W dyskusji pod poprzednią notką przefrunęły – w dużym stopniu za sprawą kol. Unikoda – nazwiska Maxa Tegmarka i Nicka Bostroma. Chciałbym pociągnąć pewien offtopic w ich kierunku (nie gubiąc towarzyszącego im offtopiku o ML/AI).
Obaj wywodzą się ze świata akademii, ale brylują poza nim, lansując think tankizajmujące się superambitnymi celami typu „strategia udoskonalania ludzkości”. Jak nietrudno się domyślić, odnoszę się do nich bez entuzjazmu.
Ciekaw jestem czy znajdą się tu jacyś entuzjaści. W końcu teoretycznie ten podział idzie w poprzek naszych tradycyjnych podziałów typu „pis/antypis” czy „android/ios”.
Moja instynktowna (przyznam, że to raczej knee jerk & gut feeling niż jakieś przemyślane stanowisko) niechęć wynika głównie z tego, że zaprzęgają do nauki i filozofii narzędzia korporacyjne. Korporacje ich wspierają w ramach CSR, więc Uogólnione Bostromy starają się do nich mowić w ich języku.
Spędziłem ćwierć wieku w korporacji, co uczyniło mnie na ten język szczególnie wyczulonym. Gdy ktoś się nim posługuje, tracę doń szacunek i zaufanie – podejrzewam o cyniczną próbę łowienia bonusów w mętnej wodzie.
Weźmy przykład: hasło „efektywnego altruizmu”, które jednoczy chyba wszystkich intelektualistów, których chciałbym tu wrzucić do jednego worka. Ten worek najchętniej nazwałbym „korpo-NGO-quasinauką”, ale być może wpadam to w kołowe uzasadnianie i wystarczyłaby mi etykietka „efektywiści”.
Efektywność to podstawowy kanon korpospiku. W korporacji w zasadzie wszyscy się zajmują jej zwiększaniem (poprzez spętwienie synergii i sklimowanie dywersyfikacji).
Celem jej zwiększania korporacja wymyśla sobie kejpiaje (KPI). Co jakiś czas zarząd ogłasza nowy zestaw, razem z systemem ich premiowania.
W mediach internetowych pierwszym kejpiajem był sitiar (CTR), zwany klikalnością (łac. clickalitas). W efekcie media zmieniły się w szambo clickbaitów.
Specjaliścy wymyślali więc nowe kejpiaje, na przykład tities (TTS). W efekcie media internetowe zmieniły się w szambo filmików że szczeniaczek się bawi z pisklaczkiem. I tak dalej.
Oczywiście, tak ogólnie nie ma fajnych korporacji, ale jednak jeśli spojrzeć na ich historię – miały momenty lepsze i gorsze. Te lepsze, to czasy decyzji ryzykownych, podejmowanych wbrew opinii ekspertów od zarządzania (Boeing 707). A gorsze – to czasy decyzji podejmowanych przez speców od efektywności (Boeing 737 Max).
Spece nie ponoszą konsekwencji błędnych decyzji. Odfruwają na złotych spadochronach, by niszczyć inną firmę. Konsekwencje ponoszą zwalniani pracownicy.
To nie jest przypadek, że „efektywistom” zazwyczaj z ich przemyśleń wychodzą jakieś szokująco amoralne wnioski – eugenika, masowe przesiedlenia, przymusowa redukcja populacji, albo odwrotnie, zakaz antykoncepcji (dla proli). Popularne wśród nich jest zrównanie etycznego statusu jednostki ludzkiej ze statusem zwierzęcia czy rośliny (a la Peter Singer).
Jednocześnie ponieważ sami starają się zwiększać swoją korpo-efektywność, tłuką swoje kejpiaje. Skupiają się na produkcji hottejków, które przynoszą im wiralność, szerowalność i dobre snipety na serpie. Stąd hasła „sztuczna inteligencja nas pozabija” albo „zakazać plebsowi jedzenia mięsa”.
Może jestem niesprawiedliwy, wrzucając Singera do jednego worka z Tegmarkiem i Bostromem (ze Spurek i Hartmanem na deser). Będę otwarty na konstruktywną krytykę.
Osobiście w tej sprawie – jak i w innych – jestem oldskulowy. Uważam, że tak nie ma lepszej metody zarządzania, niż „zatrudnić dobrych ludzi, nie przeszkadzać im w pracy”. To dotyczy tak samo uniwersytetu, jak redakcji czy fabryki samolotów, ale w przypadku uniwersytetu fascynujące jest to, że dla niego tę formułę wypracowano już w XII wieku, ale ciągle jakaś łajza ją chce zepsuć przez korporatyzację.
Oldskulowo uważam, że w sprawach etyki niezmiennie słuszna jest odpowiedź mistrza Lema, że gdy ktoś zaczyna rozważać czy „wynieść z płonącego budynku bezcennego Picassa czy prolskie dziecko” albo „czy prolom nie jest już za dobrze” – ten ktoś w finale okaże się nazistą, ukrywającym swastykę pod klapą marynarki (jak doktor Kauters, grany przez Henryka Bistę w „Szpitalu przemienienia”).
Równie oldskulowo nie boję się sztucznej inteligencji. Tradycyjnie boję się tylko stojących za nią firm – Google’a, Microsoftu, Twittera i tak dalej. To ich działalność trzeba ograniczać i regulować, ze sztuczną inteligencją, a choćby mimo sztucznej inteligencji.
KO:
„Gdy ktoś się nim posługuje, tracę do szacunek i zaufanie” do niego? doń?
„tłumą swoje kejpiaje” tłumią?
tłumią – TŁUKĄ! Kejpiaje się wyrabia na szychcie.
KO: „737 MAX”
jestem świeżo po lekturze „The Man Who Broke Capitalism: How Jack Welch Gutted the Heartland and Crushed the Soul of Corporate America” Davida Gelles i temat ten jest tam mocno przewałkowany w kontekście konsekwencji „building shareholder value”///
Eksperyment myślowy Bostroma o maksymalizacji spinaczy do papieru jest, choć to zapewne niezamierzone, całkiem zabawną ilustracją działania korporacji dowożącej kejpiaje. Bo o robotach to wiadomo, że Lem lepiej.
A najśmieszniej jest, jak HR-owcy próbują dowozić np. zadowolenie pracowników mierzone ankietą i wróżą z niemal losowych fluktuacji bezsensownej metryki. Wiara w Dane jak w jakiś fetysz.
No znaczy idee longtermistów, z którymi miziają się „efektywni altruiści”, są tak absurdalne, że nawet nie wiadomo jak z nimi polemizować, bo to jak polemizować z Misiem i Margolcią; można tylko streścić i zapewnić, że ci ludzie biorą to na serio.
Określenie „korporatyzacja” i intuicje związane z efektywnością uważam za częściowo chybione.
Emile P. Torres czy Paris Marx dość nieźle pokazywali jakieś trzy miesiące temu (w papierach, audycjach i debatach wokół książki Torres), że krzemowodoliniarska fantazja eugeniczna jest osoba wobec standardowego bulszitu dla korpo middle-managementu. W pewnym skrócie: krzemowodoliniarze raczej używają Bostroma czy Tegmarka żeby docierać z ubermenschostwem do middle-managerów ze „zwyklejszych korpo”.
Jeśli zerknąć na serio na serio na to czy Bostrom i pochodne byli bardziej dekoracją czy decyzyjnym w projektach longtermismu (tam, gdzie kasa z Wall Street i Doliny szła), to widać, że akademicy byli paprotkami kryjącymi znane i lubiane naziolstwo (jak np. Thiela). Osoby kalibru Thiela czy innych ubermenschowych miliarderów nie załatwiały tego fundingu przez CSR większych korpo, tylko przez dyskretne przelewy. Osoby kalibru Thiela za nic też nie inwestowałyby tylko w jednego naukowca do wynajęcia.
Innymi słowy: karbowi z Agory byli ze zbyt starych korpo i ze zbyt niskich stanowisk, żeby być na orbicie akolitów Thiela. Dla nich były jedynie fantazje w wersji lite podane za pośrednictwem Tegmarka czy Bostroma przemielone w papce codziennej.
Intuicja z Singerem jest bardziej trafiona. Jednak zamiast bawić się w historię idei, lepiej po prostu zobaczyć, że część z neofitów longtermismu (tych co na nich szła kasa Thiela i okolic) powoływała się na Singera albo była u niego post-docami. Oczywiście potem starannie ignorując to co Singer pisał, tam, gdzie to by mogło przeszkadzać sponsorom.
Rozpakowywać detali z prac Singera i jego późniejszych rzeczy nie będę, bo uważam to za stare dzieje i rzeczy dużo mniej istotne niż dyskusje o materialnych śladach fantazji eugenicznych wśród zyliarderów (kto żył z kasy Thiela pod kurkiem z longtermismem, kto liczył te fantazje i gdzie są teraz ci ludzie). Choćby dlatego, że robotę filozoficzną Bostroma (Tegmarka tym bardziej) uważam za tak mętną, że tropienie tam ech Singera uważam za nurkowanie w szambie. Torres już to chyba z resztą zrobiłu w onu nowej książce.
Tu mogę bardzo polecić „Winners take all” Anandad Giriharadas’a, bardzo ciekawa analiza korpomentalności w dobroczynności, intelektualizmie, itp. Świetne combo robi z (mającym pełne wady, ale nieźle uzupełniającym) „Survival of the richest” Rushkoffa.
Rushkoff opisuje „the mindset”, mentalność panującą w środowiskach techbrosów i venture capital. Giriharadas natomiast różne aspekty „korporacjonalizacji” świata, przedstawienia ekonomiczno-korporacyjnego podejścia do świata jako optymalnego. Jak dzieciaki z ideami z uczelni uwodzi się opcją „jak nauczysz się consultingu, to będziesz w stanie lepiej to odnieść do projektów dobroczynnych”, jak korpo sponsorują pewne style myślenia, a inne nie – tu bardzo ciekawy case Amy Cuddy, która była generalnie mega zaangażowaną feministką, ale korpoświat tedtalków ja wciągnął ze względu na badania o „pozycjach mocy”, bo to jest akurat taki mały kawałeczek, który można zmienić w sobie, zamiast zmieniać patologiczny system – czy jak korpokraci chcą o sobie myśleć, jako o tych dobrych, więc trzeba ich urabiać że tak jest i tylko wspierają zmiany, a nie są problemem, jeśli chcemy od nich cokolwiek – a to oni podpisują czeki.
@ Artur Król
Giriharadas czy Rushkoff mają nowsze przypadki, ale słabiej chwytają szersze trendy społeczne. Polecam na kontrę starutkiego Senneta (Upadek człowieka publicznego chodzi tanio w antykwariatach a nieźle syntezuje bardziej radykalne krytyki) albo Nowy Duch Kapitalizmu Boltanskiego i Chiapello. Ten ostatni nie sięga do przełomu po 2000 i szajby startupowo-cyfrowej, ale za to świetnie pokazuje mindset wcześniejszy. Wcześniejszy etap to właśnie Agorowe wskaźniki opisywane przez WO.
Moim zdaniem (tu opieram się na P. Mirowskim), wcześniejszy model to przyswojenie przez korposów zasady wywiedzionej od Coarse’a (racjonalność i efektywność ekonomiczna korposa na zewnątrz jest wprost sumą efektywności poszczególnych działów traktowanych jako para-niezależne firmy). Innymi słowy: KPI czy inne TTS zrodziły się z fantazji o tym, żeby korpos działał od wewnątrz jako analog rynku (tu jest też różnica instytucjonalna np. między GM z 1960 a GM od lat 1980). Wcześniej oczywiście też istniały wskaźniki, ale dopiero od Coarsa upowszechniło się stosowanie ich w reżimie rynkowym na użytek wewnętrzny (co oczywiście katastrofalnie nie działało, więc wymyślano kolejne wskaźniki mające protezować ten idealny wolny rynek wew. organizacji).
TTS czy KPI są formą budowania wewnętrznej ekonomii transakcji między działami. Więcej o tych przeobrażeniach jest w riserczu na temat New Public Management (równolegle to samo wprowadzano do ochrony zdrowia, szkolnictwa czy polityki społ. – naturalną koleją NGO były w zasięgu).
@procyon
> Wiara w Dane jak w jakiś fetysz.
Z drugiej strony brak wiary w dane i te całe „czucie i wiara” i „mnie się wydaje” przyniosły nam antyszczepów i denialistów klimatycznych. Nie jestem do końca pewien czy współczesny świat za mało czy za bardzo polega na danych?
@kosmaty
„Nie jestem do końca pewien czy współczesny świat za mało czy za bardzo polega na danych?”
Dane są jak przecinek. Trzeba wiedzieć gdzie mają sens. Współczesny świat polega na danych w niewłaściwych, miejscach.
Dane którymi HR próbuje zarządzać zasobami ludzkimi to zazwyczaj beztreściowy bulszit – wyniki ankiet, ewaluacji, itd. Każdy korpoludek chyba zna absurdalny rytuał „oceny kwartalnej”. Na podstawie tych idiotycznych danych HR podejmuje równie idiotyczne decyzje, np. „skoro z ankiet wychodzi nam, że pracownicy są niezadowoleni z relacji międzyludzkich – wyślijmy ich na szkolenie z koleżeństwa” (NIE WYMYŚLIŁEM TEGO, AGOROWY AUTENTYK).
@ wo
„Na podstawie tych idiotycznych danych HR podejmuje równie idiotyczne decyzje, np. „skoro z ankiet wychodzi nam, że pracownicy są niezadowoleni z relacji międzyludzkich – wyślijmy ich na szkolenie z koleżeństwa” (NIE WYMYŚLIŁEM TEGO, AGOROWY AUTENTYK).”
Przecież dużo bardziej rzeczywiste jest „prezes / szef HR ma wizję (z jakiegoś Bostroma czy innego Gladwella) albo chce dać zarobić znajomym trenerom, więc HR znajduje dowolny wskaźnik na podkładkę tego życzenia. Żeby nadprezes / nadszef / akcjonariusze mieli podkładkę, jeśli akurat oni będą mieli klepnąć taką zachciankę dać danej podgrupie.
Pracownicy oczywiście dostają ten sam bulszit. Mało kto w korpo powie wprost „bo ja tak decyduję” jeśli tylko da się tą decyzję ukryć i rozmyć odpowiedzialność.
Dane są wtórne wobec prezesuńcia. Żadne dane nie zmobilizowały nikogo przy braku woli prezesuńcia. Tak samo żadne dane nie powstrzymały jeszcze nigdy wizji prezesa. Najlepsze co może robić osoba raportująca dane (nawet te sensowniejsze, jak np. zużycia materiałów czy porządniej zrobione sprzedaże) to wykonać przedstawienie „żeby prezesuńciowi się wydawało, że to jego własna intuicja”.
Serio, kto nie tańczył jako analityk dla korpo, ten nie wie, że większość danych to taka piana do przykrycia decyzji. A poważne analizy robi się tylko wtedy gdy ktoś potrzebuje ich na serio do konkretnego projektu, a wcześniej już wybuchło w twarz (i dostanie working hours i prawo do kilku KPI analityków).
@kosmaty
„Nie jestem do końca pewien czy współczesny świat za mało czy za bardzo polega na danych?”
Wiesz, jest takie powiedzenie, że jeśli torturujesz dane dostatecznie długo, to dadzą one taki wynik, jaki chcesz. Bez danych też będziesz miał wynik jaki chcesz, tylko szybciej.
Wydaje mi się, że problem polega na tym, że po prostu żyjemy w czasach gdzie nie dopuscza się możliwości, że się nie ma racji. No i wszyscy chcą mieć rację więc wszyscy korzystają z takich narzędzi do jakich mają kompetencje bo liczy się zaoranie przeciwnika i pokazanie, że się ma racje. Tak, niektórzy komcionauci tutaj też cierpią na tą przypadłość.
(tak wiem, wielkie kwantyfikatory są złe i tak dalej)
@wo:
„Dane którymi HR próbuje zarządzać zasobami ludzkimi to zazwyczaj beztreściowy bulszit”
Ło proszę pana, ja to nie takie rzeczy widziałem. Moje ulubione pytanie w naszej ankiecie to było pensje (https://fortune.com/2022/03/15/google-googlegeist-survey-employees-unhappy-with-pay/) – w końcu się większość ludzi zorientowała, że jak pytają o pensje to trzeba pisać, że są za małe. A jak pytają, czy zamierzasz pracować w firmie za 1/5 lat to piszesz, że nie. Bo wiadomo, że jak napiszesz, że jest ok to nie będzie żadnych powyżek tylko dociskanie śruby.
@kosmaty „Nie jestem do końca pewien czy współczesny świat za mało czy za bardzo polega na danych?”
W absolutnie każdej dziedzinie obowiązuje zasada GIGO – a niestety podobnie w każdej dziedzinie niezwykły jest upór osób zarządzających, żeby zdobyć JAKIEŚ dane i nimi tłumaczyć swoje działania. I tak jak pisze WO, dowolne bredotki, ważne żeby jakoś tam kwantyfikowalne, służą potem za kryteria oceny/podstawy działania i źródło nieszczęść.
@”brak wiary w dane i te całe „czucie i wiara” i „mnie się wydaje” przyniosły nam antyszczepów i denialistów klimatycznych.”
Trafnie piszesz, że mamy do czynienia z „wiarą” w dane – bo przecież nie jesteś w stanie tych danych samodzielnie zweryfikować. Pandemia była dla mnie okazją, żeby się np. dowiedzieć, że liczbę zachorowań na grypę w danym sezonie znamy z szacunków lekarzy, nie żadnych tam testów. Oraz jak i gdzie testowano nowe szczepionki i ile warte są wyniki tych badań (były tu dyskusje na 300 komci na ten temat, oj były). Spora część ludzkości ma problem, żeby uwierzyć, że coś, co wiemy na podstawie ankiet wypełnianych przez kilka tysięcy osób laickich przez parę tygodni, jest wystarczająco pewną podstawą, żeby kształtować politykę społeczną całego państwa czy nawet kontynentu (i argument „ale niczego lepszego nie mamy!” niespecjalnie pomaga).
@carstein „w końcu się większość ludzi zorientowała, że jak pytają o pensje to trzeba pisać, że są za małe. A jak pytają, czy zamierzasz pracować w firmie za 1/5 lat to piszesz, że nie. Bo wiadomo, że jak napiszesz, że jest ok to nie będzie żadnych powyżek tylko dociskanie śruby.”
Ale tym, których na razie nie zwolniono z biura zuryskiego (szacun za coś w rodzaju strajku solidarnościowego!) jest chyba trochę lepiej? Czy wszystko poszło na premię dla CEO?
@kosmaty
„Z drugiej strony brak wiary w dane i te całe „czucie i wiara” i „mnie się wydaje” przyniosły nam antyszczepów i denialistów klimatycznych.”
Różnica polega na procesie peer review. To on daje mi minimum zaufania do liczb podawanych przez naukowców. W korpo tego nie ma, po prostu ktoś ważny rzuca na zebraniu jakimś wykresem, z którego ponoć coś tam wynika i na tym kończy się dyskusja. Często nikt kto ma blade pojęcie o statystyce czy metodologii badań nawet na to nie spojrzał – albo jak opisano wyżej, spojrzał i wymasował dane tak, żeby wyszło to co miało wyjść.
@sheik
„Ale tym, których na razie nie zwolniono z biura zuryskiego (szacun za coś w rodzaju strajku solidarnościowego!) jest chyba trochę lepiej? Czy wszystko poszło na premię dla CEO?”
Ja tam wprawdzie nie pracuje od ponad pół roku (ha, wyprzedziłem zwolnienia o kilka miesięcy) ale z tego co wiem, to jest tak samo albo gorzej. W sensie, pensje, jak zwykle, rosną rokrocznie o 3-5 procent, RSU i bonusy z grubsza takie same (a, jedna zmiana to taka, że 70% w styczniu a 30 procent w kwietniu – zobacz jak to dobrze wpłyneło na wyniki za pierwszy kwartał) ale gorzej z resztą. Spadły budżety na podróże i offsite, spadły budżety na sprzęt komputerowy, obcieli ogólnie wydatki na biura (czyli będzie ciaśniej). Na razie oczywiście są to rzeczy, które będą bardziej dotkliwe mentalnie niż faktycznie. Dam taki przykład – poza laptopem miałem sobie workstacje – jakiś podwójny Xeon i tona ramu (+ wypasiona karta Quadro na 4 monitory i takie tam). Nie prosiłem o to tylko dostałem standardowy zestaw. Teraz pewnie będą dawać gorsze i refresh będzie rzadziej (co 4 lata zamiast co 3). Oczywiście ponieważ nie będzie oburzu to będą dokręcać dalej. Z tego co słyszałem, workstacje będą dla inżynierów tylko przez jakiś czas i zachęcają do tego, żeby korzystać jedynie z cloudtop.
Odpowiadając na pytanie – będzie głośne (z niby przeciekami do prasy) cięcie kosztów, które się sprowadzą do fistaszków i wkurwią masę ludzi żeby tylk akcje poleciały do góry. No a że prezes dostaje większość w akcjach to jak sam napisałeś – pójdzie na premię. Osobiście uważam, że Sundar to jedna z gorszych rzeczy, które się przydarzyły Googlowi. No bo żeby przepierdolić taką przewagę technologiczną w Cloud i Ai to tzreba rzadkiego talentu.
@procyon
” Często nikt kto ma blade pojęcie o statystyce czy metodologii badań nawet na to nie spojrzał”
Przy czym szeroko rozumiany longtermizm (chyba niepotrzebnie wymyślałem swoją etykietkę, skoro już jest gotowa, opisująca z grubsza to samo) polega na tym samym. Niby nadal jestem astrofizykiem albo biologiem, ale już w Think Tanku No Peer Review, więc nikt mi się nie przychrzani do głupot które wygaduję, because I’m CEO bitch.
„A jak pytają, czy zamierzasz pracować w firmie za 1/5 lat to piszesz, że nie. ”
Pytanie od kuzyna: właściwie dlaczego w branży jest tak, że co te 3 lata trzeba zmieniać pracę, żeby dostać bez łaski solidną podwyżkę? Czy ilość osób, które przez zasiedzenie godzą się na niższy hajs, jest na tyle dużą, że bilansuje odejścia doświadczonych pracowników? Jest jakiś blogpost, gdzie jest to rozrysowane? #pytaniaGraniczne
@krzjol
Fascynująca tu jest dla mnie analogia z abonamentem za komórkę oraz kontem w banku – żeby ci naprawdę dali lepszą ofertę, musisz odejść do konkurencji. W NAJLEPSZYM WYPADKU dopiero jak już rzucisz papierami, tę ofertę (do wczoraj nieosiągalną) wyczaruje dotychczasowy pracodawca / bank / operator. Ale w typowym scenariuszu lepszą dostaniesz wyłącznie u konkurencji.
To jakaś dziwna zasada kapitalizmu, że nie nagradza za lojalność, tylko za podkupienie.
@krzloj:
„Czy ilość osób, które przez zasiedzenie godzą się na niższy hajs, jest na tyle dużą, że bilansuje odejścia doświadczonych pracowników?”
A po co ci doświadczony pracownik jak stażysta jest 2x tańszy?
Poważniej – chyba tylkow Polsce tak miałem, że żeby dostać podwyżkę to musiałem zmieniać firmę bo nie było żadnej wewnętrznej ścieżki awansu. W dwóch firmach na zachodzie takie ścieżki były i zawsze awans wiązał się z podwyżką rzędu 15-20 procent (no to awansowałem). Ba, czasami było tak, że jak się przyszło z ofertą od konkurencji to się dostawało wyrównanie do nowej oferty.
Polska to był taki paleolit, że w jednej firmie mało mnie i kolegi nie zwolnili, bo sobie prezes zażyczył benchmarku i wyszło, że zarabiamy 150% średniej na danym stanowisku. Oczywiście wszystko rozbijało się o to, że sprawdzili po nazwie stanowiska a nie zakresie obowiązków. Koleś który nadawał uprawnienia w systemie miał taką samą nazwę stanowiska jak my – ale my ogarnialiśmy pentesty, analizy kodu, reagowanie na incydenty i takie tam. To był dość nerwowy tydzień gdzie nasz szef i szef naszego szefa starał się wytłumaczyć prezesowi co my tak naprawdę robimy.
No to zapytaj mnie jeszcze raz czy ktoś tam gdzieś coś w ogóle bilansuje.
@wo
„W NAJLEPSZYM WYPADKU dopiero jak już rzucisz papierami, tę ofertę (do wczoraj nieosiągalną) wyczaruje dotychczasowy pracodawca / bank / operator. Ale w typowym scenariuszu lepszą dostaniesz wyłącznie u konkurencji.
To jakaś dziwna zasada kapitalizmu, że nie nagradza za lojalność, tylko za podkupienie.”
To zupełnie racjonalna zasada, tylko patrzycie nie tam gdzie trzeba. Chodzi o klientów którzy zostali POMIMO gorszych warunków, bo im się nie chce bawić w zmiany. I jest ich więcej, niż tych co poszli za lepszą ofertą do konkurencji.
Cieszę się, że temat „danych” chwycił. I w zasadzie zgadzam się z wszystkimi przedmówcami: śmieciowe dane to śmieciowe wnioski. |
Ale też nie popadajmy w zbytnie uproszczenia: korpo, szczególnie duże całkiem dobrze umieją obrabiać dane statystyczne tam gdzie pozwala im to zwiększyć zyski (czyli np. jak mielić dane osobowe oglądaczy reklam) czy uzyskać pożądaną retencję pracowników. Tyle, że to faktycznie nie ma za wiele wspólnego z kejpiajami.
@kosmaty
„korpo, szczególnie duże całkiem dobrze umieją obrabiać dane statystyczne tam gdzie pozwala im to zwiększyć zysk”
To prawda, tylko że wydaje mi się, że w historii korporacyjnego kapitalizmu najbardziej trafne decyzje podejmowali menadżerowie, którzy te dane mieli w d00pie i kierowali się intuicją. Podałem przykład Boeinga, ale znajdzie się tego więcej (w zasadzie cofając się aż do VOC). Jak mówi Logan Roy, trafne decyzje to te, które – gdy je podejmujesz – wszyscy uważają za szalone, a post factum wszyscy uważają za oczywiste.
@carstein „Oczywiście wszystko rozbijało się o to, że sprawdzili po nazwie stanowiska a nie zakresie obowiązków. Koleś który nadawał uprawnienia w systemie miał taką samą nazwę stanowiska jak my – ale my ogarnialiśmy pentesty, analizy kodu, reagowanie na incydenty i takie tam. To był dość nerwowy tydzień gdzie nasz szef i szef naszego szefa starał się wytłumaczyć prezesowi co my tak naprawdę robimy.”
Zauważmy, że to właśnie soczysty przykład danych, które niby istnieją, ale są słabej jakości – a i tak na ich podstawie podejmowane są decyzje.
@carstein
„bo liczy się zaoranie przeciwnika i pokazanie, że się ma racje. Tak, niektórzy komcionauci tutaj też cierpią na tą przypadłość.”
Oj, nie trzeba szukać wśród komcionautów, wystarczy spojrzeć na gospodarza.
@wo:
„Jak mówi Logan Roy, trafne decyzje to te, które – gdy je podejmujesz – wszyscy uważają za szalone, a post factum wszyscy uważają za oczywiste.”
Ej, ale to jest odwrotność 'wygrywaj stawiając na czerwone jak Steve Jobs’. Bo może się okazać, że szalona decyzja, to była, well szalona decyzja. Elon Musk też pewnie wierzył, że kupowanie Twittera to genialne posunięcie, a reszta w końcu przyzna mu rację.
@carstein
„A po co ci doświadczony pracownik jak stażysta jest 2x tańszy?”
To raczej nie ten kejs, bo jednak nie jest tak, że na rynku doświadczonemu pracownikowi trudno znaleźć pracę. Raczej firma zrobi to, co firma, do której się aplikowało – wystawi ogłoszenie, ale z wyższą stawką.
„Elon Musk też pewnie wierzył, że kupowanie Twittera to genialne posunięcie, a reszta w końcu przyzna mu rację.”
No nie wiem… to chyba przykład, kiedy po alko-twittcie o kupnie szybko zaczął mieć second thoughts, co skończyło się procesem.
@krzloj:
„To raczej nie ten kejs, bo jednak nie jest tak, że na rynku doświadczonemu pracownikowi trudno znaleźć pracę. Raczej firma zrobi to, co firma, do której się aplikowało – wystawi ogłoszenie, ale z wyższą stawką.”
No ja raczej tutaj darłem łacha ze szkoły zarządzania im. Janusza Filipiaka. (swoją drogą, czy hasło Januszex powstało właśnie na część Comarchu, czy to po prostu tzw. imie znaczące jak Zdzisław Kręcina).
A skąd to się bierze? W sumie do końca nie wiem, ale pewnie ze zwykłej bierności Polskich (bo o Polskich firmach mówimy, prawda) i reagowania dopiero jak się coś dzieje. Bo to jest trochę tak jak w tym dowcipie o dwóch menadżerach:
– A co jak zapłacimy za ten kursa dla pracownika, a on potem odejdzie?
– A co będzie jak nie zapłacimy i on zostanie?
Większość firm nie jest w stanie zrobić coś sama z siebie – umieją tylko reagować na pracownika/klienta który rzucił papierami. Koszmarem sennym dla większości pracodawcy to jest niepotrzebne wydanie pieniędzy – podwyżka dla pracownika, który nie chce odejść; wymiana maszyny, która jeszcze działa; przestrzeganie przepisu, chociaż jeszcze nie było kontroli. No jak już będzie mus to się wyda więcej. Wcześniej nigdy.
„No nie wiem… to chyba przykład, kiedy po alko-twittcie o kupnie szybko zaczął mieć second thoughts, co skończyło się procesem.”
Po alko-twittcie było jeszcze sporo kolejnych kroków, w tym złożenie oficjalnego pisma w SEC itp. Było sporo okazji do wycofania się przed tym. Nie upieram się jednak, że to był najlepszy przykład na „genialne posunięcia”.
carstein
„Wiesz, jest takie powiedzenie, że jeśli torturujesz dane dostatecznie długo, to dadzą one taki wynik, jaki chcesz.”
Spaliłeś „”Z agrestu poddanego torturom niejedno można wyciągnąć. ” Lem 😉
A ogólnie, co do danych, to wuj mojej żony, pracujący w ośrodku doradztwa i postępu rolniczego mawiał „Świnia się nie robi cięższa od ważenia, a od karmienia”
Projekty HR nie mają szans, bo błąd jest już w założeniach. To tak jakby zgromadzić dane na temat idealnej randki (gdzie pójść, co robić itp), zrobić na tej podstawie scenariusz i go zrealizować w nadziei na miłość. Marne szanse.
Jeśli coś z tego działa to raczej pomimo działań HR.
@KPI
„Najzabawniejsze” przykłady ekonomizacji, kapeizacji i optymalizacji użytych w miejscach, gdzie nigdy nie powinny być użyte, dostarcza służba zdrowia. Np. w polskich szpitaląch opłaca się amputować („Polska jest europejskim liderem pod względem liczby takich amputacji – 8 zabiegów przypada na 100 tys. mieszkańców, a to 4 razy więcej niż w Danii i 8 razy więcej niż w Hiszpanii.”)[1] czy mieć przepełnione OIOMY („Opłaca się trzymać umierającego pacjenta na OIOM-ie. Podłączasz i nic nie robisz, a refundacja płynie za każdą czynność […] Śmiertelność na intensywnej terapii: Szwecja – 6,7 proc., Chiny – 16,3 proc., Mongolia – 23,5 proc., Polska – 42 proc. „[2]
[1] https://www.medonet.pl/zdrowie/wiadomosci,astronomiczna-liczba-amputacji,artykul,1701902.html
[2] https://wyborcza.pl/magazyn/7,124059,29676427,oplaca-sie-trzymac-umierajacego-pacjenta-na-oiom-ie.html
Mam wrażenie, że jestem trochę spóźniona na imprezę darcia łacha z efektywnego altruizmu, ale wydaje mi się, że najbardziej zaszkodziły mu powiązania z szemranym biznesem i prowadzącymi go typami. Trudno wmawiać światu, że jest się altruistą działającym dla (długoterminowego) dobra świata, kiedy jednemu ze sponsorów i najważniejszych twarzy ruchu grozi 115 lat w więzieniu za defraudacje, oszustwa i pranie pieniędzy.
Poza tym przyznam, że nie rozumiem jednej rzeczy. W krytyce efektywnego altruizmu podnosi się różne argumenty: 1) że lekceważy (albo wręcz działa destrukcyjnie na) więzi międzyludzkie, bo każe rozpatrywać pomoc wyłącznie w kategoriach ilościowych, 2) że nie wiadomo, kto właściwie ma ustalać te wskaźniki efektywności pomocy (albo że wiadomo aż za dobrze – białe, dobrze ustosunkowane zachodnie organizacje). Ale co w takim razie robi w notce Sylwia Spurek? Ona wydaje się całkowitym zaprzeczeniem tych dwóch rzeczy (a poza tym jej najradykalniejszy postulat to całkowite odejście do hodowli zwierząt do 2040 r., chyba nigdy nie wspominała o zakazie jedzenia mięsa i podejrzewam, że nie przeszkadzałaby jej hodowla tkankowa).
@krystyna.ch
„Ale co w takim razie robi w notce Sylwia Spurek?”
Klasa. Może nie ta, co wspomnianego biznesmena, ale jednak na tyle wysoka, że może realizować się w efektywnym weganizmie i mieć wy…ne na reelekcję, bo i tak złoty spadochron w postaci jakiegoś NGOsa się znajdzie.
@krystyna
„115 lat w więzieniu za defraudacje, oszustwa i pranie pieniędzy.”
A to nie jest kwintesencja longtermizmu i „(długoterminowego) dobra świata”?
Od czasu do czasu kogoś zatrudniam w swoim korpo (w sensie: odpytuję na rozmowach i mam jakiś tam przyzerowy wpływ na to komu podziękujemy a komu nie) i trochę ta wasza anecdata się zdezaktualizowała, przynajmniej jeśli chodzi o zatrudnianie seniorów. Aktualnie odejście starego pracownika to dla firmy spory kłopot. Stary to taki który był zatrudniany kiedy 10k to była bardzo dobra pensja. Przeważnie nie dostał od tamtej pory zbyt wiele podwyżek. Taki który to znosi, ewentualnie od czasu do czasu zadowoli się ochłapem typu +5% to skarb. Jeśli ktoś odejdzie to owszem, na jego miejsce przychodzi setka CV ale 1) mało kto naprawdę ma potrzebne skillsy a szczególnie doświadczenie 2) oczekiwania finansowe są z kosmosu, cudem jest znalezienie kogoś kto coś umie i zgodzi się pracować za górną granicę naszych możliwych widełek (czyli przeważnie w okolicach 15k). Zapewne w mniejszych firmach jest dużo większa dowolność ile się komu płaci ale w korpo jak to w korpo, są widełki, by zapłacić komuś więcej musi to klepnąć centrala na poziomie europejskim. A ta prawie nigdy tego nie robi.
Oczywiście nic się nie zmieniło mimo to w fakcie że starzy pracownicy na większe podwyżki liczyć nie mogą bo tu również działają analogiczne widełki, które analogicznie ustala centrala i analogicznie nie uznaje wyjątków. Efekt końcowy jest taki że w firmie jest mega długa lista wakatów. Dla centralo to w sumie w to mi graj bo to dla nich dowód że Warszawa jest za drogim miejscem to prowadzenia businessu i zamknąć to wszystko w cholerę i przenieść do Sofii czy jakiejś dziury w Hiszpanii. I tak by zrobili dawno z tym że tak z kolei w ogóle już nie ma z kogo wybierać. Wszystko to jest jakimś chorym chocholim tańcem w którym nie ma za grosz sensu. Ale jak wiadomo refleksyjność nie jest cechą dominującą w zarządzaniu korporacjami.
BTW: czytając opowieści z Googla przypomina mi się Nokia w której pracowałem w złotych czasach na przełomie wieków, kiedy nie było takiej kasy jakiej nie dałoby się tam przepalić i praca tam była jedną wielką imprezą typu czarterowany samolot na wyjazd całego teamu na integrację do Laponii albo szukanie w sieci najdroższych laptopów i zamawianie 30 – a co, klient zapłaci. Udało mi się stamtąd odejść w 2001 roku – a już pół roku póżniej zaczęło się cięcie, cięcie, cięcie, które potrwało 10 lat aż do totalnego zarżnięcia (czyli kupienia przez MS). I tak sobie myślę: ojej, w tym googlu dzisiaj są tam gdzie Nokia była w 2002, ile jeszcze funu przed tymi którzy nie wpadną na to by samemu szybko się stamtąd oddalić…
Odnośnie korporacji i opierania się na danych, pamiętam jak z dziesięć lat temu byłem na jakiejś konferencji, którą organizował wydział zarządzania UW razem z jakimiś dużymi organizacjami biznesowymi. I jak absolutnie nie byłem w stanie przeżyć tego, że z występujących tuz biznesu może jedna osoba na pięć ogarniała, że zdanie „zrobiliśmy X i zarobiliśmy więcej, to znaczy, że X działa” jest skrajną głupotą i ekstremalnie nieuprawnionym wnioskowaniem.
@embercadero
„ile jeszcze funu przed tymi którzy nie wpadną na to by samemu szybko się stamtąd oddalić”
Ale czemu? Pensje są wciąż wysokie, a do tego pakiet akcji im dłużej się uwalnia tym lepiej. Te 3-5 lat w Google to wciąż wysoko uważana w branży pozycja w CV. Jak za rok czy dwa zostaną zredukowani to łatwiej znajdą następną robotę niż ci którzy teraz pracują w startupach.
@procyon
„Eksperyment myślowy Bostroma o maksymalizacji spinaczy do papieru jest, choć to zapewne niezamierzone, całkiem zabawną ilustracją działania korporacji dowożącej kejpiaje. Bo o robotach to wiadomo, że Lem lepiej.”
Polecam gorąco klikajkę: https://www.decisionproblem.com/paperclips/ Dowozi puentę w bardzo zabawny sposób. W sam raz na nudną szychtę w korpo!
@embercadero:
„BTW: czytając opowieści z Googla przypomina mi się Nokia w której pracowałem w złotych czasach na przełomie wieków, [..]”
Po pierwsze, takie imprezy jak offsite na Hawajach czy inne takie skończyło się chyba jakoś w 2015. Nadal były pieniądze na integracje zespołu, szkolenia i konferencje ale chyba nigdy nie było szaleństw typu najdroższe restauracje i czartery. Po drugie, powiedzmy sobie szczerze – tak to się da przepalić jakieś fistaszki. Prawdziwe pieniądze Google przepalało na bezsensowne projekty w które pompowano gigantyczne pieniądze, ale za krótko żeby udało się coś sensownego zbudować (Google+, Stadia i pewnie wiele innych).
A co do reszty, jak @cowboytomash mówi – nadal dobre pensje, chyba jeden z lepszych tech stacków jaki widziałem i dobre perspektywy dla ludzi na później. No ale nie zamieniajmy tutaj bloga w googlologie stosowaną.
@kch
„Ale co w takim razie robi w notce Sylwia Spurek?”
Dziwne że nikt się nie czepia Hartmana, jeszcze dalszego od statusu Bostroma. Oboje moim zdaniem w swojej karierze skupiają się jednak na generowaniu hottejków dla wiralności i klikalności, ewidentnie dlatego, że oboje MARZĄ o karierze tego typu („polski Singer”). Spurek jest w tym skuteczniejsza, niewątpliwie jest już o klasę wyżej – Hartmanowi się ten awans chyba jednak nie udał. A tak się starał, produkując hottejk za hottejkiem (i otwarcie przyznając, że gada głupoty żeby mieć większe zasięgi, bo RZEKOMO w internecie tak trzeba).
@wo
„Równie oldskulowo nie boję się sztucznej inteligencji.”
Pomijając zaangażowanie Bostroma w szemrane działania longtermistów, zwrócenie przez niego uwagi opinii publicznej na problem kontroli AI poczytuję mu jednak za zasługę. A sam problem uważam za niewydumany. Oczywiście nie chodzi tu o bunt maszyn, samoświadomość, czy inne bzdury związane z antropomorfizacją sztucznej inteligencji, ale o to, co Bostrom nazywa „przewrotną realizacją celów” (a czego całkiem zgrabną choć groteskową ilustracją jest, przywołana już, przypowieść o produkcji spinaczy).
Nie twierdzę, że ziszczenie takich zagrożeń leży w kompetencjach dzisiejszych modeli językowych typu GPT lub ich następców w bliskiej przyszłości. Nie mam też wątpliwości, że straszenie sztuczną inteligencją przez Muska et consortes służy realizacji celów dalekich od troski o dobrostan ludzkości. Mimo to fakt, że modele AI pokonują od jakiegoś czasu kolejne kamienie milowe, jeszcze do niedawna odkładane na dystans kilkudziesięcioletnich horyzontów (i nie są to wyłącznie przechwałki marketingowe cyberkorpów), daje pewne postawy do obaw i chęci uregulowania tego, najlepiej na międzynarodowym poziomie.
Ja się pocieszam, że zawsze gdzieś na końcu znajdzie się jakaś całkiem analogowa dłoń, która w razie czego wyciągnie wtyczkę z gniazdka – lub wręcz przetnie kabel.
„Ale czemu? Pensje są wciąż wysokie, a do tego pakiet akcji im dłużej się uwalnia tym lepiej. Te 3-5 lat w Google to wciąż wysoko uważana w branży pozycja w CV. Jak za rok czy dwa zostaną zredukowani to łatwiej znajdą następną robotę niż ci którzy teraz pracują w startupach.”
Bo przebywanie w korpo którego głównym celem jest aktualnie cięcie kosztów bardzo źle robi na psychikę. Nie warto przez to przechodzić, nigdy. Posłuchajcie starszego kolegi które akurat w tym przypadku wie co mówi. Każdy miesiąc spędzony w tak toksycznych warunkach to miesiąc wyjęty z życia. No chyba że ktoś ma konstrukcję psychiczną robota.
@embercadero
„Każdy miesiąc spędzony w tak toksycznych warunkach to miesiąc wyjęty z życia”
No ładnie! Spędziłem w nich jakieś 10 lat. Ale faktycznie od strony psychicznej to jest KOSZMAR. Człowiek potrzebuje choć jakiejś iluzji nadziei na lepsze jutro. Natomiast praca w dogorywającym korpo to ciągłe POGORSZENIA – wiesz że za rok będzie tylko jeszcze gorzej, ale jednak nie masz siły uciec, pasywnie czekając, co tym razem pogorszą, obniżą, zlikwidują. Wydawałoby się, że już pogorszyli wszystko tak bardzo, że bardziej nie mogą. Ale zawsze okazuje się, że jednak mogą (tutaj kreatywność HR przewyższa kreatywność wszystkich innych pionów).
@wo
„wiesz że za rok będzie tylko jeszcze gorzej, ale jednak nie masz siły uciec”
To dokładnie ten sam mechanizm który zniechęca Cię do zmiany operatora czy banku. Sam pisałeś kiedyś „manifest pasywistyczny”. Ludzie nie lubią wysiłku potrzebnego do zmiany i cały system kapitalistyczny jest na tym zbudowany, co więcej, stąd cała popularność „konserwatyzmu” jako tożsamości. (sorry za truizm)
Ja nie przeżywałem zwijającego się korpo, za to zaliczyłem parę lat jako trybik w outsourcingu, w korpo które przechodziło akurat skokowy wzrost zatrudnienia bo to okolice 2008 były, więc outsourcing brzmiał jak dobra odpowiedź na kryzys. Z poziomu tego trybika na open spejsie wyglądało to tak, że firma zaliczała potężną ekspansję, zwiększała powierzchnię biurową, otwierała oddziały, ale budżet per trybik malał bo przecież trybików po studiach długa kolejka przed drzwiami a wszystko czego nie wydamy na pracownika to profit i bonusiki w HQ będą za to konkretne. Ci sprytniejsi pracowali tam 2 lata i szli dalej, ale jakieś 60-80% siedziało latami za 3.5k brutto, ewentualnie zmieniając zespoły po kilku latach za symboliczną podwyżkę. To się dopiero zmieniło dekadę później razem z demografią i większą ilością opcji na rynku. Po prostu starzy wyjadacze się kapnęli że żółtodzioby dostają na wejściu więcej niż oni po paru latach, więc wielu mojch zasiedziałych znajomych nagle zrobiło wysiłek zmiany za te 15-20% no może 30% więcej. I pewnie dalej siedzą kolejne lata na tyłku. Ludzie wolą nawet taką se stabilność od niebezpiecznej i nieznanej zmiany.
@embercadero
„Bo przebywanie w korpo którego głównym celem jest aktualnie cięcie kosztów bardzo źle robi na psychikę.”
Ogólny sentyment w branży jest taki że aktualnie następuje korekta pandemicznego rozdęcia plus ogólna ekonomia ma lekkie spowolnienie. Ale nastroje są raczej pozytywne, kursy akcji tech też już znów rosną (ETF IE00B3WJKG14 ma ponad +12% od stycznia – powinienem był kupić więcej), to nie jest wojtkowy przypadek powoli zagryzanego przez nową technologię korpo.
@cowboy
Nie chodzi nam przecież o całą branżę, tylko o konkretnego googla. Moje osobiste zdanie jest takie że przegapili swój moment i są w tej chwili na równi pochyłej, nie mówię że zjadą po niej do zera, za duzi na to są, ale odbicie potrwa kilka lat co najmniej i tych w środku będzie bolało. Tym więcej ich będzie bolało im lepiej im było wcześniej – pracownik hoojewego korpo jest z natury uodporniony na pewien lewel kopania w dupę, pracownik googla jest w dużym stopniu rozpieszczony. Naprawdę widzę dużą analogię z tą Nokią sprzed ponad 20 lat. Tam wtedy pracowali głównie goście tuż po studiach dla których była to pierwsza praca. Popracowali kilka lat w warunkach totalnego przepalania kasy na bzdury i oderwania od realiów ekonomicznych. Upadek był bardzo bolesny. Sam wprawdzie jak mówię ewakuowałem się zawczasu (przypadkiem) ale miałem bliski kontakt z tymi ludźmi przez te następne kilka lat. Bolało patrzeć.
@ dr Snoog
O co kaman? To akcja Odysei kosmicznej, Obcego, Terminatora, Matrixa… ale akurat nie Star Treka…
W telewizji właśnie leci Interkosmos, co mi przypomina że jedyny oryginalny wkład Bostroma z tymi spinaczami, to że AI wyprodukuje nanoboty do ich produkcji, które pozyskają żelazo z ludzkiej krwi. W oryginalnej pracy cytuje samą naukę równoległą: Drexlera, poza tym 3 razy siebie, 2 razy 19-letniego Yudkowskiego który właśnie rzucił szkołę bo jest na to za mądry, 3 razy jakichś sekciarzy, ekonomistę alt rightu i jedną jedyną pracę z prawie normalnego obiegu (paradoks Moraveca).
@❡
„O co kaman? To akcja Odysei kosmicznej, Obcego, Terminatora, Matrixa… ale akurat nie Star Treka…”
Wszystkie wymienione teksty kultury podążają w stronę antropomorfizujących narracji o buncie maszyn. Odsuwają tym samym dyskurs od clou problemu, dodatkowo trywializując zagadnienie kontroli AI i upupiając w pewnym sensie tych, którzy chcieliby się nim na poważnie zajmować.
Przychodzą mi do głowy dzieła kultury popularnej poruszające zagadnienie zagrożeń z przewrotną realizacją celów AI (np. Asimov, żartobliwe utwory Lema, np. „Jak ocalał świat” czy „Podróż 24 IT”), ale zawsze tam sztuczna inteligencja wydaje się samoświadoma i „rozumiejąca” na wzór ludzki. Rzadkie są chyba przykłady, gdzie brano by pod uwagę zagrożenia wynikające z samej tylko zdolności systemu do rozpoznawania wzorców i ich wykorzystania do maksymalizacji nierozważnie sformułowanych funkcji celu (lub zadaniu błędnych warunkach brzegowych optymalizacji), bez przypisywania systemowi jakichś typowo ludzkich cech.
Opowieść o spinaczach traktuję wyłącznie tak, jak jest użyta w książce „Superintelligence”, czyli jako zgrabną metaforę problemów z formułowaniem celu AI, a nie jakieś przełomowe dokonanie w filozofii sztucznej inteligencji. Nie zamierzam też ginąć na wzgórzu obrony dorobku naukowego Bostroma. Czytałem tylko Superintlligence i kilka pomniejszych tekstów (z których niektóre o hipotezie symulacji uważam za dość kuriozalne), ale doceniam, że wprowadził temat kontroli AI na poważnie do dyskursu.
@embercadero,
„przebywanie w korpo którego głównym celem jest aktualnie cięcie kosztów bardzo źle robi na psychikę. Nie warto przez to przechodzić, nigdy.”
@wo,
„od strony psychicznej to jest KOSZMAR. Człowiek potrzebuje choć jakiejś iluzji nadziei na lepsze jutro. Natomiast praca w dogorywającym korpo to ciągłe POGORSZENIA”
Ano właśnie. Całkowicie się zgadzam. Nawet jeśli nawet bywa tak, że z pragmatycznego punktu widzenia to się może opłacać, np. finansowo, to nie warto, właśnie z punktu widzenia psychiki. BTDT.
@telecomy, banki,
Tutaj działa trochę inaczej, to są na tyle tanie usługi że wiele osób nie chce się schylać po, w sumie niewielkie oszczędności.
@drnsoong
„Rzadkie są chyba przykłady”
Tak mi przyszedł do głowy „Przyjaciel” Lema.
@bartolpartol
„Tak mi przyszedł do głowy „Przyjaciel” Lema.”
Ale w „Przyjacielu” – jeśli mnie pamięć nie myli – ten Gmach AI też ma samoświadomość i jego działania są powodowane imperatywem ekspansji własnego „rozumu” do kosmicznej wręcz skali. Podobnie jest tuż np. w „Golemie XIV”. Ale w tych opowiadaniach Lem ciekawie pokazuje (mam na myśli np. wątek „zamachu” w Golemie), że sama superinteligencja, nawet jeśli „uwięziona w gmachu”, wystarcza do posiadania zaawansowanego sprawstwa w świecie realnym, dlatego nadzieje, że „wyciągnięcie wtyczki” rozwiąże sprawę, mogą okazać płonne.
Wracając do przykładów, to mnie by właśnie chodziło o takie SF, gdzie pokazane byłoby bardziej realistyczne zagrożenie – nieświadoma, nieantropomorficzna, nierozumiejąca AI, za to świetna w rozpoznawaniu wzorców i wykorzystywaniu ich do realizacji swoich celów pośrednich, stanowi dla ludzi zagrożenie wynikające z nieostrożnego określenia celów ostatecznych.
@drnsoong
> o takie SF, gdzie pokazane byłoby bardziej realistyczne zagrożenie
> – nieświadoma, nieantropomorficzna, nierozumiejąca AI, za to świetna
> w rozpoznawaniu wzorców i wykorzystywaniu ich do realizacji swoich
> celów pośrednich, stanowi dla ludzi zagrożenie wynikające
> z nieostrożnego określenia celów ostatecznych.
„Ślepowidzenie” Wattsa prawie spełnia te warunki.
@izbkp
'„Ślepowidzenie” Wattsa prawie spełnia te warunki.’
Też o tym pomyślałem, bo dobrze ilustruje tezę, że inteligencja i sprawczość mogą być oderwane od świadomości. Ale jednak siła zagrażająca ludzkości u Wattsa nie została rękami ludzkości stworzona i pod tym względem nie pasuje tutaj.
@drnsoong
„Rzadkie są chyba przykłady, gdzie brano by pod uwagę zagrożenia wynikające z samej tylko zdolności systemu do rozpoznawania wzorców i ich wykorzystania do maksymalizacji nierozważnie sformułowanych funkcji cel”
Przyjaciel Lema AFAIR wcale nie był nieświadomy. Ale Lem w którymś z tych swoich esejów podał interesujący przykład. On chciał pokazać raczej iluzoryczność ludzkiej kontroli nad decyzjami SI. Nie pamiętam szczegółów, ale generalnie chodziło o to, że SI jakoś próbuje przeciwdziałać przeludnieniu (ale ludzcy nadzorcy oczywiście nie zgodzą się na żadne administracyjne ani chemiczne metody). I „odkrywa”, że połączenie działania dwóch całkiem niewinnych substancji – nie pamiętam, np. szamponu i chyba jakiejś przyprawy – mocno zmniejsza płodność. I reklamuje ten szampon i tę przyprawę intensywnie. Ludzcy nadzorcy nie protestują, bo nie widzą w tym nic zdrożnego. A sama SI – nie będąc świadomą – zwyczajnie nie wie. Po prostu z analizy danych wychodzi jej korelacja. No więc mamy nieświadomą SI, pod kontrolą człowieka, a jednak wprowadza rozwiązania z punktu widzenia kontrolerów niepożądane. Ani SI tego nie wie, ani oni – a jednak się dzieje.
To z grubsza, bo to w którymś ze starych tekstów Lema, nie zapamiętałem szczegółów, tylko ogólne założenia.
Nie jestem pewien, ale w tym przykładzie przeludnienie też nie było wprost sformułowanym problemem, tylko wyszło z danych (typu: ograniczyć problem głodu na Ziemi – na przykład, bo też nie jestem pewien).
@ dr Soong
A ten traktat międzynarodowy to ma być w sprawie legitymizacji słabego sci-fi?
„„Ślepowidzenie” Wattsa prawie spełnia te warunki.”
Rozgwiazda Wattsa jest chyba lepszym przykładem. Przecież tam proliferacja wirusa to własnie sprawka SI.
@drnsoong
„Rzadkie są chyba przykłady”
Może „Niezwyciężony” Lema?
P.S.
Uszanowanie dla wszystkich.
@wo
„Równie oldskulowo nie boję się sztucznej inteligencji.”
To będzie do odwołania. Tak samo jak w kwestii internetowego hurra optymizmu.
@izbkp
'„Ślepowidzenie” Wattsa prawie spełnia te warunki.’
Hesus, czytałem to jakoś niedawno i nic nie pamiętam, bo to chyba strasznie wydumane było. Tam są wampiry? Czy coś mi się popieprzyło totalnie?
@pewuc
Ubiegłeś mnie, a chciałem film do końca obejrzeć i dopiero teraz nadaję…
Było to w „Summa Technologiae”:
„postara się zmniejszyć przyrost naturalny w sposób jeszcze bardziej okólny. Dajmy na to, że istnieje lekarstwo, zapobiegające próchnicy zębów, które wywołuje w pewnym procencie przypadków stosowania — taką mutację genów, że nowy gen („zmutowany”) sam w sobie jeszcze rozrodczości nie zmniejsza, a czyni to dopiero, kiedy spotka się z innym genem, także zmutowanym, który powstał dzięki stosowaniu innego lekarstwa, używanego już od dość dawna. Tamto lekarstwo uwolniło, powiedzmy, męską połowę ludności od utrapień przedwczesnego łysienia. […] Dlaczego — można spytać — „czarna skrzynka” nie poinformuje ogółu w porę o tym swoim kroku, przecież powiedzieliśmy, że zgodnie z wbudowaną w nią regułą działania, musi informować o wszelkich zmianach, jakie zamierza przeprowadzić?
Nie poinformuje ogółu nie dlatego, że powoduje nią „chytrość” czy „demonizm”, ale po prostu dlatego, że sama nie będzie wiedziała, co właściwie robi. Nie jest przecież żadnym „szatanem elektronowym”, wszechwiedną istotą, rozumującą jak człowiek, czy nadczłowiek, a tylko urządzeniem, które bezustannie poszukuje związków, statystycznych korelacji pomiędzy poszczególnymi zjawiskami społecznymi, których są miliony i tysiące milionów.”
Z drugiej strony wiele bajek i powieści fantasy traktuje magię właśnie jako nieświadomą AI, to są opowieści pod wspólnym hasłem „Uważaj, czego sobie życzysz”.
Z trzeciej strony taką AI był u Lema tytułowy bohater opowiadania z lat 50. „SEZAM” („Stacjonarny Elektronowy Zespół Automatów Matematycznych…), który miał za zadanie znaleźć lekarstwo na raka, ale nie bardzo „rozumiał” słowo” „wyleczyć”
Ale to bardziej dramatycznie pokazuje SKYNET – uznał, że jak usunie ludzi, to wojen nie będzie. Tylko ludzie nie wiedzieć czemu marudzili (w przeciwieństwie do tych z cywilizacji idealne w wersji – chyba – Mistrza Och)
@pewuc
„Ale Lem w którymś z tych swoich esejów podał interesujący przykład. On chciał pokazać raczej iluzoryczność ludzkiej kontroli nad decyzjami SI. Nie pamiętam szczegółów, ale generalnie chodziło o to, że SI jakoś próbuje przeciwdziałać przeludnieniu (ale ludzcy nadzorcy oczywiście nie zgodzą się na żadne administracyjne ani chemiczne metody). I „odkrywa”, że połączenie działania dwóch całkiem niewinnych substancji – nie pamiętam, np. szamponu i chyba jakiejś przyprawy – mocno zmniejsza płodność. I reklamuje ten szampon i tę przyprawę intensywnie. Ludzcy nadzorcy nie protestują, bo nie widzą w tym nic zdrożnego. A sama SI – nie będąc świadomą – zwyczajnie nie wie.”
O, dziękuję za ten przykład, bo spełnia wszystkie wymienione warunki i dobrze pokazuje to, przed czym przestrzega nielubiany tu szwedzki filozof jako przewrotną realizację celów sztucznej inteligencji. Cieszę się, że pochodzi akurat od Lema.
To, że Lem dostrzegał już dawno problem kontroli AI utwierdza mnie tylko w przekonaniu, że nie jest on wydumany. Zasługą Bostroma jest dla mnie natomiast to, że swoimi publikacjami ponownie zwrócił na te zagrożenia uwagę, wprowadził pewną terminologię, która się przyjęła i nadał tym kwestiom rangę wyższą niż spekulacje SF.
@❡
„A ten traktat międzynarodowy to ma być w sprawie legitymizacji słabego sci-fi?”
Nie, ale to nie ja pisałem, że nie należy się przejmować tym, co Bostrom pisze o zagrożeniu sztuczną inteligencją, bo już wcześniej było o tym w „Matrixie”.
#kontrola AI
Tak z ciekawości – a skąd założenie, że to AI będzie miało pod swoją komendą jakieś automaty fizycznie wykonujące pracę? Nie chciałbym być tym co psuje zabawę, ale żeby AI zalało świat spinaczami to ono musi mieć
– możliwość kontroli (niezakłóconej) nad maszynami budującymi spinacze, maszynami pozyskującymi surowce, maszynami budującymi obie powyższe maszyny i co najmniej mieć do swojej dyspozycji maszyny fizycznie chroniące trzy powyższe kategorie,
– mieć autonomiczne źródło prądu, które jest w stanie samodzielnie zaopatrzyć w paliwo. Oraz sprzęt do jego fizycznej ochrony.
Tak jakby niewiele jest obecnie korpo, które oddane pod kontrolę sztucznej inteligencji umiałyby zapewnić sobie to wszystko (narzędzia produkcji, pozyskiwanie surowców, zasilanie i ochronę) bez dostawców zewnętrznych. A nawet jeżeli, to w ostatecznym rozrachunku można zbuntowane/wadliwe AI z masą końcówek zbombardować tonami demokracji z jakiegoś F-16 (no nie wierzę żeby jeszcze toto miało samodzielna obronę przeciwlotniczą).
Spojler: chodzi o państwo. Existential risk to AI jako centralny planista w miejsce kapitalistów. Broń boże nie należy go wyposażać w imperatyw moralny (tak jak kapitaliści go nie mają). Bostrom pełen jest faszystowskiego dog whistlingu w opozycji do motywów fałszywej utopii (ZSRR) itp.
„Dziwne że nikt się nie czepia Hartmana, jeszcze dalszego od statusu Bostroma. Oboje moim zdaniem w swojej karierze skupiają się jednak na generowaniu hottejków dla wiralności i klikalności, ewidentnie dlatego, że oboje MARZĄ o karierze tego typu („polski Singer”).”
Hartman uprawia troll-filozofię (trochę taki polski Żiżek, z naciskiem na „polski” jako modyfikator), ale co masz konkretnie do Spurek? Z tego co mi wpadało do feedu, to głównie robi politykę, mówi o rozwiązaniach systemowych (nawet jeśli przy okazji odwołuje się do doświadczeń personalnych).
> Spurek? Z tego co mi wpadało do feedu, to głównie robi politykę
Wszystkich wymienionych łączy słowo biopolityka. To takie pojęcie wymyślone przez tego samego gostka któremu zawdzięczamy geopolitykę.
@❡
„Spojler: chodzi o państwo. Existential risk to AI jako centralny planista w miejsce kapitalistów. Broń boże nie należy go wyposażać w imperatyw moralny (tak jak kapitaliści go nie mają). Bostrom pełen jest faszystowskiego dog whistlingu w opozycji do motywów fałszywej utopii (ZSRR) itp.”
A dasz przykład tego faszystowskiego dog whistlingu? Pytam zupełnie serio, bo nic takiego nie dostrzegłem w tym, co czytałem (co chyba dobrze o mnie świadczy, jeśli faktycznie coś było gwizdane). Jedyne co mnie irytowało u niego, to nadmierna fascynacja jakimiś praktykami quasi-eugenicznymi, ale dla mnie to było raczej spod znaku transhumanistycznego pierdololo niż swastyki (chyba, że uznamy cały ruch th za faszy).
Nie przypominam sobie by pisał jakoś szczególnie dużo o perspektywie AI jako centralnego planisty. Hipotetyczne scenariusze zagłady koncentrowały się raczej na starcie od komercyjnej AI. Natomiast problemowi, jak wszczepić AI imperatywy moralne jest poświęcony spory kawałek książki o superinteligencji.
@Michał Maleski
„Tak z ciekawości – a skąd założenie, że to AI będzie miało pod swoją komendą jakieś automaty fizycznie wykonujące pracę?”
Jeśli Superinteligencja nie będzie w stanie zrealizować celu pośredniego, jakim jest zapewnienie stałego utrzymania środków produkcji, w tym narzędzi i surowców, to znaczy, że to nie była to Superinteligencja in the first place.
„A nawet jeżeli, to w ostatecznym rozrachunku można zbuntowane/wadliwe AI z masą końcówek zbombardować tonami demokracji z jakiegoś F-16 (no nie wierzę żeby jeszcze toto miało samodzielna obronę przeciwlotniczą).”
Jak wyżej. Jeśli będzie naprawdę superinteligentna, to swojemu celowi ostatecznemu podporządkuje cel instrumentalny (w terminologii Bostroma), którym będzie self-preservation. Co zbombardujesz, jeśli np. zawczasu rozleje się po jakichś ogromnych Botnetach?
@❡
„Spojler: chodzi o państwo. Existential risk to AI jako centralny planista w miejsce kapitalistów.”
Taka próba już była w RL – słowo kluczowe to „Cybersyn”
@drnoosong
„A dasz przykład tego faszystowskiego dog whistlingu? (…) Jedyne co mnie irytowało u niego, to nadmierna fascynacja jakimiś praktykami quasi-eugeniczny”
Przecież na tym polega dog whistling. Nazwa „grupa Wagnera” nie pochodzi od tego, że Prigożyn co roku zasuwa do Bayreuth przecież. Nie zauważyłeś, że transhumanizm w praktyce natychmiast przechodzi do rozważania tego, jak elitarni mężczyźni mogliby podnosić jakość genetyczną prolskich kobiet zapładaniając je swoim DNA? Od Łelbeka do Muska, transhumanizm zdumiewająco często skupia się akurat na tym. Jakby cała reszta ich nie interesowała. Dziwne, prawda?
@mrw
” co masz konkretnie do Spurek? Z tego co mi wpadało do feedu,”
Mi wpadaja do feedu treści typu Spurek krytykująca proli za to, że jeżdżąc dwunastoletnimi oplami do McD na hambaksa niszczą planetę, prole muszą się pogodzić z pogorszeniem poziomu – a teraz przepraszam państwa, mój Gulfstream czeka by mnie zabrać na konferencję w Davos, gdzie będziemy dyskutować o klimacie przy wegeramenie.
@mm
„zbombardować tonami demokracji z jakiegoś F-16 (no nie wierzę żeby jeszcze toto miało samodzielna obronę przeciwlotniczą).”
To już było chyba w Szklanej Pułapce 4. Skąd pilot F-22 wie, kogo ma zbombardować? Bo dostał taki rozkaz. Superinteligencja powinna z definicji potrafić mu taki wysłać, i jeszcze przemówić doskonałą imitacją głosu jego dowódcy, pozdrowić tym głosem żonę i dzieci i pogadać, czy w zbliżającym się meczu pilot obstawia Nick Knicksów czy Srick Dicksów.
To samo z produkcją spinaczy. Skąd kierownik fabryki w Elbonii wie, że ma robićs spinacze? Bo dostał polecenie.
W „Golemie” tych superkomputerów nie da się wyłączyć, bo każda próba wysłania ekipy monterów kończy się fiaskiem z powodu sprzężenia pozornie całkowicie naturalnych zbiegów okoliczności (ten ma wypadek samochodowy, tamten mumsa). Bereś w 1981 nie umiał sobie wyobrazić, jak komputer ma powodować takie wypadki, Lem mu tłumaczył, że też nie umie sobie WYOBRAZIĆ, ale że to wie, bo to niejako wynika z definicji takiej superinteligencji. W czasach google’a i kierowców ślepo wykonujących polecenia „za dwieście metrów skręć w lewo”, już po prostu wiemy jak by to działało w praktyce.
@vinidion
„Tak samo jak w kwestii internetowego hurra optymizmu.”
Wtedy też nie bałem się internetu, tylko internetowych korporacji (hejtuję google’a niejako od zawsze).
Postać Kautersa przytoczyłem dlatego, że moim zdaniem mistrz Lem używa jej do pokazania pojęcia „dog whistle” (avant la lettre). Pewne tematy pokazują nam, że rozmawiamy z nazistą – nawet jeśli ukrywa on chwilowo odznakę. Kauters początkowo wydaje się w miarę normalny, na swój sposób (na tle reszty personelu) nawet jakby sympatyczny.
Podobnie jest z transhumanizmem. Ci ludzie mogą zacząć od niewinnych tematów typu „skoro możemy wyeliminować mukowiscydozę, to zróbmy to”. Ale trzy akapity później będą pisać, że rasa liderów (do której się oczywiście zaliczają) ma prawo i obowiązek sterować życiem i rozrodczością proli.
„Mi wpadaja do feedu treści typu Spurek krytykująca proli za to, że jeżdżąc dwunastoletnimi oplami do McD na hambaksa niszczą planetę, prole muszą się pogodzić z pogorszeniem poziomu – a teraz przepraszam państwa, mój Gulfstream czeka by mnie zabrać na konferencję w Davos, gdzie będziemy dyskutować o klimacie przy wegeramenie.”
przepraszam, ale to brzmi bardzo jak Złośliwe Streszczenie, masz jakiś konkretny przykład takiej wypowiedzi?
@mrw
„ale to brzmi bardzo jak Złośliwe Streszczenie”
No pewnie! Ale faktem jest, że zakazy, które ona chce narzucać gołodupcom takim jak ja, nie będą dotkliwe dla elit takich jak ona. Towarzycho z Davos się zawsze jakoś wyżywi.
@mrw
Parę dni temu odbyła się drama na fejsiku wokół nowego/starego lokalu wegańskiego w który zainwestowała min pani Spurek:
https://www.facebook.com/yanoshka/posts/pfbid06yfd5tevWAi5ysQXYxTrdxNevnDSXvunJZqHnEcYTp4Z8RKtZu3H4TrebuWvJMT6l
@wo
„Przecież na tym polega dog whistling. Nazwa „grupa Wagnera” nie pochodzi od tego, że Prigożyn co roku zasuwa do Bayreuth przecież. Nie zauważyłeś, że transhumanizm w praktyce natychmiast przechodzi do rozważania tego, jak elitarni mężczyźni mogliby podnosić jakość genetyczną prolskich kobiet zapładaniając je swoim DNA? Od Łelbeka do Muska, transhumanizm zdumiewająco często skupia się akurat na tym. Jakby cała reszta ich nie interesowała. Dziwne, prawda?”
Ok, ale nawet jeśli przyjmiemy, że – jak sugeruje kolega ❡ – Bostrom ma pod klapą ukryte podobne insygnia jak dr Kauters, to niekoniecznie umniejsza to legitności tego, co pisze o sztucznej inteligencji (chyba, że ktoś mi wskaże, że i w tych tekstach skrywa między wierszami jakąś mroczną agendę polityczną, ale ja tego nie dostrzegam).
A transhumanizm znam głównie poprzez Kurzweila, który jawił mi się głównie jako w sumie w niegroźny fantasta. Raczej jako uosobienie lęków przed śmiercią białych, bogatych mężczyzn, którzy lubią pofantazjować o nieśmiertelności i raju doczesnym, niż jako ktoś, kto marzy o zapładnianiu proli swoim ponadprzeciętnych materiałem genetycznym (ale mogę być tu w błędzie, bo nie zaczytywałem w nim po uszy). Nigdy natomiast nie interesowałem się za bardzo tym, co mają do powiedzenia Musk czy Houellebecq, bo zawsze te postacie jawiły się mi jako odrażające. I ok, może to samo można odnieść do Bostroma, ale to nie unieważnia problemu kontroli sztucznej inteligencji.
„Wtedy też nie bałem się internetu, tylko internetowych korporacji (hejtuję google’a niejako od zawsze).”
Biorąc pod uwagę, że Cambridge Analytica osiągnęła względnie sporo analizując statystycznie lajki i stosując jakieś proste modele psychometryczne, można sobie wyobrazić, jak dużą zdolność do manipulacji i wpływania na wybory ludzi będzie miała korporacja dysponująca super AI i dostępem do danych, którymi obracają członkowie oligopolu GAFA (teraz trzeba by pewnie dodać tu TikTok oraz Microsoft ze względu na OpenAI).
Jeśli dla kogoś wizja zagrożeń ze strony wymykającej się spod kontroli AI jest zbyt odjechana i SF, to może chociaż wyobrażenie tego, ile złego będzie mogła zdziałać korporacja, która ma dane behawioralne o setkach milionów użytkowników i jednocześnie uzyska znaczącą przewagę w sztucznej inteligencji, będzie wystarczającym powodem, żeby chcieć uregulować tę kwestię. Mam tu oczywiście na myśli regulacje na poziomie publicznym, a nie przez porozumienia i wspólne deklaracje cyberkorpów, jak pewnie chciałby Musk i koledzy, którzy podpisali jego list otwarty.
„ile złego będzie mogła zdziałać korporacja, która ma dane behawioralne o setkach milionów użytkowników”
Jak na przykład Wallmart? Bo wiecie, GAFA GAFĄ ale są jeszcze gorsze korpo na tym świecie.
@drno
„niekoniecznie umniejsza to legitności tego, co pisze o sztucznej inteligencji ”
Jasne, ale z kolei te wszystkie porównania do sf pokazują, że on w gruncie rzeczy powtarza to, co już dawno opisywali Lem (i inni). Czyli że mamy najpierw trochę zacnych banałów, a potem przechodzimy do organizacji farm rozpłodowych dla znajomych Epsteina (że tak sobie pozwolę sparodiować singularycjonizm, longtermizm itd).
” Raczej jako uosobienie lęków przed śmiercią białych, bogatych mężczyzn, ”
Wiesz, nie stawiam mocnej tezy „Bostrom to nazista”. „Dog whistle” to miękka teza typu „oho, poczekajmy do czego koleś zmierza”. Mistrz Lem nam mówi, że gdy gdy ktoś zaczyna od pewnych pozornie niewinnych tez (u Kautersa to jest „czy można poświęcić jednego pacjenta dla zdobycia wiedzy, która pozwoli uratować innych pacjentów”), po pewnym czasie zacznie robić hajhitla.
Zauważ, że nazizm TEŻ wziął się z lęków białych, bogatych mężczyzn że przyjdzie lewica i ich opodatkuje.
@WO
„czy można poświęcić jednego pacjenta dla zdobycia wiedzy, która pozwoli uratować innych pacjentów”
Nie o pacjentów chodzi, ale o zasadę – „Ci, którzy odchodzą z Omelas” LeGuin. Zabójcze. Czy poświęcić jednostkę dla dobrostanu reszty.
PS. janekr na pewno pamięta (twoja pamięć i cytat z Summy powaliły mnie równo – szacun, mistrzu) – było takie opowiadanie o liniach lotniczych, absolutnie bezpiecznych, tyle że w każdym locie znikał jeden losowy pasażer (jako ofiara dla bóstw jakichś).
Lecimy czy nie?
@pewuc
https://isfdb.org/cgi-bin/title.cgi?1567757 Mordair to było, pasażer nie znikał tylko był spalany w silnikach.
Podobno statystycznie śmiertelność na pasażerokilometr była poniżej średniej, ale autor chyba nie policzył dokładnie.
> farm rozpłodowych dla znajomych Epsteina (że tak sobie pozwolę sparodiować
No parody here. Maksymalizator spinaczy wymyślił tak naprawdę Marvin Minsky (znany pasażer Lolita Express, wcześniej promotor Drexlera) w postaci AI która szukając dowodu hipotezy Riemanna przekształca wszystkie zasoby w superkomputer (tak jakby moc obliczeniowa miała tu pomóc).
Jeszcze zrozumiałbym np. przejęcie przez niecną AI zarządzania systemem energetycznym oraz kontroli nad logistyką firm Maersk i Kuehne+Nagel, ale przecież teraz każdy może sobie postawić autarkiczny zestaw fotowoltaika+bateria, jak tu wytłuc ludzkość? Już pomijając te 2-3 miliardy ludzi, które z zachodnim standardem życia stykają się incydentalnie lub wcale.
@sheik
Taki duży a taki naiwny. Dlaczego ktoś ma farmę fotowoltaiczną? Bo zadzwoniła do niego sztuczna inteligencja z ofertą fotowoltaiki (jak z pewnością wiecie, oni naprawdę używają AI jako robo-telemarketerów). Superinteligencja będzie potrafiła tym manipulować.
@wo „Superinteligencja będzie potrafiła tym manipulować.”
Ale to znowu zakładamy, że jesteśmy w momencie PROFIT! Gaciowych Gnomów. Jako eksperyment myślowy – OK.
@sheik
„Ale to znowu zakładamy, że jesteśmy w momencie PROFIT! Gaciowych Gnomów. ”
Bardzo dobra metafora dla Osobliwości Technologicznej, ale owszem, cały czas o niej mowa (w spinaczowym wątku).
Akurat sporo instalacji fotowoltaicznych to już instalacje robione samodzielnie albo przez wynajętego niezależnego technika, po tym jak się ludzie zorientowali jaka jest marża tych firm za samo to że zadzwonią. Nie będzie łatwo przejąć nad nimi zdalną kontrolę, zwłaszcza tych które są w pełnym off-grid (a i takich coraz więcej na działkach i daczach).
@drnsoong
„Czytałem tylko Superintlligence i kilka pomniejszych tekstów (z których niektóre o hipotezie symulacji uważam za dość kuriozalne)”
Tak dla podkręcenia jasności: czy uważasz, że „niektóre z jego tekstów o symulacji są kuriozalne” czy uważasz za kuriozalne wszystko, co wyprodukował na temat symulacji? Bo akurat przypadkiem kojarzę Bostroma właśnie z tzw. nowoczesnej hipotezy symulacji i dla mnie to od początku do końca wygląda po prostu jak taka sobie intelektualna zabawa. Jak zresztą wszystkie rozważania z gatunku, czy żyjemy w symulacji, bo to jest nieweryfikowalne.
@drnsoong
„Wracając do przykładów, to mnie by właśnie chodziło o takie SF, gdzie pokazane byłoby bardziej realistyczne zagrożenie – nieświadoma, nieantropomorficzna, nierozumiejąca AI, za to świetna w rozpoznawaniu wzorców i wykorzystywaniu ich do realizacji swoich celów pośrednich, stanowi dla ludzi zagrożenie wynikające z nieostrożnego określenia celów ostatecznych.”
Polecę coś niszowego, ale IMO na tyle dobrego, że warto sięgnąć. Marta Magdalena Lasik, opowiadania „Błękit” ze zbioru opowiadań „Niewidoczne”, wydane przez Sekcję Literacką Logrus, jeden z moich tegorocznych kandydatów do Nagrody Zajdla. Moim zdaniem, jeśli kiedykolwiek zobaczymy coś, co początkowo uznamy bunt morderczych maszyn, to przyczyna okaże się podobna (zbiorek jest do pobrania za darmo w ebooku ze strony Logrusa).
@wo
„Jasne, ale z kolei te wszystkie porównania do sf pokazują, że on w gruncie rzeczy powtarza to, co już dawno opisywali Lem (i inni).”
Zgadzam się. Ja zresztą nie stawiam tezy, że Bostrom był pierwszym, który podjął poważnie temat kontroli (trochę o potencjalnym zagrożeniu AI pisali już nawet Turing i Wiener), ani nawet, że najważniejsze idee pochodzą od niego.
Twierdzę jedynie, że – szczególnie książką z 2013 r. – pobudził zainteresowanie tematem, zsyntetyzował dotychczasowy stan wiedzy i stworzył pewne ogólne ramy do dalszej dyskusji, wprowadzając terminologię, która się przyjęła, np. pojęcie „instrumental convergence” (choć sama idea nie pochodziła tu od Bostroma). Wcześniej główną syntezą i punktem odniesienia w poważnej literaturze był króciuteńki podrozdzialik w klasycznym podręczniku do uczenia maszynowego Norviga i S. Russella oraz kilka artykułów tego drugiego.
Po małym riserczu i aktualizacji stanu wiedzy, jestem też skłonny przystać na tezę o ogólnej repulsywności środowisk transhumanistycznych i pokrewnych (dotyczy to też samozwańczych efektywnych altruistów i długoterminowców).
„Superinteligencja powinna z definicji potrafić mu taki wysłać, i jeszcze przemówić doskonałą imitacją głosu jego dowódcy, pozdrowić tym głosem żonę i dzieci i pogadać, czy w zbliżającym się meczu pilot obstawia Nick Knicksów czy Srick Dicksów.”
Nie wiem, czy przywoływanie tu serialu „Rick i Morty” będzie mile widziane, gdy już wiadomo, że obaj jego twórcy okazali się totalnymi dupkami, ale zaryzykuję i napiszę, że zabawną ilustracją tego, jak takie odparcie ataku militarnego na AI mogłoby wyglądać, była realizacja polecenia „Keep Summer safe” w 6 odcinku 2. sezonu, szczególnie fragment gdy pojawia się wojsko.
@krystyna.ch
„Tak dla podkręcenia jasności: czy uważasz, że „niektóre z jego tekstów o symulacji są kuriozalne” czy uważasz za kuriozalne wszystko, co wyprodukował na temat symulacji?”
Rzeczywiście nie wyraziłem się jasno. Całą hipotezę symulacji uważam za głupią i to z kilku powodów. Chyba za duży offtop, by w to teraz wchodzić szczegółowo, ale za bardzo słabe uważam pewne założenia, które przekładają się potem na probabilistyczną stronę argumentacji.
„Polecę coś niszowego, ale IMO na tyle dobrego, że warto sięgnąć. Marta Magdalena Lasik, opowiadania „Błękit” ze zbioru opowiadań „Niewidoczne”, wydane przez Sekcję Literacką Logrus”
Dzięki! Chętnie spojrzę, zwłaszcza, że powziąłem zobowiązanie bycia bardziej na bieżąco ze współczesną polską fantastyką.
@drnsoong
„Całą hipotezę symulacji uważam za głupią i to z kilku powodów. Chyba za duży offtop, by w to teraz wchodzić szczegółowo, ale za bardzo słabe uważam pewne założenia, które przekładają się potem na probabilistyczną stronę argumentacji.”
Dzięki za wyjaśnienie. Przyznam, że jestem coraz bardziej zaciekawiona. Nie żebym zamierzała bronić Bostroma, ale sama traktowałam jego rozważania jako coś w rodzaju miękkiego science fiction. Jeśli założymy istnienie post-ludzkich cywilizacji, które są w stanie tworzyć symulacje odpowiadające stopniem złożenia naszej rzeczywistości, to faktycznie szansa, że my żyjemy w takiej symulacji istnieje, chyba że zachodzi jedna z sytuacji: a) cywilizacje giną, zanim dojdą do odpowiedniego stopnia rozwoju technologicznego, b) cywilizacje na odpowiednim stopniu rozwoju nie są zainteresowane robieniem takich symulacji, Bostrom uważa a i b za skrajnie mało prawdopodobne, poza tym chyba nie wchodzi w jakąś zaawansowaną probabilistykę. Szanowny gospodarzu, pozwolisz na mały offtop?
Bostrom napisał w swoim CV że jego „undergraduate performance set national record in Sweden”. Odznaczenie to przyznał sobie sam na podstawie swojej „probabilistyki”. To w ogóle nie jest probabilistyka że ktoś sobie podstawi liczby z dupy do twierdzenia Bayesa. Coś takiego nazywamy założeniami.
A symulacja jest niemożliwa z dwóch powodów: fizycznych zależności (Weinberg napisał o tym esej w książce z universe i computer w tytule) oraz obliczalności samej fizyki. Wiemy też że wariacje praw fizyki w multiwersum tego nie zmieniają. „Symulacja” zaczyna więc przypominać grę w znaczenia słów.
@Havermeyer
„To dokładnie ten sam mechanizm który zniechęca Cię do zmiany operatora czy banku. Sam pisałeś kiedyś „manifest pasywistyczny”. Ludzie nie lubią wysiłku potrzebnego do zmiany i cały system kapitalistyczny jest na tym zbudowany”
Zbliżasz się do „zmień pracę, weź kredyt”. Lubienie? Operator czy bank to nie lubienie wysiłku, tylko właśnie ten wysiłek. Zmiana operatora to X dni bez telefonu (chyba, ostatnio coś się zmieniło), to komplikacja. Czasem może być warta tych trzech dych rocznie różnicy a czasem nie. Bank to X dni poświęcenia całego wolnego czasu na szukanie ofert i porównywanie. Samo wstępne rozpoznanie tematu typu „no dobrze, to pod jakim względem mam porównywać, bo nie znam najnowszych brzydkich sztuczek” to wysiłek (czas, energia). Ba, bycie na bieżąco na tyle, żeby odpowiednio wcześnie stwierdzić, że teraz warto by było zrobić lepsze porównanie już samo wymaga wkładania pracy.
@bardzozły
Zbliżasz się do „zmień pracę, weź kredyt”
Bez przesady, chodzi mi raczej o to że nawet w sytuacji kiedy to „zmień pracę” jest rzeczywiście sensowną poradą, bo chwilowo w danym mieście mamy rynek pracownika, ludzie tego nie robią, bo wolą to, co znają. Moja anecdata mówi że większość moich znajomych jest zadowolona ze zmiany pracy ale zawsze sobie to zracjonalizuję że po prostu tak mówią, wypierają, itp. bo ja nie lubię zmian i widzę dużo takich przypadków jak ja. Lepszy wróbel w garści. Paru tutejszych komcionautów chwaliło się radykalnymi zmianami, przebranżowieniami po 40, które były „best decision ever”, heck, nawet gospodarz zdaje się być zadowolony z przedierzgnięcia się w belfra, więc nie zawsze jest to porada od czapy. Wiadomo że Komorowski mówiący cos takiego w małej miejscowości to oderwanie od rzeczywistości level PO, ale mówimy o sytuacji gdzie zmiana jest możliwa, efekt tej zmiany pozytywny a jednak nie poświęcimy nawet na chwilę naszego poczucia bezpieczeństwa.
Jak zmieniałem operatora 12 lat temu z nowym numerem karta aktywowala się o ile dobrze pamiętam w ciągu 3h, podejrzewam że teraz jest łatwiej i sprawniej. Szybki gugiel i znajdziesz spokojnie porównanie ofert banków, Samcik np. regularnie takie robił, nie musisz zmieniać z dnia na dzień, możesz ten research rozłożyć w czasie i spokojnie sobie przemyśleć czy Ci się chce zmieniać bank. Zwróć uwagę że Twoja wypowiedź to racjonalizowanie tego że nie warto nic zmieniać, dokładnie takie samo jak moje że nie warto zmieniac pracy. Homo sapiens jest leniwy i wygodny QED.
@drno
„Twierdzę jedynie, że – szczególnie książką z 2013 r. – pobudził zainteresowanie tematem, ”
Ponieważ się zgadzamy niemal w całości, ponownie zwrócę uwagę na aspekt kręcenia się takich ludzi wokół podejrzanych kolesi, którzy czasem w końcu lądują za kratkami (niestety nie wszyscy), typu Epstein czy Fried Bankman. To zazwyczaj taki mechanizm: koleś tak naprawdę nie ma nic ciekawego do powiedzenia, ale jego Garść Banałów zostaje nagłośniona przez Uogólnionego Epsteina, który po prostu sypie kasą na promocję. I potem wylansowany w ten sposób Uogólniony Bostrom przystępuje do tego, o co od początku w tym biznesie chodziło, czyli snucie ponurych wizji posthumanistycznej dyktatury Uogólnionych Epsteinów.
W Polsce potęgę lansowania miernot miał kiedyś (a może nadal ma?) Palikot. To w końcu jego pieniądzom zawdzięczamy wykreowanie Terlikowskiego.
@havermeyer
” efekt tej zmiany pozytywny a jednak nie poświęcimy nawet na chwilę naszego poczucia bezpieczeństwa.”
Lubię chemiczne metafory. W każdej reakcji chemicznej potrzebna jest tak zwana energia aktywacji. Wiele reakcji powinno zajść, ale nie zachodzi, bo ta energia jest za wysoka (mówiąc ściślej, zachodzą ale nieskończenie powoli). Typowy przykład to beczka prochu, wymagająca wrzucenia zapałki (dostarczenia Ea).
Neoliberalny model społeczeństwa zazwyczaj zakłada zerową barierę ludzkich interakcji. „Wyprowadź się”, „zmień pracę”, „załóż rodzinę”. Jakby to było takie proste, zaczepić kogoś słowami „hey baby, I know it’s crazy and we just met, but załóżmy rodzinę”.
Jako socyalista pamiętam o Ea w oddziaływaniach międzyludzkich i szanuję to jako element Natury Lucka. No pewnie, że wielu z nas powinno zmienić pracę (a może i miejsce zamieszkania). Ale to nie nasza wina, że brak nam Ea (tak jak to nie jest wina atomów w probówce). Poza tym praca w toksycznym środowisku obniża ludziom Ea, zaczynamy sobie to internalizować, że skoro tu wylądowałem to pewnie ze mną jest coś nie tak.
Ja na przykład byłem PRZEKONANY że pedagogiczne uprawnienia wygasają z czasem i że skoro nie uprawiałem tego zawodu 30 lat, to już nie mam prawa. Pamiętam jak patrzyłem na nauczycielską karierę Jerzego Sosnowskiego (eks-Trójka) i myślałem, że on może, a ja nie. Nie wiem skąd mi się brało to „a ja nie”. Po prostu człowiek to internalizuje, że „skoro ugrzązłem w Agorze, to nie ma już dla mnie ucieczki”. Niczym podmiot liryczny piosenki „Kombinat” powtarzałem sobie „nie wyrwę się, nie wyrwę się”.
Tak Ea działa w praktyce.
@kch
„Szanowny gospodarzu, pozwolisz na mały offtop?”
Z ogromną przyjemnością, hipoteza symulacji nie jest tu nigdy tak do końca offtopem, bo dużo o tym pisał Lem (a Lem jest zawsze on topic). Tylko że ja w tej materii zajmuję stanowisko ekstremalnego sceptycyzmu, tzn. uważam że takie rozważania „are not even wrong”.
@krystyna.ch
„Przyznam, że jestem coraz bardziej zaciekawiona. Nie żebym zamierzała bronić Bostroma, ale sama traktowałam jego rozważania jako coś w rodzaju miękkiego science fiction. Jeśli założymy istnienie post-ludzkich cywilizacji, które są w stanie tworzyć symulacje odpowiadające stopniem złożenia naszej rzeczywistości, to faktycznie szansa, że my żyjemy w takiej symulacji istnieje, chyba że zachodzi jedna z sytuacji: a) cywilizacje giną, zanim dojdą do odpowiedniego stopnia rozwoju technologicznego, b) cywilizacje na odpowiednim stopniu rozwoju nie są zainteresowane robieniem takich symulacji, Bostrom uważa a i b za skrajnie mało prawdopodobne, poza tym chyba nie wchodzi w jakąś zaawansowaną probabilistykę.”
Lubię zabawiać umysł pomysłem o symulacji, odkąd w nastolenctwie przeczytałem opowiadanie Lema o skrzyniach profesora Corcorana. Dlatego zaciekawiło mnie rozumowanie Bostroma, ale po zapoznaniu się ze znanymi kontrargumentami i na bazie własnych przemyśleń uznałem, że to za bardzo nie ma sensu i dziwię się, że niegłupi przecież ludzie, jak David Chalmers (mam nadzieję, że przynajmniej on nie miał związków z Epsteinem) traktują to z pełną powagą.
Kontrargumenty zwykle albo poważają liczby, jakie Bostrom przypisuje składowym trylematu, albo podważają jego sens w całości. Część z nich sprowadza się do nieweryfikowalności i tym samym nienaukowości argumentu. Przykładam podważania samych punktów trylematu, jest np. to, że nie dla wszystkich jest oczywiste, że w ogóle kiedykolwiek, ktokolwiek chciałby dążyć do „symulowania przodków”.
Sporo wątpliwości krąży wokół problemu zasobów obliczeniowych i możliwości odtwarzania praw fizyki w ramach symulacji. Weźmy sformułowanie u Ciebie: „Jeśli założymy istnienie post-ludzkich cywilizacji, które są w stanie tworzyć symulacje odpowiadające stopniem złożenia naszej rzeczywistości”. Wydaje się to kwestionowalne na takiej zasadzie, że przy pełnym odzwierciedleniu stopnia złożoności (choć domyślam się, że to pewnie był skrót myślowy), mój komputer można by odtworzyć w symulacji, potem w symulacji zagnieżdżonej i tak w nieskończoność (trzeba by przyjąć jakieś bardzo mocne założenia ontologiczne o możliwości nieskończonej mocy obliczeniowej, aby to utrzymać, co by odarło argument z resztek pozoru empiryczności).
Bostrom formułuje to trochę łagodniej niż „odpowiedniość stopnia złożoności”, jako „high-fidelity ancestor simulations”, ale nawet wtedy nie mamy za bardzo podstaw, by przypuszczać, że przełożenie fundamentalnych praw fizyki przy pomocy algorytmu (czyli ich „obliczanie” w symulacji) jest w ogóle możliwe (podnosi to np. znana bulszitożerczyni, Sabine Hossenfelder). Bardziej prawdopodobna dla wielu wydaje się tylko nieusuwalnie niedokładna aproksymacja.
Nawet jeśli założymy, że fizykę da się odtworzyć w wystarczający sposób, to będziemy mieli zagnieżdżony ciąg coraz mniejszych mocy obliczeniowych na kolejnych poziomach symulacji. Niektórzy (sorki za brak odnośników) wnioskują wtedy, że najwięcej cywilizacji znajdzie się na ostatnim poziomie (tzn. w liściach grafu drzewiastego, w którego korzeniu mamy „prawdziwą” rzeczywistość), na którym dalsza symulacja nie jest już możliwa. Ponieważ na tym, uniemożliwiającym symulację, poziomie byłaby najwięcej cywilizacji, to niektórzy widzą w tym, jeśli nie sprzeczność, do przynajmniej mocną przesłankę przeciwko założeniom Bostroma.
Trudno w zasadzie odnieść się do możliwości opisanej w punkcie trylematu o „high-fidelity ancestor simulations”, dopóki nie pojawi się jakiś posthumanistyczny Corcoran i nie pokaże nam skrzyni z symulacją (a nawet wtedy jest to wątpliwe – jak piszę dalej).
Dla mnie problem z tym argumentem leży na bardziej fundamentalnym poziomie, który sprawia, że mówienie o jakimkolwiek prawdopodobieństwie w odniesieniu do trylemantu traci sens. Jego punkty są tak napakowane założeniami ontologicznymi, że precyzyjne określenie przestrzeni probabilistycznej jest niemożliwe (i być może w ogóle wykracza to poza zakres zastosowań prawdopodobieństwa). Bo co to w właściwie znaczy „people with our kind of experiences that are living in a simulation”? Zakłada się tu, że nasza rzeczywistość jest taka, jak ją opisuje współczesna nauka, że symulacja w naszym świecie jest możliwa i – przede wszystkim – że jej mieszkańcy będą mieli „our kind of experience”.
Nawet jeśli przyjdzie profesor Corcoran i pokaże nam skrzynie z symulacjami, nie będzie – moim zdaniem – możliwa weryfikacja, czy nie mamy do czynienia z tzw. filozoficznymi zombie (problem „innych umysłów”), które tylko naśladują świadomość. Ponadto w symulacji musi występować niedobór informacji w stosunku do nadrzędnej rzeczywistości, objawiający się np. aproksymowaną, niepełną fizyką. Pytanie, czy pojęcia (w tym pojęcia użyte do sformułowania trylematu), którymi posługują „mieszkańcy” symulacji, miałyby te same znaczenia co na naszym poziomie, skoro związki przyczynowo skutkowe, kształtujące percepcje symulantów, mogłyby być zaburzone ze względu na tę niepełną informację i np. aproksymowaną fizykę (odrobinę, jak w argumencie Putmana o „mózgach w słoikach”, ale to nie jest do końca tożsamy argument).
Jeśli znaczenia pojęć i w ogóle całość tego, co określono tu jako „kind of expirence”, nie przenosi się pomiędzy poziomami (a przynajmniej jest to nieweryfikowalne), podważa to, w mojej opinii, sens mówienia o szansach w ostatnim punkcie trylematu. Rozważania o szansach i losowości, przy mętnie sformułowanych założeniach probabilistycznych, tracą sens – jak w znanym paradoksie Bertranda (ale nie ciągnąłbym tej analogii daleko, bo istota akurat tego paradoksu tkwi w nieskończoności liczby możliwych przypadków).
Ktoś mógłby mi zarzucić, że w niektórych sformułowaniach Bostrom unika w ogóle słowa „prawdopodobieństwo” i pisze o „frakcjach”, ale całość rozumowania, tak czy owak, musi ostatecznie wpisywać w jakieś założenia probabilistyczne, żeby w ogóle był sens mówienia o frakcjach i określaniu szans.
BTW, próbowałem znaleźć jakąś prackę, która odrzucałaby hipotezę na podobnej zasadzie jak ja i odwoływałaby się do założeń probabilistycznych, ale – przy pewnym zaskoczeniu – znalazłem tylko tę [*], w której autor przeskakuje z licznościowego modelu prawdopodobieństwa na wnioskowanie Bayesowskie i wychodzi mu zupełnie inne oszacowanie niż Bostromowi.
[*] https://www.mdpi.com/2218-1997/6/8/109
A wydawało mi się, że hipoteza o symulacji to po prostu unowocześnienie kartezjańskiego dylematu z demonem i jako taka jest po prostu nierozwiązywalnym intelektualną rozrywką. (Kwestia możliwości obliczeniowych itp jest nieistotna, symulacja nie musi być wierna, ba nie ma pewności że ktokolwiek poza jednostką która to rozważa jest w ogóle pełną symulacja a nie jakąś złudą).
A, no i osoboście znani mi, co prawda w ogóle nie sławni, transhumaniści i ea byli raczej lewakami. Ciekawe.
@ Tomasz Kulesza
„A wydawało mi się, że hipoteza o symulacji to po prostu unowocześnienie kartezjańskiego dylematu z demonem”
Na to akurat porównanie (i przy okazji do „brain in the vat”) Bostrom odpowiada w punkcie 3 poniższego:
https://www.simulation-argument.com/faq
> Kwestia możliwości obliczeniowych itp jest nieistotna, symulacja nie musi być wierna
Solipsyzm nadal tego jednak wymaga. Skoro wierzymy w realizm myśl = rzeczywistość, czemu w takim razie fizyka nie jest do pomyślenia w tak sam sposÓb jak wmówienie sobie że wszyscy inni są nierealni. W Matrixie oswobadzają się z symulacji i łamią prawa fizyki podczas gdy to nasza symulowana fizyka jest znacznie trudniejsza w symulacji.
@drno
„Nawet jeśli założymy, że fizykę da się odtworzyć w wystarczający sposób, ”
Dla mnie zasadniczy argument jest taki, że fizyka naszego wszechświata już jest skomplikowana w stopniu większym niż wystarczający. Do „zasymulowania przodków” nie potrzebujemy cięższych kwarków. Wystarczy górny i dolny (o ile w ogóle naprawdę musimy w to wchodzić, bo przecież świetna symulacja nam wyjdzie po prostu z protonów i neutronów). Jakieś dwie trzecie modelu standardowego to cząstki elementarne, które są w symulacji ludzi wraz z otaczającym nas wszechświatem najzupełniej zbędne. Trzeba się bardzo namęczyć, żeby je sztucznie otrzymać. No to co one robią w naszej symulacji?
@tk
„A, no i osoboście znani mi, co prawda w ogóle nie sławni, transhumaniści i ea byli raczej lewakami.”
Jakiej odmiany? Czy takimi, którzy chcą opodatkować bogaczy i zakładać związki czy raczej takimi, którzy z całego lewactwa mają tylko antyklerykalizm?
@Trudność i stopień złożoności naszej fizyki.
Rzecz tym, że nie wiemy, jak dużo jest tego, czego o rzeczywistości nie wiemy. To co nazywamy prawami fizyki, to są wyłącznie nasze wyobrażenia, które przybliżają nam rzeczywistość. Wymyślamy jakieś konstrukty, określając je fundamentalnymi (np epicykle, ekwanty, deferenty albo eter) i posługujemy się nimi aż wymyślimy i potwierdzimy eksperymentalnie istnienie lepszych (np bozony, gluony, kwarki i leptony). Gdzie jest granica, nie wiemy. Jak to się wszystko spina, nie wiemy. No to jak mamy symulować coś, czego nie znamy? Teoria symulacji opiera się na założeniu, że jej kreatorem jest zaawansowana cywilizacja. Zaawansowana = rozumiejąca rzeczywistość.
> David Chalmers (mam nadzieję, że przynajmniej on nie miał związków z Epsteinem) traktują to z pełną powagą.
Raczej: jako jeden z niewielu zaszczyca to poważną polemiką, bo zobie filozoficzne to jego pomysł, a oni mu tu włażą z jakimś nonsensownym tribute act. Jego „Reality+” jest jak reakcja na fanfik: „you got it all wrong”.
Poza tym, podobnie jak ja, zauważa że cała ta pisanina to gaciowe gnomy, które zbierają absurdalne hipotezy pomocnicze (majty) i nigdy nie przechodzą do argumentu głównego.
Oni: to subiektywne
Chalmers: ale jaki jest was subiektywny argument
Oni: to probabilistyczne i skomplikowane
Chalmers: skomplikowane jest OK, dam radę, ale jaki jest wasz argument
https://twitter.com/davidchalmers42/status/1647333812584562688
@wo
„Dla mnie zasadniczy argument jest taki, że fizyka naszego wszechświata już jest skomplikowana w stopniu większym niż wystarczający. Do „zasymulowania przodków” nie potrzebujemy cięższych kwarków.”
Muszę się jeszcze zastanowić, czy to co teraz piszę ma sens, ale czy pewnym kontrargumentem nie będzie to, że w tej uproszczonej symulacji przodków ciężko będzie zasymulować odkrywców kwarków ciężkich?
Ponadto ten argument bazuje chyba na założeniu prawdziwości współczesnego fizycznego obrazu świata. Ja bym jednak nie wykluczał, że fizycy za 200, 300 lat będą się śmiali (oczywiście wspólnie z post-ludzkim wersjami Kurzweila i Bostroma), że kiedyś ludzie używali takich określeń jak „kwark” do opisu rzeczywistości.
@❡
Solipsyzm nadal tego jednak wymaga.
Wymaga wierności symulacji? Czemu właściwie?
@drnsoong
„fizycy za 200, 300 lat będą się śmiali (oczywiście wspólnie z post-ludzkim wersjami Kurzweila i Bostroma), że kiedyś ludzie używali takich określeń jak „kwark” do opisu rzeczywistości.”
Dlaczego? Fizycy dziś nie śmieją się z cieplika (zresztą jest on niezły do opisu termodynamiki fenomenologicznej, bez wchodzenia w budowę molekularną) czy nawet eteru, po prostu nie używają tych abstrakcji jako że są zbędne i zastąpione lepszymi. Mechanika newtonowska i lagrange’owska są do dziś stosowane w fizyce średniej skali. Wśród fizyków panuje raczej szacunek i podziw jak daleko byli w stanie zajść przodkowie przy aparaturze jaką mieli wtedy dostępną (astronomia!). Nie sądzę żeby za 200-300 lat ktokolwiek wyśmiewał wielkie zderzacze hadronów, nawet jeśli model standardowy zostanie zastąpiony czymś lepiej opisującym cząstki i zjawiska obserwowane w tych skalach i energiach.
@drnsoong
” Na to akurat porównanie (i przy okazji do „brain in the vat”) Bostrom odpowiada w punkcie 3 poniższego:
https://www.simulation-argument.com/faq ”
Hm. No z jednej strony tak, jako, że K. nic nie mówi o prawdopodobieństwie (ugh, właściwie to mówi, że 100% w drugą stronę, bo BÓG, ale zignorujmy to może? Choć oznacza to jeszcze większe podobieństwo do B., który też zajmuje się czymś więcej niżli sam koncept czyli prawdopodobieństwem. Może też to zawsze zbywałem jako mało istotne?
To tak jak z równaniem Drake’a, jest to jakaś fajna koncepcja, i nawet można sobie po pijaku poteoretyzować, ale na poważnie to nie ma po co, co sam Drake stwierdził, i profesjonalne podejście do tego jest takie jak historyków do what-if.
Poważne rzeczy dzieją się wtedy kiedy np. zaczynamy odkrywać planety poza naszym układem.
Jaki wniosek? Bostrom się myli mówiąc że jest jakaś poważna różnica między nim a Kartezjuszem (haha, ich argumentami ofc). Szczerze mówiąc to nawet nie chce mi się wchodzić w szczegóły dlaczego ta jego wypowiedź nie ma sensu, chć jeśli ktoś sobie życzy to poczuję się zobligowany.
Choć wolałbym zająć się czymś bardziej pożytecznym np. dyskusją w sieci na temat koloru skóry Kleopatry 😉
” Solipsyzm nadal tego jednak wymaga. Skoro wierzymy w realizm myśl = rzeczywistość, czemu w takim razie fizyka nie jest do pomyślenia w tak sam sposÓb jak wmówienie sobie że wszyscy inni są nierealni. W Matrixie oswobadzają się z symulacji i łamią prawa fizyki podczas gdy to nasza symulowana fizyka jest znacznie trudniejsza w symulacji. ”
Nie do końca rozumiem o co towarzyszowi tutaj chodzi. Ale może przykład: prawdziwa rzeczywistość ma zasady (prawa fizyki) z Matrixa połączonego z Call of Cthulu, my jako symulacja zaś mamy nawet nie ich uproszczoną wersję, tylko jesteśmy jakimiś takimi Simsami a w prawdziwym świecie nie ma żadnych kwarków, galaktyk ani nawet fizyki. Think big! 😉
@wo
>Jakiej odmiany? Czy takimi, którzy chcą opodatkować bogaczy i zakładać związki czy raczej takimi, którzy z całego lewactwa mają tylko antyklerykalizm
Raczej obu, choć przyznam że są zbyt dobrze sytuowani na prawdziwy płomień rewolucji 😉 Zresztą jeden z nich komentował notki o HOI i Eastplaining (mam na mysli Zefira aczkolwiek nie gadałem z nim od lat). W każdym razie, obu, i tyczy się to również mnie samego.
>Trzeba się bardzo namęczyć, żeby je sztucznie otrzymać. No to co one robią w naszej symulacji
Z naszego punktu widzenia po prostu nie możemy stwierdzić czy nasz świat jest skomplikowany. Może wcale nie być w porównaniu z oryginałem którego po prostu nawet nie ogarniemy. Np. załóżmy (ułomne) porównanie z wymiarami, nie jestem inżynierem ale stawiam że gdybyśmy mieli 11 zwykłych wymiarów do dyspozycji wiele rzeczy byłoby prostszych włącznie z mocą obliczeniową.
Ok, sorry za ilość, chciałem odpowiedzieć na odpowiedzi.
> 11 zwykłych wymiarów do dyspozycji wiele rzeczy byłoby prostszych włącznie z mocą obliczeniową.
To jest taki poziom memetyki Girarda – zabawa w skojarzenia słów (choć i jego zdaniem, jak Kartezjusza, też Bóg). Tak naprawdę nikt głębiej nie wie o czym mówi, ale to nie zanczy że nie wiadomo. Wielowymiarowa maszyna Turinga jest równoważna jednowymiarowej i cała (klasyczna i kwantowa) złożoność obliczeniowa przechodzi bez zmian.
W temacie zmian życiowych mamy dość ciekawe badania – tzn. ludzie wahający się czy ich dokonać (nieważne, czy pozytywnych, jak oświadczyny, czy negatywnych, jak rozwód) zwykle przeceniają poziom dyskomfortu odczuwanego w wyniku zmiany, bo nie biorą pod uwagę zdolności do dostosowania się. W efekcie zwykle ludzie wahający się powinni zmianę wybrać, bo jak szacują obecnie koszta/zyski 50/50, to w rzeczywistości są one bliżej 30/70. (Oczywiście jak coś służę konkretnymi paperami, powoływanie się na badania zobowiązuje 😉 )
@wo
Ja też osobiście znam raczej lewackich (pod jednym i drugim względem) transhumanistów, którym daleko do rozważań o rozmnażaniu rasy panów, tylko bardziej do gejowskiego kosmicznego w pełni zautomatyzowanego komunistycznego cybernetycznego hivemindu.
@izbkp
„Wymyślamy jakieś konstrukty, określając je fundamentalnymi (np epicykle, ekwanty, deferenty albo eter) i posługujemy się nimi aż wymyślimy i potwierdzimy eksperymentalnie istnienie lepszych (np bozony, gluony, kwarki i leptony).”
Te „lepsze” idą w kierunku komplikacji symulacji (w sensie: mocy obliczeniowej potrzebnej do zasymulowania). Epicykle i ekwanty opisywały mimo wszystko wszechświat MNIEJSZY od kopernikańskiego. Po co komu pas Oorta przy symulowaniu przodków?
@tk
„Z naszego punktu widzenia po prostu nie możemy stwierdzić czy nasz świat jest skomplikowany.”
Co oczywiście zarazem oznacza, że nie możemy sformułować nietrywialnych wniosków w kwestii „czy to nie jest symulacja”. Co oczywiście oznacza że to pytanie potraktowane serio zasługuje wyłącznie na wyśmianie (można najwyżej się nim bawić jako koncepcją do kiepskiego sf).
@ak
” W efekcie zwykle ludzie wahający się powinni zmianę wybrać, bo jak szacują obecnie koszta/zyski 50/50, to w rzeczywistości są one bliżej 30/70. ”
Bardzo możliwe że to prawda. W chemii skądinąd znamy sposób na obniżenie energii aktywacji i nazywamy ten sposób „katalizatorem”. Być może te badania mogą to komuś skatalizować (obniżyć mu energię aktywacji)?
@ausir
„bardziej do gejowskiego kosmicznego w pełni zautomatyzowanego komunistycznego cybernetycznego hivemindu.”
Co dosyć dokładnie opisał Handleman w Wiecznej wojnie. Najpierw katastrofa, potem powszechny homoseksualizm (z leczeniem hetero włącznie), a potem aseksualna świadomość współdzielona (czy jak ok to tam nazwał) pod postacią dwupłciowych klonów. No i tu pewna słabość wizji autora wylazła, bo po co dwie płcie. Ale to i tak taka sobie literatura jest, więc nie ma się nad czym rozwodzić. Przez sequela, czyli Wieczny pokój nie przebrnąłem, bo to dziaderska opowiastka jest.
@cowboytomash
„Fizycy dziś nie śmieją się z cieplika […] Wśród fizyków panuje raczej szacunek i podziw jak daleko byli w stanie zajść przodkowie przy aparaturze jaką mieli wtedy dostępną”
Nie no, je nie mówię, że oni się będą tak dosłownie śmiać (chociaż cholera wie, może za 200 lat ludzie będą bardziej wredni).
Chodzi mi wyłącznie o to, że pewne modele i – jak piszesz – abstrakcje, stosowane dzisiaj, zostaną zastąpione innymi, lepszymi. Może się wtedy na przykład okazać, że postulowana przez WO, uproszczona wersja symulacji, będzie niemożliwa, bo temu, co w języku dzisiejszej fizyki byłoby „symulacją, oparta na samych protonach i neutronach” (i co wydaje się hipotetycznie możliwe w obecnym frameworku), w języku nowej fizyki będzie brakowało jakichś mrukwi i kambuzeli. A bez mrukwi i kambuzeli symulowana rzeczywistość będzie się rozpadać.
@Tomek Kulesza
„Bostrom się myli mówiąc że jest jakaś poważna różnica między nim a Kartezjuszem (haha, ich argumentami ofc).Szczerze mówiąc to nawet nie chce mi się wchodzić w szczegóły dlaczego ta jego wypowiedź nie ma sensu, chć jeśli ktoś sobie życzy to poczuję się zobligowany.”
Wydaje się, że mogę wiedzieć, jak chcesz do tego podejść, ale entertain me.
@ ❡ „Chalmers i wątek
https://twitter.com/davidchalmers42/status/1647333812584562688”
Dzięki, to interesujące.
Nie dałem rady prześledzić całego wątku na tt, bo to straszenie długie, ale mam wrażenie, że Chalmers żąda tam czegoś wyjątkowo trudnego – rygorystycznego dowodu tezy, że niemal każda realizacja przez AGI, niemal każdego celu, kończy się zagładą.
Nie jestem pewien, czy taki dowód jest możliwy. Co więcej, nie jestem pewien, czy teza jest prawdziwa.
Mnie do ostrożności wobec AI wystarczy dużo słabsza: że jakaś wysoce szkodliwa realizacja nieostrożnie sformułowanego celu, jest możliwa z jakimś tam, trzymającym się na bezpieczną odległość od zera, prawdopodobieństwem. A do tego nie potrzebuję sformalizowanego dowodu, wystarcza mi kilka przekonujących eksperymentów myślowych.
@bartolpartol:
„No i tu pewna słabość wizji autora wylazła, bo po co dwie płcie. Ale to i tak taka sobie literatura jest, więc nie ma się nad czym rozwodzić.”
Ale za to jaki komiks!
(no ale na kolegę bartola zawsze można liczyć jak trzeba skrytykować coś z literatury).
@wo
„Ale faktem jest, że zakazy, które ona chce narzucać gołodupcom takim jak ja, nie będą dotkliwe dla elit takich jak ona. Towarzycho z Davos się zawsze jakoś wyżywi.”
Ale faktem jest, że np. jedzenie dużych ilości mięsa czy indywidualny transport, zwłaszcza spalinowy, są wielostronnie szkodliwe. I że w imię ratowania planety należy, a nawet trzeba je ograniczać. I że gdy ogranicza się dostęp do pewnych dóbr, to jak zwykle najmniej dotyka to najzamożniejszych. No chyba, żeby danego dobra całkowicie i natychmiastowo zakazać, co z kolei jest nierealne, zwłaszcza w odniesieniu do mięsa. I gdy bogaty rzuca mi powyższym wnioskiem w twarz ze złośliwym uśmiechem, to mogę zgrzytać zębami i obrażać się, ale nie bardzo mam kontragrumenty.
> Po co komu pas Oorta przy symulowaniu przodków?
Tłumaczą że nie ma pasu Oorta dopóki o nim nie pomyślisz, a większość symulacji nie myśli. Jednak takie fidelity scoping wymaga innej fizyki nawet w solipsyzmie. Już do wyjaśnienia kolorów w „rozdzielczości newtonowskiej” Newton wkładaŁ sobie iglę w oko, no bo to jest efekt kwantowy. Skoro mój soliptyczny umysł już to wie to nie może nie pomyśleć o mechanice kwantowej za każdym razem kiedy widzi kolory. Tak samo jak raz pomyślę że inni ludzie nie są naprawdę, że NPC Non Player Characters mogę manipulować lub ignorować – nie udowadniam tego dla każdego z osobna. Tak rozumiem solipsyzm, że symulacja zachowuje mimo wszystko spójność w postrzeganiu świata a nie jest kompletnie arbitralna. Stąd ulga obliczeniowa ze scopingu focusu przychodzi dopiero na etapie przybliżania efektywnych pól kwantowych.
@wo
” Do „zasymulowania przodków” nie potrzebujemy cięższych kwarków. Wystarczy górny i dolny (o ile w ogóle naprawdę musimy w to wchodzić, bo przecież świetna symulacja nam wyjdzie po prostu z protonów i neutronów). Jakieś dwie trzecie modelu standardowego to cząstki elementarne, które są w symulacji ludzi wraz z otaczającym nas wszechświatem najzupełniej zbędne. Trzeba się bardzo namęczyć, żeby je sztucznie otrzymać. No to co one robią w naszej symulacji?”
Artefakty spowodowane niedoskonałością komputera podtrzymującego symulację lub błędami w kodzie symulacji.
> Po co komu pas Oorta przy symulowaniu przodków?
To jest bardzo dobre pytanie o granice symulacji. Mówimy o symulowaniu rzeczywistości czy mówimy o symulowaniu ludzkości?
To może ja wprost powiem dlaczego imo te rozważania o wierności symulacji nie mają sensu:
Mamy naszą symulację która wymaga x mocy obliczeniowej.
I mamy symulator, tyle że on działa w prawdziwym, 11 wymiarowym świecie, gdzie chłodzenie procesora jest 2 do 8mej potęgi bardziej wydajne.
A teraz należy sobie uświadomić że jest gorzej, ta nasza symulacja może się mieć tak do symulatorni jak szkic na papierze do superkomputera. A właściwie nie ma granic. Nie ma żadnego ograniczenia. Hm, to pewnie o tym była mowa w teologii o niepoznawalnym bogu, ciekawe. W każdym razie to rozważanie, kwarki, eter, it’s not even wrong.
Chyba muszę wrócić do Bostroma vs. Kartezjusza skoro słowo się rzekło.
@drnsoong
”Wydaje się, że mogę wiedzieć, jak chcesz do tego podejść, ale entertain me.”
W sumie już nie pamiętam co wtedy mi się wydawało. Szczerze to jestem ciekawy co myślisz, że myślałem.
A czytając jeszcze raz Bostroma mam problem, bo wychodzi mi dość trywialna krytyka, że B. wydaje się, że K. ma na celu sceptycyzm co jest oczywiście nieprawdą, wręcz przeciwnie. I że B. ma na myśli konkretny scenariusz i jego prawdopodobieństwo (co jest praktycznie tym samym co rozważania K.).
Wychodzi mi na to, że B. argumentuje, że jego rzecz jest konkretnym pomysłem na specyficzny problem, nie dostrzegając, że K. ma na myśli ten sam problem tylko nie zajmuje się nieistotnymi technicznymi szczegółami typu że to komputer/zły demon i zajmuje się tymi istotnymi szczegółami czyli prawdopodobieństwem tak jak B. (czyli jest ok, bo bóg dobry, z tego co rozumiem B. jest tu bardziej agnoatykiem). I przy okazji chyba nie rozumie intencji myśli K., która koniec końców jest identyczna – czy świat jest realny i czy możemy to stwierdzić.
Dlatego uważam, że różnica nie tylko nie jest fundamentalna, jest nieistotna. (Zwłaszcza jeśli nie ograniczamy się aż tak bardzo w implikacjach myśli B. jak on sam zdaje się to robić).
W gruncie rzeczy to po prostu wygląda na argumentację w próżnię, jakby B. opisywał swoją myśl bez powiązania z pytaniem.
> 11 wymiarowym świecie, gdzie chłodzenie procesora jest 2 do 8mej potęgi bardziej wydajne.
Nice try!
Ale o złożoności obliczeniowej nie wiemy z fizycznych realizacji komputerów. Nawet gdyby zasada Landauera była prawem fizyki nic to nie grzeje maszyny Turinga.
Poza tym przewodność cieplna materiału nie zależy od wymiaru przestrzeni.
Skąd 2⁸? Bo 11-3=8? Objętość kwadratu o boku to ², sześcianu ³, hiperkostki w -wymiarowej przestrzeni ⁿ. Ale ta objętość gromadzi się przy brzegu, ciepło dociera tam szybciej (jak wskazuje czynnik (4)^-/2 podstawowego rozwiązania równania ciepła w wymiarach, jedyny faktor 2 jaki kojarzę, a kolega wziął za sobie podstawę), ale ma tam ubranko z coraz bardziej zbitego naskórka.
Więcej zmieniłby przepływ turbulentny, który rzeczywiście pasie się na dodatkowych wymiarach. Reaktor bolszoj mocności kanalnyj 1500 MW różni się od mniejszej mocy RBMK-1000 tylko turbulatorami.
To tak w ramach przerwy tego plenum partii bolszewickiej z 1909 roku.
Zjadło unikod 🙁
@unikod
„Zjadło unikod”
Kto unikodem wojuje, od unikodu ginie. Nie widzę co tam miało być nawet w trybie edycji. Domyślam się z kontekstu, że nie mogłeś się powstrzymać przed oznaczeniem boku kwadratu jakąś fancy grecką literką, jeśli nie zgoła starocerkiewnosłowiańską? Zamiast napisać, powiedzmy, „a” jak wszyscy?
@kuba
„Ale faktem jest, że np. jedzenie dużych ilości mięsa czy indywidualny transport, zwłaszcza spalinowy, są wielostronnie szkodliwe. ”
Punktem wyjścia do wszelkiego kautersizmu często jest jakiś realny problem. Na przykład potrzeba badania różnych stadiów guza mózgu (jak u Kautersa), eliminacji chorób genetycznych (jak w miękkiej, entry-level eugenice), niesprawiedliwych traktatów z Wersalu i Trianon (jak u późnego Kautersa), itd.
Zdumiewająco wiele problemów społecznych najprościej jest rozwiązać zamykając proli w obozach pracy. I w dodatku na papierze będzie to rzeczywiście rozwiązanie EFEKTYWNE. Wydajne. Skuteczne. Pragmatyczne. Racjonalne. Przecież inaczej Niemcy by nigdy nie zbudowali tych autostrad, a Rosjanie pieców Magnitogorska.
Koledzy, jak już latają te zasady Landauera w przestrzeni n-wymiarowej, chciałbym przypomnieć słonia w pokoju. Nie wiem jak wy, ja to bardzo przeżyłem na studiach, gdy różne równania fizyczne przedstawiono mi w postaci „dla uogólnionego n-wymiarowego Hilberta”. Myślałem, że stąd się wzięło te 11-wymiarów, że chodziło p przestrzeń konfiguracyjną. Ale wam chodzi o współrzędne kartezjańskie?
No to z poczciwego twierdzenia Ostrogradzkiego-Gaussa wynika, że tylko w przestrzeni trójwymiarowej mogą istnieć stabilne orbity, gwiazdy, planety itd. W 11-wymiarowej przestrzeni nie mają gwiazd ani planet, a więc nie mają życia, a więc nie mają superkomputerów.
@wo
„Zdumiewająco wiele problemów społecznych najprościej jest rozwiązać zamykając proli w obozach pracy. I w dodatku na papierze będzie to rzeczywiście rozwiązanie EFEKTYWNE. Wydajne. Skuteczne. Pragmatyczne. Racjonalne.”
I jeszcze likwidując emerytury wraz z potencjalnymi emerytami, jak to u Zajdla w enklawie na Księżycu.
Pogłowie ludzkości (a co za tym emisję CO^2 i wiele innych szkód dla środowiska) można ograniczyć „od dołu” (co ma masę wad w postaci starzenia się populacji, pogarszaniem udziału pracujących i poprodukcyjnych etc. etc.) i „od góry”.
Ciekawe, że jeżeli nawet tak znakomite wyjście jest proponowane, to chyba półgębkiem i wstydliwie?
@wo
Zaciekawił mnie koncept energii aktywacji. Zapamiętam go sobie. Zastanawiam się, czy da się jakoś systemowo uczyć ludzi mądrej oceny własnej EA. W tym obniżania swojej EA wtedy, gdy przynosi to im korzyść (np. odejdź z tej firmy, z tego banku itd.). I rozpoznawania, kiedy ktoś z zewnątrz dla swojej korzyści chce obniżyć moją EA (np. kiedy zausz firme może zadziałać, a kiedy to jest manipulacja). Czy np. w Twojej szkole na jakiś zajęciach o tym się mówi jakoś sensownie?
@wo
gołodupcy z klasy średniej, aha, przynajmniej nie występujesz jako rzecznik klas ludowych; tymczasem w Dino mają bardzo dobre mleko owsiane (w promocji 3,50 zł, normalnie za 4,50 czy coś)
@ah
„Zastanawiam się, czy da się jakoś systemowo uczyć ludzi mądrej oceny własnej EA.”
Apeluję tylko o stosowanie „poprawnego” skrótu. Duże E („energia”), małe a, najlepiej w ogóle jako subskrypt. Oczywiście jak każda metafora, ma swoje ograniczenia.
@mrw
„tymczasem w Dino mają bardzo dobre mleko owsiane”
Nie smakuje mi, poza tym bardzo lubię sery. Nie ma „smacznych zamienników sera”. Nawet w Dino.
@symulacja kwarków
No dobrze, a co z argumentem, że cywilizacja „nadrzędna” nie musi budować symulacji poprzez cały system fizyczny, wystarczy odpowiednio zmodyfikować wyniki na instrumentach pomiarowych, które odczytywali i odczytują fizycy? Mówiąc po ludzku – może to wyniki badań są częścią symulacji, (just to keep us occupied), a w świecie „nadrzędnym” świat mikro kończy się na protonach i neutronach?
@Piotrek Markowicz
W tym momencie z rozważań powiedzmy bezużytecznych przechodzimy do kompletnie wziętych z ciemnego miejsca, bo jak się ma rzeczywistość do wyników obserwacji to problem filozoficzny starszy nawet niż mechanika kwantowa (acz kwantówka dała filozofom twardszy orzech do zgryzienia).
A symulacyjnie i numerycznie każdy krok dalej to już jest gonienie własnego ogona: jeśli ten strumień cząstek skierujemy na człowieka to powinien dostać takie a takie obrażenia, no ale to też może właśnie zrobić symulacja zamiast symulowania całej mechaniki cząstek, a potem dojdziemy do scenariuszy efektów takich że symulacja będzie w końcu musiała zasymulować całą mechanikę „pod spodem” żeby wiernie „udać” efekt końcowy.
Nie da się zrobić sensownej symulacji „na poziomie protonów i neutronów” bo nie wyjaśnisz co trzyma jądro atomowe w kupie ani nie wyjaśnisz rozpadów promieniotwórczych (a przy okazji istnienia pierwiastków cięższych niż pierwszych kilka). Trzeba by do symulacji wprowadzać jakieś nieistniejące zastępniki a to jakby bez sensu (miałoby sens by zaoszczędzić na zasobach obliczeniowych ale te mamy podobno nieskończone).
Natomiast ciekawym jest pytanie co by było gdyby w modelu standardowym była tylko jedna generacja kwarków, meaning, zostawiamy wszyskie inne cząstki bo są całkiem niezbędne do istnienia świata jaki znamy ale usuwamy kwarki s,c,b i t. Jak by wyglądał świat bez nich? Ja przyznaję że nie wiem ale chętnie się dowiem. Obstawiam że w ogóle by nie wyglądał ale to tylko mój guess.
@wo
No to z poczciwego twierdzenia Ostrogradzkiego-Gaussa wynika, że tylko w przestrzeni trójwymiarowej mogą istnieć stabilne orbity, gwiazdy, planety itd. W 11-wymiarowej przestrzeni nie mają gwiazd ani planet, a więc nie mają życia, a więc nie mają superkomputerów.
miales na mysli prawie wszedzie zerowa dywergencje w polu centralnym czy cos innego?
@ Adam Hazlewood
„Zaciekawił mnie koncept energii aktywacji. Zapamiętam go sobie. Zastanawiam się, czy da się jakoś systemowo uczyć ludzi mądrej oceny własnej EA. W tym obniżania swojej EA wtedy, gdy przynosi to im korzyść (np. odejdź z tej firmy, z tego banku itd.). I rozpoznawania, kiedy ktoś z zewnątrz dla swojej korzyści chce obniżyć moją EA (np. kiedy zausz firme może zadziałać, a kiedy to jest manipulacja). Czy np. w Twojej szkole na jakiś zajęciach o tym się mówi jakoś sensownie?”
Dla osób młodszych i spoza chemii takim ramowaniem jest koncepcja łyżeczek / zapałek (spoons). Przy okazji jakoś ugruntowana w badaniach zmęczenia poznawczego i decyzyjnego. (1. Na podjęcie ważnej decyzji trzeba zasobów dobrostanu emocjonalnego. 2.Doomscrolling i inne takie są toksyczne, mogą być formą autoagresji, bo zabierają zasoby decyzyjności, „gotowość do zmobilizowania się żeby załatwić uciążliwy problem”.). Choć samo określenie spoons pochodzi z jakiegoś webkomiksu, to w postaci zapałek było znane od dawna np. w treningu sportowcowania (kolarstwo).
Ale czy w hipotezie symulacji da się teoretycznie wyjść ze świata symulowanego albo wpłynąć w jakikolwiek sposób na świat nadrzędny? Jeśli nie, to dalej nasz obecny świat jest jedynym dostępnym i cała hipoteza jest nadmiarowa, a rozważania o kwarkach w świecie nadrzędnym to w najlepszym razie fantastyka, a w najgorszym angelologia.
@wo
„Nie ma „smacznych zamienników sera”.”
Mam ten sam problem. Co jakiś czas testuję różne „sery wegańskie” i znaleźć choćby jadalny to spory wysiłek. Prawdziwie smacznego sera wegańskiego nie spotkałem nigdy. To techniczny problem, który pewnie kiedyś zostanie rozwiązany, ale na razie niestety pozostaję przy serze wołowym. Kartę lewaka można mi zabrać.
@Adam Hazelwood
Co do uczenia o zmianie Ea, w dużej mierze tym się zajmuje zawodowo (choć akurat tej metafory nie używałem dotąd, ale jest sympatyczna i zdecydowanie pożyczam; no i ja uczę raczej starszych).
Tzn. wielki kawał współczesnej psychologii w praktyce to praca z takimi kwestiami. Choćby dual processing theory, model (w pewnym uproszczeniu) zakładający, że mamy dwa równolegle funkcjonujące tryby przetwarzania informacji, automatyczny/sztywny/szybki/pierwsz i elastyczny/wolny/drugi/”świadomy” (mam pewien problem z tym ostatnim terminem, ale dyskusje o świadomości to oddzielnie złożony temat). Automatyczny ma Ea wywaloną w kosmos, generalnie prędzej się zatrzyma i nic nie będzie robić, niż sam z siebie wygeneruje zupełnie nowe zachowanie w powtarzalnym schemacie sytuacyjnym. (Może takie zachowania wygenerować, owszem, ale pod wpływem zewnętrznych czynników.) Elastyczny może mieć relatywnie niską Ea (i w ogóle ma jak o tym decydować), ale ma też mocno ograniczone paliwo, do tego jeszcze zżerane przez tonę czynników (niedobór snu, stres, multitasking, kolejne podejmowane w ciągu dnia decyzje czy po prostu wymagające poznawczo zadania).
Automatyczny jest przy tym dużo bardziej rozbudowany, niż ludziom się wydaje – w zasadzie wszystko co robimy możemy nim robić. Pisanie maili, bezpieczne prowadzenie samochodu, zamordowanie teściowej i próba zamordowania teścia – to wszystko rzeczy, które ludzie robili w somnambulizmie („chodząc we śnie”), a więc lecąc całkowicie z automatu.
Już zrozumienie tego modelu sprawia, że możemy efektywniej podejść do całego procesu, np. starając się oszczędzić nieco paliwa dla „dwójki” by móc cokolwiek praktycznego z nią zrobić. A to podstawa w temacie, jest dużo więcej rzeczy, które można tu ogarnąć i wykorzystywać.
@WO
„liminacji chorób genetycznych (jak w miękkiej, entry-level eugenice)”
Chciałbym dołączyć do dyskusji i zauwazyc, że żadna eugenika, miękka czy twarda, nie jest w stanie wyeliminować chorób genetycznych.
Po pierwsze, odkąd udało nam się przeprowadzić sekwencjonowanie ludzkiego genomu (eksonów, ale w tym przypadku na jedno wychodzi), wiemy, że praktycznie każdy człowiek jest nosicielem wielu mutacji, które w formie homozygotycznej są śmiertelne. Po drugie, spontaniczne mutacje występują w każdym pokoleniu, więc żadnego wariantu genetycznego nie da się trwale wyeliminować.
@procyon
„Ale czy w hipotezie symulacji da się teoretycznie wyjść ze świata symulowanego albo wpłynąć w jakikolwiek sposób na świat nadrzędny?”
Technicznie rzecz biorąc tak, choć w dość ekstremalny sposób. Tzn. jakieś dane są z tej symulacji odczytywane. Dodatkowo symulacja ze swojej natury działa prawdopodobnie o co najmniej kilka rzędów wielkości szybciej, niż rzeczywistość (inaczej nie miałoby to większego sensu). Więc można by sobie wyobrazić hipotetycznie projekt komunikacji ze światem zewnętrznym, gdzie mamy na tyle dużo czasu (każda ich godzina to np. nasza dekada) by móc opracować na tyle skuteczne formy przekonywania, by wpłynąć na użytkowników w realnym świecie.
Tyle, że to ekstremalny sci-fi, rzędu „czym się będzie zajmować hipotetyczne AI za dwa miliardy lat”, absolutnie bezsensowne z perspektywy jakichkolwiek procesów w skali nam dostępnej. Równie dobrze możemy liczyć anioły mieszczące się na macce Cthulhu czy coś…
@embercadero
„usuwamy kwarki s,c,b i t. Jak by wyglądał świat bez nich?”
Z tego co czytałem to wyglądałby dokładnie tak samo z dokładnością do tego, że by ich nie otrzymwano w akceleratorach. Zatem stosunkowo nieliczna grupa (parę tysięcy osób) napisałaby trochę inne doktoraty niż w naszej rzeczywistości. Ta symulacja wydaje się wkładać absurdalnie dużo mocy obliczeniowej w zasymulowanie nielicznego grona astrofizyków i fizyków wysokiej energii (a przecież BEZ drugiej i trzeciej generacji materii nadal by sobie mogli nimi być, tylko z trochę innymi tematami badawczymi).
@redezi
„Dla osób młodszych i spoza chemii takim ramowaniem jest koncepcja łyżeczek / zapałek (spoons). ”
Jak już rzuciłeś takim offtopem to weź go rozwiń, bo mi się to tylko kojarzy z „there is no spoon” (a łyżka na to: niemożliwe).
@nmi
„miales na mysli prawie wszedzie zerowa dywergencje w polu centralnym czy cos innego?”
No tak, że mamy masę/ładunek jako źródło pola i (ewentualny) inny obiekt poruszający się w tym polu. Powiedzmy, planeta wokól słońca.
> symulacja ze swojej natury działa prawdopodobnie o co najmniej kilka rzędów wielkości szybciej
Przed obserwatorium Einsteina w Poczdamie jest rzeźba tzw. mózgu Boltzmanna podpisana „3sec” na cześć stwierdzenia „the experience of continuity is based on an illusion. Continuity arises through the networking of contents, which in each case are represented in a time window of three seconds.”
To przewrotne, bo to teza Macha, który nie wierzył w atomy (uważał że to tylko psychologiczny artefakt, a nie realna rzeczywistość), a Boltzmann właśnie się z nim nie zgadzał prowadząc ostrą debatę z pozycji póżniej zajętych przez Lenina w walce o władzę (Machizm się rozpowszechniał w tracydyjnie podatnej na mistycyzm Rosji, a główny konkurent do przywództwa poratii bolszewickiej był autorem sci-fi).
Także tak, takie rozważania są przydatne w walce o władzę między tego typu typkami. Bogdanow z którym walczył uważał, zupełnie jak Peter Thiel, że transfuzje młodej prolskiej krwi to świetny sposób na długowieczność.
@Artur Król
Koncepcja powszechnie obowiązujących 2 modeli trochę mi się nie zgadza z tym, że jednak są ludzie, którzy jakby całe życie działają w modelu 2 (tym elastycznym). Praca koniecznie do wymiany co 2-3 lata, bank i sieć tak samo. Nieraz nawet kraj zamieszkania. To tak z zewnątrz wygląda, jakby te zmiany były właśnie u nich modelem 1 – automatem. Jeszcze jak są singlami, to może być OK, ale jak dzieciakom co 2 lata zmieniają szkołę, to skutki bywają nieciekawe.
@❡
teza Macha, który nie wierzył w atomy
Nawet po 1905 roku nie uwierzył, twardziel.
„Tzn. jakieś dane są z tej symulacji odczytywane.”
Chyba, że bóg już sobie poszedł. Symulował to tylko do magisterki i potem zapomniał wyłączyć kompa.
@Adam Hazelwood
jednak są ludzie, którzy jakby całe życie działają w modelu 2. Praca koniecznie do wymiany co 2-3 lata, bank i sieć tak samo.
Statystycznie nie jest to chyba super popularne? Ilu z drugiej strony jest ludzi, którzy nawet w dzisiejszych dynamicznych czasach nie zmieniają nic i latami trzymają się tych samych dostawców tych samych usług, czy też tej samej pracy? Dwa ekstrema rozkładu normalnego.
Ale o ile dobrze zrozumiałem @Artur Król to w tej teorii chodzi o procesowanie informacji „dwutorowo”, z jednej strony kneejerk, z drugiej strony metodyczny proces analizy i decyzji. To jakie decyzje podejmujemy to jakby ortogonalny temat i model dwa „elastyczny” nie równa się „elastyczności” zatrudniena i ciągłej zmianie, a raczej chodzi o wykonanie pracy umysłowej w miejsce automatycznej decyzji. Więc jeżeli ktoś ma wypracowany odruch że trzeba zmieniać to dopiero odpalenie procesu numer 2 spowoduje że weźmie pod uwagę collateral damage jaki to generuje i od zmiany się powstrzyma?
W ogóle podejrzewam że gdzieś znajdziemy jakieś zgrabne evopsych wyjaśnienie że taki dualny system po prostu jest optymalnym korzystaniem z zasobów bo wykończylibyśmy się przepalając energię na ciągłe zastanawianie się nad każdą najmniejszą decyzją, a z drugiej strony full automat utrudnia adaptację do zmieniających się warunków i też jest zabójczy. Czytam dzieciom do snu ostatnio „Sen Alicji” o budowie i funkcjach mózgu i tam zdaje się przewija się ten temat wydajności, np. w kontekście procesowania bodźców i wykorzystania do tego różnych typów pamięci.
To o czym pisał A. Król to teoria Kahnemana i Tversky’ego, sam o niej tutaj amatorsko wspominałem parę lat temu, bo mi pasuje do światopoglądu. Strach przed stratą (loss aversion) jest w niej bardzo podkreślany.
Jest polskie wydanie książki Kahnemana: „Pułapki myślenia. O myśleniu szybkim i wolnym”
https://lubimyczytac.pl/ksiazka/154212/pulapki-myslenia-o-mysleniu-szybkim-i-wolnym
Ugh. Obywatelu fanyliterko 😉
Połowy z tego co napisałeś nigdy nie rozumiałem a drugą połowę musiałbym sobie przypomnieć ale zostawiając moje zalety za nami, czy możemy uznać, że twierdzenie o tym, że takie totalne zmiany jak np. ilość wymiarów (albo i bardziej) są możliwymi zmianami przy przejściu z poziomu symulacji do symulatora i te zmiany pociągają za sobą drastyczne zmiany w możliwościach (ok, to chłodzenie nie, ale np. powierzchnia się zwiększa ”trochę” szybciej przy wzroście odległości w 11 wymiarach w porównaniu z 3?) symulatora, i w efekcie (koniec argumentu) rozważanie możliwości symulatora z punktu widzenia symulacji jest bezsensowne?
@sheik, izbkp
Dzięki! Liczyłem na to że ktoś tu rzuci bibliografią, właśnie kupiłem ebooka Kahnemana. Faktycznie coś mi dzwoniło że ten temat się już tu przewijał, ale nie mogłem zahaczyć tego o żadne nazwisko.
>Zdumiewająco wiele problemów społecznych najprościej jest rozwiązać zamykając proli w obozach pracy.
Obowiązkowo: ”have you tried killing the poor?”
https://m.youtube.com/watch?v=owI7DOeO_yg
Te jedenaście wymiarów to tylko przykład mający na celu ułatwienie… Eh. Wymiary to złudzenie. Istnieją tylko w symulacji. Prawa fizyki też nie istnieją poza nią (tzn, chodzi mi o to że nie muszą). Żartem: symulacja opiera się na zastosowaniu zasady Ghtsciyeehi przez Chkiecnja
To a propos istnienia życia w 11 wymiarach było.
A w kwestii wychodzenia z symulacji, to zależy od tego czym jest. Wyjść z symulacji typu Truman Show się da, z typu Sims nie. To czy działa szybciej czy wolniej itp to już szczegół, może wolniej. Simsy nawet da się spauzować! 😀
A niepotrzebne kwarki też można wyjaśnić i to prosto – to nie ludzie są głównym obiektem symulacji. Może właśnie kwarki a my jesteśmy odpowiednikiem, idk, basenu bez barierek w simsach?
(I teraz te barierki rozważają czy mogą wyjść z symulacji. Baseny, przepraszam)
> Prawa fizyki też nie istnieją poza nią (tzn, chodzi mi o to że nie muszą)
Chodzi o to, że dla takioej fizyki jaką mamy po prostu muszą, bo wszechświat to nie komputer, nie jest symulowalny przez komputer. Jedyną opcją pozostaje więc coś w rodzaju holografii AdS/CFT. Przede wszystkim jednak zupełnie bez sensu symulować taką fizykę jaką mamy. Natura praw fizycznych zmusza symulację do symulowania wszystkiego. Mamy bardzo proste konceptualnie (ale nieobliczalne) prawa i bardzo skomplikowaną fenomenologię zamiast na odwrót.
Klawiej by się symulowało gdyby to był patchwork tak jak wyobrażają sobie to religije (religia AI też się charakteryzuje bardzo fragmentarycznym kontaktem z fizyką): Ziemia stała oparta na słoniach, te na żółwiach itd.
Nie wiem dlaczego stwierdzasz, że nasze prawa fizyki muszą mieć jakiekolwiek przełożenie na symulator.
Muszą istnieć, bo wszechświat to nie komputer? Co to właściwie znaczy – ok, wszechświat nie jest komputerem i z tego wynika, że coś co go symuluje musi mieć prawa fizyki tak jak nasze? Przecież to nie ma sensu.
Jeśli nie założymy, że symulator ma coś wspólnego z naszymi komputerami – czyli przynajmniej że modeluje go maszyna Turinga – to wówczas nie ma sensu tego nawet nazywać symulacją, bo nie możemy tego analizować jak naszej symulacji. To by była po prostu dziwna forma teizmu, gdzie dowolny problem można rozwiązać przez ucieczkę w stwierdzenie, że najwyraźniej w świecie symulatora są inne zasady (analogicznie do: widocznie Bóg tak może, bo jest wszechmocny). Bez sensu.
> nazywać symulacją, bo nie możemy tego analizować
Raczej słowo symulacja traci sens, ale nie o analizę tu chodzi.
Symulacja to „logiczna konsekwencja” (as in każdy sylogizm do pomyślenia jest prawdziwy, jak w matematycznych wszechświecie Tegmarka) tezy, że inteligencja jest niezależna od substratu (nie jest wcielona sensorycznie) potrzebnej do tezy, że może (sama, bez środowiska) rozwijać się na komputerach cyfrowych. Od początku więc chodzi o konkretne klasyczne komputery.
@krystyna
„Marta Magdalena Lasik, opowiadania „Błękit””
Interesujące. Będę musiał poszukać innych jej rzeczy.
@carstein
„Ale za to jaki komiks!”
O, właśnie! Jak czytałem o samoamputujących skafandrach i hodowaniu kończyn to mi się przypomniały obrazki, które kiedyś widziałem. Ale nie pamiętam, czy widziałem całość, czy fragment (odcinek).
„(no ale na kolegę bartola zawsze można liczyć jak trzeba skrytykować coś z literatury).”
Do usług. Swego czasu zostałem tutaj poczęstowany listą autorów SF. Ściągnąłem wszystko co znalazłem na Legimi i zacząłem czytać. No, nie dość, że sporo fantazy, którą niebardzo, to jeszcze część rzeczy była niestrawna. Nawet chciałem się pokusić o jakieś krytyczne podsumowanie, ale najpierw nie było okazji, potem mi się już nie chciało, a ostatecznie większość szczęśliwie zapomniałem. Ale było kilka interesujących rzeczy.
Teraz zgłębiam serię Wehikuł czasu. Taaaaaaa…, ale niektóre rzeczy nawet zabawne.
@bartolpartol:
„Ale nie pamiętam, czy widziałem całość, czy fragment (odcinek).”
To się ukazało początkowo (wczesne lata 90) jako 3 części – Szeregowiec, Porucznik i Major Mandella. Amputacje to początek drugiej części. Może po prostu widziałeś tylko jeden zeszyt (to się chyba zresztą ukazywało w ramach magazynu Komiks). Generalnie cała ta seria to jest Wietnam w Kosmosie i wartości SF to tak w sumie nie ma za wiele, ale jako pokazanie bezsensu wojska, PTSD i społeczeństwa które ta cała wojna nie obchodzi jest w punkt.
„Nawet chciałem się pokusić o jakieś krytyczne podsumowanie, ale najpierw nie było okazji, potem mi się już nie chciało, a ostatecznie większość szczęśliwie zapomniałem. Ale było kilka interesujących rzeczy.”
No u mnie masz grubą krechę za krytykę Ślepowidzenia, tak więc wiesz… Ja po prostu pamiętam „Warsztat Remigiusza Mroza” gdzie w zasadzie każdą książkę i autora określiłeś jako beznadziejne. Może spróbuj, dla odmiany, ja wiem, nie krytykować wszystkiego dookoła?
Tak się przypadkiem zdarzyło, że czytałem równolegle komentarze pod wpisem i „Życie bez końca” Beigbedera. W pewnym momencie partnerka głównego bohatera nie wytrzymuje i komentuje:
„(…) Czy nie widzisz, że te wszystkie terapie transhumanistyczne są tylko fantazmatami narcystycznych megalomanów, kompletnie dziecinnych i nieokrzesanych, głupków niezdolnych pogodzić się z nieuchronnością? No, do diabła, to bije w oczy, ci tępi, amerykańscy miliarderzy tak samo boją się żyć jak umrzeć! Wszyscy noszą peruki, zauważyłeś? Elon Musk, Ray Kurzweil, Steve Wozniak: gang tupecików!”
@wo
„No tak, że mamy masę/ładunek jako źródło pola i (ewentualny) inny obiekt poruszający się w tym polu. Powiedzmy, planeta wokól słońca.”
zatem kluczowym postulatem byloby to, ze w przestrzeni 11-wymiarowej dominujaca role odgrywaja sily centralne. wowczas w istocie na gruncie analizy mechaniki klasycznej – za bertrandem – stabilnych orbit nie uswiadczysz tam. tylko po co wprowadzac takie ograniczenia?
Re: tkwienie w korpo mimo cięć i Ea
Pracując w poprzednim życiu zawodowym przez jakiś czas na stanowisku team leadera, zapamiętałem spotkanie z menadżmetem dotyczące „attrition risk”, które wyglądało mniej więcej tak, że zdolnym i obrotnym nie dajemy podwyżki, bo wezmą, a za kwartał i tak pójdą do konkurencji; natomiast Magda samotnie wychowuje córkę i boi się stracić pracę, nie stanowi więc attrition risk, więc też nie dostanie podwyżki.
Re: Bostrom i longtermiści
Podobnie jak @drnsoong początkowo byłem zaciekawiony tymi eksperymentami myślowymi o spinaczach, ale im więcej czytałem o “efektywnym altruizmie”, tym bardziej się łapałem się za głowę i nadal trochę nie rozumiem jak można na serio się pod tym podpisywać. Nawet nie w sensie oburzenia na ich “odważne” / egdy hot tejki, ale słabości argumentacji i ledwo, ledwo ukrywanego pokrewieństwa z full on eugeniką. Myślałem, że ten realny cyberpunk będzie jednak trochę ciekawszy ideowo.
@carstein
„No u mnie masz grubą krechę za krytykę Ślepowidzenia, tak więc wiesz…”
No ale to serio jest wydumane. Co więcej mam wrażenie, że autor (albo tłumacz) nie ogarniał tego co mu się wymyśliło i miejscami bełkotał. Ale to da się mimo wszystko przeczytać, czyli najgorzej nie jest. Bo poniżej są rzeczy, których nie da się przeczytać, a to naprawdę musi być wtedy złe, bo ja daję autorowi szansę i zawsze mam nadzieję, że w końcu czymś zaskoczy. Ile ja przez to czasu zmarnowałem! Choć ostatnio zacząłem przerywać czytanie zdecydowanie szybciej, bo nauczyłem się, że jak na początku jest źle, to później lepiej już nie będzie.
„Ja po prostu pamiętam „Warsztat Remigiusza Mroza” gdzie w zasadzie każdą książkę i autora określiłeś jako beznadziejne. Może spróbuj, dla odmiany, ja wiem, nie krytykować wszystkiego dookoła?”
Nie pamiętam już, ale ja chyba tylko standardowo hejtowałem Miłoszewskiego.
Co do zasady w literaturze (i filmach) nie cierpię braku logiki, puszczania się poręczy, dżampowania szarka i bełkotania. Do tego nie trawię drętwych romansideł i wtórniactwa. Czyli na starcie odpada mi jakieś 99,9% produkcji, w reszcie grzebię jak freeganin w śmietniku. Czasem coś smacznego znajdę.
Ja tam nie wiem co z tymi mechanikami symulacyjnymi, dla mnie to jest pytanie zwyczajnie zbędne (co za różnica czy odkrywamy reguły symulacji czy „rzeczywistego” świata, albo idąc bardziej w solipsyzm: jaka dla obserwatora jest różnica między oglądaniem doskonałej symulacji a rzeczywistego świata?) ale tyle o ile pamiętam z nieszczególnie uważnej lektury o kwantach i podobnych, to zasadniczo żyjemy w czasoprzestrzeni jedenastowymiarowej – ot, siedem wymiarów jest „zwiniętych” (zakładam że z tym zwijaniem to jak z kolorem kwarków – nie chodzi o nie w znaczeniu intuicyjnym).
No i moje ulubione „ale” – po co ktoś miałby tworzyć symulację? Symulację o ile wiem robi się żeby sprawdzić jakiś model/hipotezę której nie da się sprawdzić w świecie materialnym. Jaką hipotezę lub jaki model mogliby sprawdzać potencjalni kreatorzy symulacji? Rozwoju społeczeństwa przy jakiejś zmiennej (o, np. my w symulacji mamy dwie ręce, a tamci chwytne trąby niczym słonie i chcą sprawdzić jak by wyglądała kultura i technologia istot dwuręcznych)? Ewolucji gwiazd przy jakiejś zmianie praw lub stałych fizycznych? Dowiedli predestynacji i po prostu odpalili symulację od jakiegoś znanego sobie punktu i teraz uzupełniają białe plamy w historii po prostu rejestrując jak przebiega rozwój świata?
@bartolpartol:
#sf
Nie ma za wiele dobrego SF po wywaleniu kosmomagii i robosmoków (czyli fantasy w gwiezdnowojennej otoczce – nie polecam absolutnie nic, nieśmiertelni imperatorowie i zaczarowane roboty mnie odrzucają) i space opery (ale space operę lubię, jak jest dużo bziu-bziu z laserów i jakaś chociaż połowicznie składna intryga – tu polecam „Inkluzję”, po prostu trzeba zamknąć oczy na nie za logiczną sytuację polityczną i się te 300-400 stron w pociągu przeczyta).
#Miłoszewski
Ale Zygmunt czy Wojtek? Trylogia wojenna tego drugiego to było całkiem przyjemne czytadło (aż w trzecim tomie nie ucięto budżetu na korektę), ale znowu: trzeba zawiesić rozum przy wszelkich wątkach politycznych i planowania operacji wojskowych.
„Ale o złożoności obliczeniowej nie wiemy z fizycznych realizacji komputerów.”
No to chyba nie za bardzo prawda. Złożoność obliczeniowa jest wyrażona wzgl. podstawowych operacji. A co jest dostępne jako podstawowa operacje zależy od panujących praw fizycznych w świecie gdzie istnieje komputer. Maszyna Turinga jest dobrym uogólnionym modelem tradycyjnych komputerów wykonujących operacje sekwencyjnie w rzeczywistości takiej jak nasza. Ale nie jest już dobrym modelem nawet dla komputerów kwantowych. Tym bardziej dla komputerów operujacych w oparciu o alternatywne prawa fizyki gdzie wiele operacji może być „akcelerowanych”.
@niechjedząciastka:
> słabości argumentacji i ledwo, ledwo ukrywanego pokrewieństwa z full on eugeniką. Myślałem, że ten realny cyberpunk będzie jednak trochę ciekawszy ideowo.
Mnie przez długi czas zastanawiało dlaczego 'badania’ A(G)I to takie szambo pełne wyznawców „naturalnych hierarchii społecznych” aż mnie nie olśniło że rozwój A(G)I to bajania na temat akceptowalnego niewolnictwa. Badacze i filozofowie od superinteligencji rekrutują się z kręgów ludzi którzy marzą o posiadaniu superinteligentnego niewolnika, nie da się tego pogodzić z progresywną polityką.
Jeżeli ktoś urodził się w Minecrafcie, spędził całe życie w Minecrafcie i miewał wyłącznie interakcje z kubikowymi postaciami i itemami, to (1.) kuca i ekstatycznie postękuje na widok otaczających go dzieł i manifestacji Boga Doskonale Wszechmocnego, (2.) narzeka na nędzny poziom symulacji rzeczywistości, (3.) w ogóle ma to w kiszce, bo stara się jakoś przeżyć do jutra, (4.) Masaj?
Minecraft oglądany od wewnątrz, będzie wyglądać zupełnie inaczej niż ten oglądany na wyświetlaczu.
@bartolpartol
Skoro już jest offtop o poszukiwaniu SF która nie jest space fantasy ani bziuu z laserów – czytałeś „Interdependency” Scalziego?
@Juliusz Kopczewski
„Maszyna Turinga jest dobrym uogólnionym modelem tradycyjnych komputerów wykonujących operacje sekwencyjnie w rzeczywistości takiej jak nasza. Ale nie jest już dobrym modelem nawet dla komputerów kwantowych. Tym bardziej dla komputerów operujacych w oparciu o alternatywne prawa fizyki gdzie wiele operacji może być „akcelerowanych”.”
Nie jest tak. Każdy problem nierozstrzygalny na deterministycznej maszynie Turinga (np. problem stopu) pozostaje nierozstrzygalny na komputerze kwantowym, na maszynie niedeterministycznej oraz w każdym innym znanym modelu obliczeń. Kontrprzykład byłby dowodem przeciwko hipotezie Churcha-Turinga. Akceleracja nic nie zmienia – jak się czegoś nie da zrobić wolno, to się też nie da szybko.
> Złożoność obliczeniowa jest wyrażona wzgl. podstawowych operacji.
Operacji arytmetycznych na liczbach naturalnych.
> Maszyna Turinga jest dobrym uogólnionym modelem tradycyjnych komputerów
Odwrotnie, to tradycyjne komputery są realizacją maszyny Turinga.
> Ale nie jest już dobrym modelem nawet dla komputerów kwantowych.
No jednak jest. Co więcej komputery kwantowe mogą być w peŁni symulowane na klasycznych. Stąd to, że zachodzi w ogóle jakiś quantum speedup było przedmiotem dowodu. W dalszym ciągu kontrowersyjne są demonstracje takie jak Google Sycamore. Xun Gao i Marcin Kalinowski et al. zademonstrowali, że użyta demonstracja tego nie demonstruje.
@gammon
„Jeżeli ktoś urodził się w Minecrafcie, spędził całe życie w Minecrafcie i miewał wyłącznie interakcje z kubikowymi postaciami i itemami, to”
…przede wszystkim nie zna korpuskularności materii, bo jest najzupełniej zbędna przy „symulowaniu przodków”. Do tego nie potrzebujemy nie tylko kwarków, ale nawet atomów. W realnie używanych symulacjach (jak gry wideo) materia jest ciągła, zgodnie z tym co nam mówią zmysły i tzw. zdrowy rozsądek. To bardzo przy tym upraszcza obliczenia (o wiele rzędów wielkości, o rzędy liczby Avogadro). Już atomy są potrzebne tylko do zasymulowania tematów prac badawczych specjalistów od tych rzeczy. Nie mówiąc o kwarkach, które to dodatkowo komplikują.
@nmi
„tylko po co wprowadzac takie ograniczenia?”
Bo jeśli założymy, że zamiast grawitacji jest tam Coś Innego, to wracamy do demona Kartezjusza.
@tk
„Prawa fizyki też nie istnieją poza nią (tzn, chodzi mi o to że nie muszą). ”
No dobrze, ale zasadniczy argument Bostroma („to nie jest takie głupie pieprzenie jak brain-in-a-jar”) jest taki, że próbuje to obliczać stosując Metody Matematyczno-Fizyczne. W momencie, w którym założymy, że nasz superkomputer jest w Innym Wszechświecie, w którym obowiązuje Inna Matematyka i Inna Fizyka, wracamy do głupiego pieprzenia o brain-in-a-jar, a nawet jeszcze głupszego, bo Kartezjusz przynajmniej po prostu mówił o demonie, nie udawał, że umie coś policzyć, mnożąc liczbę aniołów przez liczbę demonów i podstawiając to do równania Bayesa.
Jak już mamy Inną Matematykę, to oczywiście czemu nie mieć Innej Logiki, ale ja bym się jednak oldskulowo trzymał tego, że ALBO analizujemy to fizykalno-matematykalnie i zadajemy pytania o chłodzenie maszyny Turinga, ALBO od razu przechodzimy do solipsyzmu i demonologii (a wtedy Bostrom okazuje się marnym plagiatoro-epigonem).
(skoro już rozważamy transhumanizm, chłodzenie 11-wymiarowego komputera i szukamy polecanek sf, to oczywiście polecam „Perfekcyjną niedoskonałość” Dukaja)
> procyon
Ad. Maszyna Turinga i teoria złożoności.
Nie wydaję mi się, żeby ograniczenia rozstrzygalności były jakimkolwiek problemem dla symulowania naszej rzeczywistości. Problemy stopu czy uniwersalnej maszyny Turinga wynikają z tego, że model zakłada potencjalnie nieskończone programy na nieskończonej taśmie. Do symulowania naszego kwantowego wszechświata o skończonej energii powinny wystarczyć skończone programy na skończonym hardwarze.
Co do użyteczności hipotezy symulacji jako takiej, to służy ona z tego co rozumiem za model pojęciowy, który ma generować sensowne heurystyki dla nowych teorii fizycznych i zachęca do interpretacji zjawisk fizycznych przez pryzmat teorii informacji i to chyba tylko tyle.
> żeby ograniczenia rozstrzygalności
Są dwa rodzaje argumentu jakościowy z praw fizyki i ilościowy z ich obliczalności. Takie rzeczy jak problem trzech ciał, symulacja chemii (dziś na komputerach używamy modelu cząsteczek z newtonowskimi sprężynkami, bo chemia z zasady jest zbyt skomplikowana obliczeniowo do symulacji klasycznej – być może komputery kwantowe pomogą), równanie Naviera-Stokesa, i wiele wiele innych nie są nierozstrzygalne, ale są za trudne dla dowolnie dużego komputera.
Ale żaden z tych ilościowych argumentów nie może być aplikowany do hipotezy symulacji. Powiedziałbym nawet, że ich przytaczanie jest szkodliwe bo może komuś sugerować, że to jest falsyfikowalna teoria naukowa a tak nie jest. Tak jak już tu napisano jest to trochę bardziej wyrafinowana wersja Kartezjusza przydatna do pobudzenia ludzkiej kreatywności, ale zdecydowanie nie naukowa.
@izbkp
Minecraft oglądany od wewnątrz, będzie wyglądać zupełnie inaczej niż ten oglądany na wyświetlaczu.
Być może, nigdy nie byłem w wewnątrzu. Ale dla domniemanych mieszkańców Minecrafta ówże wewnątrz jest to jedyne cokolwiek, co widzieli i wiedzieć mogą. Ci o zacięciu naukowym mogą ogłosić, że wszystko składa się z najmniejszych i niepodzielnych pikseli. Ci o zacięciu metafizycznym będą (być może) twierdzić, że każdy przemieszczający się piksel jest popychany przez aniołki, zesłane przez Najwyższego Pana Pikseli.
Niemniej z czym mieliby oni wszyscy porównywać wiarygodność symulacji, skoro nie bywają poza nią?
@wo
…przede wszystkim nie zna korpuskularności materii
U Lukrecjusza stoi przecież: spójrz na smugę słonecznego światła wpadającą przez okno, a zobaczysz wirujące piksele we własnej osobie.
W realnie używanych symulacjach (jak gry wideo) materia jest ciągła, zgodnie z tym co nam mówią zmysły i tzw. zdrowy rozsądek.
Pikselowe beczki w bardzo starych strzelaninach rozpadały się na pikselowe kawałki. Przypadek?
To bardzo przy tym upraszcza obliczenia (o wiele rzędów wielkości, o rzędy liczby Avogadro).
W rozmaitych minecraftopodobnych grach zwykle obowiązuje prawo stosunków stałych. Dwie suszone ryby plus patyczek plus bryła rudy darniowej łączą się zawsze w jeden i tylko jeden glugluter pasywny (czy coś w tym duchu).
Poza tym mnie cały czas idzie o coś innego – podejrzewam, że mieszkaniec symulacji, który nigdy nie był poza symulacją, nie ma powodów sądzić, że żyje w symulacji. Jakakolwiek by ta symulacja nie była.
Chyba że psychotyk.
Ale wtedy będzie sądził, że żyje w symulacji, niezależnie od tego, czy w niej żyje.
W Minecrafcie można budować komputery na których Minecraft by działał. A naszą fizykę demon Kartezjusza zbudował tak, żeby oszukiwać nasze zmysły atomami podczas gdy on na nienznanym typie maszyny wszystko symuluje.
https://www.pcworld.com/article/559794/8-bit-computer-processor-built-in-minecraft-can-run-its-own-games.html
@❡
W Minecrafcie można budować komputery na których Minecraft by działał.
A czy jest możliwa Minecraft-w_Minecrafcie-w_Minecrafcie-etc. -> metagra n-tego stopnia dla dowolnego n? Czy w końcu coś się zawiesi z braku czegoś (mocy obliczeniowych, prądu w elektrowniach, sensu)?
A naszą fizykę demon Kartezjusza zbudował tak, żeby oszukiwać nasze zmysły atomami podczas gdy on na nieznanym typie maszyny wszystko symuluje.
Tak, kartezjański demon maligny.
> Czy w końcu coś się zawiesi z braku czegoś (mocy obliczeniowych
Seth Lloyd policzył https://arxiv.org/abs/quant-ph/0110141 są pewnie nowsze obliczenia kogoś kogo nie zmuszono do wcześniejszej emerytury za kumplowanie się z Epsteinem.
Ale z kolei przecież wszechświat może być symulowany w większym wszechświecie. Bo tej mocy wystarcza mniej więcej na symulacje metra sześciennego materii kwantowej (z okrojonymi polami) z tego co pamiętam.
@❡
Dziękuję pięknie.
@cambrinus4
„Ale żaden z tych ilościowych argumentów nie może być aplikowany do hipotezy symulacji. Powiedziałbym nawet, że ich przytaczanie jest szkodliwe bo może komuś sugerować, że to jest falsyfikowalna teoria naukowa a tak nie jest. Tak jak już tu napisano jest to trochę bardziej wyrafinowana wersja Kartezjusza przydatna do pobudzenia ludzkiej kreatywności, ale zdecydowanie nie naukowa.”
Ale to Kartezjusz stawia sprawę jako „a co jeśli hipotetycznie…”, podobnie brain in the vat, czyli współczesna wersja eksperymentu z demonem. Tam nie ma znaczenia, czy tak jest faktycznie i czy są powody tak sądzić – ważne jest tylko, że istnieje taka niesprawdzalna możliwość i to (niby) zabiera nam pewność w epistemologii.
Natomiast Bostrom próbuje udowadniać hipotezę symulacji. Pisze przecież, że będziemy chcieli symulować naszych przodków, że tych symulacji będzie wiele, i dlatego probabilistycznie należy przyjąć, że żyjemy w symulacji a nie realnym świecie (cokolwiek to znaczy) – chyba, że symulacja w ogóle jest niemożliwa/nieopłacalna/z innych powodów niepożądana przez post-ludzką cywilizację. Czyli jednak szuka poparcia albo falsyfikacji w empirii.
@wo
Dla mnie Bostrom tutaj niestety jest po prostu płytki. Zgoda, pójście aż tak daleko jak starałem się pokazać, że można jest scholastyką, ale upieranie się, że wszystko musi być takie samo jest… Nie wiem, na poziomie kultu cargo?
Dla mnie wartość myśli Bostroma była w zastanawianiu się nad tym czy nie jest aby bardziej prawdopodobne że jesteśmy symulacją (typu minecraft czyli podobną acz uproszczoną) zakładając że symulator jest jednak jakoś podobny i bazując na prawdopodobieństwie. Mamy tu sporo problemów z założeniami podobieństwa, i prawdopodobieństwa (zasady antropicznej nieprzypadkowo przypomina to Drake’a), ale niech to.
I w tym sensie jest to jak najbardziej kontynuacja Kartezjusza, tylko że zamiast epoki tumultu religijnego i argumentacji że nie symulacja bo bóg (a symulacja przypomina demona złośliwego oszukującego dusze) mamy epoke późnego kapitalizmu i symulacje komputerową w celach praktycznych czy to biznesowym czy to rozruwkowych, a nie jest nią, no bo nadza obecna nauka nam mówi nie albo teoria prawdopodobieństwa czyli też nauka.
Podsumowując, interesujące wznowienie/adaptacja.
Ale, no jedno i to samo a te rozważanoa że komputer może to a tamtego nie to rozważania na poziomie mrówki co uważa że nie można się zabić spadając z wysoka. Skrajny parochializm (uh to chyna nie po polsku?)
PS: Polecenia książek uwielbiam ale niestety nie trawię prozy Dukaja do tego stopnia że nie przyswajam idei, niestety. Co prawda (i tu następuje banhammer) nie przepadam również za Lemem, i to nie tylko pisarsko (co jak rozumiem jest usprawiedliwione) ale i intelektualnie (tu właśnie stałem się persona non grata 🙂
> metr sześcienny
Nie, metr kwadratowy bo chodzi o kontur jak w tw Gaussa (czy holografii) https://en.wikipedia.org/wiki/Bekenstein_bound i jednak wymaga dużo mniej bo coś ok 10^70 bitów na metr kwadratowy tak na oko.
@❡
>W Minecrafcie można budować komputery na których Minecraft by działał.
A można na serwerze minecrafya zbudować symulację tego serwera i jeśli nie to czy właśnie nie udowodniliśmy (zgodnie z tym co było pisane wyżej o problemie obliczeniowym), że Minecraft nie jest symulacją?
Zaklepuję Nobla! Wiem że symulowanego ale lepszy pixel w garści niż kwark na dachu.
@cambrinus4
„Ale żaden z tych ilościowych argumentów nie może być aplikowany do hipotezy symulacji. Powiedziałbym nawet, że ich przytaczanie jest szkodliwe bo może komuś sugerować, że to jest falsyfikowalna teoria naukowa a tak nie jest.”
Kwestie obliczalności nie mogą służyć, w sensie popperowskiej falsyfikowalności, do podważenia jakiejś ogólnie sformułowanej hipotezy symulacji, ale mogą służyć do podważenia argumentów rozumowania Bostroma w ramach jego trylematu.
Skoro twierdzimy, że my – jako ludzkość – nie będziemy nigdy w stanie stworzyć „high-fidelity ancestor simulation”, bo dowolnie duży komputer nie będzie mógł wiarygodnie zasymulować poruszania się już 3 punktów masy (czy innych rzeczy wspomnianych przez ❡), to dla mnie mocno podważa to w ogóle sens mówienia o frakcjach cywilizacji do tego zdolnych. A na tym zasadza się argumentacja Bostroma.
Oczywiście zakładamy tu prawdziwość fizyki, ale bez tego posuwalibyśmy się jeszcze dalej w stronę czystych spekulacji i kartezjańskiego demona oszusta.
Podsumowując moje stanowisko: hipoteza symulacji jest w swej istocie niefalsyfikowana i jest czystą spekulacją. Ale mimo to można próbować podważać argumenty Bostroma na rzecz jego wersji, bo on sam próbował nadać temu pozory empiryzmu.
Jeszcze a propos zagrożenia ze strony AI, to Goeffrey Hinton dołączył [*] do Klubu Kasandry. A to gość ze znacznie bardziej namacalnym dorobkiem naukowym niż Bostrom, nie był chyba pasażerem Lolita Express, a jego największym grzechem była praca dla Google (ale kto na jego miejscu odrzuciłby taką propozycję, niech pierwszy rzuci kamieniem).
Nie jest chyba jasne, czy rozstanie z Google nie jest aby efektem frustracji i złej atmosfery w związku z sukcesami konkurencyjnej OpenAI, ale chyba warto ten fakt odnotować.
[*] https://www.theguardian.com/technology/2023/may/02/geoffrey-hinton-godfather-of-ai-quits-google-warns-dangers-of-machine-learning
@nooniensoong:
Hinton jest szkodliwym idiotą. Nie tak dawno zalecał zaprzestanie edukacji radiologów bo już zaraz zastąpi ich komputer.
https://www.futurehealth.live/blog/2022/4/18/ai-that-disrupts-radiology-wont-read-xrays
@Gammon No.82
Nie wiem co, i jak widzą mieszkańcy wnętrza Minecrafta. Natomiast patrząc z zewnątrz, to co widać na wyświetlaczu także jest częścią rzeczywistości. W tym sensie, że nie możemy użyć wnętrza Minecrafta np do tego, aby przesłać informację z prędkością większą od prędkości światła.
@❡
> W Minecrafcie można budować komputery na których Minecraft by działał.
Puenta tekstu, do którego linkowałeś, jest taka: „If we wait a few years, we might just get a Minecraft CPU that’s powerful enough to run Minecraft, at which point the universe will probably implode”.
> Minecraft CPU that’s powerful enough to run Minecraft, at which point the universe will probably implode
Minecraft w Minecrafcie już jest więc wszechświat może już implodował, albo nanoboty dawno zamieniły całą materię w komputronium tylko symulacja fałszuje wspomnienia.
#transhumanizm #symulacja #polecanki SF
Diaspora Grega Egana
uniwersum Modyfikowanego Węgla Richarda K. Morgana (bardzo po macoszemu potraktowane przez Netflix)
Qpa Strahu nieodżałowanego Iaina M Banksa
@pohjala
„Hinton jest szkodliwym idiotą. Nie tak dawno zalecał zaprzestanie edukacji radiologów bo już zaraz zastąpi ich komputer.”
Istotnie, nie była to jego najbardziej odpowiedzialna wypowiedź.
@izbkp
Nie wiem co, i jak widzą mieszkańcy wnętrza Minecrafta.
Ale wiesz, że widzą coś innego, niż ci z zewnątrz (o czym sam napisałeś 3 maja 2023 o 07:36). To już coś.
Natomiast patrząc z zewnątrz, to co widać na wyświetlaczu także jest częścią rzeczywistości.
I istnieje realnie tak samo, jak wyświetlacz?
W tym sensie, że nie możemy użyć wnętrza Minecrafta np do tego, aby przesłać informację z prędkością większą od prędkości światła.
A bo to mało gier, w których przesyła się informację i obiekty z prędkością większą od C? Niemniej powtórzę: mnie idzie tylko o to, że z perspektywy mieszkańca symulacji jakość tej symulacji jest być może obojętna, bo on i tak nie ma skali porównawczej.
@Hinton
Jest i w Wyborczej pod tytułem:
„Ojciec chrzestny” AI odchodzi z Google’a i przerywa milczenie: Chatboty? To przerażające”
Po czymś takim to ja już nie wiem, czy się bardziej boję Sztucznej Inteligencji czy Naturalnej Inteligencji redaktorów GW.
Elon i tupecik
Ściema, stać go na więcej
Many people know that his hair was already receding at the start of his business success at PayPal. When he launched Tesla, the hair on his head came back with a vengeance. Many hair transplant experts believe that Elon Musk did get a hair transplant.
@jugger
Czekam na tytuł: „Chatbot przerywa milczenie”.
@WO „Mistrz Lem nam mówi, że gdy gdy ktoś zaczyna od pewnych pozornie niewinnych tez (u Kautersa to jest „czy można poświęcić jednego pacjenta dla zdobycia wiedzy, która pozwoli uratować innych pacjentów”), po pewnym czasie zacznie robić hajhitla.”
W odróżnieniu od nazisty ludzie wybierają konsekwencjalizm uniwersalistyczny zamiast egoistycznego. Wybór uniwersalistycznej powinności moralnej zakłada odrzucenie czynów tworzących maksymalnie wartościowy stan jedynie dla ich podmiotu (bądź narodu), a więc dokonywanie czynów, których konsekwencją jest przyrost dobra w ogóle. Póki społeczeństwo nie może zagwarantować każdemu szczęścia, to jest skazane na taki wybór.
Można też uznać, że moralnej jest by większa liczba osób, umarła na choroby, niż poświęcenie jednostki w celu badania, ale to nadal jest ofiarowanie kogoś w ofierze, więc perspektywa utylitarna, tylko wrażliwość zgodna ze zdrowym ludzkim myśleniem.
@Piotr Sobociński
„Można też uznać, że moralnej jest by większa liczba osób, umarła na choroby, niż poświęcenie jednostki w celu badania, ale to nadal jest ofiarowanie kogoś w ofierze, więc perspektywa utylitarna, tylko wrażliwość zgodna ze zdrowym ludzkim myśleniem.”
Do tego samego wniosku możesz dojść wychodząc z perspektywy deontologicznej – tak jak ci co nie przestawiają zwrotnicy w trolley problemie, bo po prostu nie wolno świadomie spowodować śmierci człowieka i już.
Raczej z utylitaryzmem i Kautersami jest ten problem, że jak chcesz maksymalizować użyteczność per dolar, to ktoś najpierw musi wybrać funkcję użyteczności według której będziemy to liczyć i porównywać. Kto to ma zrobić? Może społeczeństwo w drodze demokra… nie no co ty, oczywiście że będziesz decydować ty i twoi kumple. Ludzie wszak nie postępują racjonalnie, dążą tylko do własnego dobrobytu a nie Wyższego Dobra, nie są obiektywni, tylko kierują się sentymentami. Dlatego trzeba ich wziąć za pysk i pokazać co racjonalne.
@Piotr Sobociński
„Wybór uniwersalistycznej powinności moralnej zakłada odrzucenie czynów tworzących maksymalnie wartościowy stan jedynie dla ich podmiotu (bądź narodu), a więc dokonywanie czynów, których konsekwencją jest przyrost dobra w ogóle.”
Ale to jest właśnie perspektywa efektywnych altruistów i longtermistów. Czyli takiej osobliwej odmiany utylitaryzmu, że jeśli w dylemacie zwrotnicy będziemy mieli po jednej stronie Billa Gatesa, a po drugiej N losowych osób, to zawsze lepiej będzie ocalić Billa ich kosztem (nawet dla bardzo dużego N), bo dzięki swoim ogromnym zasobom, posiadaniu Super Fundacji wespół z Melindą, oraz niebagatelnym kwalifikacjom moralnym, Gates będzie zawsze mógł – w dłuższej perspektywie – ocalić więcej niż te N osób (zwalczając malarię or łotewa). Więc optymalizacja KPI przyrostu „dobra” będzie się zgadzać.
„Czyli takiej osobliwej odmiany utylitaryzmu, że jeśli w dylemacie zwrotnicy będziemy mieli po jednej stronie Billa Gatesa, a po drugiej N losowych osób, to zawsze lepiej będzie ocalić Billa ich kosztem”
To zależy czy uznać, że Gates swoimi działaniami ociepla wizerunek kapitalizmu, a więc swoim dobrym postępowaniem tak naprawdę czyni zło.
„Raczej z utylitaryzmem i Kautersami jest ten problem, że jak chcesz maksymalizować użyteczność per dolar, to ktoś najpierw musi wybrać funkcję użyteczności według której będziemy to liczyć i porównywać.”
Społeczeństwo też maksymalizuje użyteczność, np. głosuje na partię, która jest według nich mniejszym złem.
Albo woli żyć w kapitalizmie, mimo że oznacza to konsumpcję towarów pochodzących z wyzysku krajów 3 świata. W ZSRR nie myślano aż tak utylitarnie, to dopiero demokracja sprawiła, że gospodarka ruszyła do przodu.
> Społeczeństwo też maksymalizuje użyteczność, np. głosuje
To raczej deontologiczne: poczucie obowiązku lub ekspresja własnych przekonań. Utylitaryści mają tylko paradoks https://en.wikipedia.org/wiki/Paradox_of_voting
>To raczej deontologiczne
Ludzie nie postępują w sposób deontologiczny. Przede wszystkim decyzja o płodzeniu i przetrwaniu potomstwa nie jest deontologiczna (bo przymus nie jest moralny- nie ma użycia dobrych środków do osiągnięcia celu), a to jest podstawowa decyzja, od której pochodzą wszystkie inne, dlatego poczucie obowiązku i ekspresja przekonań ma zawsze na celu utylitarystyczne wyniki.
@Piotr Sobociński
Ludzie nie postępują w sposób deontologiczny.
Czy w tym miejscu jest jakiś kwantyfikator?
@Piotr Sobociński
„To zależy czy uznać, że Gates swoimi działaniami ociepla wizerunek kapitalizmu, a więc swoim dobrym postępowaniem tak naprawdę czyni zło.”
longtermiści są chyba generalnie raczej prokapitalistyczni?
@drnsoong
>Ale to jest właśnie perspektywa efektywnych altruistów i longtermistów. Czyli takiej osobliwej odmiany utylitaryzmu, że jeśli w dylemacie zwrotnicy będziemy mieli po jednej stronie Billa Gatesa, a po drugiej N losowych osób, to zawsze lepiej będzie ocalić Billa ich kosztem (nawet dla bardzo dużego N), bo dzięki swoim ogromnym zasobom, posiadaniu Super Fundacji wespół z Melindą, oraz niebagatelnym kwalifikacjom moralnym, Gates będzie zawsze mógł – w dłuższej perspektywie – ocalić więcej niż te N osób (zwalczając malarię or łotewa). Więc optymalizacja KPI przyrostu „dobra” będzie się zgadzać.
Hm. Nie wiem czy to Twoja interpretacja EA/utylitaryzmu, czy ktoś tak mówił, ale gdybym miał taką perspektywę przyjąć, no to:
1) Na poziomie zwykłego cierpienia raczej Gates, bo jeden.
2) Na tych wszystkich innycj poziomach efektów zewnetrznych też Gates. Przecież z jego śmiercią niewiele się zmienia, fundację przejmuje Melinda czy ktoś inny, zasoby zostaja. No chyba że uznajemy że Gates ma potencjał na poziomie Habera albo coś, no to się można zastanawiać. Ale nie ma, więc Gates.
I gwarantuję że przeciętny człowiek będzie rozważał to podobnie. A nieprzeciętny? Cóż, fan Ayn Rand może uznać inaczej ze względów wiadomych a jak ktoś przestaje używać intuicji (czyli jest już nieprzeciętny, w sensie nerd), i zajmuje się theorycraftingiem to może łatwo się potknąć na złożoności świata. Tak jak w twoim przykładzie.
(Oczywiście nie cenimy każdego człowieka tak samo, patrz wskazówki dla decyzji aut. samochodów w ankietach. Poniekąd niestety, ale to oznacza że warto być praworządną, młodą, wysportowaną kobietą w ciąży a nie zdemoralizowanym psem alkoholikiem)
@drno
„Ale to jest właśnie perspektywa efektywnych altruistów i longtermistów. Czyli takiej osobliwej odmiany utylitaryzmu, że jeśli w dylemacie zwrotnicy będziemy mieli po jednej stronie Billa Gatesa”
Ale to wymaga niezwerbalizowanego założenia, że Gates jest kimś szczególnym. Ja w to nie wierzę. Mamuśka załatwiła mu deal z IBM-em, to jego jedyne osiągnięcie życiowe. Gdyby nie on, ten deal dostałby ktoś inny (zapewne twórca DOSa, Paterson). Każdego prezesa można zastąpić kimś innym – i świat będzie wyglądał mniej więcej tak samo, tylko zamiast książek „Myśl jak Steve Jobs” byłyby książki „Myśl jak Jean-Louis Gassee”.
Żeby myśleć jak Sylwia Spurek, trzeba najpierw zrobić założenie, że świat potrzebuje Sylwii Spureek i jej działalności „dobroczynnej” tak bardzo, bo ona jest tak wyjątkowa, że musimy się pogodzić z tym, że ona se będzie latać biznesem, a dla pana, panie Areczku, tylko pekaes.
@ps
„W ZSRR nie myślano aż tak utylitarnie,”
Myslano BŁĘDNIE, ale jak najbardziej utylitarnie. „Terror Stalina był potrzebny, bo dzięki niemu dokonała się industrializacja”. Nie da się zrobić jajek bez rozbicia omletu, i tak dalej.
@Gammon No.82 „Czy w tym miejscu jest jakiś kwantyfikator?”
Normy moralne przestrzega się np. W obawie przed karą boską, współczuciem lub stresem, ale nie dla samych norm moralnych.
@WO „Myslano BŁĘDNIE, ale jak najbardziej utylitarnie. „Terror Stalina był potrzebny, bo dzięki niemu dokonała się industrializacja”. Nie da się zrobić jajek bez rozbicia omletu, i tak dalej.”
Alianckie bombardowania na cywilów udowodniły, że to dotyczy wszystkich.
@ps
„Alianckie bombardowania na cywilów udowodniły, że to dotyczy wszystkich.”
Zgoda, generalnie odrzucenie utylitaryzmu pod 2WŚ wiązało się z doświadczeniami 2WŚ.
@Michał
„polecam „Inkluzję”, po prostu trzeba zamknąć oczy na nie za logiczną sytuację polityczną i się te 300-400 stron w pociągu przeczyta”
Hmmmm. Ale tak dziwne rzeczy już czytałem, że może da radę.
„Ale Zygmunt czy Wojtek?”
Cholera wie, ten od drętwych kryminałów. Chyba Zbigniew.
@cowboytomash
„czytałeś „Interdependency” Scalziego?”
Tak. Czytadło jakich wiele. Nic specjalnie oryginalnego.
@wo
„(skoro już rozważamy transhumanizm, chłodzenie 11-wymiarowego komputera i szukamy polecanek sf, to oczywiście polecam „Perfekcyjną niedoskonałość” Dukaja)”
Może dam mu drugą szansę, choć po pretensjonalnym, pseudointelektualnym bełkocie Lodu nie liczę na zbyt wiele.
@drnsoong
„Czekam na tytuł: „Chatbot przerywa milczenie”.”
Mi tymczasem czatbot powiedział, że gdańska fontanna Neptuna stoi na placu św. Ducha i jeśli uważam, że jednak na Długim Targu to nie mam racji.
@lupus_yonderboy
„Diaspora Grega Egana”
Sprawdzę. Jest na Legimi.
„uniwersum Modyfikowanego Węgla Richarda K. Morgana (bardzo po macoszemu potraktowane przez Netflix)”
Mam z nim problem. Potrafi mieć dobre pomysły, ale szybko robi się wtórny. No i ci faceci rozpoznający się po „kobiecych sokach” ściekających im z gąb, zupełnie jak psy wąchające się po jajach. I ma niestety tendencje do puszczania się poręczy i dżampania szarka. Końcówka „Rzadkiego powietrza” jest dosyć żenująca. „Upadłe anioły” jeszcze dawały radę, ale „Modyfikowany węgiel” zaczął mnie szybko nudzić i męczyć nieprawdopodobieństwami i dałem sobie spokój.
„Qpa Strahu nieodżałowanego Iaina M Banksa”
Czytałem jakoś niedawno „Wspomnij Phlebasa”, bo tylko to jest na Legimi, ale w ogóle nie pamiętam o czym to było.
@WO „generalnie odrzucenie utylitaryzmu pod 2WŚ wiązało się z doświadczeniami 2WŚ.”
Moim zdaniem nie odrzucono, ponieważ prawo wojenne wciąż stanowi, że celem ataku może być każdy obiekt o charakterze wojskowym. Więc w Belgradzie zbombardowano telewizję, ponieważ mogła służyć propagandzie rządu. Zbombardowano wojska, które wymieszały się z uchodźcami.
@ps
„Moim zdaniem nie odrzucono,”
Chodziło mi o odrzucenie w filozofii. W prawie wojennym też zaś odgrzebano średniowieczną koncepcję „zbrodni wojennej”, co najpierw zaowocowało Norymbergą, a potem ICTR, ICTY i ICC. To też odrzucenie utylitaryzmu.
Czy pan chce to teraz zderailować w kierunku „ale Amerykanie Murzynów wieszają”?
@WO „To też odrzucenie utylitaryzmu.”
Te działania nie są przejawem zwycięstwa deontologii, tylko utylitaryzmu, który uznaje, że śmierć żołnierza jest moralnie lepsza od śmierci cywila. Wojskowy może uważać inaczej i tutaj tkwi ta podstawowa różnica, że cywil odsuwa od siebie zagrożenie, i przerzuca je na wojskowego.
@ps
„utylitaryzmu, który uznaje, że śmierć żołnierza jest moralnie lepsza od śmierci cywila.”
Nie jest. Nie rozumie pan tego słowa. Koncepcje „zbrodni wojennej”, „praw wojny”, „wojny sprawiedliwej” itd., a razem z nimi rozróżnienie „cel wojskowy / cel cywilny”, formułowano w średniowieczu. Nie uzasadniano tego utylitaryzmem, wprost przeciwnie.
Niech pan już nie pisze niczego co byłoby sprzeczne z powyższym akapitem.
Przede wszystkim jeszcze za czasów Konwencji Haskiej z 1907r. uznawano generalne prawo krajów do prowadzenia wojny agresywnej w imię własnych interesów, status państwa neutralnego miał zabezpieczać dany kraj przed atakiem. Wtedy mocarstwa miały, wprost tak nazywane, ministerstwa wojny; po IIWŚ już tylko ministerstwa obrony.
@drnsoong
Wielkie dzięki za wyjaśnienia! (ale się fajny offtop zrobił 😉 Nie było mnie przez majówkę, a teraz widzę, że już parę osób w paru miejscach napisało coś, co chciałam napisać, więc tylko sobie posiedzę, jak ten szop:
https://media.makeameme.org/created/yes-yes-excellent-5b9bde.jpg
„Czekam na tytuł: „Chatbot przerywa milczenie”.”
To jest piękny tytuł dla opowiadania SF, notuję dla potomności. Jeśli uda się go wykorzystać, dam znać.
@wo
„Myslano BŁĘDNIE, ale jak najbardziej utylitarnie. „Terror Stalina był potrzebny, bo dzięki niemu dokonała się industrializacja”. Nie da się zrobić jajek bez rozbicia omletu, i tak dalej.”
Shawn Walker napisał takie ładne zdanie w „Na ciężkim kacu”: „O stalinizmie [jego rozmówczyni, nauczycielka historii z Magadanu] mówiła, że nie da się zrobić omletu, nie rozbijając jajek. Mało ważne, że zrobienie tego konkretnego omletu wymagało nie tylko rozbicia kilku jajek, ale także zarekwirowania kur, zdemolowania kuchni oraz rozstrzelania kucharza i połowy gości”.
@lupus_yonderboy
#transhumanizm #symulacja #polecanki SF
Egana polecam wszystko, z dość ekstremalnie transhumanistycznych jest jeszcze Schild’s Ladder (osią fabuły jest raczej geometria różniczkowa/ksenobiologia, ale w dziedzinie transhumanizmu Egan potrafi więcej załatwić jednym zdaniem niż inni autorzy całą książką.
„Qpa Strahu nieodżałowanego Iaina M Banksa”
W ogóle cały cykl powieści Banksa o Kulturze jest w porządku („Kultura” to w tym przypadku utopijna post-niedoborowa społeczność humanoidalnych obcych i sztucznych inteligencji), po polsku wyszły na pewno trzy: „Wspomnij Phlebasa”, „Gracz” i „Najemnik”. A jak już jesteśmy przy Banksie, to myślę, że na tym blogu nikt się nie obrazi za polecenie jego zupełnie nie-SFowej autobiograficznej książki: „Raw spirit: In search of the perfect dram”, w której opisuje, jak to jeździł po Szkocji i popijał whisky.
„uniwersum Modyfikowanego Węgla Richarda K. Morgana”
Ja polecam dwie pierwsze (Modyfikowany węgiel i ewentualnie Upadłe anioły), trzecia, to już dla mnie, jak mówi młodzież, trochę krindż.
A w najnowszym numerze NF jest też opowiadanie Petera Wattsa o sztucznej inteligencji, ponoć dobre, ale jeszcze nie czytałam.
@Tomasz Kulesza
„Hm. Nie wiem czy to Twoja interpretacja EA/utylitaryzmu, czy ktoś tak mówił”
No oni wprost w ten sposób nie mówią i trochę sobie szydzę tym przykładem z Gatesem, ale dla mnie to byłaby logiczna konsekwencja ich postawy.
Wśród nich krążą rozkminy typu: zamiast być wolontariuszem w jadłodajni dla biednych czy hospicjum, lepiej poświęcić czas na rozwój kariery, żeby np. zostać ultrabogatym tech-bro albo korpomenadżerem i wtedy hojnie dotować hospicja, bo tak będzie efektywniej. Przykładowo w [*] czytamy:
‘MacAskill (who wrote a book about “effective altruism”) was also skeptical of another seemingly obvious track — going to work for a nonprofit, especially as your first job out of college. He didn’t dismiss all such organizations, but he said only a small number of them have a real impact.’
Zgodnie z taką logiką najwyżej w hierarchii efektywności będzie zawsze jakiś uogólniony Gates. Trzeba go więc wspierać w dobroczynności, nie wolno mu przeszkadzać, nie daj boże podnosić mu podatków, a z płonącego budynku trzeba go wynieść przed wszystkimi, no może po uprzednim owinięciu w te wspomniane płótna Picassa.
Dla mnie efektywny altruizm, nawet jeśli w wydaniu filozoficznym jest bardziej zniuansowany niż to tutaj trochę karykaturalnie przedstawiam, to w praktyce staje się ideologią samousprawiedliwiania bogatych snobów, że mogli całe życie być bogatymi snobami i robić złe rzeczy. Dzięki temu są teraz efektywni i mogą zachować przeświadczenie o moralnej wyższości.
Jasne, że oni są zastępowalni i nic się za bardzo nie zmieni, jeśli jednego bogatego snoba wymienimy na innego, ale oni są przekonani o własnej wyjątkowości.
[*] https://techcrunch.com/2015/08/04/80000-hours/
@wo
„Ale to wymaga niezwerbalizowanego założenia, że Gates jest kimś szczególnym. Ja w to nie wierzę.”
Dlatego efektywny altruizm może być krytykowany nawet z utylitarystycznych pozycji. Tam jest ukryte założenie, że obecny system jest dobry, promuje efektywność, a ci, którzy osiągali w jego ramach największy sukces, są najefektywniejsi.
@WO „Nie uzasadniano tego utylitaryzmem, wprost przeciwnie.”
Nie uzasadniał Włodkowic i inni czystym utylitaryzmem tylko deontologią ograniczoną w ramach pośredniego konsekwencjalizmu reguł.
Skoro rygory deontyczne nie są ufundowane na rachunku skutków, dlaczego nie obligują nas one również w sytuacji nieuniknionej konfrontacji, jaką jest wojna sprawiedliwa? Bo dwoma standardami myślenia moralnego rządzi konsekwencjalistyczne uzasadnienie wyższego rzędu, to kiedy należy myśleć jak deontolog-przestrzegając rygorów deontycznych, a kiedy bezpośrednio zminimalizować szkody, zależy jedynie od rezultatów, a więc jest konsekwencyjne.
Wydaje mi się, że pewnym problemem są niedopowiedziane założenia. Chociażby:
„Myślano BŁĘDNIE, ale jak najbardziej utylitarnie. Terror Stalina był potrzebny, bo dzięki niemu dokonała się industrializacja”
BŁĘDNIE: jeśli pominąć PERSPEKTYWĘ (CELE i HARMONOGRAM) Stalina, to błędnie, ale jeśli uwzględnić, że chciał doprowadzić do nowej wojny i podbić to i owo w ciągu 20-30 lat, to bez terroru nie dałoby się.
„Alianckie bombardowania na cywilów”
Nie było innej opcji – ograniczenia technologiczne. Churchill, Bomber Harris i Amerykanie doskonale wiedzieli, że najlepszy sposób to zniszczyć niemiecki przemysł, ale nie było jak. Próbowali tego i owego i krok za krokiem doszli do nalotów dywanowych.
„Zgoda, generalnie odrzucenie utylitaryzmu pod 2WŚ wiązało się z doświadczeniami 2WŚ.”
A możliwe stało się dzięki Bezimiennemu Inżynierowi. Naloty dywanowe już nie sią potrzebne.
@krystyna.ch
„Wielkie dzięki za wyjaśnienia!”
Cała przyjemności po mojej stronie.
„„Chatbot przerywa milczenie” To jest piękny tytuł dla opowiadania SF, notuję dla potomności. Jeśli uda się go wykorzystać, dam znać.”
Trzymam wobec tego kciuki.
@„uniwersum Modyfikowanego Węgla Richarda K. Morgana”
Mnie denerwowało, że tak bezrefleksyjnie przyjmowana była tam koncepcja, że przeszczepienie wspomnień, nawet do innego ciała, przekłada się automatycznie na kontynuację osoby i zachowanie tożsamości. A już, zdaje się, od czasów Johna Locka były wobec tego wątpliwości (nie mówiąc już o wiele bardziej subtelnych rozważaniach w „Dialogach” Lema). No chyba, że ta bezrefleksyjność była tylko w serialu Netflixa, a w książkach było inaczej? Bo już nie do końca pamiętam.
@wo
„Każdego prezesa można zastąpić kimś innym – i świat będzie wyglądał mniej więcej tak samo”.
Zastanawiałem się dość długo, co mi nie pasuje w tym zdaniu. I pomyślałem o kandydatach na prezydenta USA na następne wybory. No jednak jest tu dość mały zbiór kandydatów, którzy mają szanse wygrać. A świat może wyglądać zupełnie inaczej zależnie od tego, kto wygra wybory w 2024 r.
@wo
„Każdego prezesa można zastąpić kimś innym – i świat będzie wyglądał mniej więcej tak samo”.
@Adam Hazelwood
„Zastanawiałem się dość długo, co mi nie pasuje w tym zdaniu. I pomyślałem o kandydatach na prezydenta USA na następne wybory.”
Kolega sobie odpowiednio skalibruje „mniej-więcej” i będzie pasowało.
@WO
Spoon theory nie jest z komiksu, tylko z życia z niewidoczną niepełnosprawnością: https://butyoudontlooksick.com/articles/written-by-christine/the-spoon-theory/ metaforę podchwyciły środowiska ADHDowe, przewlekłobólowe itp, bo rzeczywiście można tym zgrabnie wytłumaczyć zagadnienie.
Orany tak, 80000 godzin się przewijało w moim polu widzenia ale za każdym razem miałem szybką ostrą wewnętrzną reakcję facepalmu obserwując uproszczenia i odjechane założenia w teorii prawdziwej koncepcji. Taki piękny wallenrodyzm miał być a wyszło jak zwykle.
W każdym razie tak, nie zaprzeczam już że istnieje silny nurt uh, demarchicznej autogestii (jeśli to wyrażenie nie ma sensu to that’s the point).
Choć w zasadzie jedyna rozmowa na żywo co miała być rozmową o EA skończyła się rozmową o poliamorii jak się wyoutowałem. Typowe.
@drnsoong
„uogólniony Gates. Trzeba go więc wspierać w dobroczynności, nie wolno mu przeszkadzać, nie daj boże podnosić mu podatków”
Nieuogólniony Gates akurat nie ma nic przeciwko podniesieniu podatków najbogatszym:
“I’m for a tax system in which, if you have more money, you pay a higher percentage in taxes. I think the rich should pay more than they currently do, and that includes Melinda and me,” Gates wrote, referring to his wife.
Pierwszy link z brzegu: https://www.cnbc.com/2020/01/03/bill-gates-americas-tax-system-is-not-fair.html
W ogóle zejdźcie z Gatesa, to jest zły przykład, a macie do wyboru do koloru pół ameryki przykładów lepszych. Gates jest relatywnie spoko, nie zasłużył na latarnię.
@ps
„Skoro rygory deontyczne nie są ufundowane na rachunku skutków, dlaczego nie obligują nas one również w sytuacji nieuniknionej konfrontacji, jaką jest wojna sprawiedliwa?”
Pan teraz swoją idiotyczną tezę („prawa wojny SFORMUŁOWANO na bazie utylitaryzmu”) przerabia na „no może Włodkowic nie kierował się utylitaryzmem, ale czemu nie”. Proszę więcej nie testować mojej cierpliwości – jest bezgraniczna, ale tylko jak przyjaźń chińsko rosyjska. Pan chyba i tak już nic ciekawego na ten temat nie napisze, więc najlepiej proszę w ogóle nie pisać.
@embercadero
” Gates jest relatywnie spoko, nie zasłużył na latarnię.”
Jak to nie? Za to, ile się wycierpiałem na Windowsach, zasłużył po trzykroć.
@ah
” I pomyślałem o kandydatach na prezydenta USA na następne wybory.”
Ale ja pisałem właśnie konkretnie o prezesach – Muskach, Gatesach, Jobsach itd. Nie wiem czemu pan to teraz przerabia na prezydentów.
@drn
„Dlatego efektywny altruizm może być krytykowany nawet z utylitarystycznych pozycji. Tam jest ukryte założenie, że obecny system jest dobry, promuje efektywność, a ci, którzy osiągali w jego ramach największy sukces, są najefektywniejsi.”
Toteż ja zwalczam nie tyle utylitaryzm jako taki, co uwikłane założenie o tym, że świat tak bardzo potrzebuje Gatesa i Spurek, że oni po prostu muszą sobie latać gulfstreamem do Davos.
To i ja nie będę ciągnął wiadomego wątku, zresztą po prawdzie nie warto.
Po co było zaczynać. Nikt nie zauważył wyskoku bujnej fantazji tego gościa? „decyzja o płodzeniu i przetrwaniu potomstwa … to jest podstawowa decyzja, od której pochodzą wszystkie inne”. Ta postawa ma nazwę.
@wo
„świat tak bardzo potrzebuje Gatesa i Spurek, że oni po prostu muszą sobie latać gulfstreamem do Davos.”
Akurat Gatesa w tym roku w Davos nie było. Nie wiem jak to bywało wcześniej, bo nie chce mi się dalej sprawdzać.
Nie to, żebym jakoś szczególnie bronił Gatesa, jest mi dosyć obojętny. Ale wolę Windowsa od Linuxa. Przy czym embercadero ma rację, że to nie jest najlepszy przykład superbogatego buca. W sumie Bezos bardziej by pasował, bo to superbogaty uberbuc, który próbuje zmonopolizować życie swoich klientów i pracowników (w pewnym sensie podobnie jest z Aplem). O wielu innych nie wspominając, bo szkoda klawiatury.
@Dobry Gates
No wiadomo, że Bezos gorszy, ale niektóre działania Fundacji Gatesów, np. domniemane naciski [1] na Uniwersytet Oxfordzki, aby nie udostępniać, na zasadzie otwartych patentów, szczepionki przeciwko COVID, były bardzo w duchu efektywnego altruizmu (prawdopodobnie argumentacja polegała na tym, że otwarcie patentów zmniejszy konkurencyjność w obrębie Big Pharma, a wiadomo, że nic tak nie pomaga efektywnie zwalczyć globalny kryzys zdrowotny, jak zdrowa, wolnorynkowa konkurencja). Szerzej o wpływach Gatesów na globalne zarządzanie pandemią pisze Politico [2].
Więc nawet to, że Gates popiera progresję podatkową nie za bardzo mnie do niego przekonuje.
[1] https://kffhealthnews.org/news/rather-than-give-away-its-covid-vaccine-oxford-makes-a-deal-with-drugmaker/
[2] https://www.politico.com/news/2022/09/14/global-covid-pandemic-response-bill-gates-partners-00053969
@bartolpartol
„Płodzenie potomstwa jest uleganiem instynktom i biologii. Ludzie powinni się jednak z tego w końcu wyzwolić. Po coś są inteligentni. Skazywanie nowego człowieka na męki borykania się z życiem bez pytania go o zdanie jest nieludzkie i aspołeczne.”
I pomyśleć, że ktoś chciałby nie tylko mieć dzieci, a jeszcze dodatkowo „symulować przodków”.
Panie Bartolu, wyczerpał pan już limit na hottejki. Kogo jescze by chciał pan bronić po Gatesie, może Muska?
@wo
„Jak to nie? Za to, ile się wycierpiałem na Windowsach, zasłużył po trzykroć.”
Obstawiam że za twoje cierpienia 95% odpowiedzialności ponosiło IT Agory, a 5% Microsoft (że im tych niecnych praktyk nie uniemożliwił). Nie przypominam sobie żadnego cierpienia w moim korzystaniu z windowsów w ostatnich 25+ latach. Mimo że od kilku lat po raz pierwszy w życiu używam sprzętu nie swojego tylko korporacyjnego, problemów w zasadzie brak.
@all
Ej, ale powiedzenie „wybierzcie kogo innego na przykład bo jest bardzo wielu dużo gorszych niż X” nie czyni z X-a świętego. Nie twierdzę że pan na G nim jest.
@embercadero
„Obstawiam że za twoje cierpienia 95% odpowiedzialności ponosiło IT Agory, a 5% Microsoft”
Ej, nie róbmy mi tu Usenetu. Mam dwa słowa dla ojca komentującego – Pan. Spinacz. Powinieneś się teraz zapaść pod ziemię ze wstydu i zamilknąć (serio nie chcę tu advocacy).
Z Gatesem to o tyle trywialne, że wiadomo dokładnie co by było, gdyby go nie było, bo mamuśka nie załatwiłaby mu konktraktu z IBM. Kontrakt z IBM dostałby Gary Kildall, ewentualnie Tim Paterson (autor MS-DOS, od którego Gates kupił system za JEDNORAZOWĄ KWOTĘ; Paterson w odróżnieniu od Gatesa umiał programować, ale nie miał mamuśki z kontaktami).
Tym sqrviellom karierę ustawia tatuś z kopalnią szmaragdów, a potem niekumaci uważają ich a to za twórcę Windowsów, a to za wynalazcę samochodu elektrycznego.
@krystyna.ch
„A w najnowszym numerze NF jest też opowiadanie Petera Wattsa o sztucznej inteligencji, ponoć dobre, ale jeszcze nie czytałam.”
Mi się tak sobie. Tzn. jak zwykle Watts doskonale napisane, ale moje haki do zawieszania niewiary nie wytrzymują.
@wo
Gates coś tam umie programować, a przynajmniej robił to zanim dostali kontrakt. Pracował z Allenem nad tym ich pierwszym interpreterem Basica. DOS oczywiście kupili.
@wo
„Ej, nie róbmy mi tu Usenetu. Mam dwa słowa dla ojca komentującego – Pan. Spinacz. Powinieneś się teraz zapaść pod ziemię ze wstydu i zamilknąć (serio nie chcę tu advocacy).”
niechcący zdaje się udowodniłeś moją tezę 🙂 W normalnym świecie pozbycie się spinacza to były dwa kliki przy pierwszym uruchomieniu office’a. Więcej już go nie zobaczyłeś. Skoro, jak mniemam, nie mogłeś tego zrobić, to już jest sprawka IT Agory.
Ale OK, już się zamykam.
Wprawdzie gospodarz prosił o nie robienie advocacy ale na temat syfiastości Windowsa mam doskonałą anegdotkę:
Pewnego pięknego dnia zmieniłem kartę graficzną na nowszy model i się zaczeło – normalna praca ok, granie przez pierwsze pół godziny ok, a potem blue screen. Ponieważ trochę się na tym znam to powrzucałem crashdumpy w winDBG i zacząłem patrzeć o co chodzi. Namierzyłem sterownik i adres pod którym się wywalało – się okazało, że to nawet nie NVIDIA tylko coś głębiej. Do pomocy skoptowałem kolegę, który szczęśliwie miał IDA z dekompilatorem. Zdekompilowaliśmy moduł i się okazuje, że po prostu co jakiś czas funkcja odpowiedzialna za obsługę szyny PCI się wywala na jakimś assercie, który teoretycznie nie powinien nastąpić. Zasadniczo się poddaliśmy, bo nie mieliśmy pomysłu, czemu tak się dzieje. Już chciałem odsyłać kartę, ale inny kolega, który dość dobrze zna te systemy mówi: „Windows nie lubi, jak karta graficzna nie jest na pierwszym slocie PCI, spróbują ją przełożyć”. Przełożyłem. Problemy ustały.
Windows to jest jednak kiepski system. W zasadzie wszystkie są kiepskie, ale w niektórych przynajmniej wiem co się dzieje.
Ciekawe, bo mam odwrotnie. Moja stara karta na jaką mnie stać ma stare sterowniki które ciągle się zawieszają i tylko Windows ma dostatecznie nowoczesną architekturę wyłączyć podsystem, przeładować sterownik i kontynuować pracę. Zresztą slotami to zarządza raczej firmware komputera i podejrzewam że to skomplikowana interakcja. Wybory są więc dwa: brak wyboru karty graficznej w Maku, albo Linux w którym też nic nie działa bez śledztwa, tylko że nie ma niczego porównywalnego do windbg.
Można też do grania se kupić konsolkę a do pracy mieć maca co ma niby działać out of the box jak zwykle gospodarz zachwala. (A mówi to człowiek który spędził ostatnio tydzień żeby zrozumieć czemu komputer robi 4 razy beep przy starcie po wpakowaniu 3060ti na płytę sprzed 10+ lat. Rozwiązanie było proste, ale wymagało czasu na zastanowienie i zaangażowanie Systemu 2, któremu jakoś brakowało zasobów do wysiłku kognitywnego)
Tymczasem w gazetach…
„Sztuczna inteligencja została wykorzystana do napisania raportu, który ocenia możliwość konsolidacji uniwersytetów Wrocławskiego z Medycznym – alarmuje prof. Jerzy Marcinkowski, dyrektor Instytutu Informatyki UWr. – Istotne fragmenty są pianą słowną wygenerowaną przez ChatGPT – zaznacza. Tymczasem Uniwersytet w Kielcach, który opracował raport, ma za niego dostać przeszło milion złotych.”
Jak rozumiem „piana słowna” to jest owa woda, której nie należało w szkole dodawać do wypracowań?
To jest świetne zastosowanie AI, lanie wody zawsze było dla mnie trudne.
A propos Hintona i reszty objazdowego cyrku 'ekspertów od AI którzy przejrzeli na oczy’, przypominam o tym artykule Marii Farell: https://conversationalist.org/2020/03/05/the-prodigal-techbro/
> The moral hazard is clear; why would anyone do the right thing from the beginning when they can take the money, have their fun, and then, when the wind changes, convert their status and relative wealth into special pleading and a whole new career?
„Wprawdzie gospodarz prosił o nie robienie advocacy ale na temat syfiastości Windowsa mam doskonałą anegdotkę:
Pewnego pięknego dnia zmieniłem kartę graficzną na nowszy model”
jest to problem który dotyka dokładnie nikogo
To dosyć frapujące, jak ludzki mózg zawsze porównuje daną rzecz do chwilowego kontekstu (klasyczny motyw „najładniejszej dziewczyny w autokarze kolonijnym”). Gates mógł sobie latami brutalnie monopolizować rynek, za co przecież Microsoft płacił całkiem spore kary, ale teraz – w porównaniu z Bezosem i Muskiem – już jest fajny, bo nie aż tak okropny. No i jeszcze czasem w wywiadzie zażartuje, że powieninen płacic wyższe podatki, choć gdyby chciał, to by wylobbował podwyżkę stawek, tak jak skutecznie lobbował za rzeczami, które były dla niego faktycznie ważne.
Z produktami Apla jest ten problem zasadniczy, że to zamknięty ekosystem. Jak już człowiek wlezie to ma do wyboru po małe kilka komputerów, laptopów, tabletów i telefonów. I na nowe rozwiązania musi czekać, aż Aple je wymyśli kilka lat po innych. Jak już człowiek kupi iMaca, to potem kupi iPnona (albo odwrotnie), a potem już mu tylko do wyboru zostaje iWatch, który na baterii trzyma kilkanaście godzin i podobno to jest super. LOL. No nic, nie moja bajka.
Prawdę mówiąc już nie pamiętam jak było wcześniej, ale Windows 10 się nie degeneruje i nie wymaga reinstalacji od czasu do czasu. Na W11 mam za stary sprzęt, ale mój Surface Pro 4 sprzed ponad 7 lat ciągle działa i dopiero niedawno zaczął zdradzać oznaki zmęczenia, więc będę musiał kupić nowy model. Wieloletni PCet domowy w ogóle nie zdradza oznak zęczenia. Może i bym kupił coś nowszego, ale szkoda mi dobrze działającego sprzętu, więc nie ma to sensu.
Linux potrafi się nagle zbiesić i tylko reinstalacja pomaga. Szczególnie gdy się używa kart NVidii i CUDA (sofcik NVidiowy). No i bardzo łatwo uwalić system gdy się próbuje w nim grzebać. Używam Linuxa tylko dlatego, że swego czasu Docker pod Windows nie umiał z kartami graficznymi, teraz już umie, ale z przyzwyczajenia służbowo siedzę na Linuxie. Jakoś daje radę.
Za Androidem nie przepadam, bo to przepaść w stosunku do Windowsa mobilnego, który był super. Gdy parę lat temu musiałem porzucić telefon z Windowsem miałem do wyboru iOSa i Androida, a że wtedy Aple jeszcze widżetów nie wymyślił stanęło na Androidzie. Poza tym wybór sprzętu był zdecydowanie większy. A ostatniej jesieni kupiłem sobie składany telefon (Fold 4) i to jest bardzo fajne i użyteczne urządzenie (Aple wymyśli coś takiego pewnie za jakieś 3 lata, bo teraz ludzie tego nie potrzebują). No i wreszcie jest zegarek Samsunga, który około 4 dni trzyma na baterii, więc pożegnałem się z Fitbitem (którego swoją drogą brutalnie zgwałcił Gugiel).
I jakoś tak to się kręci. Nie ma niestety idealnych rozwiązań i nie ma co się szarpać. Trzeba używać tego co wydaje się optymalne i dostępne cenowo. I już. Ale moim zdaniem lepiej mieć wybór, niż nie mieć.
Pozdrawiam serdecznie grupę rekonstrukcyjną pcoa!
@embercadero
„W normalnym świecie pozbycie się spinacza to były dwa kliki przy pierwszym uruchomieniu office’a.”
Znam to kłamstwo z Usenetu i wykonałem te dwa kliki. Wyłączały go na jakiś czas. Przypuszczam, że on był po prostu za głęboko wpisany w systemowe API, żeby go wyłączyć na dobre. Nazywałem to na Usenecie horrorem „return of the undead paperclips”.
Agorowy IT tu był akurat niewinny. Jedyną próbę polubienia windowsów podjąłem na służbowym laptopie, który miał być „mój”, czyli na nówce sztuce laptopa marki Thinkpad. Nie było żadnych systemowych ograniczeń, był z informatycznego punktu widzenia tak samo „mój”, jak gdybym to sobie kupił w sklepie. Oczywiście nauczka była taka, żeby nigdy nie kupować sobie gówna marki Thinkpad.
@mrw
jest to problem który dotyka dokładnie nikogo.
Jak zajrzysz na fora dla gr*czy to zobaczysz że jednak sporo ludzi się z takimi rzeczami kopie, ale jak dla mnie to jest problem nie tyle OSu co otwartej architektury hardware’u i całej płynącej stąd zabawy ze wsteczną kompatybilnością, której zwyczajnie nie ma w sprzęcie do którego najwyżej mozesz sobie dołożyc ramu w wyspecjalizowanym serwisie.
Windows to jednak system na jakichś 80% maszyn na świecie, więc z samej skali wyjdzie że nawet najbardziej wydumany problem będzie miało setki czy tysiące użytkowników. I jak się nad tym zastanowić to zarządzanie takim pierdelnikiem z milionami różnych składaków na ktorych to chodzi nie może być łatwe, chociaż i tak kompatybilność hardware’u w porównaniu z latami 80 to lajcik. Tandy 2000 ztcp było np. w teorii IBM-compatible ale dużo softu się wywalało na różnicach w architekturze a pewnie z driverami było podobnie. Więc łindołsy są po prostu najlepszym co może ulepić korpo dla masowego użytkownika odpalającego OS na wszystkim co spełnia (w teorii) bazowe specsy.
@havermeyer
Jeszcze się zlituję, bo tak się pan napracował, ale JUŻ DOSYĆ.
A wiecie, że są takie korpy, które dają pracownikom wybór na czym chce pracować i wcale nie jest tak, że większość wybiera japko?
@bartol
„Jak już człowiek wlezie to ma do wyboru po małe kilka komputerów, laptopów, tabletów i telefonów.”
Masz rację, że to wada. Ale wiąże się (chyba nierozerwalnie) z zaletą. Te urządzenia współpracują ze sobą tak gładko, że windowsiarzo-androidziarzo-linuksiarze nie potrafią sobie tego wyobrazić. Powiedzmy, gdy siadasz oglądać serial przed telewizorem z AppleTV, możesz jako pilota używać pilota, ale też zegarka, smartfona, tabletu itd. I to jest domyślne (out-of-the-box), w zestawie windows-android-garmin dałoby się CZĘŚĆ tej funkcjonaności jakoś sztucznie dołożyć, ale to i tak będzie część.
Poza makiem chyba nadal jedyny sposób na sytuację typu „nowy laptop od razu ma te same dane, aplikacje itd. co stary laptop” to przeniesienie się z wszystkim do chmury. Jestem przeciw z powodów ideologicznych (hejtuję chmurę jako koncept), ale też pragmatycznych, jednak nie zawsze jest tak, że masz zawsze szybki dostęp do internetu, zwłaszcza w podróży, zwłaszcza pod miastem itd.
@wo
Jeszcze się zlituję
Dzieki! Zgadzam się że to słaby offtop i zaraz sie to zmieni w forum elektroda.pl. W sumie i tak niezależnie od tego czy ktoś korzysta z ajpada czy stinkpada GAFAM śledzi nas, zbiera nasze dane i robi z nimi rzeczy na które nie mamy wpływu i żaden z CEOs tego kartelu nigdy nie był i nie będzie dobrym wujkiem, choćbyśmy nie wiem jak projektowali efekty naszych wyborów konsumenckich na osoby ich producentów.
Btw jaki cognitive bias odpowiada za takie rozumowanie:
Używam x -> x jest dobre -> firma produkujaca x jest super -> cfo x to spoko gość? Bo to że potem robimy cherry picking żeby sobie potwierdzić ostatni wniosek to już confirmation bias, wiadomo, ale jak to jest że robimy takie podstawienia i nic nam nie zgrzyta w mózgownicach?
@havermeyer
„i tak niezależnie od tego czy ktoś korzysta z ajpada czy stinkpada GAFAM śledzi nas, zbiera nasze dane i robi z nimi rzeczy na które nie mamy wpływu i żaden z CEOs tego kartelu nigdy nie był i nie będzie dobrym wujkiem,”
To prawda, ale jest na przykład ważne kryterium. Czy urządzenie działa offline? Czy bez inwigilacji traci istotną część funkcjonalności? Dlatego hejtuję samochody elektryczne i pomysły typu „sterowanie aplikacją”, bo PRZEWAŻNIE bez regularnego logowania się w internecie po prostu nie działają prawidłowo.
No i tu jednak jest różnica między iPadem i tabletem androidowym, nie mówiąc o kindlu czy konsoli do gier.
„No i tu jednak jest różnica między iPadem i tabletem androidowym”
Tablet androidowy bez podłączenia do sieci działa doskonale, chyba że chcesz oglądać *aktualne* mapy w nawigacji, natomiast faktycznie biblioteka legimi wymaga podłączenia tabletu do sieci przynajmniej raz w miesiącu. Ale to pewnie dotyczy także iPada?
„Tablet androidowy bez podłączenia do sieci działa doskonale, ”
tylko że nie działa wcale, skoro nawet autotagowanie zdjęć odbywa się nie w urządzeniu (jak na iPadzie/iPhonie), tylko na serwerze googla. Przegapiłeś „Czy bez inwigilacji traci istotną część funkcjonalności?”
„Jak zajrzysz na fora dla gr*czy to zobaczysz że jednak sporo ludzi się z takimi rzeczami kopie,”
to nie są normalni ludzie i zasłużyli na wszystko, co ich spotyka
@janekr
„Tablet androidowy bez podłączenia do sieci działa doskonale, ”
Nie używam, ale z tego co widziałem, to elementarne aplikacje typu choćby edytor tekstu wymagają chmury. Zastosowałeś więc klasyczne advocacowe kłamstwo typu „ten gramofon działa rewelacyjnie o ile nie chcemy na nim odtwarzać płyt”.
@Michał
„tylko że nie działa wcale, skoro nawet autotagowanie zdjęć odbywa się nie w urządzeniu (jak na iPadzie/iPhonie), tylko na serwerze googla.”
Robisz zdjęcia tabletem? Serio? Nie wiem jak tablet, ale telefon androidowy z wyłączoną transmisją danych działa i robi zdjęcia bez żadnego problemu. GPS też działa, również w samolocie na 10 tys. m. W ogóle nie rozumiem w czym problem. Autotagowanie? Nawet nie wiem co to jest, ale nie cierpię na sraczkę fotograficzną i nie robię setek zdjęć dziennie, więc pewnie to coś nie dla mnie.
Chmury? Jakiej chmury? Nie używam żadnych chmur, a mam zainstalowany substytut worda i działa…
Inna sprawa, że tabletu używam głównie do czytania książek. Książki w postaci pliku oczywiście nie wymagają podłączenia do sieci (MoonReader rządzi), natomiast książki z Legimi i z Empik-go moga być ładowane tylko z sieci, a potem czytane off-line.
Koledzy właśnie udowodnili, że jeśli z tabletu korzysta się jak z Kindle to android jest całkiem spoko w offlajnie.
@janekr
„Chmury? Jakiej chmury? Nie używam żadnych chmur, a mam zainstalowany substytut worda i działa…”
Przecież do tego musisze mieć jakieś konto na guglu, a do niego przypisane jakieś twoje dane.
„Inna sprawa, że tabletu używam głównie do czytania książek. ”
Stąd ten optymizm zapewne, ten gramofon świetnie działa, póki używamy go tylko do świecenia neonówką.
@ausir
“longtermiści są chyba generalnie raczej prokapitalistyczni?”
Tak, ponieważ . Te piętrowe konstrukcje na ślinie i gumie do żucia o trylionach planet zasiedlonych przez tryliardy przyszłych ludzi prowadzą do apologii Cywilizacji Białego Człowieka i uzasadnień dla pakowania publicznych środków w projekty Muska. Za pretensję do naukowości / rzetelności ma tam chyba robić używanie notacji naukowej w argumentach z dobrostanu przyszłej populacji, a cała reszta: wybór funkcji użyteczności, określenie katalogu “zagrożeń egzystencjalnych” itd. to mieszanka banałów i trust me bro. Skonfrontowani z zasadniczymi problemami (np. repugnant conclusion Parfita) przechodzą do machania rękami [*]. Ich dyskusje się czyta jak dialogi złoli w słabym sci-fi.
[*] https://forum.effectivealtruism.org/posts/ahP7vBeGLq2QfEg5j/avoiding-the-repugnant-conclusion-is-not-necessary-for
@mrw „to nie są normalni ludzie i zasłużyli na wszystko, co ich spotyka”
To będzie odtąd mój ulubiony cytat z MRW, do używania zawsze i wszędzie.
@Robisz zdjęcia tabletem?
W ostatnich dwóch tygodniach widziałem ludzi robiacych zdjęcia tabletami (z tego co najmniej jeden był ajpadem) na a)koncercie oraz b) chóru i ołtarza w gotyckiej katedrze.
To nie są normalni ludzie i zasłużyli na wszystko, co ich spotyka.
@wo
„Poza makiem chyba nadal jedyny sposób na sytuację typu „nowy laptop od razu ma te same dane, aplikacje itd. co stary laptop” to przeniesienie się z wszystkim do chmury.”
A skąd nowy mak bierze te same dane, aplikacje, itd. co stary laptop, jeśli nie z chmury?
@xbaenq
„A skąd nowy mak bierze te same dane, aplikacje, itd. co stary laptop, jeśli nie z chmury?”
Ze starego maka przez wifi przy pomocy narzędzia Migration Assistant. Oczywiście nie ma, że „od razu” w sensie „uruchamiasz nowego maka i masz”, tylko trzeba wszystko przy pomocy tego narzędzia przenieść.
@xbanq
„A skąd nowy mak bierze te same dane, aplikacje, itd. co stary laptop, jeśli nie z chmury?”
No właśnie to jest bardzo pecetowe pytanie, ze bez chmury się nie da. Na sto lat przed chmurą zasysał ze starego po kablu. Opcja kablowa robi się coraz mniej popularna, ale np. może to wziąć z backupa ze starego maka, a może przez kombo wifi-bluetooth (to trochę magicznie działa, trzeba tego poprzedniego maka położyć blisko tego nowego i on się „domyśli”), a jak ktoś bardzo chce, to przez chmurę.
@koala bear
Ale żeby używać ajfona/ajpada potrzebujesz Apple ID, które jest synchronizowane w chmurze (można sobie tylko wybrać, jak dużo danych tam trafi, ale nie można OIMW jej nie mieć).
@sheik
To prawda, ale można na niej nic nie mieć.
@wo
„To prawda, ale można na niej nic nie mieć.”
Z tego co wiem, aby zgrać własną muzykę (z płyty CD itp.) trzeba nie tylko zgrać pliki na komputer, ale także wgrać je do iTunes, a następnie przenieść na telefon. W porównaniu z tym Pan Spinacz to drobiazg (którego już nie ma od 20 lat).
@kot
„nie tylko zgrać pliki na komputer, ale także wgrać je do iTunes, a następnie przenieść na telefon.”
Przede wszystkim iTunes już nie ma. Gdy były, „zgrać na komputer” i „wgrać do iTunes” było jedną czynnością. Przenoszenie na telefon dokonuje się na różne sposoby w zależności od ustawień – może się dokonywać przez chmurę, albo lokalne WiFi (obie opcje są automagicznie) albo po kablu, gdy ktoś hejtuje bezprzewodowości i specjalnie sobie tak ustawia (dzień dobry!).
W sensie, mam plik mp3 na komputerze (PC) i chcę go posłuchać na telefonie, czy mogę to zrobić przez kabel? Pytam poważnie, bo zawsze miałem problemy z itunes.
„W sensie, mam plik mp3 na komputerze (PC)”
Pytania dotyczące obsługi syfiastych komputerów z syfiastymi systemami proszę zadawać na innych blogach. Tu już kategorycznie zabraniam panu (oraz innym) kontynuacji, bo teraz pan pojechał poniżej usenetu.
@Gates
Hejt chyba wziął się nie z takich czy innych nie funkcjonalności produktów MS, ale traktowania pracowników. Bill wybatożył ludzi, którzy jeszcze chyba mieli jeszcze jakieś romantyczne wyobrażenia o sobie i tym co robią, żeby budowali mu piramidę bogactwa. Zdaje się że zwyczajnie zwalniali i zatrudniali przez firmy zewnętrzne na gorszych warunkach. Obok siebie siedzieli zatrudnieni przez mało miękkiego i przez firmy zewnętrzne – kto pracował w Polsce ten się nie śmieje. Teraz kupuje publiczny odpust za niegodziwie zgromadzoną mamonę.
@❡
„„the experience of continuity is based on an illusion. Continuity arises through the networking of contents, which in each case are represented in a time window of three seconds.”
Trochę trywialna konstatacja, że jesteśmy wraz z przedstawieniem otaczającego świata symulacją naszego własnego mózgu jest o wiele ciekawsza niż gandziowe opowieści o wszechświecie jako symulacji. Od razu napiszę, że nie rozumiem dlaczego miałoby to oznaczać, że świadomość albo wszechświat to iluzja.
Każdy kto miał kurs na prawko albo interesował się motoryzacją zna czas reakcji. Przy 100kmh pokonujemy 28m w ciągu sekundy. Czas reakcji na niespodziewaną przeszkodę podaje się w dziesiątych części sekundy. To daje z reguły kilkanaście metrów pokonanych w przestrzeni zanim przeprocesujemy bodziec. Mało kto jednak zastanawia się jak to możliwe że jesteśmy w stanie prowadzić samochód.
Jak w ogóle jesteśmy w stanie chodzić albo złapać podrzuconą piłkę? Jeśli przeprocesowanie sygnału wzrokowego zajmowałoby nam 100ms to spacerując z prędkością 1m/s mielibyśmy opóźnienie 10cm w postrzeganiu, a całkowity czas reakcji daje kilkadziesiąt cm. Złapanie piłki podrzuconej do góry, która spada z prędkością 5m/s wydaje się niemożliwe skoro piłka znajduje się 50cm od miejsca w którym ją widzimy. I tak jest ze wszystkim. Mózg, jak mówią badacze, przewiduje jak będzie wyglądała rzeczywistość za te dziesiątki częsci sekundy i to jest to co widzimy, postrzegamy. Nasz mózg symuluje nam rzeczywistość, czy tam jej wewnętrzną reprezentację.
https://www.researchgate.net/publication/288701559_The_Vanishing_Ball_Illusion_A_new_perspective_on_the_perception_of_dynamic_events
Kochani, przecież wyraźnie pisałem, że dosyć tego.
@Gates, etc.
Jak ktoś szuka spełniania mitu „od zera do milionera”, to naprawdę lepiej iść w kierunku np. Jima Clarka (ten od SGI i Netscape), który startował jako: „was born in 1944, in the small Texas Panhandle town of Plainview. He grew up dirt poor, the son of a single mother living well below the poverty line”.
„w dylemacie zwrotnicy będziemy mieli po jednej stronie”
Niezależnie od realnych lub nie przymiotów Gatesa (or compatible), co do zasady takie rozumowanie jest powszechne. Np. do ratowania zestrzelonych pilotów buduje się całe zespoły CSAR – właśnie dlatego że postrzega się ich jako cenniejszych od szarego zająca.
@bogdanow, ratowanie Gatesa
Tego się nie da oddzielić, albo traktujemy tego Gatesa jako wartościowy i trudno zastępowalny zasób (jak pilota), i wtedy warto ponieść koszty ratowania, albo nie.
Ale to jest jedno wielkie misdirection: spieramy się o to, czy Gates jest wartościowy, porównujemy czy to podobny case do szukania pilotów, czy Gates lepszy czy gorszy, czy Windows zły czy dobry a na koniec doszliśmy do tego kto Prawidłowo Korzysta z tabletu, a kto nie.
A cały EA argument to jedna wielka ściema dokładnie po to wymyślona: jak zostać utylitarnym potworem i zjeść wszystkie ciasteczka. Tyle, że w wariancie „jak dacie mi wszystkie ciasteczka to za X lat dzięki mojemu niepowtarzalnemu geniuszowi dostaniecie z powrotem X^Y ciasteczek, gdzie Y to duża duża liczba, trust me bro”.
Ten scam był stary już w czasach EVE Online.
@bogdanow:
Ale piloci to:
– kwestia kosztów wyszkolenia, czyli szczególnych kompetencji, a cała dyskusja o „uogólnionym Gatesie” dotyczy tego, że jego kompetencje wcale nie są jakieś szczególne;
– budowa morale — „armia o mnie nie zapomni w potrzebie”.
@wo
„Toteż ja zwalczam nie tyle utylitaryzm jako taki”
Serio? Bo mi się wydawało, że uważasz, że „pulling the lever is murder”. 🙂
@efektywny altruizm
Widzę, że wszyscy zrobili tutaj z efektywnego altruizmu jakiegoś chłopca do bicia, to może go pobronię, bo czuję się związana z tą ideologią już jakieś 10 lat, i myślę, że ma ona na mnie pozytywny wpływ.
Zaczęło się od zainteresowania różnymi podejściami do etyki, i wyszło mi, że na tak na rozum najsensowniejsze wydaje się coś na kształt „rule consequentialism” (konsekwencjalizm regułowy?), który łagodzi niektóre moralne dylematy związane z czystym konsekwencjalizmem/utilitaryzmem. A zaletą wszystkich podejść konsekwencjalistycznych jest to, że pozwalają na jakieś połączenie doświadczenia i racjonalnego wnioskowania ze swoją intuicją moralną, w odróżnieniu od deontologii i virtue ethics, które moim zdaniem nadają się tylko i wyłącznie do uzasadniania post factum dowolnych przekonań, które się już wcześniej miało (prove me wrong).
No i od konsekwencjalizmu szybko trafiłam do efektywnego altruizmu i do stron/organizacji typu GiveWell i GivingWhatWeCan. No i to w praktyce spowodowało we mnie największą zmianę. Dotychczas dobroczynność kojarzyła mi się głównie z dawaniem przysłowiowej stówki na Owsiaka. Natomiast etyka konsekwencjalistyczna zmusiła mnie do zastanowienia się czy i w jakim stopniu ważne jest dla mnie życie jakichś osób na drugim końcu świata. Jest jasne, że dla każdego z nas najważniejsi jesteśmy my i nasi bliscy, potem może ludzie z naszego miasta/kraju/kontynentu. A co z życiem kogoś, kto jest jeszcze dalej? Wiadomo, że jest to dla nas mniej ważne, ale czy życie tych osób jest dla mnie warte 0, czy może coś więcej? Czy jakbym wiedziała, że jak zapłacę $3000 to gdzieś w Malawi jedna osoba mniej umrze na malarię, to czy warto wpłacać, czy ważniejsze jest szybsze uskładanie na wkład własny do mieszkania? Zadawałam sobie tego typu pytania, i wyszło mi, że na rozum to moje potrzeby nie są aż tak ważne i chcę próbować wpłacać duże kwoty na tego typu cele dobroczynne. Nie robiłam tego, żeby się chwalić (wiedziały o tym tylko 2 bliskie mi osoby), ani też dla dobrego samopoczucia (bo moja podświadomość/intuicja nadal mi mówi, że to moje potrzeby są ważniejsze niż życie jakieś anonimowej osoby gdzieś tam, i nie czuję specjalnej przyjemności wysyłając taki przelew).
Oczywiście jest pytanie czy $3000 rzeczywiście uratuje dodatkowe życie, które bez tych $3000 nie byłoby uratowane. GiveWell ma na swojej stronie wyniki różnych badań starających się odpowiedzieć na to pytanie. Szukałam też krytyki efektywnego altruizmu, i trafiałam głównie na wypowiedzi jak tu w komentarzach, że bla bla bla GiveWell to niedobrzy venture capitalists, a efektywny altruizm jest ble. Ale nie spotkałam się z żadnym racjonalnym/empirycznym argumentem dlaczego nie powinnam wpłacać na polecaną przez GiveWell Against Malaria Foundation. No nie wiem, może Ochojska ratuje więcej żyć niż AMF za te same pieniądze i z podobnym prawdopodobieństwem, ale skąd mam to wiedzieć, skoro nikt się nie pokwapił, żeby zbadać efektywność Ochojskiej? Jasne, jeśli się wybierze bezsensowne kejpiaje do porównywania AMF z Ochojską, to wyjdzie bezsensowne porównanie, ale wtedy właśnie można dyskutować na temat metodologii. A GiveWell jest jak najbardziej otwarty na tego typu dyskusję, ma na swojej stronie cały dział poświęcony swoim pomyłkom (Our Mistakes). Ale o ile mi wiadomo nikt nie ma zamiaru badać efektywności Ochojskiej, dlatego mając do wyboru ją i AMF, wybieram AMF. Zgodnie z ideologią efektywnego altruizmu. Chętnie się dowiem czy uważacie, że działając zgodnie z zasadami efektywnego altruizmu robię coś złego.
I jeszcze jeden, bardzo ważny punkt: w odróżnieniu od innych podejść do dobroczynności, które się opierają wyłącznie na moralnej intuicji, efektywny altruizm ma też element racjonalno-empiryczny, bo staramy się realizować cele w sposób efektywny, ale to nie oznacza że jest pozbawiony ideologii, która te cele wyznacza. Nikt tego nie ukrywa. Jedni (GiveWell) uważają, że należy jak naszybciej uratować/poprawić jakość jak największej liczby ludzkich żyć, i z oczywistych względów wychodzi, że najefektywniejszym polem takich działań jest Afryka. Inni (Animal Charity Evaluators) uważają, że celem powinno być zmniejszenie cierpienia odczuwane przez wszystkie istoty posiadające układ nerwowy, i wtedy wychodzi, że priorytetem powinna być promocja jedzenia wege i sztucznego mięsa.
Poza tym nigdy się nie ma pełnych danych, żeby ocenić konsekwencja takiego czy innego działania, a im mniej danych, tym więcej trzeba uzupełniać to swoimi przekonaniami. I tak to robię w ostatnim czasie wspomagając Ukrainę. Pomagałam trochę uchodźcom, ale to bardziej z porywu serca, niż jakiejkolwiek efektywistycznej kalkulacji. Natomiast wysyłając pomoc finansową staram się przynajmniej trochę kalkulować. Pomoc uchodźcom jest potrzebna, ale na dłuższą metę nic nie zmieni w sytuacji. Moje rozumowanie jest takie, że w długim terminie, aby zapewnić dobrobyt naszego rejonu, a może i dużej części świata, najważniejsza jest wygrana Ukrainy. Z związku z czym należy bezpośrednio wspierać Siły Zbrojne Ukrainy. W innej sytuacji byłoby dużo pytań dotyczących korupcji, marnotrawienia środków itp., ale akurat teraz, jak Ukraina ponad rok pokazuje swoją wysoką motywację, myślę że możemy zaufać, że te środki zostaną właściwie wykorzystane.
Od razu dam polski nr konta (oczywiście sprawdźcie go sobie): 91 1130 0007 0080 2394 3520 0002, odbiorca przelewu: Narodowy Bank Ukrainy, tytuł przelewu: Wsparcie dla Ukrainy. Rok temu wysłałam 10 tys. zł, teraz mam przygotowane do wysłania 20 tys. zł. Nie ukrywam, że pisanie tego komentarza mnie zmobilizowało, żeby w końcu je wysłać. Żeby nie było: nie jestem żadnym krezusem z UC/UMC, pracuję sobie na dobrze płatnym szeregowym stanowisku w korpo na samym dole hierarchii. Piszę o konkretnych kwotach, żeby Was zmobilizować. Każdy z Was wie, na ile go stać. Zapraszam do efektywnego altruizmu! A jeśli nazywanie tego efektywnym altruizmem nie przejdzie Wam przez gardło, możecie w ramach wyjątku nazwać to Susan.
@zwrotnica
Na zwierzęta równiejszych od innych natykamy się wcześniej niż przy ich ocalaniu.
Kartka ze zdzieranego kalendarza z 28 kwietnia informuje, iż: wschód słońca 5:12, zachód słońca 19:56, imieniny Pawła, Walerii, Patryka, a poniżej: „Dziś w 1994 r. papież Jan Paweł II upadł w łazience i doznał złamania kości udowej”. Skrupulaci gotowi byliby uszeregować całą ludzkość według wartości poszczególnych kości udowych, ale tak na szybko ustalane jest codziennie, że kości udowe brytyjskiej rodziny królewskiej, Romana Polańskiego czy Karola Wojtyły są więcej warte (wzmianki w kalendarzu, albo obrony przed amerykańskim wymiarem sprawiedliwości) niż pana, panie Areczku, który se pan możesz wywijać orła na mydle i łamać co pan chcesz.
@pak4,
piloci/kompetencje,
Wyszkolenie pilotów często mierzy się ilością wylatanych godzin, co generuje znaczące kwoty bo jak się lata samolotem za X_M$, to godzina lotu to Big_USD (a jak się jeszcze odpali w ramach szkolenia rakietę za milion euro…).
Korporacje kosztują nawet więcej niż nowoczesne myśliwce, więc być może można wyceniać doświadczenie w zarządzaniu korporacją.
Mam tutaj generalnie dwie refleksje ogólne.
Pierwsza, że w stosunku do pilotów bojowych, żeby nie wspominać o zawodowych piłkarzach, to proces doboru kadr na stanowiska CEO jest dramatycznie amatorski i przypadkowy.
Druga, że hejtowanie akurat Gatesa, czy Muska jest trochę samobójcze – akurat oni BYĆ_MOŻE jakieś skille mają. Lewica hejt powinna kierować w kierunku raczej osób jak Tobias Solorz czy Elizabeth Holmes, czy też może rodzeństwa Gatesa, gdzie ogromnemu uprzywilejowaniu towarzyszy brak osiągnięć 😀
Ja np. hejtuje od uprzywilejowanie od urodzenia w inteligenckiej rodzinie w wielkim mieście w górę!
„budowa morale”
Wśród pilotów, a co z resztą?.
Nie jest to bynajmniej teoretyczny problem. W trakcie walk w Tunezji Niemcy mieli pomysł wycofania doświadczonych załóg czołgów (nie tylko specjaliści, ale i zgrane zespoły), który był negatywnie postrzegany jako niszczący morale.
@bogdanow
Wyszkolenie pilotów często mierzy się ilością wylatanych godzin
Między innymi dlatego tzw. Katschmarek w Luftwaffe nie był szczególnie cenionym dobrem. Ale nie z powodu kosztów samolotu, bo latał na takim samym, co np. Galland.
Korporacje kosztują nawet więcej niż nowoczesne myśliwce, więc być może można wyceniać doświadczenie w zarządzaniu korporacją.
To tak nie działa. Przynajmniej wnioskując z tego, że pieniądze za rozłożenie korporacji są mniej więcej takie, jak za sukces (cokolwiek to ostatnie oznacza).
@Kaxia
„Jedni (GiveWell) uważają, że należy jak naszybciej uratować/poprawić jakość jak największej liczby ludzkich żyć, i z oczywistych względów wychodzi, że najefektywniejszym polem takich działań jest Afryka. Inni (Animal Charity Evaluators) uważają, że celem powinno być zmniejszenie cierpienia odczuwane przez wszystkie istoty posiadające układ nerwowy, i wtedy wychodzi, że priorytetem powinna być promocja jedzenia wege i sztucznego mięsa.”
I nie niepokoi Cię arbitralność tego wszystkiego? Mam wrażenie, że w zależności od przyjętego kryterium efektywności można tu dojść do dowolnie absurdalnych stanowisk.
Obawiam się, że jak będę uwięziony w tym płonącym budynku, a obok będzie akurat przechodził efektywny altruista, który mógłby mnie uratować, to on jednak zdecyduje, że bardziej efektywnie będzie poświęcić ten czas na promocję sztucznego mięsa.
@Gammon No.82,
@Galland,
W RAFie też tak to funkcjonowało, zwłaszcza tak długo jak RAF latał trójkami.
Galland miał po prostu więcej godzin. A godziny w operowaniu czymś złożonym się liczą.
Argument że miał taki sam samolot jak nowicjusz świadczy chyba o niezrozumieniu.
„pieniądze za rozłożenie korporacji”
Piloci również nie tracą wypłaty po zestrzeleniu. Chyba Waldemar Marszałek (motorowodniak) wspominał że w swoim pierwszy kontakcie z profesjonalnym sprzętem – rozwalił go – i usłyszał: wsiadaj do następnej łódki i się nie przejmuj.
Głupia sprawa, bo wychodzę za fana CEO (a zapewniam, bardzo daleki jestem od tego), jednak nadmierne karanie za błędy nie jest dobrym pomysłem na budowanie kompetencji.
Znowu: jest dużo rzeczy które można zarzucać, ale to jest sambójczy kierunek.
Ale EOT. Za chwilę gospodarz i tak pogoni 😀
@Kaxia,
Też solidnie w stosunku do swoich dochodów wspieram, ale traktuję to bardziej osobiście. W sensie Putin/Rosja robią coś, co mi się bardzo nie podoba i to jest jedna z możliwości działania które mam, a które ma jakichś tam wpływ.
@kaxia
„Serio? Bo mi się wydawało, że uważasz, że „pulling the lever is murder”.”
Uważam, ale nie zwalczam poglądu przeciwnego np. w sensie deplatformowania go. Pozwalam tu komentować „zwykłym” utylitarystom. Podobnie np. nie zwalczam głosów typu „nie lubię Lema i Dukaja”, zostały nawet tutaj takie komcie. Pozwalam nawet na wypowiedzi windowsiarzy, byle znali swoje miejsce. Wytnę – ale nie zabanuję.
Natomiast mainstreamowy EA jest już poglądem, za który bym deplatformował.
„wyłącznie do uzasadniania post factum dowolnych przekonań, które się już wcześniej miało (prove me wrong).”
Zastosuję metodę dowodzenia znaną jako tu quoque. Zaraz potem przecież piszesz: „igdy się nie ma pełnych danych, żeby ocenić konsekwencja takiego czy innego działania, a im mniej danych, tym więcej trzeba uzupełniać to swoimi przekonaniami”. Rozwlekle wyrażasz tezę, że tak naprawdę to ni hu-hu nie wiadomo. Zgoda! Wszystkie „wyliczenia” w zakresie EA to pseudonauka i szarlataneria. To jak te matematyczne wywody Bostroma – jak rzucisz sto razy monetą, a potem policzysz średnią i odchylenie standardowe, podstawisz do chi kwadrat (itd), to będzie wyglądało „matematycznie”, ale tak naprawdę to cały czas będzie równoważne rzutowi monetą. Pojedynczemu.
Jestem więc po prostu za kierowaniem się Głosem Serca (Sumienia, Pana Boga, co komu w duszy gra). Bo wszelkie próby uracjonalnienia są nieracjonalne.
Dlaczego Ciebie nie zdeplatformuję za EA? Bo uprawiasz niestandardową wersję, w której nie ma wniosku „życie Billa Gatesa jest ważniejsze”. Właściwie hejtuję tylko to. Niestety, u takiego typowego venture capitalisty, który wszedł w altruizm, to więcej niż mainstream, to standard. EA bez tego jest jak sushi bez ryżu.
@bogdanow
„Ale EOT. Za chwilę gospodarz i tak pogoni”
Za ontopiczność? Tego chyba nigdy nie zrobiłem.
„Druga, że hejtowanie akurat Gatesa, czy Muska jest trochę samobójcze – akurat oni BYĆ_MOŻE jakieś skille mają.”
Ale przecież nie mają innych poza niezbędnymi do swojego stanowiska tzn. każdy CEO musi mieć skille socjopaty, który wbił komuś nóż w plecy, bo inaczej by nie awansował. To są skille ujemne, świat byłby lepszym miejscem, gdyby MNIEJ ludzi potrafiło to, co potrafi rodzina Royów z „Sukcesji”.
O Gatesie i Musku wiadomo, że nie mają innych – poza oczywiście tatusiem z kopalnią szmaragdów i mamusią znającą prezesa IBM. Bez nich po prostu ktoś inny wyzyskiwałby tych samych inżynierów, którzy by projektowali te same rakiety i samochody elektryczne. Albo kupiłby QDOS od Patersona i sprzedał IBM-owi jako swój. Bez tych ludzi świat byłby po prostu lepszym miejscem (na pewno nie gorszym).
@wo,
„poza oczywiście tatusiem z kopalnią szmaragdów i mamusią znającą prezesa IBM”
Mamusię znającą prezesa IBM miało również rodzeństwo Gatesa.
@bogdanow
Argument że miał taki sam samolot jak nowicjusz świadczy chyba o niezrozumieniu.
Nie ja pisałem o kosztach samolotów, rakiet etc.
EOT
Tak, sądzę, że nie ma podstaw do sporu (aczkolwiek analogia lotnik CEOwnik wydaje mi się nietrafna).
@bogdanow
„Mamusię znającą prezesa IBM miało również rodzeństwo Gatesa.’
Oglądasz serial „Sukcesja” (albo śledzisz przepychanki trumpiątek lub murdosiątek?). Do skilli oślizgłego sqrviella wbijającego nóż w plecy własnemu rodzeństwu należy także oczywiście umiejętnosć przekonania Logana/Ruperta/Donalda, że to właśnie ty zasługujesz na koronę.
@wo,
„Bez nich po prostu ktoś inny”
To jest argument że więcej niż jedna osoba ma skilla, a nie że nie posiadają żadnych skilli.
Jakby mi dentysta X nie usunął mi zęba, to usunąłby dentysta Y, ale nie zmienia to faktu że że dentysta X posiada skilla ekstrakcji zębów. Tak samo jak to że X pracuje w gabinecie który kupił mu tatuś, ułatwia mu życie ale jest ortogonalne względem skilla.
@bogdanow
„Tak samo jak to że X pracuje w gabinecie który kupił mu tatuś, ułatwia mu życie ale jest ortogonalne względem skilla.”
Dentysta ma jakieś tam kwalifikacje na udowodnienie tego skilla – musiał skończyć odpowiednie studia, wyrobić sobie odpowiedni papier itd. W przypadku Muska, trumpiątek, murdosiątek nie ma nic poza kasą i koneksjami rodziców. To wydaje mi się tak oczywiste, że być może wytnę ci dalsze komcie sugerujące, że być może Musk ma jakieś niebywałe skille, które jednak przed nami ukrywa.
Być może Bill Gates umie grać na skrzypcach albo robi świetne sushi – nie wiem. Światu zademonstrował tylko wspołautorstwo interpretera Basica (brawo, ale nawet bez tego ludzkość by sobie poradziła). Po roku 1979 nie zademonstrował jednak najdrobnijszego talentu do czegokolwiek (poza wykorzytaniem koneksji mamusi).
To wydaje mi się tak oczywiste, że nie umiem sobie wyobrazić merytorycznej polemiki. Nie testuj mojej wyobraźni.
@wo,
„wbił komuś nóż w plecy”,
Generalnie uważam że potrzebujemy naszych skurwieli. Pilot który zarabia na życie zrzucaniem bomb to też nie jest miły koleś, a ich potrzebujemy. Patrz: Dijkstra.
„Oglądasz serial „Sukcesja” (albo śledzisz przepychanki trumpiątek lub murdosiątek?).”
Przyznaję, nie! Ale czytałem swego czasu o rodzinie Maxwella (kiedyś znanej z UK, teraz bardziej z G.Maxwell od Epsteina) w kontekście Tetrisa. Ewidentnie widoczne było jak się kończy posiadanie tatusia, ale bez własnego skilla.
@bogdanow
„Generalnie uważam że potrzebujemy naszych skurwieli. ”
Nie ma takich. Musk jest wyłącznie swoim skurwielem. Nacięło się na to już paru naiwniaków, którzy na serio myśleli, że Musk kupuje Twittera żeby promować niezależne dziennikarstwo. Prezentujesz tu bardzo niebezpieczne złudzenie.
Wytnę każdy kolejny komentarz z analogią CEO/pilot. Nie każdy umie pilotować, każdy głupek umie być prezesem.
@drnsoong
„I nie niepokoi Cię arbitralność tego wszystkiego? Mam wrażenie, że w zależności od przyjętego kryterium efektywności można tu dojść do dowolnie absurdalnych stanowisk.”
Przypominam, że alternatywa wskazana przez WO to pójście za Głosem Serca, czyli do arbitralności dodajemy jeszcze brak konsekwencji.
– Czy uważam że każde życie ludzkie jest jednakowo cenne?
Głos Serca: Oczywiście!
– Czy chcę wolę zużyć moje bignum PLN na swoje potrzeby, czy chcę poświęcić jakiś istotny odsetek na ratowanie jakiejś anonimowej osoby w Afryce, której nigdy nie poznam?
Głos Serca: Chcę zużyć wszystko na swoje potrzeby!
Uczciwy konsekwencjalista w tym miejscu rewiduje swoje poglądy, i albo poświęca jakąś kasę na ratowanie czyjegoś życia (dobrze), albo przyznaje otwarcie, że jest socjopatą (też dobrze, bo łatwiej takich zidentyfikować, gdy się z tym nie kryją).
Głos Serca powie też, że lepiej dać na Ochojską, o której słyszeliśmy od dzieciństwa, a nie na jakąś Against Malaria Foundation, o której nikt nie słyszał. Czyli zamiast kierowaniu się efektywnością (która może być mierzona niedoskonale, ale daje jakieś pojęcie jakie są efekty działań danej organizacji), kierujemy się tym czy ktoś jest „znany i lubiany” (co daje zero informacji na temat tego, czy jeśli damy kasę na dzieci w Afryce, to czy jakiekolwiek dziecko w Afryce odczuje zmianę spowodowaną naszymi pieniędzmi).
@wo
„Zastosuję metodę dowodzenia znaną jako tu quoque”
Zastosowałeś metodę zwaną „all or nothing fallacy”. Z faktu, że nigdy się nie ma pełnego obrazu sytuacji wnioskujesz, że należy dokonywać całkowicie arbitralnych wyborów, zamiast dokonywać racjonalnego wyboru w warunkach niepewności w oparciu o istniejące dane.
Pewnie każdy lek który zażywasz został wprowadzony do użytku dlatego, że coś było niższe od arbitralnie przyjętego poziomu istotności (np. 0.05). Czy w związku z tym masz zamiar użyć tej samej metody dowodzenia by wykazać, że „badania kliniczne to nieracjonalne próby uracjonalnienia leczenia, nie stosujmy więc leków, tylko idźmy do szamana, który się kieruje Głosem Serca”?
Na stronie GiveWell jest sporo dokumentów analizujących np. czy Against Malaria Foundation jest w stanie wykorzytać potencjalne dodatkowe pieniądze na zakup siatek przeciw komarom, analizujących jaki jest wpływ tych siatek na zachorowalność na malarię, jak zachorowalność na malarię wpływa na poziom życia ludzi, raporty z kontroli, czy ludzie w ogóle wykorzystują te siatki, i tak dalej. Uważasz, że to wszystko jest bezwartościowe, i że nie powinniśmy się interesować czy organizacje charytatywne działające w celu X rzeczywiście ten cel X realizują?
A zanim zaczniesz snuć porównania do wielkich korporacji, weź pod uwagę, że mówię GiveWell, która ma ledwo kilkudziesięciu pracowników, i AMF, która tych pracowników ma około dziesięciu.
„Bo uprawiasz niestandardową wersję, w której nie ma wniosku „życie Billa Gatesa jest ważniejsze”.”
Uprawiam absolutnie standardową wersję EA, kierując moimi pieniędzmi za radą tych okropnych venture kapitalistów z GiveWell oraz z Giving What We Can, które to organizacje są jednymi z pierwszych rezultatów guglania za „effective altruism”. I jakoś nigdy nie widziałam tam żadnych zaleceń dotyczących życia Billa Gatesa. A tych dwóch gostków, o których piszesz nawet nie czytałam, bo co mnie jacyś celebryci. Tego całego Bostroma widzę wspomnianego w haśle Wiki Effective altruism jako jednego z wielu filozofów, którzy mają z tym jakiś związek, a Tegmarka nie ma tam w ogóle. To Ty piszesz o jakiejś niestandardowej wersji EA.
I jeszcze w kwestii Singera:
„Popularne wśród nich jest zrównanie etycznego statusu jednostki ludzkiej ze statusem zwierzęcia czy rośliny (a la Peter Singer).”
Nie kojarzę, żeby Singer zrównywał człowieka z rośliną, natomiast faktycznie zrównuje niektóre zwierzęta i ludzi, przy jest sprawą dyskusjną na ile to równanie do poziomu ludzi, a na ile równanie do poziomu zwierząt. Ja osobiście hejtuję etykę Singera i nie rozumiem czemu jest taka popularna wśród obrońców praw zwierząt. Ciekawe czy wiedzą, że zgodnie z jego etyką złapanie bezdomnych małych szczeniaczków i ugotowanie ich na rożnie jest jak najbardziej dopuszczalne, a wręcz pożądane, jeśli ich mięso będzie smaczne i sprawi przyjemność jedzącym (z ekstrapolacji argumentu Singera, że zabicie niemowlaka jest niemoralne tylko o tyle, o ile sprawia przykrość rodzicom, bo samo niemowlę jeszcze nie ma świadomości). Z mojego punktu widzenia Singer to konsekwencjalista nie-regułowy, i właśnie ta „nieregułowość” jest główną przyczyną, że wychodzą mu z tego jakieś etyczne okropieństwa.
@kaxia
„Głos Serca: Chcę zużyć wszystko na swoje potrzeby!”
Ale kto ma tak w sercu? Chyba tylko Elon Musk.
„Pewnie każdy lek który zażywasz został wprowadzony do użytku dlatego, że coś było niższe od arbitralnie przyjętego poziomu istotności (np. 0.05).”
Tylko że jeśli próbujemy stosować te metody do zagadnień moralnych, sensowny poziom istotności nam nie wyjdzie nigdy. Po stu rzutach monetą nadal masz to samo co po jednym rzucie monetą. Oczywiście, jeśli wpiszesz te dane do gotowego programu do analizy statystycznej, on ci coś nawet wyświetli, czemu nie. Na tym właśnie polega bostromizm.
Trzeba po prostu rozumieć co się da – a czego się nie da analizować statystycznie. EA polega na nierozumieniu tego.
:Uważasz, że to wszystko jest bezwartościowe, i że nie powinniśmy się interesować czy organizacje charytatywne działające w celu X rzeczywiście ten cel X realizują?”
Tak, bo przecież pytanie nie brzmi „jak skuteczniej walczyć z malarią” tylko „czy mam wpłacić na malarię, na Ukrainę czy na adopcję bezdomnego chihuahua”. JAK JUŻ ZDECYDUJEMY ŻE MALARIA, to owszem, możemy coś badać. Ale ten pierwszy wybór – to tylko Glos Serca. Albo Rzut Monetą.
> To Ty piszesz o jakiejś niestandardowej wersji EA.
To ty piszesz o organizacji, która kierując się efektywnością zbierania datków zebrane datki przeznaczyła na zakup zamku żeby tam organizować konferencje z Bostromami i Gatesami, żeby zebrać większe datki.
https://forum.effectivealtruism.org/posts/xof7iFB3uh8Kc53bG/why-did-cea-buy-wytham-abbey
Od czasu tej afery kupili jeszcze chateau we Francji.
„Od czasu tej afery kupili jeszcze chateau we Francji.”
Nie wiedziałem! No więc moje serce – gdy słyszę o chateau we Francji – szepcze czułym głosem „Hobespiehhe”.
@Kaxia
> “Szukałam też krytyki efektywnego altruizmu, i trafiałam głównie na wypowiedzi jak tu w komentarzach, że bla bla bla”
Tu w komentarzach już padało nazwisko Emile P. Torres, możesz się odnieść do jego argumentów (są łatwo dostępne).
> “Chętnie się dowiem czy uważacie, że działając zgodnie z zasadami efektywnego altruizmu”
Problemem nie jest wyłącznie ewaluacja efektywności działań organizacji charytatywnej, tylko dość dowolne rozciąganie tego myślenia na dziedzinę, w której poręcz zostaje puszczona. Prawdziwy Szkot Efektywny Altruista nie zapłaciłby datków na walkę z malarią, tylko pomnażał maksymalnie własny majątek, żeby po pomnożeniu móc przekazać N razy więcej hajsu na odpowiednią sprawę. (Tak to przedstawiał np. Sam Bankman-Fried.) Według EA ważniejsze jest zresztą uniknięcie “zagrożeń egzystencjalnych”, czyli np. scenariusza rogue AI niż uratowanie dowolnej ilości żyjących tu i teraz ludzi. Czy to wpłacanie na Givewell jest więc w ogóle moralne według EA? Lepiej przecież dać Muskowi, żeby rozmnożył się na Marsie!
Mam wrażenie, że bronisz tu dość rozsądnie pojmowanego konsekwencjalizmu, ale niekoniecznie EA z całym ich ideologicznym inwentarzem.
@wo
„Równie oldskulowo nie boję się sztucznej inteligencji.”
Jeszcze się chciałam spytać jak się odnosisz do tego newsa:
https://www.pcmag.com/news/gpt-4-was-able-to-hire-and-deceive-a-human-worker-into-completing-a-task
Czy uważasz, tak jak ci luddyści z grupy FB o autobusach wynalezionych w Silicon Valley, że ChatGPT to po prostu zaawansowany autocomplete i nie ma się czym przejmować? Bo jak ten „zaawansowany autocomplete” umie wynająć człowieka (przy okazji kłamiąc), aby obejść zabezpieczenie, które zostało specjalnie stworzone do odsiewania maszyn, to szczerze mówiąc ciarki mi chodzą po plecach. Chyba nie trzeba wielkiej wyobraźni, żeby wymyślić różne scenariusze „what could go wrong”.
@kaxia
„Czy uważasz, tak jak ci luddyści”
Ja w ogóle JESTEM luddystą! Mam o tym felieton.
„ChatGPT to po prostu zaawansowany autocomplete i nie ma się czym przejmować”
Jak zwykle, przejmuję się tylko korporacjami, bogaczami, fundacjami kupującymi chateaux itd. Gdy czytam „The ability of GPT-4 to hire a human worker” to myślę, że „the ability of Elon Musk to hire a human worker” i tak mnie przeraża bardziej.
” Chyba nie trzeba wielkiej wyobraźni, żeby wymyślić różne scenariusze „what could go wrong”.”
Lubię fantastykę więc nie takie rzeczy sobie wyobrażałem.
> ewaluacja efektywności działań organizacji charytatywnej
Zaczyna się „niewinnym” „altruizmem” jak rozliczanie biedy przez księdza Stryczka, decydującego jaka Szlachetna Paczka najwięcej pomoże, i czy rodzina zasługuje na odkurzacz czy może obleci zmiotką – a kończy na wznoszeniu okazałych katedr ku czcwi systemu władzy.
@wo
„Tak, bo przecież pytanie nie brzmi „jak skuteczniej walczyć z malarią” tylko „czy mam wpłacić na malarię, na Ukrainę czy na adopcję bezdomnego chihuahua”. JAK JUŻ ZDECYDUJEMY ŻE MALARIA, to owszem, możemy coś badać. Ale ten pierwszy wybór – to tylko Glos Serca. Albo Rzut Monetą.”
A czy ktoś tu w ogóle twierdzi, że istnieje Obiektywna Moralność, którą się da uzasadnić bez odwołania do uczuć i bez stosowania jakichkolwiek założeń?
Bo skoro nie istnieje obiektywna moralność, to jest tak jak napisałam w moim pierwszym komentarzu: najpierw subiektywnie ustalamy jakie są nasze wartości, a potem mamy wybór: albo iść cały czas za Głosem Serca (jak to robi zdecydowana większość ludzi, i co często prowadzi do sprzeczności z deklarowanymi wartościami), albo zastanowić się, jaka jest najlepsza droga do zrealizowania tych wartości. Jak wybierasz tę drugą drogę, to jesteś efektywnym altruistą (definicja z wiki: Effective altruism is a philosophical and social movement that advocates „using evidence and reason to figure out how to benefit others as much as possible, and taking action on that basis”.)
@❡
„To ty piszesz o organizacji, która kierując się efektywnością zbierania datków zebrane datki przeznaczyła na zakup zamku żeby tam organizować konferencje z Bostromami i Gatesami”
Ja piszę o GiveWell, a ten link jest o jakimś Centre for Effective Altruism. I właśnie widzę, że w dyskusji ludzie krytykują CEA, że nie jest tak transparentne jak GiveWell w swoich działaniach.
GiveWell otrzymuje i przesyła do organizacji charytatywnych ponad 500 mln. dolarów darowizn. https://www.givewell.org/about/impact
Wyguglałam liczby dla tego CEA, i wychodzi że to jakieś 20 mln. dolarów. https://assets.ctfassets.net/es8pp29e1wp8/719m3SIVrQSzDcUxrzo7dS/af10eed02339549672126b0e87f2776d/Final_-_2021_Form_990_signed_-_CEA.pdf
Czyli mamy jakąś organizację działającą w ramach EA, stosunkowo niewielką pod względem otrzymywanych darowizn, która robi jakieś śmierdzące interesy, i jest za to krytykowana w Internecie przez efektywnych altruistów. No i co z tego? Czy ja twierdzę, że wśród EA nie ma oszustów? Oczywiście, że są, wystarczy popatrzyć na Bank-Friedmana, czy jak mu tam. (Chociaż z drugiej strony, on akurat nie jest oszustem, bo oszust by zwiał z kasą. On jest po prostu idiotą, który nawet nie umiał być efektywnym egoistą, o altruizmie nie wspominając.)
Ale mam do Ciebie poważne pytanie: czy masz jakiś argument za tym, że powinnam się przestać kierować rekomendacjami dawanymi przez GiveWell odnośnie przeznaczenia darowizn? Jako efektywna altruistka jestem otwarta na tego typu krytykę, i jestem otwarta na zmianę przeznaczenia darowizn jeśli stoją za tym przekonywujące argumenty.
@kaxia
„A czy ktoś tu w ogóle twierdzi, że istnieje Obiektywna Moralność, którą się da uzasadnić bez odwołania do uczuć i bez stosowania jakichkolwiek założeń?”
Utylitaryzm trochę na tym polega przecież.
„using evidence and reason to figure out how to benefit others as much as possible, and taking action on that basis”
W takim razie każdy jest efektywnym altruistą, bo gdy robiłem przelew na odbudowę obserwatorium astronomicznego pod Charkowem (całkowicie irracjonalny Głos Serca; na pewno Ukraina ma pilniejsze potrzeby), musiałem się chwilę zastanowić z którego konta i gdzie mnie bardziej walnie przewalutowienie (itd.).
„Ale mam do Ciebie poważne pytanie: czy masz jakiś argument za tym, że powinnam się przestać kierować rekomendacjami dawanymi przez GiveWell odnośnie przeznaczenia darowizn?”
Zamiast kol. Unikoda odpowiem „rób co ci dyktuje Głos Serca”. Skoro ci dobrze z tymi (pseudo)racjonalizacjami, to korzystaj z nich dalej.
„Chociaż z drugiej strony, on akurat nie jest oszustem, bo oszust by zwiał z kasą.”
To jest błędne wnioskowanie. Ludzie tego typu rozumują na zasadzie „udawało mi się dotąd, uda mi się i teraz”. W końcu seryjni mordercy też wpadają nie z altruizmu tylko z przekonania że tak super zacierają ślady.
@wo
„Jak zwykle, przejmuję się tylko korporacjami, bogaczami, fundacjami kupującymi chateaux itd. Gdy czytam „The ability of GPT-4 to hire a human worker” to myślę, że „the ability of Elon Musk to hire a human worker” i tak mnie przeraża bardziej.”
OK, widać musimy poczekać aż ChatGPT też będzie obrzydliwie bogaty, żebyś go zaczął hejtować. Mam wielką nadzieję, że nie będziemy się musieli przekonywać jak by to wyglądało.
@Kaxia
„Głos Serca: Chcę zużyć wszystko na swoje potrzeby!
[…]
Głos Serca powie też, że lepiej dać na Ochojską, o której słyszeliśmy od dzieciństwa, a nie na jakąś Against Malaria Foundation”
Ciekaw jestem, skąd takie informacje. Mnie np. mówi całkiem co innego.
@wo
„Utylitaryzm trochę na tym polega przecież.”
Utylitarianizm mówi, że coś jest dobre, jeśli maksymalizuje szczęście, ale nie daje żadnych obiektywnych wskazówek jak mierzyć i agregować to szczęście do potrzeb kalkulacji. I to jest część, która jest w sposób oczywisty subiektywna.
„W takim razie każdy jest efektywnym altruistą, bo gdy robiłem przelew na odbudowę obserwatorium astronomicznego pod Charkowem (całkowicie irracjonalny Głos Serca; na pewno Ukraina ma pilniejsze potrzeby)”
Nie jesteś, bo sam twierdzisz, że Twoim subiektywnym zdaniem Ukraina ma pilniejsze potrzeby. Efektywny altruizm to by był, gdybyś był przekonany, że obserwatorium jest najważniejszą potrzebą Ukrainy i wpłacił na obserwatorium. Albo, oczywiście, gdybyś był przekonany, że siły zbrojne to najważniejsza potrzeba Ukrainy i wpłacił na siły zbrojne.
„Skoro ci dobrze z tymi (pseudo)racjonalizacjami, to korzystaj z nich dalej.”
Zdecyduj się, bo przed chwilą napisałeś, że jak już się zdecydujemy jakie są nasze wartości/cele, to racjonalne rozumowanie ma sens. Więc daję szansę kol. Unikodowi, jeśli chce mi pokazać, że z tą malarią to tak naprawdę ściema, a moje pieniądze poszły na szato dla Elona Muska (albo że po prostu jest inna organizacja, która robi dużo lepszą robotę niż AMF w kwestii walki ze śmiertelnymi chorobami na świecie).
@m.bied
„Ciekaw jestem, skąd takie informacje. Mnie np. mówi całkiem co innego.”
To co mówi Twój Głos Serca? Żeby wpłacić na AMF? I jesteś pewny, że ten głos nie ma absolutnie żadnego związku z przekonaniem, że tak będzie bardziej (tadam!) efektywnie?
> estem otwarta na zmianę przeznaczenia darowizn jeśli stoją za tym przekonywujące argumenty.
Nie chce mi się też recenzować, ale zestawię dwa tytuły książek które napisał William MacAskill, wychowanek tego towarzystwa nauki równoległej z Oxfordu, jak widać płynnie przechodząc z EA do full on Bostromizmu-Tegmarkizmu.
(2015) Doing Good Better: Effective Altruism and a Radical New Way to Make a Difference
(2022) What We Owe the Future
Poza tym napisaŁ też „Moral Uncertainty” i podręcznik utilitarianism.net
Bo im wszystkim chodzi, jak bolszewikom, o zastąpienie wszelkiej moralności nową meta-moralnością (wprost o tym mówią i Bostrom i MacAskill) wyprowadzoną z pierwszych zasad. Przypadkowo są to zasady wolnego rynku stąd mają spory problem ze zdefiniowaniem wolności (dla nich wolność = wybór, a więc jak się naśmiewał Amartya Sen pracownik McDonaldsa ma więcej takiej wolności niż prezes, bo może pracować gdziekolwiek).
To jest tak samo wyciągnięte z ciemnego miejsca jak zasady moralne kościoła.
@❡
Dziękuję za rozróżnienie między EA a Bostromizmem-Tegmarkizmem. A skoro robisz porównanie do bolszewików, to polecam pod rozwagę: z tego, że bolszewizm jest zły, nie wynika, że wszystkie ruchy lewicowe, łącznie z socjaldemokracją są złe. A z tego, że Bostrom z Tegmarkiem piszą jakieś bzdury nie oznacza, że znaczące organizacje EA takie jak GiveWell nie robią przydatnych i dobrych rzeczy.
Może nie kupili chateu we Francji bo woleli udziały w OpenAI?
https://www.openphilanthropy.org/grants/openai-general-support/
W sprawie tego co to jest EA – ja nie jestem, ale z moich doświadczeń EA wyglądają właśnie jak Kaxia a nie Torres czy jak mu tam. Może gospodarz miał większą styczność z innymi po prostu, nie wykluczam, ale skoro Kaxia dość uparcie twierdzi że jest EA…
I wolałbym liczyć na Kaxię niż przeciętnego deontologa jakbym był przywiązany do przysłowiowych torów z wagonikiem.
> Dziękuję za rozróżnienie między EA a Bostromizmem-Tegmarkizmem.
Przecież nie rozróżniam. MacAskill to bezpośrednie przełożenie. Czy ty naprawdę sprawdzasz na co dajesz pieniądze, czy tylko mile łechcesz zmysły pozorami swojej „racjonalności”? Nie jestem pewien czy warto się tu rozpędzać w argumentacji, czy będzie jak z panem Sobocińskim.
Poza tym to zjawisko nie jest bolszewickie. Akurat zgadzam się z Leninem który w „Materializmie a empiriokrytycyzmie” identyfikuje skrajnych empirycystów jako filozofię burżuazyjnej reakcji.
Faszyzm był innym takim projektem racjonalizacji moralności, mimo wycierania sobie ciemnego miejsca Nietzschem który ukazał nieracjonalność w Genealogii moralności.
Utylistarystów ciągnie do dyktatury przez sam fakt, że nie jest możliwe skonstruowanie kolektywnej funkcji użyteczności (twierdzenie Arrowa ma 5 założeń: 4 utylitarystyczne i jedno o braku dyktatury, Amartya Sen rozluźnia cztery pierwsze, to nadal jest problem badawczy, a w praktyce zwykle rozluźnia się ostatnie).
Konsekwencjalizm to taka sama fantazja teleologiczna jak etyka cnót (podstawa rasizmu). Stąd tak samo jak wierzących ciągnie to towarzystwo do rozważań o Religijnym Telosie AI.
„Rob Reich, the Stanford political scientist, who once sat on the board of GiveWell, told me, “They are the secular apocalypticists of our age, not much different than Savonarola”
@Kaxia
„To co mówi Twój Głos Serca?”
Mniej więcej to samo, co (z tego, co piszą) Demokrytowi z Abdery: że
nie żyjemy tak, jak chcemy,
ale tak, jak nam wychodzi.
@❡
„Czy ty naprawdę sprawdzasz na co dajesz pieniądze, czy tylko mile łechcesz zmysły pozorami swojej „racjonalności”?”
Ostatni raz jak sprawdzałam, to szły na siatki przeciwmalaryczne. Ale to Ty twierdziłeś, że „organizacja o której piszę” (a pisałam o GiveWell) przeznacza kasę na zamki. Więc jeśli nadal tak twierdzisz, to napisz to wprost i uargumentuj, zamiast zadawać niejasne pytania retoryczne takie jak powyżej.
@wo
„To jest błędne wnioskowanie. Ludzie tego typu rozumują na zasadzie „udawało mi się dotąd, uda mi się i teraz”. W końcu seryjni mordercy też wpadają nie z altruizmu tylko z przekonania że tak super zacierają ślady.”
Whatever. To wy kanciści lubicie dzielić włos na czworo „czy może miał dobre intencje? a może nie miał?”. Dla konsekwencjalisty to proste jak budowa cepa – doprowadził do złych skutków, a więc to co robił było złe, niezależnie od intencji.
@Kaxia
„Utylitarianizm mówi, że coś jest dobre, jeśli maksymalizuje szczęście, ale nie daje żadnych obiektywnych wskazówek jak mierzyć i agregować to szczęście do potrzeb kalkulacji. I to jest część, która jest w sposób oczywisty subiektywna.”
A czy ta subiektywność i nieostrość definicji szczęścia nie przekłada się na to samo, o czym pisałaś w odniesieniu do alternatywnych koncepcji etycznych – że są tylko wtórnymi racjonalizacjami naszych podstawowych intuicji etycznych? Dla mnie odnosi się to tak samo do deontologii czy etyki arystotelesowskiej jak do utylitaryzmu (w wariancie EA lub innym).
Weźmy Ukrainę, o której piszesz, bo to temat również mi bliski. Tylko że do empatyzowania z Ukraińcami i chęci pomocy Ukrainie nie potrzebuję EA ani innego kalkulatora metryk etycznych. Tak po prostu czuję. Mogę sobie potem to wtórnie racjonalizować jako maksymalizowanie szczęścia, realizację imperatywu kategorycznego, czy samokształcenie się w cnocie moralnej, ale to zawsze samooszukiwanie się do pewnego stopnia.
@Tomek Kulesza
„W sprawie tego co to jest EA – ja nie jestem, ale z moich doświadczeń EA wyglądają właśnie jak Kaxia a nie Torres czy jak mu tam”
Akurat Torres już się z EA i longtermizmu nawrócił:
https://aeon.co/essays/why-longtermism-is-the-worlds-most-dangerous-secular-credo
@drnsoong
Myślę, że wspomniane wsparcie Ukraińskich Sił Zbrojnych jest dobrym przykładem. Jeśli mamy jakiegoś fascynata wojskowości, takiego który zna na pamięć rodzaje uzbrojenia we wszystkich bitwach ostatniego stulecia i który będzie pierwszy do „nie oddawania ani guzika”, to jeśli chce wspierać Ukrainę, to prawdopodobnie jego głosem serca będzie wsparcie sił zbrojnych. Natomiast jak weźmiemy jakiegoś pacyfistę, któremu wojsko instynktownie kojarzy się z agresywnymi idiotami w mundurach, to raczej jego głos serca będzie bliższy dawaniu na, powiedzmy, uchodźców, a nie na armię. Ja jestem bliższa temu drugiemu typowi.
Ale można zastosować dosyć proste rozumowanie – nawet jakby przeznaczyć miliardy milardów złotych na uchodźców, nie doprowadzi to do zakończenia wojny, ani tym bardziej wygranej Ukrainy. Natomiast wsparcie dla Sił Zbrojnych Ukrainy daje jakąś nadzieję na pomoc w wygranej Ukrainy. Może to szansa niska, ale niezerowa. I jeśli osoba taka jak ja płaci na siły zbrojne, to raczej nie z powodu jakiejś aprioriycznej intuicji, tylko właśnie wbrew niej.
@Kaxia
> “Ale można zastosować dosyć proste rozumowanie – nawet jakby przeznaczyć miliardy milardów złotych na uchodźców, nie doprowadzi to do zakończenia wojny, ani tym bardziej wygranej Ukrainy. Natomiast wsparcie dla Sił Zbrojnych Ukrainy daje jakąś nadzieję na pomoc w wygranej Ukrainy.”
Nawet na tym przykładzie widać problemy. Donator nie decyduje o strumieniu miliardów miliardów, tylko o kwotach wiele rzędów niższych. Może też zakładać, że potrzeby SZU będą obsłużone na poziomie międzynarodowej pomocy militarnej dla Ukrainy (a jeśli nie będą, to jego donacja tego przecież nie zmieni). Z drugiej strony polityczne skupienie na militariach może zostawić umowną uchodźczą część bez odpowiednich środków, więc może bardziej efektywnie jednak tam skierować swoje środki?
Ale to i tak mało, bo przecież opierasz się na bardzo uproszczonym modelu, w którym środki na USZ na pewno zrobią więcej dobrego niż środki na wsparcie uchodźców. Czy tak będzie na pewno? Czy złotówki odciążające Ukrainę i społeczność międzynarodową w wysiłku wspierania uchodźców robią mniej dla wygranej Ukrainy niż złotówki dla SZU? Ja mam tu tylko przeczucia i przekonania, ale podobno EA ma być rygorystyczne, evidence-based itd.
@Kaxia
„Ale można zastosować dosyć proste rozumowanie – nawet jakby przeznaczyć miliardy milardów złotych na uchodźców, nie doprowadzi to do zakończenia wojny, ani tym bardziej wygranej Ukrainy.”
Ale z drugiej strony jest przecież mnóstwo ancymonów, którzy uważają, że jeśli Rosja nie odniesie jakiegoś sukcesu, to zwiększa to prawdopodobieństwo wojny nuklearnej. Stosując z ich punktu widzenia logikę EA (a zwłaszcza długotermizu), należałoby wspierać raczej armię Putina.
Jeśli ograniczymy zastosowanie EA tylko do sposobu realizacji uprzednio założonego celu (np. pomocy Ukrainie), a nie jako kryterium wyboru tego celu, to prowadzi to do, tyleż prawdziwego, co mało odkrywczego wniosku, że należy się zastanowić, jak najlepiej zrobić, co chcemy zrobić, i z rozwagą przystąpić do realizacji. W tej wersji EA byłby mało kontrowersyjny i sprowadzałby się do maksymy „z rozwagę i namysłem realizuj swoje cele” ale mam wrażenie, że nie o to w tej całej idei chodzi.
Oczywiście powstaje jakaś hierarchia ogólności celów: od ogólnego, typu „Pomoc Ukrainie” przez bardziej szczegółowe jak „Wsparcie sił zbrojnych”, do bardzo konkretnych, jak np. „Zrzutka na dron”. Pytanie, od którego poziomu zaczynamy stosować EA, bo jeśli najwyżej jak się da, to wtedy nawet ogólną „pomoc Ukrainie” jakiś Elon Musk może zakwestionować jeszcze ogólniejszym: „minimalizacja ryzyka wojny jądrowej”, czy jakimś „opóźnieniem projektu kolonizacji kosmosu”.
@Kaxia
„Utylitarianizm mówi, że coś jest dobre, jeśli maksymalizuje szczęście, ale nie daje żadnych obiektywnych wskazówek jak mierzyć i agregować to szczęście do potrzeb kalkulacji. I to jest część, która jest w sposób oczywisty subiektywna.”
Dążenie do szczęścia to nie był eudajmonizm? Etyka z innego uniwersum niż utylitaryzm który za cel stawiał przyjemność?
Tak swoją droga to dziedzinę zajmująca się skutecznością działania Kotarbiński nazwał prakseologia. Ta jednak nie jest częścią etyki oidp.
@Kaxia
I jeśli osoba taka jak ja płaci na siły zbrojne, to raczej nie z powodu jakiejś aprioriycznej intuicji, tylko właśnie wbrew niej.
Wiem że to zaczyna wyglądać jakby stado facetów rzuciło się mansplainować jak już pojawiła się tu jakaś kobieta która śmie mieć inne zdanie, ale podobnie jak przedpiścy nie widzę tu wynikania.
Jako wieloletni korposzczur wiem że kwantyfikowanie czegokolwiek zawsze pełne jest utajonych założeń i te wszystkie szkolenia z lean management nauczyły mnie wyłącznie że efektywność to to, co ktoś sobie zdefiniuje jako efektywność. Więc przykładanie miary efektywności i działanie wberew intuicji to tylko kolejne piętra racjonalizowania sobie decyzji która koniec końców jest po prostu Twoją decyzją przekazania Twoich środków na ten czy inny cel. Biorąc pod uwagę skalę konfliktu w Ukrainie prywatne datki mogą uratować może jakiegoś szeregowca który w porę dostanie kamizelkę czy noktowizor, ale realny wpływ na militarny sukces Ukrainy ma tylko systemowa pomoc w dostawach ciężkiego sprzętu, szkoleń i amunicji.
A to niestety mogą organizować tylko państwa, ministerstwa obrony itp. Więc jeżeli założymy że chcemy efektywnie pomóc militarnie SZU to może lepiej jest np. wykorzystać te środki na lobbowanie za większymi dostawami amunicji albo coś w tym stylu? Tylko jak to potem kurka zmierzyć czy nam lobbowanie poszło wydajnie czy nie do końca?
> Kotarbiński nazwał prakseologia. Ta jednak nie jest częścią etyki oidp.
Raczej von Mises i nie nazwał a wyrzucił poza nawias krytykę moralną. Zarabianie pieniędzy jest w kapitalizmie zawsze etyczne samo w sobie.
Utylitaryzm oczywiście że konstruuje moralność, Rawls to wyczerpująco opisał.
Jeśli utylitarystów ciągnie do dyktaturu a etyka cnoty jest podstawą rasizmu to deontologia jest esencją toyalitaryzmu. Pozostaje tylko nihilizm:p
W praktyce przeciętny człowiek stosuje miszmasz wszystkich trzech i w postępowaniu i w argumentacji. I dobrze.
A ci co się upierają przy jednym systemie to nie są normalni ludzie i zasłużyli na wszystko, co ich spotyka
>Donator nie decyduje o strumieniu miliardów miliardów, tylko o kwotach wiele rzędów niższych. Może też zakładać, że potrzeby SZU będą obsłużone na poziomie międzynarodowej pomocy militarnej dla Ukrainy
No to niech donator ogarnie temat is zdecyduje z sensem? To chyba dość oczywiste? (I to sugeruje zrobić Kaxia, i też efektem jest raczej decyzja – na SZU).
Tzn, niby krytykujecie tutaj że ale przecież to może inaczej, że intuicja na odciążanie uchodźców, albo że wojna nuklearna, tylko że to w ogóle nie jest krytyka stanowiska Kaxii w sprawie EA, tylko właśnie dokładnie postępowanie jak EA viz. Ukraina (czyli rozważanie co najlepsze, co konkretnie robić żeby było najlepiej, takich używacue argumentów. Jak wi3kszość ludzi, silny w was utylitaryzm, tylko dość intuicyjny. O rany no przecież poddaliście dyskusję tylko nawet tego nie widzicie? 😀
> tej wersji EA byłby mało kontrowersyjny i sprowadzałby się do maksymy „z rozwagę i namysłem realizuj swoje cele” ale mam wrażenie, że nie o to w tej całej idei chodzi
Ależ w EA chodzi dokładnie o to w reakcji na fotografie smutnych piesków i chorych dzieci używanych do reklamy charytatywności. Właśnie o to i nic więcej, reszta jest nieistotna, reszta to zróżnicowane indywidualnie poglądy na to co ważne i stąd te różnice między Kaxią a tym jakmutam od zamku chatou.
@Havermeyer
Po prostu nie. Mylisz się co do realiów konfliktu. A Kaxia, że wytłumaczę, miała na myśli, że glos serca każe pomagać biednym uchodźczyniom z dziecmi a nie wpłacać bezimienna kasę do wielkiej instytucji jak bank ukrainy która później pójdzie na zakup 1/80 rosomaka (zresztą, jest mnóstwo konkretniejszych możliwości, wiele jednostek ma jakiś crowdfunding i są to rzeczy małe ale ważne).
> a tym jakmutam od zamku chatou.
Państwo to tak generalnie chcą rozmawiać swoich wrażeniach. Mnie one nie interesują, stąd kiedy Kaixa imputuje mi „pytania retoryczne” to ja widzę, że po protsu nie czytała i nic ją to co „niejasne”. Podobnie zamek. Manor to stadium ewolucyjne zamku lokalnego watażki w drodze do zostania pałacem. Można się tego dowiedzieć w wikipedii, ale po co.
„Utylitarianizm mówi, że coś jest dobre, jeśli maksymalizuje szczęście”
Myślałem, że stara jak świat koncepcja J. S. Milla „maksymalizacji sumy szczęścia” została już dawno dogłębnie przeanalizowana, skrytykowana i uznana za bezużyteczną w praktyce.
Pomijają inne zastrzeżenia, jak skwantyfikować szczęście? Tu mogę zacytować Lema:
„Wprawił tedy Kontemplatorowi w brzuch znaczny zegar z pozłacaną strzałką, który wyskalował w jednostkach szczęśliwości i nazwał je hedonami lub hedami w skrócie. Za jeden hed przyjął tę ilość ekstazy, jakiej się doznaje, gdy przebędzie się cztery mile w bucie z gwoździem wystającym, a potem gwóźdź się usunie. Pomnożył drogę przez czas, podzielił przez zadziorność gwoździa, przed nawias wyprowadził współczynnik pięty zmęczonej i tak mu się udało przełożyć szczęście na układ centymetr – gram – sekunda. Tym się trochę pocieszył. […]
Klapaucjusz zagadnął w pewnej chwili:
– A ciekawe, ileż by jednostek tkwiło w doznaniu, które na tym polega, że ten, kogo przez trzysta godzin bito, sam z kolei łeb temu, kto go bijał, rozwali?
– A, to proste zadanie! – uradował się Trurl i siadał już do rachunków”
Każdy tu mówi o swoim wrażeniach. Niektórzy o takich że EA to quasinazizm a inni że skąd.
Wrażenie powstaje takie z powyższego, że kolegę interedują tylko te pierwsze wrażenia.
Cóż, ok?
> Wrażenie powstaje takie z powyższego, że kolegę interedują tylko te pierwsze wrażenia.
Przecież sypię historią, co mam wam zrobić wykład dla pierwszaków? Proszę, standardowy podręcznik. Hausman et al. „Economic analysis, moral philosophy, and public policy”.
@kaxia
„Utylitarianizm mówi, że coś jest dobre, jeśli maksymalizuje szczęście, ale nie daje żadnych obiektywnych wskazówek jak mierzyć i agregować to szczęście do potrzeb kalkulacji.”
Nie chce mi się tego guglać w sobotni wieczór (czy nie jestem już wystarczająco przegranym przegrywem?), ale jestem PEWIEN, że czytałem teksty utylitarystów przekonanych, że mają te obiektywne wskazówki i kalkulatory szczęścia. Help, eniłan?
„Nie jesteś, bo sam twierdzisz, że Twoim subiektywnym zdaniem Ukraina ma pilniejsze potrzeby. ”
To wielka ulga, ale spełniam Twoją definicję – że stosuję „racjonalne metody”. A więc może to jednak kiepska definicja? (to właściwie próbowałem wykazać, że według tej definicji wszyscy są EA).
„Whatever. To wy kanciści lubicie dzielić włos na czworo”
W ten bardzo elegancki sposób wycofałaś się ze swojej argumentacji, że Efektywny Altruista Bankman Fried – cytuję ponownie, „Chociaż z drugiej strony, on akurat nie jest oszustem, bo oszust by zwiał z kasą” – była bezwartościowo niemądra. Gratuluję klasy i cieszę się że się zgadzamy.
EA to dla mnie totalne pójście na łatwiznę, bo pierwsze pytanie powinno brzmieć: jak konkretnie ja zarabiam pieniądze i czy przypadkiem to nie szkodzi światu? Co robi moja korporacja? A jej klienci? Czy dla e-altruistów późny kapitalizm jest tak totalnie przezroczysty, że niewart chwili zastanowienia, jak etyczne jest inwestowanie na rynkach kapitałowych? Czy fundusze, które się reklamują jako ekologiczne/zrównoważone/zeroemisyjne, faktycznie takie są, czy może to kolejne sadzenie rachitycznych krzaczków w Ameryce Pd sprzedawane jako kompensacja lotów prywatnym jetem?
Ponadto moskitiery rozdają już chyba wszyscy, to działanie proste, tanie i efektowne, bo przecież ratujemy dzieci. Ale nie ma ono żadnego wpływu na czynniki sprawiające, że Globalne Południe jest biedne – i raczej biedne pozostanie – a ludzie stamtąd milionami próbują się przedostać do Europy, USA czy Australii, ginąc tysiącami po drodze. Czy EA ma jakąkolwiek odpowiedź na to, co się dzieje na Sahelu? A w Salwadorze? W Iraku? Wyśle tam moskitiery?
Sorry, dla mnie to jest uspokajanie sumienia przez ludzi, którzy bardzo potrzebują poczucia, że robią coś dobrego (a w wersji turbo wręcz ratują świat).
@sheik.yerbouti
„pierwsze pytanie powinno brzmieć: ” czy czepiając się desperacko życia w moim wieku nie niszczę Planety i przyszłego Szczęścia Ludzkości.
@Tomasz Kulesza
> No to niech donator ogarnie temat is zdecyduje z sensem? To chyba dość oczywiste? (I to sugeruje zrobić Kaxia, i też efektem jest raczej decyzja – na SZU).
> tylko że to w ogóle nie jest krytyka stanowiska Kaxii w sprawie EA, tylko właśnie dokładnie postępowanie jak EA viz. Ukraina (czyli rozważanie co najlepsze, co konkretnie robić żeby było najlepiej
To stanowisko twierdziło, że ogólny cel wyznaczamy wedle Głosu Serca (np. wsparcie Ukrainy w wojnie), ale już co do tego, jak najlepiej ten cel realizować używamy EA, żeby wyszło racjonalnie, evidence-based, “z sensem”. Zwolenniczka / zwolennik EA nie twierdzi tu po prostu, że chodzi o to, żeby sprawę przemyśleć, ale że da się w takiej sytuacji wyznaczyć optymalny sposób użycia naszych zasobów pomocowych.
Argumentacja za daniem grosza na noktowizor zamiast na uchodźców ani nie była specjalnie evidence-based, ot intuicyjne stwierdzenie, że armia pewnie prędzej rozstrzygnie losy wojny, więc cyk – na SZU. Co więcej, tu zapewne nie ma sposobu na wyznaczenie optymalnego sposobu użycia zasobów pomocowych. Mówimy o złożonej i bardzo dynamicznej, ale jednak względnie bliskiej nam sytuacji. Im bardziej rozszerzamy horyzont czasowy (jak longtermiści), tym bardziej te rozważania robią o tym, co jest efektywne stają się mętne i nieodróżnialne od potwierdzania własnych biasów.
> jak etyczne jest inwestowanie na rynkach kapitałowych?
No ale co biedny racjonalista ma zrobić z taką wiedzą? it’s not actionable derivelable jak mówią na seminariach korporacyjnych. GiveWell założyli kolesie od funduszy hedgingowych i mówią: po co się zastanawiać. Neoliberalny przemysł optymizmu.
> czynniki sprawiające, że Globalne Południe jest biedne
Przecież jeśli, jak Bill Gates, wszystko przeliczymy na dolary włączając większą część lokalnej gospodarki w obieg pieniężny (niszcząc samopomoc sąsiedzką i niepieniężny rynek żywności) to Globalne Południe bardzo szybko wychodzi z biedy zdefiniowanej jako ułamek dolara na dzień. Spada tylko dzienna liczba kalorii. Pomoc zagraniczna natomiast jest wysysana z nawiązką innymi drogami.
@wo
> teksty utylitarystów przekonanych, że mają te obiektywne wskazówki i kalkulatory szczęścia
Longtermiści znaleźli na to prosty sposób: skalę. Wiedzą, że nie ma dobrego sposobu na porównanie sumy szczęścia między rezultatami dwóch decyzji dotyczących obecnego status quo. Dodają do tego swój postulat, żeby nie dyskryminować w badaniu wpływu naszych decyzji na innych ludzi na podstawie odległości tych ludzi w przestrzeni i w czasie.
Mając więc bardzo, bardzo szacunkowe wartości możliwej ilości wszystkich przyszłych istnień ludzkich postulują, że sama skala tych przyszłych istnień gwarantuje moralną wyższość decyzji, które pozwalają te przyszłe istnienia zachować. Jeśli więc jakieś działanie zwiększa szansę, że ludzkość będzie kolonizować inne galaktyki (np. inwestycja w Space X), powstrzymanie się od tego działania zwiększa ryzyko, że do kolonizacji nie dojdzie. To z kolei ma stwarzać ryzyko dla szczęśliwego istnienia 10^DUŻO przyszłych ludzi. Argument jest więc taki, że niezależnie od tego jak by nie kalkulować użyteczności, nawet minimalny rezultat na hedonometrze dla tych przyszłych pokoleń przemnożony przez 10^DUŻO z łatwością przebije jakikolwiek wzrost użyteczności tu i teraz.
Notacja naukowa robi tu niemal cały heavy lifting i całość rozbija się o problem repugnant conclusion: w ich wizji przyszły intergalaktyczny Gułag to jednak bardziej pożądany efekt niż Ziemia pełna skromnych kilku miliardów, pędzących w miarę szczęśliwe życie. Jesteśmy to winni przyszłym pokoleniom.
> Ponadto moskitiery rozdają już chyba wszyscy
GiveWell jest bardziej wszechstronne, ma też tak wzniosłe cele jak przekupywanie rodziców za szczepienie dzieci. Druga w kolejności (trzecią na liście) misja jednak kradnie show: suplementacja niedożywionych dzieci witaminkami. Nie jedzeniem, a witaminą A. To jakby żywcem z książki Sena o przyczynach głodu na świecie (w dystrybucji).
Założyciel GiveWell pewnie uzasadnia swoje inwestowanie w OpenAI tym, że dzięki temu będzie lepiej kontrolował zagrożenie ze strony AI, przed którym ostrzega.
> Założyciel GiveWell pewnie uzasadnia swoje inwestowanie w OpenAI
Luke Muehlhauser, jego szef programu „AI governance” (pojęcia mieszczącego nadzór nad OpenAI) wierzy, że żyjemy w symulacji a jej wyłączenie jest największym zagrożeniem egzystencjalnym. Zarekrutował go prosto z MIRI Yudkowskiego, tej muzy Bostroma bez szkoły.
6 innych osób z kadry kierowniczej Karnofsky (założyciel GiveWell) zatrudnił z Future of Humanity Institute, którego dyrektorem jest Bostrom (który z Centre for Effective Altruism współdzieli biura, więc rezydencje pewnie też).
Znalazło się 16 stron wypocin na których Karnofsky opisuje (nużąco jak oni wszyscy) swoje przeżycia na drodze do spełnienia jako efektywny altruista przekazując 100 mln dolarów na walkę z ryzykiem AI (artykuł Bloomberg wg. danych za 2021). Dzieci na witaminę A w pigułkach (efektywniejszych per dollar niż jedzenie) dostają w porywach (cel aspiracyjny) 20 czyli 1/5 tego.
Artykuł przypomina też że EA to kult seksualny. Efektywni altruiści maksymalizują swoje szczęście żyjąc w poliamorycznych „polycules” niekiedy manipulując kobietami. Karonofsky w oświadczeniu o zajęciu miejsca w zarządzie OpenAI w deklaracji konfliktów zamieszcza informację, że siostra pracownika OpenAI jest jego narzeczoną, a wszyscy mieszkają razem z paroma innymi osobami.
@bogdanow
> Korporacje kosztują nawet więcej niż nowoczesne myśliwce, więc być może można wyceniać doświadczenie w zarządzaniu korporacją.
W przypadku pilotów godziny przekładają się na kompetencje*. Podobnie w przypadku pielęgniarek, czy strażaków. Ba! Nawet kolosalne kwoty zarabiający piłkarz jest zwykle obiektywnie lepszym zawodnikiem niż amator.
W przypadku prezesów firm nie dowiedziono jednak takiego wpływu — rozkład sukcesów w kierowaniu firmami był zupełnie losowy.
> Wśród pilotów, a co z resztą?.
W armii jako takiej. „Nie zapominamy o swoich ludziach”, „nie zostawimy was w potrzebie”. W Ukrainie mieliśmy podobne przypadki z obrońcami Azowstali, gdzie wsparcie bardzo ryzykowało i ponosiło nieracjonalnie duże straty dla budowania morale armii, która nie porzuca własnych żołnierzy.
*) Tak w ogóle to chodziło mi o to, że wyszkolenie pilota w ogóle jest kwestią czasu i nakładów, co może być w czasie wojny krytyczne; a nie o kwestię wyższości Gallanda nad „Katchmarkiem”. Znaczenie Polaków w Bitwie o Anglię, to nie jakieś nadludzkie możliwości ludzi znad Wisły, ale fakt, że RAF nie wyrabiał się ze szkoleniem nowych pilotów, a tu przybyli piloci wyszkolenie, nawet z doświadczeniem bojowym i nawet z selekcją, że co słabsi dali się już zabić…
@unikod
„Artykuł przypomina też że EA to kult seksualny. Efektywni altruiści maksymalizują swoje szczęście żyjąc w poliamorycznych „polycules” niekiedy manipulując kobietami.”
Dzięki za ten artykuł! No właśnie takie zachowania mi się kojarzą w pierwszej kolejności z EA – nie to, że p. Kaxia wpłaca raz na jakiś czas na tą albo inną fundację, ale że ktoś snuje rozważania niczym dr Strangelove, że dla elit trzeba stworzyć obozy zaspokajania rozkoszy cielesnych.
>Przecież sypię historią, co mam wam zrobić wykład dla pierwszaków? Proszę, standardowy podręcznik. Hausman et al. „Economic analysis, moral philosophy, and public policy
Ok, rozumiem, interesuje Cię historia filozofi moralnej itp. Wyjaśniam zatem że w mojej ocenie dyskusja tutaj potoczyła się jednak w kierunku nie teorii zawartej w książkach a zastosowaniu tejże w życiu, zarówno ludzi o których tylko czytamy (czyli Zamek Chatou) jak i naszym własnym. Stąd też tyle mowy o tym jak to komentujący odbierają, jak w ich ocenie (czyli wrażeniach) EA wygląda w praktyce.
I nie ma tu różnicy między gospodarzem a Kaxią, oboje piszą o swoich wrażeniach z EA w praktyce (czy to na podstawie codzienności czy czytania o innych) i o swojej własnej opinii jak generalnie ta teoria przekłada się na praktykę.
Zresztą Ty też dyskutujesz również o tym i w taki sposób, pomijając te empiriokrytycyzmy.
@niechjedzaciastka
>Zwolenniczka / zwolennik EA nie twierdzi tu po prostu, że chodzi o to, żeby sprawę przemyśleć, ale że da się w takiej sytuacji wyznaczyć optymalny sposób użycia naszych zasobów pomocowych
Ale to rozmawiamy o dyskusji o argumentach Kaxii których tyczył się mój komentarz, czy o jakimś typie idealnym EA? (dodam że chyba istniejącym głównie w imaginacji komentujących, skoro trzy na trzy osoby w tym wątku które miały osobistą styczność stwierdziły że w ogóle nie pasuje)
Coż – w praktyce a nie w teorii i w języku potocznym przemyśleć i wyznaczyć optymalny sposób to może być to samo. Ja mam wrażenie że Kaxia, o której była mowa raczej miała na myśli że może nie dawać całej swojej pomocy na smutnego piesla ale na znacznie mniej wzbudzający współczucie noktowizor.
Wskutek właśnie przemyślenia/optymalizacji, whatever, trudno mi sobie wyobrazić żeby ktoś nie rozumiał jak to wygląda w praktyce (czyli: emocja to informacja o nas a nie o rzeczywistości i tak ją traktuj).
>Argumentacja za daniem grosza na noktowizor zamiast na uchodźców ani nie była specjalnie evidence-based, ot intuicyjne stwierdzenie, że armia pewnie prędzej rozstrzygnie losy wojny, więc cyk – na SZU.
To w ogóle nie była argumentacja bo nie o tym była mowa w dyskusji. To było przedstawienie procesu myślowego (zresztą i tak wyczerpujące, bardziej niż to przedstawiasz) i gwarantuję że był bardziej złożony niż podsumowanie tutaj.
A co do reszty to sorry ale to stwierdzenia że nie ma doskonałości więc po co próbować. Po co w ogóle używasz takich bezsensownych argumentów, nie wiem.
@wo
„dla elit trzeba stworzyć obozy zaspokajania rozkoszy cielesnych.”
Dla trepów też! W „Wiecznej wojnie” jest grafik kto z kim i kiedy „śpi”. I tekst o wyposzczonych wojach z jakiejś stacji kosmicznej, którzy bardzo się ucieszyli z „nowych zasobów” i że kobiety z tych zasobów były potem bardzo zmęczone. Niezły krindż (#cojaczytam?).
I jeszcze do ciastek:
>problem repugnant conclusion:
W ogóle nie istnieje, a Parfit jest po prostu głupi.
Tak, populacja dwóch milionów ledwo ledwo szczęśluwszych niż nie ludzi jest lepszą (weasel word, tho) sytuacją niż populacja dwóch bardzo bardzo szczęśliwych ludzi.
A kwestia:
>Mając więc bardzo, bardzo szacunkowe wartości możliwej ilości wszystkich przyszłych istnień ludzkich postulują, że sama skala tych przyszłych istnień gwarantuje moralną wyższość decyzji (…)
Nie. I to w teorii bo trzeba brać pod uwagę to że można się w tych decyzjach osunąć pod próg pozytywnej wartości i kończymy z ogromną populacją która ma ujemne szczęście. I jak jakiś pseudofilozof (nazwiska!) rzeczywiście teoretyzuje w ten sposób to pozwolę sobie użyć mojej ulubionej obraźliwej uwagi: jest głupim debilem.
@❡
>suplementacja niedożywionych dzieci witaminkami. Nie jedzeniem, a witaminą A. To jakby żywcem z książki Sena o przyczynach głodu na świecie (w dystrybucji).
Nie słyszałem. Ale skoro już, to zadałeś sobie trud ustalenia jaka jest skala niedoboru wit. A, jakie konsekwencje, jaka skala pomocy potrzeban dla A i dla żywności, czy obecna pomoc żywnościowa w prakryce likwiduje ten niedobór czy może te produkty są ubogie w A, jakie są koszty suplementów vs. koszty żywności.
To powyższe to EA w praktyce a to co wykonałeś to antyteza EA czyli intuicyjny argument że przecież niedożywione to trzeba więcej chleba. (Co Amartya Sen ma z tym wspólnego, nie wiem. Dodam że teza o problemie dystrybucji a nie niedoboru jako źródle głodu jest aktualna od XVIII, no, XIX wieku, od kiedy zmieniły się koszty transportu).
@wo
>Dzięki za ten artykuł! No właśnie takie zachowania mi się kojarzą w pierwszej kolejności z EA – nie to, że p. Kaxia wpłaca raz na jakiś czas na tą albo inną fundację, ale że ktoś snuje rozważania niczym dr Strangelove, że dla elit trzeba stworzyć obozy zaspokajania rozkoszy cielesnych.
Przejście od poliamorycznych polikuł do obozów zaspokajania rozkoszy cielesnych? No proszę… To chyba trochę nadużycie?
Czytałem artykuł i nie wydaje mi się odbiegać od przeciętnego środowiska o dużym zróżnicowaniu, np. od polskiej lewicy (daleko tam od Epsteina czy Detroux w szczegółach, ffs, najbardziej konkretny przykład to ten, że kobieta czuła się niekomfortowo bo pozwoliła jakiemuś prestiżowu facetowi spać na podłodze w salonie. Come on, first world problem…) Poza oczywiście popularnością poliamorycznych polikuł, co oczywiście budzi u niektórych odrazę.
PS: nie mój problem ale zauważę że porównać pilotów ze sobą łatwiej niż CEO, bo samolot taki sam a korporacje różne.
To pewnie absolutnie nikogo, ale chcę się przyznać do pewnej zmiany stanowiska. Wcześniej starałem się trochę bronić tego, co Bostrom pisał o AI (pozostając od początku mocno krytycznym wobec EA i longtermistów). Teraz – pod wpływem lektury dodatkowych materiałów, przy okazji dyskusji nad tą blogonotką (także tych przywoływanych przez kolegę ❡) – złapałem trochę szerszy kontekst, w jakim Bostrom i koledzy piszą o AI, i dostrzegam, że są tam jednak przemycone niezbyt fajne rzeczy wynikające z ich ogólnego popieprzenia (jak pierwszy raz czytałem książkę i artykuły Bostroma, to trochę ignorowałem te wszystkie wrzutki o inżynierii genetycznej, transhumanizmie i 10^58 potencjalnych ludzkich istnieniach, jako niezbyt groźne fantazje).
Dalej uważam, że problem kontroli i np. Value-Learning to legitne i ważne zagadnienia dla filozofów i inżynierów AI. Nie zmieniam też zdania, co do potrzeby regulacji rozwoju AI na poziomie międzynarodowym. Ale może akurat Bostrom nie jest autorem, od którego warto zaczynać zgłębianie tych tematów. Bo jednak trochę trudno traktować zupełnie poważnie gościa, dla którego wszyscy jesteśmy nic nieznaczącymi punkcikami w obliczu realizacji potencjału 10^58 post-ludzkich istnień (po skolonizowaniu kosmosu i zasymulowaniu przodków rzecz jasna).
@Tomek Kulesza
„Nie słyszałem. Ale skoro już, to zadałeś sobie trud ustalenia jaka jest skala niedoboru wit. A, jakie konsekwencje, jaka skala pomocy potrzeban dla A i dla żywności, czy obecna pomoc żywnościowa w prakryce likwiduje ten niedobór czy może te produkty są ubogie w A, jakie są koszty suplementów vs. koszty żywności.”
Natomiast e-altruiści nie zadają innych pytań. Jakie są przyczyny, że w ogóle tak duży problem niedoborów występuje in the first place? Dlaczego nie udaje się rozwiązać kwestii dystrybucji żywności? Itp.
W ogóle systemowe rozwiązywanie jakichkolwiek problemów nastręcza metodyce EA nie lada kłopotu, bo nijak nie pasują one do ich „evidence based” mierników (measurement bias). Kierowanie się tymi ich przelicznikami i „dowodami empirycznymi” odbywa się przy cichym założeniu, że współczesny kapitalizm funkcjonuje prawidłowo i jest moralnie przezroczysty. Trudno się dziwić, skoro główni promotorzy EA to ludzie, którzy osiągnęli sukces w ramach kapitalizmu (często dziedzicząc kasę po rodzicach, ale kto by się tam czepiał szczegółów), więc przekonanie o tym, że okazali się tacy efektywni bustuje ich ego. Dlatego teraz, zupełnie nieironicznie, doradzają młodym ludziom, żeby oni też odnosili sukces w kapitalizmie w ramach career choice.
Drodzy panowie,
z tymi „oskarżeniami” o poliamoryzm to już naprawdę nieźle przydzwoniliście. Tak się składa, że p. Kaxia też się określa jako poli. Sugeruję zapoznać się jakie to zboczone tematy omawiamy na spotkaniach Poly Kraków (nie, nie ma ona żadnego związku z EA): „Setting healthy boundaries”, „Building trust in a relationship” czy „Consent culture in non-monogamy and beyond”. https://www.facebook.com/polycracow/ Ale perwersja, nie?
I darujcie sobie wyjaśnienia „ale chodziło o to, że oni wykorzystywali kobiety, a nie że byli poli!”. Bo jeśli poli nie jest w tym istotne, to po co o tym pisać? Jak rozumiem, na tej samej zasadzie, co prawicowcy podkreślający, że ktoś kto zgwałcił dziecko był gejem.
@pak4
to nie jakieś nadludzkie możliwości ludzi znad Wisły, ale fakt, że RAF nie wyrabiał się ze szkoleniem nowych pilotów, a tu przybyli piloci wyszkoleni, nawet z doświadczeniem bojowym i nawet z selekcją, że co słabsi dali się już zabić…
Z dodatkową uwagą, że wyszkolenie musi pasować do sytuacji. Polskich pilotów trzeba było m.in. przyuczyć do angielskiego slangu radiowego, a u niektórych nawet wyrobić nowy odruch, że przed lądowaniem należy wypuścić podwozie.
Nieco podobnie było w przypadku polskich okrętów wojennych – rola przewidziana dla niszczycieli w RN (fleet work) była dla załóg szkolonych w II RP czymś nowym i z lekka zaskakującym (Wienczysław Kon o tym kiedyś pisał).
W przedziwną stronę idzie ta dyskusja. Od dr Kautersa doszliśmy do sędziego Jaskóły 😉
@kaxia
„Tak się składa, że p. Kaxia też się określa jako poli.”
Dopóki nie jesteś miliarderką (a gdybyś była, pewnie nie komentowałabyś na niszowych blogach dziaderskich przegrywów), to nas nie interesuje. Cały czas powtarzasz błąd, który czasem robią korwiniści – rozumowanie na zasadzie „przedsiębiorcy tacy jak ja czy Kulczyk”. Nas (bo mogę tu chyba mówić w imieniu szerszej grupy komcionautów epsteinofobicznych) ogólnie przerażają typy takie jak Bankman Fried, razem z całym ich entouragem (zazwyczaj obejmującym działaczy EA).
Kiedy TACY LUDZIE mówią o wolnej miłości, to w praktyce zazwyczaj oznacza coś na zasadzie bunga bunga Berlusconiego. Choć oczywiście czasem dorzucają do tego jakieś modne nowe słówka, żeby być cool, trendy, jazzy a nawet woke (znakomicie to jest sparodiowane w „Sukcesji”).
@ Tomek Kulesza
Witamina A odkłada się w wątrobie na pół roku. Jeśli jest jej niedobór, to jest niedobór wszystkiego innego. Oczywiście że są rodzaje żywności ubogie w A (i wszystko inne). Dlatego napisałem o niedożywieniu.
Twoja opinia o moim stanie umysłowym jest bardzo EA racjonalna. Wy jesteście najmądrzejsi z definicji. Dlatego suplementujecie się dzieci. Bo one umierają, a nastolatki tylko ślepną, więc efektywność waszego umysłu jest większa.
@tk
„To powyższe to EA w praktyce a to co wykonałeś to antyteza EA czyli intuicyjny argument że przecież niedożywione to trzeba więcej chleba.”
Może niekoniecznie akurat chleba, ale ogólnie jeśli ktoś się odżywia do syta, nie może mieć deficytu witaminy A. Jest więc dla mnie jakiś absurdalny sadyzm z pomaganiu w ten sposób, żeby osobie cierpiącej na niedożywienie dać akurat witaminę A – ale nie żarcie, o nie. Głód ma ją dalej męczyć. To jak obecność lekarza przy torturach, żeby więzień za szybko nie stracił przytomności.
A przecież nasza cywilizacja generalnie produkuje nadmiar żarcia. Głód to deficyt sprawiedliwości, nie deficyt jedzenia.
Tylko żeby myśleć w tych kategoriach, trzeba trakować odbiorców pomocy podmiotowo, z odrobiną empatii. Myśleć o zmniejszaniu ich cierpienia, o ich dobrostanie, a nie o jakichś absurdalnych wskaźnikach efektywności.
„Może niekoniecznie akurat chleba, ale ogólnie jeśli ktoś się odżywia do syta, nie może mieć deficytu witaminy A.”
Jeśli dieta zawiera mięso, ser i jaja to nie może. W diecie wegańskiej może pojawić się problem i rozwiązania są dwa: suplementacja lub stosunkowo duże ilości marchwi i kapusty. Ten sam problem jest zresztą z B12 i paroma innymi rzeczami.
(nie, nie lubię EA i nie bronię)
> rozwiązania są dwa
Trzecie to niech dalej zap*ją za miskę ryżu, tylko złotego.
@❡
Słyszę o tym ryżu od lat ale ciągle jako o vaporware. Większy potencjał widzę w batatach, które przynajmniej są faktycznie uprawiane w Afryce.
@procyon
„Jeśli dieta zawiera mięso, ser i jaja to nie może. ”
Dlaczego nie? Retinoidy są także w mięsie.
@Tomasz Kulesza
> “Coż – w praktyce a nie w teorii i w języku potocznym przemyśleć i wyznaczyć optymalny sposób to może być to samo.”
A może nie być. Jeden rabin powie tak, drugi rabin powie, że to non sequitur, bo przecież rozmowa jest o EA, nie o zdroworozsądkowym chłoporozumizmie.
> To w ogóle nie była argumentacja (…) To było przedstawienie procesu myślowego (…) i gwarantuję że był bardziej złożony niż podsumowanie tutaj.
Jasne, ale trudno mi się odnosić do czegoś, co ktoś ma w głowie. Mogę tylko do tego, co ktoś napisał.
> A co do reszty to sorry ale to stwierdzenia że nie ma doskonałości więc po co próbować.
Przy okazji odnoszenia się do tego, co ktoś napisał: mógłbyś wskazać gdzie coś podobnego napisałem?
> (problem repugnant conclusion) W ogóle nie istnieje, a Parfit jest po prostu głupi
Mnie przekonałeś! BTW czy wiara w EA obejmuje też wyrzeczenie się umiejętności argumentacji?
> I jak jakiś pseudofilozof (nazwiska!) rzeczywiście teoretyzuje
Ord, Bostrom, MacAskill, Becstead. Czy wy w tym EA w ogóle wiecie za kim powtarzacie? Chyba jednak wolę katolików, oni mają zabawniejsze czary defensywne.
@Kaxia „Bo jeśli poli nie jest w tym istotne, to po co o tym pisać? Jak rozumiem, na tej samej zasadzie, co prawicowcy podkreślający, że ktoś kto zgwałcił dziecko był gejem.”
Czy poliamoria jest orientacją? Bo mam silne wrażenie, że nie jest – zatem porównanie jest mocno naciągane. Jeśli consenting adults mają ochotę na taką relację, to oczywiście proszę bardzo, jednak ryzyko nadużyć ze strony osob bogatych i wpływowych najwyraźniej istnieje.
@wo „A przecież nasza cywilizacja generalnie produkuje nadmiar żarcia. Głód to deficyt sprawiedliwości, nie deficyt jedzenia.”
Ciekaw jestem, czy fundusze EA inwestują w kontrakty terminowe np. zboża? W ostatnim roku można było na tym sporo zarobić. I za zysk kupić masę, naprawdę dużo takich, powiedzmy, moskitier.
@wo
W sensie że jedząc mięso i nabiał do syta faktycznie nie można mieć deficytu, bo te rzeczy zawierają retinol w odpowiednich ilościach. Ale jeśli ktoś się żywi głównie roślinnie – czyli np. znaczna część Globalnego Południa – to musi pilnować beta karotenu, nawet jeśli tak poza tym nie chodzi głodny, bo je wystarczająco dużo np. ryżu i fasoli.
Przechodziłem przez tego typu rozważania próbując (bezskutecznie) diety wegańskiej. Tak samo trzeba uważać na cynk, selen, B12, omega-3 itd., ale od ich braku się przynajmniej nie ślepnie.
Wątpię w alokację środków przez typków z EA, no ale problem jednak jest realny i są chociażby w Indiach programy fortyfikowania żywności dodatkowo witaminami, których często brakuje w diecie.
@Tomek Kulesza „Parfit jest po prostu głupi.”
Z ciekawostek: Parfit akurat był zwolennikiem EA. Jego argument z wojną atomową (w skrócie: wymordowanie 99% ludzi jest etycznie bliżej niemordowania nikogo niż wymordowania całego gatunku) to już typowy longtermizm.
W Indiach połowa dzieci jest niedożywiona i ma zaburzenia wzrostu.
Suplementacją udało się wyeliminować widoczny objaw – plamki Bitota. Badania niedoboru zaczęto na początku lat 70 na fali leczenia wszystkiego końskimi dawkami witamin (Linus Pauling). Typowy raport roczny National Nutrition Monitoring Bureau: „The prevalence of VAD was significantly (P<0.01) higher among the children of scheduled tribes and scheduled castes … The major contributing factors for high prevalence of VAD are poor dietary intake of vitamin A and an increasing reliance on basic staples."
Basic staples więc dotyczy fotyfikacja, konkretnie ryżu, oleju i mąki. A więc rodzin dalitów które żyją o misce i na podpłomykach. Problem wegańskiej diety jest też na bliskim wschodzie gdzie wszyscy wcinają cieciorkę. Jednak tam nie mamy problemu indyjskiego ani afrykańskiego bo jest to kuchnia biedna ale nie ekstremalna.
Nigdy nie byłem weganinem i nie znam się na dietetyce. Wydaje mi się, że dla niedoboru A trzeba się postarać. Wydaje się to opowieść z serii w ekstremalnych warunkach życia jako weganin, dalit, czy podczas rejsu dookoła świata witamina C ratuje przed [szkorbutem]. Z tą różnicą, że jeśli brakuje witaminy A to pewnie nie brakuje tylko pojedynczego składnika dla równowagi, a ktoś żyje o chlebie i wodzie.
@Gammon No.82:
Oczywiście. Ale to już był mniejszy nakład czasowy, niż szkolenie od zera.
@Havermeyer
„Biorąc pod uwagę skalę konfliktu w Ukrainie prywatne datki mogą uratować może jakiegoś szeregowca który w porę dostanie kamizelkę czy noktowizor, ale realny wpływ na militarny sukces Ukrainy ma tylko systemowa pomoc w dostawach ciężkiego sprzętu, szkoleń i amunicji. […] A to niestety mogą organizować tylko państwa, ministerstwa obrony itp.”
Dotykasz tu problemu, który mnie osobiście nie daje spokoju. Praktycznie od początku jawnej fazy inwazji udzielam się w pewnej organizacji pomocowej, która początkowo dostarczała leki, a ostatnio, w odpowiedzi na zapotrzebowanie, trochę się przebranżowiła. Kolega, który regularnie jeździ z konwojami w okolice Bachmutu, twierdzi, że wszyscy żołnierze, od szeregowca po dowódcę brygady, na pytanie, czego im najpilniej potrzeba, powtarzają to samo: „Samochody, drony, leki”, dokładnie w tej kolejności. Organizacja jest mała, ma do dyspozycji tylko prywatne datki ze zrzutek i czasem coś od sponsorów, i jak uda się za jednym razem dostarczyć osiem samochodów i cztery drony to jest świetny wynik. Tymczasem Olaf Scholz i Amerykanie (do dzisiaj) powtarzają, że trzeba ostrożnie z tymi dostawami broni, i tylko niektóre rodzaje, bo Rosja to mocarstwo atomowe i nie chcemy eskalacji. Chwilowo nie będę wnikać, czy to sensowne podejście ani zwracać uwagę na ciągłe przesunięcia „nieprzekraczalnych granic”, jakie dokonały się w ciągu ostatniego roku, tylko przyjmując ich punkt widzenia, zapytam: dlaczego w takim razie, pozostając w już wypracowanych granicach, nie dostarczają masowo samochodów i dronów rozpoznawczych (z termowizją)? Wpływy ze zrzutek dla naszej organizacji z całego zeszłego roku to w budżecie dowolnego unijnego państwa niezauważalny ułamek. Tyle było w Niemczech załamywania rąk nad czternastoma sztukami leopardów, dlaczego w tym samym czasie do Ukrainy nie pojechało czterysta volkswagenów? (jeśli pojechały, niech ktoś da mi znać)
@Tomek Kulesza
„Może też zakładać, że potrzeby SZU będą obsłużone na poziomie międzynarodowej pomocy militarnej dla Ukrainy”.
I dlatego na jesieni Wolski z prywatnej zbiórki musiał wysyłać ukraińskim żołnierzom ciepłe majtki i podkoszulki, a teraz proszą go o letnie, bo zrobiło się ciepło i w tamtych im gorąco?
OK, wiem, że przytaczasz to jako przykładowy pogląd anonimowego darczyńcy, ale to jest tak dalekie od prawdy, że nie da się na to patrzeć bez bólu. Ludzie, którzy choćby minimalnie interesują się tematem, wiedzą takie rzeczy (a ludzie, którzy się nie interesują, nie zastanawiają się, tylko czasem rzucą coś do losowej puszki).
@Kaxia
„wystarczy popatrzyć na Bank-Friedmana, czy jak mu tam. (Chociaż z drugiej strony, on akurat nie jest oszustem, bo oszust by zwiał z kasą”
Jednym z pierwszych przejawów jako uczciwości było zarejestrowanie FTX na Bahamach. Przecież nie zrobił tego po to, żeby działać poza jurysdykcją USA, po prostu podobał mu się ciepły klimat.
@ krystyna.ch
„zarejestrowanie FTX na Bahamach”
Czy w związku ze światłymi inicjatywami podatkowymi rządu (naszego) rozmaite fundacje i NGOsy nie powinny się przejestrowywać na jakiś Luksemburg? Ładne miejsce.
@pewuc
Akurat FTX nie była organizacją charytatywną (chociaż zwolennicy EA pewnie argumentowaliby, że im więcej pieniędzy firma ocaliła przed amerykańskim fiskusem, tym więcej mogła wydać na efektywną działalność dobroczynną gdzie indziej). Co do planowanej nowelizacji, to nie chcę się wypowiadać, ale obawiam się, że to, co opisujesz, to opcja dla dużych graczy, maluchom zostanie zakładanie osobnej zbiórki dla każdego samochodu.
@kch
„Praktycznie od początku jawnej fazy inwazji udzielam się w pewnej organizacji pomocowej”
Skoro p. Kaxia podała numer konta organizacji wybranej przez siebie – może skorzytasz z okazji i też powiesz na kogo wpłacać?
@wo
„Skoro p. Kaxia podała numer konta organizacji wybranej przez siebie – może skorzytasz z okazji i też powiesz na kogo wpłacać?”
Dzięki za… jak będzie brzmiał antonim do „deplatformizacja”? Obecnie dzielę czas i środki pomiędzy dwie organizacje: Pogoń Ruska, wspomagająca ukraińskie wojsko, i Dom Matki pomagający osobom uchodźczym z małymi dziećmi (chyba gdzieś wyżej było coś o tym, że trzeba wybierać? Mniejsza z tym, nie rozpraszajmy się), przy czym podział ostatnio wygląda tak, że Pogoń Ruska dostaje głównie moje pieniądze, a Dom Matki mój czas.
Pogoń Ruska:
https://zrzutka.pl/yzyp8b
Opis na stronie zrzutki jest lekko nieaktualny. Faktycznie zaczynali od leków, obecnie dostarczają głównie samochody do ewakuacji rannych i drony, ale z doskoku także inne potrzebne rzeczy, np. są jedną z nielicznych organizacji dowożących żywność dla cywilów pozostałych w Awdijiwce, wspomagają też rodzinny dom dziecka w Żytomierzu. Najlepiej wpłacać przez zrzutkę, bo wtedy środki są księgowane natychmiast.
Dom Matki:
http://dommatki.pl
Można wpłacać, a obecnie trwa też zbiórka prezentów na Dzień Dziecka: pluszaki, puzzle, gry planszowe, książki, lalki i zabawki niemowlęce (mogą być używane, byle w dobrym stanie):
https://www.facebook.com/events/960437445314342/?ref=newsfeed
Poza tym rzeczy niemowlęce są potrzebne non-stop, bo ciężarne, która zgłaszają się po pomoc, czasem nie mają nawet dość pieniędzy na jedzenie dla siebie, nie mówiąc już o ręcznikach czy śpiworku dla dziecka.
@krystyna.ch samochody, drony, leki
Zdecydowanie nie o wszystkim wiemy, natomiast nie było chyba jeszcze wojny w dziejach świata, żeby wojsko miało wszystko, czego potrzebuje i w żądanej ilości. Z dzisiejszego oko.press:
„Przyjmując, że w ofensywie weźmie udział dziewięć brygad korpusu przygotowywanego z udziałem NATO, wspartych kilkoma brygadami zmechanizowanymi, pancernymi i artylerii zaangażowanymi już obecnie w walki, logistyka armii ukraińskiej musiałaby zgromadzić tylko do zabezpieczenia ofensywy około 60-70 milionów sztuk amunicji strzeleckiej różnych kalibrów, 300 tysięcy pocisków czołgowych i artyleryjskich, nie mniej niż ponad 800 tysięcy racji żywnościowych. Jednorazowe tankowanie pojazdów dla tych sił to nie mniej niż milion litrów paliwa. Są to liczby mocno orientacyjne – jednak już sam rząd wielkości daje obraz wyzwań, przed jakimi stoi ukraińska logistyka.”
https://oko.press/najwiekszym-wyzwaniem-ukrainskiej-ofensywy-moze-byc-logistyka-sytuacja-na-froncie
@sheik.yerbouti
„EA to dla mnie totalne pójście na łatwiznę, bo pierwsze pytanie powinno brzmieć: jak konkretnie ja zarabiam pieniądze i czy przypadkiem to nie szkodzi światu? Co robi moja korporacja? A jej klienci? Czy dla e-altruistów późny kapitalizm jest tak totalnie przezroczysty, że niewart chwili zastanowienia, jak etyczne jest inwestowanie na rynkach kapitałowych?”
No i oczywiście jako EA się nad tym zastanawiam, i cieszę się, że mam obecnie możliwość pracować dla firmy farmaceutycznej. Natomiast dla obecnych tu przeciwników EA mając wybór między pracą dla firmy farmaceutycznej a pracą dla producenta papierosów najlepiej rzucić monetą, a każda próba wnioskowania będzie tylko pseudoracjonalizacją.
„Czy poliamoria jest orientacją?”
Dobre pytanie! To jeden z tematów, który często się pojawia w dyskusjach na spotkaniach Poly Kraków. Jedni twierdzą, że to styl życia, inni że orientacja. Ja się bardziej skłaniam ku tej drugiej opinii, bo praktycznie przez całe swoje życie, długo przed tym jak się dowiedziałam o istnieniu poliamorii, odczuwałam swoją inność w relacjach romantycznych, np. w kwestii odczuwania zazdrości.
@krystyna.ch
Dzięki za linki do zbiórek!
„Jednym z pierwszych przejawów jako uczciwości było zarejestrowanie FTX na Bahamach”
Nie napisałam, że był uczciwy. Był i jest niemoralnym głupkiem. Natomiast do zostania oszustem trzeba spełnić pewne warunki, np. być dość inteligentnym, żeby zaplanować oszustwo. A wtedy nie otwiera się firmy w kraju, który ma umowę ekstradycyjną z USA.
@wo
„To wielka ulga, ale spełniam Twoją definicję – że stosuję „racjonalne metody”.”
Te „racjonalne metody” to cytat? Bo nie widzę do czego się odnosisz. Definicja, którą przytoczyłam nie jest moja, tylko z Wikipedii: „using evidence and reason to figure out how to benefit others as much as possible, and taking action on that basis”. A więc jesteś EA tylko jeśli uważasz, że maksymalizacja liczby obserwatoriów astronomicznych jest metodą na przyniesienie ludzkości największej korzyści.
„Dopóki nie jesteś miliarderką (a gdybyś była, pewnie nie komentowałabyś na niszowych blogach dziaderskich przegrywów), to nas nie interesuje.”
Oj tam, niepotrzebna skromność z Twojej strony. Dla nas komcionautów zawsze będziesz dziaderskim wygrywem.
OK, być może Ty jesteś tolerancyjny wobec poli (jeśli tylko się zbyt z tym nie obnoszą na Twoim blogu). Natomiast kol. Unikod już nie. Jego „zarzutem” wobec Karnofskiego jest to, że zadeklarował mieszkanie z kilkoma osobami. Ciekawe, czy jakby mieszkał z jedną kobietą, to kol. Unikod też by uczynił z tego zarzut. Bo skoro miliarderzy mają tendencję do wykorzystywania swojej pozycji do manipulowania kobietami i traktowania ich jak Epstein, to są wszelkie powody żeby przypuszczać, że miliarder żyjący z jedną kobietą też właśnie tak robi.
„Natomiast dla obecnych tu przeciwników EA mając wybór między pracą dla firmy farmaceutycznej a pracą dla producenta papierosów najlepiej rzucić monetą, a każda próba wnioskowania będzie tylko pseudoracjonalizacją.”
A co jeśli producent papierosów lepiej płaci? Wtedy już mogę sobie racjonalizować: że dzięki temu więcej mogę wpłacić na Afrykę, a przecież mój biurowy bullshit job i tak nie ma żadnego wymiernego przełożenia na produkcję wyrobów tytoniowych, więc tak naprawdę to w sumie sabotaż…
Przecież nie ma żadnego sposobu na policzenie całki moralnych efektów mojej pracy w danej firmie, żeby ją porównać z całkowitą użytecznościością dostarczoną przez moje wpłaty na NGO. Poza sztucznymi, ewidentnymi sytuacjami, to cały czas jest czucie i wiara.
@Kaxia
Ale tak po lucku, nie po racjonalnemu to nie czujesz się dziwnie broniąc jakichś okołofaszystowskich miliarderów techbrosów i ich związków w imię racjonalności? Bo do tego się nagle rzecz sprowadziła, zaczynasz dzielić definicję oszusta, że przecież rejestracja na Bahamach świadczy tylko o byciu niemoralnym głupkiem, to ale nie oszustem, nie rozpędzajmy się? Nie żenuje cię to ani trochę?
No i praca w firmie farmaceutycznej może być bardzo, bardzo szkodliwa, możesz pracować w dziale korumpowania lekarzy, by ci przepisywali produkowane przez twoją firmę opiaty.
@sheik.yerbouti
„Zdecydowanie nie o wszystkim wiemy, natomiast nie było chyba jeszcze wojny w dziejach świata, żeby wojsko miało wszystko, czego potrzebuje i w żądanej ilości”.
Jasne, że nie, natomiast w wysoko profilowanych wypowiedziach wszyscy mielą wyłącznie temat broni. Że tego nie damy, bo eskalacja, tamtego nie damy, bo nie można osłabiać Bundeswehry, samolotów nie, HIMARSÓW nie, eksperci powtarzają, że Stanom i UE do końca tego roku skończy się broń, którą mogą łatwo przekazać #icowtedy. No więc moje pytanie brzmi: a dlaczego z tych samych krajów w tym samym czasie nie płynie nieprzerwany strumień (o szerokości Dniepru) innych rzeczy, które nie są bronią a są ukraińskiemu wojsku potrzebne jak powietrze, na przykład zwykłych używanych samochodów? Nie stać ich? Bez żartów. Na zrzutki naszej organizacji regularnie wpłaca jakieś pięćdziesiąt osób. Nas stać a budżetu Niemiec (Francji, Włoch, Austrii, itd.) nie stać?
No, chyba że faktycznie trzeba na to spojrzeć post-strukturalistycznie, czyli skupić się na tym, czego nie mówią i dlaczego nie mówią. Może główną pozycją w wysyłanej pomocy jest np. paliwo, którego ilość trudno oszacować na podstawie doniesień prasowych.
(a antonim do „deplatformizacji” to chyba po prostu „platformizacja”)
Ad „Czy poliamoria jest orientacją?” – jako seksuolog się wtrące 😉 W seksuologii zaczyna być tak postrzegana, choć są tu cały czas dyskusje. No bo skoro spektrum aseksualności i aromantyczności kwalifikujemy jako orientację, to nie ma logicznego sensu by nie klasyfikować tak poliamorii czy poliseksualności. Ewentualnie wskazuje się, że dla niektórych osób może to być orientacja, a dla niektórych styl życia. (W podobny sposób nie każdy MSM ma orientację homo- czy biseksualną, choć zdecydowana większość będzie.)
@krystyna.ch
„dlaczego w takim razie, pozostając w już wypracowanych granicach, nie dostarczają masowo samochodów i dronów rozpoznawczych (z termowizją)? Wpływy ze zrzutek dla naszej organizacji z całego zeszłego roku to w budżecie dowolnego unijnego państwa niezauważalny ułamek. Tyle było w Niemczech załamywania rąk nad czternastoma sztukami leopardów, dlaczego w tym samym czasie do Ukrainy nie pojechało czterysta volkswagenów? (jeśli pojechały, niech ktoś da mi znać)”
Jeśli chodzi np. o Niemcy i samochody, to dostarczyli (pomijając bojowe pojazdy opancerzone, czyli czołgi, transportery opancerzone, samobieżną artylerię czy pojazdy wsparcia technicznego) m.in:
84 trucks Zetros* (before: 76)
2 load-handling trucks 8×6 with 8 roll-off containers*
124 border protection vehicles*
8 lift trucks*
26 load-handling trucks 15t*
145 Pick-ups*
35 load-handling trucks 8×8
36 ambulances*
12 heavy duty trailer trucks*
280 vehicles (trucks, minibuses, all-terrain vehicles)
Poruszaliście temat braku ubrań. Na liście znajduje się kilkadziesiąt/set/ tysięcy sztuk zimowych spodni, kurtek, czapek. Jest też dużo materiałów medycznych. Jest paliwo. I w ogóle, warto przeczytać, aby porównać to, o czym się mówi, vs to co jest wysyłane: http://www.bundesregierung.de/breg-en/news/military-support-ukraine-2054992
@kaxia
„Natomiast dla obecnych tu przeciwników EA mając wybór między pracą dla firmy farmaceutycznej a pracą dla producenta papierosów najlepiej rzucić monetą, a każda próba wnioskowania będzie tylko pseudoracjonalizacją.”
Tak właśnie uważam. U mnie za wszystkimi decyzjami o zatrudnieniu stał przypadek. Spędziłem (prawie) ćwierć wieku w korporacji medialnej przecież nie dlatego, że uważam korporacje medialne za coś szczególnie superfajoskiego.
„Dla nas komcionautów zawsze będziesz dziaderskim wygrywem.”
Miłe że ktoś tak uważa, ale czy jakiegokolwiek innego nauczyciela uważasz za „wygrywa”? Pewnie nie. Czemu więc zawdzięczam ten wyjątek?
„OK, być może Ty jesteś tolerancyjny wobec poli (jeśli tylko się zbyt z tym nie obnoszą na Twoim blogu).”
Tak jak Unikod, jestem nietolerancyjny wobec bogaczy (czy się obnoszą czy nie). Wobec miliardera jestem nietolerancyjny niezależnie od tego, czy jest poli, cis, het czy as.
Nie mam nic przeciwko związkom PARTNERSKIM w dowolnej konfiguracji, ale partnerstwo wymaga elementarnej równości. Układ „miliarder plus pięcioro gołodupców” to już nie jest związek partnerski, to bunga bunga z Berlusconim.
@krystyna.ch
Jeśli chodzi o ju es of ej, to myślę że realnie Bidena mało obchodzi takie ryzyko. Obchodzą go:
-opozycja republikanów szkalująca „pzepeprzanie hajsu na jakies zagraniczne głupoty”,
– minimalizacja kosztu przy osiągnięciu zakłądanych celów. ROzumiem szkalowanie politologów bawiących sie w geopolitykę (sam też to robię), ale friedman kilka lat temu napisał czy powiedział „Stany Zjednoczone nie są zainteresowane pokojem w Eurazji. Nie są też zainteresowane wygraniem wojny. Podobnie jak to było w Wietnamie czy w Korei, celem tych konfliktów jest po prostu powstrzymywanie innej potęgi lub destabilizacja regionu, a nie zaprowadzenie porządku. W odpowiednim czasie nawet zdecydowana amerykańska klęska jest do zaakceptowania.”
Jako pesymista uważam że jest to prawdopodobne i wydaje mi to się wrecz bardziej prawdopodobne niż w odniesieniu do konfilktów w iraku/afganistanie.
BTW- a co Szanowni Państwo uważacie o „patriot inba”? Po incydencie w Przewodowie DE zaoferowały alokację swoich patriotów w PL, na co Błaszczak im oddukał coś w stylu „dzięki, super, ale ta bateria by bardziej zwiększyła bezpieczeństwo polski, gdyby znajdowała sie na zachodniej Ukrainie”. Ból dupy niemieckiego komentariatu był niesowity, ale Niemieckie patrioty znalazły się finalnie na Ukrainie. To chyba było bardzo rate Polish W w dyplomacji.
Przecież Austria jest niewiele lepsza od Szwajcarii.
Makaron w odniesieniu do sytuacji międzynarodowej jest najlepszym przydódcą jakiego można było wyciągnąć we francji , patrząc na to jak rusofilscy byli 3 jego kontrkandydaci główni, niemniej chyba nie jest kontrowersyjną tezą że Fr nie pali się do pomocy.
W Polsce obawiamy się jak Niemcy simpili (i niektórzy pewnie nadal skrycie simpią) do Rosji, ale przecież w Dr to było na porównywalnym jeśli nie wyższym poziomie. Fr przyjęła porównywalną liczbę uchodźców co malutkie Irlandia czy Portugalia [1]
2 tyg temu w Kulturze liberalnej był fajny wywiad z niemiecką analityczką bezp (wcześniej wysoko w nato zdaje się) gdzie m.in. to właśnie mówiła.
PL teoretycznie by mogła, ale tu głownie terenówki/ pickupy chyba sa potrzebne (nie bez przyczyny istnieje tak toyotasofwar, a hilux lekko zmodyfikowany to doskonałe uzbrojenie (#wtychpieniądzach), a to jednak nie jest popularne nadwozie na naszym rynku. To jednak nie 200X kiedy co 2 mikro przedsiębiorca miał Navarrę.
1. https://i.redd.it/erjtc9ohvkya1.png
@WO
„Nie mam nic przeciwko związkom PARTNERSKIM w dowolnej konfiguracji, ale partnerstwo wymaga elementarnej równości. Układ „miliarder plus pięcioro gołodupców” to już nie jest związek partnerski, to bunga bunga z Berlusconim.”
Ale to w praktyce oznacza, że Musk może się związać co najwyżej z Gatesówną? Choć w sumie, arystokracja tak miała od zawsze, a nierówne związki są nazywane mezaliansami. Czyli – dbają o partnerskość.
@kubawu
„Ale to w praktyce oznacza, że Musk może się związać co najwyżej z Gatesówną? ”
Może z kim chce (w ramach age of consent), przecież nie musi pytać o akceptację mnie (ani kolegi Unikoda). Natomiast ja po prostu zachowam swoją opinię.
W praktyce proszę jednak zauważyć, że te wszystkie Lanckorońsko Lubomirskie wiążą się jednak raczej z Kulczyko Solorzami.
@krystyna „nas stać a budżetu Niemiec (Francji, Włoch, Austrii, itd.) nie stać?”
@Mistrz analizy „Przecież Austria jest niewiele lepsza od Szwajcarii.”
Czy szanowni państwo pamiętacie aby o tym, że Austria jest neutralna? Nie dostarcza i nie dostarczy żadnej broni Ukrainie (Szwajc być może wreszcie tak, bo właśnie montowana jest procedura taka, żeby durny wilk nowego szwajcarskiego prawa był syty i ukraińska owca obrony pplot cała).
@kubawu „Ale to w praktyce oznacza, że Musk może się związać co najwyżej z Gatesówną? ”
Niby dlaczego? Dysproporcja majątkowa rzędu 10x jest całkowicie OK, może nawet 20-30x. Ale nie sytuacja, kiedy on (rzadko jest to ona) ma miliard, a ona jest sarariwoman, niechby i za 250k brutto lokalnej waluty rocznie.
@Kaxia „Natomiast dla obecnych tu przeciwników EA mając wybór między pracą dla firmy farmaceutycznej a pracą dla producenta papierosów najlepiej rzucić monetą, a każda próba wnioskowania będzie tylko pseudoracjonalizacją.”
Już pomijając niemały brud za paznokciami wielu firm z BigPharmy, oraz – jednak trudną do pominięcia – chciwość*, jest to równie fałszywa alternatywa (all or nothing), jak ta, z którą dopiero co się sama nie zgadzałaś. Notabene koleżanka z liceum przeszła dokładnie tę drogę, z bodaj marketingu Philip Morrisa w KRK do pharmy.
* https://www.swissinfo.ch/ger/wirtschaft/schweizer-pharmaindustrie_wie-kann-ein-medikament-2-1-mio–franken-kosten-/45001778
@A.Król
Dzięki za słowo od eksperta.
@sheik
„Czy szanowni państwo pamiętacie aby o tym, że Austria jest neutralna?”
W odróżnieniu od Szwecji? W tej wojnie wszyscy formalnie są neutralni, z wyjątkiem Rosji i Ukrainy.
@ak
„No bo skoro spektrum aseksualności i aromantyczności kwalifikujemy jako orientację, to nie ma logicznego sensu by nie klasyfikować tak poliamorii”
A ktoś nie mógłby wylansować sensownej nazwy? To jak „fatfobia”, szlag mnie trafia od mieszania języków. Albo multiamoria albo polifilia, do cholery.
@kaxia
„Natomiast do zostania oszustem trzeba spełnić pewne warunki, np. być dość inteligentnym, żeby zaplanować oszustwo.”
Z tej definicji wynika, że wszyscy skazani za oszustwo siedzą niewinnie, bo skoro wpadli – to byli za mało inteligentni.
>Czy szanowni państwo pamiętacie aby o tym, że Austria jest neutralna?
Dlatego porównałem do Szwajcarii nie do Węgier.
Mowa byłą o samochodach, aka sprzęcie cywilnym.
Jak się chce to można być neutralnym jak Szwecja w latach ’40.
@wo
„szlag mnie trafia od mieszania języków”
Tak jak „heteroseksualny” – kwestia przyzwyczajenia się.
@Jarosław Soja
„Ale tak po lucku, nie po racjonalnemu to nie czujesz się dziwnie broniąc jakichś okołofaszystowskich miliarderów techbrosów i ich związków w imię racjonalności?”
Jakbym ich broniła, to bym się tak po lucku czuła z tym źle. Ale ich nie bronię. Miejsce Bankmana-Frieda jest w więzieniu, a jeśli któryś z szefów GiveWell wykorzystuje kobiety, lub też wykorzystuje jedną jedyną kobietę, to powinien być za to surowo ukarany. Natomiast w odróżnieniu od niektórych nie jestem zwolenniczką karania, ani nawet potępiania nikogo za sam fakt mieszkania z kilkoma osobami, nawet jeśli jest okołofaszystowskim miliarderem techbrosem.
„Bo do tego się nagle rzecz sprowadziła, zaczynasz dzielić definicję oszusta, że przecież rejestracja na Bahamach świadczy tylko o byciu niemoralnym głupkiem, to ale nie oszustem, nie rozpędzajmy się?”
Kompletnie przekręcasz moje słowa. Hitler też nie był oszustem, co nie znaczy, że jest przez to mniej godny potępienia (to Ty wyzwoliłeś prawo Goodwina pisząc o okołofaszystach! 😉 ). Zresztą napisałam wprost: Dla konsekwencjalisty to proste jak budowa cepa – doprowadził do złych skutków, a więc to co robił było złe, niezależnie od intencji. A o tym, że uważam, że nie da się go uznać za oszusta napisałam w nawiasie, bo koniec końców to nie ma znaczenia dla oceny jego działań.
„No i praca w firmie farmaceutycznej może być bardzo, bardzo szkodliwa, możesz pracować w dziale korumpowania lekarzy, by ci przepisywali produkowane przez twoją firmę opiaty.”
Pisałam o sytuacji, gdy się dostało oferty pracy z firmy farmaceutycznej i z firmy produkującej papierosy, i trzeba coś wybrać. Co byś zrobił w takiej sytuacji? Pomyślałbyś „Być może zostanę wykorzystany do korumpowania lekarzy, każdy wybór będzie pseudoracjonalizację, lepiej rzucić monetą”? Czy może jednak byś spróbował wyciągnąć jakieś racjonalne wnioski w opraciu o to co wiesz, mimo że nigdy nie jest to pełna wiedza?
@sheik.yerbouti
„jest to równie fałszywa alternatywa (all or nothing), jak ta, z którą dopiero co się sama nie zgadzałaś”
To jest typowa alternatywa jaką się ma w życiu. Masz rozmowę kwalifikacyjną w X firmach, kilka z nich składa Ci oferty, i musisz wybrać.
„Notabene koleżanka z liceum przeszła dokładnie tę drogę, z bodaj marketingu Philip Morrisa w KRK do pharmy.”
I, niech zgadnę, w PM niszczyła po nocach magazyny z papierosami, natomiast w Big Pharmie zajmowała się korumpowaniem lekarzy?
@wo
„Miłe że ktoś tak uważa, ale czy jakiegokolwiek innego nauczyciela uważasz za „wygrywa”? Pewnie nie. Czemu więc zawdzięczam ten wyjątek?”
Tylko tych nauczycieli, co piszą fajoskie książki. Nie mam pojęcia jak to się przekłada na Twoje finanse, ale nie samym chlebem człowiek żyje. A co do finansów, to pamiętam że szpanowałeś swoim makbuczkiem jeszcze w czasach, gdy takie coś było dla mnie niedostępne niczym czekolada z Pewexu. Pierwsze wrażenie się liczy 😉
„Z tej definicji wynika, że wszyscy skazani za oszustwo siedzą niewinnie, bo skoro wpadli – to byli za mało inteligentni.”
Noo dobra, masz mnie. Jestem niby konsekwencjalistką, ale lubię niepotrzebnie dzielić włos na czworo niczym kanciści.
@janekr
„Pomijają inne zastrzeżenia, jak skwantyfikować szczęście? ” – w psychologii jest nieco takich prób, choć zwykle wychodzi, że pojedyncza miara nie jest wystarczająca, bo inaczej wygląda szczęście rozumiane w perspektywie długoterminowej (satysfakcja z udanego życia) a inaczej w krótkoterminowej (panie, ale była balanga!), co więcej te rodzaje szczęścia mogą w pewnym stopniu sobie przeszkadzać (za dużo balang utrudnia udane życie, zbytnie skupienie na udanym życiu sprawia, że balang jakoś mało).
@WO
„A ktoś nie mógłby wylansować sensownej nazwy? To jak „fatfobia”, szlag mnie trafia od mieszania języków. Albo multiamoria albo polifilia, do cholery.”
I Łacina, i Greka Starożytna są martwymi językami, więc może jednak tu warto odpuścić?
@Artur K „I Łacina, i Greka Starożytna są martwymi językami, więc może jednak tu warto odpuścić?”
Tylko jidysz!
@Kaxia „I, niech zgadnę, w PM niszczyła po nocach magazyny z papierosami, natomiast w Big Pharmie zajmowała się korumpowaniem lekarzy?”
Pracując w PM żyła wygodnie, po zmianie pracy również, a potem wyszła bogato za mąż i obecnie żyje bardzo wygodnie.
@”To jest typowa alternatywa jaką się ma w życiu. Masz rozmowę kwalifikacyjną w X firmach, kilka z nich składa Ci oferty, i musisz wybrać”
No nie, najpierw trzeba się zgłosić albo przynajmniej zgodzić na rekrutację w konkretnym miejscu (sprawdzić czy Urząd Pracy nie skierował, wtedy chyba faktycznie przymus).
@wo „W odróżnieniu od Szwecji?”
Tak, w odróżnieniu od Szwecji, która zdecydowała, że już styknie i zgłosiła chęć wstąpienia do najważniejszego sojuszu wojskowego (oczywiście obronnego).
@Kaxia
Re: SBF jako nie-oszust
SBF tak się właśnie bronił: “ojej, głuptasek ze mnie, przez pomyłkę nie zauważyłem, że depozyty klientów księgujemy jako środki na zabawy inwestycyjne Alameda Research. To nie było oszustwo, tylko się zagapiłem!” Tu się zresztą splata to nieco z wątkiem poli o tyle, o ile mówimy o, jeśli nie nie mylę, nieujawnionym, konflikcie interesów. To pewnie też było jakieś gapiostwo pana Gapy.
> lepiej rzucić monetą”? Czy może jednak byś spróbował wyciągnąć jakieś racjonalne wnioski w opraciu o to co wiesz, mimo że nigdy nie jest to pełna wiedza?
To jest właśnie fałszywa alternatywa: albo EA, albo rzut monetą.
Zresztą, ten opis znów begs the question: czym to się różni od osoby wybierającej PAH zamiast Givewell? Nawet jeśli jest to to oparte na “PAH / Ochojska jest mi znana z mediów”, czy nie spełnia to definicji “using evidence and reason to figure out how to benefit others as much as possible”? Traktując tą definicję dość luźno, wszyscy jesteśmy mildly effective altruistami i alternatywa „albo EA albo moneta” ma sens, ale też wtedy cały pomysł z EA trochę się rozmywa. W czym tkwi ta decydująca różnica?
@niechjedzaciastka
„Traktując tą definicję dość luźno, wszyscy jesteśmy mildly effective altruistami i alternatywa „albo EA albo moneta” ma sens, ale też wtedy cały pomysł z EA trochę się rozmywa. W czym tkwi ta decydująca różnica?”
Mam wrażenie, że jest tutaj taki potężny „what the hell effect”, który w innych dyskusjach z miejsca byłby uznany za odlot.
„Skoro szczepionki nie zawsze chronią, to nie ma sensu szczepić.”
„Skoro samoloty czasem się rozbijają, to należy się przesiąść na latające dywany.”
Zgadzamy się chyba wszyscy, że to bzdury. Ale nagle pojawia się…
„Skoro nie możemy być idealnie racjonalni, to jakiekolwiek dążenie do bardziej racjonalnego podejmowania decyzji jest bez sensu i jest marnowaniem czasu, bo i tak wszystko jest umowne.”
I tutaj mam wrażenie część komcionautów radośnie przyklaskuje.
Tymczasem mamy TONĘ badań o tym, jak irracjonalni jesteśmy w codziennym podejmowaniu decyzji, między innymi ze względu na szereg tzw. błędów poznawczych (nienawidzę tej nazwy, bo tłumaczenie bias jako błąd wypacza sens, uprzedzenie nie zawsze jest błędne, ale jest wciąż skrzywieniem procesu decyzyjnego). Mamy też szereg narzędzi, które pozwalają nam tą irracjonalność zredukować, choć często dużym wysiłkiem.
Przecież po to mamy metodę naukową, by takiej irracjonalności rzadziej ulegać. Nie „nie ulegać” – bo hardware mamy kiepski i tego nie przeskoczymy (wbrew mrzonkom techbrosów od nootropów i chipów w mózgu, notabene)- ale ulegać rzadziej. Czy ktoś argumentowałby przeciwko metodzie naukowej dlatego, że „wszyscy jesteśmy mildly effective naukowcami i wtedy też cały pomysł z nauką trochę się rozmywa”?
@kaxia
„Hitler też nie był oszustem, co nie znaczy, że jest przez to mniej godny potępienia”
Trochę przecież był, naprawdę jesienią 1938 mówił, że po zajęciu Sudetów nie ma już żadnych dalszych roszczeń w Europie.
„Pisałam o sytuacji, gdy się dostało oferty pracy z firmy farmaceutycznej i z firmy produkującej papierosy, i trzeba coś wybrać. ”
Przecież to jest jak z eksperymentami myślowymi typu „trolley problem”. W praktyce się nie zdarza w życiu tak, żeby ktoś mial jednocześnie dwie takie oferty i poza tym wszystkie czynniki były identyczne (dojazd, zarobki, towarzystwo itd.).
@niechjedzaciastka
„SBF tak się właśnie bronił”
Na szczęście jestem anonimowym łoxiem, a nie amerykańskim sędzią, więc moja prywatna opinia na temat tego w jakim stopniu SBF jest idiotą, a w jakim oszustem, nie ma absolutnie żadnego znaczenia.
„Tu się zresztą splata to nieco z wątkiem poli o tyle, o ile mówimy o, jeśli nie nie mylę, nieujawnionym, konflikcie interesów. To pewnie też było jakieś gapiostwo pana Gapy.”
Przecież zarzutem kol. Unikoda nie było, że Karnofsky nie ujawnił konfliktu interesów, tylko że właśnie w oświadczeniu o konflikcie interesów ujawnił, że mieszka z kilkoma osobami. No bo jak to się godzi takie zberezieństwa uprawiać, żeby mieszkać z więcej niż jedną osobą?
„To jest właśnie fałszywa alternatywa: albo EA, albo rzut monetą.”
Przypominam, że rzut monetą jako alternatywę do EA pierwszy zaproponował nasz gospodarz, nie ja.
„Traktując tą definicję dość luźno, wszyscy jesteśmy mildly effective altruistami”
Przypominam też, że to gospodarz podał przykład darowizny na rzecz obserwatorium pod Charkowem, które naprawdę ciężko uznać za efektywny altruizm, choćby mildly. A powtarzam ten przykład nie po to, by potępić takie wpłaty (bo ich nie potępiam), tylko żeby pokazać, że da się zakreślić praktyczną granicę co jest powyżej zdefiniowanym efektywnym altruizmem, a co nie jest.
@wo
„W praktyce się nie zdarza w życiu tak, żeby ktoś mial jednocześnie dwie takie oferty i poza tym wszystkie czynniki były identyczne (dojazd, zarobki, towarzystwo itd.).”
No więc dla mnie uogólniony efektywny altruizm czy konsekwencjalizm polega na tym, że nawet jeśli dojazd, zarobki i towarzystwo byłoby lepsze w firmie produkującej papierosy, to bym się zastanowiła nad potencjalnymi efektami mojej pracy i uwzględniła to w swojej decyzji. Oczywiście wiem, że decyzja jednego małego żuczka ma dla świata znaczenie znikome, ale jakby sporo osób zaczęło się nad tym zastanawiać, to może firmy w oczywisty sposób szkodzące światu zaczęły by mieć problemy ze znalezieniem pracowników.
@WO
Komisja nazewnictwa (….) posłuchała się wreszcie Pana felietonu sprzed paru miesięcy:
https://www.gov.pl/web/ksng/125-posiedzenie-komisji-standaryzacji-nazw-geograficznych-poza-granicami-rp
@Artur Król
„tzw. błędów poznawczych (nienawidzę tej nazwy, bo tłumaczenie bias jako błąd wypacza sens”
Istnieje również w literaturze termin „tendencyjność poznawcza”. Wydaje mi się, że on lepiej oddaje sens tego pojęcia.
@Kaxia
„Oczywiście wiem, że decyzja jednego małego żuczka ma dla świata znaczenie znikome, ale jakby sporo osób zaczęło się nad tym zastanawiać…”
Czyli efektywność Twojego altruizmu zależy od tego jak wiele osób będzie w to grać? Skoro wiesz, że tego nie robią to Twój efektywny altruizm zamienia się wyłącznie w manifestację. Czy światopoglądu czy obrazu swojego umysłu i jego analityczności. Czy wszystkiego po trochu.
I tak na początku jest decyzja co jest złe, a co dobre. Efektywność pomocowa to już kompletnie tylko strategia co do wydanego hajsu. I nie ma najbardziejszej drogi. Bo można przyjąć założenie pomocy lokalnej jak Krystyna Ch. Albo mieć złudzenie zmiany losów jak największej liczby osób. No i w tym drugim przykładzie to jest miejsce dla wszelkiej maści pasożytów, którzy sobie przy okazji zarobią i kupią szato. Ja w swojej ignorancji wybierałbym strategie krótkiego sznurka. Aby pomóc realnie wolę pomóc jakiejś w miarę niedużej grupie ludzi, z możliwie niewielką liczbą pośredników. Bo tylko na to mam zasoby. To oczywiście wyklucza z mojego pola widzenia wielkie huby pomocowe. Bo o ile mogę ufać PAH (z różnych powodów) to raczej nie będę zasilał pieniędzmi korporacji, która robi w branży charity.
@krystyna.ch
> „„Samochody, drony, leki”, dokładnie w tej kolejności. Organizacja jest mała, ma do dyspozycji tylko prywatne datki ze zrzutek i czasem coś od sponsorów, i jak uda się za jednym razem dostarczyć osiem samochodów i cztery drony to jest świetny wynik.”
W tej sprawie chciałbym „wincyj”, ale generalnie rozproszenie organizacji ma (IMHO) głęboki sens — trudno jednemu EA (prywatnemu, czy państwowemu) dobrze zadecydować na co mają pójść pieniądze, wiele mniejszych organizacji, mających różne punkty widzenia i działających niezależnie, daje większe szanse, że jakaś sprawa nie zostanie zapomniana i pominięta.
> „Tymczasem Olaf Scholz i Amerykanie (do dzisiaj) powtarzają, że trzeba ostrożnie z tymi dostawami”
Żadne z wymienionych dóbr nie jest polityczne i ostrożność tu nie ma nic do rzeczy. (A pamięta Szanowna Interlokutorka, jak to Ukraińcy wykorzystali chińskie drony do ataku na Krym w dniu wizyty Xi w Moskwie?) Może właśnie odwrotnie — dobra „polityczne”, pozwalają nabijać punkty przywódcom w notowaniach u wyborców, całe to rozważania nad prowokowaniem są teatrem dla publiki i dają efekt propagandowy. A takie dobra, jak samochody (choć w sumie Biden mógłby wspomóc amerykański sektor motoryzacyjny — chyba nabiłoby mu to punktów u wyborców), drony, czy leki tego nie robią.
@kaxia
„Oczywiście wiem, że decyzja jednego małego żuczka ma dla świata znaczenie znikome, ale jakby sporo osób zaczęło się nad tym zastanawiać, ”
I to jest ten moment, w którym uważam, że robisz coś w rodzaju dzielenia przez zero – czyli czynność matematycznie absurdalną, w ramach (rzekomej) racjonalności. COKOLWIEK ZROBISZ, nie zmieni tego, co robi „sporo osób”. Przy czym nie ma ucieczki przed zerem, bo NAWET ZAKŁADAJĄC, że będziesz Bardzo Sławną Kaxią, wpływ będzie obosieczny. Nie da się być sławnym tak, żeby WSZYSCY cię lubili. Jedni będą lofciać, inni hejtować. Ja na przykład hejtuję autorytety, celebrytów itd, więc jeśli Sławny Człowiek Sukcesu, powiedzmy Tomasz Lis albo Elon Musk mi powie „pij piwo jasne”, będę miał miesiąc z guinnessem. Lub odwrotnie.
Ja więc nigdy nie kieruję się rozumowaniem „ale gdyby więcej robiło tak jak ja”, no bo nie mam żadnego wpływu na to, co robi więcej. A skoro pracowałem w korporacji medialnej, to w praktyce za moją pensję płacili rekalmodawcy. Do któregoś roku to były firmy tytoniowe (potem zakazali). Gdy dziennikarz sobie pomyśli, jakie ch…je się reklamują przy jego kontencie, to już żaden Philip Morris mu niestraszny.
Przeczytałem dyskusję i dalej nie wiem o co kaman. Przecież dobroczynność jest nieefektywna już z definicji, bo w gruncie rzeczy opiera się na schemacie „jaśnie pan rzuci złocisza babci siedzącej pod kościołem”, a to na dłuższa metę niczego nie zmienia (oprócz tego, ze poprawia samopoczucie darczyńcy). Naprawdę Efektywnym Altruizmem – wbrew temu, co lansują Liberalne Autorytety w „Wyborczej” – jest stare, dobre Welfare Stare, tu nie trzeba odkrywać koła na nowo. Pomoc musi być systemowa, a nie doraźna (no chyba, ze z kapelusza wyskoczy Nagła Nieprzewidziana Sytuacja, jak wojna na Ukrainie, wtedy nawet dziadowska pomoc internetowego randoma Coś Zmienia). Owszem – uogólniony Gates może rzucić groszem na jakiś fancy project, zbudować parę studni w Afryce, kupić Himarsa dla Ukrainy a nawet zbudować lodziarnię na Marsie, ale bloków w ramach Miljonprogrammet raczej nie wybuduje.
Zresztą, jeśli posunąć ideologię efektywizmu do skrajności, to dostajemy Akcję T-4 („patrzcie, na jednego niepełnosprawnego płacimy średnio 100 bimbalionów dojczmarek rocznie, za co to można kupić 1/30 czołgu!”). Dziś na szczęście już nikt w ten sposób nie kalkuluje.
@mnf
” („patrzcie, na jednego niepełnosprawnego płacimy średnio 100 bimbalionów dojczmarek rocznie, za co to można kupić 1/30 czołgu!”). Dziś na szczęście już nikt w ten sposób nie kalkuluje.”
Kalkuluje, ale nieoficjalnie i przerzucając decyzję na samych zainteresowanych: https://www.ctvnews.ca/health/woman-with-chemical-sensitivities-chose-medically-assisted-death-after-failed-bid-to-get-better-housing-1.5860579 na przykład. Nie jest to casus babci zmuszonej do eutanazji przez chciwe wnuczęta, czy jak to tam szło w prawackich fantazjach – ta kobieta mimo długich starań nie dostała systemowego wsparcia umożliwiającego zdrowsze życie.
(jeszcze dla porządku dodam, że nie stawiam znaku równości między T4 i MAiD, jestem zwolennikiem dostępu do eutanazji ORAZ jak najszerszego systemowego wspierania OZN w życiu codziennym)
@monday.night.fever
„Naprawdę Efektywnym Altruizmem – wbrew temu, co lansują Liberalne Autorytety w „Wyborczej” – jest stare, dobre Welfare Stare, tu nie trzeba odkrywać koła na nowo.”
Przynajmniej w „Doing good better”, czyli głównej (z tego co kojarzę) książki o EA jest poświęcone sporo miejsca temu, że efektywny altruizm to też ruszenie tyłka do wyborów m.in. by ten welfare state uzyskać.
@WO
„Ja więc nigdy nie kieruję się rozumowaniem „ale gdyby więcej robiło tak jak ja”, no bo nie mam żadnego wpływu na to, co robi więcej.”
Umm, ale czy głosowanie nie jest dokładnie takim przypadkiem? W końcu nasz indywidualny głos nic nie znaczy (poza ew. dobrym samopoczuciem), ale jednocześnie
Plus co do wpływu na innych, badania Altmeyera nt. osobowości autorytarnych mówią o istotnym wpływie normalizacji społecznej na takie osoby. Więc Twoje zachowanie absolutnie może wpłynąć np. na jedną czy dwie takie osoby z Twojego otoczenia, ich potencjalnie na kolejną. Pewności nie mamy oczywiście nigdy, ale odrobinę przesuwamy prawdopodobieństwo w pożądanym kierunku. Może to mikrozmiany… ale hej, z wykrywania takich mikrozmian rodzina Pelayo zbiła fortunę na ruletce, bo wyłapali, że stoły nie są idealnie wyprofilowane. Czasem mikrozmiany wystarczą 🙂
Ja lubię tu metaforę dorzucania kamyczków do stosu, który buduje wiele osób. Czy jeśli nie dorzucę swoich kamyczków, stos nie powstanie? Powstanie, tylko odrobinę później, nieco więcej osób będzie cierpieć, itp. To jednocześnie sprawia, że moje kamyczki mają wartość, ale nie łudzę się, że ja mam tu jakąkolwiek kluczową rolę do odegrania.
„I Łacina, i Greka Starożytna są martwymi językami, więc może jednak tu warto odpuścić?”
Zresztą już Rzymianie je ochoczo mieszali.
@Artur Król
„Przynajmniej w „Doing good better”, czyli głównej (z tego co kojarzę) książki o EA”
Próbowałem poszukać legalnych kopii książek MacAscilla za darmo w internecie, ale niestety bez powodzenia. I tak się zastanawiam, czy on – jako e-altruista – nie powinien głosić swojej ewangelii za darmo? Tzn. widzę, że on tam deklaruje, że „All author profits will be donated to the world’s most effective charities”, ale czy – zgodnie z duchem EA – nie powinien dążyć z dotarciem z Dobrą Nowiną do jak największej liczby osób?
@drnsoong
„Próbowałem poszukać legalnych kopii książek MacAscilla ”
„Doing Good” nie znam, ale „What We Owe the Future” raczej nie warto. MacAskill faktycznie pisze tam o SI, ale jego argument jest na poziomie: „Oprogramowanie można łatwo kopiować na różne komputery, tylko spójrzcie na Ponga, on jest wszędzie! A co, jeśli jakaś zbuntowana SI się skopiuje tak samo?”. Jeśli ktoś twierdzi, że badanie zagrożeń SI to najlepsze wykorzystanie naszych pieniędzy i to jest jego koronny argument, to bym mu jednak niczego nie dawała.
Recenzentka, której komentarz obejrzałam, poleca raczej „The Precipice”, Tony’ego Orba (profesor z Oxfordu, też zwolennik Ea i longtermista); podobno pisał mniej więcej to samo co MacAskill, tylko wcześniej i lepiej.
@drnsoong
Panie Areczku, książki są dla zarządu, pan sobie może przeczytać hasło o EA w Wikipedii.
@drnsoong
No właśnie nie, EA to taki rodzaj kościoła który głosi swoją Dobrą Nowinę do „wealthy individuals, elite undergraduates, large companies and government officials” i który „treats public engagement as yet another dire risk”. Zupełnie nie zależy im na informowaniu zwykłych ludzi.
Źródło: https://www.economist.com/1843/2022/11/15/the-good-delusion-has-effective-altruism-broken-bad
@ak
„Umm, ale czy głosowanie nie jest dokładnie takim przypadkiem?”
OCZYWIŚCIE ŻE JEST! Nie ma racjonalnego argumentu za głosowaniem, wyłacznie emocjonalne („święto demokracji”). To dlatego nie boję się tzw. „zmarnowania głosu”. Głosuje na Zandberga bo mi to poprawia samopoczucie.
„Więc Twoje zachowanie absolutnie może wpłynąć np. na jedną czy dwie takie osoby z Twojego otoczenia,”
Ale nie wiadomo w którą stronę! Gdybym był Osobą Z Mojego Otoczenia, zapewne rozumowałbym na zasadzie „muszę wszystko odwrotnie robić niż ten koleś, przecież chciałbym kiedyś odniesć jakiś Sukces Zawodowy”.
„Ja lubię tu metaforę dorzucania kamyczków do stosu, który buduje wiele osób. ”
Tylko że tu wlaśnie znajduje zastosowanie moja metafora z mnożeniem przez zero. Nie wiesz czy dorzucasz. Moim zdaniem, ludzkie działania wypadają w najlepszym wypadku na zero – trochę kamyczów dorzucasz, trochę zabierasz. Rzuty monetą. Na koniec i tak się wyzeruje.
Mam wrażenie, że Ty (i p. Kaxia i ewentualni inni obrońcy EA) działacie na zasadzie „nie wolno takich poważnych decyzji sprowadzać do rzutu monetą – bądźmy racjonalni, obiektywni, naukowi i efektywni, rzućmy monetą tysiąc razy, a potem w Excelu wyliczmy średnią, medianę, wariancję i maderfakingowe chi kwadrat”. Newsflash: tysiąc rzutów monetą to tyle samo co jeden.
@krystyna.ch
Też słyszałem, że MacAskill jest wtórny względem Orba i Singera, ale tu i ówdzie pojawiają się opinie, że w tych swoich książkach jednak pochyla się nad tematami rozwiązań systemowych i polityki rządów, co rzekomo miałoby neutralizować krytykę wobec EA, że koncentrują się wyłącznie na indywidualnej dobroczynności, nie zastanawiając się nad przyczynami problemów. Dlatego chciałem to zweryfikować u źródła.
Podejrzewam jednak, że są tam jakieś ogólniki, żeby nikogo za bardzo nie antagonizować, na zasadzie: socjalistom świeczkę, a libertarianom ogarek. Z mojej obserwacji środowiska EA nie wynika, aby jakoś szczególnie lobbowali za rozwiązaniami systemowymi, a osobnicy typu Thiel czy Musk raczej nie kojarzą się z lewicowymi wartościami (czy wartościami w ogóle).
@Junoxe
„Czyli efektywność Twojego altruizmu zależy od tego jak wiele osób będzie w to grać? Skoro wiesz, że tego nie robią to Twój efektywny altruizm zamienia się wyłącznie w manifestację.”
Na jednym końcu spektrum są cele takie jak siatki przeciwmalaryczne, gdzie da się w miarę prosto przeanalizować co się dzieje z wpłatą każdego żuczka. I przykładowo wiem, że jedna z moich darowizn zwiększyła dystrybucję w Malawi o 380 siatek, i że trafiły one do miejscowości Kandeu. Nie nazwałabym tego wyłącznie manifestacją.
Trochę dalej mamy cele jak np. Siły Zbrojne Ukrainy, gdzie nie mam pojęcia na co są przeznaczane moje pieniądze. Ale jeśli wierzyć temu co mówi Zeleński i w zasadzie wszyscy, to armia ma obecnie mnóstwo palących potrzeb, co oznacza, że pieniądze te mogą zostać w krótkim czasie wykorzystane na coś potrzebnego.
A dużo dalej na tym spektrum są sprawy takie jak wybór miejsca pracy. Temat pojawił się w odpowiedzi na zarzut Sheika, że EA rzekomo nie biorą tego pod uwagę. Otóż biorą, i istnieją wybory, które w oparciu o dostępne informacje można uznać za lepsze, i takie które można uznać za gorsze. Ale oczywiście przy takich wyborach jest dużo dużo więcej niewiadomych niż przy zakupie siatek przeciwmalarycznych.
„Bo o ile mogę ufać PAH (z różnych powodów) to raczej nie będę zasilał pieniędzmi korporacji, która robi w branży charity.”
Nie wiem, o jakiej korporacji mówisz, ale na szczycie listy polecanych przez GiveWell fundacji jest Against Malaria Foundation, która ma ok. 10 pracowników. I oczywiście nie ma żadnych przeszkód by wpłacać pieniądze bezpośrednio na AMF. Jak się ma jakieś wątpliwości, to można je wyjaśnić bezpośrednio z założycielem fundacji Robem Matherem, a w każdym razie ja nie miałam żadnych problemów, aby się z nim skontaktować. AMF jest też dużo bardziej transparentna niż zdecydowana większość innych fundacji, a jeśli o mnie chodzi, to zaufanie buduje się właśnie transparentością.
@mnf
„Naprawdę Efektywnym Altruizmem – wbrew temu, co lansują Liberalne Autorytety w „Wyborczej” – jest stare, dobre Welfare Stare”
Jeśli kogoś interesuje tylko kraj w którym się mieszka, to całkiem możliwe, że działania na rzecz welfare state są długoterminowo najefektywniejszym altruizmem. Ale jak chcesz działać na rzecz welfare state gdzieś w Afryce, albo choćby w Ukrainie? Bo nie chcesz chyba uznać, że skoro nie widać tam żadnej bezpośredniej drogi do welfare state, to nie należy im pomagać w ogóle?
@wo
„COKOLWIEK ZROBISZ, nie zmieni tego, co robi „sporo osób”.”
Mówi ktoś, za czyją sprawą _sporo osób_ w Polsce będzie teraz używało nazwy Królewiec zamiast Kaliningrad. 😉
„Ja więc nigdy nie kieruję się rozumowaniem „ale gdyby więcej robiło tak jak ja”, no bo nie mam żadnego wpływu na to, co robi więcej.”
Kurczę, wychodzi na to, że mi jest bliżej do imperatywu kategorycznego pewnego królewieckiego filozofa niż Tobie.
@kaxia
„Mówi ktoś, za czyją sprawą _sporo osób_ w Polsce będzie teraz używało nazwy Królewiec zamiast Kaliningrad.”
Podoba mi się ta fantazja, ale przecież patrząc na to realistycznie i efektywnie, związek mojego felietonu z tą decyzją był żaden (ŻODYN.JPG).
„Kurczę, wychodzi na to, że mi jest bliżej do imperatywu kategorycznego pewnego królewieckiego filozofa niż Tobie.”
WYDAJE MI SIĘ, że Twoja (możemy nadal na Ty?) interpretacja EA jest po prostu niespójna. Przy czym ja z Kanta biorę tylko tzw. racjonalne jądro.
> Newsflash: tysiąc rzutów monetą to tyle samo co jeden.
Akshually fizyczne rzuty nawet perfekcyjną monetą są tendencyjne (zachowawczo, podobnie jak racjonalizacje) jak pokazali jeden z największych probabilistów Persi Diaconis, Susan Holmes i Richard Montgomery specjalista od tendencyjnego spadania kotów na cztery łapy, które też wyjaśnia zjawisko fazy geometrycznej.
„If we have this much trouble analyzing a common coin toss, the reader can imagine the difficulty we have with interpreting typical assumptions in an econometric analysis.”
>Mam wrażenie, że Ty (i p. Kaxia i ewentualni inni obrońcy EA) działacie na zasadzie „nie wolno takich poważnych decyzji sprowadzać do rzutu monetą – bądźmy racjonalni, obiektywni, naukowi i efektywni, rzućmy monetą tysiąc razy, a potem w Excelu wyliczmy średnią, medianę, wariancję i maderfakingowe chi kwadrat”. Newsflash: tysiąc rzutów monetą to tyle samo co jeden.
Podoba mi się ta metafora, ale zaproponuję delikatną zmianę.
Rzucając monetą tak jak proponuje Pan i większość komentujących rzucamy monetą spreparowaną przez kasyno, gdzie prawdopodobieństwo sukcesu związek mojego felietonu z tą decyzją był żaden (ŻODYN.JPG).
Pewnie tak. Nie była to odkrywcza sugestia i mozna się zastanawiać why it took so 33y long, ale z drugiej strony felieton w gazecie która nadal jest w top 3 sprzedaży prasy w Polsce [1] to jednego i drugiego mogło zainspirować.
@wo
„OCZYWIŚCIE ŻE JEST! Nie ma racjonalnego argumentu za głosowaniem, wyłacznie emocjonalne („święto demokracji”). To dlatego nie boję się tzw. „zmarnowania głosu”. Głosuje na Zandberga bo mi to poprawia samopoczucie.”
Ty, no ale dokładnie po to samo się daje na charity – by przez chwilę sie lepiej poczuć. WIADOMO że w skali wszechświata nic to nie zmienia. To tylko taki zdrowszy odpowiednik zjedzenia pączka
BTW: znajomy mi kiedyś pokazywał fajne charity (nie pomnę teraz nazwy), gdzie ludzie z całego świata zgłaszali potrzeby na mikrodatki a ty mogłeś sobie wybrać np że kupisz komuś krowę albo ziarno do siewu. Koleś mi się zarzekał że to wszystko prawda, osobiście ci dziękują, dostajesz zdjęcia krowy itp itd. Ja mu na to oczywiście że na świecie jest wiele fotogenicznych krów a porsche samo w garażu prezesa fundacji się nie znajdzie, no ale ja jestem stary i nieuleczalny cynik, chodzi mi o to że są charity które bardzo się starają pokazać że płacąc Masz Wpływ.
@Kaxia „Temat pojawił się w odpowiedzi na zarzut Sheika, że EA rzekomo nie biorą tego pod uwagę.”
Ekhem, z całym szacunkiem, to nie było pod adresem Całej Społeczności e-altruistów, bo nie znam ich konkretnych wyborów zawodowych (poza sławnymi oszustami typu SBF), odnosiłem się do Twoich wyborów. Nie bardzo sobie wyobrażam rozważanie takich dwóch posad (koncern tytoniowy, koncern farmaceutyczny) jako porównywalnych, skoro głównym zadaniem e-altruisty jest mnożenie dobra i redukcja zła w świecie.
Natomiast z tego, co czytałem do tej pory w mainstreamowej prasie + słuchałem w podcastach NYT wynikało, że EA bardzo wygodnie zakłada, że pieniądze na dobroczynność trzeba zarobić – nieważne jak, byle dużo, dużo – i dopiero potem można ruszyć z redukcją cierpienia. Tego kompletnie nie rozumiem, jeśli mówimy o dorosłych, zrównoważonych ludziach, a nie jakieś techbro-wersji jerozolimskiego kompleksu mesjasza, który to musi od raz zbawić całą ludzkość. Zamiast, według dawnej sugestii Kieślowskiego, naprawianie świata zacząć od wyczyszczenia własnych butów. Tzw. rynki robią w imieniu ROE całkiem sporo krzywdy tym samym ludziom, których potem e-altruiści starają się ratować swoimi zyskami kapitałowymi.
Trochę obwiniam za to idiotyczną kulturę superbohaterską, ten cały marvelowski szajs bym zwyczajnie zdelegalizował a co najmniej nie pokazywał dzieciom i młodzieży.
Ach, jeszcze takie pytanie z ciekawości – czy strategiczna filantropia, którą studiowała pani Kulczyk w Nowym Jorku, ma coś wspólnego z EA?
https://www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/7,53662,23192273,dominika-kulczyk-pomaganie-to-praca-wymagajaca-konkretnych.html
@embercadero „Ty, no ale dokładnie po to samo się daje na charity – by przez chwilę sie lepiej poczuć. WIADOMO że w skali wszechświata nic to nie zmienia.”
W skali wszechświata to cała ludzkość oraz Ziemia nie mają większego znaczenia.
@Kaxia „Na jednym końcu spektrum są cele takie jak siatki przeciwmalaryczne, gdzie da się w miarę prosto przeanalizować co się dzieje z wpłatą każdego żuczka.”
Tylko, że to co się dzieje z wpłatą, a jakie będą efekty działań to dwie różne sprawy. Żeby mieć jakie takie pojęcie o sensowności zakupu moskitier, to trzeba by wiedzieć z czego te konkretne są robione i na ile trwałe. Na ile dopasowane do lokalnych warunków klimatycznych (np. ten sam klej mocujący może się różnie zachowywać przy różnych poziomach wilgotności)? Na ile rozmiar i system mocowania współgra z dominującą lokalnie stolarką okienno-drzwiową? Czy zarzucając jednorazowo lokalny rynek moskitierami z Chin (znacznie tańsze – tak jest racjonalniej!) nie powodujemy przypadkiem bankructwa lokalnego producenta siatek? A może mieszkańcy Kendau funkcjonują głównie w otwartych przestrzeniach i to tam dochodzi do większości zarażeń, wobec czego sensownym rozwiązaniem jest szczepionka?
To tylko kilka kwestii, które mi na szybko przychodzą do głowy – na pewno jest ich znacznie, znacznie więcej. Z oddali gorzej widać, po prostu. To dlatego problemy ludzi na innych kontynentach wydają się takie łatwe do rozwiązania.
Natomiast lokalsi nie pozwalają się wpisać w prosty schemat i przerabiają te siatki na sieci rybackie.
https://www.theguardian.com/environment/2018/jan/31/global-use-of-mosquito-nets-for-fishing-endangering-humans-and-wildlife
@Kaxia
„Nie wiem, o jakiej korporacji mówisz, ale na szczycie listy polecanych przez GiveWell…”
No dla mnie to Givewell jest taka korporacją.
Tylko dla ścisłości, Twój przykład z siatkami przeciwko malarii, że wiesz gdzie i za ile, to nie ma nic wspólnego, że Givewell TYM się właśnie chwali na swojej stronie?
https://www.givewell.org/cost-to-save-a-life
Może masz inny jakiś przykład na co i gdzie Twoje pieniądze zostały wydane?
@gohgol & siatki
Chodzi nie o siatki na okna jak mniemam.
https://www.cdc.gov/malaria/malaria_worldwide/reduction/itn.html
@zwalczanie zła i nieszczęścia na świecie
Dosłownie wczoraj kak[a]owy potentat Barry Callebaout przesunął ambitny cel wyeliminowania pracy dzieci na plantacjach kakao, od których kupuje ziarna, z 2025 na 2030.
https://www.fuw.ch/barry-callebaut-passt-ziel-um-kinderarbeit-an-684086974305
@ma
„z drugiej strony felieton w gazecie która nadal jest w top 3 sprzedaży prasy w Polsce [1] to jednego i drugiego mogło zainspirować.”
Wątpię. Gdybym był w rządzie, to pewnie czytałbym media opozycyjne, ale ograniczałbym się do Ważnych Autorów (typu Lis czy Żakowski). Nie traciłbym czasu na drugorzędnych felietonistów. Ja też z mediów prorządowych czytam tylko Ważnych, w sumie nawet nie wiem, czy w tamtym obozie jest jakiś mój odpowiednik, piszący głodne kawałki czasem o polityce, a czasem o popkulturze.
@wo
Ale decyzję bezpośrednio podjęła KSNG, nie rząd, a tam mogą już być czytelnicy.
Swoją drogą, ktoś zauważył na fejsie, że Biblioteka Narodowa będzie miała problem, bo do tej pory miasto miało dwa deskryptory, współczesny i historyczny, jak Konstantynopol i Stanbuł, a teraz trzeba będzie je połączyć.
> zmiana Kaliningradu na Królewiec
To nie jest nowy pomysł, w KSNG to już było.
@wo
„jakiś mój odpowiednik, piszący głodne kawałki czasem o polityce, a czasem o popkulturze” – taki Piotr Gociek się łapie.
@Artur Król
> Skoro nie możemy być idealnie racjonalni, to jakiekolwiek dążenie do bardziej racjonalnego podejmowania decyzji jest bez sensu (…) Czy ktoś argumentował by przeciwko metodzie naukowej dlatego, że „wszyscy jesteśmy mildly effective naukowcami i wtedy też cały pomysł z nauką trochę się rozmywa”?
To chyba nie jest odpowiednie porównanie. Byłoby, gdyby metoda naukowa była definiowana jako “using evidence and reason to figure out stuff”. W dziedzinach nauki istnieją standardy tego, co uznaje się za “evidence” i na czym polega “reason”. Jak miałby tymczasem wyglądać standard sprawdzania czy wypełniamy przykazanie “benefit others as much as possible”?
Albo od innej strony: próbowałem wskazać, że ten praktyczny EA niekoniecznie prowadzi do podejmowania bardziej racjonalnych decyzji (ten bostromowski też nie). Stąd nie wynika, że nie należy się o to starać.
@kaxia
> gospodarz podał przykład darowizny na rzecz obserwatorium pod Charkowem, które naprawdę ciężko uznać za efektywny altruizm, choćby mildly.
Obserwatorium zwiększa naszą wiedzę o wszechświecie, co zwiększa szanse na kolonizację kosmosu, co z kolei zmniejsza szansę na wymarcie ludzkośc w przypadku katastrofy, co z kolei… . To jest dopiero efektywny altruizm!
> Jak miałby tymczasem wyglądać standard sprawdzania czy wypełniamy przykazanie “benefit others
W kapitalizmie samo zarabianie pieniędzy „benefits others” z definicji (a służący zarabiają więcej i może dostaną witaminę A).
W faszyzmie natomiast to jest twarda nauka. Socjofizyka, socjobiologia. Peter Singer napisał taką książkę „Expanding circle”, że imperatyw moralny Kanta wynika z biologii, socjobiologii Wilsona, a także nakazuje nam ratować każde dziecko przed utonięciem tak jakby było nasze własne (a więc nie jest efektywne Zachodzie pomagać najsłabszym na, a dawać tonącym w głodzie witaminy A). Po śmierci Wilsona okazało się, że swoją socjobiologię po prostu wyssał z faszystowskiego palucha o czym pisał w korespndencji z różnymi rasistami. Zaś socjofizyka uprawiana przez badającego rozkład normalny rozmiarów czaszek Galtona była dyskredytowana już w XIX wieku przez rodzącą się w opozycji do niej socjologię. Peter Singer odwraca ten proces na gruncie kantyzmu, bo to na nim buduje swój efektywny altruizm. Kant szukał prawd uniwersalnych „meine Maxime solle ein allgemeines Gesetz werden”. Utylitaryzm chce być nie tylko przypadkowym prawem naturalnym, ale prawem przyrody. Z którego (konsekwencjalizm) grupa rekonstrukcyjna etyki cnót wyciąga oczywiste wnioski: efektywny feudalizm.
Kanciści są kanciaści, ciężko staro-kantystom z nimi rozmawiać, dzielą włos na czworo, bo prawa uniwersalne rozbijają się zwykle o kant czyichś bioder. Neo-kantyzm Rawlsa „has no universal principle”. „The correct principle for anything,” he says, „depends on the nature of that thing”.
Podręcznik Hausmana otwiera z kolei taki cytat „The ideas of economists and political philosophers, both when they are right and when they are wrong are more powerful than is commonly understood. Indeed, the world is ruled by little else. Practical men, who believe themselves to be quite exempt from any intellectual influences, are usually slaves of some defunct economist.”
EA za dużo myślą, i jak Yudkowsky są zbyt racjonalni żeby czytać. Kolega @redezi zauważył, że nie ma sensu z gołębiem bawić się w historię idei. Część krzemowodoliniarzy to po prostu naśladowcy Shockleya.
>Obserwatorium zwiększa naszą wiedzę o wszechświecie, co zwiększa szanse na kolonizację kosmosu, co z kolei zmniejsza szansę na wymarcie ludzkośc w przypadku katastrofy, co z kolei… . To jest dopiero efektywny altruizm!
reductio ad elonum.
#funkcja użyteczności
Nie będę przytaczał wszytkich cytatów na 200 komci do tyłu, ale padały tezy typu:
a) Obiektywna funkcja uzyteczności
b) A co to jest jednostka szczęśliwości? (i wrzucony cytat z Lema)
c) A bo czytałem jakiegoś Elona-ish z SV i on mówił że MA tą obiektywną funkcję
d) Bazylion przyszłych istnień ludzkich na pewno przeważy nad obecnymi miliardami
T może powiem dlaczego to jest machanie rękami/majty na głowie z perspektywy, mstrimowej mikroekonomii/ teorii wyboru społecznego uczonej na niemal każdym Uni od San diego, przez warszawę po Helsinki.
1. Ludzie mają raczej heterogoniczne preferencje (nie jest to odkrywcze),
2. Funkcja użyteczności jest JEDYNIE funkcją porządkową. Nie ma jednostki, można je poddawać monotonicznym dodatnim transformacjom, bo nie zmienią one faktu że opcja A jest preferowana lub nie nad opcją B,
3. c) też sprzeczne raczej z mainstreamową ekonomią, bo z uwagi na to że Użyteczność nie ma jednostki, agregowanie preferencji jest trudne(zostały przytoczone powyżej rozkminy Arrowa na ten temat).
4. Do obliczania użyteczności międzyokresowej, jak do wsyztkiego miedzyokresowego stosujemy dyskontowanie. DYskontowanie to sprawia (standardowo) że waga przyszłych zdarzeń maleje w tempie geometrycznym i można się spodziewać że użyteczność ludzkości za 1000 lat powinna Nas obchodzić tyle co zeszłoroczny śnieg.
@gohgol
> To dlatego problemy ludzi na innych kontynentach wydają się takie łatwe do rozwiązania.
No nie wiem- mi tam się wydają bardzo trudne. 😛
W ogóle argumentacja tutejszej większości pt „Aaaaa bo to i tak nic nie zmieni” przypomina trochę rozkminy libertarian pokroju Elona. Gdy jakiśtam oficiel z FAO mu zaćwierkał że zamiast przepierdalać hajs na głupoty by pomógł rozwiązać jakiś istotny problem światowy jak głód to dostał odpowiedź „AlE tE 40 MiLiardÓW i tak NIE ZLIKWIDUJE GŁODU NA ŚWIeCIE”. Mi tam wydaje się to naciągane.
>Czy zarzucając jednorazowo lokalny rynek moskitierami z Chin (znacznie tańsze – tak jest racjonalniej!) nie powodujemy przypadkiem bankructwa lokalnego producenta siatek?
No ale wydaje się że poważne organizacje charytatywne już to wiedzą (aka wysyłanie jedzenia czy czegokolwiek innego za free z Europy może być gorsze w skutkach niż nie pomaganie).
@wo
„Ale nie wiadomo w którą stronę! Gdybym był Osobą Z Mojego Otoczenia, zapewne rozumowałbym na zasadzie „muszę wszystko odwrotnie robić niż ten koleś, przecież chciałbym kiedyś odniesć jakiś Sukces Zawodowy”. ”
Ok, jako psycholog mam tutaj poważny problem widząc takie traktowanie ludzi jako wysoce rozumujących aktorów. To oczywiście szlachetny obraz ludzkości, ale potężnie sprzeczny z naszą wiedzą. Mamy tonę badań mówiących, że tak nie jest. Że przez większość czasu wszyscy, ale to absolutnie wszyscy działamy zgodnie z bardzo przewidywalnymi automatycznymi wzorcami (i choćbyśmy się zawzięli, że nie będziemy tak robić, to limit serotoniny sprawia, że nawet w skrajnie optymalnych warunkach mamy poniżej 5h takiego rozumnego decydowania w ciągu dnia, w rzeczywistości dużo, dużo mniej).
W świetle tych wzorców możemy przewidzieć zaś pewne efekty. Nie zawsze, jasne, to probabilistyka. Ale to już nie rzut monetą, tylko blackjack. Koniec końców jak karta nie podejdzie nic nie zrobisz, prawda, ale w dużym przedziale przypadków znajomość reguł i prawdopodobieństwa pozwala na osiągnięcie zakładanych celów.
Więc trzymając się Twojej metafory to raczej „nie wolno takich poważnych decyzji sprowadzać do rzutu monetą – bądźmy racjonalni, obiektywni, naukowi i efektywni, zagrajmy w blackjacka czy inną grę, w której nasze decyzje wchodzą w realną interakcję z prawdopodobieństwem”. Tysiąc rzutów monetą to (prawie*) to samo co jeden. Ale rzuty monetą to coś innego niż blackjack.
*Prawie, gdyż choć każdy pojedynczy rzut monetą może mieć to samo prawdopodobieństwo, to przy dziesięciu rzutach monetą prawdopodobieństwo uzyskania wyniku 100% R jest dużo większe niż przy 1000 rzutach monetą, następuje regresja do średniej anomalnych wyników.
W drugą stronę mam poczucie, że sporo osób krytykujących EA (jako model, niech Muski i inne skończą na gilotynach) wychodzi z pewnego rodzaju poznawczej bezsilności typu właśnie „nasz wpływ jest ostatecznie na zero”, „nie da się przewidzieć jak ludzie zareagują”, itp. (W tym ostatnim nawet analogia do monet już daje pewien efekt, bo w jednym przypadku nie przewidzimy wyniku rzutu, będzie albo orzeł, albo reszka. Ale przy tysiącu rzutów założenie 500+/-50 orłów/reszek jest dużo bardziej uzasadnione).
@niechjedzaciastka
„To chyba nie jest odpowiednie porównanie. Byłoby, gdyby metoda naukowa była definiowana jako “using evidence and reason to figure out stuff”. W dziedzinach nauki istnieją standardy tego, co uznaje się za “evidence” i na czym polega “reason”.
Umm, ale metoda naukowa jest definiowana np. jako „The scientific method is the process of objectively establishing facts through testing and experimentation” czyli wręcz „using evidence to figure out stuff”, tak, ma konkretne procedury, ale to procedury wdrożeniowe. Troche nie rozumiem czemu takich procedur nie miałoby być w wypadku EA, w wypadku Gaskella z tego co pamiętam absolutnie były.
„Jak miałby tymczasem wyglądać standard sprawdzania czy wypełniamy przykazanie “benefit others as much as possible”?”
1. Zdefiniuj co rozumiesz przez „benefit”, w jakich kryteriach go oceniasz. (Uprzedzając, w metodzie naukowej też definiujemy co konkretnie weryfikujemy i jak to sprawdzimy, to jest zawsze sytuacyjne.) Najczęściej stosowane są takie zmienne jak QAYL -quality-adjusted years of life.
2. Wybierz rozwiązanie, które spełnia najlepiej to kryterium.
Biorąc przykład z Gaskella – mamy działania dobroczynne polegające na kupowaniu podręczników szkolnych dla dzieci z Afryki. I mamy działanie dobroczynne polegające na odrobaczaniu tychże dzieci. Definiujemy nasz cel jako „chcemy by jak najwięcej dzieci regularnie chodziło do podstawowej szkoły, opuszczało jak najmniej dni, by ją skończyło, by podjęło średnią edukację”. Możemy więc porównać która z tych metod daje lepsze efekty. Intuicyjnie większość ludzi zakłada, że podręczniki, tymczasem efektywność odrobaczania jest o jakieś dwa rzędy wielkości większa, niż podręczników.
I o ile w momencie gdy dyskutujemy o różnicach rzędu 2 czy 5x to można argumentować, że dobór kryteriów mógł mocno wpłynąć, gdy dochodzimy do 100x to jednak coś nam istotnego mówi.
Swoją drogą, to nie jest tak, że to tylko EA opiera się na takich zmiennych. Napotykamy je przecież choćby w dyskusjach o systemach medycznych – czy jak mamy 10 milionów budżetu w szpitalu, to lepiej kupić lek na raka dla 50 osób, który zwiększy ich przewidywaną długość jakościowego życia o 10 lat przeciętnie, czy też zrobić 1000 operacji kolana, które zwiększą przewidywaną długość życia o miesiąc przeciętnie, ale jakościowego życia o 5 lat. Czy w opcji świeższej – kogo podłączyć do respiratora? Czy ważniejsze jest ratowanie 90-latka, który nieco bardziej go potrzebuje, czy 30-latka, w którego wypadku ratujemy dużo dłuższe potencjalne życie? (I tak, w wielu wypadkach sprawiedliwym rozwiązaniem jest tu po prostu loteria – z ciekawszych motywów, zaczynają ją wprowadzać różne ośrodki naukowe w kontekście grantów i publikacji!)
„Albo od innej strony: próbowałem wskazać, że ten praktyczny EA niekoniecznie prowadzi do podejmowania bardziej racjonalnych decyzji (ten bostromowski też nie). Stąd nie wynika, że nie należy się o to starać.”
Oj, to oczywiste, że tak. Tak samo jak widzimy na przykładzie To Tylko Odjechanego Peronu czy innych nowych ateistów, w praktyce opieranie się na nauce niekoniecznie prowadzi do bardziej racjonalnych decyzji, a nauka może stać się racjonalizacją do swoich uprzedzeń. Kwestia prawdopodobieństwa, czy jak mamy 100 szarych żuczków (mówmy o normalnych ludziach, bo 0.01% jest totalnie odpłynięte w swoim świecie i o ile rozumiem krytykę społecznego ruchu EA w ich kontekście, o tyle tu jak rozumiem krytykujemy już samą koncepcje) stosujących EA i 100 podobnych żuczków stosujących FgA (FeelgoodA), to czy wybierając dowolne kryteria poza samopoczuciem altruistów pierwsza setka uzyska lepszy wynik, niż druga.
A że może to być wypaczone w kierunku naziolskich, eugenicznych czy innych odlotów? Tak, może. Ewolucja też została wypaczona w kierunku idiotycznego darwinizmu społecznego. Nie jest to jednak argument przeciw ewolucji.
@s.y
„słuchałem w podcastach NYT wynikało, że EA bardzo wygodnie zakłada, że pieniądze na dobroczynność trzeba zarobić – nieważne jak, byle dużo, dużo – i dopiero potem można ruszyć z redukcją cierpienia.”
„Doing good better” nie dało mi takiego wrażenia i bezdyskusyjnie takie podejście jest problematyczne. (Choć, z pracy psychologa, jest ono dość częste po prostu jako mechanizm u ludzi. Dlatego jak gadam z kimś o tym co chce osiągnąć w pracy ze mną, to zaczynam od sprawdzenia, czy ten cel w ogóle może dać to, na czym tej osobie zależy. Bo masowo spotykam się z opcjami typu właśnie „jak będę dość zarabiał, to wtedy zadbam o związek/rodzinę/zdrowie”, czy moje ulubione „Jak będę pewny siebie to będę wstawał radosny i pełen energii” – zawsze wtedy pytam, czy obecnie ma zaburzenia snu w związku z brakiem pewności/stresem, bo jeśli nie, to jak miałoby to wpłynąć?)
@ak
„Ok, jako psycholog mam tutaj poważny problem widząc takie traktowanie ludzi jako wysoce rozumujących aktorów.”
Nie opisuję tego jako rozumowania, tylko jako „gut feeling”. „Nie chcę być taki jak ten koleś”. Ja na przykład mam coś, co Douglas Coupland nazwał fuhrerofobią – to instynktowna niechęć do autorytetów i ludzi o talencie przywódczym. Gdy Rusinek ogłosił, żeby nie zaczynać maili od „witam” – zacząłem zaczynać maile od „witam”.
Zakładam więc, że na każdą osobę, którą do czegoś przekonam swoim przykładem przypada osoba, którą „przekonam” do robienia mi na złość. Czyli np. że może ta dyskusja zniechęci kogoś do EA, ale kogoś innego zachęci. Pero, perooo, bilans musi wyjść na zero.
„oniec końców jak karta nie podejdzie nic nie zrobisz, prawda, ale w dużym przedziale przypadków znajomość reguł ”
Ale przecież ich NIE ZNASZ! Już Kierkegaard (i na pewno ktoś przed nim, pewnie tą ideę można wyśledzić już u starożytnych) zauważył, że przekleństwem kondycji ludzkiej jest to, że podejmujemy decyzje przy permanentnym niedostatku informacji. Codziennie wrabiasz tego biedaka, siebie samego za 5 lat – decyzjami, które podejmujesz DZIŚ, a on w 2028 się będzie wozić z ich konsekwencjami. Mówimy komuś „tak” na ślubnym kobiercu, idziemy na studia, zaczynamy pracę w konkretnej branży – itd.
Więc jeśli blackjack – to taki o nieznanych regułach. Z osłupieniem patrzysz, jak krupier serwuje ci karty, których tu nie powinno być. Dostajesz dżokera, czarnego piotrusia i kartę „głupca” z tarota, a na koniec duplikat karty, która już masz, bo w tej talii jest pięć asów.
„zagrajmy w blackjacka czy inną grę, w której nasze decyzje wchodzą w realną interakcję z prawdopodobieństwem””
Nie mamy takiej opcji. Reguły gry życiowej są nam narzucone (głównie przez bociana).
@mbojko
” taki Piotr Gociek się łapie.”
OK, możliwe. Kojarzę jego istnienie ale go nigdy nie czytuję. Tylko „ważnych”, typu Karnowscy.
@wo
„Zakładam więc, że na każdą osobę, którą do czegoś przekonam swoim przykładem przypada osoba, którą „przekonam” do robienia mi na złość.”
No ale to nie jest uzasadnione założenie, wymagałoby to bowiem równego rozkładu cechy w populacji. Tymczasem wiemy z badań (choćby na temat konformizmu społecznego), że ta cecha nie jest równo rozłożona. Więc na 100 osób przekonasz np. 30, zignoruje Cię 50, a 20 zachowa się opozycyjnie.
„Czyli np. że może ta dyskusja zniechęci kogoś do EA, ale kogoś innego zachęci. Pero, perooo, bilans musi wyjść na zero.”
Przy założeniu równomiernego rozkładu cech w populacji, a ponownie, nie jest to usprawiedliwione założenie.
„Ale przecież ich NIE ZNASZ!”
Żadnych nie znam? Czy niektórych nie znam? Bo to jest dla mnie ogromna różnica i ta kwestia zero-jedynkowości o której już pisałem.
„Już Kierkegaard (i na pewno ktoś przed nim, pewnie tą ideę można wyśledzić już u starożytnych) zauważył, że przekleństwem kondycji ludzkiej jest to, że podejmujemy decyzje przy permanentnym niedostatku informacji.”
Ale to nie jest przecież binarne. Tak, podejmujemy decyzje przy niedostatku informacji, ale SKALA tego niedostatku jest różna, co więcej możemy przynajmniej częściowo na nią wpłynąć. Np. nie wiem, czy zaliczę nowotwór, czy nie, ale mogę zrobić (jasne, jeśli mnie stać, pieniądze są uniwersalnym cheat code) badania genetyczne by zweryfikować czy jestem podatny na X najczęstszych i jeśli wyjdzie, że tak, podjąć dodatkowe kroki ostrożności.
Sorry, mam wrażenie, że postulujesz świat absolutnej bezsilności i chaosu – „nic nie wiemy, więc nic nie możemy zrobić, i tak wszystko wyjdzie jak miało wyjdź, więc róbmy co nam serce powie”. Czy dobrze rozumiem Twoje stanowisko? Nie chciałbym chocholić, ale nie za bardzo dostrzegam alternatywne interpretacje obecnie.
„Więc jeśli blackjack – to taki o nieznanych regułach. Z osłupieniem patrzysz, jak krupier serwuje ci karty, których tu nie powinno być. Dostajesz dżokera, czarnego piotrusia i kartę „głupca” z tarota, a na koniec duplikat karty, która już masz, bo w tej talii jest pięć asów.”
Gram i zdecydowanie wolę tą opcję niż rzut monetą 🙂 Jestem planszówkowcem (zresztą swego czasu regularnie grywałem z Twoim potomkiem, obecnie ta grupa nieco się rozpadła ). Mechanika nieprzewidywalnych wydarzeń, łącznie z całkowitą przemianą reguł jest typowa w bardzo wielu planszówkach i wciąż da się w takiej strukturze podejmować bardziej lub mniej optymalne decyzje. (Nie piszę najbardziej optymalne, bo jeśli mamy najbardziej optymalną ścieżkę, to nie mamy do czynienia z grą, a z zagadkami logicznymi).
„Nie mamy takiej opcji. Reguły gry życiowej są nam narzucone (głównie przez bociana).”
W jakiej skali analizujemy? W pewnych obszarach pełna zgoda. W wielu innych absolutnie nie.
Bocian daje mi określone geny, ale jako dorosły mam przynajmniej pewien wpływ na to, jakie środowisko tym genom zapewnię, co wpłynie na ich konsekwencje. Bocian dał mi ADHD, dorosłość diagnozę i leki. Bocian daje warunki urodzinowe i w dużej mierze to ile kasy będę miał do dyspozycji, ale to ja decyduje czy tą kasę zainwestuje sensownie (czyli kupie sobie dużo LEGO 😛 ), czy kupie za nią zdrapki. Jasne, do pewnego stopnia, te decyzje też są częściowo zmodyfikowane, itp. Ale nadal – o jakiej skali mówimy?
> „Doing good better” nie dało mi takiego wrażenia
Przecież tam jest rozdział z imponującym wyliczeniem że altruista zostając lekarzem w Afryce ma rząd wielkości mniejszy wpływ niż zostając finansistą. Wyliczenia które Twoim zdaniem dają do myślenia, a jednak nie odniosłeś takiego wrażenia. Widać zabrakło serotoniny, a jest to chyba celowo bardzo rozwlekle napisane. Szczęśliwie autor założył też fundację 80000 hours oceniającą konkretne zawody według filozofii „earning to give”.
> QALY
W frazeologii GiveWell to „moral weights” i już widać pewien problem. To tak oprócz redefiniowania pojęć i skrywania za żargonem nauki równoległej której nikt nie sprawdza. Zrezygnowali z recenzji zewnętrznych argumentując, że są tak wyjątkowi że ich wyliczeń nikt ich nie rozumie.
„There is a question around who counts as a “qualified” individual for conducting such an evaluation, since we believe that there are no other organizations whose work is highly similar to GiveWell”
„fundację 80000 hours”
Wow, to jest niesamowite. Przeglądam sobie ich stronkę – na liście „high impact” jest OCZYWIŚCIE „founder of new projects”, „historian of societal trends” oraz „public intellectual”, a „potentially high impact” to AI, lobbying i zarządzanie fundacjami. Lekarz nie jest na żadnej liście, zaś programista jest.
„Working in medicine has a modest direct impact, and relative to the cost and time required for medical training, it has mediocre ‘exit opportunities’ to other career paths, and provides little platform for advocacy”, oni tak chyba na poważnie.
https://80000hours.org/career-reviews/
https://80000hours.org/career-reviews/medical-careers/
@❡
„…nikt ich nie rozumie”.
Chyba link się nie zalinkował.
@artur
„Bocian daje warunki urodzinowe i w dużej mierze to ile kasy będę miał do dyspozycji, ale to ja decyduje czy tą kasę zainwestuje sensownie.”
Jeżeli sprowadzimy loterię bocianią do statusu materialnego tylko to jasne, masz środki i nimi dysponujesz, ale ta loteria to też cała masa innych czynników takich jak to czy urodziłeś się w default city, czy nie, i do jakich informacji masz dostęp i ile rzeczy musisz rozkminić sam a ile dostajesz na tacy w ramach urodzenia się np. w rodzinie akademików, prawników, lekarzy itp. Więc pozornie to jest tylko twoja decyzja czy wydasz zgromadzony szmalec na rzadkie wintydżowe zestawy lego, czy np. zainwestujesz w poszerzenie swoich kwalifikacji będąc jeszcze w liceum. Bo zwyczajnie możesz nie mieć pewnych wzorców postępowania, a jak już tutaj wspominaliśmy ludzie nie są racjonalni i odpalanie systemu 2 kosztuje wysiłek przed którym się bronimy, więc robimy to co robi reszta stada. Na krypolu był swego czasu wywiad Sutowskiego z panią Gromadą i ona tam ładnie anegdotycznie pokazywała jak ważny jest odpowiedni know-how kiedy np. próbujesz się dostać na stypendium na Oxbridge będąc ambitnym social climberem z Europy wchodniej. To jest właśnie ten ciężko kwantyfikowalny przywilej którego zwykle brakuje w rozważaniach efektywności naszych życiowych decyzji.
A co do prawdopodobieństwa nowotworu to np. ja zaliczyłem swój po 30, akurat w momencie kiedy wziąłem kredyt na mieszkanie i urodziło mi się dziecko. In hindsight: mógłbym teoretycznie zrobic sobie wcześniej test genetyczny, heck, mógłbym wykupić lepszy wariant polisy i dostać odszkodowanie, ale byłem akurat w takim momencie że ta dodatkowa stówka miesięcznie w portfelu robiła różnicę.
Wtedy wydawało mi się że jestem nieśmiertelny i nie rozpisywałem sobie listy strasznych chorób na które mogę umrzeć jak Yossarian. O ile mnie pamięć nie myli, czynnik genetyczny to i tak największy komponent indywidualnej szansy zachorowania na nowotwór, więc wszelkie ograniczanie zapadalności przez zmianę stylu życia to trochę wishful thinking. Jeździłem regularnie setki kilometrów na rowerze, ograniczyłem alkohol, od 8 lat nie paliłem, a i tak zachorowałem i już do końca życia będę miał flashbacki z chemioterapii, gdy tylko zobaczę u siebie jeden z symptomów który może, ale nie musi zwiastować nawrót. I wiem że to anecdata, ale ja jestem team wo: shit happens i nie możesz przygotować się na coś niespodziewanego. Reguły tej gry poznajemy w trakcie.
„Bocian dał mi ADHD, dorosłość diagnozę i leki.”
Dał Ci też życie w czasach kiedy ADHD diagnozuje się i leczy. Ja najprawdopodobniej jestem na spektrum, ale dowiedziałem się tego o sobie dopiero kiedy tak zdiagnozowano moje dziecko. Tam skąd pochodzę i z „kiedy” pochodzę byłem tylko niesubordynowanym, niegrzecznym dzieckiem, zdolnym ale leniwym itp. Teraz natomiast nie wiem czy chce mi się wyskoczyć z jakichś 3k pln żeby zrobić sobie formalną diagnozę i mieć to na papierze, bo nic już to nie zmieni w moim życiu i nie odzyskam lat straconych na autodestrukcyjnych coping mechanisms. Spędziłem też trochę czasu na kozetce u różnych szpeców i żaden nie zasugerował nawet diagnozowania się w tym kierunku więc znów strata czasu i pieniędzy. A i jeszcze na koniec: zdiagnozowanie mojego dziecka też było efektem głównie uporu mojej małżonki bo system w tym kraju nie działa. Wszystkiego musisz pilnować sam, zbierać dokumentację, opinie z placówek edukacyjnych, prywatnie chodzić po specjalistach i na koniec tę hałdę papierów we właściwym terminie złożyć we właściwej poradni żeby móc wnioskować o kształcenie wspomagane czy stopień niepełnosprawności. I dopiero niedawno dzięki Lewicy zdaje się przegłosowano w sejmie że takie orzeczenie nie będzie musiało być odnawiane co 2 czy 3 lata. A i tak mam szczęście mieszkać w dużym mieście i załatwiać to w miarę „od ręki”. Podczas chemioterapii pamiętam takiego pana Henia po 70, który chyba 2 razy w tygodniu dojeżdżał na terapię ze 150 km, kiedy ja wsiadałem w taksówkę i byłem na miejscu w 10 min.
\four yorkshiremen mode: off 😉
motywacje rezygnacji z audytu metodologii https://blog.givewell.org/2013/03/01/external-evaluation-of-our-research/
przykładowa metodologia https://www.givewell.org/how-we-work/our-criteria/cost-effectiveness/2019-moral-weights-research
przykładowe wyliczenie https://docs.google.com/spreadsheets/u/0/d/1uN2lEYioSBsLPu37RcYULH0AkvNx0WQ5xusp2vU9ja4/htmlview
przykładowa krytyka płynie (po skandalu FTX) nawet z wewnątrz bo to opinia darczyńców przebrana za analizę ilościową https://forum.effectivealtruism.org/posts/dHZZirCrKgyhb3NEZ/hard-problems-in-givewell-s-moral-weights-approach
Zajrzałem sobie na substackowe konto gospodarza, potem na jeden z linków polecanych i znalazłem perfekcyjną ilustrację podejścia EA w połączeniu z wojną na Ukrainie:
Graham Allison, a renowned authority in international relations at Harvard. Pondering a “map of Europe in 2030,” he asks “how much would it matter whether the killing stopped 100 miles to the east or west of the current line of control?”
Oddajmy te 100 mil, Rosjanie się zapchają i znacząca większość ludzkości będzie miała spokój (i „pokój”). Logiczne i proste do policzenia.
@G
„Wyliczenia które Twoim zdaniem dają do myślenia, a jednak nie odniosłeś takiego wrażenia. Widać zabrakło serotoniny, a jest to chyba celowo bardzo rozwlekle napisane.”
Wiesz co, cięty język jest fajny, jeśli przy tym argumentacja którą dekoruje jest jakościowa. Gdy jednak argumentacja jest kiepska, to wypada potwornie pyszałkowato. Proszę, skup się w rozmowie ze mną na jakości argumentów najpierw, a nie na próbach bycia cool/jadowitym/whatever mate 🙂 Z góry dziękuję 🙂
Przypomnijmy ciąg logiczny.
Pierwotna teza brzmiała: „EA bardzo wygodnie zakłada, że pieniądze na dobroczynność trzeba zarobić – nieważne jak, byle dużo, dużo – i dopiero potem można ruszyć z redukcją cierpienia.”
Moja odpowiedź brzmiała: „„Doing good better” nie dało mi takiego wrażenia”
Teraz Ty rzucasz: „Przecież tam jest rozdział z imponującym wyliczeniem że altruista zostając lekarzem w Afryce ma rząd wielkości mniejszy wpływ niż zostając finansistą.”
Ale teza (EA głosi, że) „zostając lekarzem w Afryce ma rząd wielkości mniejszy wpływ niż zostając finansistą.” (1) NIE JEST tożsama, ani nawet bliska tezie „pieniądze na dobroczynność trzeba zarobić – nieważne jak, byle dużo, dużo – i dopiero potem można ruszyć z redukcją cierpienia.” (2) Tezy te nie mają między sobą zależności logicznej. Wszystkie kombinacje – 1 i 2, nie 1 i nie 2, nie 1 i 2 oraz 1 i nie 2 są dopuszczalne. EA może głosić tezę 1 i nie głosić 2, może głosić 2 i nie głosić 1, itp. Możesz przyjąć, że zostając finansistą będziesz miał większy wpływ na redukcje cierpienia, niż zostając lekarzem w Afryce ORAZ ruszyć z redukcją cierpienia już w toku stawania się tymże finansistą, a więc 1 i nie-2, co było moją tezą 🙂
„Szczęśliwie autor założył też fundację 80000 hours oceniającą konkretne zawody według filozofii „earning to give”.
Non sequitur, nie dyskutuję o poglądach autora, dyskutuje o książce. Autor mnie ani ziębi, ani grzeje.
„W frazeologii GiveWell”
Non sequitur, nie dyskutuję o GiveWell 🙂
„Zrezygnowali z recenzji zewnętrznych argumentując, że są tak wyjątkowi że ich wyliczeń nikt ich nie rozumie.”
Tu mogę co najwyżej się dołączyć do obserwacji, że to idiotyzm skrajny i sekciarstwo. Ale jak zwrócisz uwagę, nie argumentuje nigdzie na temat Givewell 🙂 Doceniłbym, jeśli w dyskusji ze mną będziesz odnosił się od moich tez, a jeśli uznasz, że są niejasne, to możesz po prostu dopytać – sam powyżej demonstruje to wobec Gospodarza 🙂 Dzięki 🙂
@Artur Król
> Biorąc przykład z Gaskella – mamy działania dobroczynne polegające na kupowaniu podręczników szkolnych dla dzieci z Afryki [vs. odrobaczanie].
To jest bardzo ważny punkt: kiedy mamy już dobrze określone kim są “others” (a to już wybór etyczny) i o jaki “benefit” nam chodzi, a w dodatku ograniczamy horyzont czasowy do czegoś rozsądnego i mamy sporo dobrych danych w temacie, całość staje się chyba niezbyt kontrowersyjna. Wiemy już komu chcemy pomóc, wybieramy najbardziej efektywną metodę pomocy.
Z tym punktem problem mają zdaje się sami longtermiści, którzy wtrącają się *przed* wyborem grupy, której chcemy pomóc i mówią “hej, ta edukacja w Afryce to fajna sprawa, ale wszystko musi ustąpić potrzebie ratowania tryliardów przyszłych żyć. Nie chcesz chyba dyskryminować tych ludzkich istnień tylko dlatego, że żyją w odległym punkcie na stożku przyszłości. Jakie są ripple effects tej decyzji o odrobaczaniu? A co jeśli właśnie skazałeś ludzkość na zagładę?”. Mówiąc językiem @Mistrza Analizy odmawiają dyskontowania tych przyszłych efektów w swojej ocenie i jak Gowin słyszą płacz przyszłych nienarodzonych pokoleń w głowach.
@Havermeyer
„Jeżeli sprowadzimy loterię bocianią do statusu materialnego”
Kasa była jednym z przykładów omawianych case-by-case. Równie dobrze możemy mówić o dowolnym innym czynniku. I jasne, to cała kumulacja elementów, nie podważam tego. Tylko znów, ręka z jaką zaczynasz ma duże znaczenie, ale to nie jest tak, że Twoje wybory nie mają żadnego. (A przekonanie, że nie mają jest silnym predyktorem licznych problemów i to w strukturze przyczynowo-skutkowych, więc nie zachęcam. O ile „jesteś zwycięscą” to szajs, o tyle wysokie tzw. poczucie sprawczości może dużo zmienić.)
Z Lego i inwestycja pisałem żartobliwie, btw. 😉 (tzn. wiem, że są inwestorzy, ale u mnie „inwestycja” to „ej, będę miał fun przy składaniu).
„To jest właśnie ten ciężko kwantyfikowalny przywilej którego zwykle brakuje w rozważaniach efektywności naszych życiowych decyzji.”
W pełni akceptuje rolę przywileju i biorę ją pod uwagę. Dlatego wskazuję na to o jakiej skali dyskutujemy konkretnie? Bo jeśli o skali sukcesu na wielką skalę, to rola naszych decyzji absolutnie spada. Ale jeśli mówimy o konkretnych działaniach to już ta rola robi się większa.
„O ile mnie pamięć nie myli, czynnik genetyczny to i tak największy komponent indywidualnej szansy zachorowania na nowotwór, więc wszelkie ograniczanie zapadalności przez zmianę stylu życia to trochę wishful thinking.” – pisząc ten przykład miałem na myśli, tylko nie chciało mi się sprawdzać przykładowego nazwiska, np. prewencyjną masektomię w wypadku wykrycia bardzo wysokiego ryzyka raka piersie.
„I wiem że to anecdata, ale ja jestem team wo: shit happens i nie możesz przygotować się na coś niespodziewanego. Reguły tej gry poznajemy w trakcie.”
Zupełnie nie? Jesteś po prostu randomową bilą miotaną przez wszechświat, bez żadnej sprawczości własnej?
Damn, to jest właśnie to z czym mam problem. Bo absolutnie jestem przeciwko tezom typu „wszystko zależy od Ciebie” i sam z miejsca zacytuje kilkanaście badań mówiących bullshit nawet po wykluczeniu przywileju wszelako rozumianego, wskazujących jak np. czyste szczęście wpływa na sukces np. w muzyce. Ale jednocześnie mam wrażenie po drugiej stronie tezy „nic nie zależy od Ciebie”. Ja zaś jestem team „nieco zależy od Ciebie”. Więc próbuję ustalić jak wygląda obszar wspólny, czy mamy jakąś przestrzeń wspólną tego „nieco” na którą możemy się zgodzić.
Więc podobne pytanie jak do Gospodarza – „Sorry, mam wrażenie, że postulujesz świat absolutnej bezsilności i chaosu – „nic nie wiemy, więc nic nie możemy zrobić, i tak wszystko wyjdzie jak miało wyjść, więc róbmy co nam serce powie”. Czy dobrze rozumiem Twoje stanowisko? Nie chciałbym chocholić, ale nie za bardzo dostrzegam alternatywne interpretacje obecnie.”
@niechjedzaciastka
„To jest bardzo ważny punkt: kiedy mamy już dobrze określone kim są “others” (a to już wybór etyczny) i o jaki “benefit” nam chodzi, a w dodatku ograniczamy horyzont czasowy do czegoś rozsądnego i mamy sporo dobrych danych w temacie, całość staje się chyba niezbyt kontrowersyjna. Wiemy już komu chcemy pomóc, wybieramy najbardziej efektywną metodę pomocy.”
No właśnie czytając niektóre wypowiedzi w tej dyskusji mam wrażenie, że to jest kontrowersyjne, że „skoro żyjemy w świecie niepełnych informacji, to przecież nie możemy wybrać najbardziej efektywnej metody, bo zawsze może się okazać, że te robaki ratowały przed inwazją zmutowanych mrówkojadów”. (Ad absurdum dla efektu komicznego, nie podważenia tezy 😛 ) I z tym aspektem mam problem, bo zgadzam się z Tobą w pełni, że to nie powinno być kontrowersyjne. A jednocześnie tak, to może być dużym odkryciem dla wielu osób, które nie myślały w tych kategoriach, tylko reagowały bardziej na np. dostępność informacyjną.
„Z tym punktem problem mają zdaje się sami longtermiści”
Dla jasności, moje stanowisko wobec longtermistów to „kill it with fire”. Nie musisz mnie przekonywać, że to zaraza 🙂
Wydaje mi się więc, że przynajmniej między nami wyszło, że mamy podobne stanowisko w tym co mnie w tej dyskusji interesowało 🙂
@artur
„Więc próbuję ustalić jak wygląda obszar wspólny, czy mamy jakąś przestrzeń wspólną tego „nieco” na którą możemy się zgodzić.”
No jasne że wspólne „nieco” istnieje i jednak każdy z nas podejmuje codziennie setki decyzji z których każda ma wpływ na przyszłość. Jak w „Przypadku” Kieślowskiego gdzie mamy trzech różnych Lindów, w zależności od tego czy dobiegł na pociąg czy nie i do którego wsiadł przedziału. Problem zdaje się jest w tym jak wizualizujemy sobie skutki naszych działań i jak te działania racjonalizujemy. Jakby Hitlera przyjęli na Akademię w Wiedniu to może nie byłoby milionów ofiar 2wś, ale rektor oceniał talent aspirującego malarza i nie mógł wpaść na to jakie mogą być efekty jego decyzji na losy świata, on zdecydował tylko czy kandydat AH nadaje się na uczelnię czy nie. Więc z jednej strony podejmujemy błahe zdawałoby się decyzje które definiują przyszłość bardziej niż byśmy chcieli, z druguiej zaś poświęcamy mnóstwo czasu decyzjom których wynik nie może być w 100% przewidywalny.
Dlatego mnie osobiście w tym całym EA mierzi trochę to że na podstawie jakichś swoich założeń wylicza się domniemaną efektywność i wymachuje się tym jakby to był niepodważalny dowód na racjonalność i „słuszność” (czymkolwiek jest) własnych decyzji.
Jako skromny lewaczek z bkś mam po prostu przeczucie że większy efekt dla ogólnego szczęścia ludzkości uzyskamy wrzucając swoje charity money do pospiesznie wybranej puszki, a czas oszczędzony na wyliczaniu spodziewanego RoI poświęcimy np. żeby zrobić zakupy niedołężnej starszej sąsiadce. To chyba lepiej działa na nasze poczucie sprawczości niż podstawianie cyferek do wzoru, n’est ce pas? Jak coś to możemy też ofc skwantyzować to i podstawić do wzoru na podstawie jakichś zgrubnych założeń, tylko czy będzie to dowód na coś innego niż: poświęciliśmy czas i zasoby na matematyczne racjonalizowanie naszej decyzji?
@pewuc
„Graham Allison, a renowned authority in international relations at Harvard. Pondering a “map of Europe in 2030,” he asks “how much would it matter whether the killing stopped 100 miles to the east or west of the current line of control?”
Nie wiem, czy w grę rzeczywiście wchodzi wariant Ea (które chociaż udaje, że rozważa ilość dobra na jednej i drugiej szalce), czy zwykła ignorancja człowieka z zachodu. Jemu się chyba naprawdę wydaje, że linia frontu przesuwa się mieszkańcom nad głowami niezauważalnie i jest im wszystko jedno, po której stronie granicy żyją. I jakoś dotąd nie zainteresował się na tyle, by wiedzieć, że na okupowanych terytoriach brakuje wszystkiego, włącznie z prądem i wodą, dzieci są odbierane rodzinom i wywożone do Rosji, do tego wiele osób żyje w permanentnym strachu, że któregoś dnia pitry po prostu przyjdą i ich zastrzelą, bo jakaś menda doniosła, że syn/córka służy w ukraińskim wojsku. Dlatego jeśli przyjmiemy horyzont czasowy siedmiu lat (a nie siedmiu milionów), to ja bym jednak powiedziała, że it matters a great deal.
A, zaraz, my tu rozważamy sytuację, w której „the killing stopped”, czyli pan Renowned Authority uważa, że po podpisaniu pokoju nikt już nikogo zabijał nie będzie; Putin da harcerskie słowo honoru. To nie jest efektywny altruista, to jest zwykły pajac.
@krystyna.ch
Ten substack zareagował tak samo jak Ty.
https://www.readthedetox.com/p/dear-illustrious-professors-of-international
Większy cytat z autorytetu to jest taki rachunek „bomisięwydaje” zysków i strat całkiem w duchu EA.
„Fourth: If we imagine a map of Europe in 2030 and weigh the factors that could shape Ukraine’s place on it, how much would it matter whether the killing stopped 100 miles to the east or west of the current line of control? Ukrainians will never give up their goal of liberating every inch of Ukrainian territory — nor should they. But as Zelensky and his supporters in the West consider options on the road ahead, they should review the postwar history of West Germany. By building a vibrant free-market democracy within larger European institutions secured by a U.S.-led NATO, West Germany created conditions in which the recovery of the country’s Soviet-occupied eastern third was just a matter of time. Could Ukraine become the West Germany of the 21st century?”
https://www.washingtonpost.com/opinions/2023/02/22/ukraine-putin-nukes-zelensky/
@ak
„No ale to nie jest uzasadnione założenie, wymagałoby to bowiem równego rozkładu cechy w populacji. Tymczasem wiemy z badań (choćby na temat konformizmu społecznego), że ta cecha nie jest równo rozłożona.”
Psychologia ma fundamentalny problem z reprodukcją „eksperymentów”, więc traktuję to bardo nieufnie. No pewnie że „nie jest równo rozłożona”, ale ponieważ NIE WIEMY JAK, zostaje nam rzut monetą.
„Żadnych nie znam? Czy niektórych nie znam? Bo to jest dla mnie ogromna różnica”
Nie ma. Po prostu od pewnego poziomu niewiedzy to już nic ci nie daje, że coś tam jednak wiadomo. To jakby mieć układ 5 równań z 10 niewiadomymi. Nawet jeśli jedną z nich poznasz i masz już tylko 9 niewiadomych – jesteś w tej samej kiszce co przedtem.
„Np. nie wiem, czy zaliczę nowotwór, czy nie, ale mogę zrobić”
Nie wiem na ile świadomie, ale zrobiłeś interesującą manipulację. Z niereprodukowalnych gdybań i mniemań psychologów przeszedłeś do wmiarę twardej nauki. Oczywiście ja też sobie robię testy ograniczające ryzyko medyczne, ale to trochę inny temat przecież. Mówiliśmy dotąd o „prognozowaniu użyteczności”, „rzucaniu kamyczków na stos”, „ważnych decyzjach życiowych” itd – a tu nagle taki banał, że jak se będę kontrolował cholesterol, obniżę ryzyko zawału.
„Sorry, mam wrażenie, że postulujesz świat absolutnej bezsilności i chaosu ”
W ważnych sprawach życiowych – tak. Moja filozofia jest tu gdzieś między Kierkegaardem a Mikiem Tysonem („każdy ma plan dopóki nie dostanie w ryja”).
„Gram i zdecydowanie wolę tą opcję niż rzut monetą”
Możliwe, ale matematycznie to jest to samo co rzut monetą (albo tysiąc rzutów monetą). Czyli nieprzewidywalny aleatoryzm.
„W jakiej skali analizujemy? ”
Nie podoba mi się pytanie o skalę. Po prostu w tych kwestiach, które nas czynią ludźmi – dużych i małych. Fizjologię mamy jak zwierzęta, więc CZASEM medycynę da się sprowadzić do biologii, a nawet chemii, stąd Twój przykład z profilaktyką nowotworową.
@wo
Psychologia nie ma problemu z replikacją eksperymentów – a przynajmniej jest on MNIEJSZY niż np. w Twojej chemii. Nauka jako taka ma ten problem i powoli zaczyna go dostrzegać (choćby – dziś upadły – Ionnadis i jego https://journals.plos.org/plosmedicine/article?id=10.1371/journal.pmed.0020124 ). Psychologowie są natomiast bardziej świadomi problemu (bo, ciekawostka, to my stworzyliśmy dużą część naukowych metod statystycznych, ze względu na złożoność swojej dziedziny), jesteśmy więc w czołówce nauki jako takiej radzącej sobie z problemem replikacji. Tu masz przykładową publikację z Nature w której analizuje się:
a) jak często naukowcy spotykali się z problemami w replikacji wyników w swojej dziedzinie
b) a jakie mają przeświadczenie na temat jakości badań
I co widzimy? Że np. właśnie chemicy są najbardziej przeświadczeni o reprodukowalności swoich wyników… ale też absolutnie w czołówce osób zgłaszających, że próbowali replikować eksperyment i im nie wyszło. (Tylko oczywiście te nieudane replikacje publikowane nie są.) A, oczywiście większość nie próbowała tego publikować. Innymi słowy psychologia (i medycyna) jako pierwsze wzięły się w garść i rzuciły sobie oficjalne wyzwanie „no dobra, to co u nas jest replikowalne”, choć miały do tego mniejsze przesłanki niż wiele „twardych” nauk (dlatego bawi mnei ten podział). Chemia czy biologia do tego nie doszły, choć wyniki prób replikacji są daleko, daleko w tyle za tym, co wychodziło w tych psychologicznych projektach replikacyjnych, które ściągnęły na psychologię baty 🙂
https://www.nature.com/articles/533452a
Więc tutaj akurat masz irracjonalne przekonanie o wyższości swojej dziedziny i słabości mojej, choć dane nie pozwalają na takie wnioski 🙂
„Możliwe, ale matematycznie to jest to samo co rzut monetą (albo tysiąc rzutów monetą). Czyli nieprzewidywalny aleatoryzm.”
Nie, absolutnie matematycznie nie jest to tym samym – i mogę zaproponować rozpisanie matematyczne takich gier by wykazać, że nie da się tego matematycznie sprowadzić do rzutu monetą (czy tysiącem monet) 🙂 Hobbistycznie projektuje gry i analiza takich aspektów matematycznie jest jedną z pierwszych rzeczy, które się robi, żeby nie wychodziły potworki 🙂
Choć w sumie Twoja teza, więc zgodnie z ciężarem dowodowym powinienem raczej poprosić Ciebie o wykazanie, że blackjack z nieznanymi (i nawet dochodzącymi w czasie gry) regułami daje rozkład prawdopodobieństwa 50:50 🙂
„Nie podoba mi się pytanie o skalę. Po prostu w tych kwestiach, które nas czynią ludźmi – dużych i małych.”
Ok, to dla mnie ucieczka trochę od tematu, bo to pytanie o skale jest sednem dyskusji tutaj w mojej ocenie. Odpowiedź może być rozgałęziona – właśnie w tym sęk, że jest, że w zależności od skali odpowiedź na pytanie jest wg mnie inna.
Magazyn Vox ma stały felieton propagujący efektywny altruizm. Felietonistka przedwczoraj: apokalipsa AI to ważny problem, ale skupiając na nim swój altruizm zaniedbujemy dobrostan krewetek (zajmowanie się biedą, zmianą klimatu, czy dobrostanem krów jest nieefektywne, bo tym zajmują się przecież tradycyjne organizacje i posłanka Spurek).
@Artur Król
> Wydaje mi się więc, że przynajmniej między nami wyszło, że mamy podobne stanowisko w tym co mnie w tej dyskusji interesowało
Na to wygląda 🙂
@krystyna.ch
> Nie wiem, czy w grę rzeczywiście wchodzi wariant Ea (które chociaż udaje, że rozważa ilość dobra na jednej i drugiej szalce)
Nie wiem na ile to jest reprezentatywne, ale na forum EA po wybuchu wojny odbywały się dyskusje o tym jak efektywnie pomóc. Mało tam całkowania użyteczności, sporo zupełnie sensownych głosów (w tym od osoby organizującej grupę EA w Kijowie bodajże). Zabawny jest tam chyba tylko komć mówiący, że SBF dał każdemu ukraińskiemu klientowi swojej platformy 25 dolarów:
https://forum.effectivealtruism.org/posts/qkhoBJRNQT4EFWos7/what-are-effective-ways-to-help-ukrainians-right-now
> Zabawny jest tam chyba tylko komć
Zabawnych rzeczy jest tam więcej, ale na koniec ktoś poleca felieton w Vox który przeczyta znacznie więcej osób. Wymienia zamieszczone sugestie z komentarzem:
„But one very honest answer to the question “how can we help” is that the most effective ways to do good with limited resources are still the same ones that existed before Russian forces crossed the border. (…) Sometimes it means bearing witness to the horrors in Ukraine — and then donating to malaria eradication because it’s a much more efficient”
Jak pisze kolega AK to wszystko kwestia skali.
@ak
„Psychologia nie ma problemu z replikacją eksperymentów – a przynajmniej jest on MNIEJSZY niż np. w Twojej chemii.”
Dzięki za te ciekawostki, ale przecież nie przesłaniają elementarnego faktu: dana reakcja chemiczna w identycznych warunkach przebiegnie identycznie. Nie ma siły, żeby z reakcji kwasu siarkowego z worodotlenkiem sodu wyszedł węglan potasu.
W psychologii tak nie ma. Nie ma pewności, że identyczny bodziec przyniesie identyczną reakcję. Nawet ten sam człowiek inaczej zadziała na ten sam bodziec dziś, inaczej jutro.
Zanim zaczniesz mnie zanudzać swoimi ciekawostkami, ustalmy czy się zgadzasz co do powyższego. Jesli nie, to wchodzimy już w mistycyzm, tzn. zakwestionowanie osiągnięć nauki XVI-XVII wieku.
„Nie, absolutnie matematycznie nie jest to tym samym – i mogę zaproponować rozpisanie matematyczne takich gier”
To moja metafora więc ja wiem jaką grę próbuję opisać. Skupiłeś się na nieistotnych detalach. Istotą mojej metafory jest to, że opisany przez Ciebie proces („dokładanie kamyczków do stosu”) to jest proces losowy równoważny rzutowi monetą. Jedną ręką dokładasz kamyczki, drugą je usuwasz (a dokładniej: rzucasz monetą i reszka doklada kamyczek, orzełek usuwa).
Skupiłeś się na drugorzędnych didaskaliach, że „blackjack z tarotem”. Zostawmy to. Moja teza jest taka, że te realne życiowe gry to jest rzut monetą.
Dlatego zresztą wolimy sztuczne gry, w których zasady są bardziej klarowne i przewidywalne. Jak blackjack, jak planszówki, jak gry komputerowe. To dlatego mało kto chce realizmu w grach komputerowych. Mało kto chce realistycznej symulacji pola walki, że się skradasz 11 godzin, a potem giniesz od pocisku, który przyszedł nie wiadomo skąd. Są takie gry, ale mają niszowy fandom, większość graczy woli słodki brak realizmu mechaniki Call of Duty czy Counter Strike.
Te prawdziwe życiowe gry – to rzuty monetą. Pewną przewidywalność mamy gdy zbliżamy się bardziej do nauk ścisłych, czyli zaczynamy robić lipidogram czy oznaczać markery.
„Ok, to dla mnie ucieczka trochę od tematu, bo to pytanie o skale jest sednem dyskusji tutaj w mojej ocenie.”
No nie, no bo do decyzji „ludzkich” (a więc ukrytych w nieprzewidywalności reakcji na bodźce) należą zarówno drobiazgi typu „jak spędzę weekend”, ale też decyzje strategiczne, typu wybór pracy czy zawarcie związku małżeńskiego. Tam mamy pełną nieprzewidywalną losowość, więc zostaje nam wyłącznie Głos Serca.
@ak
„Ja zaś jestem team „nieco zależy od Ciebie”. Więc próbuję ustalić jak wygląda obszar wspólny, czy mamy jakąś przestrzeń wspólną tego „nieco” na którą możemy się zgodzić.
Więc podobne pytanie jak do Gospodarza”
To odpowiem, choć nie do mnie. W matematyce bywa, że część jest całością. Jeśli masz za mało danych na odpowiedź, to nie ma już znaczenia, ile tych danych właściwie masz. Za mało to za mało, nawet jeśli w jednym przypadku „za mało” to zero, a w drugim nie.
W związku z tym Twoje pytanie „czy jesteśmy absolutnie randomowymi bezsilnymi bilami, czy też COŚ TAM jednak możemy przewidzieć” jest nieistotne. To jak w znakomitym przykładzie Havermeyera: egzaminatorzy mogli przewidzieć czy Hitler się nadaje na artystę, ale nie mogli przewidzieć jaki sobie wybierze plan B.
Czyli zgoda – coś tam mogli przewidzieć. Nie byli randomowymi bilami. Ale jakże to nieistotne wobec tego, czego NIE mogli przewidzieć…
I tak samo jest z naszymi życiowymi planami, z Twoim „dokładaniem kamyczków do stosu”. Mamy świetne plany, dopóki nie dostaniemy od życia w ryja.
„większy efekt dla ogólnego szczęścia ludzkości uzyskamy wrzucając swoje charity money do pospiesznie wybranej puszki, a czas oszczędzony na wyliczaniu spodziewanego RoI poświęcimy np. żeby zrobić zakupy niedołężnej starszej sąsiadce”
W ekonomii ma to ładną nazwę: nieracjonalna racjonalność.
„review the postwar history of West Germany. By building a vibrant free-market democracy within larger European institutions secured by a U.S.-led NATO, West Germany created conditions in which the recovery of the country’s Soviet-occupied eastern third was just a matter of time.”
No i dzisiaj, trzy dekady po zjednoczeniu ciągle jest problem z Ossi. Mimo władowania już nawet nie ciężarówek, a statków pieniędzy. Ostatnio pokazały się badania na temat udziału Ossi w rozmaitych istotnych instytucjach. TL;DR: łatwiej kolorowemu w US, niż Ossi w RFN. trafić na posadę w rodzaju sędziego.
> w ryja
Jest taki model w teorii chaosu. Ziarenek wyidealizowanego piasku dokładamy na kopiec losowo i schodzą chaotyczne lawiny. Po długim czasie na planszy zamiast uśrednionego płaskowyżu usypują się złożone wzorki. Stąd hipoteza że złożoność wzorków życia bierze się z chaosu. https://nautil.us/the-math-of-the-amazing-sandpile-238320/
> konkretny atom pierwiastka
Bo one są nierozróznialne, więc tu pytanie nie ma sensu. Tak jak w psychologii.
@wo
„Dzięki za te ciekawostki, ale przecież nie przesłaniają elementarnego faktu: dana reakcja chemiczna w identycznych warunkach przebiegnie identycznie. Nie ma siły, żeby z reakcji kwasu siarkowego z worodotlenkiem sodu wyszedł węglan potasu.
W psychologii tak nie ma. Nie ma pewności, że identyczny bodziec przyniesie identyczną reakcję. Nawet ten sam człowiek inaczej zadziała na ten sam bodziec dziś, inaczej jutro.
Zanim zaczniesz mnie zanudzać swoimi ciekawostkami, ustalmy czy się zgadzasz co do powyższego. Jesli nie, to wchodzimy już w mistycyzm, tzn. zakwestionowanie osiągnięć nauki XVI-XVII wieku.”
Ej, zachowujesz się nieładnie. Jasne, Twój wall, Twoje prawo, ale i moim prawem jest zaprotestować. Wcześniej mi zarzucasz rzekomą manipulację, po czym sam trywializujesz moją argumentacje wykazującą, że nie doszło do żadnej manipulacji jako „zanudzanie ciekawostkami” i przechodzisz na argumentację typu „zdroworozsądkowy pan tadek, no bo przecież z danej reakcji zawsze wyjdzie to samo”.
Czy „Nie ma siły, żeby z reakcji kwasu siarkowego z worodotlenkiem sodu wyszedł węglan potasu.” Jasne.
Tylko jakimś cudem wychodzi tych 90% niepowtarzalnych replikacji w chemii. Czemu? Może dlatego, że w żurnalach współczesnych rzadko wchodzą papery „dodaliśmy kwas siarkowy z wodorotlenkiem sodu, oto co wyszło”, tylko nieco bardziej zaawansowane kwestie?
Jak chcesz to porównywać z psychologią – to porównuj z eksperymenty NA PODOBNYM poziomie złożoności. Te które miały problem z replikacją były ekspertami na (analogicznie) „deczko” wyższym poziomie niż analogi „kwas siarkowy i wodorotlenek sodu”. Te z porównywalnego poziomu prostoty wychodzą równie powtarzalnie. Bo obecnie argumentujesz mniej więcej „w chemii w tych samych warunkach w prostych reakcjach zawsze wyjdzie to samo, ale w psychologii w odmiennych warunkach w złożonych procesach często wyjdą różne rzeczy”. Well, duh! Tylko co z tego i co to nam mówi o replikowalności badań, której brak zarzucałeś?
„Tylko jakimś cudem wychodzi tych 90% niepowtarzalnych replikacji w chemii”
Można jakieś źródło do tej liczby? Coś mi się nie chce wierzyć, a Google mi nie znajduje. Najbliższe co znalazłem, to w Nature, że >80% chemików widziało nieudaną replikację – no ale to przecież nie jest to samo. Eksperyment może nie wyjść z różnych powodów, nawet jeśli tak ogólnie wynik się replikuje.
> Można jakieś źródło do tej liczby?
https://www.nature.com/articles/533452a
Psycholog udowadnia, że ankiety są miarodajne na podstawie ankiety. Pada w niej pytanie „Have you failed to reproduce an experiment?” na co blisko 90% chemików odpowiada „tak, czyjś”, a ponad 60% „tak, mój własny”.
Z tego nie wynika, że psychologia jest nauką ścisłą tak samo jak chemia. Nie każdy eksperyment się udaje, ale nie dlatego że nie może się udać. Za różnicę między odpowiedziami odpowiada na przykład niedkoładny opis, albo nieuczciwość, nawet rektor uniwersytetu Stanforda fałszuje wyniki.
Psycholodzy wszystko udowadniają statystycznym opracowaniem ankiet i rzeczywiście mają nieoceniony wkład do statystyki: p-hacking.
Ale nawet tam gdzie badania psychologów są powtarzalne to często garbage in garbage out. Statystycznej metodologii stawiania pytań w psychologii nie trzeba dyskredytować. Robi to najsłynniejszy polski psycholog psychometra. Profesor SWPS i uniwersytetu Stanforda Michał Kosiński ocenia orientację seksualną czy zdolności pracowników na podstawie zdjęcia, ożywiając XIX-wieczną fizjonomikę.
@ak
„Ej, zachowujesz się nieładnie.”
Tak robię gdy widzę cofanie wiedzy przed XVI wiek, dlatego wolałbym, żebyś potraktował moją prośbę serio.
„Jasne.
Tylko jakimś cudem wychodzi tych 90% niepowtarzalnych replikacji w chemii. Czemu? Może dlatego,”
A może dlatego, że ktoś nadinterpretuje wyniki ankiety? ANKIETY, na litość boską? Owszem, wydaje mi się, że twoje 120% niereprodukowalności jest pustą ciekawostką. Dlatego ponawiam prośbę, żebyś serio odpowiedział, czy naprawdę ci się wydaje, że jest możliwe choćby 10% – ba, choćby 0,1%! – sytuacji, w których z reakcji kwasu siarkowego z wodorotlenkiem sodu wychodzi węglan wapnia.
„Jak chcesz to porównywać z psychologią – to porównuj z eksperymenty NA PODOBNYM poziomie złożoności”
To jest po prostu niemożliwe, bo chemia ma to do siebie, że identyczne molekuły w identycznych warunkach zachowują się identycznie. Czyli to niemożliwe, żeby z reakcji kwasu siarkowego z wodorotlenkiem sodu wychodził węglan wapnia. Gdy w grę wchodzi czynnik ludzki, human factor, nie ma rzeczy niemożliwych, ani w ogóle nie ma odtwarzalności rozumianej tak, że jutro ten sam człowiek tak samo zareaguje na te same bodźce.
To nie jest dla mnie kwestia wyższości czy niższości – po prostu tego, że inaczej bada się atomy, inaczej ludzi, inaczej społeczeństwo.
To co napisałem po raz kolejny wydaje mi się tak oczywiste, że aż nudne. Jeśli więc na serio chcesz się z tym spierać, to… o rety, po prostu odradzam. Nie testuj mojej cierpliwości. Nie płacę za serwer żeby uczestniczyć w tak nudnych rozmowach.
@powtarzalnosc
Pełna zgoda że łatwiej powtórzyć eksperyment chemiczny niż eksperyment na myszach, o ludziach nie wspominając. Ale…
„To jest po prostu niemożliwe, bo chemia ma to do siebie, że identyczne molekuły w identycznych warunkach zachowują się identycznie.”
No nie. Jest sporo reakcji kapryśnych, które czasami nie wychodzą. Bo tak. Reakcja Dielsa-Adlera ma złą reputację, bo raz na jakiś czas wychodzi polimer. Po reakcji zamiast roztworu powstaje „zastygnięta masa” której z naczynia reakcyjnego nie da się wyjąć. Bo tak. Bardzo niesympatyczne w tysiąclitrowym reaktorze.
Albo sytuacje z kilkoma formami krystalicznymi: związek latami krystalizuje w jeden sposób, potem pstryk, i już nie chce. mały przegląd z Angewandte: doi: 10.1002/anie.201410356
@ak
„A może dlatego, że ktoś nadinterpretuje wyniki ankiety? ANKIETY, na litość boską? Owszem, wydaje mi się, że twoje 120% niereprodukowalności jest pustą ciekawostką. Dlatego ponawiam prośbę, żebyś serio odpowiedział, czy naprawdę ci się wydaje, że jest możliwe choćby 10% – ba, choćby 0,1%! – sytuacji, w których z reakcji kwasu siarkowego z wodorotlenkiem sodu wychodzi węglan wapnia.”
Umm, mam wrażenie, że już wprost odpowiedziałem, że nie wydaje mi się tak. (Choć zaciekawiła mnie uwaga Hermenegilda Kociubinska)
„„Jak chcesz to porównywać z psychologią – to porównuj z eksperymenty NA PODOBNYM poziomie złożoności”
To jest po prostu niemożliwe, bo chemia ma to do siebie, że identyczne molekuły w identycznych warunkach zachowują się identycznie. Czyli to niemożliwe, żeby z reakcji kwasu siarkowego z wodorotlenkiem sodu wychodził węglan wapnia. Gdy w grę wchodzi czynnik ludzki, human factor, nie ma rzeczy niemożliwych, ani w ogóle nie ma odtwarzalności rozumianej tak, że jutro ten sam człowiek tak samo zareaguje na te same bodźce.”
Spoko. Ty twierdzisz, że się nie da. Ja w takim razie mam małą propozycję: płacę z miejsca 500 zł na wybraną przez Ciebie organizację dobroczynną (skoro w temacie) jak mi znajdziesz człowieka, u którego nie działa efekt Stroopa*, nie musi być regularnie, wystarczy by czasem 🙂 W końcu skoro nie ma rzeczy niemożliwych ani nie ma odtwarzalności rozumianej tak, że jutro ten sam człowiek zareaguje na tak samo na te same bodźce, to nie powinno być stałości występowania efektu Stroopa. Tymczasem jest on absolutnie tak przewidywalny, jak wynik reakcji kwasu siarkowego z wodorotlenkiem wapnia (i jestem o tym na tyle przekonany, że jestem gotów na to stosowną kwotę postawić, nie oczekując nawet niczego dla równowagi – typowe złoto przeciwko orzechom 😛 )
*Rozumiany zgodnie z definicją, czyli osoba jest w stanie odczytać nazwy kolorów i są one w znanym jej języku, są to bowiem czynniki wymagane do zaistnienia interferencji o której mówi efekt.
„To co napisałem po raz kolejny wydaje mi się tak oczywiste, że aż nudne.”
No to specjalnie dla Twojej rozrywki dorzuciłem aspekt finansowy, niech będzie więcej emocji 😛
A bardziej na poważnie (choć oferta o efekcie Stroopa jest absolutnie poważna) – jest to obszar, w którym po prostu nie masz wiedzy niestety, Twoje wrażenie oczywistości wynika z braku zrozumienia psychologii i eksperymentów w jej zakresie. Przypomnijmy wszak, że zarzucałeś konkretnie problemy z replikowalnością, więc dyskutujemy w tym zakresie.
I jasne, możesz stwierdzić „buu, nudy” i wywalić. To zawsze łatwiejsze niż wzięcie pod uwagę, że może nie zna się danej dziedziny wiedzy wystarczająco dobrze, by stawiać w jej zakresie określone tezy.
@❡
Z ciekawości – czy wg. Twojej logiki biologia została zdyskredytowana jako nauka przez Linusa Paulinga? Wszak noblisty…
@powtarzalność reakcji chemicznych
Nie będę nawet udawał, że się na tym w jakikolwiek sposob znam, ale czy problemy z wdrożeniem – zdaniem Tesli – Next Big Thing (tzn. raczej Next Cheap Thing), czyli baterii 4680 to nie tego rodzaju historia? Może szerzej – powtarzalność/stabilność/wydajność reakcji?
Bo sama Tesla te baterie wprawdzie już robi, ale nie działają tak dobrze, jak sie spodziewano, natomiast Panasonic, ktory miał je produkować u siebie i dostarczać Tesli, właśnie zapowiedział, że jednak zacznie wielkoskalową produkcję dopiero w przyszłym roku a nie już teraz. Prototypy działają dobrze, masówka – nie.
@sheik.yerbouti
Nie wiem jaki konkretnie problem ma Tesla, ale mylisz teraz dwie rzeczy: powtarzalność i skalowalność. Reakcja może być idealnie powtarzalna w skali laboratoryjnej, ale mieć problemy przy wdrożeniu. Np. może się okazać, że reakcja jest bardzo wrażliwa na temperaturę, w dużym reaktorze pojawiają się lokalne przegrzania/niedogrzania i dochodzi do reakcji ubocznych, które obniżają wydajność.
@Artur:
Z efektem Stroopa bym się zastanowił na ile to psychologia, a na ile kognitywistyka.
> czy wg. Twojej logiki biologia została zdyskredytowana
Pauling otrzymał nagrodę Nobla z chemii, nie ma nagrody Nobla z biologii. Czy medycyna uprawiana przez chemików została zdysrkedytowana? Hell yeah, tak samo jak matematyka uprawiana przez psychologów. W obu przypadkach myśleli że to czarna skrzynka do której wrzucając witaminy czy statystykę można osiągnąć wszystko.
I nie udawajmy, że problem nie pojawił się w psychologii jako pierwszy. Zaobserwowano p-hacking w rozkładzie wyników, potem ogłoszono replication crisis. Będący nie tyle wyrazem jakiejś szczególnej nieuczciwości, co samej metodologii – bo samo eksploratywne polowanie na wyniki daje takie rezultaty w statystyce. W przypadku pana Kosińskiego dostatecznie eksplorowana analiza faktorów po prostu zawsze zidentyfikuje jakiś faktor niezależnie od idiotyczności pytania, a analiza konfirmacyjna zawsze go potwierdzi (mimo to testy osobowościowe typu Big Five czy Myers-Briggs nazywa się astrologią).
@ak
„Umm, mam wrażenie, że już wprost odpowiedziałem, że nie wydaje mi się tak. ”
Dzięki, bo już się przeraziłem, że rozmawiam z mistykiem (alchemicy rzeczywiście tak widzieli świat).
„Choć zaciekawiła mnie uwaga Hermenegilda Kociubinska”
Ale to właśnie jest ciekawostka, która nie jest tak sensacyjna, jak zapewne podejrzewasz. W istocie można sobie taką niereplikowalność zreplikować w kuchni (bo to są te sytuacje że białko jest emulgatorem, ale może się zdenaturować, więc czasem z przepisu wyjdzie nam sos – a czasem coś w rodzaju zupy mlecznej z jajecznicą). Łatwo stworzyć chemiczny uklad, który się zachowuje chaotycznie. Maleńka zmiana układu (to może być nawet, jak w „Breaking Bad”, zmienna wilgotność powietrza) powoduje wielkie zmiany w przebiegu reakcji. Drobne zanieczyszczenie staje się katalizatorem albo ośrodkiem krystalizacji. Tylko że to oczywiście nie oznacza, że „w identycznych warunkach wyjdzie co innego”, tylko że „niewielka zmiana warunków daje coś innego”.
„jak mi znajdziesz człowieka, u którego nie działa efekt Stroopa*, nie musi być regularnie, wystarczy by czasem”
Nie chce mi się guglać co to za efekt, ale zatrzymałem cytat na kluczowym cytacie. Nie ma analogii. Jeśli „nie musi być regularnie typu czasem”, to już nie mamy analogii z reakcją kwasu siarkowego z wodorotlenkiem sodu. To nie jest tak, że z niej „czasem” wyjdzie siarczan, a czasem węglan.
A czegoś stuprocentowo stuprocentowego nie znajdziesz, prawda? No właśnie.
„jest to obszar, w którym po prostu nie masz wiedzy niestety”
No jasne! Od początku tej rozmowy zwracam ci jednak uwagę na pojęcia wystarczającej wiedzy i wystarczającej niewiedzy. W tym wypadku: wystarczająca wiedza jest taka, że w psychologii nie ma takiej stuprocentowej stuprocentowości nigdzie. W *najlepszym wypadku* będzie „regularnie” albo „czasem” (Twoje słowa). Reszta jest mi tu zbędna (tzn. jest nieciekawą ciekawostką, którą faktycznie wytnę, jak jeszcze raz wrzucisz coś w tym stylu).
Do stawianej przeze mnie tezy o nieprzewidywalności na dalszą metę skutków ludzkich decyzji nie potrzebuję niczego więcej.
@sheik
„Prototypy działają dobrze, masówka – nie.”
O tym flejmowałem z Awalem! Miałem taki przedmiot, „technologia chemii”. Wielki nacisk kładziono tam na wyjaśnienie studentom, że większość chemii opisuje procesy dyskretne (coś sobie robisz w kolbie), a przemysł wymaga procesów ciągłych (tu wlata, tam wylata). Zazwyczaj (tj. jest to sytuacja typowa, a nie jakoś ezgotyczna) odpowiedź na pytanie „jak otrzymać daną substancję” jest inna, gdy to ma być proces dyskretny, a inna gdy ciągły, tzn. w przemyśle wybiera się często inną reakcję.
Mesedż tych zajęć był taki, że otrzymanie prototypu to nie jest jeszcze nawet połowa drogi. Bo jak w dowcipie „a teraz skup się: do metalu”, teraz trzeba wdrożyć proces ciągły.
> Do stawianej przeze mnie tezy o nieprzewidywalności na dalszą metę skutków ludzkich decyzji
W konkretnym podwątku chodziło chyba o decysujący wpływ na innych.
Zacząłeś „Ja więc nigdy nie kieruję się rozumowaniem „ale gdyby więcej robiło tak jak ja”, no bo nie mam żadnego wpływu na to, co robi więcej.”
Na co kolega psycholog-seksuolog: że 1°) gdyby więcej osób grało w kapitalizm jak rodzina Pelayo w ruletkę (poszerzając niepełne informacje), oraz 2°) wiedząc z badań Altmeyera, że ustroje autorytarne to po prostu psychologia stada, to należy unikać poznawczej bezsilności i przyjąć do wiadomości, że świat byłby lepszym miejscem, gdyby Pelayo-efektywni altruiści wprowadzili Altmeyer-autorytaryzm. Oczywiście odczytuję złośliwie, o z tego niezwykle oryginalnego zestawienia założeń chyba płyną jakieś inne wnioski.
Jak zauważył @k.kisiel, EA to ideologia elit.
>> Zakładam więc, że na każdą osobę, którą do czegoś przekonam swoim przykładem przypada osoba, którą „przekonam” do robienia mi na złość.
> No ale to nie jest uzasadnione założenie, wymagałoby to bowiem równego rozkładu cechy w populacji. Tymczasem wiemy z badań (choćby na temat konformizmu społecznego), że ta cecha nie jest równo rozłożona. Więc na 100 osób przekonasz np. 30, zignoruje Cię 50, a 20 zachowa się opozycyjnie.
Elit mających fioła na punkcie predyspozycji genetycznych. Na przykład cecha konformizmu społecznego jako wrodzona cecha osobowości. Bo „nie jest równo rozłożone” coś co tak się sobie nazwało w ankiecie.
@unikod
„W konkretnym podwątku chodziło chyba o decysujący wpływ na innych.”
Masz rację, dzięki za przywrócenie pionu do rozgałęzionego offtopa. Otoż zgadzam się, że są ludzie, mający mierzalny i przewidywalny wpływ na innych. Nazywam ich golfistami, Awal mnie poprawił, że raczej chodzi o longinesiarzy. W każdym razie – klasa wyższa. Właściciele mediów. Ja nigdy do nich nie dołączę, więc nawet nie zamierzam sobie zaprzątać głowy „wpływaniem na innych”.
W „Sukcesji” Roman fajnie definiuje bogactwo. Cytat z pamięci: „Nie chodzi mi o takie gówniane bogactwo, że masz letni dom za parędziesiąt milionów, to może mieć każdy frajer. Chodzi mi o takie bogactwo, że mówisz: jebać zmiany klimatu, ja przetrwam w fortecy w Nowej Zelandii z armią najemników”.
> longinesiarzy
Ach to o to chodziło. No cóż „money talks but wealth whispers”. W Sukcesji longinesiarzem jest tylko „striving, parochial” Tom i jego comic relief „Greglet gregging for me”.
@efekt Stroopa mam hacka na to – wystarczy patrze na ostatnią literę, a nie całe słowo ;0
@unikod
” W Sukcesji longinesiarzem jest tylko „striving, parochial” Tom i jego comic relief „Greglet gregging for me”.”
NO CO TY. Będzie o tym osobna notka – oczywiście napisze podsumowanie po Ostatnim Odcinku – ale jednak całe rodzeństwo plus wujek plus Skarsgard plus epizodyczna rodzina Piers-Morganów, to wszystko longinesiarze. Tzn. to wszystko są ludzie, którzy owszem, mają wpływ na opinię publiczną (niestety zresztą).
@unikod „W Sukcesji longinesiarzem jest tylko „striving, parochial” Tom i jego comic relief „Greglet gregging for me”
Nieprawda, cała stara gwardia się łapie (Frank, Karl, Gerri). Karl czeka już tylko na swój złoty spadochron, and acts accordingly.
@wo „W „Sukcesji” Roman fajnie definiuje bogactwo. Cytat z pamięci: „Nie chodzi mi o takie gówniane bogactwo, że masz letni dom za parędziesiąt milionów, to może mieć każdy frajer. Chodzi mi o takie bogactwo, że mówisz: jebać zmiany klimatu, ja przetrwam w fortecy w Nowej Zelandii z armią najemników”.
Co brzmi bardzo zabawnie w ustach kogoś, kto prawdopodobnie nie potrafi nawet prowadzić samochodu i ogólnie zrobić czegokolwiek, poza bluzganiem i kompulsywnym zwalnianiem ludzi.
Władza jest rezultatem umowy społecznej + zdolności konkretnej, zdeterminowanej grupy do skoordynowanego współdziałania. W tej fortecy Roman zgodnie jako pierwszy, o ile w ogóle tam dotrze (kapitalna była ta scena krążenia prywatnego dżeta Royów przez godzinę nad lotniskiem w Argestes, w oczekiwaniu na slot, dwa sezony wstecz).
Plus (spoiler alert?) – w późnym kapitalizmie większość tych super bogatych elit roluje zadłużenie i usilnie stara się komuś sprzedać rodowe srebra (w Sukcesji widzimy to cały czas, nie Roy, to Pierce), żeby zachować choć ten jeden ulubiony złoty talerzyk (w Stu latach samotności to był bodaj nocnik z rodowym herbem).
Chodziło mi o fizyczne zegarki. Akurat Roman ubiera się chyba najgorzej.
@sheik
„Co brzmi bardzo zabawnie”
No jasne, bo to wszystko przecież komedia! I efekt komiczny często jest tu generowany poprzez takie sprzeczności. Por. Ken i jego urodziny, „nie chcę, żeby to wyglądało jak urodziny bogatego dupka”. A Greglet to w ogóle running joke, że jego słowa zawsze zaprzeczają czynom.
@unikod
„Chodziło mi o fizyczne zegarki.”
PRZERAŻASZ MNIE. Odróżniasz je na wygląd? Ja tym tak bardzo gardzę, że jakby wam na tym zależało, możecie mi wciskać dowolny kit – uwierzę, że macie Bardzo Drogie Zegarki nawet jeśli to będzie Byle Co.
Przecież longinesiarstwo to uczestniczenie w wyścigach w picipolo na zamarzniętym jeziorze, nie noszenie zegarka. Już kiedyś tu tłumaczyłem, że Longines NIE jest superluksusowy. Tom przyszłemu teściowi kupuje patka.
> Odróżniasz je na wygląd?
To cały łuk narracyjny. Tom i Greg to aspirujący social climberzy stąd przywiązanie do symboli statusu (zamiast samego statusu). Na samym początku Tom ofiarowuje Loganowi zegarek Patek (który Logan zbywa w zadośćuczynieniu dla dzieciaka w scenie gdzie Roman lubi grać w grę pt. bawienie się ludźmi). Tom namawia Grega na podryw na zegarek, nie pamiętam jak to było z luksemburską księżniczką ale na to akurat wywracała oczami. Ostatnio Shiv ignoruje zatroskanie Toma winem z ich prywatnej winnicy, aż w końcu wygarnia mu jak matka na ślubie i Karl na stypie.
@WO
„Nie chce mi się guglać co to za efekt, ale zatrzymałem cytat na kluczowym cytacie. Nie ma analogii. Jeśli „nie musi być regularnie typu czasem”, to już nie mamy analogii z reakcją kwasu siarkowego z wodorotlenkiem sodu. To nie jest tak, że z niej „czasem” wyjdzie siarczan, a czasem węglan.”
Widać nie napisałem wystarczająco jasno tego co postuluje. Chodziło mi o znalezienie choć jednego przypadku jednej osoby u której choć raz nie wystąpi efekt Stroopa 🙂 Precyzowałem, że nie potrzebuję, by u tego człowieka zawsze nie występował efekt Stroopa, wystarczy, by choć raz nie wystąpił.
Inaczej, teza na którą stawiam kasę – u każdego człowieka w wypadku wystąpienia tych określonych bodźców (interferencja między dwiema istotnymi treściami poznawczymi, w tym wypadku kolorem czcionki i nazwą koloru w języku, który czytający potrafi odczytać i zrozumieć) następuje opóźnienie w przetwarzaniu informacji, przez co wystąpi opóźnienie w nazywaniu koloru czcionki w porównaniu z sytuacją, w której takiej interferencji nie ma (i osoba nazywa kolor czcionki którą napisane są np. nazwy cyfr, a nie nazwy kolorów).
Będą różnice indywidualne w tym jak duże to opóźnienie jest, ale sam fakt wystąpienia istotnego opóźnienia ma miejsce zawsze.
„A czegoś stuprocentowo stuprocentowego nie znajdziesz, prawda? No właśnie.”
No tu właśnie znajdę, interferencja będzie zawsze 🙂 Dlatego wybrałem taki przykład.
„W tym wypadku: wystarczająca wiedza jest taka, że w psychologii nie ma takiej stuprocentowej stuprocentowości nigdzie.”
Więc tu podaję przykład w którym zawsze będzie taka stuprocentowa stuprocentowość. Czy, jeśli okazałoby się, że taka stuprocentowa stuprocentowość tutaj jest, skłoniłoby Cię to do zmiany zdania? 🙂
@Michał Maleski
Kognitywistyka jest poddziedziną psychologii, jest współczesnym ujęciem po prostu psychologii poznawczej 🙂
@g
Nie odpowiedziałeś na pytanie 🙂
„I nie udawajmy, że problem nie pojawił się w psychologii jako pierwszy.”
No nie udawajmy, bo to nie jest prawdą i już w tej dyskusji cytowałem choćby artykuł Ioannidis’a z prawie dekadę wcześniej na temat medycyny 🙂
„(mimo to testy osobowościowe typu Big Five czy Myers-Briggs nazywa się astrologią).”
Oj ktoś tu pojechał.
Myers-Briggs jest astrologią, bo był wyssany z palca i z fantazji Junga i o Jungu.
Wielka Piątka ma natomiast bardzo solidną trafność i rzetelność i nieźle mapuje się na czysto neurologiczne kwestie jak wrażliwość układu nerwowego na bodźce (intro/ekstrawersja) czy latencja pobudzenia układu nerwowego (neurotyczność).
Pierwsze nazwiemy astrologią, drugie zdecydowanie nie 🙂
@ak
” Czy, jeśli okazałoby się, że taka stuprocentowa stuprocentowość tutaj jest, skłoniłoby Cię to do zmiany zdania?”
W kwestii (dziękuję koledze Unikodowi za przypomnienie) „Ja więc nigdy nie kieruję się rozumowaniem „ale gdyby więcej robiło tak jak ja”, no bo nie mam żadnego wpływu na to, co robi więcej.? Nie.
@g
„Na co kolega psycholog-seksuolog: że 1°) gdyby więcej osób grało w kapitalizm jak rodzina Pelayo w ruletkę (poszerzając niepełne informacje), oraz 2°) wiedząc z badań Altmeyera, że ustroje autorytarne to po prostu psychologia stada, to należy unikać poznawczej bezsilności i przyjąć do wiadomości, że świat byłby lepszym miejscem, gdyby Pelayo-efektywni altruiści wprowadzili Altmeyer-autorytaryzm. Oczywiście odczytuję złośliwie, o z tego niezwykle oryginalnego zestawienia założeń chyba płyną jakieś inne wnioski.”
To może nie odczytuj złośliwie, tylko hojnie, bo dyskusja w oparciu o złośliwe, a nie hojne interpretacje ma to do siebie, że nie będzie nigdy produktywna, co najwyżej może prowadzić do wątpliwości na temat zdolności poznawczych rozmówcy.
@g
„Elit mających fioła na punkcie predyspozycji genetycznych. Na przykład cecha konformizmu społecznego jako wrodzona cecha osobowości. ”
Konformizm społeczny nie jest cechą osobowości, nigdzie nie padło tym bardziej, że jest wrodzoną cechą osobowości.
Konformizm społeczny jest jednym z błędów poznawczych, którym ulegają absolutnie wszyscy ludzie. To po prostu część naszego neurologicznego dziedzictwa. Nie ma tu żadnej przewagi genetycznej chroniącej przed nimi. (Dlatego transhumanistyczne bajki mnie tak bawią, bo bez usunięcia błędów poznawczych jakiekolwiek „przyśpieszenie myślenia” prowadziłoby co najwyżej do szybszego budowania błędnych obrazów świata. A na usunięcie tychże nam się nie zanosi.) Ba, nawet gdyby chcieć iść z jakimiś argumentami po tej linii, to trafiamy na zonka, bo wyższa inteligencja paradoksalnie komplikuje problem błędów poznawczych. Bo wszyscy im ulegamy, ale im bardziej ktoś inteligentny, tym lepiej broni błędnego stanowiska, do którego doszedł w konsekwencji ulegnięcia błędom poznawczym.
Srsly, tworzysz na temat moich wypowiedzi jakieś koszmarne bujdy i miejscami piszesz, że złośliwie, ale mam wrażenie też, że po prostu niespecjalnie rozumiesz. Może zapytaj, zamiast stawiać tezy? 🙂
@WO
„W kwestii (dziękuję koledze Unikodowi za przypomnienie) „Ja więc nigdy nie kieruję się rozumowaniem „ale gdyby więcej robiło tak jak ja”, no bo nie mam żadnego wpływu na to, co robi więcej.? Nie.”
Ok. A w kwestii psychologii jako nauki? I’ll take what I can get 😛
@ak
„Ok. A w kwestii psychologii jako nauki?”
Jak już pisałem, uważam ją w najlepszym wypadku za zbiór nieciekawych ciekawostek. Mam na to solidny argument: ludzie, którzy mają coś ciekawego do napisania, nie używają emotykonek – dobry stek nie wymaga keczupu, ciekawy kątęt sam się broni. A Twoje kometarze w mojej przeglądarce wyglądają jak upstrzone żółtyki kółeczkami. Tylko Twoje, zauważ…!
@WO
Sporo osób neuroatypowych (a ja pośród nich) używa emotikonek jako sposobu precyzji przekazu w komunikacji zdalnej, choćby ze względu na historię nieporozumień jaką mają w kontaktach z neurotypami. Być może wszystkie te osoby neuroatypowe nie mają niczego ciekawego do przekazania, to oczywiście też opcja 🙂
Moje pytanie brzmiało natomiast – czy stuprocentowa stuprocentowość zmieniłaby Twoje zdanie w kwestii replikowalności psychologii jako nauki?
Emotikonki skracają, przekazują coś ZAMIAST, tam gdzie się (być może neurotypowo) nie potrafi, nie chce, lub ma łatwiej niż inaczej.
Tweety Matssona to rozgrywka. „I’m not used to negotiating via eggplant” żali się Logan. A u Ciebie to po prostu interpunkcja.
> stuprocentowa stuprocentowość zmieniłaby Twoje zdanie w kwestii replikowalności psychologii jako nauki?
Dla Poppera moptywacją do pracy nad problemem demarkacji były trzy nurty w filozofii podające się za naukowe: naukowy socjalizm, liberalizm (jak Ayn Rand), oraz psychoanaliza (freudowska).
Psychologia, psychoanaliza, kołczing filozoficzny generalnie mieszczą się na wydziałach filozoficznych.
@Inaczej, teza na którą stawiam kasę – u każdego człowieka w wypadku wystąpienia tych określonych bodźców (interferencja między dwiema istotnymi treściami poznawczymi, w tym wypadku kolorem czcionki i nazwą koloru w języku, który czytający potrafi odczytać i zrozumieć) następuje opóźnienie w przetwarzaniu informacji, przez co wystąpi opóźnienie w nazywaniu koloru czcionki w porównaniu z sytuacją, w której takiej interferencji nie ma (i osoba nazywa kolor czcionki którą napisane są np. nazwy cyfr, a nie nazwy kolorów).
No ale chyba to jest ta różnica; w bio/chem/fiz jest wysoka powtarzalność wyniku, a tutaj masz 100% (niech będzie) pewności, że raz wystąpi. A następny raz już nie wystąpi, bo człowiek a) nie podejdzie do testu b) będzie kłamał c) wykradnie / wygugla test i nauczy się na pamięć … Więc w sumie wiedza, że raz wystąpi to nie taka użyteczna wiedza – a zresztą, kto zabroni mi zmyślać na teście i mówić masaj?
@MHV
„No ale chyba to jest ta różnica; w bio/chem/fiz jest wysoka powtarzalność wyniku, a tutaj masz 100% (niech będzie) pewności, że raz wystąpi. A następny raz już nie wystąpi, bo człowiek a) nie podejdzie do testu b) będzie kłamał c) wykradnie / wygugla test i nauczy się na pamięć … Więc w sumie wiedza, że raz wystąpi to nie taka użyteczna wiedza – a zresztą, kto zabroni mi zmyślać na teście i mówić masaj?”
No, ale to podobna argumentacja jak „a następny raz już nie wystąpi, bo naukowiec a) nie połączy substancji mających brać udział w reakcji, b) będzie kłamał na temat wyniku pomiaru, c) skrajnie zmieni warunki reakcji, np. drastycznie obniżając lub podwyższając temperaturę, tym samym wpływając na energię aktywacji”. Tak. Jak zmienimy warunki, zmienimy wyniki, ale to dotyczy KAŻDEGO pomiaru. Pytanie brzmi czy w danych konkretnych warunkach ZAWSZE zajdzie konkretne zjawisko i argumentacja brzmiała, że w chemii można wskazać takie przykłady, a w psychologii nie. Wskazałem więc przykład na to, że w psychologii jak najbardziej też zajdzie, jeśli mówimy o przykładach na podobnym poziomie złożoności.
Oczywiście możesz na teście mówić masaj, tylko wtedy nie zachodzi sytuacja testowa, więc nie ma to znaczenia dla dyskusji. Nikt Ci też nie zabroni rozbić probówek, albo wypić ich zawartości (tzn. byłby to często bardzo głupi pomysł, ale zawsze możesz go zrobić), tylko nie rozumiem co z tego? 🙂
@G
Proszę tłumacz mi dalej jak działa moje spektrum 🙂 To fascynująca wiedza, że też tego nie wiedziałem 🙂
@MHV chcesz wyguglać/nauczyć się na pamięć czasu reakcji?
@ak
„choćby ze względu na historię nieporozumień jaką mają w kontaktach z neurotypami.”
No dobrze, ale ja mam w takim razie neuronietypową emotykonkofobię. Po prostu odczuwam niechęć i nieufność wobec każdego, kto ich nadużywa. Apeluję do twojego poczucia konformizmu społecznego: NIKT TU TAK NIE ROBI POZA TOBĄ (to się może wiązać z tym, że poprzednicy byli wycinani, podobnie jak następcy zresztą).
„Moje pytanie brzmiało natomiast – czy stuprocentowa stuprocentowość zmieniłaby Twoje zdanie w kwestii replikowalności psychologii jako nauki?”
Nie. :[1-19]?;- Nie przykładaj do tego jakichś kibolskich kryteriów. Psychologia na pewno też jest bardzo fajna, ciekawa i wartościowa (dla tych, którzy się tym interesują). Po prostu bada dużo trudniejszy w badaniu przedmiot badawczy. :()!#>. Więc jak w literaturoznawstwie, albo mamy tezy pewne, ale trywialne (ile samogłosek jest w „Trylogii”), albo ciekawe, ale niedowodliwe/niereplikowalne („czy to ciekawa książka”).
Aha, i tak ogólnie: wytnę już wszystkie komentarze zawierające emotykonki. Nie tylko Tobie, każdemu. Oczy mnie bolą od tych żółtych plam.
> hcesz wyguglać/nauczyć się na pamięć czasu reakcji?
Efekt Stroopa nie dotyczy czasu reakcji, a podatności na rozpraszanie, choć w opisywanej wersji raczej złośliwe zbjanie z tropu jak na egzaminie u jakiegoś psychopaty.
Efekt Stroopa zmniejsza się wraz z dojrzewaniem, jest podatny na trening, efekt pamięci. Ale nigdy bym nie wpadł, że na umeblowanie. Wikipedia cytuje „Relationship Between Educational Furniture Design and Cognitive Error.” Ergonomiczne w szkole to nie feng-shui, ale nie mogę z tego nie zadrwić. (Czy to już lewicowa osobowość autorytarna?)
@wo
Ok, przyjete do wiadomosci, postaram sie i rozumiem ze jesli sie zapomnę, bedzie to mialo okreslone konsekwencje.
@g
„Efekt Stroopa nie dotyczy czasu reakcji, a podatności na rozpraszanie, choć w opisywanej wersji raczej złośliwe zbjanie z tropu jak na egzaminie u jakiegoś psychopaty.”
O bogowie… Prosze, powiedz, kto Ci te wszystkie pomysly sprzedal? Bo co wypowiadasz sie o psycho to wiekszy ziemkiewiczyzm. Efekt Stroopa absolutnie nie dotyczy „podatnosci na rozpraszanie” i nie mam pojecia kto mogl wpasc na taka interpretacje (a tym bardziej chciec ja tak operacjonalizowac). Dotyczy interferencji poznawczej, mierzonej wlasnie przez opoznienie w odpowiedzi, a opisywana wersja to nic innego jak oryginalna postac badania, z 1935. Artykul literalnie nazywa sie „badania interferencji w seryjnej wokalizacji” https://psychclassics.yorku.ca/Stroop/
To naprawde jest ten moment bys sie zatrzymal i zreflektowal na temat ograniczen swojej wiedzy w temacie.
@unikod „Efekt Stroopa nie dotyczy czasu reakcji, a podatności na rozpraszanie”
Nie bardzo wiem, co chcesz tu powiedzieć, mam wrażenie, jakbym znów był w szkole i gdzieś tam z przodu siedział prymus, ktory po każdym pytaniu nauczyciela podnosi rękę, że ON WIE DOBRZE, LEPIEJ, NAJLEPIEJ, i teraz oświeci całą klasę.
Tymczasem, skoro: „In psychology, the Stroop effect is the delay in reaction time between automatic and controlled processing of information, in which the names of words interfere with the ability to name the color of ink used to print the words.
The Stroop test requires individuals to view a list of words that are printed in a different color than the meaning of the word. Participants are tasked with naming the color of the word, not the word itself, as fast as they can.”
…to owo opóźnienie reakcji trzeba zmierzyć. Czy nie trzeba? Bierzemy skalę rozproszenia unikoda, przykładamy do czaszki badanego i cyk, wiemy bez mierzenia?
@wyguglać/nauczyć się na pamięć czasu reakcji?
Znając pytania testowe, mogę się nauczyć dowolnie szybko odpowiadać poprawnie
@MHV mhv
Ale efekt stroopa nie ma pytan testowych. To losowo napisany ciag nazw kolorow, napisanych czcionka o innym kolorze niz opisywany. Twoim zadaniem jest nazwac kolor czcionki jak najszybciej.
> teraz oświeci całą klasę.
A skądże, nie staram się wyjaśniać, ani przekownywać.
> delay in reaction time between automatic and controlled processing of information
Ja w tym czytam zupełnie co innego niż czas reakcji (moim zdaniem to błędne tłumaczenie). Ale nie chcę dostawać piątki, masz szansę się wykazać.
Jazda samochodem to czynność wyuczona. Kontrolowana czy automatyczna?
@sheik
„Nie bardzo wiem, co chcesz tu powiedzieć, mam wrażenie, jakbym znów był w szkole i gdzieś tam z przodu siedział prymus, ktory po każdym pytaniu nauczyciela podnosi rękę, że ON WIE DOBRZE, LEPIEJ, NAJLEPIEJ, i teraz oświeci całą klasę.”
Jeszcze pół biedy, jakby faktycznie wiedział i oświecił. Gorzej gdy zaczyna opowiadać jak to Korwin ma rację we wszystkim. A tu mamy taki case raczej.
> A tu mamy taki case raczej.
Lol. Kahneman i Chajczyk.
@Ale efekt stroopa nie ma pytan testowych. W sensie, że sobie wykradnę ten konkretny zestaw używany przez danego psychologa/naukowca.
Anyways, mój punkt będący jest taki, że nigdy nie przewidzisz jak zachowa się konkretny człowiek / ludzie, nawet jeśli dany efekt będzie wg psychologii występował „zawsze” – nawet ten sam człowiek godzinę później może mieć na podobnym teście już inny pomysł niż nazywanie zielonego napisu amarantowym kolorem.
I mówienie, że:
„No, ale to podobna argumentacja jak „a następny raz już nie wystąpi, bo naukowiec a) nie połączy substancji mających brać udział w reakcji, b) będzie kłamał na temat wyniku pomiaru, c) skrajnie zmieni warunki reakcji, np. drastycznie obniżając lub podwyższając temperaturę, tym samym wpływając na energię aktywacji”
to właśnie wprowadzenie czynnika ludzkiego (jak w teście Stroopa gdy ktoś kłamie), a nie fakt, że sama substancja / reakcja z siebie przebiegnie inaczej.
Aha – i jeszcze mówimy o skali – na razie podałeś 1 przykład na to, że jakiś efekt wystąpi … fiz/bio/chem – ma ich o wiele więcej… więc jeśli chodzi o indukcję to hmmmm….
@ak
„Ok, przyjete do wiadomosci, postaram sie i rozumiem ze jesli sie zapomnę, bedzie to mialo okreslone konsekwencje.”
Doceniam sam wysiłek!
A przyjaźnie, to na Boga, strasznie pan brnie. Nadal mi się nie chce sprawdzać co to za efekt, ale te pańskie analogie, że „badany może skłamac w ankiecie, a chemik może stłuc probówkę”, są przecież tak bardzo bez sensu. Psychologia rzadko ma narzędzia inne niż ankieta (ew. badanie ludzkich reakcji). W chemii praktycznie zawsze można sprawdzić, czy ktoś „zbił probówkę”, tzn. można sprawadzić, jaką NAPRAWDĘ ktoś przeprowadził reakcję, i to na więcej niż jeden niezależny obiektywny sposób (np. analiza spektralna, temperatura topnienia, testy jakościowe typu „wykrywanie wiązania nienasyconego”, itd.).
Ja po prostu nie rozumiem czemu się pan tak bardzo upiera, że niedoskonałe narzędzia badania człowieka i jego pokręconej natury, są równie skuteczne jak powiedzmy spektrometria. Może to naprawdę przez te emotykonki, one wytwarzają w ludziach takie obniżenie progu bulszitowości, że jak się palnie coś głupiego, ale przy tym doda emotykonkę symbolizującą pokazywanie języka, a nawet balas i bakłażana, to będzie kind of cool (mówię to głosem Romana Roya).
@wo
„Nadal mi się nie chce sprawdzać co to za efekt”
Wydaje mi się to jednak kluczowe w tej dyskusji. Sprawdzenie dużo wyjaśni, bo np. akurat ten efekt działa u każdego i można to pokazać bez ankiet, tylko się mierzy czas reakcji i ilość pomyłek pacjenta. Faktycznie jest powtarzalny (AK brnie bo go podpuszczają), choć nie rozumiem jaki ma związek z głównym wątkiem o efektywnym altruizmie.
@procyon
„choć nie rozumiem jaki ma związek z głównym wątkiem o efektywnym altruizmie.”
A ponieważ żaden, to nie zamierzam się tym interesować. Kolejna nudna ciekawostka z niewątpliwie bogatego arsenału kolegi AK.
@MHV mhv
„Anyways, mój punkt będący jest taki, że nigdy nie przewidzisz jak zachowa się konkretny człowiek / ludzie, nawet jeśli dany efekt będzie wg psychologii występował „zawsze” – nawet ten sam człowiek godzinę później może mieć na podobnym teście już inny pomysł niż nazywanie zielonego napisu amarantowym kolorem.”
Ale to nie ma znaczenia dla wyniku. Znaczenie ma występowanie opóźnienia względem porównywalnego zadania w którym nie występuje interferencja. Mam wrażenie, że nie do końca rozumiesz na czym polega efekt, bo argumenty które przedstawiasz nijak się do tego zjawiska nie mają.
„to właśnie wprowadzenie czynnika ludzkiego (jak w teście Stroopa gdy ktoś kłamie)”
Może kłamać, w tym konkretnym efekcie nic to nie zmieni. Bardzo celowo wybrałem taki efekt, w którym czynnik ludzki absolutnie nie ma znaczenia, bo efekt zachodzi na poziomie, którego nie da się kontrolować. (Do tego stopnia, że jednym z dowodów na to, że hipnoza może być odmiennym trybem funkcjonowania, a nie po prostu podgrywaniem pod oczekiwania hipnotyzera jest fakt, że u niektórych osób możemy wywołać zaburzenia zdolności rozumienia tekstu, przy których efekt Stroopa znika.)
„Aha – i jeszcze mówimy o skali – na razie podałeś 1 przykład na to, że jakiś efekt wystąpi … fiz/bio/chem – ma ich o wiele więcej… więc jeśli chodzi o indukcję to hmmmm….”
Możemy przytoczyć więcej takich efektów, ale w przypadku argumentacji „nigdy nie występuje X” skupienie na wykazaniu pojedynczego przykładu gdzie X występuje wydało mi się sensowniejsze, gdyż w takiej argumentacji występuje asymetria dowodowa (dużo łatwiej jest obalić, niż dowieść).
@WO
W psychologii także mamy narzędzia by sprawdzić, a narzędzi wbrew pozorom ma dużo więcej niż ankieta. Tu jest właśnie ta różnica wiedzy, o której mówiliśmy – Ty/Pan (nie wiem trochę jak lepiej, bo różne formy padały) doskonale znasz metody pomiaru w chemii, ale niespecjalnie w psychologii, ja vice-versa. W chwili obecnej zakres narzędzi mamy naprawdę spory i niektóre badania są strasznie ciekawe w tym zakresie – ale tu mam poczucie, że wchodząc w szczegóły bym zanudzał, więc wstrzymam się, chyba, że rozwinięcie byłoby pożądane.
I jasne, psychologia często wchodzi też na delikatne obszary – i w takich obszarach wychodzą potem często problemy z replikacją tu pełna zgoda. Tak jak to wyglądało w tzw. kryzysie replikacyjnym. Tylko te obszary nie są porównywalne do prostych reakcji, które podałeś jako w chemii. Ich analogią są stare i dawno wykazane efekty, które są równie stabilne i replikowalne.
Wiesz, wcześniej w dyskusji zaliczyłeś testy badające ryzyko raka do „w miarę twardej nauki” (i zarzuciłeś mi wtedy manipulację, skoro porównuje je do psychologii). Tymczasem „kryzys replikacyjny” w psychologii mówił o problemach w replikacji 60% badań (choć to też złożone i inne analizy tych samych danych pokazały już dużo lepsze wyniki, ale trzymajmy się tego poziomu). Jak wygląda ten sam poziom w onkologii?
89% nie wytrzymuje replikacji. I to nie spośród modnych, ale niekoniecznie super istotnych tematów (jak w wypadku tego co sprawdzano w psychologii), a w wypadku tzw. landmark studies, badań rzekomo przełomowych, które często odpalały całe dziedziny. https://www.researchgate.net/publication/223989642_Drug_development_raise_standards_for_preclinical_cancer_research_Nature_4837391531-533_Epub_20120331
Więc tak, strasznie mnie męczy tłumaczenie, że psychologia nie jest wielbłądem w takich dyskusjach, w momencie gdy większość innych nauk ma dużo więcej za uszami, ale jest radośnie nieświadoma tego, bo postrzega się jako „twarde” nauki, w odróżnieniu od tej ble „miękkiej” psychologii. Tymczasem problem (niestety) dotyczy absolutnie całej nauki i jest powodowany szeregiem systemowych problemów jak publish or perish, które powinniśmy rozwiązywać na tym poziomie.
> jaki związek
Wydaje mi się że: efekt Stroopa ma dowodzić, że czytanie słów to wyuczona reakcja nieświadoma (automatyczna), a udzielanie odpowiedzi świadoma (kontrolowana). Konformizm społeczny ma być jak to pierwsze. A ponieważ to w sumie jak hipnoza, więc dorzucanie kamyczków zawsze przekonuje więcej followersów niż zniechęca. (Ponieważ na przykład ludzie nie mają energii aktywacji żeby przemyśleć).
Efekt Stroopa robi też za dowód że psychologia wie coś na 100%. Cóż, sama wikipedia proponuje cztery rózne teorie, a nie wspomniano Kahnemana. Nie ma też eksperymentów MacLeoda i Dunbara (od liczby Dunbara) którzy do testu Stroopa ludzi po prostu wytrenowali.
Test Stroopa ma odpowiednik na orientację w przestrzeni. Rufus Sewell w serialu szpiegowskim The Diplomat wychodzi na jezdnię w Londynie oglądając się w lewo i nie zauważa samochodu z prawej. That’s all there is to it. (Ale serial świetny).
A nie to inny Dunbar.
…efekt stroopa nie ma pytan testowych. To losowo napisany ciag nazw kolorow, napisanych czcionka o innym kolorze niz opisywany. Twoim zadaniem jest nazwac kolor czcionki jak najszybciej.
Zatem w badaniu tego efektu uczestnik ma faktycznie do rozwiązania dwa różne zadania: przesylabizować literki (ustalić treść napisu, nazywającego kolor) i nazwać faktyczny kolor literek. Jedno i drugie trzeba zwerbalizować. W przypadku niezgodności treści napisu z kolorem czcionek trzeba to zrobić dwa razy. Najwyraźniej zwerbalizowanie x2 zajmuje przeciętnie dłużej, niż to samo x1.
Ja bym takiego czegoś się nawet spodziewał. Podobnie jak spodziewam się, że wykonanie w pamięci dwóch prostych działań arytmetycznych w zakresie liczb naturalnych „1” – „10” zajmie ludziom przeciętnie dłużej niż jedno takie działanie. Jeżeli w takim kontekście „czas reakcji” traktujemy jako czas rozwiązania zadania, dostajemy raczej trywialny wniosek, że wyższa złożoność zadania wydłuża czas jego rozwiązywania. Tylko po co ta napuszona nazwa „interferencja”?
@Gammon No.82
„Zatem w badaniu tego efektu uczestnik ma faktycznie do rozwiązania dwa różne zadania: przesylabizować literki (ustalić treść napisu, nazywającego kolor) i nazwać faktyczny kolor literek.”
Nie musisz sylabizować. Jeśli masz napisane „czerwony” (napisany zielonym) i „niebieski” (napisane czerwonym), to mówisz „zielony, czerwony”. Tylko tyle.
„Jeżeli w takim kontekście „czas reakcji” traktujemy jako czas rozwiązania zadania, dostajemy raczej trywialny wniosek, że wyższa złożoność zadania wydłuża czas jego rozwiązywania. Tylko po co ta napuszona nazwa „interferencja”?”
Ponieważ w wypadku zadań w których następują stricte nakładające się na siebie treści opóźnienie jest istotnie większe, niż w wypadku zadań równie złożonych, ale nie mających interferujących treści.
Innymi słowy, to samo zadanie, ale w którym nazywasz kolory słów „ziemniak” i „spadochron” będzie realizowane dużo szybciej. Bo nie następuje niezgodność, która dodatkowo obciąża pamięć roboczą.
„osoba jest w stanie odczytać nazwy kolorów i są one w znanym jej języku”
Ja jestem w stanie odczytać nazwy kolorów zapisane w alfabecie hebrajskim w jak najbardziej znanym mi języku judeohiszpańskim, ale jednak czytam na tyle wolniej niż alfabet łaciński, że podejrzewam, że zdecydowanie szybciej przeprocesuję kolor tekstu niż treść literek. Możemy zrobić eksperyment.
@Artur Król
Nie musisz sylabizować. Jeśli masz napisane „czerwony” (napisany zielonym) i „niebieski” (napisane czerwonym), to mówisz „zielony, czerwony”. Tylko tyle.
Muszę. Od ukończenia 3 lat nie umiem patrzeć na literki układające się w słowo i nie czytać tego słowa, a ty to umiesz?
Oczywiście mogę wygasić sygnał rozpraszający mrużąc oczy i patrząc przez rzęsy. Literki już rozmyte, a kolor jeszcze widać.
zadań w których następują stricte nakładające się na siebie treści
Przecież napisałem: o niezgodności treści napisu z kolorem czcionek, czyż nie?
kolory słów „ziemniak” i „spadochron”
Te słowa nie są nazwami kolorów, odbiorca nie dostaje dwóch niespójnych sygnałów na ten sam temat.
Kurczę, ale wydziwiacie. Tak mniej więcej sobie wyobrażam tzw. Akademię – profesorostwo siedzą, każdy w swojej katedrze, i wywodzą szczegółowo, dlaczego inni się mylą, ewentualnie są durniami.
@sheik.yerbouti
Kurczę, ale wydziwiacie. Tak mniej więcej sobie wyobrażam tzw. Akademię – profesorostwo siedzą, każdy w swojej katedrze, i wywodzą szczegółowo, dlaczego inni się mylą, ewentualnie są durniami.
Ależ ja wierzę, że efekt Stroopa jest jaki jest, a Artur Król jest mądry. Tylko nie wiem, dlaczego interferencja, a nie dyfrakcja, dystrakcja albo inna destylacyjna frakcja.
Może kalka z ang. to interfere – mieszać się, wtrącać, przeszkadzać; dalej z łacińskiego ferio – uderzać (np. jak dzik w sosnę)
Najgorzej to mieć interferenta w domu.
@Gammon No.82
Masz powyżej cytowany pierwotny artykuł w temacie, który tłumaczy czemu interferencja (i nawet ma ją w tytule, żeby było jasne, że jednak nie dyfrakcja).
@ausir
Nie chodzi o to, że przeprocesujesz kolor szybciej, tylko że jak przeprocesowujesz kolory czcionki słów, które opisują kolory, to przepracowujesz je wolniej, niż przepracowujesz kolory czcionki słów, które nie opisują kolorów.
Kurcze, sięgnijcie choćby po wiki, eksperyment jest stary i naprawdę dobrze opisany, nie trzeba kombinować, można sprawdzić.
@Artur Król
Przecież przeczytałem.
@Artur Król
No wiem, po prostu myślę, że w przypadku czytania w alfabecie, w którym czyta się wolniej i z większym wysiłkiem (zapewne dotyczy to też półanalfabetów w ojczystym języku), prawdopodobnie możliwe jest wymienienie kolorów czcionki zanim przeczyta się ze zrozumieniem tekst, więc możliwe, że efekt wtedy nie wystąpi, a na pewno będzie słabszy.