Dyskusję o wojnie wolałbym przesunąć na Substacka, ale z doświadczenia wiem, że nie da się tym zarządzać. Zaryzykuję więc formułę hybrydową – co myślę o puczu Prigożyna, napisałem tam, ale tutaj to wyrażę w skrócie.
Przede wszystkim – nie wierzę w ustawki i maskirowki. Prorosyjski Zachód jest pełen nadziei na to, że to był wszystko teatr służący potajemnemu przegrupowaniu Wagnera na Białoruś, skąd zaraz zajmą Kijów w trzy dni.
Jak piszę na substacku, nie ma takich głupot w internecie rosyjsko-rosyjskim. Tam jest rozpacz, gniew, żałoba po zestrzelonych lotnikach.
Że ten pucz był dziwny, w tym nie ma niczego nadzwyczajnego. Takie są pucze.
Do historii przechodzą te udane, więc nawet ktoś, kto się nie interesuje historią wie co to wystrzał z Aurory. Ale te spiski nie były jakoś lepiej przygotowane od tych nieudanych, po prostu miały więcej szczęścia.
Te nieudane fascynują mnie od dawna, bo po pierwsze, z oczywistych przyczyn w ogóle historia porażek jest mi jakoś tak osobiście bliższa. A po drugie, otwierają fantastyczne alternatywne historie!
Weźmy mój ulubiony: golpe Borghese. Próba przeprowadzenia we Włoszech faszystowskiego zamachu stanu w 1970.
To było jeszcze bardziej idiotyczne od puczu Prigożyna. Do tego stopnia, że – o ile mi wiadomo – włoska popkultura zareagowała na to tylko komedią.
Mi to rozpala wyobraźnię w kierunku dystopijno-thrillerowym (bo mi się tak wszystko kojarzy). A gdyby się udało?
Nad morzem śródziemnym zostałoby tylko jedno państwo demokratyczne: Francja. Portugalia, Hiszpania i Grecja w 1970 były rządzone przez faszystów.
Ich reżimy wkrótce poupadały, to prawda, ale może gdyby Włochy doszły do tego klubu, poszłoby to wszystko w odwrotną stronę? We Francji wygrałby Front Narodowy i mielibyśmy jedną wielką faszystowską plażę, od Gibraltaru po Dodekanez? Gdzie ja bym wtedy sierotka na wakacje jeździł…
Skrótowo odniosę się też do kontrofensywy. Za wcześnie na prognozy, ale mam silne deja vu z wyzwalaniem Chersonia.
Tam też zaczęli od zajmowania „nieistotnych wiosek”. Zapamiętałem nazwę Mylove, bo jak ją wpisywałem do Twittera, wyskakiwały mi obrazki Not Safe For Pokój Nauczycielski.
Źródła prorosyjskie najpierw to bagatelizowały. Potem się wycofywali z większych miasteczek. A potem wycofali się z Chersonia (do końca oczywiście powtarzając, że wszystko zgodnie z planem, to nie są ukraińskie zwycięstwa, tylko rosyjskie udane przegrupowanie).
Jesteśmy już w fazie B. Tydzień temu – „bezsensowne ataki na nieistotne Blahodatne”. A dzisiaj – dobrowolne wycofanie się z Rivnopila, co oznacza już wyzwolenie areału większego niż Bachmut i przybliżenie się do linii kolejowej do Melitopolu…
…którego zaopatrywanie robi się trudne, no bo – znów deja vu – dziury w moście, o których źródła prorosyjskie piszą że drobiazg, zaraz się załata, a w ogóle już jest pontonowy. To samo pisali wtedy o moście Antonowskim.
Co najważniejsze: rok temu Putin był w stanie kontrolować narrację. Gdy mówił, że „wszystko idzie zgodnie z planem”, większość społeczeństwa brała to za dobrą monetę.
Rosyjskie media próbowały odgadnać ten plan. Uwielbiałem czytać w „Pravdzie” prognozy niejakiej Lyubov Stepushovej. Tuż przed wyzwoleniem Chersonia pisała, że nie będzie wycofania z Cheronia, tylko zaskakujący szturm na Mikołajów i Odesę.
Nie wiem, kiedy ona ostatni raz miała jakiś optymistyczny tekst. Może to był nawet ten. Oficjalni propagandyści formalnie nadal wierzą w zwycięstwo, w powrót do Chersonia, w zajęcie Kijowa itd., ale już nawet nie próbują snuć pomysłów, jakim cudem to by się miało teraz udać.
„Zgodnie z planem”, „gest dobrej woli”, „skuteczne przegrupowanie”, to już dzisiaj złośliwe żarty w runecie. Rok temu nawet Girkin nie krytykował Putina, dzisiaj każdy komentator ma jakieś wąty pod adresem tych lub innych „elit”. Nastrój jedności narodowej bezpowrotnie zniknął.
Dyktator może wszystko, ale nie może okazywać słabości. Putin ją okazuje regularnie i nawet jego wyznawcom coraz trudniej to sobie tłumaczyć per „to wina Szojgu / Ławrowa / oligarchów”.
Wydaje mi się, że umiem wskazać punkt zwrotny – bo śledzę runet codziennie. To było przy „dealu zbożowym”, o którym w polskich mediach jest akurat mało.
Rosja ogłosiła 29 października, że się wycofuje, bo ją oszukano. Turcja odpowiedziała, że ma to gdzieś. 2 listopada Rosja wróciła z podkulonym ogonem.
W grach Paradoxu za takie błędy płaci się obniżaniem stabilności. Nawet dyktator zaczynający od 100% nie może w nieskończoność ogłaszać bezzębnych ultimatów – sprowadzi sobie stabilność do poziomu republiki bananowej.
Putin zmierza tą drogą. I bardzo dobrze, i kopa w dupę na rozpęd. Na tym jednym puczu się przecież nie skończy.
KO:
„kto się nie historią” – > zabrakło „interesuje”?
„Może to był nawet ten Oficjalni” -> brak kropki?
Mnie ujmuje Prigożyn wydający w sobotę wyrok śmierci na Girkina i Girkin piszący przed chwilą, że dla dobra ojczyzny trzeba rozstrzelać Prigożyna. <3
Tymczasem białoruskie media donoszą że Prigożyn zalogował w Mińsku w hotelu Green City, jedynym wysokim budynku w mieście który ma nieotwierane okna
https://twitter.com/maxfras/status/1673310178756706307?s=20
Mam już trochę dość tych wielowymiarowych szachów. Wolę proste wyjaśnienie, że najemnicy jak to najemnicy, chcieli renegocjować umowę. Za dużo od nich wymagano za zbyt mało. Kucharz oczywiście nie był żadnym rewolucjonistą ani nawet przywódcą wojskowym. Ot dostał fuchę dzięki której mógł się obłowić. Jednak stojąc na czele wściekłych uzbrojonych ludzi nie miał wyjścia, niezależnie od kogo był, musiał reprezentować zbrojną bandę, coraz mocniej domagał się uwagi (gdzieś mi migały jakieś jego godzinne tyrady na ćwirku), aż w końcu musieli potrząsnąć szabelką. Najemnicy w RON robili podobne rzeczy (a pospolitacy jeszcze gorsze, prawda). I wydaje mi się, że z ulgą nawiał z tej sytuacji do baćki.
To co się stało się nie odstanie. Wewnętrzna słabość Kremla okazała się zaskakująca i zwiastuje nadchodzącą smutę. Ludzie którzy kalkulowali po cichu muszą zacząć działać, bo wszyscy teraz widzą, że można sobie pohasać i przy odrobinie szczęścia oraz umiejętności coś na tym ugrać. A tych którzy chcieliby wygrać wszystko i marzą o tym wychylając stakana pewnie trochę jest.
@krzloj
Jeśli ja miałbym wierzyć w jakąś teorię maskirospiskową, to że beef Girkin-Prigożyn jest na pokaz, a tak naprawdę obaj się skrycie wspierają. Z przed chwili: piękną lekturą jest przemówienie Prigożyna z komentarzami Girkina.
Ja tylko złośliwie zauważę, że Portugalia nie leży nad Morzem Śródziemnym 😉
@cowboy „Prigożyn zalogował w Mińsku w hotelu Green City, jedynym wysokim budynku w mieście który ma nieotwierane okna”
Trudno, w takim razie pożar.
Mam nieodparte wrażenie, że ludzie, którzy na serio wierzą w Wielki Plan Putina, jaki miał stać za tą komedią, to te same osobniki, które na serio wierzą że amerykański House of Cards to realistyczny opis polityki, a ostatni sezon w ogóle był najlepszy.
IMHO nie wiemy, dlaczego tak się skończyło, ale mam dziwne wrażenie, że obaj panowie w ostatnim momencie stchórzyli. Prigożyn pewnie liczył na aktywne poparcie większej ilości wojska, może jakichś oficerów, Putin spanikował, że za chwilę straci Moskwę. A ze z szacunkiem jest tak, że łatwo stracić, trudno odzyskać, nie wróżę Putinowi długiej kariery, chyba że zrobi jakąś porządną czystkę.
@cowboytomash
„w hotelu Green City, jedynym wysokim budynku w mieście który ma nieotwierane okna”
Ee tam, każde okno da się przynajmniej raz otworzyć.
@bantus
„Mam już trochę dość tych wielowymiarowych szachów. Wolę proste wyjaśnienie, że najemnicy jak to najemnicy, chcieli renegocjować umowę.”
Przecież był wyznaczony termin, że do pierwszego lipca wszyscy mają podpisać kontrakty z Ministerstwem Ataku FR. To była ostatnia możliwa data żeby spróbować tego uniknąć.
„piękną lekturą jest przemówienie Prigożyna z komentarzami Girkina.”
Nie dałbyś linki? Lengłydż w miare znam więc zrozumiem, ale runetu nie
Kanał na telegramie @strelkovii Ale może to nie to. Nazywa Prigożyna na zmianę kucharzem i królem ziemniaka, a to przecież także bajkopisarz.
Na Swaroga, ja rozumiem że równoległe pisanie dla Anglosasów i Polaków, ale występowanie w jednym tekście Szojgu, Ławrowa, Pravdy i Lyubov Stepushovej jakoś rani.
Wybacz Unikodzie, ocenzurowałem Twój komentarz, bo wszystko się we mnie przewraca na myśl o linkowaniu wroga. Przecież można wyguglać, czy Dzisiejsza Młodzież wszystko musi mieć na tacy?
@wo
„Rosja ogłosiła 29 października, że się wycofuje, bo ją oszukano. Turcja odpowiedziała, że ma to gdzieś. 2 listopada Rosja wróciła z podkulonym ogonem.”
A nie był ten „gest dobrej woli” i wycofanie się spod Kijowa?
Ja mam nieco dalej idące przemyślenia. Widać, że idzie w stronę słabnięcia reżimu i pytanie jest czy nastąpi jego implozja czy raczej wymiana. I jak na te wydarzenia zareagują Amerykanie bo jednak „na koniec dnia” to woleliby jedną łapę na głowicach atomowych a nie wiele frakcji i do tego wrogich sobie.
Coś mi się wydaje, że powoli idziemy w stronę „zgniłego pokoju” i eliminacja Wagnera jest jednym z takich kroków. Wagnera czyli najbardziej groźnej grupy potencjalnych przeciwników takiego rozwiązania.
Redakcja obywatelska:
„większość społeczeństwa przyjmowała to na dobrą wiarę” – „przyjmowała to na wiarę” albo „brała za dobrą monetę”.
Przyznam, że teraz najbardziej zajmuje mnie sprawa ewentualnych roszad personalnych (których domagał się Prigożyn). Kibicuję opcji według której Putin na złość Prigożynowi odmrozi sobie uszy, a poza tym po ostatnich zajściach nie zaufa już nikomu nowemu i będzie trzymał Szojgu tam, gdzie jest, bo Aleksiej Diumin, którego wymieniano jako jego potencjalnego następcę (i ogóle dowolny doświadczony wojskowy) to dla nas znacznie gorszy scenariusz.
@terpa: wątpię. Do bojowego użycia głowic potrzeba jednak zorganizowanego państwa, a nie dwóch więźniów co znaleźli przerdzewiała głowicę z nie wiadomo kiedy wymienianym paliwem.
Scenariusz Rosji jako upadłego państwa efektywnie rozwiązuje problem ich arsenału jądrowego (casus głowic Ukrainy i Kazachstanu – no fizycznie mieli bomby uranowe, ale co z tego skoro cały mechanizm do ich użycia był w rękach Moskwy. Jak rozwalimy mechanizm to co najwyżej jakiś Iwan z diaksem może się napromieniować i to tyle).
W mojej ocenie to jest marsz ku właśnie zniszczeniu Rosji w obecnej formie. Oni nie mają jak zakończyć tej wojny żeby nie mieć ruchawki u siebie.
@Lotgar: bardziej Putin obiecał Prigożinowi realizację jego żądań, a potem natychmiastowo zerwał umowę. Bardzo niebezpieczna sytuacja dla Putina, skoro zachował Prigożina przy życiu – z jednej strony za pucz nic realnie nie grozi, z drugiej strony układ z Putinem nie daje żadnych korzyści. Dlaczego kolejny puczysta miałby się w takim razie dogadywać?
@Lotgar
„IMHO nie wiemy, dlaczego tak się skończyło, ale mam dziwne wrażenie, że obaj panowie w ostatnim momencie stchórzyli. Prigożyn pewnie liczył na aktywne poparcie większej ilości wojska, może jakichś oficerów, Putin spanikował, że za chwilę straci Moskwę.”
Chyba o to chodziło. Każdy liczył, że dostanie dużo większe poparcie niż w rzeczywistości. A jak przyszło, co do czego, to kto mógł zapadł się pod ziemię, a kto nie mógł, płakał, że ciężarówki mu się zepsuły. Zdecydowana większość struktur wzięła na przeczekanie, żeby nie podpaść zwycięzcy. Obie strony okazały się żałośnie słabe. Ciekawe co teraz zrobią ci wszyscy niezaangażowani, bo widać, że jest miejsce na inne frakcje.
Pytanie też, kto tu jednak jest realnym graczem. Bo Putin na moje, to już chyba tylko zderzak, a prawdziwy konflikt to był między Prigożinem a Szojgu. Coś mi już nie grało po wycofaniu się z Chersonia, to wyglądało jak jakaś ustawka za plecami Kremla między Ukrainą a rosyjskim dowództwem. Putin by raczej kazał trzymać to za wszelką cenę, bo wycofanie za Dniepr to koniec marzeń o marszu na Odessę.
A ja mam takie pytanie… mowa jest, że to czwarty pucz w życiu Rosjanina w średnim wieku. No ja mam braki w wiedzy historycznej, gdyż poza puczem Janajewa w 1991 i rozjechaniem parlamentu w 1993 nie mogę sobie przypomnieć trzeciego. Jakie jeszcze wydarzenie jest uważane za pucz?
„Scenariusz Rosji jako upadłego państwa efektywnie rozwiązuje problem ich arsenału jądrowego (casus głowic Ukrainy i Kazachstanu – no fizycznie mieli bomby uranowe, ale co z tego skoro cały mechanizm do ich użycia był w rękach Moskwy. Jak rozwalimy mechanizm to co najwyżej jakiś Iwan z diaksem może się napromieniować i to tyle).”
Mhm, czyli dalej kreskówkowy obraz Rosji, gdzie wszyscy są tak tępi, że będą żreć głowice nuklearne i absolutnie nikt nie będzie umiał zrobić z nich takiej brudnej bomby na przykład, a nawet zadzwonić do kogoś, kto umie. Zaprawdę jak w komentarzach na wyborczej, gdzie wystarczy tylko pokonać pis, dowalić im, zniszczyć, upokorzyć, poczuć się lepszym, a reszta jakoś się przecież ułoży.
@artur r.
Panie Arturze, przedpiśca powołał się na konkretny precedens historyczny – rozbrojenie nuklearne republik postradzieckich. Powinien się pan do tego merytorycznie odnieść, a pan za to nadużywa formułek retorycznych – „jak w komentarzach na wyborczej”, „kreskówkowy obraz Rosji”.
Otóż między innymi dlatego pilnuję kultury dyskusji, żeby nie mieć tu dyskusji „jak w komentarzach” (gdziekolwiek). Ma pan merytoryczny argument, czemu teraz ten precedens nie znajdzie zastosowania? Dawaj pan. Czemu Kazachstan ani Ukraina nie wpadły 30 lat temu na ten pomysł, żeby „przerobić na brudną bombę”, tylko oddały?
Panu się zapewne wydaje, że wygląda pan bardzo mądrze, zarzucając innym „kreskówkowy obraz Rosji”, bo pan ma taki bardzo live action CGI obraz. Ho ho, „Przerabiają na brudną bombę”, to by sam Bruckheimer mógł zrobić.
Niech pański następny komentarz będzie jednak bardziej merytoryczny.
@Michał Malewski
Też się zastanawiałem i podejrzewam, że chodzi mu o Euromajdan. Ktoś taki jak Chodakowski pewnie uważa, że to był pucz połączonych sił nazistów, satanistów, LGBTQ i agentów CIA.
@kmitko
„Też się zastanawiałem i podejrzewam, że chodzi mu o Euromajdan.”
To jest możliwe, ale tak naprawdę jako osoba związana z Donbasem, Chodakowski mógł tam zobaczyć dodatkowe 2. Najpierw oczywiście samą inwazję zielonych ludzików, a potem pucz z 2019 (po którym Girkin musiał uciekać).
@Albert R.:
Skoro zbudowanie tej słynnej brudnej bomby (nawiasem mówiąc – koncept mocno teoretyczny) jest tak pożądane przez Połączony Front Villański to czemu nie skorzystają z łatwiej dostępnych źródeł pierwiastków promieniotwórczych?
@terpa
„A nie był ten „gest dobrej woli” i wycofanie się spod Kijowa?”
Nie. Wtedy jeszcze byli pełni wiary, że to wstęp do wyzwolenia Donbasu.
To się odniosę merytorycznie – po pierwsze, to nie jest żaden casus, bo ani Ukraina, ani Kazachstan nie były państwami upadłymi. Prowadzone były długotrwałe negocjacje rządowe, podpisywane traktaty, proces przekazywania broni jądrowej był nadzorowany przez instutucje międzynarodowe. Jeśli nastąpi rozpad Federacji Rosyjskiej, śmiem twierdzić że tranzycja do nowego stanu równowagi może być ociupinkę bardziej chaotyczna. Po drugie, od lat dziewięćdziesiątych trochę się pozmieniało postrzeganie świata przez Generała Publicznego i terroryzm (groźba terroryzmu) jest dużo większym straszakiem niż wtedy, być może większym niż wojna nuklearna. W przypadku chaotycznej walki o władzę/życie osobników pokroju Prigożowa albo innego Kadyryna argument „mam parę głowic, chcecie przekonać się czy brudna bomba jest konceptem wysoce teoretycznym?” może być całkiem przekonywający. Jakoś nie widzi mi się, że Krawczuk/Putin mógłby go użyć. To nie ten poziom desperacji i anarchii.
Jeśli nie wyrażam się wystarczająco precyzyjnie, chciałbym podkreślić że nie twierdzę, że JEŚLI Rosja pogrąży się w chaosie, TO ktoś zbuduje brudną bombę. Moim celem było zwrócenie uwagi na nieprzewidywalność systemów złożonych i sprzeciw wobec hurraoptymistycznej narracji typu „jak rozwalimy mechanizm to co najwyżej jakiś Iwan z diaksem może się napromieniować i to tyle”. Też się nie zgadzam z Awalem, ale wprowadzał tutaj trochę fermentu, i nawet jeśli spora część jego argumentów była nietrafiona, to był taką dialektyczną przeciwwagą dla wysokiego poziomu emocjonalnych wypowiedzi w komentarzach okołowojennych oraz tego charakterystycznego ścisło-skrzywienia, które czasem nie docenia wagi narracji, bezwładności, wreszcie przypadku, przeceniając jednocześnie zakres stosowalności rozumowania logicznego i liczb.
Ale wiem, że jestem w zdecydowanej mniejszości, więc obiecuję, że jest to mój ostatni komentarz wojenny, Awalowy i wojenno-Awalowy.
@albert
„Jeśli nastąpi rozpad Federacji Rosyjskiej, śmiem twierdzić że tranzycja do nowego stanu równowagi może być ociupinkę bardziej chaotyczna. ”
Ma pan jakiś kreskówkowy obraz Rosji. Nie musi być akurat taka.
„od lat dziewięćdziesiątych trochę się pozmieniało postrzeganie świata przez Generała Publicznego i terroryzm (groźba terroryzmu) jest dużo większym straszakiem niż wtedy,”
Bzdura. Mit „brudnej bomby” pochodzi właśnie z najntisów. Pan nie pamięta tej dekady.
” Jakoś nie widzi mi się, że Krawczuk/Putin mógłby go użyć.”
Przecież wtedy to też nie byłby ktoś tego pokroju, tylko raczej jakiś Basajew.
„Moim celem było zwrócenie uwagi na nieprzewidywalność systemów ”
Z tym się wszyscy akurat zgadzają, wielokrotnie tłumaczyłem to Awalowi mówiąc o „czynniku ludzkim”.
” więc obiecuję, że jest to mój ostatni komentarz wojenny, Awalowy i wojenno-Awalowy.”
No mam nadzieję.
@Albert:
Nie żeby coś, ale taki Kadyrow czy Prigożin musieliby najpierw dopaść głowice, następnie znaleźć odbiorcę, następnie te głowice powinny zostać przetransportowane d miejsca demontażu głowicy i montażu brudnej bomby. Strasznie dużo zachodu celem uzyskania materiału umiarkowanie nadającego się do konstrukcji brudnej bomby, która raczej jakoś bardzo groźna nie jest (tytułem wyjaśnienia: brudna bomba to nie jest mała głowica jądrowa, tylko ładunek konwencjonalny służący rozrzuceniu pierwiastka promieniotwórczego po jakimś obszarze). To w ogóle jest raczej straszak niż realne zagrożenie, więcej ofiar można wygenerować np. celowo wykolejając pociąg z chemikaliami czy rozbijają samolot o jakiś ludny budynek.
Inna sprawa, że potencjalnych materiałów do budowy takiej bomby jest już dużo w obiegu – stare napromienniki z cezem choćby bardziej się nadają niż wydiaksowany z głowicy uran czy tam bardziej egzotycznie pluton. Do efektywnej brudnej bomby potrzeba po pierwsze dużo materiału, po drugie musi mieć on krótki czas rozpadu (jeżeli nasz złolec celuje w zabicie dużej liczby ludzi) i ta druga cecha nie do końca idzie w parze z tym co jest w głowicach.
@wo @Alber R. @MM
Ad. A-broń w Raszy
Jest jeszcze jeden aspekt o którym Przedmówcy nie wspominają a uważam za istotny: percepcja tego problemu przez Zachód.
Zachód (głównie USA) jest przerażony samą perspektywą, że ktoś nieobliczalny będzie miał dostęp to tych A-zabawek. Z drugiej strony wiedzą, że Rasza jest kompletnie nieobliczalnym krajem który nigdy A-zabawek nie powinien mieć. Ale ma i trzeba pilnować aby nikt nimi się nie bawił.
Ukraina będzie walczyć do momentu, kiedy płynie wsparcie z Zachodu. Jak przestanie płynąć to nie będzie w stanie dalej walczyć. To truizm.
Więc jak Zachód uzna, że czas kończyć i jest okazja aby to zrobić to Ukraina będzie zmuszona do podpisania „zgniłego pokoju”. Zachód uzna, że to jest „ten” czas właśnie kiedy ryzyko, że A-zabawki wpadają w niepowołane ręce. Mam tylko nadzieję, że częścią tego „zgniłego pokoju” będzie zmuszenie Raszy do oddawania A-zabawek które są bardzo kosztowne w utrzymaniu i pewnie w większość już zgniły.
Oczywiście jest tutaj też aspekt Chin, które na razie siedzą na tej swojej górze i patrzą. Ale też nie mają ochoty na zabawę A-zabawkami zaraz za swoją granicą.
@mm
” To w ogóle jest raczej straszak niż realne zagrożenie, więcej ofiar można wygenerować np. celowo wykolejając pociąg z chemikaliami czy rozbijają samolot o jakiś ludny budynek.”
Egzaktly, cała idea „brudnej bomby” to pomysł a la Tom Clancy dla osób, które – powiedzmy – ledwie zdały chemię w szkole. Średnio zdolny licealista będzie miał po prostu lepsze pomysły na terror, których tu może nie będę podsuwać.
@terpa
Niby tak, ale niekoniecznie.
1) Wcale nie będzie łatwo wymierzyć z wstrzymaniem tej pomocy, żeby wstrzelić się w czas, kiedy Rosja już będzie niegroźna, a jeszcze się nie rozleci.
2) Taki stan niekoniecznie będzie stabilny.
3) Cała kalkulacja może być błędna, bo Rosja może zacząć się rozlatywać, zanim przestanie być groźna.
Ostatnie wydarzenia zresztą bardzo mocno sugerują trzecią możliwość.
Zresztą rozpadu ZSRR też za bardzo nikt nie chciał. Ale procesy dekompozycji okazały się zbyt silne.
@USA&Rosja
Przynajmniej wg tego, co teraz lata w prasie, to USA bardzo uważa, żeby Matuszce nic naprawdę złego się nie stało: niby wiedzieli o spodziewanym buncie, ale nie poinformowali Ukraińców, a w trakcie ostrzegali, żeby „za bardzo nie huśtali łódką”.
Oczywiście, po g**politycznemu można wyprowadzić od tego pierwszą, drugą i n-tą pochodną: tylko tak mówią, i jest to nieprawda itd.
https://wyborcza.pl/7,75399,29912956,amerykanie-powstrzymywali-ukraine-przed-wykorzystaniem-rebelii.html#S.TD-K.C-B.2-L.1.duzy
@Konrad:
Dokładnie to. Dodałbym, że procesu raz uruchomionego może nie udać się zatrzymać („ciało puszczone raz…” i te sprawy). Na dobrą sprawę nie jest powiedziane, że te procesy już nie są zaawansowane. No kto jeszcze dwa lata temu przewidywałby, że po Rosji będzie sobie biegać grupa najemników jak u Dukaja?
Do tego jest jeszcze kwestia tego, że oprócz zachodniej pomocy Ukraina ma też własną produkcję (niezaniedbywalną wbrew pozorom) i sprzęt trofiejny. Jak to wszystko zacznie się sypać na całego To drugie źródło może być bardzo duże.
Dalej, nawet jeżeli Rosja się nie rozpadnie, tym rozpadem będzie groziła przez długie, długie lata. Będzie potrzebny aktor, który w razie czego wyśle gdzie trzeba kogo trzeba z czym trzeba i zrobi co niezbędne, a poza Ukrainą może nie być wielu chętnych do pilnowania bardaku.
To naprawdę nie jest tak, że NATO może powiedzieć „koniec, olewamy naszą pozycję międzynarodową, ład międzynarodowy, zobowiązania, spójność bloku i wstrzymujemy pomoc bo jeszcze ktoś nieodpowiedzialny dostanie bezużyteczną głowicę taktyczną i wcale nie jest tak że źródeł tych głowic jest już kilka”. Odnoszę wrażenie, że bardzo wielu komentatorów z obu stron barykady nie wie dlaczego kolektywny Zachód tak ostro sprzeciwia się agresji – tu nie chodzi tylko o KNZ i nienaruszalność granic, ale o cały system międzynarodowy. O zakaz proliferacji broni nuklearnej (a techniczne możliwości jej produkcji ma sporo państw, a jeszcze więcej ma kasę by takie możliwości zdobyć). O generalne unikanie używania siły w stosunkach międzynarodowych (gdyby Wielka Brytania i Francja teraz pokazały słabość, a USA poszło w izolacjonizm niby dlaczego LATAM miałoby nie mieszać a to na Falklandach, a to w Gujanie?). Albo teraz Zachód doprowadzi sprawę do końca jak z Kadafim, Saddamem i innymi, albo wyrośnie nam sporo konfliktów po świecie gdzie nie na każdy może starczyć sił.
Ale jak właściwie wyobrażacie sobie rozpad Rosji? 1991 nie jest tu dobrym wzorcem, bo może na lewicowym blogu łatwo o tym zapomnieć, ale rozpad ZSRR miał podłoże przede wszystkim narodowo-wyzwoleńcze, podobnie jak o rok-dwa wcześniejsze oderwanie się demoludów. Upadek ekonomii dostarczył tylko okazji.
W tej chwili w Rosji są jeszcze może jedna-dwie republiki, w których tli się jakiś narodowy duch – Czeczenia, Dagestan, Inguszetia? – ale w innych republikach narodowe – Jakucja, Mari El, Tuwa itp. proces genocydu (kulturalnego albo i nie) lokalnej narodowości jest już zbyt zaawansowany. A poza republikami etnicznymi Rosja jako taka jest to kulturalnie jeden blob, nie ma jakiejś lokalnej tożsamości, która miałaby inne wielusetletnie tradycje w Archangielsku vs. w Rostowie.
Jestem sobie w stanie wyobrazić wojnę domową w Rosji, ale raczej coś jak „Armia vs. Rosgwardia” niż „Tomsk vs. Riazań”. Albo całkiem wojna różnych kryszy, które będą podciągały pod siebie różne oddziały. A na końcu ktoś wygra i Rosja znowu będzie w całości (no, minus Dagestan or compatible).
Tym, co po tym puczu mnie najbardziej zastanawia jest przyszłość Wagnerowców w Afryce. Komu teraz będą podlegać, do kogo będzie płynąć kradziona tam na dużą skalę kasa? Czy będą dalej w stanie mieszać tak, jak to robili w Mali czy w Sudanie, a jeżeli tak, to na czyje rozkazy?
@Michał
„Albo teraz Zachód doprowadzi sprawę do końca jak z Kadafim, Saddamem i innymi, albo wyrośnie nam sporo konfliktów po świecie gdzie nie na każdy może starczyć sił.”
No ale to są właśnie przykłady na coś dokładnie odwrotnego. Te doprowadzenia spraw do końca wywołały mnóstwo konfliktów, z którymi nie za bardzo wiadomo co zrobić. Proponuję jednak znaleźć lepsze wzorce lub pomysły.
@Ale jak właściwie wyobrażacie sobie rozpad Rosji?
Bez formalnego ogłaszania niepodległości przez podmioty federalne, które raczej przestają płacić haracz rządowi centralnemu i organizują fałszerstwa wyborcze we własnym zakresie, bez oglądania się na elitę centralną.
@wkochano
„Ale jak właściwie wyobrażacie sobie rozpad Rosji?”
Ja w ogóle. Zauważmy, że ten wątek pojawił się tutaj przy okazji uwagi kol. MM, że taki scenariusz oznaczałby, że cały świat (z Chinami i Indiami włącznie) chciałby ustabilizować sytuację na tyle, żeby mieć jasną kontrolę nad głowicami. Natomiast może temu towarzyszyć coś w stylu demilitaryzacji Królewca albo wycofania się z Osetii.
@terpa
„Ukraina będzie zmuszona do podpisania ”
To nie jest takie proste, bo tu właśnie wchodzi czynnik ludzki. Nigdy nie wiadomo czy nie zostanie jakiś Hubal, który się nie podporządkuje.
@MM
„Wcale nie będzie łatwo wymierzyć z wstrzymaniem tej pomocy”
Wystarczy informacja, że jest taki pomysł. Jak na razie gra jest raczej na wypchnięcie Raszy z Ukrainy ale nie na wejście Ukraińców do Raszy. Jak „wolni Rosjanie” wchodzili pod Biełgorod to Amerykanie dostali czkawki bo 15 km od granicy granicy jest magazyn A-pocisków. Co zarazem pokazuje, że skoro trzymają magazyn A-pocisków tak blisko granicy kraju na który napadli to są nieodpowiedzialni i powinno się im A-zabawki zabrać.
Chińczycy próbowali i nawet oficjalnie się na to zgodzili. Po czy parę dni później ogłosili, że robią magazyn A-bomb na Białorusi. Dość szybko wnerwili zarówno Amerykanów jak i Chińczyków co jest już pewnym osiągnięciem.
@wo
„Nigdy nie wiadomo czy nie zostanie jakiś Hubal, który się nie podporządkuje.”
Hubal skończył w oczywisty sposób. Zawsze po każdej wojnie są różne „Ognie” ale po stronie ukraińskiej widać większą dyscyplinę. Oraz silne zmęczenie tą wojną.
@wkochano
„Ale jak właściwie wyobrażacie sobie rozpad Rosji?”
Tak jak opisuje to Kamil Galeev (który sam jest Tatarem z okolic Chazania), nie po etnicznych liniach podziału (bo jest tak jak opisałeś) tylko według regionów (krajów) które będą miały dość brania przez Moskwę większości zysku ze sprzedawanych przez dany kraj surowców, nie dając nic w zamian, a nawet zabierając jeszcze młodych mężczyzn na bezsensowną wojnę napędzaną moskiewskim etnonacjonalizmem.
Rozpad Rosji będzie polegał na tym że różni lokalni gubernatorzy zaczną ignorować polecenia Kremla a lokalne siły policyjne zaczną słuchać bardziej swojego gubernatora niż dalekiej Moskwy. Potem to już pójdzie z górki. Zapewne wyzwalaczem będzie jeśli lokalna klika mafijna orzeknie że to już ten moment. Były takie próby we wczesnych latach Putina (nazwisko Lebiedź mi się majaczy) ale zdusił. Teraz już by miał problem by zdusić.
#Tom Clancy
Akurat Tom Clancy bardzo wiarygodnie i zgodnie z nauką i techniką opisał przerobienie zdobycznej bomby izraelskiej na coś co można terrorystycznie odpalić na stadionie w stanach (ale nie na „brudną bombę” na boga). Zdaje się że nawet różni notable mieli do niego pretensje że napisał instrukcję obsługi dla dżihadystów.
@bartolpartol:
Ale jedynie wewnętrzne – nikt nie bije się o przynależność jakiegoś miasta do kraju X lub Y, tylko o władzę w danym kraju, względnie o secesję.
Podejrzewam że scenariusz wiecznej wojny domowej w Rosji nie przeszkadzałby nikomu po spełnieniu pewnych warunków.
@terpa:
Nie żeby coś, ale kilka miesięcy temu niewyobrażalne było coś w stylu rajdu południowobelgorodzkiego. A z punktu widzenia rosjan (tych, co chociaż formalnie wierzą w prawo własnego kraju i jego deklaracje) wojna już toczy się na terytorium Rosji, przeca anektowali w osiem lat pięć obwodów, z czego nie kontrolują stolic dwóch z nich, a w dwóch pozostałych nie kontrolują części terytorium.
@wkochano:
Ale po co w wyniku rozpadu Rosji mają powstać nowe państwa? Chiny się rozpadły po roku 1911 na szereg terytoriów kontrolowanych a to przez jakieś mafie, a to lokalnych warlordów, a to przez bóg raczy wiedzieć kogo. Zdaje się że poza zupełnymi obrzeżami typu Turkiestan Wschodni i Tybet wszystkie państwa ogłaszające niepodległość od Chin robiły to z obcymi bagnetami w tle. Dalej, taki Kazachstan jest w dużej mierze (i był w dużej mierze) zamieszkały przez etnicznych Rosjan a jakoś problemu z ogłoszeniem niepodległości nie miał.
A jeszcze dalej – w kwestii składu etnicznego Rosji musimy wierzyć w ich spisy powszechne, co do których nie mamy pewności ani na ile były uczciwe, ani co respondenci rozumieli pod pojęciem narodowości.
A już zupełnie uciekając w rajską dziedzinę ułudy – kto powiedział, że w toku rozpadu skład etniczny się nie zmieni? Albo że zachętą do secesji nie będą obce bagnety? Wojna rosyjsko-ukraińska potrwa pewnie jeszcze jakiś czas (raczej myślę o latach, nie miesiącach), ewentualna wojna domowa (czy tam smuta) w Rosji zapewne też zajmie nieco więcej niż dwa weekendy i bardzo wiele się może zdarzyć. W mojej ocenie brak jest przesłanek by uważać, że nagle magicznie wszystko wróci do normy, do stanu z 2021 roku. Od przystąpienia Rosji do I wojny światowej do ostatecznego końca wojny domowej i jej pochodnych minęło ponad osiem długich lat (jeżeli przyjmiemy 1922 roku jako koniec wojny domowej, ale jeżeli uprzemy się że dopiero śmierć Tołbuchina ją zakończyła to jest prawie równiutkie dziesięć jeszcze dłuższych lat). Bardzo wiele się może zdarzyć.
@rozpad Rosji
Warto jeszcze dorzucić precedens historyczny – imperia angielskie, hiszpańskie, portugalskie rozpadły się przy braku różnic etnicznych między metropolią a koloniami.
@terpa, @wo:
Hubal jak Hubal, bardziej myślę to o Żeligowskim czy niezrealizowanej koncepcji obalenia Franco po 1945 roku (coś mi majaczy że z Hiszpanów-emigrantów miano zrobić jednostki które miały przejść przez Pireneje). Jeżeli Rosja będzie płonąć, a nadal będzie istniał RDK, PDK, pułk Kalinowskiego i podobne to właściwie czemu by nie dać im trochę prezentów, kartę podarunkową do sklepu z wojskowym zaopatrzeniem i powiedzieć że co złego to nie my?
@wkochano
„W tej chwili w Rosji są jeszcze może jedna-dwie republiki, w których tli się jakiś narodowy duch – Czeczenia, Dagestan, Inguszetia?”
Tatarstan jest wciąż w większości etnicznie tatarski.
@Rozpad Rosji
Rosja jest monoetniczna (Rosjanie 85%). Jedyni kandydaci do secesji to Kaukaz i Tatarstan. Ale Tatarstan ma mało mieszkańców (4 mln), dużą mniejszość rosyjską (40%) i „nie ma dostępu do morza”.
Sama secesja Kaukazu, nawet jeśli się uda, to jeszcze nie rozpad Rosji.
A jeśli regiony wyszarpią sobie większą autonomię, to też nie będzie rozpad.
Dla dyscypliny dyskusji rozróżnijmy między kwestią „jak wyglądałby ew. rozpad Rosji” (tak jak to zostało już 3x opisane) a kwestią „czy to prawdopodobne” (niezbyt).
@rozpad
Miałem taką myśl przez chwilę, zanim Prigożyna ruszył na północ, że może pozazdrościł takiemu Kadyrowowi państewka. I zajął sobie Rostow i cały może obwód. Ma dostęp do wody, transport, przemysł. Jedno z największych w Rosji. I że to taka nowa moda, że sobie różni watażkowie biorą co chcą. I tak bym widział rozpad, jeśli w ogóle. Czyli gubernatorowie nagle nie odbierają telefonów, być może dogadani z miejscowym FSB. No ale Prigożyn ocknął się z pijackiego widu 200 km przed Moskwą. Ani sobie państewka nie wziął, trochę pokrzyczał jak żul na przystanku PKS i się zmył. W ten sposób, to nawet jakby oni chcieli sobie rozpad zrobić, to przecież zawsze coś schrzanią.
@jugger
„Rosja jest monoetniczna (Rosjanie 85%)”
Po pierwsze średnia w dużym zbiorze nijak się ma do dystrybucji (Hanowie to 20% populacji świata i 90% populacji ChRL), po drugie to jak te dane były zbierane też było mocno przefiltrowane przez wielkoruskie oczekiwania:
https://twitter.com/kamilkazani/status/1601607782163046400?s=20
@jgl
>Dla dyscypliny dyskusji
To może zacznijmy od tego, czym jest rozpad, np. Austro-Węgry 1918, były i nie ma.
Kandydat do sesji: Czeczenia
Powierzchnia: województwo małopolskie albo pół mazowieckiego
Ludność: 1,5 mln
Gospodarka: w ruinie, trochę ropy, 80% budżetu to kroplówka z Moskwy
Jaka secesja? Kto chciałby za to zapłacić?
re: wydiaksowany z głowicy uran czy tam bardziej egzotycznie pluton
Pluton jako zawiesina pyłowa to oidp nie jest coś, co należy lekceważyć.
@jgl
„podmioty federalne, które raczej przestają płacić haracz rządowi centralnemu i organizują fałszerstwa wyborcze we własnym zakresie”
Z tego, co można było przeczytać, budżet podmiotów federalnych to w znakomitej większości przypadków kroplówka/nadział z centralnego. Nawet w bogatych regionach (tych, które mają surowce), kasa idzie _najpierw_ do budżetu federalnego, a dopiero potem po uważaniu dostają ją gubernatorzy prowincji. Zarówno gubernatorów prowincji, jak i kadry najważniejszych przedsiębiorstw wydobywczych mianuje Moskwa. To nie jest zatem scenariusz „przestają płacić”, to jest scenariusz, że gubernator i menadżerowie-spadochroniarze ewakuują się w pośpiechu helikopterami, kasa z Moskwy przestaje płynąć a specjalistów do uruchomienia wydobycia brak (a potem tymi samymi helikopterami ląduje desant Rosgwardii).
@cowboytomash
„według regionów (krajów) które będą miały dość brania przez Moskwę większości zysku ze sprzedawanych przez dany kraj surowców”
Większość regionów nie ma surowców. Te, które mają — patrz wyżej, musiałyby całkowicie przejąć infrastrukturę wydobywczą i dystrybucyjną, co w zasadzie rozumie się samo przez się, ale zakłada pewien nie najniższy poziom lokalnej organizacji. Z tego, co można było przeczytać (również u Galejewa) taką lokalną samoorganizację Putin przez ostatnie ćwierćwiecze strzygł równo z trawą.
@Michał Maleski
Twoje argumenty przekonują mnie w sumie najbardziej… co nie znaczy, że bardzo. Jednak bycie republiką związkową w ZSRR dawało duży bonus do świadomości narodowej, a Rosjan w Kazachstanie nie było chyba nigdy więcej, niż 30%?
#argumenty o zafałszowanych statystykach & Ausir
Rozumiem to doskonale, ale świadomość narodowa to trochę więcej niż postawienie krzyżyka w odpowiedniej kratce podczas spisu. Czy w którejś z tych republik etnicznych wewnątrz Rosji, poza Kaukazem, były jakieś oznaki, że _chcą_ byś osobno?
No właśnie, no i co do higieny dyskusji, jak piszemy „rozpad” to zakładałem, że mamy na myśli rozpad terytorialny. Scenariusz, który mnie się wydaje bardziej prawdopodobny, czyli wojna domowa różnych służb/armii/frakcji/krysz, nie jest rozpadem, tak jak nie była nim wojna domowa czerwonych z białymi po rewolucji bolszewickiej (mimo, że czasowo te różne armie okupowały różne terytoria).
Odnośnie notki i komentarzy – może też być tak, że cały ten bunt miał być wielką podpuchą na Ukraińców: „atakujcie całą mocą, wszystko nam się wali”, a za pagórkiem czekają okopane czołgi w dużej ilości. Ukraińcy mądrze na to nie poszli. Ruskie sami mogli o tym za bardzo nie wiedzieć – jakby ich za dużo wiedziało, to by się wydało, stąd te kilka rozwalonych helikopterów i spalony magazyn ropy.
Natomiast upadek Rosji, widząc, jak oni reagują na różne rzeczy, to może być taka Korea Płn. 2.0. Będą mieć technikę 20 lat za Zachodem, od czasu do czasu wymrą w większej liczbie z głodu, zimna lub innej katastrofy i powiedzą: „trudno – to jest cena tego że mamy największe imperium i najwspanialszy kraj, którego wszyscy nam zazdroszczą, choć o tym nie wiedzą”.
Autokorekta: doczytałem, że w szczytowym momencie Ruskich w Kazachstanie było aż 42%.
A od 1989 nastąpiło coś pięknego: została ich tylko połowa. I to w sposób pokojowy. Hmm.
@wkochano
>musiałyby całkowicie przejąć infrastrukturę wydobywczą i dystrybucyjną
Dystrybucyjnej raczej się nie da przejąć. Nawet z dostępem do morza. Flota Północna to może i złom, ale taka Nowa Republika Naftowa nie miałaby żadnej.
>Czy w którejś z tych republik etnicznych wewnątrz Rosji, poza Kaukazem, były jakieś oznaki, że _chcą_ byś osobno
Z punktu widzenie zwykłego Czeczena dziś to może nawet lepiej, że nad Kadyrowem ktoś jest, choćby Moskwa. W niepodległej Czeczenii pod jego rządami może być gorzej.
>ale świadomość narodowa to trochę więcej niż postawienie krzyżyka w odpowiedniej kratce podczas spisu.
Aktor „Bohun” Domogarow gdzieś na początku wojny z własnej willi na Cyprze (z pamięci): jestem Tatarem, ale zaraz potem Rosjaninem. Ręce precz od Rosji. Może to tylko na pokaz, ale żyje głównie z pieniędzy moskiewskich.
@Adam Hazelwood
> może też być tak, że cały ten bunt miał być wielką podpuchą na Ukraińców: „atakujcie całą mocą, wszystko nam się wali”, a za pagórkiem czekają okopane czołgi w dużej ilości.
Za bardzo hollywoodzkie. Nie skończyłoby się po jednym dniu, a poza tym drony, satelity.
@proliferacja nuklearna i rozpad Rosji
Na ile rozumiem, tutaj strach nie jest przed terroryzmem, ale przed scenariuszem w stylu „Iran kupuje od lokalnego generała 10 głowic”, bo to wchodzi na poziom poważnego geopolitycznego bólu głowy. Kojarzy mi się, że właśnie dlatego Rosja przeprowadziła manewry sił strat bodaj w 1994, żeby zasygnalizować, że broń jądrową kontroluje bardziej niż konwencjonalną, która nagle odnalazła się w każdym konflikcie w Afryce w latach 1990tych.
@gammon
„Pluton jako zawiesina pyłowa to oidp nie jest coś, co należy lekceważyć.”
W ogóle pluton to jest straszne gówno, abstrahując od promieniotwórczości jest również po prostu niesłychanie mocno toksyczny. Pył plutonowy niewątpliwie wytrułby wszystko i skaziłby teren na wieki. Ale: przerobienie plutonu z postaci metalicznej która jest w bombie na ówże pył i nie wytrucie siebie i wszystkich wkoło przy okazji wymaga albo super labu albo odpowiedniego przemysłu a przy okazji know-how. W real lajfie: praktycznie niezrabialne. Dużo łatwiej byłoby skazić teren odpadami promieniotwórczymi z dowolnej elektrowni – a jednak tego też nikt nie zrobił. To sa pomysły rodem z Holywoodu.
@wkochano
„Czy w którejś z tych republik etnicznych wewnątrz Rosji, poza Kaukazem, były jakieś oznaki, że _chcą_ byś osobno?”
Tatarstan w 1991 r. zadeklarował, że chce przystąpić do Wspólnoty Niepodległych Państw jako niezależny kraj. Od lat jest jedyną republiką, która ma konstytucję, dwa języki państwowe, własny bank i własnego prezydenta. I nawet po wprowadzeniu dwóch ustaw, które miały zakazać tego ostatniego (w 2010 r. i w 2022 r.), najpierw wykorzystali kruczki prawne, a potem stwierdzili, że w takim razie dostosują się, jak tylko obecny prezydent skończy swoją kadencję (czyli w 2025 r.).
Największy problem Tatarstanu jeśli chodzi o potencjalną niepodległość jest jednak taki, że jest ze wszystkich stron otoczony przez Rosję, więc bez niepodległości dla sąsiednich obwodów czy republik stałby się enklawą.
Nie chciałbym być niemiły, ale do ogłoszenia niepodległości nie ma potrzeby by to ogłoszenie miało sens ekonomiczny. Poprzednie dekolonizacje nie zawsze prowadziły do powstania państw ekonomicznie lub społecznie wydolnych.
Przykładem może być dekolonizacja amerykańskich posiadłości hiszpańskich. Czy Pierwsze Imperium Meksykańskie, Wielka Kolumbia lub ten chaos na terenie współczesnego Peru i Boliwii były państwami funkcjonującymi? Nie. Zajęło kilka dekad ustalenie granic, stolic i jako-takiego ustroju tych państw.
Hipotetyczny rozpad Rosji może pójść drogą dekolonizacyjną. Niekoniecznie wedle schematu południowoamerykańskiego (ponownie: prawo międzynarodowe ukształtowane po 1945 dosyć rygorystycznie podchodzi do kwestii granic, praktyka jest taka że nowe państwo zazwyczaj dziedziczy granice jakiejś jednostki administracyjnej państwa od którego się odrywa. Dlatego państwa pojugosławiańskie mają granice jakie mają. Nie ma innego uzasadnienia dla granic Kosowa niż to, że takie a nie inne granice posiadało przedsecesyjne Kosowo. To, że granice administracyjne umiarkowanie się miały do granic etnicznych nie miało na to wpływu i sam fakt że po kosowskiej stronie granicy pozostały zwarte tereny zamieszkałe przez Serbów, a po serbskiej stronie – przez Kosowarów nie był, nie jest i do czasu zawalenia się w diabły całego obecnego porządku międzynarodowego nie będzie uzasadnieniem do ich zmiany. No chyba że się władze w Belgradzie dogadają z uznanymi władzami Kosowa i obie strony, zupełnie dobrowolnie, bez gróźb użycia siły lub podobnych niemiłych zagrywek wymienią terytoriami – ale na to bym nie liczył, tak dużych wymian jakie byłyby potrzebne w ich wypadki nie kojarzę.
@Michał Maleski:
Można zerknąć na sytuację w Etiopii. Wielonarodowe państwo próbowało się rozpaść. I w większości (poza Erytreą) się nie udało. Mimo odrębności narodowych, nie dało się zbudować jakiejś podstawy ekonomicznej bytu, w obliczu trwającej wojny.
Ja generalnie się zgodzę, że ta zdolność do ekonomicznego rozwoju nie musi być jakaś oczywista na początku (czy odrodzona Polska w 1918 ją miała?), ale coś jednak musi być, co połączy ludzi w niebezpieczeństwie wojny.
Jugosławia… Cóż, choć Jugosławia (jak i ZSRR) tworzyły pewną „tożsamość państwa federalnego” (nie mam danych statystycznych przed oczami, ale tam nawet kilkanaście procent obywateli deklarowało narodowość jako „Jugosłowiańską”), ale większość przyznawała się do różnych narodów. I pęknięcia poszły po liniach narodowych — Słoweńcy, czy Chorwaci po stronie „bogatych i wyzyskiwanych przez Belgrad”, oraz Albańczycy (w Kosowie), po stronie „biednych, bez przyszłości”. Generalnie, było tam dużo wzajemnych pretensji, że „sami sobie poradzilibyśmy lepiej, ale ten Belgrad”.
Owszem, w późniejszym etapie, taka Czarnogóra „porzuciła problemy Serbii” raczej, niż poczuła odrębność — i tu dość szeroko mówimy (no, ja dotąd nie), że jakaś secesja Królewca nie jest wyjątkowa (i zauważono, że Królewiec nie zadeklarował lojalności dla Putina przy weekendowym puczyku), ale nie dotyczy to rdzenia ziem rosyjskich, tylko odizolowanej enklawy. BTW. Od Serbii nie oderwała się Wojwodina, mimo analogicznej do kosowskiej autonomii i jakoś analogicznej odrębności etnicznej (dużo Węgrów, na przykład).
PS.
Skoro o Jugosławii mowa — w 1972 grupa „partyzantów chorwackich” próbowała wywołać wojnę domową, ale Łukaszenki nie mieli:
https://en.wikipedia.org/wiki/Bugojno_group
@jugger
W Czeczenii Kadyrow rządzi tylko dzięki temu, że został namaszczony przez Kreml, jeśli w Rosji wybuchnie pełnoskalowa smuta, to wcale nie jest powiedziane, że uda mu się utrzymać.
@krystyna.ch
Dzięki, dopisuję zatem Tatarstan do krótkiej listy republik z zademonstrowaną świadomością narodową. Tylko niestety w razie smuty musieliby nie tylko ogłosić niepodległość i obronić granice, ale jeszcze przebić sobie korytarz do Kazachstanu…
@Michał Maleski
„do ogłoszenia niepodległości nie ma potrzeby by to ogłoszenie miało sens ekonomiczny”
Ale gdy ogłoszenie niepodległości ma oczywisty sens ekonomiczny, ludzie wiedzą konkretnie, o co walczą i dużo łatwiej obronić taką niepodległość (również dzięki potencjalnie lepszej gospodarce) przed rozjuszoną stolicą imperium.
Cały czas podajesz przykłady imperium brytyjskiego, hiszpańskiego, portugalskiego, tylko, żeby zwrócić uwagę na taką oczywistość, wszystkie te imperia były zamorskie, a wysyłanie ekspedycji karnej desantem morskim jest o rzędy wielkości trudniejsze niż gdy masz z oderwaną kolonią granicę lądową.
@wkochano:
O rozpadzie imperium hiszpańskiego pisałem w kontekście że niekoniecznie efektem pierwszej fali dekolonizacji będą zwarte etnicznie państwa o działającej gospodarce. O żadnym rozpadzie zaś imperium portugalskiego nie słyszałem – słyszałem o oderwaniu Brazylii po wojnach napoleońskich (raczej an tle sporu o role Brazylii w świecie portugalskim) i potem o rejteradzie Portugalczyków z kolonii afrykańskich i azjatyckich po Rewolucji Goździków.
Ale eksploatując wątek LATAM-u można wskazać, że po rozpadzie hiszpańskiego władztwa część z tych państw poszła rozpadać się dalej. Może rozpad Meksyku jest kiepskim przykładem do analizy (działali tam różni szatani a i , ale już rozpad RFdC jest dobrym: przy braku wyraźnych różnic etnicznych między składowymi federacji i właściwie przy braku namacalnego sensu rozpadu (poza klasycznym: „nie będzie nam jakaś stolyca mówić jak mamy żyć!”) państwo się zdezintegrowało do obecnej formy pięciu małych państewek.
Dziejów politycznych Etiopii nie znam na tyle dobrze żeby o tym pisać, ale z chęcią poczytam, tak jak o relacji świadomości narodowej i świadomości plemiennej w Afryce. Wiem tyle że Erytrea bardzo krótko (45 lat) była częścią jednego z najstarszych państw świata i chyba bym się skoncentrował na tym wątku przy analizach czemu Erytrei się oderwać udało, a Tigrayowi nie.
@pak4:
Ale co jest tym rdzeniem ziem rosyjskich? z ciekawości sobie czytam o wynikach ostatniego spisu powszechnego w Rosji ten, no choćby uderzyło mnie że w Baszkirii Rosjanie co prawda są największą grupą, ale prawie 2/3 ludności to przedstawiciele innych narodowości. A 1,5% podanej liczby ludności Baszkirii to osoby, które nie mogły podać swojej narodowości, gdyż całkiem otwarcie rosyjskie biuro statystyczne przyznaje że wiedzę o ich istnieniu podało z „administracyjnych źródeł danych” (wesoło, czyli wpisujemy sobie że w mieście X mamy tyle-a-tyle ludzi bo według wcześniejszych źródeł tylu ich było).
Dalej, jak już spekulujemy o przyszłym rozpadzie (na ten moment faktycznie jeszcze nie ma widocznego potencjału – tak jak rok temu nie było potencjału na buntu zwartych oddziałów, pucze, a półtora roku temu na rajdy po belgorodzkim) to on wcale nie musi być motywowany wizą „będzie lepiej gdy się oderwiemy”, tylko wizją „będzie katastrofa, jeżeli zostaniemy”. Choćby w wypadku gdy w jakimś 2025 roku po n-tym nie do końca udanym puczu, w warunkach agresywnej retoryki państw ościennych, przy oblężonym Sewastopolu niesamowicie charyzmatyczny Szojgu wyjdzie i ogłosi w TV że teraz to już totalna mobilizacja, wszystkie chłopy do rejestracji wojskowej, wszelkie zmilitaryzowane oddziały natychmiastowo są włączane do wojsk podległych MON bo trzeba ratować sewastopolską załogę – no, taki obrót spraw może powodować pojawienie się myśli że priorytetem jest ratowanie własnej skóry, a nie to jakie PKB będzie miała nowa republika.
@wkochano
a wysyłanie ekspedycji karnej desantem morskim jest o rzędy wielkości trudniejsze niż gdy masz z oderwaną kolonią granicę lądową
E tam. Transport morzem wojsk i zaopatrzenia był – co najmniej do czasu pojawienia się kolei – tańszy i szybszy, niż lądem. Wielkie operacje militarne w oddaleniu od morza i sieci rzek żeglownych były, mówiąc oględnie, bardzo trudne. Jeszcze w 1904-1905 roku Rosja miała nad Japonią zdecydowaną przewagę w wojskach lądowych i graniczyła z dalekowschodnim TDW, a sukcesy odniosła nie za wielkie.
@Michał Maleski
Generalnie, po rozpadzie ZSRR, Rosjanie są największą grupą etniczną w tym, co zostało. Rejony, gdzie są mniejszością są nieliczne.
Ja rozumiem, że przynależność etniczna jest płynna, że ci niezdecyodwani, albo nawet dopisujący się do grupy bardziej na fali, mogą kiedyś uznać, że tak na prawdę to są „Tulczykami”, „Jugorosjaninami”, czy kimś innym, o ile polityka i gospodarka wytworzą warunki do poczucia odrębności. Tyle, że przykłady tegoż ZSRR, czy Jugosławii (ba! Niemiec, czy Polski, by sięgnąć po przykłady bliższe) wskazują, że tworzenie się świadomości „narodowej” jest czasochłonne. To nie jest za rok, czy za dwa, raczej za kilkadziesiąt lat w bardzo sprzyjających okolicznościach.
> teraz to już totalna mobilizacja
BTW. Jakoś rano w autobusie zerknąłem do Sun Tzu, akurat trafiając na fragment o tym, że mobilizacja może być tylko jedna.
> priorytetem jest ratowanie własnej skóry
Ależ mieliśmy to przy okazji ostatniej mobilizacji — młodzi mieszkańcy Rosji uciekali za granicę, gdzie tylko się dało. Tylko bodaj w Dagestanie pojawiło się przez chwilę coś, co mogłoby prowadzić do myśli o jakimś opuszczeniu federacji.
> a nie to jakie PKB będzie miała nowa republika.
Na ile rozumiem przykład Etiopii, czy nawet Polski z 1918 roku, to nie chodzi o PKB, ale o to, że taka dokonująca secesji okolica będzie przeciwko sobie miała obcą armię pod bronią. Skąd wezmą broń, amunicję, paliwo by utrzymać niepodległość? Skąd weźmiesz rekrutów, pragnących ryzykować życie dla tego nowego bytu?
Dlatego COŚ musisz mieć. Nie twierdzę, że to musi być narodowość — ona może się urodzić później. Dobrym przykładem był pułk Azow, który zrodził się z pragnienia ochrony własnego zakładu pacy w obliczu wojny. Że patronował oligarcha z budżetem nie było bez znaczenia. Tu masz coś takiego, niewielkiego z jednej strony (żaden wielki patriotyzm na początku), ale z drugiej jednak łączącego we wspólnym interesie tysiące ludzi i posiadającego zabezpieczony budżet.
@pak4
„dokonująca secesji okolica będzie przeciwko sobie miała obcą armię pod bronią”
Bunt Prigożyna pokazał, że zarówno armia i wojska wewnętrzne, jak i cywile są gotowi sobie odpuścić lojalność wobec rządu federalnego. Mowa nie o sytuacji, w której obywatele któregoś podmiotu ogłaszają niepodległość, tylko raczej takiej, że rząd federalny upada, a wojska nie wiedzą komu mają podlegać. Nie uważam żeby to było jakoś super prawdopodobne, natomiast taki scenariusz nie wymaga świadomości narodowej ani społeczeństwa obywatelskiego, tylko skoku po władzę lokalnych elit.
Ogólnie rzecz biorąc to jest całkiem zabawne:
„The Wagner mercenary group was entirely financed by the Russian state, which spent 86bn roubles ($1bn) on it between May 2022 and May 2023, Putin said. In addition, Prigozhin, who led the group’s brief mutiny on Saturday, made almost as much during the same period from his food and catering business, Putin said at a meeting with security forces.”
Kucharz kręcił niezłe lody. Nie dość, że zarabiał na kontraktach, to jeszcze państwo w całości finansowało mu prywatną armię. Żyć, nie umierać (i nie robić głupich rzeczy).
Na wszelki wypadek podkreślam, że nie spodziewam się rozpadu Rosji takiego, jaki robię w HOI4 po zdobyciu Moskwy. Dopuszczam najwyżej coś w stylu przekształcenia Królewca w strefę zdemilitaryzowaną, odpadnięcie Osetii, wchłonięcie Naddniestrza itd.
Skoro jednak wspomniano tu o rewolucji goździków to przypominam, że dekolonizacja czasem przebiega bez oddolnej inicjatywy – po prostu centrala z jakiegoś powodu ma już dosyć finansowania kolonii. Jak sami piszecie, Rosja do większości potężnie dopłaca. Nowe władze mogą mieć dość, za to w roli płatnika chętnie wystąpią np Chiny.
@wo:
Albo nie wystąpi w roli płatnika nikt. To naprawdę nie musi być happy end. Niepodległy Dagestan niekoniecznie musi być stabilny ani niczym innym niż terenem wiecznego kryzysu.
@jgl:
Właśnie w tej bierności widzę największa szansę na rozpad – nie jestem pewien czy znajdzie się dostatecznie dużo Rosjan w Moskwie gotowych jechać do jakiegoś Tatarstanu by go odbijać. Pytaniem bez odpowiedzi jest to, na ile ginący na froncie mobicy są gotowi ginąć, a na ile muszą.
@pak4:
„Ja rozumiem, że przynależność etniczna jest płynna, że ci niezdecyodwani, albo nawet dopisujący się do grupy bardziej na fali, mogą kiedyś uznać, że tak na prawdę to są „Tulczykami”, „Jugorosjaninami”, czy kimś innym, o ile polityka i gospodarka wytworzą warunki do poczucia odrębności. Tyle, że przykłady tegoż ZSRR, czy Jugosławii (ba! Niemiec, czy Polski, by sięgnąć po przykłady bliższe) wskazują, że tworzenie się świadomości „narodowej” jest czasochłonne.”
Ale po co mają tworzyć jakieś nowe świadomości narodowe, skoro wystarczy podnieść z ziemi stare i będąc dzieckiem Tuwińca i Rosjanki uznać się za Tuwińca pochodzenia rosyjskiego zamiast za Rosjanina pochodzenia tuwińskiego?
„Na ile rozumiem przykład Etiopii, czy nawet Polski z 1918 roku, to nie chodzi o PKB, ale o to, że taka dokonująca secesji okolica będzie przeciwko sobie miała obcą armię pod bronią. Skąd wezmą broń, amunicję, paliwo by utrzymać niepodległość? Skąd weźmiesz rekrutów, pragnących ryzykować życie dla tego nowego bytu?”
O ile ktoś będzie chciał im tę niepodległość na poważnie odebrać. Teraz było bardzo mało chętnych do stawania oporu wagnerowcom, wygląda na to że pierwsze poważne zgrupowania wojskowe potencjalnie lojalne rządowi były dopiero na północ od Oki – skąd pewność że będzie sił wśród lojalistów na tyle dużo, by jednocześnie pacyfikować Tatarstan, Kaukaz i bronić Moskwy?
A wojna tigrajska nadal trwa o ile wiem.
„Generalnie, po rozpadzie ZSRR, Rosjanie są największą grupą etniczną w tym, co zostało. Rejony, gdzie są mniejszością są nieliczne”
Przed rozpadem też byli. I też bazowano na podstawie ichnich spisów ludności, które mogą być bardzo radosnym fantazjowaniem.
@mm
” To naprawdę nie musi być happy end.”
Ja w ogóle tak nie twierdzę! Owszem, to może być katastrofa. Wolałbym, żeby to się ograniczyło do Kaliningradu jako strefy wolnocłowej (wtedy już, owszem, z rozkwitającą Avtokartoszką). Natomiast jeśli w ogóle miałbym sobie wyobrażać rozpad, to nie jako „powstanie separtystów w Władywostoku”, tylko jako kolaps centrali sprawiający, że władze w Kazaniu są zmuszone uznać swoją niepodległość nolensując wolensa.
@Michał Maleski
„z ciekawości sobie czytam o wynikach ostatniego spisu powszechnego w Rosji […] całkiem otwarcie rosyjskie biuro statystyczne przyznaje że wiedzę o ich istnieniu podało z „administracyjnych źródeł danych” (wesoło, czyli wpisujemy sobie że w mieście X mamy tyle-a-tyle ludzi bo według wcześniejszych źródeł tylu ich było)”.
Paaanie, w Rosji nie takie rzeczy. Według ich ostatniego spisu powszechnego (przytaczam za Arielem Drabińskim), 12 mln. 700 tys. ludzi nie było w stanie podać swojego obywatelstwa, 20 mln. ludzi nie wiedziało, czy pracuje, a 23 mln. nie wiedziało, jakie ma wykształcenie. Jedno z możliwych wyjaśnień jest takie, że komuś brakowało ludzi do spisania, więc sobie to wygenerował ręcznie. Opcja druga: spisano imigrantów i nie wpisywano im zawodu ani kraju pochodzenia.
@jgl
> Bunt Prigożyna pokazał, że zarówno armia i wojska wewnętrzne, jak i cywile są gotowi sobie odpuścić lojalność wobec rządu federalnego.
1) Ludzie Prigożyna byli zwykle byłymi żołnierzami i aktualnymi najemnikami z doświadczeniem — tyłowe oddziały rosyjskie nie były przygotowane na walkę z nimi. Tu bym się spodziewał, że półamatorzy trafią na innych półamatorów, a może półzawodowców, nie będzie więc takiej choćby psychologicznej przewagi jednej ze stron.
2) Generalnie bardzo mnie to cieszy, bo ten puczyk pokazał słabość oparcia rządu, ale nie odpowiada on sytuacji jakiegoś rozpadu, czy wojny domowej, gdzie o władzę zwierzchnią (i choćby ze względu na pamięć historyczną będzie to cała FR) walczy kilku warlordów.
> nie wymaga świadomości narodowej ani społeczeństwa obywatelskiego, tylko skoku po władzę lokalnych elit.
Ależ tu oczywiście się zgadzam. Świadomość narodowa, czy świadomy bunt obywateli, to tylko jedne z przypadków. Chodziło mi o pokazanie, że ten przypadek nie zachodzi, więc musimy szukać innych. Przykład Azowstali pokazuje, że mogłaby to być jakaś większa fabryka, gdzie uzbrojeni ludzie oligarchy bronią terenu i jej funkcjonowania. Ale — proszę o wybaczenie, bo gospodarki Rosji nie znam tak dobrze — jaka fabryka? Zyski fabryki wymagają pokoju, a przynajmniej możliwości eksportu, energii, sprowadzania materiałów. I co tak cennego produkuje Rosja? Węglowodory? Akurat pola naftowe na punkt oparcia buntu wydają się pasować bardzo słabo, bo wymagają niewielu ludzi do obsługi i niewielu ma w nich bezpośredni zysk (ci ludzie od warlordów muszą widzieć jakiś zysk).
@wo
…w stylu przekształcenia Królewca w strefę zdemilitaryzowaną(…)Wolałbym, żeby to się ograniczyło do Kaliningradu jako strefy wolnocłowej…
No właśnie. Tak się zastanawiałem, ale bez wniosków(po prostu za mało wiem), czy ta enklawa nie ma szans na prawdziwie europejską szansę? W latach dziewięćdziesiątych dużo się mówiło o czwartej siostrze pribałtyki. Były nawet próby, czy też jedynie marzenia, przekształcenia enklawy w coś na wzór Hong Kongu. Z punktu widzenia Moskwy, to jednak niezatapialny lotniskowiec na Bałtyku. Chyba jakaś ⅓ mieszkańców, ma połączenie z armią. Stamtąd idzie forsa na życie.
No tak, ale jest reszta, która była na zakupach w Gdańsku. Wypili piwo na Długim Targu, a teraz im się to odbiera. W zamian czeka ich zaszczytna służba w Kaliningradzkich Półkach na Ukrainie.
Czy to mało, by w sprzyjających okolicznościach powiedzieć, jebać to, chcemy sami decydować. Mają przykład ich krajanów z Łotwy czy Estonii, którzy do Paryża łatwiej dojadą niż do Moskwy, i za Matuszką Rosją chyba tak średnio entuzjastycznie przepadają.
No tak, ale ten Bałtijsk z bazą marynarki.
@Michał Maleski
> wystarczy podnieść z ziemi stare i będąc dzieckiem Tuwińca i Rosjanki uznać się za Tuwińca
Do podniesienia potrzebna jest jakaś przyczyna: idea, moda, propaganda. Taka zmiana świadomości jest możliwa, ale także wymaga czasu (nawet jeśli mniejszego) i mogłaby stanowić odpowiedź na warunki polityczne — a te najpierw coś innego musi stworzyć.
> O ile ktoś będzie chciał im tę niepodległość na poważnie odebrać.
Patrz Etiopia, patrz Afganistan. Wiele narodów, czy ludów, wojny domowe. I jakoś idea, że się jest jednak dziedzicem wspólnego państwa i o władzę nad wspólnym państwem walczy, wciąż powraca i zwycięża.
Świadomość takiej wspólnoty oczywiście może się rozpaść, tak jak niewielu w Małopolsce, czy na Podkarpaciu wzdycha za mateńką Austrią i wygląda powrotu Habsburga, ale to też wymaga czasu i stworzenia wcześniej warunków politycznych: najpierw musi być jakieś choćby parapaństwo, a potem dopiero może wygrać świadomość, że jesteśmy tutejsi, a nie ogólnokrajowi.
> Skąd pewność że będzie sił wśród lojalistów na tyle dużo
Albo mamy przykład gładkiego puczu — wtedy zmienia się władza, ale terytorium nie rozpada. (No, może co najwyżej jakiś Królewiec mówi, że dalsza współpraca z Moskwą mu nie pasuje); albo mamy kilku pretendentów do władzy, a wtedy oni spotkają się w walce, bo będą dziedzicami Rosji.
IMHO żeby nastąpił rozpad musiałoby zajść coś w stylu:
1) Wyraźne poczucie wyższości lokalnego dobra nad wspólnym; przy czym dobro może być mierzone etnicznie, lub gospodarczo. Wtedy taki ośrodek mógłby wykorzystać zamieszanie do usamodzielnienia się i stworzyć na tyle silne podstawy, by odzyskujący władzę nad Rosją nie byli w stanie go zająć. Nie widzę na to potencjału (dostatecznie duże nie-rosyjskie narody, albo dostatecznie duże i dobrze skomunikowane ośrodki przemysłowe).
2) Przeciągająca się wojna domowa, w której nikt nie uzyskuje ostatecznego sukcesu i w końcu pojawia się pokój na zasadzie utrzymania status quo — niby możliwe, ale też mało prawdopodobne.
> Przed rozpadem też byli [Rosjanie większością]
W Litwie? Łotwie? Ukrainie? Gruzji?
Właśnie o to chodzi, że byłe republiki miały nierosyjskie większości. Teraz o tego typu twory w ramach FR — jednostka administracyjna, gdzie Rosjanie nie dominują — ciężko.
BTW. ZSRR się rozpadł, bo wystąpiła z niego… Rosja, w której Jelcyn parł do władzy.
Ja bym jednakowoż był ostrożny z ocenianiem etniczności mieszkańców Rosji na podstawie oficjalnych danych państwowych instytucji. Coś mi się wydaje że gdy pyta urzędnik to tam są sami Rassijanie i trzeba naprawdę niezłego Kozaka by miał odwagę przyznać się do innej tożsamości. Poza tym przykład Ukraiński mówi nam że mnóstwo ludzi którzy 20-30 lat temu w ogóle nie myślało o swojej etniczności a gdyby ich zmusić pewnie powiedzieliby że są Rosjanami dziś jest 100% ukraińskimi patriotami. Czy jak Piatnica nagrywali Sałdata w 2002 roku to uważali się za Ukraińców? Nie, i biadali nad losem żołnierza ewidentnie w kontekście Kaukazu, to jest rosyjskiego żołnierza. A dziś? Także to się może szybko zmieniać.
A to już było?
Pucz to wspólne dzieło Putina i Prigożyna, starych kumpli-mafiosów z Petersburga.
Cele
1. Przetestować lojalność dworzan
Dworzanie ogólnie zawiedli, więc Putin może teraz z nimi zrobić co zechce. Nielicznych lojalnych awansuje. Część tych, co zawiedli, wywali z hukiem, a reszta będzie się bardzo, bardzo starać, żeby darował im winy.
2. Wykreować zbawcę narodu
Co sam jeden powstrzymał hordę bohaterskich zbrodniarzy i ocalił ojczyznę przed rozpadem.
I tym zbawcą byłby… Łukaszenka?
Jarosław K. O kim propaganda radziecka trąbi, że ocalił.
@jugger
„Pucz to wspólne dzieło Putina i Prigożyna, starych kumpli-mafiosów z Petersburga.”
Ten plan to jakaś Rube Goldberg Machine, mam lepszą teorię.
Krąży plotka, że Surowikin aresztowany. Czyli możemy się domyślać o co chodzi: ultra-nacjonaliści przygotowywali pucz, Putin i Szojgu zwąchali, co się święci, więc próbowali ich powstrzymać przyłączając Wagnera do armii. Prigożyń postanowił mimo wszystko odpalić pucz wcześniej, tylko że popierający go generałowie spanikowali, a bez nich, nie wiadomo co dalej. Z drugiej strony, nawet bez poparcia generałów dojechał do Moskwy, bo Rosja to państwo z mafijnego kartonu, więc Putin też spanikował, że zaraz wszystko mu się rozsypie. Więc panowie dogadali się, myśląc o uratowaniu skóry w horyzoncie następnego tygodnia.
@jugger
„A to już było?
Pucz to wspólne dzieło Putina i Prigożyna, starych kumpli-mafiosów z Petersburga.”
No jasne. Powiedziałbym, że to równie banalne jak „9-11 sfałszował Bush, DLACZEGO NIKT NIE MÓWI O WTC7”. Tylko że wydaje mi się idiotyczne choćby dlatego, że…
„Dworzanie ogólnie zawiedli, więc Putin może teraz z nimi zrobić co zechce.”
…zawsze mógł.
Dorzucę źródło inspiracji
Ilja Ponomariow. W 2007 roku został posłem do Dumy Państwowej. W 2014 roku jako jedyny zagłosował przeciw włączeniu Krymu do Federacji Rosyjskiej. W Rosji jest uznawany za zdrajcę i ścigany za rzekome malwersacje. Obecnie w Kijowie. Ma ukraińskie obywatelstwo.
https://wiadomosci.wp.pl/ponomariow-putin-zobaczyl-pelny-rozklad-elit-zrobi-czystki-6913576327465632a
@embercadero:
Ale w całej dyskusji nie chodzi o to, że pewnego dnia dzisiejsi Rosjanie mogą odkryć, że nie są Rosjanami, ale o to, że dzisiaj nie ma takich za bardzo takich skupisk, świadomych, odważnych, gotowych za nierosyjskość nadstawiać karku. Jeśli kogoś zniechęca krzywy wzrok ankietera, to tym bardziej zniechęci go perspektywa trafienia do łagru, czy śmierci z bronią w ręku.
Przykład Ukrainy pokazuje właśnie to — sukces państwa narodowego (ponad 20 lat trwania i wspólnota przy odpieraniu inwazji (2014)) pozwala na zmianę — dokładniej w tej kolejności: najpierw polityka, potem etniczność.
@embercadero
„Coś mi się wydaje że gdy pyta urzędnik to tam są sami Rassijanie i trzeba naprawdę niezłego Kozaka by miał odwagę przyznać się do innej tożsamości.”
Wspomniany tu Kamil Galeev pisał, że przeżył dwa spisy powszechne do tej pory i w obu domyślnie zakwalifikowano go jako Rosjanina mimo ewidentnie tatarskiego nazwiska i aparycji. Pierwszy raz w szkole, gdzie musiał wyrazić sprzeciw (całą klasę tak zapisano, nauczyciel jeszcze dopytywał „jesteś pewien, że nie jesteś Rosjaninem”?, a za drugim razem w dorosłym życiu rachmistrz sam domyślnie uzupełnił tę tabelkę, co wymagało zwrócenia mu uwagi. Nie wiązało się to z nieprzyjmennościami, ale wymagało czujności i aktywnego działania.
@Test lojalności
>…zawsze mógł (wszystko).
Teraz zyskał dodatkowe opcje. Każda dyktatura, mafia itp. musi być „praworządna” – dla swoich. Kaprys wodza trzeba czymś podeprzeć, choćby pozorami, ale formalności rzecz święta.
@Teorie
Ciekawe, czy się kiedyś dowiemy, jak było? Ale…
Spośród wielu teorii, ta Ponomariowa (Putin i Prigożyn hand in hand) jest najprostsza (banalna). Ale to zaleta.
Dialog spiskowców
– Przygotuj pucz. Gdy dam sygnał, ruszysz na Moskwę.
To, że ma być jakby na serio, obaj wiedzą bez słów.
No może jeszcze na koniec żart rozluźniający.
– A jak dojdę, to zająć?
– Jak dasz radę.
Serdeczny śmiech
Tyle.
Komu można powierzyć armię najemników? Najwierniejszemu, niegłupiemu, bez skrupułów. I bez pokus. Ani armia, ani bezpieka nigdy nie uzna Prigożyna za swego. A Prigożyn nigdy ich nie polubi. Kasę ma, adrenaliny skolko ugodno, władzy oficjalnej nigdy mieć nie będzie. Pozostaje służba u Wodza.
Kto jest kryszą Prigożyna? Jedni mówią, że tajemniczy panowie o wielkich wpływach, inni że sam Najwyższy. Tzn. był, ale się pogniewał. Czyżby?
@Odsunąć Putina od władzy.
Podobno rozpoczęło się odsuwanie Putina od władzy. Ale jak to zrobić? Widzę dwie możliwości:
1. Wybory, już w przyszłym roku, wystarczy wygrać
2. Wiadomo
Wybory.
Wielu analityków i ekspertów tak jakby zapomina, że Putin wygrał wybory (77% głosów). Oczywiście mówi się to i owo, ale formalnie nie ma jak zakwestionować, czyli jest legitnym prezydentem. Pewnie mają jakąś procedurę impeachmentu, ale zgaduję, że nie do użycia. Z ciekawostek, jeden statystyk rosyjski twierdzi, że dodano mu 10 mln głosów. Po korekcie Putin dostałby 63%. Wystarczy. Sondaże pokazywały średnio 55-70%.
I a propos secesji
Tatarstan 82%
Czeczenia 91%
A wariant „wiadomy” to już tylko gra wyobraźni.
Ludzie, dajcie spokój. Jaka ustawka. Putin na tym całym cyrku wyszedł na debila, frajera, błazna, miękiszona, idiotę i popychło. Cała teza o ustawce to tylko tania onucowa propaganda.
@jugger
„Spośród wielu teorii, ta Ponomariowa (Putin i Prigożyn hand in hand) jest najprostsza (banalna).”
Dokładnie tak samo jak kontrolowane wyburzenie albo chipy Billa Gatesa. Proszę zaprzestać, albo będzie pan zaprzestany.
@Spośród wielu teorii, ta Ponomariowa (Putin i Prigożyn hand in hand) jest najprostsza (banalna). Ale to zaleta.
Dla mnie to są jakieś szachy 5D, które zmiata z planszy pierwsza lepsza britva Okhamova. Bardzo mi się podoba pojęcie „moderatora przemocy” na określenie Putina, którym posługuje się Włodzimierz Marciniak[1]. Putin nic nie zyskuje w takim ujęciu na rozchwianiu systemu, bo on jest jego stabilizatorem i to jest jego główna rola w tym ruskim mafijnym bardaku. Jak nie stabilizujesz, to sobie system może poszuka innego Putina przez malownicze rzucenie się sobie do gardeł różnych krysz (i to się wg wielu obserwatorów właśnie dzieje).
Marciniak do tego bardzo fajnie pokazuje, że rola cara-ikony wielbionego przez masy jest zupełnie wtórna (jak będzie trzeba, to się nowego Putina namaści i masy będą wielbić). To tak a propos dalej żywego w wielu kręgach złudzenia, jak to lud rosyjski w końcu przekroczy masę krytyczną i się wkurzy.
Ostatnie aresztowanie Surowkina można w tym kontekście tłumaczyć rozpaczliwą próbą powrotu Putina do roli zwornika systemu (kłopotliwa krysza dostaje po łapach).
[1] https://oko.press/prigozyn-nie-dziala-sam
@secesja
Tatarstanowi prywatnie życzę powodzenia, poznałem kiedyś trochę bardzo fajnych (mocno antyputinowskich i antyimperialistycznych) ludzi stamtąd, ale niestety jest to mało realistyczne. Prędzej rejony kaukaskie, bo mogą liczyć na wsparcie od Turcji, która ma ochotę stać się centrum dla tamtej części świata Islamu. Przejście Czeczenii, Osetii, Dagestanu itp. spod protekcji Moskwy pod protekcję Ankary nie jest kompletną fantazją (co nie znaczy, że to prawdopodobne).
@ustawka
Ja tutaj jestem team bantus, czyli żadne szachy 5D, tylko znany z historii bunt rot zaciężnych. Z Gienią Prigożinem jako nie do końca dobrowolnym z frontmanem, przecież jak wkurzeni najemnicy proszę o stanięcie na czele, to się nie odmawia ot tak na miejscu.
Co do rozpadu Rosji, to scenariusz hiszpański wygląda na pozór sensownie. Tam też nastąpiła raczej seria wojen domowych pomiędzy kreolskimi elitami niż jakaś „dekolonizacja”, nikt nawet nie próbował odtwarzać państw Inków czy Azteków, drobny wyjątek to teokracja Mówiącego Krzyża na Jukatanie. Ale nie jesteśmy przecież na początku XIX.
Osobiście sądzę, że najgorsze co Rosję może spotkać (i niestety nas) to okres anarchii na kształt chińskiej ery warlordów. Czyli różni silnoręcy przejmujący czasowo kontrolę nad fragmentami teorytorium, kryzys humanitarny i w końcu zjednoczenie pod wodzą najsilniejszego.
Teoria o Putinie jako „tylko” zworniku systemu, „tylko” rozjemcy i arbitrze między różnymi kryszami się nie spina z jednego powodu – nie tłumaczy, po jaką cholerę i jakim cudem wszystkie te krysze zmobilizowały się jako Rosja, żeby napaść na Ukrainę.
@wkochano Nie napaść na Ukrainę, tylko przeprowadzić administracyjną (w zasadzie!) operację wojskową w przygranicznym terenie zaplanowaną na 3 dni. To jest bardzo duża różnica, przecież tam się nikt nie pisał na kilkuletnią masakrę.
Poza tym wcale nie jest powiedziane, że zwornik jest niedecyzyjny, on właśnie po to tam jest, żeby zarządzać, jak to ojciec chrzestny w mafii.
Wytłumaczenia o ustawce są chyba jakąś próba racjonalizacji, bo cała akcja wielu obserwatorom wydaje się niesamowicie groteskowa, zwłaszcza tym przekonanym, że autokracje są efektywniejsze od demokracji. Putin stracił resztki autorytyetu, choćby po tym, gdy rano określał wagnerowców zdrajcami, a wieczorem patriotami podburzonymi pod dowództwo, któremu jednak wybaczył. Mimo że neidawno mówił, że zdrad wybaczać nie wolno.
Z innych wytłumaczeń jest to, że akcja Prigożyna była falstartem, po tym jak jego plan został odkryty przez FSB. Pisze o tym teraz WSJ, wspominał też Zołotow z Rosgwardii. Tak czy siak – ja się znakomicie bawiłem w sobotę śledząc doniesienia, a teraz czekam na kolejne odsłony rozkładu władzy Putina.
@mw
„czy ta enklawa nie ma szans”
Błagam, na moim blogu? EKSKLAWA. Miałem kiedyś nawet o tym notkę.
@wkochano
„wszystkie te krysze zmobilizowały się jako Rosja, żeby napaść na Ukrainę.”
Właśnie NIE WSZYSTKIE. Od początku wojny mamy wewnętrzne starcia, przecież stąd w ogóle blog Girkina. Oligarchowie wypadają przez okno, są aresztowani, boją się wrócić do Rosji itd.
Kończąc wątek spisowy-narodowościowy to ja tylko zaznaczę, że według polskiego spisu powszechnego z 2001 roku Ślązaków było ok. 150 tysięcy (i c zadziwiające – ponad 700 tysięcy osób nie określiło żadnej narodowości), a już w roku 2011 prawie 850 tysięcy (z czego ponad 425 tysięcy zdeklarowało ją jako pierwszą lub jedyną narodowość). Ograniczając się nawet jedynie do osób deklarujących śląskość jako jedyną narodowość jest to w dekadę wzrost o grubo ponad 100% (do 375 tysięcy).
I nie było w tle ani łagrów w 2001, ani wielkiego sukcesu śląskiego przed 2011. Po prostu lekka zmiana formularza. Ja naprawdę nie będę zdziwiony, jeżeli się okaże że odparuje 20-30 milionów Rosjan jeżeli będą mieli choć lekką motywację do zdeklarowania narodowości innej niż rosyjska. Carskie spisy tak kłamały.
Kłamały też radzieckie. Gdzie są te miliony etnicznych Rosjan co niby były na Ukrainie? Azow i Tornado zjedli?
@pgolik: że sobie tak się pobawiłem excelem i zrobiłem pdosumowanie ludności wedle rosyjskich spisów łącznie dla:
– Mari-El
– Tatarstanu
– Mordwy
– Baszkirii
– Czuwasji
– Udmurcji
– obwodu orenburskiego.
Wszystkie te tereny graniczą z sobą i poprzez orenburski z Kazachstanem.
I wedle danych ze spisów ostatniego (dla republik) i przedostatniego (dla orenburskiego) skład ludności wygladął tak:
– ogółem ludności: 14 milionów z niewielkim hakiem;
– Rosjan: 45,57%;
– sumarycznie narodowości „tytularnych” (Tatarzy, Udmurci, Maryjczycy, Czuwasze, Mordwini, Baszkirzy): 46,58%;
– martwe dusze (osoby, które wedle danych ze spisu w ogóle nie miały opcji zdeklarowania narodowości): 4%.
Reszta to m.in. mieszanka innych narodowości słowiańskich, Kazachów i kim Rosja bogata.
I to pomimo tego, że obszar który zekselkowałem obejmuje niewątpliwie zdominowany przez żywioł rosyjski obwód orenburski. Bez niego spada nam udział Rosjan do 40% (a spadłby jeszcze bardziej jakby wyrzucić niektóre republiki) a narody tytularne przebijają 50%. Oczywiście, wizja konfederacji tatarsko-czuwasko-umdurcko-maryjsko-baszkirskiej jest już głębokim sci-fi, ale gdyby ktoś w takim 1920 opowiadał o przyszłym państwie Pakistanie lub Nigerii byłby równie fantastyczny (że co, że powstanie państwo niepodległe którego nigdy wcześniej w historii nie było obejmujące kilka niespokrewnionych ludów?).
Pozwolę sobie zrobić double post…
@amatill:
Ale właściwie czemu to jest najgorsze co może nas czyli UE spotkać? Era warlordów trwale wywaliła chiński ekspansjonizm na śmietnik (od tego czasu uczestniczyli w aż trzech wojnach: wsparli Koreę Północną w czasie wojny koreańskiej, trochę poszarpali się z Indiami o NEFA i Aksai Chin oraz uderzyli na Wietnam), w dalszej perspektywie zaś dała Mongolii (no, połowie Mongolii i z okresem przejściowym bycia pod radzieckim butem) niepodległość, trwale oderwała Tuwę i na samym końcu jako-tako zintegrowała ich z gospodarką światową. I zutylizowała raz na zawsze urząd cesarski.
No nie no, jeśli na poważnie brać pomysł spisku kucharza z Putinem to równie prawdopodobna jest heheszkowa teoria krążąca po necie w sztabie Wagnera wypili o jednego litra za dużo i im się chodzik włączył. I jak wytrzeźwieli to się zastanawiali skąd się wzięli pod Moskwą.
BTW: nadwołżańskie ludy tureckie jak najbardziej mają tradycje państwowe i to kilkusetletnie. Tyle że dawno. Ostatni raz w XVI wieku, Iwan Groźny ich podbił.
@Michał Maleski „Era warlordów trwale wywaliła chiński ekspansjonizm na śmietnik”
Kolega nie zainspirował się aby posterami z serii yellow peril? Poza tym, zobaczymy jak trwale.
Tak, uważam, że pańswo upadłe na 11% lądów, do tego tuż za naszą wschodnią granicą, to nic dobrego. Tym bardziej, że kiedy by się w końcu pozbierali, to nie jako demokracja przecież.
@wo odnośnie tytułu.
Rozumiem, każdy ma swoje skojarzenia, ale zgodnie z lokalnymi zasadami słowotwórczymi powinnna być chyba prigożyniada?
Zasadniczy błąd jest taki, że większość komentujących traktuje Rosję jako kraj mniej więcej normalny. A niektórzy- jak z onucowej propagandy. To Ci, co zapewne wciąż twierdzą, że Rosja ma wciąż zasoby nowiuśkich czołgów, chłopaki z VDV czyszczą oficerki i czekają żeby komuś pokazać co to znaczy „jesień średniowiecza”, a szpakowaci wąsacze z Gensztabu przesuwają w skupieniu figurki na mapie w warroomie. No nie. To Rosja. To zdemoralizowana dzicz i brak organizacji. Tam nikt nie ma planów. Jakie szachy 5D? Powariowaliście? Więcej planowania jest przed bójką na wiejskim weselu. Nie ma żadnej ustawki, maskirowki i tym podobnych durnot. Prigożynowi chcieli zabrać zabawki a przy okazji pozbawić go życia, więc zrobił to, co robi zwykły tituszka- walnął kogoś w ryj. Putin zrobił dokładnie to samo. Przecież cała ta sobotnia zadyma to zapis bardaku i niekompetencji. Może i Putin chciał wysłać na Pierożka jakieś magiczne jednostki, ale zapewne one mają góra 30% zakładanego stanu, nie mają paliwa, a ludzie leżeli zachlani, i nikt nie odbierał telefonu. A do Pierożka nikt się nie przyłączył, bo ci co wytrzeźwieli potrafili dodać dwa do dwóch, i wyliczyli, że za to to tiurma pewna, albo i czapa. Więc kadyrowcy utknęli w korku (ale w niedzielę rano, jak było po wszystkim, to wrzucili śliczny filmik jak bronią Moskwy), bo też dodali dwa do dwóch. Do ogarnięcia tego co się stało nie trzeba socjologii i czarnego pasa w czytaniu map- bardziej przyda się znajomośc grawitacji i ruchów płynów. To Rosja, nie można jej traktować jak zwykły kraj.
@wo
„Właśnie NIE WSZYSTKIE”
Ale jednak 24 lutego roku pamiętnego na granicy stanęła praktycznie cała zdolna do walki armia, a nie pospolite ruszenie koalicji chętnych krysz.
Chodziło mi o to, że w Rosji ewidentnie OPRÓCZ krysz istnieje jeż jakieś — przenikające się z nimi, diagram Venna byłby fascynujący — twarde jądro patriotów imperialnych. Jak na razie teoria przyczyn wojny, w którą osobiście ja najbardziej wierzę, to że Putin na starość po prostu też dołączył do tego jądra, dostał religii, czy jak to sam wyraził w jednej ze swoich mów, ogarnęła go chęć dorównania Piotrowi Wielkiemu. Zamiast być rozjemcą/zwornikiem, po prostu uwierzył, że jest nowym Piotrem.
@jugger
„Dialog spiskowców”
Marcin Strzyżewski zwraca uwagę, że właśnie przy takim wesołym dialogu sfotografowano jakiś czas temu Prigożyna z wysoko postawionym funkcjonariuszem GRU (oczywiście nie wiadomo, o czym rozmawiali). Co więcej, po rozpoczęciu puczyku, zastępca dowódcy GRU, gen. Aleksiejew wygłosił odezwę do wagnerowców utrzymaną w tonie niby prawilnym („opamiętajcie się, to jest zdrada, tak nie wolno”, itd.), ale użył dość ciekawego zwrotu: „Nikt z armii was nie atakował i nie będzie tego robił”. Gdyby działał w dobrej wierze, to w sytuacji buntu powinien raczej okazać siłę i zagrozić: „Zmiażdżymy was, jeśli się nie opamiętacie”, a nie obiecywać im bezpieczeństwo?
Co do samego Prigożyna, autor Telegrama „Generał SWR” (uważany za kogoś, kto może wiedzieć, co mówi) przytacza pogłoskę, iż swego czasu Prigożyn był na tyle zaufanym człowiekiem Putina, że powierzono mu pieczę nad częścią środków finansowych Rosji ukrytych za granicą. Przed rozpoczęciem puczu prawdopodobnie je zabezpieczył na wypadek swojej śmierci i tylko dlatego jeszcze żyje.
@krystyna.ch
>powierzono mu pieczę nad częścią środków finansowych Rosji ukrytych za granicą. Przed rozpoczęciem puczu prawdopodobnie je zabezpieczył na wypadek swojej śmierci i tylko dlatego jeszcze żyje.
Jeśli ma taką gwarancję, to po co mu ten pucz?
Litwa ma teraz dostać brygadę NATO z Niemiec. Decyzja zapadła w poniedziałek po puczu. Wcześniej sprawa wyglądała na beznadziejną. Właściwie można zaproponować nazwę Fort Wagner.
@jugger
„Jeśli ma taką gwarancję, to po co mu ten pucz?”
Bo jest głupi, bo się przeliczył, bo go mu odbiło. Musi panu wystarczyć taka odpowiedź i stanowczo przestrzegam przed „to niby skąd się wzięła kamera filmująca lądownik Apollo”.
Istnieje hipoteza że strach Zachodu przed destabilizacją Rosji (m.in. model rozpadu na księstwa różnych warlordów) to także kremlowska propaganda. Tymczasem co nam przyniósł ten „super stabilny” reżim, jeśli nie destabilizację, strach, przetrącanie mniejszych krajów czy teraz ludobójczą wojnę w którą zaangażowany jest cały owy Zachód?
@teorie spiskowe
Czasy mamy takie że co i rusz w jakichś poważnych miejscach widzę teorię dwóch Putinów
@jugger
„Jeśli ma taką gwarancję, to po co mu ten pucz?”
„The bitter feud between Yevgeny Prigozhin, Russian Defence Minister Sergei Shoigu and Chief of the General Staff Valery Gerasimov appears to have originated in Syria…”
(c) ChrisO
@krystyna.ch
„Marcin Strzyżewski zwraca uwagę, że właśnie przy takim wesołym dialogu sfotografowano jakiś czas temu Prigożyna z wysoko postawionym funkcjonariuszem GRU )”
Według Hieronima Grali, GRU była w 2012 bliska podobnemu „przewrotowi”, kiedy to podjęli próbę poparcia prezydentury swojego człowieka- Miedwiediewa. I później już pozostawali niedofinansowani i odsunięci na boczny tor.
Wywiad wojskowy donosił o potencjale Ukrainy, ale FSB to zignorowało. Co ciekawe Miedwiediew jest mocno prowojenny, odwrotnie Surkow, też mający kryszę w GRU. Jego pacyfizm najpewniej spowodował aresztowanie.
Inne źródło donosi, że Jurij Kowalczuk był jednym z głównych inicjatorów wojny, a to ciekawe, bo należy do frakcji oligarchów i jest dosyć prozachodni, daleko mu do rosyjskiego szowinizmu. Moim zdaniem przede wszystkim oligarchom zależało na korzystniejszych umowach o gaz. A Putinowi o reperację swojego autorytetu wśród ludu, „małą zwycięską wojenką”.
@wkochano
„Teoria o Putinie jako „tylko” zworniku systemu, „tylko” rozjemcy i arbitrze między różnymi kryszami się nie spina z jednego powodu – nie tłumaczy, po jaką cholerę i jakim cudem wszystkie te krysze zmobilizowały się jako Rosja, żeby napaść na Ukrainę”
– Świetnie tłumaczy, jeśli zaczniesz myśleć o Rosji jak o bandzie kilku drobnych żulików/dresów. Oni mogą co weekend dawać sobie po ryjach w różnych konfiguracjach ale nie przeszkadza im to w biciu spokojnego człowieka wracającego z drugiej zmiany do domu. (Że tym razem człowiek stawił opór to inna historia). Oczywiście są bardziej entuzjastyczni bijący i ci, co gdzieś tam z tyłu się kręcą i raczej udają.
Ten „model” świetnie też tłumaczy imprezę Prigożyna: jeden żulik powiedział coś drugiemu, tamtemu się nie spodobało więc odpowiedział ostrzej i coś o matce tamtego (bo walka o utrzymanie pozycji w grupie) itd. I poszło, aż Prigożyn wyjął nóż – i zorientował się, że jednak woli go nie użyć i tylko nim pomachał. A że reszta bandy nie kibicowała „za*** chu**!”, to i stadnej odwagi nie starczyło, żeby nagle zmienić swój mały, wygodny świat.
Teraz i obie strony, i „kibice” konfliktu z tej samej bandy będą bardzo udawać, że nic takiego nie było.
„Scenariusz, który mnie się wydaje bardziej prawdopodobny, czyli wojna domowa różnych służb/armii/frakcji/krysz”
– Wojna wymaga, żeby znaleźli się w dużej ilości ludzie, którzy uznają, że za to/za tego są gotowi walczyć i ginąć. Raczej takich nie ma, więc będzie długie wzajemne jeżenie się, straszenie się, popychanie i na końcu wygra ten, kto zrobi najbardziej zdecydowany ruch. Ruch wyglądający, jakby nie blefował.
@krystyna.ch
„w sytuacji buntu powinien raczej okazać siłę i zagrozić: „Zmiażdżymy was, jeśli się nie opamiętacie”, a nie obiecywać im bezpieczeństwo?”
– Widocznie wolał opcje działające od opcji „powinno się”. Żulowi, który wyjął nóż w obronie swojego statusu trzeba dać wyjść z twarzą a nie rzucać wyzwanie. Chyba, że bardzo się chce, żeby tego noża użył.
@jgl
„Warto jeszcze dorzucić precedens historyczny – imperia angielskie, hiszpańskie, portugalskie rozpadły się przy braku różnic etnicznych między metropolią a koloniami.”
– Angielskie? Że niby nie było różnic etnicznych między Indiami/połową Afryki a metropolią?
O Kanadę i Australię przecież chodzi, a wcześniej o USA.
@Bardzozły & „model tylko zwornika”:
Wydaje mi się, że Putin odgrywa większą rolę. Nawet nasz PAD może nie podpisać ustawy, mając w nosie prawo. Atak na Ukrainę wymagał takich „podpisów” Putina wiele.
Ja przepraszam, ale mam typowe polskie analogie historyczne — model austriackiego malarza, mimo że raczej nie kwestionuje się jego znaczenia w podejmowaniu strategicznych decyzji, już w drugim szeregu obejmował ostrą rywalizację i kopanie dołków pod konkurentami — raczej rywalizację o względy wodza, niż wizję wodza-żyrandola.
@airborell:
Ale tam jednak były morza i oceany między centrum, a kolonią. Dlatego tu rzucam (i nie tylko ja), że Królewiec może (nie ma lądowego połączenia z resztą Rosji), ale reszta nie spełnia takiego warunku odrębności narodowej, językowej, czy geograficznej. (A zapewne i interesów gospodarczych — ale tu się nie orientuję dostatecznie.)
Co do Putina – jego rola raczej mocno się zmieniła w trakcie wojny. Przed nią to on faktycznie był samodzierżcą, który skinieniem brwi wynosił na wyżyny i strącał w przepaść. Ale dziś? Myślę, że wątpię. To już faktycznie może być żyrandol. Czy może bardziej zderzak.
Co do potencjalnych secesji – a co z Dalekim Wschodem? Z Moskwy do Władywostoku nie ma żadnej całorocznej drogi i tylko kolej transsyberyjska zapewnia stałą komunikację. Odrębność geograficzna jest. A ekonomicznie – póki Moskwa dotowała to było fajnie. Ale jeśli przestanie dotować? Tambylcy łatwo mogą dojść do wniosku, że w sumie to bardziej po drodze im z Tokio i Pekinem.
@pak4
raczej rywalizację o względy wodza, niż wizję wodza-żyrandola
Cały system państwowy Rzeszy miał prowokować rywalizację o względy Wodza. Na przykład rozkład kompetencji między poszczególne organy państwowe i parapaństwowe (SS) został specjalnie tak zaprojektowany, by często i nieuchronnie generował spory kompetencyjne. Spory rozstrzygał Wódz – po uważaniu, zależnie od tego, kto pozostawał w jego łaskach, a kto był aktualnie podpadnięty.
Przynajmniej historycy ustroju tak to widzą.
Co do świadomości narodowej w Rosji pamiętajmy, że mają więcej języków oficjalnych niż Unia Europejska.
> Co do potencjalnych secesji – a co z Dalekim Wschodem?
To pytanie nigdy nie wychodzi poza wymianę ciekawostek. Rzekomo syberyjki wolą męzów z Chin. Wciąż jest ich tam jednak tylko 4%. Chiny nie mają ochoty nawet na Mongolię. Koncentrują się po wschodniej stronie linii Heihe–Tengchong. Dzisiejsze Heihe powstało w czasach ekspansji agrarnej Mao w wyniku przesiedleń nad rzekę Amur. Błagowieszczeńsk, powstały w wyniku aneksacji, był wtedy częstowany całodobową propagandą płynącą z głośników po drugiej stronie rzeki. W odpowiedzi sowieci postawili pomnik pogranicznika pod bronią z czuwającym nieufnie psem. W 1969 wybuchły walki o wyspę i granica pozostała zamknięta do 1990. Dziś Heihe ma 2 miliony mieszkańców a Błagowieszczeńsk 200 tysięcy i nie może samodzielnie wybierać lokalnych władz. W zeszłym roku otwarto pierwszy most (jedynie dla ruchu towarowego). Współczesny pomnik przedstawia psa Druha (powodzianina) solo patrzącego na drugą stronę raczej tęsknie (pograniczników zaś urwanych ze smyczy można było odnaleźć w Chersoniu).
@unikod:
#Pomniki:
Jakie brzydkie. Ten pierwszy to chyba świder, ten drugi to chyba mieszaniec bezzębnym dzikiem.
Kwestie języków itd. bym traktował z rezerwą – jest względnie niewiele aktualnych opracowań etnograficznych i etnologicznych środkowo-północnego Kaukazu i obszarów Idel-Uralu. Nie mamy zielonego pojęcia zaś na ile uczciwie i w ogóle czy poprawnie te kwestie były opracowywane przez samych Rosjan. Irlandia też ma oficjalnie język urzędowy w którym mało kto mówi, ale za to podchodzi do niego śmiertelnie poważnie.
@pak4:
Nie w czasie rewolucji amerykańskiej – nie wszystkie tereny i społeczności anglojęzyczne się przyłączyły do powstania. Prowincje atlantyckie Kanady po prostu nie widziały celu w nim, tam naprawdę poszło po linii problemów wewnątrzangielskich.
Królewiec bym raczej widział jako jeden z ostatnich do secesji – tam praktycznie wszyscy to Rosjanie którzy przyjechali po 1945 albo ich potomkowie, mocno zintegrowani z państwem rosyjskim jako takim. Ewentualna demilitaryzacja zaś spowoduje raczej odpływ ludności niż rewoltę.
Prędzej bym stawiał właśnie na walkę Tatarstanu (do którego może się przyłączą pozostałe republiki na obszarze Idel-Uralu i okolic) i niektórych republik kaukaskich (raczej Karaczajo-Czerkiesji i Kabardo-Bałkarii… a własnie, ciekawostka: Bałkarzy i Karaczaje są ludami sobie pokrewnymi [nawet wspólny język mają, karaczajo-bałkarski – na ile on wspólny jak kiedyś serbsko-chorwacki to nie zgaduję. Czy mamy językoznawcę?], zaś Czerkiesi i Kabardowie też są sobie pokrewni do tego stopnia, że kabardyjski zwany jest niekiedy [głównie przez Czerkiesów] wschodnioczerkieskim).
Czeczenia rwąca się w jakimś momencie na wolność to inna sprawa, ale tu otworzyłaby paskudną puszkę pandory. O ile odrywająca się Republika Karaczajo-Bałkarska mogłaby nie wzbudzić dużych emocji w Moskwie, to raczej Czeczenia mogłaby nieść za sobą zbyt duży ładunek emocjonalny żeby odpuścić.
@pak4
„Królewiec może (nie ma lądowego połączenia z resztą Rosji), ale reszta nie spełnia takiego warunku odrębności narodowej, językowej, czy geograficznej.”
Przecież w kwestii geograficznej to nieprawda. Jakuck jest drugim co do wielkości miastem na świecie (po peruwiańskim Iquitos), które nie posiada stałego, lądowego połączenia z resztą kraju. To zresztą jest zabawna historia, bo władze federalne od dawna obiecywały most na Lenie, nawet były zebrane fundusze na ten cel, ale gdy mieli już przystąpić do budowy, wtedy właśnie Rosja anektowała Krym i cała kasa poszła na Most Krymski. Nie mam pojęcia jakie są nastroje wśród mieszkańców Jakucka, ale nie zdziwiłbym się, gdyby byli wkurzeni całą tą sytuacją.
Dalej na wschodzie mamy Magadan. Tam sytuacja jest jeszcze gorsza. Najpierw trzeba jakoś przebić się przez rzekę Ałdan, na której też nie ma mostu, więc albo trzeba czekać aż zamarznie, albo latem skorzystać z przeprawy promowej (na Street View można zobaczyć jak wygląda ta przeprawa i dojazd do niej, polecam bardzo). To jednak nie koniec, bo dalej czeka nas droga R504, zwana „drogą kości”, zbudowana przez więźniów w czasach stalinowskich i jest przejezdna głównie zimą, kiedy wszystko zamarza. Jednak to przecież nadal nie koniec Rosji. Jeszcze dalej jest Kamczatka i Czukotka, które nie mają żadnych połączeń lądowych z resztą kraju, nawet tymczasowych. Podobnie jak Sachalin, który jest wyspą. Więc jednak trochę jak z Królewcem, albo transport lotniczy, albo morski, tyle że nieporównywalnie dalej od Moskwy.
Pomimo tak długiej rosyjskiej linii brzegowej na Pacyfiku, są tam w zasadzie tylko 2 miejsca (z przyległościami), do których można bezproblemowo dostać się drogą lądową: Haishenwai (d. Władywostok) i Wanino/Sowiecka Gawań leżące mniej więcej na wysokości Chabarowska.
@G
Co do tego co chcą Chiny, akurat Mongolia jest mniej apetycznym kąskiem niż Kamczatka (czy generalnie rozciągnięcie granic na północ), z banalnego powodu – Kamczatka uwalnia Chiny z kajdanów morskich, które obecnie czynią ten kraj w zasadzie bezbronnym długoterminowo (bo obecnie koalicja pod kontrolą USA może ich odciąć od transportu morskiego na linii od Indonezji po Japonię, a z tego co pamiętam jakieś analizy, zapasów paliwa itp. to mają gdzieś na miesiąc-dwa). Więc tu aż się dziwie, że nie ma nacisków na Rosję w tym zakresie, np. pod kątem założenia ekstraterytorialnego portu tam.
„Więc tu aż się dziwie, że nie ma nacisków na Rosję w tym zakresie, np. pod kątem założenia ekstraterytorialnego portu tam.”
A po co naciski, będą chcieli to sami przyjdą, zajmą i zbudują. I Putin im będzie mógł skoczyć, będzie mógł tylko robić dobrą minę. Jeszcze będzie im przecinał wstęgę. A że jeszcze tego nie robią to widać że to nie priorytet. No i mimo ogólnego ocieplenia to jednak nie są warunki klimatyczne na cokolwiek trwałego (i do tego jest to jeden z najbardziej aktywnych sejsmicznie/wulkanowo obszarów na ziemii).
Nacisków nie ma, a urzędnicy się odżegnują od znajomości historii. Dopiero w 2005 podpisano ostateczne uzgodnienie granic i po raz pierwszy w historii nie ma między Chinami a Rosją żadnego sporu terytorialnego.
Ale w szkołach uczy się o „niesprawiedliwych traktatach” kończących wojny opiumowe. Należą do nich kwestie Hong Kongu, Makau i jest to przy każdej okazji podkreślane w polityce historycznej. Oficjalna frazeologia nie obejmuje jednego z wyników drugiej wojny opiumowej czyli wrobienia cesarstwa w oddanie Władywostoku i terenów na północ rzeki Amur, ale każdy zwykły chińczyk o tym wie.
@unikod: kwestie Makau, HK i podobnych kolonii/faktorii/dzielnic wyłączonych rozwiązano dawno temu. Ostatnie w okolicy końca zeszłego wieku.
Kwestia Mandżurii Zewnętrznej, Mongolii Zewnętrznej i państw lennych to inna para kaloszy, której Chiny zwyczajnie ani ruszać nie chcą, ani nie mają potrzeby. Chiny wbrew obiegowej opinii nie są państwem ekspansjonistycznym, likwidacja Hong Kongu, Makau i częściowo wieczna awantura z Tajwanem (ale tu poważnie wątpię, by komukolwiek w Pekinie faktycznie zależało na przejęciu Tajwanu, po co?) to jest kwestia bardziej rekonkwisty emocjonalnej i rozwiązania raz na zawsze mieszania się Europy w sprawy Chin. Makau i HK miały wielkie znaczenie gospodarcze (HK – giełda, dosyć rozpoznawalna waluta i ogólnie wysoki na tle Chin poziom rozwoju; Makau – bankowość, turystyka i hazard. I w sumie nie wiadomo czy by doszło do przekazania, gdyby to Portugalczycy nie zaczęli tego tematu ruszać).
Porty nad Morzem Japońskim i dalej na północ oczywiście byłyby dla Chin przydatne, ale żeby wyjść poza te nieszczęsne łańcuchy wysp to musieliby dojść aż to Pietropawłowska Kamczackiego. Troszkę daleko, kolei tam się nie dociągnie, a po drodze problemy z prawem międzynarodowym (Rosja musiałaby w miarę bez wyraźnego nacisku dobrowolnie oddać ziemie).
Inna rzecz, to po co? Gdyby Chiny jednak postanowiły nagle oszaleć, zacząć podbijać świat to najpierw by wypadało im uzależnić politycznie Birmę. Wyjście swobodne na Ocean by było (tyle, że Ocean Indyjski).
Michał Maleski
> Chiny wbrew obiegowej opinii nie są państwem ekspansjonistycznym
W tym, jak słyszałem od pewnego Chińczyka, są pozbawione tradycji militaryzmu w stylu pruskim czy japońskim. Żołnierz w Chinach nie jest jakość przesadnie cenionym zawodem. Xi niby chce to zmienić, ale musi przezwyciężyć wiekową niechęć do wojaczki.
@Bardzozly
„– Widocznie wolał opcje działające od opcji „powinno się”. Żulowi, który wyjął nóż w obronie swojego statusu trzeba dać wyjść z twarzą a nie rzucać wyzwanie. Chyba, że bardzo się chce, żeby tego noża użył.”
Czy ta analogia właśnie obsadziła wagnerowców w roli żula z nożem, a rosyjskie siły zbrojne w roli bezbronnego przechodnia?
Eksperci od tematyki wschodniej przeważnie zgadzają się, że właśnie twarda konfrontacja jest „opcją działającą” w Rosji, której polityka jest urządzona podobnie do hierarchii więziennej. Mówienie do zbuntowanych bandytów: „nie będziemy was bić, przecież my tu są wszyscy koledzy” będzie odebrane jako wyraz słabości oficjalnej władzy (chyba że komuś właśnie na takim odbiorze zależało). A tylu obraźliwych komentarzy o Putinie co przez ostatnie dwa tygodnie w runecie nie było chyba nigdy.
Odnośnie kontrofensywy: Czy w obecnej sytuacji nie byłoby najlepszym ruchem dla Ukrainy szybkie zajęcie samego południa biełgorodzkiej i woronezkiej oblasti i zaatakowanie Donbasu od północy?
Oczywiście, to duże ryzyko, przede wszystkim ryzyko mocnego oporu zachodnich sojuszników. Ale z drugiej strony, jakby to zostało przeprowadzone szybko, to walki i tak toczyłyby się na terenie północnego Donbasu, bo tam jest znacząca większość sił rosyjskich. A ewentualne linie obrony, jeśli w ogóle istnieją na północy Donbasu, są na pewno dużo słabsze, bo to zdecydowanie najmniej spodziewany kierunek.
To też by było deja vu z zeszłego roku – skupić uwagę na południu, i zrobić niespodziewany atak na północy.
@Kaxia „Czy w obecnej sytuacji nie byłoby najlepszym ruchem dla Ukrainy”
Nie.
@kaxia
„szybkie zajęcie samego południa biełgorodzkiej i woronezkiej oblasti i zaatakowanie Donbasu od północy?”
Jako weteran Wojen Paradoksu rzucę cytatem, który się wyświetla przy wczytywaniu: „amatorzy dyskutują o stategii, zawodowcy o logistyce”. Otóż nie ma tam dobrej drogi północ-południe (najbliższa biegnie na wschód od Donbasu, to zresztą ta, którą na Moskwę jechali wagnerowcy). W tym hipotetycznym scenariuszu Ukraina zajmuje Biełgorod (to jakoś tam wyobrażalne), ale potem jedzie na wschód po drogach nieprzystosowanych dla ciężarówek, nie mówiąc o wozach bojowych, cały czas odsłonięta na atak od strony Moskwy, z której z kolei wojsko może sobie komfortowo przyjechać pociągiem, albo i dobrymi drogami. Będą zdziesiątkowani zanim dojadą do swojej dawnej granicy (a i wtedy będą pozbawieni zaopatrzenia, więc po prostu pozostanie im kapitulacja).
Brak dobrej drogi Moskwa-Słowiansk był zresztą jednym z powodów, dla których w 2014 zajęli tylko część Donbasu, a ze Słowiańska ich wyparto (to była pierwotna stolica „separatystów”).
@wo
„tym hipotetycznym scenariuszu Ukraina zajmuje Biełgorod”
Mi chodzi o coś dużo bardziej ograniczonego niż zajmowanie Biełgorodu. Powiedzmy zajęcie odcinka Urazovo-Nizhnyaya Serebryanka, skąd można jechać na Starobielsk. OK, nie znam się jakie drogi nadają się na zaopatrzenie a jakie nie, ale jak patrzę na, powiedzmy, niedawno zajęty Rivnopil, to też na mapie nie widać, żeby tam w okolicy były jakieś dobre drogi.
Któremuś ukraińskiemu oficjelowi (sorry, nie pomnę któremu) ostatnio wyrwało się, na pytanie czemu nie atakują w obwodzie ługańskim, coś w stylu „bo tam nie ma nic wartego atakowania”. To pokazuje że być może rząd ukraiński tak naprawdę dopuszcza by części ługandy nie odbijać i niech ją sobie ruscy mają, walczą o to co dla nich naprawdę cenne. Oczywiście to może być nadinterpretacja
@Kaxia:
Logistyka 101: Główne szlaki zaopatrzeniowe są kolejowe, bo nic innego nie przewiezie ci tanio dużej ilości zaopatrzenia. Na węzłach kolejowych te pociągi muszą być rozładowane (czyli potrzebujesz infrastruktury przewozowej) i zaopatrzenie zapakowane na ciężarówki. Te ciężarówki będą dowozić do lokalnych centrów logistycznych (tzw. depots) i stamtąd będą różnymi metodami docierać do jednostek liniowych.
Żeby metoda pójścia przez terytorium Rosyjskie miała sens to, tak jak pisze @wo – trzeba by zająć najbliższy węzeł kolejowy, który mógłby rozładowywać transporty i przepakowywać to na ciężarówki. Żeby to było rozwojowe, to ten węzeł kolejowy musiał by mieć połączenia na wschód do następnego dużego miasta. Biełogrod to nawet za płytki manawet wychodzi bo trzeba by też zająć Woroneż. Tam jedyna sensowna droga zaopatrzenia to Kupiansk, Svatowe, Starobielsk – na północ nie ma nic sensownego o podobnej przepustowości.
@carstein
„trzeba by zająć najbliższy węzeł kolejowy”
Z tego co widzę, to najbliższy rosyjski węzeł kolejowy to Valuyki, zaraz za granicą, niedaleko wspomnianego Urazova. Ma połączenie z jednej strony z Kupiańskiem, a z drugiej ze Starobielskiem. Nie wiem co prawda w jakim stanie są te linie.
@kaxia,
„Z tego co widzę, to najbliższy rosyjski węzeł kolejowy to Valuyki, zaraz za granicą, niedaleko wspomnianego Urazova.”
Żeby to wykorzystać SZU musiały by zlikwidować Rosyjskie siły w okolicy Dvorichna i jeszcz zająć te Valuki. To im daje bazę do przeładowania. Potem musieli by wzmocnić miasto od północy i zachodu w obawie przed Rosyjską próbą odbicia. Na dodatek od Valuki nie ma żadnych lini i dróg na wschód, tak więc po co nam to miasto? Bo z tego miasta nie da się wspierać wojsk idących sierpem na Luhansk? A to wszystko nadal bez presji zachodu z powodu wkroczenia na terytorium Rosji.
(korzystałem z https://liveuamap.com/)
@carstein
„Żeby to wykorzystać SZU musiały by zlikwidować Rosyjskie siły w okolicy Dvorichna i jeszcz zająć te Valuki.”
W każdym kierunku SZU, jeśli chcą się posunąć do przodu, to muszą zlikwidować jakieś rosyjskie siły i coś zająć. Po prostu ten kierunek wydaje się najmniej spodziewany, co może oznaczać, że jest kiepsko obsadzony. Na dodatek patrząc na mapę wydaje się, że Valuyki można też dodatkowo atakować z kierunku Prykolotne.
„Na dodatek od Valuki nie ma żadnych lini i dróg na wschód, tak więc po co nam to miasto? Bo z tego miasta nie da się wspierać wojsk idących sierpem na Luhansk?”
Jak to nie ma? Jest przecież droga na Svatove, Starobielsk i Luhansk, i linia kolejowa na Starobielsk i Luhansk. No i ogólnie, wydłużenie linii frontu jest chyba bardziej na korzyść atakujących?
@Kaxia:
„Na dodatek patrząc na mapę wydaje się, że Valuyki można też dodatkowo atakować z kierunku Prykolotne.”
Ale linia kolejowa idzie z Kupianska, przez Dvorichna i Urazowo. Żeby to zabezpieczyć trzeba by zlikwidować ten występ i tamte wojska Rosyjskie.
„Po prostu ten kierunek wydaje się najmniej spodziewany, co może oznaczać, że jest kiepsko obsadzony.”
I to najpewniej przez obie strony – więc SZU by musiały zebrać swoje siły, zgromadzić zaopatrzenie itp.
„No i ogólnie, wydłużenie linii frontu jest chyba bardziej na korzyść atakujących?”
Nie ma takiego wynikania – wszsytko zależy od danej sytuacji. Bo dla atakującego dłuższa linia frontu (kiedy atak już trwa) to też konieczność przeznaczenia części sił do zabezpieczenia skrzydeł, żeby jakiś kontratak nie odciął czołówek.
Generalnie z mojej strony EOT w tym konkretnym temacie bo żadne z nas nie ma ani doświadczenia wojskowego ani nie wie tego, co sztab generalny wie i co zaplanował.
Generalnie wszystkim zainteresowanym postępami na froncie polecam teksty Obriena, w ostatnim podsumowaniu jest link do filmiku, na którym żołnierz ukraiński opowiada o tym, w jakim towarzystwie spędził poprzednią noc:
https://phillipspobrien.substack.com/p/weekend-update-35?utm_source=post-email-title&publication_id=1176440&post_id=132499805&isFreemail=true&utm_medium=email
Tam nie ma sytuacji, że myk-myk i wygrywamy wojnę, tylko powolne, żmudne, czasem wręcz PIESZO, wgryzanie się we wraże pozycje.
Cooper też dziś pisał m. in. o docieraniu do Novoprikopivki i w ilu ruchach udało się tam dotrzeć.
@pak4
„Wydaje mi się, że Putin odgrywa większą rolę”
– Rzecz w tym, że wiedzieć będziemy dopiero, jak zejdzie. A i wtedy będzie jak po 1945 w Niemczach: każdy będzie siebie wybielał a Putina obciążał, bo wygodniej mówić że się wykonywało rozkazy absolutnego tyrana (z obawy o własne życie, naturalnie, te wille i jachty to siłą wmusili).
@krystyna.ch
„Czy ta analogia właśnie obsadziła wagnerowców w roli żula z nożem”
W żadnym wypadku.
„Mówienie do zbuntowanych bandytów: „nie będziemy was bić, przecież my tu są wszyscy koledzy” będzie odebrane jako wyraz słabości oficjalnej władzy”
– Tak może mówić wszechmocny car, albo inny z faktyczą władzę nad Prigożynem. A typ, który tak gadał, władzą nad Prigożynem nie był – ani oficjalną, ani nieoficjalną.
Wyrazem słabości władzy jest okoliczność, że nikt wagnerowców nie rozwalił po pierwszych stu kilometrach (tj. ober-badzior nie wykończył typa, który wyjął nóż). Na to żadne słowa wpływu nie mają, w żadną stronę.
@embercadero
„na pytanie czemu nie atakują w obwodzie ługańskim, coś w stylu „bo tam nie ma nic wartego atakowania”. To pokazuje że być może rząd ukraiński tak naprawdę dopuszcza by części ługandy nie odbijać”
– Oficjalna linia chyba nadal stoi, że odbiją każdy guzik. Raczej określił priorytety. Wszystko, co tam jest (nadal, jakimś cudem) jest znacznie mniej pilne.
@carstein
„Żeby to było rozwojowe, to ten węzeł kolejowy”
…by musiał być poza zasięgiem jakiegoś bardziej masowego ostrzału.
@krystyna.ch
Eksperci od tematyki wschodniej przeważnie zgadzają się, że właśnie twarda konfrontacja jest „opcją działającą” w Rosji, której polityka jest urządzona podobnie do hierarchii więziennej.
No ale twarda konfrontacja jest opcją działającą tylko wtedy, kiedy masz absolutną pewność, że wygrasz z owym головорезом в законе. W innym przypadku, kiedy jej nie masz, twarda konfrontacja z nożownikiem jest liczeniem na łut szczęścia – albo proszeniem się o nieszczęście. A kiedy człowiek nawet nie jest pewien, po czyjej stronie są tak naprawdę koledzy, z którymi przyszedł do tego baru, to ho-ho!
„Po prostu ten kierunek wydaje się najmniej spodziewany, co może oznaczać, że jest kiepsko obsadzony.”
Akurat jeśli wierzyć ppłk. Korowajowi – który wydaje się chyba najlepiej zorientowanym w sytuacji wojska rosyjskiego OSINTowcem w polskiej milisferze – tamten rejon był w momencie wybuchu ofensywy jednym z najlepiej obsadzonych:
https://twitter.com/Maciej_Korowaj/status/1663183346971684865
Ciężko powiedzieć czemu, może właśnie Rosjanie tam obstawiali główne uderzenie poza Zaporożem? W każdym razie to jest jeden z nielicznych obszarów na których w ciągu ostatniego miesiąca wykonywali ograniczone aktywne ataki (w sensie, że nie kontrataki w reakcji na działania UA).
ad Prigożyn: do mnie przemawia najbardziej pogląd aby to analizować w kategoriach konfliktu mafijnego a nie politycznego. Brak większych walk, niewielkie straty w ludziach, dużo „pokazówki” i bicia piany oraz stałe negocjacje między frakcjami/rodzinami i starszyzną. To wyglądało bardziej jak przejazd chłopaków z miasta którzy widzą, że Capo di tutii capi słabnie plus poczuli, że ktoś coś im może zrobić/zabrać.
ad rozpad Rosji: ja się cały czas zastanawiam jak w perspektywie 50 lat Rosja wyobraża sobie funkcjonowanie na 17 M km2 z pewnie maks 110 – 120 M ludzi i gospodarce zawieszonej na paliwach kopalnych. Na tle bardzo zaludnionego świata, Chin, całego południa, postępu technologicznego to nie ma prawa trwać w takim kształcie. To jak – zachowują proporcje i ograniczenia dla takich metafor – oczekiwać w 18w, ze I RP czy Imperium Osmańskie przetrwa w niezmienionym kształcie terytorialnym do 19w. Pewnie w 1765 nikt nie myślał, że to walnie z hukiem w całości (I RP) ale w 1815 ludzie (nawet ci sami) patrzyli ze zdziwieniem, że aż tyle to trwało bo to, że to walnie, to było nieuchronne.
Najpierw przypomniała mi się fraza „Psy ujadają. Wiatr ustaje. Borys Glebowi w mordę daje.”,
a potem wyciągnąłem resztę (która pasuje i do tezy z wątku, że żadne tam ustawki i maskirowki, to są szczere chłopaki, i do pytania z komcia wyżej „jak w perspektywie 50 lat Rosja wyobraża sobie funkcjonowanie”):
Josif Brodski „Szkic”
Fagas się trzęsie. Rab rechocze.
Kat na kamieniu topór toczy.
Tyran zatapia nóż w kapłonie.
W górze zimowy księżyc płonie.
Oto Ojczyzna na obrazku.
Z idiotką żołnierz siedzi w lasku.
Baba się drapie (taki odruch).
Oto Ojczyzna. Oleodruk.
Psy ujadają. Wiatr ustaje.
Borys Glebowi w mordę daje.
Na balu taniec trwa z przytupem.
Ktoś w przedpokoju zrobił kupę.
Księżyc na niebie lśni pogodny.
Tuż pod nim chmura – mózg osobny…
Niechaj Artysta, ten pasożyt,
Spróbuje inny pejzaż stworzyć.
(wiersz z 1972, przekład Barańczaka)
Cytowanie Brodskiego w kontekście napaści Rosji na niepodległą Ukrainę jest niesmaczne.
Wiem – wahałem się.
Ale przecież właśnie Brodski – czego dowiódł wierszem „Na niepodległość Ukrainy” – jest modelowym przykładem „Artysty, tego pasożyta”, któremu nie udało się „innego pejzażu stworzyć”. Inny modelowy przykład: Michałkow.
Nie czytając Brodskiego (przy całym doń niesmaku) nawet nie zaczniemy rozumieć Rosji. Tym bardziej teraz, kiedy Putin mocno chce, by się Dniepr wstecz potoczył (vide: „Żegnajcie, chachły, razem żyliśmy – i z oczu! Splunąć by w Dniepr, być może jeszcze się wstecz potoczy.”)
Tu dobry przekład Leszka Szarugi (plus parę słów komentarza)
http://angelus.com.pl/2016/09/leszek-szaruga-na-niepodleglosc-ukrainy/