Pod poprzednią notką pojawiła się dyskusja na temat „przecieku tajnych wydruków” – do której nie mam serca, bo po prostu niewykluczone, że nigdy się nie dowiemy, na ile młody człowiek działał samodzielnie. A jeśli nie, to kto i w jakim celu go podpuścił.
Ciekawsza wydaje mi się inna kwestia mniemanologiczna. Jak z pewnością słyszeliście, wczoraj (14 kwietnia) Prigożyn ogłosił esej, w którym zawarł sugestię, że dla Rosji teoretycznie najlepszym scenariuszem byłoby ogłoszenie, że już wygrała – i zadowoleniem się status quo.
Zacznę od zastrzeżenia, że ta sugestia umieszczona jest w szerszym kontekście, który osłabia jej wymowę. Osłabiają ją głównie dwa elementy.
Tytuł eseju to „TYLKO UCZCIWA WALKA: ŻADNEJ USTAWKI” (moim zdaniem nieprzypadkowo Prigożyn użył kolokwialno-slangowego rzeczownika „dogoworniak”). Puenta „do zobaczenia w Bachmucie” jest zaś już należycie bojowa, autor konkluduje, że skoro ten teoretyczny scenariusz jest niemożliwy – pozostaje najlepszy możliwy w praktyce, czyli odparcie bojem ukraińskiej kontrofensywy.
Mimo tego zastrzeżenia, esej Prigożyna wydaje mi się unikalny z wielu powodów. Po pierwsze: bo jest to esej Prigożyna!
Dotąd komunikował się przy pomocy krótkich, wiralnych i memetycznych form. Kręcił filmiki, wygłaszał oświadczenia audio (pracowicie spisywane przez jego współpracowników).
Nie śledzę go 24/7, ale tak ogólnie jednak obserwuję kanały wagnerowców. To jest pierwszy esej Prigożyna jaki czytałem (czyli musi być pierwszy od bardzo dawna, ale bardzo możliwe, że pierwszy w ogóle).
Po drugie: spośród znanych osób komentujących wojnę po rosyjskiej stronie, pierwszy raz ktoś scenariusz zamrożenia status quo uznał za „najlepszy” (czy nawet w ogóle za „dobry”). Sołowiow, Girkin, obaj Miedwediewowie itd. mogą się różnić we wszystkim innym, ale zgadzają się, że „musimy wrócić do Chersonia, a potem wziąć Odessę i Kijów”.
Szczególny dyskomfort musi to budzić na Zachodzie, bo prorosyjscy komentatorzy anglojęzyczni, jak Karsonow, Duranow czy Ritter-Paedofiloff CAŁY CZAS zapewniają swoich odbiorców, że Ukraina już przegrała, bo po upadku Bachmutu (który nastąpi najdalej za godzinę) nie ma następnych linii obrony i front się cofnie co najmniej do Dniepru.
Po trzecie wreszcie, sam tej esej kryje wiele zagadek. Spójrzcie na fragment ze skrina – Prigożyn mówi tam nie tyle o „status quo”, co o zamrożeniu granic na stan z „24 lutego 2023”.
Skąd ta data? Rzeczywiście, od tego czasu front zmienił się tylko nieznacznie… ale cofnięcie do stanu z 24 lutego oznaczałoby np. zwrócenie Soledaru Ukrainie – a w Bachmucie powrót na ulicę Lumumby.
Przypuszczam, że ten esej powstaje od lutego. Prigożyn początkowo zapewne liczył na sukces zimowej rosyjskiej ofensywy.
Przecież jeszcze w styczniu Rittery-Paedofiloffy ekscytowały się jej perspektywami („Vuhledar w ciągu 24 godzin!”, przepowiadał któryś z nich 10 stycznia, skrin u mnie na śrubsztaku). Na początku marca jeszcze sobie obiecywali, że „niedługo się zacznie”.
Nie było żadnego sukcesu na rocznicę wojny, więc Prigożyn wstrzymywał publikację, wprowadzał poprawki. Ostatecznie ogłosił swój apel w prawosławny wielki piątek (co też może mieć symboliczne znaczenie) udając, że to szybka reakcja na amerykański wyciek (to za długie na „szybką reakcję”!).
Myślę, że fragment z tą datą pochodzi z wcześniejszej wersji. Podobnie jak nadzieja, że „USA może przedstawić taką ofertę choćby dzisiaj”.
Bije z tego naiwne wyobrażenie Zełeńskiego jako amerykańskiej marionetki. Moim zdaniem, NAWET GDYBY – to efektem i tak byłaby niekontrolowana irredenta. Więc tak naprawdę nawet dla Rosji to nie jest najlepszy scenariusz (nawet „teoretycznie”).
Wygłaszając taką tezę, Prigożyn przeszedł jednak od krytykowania Szojgu i Gierasimowa (do tego nas przyzwyczaił), do wyznaczania dalekosiężnych celów rosyjskiej polityki, w dodatku innych niż te, które widzą Putin, Pieskow i Ławrow.
Że Rosja powinna się zadowolić tym, co już zgarnęła, bo na powrót do Chersonia nie ma szans – to oczywiste dla każdego, kto spojrzy na mapę. Ale w rosyjskiej telewizji tego na głos nie odważą się powiedzieć nawet ci tzw. rozsądniejsi, jak Nadieżdin czy Olewicz.
Ciekawe czy to też mu ujdzie na sucho?
First Post! …należy do Girkina, który przed chwilą (sam sobie robię twittera na blogu, ale takie czasy) skomentował to słowami (mój swobodny przekład)
Czy ja dobrze widzę, że Czarny Klaun (tak nazywa Prigożyna – WO) wlaśnie wezwał do odkrojenia od RF połowy DNR, stolicy i 1/3 Zaporoża oraz „tymczasowo oddanego w wyniku trudnej decyzji” Chersonia? Ciekawe czy ktoś na niego doniesie prokuraturze? Pytam retorycznie, „tych wzywają co ich mają wezwać” (Girkin się doigrał sprawy o dyskredytację – WO).
Dukaj napisał kiedyś ładne zdanie:
„Na czym on płynie? (..). Ale na dniach wykona nagły przeskok. Strącisz go w locie.”
Z tego, co rozumiem, Rosjanie bardzo boją się tej nadchodzącej kontrofensywy. Jeśli Ukraińcy przetną korytarz krymski i wyjdą na morze azowskie, Krym będzie logistycznie nie do utrzymania i skończy się drugim Chersoniem.
Na boku, w duchu eastplaining (świetna inicjatywa), nie łapię zachodnich lewakow, którzy bronią Rosji — neoliberalnej oligarchii, zbudowanej na dzikiej prywatyzacji, której wkładem w nowoczesną wojnę jest prywatne wojsko nazwane na cześć „ulubionego kompozytora Hitlera”, mrug mrug.
@ Lotgar
„Na boku, w duchu eastplaining (świetna inicjatywa), nie łapię zachodnich lewakow, którzy bronią Rosji”
Moim zdaniem mają nieprzepracowane problemy z:
1. Rasizmem. Jeżeli kolonizator i kolonizowany nie są color coded for convenience, to nie rozumieją, że zachodzi kolonizacja. Tym sposobem w ogóle brakuje w tym ich dyskursie tego, co WO porusza: że ZSRR było kontynuatorem kolonialnego imperializmu i że usypali se ładną kolekcję czaszek wcale nie tak znów dużo gorszą niż imperialny Zachód (a w dodatku nadal nie ma LEWACTWA odgrzebującego te czaszki na podobieństwo akademickiej/politycznej lewicy zachodniej)
2. Nieprzepracowanym bólem dupy za to, że wschodnia Europa niewdzięcznie i ignorancko odrzuciła wspaniałe zdobycze socjalizmu/komunizmu. Wiem, dla nas brzmi to jak srogi wtf, ale wyłania się to z m.in. wypowiedzi Chomskiego o Czechach i innych demoludach, że nie powinni się wypowiadać o opresji, bo co to, nieprawdaż, za opresja, wcale tak bardzo ich nie opresowano. Gdzież im do Ameryki Południowej! Hurr durr.
3. Krótką, kurna, pamięcią. Chomsky np. u Kraussa (długi wywiad/rozmowa w podkaście) opowiada o tym, jak uczestniczył w studenckich protestach, gdzie de facto cancelowali (w słusznej sprawie!), a jednocześnie podpisał się pod tym bezsensownym listem „Intelektualiści Przeciw Cancel Culture” i oidp *w tej samej rozmowie* poruszał obie kwestie, najwyraźniej nie czując dysonansu?
4. Syndromem młotka. Skoro ich kariera jako zachodnich intelektualistów jest oparta o (słuszną skądinąd) krytykę zachodniego imperializmu i kapitalizmu, to jakże im teraz przełknąć, że US Army, military industrial complex, zachodnie służby wywiadowcze i inni Agenci Zła raz, dla odmiany, są zaangażowani w coś dobrego (dekolonizaję Ukrainy). No ni ch nie potrafią. Myślę, że to akurat nic dziwnego ani typowego tylko dla nich, ale na pewno nie pomaga.
Oni po prostu nadal nie mogą nam wybaczyć że nie podobał nam się komunizm, który tak bardzo podobał się im (z daleka) i że go im zniszczyliśmy. To musi wymrzeć, oni się już nie dadzą przekonać.
@mcal:
Myślę, że to ogólna zasada — w wyborach, także politycznych, fiksujemy się na pewnych kwestiach, hasłach, symbolach. I potem ginie z horyzontu właściwy cel, czy wartość, która u początku wyborów istniała. Czy mam rzucać przykładem Jana Pawła II i chronienia pedofili? A może przykładem ryngrafu dla Pinocheta? Związku zawodowego lansującego Balcerowicza na urząd Ministra Finansów?
Dlatego zafiksowani na grzechach Stanów, czy zachodniego imperializmu; dyskutujący z niedostatkami zachodnich demokracji; z wydatkami na wojsko skutkującymi ograniczeniem wydatków społecznych i usług państwa, będą mieli trudno się przestawić na chwalenie wojskowej pomocy Zachodu; będą łatwo się łapali na opowieści o wojnie proxy, na zagrożeniach stwarzanych przez amerykański imperializm.
(My mamy łatwiej, bo Rosja była tym imperialistą lokalnie; bo lokalnie możemy się przekonać o pozytywnym lub negatywnym wpływie różnych centrów cywilizacyjnych na dobrobyt mieszkańców, choćby podróżując między danymi zaborami. Za to trudniej mielibyśmy dyskutując o wojnie i polityce w Ameryce Łacińskiej; czy na Bliskim Wschodzie.)
Ale tu muszę zaznaczyć, że jak słyszę o postawach prorosyjskich Na Zachodzie, to jest to głównie domena prawicy.
„nie łapię zachodnich lewakow, którzy bronią Rosji” – a nie byłaby to po prostu na stałe wyryta w ścieżkach neuronowych konotacja „imperializm = USA, USA = imperializm”? Co pociąga za sobą wniosek, że primo, Rosja nie odpieprza jakiegoś imperializmu (bo nie jest Stanami), tylko coś innego, i secundo, jeżeli USA wspiera Ukrainę, to słuszność aksjomatycznie nie może być po stronie Ukrainy.
@Lotgar
„Z tego, co rozumiem, Rosjanie bardzo boją się tej nadchodzącej kontrofensywy. Jeśli Ukraińcy przetną korytarz krymski i wyjdą na morze azowskie, Krym będzie logistycznie nie do utrzymania i skończy się drugim Chersoniem.”
Ja bym się tak nie rozpędzał. Na Krym naprawdę trudno się dostać (3 wąziutkie przesmyki), więc musiałaby tam być przeprowadzona jakaś potężna operacja desantowa.
Zaporoże to jest ostatni „łatwy” dla Ukrainy obszar. Bo tam Rosjanie mają jeszcze wąskie gardła logistyczne, front jest długi, a Ukraina może decydować gdzie zaatakuje.
Krym i Donbas będą BARDZO trudne do odbicia i jeżeli Rosja się nie załamie jako państwo (albo przynajmniej jako armia) to wymagałoby to dużej pomocy Zachodu (samoloty…) i olbrzymich strat w ludziach.
W dodatku Krym trzeba by okupować i być może nawet walczyć z partyzantką. A proces unifikacji z Ukrainą musiałby być niepokojąco podobny do czystek etnicznych. I dlatego prawdopodobnie Zachód nie bardzo będzie chciał Ukrainie pomagać w takie operacji.
@Luster De:
Krym o ile rozumiem ma być odbity w stylu chersońskim – odizolować (w razie dojścia do Morza Azowskiego to będzie proste – pyk, pyk, pyk po moście, ale tak by go nie zniszczyć tylko osmolić), podgłodzić, sami polezą w diabły albo się poddadzą.
Donbas zaś – jeżeli nie ma tam współczesnej Linii Maginota (ale tym razem w pełni udanej, obsadzonej przez doborowe jednostki o nadmiarowym zaopatrzeniu) to nie widzę powodu, dla którego nie miałoby się udać okrążenie w przyszłości większych miast i wzięcie obrońców głodem. Czas i tak minie. Alternatywą zawsze zostaje to, co Ukraińcy chyba już testowali rajdami RKO – zajęcie części przygranicznych obwodów Rosji właściwej i zmuszenie ich do ewakuacji z Donbasu na zasadzie „każdy wraca na swoją stronę granicy”.
Czy będą potrzebne „czystki etniczne”, to wątpię to jest rok 2023, Ukraina i NATO są cywilizowani. Kto z krymian będzie tęsknił do Rosji, będzie mógł się do niej udać czy to wraz z cofająca się armią rosyjską, czy to po wojnie. Inna rzecz że sporo z nieukraińskich rezydentów Krymu nie ma obywatelstwa ukraińskiego, tylko rosyjskie, więc nic nie będzie stało na przeszkodzie by ich po prostu do Rosji wydalić.
@Luster „Na Krym naprawdę trudno się dostać (3 wąziutkie przesmyki), więc musiałaby tam być przeprowadzona jakaś potężna operacja desantowa.”
Utrzymanie Krymu przez Rosjan i odzyskanie Krymu przez Ukraińców w ramach ofensywy to dwie zupełnie różne rzeczy. Jak pisze wyżej kol. Maleski – po odcięciu od dostaw, w końcu sami sobie pójdą. Mogą nawet przez dłuższą chwilę próbować udawać, że wcale nie poszli.
@”A proces unifikacji z Ukrainą musiałby być niepokojąco podobny do czystek etnicznych.”
Co? Dlaczego? Będą rozstrzeliwać poradzieckich emerytów?
@wo „Ciekawe czy to też mu ujdzie na sucho?”
Pewnie tak, bo już niejedno mu uszło a nie napisał przecież wprost, że gupi putin – ale statuetek od młodych fanek nie powinien na wszelki wypadek przyjmować.
@sheikh.yerbouti
„o odcięciu od dostaw, w końcu sami sobie pójdą”
KrymNasz ma taką pozycję w rosyjskim micie „wstawania z kolan”, że wycofanie się z niego byłoby samobójstwem politycznym. Może będzie biedny, może będzie tam głód, ale będą tam siedzieć póki ktoś ich nie wykopie.
@”A proces unifikacji z Ukrainą musiałby być niepokojąco podobny do czystek etnicznych.”
Co? Dlaczego? Będą rozstrzeliwać poradzieckich emerytów?
Po pierwsze dlatego, że istotną część Krymu stanowią „nielegalni osadnicy” sprowadzeni z Rosji w ostatniej dekadzie. Mówi się nawet o 600 tysiącach ludzi, czyli 1/4 populacji.
Po drugie dlatego, że na Krymie jest cała masa b. wojskowych – zarówno rosyjskich, jak i takich którzy przeszli z armii ukraińskiej do rosyjskiej. Utrzymanie kontroli nad nimi byłoby trudne – choćby dlatego, że przecież na nich są ukraińskie paragrafy, ale też np. dlatego, że chyba nie bardzo Ukraińcy chcieli by im płacić emerytury (które teraz są wyższe niż ukraińskie…)
Po trzecie zaś dlatego, że istotna część mieszkańców Krymu autentycznie była zadowolona z przyłączenia do Rosji. Oni tego referendum prawdopodobnie w ogóle nie musieliby fałszować. Tam nigdy nie było szczególnego poczucia przynależności do Ukrainy jako czegoś dobrego. W dodatku znów wisiałaby tam sprawa restytucji majątków Tatarów wypędzonych przez Stalina.
Chęć pozbycia się tych „niepewnych” elementów ludności byłoby naturalną tendencją. I nawet jeżeli odbywałoby się to „dobrowolnie”, w postaci ucieczki kolonistów (która już przecież w jakimś stopniu trwa), to i tak w zachodnich telewizjach pojawiłyby się filmiki z kolejkami uchodźców i łzawe historie o dobrych Rosjanach krzywdzonych przez banderowców.
Deportacji sprowadzonych w ostatniej dekadzie nielegalnych osadników nie nazwałbym jednak czystką etniczną, nie przesadzajmy. A z tą jednoznaczną prorosyjskością ludności Krymu to też niekoniecznie tak do końca, bo przecież choćby w 1991 większość głosowała tak samo jak reszta Ukrainy za niepodległością od ZSRR (nawet jeśli ta większość była tam mniej przeważająca niż w innych regionach).
@luster „chyba nie bardzo Ukraińcy chcieli by im płacić emerytury (które teraz są wyższe niż ukraińskie…)”
No tak, przecież emerytury nie da się obniżyć do minimalnej, to wbrew prawom fizyki i żaden polski rząd tego nie zrobił.
@”istotną część Krymu stanowią „nielegalni osadnicy” sprowadzeni z Rosji w ostatniej dekadzie. Mówi się nawet o 600 tysiącach ludzi, czyli 1/4 populacji.”
Przyszli na cudze, to i pójdą sobie, zwłaszcza jeśli nie mają i nigdy nie mieli ukraińskiego paszportu. W czym problem?
@”W dodatku znów wisiałaby tam sprawa restytucji majątków Tatarów wypędzonych przez Stalina”
To akurat można bardzo dobrze sprzedać w zachodnich mediach jako dekolonizację i zadośćuczynienie Pierwszym Narodom.
@Luster De Krym jest niesamowicie ważny dla Putina, można zatem założyć że będą robili bardzo wiele desperackich kroków, żeby go odblokować etc. Co też może być częścią ukraińskiego planu.
A będzie wymagał działań desperackich, ponieważ pomimo upływu 8 lat jego „więzi” z Rosją pozostają filigranowe – i jest to niemal ekskluzywnie Most Kerczeński, a ostatnio – wyrwany Ukrainie przez rosjan „korytarz lądowy”. Natomiast z Ukrainą te więzi są krytyczne – choćby ze względu na Kanał Północnokrymski.
Zniszczenie Mostu Kerczeńskiego, przecięcie korytarza lądowego do Krymu i zablokowanie Kanału Północnokrymskiego postawi rosjan wobec konieczności zaopatrywania półwyspu w amunicję, żywność oraz wodę pitną drogą morską i lotniczą. Co będzie drogie i mało wydajne (w porównaniu do transportu kolejowego) oraz wystawione na poważne ryzyko.
A niedostatecznie zaopatrzona w amunicję, żywność i wodę obsada Krymu może długo nie powalczyć.
@luster
” być może nawet walczyć z partyzantką”
Przydzwonił kolega. Rosjanie już uciekają z Krymu. Na szczęście dla nas póki co nie ma „ideowej” prorosyjskości. Na tych masowych spędach machaja posłusznie flagami, a potem je wyrzucają do kosza. Okupanci bazują na oportunizmie i zastraszaniu, a nie na ideologii. Nikt nie będzie walczyć za Rosję, gdy rosyjska armia sobie pójdzie.
@luster
„przeszli z armii ukraińskiej do rosyjskiej (…) chyba nie bardzo Ukraińcy chcieli by im płacić emerytury (które teraz są wyższe niż ukraińskie…)
Nie musieliby, to dość banalne do ustawowego uregulowania – że zdrada stanu oznacza utratę świadczeń. Byłoby dziwne, gdyby jeszcze nie mieli takiego przepisu.
@Michał Maleski
„Krym o ile rozumiem ma być odbity w stylu chersońskim…”
Dokładnie tak! Przed zbudowaniem mostu Rosjanie mieli spore problemy logistyczne, a to było w czasach pokoju. Na dzień dobry Ukraińcy odetną im kanał z Dniepru, przed 2022 bodaj 90% wody pitnej.
IMHO myślę, że jak Krym zacznie być „prawie izolowany”, pro-rosyjscy mieszkańcy po prostu zaczną uciekać, niekoniecznie tylko ze strachu, po prostu zacznie się sypać oparta o turystykę i rolnictwo (jak bez wody?) gospodarka półwyspu. A przecież tam kto chce, może od ręki dostać paszport RU.
@lotgar
„pro-rosyjscy mieszkańcy po prostu zaczną uciekać”
Przecież już uciekają.
” A przecież tam kto chce, może od ręki dostać paszport RU.”
Najśmieszniejsze że to nie jest takie proste. W rosyjskim telegramie można znaleźć skargi, że obywatele „nowych terytoriów” są traktowani jak obywatele drugiej kategorii i Rosja na różne sposoby im utrudnia życie (a zwłaszcza ucieczkę wgłąb kraju). Tam nadal jest po prostu granica!
Największym problemem i tak będzie Sewastopol, a właściwie jego mieszkańcy, w ogromnym stopniu będący krasnoarmiejcami lub ich rodzinami (za sojuza to było miasto w zasadzie zamknięte dla cywilów). Bardzo wielu z nich mieszka tam całe życie a jeśli czują jakieś związki to najszybciej z CCCP, na pewno nie z Ukrainą. Ktoś tam kiedyś bąkał o pomyśle zostawienia Sewastopola Rosji plus jakiś korytarz transportowy – ale wątpię by którakolwiek ze stron była czymś takim zainteresowana. Byłoby to równie stabilne rozwiązanie jak Wolne Miasto Gdańsk.
@embarcadero
„Największym problemem i tak będzie Sewastopol,”
No nie, teraz kolega zachowuje się jak Melchior Wańkowicz, snujący w sanacyjnej prasie w 1939 wizje przyszłych polskich kolonii, które dostaniemy po wygranej wojnie w Europie. Ja nie jestem AŻ TAKIM optymistą, żeby wierzyć w odzyskanie Krymu (a już na pewno nie takim, żeby się martwić o powojenny status Sewastopola). W kryształowej kuli widzę najwyżej coś w stylu strefy zmilitaryzownej pod nadzorem ONZ (to już i tak byłby ogromny sukces Ukrainy).
”Po trzecie zaś dlatego, że istotna część mieszkańców Krymu autentycznie była zadowolona z przyłączenia do Rosji. Oni tego referendum prawdopodobnie w ogóle nie musieliby fałszować. Tam nigdy nie było szczególnego poczucia przynależności do Ukrainy jako czegoś dobrego.”
Ostatni wiarygodny sondaż na Krymie jest z lutego 2014 roku i 70% ludności opowiadało się za Ukrainą (tj: pozostaniem Krymu w niej)
@wo
„No nie, teraz kolega zachowuje się jak Melchior Wańkowicz, snujący w sanacyjnej prasie w 1939 wizje przyszłych polskich kolonii, które dostaniemy po wygranej wojnie w Europie.”
No to nie ja, tylko sami Ukraińcy. To co cytuję to był pomysł któregoś z ich polityków, zresztą inni na niego zaraz wsiedli że defetysta 😀 Aczkolwiek szczerze mówiąc ja spokojnie widzę scenariusz w którym Krym wraca do Ukrainy. Z tym że aby to się stało Ameryka musiałaby znacznie poważniej przyinwestować w Ukraińską armię.
W każdym razie Rosji byłoby znacznie łatwiej łyknąć stratę gdyby nie zawierała gorada-gieroja
„Ostatni wiarygodny sondaż na Krymie jest z lutego 2014 roku i 70% ludności opowiadało się za Ukrainą (tj: pozostaniem Krymu w niej)”
To by się w miarę zgadzało, prorosyjski był głównie Sewastopol i okolice – a tam mieszkała ok 1/4 przedwojennej ludności Krymu. Jeśli tam za Rosją było powiedzmy 80% to oznaczałoby że na całej reszcie półwyspu było mniej więcej odwrotnie. Z tym że na pewno dziś jest już inaczej
Czyj w zasadzie jest Krym (albo Kaliningrad)? Skoro Rosją rządzą krysze możnaby się spodziewać czegoś pomiędzy Cosa Nostrą a lokalnym feudałem. Na przykład generałem w Sewastopolu. Dlaczego tylko najemnicy piszą eseje, a generałowie nie?
^^ na Krymie przed wojną dzielił i rządził niejaki Aksionow, ksywa Goblin. Ale to przed wojną, co jest teraz to raczej nikt nie wie na pewno.
@wo
” W kryształowej kuli widzę najwyżej coś w stylu strefy zmilitaryzownej pod nadzorem ONZ (to już i tak byłby ogromny sukces Ukrainy).”
to mi się wydaje absolutnie nieprawdopodobnym rozwiązaniem, więc chciałbym zapytać dlaczego akurat tak?
Dla mnie logika tej sytuacji jest z grubsza taka:
Jak na razie sukcesy Ukrainy nie są szczególnie imponujące pod względem militarnym, po prostu ugrywają co karta dała. rosjanie przelicytowali pod Kijowem, musieli się wycofać, ale do rzezi nie doszło. Załamała się rosjanom ofensywa na południu, prawy brzeg Dniepru stał się nie do obrony – Ukraińcy wykorzystali przewagę, ale do zadnego kotła nie doszło. W efekcie linia frontu skróciła się drastycznie i o ewentualną kolejną ofensywę będzie znacznie trudniej.
Ofensywa „charkowska” dała dużo terenu, ale znowu, straty rosjan nie były porażające, a nowe pozycje nie są trudniejsze do obrony przez rosjan niż te sprzed ofensywy. Z Izyumu uciekli, zaopatrzenie przez Swiatove/Kreminną dalej dociera, balans sił na froncie się nie zmienił.
Żaden ofensywny sukces Ukrainy nie przełożył się na drastyczne zniszczenie rosyjskich wojsk (tu ukraińska defensywa robi robotę) ani nie stworzył nowej okazji do ataku, wszystkie zamykają drzwi. Politycznie są niezbędne, wyzwolenie setek tysięcy ludzi z rosyjkiej niewoli jest bezcenne, ale ofensywy takie jak do tej pory nie wygrają wojny. Po prostu będzie się toczyć 100 albo 200 km bardziej na wschód.
Z tego co czytałem, ewentualny atak na Zaporożu na jesieni nie wchodził w grę, bo szanse sukcesu ukraiński sztab oceniał na 50/50 – a dla Ukrainy pierwsza nieudana ofensywa będzie ostatnią ofensywą, potem już nie będą mieli poparcia.
Szturmowanie Donbasu nie wygląda na sensowne, więc zostaje Ukrainie jedno – przeciąć korytarz krymski, zniszczyć most i schersoniować Krym. Plan zaskakujący dla absolutnie nikogo.
Jesli przecięcie korytarza lądowego się uda, to albo Stany powiedzą „wystarczy” i dodatkowych zabawek nie dostarczą i Krym pozostanie rosyjski (tylko nie widzę wtedy sposobu jak wojna miałaby się skończyć), albo dostarczą i rosjanie zostaną zagłodzeni, a potem wypchnięci. Dla Krymu i Donbasu warto toczyć wojnę, ale dla samego Donbasu już mniej.
Nie wierzę w scenariusz, w którym rosjanie zostaną postawieni pod ścianą „albo Krym będzie neutralny/pod ONZ i kończymy wojnę, albo Ukraina dostanie zabwki o które prosi”
Ani nie widzę w rosji dążenia do ustępstw w zamian za zakończenie wojny, ani u Amerykanów prób wykorzystania potencjalnych dostaw jako metody nacisku na rosjan (jeśli rosjanie nie wycofają się, to Ukraina dostanie X, Y lub Z nie padło ani razu).
Dla obu stron kto wygra Krym, ten wygra wojnę, Krym jako jakieś dziwne rozwiązanie to jak wyrzucenie monetą „krawędzi”. Oczywiście możliwe, zwłaszcza gdy nie wiemy na czym stoimy (na asfalcie czy na plaży), każdy z aktorów może zmienić plany/taktykę do tego czasu.
Więc pytanie – jak miałby wyglądać scenariusz, który doprowadzi do „remisu” w sprawie Krymu?
Ja pozwolę sobie być nudnym, ale dla mnie wojna nie rozstrzygnie się w korytarzu, Krymie ani w Donbasie i gdyby to była partyjka jakiejś GSG to bym prowadząc Ukrainę w ogóle nie zajmował się tematem Donbasu. Korytarz i Krym mają znaczenie w skali operacyjnej (zniszczenie/osłabienie wojska rosyjskiego oraz potężny cios propagandowy).
Zajęcie korytarza jest niezbędne, jeżeli chce się zneutralizować obecne zgrupowanie Rosjan na Krymie. I jeżeli neutralizacja tego zgrupowania jest potrzebna do wygrania wojny, to operacja będzie musiała nastąpić. Z tym, że ani wyzwolenie korytarza, ani wyzwolenie Krymu, ani nawet wyzwolenie całości okupowanych terenów nie zmusi Rosji do pokoju, nadal mogą się bawić w Hamas i ostrzeliwać Ukrainę z irańskich rakiet.
Nowe dostawy na Ukrainę też nie zmuszą Rosji do ustępstw.
W mojej ocenie, jedynym sposobem (i najłatwiejszym) byłoby uderzenie na terytorium Rosji właściwej – granica jest obsadzona znacznie słabiej niż linia frontu, teren na oko jest mniej zdatny do obrony niż Krym, nie ma Dniepru ani innej szerokiej rzeki, a co najważniejsze – ofiary postronne nie byłyby Ukraińcami, a zniszczenia materialne byłyby w Rosji, nie na Ukrainie. Opanowanie jakiejś części obwodu belgorodzkiego nie powinno skłonić Putina do użycia broni jądrowej (zbyt duże ryzyko zgonu dla Putina, a opanowanie jakiegoś środka niczego przez wroga nie byłoby dla osoby jego pokroju powodem do samobójstwa. Za to byłoby czymś, czego rosyjska propaganda już nie umiałaby sprzedać jako „taktycznego odwrotu” i mogłoby dać Putinowi zajęcie w Rosji, nie poza Rosją (nagle acz niespodziewanie turbopatrioci staliby się nie assetem, a riskiem – zapewne wpadliby po prostu w szał na nieudolność rosyjskiego wojska. Ponadto przeciętny Iwan dobitnie by się przekonał że aparat państwowy jest zwyczajnie przegniły i może jeszcze bezzębny nie jest, ale kły już skruszone i chwiejące się od paradontozy). Sytuacja, gdzie każda ze stron okupuje jakieś terytorium strony przeciwnej oraz obie strony są zmęczone wojną otworzyłaby także drzwi do negocjacji z wynikiem powrotu do status quo sprzed 2014 roku (który jest JEDYNĄ opcją możliwą w obecnym porządku prawnomiędzynarodowym – zwyczajnie nie można objąć egidą ONZ okupacji terytorium jednego państwa przez drugie w sytuacji wojny napastniczej i zawojowania tego terytorium jeżeli nie chce się rozwalić całej architektury bezpieczeństwa).
Jedynym innym scenariuszem poza powyższym (uderzenie na północ zamiast/po korytarzu celem zmuszenia Rosji do gaszenia pożaru we własnym grajdołku i tym samym zachęcenie jej do negocjacji) jaki widzę, jest wieloletnia wojna na wschodzie Ukrainy i pograniczu obu państw.
@MM „Za to byłoby czymś, czego rosyjska propaganda już nie umiałaby sprzedać jako „taktycznego odwrotu” i mogłoby dać Putinowi zajęcie w Rosji, nie poza Rosją (nagle acz niespodziewanie turbopatrioci staliby się nie assetem, a riskiem – zapewne wpadliby po prostu w szał na nieudolność rosyjskiego wojska.”
Te rozważania mają jedną istotną wadę – wyjściowo zakładasz, że wszyscy (w tym cała ludność FR) się przyglądają wydarzeniom w czasie rzeczywistym i wiedzą o tym, co się dzieje np. w Biełgorodzie. Tak jakby rosyjskie nie media nie mogły potraktować tematu tak, jak Fox potraktował ugodę z Dominion. A wojenkory już teraz klną i szydzą z sytuacji na froncie, względnie wpadają we wściekłość, aż czasem z tego wszystkiego dosłownie wybuchają.
Mam wrażenie, że od dłuższego czasu wszyscy wyczekują jakiegoś Mitycznego Wydarzenia™, po którym lud rassiji wybuchnie i powie „no teraz to już żeście przegięli, Władimirze Władymirowiczu, basta”. Tymczasem przy mizerii działań raszystów w Ukrainie IMO nawet okupacja Biełgorodu może nie być gejmczendżerem, taką katastrofą jest ta wojenna przygoda Putlera (w zestawieniu z ambitnymi planami).
Po pierwsze, chyba żaden tamtejszy reżim nie był do tej pory tak totalny w kontrolowaniu przekazu. Ja wiem, że niby są tam jeszcze jakieś przekazy pozapropagandowe, ale te drzwi się coraz mocniej domykają, skoro za nieprawomyślnego lajka można być wezwanym na komendę. I to domykanie biegnie równolegle z osłabieniem ruskich na froncie, więc zaraz może się okazać, że o ile Ukraina nie zacznie okupować okolic Moskwy, to realnie to #nikogo. A nawet, jak kogoś, to reakcją będzie wzruszenie ramionami.
Bo – po drugie – ciągle popełniamy ten sam błąd, nieświadomie patrząc na rosyjskie społeczeństwo (to chyba nawet nie jest społeczeństwo wg naszych definicji) jak na siebie samych, wyobrażając sobie że tam gdzieś już niedaleko musi być jakiś limit, jakaś granica porażki po przekroczeniu której oni zaraz się wkurzą i dopiero będzie. Ta granica pewnie gdzieś jest, ale jak uczy historia, trzeba jej szukać raczej w cenach kaszy, a nie wiadomościach z frontu.
No, chyba że liczymy na Wkurzonych Chłopców Girkina.
Podobno ruskie mają tylko do czerwca zdolności, by bronić rubla. Będę obserwował z ciekawością.
@Michał Maleski „W mojej ocenie, jedynym sposobem (i najłatwiejszym) byłoby uderzenie na terytorium Rosji właściwej (…)” – Napoleon i Hitler też tak myśleli. Okazało się, że ile rosyjskiej ziemi nie zajmiesz to dyktator i tak się nie podda.
Opanowanie jakiejś części obwodu belgorodzkiego (…). Za to byłoby czymś, czego rosyjska propaganda już nie umiałaby sprzedać (…) – umiałaby sprzedać – NATO weszło na świętą ruską ziemię. To ze strony Ukrainy byłby gigantyczny błąd. Nic by nie zyskali, w sensie materialnym Biełogrod nic nie znaczy ani dla Rosji ani dla Ukrainy. Rosja miałaby natomiast podstawę do okrzyknięcia wojny z Ukrainą Drugą Wielką Wojną Ojczyźnianą.
„Jedynym innym scenariuszem poza powyższym (uderzenie na północ zamiast/po korytarzu celem zmuszenia Rosji do gaszenia pożaru we własnym grajdołku i tym samym zachęcenie jej do negocjacji) jaki widzę, jest wieloletnia wojna na wschodzie Ukrainy i pograniczu obu państw.”
Niekoniecznie, może być też tak że Rosja zostanie wyparta go granic z 2014 i będziemy mieć sytuację ni to wojny ni pokoju tak jak na granicy koreańskiej albo swego czasu na granicy Izraela.
@sheik:
Nie da się całkowicie wyciszyć informacji, że jakaś część kraju jest okupowana. Tym bardziej, że najpewniej pierwsze potyczki byłyby nagłaśniane przez Rosjan celem oczernienia Ukraińców i mobilizowania własnego społeczeństwa. Problemem propagandowym by nie był sam fakt przekroczenia granicy, tylko to że niezwyciężona armia nie umie wyrzucić wroga z ojczystej ziemi.
Nie liczę w takim scenariuszu na wywołanie tym rewolucji w Rosji (ta wybuchnie gdy kasza podrożeje i to jest inny wątek), tylko na zmuszenie ichniego aparatu właśnie do zwalczania kryzysu wizerunkowego i duszenia własnej ekstremy. Jeżeli Prigożin i Girkin byliby na tyle głupi by budować na tym kapitał polityczny to tym lepiej. Jeżeli by rosyjski aparat represji by wpadł w panikę i zabił kilku ich totumfackich jeszcze lepiej. Idealnie by było gdyby się zaczęli mordować nawzajem, ale to jeszcze nie byłby ten etap.
@Łukasz Wiśniewski:
Z naszej perspektywy im bardziej Girkiny i inne pokemony harcują, tym lepiej. W końcu któraś krysza postanowi go uciszyć i przy odrobinie szczęścia przeleją trochę swojej krwi w jakiejś bezsensownej czystce.
@Nie da się całkowicie wyciszyć informacji, że jakaś część kraju jest okupowana.
Propaganda niczego by nie musiała wyciszać, przecież oni już teraz grają na nutę „my vs całe NATO (+ukraińskie marionetki)”. Wystarczy podkręcić już istniejącą narrację. Albo zrobić cokolwiek innego, przecież to jest propaganda w służbie reżimu, powiedzą co trzeba, żeby Wołodia przetrwał a ruskie atomy tylko wzruszą ramionami.
Ale może powiedzmy od razu, że sobie tak dywagujemy przy obiedzie w ramach ćwiczeń intelektualnych, bo absolutnie do niczego takiego nie dojdzie.
Takich czerwonych flag, po których „to już teraz na pewno” obali się reżim/odpalą atomówki/itp. było już kilka. Wysłanie broni przez zachód, zatopienie Moskwy, ataki na magazyny na terytorium Krymu, sabotaż na terytorium Rosji. Żadna z nich nie okazała się przełomem, lekka korekta kursu w przekazie i lecimy dalej.
@Z naszej perspektywy im bardziej Girkiny i inne pokemony harcują, tym lepiej.
Oczywiście, że lepiej, ale oni tam się z powodzeniem wypadają z okien i częstują czajem już od dawna. Nie przynosi to za bardzo przełomu, a o przełomie tu piszę.
@Łukasz Wiśniewski:
Ale wojen się nie wygrywa wielkimi przełomami, tylko stopniowym niszczeniem przeciwnika. No podkręciliby narrację, i co by to dało? Byłby nadal fakt, że okupowany jest kawałek Rosji i absolutnie cały przekaz musiałby się skupić na dwóch rzeczach:
– wyjaśnianiu, czemu tak jest
– wyjaśnianiu, czemu tego nie idzie zmienić.
Nie brzmi to jak coś, co reżim wzmocni, za to przekona i reżim, i społeczeństwo, że wojna zdecydowanie nie idzie po ich myśli. No po prostu nie da się czegoś takiego sprzedać jako skrócenia linii obronnych. Korytarz, Krym czy Donbas nie mają takiej wagi – co z tego, że zostały anektowane skoro można o tym faktu zapomnieć i zamiast „obwodu donieckiego Rosji” znowu używać „Donieckiej Republiki Ludowej” w przekazie, jeżeli trzeba tłumaczyć czemu trzeba było oddać kawałek terytorium?
I czemu miałoby do takiej operacji nie dojść? Rosja atomu nie użyje i tak, a pod względem wojskowym to właśnie Belgorod jest słabo bronionym podbrzuszem
Kolegom to się chyba marzy powtórka z łuku kurskiego tylko w drugą stronę. Ukraińcy wdarli by się, a niech tam, nawet i na 200 km w głąb niczego, no i co potem? Przez następne kilkaset km nadal nie ma tam niczego. A w końcu Ruscy i tak by ich skontrowali ze skrzydeł i pewnie zniszczyli. To ani nie ma sensu ani za grosz szans powodzenia, porównania do Hitlera i Napoleona są bardzo na miejscu. Miękkim podbrzuszem to jest Rostów albo, ja wiem, Kubań? I w sumie to byłby jakiś pomysł: ofensywa na wschodzie na Ługańsk, ale nie zatrzymywanie się na granicy, tylko właśnie dopiero gdzieś na Kubaniu. I przehandlowanie zdobytego terenu za Krym. Tylko żeby to wykonać Ukraińcy musieliby mieć z 5mln żołnierzy i z 10 razy tyle sprzętu, bo obrona tak potwornie odsłoniętych flanek byłaby niesłychanie trudna. Innymi słowy nie ma alternatywy, jedyna realistyczna ofensywa to ta o której wszyscy wiedzą, na kierunku Melitopol Mariupol z odcięciem Doniecka, pytanie tylko czy UA ma siły by zrobić to z obu stron (jednocześnie z Zaporoża i z Ługandy) czy tylko z jednej. Pewnie z jednej. I niestety w obu przypadkach po drugiej stronie siedzą ludzie wiedzący czego się spodziewać i ufortyfikowani. I ok, na pewno mają niską chęc umierania za Putina ale nie ma co liczyć że wszyscy od razu uciekną
@Michał Maleski
„Rosja atomu nie użyje i tak”
Cieszę się, że ktoś tak optymistycznie podchodzi do świata…
A ja słucham z coraz większą zgrozą Mrs Tibbets https://www.youtube.com/watch?v=tOk4GGPP0TE
@MMaleski „absolutnie cały przekaz musiałby się skupić na dwóch rzeczach”
Dlaczego? Polecam lekturę – najlepiej od razu hurtem, trochę się tego nazbierało przez ponad rok – cyklu Goworit Moskwa na oko.press, ze zgrabną analizą konkretnych audycji i wciąż zmieniającego się przekazu. Ruscy robią w propagandzie dosłownie od dekad, nie muszą się skupiać na dwóch rzeczach.
Widzę w koncepcie ataku na Biełgorod poza tym dwa błędy logiczne:
– założenie, że rządowe media w FR muszą w ogóle relacjonować rzeczywiste wydarzenia i reagować na nie, zamiast – jak dotąd – na okrągło opowiadać bajkę o nazistowskich ukraińskich kanibalach LGBT, wspomaganych przez kolektywny Zachod
– założenie, że putinowi zależy na własnych obywatelach i/lub żołnierzach, więc jeśli Ukraińcy lokalnie wbiją na 30-40km wgłąb FR (bo chyba nie 400km? Nie odlatujemy aż tak? Czy mają podejść pod Moskwę?), to rzuci się Coś Z Tym Robić. IRL albo zignoruje i przemilczy albo, jak już powyżej napisano, zrobi ze swojej awantury drugą wojnę ojczyźnianą, z powszechną milionową mobilizacją (jeden warunek – Chiny muszą dostarczyć sprzęt w ramach drugiego L&L). A co zrobią w tym Biełgorodzie Ukraińcy? Będą okupować miasta i wsie? Z pewnością aż się do tego rwą.
A, jeszcze jeden argument przeciwko. To byłoby zwyczajnie bardzo głupie.
@sheik: Ależ rządowe media mogą milczeć na ten temat. Ale czy milblogerzy i zwykli Rosjanie na VKontakte i pikabu tez by grzecznie milczeli? Ostatnie wypady jednostek ukraińskich (no ok, RKO nie armii ukraińskiej per se) na terytorium Rosji właściwej generalnie odbijały się szerokim echem i wręcz wyolbrzymiano ich skalę. A były to jedynie wzmocnione patrole z zadaniem zajęcia na chwilę jakiejś wioski i rozrzucenia ulotek, a tu rosyjska propaganda niemal krzyczała jak to naziści dzieci mordują.
No ja może mam słabą wyobraźnie, ale nie bardzo sobie wyobrażam jaki spin w materiale „straciliśmy Tomarovke i Murom pod Belgorodem” mógłby nie przedstawić tego jako całkowitej porażki. Ani jaki miałby lecieć przekaz po miesiącu lub dwóch takiej okupacji, żeby Rosja nie dokonywała samoponiżenia.
No powiedzmy że będą jedynie niekoherentne okrzyki Sołowiowa o nazistach z NATO mordujących popów w tym przykładowym Muromie a poza tym cisza – jak wyjaśnią to, że Rosja nadal nie uderzyła na żadne państwo członkowskie NATO skoro ponoć toczy z NATO wojnę?
No powiedzmy że ogłosiliby Drugą Wielką Wojnę Ojczyźnianą – i co by to realnie zmieniło? Oprócz Tuwinców słaliby moskwiczan w tych nieszczęsnych T-54 i BTR-50 na śmierć? A co za różnica dla BTR-50 kto w nim zginie? Tu obie strony nie mają i nie będą miały problemu z obsadzeniem pojazdów bojowych, tu obie strony mają problem z odpowiednią liczbą pojazdów do obsadzenia. Nie robi żadnej różnicy gdy ma się jedynie X pojazdów to, czy wartość Y wyrażająca liczbę załóg jest od X większa dwu- czy trzykrotnie. A jeżeli rosyjski MON poszedłby w kierunku wskrzeszenia dywizji pospolitego ruszenia, której żołnierze ubrani są w byle co, uzbrojeni niemal wyłącznie w broń palną i tak atakują umocnione pozycje wroga lub nacierające związki zmechanizowane – cóż, nie wróżyłbym temu ruchowi szans powodzenia. Ani dużej popularności, obawiam się że przeciętny mieszkaniec Moskwy ma głęboko gdzieś los Belgorodu, a nawet jeżeli się przejmuje to nie na tyle by za niego ginąć chętniej niż za Donbas.
A opcje na zwiększenie produkcji wojennej Rosja już po prostu wyczerpała – zakłady remontowe pracują pełną parą i nie da się już bardziej zwiększyć ich produktywności.
Nie wierzę w lend-lease z ChRL – skoro nadal nie ma, to już nie będzie chińskich czołgów na Ukrainie. Żeby Chiny wysłały coś bardziej ryzykownego od dronów i półproduktów to musiałyby w tym widzieć cel. A jaki miałyby mieć Chiny cel w tym, żeby Rosja wojny nie przegrała? Albo inaczej – co przesunięcie frontu częściowo na terytorium Rosji miałoby zmienić, że Chiny nagle zrewidowałyby swoje podejście do wojny?
#Hitler i Napoleon: mała różnica jest taka, że ówczesne potęgi światowe były z Rosji, nie przeciw Rosji. Po odczarowaniu obu tych wojen wychodzi że Rosja nie tyle się obroniła, co z jednej strony wróg poszedł za głęboko i za szybko (dlatego Kubań odpada, za daleko), a z drugiej strony toczył ten wróg wojnę z Wielką Brytanią (a w drugim wypadku też z USA). Ani Ukraina nie musi iść głęboko w Rosję żeby osiągnąć wymierny efekt propagandowy i wzmożeniowy, ani nie ma drugiego frontu na Zachodzie.
Co do potencjalnych celów militarnych takiej operacji to widziałbym dwa:
– w obwodzie belgorodzkim: przesunięcie frontu spod Charkowa w kierunku na Belgorod. Jeżeli Rosjanie bardzo by skrewili obronę, może oparcie nowych pozycji o Doniec na odcinku od granicy państwowej do przedmieść Belgorodu;
– w obwodzie briańskim: przecięcie drogi A-240 prowadzącej na Białoruś (istotna droga dla transportu kołowego i łatwa do przecięcia, od obecnych pozycji armii ukraińskiej to jakieś 30 km w linii prostej, może 50 km po drogach).
Do tego bonus wynikający ze stania pod Belgorodem: Rosjanie osobliwie ustawili baterie artylerii rakietowej na północ od Belgorodu (czyli rakiety lecące na Charków przelatują nad Belgorodem) i nawet dziś coś tam im spadło na własne miasto. Zapewne mając jednostki ukraińskie przed Belgorodem strzelaliby z nich intensywniej po niższej trajektorii, nieco częściej trafiając we własne bloki, szpitale i co tam w Belgorodzie jest wysokiego. Oczywiście sprzedawaliby to w propagandzie jako ataki złych nazistów z NATO/Ukrainy/Polski/Marsa, ale takie tłumaczenie rodziłoby zaś konieczność wyjaśnienia czemu nie odrzucą Ukraińców spod Belgorodu.
A co mieliby Ukraińcy robić w okupowanych miasteczkach i wsiach? A, propagandę i pokazywać się jako ci ugodowi: „popatrzcie, nam zależy żeby oddać te tereny, administrowanie ich boli nas bardziej niż ich ludność, ale uprzednio Rosja musi oddać nasze tereny” – co już mocno nadwyręży putinowski przekaz lecący do krajów trzeciego świata jak to zła Ukraina nie chce dokonać ustępstw (no przecież chce i oferuje Murom czy co tam by zajęli).
Wejście na terytorium FR, to formalnie atak na wszystkie państwa Organizacji Układu o Bezpieczeństwie Zbiorowym (Białoruś, Armenia, Kazachstan, Kirgistan i Tadżykistan).
@obrona Krymu
Jeśli Ukraińcy wyzwolą Berdiańsk, to będą mieli most kerczeński w zasięgu GLSDB i Krym będzie mógł być całkowicie izolowany, a Rosjanie może sobie tam jeszcze trochę posiedzą jak po zachodniej stronie Dniepru, ale zasadniczo to będzie game over nie tylko dla Krymu, ale i całego rosyjskiego frontu południowego.
Powiedzmy sobie szczerze, że to jest Generał Opinia, że Krym jest nie do zdobycia (atakiem) ale nie do utrzymania (jeśli odetnie sie logistykę).
Natomiast czy naprawdę Krym da się sChersoniować, to się dopiero okaże, jeśli ukraińska ofensywa dotrze do Morza Azowskiego (oby).
Nie obawiałbym sie reakcji pozostałych krajów CSTO w wypadku wejścia na teren rosji, jednak czym innym jest agresja a czym innym trwająca wojna, nikomu z CSTO nie opłaci się nic poza paroma hasełkami. Kraje CSTO niewiele chcą, niewiele mogą.
Nie wiem co Chiny na to i jak wiele rosja byłaby gotowa im oddać.
Problem z pomysłem podchodzenia pod Bełgorod przyniósł mi do głowy bilardową analogię – Chersoń to była bila przy kieszeni, przy okazji Ukraińcy wbili drugą (Charków) ale teraz już nic ładnego na stole nie leży poza kombinacją Zaporoże-Krym, jeśli rozegrają to dobrze.
Podejście pod Bełgorod to w tym wypadku skierowanie kija w stronę największego, nierozbitego skupiska bil, zamknięcie oczu i walnięcie z całej siły.
Możliwe, że to genialny ruch, ale nie da się przewidzieć wszystkich konsekwencji i reakcji – czy to Chin zwiększających wsparcie rosji czy to Francji czy USA, stwierdzających, że to już za dużo i wycofujących swoje poparcie.
Naprawdę wątpię, by USA nie chciało Ukrainy powstrzymać przed takimi pomysłami.
@mtg „Naprawdę wątpię, by USA nie chciało Ukrainy powstrzymać przed takimi pomysłami.”
Ataki na miasto i jego infrastrukturę (a to skład paliw, a to energetyka) trwają przecież od dawna. To, co walnęło wczoraj wieczorem w centrum miasta, raszyści oficjalnie wzięli na siebie, ale nawet Wyborcza w to wątpi (który ogarnięty pilot gubi półtonową bombę nad miastem we własnym kraju?) Ukraińcy ewidentnie kąsają tę okolicę raz po raz, ale z doskoku. Natomiast zajęcie 400-tysięcznego miasta (które jest, nawiasem mówiąc, dodatkowo dużym ośrodkiem uchodźczym dla wszystkich tych, którzy pitnęli z wyzwolonych ukraińskich terytorów) to zupełnie co innego. Dla mnie to pipe dream, a 420 był wczoraj.
@Michał Maleski Chiński Land-lease i Wielka Wojna Ojczyźniana
Co do WWO – Rosja militarnie tej wojny raczej nie wygra, już pokazała światu „nasza armia w starciu z sensownie wyposażoną i wspieraną przez NATO armią nie jest w stanie osiągnąć efektów, jakie USA osiąga bez problemu”. To ma znaczenie dla wielu państw, które by rozważały wyjście z orbity rosyjskiej.
Ale Rosja dalej może pokazać „stać nas na to, by zrobić takiemu państwu takie kęsim kęsim, że pogrąży to cały kraj”. Ukraina traci ludzi (zabitych, rannych, emigrantów, nieurodzonych), traci łańcuchy dostaw, traci domy i przedsiębiorstwa, traci pola, z których lata będzie trzeba wykopywać niewybuchy i miny (ciężko wrzucić warty setki tysięcy kombajn na pole, na którym może leżeć niewypał, a rozminowanie 500h gospodarstwa to są gigantyczne koszta. A Rosja jeszcze latami może przecież przemycić gdzieś jakąś minę i rzucić na pole). Dla Ukrainy przeciągająca się wojna może być nie do udźwinięcia z pozamilitarnych powodów.
„A jaki miałyby mieć Chiny cel w tym, żeby Rosja wojny nie przegrała?”
Nie twierdząc, że będzie Chiński land-lease, to jednak każdy milion dolarów wrzucony do SZU to milion, który USA mogliby wrzucić na Pacyfik. Po części też to jest też kwestia nie tylko „gdzie pójdzie transport” ale też „w jaki sprzęt inwestujemy”. Tak jak 2 dekady walki z partyzantką sprawiły, że rozwój uzbrojenia szedł mocno w kierunku sprzętu potrzebnego do walki asymetrycznej tak inne są potrzeby lądowej wojny w Ukrainie a inne powietrzno-morskiej w okolicach Tajwanu.
Więc dla Chin przeciągająca się wojna ma zalety (plus uzależnianie Rosji coraz większe). Co nie znaczy, że ma same zalety i zero kosztów.
@DNL „Więc dla Chin przeciągająca się wojna ma zalety (plus uzależnianie Rosji coraz większe). Co nie znaczy, że ma same zalety i zero kosztów.”
As in: Kolektywny Zachód „Może przenieśmy produkcję wszystkiego gdzieś indziej”?
@sheik: Ale po co zajmować samo miasto wielkości Bydgoszczy? Pomiędzy Charkowem a Belgorodem jest kilka mniejszych miast do sfilmowania ukraińskich żołnierzy przed ratuszem czy rozdawania pomocy humanitarnej zagłodzonym przez putinistów Rosjan. Wartościowe cele militarne (osłona Charkowa i ew. przecięcie drogi na Homel w briańskim) absolutnie nie wymagają zajmowania stolic obwodów. Ja nie piszę o wielkim zagonie pancernym lecącą do Uralu, tylko o przesunięciu frontu na północ w tamtym rejonie i skapitalizowanie słabości Rosjan na odcinku granicznym. Nieopanowany ale zagrożony Belgorod (i to tak wizualnie, że zajęto jakieś jego odpowiedniki Wołomina) zmusi Rosjan do przerzucenia tam sił. Na całej, długiej granicy zresztą by ich zmusił.
@D.N.L.
„każdy milion dolarów wrzucony do SZU to milion, który USA mogliby wrzucić na Pacyfik.”
Nie będę udawał, że się znam na tym, ale ostatnio czytałem, że to może być co najwyżej częściowa prawda i to w dłuższej perspektywie. Po pierwsze na Pacyfiku operuje flota, której uzbrojenie i sprzęt nie jest w ogóle używane w tej wojnie, a po drugie USA i tak wydają na wsparcie Ukrainy ułamek budżetu. Do tego wydatki na flotę są od dawna zaplanowane i nie są brane ze wspólnego worka, a ewentualne zwiększenie wydatków na wsparcie obu obszarów nie byłoby żadnym problemem.
@mtg
„to [Krym pod nadzorem ONZ] mi się wydaje absolutnie nieprawdopodobnym rozwiązaniem, więc chciałbym zapytać dlaczego akurat tak?”
Nie wierzę w militarne odzyskanie Krymu. Dla obu stron podczas drugiej swiatówki podbijanie półwyspu było wyzwaniem, ponieśli ogromne straty. To naturalna forteca, dużo jaskiń, dużo podziemi jeszcze z średniowiecza, a ZSRR dodał swoje w ramach zimnej wojny, a teraz jeszcze Rosja dodatkowo fortyfikuje. W Chersoniu geografia jest po stronie Ukrainy, ale w Sewastopolu po stronie Rosji (tzn. bieżącego obrońcy).
Piszę to bez lęku że moja prognoza się „źle zestarzeje”. Ja bardzo CHCIAŁBYM się mylić, więc jeśli w maju jakimś blitzkriegiem Ukraina zajmie Krym i Donieck, to proszę bardzo, wszystkim zapraszam do szydzenia ze mnie. Będę upojony szczęściem i szampanem na Crimea Beach Summer Dance Party. Ale moim zdaniem nawet zakładając sukces kontrofensywy, to będzie maksymalnie coś w stylu odtworzenia granicy z 2021. A już to wydaje mi się science-fiction, liczyłbym raczej najwyżej na przecięcie korytarza lądowego na Krym (co niekoniecznie oznacza wyzwolenie Mariupola).
Ewentualna demilitaryzacja Krymu może się więc wyłonić w ramach rozmów pokojowych (np. w zamian za prawo do ewakuacji uwięzionych tam żołnierzy).
@mm
„Opanowanie jakiejś części obwodu belgorodzkiego ”
To mi się z kolei wydaje nierealne – nie dlatego że niemożliwe, ale dlatego że okupacja, jak sama nazwa wskazuje, wymaga wojsk okupacyjnych. Ukraina i tak ma problem z manpowerem, oddelegowanie dziesięciu tysięcy na okupacyjny garnizon w Biełgorodzie to strzał w stopę.
Ewidentnie robią testowe naruszenia granicy i te testy pokazują, że jest praktycznie niepilnowana. Więc wjechanie siłą trzech brygad na pewno jest możliwe, ale co potem? Na początku inwazji Rosjanie też przecież wjechali do Charkowa.
„Ale wojen się nie wygrywa wielkimi przełomami, tylko stopniowym niszczeniem przeciwnika.”
To zbyt ogólna teza. Jest wiele wojen wygranych właśnie wielkimi przełomami, np. wojna sześciodniowa. Wojny na „stopniowe niszczenie” są relatywnie nowym zjawiskiem, przyszło z Napoleonem i fenomenem masowej mobilizacji. Ale nawet w XX wieku bywały przykłady sukcesów osiągniętych szybkim manewrem, po którym przeciwnik musi rzucić kartami.
@izbkp
„Wejście na terytorium FR, to formalnie atak na wszystkie państwa Organizacji Układu o Bezpieczeństwie Zbiorowym (Białoruś, Armenia, Kazachstan, Kirgistan i Tadżykistan).”
Ta organizacja jest dziś jak Układ Warszawski w 1990 (formalnie nadal istniał). Jest martwa. Według Rosji JUŻ przecież wojna toczy się na terytorium FR. „Sojusznicy” z CSTO robią demontracyjnie manewry z NATO, wysyłają pomoc Ukrainie, odmawiają pomocy Rosji – nawet Łuksazenka chowa się za formułą „Rosja sobie świetnie radzi i nasza pomoc jest zbędna”.
@sheik
„ale nawet Wyborcza w to wątpi (który ogarnięty pilot gubi półtonową bombę nad miastem we własnym kraju?)”
Ale oni właśnie są nieogarnięci. Oszczędzano na ich szkoleniu, a bomby są przeznaczone dla Tu-22, nie Su-25. Kontrowersyjny Cooper pisał, że piloci Su się ich boją, bo po przekroczeniu 700 km/h ta bomba eksploduje razem z samolotem (pilot mógł ją zrzucić ze strachu bo np. przekroczył prędkość). Natomiast Tu nie mogą latać tak blisko frontu.
To, że propaganda nie umiała tego po prostu przemilczeć – pokazuje że jednak są granice. Jednak za dużo masz ludzi z telegramem na smartfonie. Nie da się ukryć krateru w Biełgorodzie, nie da się ukryć okupcji Biełgorodu. Ale oczywiście byłoby to szaleństwem dla Ukrainy.
@łw
„skoro za nieprawomyślnego lajka można być wezwanym na komendę. ”
Na komendę to pana, panie Areczku, ale Girkin, Wargonzo, Prigożyn itd. sobie z tego będą bimbać. Już udało im się masową kampanią wybronić lekarza, który na szkoleniu skrytykował dowództwo – teraz zaczyna się proces Girkina, ciekawe co z tego wyjdzie.
Sołowiew wczoraj miał meltdown, że od roku toczy się postępowanie w sprawie terrorystów z Simsami, którzy mieli go zabić. Zatrzymano ich ale nadal nie mają procesu i nie wiadomo o chodziło. W swoim programie zwymyślał FSB, bez nazwisk i bez tej nazwy, ale ewidentnie kierował swoje słowa do kogoś konkrtenego kto kieruje tą sprawą („dać mu karabin i wysłać na front”). Nie mówię że to już wojna domowa ale mówię, że ten propagandowy monolit się już rozsypał.
@dnl
„to jednak każdy milion dolarów wrzucony do SZU to milion, który USA mogliby wrzucić na Pacyfik.”
Oni nie wrzucają milionów, to tylko Takier Karłsonow tak kłamie. Wrzucają sprzęt, który na Pacyfiku byłby mało przydatny (średnio tam potrzebują akurat abramsów).
@wo „Wrzucają sprzęt, który na Pacyfiku byłby mało przydatny (średnio tam potrzebują akurat abramsów).”
Ale już rakiety i amunicja to dobro do użycia i tu i tam, a coraz bardziej deficytowe.
@ „Kontrowersyjny Cooper pisał, że piloci Su się ich boją, bo po przekroczeniu 700 km/h ta bomba eksploduje razem z samolotem”
Nie do końca – on tak pisał o konkretnym typie bomb z napalmem, których chyba na Biełgorod nie zrzucono (inaczej pożar byłby jeszcze teraz dogaszany).
@sheik
„Nie do końca – on tak pisał o konkretnym typie bomb z napalmem, ”
OK, przepraszam. Ale hipoteza o słabym wyszkoleniu wydaje mi się trafna w świetle całości tego co on pisał o rosyjskim lotnictwie „tak wewogle”. Poza tym tak czy siak, tych samolotów nie projektowano do takich zadań (a tych bomb do tych samolotów), więc tak w ogóle zapewne piloci Su nie byli szkoleni z ich zrzucania.
@sheik
ależ z pewnością bombardowania, ostrzał, specjalsi, dywersanci a może nawet okazjonalne wtargnięcie regularnych oddziałów już są albo będą.
Natomiast deklaracja „okupujemy prawdziwy fragment rosji” wymagałaby chyba dużo długich etapów gotowania żaby.
Może i tak będzie, ale to znowu tak wiele niewiadomych….
@wo w maju to na pewno nie i nie spodziewam się szturmowania Krymu.
Myślę, że optymitycznym scenariuszem an to lato jest przerwanie korytarza lądowego i umocnienie dostępu do Morza Azowskiego a potem się zacznie odcinanie dostępu. Jeśli nie będzie skuteczne, to Ukraina nie odzyska Krymu żadnej formie.
ALe samo „głodzenie” Krymu potrwa długo, więc (zaryzykuję przewidywania) wchodzimy w 2024 i tu już wszystko może się wydarzyć
@atak na Biełgorod
Tymczasem Wyborcza podaje że:
„Ukraina może prowadzić ograniczone ataki na terytorium Rosji. Dla wykładnika rządu federalnego, to jest całkowicie normalne, że w stanie wojny „zaatakowany” działa również na terytorium wroga, na przykład, aby zablokować linie zaopatrzenia” – powiedział niemiecki minister obrony Boris Pistorius
Dodał, że ukraiński atak na Rosję „niechętnie, ale będzie musiał być zaakceptowany”, ale pod warunkiem, że nie uderzy w „żadne miasto, żadnego cywila, żaden sektor cywilny”
Więc scenariusz Biełgorodzki nie jest wykluczony. Zachód „niechętnie” ale jednak zaakceptuje że naruszenie granic FR jest legitne a jednak taka akcja o tyle miałaby sens że zmusiłaby Putina do przerzucenia tam sił z innego sektora frontu. Jak dobrze mu wyszło przerzucanie sił z Charkowa pod Chersoń możemy oglądać na mapie od zeszłej jesieni.
@wo
„hipoteza o słabym wyszkoleniu wydaje mi się trafna”
Mogła to też być zwykła malfunkcja. Parę tych świetnych maszyn wpasowało się już w jakieś bloki mieszkalne razem z załogami ostatnimi czasy, więc skoro silniki im wysiadają to czemu nie miało dojść do jakiegoś zwarcia, które przypadkiem zwolniło zaczepy i bomba poleciała akurat na miasto. Ooops!
@wo:
#wojna sześcodniowa i inne szybkie kampanie:
To były jednak sytuacje, gdzie jedna ze stron miała w czymś olbrzymią przewagę nad przeciwnikiem (zazwyczaj technologiczną i wyszkolenia). Nie do odtworzenia w realiach wojny rosyjsko-ukraińskiej na ten moment. Skoro Rosja bazuje na tym, że ma duże rezerwy i potulną populację to domyślną drogą jest niszczenie rezerw i sianie fermentu w tej populacji.
#siły okupacyjne
Dlatego nie piszę o zajmowaniu Belgorodu jako takiego, ale pomniejszych miast wokół niego. Efekt psychologiczny podobny, logistycznie łatwiej ogarnąć kontrolę nad kilkudziesięcioma tysiącami niż setkami tysięcy ludności. Nie wydaje mi się też, by było niezbędne dosłowne pilnowanie każdej osady – ani ludność nie wydaje się skłonna do partyzantki w stylu „widły i benzyna”, ani nie ma potrzeby zabezpieczania czegoś poza infrastrukturą komunikacyjną i zapleczem frontu. Sam front mógłby też być zwyczajnie krótszy i wymagający mniejszej obsady niż na ten moment.
@Michał Maleski
„Dlatego nie piszę o zajmowaniu Belgorodu jako takiego, ale pomniejszych miast wokół niego.”
Nie czytałem całości, ale ostatni Girkin, opowiadając jak może wyglądać ukraińska ofensywa, mówił, że atak UA na „stare” terytorium FR może robić za bait, który ze względów wizerunkowych rosyjska armia zapewne łyknie, wysyłając siły, które powinny być użyte do obrony na głównym kierunku ofensywy.
@sheik.yerbouti
„Przenoszenie produkcji z Chin”
Oczywiscie, to jest jeden z głównych kosztów, przy czym ta wojna gospodarcza już się przecież toczy (vide półprzewodniki). Dlatego ja nie twierdzę, że będzie wielki land lease. Tylko twierdzę, że nie jest tak, ze Chiny by nie miał interesu.
@Paweł Ziarko
Polityka morska rzeczywście jest czymś co się planuje na dekady, niemniej budżet nie jest nieograniczony. I jeśli NATO teraz się budzi i mówi „trzeba zwiększyc moce produkcyjne, bo roczna wojna w Ukrainie zeżarła nam magazyny” to jest to już koszt gdzie wybieramy „czy zainwestować 1 mld w fabrykę 155 mm, czy w fabrykę morskich pocisków” (albo rzucimy satelitę na tę czy inną orbitę, dociążymy/odciążymy strukturę dywizji piechoty).
@WO
Krym.
Jedna rzecz czy Twoja prognoza się zestarzeje. Druga, że Krym się zestarzeje bardziej.
Co do militariów – to (będąc wszak amatorem z Hoi4, do tego takim co to jak utrudniono logistykę to zaczyna mieć poważne problemy) myślę, co prawda trudno sobie wyobrazić frontalne ataki na Krym ale jeśli zostanie odcięty korytarz lądowy to sytuacje Rosjan stanie się bardzo trudna. Logistyka trudna, do tego perspektywa, że wszystko (tak logistyka jak i ewentualny odwrót) wiszą na 1 moście.
Natomiast Krym będąc oczywiście symbolem to jednak jest też regionem z dużą ilością emerytów (gdzie Ukraina i tak jest strasznie starym społeczeństwem). To może być coś co w ramach targów odda się (czy to w formie faktycznej autonomii czy demilitaryzacji) by uzyskać ustępstwa tam gdzie będą ważniejsze interesy Ukrainy.
@D.N.L
>tam gdzie będą ważniejsze interesy Ukrainy
To także Krym, ze względu na odkryte w 2013 i 2014 spore złoża gazu ziemnego pod morzem Azowskim.
@mm
„To były jednak sytuacje, gdzie jedna ze stron miała w czymś olbrzymią przewagę nad przeciwnikiem (zazwyczaj technologiczną i wyszkolenia).”
Każdy umiałby napisać essay o różnicach między różnymi wojnami, ale pańska teza ” wojen się nie wygrywa wielkimi przełomami, tylko stopniowym niszczeniem przeciwnika” jest – z braku lepszego określenia – głupia. I proszę nie zmieniać tematu tylko to przyznać.
@WO
Przyznaję, że teza „wojen się nie wygrywa wielkimi przełomami, tylko stopniowym niszczeniem przeciwnika” jest nieprawdziwa. Przedstawiam za to tezę „tej wojny raczej nie wygra się błyskotliwym przełomem”.
„tej wojny raczej nie wygra się błyskotliwym przełomem”. A dlaczego nie? Jednym ze scenariuszy na ukraińskie zwycięstwo jest wybicie korytarza do Krymu lub Morza Azowskiego nie w celu zdobycia terenu ale strategicznego okrążenia i rozgromienia sporej części wojsk rosyjskich. Po utracie najlepszych jednostek i sprzętu rosyjskiego byłoby właściwie po zabawie.
@Gulgulo:
Gdyż wtedy nadal pozostanie kwestia Donbasu oraz sił rosyjskich na wschodzie. One nie znikną dlatego, że zgrupowanie krymskie zostanie zniszczone.
@Gulogulo „Jednym ze scenariuszy na ukraińskie zwycięstwo jest wybicie korytarza do Krymu lub Morza Azowskiego nie w celu zdobycia terenu ale strategicznego okrążenia i rozgromienia sporej części wojsk rosyjskich.”
Ale scenariusz w sensie nice to have i totalnej fantazji, czy realnego scenariusza – a jeśli to drugie, to gdzie widziałeś tak tajne rzeczy? Oraz jak się strategicznie okrąża i niszczy wojsko, które przygotowało n linii obrony? Raszyści tak okrążają Ukraińców w Bachmucie, ósmy miesiąc.
@sheik umocnione linie obrony
Nie znam się to się wypowiem – co usłyszałem od fachowców.
Umocnienie można robić na dwa sposoby. Pierwszy – przychodzi budowlaniec z metrówką, i co X metrów wyznacza lokalizację bunkra zgodnie z normą. Drugi – wojskowy sprawdza ukształtowanie terenu, naturalne przeszkody, martwe punkty i takie tam. Ten pierwszy wariant wydaje się bardziej prawdopodobny, tym bardziej że prace wykonują „zaprzyjaźnieni” wykonawcy.
Całe te umocnienia mogą się okazać wydmuszką, jak pare innych rzeczy u Rosjan. Może z tego powodu atak nastąpi właśnie w te miejsca, w które włożono najwięcej betonu, a obsada jest tam słabsza. Cały czas latają tam ukraińskie drony i myśle że U mają już dokładnie opisaną i skatalogowaną każdą dziurę w ziemi na Zaporożu.
@Krym,
Nie traktujmy Krymu punktowo, to jest ~200×150 km.
„Oraz jak się strategicznie okrąża i niszczy wojsko, które przygotowało n linii obrony? Raszyści tak okrążają Ukraińców w Bachmucie, ósmy miesiąc.”
To że Rosjanie nie potrafią rozbić ukraińskiego ugrupowania które do obrony przygotowywało się 8 lat nie oznacza że Ukraińcy nie będą potrafili rozbić ugrupowania które do obrony przygotowywało się od 8 miesięcy (a w rzeczywistości jeszcze krócej). Ta wojna wykazała że Rosjanie nie potrafią wielu rzeczy, zresztą gdyby wielowarstwowe fortyfikacje były lekarstwem na każdy atak armie świata nie robiłyby nic innego tylko stawiały bunkry i transzeje. A jak się to robi? Przełamuje się linie obrony w najsłabszym miejscu, wykorzystując zaskoczenie/przewagę liczebną/ przewagę ognia lub manewru, wychodzi się w przestrzeń operacyjną i odcina zaopatrzenie. Przykładów w historii masz mnóstwo, od II WŚ do okrążenia Trzeciej Armii Egiptu w 1973 roku.
@Michał Maleski Po ew. zniszczeniu ugrupowania (dokładnie nie krymskiego tylko sił znajdujących się między Dnieprem a linią Zaporoże-Melitopol lub bardzo optymistycznie Zaporoże-Mariupol) Ukrainie zwolniłyby się siły i mieliby inicjatywę strategiczną na uderzenie w wielu kierunkach. W takim wypadku Rosjan mogłyby uratować tylko dywizje syberyjskie, produkcja przeniesionych za Ural zakładów i Lend-Lease, 2023 to nie 1941/42.
@mm
„Przedstawiam za to tezę „tej wojny raczej nie wygra się błyskotliwym przełomem”.
Dzięki! Doceniam. W tej wersji się już zgadzam, bo pojawiło się magiczne słowo „raczej”. Ja też gdybym miał obstawiać to u bukmachera, zakładałbym brak „błyskotliwego przełomu” (choć ciężko by sformułować warunki zakładu tak, żeby były odporne na backtracking typu „e, jaki to tam przełom”). Ale ta wojna nauczyła mnie ostrożnego prognozowania. Na początku byłem PRZEKONANY, że jedno czego w niej na pewno nie zobaczymy, to ukraiński zagon pancerny a la Blitzkrieg. Który jednak zobaczyliśmy pod Charkowem.
Rosjanie w kółko powtarzają że „wyciągnęliśmy wnioski, Charków się nie powtórzy”. No może. Nie wiem. Nie będę formułować prognoz. Skoro jednak możliwa była taka zaskoczka, spodziewajmy się następnych. Skoro był już jeden zagon a la Blitzkrieg, może się też wydarzyć kocioł a la Barbarossa. Wzięcie do niewoli paru tysięcy Rosjan byłoby „błyskotliwym manewrem”, mogłoby też przynieść zamach stanu na Kremlu.
Rosyjska propaganda nie jest wszechmocna, zbombardowanie Biełgorodu najwygodniej byłoby im ukryć – i ukrywali takie porażki w pierwszych miesiącach. Ale ich czołowi propagandyści otwarcie się teraz atakują nawzajem (Sołowiew vs Girkin, itd). To im utrudnia koheretną dezinformację.
@Gulogulo „A jak się to robi? Przełamuje się linie obrony w najsłabszym miejscu, wykorzystując zaskoczenie/przewagę liczebną/ przewagę ognia lub manewru, wychodzi się w przestrzeń operacyjną i odcina zaopatrzenie. Przykładów w historii masz mnóstwo”
A jak się zdobywa medal w skoku w dal? Trzeba po prostu skoczyć najdalej, dalej od innych. Jest na to masa przykładów w historii. A ludzie tacy nieogarnięci i skaczą blisko.
@wacław „Całe te umocnienia mogą się okazać wydmuszką, jak pare innych rzeczy u Rosjan. Może z tego powodu atak nastąpi właśnie w te miejsca, w które włożono najwięcej betonu, a obsada jest tam słabsza. Cały czas latają tam ukraińskie drony i myśle że U mają już dokładnie opisaną i skatalogowaną każdą dziurę w ziemi na Zaporożu.”
Drony mają obie strony, choć być może Ukraińcy mają więcej makiet („żołnierze, co emituje czołg? Czołg emituje makieta!”) udających czołgi, HIMARSy czy inne haubice, w ten sposób utrudniając wrogowi odgadnięcie, skąd i którędy Tak Naprawdę pójdą. Miny, których nie widać z drona, też mają obie strony (Ukraińcy minują granicę białoruską, ruscy Zaporoże). Natomiast oszczędności na ruskich bukrach bym się nie spodziewał, to są prefabrykaty na minimalną obsadę, nie Twierdza Przemyśl.
@”co usłyszałem od fachowców”
Sam oczywiście się nie znam, ale zaryzykowałbym tezę, że teraz mało kto jest bardziej na bieżąco, niż UKR i FR. Od 2015 Ukraińcy trenują obronę całkiem długiego frontu przed współczesną techniką wojskową, podczas gdy polscy fachowcy mogli w ostatnich 20 latach ewentualnie przećwiczyć ochronę pojedynczych baz w Afganistanie i Iraku.
WarMonitor właśnie doniósł o eksplozjach w Biełgorodzie. Komcionauci dorzucają plotki że płoną S300
https://twitter.com/WarMonitor3/status/1650240741384257538?s=20
@tomash
„WarMonitor właśnie doniósł o eksplozjach w Biełgorodzie. ”
W Bielgorodzie nazywają to poniedziałkiem, w tym regionie dosłownie codziennie coś wybucha, jest jakieś wyjątkowo łatwopalne przedmieście Szebeszkino.
„Oni nie wrzucają milionów, to tylko Takier Karłsonow tak kłamie.”
Właśnie zwolniony z Fox News!
Szanowny Autorze, czy Ty tu aby nie rozkręcasz obywatelsko-blogerskiego śledztwa? 😉
Nie zauważyłem.
No proszę, dziś rano artykuł WO w Dużym Formacie o trumpansach z Fox News z Carlsonem na czele, dziś po południu (CET) Takier i Fox rozstają się „za porozumieniem stron”. No przyznaję, że zazdroszczę.
@mbojko
'za porozumieniem stron”
Ale jeśli nawet, to na warunkach przypominających zwolnienie. Nie pozwolili mu się pożegnać, zakończył zwykłym „do zobaczenia za tydzień”. Zaskoczyli go.
Przecież to awans na kolejnego rezydenta w Kongresie. Jak zieleniejącej majorinie wystarczyło wydawać odpowiednie dźwięki prowadząc siłownię, to jakie poparcie uzyska źródło prowadzące tych dźwięków.
Czyli teraz będzie gadał to samo, także w Fox News, ale na swój rachunek jako polityk.
@mbojko ”za porozumieniem stron”
No przecież rozwiązali z nim kontrakt effective immediately. Prawdopodobnie ograniczając szkody grożące ze strony mobbowanych podwładnych. To takie porozumienie kija z plecami raczej.
@unikod awans na kolejnego rezydenta
Karłson jest niestety bogaty z domu, więc i tak nic nie musi robić. Pójdzie do młodej, dzikiej konkurencji Foxa i będzie dalej monologował. W debacie jest słaby (vide spotkanie ze Stewartem kiedyś) i jednak za bardzo śmierdzi faszyzmem i Putinem na dużą karierę. Może być kolejną MTG.
@wo, @sheik.yerbouti
Toteż wziąłem to „porozumienie stron” w cudzysłów. O ile dostał kopa, o tyle jednak nie użyli języka jak „terminated for cause”, gdzieś tam znalazły się podziękowania za wierną służbę (ciepłe jak suchy lód, but still).
Zresztą nie jest to wszystko takie niezwykłe dla wyrażenia „porozumienie stron”.
Na Twitterze już mu proponuje współpracę Russia Today.
> „podziękowania za wierną służbę (ciepłe jak suchy lód”
To wyrażenie „we thank for service as a host and prior to that as a contributor” takie ciepłe. Słowo anchor się nie pojawia. Można odnieść wrażenie że niedawno awansował a wcześniej po prostu no przyplątał się taki individual contributor.
Offtopic nawiązujący do dyskusji o AI na tym blogu, po której kupiłem sobie książkę „Artificial uniteligence”. Czeka w kolejce na przeczytanie, ale mam wrażenie, że mogła się zdezaktualizować… zwłaszcza, gdy przeczytałem ostatni wywiad Sroczyńskiego:
„Kiedy pomyślałeś, że dzieje się coś niezwykłego?
Leszek Bukowski: Mniej więcej w 2021 roku poczułem się totalnie zaskoczony. Bo długo myśleliśmy, że to będą tylko papugi, monstrualne papugi, które przewidują następne słowo w sekwencji. Karmiono je ogromną ilością danych zaciągniętych z internetu, potem trenowano, rzucasz pierwsze słowo w sekwencji i zasłaniasz resztę, którą papuga ma przewidzieć. Jeśli źle przewidzi, to modyfikujesz sieć, żeby robiła to lepiej. Te gigantyczne papugi – takie jak ChatGPT – kilka lat pęczniały, rosły, aż w 2021 roku okazało się, że dzieją się rzeczy dziwne: potrafią wykonywać zadania, do których nie były trenowane.”
Ale mówi to filozof, ekspert PJATK. Proponuje jednak to co mówi Yann LeCun którego krytyka¹ po kapitalistycznemu została już okrzyknięta „sour grapes”, oraz że psuje innym zabawę z zazdrości. Otóż chatgpt nie wykonuje zadań i się w ogóle nie nadaje do command & control.
¹(umiarkowana i w granicach dogmy, bo to jeden z jej twórców, po tym jak Timnit Gebru ukuła tę frazę „stochastic parrots” ogłosił że jest przez nią canceloeany i usunął konto na Twitterze (już wrócił))
Można by prosić o jakąś linkę do tego wywiadu? Z tego zacytowanego fragmentu, jeśli facet faktycznie mówi w ten sposób o GPT, to ewidentnie nic nie wie i nic nie rozumie.
https://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114884,29691988,papuga.html
@❡ możesz polecić jakiś konkretny artykuł LeCun’a w tymże temacie?
@mbojko
„Zresztą nie jest to wszystko takie niezwykłe dla wyrażenia „porozumienie stron”.”
Jasne! Bliskie pewności jest to, że towarzyszyło temu jakieś NDA, to dlatego sam Tucker nie komentuje. Obawiam się, że to będzie jak z Tomaszem Lisem. Nigdy nie poznamy prawdy (Lis też bezpośrednio nie komentuje, czasem ma tylko jakieś uwagi obok tematu). W każdym razie, brak możliwości pożegnania z widzami pokazuje, że to nie było zwykłe odejście w atmosferze wzajemnego zrozumienia, np. jak moje (ja paradoksalnie napisałem pożegnalny „ostatni felieton”, ale się nie ukazał nie dlatego, że mi zabroniono, tylko niejako wprost przeciwnie).
@wo Sam Tukier nie komentuje
To dość klarownie wygląda, za Guardianem:
Carlson found out about his firing 10 minutes before it was announced, according to the Wall Street Journal. The decision to oust Carlson came from Rupert Murdoch, the 92-year-old Fox owner, with input from senior Fox officials, the Los Angeles Times reported. Rupert Murdoch’s son and Fox Corp CEO Lachlan Murdoch and Fox News CEO Suzanne Scott made the decision to fire Carlson on Friday evening, according to the Washington Post.
It was connected to a lawsuit filed by Abby Grossberg, a former senior booking producer on Carlson’s show who claims she faced sexism and a hostile work environment, the Los Angeles Times reported.
@sheik
No ja z kolei czytałem analizę twórcy „Morning Show”, że ewentualny proces z Grossberg by wygrali, nie mógł być przyczyną, „to nie było jak z O’Reillym”. On sugerował, że przyczyną są te treści maili, których NIE UJAWNIONO, bo nie dotyczą bezpośrednio Dominion – ale np. Carlson ze swoim wydawcą szczerze pisał co myśli o Loganie. Przepraszam, Rupercie. Tych fragmentów nie ujawniono, ale przeczytał je Rupert i jego prawnicy.
Mam dziwne wrażenie, że rok nie minie, a TC będzie miał własny schowek na szczotki jak MMK.
@mm
„Mam dziwne wrażenie, że rok nie minie, a TC będzie miał własny schowek na szczotki jak MMK.”
Wydaje mi się to mało prawdopodobne. Primo – po cholerę mu to, on nie musi pracować na życie (bardziej wierzę, jak inni, w start do Kongresu). Secundo – byłbym bardzo zdziwiony gdyby nie miał zakazu konkurencji w umowie. Proszę zwrócić uwagę na nacisk z jakim Tomasz Lis podkreśla, że jest „byłym dziennikarzem”.
@wo ” Secundo – byłbym bardzo zdziwiony gdyby nie miał zakazu konkurencji w umowie. Proszę zwrócić uwagę na nacisk z jakim Tomasz Lis podkreśla, że jest „byłym dziennikarzem”.
Ale czy Fox się nie bronił, że te wszystkie łgarstwa sa nieważne, bo oni (komentatorzy polityczni Foxa) uprawiają entertainment a nie news?
Ja przecież nie twierdzę, że Karsonow był dziennikarzem.
@off-topic o straszeniu AI
Nie tylko u Sroczyńskiego. W Time także:
https://time.com/6273743/thinking-that-could-doom-us-with-ai/
@izbkp
Autor artykułu wydaje się być Gaciowym Gnomem martwiącym się, co zrobić z całą tą ogromną kasą zarobioną na gaciach. Może chociaż Time dobrze zapłacił za artykuł?
@sheik.yerbouti
Być może. Mam świadomość, że Max Tegmark rozumie podstawy działania AI bardziej niż ja kiedykolwiek będę je rozumiał.
Max Tegmark na pewno też lepiej rozumie Maxa tegmarka niż ja kiedykolwiek będę rozumiał. Poza gnomowaniem. Bo to jest przede wszystkim troll, Steven Pinker fizyki, zawsze po stronie stanu zastanego. Wystarczy spojrzeć na jego stosunek do Rosji i Ukrainy. Do tego mistyk lansujący kompletnie niezrozumiałą tezę, że fizyka jest matematyczna w następujący sposób: każda możliwa do pomyślenia struktura matematyczna ma fizyczną realizację. Jest to tak absurdalne, że ciężko zorzumieć co w ogóle ta myśl przedstawia (może to że koleś zna mało matematyki). Jest wreszcie rasistą jak wynika z emaili z Bostromem, a także próby defraudacji pieniędzy które otrzymał na Future of Life Institute a chciał przekazać bratu faszyście publikującemu w Nya Bagdlet (próba udaremniona z okazji afery FTX która uderzyła w „Effective Altruism”, a ile się wcześniej razy udało? Przede wszystkim kompromituje go samo tłumaczenie „no apologies for engaging with many people across the immensely diverse political spectrum, because our mission is so important that it needs broad support from all sectors of society.”). Jego zrozumienie AI pasowałoby więc jako ilustracja do książki innego niespełnionego fizyka Dana McQuillana „Resisting AI: an ani-fascist approach to artifical intelligence”.
Yann LeCun czuje się jednak częścią towarzystwa które już go nie lubi, więc zachowuje dekorum że krytyka może być tylko pozytywna „zaproponuj coś lepszego”. Robi to na 60 stronach tutaj. Jad wylewa natomiast na twitterze, swoim ffacebooku, i we wszystkich wywiadach z 2022, to zresztą opdowiedni poziom rozmowy, bo żadna nauka się tu nie dzieje. Jak mówi chatgpt is product development not science. Mieli na trening i tysiące ręcznych poprawek co najmniej 10 miliardów dolarów, a LeCun tyle od Mety nie dostał.
Przy czym, że sprzedają API to jeszcze nie znaczy, że jest to jakiś produktywny produkt. AI do dekady cały czas produkuje tylko demo dla gawiedzi – a to gra w gry, a to wprawnie kłamie – rzekomo zajęcia ludzi inteligentnych (co chyba raczej dowodzi, że wcale nie) i w zasadzie nie znalazła nawet hipotetycznego zastosowania produktowego (z wyjątkiem niektórych sędziów którzy chętnie zastąpiliby kopiuj/wklej w pisaniu wyroków). Dyktowanie klawiaturze mojego telefonu jest ficzerem, nie produktem, poza tym nie działa.
Warto jeszcze wspomnieć o aspekcie który Yann wspomina tylko półgębkiem, że deep learning wcale nie rozwija się szybko. Mikolov embedding, struktura umozliwiajaca sieci neuronowej prace na tekści ma dekadę, attention transformers Kaisera dekady pół (i od razu stworzono GPT na ich podstawie) i cała para gdzieś od 2018 idzie w ten gwizdek za 10 gigabaksów (znośnie jak na kampanię PR). LeCun od dłuższego czasu mówi że DL doszedł do ściany i proponował rebranding na Differentiable Programming (od razu widać że nie trzeba być Tegmarkiem żeby zrozumieć)(przy okazji uważnia że Python spowalnia postęp).
@unikod
„Przy czym, że sprzedają API to jeszcze nie znaczy, że jest to jakiś produktywny produkt.”
A co myślisz o hipotezie (przekonującej dla mnie) że dla twórcy „bullshit generatora” produktem i modelem monetyzacji jest sprzedawanie „bullshit detectorów”? W sensie „abonament dla uczelni na wykrywanie prac zaliczeniowych pisanych przez GPT”?
@wo „dla twórcy „bullshit generatora” produktem i modelem monetyzacji jest sprzedawanie „bullshit detectorów”? W sensie „abonament dla uczelni na wykrywanie prac zaliczeniowych pisanych przez GPT”?
I te zainwestowane miliardy dolarów się zwrócą mniej więcej kiedy?
@Tegmark Jestem pod wrażeniem tego non-argumentu z autorytetu „A recent survey showed that half of AI researchers give AI at least 10% chance of causing human extinction.” Dawałbym badaczom AI licencję na badania dopiero wtedy, kiedy skonstruowaliby – koniecznie własnoręcznie – działający prototyp spłuczki do kibla. Bo to wszystko words, words, words. Jak ten pan u Sroczyńskiego, jeszcze do tego proud of it.
Myśę, że nie. Do przypisania autorstwa potrzebujemy otagowanego zbioru treningowego który chatboty wkrótce zatrują. Poza tym jeśli chodzi o studia (tam gdzie uczymy się skojarzeń nie koniecznie wiedzy) widzę raczej pozytywy uczenia się prompt engineering oprócz wykonywania reprodukcji formy.
Tak samo GitHub CoPilot (gdyby działał, bo na razie to jest tak jak z dyktowaniem, czy outsourcingiem: oszczędność czasu produkcji kosztem czasu poprawiania).
Information retrieval to nie jest sztuczna inteligencja tho, a wyszukiwanie nie jest dla Google produktem.
@AI @wo @❡, @sheik
„Przy czym, że sprzedają API to jeszcze nie znaczy, że jest to jakiś produktywny produkt.”
” (…) modelem monetyzacji jest sprzedawanie „bullshit detectorów”?”
” Bo to wszystko words, words, words.”
” (..) nie znalazła nawet hipotetycznego zastosowania produktowego”
zdając sobie sprawę że to offtop, choć odczarowany komentarzem Gospodarza, pozwolę sobie wyrazić opinię, że żeby pisać powyżej zacytowane zdania, trzeba było ostatni rok spędzić gdzieś pod kamieniem. Znaki były już wcześniej, ale na jesieni razem z udostępnieniem dostępu do GPTChata to co się dzieje w AI przelało się już do mainstreamu ( choćby bardzo ciekawy artykuł: https://wyborcza.biz/biznes/7,177150,29579541,hej-joe-czyli-jak-chatgpt-zaoszczedzil-mi-14-tysiecy-zlotych.html ). Na podstawie nasłuchów z branżowych blogów, kanałów, podcastów, rozmów ze znajomymi z branży oraz własnych eksperymentów z gpt i innymi narzędziami przewiduję że rozwój tej technologii odciśnie szybko (<5 lat), głęboko (co najmniej porównywalnie ze smartfonami) ślad na coraz bardziej otaczającej nas rzeczywistości.
@q
„rozwój tej technologii odciśnie szybko (<5 lat), głęboko (co najmniej porównywalnie ze smartfonami) ślad na coraz bardziej otaczającej nas rzeczywistości."
Czyli, że towarzyszy temu bardzo dobra akcja PR-a ….
Taki reality check – czy taki Microsoft, który włożył w to kasę pozwolił trenować to narzędzie na kodzie Windowsa, Azure'a? Może choć głupiego Excela?
Podejrzewam, że odpowiedzić jest nie ….
Tutaj trochę o niebezpieczeństwach
https [colon] [slash] [slash] ihavemanythoughts [dot] substack [dot] com [slash] p [slash] peak-llm
wystarczy wkleić w wyszukiwarkę i znajdzie
Odnośnie dyskusji o AI generalnie i ChatGPT w szczególe w kontekście komentarza o konstruowaniu spłuczki do kibla przez speclaistów od AI – czy dyskutujący tutaj używają Chata w codziennej pracy?
Ja owszem (programowanie) i widzę RADYKALNY skok jakości między istniejącymi wcześniej narzędziami, a tym, co można wycisnąć z nowych modeli. W rozmowach ze znajomymi z korpo to jest powszechna ocena, zmiana jest duża. Jednocześnie oczywiście media mainstreamowe podbijają temat i przesadzają wieszcząć AI zagładę, ALE w tej dyskusji widzę trend „jestem specjalistą, widzę wszystkie niedostatki tej technologii, poza tym żaden wyczyn”. Ja nie uważam się za wybitnego specjalistę w swojej dziedzinie, a na ograniczenia modelu natknąłem się już wiele razy (przede wszystkim halucynacje, czyli np. zmyślanie nieistniejących konstrukcji w języku programowania), jednak widzę potencjał na rewolucję na rynku pracy. Bardzo niebezpieczną dla mas pracujących, bo sprowadzającą się do wycinania pozycji juniorskich.
@Jarosław Soja
Widzialem wywiad, gdzie szef jakieś polskiej firmy IT (software house’a) piał z zachwytu.
Chciałbym zobaczyć ich miny jak ich klienci powiedzą – tutaj jest kod, który wygenerowała AI – a teraz proszę wprowadzić poprawki – tak za 10% tego, co wzielibyście za apkę przed rewolucją.
@wolny_nick
Znaczy ja nie mam wielkiego doświadczenia w branży, ale operowanie z klientem na poziomie kodu raczej rzadko ma miejsce, prawda?
Druga sprawa – ja mówię jako praktyk, osoba, która dosłownie godzinę temu skorzystała z Chata w pracy zawodowej i nie, to korzystanie nie polega na wpisaniu „Please create a calendar app” tylko na nieco niższym poziomie, ja wiem, co piszę, wiem jak to działa, a Chat może np. napisać dwuakapitowe podsumowanie gargantuicznej metody, którą może będę musiał debugować.
Chat GPT to bullshit generator, co oznacza, że może się sprawdzić przynajmniej jako pomoc w każdej „bullshit job”.
Nie spodziewam się by Chat zaczął pracować ZA ludzi, ale zmiana będzie co najmniej taka jak pierwsze graficzne interfejsy w systemach operacyjnych – czyli wielu ludzi, którzy nie byli w stanie opanować obsługi DOSa, poradziło sobie z windowsem.
Moja znajoma zaczęła uzupełniać pisanie doktoratu pracą jako księgowa – i to co księgowe z 40-letnim stażem robiły w 8 godzin, ona robi w 2, dzięki kilku skryptom w Pythonie.
Większość ludzi nigdy nie spróbuje nauczyć się Pythona na tyle, by napisać te skrypty – ale da radę wypromptować chat GPT w tym samym celu.
Widziałem reklamy serwisów korzystających z AI do pisania formuł w Excelu, wygląda na to, ze działają (nie testowałem, nie potrzebuję)
Być może pisaniem kodu zaczną się teraz częściej zajmować ludzie z backgroundem w filozofii zamiast informatyce.
Nie mówiąc już o pisaniu reklamacji i innych codziennych bzdetów.
Co do własności emergentnych i AI robiących rzeczy do których nie była trenowana – za mało wiemy jak działa ludzka inteligencja i jak wiele naszych procesów „myślowych” jest tylko sprytną sztuczną mózgu, by ocenić co w przypadku AI jest zaskakujące, co emergentne a co oczywiste tylko oceniający nie ogarnął. Możliwe, że budując takie sztuczne modele dowiemy się czegoś o ludzkim umyśle (choćby przez wykluczenie, że ludzki umysł działa inaczej).
@unikod:
Akurat do kopiuj-wklej wyroków by się nadał asystent sędziego, ale tych nie ma, a jak już są to raczej szybko wchodzą na trajektorie nie bycia asystentami sędziego.
Inna rzecz zGPTzowanie przemysłu prawniczego akurat wygeneruje więcej pracy niż zabierze. Raz że ktoś i tak będzie musiał produkt AI przeczytać i zweryfikować (inb4 „ale zdarzają się pomylone dane osobowe w wyrokach” – owszem, ale absolutnie nikt nie będzie chciał się podpisać pod dokumentem gdzie AI weszły wspomniane wcześniej halucynacje [i np. wymyślił sobie nieistniejący przepis] a poza tym etapu subsumpcji raczej nie uda się zautomatyzować (a, przykład widowiskowy: odróżnienie pomiędzy zabójstwem a pobiciem ze skutkiem śmiertelnym). Inteligentna wyszukiwarka orzeczeń się przyda każdemu, wielu się przyda inteligentna przeszukiwarka przepisów, ale do momentu zanim AI zacznie wygryzać prawników daleko.
Ot, najwyżej będzie inteligentny generator sztampowych pism i tyle.
GIT jest dla mnie barierą trudną do przeskoczenia, w zasadzie korzystam z Git GUI i chętnie bym powitał AI generującą prawidłowe skrypty do GIta.
A jakby tak jeszcze zautomatyzować rebase, które i tak jest automatyczne, ale poprawki złożonego projektu mogą te kilka godzin zająć.
Wracając na chwilę do innego off-topa. To głównie śmieszne, ale jednak trochę straszne, że Takier dostał od razu dwie propozycje pracy, i obie w Moskwie: od Russia Today i Sołowiowa. Jak zauważył Jimmy Kimmel – w takich momentach poznajesz, ktoś jest prawdziwym przyjacielem.
@ Git
LaTeX słynie z braku zdefiniowanej gramatyki – to markup złożony z randomowych tagów który czasem się nie kompiluje.
Wielu futurologów AI rozmarza się w wizjach automatyzacji matematyki.
Tymczasem marzenie Terence Tao, medalisty Fieldsa, jednego z organizatorów międzynarodowej unii matematycznej:
„looking forward to native integration of AI into the various software tools that I use (Just being able to resolve >90% of LaTeX compilation issues automatically would be wonderful…)”
Futurolodzy na to: alejakto on nie ma sekretarki tak jak my?
A to od początku mogło być tak zaprojektowane, gdyby jakiś system kapitalistyczny za to zapłacił (a nie gonił za podnietami nagabując gawiedź).
Tak samo Git. Wszyscy się z nim komunikują za pomocą afektywnie nazwanej „git porcelain” (przez analogię z materiałem z którego wykonany jest pewien obiekt armatury łazienkowej). Ostatnio na popularności zyskuje Jujutsu https://github.com/martinvonz/jj
Inwestycja w takie AI to okrężna droga rozwiązywania problemów których by nie było gdyby się w nie zainwestowało bezpośrednio (prawdopodobnie mniejsze pieniądze). Tak samo mają wszelkie społeczne zastosowania AI.
> Ot, najwyżej będzie inteligentny generator sztampowych pism i tyle.
Zagrożenie jest jednak deczko większe, bo mówimy o tym jak powinno być, a nie jak będzie. A będzie oczywiście optymalizacja procesów do oporu (gdzie prawo Murphy’ego może taki stanowić, ale nie koniecznie). Samo upowszechnione kopiuj-wklej ogranicza prawo do sądu, więc takie doniesienia, że jakiś sędzia idiota jeszcze to wszystko wrzucił do ChatGPT to tylko jaskrawy przykład przystanku końcowego, ilustrujący szerszy proces wpływu AI na normy. Yann LeCun na przykład uważa, że dane reifikują rasizm – skoro coś widać w danych to widocznie tak jest. Nie przeprowadza dalszego rozumowania. Podobnie postępuje policja. Także wszelkie prywatno publiczne profilowanie. Profesor prawa Harcourt napisał o tym proroczą książkę „Against Prediction” zanim to wszystko było modne. Jest wreszcie wpływ na normy myślenia o sprawiedliwości. McQuillan zauważa wyżej, że AI to pakiet z innymi dogmatami wiary i to może wydawać się przesadzone dopóki się nie zauważy że np. Microsoft w prezentacji „Sparks of AI” stosuje definicję inteligencji z książki „Bell Curve” biblii naukowego rasizmu.
Taki stan umysłu naszych inżynierów przesącza się do mainstreamu. Kolega poszedł do pracy w Microsofcie, Amazonie, aż w końcu stosuje AI w zautomatyzowanych wieżyczkach strzelniczych na granicy w firmie Anduril nazwanej od miecza z Władcy Pierścieni, a założonej przez sympatycznego gostka który uważa że ludzie powinni chodzić w wybuchających obrożach (Palmer Luckey).
> Na podstawie nasłuchów z branżowych blogów
Już widziałem takie „nie zatrudniamy bez X lat doświadczenia w prompt engineering”, „musisz używać GPT”. Powiem raczej, że trzeba nie mieć żadnej perspektywy i pojęcia o rozwoju tej technologii, żeby być oczarowanym tą sprzed roku. Nawet CoPilot jest starszy.
To poziom gadaniny z Sukcesji.
Oczywiście, że zastąpi dążenie do automatycznej syntezy programów przez ostrożną sepcyfikację typów na wejściu i wyjściu.
AI pracująca syntetycznie to byłaby rewolucja z tych wszystkich blogów, ale na to się nie zanosi. Zanosi się natomiast na usprawnienie pracy programistów Sebixów i Ashoków pracujących dla typków z Sukcesji. Łatwiej jest startować od czegoś niż zapeŁniać pusty ekran, i teraz będzie suflować to CoPilot, zamiast przeklejania ze StackOverflow.
No to już trochę się dzieje:
Oczywiście nie da się usunąć matematyków z procesu poszerzania wiedzy matematycznej. Ktoś musi śledzić rozwój dowodów matematycznych, sprawdzać ich prawidłowość, nadawać kierunek rozwojowi matematyki tak by rozwiązywała problemy istotne. Myślę, że uczenie maszynowe będzie kolejną dźwignią do zwiększania możliwości odkryć matematycznych podobnie jak było to w przypadku liczydeł, komputerów itp.
Słowo w sprawie „automatyzacji matematyki”. Takie pytanie (czy to możliwe) pojawia się już na początku rozwoju komputerów o czym czytałem ostatnio w biografii Alana Turinga.
@wolny_nick
„tutaj jest kod, który wygenerowała AI – a teraz proszę wprowadzić poprawki – tak za 10% tego, co wzielibyście za apkę przed rewolucją.”
Gratuluję, opisałeś nieświadomie rozwój technologii programowania (czy też ogólniej: tworzenia programów). Od czasu co najmniej COBOLa albo strukturalnego assemblera dokładnie to się dzieje: kolejne języki i narzędzia pozwalają mniejszym nakładem czasu, pracy i kodu osiągnąć coraz więcej robiące programy. Github Copilot i okolice jest kolejnym narzędziem i jako zarówno programista jak i ktoś kto przez dekadę prowadził software house – bardzo mnie cieszy perspektywa zrobienia tego samego programu za 10% nakładów.
A jak wspomniał inny komcionauta wyżej – ten kod i tak trzeba będzie potem utrzymywać, poprawiać i debugować. Zawodu jako takiego nie uważam za zagrożony. Z wad to jak wspomniał Jarosław wyżej – może się zwiększyć próg wejścia skoro taki Copilot zastępuje juniora, tyle że drugi rabin może powiedzieć że dzięki temu juniorzy będą mogli dostarczać i się uczyć na wygenerowanym kodzie zamiast go ręcznie przeklejać z tutoriali czy stacka.
@cowboytomash
„bardzo mnie cieszy perspektywa zrobienia tego samego programu za 10% nakładów.”
Cóż nie porafię dostatecznie jasno się wyrazić to i pozwolę sobie zakończyć pisanie w tym wątku.
Tylko dodam, że tym przykładem chciałem zilustrować tezę, że im lepsza akcja PR-a tych wszystkich LLM i hype wokół tego jak teraz będzie super, tym bardziej rozjadą się oczekiwania klienta (zapłacę 10%) i tego software house’a (nakładay są mniejsze, no ale nie o 90%).
Ta publikacja DeepMind i Geordie Williamsona jest jak numeryczne czy też „eksperymentalne” badanie hipotezy Collatza, czy Riemanna. Można przeliczyć komputerem przekonująco dużo przypadków, ale to nie jest matematyka. W pewnych wyjątkowych przypadkach to może być produkt efektowy matematyki czyli dowód jakiegoś faktu (ale trzeba przeliczyć wszystkie z możliwą do udowodnienia dokładnością).
W automatyzacji czy też mechanizacji matematyki pomysł jest bardziej taki, że LLM zrozumie strukturę argumentu matematycznego (włącznie z LaTeXem) a następnie zapisze twierdzenie w kodzie do udowodnienia przez system automatycznego dowodzenia twierdzeń taki jak Lean czy Coq który następnie (również stosując techniki przeszukiwania AI) zaproponuje strategie lub formalnie udowodni twierdzenie. Wcześniej jeszcze LLM pomogą takim systemom z formalizacją, bo na razie baza znanych matematyce pojęć i faktów, które są sformalizowane jest za mała.
Nad umniejszaniem filozofii matematyki w takim z kolei podejściu, mającym już jednak jakąś substancję, zastanawia się na substacku Silicon Reckoner matematyk Michael Harris.
W tym przypadku mamy po prostu enumerację jak w 1976 kiedy za pomocą komputera udowodniono twierdzenie o czterech kolorach. Nie mówimy więc o automatyzacji matematyki (kiedy AI buduje strategie i realizuje pomysły – do których skojarzenia ledwie – potrzebny jest matematyk), a o matematyce wspieranej komputerowo jak mówi prof. Marian Mrozek (co jest zawodem dla wybierających kierunek matematykę komputerowa), który robił w latach 90-tych podobne rzeczy. W okolicach tej publikacji w 2021 Marek Kaluba, Dawid Kielak i Piotr Nowak opublikowali w Annals of Mathematics (najbardziej prestiżowym czasopiśmie matematyki) pracę w której AI zastępuje wyczerpujący konwensjonalny program komputeorwy napisany na piechotę w języku Julia. Gerodie Williamson to wielki matematyk, ale chyba wyrósł poza tę rolę, może zamarzył o sekretarce i postanowił być kolejnym influencerem bez znaczenia. Nature to nawet nie jest czasopismo matematyczne.
@unikod
„W automatyzacji czy też mechanizacji matematyki pomysł jest bardziej taki”
ja tylko laik jestem i pytam. zeby sprawdzić czy zrozumiałem:
czyli AI podczas przeszukiwań będzie np używać sformalizowanej metody przekątniowej i badać N podejść konstrukcji, aż trafi na właściwą lub nie trafi, bo ta metoda tu nie działa?
@janekr
Obsługa gita – jako osoba, która w programowanie weszła dobrze po trzydziestce miałem ambicję nauczyć się go samodzielnie i przez pierwsze kilka lat pracy używałem niemal wyłącznie komend tekstowych. Dodatkowo generalne ubóstwo narzędzi graficznych nie zachęcało mnie do zmiany tego trybu pracy(nie będę wchodził w szczegóły, bo byłyby to dynsky przy rapierach). Jakieś dwa lata temu odkryłem Forka i nie oglądałem się za siebie. Program darmowy, z wersją płatną, która nie daje żadnych dodatkowych opcji poza świadomością uregulowania należności za czyjąś pracę, co też po kilku miesiącach używania zrobiłem.
Bardzo polecam.
@cowboytomash
To ułatwianie o którym pisałeś to w efekcie może też być utrudnienie, bo od juniora będzie się oczekiwało znacznie szybszego wejścia w tryb generowania wartości.
Odniosłem wrażenie, że na substacku Silicon Reconer zajmuje się bardziej społeczną niż techniczną stroną sztuczno-inteligentnej matematyki, a stąd krok do rozważań „czy naukę uzdrowi jeśli AI zastąpi adiunkta/rektora/ministra, niepotrzebnych skreśli”; bardziej pasowałoby to do najnowszej notki.
Tymczasem, GPT-4 radzi sobie nieźle z przetwarzaniem formuł a la latex – jest taki whitepaper ze „sparks of AGI” w tytule, i tam jest sporo przykładów matematycznych. Naturalnie, nie wspomina o tym, że aby je wpisać w ChatGPT użyć można \frac{\sqrt{3}{2} i temu podobnych. Przez analogię do tego jak sobie radzi z programowaniem (jako-tako jeśli chodzi o przetłumaczenie specyfikacji na kod w nieobskurnej dziedzinie; życzyć sobie coś więcej, np. „na wczoraj laborka z Programowania Obiektowego – AI do bitew w Heroes and Might and Magic”, to tam się zgina dziób pingwina) można by go użyć do tłumaczenia matematyki „w języku naturalnym” na dowody w Coq albo czymś innym. A także prosić o pomysły dowodowe. Wszystko to by musiałoby być zweryfikowane formalnie. I w programowaniu są takie pomysły, żeby nie brać bezkrytycznie kodu wyplutego przez AI. Poza tym, nie zapominajmy o potrzebach Terrence’a Tao, taki edytor WYSIWYG do papierów matematycznych, który by pod spodem zarządzał odpowiedniością pomiędzy tekstem zmatematyzowanego wywodu a jego reprezentacją w jakimś formalnym systemie. Czy LLM bardziej by pomogło, czy przeszkadzało w takim zastosowaniu? Kwestia dyskusyjna, ale jak by ktoś chciał to pewnie by się dało wyłączyć wsparcie LLM i manipulować wszystkim ręcznie…
(w tak zwanym przemyśle używa już się wsparcia kodu a la ChatGPT, choć niekoniecznie przyznaje ze względu na niejasny status prawnoautorski; nie musi to tak wyglądać jak się wydaje z entuzjastycznych blogów, np. może to być automatyczny załatwiacz nitpicków code reviews)
@Jarosław Soja
Jestem szczerze zaskoczony, że znalazłem kogoś, kto rzeczywiście korzysta w branży z AI do pisania kodu, a nie tylko, o tym mówi! :O
Dla mnie samo klepanie, to 25% tego na czym polega robota, po tym jak już zrozumiało się zadanie, flow aplikacji, dowiedziało się jakich komponentów użyć i wymyśliło, gdzie dołożyć swoją cegiełkę itd. – wychodzę z założenia, że AI tego nigdy nie ogarnie, a jak jeszcze mam poprawiać wypluty przez nią kod to jednak wolę sam go wprowadzę (zwłaszcza, że to trwa tylko chwilę).
Jako opcję pomocy, z której mógłbym skorzystać, wyobrażałem sobie generowanie testów, ale wtedy musiałbym kod klienta wklejać do internetu.
„Gratuluję, opisałeś nieświadomie rozwój technologii programowania (czy też ogólniej: tworzenia programów). Od czasu co najmniej COBOLa albo strukturalnego assemblera dokładnie to się dzieje: kolejne języki i narzędzia pozwalają mniejszym nakładem czasu, pracy i kodu osiągnąć coraz więcej robiące programy. Github Copilot i okolice jest kolejnym narzędziem i jako zarówno programista jak i ktoś kto przez dekadę prowadził software house – bardzo mnie cieszy perspektywa zrobienia tego samego programu za 10% nakładów.”
Tak, ale… jak mówi internetowy cytat z Alberta Einsteina: „things should be as simple as possible but no simpler”. Przez moment był hype na low-code, który obiecywał to samo (100% programu za 10% ceny), tylko rozwiązania tego typu mają problemy ze skalowalnością i „dopasowaniem do ultra wybrednych potrzeb klienta”/szczegółów specyfikacji. Nowe języki programowania nigdy takich problemów nie miały (z grubsza).
@krzloj
Jako drugi case do Twojej kolekcji, mam znajomego, który hobbistycznie dłubie sobie gierkę w nowym języku (pracując normalnie w korpo w zespole developerskim) i używa ChatGPT nie tyle do pisania kodu, co do tłumaczenia mu pewnych rzeczy na jego konkretnym przykładzie, jako formy bardziej interaktywnych i dopasowanych tutoriali. Ale tak, on też nie czuje się nijak zagrożony AI 😛
@git
Ubóstwo narzędzi graficznych? Raczej słabo szukałeś. Smartgit – nakładka graficzna na git ma wszystko co powinna mieć i nie wyobrażam sobie pracy bez niej.
@krzloj
Jest dla mnie zaskoczeniem, że tak odważnie przyznajesz się, że nie testujesz nowych narzędzi i – jak rozumiem – programowo ich unikasz. To chyba nie jest popularne podejście w naszym zawodzie.
@waclaw
Ja lubię, gdy moje narzędzia wyglądają ładnie, a Smartgit to coś w sam raz dla linuksiarza.