Wciąż nie wiadomo, jak to wszystko się skończy, ale front chyba nie ulegnie w najbliższym czasie znaczącym zmianom. Nawet jeśli Ukraina zajmie Svatove – czego im oczywiście życzę – nie wyjdzie z tego raczej blitzkrieg aż do Starobielska.
Z kolei nawet jeśli Rosjanom uda się zrobić jakieś postępy w rejonie Hulajpola, też z mapy nie wyłania się obraz załamania frontu. W zajęcie Zaporoża, Słowiańska i Kramatorska kompletnie nie wierzę, tak jak w marcu na zajęcie Kijowa – chyba że na zasadzie „zatknięcie rosyjskiej flagi na radioaktywnych ruinach” – ale przecież wierzę też, że odpowiedź NATO byłaby taka, że to raczej atlantycka flaga pojawi się na ruinach Kremla.
Postulowana przez komcionautę Awala hipotetyczna „Rosja modernizacyjna” na szczęście póki co nie daje się zaobserwować. W rosyjskich mediach i serwisach społecznościowych hula za to memogenna Rosja „przepitych oblechów”, których występy możemy podziwiać choćby u Sołowiowa.
Zapewniają się nawzajem co do wiary w zwycięstwo, ale nie potrafią przedstawić zarysu realistycznego scenariusza. „Unicztożenie infrastruktury”, którym się tak ekscytują, przynosi niestety Ukrainie wiele cierpienia, ale wojny się tak nie wygrywa.
Im więcej nalotów, tym więcej na Zachodzie głosów takich jak mój: że Ukrainę należy wspomagać militarnie i cywilnie, że sankcje na Rosję należy tylko zaostrzać, nawet kosztem obniżenia poziomu życia. Na swoją zgubę Rosjanie więc tylko zwiększają dostawy nowoczesnej broni, która masakruje bezbronnych „mobików” na froncie.
Aż bym chciał zapytać tego Caleba Lancastera, tego Grahama Maupin Rittera, albo może chociaż Elona Watersa, jakiegoś Russlandverstehera, który podobno rozumie, o co im chodzi. Po kiego grzyba im były te ściemnione referenda i „aneksacje” regionów, z których żadengo nie kontrolowali w całości?
Po co stawiali w Chersoniu bilbordy z napisem „Rosja tutaj na zawsze”, skoro to „zawsze” trwało 42 dni? Przecież do tego nie da się dorobić nawet sensownej teorii spiskowej.
„Kto podjął te błędne decyzje? Zidentyfikować i ukarać!”, przekrzykują się przepite oblechy w rosyjskich mediach. Czy naprawdę nie wiedzą, jak się nazywa ich Umiłowany Przywódca?
Na początku mogilizacji buntujący się żołnierze nagrywali filmy, na których zasłaniali twarze. Słusznie, nawet w demokratycznej armii za taki bunt grozi surowa kara.
Od pewnego czasu już nie zasłaniają. Znacie te filmy, na których żołnierze otaczają generała, skandując „pidorod, pidorod?”.
Teraz Aleksander Chodakowski, dowódca batalionu „Wostok” (jednostka separatystów donbaskich) wrzucił informację, że ktoś w jego oddziale postrzelił dowódcę. To nie był przypadek, żołnierz podejrzewał, że dowódca chce uciec z pola walki i zostawić swój oddział bez opieki.
To częsty motyw w relacjach „mobików”. Ich bezpośredni dowódcy też są przecież z pośpiesznego naboru – często nie mają żadnego doświadczenia w kierowaniu ludźmi choćby w cywilu, nie mówiąc już o wojsku.
Gdy ukraińska artyleria zaczyna walić, dowódcy gdzieś znikają. Razem z nimi „mobiki” tracą łączność ze sztabem, nie dociera do nich amunicja, żywność, woda. Zdezorientowani giną jeden po drugim pod ostrzałem.
Czy z tych buntów wyjdzie rewolucja? Pewnie nie, reżim Putina na razie wygląda zaskakująco stabilnie.
W najbliższym czasie buntów będzie raczej coraz więcej. W Ukrainie już gdzieniegdzie spadł śnieg, spanie pod gołym niebem robi się nie tyle nieprzyjemne, co zabójcze dla „mobików”.
W najbliższym czasie spodziewam się więc kolejnych „sprawnych przegrupowań”, „gestów dobrej woli” i „przyjmowania lepszych pozycji obronnych”. Plus powolnej agonii rosyjskiej gospodarki, dobijanej kolejnymi falami mogilizacji.
Nie oczekuję jednak końca wojny w tym roku. Będzie trwać dopóki Rosjanie nie zauważą, kto podejmuje te wszystkie błędne decyzje.
@„Kto podjął te błędne decyzje? Zidentyfikować i ukarać!”, przekrzykują się przepite oblechy w rosyjskich mediach. Czy naprawdę nie wiedzą, jak się nazywa ich Umiłowany Przywódca?”
Tu chciałbym bardzo gorąco polecić cykl wykładów Snydera o Ukrainie na Yale (o zgrozo – są w komplecie na Youtube, można sobie nawet włączyć napisy!), który przy okazji opowiada o fundamentalnych różnicach pomiędzy ustrojem moskiewskim a każdym innym europejskim. System, który zasadniczo przetrwał aż do XXw. w postaci samodzierżawia, po prostu nie przewidywał absolutnie żadnej autonomii poddanego. Wszystko, co do niego należało, było własnością cara. W zaskakująco dużym stopniu jest tak i teraz – owe oblechy (oraz elegancko ubrane, zadbane kobiety) wiszą na jednej decyzji szefa. Dziś są, jutro ich nie ma. Jeśli zapewnią sobie kryszę FSB albo Prigożyna – może uchowają się miesiac dłużej, może nie. A może właśnie druga klika, żeby coś pokazać pierwszej, wysadzi ich ukochanego merca (z przedwojennych czasów), kiedy będą jechać na daczę.
@wo
„Na początku mogilizacji buntujący się żołnierze nagrywali filmy, na których zasłaniali twarze. Słusznie, nawet w demokratycznej armii za taki bunt grozi surowa kara.”
Ale zawsze na każdym filmie rozumują dość „zachodnio”, czyli chcą lepszego uzbrojenia, wyposażenia i dowodzenia. Nie mają problemów z tym, że idą na imperialną wojnę tylko, że nie są do niej odpowiednio przygotowani.
Oczywiście, że jakby krytykowali Gławno Kamando to by już byli na „dołku” z przypiętymi elektrodami wiadomo gdzie.
Czyli jeszcze nie rekonstrukcja 1917 i pewnie nie 1916 tylko koniec 1915 po przegranych walkach w Karpatach. Musi być jeszcze wielka i nie udana kontrofensywa a’la Brusiłow 1916 aby coś zaczęło się tam dziać.
„Im więcej nalotów, tym więcej na Zachodzie głosów takich jak mój: że Ukrainę należy wspomagać militarnie i cywilnie, że sankcje na Rosję należy tylko zaostrzać, nawet kosztem obniżenia poziomu życia.”
A może by tak wreszcie zachód zaczął dostarczać Ukrainie coś bardziej ofensywnego, żeby Ukraińcy mogli niszczyć wyrzutnie rakiet i walić w ruską przygraniczną infrastrukturę w tym cały Krym z mostem? Na razie to wygląda słabo, bo ruski najwyraźniej postanowili załatwić Ukrainę głodem i chłodem niszcząc skutecznie cywilną infrastrukturę, a Ukraińcy nie dają rady z obroną przeciwrakietową i przeciwdronową.
@terpa
„Musi być jeszcze wielka i nie udana kontrofensywa a’la Brusiłow 1916 aby coś zaczęło się tam dziać.”
Rosyjski telegram buzuje od plotek o pełnej mobilizacji – to może być ten Brusiłow…
Czy w 1916 nie chodziło jednak aby bardziej o to, że _konkretnie_ w stolicy stacjonowała masa głodnego wojska?
Nie myślałem ze mogilizacja pójdzie im tak gładko. Byłem przekonany że dopiero wprowadzenie stanu wojennego i naprawdę mocne dokręcenie śruby na to pozwoli. Chyba propaganda z telewizora ma tam większa moc niż to się nam wydaje.
Nie wiem co by mogło przewrócić stolik. Zimy maja ciężkie ale ogrzewania ani jedzenia raczej im nie zabraknie. Gorzej z uslugami jak lekarza, mechanika wzięli w kamasze to już może być problem.
Za to Rosja „modernizacyjna” dostanie po czterech literach. Nawet jak nie zawiną w kamasze to fabryki będą miały przestoje. Załoga przymusowe, raczej nie pełnopłatne urlopy, a ceny rosną.
Czy to w Moskwie ćwiczyli tłumienie zamieszek i ewakuacje rzadu?
Z drugiej strony mam nadzieje ze poparcie Ameryki się nie skończy. Trump przejął kontrole nad izba reprezentantów i raczej będą blokować co się da.
@sheik
„Czy w 1916 nie chodziło jednak aby bardziej o to, że _konkretnie_ w stolicy stacjonowała masa głodnego wojska?”
To był 1917 zima.
W 1916 jeszcze mieli pomysł aby odwrócić losy wojny przez Jedną Wielką Ofensywę Co Wygra Wojnę.
Co ciekawe to fakt, że im na początku całkiem dobrze szło więc mało brakowało, aby im się udało.
Ale wtedy mieli przeciw sobie głównie Cesarsko-Królewską armię. Jak Niemcy ściągnęli posiłki to skończyło się rumakowanie. Niektórzy historycy wskazują na Legiony Polskie jako kluczowe w spowolnieniu początku tej ofensywy i umożliwienie wycofania się rozbitej armii C-K.
@bantus
Też się spodziewałem większych problemów przy mogilizacji, ale też taka to była i mogilizacja. Granic nie zamknęli, kto chciał (miał czym) mógł się wykupić chyba bez większych problemów (poza lekarzami fachowo „łamiącymi” nogi chyba nie było w runecie żadnych sygnałów o wielkim ściganiu korupcji). Nieszczelny kocioł może i nie działa wydajnie ale trudno go wysadzić.
@wielka mobilizacja
Na razie rozpoczął się jesienny pobór i okazało się, że brankę trzeba było zawiesić bo 1) wku przestały dawać radę i 2) nie było co robić z rekrutami. To jest fascynujący problem – czy oni naprawdę chcą zagonić te masy mobilkow do zamarzniętych okopów? Czy raczej przez zimę doprowadza do użytku tyle sprzętu ile się da i rusza wielką fala na wiosnę? Tak czy siak straty pójdą w grube dziesiątki tysięcy, co będzie sporym ryzykiem dla rezlzimu.
@bantus
„Z drugiej strony mam nadzieje ze poparcie Ameryki się nie skończy. Trump przejął kontrole nad izba reprezentantów i raczej będą blokować co się da.”
Nie Trump jednak, Trump w tych wyborach popisowo stracił wpływy… A akurat jastrzębi wśród republikanów jest na tyle dużo, że tych 5 głosów przewagi z jakimi wszystko się pewnie skończy (na ten momentzostało 5 miejsc do przypisania, prawdopodobnie 4 z nich dostaną republikanie, co by im dawało 222 głosy przy 218 decydujących) będzie zdecydowanie niewystarczające by sabotować te obszary.
@bantus „Trump przejął kontrole nad izba reprezentantów i raczej będą blokować co się da.”
Tak z czystej ciekawości: skąd wziąłeś ten pogląd? Nie spotkałem się w mediach z bodaj jednym takim komentarzem/analizą – oczywiście mówię o tym co pisano i mówiono PO wyborach, bo przed nimi obiecywano rzeź i pogrom Demokratów.
@terpa „To był 1917 zima.”
Jasne że 1917, sorry za litrówkę. Ale a propos 1916 – jeszcze nie zatłuczono Rasputina (Tylko kogo tym razem, Dugina? On tylko się stylizuje)
@ USA
Niestety, USA mnie martwi. Tzn. fajnie, że z Czerwonej Fali wyszedł czerwony strumyczek, Trump ogłosił, że będzie się ubiegać o reelekcję, co ofkors spowoduje chaos w partii etc etc. Ale ta uciułana przewaga w Izbie Reprezentantów wystarczy im do utrzymania kompletnie patowej sytuacji, może do udupienia śledztw itd.
Natomiast przede wszystkim, to co mnie martwi, to stopniowo narastające pomrukiwania zarówno gadających głów, jak i polityków (obu partii niestety), o tym, że Żeleński nie chce pokoju, że kryzys, że trzeba oszczędzać, że za dużo kasy już utopiono w tej pomocy, że Biden te pieniądze wyrzuca w błoto i tak dalej.
Może te talking pointy nic nie zmienią, ale mam wrażenie, że pojawiają się częściej około midterms i po.
@sheik
„… chciałbym bardzo gorąco polecić cykl wykładów Snydera o Ukrainie na Yale…”
A choćby nazwa kanału, jeśli nie link do niego. Poproszę.
@wo
„„Unicztożenie infrastruktury”, którym się tak ekscytują, przynosi niestety Ukrainie wiele cierpienia, ale wojny się tak nie wygrywa.”
To mnie nie tylko smuci, ale też niepokoi. Bo może wojny się nie wygrywa, ale i nie przegrywa. Czyli na „spalonej” ziemi, bez zasobów, ZSU będzie w podobnej sytuacji do ruskiego wojska. No i tym samym dopiero wiosna coś pokaże. Oby coś podobnego do nagrania z Ceaușescu.
Czy są tu jacyś inni fani electoral-vote.com?
Izba Reprezentantów z marginalną przewagą Republikanów będzie beznadziejnie skonfliktowana, zarówno w sensie bezwzględnej polaryzacji, jak i wewnątrzpartyjnie (ponad 100 wyznawców kultu Trumpa zostało wybranych). Prawdopodobnie jedną z niewielu inicjatyw, które uda się im przeprowadzić (bo ustalają skład komisji), będą niekończące się spektakle medialne typu „Hunter Biden i jego laptop” lub „Impeachment kolejnego funkcjonariusza publicznego, który ośmielił się zgodnie z prawem certyfikować przegrąną Trumpa”.
Osobiście bardzo się cieszę, że Trump jest oficjalnie kandydatem na prezydenta, zapowiada się dużo schadenfraude przy oglądaniu zwarcia stabilnego geniusza z de Santisem.
@Junoxe „A choćby nazwa kanału, jeśli nie link do niego.”
Prsz brdz: https://www.youtube.com/playlist?list=PLh9mgdi4rNewfxO7LhBoz_1Mx1MaO6sw_
@sheik
„Czy w 1916 nie chodziło jednak aby bardziej o to, że _konkretnie_ w stolicy stacjonowała masa głodnego wojska?”
Jeśli to ma być mobilizacja totalna – to nieunikniona konsekwencja. Im większe miasto, tym większe w nim obozy zmogilizowanych – i tym bardziej prowizorycznie urządzone. Ci poborowi skandujący „pidorod!” byli bodajże w Kazaniu.
@albert
„Impeachment kolejnego funkcjonariusza publicznego, który ośmielił się zgodnie z prawem certyfikować przegrąną Trumpa””
Bez większości w Senacie se mogą impeachować swoją starą.
@junoxe
„Czyli na „spalonej” ziemi, bez zasobów, ZSU będzie w podobnej sytuacji do ruskiego wojska. ”
To im nie grozi. Pociągi dalej jeżdżą lepiej niż w Polsce, nawet uruchamiają nowe międzynardowe połączenia. Armia ma też swoje polowe generatory. Żołnierz na froncie tego „unicztożenia” nie odczuwa. Przysłane z Kanady ciepłe umundurowanie wyląduje w Rzeszowie, będzie tam zapakowane do pociągu, rozpakowane w supply hubie i dostarczone mu ciężarówką przysłaną z Niemiec. Podczas gdy po drugiej stronie jego rosyjski przeciwnik będzie dogorywać z wyziębienia.
Optymistyczny, ale realny scenariusz to jednak zawalenie się centralnego odcinka frontu jeszcze przed wiosną (zawalenie, a nie zepchnięcie, bo dotychczas już 3x się powtórzył scenariusz z gwałtownym wycofaniem się Rosjan z zajmowanych pozycji).
Niepokoi mnie sprawa rakiet(-y) we wschodniej Polsce. Jeśli przepychanki co do jej przynależności państwowej i sposobu prowadzenia śledztwa będą się ciągnąć, to może wyjść z tego poważny przypał.
„Bez większości w Senacie se mogą impeachować swoją starą.”
Impeachment =/= conviction, a liczy się show i outrage. Zobaczymy jak taka strategia opłaci się Republikanom, ale patrząc na rosnące oderwanie od rzeczywistości elektoratu GOP, normalniejsze strategie nie wchodzą w grę.
@sheik
Dziękuję!
W Stanach Republikanie trochę urośli, ale trumpiści dostali w tych wyborach po rzyci. GOP normalnieje. Pewnie skończy się tym, że Trump wyląduje u jakichś Independentów czy Konstytucjonalistów.
@wyniki midterms
Bardzo ważną konsekwencją utrzymania Senatu przed Dems jest kontynuacja zatwierdzania bidenowskich nominacji sędziowskich. Im więcej normalnych, rozsądnych sędziów gdzie się tylko da, tym mniejsza szansa na sukces trumpizmu.
> Nie spotkałem się w mediach z bodaj jednym takim komentarzem
Był dokładnie jeden https://www.theguardian.com/commentisfree/2022/nov/17/donald-trump-kevin-mccarthy-republicans-house-of-representatives
> Osobiście bardzo się cieszę, że Trump
Taki też “If Trump were to slink off into the night … his supporters would never have to come to grips with what they, and he, have done to this country.” https://www.theatlantic.com/newsletters/archive/2022/11/trump-is-back-in/672147/
Najciekawsze w mediach jak zwykle są fakty spoza areny – kryzys szybkiego wzrostu zamożności klas wyższych https://www.theguardian.com/business/2022/nov/15/wealthy-drinking-dry-lvmh-champagne-luxury
@Albert R.
„Impeachment =/= conviction, a liczy się show i outrage” – no to obie strony mogą grać w tę grę: jeżeli Izba Reprezentantów w trumpowym amoku spróbuje zrobić show i outrage „usuńmy z urzędu federalnego sędziego, który nie chciał podarować Trumpowi wyborów”, to sam proces to działka Senatu, który może zrobić równie dobry show i outrage „republikanie chcą zlinczować sędziego za to, że nie zgodził się złamać prawa”. A! I w Senacie kluczowe głosowanie nie zostanie przegrane przez pojedynczego senatora, który miał change of heart lub zatrzasnął się w kiblu (do skazania potrzeba większości 2/3). Izba Reprezentantów nie ma takiego komfortu.
Nawiasem, w ogóle kompetencje Kongresu są tu ograniczone do urzędników federalnych – tu chyba chodziłoby właśnie o sędziów, bo przecież nie o członków Gabinetu – a okoniem Trumpowemu skokowi na urnę stawali też stanowi. Tych mógłby, ewentualnie, spróbować usmażyć ich własny stan, taka dajmy na to Georgia, ale chyba nic takiego nie widzimy? (Correct me if I’m wrong).
@sheik.yerbouti
„Tak z czystej ciekawości: skąd wziąłeś ten pogląd? Nie spotkałem się w mediach z bodaj jednym takim komentarzem/analizą„
Ze Trump przejął kontrole nad izba? Z Guardiana:
https://www.theguardian.com/commentisfree/2022/nov/17/donald-trump-kevin-mccarthy-republicans-house-of-representatives
To może być czarnowidztwo i mimo wszystko nic się nie zmieni w stosunku do UA, trudno mi ocenić.
@wo
„Podczas gdy po drugiej stronie jego rosyjski przeciwnik będzie dogorywać z wyziębienia.”
Ciekawe czy zaczną wódkę rozdawać?
@s.trabalski
„Granic nie zamknęli, kto chciał (miał czym) mógł się wykupić chyba bez większych problemów”
Nie są w stanie przerobić tych rekrutów których maja. Aparat mobilizacyjny milionowej armii albo został zdemontowany w czasie reform albo istnieje tylko na papierze.
Ludzie którzy są w stanie się aktywnie sprzeciwić i są na tyle zdeterminowani i ogarnięci ze są w stanie wyjechać i przetrwać nie są im w armii potrzebni. Dać takim karabin to nie wiadomo w która stronę będą strzelać.
„Tak czy siak straty pójdą w grube dziesiątki tysięcy, co będzie sporym ryzykiem dla rezlzimu.”
Nie wiem czy są jakieś limity. Już dziesiątki tysięcy zostały wyeliminowane z pola walki, nawet jeśli dzielić oficjalne straty na pół. Może wieksze znaczenie ma kto oberwie w okopie, Buriata czy moskwianin?
putinizm jak i cały prawicowy populizm ma największe poparcie wśród dziadków i babć, których jest więcej niż dwudziestolatków. wiec na kim niby dziesiątki tysięcy strat mają zrobić wrażenie.
@bantus
Chodziło mi o dziesiątki tysięcy w znaczeniu: w okolicach 200 tys. zabitych. Takie straty będą oznaczały ostateczną degradację armii rosyjskiej (pewnie są jakieś współczynniki do wyliczenia ile sprzętu/oficerów spadnie z planszy przy takim poziomie strat).
@jgl
To nie jest takie proste. W Rosji wybory są rodzajem plebiscytu nt. popularności władzy (ważnym ale przecież nie wymuszającym bezpośrednio zmianę Najwyższego Przywódcy). Babcie i dziadkowie nie utrzymają gospodarki i nie pójdą do okopów. A odpowiednia liczba zabitych/zamarzniętych może w końcu zrobić wrażenie na tych trzymających w rękach kałasznikowy. To nie jest test który Kreml chciałby przechodzić.
@”ma największe poparcie wśród dziadków i babć, których jest więcej niż dwudziestolatków. wiec na kim niby dziesiątki tysięcy strat mają zrobić wrażenie.”
Babcie i ojcowie mobików mogą być może za tym, żeby ci szli na front za Putina, za rodinu, ale z pewnością niespecjalnie chcą, żeby jedynak zginął, nespa?
@unikod „był dokładnie jeden”
…napisany przez chyba wciąż straumatyzowanego wyborami 2016 doradcę Hillary, który teraz zaklina rzeczywistość, uważając Trumpa za wieczne zagrożenie: „Trump still looms over the party, contemptuous of the bitter Republican finger-pointing blaming him for the midterm disappointment. Rupert Murdoch’s overnight order to Fox News to hype Florida Governor Ron DeSantis cannot suddenly cancel the Trump show Murdoch has been instrumental in producing, though for years he reportedly privately called him “a fucking idiot”. Trump is hardly dislodged.”
@”kryzys szybkiego wzrostu zamożności klas wyższych”
Hmmm, czy ten artykuł (jak coraz więcej w Guardianie, mam wrażenie), opisuje rzeczywistość? Mamy tu jakieś podejrzanie dokładne wyliczenia w stylu „Analysts predict that the boom in luxury goods is likely to continue as rich people spend the £2.52tn saved up during the pandemic.” – a jednocześnie sam kryptowalutowy krach to wymazanie 2 bilionów USD i nie wszystko to były fundusze emerytalne kanadyjskich nauczycieli. Do tego „The top 10% are bearing much of the losses. They have lost over $8 trillion in stock market wealth this year. This loss marks a 22% decline in their overall stock wealth. The top 1% have lost $5 trillion, and the bottom 50% have lost around $70 billion in overall stock wealth.
These losses will mark a large-scale reversal for shareholders who reaped the benefits of soaring stocks since the pandemic. From 2020 to 2021, America’s stock wealth doubled, going from $22 trillion to $42 trillion. Most of the wealth went to the top 10% because they hold around 89% of individually held stocks Because of the losses the top 10% has suffered, wealth inequality has actually fallen slightly this year. The share of wealth held by the top 10% declined to 68% from 69%.”
https://wealthofgeeks.com/stock-market-losses/
Do tego Big Tech zaczyna zwalniać; karnawał 2022-3 może faktycznie być przez wielu intensywnie lub wręcz dziko performowany – ale głównie, żeby zapomnieć o braku pracy.
To tylko anegdota, ale w sobotę na spacerze wzdłuż Bahnhofstrasse zauważyliśmy, że brak tradycyjnej kolejki przed LV, a i w butiku Chanel było pustawo. Przed Diorem raptem cztery osoby.
@sheik, trabalski
Cóż nawet 200 tysięcy ma zrobić, jak Rosjan jest prawie 150 milionów! Nie ten rząd wielkości. Mobiki mogą się nawet pobuntować tu i ówdzie, ale nie ma co liczyć na jakiś przewrót, bo radiomaryjne babcie i dziadkowie przecież się nie ruszą. Zresztą kto miał olej w głowie już zwiał, do gruzowania zostali subalterni.
@jgl
Babcie o dziadkowie nie rusza się nigdy (bronić reżimu też nie będą). Zdecydują inni, ci mniej liczni (jeżeli się ruszą).
Co do liczb i rzędów wielkości – te 200k zabitych to także odpowiednia liczba rannych oraz odpowiednia liczba członków rodzin, straconych miejsc pracy, szkód gospodarczych itd. Impakt będzie wyższy niż prosty stosunek zabici/liczba ludności. Czy wystarczający to kwestią otwarta, choćby z powodu tego o czym pisał bantus – nierównomiernego rozłożenia strat (etnicznie i geograficznie). Po tych z przysłowiowej Moskwy czy dotąd wyreklamowanych w końcu też przecież przyjdą.
@self
Oczywiście wszystkie analizy dotyczące społeczeństwa Rosji są w dużym stopniu wróżeniem z fusów. Zarówno społeczna apatia jak i stosunek do wojny mogą być mocno niedocenione.
@sheik@yerbouti:
„To tylko anegdota, ale w sobotę na spacerze wzdłuż Bahnhofstrasse zauważyliśmy, że brak tradycyjnej kolejki przed LV, a i w butiku Chanel było pustawo. Przed Diorem raptem cztery osoby.”
Swoją drogą, ja się zawsze zastanawiałem, czy tam coś za darmo rozdają, że tyle ludzi czeka. No ale po prawdzie, to zwykle turyści tam stoją.
w 1917 r. na froncie było ok. 2 mln, straty wynosiły również ok. 2 mln, a samych Rosjan nie wiem ile było, ale pewnie kolo 100 mln, w tym znacznie więcej potencjalnych rekrutów.
@korekta obywatelska
„W najbliższym czasie będą jednak chyba narastać.” – brakuje jakiegoś podmiotu co ma narastać. Pewnie chodziło o jakieś napięcia, co to pojawiły się np w poprzednim akapicie a potem wyleciały.
@dnl
Dzięki! Podkręciłem jasność.
@sheik.yerbouti
„w sobotę na spacerze wzdłuż Bahnhofstrasse zauważyliśmy, że brak tradycyjnej kolejki przed LV”
W jakim mieście? Miesiąc temu w Monachium grzecznie stali. Ja się w ogóle zastanawiałem, czy LV to rodzaj taniej kiełbasy, kiedy po raz pierwszy taką kolejkę zobaczyłem.
@janekr „W jakim mieście?”
W tym z Bahnhofstrasse, czyli w Zurychu.
„w Monachium grzecznie stali”
Generalnie w wielu miejscach ludzie stoją pod tymi sklepami, niekoniecznie żeby kupić torebkę za tysiące ojro, częściej żeby zdobyć pasek za kilkaset albo chociaż futerał na ajfona za… w sumie to nie wiem ile chcą za futerał. Na stronie nie podają. Na pewno za dużo.
@sheik
„Ale a propos 1916 – jeszcze nie zatłuczono Rasputina”
Wcześniej musi Car wyjechać na front aby podtrzymywać morale po tym, jak zginął 1M żołnierzy w ofensywie Brusiłowa.
Dopiero wtedy wpływ Rasputina na carycę Aleksandrę będzie kompletny. I dopiero wtedy go zamordują.
To znaczy będą chcieli otruć, zastrzelić, rozbić głowę i na końcu utopić.
W dzisiejszych czasach jest wielu chętnych Rasputinów ale nie ma carycy Aleksandry. No i Car nie wyjechał na front bo dziś można dowodzić armią z bunkra.
Poza tym upadek caratu miał jeszcze dwa warunki konieczne:
– Likwidację oficerów, których większość poległa do 1916. A oni byli podporą reżimu.
Podporą obecnego są oficerowie bezpieki a oni nie giną na froncie.
– Przegraną na froncie. Jak na razie to zajmują więcej ziem niż przed 24 lutego więc teoretycznie nie ma jeszcze znaków, że car nie jest już boskim pomazańcem i katechonem. Więc jak na razie nie ma powodu, aby go wymieniać.
@sheik
Do tematu wygranej/przegranej odnoszą się w dzisiejszym odcinku Tarczyński i Pawłowski. W skrócie:
– znacząca część kandydatów wskazanych przez Trumpa nie wygrała,
– republikanie będą mieli małą (4-5 głosów) większość w Izbie Reprezentantów,
– kongresmenów, będących silnymi zwolennikami Trumpa, jest około 30,
– przegłosowanie czegokolwiek będzie wymagało zgody „frakcji Trumpowskiej”, łącznie z wyborem spikera Izby.
Alternatywą jest poszukiwanie poparcia across the aisle.
@bantus
„Z drugiej strony mam nadzieje ze poparcie Ameryki się nie skończy.”
W Afganistan ładowano setki miliardów przez dwie dekady. Głosy że to nie ma sensu były przez kilkanaście lat, wycofano się w końcu w kontekście informacji (teraz to wiemy) że Rosja zaatakuje Ukrainę. Obecna wojna jest idealną wojną dla Ameryki: bez strat w własnych żołnierzach, wspiera kraj o w miarę kompatybilnej kulturze, rządzony przez autentycznie popularnego prezydenta wybranego w rzetelnych, demokratycznych wyborach. Przy tym Ukraińcy umieją media.
A do tego jeszcze Rosja w desperacji zaczęła się dogadywać z Iranem i Koreą Północną.
@bartolpartol,
„A może by tak wreszcie zachód zaczął dostarczać Ukrainie coś bardziej ofensywnego”
Spodziewam że niedługo do rosyjskiej elektrowni podjedzie wagon z węglem w którym pod warstwą węgla będzie kilkanaście ton trotylu. A może ktoś zacznie wysadzać transformatory w pobliżu fabryk, albo jeszcze coś innego, spodziewam się że innowacyjnego ukraińscy specjalsi wymyślą. Rosja jest idealnie przezroczysta dla takich działań, bezproblemowe wtopienie się w tło.
@xbaenq,
„across the aisle.”
Trzeba pamiętać że kongre[s]meni są bardzo samodzielni (i tak muszą zdobyć nominację w prawyborach i tak potrzebują przede wszystkim poparcia elektoratu z własnego okręgu, a USA są bardzo zróżnicowane wewnętrznie), dużo bardziej niż parlamentarzyści w Europie. Był nawet taki żart o Sinemie: „openly lesbian, closeted Republican”.
Nie będzie problemu z organizowaniem koalicji pro-ukraińskich.
@terpa
„teoretycznie nie ma jeszcze znaków, że car nie jest już boskim pomazańcem i katechonem. Więc jak na razie nie ma powodu, aby go wymieniać.”
No właśnie są.
Po pierwsze, od dawna Rosjanie wściekają się, że Ukraińcy bombardują przygraniczne miasta takie jak Biełgorod, podobno jakieś wioski trzeba było wysiedlić, co oznacza utratę terytorium w granicach z 1991 (!). I mówią o tym już nie tylko ploteczki z telegrama, tylko przepite oblechy w rosyjskiej telewizji.
Po drugie, car-katechon sam to sobie skomplikował tym hasłem „Rosja tu na zawsze”. Znaczna część podwładnych i propagandystów w to uwierzyła, więc ze zgrozą obserwowali utratę dużego rosyjskiego miasta po raz pierwszy od 1942.
I nie mogą się z tym pogodzić do dzisiaj – Sołowiew zapewnia, że „jeszcze tam wrócimy” (ale chyba jako osadzeni w procesie o zbrodnie wojenne, bo trudno sobie wyobrazić inny scenariusz). Dziś na telegramie niejaki Romanow wścieka się, że kolaboranci już dostają wezwania (powiastki) do gmachu administracji, „który oddano bez walki decyzją Głownodowodzącego”. Czyli pod swoim nazwiskiem przychrzania się do Putina!
Wczoraj był kolejny film buntu zmogilizowanych, którym obiecywano, że będą tylko bronić tyłów, a kazano im ruszyć do szturmu. Zrobili wiec i odmawiają, większość zasłania twarze, lider protestu – nie. Oficerowie uciekli.
To z pewnością trochę moje łiszfulnoje fynkowanie, ale jednak troszkę pachnie tym 1916.
@jgl
„w 1917 r. na froncie było ok. 2 mln, straty wynosiły również ok. 2 mln, a samych Rosjan nie wiem ile było, ale pewnie kolo 100 mln, w tym znacznie więcej potencjalnych rekrutów”
To nie 1917, dziś ludzi wysyłanych na front trzeba:
1) wyszkolić (co trwa minimum parę miesięcy, na co Rosja zwyczajnie nie ma teraz czasu),
2) uzbroić – tylko czym, skoro armię od lat rozkradano na wszystkich szczeblach (kreatywna księgowość dopiero teraz wychodzi w praniu, kiedy nagle okazuje się, że gdzieś wyparował np. milion mundurów).
Podobnie jak sprzymierzeńcem ZSRR na wojnie z Niemcami był Generał Mróz, tak sprzymierzeńcem Ukrainy na wojnie z Rosją jest Generał Korupcja. Dzisiejsza kleptokratyczna Rosja przypomina Zair Mobutu: nominalnie bogate mocarstwo surowcowe, w którym jednak wszystko funkcjonuje tylko na papierze i które jest systemowo rozkradane (np. ciepła odzież wojskowa fruwa na rosyjskim odpowiedniku Allegro, więc poborowi muszą kupować wszystko za swoje). Pamiętam, jak jeszcze przed wojną Putin chwalił się, że na modernizację rosyjskiej armii wydano w ciągu dekady *dodatkowo* 600 miliardów dolarów. Dziś widać, że te pieniądze gdzieś wyparowały (założę się, że 90% z nich leży gdzieś w cypryjskich bankach – tak się składa, że małżonka obecnego głównodowodzącego armii FR, gen. Surowikina, jest w ścisłym topie najbogatszych Rosjanek). Te tajemnicze wybuchy w rosyjskich składach amunicji na początku wojny to przecież nie był żaden ukraiński specnaz, tylko swoi: jak wszystko wyleci w powietrze, to również dowody na korupcję.
@mnf
Ale nie wiem o co się ze mną kłócisz – ja się kłóciłem o to, że obecna mobilizacja i straty są o rząd wielkości mniejsze niż w 1916/17, a więc prawdopodobnie za małe, żeby wywołać taki kryzys państwa jak wówczas.
@mnf „te tajemnicze wybuchy w rosyjskich składach amunicji na początku wojny to przecież nie był żaden ukraiński specnaz, tylko swoi: jak wszystko wyleci w powietrze, to również dowody na korupcję.”
To jakieś potwierdzone info czy Głębokie Przekonanie Komentatora?
@wo „car-katechon sam to sobie skomplikował tym hasłem „Rosja tu na zawsze”.
To zapewne z myślą o przyszłych negocjacjach UA-FR, ale zyski z tego żadne, kłopoty za to spore i to już teraz (ale jak to porzuciliśmy nasze-terytorium-już-na-wieki i to bez walki?)
@sheik.yerbouti
„To jakieś potwierdzone info czy Głębokie Przekonanie Komentatora?”
Potwierdzone info.
@mnf Potwierdzone info.
Potwierdzone przez źródło „trust me, bro”?
Kolego MNF, zechce się kolega powstrzymywać przed „sprawdzonymi info”.
@sheik et al.
Również polecam wykłady Snydera i dodam radosną nowinę — zwłaszcza na użytek YouTube-o-sceptyków takich jak ja – że seria „The Making of Modern Ukraine” jest również dostępna jako podcast. Sam słucham przez Apple Podcasts, nie wiem czy jest na innych platformach.
Ad rem jednakże, zaczynam się poważnie martwić „obsługą” incydentu rakietowego przez UA i narastającymi psychonarracjami pt. „Nie dajmy się przez Ukrów wciągnąć w wojnę”.
> narastającymi psychonarracjami pt. „Nie dajmy się przez Ukrów wciągnąć w wojnę”.
KryPol w podsumowaniu badań chwali polityków za niewykorzystywanie tego narastania.
https://krytykapolityczna.pl/kraj/polacy-za-ukraina-ale-przeciw-ukraincom-raport-z-badan-socjologicznych-sadura-sierakowski/
@DeezBellz
„Ad rem jednakże, zaczynam się poważnie martwić „obsługą” incydentu rakietowego przez UA i narastającymi psychonarracjami pt. „Nie dajmy się przez Ukrów wciągnąć w wojnę”.”
Progresywno-lewicową neurotyczność i lęki, że Polacy zaraz odwrócą się od Ukraińców i Konfederacja odpali protokół 15% widzę od marca – na razie nic z tego nie ma, a i o Przewodowie wszyscy zapomną po 2 tygodniach.
@wo
„No właśnie są.
Po pierwsze, od dawna Rosjanie wściekają się, że Ukraińcy bombardują przygraniczne miasta takie jak Biełgorod, podobno jakieś wioski trzeba było wysiedlić, co oznacza utratę terytorium w granicach z 1991 (!).”
Pytanie jest, czy są na tyle silne, aby ktoś zaczął myśleć o jakiejś zmianie.
Mi w analogii „1916 vs 1917” brakuje jednego istotnego elementu: młodych ludzi chcących zrobić rewolucję. Bo rewolucje potrzebują sporo młodych i chętnych do zrobienia zmian a rosja z powodów demograficznych takowych nie ma. A ci co myślą samodzielnie i mają jakiś kapitał to już dawno są za granicami więc nie są groźni dla reżimu.
A tacy ludzie są konieczni, aby rewolucję zrobić skutecznie.
Jak na dziś to ta maszynka do mielenia mięsa będzie dalej działać. Mam nadzieję, że wymieli na tyle dużo mobików, że kolejna fala mobilizacji będzie o wiele bardziej brutalna bo już do mobików dociera, że jadą na śmierć.
Dopiero na ich niezadowoleniu i rozruchach może się uaktywnić jakaś frakcja w obozie władzy. Ja osobiście nie za bardzo w to wierzę. Sytuacja jest dość niestabilna więc wróżymy z fusów.
@psychonarracje
Nie zapominajmy również o tym, że duża część tych „zaniepokojonych głosów” to ruskie trolle grzejące temat. Znajomych natomiast najlepiej osobiście uspokajać.
> „Po kiego grzyba im były te ściemnione referenda”
Spotkałem tezę, że była to forma… zaproszenia do rozmów. „My chcemy tyle, a tyle i nic więcej — jesteśmy gotowi na taki kompromis”.
> „Im więcej nalotów, tym więcej na Zachodzie głosów takich jak mój”
Oby, ale nie mam obiektywnego sposobu wyliczania, a na swoje oko nie widzę wzrostu tego typu postaw.
@terpa:
> „Bo rewolucje potrzebują sporo młodych i chętnych do zrobienia zmian a rosja z powodów demograficznych takowych nie ma.”
Właśnie się zastanawiam — czy rzeczywiście tylko młodych.
Swoją drogą, dlaczego 1917, a nie 1905? 1905 to bardziej wstyd, niż głęboki kryzys ekonomiczny wywołany wojną. To bardziej pasuje do tej wojny.
@jgl:
Tak tylko przypomnę, że przy okazji prywatyzują się armie w Rosji. Są wagnerowcy, są kadyrowcy, powstają inne armijki. Powiedziałbym, że warunki do wojny domowej się tworzą.
@s.trabalski:
Hm… chyba wszyscy mamy podobne źródła. Te opisy, które widzę wyglądają trochę tak, że 1/3 zmogilizowanych poszła łatać front, 2/3 czekają. Mogę zgadywać, że połowa reszty też pójdzie łatać, gdy będą dalsze straty. Ale jest taki czarny wariant, że może im się resztę uda wyszkolić na wiosnę, zaopatrzyć w czołgi z demobilu (i nowe — jeśli zimą będzie mniejsza intensywność walk, to mogą więcej budować niż tracić) i na wiosnę ruszyć.
@pak
„Swoją drogą, dlaczego 1917, a nie 1905? 1905 to bardziej wstyd, niż głęboki kryzys ekonomiczny wywołany wojną. To bardziej pasuje do tej wojny.”
Tak i nie.
Tak, bo to jest wojna kolonialna tak samo jak 1905. Tak samo pokazuje nieskuteczność własnej armii i imperium.
Nie, bo wojna jest zbyt blisko Moskwy i jest zbyt istotna dla tej imperialnej mentalności. Norman Dawies kiedyś powiedział, że Moskwa + Ukraina = Rosja.
Mają świadomość, że bez ukraińskich czarnoziemów i kilkudziesięciu milionów wartościowych nowych obywateli nigdy nie odzyskają imperium. I nie dociera do nich, że imperium już stracili bo Zachodni „soft power” już dawno oderwał Ukrainę od „ruskiego mira”. I prawie oderwał Białoruś.
Stosują ten sam sposób podboju co stosowali wszędzie – tak długie toczenie wojny, aż przeciwnik się podda ich władzy. Kaukaz podbijali przez 40 lat aż w końcu im to się udało.
Ja osobiście widzę dwa scenariusze:
1. Przewrót pałacowy, odsunięcie P. i wymuszony pokój. Oczywiście po to, aby się przygotować do kolejnej wojny.
Taki Las Compiegne.
2. Mniejszości etniczne podnoszą bunt i ważniejsze będzie ich spacyfikowanie. Jest na to potencjał, bo mniejszości etniczne mają dużo młodych ludzi.
@pak4
No tak, tylko że ta 1/3 na uzupełnienia będzie szła na niemal pewną śmierć (jak nie od ukraińskich pocisków to z wychłodzenia i odmrożeń). Pozostałe 2/3 też będzie się szkolić w nienadzwyczajnych warunkach (podobno przez Białoruś już przetacza się gala zapaleń płuc i ciężkich przeziębień ruskich sołdatów którzy mieli zatkać miejscową służbę zdrowia). Może i przesadzam ale na razie fukujamuję coś na kształt katastrofy humanitarnej w rosyjskich siłach zbrojnych.
@terpa, bunt mniejszości etnicznych
Z tą liczbą młodych jest bardzo różnie. W większości regionów (obwodów autonomicznych, republik itd) dominują jednak Rosjanie. Jeżeli dojdzie do rozruchów na tle etnicznym to mogą wyjść z tego czystki przy których Jugosławię będziemy wspinać z rozrzewnieniem. Ale warunkiem koniecznym jest rozkład/podziały w bezpiece, Rosgwardii i podobnych służbach.
@s.trabalski
„W większości regionów (obwodów autonomicznych, republik itd) dominują jednak Rosjanie.”
Tak, ale jest pytanie czy oni bardziej się utożsamiają z takim Tatarstanem czy Moskwą. Tatarstan przez ostatnie lata bardzo inwestował w przypominanie swojej historii – to oni kiedyś władali Moskwą i to moskiewski kniaź przyjeżdżał po jarłyk.
Jeśli to się stanie (to już zupełny political fiction) to chyba na tle emancypacji lokalnych elit. One zostały w ostatniej dziesięciolatce kompletnie pozbawione dochodów z wielu biznesów, z których kiedyś czerpali garściami. Teraz to wszystko zagarnia ktoś z Moskwy.
Tak – zgoda. Wtedy może się zacząć krwawa jatka – patrz Kaukaz. I rzeczywiście wtedy Jugosławia z lat 90 XX w. to będzie małe miki.
Ja bym jednak nie zakładał, że rosyjskie dane są jakoś szczególnie wiarygodne, a już szczególnie w tym że bawili się w odróznienie Rosjanina-Tatara (coś jak nasi Polacy-Ślązacy) od Rosjanina „bezprzymiotnikowego”.
@s.trabalski
Mnie też bardzo interesuje zima. Rosjanie weszli pod koniec lutego, świeżymi siłami i pod koniec zimy, ale i tak kojarzę doniesienia o odmrożeniach itd. A teraz mają mobików i logistykę pod ogniem HIMARSów. Ekwipunek to jedno, ale zimą potrzeba zwyczajnie więcej kalorii i minimum jednego ciepłego posiłku dziennie, który trzeba gdzieś przygotować.
@wykłady Snydera.
Dziękuję, dobrzy ludzie. Na Spotify też są.
Nie jestem jutusceptykiem, ale w samochodzie akurat YouTube nie zadziała.
@mrw
„a już szczególnie w tym że bawili się w odróznienie Rosjanina-Tatara (coś jak nasi Polacy-Ślązacy)”
Dokładnie tak jest. Jeśli ktoś ma ojca Tatara a matkę Ukrainkę to liczą go jako „Rosjanin”.
Tak samo zresztą było w II RP kiedy w spisie powszechnym na pytanie o narodowość Poleszuk mówił „Tutejszy” to liczono go jako „Polak”.
@terpa
„Pytanie jest, czy są na tyle silne, aby ktoś zaczął myśleć o jakiejś zmianie.”
Ja podzielam twoje obawy, występuję tu jako optymista głównie dla podtrzymania rozmowy. Oraz dlatego, że śledzę Rosjan na telegramie. Ich frustracja jest ogromna i od pewnego czasu już obwiniają Putina za porażki. Bardzo upokarzające dla nich było te kilka dni, gdy Putin ogłosił zerwanie układu zbożowego i został w upokarzający sposób zignorowany. A sam siebie wmanewrował w sytuację, w której nie ma na kogo zwalić odpowiedzialności. Rzeczywiście więc poziom upokorzenia przypomina ten z 1905, a straty mobików z kolei przypominają te z 1916.
Co oczywiście nie gwarantuje nam przewrotu pałacowego, ale z nimi zawsze tak jest, że najpierw są niewyobrażalne, a potem wszyscy się dziwią że tak późno.
Przewrót pałacowy w przeciwieństwie fo full-fledged rewolucji wydaje mi się mało, ale jednak jakoś prawdopodobny; pytanie co dalej, bo to też może być jak w 1916/17 roku, że nowy rząd spróbuje kontynuować wojnę w nowy sposób po nowemu, a będzie zbierać taki sam oklep. I wtedy się dopiero może zrobić ciekawie.
@jgl „to też może być jak w 1916/17 roku, że nowy rząd spróbuje kontynuować wojnę w nowy sposób po nowemu, a będzie zbierać taki sam oklep. I wtedy się dopiero może zrobić ciekawie.”
W sensie, że nowa rewolucja październikowa będzie brunatna i pójdą w otwarty, ostry faszyzm? To też nie jest całkiem wykluczone.
@sheik
Nie mam pojęcia! O ile się orientuję, pogląd że Rosja ma po prostu ruki za krótkie żeby pokonać Ukrainę jest tam całkowicie frindżowy, podobnie jak wszelkie rojenia o demokratycznej decentralizacji/dekolonizacji. Więc wyobrażam sobie że jeśli nowy reżim okaże się tak samo nieudolny jak obecny, to poziom frustracji społeczeństwa może sruuuu skoczyć
@jgl
” bo to też może być jak w 1916/17 roku, że nowy rząd spróbuje kontynuować wojnę w nowy sposób po nowemu, a będzie zbierać taki sam oklep. I wtedy się dopiero może zrobić ciekawie.”
Powiem więcej, tylko taki wydaje się prawdopodobny. Praktycznie nie ma głosów antywojennych, są tylko głosy typu „za bardzo się z nimi cackamy, unicztożyć”. Innymi słowy, opozycja konsolituje się wokół hasła „Putin to miękiszon”.
@wo „Praktycznie nie ma głosów antywojennych, są tylko głosy typu „za bardzo się z nimi cackamy, unicztożyć”.
Pytanie, na ile brak tych głosów jest reprezentatywny dla całego społeczeństwa. A i moskiewska elita ma przecież różne interesy – Prigożyn chce czego innego niż Denaturov, ten czego innego niż oligarchowie. Zaś telewizyjne gadające głowy chcą przecież nade wszystko zarabiać pieniądze i spokojnie je wydawać na zachodnie zbytki, nie pobiegną ze skrwawionym sztandarem na okopy wroga. Teraz krzyczą, bo to dobrze widziane i nagradzane, ale przecież są z frakcji „ja wam wszystko zaśpiewam”.
@Michał Maleski, terpa
To wszystko prawda, tylko że zarówno w Polsce przedwojennej jak w obecnej Rosji jakąś część tych „tutejszych” funkcjonalnie była/jest Polakami/Rosjanami (choćby ze względu na język i kulturę). W Rosji to tooże być całkiem istotną część że względu na znaczną rusyfikację „etnicznych” elit i ich utożsamienie się z Rosją jako państwem (taki Szojgu – niby Tuwiniec z pochodzenia ale przecież wielkoruski imperialista). Linie podziałów etnicznych w Rosji są mocno pokręcone, stąd moje ponure obawy co do czystek.
@lotgar
Mam wrażenie, że rosyjskie naczalstwo ma to wkalkulowane, poza tym i tak niewiele mogą z tym zrobić. Z ich punktu widzenia mobik szybko zabity to wymierna oszczędność (w tym: finansowa), a i jak się okazuje da się za cenę jego życia jako tako trzech front. Więc będą ginąć i zamarzać do póki się nie zbuntują.
@wo
„Co oczywiście nie gwarantuje nam przewrotu pałacowego, ale z nimi zawsze tak jest, że najpierw są niewyobrażalne, a potem wszyscy się dziwią że tak późno.”
My sentiments exactly.
Czekamy więc na Wielką Ofensywę Surowikina i/lub mroźną zimę.
@s.trabalski
„Linie podziałów etnicznych w Rosji są mocno pokręcone, stąd moje ponure obawy co do czystek.”
Oczywiście. Dlatego należy patrzeć na obrzeża Imperium a nie jego centrum – to właśnie na obrzeżach to się dzieje.
Ukraina otwarcie przeciw.
Białoruś – gdyby nie pałki policyjne to też.
Kazachstan, Uzbekistan, Tadżykistan – też już nie chcą mieć z Moskwą nic wspólnego. Kazachowie nawet przestali pisać w swoim języku cyrylicą i przeszli na łacińskie litery.
Gruzja, Mołdawia, Azerbejdżan – to oczywiste.
Teraz też Armenia gwałtownie się odcina.
Wewnątrz też nie jest lepiej.
Czeczenia to de facto niezależny kraj dotowany miliardami $$$ przez Moskwę. Znienawidzony przez etnicznych rosjan – co i rusz było słychać o strzelaninach pomiędzy kadyrowcami a armią.
Inguszetia to taki gotujący się kocioł nienawidzących się nawzajem narodów, że jak tam się zacznie to prędko nie skończy.
Co do tych ewentualnych przewrotów coś mnie zastanawia. Rosjanie spokojnie wycofali się z Chersonia. Tak o. Bez wielkich strat, Ukraińcy im pozwolili. Od razu rosyjski sztab puścił w eter, że to był prikaz Kremla.
1) Z jednej strony to bardzo nie kremlowskie. Patrząc po dotychczasowym, to by kazali bronić do ostatniego mobilka, mogiłka, czy jak tam ich zwać. A tu prawie że kapitulacja, najwyraźniej uzgodniona z Kijowem.
2) Z drugiej strony, zwraca uwagę przyzwolenie na budowę prywatnych wojsk z uwzględnieniem wagnerowców. Czyżby Putin nie ufał armii?
3) Z trzeciej strony. Co należałoby zrobić, żeby obalić Putina. Na moje wywołać wrażenie w Rosji, że wojna jest na amen przegrana. Wycofanie z Chersonia idealnie się wpasowuje.
A teraz tak za skrzypkiem na dachu: może te trzy strony to tak naprawdę jedna strona?
@km
„najwyraźniej uzgodniona z Kijowem.”
Teorie spiskowe, że to jakiś deal, huczą na rosyjskich blogach. Do końca upierali się, że w ramach tego dealu Ukraincy nie wejdą do Chersonia, pozostanie miastem otwartym / zdemilitaryzowanym. Tylko że to po prostu nie miało sensu. Rosjanie się wycofali tak jak spod Kijowa – zostawiając kupę sprzętu. Ukraincy woleli na to poczekać niż zrobić szturm, bo oszczędzają manpowera.
@km
” Z drugiej strony, zwraca uwagę przyzwolenie na budowę prywatnych wojsk z uwzględnieniem wagnerowców. Czyżby Putin nie ufał armii?”
Putin od dawna nie ufa armii, dużo o tym pisze Tom Cooper. Szojgu awansował po innej ścieżce (ministerstwie spraw nadzwyczajnych). Według Coopera Putin od dawna gra na wyniszczenie sił zbrojnych, bo to osłabi pozycję wojskowych – a wzmocni pozycję służb specjalnych (z którymi związany jest Prigożyn).
Ta nieufność do armii to przecież jeszcze z sojuza: KGB toczyło wieczną wojnę z GRU a to się przekładało na nieufność do całej armii.
Mnie chodzi po głowie jeszcze jedno: może się mylę ale wydaje mi się że pewnym bezpiecznikiem że mniejszości narodowe pominąwszy kilka znaczących wyjątków się jednak ani nie buntowały ani nie wyrzynały po linii zadr etnicznych sprzed pokoleń było jednak relatywnie male nasycenie bronią palną wśród nie-bandytów i nie-slużb. Teraz rozdają kałachy każdemu. Jeśli dojdą do tego masowe dezercje predzej czy później będzie wojna domowa każdego z każdym. To praktycznie nie do uniknięcia.
@WO
„Ukraincy woleli na to poczekać niż zrobić szturm, bo oszczędzają manpowera.”
Manpower manpowerem, oczywiście atak na Chersoń oznaczałby duże straty – walki miejskie są krwawe dla atakujących, z drugiej strony w okolicach Chersonia Ukraina ma różne dodatkowe „buffy” tak, że stosunek strat tutaj może być lepszy – bo rozpoznanie z samolotów nad morzem czarnym, utrudnione zaopatrzenie).
Jednocześnie zaś wycofane jednostki rosyjskie trafią gdzie indziej – gdzie tych „buffów” może nie być.
Ważniejsze wydaje mi się, że oszczędzają ponad ćwierćmilionowe miasto. Walki miejskie oznaczałyby zniszczenie 16 pod względem ludności miasta Ukrainy.
Wydaje mi się, że często to umyka – przy wszystkich sukcesach Ukrainy, to walka jest ciągle na jej terytorium. To ukraińskie miasta niszczeją, to ukraińskie pola są zaminowywane, niszczone milionami pocisków (zostawiającymi niewybuchy ale też pewnie toksyczne pozostałości), to na ich terenie zostaną miliony podpocisków-niewybuchów, które będą usuwane latami.
@KMatys „Z drugiej strony, zwraca uwagę przyzwolenie na budowę prywatnych wojsk z uwzględnieniem wagnerowców. Czyżby Putin nie ufał armii?”
Oprócz tego, żę nie ufa, to owe prywatne armie (a przynajmniej wagnerowcy) są jednak sprawniejsze od sztywnego, silosowego, źle dowodzonego regularnego wojska. Troszkę, jak, za przeproszeniem, Luxmed w porównaniu z ZOZami. I tak jak Luxmens – niczego poważnego nie zrobią, mogą ogarnąć tylko kawałek jednego z frontów.
@terpa „Znienawidzony przez etnicznych rosjan – co i rusz było słychać o strzelaninach pomiędzy kadyrowcami a armią.”
Nie pomaga też fakt, że kadyrowcy często dostają funkcję oddziałów zaporowych, czyli taką jak w czasie IIWŚ NKWD.
@embercadero „predzej czy później będzie wojna domowa każdego z każdym. To praktycznie nie do uniknięcia.”
Dokładnie to samo pisze ten domniemany whistleblower z FSB, którego maile robią właśnie rundkę po mediach:
https://www.newsweek.com/leaked-fsb-letters-civial-war-putin-allies-prigozhin-kadyrov-1760455
„The FSB agent, however, said that „there is no model of 'just changing power'” in Russia.
„There is no way to 'change everything’ in Russia so that the country as a whole will function and does not descend into the abyss of terror,” the email said, laying out how a civil war would play out in the country.
„In the beginning we may get a haphazard riot, with only looting and chaotic skirmishes between everyone. Let me try to explain: the struggle of security agencies against Prigozhin’s structures, a real war against each other, is bad, but generally inevitable” (…)
„Chaos, civil war, collapse—yes, it’s all ahead of us. It is inevitable,” the FSB agent said. „Too many in Russia have crossed the point of no return. They plan to be little czars in the areas they manage to capture. At least, that’s the way they are thinking.”
@self
Sorry, nie wiem co się stało wszystkim akapitom, to nie miał być taki blok tekstu.
@wo
Tyle że przeprawy przez Dniepr są w zasięgu ukraińskiej artylerii. Ukraińcy spokojnie mogli tam zrobić Rosjanom jesień z dupy średniowiecza. Nie zrobili. Więc jakaś cicha umowa może nie jest niedorzeczna.
Jeśli Putin gra na wyniszczenie wojska, to wojsko o tym musi wiedzieć. Nastroje wśród militarnej wierchuszki musiałyby w takim wariancie być nieciekawe. Ale trochę wątpię. Bez wojska nie ma militarnej potęgi, powrotu do pierwszej ligi mocarstw, wszechruskiego imperium, trzeciego Rzymu, czy co tam się Putinowi halucynuje. Najwyżej w grę wchodzi wyniszczenie generalicji.
@KMatys „Z drugiej strony, zwraca uwagę przyzwolenie na budowę prywatnych wojsk z uwzględnieniem wagnerowców. Czyżby Putin nie ufał armii?”
Oprócz tego, żę nie ufa, to owe prywatne armie (a przynajmniej wagnerowcy) są jednak sprawniejsze od sztywnego, silosowego, źle dowodzonego regularnego wojska. Troszkę, jak, za przeproszeniem, Luxmed w porównaniu z ZOZami. I tak jak Luxmens – niczego poważnego nie zrobią, mogą ogarnąć tylko kawałek jednego z frontów.
@terpa „Znienawidzony przez etnicznych rosjan – co i rusz było słychać o strzelaninach pomiędzy kadyrowcami a armią.” Nie pomaga też fakt, że kadyrowcy często dostają funkcję oddziałów zaporowych, czyli taką jak w czasie IIWŚ NKWD.
@embercadero „predzej czy później będzie wojna domowa każdego z każdym. To praktycznie nie do uniknięcia.” Dokładnie to samo pisze ten domniemany whistleblower z FSB, którego maile robią właśnie rundkę po mediach: https://www.newsweek.com/leaked-fsb-letters-civial-war-putin-allies-prigozhin-kadyrov-1760455 „The FSB agent, however, said that „there is no model of 'just changing power’” in Russia. „There is no way to 'change everything’ in Russia so that the country as a whole will function and does not descend into the abyss of terror,” the email said, laying out how a civil war would play out in the country. „In the beginning we may get a haphazard riot, with only looting and chaotic skirmishes between everyone. Let me try to explain: the struggle of security agencies against Prigozhin’s structures, a real war against each other, is bad, but generally inevitable” (…) „Chaos, civil war, collapse—yes, it’s all ahead of us. It is inevitable,” the FSB agent said. „Too many in Russia have crossed the point of no return. They plan to be little czars in the areas they manage to capture. At least, that’s the way they are thinking.”
@DNL „To ukraińskie miasta niszczeją, to ukraińskie pola są zaminowywane, niszczone milionami pocisków (zostawiającymi niewybuchy ale też pewnie toksyczne pozostałości), to na ich terenie zostaną miliony podpocisków-niewybuchów, które będą usuwane latami.”
Nieprzypadkowo ten ekologiczny aspekt zniszczeń wojennych i ogólnie rosyjskiej agresji (światowa cofka do węgla w energetyce) mocno podkreślała ukraińska delegacja na właśnie zamkniętym COP27.
@Konrad
Jeśli Putin ma jakąś odrobinę kontaktu z rzeczywistością, to jego celem teraz nie jest już zajęcie Ukrainy, tylko pozostanie przy władzy mimo przegranej wojny.
@wo
„Rosjanie się wycofali tak jak spod Kijowa – zostawiając kupę sprzętu.”
Podobno jednak bardzo niewiele zostawili pod Chersoniem, a i to głównie wraki. Sami twierdzą, że nic, filmików o przejętym sprzęcie nadającym się do użytku też bardzo mało, poza pewną ilością amunicji.
Ja myślę że po prostu ukraińcom tak bardzo zależało na zajęciu Chersonia że im tym razem dali uciec. Gdyby im przeszkadzali jeden z drugim mógłby dojść do wniosku że skoro i tu strzelają i tam, to on zostanie i będzie się bronił. A tak to wprawdzie ruscy uciekli może i ze sprzętem i z tym co ukradli ale ukraińcy wyzwolili niezniszczone miasto bez walki. Chyba to jednak dobra decyzja.
@WO
„Przysłane z Kanady ciepłe umundurowanie wyląduje w Rzeszowie, będzie tam zapakowane do pociągu, rozpakowane w supply hubie i dostarczone mu ciężarówką przysłaną z Niemiec. Podczas gdy po drugiej stronie jego rosyjski przeciwnik będzie dogorywać z wyziębienia.”
Uwaga na marginesie ale jednak trochę a propos bo logistyka to prawie król wojen: udało się Gospodarzowi opisać kluczowe powody sukcesu Sowietów po 1942/43, wystarczy zmienić Rzeszów na Archangielsk a przeciwnik na „Niemcy”.
@ obywatel
„Uwaga na marginesie ale jednak trochę a propos bo logistyka to prawie król wojen: udało się Gospodarzowi opisać kluczowe powody sukcesu Sowietów po 1942/43, wystarczy zmienić Rzeszów na Archangielsk a przeciwnik na „Niemcy”.”
Kolega jest na jakimś Wykopie albo innym koncercie Sabatona? Jak chcemy gadać na serio o logistyce, to Persian Corridor i Pacific Route. Konwoje arktyczne to bardziej 1941/1942, a i to z dużym udziałem Murmańska. Masowy land-lease, w tym krytyczne dla logistyki lokomotywy, ropa itd. to Droga Perska. Zaopatrzenie „dywizji syberyjskich” pod Moskwą 1941 to w dużej mierze pierwsze kroki Szlaku Pacyficznego. Porównanie tonaży wszystkich trzech szlaków i znaczenia / tonażu towarów kluczowych w odpowiednich momentach kryzysów (np. myśliwce i czołgi w 1941/1942 dla konwojów arktycznych, ropa, lokomotywy, szyny i aluminium dla Drogi Perskiej po 1942) to jednak nerdowski standard minimalny z wiedzy z zakresu logistyki DWŚ. Na tym blogu, pod notką o logistyce nie wypada takich błędów robić.
@redezi
Zgadza się – i czytelnie to widać na tym rysunku:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Lend-Lease#/media/File%3AMap_US_Lend_Lease_shipments_to_USSR-WW2.jpg
@jgl
Tylko bez zajęcia Ukrainy przeżycie dla Putina może być trudne. Cała jego władza opiera się na sile. Nawet narracja tej władzy odwołuje się do siły – u nas jest wola, męskość, agresja, mąż żonę bije, wuc naczelny kopuluje tygrysy i jeździ na akrobatkach, a na zgniłym zapadzie dekadencja, feminizm, homoseksualizm, pacyfizm i wegetarianizm. Przy takiej agendzie przegrana wojna rozwala wszystko. Władza okazuje się słaba. Kto bądź może się po nią schylić.
Gdyby Putin miał kontakt z rzeczywistością bez ołowianej ściany yes-manów i potakiwaczy, to już w kwietniu by wiedział, że to się źle skończy i ogłosiłby, że zdobycie Azowstalu to wielki sukces denazyfikacji, i postarałby się wynegcjować jakiś deal na Krym+Donbas+coś symbolicznego. Nie wiem, czy Zachód by na to poszedł (Ukraińcy raczej nie), ale gdyby mu się udało z tego wykrzesać jakiś Mińsk-3, w kontekście polityki wewnętrznej, przy odrobinie spinu, miałby wielkie zwycięstwo, denazyfikacja, postawił się NATO, itd. Na szczęście Kreml pozostał odurzony własną propagandą.
@jgl
„Niepokoi mnie sprawa rakiet(-y) we wschodniej Polsce. Jeśli przepychanki co do jej przynależności państwowej i sposobu prowadzenia śledztwa będą się ciągnąć, to może wyjść z tego poważny przypał.”
Czemu? Prawdopodobnie była to ukraińska rakieta. Ukraina na początku głupio zareagowała („na pewno nie my!”), głupio dlatego, że ich propaganda powinna (i robi to) ustawia konflikt na zasadzie „Ukraina częścią zachodu”, a nie takiej reakcji oczekujemy od państwa „zachodniego” (pal licho, że nie raz nie dwa państwa zachodu zaprzeczały swoim błędom). Ale przecież NATO nie robi z tego powodu problemów.
Prawdę mówiąc, biorąc pod uwagę, że NATO nie chce eskalować konfliktu (sytuacja wspierania Ukrainy sprzętem, szkoleniem i rozpoznaniem bez zaangażowania wojsk jest dla NATO korzystna) nawet jakby to była rosyjska rakieta to mam wrażenie, że Ukraina dostałaby informację „weźcie to na siebie, sprzęt dalej będzie płynąć”.
Jeśli porównujemy obecny czas do roku 1917 w Rosji, to trzeba wiedzieć jak wyglądała sytuacja w roku 1917. Została rozwiązana carska policja, a w jednostkach wojskowych o tym czy jednostka wykona rozkaz czy nie – decydowało głosowanie. Aparat przymusu praktycznie nie istniał. Pałacu Zimowego broniły studentki/kadetki ze szkoły wojskowej. Wystarczyło kilkudziesięciu gości z karabinami aby przejąć władzę – ciąg dalszy już znamy.
Dzisiaj sytuacja jest zupełnie inna – aparat przymusu jest rozbudowany jak nigdy wcześniej. Tego systemu nie da się tak łatwo zdemontować.
@DNL
Ano wygląda na to że temat nie złapał i oburz nie rośnie, przez chwilę wyglądało jednak że może mocno zażreć
@wacław „Jeśli porównujemy obecny czas do roku 1917 w Rosji, to trzeba wiedzieć jak wyglądała sytuacja w roku 1917.”
Ale przy tak szczególnym roku jak 1917 to już trzeba sprecyzować o którym miesiącu mówimy. Szturm na Pałac to koniec października, tu była dotąd mowa raczej o lutym.
@demontaż systemu
Owszem, zdemontować się nie da, stąd pytanie czy on raczej imploduje, czy eksploduje. A wszystkie służby można rozwiązać, choćby w Iraku i Libii policji i tajniaków było sporo. Oczywiście potem jest wojna domowa, ale ancien regime’u już nie ma.
@redezi
Dziękuje, za cokolwiek obok i nie na temat mojego wpisu, komentarz.
@wacław:
Dlatego tu jest mowa o 1916 roku – w niezapomnianym 1917 to było już po caracie, który był i zmarł w lutym 1917. Zabawy klauna Kiereńskiego (przepraszam, ale inaczej niż mianem klauna nie da się tej postaci określić) to już inny rozdział.
Korzystnym dla naszej iteracji symulacji scenariusza jest wariant „1916 2.0”, tj upadek cara, powołanie nominalnie liberalnego lub deomokratycznego rządu, ale w odróżnieniu od oryginalnego 1916 roku – rządu ludzi na tyle kompetentnych, by nie rozwiązali w czambuł całego aparatu bezpieczeństwa i na tyle pokojowych by nie próbowali kontynuować wojny.
Totalny upadek Rosji, nowa rewolucja październikowa nie jest w interesie Zachodu – NATO nie gra na wieloletnią wojnę domową w Rosji zakończoną dojściem do władzy fanatyków żadnej opcji, tylko na neutralizację i demilitaryzację Rosji.
====
Scenariusze, jakie widzę:
1/ (optymistyczny): Wojna trwa do momentu całkowitego zmiażdżenia sił rosyjskich w Ukrainie. W czasie lub po odwrocie z Krymu dochodzi do zmiany władzy w Moskwie, która to władza kończy wojnę na zasadzie powrotu do granic z 2014 roku i rozpoczyna negocjacje o zniesienie sankcji (płacą głowami zbrodniarzy wojennych – tymi mniej ustosunkowanymi – oraz asystą przy odbudowie Ukrainy). Przepowiadana przeze mnie ofensywa na Belgorod nigdy nie następuje. Rosja traci większą część wpływu na obszarze poradzieckim. Zachód debatuje o procesie akcesji Ukrainy i Mołdawii do UE i NATO. Po kilku latach zaczyna debatować o początku rozmów stowarzyszeniowych z nową Rosją.
2/ (realistyczny): Wojna trwa dalej pomimo zmiażdżenia sił rosyjskich w Ukrainie i odwrotu z Krymu. Rosja trzyma bądź nie pozycje w jakiejś części Donbasu. Ukraina celem przęłamania impasu uderza na Belgorod lub na kierunku kurskim lub (jeżeli odbiła południe Donbasu) na Rostów nad Donem (ogólnie: celem zmuszenia Rosji do negocjacji uderza lądowo na teren Rosji). W którymś momencie dochodzi do mniej lub bardziej udanego obalenia Putina (możliwy scenariusz że Putin utrzymuje się u władzy, ale na tyle osłabiony że musi zakończyć wojnę celem spacyfikowania wewnętrznych problemów). Gdzieniegdzie wybuchają niepokoje w Rosji. Rosja traci całkowicie wpływ na obszarze poradzieckim. Zachód debatuje o procesie akcesji Ukrainy i Mołdawii do UE i NATO. Równocześnie debatuje o pomocy humanitarnej dla Rosji i czy taki Chevron robi bardzo źle eksploatując złoża naturalne na Jamale.
3 (pesymistyczny): Rosja kontynuuje wojnę pomimo całkowitej porażki w Ukrainie i pomimo udanej „golanizacji” części pogranicza po stronie rosyjskiej. Reżim w Moskwie upada w sposób krwawy (nie dochodzi do odsunięcia kliki od władzy z grubsza bezkrwawo, tylko do przewrotu mocno krwawego, z uroczymi ujęciami czołgów strzelających do budynków rządowych i np. potyczek między dywizja kantemirowską a tamańską czy tam strzelanin między OMON-em a wagnerowcami). Wpływ Rosji na obszarze poradzieckim zanika całkowicie, ale też w samej Rosji zaczyna się regularna wojna domowa ze wszystkimi tego atrakcjami: czystkami etnicznymi, głodem, rzeziami miast i różnymi bandami pokemonów aspirującymi do miana Jedynego Legalnego Rządu. Zachód debatuje o procesie akcesji Ukrainy i Mołdawii do UE i NATO. Ponadto debatuje co zzrobić z dosyć licznymi uciekinierami z Rosji oraz np. jak dzielić koszty walki ze skutkami opadu radioaktywnego po zrobieniu bum! przez jakiś stary rosyjski reaktor.
@MM Widzę, że pomimo trudnej i wciąż niejasnej sytuacji na froncie (Rosja doprawdy niestety nie jest jeszcze pokonana) przyszła pora na fantazje o Nowym Porządku. Ale skoro wczorajszy NZZ drukuje Pięciopunktowy Plan dla Rosji Po Putinie autorstwa pewnego Władysława Inozemcewa, który zakłada m.in. 1)rozwiazanie Federacji Rosyjskiej bez przejmowania przez „nowy ruski byt” jej zobowiązań, z utratą stałego miejsca w RB ONZ włącznie 2)zawiazanie nowej, dobrowolnej, demokratycznej federacji z szeroką autonomią regionów 3)denazyfikację całego rosyjskiego aparatu władzy etc. (*)- to może faktycznie taki moment, żeby ścierało się tysiąc myśli, zakwitało tysiąc kwiatów.
* https://www.nzz.ch/meinung/russland-ein-fuenf-punkte-plan-fuer-die-aera-nach-putin-ld.1711156
@sheik
Jeśli wziąć pod uwagę dwie kwestie, które właściwie są pewne:
1. Rosja nie odniesie jednoznacznego zwycięstwa;
2. bez jednoznacznego zwycięstwa Putinowi trudno będzie utrzymać władzę na dotychczasowych warunkach
to wychodzi, że fantazje o Nowym Porządku nie są tak całkiem z dupy.
@jgl „to wychodzi, że fantazje o Nowym Porządku nie są tak całkiem z dupy”
Można oczekiwać Nowego Nieporządku aka Wielkiej Smuty. To trochę jak z tak lubianym przez Gospodarza longinesem: zepsuć łatwo, naprawić czy choćby utrzymać na chodzie nieporównanie trudniej.
@sheik:
Nie jest istotne czy już pokonano Rosję, tylko czy Rosja jeszcze ma szanse na zwycięstwo. Moim zdaniem nie, bez założenia drugiego cudu domu branderburskiego. A nawet wtedy będzie to zwycięstwo pyrrusowe – ani nie odwróci to śmierci VDV, ani nie odjavelinuje to tysięcy rosyjskiego sprzętu.
Planu z nzz.ch nie znam, gdyż z jednej strony nie znam niemieckiego, ale to nie szkodzi gdyż rozbijam się o paywall w nieznanym mi języku.
Hm, nawet jeśli zachód nie chce kolejnej smuty, to Rosja nie musi w tym współpracować. Putin walczy w tym momencie o życie. Będzie ciągnął to do samego końca i wydrenuje kraj do spodu. Natomiast ta smuta nie musi oznaczać jakiejś wielkiej wojny domowej. Przy rosyjskiej demografii może nie być jej kim prowadzić. Może tym razem skończy się tym, że gubernatorzy przestaną odbierać telefony z Kremla. Porobią się jakieś odpowiedniki Somalilandu i Puntlandu, jakoś tam funkcjonujące, bez ambicji zjednoczeniowych, obojętne wobec siebie.
@jgl
„fantazje o Nowym Porządku nie są tak całkiem z dupy.”
Mam wrażenie, że generalnie fantazje, dowolnego rodzaju, są z dupy. Co innego prognozy, choć im też bym zbyt wiele wiarygodności nie przypisywał.
Chciałem nieśmiało zauważyć, że sankcje Zachodu w dużej części JESZCZE nie działają. Z naszej perspektywy im dłużej trwa wojna, tym bardziej jest prawdopodobne, że Zachód będzie musiał wymyślić coś „jak żyć bez Rosji”. To na pewno nie jest dyskretne przejście, ale pewien próg pt. „nie jesteście nam potrzebni” istnieje. Czy Rosja – w całości lub w kawałkach, przejdzie na tryb „nie potrzebujemy Zachodu”, to się też jeszcze okaże. Ale już teraz rysuje się sympatyczna (dla nas) perspektywa świata, w którym Rosjanie z Kazania czy Rostowa jadą na saksy do Ałma-Aty lub Baku.
@mm
„Ukraina celem przęłamania impasu uderza na Belgorod lub na kierunku kurskim lub (jeżeli odbiła południe Donbasu) na Rostów nad Donem (ogólnie: celem zmuszenia Rosji do negocjacji uderza lądowo na teren Rosji).”
Ja w ogóle nie wierzę w ukrańskie uderzenie na rosyjskie miasta (w granicach sprzed 2014). Wierzę najwyżej w „incydenty z zaprószeniem ognia” w składach amunicji w Biełgorodzie. Na to nie pozwoli NATO, pardon my pun. A Ukraina za bardzo jest zależna od pomocy, żeby ignorować zachodnie „czerwone linie” (zaznaczam, że powyższe dotyczy wojny konwencjonalnej, bo oczywiście użycie przez Rosję atomówki samo z kolei będzie przekraczać czerwoną linię i wtedy już wszystko jest możliwe, z dołączeniem regularnych wojsk NATO włącznie).
@jgl:
IMHO, wojna skończy się jakimś „kompromisem”. Pytanie tylko, czy w nim Ukraina wejdzie do NATO, czy nie. Nie — sukces Putina i niebezpieczeństwo nowej wojny w Ukrainie za parę lat. Tak — przegrana Putina, której nie będzie mógł ukryć przed Rosjanami i perspektywa utraty władzy.
@Konrad Matys:
IMHO, Putin nie musiałby walczyć o życie — mógłby zwiać na Kubę.
Ale też, ten sam Putin zamiast walczyć na Ukrainie, mógł się pokojowo współpracować z Zachodem.
To bardziej kwestia charakteru niż przymusu, tym bardziej życia. Ustępstwo, zgoda, czy ucieczka byłyby znakiem „miękiszona”, że nawiążę do innego polityka…
@Michał Maleski:
Ja tu i ówdzie twierdzę, że życzę Rosjanom wariantu „Bukareszt ’89”. Czyli dyktatora obalają „siłowcy”, ale czują przymus demokratyzacji (tak, wiem, upłynęły dekady i Orban ze spółką zepsuli „koniec historii” — teraz ten kurs wcale nie jest oczywisty). Że „siłowcy”, to potrafią przemiany ochronić przed buntami społecznymi, mając z jednej strony pałki policji, a z drugiej możliwość płacenia wolnymi ustępstwami.
Bałbym się demokratów, bo to przypomina mi wariant „Republika Weimarska 2.0”. Rosja będzie długo wychodzić z izolacji, stagnacji gospodarczej i innych problemów. Jeśli władzę przejmą demokraci, to zostaną za góra parę lat zmieceni przez faszystów, bazujących na niezadowoleniu i budujących jakiś mit noża w plecy wbitego armii i dzielnemu Putinowi, za którego się lepiej żyło.
@pak4
Owszem, to jest kwestia charakteru, Putina ogarnął jakiś narcystyczny odlot. Gdyby on kalkulował racjonalnie, to nie majaczyłby, że jest nowym Piotrem Wielkim, tylko siedziałby spokojnie i w ciszy kontynuował pasożytowanie na własnym kraju.
@Konrad Matys:
Widzę tu wielu zwolenników historii militarnych. Na YT jest taki kanał „Niemilitaryści” i tam nie tak dawno było o historii Admirala Graf Spee. Że dowódca postąpił wbrew wyuczonemu zachowaniu, oczywistemu dla jego środowiska — czyli samobójczej misji okrętu z załogą: zachował życie marynarzy, tylko sam popełnił samobójstwo i okręt kazał wysadzić.
Tak to za mną chodzi, bo w tym miejscu, gdzie jest Putin, bardziej oczywistą i prostą drogą, jest popełnić samobójstwo w moskiewskim bunkrze, przy ogromnych stratach własnego kraju, niż zrobić krok wstecz. To raczej wymaga wielkiego charakteru by taką małość przeskoczyć, niż wyjątkowego zła by w to brnąć.
Ale — spekulując dlaczego Putin, to mnie teraz dopiero uderza całkiem sporo rzeczy, które mógł uznać za słabość Zachodu — od wieku Bidena, poprzez niemieckie deklaracje, że Ukraina nie wejdzie do NATO, przymykanie oczu na agresję z 2014, ugodowego Zełeńskiego, czy polską panikę na granicy białoruskiej przy drobnej prowokacyjce. To się pięknie układało w widok „zgniłego Zachodu”, który się nie postawi, tylko podkuli ogon i przyjmie fakty dokonane. Stąd może ta straszliwie głupia kalkulacja, że wojna się opłaca.
@pak4
Gdyby Ukraina faktycznie upadła w ciągu trzech dni, Zachód by trochę pomarudził, ale się z tym pogodził przecież.
Ten wykład Snydera się kiedyś rozkręca? Jestem po 6 godzinach czyli 30% z docelowych 20, i po wielokrotnie większej liczbie powtórzeń że imiona Władymir i Włodymir to od Waldemara przechrzty z wikingów. Jak również że jest to „jedyny wykład historii Ukrainy w Ameryce” choć znalazł się drugi ale nieporównywalny, którego wadą jest podobno że jest krótszy i zaczyna się w XV wieku. No czyli była szansa że te 6 godzin mojego życia nie byłoby zmarnowane? Bo to jest wykład skonstruowany jakby był jedynym wykładem historii w ogóle – nie tylko w większości ale chyba w całości jest poświęcony mówieniu czym w zasadzie jest historia, przy czym pogadanka na YouTube dla Amerykanów najwidoczniej wymaga powtórzenia każdej rzeczy po 7 razy. Nie pomaga też że praktycznie nie ma struktury tych luźnych dygresji, bo przecież zasadnicza treść ze źródłami jest w handoutach (zwyczaj niestety w Polsce nieznany).
@pak4
Ale — spekulując dlaczego Putin, to mnie teraz dopiero uderza całkiem sporo rzeczy, które mógł uznać za słabość Zachodu
Sporo już tu było dyskusji na temat rozumowania Putina, natomiast pamiętam że dużo ludzi nie wierzyło w to że on zaatakuje w lutym do samego końca. Ja sam zastanawiałem się czy to jest jego sposób na wymuszenie złagodzenia/zniesienia sankcji po 2014, ale na parę dni przed atakiem oświeciło mnie: on pomyślał że to ostatnia chwila na taki ruch. Zachód borykał się dalej z efektami pandemii, miliony rubli wpompowane w destabilizację polityczną nie przyniosły sukcesów, Le Pen przegrała, wszystkie te AfD i voxy weszły do parlamentów ale raczej są marginalizowane, na Węgrzech Orban jeszcze mógł przewalić wybory, w PL Pisowi ciągle spadalo poparcie, nie było już Trumpa i raczej nie wyglądało żeby wrócił, kto wie co mu też powiedział tow. Puchatek na olimpiadzie, jak dodamy do tego presję na odchodzenie od paliw kopalnych i to że Putin nie młodnieje to moim zdaniem po prostu poczuł że okno na podbicie Ukrainy się właśnie zamyka i lepszego momentu już nie będzie. A że to nigdy nie miało sensu to osobna historia, zresztą też przedyskutowana tu juz do spodu.
@WO:
Ta czerwona linia jest obecnie – nie musi jej być za pół roku lub rok. Nawet bez atomu – NATO w którymś momencie może uznać, że wojnę trzeba skończyć, a Rosja nadal może tego nie rozumieć.
Powiedzmy, że Putin jest uparty w prowadzeniu wojny, odrzuca fakty, a front wyglądałby na jesieni 2023 tak, że Rosjanie zostali zasadniczo wyrzuceni z Ukrainy – ale na drodze do zakończenia wojny stałaby okoniem Rosja odgrażająca się kolejną ofensywą, dalej strzelająca z czegoś w ukraińskie terytorium oraz prowadząca kolejną falę mobilizacji. W takim scenariuszu Zachód musiałby znaleźć jakiś impuls, by Rosji uświadomić że przegrała, skoro nadal by nie chciała siąść do rozmów.
Najmniej problematycznym wydaje mi się w takim scenariuszu właśnie wejście lądowe SZU na teren FR.
Drugim wariantem, gdzie NATO da zielone światło do wkroczenia na teren Rosji jest sytuacja, gdzie i owszem, siły rosyjskie pozostały w jakimś dużym mieście, a chce się uniknąć Stalingradu 2.0 (tu zaznaczę: nie zakładam, że „uderzenie na Belgorod” miałoby zająć Belgorod, tylko teren między granicą a miastem – analogicznie inne moje spekulacje o uderzeniu w kierunku na Kursk/Rostów).
Logika stojąca za takim uderzeniem byłaby prosta: miałoby ono uświadomić Rosji i Rosjanom że wojnę przegrali. Patrzcie, wróg wchodzi na wasz teren, ale my tylko chcemy nawiązać rozmowy pokojowe.
W użycie broni nuklearnej zaś po prostu nie wierzę. Pomijając to, czy Rosja jest w stanie wyprowadzić takie uderzenie (tzn. takie, którego miałoby jakikolwiek mierzalny cel poza „gdzieś wyrośnie grzyb”) albo czy Putin faktycznie ma możliwość wyegzekwowania takiego polecenia jest to już z perspektywy Rosji ryzykowanie fizycznym przetrwaniem Rosjan.
#Ucieczka Putina
Ale czy on ma możliwość ucieczki i dożycia starości? Jakie miałby karty przetargowe jako były prezydent FR wobec gospodarzy, by ci go nie wydali lub nie przymknęli oka na jego wypadek lub zamach? Do fizycznej ochrony eks-prezydenta którego sporo osób chce zabić potrzeba ochrony, która po pierwsze będzie, a po drugie będzie chciała podmiot chroniony chronić.
Powiedzmy, że uciekłby z miliardami w złocie – ale co miałby za asa w rękawie, żeby mu gospodarze tego złota nie zabrali przed wypadkiem? Nie jest on naukowcem z recepturą na bombę atomową. A propagandowo chyba jedynie KRLD by się opłaciło go utrzymać przy życiu w jakiejś pozłacanej klatce, a i to nie wiadomo czy długo.
Bin Laden miał swoich oddanych zwolenników, ale już Hussein nie miał i z opcji miał dziurę w ojczystej ziemi.
W mojej skromnej ocenie Putin ma na stole jedynie dwie opcje:
– śmierć,
– pozostanie przy władzy w Rosji.
@pak4:
Jestem mimo wszystko optymistycznie nastawiony do rodzaju ludzkiego i zakładam, że świat wyciągnął nauczkę z Weimaru. Większym zagrożeniem dla teoretycznej młodej rosyjskiej demokracji byłaby indolencja nowego rządu (Kiereński 2.0), niż kontynuacja pełnej blokady ze strony Zachodu.
Wydaje mi się także, biorąc powyższe moje spekulacje, że czas na kompromisy już minął i do żadnego nie dojdzie. Jeżeli NATO chce uniknąć powtórki z rozrywki (a chce) Rosja musi zostać pokonana militarnie. Jeżeli Putin chce przeżyć, musi utrzymać władzę, czyli odnieść takie zwycięstwo, by go własny dwór szarfą nie udusił (a nie widzę scenariusza, gdzie Rosja zdoła uzyskać taki wynik wojny by wyglądało to na zwycięstwo – i sama się tego pozbawiła anektując Krym i republiki ludowe. Gdyby podtrzymano fikcję ich niepodległości, byłoby jakieś wąskie spektrum opcji uznania którejś z republik secesyjnych przez Ukrainę… ale tę opcję Rosja skasowała anektując je. Nie ma obecnie w prawie międzynarodowym możliwości zawojowania terytorium ani zmiany granic w wyniku wojny tak, by bez złamania prawa międzynarodowego mogło to być uznane przez społeczność międzynarodową). Tu nie ma miejsca na kompromis.
Dlatego gdybym miał się z kimś zakładać stawiałbym na rozwój wypadków zbliżony do mojego spekulacyjnego scenariusza drugiego.
@opcje Putina
Myślę że mógłby wynegocjować jakąś wygodną emeryturkę na Kubie albo w Korei Płn. nawet z cichym poparciem Zachodu i jego pomocą w fizycznej ewakuacji. No ale podobne propozycje mieli Husejn albo Kadafi i nie skorzystali, więc może jest coś w psychologii dyktatora, co na to nie pozwala
@unikod
No nie dogodzisz. Proszę, tu ciekawy reportaż z Ułan-Bator o uchodźcach przed ruską branką, z krótkim rysem historycznym o losie Buriatów w ZSRR:
https://www.nzz.ch/international/ukraine-krieg-junge-sibirer-fliehen-in-scharen-in-die-mongolei-ld.1707991
@unikod
Zdecydowanie się rozkręca. Absolwent polskiego liceum nie dowie się zbyt dużo z początkowych wykładów o Polsce, Rosji, Litwie itp., różnice są głównie w perspektywie i interpretacji. Ciekawie się robi od dwudziestolecia międzywojennego, bo tam Synder wykłada o własnych badaniach, m.in. w polskich archiwach wywiadu. A naprawdę ciekawie jest po II wojnie, bardzo dużo jest tam o znaczeniu Kultury Paryskiej co dla mnie było nowością i zrobiło wrażenie. Te wykłady otworzyły mi oczy na to jak bardzo polski sposób nauczania historii jest zdominowany przez perspektywę Endecji.
„Handouty” to zdaje się głównie książki które studenci mają kupić/zdobyć i przeczytać, jak to na amerykańskim kursie historii. Te napisane przez Syndera są akurat wydane i dostępne w Polsce. Pozostałych nie udało mi się znaleźć a szkoda.
@unicod:
Ja słucham Snydera zafascynowany. Nie to, że coś nowego odkrywa, ale że porządkuje, inspiruje. Tak, Snyder nie przedstawia historii, on opowiada o czynnikach kształtowania się państw, wpływach, „światowości” Ukrainy. To bardziej naświetlanie problemów i przeskakiwanie olbrzymich luk.
@jgl:
No… myślę, że nie. Że marionetkowy rząd w Kijowie to byłoby zbyt grube na „pomarudzenie”. Oczywiście, wojna, straty Rosji, utrata jej prestiżu — to wszystko pomaga Zachodowi. Ale mimo wszystko liczenie, że w 3 dni zmieni się rząd i świat wróci do BAU, to zupełna abstrakcja.
Opcja kubańska — ja się zgadzam, ale jak to było? Że aby posłowie przegłosowali obniżkę diet sejmowych, to musi być przed pierwszą ich wypłatą. Bo pieniędzy raz posiadanych trudno się wyzbyć. To samo zapewne dotyczy władzy — my możemy z dystansem sobie spekulować, że emerytura pod palmami lepsza niż bunkier w Moskwie, ale Putin by utracił coś, co ma — władzę.
@Havermeyer:
Ja też nie sądziłem, że Putin zaatakuje, bo mi wychodziło, że to się nie opłaca — ogromne koszty, zysk niewielki, nawet w wypadku szybko wygranej wojny. Do tego dochodzi to, co mówi Snyder (Unikod przypomniał 🙂 ) — wojna nigdy nie idzie zgodnie z planami. To ogromne ryzyko. Czy Putin zrobił „analizę ryzyka”?
To czego nie wziąłem pod uwagę, to głównie to, jak myśleniu życzeniowemu sprzyja dyktatura.
@opcje Putina
Możliwe, że Putin uruchomił maszynę, której do końca nie kontroluje. Na początku mógł ogłosić sukces operacji i ją zakończyć. Im dalej tym trudniej, a już na pewno po mobilizacji opcji ma zdecydowanie mniej.
Powiedzmy, że konflikt zakończy się przy 100k stratach ru. I pozwolą mu ot tak po prostu odejść na emeryturę? Jakoś nie sądzę. Nie ma też powrotu do sytuacji: ja się zajmuję polityką, a wy sobie spokojnie żyjecie. Polityka zapukała do drzwi zwykłych ludzi i zmoglizowała im krewnych, znajomych, sąsiadów. Każdy będzie miał coś na ten temat do powiedzenia.
Sam Putin może już nie wiedzieć jak to się skończy. Pojawiają się nawet głosy, że na wojenną strategię wpływają milblogerzy, kurde no influencerzy: https://www.understandingwar.org/backgrounder/russian-offensive-campaign-assessment-november-20
Jeśli opinia publiczna zwróci się przeciwko Putinowi, ktoś może to wykorzystać. Pytanie kto?
> porządkuje, inspiruje.
Moje wrażenia lepiej oddaje słowo „memizuje”.
Bo co porządkuje i do czego inspiruje? Gdzie mogę na przykład więcej przeczytać o kryzysie wampirycznym po wejściu chrześcijaństwa? (Kolejnej zabawnej dygresji z jakich ten wykład się składa praktycznie wyłącznie). Otóż nie mogę, Łukasz Kozak zdaje się wydał mało znaną mongrafię po angielsku, a wczesniej nie było takiego miejsca w literaturze. Jest więc to insight porn – mamy wrażenie uczenia się czegoś, ale czego? Że oprycznina to kolesie jeżdżący z przytroczonymi do konia głowami psów lub wilków.
Refleksje o kształtowaniu się państw, że pojawiają się pod wpływem otoczenia a nie są odwiecznie z inspiracji boskiej na przykład to z kolei głębota (deepity). Po siódmej godzinie mam wiedzę na poziomie mema „Rosja to mongolska dzicz”. Chciałbym powiedzieć coś więcej, ale muszę się otrząsnąć z całego pierza zbędnych słów które nic nie przekazują poza wrażeniem (często sobie myślę że błędnym) i przypomnieć coś co actually wiem z czytania.
Ze względu na ogólny temat opowieści o oddziaływaniu otoczenia wciąz mam nadzieję, że interakcje które mnie interesują się pojawią, ale na ciekawe ilustracje znane z jego książek, które można przytoczyć w towarzystwie zamiast mema z odnośnikiem „żeby zrozumieć o co mi chodzi watch this 20 hours of fluff”, nie mam już nadziei żadnej.
Putin się już nie wycofa. Tu już nawet nie chodzi o porażkę militarną, tylko o to, że Rosję ta wojna wykończy, a przynajmniej zdeklasuje gospodarczo. Tego już nie ma jak za bardzo odwrócić. On za bardzo nawet już nie ma jak temu zapobiec. Nawet gdyby skapitulował, wycofał się z okupowanych terenów Ukrainy, Mołdawii i Gruzji, wydał zbrodniarzy, wypłacił reparacje, to owszem, zniesiono by sankcje, a ropa by popłynęła znowu na zachód. Ale zagraniczny kapitał, który uciekł, nie wróci tak łatwo, bo Rosja to rynek wysokiego ryzyka, strach tu jakieś poważne interesy robić. W ramach ucieczki przed mogilizacją uciekli ludzie, którzy się na czymś konkretnym znali. Straty ludzkie to też siła robocza, której gospodarce będzie brakować. To wszystko Rosję ekonomicznie sponiewiera. A to przecież wariant optymistyczny, wymagający kompletnego upokorzenia Putina, i właściwie gwarantujący mu, że kiedyś popełni bardzo brutalne samobójstwo. To i po co?
@unikod
„pogadanka na YouTube dla Amerykanów najwidoczniej wymaga powtórzenia każdej rzeczy po 7 razy.”
To Ty nigdy żadnego amerykańskiego poradnika/popularnego podręcznika nie czytałeś? Kiedyś coś przeczytałem ekonomicznego i było tak: tekst dłuższy, przerywany punktami podsumowującymi fragmenty, potem punkty podsumowujące całość, potem omówienie punktów i wnioski na koniec. Potem kolejny rozdział zaczynający się omówieniem wniosków z poprzedniego rozdziału i przypomnienia punktów, właściwa treść przerywana punktami… i tak w kółko. No nie da się zapomnieć o tym co się przeczytało przed chwilą.
@Konrad
„kiedyś popełni bardzo brutalne samobójstwo”
Żeby było widowiskowo, powinien potknąć się przechodząc przez jedne z tych wielkich kremlowskich, dwuskrzydłowych drzwi i te drzwi by się akurat zatrzasnęły i odcięły mu głowę. Wymaga treningu, ale jest do zrobienia, tym bardziej, że te drzwi to służba otwiera i zamyka.
@bartolpartol
„To Ty nigdy żadnego amerykańskiego poradnika/popularnego podręcznika nie czytałeś?”
To nie jest popularnonaukowy wykład tylko uniwersytecki, choć pewnie nie dla studentów historii. Snyder daje na wykładach klucz do poukładania sobie materiału, który jest zadany do przeczytania i nauczenia. Do tego pewnie są jakieś ćwiczenia na których omawiają fragmenty tekstów czy wybrane szczegółowe zagadnienia. Zresztą nawet pod samymi filmikami jest link do syllabusa z zadaną literaturą do przeczytania przed (!) każdym wykładem.
@bantus „Snyder daje na wykładach klucz do poukładania sobie materiału, który jest zadany do przeczytania i nauczenia. Do tego pewnie są jakieś ćwiczenia na których omawiają fragmenty tekstów czy wybrane szczegółowe zagadnienia.”
Snyder w trakcie wykładu co chwila wspomina o/zwraca się do asystentów, którzy są od przyziemnej roboty ze studentami. Czesne na Yale to aktualnie 62’250 USD za rok więc doprawdy to, co dostajemy darmo na jutubie czy w podkaście, to i tak moim zdaniem sporo (pewnie poza pieszczeniem ego Snydera te miliony odsłon służą po prostu propagowaniu ukraińskiej wersji historii kraju i regionu wśród światowej opinii publicznej).
@”Możliwe, że Putin uruchomił maszynę, której do końca nie kontroluje.”
Oczywiscie że nie kontroluje, teraz już nawet nie „do końca”. Ale nikt nigdy nie kontrolował wydarzeń w 100%, ani car, ani Hitler, ani prezydent Johnson w Wietnamie. Zawsze mamy rodzaj bardzo skomplikowanej partii bilardowej, naprawdę sporo zależy od przypadku, (co notabene Snyder przypomina przy okazji historii zamachu na księcia Ferdynanda) pogody, chemii między podwładnymi oraz ich przepychanek. Przewidywanie wydarzeń w Rosji na siedem kroków do przodu, które tu czytam, to gawędy przy kominku/fanfik, nic więcej.
@KM „Rosję ta wojna wykończy, a przynajmniej zdeklasuje gospodarczo. Tego już nie ma jak za bardzo odwrócić. On za bardzo nawet już nie ma jak temu zapobiec.”
Gospodarka właśnie zaczyna się składać (Awal nie doczekał!):
„Federalna Służba Statystyki Państwowej (Rosstad) zapowiada, że już czwarty kwartał tego roku będzie bardzo zły. Eksport gazu spadł już o dwie piąte. Po wprowadzeniu europejskiego embarga na węgiel okazuje się, że zakorkowaną pociągami koleją transsyberyjską nie da się go przewieźć na wschód. Poza tym porty Władywostoka i Nachodki nie mogą zwiększyć przeładunków. Obce statki tygodniami czekają tam na redzie, wiele z nich po prostu odpływa, nie doczekawszy się na miejsce przy nabrzeżu.
Kolejnym ciosem będzie europejskie i amerykańskie embargo na ropę, oraz wprowadzenie przez Zachód maksymalnej dopuszczalnej ceny na rosyjski surowiec.
Rosstad ocenia więc, że PKB Rosji już w czwartym kwartale ma spaść od razu o 7 proc., obroty handlu hurtowego spadną zaś o jedną czwartą.”
https://wyborcza.pl/7,75399,29164802,gospodarka-rosji-jak-dotad-trzyma-sie-niezle-naprawde-trudny.html
„Opcje putina”
Ja tylko wrzucę swoje dwa kamyczki:
1. Decyzja o tej wojnie zapadła około 2014-2015.
Tyle, że wtedy Rosja nie miała dostępnych tak dużych sił (reformy Serdiukowa…), aby zająć całą Ukrainę więc skupili się na Krymie i Donbasie. Zresztą z zaskakującym – dla nich – skutkiem. Nawet podczas regularnych walki w 2015 nie byli w stanie zgromadzić więcej, niż 6-7 bGT. Dlatego od tego momentu zaczęli przygotowywać się do pełnoskalowej inwazji. OSW pisało o tym około 2016 – że ich armia nie kończy cyklów szkoleniowych, tylko w kółko się szkoli. I że to nie jest normalne.
2. Prawdopodobnie planowali wojnę wcześniej, jeszcze za czasów Trumpa. Przeszkodziła im w tym pewnie pandemia więc szukali właściwego momentu. Decyzję o dacie podjęto na około rok przed wybuchem wojny – bo tyle czasu potrzeba było na zaplanowanie całej logistyki. Zaczynali wszystko zwozić na 6-7 miesięcy przed atakiem i wtedy NATO podniosło alarm.
Jak przez tyle aktów wisi strzelba, to w końcu musi wystrzelić. Bo po to właśnie została tam zawieszona.
@sheik.yerbouti
Pomysły Awala to od początku do końca było pitolenie o szopenie. Nie wiem skąd on to wziął, jakieś ideologiczne zaczadzenie, czy ego trip po odkryciu ostatecznego klucza do zrozumienia życia, wszechświata i całej reszty.
@terpa
2014 zaskoczył Kreml. Oni wtedy niezbyt wiedzieli co robić, choć i tak w sumie kalkulowali racjonalniej niż obecnie. Te plany to się raczej później wyklarowały.
@Snyder
Przecież jeśli opowiada o tym, że jego kurs jest jednym z dwóch kursów o Ukrainie w całych Stanach Zjednoczonych, to nie po to, żeby się chwalić, ale by uwidocznić anomalię, jaką jest praktyczny brak zajęć o historii dużego europejskiego kraju na amerykańskich (i pewnie nie tylko amerykańskich) uczelniach. Co ma swoje konsekwencje, czytaj: patrzenie na Ukrainę przez pryzmat Rosji i nie traktowanie jej podmiotowo.
Same wykłady pozwalają raczej pewne rzeczy ujrzeć w innej perspektywie niż dowiedzieć się nowych faktów (poza historią intelektualną i wewnętrzną UA). Bo akurat rola Kultury w proukraińskim piwocie polskiej opinii to nic nowego nie jest. Odświeżające intelektualnie jest natomiast uświadomienie sobie, że ten piwot bynajmniej nie był historycznie zdeterminowany, że Lwów i Wilno _mogły_ być tematami w polskiej polityce po 1989, tak jak Zakarpacie jest dzisiaj tematem w polityce węgierskiej.
BTW nie tylko Giedroyc. Dla mnie momentem olśnienia w kwestii UA była, gdzieś w połowie lat 80., lektura „Rzeczpospolitej Obojga Narodów”, gdzie Jasienica pisał (o Mazepie): „Ukraina nie po to istnieje na świecie, aby służyć Polsce albo Rosji”. Jak to przeszło przez prlowską cenzurę, nie mam pojęcia.
> Same wykłady pozwalają raczej pewne rzeczy ujrzeć w innej perspektywie
Nie ma żadnego zawahania w nazywaniu kolonializmu po imieniu, czy niewolnictwa państwotwórczym. Ale czy to dla kogoś nowa perspektywa to chyba zależy od pokolenia.
@unikod „Nie ma żadnego zawahania w nazywaniu kolonializmu po imieniu, czy niewolnictwa państwotwórczym. Ale czy to dla kogoś nowa perspektywa to chyba zależy od pokolenia.”
Gdzie nie ma zawahania? Wśród polskiej młodzieży? W takim razie wypada pogratulować polskiemu szkolnictwu głębokiej reformy i uwspółcześnienia kursu historii w ostatnich 20 latach. Ja np. o handlu niewolnikami nie tylko za czasów, ale i konkretnie PRZEZ Mieszka I dowiedziałem się jakieś dwa lata po maturze, już na własną rękę.
@sheki.yerbouti
„Ja np. o handlu niewolnikami nie tylko za czasów, ale i konkretnie PRZEZ Mieszka I dowiedziałem się jakieś dwa lata po maturze, już na własną rękę.”
A można zapytać skąd? Temat mnie interesuje a znam go tylko ze wzmianek w gazetach, chciałbym przeczytać jakąś książkę jeśli taka jest.
To jak z kultem papieża. Szkoła jest już na etapie obrony. Oburz wyjasniający że nie można mówić o takim prawdziwym niewolnictwie, ani o takiej samej kolonizacji jednak przedstawia już zjawiska.
@Konrad Matys awal
Były tutaj już analizy i sprzeczki. Wydaje się, że postawa Awala to po prostu solidny niemiecki pragmatyzm i ekspertyza w sprawach wschodnich spod znaku Merkel i Scholza. Porównaj sobie np. wywiady z Klausem Bachmanem w Wyborczej.
@terpa, plany Putina
Ciekawy punkt widzenia, ale jeżeli Rosją planowała zajęcie Ukrainy to za długo czekali (szkolili się, szkolili, szykowali a koniec końców wyszedł im Dzień Pokoju po litewsku („PEACE Дец”). Myślę, że w 2014 to liczyli raczej na rozkład państwa ukraińskiego i ponowną wasalizację. IMHO nawet na początku kadencji Żełeńskiego liczyli że uda się go urobic bez wojny. Ale nie będę się upierał, bo to Rosja w końcu.
@all, pozycja armii i wojskowych w strukturze władzy Rosji
Chyba już można się tu powoływać na Suworowa? Pisał swego czasu, że ZSRR rządził triumwirat partii, bezpieki i armii, przy czym ta ostatnia była tylko „krokodylem trzymanym a smyczy przez dwie pierwsze” (całkiem udana konstrukcja w kraju z ogromną armią i zbrojeniówka). We współczesnej Rosji ta względna równowaga przesunęła się w stronę bezpieki a rolę partii zajął układ korupcyjno kleptokratyczny, w którym wojskowi mają swoje udziały, ale nim nie rządzą. Dlatego jeżeli wojskowi chcą wyjść ze swojej podrzędnej roli, muszą rozprawić się/porozumieć z Rosgwardią i milicją/OMONem.
@Mieszko i handel niewolnikami
Było o tym w szkole średniej a nawet podstawowej – chodzi o te wzmianki o Ibrahimie ibn Jakubie i o tym co kupował na Słowiańszczyźnie (chyba też przy Waregach i początkach Rusi). Po prostu nie zwracaliśmy uwagi na te dwa zdania i nikt nas nie uczulał co one tak naprawdę znaczą.
@kkisiel „A można zapytać skąd?”
Właśnie to było coś popularnego, dosłownie jakiś dłuższy wywiad (chyba?) z historykiem, po którym zrobiłem wait, whaaat? jak przystało na 20-latka.
@bantus
„Pojawiają się nawet głosy, że na wojenną strategię wpływają milblogerzy, kurde no influencerzy:”
To nie są po prostu influencerzy. To co robią jest nielegalne (i byłoby nawet w demokratycznym kraju, dlatego nie mają odpowiednika po naszej stronie). Ministerstwo Obrony miesiąc temu próbowało im się dobrać do bioder i ich protest, nagłośniony zwłaszcza przez Rybara, okazał się skuteczniejszy. Mają kryszę powyżej Szojgu (zapewne w FSB). I od dłuższego czasu wielu z nich otwarcie krytykuje Szojgu (choć ma też kilku obrońców, pewnie to on jest wtedy ich kryszą).
Nie wiem czy to śledziliście: parę dni temu milblogerzy (np. niejaka Trzynastka) nagłośnili kwestię ewakuacji Krymu. Wybuchła mini-panika. Uspokajał sytuację m.in. Wargonzo, że była tylko ćwiczebna.
Jakkolwiek było naprawdę (równie dobrze ujawnienie planów mogło się spotkać z zasłoną dymną „spokojnie, to tylko ćwiczenia”), samo podsycanie paniki i ujawnianie działań jest niekorzystne dla wysiłku zbrojnego. I ewidentnie jest to przejaw przepychanek między frakcjami na Kremlu (skoro mimo wszystko są z tym bezkarni, z wyjątkiem Strełkowa).
@jgl
„Myślę że mógłby wynegocjować jakąś wygodną emeryturkę na Kubie albo w Korei Płn. nawet z cichym poparciem Zachodu i jego pomocą w fizycznej ewakuacji. No ale podobne propozycje mieli Husejn albo Kadafi i nie skorzystali, więc może jest coś w psychologii dyktatora, co na to nie pozwala”
Dyktator z natury jest kimś, kto ma haka na każdego, a więc na następców. Następcy po prostu nie mogą mu pozwolić żyć. Skądinąd Putin sam dobrze wie, że człowiek, na którego FSB (lub następcy czy poprzednicy) wydało wyrok, zginie choćby zaszył się w Meksyku. Sam przecież wydawał polecenia likwidowania uciekinierów. Więc po prostu wie, że nie ma dla niego „bezpiecznej emeryturki” nigdzie na świecie, musi walczyć do końca.
@s.trabalski
Pragmatyzm to to jest najwyżej z punktu widzenia szefa dużej firmy, który sprywatyzuje zyski a znacjonalizuje koszty. Z punktu widzenia Niemiec jako państwa, agresywna Rosja to ciężki problem, o wiele większy niż dla USA.
W 2014 Putin liczył na wybuch „antybanderowskich” nastrojów na południu i wschodzie, a w konsekwencji oderwanie całej „niebieskiej” Ukrainy. Kompletnie nie wyszło i został z Krymem i kawałkiem Donbasu. Tym bardziej dziwi, że teraz wparował cały na biało licząc, że Ukraińcy chlebem i solą powitają wyzwolicieli od zaćpanych nazistów. Strasznie chłopu przez tę dekadę musiał pociąg odjechać.
@km
” Strasznie chłopu przez tę dekadę musiał pociąg odjechać.”
Większość tej jazdy to zapewne nie dekada, tylko ZOZO i ZOZI, covidowa izolacja, rozmawianie w kółko z trzeba najbardziej zaufanymi osobami, co z natury musiało oznaczać echo chamber. Umacniali się nawzajem w przekonaniu, że Zełenski ucieknie, Zachód się wypnie, Ukraina nie będzie się bronić.
A analizy, że sam Zeleński jest prorosyjski (bo pochodzi z prorosyjskiego Krzywego Rogu), i że jego wybrana to skutek rosyjskich manipulacji internetem, to sam czytałem w zachodnich mediach kilka lat temu. Putin zapewne też.
@sheik „Właśnie to było coś popularnego, dosłownie jakiś dłuższy wywiad (chyba?) z historykiem, ”
Czyli jest to opinia jakiegoś historyka. Niezupełnie od czapy, bo wiadomo, że słowiańskimi niewolnikami handlowano, zajmowali się tym ludzie tacy jak Ibrahim ibn Jakub, z którego relacji wiemy, że niewolników można było kupić w Pradze, ale faktury podpisanej konkretnie PRZEZ Mieszka nie mamy.
@wykłady Snydera.
No, to są wykłady profesora celebryty, a nie podcast czy nawet filmik na youtube. Nie wiem, czy Snyder byłby w stanie zrobić lepszy materiał na youtube, pewnie byłby w stanie opracować lepszy podcast gdyby to było jego celem, bo podcast to w sumie jak książka lub cykl artykułów czytanych przez autora. A książki pisać przecież umie.
Dla mnie dodatkową wartością tego cyklu jest możliwość zapuszczenia żurawia w proces kształcenia amerykańskich elit, nawet jeśli temat jest na Yale niszowy.
@amatill „wiadomo, że słowiańskimi niewolnikami handlowano, zajmowali się tym ludzie tacy jak Ibrahim ibn Jakub, z którego relacji wiemy, że niewolników można było kupić w Pradze, ale faktury podpisanej konkretnie PRZEZ Mieszka nie mamy.”
Może faktura się zawieruszyła w innych papierach, których przecież tyle po sobie Mieszko zostawił? Można tez poszukiwać innych, przekonujących odpiwiedzi na pytanie jak właściwie Mieszko utrzymywal te tysiące wojów, którymi tak zachwycał się Ibrahim? Można też zauważyć, że Czesi, od których wziął żonę, jak nabardziej niewolnikami handlowali (i to chrześcijańskimi! jeśli wierzyć św. Wojciechowi).
@amatil:
> Czyli jest to opinia jakiegoś historyka.
No, ja to czytałem u kilku.
Generalnie to jest to, o czym mówi Snyder, tak BTW. Na starcie „państwo” to tak na dobrą sprawę ojciec chrzestny mafii, łupiącej kogo się da i sprzedającej łupy. W pewnym momencie przechodzi z łupów na podatki. To jest w Rusi, to jest w Polsce. Przy czym w Polsce na pewno dochodzi fakt, że naciskano na ochrzczonych władców, by przestali handlować chrześcijańskimi niewolnikami. To mocny hamulcowy interesu Mieszka. Ale jeszcze przy Bolesławie Chrobrym polityka „idzie” póki są skuteczne kampanie wojenne, z których można utrzymać armię. Jak nie ma kogo łupić, to państwo wpada w kryzys.
Z „jeden historyk powiedział w wywiadzie” to można się podśmiechiwać z Mieszka-Morawianina, czy Mieszka-Wikinga. Bo tak, to są chlapnięcia, a nie wiedza. Niewolnicy — niestety nie. BTW. Oprócz relacji Ibrahima ibn Jakuba, oprócz wielbłąda dla cesarza, mamy też, po prostu, arabskie monety w wykopaliskach.
@wo, @Konrad Matys
Pamiętajmy też, że tak naprawdę nie wiadomo jakie są prawdziwe skutki epidemii w Rosji (a są podstawy przypuszczać, że gorsze niż to wynika z dostępnych statystyk). To oraz fiasko wasalizacji Żeleńskiego mogły wytworzyć w wierchuszce władzy w Rosji przekonanie, że Ukraina im się ostatecznie wyślizguje i to ostatni dzwonek żeby coś z tym zrobić.
@Konrad Matys, Niemcy
A jednak Merkel wyraźnie się tym kierowała (Scholtz też by się chętnie kierował ale -biedaczysko- naprawdę nie ma jak). Podsumowała jedną z rozmów z Putinem wstrząsającym: „On żyje w innym świecie” ale rurociągi wywalczyła, niemieckie firmy budowały poligony w Rosji itd. Niemcy nie graniczą z Rosją, pozostają pod parasolem USA więc nie czują bezpośredniego zagrożenia. A ich ulubione Wandel durch Handel pięknie rymuje się z ich interesami gospodarczymi.
@wo
Covidova izolacja pewnie zrobiła swoje. Ale ona raczej tylko przyśpieszyła procesy, które w głowie Putina i tak się dokonywały. Zresztą echo chamber to tam musiało w jakiejś formie od dawna działać. Najwyraźniej pozycja na dworze zależała od gadania wodzowi tego co chciał usłyszeć. W innym przypadku już w 2014 ktoś by powiedział „Włodek, nie wygłupiaj się z tym Krymem, korumpuj po prostu tych nowych z Majdanu, sponsoruj naszych ludzi, pozwól dziadom się skompromitować, za parę lat nasi wrócą, jak po Pomarańczowej Rewolucji”.
@pak4
„Na starcie „państwo” to tak na dobrą sprawę ojciec chrzestny mafii, łupiącej kogo się da i sprzedającej łupy.”
W poprzednim wątku jeden z dyskutantów napisał, chyba trochę przesadnie: „Państwo jest najwspanialszym wynalazkiem ludzkości”
No więc nie zawsze i nie wszędzie.
No ale zaraz, różne państwa powstawały w różny sposób: co innego greckie polis, co innego starożytne gospodarki pałacowe, a postplemienne państwo Mieszka jeszcze co innego…
@jgl:
Tak. Oczywiście nie każde państwo tak powstawało. Ale więcej niż jedno. To co się działo koło roku 1000 miało chyba podobny przebieg, czy to Czechy, czy Węgry, czy Ruś, czy Polska.
@s.trąbalski
Na Ukrainę Rosjanie wjechali z narracją, że lud małorosyjski tylko czeka na wyzwolenie. Najwyraźniej zresztą Putin w to wierzył. To nie wyglądało na jakąś desperację, że strefa wpływów zaraz im się rozleci tylko jakiś wielki powrót do pierwszej ligi, a Ukraina nie wyślizguje się ale właściwie z własnej woli wraca. To uporczywe zdobywanie kijowa miało sens tylko przy założeniu że Kreml wierzy we własną narrację.
Co do Niemiec – oni chyba wierzyli, że misia da się oswoić wplątując go w obustronnie zyskowny handel. Z bardziej ogarniętą wierchuszką na Kremlu, która nie ma dziejowej misji, a chce się tylko nakraść, by im się udało.
Jestem większym pesymistą niż większość komcionautów.
Prognozowanie dalszych losów Putina jest jałowe, ponieważ nie sądzę, żeby jego następca prowadził jakąś istotnie inną politykę. Putin może posłużyć jako kozioł ofiarny przy decyzji o cofnięciu się Rosji w jakimś obszarze, ale nie będzie to gruntowna zmiana.
Wynika to z tego, że społeczeństwo rosyjskie postrzega się nadal jako imperium. Wojna w Ukrainie (bez względu na te wszystkie fikołki propagandowe) to ekspedycja karna do zbuntowanej kolonii; bombardowanie energetyki, szpitali, zbrodnie w Buczy itd. są dla nich ok – musimy być stanowczy, żeby postawić „chochłów” do pionu.
W związku obawiam się, że pesymistyczny scenariusz jest taki, że za rok czy za 3 lata nadal będzie front i będą toczyć się walki (nawet jeśli na granicach z 2014); i od czasu do czasu cywile ukraińscy będą ostrzeliwani. Chiny czy Iran pomogą, żeby było z czego strzelać.
Żeby coś się zmieniło w Rosji musi tam nastąpić zmiana myślenia o sobie samych; Niemcy i Japonia potrzebowały do tego przegranej wojny i okupacji; czy ktoś zdecyduje się okupować Rosję? czy upadek gospodarki wystarczy do zmiany myślenia? ja jestem pesymistą.
@Konrad Matys
„To nie wyglądało na jakąś desperację”
Wojen nie wywołuje się dla przyjemności, nawet takich trzydniowych. Linkowałem tu już analizę (skomentowaną że hurr durr to jakiś prawicowiec) przewidującą że w 2022 Rosja wywoła pełnoskalową wojnę w Ukrainie lub na Bliskim Wschodzie, analizę opartą o rynkowe trendy w energetyce. Inwazja na Ukrainę jest jak najbardziej aktem desperacji Putina.
@TeczowyJogin:
> nie sądzę, żeby jego następca prowadził jakąś istotnie inną politykę
Wystarczy, że będzie mądrzej kalkulował. Wojna się nie opłaca. Gdybyśmy mieli Putina sprzed lat — twardego, wielkoruskiego, ale ostrożnego — świat byłby dziś inny.
> to ekspedycja karna do zbuntowanej kolonii; bombardowanie energetyki, szpitali, zbrodnie w Buczy…
OK, ale mówimy po 9 miesiącach wojny. Pierwsze dni były w miarę „w rękawiczkach” — te trafienia rakiet w budynki wyglądały na nieunikniony odsetek pudeł, a nie zbrodniczy cel. Póki Putin liczył, że zdobędzie Ukraińców jako swoich nowych poddanych, póty to nie była ekspedycja karna. Po fiasku ze zdobyciem Kijowa skończyło się oszczędzanie cywili, a po ukraińskich kontrofensywach, poszło pełne przyzwolenie na ataki terrorystyczne. Ten terroryzm to plan C, a nie plan A.
> Chiny czy Iran pomogą, żeby było z czego strzelać.
Chiny podobno nie. Podobno dostały propozycje i postawiły cenę zaporową.
> Niemcy i Japonia potrzebowały do tego przegranej wojny i okupacji
Niemcy i Japonia miały jednak lepszą tradycję demokratyczną w przeszłości przedwojennej, niż mają Rosja.
@Konrad Matys
Dlatego uważam, że decyzja o pełnoskalowej wojnie wynikła raczej ze splotu różnych czynników. W tym tych na przecięciu odjazdów Władymira P. oraz prostego faktu, że prezydent Rosji kieruje się inną racjonalnością niż my tu na Zachodzie.
@”…oni chyba wierzyli, że misia da się oswoić wplątując go w obustronnie zyskowny handel”
Etykietki można dawać różne. Znamienny jest fakt, że kontynuowali (zintensyfikowali?) to oswajanie po 2014 (albo jak kto woli – sławnej przemowie z Monachium, albo i wojnach czeczeńskich). Możemy oczywiście dyskutować czy niemieccy politycy i eksperci byli tak ślepi że nie widzieli co to za zwierzę z tego misia, czy dorabiali po prostu uzasadnienia do inkasowania tłustych zysków z rozmaitych kontraktów z tym misiem, ale to byłoby dość jałowe w sytuacji gdy efekty są identyczne.
@”Z bardziej ogarniętą wierchuszką na Kremlu, która nie ma dziejowej misji, a chce się tylko nakraść, by im się udało”.
Nie, nie udałoby się. 1) N i e b y ł o bardziej ogarniętej wierchuszki tylko ta właśnie która jest teraz. I to było widać najdalej w 2014 roku (pamiętamy te gierki Putina z Merkel i psem). 2) Nie mogło być innej wierchuszki – coraz wyraźniej widać, że ros. społeczeństwo najłatwiej jest spacyfikować przy pomocy miraży imperialnych, przelewów z funduszy za surowce oraz twardego trzymania za twarz (być może w ogóle tylko tak). W realu możliwy był tylko ktoś taki jak Putin, z kręgu służb, dbający o interesy wąskiego kręgu elit. Może jakiś Nawalny byłby „lepszy” ale tylko może (bo jak inaczej znalazłby się na Kremlu niż w charakterze twarzy podobnego układu jak obecny?).
To, że Niemcy (i Zachód w ogólności) na poważnie mieli podobne złudzenia (bądź się nimi zasłaniali, nie ważne) prowadzi do bardzo niewesołych wniosków.
@tęczowy jogin
Dlatego Ukraina powinna znaleźć się w NATO. To istotnie zmienia kaliber konsekwencji z jakimi Rosją musiałyby się liczyć gdyby miała różne głupie pomysły.
@cowboytomash
„Wojen nie wywołuje się dla przyjemności, nawet takich trzydniowych. Linkowałem tu już analizę (skomentowaną że hurr durr to jakiś prawicowiec) przewidującą że w 2022 Rosja wywoła pełnoskalową wojnę w Ukrainie lub na Bliskim Wschodzie, analizę opartą o rynkowe trendy w energetyce. Inwazja na Ukrainę jest jak najbardziej aktem desperacji Putina.”
Ta analiza jest fajna ale zakłada, że rządzący kierują się logiką i zimną kalkulacją, że polityka to partia wielowymiarowych szachów. Nie bierze pod uwagę ideologii i irracjonalnych wierzeń. Putin równie dobrze mógł iść do wróżki i na tej podstawie podjąć decyzję, że jednak wojna. Gdyby chodziło o dochody z węglowodorów to w obliczu bohaterskiego oporu Ukraińców oraz jednoznacznej i zdecydowanej postawy NATO powinien spasować w pierwszych tygodniach. Zatrzymać przygraniczny pas, ogłosić zwycięstwo, rozmowy pokojowe i powrót do awalowego BAU.
@pak4:
„Wystarczy, że będzie mądrzej kalkulował. Wojna się nie opłaca. Gdybyśmy mieli Putina sprzed lat — twardego, wielkoruskiego, ale ostrożnego — świat byłby dziś inny.”
– poprzednie wojny mu się opłacały, dopiero teraz zalicza wtopę. Powrót do wielkoruskiego Putina? z tymi hybrydowymi wojnami, niszczeniem debaty i demokracji, manipulowaniem wyborami, zabójstwami politycznymi – dzięki wielkie, wolałbym nie.
„> Chiny czy Iran pomogą, żeby było z czego strzelać.
Chiny podobno nie. Podobno dostały propozycje i postawiły cenę zaporową.”
– mam nadzieję, że nie zmienią zdania, obawiam się, że wybiorą trwanie Rosji takiej jak teraz będzie im się bardziej kalkulowało niż upadek bądź zmiana kursu w kierunku cywilizacji zachodniej.
„> Niemcy i Japonia potrzebowały do tego przegranej wojny i okupacji
Niemcy i Japonia miały jednak lepszą tradycję demokratyczną w przeszłości przedwojennej, niż mają Rosja.”
Czyli nie ma nadziei?
@cowboytomash
Inżynierowie be liek he he chumanisci gupki nie znajo sie anyway patrzcie tutej mam zioma który ma blogasek pełen kretynizmów i z dupy prognoz a pośród tych kretynizmów i z dupy prognoz jedna mu się trafiła
@Tęczowy „Prognozowanie dalszych losów Putina jest jałowe, ponieważ nie sądzę, żeby jego następca prowadził jakąś istotnie inną politykę.”
Chwilowo (teraz, dziś) większa część Ukrainy doświadcza blackoutu, zatem pilniejsza od rozważań z głębi ciepłego fotela, czy SZU uderzą na Biełgorod czy oże jednak nie, wydaje mi się rzucenie groszem na którąś ze zbiórek mającą zapewnić Ukraińcom pomoc w przetrwaniu zimy – do czego i innych zachęcam.
@bantus + cowboy „Gdyby chodziło o dochody z węglowodorów”
Putin i reszta oprychów dosłownie cały czas mówią wprost, o co im chodzi. To jest na poważnie, tyle że ludziom Zachodu te wszystkie nacjonalistyczno-religijne odjazdy wydają sie majaczeniem i je zbywają, bo przecież musi chodzić o ropę, nie o władzę w każdej sferze z symboliczną na czele („kto jest ukro-nazistą określam ja”). Nie dociera i nie dociera, aż się przypomina ten wiersz E.E. Cummingsa o II wojnie:
https://www.laphamsquarterly.org/states-war/ee-cummings-told-him
@wojna
No niestety ruski wobec braku szans na zajęcie Ukrainy postanowili zrównać ją z ziemią, sprawiając że nie da się tam żyć. I najwyraźniej testują jak wiele zbrodni za swojej granicy Zachód jest w stanie wytrzymać.
Zastanawiam się nad takim scenariuszem – ogłoszenie stanu katastrofy humanitarnej na Ukrainie i wjazd wojsk NATO z pomocą (na ONZ chyba nie ma co liczyć po wielu solidnych wtopach i całkowitej niemocy). Sądzę, że niestety jest nieprawdopodobny, acz doprowadziłby do szybkiego zakończenia wojny. Oczywiście pytanie co z terenami okupowanymi, ale to już kwestia dociśnięcia ruskich. Oczywiście trybunały, reparacje itp., itd. Sądzę że w obronie rusków podpalających świat nikt by ostatecznie nie stanął.
Co po Putinie: niezależnie od tego czy umrze sam czy mu ktoś w tym pomoże, następca nie będzie miał łatwo. Nie ma literalnie nikogo w Rosji kogo wszystkie grupy siłowików by się bały/szanowały, więc każdy następca będzie naturalną koleją rzeczy wspierany tylko przez swoich, np FSB i bardzo intensywnie zwalczany przez nieswoich. Biorąc pod uwagę intensywną rozbudowę prywatnych armii śmierć Putina oznacza zapewne nieuniknioną i bardzo krwawą wojnę domową. Nie widzę szans by taki Naryszkin czy nawet Prigożyn ogłosił że to on jest od dzisiaj nowym wcieleniem Batuchana i że reszta tak po preostu grzecznie się posłucha. Jest zbyt wiele zbrojnych grup interesu w stanie zimnej wojny i tylko osoba Putina powoduje że ta wojna jest nadal zimna.
@sheik.yerbouti
„Ja np. o handlu niewolnikami nie tylko za czasów, ale i konkretnie PRZEZ Mieszka I dowiedziałem się jakieś dwa lata po maturze, już na własną rękę.”
Ja też na studiach i to zabawnie, bo właściwie mimochodem. Wykładowca przedmiotu „Wstęp do metod badawczych” wspomniał, że źródła pisane o początkach państwa polskiego są bardzo skąpe, czasem na dany rok przypada tylko jeden wpis, jak na przykład: „Mesco dux duas ancillas vendit” albo „Lambertus ordinatur”.
@jgl
„jedna mu się trafiła”
Ze smutkiem przypomnę że przecież przytaczałem książkę z podobną tezą (że jakaś wojna będzie niezbędna, bo posypał się układ zależności stabilizujący dziwną wojnę w Donbasie).
@bartol
„Sądzę, że niestety jest nieprawdopodobny, acz doprowadziłby do szybkiego zakończenia wojny.”
Do szybkiej wymiany wodorówek przecież. Nie chcemy wojny USA kontra Rosja, mimo wszystko.
@tęczowy „Chiny czy Iran pomogą, żeby było z czego strzelać.”
Iranowi sytuacja wewnętrzna zaczyna wymykać się z rąk:
https://www.theguardian.com/world/2022/nov/22/iran-enters-critical-phase-as-it-tries-to-quash-anti-regime-protests
https://www.nzz.ch/international/proteste-in-iran-die-ersten-demonstranten-greifen-zu-den-waffen-ld.1712900
@cowboytomash
„Wojen nie wywołuje się dla przyjemności, nawet takich trzydniowych. Linkowałem tu już analizę (skomentowaną że hurr durr to jakiś prawicowiec)”
Ja dodam, że oprócz stwierdzenia, że autor to konfederata napisałem dlaczego ta analiza jest wuja warta. W skrócie: swoją tezę opierał na tym, że dywersyfikacji w obrębie GAZU i możliwy spadek wolumenu jego sprzedaży o 20%. Problem w tym, że autor oprócz info-dumpingu z wieloma liczbami nie podał tej kluczowej – gaz to tylko 20% w wartości rosyjskiego eksportu węglowodorów. Wywoływać wojnę ze względu na stratę rzędu 5%? Kolejną sprawą jest to, że wojna miała służyć… podbiciu ceny rzeczonych węglowodorów na rynku, żeby budżet Rosji się spinał, ale tego, że Europa w wypadku wojny spróbuje się z rosyjskiego gazu jak najszybciej wyplątać (oprócz nałożenia sankcji), korwino-analityk już nie przewidział.
Na przyszłość apeluję o odrobinę uczciwość!!11
@Czyli nie ma nadziei?
Ku pokrzepieniu.
There is a celebrated story from Puritan Massachusetts in the late eighteenth century. During a session of the state legislature, the sky suddenly became leaden and overcast at midday. Its threatening aspect—a darkness at noon—convinced many legislators that the event so much on their clouded minds was imminent. They asked to suspend business and go home to die. The speaker of the assembly, Abraham Davenport, managed to keep his nerve and dignity. “Gentlemen,” he said, “either the Day of Judgment is here or it is not. If it is not, there is no occasion for alarm and lamentation. If it is, however, I wish to be found doing my duty. I move, therefore, that candles be brought.”
@pak4
@Ale jeszcze przy Bolesławie Chrobrym polityka „idzie” póki są skuteczne kampanie wojenne, z których można utrzymać armię.
Oraz sfinansować chrystianizację. Mieszko się ochrzcił, podobno, ale nie chrystianizował zbyt intensywnie. Bolesław chciał korony, więc już musiał. Wielu wydaje się, że chrystianizacja to taki Gandalf, który wędruje i poucza. Nie. To poważne przedsięwzięcie biznesowe, które musi zrealizować rząd centralny. Potrzebne są infrastruktura, kadry oraz, co najważniejsze, własność intelektualna, czyli certyfikowany biskup, który zamienia budowle w kościoły i wybranych mężczyzn w kler. A na to wszystko potrzeba dużo denarów: capex, żeby stworzyć, i opex, żeby utrzymać. Później można odzyskać z danin, ale na początek trzeba sporo zainwestować.
@ „jeden historyk powiedział w wywiadzie” to można się podśmiechiwać z Mieszka-Morawianina, czy Mieszka-Wikinga. Bo tak, to są chlapnięcia, a nie wiedza.
Przy ubóstwie źródeł z tamtych czasów to wszystko jedna wielka niewiadoma. Ale Służby Archeo twierdzą, że Wiking to raczej nie, ale potomek Morawian – całkiem możliwe. A jak było, to się raczej nie dowiemy.
@krzloj:
Jeżeli mamy roczny przychód w wysokości 100 mln talarów rurytańskich, rozchód rzędu 97 mln talarów rurytańskich, a jesteśmy pewni spadku (trwałego) tego rocznego przychodu o 5 mln talarów rurytańskich to zaczniemy notować deficyt rzędu 3 mln talarów rocznie.
Tak, to może kogoś uruchomić. Wahania cen gazu nie były powodem wywołania wojny, ale same procentowe zmiany jakiejś wartości nie mówią nic bez kontekstu.
@Michał Maleski
Tbh nie wiem czy dyskutujesz, ale przynajmniej zgadzamy się, że to nie wahania cen gazu doprowadziły do tej wojny.
@Mieszko i handel niewolnikami
Na portalu ciekawostkihistoryczne czytałem ciekawy o tym artykuł (z tytułem, który początkowo zakwalifikowałem jako clickbait):
https://ciekawostkihistoryczne.pl/2017/09/18/obozy-koncentracyjne-pierwszych-piastow/
Na końcu jest bibliografia.
@wo
„Do szybkiej wymiany wodorówek przecież. Nie chcemy wojny USA kontra Rosja, mimo wszystko.”
To też swego rodzaju szybkie zakończenie wojny. Ale tak serio, to oczywiście jestem pewien, że putin byłby gotów strzelać atomówkami, ale jego otoczenie, przyzwyczajone do życia w zbytku, często na zgniłym zachodzie, już niekoniecznie. Teraz siedzą przy putinie, bo wiedzą, że zbyt wysoki lub samodzielny podskok grozi szybkim samobójstwem, ale gdy wódz postanowi popełnić samobójstwo rozszerzone, to raczej mu w tym pomogą, dbając jednak o ty, by rozszerzone nie było. Ale tak tylko sobie gdybam.
@klęska Ukrainy
Tak sobie myślę, że gdyby Ukraina się poddała wobec totalnej katastrofy humanitarnej, to Zachód miałby bardzo śmierdzącą sytuację. Nie dość, że zaraz za wschodnią granicą miałby zwycięskiego psychopatę dyszącego rządzą odwetu i mordu oraz przekonaniem o własnej wielkości i niezbędności dla świata, to jeszcze Zachód musiałby w krótkim czasie wchłonąć, trwale, kilkadziesiąt mln Ukraińców. Pomijam konieczność współpracy z ruskami pod stałą groźbą światowego konfliktu (nie chcecie ropy? to dostarczymy wam atomówkę). Wyjątkowo słaba to sytuacja. Mam wrażenie, że zachód jest zbyt zadowolony z tego, że Ukraina ciągle się broni i traci czujność. To nas wszystkich może zdecydowanie za dużo kosztować.
@izbkp
Jedno źródełko jest darmowe w google book:
Przemysław Urbańczyk, Zanim Polska została Polską, Wydawnictwo Naukowe Uniwersytetu Mikołaja Kopernika 2015.
W spisie treści jest rozdział 4.1 Eksport niewolników.
@myself
Upsik. Skłamałem. To tylko fragment. Pierwsze 19 stron i od 367 do końca (ale bibliografia to kilkadziesiąt stron). Dałem się nabrać, bo sprawdziłem początek i koniec. Mea culpa.
@Przyszłość wojny
W’gle w ostatnim Stanie Wyjątkowym Andrzej Stankiewicz tłumacząc postawę Ukrainy w sprawie Przewodowa (wypieranie się, że to ich rakieta) mówił, że może wynikać to z presji jaka jest na nich wywierana w celu dogadania się z Rosją. Publicznie na początku listopada pojawiło się info, że rzeczywiście naciskano w sprawie rozpoczęcia negocjacji, dzień później jakiś amerykański Ważny Generał ze Sztabu odezwał się w ten sam deseń Natomiast, co jest ciekawe, Stankiewicz mowił, też na temat przecieków dotyczących samego dealu, który jakoby miałby być proponowany i miał zawierać się z jednej strony w pozostawieniu Rosjanom Krymu, neutralizacji Ukrainy (no-Nato), z drugiej w zrezygnowaniu z roszczeń do 4 obwodów, demilitaryzacji Krymu (ciekawe…), wycofaniu wojsk z Nadniestrza i Wschodniej Ukrainy (nie powiedział, czy dotyczy to też terenów okupowanych przed 24.02) i powstaniu strafy zdemilitaryzowana na 60 mil wokół granicy Ukraińskiej. Pytanie do P.T. komcionautów, czy o czymś podobnym gdzieś słyszeli? Bo przynajmniej szybki google niewiele zwraca.
Przecież te warunki (tak, słyszałem o nich) to jest de facto kapitulacja Rosji.
@krzloj
Owszem, czytałem o tej propozycji w Washington Post, miała zostać zaproponowana Rosji przez USA przy approvalu Ukrainy jeszcze przed Chersoniem, kilka tygodni temu. Mogę dać link ale jest za paywallem więc nie ma to trochę sensu. Ruscy by nigdy na taki deal nie poszli bo to z ich strony byłaby praktycznie kapitulacja.
Generalnie miałoby być tak: wojska R opuszczają granice Ukrainy z 2014, Ukraina przejmuje 4 regiony na zawsze, Krym pozostaje zdemilitaryzowany do 2030, po 2030 miałoby się odbyć uczciwe referendum co do jego przynależności. R opuszczają też naddniestrze i powstaje strefa zdemilitaryzowana wzdłuż granic R-U. Za to Ukraina deklaruje niewstępowanie do NATO ale ma wolność przystępowania do dowolnych innych sojuszy – i tu autor z WP od razu dodał że jest gotowy sojusz 6-ciu państw które miałyby gwarantować U bezpieczeństwo – m.in. USA i GB. Świetny plan ale by się na to zgodzić R musiałaby naprawdę ponieść ciężką klęskę, do tego jeszcze droga daleka
@bartol „Mam wrażenie, że zachód jest zbyt zadowolony z tego, że Ukraina ciągle się broni i traci czujność. To nas wszystkich może zdecydowanie za dużo kosztować.”
Ale kto zachód? O tzw. kolektywnym Zachodzie krzyczy od dawna ruska propaganda, po co rozpowszechniać/podtrzymywać takie pomysły.
Dostawy broni przecież idą nieprzerwanie, o wielu rzeczach się głośno nie mówi, bądź nawet im oficjalnie zaprzecza (zwłaszcza jeśli chodzi o pomoc izraelską). Nie wyciągałbym zbyt daleko idących wniosków z tego, co napisze onet, interia czy inna gazeta.pl
Nawet proputinowe bredotki Berlusconiego nie wpłynęły na razie na włoskie dostawy:
https://www.defensenews.com/global/europe/2022/11/10/italy-preps-new-ukraine-arms-shipment-is-sampt-air-defense-included/
@jugger
> „Ale Służby Archeo twierdzą, że Wiking to raczej nie, ale potomek Morawian – całkiem możliwe. A jak było, to się raczej nie dowiemy.”
Ja sobie trochę żartowałem, ale mamy straszny misz-masz w mediach, zwłaszcza internetowych. Do Mieszka-Wikinga też się wraca (choć robią to głównie entuzjaści-amatorzy), a Mieszka-Morawianina lansuje Przemysław Urbańczyk, prof. archeologii, więc nie człowiek z ulicy. Tyle, że taki prof. którego chętnie zapraszają do radia, czy wywiadują w gazecie, ale który wśród historyków budzi pewien hm… uśmieszek? Urbańczyk lubi szokować swoimi tezami, które są równie głośne, medialne, jak i słabo uzasadnione.
Żeby być dobrze zrozumianym — ja czasem lubię Urbańczyka… Ale go nie należy brać tak do końca na serio.
@sheik
„Ale kto zachód? O tzw. kolektywnym Zachodzie krzyczy od dawna ruska propaganda, po co rozpowszechniać/podtrzymywać takie pomysły.”
Nie wiem co twierdzi ruska propaganda. Dla mnie Zachód to EU z przyległościami, GB i Hameryka Północna. Jakoś tak. Co do meritum to trudno mi się wypowiedzieć. To moje wrażenia tylko i wyłącznie. Ruski zdecydowanie zbyt łatwo Ukrainę demolują i to mnie martwi ogromnie.
„onet, interia czy inna gazeta.pl”
Ja tylko Guardiana z newsów sobie zapodaję. I to niespecjalnie uważnie. Na odwyku newsowym jestem i prowadzę spokojne życie.
@pak4
„Żeby być dobrze zrozumianym — ja czasem lubię Urbańczyka… Ale go nie należy brać tak do końca na serio.”
Ja bardzo lubię Urbańczyka i myślę ze jednak warto brać go serio. Bo gość nie twierdzi że to co mówi to prawda objawiona tylko hipotezy. A nauka jest od stawiania hipotez. Problem z historykami (oczywiście nie wszystkimi ale jest kilku bardzo głośnych) jest taki, że trzymają się kurczowo źródeł pisanych, które w większości są znane od co najmniej XIX wieku i niczego więcej od dawna nie da się z nich wywnioskować, a totalnie ignorują masowo napływające nowe źródła archeologiczne, np z dendrochronologii, które czasem wywracają do góry nogami „prawdy objawione” oparte wyłącznie na źródłach pisanych. Urbańczyk po prostu uporczywie na to zwraca uwagę i stara się na podstawie źródeł archeologicznych wysnuwać wnioski historyczne co historycy traktują jako wchodzenie z butami na nie swoje terytorium. Do tego jeszcze głosi multidyscyplinarność i np konieczność znajomości antropologii kultury by z sensem interpretować źródła historyczne – co na tzw zachodzie jest oczywistością, u nas niekoniecznie. Sorry za OT.
@embercadero:
Propozycja: poszukaj prac Dariusza Sikorskiego. Niestety, pisał głównie o chrystianizacji i początkach Kościoła w Polsce… Ale to jest świetna ilustracja, że historycy potrafią stawiać hipotezy, ale jednak o klasę lepiej niż Urbańczyk.
@pak4
Znam w miarę dobrze twórczość Sikorskiego. A co, zaczął się odnosić do źródeł innych niż pisane czy dalej nie zauważa np informacji z dendrochronologii?
„o klasę lepiej ”
A to już zależy od tego co uważasz za lepiej 🙂
@embercadero:
Szczerze mówiąc, wolę autorów, którzy nie zauważają dendrochronologii, od tych, którzy robią z niej zły użytek (966 jako data bierzmowania Mieszka). Bo przecież dendrochronologia mówi, kiedy drzewo rosło, a nie kiedy je wbudowano w budowlę. (Nawet jest tego piękny przykład — w XII-wiecznym klasztorze znaleziono drzewo z IX wieku…)
Ale tak poza złośliwością za złośliwość — Sikorski pisząc o początkach Kościoła w Polsce, zrobił przegląd odkryć archeologicznych — sumienny i z dendrochronologią 😉
@Mieszko i sakramenty
Ja zachodzę w głowę, w jaki sposób, z dendrochronologicznego faktu, o tym że w 966 rosło drzewo, które nie wiadomo kiedy wbudowano w coś, co zostało uznane za kaplicę, wyciągnięto wniosek że Mieszko przyjął jakikolwiek sakrament?
@izbkp
Ależ to oczywiste, Watsonie! Na belce znaleziono odcisk opony roweru Wigry 3, typowego prezentu z okazji bierzmowania w czasach Mieszka. Dopiero w XXw. zaczęto je dawać już na komunię.
@Historycy i archeolodzy
Miałem książkę o dziełach sztuki pochodzących z wykopalisk: „Sztuka Ziemi wydarta” czy jakoś tak.
Autorka opisała (całkowicie błędnie i bez zrozumienia) metodę datowania C14, omówiła znane niedoskonałości, a potem napisała coś, co mój w miarę racjonalny, matematyczny umysł odebrał bez zgrokowania:
„To dobrze, że nie istnieje precyzyjna, doskonała metoda datowania obiektów archeologicznych, bo wtedy archeologia stałaby się nieludzka, a archeolodzy straciliby okazję do wykazywania się głęboką wiedzą historyczną” (cytat z pamięci oddaje sens)
@izbkp i sheik.yerbouti
Historia to nie tylko biografie wielkich ludzi. Jeśli w jakimś regionie jest wysyp/zanik jakichś specyficznych drewnianych przedmiotów (na przykład: drewniane krzyże i inne katolickie szmery, nie znam się) i wszystkie są z drzew ściętych w okolicy jakiegoś przedziału czasowego X, to macie dowód, że zaszła jakaś ważna przemiana ekonomiczna/społeczna wlasnie około X. Mogę sobie wyobrazić przykład w stylu: w powiecie zabitowiochowskim krzyże pojawiają się w okolicy dekady 1010-20, to znaczy że wcześniej było tam mało chrystianizacji, z czego można też domyślać się czegoś o wpływie władzy królewskiej, itp itd. A potem nagle w ogóle nie ma krzyży od 1030 do 40, to znaczy, że pewnie jakaś reakcja, i tak dalej.
(Przepraszam za spam)
Ja ten przykład znam z krytyki Biblii. Księga Wyjścia mówi, że jakieś dwa miliony Izraelitów krążyło po Synaju przez dziesiątki lat. Gdyby ta historia była prawdziwa, odpowiednia warstwa geologiczne musiałby być pełna pozostałości, od resztek jedzenia (kości) przez pozostałości po różnych przedmiotach po zwłoki. A te warstwy są puste niczym obietnice Putina o pokoju, więc coś się nie zgadza.
@Lotgar:
Oj, widzę, że przynudzę — obiecuję ostatni raz.
„W Biblii” siedzę do ok. roku, wczytując się w komentarze i szukając „jak to było na prawdę”. Tam jest więcej zastrzeżeń. Ale całkiem sporo da się wykazać samym tylko tekstem — np. te 600 tys. (2-3 miliony, to szacunek po doliczeniu rodzin) mężczyzn zdolnych do walki, czyli największa armia ówczesnego świata (i to tak o dobry rząd wielkości większa od armii największego mocarstwa) wychodzi z Egiptu i gdyby nie modlitwy Mojżesza, przegrywa bitwę z podrzędnym, pustynnym plemieniem… A potem zasiedla Kanaan, którego ludność pozostaje mimo to poniżej 100 tys. A poza tym przerażają okoliczne ludy, m.in. Filistynów, którzy dopiero za 100, a może 300 lat (dwa różne sposoby datowania, dają dwie, różne o ok. 200 lat daty), przybędą na miejsce…
Archeologia ma coś do powiedzenia o egipskich jeźdźcach, którzy potonęli w Morzu Trzcin (w tych czasach wojownicy nie jeździli konno, tylko na rydwanach — a Biblia nie mówi o powożących, tylko o jeźdźcach), albo o wielbłądach Abrahama (Abraham jest ok. 1000 lat wcześniejszy niż rozprzestrzenienie się wielbłąda, jako zwierzęcia udomowionego — oczywiście obrońcy robią z niego „miliardera technologicznego”, który zrobił fortunę na nowej, przełomowej technologii).
BTW. To abp. Gądecki, obecnie na szczytach polskiego Kościoła, jest autorem książki o archeologii biblijnej (na tym robił karierę naukową), gdzie twierdzi, że celem archeologii biblijnej jest dowodzenie prawdziwości Biblii, czy jakoś tak.
PS.
Archeolodzy dobrali się też do Dawida i Salomona. Jest duży spór, czy są jakieś zabytki potwierdzające istnienie państwa w ich czasach. Cóż, raczej nie ma. Generalnie Biblię zaczyna się spisywać później, może od VII wieku p.n.e., wydarzenia współczesne (np. zdobycie Jerozolimy przez Babilończyków) mają dobrze odpowiadać historii (choć czasem pisane są z perspektywy jednego, skrajnego, stronnictwa religijno-politycznego), ale czym dawniej, tym bardziej to mity tworzone do opisu wspaniałej przeszłości. Pewnym dziwnym wyjątkiem jest samo „Wyjście” — narody raczej tworzą sobie różne Turbolechie, a nie opis przodków-niewolników. Niektórzy spekulują, że coś może być na rzeczy (tam są ślady egipskie, których autorzy Biblii nie rozpoznają — np. Mojżesz to imię egipskie Mzes, jak w Ramzes, czy Totmes), ale trzeba by liczbę wychodzących podzielić przez 1000 i zrobić z tego opowieść o wyjściu niewielkiej, „elitarnej” grupki, która dzięki kompetencjom kulturowym rozniesie kult i wejdzie w kompetencje kapłanów w Kanaanie. Dla mnie ciekawa spekulacja, ale trzeba pamiętać, że spekulacja, co najwyżej z poszlakami w archeologii i Biblii.
pak4
„W Biblii” siedzę do ok. roku, wczytując się w komentarze i szukając „jak to było na prawdę”.”
A to znasz
https://radionaukowe.pl/podcast/kto-kiedy-i-po-co-napisal-biblie-hebrajska-o-nowym-datowaniu-starego-testamentu-e58/index.html
Wątek o mitach greckich w Biblli mnie zafascynował.
„Popularne myślenie o Biblii Hebrajskiej nieco rozmija się z ustaleniami naukowców. – Nie ma żadnego dowodu archeologicznego na obecność Izraelitów w Egipcie. My to wiemy od końca lat 80. XX wieku, ale w podręcznikach szkolnych nadal znajdziemy informacje, że Mojżesz wyprowadził z Egiptu Izraela, że po drodze nadał im prawa, stąd jest Tora i dekalog – mówi w Radiu Naukowym prof. Łukasz Niesiołowski- Spanò, dziekan Wydziału Historii Uniwersytetu Warszawskiego.”
BTW jest to chyba pierwszy podkast w pełną transkrypcją.
@rpyzel:
Tak, znam. Książkę Niesiołowskiego-Spano i Stebnickiej też czytałem.
Ja tu wspomniałem o „poszlakach” — w kulcie są ślady jakby wpływów egipskich (arka, technika jej budowy, wędrowna świątynia z opisem budowy), Lewici czasu wyjścia mają egipskie imiona… I są to ślady, których autorzy Biblii nie są świadomi — nie mogą być więc sztucznie wprowadzone dla podniesienia wiarygodności. Tyle, że to nie są dowody na wyjście, ani na pobyt w Egipcie.
BTW. Takie odrzucenie historyczności Mojżesza miało, na dużą skalę, nastąpić w latach 80-tych XX wieku. Odrzucenie „zjednoczonego królestwa” Dawida i Salomona — to przełom wieków.
Jeśli ktoś bierze liczebności plemion żydowskich z Księgi Liczb na serio, to ja nie będę go brał na serio, niezależnie od tego, czy próbuje tezę o wyjściu Izraelitów z Egiptu obalać czy podpierać. Te liczby pod pozorem ścisłości oznaczają tylko, że było ich wielkie mnóstwo.
Exodus uznaje się zasadniczo za niehistoryczy. Zjednoczone królewstwo za artefakt późniejszej propagandy. Samo istnienie Dawida uzyskało mocne potwierdzenie w 1993 roku dzięki odnalezieniu inskrypcji z Dan, na której wspomina się jakiegoś króla „z domu Dawida”. Tenże Dawid niekoniecznie był potężnym monarchą z I Ks. Królewskiej, ale II Ks. Samuela, która opisuje go w gruncie rzeczy jako pustynnego watażkę, dowódcę luźnej hordy, może dość dobrze oddawać realia.
@lotgar
„(Przepraszam za spam)”
Cała przyjemność po mojej stronie, to bardzo ciekawe.
@amatill:
Liczby: Bibliści nie wiedzą, co znaczą te liczby — tam są dwa spisy ludności, które pokazują, że jedne plemiona rosną, inne maleją. I które są zupełnie niepotrzebnie „dokładne”. W rabinicznej tradycji ma istnieć interpretacja, że chodzi o wszystkich Żydów w historii, którzy w symboliczny sposób uczestniczą w Wyjściu i objawieniu na Synaju.
Dawid: Tak — poleciałem skrótem myślowym — chodzi nie o Dawida, ale o zjednoczone królestwo, obejmujące zarówno Izraela, jak i Judę. I oczywiście wszystkie opisy wspaniałości Salomona i jego mocarstwa.
@pak4
Może cię zainteresuje, widziałem bardzo entuzjastyczne recenzje (sam bym kupił ale cena nie na moją kieszeń)
https://www.amazon.com/Origins-Judaism-Archaeological-Historical-Reappraisal-Reference-ebook/dp/B0BGYJ6TXS/ref=tmm_kin_swatch_0?_encoding=UTF8&qid=&sr=
tu recenzja:
https://www.smithsonianmag.com/history/is-judaism-a-younger-religion-than-previously-thought-180981118/
@embercadero:
Dzięki. Dopisuję do listy 🙂
Co do czasów Exodusu – wiemy, że różne grupy semickie łaziły sobie wte i wewte między Lewantem a Deltą. Mamy nawet coś całkiem podobnego do narracji biblijnej – historię Hyksosów. Rządzili sobie w Delcie, aż w końcu powstał faraon w Tebach, pokonał ich, oni uciekali, ale faraon ich ścigał, dogonił gdzieś w Judei i zrobił jesień średniowiecza. Problem w tym, że było to zbyt dawno, aby jakaś pamięć o tym u Izraelitów przetrwała. To co widać po ST, to to, że mieli jakieś szczątkowe przekazy z okresu zamętu na przełomie epoki brązu i żelaza. Ot wiedzieli, że Filistyni to były oryginalnie jakieś egejskie klimaty. Po Szasu, którzy byli względnie istotnym graczem w Lewancie w późnej epoce brązu pozostał zapis, że Moabici zdobyli swoje terytorium na jakichś Zuzytach. Z grubsza poziom wiedzy Homera o kulturze mykeńskiej i twórców Pieśni o Nibelungach o państwie Attyli.
@Stary Testament w zapomnianej literaturze
Mark Twain. Pod gołym niebem
Zapewne wszyscy słyszeli o Benie Hollidayu, człowieku niewyczerpanej energii, który przewoził pocztę i pasażerów przez Wielką Równinę z szybkością błyskawicy swoim kontynentalnym dyliżansem – dwa tysiące mil w piętnaście i pół dnia co do minuty! Ale ta opowieść nie jest o Benie Hollidayu, tylko o pewnym młodym mieszkańcu Nowego Jorku imieniem Jack, który jechał w naszej małej grupie pielgrzymów do Ziemi Świętej i który trzy lata przedtem podróżował do Kalifornii jednym z dyliżansów Bena Hollidaya i ani nie zapomniał tej podróży, ani też nie utracił nic z gorącego podziwu dla pana Hollidaya. Jack miał lat dziewiętnaście i był dobrym, zacnym chłopcem; urodził się i wychował w Nowy Jorku, a chociaż był inteligentny i posiadał sporą wiedzę praktyczną, jego znajomość Biblii pozostawiała wiele do życzenia – prawdę mówiąc, tak wiele, że cała historia Ziemi Świętej była dla niego zaskakującą nowością, biblijne zaś imiona – tajemnicami, które nigdy nie dotknęły jego dziewiczego ucha. W naszej grupie znajdował się też niemłody już pielgrzym, istne przeciwieństwo Jacka; znał Biblię niemal na pamięć i był jej entuzjastą. Uważaliśmy go za naszą żywą encyklopedię, bez znużenia słuchaliśmy jego objaśnień, tak jak on nam ich niezmordowanie udzielał. Nie przepuścił ani jednego słynnego miejsca – od Bashan aż po Betlejem – żeby nie wygłosić stosownej oracji.
Gdy któregoś dnia obozowaliśmy w pobliżu ruin Jerycha, przemówił mniej więcej tymi słowy:
– Jack, widzisz ten łańcuch górski zamykający dolinę Jordanu? Góry Moaba, Jack! Pomyśl, chłopcze, góry Moaba, słynne z biblijnej historii. Stoimy twarzą w twarz z tymi czcigodnymi szczytami i turniami i kto wie – może w tej właśnie chwili wzrok nasz spoczywa dokładnie na tym miejscu, gdzie się znajduje okryty tajemnicą grób Mojżesza! Pomyśl tylko, Jack!
– Mojżesza? A kto to taki?
– Kto to taki? Wstydź się, Jack – wstydź się tej zbrodniczej ignorancji! Mojżesz, wielki prorok, żołnierz, poeta, prawodawca starożytnego Izraela! Słuchaj, chłopcze, od tego miejsca, na którym stoimy, ciągnie się aż do Egiptu straszliwa pustynia długości trzystu mil. I przez tę pustynię ów wspaniały człowiek przeprowadził dzieci Izraela. Przezorny i mądry czterdzieści lat prowadził ich przez bezludne piachy, pośród zamykających drogę głazów i gór, aż w końcu przywiódł całych i zdrowych do tego miejsca, na którym teraz stoimy. Tu właśnie wkroczyli na Ziemię Obiecaną śpiewając hymny dziękczynienia. Był to, chłopcze, czyn cudowny i zadziwiający.
– Czterdzieści lat? I tylko trzysta mil? Phi! Ben Holliday przewiózłby ich w trzydzieści sześć godzin!
To jest w ogóle pierwsza rzecz, która rzuca się w oczy przy choćby minimalnym krytycznie c do Biblii – Bliski Wschód jest zwyczajnie za mały na opisywanie wydarzenia.
Jest całkiem możliwe, że jakaś grupa hapiru (jeżeli dobrze to czytamy) wyruszyła z Egiptu z grubsza w stronę obecnej Palestyny- i potem stopniowo ja podbiła/ osiedliła się w. Być może ci hapiru (ha piru?) byli na tyle heterogeniczny z pochodzenia by potem pokoleniami przechowywać zbiór podań i legend pochodzących z całej okolicy, który potem stał się Biblią.
Co napisałem pod wrażeniem egipskiej Księgi Wychodzenia Za Dnia (red. i komentarze M. Barwinkowski) – wrażeniem archaiczności a jednocześnie bliskości z „naszymi” wyobrażeniami w tematach bardziej eschatlogiczych.
Skąd właściwie pomysł, że mity, podania i legendy coś prehistorycznego przechowują, jakieś jądro oparte na prawdzie. Czemu nie przyjąć znacznie bardziej zdroworozsądkowej hipotezy 0, z jaką podchodzimy choćby do baśni braci Grimm, że to wszystko wymyślone przez zmęczonych rodziców gadających co bądź byle tylko bachory się wreszcie pospały, albo przez ziomeczków chcących zabawić kolegów przy ognisku po ciężkim dniu nomadycznego pastoralizowania.
@Konrad Matys „Rządzili sobie w Delcie, aż w końcu powstał faraon w Tebach, pokonał ich, oni uciekali, ale faraon ich ścigał, dogonił gdzieś w Judei i zrobił jesień średniowiecza. Problem w tym, że było to zbyt dawno, aby jakaś pamięć o tym u Izraelitów przetrwała.”
Problem w tym, że jeśli Mojżesz to hyksoski uchodźca, to w tajmlajnie ksiąg Samuela, Sędziów i Królewskich powinna być egipska dominacja na Bliskim Wschodzie. Totmes I i III, Amenhotep II, III i IV, nie mówiąc już o złotym chłopcu Tutanchamonie. Potem Horenheb i seria Ramzesów. Rzecz nie tylko w tym, że powinniśmy mieć jakieś konkretne wzmianki w listach z Amarny, ale Egipcjanie jako dominująca siłą powinni się znaleźć w narracji biblijnej za czasów Gedeona czy Saula.
Co prawda prof. Israel Finkelstein twierdzi, że pod nazwą Filistyni kryją się ich egipscy suzereni, ale też Filistynów od Hyksosów dzielą 3-4 stulecia. To się się po prostu nie spina.
@s.trabalski „byli na tyle heterogeniczny z pochodzenia by potem pokoleniami przechowywać zbiór podań i legend pochodzących z całej okolicy, który potem stał się Biblią.”
Jakub, Józef, Mojżesz i Aaron zapewne pochodzą z różnych cykli legend. Zapewne szeroko znanych z momentach kompilacji, więc królewscy i kapłański skrybowie czuli się zobowiązani je uwzględnić. Biblia jest więc serią cross-overów i spin-offów
@amantil
A to też. Jozue i Sędziowie opisują Palestynę bez Egipcjan. Jeśli gdzieś to datować, to w trzecim okresie przejściowym. Oczywiście jest jedna możliwość – jakiś redaktor Tory po prostu dokopał się do tych Hyksosów w egipskich archiwach i ich dołączył po modyfikacji do biblijnej narracji.
@jgl
Jądra nie ma. Ale mogą być strzępy prawdy. I czasem są.
@jgl
„Skąd właściwie pomysł, że mity, podania i legendy coś prehistorycznego przechowują, jakieś jądro oparte na prawdzie.”
Choćby z Homera, biblii starożytnych Greków. Wszyscy myśleli ze fikcja literacka aż odnalazła się mityczna Troja.
W tej bądź co bądź żydowskiej (bo napisana przez Żydów o Żydach i żydowskim Bogu) zachodzi proces odwrotny. Po kolei to co było historyczne okazuje się tylko religijna alegoria. Co prawda Mojzesz już od dawna już nie jest uważany za postać historyczna ale ze ewangelie to było dla mnie nowum.
Elementy historyczne mogą w sumie dotyczyć pamięci innych ludów a opowieści jak ta o potopie z innych kultur.
Mimo świadomego już przeczytania całej Biblii, historia i archeologia biblijna to jednak ziew. No może jeszcze spory o historyczność Jezusa może trochę są interesujące, ale tak to nie rozumiem co w tym ciekawego.
@polskie niewolnictwo
Jest nawet wpis w Wikipedii, choć nie wiem na ile aktualny. Trochę to smutny obraz powstania państwa ale z drugiej strony może chociaż filmy o czasach kiedy słońce było bogiem przestaną być nieznośna ramotą.
@geneza państwa
W pierwszych państwach miastach Sumeru nie było niewolników. To było jeszcze przed epoka brązu i może brakowało skutecznych narzędzi zabijania na większa skalę. Istniała jednak klasa robotników pracujących za miskę „ryżu” całkowicie zależnych od świątyni.
@chrzescijanskie niewolnictwo
Czy faktycznie było jakieś prawo w późnym średniowieczu zabraniające posiadania chrześcijańskich niewolników?
Wcześniej jakoś to nikomu nie przeszkadzało. A później tez nie bardzo skoro przetrwało do XIX wieku. W każdym razie w naszych okolicach bo aktywiści piszą ze XXI wieku jest więcej niewolników niż kiedykolwiek w historii ludzkości.
@bantus
„Choćby z Homera, biblii starożytnych Greków”
Ciekaw jestem jaki jest współczesny konsensus, bo że Schliemann identyfikując ruiny jako homerycką Troję kierował się głównie chciejstwem i piarem to raczej jasne?
@Bantus
@Mimo świadomego już przeczytania całej Biblii, historia i archeologia biblijna to jednak ziew.
Dziś może i ziew. Ale w tej dyskusji umyka fundamentalne pytanie, od którego wszystko się zaczęło.
Czy Święte Księgi podyktował Pan Bóg osobiście, i trzeba ich przestrzegać co do joty, czy też wymyślił człowiek, więc co człowiek stworzył, człowiek może zmienić.
Spór ów miał praktyczne skutki jeszcze w czasach Kopernika i trochę dłużej.
@No może jeszcze spory o historyczność Jezusa może trochę są interesujące
Odpowiedź historyka: nie wiadomo
Odpowiedź teologiczno-filozoficzna: w sumie to bez znaczenia. Nie ważne, czy Jezus istniał, a jeśli tak, to jaki był. Ważne jak go opisano, zadekretowano i zaimplementowano.
Troja była. Została zdobyta, nawet więcej niż raz. Mykeny, Argos, Pilos i Sparta też istniały.
Ale Jerozolima, Hebron, Gat i inne miejsca wymienione w Biblii też istniały.
W źródłach hetyckich mamy imiona podobne do Priama i Aleksandra. Ale też imiona biblijne powtarzają się w innych źródłach.
Nie widzę, gdzie niby księgi historyczne Biblii miałuby być mniej wiatygodne od Iliady a tym bardziej Odysei.
https://thedirtpod.com/episodes//episode-55-troy-story-heinrich-schliemann-and-the-power-of-lying
O Heńku Schliemannie bardziej rozrywkowo:
@s.trabalski:
Habiru/hapiru to raczej styl życia, niż etnos. Mi się kojarzą tu kozacy, bo to coś podobnego — jacyś uciekinierzy, wyjęci spod prawa, żyjący na krawędzi cywilizacji („realny Izrael” starożytności obejmował głównie góry, a nie ludniejsze i łatwiejsze do kontroli wybrzeże Morza Śródziemnego). Jakieś związki między habiru a Hebrajczykami zdają się istnieć, ale nie bardzo wiadomo jakie.
Biblia to zbiór ksiąg. Badacze próbują rozgryźć jej tworzenie, ale odpowiedzi na wiele tego typu pytań, co to za legendy i jak przekształcone — nie ma.
@jgl i prawda w legendach:
Ale chodzi o całą Biblię, czy o Wyjście?
Bo jeśli chodzi o całą Biblię, to tam są fragmenty pisane prawie współcześnie — sekretarz Jeremiasza spisuje jego proroctwa za jego życia, gdy upada królestwo Judy. Tu nie mamy legendy powstałej po setkach lat (choć, oczywiście, mamy późniejsze redakcje).
Jeśli chodzi o Wyjście, to wspomniałem chyba — argumenty za szukaniem pewnych śladów rzeczywistości są dwa:
– Znajomość pewnych nawiązań egipskich, których autorzy Biblii wydają się nie być świadomi — tak, jakby rzeczywiście przyszła jakaś egipska tradycja związana z kultem i Mojżeszem.
– Nietypowość mitu narodotwórczego. Zwykle narody rysują wielką, wspaniałą przeszłość. W Biblii też to mamy w Królestwie Dawida i wspaniałości Salomona, w niektórych sukcesach Jozuego, a zapewne i liczności wychodzących Żydów z Egiptu. Sama jednak myśl, że odwołujemy się w micie o narodzie do przodków-niewolników jest jakaś dziwna i nietypowa.
Dodałbym, że wygląda na to, że kult Jahwe rzeczywiście istniał gdzieś w okolicach Synaju i przyszedł okrężnie do Kanaanu — tak jak chciałby Biblia z opisem. (Alternatywna hipoteza mówi o przyniesieniu go wraz z karawanami handlowymi.)
Podkreślę jednak — to pewne poszlaki. Coś takiego, co autorzy w miarę poważni kwitują — cóż, wydaje się, że coś było na rzeczy, ale na gruncie nauki nie można powiedzieć, że coś się rzeczywiście zdarzyło, bo brak dowodów.
@amatil:
Jeden z zarzutów dotyczących historyczności Wyjścia dotyczy jego czasu — jedne wskazówki z Biblii (datowanie według budowy pierwsze Świątyni) wskazują na XV wiek, inne (miasta, które Izraelici mieli budować istniały ok. 150 lat tylko, a wznoszenie ich to jeszcze krótszy okres) na XIII wiek p.n.e. Do Hyksosów to nie pasuje, choć w historii Józefa niektórzy dopatrują się jakiś resztek pamięci o nich.
@pak4
Czy Habiru to etnos czy subkultura – takie rozróżnienie jest sztuczne, sytuacja może ewoluować w obie strony. Kozacy to dobry przykład, bo oni byli gdzieś pomiędzy. Czy tacy Irish Travellers, i subkultura, i etnos. Z drugiej strony polscy Ormianie to była ewidentna ewolucja od etnosu do subkultury.
Co do datowania – może chodzić tylko o załamanie cywilizacji epoki brązu. Nie wcześniej niż schyłek XX dynastii w Egipcie. Opis Palestyny w momencie wkroczenia Izraelitów jest jasny – Egipcjan już tu nie ma, Filistyni już tu są, choć jakby od niedawna.
@pak
„Sama jednak myśl, że odwołujemy się w micie o narodzie do przodków-niewolników jest jakaś dziwna i nietypowa.”
Marketing, ew. propaganda sukcesu (w sumie jeden pies). Patrzcie: inni byli wielcy i są mali (względnie zniknęli), my byliśmy mali, a jesteśmy wielcy.
@jgl
„Skąd właściwie pomysł, że mity, podania i legendy coś prehistorycznego przechowują, jakieś jądro oparte na prawdzie. Czemu nie przyjąć znacznie bardziej zdroworozsądkowej hipotezy 0, z jaką podchodzimy choćby do baśni braci Grimm, że to wszystko wymyślone przez zmęczonych rodziców gadających co bądź byle tylko bachory się wreszcie pospały, albo przez ziomeczków chcących zabawić kolegów przy ognisku po ciężkim dniu nomadycznego pastoralizowania.”
A nie wydaje ci się że dużo łatwiej jest wziąć jakiś fakt/osobę która istniała i następnie nazmyślać na jej temat niż tak całkowicie szyć z niczego? Moim zdaniem do tego drugiego trzeba już naprawdę dobrego w te klocki zawodnika. A to pierwsze może każdy – wziąć coś/kogoś co już funkcjonuje w memosferze i naopowiadać na jej temat jakiś opowieści z sufitu. Dlatego uważam że w większości legend jakieś resztki faktów są, co nie znaczy że da się je zidentyfikować.
@historia w Biblii
To nie są bajeczki do usypiania dzieci. Dużo bardziej jest to mit fundującym i spajający wspólnotę religijną/narodową. Podobną funkcję w naszej kulturze spełniały choćby powieści Sienkiewicza. Można je czytać dzieciom do snu ale… I porównajcie, jak Sienkiewicz obchodzi się z historią, choćby jakie liczby wojsk czy przebieg zdarzeń przy Grunwaldzie są w książce vs współczesna wiedza. A przecież to są rzeczy sprzed kilku stuleci, opisane 120 lat temu.
@Joanna Planeta
…powieści Sienkiewicza. Można je czytać dzieciom do snu ale… I porównajcie, jak Sienkiewicz obchodzi się z historią, choćby jakie liczby wojsk czy przebieg zdarzeń przy Grunwaldzie są w książce vs współczesna wiedza. A przecież to są rzeczy sprzed kilku stuleci, opisane 120 lat temu.
To skomplikowane. Olgierd Górka o tym pisał w międzywojniu. Sienkiewicz nie wyjmował tego z kiszki. Pisał w zaufaniu do historyków, w przypadku „ogniem/mieciem” głównie Kubali. Gdy widział u Kubali rzeczy intuicyjnie bzdurne, zmieniał je na bardziej wiarygodne (mniej niewiarygodne), ale komuś jednak musiał wierzyć.
@hapiru
To właśnie jest moja intuicja, grupa ludności różnego pochodzenia żyjąca gdzieś na obrzeżach ale okazjonalnie i bliżej centrów cywilizacyjnych (są chyba inskrypcje świadczące o ich obecności w samym Egipcie?). Chociaż bardziej niż kozaków widziałbym ich jako ówczesnych wędrownych Romów (nic pewnego nie wiadomo o ich organizacji) trudniących się czym się dało z rozbójnictwem włącznie.
@Biblia i jej prawdziwość
Jak już ktoś wyżej napisał, nie da się „wymyślić” mitu od zera, zawsze zostaje się w jakiejś łączności choćby z mitami/pamięcią historyczną sąsiadów (w końcu Kadłubek z jakichś powodów pisał o zwycięstwie nad Rzymianami a nie jakimś wykreowanym imperium).
@Gammon
„Pisał w zaufaniu do historyków”. Jakiś człowiek w VI w. pne. też pisał w zaufaniu do „historyków”. Takich jakich miał, ktokolwiek nimi był. Na podstawie krytycznej analizy tekstu da się wykazać, że w tych dawnych dziejach Mojżesza et consortes są uwzględnione różne dostępne źródła, że te same wydarzenia są opowiedziane z różnych perspektyw, zapewne żywych w różnych grupach w otoczeniu autora.
@s.trabalski & habiru w Egipcie i pamięć:
No… w samym, w sensie dzisiejszym, to nie bardzo. Natomiast są w korespondencji dyplomatycznej z El-Amarny (XIV w.), bo wówczas Egipt swoją władzą obejmował Kanaan. W tym sensie, owszem, byli w Egipcie. I do tego odnosi się jedna z sugestii: że prawdziwego „Wyjścia” w sensie marszu, nie było, ale że zapamiętano „wyjście”, w sensie „opuszczenia imperium Egiptu”, gdy polityczno-wojskowy Egipt w okresie słabości opuścił Kanaan.
@embercadero:
W Biblii jest masę zapożyczeń. Weźmy „koszyk Mojżesza” — to wyjęte z legendy o Sargonie. Więc nie „wymyślone z niczego”, ale przeniesione z dalszej opowieści. Ciekawe z czego czerpała dawniejsza opowieść. Przejście przez Morze Trzcin/Czerwone, nawiązuje do potopu (też: Bóg przeprowadza swoich przez wrogi chaos, a pod wodami giną ci źli — potem jeszcze raz w Ks. Sędziów (klęska Sisery, gdzie woda topi wrogie rydwany) będzie podobny obraz) — ale cała historia jest tu akurat dziwnie oryginalna.
Jaki jest endgame tego kółka biblijnego?
@”Jaki jest endgame tego kółka biblijnego?”
A gdy otworzył pieczęć piątą,
usłyszałem głos piątego Zwierzęcia mówiącego „Przyjdź”
I ujrzałem: Oto koń karo-zielony
A temu, kto na nim siedział dano plonkownicę
I moc komciów wycinania.
Ale dopóki nie nadjechał,
Rozważać będziem teologiczne i historyczne znaczenie Przejścia.
@Ogólna historyczność mitów
Jeszcze raz – kompletna ahistoryczność powinna być hipotezą zero, punktem wyjścia, czymś co dopiero trzeba udowodnić. Jeśli jako punkt wyjścia wziąć „kim był historyczny Mojżesz” albo „czym był historyczny Exodus”, to zaraz dochodzi się do tego, co koleżeństwo tu uprawia: bierzemy sobie zgrubny okres historyczny – cóż że datowanie na podstawie tekstu pozwala zawęzić tenże okres do 100 lat, my sobie weźmiemy 500 lat! Cóż że w tekście Filistyni, weźmy sobie zamiast Filistynów ich „egipskich suwerenów”! Cóż że w tekście jest fizyczne wyjście z Egiptu, weźmy sobie zamiast tego polityczne wyjście spod egipskiej władzy! I tak dalej i tak dalej. To nie jest historia tylko wróżbiarstwo i w ten sposób zawsze się coś znajdzie.
@pak4
W samym Egipcie pojawiali się chyba jako brańcy. Dwie najbardziej znane inskrypcje to te z grobowca Totmesa III oraz grobowca Puimre (’Apiru wyciskający wino). Są też wzmianki z czasów Ramzesa II i Ramzesa III o pracujących na budowach w Memfis i Fajum.
To moje „chyba” wynika z tego, że nie ma pewności czy te napisy nie mówią po prostu o niewolnikach z Azji (Semitach w ogólności np.).
Jest jeszcze wzmianka, o koniach ukradzionych generałowi Totowi (ale OIDP to było gdzieś na Synaju).
@pak
„Sama jednak myśl, że odwołujemy się w micie o narodzie do przodków-niewolników jest jakaś dziwna i nietypowa.”
Bo i Judaizm był nietypową religią, dobrze opisuje to Jennifer Hecht w historii sceptycyzmu („Doubt”). Znaczenie mogło mieć to, że ich bóstwo było niewidzialne, w odróżnieniu od wielu innych, które miały bardziej namacalne symbole. Natomiast tradycyjnie w tamtych czasach jak plemie dostało wciry od innego plemiona to stwierdzało „no widać nasze bóstwo słabsze niż ich bóstwo, zacznijmy czcić ich, to będziemy silniejsi”. Religia była de facto formą demonologii/magii sympatycznej, handlujemy wiarą za pomyślność, a jak handlarz słaby, to zmieniamy.
Judaizm natomiast zrobił co innego. Po podboju przez Babilon, uprowadzona elita (Babilon miał ciekawą strategię zajumywania rzemieślników, wykształconych, itp. do centralnego miasta imperium, gwarantując mu rozwój gospodarczy i uzależnienie prowincji od handlu i usług z centrum) stwierdziła, że to nie bóg ich zawiódł, to oni zawiedli boga i dlatego zostali pokarani i musza teraz odzyskać jego zaufanie. (Przy okazji było to doskonałe narzędzie do zachowania tożsamości etnicznej w tyglu kulturowym Babilonu.)
Zresztą Hecht jest tu skarbnicą ciekawych treści. Np. o sceptycznej sekcie hinduizmu, tak znienawidzonej przez inne, że wiemy o niej tylko z zachowanych polemik wrogów, bo wszystkie treści oryginalne wymazano. Albo to jak za czasów ptolemejskich powstanie Makabeuszy było bliźniaczym działaniem do dzisiejszego ISIS (co w mojej ocenie pozwala dużo lepiej zrozumieć takie konflikty jako walkę prowincjonalnej kultury honoru z rosnącym miejskim kosmopolitanizmem).
Czyli można spokojnie wysnuć uogólnioną tezę, że każda wiara/religia jest złem, bo zawsze prowadzi do przemocy (się napada lub jest się napadanym w imię cholera wie czego). I nic się od tysięcy lat w tej materii nie zmieniło.
@bartol „Czyli można spokojnie wysnuć uogólnioną tezę, że każda wiara/religia jest złem, bo zawsze prowadzi do przemocy”
Można spokojnie wysnuć uogólnioną tezę, że wszystko poza nicnierobieniem prowadzi do przemocy, natomiast nicnierobienie również jest niedobre, bo nie ma komu zasiać a następnie zebrać.
@”się napada lub jest się napadanym w imię cholera wie czego”
Zdajesz sobie sprawę z tego, że religia była najczęściej pretekstem/wymówką podbojów, nie rzeczywistym powodem? Myślisz, że krzyżowcy szturmowali Konstantynopol w 1204 dla Jezusa?
@sheik:
„Zdajesz sobie sprawę z tego, że religia była najczęściej pretekstem/wymówką podbojów, nie rzeczywistym powodem? Myślisz, że krzyżowcy szturmowali Konstantynopol w 1204 dla Jezusa?”
Z biblią w ręku możesz prowadzić wyprawy krzyżowe, podboje kolonialne, procesy inkwyzicji; możesz śmiało wymordować całe miasta czy narody. Z pewnością możesz też zrobić wiele dobrych rzeczy, choć akurat nic nie przychodzi mi do głowy. Ja z tego wyciągam wniosek, że nie warto czytać; każdy przeczyta tam to co mu się żywnie podoba. Szkoda czasu, chyba, że interesujesz się archeologią śródziemnomorską.
Ale chciałem też powrócić na chwilę do wątku scenariuszy na przyszłość Rosji. W oko.press jest artykuł Witolda Głowackiego, który świetnie ujął to co próbowałem napisać. Rosjanie się ogarniają, może być trudniej niż to sobie wyobrażamy dzisiaj.
https://oko.press/rosyjscy-dowodcy-najprawdopodobniej-zaczeli-w-koncu-myslec
@sheik
„Zdajesz sobie sprawę z tego, że religia była najczęściej pretekstem/wymówką podbojów, nie rzeczywistym powodem?”
Właściwie nie powinienem odpowiadać, bo sam sobie odpowiedziałeś, ale niech będzie: nie ważne, czy jest powodem, pretekstem, wymówką, czy spięciem w mózgu, ważne, że prowadzi do przemocy, więc jest złem.
@sheik.yerbouti
„Myślisz, że krzyżowcy szturmowali Konstantynopol w 1204 dla Jezusa?”
To ciekawe zagadnienie. Skrajne opinie są takie że religie są pokojowe, ale źli politycy wykorzystują je do niecnych celów. Przeciwna, że religia jest siłą destrukcyjną i jest jakoś z istoty zła, a przemoc choć głównie symboliczna stanowi wyzwalacz do tej realnej w odpowiednich warunkach.
Tutaj wolę jednak prawdopośrodkizm bo motywacje bywają złożone zarówno dla kogoś podejmującego decyzję o wojnie jak i zróżnicowane powodów do walki u jej uczestników. I z reguły wraz ze zdobyciem miasta szło też celowe zniszczenie świątyni Apollo JakiegośTam, czy kogo tam czczono.
Jeśli chodzi o splądrowanie Konstanynopola to krzyżowcy zbeszcześcili Świątynię Mądrości są zbyt gorliwie, żeby to była to tylko chęć grabieży i bezsensownego niszczenia.
@jugger
„Dziś może i ziew. Ale w tej dyskusji umyka fundamentalne pytanie, od którego wszystko się zaczęło.
Czy Święte Księgi podyktował Pan Bóg osobiście, i trzeba ich przestrzegać co do joty, czy też wymyślił człowiek, więc co człowiek stworzył, człowiek może zmienić.”
„Odpowiedź teologiczno-filozoficzna: w sumie to bez znaczenia. Nie ważne, czy Jezus istniał, a jeśli tak, to jaki był. Ważne jak go opisano, zadekretowano i zaimplementowano.”
No więc sam sobie odpowiedziałeś. To nie ma znaczenia. Bo jak coś jest niehistoryczne to może być alegoryczne. Może jakaś frakcja czarowników zwycięży nad inną – swoją drogą historia ustalania dogmatów jest nawet zabawna, bo to albo jakiegoś biskupa kijami sprali albo jakaś superfundamentalnie ważna koncepcja na którą fajni księża się w GW powołują wygrała dzięki politycznym intrygom.
Dla wierzących nie ma to specjalnego znaczenia, bo ani nie znają świętych ksiąg ani dogmatów, a na kazaniach słyszą napomnienia dotyczące rytułałów oraz alegorie i przypowiastki dotyczące religijnej moralności (czystości).
@bartol
„nie ważne, czy [religia] jest powodem, pretekstem, wymówką, czy spięciem w mózgu, ważne, że prowadzi do przemocy, więc jest złem”
Owszem, religia prowadzi do przemocy i hejtu (lub często jest dla nich pretekstem), ale przecież to samo można powiedzieć o jej braku, który *również* prowadzi do przemocy. Wobec tego musimy zadać sobie pytanie: co jest mniej szkodliwe, religia czy jej brak? Nic, bo i jedno i drugie to porażka.
Kolega chyba łudzi się, że laicyzacja doprowadzi do ucywilizowania dyskursu w Polsce. Bardzo w to wątpię, bo poznałem już wystarczająco wielu zaczytanych w Ziemkiewiczu i głosujących na Konfederację ateistów z sieczką we łbie. Co więcej, Jaśnie Oświeceni Liberałowie to też pełne hejtu chamy, tyle że akurat umiejące jeść nożem i widelcem. Laicyzacja będzie więc po prostu (już jest…) przelewaniem głupoty i nienawiści z jednego gara do drugiego, tyle że z nieco innym rozłożeniem akcentów. Nic się z tym już nie da zrobić.
Potrzebowalibyśmy jakiejś lewoskrętnej wersji religii (która akurat do nienawiści nie prowadzi), no ale to już niestety przeszłość, bo niszowa i raczkująca Teologia Wyzwolenia to był przecież bolszewizm, KGB i dyjabeł z rogami, więc (przy aplauzie liberałów) została już dekady temu zaorana przez Największego Polaka.
@bartol „nieważne, czy jest powodem, pretekstem, wymówką, czy spięciem w mózgu, ważne, że prowadzi do przemocy, więc jest złem.”
Nie ma ateistycznych społeczności w antycznej Grecji albo w Europie XIIw. żeby sobie porównać, kto jest bardziej agresywny. Z pewnością religia znakomicie nadaje się do rozróżnienia swoich od obcych, co od tysiącleci było wystarczającym powodem do wyrżnięcia tych drugich i zagarnięcia ich zasobów.
@mnf
„to samo można powiedzieć o jej braku, który *również* prowadzi do przemocy”
To ciekawe. Jakiś dobry przykład? Bo tymczasem to wali na kilometr mądrościami klechy.
„Wobec tego musimy zadać sobie pytanie: co jest mniej szkodliwe, religia czy jej brak? Nic, bo i jedno i drugie to porażka.”
Nie wiem. Ja jestem ateistą z urodzenia. Nigdy nie byłem ukąszony religijnie. I uważam się za człowieka dobrego i nieagresywnego. Trochę gorzej u mnie z wybaczaniem, ale pracuję nad tym.
„Potrzebowalibyśmy jakiejś lewoskrętnej wersji religii”
Nie potrzebujemy. Tzn. ludziom się wydaje, że potrzebują, bo wiodą puste życie pozbawione celu. Dla nich najlepsi są Pastafarianie. Ja od kiedy pamiętam zdaję sobie sprawę z tego, że ludzka egzystencja jest całkowicie bezsensowna. Ludzie próbują nadać jej sens w uwarunkowanej biologicznie i społecznie (no bo przecież nie intelektualnie) potrzebie posiadania dzieci. Nie mam dzieci, bo nie chciałem, wystarczy, że sam borykam się z życiem, więc żyję sobie spokojnie starając się robić rzeczy dla mnie interesujące i ewentualnie dobre dla ludzkości, aż w końcu kopsnę w kalendarz i znowu będzie wielkie nic. Nie mam z tym żadnego problemu.
@sheik
„kto jest bardziej agresywny”
Widocznie pokojowo nastawione społeczności ateistycznie nie były w stanie przetrwać w otoczeniu rozjuszonych religijnie mas. Szkoda.
Od czasu jak udowodniono ponad wszelką wątpliwość że szympansy uprawiają przemoc dla funu i generalnie nie potrzebują dla niej żadnego innego powodu, łączenie ludzkiej przemocy z kulturą czy religia jest tylko bajaniem – bezinteresowna przemoc była w nas najpierw, kultura/religia mogą ją co najwyżej ograniczać. A nie odwrotnie. Oczywiście religie znacznie częściej w historii służyły do usprawiedliwiania przemocy niż do jej tłumienia, no ale co do generaliów jakby ktos chciał to dałoby się pewnie czasem religią przemoc ukrócić. Z tym że mało kto próbował a już na pewno nie na dużą skalę.
@embercadero
„szympansy uprawiają przemoc dla funu i generalnie nie potrzebują dla niej żadnego innego powodu”
Moje koty mają dokładnie tak samo. A wydawało mi się, że różnimy się od szympansów m.in. poziomem intelektualnym, który pozwala nam na refleksję i ocenę co jest dobre, a co złe.
@bartol „A wydawało mi się, że różnimy się od szympansów m.in. poziomem intelektualnym, który pozwala nam na refleksję i ocenę co jest dobre, a co złe.”
Sorry, to jest na poważnie? Refleksja to jest coś, czemu możemy się oddać po smacznym obiedzie, względnie po bitwie, w której zmasakrowaliśmy wroga. Życie nie jest nigdy, nawet u ascetów, czystą refleksją, jeśli już nawet dla uproszczenia przyjmiemy, że dobro i zło są jasno określone i dla każdego identyczne.
Jesteśmy myślącym mięsem, ze wszystkimi tego konsekwencjami.
@Bartol
„A wydawało mi się, że różnimy się od szympansów”
Trochę mniej, niż byśmy chcieli, ale trzymajmy kciuki za Matkę Ewolucję.
„Moje koty mają dokładnie tak samo”
Słodkie kiciusie. Biorą mysz. Delikatnie niosą w najdalszy kąt tarasu. Puszczają. Mysz biegnie w krzaki. Kic, kic, i od nowa. Wygląda to jak sport albo badania naukowe. I niektóre myszy to nawet przeżyły. Jedne uciekły, ale inne zostały ułaskawione (ave Cezar). Gdybym nie widział, to bym nie uwierzył.
@bartol
„(…) różnimy się od szympansów m.in. poziomem intelektualnym, który pozwala nam na refleksję i ocenę co jest dobre, a co złe”
To ja poproszę ten Uniwersalny Miernik Dobra I Zła. Bo np. Korwin twierdzi, że złe są demokracja i podatki (za to co do 'lekkiej pedofilii’, to nie jest, panie, tak jednoznaczne).
@jugger
„Słodkie kiciusie. Biorą mysz.”
Właściwie powinienem sobie darować odpowiedź, ale naprostuję Pana trochę w imię rozwoju ludzkości. Moje koty całkowicie bezinteresownie naparzają się ze sobą. I nie dlatego, że się nie lubią, to kochające się siostry są.
@mnf
„To ja poproszę ten Uniwersalny Miernik Dobra I Zła.”
Pomyliłeś mnie z bogiem. Wybaczam.
@ sheik
„Jesteśmy myślącym mięsem, ze wszystkimi tego konsekwencjami.”
Brawo, odkrył Pan istotę człowieczeństwa.
@bartol
„Moje koty całkowicie bezinteresownie naparzają się ze sobą”
I nie potrzebują do tego religii?
@bartol
„Właściwie powinienem sobie darować odpowiedź, ale naprostuję Pana trochę w imię rozwoju ludzkości. Moje koty całkowicie bezinteresownie naparzają się ze sobą. I nie dlatego, że się nie lubią, to kochające się siostry są.”
Moje takoż samoż, ale jeśliby już się trzymać nomenklatury to to nie jest przemoc tylko sport. Niemniej i koty i szympansy i ludzie czasem zabijają dla rozrywki/przyjemności. Niestety hormonalnie nie różnimy się za zbytnio i wydzielaniem endorfin rządzą te same prawa.
@bartol
„Pomyliłeś mnie z bogiem. Wybaczam”
A to przepraszam – ale wydawało mi się, że powyżej kolega coś wspominał o „ludzkiej refleksji i ocenie co jest dobre, a co złe”. No więc po ile sprzedają te uniwersalne mierniki dobra i zła, i czy aby napewno są one skalibrowane?
@bartolpartol
„To ciekawe. Jakiś dobry przykład? Bo tymczasem to wali na kilometr mądrościami klechy.”
Chiny ludowe i ZSRR?
Koledzy, czy nie moglibyście dyskusji o naturze Dobra i Zła przenieść jednak pod notkę o heavy metalu? Tam byłoby on topic, już czuję tę piosenkę, „Koty! Szympansy! Kaka demona!”
Czemu w ogóle wyróżniać religię jako osobną kategorię systemów przekonań i/lub kontroli społecznej? Niczym istotnym się nie różni od dowolnego innego systemu z fundamentalnie błędną epistemologią.
@Artur Król:
Że nie chodzi o istotę dobra i zła to sobie pozwalam tu odpowiedzieć.
> Bo i Judaizm był nietypową religią […]
Judaizm jaki znamy to dość późna historia. Generalnie to efekt potrzeby uporządkowania religii po upadku Świątyni, czyli już po Jezusie.
> Znaczenie mogło mieć to, że ich bóstwo było niewidzialne
Nie od razu tak było. A przynajmniej niezupełnie. Ten „złoty cielec” z Biblii to nie obcy bóg, ale młody byczek, jako wyobrażenie Jahwe, które niektóre świątynie (l.mn.!) wykorzystywały. W starszych tekstach jest dużo określeń Boga antropomorficznych.
> Babilon miał ciekawą strategię zajumywania rzemieślników, wykształconych
Asyria też. Ogólnie norma to była. I forma kontroli społecznej — nie zapominajmy, że ówczesny kowal to przedstawiciel „wysokich technologii”, którego brak utrudniał wykuwanie broni.
@embercadero
„Niemniej i koty i szympansy i ludzie czasem zabijają dla rozrywki/przyjemności. Niestety hormonalnie nie różnimy się za zbytnio i wydzielaniem endorfin rządzą te same prawa.”
Ok, jako psycholog z mocnym zacięciem w temacie i z solidnym backgroundem biologicznym… To złożone. Koty tak. Szympansy – tu mamy dosłownie garstkę historycznie odnotowanych przypadków i wątpliwości na ile nie były one efektem zaburzonych obserwacji. Zabijanie wykluczonych ze stada, albo w walce o władze, owszem. Dla mięsa? Jasne. Ale dla zabawy niespecjalnie, czy to u szympansów, czy tym bardziej u bonobo.
No i w końcu ludzie… „Wydzielaniem endorfin rządzą te same prawa”. No nie zawsze. A nawet w tych przypadkach gdzie rządzą, to efekt tego wydzielania jest dużo bardziej złożony. Np. przez długi czas uznawano testosteron za odpowiedzialny za określone zachowania, dziś wiemy, że odpowiada on raczej za naśladowanie zachowań lidera stada (więc jeśli lider opiekuje się młodymi, to im więcej testosteronu, tym większa tendencja do opieki nad młodymi), itp. polecam np. Testosteron Rex Cordelii Fine.
@Artur Król
Nie neguję wiedzy kolegi (przy całkowitym braku tejże po mojej stronie) ale pamiętam że czytałem dość duży artykuł o tym jak to szympansy urządzają wojny między stadami (a raczej napaści jednego stada na drugie) w sytuacji kiedy stadu atakującemu nie brakuje niczego i generalnie robią to dla rozrywki i zabicia wolnego czasu. Przynajmniej tak to interpretowano i tak, rozumiem że na pewno można to interpretować różnie i nikt z nas w mózgu szympansa nie siedzi. Było to już jakiś czas temu więc nie znajdę linka ale to mogło być tylko w Science, Quancie albo Smithsonian bo to jedyne tego typu źródła które od czasu do czasu czytuję.
@embercadero
Trudno mi się odnosić do artykułu, którego nie znam, natomiast wg. mojej wiedzy jeśli toczyła się w temacie dyskusja, to w kwestii tego czy w ogóle szympansy w stanie naturalnie prowadzą wojnę, czy też główna zaobserwowana (Gombe) była efektem ludzkiej interferencji ze strony Godall. (Obecna interpretacja jest taka, że chodziło tam jednak o walkę między wpływowymi samcami, która rozlała się na najpierw wykluczenie części stada, a potem relacje między stadami.)
Być może, jak to często bywa, mediaworker nie ogarnął tematu i wypaczył go na swój sposób. (Jestem potwornie cięty na dziennikarzy naukowych, bo większość orbituje między bzdurami z niezrozumienia tematu i wyssanymi z palca bzdurami. Zresztą Gladstone ich tego uczy „jak badania nie pasują do historii, którą opowiadasz, pomiń te badania” ergh…)
@mnf
„No więc po ile sprzedają te uniwersalne mierniki dobra i zła, i czy aby napewno są one skalibrowane?”
Przecież nie istnieją.
@Lotgar
„Chiny ludowe i ZSRR?”
Kult jednostki to też religia jest.
Prawdziwa, szkocka religia.
> Kult jednostki to też religia jest.
Chyba, że Muska, co jak wiadomo jest kultem nauki i inżynierii.
Właśnie ładnie do rozumienia takich rzeczy inspiruje wykład Snydera trafnie opisując bezideowość faszyzmu (który zwalczał Żydów właśnie jako tumaniących ideami) i późnego komunizmu. W weekend nawet Gazeta poczuła się w obowiązku wyjaśnić czytelnikom idee Muska – longtermizm i rozmnażanie się jak Epstein, co w tym świetle łatwo skojarzyć z technofaszyzmem.
@ szympansy
A kultem bonobo (też naczelne) jest seks. Tak rozwiązują agresywne sytuacje.
@unikod
„Chyba, że Muska, co jak wiadomo jest kultem nauki i inżynierii.”
Jak jesteśmy w okolicach technologicznych to chyba bardziej Jobs pasuje. Ostatnio jakiś wierny kupił stare sandały Jobsa za kilkaset tys. baksów. Takich wyznawców Musk chyba jeszcze nie ma. Albo nie nosi wieśniackiego obuwia. Cholera wie.
„rozmnażanie się jak Epstein”
Tego nie kumam. Na świecie jest tyle dzieci pozbawionych właściwej opieki, po co produkować kolejne? Pomijam fakt, że ludzi jest po prostu za dużo.
> Jobs pasuje
Jak guru (którego zresztą buddyzm poleca sprawdzać i poddawać próbie) do kultu jednostki. Ten ostatni niechybnie kończy się spadaniem z cokołu.
> tyle dzieci pozbawionych właściwej opieki
Tej sekcie chodzi o geny.
> ludzi jest po prostu za dużo.
Nie jest, chyba że w myśli faszystowskiej (w tym ekofaszystowskiej na „lewicy”).
@unikod
„Jak guru (którego zresztą buddyzm poleca sprawdzać i poddawać próbie) do kultu jednostki. Ten ostatni niechybnie kończy się spadaniem z cokołu.”
Trochę nie brakuje w historii przykładów traktowania władców jak bogów. Tych teoretycznie świeckich też. Problem jest taki, że są śmiertelni, ale to się daje załatwić sukcesją. Co do kościoła Jobsa, to kupujesz wejściówkę w postaci sprzętu Apple i jak nie masz silnej woli to po zabawie, z kościoła nie wyjdziesz i stracisz wybór. Byłem przez chwilę, ale ateistą będąc wyszedłem bez problemów i żalu.
„Tej sekcie chodzi o geny.”
Geny są przereklamowane. Nieszczęście jest niedoreklamowane.
„Nie jest, chyba że w myśli faszystowskiej (w tym ekofaszystowskiej na „lewicy”).”
Zależy jak na to spojrzeć. Ludzkość ewidentnie przeciąża ekosystem naszej planety, więc jest jej za dużo/za bardzo się panoszy/łotewa, nie jest dobrze.
@szympansy
Redukują konflikty seksem, tak. Nie znaczy to, że u bonobo nie ma agresywnych sytuacji, jest ich po prostu dużo, dużo mniej, więc „rozwiązują” jest pewnym nadużyciem. (Generalnie jest lekka tendencja do hiperagresyzacji szympansów i hiperseksualizacji bonobo, więc warto to korygować.)
@bonobo
Czy to, że prawica tak nie lubi swobodnego seksu wynika, może w sposób nieuświadomiony, z tego, że jak człowiek rozładowuje się seksualnie, to jest mniej agresywny i nie chce mu się walczyć o boga, kościół, naród i gary w kuchni? Jest tu jakiś wstrzymujący się seksualnie prawak?
Cher monsieur Bartol – za bardzo pan już odlatuje. Votre, Le Plonkeur.
@wo
Łi, łi, pardą.