Drodzy komcionauci – tym razem chciałbym was wykorzystać jako crowdsourcing… crowdresearching… crowdinspiring? Ach, wszystko jedno, do następnej notki na Substacku.
Mam taką intuicję, że w kluczem do zrozumienia Rosyjskiej Duszy (TM) jest rosyjska kultura więzienna. To się pojawiło w poprzedniej dyskusji, Gammon użył nawet określenia „golovorez w zakonye”.
Pierwsze pytanie – zwłaszcza do Gammona, jak z niego taki rusycysta. Czy CAŁOKSZTAŁT tych zjawisk ma jakąś nazwę, odpowiednik polskiej „grypsery”?
Ze wstydem przyznam, że ja jej nie znam. Znam pojedyncze, typu urka, pietuch czy vor w zakonye. Są albo nieprzekładalne, albo po angielski brzmią jakoś słabo („thief in law”?).
Znam je, oczywiście, głównie z popkultury, choć nie tylko. Przecież pierwszy literacki portret rosyjskiej kultury więziennej stworzył nie kto inny, tylko Fiodor Michajłowicz (na kartach którego znajdziemy niejednego Prigożyna).
Dlaczego to jest ważne? Here goes moja kremlinologia. Mam nadzieję, że Awal zakrztusi się Dom Perignon, oby ktoś mu zdążył zrobić manewer Heimlicha.
Otóż przeciętny człowiek kraju demokratycznego, nawet Polski, ma jakąś pobieżną wiedzę, że w jego kraju jest JAKAŚ „grypsera”, i nawet z kryminałów zna pojedyncze słówka, to jednak jest dla niego egzotyka. Sam przecież do więzienia raczej nie trafi i nie ma w swojej bezpośredniej bańce nikogo kto „garował”.
Już w carskiej Rosji to nie było takie oczywiste. Katorga mogła spotkać każdego – w praktyce to zależało oczywiście od cara, ale Paweł potrafił zesłać dworzanina, który po prostu mu się niedostatecznie nisko ukłonił.
ZSRR z pracy przymusowej uczynił jeden z filarów gospodarki. Do Gułagu trafiali czołowi literaci, politycy, konstruktorzy rakiet kosmicznych.
Nie da się oszacować dokładnej liczby ofiar, ale wiadomo, że to były miliony. Nie wiadomo tylko – parę czy parędziesiąt. Czyli albo populacja Czech, albo Hiszpanii, ale tak czy siak populacja jakiegoś europejskiego kraju.
Co za tym idzie, w XX wieku przeciętny Rosjanin albo sam siedział, albo siedział jego bliski krewny lub przyjaciel. Subkultura więzienna nie była więc dla niego egzotyką, tylko egzystencjalnym wyzwaniem: jak przetrwać spotkanie z urką, które nieuchronnie kiedyś przecież nastąpi (albo już nastąpiło).
Skutkiem była mainstreamizacja tej subkultury. Przeciętny Rosjanin zna ten system wartości lepiej niż by chciał. I albo on infiltruje jego własny światopogląd, albo jego światopogląd jest rozpaczliwą próbą stworzenia anty-grypsery (jak w przypadku Fiodora Michajłowicza).
Wydaje mi się, że jedynym krajem poza ZSRR, który tak bardzo zmainstreamizował więzienne subkultury (poprzez masową inkarcerację), są USA. Tam jednak to ma wyraźny charakter klasowo-etniczny.
Gangi więzienne rządzą ulicami gorszych dzielnic Los Angeles albo przedmieść Albuquerque, ale jednak nie kampusami uniwersyteckimi. Choć oczywiście największe arcydzieła amerykańskiej popkultury, jak „Breaking Bad”, pokazują, że te światy są oddzielone o jednego handszejka (w praktyce często o jedną przecznicę).
Bolszewizm był na tyle demokratyczny, że ten łagiernik mógł być byłym – albo nawet przyszłym – członkiem kremlowskich elit. Świat urków nie jest tam oddzielony o handszejki od świata oligarchów, tylko się z nim przenika i zazębia na zasadzie „wujek w łagrze, ciotka w Courcheval, kuzyn wypadł przez okno, a rodzice naprawdę nie powinni byli pić tej herbatki w Kensington”.
O rety, to brzmi jak pierwsze zdanie powieści, która może wreszcie przyniesie mi Sukces. Ale wróćmy do przegrywizmu, czyli blogowania.
Więc: nie mogę zacząć pisać notki, bo nie wiem o czym piszę. Tzn. jak to zjawisko się nazywa. Ta notka jest właściwie po to, żeby zapytać was – to po pierwsze.
A po drugie: co myślicie o samej tej hipotezie? Na ile zgadzacie się z tezą o ciągłości subkultury urków od caratu po Putina?
Ja oczywiście mając w ręku młotek wszędzie widzę gwoździe, więc na przykład w ten sposób interpretuję prywatyzację Gajdara (jako urka-liberalizm), ideologię Dugina (urka-katechonizm), motywacje Girkina (urka-erudyta), system polityczno-gospodarczy „separatystycznych republik” (urkizm) itd.
No ale co Wy Na To?
Znajomi Białorusini uważają, że reżim traktuje więzienie jak środek wychowywania społeczeństwa. Podobnie jak przymusowa służba wojskowa. Więc trop może być poprawny.
Pod koniec o „zimnym lecie 1953” – amnestia po Stalinie. U nas kojarzy się z „politycznymi”, ale tam już nie.
https://wyborcza.pl/7,75399,29710441,co-w-rosji-piszczy-wagnerowcy-wracaja-z-frontu-i-zabijaja.html
Więc mamy już dwa tropy: więzienie + armia, dwa przymusowe pobory, dwie instytucje pedagogiki społecznej.
Jest teoria, że Fiodor Michajłowicz dojrzał – jako Rosjanin – w momencie, kiedy jako więzień stanął przed wojskowym plutonem egzekucyjnym. Olśniło go takie dwa w jednym.
@ergonauta
„Więc mamy już dwa tropy: więzienie + armia, dwa przymusowe pobory, dwie instytucje pedagogiki społecznej.”
Tak bym to opisywał w notce, bo przeciętny Rosjanin urków spotka jeśli nawet nie w łagrze – to w wojsku. A tam to wygląda podobnie.
(Worowskije) poniatija?
Jeśli jeszcze nie czytałeś, to przed napisaniem notki na substacka gorąco polecam artykuł „Rosja za kratami” Jadwigi Rogoży sprzed paru lat (niestety mam tylko pdf na dysku i nie pamiętam skąd, ale pewnie da się znaleźć), który jest właśnie o tym. Pozwolę sobie zacytować parę fragmentów:
W linkowanym przez juggera tekście Radziwinowicza na 100 celnych zdań jedno chybione:
„Dziwi to, że Putin, wywołując wojnę i biorąc na nią bandytów, zdecydował się – bo przecież musiał przewidywać skutki – wprowadzić Rosję do tej samej krwawej rzeki, w której skąpała się już nieraz.”
No, już chyba nie dziwi.
Z dużych krajów bodaj tylko RUS i USA mają takie wskaźniki inkarceracji, to musi przeniknąć do kultury. W USA może okrężnie, bo biały koleś z klasy średniej ma podobnie małe szanse garować jak jego odpowiednik w Europie, ale za to jadąc do pracy posłucha sobie czarnego rapera, nawijającego o życiu ziomków pod celą.
Czy zna ktoś jakieś dane nt. liczby ruskich więźniów w wśród etnicznych nie-Rosjan?
@kmitko
BARDZO DZIĘKUJĘ! BEZCENNA PORADA!
Jak się nazywa to nie wiem, ja bym zaczął poszukiwanie nazwy od przewertowania całej twórczości Sołżenicyna (ale ostrzegam, krótkie formy to były u niego na jedno kopyto i do „Jednego dnia…” to im często było daleko pod względem jakościowym). Może jego wspomnienia z łagru, wyjścia z niego i podjęcia pracy jako nauczyciel?
Problem jaki widzę to to, że w literaturze pięknej (bo naukowej jest na ten temat mało, a jak już to bardziej paranaukowa o Nazino, Lefortowie i Workucie – a nie dałbym złamanego grosza że to były reprezentatywne przykłady dla ich systemu, raczej logiczne że gwara i praktyczna myśl polityczna by płynęła z miejsc gdzie jednak więźniowie spędzali po kilka lat i wracali w swoje strony, a nie siedzieli do śmierci/amnestii i jeżeli wychodzili to na jakąś formę specosiedlenia) będzie zbytnia koncentracja na losie inteligencji i więźniów politycznych.
Co do przenikania się wojska i systemu pentiencjarnego to jeszcze bym rozważył szerokorozumianą sferę (braku) opieki nad dziećmi. Problem bezdomnych dzieci w Moskwie był, jest i będzie a bezprizorni są naturalnym źródłem rekrutów dla półświatka.
@mm
„Jak się nazywa to nie wiem, ja bym zaczął poszukiwanie nazwy od przewertowania całej twórczości Sołżenicyna”
Będę się trzymał słowa „poniatija” (jeszcze raz dziękuję za poradę!), Rogoża to nieźle ilustruje i uzasadnia.
@kmitko:
No ubiegł mnie! Znalazłem ten artykuł na interntach, na oko to było publikowane w którymś numerze Nowej Europy Wschodniej. Gdzieś mi się wala kilka roczników, chyba już nawet mam pomysł gdzie to mogło wyjść.
@notka
Jak coś to polecam odcinek podcastu The Eastern Border (dziennikarz z Łotwy) w temacie: https://theeasternborder.lv/podcast/prison-culture-101/
Funny fact: „słowiański przykuc” to też się wziął z tego – przeniknął z więziennego regulaminu, który zakazywał siedzenia na gołej ziemi, żeby się nie pochorować, do subkultury i później całego społeczeństwa
Pozwolę sobie na trzeci komentarz: artykuł J. Rogożny o którym wspomniał @kmitko został opublikowany w Nowej Europie Wschodniej 3-4/2013. Artykuł niestety „samodzielny” (NEW czasem robiło czasami coś w rodzaju „tematu numeru”, tj. poświęcało kilkadziesiąt stron na artykuły, analizy i reportaże na jakiś wspólny temat; niestety to nie ten case i rzeczony numer nie zawiera więcej tekstów o rosyjskiej penitencjarce).
Mogę rzucić okiem czy NEW publikowało coś więcej o podobnej tematyce (jak sprawdziłem mam roczniki 2012-2015), gdyż jak widzę archiwum na necie ani chociaż spisu artykułów to to oni nie mają.
@mm
„czy NEW publikowało coś więcej o podobnej tematyce ”
Nie no, nie piszę doktoratu tylko jedną notkę. Tam jest wszystko czego szukałem (plus parę fajnych ciekawostek – „Z kolei za dysponenta putinowskiego obszczaka za granicą uchodzi miliarder Roman Abramowicz15.”).
Gdzieś niedawno słyszałem tę tezę. Podejrzewam Jurasza/Parafianowicza albo jakąś rozmowę z Gralą, ale nie mogę znaleźć.
Galeev też już kilka razy pisał że subkultura więzienna jest kluczem do zrozumienia rosyjskiego mindsetu:
https://twitter.com/kamilkazani/status/1555906394905346049
Nie mam konta na Twitterze, będę wdzięczny za przeklejenie. Ech, a ja do wczoraj myślałem, że to śmiała, ryzykowna hipoteza!
Chciałbym zwrócić uwagę Gospodarza na zjawisko блатные песни. W tym celu zacytuję JAna Szurmieja, który reżyserował spektakl „Ach Odessa – Mama:
„Przez cały wiek XX subkultura kryminalna grała w życiu kulturalnym Rosji ważną, choć nieoficjalną rolę – a jej kulminacją są właśnie złodziejskie, „błatnyje” pieśni, śpiewane przez, dla i o kryminalistach z więzień, łagrów i spelunek sowieckiej i postsowieckiej Rosji.Najsłynniejsi przedstawiciele gatunku to Leonid Utiosow z lat 20. i 30. ubiegłego wieku, Arkadij Siewiernyj i wielki Włodzimierz Wysocki w latach 60. i 70. a także Aleksander Rozenbaum, Tatiana Kabanowna i wielu innch.Ostatnio zespoły Leningrad, VulgarGrad z polskim aktorem Jackiem Komanem jako frontmanem, czy La-Minor wchłonęły ten styl i liryczną treść (więzienie, mama, picie i złodziejstwo) kojarząc je ze współczesnym brzmieniem akustycznego punku i ska.”
Lech Dyblik mocno eksporuje ten temat od strony artystycznej
@wo
No tak, zapomniałem że genialny Elon schował Twittera za registerwallem. Thread Reader na ratunek, oto linkowany wątek z sierpnia 2022:
https://threadreaderapp.com/thread/1555898394480091136.html
A tutaj wątek z 12 marca 2022 (pierwsze tygodnie wojny) opisujący czemu armia rosyjska jest tak słaba. Kontekst kultury więziennej szybko się pojawia:
https://threadreaderapp.com/thread/1502673952572854278.html
Wczytałem się w opis spektaklu, z któego zaczerpnąłem cytat użyty w poprzednim komentarzu i zaryzykuję jeszcze jednym, takim bardzo w punkt:
„Kiedy w latach 60. w Związku Radzieckim pieśni błatne i stylizowane na błatne znalazły się w repertuarze poetów-bardów (m . in. Włodzimierza Wysockiego i Aleksandra Galicza), o porozumieniu pomiędzy ich wykonawcami i słuchaczami decydował fakt, że nadawały się one znakomicie do opisu radzieckiej rzeczywistości. Utwory opiewające wolność jako najwyższą wartość i wyrażające wrogość wobec władzy i oficjalnego porządku posługiwały się kodem czytelnym dla wielu zwykłych obywateli (zresztą rozpowszechnianie nagrań błatnych pieśni było karalne). W państwie, w którym do łagrów trafiały całe narody i grupy społeczne, więzienie musiało stać się jednym z ważniejszych zbiorowych doświadczeń. Popularny tatuaż więzienny przedstawiający sylwetkę ZSRR opasaną kolczastym drutem – obraz kraju jako jednej wielkiej zony – nabierał w tych warunkach szczególnej wymowy.”
podaję link i pędzę posłuchać bólu rosyjskej duszy:
http://www.dziennikteatralny.pl/artykuly/odeskie-blatne-piesni.html
@poniatija a grypsera:
Uzupełnię jeszcze o swoje trzy kopiejki – poniatija (понятия) to kodeks/honor osób grypsujących, samej grypserze w rosyjskojęzycznym światku na imię dano Fienia (феня). Geneza tej nazwy wywodzi się z XIX w., więc być może nasz Fiodor Michajłowicz spotkał się nawet z tą poniżej opisaną, bardziej archaiczną formą?
It transpires that the name dates back to the nineteenth century, when thieves, bandits and convicts came up with the idea of inserting the syllables “fe” and “nya” between alternate syllables of every word, so that the uninitiated would be unable to understand them. Thus, “tyur’ma” (prison) would be pronounced “tyur’-fe-ma-nya,” while “sapogi” (boots) became “sa-fe-po-nya-gi-fe.” Sometimes other sounds would be inserted–such as the “shi” and “tsy” of Siberian brigands–but only Fenya has survived to the present day.[1]
Samo źródło, wychodząc od użycia фе́ни w 1999 w przemówieniu Putina w kontekście Drugiej Wojny Czeczeńskiej – „В туалете поймаем, мы и в сортире их замочим” [2], dosyć syntetycznie ilustruje relację świata inteligenckiego do фе́ни i jej przenikanie przez oba światy w interesującym nas w kontekście notki czasie, z punktu widzenia starego dysydenta oraz purysty językowego.
A skoro Kolega @Pulemiot przywołał już blaty, to przecież mamy również swój własny wkład w rozwój фе́ни – bardzo prawdopodobnie blat pochodzi z polskiej/żydowskiej gwary więziennej[3], naszej własnej blatnej muzyki! Nawiasem, bardzo chętnie przeczytałbym pracę o wymianie językowej na tym polu w kontekście zaboru rosyjskiego – wiem, niszowe, ale może ktoś z Komcionautów kiedyś się natknął?
[1] https://jamestown.org/program/the-russian-lexicon-2001/
[2] https://www.youtube.com/watch?v=-2f-Q4K_J70
[3] https://www.wbc.poznan.pl/dlibra/show-content/publication/edition/436448?id=436448
@tomash
„No tak, zapomniałem że genialny Elon schował Twittera za registerwallem”
…no a akurat TERAZ zakładanie tam konta już naprawdę nie ma sensu. To chyba już całkiem niedlugo pierdyknie do reszty.
Poniatiia to chyba najlepsze słowo, bo też jakby uzupełniający system prawny (dla którego oficjalne prawo zostawia miejsce, albo raczej odwrotnie – z jego powodu jest często niejasne i uznaniowe uzupełniając go tylko).
Ruth Benedict określała kulturę opartą na honorze jako przednowoczesną. Caryca Katarzyna łaknąc skoku do nowoczesności zafascynowała się traktatem karnistycznym Beccarii (mówiącym, że kary działają wychowawczo gdy są przewidywalne). W efekcie nieprzewidywalny system kaprysu władcy nabrał sytematyczności (każdy będzie siedział). Foucault zresztą zarzuca Bekariuszowi możliwość takiego odczytania – systematyzując karanie wpoił więzienie głębiej w strukturę państwa jako pozór nowoczesności.
Niemcom wekslującym ideologię rosyjską i ich awalistom wydaje się chyba, że to dobrze że przyjechała jakaś oświecona Niemka czytająca piąte przez dziesiąte czy inny Karl Nesselrode i robili real politik pod siebie na szczycie tej bandyckiej piramidy.
@Kamil Galeev
Ciężko znaleźć wątki na jeden temat, czy takie z jakąkolwiek konkluzją, ale w strumieniu myśli wartko rozbiegających się we wszystkich kierunkach w tym jednym o kulturze więziennej jest chyba najwięcej (przynajmniej występuje słowo „prison”, w odróżnieniu chyba od wyżej linkowanego) https://threadreaderapp.com/thread/1498692916511924232
@WO w notce
„Są albo nieprzekładalne, albo po angielski brzmią jakoś słabo („thief in law”?).”
Może code zamiast law? Thieves of the code, czy jakoś tak?
@unikod
„w odróżnieniu chyba od wyżej linkowanego”
W obu które linkowałem występuje nie tylko „prison” ale i wyrażenie „prison culture”.
Arestovicz cały czas o tym mówi w swoich podkastach, zresztą wszyscy rosyjscy niezależni dziennikarze też. To jest traktowane jako „oczywista oczywistość”.
> W obu które linkowałem
To coś nie działa, oba mn przekierowują do jakiegoś innego wątku. Niech tt już się wykopyrtnie, skończą się te eseje w 123 odcinkach i oświadczenia w skrinszocie. @kamilkazani ma substacka ale o przemyśle, ostatnio o mechatronice…
@wkrok
„Arestovicz cały czas o tym mówi w swoich podkastach, ”
Oczywiście nie słucham, w myśl zasady: nie chciało się spisać? To mi się tym bardziej nie chce ślęczeć przy tym wodolejstwie. Jestem podkasto – jutubo – tiktoko fobem.
Melduję, że żaden ze mnie rusycysta, a o zjawisku wiem tyle, co inni (głównie ze słuchania Wysockiego). Możliwe, że coś było w Słowniku tajemnych gwar przestępczych Klemensa Stępniaka (Londyn 1993). Przedwojenny żargon przestępczy zawierał sporo rusycyzmów.
Galejew miał o tym sporo, w tym o walce między tradycyjną kulturą więzienną/złodziejską subkulturą a gangsterami mającymi ją w dupie, którzy zaczęli się pojawiać w latach 90.
Teza nijak nie jest rewolucyjna, wielokrotnie o niej pisał twój były redakcyjny kolega Wacław Radziwinowicz, trzebaby poszukać w archiwum GW, na pewno w tekstach sprzed wojny bo teraz rzadko ma on szansę pisać o czymkolwiek poza bieżącymi wydarzeniami. Poza tym ze 3 książki Agora wydała z jego tekstami, też warto.
@wo
Ja rozumiem jutubofobię, ale u Zołkina był wywiad z zekiem spod granicy z Chinami, który wprowadzał Dmitrija w tajniki kultury więziennej, pokazywał nawet jak się robi więzienną herbatę. Bardzo ciekawe było. Link:
https://youtu.be/cT-MKxotN_k
Taki trop: homofobia. W wymiarze politycznym Rosja, podobnie jak inne demoludy, jest bardziej homofobiczna, niż tzw. Zachód. To się przejawia w popkulturze, np. w „Pidarasach” Leningradu:
https://www.youtube.com/watch?v=JZGNTQa4PLw
To jest niby żartobliwa piosenka, ale jakoś nie przypominam sobie polskiego hitu, w którym podmiot liryczny lękałby się homoseksualizmu. Wprawdzie u nas Sienkiewicz śpiewa, że „właśnie sie dowiedziałem”, ale piosenka Elektrycznych Gitar jest o akceptacji, a nie o tym, że to „samoje strasznoje”. Bo i los „pietucha” jest nie do pozazdroszczenia.
Czy istnieje korelacja poziomu homofobii w społeczeństwie z poziomem inkarceracji? Podobno tak, i pewnie można obronić tezę, że Rosja jest doskonałym tego przykładem, jak czynią autorzy tego paperu:
https://bfi.uchicago.edu/wp-content/uploads/2021/12/Prisons_Homophobia_Poyker.pdf
@vor w zakonye
„Thief in law” faktycznie brzmi, jakby ktoś żartobliwie nazwał swojego teścia złodziejem. Ciężko o idealny odpowiednik, ale w miarę podoba mi się określenie „original gangster” ze slangu San Quentin, oznaczające powszechnie szanowanego więźnia z dłuższym stażem.
Kiedyś, jako potencjalny poborowy interesowałem się skąd wzięła się „fala” w wojsku. Okazuje się, że przyszła z Armii Czerwonej jako kopia ich „dziedowszczyny” a która to jest oczywiście kopią struktur z więzienia.
W Wojsku Polskim w czasach II RP fali nie było.
Jurasz z Parafianowiczem ciagle o tym mówią. Nawet całkiem często „grypsujący po rusku” (co mnie akurat irytuje). To ich podstawowa teza to tłumaczenia tego co się dzieje w Rosji. Podobno dobrze opisał to zjawisko Parafianowcz w książce o Janukowyczu „Wilki żyją poza prawem…”
https://lubimyczytac.pl/ksiazka/247406/wilki-zyja-poza-prawem-jak-janukowycz-przegral-ukraine
„Thief of the code” może zacząć kojarzyć się z Jackiem Sparrowem.
Natomiast dla tłumaczenia terminów w niesłownikowy sposób polecam ChatGPT, naturalnie z dużą dozą krytycyzmu.
A czy chatgpt wie, że вор to żaden kradziej, a zło-dziej? W języku polskim nie bez powodu występują dwa różne słowa przestępca i złoczyńca, podobnie w rosyjskim. Przestępca tylko technicznie wszedł w konflikt z prawem (na przykład wchodząc w konflikt z panem), ale złoczyńca naruszył moralną sprawiedliwość. Żeby pozbyć się tej dychotomii w postrzeganiu swojego autorytetu carska Rosja więźniów po prostu piętnowała literkami вор.
@Mówienie w tekście
Dla kogoś, kto woli czytać niż słuchać można polecić automatyczną transkrypcję. Niestety nie mam doświadczeń z tego rodzaju przetwarzaniem, ale google twoim przewodnikiem.
@fieloryb
„Dla kogoś, kto woli czytać niż słuchać można polecić automatyczną transkrypcję.”
Tylko że wychodzi z tego bełkot. Mało kto potrafi mówić tak zgrabnie, żeby wyszedł artykuł gotowy do spisania (ja do nich na pewno nie należę). Pisanie to proces edycji, reedycji, szukania właściwego szyku zdania itd.
Gdzieś na studiach otarłem się o coś, co moja wykładowczyni określała mianem „folkloru błatnieckiego” [блатной фольклор], częścią którego były „pieśni błatniackie” [блатные песни], a co miało się wywodzić od pojęcia „błat” [блат] – ogólnego terminu na wszelkie nieformalne „załatwienie” czegoś w ZSRR, pod stołem, poza kolejką, na gębę i po znajomości, różnych przysług za które trzeba było się odpłacić etc.
Przy czym to jest pojęcie pojemne – bo „błatniak” [блатняк] to może być i „pan żul”, więzień z długoletnim wyrokiem, jak i niesłusznie skazana ofiara reżimu.
A z drugiej strony – nie trzeba było mieć nic a nic do czynienia z rosyjskim systemem penitencjarnym, by śpiewać „błatniackie pieśni” (np. Michaił Krug, który nigdzie nie siedział i, jak mówi legenda, korzystał ze słownika gwary więziennej NKWD by imitować „więzienny kod”)
@Kamil Galeev
Jego teza w ogóle brzmiała tak ze Putin należał w pewnym momencie do struktur mafijnych które lokalnie przejmowały kontrolę po upadku ZSRR. Taki był początek jego kariery politycznej.
Szukanie tych twitterowym wątków to jednak udręka.
W Polsce badaniem rosyjskiej kultury przestępczej zajmuje się dr Jewgienij Zubkow, ale jego habilitacja-to-be „Rosyjski dyskurs przestępczy” chyba jest pisana grażdanką…
блатной >>> szemrany (?)
Dzięki wszystkim, ale mam już zdecydowany overkill riserczu (kto u licha tyle czyta do wyprodukowania jednej zachlastanej blogonotki?).
@ergonauta
Tak naprawdę mamy w polskim języku potocznym odpowiednik: „zblatowany”.
Jest na ten temat dobra książka: GALEOTTI Mark, 2018, The Vory: Russia’s super mafia
Tam jest postawiona teza o ekonomicznej symbiozie półświatka kryminalnego i państwowego socjalizmu w późnym ZSRR. Spora część nielegalnej działalności polegała na produkcji i dostarczaniu dobrej jakości dóbr konsumpcyjnych na czarny rynek, których nie było w normalnym obiegu (np. odzieży). Mniej więcej za czasów Breżniewa władze jednocześnie oficjalnie kryminalizowały ten proceder, nieoficjalnie jak najbardziej go akceptując jako fact of life i second economy.
Z kolei w chaosie lat 90. mafia – oprócz tego że była okrutna – w chaosie prawnym i instytucjonalnym, i ogólnej zapaści funkcji państwa służyła za drugi obieg sprawiedliwości i instytucja finansowa. Tzn. jeśli sprzedawałeś w Moskwie na chodniku pirackie kasety i podrobione trampki, to gdy oszukał cię wspólnik to szansa na sprawiedliwość ze strony policji i sądów była żadna, natomiast ze strony organizacji przestępczej duża. Z usług korzystali zresztą nie tylko drobni handlarze, ale też np. spółdzielnia masarska sprzedająca mięso.
Wyszła po polsku w 2013 roku książka „Federico Varese: Mafia rosyjska: Prywatna ochrona w nowej gospodarce rynkowej”.
Tam też jest o mafii jako równoległym wymiarem sprawiedliwości.
Przeczytanie tej książki daje obraz głębokości powiązania gospodarki z mafią, w zasadzie każda działalność gospodarcza wymaga „zarejestrowania się” w systemie mafijnym i odprowadzania kryszy.
W ogóle zrobiłem sobie kiedyś mini-bibliografię książek na rzeczoną tematykę (i okoliczną), może się przyda:
FREELAND Chrystia, 2000, Sale of the Century: Russia’s Wild Ride from Communism to Capitalism
GALEOTTI Mark, 2018, The Vory: Russia’s super mafia
VARESE Federico, 2001, The Russian Mafia: Private Protection in a New Market Economy
STEPHENSON Svetlana, 2015, Gangs of Russia: From the Streets to the Corridors of Power
VOLKOV Vadim, 2016, Violent Entrepreneurs: The Use of Force in the Making of Russian Capitalism
HARDING Luke, 2011, Mafia state
BORENSTEIN Eliot, 2007, Overkill: Sex and Violence in Contemporary Russian Popular Culture
KAPUTADZE Alexander, 2012, Organized Crime, Political Transitions and State Formation in Post-Soviet Eurasia
GRANT Bruce, 2009, The Captive and the Gift: Cultural Histories of Sovereignty in Russia and the Caucasus
COPETAS Craig A.,1991, Bear Hunting with the Politburo: American Adventures in Russian Capitalism
SOLDATOV Andrei, BOROGAN Irina, 2011, The New Nobility: The Restoration of Russia’s Security State and the Enduring Legacy of the KGB
Błatnyje piesni
Skoro wypłynął ten temat, to warto wspomnieć o Aloszy Awdiejewie i Lechu Dybliku. Alosza to wiadomo, ikona. Dyblik, aktor charakterystyczny, predysponowany przez swoją aparycję do ról szemranych kolesi, ponoć zrobił niezłą kasę, grając błatnyje piesni jako uliczny grajek na Piotrkowskiej w Łodzi. Jak wspominał, nie robił tego dla kasy, tylko to miał być taki artystyczny trochę wygłup, ale chwyciło. Teraz zapełnia całkiem spore sale.
Wypada pogratulować.
@Kamil Galeev
https://en.rattibha.com/thread/1493602653586264076
„Also – do you see a guy in a green coat? That’s Andrey Konstantinov, the author of the book 'Bandit Petersburg’ on which the series was based. He’s very well-connected and well-informed”
@bibliografia
Galeotti wyszedł po polsku: „Wory. Tajemnice rosyjskiej supermafii”, Kraków 2020. Autor prowadzi też bloga „In Moscow’s Shadows. Analysis and Assessment of Russian Crime and Security”.
Tu jest wątek Galejewa o konflikcie między tradycyjną kryminalną subkulturą (worami) a nową bandyterką, która powstała po przyjściu kapitalizmu, według Galejewa obecne elity mają więcej wspólnego z tymi drugimi niż tymi pierwszymi:
https://twitter.com/kamilkazani/status/1493653709301104641
(częściowo w oparciu o wspomnianą wyżej książkę „Violent Entrepreneurs: The Use of Force in the Making of Russian Capitalism” Wadima Wołkowa)
@ausir
Wrzuć w Thread Readera albo coś, bo @wo nie ma konta na Twitterze.
@bantus
„Jego teza w ogóle brzmiała tak ze Putin należał w pewnym momencie do struktur mafijnych które lokalnie przejmowały kontrolę po upadku ZSRR. Taki był początek jego kariery politycznej.”
Taką tezę jako pierwszy lansował Litwinienko zanim herbata mu zaszkodziła. Pytanie na ile można wierzyć szpiegowi ale zdaje się że wiekszość tego co mówił się potwierdzała.
@wo
Kamila Galeeva wątek z marca 2022 eastplainujący rosyjską kulturę więzienną https://threadreaderapp.com/thread/1498692916511924232.html
@WO „ZSRR z pracy przymusowej uczynił jeden z filarów gospodarki. Do Gułagu trafiali czołowi literaci, politycy, konstruktorzy rakiet kosmicznych.
Nie da się oszacować dokładnej liczby ofiar, ale wiadomo, że to były miliony. Nie wiadomo tylko – parę czy parędziesiąt. Czyli albo populacja Czech, albo Hiszpanii, ale tak czy siak populacja jakiegoś europejskiego kraju.”
Chyba nikt obeznany obecnie nie twierdzi, że w Gułagu zmarło aż 10 mln ludzi (populacja Czech), w rozprawie doktorskiej Uniwersytetu Oksfordzkiego w 2020 r Mikhail Nakonechnyi w artykułach:
1. The GULAG’s Dead Souls: Mortality of the Released Individuals in the Camps, 1930-1955 in Kritika: Explorations in Russian and Eurasian History, 23, 4 (Fall 2022): pp.803–50
2. The GULAG’s Medical Release: An Answer to Stephen G.Wheatcroft in Forum: How Deadly Was the Gulag? in Kritika: Explorations in Russian and Eurasian History, 23, 4 (Fall 2022): pp. 873–98
Szczegółowo omówiono problem zwolnień lekarskich i śmiertelności wśród „orzeczonych inwalidów” z wnioskiem, że liczba śmiertelnie chorych wypisanych przed śmiercią z Gułagu wynosiła około 1 miliona (głównie w czasie wojny). Po dodaniu 800 000 – 850 000 dodatkowych zgonów do liczby ofiar śmiertelnych bezpośrednio spowodowanych skutkami uwięzienia otrzymano liczbę ofiar śmiertelnych około 2,5 miliona ludzi. Powyżej tych 2.5 ofiar na 18 mln wszystkich więźniów w okresie stalinowskim raczej się nie podniesie.
Poza tym niewolnicy pracujący w Gułagu nie mogli stanowić więcej niż 5% PKB, biorąc pod uwagę, że niedożywiony człowiek nie jest w stanie pracować więcej niż w połowie tyle, co z normalnym zaopatrzeniem.
@embercadero
„Taką tezę [Putin należał do struktur mafijnych] jako pierwszy lansował Litwinienko zanim herbata mu zaszkodziła. Pytanie na ile można wierzyć szpiegowi ale zdaje się że wiekszość tego co mówił się potwierdzała.”
– Wiemy, że zabijał swoim przeciwników już mając pełną władzę, więc raczej nie doszedł do czegokolwiek przeprowadzając staruszki przez jezdnię. Przy tak płynnej granicy między mafią, specsłużbami a władzą robi się z tego rozważanie „czy można wierzyć szpiegowi, że pies szczekał?”.
Wchodząc na grząski teren proponowania Gospodarzowi co ma pisać – proponuję wzmiankę o „Bitch Wars”, sytuacji gdy w systemie penitencjarnym po WWII do siedzących „Worów w Zakonie” dołączyli złodzieje, którzy w czasie WWII zgodzili się na targ „amnestia za pójście do Wojska” (analogia jest oczywista) a potem stopniowo znowu lądowali w więzieniach. „Starzy” nie akceptowali „kolaborantów” (bo jakakolwiek współpraca z Państwem była niedopuszczalna – stąd nazwa dla kolaborantów „Suki”), tyle, że „nowi” mieli za sobą doświadczenia frontowe (i ciche wsparcie administracji). W jakimś stopniu przeorało to hierarchię przestępczą (nie znam tematu na ile to było coś na kształt barbarzyńców w Rzymie, którzy podbili ale potem i tak dokonywali recepcji zwyczajów, to jest na ile stara kultura przetrwała).
@ps
„Chyba nikt obeznany obecnie nie twierdzi, że w Gułagu zmarło aż 10 mln ludzi (populacja Czech),”
Nie chodziło mi oczywiście o ofiary ŚMIERTELNE – to widać z kontekstu, przecież chodziło mi o propagację więziennej subkultury, a to mogły robić tylko ci co przeżyli.
> Poza tym niewolnicy pracujący w Gułagu nie mogli stanowić więcej niż 5% PKB
Dokładnie 0,123% przełozenia na codzienność. Nieistotny szczegół biorąc pod uwagę, że zostali zesłani kolonizować Syberię, wybudowali tam kolej i kopalnie. Może w eksporcie to miało jakieś znaczenie, ale nie więcej niż 4,56%.
@PSobocinski „Poza tym niewolnicy pracujący w Gułagu nie mogli stanowić więcej niż 5% PKB, biorąc pod uwagę, że niedożywiony człowiek nie jest w stanie pracować więcej niż w połowie tyle, co z normalnym zaopatrzeniem.”
Niedożywiony człowiek pracuje tak ciężko, jak tylko jest w stanie, jeśli za przekroczenie normy obiecuje mu się dodatkową miskę zupy, bo normalne porcje sa na granicy biologicznego przetrwania w surowym klimacie, lib poniżej (sytuacja opisywana w relacjach gułagowych). Często pracuje ponad siły i dosłownie pada z wyniszczenia, zdarzyło się tam tysiące razy.
@Piotr Sobociński:
#śmiertelność
Zależy do czego te 2,5 miliona porównać, albo inaczej – czy to są tylko zmarli więźniowie tego co zwiemy gułagami (a było tego więcej niż w tym systemie, choćby przymusowe osiedlenia w jakiejś Karakałpacji).
#wartośc pracy
PKB to akurat miara całkowicie nieprzydatna do badania wpływu pracy więźniów, choćby nie radzi sobie co się dalej z wyprodukowanym dobrem stało. Druga, kolej lub kanał mogą mieć jako dobra względnie niewielki wpływ na PKB w momencie oddania do użytku, ale już przetransportowane nimi towary lub inne przedsięwzięcia możliwe dzięki nim mogą mieć kluczowe znaczenie dla dalszego rozwoju gospodarczego.
Choćby kanał białomorski – sam w sobie wart względnie niewiele, ale zwyczajne oszacowanie jego wartości nic nie mówi o jego znaczeniu dla gospodarki ZSRR.
Dalej, niewolni pracujący na ułamek wydajności pracownika wolnego ma nad nim jedną przewagę – prawie nic nie konsumuje. Jeżeli z jednej strony mamy pracownika który co prawda wyprodukuje nam miesięcznie dóbr za 450 talarów rurytańskich, ale jego płaca, dobra publiczne które skonsumuje oraz obsługa administracyjna zjedzą nam 400 talarów to „zysk z niego” wyniesie 50 talarów. Niewolnik co prawda wyprodukuje nam raptem dóbr za 150 talarów, ale ponieważ płacy on nie ma, leczyć go za bardzo nie leczymy, a obsługa jest tania i razem do kupy kosztuje on nas 50 talarów rurytańskich to mamy 100 talarów zysku. I jest dwa razy wydajniejszy od pracownika.
Oczywiście, normalnie zarządzany kraj powinien dążyć w logice współczesnej ekonomii do wzrostu konsumpcji wewnętrznej i wzrostu wydajności pracowników, ale ZSRR ery Stalina takim krajem nie był. Chodziło tam o krótkoterminowe zyski rozumiane bardzo osobliwie.
> krótkoterminowe zyski
Nawet nie zyski, a wykonanie planu 5-letniego. Lenin przywrócił kolonie karne na Syberii w 1919, a już w pierwszej 5-latce Stalina zsyłki zwiększyły się ZTCP 20-krotnie.
@Ekonomia gułagu: produktywność więźniów stanowiła jedynie 50-60% produktywności „wolnych” radzieckich robotników. Pod koniec istnienia gułagu obozy musiały ubiegać się o państwowe dotacje na niepracujących więźniów, bo finanse się nie spinały. Niektórzy twierdzą, że za decyzją Berii o amnestii stała po prostu kalkulacja ekonomiczna: dobrze wiedział, jak bardzo nieefektywny i kosztowny dla państwa jest system.
Taka ciekawostka: po wojnie zaczęto stopniowo wypłacać więźniom obozów pracy niewielkie pensje i dodatki, aby podnieść produktywność. W 1953 zapłatę otrzymywało już 62% więźniów. Tymczasem w 1951 jeszcze 22% kołchozów płaciło wyłącznie w naturze. Co prowadzi do wniosku, że musieli istnieć kołchoźnicy, którzy pierwszą prawdziwą wypłatę dostawali dopiero gdy wylądowali w łagrze. Ot, Rosja.
(Statystyki dot. gułagu za P.R. Gregory & V.V. Lazarev, The Economics of Forced Labor: The Soviet Gulag, Hoover Press 2003)
@unikod
„Nawet nie zyski, a wykonanie planu 5-letniego. Lenin przywrócił kolonie karne na Syberii w 1919, a już w pierwszej 5-latce Stalina zsyłki zwiększyły się ZTCP 20-krotnie.”
Natomiast cały „nowoczesny” radziecki system karny znany jako GUŁag został utworzony w 1931 przez następcę Dzierżyńskiego, Wiaczesława Mienżyńskiego, też zresztą Polaka z pochodzenia. To za jego rządów w OGPU zaczęto wykorzystywać więźniów na wielkich budowach i przy wyrębie lasu, m.in. rozpoczęto budowę Kanału Białomorskiego i kanału Moskwa-Wołga.
@WO „Nie chodziło mi oczywiście o ofiary ŚMIERTELNE – to widać z kontekstu, przecież chodziło mi o propagację więziennej subkultury, a to mogły robić tylko ci co przeżyli.”
No to licząc sam Gułagu, wyjdzie około 15 mln.
@ Michał Maleski”Zależy do czego te 2,5 miliona porównać, albo inaczej – czy to są tylko zmarli więźniowie tego co zwiemy gułagami (a było tego więcej niż w tym systemie, choćby przymusowe osiedlenia w jakiejś Karakałpacji).:”
Wyłącznie Gułagu.
@Maleski „Dalej, niewolni pracujący na ułamek wydajności pracownika wolnego ma nad nim jedną przewagę – prawie nic nie konsumuje.”
Zależy kiedy, powyżej połowy zgonów to były lata 1941 – 1945, kiedy zaopatrywano głównie front. Dlatego śmiertelność spadła z około 22.4% w 1942 do 1.21% w 1949. A to już mniejsza śmiertelność niż Zakładach Putiłowskich za cara- w czasach gdy pracował tam Jeżow, wynosiła 2.6%.
@Maleski „normalnie zarządzany kraj powinien dążyć w logice współczesnej ekonomii do wzrostu konsumpcji wewnętrznej i wzrostu wydajności pracowników, a ZSRR ery Stalina takim krajem nie był”
R. C. Allen, pisze, że spożycie pod koniec lat trzydziestych było znacznie wyższe niż pod koniec lat dwudziestych, opierając się m.in. na wyliczeniach kalorycznej wartości jedzenia przypadającej na jednego obywatela ZSRR.
R. Gregory i J. Sailors szacują roczny wzrost konsumpcji na poziomie 0,8 procent rocznie.
> nieefektywny i kosztowny
> Hoover Press
Kliometryka, czyli ekonomia historyczna czy historia ilościowa, narodziła się w USA w 1958 wraz z pracą Conrada i Meyera wykazującą, że niewolnictwo było nie tylko marginalnie opłacalne, ale efektywne ekonomicznie.
Od tego czasu kontrowersje nie ustają. W trolowaniu wyspecjalizował się Stanford (gdzie kolokowana jest instytucja Hoovera) produje w udowadnianiu, że niewolnictwo nie opłacało się już w Bizancjum, że Rzym nie miał dostatecznego dopływu niewolników żeby to było ekonomicznie decydujące, a 1 mln niewolników w jednoczących się Chinach miał marginalne znaczenie tylko na prowincji. Powstała nawet dwutomowa praca „Oxford History of Empires” – whig interpretation of history w XXI wieku.
> za decyzją Berii o amnestii stała po prostu kalkulacja ekonomiczna
Z drugiej strony są udokumentowane listami prośby Berii aby skazywać więcej i wysyłać do obozów nawet za drobniejsze przestępstwa. Dla przemysłu Beria utworzył specjalne biuro „techniczne” dla „rekrutacji” w obszarach: konstrukcji samolotów, silników, okrętów, artylerii, oraz broni chemicznej.
@Maleski „Choćby kanał białomorski – sam w sobie wart względnie niewiele, ale zwyczajne oszacowanie jego wartości nic nie mówi o jego znaczeniu dla gospodarki ZSRR.”
Dlatego szacuje się na 5% PkB, mimo że samych więźniów Gułagu było mniej niż 1% populacji.
@Unikod
Nie zapominajmy o Foglu i niekonieczności kolei dla rozwoju Stanów Zjednoczonych.
Oczywiście, to chyba Fogel dał kliometryce pretensjonalną nazwę i złą sławę. Kolej okazała się w zasadzie zbędna bo zastąpić ją mogły rzeki i… sieć kanałów. A niewolnictwo na południu co prawda wydajne i opłacalne, okazało się opłacalne również dla niewolników, którzy żyli w lepszych warunkach niż pracownicy najemni pólnocy. Wage slave to jednak chochoł tak ze 100-150 lat starszy.
@❡ „Kliometryka, czyli ekonomia historyczna czy historia ilościowa, narodziła się w USA w 1958 wraz z pracą Conrada i Meyera wykazującą, że niewolnictwo było nie tylko marginalnie opłacalne, ale efektywne ekonomicznie.”
Twierdzenie Fogla obalił Gutman, w „Slavery and the numbers game : a critique of Time on the cross.”
A prekursorem kliometryki mógł być równie dobrze Marks, który wskazywał na zmniejszenie się wzrostu rekrutów w latach 40 XIX wieku, które nastąpiło po progresie od XVIII wieku.
@Michał Maleski
„Niewolnik co prawda wyprodukuje nam raptem dóbr za 150 talarów, ale ponieważ płacy on nie ma”
…w odróżnieniu od strażników, którzy o pilnują. A nawet niewolnik nie wykluwa się z jajeczka gotów do pracy. Skądś się bierze i tam ktoś włożył pracę i wysiłek, żeby wyrósł. Więc jak typowy Januszexpol, niewolnictwo jest tym bardziej opłacalne, im bardziej pasożytuje na kimś, kto urodził, wykarmił, wychował i może nawet wykształcił. Łagry na pewno miały dla Sojuza znacznie lepsze „krótkoterminowe zyski rozumiane bardzo osobliwie” dopóki był to koszt poniesiony przez ludzi w Rosji carskiej.
@Bardzozly „bardziej pasożytuje na kimś, kto urodził, wykarmił, wychował i może nawet wykształcił.”
Tyle że politycznych z dobrych domów w takim roku 1953 było około 8.7 %. „Szpiegów”, „sabotażystów”, „terrorystów”, „trockistów”, „eserowców”, „nacjonalistów” było tylko 221 435 na 2 526 402. Reszta miała często bardzo nikłe wychowanie rodzinne. Np. wojna domowa 1917 – 1921 stworzyła całe hordy bezdomnych dzieci „bezprizornych” -ich wychowaniem zajmowała się ulica. Jak ktoś wspominał, „zimne” lato 1953 nie należało do przyjemnych, gdy liberał Beria uwolnił z połowę więźniów- najechali ZSRR jak szarańcza, mordy, gwałty itd…
@Piotr Sobociński
Kliometria (jak ekonometria) to nie to samo co historia gospodarcza, w której jest miejsce i na długie ciągli liczbowe i na narrację.
Typowy dziś paper kliometryczny to budowa modelu i następnie weryfikacja go metodami ekonometrycznymi w oparciu o zebrane zazwyczaj przez magistrantów i inną siłę najemną dane. I wychodzi przykładowo, że istotnie na geografię wczesnego uprzemysłowienia w Anglii wpływ dostęp do rzecz i strumieni o odpowiednim przepływie, odległość od portu i dajmy, liczba kwakrów, a nie miała wpływu piśmienność, liczebność ludności miejskiej czy produkcja chałupniczą w danym hrabstwie. Albo że monarchia Austro-Węgierska była politycznym trupem na długo przed 1918 rokiem, bo międzywojenne granice widać już pod koniec XIX wieku jeśli analizować dynamikę cen w różnych jej częściach.
Część badań jest frapująca, bo działania na dużych zbiorach danych dają nowe możliwości. Niestety działka ta stała się dość wsobna i zainteresowana bardziej ekonometrią niż historią. Badacze często nie mają ograniczony bezpośredni kontakt ze źródłami. No i badają to, co da się łatwo skwantyfikować. Krytycy (jak Boldizzoni w „The Poverty of Clio: Resurrecting Economic History”) zarzucają im też, że w zasadzie ograniczają się w budowaniu modeli do ekonomii główno nurtowej. I że cała kliometria stała się niczym innym jak machiną publikacyjną (przejęli wszystkie ważne czasopisma historycznogospodarcze) służącą potwierdzaniu tejże.
Co do niewolników – przecież ich używano głównie do najprostszych prac. Ścinanie maczetą trzciny cukrowej, zbieranie bawełny, zbieranie kauczuku itp. Przyuczenie do tego to parę godzin, a można robić od dziecka. Sowieckie łagry to w sumie ten sam model. Piła do drewna albo łopata. Tu nie ma żadnych wielkich kosztów.
@KMatys Eeeee co?
Programowanie to też tylko wklepywanie takich znaczków, małpę można przyuczyć.
Karczowanie tajgi to jedno (notabene też nic całkiem trywialnego, jeśli nie chce się mieć wysokiej wypadkowości, ale akurat to Sowietom raczej zwisało), wielkie budowy komunizmu jednak troszkę coś innego. Widziałeś kiedyś taką trochę większą budowę?
@Konrad Matys
ich używano głównie do najprostszych prac
Ten efekt dało wynalezienie odziarniarki, a potem reakcja na powstanie Nata Turnera. Wcześniej (XVIII wiek) to jeszcze nie było takie oczywiste.
@sheik
” wielkie budowy komunizmu jednak troszkę coś innego”
„Jeden dzień Iwana Denisowicza” jest z perspektywy budowy właśnie. Główny bohater sam się musiał wszystkiego nauczyć żeby przetrwać (to bardzo silnie motywuje). A do tego sam musi sobie wykombinować narzędzia, bo ich też mu nie dostarczono (tytułowy dzień spędza na załatwianiu, już nie pamiętma, jakiegoś wihajstra typu kielnia). Te budowy w tym systemie też przecież często odwalano byle jak i potem się waliło.
Ale tutaj akurat podobnie było w Rajchu, wielkie budowy nazizmu (w tym używane do dziś autobany) też robili niewolnicy. Czasem w ramach wyniszczania pracą.
@wo „Te budowy w tym systemie też przecież często odwalano byle jak i potem się waliło.”
Aż sobie przeczytałem o Biełomorkanale i zrobiłem wielkie oczy – faktycznie, wszystko zrobione ręcznie, najprostszymi narzędziami, z drewna a nie z żelbetu i stali. Damn.
Jednak przeceniłem ZSRR i myślałem, że budowano bardziej tak, jak tę świeżo wysadzoną tamę w Kachowce, gdzie widziałem zdjęcia z budowy i trochę maszyn tam było. Ale najwyraźniej to były prestiżowe wyjątki (Dnieprzańską DniproHES budowali w zasadzie Amerykanie), no i 20 lat później niż Biełomorkanal.
@WO A Prison–industrial complex ? W obecnym USA prywatne więziennictwo też można uznać za niewolnictwo.
Co do ekonomicznego wpływu Gułagu to spowolnienie gospodarcze nastąpiło w ZSRR po 1960, ale w latach 1928 – 1970 wzrost według Maddisona był najszybszy na świecie po Japonii. Wśród najważniejszych przyczyn spowolnienia wymienia się rozrost szarej strefy, a główną przyczyną powojennego wzrostu liczby więźniów było zaostrzenie przepisów dotyczących przestępstw przeciwko mieniu, latem 1947 r. co skutkowało setkami tysięcy wyroków, skazujących na wieloletnie więzienie, czasem na podstawie przypadków drobnych kradzieży lub defraudacji. Wielu urzędników zostało aresztowanych i skazanych na długie wyroki.
Po śmierci Stalina liczba osób skazanych na podstawie ukazu z 4 czerwca spadła. W 1954 r. na podstawie wszystkich czterech artykułów ukazu skazano ogółem 113 tys. osób, co stanowi gwałtowny spadek w stosunku do 180 tys. w 1952 r.
Harold Berman uważał, że gwałtowny wzrost biurokratyzacji, czyli rozkradania pod koniec lat 50 był efektem tej liberalizacji, podobne wnioski wysnuł Wintrobe. Tak więc od połowy lat 50 do 1986 defraudacja mienia państwowego wzrosła 2,5-krotnie.
Jak wspomina James Heinzen w The Art of the Bribe Corruption Under Stalin,
„Expulsions from the party for corruption dropped sharply after 1953, and party members at all levels of the hierarchy were only rarely charged with crimes.4 Even as newspapers contained more coverage of crimes by officials after Stalin’s death, corruption among elites was almost never mentioned in the press. Self-enriching bureaucrats at all levels of the state and economic administrations came to personify an increasingly inflexible and self-serving system. And with the collapse of the regime in 1991, officials who had locked in their positions and their access to state-owned resources found themselves perfectly placed to profit to an extent that was inconceivable in Soviet times.”
Jeśli chodzi o obecność w sojuzie maszyn budowlanych w 30’s a w 50’s to oczywistą różnicą jest tu lend-lease. Maszyny typu buldożery przecież też dostawali. A jak już raz dostali to umieli skopiować i wdrożyć do produkcji, tak jak mnóstwo innych rzeczy (ciężarówki, lokomotywy itp)
Ano tak, czego trzeba, żeby niewolnictwo się spinało. Praca stosunkowo prosta, nie wymagająca szczególnych kwalifikacji żeby koszty przyuczenia były niskie, tania żeby wydajność nie była szczególnie istotna, i łatwo zastępowalna żeby jak się raba zamęczy na śmierć, to łatwo było znaleźć kolejnego na jego miejsce. Owszem, są pewne odstępstwa, ale z nimi wiążą się pewne myki. Taki np. chłop pańszczyźniany musiał pewne kwalifikacje mieć, praca w polu to jednak coś innego niż kopanie rowu. Gdzie jest myk – jako wolny chłop musiałby mieć dokładnie te same umiejętności. A w czasach między rewolucją neolityczną a przemysłową większość ludności te umiejętności miała. No i jednak nie był tak do końca niewolnikiem.
@Bardzozły: a pracownik musi mieć obsługę działu kadr (choćby symboliczną) i masę innej aparatury administracyjnej nad sobą. W pracy przymusowej ery stalinowskiej kawał tej roboty nie był wykonywany, albo był wykonywany głowami uwiezionych. Największymi „nowymi” kosztami był transport towarzystwa i faktycznie strażnicy, ale strażnicy i tak by byli w państwie tego typu w mundurze, ale zamiast pilnować pracujących na coś więźniów siedzieliby na tyłku, zupełnie bezproduktywnie.
Stąd przyjął że niewolnik generuje kosztów na 50 talarów rurytańskich.
@Piotr:
Mylisz masę pojęć. Po kolei.
#PKB: ponownie, PKB nie nadaje się do mierzenia tego czy praca niewolników jest czy nie jest opłacalna. Ogólnie PKB niewiele się przydaje do czegokolwiek więcej niż właśnie zmierzenie PKB – czyli jaka była wartość w pieniądzu wyprodukowanego dobra i usługi. Z tym, że PKB nijak nie śledzi co te dobra wyprodukowało, z jakich innych dóbr powstały i na ile są faktycznie przydatne. PKB może nam też magicznie wzrosnąć w wypadku spadku produkcji (np. jeżeli fabryka była nierentowna z tego powodu, że wartość dóbr produkowanych była mniejsza niż surowce do nich zużyte – a jeżeli produkujemy czołgi na potrzeby własnej armii to nas nieszczególnie interesuje czy ich wartość wyrażona w pieniądzu jest wyższa czy niższa niż zużyte na nie surowce i praca).
#mierzenie procentowe inkarceracji: to już jest w ogóle nie wiem po co. To, czy w więzieniach siedzi nam 0,1 czy 5% populacji mówi w sumie niewiele bez chociaż poznania struktury demograficznej danego społeczeństwa. A i to nam powie w sumie niewiele, co z tego że wiemy że 50% jest w wieku produkcyjnym jak nie wiemy ile z nich to gospodynie domowe, ile z tych gospodyń domowych faktycznie produkuje coś dla gospodarstwa domowego co ma finalnie przełożenie na produktywność tych członków gospodarstwa domowego którzy pracują zarobkowo; wreszcie nic wiedzieć nie będziemy bez chociaż zgrubnych szacunków ile społeczeństwa uczestniczy w obrocie gospodarczym, gdyż np. grupa ludności która produkuje tylko na własny użytek nijak nie wpłynie na nasze magiczne PKB. Współczesnym ekstremalnym przykładem tego ostatniego są np. mieszkańcy Sentinela Północnego – lud praktycznie całkowicie izolowany od reszty Indii, kontakty z nimi bez specjalnego pozwolenia są zasadniczo zakazane (a i ryzykowne – w wyniku niefortunnego przebiegu poprzednich kontaktów Sentinelczycy Północni przyjęli jako model zasadniczy odganianie wszelkich obcych, a jeżeli obcy nie rozumie – zabijanie go, co jest nawiasem mówiąc usankcjonowane przez indyjskie prawo.
Przemnożyć razy nieznanej wielkości mnożnik dla ZSRR ery Stalina i dekady wcześniejszej, nie wiemy jak duży odsetek ludności wiejskiej produkował tylko na własne potrzeby, jak duży był odsetek ludności z innych powodów nieuczestniczących w gospodarce (np. te wszystkie ludy północy żyjące z wypasu reniferów czy czegoś).
Dalej, nawet jak ktoś już uczestniczy w obrocie gospodarczym (w uproszczeniu: za pracę otrzymuje pieniądze, za pieniądze kupuje dobra i usługi a nie wymienia się z sąsiadem barterem) to niekoniecznie jego praca jest warta jedynie tyle ile wynika z PKB. Weźmy takich maszynistów: mamy ok 15-20 tysięcy osób z uprawnieniami do prowadzenia lokomotyw, jest to raptem kilka dziesiętnych promila ludności – ale jakby nam nagle wszyscy znikli to PKB Polski nie spadłby o te kilka dziesiętnych promila, ani o wartość ich płac, ani o wartość usług transportowych jakie wykonywane są przez kolej, ale po prostu poszedłby w diabły z powodu choćby niedowiezienia węgla do elektrowni, zawalenia się sieci dojazdów podmiejskich i miliona innych przyczyn, trudnych do oszacowania (choćby jakby się maszyniści nagle nie pojawili po jakimś czasie to skierowano by do transportu kluczowych towarów samochody dostawcze, które wcześniej woziły coś innego).
Więc sorry, ale zabawa w stylu „więźniów było tyle a tyle, nie jest możliwe by mieli wpływ większy niż x% PKB” jest absurdalna. Jak nam wcześniejszy aparatczyk partyjny czy asystent w katedrze marksizmu-leninizmu pojechał do wyrębu tajgi to wręcz mogła się pojawić sytuacja, że pierwszy raz w życiu robi coś realnie produktywnego a nie tylko konsumuje.
Ślepe wierzenie w PKB i przekładanie go na realną gospodarkę bez chociażby zbadania jak wyglądało społeczeństwo w danym państwie jest równie mądre jak wzięcie danych o przestępstwach seksualnych w Szwecji i ZEA – no na papierze to ZEA jest znacznie bezpieczniejsze dla kobiet, ale chyba jednak się zgodzimy że pomimo papierowych mądrości lepiej być kobietą w Szwecji niż ZEA. A niestety, pełnej wiedzy o tym jak wyglądała gospodarka ZSRR, jak wyglądało jego społeczeństwo pod względem gospodarczym w okresie między powstaniem a powiedzmy erą Berii mieć nie będziemy – do tej pory są problemy z ustaleniem ile osób zmarło w okresie kolejnych fal głodu w erze Stalina w wyniku dyletancko prowadzonej gospodarki rolnej gdyż dane o liczbie ludności północnego Kazachstanu i Powołża są bardzo zgrubne, i w większości radzieckie (a tu cyferki lubią się rozjechać z życiem nawet dzisiaj – no coś nie widać tych wielu tysięcy rosyjskich czołgów i samolotów w obecnej wojnie).
@wo:
I co z tego, że robiono tandetnie i awaryjnie? Jeżeli dane dobro spełniło swoją funkcję i dopiero potem się rozsypało to było to całkiem akceptowalne w logice stalinowskiej gospodarki, choć ta by się oczywiście do tego nie przyznała. Jeżeli przeciętnej jakości BT-2 się rozsypywał po przejechaniu, powiedzmy (wartość wymyślona) 30 godzinach jazdy, ale też użyty na polu bitwy ginął w ciągu (wartość wymyślona) 2-3 godzin to lepsza jakość i trwałość nic by nam nie dały. Że można było lepiej, taniej, sprawniej, z mniejszymi kosztami ludzkimi? Oczywiście że można było, ale cały ten system nie był na to nastawiony i nie taki był jego cel. Tak samo jak nie można oczekiwać że w obecnym systemie gospodarczym konsumpcja będzie redukowana, jeżeli mamy dogmat że PKB rosnąć musi to będą wspierane wszelkie drogi prowadzące do wzrostu konsumpcji oraz wzrostu papierowego bogactwa. Z punktu widzenia PKB to nawet lepiej jeżeli Anderson zaprojektuje kolekcjonerski zestaw klocków, Nowak zleci jego wyprodukowanie w Chinach a następnie kupi go Smith. Ile ten proces zje materiału, ile cyferek się pozmienia na kontach (przewędruje łańcuch od konsumenta do producenta poprzez masę pośredników), ile usług zostanie wykonanych – no PKB to lubi. Jakby panowie po prostu poczytali sobie książki albo, nie wiem, Smith zbudowałby coś z klocków z dzieciństwa to by to nie miało miejsca i PKB by było smutne.
> tamę w Kachowce, gdzie widziałem zdjęcia z budowy i trochę maszyn tam było
Beria prosząc o prawie pół miliona dodatkowych więźniów wymienia na przykład dwie największe hydroelektrownie na Wołdze zlecone w całości NKWD – Rybińską (ukończoną w 1941) i Kujbyszewską (jedną z największych na świecie, w dodatku budowaną dwa razy – znaleziono ropę i budowę rozpoczęto od nowa w 1950 też więźniami). Oprócz tego brakowało mu ludzi na elektrownię w Solikamsku, autostrady, lotniska, budowy przedsiębiorstw kolonizacyjnych NKWD Norilskstroj i Dalstroj, pozyskanie 51 mln metrów sześciennych drewna,
@embercadero
„Jeśli chodzi o obecność w sojuzie maszyn budowlanych w 30’s a w 50’s to oczywistą różnicą jest tu lend-lease. Maszyny typu buldożery przecież też dostawali.”
I tak już w 1935 mieli 3.5 samochodów 1000 osób, czyli dużo więcej niż takie kraje jak Rumunia, Polska, Japonia i Węgry.
@Maleski”Więc sorry, ale zabawa w stylu „więźniów było tyle a tyle, nie jest możliwe by mieli wpływ większy niż x% PKB” jest absurdalna. Jak nam wcześniejszy aparatczyk partyjny czy asystent w katedrze marksizmu-leninizmu pojechał do wyrębu tajgi to wręcz mogła się pojawić sytuacja, że pierwszy raz w życiu robi coś realnie produktywnego a nie tylko konsumuje.”
Członkowie biurokracji w latach 30 byli bardzo przemęczeni, panował taki chaos, że dosłownie kule świszczały koło ucha, jak to opisuje w kilku książkach Archibald Getty. A na 4% udziału Gułagu w PKB ocenia Leonid Borodokin. Na pewno zna temat lepiej niż Ty i ja.
@Sobociński:
#samochody:
I o tym mówię – sucha informacja „było 3,5 samochodu osobowego na 1000 mieszkańców” nic nie mówi poza tym że jakieś samochody były. W czyjej były dyspozycji, do czego był wykorzystywane i ile było sprawnych – furda z nimi, cyferka jest ładna, choć zabrakło nawet zdefiniowania co podający cyferkę rozumie poprzez „samochód osobowy”.
#pkb:
Ponownie, w skrócie – PKB nie nadaje się do oceny wpływu pracy więźniów (ani czyjejkolwiek pracy) na gospodarkę. Tak samo nie nadaje się do oceny skali przestępczości seksualnej statystyka ile odnotowano zgwałceń na tysiąc obywateli.
Czy Getty albo Borodkin to rozumieli to nie wiem, Ty jednak po prostu nie łapiesz co dokładnie PKB mierzy.
@wykuwanie pekabu
Wspomnijmy przy tej okazji Andrieja (Aleksieja) Stachanowa: https://pl.wikipedia.org/wiki/Aleksiej_Stachanow. On chyba sam jeden wyrobił ze 3%.
@sheik.yerbout;
Mnie tam personalnie nieco śmieszy, że do pekabu biją pokłony i zwolennicy wszelakich odmian wolnorynkizmu i obrońcy stalinizmu. No chichram. PKB to w największym uproszczeniu suma konsumpcji i inwestycji rządowych i prywatnych w odniesieniu do produktów i usług finalnych w cenach rynkowych (obecny i najpopularniejszy sposób mierzenia, wcześniej bywano że mierzono jeszcze śmiesznej ale do tego się ten magiczny cyferek sprowadzał).
Co za tym idzie – jeżeli Stachanow wydobył węgiel i został on skonsumowany jako produkt finalny przyłożył rękę do PKB, a jeżeli był to jeno półprodukt do np. wyprodukowania prądu to już nie tak bardzo.
Co innego konsumpcja Stachanowa – niezależnie czy kupił on jeden z tych 3,5 samochodów na tysiąc związkowców radzieckich czy nałogowo chodził do fryzjera i mu w ciągu życia wyfryzurowano równowartość samochodu na głowie to w jednakim stopniu przyłożył do PKB rękę. Co prawda samochód mógłby jako środek trwały sam generować pekabu dalej pomimo bycia dobrem skonsumowanym już (powiedzmy, po odejściu Stachanowa na wieczną wartę) gdyby, dajmy na to, spadkobierca sprzedał grata taksówkarzowi a ten zaczął wozić ludzi taryfą, a fryzury wiatr rozwieje, ale procent jest procent i nie ma co wnikać dalej niż ustalenie procenta generowanego przez więźniów. W obliczu wieczności nie ma różnicy, czy ten procent to były rozwiane przez wiatr fryzury czy jednak droga której normalnymi pracownikami nie sposób byłoby wykonać?
@Piotr Sobociński
„I tak już w 1935 mieli 3.5 samochodów 1000 osób, czyli dużo więcej niż takie kraje jak Rumunia, Polska, Japonia i Węgry.”
Jeden samochód na jednego czekistę. Przecież nie będą chodzili piechotą, o transporcie więźniów nie wspomniwaszy.
@Maleski
„Ponownie, w skrócie – PKB nie nadaje się do oceny wpływu pracy więźniów (ani czyjejkolwiek pracy) na gospodarkę. ”
No to stwierdzimy przynajmniej tyle, że w latach 50, gdy już raczej wypuszczano, wzrost tego PKB był prawie identyczny z tym w latach 1928–40, bo wynosił wtedy średnio 5,8 proc. rocznie, a latach 1950–60 5,7 proc. Za Madisonem.
@Maleski „W czyjej były dyspozycji, do czego był wykorzystywane i ile było sprawnych – furda z nimi, cyferka jest ładna, choć zabrakło nawet zdefiniowania co podający cyferkę rozumie poprzez „samochód osobowy”.”
Ostatecznym sprawdzianem sprawności była wojna światowa, a jak się okazało:
„Sowieci nie zdołaliby w latach 1941-42 zatrzymać wojsk niemieckich, gdyby nie dokonania ich własnej gospodarki. W tym czasie dopiero ruszała pomoc materialna ze strony zachodnich aliantów, przede wszystkim z USA, które do kwietnia 1943 wysłały do ZSRR 3,5 mln ton towarów( w tym 1 mln ton produktów żywnościowych) co stanowiło 20% wszystkich dostaw w czasie wojny” Musiał „Wojna Stalina” albo
„Armia Czerwona zdobyła przewagę na froncie wschodnim już na przełomie lat 1942/1943, jeszcze zanim dało się w pełni odczuć wagę pomocy z Zachodu” N.Davies „Europa Walczy”
Gdy o olbrzymich stratach niemieckich przesądziło nasycenie technika wojskową armii radzieckiej, (więcej moździerzy i armat), gdy Niemcy między innymi w czasie kampanii 1941 stracili więcej pilotów, niż są w stanie wyszkolić w ciągu roku. Co była dla nich stratami niespotykanymi we Francji i w Polsce.
@ps
Czy pan przypadkiem nie jest (neo/post) stalinistą? To mam złą wiadomość…
@Sobociński:
Po raz ostatni – w ogóle się nie odnoszę jak w jakim kraju w jakimś okresie zmienił się PKB z tej uwagi, że jest to miara zwyczajnie idiotyczna w większości kontekstów w jakich się ją przytacza – niezależnie czy mówimy o pracach naukowych spoza ekonomii rozwoju (gdzie jednak wymagam żeby piszący przytoczył sakramentalną uwagę o lawinowym wzroście PKB wraz z obejmowaniem obrotem pieniężnym kolejnych części obrotu handlowego – bez tego kosz) czy o, takiej sobie pisaninie na blogu.
A już podwójnie idiotyczne jest jego analizowane w wypadku krajów obozu wschodniego – bez mechanizmu regulującego wysokość cen rynkowych zgodnie z rynkiem ten PKB będzie absurdalną miarą. No klepnęli n-tą fabrykę właściwie niczego, kosztowała na papierze tyle, PKB wzrósł. Nawet po jakimś absurdalnym kursie wymiany walut da się to przeliczyć na USD, tylko po co.
Obliczanie ile PKB przyrosło w gospodarkach późnokapitalistycznych ma przynajmniej tyle sensu że ceny całej produkcji plastikowych prekursorów śmieci są jakoś-tam rynkowe. Co nie zmienia faktu, że PKB jest jedynie nieco mniej nierozumiany od kapitalizacji spółek giełdowych.
@WO:
Mnie się trochę wydaje to taki trochę awalizm, ale oparty o cyferki – nie do końca wiadomo co one oznaczają, ale napisali że wzrosło. Nie ważne co, wzrosło.
@WO”Czy pan przypadkiem nie jest (neo/post) stalinistą? To mam złą wiadomość…”
Nie jestem stalinistą, ale studiowało się historię i interesuję tym okresem. Podobnie nie zacytowałem żadnego neostalinisty w swoich wywodach.
Czy Montefiore Sebag to stalinista? Oczywiście że nie. A napisał w „Dworze czerwonego cara” tak: „Czasami troska Stalina o lud sięgała granic absurdu. W listopadzie 1935 roku na przykład Mikojan oznajmił zebranym na Kremlu stachanowcom, że Stalin ogromnie interesuje się mydłem i zażądał dostarczenia próbek, „po czym wydaliśmy specjalną rezolucję Komitetu Centralnego dotyczącą rodzajów i składu mydła” – obwieścił przy wtórze oklasków. Później Stalin przeszedł od mydła do toalet. Chruszczow objechał Moskwę wraz z burmistrzem Nikołajem Bułganinem, kolejną wschodzącą gwiazdą, przystojnym, lecz bezwzględnym jasnowłosym byłym czekistą z kozią bródką: Stalin nazywał ich „ojcami miasta”. Potem wezwał Chruszczowa: „Porozmawiajcie z Bułganinem i zróbcie coś […]. Ludzie szukają rozpaczliwie i nie mogą znaleźć miejsca, aby sobie ulżyć…”. Lubił też odgrywać troskliwego ojca, czuwającego z wysoka nad swym ludem. W kwietniu pewien nauczyciel z Kazachstanu nazwiskiem Karienkow zwrócił się do Stalina, ponieważ stracił pracę. Proszę natychmiast skończyć z prześladowaniem nauczyciela Karienkowa – rozkazał Stalin[81] kazachskim dygnitarzom partyjnym. Trudno sobie wyobrazić, by Hitler czy nawet prezydent Roosevelt zajmował się pisuarami, mydłem lub nauczycielami w małych miasteczkach.” Rozdział 15- Stalin jedzie metrem.
I co teraz należy nas skazać za promowanie totalitaryzmu? Jego nie skazali. Jako osoba co studiowała historię co mam powiedzieć, gdy ktoś mnie spyta, czy Stalin był ideowcem albo, czy dbał o robotników? A przynajmniej o ideowości pisze na przykład Applebaum:
https://www.theatlantic.com/magazine/archive/2014/11/understanding-stalin/380786/
@Maleski
No to powiedzmy tak: pomiędzy 1928 i 1937 rokiem produkcja przemysłowa rosła rocznie o 11 procent. Udział rolnictwa w PKB spadł z 49 do 29 procent. Aż co piąty mieszkaniec ZSRR przeniósł się z pracy na roli do pracy w przemyśle, co było jedną z największych migracji do miast w historii świata. Skądś to Nasycenie techniką wojskową się wzięło, w czasie wojny przecież. Konsumpcja też rosła, co wynika z analiz Allena.
@ps
„I co teraz należy nas skazać za promowanie totalitaryzmu?”
Urok posiadania własnego bloga polega na tym, że tu się nie „skazuje za”. Tu się wydaje decyzje w trybie administracyjnym na podstawie widzimisię. Proszę to brać pod uwagę.
@ps
„co mam powiedzieć, gdy ktoś mnie spyta, czy Stalin był ideowcem”
Że był socjopatycznym sqrwielem, rzecz jasna.
@ps:
Nadal poruszamy się pośród liczb powyrywanych z jakiegokolwiek kontekstu i nieszczególnie sensownej próbie przeniesienia zjawisk społeczno-ekonomicznych na cyferki bez chociaż wzgłębienia się co te cyferki oznaczają.
A choćby:
” pomiędzy 1928 i 1937 rokiem produkcja przemysłowa rosła rocznie o 11 procent.ę
I to rodzi szereg pytań:
– na ile wiarygodne są dane statystyczne o które to oparto?
– jak się to miało do produkcji z roku 1913?
– co dokładnie wzrosło, produkcja czego: produktów konsumenckich (np. wiader), środków produkcji (np. obrabiarek i tokarek), innych maszyn (choćby słynnych samochodów)?
– ile z tego to były rzeczy o przydatności wątpliwej, choćby różne dziwne koncepty wyposażenia wojsk powietrznodesantowych i dziwadła w rodzaju TB-3?
„Skądś to Nasycenie techniką wojskową się wzięło, w czasie wojny przecież.”
Zależy o jakim sprzęcie mówimy, jeżeli o łączności to jednak w dużej mierze L-L się kłania. W zakresie pojazdów ciężarowych to ciężko ocenić – na papierze GAZ i UAZ tłukły te podróbki fordów w jakichś astronomicznych ilościach, co nie zmienia faktu że dostawy studebakerów (zdaje się, coś koło 100 tysięcy) był skokiem jakościowym.
W zakresie broni ciężkiej tamtego okresu – cóż, do mniej-więcej „Uranu” istotniejsze było zaopatrywanie jednostek i pomysł na ich wykorzystanie a nie samo pchanie większych i cięższych czołgów. Francja na papierze też miała liczniejsze od Niemiec siły pancerne jeżeli liczyć same czołgi – cóż z tego, skoro nie był ani pogrupowane w sensowne WJ, ani nie było sensownej doktryny ich użycia? ZSRR także sporą część potencjału wojskowego sprzed 1941 roku przeputał a to na bzdurne operacje, a to na dziwne wykonanie koncepcji głębokourzutowanej obrony, a to na posyłanie jednostek bez odpowiedniego zaopatrzenia i planu na jakieś chaotyczne kontrataki jak GKZ pod dwództwem Bołdina.
Nic nie pomoże większa liczba i odporność na nieprzyjacielskie strzały KV-1 nad Panzer III, jeżeli ten pierwszy nie będzie miał sprawnej łączności, dostaw paliwa i amunicji a na koniec zabawy się zepsuje i stanie w polu. Ale Rosjanie widać lubią powtarzać schemat wielkiej operacji bez zaplecza co pokazali w zeszłym roku pod Kijowem.
Michał Maleska
„Jeżeli dane dobro spełniło swoją funkcję i dopiero potem się rozsypało to było to całkiem akceptowalne w logice stalinowskiej gospodarki, choć ta by się oczywiście do tego nie przyznała. ”
Stalin mawiał „Ilość, to też jakość”
„Jeżeli przeciętnej jakości BT-2 się rozsypywał po przejechaniu, powiedzmy (wartość wymyślona) 30 godzinach jazdy, ale też użyty na polu bitwy ginął w ciągu (wartość wymyślona) 2-3 godzin to lepsza jakość i trwałość nic by nam nie dały.”
Jeżeli do T-34 dajesz filtry powietrza od BT-2, choć diesel V-12 ciągnie powietrze jak smok, w porównaniu do tego gaźnikowego. Przez durny brak przeskalowania tracisz czołgi w marszu, muszą się często zatrzymywać itd. Nie tracisz ich w bitwie, bo nie mogą na nią dojechać.
@Michał Maleski
„Ale Rosjanie widać lubią powtarzać schemat wielkiej operacji bez zaplecza co pokazali w zeszłym roku pod Kijowem.”
Jakby im się udało, to w książkach od historii byłaby ta impreza opisywana jako „błyskotliwa” czy „brawurowa”. (Patrz: Niemcy we Francji w 1940.). Zaryzykowali, źle ocenili, spieprzyli. (Patrz: Niemcy w Sojuzie w 1941). Ryzyko jest niestety konieczne, bo nie każdy jest Stanami Zjednoczonymi atakującymi Irak.
Jeszcze taki cymes świeżynka, piosenka lidera Leningradu (lękającego się spietuchowania) o Prigżynie:
https://www.youtube.com/watch?v=Hn4wkfVTv7E
@temat robotników/niewolników: (@Piotr Sobociński, @Michał Maleski)
Jak krowie na rowie: robotnicy nie wykluwają się z jajeczek gotowi do pracy. Niewolnicy też. (Ani ludzie w ogóle). Ktoś ich rodzi, karmi, wychowuje. To jest ogromny koszt. Poniesiony już przez kogoś (pewnie się nie spotkaliście z czymś takim, jak np. wychowywanie dzieci, nie?).
I teraz bierze się tego człowieka, siłą wyrywa i marnuje ten wysiłek (pomijam ogólne skurwiestwo w tym rachunku) i robi z niego nie robotnika, tylko niewolnika. Który jest głodzony, więc pracuje z ułamkiem normalnej wydajności. Nieważne, czy to gość po roku podstawówki, czy całej, czy bez żadnego wykształcenia. To nadal strata. Dziecko-niewolnik też strata (za parę lat byłby człowiek sprawniejszy). Na papierze to się opłaca znacznie bardziej, jeśli się uzna, że uzyskano tego niewolnika za darmo. Znikąd. Z nieba spadł. Papier wszystko przyjmie a terroryzowane społeczeństwo wiele zniesie.
Więc całkiem rozsądne jest, że najpierw im się to znakomicie opłacało. Zwłaszcza niedługo po rewolucji, kiedy wszystko odziedziczone po caracie można było uznać za „darmowe” a i większość populacji była niepiśmiennymi chłopami, żyjącymi jak w średniowieczu, w których państwo nie zainwestowało nic (a kosztów poniesionych przez ich rodziny nie liczono). Na pewno też na papierze nastoletni bezprizorni też byli opłacalni, w jakimś momencie.
Oczywiście w miarę upływu czasu gdzieś komuś nawet w Sojuzie mogło w głowie (psycholskiej, ale umiejącej liczyć) zaświtać, że wydali x na ludzi – bo szkoły, przychodnie i inne – a teraz tych samych ludzi marnują w obozach. I w tym Sojuzie przecież liczono, że praca matki przy wychowywaniu dziecka ma jakąś wartość – minimum taką, że nie wykonuje innej kiedy zajmuje się dzieckiem. Stąd zresztą np. przedszkola i żłobki.
@Bardzozły:
No nie, chwila – dobrze zaplanowana operacja ofensywna nie może się nie udać. Zwyczajnie nie – jeżeli się nie udała, to znaczy że ktoś albo zrobił bardzo złe rozpoznanie zasobów i możliwości przeciwnika, albo bardzo źle ocenił swoje siły. Boski wiatr może zatopić flotę średniowiecznych Mongołów, ale nie zagon pancerny.
Agresor ma zawsze przewagę doboru momentu ataku. I to już jest gigantyczny bonus.
Niemcy w 1940 musieliby bardzo się postarać, żeby przegrać kampanie zachodnioeuropejską. Nie wiem, pchać się na zasadzie „byle szybciej do Paryża” i puścić same związki szybkie bez zabezpieczania dróg zaopatrzenia i samego zaopatrzenia dla nich przy wysadzeniu w środku niczego pułku Brandenburg z jakimś absurdalnym celem typu „opanowanie lotniska żeby można było tam od razu pchać samoloty transportowe”. A dokładnie to zrobili Rosjanie pod Kijowem w zeszłym roku.
Kampania radziecka to już przykład kampanii prowadzonej bez jakiejś strategicznej myśli. Raz mieli kotłować co się da i rozbijać jednostki radzieckie, raz mieli lecieć na łeb na szyję na Moskwę i Leningrad, innym razem opanować tereny roponośne – to się nie miało prawa udać bez wewnętrznego załamania ZSRR.
@Michał Maleski
> No nie, chwila – dobrze zaplanowana operacja ofensywna nie może się nie udać
Tylko jak sprawdzić, czy jesteśmy dobrze przygotowani?
> Niemcy w 1940 musieliby bardzo się postarać, żeby przegrać kampanie zachodnioeuropejską
Alianci pomagali, jak mogli, np. wprowadzając wojska do Belgii.
> Kampania radziecka to już przykład kampanii prowadzonej bez jakiejś strategicznej myśli
No przecież była. Rozbić Armię Czerwoną przy granicy („kotłowanie”). A potem marsz do Wołgi. Razem 3 miesiące. Czerwiec – wrzesień. Żeby zdążyć przez błotem i mrozem, bo żeby przygotować się na tamtejszą jesień i zimę to pewnie potrwałoby ze 2-3 lata. No to rozwiązali problem nieszablonowo.
> na łeb na szyję na Moskwę i Leningrad
Moskwa i Leningrad to ważne ośrodki przemysłowe, więc to ma sens.
> Niewolnicy w ZSRR
Stalin objął władzę w 1922 r. Miał wówczas 44 lata. Chciał podbić świat, no może na początek Europę. Racjonalnie mógł zakładać, że pożyje jeszcze ok. 30-35 lat (w rzeczywistości 31). Sukcesem warto się nacieszyć, więc Wielki Plan trzeba zrealizować do ca 1950 r. Czyli ma 28 lat, żeby zbudować przemysł, stworzyć armię i wygrać wojnę. Bez niewolników zero szans. Ilu dobrowolnie pojedzie, żeby za darmo zbudować kopalnię niklu w Norylsku, a potem w niej pracować? A chłopi za darmo nie oddadzą zboża.
No to chłopów rozkułaczyć i skolektywizować, a najbardziej niepokornych wysłać do Norylska.
A że się finansowo nie spina. Jak zdobędziemy Paryż, to się zwróci, a wdowom się wyśle perfumy.
> W Moskwie mówią, że Stalin może i był potworem, ale ocalił świat przed Hitlerem.
(z dedykacją dla Z. Nienackiego, króla grafomanów)
Gdyby Stalin nie chciał wojny.
Wrzesień 1938 r. Przed tygodniem kanclerz Tysiącletniej Rzeszy pośliznął się w łazience. Uraz głowy nie wyglądał groźnie, ale po dwóch dniach postawił ultimatum: Sudety albo wojna.
Na lotnisku pod Poznaniem dwóch młodych pilotów przechadza się w promieniach zachodzącego Słońca. Witek i Staszek. Przyglądają się mechanikom pucującym nowiutkie I-16 prosto z zakładów na Okęciu. Samolot jest trudny w pilotażu, ale po kursie u samego Czkałowa wiedzą doskonale co i jak. Niedawno Witek zadziornie rzucił w Ikacu, że Luftwaffe jest bez szans. Przykozaczył, ale prywatnie wszyscy piloci są zgodni: damy radę.
Gdzieś dalej gen. Maczek wybrał się do lasu, żeby odetchnąć po sztabowej harówce. Z zadowoleniem spogląda na zamaskowane BT-5 wersja P, z Ursusa, z dieslem. I z nową amunicją z Pionek. Czołgi prosto od Ruskich są może i gorsze, ale nie aż tak bardzo, jak pisze prasa. Na eksport starają się bardziej. A do Berlina tylko 300 km.
W Czechosłowacji ekspedycyjne korpusy rumuńskie i węgierskie skończyły budowę drugiej linii obrony. Inne obsadzają dawną granicę austriacką. Na Zachodzie Alianci też gromadzą spore siły, na wszelki wypadek.
Dowództwo Operacyjne CETO po raz n-ty sprawdza plany.
Ze Wschodu nieprzerwanie płyną skarby ziemi i broń.
Czy Szalony Kanclerz jest naprawdę szalony?
The End
Gdyby Stalin nie chciał wojny, to by jej nie było.
Muzyka Hans Zimmer albo John Williams
I wszyscy tańczą mazura.
A wszystkiemu patronuje Śmigły Rydz. Litości.
W 1938 fizyk Florow czyta żurnale, a tam coraz mniej prac o rozszczepieniu. Podejrzewa że na Zachodzie na coś wpadli. W 1940 sam rozszczepia jądro. W 1942 pisze list do Stalina. Stalin zleca projekt Mołotowowi. Mołotow zatrudnia ludzi, powołuje komisje. W 1945 Amerykanie zrzucają bombę. Wściekły Stalin powierza sprawę Berii. NKWD bierze jajogłowych na niewolników, powstaje kilkanaście tajnych miast atomowych. Gułag kopie uran. Już w 1947 Beria jest na etapie szukania poligonu. Donosi o znalezieniu idealnego miejsca w Semipałatyńsku, jest niezamieszkałe, pisze. Podczas prób na przestrzeni lat zostaje napromieniowane tylko milion osób. W 1949 detonuje bombę, co prawda odgapioną od Amerykanów dzięki nie tylko szpiegom, ale i ideowo oddanym sprawie w programie Manhattan. W następnej pięciolatce NKWD projektuje jednak oryginalną i pierwszą na świecie bombę termojądrową.
@Michał Maleski
„No nie, chwila – dobrze zaplanowana operacja ofensywna nie może się nie udać.”
Ale to przykład argumentacji typu żaden fałszywy szkot, względnie teza niefalsyfikowalna – „dobrze zaplanowana operacja nie może się nie udać, bo jak się okaże, że się nie udała, to znaczy, że nie była dobrze zaplanowana”.
„Niemcy w 1940 musieliby bardzo się postarać, żeby przegrać kampanie zachodnioeuropejską.” – a to aby nie był bardziej błąd Francji, niż sukces Niemiec?
@Artur Król
a to aby nie był bardziej błąd Francji, niż sukces Niemiec?
Tezę, że kampania 1940 r. była dla Francji do wygrania, niemiecki sukces nie miał w sobie nic nieuchronnego, a był głównie efektem serii głupich decyzji po stronie francuskiej, sformułował w 1956 roku Adolphe Goutard (1940 Wojna straconych okazji, polskie wydanie 1959). Ze strony niemieckiej dość podobnie widzi to Karl-Heinz Frieser, Legenda blitzkriegu. Kampania zachodnia 1940 (i czytałem analogiczne rzeczy u jeszcze innych autorów, ale już nie pamiętam jakich). Teza jest porządnie uzasadniona, ale niesprawdzalna, więc oczywiście zawsze można twierdzić na odwrót – że co się realnie wydarzyło, musiało się wydarzyć, howgh.
Przy okazji należy pamiętać, że dla Niemiec każdy scenariusz kampanii nie kończący się zupełnym wyeliminowaniem Francji z wojny byłby strategiczną porażką, nawet gdyby na początku okupowali Belgię i jakiś kawałek Francji. Zwyczajnie nie mogli sobie pozwolić na powtórkę z 1914 roku, tym bardziej w wariancie ze Stalinem za plecami.
Co do ideologii rosyjskiej, czy może bardziej putinistycznej – może lepiej przyjrzeć się samej ideologii, a dopiero potem patrzeć co wygląda na wzięte z grypsery? Co tam na moje jest:
1) Kult siły. To jest chyba motyw przewodni.
2) Nacjonalizm odwołujący się raczej do krwi i rasy, niż grobów i ziemi. Tu stanowisko Kremla może być mniej radykalne niż przeciętnego Rosjanina.
3) Powierzchowny konserwatyzm obyczajowy. Niby jest, że ma być po bożemu, chłop z babą, tradycyjny podział ról, ale spod tego wszystkiego wyziera zwykły libertynizm. Bardziej jak u nas JKM niż Terlik.
4) Szuria. Raczej jako produkt eksportowy, choć różne mistyczne brednie znajdują posłuch wśród elit.
Do „urkizmu” pasuje to całkiem nieźle, ale może być wzięte skądinąd.
@Artur Król:
„Ale to przykład argumentacji typu żaden fałszywy szkot, względnie teza niefalsyfikowalna – „dobrze zaplanowana operacja nie może się nie udać, bo jak się okaże, że się nie udała, to znaczy, że nie była dobrze zaplanowana”.”
Możesz podmienić na reakcję chemiczną – jak nie wyjdzie w reakcji syntezy amoniaku amoniak to nie miał miejsca boski wiatr, tylko ktoś robiący reakcję ją skasztanił. Tu tak samo: jeżeli wiesz jakie są siły wroga na danym odcinku, z grubsza znasz jego plany, znasz siły którymi dysponujesz, masz sołdateskę które umie zrobić użytek ze swojego wyposażenia, wie jak się niszczy konkretny typ broni przeciwnika to wyjść musi. Jak nie wyszła to znaczy że któryś element źle oceniłeś.
Najtrudniejszym jest ten dotyczący planów przeciwnika – ale tu też, jeżeli jakiś manewr przeciwnika jest całkowitym zaskoczeniem („jak to nacierają brygadą zmechanizowaną na flance, JAKĄ BRYGADĄ?!”) to znaczy że spartolono analizę potencjalnych manewrów przeciwnika. Jeżeli czołgi n-pla nie wybuchają tak jak powinny po trafieniu z panzerwaffle 2000 to znaczy że leży albo znajomość specyfiki czołgów, obsługa broni lub ta broń w ogóle nie jest zgodna z własną specyfikacją.
To jest jak inwestowanie czy spekulacja na giełdzie – jak wynik ruchu jest poza spodziewanym zakresem wyników to znaczy że problem leży po stronie tego co organizował akcje, a nie złośliwego losu.
@Michał Maleski
jak nie wyjdzie w reakcji syntezy X to (…) ktoś robiący reakcję ją skasztanił
Albo wszystko zrobił jak należy, tylko w hurtowni sprzedali mu substraty o czystości technicznej zamiast cz.d.a. Potem okazało się, te substraty zawierały Y, który jest inhibitorem syntezy X.
Tu tak samo: jeżeli wiesz (…). Jak nie wyszła to znaczy że któryś element źle oceniłeś.
Twoja wizja wojny trochę za bardzo przypomina schematy wielkich i sławnych bitew, stoczonych przez wojska austro-węgierskie, na podstawie studiów historycznych ułożone przez c. i k. oficera Adolfa Bieglera. Prowadzenie wojny zawsze wiąże się z podejmowaniem decyzji w warunkach niepełnej informacji (tak, wiem, to truizm). Ta uwaga dotyczy w pewnym stopniu każdego rodzaju działań praktycznych, ale par excellence wojowania. Nie jest tak, że dowodzący wie, najwyżej sądzi że wie.
To jest jak inwestowanie czy spekulacja na giełdzie
W ZSRR panowała wiara, że prowadzenie wojen jest nauką ścisłą. W reaganobalceryzmie panuje taka sama wiara w ekonomię. Żadnego z tych poglądów nie jestem w stanie wziąć na poważnie.
@Gammon:
„Albo wszystko zrobił jak należy, tylko w hurtowni sprzedali mu substraty o czystości technicznej zamiast cz.d.a. ”
No więc nie zrobił wszystkiego jak należy – nie sprawdził co kupił, albo został oszukany. To czy w magazynie nakłamali z ilością sprawnych czołgów czy po prostu nie dogadaliśmy co to za czołg uznajemy za sprawny finalnie ma niewielkie znaczenie – zawiodło któreś ogniwo. A mogliśmy tego uniknąć po prostu przyjmując maksymę dra House’a że wszyscy kłamią.
„Prowadzenie wojny zawsze wiąże się z podejmowaniem decyzji w warunkach niepełnej informacji”
Jak absolutnie wszystkie decyzje poza naukami faktycznie ścisłymi. Ale co innego jeżeli jutro wywali mnie na stop-lossie na kursie USDPLN (czyli zaczął realizować się scenariusz ewakuacyjny), a co innego jeżeli kupię na otwarciu dolary i będę wierzył że do wieczora dojdą do 4,80 złotego za dolara. Matematycznie szanse w teorii są (jakby np. o dwunastej spadł na Kraków kosmiczny bolid wielkości tego tunguskiego), praktycznie można takie ryzyko zignorować i na każdego kto przyjmie takie założenie (a znajdą się tacy) patrzeć jak na kogoś, kto potrzebuje pomocy medycznej.
Tu tak samo, dowódca powinien wiedzieć czy w mieście X jest czy nie jest wojsko oraz z grubsza jakie. Jeżeli brak informacji o nim traktuje jako informację o braku to się kończy Kijowem
Panowie, kłócicie się o to czy lepszy jest majonez kręcony w lewo, czy w prawo. Oświecę Was, to nie ma znaczenia. Jeden z Was jest zwolennikiem podjęcia decyzji przy ryzyku nieposiadania pełnych danych, drugi podjęcia ryzyka niepodjęcia lub zbyt późnego podjęcia decyzji z powodu braku pełnych danych. Żadne z tych podejść nie jest lepsze od drugiego i zależy tylko i wyłącznie od charakteru podejmującego decyzję.
Zaś 24 lutego Rosjanie podjęli decyzję o wrzuceniu całej posiadanej kasy i kilku kredytów do puli w czasie gry w makao.
Nie wiedzieli jednak, że to poker.
@Michał Maleski
„A mogliśmy tego uniknąć po prostu przyjmując maksymę dra House’a że wszyscy kłamią.”
Czy ty kiedykolwiek prowadziłeś przedsięwzięcie o większej złożoności (ludzkiej i organizacynej) niż pojedyncze gospodarstwo domowe? Przecież z takim podejściem nie da się nawet prowadzić małej firmy z zespołem dwudziestu osób i pięcioma kontrahentami. Nie mówiąc o działaniach wojennych wielotysięcznych armii.
Czy kontrolowanie jakości dostaw od kontrahenta jest jakimś niezwykłym stworzeniem?
W warunkach domowych zaufanie sprzedawcy że ser jest świeży jest racjonalnym wyjściem (gdyż ryzyko jest zerowe, najwyżej ktoś zje nieświeży ser – a najpewniej przed zjedzeniem zauważy że ser jest nieświeży i go wyrzuci), w warunkach jakiegokolwiek bardziej kluczowego procesu jednak bym oczekiwał że ktoś odpowiedzialny za proces sprawdzi jakiej czystości jest substrat zamiast tłumaczyć w razie czego że na etykiecie coś tam pisało. Rosjanom też papiery się zgadzali, ale żeby kontrolować czy są zgodne z realem już nie podumali i efekty zaczynają być widoczne.
Na tym polega problem z korupcją: chain of command przestaje działać zgodnie z przeznaczeniem (kiedy działa, mogę zdelegować do człowieka szczebelek niżej i będzie ogarnięte tak że nie muszę sam robić). Ktoś klepnął że sprzęt jest i zgodny z zamówieniem, na kolejnych szczeblach do góry to podklepywano – bo chain of command, ale też kompetencje (manager dwa szczeble wyżej nie musi być inżynierem) – podczas kiedy odbierający sprzęt wziął w łapę albo został zmuszony do klepnięcia odbioru przez swojego przełożonego który wziął we własną. W zdrowej organizacji masz kanały i procedury zgłaszania takiej patologii, i ludzi którzy ją na podstawie takich zgłoszeń eliminują (często z całym pionem w drzewku).
Ale też nawet kiedy masz dobry sprzęt i ludzi którym możesz zaufać – to i tak nigdy nie masz stu procent pewności, bo przeciwnik mógł coś przed twoim rozpoznaniem skutecznie ukryć, albo nakarmić twoje rozpoznanie fałszywką. Może też się wydarzyć pogoda która nie zatopi całej floty ale na przykład spowolni część wojsk lub logistyki, a to już może zmienić sytuację taktyczną.
Ja prdl, w realnym życiu NIGDY nie ma się pełnych danych, jeśli ktoś uważa inaczej to po prostu jest bardzo niemądry. Życie to szacowanie ryzyka. I tak, istnieją zjawiska nieprzewidywalne (zanim się ktoś przyczepi do słowa: zdarzenia bardzo mało prawdopodobne które jednakowoż pechowo akurat się zdarzają).
„Na tym polega problem z korupcją: chain of command przestaje działać zgodnie z przeznaczeniem (kiedy działa, mogę zdelegować do człowieka szczebelek niżej i będzie ogarnięte tak że nie muszę sam robić). Ktoś klepnął że sprzęt jest i zgodny z zamówieniem, na kolejnych szczeblach do góry to podklepywano – bo chain of command, ale też kompetencje (manager dwa szczeble wyżej nie musi być inżynierem) – podczas kiedy odbierający sprzęt wziął w łapę albo został zmuszony do klepnięcia odbioru przez swojego przełożonego który wziął we własną.”
No chwila, ale żeby uniknąć podawania wyżej fałszywych informacji bo korupcja/na niższym szczeblu trafił się ktoś inteligentny inaczej/cokolwiek są te wszystkie audyty, kontrole nadzorcze i inne wynalazki zapadniackie.
Inna rzecz że mając dowodzić jakimś chociaż małym oddziałem miałbym trochę w głębokim poważaniu że się papier zgadza – trudno, najwyżej w nieodpłatnych nadgodzinach sam bym zweryfikował czy faktycznie podwładni dostali sprzęt jaki mieli dostać.
A jeżeli superwizja, kontrola czy ogólnie bycie wyżej w szczeblu sprowadza się do ślepego przepisywania co napisał podwładny to znaczy, że ten szczebel jest absolutnie zbędny.
„W zdrowej organizacji masz kanały i procedury zgłaszania takiej patologii, i ludzi którzy ją na podstawie takich zgłoszeń eliminują (często z całym pionem w drzewku).”
Cieszę się że się zgadzamy, że głównym błędem Putina było nieutworzenie sprawnego systemu kontrolowania jak się mają papiery do realnych stanów.
„Ale też nawet kiedy masz dobry sprzęt i ludzi którym możesz zaufać – to i tak nigdy nie masz stu procent pewności, bo przeciwnik mógł coś przed twoim rozpoznaniem skutecznie ukryć, albo nakarmić twoje rozpoznanie fałszywką”
Co oznacza że nasze rozpoznanie albo jest do niczego (jeżeli np. naczelny wódz nie wiedział że wrogie państwo ma kilkukrotnie większe zasoby niż oszacowaliśmy), albo grupa osób planują coś na podstawie danych z rozpoznania skasztaniła sprawę gdyż założyła że brak informacji co wróg zrobił albo gdzie umieścił którąś tam brygadę oznacza informację o braku.
„Może też się wydarzyć pogoda która nie zatopi całej floty ale na przykład spowolni część wojsk lub logistyki, a to już może zmienić sytuację taktyczną.”
No nie, chwila – pogoda typu boski wiatr to coś, czego normalnie nie powinno być. Tajfun o nietypowej porze roku. Śnieżyca w czerwcu. Ale plan zakładający, że się uda jedynie jeżeli nie będzie deszcz jest zwyczajnie zły – jak on ma w ogóle wyglądać? „Nasza operacja ma szansę się udać jeżeli będzie przez tydzień świeciło słoneczko, jeżeli zdarzą się typowe dla tej pory roku opady to niestety, giniemy”?
@mm
„Nasza operacja ma szansę się udać jeżeli będzie przez tydzień świeciło słoneczko, jeżeli zdarzą się typowe dla tej pory roku opady to niestety, giniemy”?
No mało brakowało a tak wyglądałoby lądowanie w Normandii:
https://en.wikipedia.org/wiki/Weather_forecasting_for_Operation_Overlord
„Had Eisenhower postponed the invasion, the next available period with the right combination of tides (but without the desirable full moon for airborne troops) was two weeks later, from 18 to 20 June. But during the second window a major storm, a „one in forty years event” would have made the landings impossible.”
Gdyby przeciągali lądowanie dłużej Niemcy mogliby odkryć plany i byłoby po wszystkim, a na pewno cała operacja zakończyłaby się większymi stratami aliantów, gdyby zdecydowali się na lądowanie akurat wtedy, kiedy przyszedł sztorm „one in forty years” mogło być to zupełne fiasko. Lekceważenie pogody nigdy nie kończy się dobrze.
@MM
Czy jesteś w stanie podać przykład sił zbrojnych (obecnie istniejących lub historycznych), które spełniają Twoje kryteria odnośnie wiedzy o sobie-przeciwniku-teatrze działań; oraz podać przykład takiej prawidłowo zaplanowanej operacji, gdzie każdy żołnierz i każda śrubka etc.?
@mm
„A jeżeli superwizja, kontrola czy ogólnie bycie wyżej w szczeblu sprowadza się do ślepego przepisywania co napisał podwładny to znaczy, że ten szczebel jest absolutnie zbędny.”
Odpoczywam moją walizkę, nie wprost ale odpowiedziałeś na moje pytanie dwa komcie wcześniej.
@mcal:
Ale po co ma być plan obejmujący każda śrubkę? Podobnie strategie giełdowe nie są skoncentrowane na wywróżeniu ile dokładnie będzie wynosić wartość waloru, tylko w którą stronę walor pójdzie i – co istotniejsze – jak zarządzać ryzykiem by nie urwało łapek. Gdyż uwaga, jakąś część operacji nie wyjdzie, przyniesie stratę, a cała zabawa polega na tym by te straty były pod kontrolą.
Dobrze zaplanowana operacja wojskowa w moim rozumieniu nie zakłada czynnika losowego – wiemy ile mamy np. wyrzutni ppanc, wiemy jakie czołgi i z grubsza jakie będzie miał przeciwnik, z grubsza znamy jaki odsetek wyrzutni nie wypali bo wady produkcyjne czy efekty leżakowania oraz jak użyć tejże wyrzutni do ubicia wrogiego czołgu. Jak nagle w toku bitwy się okazuje że na papierze wyrzutni było 100, a jest 20, jak się okaże że nie 1% a 20% jest niesprawnych, że wróg ma nie 20 a 50 czołgów i to nie T-64 a T-72, albo nasze wyrzutnie co miały przebijać pancerz przedni T-64 nie przebijają nawet tylnego z przyłożenia to coś tu nie gra i operacja jest źle zaplanowana.
Powtórzyć planowanie dla każdego elementu spodziewanego starcia i tyle.
Dokładnie zaplanowane, z różnymi wariantami co robić jeżeli zajdą takie-a-takie okoliczności były choćby ofensywa zachodnioeuropejska z 1940 czy zrzucenie bomb jądrowych na Hiroszimę i Nagasaki.
Czy w rewanżu mogę poprosić o przykład operacji gdzie faktycznie dopięto wszystko na ostatni guzik, plan wykonano, nikt nie nawalił a mimo to nie wyszło – tj. nie osiągnięto założonych celów?
@cowboytomash
„Odpoczywam moją walizkę, nie wprost ale odpowiedziałeś na moje pytanie dwa komcie wcześniej.”
Odpoczywaj ją, ale w żadnej organizacji z jaką miałem styczność nikt niczego przy kluczowych działaniach nie brał na słowo honoru. Każdy element procesu był mniej lub bardziej sprawdzany – albo przynajmniej zawsze wisiało widmo tego, że przyjdzie ktoś kto weźmie i sprawdzi. I to niekoniecznie przy sprawie gdzie się pojawiły problemy, część kontroli miewa charakter losowy, żeby sprawdzić czy sukces miał miejsce ponieważ miało się fuksa czy ponieważ zadziałano zgodnie z procedurami.
Ograniczenie kontroli do „papier się zgadza, a zresztą ufam” to można w malutkiej jednostce która nie robi niczego kluczowego (słynne „z tego się nie strzela” – bez urazy, ale np. nie ma większego znaczenia czy wydruk w jakiejś ulotce będzie z literówką czy bez) a większość ryzyk pokrywa jakieś ubezpieczenie – ale operacje wojskowe to zaprzeczenie małej, nieistotnej działalności.
@Havermeyer:
Na ile rozumiem, przed lądowaniem prognozowano pogodę (co akurat jest normalne) i były plany ewnetualnościowe na zmiany pogody. Łącznie z tym, że ostatnia konferencja lądować czy nie miała miejsce ekstremalnie krótko przed samym lądowaniem (właśnie na wypadek gdyby prognozy były bardzo złe). Nikt nie robił tam założeń typu „liczymy, że pogoda będzie idealna, wróg nie będzie stawiał oporu a w ogóle jakaś tajemna siła dokona przewrotu w stolicy nieprzyjaciela na informację że zaatakowaliśmy” co zrobili Rosjanie 500 dni temu.
I samo lądowanie było udane pod względem planistycznym, organizacyjnym i finalnie militarnym – poza Omaha Beach i chyba niektórmi elementami powietrznodesantowymi poszło wręcz lepiej niż się spodziewano. I to nie dlatego że alianci mieli fuksa, tylko dlatego że odrobili pracę domową i zaplanowali działania, a nie polecieli na wariata.
@Michał Maleski
Dobrze zaplanowana operacja wojskowa w moim rozumieniu nie zakłada czynnika losowego
To jest teza empiryczna, czy definicja „dobrze zaplanowanej” operacji wojskowej? I czy teza odnosi się tylko do szczebla operacyjnego, czy do taktyki i strategii też?
To jest to, co ja rozumiem poprzez dobrze zaplanowaną operację wojskową. I odnosi się do wszystkich szczebli – błędami planistycznymi Rosjan na szczeblu strategicznym była choćby naiwna wiara, że NATO nie poprze czynnie Ukrainy. Mieli bardzo wyraźne komunikaty ze strony państw NATO że wsparcie Ukrainy będzie, wsparcie szło jeszcze przed wojną, ale oni to wyparli to, a potem zdziwieni że kurczę, jednak jest to wsparcie. I pretensje że w rozbieżności faktów od idei fakty wzięły górę.
I tak, dotyczy to w mojej ocenie każdego szczebla planowania. Nie odsłaniamy flanki licząc że mamy fuksa i przeciwnik nie uderzy na nią niezależnie czy planujemy działania plutonu mające na celu zajęcie dwóch domów przy skrzyżowaniu czy całej armii z zadaniem opanowania milionowego miasta. No chyba że jest to dowodzenie w stylu Akademii im. Frunzego, liczymy na fuksa, cud domu brandenburskiego, ignorujemy niewygodne aspekty i oczekujemy tłumy machające flagami- wtedy po spodziewanym rezultacie (czyli fiasku operacji) możemy opowiadać że gdyby babcia miała wąsy to byśmy przeszli jako geniusze do annałów historii.
No, a gdyby facet przegrywający większość pensji na totolotka w końcu wygrał szóstkę to by przeszedł do historii jako geniusz z nietuzinkowym planem na biznes.
@Michał Maleski
Mam wrażenie, że gdzie Ci wygodnie skaczesz między dwiema ekstremami:
– idealnym wyliczeniem wszystkiego, wszystko doskonale sprawdzone
– jakoś to będzie, może nie jest to sprawdzone, ale przynajmniej jest groźba, że ktoś to sprawdzi, no to już się liczy
I jak ktoś Cię przyciśnie o nierealność pierwszego, to przeskakujesz na drugie, ale potem wracasz do argumentowania o pierwsze.
Sęk w tym, że nie, podane przez Ciebie przykłady nie spełniają Twoich pierwszych kryteriów, a Ty po prostu zakładasz, że tak było, bo argumentujesz po fakcie (tzw. hindsight bias, błąd pewności wstecznej).
@Artur:
„Mam wrażenie, że gdzie Ci wygodnie skaczesz między dwiema ekstremami:
– idealnym wyliczeniem wszystkiego, wszystko doskonale sprawdzone
– jakoś to będzie, może nie jest to sprawdzone, ale przynajmniej jest groźba, że ktoś to sprawdzi, no to już się liczy”
Przepraszam najmocniej, ale gdzie postawiłem którąś z takich tez? Od początku powtarzam, że plan musi być stworzony w oparciu o sprawdzone informacje (czyli to czym my dysponujemy i czym dysponuje przeciwnik – sprawdzonych na ile się da), a nie liczący że z uwagi na magię zajdzie ileś zdarzeń i jakoś się uda.
Jeżeli oleje się sprawdzenie jakości informacji (czy np. rozpoznanie i wywiad nie piszą bajek, czy równie bajkowe nie są raporty o stanie zaopatrzenia jednostek) albo logistykę (bo się założy, że nasze oddziały jakby co to zatankują na zdobytych stacjach benzynowych), albo osłanianie flanki (gdyż założymy że jednostka n-pla którą nasze siły wyminą będzie bierna lub jej nie ma) albo przyjmie się jakieś inne absurdalne założenia (że niewielkiemu oddziałowi spadochroniarzy uda się opanować lotnisko, lotnisko będzie na tyle nieuszkodzone a wróg na tyle bierny że da się na tymże lotnisku od razu lądować ciężkimi samolotami desantowymi itd.) to nie dowodzi żadnej błyskotliwości ani brawurze, tylko raczej pewnym negatywnym cechom.
Ostatnio coś nam obrodziło Awalami. Michał się wyraźnie rozpędza i niedługo będzie nam serwował ściany tekstu z wykładami z obracania kota ogonem.
@Michal
„I to nie dlatego że alianci mieli fuksa, tylko dlatego że odrobili pracę domową i zaplanowali działania, a nie polecieli na wariata.”
Jain, jak mawiają Niemcy. Mieli zaplanowane ofc, ale mieli fuksa, bo gdyby się zawahali i przełożyli jednak na później to musieli by przeczekać ten sztorm-anomalię, która przecież się nie miała prawa zdarzyć. Czynnik losowy potrafi wykopyrtnąć nawet najlepszy plan, a przynajmniej zaburzyć go na tyle że nawet alternatne warianty mogą się okazać tylko marginalnie lepsze.
Naprawdę niewiele brakowało żeby cały plan się wysypał. Za wiki:
„Hogben stated „On 17 June, all six of us produced a forecast for the nineteenth for almost perfect conditions (but the invasion) would have been a complete catastrophe.”[26] Waiting until July was „too bitter to contemplate”. They would have had to return the troops on the ships back to their bases in England (and probably isolate them).”
Gdyby powstrzymali się 6go to błędna prognoza na 18 mogła doprowadzić do kompletnej katastrofy. Jak to nie jest fuks to ja też restuje kejsa.
W Ukrainie też tegoroczna rasputica mocno ograniczała działania na froncie w pierwszej połowie roku, ale pewnie w podręcznikach historii za 10 lat będzie o tym że wielka letnia ofensywa Syrskiego zaczęła się w idealnym momencie i była doskonale przygotowana dzięki miesiącom działań formujących pole walki.
@Michał Maleski
„Czy w rewanżu mogę poprosić o przykład operacji gdzie faktycznie dopięto wszystko na ostatni guzik, plan wykonano, nikt nie nawalił a mimo to nie wyszło – tj. nie osiągnięto założonych celów? ”
Szakal perfekcyjnie zaplanował zamach na de Gaulle’a, a jednak „kula przeszła o centymetr od nachylającej się głowy generała”
@bartol:
O nie nie, już choćby z tego tytułu że na klawiatury skąpię i mam fiksację nieco odmienną od awalowej (nie ściankuję celem przekonania do podjęcia akcji, tylko ściankuję celem obrony pozycji).
@Havermeyer:
Jeżeli uznaliby warunki z 5 i 6 czerwca za nieodpowiednie, to tym bardziej odpuściliby sztormowe – zapewne przed ruszeniem na plaże ponownie by dokonano prognozy pogody i uznano by że nie ma sensu (albo popełniono by błąd i by ruszono, a ja bym to podawał za przykład robienia operacji umiarkowanie przemyślanej). Ot, zabawa zaczęłaby się w lipcu lub później – w mojej ocenie piękny przykład brania w planach pod uwagę realiów.
@janekr:
A z wojskowych? Czy względnie współczesna historia wojskowości zna przykład gdzie dobrano odpowiednie siły, prawidłowo rozpoznano siły i plany n-pla, przygotowano odpowiedni sprzęt i zaopatrzenie a pomimo to „nie pykło”? Jedyne co mi przychodzi do głowy to amerykańskie przygody w Wietnamie, gdzie po prostu nie doprowadzono (swoją drogą – zbędnej i kontrpoduktywnej operacji wojskowej podjętej głownie z uwagi na geopolityczne czary-mary) sprawy do końca z przyczyn politycznych.
@janek
„Szakal perfekcyjnie zaplanował zamach na de Gaulle’a, a jednak „kula przeszła o centymetr od nachylającej się głowy generała””
No więc nie perfekcyjnie. Gdyby był perfekcjonistą, to by wiedział, że Francuzi uwielbiają się całować! A gdyby chciał się wszystkiego dowiedzieć o Francuzach, to by do zamachu nie doszło, bo by mu życia nie starczyło. I na jedno by wyszło.
Swoją drogą nie da się perfekcyjnie zaplanować niczego, gdzie istotny jest czynnik ludzki.
@ „Szakal perfekcyjnie”
Jak również Cornelius.
Który dostał depeszę: „Ziemia, USA, Boston, „Syntronics Corporation”, Warren Cornelius: THOU ART THE MAN.”.
@bartolpartol
„Swoją drogą nie da się perfekcyjnie zaplanować niczego, gdzie istotny jest czynnik ludzki.”
Zaraz, czyli wszystkie filmy o Gangu Olsena to nieprawda?
@MM
Mam wrażenie, że masz niezwykle wysokie wymagania względem tego, co uznajesz za prawidłowo zaplanowaną operację. Wymagania możliwe do spełnienia tylko w warunkach komfortowej przewagi sił nad przeciwnikiem i przy pełnym luksusie wyboru momentu, tak aby być niemal matematycznie pewnym wyniku starcia. A co z sytuacjami, w których takiego komfortu nie masz, a jednak atakować trzeba, ponieważ nieatakowanie jest bardziej ryzykowne, czy też w dłuższej perspektywie bardziej kosztowne, niż atakowanie? Jeśli atak jest jedyną szansą, nawet jeśli sukces jest obarczony dużą niepewnością? Na przykład: wyprowadzamy uderzenia na kilku kierunkach, z których większość jest kierunkami mylącymi część pomocniczymi, a liczymy na to, że przeciwnik da się oszukać, skieruje odwody w rejon, który uzna za główną oś ataku, a my wtedy uderzymy najsilniej gdzieś, gdzie nie zdoła szybko się osłonić. Oczywiście, przeciwnik może okazać się sprytny nie dać się oszukać, ale szanse są, powiedzmy fifty-fifty (bo już jednak dał się oszukać raz czy dwa). I jest to nasza najlepsza szansa, gdyż oceniamy, że jeśli nie zaatakujemy, to nasze siły będą topniały szybciej niż wroga, morale upadnie, sojusznicy się wykruszą.
Rozumiem że taka operacja jest dla ciebie źle zaplanowana?
@ergonauta
„Jak również Cornelius.”
Miałem właśnie pisać, że poziom sprawdzania wszystkiego proponowany przez MM musi się skończyć tak, jak Lem przewidział.
Panie Michale szanowny – wydaje mi się, że już dostatecznie wyczerpująco przedstawił pan swoje stanowisko. Chyba nie ma sensu czerpać do dalszego wyczerpania.
@Michał Maleski
Dobrze zaplanowana operacja wojskowa w moim rozumieniu nie zakłada czynnika losowego
Haha, dobre. Powiem tak: niejaki Jim Mattis, czterogwiazdkowy generał amerykańskiej piechoty morskiej, którego znak wywoławczy to „Chaos”, ma nieco odmienne zdanie w tej materii. No ale co on może wiedzieć?
@wo:
Biorąc pod uwagę, że czerpak mi się wyczerpal, tj. zmęczył ściankowaniem to z radością korzystam z zakazu nieściankowania na wiadomy temat. Jeno za pozwoleniem zreplikuję Kubie…
@kuba_wu:
Ależ można w momencie kiedy stoi się nad przepaścią wykonać odważny krok naprzód, względnie skoczyć na główkę. Najprawdopodobniej się nie uda, ale widowiskowo będzie.
Już tyle zostało powiedziane, że dodam tylko od siebie, że tak jak sprawdzenie jakości dużego (cywilnego) odlewu żeliwnego w całym jego przekroju jest niezwykle problematyczne nawet w laboratorium, tak nie bardzo da się sprawdzić jakość wykonania luf, których setki się prowadzi na wroga (w Ukrainie okazało się BTW, że zarówno Kraby, jak i Panzerhaubitze 2000 oddają do zniszczenia luf wręcz 2 do 3 razy więcej strzałów, niż przewidywał projekt).
A najnowsza ofensywa na południu wygląda zupełnie inaczej niż miała, ponieważ pierwotnie założona taktyka zawiodła i Ukraińcy musieli ją zmienić w trakcie działań. Tyle o pewności planowania operacji o tej skali – nie da się. To jakby bokser przed walką miał planować konkretną kombinację 30 ciosów. Co możliwe i sensowne, to cząstkowe scenariusze modularne – jeśli x, to y, natomiast jeśli p, to q.
@sterowanie procesami wojny
Pytanie jest źle postawione. Nie można mieć na naszym poziomie dostępu do informacji pewności lub jej braku na temat dobrego lub złego planowania rozwiązania konfliktu. Z zasady taka wiedza przeznaczona jest dla sztabów. Blokada informacyjna jest skuteczną bronią w wojnie informacyjnej, pozostawiając nam jedynie obserwowanie komu, jakim kosztem i gdzie udało się przesunąć linię frontu.
Jednak obserwując codzienne wpisy w portalach informacyjnych odczuwam brak przekrojowego artykułu na temat ekonomii i logistyki wojny. Którą ze stron stać bardziej na osiągnięcie założonych celów (i nie chodzi rzecz jasna tylko o materialny % PKB)? Pod tym określeniem rozumiem (w przypadku Rosji) utrzymanie zdobytych terenów a w przypadku Ukrainy osiągnięcie granic sprzed rozpoczęcia konfliktu w 2014 roku. Jeśli któryś z szanownych blogobywalców dysponuje sensownym linkiem to chętnie bym skorzystał.
@fieloryb
„(…) brak przekrojowego artykułu na temat ekonomii i logistyki wojny (…) Jeśli któryś z szanownych blogobywalców dysponuje sensownym linkiem to chętnie bym skorzystał.”
Z zasady taka wiedza przeznaczona jest dla sztabów 😉
@k.kisiel
Mamy się teraz przekomarzać czy damy se jak chłopaki siana?
Coraz więcej artykułów i notek jakie czytam oraz sytuacja na froncie dowodzą, że konflikt będzie rozciągnięty w czasie. Z uwagi na demokratyczny kalendarz wyborów istnieje spore prawdopodobieństwo, że kulminacja polegająca na ataku lub podpisaniu rozejmu może nadejść do wyborów prezydenckich w USA.
Rosjanie wykorzystali dostępny czas i zabezpieczyli na tyle na ile mogli linie obrony polami minowymi itp. Dysponują ogromnym zasobem ludzkim jednak gorzej radzą sobie z przeniesieniem handlu dostępnymi kopalinami z UE i stowarzyszonych do Chin, Indii i pozostałych.
Gospodarka rosyjska coraz gorzej sobie radzi z wysiłkiem wojennym, kończą się zapasy gotówki, finansowany jest on z dosypywania pustego pieniądza na rynek (inflacja). Dodatkowo nierównowaga w handlu z Chinami i Indiami powoduje wzrost nie wykorzystanych zasobów juana i rupii.
Strony konfliktu konsolidują wysiłki między innymi zakładając fabryki broni na własnym terenie.
Wartościowe pytania to moim skromnym zdaniem: jaki przewidywany przedział czasowy przeznaczyli przeciwnicy na rozwiązanie konfliktu. Czy przedłużanie konfliktu jest celowym dla wykorzystania okazji do osłabienia Rosji przez Amerykę i UE? Jak wygląda klimat polityczny dla wojny przed wyborami w USA? Jak wygląda sytuacja ekonomiczna Ukrainy?
@fieloryb
Polecam ziomeczka o nicku Perun na jutubie. Jest to jakiś wojskowy biurkowy (analityk albo ktoś z pionu logistyki) z Australii bodajże. Robi krótkie (do 90min max) wykłady o poszczególnych aspektach wojny, skupiając się na mniej więcej takich zagadnieniach. Pod względem konkretów, źródeł i unikania nadmiernych spekulacji – robi wrażenie rzetelnego.
I ma drugi kanał, gdzie gra w gry, zaraził mnie Terra Invicta, które akurat może i Gospodarz by polubił (grand strategy, ale gra się Tajnym Spiskiem Pociągającym Zakulisowo Za Sznurki!).
@mcal
Poszperam i dziękuję, ale słowo pisane jest lepsze od audio z powodów śródtytułów i możliwości wyszukania słów – kluczy. Gdyby ktoś miał artykuł na podorędziu to proszę o rzucenie linkiem.
Wydaje mi się, że szybciej czytam niż słucham w internecie. Podobnie jak WO jestem zwolennikiem słowa pisanego w przeglądarkach. Mam wrażenie, że łatwość mówienie w jutubowych pogadankach nie idzie w parze z jakością zawartości.
Brak możliwości oceny jakości tekstu rzutem oka i łatwość mówienia z drugiej to dwa fakty, które blokują mnie przed używanie audio-wiedzy. Mam tak, że przy mniej interesującej zawartości mogę przeskoczyć fragment tekstu pisanego. Przy monologu autora popadam w jakiegoś rodzaju stupor – słowa płyną a ja nie umiem wyłowić istotnego sensu.
@fieloryb
Mam wrażenie, że już kiedyś dokładnie o to pytałeś. Wedlug mojej wiedzy, takiego przekrojowego tekstu wszystko-w-jednym, nietajnego i bezpłatnego – nadal nie ma. Trzeba sobie samemu składać puzzle, co np. dla mnie jest dość trudne.
@sheik.yerbouti
Nawet w tygodniku Polityka brakuje mi (jak ja to nazywam) tekstów wróżebnych. Wydawałoby się, że ze względu na cykl wydawniczy można pokusić się o nieco oddechu i podsumowania i przewidywań. Ale celebracja faktów jest mniej ryzykowna od przypuszczeń.
O dziwo lepiej się sprawdzają w codziennych opisach wojny media niepłatne. Miałem okazję sprawdzić to przy puczu Prigożyna. Pewien kanał z y/t był szybszy niż media tradycyjne.
Polecam „Ukraina: wojna” na fb, jest też na substacku. Tygodnik Polityka daje więcej wojskowej wiedzy autorów, jeden z nich jest (byłym?) lotnikiem.
Ekonomia Rosji na ekonomiarosjipl.
Marcin Jop i pokój analiz na fb.
Nie znam się, to się wypowiem: obecne impertynencje Erdogana względem Putina (uwolnieni komendanci z Azowstali, poparcie przyjęcia Ukrainy do NATO, zignorowanie gróźb w sprawie porozumienia zbożowego) biorą się zapewne również z tego, że rzężąca ruska gospodarka potrzebuje tureckiego pośrednictwa jeszcze bardziej, niż Turcy prowizji z tegoż.
@WO
KO do substacka o ustępstwach.
„First: two Eastern European countries were on the wrong side of World War Two, and for this they were punished by sanctions, reparations and unfavorable border changes. They were Bulgaria and Hungary”.
Czy tam na pewno ma być World War Two?
@eastplaining „Czy tam na pewno ma być World War Two?“
This, oraz Węgry nie pasują do wyliczanki, bo same były za czasów CK dla Słowaków i Rumunów opresorami. No i nikt OIDP ich w 1939 nie zdradzał o świcie, sami wybrali sojusz z Adolfem.
Trzy dni temu umarł Milan Kundera. Wspominając go, otworzyłem książkę „Kubuś i jego pan, hołd w trzech aktach dla Denisa Diderota”. No i książka zaczyna się tak:
„Kiedy w 1968 roku Rosjanie najechali mój mały kraj, wszystkie moje książki trafiły na indeks i nagle utraciłem wszelką legalną sposobność zarabiania na życie. Wiele osób chciało mi pomóc: któregoś dnia pewien reżyser przyszedł do mnie i zaproponował, bym pod jego nazwiskiem przygotował adaptację „Idioty” Dostojewskiego.
Przeczytałem więc na nowo „Idiotę” i zrozumiałem, że nawet gdybym miał umrzeć z głodu, nie podejmę się tej pracy. Odpychał mnie świat przesadnych gestów, ciemnych głębi, agresywnej sentymentalności. I nagle poczułem niepojętą tęsknotę za „Kubusiem Fatalistą”.
„Nie wolałby pan Diderota od Dostojewskiego?”
(…)
Skąd ta nagła niechęć do Dostojewskiego?
Antyrosyjski odruch Czecha wstrząśniętego inwazją na jego kraj? Nie, gdyż nigdy nie przestałem kochać Czechowa. Wątpliwość co do wartości estetycznej dzieła? Nie, gdyż moja niechęć, którą sam byłem zaskoczony, w żaden sposób nie pretendowała do obiektywności.
Tym, co ,mnie u Dostojewskiego drażniło, był k l i m a t jego książek; świat, w którym wszystko staje się uczuciem; inaczej mówiąc: w którym uczucie zostaje wyniesione do rzędu wartości i prawdy.
Był trzeci dzień okupacji. Jechałem samochodem gdzieś między Pragą a Budziejowicami (miastem, w którym Camus umieścił akcję swego „Nieporozumienia”). Wszędzie, na drogach, na polach, w lasach, rosyjska piechota. Później zatrzymano mój samochód. Trzech żołnierzy zaczęło go przeszukiwać. Gdy skończyli, oficer, który polecił przeszukanie, spytał mnie po rosyjsku: „Kak czustwujeties?” Pytanie nie było złośliwe ani ironiczne. Przeciwnie: oficer mówił dalej: „To wszystko jest wielkim nieporozumieniem. Ale wszystko się ułoży. Musi pan wiedzieć, że my kochamy Czechów. Kochamy was!”.
Krajobraz rozjechany przez tysiące czołgów, przyszłość kraju przesądzona na wieki, czescy mężowie stanu aresztowani i wywiezieni, a oficer wojsk okupacyjnych składa wam miłosną deklarację. Proszę mnie dobrze zrozumieć, nie chciał wyrazić swej niezgody na inwazję, bynajmniej. Wszyscy przemawiali mniej więcej jak on: ich postawa nie wynikała z sadystycznej przyjemności gwałciciela, lecz z innego archetypu: miłości zranionej: dlaczego ci Czesi (tak bardzo ich kochamy!) nie chcą żyć z nami i w ten sam co my sposób? Jaka szkoda, że musieliśmy posłużyć się czołgami, by nauczyć ich, czym jest miłość!”
(przekład Marek Bieńczyk)
Skoro już na literaturę zeszło. Trochę tych dziewiętnastowicznych ramot przeczytałem, Dostojowskiego też, ale „Idioty” nie zmogłem. Tam nie tylko książe Myszkin jest idiotą, tam wszyscy myślą i zachowują się idiotycznie, tytuł powinien być w liczbie mnogiej. I atmosfera jakaś taka ciężka.
„w którym uczucie zostaje wyniesione do rzędu wartości i prawdy”
Obawiam się, że na rosję obecnych czasów należy patrzeć jak na wynik negatywnego doboru ludzi u władzy. Psychopatologia życia publicznego. Tak zdaje się powinien nazywać się dział w którym analizowano by naukowo zależności między członkami organizacji zarządzających w Moskwie i okolicach.
Emocje są preferowane dla wiernie poddanych. Władza na zimno myśli i kalkuluje.
lurk mode off
Dzień dobry wszystkim
@ergonauta
bardzo miło ze strony milana kundery, że winą za 1968 obarcza wyłącznie rosjan, ale czechosłowację najechał układ warszawski z wybitną rolą naszego ukochanego kraju, który to obawiał się wzmocnienia w RFN sił przeciwnych uznaniu granicy na Odrze i Nysie Łużyckiej, za Polityka:
„Widmo demontażu systemu komunistycznego przerażało szczególnie także dyktatora NRD Waltera Ulbrichta. Wspólnie starali się przez siedem miesięcy przekonać moskiewskie kierownictwo z I sekretarzem KC KPZR Leonidem Breżniewem do działania i przerwania niebezpiecznego eksperymentu w Czechosłowacji.”
także ten..
lurk mode on
@smorun
„winą za 1968 obarcza wyłącznie rosjan”
Kundera nie „winą” Rosjan obarcza, ale „miłością”. Sugeruje, że wyłącznie Rosjanie – nie Polacy ani Niemcy – dopytywali troskliwie: „jak się czujesz”, nie zapewniali: „kochamy was!”. Nikt inny z całego Układu Warszawskiego, poza Rosjanami, nie bił, bo kochał.
ups, bez „nie” przed „zapewniali”.
Ja jednak jestem ciekaw, czy Kundera naprawdę spotkał jakiegoś rosyjskiego oficera, czy mu to pasowało do opowieści o „porwanej Europie Środkowej”.
A to że Gomułka naciskał na interwencję w Czechosłowacji, to jasne, ale nie o żadne granice na Odrze i Nysie chodziło, tylko o to, że polski lud by zaczął szemrać. Już w Marcu pojawiały się hasła „Polska czeka na swojego Dubczeka”.
@”Ja jednak jestem ciekaw”
Można go było zapytać jeszcze cztery dni temu, teraz już nie.
Wiadomo, że Kundera to ta sama szkoła pisarska, co Jerzy Pilch: „Nie ważne, jak było, ważne, jak się napisało.”. Ale też prawda literatury to nie jest prawda faktów.
W powyższym cytacie mamy ciekawą korelację: afektowany pisarz – sołdat-okupant z sercem na dłoni. I dobre przeciwstawienie: Diderot – Dostojewski, takie nośne ideowo. W końcu tytuł notki zobowiązuje: ideologia rosyjska.
@”Ja jednak jestem ciekaw, czy Kundera naprawdę spotkał jakiegoś rosyjskiego oficera, czy mu to pasowało do opowieści o „porwanej Europie Środkowej”.”
IMHO czysta fikcja. Były stalinista usiłuje znaleźć punkt wspólny między napastnikiem a napadniętym
Jakie jest dobre miejsce, żeby coś więcej dowiedzieć się o postawach oligarchów rosyjskich przez ten cały czas? Tak sobie myślę, że są blogi o tych blogerach frontowych, o wojskowych, o kryszach i relacjach władzy w Moskwie, a jakoś mało widzę relacji o tych wszystkich ludziach, którzy mieli stracić ogromne fortuny, i te fortuny mają być nawet zabrane i wydane prze Zachód na rekonstrukcję Ukrainy. Stracili też wiele praw, luksusów itd. Gdy ogłaszano pierwsze sankcje, jakoś myślałem, że to będzie miało większy wpływ na Putina.
Może to omijam jako czytelnik, bo w sumie to przez ostatni ponad rok prawie nie kojarzę szerszych opisów tego, co ci wszyscy ludzie z ogromnymi wpływami teraz robią. Na wiosnę 2022 widziałem trochę więcej relacji, że pojedynczy oligarchowie są niezadowoleni z wojny w ogóle, ale w takim razie dziwię się, że na Kremlu nie widać specjalnie reakcji, bo Putin przez długi czas tylko eskalował. Ci ludzie, podobno włącznie z dziećmi Putina, coś robią z tym że tyle tracą? Są o tym jakieś szersze relacje?
„wszystkich ludziach, którzy mieli stracić ogromne fortuny, i te fortuny mają być nawet zabrane i wydane prze Zachód na rekonstrukcję Ukrainy”
Dopóki nie ma traktatu pokojowego lub choćby światowego konsensusu co do wykorzystania tych pieniędzy, te fortuny są zamrożone. Nikt o rozsądnych rozmiarach konta nie będzie korzystał z pieniędzy, które kiedyś być może będzie trzeba zwrócić.
Oligarchowie wchodząc w biznes z carem nie mogą liczyć na więcej niż na carskie baczne oko. Żadna zasada nie będzie przez cara respektowana poza zasadą siły. Żaden punkt na kuli ziemskiej nie jest bezpieczny jeśli rozgniewa się cara. Najlepsi z nich mogą po cichu wspomagać sukces Ukrainy. Wątpię aby znalazł się tam choćby jeden.
Dowiodły tego przypadki „defenestracji” co po niektórych na samym początku drugiej części konfliktu (w bodaj 2022).
No właśnie zastanawiam się, jak to jest. O każdym w Rosji można chyba powiedzieć „jak czymś obrazi Putina to po nim, więc nie obrazi Putina”, ale też klimat się zmienił w wielu obszarach społeczeństwa, jest pewna krytyka, nawet publiczna, często taka, której się nie spodziewałem – „o, można zrobić X i dalej chodzić po ulicy”.
Tymczasem wydawało mi się kiedyś, że miliarderzy mają najwięcej do powiedzenia, a jakoś nic o nich nie słyszę w żadną stronę (jakoś specjalnie nie szukałem, może dlatego). Np. co te sankcje faktycznie dają, czy oni faktycznie już nie pojawiają się na Eaton Square (chyba każdy premier UK od lat zapowiada, że nie ma dla nich miejsca, ale czy to się stało? Gdzie się osiedlają zamiast?), nie mają tych superjachtów, dzieci zmieniły szkoły, czy oni siedzą w Rosji czy nadal są normalnie na Zachodzie, no ogólnie ciekawość, czy w ogóle ich uderzono w taki sposób, że ich to jakoś obchodzi. Zapowiedzi brzmiały bardzo ciężko, ale o faktycznej reakcji oligarchów nie słyszałem wiele.
ogquzo
„Tymczasem wydawało mi się kiedyś, że miliarderzy mają najwięcej do powiedzenia, a jakoś nic o nich nie słyszę w żadną stronę”
20 lat temu aresztowano Chodorkowskiego, dlatego nie słyszysz.
@ogqozo
Im większe pieniądze tym większa cisza nad nimi. Oligarcha zawsze może sobie kupić milczenie pod warunkiem, że systemowo nie jest to zabronione i dopilnowane. Może kupić sobie lepszą edukację dla dzieci, lekarza z drogimi terapiami.
Kolega opowiadał mi jak jest to rozwiązane w Szwecji. Możesz iść do księgarni i kupić książkę (drogą) z informacjami kto i jaki majątek posiada. W ten sposób zwiększa się kontrolę społeczną nad niesprawiedliwymi przepływami majątkowymi i eliminuje oszustów ze społeczności.
@ogquzo
Car dał, car umożliwiał, car może zabrać. Pyskowanie carowi kończy się źle, niezależnie od hajsu na koncie.
@ogqozo
Oligarchowie byli znaczną siłą za Jelcyna, ale Putin wziął ich pod but. Dziś są tylko klientami Kremla.
Witam wszystkich.
Czasem ślę Rosjanom maile informujące ich o rzeczywistości
https://www.komputerswiat.pl/aktualnosci/wydarzenia/hakerzy-stworzyli-narzedzie-do-walki-z-propaganda-pozwala-wyslac-wiadomosc-e-mail-lub/f637sq9
Polecam w wolnym czasie zrobić taki dobry uczynek.
I czasem ktoś mi odpisze, na przykład:
За Россию! За Путина-нашего Президента! Победа будет за нами!
Zabawne, trudno mi sobie wyobrazić, żeby ktoś u nas poważnie chciał walczyć za prezydenta Dudę (Komorowskiego, Kaczyńskiego czy innego) Za Polskę, za współobywateli tak, ale za prezydenta? Inna mentalność.
Z góry przepraszam za offtop. Rosja właśnie zerwała umowę zbożową, statki z Odessy przestały wypływać.
Może ja jestem naiwny, pewnie czegoś nie wiem, ale co stoi na przeszkodzie, aby statki, powiedzmy USA i UE, popłynęły do Odessy pomimo to? Mogłyby popłynąć wodami terytorialnymi Bułgarii i Rumunii. Mogłyby popłynąć w asyście okrętów NATO. Na wodach Ukrainy koło Odessy przecież im raczej nic nie grozi. Rosyjskiej marynarki tam nie ma, Harpoony i chyba NSMy na ukraińskim brzegu, pól minowych nie postawią. Strzelać rakietami do przewożących zboże cywilnych statków krajów zachodnich też raczej Rosja się nie odważy. Więc czemu nie?
@kuba_wu
Też się zastanawiam. Może powodem jest banalny brak statków transportowych pod banderami krajów NATO, bo wszystkie, w celu unikania opodatkowania, pływają pod flagami Liberii, Panamy, Hong Kongu itp.?
@umowa zbożowa
Gdyby zerwanie tej umowy skutkowało głodem, czy choćby przejściowymi brakami chleba w sklepach w UE, UK czy USA, to pewnie tak by zrobiono. Ale my i tak mamy nadmiary jedzenia, to zboże jest potrzebne gdzie indziej. I pewnie ktoś zrobił rachunek kosztów takiej operacji i zysków (dla „nas” głównie politycznych, nie ekonomicznych) i „wolny rynek zadecydował”. Może tylko Turcja uzna, że może w ten sposób wzmocnić swoją pozycję, statki i okręty akurat ma.
@umowa zbożowa (sorry za komentarze na raty)
I podstawowa kwestia: żaden cywilny ubezpieczyciel nie ubezpieczy takiego rejsu, (z zerwaną umową, w strefę działań wojennych), albo da zaporową stawkę, a bez ubezpieczenia żaden armator nie puści statku i załogi.
@wkochano
Myślę, że chodzi nie tyle o banderę, bo bandery się zmienia jak rękawiczki, co raczej o wolę właścicieli (armatorów). Ale przypuszczam, że dla wystarczająco zdeterminowanych zachodnich rządów nie byłoby wielkim problemem wydzierżawienie niezbędnej liczby statków, po korzystnych stawkach, z gwarancjami ew. odszkodowań dla ich właścicieli. Gdyby tak zorganizować wielką operację przewozu zboża z Ukrainy do krajów Trzeciego Świata, coś na skalę mostu powietrznego do Berlina Zachodniego, wbrew woli Rosji… to byłoby coś! Praktycznie samograj polityczno – propagandowy. Ech.
@pgolik
„pewnie ktoś zrobił rachunek kosztów takiej operacji i zysków”
Na tej wojnie rachunek zysków obejmuje również, a może głównie, rzeczy mocno niematerialne. Poza tym, nie jestem wcale przekonany, czy wsparcie eksportu zboża z Ukrainy, a zatem zapewnienie jej dochodów, na pewno jest droższe, niż niezbędne, bezpośrednie wspieranie finansowe tego kraju.
„bez ubezpieczenia żaden armator nie puści statku”
Odpowiednie gwarancje rządowe mogłyby być nawet lepsze od ubezpieczenia komercyjnego.
@kuba_wuu
„wystarczająco zdeterminowanych” – poziom tej determinacji musiałby być bardzo duży, żeby rządy miały wejść w rolę morskich ubezpieczycieli i dawać gwarancje odszkodowania, obchodząc przy tym konwencje. Czy to w ogóle jest prawnie wykonalne bez wyjątkowego zawieszania konwencji, IANAL?
Chłopaki, ale kombinujecie.
Osłonę okrętów wojennych zapewni prawdopodobnie Turcja, bo jej mocno na eksporcie ukraińskiego zboża i innej żywności zależy (dla siebie i dla krajów afrykańskich/bliskowschodnich, dla których ma ambicje być patronem). Dodatkowo niemal 1/4 zboża faktycznie wywiezionego z Ukrainy zakupiły, uwaga, Chiny. Które nie są żywnościowo samowystarczalne i potrzebują znacznego importu zboża, kukurydzy etc. a nie chcą już tak bardzo jak dotąd zależeć od USA (z powodów oczywistych).
Zatem zboże będzie dalej płynąć, bo ruscy nie odważą się zaatakować tureckiej floty (cywilnej i wojennej).
@kuba_wuu
Jak z tym wsparciem wyglądało w praktyce mieliśmy niedawno próbkę przy okazji awantury o ukraińskie zboże w Polsce.
W roli naciskających bardziej widzę Chiny i Turcję, niż UE/NATO.
Fracht morski i jego ubezpieczenie to rzeczy bardzo mocno regulowane prawnie przez konwencje międzynarodowe, jak pisałem wyżej, nie wiem, czy to, co proponujesz jest możliwe bez ich zawieszania.
@sheik.yerbouti
Czyli to, co dla Zachodu jest, jak utrzymuje kol. pgolik, bardzo trudnym przedsięwzięciem, Turcja może załatwić od ręki? Mam nadzieję. Oby. W sumie to fajnie, ale i trochę smutno. A Turcy faktycznie mają wystarczającą do tego flotę?
@”Rosja właśnie zerwała umowę zbożową”
No chyba jednak nie zamierzała jej zwyczajnie przedłużać. Termin jej zakończenia był bliski terminowi jej zerwania. Po tureckiej zgodzie na wejście Szwecji do NATO i położeniu drugi raz mostu krymskiego w zasadzie rosjanie nie mieli innego sposobu zaznaczenia własnej niezgody.
Najciekawsze, ale nie zweryfikowane. Turcy twierdzili ponoć, że zboże i tak będzie eksportowane ta drogą przy pomocy ich floty jako „konwojenta”. Jeśli Ukraina będzie miała problem z transportem i nóż na gardle to Turecka ochrona może w tym wypadku zaważyć. Wystarczy głośno poinformować, że każdy statek będzie nadzorowany przez tureckiego przedstawiciela na pokładzie i rosja ma problem wizerunkowy do rozwiązania.
Druga sprawa – ma być podpisana umowa z Brazylią przez UE. Nie znam szczegółów, ale wyjęcie kraju z grupy handlowej BRICS spod wpływu rosji może oznaczać utratę poważnego kontrahenta we współpracy międzynarodowej i poważny prestiżowy przełom dyplomatyczny.
@most krymski
W drugim ataku zastanawia mnie tylko fakt, że nie zniszczono nitki kolejowej a po raz kolejny drogę samochodową. Tą samą, którą uciekają „cywile” i cywile z Krymu. Na co czekają Ukraińcy? Czy ochrona mostu kolejowego jest tak solidna, że nie można w niego przyłożyć, czy też czekają na jakiś specjalny moment. Ktoś z Was coś wie lub może podać argumenty?
@kubawu „A Turcy faktycznie mają wystarczającą do tego flotę?”
Trochę nie rozumiem pytania. przecież tu nie będzie żadnej bitwy morskiej, nie ma znaczenia, czy eskortuje kuter, czy lotniskowiec z obstawą? A statki transportowe i tak już w sporej mierze są tureckie.
@fieloryb „ma być podpisana umowa z Brazylią przez UE. Nie znam szczegółów, ale wyjęcie kraju z grupy handlowej BRICS spod wpływu rosji może oznaczać utratę poważnego kontrahenta we współpracy międzynarodowej”
Nie rozpędzałbym się za bardzo, Lula ma silną antyjankeską alergię i wciąż dużo zrozumienia dla rosji i nawet dla Maduro z Wenezueli, któremu pare tygodni temu raczył dosłownie rozwinąć w czasie wizyty czerwony dywan.
@”Na co czekają Ukraińcy? Czy ochrona mostu kolejowego jest tak solidna, że nie można w niego przyłożyć, czy też czekają na jakiś specjalny moment. Ktoś z Was coś wie”
Ale serio i poważnie pytasz, czy ktoś z nas coś wie na temat ukraińskich planów? Czekaj, zapytam u Iluminatów.
@sheik.yerbouti
@most krymski
No nie chodzi mi o to czy masz telefon do naczelnego szefa sztabu Ukrainy, ale czy cokolwiek ciekawego przychodzi Tobie do głowy (pytałem o argumenty). To jest dziwny drobiazg nie pasujący do całości. Zwłaszcza, że poważne media wspomniały, że w ostrzelaniu mostu zranione było dziecko.
@Brazylia i UE
Tymczasem umowa jest UE i UE ma zainwestować spore jak na moją kieszeń pieniądze w Brazylii. Zobaczymy.
@pgolik
„Jak z tym wsparciem wyglądało w praktyce mieliśmy niedawno próbkę przy okazji awantury o ukraińskie zboże w Polsce.
W roli naciskających bardziej widzę Chiny i Turcję, niż UE/NATO.”
Chiny, Turcja – tak, ale przecież UE również jest na rękę wypchnięcie większości tego zboża poza obszar Wspólnoty drogą morską. Awantura wzięła się przecież właśnie z powodu nadmiernego importu lądem, nie tylko do Polski.
@sheik.yerbouti
„Trochę nie rozumiem pytania”
Chodziło mi właśnie o turecką flotę handlową, tj liczbę masowców. Ok, przyjmuję, że mają dosyć.
P.S.
@most krymski
Chciałem Wam opowiedzieć żart o moście krymskim, ale boję się, że go spalę.
@”Turcja może załatwić od ręki”
Tak, niestety w dyktaturach pewne rzeczy załatwia się prościej, armator chińskiego albo tureckiego statku ma mniej możliwości odmówienia swojemu rządowi. A ryzyko cały czas jest. O ile nie wierzę w to, żeby zaatakowali taki statek na morzu, to przecież w Odesę cały czas walą rakietami i dronami, nie wszystkie daje się zestrzelić. Zrobienie zmasowanego (na miarę obecnych możliwości) ataku na port w trakcie przeładunku spokojnie byłoby w stylu moskali, przydałaby się dodatkowa ochrona p-lot, i tu jest miesce dla NATO.
@pgolik
Choć z drugiej strony, nie bardzo wyobrażam sobie chińskie statki, odbierające zboża w Odessie, burta burtę z tureckimi, wbrew woli Moskwy. Natomiast w zakulisowe chińskie naciski uwierzę bez problemu.
@kuba_wu
”Czyli to, co dla Zachodu jest, jak utrzymuje kol. pgolik, bardzo trudnym przedsięwzięciem, Turcja może załatwić od ręki?”
Turcja jest jednym z nielicznych państw, które nadal z Rosją chcą handlować (obecnie trzecim pod względem obrotów). Innym są Chiny, o których znaczeniu dla Rosji nie muszę chyba przypominać. I tak się składa, że oba te państwa są mocno zainteresowane kontynuacją eksportu ukraińskiego zboża. Pożyjemy, zobaczymy.
@fieloryb
„W drugim ataku zastanawia mnie tylko fakt, że nie zniszczono nitki kolejowej a po raz kolejny drogę samochodową.”
Atak miał polegać na zdetonowaniu morskiego drona kamikaze pod mostem. Wskazywałyby na to zresztą uszkodzenia. Jeśli zerkniesz na zdjęcia obu mostów to zobaczysz, że akurat ten rodzaj ataku na most kolejowy miałby nikły skutek. Oczywiście Ukraińcy mogliby spróbować trafić w któryś z filarów. Nie jestem jednak pewien, czy dałoby się podpłynąć odpowiednio blisko i czy siła wybuchu byłaby w ogóle wystarczająca aby dokonać istotnych zniszczeń.
Chińskich statków fizycznie tam też nie widzę, z wielu powodów, tureckie – jak najbardziej. Ciekawostka: z krajów UE największą flotę handlową ma Grecja, jak wiadomo dosyć ostro z Turcją skonfliktowana. To może nie być bez znaczenia dla kwestii tego, dlaczego raczej to nie UE bezpośrednio się w to zaangażuje.
Turcy mogą też skombinować koalicję państw, które tego zboża potrzebują: Egipt, Tunezja, inne kraje Bliskiego Wschodu. I dla Rosji będzie dużym problemem atakować konwój ochraniany przez jakieś małe bździągwy z tych krajów – głównie wizerunkowym. Zawsze może być powód, że kraje stojące z boku się zaangażują. A import zboża z Ukrainy to jest dla tych krajów coś bardzo ważnego. A jeśli chodzi o ochronę portu w Odessie – każda fregata czy korweta to od 1 do kilku baterii plot.
@”przydałaby się dodatkowa ochrona p-lot [DLA PORTU ZAŁADUNKU dla zboża na terenie Ukrainy], i tu jest miesce dla NATO”
Oj, ryzykowne. NATO wciąż jest obserwatorem a nie uczestnikiem (choćby biernym) działań wojennych. Tradycyjnie obstawiam, że np. Niemcy mówią stop i sprawa stoi w miejscu. Dopóki nie zostanie udowodniony atak na kraj w granicach umowy NATO dopóty nie oczekujmy zbrojnego wejścia na teren Ukrainy przez ten związek.
Gdyby jednak coś takiego miało miejsce to byłby to poważny sygnał dla obserwatorów, że siła rosji została znacznie podkopana.
@p-lot
Nie musi przecież być z udziałem żołnierzy NATO (tej granicy rzeczywiście nie przekroczą), ale dodatkowa bateria Patriotów (plus drobnica na Shahedy) obsługiwana przez Ukranińców załatwiłaby sprawę.
Tak czy inaczej, to ryzykowna gra w razie spotkania statków + eskorty z blokującymi okrętami moskali, a Turcja jednak jest w NATO i musi na takie akcje mieć zgodę.
@pgolik
„to ryzykowna gra w razie spotkania statków + eskorty z blokującymi okrętami moskali”
Ale gdzie konkretnie moskale mieliby zrobić tę blokadę? Na wodach terytorialnych Turcji, Bułgarii, Rumunii, czy Ukrainy? Bo zakładam – być może błędnie – że wzdłuż brzegów tych krajów statki są w stanie pływać. Potrzebny jest tor głęboki raptem na kilkanaście metrów, w pasie 22 km od brzegu. A Ukraina baterie pocisków przeciwokrętowych posiada, i nie może się doczekać, aż coś ruskiego podpłynie.
@kuba_wu
Ale gdzie konkretnie moskale mieliby zrobić tę blokadę? Na wodach terytorialnych Turcji, Bułgarii, Rumunii, czy Ukrainy?
Pojęcie blokady ewoluuje. „Bliska blokada”, taka na wodach przybrzeżnych, nie bywa prowadzona od 1914 roku. Wtedy Brytyjczycy nie odważyli się utrzymywać na stałe patroli przy brzegach Niemiec, ale zadeklarowali blokadę, która faktycznie obejmowała wyjścia z Morza Północnego na Atlantyk. Na podobnej zasadzie Rosjanie mogą więc ogłosić, że wszystko w obszarze od X do Y jest dla nich legitnym celem ostrzału, odpalać pociski stand-off z samolotów (jeżeli mają ich dostateczny zapas) i nazwać to blokadą, bo czemu nie.
Jeszcze tylko przypomnę, że generalnie Ukraińcy za pieniądze UE utrzymują cywilny państwowy budżet w jakim-takim pionie, ale nie kupują za te środki broni. Tę kupują za pieniądze m.in. z dealu zbożowego.
Co do dealu zbożowego – Girkin twierdzi że Turcja może skrzywdzić Rosję na wiele sposobów. Pierwszym jest rygorystyczne przestrzeganie sankcji (Turcja to jeden z korytarzy, ktorymi do Rosji wjeżdżają chipy z importu walizkowego). Ale drugim – jest wykończenie rosyjskich wojsk w Syrii i w Afryce, co Turcja może zrobić hybrydowo, na zasadzie „to nie my, takie mundury można kupić w każdym sklepie w Stambule”. Wszystkie drogi zaopatrzenia rosyjskich wojsk w Syrii prowadzą przez Turcję – albo lądowo, albo przez cieśniny. Turcja może po prostu je przeciąć.
@Turcja, rosja i Syria
Pozostaje dla mnie zagadką, dlaczego to rosja wasalizuje Syrię a nie Turcja. Historycznie chyba nawet Sułtan siedział na tych ziemiach.
@wo
Byłoby bardzo fajnie, gdyby te wszystkie histeryczne biadolenia i czarne wróżby Girkina się sprawdzały.
@fieloryb
„Pozostaje dla mnie zagadką, dlaczego to rosja wasalizuje Syrię a nie Turcja. ”
A po cholerę wleźli do Afryki? Zgodnie z hipotezą interpretacyjną z tej notki, Putin jako vor v zakonie musi oferować swoim blatnym nowe okazje do rabunku. Inwazja z 2014 była takową, no ale już co było do rozkradzienia to rozkradziono. Stąd rosyjskie interwencje w Syrii i Afryce, nie wiadomo po cholerę, nie wiadomo jakie z tego miałyby być korzyści strategiczne, ale jednak okazja do położenia łapy na kopalni diamentów.
@wasalizacja Syrii
Turcja od początku działała w Syrii, ale najwyraźniej jej „podopieczni” poradzili sobie w walce o władzę gorzej, niż Asad, wspierany przez ruskich rzeźników. Wytypowanie zwycięzcy w 2015, kiedy to mniej więcej wybierano strony, było IMO niemożliwe.
@wo „nie wiadomo jakie z tego miałyby być korzyści strategiczne, ale jednak okazja do położenia łapy na kopalni diamentów.”
Właśnie dlatego Wagner jako zielone ludziki był taki wygodny, bo to niby tylko najemnicy pomagali miejscowym watażkom w zamian za różnorakie wynagrodzenie, ale żadnej oficjalnej interwencji w Sudanie, Mali, CAR – nie ma i nie było. Natomiast gangsterska mentalność „jest tir suszarek i lokówek, chcecie? Se sprzedacie czy coś” wcale tu nie przeszkadza.
@Ruscy w Syrii „nie wiadomo jakie z tego miałyby być korzyści strategiczne”
Sorry za komentarz pod komentarzem, ale – baza wojskowa w Syrii (Khmeimim) jest taką konkretną korzyścią.
@sheik.yerbouti
Baza w Khmeimim
Khmeimim to jedno, ale port w Tartus – wydaje się jeszcze ważniejszy. To jedyna baza Rosji na morzu śródziemnym, Sewastopol jest fajny oczywiście, ale jednak uzaleznia od tego czy „Trucja przepuści”.
@kuba
„Byłoby bardzo fajnie, gdyby te wszystkie histeryczne biadolenia i czarne wróżby Girkina się sprawdzały”
Sprawdzają się! Przy okazji mostu krymskiego przypomniał, że pisał, że będą kolejne ataki (i przepowiada oczywiście pełne zniszczenie mostu).
@sheik
„Sorry za komentarz pod komentarzem, ale – baza wojskowa w Syrii (Khmeimim) jest taką konkretną korzyścią.”
Ale Turcja jedną decyzją (zamknięcie Dardanelli) może ją zniszczyć, bo co wtedy z portem Tartus? Nie dopłyną z Władywostoku przecież.
@generałowie rosyjscy
Zwracam uwagę ostatnio na czystkę po Prigożynie. Jedni komentatorzy uważają, że z szeregów armii rosyjskiej usunięto najbardziej wyróżniających się generałów. Inni zwyczajnie odnotowują wymianę na wierchuszce. Bardzo bym się cieszył gdyby to właśnie ludzie, którzy odnosili sukcesy na froncie byli usuwani. Oznaczałoby to negatywną selekcję w obozie rosyjskiej władzy. Proszę o komentarze.
@fieloryb
„Proszę o komentarze”.
Pierwszy!
@fieloryb
Co do usuwania z szeregów armii rosyjskiej generałów przez decydentów z Kremla. Nie do końca wiadomo czy oni są usuwani w stylu radzieckim (towarzysze nie strelajcie), czy przymusowo przesuwani do sektora prywatnego i delegowani np do Afryki.
@izbkp
W jednej z informacji na temat generała była mowa o „miejscu odosobnienia”. Taki więzienny generał z zamrażarki to skarb dla zielonych oddziałów. Nie kupisz go w każdym sklepie z generałami.
Fajnie, tylko to są plotki niemożliwe do zweryfikowania. Nikt nie wie co się tam właściwie dzieje od czasu buntu Prigożina.
Zapominacie że Erdogan to turecki nacjonalista a nie przywódca religijny/kalif jednoczący wszystkich muzułmanów. On chce jednoczyć, owszem, ale ludy tureckie i tych których on za Turków uznaje. Czyli Azerów tak, Kazachów czy Uzbeków też, ale już Syria to Arabowie. A Turcy Arabów bardzo nie lubią.
@rosyjskie szarże
„Jak donosił „The Wall Street Journal” po buncie Prigożyna co najmniej 13 wysokich rangą wojskowych armii rosyjskiej zostało zatrzymanych, w tym gen. Siergiej Surowikin, a blisko 15 zawieszono lub zwolniono ze służby.” (źródło: Polityka)
Nieco miodu na moje serce. Przy zmianach kadrowych zawsze jakiś bałagan na froncie się stać może. Ze szkodą dla napastników.
Przypominają mi się czystki Stalina, które spowodowały problemy II Wojny Światowej.
Spieszę zalinkować ciekawą notkę: https://nadinbrzezinski.medium.com/consequences-in-russia-over-the-kerch-bridge-649612ce7e7e
„A source of the Cheka-OGPU said that after the last attack on the Crimean bridge, there will again be a harsh “debriefing” with the Department of T of the FSB of the Russian Federation. As we reported earlier, only in May, the Department of T of the FSB of the Russian Federation was instructed to urgently strengthen control to prevent and suppress possible new attacks, including using unmanned submarines, on large water bodies, in particular the Crimean bridge. Despite this, a new explosion. (…)
As it became known to the Cheka-OGPU, a squabble began in the law enforcement agencies over who would be the last one for the missed undermining of the Crimean bridge. Sergei Demyanishnikov, Head of the T Department of the FSB of the Russian Federation, flew to the Krasnodar Territory yesterday. In the Department of T, the Deputy Head of the Department of T, Colonel Petr Oleinikov, who was appointed to this position after the first explosion on the bridge, is responsible for the Crimean Bridge. At the moment, the leadership of the Office is trying to report with certificates, they say, they previously reported on possible sabotage attacks on the Crimean bridge. Thus, Directorate T is trying to remove responsibility for the explosion and shift it to the Ministry of Defense and the National Guard.”
Tymczasem zaś pojawiaja się informacje że jacyś „siłowiki” zatrzymali Girkina. Na podstawie tych komunikatów trudno stwierdzić kto właściwie go zatrzymał, ale podobno jego żona i prawnik to potwierdzają. Czyżby putinowska czystka po Prigożynie zmieniła balans sił i ktoś musi wykazać się lojalnością?
Striełkowa podobno już wypuścili. Kryszę to on musi mieć solidną.
Ale ma zakaz opuszczania kraju. Czyli gdyby chciał pozwiedzać, dajmy na to, Rijksmuseum, to nie.
Niestety, ma też zakaz publikowania w internecie.
@amatil
„Niestety, ma też zakaz publikowania w internecie.”
A przejmuje się tym jak ktoś bardzo przejęty.
@Rijksmuseum
Tam to warto pójść praktycznie tylko dla Rembrandta (i warto było na Vermeera). Reszta to jakieś słabe smęty są i nudy. Muzeum van Gogha zaraz obok zdecydowanie jest ciekawsze.
A ponieważ trochę nudnawo tutaj podzielę się z Wami czymś co nikogo, czyli moimi ostatnimi lekturami:
– Gary Shteyngart, Super smutna i prawdziwa historia miłosna – dosyć dziwne, ale zupełnie dobrze się czyta. Poplątana historia ludzi uzależnionych od przemocowych rodziców w nieco futurystycznym anturażu. Ma swój styl.
– Greg Egan, Diaspora – łomatko, jedyne pytanie jakie mi przychodzi do głowy to czy to autor miał po kiepskich dragach bardzo niski lot, czy tłumacz. Czy może obaj. Bełkot w czystej postaci. Nieczytalne.
– Jang Eun-jin, Nikt nie odpisuje – nawet zabawne i dobrze się czyta. Historia koreańskiego listonosza, który poszedł w długą od codzienności.
A jeśli chodzi o alkohole to:
– PitaGin, zielony gin z Lanzarote (aloes) wymiata,
– Cactus Gin, czerwony gin z Lanzarote (opuncja) dziwny jest,
– Corazon, biały rum doprawiany owocami z Teneryfy wymiata,
– single malt przy dobrym koniaku okazał się płaski jak stół, choć bez bicia przyznam, że sierściuch był za 150, a koniak za 300, więc konkurencja była trochę nierówna.
@Girkin
„A przejmuje się tym [blokadą w internecie Girkina] jak ktoś bardzo przejęty.”
Akurat jest to coś czego można się spodziewać po „buncie” Progożyna. I szkoda o tyle, że ja bym tego striełkowa najchętniej widział przed trybunałem. Takim surowym bardzo, bo gościu nie jest tępy a zwyczajnie zdemoralizowany (może nawet bardziej niż putin). W dodaku głupi, bo jak donoszą media (po nieudanym puczinie?) obrażał putina.
Jednakowoż nieco żal. Jego jutubowe zawodzenia zawsze znaczyły o tyle, że wskazywały na słabe punkty imperium. Biały wywiad się cieszył a publika miała o czym gadać.
Oznacza to również, że striełkow może być widziany jedynie w małych gronach. Zastanawia mnie tylko czy zakaz odnosi się również do prasy. Jeśli tak to do jakiej wysokości nakładu.
Podsumowując – najprawdopodobniej mamy do czynienia z konsolidacją wojny informacyjnej. Wszystko co wyrasta ponad propagandowy krzak gorejący prawd objawionych przez rosyjską propagandę zostaje przycięte do kształtów „jest dobrze, idziemy i dajemy radę”.
@alkohole
W życiu bym nie kupił nic droższego niż butelka wina na prezent. Jak bym chciał się napić czego oryginalnego to bym poszedł do restauracji zamiast kolekcjonować flaszki.
@fieloryb
„W życiu bym nie kupił nic droższego niż butelka wina na prezent.”
No to ci wyszedł przykład, akurat wino potrafi kosztować więcej niż niejeden samochód. Trzeba było dodać że z Biedronki 🙂
Striełkow – z pewnością on bardzo dużo wie o tym co się działo w 2014. Ja się dziwię że jeszcze żyje. Pewnie dlatego że nikt nie wierzy że ucieknie na zachód bo tam przynajmniej teoretycznie czeka na niego zasądzone już dożywocie.
@bartolpartol
A jeśli chodzi o alkohole to:
– PitaGin
Brzmi to całkiem jak nazwa produktu leczniczego (bardziej szczegółowe skojarzenia pominę).
@alkohole
Latoś kaktus odrósł na tyle, że maszyna podała właściwy poziom odpowiednich halucynogenów. Użyłem tedy odpowiedniej ilości w recepturze przez sztuczny mózg elektronowy podanej i po dwóch kwadransach robot przyniósł mi na tacy trzy pigułki z krótką instrukcją: „Zjedz mnie, – poczekaj, zjedz mnie – poczekaj, zjedz mnie”.
Zadziwiłem się, czemu trzy, ale mózg elektronowy lepiej sterowany był w przeszłości niż moja skromna dwukomorowa maszyna biologiczna, więc zażyłem, zażyłem i zażyłem. Oczywiście odczekując.
Podłączony do badania inteligencji poprzez liczne kable i rurki zacząłem mieć wątpliwości: jakże teraz mam wiedzieć, co badam skoro maszyna mogła nakarmić mnie w rzeczy samej nową rzeczywistością wytworzoną halucynacyjnie. Zamarłem i w strachu tym trwam do dziś nie mogąc podjąć decyzji co do rozpoznania gdzie jestem i kim w rzeczy samej jestem.
(odrzucony fragment „Kongresu futurologicznego” znaleziony na pawlaczu)
Przepraszam @WO, ale nie mogłem się powstrzymać.
Zadziwiaj mnie kupowanie alkoholi droższych niż samochód. Wydaje się, że jest to faux pas opisywać to na tym blogu.
@fieloryb
„jest to faux pas opisywać to na tym blogu”
Sięgnij do archiwalnej notki o Wiedniu i podatku od luksusu, obejmującego między innymi drogie alkohole.
Skoro już offtopikujemy, to z cyklu lewica polska:
Parę tygodni temu grupa nastolatków zajęła nieczynną od paru lat piekarnię na warszawskim Kamionku z myślą że będą robili tam squot. Właściciel miał trochę inny na to pogląd i wezwał policję. Ci spróbowali parę razy wejść do środka, nie udało się, więc w sumie odpuścili. Od tamtej pory koleżeństwo się w środku zabarykadowało, chodzą w kominarkach i przedstawiają się jako Antifa wypisując na fejsie deklaracje jakby co najmniej mieli tam zakładników. Póki co nic specjalnego: wakacje, koleżeństwo ma z pewnością z tego mnóstwo funu, gdybym sam miał naście lat to pewnie bym dołączył i też udawał że jestem drugim Bader-Meinhoff. Za parę tygodni im się znudzi.
Wtem. O sprawie zwiedziało się kilku warszawskich razemków którzy postanowili zaistnieć medialnie. Porobili konfy jak to oni się solidaryzują z młodzieżą która nie ma gdzie mieszkać (wtf?) i jaki to jest kryzys mieszkaniowy i że kryzys usprawiedliwia radykalne działania (czytaj jak rozumiem wywłaszczanie). I że jak stoi nieużywane to można przyjść i mieszkać. Na koniec dodawali że bardzo potrzebny jest podatek katastralny by nieruchomości nie stały puste (deweloperzy ich pokochają za to). Oczywiście dbali o to bardzo by było wszem i wobec wiadomo że to Razem i Lewica. Na kilka miesięcy przed wyborami. Reakcję potencjalnych wyborców łatwo przewidzieć. Takich jazd na lewicę nie pamiętam od czasu gdy cokolwiek mam z nią wspólnego (czyli od ładnych paru lat) i to nie ze strony zdeklarowanej prawicy i działaczy tylko normalsów. Narobili takiego smrodu że teraz nawet gdyby Zandberg na kolanach oświadczał że nie mają w programie nikogo wywłaszczać to i tak nikt nie uwierzy. Naprawdę ja PRDL czy w tym kraju nie może być normalnej lewicy nie złożonej z debili nie umiejących przewidzieć konsekwencji własnych działań? Ja się dobiłem. Nie zdziwię się jeśli na jesieni lewica będzie kolejny raz pod kreską.
Ale przecież w Poznaniu jest kilka takich squotów a w Hiszpanii nienormalna ultra-fioletowa lewica wprowadziła takie prawo. Reakcja tzw. normalsów zawsze będzie histeryczna. Tak jak jest w sprawach Mariki i Joanny gdzie normalsi z obu stron po prostu nie przeczytali przepisów.
W warszawie też są squoty, działające bez problemów od wielu lat. Nie chodzi o squot tylko o to co przy okazji drobnej lokalnej zadymy ze squotem w tle pieprzą publicznie politycy Razem – o przymusowych wywłaszczeniach i podatku katastralnym.
Ale w którym miejscu jest mowa o wywłaszczeniu? Cała wielka sprawa to z tego co widzę jeden post Ingi Domańskiej w którym słowo nie pada (najbliższe znaczeniu jest pytanie „do kogo właściwie należy miasto” skoro nieruchomości niszczeją bezpańskie). W Hiszpanii ktoś kto wejdzie do nieużywanego lokalu ma zasiedzenie po 2 dobach. W Polsce nabywa je się dłużej, ale od dawna jest takie prawo. Jak zwraca uwagę RPO Wojciech Brzozowski być może prawa zostały nabyte i „eksmisja mogłaby nastąpić wyłącznie jako realizacja prawomocnego orzeczenia sądu, z udziałem komornika, co jest kluczowym warunkiem legalności tego rodzaju działań”. Co do podatku katastralnego jest to przecież cały czas temat. PiS właśnie wprowadził podatek od zakupu, czemu nie od posiadania pustostanów?
@unikod
„w Hiszpanii nienormalna ultra-fioletowa lewica wprowadziła takie prawo”
Przy czym Hiszpanii to prawo właśnie wychodzi bokiem. Squatowanie zostało modelem biznesowym wielu gangów (w tym złożonych z Rosjan) a gazety obiegła historia 90-latki która po powrocie ze szpitala odkryła że nie ma gdzie mieszkać bo jej opiekunka zajęła mieszkanie i wymieniła zamki.
> Przy czym Hiszpanii to prawo właśnie wychodzi bokiem.
Tjaa, albo ta historia z pozostawionym w mieszkaniu kotem i urną z prochami zmarłego. Tak działa hiszpańska polityka, media i kapitał (hiszpania ma arystokrację gorszą niż angielska). Chciałbym przypomnieć że do czasów obecnego rządu czciło się tam faszystów. Dopiero co wyprowadzili się z katedr. Jeśli się spojrzy na wyroki sądów, bo to zawsze opiero się o sąd, to można ochłonąć, wszystkie te sprawy mają drugie dno.
Jeśli już mówimy o pani Domańskiej to ona najszybciej zdała sobie sprawę z efektów swoich słów bo parę dni temu intensywnie czyściła/edytowała swoje posty usuwając z nich właśnie takie rzeczy. Niestety ludzie porobili screeny i teraz tym bardziej głupio. Ale i tak nie ona się tam najbardziej zagalopowała. Nie pamiętam ich wszystkich z nazwiska, o większości usłyszałem pierwszy raz w życiu. Natomiast widzę w bąblu wkurw na lewicę z powodu tego co plotą – a mój bąbel to nie są ludzie lewicy nieprzyjaźni. Wywłaszczenie w Polsce kojarzy się jednoznacznie a kataster to marzenie deweloperów i prosta droga do wywłaszczenia biedniejszej części społeczeństwa z ostatniego majatku. Trzeba być totalnym dzbanem by tego nie rozumieć
Lepiej być jak nowa stara partia pracy umiarkowanie strasząca Polakami (a Tusk Polaków innymi). Wiadomo co bierze a co nie. To powód że u nas też wszyscy muszą kwakać tak samo?
@embercadero
„o przymusowych wywłaszczeniach i podatku katastralnym.”
A co jest złego w podatku katastralnym? Jednym z powodów tak niebotycznych cen mieszkań są hurtowe zakupy lokali przez zawodowych landlordów i fundusze. Dobrze by było to ukrócić. Oczywiście ważne jest ustalenie odpowiednich progów, żeby faktycznie łapali się na to hurtownicy, a nie rodziny dorabiające sobie wynajmem mieszkania po babci. Do kompletu od razu dorzuciłbym drugi podatek wymierzony we fliperów.
W nawiązaniu do squatu delikatnie zwrócę uwagę, że jak najbardziej w Warszawie jest trochę młodzieży która niekoniecznie ma się gdzie podziać, a istniejące środowiska squaterskie i okołosquaterskie dosyć aktywnie działają w przestrzeni miejskiej. Raczej kooperując z „normalsami”.
Inna kwestia, że tu (chyba) zajęto pustostan o uregulowanej sytuacji właścicielskiej (do tej pory raczej zajmowano budynki o skomplikowanej sytuacji). Co nie zmienia faktu, że frakcja oburzonych zorientowała się nieco po czasie (nawet RPO się zdążyło ruszyć) i Zaczyn chyba ma już ochronę posiadania, więc, ekhem, ekhem…
Czy ten bąbel znajduje się w Warszawie, czy oburzył się jakiś krakowsko-zakopiański?
@Michał Maleski
Poza Warszawą raczej #nikogo.
@amatill @wo @fieloryb
Skąd te wasze informacje, że Girkina wypuścili, ale z zakazem publikowania w sieci? Z tego co widzę Girkin ma być w areszcie co najmniej do 18 września. https://youtu.be/OtRFjQ37qgM?t=912
@flaszka w cenie samochodu
Drogie i luksusowe rzeczy trzeba porządnie opodatkować. To oczywiste. Najlepszym sposobem na ich opodatkowanie są solidnie progresywne podatki osobiste (od dochodów wszelakich, spadków, darowizn, majątku itp., itd.). Nie ma co się rozwodzić. A alkohole i pety tak we wogle powinny być dużo droższe, bo to szkodliwe rzeczy są.
@blokada Odessy
Wygląda na to, że blokada faktycznie jest wykonalna, i jakoś nikt się za bardzo nie kwapi do testowania. Dowiedziałem się przy okazji, że minowanie portu można wykonywać bez bezpośredniego dostępu do akwenu, zdalnie, z okrętów podwodnych. Taka mina sobie płynie sama kilkadziesiąt km, opada na dno i czeka. Okazało się również, że portu w Odessie chyba nie ma czym obronić, bo w ostatnich nalotach strącono wyłącznie pociski poddźwiękowe, a balistyki oraz naddźwiękowe/przeciwokrętowe przeszły przez obronę bez problemów, czyniąc spore szkody w infrastrukturze. Wygląda na to że moje nadzieje na łatwe ominięcie blokady i gróźb Rosji poszły się paść.
W tym kontekście zastanawia mnie, co się zmieniło od czasu, gdy pod koniec października Rosja wycofała się z umowy zbożowej. Wtedy wystarczyło, aby Turcja ogłosiła że ma to gdzieś, a Rosja wróciła w trzy dni później z podkulonym ogonem.
@kubawu „W tym kontekście zastanawia mnie, co się zmieniło od czasu, gdy pod koniec października Rosja wycofała się z umowy zbożowej.”
OKO pisze o tym dość szczegółowo https://oko.press/alternatywe-umowy-zbozowej-bez-rosji
@”Okazało się również, że portu w Odessie chyba nie ma czym obronić”
O tym z kolei pisał wczoraj Tom Cooper https://xxtomcooperxx.substack.com/p/ukraine-war-23-july-2023-air-and – rosjanie odpalają tyle różnego rodzaju pocisków, rakiet i dronów, że obrona plot nie ma szans sobie poradzić. Ponoć Onyksy sa szczególnie trunde do zdjęcia. Tylko Kijów ma wystarczającą ochronę.
@bartolpartol
„Najlepszym sposobem na ich opodatkowanie”
Jeśli przyjmujesz do wiadomości rzeczywistość i empirię — to nie, nie najlepszym, bo wszelkie podatki „osobiste” okazują się ulegać dość łatwo arbitrażowi przez wybór kraju opodatkowania, zwłaszcza od pewnego poziomu kapitału czy organizacji. Podatki na towarach luksusowych mają tę zaletę że nie będziesz po butelkę szampana czy whisky leciał na wyspy gdzie tego podatku nie ma, bo się nie opłaca, więc wykaszlesz tę stówę czy dwie ekstra w podatku.
@kuba_wu
„W tym kontekście zastanawia mnie, co się zmieniło od czasu, gdy pod koniec października Rosja wycofała się z umowy zbożowej.”
Zmienił się kontekst ekonomiczny – niestety na niekorzyść Ukrainy. W okresie lipiec 2021 – czerwiec 2022 sezonowa krzywa wzrostu eksportu ukraińskiego zboża przebiegała zgodnie z wieloletnią średnią i osiągnęła pod koniec lipca 2022 prawie 20 milionów ton. W tym samym okresie krzywa eksportu rosyjskiego zboża zachowywała się podobnie i osiągnęła ok. 25 mln ton. Oba kraje były ważnymi dostawcami zboża dla Afryki i dlatego – przy ówcześnie niskim poziomie światowych zapasów – na Rosję wywierana była silna presja polityczna ze strony jej afrykańskich sojuszników, by oba te źródła dostaw utrzymać.
Niestety w kolejnym okresie (lipiec 2022 – czerwiec 2023) sezonowa krzywa wzrostu eksportu ukraińskiego zboża ukształtowała się na poziomie jednej trzeciej wieloletniej średniej – w tym okresie Ukraina wyeksportowała łącznie zaledwie 7 mln ton zboża, z czego niewielka część trafiła do krajów afrykańskich. Natomiast krzywa rosyjskiego eksportu, obejmująca m.in. zboże wykradzione z silosów w Ukrainie oraz zebrane na okupowanych terenach, przekroczyła wieloletnią średnią i osiągnęła ponad 30 mln ton. Znacznie też wzrosły dostawy z innych źródeł, jak Australia, oraz poziom światowych zapasów (dane statystyczne International Grains Council).
W tej sytuacji udział Ukrainy w światowym rynku zbóż (z wyjątkiem kukurydzy) sukcesywnie spada. Przykładowo, oczekuje się że Ukraina zejdzie z poziomu prawie 10% światowych dostaw pszenicy przed wojną do prognozowanych ok. 5.5% w przyszłym roku. Wpływ na to mają nie tylko uszczuplone areały i utracone porty, lecz i ograniczony dostęp do jakościowych nawozów, wywołujący niższe plony. Dlatego ukraińscy producenci przestawiają się na produkcję np. słonecznika i rzepaku, gdzie zależność od kanałów eksportowych jest mniejsza, a znaczna część procesu przetwórczego przebiega w samej Ukrainie.
W tej sytuacji Rosja stała się znacznie ważniejszym partnerem dla krajów uzależnionych od zewnętrznych dostaw zbóż. Już obecnie może, dysponując portami nad Morzem Czarnym i poza nim, elastycznie wpływać na światową podaż i poziom cen (notowania CBoT), oraz asertywniej stawiać swoje żądania wobec stron układu o transporcie czarnomorskim.
Brak skonsolidowanej odpowiedzi Środkowej Europy na te rosyjskie działania niestety ułatwia Kremlowi realizację jego strategii. Gdyby Polska dysponowała drożnym kolejowym kanałem transportowym dla ukraińskiego zboża mogłaby osłabiać pozycję Rosji w negocjacjach dotyczących transportu czarnomorskiego. Rosyjski argument siły traciłby wówczas na znaczeniu. Aktualnie natomiast Rosja go wykorzystuje i nawet jeśli w końcu ustąpi to tylko w zamian za kolejne koncesje dla siebie (tak jak ostatnio za tranzyt królewiecki). Będą one, zgodnie z jej żądaniami, dotyczyć m.in. przywrócenia eksportu amoniaku z Rosji, dołączenia rosyjskiego banku rolnego do systemu SWIFT itp. – czyli kolejnego poluzowania systemu „sankcji”, jaki już obecnie jest niestety w dużej mierze pozorny i nieskuteczny. Zapewne w negocjacjach tych pojawią się też inne niejawne elementy np. dotyczące linii rozejmu na Chersońszczyźnie i Zaporożu. Jedynym realnym ograniczeniem tej rosyjskiej gry są Chiny – przed wojną ważny importer ukraińskiego zboża oraz sojusznik państw afrykańskich zainteresowany dywersyfikacją ich źródeł dostaw. Będą one jednak raczej akceptować wytworzony układ sił niż go kontestować.
My tymczasem (Polska, Europa Środkowa), nie budując w porę atutów gospodarczo-politycznych abdykujemy z pozycji gracza na pozycję pionka. Stajemy się jako region przedmiotem cudzych targów, czego nie zmienią symbole: unijne czy natowskie flagi. Zmienić to może jedynie nasza społeczna świadomość i presja na polityczne działania naszych rządzących. Proszę tej mojej konkluzji nie dopisywać tonów defetystycznych: te działania są możliwe, powinny być podejmowane – przy czym pierwszym krokiem jest rzetelne rozpoznanie faktów.
Do innych otwartych pytań w wątku o „Rosji modernizacyjnej” powrócę szerzej – nie chcę zostawiać zainteresowanych osób bez odpowiedzi, natomiast czekam na okres, kiedy ogólna sytuacja w Ukrainie i Rosji ostudzi skłonność Gospodarza i niektórych dyskutantów do impulsywnego negowania dostarczanych danych sprzecznych z ich oczekiwaniami.
@embercadero
„o przymusowych wywłaszczeniach i podatku katastralnym”
No, ja tam chętnie powitałbym podatek katastralny od trzeciego mieszkania i następnych, a przymusowe wywłaszczenia jakoś nie napędzają mi strachu w kości. Ale już jakiś czas temu zorientowałem się, że dla („capital L”) Lewicy w naszym kraju nie jestem interesujący jako wyborca, więc chyba faktycznie #nikogo.
@m.bied
„No, ja tam chętnie powitałbym podatek katastralny od trzeciego mieszkania i następnych, a przymusowe wywłaszczenia jakoś nie napędzają mi strachu w kości. Ale już jakiś czas temu zorientowałem się, że dla („capital L”) Lewicy w naszym kraju nie jestem interesujący jako wyborca, więc chyba faktycznie #nikogo.”
Ja mam w zasadzie podobnie (choć uważam że podatek natychmiast zostanie przeniosiony w cenie wynajmu na najemcę i landlord go nie poczuje) ale nie chodzi tu o mnie, o ciebie ani o nikogo na tym blogu którzy na lewicę i tak zagłosują, tylko o generała publicznego, a konkretnie o tą jego część która się waha czy zagłosować na lewicę czy na PO, bo to od tej grupy zależy czy wylądują pod progiem czy nad. A tak się składa że tak grupa przeważnie na oba te hasła reaguje totalnie alergicznie bo to są często ludzie z małym ale własnym majątkiem, często odziedziczonym, i na wszelkie pomysły by jakikolwiek majątek opodatkować lub wywłaszczyć reaguja po prostu lękowo. Stąd mój rant że opowiadanie takich głodnych kawałków (które w dodatku nijak nie są w programie partii więc muszą to być pomysły własne działaczy) działa totalnie kontrproduktywnie do wyniku wyborczego. A mnie tak się składa zależałoby by w sejmie była lewica
Co to znaczy przerzucą koszty? Nie mają przerzucać, tylko zbankrutować i wypuścić z rączek te mieszkanka „inwestycyjne”. Zakazane powinno być też pośrednictwo w wynajmie od banku. Banki jak pompują ceny mieszkań powinny mieć świadomość że same będą szukać do nich lokatorów (zgodnie z przepisami), a nie liczyć na „klasę średnią” która pierwsze trzy mieszkania odziedziczyła po dziadkach i za kolejne kredyty „inwestuje” w bawienie się w landlorda na dziko w castingach. nie są to nawet kamienicznicy którzy budowali ohydną (zdaniem Prusa, dziś przepiękną) architekturę. To pożyteczni idioci którzy na wszystko będą reagować histerycznie bo są przygŁupami. Niech ze swoimi lękami spadają głosować na Konferderację.
@unicod
„Niech ze swoimi lękami spadają głosować na Konferderację.”
Serio?
@unikod
„Nie mają przerzucać”
Rzeczywistość nie zgadza się z teorią, tym gorzej dla rzeczywistości?
„Nie mają przerzucać”
Jeszcze tupnij nogą. Na pewno zadziała.
Już pisałem dłuższą odpowiedź ale to nie ma sensu. Czteroletnia obecność lewicy w sejmie najwyraźniej dobiega właśnie końca, dzięki takim takstom jak twoje popełnia właśnie publiczne harakiri. A PO w Warszawie będzie miało 80%, nawet jak jeszcze paru innych burmistrzów aresztuje CBA.
@embercadero
„dzięki takim takstom jak twoje popełnia właśnie publiczne harakiri”
Bo przecież każdy komć na moim blogu zmienia poparcie partii politycznych.
@embercadero
„takich tekstów ze strony razemków jest pół fejsa”
Cholera, mam jakieś inne pół fejsa, serio. O całej sprawie przeczytałem pierwszy i jedyny raz w powyższych komciach.
@embercadero
PS Żeby nie było: zrobiłem specjalnie przegląd profili na fejsie znajomych Razemków (Darii, Marceliny, Adriana, nawet Maćka, chociaż jego znam o tyle – o ile), i nic na ten temat, bez kitu.
Podstawowa sprawa – kto i dlaczego głosuje na Lewicę. Druga podstawowa sprawa – kto, dlaczego i w jakich okolicznościach mógłby przerzucić swój głos na Lewicę. W obu przypadkach raczej nie chodzi o „budowę socjalizmu”. Przeciętny mieszkaniec tego kraju identyfikujący się jakoś z lewicowością ma jednak dużo bliżej do Petru niż Zandberga.
Czynsze rosną do możliwości płacowych lokatorów. Nie ma żadnego przerzucania inaczej czynsze rosłyby precyzyjnie o przerzucane kwoty. Podatek ma być na tyle wysoki żeby cały biznes się nie spinał – spread między czynszem a ratą kredytu staje się nieopłacalny. Taka jest funkcja podatków, jak oporu w obwodzie – bez niego prąd nie pracuje.
> Serio?
Serio. Od kiedy lewica ma reprezentować ludzi utrzymujących się z cudzej pracy na krzywy ryj i w nieprofesjonalny sposób. Jaki miałaby mieć wspólny interes z landlordami? Mniejszy niż z deweloperami. Konfederacja jako jedyna gwarantuje też należny cwaniakom poziom merytoryczny debaty ekonomicznej, w tej dyscyplinie lewica też nie ma co się ścigać na wrażliwość.
@mbied
„Cholera, mam jakieś inne pół fejsa, serio.”
To jest nas dwóch takich w tym mieście. Panie Embarcadero, pan se zrekonfiguruj bąbelek i nie zawracaj nam pan tym głowy.
@unikod
Lewica ma reprezentować ludzi, którzy się z nią jakoś tam utożsamiają. Żadnej idealnej lewicy z platońskiej krainy esencjonalnych abstrakcji nie ma i być nie może poza jakimiś kanapami wzajemnej masturbacji, bez wpływu na cokolwiek. Kto w tym kraju się mniej lub bardziej utożsamia z lewicą – ano przede wszystkim progresywni liberałowie. Żadna tam klasa ludowa, a różne frakcje inteligencji, niższej klasy średniej i aspirujących do tych grup. Coś w trójkącie Rozenek-Nowacka-Lubnauer. Reszta to margines. Więc albo lewica będzie miała jakąś interesującą agendę dla tych ludzi, albo będzie jakimś smutnym kółkiem wzajemnej adoracji, które nic nie znaczy i nikogo nie obchodzi.
@mbied
„Cholera, mam jakieś inne pół fejsa, serio.”
To już trzech.
@km
„Więc albo lewica będzie miała jakąś interesującą agendę dla tych ludzi,”
Interesującą agendą dla tych ludzi jest zapobieganie bańkom spekulacyjnym na rynku nieruchomości. Wielu z nich to akurat rozumie. Patologie, o których pisze Unikod – kupowanie na kredyt mieszkań na wynajem – należy ukrócić. Nie wiem czemu kolegę Embercadero to tak oburza, sam ma dziesięć mieszkań inwestycyjnych i jeszcze pięć pod airbnb, czy co?
Da się z pewnością tak ustawić progi, żeby nie skrzywdzić kogoś, kto po prostu „odziedziczył po babci”, ale i żeby ciąć równo z trawą posiadaczy 50 nieruchomości. Ci drudzy są patologią.
@wo
„Da się z pewnością tak ustawić progi, żeby nie skrzywdzić kogoś, kto po prostu „odziedziczył po babci”,”
Według definicji podatku katastralnego to jest podatek rzędu 1% do 2% rocznie od wartości nieruchomości ustalanej według mniej lub bardziej mętnych kryteriów.
Nie dziw się więc, że hasło „wprowadźmy podatek katastralny” już budzi grozę. Przy obecnych cenach musiałbym płacić dwukrotnie większy czynsz mniej więcej.
I oczywiście taki podatek nie rozwiązałby żadnego z problemów, które chcemy rozwiązać.
Pewnie, ze da się tak doprecyzować podatek, żeby nie dotknął w zauważalnym stopniu „zwykłych” ludzi jak choćby Ty czy ja. Ale może go nazwać inaczej jednak.
@janekr
Są ludzie, którzy do tego stopnia nie rozumieją progów podatkowych, że im się naprawdę wydaje, że jak za Eisenhowera było 95%, to każdy Amerykanin tyle płacił. Widzę, że do nich należysz. Nie Twoja wina, media aktywnie ogłupiają ludzi, zwłaszcza takich już z mózgami wstępnie zmacerowanymi przez naiwne wyobrażenia kapitalizmu w drugim obiegu z lat 80.
Zamiast wymyślać nowych nazw na podatki, wolałbym raczej wyjaśniać jak działają, zwłaszcza na tym strasznym Zachodzie. Ale oczywiście nic ode mnie nie zależy.
Uniwersalne 1-2% to jednak wizja liberalna jak podatki liniowe. Opodatkowanie wszystkich po „równo” z naciskiem na emerytów na wielkich powierzchniach tak aby szybciej przenosili się na wynajem kwater na 20 lat w specjalnie przygotowanej nekropolii, ostatnie wakacje życia spędziwszy pod palmami za pieniądze z odwróconej hipoteki czy innego OFE. Nie znam przykładu takiego podatku na świecie.
Podatek dochodowy już wprowadzono, ogranicza się ryczałt, państwo zaczyna mieć wiedzę w temacie. Można ją rozszerzyć i nazwać to podatkiem hipotecznym. Podatek katastralny to jednak sensu stricto jest podatek od ziemi, kataster to po prostu ewidencja geodezyjna.
Nieruchomość Zandberga jest podobno warta milion (jak to w Warszawie) i liczę na jak najniższe instynkty przy wprowadzaniu tego podatku kiedy lewica wygra wybory w 2050 (a więc gdzieś w 2070, jest to ostatni punkt w programie mieszkaniowym partii, poprzedza go 12 innych).
„Są ludzie, którzy do tego stopnia nie rozumieją progów podatkowych, że im się naprawdę wydaje, że jak za Eisenhowera było 95%, to każdy Amerykanin tyle płacił. Widzę, że do nich należysz. Nie Twoja wina, media aktywnie ogłupiają ludzi”
Jakie znów media. Wszystkie definicje podatku katastralnego, które znalazłem, mówią o liniowo naliczanym procencie od wartości.
@janekr
A jak zajrzysz do realnych przykładów, to jako pierwsza alfabetycznie wypada Armenia, z bardzo klasycznym systemem progów:
Up to 7 mln AMD inclusive – 0.05%
7–23 mln AMD inclusive – 3.500 AMD + 0.1% of tax base amount exceeding 7 mln AMD
23–50 mln AMD inclusive – 19.500 AMD + 0.2% of tax base amount exceeding 23 mln AMD
50–85 mln AMD inclusive – 73.500 AMD + 0.4% of tax base amount exceeding 50 mln AMD
85–120 mln AMD inclusive – 213.500 AMD + 0.6% of tax base amount exceeding 85 mln AMD
120–200 mln AMD inclusive – 423.500 AMD + 1% of tax base amount exceeding 120 mln AMD
More than 200 mln AMD – 1.223.500 AMD + 1.5% of tax base amount exceeding 200 mln AMD
Mam dla Ciebie dobrą wiadomość, jeśli się wyprowadzisz do Francji:
Owners over the age of 75 whose reference tax income is capped are exempt for life.
Podatek 1-2% od nieruchomości to przecież byłaby groza. Nie żeby w Polsce nikt na takie idiotyczne pomysły nie wpadał, ale wprowadzenia nie przewiduję. A jeśli, to będzie jak we Francji (podatkowa ucieczka bogatych za granicę względnie ciesząca lewacką duszę utrata zamków rodowych, bo nieruchomości warte powyżej 10 baniek to już faktycznie stawka 1.5%)
Jak to wygląda w Szwajcu? Opodatkowany jest cały majątek (nieruchomości, pieniądze, biżuteria, sztuka, pojazdy) powyżej 77k CHF/155k dla par, ale już np. meble nie (hmmm, a jeśli ktoś ma tron wysadzany brylatami i rubinami?) Stawki rosną od pół promila do trzech promili, zatem przykładowe małżeństwo posiadające milion płaci rocznie 1’843CHF a dwa miliony – 5’782 CHF.
Notabene to ciekawe, jak rośnie w tutejszej dyskusji ilość mieszkań w posiadaniu Godnych Potępienia Bezwzględnych Krwiopijców, od bodaj trzech, przez siedem do 50. Może dlatego, że trzy mieszkania (zwłaszcza licząc w rodzinie/małżeństwie), z czego co najmniej jedno wynajmowane, to stan posiadania spotykany wcale nierzadko w lewicowej banieczce.
@sheik
„Notabene to ciekawe, jak rośnie w tutejszej dyskusji ilość mieszkań w posiadaniu Godnych Potępienia Bezwzględnych Krwiopijców, od bodaj trzech,”
Wydaje mi się, że tego nie ma sensu liczyć na sztuki – bo przecież identyczne M3 w Warszawie kosztuje tyle, co pięć w Myciskach. Progi powinny być chyba raczej kwotowe – i w dość oczywisty sposób przebiegać tam, gdy ktoś już zadowowo staje się landlordem (tzn. to jego główne źródło utrzymania).
@unikod
„Nieruchomość Zandberga jest podobno warta milion”
Poseł Gdula nieruchomości ma pięć, wartych baniek także prawie pięć. Co wyjaśnia czemu w programie Lewicy wyższego opodatkowania ludzi zarabiających na wynajmie (kataster czy nie, chciałbym płacić 8% ryczałtu od moich dochodów z pracy!) należy szukać z narzędziami.
@cowboytomash
„chciałbym płacić 8% ryczałtu od moich dochodów z pracy!”
No ba! A chciałbyś płacić 8% od *przychodów* z pracy? Bo ten ryczałt to jest 8% przychodu z najmu.
Jak sobie ostatnio policzyłem, moje realne opodatkowanie z PIT-37 wyniosło nieco ponad 5% przychodu. Umowa o pracę, rozliczanie z małżonką, zarobki powiedzmy niezłe. Polecam kalkulację na własnym PIC-ie.
@kuba_wu
Od przychodu też chciałbym, ja w drugi próg wpadam dość szybko.
#katasterny podatek
Nie zostanie wprowadzony w Polsce choćby z uwagi na trudności techniczne – powiedzmy, że posiadanie księgi wieczystej nie jest aż tak oczywiste, to że lokal w którym ktoś zamieszkuje jest mieszkalny także nie jest domyślne (i vice versa – nie każdy lokal mieszkalny jest faktycznie używany do zamieszkiwania) a sam proces ustalania ile dana nieruchomość jest w teorii warta też nie do końca działa w sposób oczekiwany.
Co do jakości samej ewidencji gruntów i nieruchomości się nie wypowiem, nie znam, ale nie sądzę by była dużo wyższej jakości niż ww. instrumenta.
Osobiście nie widzę też społecznego celu we wprowadzaniu podatku katastralnego – problemem z „landlordami kredytowymi” wynika z kilku rzeczy:
– po pierwsze z niedostatecznej liczby mieszkań na wynajem tak ogólnie, a szczególnie mieszkań na wynajem instytucjonalny, komunalny;
– po drugie z samej konstrukcji hipotek: teoretycznie można jechać dosyć długo na kupowaniu kolejnej nieruchomości za instrument kredytowy zabezpieczony poprzednimi, w praktyce jednak wolałbym zobaczyć jaki odsetek kredytowanych landlordów bierze jednak „klasyczny” kredyt hipoteczny („tu mam wkład własny, dochody mam takie, zobowiązania takie, to mieszkanie chcę kupić i proszę o kredyt”) gdyż coś czuję że duży. To można by chyba nawet ograniczyć (a przynajmniej rozrost zjawiska) zwykłą rekomendacją KNF-u (o, choćby że nie można dochodów z najmu uwzględniać przy wyliczaniu zdolności kredytowej albo że kolejne otwarte kredyty hipoteczne muszą się wiązać z większym wkładem własnym + załatania problemu z nie-pochodzeniem wkładu własnego z pożyczki). Przed zabawami w polowanie na kredytowych landlordów jednak wolałbym zobaczyć jakieś opracowanie jak duże jest to zjawisko i jak duże zasoby mają: jeżeli miałoby się okazać że to jest kilkanaście tysięcy osób w skali kraju z średnio trzema kawalerkami to bym jednak szacował że jest to działanie mocno aproduktywne w kontekście rozwiązania problemu lokalowego;
– po trzecie problemem jest niewyedukowanie naszego społeczeństwa w finansach osobistych oraz brak instrumentów finansowych do budowy tego słynnego zabezpieczenia emerytalnego w sposób prywatny. Zrozumienie jak działają obligacje skarbowe nie jest jakieś powszechne, brak jest instrumentu śledzącego inflację od początku posiadania go przez inwestora (co wielu zniechęca), więc wielu ludziom trzymanie kilku mieszkań na wynajem wydaje się jedynym lub najwygodniejszym rozwiązaniem na tezauryzację środków (choć jakbym nie oglądał inwestowania w nieruchomości, to dla mnie to ma znacznie większe ryzyko niż się powszechnie przyjmuje i zdecydowanie wolałbym mieć 1 milion w obligacjach niż 1 milion w nieruchomościach mając powiedzmy 75 lat – ba, chyba nawet wolałbym 900 tysięcy w obligacjach niż 1,1 miliona w nieruchomościach).
Zaś po czwarte brak jest sensownego mechanizmu ponownego pozyskiwania nieruchomości do zasobu publicznego lub chociaż instytucjonalnego, no nie ma nawet za bardzo możliwości podpisania „częściowej” umowy dożywocia gdzie w zamian za mieszkanie po babci otrzymujemy jakieś waloryzowane przepływy pieniężne do końca życia.
Z rozumowaniem w stylu „Kowalski ma mieszkanie za milion, więc jest milionerem” byłbym ostrożny – realia mamy jednak takie, że środki ze sprzedaży jednego lokalu zazwyczaj służą nabyciu innego lokalu, a sytuacje gdy ktoś sprzedaje czteropokojowe mieszkanie w centrum Warszawy i nabywa dwa pokoje w gminnym miasteczku raczej nie są typowe (a to byłby chyba jedyny realny scenariusz gdzie te miliony z teoretycznej wartości lokalu zmieniają się w gotówkę za życia właściciela i w tej formie już pozostają).
@wo:
„Wydaje mi się, że tego nie ma sensu liczyć na sztuki – bo przecież identyczne M3 w Warszawie kosztuje tyle, co pięć w Myciskach. Progi powinny być chyba raczej kwotowe – i w dość oczywisty sposób przebiegać tam, gdy ktoś już zadowowo staje się landlordem (tzn. to jego główne źródło utrzymania).”
Tu też byłbym ostrożny, gdyż takie M3 na Mokotowskiej będzie zapewne droższe z metra niż M3 blisko stacji WKD w obwarzanku – a jednak w mojej ocenie landlord kredytowy raczej będzie grasował gdzieś po względnie nowych blokach, gdzie centrum będzie zdominowane przez lokale odziedziczone. Różnica w czynszu nie będzie aż tak duża, za to w potrzebnym kredycie raczej zachęci do celowania poza najdroższe lokalizacje.
@michal maleski
generalnie się zgadzam i dziękuję za wyważony komentarz, tylko końcówka jest dyskusyjna: „raczej zachęci do celowania poza najdroższe lokalizacje” – te najdroższe lokalizacje miewają jeszcze lepsze roi dzięki możliwości wynajmu krótkoterminowego.
@cowboy „te najdroższe lokalizacje miewają jeszcze lepsze roi dzięki możliwości wynajmu krótkoterminowego.”
Czy dochody z najmu któtkoterminowego można opodatkować ryczałtem, czy też trzeba klasycznie, względnie robić wszystko na lewo?
> ewidencji gruntów i nieruchomości się nie wypowiem, nie znam, ale nie sądzę by była dużo wyższej jakości niż ww. instrumenta.
Podatek katastralny wymaga ewidencji – podatek od nieruchomości nie. Dzisiaj przecież istnieje nie tylko podatek dochodowy, podatek od nieruchomości też istnieje.
> nie każdy lokal mieszkalny jest faktycznie używany do zamieszkiwania
O właśnie, TK wpisał już tę debatę do kalendarza politycznego na koniec przyszłego roku. Wszystkie sądy oddaliły skargę podatkową, ale TK który nie może ustalić ile osób może kucharzyć przy wyroku nie mógł ustalić również czy istnieje rozumowanie którym da się ustalić czy elewator posiadający klatkę schodową to budynek czy budowla. Wydał więc wyrok na podstawie orzecznictwa poprzednich składów i w ciagu 18 miesięcy musi powstać nowa definicja podatku od nieruchomości. https://trybunal.gov.pl/s/sk-14-21
> zwykłą rekomendacją KNF-u
Instytucji która jak wiadomo uchroniła nas przed zabronionymi na świecie kredytami indeksowanymi do franka. Nawet ostatnio występując przed sądem jeszcze ich broniąc. KNF działa w interesie stabilności banków. Czy można rozszerzyć jej zadania, to również debata czy NBP powinen dbać o rynek pracy.
> wolałbym zobaczyć jakieś opracowanie
Są takie opracowania. 70% mieszkań sprzedaje się na cele inwestycyjne.
> wielu ludziom trzymanie kilku mieszkań na wynajem wydaje się
Nie wydaje się, tylko jest. Na całym świecie. Chodzi o to, żeby lokalnie przynajmniej chwilowo dało się tym sterować.
To nie jest problem edukacji i to akurat Polaków. Chyba, że ekonmistów i polityków. W Polsce wyjątkowo brakuje narzędzi, w tym racja sprawę długu prywatnego pozostwaiono na żywioł.
A co się dzieje z obligacjami na 75 lat w przypadku inflacji? Prężny rynek zroluje, a nawet wymusi produkt indeksowany. Tymczasem mieszkania drożeją szybciej i jeszcze wyprzedzają inflację, bo tam się ona początkowo ukrywa. Jak wiadomo u nas się rozlała, a w Hiszpanii wynosi 1,9% YoY. Człowiek któremu czynsz nagle nie zabiera środków do życia nie żąda podwyżki dającej przestrzeń do podwyższania cen reszcie „uczestników rynku”.
> no nie ma nawet za bardzo możliwości podpisania „częściowej” umowy dożywocia
No tak, podatku się nie da, czego nam naprawdę brakuje to odwróconej hipoteki.
@unikod „A co się dzieje z obligacjami na 75 lat w przypadku inflacji?”
Przecież kolega MM napisał, że mając 75 lat kupiłby obligacje (i raczej nie na 75 lat).
@”Jak wiadomo u nas się rozlała, a w Hiszpanii wynosi 1,9% YoY”
Bazowa w czerwcu 5.9%, te niecałe 2% to chwilowy odczyt względem bardzo wysokiej inflacji w 2022.
@”Są takie opracowania. 70% mieszkań sprzedaje się na cele inwestycyjne.”
Mogę prosić o jakiś link?
@sheik, @unikod
Te 70% to zdaje się ostatni raport NBP o nieruchomościach. Powiedzmy – wierzymy. 70% lecących jako inwestycyjne za gotówkę przy deklarowanej chęci sprzedaży nieruchomości w przewidywalnej perspektywie by oznaczał że rynek jest praktycznie martwy i albo inwestorzy będą sprzedawać sobie nawzajem, albo rajd cenowy jest na wykończeniu (przepraszam, komu mieliby je zamiar sprzedawać skoro konsumpcja zanikła? Że niby gra pod spadek stóp, wzrost siły nabywczej ludności i powrót popytu? Czy raczej pod stagnację i wieczny wynajem z odzyskaniem kapitału za kilkanaście lat? Po hiperinflację i powrót popytu już po jakiejś przyszłej denominacji?).
@unikod:
„No tak, podatku się nie da, czego nam naprawdę brakuje to odwróconej hipoteki.”
Postulowany instrument jest biegunowo różny od odwróconej hipoteki. Raczej coś w stylu renty strukturalnej.
„Prężny rynek zroluje, a nawet wymusi produkt indeksowany. Tymczasem mieszkania drożeją szybciej i jeszcze wyprzedzają inflację, bo tam się ona początkowo ukrywa.”
Mówiąc szczerze nie widzę tego. https://stat.gov.pl/obszary-tematyczne/przemysl-budownictwo-srodki-trwale/budownictwo/cena-1-m2-powierzchni-uzytkowej-budynku-mieszkalnego-oddanego-do-uzytkowania,8,1.html tu nie widzę jakiejś lawinowej zmiany ceny metra między pierwszym kwartałem 2013 a pierwszym kwartałem 2023 (41%). Dla porównania w bardzo kiepskim dla obligacji okresie marzec 2013-marzec 2023 EDO0323 dało 47,71% przed opodatkowaniem (38,6% po opodatkowaniu).
Oczywiście, przychód z czynszu i tak dalej (od którego jednak trzeba odjąć nakłady na nieruchomość – przy kredycie wręcz może wyjść nominalnie na zero) mogą to nieco podbić, ale nie szalałbym z tym, szczególnie biorąc pod uwagę że nieruchomość jest aktywem obarczonym ryzykiem, a obligacje skarbowe są raczej uznawane za instrument wolny od ryzyka to chcąc się bawić w dokładne liczenie trzeba by porównywać wynik jakiegoś zupełnie abstrakcyjnego portfela o zbliżonym do nieruchomości ryzyku (a przynajmniej uwzględnić że część środków pracowałaby pod IKE/IKZE). Biorąc pod uwagę że po wystrzeleniu inflacji, stóp procentowych i tym samym oprocentowania instrumentów wolnych od ryzyka bardzo wielu propagatorów inwestowania w lokale na wynajem przestało pokazywać ROI to nie wydaje mi się by obecnie biło ono jakoś znacząco rynek finansowy.
Inna rzecz, że takie branie jakiegokolwiek instrumentu i porównanie zmiany w okresie od jakiegoś-punktu-w-czasie do kolejnego-punktu-w-czasie ma niewielkie znaczenie praktyczne – raczej nie zdarza się w naturze by ktoś raz wrzucił bambilion w jeden instrument i potem przez dekadę nie robił nic z nadwyżkami z bieżącego dochodu. Temat w ogóle jest niebezpiecznie kojarzący się z tymi wszystkimi apologetami zlikwidowania ZUS- gdyż azaliż w jakimś tam okresie jakiś tam indeks (zazwyczaj S&P500) wygenerował taki-a-taki wzrost i w ogóle szybko kupować ETF-y zanim dotrze do nas że nie zawsze był tak fajnie i niekoniecznie będzie tak fajnie w kolejnych dekadach.
Podobnie jak samo porównywanie wyniku instrumentu do CPI – owszem, warto mieć punkt odniesienia, ale gdybym był młodym małżeństwem odkładającym na auto to wolałbym instrument porównać do dynamiki cen aut z interesującego mnie segmentu, a nie ceny koszyka dóbr konsumpcyjnych.
A obligacji indeksowanych inflacją wymuszać nie trzeba – to jest, że tak się wyrażę, opcja domyślna. Problem jest z pierwszym rokiem (kiedy oprocentowanie jest stałe i niższe od inflacji) i przy ich wymianie na nowe emisje (gdzie nam zje część odsetek).
„KNF działa w interesie stabilności banków. Czy można rozszerzyć jej zadania, to również debata czy NBP powinen dbać o rynek pracy.”
To jest diametralnie odmienna debata choćby z powodu pozycji konstytucyjnej NBP i pozycji konstytucyjnej KNF. Niezależnie od tego, mogę się zgodzić: wyżej opisane ograniczenie kredytowania można wprowadzić innymi środkami jeżeli faktycznie jest to problem. A w mojej ocenie jest on marginalny wobec braku lokali na tani wynajem (które nie są możliwe bez udziału sektora publicznego – czy jako właściciela lokali komunalnych, czy w innej roli). Uwalenie bądź nie lokali inwestycyjnych nie rozwiąże problemu, że dużej części ludności na kredyt hipoteczny nie stać (a nawet jeżeli po dopłatach będzie stać – jest on dla nich ryzykowny).
Ja generalnie wizję społeczeństwa gdzie każde lub prawie każde gospodarstwo domowe ma lokal własnościowy i jednocześnie te lokale są:
a) w dostatecznej liczbie;
b) nie są przeludnione (technicznie jak mamy gospodarstwo domowe w PRL-wowskiej wilii typu „kostka” składające się z trzech pokoleń i jeszcze wujka no to oni wszyscy żyją w lokalu stanowiącym własność członka gospodarstwa);
uważam za utopijną. Nie da się tak wycyrklować płac robotników i kosztów metra, by każdego magazyniera było stać na zakup mieszkania gdzie wygodnie osiądzie z żoną i dwójką dzieci (to by musiały być trzy pokoje).
„Podatek katastralny wymaga ewidencji – podatek od nieruchomości nie.”
Podatek od nieruchomości raz że bazuje na powierzchni, dwa że ma sporo wyłączeń, trzy że nie wiemy jak wygląda poprawność jego wyliczania (mieszkanie w którym się wychowałem i nadal jest w rękach rodziny miało w każdym dokumencie inną powierzchnię, a nie jest to kamienica z 1880 roku, tylko względnie nowy, trzydziestoparoletni blok) i jak realnie wygląda jego ściągalność. Tu rzucę niezwiązaną (lub związaną…) tematycznie anegdotę, że zdarzyło mi się nawet zetknąć zawodowo z ludźmi, co twardo płacili składkę na ubezpieczenie OC rolników pomimo tego że gospodarstwa dawno już nie było w rodzinie. Ot, nie pomyśleli że nie trzeba, nie doczytali co zrobić żeby nie płacić, to płacili.
Wiemy za to że GUS w ostatnim spisie doliczył się ponad dwustu tysięcy niezamieszkałych lokali. W samej Warszawie, w granicach administracyjnych. Na ile zrozumiałem metodologię mieszkanie niezamieszkałe to dla GUS takie gdzie zużycie prądu nie wskazuje by mieszkała tam chociaż jedna osoba, nie jest nikt zameldowany i nikt nie przyznał się do zamieszkiwania go. Nie wydaje mi się to realną liczbą i w mojej ocenie raczej wskazuje że coś nie zagrało po stronie ewidencji i/lub uznaniem lokalu za lokal mieszkalny. Szczególnie, że liczba niezamieszkanych lokali mieszkalnych w skali całego kraju wedle GUS to 1,8 miliona.
Skoro dyskusja zwekslowała na nieruchomości, to czemu nie, nie znam się jakoś szczególnie, ale też się wypowiem.
Trochę mnie triggerują twierdzenia typu „wizję społeczeństwa gdzie każde lub prawie każde gospodarstwo domowe ma lokal własnościowy (…) uważam za utopijną”. Dla ustalenia uwagi, https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_home_ownership_rate – a średnia dla UE to 70%. Może to nie jest „prawie każdy” ale jest to jednak przeważająca większość.
Niewątpliwie zdradzę się przy tym jako co najwyżej lekko lewicujący libek, ale nie rozumiem też punktu programu Razem na temat budownictwa mieszkaniowego i w ogóle modzie na lewicy na twierdzenie, że tylko państwowe budownictwo jest w stanie rozwiązać problemy mieszkaniowe. Jasne, jasne, wiem o Czerwonym Wiedniu i o Singapurze, są to niewątpliwe przykłady sukcesu tego modelu. Ale przecież inne modele też mają sukcesy. Całe Stany stoją domkami jednorodzinnymi, zazwyczaj posiadanymi własnościowo i mieszkaniami w miastach, częściej wynajmowanymi. Portugalia czy Hiszpania mają jednocześnie udział własności ORAZ powierzchnię na mieszkańca większe od średniej unijnej. Japonia jest ultraciekawym przykładem – też ma przewagę własności, a przy tym domy tam uznawane są za aktyw deprecjujący, a nie aprecjujący i burzone/budowane od nowa średnio bodajże co 30 lat.
Wydaje mi się jako laikowi, że do rozwiązania problemu mieszkaniowego wiodąca rola państwa jest tylko jedną z dróg, a nie tą JEDYNĄ i OCZYWISTĄ, a w klimacie politycznym jaki jest w Polsce jest to kolejny samopostrzał w stopę lewicy. Sprytniejszy program wyborczy lewicy dla polskiego elektoratu akcentować powinien raczej takie rzeczy jak dobre planowanie przestrzenne, otwieranie nowych przestrzeni pod zabudowę w miastach, wymuszanie tanich a dobrych i ekologicznych technologii budowlanych oraz, owszem, kataster i opodatkowanie drugiej i dalszych nieruchomości.
@wkochano
„Ale przecież inne modele też mają sukcesy. Całe Stany stoją domkami jednorodzinnymi,”
JEZUS MARIA. Już prędzej zrozumiem kolegę M.Bieda i jego ulubiony zespół, Play(Randomnoise), niż kogoś kto model amerykański uważa za sukces.
Wyższość Wiednia nad dowolnym miastem w Ameryce wydaje mi się tak oczywista, jak wyższość „Satisfaction” nad „Within You, Without You”.
@wo & „kto model amerykański uważa za sukces”
– trudno powiedzieć, żeby Amerykanie nie mieli gdzie mieszkać: poza wyjątkami typu Manhattan albo Dolina Krzemowa, normalnie zarabiającego człowieka stać na dom/mieszkanie
– według proponowanych tu kryteriów („nie klitki”, czyli ilość metrów na głowę) Amerykanie mieszkają w dużo lepszych warunkach
– wszystko to przy nieustannie rosnącej populacji
Pewnie, że mogą się nam nie podobać amerykańskie ciągnące się kilometrami przedmieścia i ich brak infrastruktury publicznej, albo ilość bezdomnych ale to jest problem raczej ich ogólnej niechęci do płacenia podatków i słabości systemu opieki społecznej, a nie braku substancji mieszkaniowej.
@wkochano „Pewnie, że mogą się nam nie podobać amerykańskie ciągnące się kilometrami przedmieścia i ich brak infrastruktury publicznej, albo ilość bezdomnych”
To dość dużo wad, prawda? Amerykański model zużywa maksymalnie dużo zasobów, dając w zamian kiepski standard życia (jedziesz samochodem nawet do sklepu, bo przecież nie ma niczego na rogu, do pracy natomiast godzinę w jedną stronę – if you’re lucky).
@sheik
„To dość dużo wad, prawda?”
Prawda, ale summa summarum Amerykanie sami tak lubią i sami tak wybrali. Co więcej, kierunek przeprowadzek w ostatnich latach jest właśnie z fajoskich euro-podobnych miejsc jak San Francisco czy Nowy Jork do miejsc typu Floryda czy Texas, gdzie ten model jest doprowadzony do ekstremum. Mam dużo bliskiej rodziny i znajomych w Stanach i wielokrotnie toczyłem z nimi na ten temat rozmowy – dla mnie to jest preferencja ekonomiczna, która bierze się z różnicy kulturowej.
„Amerykański model zużywa maksymalnie dużo zasobów,”
Europejską odpowiedzią na to jest: przykręcajmy w zimie kaloryfery i załóżmy swetry, w lecie absolutnie żadnej klimatyzacji, darmowa komunikacja publiczna i cieszmy się, jak wielkie szczęście mamy, że mieszkamy w Disneylandzie. Tymczasem amerykańska odpowiedź to – ZBUDUJMY NOWE WYJEBISTE MIASTA NA PUSTKOWIACH TEKSASU! Będziemy po nich jeździć elektrycznymi Teslami, zasilanymi z megafarm słonecznych!
To, że ta europejska odpowiedź jest uznawana dziś za bardziej lewicową, jest dla mnie niepojęte.
„dając w zamian kiepski standard życia (jedziesz samochodem nawet do sklepu, bo przecież nie ma niczego na rogu, do pracy natomiast godzinę w jedną stronę – if you’re lucky).”
Moja rodzina w Ameryce w większości uważa, że to ja, mieszkając w sporym mieszkaniu blisko centrum europejskiej stolicy mam kiepski standard życia.
> kierunek przeprowadzek
Przecież dlatego że się nie buduje, biadoleniu nad NIMBY nie ma końca (to nota bene dyskusyjna funkcja katastru, jednej z pierwszych funkcji państwa amerykańskiego, z ktÓrej wynika dbanie o wartość otaczającego działkę krajobrazu i cały oparty na tym system ładu przestrzennego).
> ZBUDUJMY NOWE WYJEBISTE MIASTA NA PUSTKOWIACH TEKSASU!
Ciekawe. Kolejny pomysł już przepracowany w Hiszpanii WYKARCZUJMY WSZYSTKIE LASY CO DO ABY ZBUDOWAĆ NAJPOTĘŻNIEJSZĄ NA ŚWIECIE ARMADĘ i odkryć Teksas (po zdobyciu korony brytyjskiej). Bardzo lewicowe.
> Będziemy po nich jeździć elektrycznymi Teslami, zasilanymi z megafarm słonecznych!
Lewitować, podobno właśnie odkryto wysokotemperaturowy nadprzewodnik z zaskakująco prostego materiału.
@wkochano:
„Moja rodzina w Ameryce w większości uważa, że to ja, mieszkając w sporym mieszkaniu blisko centrum europejskiej stolicy mam kiepski standard życia.”
I jeszcze pewnie uważają, że mają więcej wolności. Nie obraź się, ale to są opinie z dupy.
„Prawda, ale summa summarum Amerykanie sami tak lubią i sami tak wybrali.”
Nic nie wybrali tylko dostali w pakiecie z turbokapitalizmem.
„ZBUDUJMY NOWE WYJEBISTE MIASTA NA PUSTKOWIACH TEKSASU!”
A potem umrzyjmy – latem z powodu udaru a zimą bo sieć elektryczna padła i nie ma ogrzewania.
Zasadniczo, to przez 10 lat pracowałem w zespole gdzie połowa siedziała w stanach a połowa w szwajcarii więc mam jako takie porównanie standardu życia (bo pensje mieliśmy podobne). No więc zasadniczo, to na co szwajcaria mogła sobie pozwolić, poziom życia, stresu, wolności do nie bycia ofiarą napadu etc. to było bardzo daleko od tego co się miało w kalifornii. Jak pisała @wo, jak ktoś tego nie potrafi odróżnić, to sorry, ale nie pomogę. To już zaawansowane stadium syndromu sztokholmskiego (w sensie popkulturowym).
@carstein
„I jeszcze pewnie uważają, że mają więcej wolności. Nie obraź się, ale to są opinie z dupy.”
Owszem, tak uważają – łącznie z resztą pakietu zresztą. Nie obrażam się, ale czemu mam ich przekonywać, że źle wybrali, skoro sami ze swojego wyboru są zadowoleni i dumni?
„Nic nie wybrali tylko dostali w pakiecie z turbokapitalizmem.”
Nie, to jest wybór. Członek bliskiej rodziny miał kilka lat temu mieszkanie ok. 120 metrów 20 minut od centrum miasta, zamienił na domek z ogródkiem 300 metrów 45 minut od centrum. Teraz jest szczęśliwy i jak do siebie dzwonimy, z dumą pokazuje mi wyhodowane przez siebie pomidory. Kimże jestem, żeby mu tłumaczyć, że źle wybrał i że to ja mam lepiej?
„A potem umrzyjmy – latem z powodu udaru a zimą bo sieć elektryczna padła i nie ma ogrzewania.”
No i jak tu rozwiązać taki problem? 1. Degrowth 2. Zbudujmy lepszą sieć elektryczną?
„Na co Szwajcaria mogła sobie pozwolić, poziom życia, stresu, wolności do nie bycia ofiarą napadu etc. to było bardzo daleko od tego co się miało w kalifornii.”
Pełna zgoda, ale skoro rozmawiamy tu o mieszkaniowości a nie o wszystkich innych aspektach mieszkania w danym kraju, to która połowa Twojego zespołu miała lepsze mieszkania i jaki procent zarobków na nie wydawała?
@wkochano:
„Pełna zgoda, ale skoro rozmawiamy tu o mieszkaniowości a nie o wszystkich innych aspektach mieszkania w danym kraju, to która połowa Twojego zespołu miała lepsze mieszkania i jaki procent zarobków na nie wydawała?”
Ci w szwajcarii. Za 3k chf można mieć w Zurichu 90-100 m2, w dolinie krzemowej daj boże pokój w dzielonym mieszkaniu.
@wkochano „no i jak tu rozwiązać taki problem?”
To jest temat rzeka i można spokojnie walnąć 200 komci na temat standardu życia jako funkcji zużywania zasobów nieodnawialnych / emisji CO2, ale najkrócej da się to ująć na przykładzie najpopularniejszego samochodu w USA – od lat nr1 sprzedaży – czyli forda f-150. Otóż tysiące amerykańskich rodzin uważa, że potrzebuje sześciometrowego pickupa z wielkimi silnikiem po prostu jako samochodu rodzinnego. Dzieci do szkoły odwieźć (notabene w Europie często do podstawówki dzieci mogą pieszo, do liceum zbiorkomem), na zakupy pojechać, do pracy do biura. Ostatecznie może być SUV (przy czym dla jankesów BMW X5 to tylko midsize). Jasne, że sobie te samochody sami wybierają, bo ludzie często wybierają głupio. Po czym w Dolinie Śmierci było już w tym roku 50 stopni *nad ranem*.
@carstein
Na początku mówiłeś „w Kaliforni vs. w Stanach” a teraz zawęziłeś do Doliny Krzemowej, która jest jednym z nie aż licznych miejsc w Stanach, gdzie panuje wyraźny niedobór substancji mieszkaniowej. Ale niech Ci będzie, sprawdziłem ceny w Palo Alto, bo mam tam kolegę z liceum: ok. 80 m2 za 3030 CHF.
https://www.rentcafe.com/average-rent-market-trends/us/ca/santa-clara-county/palo-alto/
Średnie zarobki przed podatkami w Zurychu 95 kCHF, w Palo Alto 83 kCHF.
Trochę więc przestrzeliłeś z tym pokojem w dzielonym mieszkaniu, choć faktycznie Twoi koledzy z Doliny Krzemowej mogli mieć 10-20% gorzej niż w Zurychu. Ale skoro porównujemy model europejski z amerykańskim, to może jakieś bardziej typowe miejsca niż Zurych i Dolina Krzemowa?
Tutaj relacja z polskim akcentem (Polacy są WSZĘDZIE) https://www.latimes.com/california/story/2023-07-19/death-valley-isnt-immune-to-climate-change
@carstein
No i jeszcze taki drobiażdżek, chyba nie powinienem jednak brać tego co mówisz, za dobrą monetę co do cen w Zurychu:
https://housinganywhere.com/s/Zurich–Switzerland/apartment-for-rent?sizeMin=90&sizeMax=100
Rozpiętość OD 3098 do prawie 8000 CHF!
Chyba jednak ci Twoi koledzy z Doliny mieszkali lepiej?
@sheik
Z mojego punktu widzenia amerykański model motoryzacji też nie ma sensu, ale czy fakt, że Amerykanie lubią za duże samochody ma oznaczać, że model motoryzacji w tym kraju nie odniósł sukcesu?
Można Amerykański model mieszkaniowy krytykować za wiele spraw, ale raczej nie za to, że brakuje im domów/mieszkań (a przypominam, że to przede wszystkim ten nieustający niedobór jest tematem politycznym w Polsce i dużej części Europy, a dopiero daleko potem takie pierdółki jak planowanie przestrzenne i ekologia, czy tego chcemy czy nie).
@wkochano „chyba nie powinienem jednak brać tego co mówisz, za dobrą monetę co do cen w Zurychu”
Ekhem, jako ktoś, kto miesiąc temu, po czteromiesięcznych bardzo intensywnych poszukiwaniach (AMA) przeprowadził się z jednej do drugiej centralnej dzielnicy Zurychu, stwierdzam co następuje:
– da się znaleźć spore i ładne mieszkanie w dobrej dzielnicy poniżej 3k CHF, w dodatku bez szczególnych znajomości, choć wszyscy tu narzekają na kumoterstwo a połowa mieszkań nie jest publicznie ogłaszana
– pierwszy raz widzę stronę, do której linkujesz. Chyba nikt tak nie szuka w Zurychu mieszkania.
@wkochano:
Szukasz na jakiś stronach z dupy to masz takie wyniki. Dodatkowo porównujesz Palo Alto z Zurichem. Zacznijmy od początku:
– dla Szwajcarii się patrzy na homegate.ch – https://www.homegate.ch/rent/real-estate/city-zurich/matching-list?ag=2000&ah=3000
– dla Stanów się patrzy na zillow.com (nie będę wklejał linka bo strasznie długi).
„Średnie zarobki przed podatkami w Zurychu 95 kCHF, w Palo Alto 83 kCHF.”
Przy czym podatki w Zurichu to 10-15% a w CA gdzieś w okoliacach 35%.
Poza tym uwielbiam kolesi, którzy mi mówią jak ja i moi koledzy żyją bo wszedł na dwie strony w necie (na dodatek niereprezentatywne). Ja tylko przez ostatnie 11 lat regularnie kursowałem pomiędzy tymi miejscami i mieszkałem i tu i tam.
„Ale skoro porównujemy model europejski z amerykańskim, to może jakieś bardziej typowe miejsca niż Zurych i Dolina Krzemowa?”
Jasne, nie ma sprawy – wybierz miejsce, opracuje metodologię, zrób badania – chętnie poczytam.
@carstein
„Dodatkowo porównujesz Palo Alto z Zurichem.”
Na początku porównywałeś tak: „połowa siedziała w stanach a połowa w szwajcarii (…) się miało w kalifornii”. Potem sam uściśliłeś: „Za 3k chf można mieć w Zurichu 90-100 m2, w dolinie krzemowej (…)” Palo Alto jest chyba bardzo reprezentatywne dla Doliny, nespa?
Z agrestu poddanego torturom… jak ustawiłeś filtr na między 2k a 3k CHF to nic dziwnego, że wychodzą ci oferty między 2k a 3k CHF! Tymczasem po ustawieniu go na Twoje początkowe warunki – między 90 a 100 m2, to _mediana_ wychodzi mi w okolicach 3,5 kCHF.
https://www.homegate.ch/rent/real-estate/sc-apartment/city-zurich/matching-list?ep=2&ak=90&al=100&o=resultingSearchablePrice-desc
„Przy czym podatki w Zurichu to 10-15% a w CA gdzieś w okoliacach 35%.”
Szybki rzut oka na kalkulator podatkowy w CA… 26% dla singli, 17% dla żonatych przy tych dochodach.
W Zurichu też rzuciłem okiem na dwa kalkulatory podatkowe, średnia z odpowiedzi dla singli to 19%.
„Poza tym uwielbiam kolesi, którzy mi mówią jak ja i moi koledzy żyją bo wszedł na dwie strony w necie (na dodatek niereprezentatywne). Ja tylko przez ostatnie 11 lat regularnie kursowałem pomiędzy tymi miejscami i mieszkałem i tu i tam.”
Mam wystarczająco dużo kolegów w Szwajcarii (choć niekoniecznie w Zurychu, raczej w części francuskojęzycznej) żeby wiedzieć, że narzekanie na problemy mieszkaniowe jest tam częstsze niż w USA. Przy czym niektóre problemy mieszkaniowe są natury raczej w USA niespotykanej, typu zakaz spuszczania wody po 22:00. No ale cieszmy się, że przynajmnniej niektórym jest tam lepiej.
„Jasne, nie ma sprawy – wybierz miejsce, opracuje metodologię, zrób badania – chętnie poczytam.”
Jasne, nie ma sprawy, jak tylko nie będę miał nic lepszego do roboty niż udowadniać publicznie znaną wiedzę, że Amerykanie mają większe domy niż Europejczycy.
@wkochano:
„– trudno powiedzieć, żeby Amerykanie nie mieli gdzie mieszkać: poza wyjątkami typu Manhattan albo Dolina Krzemowa, normalnie zarabiającego człowieka stać na dom/mieszkanie”
Nawet wedle tej zajefajnej tabelki wychodzi ze w USA jedynie 65% gospodarstw domowych mieszka w lokalu będącym własnością któregoś z członków.
„Pewnie, że mogą się nam nie podobać amerykańskie ciągnące się kilometrami przedmieścia i ich brak infrastruktury publicznej, albo ilość bezdomnych”
Wydaje mi się że jednak problem mieszkaniowy ma więcej wspólnego z problemem bezdomności niż z problemem tego, czy lepsze lokale są w centrum Zurichu czy w Palo Alto.
I to w ogóle miło że ta część amerykańskiej klasy średniej która się załapała kiedyś na domek z drewna i paździerza jest szczęśliwa, ale pytanie czy tak samo zadowoleni są amerykanie żyjący w kamperach? W namiotach w Kalifornii? W parkach przyczep? Gdyż wydaje mi się, że niezbyt.
I jak najbardziej wśród Amerykanów występuje dyskusja o problemie mieszkaniowym. Kawał amerykańskich grupek na fejsie jest zawalony utyskiwaniem nad tym czemu normalny Steve nie za bardzo może kupić dom czy chociaż wynająć coś w miarę ludzkiego. Ba – popkulturowa wizja inwestycji finansowych i Wallstreet to odpryski kolejnych cyrków okołomieszkaniowych w USA (i Belfort i ten smutny pan Kasandra z „Big Short” nie spekulowali na futuresach na cebulę).
„No i jak tu rozwiązać taki problem? 1. Degrowth 2. Zbudujmy lepszą sieć elektryczną?”
Długofalowo jedynie opcja 1. jest wykonalna. Nie da się w nieskończoność zwiększać energii elektrycznej dostarczanej do miast ani rozwijać osiedli domków jednorodzinnych (to drugie to już chyba pozostało głównie w popkulturze).
„Portugalia czy Hiszpania mają jednocześnie udział własności ORAZ powierzchnię na mieszkańca większe od średniej unijnej.”
Ja bym jednak wrócił do tej fajnej tabelki i się zastanowił czy jest (i jeżeli tak, to jaka) korelacja pomiędzy trzema czynnikami:
– późnym wylotem młodych z gniazd,
– pracą dla absolwentów pozwalająca na samodzielne zamieszkanie,
– ilością (nie: wielkością, różnica pomiędzy pokojem 10 a 12 metrów ładnie wygląda w statystykach, ale już niekoniecznie jest czymś odczuwalnym w realnym życiu) mieszkań w obiegu.
@wkochano:
„Szybki rzut oka na kalkulator podatkowy w CA… 26% dla singli, 17% dla żonatych przy tych dochodach.
W Zurichu też rzuciłem okiem na dwa kalkulatory podatkowe, średnia z odpowiedzi dla singli to 19%.”
Przy moich dochodach i sytuacji rodzinnej – CH: 15%, CA: 27%.
Podana przez ciebie średnia pensja w Palo Alto to mieszkanie w kamperze albo na dzielonym pokoju.
„typu zakaz spuszczania wody po 22:00”
Nie ma takich zakazów, to jest mit.
https://www.iamexpat.ch/housing/real-estate-news/it-really-illegal-flush-your-toilet-switzerland-after-10pm
@wkochano
To dosyć nużące, że Ty niby weryfikujesz wypowiedzi kolegów carstein i sheik, a samemu podajesz jakieś śmieszne wieści, których sam najwidoczniej nie sprawdzasz.
@wkochano
„Jasne, nie ma sprawy, jak tylko nie będę miał nic lepszego do roboty niż udowadniać publicznie znaną wiedzę, że Amerykanie mają większe domy niż Europejczycy.”
Apeluję, by kolega sobie odpuścił ten suaby trolling.
„Można Amerykański model mieszkaniowy krytykować za wiele spraw, ale raczej nie za to, że brakuje im domów/mieszkań (a przypominam, że to przede wszystkim ten nieustający niedobór jest tematem politycznym w Polsce”
W Ameryce, podobnie jak w Polsce, są puste domy tam, gdzie nikt nie chce mieszkać – oraz dramatyczny brak tam, gdzie jest praca.
„Amerykanie lubią za duże samochody ”
Wcale nie „lubią”. Jak każdy w kapitalizmie, kupują to co mają w ofercie. Po prostu gdyby przeciętny Amerykanin z midwestu marzył o małej zgrabnej toyocie, to się okaże, że nie dostanie kredytu, będzie ją musiał sprowadzać z dodatkowymi opłatami, a najbliższy serwis miałby w sąsiednim stanie. Za to idiotycznego F-150 może mieć od ręki.
Jestem akurat od paru lat w odwrotnej sytuacji – znacie mnie jako hejtera hybryd i elektryków, Forester na Europę ma już tylko hybrydę (i w ogóle interesujące mnie samochody to tylko hybrydy). Więc albo w końcu kupię hybrydę (nie dlatego, że „lubię”!), albo (wygrawszy na loterii) sprowadzę sobie Forestera z USA, no ale do tego są te wszystkie zaporowe cła, żeby zniechęcać do takich pomysłów.
A mam w ogóle komcionautę, który robił coś tak egzotycznego, jak sprowadzenie nowego samochodu z USA?
@wo
„A mam w ogóle komcionautę, który robił coś tak egzotycznego, jak sprowadzenie nowego samochodu z USA?”
Chyba jedyna opłacalna, ale de facto nielegalna opcja to jakaś rodzina/znajomi w stanach i sprowadzenie na mienie przesiedleńcze. I nie tak nowego, bo trzeba go w stanach pół roku mieć przed wysłaniem do Polski. A potem nielegalnie się jeździ nie swoim samochodem przez rok.
Ogólnie odradzam. Nawet gdy jest to model globalny i większość części pasuje od wersji sprzedawanych w Europie (są takie), to napęd zawsze jest inny. I trzeba światła przerabiać. No i nie ma gwarancji.
Sprowadzanie samochodów że stanów ma jakiś wątpliwy sens chyba tylko w przypadku wielkiej chęci posiadania czegoś amerykańskiego, co w żadnej wersji nie jest dostępne w Europie. Ale to faktycznie droga zabawa, bo cło, akcyza i VAT.
@bartolpartol
„Ogólnie odradzam.”
Też się obawiam, że to nie ma sensu. No więc pewnego dnia będzie miał kolega satysfakcję, że kupiłem hybrydę albo i zgoła elektryka (na pewno nie będzie to jednak Tesla, tyle wiem).
@wo „Wcale nie „lubią”. Jak każdy w kapitalizmie, kupują to co mają w ofercie. Po prostu gdyby przeciętny Amerykanin z midwestu marzył o małej zgrabnej toyocie, to się okaże, że nie dostanie kredytu, będzie ją musiał sprowadzać z dodatkowymi opłatami, a najbliższy serwis miałby w sąsiednim stanie.”
Oczywiście, kupić można tylko to, co jest w ofercie. W USA Toyota nie oferuje ani Yarisa, ani Yarisa Cross, które sa hitami sprzedaży w Polsce i Europie. Ale już Priusa i Corollę jak najbardziej – i cóż z tego, skoro to nie schodzi. Priusów w 2022 Toyota sprzedała w USA niecałe 60k, natomiast Tacomy i Highlandera (sprawdźcie sobie, co to za maleństwa) po ponad 250k sztuk każdy. A RAV-ki, która zrobiła się już ogromna w obecnej generacji, ponad 400 tysięcy. I nie sądzę, żeby w marnej sprzedaży Priusów przeszkodził brak salonów sprzedaży – w stanie Kansas jest ich co najmniej 14. Joe Sixpack tam owszem, idzie, pardon! jedzie – i zamawia 400-konną Tundrę (82 tys. egz. w 2022). 5.93m w krótszej wersji, 360KM ze słabszym silnikiem.
https://www.goodcarbadcar.net/2022-us-vehicle-sales-figures-by-model/
No proszę jaką dyskusję wywołałem. A mnie chodziło tylko o to że bezdennie głupie dla polskiej lewicy w jej obecnej sytuacji jest straszenie normików katastrem (bez podania jakichkoliwek szczegółów więc wywołując głównie lęk) czy zasiedzeniem pustego lokalu po dwóch dobach od nielegalnego wtargnięcia.
A co to jest nielegalne wtargnięcie? Jest naruszenie miru domowego, no ale wtedy to musi być czyjś dom (art. 193 kk). To taka frazeologia zastraszenia jak wtargnięcie na jezdnię. Nie wiem też kto to są normiki. Nigdy nie słyszałem tego słowa nieironicznie. Ludzie tak zastraszeni przez samą myśl o lewicy, że im się rzuca na język to, ryzykowna teza, może nie jest grupa o którą warto zabiegać.
@wo
„No więc pewnego dnia będzie miał kolega satysfakcję, że kupiłem hybrydę albo i zgoła elektryka (na pewno nie będzie to jednak Tesla, tyle wiem).”
O hybrydę to chyba nie będę, bo to ściema. Chociaż taka z rozsądną baterią (czyli zasięgiem na prądzie sporo ponad 50 km) i używana w mieście, żeby głównie na prądzie jeździć od biedy może być.
Co do elektryków to rozumiem wykluczenia ideologiczne (sam w życiu nie kupię Toyoty, bo to wyjątkowo zakłamane skurwysyny są), ale nie da się ukryć, że jeśli chodzi o wydajność i efektywność napędu (rozumianego jako cały elektryczny podsystem) to Tesla jest daleko z przodu przed całą konkurencją (taką produkującą ponad kilkadziesiąt tys. samochodów rocznie, bo reszta to nieistotne rynkowo manufaktury są). I jeszcze jakiś czas będzie. Ale sam mam problem co z tym zrobić. Pewnie zimą skończy mi się najem i raczej mi go nie przedłużą, bo samochód będzie miał już 4 latka, a na rynku elektryków jest słabo. Albo europejskie maluszki (Stelantis etc.) produkowane tylko po to żeby zniechęcić ludzi do elektryków (no, Fiat 500e jest super, ale to mikrus), albo drogie rzeczy. Mam dosyć zasadniczy opór przed wydaniem ponad 300k zeta na samochód przy moich przebiegach rzędu małych kilkunastu tys. km rocznie. Nawet byłoby mnie stać na zakup, albo najem, ale no kurka po co. Poza tym to same duże samochody są, a mój Jeep Compass z 4,2x m długości ma bardzo dla mnie odpowiedni rozmiar. No i dupa.
„Jest naruszenie miru domowego, no ale wtedy to musi być czyjś dom (art. 193 kk).”
No przecież przytoczony artykuł wyraźnie mówi, że to nie musi być czyjś dom.
@sheik
„Ale już Priusa i Corollę jak najbardziej – i cóż z tego, skoro to nie schodzi.”
Jestem jakoś tam aktywnym uczestnikiem rynku motoryzacyjnego już dobre ćwierć wieku, więc doskolane znam fenomen „samochodów istniejących tylko w cenniku”. Zwykle nawet gdy chcesz taki zamówić, to się okazuje, że wpłacić zaliczkę trzeba już, a realizacja nie wiadomo kiedy. I bardzo ciężko wtedy z finansowaniem. Wszyscy znamy telenowelę o „Tomaszu kupującym Camaro”.
Poza tym nietypowy samochód to od razu problem z odsprzedażą. Więc ten twój Joe Sixpack musiałby być nietypowym klientem, który płaci z góry i nie martwi się utratą wartości – a tacy ludzie raczej nie kupują Corolli. Tymczasem F-150 będzie stać na placu, a dealer wciśnie mu go praktycznie za darmo, w leasingu 105%, pierwsza rata za trzy miesiące.
Czy w tej sytuacji to jest tak naprawdę „jego” wybór?
@wo
„Forester na Europę ma już tylko hybrydę”
Co jest złego w hybrydzie? Moja terenówka hybryda pali odrobinę mniej niż archetyp małego oszczędnego samochodu, czyli skoda fabia.
W PL póki co elektryk jest dla ludzi którzy albo mieszkają w domu, albo mają pod blokiem garaż z ładowarką, więc – chociaż może bym i chciał – na razie nie kupię.
@duxapire, @unikod
#art. 193 kk
Zasadniczo trzeba tu się zastanowić czyje to cudze pomieszczenie jest – posiadacza, właściciela? Dalej trzeba zbadać czy „wdzierający się” aby wiedział że wdzierać się nie może (tak zupełnie szczerze – ile osób przy najmie sprawdza tożsamość osoby właściciela i sprawdzają kw lokalu?).
Last but not least – o ile samo wejście na teren przyszłego squotu jak najbardziej może spełnić przesłanki art. 193 (bo nie musi) o tyle po dosyć krótkim czasie squot wchodzi w ochronę spokojnego posiadania (czyli to wyrzucający squotowców wlaściciel popełni czyn z art. 193).
Czy w idealnym świecie powinno tak być? Nie, gdyż nie byłoby potrzebne: w idealnym świecie nie byłoby pustostanów (które zazwyczaj są pustostanami z w najlepszym wypadku z powodu jakiejś bardzo problematycznej sytuacji po stronie właścicielskiej, a w najgorszym z powodu tego że w praktyce są bezpańskie – sam w bloku swoim rodzinnym mam przykład dwóch mieszkań własnościowych, których właściciele przepadli jak kamień w wodę lat naście temu, nie było postępowania spadkowego, a wspólnota jedyne co może zrobić to naliczać jakieś groszowe zadłużenie z powodu nieuiszczania opłat na fundusz remontowy).
Świat, niestety, idealny nie jest i mamy pustostany – które w wypadku trwałego porzucenia przez wszelkie podmioty uprawnione albo zostaną zesquotowane, albo zasiedlone na dziko przez różnych ciekawych ludzi, albo staną się miejscem gdzie bywają autentyczny włóczędzy, żądna wrażeń młodzież i amatorzy substancji psychoaktywnych. Chyba nie muszę mówić że squot czy dzicy lokatorzy są mniej problematyczni dla otoczenia i właściciela (jeżeli ten się objawi – patrz sprawa „Rozbratu”) niż zamiana budynku w nie za ciekawe miejsce przygodnej konsumpcji narkotyków oraz doraźnego pozyskiwania złomu?
Ależ proszę nie poprawiać. To pomyłka freudowska bo wcale nie jest pmyłką. Art. 193 jest pomiędzy przestępstwami przeciwko wolności, i wcale nie o wolność gospodarowania mieniem tu chodzi, a więc sąd kierując się wykładnią systemową powinien badać dokładnie to: czym to pomieszczenie jest dla właściciela. Przepis wymienia nawet katalog zamknięty czym to coś może być. A więc na przykład lokalem, a więc również usługowym. Jednak nie chodzi o sam fakt własności. Dla czegoś takiego w ogóle nie ma ochrony. Włamanie wymaga intencji kradzieży. Wygonić ze swojego bo tak to może co najwyżej rolnik jak mu krowa wchodzi na miedzę (art. 157 kw).
@❡
wcale nie o wolność gospodarowania mieniem tu chodzi
A czy to nie jest tak, że skoro mowa o przestępstwach przeciwko „wolności” bez żadnych dodatkowych określeń, to tym samym chodzi o jakąkolwiek wolność, w tym także o wolność widzimisia, co się ma dziać albo nie dziać na moich metrach kwadratowych?
sąd kierując się wykładnią systemową powinien
A czy ów sąd aby na pewno wie, że powinien?
Gdyby chodziło o wolność metrów kwadratowych, to przepis byłby w przestępstawach przeciwko mieniu, a nie między uwięzieniem, nękaniem i gwałtem. W oczywisty sposób chodzi o wpływ na osobę. Nie bez powodu też sprawy przemocy domowej są skomplikowane i nie ma automatycznie racji ten kto ma własność. Ochrony własności tak jak jakieś „normiki” (w istocie zaparzeni konserwatyści) wyobrażają, to w systemie prawa nigdy nie było (poza publicystyką o świętych prawach).
@janek
„W PL póki co elektryk jest dla ludzi którzy albo mieszkają w domu, albo mają pod blokiem garaż z ładowarką, więc – chociaż może bym i chciał – na razie nie kupię.”
No mam dokładnie ten problem. Ale mając samochód z dużym zasięgiem można od czasu pojechać gdzieś na większe zakupy i go przy okazji naładować. Mojego spaliniaka tankuję mniej więcej raz na 3-4 tygodnie, zasięg w mieście mam około 500km, więc w sumie podobnie co przyzwoity elektryk. Brakuje tylko szybkich ładowarek, choć przy dłuższych zakupach nawet 50kW może dać radę. Tesla ma w Gdańsku postawić swoją stację, więc będzie lepiej. Tak czy siak to ciągle trzymanie się lewą nogą za prawe ucho, bo idea elektryka jest taka, że codziennie rano masz pełną baterię po nocnym ładowaniu.
Przestrzegam.
@bartolpartol
Europejscy producenci rzeczywiście kiepsko na razie przędą w temacie elektryków (co ciekawsze głownie pod względem software, ale co było tego przyczyną to jest temat na cały wpis), natomiast oprócz chińskiego i drogiego Volvo bardzo dobre recezje zbierają elektryki od Kia-Hyundai. E-Kona to chyba obecnie najlepszy wybór w kategorii mniejszych a Kia EV6 – tych średnich. Oczywiście dla kogoś kto nie bierze Tesli pod uwagę (też jestem w tej grupie).
@wo
Dziękuję za honorable mention natomiast przypominam że był to samochód z góry cennika, używany oraz w końcu udało mi się go zakupić po wynegocjowanej cenie. Swoją drogą dziś ma 10 lat i 110 kkm przebiegu, w opinii dziennikarzy motoryzacyjnych to stary trup którego powinienem zezłomować.
@unikod:
Wykładania systemowa ma miejsce wtedy, kiedy wykładnia językowa nie dała jednoznacznej odpowiedzi przy interpretowaniu przepisu. I osobiście nie widzę w katalogu miejsc chronionych przez 193 kk opcji na wykluczenie dowolnego budynku z niego z samego faktu że to pomieszczenie typu X, a nie Y.
I pomyłka nie była freudowska – w praktyce kwestie sporne przez 193 kk to kwestie tego która osoba się wdziera a która nie. Gdyż uwaga, bywają sytuacje gdzie bez długiego dochodzenia kto jaki ma tytuł do danego lokalu/pomieszczenia/szopy z drzwiami. A to umowa pisemna była, ale w 2003 roku i od tego czasu strony ją wykonują, a to spokojny posiadacz pomieszczenia twierdzi że umowę zawarł, ale ustną z kimś kogo nie wylegitymował dawno temu. Albo w ogóle kwestie magiczne jak ktoś używający zamykanej ziemianki (czyli bez wątpienia pomieszczenia) gdyż używał go jego ojciec, a wcześniej dziadek, a wcześniej pradziadek i tak od 1950 co najmniej a nikt nigdy nie głowił się na czyjej właściwie ziemi ta ziemianka stoi (aż komuś się zmarło i spadkobierca chciałby jednak sprawdzić jakie granice ma jego nowa posiadłość).
I ten przepis jak najbardziej ma istotne znaczenie dla gospodarki – bez niego bardzo by się skomplikował cały obrót gospodarczy gdyby nagle się okazało że ważniejsze od interesu osoby faktycznie gospodarującej w lokalu jest interes osoby wpisanej w KW której nagle się odwidziało. Utrudniłoby to też stosowanie instytucji zasiedzenia z KC (tej prawdziwej, tj. gospodarowania lat 30 w złej wierze jak właściciel i potem przyklepanie tego w sądzie, że oto żeśmy nabyli nieruchomość) która również jest bardzo ważna w warunkach miejskich.
„Jednak nie chodzi o sam fakt własności. Dla czegoś takiego w ogóle nie ma ochrony”
Oczywiście że jest, i jest to cały czas art. 193 kk. Nie każdy kto właśnie wszedł do jakiegoś pomieszczenia stał się chroniony przez ten przepis, a i zazwyczaj właściciel i posiadacz to ta sama osoba. Więc tak, jak nam nagle przyjdzie zły skłot i zajmie z rana garaż to wieczorem nadal będziemy go mogli wygonić (ale jak nam się przypomni po kilku latach to już gorzej). 157 kw ma analogiczny mechanizm, właściciel jeżeli jest jednocześnie posiadaczem będzie uprawnionym wymienionym w przepisie, jeżeli jednak posiadaczem będzie kto inny to już niekoniecznie.
@gammon:
Podział KK na rozdziały ma marginalne znaczenie przy interpretowaniu przepisów, a sam rozdział „wolnościowy” to po prostu worek na przepisy które nigdzie indziej nie pasowały.
> Wykładania systemowa ma miejsce wtedy, kiedy wykładnia językowa nie dała jednoznacznej odpowiedzi przy interpretowaniu przepisu.
Ależ to dalece nie jest prawda. Tak dalece, że nawet wykładnia językowa nie może bez niej być podjęta. Ponieważ w wykładni językowej nie używamy języka potocznego, ani nawet ogólnego, a w pierwszym rzędzie prawniczego, opartego na orzecznictwie.
Z którym naprawdę proponuję się zapoznać. Ten przepis w ogóle nie dotyczy budynków. Mieszkaniem może być również samochód albo namiot.
Co więcej do interpretacji prawa karnego nie używamy prawa cywilnego, a więc dom to nie budynek, czy budowla, a mieszkanie przytwierdzone do podłoża, to wszystko jest obszernie omówione w piśmiennictwie.
Na marginesie symptomatyczna jest sytuacja wokół obrony koniecznej. Ziobro w 2017 dodał w art. 25 kk przepis 2a rozszerzający ją na zakłócanie miru domowego.
Wcześniej przepis stanowił, że „Nie popełnia przestępstwa, kto w obronie koniecznej odpiera bezpośredni, bezprawny zamach na jakiekolwiek dobro chronione prawem.” I widocznie to nie obejmowało domów, mieszkań, lokali i ogrodzonych terenów przyległych. Trzeba było wykazać działanie „pod wpływem strachu lub wzburzenia” z ostatniego paragrafu. Teraz nie trzeba, wystarczy sam fakt wdarcia.
Ale tylko w momencie zdarzenia, lub „odpierając zamach poprzedzony wdarciem się do tych miejsc”, a więc zasadzki. W tym drugim przypadku nie można za obronę konieczną uznać na przykład akcji odwetowej.
@❡
nawet wykładnia językowa nie może bez niej być podjęta
To znaczy, że prawnik podejmuje „wykładnię systemową”, zanim zajmie się semantyką i składnią? To co on „systemowo” interpretuje? Farbę drukarską/piksele?
Ponieważ w wykładni językowej nie używamy języka potocznego, ani nawet ogólnego, a w pierwszym rzędzie prawniczego, opartego na orzecznictwie.
Tzn. że w ustawach nie ma tego, co jest w nich napisane, tylko to, czego chcą sądy, żeby było?
@wo
„Przestrzegam.”
Spoko, spoko. Wspomnę tylko, że T. udostępnia swoje ładowarki samochodom innych marek, więc korzystanie ze stacji T. niekoniecznie oznacza bycia fanem T. Choć to ładowarki o najwyższej niezawodności (są stosowne raporty), przyzwoitych parametrach i z reguły sporej liczbie stanowisk, więc można się fanem stać nie mając samochodu T. To tyle o T.
@cowboy
„E-Kona to chyba obecnie najlepszy wybór w kategorii mniejszych a Kia EV6”
Yep, choć Kona mnie jakoś nie zachęca z kilku powodów. M.in. mam napęd na 4 koła i jakoś się przyzwyczaiłem, a Kona nie występuje w takiej wersji. Myślę czasem o Ionicu 5, bo bardzo mi się podoba, ale problem z koreańskimi samochodami jest taki, że za jednego ładowania możesz najpierw mieć za zimną baterię na szybkie ładowanie, a po chwili za ciepłą, bo słabo sobie radzą z grzaniem i chłodzeniem akumulatora. Choć to nie jest szczególnie istotny problem przy normalnym używaniu (chyba że się ktoś akurat śpieszy).
Generalnie zawsze jak nie to, to tamto, jak ze wszystkim. W końcu na coś się będę musiał zdecydować. Bardzo mi się podoba Lotus Eletre, ale to już ma kompletnie bezsensowną wielkość i cenę (a właściwie będzie miało, bo chyba nawet jeszcze nie można zamówić).
@unikod:
„Ależ to dalece nie jest prawda. Tak dalece, że nawet wykładnia językowa nie może bez niej być podjęta.”
No nie wiem, mnie prof. Morawski („Zasady wykładni prawa”, Toruń 2010, s. 74 i dalsze; choć polecam zapoznać się z całym o dyrektywach preferencji [od s. 71) i w szczególności jego podrozdziałem drugim [Zasada pierwszeństwa wykładni językowej i subsydiarności wykładni systemowej i funkcjonalnej]) tłukł do głowy że za systemową się bierzemy kiedy językowa nie rozwiała wszystkich wątpliwości lub kiedy spowodowała pojawienie się nowych wątpliwości.
„Co więcej do interpretacji prawa karnego nie używamy prawa cywilnego, a więc dom to nie budynek, czy budowla, a mieszkanie przytwierdzone do podłoża, to wszystko jest obszernie omówione w piśmiennictwie.”
Ależ definicja tego co jest a co nie jest budowlą nie znajduje się w prawie cywilnym, tylko w administracyjnym (no chyba że na potrzeby podatkowe, to w podatkowym) z tym że nie mam pojęcia po kiego ona komu potrzebna do 193 kk i 157 kw. Wątpliwości czy pomieszczenie musi być przytwierdzone do podłoża zaś w życiu bym nie powziął, gdyż istnieje cały szereg obiektów zawierających pomieszczenia które z definicji nie są trwale połączone z podłożem (choćby kontenery mieszkalne).
„Na marginesie symptomatyczna jest sytuacja wokół obrony koniecznej. Ziobro w 2017 dodał w art. 25 kk przepis 2a rozszerzający ją na zakłócanie miru domowego.”
Aha. A przed dodaniem art. 200b kk to pewnie propagowanie zachowań o charakterze pedofilskim było legalne…
…z tym, że nie było, gdyż zazwyczaj podpadało pod art. 255 kk.
Skoro już wszyscy piszą o wszystkim naraz, to może wrócę do wad amerykańskiej mieszkaniówki w wydaniu warszawskim. Aktualny wywiad z warszawskimi planistami:
„W chwil obecnej w Warszawie 88 proc. ludności żyje w zabudowie wielorodzinnej, która zajmuje 47 proc. powierzchni terenów mieszkaniowych. Jedynie 12 proc. warszawiaków mieszka w zabudowie jednorodzinnej, która zajmuje 53 proc. powierzchni terenów mieszkaniowych. Spowodował to proces rozlewania się zabudowy miasta. Obsługa terenów ekstensywnie zabudowanych, czyli z przewagą zabudowy jednorodzinnej, jest sześciokrotnie droższa. Mowa o obciążeniach miejskiego budżetu, ale także kosztach klimatycznych, które zapłacą nasze dzieci i przyszli mieszkańcy Warszawy.”
https://warszawa.wyborcza.pl/warszawa/7,54420,29991565,szerokie-ulice-to-surowiec-naturalny-warszawy-to-szansa-na.html?_gl=1*pmzava*_gcl_au*MzgzNDcwMzQ5LjE2ODQ3MzU5MDg.&_ga=2.132692230.98360018.1689572488-621724628.1673107045#S.TD-K.C-B.2-L.1.duzy
Tymczasem jest nawet lepiej niż przepowiadałem:
„So, on the night of July 30, three civilian ships — AMS 1 (Israel), SAHIN 2 (Greece) and YILMAZ KAPTAN (Turkey/Georgia) passed the Turkish straits. The destination via AIS (ship identification system) was determined as Ukraine. And already today AMS 1 enters the Ukrainian mouth of the Danube.
The security of the passage is provided by the American P8 anti-ship aircraft (it is refueled in the sky over Romania). Additional information is provided by the RQ-4B Global Hawk reconnaissance drone with the callsign FORTE12.
Now, here is the thing. We know the drone, the P-8, and a flying fuel station are in the area. The package includes fighters. But, they are not visible! Their transponders are off. And the Russians know this.
According to Yigal Levin, this is not just a demonstration exercise. There are other commercial ships following these three, and this package watches over the route.”
https://nadinbrzezinski.medium.com/escorts-in-the-black-sea-e759a0b5fbab
@sheik
A mógłbyś ten artykuł odpaywallować?
Poproszę.
@junoxe
„A mógłbyś ten artykuł odpaywallować?”
NIE MÓGŁBY. Jako fellow content creator reaguję tutaj jednak solidarnością. ALE: jest serwis 12ft.io. Odpaywallowuje to panu hurtowo.
„NIE MÓGŁBY”
No jasne. 5 USD za miesiąc to nie fortuna. W tej chwili nie mogę, ale czuję się słusznie przywołany. Poczekam.
@junoxe
” W tej chwili nie mogę, ale czuję się słusznie przywołany. ”
ALE PRZECIEŻ DYSKRETNIE ZASUGEROWAŁEM ALTERNATYWĘ (po prostu jak już ktoś chce omijać paywalla, to niech chociaż wykaże się takim minimum, że połączy dwie dane, a nie że od razu link do ominięcia)
@wo
Dziękuję za tipa.
A ja muszę sprawdzić billingi karty, bo myślałem dotąd, że nic nie płacę? Jestem tylko zarejestrowany i zalogowany…
@sheik.yerbouti
No tak, z tymi statkiami płynącymi do Izmail i Posejdonem nad morzem to info już sprzed 2 czy 3 dni. Tylko że w trakcie kolejnych nocy rosjanie uderzyli na port, powodując duże zniszczenia w infrastrukturze, magazynach, biurach. 200 metrów od granic Rumunii. Poczekajmy więc, czy te statki w ogóle uda się załadować i odprawić. Fajnie by było, gdyby Rumuni podciągnęli swoją oplot (o ile mają jeszcze coś przeciwko dronom, bo z Patriotów strzelać na pewno nie będą) i chronili port, choćby pod pretekstem, że zapobiegają ostrzałowi własnego terytorium i cywilnych statków na granicznej rzece…
@kubawu „No tak, z tymi statkiami płynącymi do Izmail i Posejdonem nad morzem to info już sprzed 2 czy 3 dni.”
No, teraz to już faktycznie sprzed paru dni. Odczekamy jeszcze trochę i będzie sprzed tygodnia. Statki są dosyć powolne.
Rosja idzie na całość, niszcząc całkowicie cywilną infrastrukturę i zwyczajnie żywność setki kilometrów od frontu, ale jej afrykańscy partnerzy są tym bardzo umiarkowanie uszczęśliwieni. Co nie znaczy że ją od razu porzucą, zbyt mocno nie cierpią Zachodu.
@sheik.yerbouti
„No, teraz to już faktycznie sprzed paru dni.”
Podałeś 3 sierpnia informację, szeroko komentowaną w mediach już 1 sierpnia. Ja tylko zwróciłem uwagę, że od tego czasu już sporo się zdarzyło. Ironia chyba ciut nietrafiona.
„jej afrykańscy partnerzy są tym bardzo umiarkowanie uszczęśliwieni”
Być może, ale czy dają temu wyraz? Zresztą, skoro Ukraina ma coraz mniej do zaoferowania, nieważne, że z winy Rosji, to tak czy siak gra na korzyść Rosji, i tym bardziej kraje afrykańskie będą trzymać język za zębami, w czym niechęć do Zachodu im tylko pomoże.
W. Radziwinowicz pisze dziś o tym, jak świat łagru przenikał od 1953 w ZSRR do mainstreamu:
https://wyborcza.pl/7,75517,30084438,putin-na-randki-spoznial-sie-poltorej-godziny-wczesniej-z-ukrycia.html#S.MT-K.C-B.1-L.1.duzy
A tymczasem, Gazprom (i ekonomia rosyjska) goes brrrrrr –
https://rp-online.de/wirtschaft/unternehmen/gazprom-stuerzt-in-die-roten-zahlen-profit-sinkt-auf-weniger-als-ein-achtel-des-vorjahresgewinns_aid-96650835