Leniwie zastanawiam się nad uruchomieniem anglojęzycznego bloga na medium albo substacku (porady?). To oczywiście byłoby bez sensu, bo pakowałbym się w kolejną niedochodową działalność, ale odczuwam Potrzebę.
Bierze się ona z tego, że widuję w miejscach typu Twitter ludzi, którzy zdają się odstawiac Rogera Chomsky’ego jakby bez złej woli. Tamci też zresztą zapewne po prostu zaplątali się w własne konstrukcje myślowe z serii „Ukraina to sztuczny naród, nie istniał przed 1917, a zresztą i tak rosyjskojęzyczna populacja chce do Rosji”.
Oczywiście, już tu sam sobie przeczę: skoro ich widzę na Twitterze, to powinienem otworzyć konto na Twitterze. Albo w ogóle kanał na Tiktoku, gdzie lipsynkowałbym historyczne eseje do piosenek koreańskich bojsbendów. Twerkując.
No ale znacie mnie. Moim naturalnym medium jednak są trochę dłuższe formy, tak chociaż na parę tysięcy znaków, żeby dało się coś wyjaśnić i uzasadnić.
Tylko czy tam się da budować zasięg „od zera”? Czy tam są jakieś automatyczne rekomendacje, typu „czytasz Toma Coopera, może zaciekawi cię i to?” (byłby to dla mnie swoją drogą zaszczyt, gdyby algorytm mnie tak zaklasyfikował).
Zaczynałbym od tematu, który na wszelki wypadek chciałbym tutaj poddać peer reviewowi, zanim szarpnę się z motyką na zasięg. Bo w końcu co ja właściwie wiem o historii?
Wydaje mi się, że zachodniakom trzeba by przede wszystkim wyjaśnić, że „słowiański” to pojęcie szersze niż „ruski”, a „ruski” szersze niż „rosyjski”. Roboczy tytuł notki to byłoby coś w stylu „Russian vs Ruthenian”.
Ilustrowałbym to wikipedyczną mapą Rusi Kijowskiej tuż przed inwazją Batu-Chana. Ważnym detalem tej mapy jest brak księstwa Moskiewskiego, z którego wzięła się dzisiejsza Rosja.
Inne kraje słowiańskie, a także inne kraje ruskie (proto-rosyjskie) istniały na długo przed Aleksandrem Newskim. To jest pierwsza odpowiedź na pytanie Noama Watersa, czemu nie chcemy się przyłączyć do Rosji, choć mówimy bardzo podobnym językiem.
Czujemy się spadkobiercami Bolesławów Chrobrych, Stefanów Duszanów i Przemysłów Otokarów. Więź, którą przeciętny Słowianin (a na pewno Polak) odczuwa ze swoimi średniowiecznymi władcami jest silniejsza od tej, którą – powiedzmy – przeciętny Anglik czuje do Aethelreda Bezradnego.
Po prostu w naszych krajach z tych średniowiecznych królów, świętych i wodzów robi się politykę państwowotwórczą. Mamy ich portrety na banknotach, wszędzie stoją ich pomniki, każde dziecko w szkole się uczy że Mieszko, że Łokietek i że zmarnowana okazja pod Grunwaldem.
Zazwyczaj mamy jakąś mniej lub bardziej naciąganą podkładkę do tezy, że nasze państwo jest starsze od Rosji. Mają ją nawet Słowacy (księstwo nitrzańskie).
Gdy Rosjanie mówią o swojej historii, przedstawiają siebie jako jedynych spadkobierców Rusi Kijowskiej. Ale przecież Ukraińcy mają nawet mocniejsze roszczenie – też są spadkobiercami Rusi, Kijow leży na ich terenie.
Księstwo Moskiewskie nie powstałoby bez Mongołów. Barbarzyńscy najeźdźcy nie byli w stanie kontrolować podbitego terytorium, tworzyli więc państwa klienckie, rządzone przez kolaborantów – tym był Aleksander Newski z punktu widzenia innych Słowian.
W okresie jarzma mongolskiego Moskwa stała się najsilniejszym miastem w dawnym księstwie włodzimiersko-suzdalskim właśnie dlatego, że jej władcy byli najbardziej lojalni wobec Mongołów. Gdy inne miasta (bardziej rozwinięte, dłużej istniejące) buntowały się – Moskale wysyłali swoje wojska by dokonały rzezi na rodakach.
Kiedy rozpadła się Wielka Orda, księstwo Moskiewskie wyłoniło się jako najsilniejsze ruskie państwo odpryskowe. Podbiło pozostałe metodami Dżingis Chana, poprzez ludobójcze wyrzynanie miast stawiających opór (albo i nie stawiających, ale po prostu car był w złym nastroju).
Carat nigdy nie odzyskał całej Rusi Kijowskiej. Kawałek (Galicja i Lodomeria) wylądował w zaborze austriackim, a kawełek tego kawałka jest w Polsce do dzisiaj (Grody Czerwieńskie).
Mimo ludobójczych sukcesów caratu, zawsze istnieli ludzie identyfikujący się z Rusią, ale nie z Rosją. Ba, do dziś istnieją ludzie identyfikujący się z Rusią, ale nie z żadnym państwem ruskim (Rusini – The Rusyns).
Tradycja caratu może się wydawać arcysłowiańska komuś na Zachodzie, ale dla reszty Słowian (i reszty Rusów) to obrzydliwa mikstura Dżyngis Chana i Bizancjum. „Bizantyjski” to w naszych językach obelga, w XIX wieku nasi pisarze używali tego dla ominięcia cenzury, „tell me it’s Russia without saying it’s Russia”.
Nasi królowie, a nawet nasi wojskowi dyktatorzy, stylizowali się na „swoich chłopów”, „primus inter pares”. Deifikowany dyktator przy długim stole to jakiś pieprzony Dżyngis Palejlogos, a nie Stefan Otokar Sobieski.
Tego niuansu nie rozumieją Versteherzy. Że ktoś może się indentyfikować z ruską kulturą, znać na pamięć „Słowo o pułku Igora”, modlić się po starocerkiewnosłowiańsku, być rosyjskojęzycznym – i nienawidzieć Moskali.
Rosyjskojęzyczność nie czyni Rosjaninem, tak jak frankofońskość nie czyni Francuzem. Putin ma takie same prawo do rządzenia rosyjskojęzycznymi mieszkańcami Chersonia jak monarchia brytyjska do anglojęzycznych mieszkańców Dublina.
Versteherom argumentującym, że Krym od 1783 należy do Rosji, a Ukrainy przed 1917 nie było na mapie – będę zaś przypominać, że Finlandia od 1809 należała do Rosji, a Irlandii nie było na mapie przed 1922. Takimi argumentami można podważać „prawdziwość” wielu państw na Zachodzie, ale Mearsheimery zawsze te swoje „realistyczne” kreski chcą rysować komuś innemu – a już najchętniej krajom, o których nic nie wiedzą.
Użyłbym tutaj zapewne idiomu „jackshit”.
Zanim jednak cokolwiek: chciałbym was najpierw zapytać, czy to w ogóle ma sens. A jeśli ma: to subium czy medstack?
I drugie pytanie: co myślicie o tej argumentacji? Podkreślam, że nie chodzi mi o Prawdę Historyczną, tylko o jej powszechne postrzeganie u Współczesnych Słowian.
W sumie nie wiem na ile „Chrobry bratający się ze swoimi wojami”, to tylko literacka fantazja przeróżnych Cherezińskich. Ale wiem, że gdy Rosjanie piszą o Piotrze „Wielkim”, naprawdę ich ekscytuje, że 300 tysięcy niewolników zginęło na budowie jego piramidy na bagnach.
Polski autor, gdyby tak pisał o polskim królu – to po to, żeby go oczernić. Rosyjski – żeby pochwalić Stalina lub Putina jako kontynuatora najlepszych tradycji. Barbaria po prostu.
Substack. Zdecydowanie. Medium jest już passe i straszy popoutami oraz dziwnymi metodami monetyzacji.
Niestety, masz przyzerowe prawdopodobieństwo dotarcia do ludzi, którzy powinni taki tekst przeczytać. Dobry clapback na Twitterze byłby o wiele lepszy zasięgowo. Natomiast ja chętnie przeczytam i przykomciuję również po angielsku.
Czy nie warto zacząć od wyjaśnienia, że mimo podobnego brzmienia „słowianin” nie jest synonimem „niewolnika”?
Opiszę, jak mój Ojciec skutecznie wyedukował pewnego Norwega:
Norweg – Dlaczego nie chcecie być w jednym państwie z Rosją? Podobny język, wspólna historia…
Ojciec – Dlaczego nie chcecie być w jednym państwie ze Szwecją? Podobny język, wspólna historia…
Norweg (bełkocze) – Co? My ze Szwedami? Z tymi łajdakami, draniami?!!111oneONEONE
Because somebody is wrong on the internet?
Szczerze mówiąc, nie widzę sensu. Ktoś zainteresowany dotrze do informacji i interpretacji choćby na Wikipedii. Do niezainteresowanych nie da się dotrzeć. Sam byłem lekko zaszokowany pijąc piwo z Angolami w St. Albans, że nie kojarzyli żadnej bitwy pod St. Albans. Co dopiero jakieś tam Kulikowe Polje.
Jak juz ktoś chce, nie ma żadnego problemu z dotarciem do wiedzy. Byłem w UK akurat w kwietniu ubiegłego roku. Na stojaku przed księgarnią w lokalnym centrum handlowym leżała cegła o historii Ukrainy. Na youtubie jest choćby kanał Langofocus z takim filmem: https://youtu.be/CQLM62r5nLI. Nakręcony 2019, renesans zainteresowania przeżył około marca 2022. No ale Langofocus ma ponad milion subskrypcji, ciężko będzie wykręcić to od zera.
Czy warto?
Nie wiadomo. Nie spróbujesz, nie dowiesz się. Nie ma co hamletyzować.
Target
Moja intuicja podpowiada, że raczej nasi ale chwiejni, a nie versteherzy. Płaskoziemca trudno przekonać, a brata w wierze można wesprzeć.
A może grupa autorów? Orliński, Szczerek, a nawet i Twardoch (cyniczni sceptycy) objaśniają tutejszy świat i pokazują, że jesteśmy fajni tak po europejsku (dotacja od Glińskiego za patriotyzm)?
A może gościnne występy na niszowych blogach. Np. Bret Deveraux na acoup czasem wpuszcza gości i ma wierne grono miłośników historii. Pisze o Rzymie (to jego działka) oraz filmach, grach itp. typu Władca Pierścieni czy Gra o Tron w kontekście historycznym.
A może Historia Europy Środkowej for dummies (książka?): autorzy jak wyżej plus Varga i Szczygieł i jeszcze inni fajni z Ukrainy, Litwy itp.?
Sposób argumentacji zawsze można skorygować.
Nie znam się, ale wydaje mi się, że lepszym sposobem na dotarcie do jakiejkolwiek publiczności byłoby wykorzystanie wiedzy popkulturze, i to takiej im bardziej masowej, tym lepiej. Jak to bardzo fajnie robi acoup.blog. Może gry Paradoksu, może jakieś nie za bardzo niszowe piosenki, kino czy seriale, nie wiem. Coś, co można wykorzystać jako przyczynek do omówienia tematu związanego z obecną wojną.
No bo tak inaczej to szczerze mówiąc nie wiem, kto by miał się zainteresować, nie znając wcześniej autora.
@amatil
„Sam byłem lekko zaszokowany pijąc piwo z Angolami w St. Albans, że nie kojarzyli żadnej bitwy pod St. Albans.”
Dawno, dawno temu, we wsi rodzinnej, w kościele, kuzyni pokazali mi dziwne przedmioty tkwiące w ścianie. Pociski armatnie. Wow. Jako ciekawy świata dzieciak zacząłem dopytywać: jaka wojna, kto strzelał, czy mogą wybuchnąć? Nikt nie miał bladego pojęcia. Po latach dowiedziałem się z internetu, że wojna pierwsza światowa, strzelali Austriacy, a to, oczywiście, tylko atrapy, które miejscowy proboszcz kazał wmurować na pamiątkę.
@wo
„I drugie pytanie: co myślicie o tej argumentacji?”
Sounds legit (mówię to bez ironii). Któryś z kolejnych odcinków mógłby dekonstruować drugą część zdania: „rosyjskojęzyczna populacja chce do Rosji”, tłumacząc, że mieszkańcy wschodniej Ukrainy, a zwłaszcza Donbasu odczuwali tęsknotę (przynajmniej przed 2014 r.) do ZSRR, nie do współczesnej Rosji i że to zupełnie różne rzeczy.
„Roboczy tytuł notki to byłoby coś w stylu „Russian vs Ruthenian”.”
Obawiam się, że to byłby mało seksowny tytuł, mało kto kliknie. A gdyby tak pociągnąć znaną nutę i dorobić trzeci element tryptyku? Było już, że Ameryka nie istnieje, Polska nie istnieje, to może coś w stylu „Russia does not exist”?
„Russia is not real”? Timothy Snyder w jednym z pierwszych wykładów pozwala sobie na dokładnie taką prowokację.
„Ilustrowałbym to wikipedyczną mapą Rusi Kijowskiej tuż przed inwazją Batu-Chana. Ważnym detalem tej mapy jest brak księstwa Moskiewskiego, z którego wzięła się dzisiejsza Rosja.”
O, to, to 🙂
Jak na poważnie to Substack, jak do trollowania to Medium.
„Dobry clickbait na Twitterze byłby o wiele lepszy zasięgowo”
Why not both? Prawdopodobnie byłoby wskazane Twitowanie choć linków do postów wraz z chwytliwymi nagłówkami i nadzieją, że ktoś zagraniczny z zasięgami podłapie. Szansa jest realna wg mnie.
Pomysł bardzo ciekawy.
W celach poznawczo-dydaktycznych można by użyć łatwego porównania pierogów ruskich (ang. ruthenian raviolis) z pielmieni. Pierwsze są z ziemniaczano-serowym nadzieniem a drugie z mięsnym nadzieniem.
Myślę, że takie porównanie łatwo zapadnie w pamięć czytającego na głodniaka.
@krystyna.ch
„mieszkańcy wschodniej Ukrainy, a zwłaszcza Donbasu odczuwali tęsknotę (przynajmniej przed 2014 r.) do ZSRR, nie do współczesnej Rosji i że to zupełnie różne rzeczy. ”
To w ogóle mógłby być ciekawy temagt dla ludzi z Zachodu – zjawisko rosyjskojęzycznych, a niekoniecznie etnicznych Rosjan, którzy pozostali po upadku ZSRR i nie czują więzi z obecnym krajem. Nie dotyczy to przecież tylko Ukrainy, ale też krajów bałtyckich czy Mołdawii (zwłaszcza case Naddniestrza). Najlepsze w tym wszystkim jest to, że wielu ludzi na wschodzie Ukrainy odnalazła w sobie identyfikację ukraińską dopiero po inwazji i bliższym spotkaniu z ruskim mirem. Sam miałem rozmowę ze starszym panem na placu zabaw, gdy jego wnuczka bawiła się z moimi dziećmi – najpierw pokazywał zdjęcia ze schronu w Charkowie, w którym spędzili tydzień podczas bombardowań, a następnie powiedział, że przed wojną był rosyjskojęzyczny, a teraz się uczy ukraińskiego.
Ciekawy pomysł. Z doświadczenia wiem, że niezaspokojona Potrzeba wraca i nie daje spać, więc na dłuższą metę lepiej Coś Zrobić. Wspomniany Bret Devereaux i jego acoup.blog pokazuje że jest zapotrzebowanie na dłuższą formę. Dotarcie do ludzi na zachodzie może okazać się nie aż tak trudne, chyba jest zapotrzebowanie na interpretacje zdarzeń z naszej części europy, niemała popularność wykładów Snydera dowodem.
Otóż moje doświadczenia są takie, że próby objaśnienia Westmenom zawiłości historyczno-kulturowych Dzikiego Bałkanu Europy Wschodniej są sprawą beznadziejną; ludzie, co do ogólnej zasady, w ogóle niechętnie wychodzą poza bańkę swoich wyobrażeń o świecie, a im są bardziej syci i zadowoleni z życia — tym niechętniej… tak więc ja sobie dałem spokój i, jakkolwiek zabawnie by to nie zabrzmiało, był to jeden z milowych kamieni na mojej drodze od Naprawiania Ludzkości to pogodnej akceptacji, że Rzeczywistość Jest Nie Fair I Nic Z Tym Nie Zrobię 😉
Jeżeli czytuję blogi jakichś ludzi, to na ogół trafiam tam, bo zainteresowało mnie to, co mieli do powiedzenia w mediach tradycyjnych — choć akurat Gospodarza „poznałem” ~30 lat temu na pl.listserv.sf-f, to może jednak umówmy się, że jest to singularność 😉 Nie mam najbledszego pojęcia, jak się zostaje kolumnistą w Project Syndicate czy tam innym Politico, ale odnoszę wrażenie, że to właśnie w takich miejscach można byłoby znaleźć czytelników, którzy chętni byliby śledzić autora w innych zakątkach sieci (i może nawet za to płacić)
Głęboka historia to w ogóle jest średni argument. Przykładem historia zjednoczenia Hiszpanii, inne wydarzenie 1492 roku o którym mało kto myśli. Już rekonkwista Izabeli Kastylijskiej zdobyła Granadę „odzyskując” coś co nigdy nie było hiszpańskie (ani rzymska, Elżbieta wywiozła rzymskie mozaiki z Italiki do Kordoby dla legitymizacji). Nie ma etnicznych Hiszpanów, takie są to bałkany starożytności. Bardzo silne i kompletnie nawet dla nas nie zrozumiałe regionalizmy – Hiszpanie nie czują się Hiszpanami a w pierwszym rzędzie Andaluzyjczykami, Katalończykami, Baskami, w opozycji do Madrileño – Hiszpanami stają się we Francji kiedy wyjadą za granicę. Its itp. (Komentarz sponsorowany przez wizytę na otwarcie budowy reaktora fuzji jądrowej przez Uniwersytet w Granadzie 😉
Nie wiem, czy ma sens — to za bardzo pachnie mi „językiem pokoju nauczycielskiego”, który zarzucano kiedyś Razem.
W sensie: są wykłady o Ukrainie Snydera na YT, jest książka Plokhy’ego; swoją książkę o Rosji/Rusi napisał ostatnio Figes (nie znam, ale ze spisu treści i wywiadu duch podobny) — kto chce, się dowie. A dla tego, kto nie chce to zbyt skomplikowane. Tym bardziej, że tak w codziennym życiu rzadko się myśli o istocie narodowości. Już prędzej bym rzucił pytanie: „Hej, twierdzisz, że języki podobne i jesteś anglojęzyczny? A co, gdyby cię chciała przyłączyć, powiedzmy Australia?” — bo akurat angielski jest pięknym przykładem, że jeden język może dzielić wiele narodów. BTW. Można przy okazji powiedzieć o rosyjskim kolonializmie — w końcu zasięg rosyjskiego w Ukrainie to też jego pochodna; tak jak występowanie angielskiego w Australii. Rosyjski kolonializm wydaje się tematem mało uświadomionym, a prostszym niż zawiłości poczucia przynależności narodowej.
***
Co do kwestii historycznych — wśród Polaków nie, ale Czesi, Słowacy, czy Ukraińcy mieli silne ruchy panslawistyczne, opierające się na jedności Słowian i dążące do wspólnego znalezienia się pod butem cara. Jak się zapętlimy w wywody historyczne to i do tego dojdzie. Jeśli znowu od czegoś bym zaczął, to od tego, że Ukraina, czy Białoruś, to też wpływy ideowe IRP, oraz (Ukraina) Habsburgów, z cywilizacją zachodnią, demokracją itp. co nie przystaje (Plokhy mówi: „rosyjskie rozwiązania nie sprawdzają się w Ukrainie”) do „cywilizacji stepu”.
@dyskusja z wirtualnym Chomskim
Wg mnie najlepiej źrodło Chomskowowych poglądów tłumaczy Ziźku, mówiąc o czymś, co określania mianem „współczesnej wersji Brzemienia Białego Człowieka”, czyli pogląd, w którym _tylko_ Zachód niesie na siebie brzmienie bycia kolonizatorsko-imperialistycznym bad guyem, a reszta świata może być co najwyżej jego (Zachodu) ofiarą. Nawet jeśli jakiś Arab, Rwańdczyk czy Słowianin robi coś złego (fundamentalizuje/popełnia ludobójstwo/rozpoczyna wojnę) to jest to tylko konsekwencja działań Zachodu.
Chomsky już teraz uważa Ukraińców za osobny naród i potępia działania Rosji, ale jednocześnie uważa, że to amerykański imperializm doprowadził do tej sytuacji i sprowokował Rosję.
@Medium vs substack
O ile na medium wchodzę regularnie, bo jestem zapisany do newslettera (zgodzę się z przedmówcą, że są tam dziwne pomysły na monetyzację ,które można obejść odpalając try incognito w przeglądarce), to na substacka wchodziłem tylko, gdy ktoś na twitterze po swoim twitterowym hot-tejku wrzucił „chcesz wiedzieć wiecej, wejdź na mojego substacka” i nie widziałem tam żadych call to action, żeby założyć konto na platformie/zapisać się do newslettera i dostawać „podobne treści”.
Pół żartem
„Ukraińcy mają nawet mocniejsze roszczenie – też są spadkobiercami Rusi, Kijów leży na ich terenie”
Kurczę, a może: trochę więcej tych czołgów >>> Ukraina aż po Ural >>> nie wiadomo, czy tak będzie lepiej, więc tylko na okres próbny, powiedzmy 500 lat, >>> powrót stolicy do Kijowa >>> po latach, wbrew rewizjonizmom, jakiś moskiewski Sikorowski z Turnauem śpiewają „Nie przenoście nam stolicy do Moskwy, Waters z Chomsky’m to byli głupie osły”.
i pół serio
Trochę jesteśmy im winni, znaczy Ukraińcom, takiego bloga czy podcast. Takiego Orlińskiego Odkupiciela przyczyn ugody perejasławskiej. Bośmy tego Chmielnickiego w rosyjskie łapska jednak ciut pchnęli.
Na dziś w obszarze co bardziej uznanych ekspertów z Zachodu o Ukrainie/wojnie, model propagacji wiedzy jest taki: Twitterze (bo to buduje zasięgi) a potem substack i/albo podcast (np Kofman) aby coś konkretnego powiedzieć. Drugi (mniej popularny model) to FB (dłuższe wpisy) + podcast (np Jurasz).
@Paweł Gładki
„Otóż moje doświadczenia są takie, że próby objaśnienia Westmenom zawiłości historyczno-kulturowych Dzikiego Bałkanu Europy Wschodniej są sprawą beznadziejną; ludzie, co do ogólnej zasady, w ogóle niechętnie wychodzą poza bańkę swoich wyobrażeń o świecie, a im są bardziej syci i zadowoleni z życia — tym niechętniej…”
O, dokładnie, kolega wyjął mi to z ust. Prawda jest taka, że zawiłości historyczne nikogo na zachodzie (wyłączając specjalistów) nie obchodzą, więc wszelkie projekty uświadamiania historycznego nt. Rosji i Rusi nie mają sensu. Co mnie zresztą specjalnie nie dziwi – sam podczas wojen na Bałkanach nie dawałem faka usprawiedliwianiu czystek etnicznych rzewnymi opowieściami o tym, kto, z kim i o co tłukł się na Kosowym Polu.
Zwyczajni zjadacze newsów generalnie widzą kto tu jest agresorem, do płaskoziemców i tak nic nie dotrze, a na zachodzie rosyjskie dorabianie (na użytek wewnętrzny) ideologii do imperializmu i tak brzmi nieprzekonywująco. Z dzisiejszej perspektywy historyczna Ruś to historyczna ciekawostka bez znaczenia, to już te flejmy @fieloryba o pierogach będą lepiej klikalne. Gdybym chciał wzbudzić na zachodzie sympatię wobec Ukraińców wydarzeniami historycznymi, to raczej bym grzał Hołodomor – stosunkowo niedawne barbarzyństwo, które wciąż bulwersuje. A jeśli ktoś uważa, że Rosja ma prawo atakować i anektować terytoria tylko z tego powodu, że mieszka na nich ludność rosyjskojęzyczna, to znaczy że jest tak głupi, że i tak nie warto z nim dyskutować.
BTW – jeśli ktoś chce Zrozumieć Rosję (tę putinowską, nacjonalistyczną i zacietrzewioną, tę, która mordowała w Buczy), to polecam biografię Limonowa autorstwa Emmanuela Carrere (a jako bonus – „Tylko Prawda”, zbiór reportaży Anny Politkowskiej o drugiej wojnie w Czeczenii). Ostatnio sobie odświeżyłem lekturę – to jest spojrzenie w otchłań, wciąż włos się jeży na głowie.
@krzloj
„Chomsky już teraz uważa Ukraińców za osobny naród i potępia działania Rosji, ale jednocześnie uważa, że to amerykański imperializm doprowadził do tej sytuacji i sprowokował Rosję.”
A jak to uzasadnia?
@janekr
Nie potrafię z pamięci zacytować jego wypowiedzi i nie chce mi się teraz googlać, ale zakładam, że jest to standardowe dla zachodniego leftismu tłumaczenie oparte na memach o „rozszerzeniu NATO w ’90 wbrew obietnicom składanym Rosji”, „udziałowi USA w obaleniu Janukowicza” i wojskowej pomocy dla UA ze strony USA po 2014.
@janekr
A jednak pogooglałem – jest tak jak pisałem minus Janukowicz
1) przed wojną mówił, że przygotowania Rosji do wojny to wina USA, które rozszerzyło i chce dalej rozszerzać NATO https://rozenbergquarterly.com/chomsky-us-approach-to-ukraine-and-russia-has-left-the-domain-of-rational-discourse/
2) 9 miesięcy po rozpoczęciu wojny powtarza to samo: https://truthout.org/articles/chomsky-options-for-diplomacy-decline-as-russias-war-on-ukraine-escalates/
„The U.S. dismissed them in favor of integrating Ukraine into the NATO (that is, U.S.) military command, also refusing to take any Russian security concerns into consideration, as conceded. These moves were accelerated under Biden. Could diplomacy have succeeded in averting the tragedy? There was only one way to find out: Try. The option was ignored.”
@all
Ciekawe że nie ma tu głosów pro-mediumicznych. Ja najczęściej zaglądam na Medium – bo w miarę regularnie czytam Coopera. Na Substacka zaglądam tylko w intencjach hejterskich, bo czasami spotykam linka do jakiejś antyszczepionkowej onucy. Zdaje się, że Snyder jest na substacku, ale go tam nie czytam, bo czytam jego książki – a jak wrzuci coś ważnego na twittera, to Marci Shore przerzuca na fejsa.
Zaskakuje mnie wasz zjednoczony front antysubstackowy, ale po prostu uwierzę wam na słowo. Ale może jakiś głos promediumiczny dla wyrównania?
@amatil
„Because somebody is wrong on the internet?”
Bo przy wszystkich moich kpinach z Awala, ja w sumie chciałbym Coś Zrobić. A jestem jako ten ubek z „Psów”, ja tylko pisać umiem. To taka moja forma „motywowania Belki” (co robił Mikołaj?).
@jugger
„A może grupa autorów?”
To jest wspaniały pomysł, ale wymagałby skilla, którego nie mam – organizacyjnego. Jakbym umiał zorganizować „grupę autorów”, to w ogóle umiałbym organizować inne rzeczy (i tutaj fejsbukowy mem, „świat gdybym to umiał”).
Ale ja tylko przesłuchiwać umiem.
@unikod
„Głęboka historia to w ogóle jest średni argument.”
Toteż i w tej testowej notce, i w tej obmyślanej docelowej podkreślałbym, że to jak z minstrelem Dandelionem z gry The Witcher – nieważne jak było, ważne jak to opisze w balladzie. Ballady o naszych królach, a nawet o naszych dyktatorach wojskowych, opisują kolesława co do się upierał by jechać drugą klasą pociągu razem z poddanymi, w szarej wojskowej bluzie bez dystynkcji.
@ergonauta
” Bośmy tego Chmielnickiego w rosyjskie łapska jednak ciut pchnęli.”
A potem ich rozebraliśmy w Rydze. Polska dwukrotnie uczestniczyła w rozbiorze Ukrainy. W jakimś momencie to trzeba będzie poruszyć, ofc.
@pak
„W sensie: są wykłady o Ukrainie Snydera na YT, jest książka Plokhy’ego; swoją książkę o Rosji/Rusi napisał ostatnio Figes (nie znam, ale ze spisu treści i wywiadu duch podobny) — kto chce, się dowie.”
Często jako Autor (TM) napotykam na problem, po cholerę o tym pisać, skoro o tym już tyle napisano. Czasem faktycznie rezygnuję i nie piszę. Ale choć Snyder jest dla mnie Autorytetem i w istocie wiele moich tez będzie recyklingiem jego KSIĄŻEK (filmików na jutubie nie oglądam – nawet gdy to Snyder), to po prostu będę pisał trochę innym językiem. Snyder nie zacytuje Sapkowskiego ani nie powie „jackshit”.
@wo
„Ciekawe że nie ma tu głosów pro-mediumicznych.”
Ja w swojej przegadanej wypowiedzi chciałem napisać, że Medium lepiej promuje treści zamieszczane na portalu (co odbywa się trochę kosztem czytelnika i dostawaniem „ZAUSZ KONTO JUŻ TERAZ”/”PSZECZYTAJ RÓWNIEŻ” na twarz, ale coś za coś).
Przyda się jakiś zbiór argumentów, link którym można rzucić w dyskusji mówiąc przebijam.
Argumentację trudno ocenić bo trzeba ją dopasowywać do adresata, jego przekonań i presupozycji na temat Rosji i Ukrainy. Niemiecka i amerykańska lewica będą widziały sprawy z zupełnie innych punktów widzenia czy tam rozumienia. To co dla mnie może być nudne albo oczywiste dla innych będzie nowym i ciekawym spojrzeniem. Nie wiem czy w PL trzeba kogoś przekonywać. Można walczyć z dezinformacją sianą przez onuce, ale na tych kołków szkoda klawiszy.
W wykładach Snydera ciekawe było m.in. to że adresował je do swojego środowiska które zna i można było się pośrednio dowiedzieć jak myślą w uczelnianych korytarzach jego koledzy i koleżanki.
@krzloj
„Ja w swojej przegadanej wypowiedzi chciałem napisać, że Medium lepiej promuje treści zamieszczane na portalu (co odbywa się trochę kosztem czytelnika i dostawaniem „ZAUSZ KONTO JUŻ TERAZ”/”PSZECZYTAJ RÓWNIEŻ” na twarz, ale coś za coś).”
Ach, OK. No to niestety dla mnie jest argument za medium. A czy jest tu ktoś kto coś tam aktywnie robi i powie mi, czy można tam moderować komcie? Bo oczywiście jak zwykle nie życzę sobie, żeby ktoś się podczepiał pod moją pracę komciami typu „inwestuj w kryptowaluty”…
@wo
„(filmików na jutubie nie oglądam – nawet gdy to Snyder)”
Te akurat, moim zdaniem, warto. Tzn. nawet nie trzeba oglądać, bo na wizji jest mniej więcej przez cały czas Snyder w coraz to takiej samej koszuli flanelowej, można wyłączyć ekran i potraktować to po prostu jako podkast.
I przy okazji, właśnie mając w pamięci tamten cykl, zaproponowałbym zastanowienie się nad modyfikacją tytułu na „Russians vs Rus'” albo podobny – „Ruthenians” jednak dość hermetyczne, a „Rus'” może zaciekawić przez podobieństwo brzmieniowe/wyglądowe do „Russians”.
@mbied
„Te akurat, moim zdaniem, warto.”
Domyślam się i z pewnością kupię ich książkowy zbiór, jeśli kiedyś takowy wyjdzie.
„potraktować to po prostu jako podkast.”
Co dla mnie oznacza dokładnie to samo – niesłuchanie. No chyba że ktoś spisze i zredaguje. Po prostu nie mam cierpliwości do treści podawanych z prędkością ludzkiej mowy, czytam trochę szybciej.
„zaproponowałbym zastanowienie się nad modyfikacją tytułu ”
OK, brzmi sensownie.
#Snyder
Mnie wchodził dość dobrze przy x1,75 – można wciągać nawet podczas długich jazd samochodem, bo nie trzeba patrzeć na ekran. Wciąż jest to razem paręnaście godzin, książkę można będzie zapewne przeczytać szybiej, no ale jednak nie podczas długich jazd samochodem.
#wtemacie
Kontentu mnie osobiście interesującego jest na oko 10x więcej na Substacku niż na Medium, nie mam pojęcia z jakich powodów, po prostu tak mi się stryknęły źródła w moim czytniku RSS. Dodatkowo korpo mnie samemu kazało popełnić jakiś artykuł na Medium, więc mam teraz z Medium jak Groucho Marx z klubem,
do którego mieli go wpuścić.
Nie można po prostu zrobić A/B testu, założyć konta i tam, i tam, przez jakiś czas postować kontent na obu i zobaczyć, gdzie bardziej zażre? A zajawki puszczać gdzie się da, i na Twitterze, i na Facebooku, a jak możesz twerkować na TikToku to w sumie czemu nie. Dla Sprawy chyba można.
Z tym, że zgadzam się z kolegami, że na Zachodzie to raczej #nikogo. Popiera się Ukrainę bo jednak obrazki z Buczy przebiły się do świadomości ludzi, a na razie niewiele to kosztuje. Gdyby miało zacząć kosztować znacząco więcej, to argumenty z historii słowiańszczyzny raczej mało przy tym będą ważyć.
@wkochano
„Dla Sprawy chyba można.”
No właśnie byłem sarkastyczny. Nie będę na TikToku ani Twitterze. Za bardzo się brzydzę. Sorki!
„Z tym, że zgadzam się z kolegami, że na Zachodzie to raczej #nikogo.”
Owszem, ale – jak to już kiedyś wyjaśniałem – kto pisze książki, ten się z góry nastawia na to, że mówi do 0,1% populacji. Jak to trafnie ujęła Tokarczuk, książek się nie pisze dla idiotów.
Mnie, przyznam, te wszystkie przykłady z Irlandią czy w ogóle anglo- czy frankofonami, z tym pokrewieństwem krajów czy narodów skandynawskich itd. wydają się na tyle oczywiste (jako ilustracja problemu „Russian vs Ruthenian”), że jeśli ktoś tego nie łapie, albo jego jedynym argumentem jest np. „to co innego”, to chyba faktycznie szkoda zachodu. Tzn. ciekaw jestem jak ci „nierozumiejący” komentują takie analogie. Jeśli w ogóle to robią. Może ktoś….?
Cmos próbował przez chwilę pisać bloga o Polsce/Polakach dla niemieckojęzycznych, kiedyś go nawet pokazałem znajomemu Niemcowi.
@wo
„chciałbym Coś Zrobić. A jestem jako ten ubek z „Psów”, ja tylko pisać umiem. To taka moja forma „motywowania Belki” (..) Ale ja tylko przesłuchiwać umiem.”
TheGuardian/Tone/Interview/Orlinski: Cykl wywiadów ze zachodnią lewicą prowadzony przez dziennikarza z Polski. Pyta jak jest z Ukrainą! I punktuje!
To by coś zmieniło.
Nie żebym miał pojęcie jak to zrobić. Ja tylko komciować umiem, a i tylko przy sobocie 😀
Jeszcze jeden blog na anglojęzycznym Substacku (itp.) … to już bym chyba wolał dzwonić do Belki.
@bogdanow
„TheGuardian/Tone/Interview/Orlinski: Cykl wywiadów ze zachodnią lewicą prowadzony przez dziennikarza z Polski.”
Do czegoś takiego trzeba by redaktora (jak to ma być „cykl wywiadów”, to ktoś musi w ramach obowiązków zawodowych je planować i umawiać – redaktor/wydawca/producent). A i ja musiałbym mieć jakąś siłę przebicia, żeby się przebić do wspomnianego Guardiana. Gdybym miał, to byśmy nie siedzieli w gronie przegrywów na niszowym blogasku.
„Nie żebym miał pojęcie jak to zrobić. ”
Ja w pewnym sensie mam, ale w sensie negatywnym: wiem jakie kroki trzeba by wykonać, ale też wiem że nie nadaję się, nie dam rady.
„to już bym chyba wolał dzwonić do Belki.”
Rozumiem, ale należę też do fejsbukowej grupy „anonimowe telenofoby”. Nie umiem tak po prostu wykonać „cold calla” typu „nie zna mnie pan, ale mam świetną propozycję”. Gdybym umiał robić takie rzeczy, to znów mamy mema „the world if” (wtedy np. zamiast blogaska dla przegrywów byłby jakiś Lewacki Portal Informacyjny, albo cuś).
@atomek
„Tzn. ciekaw jestem jak ci „nierozumiejący” komentują takie analogie.”
Otóż jeszcze nigdy nie widziałem Rogera Muska, Elona Watersa, Tuckera Chomsky’ego Noama Mearsheimera skonfrontowanego z takim dictum. Im to nawet nie przychodzi do głowy. Zapewne w pierwszym odruchu powiedzą „TO ZUPEŁNIE CO INNEGO”, ale w sumie naprawdę byłbym ciekaw jak koleś to rozwinie, czy jakoś spróbuje uzasadnić.
@m.bied
„Te akurat, moim zdaniem, warto”
Niekoniecznie. Wykłady zawierają skondensowaną treść z książek na liście lektur podanej pod linkami z wykładu, przeczytanie bez słuchania daje taki sam jeśli nie lepszy obraz. W wykładach Snyder głównie rozkłada akcenty a czasem tłumaczy studentom zagadnienia w rodzaju: lewy brzeg Dniepru jest na mapie po prawej stronie.
Oczywiście, wykłady są świetne i dobrze że się ukazały. My point is: bardzo polecam każdemu wysłuchanie wykładów, ale podejście Gospodarza uważam za rozsądne i bezstratne.
@bogdanow
„Cmos próbował przez chwilę pisać bloga o Polsce/Polakach dla niemieckojęzycznych”
Ciągle mam tam trochę wejść, ktoś to czyta. Niestety ostatnio nie mam czasu nawet na blog po polsku, ale już się zastanawiałem czy nie napisać paru notek po niemiecku o Ukrainie.
@do Guardiana
Przypitchować, a potem napisać tak, żeby jednorazowo czy kilka razy puścili i zapłacili za tekst, to nie jest na pewno jakiś Mount Everest (na tym blogu kiedyś udzielała się co najmniej jedna osoba, co jej Guardian tekst puścił) – zwłaszcza jeśli się przez jakiś czas zajmuje jakąś konkretną działką, a przez to jest jakiś dorobek i sieć kontaktów. Natomiast powyższe pomysły z cyklami i w ogóle jakaś regularność… to już chyba dużo grubsze sprawy. Na pewno nie robota na kilka e-maili do redakcji.
@versteherzy
Nie wiem co konkretnie mówią które osoby, natomiast myślę że jest różnica w odległości od peronu między stanowiskami „NATO pchnęło Rosję do wojny” a „Ukraińcy to tak naprawdę Rosjanie”
@wo,
„musiałbym mieć jakąś siłę przebicia, żeby się przebić do wspomnianego Guardiana. Gdybym miał, to byśmy nie siedzieli w gronie przegrywów na niszowym blogasku.”
Doskonale rozumiem, też nieraz widzę że barierą jest np. dobry credential i alternatywne źródło dochodu, ale bez możliwości żeby płotek przeskoczyć.
„należę też do fejsbukowej grupy „anonimowe telenofoby”.”
Może partnerstwo z członkiem grupy: „uzależniony od cold callingu”?, ALE w mojej wypowiedzi: „dzwonienie..” to był sarkazm, mający zniechęcić do pisania jeszcze jednego blogaska.
Hm, ja jako prawnuk Rusina muszę zaznaczyć, że ten termin jest bardzo wieloznaczny. W przypadku mojego pradziadka (okolice Przeworska) oznaczało to zbyt wysoki stopień asymilacji przez polskość, aby mógł się uznać za Ukraińca, ale też zbyt duża odrębność, aby mógł się uznać za Polaka. To było coś fundamentalnie innego, niż bardzo silna przecież tożsamość rusińska na Łemkowynie czy Zakarpaciu, gdzie polonizacja była słaba lub żadna.
Swoją drogą ciekawa jest ewolucja terminu – oryginalnie oznaczała ogół Słowian Wschodnich, ale z czasem zaczęła oznaczać tych z nich, którzy nie załapali się na czas na procesy państwo- lub narodotwórcze. Identyczna historia jak niemiecki etnonim Wenden, oryginalnie Słowianin, pod koniec członek jakiejś mniejszościowej słowiańskiej grupy etnicznej z Połabia, Pomorza czy południowo-wschodnich Alp, którego nie dało się uznać za Polaka, Czecha, czy Chorwata. Zresztą sam termin Słowianie przeszedł podobną ewolucję, przypadki Słowaków, Słoweńców czy Słowińców to ten sam mechanizm.
Co moim zdaniem zadecydowało o odrębności Ukrańców i Białorusinów, oraz niemożliwości zasymilowania ich przez Moskwę. Moim zdaniem późne polskie wpływy. Można oczywiście argumentować, że przecież Ruś Kijowska, że Księstwo Halickie, ale to jest w istocie bez znaczenia. Nowogród Wielki miał jeszcze ciekawsze tradycje, a nie zostało z tego nic. Po prostu, gdy Rosja podbijała wschodnie części RON, wykazywały one na tyle silną odrębność, że coś z niej przetrwało do drugiej połowy XIX wieku, kiedy zaczęła docierać tam rewolucja przemysłowa i rodziły się nowoczesne narody. Naprawdę nie jest przypadkiem, że granica Białorusi i Ukrainy z Rosją to z grubsza wschodnia granica RON z czasów wczesnej nowożytności. Tu zwraca uwagę specyfika separatyzmu zakarpackiego czy łemkowskiego – on pojawił się na terenach, gdzie polskie wpływy były słabe lub żadne. Okcydentalizacja szła tam nie z Krakowa i Warszawy, a z Budapesztu i Bratysławy. Dotyczy to też polskich Łemków z północnych stoków Karpat – oni też byli zorientowani na południe. Ukrainiec to polski Małorusin, a Karpatorus to węgiersko-słowacki Małorusin. Oczywiście olbrzymia przewaga liczebna Ukraińców w zasadzie doprowadziła do asymilacji Karpatorusów, zwłaszcza, że różnice nie były zbyt wielkie – to samo podłoże, i generalnie podobne zewnętrzne wpływy.
do tytułu należało by dodać jeszcze jeden element – niesłowiańskich obywateli Rosji a nawet Rosjan. W rosyjskim istnieje przymiotnik 'ruski’ i 'rossijskij’. Putn jest 'ruski’ ale min. Szojgu ze swoimi tuwińskimi oczkami i dziadkami to pewnie zależy jak inkluzywny jest rozmówca.
A front jest dzisiaj pełen Buriatów, Kałmuków czy Kaukazów różnej nacji, dla których ruskij mir to jedyny świat jaki znają.
Księstwo Moskiewskie nie tylko powstało jako wasal Wschodu ale potem samo przetworzyło ten wschód na swoją modłę. W telewizji tego nie widać bo rządzą biali ale społeczeństwo w Moskiwe jest równie kolorowe jak w Hawanie. tylko raczej jaśniejszej karnacji.
@martins
„Przypitchować, a potem napisać tak, żeby jednorazowo czy kilka razy puścili i zapłacili za tekst, to nie jest na pewno jakiś Mount Everest”
Moje doświadczenie medialne mówi mi, że pitchowanie tekstów „ponadczasowych” nie ma sensu. Jeśli jest ponadczasowy, a jego autorem nie jest jakiś Zizek, to on po prostu nigdy nie pójdzie. Każda redakcja ma w szufladzie stos tekstów „o historii Ukrainy tak wewogle”. A ja nie mam do zaoferowania korespondencji z frontu, tylko takie właśnie ogólne gdybolenia (ktoś z nas tutaj przebił się z tekstem bez „pretekstu aktualnościowego”, jak to się nazywa żargonowo)?
FWIW, mam jednego potencjalnego czytelnika takiego bloga. Od jakiegoś czasu prowadzę dyskusje polityczne ze znajomym Hiszpanem, członkiem Podemos, wielkim fanem Chomskiego. Potępia Rosję, ale i tak uważa USA za największego badguya. Punkt wyjścia był o tyle łatwiejszy, że kilkanaście lat temu mieszkał on przez chwilę w Polsce, więc ma jakieś minimalne pojęcie tej części Europy. Ale i tak zaczął opowiadać o ukraińskich nazistach mordujących ludność rosyjskojęzyczną i o tym jak NATO rozszerzając się na wschód okrutnie sprowokowało Rosję. Przez kilka miesięcy dyskusji mozolnie powoływałam się m.in. na wyniki wyborów w Ukrainie (w tym wyniki politycznego skrzydła Batalionu Azow), Memorandum budapesztańskie i Akt NATO-Rosja z 1997 r. I dałam mu do poczytania przepiękny tekst Zosi Brom „Fuck leftist westsplaining” https://freedomnews.org.uk/2022/03/04/fuck-leftist-westplaining/
Gdyby istniał anglojęzyczny blog WO, z pewnością nie raz bym się na niego powołała.
W tym przypadku moja praca u podstaw przynosi jakieś efekty, i widzę, że niektóre argumenty dotarły. Jak wytknęłam mu, że hiszpańscy eurodeputowani z Podemos wstrzymali się od głosu w rezolucjach potępiających Holodomor i Assada, to był na tyle poruszony, że skrzyknął swoją lokalną komórkę Podemos i wystosowali żądanie, aby MEPowie wytłumaczyli swoje głosy.
Substacka na oczy nie widziałam, a Medium mi często wyskakuje w wynikach wyszukiwania, ale praktycznie tylko gdy szukam w tematach związanych z pracą (data science). Artykułów na tematy związane z tym blogiem tam nie widziałam, ale to może po prostu kwestia mojego bąbelka. W każdym razie potwierdzam, że Medium wyjątkowo upierdliwie nakłania do założenia konta. Jak ktoś ma jak ja awersję do zakładania kont, to będzie to przeszkadzać. Ale pewnie jestem w mniejszości.
@wo
„Moje doświadczenie medialne mówi mi, że pitchowanie tekstów „ponadczasowych” nie ma sensu.”
To prawda. Ten „pretekst” to jest absolutna baza. W przypadku wspomnianej osoby chodziło o rzeczy bardzo aktualne i dotyczące w dużej mierze środowiska, oidp. Napisałem oczywiście tak ogólnie – „że w ogóle to się da do Guardiana”, ale co do obecnego wątku i Ukrainy – faktycznie bez takiego zaczepienia nie ma to sensu, a co dopiero nagle cykl wywiadów, choć pomarzyć zawsze jest fajnie. W marzeniach to się tak fajnie luzują te wszystkie warunki.
„A ja nie mam do zaoferowania korespondencji z frontu”
No tak, co najwyżej jakieś osobliwe spojrzenie na pop-kulturę jako punkt wyjścia. To jest średnio „sprzedawalne”.
@jgl
„„Ukraińcy to tak naprawdę Rosjanie””
Tego westsplainerzy nie mówią, bo traktują to jako Oczywistą Oczywistość (z zastrzeżeniem, że chodzi im o rosyjskojęzycznych Ukraińców). Stąd plany pokojowe typu „zapewnić bezpieczeństwo rosyjskojęzycznej populacji Ukrainy”. Takie skróty myślowe („rosyjskojęzyczny mieszkaniec Ukrainy jest Rosjaninem”) robi wielu – na pewno Roger Waters, na pewno Elon Musk, na pewno Noam Chomsky. Nie stawiają tej tezy wprost, tylko bez niej z kolei cały ich „plan” („oddać Donbas Rosji bo tam i tak większość to Rosjanie”) nie ma sensu.
@wo blog w lengłydżu
Jej! Już dawno się zastanawiałem kiedy to nastąpi (wydawało mi się to naturalnym dalszym krokiem rozwoju tego hobby).
@z czym do Guardiana
Wydaje mi się, że Twoim forte może być umiejętność pisania o różnych rzeczach w kontekście popkultury. Niby są i tacy na zachodzie, ale takich co znają się dobrze i na euroamerykańskim mejnstrimie jak i środkowo/wschodnioeuropejskiej niszy to chyba nie aż tak wielu. Przy czym poprzez „znać się” rozumiem nawet nie znajomość konkretnych utworów czy życiorysów, ale znajomość specyficznych kontekstów czy uwarunkowań, które mogą być całkiem nieczytelne dla kogoś spoza naszego regionu.
Awal miał kiedyś dla ciebie niezły pomysł na książkę – 100 piosenek, które pomogą tłumaczą Świat i Historię. Jeżeli uda się pożenić doświadczenia Wschodnioeuropejczyków z doświadczeniami zrozumiałymi dla Euroamerykanów to będzie to miało szansę na jakiś sukces.
Poza tym są takie postaci ze Wschodu jak Lem czy takie jak Warhol (czy, ekhm, Baran), które nalezą do zachodniego imaginarium z całym swoim wschodnim bagażem, który nie zawsze jest dostrzegany.
@rosyjskość w Rosji
To jest chyba bardziej pokomplikowane. Tuwiniec Szojgu może się bez problemu uważać za Rosjanina, tak jak wielu z elit rozmaitych Tatarstanów czy Kabardo-Bałkarii, bo jego kulturą jest kultura rosyjska a nie kultura jego nominalnych rodaków. Do tego mnóstwo obywateli Rosji ma mieszane pochodzenie etniczne, wielu traktuje rosyjski jako język literatury i administracji a inny język jako język używany „w domu”. W końcu ludzie z mniejszych etnosów po prostu nie wyobrażają sobie samodzielnej egzystencji bez Rosji stąd ich jakaś tam lojalność wobec Moskwy (pewnie do czasu). Następny element to zakorzeniony rasizm wielkorusów (z grubsza: białych Rosjan) i podziały w armii czy społeczeństwie.
Trywializując – Rosja to takie Indie z czasów kolonizacji brytyjskiej tylko na dopalaczach i bez brytyjskiej kultury.
@wo
„[…] to po prostu będę pisał trochę innym językiem. Snyder nie zacytuje Sapkowskiego ani nie powie „jackshit”.”
This one here. This one alone to dla mnie argument wystarczający, by startu anglojęzycznego bloga popróbować, albowiem uwielbiam czytywać komentarze do rzeczywistości i jej omówienia pisane bez zadęcia, za to z prądem.
Czy to ma sens? Brak danych. Możliwe, że po trzech notkach pojawi się czwarta, rozpoczynająca się zdaniem „Writing this blog has been a great privilige for me…”, pod którą pojawi się już tylko komentarz, że „Nie uwierzysz, jak zarabiam kabilion pieniędzy nie ruszając się z domu!”, ale no RISC, no fun.
„Russian vs Ruthenian”
Jak mnie podirytuje jakiś zachodni tłumok któremu się wydaje że to to samo, to zaczynam używać Muscovite jako adekwatniejszego dla Russian.
@km
„Można oczywiście argumentować, że przecież Ruś Kijowska, że Księstwo Halickie, ale to jest w istocie bez znaczenia. Nowogród Wielki miał jeszcze ciekawsze tradycje, a nie zostało z tego nic. ”
Będę się upieral, że jednak znaczenie było zasadnicze. Sam sobie przecież przeczysz. Rusi halickiej caratowi nie udało się podbić nigdy, nawet po zaborach został ten ogryzek, na bazie którego Austria stworzyła Galicję. Nowogród podbili dość wcześnie, Lwowa nigdy. I to dlatego poza zasięgiem caratu, poza długimi rękami Igora Dołgorukiego, zostały jakieś zalążki kultury ruskiej, ale nie rosyjskiej.
@st
„Awal miał kiedyś dla ciebie niezły pomysł na książkę – 100 piosenek, które pomogą tłumaczą Świat i Historię”
Na mojego czuja, po polsku to by może sprzedało ze 3000 egzemplarzy, a po angielsku byłoby jeszcze gorzej. Pomysłów na książki, które sie słabo sprzedadzą, to ja niestety mam aż za dużo… a nawet Lem (mój największy dotąd sukces) nie znalazł zainteresowania na rynku anglo- ani niemieckojęzycznym.
@wo
Czy ja wiem czy 3000? Sporo zależy pewnie od samego wydawnictwa i promocji ale nawet pomijając ten aspekt – J. Szubrychtowi wydano książkę o metalu lat 80 a to też jest tematyka raczej dla fanów i ewentualnie badaczy.
Zresztą, nawet jeżeli to nie materiał na książkę to może sprawdzić się w formie blogonotkowej czy felietonowej? Masz do tych form duży talent i piszesz z tym prądem,no którym napisał wyżej Marcin T. P. Łuczyński, a i tematyka wydaje ci się bliska.
@WO:
> „I to dlatego poza zasięgiem caratu, poza długimi rękami Igora Dołgorukiego, zostały jakieś zalążki kultury ruskiej, ale nie rosyjskiej.”
Jeśli chodzi o to, że ważna składowa kultury ukraińskiej wywodzi się z państwa Habsburgów, oraz z IRP, to się oczywiście zgodzę.
Ale żeby bez tego brakowało poczucia odrębności Ukraińców od Rosji? Przecież Szewczenko pisał po ukraińsku, a carat zakazywał drukowania rzeczy w tym języku, walcząc z obecną wewnątrz Rosji tendencją. Oczywiście, ówcześnie rosyjscy Ukraińcy uważali, że Ukraina powinna być pod berłem cara (patrz: ówcześni czescy budziciele uważali, że Czechy oczywiście powinny być częścią państwa Habsburgów), niemniej narażali się na represje nawiązując i kształtując osobną, ukraińską kulturę.
„pytanie Noama Watersa, czemu nie chcemy się przyłączyć do Rosji, choć mówimy bardzo podobnym językiem.”
Dlaczego świętujecie dzień niepodległości jako wyrwanie się spod korony, mimo że mówicie TYM SAMYM językiem? Albo jak janekr norwegia i szwedzi, albo jak warufakisowi się proponuje żeby grecja ustąpiła turcji tak jak on proponuje żeby ukraina ustąpiła rosji.
Ad tytuł – ruski vs rosyjski
W polskim jest ten problem że jak ktoś mówi per ruski/ruscy to to może być:
a) ethnic slur na rosjan (chyba najczęstsze użycie i hamerykanie w ten sam sposób używają roosky -ish,
b) ethnic slur na ogół Rusów, Białorusinów, rosjan, Ukraińców, ludzi z naddniestrza ect,
c) określenie czegoś/ kogoś wywodzącego się z Rusi, bez negatywnego zabarwienia.
To rodzi pewne problemy, np przez znaczenie a), po 24 lutego wszystkie bary mleczne do których mi się zdarza zajść w śródmieściu, poza niekiedy dodaniem menu po ukraińsku, zrobiły rebranding pierogom z ruskich na Ukraińskie (czasem z dodatkiem swojskie), co jest o tyle średnie, że ruskie w pierogach odnosiło się do c) -pochodzące z Rusi (chyba czerwonej).
Jednocześnie zastanawia mnie że kotlet devolay’ de volaille pozostał devolajem, a w innych jezykach jeśli się nie myle to kotlet po Kijowsku.
Ja to bym prędzej devolaja zrebrandingował i pierogi zostawił w spokoju.
@ „sztuczny naród”
Nie aż tak jak w przykładzie użytym w notce, no ale narody to całkiem nowoczesne twory są w końcu, co dobrze pokazuje chociażby zagadnienie „tutejszych” z II RP, pisał tez Pan o tym w biografii Lema. Ciekawie temat też porusza też chłopak z Naddniestrza, robiący dość popularny content po Polsku, mówiący o tamtym kawałku świata. Im więcej paszportów tym lepiej, prawie każdy kto może to poza naddniestrzańskich dokumentów wyciągniętych z pudełka monopoly ma też paszport Mołdawski i w zależności od tego w którą stronę świata emigruje- Rumuński lub Rosyjski, czasem jakieś inne.
@ Rusini
O ile w EU4 Rusini (ruthelian) znaczą „grupa kulturowa ogół ludów ruskich”, o tyle od jakiegoś czasu znaczy to już konkretną mniejszość etniczną (Carpayho Rusyn?) żyjącą na teranach obecnej Polski, Ukrainy, Słowacji ect.
O YT jest tu taka opinia jak ja mam o twisterze, wiec nie linkuję, ale na kanale ecolinguist można posłuchać język Rusiński i parę testów, w jakim stopniu Polak, Czech, Ukraińcy rozumieją ten język.
Parę lat temu, w jakimś kryPolu-ish czytałem ciekawy artykuł jak II RP robiła „divide et impera” wspierając mniejszość Rusińską, co miało osłabić mniejszość Ukraińską.
>A potem ich rozebraliśmy w Rydze. Polska dwukrotnie uczestniczyła w rozbiorze Ukrainy.
To!
Odkąd usłyszałem na historii w liceum o „ja Was Panowie bardzo przepraszam” i o późniejszym „wzmacnianiu żywiołu Polskiego”, dziwiło mnie że żaden Ukrainiec/ Ukrainka gdy rozmawialiśmy o „ciemne karty historii” nie nawiązywali to tego tylko ew „polskie Pany, chmielnicki …”. Po co mówić o czasach Jana Kazimierza, skoro niefajne rzeczy robiliśmy im like 90 lat temu.
#nikogo
też niestety myślę że co do zasady #nikogie. Podzielę moim zdziwieniem/odkryciem poprzedniego sezonu. Byłem od dawien dawna sceptyczny do reddita, sądząc że to taki anglojęzyczny wypok. Ależ ja się pomyliłem.
Tam sa społeczności moderowane, w których gdy się rzuci w komciach dajmy na to właśnie o wykładzie Snydera, za za chwilę 3 osoby- Amerykanin, Polak i Ukrainiec dajmy na to odniosą się ze swoimi wrażeniami po obejrzeniu.
Pod względem zarówno wielkości danego narodu, ha stopnia partycypacji w reddicie, na tych popularniejszych europejskich forach jak Europe czy AskEurope jest zdecydowanie najwięcej Niemców. Wydaje mi się że baardzo widać u większości z nich ogromny bias gdy mówią o czymkolwiek na wschód od Odry i dalej.
W tym temacie były ostatnio dwa całkiem ciekawe numery kultury liberalnej, poprzedni o relacjach Polsko-Niemieckich a ten porównanie relacji/ „pojednania” Z Niemcami oraz z Ukraińcami.
Np ludzie z OSW ta tam pisali:
Niemcy–Polska–Ukraina: jak uniknąć kiczu pojednania?
„Polacy byli na czele narodów najbardziej lubianych przez Ukraińców. Badania z ostatnich miesięcy pokazują jednak niebywały wzrost tych sympatii do poziomu około 85 procent. Analogiczny proces obserwujemy w Polsce, gdzie sympatia do Ukraińców osiągnęła poziom nigdy wcześniej nienotowany. Według niedawnych badań, po raz pierwszy w historii pozytywny stosunek Polaków do Ukraińców (69,1 procent) jest wyższy niż do Niemców (52,5 procent). Jednocześnie jedynie 5,6 procent Polaków negatywnie patrzy na Ukraińców, podczas gdy na Niemców 17 procent. „
@m.bied
„można wyłączyć ekran i potraktować to po prostu jako podkast.”
To jest, myślę, ciekawa kwestia kulturowa – co dziś podpada pod tzw. „czytelnictwo”. Podałeś bowiem sposób, bez którego nie byłbym w stanie przyswajać jakichś 90% treści okołoksiążkowych, bo jakieś 90% czasu, kiedy mój umysł jest wolny do ich przyswajania, spędzam w samochodzie. W ogóle spędzam w aucie mnóstwo czasu i uwielbiam prowadzić, ale właśnie przede wszystkim dlatego, że mam wówczas okazję wysłuchać tych tysięcy godzin podkastów i audiobooków. To dotyczy przede wszystkim wakacji, które dla mnie wiążą się ze spędzaniem kilkunastu godzin dziennie za kierownicą, od jednego The Unique Place do drugiego. To jest ta cudowna synergia urlopowego czasu – maksymalizacja poznawania obcego kraju, niebo gwieździste nade mną, prawo moralne we mnie, cudowne widoki przede mną, a treści, na które wreszcie mam mnóstwo czasu, w moich uszach… Wracam z tonami zdjęć, wspomnień i emocji, wiedzy, plus mnóstwem „przeczytanych” książek.
Dlatego też nigdy w życiu nie pojmę tych wszystkich ludzi z pomysłem na wakacje typu: „dwa tygodnie all-inclusive w SzarmAlSzejk”. Siedzą potem z książką (albo i bez) nad basenem (podobnym do tego, który ja sobie walnąłbym przy domu za cenę trzech wyjazdów do SzarmAlSzejk – ale nie walnę, bo nie lubię basenów), przez cały urlop. Ale po co w takim razie urlop? Jak ktoś chce czytać papierowe książki na wakacjach, to czy koniecznie waląc taki carbon-footprint? W ogóle chyba w tym celu najlepszy jest klimatyzowany salon, lodówka z piwem blisko…
Ogólnie, nie wiem jak obecnie w Polsce, ale model „godzina w aucie do pracy i po pracy” jest dość popularny na Zachodzie i oznacza dwie godziny dziennie bezcennego czasu dla przyswajania ciekawych treści. Mam nadzieję, że badania uwzględniają to jakoś w statystykach tzw. „czytelnictwa”, jeżeli ktoś w tym czasie np. słucha wykładów z youtube’a, które od książek różnią się wyłącznie formą nośnika.
@wo
Golicja i Głodomeria oczywiście miała swój wpływ, ale ona przede wszystkim zakonserwowała te polskie wpływy. Białorusini nie mieli niczego takiego, a jednak też uniknęli asymilacji (choć fakt, że o włos).
Co tu jeszcze zwraca uwagę – opcja karpatoruska, czyli ta bez polskich wpływów, oryginalnie była opcją rosyjską. Oni uważali się na początku za członków jednego wschodniosłowiańskiego narodu od Szczawnicy po Władywostok. Na odrębność wybili się dopiero, gdy stało się jasne, że na żaden naród wszechruski nie ma szans, Rosja to jednak cywilizacyjnie dziadostwo, a Ukraińcami nie chcieli być, bo już narosły rachunki krwi. A mowa o obszarach, które nie to, że nie były częścią Rosji – one nigdy nie były nawet częścią Rusi.
@pak4
Odrębności językowe Ukraińców nie są na tle Rosji jakoś porażające. To jest w dużym stopniu jak z Serbami, Chorwatami i Bośniakami – różnice przede wszystkim kulturowe, bo granice dialektalne to tam potrafią być dosyć prostokątne do tego. Pomorcy czy Kozacy Dońscy też mają swoje odrębności dość podobnego rzędu, ale żaden ichni Szewczenko się wśród nich nie urodził.
@Konrad Matys
Hmmm, na studiach poznałem rosyjskojęzycznego Ukraińca, który dopiero w Polsce uczył się ukraińskiego (tak czasem bywa) i to wcale nie było dla niego takie proste.
A wracając do zachodniej percepcji wschodnich Słowian – Bernard Newman w „Rowerem przez Polskę” konsekwentnie nazywa Białorusinów Rosjanami. Od lat 30 w tej kwestii zmieniło się niewiele, teraz Zachód wydaje się nadrabiać zaległości.
„Nowogród Wielki miał jeszcze ciekawsze tradycje, a nie zostało z tego nic.”
Trudno żeby cokolwiek zostało, skoro Iwan Groźny tak bardzo się postarał żeby nic nie zostało. Po prostu mało kto tam przeżył pacyfikację, a z elit które mogły przechować odrębną kulturę nie ostał się literalnie nikt (no chyba że w porę uciekł na Litwę czy Inflanty).
A co do Szewczenki (czy Mazepy), pamiętając o nich niestety trzeba też pamiętać np o Gogolu. Nie jest prawdą że nigdy nie było Ukraińców którzy bardzo chcieli z Rosją i do Rosji, byli.
@s.trabalski
„konsekwentnie nazywa Białorusinów Rosjanami”
Niestety istnieje część Białorusinów którzy naprawdę uważają się za Rosjan, miamo nawet że jak ich dopytywać o korzenie to przed 45 rokiem ich rodziny z Rosją nic nie miały wspólnego. Pranie mózgów za sojuza zrobiło swoje.
@st
„J. Szubrychtowi wydano książkę o metalu lat 80 a to też jest tematyka raczej dla fanów i ewentualnie badaczy.”
Nie jestem księgowym Szubrychta, ale on ewidentnie nie pisze dla pieniędzy, tzn. często go widzę zaangażowanego w medialne przedsięwzięcia, z których kasa jest niewielka albo wręcz żadna. Jego „model monetyzacji” (o ile to jest właściwe określenie) polega na byciu częścią świata muzycznego – promotorem, organizatorem, muzykiem, producentem itd. To dlatego „opłaca mu się” pisanie o muzyce do mediów (z tego są takie stawki, że ja wolę za friko na blogasku). U mnie to się na nic nie przekłada, bo nie aspiruję ani do bycia częścią świata muzyki, ani świata polityki, ani właściwie żadnego. Dlatego np. nie piszę do mediów, które wprawdzie prywatnie lubię, ale wiem, że kiepsko płacą (nie wskażę tu konkretnych tytulów, ale chyba widzicie miejsca, w ktorych mnie nie ma, choć mógłbym być).
@embercadero
Republika Nowogrodzka to było jedno z największych państw w Europie. Iwan Groźny mógł tam najwyżej wybić jakiś niewielki procent populacji. To co zadecydowało o zaniku lokalnych tradycji to czas. Kilka pokoleń minęło i nikt już o tym nie pamiętał. Ukraińcy mieli to szczęście, że utrzymali swoją odrębność do rewolucji przemysłowej, kiedy tożsamość narodowa przestała być kwestią wąskich elit a stała się zjawiskiem ogólnospołecznym. Nowogrodzianie nie mieli na to szans.
@km
„Iwan Groźny mógł tam najwyżej wybić jakiś niewielki procent populacji”
Ale wszystkie elity. A chłopi (bezprzymiotnikowi Rusini) po prostu zaczęli się dostosowywać do nowych overlordów.
„Ukraińcy mieli to szczęście”
…że część ich elit była poza zasięgiem Iwana Groźnego, a nawet Katarzyny II.
Nie mam pojęcia o motywacjach Szubrychta, ale ludzie, którzy w Polsce lat 80. i 90. słuchali metalu to jest populacja zapisywana liczbą sześciocyfrową. Jak co dziesiąty z nich powodowany nostalgią kupi kxiążkę o swojej chmurnej i durnej młodości, to mamy jak na Polskę poważny sukces wydawniczy.
Potencjalna książka WO do nostalgii by się nie odwoływała, więc główna motywacja do zakupu by odpadała.
@nakłady książek
Sęk w tym, że nie ma chyba co liczyć na co dziesiątego tylko na jakiś niższy ułamek. Pewnie byłaby to liczba z grubsza odpowiadająca liczbie amatorów eseistyki i dobrej publicystyki. Wydawcom się to chyba opłaca (skoro drukują), co do opłacalności dla autorów – wypada uwierzyć wo. Tylko że my tu piszemy o potencjalnym niemonetyzowanym blogu. Tam takie teksty w wykonaniu Gospodarza mogłyby się IMHO sprawdzić.
@”[Szubrycht] ewidentnie nie pisze dla pieniędzy, tzn. często go widzę zaangażowanego w medialne przedsięwzięcia, z których kasa jest niewielka albo wręcz żadna.”
Jako były prenumerator Gazety Magnetofonowej mogę tylko smętnie przytaknąć.
@wo
Ale Katarzyna nie wyrżnęła ukraińskich elit. Jedynie zlikwidowała autonomię, ale było to na tyle późno, że jak zaczęły się odrodzenia narodowe, to ludzie jeszcze o tym pamiętali.
Co do Iwana Groźnego – to jest ciekawa sprawa, bo to co on wyrżnął to wcale nie byli oryginalni Nowogrodzianie. Tych wysiedlił jeszcze Iwan srogi. To moskiewscy osadnicy próbowali żyć jak dawni mieszkańcy Nowogrodu. Co sugeruje że te tradycje w regionie były szersze niż wąska nowogrodzka elita kupiecka, ktoś nowym mieszkańcom musiał je przekazać. Na myśl przychodzą bojarzy i mieszczaństwo z pomniejszych ośrodków.
@airborel
„jak co dziesiąty z nich powodowany nostalgią kupi kxiążkę”
Nostalgia to niestety słaby motywator. Wie pan, ja obserwuję ten rynek. Sam uwielbiam CZYTAĆ książki peerelonostalgiczne – typu historia syrenki, historia malucha, kultowe komiksy PRL itd. Z rozkoszą bym napisał coś takiego, jeśli nie robię to po prostu dlatego, że potencjalni wydawcy uważają, że to się słabo sprzeda. Nie wiem co pan robi zawodowo – proszę sobie wyobrazić, że na pańskim hipotetycznym blogu ktoś kto słabo zna tę branżę zacznie snuć takie porady.
@st
O rety, właśnie doczytałem, że ta „nowa” GaMa też pierdyknęła. Kupiłem jedną w pandemii, po czym zapomniałem o niej. Czyli w zasadzie to przedsięwzięcie runęło dwa razy. No tak, bo przecież: a komu to potrzebne? W sumie to ciekawa rzecz była dla mnie, bo ja bym niektórych rzeczy tam omawianych nigdy nie posłuchał, gdybym miał się z tym stykać jakąś portalową drogą (nawet bym nie kliknął w niektóre rzeczy). No, ale nie monetyzuje się i tyle.
@Martin_S
Takie wydawnictwa powinny być systemowo dofinansowywane jako cenna działalność kulturalna. Mając zapewniony byt mogłyby powalczyć o trochę wyższą sprzedaż.
Co napisawszy ponownie sobie smętnie westchnę.
Na czuja to bym jednak ocenił, że nostalgia byłych metalowców działa silniej niż nostalgia byłych syrenkowców, a kilku znanych mi byłych metalowców książkę Szubrychta nabyło i pochłonęło. Ale ok, może operuję na jakiejś nietypowej podgrupie.
Zupełnie nawiasem i z innej beczki: skoro już w niedługim odstępie czasu pojawiały się tu w komentarzach nazwy typu Television czy Guardian – jest spoko tekst o Panu Verlaine „pióra” niejakiego Alexisa Petridisa w rzeczonym medium.
@Konrad Matys:
I ukraińskie elity, i władze Rosji owego czasu, widziały w tym wybór narodowo-ideowy. Władze Rosji starały się go ograniczyć — kilkadziesiąt lat zakazu używania języka w piśmie raczej nie pozostało bez skutku. Natomiast to oczywiście jest tylko składowa, bo ruch, który odwołał się do języka, odwołał się też do ukraińskiej historii — powoływanie się na kozacczyznę nie było dobrze widziane. O ile zresztą około 1905 roku oficjalne zakazy dotyczą ukraińskiego zostały odwołane, to jeszcze za Breżniewa historycy mieli byś usuwani z Akademii Nauk za podejmowanie tematu państwa kozackiego.
W całym komentarzu szło mi o to, że choć w mniejszym stopniu, to jednak także „rosyjsko-imperialna” część Ukrainy miała swoje osobne dążenia narodowe, których integracja z Rosją nie zabiła.
@martin s
Rozumiem że ten Verlaine w sekcji „obituaries” niestety?
@Havermeyer
Akurat ten tekst Petridisa dzisiaj w sekcji „Music”, ale tak, wczoraj odszedł i w sekcji „obituaries” również figuruje inny tekst.
Nie wiem skąd WO wziął, że Rosjan ekscytuje śmierć 300 tys. chłopów na bagnach podczas budowy Sankt Petersburga i za to Piotr I miałby być fetowany. Tej informacji nie ma bodajże w żadnym rosyjskim podręczniku szkolnym, a w literaturze historycznej dokładnej liczby ofiar nigdy nie spotykałem ( a oglądałem jej sporo). W rosyjskiej literaturze historycznej głównego nurtu jak chce się z kogoś zrobić bohatera to zawsze jest tendencja do pomniejszania liczby ofiar jego działalności, a niego podkreślania.
Inna sprawa, że Piotr I jest legendą zapadników, których za granicą często się myli z libe-
rałami. (Karamzin był za samodzierżawiem nie dlatego, bo chciał chronić jakąś bliżej nieokreśloną rosyjską „samobytność” a dlatego, że nie życzył sobie w Rosji kogoś w rodzaju rewolucyjnych jakobinów).
Dla zapadników XIX w. Rosja absolutystyczna była takim horrorem, a ówczesny Zachód ideałem, że każde ”europejskie” działania carów byli skłonni usprawiedliwiać, w tym krwawą budowę stolicy. Uważali oni, że zjawisko samodzierżawia bierze się z izolacji Rosji od Europy.
Co do Rusi, rozbicie dzielnicowe (np. Księstwo Rostowsko-Suzdalskie, z którego A. Newski w 1263 r. wydzielił księstwo dla syna Daniiła z siedzibą w Moskwie) zaczęło się w 1054 r. wiele lat przed Mongołami.
W tym czasie do 1362 r. w Kijowem rządzili potomkowie innych Rurykowiczów. Gdyby dostali jarłyk na wlk kniażenije, to wtedy raczej oni zaczęliby ”zbierać ziemie ruskie”.
Ale w końcu XIII i XIV w. Giedyminowicze opanowywują prawie wszystkie zachodnie i południowe księstwa ruskie, część których w 1569 r. weszła do Polski.
Właśnie te 300 lat do końca XVIII w. wytworzyło odrębną(ale nie ukraińską!) samoidentyfikację byłych ruskich elit na dzisiejszej Ukrainie – gente ruthenis, nationae polonies.
Moskiewska gałąź Rurykowiczów od czasów Iwana Kality zawsze starała się odzyskać, jakbyśmy to dzisiaj powiedzieli, srebra rodowe. Na tej samej zasadzie w tzw. pacta conventa królowie zobowiązywali się odzyskać dla Polski te ziemie, które niegdyś były we władaniu Piastów, jak np. Śląsk.
Była to rzecz normalna dla władców budujących scentralizowane monarchie stanowe.
@wo
„Nie jestem księgowym Szubrychta, ale on ewidentnie nie pisze dla pieniędzy, tzn. często go widzę zaangażowanego w medialne przedsięwzięcia, z których kasa jest niewielka albo wręcz żadna”
Na pewno kokosy zrobił na byciu tekściarzem Decapitated!
@sj
„Nie wiem skąd WO wziął, że Rosjan ekscytuje śmierć 300 tys. chłopów na bagnach podczas budowy Sankt Petersburga i za to Piotr I miałby być fetowany. ”
Proszę do mnie nie mówić w trzeciej osobie bo to nieuprzejme, być może wyrzucę następnego komcia w tym stylu. Niestety, nie wyguglam tego teraz, ale czytałem rosyjski essay, że tylko władców okrutnych zapamiętujemy jako wielkich (my, Rosjanie). I tam latały mniej więcej takie przykłady, że Stalin był wielki, a Breżniew nie, oraz właśnie o wielkości Piotra, Katarzyny, Iwana itd., a wniosek z całości był taki, że Putin też przejdzie do historii jako wielki.
Czy ja za coś zarobiłem bana, czy to czyściec/ spamołap (linków do źródeł nie było)?
Ja bym tylko jednak uważał, żeby nie popaść z kolei w modną w proukraińskich kręgach narrację, że wszystko co złe w Rosji, cały jej zamordyzm i zbrodniczość to przez te złe wpływy mongolskie, a nie przez tę dobrą słowiańskość, bo to z kolei dość rasistowska teza, zwłaszcza zważywszy na to, że choćby współczesna Mongolia jakoś jest całkiem funkcjonalną demokracją w porównaniu z obydwoma sąsiadami.
O, tu właśnie przykład tego co wyżej:
@pak4
„co nie przystaje (Plokhy mówi: „rosyjskie rozwiązania nie sprawdzają się w Ukrainie”) do „cywilizacji stepu”.”
Skoro wielopartyjna demokracja bez zamordyzmu jakoś się przyjęła w Mongolii, cywilizacji stepowej nadal tak bardzo, że 30% ludności stanowią nomadzi, to dla Rosji nie ma tu żadnej wymówki.
@Konrad Matys
„Oczywiście olbrzymia przewaga liczebna Ukraińców w zasadzie doprowadziła do asymilacji Karpatorusów, zwłaszcza, że różnice nie były zbyt wielkie – to samo podłoże, i generalnie podobne zewnętrzne wpływy.”
Gdy mój łemkowski dziadek przesiedlony po wojnie na zachód spotkał po latach swojego brata przesiedlonego na wschód, to dziadek był już Polakiem, a jego brat już Ukraińcem.
@ausir:
Jednakowoż współczesna Mongolia ma już bardzo niewiele wspólnego z Mongołami średniowiecznymi. No i ten, dziwniejszego „demoluda” nie znajdziesz niż Mongolia.
@ausir
A to nie zaskakuje. Łemkowie mimo wszystko mówili dialektem ukraińskiego, wyznawali tę samą religię, mieli podobną kulturę. Po wysiedleniach asymilacja musiała iść bardzo szybko. Inna kwestia, to ci wyrzuceni na Ziemie Odzyskane. Ale tam życie w rozproszeniu, co choćby wymuszało dużą ilość małżeństw mieszanych, też zrobiło swoje.
@ausir:
Tylko ja bym za Lubiną powiedział, że rosyjska cywilizacja to taki miks cywilizacji azjatyckich i cywilizacji zachodniej. Że nawet, historycznie, to miks wcale udany, bo udało się stworzyć państwo, a nawet imperium, które to państwo (nie imperium) istnieje do dziś.
Rosyjskie sukcesy w przeszłości wydają się często związane z adaptacją rozwiązań zachodnich w Azji — przeniesienie tam kolonializmu z europejską bronią palną, modernizacje państwa pod wodzą Piotra Wielkiego, czy Katarzyny II, a później eksport komunizmu, gdzie pewne elementy były atrakcyjne dla ludów Azji. Dlaczego Rosjanie mieliby być niezdolni zrobić to jeszcze raz? Literkę „Z” przyjęli z alfabetu łacińskiego, a demokracji nie mogą?
Jeśli odpowiedziałbyś, że jest wiele przeszkód, to ja się zgodzę. Taka dyktatura jak Putina niekoniecznie ukształtuje ludzi na jego wyznawców, ale może skutecznie odciąć do demokratycznych nurtów cywilizacji zachodniej. Ale odcięcie oznacza czasowe utrudnienie, związane z konkretnym układem władzy, a nie niezdolność kultury do zaadaptowania kolejnych wynalazków, takich jak prawa człowieka, wolność słowa i demokracja. To raczej oznacza, że potrzeba dużo czasu, niż że jest niemożliwe.
@ausir:
PS. Bo czytam od końca i mi umknęło — ja tu świadomie dokonuję skrótu myślowego, by oddzielić tradycje rosyjskie od ukraińskich, a że oba narody są słowiańskie, to szukam odniesienia w „cywilizacji stepu”.
Plokhy’emu chodzi bardziej o to, co bliskie WO — tradycja polityczna ukraińska czerpie i z IRP i (zwłaszcza) z liberalizmu późnych Habsburgów — czegoś, czego Rosja nie ma w swoim dorobku i historii. W tym konkretnym przypadku szło o dążenia demokratyczne, w opozycji do „demokracji sterowanej oligarchią”. Niepodległa Ukraina często próbowała naśladować rozwiązania rosyjskie, właściwie jej niezależność głównie objawiała się w kulturze i języku przez pierwszą dekadę niepodległość (OK, na sojusz wojskowy z Rosją nie przystali — to wyjątek) — i pomarańczowa rewolucja i euromajdan były przykładami niezgody obywateli na takie traktowanie.
@ausir
„to z kolei dość rasistowska teza,”
Wcale nie. Nie odnosi się do rasy (rozumianej genetycznie) tylko do instytucji. Faktem jest, że moskiewscy książęta – zwłaszcza Kalita – zawdziędzali swoją pozycję temu, że byli najbardziej lojalnymi kolaborantami Mongołów. I jako tacy, kopiowali ich zachowanie. Potem od Groźnego zaczęli się stylizować na bizantyjskich cesarzy, co dało straszną miksturę: barbarzyńcę uważającego siebie za boga (zwłaszcza ta sukcesja Piotrów i Pawłów się tak zachowywała). To się zdarzało w historii, że barbarzyńcy kopiowali instytucje i zachowania cywilizacji, którą obalili (cała Zachodnia Europa tak powstała przecież, z tych wszystkich Gallo-Rzymian i Wizygotów).
Bolszewicy skopiowali instytucje caratu, a Putin – bolszewików.
@ma
” (linków do źródeł nie było)?”
Spamołap chyba nie lubi też długich komciów.
@wo
od Groźnego zaczęli się stylizować na bizantyjskich cesarzy
Филофе́й z Pskowa i doktryna „trzeciego Rzymu” to chyba co najmniej jedno pokolenie wcześniej?
@wo
Moim zdaniem pomysł super. Masz sporo fanów, sporo z nich siedzi na Twitterze angielskojęzycznym, amunicja do dyskusji z dzbanami, zawsze jest przydatna – a dobrze napisana, przystępna notka po angielsku, to byłoby idealne ammo które możnaby wrzucać.
@wo
„Spamołap chyba nie lubi też długich komciów.”
Ja bym stawiał na to, że nie lubi niechlujnie napisanego tekstu.
„A to nie zaskakuje. Łemkowie mimo wszystko mówili dialektem ukraińskiego, wyznawali tę samą religię,”
Tę samą jak tę samą, przed wojną Łemkowie masowo przechodzili na prawosławie, bo mieli dość tego, że Cerkiew unicka stała się narzędziem ukraińskiej narodowej propagandy.
@WO
„Nie odnosi się do rasy (rozumianej genetycznie) tylko do instytucji”
Może by i tak było, gdyby osoby zarzucające Rosji mongolskość czy tatarskość jakoś wskazywały tę ciągłość instytucjonalną i konkretne instytucje, które zostały skopiowane. Nigdy tego nie widziałem, zawsze tylko najprymitywniejsze skojarzenie „wielki chan => wszechwładny tyran => car”.
@jgl
Kiedy to właśnie przede wszystkim instytucja cara jest skopiowana z wielkiego chana – żaden nowożytny król/cesarz w Europie nie miał takiej władzy nad poddanymi. To jest koncepcja władzy rodem z chińskiego kręgu kulturowego, nie europejskiego.
@jgl
„Nigdy tego nie widziałem, zawsze tylko najprymitywniejsze skojarzenie „wielki chan => wszechwładny tyran => car”.”
Pojechałeś teraz argumentacją „gdy piszą o Szwajcarii, to nigdy nic o górach, tylko najprymitywniejsze skojarzenia, że Alpy = góry”.
@gammon
„doktryna „trzeciego Rzymu” to chyba co najmniej jedno pokolenie wcześniej”
Nie wiem czego się czepiasz – przecież żeby doktrynę zaczęto traktować jako „oczywistą oczywistość” (a nie „dziwny nowy koncept, do którego musimy się niestety przyzwyczaić”, musi upłynąć właśnie co najmniej jedno pokolenie.
@airborell
Ale większość Ukraińców jest prawosławna, nie unicka. A schizma tylawska to był nieco bardziej złożony proces niż bunt przeciw ukraińskiej propagandzie.
@step a Rosja
Ja bym zwrócił uwagę na jedną rzecz. w warunkach stepowych trudno jest zbudować jakąś poważną strukturę państwową. Koczowniczych pasterzy po prostu trudno kontrolować. To daje z jednej strony wysoki poziom indywidualizmu, z drugiej niską praworządność. I wszystko jedno, czy chodzi o Mongołów, Tatarów, beduinów czy kowbojów. To jednak jest coś znacząco różnego od Rosji.
@Konrad Matys
Naprawdę zauważasz wysoki poziom indywidualizmu w armii Dżyngis Chana?
@km
„To jednak jest coś znacząco różnego od Rosji.”
Okrucieńśtwo ówczesnych Mongołów było jednak trochę szokujące nawet dla ludzi średniowiecza (podobno w przeliczeniu procentowym Timur był największym ludobójcą ever). Cała ta strategia, że najpierw dla pokazu mordujemy mieszkańców przypadkowo wybranego miasta, żeby w innych miastach już nawet nie myśleli o stawianiu oporu (ale i tak jeszcze parę miast wyrżniemy, po prostu dla zabicia nudów), jest jednak czymś typowo rosyjskim, powtórzonym w Syrii i Ukrainie. Nawet Hitler nie prowadził Blitzkriegu w tym stylu.
@wo
Sprowadzanie mongolsko-tatarskich instytucji państwowych do tyranii wielkiego chana to 100% rasizm
@jgl
„Sprowadzanie mongolsko-tatarskich instytucji państwowych do tyranii wielkiego chana to 100% rasizm”
Rasizmem byłoby kojarzenie tego z rasą (stąd nazwa!), czyli coś w stylu „mają to w genach”. Miewał pan ciekawsze trollingi, ale niestety wszystko się stacza.
„Rosjan ekscytuje śmierć 300 tys. chłopów na bagnach podczas budowy Sankt Petersburga”
To jest ciekawie postawiona kwestia.
Po pierwsze, co to znaczy „ekscytuje” i czy – dla porównania – tych Polaków, którzy uznają powstanie warszawskie za jakoś tam słuszne i sensowne, ekscytuje śmierć 200 tys. warszawiaków w ruinach?
Po drugie, czy skoro na plakacie z 22 stycznie 1938 roku z okazji – cytuję – „obchodu 75 rocznicy Powstania Styczniowego” czytamy: „Nastała najgłębsza noc wiekowej niewoli. Ale z męki i trudu Powstańców 1863 r. powstał Mściciel Jasny, który odwalił kamień grobowy Polski”, to rosyjskie państwowotwórcze mesjanizowanie kosztem pojedynczych istnień (niechby i 300 tys.) nie powinno być dla nas nieco bardziej zrozumiałe, aczkolwiek tym bardziej godne pożałowania?
Możemy (i powinniśmy) się na Rosjan wkurzać, możemy (i powinniśmy) wysyłać na nich Pioruny, Kraby i co tam Bozia dała, ale chyba nie wypada mówić, że ich nie rozumiemy? W ich metodzie jest szaleństwo, ale, jako bliscy sąsiedzi, na pewno wiemy o tym szaleństwie więcej niż panowie Chomsky, Musk czy Waters. Dlatego raz jeszcze: Co pogrzebał Dąbski w Rydze, niech wskrzesza Orliński.
@wo
„dla pokazu mordujemy mieszkańców przypadkowo wybranego miasta, żeby w innych miastach już nawet nie myśleli o stawianiu oporu”
„jeszcze parę miast wyrżniemy, po prostu dla zabicia nudów”
Może słabo znam historię wojen rosyjskich i mongolskich, ale które konkretnie przykłady wspierają te „przypadkowo wybranego” i „dla zabicia nudów”?
Bo dotąd wydawało mi się, że mongolską strategią było raczej czekać, aż któreś miasto stawi im opór i wówczas, owszem, wyrżnąć w pień, owszem, dla pokazu. Ale jak miasto było gotowe poddać się/dać okup, to zachowywali się „rozsądnie”.
A w Europie takiej „racjonalnej” strategii mongolskiej to już by się trochę znalazło. Pierwsza z brzegu przychodzi mi rzeź Lukki, właśnie „dla pokazu”, żeby inne włoskie miasta nie stawiały królowi francuskiemu oporu. Może nawet była to rzeź przypadkowa, w tym sensie, że Lukka po prostu przypadkiem pierwsza stanęła Karolowi VIII na drodze.
@airborell:
Jak jeżdżąc po drewnianych cerkwiach czytałem ich historie, to zwykle nie chodziło o politykę, tylko o popa/księdza na miejscu. Nielubiany pop/ksiądz sprawiał, że ludność zapraszała ten drugi Kościół: prawosławny albo unicki.
@wkochano:
Ja się tak czasem zastanawiam nad Asyrią. Bo to jest kultura, której złe imię się utrwaliło. Pisze się, że byli bardzo okrutni, ale pytanie czy byli bardziej okrutni niż inni, czy też w swojej propagandzie bardziej bazowali na strachu, niż powiedzmy Egipcjanie, czy Babilończycy, a mniej na osiągnięciach kultury.
A zastanawiam się, bo widywani przeze mnie putinofile często się ekscytują zadanymi przez Rosjan stratami. To nie jest postawa: „jest wojna i z żalem przyjmujemy, że wrogowie czy ludność cywilna mogą być poszkodowaniu”; ale — „jesteśmy dumni, że wrogowie nie mają prądu”. Że ich postawa odbija często propagandę, to może i to w kulturze trwa?
@pak4 „Ja się tak czasem zastanawiam nad Asyrią”
O panie, byłaby równie znana jak Mitanni gdyby nie to, że stała się czarnym charakterem znanego cyklu fantasy.
Dzień dobry, to mój pierwszy komentarz mimo, że czytam od dawna.
Jeśli chodzi o budowanie grupy odbiorców i test samej idei – może warto zacząć od współpracy z czymś pokroju Notes from Poland? To nieduża redakcja, ale ma cywilizowane standardy i mają już jakieś tam zasięgi.
Ale ogólnie pomysł popieram. Where should I send the money?
@wo
„Okrucieńśtwo ówczesnych Mongołów było jednak trochę szokujące nawet dla ludzi średniowiecza (podobno w przeliczeniu procentowym Timur był największym ludobójcą ever)”
Jeśli nawet, to dla średniowiecznych Europejczyków było wielkim szokiem, że przyjechali jacyś dziwni ludzie, na psach, bez zbroi, i na barbarzyńską modłę kładą pokotem wspaniałych, pobożnych europejskich rycerzy.
@jugger
„Jeśli nawet, to dla średniowiecznych Europejczyków było wielkim szokiem, że przyjechali jacyś dziwni ludzie, na psach, bez zbroi, i na barbarzyńską modłę kładą pokotem wspaniałych, pobożnych europejskich rycerzy.”
Timur mordował, zdaje się, głownie w Azji (to też odpowiedź dla kol. Kochanowskiego, który chyba zafiksował się na jego poprzednikach). Europejczycy powinni byli być już trochę przyzwyczajeni, przecież Hunowie, Goci, Wandale itd.
@jgl
„Sprowadzanie mongolsko-tatarskich instytucji państwowych do tyranii wielkiego chana to 100% rasizm”
Przypominam, że mówimy o „instytucjach”, które intencjonalnie wymordowały procentowo więcej ludzkości niż III Rzesza i wsławiły się tym, że czasami nawet nie ograniczały się „tylko” do ludzi, ale też zabijały wszystkie zwierzęta domowe w równanych przez nich z ziemią miastach, czy stosowały taki miły trick jak wracanie po kilku dniach na gruzowisko, żeby zabić niedobitków, masowego używania jeńców jako żywe tarcze, itd. Poczta, szlaki handlowe i quasi-republikański kurułtaj to jak te autostrady/odrzutowce Hitlera, tylko w odróżnieniu od H. po 800 latach nie pamięta się dzięki czemu były możliwe.
@Timur
Armia Timura maszerująca na Delhi zagarnęła po drodze 100 tysięcy niewolników, co spowolniło przemarsz. Timur rozwiązał problem, kazał poderżnąć gardła 100 tysiącom brańców i armia mogła przyspieszyć. Po pobiciu w polu sułtana Delhi, Timur zagwarantował mieszkańcom bezpieczeństwo pod warunkiem wpłacenia okupu, ale po czterech dniach zbierania pieniędzy armia się znudziła i dokonała rzezi. Po czym odjechali nie pozostawiając nawet ciecia do przypilnowania zdobytego miasta. Taki rozsądek.
Tamerlan wielkim barbarzyńcą był, bez dwóch zdań, ale notka jest o tym, że Rosja to spadkobierczyni Imperium Mongolskiego pod względem kultury, a nawet pewnej ciągłości instytucjonalnej. Z czym pełna zgoda, sam wysunąłem taką tezę w komciu pod notką „Avtokartoshka de luxe”. Imperium Timurydów, górujące bezsensowną brutalnością nad mongolskim, to jednak było osobne imperium, inny spadkobierca i na rozwój Rosji raczej wpływu nie miało?
P.S. Piszę Tamerlan, a nie Timur, bo jako dziecko czytałem serię książek o Uzbekistanie, które nie wiedzieć czemu były wydawane w ogromnych nakładach w późnym PRL-u, można je było dostać dosłownie w każdej księgarni, a nawet w kioskach. Pamiętam do dziś tylko jeden tytuł, „Przygoda z Bibi-Chanum”, google sugeruje że autorem był Józef Ozga-Michalski, ale coś mi tu nie pasuje, może ktoś coś pamięta? Zapadały mi w pamięć sceny z kośćmi bielącymi na pustyni, więźniami, którym lano do gardeł roztopiony ołów, anegdoty z Hodżą Nasreddinem no i właśnie Samarkanda, Buchara i Tamerlan.
@”Imperium Timurydów, górujące bezsensowną brutalnością nad mongolskim, to jednak było osobne imperium, inny spadkobierca i na rozwój Rosji raczej wpływu nie miało?” – miało, miało. Tamerlan zwasalizował przecież Złotą Ordę, która zwasalizowała nieco wcześniej Moskwę. To Tamerlan decydował, kto będzie chanem Złotej Ordy.
@ergonauta
„na plakacie z 22 stycznie 1938 roku z okazji – cytuję – „obchodu 75 rocznicy Powstania Styczniowego””
Zdaje się, że większość Polaków z tego zaboru stawiała pomniki carowi i cieszyła się z pognębienia sarmackiego plemienia. Jeszcze w latach trzydziestych niektórzy trzymali straż przy symbolicznych grobach pańszczyzny, bo a nuż sanacja będzie odkręcać reformy.
Rodząca się potem polska inteligencja kształciła się na de facto rosyjskich uczelniach. Mimo róznic z pewnością sposób myślenia zaborców był ich własnym. Po chwili oddechu mieliśmy PRL, z czasem próchniejący od środka, ale do dziś niektórzy skądinąd inteligentni ludzie nie potrafią się wyrwać z dawnych schematów myślowych, nawet jeśli zmienili barwy.
Jak to ładnie śpiewał zespół Proletaryat, czerwony czarnym jest kolorem, towarzysz katolika wzorem.
@wkochano
„anegdoty z Hodżą Nasreddinem”
„Niezwykłe przygody Hodży Nasreddina”, „Zbójecka wyprawa Hodży Nasreddina” obydwie autorstwa Zbigniewa Nowaka, wydawnictwo Nasza Księgarnia, 1987 i 1988 rok.
Inne pozycje tego autora oraz innych na temat czcigodnego H.N. są wymienione pod hasłem Hodża Nasreddin na polskiej Wikipedii. Przepraszam, że nie linkuję, ale boję się, że spamołap pożre post.
@Hodża Nasreddin
Tego jest znacznie więcej. Zbigniew Nowak napisał 8 książek (począwszy od 1975 roku), ale dla mnie *prawdziwa* (czytana w dzieciństwie) książka o H.N. to „Przygody Hodży Nasreddina” z 1940 roku – autor Leonid Sołowjow.
Oczywiście wszystko tak czy inaczej opiera się na ludowych podaniach.
@bantus
Ba, w czasie wielkiego kryzysu wybuchło na tym tle małe powstanie chłopskie w powiecie leskim. Wedle jednej z wersji – mieszkańcy bali się, że przesunięcie kapliczki pod którą zakopano dokumenty upamiętniające zniesienie pańszczyzny to tylko pretekst aby pańszczyznę przywrócić.
Dzięki, panowie! Ale pamiętam też, że jeszcze była taka pięknie wydana książka, z kolorowymi ilustracjami na błyszczącym papierze, która przeplatała reportaże z życia współczesnego Uzbekistanu (kręcącego się głównie wokół zbiorów bawełny, ewentualnie arbuzów) z opowieściami o Hodży Nasreddinie i Tamerlanie. Może jeszcze to pamiętacie?
@dux
Formalnie możesz mieć rację, ale jaki konkretnie był ten kulturowy wpływ Tamerlana i jego potomków na Moskwę? Tamerlan miał gdzieś to zadupie, jakim były wtedy Moskwa i okolice i zamiast odmrażać sobie tyłek wolał podbijać tam, gdzie były prawdziwe konfitury. Przemawia za tym fakt, że zanim jeszcze Tamerlan na dobre rozkręcił się z rzeziami i podbojami, Dymitr Doński jako pierwszy moskiewski książe zaczął się Ordzie stawiać, a nic nie wskazuje na to, żeby wszedł Tamerlanowi na radar.
@krzloj
„„instytucjach”, które intencjonalnie wymordowały procentowo więcej”
Spoko, ale te instytucje były aktywne na większej części Azji, i ewoluowały w różnych kierunkach. Żeby w nich widzieć główną przyczynę obecnego rosyjskiego totalitaryzmu, to trzeba mieć wielką potrzebę nazwania Rosjan Mongołami i Tatarami. Co oczywiście nie jest rasizmem, dopóki się nie powie „rasa tatarsko-mongolska”.
@jgl
To raczej ty masz irracjonalną potrzebę wmawiania sobie, że będąc wasalami Mongołów, moskiewscy książęta nie przejmowali ich obyczajowości, a potem nie przekazywali jej z pokolenia na pokolenie, od Rurykowiczów po Romanowów. To naturalne, że jeśli jesteś polskim wasalem, to się z biegiem czasu polonizujesz – a jeśli wasalem Rurytanii, to się rurytanizujesz.
A jeśli jesteś na moim blogasku, to się dostosowujesz, bo inaczej będzie kęsim-kęsim.
@wkochano
„Dymitr Doński jako pierwszy moskiewski książe zaczął się Ordzie stawiać”
Owszem, jako pierwszy zaczął i udało mu się jakimś cudem nie przegrać bitwy na Kulikowym Polu (choć jak to tam dokładnie było to raczej nikt nie wie), ale na tym to jego stawianie się się skończyło, już za momencik Tatarzy kolejny raz spalili Moskwę a syn Dymitra wyladował jako zakładnik. Uwolnienie się Moskwy spod zwierzchnictwa Tatarów to dopiero Iwan Srogi, prawie dokładnie 100 lat później, coś koło 1480 (czyli prawie 100 lat po Tamerlanie – a więc się załapali). A tak na 100% sprawę zaknął jego wnuk, wspominany już Iwan Groźny, jeszcze kolejne 70 lat później. W połowie XVI wieku. Tatarzy/Mongołowie rządzili Rusią przez prawie TRZYSTA lat.
„A tak na 100% sprawę zaknął jego wnuk, wspominany już Iwan Groźny, jeszcze kolejne 70 lat później. W połowie XVI wieku. Tatarzy/Mongołowie rządzili Rusią przez prawie TRZYSTA lat.”
I można też wykazać ciągłość instytucjonalną od Opriczniny Iwana Groźnego, poprzez Ochranę, KGB do dzisiejszej FSB.
@”Formalnie możesz mieć rację, ale jaki konkretnie był ten kulturowy wpływ Tamerlana i jego potomków na Moskwę?”
Konkretnie będzie tu: „Muscovy and the Mongols Cross-Cultural Influences on the Steppe Frontier, 1304–1589”, Donald Ostrowski, Cambridge University Press
Dostępne do kupienia w sieci. Jest też jeden egzemplarz w Bibliotece Narodowej.
Jak dla mnie imperializm rosyjski ma więcej wspólnego z imperializmem zachodnioeuropejskim niż z Mongołami (łącznie z europejskim zamordyzmem, okrucieństwem i zbrodniami w koloniach), tylko że nie był zamorski i nie było etapu dekolonizacji.
@Konrad Matys
„Łemkowie mimo wszystko mówili dialektem ukraińskiego, wyznawali tę samą religię, mieli podobną kulturę.”
Czy dialektem ukraińskiego czy tylko pokrewnym językiem to jednak jest kwestia sporna, także wśród samych Łemków. W Polsce i Słowacji np. łemkowski/rusińki ma osobny status języka mniejszości etnicznej, a w Ukrainie nie, mimo że są organizacje, które o to walczą.
@wo
Nie wiem czego się czepiasz – przecież żeby doktrynę zaczęto traktować jako „oczywistą oczywistość” (a nie „dziwny nowy koncept, do którego musimy się niestety przyzwyczaić”), musi upłynąć właśnie co najmniej jedno pokolenie.
Ależ tak! W przypadku Rosji trzeba pewnie liczyć dwa pokolenia. Tylko że napisałeś „od Groźnego zaczęli się stylizować” (do czego się odniosłem). A nawet pomijając doktrynę „trzeciego Rzymu”, taka stylizacja zaczęła się już za Iwana III – odkąd ów ożenił się z Paleologówną (Zoe, druga żona), zaczął używać tytułu „car”, pieczętować się dwugłowym orłem i zaprowadził czełobitnost’ jako element ceremoniału.
To naturalne, że jeśli jesteś polskim wasalem, to się z biegiem czasu polonizujesz
Ani Hohenzollernowie, ani też Kettlerowie się jakoś nie polonizowali. Ale wiadomo, że Niemce to są zawsze wbrew naturze.
@bantus
„bo a nuż sanacja będzie odkręcać reformy”
Skojarzyło mi się to ze straszeniem, że jak wygra Tusk, to zabierze 500+, oraz z memem, na którym ówże Tusk liże słodkiego loda, ale ma kwaśną minę, co wyjaśnia podpis: kiedy przypominasz sobie, że płaca minimalna już nie wynosi 5 zł za godzinę. Zarówno straszenie, jak i mem mają mocne oparcie w, by tak rzec, narodowej podświadomości.
Natomiast jeśli spojrzeć na połowę XIX w. z kosmosu, to wychodzi, że ta fala wiosnoludowo-wojodomowo-eksterminacyjno-powstańcza, która się wtedy przetoczyła przez świat najwyższa była w Azji, ale tym razem nie tej rosyjsko-mongolskiej. Badacze starają się szacować ostrożnie, ale tak czy owak wychodzi, że powstanie tajpingów w Chinach (1851-1864) pochłonęło życie od 20 do 30 milionów ludzi. Bez użycia atomu, napalmu, cyklonu B, broni maszynowej, nalotów dywanowych i innych wynalazków nowoczesności (jeśli jakieś podobieństwo z II światówką, to powstanie wywołał facet, który oblał egzaminy na studia).
Ale żeby nie było, że nie doceniamy XX w. Chiny miały wtedy ok. 400 mln ludności, więc te 20-30 mln to nie jest tak wybitny wynik, jak 1,5-1,8 mln wymordowanych przez Czerwonych Khmerów w 7 milionowej Kambodży. Czy: „mają rozmach Azjaci” podchodzi pod kontynentalny rasizm?
Przecież nie o obyczajowość chodzi, tylko o kulturę polityczną.
[i]Jak dla mnie imperializm rosyjski ma więcej wspólnego z imperializmem zachodnioeuropejskim niż z Mongołami (łącznie z europejskim zamordyzmem, okrucieństwem i zbrodniami w koloniach), tylko że nie był zamorski i nie było etapu dekolonizacji.[/i]
Różnica jest taka, że w Rosji zamordyzm, okrucieństwo i zbrodnie były nie tylko w koloniach. W Europie jednak dość szybko stworzyła się monarchia stanowa, w ramach której król, czy nawet cesarz, był mimo wszystko ograniczony w swoich działaniach i musiał liczyć się z wasalami, szlachtą, mieszczaństwem i klerem. W Rosji stworzył się despotyzm. Pytanie, na ile kluczowe w jego budowie było właśnie panowanie mongolskie, a na ile np. różnice między prawosławiem a katolicyzmem – ale jestem skłonny twierdzić, że właśnie mongolski system, w którym pozycja księcia była zależna od jarłyku z Saraju, a nie od własnego społeczeństwa, odegrał tu kluczową rolę.
Wszyscy podkreślają Zasadnicze Różnice pomiędzy moskiewską despotią a generalnie demokratyczną Europą Środkową, tymczasem Alexander Etkind* ciekawie pisze o nieznaczności różnic pomiędzy nienawidzącymi się narodami, odwołując się zarówno do freudowskiego „narcyzmu niewielkich różnic”, jak i biblijnej historii z Księgi Sędziów 12,6: „wówczas nakazywali mu: Wymówże więc Szibbolet. Jeśli rzekł: Sibbolet – a inaczej nie mógł wymówić – chwytali go i zabijali u brodu Jordanu. Tak zginęło przy tej sposobności czterdzieści dwa tysiące Efraimitów.” Cytuje przy tym podobny sposób rozróżniania „swoich” od Żydów w Ukrainie w czasie jednego z pogromów w okolicach 1918 – chodziło o wymowę słowa kukurydza.
(*) https://www.noemamag.com/the-true-story-of-z/
A co do Mongolii – w podcastowym Dziale Zagranicznym jakiś czas temu gościnią była opowiadająca o tamtejszej scenie muzycznej pewna ułanbatorystka (jest taka specjalizacja w ogóle..?), która nie tylko cechowała się niskim głosem, ale i – na załączonym zdjęciu – miała klasyczną brodę. Wiadomo, żę w stolicy zwykle można liczyć na większą świadomośc i tolerancję, ale podejrzewam, że osoba ułanbatorystyczna z taką samoidentyfikacją miałaby w Moskwie albo Pitrze znacznie ciężej niż najwyraźniej (nie) miała w Mongolii.
@”airborell”Różnica jest taka, że w Rosji zamordyzm, okrucieństwo i zbrodnie były nie tylko w koloniach.”
To jest właśnie ta kluczowa różnica – w Europie poddany miał jaką tam podmiotowość (z czasem obywatelstwo) a w Rosji był po prostu rabem, w sumie nieważne czy w „metropolii” czy „koloniach”. I o ile Zachód ewoluował w stronę tej podmiotowości wzmacniania, Rosja pozostawała tym czym była i tylko czasem car łaskawca oktrojował jedną czy drugą swobodę.
@ceremoniał carski
… ma pochodzenie zarówno mongolskie jak i bizantyjskie (a więc pośrednio perskie). To było narzędzie względem elit działającym zarówno fizycznie jak u duchowo (przez sakralizację władcy i władzy – element również w tej formie na Zachodzie nieznany).
@różnice między prawosławiem a katolicyzmem… i protestantyzmem (sporami o inwestyturę, życiem zakonnym itd).
Te różnice też nie wzięły się z ciepłego, atlantyckiego vs. zimnego kontynentalnego z Syberii. Między prawosławiem a caratem działały sprzężenia zwrotne, ale kształt jednego i drugiego to nie prawa natury ale rozmaite historyczne zaszłości.
@ausir
> Jak dla mnie imperializm rosyjski ma więcej wspólnego z imperializmem zachodnioeuropejskim niż z Mongołami
Tylko ja mam tu takie pytanie — dlaczego Rosjanie potrafią naśladować zachodnie unikanie słowa „wojna” (nie wiem, kto pierwszy prowadził „specjalną operację militarną”, na pewno słowa „wojna” unikał Reagan, by bezkarnie złamać konstytucję w przypadku ataku na Grenadę), albo imperializm, czy rasizm, ale jak przychodzi o praw człowieka, czy wolności prasy, to nagle przestaje wychodzić.
Mam wrażenie, że to jak z językiem — głoski, których nie ma język rodzimy są często nierozróżnialne, nie potrafi się ich naśladować. Ale te podobne, pasujące, owszem, wchodzą szybko do użycia.
@amatill:
Mitani kiedyś podbiło i zwasalizowało Egipt? Zostawiło jakąś dziedzinę badań historii i kultury, mitanologię?
Nie, z Asyrią wcale nie chodzi o to, że stała się czarnym bohaterem Biblii — Aram, czy Babilon też przecież takie były, a podobnie złowieszczej opinii nie mają. Jak czytam teraz Biblię z komentarzami, to komentarze dot. kultury właśnie w odniesieniu do opisywanych zbrodni wojennych wskazują na źródła asyryjskie, jako potwierdzenie, że epoka była tak krwawa. Bo właśnie Asyryjczycy tym mordowaniem ciężarnych i innym przesyłaniem głów pokonanych wrogów w skrzyniach, potrafili się chwalić. Żadne Mitani, żaden Babilon, czy Egipt.
@gammon
Wiesz, to czepialstwo nawet już nie jest zabawne.
@st
„Między prawosławiem a caratem działały sprzężenia zwrotne, ale kształt jednego i drugiego to nie prawa natury ale rozmaite historyczne zaszłości.”
Przypominam, że są też inne kraje prawosławne, tymczasem nawet Serbia potępiła rosyjską inwazję. I chyba ciężko w innych krajach prawosławnych znaleźć odpowiedniki caratu czy Stalina (zgodzimy się chyba, że jugosławiański komunizm choć dyktatura, to jednak lajcikowa w porównaniu). Ani nawet Putina, Łukaszenko buduje swoją pozycję inaczej. Nie „jestem bogiem który ujeżdża nago tygrysa”, tylko „jestem takim zwykłym Białorusinem jak wy, moi drodzy wyborcy – mam piwny brzuszek, lubię wódkę, nie rozumiem nowoczesnego świata”. Na swój kartoflany sposób Łukaszenka też realizuje model „primus inter pares”.
@pak
„Tylko ja mam tu takie pytanie — dlaczego Rosjanie potrafią naśladować zachodnie unikanie słowa „wojna” (nie wiem, kto pierwszy prowadził „specjalną operację militarną”, na pewno słowa „wojna” unikał Reagan, by bezkarnie złamać konstytucję w przypadku ataku na Grenadę), albo imperializm, czy rasizm, ale jak przychodzi o praw człowieka, czy wolności prasy, to nagle przestaje wychodzić.”
Zauważ, że naśladowanie „operacji wojskowych” też im nie wyszło. Reagan nie musiał ogłosić mobilizacji z powodu Grenady i nie stracił tam większości wojsk pancernych i desantowych. Putin ogłosił „specjalną operację” a wyszła mu wojna na całego. Tak samo robią z imitowaniem innych buzzwordów – oficjalnie przecież zawsze powiedzą, że jest u nich wolność prasy i prawa człowieka.
@Hodża Nasreddin
@literatura o Uzbekistanie
Książka Leonida Sołowiowa „Przygody Hodży Nasreddina” jest dostępna zarówno w Legimi jak i w Publio jako ebook. Na papierze można ją kupić z antykwariatów internetowych za niewielkie pieniądze. Będzie czytane (quilty pleasure).
Legimi pokazuje dwie papierowe pozycje z Uzbekistanem w tytule: przewodnik i książkę Michała Kuryłowicza „Polityka zagraniczna Uzbekistanu wobec Rosji”. Niestety nie umiem znaleźć książki o której pisał @wkochano
Z całą stanowczością muszę stwierdzić, że największym zbieraczem ziem rodowych domu Rurykowiczów był Iwan III Srogi, dziś zupełnie zapomniany w Rosji, a nie inni zamordyści. Tak nawiasem mówiąc, wspomina się o nim głównie z powodu zapoczątkowania wprowadzenia poddaństwa osobistego chłopów (Juriew dień, 1497).
Andriej Bogolubski zdobywając Kijów w celu uzyskania tutyłu wlk księcia, dokonał tam straszliwej rzezi i zniszczeń. Było to w roku 1169. Ciekawe, czy od Czyngis-chana miał się uczyć metod narzucania swojej woli innym członkom elity ruskiej.
@Hodża Nasreddin
Dla każdego zapewne Jedynie Prawdziwa jest ta książka, którą czytał jako pierwszą – u mnie to było „Gdzie nie ma much”, wspominanego już tu Nowaka.
@sj
„dziś zupełnie zapomniany w Rosji,”
Czy to nie jest za mocna teza? Serio pytam, zaskoczyła mnie. Ja o nim trochę czytałem, bo raz że EU4, a dwa że jego kariera przeplata się z karierą Mikołajowego Wuja. Więc dla mnie osobiście to postać niezapomniana!
@prawosławie
No jasne, religia to zawsze tylko jedna z instytucji (choć akurat prawosławie przez ten swój głęboki mistycyzm pewnie bardziej sprzyja postawom autorytarnym niż demo-prawnoczłowieczym). Kraje prawosławne miały historycznego pecha, że jak nie car z sułtanem to pierwsi sekretarze, stąd ominęły ich ruchy reformacyjne, wojny o inwestyturę i inne rzeczy które zmieniły zachodnie chrześcijaństwo.
@styl rządów Łukaszenki
Baćka ma na tyle zdrowego rozsądku żeby wiedzieć jak wyglądałby z gołą klatą i bebzolem na koniu i że dla niego naturalniejszy jest styl kierownika kołchozu krzepkiego chłopa co to i drew narąbie i szklanę spirytusu wychyli (i żadne tam panie kowidy go nie ruszają) a i zarządza kołchozem jak trzeba no i – w razie potrzeby – da jednemu z drugim w palnik jak mu zaczną wydziwiać. Równość to tam niestety jest cienką ornamentyką, reżim jest zbyt opresyjny by ktoś tam ją traktował serio.
@pak4 „dlaczego Rosjanie potrafią naśladować zachodnie unikanie słowa „wojna” (…) albo imperializm, czy rasizm (…)”
To akurat jest dość proste. Rosjanie używają języka jako broni (na zewnątrz) lub narzędzia do zakłamywania rzeczywistości a więc ucisku (wewnątrz). Dlatego nazywanie ich orkami jest tak nośne – ich dyskurs i działania to cynicznie wykrzywione odbicie dyskursu i działań świata zachodniego.
@s.trabalski:
To ja powiem „katolicyzm”. Bo spotkałem tezę, że konflikt między cesarzem a papieżem, dał przestrzeń wolności — można było wybierać między dwoma, rywalizującymi autorytetami. Prawosławie tego nie miało.
> Rosjanie używają języka jako broni
To rząd. W rządzie to „normalne” — możemy zobaczyć nasz własny rząd, gdzie jest wiele imitacji zachodniości, czy europejskości, obliczonej na zwiększenie własnej władzy. Moje „zdziwienie” dotyczy bardziej kwestii społeczeństwa niż rządu.
@pak
„To ja powiem „katolicyzm”. Bo spotkałem tezę, że konflikt między cesarzem a papieżem, dał przestrzeń wolności — można było wybierać między dwoma, rywalizującymi autorytetami. Prawosławie tego nie miało.”
Prawosławie ma coś jeszcze lepszego, czyli autokefaliczność. Oczywiście, jestem jednakowo niewierzący we wszystkie religie, ale spróbujcie spojrzeć na to z punktu widzenia nie-katolika: jak bardzo śmieszy ich to, że „my” jaramy się marginesem wolności, który „nam” dawały konflikty cesarsko-papieskie, podczas gdy oni PO PROSTU NIE MAJĄ ŻADNEGO PAPIEŻA.
Zwracam uwagę, że Grecja, Serbia, Rumunia, Gruzja itd. też są prawosławne, a nawet jeśli miały dyktatorów czy wręcz kolesi nazywających siebie „carem”, to ciężko tam znaleźć odpowiednik Iwana Groźnego czy Stalina.
@s.trabalaski
„choć akurat prawosławie przez ten swój głęboki mistycyzm pewnie bardziej sprzyja postawom autorytarnym niż demo-prawnoczłowieczym”
Było też o tym w wywiadzie Sroczyńskiego ze Skwiecińskim, że prawosławie dzięki swojej specyfice usprawiedliwa elity z ich postępków, tak długo, jak oddają się wielkiej idei i jednocześnie wzbudza poczucie wyższości nad Zachodem.
„-W prawosławiu moskiewskim istnieje silny prymat głębokiego przeżycia religijnego nad wszelkimi innymi formami religijnej aktywności, a więc również nad uczciwym życiem i refleksją intelektualną. To nie znaczy, że prawosławny Rosjanin nie powinien żyć rodzinnie i bogobojnie, ale ważniejszy jest poryw.
-Poryw?
-To że pójdziesz do cerkwi, spojrzysz w oczy Jezusa, poczujesz się małym grzesznym robakiem i runiesz na ziemie, będziesz walił głową w posadzkę do krwi, przeżyjesz coś intensywnego. A jak wyjdziesz z tej cerkwi, to oczywiście byłoby dobrze, żeby to miało wpływ na twoje życie, ale jeśli nie będzie miało, to jeszcze nie jest tak źle. Bo pokazałeś głębokość przeżycia i to cię jakoś uświęca.
-To się jakoś łączy z tą wojną?
-Wprost nie. Ale jest związek pośredni poprzez to, jaki jest kształt ideowy rosyjskiej elity rządzącej. Kradniemy, nawet za bardzo się z tym nie kryjemy, mamy jachty i kochanki, ale mamy też wielką rosyjską ideę, którą realizujemy i to nas uświęca. A Zachód nie ma żadnej idei, więc jest parszywy i zły. Dzięki rosyjskiej idei unosimy się wysoko ponad wami.”
W dyskursie prawicowo-imperskim (a o nim mówię) wspomina się o nim względnie rzadko, chyba że w kontekście zaprzestania płaceniu trybutu chanowi Złotej Ordy w 1480. Raczej Groźny, Piotr I, Katarzyna II, Aleksander I są tu mainstreamem. Co ciekawe, okres iga tatarsko-mongolskiego np. przez Karamzina był postrzegany zdecydowanie negatywnie jako protektorat księstw ruskich a nie jako czas tworzenia fundamentów przyszłego imperium.
@pz
„Było też o tym w wywiadzie Sroczyńskiego ze Skwiecińskim,”
Se kurna Grzesiek znalazł ekspierta.
@Gammon
…Ani Hohenzollernowie, ani też Kettlerowie się jakoś nie polonizowali…
No właśnie. Dobre pytanie. Dlaczego?
Iwan by się nie patyczkował. Kazałby przyprowadzić takiego wasala na postronku i wytłumaczyłby mu na czym polega jego rola. Szybko by się spolonizował. Jeden z ostatnich wasali, Bierut, wrócił do domu w drewnianej jasionce.
Jagiellonowie widać widzieli to inaczej. Słynne “nie jestem królem waszych sumień” Zygmunta Augusta, wiele wyjaśnia. Stajesz się Polakiem bo tak chcesz. Bo to jest dla ciebie dobre.
Doradzano Batoremu utopić bunt Gdańszczan we krwi. Nie miał siły? A może nie chciał? Iwan wycisnąłby ostatni grosz ze swoich rabów i zatknąłby głowy buntowników na pikach. Batory negocjował. Mówi się, że to był ostatni Jagiellon na tronie(w sensie mentalnym).
Potem za Wazów Rzeczpospolita spsiała. Dużo by mówić. Przestała być atrakcyjna dla zamieszkujących ją ludów.
Czy pruscy Hohenzollernowie, tak jak Radziwiłłowie et consortes nie spolonizowali by się, gdyby było to dla nich atrakcyjne? Może nie w jednym pokoleniu, ale kto wie, czy nie mielibyśmy w historii, polskiego rodu Hohenzolerowskich, stojących w jednym szeregu z np. Czartoryskimi.
Tak, wiem duże uproszczenie, choćby dlatego, że Hohenzollernowie mieli możnych kuzynów w Brandenburgii, ale… .
Zawsze można rozpatrywać polonizację w wersji Iwana w jednym pokoleniu, tylko czy dzisiaj to nie my bylibyśmy tymi złymi?
@mw
„No właśnie. Dobre pytanie. Dlaczego?”
Bo byli na bardzo luźnym sznurku, wasalami „in a name only”. Kolega Gammon se znalazł przykłady dla czystej przysrywki, ignorując wszystkie inne.
Grecja, Bułgaria czy Serbia utraciły nie tylko niepodległość, ale i podmiotowość polityczną w XiV-XV wieku, księstwa rumuńskie nigdy do XIX wieku niepodległości nie miały – ale z Rumunii wywodzi się taki jeden gość, którego legenda (fakt że rozdmuchana) nie ustępuje legendzie Iwana Groźnego.
A w XIX wieku po odzyskaniu niepodległości wszystkie te kraje przyjmowały w dużym stopniu zachodnie wzorce polityczne (nawet jeśli to był kult cargo) i poza Serbią brały sobie królów z zachodnioeuropejskich dynastii. Rumuni nawet czyścili język ze słowiańskich konstrukcji, bo przecież oni są porządnym zachodnioeuropejskim narodem gdzieś zagubionym przez przypadek pośród Słowian.
A autokefalia polega na tym, że nie mają żadnego papieża, więc muszą słuchać tego, co mówi lokalny patriarcha. A ten mówi to, co chce car. Podział władzy zawsze jest bezpieczniejszy dla poddanych od jej koncentracji.
@pak4 „To ja powiem „katolicyzm”. Bo spotkałem tezę, że konflikt między cesarzem a papieżem, dał przestrzeń wolności — można było wybierać między dwoma, rywalizującymi autorytetami.”
Powiedziałbym, że chodziło raczej o to że jeden ośrodek nie przejął trwale drugiego, obie strony musiały się starać uzasadnić swoje stanowisko (czyli: spory prawników i intelektualistów w tym teologów). Jednocześnie papiestwo ciągle musiało zwalczać jakieś herezje (albo przynajmniej je konsumować jak niejakiego Franciszka).
@”To rząd. W rządzie to „normalne” — możemy zobaczyć nasz własny rząd, gdzie jest wiele imitacji zachodniości, czy europejskości, obliczonej na zwiększenie własnej władzy. Moje „zdziwienie” dotyczy bardziej kwestii społeczeństwa niż rządu.”
Po pierwsze różnicą jest skala. W porównaniu z propagandystami Kremla nasz rząd próbuje jakichś drobnych przeinaczeń i nieśmiało popisuje zamiast twardo i po męsku zakwestionować tę całą Europę w tzw. cholerę. Po drugie – społeczeństwo rosyjskie było przez wieki poddane urabianiu propagandą. Z języka nie ma ucieczki, trzeba zbudować własny co jest piekielnie trudne w skali społeczeństwa, nawet taki Nawalny nie wydostał się z kolein myślenia imperialnego. U nas taki lajtowy przykład to kościelno- prawicowy dyskurs okołoaborcyjny – niby to tylko parę pojęć na krzyż a wyzwoliliśmy się z tego (en masse a nie jako jednostki) dopiero niedawno, głównie dzięki temu że mieliśmy dostęp do innego języka. Dodaj do tego świeże poczucie przegranej w zimnej wojnie oraz odwieczną marność własnego losu i masz to co się nazywa rosyjską duszą.
@s.trabalski & skala:
Tak, oczywiście zgadzam się. Ale też dostrzegam, że zjawiska mają swoje odpowiedniki. Zresztą, szczerze mówiąc, do uwagi o „skłonnościach władzy”, bardziej od rządu, skłonił mnie były szef, który każdą inicjatywę popierał, jeśli widział w niej szansę na to bym kogoś ukarać, a jeszcze lepiej poniżyć. Czasem sprawa była zupełnie niewinna — jak propozycja skomputeryzowania katalogu bibliotecznego. Podjął ją w chwili, gdy zauważył, że ułatwi mu to nakładanie kar na tych, którzy nie oddają książek na czas… To pewien typ psychologiczny, którego przyciąga władza.
> Dodaj do tego świeże poczucie przegranej w zimnej wojnie
Chyba przywoływałem kiedyś „The Culture of Defeat” Schivelbuscha? To jest klasyka kolejnych faz towarzyszących przegranej wojnie. Ale nie zawsze kończ się Hitlerem, czy Putinem (przy całej różnicy między nimi).
@airborell
„A w XIX wieku po odzyskaniu niepodległości wszystkie te kraje przyjmowały w dużym stopniu zachodnie wzorce polityczne (nawet jeśli to był kult cargo) i poza Serbią brały sobie królów z zachodnioeuropejskich dynastii. ”
To co pan teraz robi, to dobudowywanie hipotez pomocniczych. Równie dobrze można powiedzieć, że samodzierżawie bierze się z tego, że nazwa Rosji zaczyna się na R, bo każdy kraj na R to tyrania (i potem dorabianie hipotez, czemu to nie zadziałało w Rumunii).
Niezbitym faktem jest to, że istnieją kraje prawosławne, które zupełnie nie są jak Rosja. W istocie Rosja jest jedynym krajem prawosławnym takim jak Rosja, więc to jednak nie o prawosławie chodzi. Upieranie się, że o prawosławie jest równie bez sensu jak upieranie się przy „bo stolica była na M”.
Witam.
@s.trabalski
„ceremoniał carski ma pochodzenie zarówno mongolskie jak i bizantyjskie (a więc pośrednio perskie). To było narzędzie względem elit działającym zarówno fizycznie jak u duchowo (przez sakralizację władcy i władzy – element również w tej formie na Zachodzie nieznany).”
Jeśli chodzi o bizantyjski ceremoniał dworski to akurat na średniowiecznym Zachodzie bardzo często był naśladowany. Przyjęli go w dużym stopniu cesarze rzymsko-niemieccy, normańscy królowie Sycylii, a po IV krucjacie nawet Kapetyngowie i Andegaweni. W ogóle samo wyobrażenie monarchii i jej symbole (korona, berło, jabłko, płaszcz, tron) od Persów i Dioklecjana poprzez Bizancjum rozpowszechniło się w całej średniowiecznej Europie. Skoro więc średniowieczne wyobrażenie monarchii pochodziło pośrednio z Bizancjum, to trudno twierdzić, że Moskwa była pod tym względem jakaś wyjątkowa. Każdy europejski i chrześcijański król po namaszczeniu świętym olejem był nazywany greckim terminem „christos”, czyli pomazańcem bożym. Tu nie było wyjątków. Natomiast ostatni etap rzymskiego/bizantyjskiego ceremoniału koronacyjnego „collaudatio”, czyli czysto formalne zatwierdzenie władcy przez lud, choć był praktykowany od Londynu po Konstantynopol, to o ile wiem nigdy nie przyjął się w Moskwie.
„Ani Hohenzollernowie, ani też Kettlerowie się jakoś nie polonizowali. Ale wiadomo, że Niemce to są zawsze wbrew naturze.”
@Gammon
To nie do końca tak było, że się w ogóle nie polonizowali. Pruska linia Hohenzollernów od Albrechta Hohenzollerna zaczynając ulegała polonizacji. Z tym, że w 1618 roku wymarła i władzę w Prusach pozwolono przejąć linii brandenburskiej. To wtedy polskie Pomorze stało się korytarzem. Luteranin Albrecht Hohenzollern nie tylko był Jagiellonem po kądzieli, ale również mecenasem polskich poetów, m.in. katolika Jana Kochanowskiego. Sfinansował też pierwszy przekład Nowego Testamentu na język polski i utrzymywał szerokie kontakty towarzyskie z polskimi elitami politycznymi.
@Pawel Ziarnko, Skwieciński
Tu jest tyle poezji w tym opisie, że trudno z tym dyskutować. Ja to rozumiem prościej – im więcej mistycyzmu tym mniej ważne są rzeczy doczesne. Chrześcijaństwo zachodnie też na to chorowało ale nie dało się opanować do tego stopnia co prawosławie (Jedna z przyczyn – niechętna postawa Rzymu – bo, owszem wiadomo że nieistotność doczesności i Tajemnica Zbawienia to przydatne narzędzia kontroli ale co za dużo to niezdrowo, doczesność papieża i lokalnego biskupa JEST ważna).
@wo „Prawosławie ma coś jeszcze lepszego, czyli autokefaliczność. Oczywiście, jestem jednakowo niewierzący we wszystkie religie, ale spróbujcie spojrzeć na to z punktu widzenia nie-katolika: jak bardzo śmieszy ich to, że „my” jaramy się marginesem wolności, który „nam” dawały konflikty cesarsko-papieskie, podczas gdy oni PO PROSTU NIE MAJĄ ŻADNEGO PAPIEŻA.”
W Europie mówimy na to protestantyzm. Który jest jeszcze fajniejszy bo możemy grzebać przy doktrynie. Poza tym z tym papiestwem też było różnie, np. Francuzi długo mieli własnych, cesarze podobnie a rozmaite gryzipiórki masę zleceń na eseje nt. „Dlaczego azaliż mój papież jest najpapieższy ze wszystkich, canines (czy jak tam biczes jest po łacinie)”. Finalnie tym władcon niewiele z tego przyszło, nie udało im się trwałe zdominować władzy kościelnej.
@”Zwracam uwagę, że Grecja, Serbia, Rumunia, Gruzja itd. też są prawosławne, a nawet jeśli miały dyktatorów czy wręcz kolesi nazywających siebie „carem”, to ciężko tam znaleźć odpowiednik Iwana Groźnego czy Stalina.”
Zgoda, samo prawosławie to za mało żeby wyhodować Iwana Stalinowicza ale jak zauważył airborell – autokefaliczność oznacza brak możliwości odwołania się do Rzymu i rozmaitych przykrych konsekwencji konfliktu z tymże. W tym sensie prawosławie jest wygodniejszym narzędziem dla tyranów. I zgoda, że Moskiewskie Zakłady Polittechnologicznie (d. Kuźnie Carskie) im. Iwana Jarłykowicza takich tyranów produkują taśmowo, a demokraci wychodzą koślawo i tylko na zachodnich podzespołach.
@mw.61 „Jagiellonowie widać widzieli to inaczej. Słynne “nie jestem królem waszych sumień” Zygmunta Augusta, wiele wyjaśnia (…) Batory negocjował. Mówi się, że to był ostatni Jagiellon na tronie(w sensie mentalnym (…)
Zawsze można rozpatrywać polonizację w wersji Iwana w jednym pokoleniu.
Batory może i był ostatnim Jagiellonem na tronie polskim ale Jagiełło był pierwszym Giedyminowiczem. Stosunki w Litwie przedunijnej były dużo bardziej „moskiewskie” niż „koronne”, a Jagiełło i jego potomkowie musieli się ucywilizować bo nie mieli innego wyjścia. Iwanowie takich hamulców nie mieli. Pamiętajmy też, że Iwan Groźny kandydował do tronu polskiego i do dziś krąży taka idea że mieliśmy szansę go wychować tak jak Władysława.
Polonizacja Hohenzollernów i Ketlerów zaś była o tyle trudna, że polska kultura była w najlepszym razie równie konkurencyjna co ich własna – niemiecka. Na co może i były jakieś szanse w XVI w. ale na pewno już nie później.
@gaitan
„Skoro więc średniowieczne wyobrażenie monarchii pochodziło pośrednio z Bizancjum, to trudno twierdzić, że Moskwa była pod tym względem jakaś wyjątkowa.”
Dlatego właśnie wyjątkowość upatruję w fuzji mongolsko-bizantyjskiej.
@st
„W Europie mówimy na to protestantyzm. Który jest jeszcze fajniejszy bo możemy grzebać przy doktrynie. ”
Tylko że gdybyśmy tę rozmowę prowadzili w roku 1943, kol. Airborell, a także pan Skwieciński, snuliby z wielką swadą rozważania o tym, jak to luteranizm nieuchronnie wytwarza tyranów takich jak Adolf Hitler, bo przecież nie ma pruskiego zamordyzmu bez luteranizmu.
@Gaitan
Ależ oczywiście, wyjątkowość carów polegała na tym, że do samego końca traktowali ten ceremoniał poważnie a na Zachodzie jednak 1) istotnie się zmienił 2) stał się czysto symboliczny. Sakralizacja władcy nie miała też takiej skali – m.in. poprzez konflikty z papiestwem i niemożnością wzięcia za mordę biskupa który namaszczał i koronował. Owszem l w szczegółach to wyglądało rozmaicie – np. królom Anglii nie tylko zdarzało się zaciukać jakiegoś biskupa ale w końcu zostało też głowami kościoła państwowego ale też maksimum co z tego wyciągnęli to absolutyzm (i też do czasu). W Moskwie pociągnęli to dużo dalej i dlatego car mógł bojarów codziennie traktować tak jak przeciętny król nie śmiał nawet marzyć.
@pak4
Och, takie postawy to codzienność korporacyjna. Odpowiednia dozą socjopatii nie tylko ułatwia karierę ale pozwala czerpać z niej pewne przyjemności. Tylko my tu ma Zachodzie staramy się temu przeciwdziałać, instytucje moskiewskie są na tym zbudowane.
@wo „gdybyśmy tę rozmowę prowadzili w roku 1943, kol. Airborell, a także pan Skwieciński, snuliby z wielką swadą rozważania o tym, jak to luteranizm nieuchronnie wytwarza tyranów takich jak Adolf Hitler, bo przecież nie ma pruskiego zamordyzmu bez luteranizmu.”
Och, być może, protestantyzm ma podobne wady co prawosławie. Ale i wtedy i dziś odpowiedzią byłoby, że religia to za mało.
Ja tylko z pewnym rozrzewnieniem (może naiwnym) wspominam takie obrazki jak np. ruscy otaczający murem Jelcyna, stojącego na czołgu podczas puczu Janajewa, czy tłumy na ulicach w czasie kryzysu wywołanego przez Ruckoja. Tych wszystkich Gamsachurdiów, Dudajewów – i nie chodzi mi o ocenę tych poszczególnych zjawisk czy osób, ale o to, że obywatele imperium nie byli tacy bierni, zastraszeni, a na jego obrzeżach zawsze pojawił się jakiś chętny do rozhuśtania tej łódki. To wszystko świeżo po upadku ZSRR, który miał takie osiągnięcia w indoktrynacji. Czy to znaczy że Putin sprawniej wciska ciemnotę i brutalniej zastrasza?
@WO
…to czepialstwo nawet już nie jest zabawne. (…) Kolega Gammon se znalazł przykłady dla czystej przysrywki, ignorując wszystkie inne.
No ale słowo, że nie o czepialstwo ani przysrywkę mi chodziło. Mnie się zdaje nietrafna generalna teza, że jako podwładni Mongołów, książęta moskiewscy jakoś nieuchronnie przejmowali obyczajowość „szefów”, bo to naturalne w takich relacjach (To naturalne, że jeśli jesteś polskim wasalem, to się z biegiem czasu polonizujesz – a jeśli wasalem Rurytanii, to się rurytanizujesz). Generalnie nie jest tak, że kto drugiego podbija i wasalizuje, z automatu zaraża go też własną kulturą. Wiele razy szło na odwrót: „senior” trzymał „wasala” siłą za twarz, ale nie miał mu nic atrakcyjnego do zaoferowania, a niekiedy nawet przeciwnie – sam traktował jego kulturę jako atrakcyjny wzorzec („Graecia capta ferum victorem cepit et artes intulit agresti Latio”). Podaję na odpowiedzialność Benedykta Zientary („Historia powszechna średniowiecza”), że z Mongołami było podobnie – „w Chinach (…) ulegali sinizacji, w państwie ilchanów iranizowali się, na innych terenach turkizowali, w Złotej Ordzie przyjęli język podbitych Kipczaków i zmieszali się z nimi; potomków ich właśnie przywykliśmy nazywać Tatarami”. Nie rutenizowali się, bo nawet nie mieli do tego okazji – zakładali koczowiska nad Wołgą, ale dalej na zachód się nie osiedlali (wpadali tylko na chwilę po daniny i niewolników). Z drugiej strony Rurykowicze moskiewscy przejęli od Mongołów obyczaj polityczny, ale nie kojarzę, żeby istniał poza tym jakiś transfer kulturowy. W ogóle po Mongołach chyba niewiele zostało – trochę słownictwa, jakieś pojedyncze przepisy kuchenne (w Chinach wołowina po mongolsku), a coś więcej? (ktoś z komcionautów coś wie?).
Może wyjaśnienie jest więc prostsze? Książętom moskiewskim podobała się mongolska praktyka polityczna, no to ją naśladowali, a że było to utylitarnie skuteczne, naśladowali ją jeszcze bardziej, a na koniec już w ogóle poza ten paradygmat (przepraszam za wulgaryzm!) uprawiania polityki wyjść nie umieli.
@Gaitan
O! dziękuję, 3/4 nie wiedziałem, o reszcie zdążyłem zapomnieć.
@gammon
„Generalnie nie jest tak, że kto drugiego podbija i wasalizuje, z automatu zaraża go też własną kulturą. ”
Nie jest też tak, że jak palisz papierosy to z automatu dostaniesz raka. Ergo, palenie jest nieszkodliwe (Hochenzollern palił machorkę i dożył osiemdziesiątki)!
” Z drugiej strony Rurykowicze moskiewscy przejęli od Mongołów obyczaj polityczny, ale nie kojarzę, żeby istniał poza tym jakiś transfer kulturowy.”
Przecież mówimy o obyczaju politycznym właśnie, a nie o dajmy na to architekturze.
„Może wyjaśnienie jest więc prostsze?”
Napisałeś bardzo długie zdanie, które się sprowadza do „nie przejęli, ale przejęli”.
@st
„Ale i wtedy i dziś odpowiedzią byłoby, że religia to za mało.”
To byłaby MOJA odpowiedź, bo ja właśnie generalnie uważam, że wszystkie teorie typu „protestantyzm prowadzi do czegoś, katolicym do śmegoś” prowadzą do tylu kontprzykładów, że popadamy w „true presbyterian Scotsman fallacy” („a bo Bawaria to nieprawdziwy katolicyzm”, itd.). Religia nie wyjaśnia niczego, możesz być krwiożerczym buddystą i tolerancyjnym mahometaninem (popijającym schabowego pinot noir).
@WO
Napisałeś bardzo długie zdanie, które się sprowadza do „nie przejęli, ale przejęli”.
Napisałem, że w książęta moskiewscy przejęli mongolski obyczaj polityczny, przy czym tu się od początku zgadzamy.
Nie zgadzamy się co do ogólnej tezy, że wasale Rurytanii się z natury rurytanizują.
P.s. a teraz wycofuję się w podskokach z tego sub-wątku.
@wo „To byłaby MOJA odpowiedź, bo ja właśnie generalnie uważam, że wszystkie teorie typu „protestantyzm prowadzi do czegoś, katolicym do śmegoś” prowadzą do tylu kontprzykładów, że popadamy w „true presbyterian Scotsman fallacy” („a bo Bawaria to nieprawdziwy katolicyzm”, itd.). Religia nie wyjaśnia niczego, możesz być krwiożerczym buddystą i tolerancyjnym mahometaninem (popijającym schabowego pinot noir)”
Moja też, z tym zastrzeżeniem że jedne modele religijne nadają się do tyranizowania bardziej niż inne, a jak już zastałeś te inne to musisz je dostosować. W szczególności musisz zrobić tak żeby hierarchowie byli zależni od ciebie i tylko od ciebie. Nie od rzeczy będzie też duża szczypta mistycyzmu. No i – ciągnąć kulinarną metaforę – nie możesz przegapić momentu, bo jak ci się kraj wygotuje do warunków XVI-wiecznej Anglii to nawet przejęcie kościoła już ci nie uratuje potrawy, dostaniesz mdławy absolutyzm zamiast pełnokrwistego caratu bo nie przyrządziłeś odpowiednio innych niezbędnych składników).
Jest też wersja lenino-stalinowska – dusimy na dużym ogniu lokalny kościół i inne instytucje aż stracą całą esencję, po czym mocno przyprawiamy własnymi funkcjonariuszami oraz ideologią i podajemy tak jak po carsku – religia jest dodatkiem wspomagającym działanie innych składowych dania. Ten przepis jest trudny i możliwy tylko w szczególnych warunkach, bo wymaga ścisłej kontroli procesu duszenia (nie tylko kościół tu gotujemy) żeby nam gara nie wysadziło.
@Gammon No.82
„nie jest tak, że kto drugiego podbija i wasalizuje, z automatu zaraża go też własną kulturą. Wiele razy szło na odwrót: „senior” trzymał „wasala” siłą za twarz, ale nie miał mu nic atrakcyjnego do zaoferowania, a niekiedy nawet przeciwnie – sam traktował jego kulturę jako atrakcyjny wzorzec”
Z ciekawostek można dodać, że Irlandia podczas kolonizacji brytyjskiej zaliczyła to nawet z obu stron. Wariant pierwszy w późnym średniowieczu, kiedy ludzie wysłani do zasiedlenia Irlandii przez Henryka II, tak szybko i bez oporów zaczęli przejmować miejscowe zwyczaje, że określano ich złośliwie: „more Irish than the Irish themselves”. Wariant drugi od siedemnastego wieku wzwyż, z kulminacją w końcówce dziewiętnastego wieku, kiedy nawet patriotycznie nastawieni irlandzcy twórcy zaangażowani w „cultural revival” wybierali ścieżkę tworzenia w języku zaborcy, bo widownia z teatrów w Dublinie nie mówiła po irlandzku, a rybacy z Blasket Islands nie chodzili do teatrów.
@s.trabalski
„dostaniesz mdławy absolutyzm zamiast pełnokrwistego caratu […] wymaga ścisłej kontroli procesu duszenia (nie tylko kościół tu gotujemy)”
Na temat słuszności się nie wypowiem, ale metafora skonstruowana jest przepysznie 🙂
@WO:
> Upieranie się, że o prawosławie jest równie bez sensu jak upieranie się przy „bo stolica była na M”.
Ja nie widzę takiego uporu. Sam wskazuję, że kultura prawosławna zapewne jest czynnikiem — jednym z wielu; ale rosyjska kultura jest właśnie miksem takich czynników, wschodnich i zachodnich. W przypadku chrześcijaństwa zachodniego (bo chodzi o zjawisko poprzedzające reformację) pojawił się czynnik kształtujący pojęcie wolności osobistej i wolności sumienia. Potem sama reformacja będzie podobnym czynnikiem — zauważa to Snyder, opowiadający jak to prawosławie „ukraińskie” miało doświadczenie reformacji, czyli uczonych sporów teologicznych (i jego dodatni wpływ na kulturę intelektualną), a prawosławie „moskiewskie” nie, albo raczej — miało o tyle, o ile teologowie prawosławni z Kijowa coś przynieśli do Moskwy.
@pak
„W przypadku chrześcijaństwa zachodniego (bo chodzi o zjawisko poprzedzające reformację) pojawił się czynnik kształtujący pojęcie wolności osobistej i wolności sumienia. ”
Jakoś zdumiewająco nieobecny w 1940, gdy wszystkie kraje katolickie były już dyktaturami – z wyjątkiem Francji, w której jednak opcja faszystowska cały czas była silna i gdyby nie druga światówka, pewnie w końcu mieliby kogoś w rodzaju Franco. Zresztą mieli, tylko że w wyniku wojny nie-domowej.
Dla mnie religia jest jak test Rorschacha. Można w tym kleksie zobaczyć waginę, można mapę Hondurasu. Gammon pewnie w nim zobaczy amunicję DLBR do działa samobieżnego WZRZG-88 ausf Q.
Analizowanie, czy dana religia sprzyja demokracji czy dyktaturze, jest dla mnie jak rzucenie 20 razy monetą, ułożenie na tej podstawie ciągu zer i jedynek, a potem mozolna próba „przełamania szyfru” (metodami profesora Grypianusa). Zawsze da się znaleźć uzasadnienie i że wynikiem szyfru jest „DYKTATURA”, i że „DEMOKRACJA”, tak jak cytatami z Biblii da się uzasadnić tezę „Jezus to socjalista”, „Jezus to liberał”, „Jezus to konserwatysta”, „Jezus to lollard”.
@s.trabalski
„Sakralizacja władcy nie miała też takiej skali – m.in. poprzez konflikty z papiestwem i niemożnością wzięcia za mordę biskupa który namaszczał i koronował. Owszem l w szczegółach to wyglądało rozmaicie – np. królom Anglii (…).”
Dlatego, gdyby za przykład wziąć średniowieczną i nowożytną Francję, a nie Anglię (lub I Rzeszę) z jej Wielką Kartą Swobód i tradycjami parlamentaryzmu, to te różnice między Zachodem i Wschodem przestałyby być tak wyraźne. Początkowo pozycja królów Francji opierała się całkowicie na stworzonej w Saint-Denis i Reims mitologii nazywanej „religią królewską” (święta ampułka otrzymana bezpośrednio z nieba, Oriflamme – sztandar świętego Dionizego, Joyeuse – miecz Karola Wielkiego, Pieśń o Rolandzie tworząca podbudowę pod francuski mesjanizm oraz moc leczenia chorób i uśmierzania bólu przekazywana dziedzicznie wśród Kapetyngów). To wszystko w ścisłym sojuszu z papiestwem, które pomogło tę mitologię rozpropagować i pozwalało obsadzać stanowiska biskupie ludźmi popierającymi centralizację władzy we Francji. Następny krok to już kompletne podporządkowanie sobie papiestwa (niewola awiniońska), która umożliwiła królom francuskim zniszczenie i wchłonięcie lenn posiadających często siłę wojskową i gospodarczą potężniejszą od nich. Wtedy królowie Francji osiągają już taką władzę, że mogą utopić we krwi katarów i Żakerię, bezkarnie mordować trędowatych, Żydów, włoskich kupców i bankierów oraz spalić templariuszy. W czasach nowożytnych ta bezkarność władzy też nie słabnie, mamy prawdziwy absolutyzm, rzezie hugenotów i dragonady. W czym to wszystko było bardziej cywilizowane od wymordowania elit Nowogrodu? Tym, że car moskiewski nie musiał przy dokonywaniu zbrodni posiłkować się teorią spiskową albo religią?
@krystyna.ch
Dziękuję!
@wo
Racja, dlatego wolę na religię patrzeć jak na narzędzie. Te jak wiadomo bywają lepsze i gorsze.
@gaitan
To wszystko prawda, tylko że nawet jeżeli uznać Francuzów za najbliższych carom, to nie potrwało to tak długo jak w Moskwie (papieże awiniońscy nie mieli też monopolu, stąd wieczny zamęt). Poza tym – nawet jeżeli królów francuskich namaszczono, ukoronowano i konsekrowano to tuż po namaszczeniu, konsekracji i koronacji lądowali w systemie lennym zachodniej Europy.
Car mógł kazać utopić bojara w przerębli w zasadzie wg własnego kaprysu. Król francuski raczej musiał mieć jakiś uznany publicznie powód (czyli np. teorię spiskową), uknuć intrygę czy jak to tam załatwiano.
„Dlatego właśnie wyjątkowość upatruję w fuzji mongolsko-bizantyjskiej”
Kłopot polega na tym, że teza o „bizantyjskiej” tradycji na dworze moskiewskiej linii Rurykowiczów, krążąca od podręcznika do podręcznika, nie ma oparcia w danych stricte historycznych.
Zoe Paleolog (ok.1455-1503) na dworze „bizantyjskim” w Konstantynopolu nigdy nie była (jej ojciec był despotą Morei), a od 10 roku życia przebywała w Rzymie adoptowana przez papieża (chyba) Pawła II, który planował wydać ją za Iwana III Srogiego w celu wznowienia Unii Florenckiej. Tym samym kościół prawosławny uznałby władzę Rzymu(papieża) tj. metropolita moskiewski byłby zatwierdzany w Rzymie.
Co do symboliki „bizantyjskiej” (czyli tak naprawdę wschodniorzymskiej): dwugłowy orzeł nie jest kopią herbu Paleologów, a kopią orła Świętego Cesarza Rzymskiego Maksymiliana lub Fryderyka Habsburga, który uznał Iwana III Srogiego za „swojego brata”, czyli równego sobie.
Tak że mówimy tu o zachodnioeuropejskich obyczajach politycznych.
Podręcznik, w którym pierwszy raz zetknąłem się z nowymi badaniami historyków sowieckich i rosyjskich co do pochodzenia herbu władców Ks. Moskiewskiego, był autorstwa Jana Wróbla.
Ja tylko w kwestii formalnej:
nie wiem czy substack (czy inne medium) to obiecująca platforma, bo ciężko na niej chyba wykroić zasięgi (brak algorytmu polecania), ale teksty względnie krótkie i pasujące do różnych latających po internetach narracji będę linkował we wszelkich bezużytecznych dyskusjach.
Pomoże w tym, jeśli tytuły będa mniej wymyślne, a bardziej hasłowo opisujące temat/mit/kwestię poruszaną we wpisie.
Powodzenia