Tytuł i okładka najnowszej książki Jarosława Kurskiego są takie, jakby jej nie chciał sprzedać – a tymczasem zamiata listami przebojów. Kolejny przykład jak zagadkowy jest rynek książki.
„Dziady i dybuki” na ten sukces zasługują, bo to rzeczywiście ciekawe i świetnie napisane. Aż byłem zaskoczony, że autorowi się chciało to tak dopieszczać (ma przecież pozycję zawodową, w której się już nic nie musi).
Największy szum towarzyszy kwestii ujawnienia żydowskich korzeni w jednej z odnóg drzewa genealogicznego, co rykoszetem oczywiście uderza w Jacka Kurskiego. Ale nie to jest w tej książce najciekawsze.
Przyznam, że lekturę zacząłem od sprawdzenia wzmianek o Jacku. Dla ciekawych: nie ma o nim ani jednego złego słowa.
Najbardziej obszerna scena z nim to wspomnienie typowego rodzinnego obiadu sprzed 40 lat (Jackowi przypadało zadanie obierania ziemniaków). Wspomnienia urywają się jakieś 30 lat temu, czytelnik z innego kraju może się nawet nie domyślić, że Jacek jest dziś prominentnym politykiem.
Książka ma strukturę dygresyjnej opowieści o drzewie genealogicznym Kurskich. Przypomina to trochę „Podróż dwudziestą ósmą” Lema (bo mi się wszytko z Lemem kojarzy), gdzie pojawiają się postacie typu „K.u.K. Cyberleutnant Adalbert Tichy”.
Najciekawsze jednak wydają mi się traumatyczne wspomnienia z dzieciństwa, z którymi nasi rówieśnicy będą się być może mniej lub bardziej, ale jednak identyfikować. Autor opisuje je autoironicznie, z pozorną lekkością – domyślam się, ile go ta lekkość kosztowała.
Autor próbuje te traumy zrozumieć. Z dygresyjnych opowieści wyłania się takie mniej więcej przesłanie: nasi (tj. naszego pokolenia) rodzice byli emocjonalnie poranieni przez swoich rodziców, których z kolei straumatyzowali światowej klasy eksperci, Hitler i Stalin.
Nasi dziadkowie i pradziadkowie podejmowali próby ustabilizowania życia, tego mitycznego „social climbingu”. Co zbudowali, to szło z dymem w Powstaniu, w rzezi wołyńskiej, w Holokauście, w stalinizmie – w tym pokoleniu miało się szczęście, jeśli się w ogóle dożyło do roku 1956.
Nic dziwnego, że dla swoich dzieci i wnuków często bywali trochę, ujmując eufemistycznie, nieczuli. Oczywiście, nie wszyscy, ale wystarczająco wielu, żeby to uformowało z kolei nas jako pokolenie.
Z tą samą autoironią Jarek (nie umiem o nim myśleć per „Jarosław”) pisze o swojej młodzieńczej fascynacji prawicą i Dmowskim. Wprawdzie tego Dmowskiego poznawał w wersji „wypatroszonej z antysemityzmu”, ale gdzie indziej sam pisze, że w tej wersji pisma Dmowskiego są jak wódka bezalkoholowa.
Czy to znaczy, że Jarek „wyrósł” ze swojej niegdysiejszej prawicowości? Nie ma w tej książce odpowiedzi wprost, bo to nie jest politologiczny esej.
Ja w tym wieku byłem zafascynowany utopijną lewicowością, być może z podobnych pobudek: świat anarchokomunistyczny („Fully Automated Luxury Gay Space Communism”) byłby światem bez naszych traum.
Przeszło mi to – jak wiecie – w „nordycką socjaldemokrację”. Ale ja też dzisiaj przeżywam pewien kryzys tożsamości.
Kiedyś myślałem, że głosowałbym na GUE/NGL. Gdy patrzę na Clare Daly i Micka Wallace’a, mam wrażenie, że widzę parodię oszalałych lewaków, wymyśloną przez prawicowego satyryka. Doprawdy, bliżej mi do Anne Applebaum!
Pisząc o jednej ze swoich babć Jarek mówi o jej „ubogiej kolejarskiej rodzinie”. Uśmiechnąłem się, bo u mnie też się pojawia kolejarz, ale w kontekście „social climbingu”. W carskiej Rosji kolejarz był „arystokracją robotniczą”, wiązało się to z wieloma przywilejami, wśród nich: prawem do zamieszkania w Warszawie.
Pewnie obie narracje są prawdziwe. Babcia Jarka była uboga na tle reszty Jarkowego drzewa, a mój prapraszczur był bogaty na tle reszty mojego.
Opowieść o moim drzewie wyglądałaby inaczej, ale wniosek byłby podobny. Nas, Polaków z generacji X, wychowywano z przeznaczeniem odegrania roli mięsa armatniego w kolejnym powstaniu, ewentualnie radioaktywnego pyłu.
Ku naszemu ogromnemu zaskoczeniu, ten scenariusz się nie ziścił. Czekało nas życie, do którego w ogóle nie byliśmy przygotowani: kolekcjonowanie porcelany, pielęgnowania kafelków w łazience, mieszczańskiego obrastania w tłuszczyk.
I rozpaczliwej, z góry skazanej na porażkę próby nieprzekazania tego łańcucha traum naszym dzieciom.
@wo
…Polaków z generacji X, wychowywano z przeznaczeniem odegrania roli mięsa armatniego w kolejnym powstaniu, ewentualnie radioaktywnego pyłu…
A tak dobrze szło.Stan wojenny, nadzieja że ruskie wejdą i będzie jakiś terror. A tu lipa. Ruskie nie weszli, terror okazał się terrorkiem, a na koniec to wszystko pierdyknęło i komuna sama się rozleciała. Przed synem trochę nadrabiałem miną, opowiadając jak to rzucałem kamieniami w ZOMO(nie jestem pewien czy w ogóle dorzuciłem), ale to wszystko jakieś nie takie. Gdzie mi tam do Czterech Pancernych! Czuję się trochę jak porucznik Dany, uratowany przez jakiegoś głupka. Przez chwilę wydawało się, że Ruskie wreszcie się ruszą, ale Ukraińcy wszystko psują.
Trudno. Biedny mój syn będzie jakoś musiał sobie poradzić w tym w miarę normalnym świecie.
@ko
„Pewnie obie narracje są na prawdziwe.”
Tentego.
@wo
„I rozpaczliwej, z góry skazanej na porażkę próby nieprzekazania tego łańcucha traum naszym dzieciom.”
To jest jeden z bardzo wielu powodów, dla których nigdy nie chciałem mieć dzieci. Nie dość, że się na świat nie proszą i nie mogą same tej decyzji podjąć, to jeszcze muszą znosić traumy swoich rodziców i przodków. To czysta przemoc jest.
@mw
„Biedny mój syn będzie jakoś musiał sobie poradzić w tym w miarę normalnym świecie.”
No temu naszemu biednemu światu do w miarę normalnego to jednak dosyć daleko jest. Powiedziałbym wręcz, że coraz dalej i jakoś nie zapowiada się, by miało się coś zmienić na lepsze. To kolejny powód, żeby darować sobie posiadanie dzieci. Skazywanie ich na życie w coraz gorszych warunkach jest słabe.
@wo
„ Nas, Polaków z generacji X, wychowywano z przeznaczeniem odegrania roli mięsa armatniego w kolejnym powstaniu, ewentualnie radioaktywnego pyłu.”
Dodałbym jeszcze ciągnąca się obawę ze wróci właściciel tego folwarku, obije i zabierze co sobie uciułalismy w skarpecie. Rzeczywistość się zmieniła ale tego strachu ani comunis ani kapitalis nie zabrały.
„widzę parodię oszalałych lewaków, wymyśloną przez prawicowego satyryka. Doprawdy, bliżej mi do Anne Applebaum!”
Wciąż szczena opada po tekstach niektórych lewaków. Może to było nastoletnie zauroczenie idolami którzy nie wiedza o naszym istnieniu
@ bartolpartol
„ To czysta przemoc jest.”
To definicja przemocy fantomowej?
Więcej optymizmu drogie X-y, jeszcze macie szansę doczekać do wymarzonej katastrofy. Nawet dziaderzy mają szansę. Ot, np. transformowali kraj w kierunku, w którym samochód to synonim prestiżu, a zbiorkom jest dla przegrywów z plebsu. Dopiero na stare lata zaczynają powoli odkrywać, że jeżdżenie autem wymaga zdrowia, więc kombinują jakby tu wrócić do zbiorkomu. Tyle, że chcą to zrobić tak, by nie przyznać, że sami właśnie awansowali do grupy przegrywów i słabeuszy, więc póki co nie powiódł się nawet import na polski grunt samej definicji wykluczenia komunikacyjnego (która w oryginale jest mocno skoncentrowana na jakości życia słabszych, a w Polsce na tym czy na wieś dojeżdża poczciwy ogórek). Jakaś tam ochrona środowiska też zawsze była ekooszołomstwem. W efekcie coraz bardziej oddalamy się od zachodnioeuropejskich pomysłów na przetrwanie, a coraz bardziej przybliżamy do różnej maści ciemnych typków, których jedynym atutem jest to, że siedzą na paliwach kopalnych. Więc może nie czeka was zamiana w atomowy pył czy powstanie (bo na dziś nawet nie potrafilibyście zdefiniować o co jest to powstanie, tudzież definicja byłaby żywcem wyciągnięta z ruskiej propagandy), ale nie da się ukryć, że owe ciemne typki swoje potrzeby seksualne mają.
„I rozpaczliwej, z góry skazanej na porażkę próby nieprzekazania tego łańcucha traum naszym dzieciom.”
oczywiście jako żyjący z pisania o historii ze mną się nie zgodzisz, ale to jest jeden z powodów dla których jest przeciwny fiksacji na historii
E tam, kocopoły. Świat realnie idzie ku lepszemu. Tyle tylko że idzie na zasadzie dwa kroki w przód, jeden krok w tył. Teraz po prostu jesteśmy na etapie jednego kroku w tył.
O łańcuchu traum najzwięźlej wypowiedział się pan Philip.
(nie zerkajcie na to okropne polskie tłumaczenie,
jeśli już, to łatwo wyklikać przekład Jerzego Jarniewicza albo Jacka Dehnela)
https://www.youtube.com/watch?v=tLu_QHqYGUs&t=49s
@mrw
„to jest jeden z powodów dla których jest przeciwny fiksacji na historii”
Z historią jest jak z polityką. Możesz się nie fiksować na niej, ale ona i tak fiksuje się na tobie. W moim roczniku to było częste zjawisko, że ktoś miał rodziców nawet nie z pokolenia boomerów, tylko na przykład 1936 (silent generation). Ci ludzie przeżywali koszmarne historie typu „dziecko ocalone z rzezi wołyńskiej bo przez kilka dni się ukrywało w pryzmie kartofli”. Jednocześnie skoro to byli rodzice twoich kolegów z klasy, no to znałeś ich przynajmniej na poziomie „dzień dobry czy zastałem Jolkę”. I jeśli po latach ten kolega ci opowiadał tę historię przy szklaneczce whisky, to nagle wszystko się robiło jasne.
@ W moim roczniku to było częste zjawisko, że ktoś miał rodziców nawet nie z pokolenia boomerów, tylko na przykład 1936 (silent generation).
A w moim już nie, za to muszę znosić pokolenie PRL które nie może przestać przeżywać jakichś pierdół sprzed 40 lat, zamiast się zastanawiać, co będzie za 40 lat.
@mrw „za to muszę znosić pokolenie PRL które nie może przestać przeżywać jakichś pierdół sprzed 40 lat”
W jakim sensie znosić? Że rządzą starcy czy że sąsiedzi/znajomi się zbytecznie fiksują na stanie wojennym?
Polsce przydałoby się akurat przepracowanie antysemityzmu i tego, co zwykli Polacy robili 80 lat temu – mimo że to aż tak dawno.
@mrw
„za to muszę znosić pokolenie PRL ”
My point exactly. Wszyscy musimy znosić historyczne uwarunkowania poprzednich pokoleń, czy tego chcemy czy nie.
„My point exactly.”
Au cotraire; ja wnoszę, żeby z tym skończyć, Ty mówisz „ale się nie da”; no z takim podejściem to faktycznie się nie da.
@mrw
„no z takim podejściem to faktycznie się nie da.”
No to spróbuj bez takiego podejścia, kto ci broni?
@wo „No to spróbuj bez takiego podejścia, kto ci broni?”
Toż już w Weselu mamy takie podejście:
PAN MŁODY
myśmy wszystko zapomnieli:
mego dziadka piłą rżnęli…
Myśmy wszystko zapomnieli
GOSPODARZ
mego ojca gdzieś zadźgali,
gdzieś zatłukli, spopychali;
kijakami, motykami,
krwawiącego przez lód gnali…
Myśmy wszystko zapomnieli
Moim zdaniem, skoro wszyscy bez wyjątku ludzie sobie świat, w którym żyją, *opowiadają* – nie ma możliwości, żeby tenże świat ogarnąć bez przeszłości. Można tę przeszłość tylko wyprzeć, co Polacy zresztą bardzo usilnie robią.
@wo
„I rozpaczliwej, z góry skazanej na porażkę próby nieprzekazania tego łańcucha traum naszym dzieciom.”
I z tegoż powodu mnóstwo ludzi z naszego pokolenia dzieci nie ma, albo jak ma (dorosłe) to są już z nimi na tyle pokłóceni i znienawidzeni że w zasadzie jakby nie mieli. A do tego własnych dożywających właśnie końca rodziców równie serdecznie nienawidzą. I jest z tego mnóstwo żółci, nieszczęścia i krążącej w powietrzu nienawiści do całego świata. I nic się z tym raczej nie da zrobić i jest to jeden z głównych powodów dla którego nie możemy mieć ładnych rzeczy.
mrw ma jak widać prosty sposób na traumy. Nie mieć ich.
Psychoterapeuci go nienawidzą.
@embercadero
„to jeden z głównych powodów dla którego nie możemy mieć ładnych rzeczy.”
Coś w tym jest.
@amatil
„Psychoterapeuci go nienawidzą.”
Psychoterapeuci mają tyle roboty, że świadomość, że istnieją ludzie bez traum i problemów wbrew pozorom im pomaga. To wcale nie jest łatwe odmawiać komuś pomocy, bo najbliższy wolny termin będzie się miało za pół roku lub jeszcze później.
@rodzice, dzieci i traumy
No więc z doświadczeń mojego rodzinnego psychoterapeuty wynika, że najczęściej psychoterapii potrzebują rodzice, a nie przyprowadzone przez nich na terapię dzieci. Rodzice potrafią być tak popierdoleni (pardą) i takie rzeczy swoim dzieciom robić, że słabo się robi. I to niezależnie od poziomu intelektualnego/kulturalnego/zawodowego.
„mrw ma jak widać prosty sposób na traumy. Nie mieć ich.
Psychoterapeuci go nienawidzą.”
Aha. Tylko że to jest Muzeum Powstania Warszawskiego zamiast terapii, albo solidaruchy u władzy robiące sobie z Polski kozetkę.
„I z tegoż powodu mnóstwo ludzi z naszego pokolenia dzieci nie ma”
Ale może nie pisz „z naszego” tylko konkretnie, kogo masz na myśli? Roczniki 1960, 1970?
@mrw
„Tylko że to jest Muzeum Powstania Warszawskiego zamiast terapii, albo solidaruchy u władzy robiące sobie z Polski kozetkę.”
To i tak ogromny postęp, bo przecież pokolenia great, silent i boomer nie miały w ogóle nic (poza wódą chlaną na umór). X-y PRZYNAJMNIEJ zaczęły od czasu do czasu chodzić na terapię.
@mrw
„Ale może nie pisz „z naszego” tylko konkretnie, kogo masz na myśli? Roczniki 1960, 1970?”
No ale ziom, przecież było na początku @wo, więc można domniemywać że naszego = mojego i wo. Bo tak się składa że jesteśmy w podobnym wieku (jam ciut młodszy). Chodziło mi ogólnie o starszą połowę X-ów czyli urodzonych w 70’s.
@embercadero “Chodziło mi ogólnie o starszą połowę X-ów czyli urodzonych w 70’s.”
Ale Gen X to 1965-80, zatem powyższe zdanie nie ma sensu.
” Ale Gen X to 1965-80, zatem powyższe zdanie nie ma sensu.”
Może w ameryce, w polsce sensowna cezura będzie dopiero gdzieś pod koniec 80’s. Ogólnie chodziło mi o ludzi mających dziś około 50tki +-5 lat.
@embercadero „Może w ameryce, w polsce sensowna cezura będzie dopiero gdzieś pod koniec 80’s”
Ale dlaczego? Że niby w USA był w 1979 taki kryzys, jaki w Polsce dekadę później? I to niby jakoś się odbiło na ludziach, którzy weszli 20 lat później w dorosłe życie? Ciągle nie łapię.
Czy w Niemczech albo np. we Włoszech generacja X też ma inną chronologię?
@sheik
Ale wziąłbyś się kiedyś poprzypierdalał komu innemu do każdego słowa, a nie zawsze mnie, co? Takie jest moje zdanie i nie mam ochoty ci tłumaczyć dlaczego jest mniejsza różnica między kimś urodzonym w Polsce w 1977 a w 1983, niż np. w 1989. Szczególnie że wydaje mi się to być dość oczywistym.
@embercadero „a nie zawsze mnie, co? Takie jest moje zdanie i nie mam ochoty ci tłumaczyć dlaczego”
Po prostu kiedy rzucasz tak śmiałą tezę, że w Polsce GenX trwała do 1988, to jestem ciekaw, czy danych dostarczył jeszcze ktoś poza Instytutem DzD. GenX to generacja klucza na szyi względnie MTV, millenialsi to generacja Internetu, mam mocne wrażenie, że w Polsce obsuwa czasowa pod tym kątem była zaskakująco niewielka.
Jakiego internetu? Jak skończę oglądać TikToka i Instagrama to już koniec internetu. Myślę że ważniejszym doświadczeniem pokoleniowym było niespotykanie już tyłu dziadersów zastawiających drogę. Gospodarz napisał kiedyś o swoim pokoleniu że nic ciekawego nie osiągnęło. To samo niestety można napisać o 1983 które ma dzisiaj 40 lat. Pokoleniowa zmiana dopiero nadchodzi co zresztą widać i słychać na ulicy, nawet językoznawcy są zachwyceni nową kreatywną polszczyzną.
O co wy się kłócicie, o dziennikarskie buzzwordy? Jedyną generacją są boomersi. Reszta to albo jakieś niewiadome (X,Y,Z, alpha), albo nic konkretnego nie da się o nich powiedzieć (silent).
@”Jakiego internetu? Jak skończę oglądać TikToka i Instagrama to już koniec internetu.”
A tego komcia napisałeś na TikToku czy Instagramie?
I jaki to ma wpływ na moje życie? Tekstowa forma internetu się nie sprawdziła to już przeszłość, doświadczenie pokoleniowe być może wasze na tych wszystkich BBSach i Usenetach. Stąd hasłem z początków Google było „organizowanie dostępu do informacji”, jak wiadomo nigdy się nie udało (czego dowodem są Google Books) a po 2015 z tego zrezygnowano na rzecz ciśnięcia KPI. Jakie to jest niby doświadczenie formacyjne? Umawianie się na godzinę w knajpie przez Whatsappa vs. po prostu umawianie się na godzinę?
Oj tam, generacje w Polsce rozróżnia data wejścia na rynek pracy.
Iksy wchodziły na początku najtisów, więc z grubsza można podzielić ich na dwie podgrupy – tych, którzy przypadkiem wstali i przyjechali na uczelnię pół godziny wcześniej, więc zostali od razu dyrektorami, bo w zachodnim korpo szukali kogoś nieskażonego komuną. Oraz resztę, której spóźnił się autobus, więc stali pod bramą. To z grubsza wyjaśnia wierzenia typowe dla tego pokolenia.
Igreki wchodziły na rynek pracy w okolicach wchodzenia Polski do UE, więc o szybkich awansach za wstanie pół godziny wcześniej nie było już mowy, ale pod bramę zaczęły szerszym strumyczkiem podjeżdżać autobusy z napisem „Lądek” czy „Teutoński Hajmat”, przywożąc przy okazji dary w postaci palet z pieniędzmi. A ustawiony przez iksów bożek zapierd*lu zdążył już trochę wyleanieć.
@sheik
„GenX to generacja klucza na szyi względnie MTV, millenialsi to generacja Internetu, mam mocne wrażenie, że w Polsce obsuwa czasowa pod tym kątem była zaskakująco niewielka.”
To zależy kiedy. Na początku lat ’90 mieliśmy sporą obsuwę, chociażby ze względu na bardzo marną infrastrukturę telekomunikacyjną. Pomijam tu dostępność różnych rzeczy za PRLu, czyli przed ’89. I to pewnie właśnie te kilka lat, o których pisał embercadero. Ale zaczęliśmy szybko nadrabiać i pierwsza pakietowa transmisja danych w komórkach (GPRS) pojawiła się u nas, o ile dobrze pamiętam, mniej więcej równo z resztą Europy. Zresztą właśnie ze względu na słabe kable, sieci komórkowe rozwijały się u nas tak szybko.
Pewnie mało kto pamięta/interesował się, ale domenę .com można było z Polski rejestrować bez problemu dopiero gdzieś pod koniec 1999 lub na początku 2000 roku. Wtedy to znalazłem chyba jedynego zagranicznego rejestratora (niemieckiego, co ciekawe), który akceptował polskie karty kredytowe i zarejestrowałem swoją rodzinną domenę (wiecie jakie wrażenie robił adres imię@nazwisko.com?). Wcześniej trzeba było cuda na kiju wywijać, żeby taką domenę w Polsce dostać i indywidua szans nie miały.
@unicode
Najwyraźniej ten internet jest dla Ciebie przeźroczysty, jak dla boomersa WASPa jego przywileje. Jako człowiek, który pamięta analogowe sieci ptp (ja byłem podłączony do Arka i Maćka) uważam, że to przełom na miarę wytopu brązu.
@lolekklolek „Oj tam, generacje w Polsce rozróżnia data wejścia na rynek pracy.”
To nawet miałoby sens, tylko wtedy wrzucanie roczników 1978 i 1968 do jednej generacji nie ma sensu.
Fajny usenet.
@lolek „Oj tam, generacje w Polsce rozróżnia data wejścia na rynek pracy.
Iksy wchodziły na początku najtisów, więc z grubsza można podzielić ich na dwie podgrupy”
Te same iksy, które rodziły się aż do 1980 włącznie? Praca dzieci była wtedy w Polsce legalna?
@amatil „O co wy się kłócicie, o dziennikarskie buzzwordy?”
Z początku to były raptem buzzwordy i generatory wierszówek, ale w końcu stężały w odbiorze społecznym jako punkty odniesienia /identyfikacji. I teraz kiedy ktoś ma wysoce indywidualną definicję pojęcia powszechnie rozumianego w pewien sposób, to trochę jakby uważał że wg niego/niej pojęcie samochodu obejmuje też skuter. Ciężko wtedy dyskutować.
@”Najwyraźniej ten internet jest dla Ciebie przeźroczysty, jak dla boomersa WASPa jego przywileje.”
Tak, to wręcz urzekające. A jeszcze kiedy kol. unikod się dowie, że kiedyś nie było komórek i kontakt telefoniczny wymagał zadzwonienia do kogoś do domu lub pracy! I nie można było napisać, trzeba było coś powiedzieć a jeszcze mógł odebrać rodzic koleżanki (w domu) albo (w pracy) kolega ojca!
@mrw Fajny usenet.
Wszystko wraca po tych circa 25 latach, nastolatki odkrywają ostatnio taki stary zespół Nirvana.
@Te same iksy, które rodziły się aż do 1980 włącznie?
Tak, czyste iksy rodziły do 31.12.1980, godz. 23:59:59,99999999999 włącznie. Od kolejnej nanosekundy rodziły się czyste igreki. Żyjemy pod rządami deterministycznych i subiektywnych klasyfikacji.
różnica między X i Y jest prosta; X oglądały Beavisa&Butt-Heada, a Y Darię. X oglądały Cartoon Network po angielsku, a Y po polsku. Terminator 1 / Terminator 2.
@lolek „Tak, czyste iksy rodziły do 31.12.1980”
Autentycznie mnie frapuje pogląd, że real Mccoy GenX to rocznik 1967-72, w początkach lat 90. studiujący na SGH lub ostatecznie UW w Default City. To kim jest taki np. rocznik 1977, dyplom 2001, kariera zawodowa rozpoczęta na śmieciówce pod opiekuńczymi skrzydłami Leszka Millera?
Jakiś przełom był koło rocznika 85. Bardzo gwałtownie wtedy zaniknęły subkultury. To znaczy hip-hop przetrwał, ale różne rockowe podgrupy właściwie zaniknęły.
@bartolpartol
> Zresztą właśnie ze względu na słabe kable,
> sieci komórkowe rozwijały się u nas tak szybko.
Jako przedstawiciel 50+, pracujący ówcześnie w PPTiT->TPSA wypowiem się, że lata 90 to była dekada cudu technologicznego. W ciągu jednej dekady telekomunikacja oparta o urządzenia mechaniczne (niektóre wyprodukowane w latach 20-30) stała się cyfrowa. 1995 i 0202122 to był przełom w powszechnym dostępie do Internetu. Pierwsza sieć komórkowa (analogowy Centertel) to 1992. Cyfrowe sieci komórkowe wystartowały w 1996, a już w 1999 zaczęły oferować komórkowy dostęp do Internetu (GPRS).
@sheik.yerbouti
> A jeszcze kiedy kol. unikod się dowie, że kiedyś
> nie było komórek i kontakt telefoniczny wymagał
> zadzwonienia do kogoś do domu lub pracy!
> I nie można było napisać, trzeba było coś
> powiedzieć a jeszcze mógł odebrać rodzic koleżanki
> (w domu) albo (w pracy) kolega ojca!
Często, przed kontaktem z ojcem koleżanki, trzeba było grzecznie poprosić sąsiada tego ojca, aby pozwolił mu, grzecznościowo, skorzystać ze swojego telefonu… 😉
@generacje
mówi się czasem o tzw. mikropokoleniu xennials, czyli ludziach urodzonych w okolicach 1980 (od mniej więcej 1976 do 1984), czyli osobach, które miały jeszcze całkiem analogowe dzieciństwo, więc dobrze pamiętamy te wszystkie stacjonarne telefony (albo i ich brak), 2 programy w telewizorze i papierowe rozkłady jazdy, a jednocześnie dorastaliśmy razem z komputerami i internetem.
W kontekście rynku pracy – to pokolenie dorastające z wizją sporego bezrobocia z jednej i przykładami szybkich karier trochę starszych X-ów (ale z umiarkowaną nadzieją na powtórzenie), rozpoznające nieśmiało Erasmusy, i wchodzące na rynek pracy w okolicy wejścia do UE, zaskoczone pozytywnie nagle objawionymi możliwościami. Te możliwości to praca, wyjazdy, kredyty hipoteczne, przecież to głównie my jesteśmy frankowiczami.
A jednocześnie nie jesteśmy jeszcze millenialsami, ja i towarzysko i zawodowo widzę róznice w podejściu do życia i całej reszty zaznaczającą się właśnie od okolic rocznika 1985-86, my jeszcze jesteśmy skażeni GenX-owym kultem kariery i zapierdolu, oni już znacznie mniej.
(to jest oczywiście perspektywa Warszawy i MMC, nie upieram się, że to uniwersalne).
@sheik „ale w końcu stężały w odbiorze społecznym jako punkty odniesienia /identyfikacji. I teraz kiedy ktoś ma wysoce indywidualną definicję pojęcia powszechnie rozumianego w pewien sposób”
Właśnie nie stężały i nie są powszechnie rozumiane, czego przykłady masz tu właśnie.
Boomersi: dojrzewali wtedy, gdy kultura masowa była już masowa a jeszcze nie zaczęła się fragmentować. I do tego było ich dużo, jak sama nazwa wskazuje. Samą ilością wywierali wpływ.
Roczniki z końca lat 60 to też masowa jultura masowa, ale są stosunkowo nieliczni. Dzieci stanu wojennego znowu liczni, doświadczyli przegęszczonych klas i szkół i mogli należeć do subkultur. Wrzucanie jednych i drugich do szufladki X nie ma sensu, tak samo dobrze można by uznać wo za epiboomersa.
A cała reszta w przód i wstecz, alfy i wielka generacja, to poszukiwanie wzorców gdzie ich nie ma.
@izbkp
„a już w 1999 zaczęły oferować komórkowy dostęp do Internetu (GPRS).”
Co do reszty się w pełni zgadzam, ale to akurat mi nie pasuje. Jesienią 2000 nie było w Polsce w oficjalnej sprzedaży (m.in. u operatorów) telefonów z GPRS. Pojawiły się dopiero w 2001. Zresztą usługa jako taka chyba też, bo po co ją oferować jak nie ma terminali (choć zawsze można było się pochwalić, że już, my pierwsi i wewogle).
„Często, przed kontaktem z ojcem koleżanki, trzeba było grzecznie poprosić sąsiada tego ojca, aby pozwolił mu, grzecznościowo, skorzystać ze swojego telefonu…”
Moi rodzice dostali telefon na początku lat 90. Po prawie 30 latach czekania. Sąsiedzi mieli, ale to po linii partyjnej chyba i korzystało się raczej awaryjnie. I jakoś człowiek życie ogarniał, choć to wydaje się być dziwne.
@sheik
„o kim jest taki np. rocznik 1977, dyplom 2001, kariera zawodowa rozpoczęta na śmieciówce pod opiekuńczymi skrzydłami Leszka Millera?”
Graniczne przypadki zwykle zależą od tego, w jakim środowisku kto się obracał, jaką miał dziewczynę/chłopaka/osobę partnerską itd. Interesującym testem jest reakcja na słowa kluczowe, które dla mojego pokolenia były obcym konceptem, chichraliśmy się początkowo, że to amerykańska polityczna poprawnosć, ło panie, powariowali, mówią „konserwator powierzchni płaskich”, hahaaha, czytałeś nową korespondencję Kalaby w Gazwybie? Milenialsi natomiast mówią pewnymi pojęciami (jak „przemocowość” albo „osoba partnerska”) jak nejtiwi.
Teraz w Polsce dobrym kryterium jest stosunek („heh heh, Beavis, on powiedział stosunek”) do sprawy Tomasza Lisa. Generacja X (i starsze) będzie jak: „no nie róbmy afery z tego, że krzyczał na podwładnych, szef musi krzyczeć, a plotki że kogoś pomacał to po pierwsze wredne plotki, gdzie dowody? domniemanie niewinności! nie linczować! nie zabijajcie go! a po drugie nawet gdyby, to naturalne, że szef sobie czasem musi pomacać”. Milenialsi są jak: nie wpuszczać dziadersa do Tok FM.
@wo „Milenialsi są jak: nie wpuszczać dziadersa do Tok FM.”
Lewicowo-centrowi millenialsi tak. Ale znam parę osób z roczników około 1986, które są albo za PiSem, albo nawet konfederacją i za tym idzie ich wręcz dziaderski mindset.
Notabene – 1986 to był pierwszy rocznik, który poszedł do gimnazjum.
@unikod
” Jakie to jest niby doświadczenie formacyjne? ”
Doświadczenie zależało od tego, jak silny miałeś dostęp do zachodniej popkultury, na początku lat 90. zaliczającej potężną przemianę obyczajową. Ja przez ten literkowy internet (a nawet bazę wycinków prasowych Lexis Nexis na dyskach magnetooptycznych!) chłonąłem tamtejsze dyskusje o Simpsonach, Z Archiwum X, Married with Children, politycznej poprawności etc., podczas gdy moi rówieśnicy byli skazani na filtr prawicowych korespondentów typu Kalabiński czy Wróblewski.
Literkowy internet był dostępny nielicznym, więc faktycznie nie mógł formować całego pokolenia, natomiast im bardziej ktoś korzystał, tym silniej grawitował w stronę milenialsów.
@sheik
„Lewicowo-centrowi millenialsi tak. Ale znam parę osób z roczników około 1986, które są albo za PiSem, albo nawet konfederacją i za tym idzie ich wręcz dziaderski mindset.”
Oni hejtują Lisa z innego powodu, więc akurat jego afera jednoczy całe pokolenie (tu można wrzucić taki mem o epickim handszejku albo może diagram Venna).
@bartol
„Zresztą usługa jako taka chyba też, bo po co ją oferować jak nie ma terminali (choć zawsze można było się pochwalić, że już, my pierwsi i wewogle).”
Jakoś bardzo wcześnie zaczęto oferować karty modemowe do laptopów (w standardzie PCMCIA). Pamiętam, że to była opcja do powerbooka, oferowana także w Polsce, bo pamiętam swoje bezsilne marzenie, żeby mnie kiedyś było stać.
@mobilny Internet gsm
Modem na karcie pcimcia w laptopie to była chyba najwygodniejsza ówcześnie opcja 😉
btw. archiwalny artykuł z 1999:
https://www.computerworld.pl/news/Dane-w-kazdym-miejscu,286053.html
@wo „akurat jego afera jednoczy całe pokolenie”
Tu chciałbym pochwalić red. Kalukina (rocznik 1974), który w Polityce najpierw bardzo trzeźwo opisał sprawę, a następnie rzeczowo odpisał Żakowskiemu na jego dość groteskową szarżę w lisowej obronie.
@wo
„Jakoś bardzo wcześnie zaczęto oferować karty modemowe do laptopów (w standardzie PCMCIA).”
Ale to było na początku połączenie wdzwaniane, czy jak to się zwie, więc zwykły modem, tylko że po cyfrowym radiu, a nie analogowym kablu.
@izbkp
„Przed kilkoma miesiącami PlusGSM uruchomił usługę 3-2-1 Internet. Dla użytkownika własny numer dostępowy operatora oznacza wygodę i korzystne ceny połączeń z Internetem, nie zależą one bowiem od planu taryfowego klienta. W PlusGSM zapłata za minutę wynosi 0,55 zł poza godzinami szczytu i 0,79 zł/min w szczycie.”
No właśnie, numer dostępowy i wdzwaniane połączenie z internetem. To ma się nijak do GPRSa.
@Margrabia
mówi się czasem o tzw. mikropokoleniu xennials
Jako rocznik 82 doskonale się odnajduję w tak określonym „mikropokoleniu”. Dużo X-owych tematów to dla mnie meh i wzruszenie ramion, ale też nie czuję się millenialsem, chociażby z powodu tego wdrukowanego kultu zapiendolu, który dla korposzczura-climbera wchodzącego na rynek pracy koło kryzysu 2007 był raczej kulą u nogi i ciężkim frajerstwem. Świadomość tegoż boleśnie mnie uderzyła kiedy parę lat temu wyszło na jaw ile zarabiam w porównaniu z kolegą millenialsem, świeżo zatrudnionym do teamu na teoretycznie niższe stanowisko. Podobne historie słyszę od znajomych w zbliżonym wieku, a nawet i utyskiwania na „roszczeniowych” Y, Z, którzy po prostu nie dają się tak robić w bambuko jak my, mam też wrażenie że duża część tego naszego mikropokolenia jest prawoskrętna właśnie z powodu tego poczucia krzywdy. Pewnie mam bias climbera z prowincji, ale też widziałem jak dla nas szczytem możliwości był jakiś midmanagement i dom pod miastem na frankowy kredyt. Wyższe stanowiska jakoś zwykle zajmowały rodowite Krakusy albo desant z default city, ewentualnie 3m, zazwyczaj też te parę lat od nas starsi. Znajomi którzy nie załapali się na korpo często byli ściągani grawitacją spowrotem do swoich rodzinnych miejscowości, zwykle po zaliczeniu kilkuletniego wyjazdu na ten legendarny zmywak. W ogóle jakiś czas temu spotkałem znajomego z podstawówki, który wykonał taką pętlę spowrotem do rodzinnego mieszkania w bloku i okazało się że z naszej klasy większość kolegów i koleżanek z LC dalej jest jego sąsiadami, większość chłopców jest też po wyrokach za rozboje i kradzieże. Klasowe prymuski i prymusi natomiast porobili kariery i rozjechali się po szerokim świecie, ale te kariery też mocno korelowały z wyniesionym z domu kapkultem. Więc tak, pokolenia fajne etykietki, ale mają sens w połączeniu z klasą społeczną, bo inaczej próbujemy generalizować mnie, climbującego BKŚa z moim kolegą z ławki, z którym świetnie odgrywaliśmy Beavisa i Buttheada na przerwach, a który teraz siedzi w dresie pod blokiem i opowiada pewnie równie zabawnie historie spod celi.
@Margrabia
„a i towarzysko i zawodowo widzę róznice w podejściu do życia i całej reszty zaznaczającą się właśnie od okolic rocznika 1985-86, my jeszcze jesteśmy skażeni GenX-owym kultem kariery i zapierdolu, oni już znacznie mniej.”
Nie wiem, ja jestem z rocznika 86 właśnie, mam też znajomych kilka lat starszych i nie widzę w tym kontekście różnic. Ale to może być kwestia bańki.
@bartolpartol
„Moi rodzice dostali telefon na początku lat 90. Po prawie 30 latach czekania. Sąsiedzi mieli, ale to po linii partyjnej chyba i korzystało się raczej awaryjnie.”
W latach 90′ mieszkałem w małym miasteczku przy czeskiej granicy i pamiętam rewolucję telefoniczną. W podstawówce byłem jedną z trzech osób w klasie, które miały dostęp do telefonu. Były sytuacje, że sąsiedzi przychodzili do nas zadzwonić czy nawet wezwać pogotowie. Jakoś koło 1998 postawiono w miasteczku cyfrową centralę telefoniczną, i w ciągu paru miesięcy telefony mieli już wszyscy.
@sheik
„Tu chciałbym pochwalić red. Kalukina (rocznik 1974)”
Pochwalę się, że spotkaliśmy się na pewnej domówce i streszczał mi swój nadchodzący artykuł (razem z tym, co między wierszami)! W każdym razie, Kalukinowie mentalnie są bliżej milenialsów, zapewne właśnie dlatego, że są związani już z następną falą dziennikarską (nie tą, która budowała „Gazetę Wyborczą” tylko tą, która przyszła chwilę potem, a więc nas, trochę starszych, obserwowali trochę jak freak show, którym przecież jesteśmy).
@MTV i Cartoon Network
Dostęp do tych programów w PL w zasadzie zaczął się od 1991 roku, wraz z powstaniem na początku bieda-sieci osiedlowych, a potem profesjonalnych kablówek.
W którym roku najwcześniej trzeba było się urodzić, żeby te programu w istotny sposób formowały człowieka?
@janekr
„Dostęp do tych programów w PL w zasadzie zaczął się od 1991 roku”
No jednak były te domowe instalacje typu „antena na balkonie” (a jak to wtedy bywało, kto taką miał – ten zapraszał kolegów na imprezy typu „sylwester z MTV”). Krążyły też VHS-y z programem nagrywane ciągiem (z reklamami!). Mnie więc MTV bardzo silnie kształtowało już z grubsza od 1985, choć początkowo było to lizanie przez szybkę – ale tym bardziej to się intensywnie przeżywało. MTV było silnie obecne w moich ówczesnych MARZENIACH (o mieszkaniu w kraju, w którym jest swobodny dostęp do MTV i Nutelli).
„No jednak były te domowe instalacje typu „antena na balkonie” (a jak to wtedy bywało, kto taką miał – ten zapraszał kolegów na imprezy typu „sylwester z MTV”). Krążyły też VHS-y z programem nagrywane ciągiem (z reklamami!).”
Czyli młodzież z bogatych domów i ich kumple.
W latach 80. najtańszy magnetowid to $380, instalacja satelitarna też ten rząd wielkości. Nauczyciel akademicki zarabiał ok. $20 na miesiąc…
@mrw
Ja oglądałem i Beavisa i Darię. Nigdy nie wiedziałem czy jestem X czy millenialsem.
@Margrabia
Dzięki za xennials. Takiego pojęcia mi brakowało. Czasami takie przesunięcia pokoleniowe wynikają np. z bycia wychowywanym przez starszych, niż standardowo rodziców. Np. millenials wychowywany przez boomerów.
@Tu chciałbym pochwalić red. Kalukina (rocznik 1974)
A ja mam mieszane uczucia, fragmenty z ramki (porównanie zarzutów Kalukina do treści wywiadu) jednak lekko osłabiające są. I się do tego kompletnie nie odniósł.
@xennials
Po raz pierwszy coś w tych pokoleniach mi pasuje, rocznik 78.
@janekr
„Czyli młodzież z bogatych domów i ich kumple.”
Ja byłem z biednego, ale kumpli miałem bielańsko-żoliborskich.
„Nauczyciel akademicki zarabiał ok. $20 na miesiąc…”
Ale prędzej czy później się załapywał na jakieś stypendium, konferencję, tu przywiózł kryształ, tam „farel-hajzung”, zbierał jagody i winogrona…
@wojtekr
„I się do tego kompletnie nie odniósł.”
To jest cholernie mało istotne. Robienie takich wywiadów to ogólnie jest głupi pomysł, wywiadowany ma prawo nakłamać, wywiadujący nie ma prawa weryfikować.
W tej sprawie istnieje pewna obszerna wiedza – i ma do niej z całą pewnością dostęp Żakowski – o której nie wolno mówić publicznie. Bo na przykład domniemane ofiary rzekomego mobbingu i nieistniejącego molestowania nie życzą sobie, żeby o tym mówić publicznie – i trzeba uszanować ich wolę.
@xennials
Też mi pasuje i mogę się identyfikować, choć nigdy nie oglądałem Księżniczki Xeny.
@janekr „nauczyciel akademicki zarabiał”
Większość ludności Polski miała inne zajęcia, np. mój wujek spod Krakowa, budowlaniec (majster, nie żaden dyrektor kontraktu) pojechał na kilka lat do Iraku i za przywiezione dewizy kupił w 1986, oprócz oczywiście Toyoty Corolli, wielki telewizor Panasonic i magnetowid do kompletu.
@wojtek_rr
Możesz rozwinąć, jaką ramkę chodzi? Wszystkie teksty czytałem online, nie kojarzę ramek.
„znajomego z podstawówki, który wykonał taką pętlę spowrotem do rodzinnego mieszkania w bloku i okazało się że z naszej klasy większość kolegów i koleżanek z LC dalej jest jego sąsiadami, większość chłopców jest też po wyrokach za rozboje i kradzieże. Klasowe prymuski i prymusi natomiast porobili kariery i rozjechali się po szerokim świecie”
Co się stało z… – działa niezależnie od przegródek pokoleniowych.
Zarówno z formacie „… z naszą klasą” (wśród absolwentów mojej podstawówki – kończyliśmy VIII kl. w 1983 – pełen rozrzut: od takich, co wrócili z nieudanej emigracji zarobkowej, po czym zapili się i już leżą na cmentarzu, po takich, co handlują stalą z Chińczykami albo robią olśniewające kariery w protetyce/ortodoncji, ściśle współpracując z jakimiś guru z USA), jak i w formacie „… z Magdą K.” (nawet wśród tych, którym reformy balcerowiczowskie zrobiły największą krzywdę, większość wybiera milczenie w tej sprawie, bo zbyt mocno mają w głowie, jaki zły był socjalizm i PRL, powiedzą najwyżej: „kapitalizm – tak, wypaczenia – nie”.
Jeśli jakieś cechy wspólne to (w podmiejskim klimacie, na wsi, która stała się odległą dzielnicą miasta średniej wielkości na Mazowszu): kobiety, z którymi w połowie lat 80. kończyłem podstawówkę, stoją dziś na nogach mocniej niż mężczyźni.
@Paweł Ziarko
Tabelkę, w której kilka fragmentów tekstu Kalukina jest skonfrontowane ze stosownymi fragmentami wywiadu.
Jak pisze Żakowski „Faktyczne, które można sprostować (część umieszczam w tabelce)”
@wo
„To jest cholernie mało istotne. ”
Dla Ciebie zapewne, bo masz tę wiedzę. Ja mogę w nią nawet wierzyć. Ale po co pisać tak łatwo weryfikowalne, nazwijmy to, nieścisłości.
@wojtekr
„Dla Ciebie zapewne, bo masz tę wiedzę. Ja mogę w nią nawet wierzyć. Ale po co pisać tak łatwo weryfikowalne, nazwijmy to, nieścisłości.”
Bo dotyczą dupereliów. MRW bardzo trafnie streścił polemikę Kalukina jako „Jacek, weź niepierdol”. Polemika Żakowskiego jest po prostu nie na temat.
@wojtek_rr
A rzeczywiście, jest nawet online, musiałem ominąć. Faktycznie, wtopa Kalukina z tym zarzutem, że Wiśniewska nie pytała o powód odejścia – jednak dla meritum nic to nie zmienia. Natomiast drugi punkt (to, że Lis rzekomo przyznaje się do błędu) do mnie w ogóle nie trafia. Wypowiedź Lisa to jakieś pasywno-agresywne sugerowanie, że musiał się pogodzić z faktem, że nie wszyscy są tacy świetni jak on.
@wo
„Polemika Żakowskiego jest po prostu nie na temat.”
Dla mnie kuriozalnym było powoływanie się na domniemanie niewinności i w oóle mowa obrończa jak z procesu karnego (cyt. „gdy nie ma dowodów, ofiar, konkretnych i nieodpartych poszlak, nie może być kary.”).
@sheik
Pierwszy rocznik powojennych gimnazjalistów to jednak 1985, nie 1986 – moja mama była nauczycielką w podstawówce, wraz z formowaniem idei gimnazjów zaangażowała się w powstawanie gimnazjum w podstawówce gdzie uczyła, specjalnie sprawdziłem ludzi z jej pierwszej klasy, której wychowawczynią była. Rocznik 1986 to ci nieliczni, którzy poszli do szkoły omijając zerówkę.
Początki kablówek realizowanych w stowarzyszeniach lokatorów „bieda-sieci osiedlowych” dostępnych z AZARTu to jednak jesień 1989, pamiętam do tej pory – ojciec w wakacje 1989 pojechał „na handel” do Wiednia, z powrotem przywiózł magnetowid Goldstar, którego instrukcję tłumaczyłem z nim na spółkę. Przywiózł też kasetę z kinówką Batmana, z jakimiś napisami azjatyckimi jako listą dialogową. Już kilka miesięcy później na tej kasecie był nagrany jakiś Schulmadchen Report z Sat1.
1991 to już pełną gębą kablówki, działające często w oparciu już o własne instalacje, bo do AZARTu nie miały dostępu.
GPRS to był jednak (może poza terenami wiejskimi) pikuś w porównaniu do SDI, które np dało się rozdzielić na 5-10 osób, np przy użyciu 2 komputerów z laserowymi kartami sieciowymi 😀
Full disclousure jestem rocznik 1981, w żaden sposób nie czuję się millenialsem, znajomi urodzeni przed 1989 też się nimi nie czują, natomiast Ci urodzeni po 1990 już jak najbardziej tak się identyfikują…
@wo
pierwszy wstrojony kanał kablówki to właśnie MTV, Twist in My Sobriety
@lupus_yonderboy
Tu rocznik ’85, absolwent OŚMIOKLASOWEJ podstawówki, gimnazjum to urodzeni w ’86 i później.
@xennials
Podpisuję się pod tym, że wyrosłem w świecie bez sieci i kompetencje dziś scedowane na smartfona ogarniało się papierowa mapą. Dla mnie internet to dopiero liceum i 15 h dostępu przez modem (za ok. 40 zł!), koledzy z miasta mieli wtedy osiedlową sieć. Stałe łącze na studiach było szokiem kulturowym.
@lupus_yonderboy
„Pierwszy rocznik powojennych gimnazjalistów to jednak 1985, nie 1986 – moja mama była nauczycielką w podstawówce, wraz z formowaniem idei gimnazjów zaangażowała się w powstawanie gimnazjum w podstawówce gdzie uczyła, specjalnie sprawdziłem ludzi z jej pierwszej klasy, której wychowawczynią była. Rocznik 1986 to ci nieliczni, którzy poszli do szkoły omijając zerówkę.”
Najwyraźniej coś jednak pomyliła, bo jestem z rocznika 1985, a kończyłem 8-letnią podstawówkę (w roku szkolnym 1999/2000 zacząłem 8 klasę), mój o rok młodszy brat był pierwszym rocznikiem gimnazjum (w 1999/2000 miał zacząć 7, ale od tego roku weszły gimnazja). Nieobowiązkową wtedy zerówkę miały 6-latki, które potem w wieku 7 lat zaczynały szkołę z tymi samymi siedmiolatkami, które w zerówce nie były.
„*Większość* ludności Polski miała inne zajęcia, np. mój wujek spod Krakowa, budowlaniec (majster, nie żaden dyrektor kontraktu) pojechał na kilka lat do Iraku i za przywiezione dewizy kupił w 1986, oprócz oczywiście Toyoty Corolli, wielki telewizor Panasonic i magnetowid do kompletu.”
Większość? Ejże… Tzn. jakoś dorabiali pewnie prawie wszyscy, ale nie tyle, co dawał kontrakt w Iraku.
W latach 80. w PL zdecydowana większość gospodarstw domowych dysponowała telewizorem czarno-białym, a magnetowidem zdecydowana mniejszość. Anteny satelitarne były jeszcze zabawką elit – nie mówiąc już o tym, że teoretycznie było potrzebne zezwolenie.
@WO
„Teraz w Polsce dobrym kryterium jest stosunek („heh heh, Beavis, on powiedział stosunek”) do sprawy Tomasza Lisa. Generacja X (i starsze) będzie jak: „no nie róbmy afery z tego, że krzyczał na podwładnych, szef musi krzyczeć, a plotki że kogoś pomacał to po pierwsze wredne plotki, gdzie dowody? domniemanie niewinności! nie linczować! nie zabijajcie go! a po drugie nawet gdyby, to naturalne, że szef sobie czasem musi pomacać”. Milenialsi są jak: nie wpuszczać dziadersa do Tok FM.”
I wtedy się robi tak, że rocznikowo X, niewiele mniej lat niż Lis, ale mentalnie milenials.
Mam ogromny problem z (samo)identyfikacją pokoleniową, mam wrażenie rozdźwięku o jakieś 20 lat przynajmniej i bliżej mi podejściem do życia do 26 letniej osoby z bliskiej rodziny niż do moich rówieśników. Tylko że dla mnie na wiele rzeczy jest już za późno, niestety.
„za to muszę znosić pokolenie PRL które nie może przestać przeżywać jakichś pierdół sprzed 40 lat, zamiast się zastanawiać, co będzie za 40 lat.”
Całe szczęście mamy Polskę2050!
Oj nie byłbym taki dogmatyczny jeśli chodzi o przypisywanie ludzi do konkretnych pokoleń. Jestem rocznik 93 i miałem okazję uczęszczać do szkoły na wsi i w mieście i jeśli chodzi o kulturę to była między tymi ludźmi ogromna przepaść. Miastowi mieli kablówkę z setkami kanałów i oglądali sobie Cartoon Network, Vivę czy Jetixa, odkrywali anime i subkultury. Na wsi to było dobrze jak antena łapała TVN. Dopiero w 10’s poziom życia między wsią i miastem mocno się wyrównał, a internet trafił pod strzechy.
@Falconek
„Czasami takie przesunięcia pokoleniowe wynikają np. z bycia wychowywanym przez starszych, niż standardowo rodziców.”
O, o, o, to, to, to. Jako drugie dziecko, dużo młodsze niż pierwsze, potwierdzam.
@Nankin77
Oczywiście, to tylko jedna ze zmiennych, obok adresu, pochodzenia, płci, klasy, zdrowia itd. Niemniej zauważ, że nawet na wsi różnice pokoleniowe występują. No jednak urodzić się w 1945 a w 1995 to nie to samo.
@Tyrystor oczywiście, ale po co pakować wszystkich do jednego wora skoro jest niewiele wspólnych mianowników.
Generalnie nie kwestionuje podziału na pokolenia przy silent generation czy obecnych gen z, ale w przypadku polskich millenialsów jest to bardzo na ślinę.
@Nankin
po co pakować wszystkich do jednego wora skoro jest niewiele wspólnych mianowników.
Jak dla mnie z „pokoleniozy” korzystają głównie publicyści do starego jak świat narzekania na tę paskudną młodzież lub sypania głowy popiołem z cyklu „byliśmy głupi” (trochę WO to robi powyżej mieszając z błotem uogólnionych Xów, chociaż jednocześnie jest jednym z niewielu piszących że młodzi są spoko, kudos WO ;)). A drugą grupą korzystających na podziale na pokolenia są oczywiście marketingowcy, dla których jest to poręczne narzędzie do orientowania się kiedy można nam znowu sprzedać to samo drugi raz, bo jesteśmy w tym wieku że akurat brzęczące kieszenie łączą się z nostalgicznym oglądaniem się za ramię.
Jak popatrzymy np. na prezentację sondaży poparcia partii to tam raczej stosuje się siatkę młodzi, 35-40+, 65+ albo nawet poniżej lub powyżej 45-50 lat i równocześnie podział na płeć, wykształcenie i miejsce zamieszkania i dopiero taki model ma szanse coś nam powiedziec o rzeczywistości.
Odwoływanie się do zbiorowego doświadczenia zawsze ma w sobie fałszywą nutę i kończy się tak jak próby szlachty namawiającej chłopstwo do przyłączenia się do powstania listopadowego. Moja historyczka w podstawówce wydawała się szczerze zawiedziona że lud nie chciał umierać za „wolną polskę”, ja natomiast gorzko śmiałem się pod nosem obserwując początki kodziarstwa larpującego stryropianową solidarność i płaczącego że ta okropna rozbestwiona młodzież nie rozumie powagi sytuacji. Czytając biografię Kopernika kolejny raz mam wrażenie że nabraliśmy się na mit że ludzkość się rozwija a w rzeczywistości powtarzamy ten sam cykl tylko z nowymi zabawkami. Do zobaczenia po kontrreformacji!
@Havermeyer zgadzam się, poza millenialsami najśmieszniejszym przykładem są mityczni baby boomers. Najpopularniejsza definicja głosi, że to ludzie urodzeni pomiędzy 46-64, czyli mamy tam ludzi, którzy byli za starzy na hippisów i za młodzi na punk. Ci pierwsi wkraczali w dorosłość w realiach prosperity, a ci z drugiego końca w świat wysokiego bezrobocia i chronicznego kryzysu. Oczywiście nawet gdybyśmy przycięli te widełki do kilku lat i tak wychodzi absurd bo niektórzy zakładali komuny w Kalifornii, a jednocześnie najpopularniejszym kandydatem wśród młodych mężczyzn w 68 był George Wallace.
@izbkp,
„lata 90 to była dekada cudu technologicznego.”
Przede wszystkim II połowa – to było niesamowicie skompresowane. Do 1996 r. na mojej ulicy był jeden telefon – u sąsiada-oficera. I to był lokalny standard, telegram był ciągle w użyciu. Potem w ciągu kilku lat: telefony stacjonarne stały się powszechne, w 99 r. można było już dzwonić na Internet to TPSA, rok później miałem pierwszą komórkę (złotówka za minutę w sieci, 1,75 zł poza sieć). W 2002 biegałem z wiertarką i wierciłem dziury w blokach pod skrętkę do osiedlowej sieci komputerowej.
@janekr,
„Czyli młodzież z bogatych domów i ich kumple.”
Ano właśnie, dyskusja o przeżyciach pokoleniowych tradycyjnie ignoruje że większe różnice klasowo-geograficzne.
Czasami to zabawnie działa. Spotkanie klasowe po 20-latach od matury w małym miasteczku pokazało że najbardziej sfustrowani są potomkowie inteligencji którzy trafiając na bardzo brutalny rynek pracy ok. 2003 r., skorzystali z posiadanego wyjścia awaryjnego w postaci „wróć do rodziców, będziesz miał gdzie mieszkać, pomożemy wybudować dom po sąsiedzku i załatwimy pracę nauczyciela” – i teraz mają poczucie że mają względnie wygodne życie, ale lepiej już nie będzie. Może jeden z nich pewnie zostanie dyrektorem szkoły, ale tylko jeden.
@bogdanow
„Ano właśnie, dyskusja o przeżyciach pokoleniowych tradycyjnie ignoruje że większe różnice klasowo-geograficzne.”
Bo to znów jest po prostu jak współrzędne x i y. Podziały klasowe jedno – podziały pokoleniowe wewnątrz klas drugie. W klasie ludowej też wtedy każdy wiedział, że jest takie coś jak MTV, nawet jeśli z fragmentow pokazywanych w TVP.
„skorzystali z posiadanego wyjścia awaryjnego w postaci „wróć do rodziców, będziesz miał gdzie mieszkać, pomożemy wybudować dom po sąsiedzku i załatwimy pracę nauczyciela” ”
I znowu: to jest moja sytuacja (minus „pomożemy wybudować dom”, rzecz jasna). Jako dziecko szeregowych inteligentów-nie-dyrektorów, w dosyć naturalny sposób byłem predestynowany do pracy naucyciela-nie-dyrektora. Po zakończeniu porażką kariery medialnej, wróciłem do swojego przeznaczenia. Dyrektorem też już oczywiście nie zostanę, natomiast jak stracę ten swój ostatni felieton, zbelfryzuję się na pełny etat, wezmę wychowawstwo i nie będę nawet pisać książek (dlatego paraliżuje mnie pytanie „o czym będzie następna”, możliwe że nie będzie żadnej następnej).
@nankin
„Najpopularniejsza definicja głosi, że to ludzie urodzeni pomiędzy 46-64, czyli mamy tam ludzi, którzy byli za starzy na hippisów ”
Ależ co pan opowiada. Byli hipisami. Tzn. oczywiście nie wszyscy, bo kto naprawdę był hipisem, ten albo się zaćpał na śmierć, albo jest jakimś takim strzępem człowieka jak Terlecki. Ale to było dla nich pokoleniowe przeżycie, że albo marzyli o zapisaniu się na członka do hipisów, albo hejtowali hipisów, albo byli rozdarci między dwiema drogami, jak Lee Felsenstein.
„Generalnie nie kwestionuje podziału na pokolenia przy silent generation czy obecnych gen z, ale w przypadku polskich millenialsów jest to bardzo na ślinę.”
Teraz zupełnie pana nie rozumiem – przecież najważniejsze w polskich milenialsach jest to, że są pierwszym pokoleniem dorastającym w globalizacji, więc tutaj akurat NAPRAWDĘ jechali tymi samymi wydarzeniami co ich rówieśnicy w USA czy UE.
@wo „albo hejtowali hipisów” jak większość ludzi po trzydziestce i Richard Nixon, oni też w związku z tym powinni się liczyć do boomerów?
„więc tutaj akurat NAPRAWDĘ jechali tymi samymi wydarzeniami co ich rówieśnicy w USA czy UE.” Gdyby pan doczytał to co pisałem wyżej to by pan zrozumiał, dzieciaki na wsi i w mieście żyły w dużym stopniu w innych realiach. Dopiero gdzieś w drugiej połowie lat dwutysięcznych internet zaczął trafiać pod strzechy, chociaż bardziej służył do ściągania porno, muzyki Peji i San Andreas.
Poza tym te dzieciaki raczej tak słabo z angielskim po lekcjach w typowej szkole i z rodzicami, których nie było stać na korki.
@nankin
„oni też w związku z tym powinni się liczyć do boomerów?”
Nie, bo inaczej się hejtuje z pozycji rówieśnika (tak jak np. ja Tomasza Lisa), a inaczej z pozycji „młodzieży całkiem już odbiło” (tak jak np. ja większość jutuberów/tiktokerów).
„dzieciaki na wsi i w mieście żyły w dużym stopniu w innych realiach.”
Bo to jak współrzędne x i y. W USA też internet inaczej się popularyzował w Oklahomie, inaczej w LA. WAŻNE: będę wycinać wszystkie komcie, do których pasuje ta odpowiedź.
Co do telewizji to pisałem, że jak łapało TVN to było dobrze. Gdzieś dopiero na początku 10’s dekodery stały się bardziej popularne i nadrobiono przepaść do mieszkańców miast, chociaż do dzisiaj wielu się nie chce za to płacić i wystarczy im naziemna. Co prawda pamiętam gdzieś z 2008, że niektórzy kombinowali z piraceniem cyfrowego Polsatu, ale rzadko bo wymagało to lepszych informatycznych skilli niż zakupy na Allegro.
@nankin
„Co do telewizji to pisałem, że jak łapało TVN to było dobrze.”
Nadal: to samo wtedy powiedziałby mieszkaniec wiejskiej Oklahomy. Jak miał 3 kanały, to było dobrze. Popularność radia satelitarnego Sirius XM w USA wzięła się z tego, że dla mieszkańców takich miejscowości była to szansa na pominięcie wykluczenia z radia FM. Mieszkaniec miejscowości typu Zadoopie, Montana wtedy był skazany na fale średnie.
„Nie, bo inaczej się hejtuje z pozycji rówieśnika (tak jak np. ja Tomasza Lisa), a inaczej z pozycji „młodzieży całkiem już odbiło” (tak jak np. ja większość jutuberów/tiktokerów).” Pomijam, że arbitralnie sobie uznajesz co jest istotne, a co nie, ale 18 letni i 50 letni konserwatysta będzie mówił to samo o płatkach śniegu, retorycznie nie ma między nimi różnicy.
„W USA też internet inaczej się popularyzował w Oklahomie, inaczej w LA.” Czyli nie mają wspólnego doświadczenia globalizacji.
@wo,
„to jest moja sytuacja (minus „pomożemy wybudować dom”, rzecz jasna).”
Pomijając rozmaite drobne, jak książki i dwie dekady pracy w korpo/ogólnopolskim dzienniku… 😀 Mam poczucie że to jakby dużo zmienia.
Kluczowa jest jednak różnica między stolicą a prowincją.
Analogiczne doświadczenie urodzonego w Warszawie to byłoby powiedzmy coś w stylu: jestem potomkiem profesora, skończyłem studia na Oxfordzie i wróciłem do pracy w liceum załatwionej przez rodzicow w kraju, bo nie załapałem się UK na cokolwiek.
Przepyszna anegdotka: jedna osoba miała dość częstych a niezapowiedzianych wizyt rodziców i wymieniła w końcu zamek w drzwiach. Parę dni później w pokoju nauczycielskim została „życzliwie” zagadana przez dyrektora, z zapytaniem czy aby nie ma problemów, bo coś rodzina zaniepokojona…
@ Czyli nie mają wspólnego doświadczenia globalizacji.
Globalizacja to nie Internet. A zresztą brak internetów na wioskach skutkował tym, że dłużej działała tam poprzednia formuła konsumpcji treści, tj. na pirackich nośnikach (w bogatych domach na oryginalnych), tyle że nie sprowadzanych z Berlina, a już z Warszawy. Konsumowane treści były z grubsza te same. W 1999 roku na wsi też oglądano matrixa i zachwycano się wykorzystywanymi tam Nokiami, nawet jeśli na wsi zasięg był tylko, jak weszło się na drzewo (jedno konkretne oczywiście)
@janekr „Większość? Ejże… Tzn. jakoś dorabiali pewnie prawie wszyscy, ale nie tyle, co dawał kontrakt w Iraku.”
Nie twierdzę przecież, że większość dorabiała na kontraktach. Dla nas również to był TEN wujek z Corollą i wielkim telewizorem, nie jeden z czterech. Zaprzyjaźnione małżeństwo lekarzy miało w 1988 jedynie odtwarzacz i niby telewizor PAL, ale czternastkę.
Oczywiście wówczas ci, którzy mieli, zapraszali (czasem podkreślając swój status, czasem z dobrego serca czy koleżeństwa) niemających. W ten czy inny sposób co najmniej połowa społeczeństwa zdążyła do 1991 obejrzeć choć pierwszą część Rambo (Terminator leciał w kinach).
@loleklolek_pl „Globalizacja to nie Internet” krewetek w lokalnym sklepie i Koreańskich inwestycji też nie było.
„W 1999 roku na wsi też oglądano matrixa i zachwycano się wykorzystywanymi tam Nokiami”
No zgadza się, skapywały najbardziej popularne filmy, ale na tym nie kończy się popkultura. To też mniej popularne zjawiska jak wówczas anime czy metal, a to nie przenikało, istniała wyraźna bariera.
@ Czyli nie mają wspólnego doświadczenia globalizacji.
Mają, mają. Globalizacja z definicji działa globalnie 😉 Nawet na zadupiach ludzie zmieniają pod jej wpływem nawyki, ot coraz bardziej im się opłaca kupować część potrzebnych im rzeczy w lokalnym sklepiku/organizowanym cyklicznie bazarze, niż produkować od wszystko od podstaw. Nagle stają się dostępne nie tylko używane samochody ale także i ciuchy. Puste puszki po piwie i kolorowe, twarde pudełka po papierosach nie są już przedmiotem kolekcjonerskim ale śmieciem etc.
@bogdanow
„Pomijając rozmaite drobne, jak książki i dwie dekady pracy w korpo/ogólnopolskim dzienniku… Mam poczucie że to jakby dużo zmienia.”
Sam pan przed chwilą opisywał kogoś, kto usiłował zaistnieć na trudnym rynku pracy (np. przez dwie dekady zasuwał w korpo). A wszystkie swoje książki bym oddał za „pomożemy w budowie domu w okolicy” (myślę, że wszystko co na nich zarobiłem, to nadal nie jest działka budowlana + wykończony dom; choć oczywiście zawsze da się znaleźć gdzieś w Polsce ruinę za symboliczną złotówkę).
„Analogiczne doświadczenie urodzonego w Warszawie to byłoby powiedzmy coś w stylu: jestem potomkiem profesora,”
Analogicznie do kogo, bo już się zgubiłem? Jestem potomkiem nie-profesorów (szczebel niżej), natomiast oczywiście w szkole miałem znajomych potomków profesorów (i dyrektorów). I wpraszałem się do nich oglądać MTV (itd).
@nankin
„w lokalnym sklepie i Koreańskich inwestycji też nie było.”
Pan ciągle nie rozumie tego, że globalizacja to także np. znoszenie barier celnych. Jak pan myśli, dlaczego NAGLE polską wieś zalały używane niemieckie samochody? Bo wcześniej nikt nie wpadł na taki pomysł, żeby kupić używanego golfa zamiast syrenki?
Nie było ani jednego zakątka Polski, który w jakiejś formie by nie odczuwał globalizacji. Choć oczywiście i tak są współrzędne X i Y, więc inaczej ją odczuwali w Myciskach, inaczej w stolycy.
@Nankin „To też mniej popularne zjawiska jak wówczas anime czy metal, a to nie przenikało, istniała wyraźna bariera.”
Metal w sensie Metallica czy w sensie Burzum? Bo to pierwsze było w 1988 raczej znane również po wsiach (sprawdzić czy nie Ustrzyki, bo tam ino KSU), to drugie było i jest, na szczęście, niszą.
@Metal w sensie Metallica czy w sensie Burzum?
Też mnie to trochę zdziwiło, bo taki Hunter, to w ogóle pojawił się na odległej prowincji. Ale rozumiem nankina, że jak na wsi ma się niszowe zainteresowania, to jest się w tych zainteresowaniach osamotnionym i dopiero Internet trochę to uśmierzył.
@”Ale rozumiem nankina, że jak na wsi ma się niszowe zainteresowania, to jest się w tych zainteresowaniach osamotnionym i dopiero Internet trochę to uśmierzył.”
To może mieć związek z tym, że 1% ze 100 to jest mniej, niż 1% z 10 000. Ale anime to chyba w TV Polonia leciało.
Tak z ciekawości, ktoś wie, jaki był skład socjalny uczestników oryginalnego Woodstock?
@wo ale ja absolutnie nie zaprzeczam, że mieliśmy globalizację, która docierała wszędzie i wpływała na ludzi. Tylko ludzie w zależności od klasy i geografii inaczej ją przyswajali. Oczywiście, że człowiek urodzony w 92 nie był taki sam jak jego rodzice niezależnie od pochodzenia i ma pewne wspólne doświadczenia z innymi rówieśnikami, ale te różnice są jednak tak duże, że łączenie ich w pokolenia jest bardzo na wyrost. Dzieciaki na wsi w przeciwieństwie do tych z miast, a szczególnie Warszawy nie miały nawet momentu przejścia,bo po prostu zamiast gimnazjum zrobili zespół szkół i właściwie różnica była tylko w nazwie. Ci ludzie inaczej się ubierali, mieli inne gusta i poglądy. Nawet traktowali się jak wrogowie i długie włosy były pretekstem do spuszczenia wpierdolu, to właściwie o jakim wspólnym doświadczeniu możemy mówić? Ten wspólny mianownik jest tak słaby, że lepiej skupić się na aspekcie klasowym albo możemy łączyć ludzi na podstawie doświadczeń z bycia wysokim czy niskim.
Co innego gen z, w Warszawie i Pcimiu siedzą pod żabkami gdzie jest to samo, mają takie same apki, akces do Unii sprawił, że różnica w poziomie życia w dużym stopniu się zniwelowała.
„W ten czy inny sposób co najmniej połowa społeczeństwa zdążyła do 1991 obejrzeć choć pierwszą część Rambo”
Ja byłem (i nadal jestem) w tej drugiej połowie!
@sheik
„Metal w sensie Metallica czy w sensie Burzum? Bo to pierwsze było w 1988 raczej znane również po wsiach (sprawdzić czy nie Ustrzyki, bo tam ino KSU), to drugie było i jest, na szczęście, niszą.”
Gorąco tutaj polecam książkę Szubrychta (non-fiction), dokładnie o tym „jak się było fanem metalu z Mycisk Niżnych w generacji X”. Trochę takich wątków jest u Żulczyka (realistyczna, ale jednak proza).
@nankin
„Tylko ludzie w zależności od klasy i geografii inaczej ją przyswajali.”
Ponieważ jestem w wyjątkowo dobrym humorze odpiszę, że to jak współrzędne x i y. Ale proszę więcej nie testować mojego humoru, OK?
„Ten wspólny mianownik jest tak słaby, że lepiej skupić”
Na swoim blogu niech się pan skupia na czym panu dusza nakazuje.
Co do metalu to może jakoś przenikał w większym stopniu kiedy był bardziej na topie, tak jak w dwutysięcznych techno i trance, który był grany po remizach. Z moich doświadczeń w szkole gdzie było 500 uczniów nie było żadnej subkultury. W mieście wystarczyło przejść się po ulicy. W ramach ciekawostki, dopiero w liceum dowiedziałem się właśnie co to są gry RPG.
@amatill świadomy fan anime, a taki co oglądał pokemony czy Dragon Balla to trochę inne gatunki. Przynajmniej dawniej tak było.
„Ponieważ jestem w wyjątkowo dobrym humorze odpiszę, że to jak współrzędne x i y” ok, nie wnikam w twoje fetysze.
„Na swoim blogu niech się pan skupia na czym panu dusza nakazuje” właściwie wyczerpałem temat więc ok, ale trochę nie rozumiem takich emocji. Według mnie to bardzo niszowe tematy i nie wiem dlaczego ktoś tak gwałtownie reaguje, no, ale ty tu jesteś papieżem więc się dostosuje.
@nankin
” Według mnie to bardzo niszowe tematy i nie wiem dlaczego ktoś tak gwałtownie reaguje, ”
Chodzi mi o niezamienianie bloga w twittera – gdy rozmowa jest o wyższości Iron Maiden nad Black Sabbath, nie wskakujmy z „ale pomówmy o wyższości Dire Straits nad Pink Floyd”.
„W ten czy inny sposób co najmniej połowa społeczeństwa zdążyła do 1991 obejrzeć choć pierwszą część Rambo (Terminator leciał w kinach).”
Rambo też poleciał jakoś w latach 89-91.
@wo,
A wszystkie swoje książki bym oddał za „pomożemy w budowie domu w okolicy” (myślę, że wszystko co na nich zarobiłem, to nadal nie jest działka budowlana + wykończony dom; choć oczywiście zawsze da się znaleźć gdzieś w Polsce ruinę za symboliczną złotówkę).
Bardzo możliwe, ale „pomożemy w budowie w okolicy” to jednak nie jest działka + wykończony dom, nie przesuwajmy celu.
BTW, w sumie nie wiem ile się zarabia na książkach (raz w życiu i to dawno temu zapłacano mi za napisanie artykułu, 72 złote netto :D), ale działki na prowincji sa tanie. Dzisiaj to jest powiedzmy 20-30 tyś. zł za działkę 10a.
„Analogiczne doświadczenie urodzonego w Warszawie to byłoby powiedzmy coś w stylu: jestem potomkiem profesora,”
Analogicznie do kogo, bo już się zgubiłem?
Dla kogoś kto jest potomkiem inteligencji w małym miasteczku.
Bogdanow
@ale działki na prowincji sa tanie. Dzisiaj to jest powiedzmy 20-30 tyś. zł za działkę 10a.
Na zadupiu zadupia może, ale na zadupiu zdatnym do życia to raczej x 3. Ci, co zostali, to raczej na działkach rodzinnych się budują.
@jugger,
Ale taki jest mój punkt będący! Jak ktoś został na zadupiu zadupia nauczycielen, to ma względnie wysoki lokalny status społeczny (nauczyciel, „czysty etat na państwowym”) i stabilną sytuację zawodową – jedyne ryzyko, że demografia uderzy przed emeryturą.
Staram się jednakże wyjaśnić że taka działka rodzinna (usługi budowlane też jakby tańsze na prowincji), to nie jest żaden cymes, a dom w takiej okolicy, bywa niemożliwy do sprzedaży. Natomiast, przejmująca jest świadomość że lepiej nie będzie, a jak się nie udało wyrwać po studiach, to po 40-stce tym bardziej.
Popkulturowo, sporo pokazuje, „Moje wspaniałe życie” (polecam swoją drogą). Gdzie z jednej strony walka o cenne dobro w postaci mieszkania po babci, z drugiej wielopokoleniowa rodzina żyjąca na kupie, z trzeciej prowincjonalna elita, z czwartej rzucona w niemalże dwóch zdaniach, ale mocna dźwięcząca bariera między wsią z powiatowym jednak miastem.
„Tak z ciekawości, ktoś wie, jaki był skład socjalny uczestników oryginalnego Woodstock?” Raczej z klasy średniej, oczywiście trzeba wziąć pod uwagę, że ten termin ma trochę inne znaczenie niż w Polsce. W Stanach to taki synonim na przeciętnego człowieka, zwłaszcza w czasach Welfare State gdzie nawet sprzedawca w sklepie miał dom, samochód i generalnie nieźle żył, a dentysta mieszkał na tych samych przedmieściach co robotnik. Nawet jeśli pochodzili z rodzin białych kołnierzyków to z awansu społecznego gdzie robotnicza i imigrancka przeszłość były czymś świeżym. Generalnie w czasach Woodstocku stanowili mniejszość wśród młodzieży i to raczej widoczną niz autentycznie liczną. Jak pisałem wyżej przeciętny młody człowiek w tamtym okresie był raczej konserwatywny i często uważał, że Wallace dobrze gada, tacy true working Class hero to bawili się w Hell Angels. Gdzieś na początku lat 70 ruch stał się dużo bardziej popularny, ale z kontrkultury została głównie moda i palenie trawki.
@bogdanow
„to nie jest żaden cymes”
Może i nie jest, ale z pańskich liczb wynika, że wszystkie moje książki są mniej warte. Nawet po uwzględnieniu jedynej, która się jako-tako sprzedała (biografii Lema).
” Natomiast, przejmująca jest świadomość że lepiej nie będzie, ”
Otóż to! I to jest jednoczące nas (znakomitą większość X-ów) uczucie. Że dobrze już było. Nawet Tomasz Lis (!) go doświadcza, a co dopiero ja.
„Dla kogoś kto jest potomkiem inteligencji w małym miasteczku.”
No to pozostaje mi zapłakać na swoim przeklętym losem, inteligencji w za dużym miasteczku.
I znowu przesuwamy celownik, bo nie chodzi o ksiązki same w sobie, ale wsparte 2 dekadami w korporacji.
EOT.
@wo
„Otóż to! I to jest jednoczące nas (znakomitą większość X-ów) uczucie. Że dobrze już było.”
Ja tak sobie czytam, czytam i mam wrażenie, że 50+ milenialsem jestem. Poza tym u mnie jest coraz lepiej i oby tak dalej, perspektyw nie brakuje. Zawodowo oczywiście, bo zużycie jednak nieprzyjemnie rośnie z wiekiem. U mojej żony podobnie, odeszła od uczenia, zajmuje się czymś innym. Ale mam obojgu chciało się w połowie czterdziestki pójść na kolejne studia i zacząć zawodowo właściwie od nowa.
@bogdanow
„wsparte 2 dekadami w korporacji”
Przecież sam pan pisał o „zderzeniu z bardzo brutalnym rynkiem pracy”. To w praktyce przecież wygląda dokładnie tak – to kiblowanie w korpo na podrzędnym stanowisku bez szans na rozwój i awans.
@ bogdanow
„Ale taki jest mój punkt będący! Jak ktoś został na zadupiu zadupia nauczycielen, to ma względnie wysoki lokalny status społeczny (nauczyciel, „czysty etat na państwowym”) i stabilną sytuację zawodową – jedyne ryzyko, że demografia uderzy przed emeryturą.”
To jest wielkomiejska fantazja o tym, że „na prowincji w budżetówce to stabilnie, a w wielkim mieście to chaotyczna rzeźnia i prekariat”. Seria reform (i demografia) z ostatnich 20 lat zniszczyła sieć szkół poza miastami. Nauczyciele składają pracę z etatów cząstkowych, klejąc szkoły, fuchy i korki. Poza dużymi miastami jest tylko trudniej, bo dojazdy, ucięte klasy i dofinansowania od lokalnych gmin robią z tego wszystkiego jeszcze gorszy karambol. Plus do tego szkoły (etaty, klasy, dofinanse) są wycinane w zależności od tego jakie są plany wyborcze rządu.
Nawet nauczyciele „dużych” przedmiotów (polski, matma) są dziś prekariuszami. Nie w sensie dorabiania czegoś do podstawy finansowej, tylko braku podstawy i składania etatu. To raczej szkoły w dużych miastach mogą sobie pozwolić na „luksus” z grubsza całych etatów i stabilności. Spora część nauczycieli „mniejszych” przedmiotów spoza dużych ośrodków nie będzie w stanie wskazać nawet w jakiej szkole pracują „przede wszystkim”. Nie ma większego kawałka etatu, są tylko ścinki.
Dlatego radzę nie projektować powidoków po 90s i 00s na dzisiejszą edukację w regionach. Tak samo doświadczenie WO (chemik w osobnym, prestiżowym zespole szkół w Warszawie. Szkoła mająca stosunkowo stabilną rekrutację pomimo demografii) jest mało reprezentatywne. Jak ktoś nie wierzy niech weźmie teksty z Głosu Nauczycielskiego albo jakieś materiały z prasy lokalnej o niedoborze nauczycieli. W reportażach o prekiariacie też dość łatwo znaleźć nauczycieli. „Dodatki wiejskie” ze rozdzielnika centralnego są bardzo niewielkie w porównaniu z bonusami jakie dorzucają duże i bogate gminy.
Jeszcze a’propos młodzieży dorastającej w 90s i wczesnych 00s, za bardzo skupiacie się na transmisji (TV i wczesne internety), a zapominacie o nośnikach trwałych. Przecież (co MRW tu obecny być może potwierdzi) istniały KOLOROWE CZASOPISMA. Bravo, Bravo Girl, Bravo Dla Metali (Metal Hammer), Fantastyka, rozliczne czasopisma komputerowe (te wszystkie TS, SS, ŚGK, Gamblery, które dziś wydają się żenujące, ale ja mam do nich pewien sentyment), później czasopisma o anime, RPG itp itd. Te rzeczy były czytane na prowincji, także przez ludzi dla których to była konsumpcja cukierka przez papierek, tzn. nie mieli kompa ale czytali SS albo mieli 2-3 zgrane od kogoś zjeżdżone kasety, a czytali MH – o czym można się przekonać wertując listy do redakcji w tych starych czasopismach. Spora ilość z małych miasteczek a nawet z „X koło Y” dla Y = „małe miasteczko”. Druga rzecz to dyskietki: kiedy w 90s po szkołach zaczęły się nieśmiało pojawiać kompy w bibliotece szkolnej (powoli, stopniowo i w zależności od obrotności dyrekcji i/lub hojności jakiegoś lokalnego bogackiego, który postanowił się pokazać; to czasy sprzed EU, więc oczywiście pecet w szkole to było Coś) to też ruszała wymiana treści na dyskietkach. Wczesne gify, stronki internetowe zapisane, nawet po prostu tekst skopiowany normalnie notatnikiem. Później, trochę młodsza młodzież, tak już bliżej akcesji do EU, mogła się załapać nawet na internet w bibliotece (!), a że bibliotekarze szkolni niekoniecznie ogarniali, to taki komp szkolny to był już mini warez. Jak internet był wystarczająco stabilny, to latał Napster po prostu. Trzecia rzecz to wspomniane już giełdy, a nawet zwykłe bazary – a na nich pirackie gry, filmy, muzyka.
No i młodzież w małych miasteczkach albo z „X koło Y” bywa bardziej mobilna. Zwykle mają powód pojechać czasem do miasteczka, gdzie była okazja nabyć powyższe artefakty. Później część z nich pójdzie do liceum/technikum (ewentualnie zawodówki, ale to już był początek upadku i zanikania tych szkół), też w miasteczku. Może nawet w bursie zamieszkają, a uczeń w bursie to prawie jak student w akademiku, a student w akademiku to już wiadomo. Nie dośpi, nie doje, ale akurat kontakt z szerokimi wodami kultury mieć będzie 🙂
” Druga rzecz to dyskietki”
Ta, nawet o tym ostatnio wspominałem, jak „doktor” Kawecki pierdzielił że neostrada zapoczątkowała erę porno; wcześniej było porno na dyskietkach, no i wypożyczalnie / bazary VHS — trafiało to nawet na prowincję. I jak zawsze ta „przyszłość” nie była równo rozprowadzona, ale była.
„Jeszcze a’propos młodzieży dorastającej w 90s i wczesnych 00s, za bardzo skupiacie się na transmisji (TV i wczesne internety), a zapominacie o nośnikach trwałych.”
Ano, przecież były pisemka z całymi kompletnymi stronami WWW na CD, każdy dworzec PKP/PKS miał stoisko z „prasą zdezauktalizowaną” gdzie za pół ceny okładkowej i lepiej można było dostać magazyny przed paru miesięcy. Z porno lub linuksem na CD.
Ciekawe czy w przyszłości, ktoś powie, że Z były pierwszym pokoleniem, które dorastało w epoce outsourcowania pamięci do cyberprzestrzeni? Ja zatraciłem umiejętność pamiętania na początku numerów telefonów, potem adresów a ostatnio nawet imion i nazwisk bo to wszystko pamięta za mnie komórka podpięta z chmurą, ale doskonale pamiętam, że dawniej dało się to wszystko trwale pamiętać. Co jednak z kimś ktoś tego nie wie, bo nigdy w zasadzie pamiętać niczego trwale nie musiał?
@izbkp „a ostatnio nawet imion i nazwisk bo to wszystko pamięta za mnie komórka podpięta z chmurą”
Tzn. kiedy kogoś widzisz na ulicy, pytasz komórki „e, co to za typ?” i dopiero potem mówisz „Cześć Jacek”?
@MRW „I jak zawsze ta „przyszłość” nie była równo rozprowadzona, ale była.”
Mam wrażenie, że kiedyś już to tu pisałem – otóż Adolf Loos w swoim eseju w 1908r. (Architektur und Verbrechen) pisał, że on owszem, żyje w Wiedniu w roku 1908, za to słowacka wieśniaczka w rzeczywistości sto lat wcześniejszej, o ile nie wręcz w XIVw.
@sheik.yerbouti
> Tzn. kiedy kogoś widzisz na ulicy, pytasz komórki
> „e, co to za typ?” i dopiero potem mówisz „Cześć Jacek”?
Prawie tak. Poznałem „Jacka” podczas grupowej integracji, fajnie się rozmawiało, coś tam wypiło. Jakiś czas później idę sobie ulicą a tu ktoś radośnie mnie wita: „Cześć izbkp!” a ja czaję, że typa skąd znam ale nie wiem skąd. Pogadaliśmy chwilkę, z mojej strony pełna dyplomacja, żeby się nie zdradzić, że nie pamiętam kto zacz. Kilka godzin później, użyłem komórki żeby się połączyć z chmurą i odświeżyć pamięć. To było jakieś trzy, cztery tygodnie temu 😉
@Michał Radomił Wiśniewski bo zapoczątkowała, no chyba nie myślisz,że przeciętny nastolatek poszedł na bazar czy do wypożyczalni i „dawaj mi pan Anal destruktor 3, a te dzikie piczki 2 to fajne są?”. Zwłaszcza jeśli był z jakiegoś wygwizdowa gdzie każdy wiedział wszystko o każdym. Internet pozwalał na kontakt z tym gatunkiem na nieporównywalnie inną skalę niż jakieś VHS. To jakbyś twierdził, że strumyczek i Niagara to jedno i to samo. Do tego otwierał możliwość eksplorowania swojej mniej typowej seksualności, co w ogóle nie było możliwe w czasach wypożyczalni.
@Nankin77
> Internet pozwalał na kontakt z tym gatunkiem na
> nieporównywalnie inną skalę niż jakieś VHS.
Nośnik materialny wymuszał dzielenie się materiałami XXX z innymi, nie każdy miał odtwarzacz VHS więc, sam pamiętam jak robiło się zakrapiane imprezy z filmami XXX. Internet natomiast zamknął oglądacza XXX w jednoosobowej banieczce.
@ Nankin77
No i dlatego te świerszczyki i bazarki *zapoczątkowały* erę Big Porno, a internet ją rozwinął do granic możliwości i dalej. Ale jeśli myślisz, że młodzież potajemnie nie kupowała/wymieniała się/kradła/pozyskiwała inaczej tych Anal Destruktorów, to albo jesteś za stary, albo byłeś za grzeczny.
„młodzież potajemnie nie kupowała/wymieniała się/kradła/pozyskiwała inaczej” wciąż nieporównywalnie mniej wygodne i dostępne niż wyszukiwarka.
„Internet natomiast zamknął oglądacza XXX w jednoosobowej banieczce.” Jak pisałem wyżej, pozwalało to na eksplorowanie innej seksualności niż hetero normatywna czy poznawanie swoich fetyszy. To raczej tak ciężko z kolegami, na dodatek ktoś mógł pochodzić z konserwatywnego środowiska i samo pytanie o kasety mogło być barierą nie do przeskoczenia.
@Nankin77
> To raczej tak ciężko z kolegami, na dodatek ktoś mógł
> pochodzić z konserwatywnego środowiska i samo pytanie
> o kasety mogło być barierą nie do przeskoczenia.
Hmm, ciekawe, jak pamiętam, to wszyscy wtedy byliśmy konserwatystami (przynajmniej z dzisiejszego punktu widzenia).
@izbkp no ktoś musiał chodzić na te oazy i spotkania w Lednicy itp. Poza tym ktoś mógł być nieśmiały, mało popularny, albo nie był tak zżyty z grupą itp. itd.
„bo zapoczątkowała, no chyba nie myślisz,że przeciętny nastolatek poszedł na bazar czy do wypożyczalni i „dawaj mi pan Anal destruktor 3, a te dzikie piczki 2 to fajne są?”. ”
no przykro mi że nie miałeś kolegów
” Jak pisałem wyżej, pozwalało to na eksplorowanie innej seksualności niż hetero normatywna czy poznawanie swoich fetyszy.”
od tego były książki
@mrw „od tego były książki”
Przebóg, jakie? Wenus w futrze? „Defining the Furry Fandom”?
@self Oczywiście zapomniałem o „Krokach” Kosińskiego (polskie wydanie 1989) – ale małomiasteczkowa bibliotekarka patrzyłaby się zapewne znacząco na zainteresowanego 15-latka, jeśli w ogóle Coś Takiego miałaby na stanie.
Po namyśle: w realiach polskich lat 90. całkiem sporo dla szeroko pojętej edukacji seksualnej (w sensie uświadomienia, że erotyka to nie tylko Teresa Orlovsky) mógł zrobić Pulp Fiction. Jednak oczywiście wyświetlano go głównie w większych miastach.
@”Przebóg, jakie?…”
Kolega Wiśniewski, troll z doświadczeniem, zarzuca tezę jakoby internet nie ułatwił radykalnie dostępu do porno.
@Michał Radomił Wiśniewski pisałem wyżej, że jestem rocznik 93 więc nie musiałem się bawić w pożyczanie kaset, nie miałbym nawet gdzie ich odpalić. Zresztą abstrahując od tego, że obcowanie z książką to jednak coś całkowicie innego niż zdjęcie czy film to nie wiem jakie mogłyby to być książki. Na dodatek są dużo większe problemy z dostępnością niż z tymi kasetami. Trzeba za nie płacić, mogą nie być dostępne w księgarni i bibliotece i pani za ladą krzywo się patrzy.
@sheik.yerbouti przypomniały mi się boje z wiejską bibliotekarką, z rzeczy, które zainteresowałby nastolatka były głównie książki Stephena Kinga. Przymykała na to oko, ale już nie chciała mi wypożyczyć dorosłych książek Nienackiego jak Wielki las czy Dagome iudex.
@amatill
> Kolega Wiśniewski, troll z doświadczeniem,
> zarzuca tezę jakoby internet nie ułatwił
> radykalnie dostępu do porno.
Kiedy Rakowski w Wilczkiem, pod parasolem Jaruzelskiego, wprowadzili w Polsce wolność gospodarczą (i to taką w duchu liberalnym: wolno wszystko, czego prawo nie zakazuje), a potem Balcerowicz z kolegami wzięli się za regulacje tej wolności, ogniskując się na wielkich finansach, to przez następne lata szeroko rozumiana erotyka nie była regulowana przez prawo. W efekcie jeszcze przed tym, zanim Internet wkroczył pod strzechy, nastąpiła erotyczna eksplozja. Czasopisma i kasety z treściami erotycznymi można było kupić prawie wszędzie. Do 2005 roku kino Dworcowe, na Dworcu Głównym PKP we Wrocławiu, wyświetlało filmy erotyczne. Pamiętam to kino z tego, że o każdej porze doby można tam było pójść, bo zawsze coś tam grali, a można było wchodzić także w trakcie seansu.
„Kolega Wiśniewski, troll z doświadczeniem, zarzuca tezę jakoby internet nie ułatwił radykalnie dostępu do porno.”
Takiej tezy nikt nie stawiał. Teza brzmi — internet nie wynalazł porno. W ogóle nie rozumiem dlaczego ta dyskusja z miejsca spiwotowała w dostęp dla nieletnich.
Natomiast z tego wątku można się dowiedzieć, że zanim Al Gore nie wynalazł neostrady, nie było gejów ani fetyszy. Wbrew temu co wypisują różne ciotki-klotki porno nie wymyśla fetyszów.
„jestem rocznik 93”
to może zamiast się wymądrzać zapytaj „ej jak sobie radziliście przed internetem”
„Przebóg, jakie? ”
Masterson?
„W efekcie jeszcze przed tym, zanim Internet wkroczył pod strzechy, nastąpiła erotyczna eksplozja.”
jest o tym fajna książka https://czarne.com.pl/katalog/ksiazki/mila-robotka
„to może zamiast się wymądrzać” Excuse-moi, łatwo przyswajam złe nawyki z tego bloga, ale wciąż na logikę internet dużo bardziej ułatwia dostęp do takich rzeczy niż fizyczne nośniki. Więc jak mówiłem to jak różnica między strumykiem, a Niagarą.
@Nankin77
> internet dużo bardziej ułatwia dostęp do takich rzeczy niż fizyczne nośniki.
Dziś, pewnie tak. W 2000 r. nie ułatwiał.
@”internet nie wynalazł porno.”
No tak, a motoryzacja nie wynalazła podróżowania. Przecież były dyliżansy.
@”Dziś, pewnie tak. W 2000 r. nie ułatwiał.”
Silnik Benza został skonstruowany w 1885 ale niczego nie ułatwiał.
@amatill
> Silnik Benza został skonstruowany w 1885 ale niczego nie ułatwiał.
Benz nie wynalazł silnika, tylko na bazie swojej wersji silnika spalinowego skonstruował pojazd uważany za pierwszy samochód. Pierwszą autostradę (czyli drogę tylko dla takich pojazdów) otwarto 60 lat później. To było 100 lat temu. I sieć autostrad cały czas jest w rozbudowie…
W ramach luźnych socjo-dygresji metalicznych oraz pornograficznych (wszak i metal, i porno, to zarówno biorcy, jak i dawcy treści):
https://twitter.com/amazingmap/status/789135229399146496?cxt=HHwWgICpweyTyfMVAAAA
https://twitter.com/TerribleMaps/status/1588240724277231616?cxt=HHwWgIDUxcOhyIosAAAA
Kochani, apeluję o zaniechanie tej tematyki, bo wyszukiwarki zaczną mi przycinać widoczność (jeśli jeszcze tego nie robią).
@redezi
„Tak samo doświadczenie WO (chemik w osobnym, prestiżowym zespole szkół w Warszawie. Szkoła mająca stosunkowo stabilną rekrutację pomimo demografii) jest mało reprezentatywne. ”
Na wszelki wypadek zaznaczę, że nie uważam, że jest. Uważam po prostu, że doświadczenie niegdysiejszej Złotej Ery czegokolwiek, jest wspólne pokoleniu X, choć w każdym segmencie socjogeograficznym wygląda inaczej. I takie właśnie Złote Ery (lub ich brak) definiują pokolenia. Na przykład dziennikarze z mojego pokolenia lubią wspominać Złotą Erę, definiowaną z grubsza jako 1995-2015. Milenialsi praktycznie nie mają takich wspomnień, bo nawet jeśli już wtedy zaczynali pracować przy sąsiednim biurku, to od razu na znacznie gorszych warunkach. Z kolei dla zetek nasze opowieści o Złotej Erze są już jak dla nas wspomnienia jazzowo-bigbitowe boomerów, nas nie było na świecie, gdy nasi rodzice tańczyli całą noc przy radiu luksemburg. Zetki nie mają uczucia, że w 2015 „ktoś zepsuł symulację”, dla nich świat qanono-covido-wojenny jest po prostu nową normalnością.
@wo
„Kochani, apeluję o zaniechanie tej tematyki, bo wyszukiwarki zaczną mi przycinać widoczność (jeśli jeszcze tego nie robią).”
Tak teraz działa cenzura. I autocenzura. Nie można nawet publicznie pogadać o swoich doświadczeniach z dostępem do po***/er*****, bo wielki brat kuku zrobi. I nie to, że kiedyś było lepiej z dostępem, bo nie było, ale można było pogadać, teraz dostęp jest praktycznie nieograniczony, ale nie można pogadać. Ciekawe czasy. A jest z przemocą? Czy mówienie o niej pozytywnie poprawia wyszukiwarkowe ranki?
@bartol
„Tak teraz działa cenzura. I autocenzura.”
I to też jest pokoleniowe. Boomerzy typu Hołdys są zawsze zaskoczeni, gdy fejsbuk coś wytnie, często w efekcie tracą całe konta, bo uparcie ponownie wklejają wyciętą treść z dopiskami typu „ludzie, jak to tak można”. My widzieliśmy utratę wolności. Dla zetek to jest new normal.
@Nankin77
” Dzieciaki na wsi w przeciwieństwie do tych z miast, a szczególnie Warszawy nie miały nawet momentu przejścia,bo po prostu zamiast gimnazjum zrobili zespół szkół i właściwie różnica była tylko w nazwie”
Przepraszam, że odpowiadam na komentarz z soboty, ale nadrobiłem dysksusję i nie mogę się z tym zgodzić. Jestem pierwszym rocznikiem gimnazjalnym, chodziłem do szkoły w małym miasteczku i faktycznie, nawet miałem tę samą klasę i budynek, co w podstawówce. Natomiast pamiętam otoczkę, podkreślano odrębność gimnazjum, dostaliśmy różne ulotki i materiały, dzieciaki po wsiach rozwoził gimbus, miałem 13 lat i poczułem się praktycznie dorosły.
Jednak ogromną zmianę jakościową wymogły przepisy – w gimnazjum nauczyciele musieli mieć wykształcenie i tytuł magistra w przedmiocie, któego uczyli. To wymieniło prawie połowę kadry, poziom wzrósł znacznie. Pożegnaliśmy np. panią od geografii, z wykształcenia nauczycielką ZPT, która się przebranżowiła i uczyła czytając z książki bez zrozumienia. Gdy przerabialiśmy temat pogody i liczyliśmy amplitudę, przerosły ją liczby ujemne i skreśliła, jako błąd wynik amplitudy 20 przy -5 – +15. Według niej powinno być 10. Moja matka poszła z tym do kuratorium, była kontrola i nagana dla dyrekcji, ale nic z tego nie wynikło. Aż do reformy szkolnictwa.
@Paweł Ziarko
Bardzo podobne wspomnienia ma moja żona. Nagle z biednej poprzyzakładowej podstawówki przeniosła się do nowego budynku z wielką salą gimnastyczną i znacznie lepszymi nauczycielami. Potem poszła niby do najlepszego liceum w swoim mieście wojewódzkim, a i tak gimnazjum wspomina cieplej. W liceum nauczyciele zdaje się wciąż rozkminiali jak można program zrobić w 3 a nie 4 lata i korzystało z renomy. W gimnazjum renomy jeszcze nie było, nauczyciele naprawdę się starali.
Jak pisałem w weekend (zjadł mnie spamołap za link), sam studiowałem na tyle długo i różne rzeczy, że na moich latach byli i ludzie z 1981, i 1986 roku. Zwróciło wtedy moją uwagę przejście (po dziekance) z 1985 na 1986. Ludzie inaczej zachowywali się na ćwiczeniach – chociażby pewniej i chętniej zabierali głos. Wtedy byłem pewien, że to efekt gimnazjum.
„Boomerzy typu Hołdys są zawsze zaskoczeni, gdy fejsbuk coś wytnie”
Niesamowicie zabawny jest poziom wyparcia, że tak właśnie wyglada ten świat, o który Hołdysi tego świata tak dzielnie walczyli. Niestety jestem za młody, by wczuć się w rolę i spróbować dojść, czy wizja Wolnego Świata, czerpana z filmów z Waynem i Burtem Reynoldsem tak mocno im się wdrukowała, czy też ci ludzie zwyczajnie nie potrafią się uczyć. A może tak bardzo są zaczadzeni swoją wyjątkowością, że odrzucają proces wyciągania wniosków, bo przecież to oni wiedzą najlepiej?
„Dla zetek to jest new normal.”
tak, fascynujące to jest na poziomie języka, gdzie po prostu wszyscy się nauczyli mówić kodem, który nie niepokoi algorytmów (moje ulubione słowo to „unalive”)
@wo „Kochani, apeluję o zaniechanie tej tematyki,:
pszprszm
„Uważam po prostu, że doświadczenie niegdysiejszej Złotej Ery czegokolwiek, jest wspólne pokoleniu X, choć w każdym segmencie socjogeograficznym wygląda inaczej.”
Zaryzykowałbym, że nauczyciele nie przeżywali w 1995-2015 Złotej Ery, prędzej wiek żelaza. No, może Ciemne Wieki to nie, zawsze mogłoby być gorzej. Gratulacje za wzięcie zakrętów w karierze w prawidłowej kolejności.
Co do różnic między Big City a czymś bardziej sielskim, to chyba przede wszystkim wachlarz możliwości do wyboru. Jak nie wyjdzie praca w A, to można próbować w B, C, aż do Z. W małym mieście jak już gdzieś utkniesz, to trudno sobie znaleźć alternatywną ściężke.
Przynajmniej do niedawna, bo dla pokolenia alfa praca z domu będzie oczywista jak powietrze, tak, że będą mogli nawet zamieszkać w Bieszczadach bez rzucania tego wszystkiego. Co oczywiście umożliwił internet, nie jednocześnie z Napsterem, ale jednak.
@amatill „Przynajmniej do niedawna, bo dla pokolenia alfa praca z domu będzie oczywista jak powietrze, tak, że będą mogli nawet zamieszkać w Bieszczadach bez rzucania tego wszystkiego. Co oczywiście umożliwił internet”
Nie rozpędzałbym się tak z tą pracą z domu. Korona i wojna + zimna wojna z Chinami już teraz skutkują gwałtowną przebudową i skracaniem łańcuchów dostaw (funfact: kto wiedział, że w Szwajcarii prosperuje zakład produkujący nowe i naprawiający stare europalety? Przetrwał jakoś czas dostaw just in time a teraz się rozbudowuje.) Przewiduję sporo pracy dla Alf wręcz staromodnej pod kątem lokalizacji: w hali, w warsztatach, w centrach logistycznych. Może z małym pieskiem-robotem u nogi dla umilenia czasu.
„dla pokolenia alfa praca z domu będzie oczywista jak powietrze”
powietrze już dziś nie jest oczywiste, a praca z domu dotyczy tylko prac biurowych
Jeżeli na wykresie kołowym pokażemy dwie skrajności: pracę z domu i mieszkanie w pracy – to może się okazać, że patrząc z naprzeciwka koła, obie niczym się nie różnią. Jak kapitalizm rozwiąże problem rozdrobnienia prac warsztatowych na elementy możliwe do wykonywania w domu – zobaczymy.
@izbkp „Jak kapitalizm rozwiąże problem rozdrobnienia prac warsztatowych na elementy możliwe do wykonywania w domu – zobaczymy.”
Hahaha. Kapitalizm już to rozwiązuje, as we speak, in China. Nazywa się closed loop management/production i pracownicy zwyczajnie mieszkają na terenie fabryki (oczywiście to XXI wiek zatem mówimy o kontenerowych hotelach robotniczych, nie o zapluskowionych derkach na podłodze hali, sprawdzić czy nie Xinjang).
Tak właśnie są produkowane wasze Iphone’y 14 Pro, jeśli ktoś akurat czeka na dostawę.
@sheik.yerbouti
> Nazywa się closed loop management/production
> i pracownicy zwyczajnie mieszkają na terenie fabryki
Tak, to jest ta pierwsza skrajność. Ciekawi mnie druga. Czyli np: pracownicy pracujący w swoich domach (część w Bieszczadach) produkują czołgi albo amunicję do czołgów, etc.
@ibzkp „Czyli np: pracownicy pracujący w swoich domach (część w Bieszczadach) produkują czołgi albo amunicję do czołgów, etc.”
Mhm, a babcia wieczorami na drutach będzie dziergała opony do Caterpillara 797.
@praca z domu
Czekajcie aż firmy przekalkulują ile mogą na biurach przyoszczędzić, jeszcze będziecie tęsknić za tymi ploteczkami przy watercoolerze
@izbkp:
Nie w Bieszczadach i raczej militaryzm — ale Japończycy tak w czasie II wojny światowej rozproszyli produkcję zbrojeniową. Przynajmniej zdaniem amerykańskich planistów od bombardowań…
@sheik.yerbouti:
Jeszcze a propos pracy z domu — czy rzeczywiście umarło pokolenie, które zajmowało się pracą chałupniczą? W rodzinie miałem historię skręcania długopisów… „Praca z domu” to nie jest nowy wynalazek.
@pak4 „Jeszcze a propos pracy z domu — czy rzeczywiście umarło pokolenie, które zajmowało się pracą chałupniczą?”
Nie mam bladego pojęcia. Pewien znany mi śląski smolbiznes, który miał element nakładczo-chałupniczy zamknął się ze trzy lata temu, akurat nie długopisy tylko ręczne zdobienie różnych elementów dekoracyjnych. Chałupnictwo to chyba od dawna już nie jest przesadnie duży % PKB?
Przed chwilą dostałem książkę naszego gospodarza. Twarda oprawa, czcionka jaką lubię, nie za dużo ilustracji, jeszcze pachnie farbą. Ba, nawet autograf. Uwielbiam ten moment kiedy przed lekturą wertuję kartki, przeglądam, przymierzam się, czyli to, czego na ebooku nie ma.
Tak się zastanawiam. Czy taki stosunek do książki to jakiś wyznacznik? Boomers ci ja, X czy może jeszcze inny dinozaur?
offtop
Pamiętam, że jakiś rok temu Gospodarz wspominał, że chciałby przeczytać pracę, analizującą fenomen futbolu, ruchu kibicowskiego i całej otoczki. Proszę – jest książka, i to pisana z perspektywy lewicowej: https://www.goodreads.com/book/show/61312147-the-roaring-red-front
Noc jest brunatna, ale świt może być czerwony!
/offtop
„Jak kapitalizm rozwiąże problem rozdrobnienia prac warsztatowych na elementy możliwe do wykonywania w domu – zobaczymy”
W latach 80., w realnym „socjalizmie” PRL-u DIORA produkowała wzmacniacze i inne badziewie dla Thompsona w ten sposób, że emeryci dostawali do domów płytki drukowane z nawierconymi elementami oraz elementy luzem i w domu wkładali te wszystkie ceweczki czy oporniki w otwory. IIRC nie lutowali tego, tylko oddawali do fabryki, gdzie lutowano automatem na fali, ale tego już nie jestem pewien. Może i lutowali ręcznie.
„płytki drukowane z nawierconymi elementami”
Nawiercone były otwory w płytkach
@janekr
„DIORA produkowała wzmacniacze i inne badziewie dla Thompsona”
Thomsona bez p, tak sobie tylko zauważę w podzięce za zauważanie licznych pomyłek tego typu u mnie.
@mnf
„Pamiętam, że jakiś rok temu Gospodarz wspominał, że chciałby przeczytać pracę, analizującą fenomen futbolu, ruchu kibicowskiego i całej otoczki.”
To był chyba jakiś sarkazm?
@amatil
„Zaryzykowałbym, że nauczyciele nie przeżywali w 1995-2015 Złotej Ery, prędzej wiek żelaza.”
Wśród moich znajomych, którzy byli wierni tej profesji, jest silna nostalgia za Erą Gimnazjów. Po prostu idiotyczna pisowska deforma zburzyła stabilizację, zmusiła szkoły i nauczycieli do pośpiesznych improwizowanych rozwiązań, z którymi kończyli tak jak to opisał Redezi – z trzema połówkowymi etatami w różnych szkołach. Może więc nie była to era złota tylko pozłacana ale tombakowa, ale też jest poczucie względnej stabilizacji i powolnego posuwania się do przodu, które nagle szlag trafił.
@ht
„Jak pisałem w weekend (zjadł mnie spamołap za link),”
O rany, trzeba było monitować. Oto fragment z linkiem (reszty chyba już nie ma sensu wyciągać bo się dubluje):
O nasyceniu różnymi technologiami polecam uwadze 3 wykresy z tekstu [1]
Najpierw widać zanikanie proszenia sąsiada o możliwość skorzystania z telefonu, potem przeganianie stacjonarnych przez komórki, wreszcie niewzwykle niskie nasycenie internetem 20 lat temu. Odsetek gospodarstw domowych z komputerem dogonił odsetek tych z (wówczas już odchodzącym) telefonem stacjonarnym dopiero jakoś w 2009, a odsetek tych z internetem przegonił tenże telefon dopiero 10 lat temu (!).
[1]: https://cor.sgh.waw.pl/bitstream/handle/20.500.12182/702/lazor1.pdf
Wygląda na to, że nankin jest jednym z pierwszych roczników mikropokolenia upadku prasy papierowej, ale przed rozpowszechnieniem Internetu (szczególnie komórkowego). Nie miał przyjemności poznać zalet wrocławskiego kina dworcowego i czasopisma Kawaii, bo te się akurat zaczęły zwijać. Za to przystępny kosztowo plan komórkowy czy światłowody na wioskach potrzebowały jeszcze paru lat.
mw.61
„Tak się zastanawiam. Czy taki stosunek do książki to jakiś wyznacznik? Boomers ci ja, X czy może jeszcze inny dinozaur?”
Ja pokolenie gospodarza i fanboy ebooków, książki są piękne, ale czytanie w papierze jest niewygodne. Każda strona inaczej oświetlona, trochę to waży, czcionki nie można powiększyć.
@stosunek do książek papierowych vs elektronicznych
Jestem dziadersem i zdecydowanie wolę książki elektroniczne od papierowych. Na działkę, na wakacje, do pociągu mogę zabrać całą bibliotekę. Poza tym w mieszkaniu mam mało miejsca.
Przy czy jestem team tablet. Kolory, możliwość wybrania softu, szybkość działania ale niestety ciężar.
@Każda strona inaczej oświetlona, trochę to waży, czcionki nie można powiększyć.
A jak się pacnie w środek strony w książce papierowej nie wyskakuje zegar.
@ jgl
„Czekajcie aż firmy przekalkulują ile mogą na biurach przyoszczędzić, jeszcze będziecie tęsknić za tymi ploteczkami przy watercoolerze”
Tutaj, jak mi się wydaje, opór idzie po stronie nie ekonomiczno-wydajnościowej, a kulturowo-interpersonalnej. Wszystkie te okropne czasopisma dla jaszczurów – te różne forbsy, biznes insajdry, WSJ – publikują jakieś szalone ilości diatryb przeciwko pracy z domu i połajanek jak to hoho, zaraz ci roszczeniowi pracownicy pracujący z domu zatęsknią/stracą pracę/będą na kolanach błagać… itd. Chyba za bardzo, przynajmniej u boomerów właśnie, jest zakorzenione to co u nas opisuje okropne powiedzenie „pańskie oko konia tuczy” – że na pracownika trzeba patrzeć swoim orlim wzrokiem cały czas i zaglądać mu do d… żeby wiedział, kto jest jego Panem.
@ mw.61, stosunek do książek
Nie, moim zdaniem. Po prostu lubisz książki. W moim poprzednim zespole dziewczyny z którymi pracowałem (bez wątpienia Z-ki, ~25 l.) akurat również obie były bibliofilkami i zachwycały się nową książką tak jak ludzie od książek się zachwycają nową książką, czyli z grubsza tak, jak Ty to opisujesz.
@janek
„A jak się pacnie w środek strony w książce papierowej”
to wypada z rąk.
@mcal
„obie były bibliofilkami i zachwycały się nową książką tak jak ludzie od książek się zachwycają nową książką, czyli z grubsza tak, jak Ty to opisujesz.”
Pod warunkiem, że książka jest faktycznie elegancko i porządnie wydana. Takie książki wydaje np. słowo/obraz terytoria. Bo jest też dużo szajsu drukowanego na byle jakim papierze, wielgachne książki, które prawie nic nie ważą. Tam nie ma się czym zachwycać.
Mój syn – rocznik 1991 – na wszystko inne się przesiadł nowsze niż ja, stareńki ojczulek, żyje i pracuje na smartfonie, muzykę bierze z chmury, nie z jakichś przedpotopowych CD czy LP, ale akurat z tym jednym ma tak jak ja – czyta książki na papierze. Bez żadnego ideolo (u mnie, ojca kombatanta, to pewno jakieś ideolo jest, a syn jest czysty), bez kwestii smaku (ach, zapach farby i kartek, w którym są włókna duszy i chrząstki sumienia), po prostu wyniósł to z domu i już się ta wajcha u niego nie przestawiła. Ba, nawet gazetę lubi poczytać wydrukowaną. Jak czasem przyjedzie i zrobimy szybkie wykopaliska, szukając starej jolki z „Dużego Formatu”, i ruszymy na papier z ołówkiem w garści – to hej, szable w dłoń… Normalnie, Sarmacja.
@mcal
„Tutaj, jak mi się wydaje, opór idzie po stronie nie ekonomiczno-wydajnościowej, a kulturowo-interpersonalnej. (…) Chyba za bardzo, przynajmniej u boomerów właśnie, jest zakorzenione to co u nas opisuje okropne powiedzenie „pańskie oko konia tuczy””
Pewnie masz rację, ale ja czytałem też o jakichś badaniach, że przy pracy zdalnej wyraźnie spada lojalność wobec firmy i np. dużo prościej podjąć decyzję o zmianie pracy. Zresztą widzę to po sobie – zmieniałem robotęę w środku lockdownu na przełomie 2020/21 z jednego korpo na drugie. Gdybym wciąż jeździł do biura dużo poważniej bym się zastanowił nad decyzją, ale skoro czynniki towarzyskie i przyzwyczajenia nie grały specjalnej roli, to nie namyślałem się długo.
@PZiarko „ale skoro czynniki towarzyskie i przyzwyczajenia nie grały specjalnej roli”
No właśnie – ilu w tej nowej pracy masz znajomych, z którymi choćby od wielkiego dzwonu mógłbyś pójść na piwo/wodę mineralną niegazowaną z cytryną? Praca zdalna kompletnie rozbija team spirit, który jednak fajnie mieć choćby w jakimś stopniu. Co zaoszczędzisz na dojazdach, to potem wydasz na psychoterapię.
@sheik
Kein Problem. Psychoterapię też możesz mieć zdalnie.
@bartol
…Pod warunkiem, że książka jest faktycznie elegancko i porządnie wydana…
To sie wie! Ale bez przesady. Jakieś efekciarskie detale nawet przy sensownej treści raczej mnie zniechęcają.
Patrząc z drugiej strony, kiedyś, w czasach przed samochodowych, często kupowałem pulpową literaturę do pociągu, by po przeczytaniu zostawić ją na siedzeniu. Ładnych parę Tygrysów(ktoś jeszcze pamięta co to było?)ktoś miał okazję po mnie przeczytać.
„Praca zdalna kompletnie rozbija team spirit”
Zależy jak komu. Prawie pięć lat przepracowałem w teamie, z którego na 12 osób, aż jedną miałem w Polsce. Z team-spiritem było chyba aż za dobrze, gdyż zwlekałem półtora roku z odejściem z uwagi na poczucie odpowiedzialność wobec kołorkerów.
Jak dla mnie to są rzeczy indywidualne oraz zależne od tego, czy kierownik/-czka ma charyzmę i jest w stanie pociągać ludzi za sobą, czy nie.
„Praca zdalna kompletnie rozbija team spirit”
Tyle warty ten team spirit co reszta kapitalistycznych zaklęć. Team spirit obowiązuje, jak trzeba komuś opchnąć nadgodziny („kolegom nie pomożesz?”), ale zupełnie znika, gdy trzeba kogoś zwolnić.
Co zresztą jest jakimś kolejnym obrazkiem ze sztafety pokoleń. Dla moich dziadków było zupełnie naturalne, że zna się wszystkich swoich sąsiadów, nawiedza ich i nawet jeździ na wspólne wakacje (!). Dla mnie i dla ludzi z mojego pokolenia to brzmi jak fantazja – dlaczego miałbym się interesować kimś tylko dlatego, że mieszkamy w jednym bloku?
Całkiem możliwe, że team spirit i koledzy z pracy są następni w kolejce.
@Piotrek
…Dla moich dziadków było zupełnie naturalne, że zna się wszystkich swoich sąsiadów, nawiedza ich i nawet jeździ na wspólne wakacje (!). Dla mnie i dla ludzi z mojego pokolenia to brzmi jak fantazja…
Ja, jako pokolenie twoich dziadków, no, może rodziców, powiem, że te relacje w naszym pokoleniu też zanikają. Dam swój przykład. Lat temu ze trzydzieści,jako młodzi ludzie założyliśmy spółdzielnię by zbudować szeregowiec. Jak już zamieszkaliśmy to żyliśmy jak w rodzinie. Wspólne grille, pogawędki przy płocie i takie tam. Jakieś 10/15 lat temu, te relacje zaczęły się, hm, ochładzać? formalizować? Co było przyczyną?
“Może to przez te nawozy sztuczne,. może był w szkole zbyt pilnym uczniem,. może to wszystko przez te atomy” jak śpiewał Kazimierz Grześkowiak.
Nie wiem.
@sheik
Oczywiście, ja wolałem biura przed pandemią. Rzadko korzystałem z home office’u, mimo że miałem taką możliwość. Ale nie mam opcji powrotu do tego modelu. Firmy pozatrudniały ludzi z daleka, niektórzy się powyprowadzali i pracują 100% zdalnie. Jak w zeszłym roku zdjęto lockdown, to przyjeżdżałem do biura dwa razy w tygodniu, ale w sumie po co, skoro i tak byłem sam? Rozmawiam ze znajomymi i chyba żadna korporacja w moim mieście nie zmusza ludzi do przyjeżdżania częściej niż 2/3 razy w tygodniu, a częsta jest praca całkowicie zdalna.
@PiotrMarkowicz „Dla mnie i dla ludzi z mojego pokolenia to brzmi jak fantazja”
Ale dla lajk, wszystkich z tegoż pokolenia? Znajduję ten proces – zamykania się w swojej banieczce złożonej z ludzi, którzy lubią te same planszówki/żarty/rurzowy lateks pachnący wanilią – wielce zajmującym. W naszym biurze najnowsza edycja praktykantów (a dokładnie praktykantek), rocznik ok. 1997/8, jest pierwszym tak kompletnie niezainteresowanym jakąkolwiek interakcją społeczną z koleżeństwem poza tymi dwiema osobami/opiekunami, z którymi pracują na co dzień. W sensie – one nawet nie mówią reszcie dzień dobry.
A przecież jeszcze 10 lat temu potrafiłem się z koleżanką z pracy polubić na tyle, że pojechaliśmy wspólnie (z naszymi SO do towarzystwa, żeby nie było) na weekend w góry.
@mw61 „Jakieś 10/15 lat temu, te relacje zaczęły się, hm, ochładzać? formalizować? Co było przyczyną?”
Internet i brutalne gry komputerowe. A serio to ludzie z wiekiem robią się leniwi i przestaje im się chcieć, ktoś musi tego grilla zorganizować, potem posprzątać po nim, a jeśli sąsiad jest za PiSem to atmosfera na imprezie może być nieciekawa i już w ogóle brak motywacji. Small talk jest fajny kiedy masz 26 lat, potem jednak coraz mniej.
@PZiarko „Rozmawiam ze znajomymi i chyba żadna korporacja w moim mieście nie zmusza ludzi do przyjeżdżania częściej niż 2/3 razy w tygodniu, a częsta jest praca całkowicie zdalna.”
U nas po okresie lekkiego pandemicznego leseferyzmu wszyscy się zgodzili że, niezależnie od indywidualnego planu HO, we wtorek i czwartek wszyscy mają być w biurze, bo Teams to za mało żeby team był zgrany.
@sheik
„Ale dla lajk, wszystkich z tegoż pokolenia? ”
Och, wiadomo, że nadaję ze swojej bańki i klasy – a więc z pozycji wielkomiejskiego millenialsa spłacającego kredyt z grindu w korpo.
I tak, dla ludzi z mojego otoczenia tekst „byłem u sąsiada na herbacie” to jakaś zupełna abstrakcja.
„rocznik ok. 1997/8, jest pierwszym tak kompletnie niezainteresowanym jakąkolwiek interakcją”
„Small talk jest fajny kiedy masz 26 lat, potem jednak coraz mniej.”
No, chyba jednak nie, i chyba przychylam się do zdania, że jednak small talk jest dla starych ludzi. Ja sam w wieku 26 lat również przybywałem do pracy naraz wstrząśnięty i obrażony, że w ogóle muszę podejmować jakąś interakcję. Z wiekiem mi przeszło, przestałem się przejmować i oceniać cały czas ludzi, co zrobiło nieco miejsca na small talk.
Z jednej strony kibicuję zetkom i wszystkim, którzy nie chcą żadnego teamu, small talku, interakcji i nie wiadomo czego. Dlaczego mielibyśmy uczestniczyć w odgórnie narzuconym życiu społecznym?
A z drugiej strony przecież każda społeczność jest odgórnie narzucona, a lewica żyła dzięki takim społecznościom – lokalnym i pracowym.
Obawiam się, że patoprawica znowu szybciej odrobiła lekcję z nowych czasów i mediów. Ludzie będą się jednoczyć w sekciarskich konglomeratach, przyjmować cały pakiet poglądów, memów, lajków, wyborów konsumenckich.
Lewica jest na przegranej pozycji. Bo nowa celebruje indywidualizm i odmienność, stawiając równocześnie bardzo wysokie standardy etyczne. A ta stara opiera się na grupach społecznych, które dosłownie rozpadają się z miesiąca na miesiąc.
@sheik
„wtorek i czwartek wszyscy mają być w biurze, bo Teams to za mało żeby team był zgrany”
Już przedmówcy wcześniej wspominali o tym, ja też dorzucę – teamy w korposkach, których miałem szczęście być częścią, rozdzielone były pomiędzy minimum 3 różne państwa.
@Piotrek Markowicz
„I tak, dla ludzi z mojego otoczenia tekst „byłem u sąsiada na herbacie” to jakaś zupełna abstrakcja. ”
Z ważnym wyjątkiem ludzi z dziećmi, któzy mają sąsiadów z dziećmi w podobnym wieku. Sam mieszkam w emeryckim bloku na starym osiedlu, ale słucham od znajomych z nowych deweloperskich bloków, że jednak mają kontakty i to całkiem zażyłe. Jedni nawet mieli regualrne wyjścia z sąsiadami na rowery czy do knajpy. Inni poznali sąsiadów na spacerach z psami i teraz też spotykają się towarzysko. Więc może po prostu nie wystarczy sam fakt mieszkania obok, ale jakieś wspólne zainteresowania i tematy już swoje ronbią?
@sheik
bo Teams to za mało żeby team był zgrany.
Byłem w lecie w HQ mojego korpo akurat w Twoim mieście się znajdującym (o ile mnie pamięć nie myli) i tam widziałem kuriozalną sytuację gdzie wszyscy z teamu przychodzili do biura głównie po to żeby siedzieć po salkach konferencyjnych lub nawet przy biurkach i ślęczeć na teamsowych callach, często ze sobą nawzajem w różnych konfiguracjach. Inna sprawa że w pandemii rotacja w teamie wyniosła coś z 80% i właściwie teamu nie ma. Jedyny smalltalk jaki widziałem generowaliśmy my jako że skoro już przylecieliśmy to wypada do nas zagadać choćby o pogodzie czy kursie franka.
@”U nas po okresie lekkiego pandemicznego leseferyzmu wszyscy się zgodzili że,…”
Ciekawe, ile osób po tej zgdodzie zaktualizowało CV.
Oglądałem kiedyś dom wystawiony na sprzedaz przez parę bezdzietnych Zetek. Pan opisał mi wszystkich sąsiadów z podmiejskiego osiedla, z cechami charakteru włącznie. Być może był to elemement home stagingu, ale trochę ta perspektywa socjalizowania się z obcymi ludźmi mnie przeraziła.
Także ludzie są różni.
@Piotrek Markowicz
„Z jednej strony kibicuję zetkom i wszystkim, którzy nie chcą żadnego teamu, small talku, interakcji i nie wiadomo czego”
A może chcieliby interakcji, tylko boją się jej, bo młodsi coraz gorzej znoszą krindż i żenadę w stylu nieśmiesznych, boomerskich „żarcików” o Żydach, czarnych i pedałach („no co ty, na żartach się nie znasz?”)? Ludzie generalnie coraz częściej unikają rozmów z tzw. „wujkiem na weselu”, co jest zjawiskiem raczej pozytywnym.
@mmf
„A może chcieliby interakcji, tylko boją się jej”
Toteż tak brzmi moja teza, że to po prostu kwestia wieku; kiedy człowiek robi się starszy, to przestaje mu się chcieć przejmować takimi rzeczami jak „co ludzie powiedzą”, krindż itd – z dobrymi i złymi efektami tej postawy.
Tak czy inaczej – ułatwia to small talk i ogólną interakcję przy baniaku z wodą.
@Amatill „Ciekawe, ile osób po tej zgdodzie zaktualizowało CV.”
Taaa jasne, bo w branży architektonicznej home office to przecież norma i jego lekkie ograniczenie to wielka obraza? Jest dokładnie odwrotnie i wielu znajomych radośnie przepracowało pandemię w biurach, ze wszystkimi tego konsekwencjami.
@”Oglądałem kiedyś dom wystawiony na sprzedaz przez parę bezdzietnych Zetek. Pan opisał mi wszystkich sąsiadów z podmiejskiego osiedla, z cechami charakteru włącznie”
Chwila moment. Jeśli zetki rocznik to 1996 wzwyż, to albo to jakiś absolutny wyjątek i sprzedawali kupiony przez siebie chwilę wcześniej dom (nie sądzę), albo odziedziczony po dziadkach czy ciotce – a wtedy chyba mają dość wspomnień z dzieciństwa, żeby kojarzyć sąsiadów? Względnie nasłuchali się o sąsiadach od owej babci.
@mnf „A może chcieliby interakcji, tylko boją się jej, bo młodsi coraz gorzej znoszą krindż i żenadę w stylu nieśmiesznych, boomerskich „żarcików” o Żydach, czarnych i pedałach”
Serdecznie współczuję sąsiadów/kolegów z pracy, ja nawet w Polsce niemal nie miałem takich doświadczeń (to „niemal” to z uwagi na roboczy kontakt z budowlańcami z Małopolski).
@PM „Toteż tak brzmi moja teza, że to po prostu kwestia wieku; kiedy człowiek robi się starszy, to przestaje mu się chcieć przejmować takimi rzeczami jak „co ludzie powiedzą”
Przecież small talk to z definicji nie jest opowieść o fetyszach, tylko o weekendzie lub pogodzie (wiem wiem, jeśli ktoś jest w związku jednopłciowym to już o weekendzie strach opowiadać, ale mówimy przecież o całym pokoleniu a nie o jego nieheternormatywnej części). Moja teza – brak umiejętności interakcji z obcymi dorosłymi ludźmi. Nie rodziną i nie nauczycielami. Po prostu teraz się tego nie ćwiczy.
@sheik
Może branża architektoniczna jest inna. Z moich doświadczeń wynika, że im ludzie młodsi, tym się chętniej socjalizują, także w pracy. Z tym, że to nie jest związane z generacją, ale z wiekim i brakiem zobowiązań typu dzieci.
„Jeśli zetki rocznik to 1996 wzwyż, to albo to jakiś absolutny wyjątek i sprzedawali kupiony przez siebie chwilę wcześniej dom (nie sądzę),”
Dom był nowy, biała elewacja z antracytowymi elementami, pewnie kojarzysz. Do tego kosztownie wykończony.
Ale fakt, może za nisko oszacowałem wiek. Może bardziej rocznik 1990. Gdyby doszło do transakcji, zobaczyłbym PESEL.
@amatil
„Kein Problem. Psychoterapię też możesz mieć zdalnie.”
To nie jest takie proste i zdecydowanie niezalecane, ale faktycznie da się, choć efekty mogą być takie sobie.
„Z moich doświadczeń wynika, że im ludzie młodsi, tym się chętniej socjalizują, także w pracy. Z tym, że to nie jest związane z generacją, ale z wiekim i brakiem zobowiązań typu dzieci.”
Mam podobne obserwacje. U mnie w fabryce młodzież socjalizuje się intensywnie i te socjalizacje poza fabrykę radośnie wychodzą. Ze mną trochę mniej, ograniczając się do small-talków, ale ja w wieku ich rodziców jestem, więc i tak dobrze, że nie milczą w moim towarzystwie. Poza tym mam specyficzne poczucie humoru (nazwałbym je prowokacyjnym), którego często niestety nie łapią (nie tylko młodzi, ale młodzi bardziej biorą różne rzeczy do siebie).
amatil
„Psychoterapię też możesz mieć zdalnie.”
Terapia uzależnienia od internetu przez internet też? 😉
Niestety tak, problem nie jest wydumany, zgłaszany przez terapeutów w pandemii i lockdownach.
@mw.61
„Czy taki stosunek do książki to jakiś wyznacznik?”
Wyznacznik czegoś przypuszczalnie owszem, lecz czy akurat pokolenia? Jestem pod tą notką pewnie najmłodszy (1997, przebijam Nankina o cztery lata), a wąchanie, gładzenie i czytanie papierowych książek znajduję bardzo przyjemnym. A nawet zdarzało mi się to robić w rówieśniczym towarzystwie, więc nie jestem sam. Za to umiałbym pokazać mnóstwo ludzi starszych ode mnie o pokolenia, którzy książkę ostatnio w ręku mieli, gdy trzeba było podeprzeć krzywy stół.
@sheik.yerbouti
„najnowsza edycja praktykantów (a dokładnie praktykantek), rocznik ok. 1997/8, jest pierwszym tak kompletnie niezainteresowanym jakąkolwiek interakcją społeczną z koleżeństwem”
Poczekaj na roczniki 99/00, wtedy się okaże, czy to trend, czy może po prostu trafiły się socjofobki. Znaczy, akurat ja zachowywałbym się tak samo (i tu możemy się zastanowić, czy/czemu zaburzenia psychiczne wśród młodszych roczników wydają się częstsze niż ongiś), ale ja jestem neuroatypowy oficjalnie i niezaprzeczalnie, zatem nie chciałbym projektować swoich niezdolności do kontaktów na pokolenie.
@mnf
„bo młodsi coraz gorzej znoszą krindż i żenadę w stylu nieśmiesznych, boomerskich „żarcików”
A z tym się trochę zgodzę. Po co miałbym gadać z kimś takim, to ja nie wiem. Fremdscham.
@pz
„Gdybym wciąż jeździł do biura dużo poważniej bym się zastanowił nad decyzją, ale skoro czynniki towarzyskie i przyzwyczajenia nie grały specjalnej roli, to nie namyślałem się długo.”
To jak ze mną. Przyjaźnie trzymały mnie w tej firmie wbrew zdrowemu rozsądkowi, przy ciągle spadających zarobkach (a także spadających felietonach, audycjach i ogólnym spadaniu). Nawet moralna kompromitacja korpomenedżmentu w postaci nieudanej próby zwolnienia mnie to było za mało. Dopiero jak już fizycznie zabrali mi biurko i wypchnęli DF na pracę zdalną (która trwa do dzisiaj), ostatecznie odszedłem, bo przyjaciół z „Gazety” i tak już nie mam jak spotkać w „Gazecie”.
„Przyjaźnie trzymały mnie w tej firmie wbrew zdrowemu rozsądkowi, przy ciągle spadających zarobkach (a także spadających felietonach, audycjach i ogólnym spadaniu).”
Fanzinizacja Wyborczej.
@Tyrystor „Poczekaj na roczniki 99/00, wtedy się okaże, czy to trend, czy może po prostu trafiły się socjofobki”
Jestem daleki od biadolenia, jaka to młodziez jest okropna, bo przecież studenteria zarówno w zeszłym roku, jak i przed pandemią była miła, przyjazna i towarzyska. Stąd zonk, że w tym roku jest inaczej i pytanie, czy to raptem taki outlier czy zwiastun Nowego, jako że to ewentualne Nowe odpowiada medialnym olabogującym stereotypom.
@mrw
„Fanzinizacja Wyborczej”
Dokładnie tak, dlatego nie mam sumienia się czepiać, bo po prostu wiem, jak przepracowani i niedopłaceni są redaktorzy (i część autorów, z pominięciem oczywiście gwiazd typu Eliza Michalik czy prof. Matczak).
Kiedy byłem dużo młodszy, to nie chcieli mi Lema w szkolnej bibliotece wypożyczyć („jaja sobie robisz gówniarzu!”), potrzebna była interwencja rodzica u nauczycielki, która interweniowała w bibliotece. Potem kiedy zaczęły się własne pieniądze, kupowałem książki. Równolegle miałem ze trzy karty biblioteczne, ale bieganie po bibliotekach przegrywało z książką na własność. W końcu przyszedł ten moment, kiedy zaczęło brakować miejsca na regale, potem na regałach a w końcu i w mieszkaniu. Przy przeprowadzce trzeba było podejmować ciężkie decyzje, które książki wyrzucić (!!!), które oddać do biblioteki, które zapakować w karton i schować w piwnicy (okazało się, że wilgoć trwale je zniszczyła). Po drugiej takie przeprowadzce doceniłem zalety czytników ebooków i zacząłem migrować z egzemplarzy papierowych w chmurę. Znacznie wygodniej mi je czytać na tablecie niż na kindlu.
„Kiedy byłem dużo młodszy, to nie chcieli mi Lema w szkolnej bibliotece wypożyczyć („jaja sobie robisz gówniarzu!”)”
Coś takiego, w której klasie?
> Coś takiego, w której klasie?
Druga lub trzecia klasa podstawówki. Poszło o „Eden”.
„Druga lub trzecia klasa podstawówki. Poszło o „Eden”.”
To bardzo niemiłe; ja nie miałem problemu z wypożyczeniem „Na srebrnym globie”, chociaż pani bibliotekarka przyznała że sama z niej nic nie zrozumiała.
Dla mnie jako rocznika 94 różnice miasto/wieś są ryftem porównywalnym do różnicy wieku na oko pięciu lat. Wychowany na głębokim Mazowszu nie miałem TVN ani Cartoon Network. Tydzień temu z przyjaciółmi oglądaliśmy wieczorem na jutubie Atomówki i Chojraka, oni pełni nostalgii, ja raczej pierwszy raz w życiu łapiący pewne kulturowe nawiązania i układający sobie pewne rzeczy w głowie (oglądałem raczej polskie telenowele i teleturnieje aniżeli CN). Dla mnie internet był na serio oknem na świat (w roku 2009), najpierw mobilny (pozwalający na spiracenie 2-3 nowych płyt tygodniowo), a potem Neostrada (rozmowy głosowe i sprawny youtube, chociaż nadal nie multiplayerowe gry online). To wtedy znalazłem swoje nisze i znajomych na last.fm i malutkich forach. Tych przyjaciół z internetu circa 2010 mam do dzisiaj, tych z wiejskiego gimnazjum i z małomiasteczkowego liceum zupełnie straciłem z oczu. Aha – sprawna dystrybucja treści kulturowych na nośnikach offline, o czym też toczyła się rozmowa wyżej, pojawiła się u nas około 2002, razem z nowym kolegą, który przeprowadził się z mamą z Warszawy i wiedział, jak piracić rzeczy. Wcześniej nic takiego nie mieliśmy, magnetowid służył u mnie do oglądania nagrań z komunii świętej albo czyjegoś wesela, a nie bajek i filmów.
Dużo z tych różnic między miastem a wsią zatarło się w drugiej połowie poprzedniej dekady, jak napisał Nankin, ale nadal widzę je na przykładzie mojej siostry z rocznika 2005, obecnie w tym liceum, do którego chodziłem ja – ubiera się jak późni millennialsi z dużych miast, nie jak swoje rówieśnice stamtąd. No i nie zna angielskiego wystarczająco, żeby wpiąć się w global, bo ani korepetycji ani podróży.
@sheik.yerbouti
Chodziło mi o to, że moim zdaniem młodzi uciekają w „safe-spaces” (poprzez unikanie kontaktu z iksami) przed tzw. „prowokacyjnym poczuciem humoru”, o którym wspominał powyżej kol. @bartol, a które często jest dla młodych nieśmieszne, żenujące, a nawet odbierane jako atak. Boomerskie/ikserskie żarty lub zaczepki często odbierane są przez nich – całkiem słusznie – jako pokaz buractwa (typowym przykładem tego o czym mówię są żarty z urody Marty Lempart, z których pokolenie X i starsze raczej rechocze). Nigdy nie zetknąłeś się z nadętym poczuciem humoru w stylu Pietrzaka? Normalnie kiedy widzisz takiego wujka to uciekasz, bo dyskusja z nim nie ma sensu; problem w tym, że to zjawisko w dużej mierze można rozciągnąć na całe pokolenie (Iksy-kuce wychowane na „Wykopie” to całkiem pokaźna grupa). Dla zetek chyba wszyscy jesteśmy potencjalnymi wąsatymi wujkami na weselu, stąd ostrożność. Nie chodzi tylko o bezpośrednie interakcje – ja na ten przykład ostatnio korzystam wyłącznie z Onetu (a nie z serwisów „Wyborczej” – mimo wyższego poziomu!) tylko dlatego, że na Onecie nie ma sekcji komentarzy pod artykułami (na „Wyborczej” jest) i cały serwis jakoś tak ładniej pachnie.
Percepcja się zmienia i dziś boomersi są tak samo zniesmaczeni gdy widzą cenzopapy jak młodzi słuchający nieśmiesznych žartów o lesbijkach, które „mogę uleczyć po godzinach”. Niezgoda na coś takiego jest ostatnio widoczna na uczelniach, co oburza mentalne dziaderstwo nieprzyzwyczajone do krytyki, stąd te wrzaski („NIE KANCELUJCIE NAS!!!!!!!”).
Ale może źle to rozumiem, niech się jakieś zetki wypowiedzą.
@mnf „problem w tym, że to zjawisko w dużej mierze można rozciągnąć na całe pokolenie (Iksy-kuce wychowane na „Wykopie” to całkiem pokaźna grupa).”
Nie, nie można rozciągnąć. Wiem, że tak uważasz, i nadal się z tym nie zgadzam.
A co do tego co myślą zetki, to może faktycznie niech same powiedzą.
@mnf i niezrozumienie między pokoleniami
Myślę, że trochę demonizujesz, albo raczej – rozciągasz to, co się zdarza raczej wczesnym genX-om czy boomerom na zbyt szeroką grupę. Moim zdaniem nawet jeśli nie jesteśmy (40+?) wąsatymi wujami, to zwyczajnie jesteśmy coraz odleglejsi od świeżo kończących studia, i po prostu nie operujemy tymi samymi kodami. Nasze odwołania do popkultury, nagminnie używane cytaty z filmów sprzed 30 lat, sarkazm i ironia zwyczajnie do nich nie trafiają, a że dodatkowo mają mniejsze obycie z kontaktami F2F, to nie chce im się wysilać, bo i po co.
@mnf
„przed tzw. „prowokacyjnym poczuciem humoru”, o którym wspominał powyżej kol. @bartol, a które często jest dla młodych nieśmieszne, żenujące, a nawet odbierane jako atak.”
Nie, nie, nie, moje prowokacyjne poczucie humoru nie ma z tym nic wspólnego. Dla mnie boomerskie/ikserskie dowcipasy też są żenujące. Co ciekawe często słyszę je od ludzi młodszych ode mnie. Noale ja z kucami pracuję. Oni nie ogarniają abstrakcyjnych żartów.
Last.fm zawsze chciałem mieć, ale nie miałem dostatecznie pamięci skutkiem czego słuchałem w kółko tego samego żeby scrobblować. Fora już są martwe, nawet takie szkolne jak matematyczne czy fizyczne, których archiwa są skarbem jak physicsforims.com ale bardzo wątpię że można kogoś tam poznać choć były dla mnie nieocenioną deską ratunku w „prestiżowym” liceum zabijającym myślenie lecąc na renomie.
Książki jak się czyta dla czegoś więcej niż rozrywki muszą być w papierze bo wszystkie metody anotowania w komputerze sprawiają więcej kłopotu niż pożytku (z wyjątkiem programu pdf-xchange) a czytniki to w ogóle katastrofa, z typografią z epoki kamienia łupanego (jak powiększęeksze fonty to się mieści tyle co na tablicach Mojżesza bo flow i justowanie wariuje).
@bartolpartol
> Oni nie ogarniają abstrakcyjnych żartów.
Wiele z tych abstrakcji budowana jest na kulturowych tłach, które bywają różne w różnych grupach, także pokoleniowych. Rzuć jakimś żartem, sparametryzujemy się 😉
@mario
„Dla mnie jako rocznika 94 różnice miasto/wieś są ryftem porównywalnym do różnicy wieku na oko pięciu lat.Wychowany na głębokim Mazowszu nie miałem TVN ani Cartoon Network.”
Możliwe, że to w ogóle nie jest reprezentatywne, ale w końcówce lat 90′ na absolutnej prowincji (miasteczko 2.5k mieszkańców przy czeskiej granicy) miałem już kablówkę z Cartoon Network, TVN, RTL7 czy Polonia1.
ja miałem to szczęście, że od wczesnego dzieciństwa żyłem w rozkroku między Częstochową, a wioską znajdującą się na pograniczu Łódzkiego. Dlatego miałem te same memy co miastowi rówieśnicy, ale widziałem jak radykalnie inaczej żyją koledzy na wsi. Nie porównałbym tego do różnicy w latach, raczej jedni żyli w mniej więcej zglobalizowanym świecie, a drudzy jak na Ukrainie czy Białorusi. W ogóle było wiele takich zabawnych dychotomii, pamiętam wybory z 2005 gdzie w naszej wiejskiej szkole wywieszono kartkę z wynikami wyborów i tak na oko z 90 procent zdobył Lepper, w mieście nie słyszałem o nikim kto by głosował na niego, czy nawet pomyślał o tym. Kumple na serio często słuchali disco polo, a w mieście nie robiło tego nawet dresiarstwo, zresztą na wsi nie było nawet dresiarstwa. Dorastanie na wsi miało też swoje plusy, nie zetknąłem się z korwinizmem, a to było typowo miejskie zjawisko, podobnie jak taki tró zaangażowany katolicyzm, na prowincji księżom nawet nie chciało się udawać, że traktują swoje owieczki po partnersku i miało to jakiś feudalny charakter. Kiedy poszedłem do liceum w mieście ogromnym szokiem kulturowym było spotkanie nastolatków, którzy bawią się w oazy, spotkania z księżmi i traktują tę całą czystość na serio, naprawdę wielkie WTF.
@Paweł Ziarko no może dlatego,że przy czeskiej i jesteś z większej cywilizacji jak tradycyjny Śląsk czy ziemie odzyskane. W takiej byłej Kongresówce to raczej sobie tego nie wyobrażam.
@mario tak jeszcze w ramach dygresji jeśli WO się nie obrazi to z tym angielskim było dosyć zabawnie. Mieliśmy go dopiero od czwartej klasy i prowadziła go taka mocno sfrustrowana młoda kobieta, która bardziej opieprzała nas niż tłumaczyła. Rodzice załatwili mi korepetycje, mniej więcej potrafiłem mówić z akcentem i kiedy przyszła moja kolej żeby coś przeczytać na lekcji to cała klasa łącznie z nią zrobiła oczy jakbym był jakimś Rain manem.
Z tym piraceniem było w moim roczniku trochę lepiej, ale to wciąż taka domena nerdów, którzy robili to innym. Większość miała informatyczne skille na poziomie ściągania gołych bab na komórkę.
Rany. Za peerelu, w całkowicie peryferyjnej warszawskiej szkole średniej (obecnie nieistniejącej – jest tam inna szkoła), była genialna (chyba) anglistka, która z naddatkiem zrobiła program czterech lat szkoły w trzy lata. W tamtym czasie nauczanie było chyba zupełnie poza systemem.
Piracenie odbywało się via Stadion Dziesięciolecia.
@izbkp
„Rzuć jakimś żartem, sparametryzujemy się ”
Hehehe, no więc może jednak nie. Suchy żart ma się nijak do odpowiednio i w odpowiednim czasie opowiedzianego.
@sheik.yerbouti
„Nie, nie można rozciągnąć. Wiem, że tak uważasz, i nadal się z tym nie zgadzam”
Sorry, ale co najmniej półtora polokenia zostało w różny sposób, w mniejszym lub większym stopniu (upraszczając) „skażone Ziemkiewiczem”. I wcale nie musieliśmy jego i jego kolegów czytać (choć tacy ludzie wyskakiwali z lodówki – od Tok FM po Newsweeka), ponieważ jesteśmy przesiąknięci prawicową mentalnością już tylko z tego powodu, że żyliśmy w tamtych czasach i oddychaliśmy toksycznym powietrzem (które dla nas było kompletnie przezroczyste). Przy czym trwa to już od dekad – wo wyżej wspominał starodawne felietony Kalabińskiego do „Wyborczej”. Co gorsza, u nas prawoskręt był wyjątkowo silny, na tle reszty zachodu stanowimy jakąś koszmarną anomalię. Ten uogólniony Ziemkiewiczo-Cejrowski siedzi w trzydziesto-, czterdziestolatkach głęboko, stanowi część DNA, z czego oni nawet nie zdają sobie sprawy (dla nich nie są to oszołomskie opinie jakiegoś-tam-publicysty, tylko po prostu Normalność i Zdrowy Rozsądek). Zbudować świat z RIGCZ-em mogą już tylko kolejne pokolenia, nasze jest już stracone i niemożliwe do naprawy (nie mówię że tak się stanie, bo młodzi też mogą się pogubić tak jak my kiedyś, ale przynajmniej *potencjalnie* mają szansę). Jest jeszcze jednen powód, dla którego Iksy i boomersi są straceni: otóż w miarę upływu czasu światopogląd zmienia się z lewicowego na prawicowy, nigdy odwrotnie. Więc nie ma się co dziwić, że zetki – w trosce o swój psychiczny komfort – trzymają się od dziaderstwa z daleka. I słusznie że się izolują, bo trudno wytrzymać np. żarty z LGBT czy tyrady o topieniu uchodźców.
@mnf „I wcale nie musieliśmy jego i jego kolegów czytać (choć tacy ludzie wyskakiwali z lodówki – od Tok FM po Newsweeka), ponieważ jesteśmy przesiąknięci prawicową mentalnością już tylko z tego powodu, że żyliśmy w tamtych czasach i oddychaliśmy toksycznym powietrzem (które dla nas było kompletnie przezroczyste).”
Eeee, nie. Bzdura.
@Gammon „była genialna (chyba) anglistka”
Zazdraszczam. U mnie była słabo znający rosyjski na-pewno-nie-rusycystka. Przez co muszę czytać Telegrama przez translator.
@mnf
„otóż w miarę upływu czasu światopogląd zmienia się z lewicowego na prawicowy, nigdy odwrotnie.”
Kolega zdecydowanie za bardzo i za łatwo uogólnia. Ja po częściowym skażeniu neolibem w latach ’90 (częściowym, bo np. nie zaraziłem się zapierdolem, darwinizmem społecznym i prawactwem) coraz bardziej lewicuję.
monday.night.fever
I wcale nie musieliśmy jego i jego kolegów czytać (choć tacy ludzie wyskakiwali z lodówki – od Tok FM po Newsweeka), ponieważ jesteśmy przesiąknięci prawicową mentalnością już tylko z tego powodu, że żyliśmy w tamtych czasach i oddychaliśmy toksycznym powietrzem
Podcastex ma odcinek poświęcony Tomaszowi Lisowi i jego wypowiedziom, był czas, kiedy Lis, Ziemkiewicz, Cejrowski i Kolonko byli nie odróżnienia w ślepej próbie. Dalej w wielu kwestiach są.
@rpyzel „był czas, kiedy Lis, Ziemkiewicz, Cejrowski i Kolonko byli nie odróżnienia w ślepej próbie.”
Ale po co, na miłość, słuchać któregokolwiek z nich, wtedy albo teraz? Ja szczęśliwie ich unikam od dobrych 20 lat.
Przecież nie słucham żadnego, chodzi tylko o to, że mainstreamowy naczelny garniturze, uchodzący za centrum, był takim samym nawiedzonym prawakiem, tylko w garniturze, a to on ustalał co będzie w głównym wydaniu Faktów lub tematem numeru.
PS albo Ty nie wiesz, co to
https://anchor.fm/podcastex/episodes/ODCINEK-56-Tomasz-Lis–cz–1-e1mv570
Nie wiem, może to kwestia pochodzenia z dzikiej prowincji, ale tam, w samym jądrze ciemności (dawne krośnieńskie) ten ziemkiewiczyzm za bardzo nie docierał. Znam jedną osobę, która wpadła w takie klimaty. „Inteligenckiej prawicy” tam po prostu nie było. Był Rydzyk, ale to nie wychodziło poza boomersów. No ale może w miejscowościach powyżej 10 tys. mieszkańców było inaczej.
@rpyzel „albo Ty nie wiesz, co to”
Nie wiem, nie znam. Telewizję przestałem oglądać tak około 1996, do dzisiaj zdarza mi się to tylko wtedy, kiedy odwiedzam rodziców. Dla mnie telewizja jako medium kształtujące opinię jest czymś zupełnie obcym. Od tego mam gazety, ale przecież nie polskiego lisowego Newsweeka, czy wcześniej, tfu tfu, Wprost.
@bartopartol
> Hehehe, no więc może jednak nie. Suchy żart
> ma się nijak do odpowiednio i w odpowiednim
> czasie opowiedzianego.
Zaleciało zielonym na czarnym 😉
@Konrad Matys
> Nie wiem, może to kwestia pochodzenia z dzikiej
> prowincji, ale tam, w samym jądrze ciemności
> (dawne krośnieńskie) ten ziemkiewiczyzm za
> bardzo nie docierał.
Nie wierzę, że nie docierała tam publiczna telewizja, w której Lisa/Cejrowskiego/Ziemkiewicza/Kolonko puszczali na okrągło. I, jak sięgam pamięcią, to oni robili bardziej w rozrywce niż w publicystyce politycznej (przynajmniej na tle takich programów jak „7 dni świat”).
@rpyzel
„był czas, kiedy Lis, Ziemkiewicz, Cejrowski i Kolonko byli nie odróżnienia w ślepej próbie. Dalej w wielu kwestiach są”
To prawda – ja do niedawna nie zdawałem sobie sprawy z tego zaczadzenia (to znaczy wiedziałem o Ziemkiewiczu w Tok FM itp., ale nie miałem pojęcia o skali), dopóki jakiś czas temu nie wpadła mi w ręce płyta DVD z archiwalnymi numerami „Newsweeka” (2000-2007). Odpalam, przeglądam… Zgroza, zgroza!
Jednak muszę pochwalić Lisa, bo dzisiejszy „Newsweek” przy tym czymś z 2003 to Wersal.
@izbkp
Telewizja docierała, ale nie widać było jakiegoś wyraźnego wpływu. Okolica była oczywiście mocno prawicowa, ale nie ci ludzie za to odpowiadali. Ambona bya dużo silniejszym medium niż telewizor.
@Konrad Matys
> Telewizja docierała, ale nie widać było jakiegoś
> wyraźnego wpływu. Okolica była oczywiście mocno
> prawicowa,
No właśnie w tym rzecz, nie było widać wpływu, bo ich poglądy to wtedy był główny nurt.
@sheik
” Ja szczęśliwie ich unikam od dobrych 20 lat.”
Teraz już jedziesz komciem w stylu Wyciętych Komciów Bartola – „nie interesuje mnie to o czym mówicie, bo ja szczęśliwie jestem całkiem poza tym”. Że ty uniknąłeś to super dla ciebie, ale my tu zostaliśmy i my mamy z tym realny problem.
@km
„Telewizja docierała, ale nie widać było jakiegoś wyraźnego wpływu. ”
Bo po prostu balceropapizm był tak wszechobecny, że transparentny. To była postawa sprowadzająca się do „ja nie mam poglądów politycznych, ja po prostu jestem za niskimi podatkami i zakazem aborcji”.
I żeby geje nie mogli uczyć w szkole? Słucham właśnie tego podcastexu jak Lis zrobił swoje porządki w polszmacie że zaproszeni z PO PiS licytowali się kto jest większym homofobem.
@”„Inteligenckiej prawicy” tam po prostu nie było.”
Trochę nie wierzę, że KIKu nie było.
Nawet w miejscowości <100000 mogą istnieć różne banieczki i Konrad mógł po prostu nie należeć do tej zaziemkiewiczonanej.
@Nankin77
„no może dlatego,że przy czeskiej i jesteś z większej cywilizacji jak tradycyjny Śląsk czy ziemie odzyskane. W takiej byłej Kongresówce to raczej sobie tego nie wyobrażam.”
Ciekawe, bo wtedy miałem wyobrażenie, że jest raczej na odwrót. W każdym razie od mniej więcej początku gimnazjum (1999/00) uczestniczyłem w globalnym obiegu popkultury. Od Vivy i MTV w kablówce, przez kasety i płyty z mp3, listy mailingowe czy fora dyskusyjne mogłem poznawać muzykę podobnie do rówieśników w innych miejscach. Ostatnio widziałem notkę kolegi od urodzenia mieszkającego we Wrocławiu o 20tej rocznicy wydania płyty At The Drive-in, której sobie słuchałem na moim zadupiu nie tak znowu wiele po premierze.
@monday.night.fever
„otóż w miarę upływu czasu światopogląd zmienia się z lewicowego na prawicowy, nigdy odwrotnie.”
Bez jakichś badań opinii pozostają nam dowody anegdotyczne, ale np. w moim wypadku nastąpiło znaczące przesunięcie na lewo, widzę też to po moim bąbelku millenialsów i okolic.
@zmiana poglądów z wiekiem
Tu nie chodzi o lewicę/prawicę. Chodzi o zasadę Plancka (o prawdzie naukowej), która sprowadza się do tego, że w odwiecznym konflikcie postępu z tradycjonalizmem, młodsi są z natury swojej bardziej postępowi od starszych, ale kiedy się sami zestarzeją, to kolejni młodsi są z natury swojej bardziej postępowi od starszych, ale kiedy się sami zestarzeją, to kolejni… 😉
@wo „Że ty uniknąłeś to super dla ciebie, ale my tu zostaliśmy i my mamy z tym realny problem.”
To ja tylko sprecyzuję, że z Polski wyjechałem dopiero na jesieni 2014, więc dłuższy czas żyłem sobie owszem w Polsce, tyle że bez (włączonego) telewizora. Wcale niemało znajomych tak ma/miało, może kwestia branży?
@sheik
„dłuższy czas żyłem sobie owszem w Polsce, tyle że bez (włączonego) telewizora.”
To fantastyczne że nie włączasz, poklep siebie za to po plecach, albo nawet serdercznie uściślij prawicę. Ale jeśli ktoś twierdzi, że skoro nie włącza, to nie ma problemu – i nie widzi, że otaczają go ludzie, którzy włączają i nasiąkają propagandą Lisa i Ziemkiewicza, to… źle o nim świadczy. Proszę nie testować mojej cierpliwości.
@wo
Balceropapizm.. to nie było tak. Balceryzm i janopawlizm to od zawsze były zbiory jedynie częściowo się nakładające i z biegiem czasu ta część wspólna malała. Do tego balceryzm na prowincji nigdy nie był silny. Jak po 90-tym szlag trafił z połowę fabryk to reforma gospodarcza delikatnie nie budziła większego entuzjazmu. Janopawlizm z kolei to był w tamtych stronach bardziej kult niż ideolo. Byli tacy, co tapetowali chałupy obrazkami z papieżem, i było ich dużo (ci zwykle nie cierpieli Balcerowicza), ale żeby jakieś encykliki ktoś czytał, co to to nie. Ideowo to był po prostu jakiś wyszyńskizm. Zjawisko dużo starsze od Wojtyły, które ten wzmocnił, ale na jego kształt jakoś wybitnie nie wpłynął.
Jako nowy słuchacz Podcastexu widzę to tak, że co drugi gość programu Lisa produkowanego przez jego firmę „Tomasz Lis Deadline Production” wyszedł z kruchty, ale jedyny polski serial o statusie kultowym „Świat według Kiepskich” produkowali antyklerykałowie z amatorskiego Motherfucker Productions i jest raczej o przegranych transformacji.
@unikod
„antyklerykałowie z amatorskiego Motherfucker Productions i jest raczej o przegranych transformacji.”
Skąd dane, że antyklerykałowie? Kolega Kalwas zawsze był w awangardzie walki z polityczną poprawnością, teraz lansuje terfiarstwo na onecie. No i to był serial, w którym się śmialiśmy Z przegranych, a nie razem z nimi. To była wtedy podstawa neoliberalnej autoidentifykacji: nie jestem taki głupi jak ta roszczeniowa hołota, hahaha, pośmiejmy się z Waldusia Kiepskiego.
@monday.night.fever
„w miarę upływu czasu światopogląd zmienia się z lewicowego na prawicowy, nigdy odwrotnie”
No nie wiem. Owszem, jeśli umieścić spektrum lewica-prawica na osi konserwatyzm-liberalizm obyczajowy, to się z grubsza zgadza, co widać na przykładzie np. obficie rozplenionych w moim ikserskim otoczeniu jegomościach, których na własny użytek nazywam sobie „prawicowymi punkami” (z trajektorią, w uproszczeniu: 1. anarchia! absolutna wolność dla wszystkich! j*bać opresyjny system Babilonu! -> 2. no zaraz, ale przecież są jakieś wartości; nie będzie moja córka chodziła na randki z ciapatym! -> 3. anarchia i [tu można sobie dobrać według upodobania, np. Bóg, przedsiębiorczość, tradycja czy co tam]! absolutna wolność od płacenia podatków dla wszystkich białych ludzi! j*bać opresyjny system politycznej poprawności!).
Natomiast jeśli weźmiemy oś indywidualizm-solidaryzm społeczny, to już kierunek zmian nie jest taki oczywisty; w miarę postępującego z wiekiem niedomagania ciała swojego i bliskich, przekonanie „jestem wyłącznym kowalem własnego losu, poradzę sobie zawsze i wszędzie” wymaga coraz silniejszego wypierania rzeczywistości.
Raczej Janusz Sadza i Aleksander Sobiszewski, choć nie będę się wypowiadał, pierwszy raz słyszę o tych i tamtym gościach. Podcastex odc. 65 w 17 minucie (calkowicie bez reklam na YouTube chyba niemonetyzowany) przedstawia scenarzystów, że właśnie wcześniej mieli Motherfucker Studio i kręcili takie skecze jak Concordiet który prowadzący znaleźli gdzieś na chomikuj.pl i mówią że to była kontrkultura.
Znany jest stereotypowy zabawny graf przejść lewica ⇔ konserwatyzm ⇔ liberalizm. Ponieważ nie można załączać obrazków, to przytoczę go tu tekstowo:
Liberał → zwolniony z pracy → Lewicowiec
Liberał → dorabia się dzieci → Konserwatysta
Konserwatysta → ciężka choroba → Lewicowiec
Konserwatysta → aresztowanie → Liberał
Lewicowiec → zakłada biznes → Liberał
Lewicowiec → pada ofiarą napadu → Konserwatysta
W moim przypadku właściwie sporo z tych przejść się sprawdziło! Do pewnych granic, do pewnych rozsądnych granic, ma się rozumieć.
@Konrad Matys
Właśnie coś podobnego chciałem napisać.
W mojej bańce (niższa klasa średnia z Warszawy plus rodzina poza), moi rodzice, nie byli wyznawcami balceropapizmu ale nie z powodów wysokiego wyrobienia politycznego po lekturze jakiś ówczesnych wersji Krytyki Politycznej (Lewą Noga?) a bardziej z powodów praktycznych (problemy z pracą i niskim poziomem „przedsiębiorczości”) oraz pokoleniowych (inteligenci z awansu ze wsi do miasta w latach 70/80) gdzie pójście na msze w kościele była wyrazem „oporu” przeciw władzy w latach 80 ale nie afirmacją zakazu aborcji. Ja ogólnie zapamiętałem (jako dziecko) że kościelność lat 80 była „areligijna” a bardziej „anty-władzowa”. Moja matka była wielkim zwolennikiem akcji Bugaja z referendum w sprawie aborcji (jak i uchwalonej wcześniej a uwalonej przez TK ustawy).
Jakbym miał spróbować wyznaczyć moment uzyskania przez balceropapizm dominacji to, znów bazuje na mojej rodzinnej bańce, to jest okres między 1997-2001/2. Zapamiętałem przerażenie/obrzydzenie rodziny AWSem, zwłaszcza kampanią wokół nowej Konstytucji i przejściem z optymizmu 7% wzrostu Kołodki do dziury Bauca (uwaga: mówię o subiektywnych odczuciach a nie o jakiejś analizie makroekonomicznej, lata 1993-97 to dla moich rodziców, nie-przedsiębiorców, był chyba najlepszy okres, potem tylko zjazd aż do emerytury). Osładzał im ten okres pobicie Marian przez Kwaśniewskiego, do dziś pamiętam jak moja matka nie mogła gościa ścierpieć za tą jego maryjskość.
Ale tym finalnym Wallendrodem balceropapistów był tandem Miller-Belka. Do dziś pamiętam oddech ulgi w domu po porażce AWS a potem błysk desperacji/przerażenia co to będzie jak Miller mordował SLD.
Potem była załamka, ucieczka Cimoszewicza i kaczor-rokita-tusk na białym koniu. Wtedy moi starzy stracili wiarę w coś innego niż to, że umrą pod rządami balceropapizmu.
„No i to był serial, w którym się śmialiśmy z przegranych, a nie razem z nimi. To była wtedy podstawa neoliberalnej autoidentifykacji”
Być może recepcja serialu bywała właśnie taka, ale intencje jego twórców – nie.
Z kilku dość wnikliwych analiz „Kiepskich” pod ręką mam akurat jedną (ale da się znaleźć więcej):
https://www.dwutygodnik.com/artykul/872-seria-my-kiepscy.html
@Obywatel
Owszem, zaszłości po komunie dużo robiły. Wysoka pozycja KRK to pozostałość z tamtych czasów. Swoją drogą obecny konflikt PO-PiS to poniekąd właśnie wojna balceryzmu z janopawlizmem. A właściwie wyszyńskizmem, bo realny janopawlizm to chyba wraca pod postacią Hołowni.
Co do dominacji balceryzmu – popularność neolibu w PL ma bardzo prosty powód. Czy się komu podoba czy nie, to był jednak najlepszy okres polskiej historii. Nigdy wcześniej nie było lepiej. To jednak była zupełnie inna sytuacja niż na zachodzie, gdzie można było wspominać jakiś złoty wiek zanim Tatcher/Reagan/łotewa rozmontowali welfare state.
@wkochano
> Znany jest stereotypowy zabawny graf przejść
> lewica ⇔ konserwatyzm ⇔ liberalizm.
Miałem okazję wielokrotnie obserwować scenariusz przejścia z postawy prospołecznej do postawy indywidualistycznej podczas zakupów w czasach gospodarki niedoboru. Typowy scenariusz: rzucili piwo do dużego sklepu w centrum miasta. Kolejka ogromna (na więcej niż godzinę stania). Postawy prospołeczne dominowały od końca kolejki, ludzie tam stojący głośno krzyczeli, aby sprzedawać ilości ograniczone (np po dwie butelki na łebka). Ci sami ludzie, kiedy tylko sami stanęli przed ladą, dokonywali przejścia na indywidualizm i kupowali po dwie skrzynki.
@izbkp
…Miałem okazję wielokrotnie obserwować scenariusz przejścia z postawy prospołecznej do postawy indywidualistycznej podczas zakupów w czasach gospodarki niedoboru(…) ludzie tam stojący głośno krzyczeli, aby sprzedawać ilości ograniczone (np po dwie butelki na łebka). Ci sami ludzie, kiedy tylko sami stanęli przed ladą, dokonywali przejścia na indywidualizm i kupowali po dwie skrzynki…
Znam to, nie tylko z piwem. Ale mam też inną obserwację. U nas pod sklepem zawsze na murku siedziało kilku czerwononosych, miejscowych kolejkowo-piwnych przedstawiciel lokalnej władzy. Wystarczyło poprosić, a po prostu podchodzili do lady, odsuwali pierwszego klienta, kupowali za moje pieniądze np. dziesięć piw, z czego skonfiskowali dwa. Kolejkowych protestów raczej nie było.
Jakieś skojarzenia w szerszym oglądzie?
@ergonauta
„Być może recepcja serialu bywała właśnie taka, ale intencje jego twórców – nie.”
Skąd pan u licha coś wie o intencjach twórców? Wywiadu z nimi nie robiłem, po prostu śledzę medialną działalnosć Kalwasa. Z tekstu Majmura też nie wynika, że on kogoś z twórców zapytał „ej, jakie były wasze intencje właściwie?”.
@monday.night.fever
„otóż w miarę upływu czasu światopogląd zmienia się z lewicowego na prawicowy, nigdy odwrotnie.”
moje doświadczenia wskazywałyby, że raczej wyłącznie odwrotnie, co zapewne wynika z faktu, że w moim pokoleniu i okolicach, po przeżyciu radości z obalenia komuny, przekonaliśmy się, że nowy system nie jest dużo bardziej idealny niż poprzedni
@izbkp
„Zaleciało zielonym na czarnym”
Nic na to nie poradzę czym i skąd Ci zalatuje. Ale zawsze możesz spróbować sobie zadać zagadkę: czym się różni wróbel?
@wo
„Wyciętych Komciów Bartola”
Jej! Takiego uznania żem się nie spodziewał.
@Kalwas
Zdaje się, że po przejściu na islam miał w „Dużym Formacie” wywiad, w którym mówił, że on tego chamstwa nienawidzi, gardzi takimi Kiepskimi i serial był naśmiewaniem się z nich.
@rpyzel
Dobry te odcinki o Lisie, dzięki za rekomendację! Że też im się chciało robić tak potężny risercz na temat tego pana i przez parę dni czytać jego nadęte dzieła. Widzę, że ten podcast zrobił też odcinki o Cejrowskim i Kolonko.
@Kiepscy
O ile pamiętam, tam od początku chodziło o czystą bekę i o nic więcej. Kiepscy mieli być polską odpowiedzią na „Świat Według Bundych” i mimo czasem przaśnego humoru serial oglądało się całkiem przyjemnie (choć były odcinki lepsze i gorsze). Na tle tych wszystkich tych nieśmiesznych polskich produkcji TVN-u („13 Posterunek” itp.), Kiepscy pozytywnie się wyróżniają. Co ciekawe, serial wyraźnie poprawił poziom po odejściu Kalwasa z zespołu, a parę lat temu format został sprzedany na Ukrainę.
Ten cały Kalwas to chyba nienawidzi Polaków tak w ogóle, a szczególnie za stawanie się ludźmi Zachodu https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/kultura/1505000,1,rozmowa-z-piotrem-ibrahimem-kalwasem.read
To są jakieś kwasy bardziej związane z jego Islamem niż z Kiepskimi, które najlepiej chyba podsumowuje tytuł recenzji jego powieści która wyszła z KUL „Radykalna konwersja jako postkolonialne wyparcie”.
A Kiepskich nie był ani pomysłodawcą ani nie pisał długo. Nie wiem Podcastexu jeszcze nie doszedł chyba do tego etapu, na razie był pierwszy odcinek będący głównie reklamą wspomnieniowej książki wydawnictwa SQN gdzie pewnie są odpowiedzi o intencje jeśli gdziekolwiek.
❡
„To są jakieś kwasy bardziej związane z jego Islamem ”
To był 2010, w 2015 Kalwas bujnął się w drugą stronę i napisał „Egipt: haram halal”, z mocną krytyką (czyli po kilku latach życia tam dostrzegł różne negatywne zjawiska, o których sporo pisała prasa zagraniczna) a potem wyjechał z Egiptu na Maltę czy Gozo.
Ale to chyba ten moment rzucenia w Dużym Formacie „Poluję na chama”, czy w Rzeczpospolitej „W Polsce są nieprzyjemne twarze”.
@unikod
On ma nieustający moment „walki z chamem”, tylko ciągle mu się zmieniają wrogowie. W mediach najpierw zabłysnął demonstracyjnym przejściem na islam, potem równie demonstracyjną islamofobią, a teraz błyszczy w onecie zwalczaniem lewactwa i politycznej poprawności, a także ma się rozumieć cancel culture. Jako osoba ceniąca sobie stałość i wierność, nie darzę szacunkiem ludzi z takimi częstymi transformacjami.
„Jako osoba ceniąca sobie stałość i wierność, nie darzę szacunkiem ludzi z takimi częstymi transformacjami.”
Dlatego nie odniesiesz sukcesu, w tym kraju księdza Robaka liczą się tylko nawrócenia i transfery.
@Michał Radomił Wiśniewski
„wcześniej było porno na dyskietkach, no i wypożyczalnie / bazary VHS — trafiało to nawet na prowincję”
Żeromski, Syzyfowe prace:
„W skrytce misternie zatatranej ziemią mieściły się romanse pornograficzne, które podówczas klasa czwarta namiętnie czytała,”
@Marek Krukowski.
„moje doświadczenia wskazywałyby, że raczej wyłącznie odwrotnie, co zapewne wynika z faktu, że w moim pokoleniu i okolicach, po przeżyciu radości z obalenia komuny, przekonaliśmy się, że nowy system nie jest dużo bardziej idealny niż poprzedni”
Ano tak. W moich rodzinnych okolicach złota dekada (krótka) to lata 2015-2021. 500+, poprawa na rynku pracy, podwyżki minimalnej (+stawka minimalna na zlecenia). W tym roku te zdobycze zabija inflacja.
@bogdanow
„Złota dekada”
Ale czy za tym też szły wybory ideowe co do poglądów ? Mi się zawsze wydawało, że presja ekonomiczna w naszym kraju jest nadal tak duża, że wybór między lewicą a prawicą jest wtórny dla większości bo ludzie mają większe problemy. Ludzie są otwarci i na socjalne programy prawicowo/konserwatywne (500 plus czyli kasa zamiast usług publicznych) i na lewicowe (tak zakładam bo u nas za bardzo takich nie wdrożono) byleby poprawiały im byt tu i teraz. Gdyby kwestie ideowe miałaby aż takie znaczenie (albo zbliżone do ekonomicznych) to PiS nie miałby aż takiego popracia a lidzie nie przenosili by tak łatwo głosów z Cimoszewicza na Kaczyńskiego potem na Komorowskiego itd
@Obywatel,
Ano właśnie, problemem z usługami publicznych jest brak czasu i zaufania. Fajnie byłoby mieć lepszą np. służbę zdrowia, ale wszyscy dość intuicyjnie rozumieją że jest tak duże wyzwanie* że nawet idealnie okrągły lewicowy (czy jakie tam ma kto preferencje) rząd nie wprowadzi znaczącej zmiany w ciągu 4 lat.
500+ jest perfekcyjne na poziomie że realnie poprawia byt autentycznie dużej grupie ludzi, im bardziej defaworyzowane rejony i grupy tym skuteczniej, nie jest wykluczające, a jednocześnie na tyle proste że możliwe do sprawnego obsługiwania przez realnie istniejącą administrację.
Oczywiście, są konsekwencje. Np. zapaść systemu edukacji, połączona z ucieczką klasy średniej do alternatyw, zabija szanse na social climbing.
* anegdota: lekarz w prowincjonalnym ośrodku zdrowia był pijany (policja, alkomat, sprawa), Wójt w odpowiedzi na żądanie społeczne napisał oficjalne pismo z prośbą umożliwienie mu dalszego wykonywania zawodu, bo o ile mieszkańcy woleliby żeby lekarz mniej pił, to jednak lepszy taki z małym problem z alkoholem niż żaden.
Ucieczka do alternatyw w praktyce to dokładnie ten sam system, tylko bez frustratów. Jedno z moich rodziców jest nauczycielem po wielu latach w „niezłym” liceum teraz także w szkole prywatnej. Gdzie zarabia mniej za taką samą pracę (która wykonuje z takim samym zaangażowaniem – minimalnym). Nauczyciele zmieniają się tam jak w kalejdoskopie, co roku lub co semestr. Może dzięki temu nie ma żadnego miejsca na tzw. kształcenie „kindersztuby” to znaczy zastraszanie i traumatyzowanie. Młodzież jest dużo bardziej zaangażowana i przygotowana, być może przez korepetycje. Czesne wynosi 1500 złotych, olimpiady są robione wszystkie, wielu absolwentów idzie od razu na zagraniczne uczelnie. A nauczyciele są dokładnie ci sami co w (nie)normalnym liceum które płaci więcej, ale ma od 20 lat tego samego dyrektora-mobbera.
W ochronie zdrowia mamy w praktyce jednoosobowe działalności gospodarcze, gdzie Profesor spółka jawna może mieć kontrakt ze szpitalem w którym ma etat, a poza tym zakontraktowane świadczenia na pół miliona i milion, oraz folwark rezydentów. W praktyce NFZ ogarnia mikrozarządzanie pojedynczymi osobami przez koszyki świadczeń, więc jest to centralne planowanie z czapą, dodaną (nie)efektywnością para-rynku, z którą obecna administracja daje radę.
Problem jest raczej taki że reforma tych systemów nie będzie tak doceniona jak 500+ które ma zupełnie inna funkcje niż klasyczne usługi publiczne. Wyciąga z nędzy. Tam gdzie państwo nigdy nie było obecne. Potrzebna jest nowa obecność państwa w obszarach z których się wycofało.
@❡,
„ten sam system, tylko bez frustratów. (..) liceum które płaci więcej, ale ma od 20 lat tego samego dyrektora-mobbera.
Ekhhm. To jest nic innego niż sprawnosć administracji. Nawet Lis wyleciał po połowie tego czasu.
To jest właśnie miara tego jak bardzo PiS skrewiło w polityce społecznej. 500+ (oraz płaca minimalna itd) to był doskonały punkt wyjścia – możliwy do zrobienia „od zaraz”, dający szybki i namacalny efekt. Gdyby do tego np. jakieś autobusy zaczęły jeździć albo powstawać mieszkania to ludzi dałoby się przekonać także do tego że edukację i opiekę zdrowotną da się naprawić. Co więcej, nie trzeba by było jakichś spektakularnych efektów. Grunt by ludzie odczuwali poprawę bytu i jednocześnie widzieli że sprawy idą do przodu, choć powoli.
Teraz przez tych buców, każdy następny rząd będzie miał trudniej – bo zmarnowali ten moment zmiany, bo pogłębili zapaść usług publicznych, bo pogorszyło finanse itd.
@s.trabalski,
Przecież to wszystko miało być. Tak jak wszyscy inni już zapomniałem dokładnie szczegółów tych elektrycznych mieszkań, ale rozmaite rzeczy miały być. Tylko że okazało się że to nie takie proste zrobić. Jestem przekonany że jakby Morawiecki miał na biurku przycisk: „mieszkania” to by nacisnął – ba z transmisją TVP i asystą prez., ale takiego przycisku po prostu nie ma. To samo zresztą przecież dotyczy jego poprzedników.
Naprawdę komuś się wydaje że ten profesor od miliona się ucieszy jak ktoś mu zabierze kontrakt?
Ale kwestia wiecznych dyrektorow-swoetnych-organizatorow to są po prostu konkursy które już są od „zawsze”. W moim „prestiżowym” liceum dyrektor rozbił się na rondzie po pijaku w trakcie kandydowania do senatu, a zastąpił go jego przydupas wicedyrektor z wykształcenia bliżej nieokreślonego (jedyne uprawnienia jakie ma to na WoS, po kursie doszkalającym, teraz prawdopodobnie będzie to HiT). Dużo trudniejsza jest kwestia likwidacji porąbanej matury, egzaminów, w ogóle systemu oceniania (w tym znęcania się nad nauczycielami) i podstawy programowej.
A prof. sp. j. najwyżej zabiadoli że z poświęcenia dla kraju nie może już przeglądać prospektów z odrzutowcami, jak najwysmienitszy przedstawiciel gatunku marszałek izby zadumy. Tu podobnie gorszym problemem jest że system wprzęgnięto w kontraktowanie neurologa w Brzesku, lekarzy na prowincji, podobnie jak najczycieli – obwoźnych.
❡
„Ale kwestia wiecznych dyrektorow-swoetnych-organizatorow to są po prostu konkursy które już są od „zawsze”. ”
A to przepraszam. Wydawało mi się że jak pisałeś: „ma od 20 lat tego samego dyrektora-mobbera.” że to jakby nie działa. Musiałem źle rozumieć.
@bogdanow
No ba, to dość oczywiste, że skala trudności wyzwań to jedna z 2 głównych przyczyn, że tego nie zrobili (ta druga to oczywiście – jak niby miałby na tym zarobić znajomy instruktor narciarstwa). PO budowała drogi (więc można w tym kraju ogarniać złożone i długotrwałe projekty), PiS nauczył się w budowie nie przeszkadzać – to jest zdaje się ich maksimum możliwości (przekop przez mierzeję i lotnisko im. solidarności baranów wydają się to potwierdzać).
Drogi są prostsze.
Chodzi o to że bardzo dużo zmian uderzyłoby w warstwy obecnie uprzywilejowane. Reforma służby zdrowia w profesorów i ich folwarki (oczywiście, z system propagującym się niżej – być może nie dla każdego był zrozumiały mój sarkazm), etc.
Koncepcja „tanich mieszkań na wynajem” brzmi dobrze do momentu kiedy wielkomiejska klasa średnia zacznie się zastanawiać co zrobi ze swoimi mieszkaniami na wynajem. A to przecież ulubione hobby wielu ludzi. Itd.
Na zasadzie „obecna ekipa to buce, zreformuje poprzez ich wymianę” to Ziobro próbuje reformować od ładnych paru lat wymiar sprawiedliwości. Nie działa.
@bogdanow
Nie chcę się kłócić, ale wymiana buców u władzy to jakby podstawowy warunek jakiejkolwiek reformy.
Drogi może i są prostsze, ale nie proste. Wymagają kompetencji w planowaniu, dopinaniu budżetów, rozmaitych zagadnień prawnych i pewnie setek innych, w kraju gdzie autostrad niemal nie było. Więc ufam, że kompetencje w kraju mamy i do innych reform, PiS ich nie wykorzysta.
A to, że naruszyłby interesy rozmaitych elit (i nie tylko elit – zagrożenie, choćby i iluzoryczne, spadkiem wartości mieszkań nie może się spodobać szerokim rzeszom całkiem nieelitarnych kredytobiorców) – toż dlatego wypatrujemy do tego lewicy a nie PO czy tam innej Polski 2,50.
Po prostu szkoda zmarnowanej szansy.
Ej, ale klasa ludowa autentycznie uwielbia Kiepskich, powiedziałbym nawet, że żaden inny serial tak dobrze nie przemawia do nich. Zwłaszcza późniejsze sezony były robione stricte pod tą grupę widzów.
W sumie też mi się wydaje, że to bardziej satyra na Polskę post komuny/dzikiego kapitalizmu niż beka z wykluczonych. Byli pionierami jeśli chodzi o ośmieszanie Januszy biznesu.
@s.trabalski
„A to, że naruszyłby interesy rozmaitych elit (i nie tylko elit – zagrożenie, choćby i iluzoryczne, spadkiem wartości mieszkań nie może się spodobać szerokim rzeszom całkiem nieelitarnych kredytobiorców)”
Przy Mieszkaniu+ to raczej chodziło o interesy deweloperów. Ale co z PKSami? Tutaj tylko lokalni busiarze mogliby stracić. PiS właściwie zdiagnozował problem, ale nie było woli jego rozwiązania, tylko plasterek na złamanie.
@s.trabalski, bogdanow
Jak Bismarck wprowadzał emerytury to po części, że strachu przed ludem ale też dlatego, że w autokaracji mógł to zrobić z minimalnym ryzykiem wyborczym.
Busiarze, developerzy i ich pracownicy, „inwestorzy” z jednym mieszkaniem na wynajem to zawsze jakiś elektorat i to bardzo często PiSowski. Do tego dochodzi opór np PKP co nie chce oddać działki w centrum miasta na mieszkania albo niechęć władz centralnych do samorządowych (inna partia) więc na komunalne nie dadzą bo nie. I lądujemy w kaczorowatym imposybilizmie.
Lewica również w nim wyląduje bo nie pozyska 40% elektoratu który byłby gotowy zrezygnować z czegoś dziś aby dostać coś innego, może lepszego, jutro.
Pozostaje oczywiście kwestia „małych zmian” aby coś poprawić ale tu pojawia się pytanie o administracyjne kompetencje polityków a tu bieda jest chyba po równo w każdej partii.
Jeśli ci Kiepscy byli wcelowani w klasę ludową, to akurat w taki jej kawał(ecz)ek, który uwierzył w modernizacyjne bzdety i w związku z tym zapotrzebował nagle odróżnić się od tego pozostałej części. Przecież oczy i serce bolały od patrzenia na te wszystkie potwory z ćwierćinteligenckiego imaginarium, które tam poustawtawiali. Synuś debil, piwo żłopią, nic nie robią, brakowało tylko wyjazdowego odcinka na wydmach.
Co do Mieszkania+ to ja akurat nie wierzę w „nie da się”, sęk w tym, że PiS to prawica, Morawiecki to prawica, a prawica nigdy nie wejdzie w szkodę deweloperce. Wszystko co do tej pory robili, było dla deweloperki co najwyżej neutralne. Efektywny program Mieszkanie + oznacza odkopanie od żłoba tych wszystkich typów, bo inwestorem musi być państwo. A to akurat bardzo wiele upraszcza – te przeszkody o których wyżej piszecie, większość Sejmowa może obejść przyjmująć specustawę w jednym w nocnym głosowaniu.
@aldek
Mieszkanie+ nie musi być przeciw developerom bo oni nie budują dla ludzi o niskich dochodach. Problem w tym, że bycie (państwowym) developerom jest trudne bo budowanie czegoś to skomplikowany projekt więc prościej dać dopłatę do kredytu hipotecznego aby więcej ludzi mogło kupić u developera który ogarnia skomplikowane projekty. A w dodatku to jest bardzo prawicowe (kasa zamiast usługi publicznej) i skapnie coś bankom więc tym bardziej Morawiecki happy.
Sensowne państwo skasowałoby te dopłaty do kredytów bo to tylko generuje nieszczęścia a dało kasę na Mieszkania Komunalne Plus (których nie można by było wykupić).
@aldek wciąż będę twierdził, że Kiepscy to bardziej satyra na Polskę i ówczesne trendy, które wykraczają poza klasę ludową. Te wszystkie polsatowskie sitcomy nie miały większych ambicji poza dawaniem beki, a karykaturalność Kiepskich to wynik kopiuj/ wklej z amerykańskiego pierwowzoru gdzie wszyscy są przerysowani i jest dużo chamskiego humoru.
Dopłaty do kredytów to jedno. Ale nawet w USA jest państwowa regulacja rynku hipotecznego silniejsza, wraz państwowymi agencjami gwarancyjnymi.
To jest Bałon który można było przekłuć było przy okazji kredytów frankowych, które sądy po prostu oddłużają. Gdyby była taka odwaga jak przy robieniu wakacji kredytowych.
W Polsce jest to dług o gorszej strukturze niż kondycja finansów publicznych i prędzej się będzie trzeba tym zająć.
@Fantazje o reformowaniu państwa 😉
> Efektywny program Mieszkanie + oznacza odkopanie
> od żłoba tych wszystkich typów, bo inwestorem musi
> być państwo. A to akurat bardzo wiele upraszcza
> – te przeszkody o których wyżej piszecie, większość
> Sejmowa może obejść przyjmująć specustawę w jednym
> w nocnym głosowaniu.
Takie głosowanie można zorganizować wyłącznie pod warunkiem, że środowiska polityczne stojące za większością sejmową (w szerszym ujęciu także trzeba uwzględnić niewetującego Prezydenta i sąd kontrolujący ustawodawcę) musi dostać frukty związane z działalnością deweloperską spółek państwowych. Takie frukty to wysokie stanowiska w tych spółkach. Zarządy i rady nadzorcze opanowane przez desanty polityczne to sposób na klęskę całego programu. Wracamy do figury słomianego misia. Reformy, wszelkie, zacząłbym od systemu demokracji przedstawicielskiej. Wybór reprezentantów zastąpiłbym losowaniem parlamentarzystów spośród wszystkich pełnoletnich obywateli. 2 lata kursu z podstaw prawa a potem 3- letnia kadencja. Losowanie co rok 1/5 całego potrzebnego składu. Fantazje polityczne mam poukładane 😉
@mw.61
> Jakieś skojarzenia w szerszym oglądzie?
Wolna wola nie istnieje a byt jest jednym z istotnych czynników kształtujących świadomość.
@bartolpartol
> czym się różni wróbel?
Jedną nóżką bardziej 🙂
@Obywatel – to nie jest kwestia dla kogo i za ile buduje deweloperka, a na jakich gruntach. Wszystkie te programy – jak słusznie tu przedpiścy wnoszą – rozbijały się o kwestię gruntów. Developerka z natury swej jest dobra w te klocki, tu korumpnie, tam ustawi, bierze grunty i buduje drogo, z wysoką marżą. Kapitan Państwo może po prostu odkopać ich od tego, przyjmowaną pewną nocą ustawą zapewniającą Kapitanowi Państwo, jako inwestorowi nad inwestory, prawo do pierwowykopu gruntów. Wykonawcy, moi drodzy, nie będą bo i nie muszą być państwowi, aczkolwiek, zgoda, Sasinów czy tam, w innym porządku, Nowaków i tak będzie tam się kręcić w huk.
Ale jest to poświęcenie które gotowy jestem ponieść, by moje dzieci miały gdzie żyć.
Z tym, że to się jednak nie wydarzy, bo ani PiS, ani PO nie są zainteresowane w krzywdzeniu deweloperki, zapewne zupełnie nie dlatego, że na poziomie lokalnym mają z tego dewelodorado jakąś dolę.
Ja nie wiem czy te grunty pod komunalki to jedna ustawa czy dziesięć*, zupełnie nie w tym rzecz. Wszystkie reformy wymagają roboczolat pracy i ton (e)papierów na przygotowania – w róznych dziedzinach. Jak napisałem wyżej – do uzyskania aprobaty społecznej nie trzeba szybkich i spektakularnych wyników tylko widocznej poprawy warunków życia – stąd mój ból o zmarnowanie efektu jaki dało 500+.
Co do koniecznego poparcia – trochę wymusi je sytuacja (choćby brak tanich paliw w dłuższym okresie). Czy to wystarczy – to jak zwykle pytanie otwarte. Na początek wystarczy mniejszościowy acz koalicyjnie niezbędny klub Lewicy, który będzie przepychał elementy reform. Po ten – jak zwykle w polityce – zobaczy się.
* Wolałbym jednak dziesięć – te wszystkie jednononocne produkty sejmowe mają zazwyczaj dramatyczną jakość, nawet jak na standardy naszego parlamentu.
@aldek
A no nie. Mieszkanie+ nie dostało gruntów od PKP bo PKP nie chciało dać bo co będzie dawać. Nawet Jarek był na nich za cienki i dlatego zwala teraz na developerów. Developerom też zresztą nie dali. Warszawa idealnym tego przykładem. Dodatkowo deweloperka to zwykle duże miasta a co z małymi i średnimi? Blokują inwestycje publiczne czekając na developerów ?
Prawo pierwokupu też nic ci nie da bo budować jeszcze trzeba umieć. Ostatni raz jak próbowano z sukcesem (Autostrady) to owszem je zbudowano ale fala bankructw krajowych firm była długa i wysoka dzięki sprawności Kapitana Państwo.
Tylko komunalne mieszkania na komunalnych gruntach (tych jest sporo) budowane przez samorząd mogą nas uratować a nie hejtowanie developerów bo budują „apartamentowce” z widokiem na trasy szybkiego ruchu.
Obywatel
„A no nie. Mieszkanie+ nie dostało gruntów od PKP bo PKP nie chciało dać bo co będzie dawać. ”
Poczta Polska też olała
„Działka Poczty Polskiej sprzedana za 113 mln zł. Miało być Mieszkanie Plus, będzie osiedle prywatnego dewelopera”
https://warszawa.naszemiasto.pl/dzialka-poczty-polskiej-sprzedana-za-113-mln-zl-mialo-byc/ar/c9-9037239
@ Obywatel
„Ostatni raz jak próbowano z sukcesem (Autostrady) to owszem je zbudowano ale fala bankructw krajowych firm była długa i wysoka dzięki sprawności Kapitana Państwo.”
Bulszit. Tzn. tak to gadać można na poziomie memów i knajpy. W ciągu ostatnich 20 lat był też boom na nowe budynki uczelniane, remonty urzędów administracji publicznej a nawet mniej lub bardziej udane projekty rewitalizacji całych ulic czy kwartałów. Do tego piękne pastwiska na oszustwach z reprywatyzacji. Branża budowlana bankrutowała przez oszustwa w płatnościach, zatory płatnicze i przemiał pracowników. Te ceny gruntów nie skakały bez materialnych przemian w dużych miastach.
Teraz to będzie ostatnia szansa na jakiś czas, dopóki są jeszcze Ukraińcy w Polsce a większość kasy strukturalnej nie została spisana z pozycji „Polska” na pozycję „pomoc na wschodzie”=Ukrainie.
Mam intuicję, że mieszkania nie mają szans systematycznie stanieć, bo za dużo instrumentów pochodnych stoi na hipotekach, budowlance i kredytach. NBP i generalnie europejskie systemy bankowe po prostu nie są w stanie tej siatki zabezpieczeń ruszyć (ani nawet zająć w niej innego miejsca) bez jakiegoś dużego kryzysu.
@rpyzel
Tego przypadku nie znałem. Ale to tym bardziej mnie umacnia w przekonaniu że tylko komunalne budownictwo może coś tu poradzić a nie państwowy developer.
poczta nie dała bo nie musiała, jakby musiała to by dała – tyle powiem.
No i dwa: developerka to też małe i średnie miasta, to tylko kwestia skali. Nadaję właśnie z średniego miasta i owszem, wielkich apartamentowców brak ale hektary szeregowców rosną po horyzont. Nawet chodnika do nich ni ma, błoto po kostki ale co tam, ludzie i tak kupią bo jakie mają wyjście
@redezi
Dziś duża budowlanka w PL to Turcy albo Austriacy i tym podobni, reszta albo się sprzedała albo zbankrutowała ratowana specustawami z czasów Tuska. To nie wpływa na podaż mieszkań czy tempo budowy dróg ale pokazuje, że rządowe budowanie może realizować maks jeden cel na raz: albo będą drogi albo zbudujemy sobie jakieś krajowe firmy. I tylko o to mi chodziło.
@aldek
Dlatego ja nie wierzę że to się da rozwiązać bez samorządów i budownictwa komunalnego bo łączy to i mieszkanie i drogi i planowanie przestrzenne i jakąś kontrolę społeczną w jednym. Mieszkanie+ było po prostu kolejnym developerem na rynku z mieszkaniami dla zamożnych. To nie miało szansy rozwiązać żadnego realnego problemu czyli gdzie mają mieszkać ludzie z dochodami na poziomie mediany (3400 netto). W budynkach w Nowym Nikiszowcu z M+ czynsz wynosi ok 2000 na miesiąc po doplacie*
https://bezprawnik.pl/mieszkanie-plus/amp/
@obywatel – ino sprawdź, czy samorządom rzeczywiście na tym zależy. Albo inaczej – czy nie jest im dobrze z tym, co jest
@aldek
„No i dwa: developerka to też małe i średnie miasta”
Jest sobie takie średniej wielkości miasto Wejherowo, gdzie od lat udzielnie rządzi miejscowy developer. Tylko on tam buduje. Zdaje się, że nawet decyduje kto będzie kandydował i kto wygra. I kto będzie komendantem lokalnej policji. Nie wiem tylko, czy ma wpływ na dobór lokalnych kleszków, a bym się nie zdziwił.
@izbkb
„Jedną nóżką bardziej”
Zdał Pan, więc nagroda: Siedzi góral na kamieniu. I jak ma czas to myśli. A jak nie ma czasu, to nie myśli.
@rpyzel, obywatel
A wybudują coś na tej działce? Jak na razie to nowe projekty są zamrażane bo przeca nie ma pewności czy fundusze wszystko kupią.
Z drugiej strony – jakby Poczta Polska nie wzięła tych 100 mln ze sprzedaży to pewnie trzeba by jej dołożyć z funduszy publicznych…
@PKP i grunty
A dlaczego właściwie PKP (i we Poczta) miałoby chcieć się pozbywać własnego majątku (to są w końcu spółki kapitałowe, nawet właściciel nie może im tak po prostu czegoś nakazać). Po prostu nie zadbano/nie chciano zadbać o stronę prawną lub odpowiednią ofertę dla tych spółek (i dlatego PiS nie zrobi nigdy żadnej głębszej reformy). Może państwo powinno samorządom refundować wyższe ceny zakupu (i zmian w planach zagospodarowania, zachęcam do przejrzenia nieruchomości do sprzedaży na stronach PKP).
A może niech lepiej kolej te grunty dzierżawi i remontuje za to tory? A może niech sama buduje biurowce i je wynajmuje?
Po prostu rzucono pomysł, a potem od razu uznano, że się nie da.
@redezi
W 2008 instrumenty pochodne na hipotekach niczego nie uratowały ale dramatycznie pogorszyły kryzys. Obawiam się, że teraz nikt nie wie czy mieszkania stanieją (i o ile) czy nie. Jeżeli inflacja (a więc: brak możliwości obniżki stóp) potrwa przez następny rok, ludzie mogą zacząć sprzedawać mieszkania. I owszem, Polska to nie Stany, tu nie wystarczy oddać bankowi nieruchomości żeby pozbyć się długu. Ale wystarczy przecież, że wartości nieruchomości zaczną spadać i część z nich zejdzie poniżej zobowiązania. Ciekawe ilu kredytobiorców będzie w stanie przedstawić dodatkowe zabezpieczenie.
s.trabalski
„A dlaczego właściwie PKP (i we Poczta) miałoby chcieć się pozbywać własnego majątku”
Skoro poczta mogła robić bezprawne wybory kopertowe, a nie chce oddawać gruntów na Mieszkanie+, to nie prawo jest tu przyczyną, ale brak chęci/woli decydujących o tym.
@rpyzel
Oczywiście, ten brak uregulowania prawnego to objaw braku woli.
@ s.trabalski
„Ale wystarczy przecież, że wartości nieruchomości zaczną spadać i część z nich zejdzie poniżej zobowiązania. Ciekawe ilu kredytobiorców będzie w stanie przedstawić dodatkowe zabezpieczenie.”
Sądzę, że banki centralne boją się tego scenariusza, co stanowi formę blokady / oporu dla ew. chęci po stronie rządów, które szukałyby tu jakiś instrumentów finansowania (w większości ofc chęci rządów są i tak ograniczone, ale każdy dodatkowy opór / pretekst etc.). Dla niektórych osób brak kryzysu ekonomicznego w skali N! może wydawać się akceptowalną ceną za kryzys społeczny.
Jestem względnym laikiem ekonomicznym, ale duże programy budownictwa komunalnego wyglądają jak całkiem niezły bodziec rynkowy do obniżek cen mieszkań (niekoniecznie gruntów). A ekonometrycy po wszystkich stronach kreacji pieniądza mogą całkiem na serio się takich obniżek obawiać, w momencie gdy i tak wybuchają kwestie inflacji i baniek shadow money.
@redezi
Na mojego czuja (i tylko czuja) w czasach przedinflacyjnych ceny rosłyby niezależnie od tego czy te komunalki by powstawały czy nie – po prostu żaden rząd nie dostarczyłby odpowiedniej ich ilości (w każdym razie w dużych miastach, w w średnich i małych to mogłoby być bardziej zniuansowane).
Teraz to faktycznie mogłoby być niebezpieczne, acz pewnie mniej byśmy się bali bez tego nawisu hipotek.
@Przy Mieszkaniu+ to raczej chodziło o interesy deweloperów. Ale co z PKSami? Tutaj tylko lokalni busiarze mogliby stracić.
To jest przecież jeden problem. Tzn. polska wersja rozwoju opartego na zbiorkomie, to zapewne właśnie przekształcanie gruntów pokolejowych przy jednoczesnej rewitalizacji linii, by umożliwić względnie tanie mieszkania z względnie tanim i samofinansującym się transportem. Tyle, że poza zwalczeniem sprzeciwu różnych grup interesów potrzeba tu jeszcze zgrania wielu interesariuszy, zarówno różnych resortów (niewykluczone różne grupy wewnątrzpartyjne), jak i np. na szczeblu rząd-samorząd. Centralizacja władzy wbrew przekonaniom tejże władzy, tutaj przeszkadza, bo podmiot centralny ma zbyt dużo innych spraw na głowie. A mainstreamowej opozycji za programy społeczne wystarczy Sterczewski rzucający reklamówką (go tam akurat szanuję, żeby nie było). Tak poza tym, to plebs ma sobie z tych swoich horrendalnie wysokich zasiłków odłożyć na nową Teslę i tak dojeżdżać do pracy. Każdy jest w końcu kowalem własnego losu, a rozwój jest polaryzacyjno-dyfuzyjny.
Podchodząc poważniej do tematu zbiorkomu szybko dojdziemy do wniosku, że wymagane zmiany są w swojej naturze dużo poważniejsze, bo problemem, podobnie jak ma to miejsce w przypadku transportu ładunków, jest to, że przez wiele ostatnich lat prym wiodły siły atomizujące transport, więc żeby coś zmienić, trzeba wzmocnić siły umasawiające ten transport. Czyli trzeba zmienić raczej dużo niż mało. Z nisko wiszących owoców jest np. przeniesienie kompetencji organizacji transportu z gmin na województwa, więc raczej bardzo duża zmiana w sensie politycznym. Alternatywą jest utworzenie nowej siatki samorządów, lepiej dopasowanej do potrzeb komunikacyjnych mieszkańców. Ale to jeszcze trudniejsza zmiana w sensie politycznym. Bez niej zostają obecne przepisy, że samorządy same mogą utworzyć związki do organizacji transportu. Niektóre tworzą, inne nie. Inne alternatywy w postaci np. instytucji pośredniczących też wchodzą w grę, ale obecnie chyba nawet nie krążą w przestrzeni publicznej.
Odnośnie mieszkań, gruntów itd. mam do Państwa pytanie, co myślicie o jakimś systemowym powiązaniu wsparcia dla pracy zdalnej z rozproszeniem pracowników. Gdyby warunkiem jakiegoś dodatku do pracy zdalnej (bodziec ekonomiczny) było zamieszkanie i praca w określonym miejscu, gdzie są (lub łatwo mogą być) zasoby mieszkaniowe? Przy okazji pandemii odblokowało się wiele możliwości pracy zdalnej, czemu by tego nie rozwinąć?
To jest jakaś wersja głośnego ostatnio „czemu Ukraińcy się pchają do Krakowa a nie na wieś”, czy „nie każdy musi mieszkać w mieście”? Polska jest jednym z najbardziej rozproszonych krajów, tylko połowa ludności mieszka w miastach. Które wyglądają jak wsie z porozrzucanymi pierzejami pustej przestrzeni jeśli nie polami uprawnymi w środku.
@aldek & czy samorządy chcą budować
Może to mój pesymizm i mała wiara w cuda ale nie wydaje mi się aby dało się zbudować i utrzymać w działaniu (i finansowaniu) długoterminowy, kosztowny, program inwestycji publicznych w mieszkania (i w cokolwiek w rodzaju dobra szkoła) bez oparcia go o jakiś model bezpośredniej kontroli społecznej. Nie mitycznego rządu w Warszawie co da albo nie tylko kogoś lokalnego.
Tak (np Wejherowo) będą patologie ale tak jak powoli rozwiązywany jest (moje rodzinne doświadczenia ze Świętokrzyskiego – obserwacja przemiany 10k zapuszczonego miasta przez ostatnich 11 lat) problem złych dróg lokalnych czy wodociągu albo remontu szkoły, tak może być rozwiązany problem mieszkań. Te rzeczy jak drogi czy szkoły są w obowiązkach samorządu i sobie ludzie oceniają i zmieniają jak im nie pasuje.
Jeden jednak disclaimer a propos bezpośredniej kontroli społecznej: to nie zawsze musi prowadzić do lewicowego raju darmowego mieszkania dla wszystkich. Bo i młody bez mieszkania ma głos i ludzie z mieszkaniami na kredyt.
Drugie zastrzeżenie dotyczy tego, że ludzie w swej masie mają jakąś wizję mieszkalnictwa i w PL ludzie chcą mieć swoje mieszkania na własność. Wynika to z ogólnego braku majątków, wspomnień z przeszłości ale też faktu (stąd są ci „inwestorzy” z mieszkaniem na wynajem), że nasza gospodarcza peryferyjność prowadzi do tego, że jak ktoś ma jakieś średnio-małe „oszczędności życia” a nie chce się bawić w kupowanie zagranicznych funduszów to nie ma co zrobić z tą kasą bo na lokatach czy PL giełdzie go de facto okradną w koszcie obsługi albo wręcz kryminalną manipulacją giełdą przez Rząd (zobacz co się dzieje ze spółkami energetycznymi).
Nie wiem czy ludzie na pewno chcą mieć swoje mieszkania na własność bo nikt tego nie sprawdził eksperymentem kontrolowanym. To co widzę to że pomieszkawszy trochę najmując u polsko-kiepskiej petite bourgeoisie to nie widzą innego wyjścia niż wynajem bezpośrednio od banku. Jak wyjeżdżają do Niemiec to ta chęć staje się jakimś odległym drugorzędnym problemem.
> Te rzeczy jak drogi czy szkoły są w obowiązkach samorządu
Ale pieniądze pochodzą z rządu czy funduszy strukturalnych w bardzo konkretnych grantach celowych. Samorządność samorządu to trochę mit. Jest kasa do przejedzenia bardzo sztywno zalokowana z góry i te lokalne satrapie często po 20 lat (ostatnio jeden nawet organizuje benefis) zajmują się przede wszystkim zapewnieniem braku alternatywy dla siebie.
@ „Skąd pan u licha coś wie o intencjach twórców?”
Nie aspiruję aż do „wiedzy”, tylko czytam i się dzielę.
Teksty o „Kiepskich” idą w dwie strony: analizy źródeł (konkretny czas i miejsce, czyli Wrocław) oraz analizy kulturowej (porównawczej, językowej, itp).
„Igor Nurczyński, scenarzysta: Miejscem, które stało się naszym wzorcem oraz miało kolosalne znaczenie podczas kształtowania formatu Kiepskich, był tak zwany wrocławski Trójkąt Bermudzki. Dzisiaj ta część miasta robi się ekskluzywna, ale w latach dziewięćdziesiątych stały tam kamienice, w których przed wojną były wielkie mieszkania po dwieście metrów kwadratowych. Komuna je najzwyczajniej w świecie podzieliła, wskutek czego na jednym piętrze mieszkały po trzy lub nawet cztery rodziny, ale toaleta była jedna. W tamtym czasie bardzo często odwiedzałem przyjaciela w takim właśnie lokalu przy ulicy Mierniczej, a Janusz Sadza mieszkał tuż obok, przy Więckowskiego, więc doskonale czuł te realia. Przeniesienie tego świata i polskich problemów lat dziewięćdziesiątych z tej okolicy do serialu stało się sprawą naturalną.
Janusz Sadza, scenarzysta: Wprowadziłem się tam w połowie lat osiemdziesiątych, kiedy okolicę zamieszkiwali Cyganie. Piętro wyżej żyła słynna rodzina. Do dziś pamiętam ich królową – Matkę i jednocześnie Babkę… Przyjeżdżali do niej pobratymcy z całej Europy. Czasami robili zupę na podwórku w wielkim kotle. Pośród tego romskiego kolorytu mieszkało sporo meneli, a nawalanki w stylu chłop goni babę z siekierą, wyzwiska i policję mieliśmy dwadzieścia cztery godziny na dobę. Pomyślałem sobie, przecież nie będę robił kolejnego odpicowanego, przesłodzonego „Klanu”. O życiu normalnym miało być. U mnie wystarczyło wyjść na klatkę schodową z dyktafonem, żeby nagrać dialogi: „Ja cię, kurwa, podam do sądu! Koniec! Albo idziesz do roboty, albo spotkamy się u adwokata!”
Tomasz Kurzewski, właściciel ATM Grupa S.A.: Znałem się dobrze z Aleksandrem Sobiszewskim, aktorem, mimem i scenarzystą na co dzień związanym z Wrocławskim Teatrem Pantomimy im. Henryka Tomaszewskiego (…). Totalnie wariackie pomysły scenariuszowe Sobiszewskiego miałem okazję poznać na początku lat dziewięćdziesiątych, kiedy pod szyldem kolektywu pod sympatycznie brzmiącą nazwą Mader Faker Studio powstało kilka pojechanych filmów. Jeden z nich, na prośbę mojego ówczesnego wspólnika Marka Myszczyńskiego, wyprodukowałem. Była to „Git Planeta” – opowieść o Git Ludziach zamieszkujących Git Planetę w latach siedemdziesiątych, którzy żyli z niezłomną wiarą, że byli, są i będą.”
Jakub Jabłonka, Paweł Łęczuk „Świat według Kiepskich. Zwariowana historia kultowego serialu Polsatu”, Sine Qua Non 2022
Zaś jeśli chodzi o kulturowe zniuansowanie, to warto rzucić okiem na esej Macieja Dowgiela o „Świecie według Kiepskich” w antologii „Człowiek w sztuce. Sztuka w człowieku” (Warszawa 2006), na fragmenty o „Kiepskich” w książce Wiesława Godzica „Telewizja i jej gatunki po Wielkim bracie” (Universitas) i na tekst Justyny Bucknall-Hołyńskiej „Serial, o którym się fizjologom nie śniło” (jest tam sporo o ciekawych zabiegach z polszczyzną, z rejestrami językowymi i kulturowymi), który był do ściągnięcia z sieci, może nadal jest; ja po tym tekście trafiłem do książki Godzica (też była ściągalna swego czasu), i z niej kładę tu jeszcze takie zdanie:
„Widzę w fenomenie Kiepskich: całkiem udaną próbę stworzenia tekstu anarchicznego kultury popularnej, takiego, który stara się podważyć znaczenia kultury dominującej”.
„karykaturalność Kiepskich to wynik kopiuj/ wklej z amerykańskiego pierwowzoru”
Sorry za postponawianie, ale to bardzo a’propos tego, co powyżej. Twórcy Kiepskich sporo mówią o tym, co wzięli z Bundych, także o zasadniczym przestawieniu wajchy kobieta/mężczyzna w domu. Ferdek to anty-Al.
loleklolek_pl
„Z nisko wiszących owoców jest np. przeniesienie kompetencji organizacji transportu z gmin na województwa, więc raczej bardzo duża zmiana w sensie politycznym.”
Z tego, co się orientuję, to jednym ze źródeł obecnych problemów z PKSami jest właśnie brak zamocowania prawnego tego, kto ma te przewozy orgaznizować. Dlatego część samorządów organizuje u siebie komunikację na poziomie powiatów, czasami gmin, ale spora część odpuszcza temat w ogóle. W przypadku kolei jest to proste – organizatorem jest urząd marszałkowski. Niektóre radzą sobie lepiej (dolnośląskie, łódzkie), niektóre gorzej albo zupełnie źle (podkarpackie), ale jednak przewozy kolejowe podnoszą się z zapaści.
Z innych prostych rozwiązań, o których czytałem, to zatwierdzanie rozkładów jazdy przez wszystkich przewoźników w jednym urzędzie, które je potem publikuje na centralnej stronie. Takie rozwiązanie działa w Czechach, sam je też testowałem w lipcu w Estonii.
Naprawdę wydaje mi się, że akurat naprawa PKSów nie jest problemem politycznym, w którym trzeba się zmierzyć z wpływowymi grupami interesu. Dlatego nie rozumiem, czemu PiS się za to nie wziął na poważnie.
„Nie wiem czy ludzie na pewno chcą mieć swoje mieszkania na własność bo nikt tego nie sprawdził eksperymentem kontrolowanym. To co widzę to że pomieszkawszy trochę najmując u polsko-kiepskiej petite bourgeoisie to nie widzą innego wyjścia niż wynajem bezpośrednio od banku. Jak wyjeżdżają do Niemiec to ta chęć staje się jakimś odległym drugorzędnym problemem.”
Preferencja mieszkań na kredyt to nie jest charakterystyka osobnicza tylko decyzja podejmowana w ramach systemu. Póki co od 30 lat więcej nacisków społecznych było do prywatyzacji mieszkań niż do zasobu komunalnego. To jest historia tendencji społecznych w n gminach. Fakt, że pojedyncza osoba po przyjeździe do Niemiec czy UK adaptuje się do innego systemu nic nie zmienia co do preferencji.
Z resztą całkowicie zdroworozsądkowo: w Niemczech miałbym logiczne powody żeby uważać, że troska o zasób komunalny jest jako-tako sensowna (patrz np. inicjatywy regulujące AirBnB). W Polsce mam logiczne powody żeby uważać, że Urząd Miasta Stołecznego Warszawy brał aktywny udział w oszustwach na grunty kościelne i dekret Bieruta. Analogiczna korupcja dla Niemiec wydaje mi się o rząd wielkości mniejsza. Nie kojarzę też np. działaczki lokatorskiej spalonej żywcem i służb policyjnych udających, że to samobójstwo (correct me if I’m wrong).
Jak się pamięta o szwindlach na 130 latkach i obrotowych drzwiach w urzędzie, to przepłacanie za akt własności jest decyzją racjonalną. Zawsze to daje choćby kolejny poziom izolacji prawnej od tych problemów.
Myślenie systemowe to chyba czynnik dla trochę wyższej klasy, takiej która kupuje nie 35 z ratą jak czynsz, a 70 mkw czasem „na całe życie” a czasem „kiedyś się wynajmie”.
@obywatel – w czerwcu był niezły wywiad Sroczyńskiego o samorządach z Andrzejem Andrysiakiem, nie to żeby coś, ale jak ktoś optymistycznie wierzy w cudowne lekarstwa z samorządów to zalecam lekturę.
Samorządów nie interesuje problem systemowy pokolenia tam którejś litery, które to pokolenie ma mieszkaniowo przerypane, bo samorządy generalnie „systemowe” problemy w skali narodu albo nawet ludzkości nie interesują. Może zresztą słusznie, od tego jest Kapitan Państwo. I mówiąc brutalnie – jeśli nasz Kapitan Państwo nie wymierzy kopniaka w dół, to samorządy doskonale owe problemy oleją, gdyż wytworzona obecnie symbioza z deweloperką jest dla nich kresem dziejów i końcem historii.
Jednakże szafarze etatów – bo do tego się ta cała samorządówka w mikroskali sprowadza – mogą i zapewne świetnie się odnajdą w nowej rzeczywistości, gdy już tego kopniaka przyjmą. Gdyż ktoś te mieszkania musi, koniec końców, zbudować i nadzorować – a to oznacza ileś tam nowych stołków do rozdania. Niemniej, by ten motor w ogóle ruszył, musi go zainicjować nasz Kapitan Państwo.
Figura „ustawy przyjmowanej nocą” była oczywiście przerysowana i satyrą podszyta, za co przepraszam – ale generalnie jej kościec jest jak najbardziej serio, mianowicie musi być w tym jakaś polityczna determinacja. Której akurat w tym przypadku nie bardzo widzę, ani u prawicuchów, ani tym bardziej Platformy Oddeweloperskiej.
> polityczna determinacja.
Europejski model „pieniądze które trzeba wydać bo przepadną” działa całkiem dobrze.
Choć nie politycznie modernizująco bo w stylu o którym zawsze w kontekście lokalnym Awal wypowiada się jakby to było coś dobrego. Pojawiaja się parę prężnych drapieżnych osób średniego szczebla ale na tyle zaślepionych czy średnio inteligentnych, że kupują oficjalną ideologię elit i nazywają to social climbingiem. I w ten sposób ciężko mi wymienić miasto w którym samorząd to nie ciągle ta sama grupa ratuszowa. Kraków i Warszawa to oczywiste przykłady, Gdańsk i Wrocław to przekazanie pałeczki, w Lublinie ktoś idzie na rekord Krakowa i Rzeszowa. Może Poznań?
Dla mnie innym problemem samorządów jest to że to samodzierżawie. Nie ma w ratuszu „ministra edukacji”, wszystkim zawiaduje prezydent który zawsze tłumaczy się niedopatrzeniem.
„wytworzona obecnie symbioza z deweloperką jest dla nich kresem dziejów i końcem historii.”
O, to, to, to!
Przecież to jest najdoskonalszy opis tego, co się dzieje np. w łódzkim samorządzie (bliska ciału koszula), gdzie PO-wska władza wykonawcza wraz z podporządkowaną sobie, za pomocą cieplutkich, wygodnych stołków w miejskich spółkach, radą miejską żyje w przepięknej symbiozie z lokalnym biznesem i KRK, nie mając chyba w ogóle świadomości, jak bardzo ostatnie trzy lata wstrząsnęły światem i wymiotły dostępne możliwości maluczkim. Przecież z perspektywy wygodnego domku pod miastem nadal widać błogie lata dziesiąte, a samochód i czteropasmówka przez środek miasta są must-have. W tym czasie opozycja, w postaci PiS-u, coś tam pohukuje, ale chyba bardziej z obowiązku bycia przeciw swemu „śmiertelnemu wrogowi” niż realnych potrzeb społeczeństwa.
Dopełnieniem tego jest miejski elektorat, który zapatrzony w teatrzyk polityki krajowej wybiera sobie „mniejsze zło” tylko po, by być przez nie poniewieranym, tłumacząc sobie że musi być źle, żeby kiedyś było lepiej, a w ogóle to przyjdzie PiS i wszystkich zje. Tak jakby w polityce lokalnej istniały tylko PiS i PO.
@PawełZiarko
„Z tego, co się orientuję, to jednym ze źródeł obecnych problemów z PKSami jest właśnie brak zamocowania prawnego tego, kto ma te przewozy orgaznizować.”
To jest jakaś legenda miejska. Artykuł 7 ustawy o publicznym transporcie zbiorowym jest dość czytelny. Problem jest taki, że skoro województwa niekoniecznie radzą sobie dobrze z przypisanymi im przewozami międzypowiatowymi, to czego czego oczekiwać od mających tak na oko stukrotnie mniejszy potencjał gmin.
„Z innych prostych rozwiązań, o których czytałem, to zatwierdzanie rozkładów jazdy przez wszystkich przewoźników w jednym urzędzie, które je potem publikuje na centralnej stronie.”
Możemy sobie roboczo założyć, że coś w tym temacie jest w Polsce robione. Na pierwszy rzut oka widać, że wymagana może być tu współpraca międzyresortowa (Min.Cyfr. plus Min.Infr.), więc pytanie czy ministrowie się lubią, czy raczej zwalczają). Widać też, że opozycja jest tym niezbyt zainteresowana – nie ma tego w „piątce Sterczewskiego”.
@aldek
Byt o nazwie “Kapitan Państwo” jako coś lepszego, sprawniejszego, mądrzejszego, demokratyczniejszego w opozycji do np złych samorządów nie istnieje, to jest mit bo niby skąd on ma być? Zaimportujesz z Niemiec Angele z emerytury? Z Brukseli komisarza?. Nikt nikogo nie będzie „kopał” o ile elektorat nie będzie sobie tego życzył. Zblatowanie przywołanych tu samorządowców z Łodzi jest pewnie zbliżone do tych kapitanów z Poczty Polskiej opisanych chwile wcześniej.
W samorządzie można, w granicach praktyk demokratycznych, zmienić realnie najwięcej i najszybciej, widać to choćby w Warszawie jak się porówna obecnego i poprzedniego Prezydenta. I słusznie kolega jesusbuiltmyvolkswagen napisał o miejskim elektoracie. Pani Prezydent w Łodzi daje to o co ją ludzie proszą, co sobie życzy elektorat składający się ze wszystkich liter alfabetu, a siła każdej litery jest mierzona frekwencją i wielkością populacji.
Mediana wieku w PL to ok 41 lat więc jak chcemy aby coś się zmieniło, od praw LGBT po politykę mieszkaniową, to najpierw trzeba przekonać wujka Janusza i babcię Leokadię.
istnieje, istnieje. @Obywatel – jako człek o lewicowych poglądach wręcz szczerze nieznoszę mitów o nadnaturalnie przyrodzonej niewydolności Kapitana Państwo, biurokracji w ZUS-ie, rozrzutności państwowych urzędników, jednym okienku i innych takich głupot. Państwo jest najwspanialszym wynalazkiem ludzkości, i jakoś tak mam prawo oczekiwać, że skoro – uważaj – przez 30 lat z budową tanich mieszkań nie radzą sobie ani deweloperka, ani samorządy, ani samorzutnie powstające kółka wzmacniania przedsiębiorczości niechętnych rządowi sceptyków, to najwyższa już pora na interwencję Kapitana Państwo. Bo niby czemu, skoro te samorządy takie dobre, to jest tak w tej sprawie źle?
Trywializując, skoro po latach wiary w partnerstwo publiczno-kulczykowe budowa autostrad i dróg ruszyła dopiero wtedy, gdy Kapitan Państwo złapał to wszystko za łeb, to może i pora, by – analogicznie – to państwo zaczęło w całej Polsce budować tanie mieszkania? Skoro może być głównym inwestorem w budowie dróg, to czemu nie może być głównym motorem inwestycji w mieszkaniówce? To są oczywiście pytania które burzą ustrój umysłowy wytresowanych w niechęci do tego co państwowe, ale potrzeba nagli.
Co do babci Leokadii czy tam wujka Janusza, to „najpierw trzeba ich przekonać” brzmi jako znakomite uzasadnienie, by nie robić nic, nie wymagać nic i – na koniec – nie wierzyć w nic.
@aldek
Tu nie chodzi o złych urzędników i niewydolny system. To są rzeczy wtórne. Tu chodzi o mindset parlamentarzystów, ministrów i ich ich bezpośrednich podwładnych, ludzi kształtujących Kapitana Państwo. Jeśli hołdują idei taniego państwa, to wśród szeregowych pracowników zostali tam ludzie, którzy zredukowali swą aktywność do absolutnego minimum: odwalić najmniejszym wysiłkiem co każą i iść do domu, bo inicjatywa czy pracowitość nie zostaną docenione. Jeśli do tego ten minister czy inny poseł ma kolegę dewelopera czy czynszojada (słowo roku!), jeśli nie wręcz własną kolekcję nieruchomości, to przecie nie będzie koledze robił wbrew?
Tu by trzeba było najpierw wymienić górę na ideowych, za przeproszeniem, gołodupców. A jakie są szanse wybrania takowych w kraju, w którym kampanię robi się za pieniądze biznesu lub/i podatnika?
@aldek
Tośmy się źle zrozumieli. Ja nie mam na myśli balceroniechęci do państwa. Wszystko co dobre w naszej cywilizacji zdarzył się dzięki właśnie państwu. Mi chodzi o to, że Państwo nie bierze się z próżni. Że kulczykowe autostrady brały się z biedy państwa (brak kasy) i z nieogarnięcia administracyjnego polityków, którzy po prostu nie wiedzieli jak budować bo woleli hejtować min Pola za winiety bo tak sobie życzył elektorat.
20 lat później się jakoś tam nauczyli i coś tam zaczęli budować ale tylko dlatego, że UE dała know-how, nawet nie kasę ale administracyjny know-how, że przetarg, że papier, że rozliczenie. Nudne przaśne, mało sexy i mało rewolucyjne ale skuteczne. BTW większość zmian na korzyść w ostatnich latach w PL bierze się z importowania kultury prawnej z Zachodu, od wdrożenia herezji, że bank może podlegać dyrektywom UE w sprawie kredytów CHF po eliminację stref wolnych od LGBT. Wcześniej i bank i samorząd (tak wiem, pisałem…) robiły co chciały.
Co do samorządu to na dziś to jest najbliższy ludziom element władzy i jako taki jedyny w którym widziałem że niezadowolenie może doprowadzić do zmiany w sprawach praktycznych jak droga, szkoła czy nawet mieszkania. I widziałem to w Świętokrzyskim i w Warszawie.
Denerwuje się zawsze jak mi ktoś napisze, że mówienie o przekonaniu wujka Janusza to uzasadnienie aby nic nie robić. Przecież jest dokładnie odwrotnie!!! W sytuacji jeśli wujek Janusz and co to jest 2/3 elektoratu głosującego to jak kolega chciałby uchwalić te super ustawy nocą? Skąd kolega weźmie głosy w Sejmie? Jeśli żadne z nas nie będzie umiało, wręcz nie chciało, przekonać swoje babci aby poparła nasze poglądy to jakim cudem Zandberg ma dostać 231 głosów w Sejmie? I to w starzejącym się społeczeństwie gdzie już dziś tylko głosami emerytów da się wygrać wybory.
@Obywatel „20 lat później się jakoś tam nauczyli i coś tam zaczęli budować ale tylko dlatego, że UE dała know-how, nawet nie kasę ale administracyjny know-how, że przetarg, że papier, że rozliczenie.”
To tak na serio? Wcześniej polscy urzędnicy nie znali pojęcia przetargu? To nie dlatego, że państwo było z jednej strony biedne, z drugiej zideologizowane (państwowe be, prywatne cacy, samochód super, kolej do piachu)?
@samorządy
Mocno mnie załamał taki lokalny obrazek w dzisiejszej Wyborczej:
„Sama statua Lecha Kaczyńskiego ma liczyć trzy metry i stać na tle wielkiej betonowej płachty. Projektowi zdecydowanie bliżej do estetyki Korei Północnej niż lubelskiego renesansu. (…)
Dzwonię do Adama Osińskiego z Nowej Lewicy: – Panie radny, dlaczego nie zagłosował pan przeciw pomnikowi Kaczyńskiego? Podoba się panu?
– Mam już takie lata, że mnie w zasadzie jest wszystko jedno. Pomnik budzi kontrowersje, jedni go chcą, inni nie. Czasami lepiej pewne rzeczy przemilczeć – oznajmia radny i szybko kończy rozmowę. W tle słychać dźwięki teleturnieju „Koło fortuny”.
– Dlaczego pan wstrzymał się od głosu? – dzwonię do kolejnego radnego z Lublina Leszka Daniewskiego, członka Platformy Obywatelskiej.
– Lech Kaczyński był prezydentem. Demokratyczne głosowanie w sprawie pomnika się odbyło. Proszę mnie więcej nie pytać, czy mi się jako prezydent podobał, czy nie – odpowiada radny. (…)
Od 2013 r. żaden pomnik w Lublinie nie miał tak usłanej różami drogi do realizacji. Dlaczego? Sprawę wyjaśnia wreszcie radny Zbigniew Jurkowski, członek PO i zwolennik monumentu, który głosował za. Dowiadujemy się, że w komitecie budowy pomnika Kaczyńskiego zasiada marszałek województwa lubelskiego Jarosław Stawiarski – polityk PiS, były wiceminister sportu. To on podpisywał się pod pismami do ratusza w sprawie pomnika.
– Miastu potrzebne są środki finansowe, chcemy budować stadion żużlowy, a to jest niemożliwe bez współpracy z marszałkiem – tłumaczy mi zawiłości polityki lokalnej radny Jurkowski.
Radni wszelkich opcji wiedzą, że fotografowanie się na żużlowych trybunach jest bardzo korzystne. (…)
Żużel w Lublinie to religia.”
To i tak późno. W Radomiu pomnik już dawno jest co prawda mniejszy więc może warto było czekać. W Lublinie przed kamienicą w której Daszyński zakładał rząd lubelski stoi pomnik Piłsudskiego który go rozwiązał bo był za bardzo lewicowy.
@ sheik.yerbouti
Tak, to na serio, ja jakoś super przemiany ideolo u budowniczych autostrad z PO nie zauważyłem. Poskrobiesz i balceropapizm wyłazi. Tylko raczej rękę „Kapitana Bruksela” widać jeśli już wszystko ma być redukowane do hasełka. Zresztą popatrz na CPK albo elektrownie atomowe czy Ostrołęka: wszystko co jest budowane poza EU, nawet w słusznym ideolo, że Kapitan Państwo może, degeneruje się w szybko w bajoro kolesiów i dekady opóźnień oraz braku sensu. Za każdej władzy zresztą (np Ostrołęka i atomówki)
A dlaczego cię załamało to, że lokalny włodarz wie, że dla ludzi żużel to religia? Kupa ludzi w Warszawie uważa, że buspasy to zło ale całe szczęście więcej ludzi uważa inaczej. Wszystko się sprowadza do tego, że o ile nie jesteś Gensekiem w chińskiej dyktaturze albo Bismarckiem w niemieckiej monarchii wiele się nie zdziała załamując ręce nad poglądami ludzi. Raczej warto to wykorzystać do sensownych celów, ja bym się raczej zapytał czy jakiś lewicowy radny poparł pomnik w zamian za blok komunalny albo remont szkoły w okręgu. Ja bym zagłosował za serią pomników jeśli by to coś dało.
Ten radny wie że żużel to religia tak samo jak w Krakowie wiedzą że piłka to religia. Drugi stadion był potrzebne, jak się okazało, jakiejś osiedlowej mafii.
@Obywatel, zapewnie źle zrozumiałem, ale rytualne narzekania na wrodzoną nieudolność państwa wymieszanie z miękkim antypolonizmem (wszysko co dobre je z Bukseli) połączyłeś z takoż rytualnym narzekaniem na Janusza i Leokadię. Dla mnie brzmi to jak klasyczne: najpierw wygrajmy wybory, a potem róbmy zmiany. Tak czy owak lądujesz za pazuchą dziadersa.
Ale pytanie Obywatela było konkretne: jak mianowicie chcę, by uchwalić ważną ustawę. Odpowiem dwojako: krótka odpowiedź będzie taka, że wielkie mi mecyje, bo to raz politycy przepychali przez Sejm niepopularne ustawy? Nawet w sprawie tych buspasów to pewien waszej pewności co do vox populi nie jestem, wszak ludzie mogą generalnie nie lubić buspasów bo każdy przecież stał w korku, nawet jak wujo wiózł, a wiadomo – te korki to bez te buspasy som.
Dłuższa odpowiedź jest taka: jeśli Lewica nie da się wepchnąć za pazuchę oberdziadersa Tuska (patrz wyżej), i zdobędzie jakąś siłę w nowym rozdaniu – to może i będzie mogła politycznie wymusić owo: stań się! Jeśli już ma jakąś intensywną kampanię przekonywania prowadzić, to by zmienić mindsetu politycznych elit, a nie Janusza i Leokadii, których postrzeganie świata ma znaczenie, uwaga, brutalnie będzie, raz na cztery lata.
Ale od tych kampanijek przekonywania ważniejszy musi być polityczny, twardy targ i naparzanka, w nowym rozdaniu Lewica musi być jak Ziobro, ino nawet bardziej. Jak da się przemiękiszonić Tuskowi, nic się nie zmieni.
@Obywatel „Tak, to na serio, ja jakoś super przemiany ideolo u budowniczych autostrad z PO nie zauważyłem.”
To może prościej: pierwsza ustawa Prawo Zamówień Publicznych została uchwalona (chyba, IANAL) w 1994 i oczywiście nie była kochana ani przez zamawiających, ani przez wykonawców, ale nie pamiętam zarzutów, że to Coś Zupełnie Innego niż na zachodzie Europy. Natomiast krajowa praktyka wręcz kargulowego naginania w konkretnych umowach kontraktowych standardów europejskich czy światowych (FIDIC) aby racja zamawiającego zawsze była na wierzchu, miała się całkiem dobrze jeszcze za późnej Platformy. Wejście do UE zmieniło dalece nie wszystko. A w latach 90. Polska była krajem biednym.
@”A dlaczego cię załamało to, że lokalny włodarz wie, że dla ludzi żużel to religia?”
To mnie nie załamało. Głupsze to niż krykiet, ale co robić, ludzie lubią. Tragiczne jest, że miasto, które jakimś cudem w ogóle ma regulacje dotyczące ładu przestrzennego, samo je łamie, żeby tylko dostać od rządzącej Partii jakiś ochłap, którym przypodoba się wyborcom. Bo dochody podatkowe samorządów są coraz mniejsze, wydatki coraz większe i nie ma swobody manewru na cokolwiek poza desperackim pragmatyzmem. Nawiasem mówiąc – z tego samego powodu te wcześniejsze fantazje tutaj o wielkoskalowych komunalnych inwestycjach mieszkaniowych pozostaną fantazjami jeszcze długo, o ile nie zawsze.
@”Ja bym zagłosował za serią pomników jeśli by to coś dało.”
I właśnie dlatego w Polsce nie może być ładnych rzeczy. Za to jest sporo szpetnych.
@sheik
„I właśnie dlatego w Polsce nie może być ładnych rzeczy. Za to jest sporo szpetnych.”
Zawsze można się zastanowić, jeśli tylko taka alternatywa wchodzi w grę, czy lepiej mieć ładne rzeczy, czy może jednak działające państwo. Problem w tym, że nie mamy ani jednego, ani drugiego. Za to pis po mistrzowsku wikła opozycję w różne głupawe gierki (również bzdurki typu pomnik Kaczyńskiego), na których zawsze wygrywa, a opozycja zawsze przegrywa, bo nie dość, że nic nie ugra u zwolenników pisu, to jeszcze wkurwi swoich. Najgorsze jest to, że to tak działa od czasu powstania popisu i nic się nie zmienia.
@brak zmiany władz w samorządach
Ja mam ciągłą i niezmienną bekę z PO w Gdyni. Nigdy nie są w stanie wystawić nikogo sensownego w wyborach, więc szumnie ogłaszają, że popierają Szczurka (prezydent od nie wiadomo jak dawna), a ten nawet im nie dziękuje i całkiem jawnie ich olewa sikiem prostym. I przed każdymi wyborami jest tak samo.