPIS, albo najmniejsze zło.
„Kaczyński i Morawiecki należą do tej samej kohorty: beneficjentów transformacji”
To bardzo szerokie pojęcie. I ja (na pewno) i gospodarz (zapewne) jesteśmy beneficjentami transformacji w tym sensie, że mamy poziom życia, o jakim w PRL byśmy nie marzyli.
@kkisiel
„Kaczyński i Morawiecki należą do tej samej kohorty: beneficjentów transformacji. ”
Wszyscy sa beneficjentami transformacji, wystarczy porównać poziom życia w Polsce i Białorusi (czy Rosji). Na krótką metę niektórzy stracili, w perspektywie 30-letniej wszyscy zyskali.
@Adam L.
„chce uznania i podziwu nie tyle nawet dla siebie, co dla wizji Polski jaką stworzył”
Niby tak, ale w tej wizji narodu nic za bardzo spójnego nie ma poza autorytaryzmem i musi widzieć, że jego następncy tylko z nóżki na nóżkę przestępują żeby sobie skoczyć do gardeł; a jego zwrot fundamentalistyczny to przecież całkowity cynizm, w żadne życie wieczne przecież nie wierzy; a tymczasem śmierci rydwan się zbliża i dla mnie ten Kaczyński wieje przerażającym nihilizmem. Scary shit.
@terpa „Elektorat PiS i nie-PiS jest właściwie rozłączny jak się go dobrze przepyta.
Elektorat PiS jest: a) religijny b) starszy wiekiem c) mieszka na prowincji”
Aż sobie wziąłem oficjalne wyniki wyborów z 2019, parę losowych powiatów:
– okręg Radom, powiat Kozienice: PiS 61.26, PO 17.81, PSL 8.14%, Lewica6.33
– okręg Chełm, powiat włodawski: PiS 52.84, PSL 18.02, KO 14.40, SLD 8.45
– okręg Szczecin, miasto Szczecin: PiS 32.13 PO 40.47 Lewica 15.97%
– okręg Kraków, miasto Kraków: PiS 33.22%, KO 35.30 Lewica 15.11
Elektorat PO i Lewicy mieszka również na prowincji a pisowski tuż obok MRW w dość dużym mieście. Jest ich tylko nieco mniej, ale przecież są.
@Konrad Matys
“Ja bym jednak zauważył, że te narzekania na brak oferty dla młodszych to są trochę na zasadzie „weźmy się i zróbcie”. A nawet jak się pojawi jakaś oferta dla młodych – Razem, Nowoczesna, Wiosna – to zwolennicy się szybko nudzą i zabierają zabawki.”
Oraz idą protestować w Strajku Kobiet, który w kulminacyjnym momencie mógł imho doprowadzić do przesilenia politycznego w Polsce i zmobilizował mnóstwo młodych ludzi. W efekcie mogli oni zobaczyć jak iksowskie liderki zaciągają hamulec i rozmieniają ten potencjał na drobne w jakiejś komedii pomyłek.
“Razem, Nowoczesna, Wiosna”
You forgot Polska2050 i Konfederacja.
Z tej wyliczanki też wychodzi mocny zawód. Nowoczesna to przecież przystawka PO, Wiosna już zdążyła zawieść (Polska2050 jest kolejna w kolejce). Jedne Razem było (od 7 lat!) i jakoś tam jest tu nadzieją, ale obecnie też za cenę łykania piguły “Lewica”. W rezultacie wychodzi obrazek, który opisywali tu komcionauci Sapiecha i mcal. Nie tyle chodzi o zupełny brak oferty, co o poczucie, że ta oferta dla nich jest na pozorowana, a realnymi adresatami są jednak pokolenia wcześniejsze niż millenialsi.
@sheik
„Elektorat PO i Lewicy mieszka również na prowincji a pisowski tuż obok MRW w dość dużym mieście. Jest ich tylko nieco mniej, ale przecież są.”
Ależ przecież nie zaprzeczam.
Statystyka jest oparta na rachunku prawdopodobieństwa. Jak weźmiemy losowego Polaka, który jest religijny, 65+ i mieszka na wsi to prawdopodobieństwo, że głosuje na PiS jest przytłaczająco większe, niż na inną partię.
Ja sądzę, że najważniejsze kryterium głosowania na PiS to religijność.
Tak wiem, słyszałem o takich co są niereligijni i też głosują na PiS. Ale to nie jest ich twardy elektorat.
Jako ćwiczenie proponuję popatrzeć na wyniki wyborów per powiat i porównać je ze statystykami uczestnictwa we mszy.
„Polska2050 jest kolejna w kolejce”
To jest bardzo ciekawe zjawisko które mam okazję obserwować na poziomie warszawskim i warszawsko-dzielnicowym. Na fali popularności pana z tvnu zapisało się do nich dużo ludzi o poglądach ewidentnie lewicowych – którzy jednocześnie na hasło lewica reagują: ja lewica? W żyyyciu. Przecież to samo zło. Są przy okazji zdecydowanie niekościółkowi. Jednocześnie pan z telewizji co i raz zapomina o pozorach i wyskakuje z tekstami rodem z Terlikowskiego a do tego na szczeblu ponadlokalnych przykleiło się do niego zatrzęsienie odpadów z platformy. W ogromnej większości z prawej, kościółkowej części platformy. I mamy gigantyczny rozjazd między tym czego by chcieli członkowie a tym co by chciała wierchuszka. Strasznie dziwna sytuacja, nawet jak na pojebaną polską politykę. I nie ma bata by cokolwiek sensownego z tego zostało na dłuższą metę.
Jako ćwiczenie proponuję zwyczajnie sprawdzić wyniki tych – albo i innych – wyborów. Z okręgu lubelskiego, gdzie PiS dominował jak kiedyś Apple wśród hipsterow, i tak wybrano w 2019 trzech posłów KO. Ze Szczecina czterech pisowców. Trzeba docierać do elektoratu absolutnie wszędzie, inaczej można zapomnieć o większości.
Ja mam takie (pewnie głupie) pytanie – jedna lista opozycji, czy lista PO i osobna lista Lewicy?
@ embrecadero
„Jednocześnie pan z telewizji co i raz zapomina o pozorach i wyskakuje z tekstami rodem z Terlikowskiego a do tego na szczeblu ponadlokalnych przykleiło się do niego zatrzęsienie odpadów z platformy. W ogromnej większości z prawej, kościółkowej części platformy. I mamy gigantyczny rozjazd między tym czego by chcieli członkowie a tym co by chciała wierchuszka. Strasznie dziwna sytuacja, nawet jak na pojebaną polską politykę”
Nie widzę w tym nic dziwnego. Na całym świecie partie otwarcie lewicowe mają raczej przekichane w mediach. W miejscach gdzie mają przekichane mniej (Niemcy – SPD), to SPD ma upiory Y i New Leftu z lat 90.
Jak od lat 80 cała sala śpiewa o indywidualnych herosach wolnego rynku, to otwarte deklarowanie się jako wyborca partii lewicowej wymaga jakiegoś popędu śmierci. Dużo łatwiej jest dostać (jak zwykle) chadecki produkt politykopodobny. Obietnice trudne do odróżnienia przy pobieżnym patrzeniu, za to bez szejmingu a czasem to i z efektem nowości. Weź zobacz w ilu krajach najpopularniejszym rodzajem felietonu liberalnego jest „Dlaczego nie głosuję na lewicę / Dlaczego lewica „. Kto normalny wytrzyma, nie tylko aktywizm partyjny ale nawet bycie wiernym wyborcą? Ile razy normalny człowiek ma siłę czuć się frajerem ze zmarnowanym głosem przy urnie?
Ludzie, co wy tu… odnośnie Kościoła, to młodzi deklarują że nie mają żadnego związku z Kościołem. Jednocześnie godzą się na to że Kościół będzie decydował co wolno a czego nie (nie za darmo, rzecz jasna – trzeba mu za to odpowiednio zapłacić). Będzie więc Hiszpania turbo – choćby zostało 100 księży i 10 wiernych, to ci księża będą siedzieć na ogromnej kupie szmalu i nieruchomości, wesoło licząc swoje wpływy z podatków. Ponadto oni jakoś tak mają że czym mniej znaczą tym bardziej energicznie przytulają.
Odnośnie polexitu, to na wszystkie moje obawy w tym temacie zawsze słyszałem że nic nie rozumiem, że jestem mentalnie uwięzionym w latach 90 niereformowalnym liberałem i że priorytetem jest ocalenie kraju przed Balcerowiczem i powrotem PO. Chciałem więc zameldować wykonanie zadania: liberalizm nie wróci, Balcerowicz też nie, PO też nie. Co prawda wiąże się to z drobną cywilizacyjną niedogodnością wypadu z Unii, ale jest to koszt który warto było ponieść. Przecież jest tyle innych organizmów (nawet niedaleko!) które nas bez grymaszenia przygarną.
@terpa
„Bo pan K. znany jest z wywracania stołków jak widzi, że przegrywa.”
Pan K ma demencję. Jego realnie odsunęli w 2021 a może 2020. Ten człek już dłuższą chwilę jest tylko pacynką.
@WO
„No nie, bo żaden kult gwiazdy rocka nie wytwarza atmosfery na krycie pedofilii wśród nagłośnieniowców, oddawania nieruchomości basistom i zakazu aborcji, bo kochanka frontmana miała na tym punkcie obsesję.”
Polemizowałbym 🙂
„Wszyscy sa beneficjentami transformacji, wystarczy porównać poziom życia w Polsce i Białorusi (czy Rosji). Na krótką metę niektórzy stracili, w perspektywie 30-letniej wszyscy zyskali.”
Czy to aby nie jest ten moment Wojciechu, w którym najlewicowsza lewica, uważająca, że PiS to najlewicowszy rząd po 89, wręcz sacharyna co ma 500% lewicowego cukru w cukrze (nie wymieniajmy nazwisk, bo nie wiadomo kto to czyta) stwierdza, że jesteście libkiem?
@Sapiecha
„Gospodarczo jest lepiej o tyle, że sporo z nich to libleft a’la Biedroń”
Brutalna, trudna prawda: libleft w tym kraju to nie Biedroń tylko Rozenek, a może i Lubnauer. Biedroń to ziemia niczyja między libleftem a truleftem, gdzie mało co jest bo te elektoraty są zadziwiająco rozłączne. Wynik w wyborach prezydenckich powinien naprawdę dać do myślenia.
@niechjedzaciastka
„Oraz idą protestować w Strajku Kobiet, który w kulminacyjnym momencie mógł imho doprowadzić do przesilenia politycznego w Polsce i zmobilizował mnóstwo młodych ludzi.”
No. Trzeba było, żeby waadza się do czterech liter dobrała, bo wcześniej jak były protesty o praworządność, o państwo prawa etc. to młodzi olali, bo co to ich, na te KODy to tylko jakieś dziadersy chodzą, lamusy jakieś, wstyd to w ogóle wrzucić na soszjal media. Może w młodych po prostu nie warto inwestować?
„You forgot Polska2050 i Konfederacja.”
Polska2050 jest mocno ponadpokoleniowa, korelacja z wiekiem jest tu najsłabsza.
„Z tej wyliczanki też wychodzi mocny zawód.”
O to to to. Starsi jakoś ogarniają, że ideałów nie ma, a nawet są mniejsze zła. A tu jak z Kurtem Cobainem – Żył Kurt Cobain i wszyscy słuchali grunge’u. Zdechło się Kurtowi Cobainowi i nikt już nie słuchał grunge’u.
„Nowoczesna to przecież przystawka PO”
Przystawką to się stała bo musiała. A musiała, bo fanom się odwidziało. Słoma się wypaliła i zwolennicy spakowali zabawki. Zdechło się Kurtowi Cobainowi i nikt już nie słuchał grunge’u.
„Jedne Razem było (od 7 lat!) i jakoś tam jest tu nadzieją”
Bez żartów. Razem jest kanapą. Nikt chyba nie ma złudzeń, że samodzielny start da więcej niż coś około 1,5%. Teoretycznie powinno być sporo więcej, w końcu w młodszych rocznikach głębokiej lewicy jest sporo, ale gdzie oni realnie są?
„i jakoś tam jest tu nadzieją, ale obecnie też za cenę łykania piguły “Lewica”.”
Jakoś tak nie sposób uniknąć skojarzenia z PJKM na listach PO.
@embercadero
„I mamy gigantyczny rozjazd między tym czego by chcieli członkowie a tym co by chciała wierchuszka. Strasznie dziwna sytuacja, nawet jak na pojebaną polską politykę. I nie ma bata by cokolwiek sensownego z tego zostało na dłuższą metę.”
Hołownia to jest ogólnie fenomen. Gość gada tak niekonkretnie, że jest w stanie zbierać z PO, PiS, PSL, KWiN, NL jednocześnie i każdy z zebranych jest święcie przekonany, że Szymek gada dokładnie to, co on chce słyszeć.
@km
„Polemizowałbym ”
To byłby błąd z pańskiej strony, bo wskazałem definitywną różnicę między kultem gwiazdy rocka a wojtylianizmem. Nie da się tego zakwestionować (nie wyobrażam sobie takiej polemiki).
„Czy to aby nie jest ten moment ”
To nie jest w ogóle moment. Zawsze tak twierdziłem, zawsze też miałem te trzy osoby na krzyż za idiotów. Szydzę z Okraski jeszcze kiedy propagował alt-med w postaci urynoterapii (lata 90.).
@jgl
„dla mnie ten Kaczyński wieje przerażającym nihilizmem.”
Przeczysz sobie, zapewne jak zwykle dlatego, że „naszym” nie przejdzie przez klawiaturę przyznanie do tego, że „oni” mogą mieć jakiekolwiek cechy nie całkiem negatywne. Gdyby był nihilistą, po prostu by mu to zwisało.
@głos zmarnowany przy urnie
To z kolei jest coś czego ja nie umiem pojąć. 1) Czy ludzie naprawdę myślą, że pojedynczy głos jest aż tak istotny, że można w ogóle mówić o marnowaniu/nie-marnowaniu? 2) Zagłosowanie WBREW własnym poglądom/interesom ale za to na zwycięska drużynę ma w ogóle jakiś sens (poza zaspokojaniem instynktów stadnych)?
@Razem jako kanapa
Bez kasy, mediów, znanych jap itd trudno jest funkcjonować w świecie duopolu. Z drugiej strony bywały już kanapy ze sporym wpływem, więc nie ma co płakać nad 1,5% tylko robić swoje.
@Kukiz, Palikot i millennialsi
Kukiz jest X-em, tak samo jak Palikot i jego projekt to prawicowe odbicie projektu tego drugiego, więc owszem, jakąś część millennialsów zagospodarowywał dopóki jeszcze żył.
@wo
Ależ właśnie nie umiem sobie wyobrazić że na czymś mu teraz jeszcze zależy.
@terpa
„Ja sądzę, że najważniejsze kryterium głosowania na PiS to religijność.”
Mam taki doskonały na to przykład jak najbardziej prawdziwy: pani emerytka „nieważne co pis robi, ważne, że jest z kościołem (czy kościół z nim, nieistotne), więc na pis głosuję”. Swoją drogą straciwszy prawko za jazdę 102 na godzinę po mieście płakała, że jak to, przecież tylko o 3 km/h przekroczyła dopuszczalną prędkość. Oczywiście jeździła potem bez prawka, bo niesprawiedliwie jej zabrali. Wyborca pis w krystalicznie czystej postaci.
@Konrad Matys
“wcześniej jak były protesty o praworządność, o państwo prawa etc. to młodzi olali”
To przecież nieprawda.
“Polska2050 jest mocno ponadpokoleniowa”
Może być nawet transcendentalna, ale wg. ostatniego badania CBOS ma największe poparcie w grupie wiekowej 18-24, oprócz partii “nie wiem na kogo głosować”. Z mojej anecdaty zapunktowała u osób kojarzących Hołownię tylko jako ziomka z talent show obietnicami bardziej odpowiedzialnego podejścia do spraw klimatu.
“Starsi jakoś ogarniają, że ideałów nie ma, a nawet są mniejsze zła.”
Młodsi też. Wyciągają po prostu z tego inne wnioski, widząc, że to “mniejsze zło” to nadal hamletyzowanie na temat ich praw reprodukcyjnych przez wujów Romana, Bronka i biskupa Rysia oraz wydawanie im paternalistycznych pouczeń o Naprawdę Ważnych Sprawach.
“Razem jest kanapą.”
Jak zauważył s.trablaski, są ku temu powody. Media sympatyzujące z opozycją wolą miłego przystawkowego 46-letniego reprezentanta młodzieży Hołownię niż pyskate lewactwo psujące im zabawę. Niemniej dla młodych popierających Razem te 7 lat to też jeden wielki sygnał „to nie jest kraj dla ciebie”.
“”
Cały ten rant o słomianym zapale i braku zaangażowania młodych pod tą akurat notką jest czymś wspaniałym.
@bartolpartol
„Oczywiście jeździła potem bez prawka, bo niesprawiedliwie jej zabrali. Wyborca pis w krystalicznie czystej postaci.”
Tą emerytką był Piotr Kraśko?
@bartolpartol
„Mam taki doskonały na to przykład jak najbardziej prawdziwy (…)”
Myślę, że każdy kto miał szansę pogadać z twardym elektoratem PiS słyszał podobne opowieści.
Ja pójdę jeszcze dalej – religijność jest dla mnie jest głównym kryterium głosowania na PiS.
A głównym elementem składowym polskiej religijności jest hipokryzja i mentalność Kalego.
A hipokryzja i mentalność Kalego to wręcz esencja pisizmu spotykana w każdej mojej rozmowie z kaczystami.
@terpa
„Ja pójdę jeszcze dalej – religijność jest dla mnie jest głównym kryterium głosowania na PiS.”
Tylko dla połowy elektoratu, a u mnie w rodzinie to co najwyżej jednej czwartej.
„A głównym elementem składowym polskiej religijności jest hipokryzja i mentalność Kalego.”
Nie tylko polskiej i nie tylko religijności. Znajomi kodziarze też są nieźli w hipokryzję i Kalego: sprawiedliwość społeczna jest super ale najpierw pokonajmy PiS, a jak już pokonamy, to …
„A hipokryzja i mentalność Kalego to wręcz esencja pisizmu spotykana w każdej mojej rozmowie z kaczystami.”
Czyli Kaczyński znakomicie obsługuje emo swoich wyborców, a mówią, że nic nie potrafi.
Trochę mniej entuzjazmu, pliz.
Razem jednak dość skutecznie przepchnęło dyskurs w pewnych kwestiach. W innych może mniej, ale serio trudno przekonywać skutecznie do większej progresji podatkowej, gdy ludzie widzą tak gigantyczne złodziejstwo ze strony władzy. W każdym razie opozycyjny mainstream w kwestii polityki mieszkaniowej, usług publicznych, o prawach LGBT, aborcji i stosunku do Kościoła nie mówiąc jest dziś zupełnie w innym miejscu niż siedem lat temu.
A że politycznie być może zdyskontują to Tusk z Hołownią? I tak było warto.
@dzejes
„Tą emerytką był Piotr Kraśko?”
Kraśko jest emerytką? Się porobiło.
@jugger
„Czyli Kaczyński znakomicie obsługuje emo swoich wyborców, a mówią, że nic nie potrafi.”
Czy można być osobą wierzącą i nie być jednocześnie hipokrytą? Tzn. ja wiem, że człek niedoskonały jest, na tacę da, wyspowiada się, pokutę odprawi i do raju trafi, ale nie o to chodzi.
@terpa
> głównym elementem składowym polskiej religijności
> jest hipokryzja i mentalność Kalego.
Kali nigdy nie istniał, jest wymyśloną postacią literacką, która ilustruje emocje autora „W pustyni i w puszczy” wobec jak już dziś wiemy, błędnej teorii ras ludzkich. Mówmy wprost, że chodzi o rasizm. Czyli składowymi polskiej religijności są między innymi (czy głównymi – tego nie wiem): hipokryzja i rasizm.
@izbkp
” która ilustruje emocje autora „W pustyni i w puszczy” wobec jak już dziś wiemy, błędnej teorii ras ludzkich. Mówmy wprost, że chodzi o rasizm.”
Z tego co pamiętam, a nie mam pod ręką egzemplarza, to po sławnym dialogu o krowach, który wzburzył Stasia (lat niewiele), wszechwiedzący narrator tłumaczy, że naiwny chłopiec jeszcze nie wie, że filozofię Kalego stosuje większość narodów albo mocarstw europejskich.
@bartolpartol
„Czy można być osobą wierzącą i nie być jednocześnie hipokrytą?”
Żyję już trochę, ale ostatnio kościół RK mnie zaskoczył. Za co można wylecieć z seminarium? Za wszystko, to widzimisię biskupa. Ale że za pobożność (prawdziwą), to mnie jednak zdziwiło. A który grzech główny wpisują w papierach (łatwe)?
Sienkiewicz był oczywiście rasistą, to nie ulega wątpliwości, ale w określeniu „filozofia Kalego” nie chodzi o rasizm, tylko o zanegowanie imperatywu kategorycznego Kanta. Wszyscy chyba zgodzimy się z Sienkiewiczem, że świat, w którym obowiązuje imperatyw kategoryczny jest fajniejszy niż świat bez niego.
@Kukizy, Palikoty
Tak jak Polacy deklaratywnie kochają dobre usługi publiczne, ale nienawidzą podatków, tak kochają demokrację, ale nienawidzą partii politycznych i polityków. Ten sentyment jest imho międzypokoleniowy i właśnie jego obsługą zajmują się kukizo-biedronio-szymono palikotowcy.
@pokolenia w polityce
W samym rzemiośle politycznym pokolenie boomerów (Tusk, Kaczyński, Czarzasty) jest niedoścignione. Nawet boomer Schetyna z „charyzmą mokrego mopa” po druzgoczących wyborach potrafił nieźle ogarnąć temat – wykorzystać dla swojej partii KOD (przepraszam wszystkich KODziarzy Wyklętych) i zdominować, a później zniszczyć konkurencję (Nowoczesną Ryszardę). Czarzasty potrafił bezprecedensowo powrócić do Sejmu z partią, która z niego wypadła, itd.
Natomiast gdy X-y w postaci Budki dostały władzę prawie skończyło się katastrofą (i znów boomer musiał ogarniać bajzel). Inne przykłady: Morawiecki to premier, któremu tak udało się zbudować poparcie we własnym obozie, że gdyby nie ojcowska opieka Prezesa, to najprawdopodbniej zostałby przez „swoich” zlinczowany. Ziobro zbudował partię z 0,75% poparcia w sondażach, a obecny delfin Prezissimusa – Błaszczak wygląda bardziej jak dobry urzędnik zakopany w excelach, niż osoba, która miałaby prowadzić partię z 30% poparcia.
@Religijnośc jako wyznacznik PiSowca
Te 20% społeczeństwa to tożsamościowa prawica, którą obecnie właściwie w całości zgarnia PiS – chodzi o sumę zbiorów church-goersów, szaf Lesiaka i całych pokoi z*banych tygodnikami wSieci. W latach świetności PiS drugie 20 punktów procentowych z wyników wyborczych stanowił komponent socjalno-eligalitarny – ludzie przekonani polityką społeczną tej partii. Obecnie z wiadomych powodów ta druga część raczej planuje zostać w domu, niż zagłosować na niedostarczającą partię.
@jugger
Serio? Mnie to nie dziwi kompletnie. W instytucji totalnej kluczowe jest posłuszeństwo. Reszta pożądanych cech to jest pożądana tak pewnie bardziej deklaratywnie. Jak kandydat zdradza za dużo wolnej myśli i zadaje za dużo pytań, to mu nawet największa pobożność nie pomoże. Jest zagrożeniem, lepiej się go pozbyć od razu.
@jugger
> Z tego co pamiętam, a nie mam pod ręką egzemplarza,
> to po sławnym dialogu o krowach, który wzburzył Stasia
> (lat niewiele), wszechwiedzący narrator tłumaczy,
> że naiwny chłopiec jeszcze nie wie, że filozofię Kalego
> stosuje większość narodów albo mocarstw europejskich.
Służę więc źródłem: http://u.pc.cd/X2LrtalK
To jest literalnie oddany, nasz swojski katolicki rasizm, o którym napisałem.
@s.trabalski
„Bez kasy, mediów, znanych jap itd trudno jest funkcjonować w świecie duopolu.”
To jest iluzja. W Polsce jest bardzo silna korelacja progresywizmu z liberalizmem, czy jak kto woli konserwatyzmu z etatyzmem. To jest przyczyna duopolu a nie skutek. Program Razem się w to niezbyt wstrzela, kombinacja etatyzmu z progresywizmem jest ofertą tak trochę dla nikogo. Z kasą, mediami, znanymi japami byłoby może ze 3%. Zresztą identyczny problem jest po drugiej stronie – wszystkie te Gowiny, PJNy i inne Polski+ regularnie rozbijały sobie głowę o próg, a Korwin wylazł z kanapy dopiero jak przeflancował się z kuca na szura. Po prostu mało komu było to potrzebne.
@airborell
„W każdym razie opozycyjny mainstream w kwestii polityki mieszkaniowej, usług publicznych, o prawach LGBT, aborcji i stosunku do Kościoła nie mówiąc jest dziś zupełnie w innym miejscu niż siedem lat temu.”
Gdzie tu jakaś większa zasługa Razem? To takie samo samooszukiwanie się jak rozważania kuców o Korwinie, co to dyskurs liberalny pchnął naprzód.
@krzloj
Ano nieudacznictwo Xów w polityce wręcz poraża. Praktycznie każdy projekt udało im się spieprzyć. Hołownia jeszcze tylko się trzyma, ale też nie mam zbyt dobrych przeczuć.
@Lukasz
Goffman zawsze na propsie. 😉
Dodam jeszcze że seminarium jest modelowym przykładem. Instytucja totalna działa na zasadzie depersonalizacji swoich członków, m.in. za pomocą uniformów. Tak działa wojsko, tak działa więzienie i tak niestety działa szpital, gdzie z człowieka stajesz się pacjentem w piżamie i podporządkowujesz się regułom (btdt, nie polecam chorować przewlekle).
Innym ciekawym aspektem jest to, że zwykle obok oficjalnego regulaminu istnieje niepisany drugi, który potrafi stać w kompletnej sprzeczności z tym co stoi w tym oficjalnym. Tu jak nic zadziałała zasada „nie wychylaj się” i zawsze można wtórnie uzasadnić taką decyzję zgodnie z tymi zasadami widocznymi dla zewnętrznego świata: ot, grzech pychy popchnął go do ostentacji ergo: nie żyje w zgodzie z chrześcijańskimi zasadami, regulamin złamany, papa!
@wkochano
„Wszyscy chyba zgodzimy się z Sienkiewiczem, że świat, w którym obowiązuje imperatyw kategoryczny jest fajniejszy niż świat bez niego.”
Ja się nie zgodzę.
@ wkochano i imperatyw
Ja już wcześniej pisałem post, ale się zawahałem, jednak skoro WO podjął, to ja rozwinę: świat tak po prostu nie działa? Pokaż mi go tu tego palcem, tego imperatywa w akcji podczas pałowania dzieci w Iranie, czy tych wszystkich miłych aktywności putinowskiego aparatu. Może z wiekiem robię się bardziej cyniczny, ale uważam że jedyny imperatyw który działa to pewność surowej i nieuchronnej kary przewidzianej przez stosowny kodeks. Człowiek jest zwierzęciem i można go wytresować tak, że nawet mu powieka nie drgnie jak będzie gruchotał czaszkę piętnastolatce, która nie chciała śpiewać hymnu. Lem jako świadek Zagłady nie miał tu wątpliwości i jego jedynym pomysłem było dawać upust agresji na jakichś fantomach albo betryzacja. Huxley widział rozwiązanie tego problemu jako hodowanie ludzi do konkretnych zadań, żeby rozbrajać frustracje wynikające z niezaspokojonych ambicji, oraz swobodne rozładowywanie popędu seksualnego. S-F jest pełne utopii/dystopii wynikających z konsekwentnego rozwijania pomysłów na likwidację przemocy.
Imperatyw jest ładnie sformułowany, pozornie odwołuje się do tzw. zdrowego rozsądku, chocaż ja lubię taki wariant: żyj tak, żeby minimalizować ilość cierpienia na świecie. Niestety zawsze w tzw. realu mamy kwestię warunków brzegowych i koniec końców każda zasada jest gdzieś negocjowalna, bo to co dla mnie jest ok, dla kogoś innego jest krzywdzące. Nawet formułując tę zasadę tak jak ja powyżej milcząco zakładamy że jest jakiś konsensus co do tego czym jest cierpienie. Dlatego zamiast mglistości wolę język paragrafów, do których zawsze można dopisać kolejne w miarę tego jak zmienia się społeczna wrażliwość. Niestety zawsze pojawi się ktoś kto chce stawać ponad prawem.
@terpa
“Twardy elektorat PiS […]Twardy elektorat opozycji”
Twardy elektorat z definicji głosuje na swoje partie, bo je autentycznie popiera. On mnie nie obchodzi, ja mówię o całej reszcie wyborców, czyli w mojej ocenie przytłaczajacej większości Polaków.
“Ja sądzę, że najważniejsze kryterium głosowania na PiS to religijność.”
Anegdotycznie oczywiście, ale ja mam taką próbę: spora część rodziny mojej oraz mojej żony jest rozsiana po lubelskich wioskach. W pokoleniach 40+, moze was zaskoczę, ale poparcie dosyć równo dzieli się między PiS i antyPiS. AntyPiS jest tak samo kościółkowy jak PiS – co w ogóle nie jest dziwne jeśli nad tym zastanowić, bo PO czy PSL to też są pielgrzymujące partie, a katolicy są przecież mocno podzieleni politycznie. I nie mam wcale na myśli środowiska Tygodnika Powszechnego, bo on nikogo na prowincji nie obchodzi, linia podziału przebiegała dawniej wzdłuż słuchaczy i niesłuchaczy Radia Maryja, obecnie to się trochę rozmywa, ale mam wrażenie, że rolę Rydzyka przejęła szeroko rozumiana szuria antyszczepionkowa.
I teraz, ponownie, starsi się w tym odnajdują doskonale, problem zaczyna się w pokoleniu gdzieś tak poniżej 40-tki. Oni zazwyczaj są albo w ogóle niereligijni albo religijni powierzchownie (chrzest, komunia, ślub, pogrzeb i to by było na tyle), często gęsto antyklerykalni, zazwyczaj też widzą, że PiS reprezentuje wizję świata ich rodziców i dziadków, z którą się nijak nie utożsamiają. ALE są też równocześnie sfrustrowani problemami prowincji, przekonani, że opozycja albo dybie na resztki ich dobrobytu, albo zajmuje się jakimiś zupełnie bzdurnymi z ich punktu widzenia tematami jak LGBT+, wobec których są nie tyle wrodzy, co uznają je za ekscentryczne fanaberie metropolii.
Finalnie albo zagłosują na PiS z braku laku, albo na kogoś z grupy Hołownia/Konfa/Kukiz jako pierwsze z brzegu partie “spoza układu”, ale najpewniej pozostaną bierni wyborczo i zrezygnowani politycznie. Nie bardzo im się dziwię.
@mcal
“Ale mają jakieś poczucie samodzielności i sprawczości i z tego wynika naturalna reakcja, która jest tlenem dla lewicy”
A w życiu! Znam wielu prekariuszy płci obojga o wysokim poziomie samodzielności, którzy uparcie uważają, że w życiu bardziej przeszkadza im państwo (bo kiepskie usługi w zamian za wysokie podatki) niż patologiczny pracodawca (którego przecież można zmienić, co z tego, że w kółko trafiają na ten sam typ socjopaty) i z tego tytułu uważają lewicowe myślenie za przywilej ludzi pozbawionych problemów bytowych, którzy nie rozumieją “jak życie wygląda”.
Tlenem dla lewicy jest, zawsze był i zawsze będzie odruch solidarności. Problem w tym, że neoliberalizm systemowo sabotuje wszelkie przejawy solidarności horyzontalnej między ludźmi z klasy ludowej i trenuje ich indywidualizm. W efekcie zostaje tylko solidarność wertykalna, czyli pochylanie się middle class nad nieszczęściem np. mniejszości seksualnych albo zwierząt. To nam skutkuje lewicą werbowaną prawie wyłącznie wśród dobrze wykształconych z dużych ośrodków i zafiksowaną na kwestiach obyczajowych.
@Kaczyński jako amoralny, cyniczny nihilista
Nie zgadzam się z tym że pan K. jest nihilistą – on jest ideowym prawicowcem, który chce (w swojej optyce) przed nihilizmem Polskę właśnie ocalić albo wręcz ZBAWIĆ. Jeśli już można go nazwać „cynicznym nihilistą”, to tylko w takim sensie jak Dmowskiego, że w imię wyższego dobra nie zawaha się przed niczym.
Nasłuchał się chłop papieskich opowieści o „Cywilizacji Śmierci” – ba, 30 lat temu podczas pobytu w Wiedniu widział tę sodomę na własne oczy (zapewne przechodząc obok jakiegoś sex-shopu), co wypaliło trwały ślad w jego psychice i porażony tymi okropieństwami zdecydował schronić Polskę pod kościelnym parasolem (w tradycyjnym, wojtyłowo-wyszyńskim wydaniu). Polska jako przedmurze chrześcijaństwa i ostatni bastion Tradycji przed dybiącym na nas zachodnim barbarzyństwem i zgnilizną to zresztą nic nowego, w najntisach był to dosyć popularny trend (czytywałem wówczas polską fantastykę i tego typu bzdury były tam na porządku dziennym).
To tylko kodersko-platformowa prawica wmawia sobie, że Kaczyński w nic nie wierzy, na niczym się nie zna, na niczym mu nie zależy itp., bo nie chce przyznać, że – podobnie jak on – jest krew z krwi i kość z kości dzieckiem „Solidarności” i polskiego kościoła. Zarówno jedni, jak i drudzy zapatrzeni są w zachód, ale w ten mityczny zachód Reagana, którego dawno już nie ma. Zarówno Kaczyński, jak i opozycyjne Schetyny wychowywywali się na Kaczmarskim, czytali te same książki, to jest ten sam misyjny, zaangażowany inteligencki kod kulturowy, który swego czasu obśmiewał Urban. A później kolega @Konrad_Matys się oburza, że młodzi nie chodzą na demonstracje KOD-u i że to wstyd szerować taką wiochę na fejsie („na te KODy to tylko jakieś dziadersy chodzą, lamusy jakieś, wstyd to w ogóle wrzucić na soszjal media”). No cóż…
@mnf
W 90s Kaczyński był antyklerykałem. Podobnie z większością jego przekonań, np. w 2005-07 rząd PiS był wściekle neolib, potem paternalistyczny konserwatyzm, teraz pod Morawieckim znowu neolib. Jedyne co jest u Kaczyńskiego konsekwentne to że jego ma być na wierzchu
@Konrad Matys
Razem miało 3,5% po jednej debacie z udziałem Zandberga, więc z kasą i znanymi japami byłoby więcej (Zandberg taką nie był). Kompleksy progresywizm-liberalizm czy konserwatyzm-etatyzm wszystkie *izmy w rozumieniu polskim) zostały wykrystalizowane przez ten duopol (ciepła woda w krainie vs. pusta lodówka), w końcu czymś te dwie prawicowe partie musiały się odróżniać. Po prostu kiedy układ był w miarę płynny (czyli mniej więcej do 2006 roku) nie było porządnej oferty progresywno-etatystycznej* a potem układ się zabetonował i ciężko jest wprowadzić coś co nie mieści się w zastanych ramach.
@jgl
„Ależ właśnie nie umiem sobie wyobrazić że na czymś mu teraz jeszcze zależy.”
Bo pewnie się nie interesujesz historią, ale sytuacja, w której umierający bezpotomnie władca JEDNAK SIĘ MARTWI o to, jak przetrwa potem królestwo, jest dosyć częsta. Kaczyński się martwi o to, co po jego śmierci będzie z jego wizją Polski neosanacyjnej i układem, który zbudował dla jej zbudowania (uwaga na metę).
„Jedyne co jest u Kaczyńskiego konsekwentne to że jego ma być na wierzchu”
Oraz Piłsudskiego.
@Konrad Matys: teza, że Korwin skutecznie wpłynął na dyskurs wydaje mi się akurat truizmem.
A Razemki? Wczoraj np. w Polsat News dyskutowało dwóch lewicowych ekonomistów (Wroński i Zygmuntowski), obaj przeszli przez Razem. Kilka lat temu byłoby to kompletnie niemożliwe.
Marsz przez instytucje będzie miał długofalowo o wiele większy wpływ niż to, ilu posłów uda się Razem wprowadzić do Sejmu.
@jgl
„Jedyne co jest u Kaczyńskiego konsekwentne to że jego ma być na wierzchu”
Jakoś tak. Jedyną ideologią Jarosława Kaczyńskiego zawsze był Jarosław Kaczyński. Nawet to, że w skończył jako lider obozu, nazwijmy to narodowo-konserwatywnego, to konsekwencja tego, że tylko tu z całymi swoimi charakteropatiami nie uchodził za wariata.
@s.trabalski
„Razem miało 3,5% po jednej debacie z udziałem Zandberga, więc z kasą i znanymi japami byłoby więcej (Zandberg taką nie był).”
Byłoby. A potem by tak samo spadło. W tym kraju nie ma po prostu zapotrzebowania na opcję socjalno-progresywną. To jednak nie jest tak, że na Razam jest nałożona jakaś blokada informacyjna, odgórny kordon sanitarny itp. Kukiza elity o wiele bardziej nie cierpiały, a swoje sto dni miał. No i po tylu latach jakąś rozpoznawalność Razem jednak ma. W Polsce spokojnie z 20% elektoratu określa się jako lewicowy i ci ludzie mniejsze lub większe pojęcie o Razem jednak mają. Nie są po prostu zainteresowani.
„Kompleksy progresywizm-liberalizm czy konserwatyzm-etatyzm wszystkie *izmy w rozumieniu polskim) zostały wykrystalizowane przez ten duopol (ciepła woda w krainie vs. pusta lodówka), w końcu czymś te dwie prawicowe partie musiały się odróżniać.”
Ten duopol jest dużo starszy. Opozycja „lemingi-mohery” była już wyraźna w latach 90-tych.
@WO
umiem powiedzieć coś dobrego o Kaczynskim, patrz, oto mówię: nie jest na tyle głupi żeby nie wiedzieć, że buduje system w taki sposób, że wszystko się posypie jak przestanie swoich przydupniaków trzymać za mordę
KonradMatys
„Kukiza elity o wiele bardziej nie cierpiały, a swoje sto dni miał. ”
Regularny gość Olejnik, Wojewódzki namawiał do głosowania na niego, Komorowski mu załatwił lewe referendum, do tego radny, biznesmen i myśliwy. Gdzie ta niechęć?
@km
„Kukiza elity o wiele bardziej nie cierpiały, ”
Ja panu to będę wycinać, bo to już jest poziom Awala pouczającego mnie jak działają media (yep, było coś takiego!). Media go tak bardzo nie cierpiały, że relacjonowały każde jego beknięcie, mlaśnięcie, pierdnięcie. „Kukiz zjadł śniadanie, Kukiz przemówił, Kukiz skomentował relację Fabijańskiego z Cichopek”.
W tym samym okresie o Razem pisano tylko tyle, że Razem jak zwykle Osobno, hahaha, jaki pan dowcipny, klepu klepu po udach.
Ale jak znam internet, pan mi teraz zapewne powie, że pan więcej wie o mediach?
@Konrad Matys
Był taki czas że Kukiz praktycznie nie wychodził od tych wszystkich Piaseckich i Olejnik (i to mimo że czasem sprawiał wrażenie jakby dzień w czeskiej czegoś nadużył). Nie ma żadnego porównania z Razemkami.
@nie ma popytu na lewicowy etatyzm
Jak masz rynek podzielony między coca colę i pepsi, to najłatwiej jest wejść z tanią polo koktą z dyskontu (zawsze ktoś kupi). Jeżeli zaś chcesz wprowadzić organiczny napój mate bez kasy na promocję i duży wolumen na start – to lądujesz w niszy. Z czasem pewnie zdobędziesz klientów (zwłaszcza jeżeli wejdziesz w alians z, powiedzmy, dużym producentem oranżady który pozwoli ci przetrwać i zaistnieć u szerszej publiczności) ale to musi potrwać i nie musi się udać (nawet jeżeli po drodze wykreujesz modę na różne organiczne dodatki do napojów wiodących brandów).
” A nawet jak się pojawi jakaś oferta dla młodych – Razem, Nowoczesna, Wiosna – to zwolennicy się szybko nudzą i zabierają zabawki.”
Jako ktoś kto w .N działał (wtedy widząc zalety ich i Razem), a teraz od lat kibicuje Razemkom… Ech, nie.
Problemem nie było „znudzenie zwolenników”. Problemem w .N było to, że góra błyskawicznie się zabetonowała i ignorowała dół, w tym tonę pracy organicznej. Mieliśmy np. naprawdę ciekawy projekt grup eksperckich pracujących nad programem i w niektórych dziedzinach bardzo ciekawe przygotowane rzeczy… Po czym dla jednej !@#!!$ konferencji prasowej by pogonić za PiS góra wyrzuciła cały przygotowany program do rzeczy i zaczęła trzy-po-trzy pleść, byle tylko na pół dnia zaistnieć w mediach. (Po tym motywie kilka naprawdę niesamowicie cennych i zaangażowanych osób rzuciło legitką, bo ile można.) O absurdalnej obsesji góry na to, żebyśmy toczyli Twitterowe wojenki w imię .N nie wspominając (tak jakby twitter miał w PL jakiekolwiek znaczenie realne poza banieczką polityków i sportowców).
Wiosna miała podobne zabawy choćby z Robertem nie oddającym mandatu wbrew zapowiedziom.
Z tych trzech jedynie Razem nie miało AFAIK jakichś poważnych odlotów.
Więc to nie jest tak, że doły się nudzą. To tak, że górze lubi odbijać, nawet gdy nie za bardzo jest od czego ani dokąd…
@Artur Król i .N
Problemem N to było, że to był projekt polityczno-biznesowy twórców/inwestorów. Jeśli tam niesamowicie ciekawi ludzie nie widzieli nic dziwnego w wyciągniętym z tyłka budżecie na kampanię to chyba byli głupi. Koleś pałętający się całymi dniami po mediach nagle zakłada partie i ma budżet na kampanię. Nikogo z ekspertów tam nie zastanowiło z czego żył Petru skoro cały czas siedział albo w TV albo w radio?
No chyba, że był po prostu obrotny i przedsiębiorczy i pracował 25 godzin na dobę, bo godzinę wcześniej wstawał. A to czy cele osiągnęli to pewnie osobna historia.
@WO:
> W tym samym okresie o Razem pisano tylko tyle, że Razem jak zwykle Osobno, hahaha, jaki pan dowcipny, klepu klepu po udach.
Jeśli w ogóle. Pamiętam prasę regionalną (Dziennik Zachodni), która przygotowywała dla wyborców przegląd, co dana partia myśli. Dzwonili do działaczy, albo zerkali na stronę. Znajdowali całkiem niszowe projekty, takie poniżej 1% w sondażach.
Ale Razem omijali. To wyglądało dla mnie tak, że dużych obsłużyć musieli, a małych opisywali według osobistych sympatii i kaprysów.
jako że coś tam o tych rozmaitych mediach wiem, i prawicowych i nie tylko, to wspomnę, że większość dziennikarzy, ale to absolutna większość oddychała w tamtych pamiętnych latach neoliberalizmem, zwłaszcza dogmatem o koniecznym zerowaniu podatków, więc Razem żądające opodatkowania bogaczy pojawiło się jak jakieś kombo płaskoziemców. Tu nie było żadnego spisku, Razem było w ich głowach tym, czym dziś są (słusznie!) szury antyszczepionkowe.
Kukiz czy tam inne nazwiskopartie – o, to co innego. Może na płaszczyźnie tego kto kogo a kto z kim możemy się różnić, no ale wszystkie te hobgobliny nigdy przenigdy nie poważyły się podważyć żadnego z dogmatów neoliberalizmu. I dziś zresztą też nie się nie poważą. Tu już, o ironio, Tusk prędzej z „mieszkanie jest prawem” wyskoczy, niż te chłopki-jełopki.
Oidp na polskiej Wikipedii była jakaś monstrualna gównoburza o hasła Razem i zwłaszcza Zandberga; tzn co ktoś je dodawał, to ktoś je natychmiast zdejmował jako not-notable/nieencyklopedyczne + srogi flamewar w dyskusji.
@mcal
Tak było, przez co przez jakiś czas była śmieszna sytuacja, kiedy ja byłem w polskiej wiki (bo uznano mnie za ency jako podwójnego zdobywcę Śląkfy), a Zandberg nieency.
Wracając na chwilę do wyjściowego tematu, czyli świata młodych kontra Dotychczasowy Porządek Na Który Nikt Nie Narzekał, dziś przy okazji małej lokalnej inby (z nieodzownym udziałem überdziaderskiego Ueli Maurera) przy okazji przyznania na targach we Frankfurcie Niemieckiej Nagrody Książkowej niebinarnej szwajcarskiej osobie Kim de’l Horizon, czytam ja dziś w NZZ taki akapit:
„Po raz pierwszy [w tym roku] pojawił się we Frankfurcie Awareness-Team w postaci patroli w żółtych kamizelkach, do których można się było zwrócić w przypadku kiedy ktoś poczuł się dykryminowany, zagrożony, zraniony bądź znalazł się w nieprzyjemnej sytuacji. Targi zareagowały w ten sposób na zeszłoroczną dyskusję, kiedy to pisarka Jasmina Kuhnke wezwała do bojkotu Targów Książki, ponieważ osoby narażone na dyskryminację z powodu swojego wyglądu czuły się zagrożone obecnością prawicowych wydawnictw.”
I teraz moje pytanie, przede wszystkim do młodszych dyskutantów – czy to taki outlier, czy trend? To może nawet mieć sens, żeby publiczna debata była utrzymywana w ryzach całkiem dosłownie przez siły porządkowe, zapobiegając mikroagresjom własnej strony oraz fizyczno-obelgowym atakom strony przeciwnej. Tylko strony musiałyby zgodzić się na jakiś wspólny kodeks, który można by zastosować i tu węszę problemy.
@Junoxe
Nowoczesna
Rzeczy nie w tym, że nagle ktoś pałętający się po mediach dostał kasę na partię bo to standard od 1989 tylko, że sponsorzy zawalili proces rekrutacji na wodza. Oni sobie skalkulowali, że powtórzą manewr z UW do PO czy z AWS do PiS i na slajdzie to wyglądało cacy, prawie jak plan-slajd wygrania wojny w Afganistanie by Pentagon ale nie stykło bo kadry nie te. Wzięli gościa co cefałkę miał piękną, z punktu widzenia targetu, ale bez tej iskry Kaczora Donalda albo choćby chciwości stanowisk Mateusza. To jest zresztą problem Hołowni czy większości lewicy, ja nie widzę tam (poza Włodkiem ofc ale z tego co się mówi to kardiolog mu już nie pozwala) krwiożerczości potrzebnej, w naszym folwarku, do zdobycia władzy przed duże W. Wszystko to takie Budkowe jest.
@Obywatel i Nowoczesna
Ja pewnie naiwny jestem, ale te organizacje co miały coś po 1989 to jednak dostały po nieboszcce PRL fanty (RSW, elektoraty), i same sobie wymyślały w co wierzą, same były inwestorami, CEO, konsumentami. W wypadku .N to jednak był kompletnie inwestor zewnętrzny. Nic tam nie było z wewnątrz, bo nie było żadnego wewnątrz. To nie był odłam PO. Po prostu ktoś przylazł, rzucił hajsem i było.
@ sheik
„I teraz moje pytanie, przede wszystkim do młodszych dyskutantów – czy to taki outlier, czy trend? To może nawet mieć sens, żeby publiczna debata była utrzymywana w ryzach całkiem dosłownie przez siły porządkowe, zapobiegając mikroagresjom własnej strony oraz fizyczno-obelgowym atakom strony przeciwnej.”
Normalna rzecz na konwentach, rave’ach i innych imprezach muzycznych od jakiś 5-10-20 lat. Tak samo na dużych konfach anarcholskich czy innych (na 3 lata przed pandemią pamiętam edycje). Organizatorzy częściowo rozwiązują problem a częściowo zrzucają go na wolontariuszy / źle opłacany prekariat kultury. To, że duży festiwal książkowy dopiero teraz dostrzegł rzeczywistość pokazuje jedynie jakim betonem jest mainstream wystawienniczy. Za 2-3 lata pewnie ich zaskoczy krytyka, że wolontariat przy targach książki nie jest sensownym wynagrodzeniem, ale co przekręcą frajerów na darmową pracę to ich.
„Tylko strony musiałyby zgodzić się na jakiś wspólny kodeks, który można by zastosować i tu węszę problemy.”
Nie ma żadnych problemów. Jest kodeks proponowany przez organizatorów wydarzeń. Tylko dziwnym trafem jest tak, że jak zostawiasz za duże furtki dla nazioli i przemocy wobec osób niebinarnych lub trans, to na kolejną edycję możesz mieć trudności ze ściągnięciem hot osoby piszącej / programującej / tworzącej. To widać w Polsce nawet po objazdówkach Tokarczuk.
@ Obywatel
„To jest zresztą problem Hołowni czy większości lewicy, ja nie widzę tam (poza Włodkiem ofc ale z tego co się mówi to kardiolog mu już nie pozwala) krwiożerczości potrzebnej, w naszym folwarku, do zdobycia władzy przed duże W. Wszystko to takie Budkowe jest.”
Osobom niemądrym polityka zamemia się z House of Cards albo z Sukcesją. Tymczasem reguły gry telewizyjnej są takie, że najważniejsza nie jest setka z Manify tylko telewizja śniadaniowa, szejkhendy i zbieranie pouczeń od redaktorów jak zaproszą na cudze boisko. Żadna ilość charyzmy na strajkach Solarisu czy Czarnych Protestach nie zastąpi namaszczenia medialnego.
@ak
„Problemem w .N było to, że góra błyskawicznie się zabetonowała i ignorowała dół, w tym tonę pracy organicznej.”
To jest odpowiedź na sugestię kol. Zwinki, że lepszy cynik od utopisty. No więc jak wygląda cynik-nihilista, widzieliśmy na przykładach kolejnych Liderów Opozycji, którzy zostawali tymi liderami dla kasy. Ludzie z mojego pokolenia oczywiście. Błyskawicznie niszczyli te ugrupowania (ale co się nachapali, to ich).
@aldek
” Tu nie było żadnego spisku,”
Ponadto ludzie zajmujący w mediach kierownicze stanowiska (w uproszczeniu: „golfiści”) zarabiają po kilkadziesiąt tysięcy miesięcznie. Nie potrzebują „spisku” do zwalczania partii proponujacych progresję podatkową, po prostu łączy ich wspólny longinesowo-majchrowy interes.
@sheik.yerbouti:
Z tego co widzę FBM jest imprezą płatną i ma narzucony przez organizatora Code of Conduct, więc nie ma w tym prawie* nic dziwnego. Chcesz uczestniczyć to się dostosuj, a jak nie to spadaj. To ten sam koncept jak to że na teren imprezy sportowej nie można np. wnosić materiałów pirotechnicznych i organizator może taką osobę w dowolnym momencie wyprosić. Na konferencjach i meetupach branżowych (IT) to standard od co najmniej dekady. Na koncertach i imprezach sportowych od kiedy pamiętam.
*Opisywanie tego jako „patroli” jest dziwne, jakby pisał to jakiś prawicowy felietonista.
@pohjois „Z tego co widzę FBM jest imprezą płatną i ma narzucony przez organizatora Code of Conduct, więc nie ma w tym prawie* nic dziwnego”
Trochę się nie rozumiemy. Absolutnie każda impreza ma regulamin/statut/łotewer i kupując bilet/uczestnicząc zgadzasz się go przestrzegać. Również niemal każda jedna impreza ma ochronę (zazwyczaj kiepską opłacaną, ale raczej nie wolontaryjną, nie wypowiadam się o konferencjach anarchistycznych bo się nie znam), większość dużych imprez ma też służby medyczne (rejwy bo zawsze komuś piguła lub kwas źle wejdzie albo kupi coś lewego etc). Tutaj mamy jednak oprócz regularnej ochrony dodatkową służbę stojącą na straży dobrostanu osób uczestniczących. Czyli to już, jak rozumiem, standard?
@redezi „Jest kodeks proponowany przez organizatorów wydarzeń. Tylko dziwnym trafem jest tak, że jak zostawiasz za duże furtki dla nazioli i przemocy wobec osób niebinarnych lub trans”
Czym konkretnie sa te za duże furtki? Chyba nie ma nigdzie zapisów, że można dwa razy opluć i raz kopnąć i dopiero ponad to jest niedobrze?
Tak się dopytuję, bo się zastanawiam nad tym, jak będzie konkretnie wyglądać aktywność polityczna w przyszłości, kiedy warunki brzegowe publicznego dyskursu w końcu zaczną definiowac roczniki 90. i 2000.
@Obywatel
„To jest zresztą problem Hołowni czy większości lewicy, ja nie widzę tam (…) krwiożerczości potrzebnej, w naszym folwarku, do zdobycia władzy przed duże W. Wszystko to takie Budkowe jest”
To jest generalny problem całej światowej lewicy ostatnich czterdziestu lat. Przegraliśmy walkowerem. Chcieliśmy być dla każdego mili, z każdym się zgadzać i nikogo nie urazić, bo jeszcze golfiści i TVN pogrożą paluszkiem. Mieliśmy po prostu za dużo Blairów, a za mało Corbynów i Melénchonów. Jak ktoś na ringu odmawia walki, to przegrywa z automatu.
A trzeba było nie kalkulować, tylko założyć rękawice i Mówić Jak Jest. Ktoś powie, że to byłoby równoznaczne z wypowiedzeniem elitom wojny, co spowodowałoby naszą marginalizację… ale przecież zostaliśmy zmarginalizowani tak czy inaczej. Prawica nie kalkulowała, nie gryzła się w język – i zgarnęła całą pulę. Jeszcze do niedawna (w epoce przedrazemowej) jedyny lewicowy fighter, jakiego w Polsce kojarzę, to Ikonowicz.
Wbrew pozorom lewica dostęp do studia ma, tyle że dla liberalnych mediów istnieją tematy „bezpieczne” i „niebezpieczne”. Ostatnio tokenowa lewica z pańskiej łaski dostała pola, w których może się wykazać: obrona mniejszości seksualnych jak najbardziej, feministki jak najbardziej, prawa zwierząt na propsie, walka z faszyzmem ok (ale bez przesady), troska o klimat też (ale bez wskazywania golfiarzy-emitentów palcem, niech Kowalski segreguje śmieci), ale gdy tylko ktoś wspomni o redystrybucji, regulacjach, podatkach czy niskim uzwiązkowieniu, to tego pana już nie zapraszamy („macie tam, Biedroń, piaskownicę, pobawcie się, ale od Poważnych Tematów wara!”). Nic dziwnego, że fajnopolacy z Nowoczesnej mieli przebicie w mediach, a 'lewacka ekstrema’ z Razem już miała pod górkę (w sumie niespecjalnie mnie dziwi mnie, że Razem było poddane faktycznemu bojkotowi medialnemu – propozycja 75% podatku była w naszym dyskursie jak walnięcie kastetem w twarz).
@redezi
„Osobom niemądrym polityka zamemia się z House of Cards albo z Sukcesją. Tymczasem reguły gry telewizyjnej są takie, że najważniejsza nie jest setka z Manify tylko telewizja śniadaniowa, szejkhendy i zbieranie pouczeń od redaktorów jak zaproszą na cudze boisko. Żadna ilość charyzmy na strajkach Solarisu czy Czarnych Protestach nie zastąpi namaszczenia medialnego.”
No ale przecież dokładnie o tym jest ta notka, jest tak dlatego że nadal o wynikach wyborów decydują boomerzy i iksy. Literalnie nie znam nikogo poniżej 40-tki ktoby w ogóle oglądał telewizję. To jest hobby 60+.
@mnf
„Mieliśmy po prostu za dużo Blairów, a za mało Corbynów i Melénchonów.”
To, że nie było u nas Corbynów i Melénchonów to akurat całe szczęście, zważywszy na ich podejście do Ukrainy.
@ sheik
„Czym konkretnie sa te za duże furtki? Chyba nie ma nigdzie zapisów, że można dwa razy opluć i raz kopnąć i dopiero ponad to jest niedobrze?”
„Tutaj mamy jednak oprócz regularnej ochrony dodatkową służbę stojącą na straży dobrostanu osób uczestniczących. Czyli to już, jak rozumiem, standard?”
Standardem stają się osoby przeszkolone w NVC, moderatorzy i osoby wskazane jako pierwsza pomoc psychologiczna. Zastępują one ochronę w rozwiązywaniu większości sytuacji konfliktowych, jeśli nie jest wymagana interwencja fizyczna tylko więcej skilla komunikacyjnego.
Trochę z tego wyrosło na nurcie NVC, trochę konkretnych to jeszcze skutki oporu przez „broken windows policing”. Jako propozycje często były formułowane na szczeblu miast w USA jako praktyczna realizacja BLM i hasła „Defund the Police”. Sednem jest przesunięcie ciężkości z zapisu regulaminowego (prawnego) na rzecz akceptowalnych procedur i sporu o szkolenia (mediacja / pomoc socjalna a nie ochroniarz / policjant).
Liberalny setup prawniczy okazał się bezradny wobec kolonizacji sądownictwa i policjowania przez prawicę (wszędzie w demokracjach liberalnych). Zero zdziwka, że radykałowie młodego pokolenia nie kupują tej baśni założycielskiej.
@ embrecadero
„Literalnie nie znam nikogo poniżej 40-tki ktoby w ogóle oglądał telewizję. To jest hobby 60+.”
Ja też nie. A teraz zerknij jakie są wskaźniki uczestnictwa w wyborach dla poszczególnych grup. Dotarcie z komunikatem politycznym do 40+ przez telewizję wymaga zwyczajnie mniej pieniędzy w przeliczeniu na pojedynczą osobę. Wiadomości mogą kłamać co do treści, ale przynajmniej są takie same dla wszystkich. Sociale nie. Partie nie mają nadmiaru kasy, żeby dmuchać reklamy bez sezonu wyborczego. A bez kasy nie ma stabilnych zasięgów na fejsie poza tym co się klika. A klika jest flejm i coraz większy odklej, czyli Kukiz i Korwin.
Ja wiem, że to są oczywistości o których WO pisał kilka razy w książkach, a ludzie przed nim w artykułach naukowych i innych. Tylko po ostatnich whistleblowers (te z Myanmarem) z Facebooka wiemy, że polityką firmy jest grzanie flejma.
@redezi „Liberalny setup prawniczy okazał się bezradny wobec kolonizacji sądownictwa i policjowania przez prawicę (wszędzie w demokracjach liberalnych). Zero zdziwka, że radykałowie młodego pokolenia nie kupują tej baśni założycielskiej.”
Radykałowie mogą robić różne rzeczy, chodzi mi o mainstream – taki jak np. największa impreza okołoliteracka w największym centrum targowym 80+ milionowego kraju.
@”Jako propozycje często były formułowane na szczeblu miast w USA jako praktyczna realizacja BLM i hasła „Defund the Police”.
Ale wiadomo, że w USA policja chcąc nie chcąc (chyba częściej nie chcąc/nie potrafiąc) odgrywa rolę pracownika socjalnego, pomocy psychologicznej itp. służb, których brakuje w biednych dzielnicach. Dodatkowo w kontekście, wielkich nierówności społecznych, dużej ilości broni na ulicach i wszytego w struktury władzy rasizmu. Być może taka jest też przyszłość Europy, choć mam nadzieję, że jednak jesteśmy mądrzejsi.
@sheik.yerbouti,
„Aż sobie wziąłem oficjalne wyniki wyborów z 2019, parę losowych powiatów: (..)
Elektorat PO i Lewicy mieszka również na prowincji a pisowski tuż obok MRW w dość dużym mieście. Jest ich tylko nieco mniej, ale przecież są.”
Właśnie!
@Konrad Matys,
„Biedroń to ziemia niczyja między libleftem a truleftem, gdzie mało co jest bo te elektoraty są zadziwiająco rozłączne. Wynik w wyborach prezydenckich powinien naprawdę dać do myślenia.”
Biedroń rozmienił na drobne swoją osobistą popularność poprzez kompromitujące oddawanie/nie-oddawanie mandatów. Jednocześnie próbując trafiać do elektoratu wyjątkowo wrażliwego na takie popisy.
@RAZEM,
Najlepszy wynik był kiedy najmniej było kasy i najmniejsza rozpoznawalność. Jak się pojawiła kasa i rozpoznawalnosć – przecież przed wyborami do PE to autentycznie niemało było bilboardów po miastach – to wynik okazał się dwukrotnie słabszy.
@Boomerzy,
Przenoszenie US do PL jest tutaj absurdalne.
Dla, powiedzmy, rocznika JK, to oznacza to wczesne lata w zrujnowanym, powojennym kraju gdzie podstawowe wyżywienie i mieszkanie jest wyzwaniem. To świetnie widać w danym dotyczących wzrostu, które były szeroko zbierane dzięki chociażby komisjom poborowym. Dalekie to od (też wyidealizowanej) wizji „utrzymania rodziny z jednej pensji i domku na przedmieściach na kredyt” której zazdroszczą boomerom młodsi Amerykanie.
@bogdanow
> Biedroń rozmienił na drobne swoją osobistą popularność
> poprzez kompromitujące oddawanie/nie-oddawanie mandatów.
> Jednocześnie próbując trafiać do elektoratu wyjątkowo
> wrażliwego na takie popisy.
Popatrz na jego zasięgi, na TT:
https://www.tiktok.com/@rbiedron
Dla porównania zerknij też na: @slawomirmentzen
@izbkp,
Wyborów nie wygrywa się na TT.
@embarcadero
„Literalnie nie znam nikogo poniżej 40-tki ktoby w ogóle oglądał telewizję. To jest hobby 60+.”
Ja nie oglądam telewizji, więc ja przeważnie naprawdę nie wiem, kto to Fabijański, Smaszcz czy Cichopek. Ale potem się zawsze okazuje, że milenialsi doskonale to wiedzą. Skąd, chyba nie z Tiktoka?
@bogdanow
„Dla, powiedzmy, rocznika JK, to oznacza to wczesne lata w zrujnowanym, powojennym kraju gdzie podstawowe wyżywienie i mieszkanie jest wyzwaniem.”
Europa Zachodnia też pierwsze lata spędziła w biedzie i też musiała budować wielkie osiedla mieszkaniowe. Oczywiście, w kapitalizmie radzono sobie z tym sprawniej niż w PRL, ale wspólnym elementem jest to, że boomer w Polsce (tak, ty też, Janku!), boomer w Ameryce, boomer w Anglii, boomer w Szwecji mógł się wprowadzić do mieszkania wybudowanego na nierynkowych zasadach przez państwo (via gminę, spółdzielnię, „projekt” itd.). Takiej możliwości nie miałem już ja, nie mówiąc o milenialsach.
U nas więc ta sukcesja wygląda podobnie jak na Zachodzie: boomer mieszkanie po prostu ma (50 lat temu odebrał klucze), X je ma jeśli coś odziedziczył po boomerach albo załapał się na jakieś akcje założycielskie, milenials płynie „up the shit creek without a paddle”.
@wo,
Porównywanie Europy Zachodniej, ze zniszczeniami i stratami wojennymi, tak ludzkimi jak i w substancji mieszkaniowej w Polsce jest co najmniej niesmaczne.
Akcje założycielskie, mieszkania odbierane pół wieku temu dotyczą i tak niewielkiej częsci społeczeństwa. A kosztem często było że te mieszkania są np. w we wsi Mgowo w gminie Płużnica, gdzie mieszkanie w bloku ktoś próbuje sprzedać od paru lat za piećdziesiąt tysięcy – tylko nie ma chętnych do kupna.
Równie dobrze można stwierdzić że millenials mieszka w kawalerce kupionej przez rodziców jak dostał się na studia.
To też prawda i też dotyczy uprzywilejewanego fragmentu społeczeństwa.
@koniec boomerów
Powojenny boom demograficzny miał miejsce także u nas więc można terminu używać. Poziom życia tego pokolenia był średnio wyższy niż pokoleń wcześniejszych zwyczajnie dzięki postępowi technicznemu i naukowemu. Samo upowszechnienie penicyliny i szczepień to był postęp chyba trudny dzisiaj do ogarnięcia. A tego było dużo dużo więcej. Oczywiście jak porównamy PRL do Zachodu to bieda i paździerz, ale jak do tego co było wcześniej, wygląda to zupełnie inaczej.
Ten postęp techniczny miał swoją ciemną stronę. Mniej lub bardziej uświadomiona groźba atomowej zagłady gdzieś tam wisiała nad horyzontem. Jeśli rosyjski przemysł się załamie, nie będą w stanie utrzymać ani gotowości bojowej sił jądrowych ani może w ogóle gigantycznej infrastruktury z tym związanej. Co ciekawe jak Kamil Galeev twierdzi utrzymywanej prznajmniej w części dzięki technologii i firmom z Zachodu. To by oznaczało rozbrojenie a konsekwencji globalny konflikt atomowy, zgłada przez naukę, czymś realnie ludzkości zagrażającym.
Dominującym strachem stanie się katastrofa klimatyczna i ekologiczna, które mogą doprowadzić do globalnych konfliktów, znacznego obniżenia poziomu życia także wśród najbogatszych krajów. To może być awalowa szansa dla lewicy, bo tu łatwiej pokazać, że zło jest konsekwencją chciwości i grabieżczej mentalności. Wyzysk trzeba kontrolować, ograniczać a w końcu wyeliminować już nawet nie na poziomie stosunków społecznych, ale samej mentalności. Stąd nastąpi rewolucja w hierarchi czy systemie wartości.
Lokalnie w Polsce zwycięstwo Ukrainy i możliwe wstąpienie do UE to koniec postkomunistycznej ideologii piastowskiej, dmowsko moczarowskiej, czy gomółkowskiej, nie wiem kto to tam wymyślił. Niech się mądrzy wypowiedzą.
Algo podpowiedziało mi ostatnio wykłady Snydera z historii Ukrainy i to jest dosyć niesamowite jak bardzo historia Polski była opowiadana w jakiejś dziwacznej izolacji od historii naszego regionu, sąsiadów. To tak jakbyśmy byli jakąś wyspą na środku oceanu. To nie jakieś nowum dla miłośników historii, ale dla mnie novum, które pokazuje mi, że polska tożsamość będzie musiała się zmienić. To zaś oznacza definitywny koniec świata boomerów w naszym kraju.
@bantus,
Paradoksalnie, ten boom w PL jest niesamowicie silny, właśnie z uwagi na konsekwencje wojny, z tym że opóźniony. Natomiast w PL korzyści były przełamane stratami i komunizmem.
Nie wiem czy to nie będzie powrót do świata wielkiej rywalizacji międzyblokowej, czyli właśnie świata boomerów.
@bogdanow
„Porównywanie Europy Zachodniej, ze zniszczeniami i stratami wojennymi, tak ludzkimi jak i w substancji mieszkaniowej w Polsce jest co najmniej niesmaczne.”
Polski boomer jest więc oczywiście biedniejszy od zachodniego boomera – ale inteligentny człowiek dostrzeże różne cechy wspólne. Nie interesują mnie pańskie smaki, proszę o nich blogować u siebie na insta.
„To też prawda i też dotyczy uprzywilejewanego fragmentu społeczeństwa.”
Brawo, Holmesie. Odkrył pan więc, że pokoleniowe przeżycia są częściowo wspólne, a częściowo odmienne dla różnych kohort. W Ameryce też inna jest przecież sytuacja zamożnego boomera z Nowego Jorku i boomera z Zadoopie, Oklahoma. Ma pan jeszcze trochę takich odkrywczych myśli?
@bantus
„Poziom życia tego pokolenia był średnio wyższy niż pokoleń wcześniejszych zwyczajnie dzięki postępowi technicznemu i naukowemu. Samo upowszechnienie penicyliny i szczepień to był postęp chyba trudny dzisiaj do ogarnięcia.”
Ładnie to kiedyś ujął Jo Nesbo (w wywiadzie dla Gazety Wyborczej). Że jego ojciec był pierwszym pokoleniem, kto zamieszkało w mieszkaniu z łazienką z bieżącą wodą (do tego od razu w wersji ciepła/zimna!). To taki szok cywilizacyjny, że potem żaden internet temu nie dorówna.
Pan Bogdanow zechce zauważyć, że ten szok (o rety, wanna i kran!) przeżywano także w Polsce, rzecz jasna, biedniejszej i bardziej zniszczonej od Norwegii, ale jednak ten szok był wspólny dla wszystkich boomerów.
@redezi
„Tylko po ostatnich whistleblowers (te z Myanmarem) z Facebooka wiemy, że polityką firmy jest grzanie flejma.”
To nie jest flejm tylko pytanie bona fide: o których konkretnie piszesz przeciekach? Po prostu mamy ostatnio ambaras nadmiaru.
#imperatyw
No proszę, a mnie się wydawało, że zasada „etyka i prawo powinny być równe dla wszystkich”, którą to zasadę Sienkiewicz wtłacza Kalemu w zacytowanym dialogu, jest raczej niekontrowersyjna. Oczywiście, wiadomo, że nie jest ona jedyną praktyczną realizacją imperatywu kategorycznego. I ma rację, kolega Havermayer, że w naszym obecnym świecie obowiązuje ona w stopniu dalece niewystarczającym, o ile w ogóle.
Akurat Norwegia jest bardzo specyficznym przypadkiem w Europie: mało zamożny kraj przed wojną, który otrzymuje niesamowitego kopa do bogactwa dzięki eksloatacji zasobów naturalnych.
Proszę się zastanowić nad możliwością że różnice są nie tylko pomiędzy pokoleniami i kohortami, a także krajami.
Około miliona Polaków czeka ciągle na kran w domu, bo go nadal nie ma – które to zjawisko nie istnieje w Norwegii. Ten szok kranu w Polsce, w przeciwieństwa do Europy Zachodniej, jest przesunięty o pokolenie. W dodatku tak naprawdę np. w Niemczech bieżąca woda była dosyć powszechnym doświadczeniem już pokolenie wcześniej. Awal tutaj mógłby (na tym się ewidetnie zna) opowiedzieć co nieco o rdzennie niemieckiej instytucji związków wodnych.
Do końca miesiąca października skorzystam z rady. Kto wie może sobie pobloguje na insta-blogasku? A potem się zastanowię…
@wkochano
„jest raczej niekontrowersyjna”
Nie jest, późniejsi filozofowie zakwestionowali m.in. ukryte założenie Kanta, że „równo = sprawiedliwie”, a także jego błąd zwany „konsekwencjonalizmem”, czyli założenie, że zasady powinny być niezmienne niezależnie od czasu i przestrzeni (czyli co dobre w Sudanie w roku 1870, ma być też dobre w Nowym Jorku w roku 2022). Dla współczesnego czytelnika (dziecka) intuicyjnie z kolei oczywiste jest to, że inne wymagania stawiamy Kalemu, inne Stasiowi, inne Nel.
@bogdanow
„Akurat Norwegia jest bardzo specyficznym przypadkiem w Europie: mało zamożny kraj przed wojną, który otrzymuje niesamowitego kopa do bogactwa dzięki eksloatacji zasobów naturalnych.”
I miał go już – naturalnie – w 1945. Pańska próba zmiany tematu nie zmienia tego, że pewne doświadczenia są wspólne dla boomerów polskich i norweskich.
„Proszę się zastanowić nad możliwością że różnice są nie tylko pomiędzy pokoleniami i kohortami, a także krajami.”
Przecież cały czas to piszę. Szkoda, że nie zauważył pan np. zdania „Polski boomer jest więc oczywiście biedniejszy od zachodniego boomera”.
„które to zjawisko nie istnieje w Norwegii”
Oj, zdziwiłby się pan.
„W dodatku tak naprawdę np. w Niemczech bieżąca woda była dosyć powszechnym doświadczeniem już pokolenie wcześniej”
A ponieważ Niemcy nie były zupełnie zniszczone podczas wojny, już kompletnie nic nie łączy niemieckich boomerów z polskimi.
@Bogdanow
„mieszkania odbierane pół wieku temu dotyczą i tak niewielkiej częsci społeczeństwa. A kosztem często było że te mieszkania są np. w we wsi Mgowo w gminie Płużnica”
Jak napisał @wo, po wojnie państwo na całym świecie budowało od zera osiedla mieszkaniowe – czy to na wschodzie, czy na zachodzie. Taki był trend. W latach ’50, ’60, ’70 budowano na potęgę w Szwecji, Francji, Wielkiej Brytanii, RFN, ale też w Polsce, NRD, ZSRR, Czechosłowacji, jak również w Korei czy w Singapurze (trochę inaczej to wyglądało w Stanach). Tak, te dwupiętrowe domki szeregowe w Wielkiej Brytanii to też powojenne budownictwo socjalne. Oczywiście różny był ich standard, nawet w obrębie jednego kraju – część budownictwa w Polsce lat ’70 była dziadowska, „chruszczowki” w Rosji niedocieplone, ale np. Divis Flats w Belfaście to też był dramat godny PRL-u. Można było na to narzekać, ale teraz takich projektów w ogóle już nie ma, to wszystko się skończyło wraz z odejściem od Welfare State (na zachodzie) i końcem komuny (na wschodzie). Owszem – istniały też kraje, w których tego NIE robiono, czego rezultatem były slumsy i favele.
W Polsce na kompletnych zadupiach zbudowano trochę, ale to raczej wyjątek, bo było to nieopłacalne (liczyła się kwestia skali, bo łatwiej postawić fabrykę domów dla zbudowania dużego osiedla niż wozić prefabrykaty do Mgowa), po drugie było to związane z powojennym napływem ludności wiejskiej do miast. Większość gierkowskich osiedli to ówczesne peryferia miast wojewódzkich (dziś praktycznie centrum), jak poznańskie Piątkowo. Owszem, w małych/średnich miastach też jest trochę blokowisk, ale dzisiejsze trudności ze sprzedażą takiego mieszkania wynikają raczej ze złego skomunikowania tych miasteczek z metropoliami, właściwie odcięcia ich od cywilizacji (np. Turek, z którego nie ma się jak wydostać), a tu już kłania się ostre cięcie na kolei czy likwidacja PKS-ów.
@USA
No właśnie, na jakie niekomercyjne mieszkanie mógł liczyć mój amerykański rówieśnik?
@janekr
Na tzw. projects, które szybko stawały się niestety gettami, w sumie nie bez podobieństw do francuskich banlieus.
@wo
”
Ja nie oglądam telewizji, więc ja przeważnie naprawdę nie wiem, kto to Fabijański, Smaszcz czy Cichopek. Ale potem się zawsze okazuje, że milenialsi doskonale to wiedzą. Skąd, chyba nie z Tiktoka?”
Pożycz od kogoś telefon z androidem i na tzw ekranie głownym wykonaj gest przesunięcia palcem w prawo. I zobaczysz skąd. Odpowiedź numer dwa: z używania portali typu gazeta.pl. Hint: znaczna część tej widowni CHCE się dowiedzieć co robi taki Smaszcz i aktywnie się za tym w internecie rozgląda (nie żeby musieli szukać). W internecie, nie w telewizji.
@mnf
„W Polsce na kompletnych zadupiach zbudowano trochę, ale to raczej wyjątek”
Przejedź się przez Pomorze od Trójmiasta do Szczecina. Co trzecia wieś to poPGRowkie blokowisko. To były majątki pruskie, po wojnie znacjonalizowane i zmienione w PGRy. I co PGR, to blokowisko. Tu jeden blok, tam kilka, ale są.
@bartolpartol
„I co PGR, to blokowisko”
Wiem, ale w porównaniu z miastami to jednak mikroskala.
@janekr
” No właśnie, na jakie niekomercyjne mieszkanie mógł liczyć mój amerykański rówieśnik?”
Co prawda bardziej dotyczy to The Great Generation niż Boomerów, ale Łukasz Pawłowski i Piotr Tarczyński omawiają w jednym z odcinków „Podkastu Amerykańskiego” początki suburbanizacji miast w latach ’40-’50; ustawa z 1944 roku („Veteran Reconciliation Act”) umożliwiła milionom Amerykanów (BIAŁYCH, dodajmy) kupno własnego domku na nowo powstających przedmieściach dosłownie za grosze (a oprócz tego darmowe studia i awans do powojennej klasy średniej): https://open.spotify.com/episode/5jKb4ddTU9zt88KM5YUt98
Na marginesie – gorąco polecam ten podkast, w końcu ogarnięci goście z RIGCZem, coś rzadko spotykanego w internetach.
Dla ścisłości dowolne studia (GI Joe act) były nie tylko dla białych i są odpowiednie przykłady. O domku się nie wypowiem.
MDM też wybudowano raczej dla pokolenia przedwojennego, niż „boomersów”
„O domku się nie wypowiem.”
Posłuchaj podcastu, dowiesz się między innymi, co to był redlining i skąd się wzięło określenie „wrong side of the track”. Opisane są tam też inne sposoby na unikanie „niewygodnego” osadnictwa.
Krótko mówiąc mnóstwo rasizmu, zarówno instytucjonalnego, jak i oddolnego.
@janekr
„No właśnie, na jakie niekomercyjne mieszkanie mógł liczyć mój amerykański rówieśnik?”
Przejrzyj tą listę nanosząc je na daty kluczowych przeprowadzek w swojej rodzinie:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_New_York_City_Housing_Authority_properties
@sheik
„Na tzw. projects, które szybko stawały się niestety gettami,”
Nie wszystkie – a w dodatku te, które się nimi stały, szybko się zgentryfikowały (joła), więc tak czy siak, odpowiednik Janka z Bronxu siedzi dziś na wielomilionowej nieruchomości, o której nowojorski milenials może tylko pomarzyć.
@wo „odpowiednik Janka z Bronxu siedzi dziś na wielomilionowej nieruchomości”
W NYC zapewne nie ma już żadnych „złych dzielnic”, zresztą tzw. normalnych ludzi już dawno nie stać na mieszkanie na Manhattanie (chyba że się zasiedzieli w którejś ze wspólnot)
„Nie wszystkie – a w dodatku te, które się nimi stały, szybko się zgentryfikowały”
…no chyba że akurat były w Baltimore, choć i tam jest nieco lepiej: https://www.baltimoresun.com/opinion/columnists/zurawik/bal-baltimore-places-from-the-wire-20141226-photogallery.html
@janekr:
Nie było wielkiej konieczności ograniczania dostępu czarnym weteranom, gdyż jako tacy byli w ilościach dosyć niewielkich – ot, nie przyjmowano ich zbyt chętnie do wojska.
@BartolPartol:
Ale ilościowo to ile te ex-PGR-y wygenerowały mieszkań? Dla ilu ludności? Sam bydgoski Fordon to było jakieś 40-50 tysięcy w blokach wielkopłytowych należących do różnych podmiotów publicznych (od miasta poprzez klasyczną wielką spółdzielnię ery PRL-u po późniejszy WAM i lokalną akademię medyczną).
Strzelam że wszystkie wzięte razem do kupy blokowiska wiejskie nie zrównoważą blokowisk w trzech-czterech obecnych miastach wojewódzkich.
1950-1980 to najwyższy w naszej historii poziom wewnętrznych migracji, początkowo, głównie ze wsi do miast a potem także z małych miast do dużych miast (duże miasto to >300 tys. mieszkańców: Warszawa, Łódź, Kraków, Wrocław, Poznań). Na koniec, kilka miast stało się dużymi (Gdańsk, Szczecin, Bydgoszcz, Lublin, Katowice). To pozwala szacować ile mieszkań w miastach wybudowano.
Np Wrocław / Gdańsk / Katowice – ilość mieszkańców w kolejnych latach:
1950 – 308,9 tys. / 194,6 tys. / 175,5 tys.
1960 – 430,5 tys. / 286,9 tys. / 269,9 tys.
1970 – 526,0 tys. / 365,6 tys. / 305,0 tys.
1980 – 617,6 tys. / 456,7 tys. / 355,1 tys.
1990 – 643,2 tys. / 465,1 tys. / 366,8 tys.
@izbkp
Jako niegdysiejszy katowiczanin muszę zauważyć, że statystyka roku 1990 nie była prawdziwa (1980 też już chyba nie) – Mianowicie nie uwzględniano tysięcy ludzi, którzy wyjechali wtedy do Rajchu. Późniejsze porządkowanie papierów ujawniło co najmniej 20tys. „martwych dusz”, nigdy nie wymeldowanych a żyjących już od dawna za Łabą.
@ wo
„To nie jest flejm tylko pytanie bona fide: o których konkretnie piszesz przeciekach? Po prostu mamy ostatnio ambaras nadmiaru.”
2021, Frances Haugen jako whistleblowerka Facebooka. Dlatego sprecyzowałem, że chodzi o te, które skoncentrowały się finalnie na Myanmar desk. Przesłuchania kongresowe poszły w stronę szczegółów kontraktów Facebook-junta, ale wyciek i pierwszy coverage pokazywały imo mechanizmy w skali całej firmy, szersze niż regionalne deski. Klasyczny spin „rotten apple vs. rotten barrel” w wydaniu kongresowym.
Z innej beczki, tutaj jest tabela z oszacowanymi średnimi cenami 1 metra kwadratowego w budynku mieszkalnym wielorodzinnym w latach 1965-2016: https://mekk.waw.pl/mk/mk/mieszkanie/mieszkanie_premia_tabela
@sheuk.yerbouti
Popatrz, co się działo dalej (statystycznie).
Katowice:
2000 – 330,6 tys.
2010 – 306.8 tys.
2019 – 292,7 tys.
@ bantus
„Algo podpowiedziało mi ostatnio wykłady Snydera z historii Ukrainy i to jest dosyć niesamowite jak bardzo historia Polski była opowiadana w jakiejś dziwacznej izolacji od historii naszego regionu, sąsiadów. To tak jakbyśmy byli jakąś wyspą na środku oceanu. To nie jakieś nowum dla miłośników historii, ale dla mnie novum, które pokazuje mi, że polska tożsamość będzie musiała się zmienić. To zaś oznacza definitywny koniec świata boomerów w naszym kraju.”
Opozycja ćpała opium o amerykańskim śnie. Radziecka historia o międzynarodowej Europie Wschodniej nie miała szans, więc historycy zapadli się w studia regionalne (łatwiejsze i bezpieczniejsze, no i mniej języków trzeba znać). Sąsiadująca z marksizmem historia porównawcza (Kula, Małowist, Assodobraj) praktycznie musiała wymrzeć i odczekać pokolenie boomerów. Dopiero teraz wraca do dyskusji w debacie o pańszczyźnie, feudalizmie i chłopstwie (wychodzą też jej dziury i brak przetworzenia krytyki przez te 40 lat).
A z drugiej strony jest też trochę historyków mających obcykanie w porównaniach międzynarodowych, bo jednak publish or perish wymusza uczestnictwo patrzących w skali ponadpaństwowej.
Tyle, że argument „ludzie mówiący po polsku w XVIII wieku nie byli społeczeńswem, ludzie z Wielkopolski mieli inne doświadczenia migracyjne niż ludzie z Galicji” nie pójdzie ani w mediach liberalnych ani w narodowych. Bo wyrywa z miłego ciepełka „Aleśmy szczególni, wyjątkowo cierpiący jako naród / grupa”.
@izbkp
” innej beczki, tutaj jest tabela z oszacowanymi średnimi cenami 1 metra kwadratowego w budynku mieszkalnym wielorodzinnym w latach 1965-2016:”
Tylko że to nie są realne ceny transakcyjne, tylko pewna zdupna suma wypłacana przez PKO posiadaczom tzw. książeczek mieszkaniowych.
@wo
Tak, to tylko wskaźnik (będący którymś tam mnożnikiem od wyliczenia tej zdupnej sumy). Odnosząc go do bazy cen nieruchomości mieszkaniowych BaRN NBP [1] (w której nie ma danych sprzed 2006 roku) widać, że od 2006 daje obraz realnej średniej ceny metra mieszkania w Polsce. Swoją drogą, w PRL książeczki nie służyły tylko temu aby spółdzielcy zbierali środki ale także po to aby władza z wyprzedzeniem wiedziała ile mieszkań będzie w przyszłości potrzebne.
[1]https://www.nbp.pl/home.aspx?f=/publikacje/rynek_nieruchomosci/index2.html
@bantus
„to jest dosyć niesamowite jak bardzo historia Polski była opowiadana w jakiejś dziwacznej izolacji od historii naszego regionu, sąsiadów. To tak jakbyśmy byli jakąś wyspą na środku oceanu.”
Po tych wszystkich Davies’ach „Całkiem zwyczajny kraj. Historia Polski bez martyrologii” Brian Porter-Szűcs jest lekką odtrutką, ale napisane jest trochę jak bryk maturalny.
@Michał
„Ale ilościowo to ile te ex-PGR-y wygenerowały mieszkań? Dla ilu ludności?”
Ale to jakby nie ma znaczenia, bo odpowiadałem na tezę, że na wsiach to bloków właściwie nie było. Więcy były i są.
Te wzrosty liczby ludności to jest też artefakt statystyczny. Do Katowic w latach 1951-75 przyłączono miasto Szopienice (ponad 20 tys. mieszkańców) z sąsiednimi osiedlami przemysłowymi, plus całe południe (też wyjdzie ponad 20 tysięcy). Budowano sporo, ale realnie nowych mieszkańców wcale nie było aż tak dużo.
Taki sąsiadujący z Katowicami Chorzów, który funkcjonuje w niezmiennych (prawie) granicach od 1939, miał ten PRL-owski przyrost liczby mieszkańców dużo mniejszy – ze 110 do 150 tysięcy, a dzisiaj ma _mniej_ mieszkańców niż w 1939.
@
Bartolpartol:
Tak, ale kwestia bloczków wiejskich pojawiła się w kontekście tego, co taki przeciętny obywatel PRL mógł otrzymać. Strzelam że dużo więcej otrzymało mieszkanie w wielkopłytowcu w jakimś dużym lub średnim mieście, nie na wsi.
Druga rzecz to jaki to był „przydział” i co się z nim stało po roku 1989 – do tego momentu nie było dużej różnicy czy był to bloczek komunalny gminy Zacisze Mniejsze niż zakładowy od PGR Zacisze Mniejsze, ale po 1989 ruszyły przemiany które jednak inaczej się toczyły dla lokali komunalnych, inaczej dla socjalnych, a już zupełnie źle dla zakładowych. Komunalne w dużej mierze podlegały wykupowi przez ich lokatorów, socjalne i zakładowe już jakby nie za bardzo.
„Po tych wszystkich Davies’ach „Całkiem zwyczajny kraj. Historia Polski bez martyrologii” Brian Porter-Szűcs jest lekką odtrutką, ale napisane jest trochę jak bryk maturalny”/
No nie jest, autor ma swoje ideolo i ono bardzo wyraźnie przebija, w dużej mierze w kontrze do faktów.
@redezi:
„Tyle, że argument „ludzie mówiący po polsku w XVIII wieku nie byli społeczeńswem, ludzie z Wielkopolski mieli inne doświadczenia migracyjne niż ludzie z Galicji” nie pójdzie ani w mediach liberalnych ani w narodowych. Bo wyrywa z miłego ciepełka „Aleśmy szczególni, wyjątkowo cierpiący jako naród / grupa”.
W lewicowych też nie pójdzie. „Ludowa historia Polski” Leszczyńskiego powinna nosić tytuł „Ludowa historia Królestwa Polskiego i trochę Galicji”. Zabór pruski w tej książce nie istnieje, Śląsk tym bardziej. Przy czym mam wrażenie że jest to dla AL kwestia przezroczysta, on po prostu nie zauważa, że pominął dużą część historii Polski.
Michał Maleski:
Bloków w małych miastach i wsiach jest mnóstwo w całej Polsce. Sam się wychowałem w bloku na wsi. Żartobliwie wspominam, że miałem wszelkie niedogodności życia w „mieście” i żadnych wygód życia na wsi. Chyba wszystkie PGR, RSP itp. stawiały bloki. Mój teść je budował. Między innymi dzięki ofercie mieszkań w bloku młodzi przenosili się pracowali w tych przedsiębiorstwach rolnych. Wszystkie te mieszkania zakładowe zostały wykupione, i to zwykle za grosze (np. dzięki wysłudze lat pracy w PGR). Oczywiście, że w dużych miastach działa efekt skali i np. poznańskie Rataje zamieszkuje kilkadziesiąt tysięcy ludzi. Ale jak zliczymy tysiące wsi i miasteczek z kilku- czy kilkudziesięcioma blokami, to wyjdzie naprawdę pokaźna liczba. Np. praktycznie każde miasto 10-30-tysięczne ma swoje „blokowiska”.
Błagam, nie stawiajmy 30-tysięcznych miast w jednym rzędzie z wsiami popegeerowskimi.
Niepotrzebnie wspomniałem o tych „większych” miasteczkach. Chodzi mi o to, że wsie daleko od szosy są usiane blokami – fakt, że jest ich zwykle kilka. Przynajmniej w tych rejonach Polski, które znam.
@airborell
„po prostu nie zauważa, że pominął dużą część historii Polski.”
Rozmawiałem z nim o tym! Zauważa, tylko jednocześnie uważa, że historyk i tak nie może opowiedzieć Całej Prawdy (TM), tylko musi się zdecydować na pewną konkretną Opowiesć i wybrać to co mu pasuje. Ktoś inny oczywiście opowie inną opowieść – i tyż piknie.
@WO
Mieliśmy głęboko zinternalizowane przekonanie, że w kapitalizmie pracownik nie ma żadnych praw.
Dysponując wiedzą historyczną na poziomie średnim można potwierdzić: „Kapitalizm nie miał być ustrojem chroniącym pracownika, ale miał chronić kapitał. Tak jakoś do końca XIX lub początku XX wieku”. To se ne vrati. Ale może być gorzej. Automatyzacja ma usunąć zasoby intelektualne daleko bardziej niż dotąd. Lekarz, dziennikarz i inne zawody bezpieczne dotąd z racji doświadczenia i zdobytej wiedzy (jako synonimy dzięki wykształceniu zdobytego statusu ) już nie są bezpieczne. Opowieść o robotnikach niszczących onegdaj podnoszące wydajność maszyny nie jest dla mnie sensowną odpowiedzią.
„Kaczyński odgrywa rolę zdumiewająco pasywną, jakby mu się to wymknęło spod kontroli”
On się już najadł. Nic nie musi. Najprawdopodobniej są to dla niego ostatnie ważne wybory parlamentarne. Proszę zauważyć jak słaba jest kampania jaką prowadzi: klakierstwo zwożone na spotkania, pomówienia i ataki ze strony najsłabszych partyjek kanapowych – członków ZP. To są ważne wybory, ale on już jest jedną nogą na politycznej emeryturze. Pora chyba zauważać rysujące się na nowo alianse.
@fieloryb
„Automatyzacja ma usunąć zasoby intelektualne daleko bardziej niż dotąd. Lekarz, dziennikarz i inne zawody bezpieczne dotąd z racji doświadczenia i zdobytej wiedzy (jako synonimy dzięki wykształceniu zdobytego statusu ) już nie są bezpieczne.”
Serio uwierzyłeś w sztuczną inteligencję? Wiele rzeczy da się zautomatyzować, ale akurat nie kojarzenie, rozpoznawanie kontekstu i takie tam pierdoły leżące u podstaw ludzkiej inteligencji. Do tego nam daleko. Chyba na szczęście.
„On się już najadł. Nic nie musi.”
Raczej się poddał. Nie udało mu się zdobyć większości konstytucyjnej (na szczęście!), więc nie zrobił się dożywotnim wodzem jak putin i, ostatio, puchatek. I tej większości już nie zdobędzie. Sądzę, że poniósł klęskę i doskonale zdaje sobie z tego sprawę.
@Wo „Wszyscy sa beneficjentami transformacji, wystarczy porównać poziom życia w Polsce i Białorusi (czy Rosji). Na krótką metę niektórzy stracili, w perspektywie 30-letniej wszyscy zyskali.”
Na pewno, ale w 1970 różnica w przeciętnej długości życia między Francją A ZSRR i Polską wynosił około 2 lata, obecnie to 4 (Polska) i 13 (Rosja). Po za tym transformacja kapitalistyczna na wschodzie zaszła, lewicowy zamordyzm to co innego niż prawicowy, skoro ZSRR charaktyzował się niskimi nierównościami.
@PSobocinski „Na pewno, ale w 1970 różnica w przeciętnej długości życia między Francją A ZSRR i Polską wynosił około 2 lata, obecnie to 4 (Polska) i 13 (Rosja).”
O którym konkretnie roku mowa? Bo niemal w całej Europie średnia długość życia pokoronowo spadła, z czego w Polsce bodaj najbardziej. W 2021: francuski homme 79.3, polski facet 71.8
@sheik.yerbouti
Według World Bank z roku 2019: Poland/Life expectancy 77.86 years (2019)
France/Life expectancy 82.58 years (2019)
W 1970 to 72 lata we Francji i 70 w Polsce i ZSRR.
@bartolpartol
„Serio uwierzyłeś w sztuczną inteligencję? Wiele rzeczy da się zautomatyzować, ale akurat nie kojarzenie, rozpoznawanie kontekstu i takie tam pierdoły leżące u podstaw ludzkiej inteligencji. Do tego nam daleko. Chyba na szczęście.”
Kolega chyba nie jest na bieżąco. Kojarzenie i rozpoznawanie kontekstu to w zasadzie 99% tego co robią współczesne AI oparte o machine learning, np. ostatnio głośne graficzne MidJourney, Dall-E. Wpisujesz im „pasterczka na łące tańcząca z terminatorem a’la van Gogh” i AI rozpozna treści, odróżni je od narzuconej stylistyki, a potem nawet kreatywnie to ze sobą połączy na więcej niż jeden sposobów. Robi to oczywiście metodą brute force, dzięki nieprzebranej bazie danych, ale to jest mimo wszystko abstrakcyjna heurystyka, tyle że długo ćwiczona i wąsko specjalizowana.
To czego AI (jeszcze) nie umie to heurystyka oparta o szczątkowe dane i brak powtarzalnych wzorców. Tutaj nadal ludzie są mistrzami, chociaż to tyleż nasza przewaga co zguba – wszakże wszelcy astrologowie i im podobne szury sukces czerpią z tego właśnie, że ścieżka wnioskowania i ekstrapolacji wniosków u przeciętnego Kowalskiego jest bardzo króciutka i nie potrzebuje głębokiego researchu – jeśli w ogóle jakiegokolwiek.
Tym niemniej, wydaje mi się, że droga do automatycznego pisania opinii prawnych albo diagnostyki choroby (to drugie jest już zaawansowane w opracowaniu AFAIK) jest bardzo krótka. Zawód prawnika czy lekarza ocali raczej zrozumiała ludzka potrzeba hjuman tacza u klienta-pacjenta oraz ogólna inercja systemu: automat może wypluć papierek, ale dalej człowiek z tytułem musi go podpisać.
A kolega chyba jest za bardzo na bieżąco nie mając podstaw wiedzy o czym mówi. „AI oparte o machine learning” lol. Przyszłość AInjuz tu jest, https://lcamtuf.substack.com/p/fake-books a Stable Diffusion ludzie z tego pokolenia porównują do historii jak clipart w Wordzie miał zastąpić 90% artystów w wydawnictwach.
@❡
„A kolega chyba jest za bardzo na bieżąco nie mając podstaw wiedzy o czym mówi. „AI oparte o machine learning” lol. Przyszłość AInjuz tu jest, https://lcamtuf.substack.com/p/fake-books a Stable Diffusion ludzie z tego pokolenia porównują do historii jak clipart w Wordzie miał zastąpić 90% artystów w wydawnictwach.”
Cynizm koledze przeszkadza w złożeniu sensownej wypowiedzi.
Mid Journey, tak samo jak i Stable Diffusion, to są konkretne narzędzia, o wąskich acz imponujących możliwościach, które można wykorzystywać do przyspieszenia pracy grafika. Albo jako fajna zabawka dla laika. Wiem to, bo sam grafikiem jestem i używam tego w pracy, tak samo wielu znajomych czy ludzi, których lurkuję np. na ArtStation. Taki np. Dark Crayon robi na tym okładki do dużych wydawnictw (MAG na przykład), z całkiem dobrym efektem, bo używa ze dwudziestu lat doświadczenia w photo bashingu. Oczywiście, problem zaczyna się jak laik uznaje, że zdolność do pisania promptów mu zastąpi umiejętności artystyczne.
Tym niemniej – machine learning to JEST kojarzenie i rozpoznawanie kontekstu przez maszynę. W długiej perspektywie podniesienie takich systemów o kilka poziomów wyżej pozwoli na generowanie treści, która już nie tylko robi zgrubne wrażenie, co faktycznie funkcjonuje samodzielnie. Mówimy jednak o dekadach, a nie o tym, że Dall-E mi jutro zabierze pracę.
Nie żeby coś, ale zbudowanie AI zastępującego 100% pracę prawnika jest niemożliwe.
Najważniejsza część pracy prawnika (z mojej perspektywy) to analiza nowoprzyjętych aktów prawnych. Często krzyżowo z innymi aktami prawnymi. Nie bardzo wyobrażam sobie na jakich zasadach miałoby działać AI, żeby było zdolne dać wartościową analizę nowoprzyjętego aktu prawnego wprowadzającego np. nowy rodzaj spółki lub (jeszcze gorzej) orzeczenie wywracające całą dotychczasową linię orzeczniczą (nie mamy w Polsce prawa precedensu, co nie zmienia faktu że linie orzecznicze żyją i mają się dobrze).
AI skutecznie analizujące które postanowienia umowy (nawet niekoniecznie poprawne językowo – to, że strony nie wiedziały jak ubrać dane postanowienie w słowa niekoniecznie znaczy że ich umowa jest nieważna) są zgodne z prawem, które nie są, a które formalnie są zgodne ale wbrew duchowi prawa lub służą do jego obejścia też jakoś mi nie mieści się w głowie.
AI za to może być skutecznym narzędziem wspierającym pracę prawnika („Siri, znajdź mi na wczoraj wszystkie akty prawne dotyczące spółek wodnyczh: ustrój, prawa i obowiązki, możliwe dotacje, orzeczenia dotyczące umów”.
@sapiecha
„Tym niemniej, wydaje mi się, że droga do automatycznego pisania opinii prawnych albo diagnostyki choroby (to drugie jest już zaawansowane w opracowaniu AFAIK) jest bardzo krótka.”
„Opinia prawna” to często szumna nazwa dla dokumentu wystukanego na kolanie. To nie znaczy, że na jej podstawie wygrasz proces. Do tego nadal potrzebujesz człowieka, i to człowieka doświadczonego (moja kariera związkowa to było trochę zderzenia „solidarnościowych prawników z doświadczeniem sądowym” z „korporacyjnymi prawnikami których istotnie mogłoby zastąpić AI, bo ich całe doświadczenie to generowanie dokumentów o wątpliwej wartości procesowej”).
@bartolpartol
„Serio uwierzyłeś w sztuczną inteligencję? Wiele rzeczy da się zautomatyzować, ale akurat nie kojarzenie, rozpoznawanie kontekstu i takie tam pierdoły leżące u podstaw ludzkiej inteligencji”
Masz podstawy zawodowe aby tak twierdzić? A może kolegów w branży? Mnie to ciekawi dość – powiedziałbym – hobbystycznie, ale wracam do tematu. Akurat w najprostszych przykładach rozpoznawania kontekstów (OCR, tłumaczenia, rozpoznawanie obrazów, mowy) machine learning z mojego punktu widzenia radzi sobie coraz lepiej. Ma też niezaprzeczalne zalety – jest tanie lub bezpłatne (a więc powszechne). Problem w tym, że według posiadanych przeze mnie informacji naukowcy do końca nie wiedzą JAK działają algorytmy AI. Pisze się też o „punkcie osobliwości” związanym z tą dziedziną wiedzy (za około 10 lat).
Jeśli masz ciekawy zestaw „za i przeciw” to zapraszam do rozmowy (za zgodą WO rzecz jasna).
@bartolpartol
„Sądzę, że poniósł klęskę i doskonale zdaje sobie z tego sprawę”
Sądzę, że poniesie klęskę, kiedy przegra wybory i stanie przed „specjkomisją” posiadająca odpowiednie uprawnienia. To może potrwać w najlepszym wypadku dwa-trzy lata.
@Kaczyński wygrał/przegrał
Po pierwsze to żadnych speckomisji nie będzie, jeśli jakąś odpowiedzialność Kaczyński poniesie, to ewentualnie chamską karną za jakieś łapówki czy coś takiego.
Po drugie to są przecież sygnały, że PiS się szykuje do zamachu stanu, czy też rozwinięcia zamachu na bazie tego kiedy obalili TK.
@fieloryb
„Jeśli masz ciekawy zestaw „za i przeciw” to zapraszam do rozmowy (za zgodą WO rzecz jasna).”
Nie udzielam. Musi wam wystarczyć odpowiedź ostateczna i wystarczająca (za Meredith Broussard): krew w stolcu to może być rak jelita albo hemoroidy. Lekarz-człowiek się domyśli po sekundzie rozmowy z pacjentem, AI zażąda dalszych badań. O ile ktoś nie ma źródła do solidnej książki w rodzaju „Anti-Broussard”, nie uznam jego argumentów bazujacych na mniemanologii. A za namiar na taką książkę będę skądinąd wdzięczny. Ale interesuje mnie TYLKO taka polemika z jej książką.
AI: moim skromnym zdaniem analizowanie co AI już potrafi, a czego jeszcze nie jest mniej istotne od uświadomienia sobie kierunku, w którym to wszystko zmierza: każda znana mi korporacja zajmuje się inwestowaniem w „automatyzację”, „innowacje” itp. hasła, za którymi kryje się taki cel, żeby zastąpić żywego pracownika automatem/AI.
Dla firm długoterminowy zysk jest oczywisty i akcjonariusze życzliwie traktują takie inwestycje, nawet jeśli nie przynoszą efektów przez X raportów kwartalnych.
Warto też pamiętać, że ten tunel jest też drążony z drugiej strony, mam na myśli badania nad tym jak pracuje ludzki umysł.
Spór, jaki tutaj koledzy prowadzą rozumiem jako pytanie, czy AI okaże się ślepą uliczką, jak np. drukarki 3D.
Jestem w tym względzie optymistą (?): przy takich angażowanych środkach, przy takiej motywacji, jako ludzkość osiągniemy istotne postępy. Awal-style benchmark mógłby wyglądać np. 50% stanowisk prac zostanie zastąpione przez AI do roku XXXX, ale to już byłoby wróżenie (z pewnością dla mnie).
Osobiście, kiedy już nie będę mógł znaleźć pracy, będę się pocieszał, że to AI co mnie zastąpiło było trenowane metodą brute force 😉
Czy zniknie zawód lekarza czy prawnika? całkiem pewnie nie, ale po prostu będzie ich potrzebnych coraz mniej. Nie ma już pracowniczek central telefonicznych wykonujących połączenia, ale są (jeszcze) ludzie nadzorujące te centrale.
Pewnie nie dożyję czasów, kiedy poszukiwanie lekarza będzie jak poszukiwanie zegarmistrza dzisiaj, ale kto wie…
„Lekarz, dziennikarz i inne zawody bezpieczne dotąd z racji doświadczenia i zdobytej wiedzy (jako synonimy dzięki wykształceniu zdobytego statusu ) już nie są bezpieczne. Opowieść o robotnikach niszczących onegdaj podnoszące wydajność maszyny nie jest dla mnie sensowną odpowiedzią”
Wskazałeś zawód na wymarciu oraz zawód wysokowykwalifikowany. Popyt na poważne dziennikarstwo, np. śledcze, jest niszowy, ale raczej nie da się go zastąpić „AI na xGzboostowanym machine deep learnigu”. Podobnie lekarza. Może da się zastąpić mediaworkera czy lekarską poradę telefoniczną…
Jeśli chodzi o automatyzację, to dużo większym zagrożeniem są obecnie te wszystkie pomysły na smart contracty na blockchainach. I biorąc pod uwagę zasobożerność blockchainów mamy już nawet coś na kształt współczesnego ruchu luddystcznego. W prawicowej banieczce nazywa się go ekooszołomstwem. Nie czekam ze zniecierpliwieniem na wynik tego starcia, biorąc pod uwagę jego stawkę.
„machine learning z mojego punktu widzenia radzi sobie coraz lepiej. Ma też niezaprzeczalne zalety – jest tanie lub bezpłatne (a więc powszechne)”
Mhm, prosty akcelerator serwerowy to 8-18k PLN, a taki zaawansowany to 100k PLN. Rzeczywiście tanio lub bezpłatnie.
„Spór, jaki tutaj koledzy prowadzą rozumiem jako pytanie, czy AI okaże się ślepą uliczką, jak np. drukarki 3D.”
W jakim sensie drukarki 3D okazały się ślepą uliczką? Mają się dobrze w swoich zastosowaniach. A że nie spełniła się wizja typów co mówili „teraz wszystko będzie drukowane w 3D i koniec fabryk” to kurde, no nikt kto miał 2 gramy mózgu nie traktował tego poważnie.
Z mojej banieczki taka obserwacja: jest tak circa about co najmniej kilka milionów jobów (jak nie kilkanaście) na różnych infoliniach, helpdeskach, supportach itp które od co najmniej dziesięciu lat spokojnie dałoby się zastąpić zwyką automatyzacją, nie potrzeba do tego AI. A jednak to się nie dzieje, Ok, po troszeczku może ale 10 lat temu powszechnie wróżono że za 10 lat ten rynek nie będzie istniał. I co I nic. Z jakiegoś powodu trzyma się w tej robocie żywych ludzi.
@mrw
” że nie spełniła się wizja typów co mówili „teraz wszystko będzie drukowane w 3D i koniec fabryk””
Tylkoże już się tutaj pojawiła kolejna wizja tych samych typów, „teraz wszystko będzie AI i koniec lekarzy i prawników”.
@embercadero
„Z jakiegoś powodu trzyma się w tej robocie żywych ludzi.”
Pewien związkowiec od Teamsterów skomentował eksperyment z „autonomiczną ciężarówką która przewiozła piwo przez stany” lakonicznym „chciałbym zobaczyć, jak AI zakłada łańcuchy śnieżne”.
„Tylkoże już się tutaj pojawiła kolejna wizja tych samych typów, „teraz wszystko będzie AI i koniec lekarzy i prawników”.”
Że to jest problem to się zgodzę, właśnie czytałem wypowiedź na temat reformy edukacji typa co się zajmuje utopiami szkolnymi i powiedział że nowoczesna szkoła musi się nastawić, że zastąpią nas na AI i algorytmy.
No ale cóż, każdy nowy tech sprawia, że przyjdzie ktoś, kto powie „ojej to teraz po nas”, a normalni ludzie po prostu będą używać nowych narzędzi do tego do czego się nadają.
@wo, Michał Maleski
Może rozwinę wątek, bo faktycznie mogłem źle zostać zrozumiany.
Ja generalnie nie wierzę w coś takiego jak “maszyny zabierają pracę”. Technologia zmienia sposób wykonywania pracy albo jej charakter, ale tylko w marginalnych przypadkach powoduje, że cały zawód idzie do kosza, bo zawody rzadko opieraja się o wykonywanie w kółko jednej czynności, zwłaszcza takie jak lekarz czy prawnik.
ALE rozmawiamy o pauperyzacji grub zawodowych, a nie ich likwidacji. Kapitalizm ma to do siebie, że potrafi używać tego typu rewolucji aby “zoptymalizować” kształt rynku, niekoniecznie z korzyścią dla jakości wykonywanej pracy. Automatyzacja może sprawić, że zamiast 3 prawników będziemy mieli 1 prawnika i 2 asystentów od zarządzania maszyną. Ta dwójka utraci dostęp do benefitów wynikających z prestiżu zawodowego i spadnie do pozycji prekariatu. Jakąś część prawników zastąpią „law workerzy”.
@mrw „W jakim sensie drukarki 3D okazały się ślepą uliczką? Mają się dobrze w swoich zastosowaniach.”
Niszowych, jeno niszowych.
@lekarze zastąpieni przez AI
Z góry przepraszam za zalinkowanie regularnej reklamy, ale tak tutaj wygląda obecnie program maksimum automatyzacji służby zdrowia: papierologia z rachunkami i receptami włącznie – w appce na telefonie, wstępna (auto)diagnoza typu „co cię boli, a jak bardzo, a czy od dawna” – również w appce i następnie w miarę potrzeby wideokonsultacja z całkiem żywym lekarzem (optymalna alokacja zasobów, bo ten lekarz siedzi gdzie bądź, jeśli tylko ma kamerkę, uznany dyplom i zna język).
https://www.youtube.com/watch?v=ObLdLQo7mkQ
@WO
„Musi wam wystarczyć odpowiedź ostateczna i wystarczająca (za Meredith Broussard)”
Proszę o podanie tytułu. Jest kilka pozycji tej autorki.
@WO @loleklolek_pl
„Wskazałeś zawód na wymarciu oraz zawód wysokowykwalifikowany”
AI może być wsparciem technicznym lub przyczyną zaniknięcia zawodu. Dziennikarstwo rozumiane jako specjalistyczne dla fachowców raczej nie zniknie. „Wysokonakładowe” dziennikarstwo raczej też nie – uważam, że pisanie „ktoś dla kogoś” działa, ale niestety jego status maleje. Pisząc o „za i przeciw” chciałem widzieć kierunek w jakim to zmierza a nie stan aktualny.
„Mhm, prosty akcelerator serwerowy to 8-18k PLN, a taki zaawansowany to 100k PLN”
Nie chcę wchodzić w dyskusję, tylko – po co zwykłemu człowiekowi AI? Ekonomicznie to ono jest potrzebne jako forma asystenta, i ułatwiacza zwiększającego wydajność pracy i sposobów odpoczynku (najprostsza forma). Podałem najpowszechniejsze zastosowania jakie znam a w których zauważyłem postęp. Dla dużych firm ten koszt jest skalkulowany i musi się opłacić.
Pytaniem ciekawszym jest – co zmieni na rynku pracy i w życiu codziennym AI. Czy np: jego monetyzacja pójdzie w kierunku rozrywki czy tez bardziej przedłużenia życia i poprawy jego jakości. Jedyną opowieścią fabularną jaką znalazłem było ledwie jedno z opowiadań Olgi Tokarczuk z „Opowiadań bizarnych”. Ktoś może polecić coś lepszego (co nie jest trudne) i aktualniejszego a stawiającego celne pytania?
@sapiecha
Tylko że znalazłeś sobie wyjatkowo niedobrany przykład (przypomnę: „Siri, znajdź mi na wczoraj wszystkie akty prawne dotyczące spółek wodnyczh”). Od tego w ogóle się zaczęło, od pół wieku są te bazy typu „lexis nexis”. Ja z niej korzystałem jeszcze gdy była na jakichś specjalnych nośnikach magnetooptycznych (?). Takie jakby kompakty, ale inne.
Oczywiście, zapytanie nie wyglądało jak „siri znajdź mi”, trzeba było wpisywać słowa kluczowe, ale nauczyłem się dosć szybko i korzystałem w czasach proto-internetowych do wyszukiwania wycinków na temat popkultury (bo tam z rozpędu indeksowano „newspapers of record”).
@fieloryb
„Proszę o podanie tytułu.”
Artificial Unintelligence. I naprawdę zabraniam dalszej dyskusji w formie odmiennej od zaznaczonej.
@wo
„Tylko że znalazłeś sobie wyjatkowo niedobrany przykład (przypomnę: „Siri, znajdź mi na wczoraj wszystkie akty prawne dotyczące spółek wodnyczh”).”
Ale to nie ja! Ja pisałem o automatyzacji tworzenia dokumentów prawnych.
@sapiecha
Przepraszam obu zainteresowanych (ale teraz nie da się zrobić sensownej edycji, bo za daleko poszła rozmowa). W każdym razie, to akurat jest od dawna.
„Pytaniem ciekawszym jest – co zmieni na rynku pracy i w życiu codziennym AI. Czy np: jego monetyzacja pójdzie w kierunku rozrywki czy tez bardziej przedłużenia życia i poprawy jego jakości”
Przecież wiadomo, w jakim kierunku poszło. Poszło w kierunku wyciskania z Ciebie jak największej kasy, jak najmniejszym wysiłkiem (por. np. dynamic pricing), względnie możliwie skutecznego wciskania Ci cudzych idei, np. politycznych, jako Twoich własnych (te różne mechanizmy celowania reklamami). Tak z grubsza działa kapitalizm. Oczywiście kilka grupek aktywistycznych hobbystycznie coś tam może zapuściło na swoich Atari 2600 (na poważne akceleratory nie było ich stać), co mogłoby służyć ludzkości jako takiej.
@Sapiecha
„ALE rozmawiamy o pauperyzacji grub zawodowych, a nie ich likwidacji. Kapitalizm ma to do siebie, że potrafi używać tego typu rewolucji aby “zoptymalizować” kształt rynku, niekoniecznie z korzyścią dla jakości wykonywanej pracy. Automatyzacja może sprawić, że zamiast 3 prawników będziemy mieli 1 prawnika i 2 asystentów od zarządzania maszyną. Ta dwójka utraci dostęp do benefitów wynikających z prestiżu zawodowego i spadnie do pozycji prekariatu. Jakąś część prawników zastąpią „law workerzy”.”
Zdradzę ci tajemnicę: od dawien dawna w kancelariach prawnych jest tak że jest 2-3 „prawników” full opcja od chodzenia po sądach i wymyślania co robić i 20-30 od przetwarzania i wypisywania kwitów. Także ta „pauperyzacja” już dawno nastapiła (zdziwiłbyś się jak gówniano się zarabia jako jeden z tych 20)
@wo
chciałbym zobaczyć, jak AI zakłada łańcuchy śnieżne.
Mam znajomego w consultingu który ogarnia właśnie system do analizy telemetrii z autonomicznych ciężarówek gdzieś w Arizonie czy New Mexico. Z tego co mówił ten biznes może działać w kilku tylko stanach, gdzie legislacja to dopuszcza a do tego mamy wspomnianą przez Ciebie kwestię klimatu, ale póki co wygląda na to że w wąskim zastosowaniu między centrami logistycznymi te ciężarówki jeżdżą i ma to szansę się spiąć ekonomicznie. Tyle że nie mieli jeszcze żadnej poważniejszej awarii i pewnie dopiero po kilku latach testów będzie wiadomo czy poziom awaryjności będzie na tyle niski że to finalnie zacznie być zyskowna zabawa. Na pustyni, między kilkoma punktami docelowymi.
A z mojego korposzczurzego finansowego światka widzę jak wygląda od lat to automatyzowanie i chmurowanie procesów i póki co nie ma AI, za to jest mnóstwo „optymalizowania” i „automatyzowania” które sprowadza się do stosowania tych kilku lean management/kaizen pomysłów, posiłkując się skryptowaniem w vba czy hajpowanymi od jakiegoś czasu narzędziami low/no code. Suma sumarum nie widzę żeby ilość pracy drastycznie od tego spadała, zmienia się tylko skillset bo zamiast klepać w excelu trzeba teraz klepać w excelu i ogarniać kod albo przynajmniej umieć przeanalizować czemu ten „software robot” (czytaj: skrypt z graficznym interfejsem) się wywalił jak mu zmieniliśmy katalog ze źródłem danych. Finalnie i tak gdzieś tam siedzi jakiś analityk, albo inmy CFO co chce mieć excelika i pdfa czy ppt, więc nadal będzie potrzebna armia tych bullshit jobs polegających na przekładaniu bitów z miejsca na miejsce żeby to obsłuzyć.
@MRW: drukarki 3D nie odniosły sukcesu rozumianego jako „wszyscy wszystko sobie sami robią na drukarkach 3D”; to było pewnie nierealne, ale jednak na początku wyglądało, że te zastosowania mogą być dużo szersze niż dzisiejsze.
Moim zdaniem kluczowa różnica pomiędzy drukarkami 3D a AI jest taka, że wizją „wszyscy wszystko drukują” zainteresowani byli jedynie producenci drukarek; wizją „a teraz możesz się pozbyć tego uciążliwego balastu jakim są pracownicy twojej firmy i zastąpić go AI” zainteresowane są żywotnie wszystkie zarządy wszystkich firm.
Nie znam tych branż, ale domyślam się, że zapewne nie da się zastąpić dziennikarza śledczego, czy sędziego SN, ale dni szeregowych producentów newsów portalowych, czy ludzi pracujących nad standardowymi umowami są już policzone. I będzie to postępowało w kierunku stanowisk wykonujących bardziej złożone prace.
@tęczowy jogin – e, no nie, przeca filozofowanie było, jak to w głodujących krajach wydrukują sobie w 3D środki produkcji i przestaną głodować, także ten. Wydaje się, że takowe filozofowanie było i jest domeną boomerów.
Natomiast w przypadku tego nieszczęsnego AI, to przykłady z pracownikami central telefonicznych czy robotnikami przy taśmie są o tyle nietrafione, że pracownik tam wykonywał przez wiele godzin ciąg powtarzalnych operacji. Wszystkie takie zawody, gdzie się coś dokręca albo gdy klient mówi a, to robi się b są w oczywisty sposób skazane na zniknięcie.
Tam jednak, gdzie mamy do czynienia z dynamiką, gdzie każda sytuacja jest niepowtarzalna i na dodatek ewoluuje w nieprzewidywalnym z góry kierunku – no to guzik z tego będzie. Choroba, sprawa sądowa albo software do obsługi systemu bankowego, tutaj człowieka się nie wykluczy.
Ale owszem, koledzy mają rację, golfiści w korpo będą próbować, bo kolejna inkarnacja producentów drukarek 3D właśnie siedzi u nich w gabinecie i przy wybornym cygarze raczy ich wizją, że można będzie wyp… tych wszystkich roszczeniowych nierobów i owo AI zapuścić.
@Jogin „dni szeregowych producentów newsów portalowych, czy ludzi pracujących nad standardowymi umowami są już policzone.”
Już od dawna; ba, samo określenie boilerplate text pochodzi z lat 70. XIXw.
https://en.wikipedia.org/wiki/Boilerplate_text
@embercadero „20-30 od przetwarzania i wypisywania kwitów”
To stanowisko się chyba nazywa paralegal?
@embercadero „20-30 od przetwarzania i wypisywania kwitów”
To stanowisko się nazywa chyba paralegal?
@Havermeyer „albo inmy CFO co chce mieć excelika i pdfa czy ppt, więc nadal będzie potrzebna armia tych bullshit jobs polegających na przekładaniu bitów z miejsca na miejsce żeby to obsłuzyć.”
To mógłbym skomentować memem, w którym Robin wymienia w dymku „ML, AI, ETL” a Batman odpowiada „Export to Excel”
@mrw „W jakim sensie drukarki 3D okazały się ślepą uliczką? Mają się dobrze w swoich zastosowaniach.”
Pacz pan tak samo jak machine learning.
@aldek „golfiści w korpo będą próbować, bo kolejna inkarnacja producentów drukarek 3D właśnie siedzi u nich w gabinecie i przy wybornym cygarze raczy ich wizją, że można będzie wyp… tych wszystkich roszczeniowych nierobów i owo AI zapuścić.”
Czy aby nie jest to przykład Tesli i jej giełdowej wyceny, która sięgała w jej najlepszych czasach 3.7mln USD na każdy (!!!) wyprodukowany samochód – bo to miało być coś więcej niż samochód, to miała być autonomiczna taksówka zarabiająca 24/7 na swojego właściela, gejmczendżer. No i ludzie kupowali (akcje nawet bardziej niż elektryki) a takie przyziemne koncerny tłukące miliony sztuk jak VW czy Toyota nie miały startu.
@ Sapiecha
„Tym niemniej, wydaje mi się, że droga do automatycznego pisania opinii prawnych albo diagnostyki choroby (to drugie jest już zaawansowane w opracowaniu AFAIK) jest bardzo krótka.”
Zależy co rozumiesz przez diagnostykę. Żeby zrobić prosty screening/wywiad w pacjentem, jaki lekarz POZ robi na teleporadzie, to akurat wcale nie potrzebujesz AI, starczy robocaller, prosta seria pytań i poruszanie się po binarnym kluczu tak/nie. Jeśli masz coś ambitniejszego na myśli, np. radiologów byś chciał zastąpić, to robi się trochę gorzej. Hype na to wygląda jak to zwykle, złote góry i wewogle, ale potem – przewidywalnie – dochodzi się do punktu, gdzie taka sieć do rozpoznawania obrazu jest przetrenowana na datasecie z kliniki X, skutkiem czego wywala się jak długa na datasecie z kliniki Y. I nikt nie wie czemu. W przypadku sieci produkujących śmieszne obrazki albo zadania domowe dla uczniów to jest problem prostszy: masz korpus języka, dajmy na to, angielskiego, masz petabajty tekstu i kotków w internecie, jest na czym się szkolić i testować, a i porównywalne datasety jest z czego wykrawać (w teorii, praktyka jak wiadomo swoje). W radiologii, no co, spędzisz dwa lata w każdym jednym labie radiologicznym, żeby zebrać dane i wytrenować sobie sieć na zdjęciach na tym aparacie i w tym ośrodku. Kul. Noale, weź pod uwagę, że *w ogóle może się nie udać zebrać* takiego learning setu z przyczyn klinicznych po prostu. Bo, dajmy na to, chciałoby się diagnozować korową dysplazję ogniskową i to jeszcze typu I (przykład ambitny, bo doświadczeni radiologowie też w sumie nie umieją… uprasza się ewentualnych radiologów lurkujących o wybaczenie). I co? I nic, nie zbierzesz zwalidowanego datasetu, bo nie uzbierasz go po prostu z dostępnych przypadków.
Oidp szumne ogłoszenia sukcesu AI rozpoznającego obraz w radiologii – i to w prostszych przypadkach niż ten wspomniany przeze mnie trudny – dokładnie w taki sposób i z takich przyczyn były i się zmyły (nie pamiętam, kto to akurat robił, ale świta mi, kto hajpował: Andrew Yang chyba).
@ Tęczowy Jogin
„Warto też pamiętać, że ten tunel jest też drążony z drugiej strony, mam na myśli badania nad tym jak pracuje ludzki umysł.”
Meh. Ani my nie jesteśmy chyba blisko jakiegoś przełomu w neuroscience na miarę kwantówki/t. względności (bo o takim czymś w sumie mówimy; ofc wiem, że przełom ma to do siebie, że się go nie widzi, póki się nie wydarzy), ani – tym bardziej – nasi koledzy od AI nie kwapią się z *rzeczywistym* wdrażaniem wiedzy o tym, jak ten mózg działa. Są jakieś małe grupki fanatyków (głównie w/około akademii), ale *na moje oko laika* zupełnie nie w tym jest kasa i hajp teraz. Neuromorphic, biomorphic, to są najwyżej buzzwordy dla VC żeby ładniej hajsu podsypali.
Widzenie maszynowe to koronny przykład. Nie wiem, jak te sieci działają, więc się wypowiem: na moje oko prostaczka od wetware’u, działają z grubsza jak wysokopoziomowa kora wzrokowa (btw da się zrobić generatywnymi sieciami śmieszne rzeczy pod tytułem „skonstruuj gówno-blob z pikseli, który wygląda jak gówno-blob, ale aktywuje np. neuron kory 2-rzędowej reagujący, dajmy na to, na twarze, 2x mocniej niż dowolne twarze). Nie da się więc nimi w ogóle poprowadzić samochodu, choćby przyszło tysiąc Elonów, a każdy zjarał tysiąc gibonów. Bo nie do tego takie przetwarzanie służy w mózgu. To jakieś 3-4 poziomy za daleko: po drodze jest cała masa ciężkiej pracy, idąc od góry – identyfikacja obiektów jako obiektów (i ich własności typu kierunek, położenie, prędkość etc), poniżej tego wykrywanie krawędzi, ray tracing, contour ownership, niżej tego wyciąganie elementów na podstawie których to się liczy. Upraszczając jak dla studentów, to 1rz kora, colliculusy etc. i siatkówka (ale tak naprawdę to wszystko w mózgu ze sobą zwrotnie rozmawia na prawie każdym poziomie). Nijak tego bieżące algo do widzenia maszynowego nie ugryzły dotąd ze swoim top-down podejściem wywodzącym się z klasyfikacji statycznych 2D obrazków z kotkami. I, w sumie, nie muszą, skoro żyjemy w gospodarce opartej na obrazkach z kotkami. Oczywiście, ludzie od AI nie są tępi i to wiedzą (Piękniewski, linkowany na tym blogu nie raz, od lat o tym pisał – szkoda, że jego blog chyba wziął i zdech) i nawet próbują coś z tym zrobić (właśnie chociażby ray tracing i w ogóle widzenie w 3D, skłamałbym mówiąc, że nie idzie do przodu), tylko, że: 1. to trudne rzeczy są; 2. biologia nie bardzo pomaga, bo nam też brakuje wiedzy; 3. po co, jak można robić srogi hajs wykorzystując „obrazki-z-kotkami-based” AI (zatrudnia się najwyżej 1000 studentów/Hindusów do klasyfikacji obrazków na potrzeby uczenia/testowania – przykład z automotive od kolegi).
To jest moje zdanie, jako umpa lumpy od kopania tunelu od tej gorszej i niedochodowej mokrej strony. A ponieważ jest trochę osób ogarniętych tutaj, to chętnie się dowiem, że nie mam racji (to są ciekawe rzeczy i w sumie chciałbym nie mieć).
@RTG
> nie pamiętam, kto to akurat robił
Wszyscy „gracze”, trzeba jednak mieć na uwadze że to są po prostu agencje PR korporacji tak jak DeepMind jest skrzydłem propagandowym Google a nie poważną jednostka badawczą. Najgorszy w gatunku okazał się więc Marcin Sieniek z Google publikując w Nature „dowód” zastąpienia radiologa w mammografii bez podania ani metody ani danych.
@ embercadero
„od dziesięciu lat spokojnie dałoby się zastąpić zwyką automatyzacją, nie potrzeba do tego AI. A jednak to się nie dzieje,”
PL się tak nie dzieje bo człowiek nadal jest tańszy. Oraz problem dużej firmy, która już ma te call center albo coś w tym stylu, polega na tym, że automatyzacja oznacza konieczność wydania capexu na coś co może będzie działać. W okresie przejściowym bulisz i za ludzi i za maszyny. A w jakiś 50 proc przypadkach tak zostaje forever bo jakoś tak wychodzi ze maszyna nie daje rady.
Drugi problem to sposób tej automatyzacji, niekiedy oznacza przejście z własnych zasobów na cudze w modelu as a service co kończy się zwykle spadkiem jakości (ale to można przeboleć) ale też wzrostem kosztów. Teraz jest szczególnie śmiesznie bo takie BPO jest czasem indeksowane o inflacje.
Z mojego doświadczenie hejt na koszty pracy w korpo i pęd do automatyzacji bierze się z tego, że to jest znana i policzona kategoria w budżecie wiec dowolny golfiarz umie obliczyć procent cięcia FTE. AI, IT i pozostałe skróty z literką I przekraczają ich poziom intelektualny i nie są w stanie powiedzieć nic a nic czy digitalizacja kolejnego procesu coś dała czy nie. Więc zostają im tylko ględzenie o dalszych cięciach ludzi pod hasłem automatyzacji.
@AI i prawo
Akurat śledzenie zmian oraz ocena na co mają wpływ, to nie jest IMHO kwestia AI ale wprowadzenia danych (dotychczasowy i historyczny stan „przetłumaczone” na obiekty czy tam inne xml-e, pewnie przy uwzględnieniu komentarzy i orzecznictwa). To samo dotyczy typowych umów korpo-konsument, zwłaszcza adhezyjnych.
To co jest trudne – to analiza co właściwie z tych przepisów wynika dla konkretnego stanu faktycznego (coś jak powyższe przykłady z diagnozowania, który przepis zastosować, jak zaimplementować wykładnię) – zwłaszcza jeżeli dany przypadek jest choć trochę niestandardowy.
A już kompletnie AI padnie jeżeli przyjdzie do kwestii np. art. 5 kc i generalnie odwołań do „zasad współżycia społecznego”, „należytej staranności” czy choćby „dobrego sąsiedztwa”.
Tak zupełnie na marginesie – chyba Harari kiedyś kreślił wizje sprawiedliwości absolutnej bo opartej o zalgorytmizowane prawo i wymiar sprawiedliwości? (Przeczytałem w jakimś omówieniu Homo Deusa i dałem sobie spokój z lekturą samej książki).
@jogin
„jednak na początku wyglądało, że te zastosowania mogą być dużo szersze niż dzisiejsze.”
Nigdy tak nie „wyglądało”. To była kampania pijarowa jednej firmy – która się nagle ucięła, gdy ta firma zbankrutowała.
@st
„Tak zupełnie na marginesie – chyba Harari kiedyś kreślił wizje sprawiedliwości absolutnej bo opartej o zalgorytmizowane prawo i wymiar sprawiedliwości? (Przeczytałem w jakimś omówieniu Homo Deusa i dałem sobie spokój z lekturą samej książki).”
W obronie Harariego zaznaczę, że on to zawsze sprzedawał jako „hipotezy” i teraz się już wprost od nich odcina.
@aldek
„Automatyzacja” zmierza do tego, żeby każdą wykonywaną pracę zamienić w proces; może on być bardzo skomplikowany, ale jeśli da się go opisać i wykonać w postaci konkretnych zadań, będzie on zmierzał w kierunku zautomatyzowania (bo się to opłaca z punktu widzenia właściciela kapitału).
„Tam jednak, gdzie mamy do czynienia z dynamiką, gdzie każda sytuacja jest niepowtarzalna i na dodatek ewoluuje w nieprzewidywalnym z góry kierunku – no to guzik z tego będzie. Choroba, sprawa sądowa albo software do obsługi systemu bankowego, tutaj człowieka się nie wykluczy.”
Weźmy w takim razie chorobę na warsztat. Zachorowałeś, potrzebujesz wrócić do zdrowia.
Podajesz wstępny opis objawów; (boli Cię gardło i kaszlesz);
na tej podstawie wykonane są badania (teraz lekarz Cię osłuchuje, może zlecić badanie krwi, zdjęcie RTG, itp.);
na podstawie objawów i badań stawiana jest diagnoza: a diagnoza jest przypisaniem Twojego stanu do istniejącej klasyfikacji chorób (np. grypa, zapalenie płuc);
na podstawie diagnozy zlecane jest leczenie.
Połowę z tego powyżej da się zrobić bez udziału człowieka; właściwie chyba tylko to osłuchanie musi być zrobione przez człowieka (dzisiaj!). W ten sposób docelowo rozwiążesz pewnie >90% przypadków. Ilu lekarzy będziesz do tego potrzebować?
@mcal
Dzięki za ten opis, ale ja miałem na myśli jak działa umysł, a nie jak działa mózg. Mind, nie brain.
Odpowiem takim filmowym przykładem: idzie bohater przez las i mówi „jest cicho. Za cicho”. Doświadczony sztygar ma przeczucie, że zaraz metan wybuchnie. Szefowi zmiany w fabryce wydaje się, że jakaś awaria się zbliża. Jeszcze do niedawna to się nazywało intuicja i człowiek miał być nie do zastąpienia; dzisiaj już wiadomo, że umysł porównuje wzorce i stwierdza niezgodność ze standardem. Czyli jeśli chcemy żeby AI zastąpiła intuicję, każemy jej porównywać wzorce (im bardziej szczegółowe, tym lepsze wyniki).
To taki prostacki pewnie przykład, ale chodzi mi o to, że ważniejsze dla „kopania tunelu” jest jak przebiega mój proces myślowy, niż jakie mi się neurony zapalają (choć o ile się orientuję śledzenie zapalanie neuronów jest kluczowe dla zrozumienia procesu myślowego).
@wo
„od pół wieku są te bazy typu „lexis nexis” […] Oczywiście, zapytanie nie wyglądało jak „siri znajdź mi”, trzeba było wpisywać słowa kluczowe, ale nauczyłem się dosć szybko i korzystałem”
Ludzie, którzy zawodowo zajmują się wyszukiwaniem takich rzeczy, np. asystenci sądowi, w rozmowach ze mną narzekali na Lexisa i twierdzili, że to wyszukiwanie po tagach sprawdza im się tak sobie. Np. jeśli szukają orzeczeń podobnych do sprawy „ojciec dziecka twierdzi, że urodziło się martwe, matka twierdzi, że urodziło się żywe i ma związane z tym roszczenia alimentacyjne”, to wpisanie „alimenty” wyrzuca im sprawy całkiem od czapy, a użycie większej liczby tagów obsługiwane jest średnio. W pewnej mierze dlatego, że nikt (poza pewnie anotatorami Lexisa) nie wie, na jakiej zasadzie tagi przydzielane są do spraw, bo podobno wygląda to dość losowo, nie wszystkie istotne koncepcje pojawiające się w sprawie są zawsze otagowane, nawet jeśli opisujący je tag funkcjonuje w systemie. Dlatego często kończy tak, że asystent wpisuje najbardziej ogólny możliwy tag, czyli te „alimenty”, a potem na piechotę przegląda mnóstwo orzeczeń, które okazują się kompletnie o czymś innym.
… a przynajmniej tak to wyglądało około roku 2017. Moja wiedza pochodzi mniej więcej stamtąd, bo swego czasu miałam się zająć zaprojektowaniem i wdrożeniem narzędzia służącego do wyszukiwania orzeczeń sądowych podobnych do aktualnie rozpatrywanej sprawy (takiego, żeby było dostępne publicznie i za darmo). Ale potem przyszła tzw. reforma sądownictwa i sędziowie, którzy byli potencjalnie zainteresowani, albo polecieli, albo zaczęli mieć inne problemy na głowie.
@wo
„W obronie Harariego zaznaczę, że on to zawsze sprzedawał jako „hipotezy” i teraz się już wprost od nich odcina.”
No to tym bardziej chyba już nie warto czytać:-) Ciekawe od czego się odetnie za następne parę lat.
Straszne rzeczy tu czytam o deep ML, zwanym mocno na wyrost AI. Nie, to nie jest tak że naukowcy nie rozumieją jak działają modele deep-learningowe: rozumieją, to jest po prostu tak dużo (prostych) operacji na kilku warstwach sporych macierzy że człowiekowi trudno _przewidzieć_ wynik wrzucenia czy dopasowania danego modelu, ale trudność nie wynika z jakiejś fundamentalnie niezrozumiałej operacji tylko z liczności.
Dysklejmer: jestem programistą który deep-ML zrobił w ramach firmowego szkolenia, ale nie rozwijam modeli ML w codziennej pracy.
Tak, technologia będzie pomagała automatyzować i przyspieszać coraz więcej czynności. Na tym przecież polega, od czasu koła młyńskiego.
Ale powieści jeszcze za człowieka nie napisze, modele deep-learningowe nie mają długozasięgowego kontekstu i są bardzo zlokalizowane w działaniu. Nawet te przepiękne rysunki tworzone przez Stable Diffusion.
@Tęczowy jogin: Nie, bo Twój przykład relacji pacjent-lekarz opiera się na idealnej kulistości. Więc lekarz, na podstawie swojego doświadczenia, może postawić dwie różne diagnozy i wybierze procedury leczenia dla dwu pacjentów, nawet jeśli powiedzą mu literalnie to samo. Choćby dlatego, że, uważaj, dobry lekarz wie, że pacjent nie ma idealnej samoświadomości swoich objawów, często może opisywać je źle. Te same wypowiedziane przez niego słowa mogą znaczyć to samo. Ogląd wizualny pacjenta ma tu także podstawowe znaczenie. I tak dalej, i tak dalej.
I jeszcze raz, to nie o to chodzi, że nie będą tak „automatyzować”, bo będą. Próbować na pewno. Ino o to, że to jest do bani.
@Sapiecha, @WO #automatyzacja tworzenia dokumentów
No, ale jakich dokumentów? Typowa umowa bez udziwnień może być zrobiona na podstawie wzorca i tyle. Wzorce są i były nawet przed zaistnieniem komputerów.
Nie wiem, jak po prostu komuś sprzedajemy samochód to zdecydowana większość zainteresowanych weźmie pierwszy lepszy wzorzec, wpisze dane swoje, drugiej strony i samochodu i cześć. Umowa zawarta. Problemem może być otoczka faktyczna (czy strony wiedziały albo powinny wiedzieć o konkretnej wadzie w konkretnym samochodzie i kto za to odpowiada) ale tu już się robi problem nierozwiązywalny dla AI.
@WO:
Lex i Legalis działają fajnie przy prostym wyszukiwaniu przepisów i orzeczeń przy nieskomplikowanych sprawach, które miały dużo podobnych spraw.
Co innego sprawa o alimenty na dziecko (sztampa, if dziecko them płacić wedle możliwości zarobkowych i potrzeb dziecka, o ile … i idzie trochę szczegółów), co innego spór między właścicielem psa a opiekunem psa z którym pies związany jest emocjonalnie (no okej, z lektury przepisów dojdziemy do wniosku u kogo pies zostaje, ale chciałbym zobaczyć AI w sytuacji gdy po orzeczeniu miejscu pobytu psa strony zaczną się szarpać z jednej strony o tytuł własności, a z drugiej o sprawy majątkowe: nakładów choćby, żeby dalej nie gmatwać).
#case z dzieckiem martwo urodzonym i asystentami sędziów
0/ „asystenci sędziów”, nie „sądów”.
1/ Tu jest problem (w tym kazusie) że próbowano użyć niewłaściwego narzędzia. Sprawa jest na tyle nietypowa (rozumiem, że spór dotyczył alimentów za miesiąc po urodzeniu dziecka? te na ciężarną nie są zależne od żywego urodzenia), że takich spraw raczej jest niewiele. Tu niestety trzeba to zrobić w starym stylu, czyli przesiedzieć długie godziny nad literaturą, orzecznictwem i samym sobą.
Coś jak ze zgodą na to by się siedemnastolatka wydała za mąż – mamy względnie dużo spraw gdy potencjalna narzeczona jest w ciąży i wszyscy zainteresowani mają pozytywne podejście do ewentualnego ślubu, ale przepis art. 10 par. 1 zdanie drugie KRiO brzmi: „Jednakże z ważnych powodów sąd opiekuńczy może zezwolić na zawarcie małżeństwa kobiecie, która ukończyła lat szesnaście, a z okoliczności wynika, że zawarcie małżeństwa będzie zgodne z dobrem założonej rodziny”.
I teraz wyobraźmy sobie sytuację, gdzie:
– nasza nastolatka zbiegła z domu z powodu jakiegoś,
– mieszka już kilka miesięcy z pełnoletnim,
– ciąży nie ma,
– oboje chcą ślubu,
– rodzice nieletniej mają skomplikowany stosunek: jedno „chce dobra dziecka” i powtarza to jak mantrę bez wchodzenia w szczegóły ale też w sumie nie oponuje zaistniałej sytuacji, drugie oponuje ale z przyczyn mocno („nie bo nie” + „a kto będzie robił na gospodarce?”),
– dodatkowo w tle mamy ostroobjawowy i trwający w tle rozwód rodziców nastolatki,
– nastolatka pomiędzy ucieczką od rodziców a pojawieniem się kwestii ślubu zdołała zaaklimatyzować się w nowym miejscu (a że przykład z życia wzięty, to dodam że nawet do nowej szkoły chodziła – jakim cudem ogarnęli to formalnie to ja nie wiem, ale mnie od dawna nie dziwi nic tak jak pana Włodka),
– z uwagi na niejasną sytuację finansowo-gospodarczą gospodarki wspominanej przez jednego z rodziców nie jest za bardzo jasne czy rodzice będą mieli z czego utrzymywać nastolatkę w razie jej powrotu od narzeczonego,
– sam narzeczony okazem zdrowia nie jest i to takie wcale nie jest pewne że dożyje osiemnastych urodzin partnerki. A ewentualny ślub narobi sporych zmian w spadkobraniu.
AI ani Lex wiele tu nie pomogą ani sądowi, ani żadnej z zainteresowanych osób. Orzeczenia w podobnych sprawach może i były, ale dawno, czynników nieujmowalnych w liczby jest sporo (ale trzeba je wziąć pod uwagę). Po drodze trzeba jeszcze się zastanowić które z tych czynników w ogóle brać pod uwagę. Sama lektura przepisu wskazuje że w pewnych okolicznościach taka zgoda może zostać udzielona, ale do oceny tych okoliczności potrzeba już kogoś o odpowiedniej wiedzy, który jednak lepiej żeby te okoliczności poznał za pośrednictwem innych ludzi o odpowiedniej wiedzy niż od działających bez profesjonalnego wsparcia zainteresowanych.
@cowboytomash
„Straszne rzeczy tu czytam o deep ML, zwanym mocno na wyrost AI.”
Drugi raz to już widzę w tym wątku (❡ też się nabijał), to naprostuję: ML jest jak najbardziej AI, zupełnie nie na wyrost. Macie jakieś zawyżone oczekiwania wobec tego pojęcia, “inteligencja” zawarta w skrócie ma całkiem konkretną definicję, za wiki:
“AI research has been defined as the field of study of intelligent agents, which refers to any system that perceives its environment and takes actions that maximize its chance of achieving its goals.”
W tym sensie definicję AI spełnia mnóstwo algorytmów w powszechnym użyciu, jak np. rekomendacje społecznościówek. ML jest tu akurat poziom wyżej w stopniu zaawansowania technologicznego, więc łapie się do tego worka z zapasem.
Wam może chodzi po głowie AGI (Artifical General Inteligence), które odnosi się do dużo bardziej “ludzkiej” inteligencji i którym ML zdecydowanie nie jest.
„człowiekowi trudno _przewidzieć_ wynik wrzucenia czy dopasowania danego modelu, ale trudność nie wynika z jakiejś fundamentalnie niezrozumiałej operacji tylko z liczności.”
Tak, tutaj działa analogia pogody i klimatu. Rozumienie zasady działania procesu (klimatu), a umiejętność precyzyjnego przewidzenia konkretnej iteracji procesu (pogody) to są osobne kwestie.
> jestem programistą który deep-ML
Nie ma czegoś takiego jak deep ML. A „AI metodą machine learning” to jak programowanie metodą computer science. Z tą różnicą że informatyka metodą computer science może mieć sens bo portmanteau informatique stworzono myśląc nie o algorytmice i TCS, a o machine learning i information retrieval które to z kolei jest tym czym co robi dzisiejsze „AI” enkodujące w sieciach neuronowych duże zbiory danych do odtworzenia jak stochastyczne papugi.
Machine learning to nie tylko sieci neuronowe, jest też np. statistical machine learning, a cała dziedzina to po prostu synonim AI.
@Unikod
Deep learning z kolei by się niektórym kolegom komcionautom kojarzył z jakimiś stanami głębokiego skupienia podczas nauki człowieka, dlatego połączyłem buzzwordy dla jednoznaczności.
>to jak programowanie metodą computer science
Zbędna złośliwość.
>Machine learning to nie tylko sieci neuronowe
Dziś tego terminu używa się nawet do regresji liniowej, do worka ML wrzucono wszystkie metody dopasowania modelu (funkcji) do danych.
>a cała dziedzina to po prostu synonim AI
No i to uważam mocno na wyrost, mimo dościślenia przez Sapiechę.
@❡
„Machine learning to nie tylko sieci neuronowe, jest też np. statistical machine learning, a cała dziedzina to po prostu synonim AI.”
Ach, czyli kolega się nabijał z drugiej strony. Tylko że to nie są wcale synonimy. Jeśli sobie rozpiszę zachowanie mobka w strzelance metodą Utility Based albo i po prostu drzewkiem behawioralnym to też robię AI, bo jest to system, który zbiera dane środowiskowe i używa ich do podejmowania akcji. Ale nie jest to ML, bo nie ma żadnego learning w tym systemie. Każde ML jest AI, ale nie każde AI jest ML, jedno zawiera się w drugim, a nie jest jego synonimem.
@jest tanie lub bezpłatne
Ja bym jeszcze do tego wrócił, nawet abstrahując od kosztów sprzętu, to nie jest tak. Uczenie tych algorytmów żre mnóstwo prądu, więc jest drogie i nieekologiczne.
> jak działa umysł, a nie jak działa mózg.
To bardzo ważne rozróżnienie.
> Intuicja to dopasowywanie wzorców
I zaraz potem taki babol. Ale w istocie dzisiaj nikt nie myśli że w AI oprócz ML jest też filozofia; to dziś synonim ML którego używa się jako synonimu NN i wszyscy zapomnieli o martwych filozofach, którzy mają rację (choćby w matematyce ta definicja intuicji przestaje działać po liceum). https://en.m.wikipedia.org/wiki/Hubert_Dreyfus%27s_views_on_artificial_intelligence
Co do końca świata boomersów, wpadł mi niedawno w ręce Newsweek, w nim felieton Hołdysa, w którym autor narzeka na młodzież (wiem, szok!). Konkretnie: za czasów jego młodości, młodzież bunt wobec starszych przejawiała nieakceptowalnym dla starych wyglądem na hipisa — długie włosy, barwne stroje, itd. A dzisiaj młodzież nie chce tak i nosi jakieś „workowate” ubrania, których biedny Hołdys nie jest w stanie zaakceptować.
@ unikod
„To bardzo ważne rozróżnienie.”
Czy ja wiem. Od pewnego etapu dłubaniny umysł to jakiś luźno zdefiniownany zakres fenomenów wchodzących w skład mózgu (jako procesu, c’nie – nie rzeczy, c.f. „morze” vs „woda”). Obserwując coś na poziomie psychologii, od razu narzuca się pytanie o inne poziomy organizacji, i są Ci one nierozłączne.
@wo
„(za Meredith Broussard): krew w stolcu to może być rak jelita albo hemoroidy. Lekarz-człowiek się domyśli po sekundzie rozmowy z pacjentem, AI zażąda dalszych badań.”
A czy pani Broussard sprawdzała, w ilu przypadkach ten lekarz się myli? Bo mam bardzo smutną anecdatę o lekarzu, który nie rozpoznał opisanego wyżej objawu. I co więcej, mimo kilkudniowego domagania się przez rodzinę „dalszych badań” (o których zresztą mówiły broszury, umieszczone na ścianie korytarza, tuż przy sali, na której leżał chory, jako o standardowych procedurach diagnostycznych) trwał w swym mniemaniu tak długo, aż stało się za późno. Więc dla mnie perspektywa automatu, który robi „dalsze badania” by the book, jest całkiem ok.
@WO:
„Nigdy tak nie „wyglądało”. To była kampania pijarowa jednej firmy – która się nagle ucięła, gdy ta firma zbankrutowała.”
OK, nie śledziłem tego 3D specjalnie, być może tak było. Czy możemy jednak zgodzić się, że dosyć regularnie pojawiają się idee, które są propagowane jako mające diametralnie zmienić świat?
Otóż twierdzę, że AI, rozumiana jako zastępowanie pracowników algorytmami i machine learning, zmieni świat, choć nieraz będziemy tego żałować (zarządy będą zadowolone).
@aldek
„Twój przykład relacji pacjent-lekarz opiera się na idealnej kulistości. Więc lekarz, na podstawie swojego doświadczenia, może postawić dwie różne diagnozy i wybierze procedury leczenia dla dwu pacjentów, nawet jeśli powiedzą mu literalnie to samo. Choćby dlatego, że, uważaj, dobry lekarz wie, że pacjent nie ma idealnej samoświadomości swoich objawów, często może opisywać je źle. Te same wypowiedziane przez niego słowa mogą znaczyć to samo. Ogląd wizualny pacjenta ma tu także podstawowe znaczenie.”
Nie zgodzę się: musisz zebrać dane do postawienia diagnozy; wywiad z pacjentem to tylko część danych wejściowych, które mogą mieć w ogóle niską wagę.
Wywiad może polegać na checklistach, + mierzalne dane typu temperatura, ciśnienie, wyniki krwi, analiza zdjęć. Już w pandemii zaczęło się diagnozowanie on-line; nic nie stoi na przeszkodzie, żeby po drugiej stronie nie było żywego człowieka. Spotkanie z żywym lekarzem będzie wkrótcę usługą Premium. W ogóle lekarzy brakuje, więc na początku wkroczenie automatyzacji będzie w ogóle witane oklaskami, może kolejki do specjalistów się skrócą.
„I jeszcze raz, to nie o to chodzi, że nie będą tak „automatyzować”, bo będą. Próbować na pewno.” – tu się zgadzam i myślę, że te próby będą trwały długo i przynajmniej częściowo skutecznie.
„Ino o to, że to jest do bani.” – who cares? 20 lat temu mogłem pójść do banku i rozmawiać z uprzejmym i kompetentnym człowiekiem, który rozwiązywał mój problem. Dziś muszę zadzwonić na infolinię, gdzie obsługiwać mnie będzie „bot Marek”, który doprowadzi mnie do białej gorączki. Jakość spadnie, ale Ci od automatyzacji będą mieli lepsze wyniki finansowe, więc wygrają.
Będą też niszowe oferty dla bogatych, którzy nie będą musieli borykać się z AI; ale nie zapewni to tyle samo pracy co dziś.
@s.trabalski
„A już kompletnie AI padnie jeżeli przyjdzie do kwestii np. art. 5 kc i generalnie odwołań do „zasad współżycia społecznego”, „należytej staranności” czy choćby „dobrego sąsiedztwa”.”.
Zdaję sobie sprawę, że są trudne przypadki, ale moja teza jest taka, że automatyzacja idzie „od dołu”, zamieniając najpierw proste przypadki w tematy procesowane automatycznie. A IMHO prostych / powtarzalnych przypadków jest zawsze więcej.
> umysł to jakiś luźno zdefiniownany zakres fenomenów
Nie ma potrzeby definiować procesu myślowego gdy neuroredukcjonizm po prostu nie w pełni wyjaśnia funkcjonalnie działanie mózgu, przejście od mechaniki do procesu.
A z kolei działanie mózgu ma się do [sztucznej] inteligencji jak machanie skrzydłami do paralotni.
Kochani, ta dyskusja jest tak idiotyczna, że naprawdę żałuję, że nie wyciąłem komentarza z pytaniem o „pozwolenie”, tylko na nie odpowiedziałem, negatywnie.
To i ja dorzuce swoje 3 grosze na temat sztucznej inteligencji.
Jest taka gra, World of Warships, blizniacza do World of Tanks, ten sam producent. Występuja w niej niszczyciele, odpowiednik LT w WoT. Typowy gracz – człowiek (nie bot) – jak gra takim niszczycielem dostaje małpiego rozumu – gra ryzykownie i połowa z nich ginie w pierwszych minutach gry.
Jest też tryb ludzie vs boty, i te boty-niszczyciele zachowują się równie kretyńsko jak ludzie – szarżują i giną w pierwszych minutach. Ja jestem pod wrażeniem – algorytmy potrafią tak dobrze naśladować (głupotę) ludzi.
@WO
Kochani, ta dyskusja jest tak idiotyczna, że naprawdę żałuję, że nie wyciąłem komentarza z pytaniem o „pozwolenie”, tylko na nie odpowiedziałem, negatywnie.
Autorze, dziennikarzu! – chcę zauważyć, że jest w tym wielogłosie brzęczący dźwięk talara! Ludzie wypisują głupoty a żurnalista zbiera je i prostuje. I one (te ludzie ;-)) mu płacą 🙂 – za książkę(?) i artykuł(?).
Jeszcze raz przepraszam, moje komentarze wywołują tu skutki zgoła nieprzewidziane. W życiu nie spodziewałem się takiego wykwitu odpowiedzi. Ad Sasa do Lasa, jak na targowisku. Pora wznieść budowlę z tych cegiełek?
@fieloryb
„Autorze, dziennikarzu! – chcę zauważyć, że jest w tym wielogłosie brzęczący dźwięk talara! ”
Nie słyszę. Słyszę za to rzeczy, które sprawiają mi fizyczne cierpienie – w jednym z wyciętych komciów powoływano się na „piramidę Masłowa” (którą też uważam za idiotyzm i nie, nie życzę sobie o tym dyskusji).
„Pora wznieść budowlę z tych cegiełek?”
Nie da się. Trochę dlatego prosiłem o polemikę z Broussard. Napisałem już przychylnie o jej książce – i w moim przekonaniu jej książka zamyka większosć tematów typu „AI zastąpi lekarzy” (tak samo jak promienie rentgena zastąpiły ortopedów). Nie zmonetyzuję jednak kolejnej polemiki z bzdurami a la środkowy Harari, zwalcza je przecież choćby późny Harari.
@„AI zastąpi lekarzy”
jak rozumiem, ona pisze z pozycji „to nie ma prawa działać”; jak natomiast przyjmiesz „do czego zdolny jest kapitalizm” to nie byłbym taki pewien
Widzę, że spóźniłem się na dyskusję, więc tylko jedna uwaga, bo to od samego początku źle się zaczęło.
@Sapieha
„Kolega chyba nie jest na bieżąco. Kojarzenie i rozpoznawanie kontekstu to w zasadzie 99% tego co robią współczesne AI oparte o machine learning, np. ostatnio głośne graficzne MidJourney, Dall-E. Wpisujesz im „pasterczka na łące tańcząca z terminatorem a’la van Gogh” i AI rozpozna treści, odróżni je od narzuconej stylistyki, a potem nawet kreatywnie to ze sobą połączy na więcej niż jeden sposobów.”
Ale to jest fancy stuff, owszem przydatny gdzieniegdzie, głównie dla zabawy, niemający jednak nic wspólnego z jakkolwiek pojętą inteligencją (chyba, że mówimy o inteligencji, która stworzyła dzieła, którymi zostały nakarmione modele). Nawet z kojarzeniem i kontekstem to nie ma nic wspólnego, bo to raptem rozpoznawanie wzorców na wejściu.
Kojarzenie i rozpoznawanie kontekstu będzie wtedy gdy np. automat będzie w stanie streścić powieść i wymienić w porządku chronologicznym (faktycznym, nie w kolejności występowania) miejsca jakie odwiedzili jej bohaterowie, powiązując te miejsca z poszczególnymi bohaterami, a nie hurtem. „Odwiedzili” w sensie: bohater A jest w Warszawie, a nie że bohaterowi B śni się, że jest w Paryżu. To zadanie bez problemu zrobi człowiek o średniej inteligencji (wystarczającej do zdania matury). Wbrew pozorom to problem z życia wzięty.
@Michał Maleski
„„asystenci sędziów”, nie „sądów”.”
Tak, chodziło oczywiście o asystentów sędziów, byłam przekonana, że tak też się na nich mówi.
„Tu niestety trzeba to zrobić w starym stylu, czyli przesiedzieć długie godziny nad literaturą, orzecznictwem i samym sobą.”
Idea narzędzia, o którym wspominałam, nie polegała na tym, żeby zastąpić asystenta, tylko ułatwić mu szybkie wyszukanie w bazie takich orzeczeń, które mógłby wykorzystać jako punkt wyjścia do tych rozważań. Szczerze mówiąc, w 2017 r. sama byłam zaskoczona, jak dobre wyniki dało wykorzystanie paru podstawowych sztuczek text miningowych (np. porównywanie podobieństwa tekstów przy użyciu wektorów na poziomie zdania). Faktem jest, że zaczęłam od łatwych przypadków, wybierając do zbioru testowego sprawy charakterystyczne, np. czy przysługuje zadośćuczynienie za śmierć dziecka, które się nie urodziło (ciężarna kobieta zginęła w wypadku) albo zadośćuczynienie za zniesławienie w artykule prasowym, ale pierwsze dziesięć archiwalnych orzeczeń, które zwracało mi uszeregowanie wg miary podobieństwa – dla mojego niefachowego oka – wyglądało całkiem na temat.
@bartolpartol
„Widzę, że spóźniłem się na dyskusję, więc tylko jedna uwaga, bo to od samego początku źle się zaczęło.”
Jeśli źle się zaczęło, to kończy się jeszcze gorzej:
„Ale to jest fancy stuff, owszem przydatny gdzieniegdzie, głównie dla zabawy, niemający jednak nic wspólnego z jakkolwiek pojętą inteligencją ”
Nie lubię pisać w tym duchu, ale “LOL” to jedyne co mi przychodzi do głowy. W tym zdaniu “jakkolwiek pojętę inteligencję” można by zastąpić słowem “dusza” i mniej więcej zachowalibyśmy poziom konkretu i sensowności wypowiedzi.
Otóż pojęcie inteligencji w takim sensie jaki sugerujesz jest konstruktem o doniosłości, którego nie udźwignął jeszcze żaden filozof, biolog, a już na pewno informatyk – w stopniu, który pozwalałby na jakiś konsensus w środowisku naukowym, a nie tylko w głowie autora. Spędzilibyśmy tu jeszcze 200 komciów ku białej gorączce WO dywagując nad wstępną definicją. Właśnie dlatego AI ma dosyć proste ramy definicyjne, które są łatwe do przeskoczenia dla współczesnych maszyn. Gdy wchodzimy na temat “prawdziwej”, “pełnej” etc. inteligencji to przede wszystkim nie bardzo ktokolwiek ma precyzyjne pojęcie co to w zasadzie jest, poza tym że ma to każdy homo sapiens, a mrówka i biurkowy laptop – nie.
„Kojarzenie i rozpoznawanie kontekstu będzie wtedy gdy np. automat będzie w stanie streścić powieść i wymienić w porządku chronologicznym (faktycznym, nie w kolejności występowania) miejsca jakie odwiedzili jej bohaterowie”
Ale czym to się w zasadzie różni od rozpoznania kota na obrazku, które to zadanie ML rozwiązuje z banalną łatwością? ML jest w stanie znaleźć kota niezależnie od jego umaszczenia, wielkości, pozycji, perpspektywy, poziomu zasłonięcia przez inne obiekty itd. nie myląc go przy tym z psem, kozą ani nawet tygrysem, odróżniając też jednego kota od pięciu, a więc z pełnym uwzględnieniem kontekstu, jakim dysponuje człowiek. Automat do listowania miejsc pobytu bohaterów jest wyłącznie kwestią terabajtów materiału źródłowego, bez problemu taki mógłby powstać przy obecnym poziomie technologicznym.
@krystyna.ch:
Tego typu narzędzie są dostępne od zawsze – spotkałem się z nimi w 2010, na pierwszym roku studiów a jestem pewien że były w ruchu już od wielu lat. To w sumie nic bardziej skomplikowanego od „wyszukaj pionowo” w Excelu.
Większym problemem jest to, że częściowo wyparły tradycyjne zbiory orzecznictwa – ręcznie tworzone dziełka ze zbiorem orzeczeń zapadłych w jakiejś apelacji, za to opatrzonych klasycznym indeksem na końcu.
Czymś, co jako były praktyk wagi lekkiej bym docenił byłoby właśnie wyszukiwanie po predefiniowanym katalogu haseł. W sensie, jest sobie drzewko, klikam w „alimenty”, następnie w „na dziecko”, a jeszcze dalej ewentualnie „na dziecko zmarłe wkrótce po porodzie”. Jakby jeszcze umiało toto klasyfikować orzeczenia po stanie prawnym „art. 42 ust. 7 ustawy o bulbulatorarh” wymienionym w tekście i to ogarniając iż brak jest standardu skracania nazw ustaw (raz kc, raz K.C) byłoby jeszcze milej.
@Sapieha
„Ale czym to się w zasadzie różni od rozpoznania kota na obrazku, które to zadanie ML rozwiązuje z banalną łatwością?”
No właśnie praktycznie wszystkim. Przykro mi, ale nie masz pojęcia o czym piszesz. I nawet nie będę próbował Ci wytłumaczyć dlaczego, bo wo pogoni nas kijem.
@sapiecha
„Ale czym to się w zasadzie różni od rozpoznania kota na obrazku, które to zadanie ML rozwiązuje z banalną łatwością?”
To ja panu też już zabraniam dyskutować na ten temat, bo to pytanie pokazuje, że nie czytał pan nawet popularnych opracowań na temat ML. W książce Broussard jest kapitalny, łopatologiczny rozdział, w której prowadzi czytelnika za rączkę przez napisanie pierwszego samodzielnego programu do ML (w pythonie).
Gdy pan przez to przejdzie, zrozumie pan, jak z grubsza działa ML – i wtedy pan zrozumie też, dlaczego względnie łatwo jest wytrenować ML do zagadnienia „kotek / niekotek”, a jednocześnie ML nie poradzi sobie z banalnym zadaniem typu „zidentyfikuj różne zwierzątka na tym obrazku”.
Pytanie pomocnicze, ale proszę to przemyśleć we własnym zakresie – skoro tak łatwo jest rozwiązać zagadnienie „kotek / niekotek”, dlaczego testy Captcha ciągle polegają na zadaniach typu „oznacz wszystkie obrazki zawierające komin”? Czyżby tak trudno było napisać AI do identyfikacji „komin / niekomin”? Ale powiadam, to już WE WŁASNYM ZAKRESIE (innych też proszę o niekontynuowanie, chyba że ktoś ma naprawdę mocne kwity, zwłaszcza typu „środkowy Harari miał rację!”, „Broussard się nie zna”, itd.).
@ Sapiecha
„Ale czym to się w zasadzie różni od rozpoznania kota na obrazku, które to zadanie ML rozwiązuje z banalną łatwością?”
Żeby to tylko była prawda! Nie wytrzymałem i zajrzałem n abloga Piękniewskiego i DZIAŁA, więc proszę: https://blog.piekniewski.info/2016/12/29/can-a-deep-net-see-a-cat/
Sprzed kilku lat, więc spodziewam się, że zaistniał postęp, chociażby dlatego, że więcej obrazków z kotami, w tym z pewnością te z tego posta, zostały gdzieś tam zassane i opatrzone tagiem 'cat’.
Ale taki postęp to żaden postęp. AI, nawet takie fajne jak WALL-E albo GPT to jest dalej gra w (stochastyczne) kamyki samej ze sobą. Naturalnie, granie w kamyki może być sakramencko przydatne, jeśli można je robić 10^BIGNUM razy na sekundę – na przykład uważam, że przydatnymi wynalazkami są AlphaFold i podobne. Ale nie wyczerpuje to inteligencji w rozumieniu potocznym (a to jedyne sensowne, wobec braku konsensusu wśród mędrców), rozumiesz chyba. Akurat bartolpartol dał bardzo rozsądny challenge, bo łatwo weryfikowalny i faktycznie do zrobienia przez ludzkie dziecko w wieku czytelniczym (zupełnie jak dziecko Piękniewskiego, które miało w momencie pisania powyższej notki kilka lat, a bez problemu widziało kotka).
I z mojej strony EOT zanim Gospodarz ostatecznie nie zdzierży.
@WO
To chociaż ponowię apel o tytuł książki Broussard. Chodzi o „Artificial Unintelligence: How Computers Misunderstand the World” czy coś innego, bo trochę tego w temacie napisała z tego co widzę?
Z adwersarialnym obrazkiem w blogu łączy się często pomijana historia. Cały nurt imitacji przez style transfer, którego stable diffusion jest obecną inkarnacją, wziął się z marketingu porażki jaką było badanie wewnętrznego stanu interpretacji przez sieć neuronową. Niczego się w ten sposób nie dowiedziano, a chciano uzyskać generalizację i explainability. Uzyskano obrazki halucynacji DeepDream i innych syntez, które od prawie dekady próbuje się sprzedać jako sztukę, a więc wyższy poziom inteligencji. No cóż, jak widać ludzie to rozumowanie kupują.
@Michał Maleski
„Tego typu narzędzie są dostępne od zawsze”
Bez przesady z tym „od zawsze”. Sama idea tworzenia wektorowej reprezentacji słów ma jakieś +50 lat, ale narzędzia pozwalające tworzyć je szybko i na dużą skalę to dopiero ostatnie dziesięć. Techniki word2vec zostały opisane w 2013 r. (doc2vvec rok później) i ze względu na redukcję obliczeń i szybkość uczenia modeli był to dość rewolucyjny koncept. W 2017 r. nie były to już żadne nowinki – w tej branży trzy lata liczą się za jakieś trzydzieści – i właśnie dlatego zdziwiło mnie, że nikt ich dotąd nie wykorzystał, żeby ułatwić sądom życie, i szczyt nowoczesności w SN to przeglądanie LEXa po tagach i przeszukiwanie w ten sposób bazy orzeczeń oznaczonych przez ludzkich anotatorów ze wszystkimi ich wadami.
„To w sumie nic bardziej skomplikowanego od „wyszukaj pionowo” w Excelu.”
To jest coś wielokrotnie bardziej skomplikowanego.
„wyszukiwanie po predefiniowanym katalogu haseł. W sensie, jest sobie drzewko, klikam w „alimenty”, następnie w „na dziecko”, a jeszcze dalej ewentualnie „na dziecko zmarłe wkrótce po porodzie”.”
OK, ale to już nie jest kandydat na żadne uczenie maszynowe.
@Sapiecha
„To chociaż ponowię apel o tytuł książki Broussard. Chodzi o Artificial Unintelligence: How Computers Misunderstand the World”?
„Artificial Unintelligence” Gospodarz swego czasu polecał, jeszcze na starym blogu. Osobiście mam wobec niej dość mieszane odczucia (nawet nie tyle ze względu na tezy, ile na sposób podania).
@krystyna.ch
„szczyt nowoczesności w SN to przeglądaLEX’enie LEXa po tagach”
nie wiem jak w SN, ale w LEX’ie się od 2017 roku zmieniło,(duża baza synonimów, czyli pytanie użytkownika czy to k.c czy kc czy kodeks cywilny daje te same rezultaty), a na dniach wychodzi wersja z ML na orzeczeniach – automatyczne wykrywanie tez, rozstrzygnięć, argumentacji prawnej, faktów, roszczeń w treści publikowanych orzeczeń.
Automatyczne wykrywanie praktycznie identycznych orzeczeń/uzasadnień (bo kto by przypuszczał, że sędziowie/asystenci sędziów ogarnęli ^C/^V z poprzednich spraw) funkcjonuje od kilku lat. Tak więc w tym zakresie jakiś tam postęp następuje. No ale do zastąpienia człowieka to jeszcze daleko, o ile w ogóle.
@WO @bartolpartol
„Kojarzenie i rozpoznawanie kontekstu będzie wtedy gdy np. automat będzie w stanie streścić powieść i wymienić w porządku chronologicznym (faktycznym, nie w kolejności występowania) miejsca jakie odwiedzili jej bohaterowie, powiązując te miejsca z poszczególnymi bohaterami, a nie hurtem”
Ponieważ nie chcę naruszać netetykiety i burzyć cierpliwość Gospodarza, proszę pomóc mi wskazując miejsce, gdzie zadam pytanie w rodzaju: „dlaczego wspomina się o pisaniu książek przez AI, które a nie potrafią jednocześnie wg bartolpartol rozpoznać wzorca fabularnego”.
@fieloryb
Wyjąłem jeden z komciów ze spamu, by wskazać, czemu nie mam ochoty na ten temat:
„dlaczego wspomina się o pisaniu książek przez AI”
Wspomina się, bo portaloza jest głupia. Bo człowiek, który musi napisać 7 tekstów dziennie, wyprodukuje sensacyjny nagłówek „Guardian opublikował artykuł napisany przez AI”, nie mając czasu na wnikanie w detale. Stąd analogia z debilnymi tekstami o drukarkach 3D, które swego czasu zalewały portalozę. Przez pewien czas różni ludzie naprawdę wierzyli w „drukarki 3D drukowane na drukarkach 3D”, Jan Sowa napisał o tym niemądrą ksiażkę, itd.
Odpowiedź „dlaczego” jest więc rozpaczliwie banalna. Proponuję we własnym zakresie zainteresować się, jak działa np. GPT-3, co może, czego nie może, jak w praktyce wygląda „napisanie artykułu przez AI”.
W uproszczeniu, wygląda jak w dowcipie, który przeczytałem ok. 50 lat temu w Młodym Techniku. „Ta maszyna zastępuje pracę pięciu robotników!” „A kto ją obsługuje?” „Sztab kilkunastu specjalistów!”.
Dalszym dyskusjom o książkach pisanych przez AI mówię stanowcze „a kysz”.
„Powiem coś niepopularnego, ale ta sztafeta pokoleń to zamiana na gorsze. Cokolwiek zarzucamy polskim boomerom, przeważnie chcieli dobrze. Po obu stronach.”
Powiem coś wielce niepopularnego: odnoszę wrażenie, że czy to patrząc „z góry” czy „z pozycji uczestnika” ten system został źle zaprojektowany od początku. Nie wiem tylko na ile zamierzone było np. uzależnienie ekonomiczne przyszłych emerytów od polityków, a na ile wynikało z sytuacji ekonomicznej.
Dzisiejsi 50., 40-latkowie będą ofiarami systemu emerytalnego otrzymując 1/3 ostatniego wynagrodzenia. Demontuje się falami system służby zdrowia. Oświata stała się miejscem ideologicznej dyskryminacji i wojny poglądów. System prawny jest prywatnym folwarkiem jednej osoby (co akurat nie jest winą założycieli).
Czy nam się to podoba czy nie nasi kierownicy, menadżerowie, nadzorcy uznali, że jesteśmy tylko siłą napędową obdarzoną małym, chronionym zasobem wiedzy. Jak można chcieć dobrze projektując taki system? Podsumowując – przypuszczalna zamierzona pauperyzacja do granicy oporu społecznego wyrażonego przy urnie lub co gorsza na ulicy. Skrajnym przypadkiem będzie opinia: „prywatyzacja zysków przez nielicznych i uspołecznienie strat”.
Co do Kaczyńskiego to mam nieśmiałą opinię, że on nie lubi być „na czele”. Stąd nie operuje zwykle na medialnej linii frontu, unika odpowiedzialności jako premier. Można nawet powiedzieć, że nieco się ukrywa, zważywszy np. na ilość ochrony wokół. Ponieważ i tak jest szefem (przepraszam – Prezesem) kraju to mu to leży tym bardziej.
Sytuacja zewnętrzna nie sprzyja dowolnemu politykowi rządzącemu. Kryzys koronawirusowy, wojna na Ukrainie. Przypuszczalnie możliwa rozsypka aliansów i układów europejskich. To wszystko daje coraz gorsze wyniki makroekonomiczne – inflacja doprowadziła do tego, że dziś nie sposób oszczędzać bezpiecznie będąc drobnym ciułaczem i nie mając możliwości inwestycji jako prowadzący działalność gospodarczą.
Wszelkie walki frakcyjne wewnątrz ZP dla Kaczyńskiego nie mają więc większego znaczenia. W sytuacji kryzysowej on zwyczajnie skróci lonżę odpowiedniemu rumakowi. Śmietanka przy ewentualnej wygranej i tak popłynie we właściwa stronę.
Polityk, niezależnie od poglądów, działa w określonej sytuacji. Wartości jakie wyznaje najczęściej są skorelowane z bieżącym stanem. Wartości i poglądy – ehhh…
@WO „Tylko że akurat wśród różnych grzechów, nie można mu [Kaczyńskiemu] przypisać chciwości czy egoizmu”.
To są grzechy pychy, eliminujące polityka od razu z pierwszej ligi. Jednak warto wziąć kartkę i policzyć. Prościej może popytać ile np. kosztuje obsługa rządzenia dziś a ile za poprzedniej ekipy. Rosnący „dwór” to raczej reguła a nie prawidłowość z licznymi wyjątkami. Ta ekipa ze zmianami rządzi 2. Kadencję…
Potem spytajmy jak bilansuje się system w całości. Ile przychodów, rozchodów a ile trzeba pożyczyć. Pożyczka oznacza odroczoną spłatę w podatkach z doliczonym kosztem obsługi. Dla ciekawości można sprawdzić jakie sztuczki księgowe wypychają dług poza konstytucyjne ramy aby pilnować czy aby ktoś w przyszłości zabezpieczy prawnie odpływ pieniędzy.
Dopiero na podstawie tego można mówić o gospodarności [nie o chciwości] polityka. Dowodem pośrednim są wskaźniki makroekonomiczne z inflacją, która jest de facto nowym, ale nie oficjalnym podatkiem.
Ja jeszcze raz apeluję: proszę nie zaczynać nowych tematów w oderwaniu tego, o czym napisałem. Nie napisałem, że Kaczyński jest fajny, że chcę na niego głosować (itd.). Napisałem, że wolę idealizm (choćby blędnie skierowany) boomerów takich jak Michnik czy Kaczyński od cynicznego egoizmu X-ów takich jak Morawiecki czy Petru. To wszystko.
@bogdanow
> Wyborów nie wygrywa się na TT.
Jakieś refleksje po wyborach w USA?
@izbkp,
„Jakieś refleksje po wyborach w USA?”
Główna jest taka że w tamtejszych wyborach bardzo się liczyła jakość kandydata. Są fajne analizy split-voting.