Raz na rok wracam do swojego dawnego zawodu, gdy pojawia się okazja zrobienia czegoś, co w nim lubiłem najbardziej – czyli Rozmowy z Ciekawym Człowiekiem. W tym roku jest to Andrzej Leder, z którym rozmawiałem z okazji wydania przez Krypola jego książki „Ekonomia to stan umysłu”.
W „Młodym Techniku” była kiedyś rubryka „Pomysły genialne, zwariowane i takie sobie” i takie mam uczucie po lekturze. Nie wiem ocenić tę książkę – może genialna, a może szalona.
Przeczytać warto, zwłaszcza w Naszym Zacnym Gronie, Leder bezpośrednio odnosi się do tematów, które pojawiają się w naszych dyskusjach – jak choćby degrowth. Robi to w zaskakujący czytelnika sposób, opisując to językiem psychoanalizy, językoznawstwa i dekonstrukcji.
Zetknąłem się z takim połączeniem po raz pierwszy. Nie umiem jej więc ocenić na tle innych – nawet nie wiem czy ekonomia lacanistyczna to przełom czy ślepa uliczka.
Pisane „po bożemu” książki odwołują się do empirycznych faktów (polecany przykład: wydany przez KiP Simon Mundy, „Wyścig po jutro”). Psychoanaliza pomija empirię, przechodzi do pytania „a czemu ten wzrost jest dla ciebie taki ważny, czy chcesz o tym porozmawiać?”.
Wielokrotnie pada mniej więcej taka teza: „nie rodzimy się z pragnieniem posiadania Ferrari, to pragnienie jest w nas sztucznie wywołane przez konstrukt społeczny”. „Pożądanie Ferrari” jest tu analizowane na pełnym Lacanie.
Było to dla mnie inspirujące, bo tego akurat pragnienia na przykład we mnie nie ma. Społeczeństwo przekazało mi inne sztuczne konstrukty – przywiązanie do średniej klasy średniej i jej średnich metraży, średniej latte, samochodów z średniej półki.
Oczywiście, marzę o Sukcesie. Tylko że jak się pod wpływem tej książki nad tym zacząłem zastanawiać: w praktyce nie aż tak, żeby mnie to motywowało do realnych działań.
Jeśli miałbym sobie (jak u terapeuty) zwizualizować ten Sukces, to by w moim wypadku oznaczało zapewne otrzymanie Prestiżowej Nagrody, Tłumaczenie Na Liczne Języki albo Deal Z Uogólnionym Netfliksem. Czyli to, czego doznał powieściowy Senderovsky – ale już nie Dee.
To nie jest niemożliwe w sensie fizycznym, ale ponieważ praktycznie nic w tym kierunku nie robię – nieosiągalne w praktyce. Chciałbym odnieść Sukces eksternistycznie, bezwysiłkowo, żeby po prostu mi nadali statuetkę do paczkomatu, a kasę wysłali przelewem. Sam wiem że tak się nie da.
Co więcej, Sukces wymagałby ode mnie robienia rzeczy, których nie cierpię. Wiem o tym, bo niestety czasem muszę je robić POMIMO braku sukcesu – to konkretnie jest Udzielanie Wywiadów oraz Uczestniczenie w Galach.
Mam znajomych Ludzi Sukcesu i ich wspólną cechą z kolei jest to, że wywiady dają każdemu kto zaprosi (nawet mediom pisowskim!). Jadą na dowolną Galę Wręczenia Czegokolwiek, nawet jak nie są ani w jury, ani wśród nominowanych, czyli: nie muszą (ja tylko gdy nie mam się jak wykręcić).
Oczywiście miło na takiej gali spotkać znajomych, ale najprzyjemniej mi się z nimi siedzi w w hotelowym barze. Gala, na której się trzeba wypindrzyć i sztywno zachowywać, bo cały czas jakaś cholera robi mi zdjęcie, sprawia mi fizyczne cierpienie.
Co w praktyce oznacza, że moje ulubione sposoby interakcji społecznej są średnio-średniowe, a nawet porażkowe. Zatem nigdy nie trafię do Longines Lounge… ale czy naprawdę tego chcę?
Książka Ledera trochę pomogła mi zrozumieć mój osobisty paradoks. Jako dziennikarz mam taki mentalny cennik, co za ile mi się opłaca. Plus zaporowa stawka „jeśli trzeba wstać rano”.
To dlatego nie lubię UDZIELAĆ wywiadów. Mam wtedy uczucie, że pracuję za darmo (nawet jeśli w teorii mogę liczyć na opóźnioną gratyfikację w postaci promocji książki).
Kiedy odchodziłem z „Gazety”, rozważałem opcje pozostania w zawodzie, ale zdecydowałem się na szkołę. Oto sprzeczność: wstaję teraz rano za pieniądze, za które nie zgodziłbym się kiwnąć palcem jako dziennikarz, ale… w nową rolę wszedłem jak w stary, wygodny sweter. O dziennikarstwie teraz myślę jako o błędnej decyzji, w której tkwiłem zbyt długo – bo przecież jeśli NAPRAWDĘ chodziło o pieniądze, powinienem był i tak robić co innego.
Chciałem o książce, a piszę o sobie – no ale raz, że od tego są blogaski (to „rodzaj sieciowych pamiętników”!). A dwa, że książka do tego inspiruje.
Najciekawsze w niej jest to, że stanowi próbę zdekonstruowania języka ekonomii – a to niezbędny pierwszy krok ku wymyśleniu nowego. Pytanie „jak sprzedać wyborcom degrowth”, które padło w dyskusji pod poprzednią notkę, sprowadza się przecież do „jak wymyślić nowy język do mówienia o gospodarce”.
Dopóki „wzrost PKB” będzie fetyszem, oczywiście nie da się. Warto jednak, żeby każdy kto marzy o Ferrari (oraz o pięćsetmetrowym domu z pięcioma łazienkami) zadał sobie pytanie: po co ci to? Jakie niedostatki próbujesz tym skompensować?
Ten „wzrost PKB” jest przecież fetyszem od stosunkowo niedawna. To konstrukt społeczny, który możemy zastąpić innym konstruktem społecznym. Tylko że musimy rzeczywiście „chcieć o tym porozmawiać”.
O rany, WO i Ecrits Lacana! Takie czasy nastały.
IMO ludzie nie ganiają tak naprawde za pieniądzmi, tylko za władzą i prestiżem. Gdyby udało się to w nich (w nas) choć trochę stłumić, to sprzedaż porsche i ferrari, jak również torebek LV i patków spadłaby o 95% – profit!
„torebek LV i patków spadłaby o 95% – profit!”
Przepraszam jeśli Cię z kimś pomyliłem – czy to nie Ty jesteś tym komcionautą, który zdradza podejrzanie dobrą orientację co do różnych modeli patków i longinesów?
Muszę przeczytać tą książkę bo brzmi ciekawie.
Po lekturze notki mam tylko taką refleksję, że te kwestie jak ekonomia lacanowska i kwestia „jak sprzedać degrowth” to zawsze brzmiały mi bardzo „ekskluzywnie” czyli ok dla bardzo rozwiniętych Singapurów czy innych Niemiec gdzie się Helmut już Audi najeździł i klamoty pokolekcjonował od lat 1960 więc może szukać innych doświadczeń czy ekscytacji. Gorzej z innymi. Bo marzenia tych innych zwykle dotyczą aby choć raz w życiu kupić nowy samochód a la Golf a nie Ferrari i mieć własne M4 a nie 500m2 i dziś już widać, że poza „starym zachodem”, nawet te marzenia stają się luksusowe.
To jest wszystko rzeczywiście kwestia bardziej psychoanalizy a nie ekonomii (bo po co nam te klamoty, w latach 80 ich nie miałem w większości i jakoś żyłem) ale nie wiem czy choćby w krajach „tylko” 2x/3x biedniejszych niż Niemcy, jak Polska, da się zrobić masowy eksperyment społeczny pominięcia fazy „klamotów” i odrazu wskoczenie do „postklamótów, zwłaszcza, że ta faza oznacza rezygnację z nowego Golfa a nie z Ferrari czyli wystartowania degrwoth z niższego poziomu. Model ekonomiczny to może w teorii ogarnie ale czy nasza psychika?
Śmieszny URL / permalink, co oznacza „3257”?
>żeby po prostu mi nadali statuetkę do paczkomatu
Przecież ty z zasady nie odbierasz z paczkomatu, chwaliłeś się na fejsie niejednokrotnie!
>po co ci to? Jakie niedostatki próbujesz tym skompensować?
Książki nie czytałem, ale czy na te pytania całkiem dobrej odpowiedzi nie udziela czasem #sawanna?
„Śmieszny URL / permalink, co oznacza „3257”?”
Need to know basis, move on.
„Przecież ty z zasady nie odbierasz z paczkomatu, chwaliłeś się na fejsie niejednokrotnie!”
Zakładam, że gdyby to miała być statuetka, to by poinformowali mailem.
„Książki nie czytałem, ale czy na te pytania całkiem dobrej odpowiedzi nie udziela czasem #sawanna?”
Na pewno nie na najciekawsze pytanie – czemu jedni o tym marzą a drudzy nie.
„Pytanie „jak sprzedać wyborcom degrowth”, które padło w dyskusji pod poprzednią notkę, sprowadza się przecież do „jak wymyślić nowy język do mówienia o gospodarce”.”
Ten język musiałby być BARDZO pokrętny, żeby ukryć zasadniczy postulat ograniczenia tanich lotów, wczasów all inclusive, SUV-ów i mięska na każdy obiad (sprawdzić czy nie piątek). Ludzie te rzeczy chcą mieć i w ciągu paru lat nie przestaną. Można i trzeba zacząć od bogaczy i korporacji, ale to przecież nie wystarczy. Zresztą sam nawet nie wiem jak sensownie pogodzić myślenie lewicowe, rozumiane przeze mnie w dużej mierze jako „chcę, żeby szarakom było lepiej”, z masowym obniżeniem poziomu konsumpcji, które wydaje się niezbędne do rozwiązania problemu klimatu. Parę lat temu była na tym blogu wizja „Polski lśniących nówek na autostradach” – dzisiaj to już niestety utopia.
> „wzrost PKB” jest przecież fetyszem od stosunkowo niedawna. To konstrukt społeczny
I to zdaje się (może mnie ktoś poprawi) komunistyczny. To sowieci najpierw wymyślili te wszystkie śmieszne metryki i optymalizację matematyczną, dopiero potem wraz z Samuelsonem pojawiła się w zachodnich ekonomistach tzw. physics envy.
Historyczne początki ekonomii były nieco uczciwsze bo przymiotnikowe, nazywało się ją „ekonomią polityczną” w czasach gdy jeszcze nie było socjologii a szalała „socjofizyka” (w komplecie z pomiarami obwodów czaszek). Teraz jest odwrotnie.
@WO „czy to nie Ty jesteś tym komcionautą, który zdradza podejrzanie dobrą orientację co do różnych modeli patków i longinesów?”
Nie przesadzałbym z tym eksperctwem, głównie się czepiałem tego, że Longines miałby być symbolem nie wiadomo jakiego luksusu. Natomiast w zeszłym roku, będąc w Genewie w muzeum Patka i widząc te nieprzebrane setki eksponatów, pomyślałem, że to wszystko marność.
” Bo marzenia tych innych zwykle dotyczą aby choć raz w życiu kupić nowy samochód a la Golf a nie Ferrari i mieć własne M4 a nie 500m2″
Bingo. Marzę o 4 pokojach i skodzie octavia kombi 4*4, nie o żadnym ferrari czy pałacyku.
Przeczytam chętnie, zresztą jak zawsze Ledera. Dzięki!
@Unikod
Próbowano wcześniej szacować produkcję, ale PKB to Kuznetz w 1934 roku w USA, jako reakcja na wielki kryzys. Modele ekonometryczne typu Leontiewa to też lata 30 (jego główny model bodaj 1936, też USA).
Obydwaj panowie byli Rosjanami. Kuznetz wyemigrował za Lenina, Leontiew tuż przed Stalinem. Obydwaj zaczynali studia ekonomiczne w Rosji Sowieckiej, kończyli na Zachodzie. W jakimś stopniu są więc produktami rosyjskiej i później radzieckiej złotej ery w ekonomii.
Nb. za Stalina cyferki zaczęły się mieć gorzej w ekonomii politycznej, co rozwijało się o brak definicji wartości produktu (z racji teorii wartości Marksa). Po 1956 stopniowo od tego obchodzono. W Polsce bardzo szybko, bo tuż przed październikiem.
Dla zainteresowanych: Johanna Bockmann, „Markets in the Name of Socialism: The Left-Wing Origins of Neoliberalism”.
@notka
(Mam szczerą nadzieję, że poniższe nie zostanie odebrane jako atak, tylko jako okazja do drobnego uśmiechnięcia się!)
„Raz na rok wracam do swojego zawodu”
Dziadzio Freud be like: czy chce pan przez to powiedzieć, że służbę nauczycielską traktuje jako prestiżowe hobby?
” Gala, na której się trzeba wypindrzyć i sztywno zachowywać, bo cały czas jakaś cholera robi mi zdjęcie…”
Powiedział WO, który przez 3/4 każdej godziny nie może podłubać w nosie, obserwowany przez co najmniej dwa tuziny par oczu.
Ejno, dodatkowe metry mieszkania zawsze się przydadzą. Miałbym więcej ścian na obrazy i przestrzeni na rzeźby. I miejsce na pokój gościnny z łazienką. I we wogle więcej powietrza. No i moje koty też by się nie obraziły.
@sheik.yerbouti
„IMO ludzie nie ganiają tak naprawde za pieniądzmi, tylko za władzą i prestiżem.”
Jest zabawniej, bo gonią za statusem, ale że nie wiedzą jak go uzyskać, to gonią za prestiżem. (Gdzie status definiujemy jako zachowania sygnalizujące pozycje w interpersonalnej hierarchii, a prestiż jako wszelkiego rodzaju gadżety, pozycje w formalnej hierarchii, tytuły, itp.) I nauczenie ich, że ej, status mogą ogarnąć po prostu zmianą zachowań potrafi drastycznie zredukować wydatki i pogoń. (A mam hipotezę, że może też być istotne pod kątem depresji, zwłaszcza u mężczyzn, no ale z tego to będę doktorat dłubał więc się dopiero przekonam.)
@procyon
„Ten język musiałby być BARDZO pokrętny, żeby ukryć zasadniczy postulat ograniczenia tanich lotów, wczasów all inclusive, SUV-ów i mięska na każdy obiad (sprawdzić czy nie piątek).”
Ale przynajmniej części z tych rzeczy ludzie chcą tylko i wyłącznie przez odpowiednie kampanie reklamowe. Takie SUVy np. są popularne tylko dlatego, że firmy samochodowe nie chciały się pogodzić z ograniczeniami środowiskowymi i bezpieczeństwowymi narzuconymi na osobówki, więc zdecydowały się wytworzyć modę na samochody, które są dużo bardziej niebezpieczne dla wszystkich – kierowców, innych uczestników jazdy (bo inaczej dopasowane uderzenia), pieszych (bo ich nie widać)…
Jakoś właśnie dzisiaj trafiłem na nowy numer magazynu książki, kupiłem go i już przeczytałem wywiad, o którym mowa na początku notki.
No cóż, odważnie jest powiedzieć, że borykamy się z nadmiarem, a nie z niedoborem.
O ile wiem, w dalszym ciągu liczba rodzin żyjących w mieszkaniach zdecydowanie za małych, a nawet pozbawionych podstawowych udogodnień cywilizacyjnych jest w Polsce przerażająca.
A w Warszawie boleśnie brakuje kolejnych linii metra. I żadne „nowe technologie” nie zmienią obiektywnej potrzeby szybkiego transportu w mieście molochu.
Ładnie jest wypowiadać efektownie zdanie, że borykamy się z nadmiarem zalewającej nas energii. Tylko że to zdanie bez pokrycia.
„SUVy np. są popularne tylko dlatego, że”… niskie samochody osobowe są bolesne dla kręgosłupów starszych osób – taka jest jedna z hipotez.
Chociaż sam mam SUVa, popularność tej odmiany nadwozia dalej mnie zdumiewa. Wolałbym zwykłe kombi 4*4, ale tort społeczny jest za mały i mnie nie stać.
„”… niskie samochody osobowe są bolesne dla kręgosłupów starszych osób – taka jest jedna z hipotez.
Moja teściowa za to miała problem z tak wysokim podniesieniem nogi, powinny być takie opuszczane składane stopnie, jak powozach i karocach.
„powinny być takie opuszczane składane stopnie, jak powozach i karocach.”
Dlaczego składane? W starych samochodach były progi, po których można było wchodzić wygodnie do środka. A w takiej „nowej” Multipli wejście do środka było prawie niemożliwe dla kobiet w długiej ołówkowej spódnicy.
@janekr
„No cóż, odważnie jest powiedzieć, że borykamy się z nadmiarem, a nie z niedoborem.
O ile wiem, w dalszym ciągu liczba rodzin żyjących w mieszkaniach zdecydowanie za małych, a nawet pozbawionych podstawowych udogodnień cywilizacyjnych jest w Polsce przerażająca.”
Tak, brakuje około 700k mieszkań w tym kraju.
W teorii.
Bo jak wiemy z ostatniego spisu powszechnego, milion siedemset tysięcy (!) stoi pustych.
Ale cóż, kapitalis.
I tak jest z miażdżącą większością nadmiaru/niedoboru. Wyprodukowany mamy zdecydowany nadmiar, po prostu dystrybucja kuleje, bo rynek jest kiepskim narzędziem tego.
„”„SUVy np. są popularne tylko dlatego, że”… niskie samochody osobowe są bolesne dla kręgosłupów starszych osób – taka jest jedna z hipotez. ”
Ale tu nie ma żadnej hipotezy. Tu są proste fakty historyczne, łącznie z konkretnymi strategiami marketingowymi amerykańskich producentów samochodów. Bodajże Not Just Bikes miało dobre materiały w temacie.
@janekr „Ładnie jest wypowiadać efektownie zdanie, że borykamy się z nadmiarem zalewającej nas energii. Tylko że to zdanie bez pokrycia.”
Bo to jest taka, yyy, humanistyczna metafora. Ciekawe czy było też coś o kwantach i WO wyciął, czy Leder przynajmniej to sobie darował.
„Tak, brakuje około 700k mieszkań w tym kraju.
W teorii.
Bo jak wiemy z ostatniego spisu powszechnego, milion siedemset tysięcy (!) stoi pustych.”
Chętnie bym przeczytał analizę:
– jaki jest rozkład geograficznych pustych mieszkań i potrzeb,
– jaka część „pustych” mieszkań jest w istocie wynajmowana,
– jak jest struktura własnościowa tych rzeczywiście pustych.
@sheik
„Bo to jest taka, yyy, humanistyczna metafora. Ciekawe czy było też coś o kwantach i WO wyciął, czy Leder przynajmniej to sobie darował.”
Uroczyście przysięgam, że darował. Rozmowa odbywała się w bardzo upalny, letni dzień, gdy słoneczna energia naprawdę nas przywalała swym nadmiarem.
„Bo jak wiemy z ostatniego spisu powszechnego, milion siedemset tysięcy (!) stoi pustych.”
W robocie przerzucam góry cyferek, odczyty: wodomierzy, ciepłomierzy, podzielników. Lokale z zerowymi zużyciami to margines, może tam „nikt” nie mieszka, ale się myje i grzeje.
@rpyzel
„powinny być takie opuszczane składane stopnie, jak powozach i karocach”
Running boards się to nazywa i w Ameryce jest cały przemysł podnoszenia już przecież wysokich SUV, a później dokładania running boards, w tym również w wersji „powered” tak aby do takiego pojazdu dały radę wsiąć osoby mniej wyćwiczone we wspinaczce.
#notka, pytanie o wzrost PKB i degrowth „które padło w dyskusji pod poprzednią notkę”
Chciałbym tu zaznaczyć, że nigdzie w dyskusji pod poprzednią notką nie mówię o wzroście lub dewzroście w kategoriach PKB. Używam jednostek fizycznych takich jak terawaty czy gigawatogodziny, ewentualnie metry kwadratowe powierzchni na mieszkańca. PKB, waluty, to tylko żetony, których używamy, żeby zapisywać wynik; a wzrost powierzchni i terawatów jest jak najbardziej realny i odczuwalny.
„Warto jednak, żeby każdy kto marzy o Ferrari (oraz o pięćsetmetrowym domu z pięcioma łazienkami) zadał sobie pytanie: po co ci to? Jakie niedostatki próbujesz tym skompensować?”
Niewątpliwie wydaję pieniądze bez sensu na rzeczy społecznie uwarunkowane – na przykład ostatnio co roku po wakacjach czuję się jakiś pusty i zmęczony i łapię sie na myśli „czemu właściwie nie zostałem w domu?”, a ciśnienie otoczenia jest odczuwalne jak cholera.
Ale doktorze Freud, czasem cygaro jest tylko cygarem. W moim wieku już doskonale znam swoje niedostatki i nic mi ich nie skompensuje. Piękne Ferrari jest piękne samo w sobie, podobnie wygodny dom, to kategoria prawie że obiektywna. Uważam, że chęć przebywania wśród rzeczy pięknych jest przyrodzona (przynajmniej niektórym z nas), a nie społecznie uwarunkowana. Dowodem fakt, że każdy z nas ma jakiś ulubiony gatunek piękna, który podziwia wbrew innym, który innym wydaje się brzydotą.
@janekr
„Chętnie bym przeczytał analizę:
– jaki jest rozkład geograficznych pustych mieszkań i potrzeb,
– jaka część „pustych” mieszkań jest w istocie wynajmowana,
– jak jest struktura własnościowa tych rzeczywiście pustych.”
Z tego co kojarzę:
– głównie w miejscach dobrych inwestycyjnie – bo większość jest kupiona inwestycyjnie, w większości też nowe budownictwo (bo ten odpis VATu kusił)
– mowa tu TYLKO o niewynajmowanych, wynajmowane były liczone oddzielnie
– własnościowe prywatne lub na firmę
Mamy naprawdę dużo mieszkań, które ktoś kupił na inwestycje, uznał, że nie opłaca mu się wynajmować bo jeszcze ktoś zniszczy czy coś i sobie stoją. Co zresztą można zaobserwować na niektórych nowszych osiedlach w Wawie, patrząc na to jak światła wchodzą.
@rpyzel
„W robocie przerzucam góry cyferek, odczyty: wodomierzy, ciepłomierzy, podzielników. Lokale z zerowymi zużyciami to margines, może tam „nikt” nie mieszka, ale się myje i grzeje.”
Ale GUS brał pod uwagę m.in. zużycie energii przy uzyskaniu tego wyniku.
> jaki jest rozkład geograficznych pustych mieszkań
Praktycznie tylko w największych miastach i to też w co bardziej pożądanych dzielnicach. Na przykład Mokotów i Wola mają po ponad 5 razy więcej pustostanów niż Ursus.
Jest to podgrupa P4207 danych GUS do zwizualizowania na https://portal.geo.stat.gov.pl –> środkowy link „Przygotuj wizualizację” –> dodaj warstwę –> dane BDL –> narodowe spisy –> nsp 2021 mieszkania –> ogółem i wg statusu zamieszkania –> dalej. Na następnej karcie wyboru jest „jednostka podziału terytorialnego” / gmina (dzielnica) oraz „parametry zjawiska” / status zamieszkania / niezamieszkałe. Po wyświetleniu mapki można wybrać w lewym dolnym rogu siatkę „tabela” która wyświetli u dołu ekranu wszystkie jednostki (dla niektórych nie ma danych na przykład poszczególnych dzielnic Krakowa i Łodzi).
W moim przekonaniu marzenie o byciu bogolem jest marzeniem o stabilizacji i bezpieczeństwie, tzn. żeby nie wisiały mad głową stałe zagrożenia że szef opierdoli, z pracy wyrzucą, rata za mieszkanie wzrośnie, a dziecka nie będzie miał kto ze szkoły odebrać.
@jgl
To złożone i podejrzewam, że ewoluuje wraz z przejściem kolejnych etapów. Na etapie prekariatu czy niższej klasy średniej jest jak uważasz. Na etapie wyższej średniej czy niższej klasy wyższej (przez co rozumiem np. team-leaderzy programistów, wyżsi menadżerowie w korpo, ale jeszcze nie kadra zarządzająca- tych 200-300k rocznie a nie 1-2 miliony) to raczej fantazje pt. „pierdolnąłbym tym wszystkim”, względnie pogoń za statusem. Próg 1-2 milony+ już typowo wchodzi w status. (Są wyjątki nastawione bardziej na wcześniejszą emeryturę, ale to wyjątki i też pytanie na ile wypracowany pracoholizm pozwoli.)
@g
Dzięki, użyteczny link.
@pustych mieszkań
Delikatnie przypomnę, że te 1.7mln pustych mieszkań było wykrytych w ramach spisu powszechnego, który odbył się w czasie lockdawnu, oraz wakacji. Te dane to sobie można w d… wsadzić.
@degrowth
Z degrowthem jest jak z komunizmem. Taka piękna idea, tyle że żeby się udała musiałaby zostać wprowadzona globalnie.
Bo po prostu każde społeczeństwo prędzej, czy później pogoni władców, którzy doprowadzą do tego, że mieszkańcy sąsiedniego kraju staną się n-razy bogatsi. Znaczy jest jeszcze wersja Północno Koreańska – terror i blokada informacyjna taka, że społeczeństwo nie ma nic do gadania.
Jedyną „nadzieją” na osiągnięcie ekologicznych celów degrowth jest digitalizacja potrzeb. Jak ta dzisiejsza młodzież już dorośnie to może zamiast garniturów będzie sobie kupować skórki na Teamsach. Samochód będzie kupować (albo raczej wynajmować) raz w życiu i bardzo porządny fizycznie, natomiast co 2 lata będzie wymieniać software i wykupować prawo do korzystania z nowego koloru karoserii (co się będzie oczywiście odbywało przez repozycjonowanie kryształu czegoś tam z czego ta karoseria będzie). A raz na dekadę wymieniać tapicerkę, a raz na trzy baterie.
@ Luster De
” który odbył się w czasie lockdawnu, oraz wakacji. Te dane to sobie można w d… wsadzić.”
Nie wiedziałem, że w czasie lockdownu i wakacji umarło w Polsce 1,7 miliona osób, a potem zostały wskrzeszone.
Srsly, jak to sobie wyobrażasz? Że te osoby zostały uwięzione w phantom zone? Przeniosły do i tak zatłoczonych innych domów, żeby w lockdownie siedzieć sobie na głowie? Tak, jakaś grupa osób wróciła do domów rodzinnych – ale to wymagało np. tego, by w tych domach była przestrzeń na takie wspólne mieszkanie. Jeśli nie, to przeniosły się z mieszkania w Warszawie do mieszkania pod Skarżyskiem, ale to mieszkanie pod Skarżyskiem przecież wcześniej musiało stać puste. Więc wymieniono w najlepszym razie jeden pustostan na drugi.
„Bo po prostu każde społeczeństwo prędzej, czy później pogoni władców, którzy doprowadzą do tego, że mieszkańcy sąsiedniego kraju staną się n-razy bogatsi. ”
A komunizm w nieunikniony sposób sprawia, że mieszkańcy sąsiednich krajów stają się n-razy biedniejsi? Srsly? Ktoś tu chyba zbyt dużo Balcerowicza się nałykał…
„celów degrowth jest digitalizacja potrzeb. Jak ta dzisiejsza młodzież już dorośnie to może zamiast garniturów będzie sobie kupować skórki na Teamsach. ”
To dopiero bajki rodem z futurystów (branży, którą wyjątkowo gardzę, bo nie miałem dotąd okazji trafić na choć jednego, który miałby choć podstawowe ogarnięcie choć w miarę aktualnej wiedzy naukowej, a która uwielbia rzucać pomysłami rodem z SF sprzed 50 lat…)
Also, dygitalizacja potrzeb brzmi mądrze, do momentu gdy nie zadamy sobie pytania ile energii zużywać musiałyby systemy na których te zdygitalizowane potrzeby miałyby chodzić i czy aby garniak nie jest jednak bardziej energooszczędny długoterminowo.
@Artur Król
Wyobrażam sobie, że wszystkie mieszkania na wynajem w wielkich miastach stały puste, a ich właściciele gorzko płakali w prasie ile tracą.
Wyobrażam też sobie, że studenci siedzieli u rodziców. I nawet są badania, mówiące o tym, że liczba studentów wynajmujących mieszkania spadła z 51% do 33%. Badań na temat innych segmentów rynku najmu nie widziałem, ale jedno jest pewne – to nie był czas na robienie takiej operacji jak spis powszechny.
A jeżeli naprawdę kwestionujesz to, że dane zebrane w sytuacji nadzwyczajnej nie mogą być podstawą analizy sytuacji zwyczajnej, to naprawdę kiepsko widzę twój doktorat.
„opuszczane składane stopnie, jak powozach i karocach”
Niektórzy z komcionautów mają ciekawe skojarzenia. Mnie opuszczany stopień kojarzy się raczej z pociągiem podmiejskim.
@Artur Król „czy niższej klasy wyższej (przez co rozumiem np. team-leaderzy programistów,”
Chyba nie łapię tej klasyfikacji. Team leader w firmie IT zarabia dobrze, ale to nadal przecież salaryman, więc skąd nagle ta wyższa?
@”A komunizm w nieunikniony sposób sprawia, że mieszkańcy sąsiednich krajów stają się n-razy biedniejsi? Srsly? Ktoś tu chyba zbyt dużo Balcerowicza się nałykał…”
Co do komunizmu to temat na inny flejm, ale degrowth literalnie oznacza, że mamy stać się biedniejsi, to nie bug tylko feature.
> A jeżeli naprawdę kwestionujesz to, że dane zebrane w sytuacji nadzwyczajnej
Się zdecyduj dach nie przeciekał, czy prawie wcale nie padało? Dane GUS mają wiele wad, na przykład te o wynagrodzeniach pochodzą ze sprawozdawczości (ankiet), a z innych źródeł zbierane są co 2 lata. Dzień referencyjny spisu przypadał 31 marca 2021, a lockdown zaczął się 27 marca 2021. Zebrano rachunki za prąd. Z badań w których masz tak świetną orientację żeby recenzować doktoraty wynika, że Polsce wynajmuje się w porywach 5% mieszkań. Pustostanów wyszło 12%. Studentów jest 1,2 mln a więc wyprowadzka 18% owszem tłumaczyłaby wyniki, ale w samej tylko Warszawie, gdyby każde z nich porzuciło osobne mieszkanie, a że mieszkają raczej trójkami to tłumaczy co najwyżej pustostany komunalne w zasobach gmin (64000).
@amatill
Co do klasy wyższej, nie kupuje podziału pt. „klasa wyższa to ta, która nie musi pracować na utrzymanie”, bo to ahistoryczny potworek. Podział populacyjny jest dużo bardziej uzasadniony, z ewentualnym dodaniem oddzielnego kryterium dla 0.1%.
Co do degrowth, no nie, degrowth nie musi oznaczać tego, że będziemy biedniejsi. To feature tylko jeśli myślisz w kategoriach PKB i podobnych.
Czy jeśli będziemy produkowali o 50% mniej ubrań, ale te ubrania będą faktycznie noszone, a nie szatkowane i wyrzucane jak obecnie, to będziemy jakkolwiek biedniejsi?
Czy jeśli będziemy produkowali o 20% mniej jedzenia, ale marnowali z niego 10%, a nie 40%, to będziemy jakkolwiek biedniejsi?
Czy jeśli będziemy tworzyli o 50% mniejsze PKB, ale ten spadek odbędzie się kosztem sektora finansowego i bullshit jobs, to jako społeczeństwo będziemy biedniejsi?
Czy jak będziemy kupowali elektronikę dwa razy rzadziej, ale będzie trzy razy dłużej funkcjonalna, to będziemy biedniejsi?
Ogromny kawałek degrowthu to po prostu efektywniejsze wykorzystywanie dostępnych zasobów i sprawiedliwszy ich podział. Przy czym tak, pewnie będziemy musieli pewne nawyki przy tym zmienić, ale to zmiana nie „biedniejsi” tylko „przestajemy ładować absurdalne subwencje w X, a zaczynamy mniejsze w Y, a i tak wychodzimy z tym na plus”.
Czysto praktycznie, jest powód dla którego koloniści uciekali do indian północnoamerykańskich, a nie vice versa (łącznie z cudnymi przypadkami gdy kolonista był porywany dla okupu, okup opłacany, a kolonista potem sam spylał do native’sów bo tak mu się tam podobało). I degrowth w którym Twoje potrzeby są zaspokojone i masz masę więcej czasu i lepsze więzi społeczne kosztem paru mniej lamborghini na ulicach… ani nie da się powiedzieć, żeby takie społeczeństwo było uboższe, ani nie będzie taka populacja się burzyła względem sąsiadów gdzie jest parę więcej lambo, ale jakoś tak ta pół-niewolnicza praca by nie umrzeć z głodu doskwiera…
@unikod „Dzień referencyjny spisu przypadał 31 marca 2021, a lockdown zaczął się 27 marca 2021”
Lockdown w Polsce zaczął się w roku 2021? To co to było to rok wcześniej z zakazami wstępu do lasu?
@ak
„nie kupuje podziału pt. „klasa wyższa to ta, która nie musi pracować na utrzymanie”, bo to ahistoryczny potworek”
Ja tak nie uważam, więc ten podział tu pozostanie. Mogę panu najwyżej zezwolić na próbę merytorycznego uzasadnienia tej tezy. Ja uważam, że nic się tu nie zmieniło od setek lat.
„Czysto praktycznie, jest powód dla którego koloniści uciekali do indian północnoamerykańskich, a nie vice versa”
Odwrotna ucieczka była po prostu niemożliwa. Europejczycy zabiliby takiego uciekiniera bez pytania co tu robi i jak się przekradł przez palisadę.
@amatil
„Chyba nie łapię tej klasyfikacji. Team leader w firmie IT zarabia dobrze, ale to nadal przecież salaryman, więc skąd nagle ta wyższa?”
To jest wyższa średnia, ale nie wyższa. Serial „Sukcesja” pięknie pokazuje różnicę.
@mbied
„Dziadzio Freud be like: czy chce pan przez to powiedzieć, że służbę nauczycielską traktuje jako prestiżowe hobby?”
Miało być „mój dawny zawód”, ale przypadkiem tak wyszło przy skracaniu. Psychoanalityk jednak oczywiście nie wierzy w przypadki.
Amatil
Taki układ życiowo-komunikacyjny, że częściej podróżuję samochodem, rowerem, samolotem niż pociągiem. Dwa loty w ciągu roku >> 0 wypraw pociągiem przez parę lat. Prościej mi wrzucić rowery na hak, niż robić doktorat z przewozu dwóch rowerów (jeden ciężki elektryk) i psa w PKP, a okoliczne stacje PKP wymagają ode mnie wniesienie rowerów po schodach.
@janekr
” Marzę o 4 pokojach i skodzie octavia kombi 4*4, nie o żadnym ferrari czy pałacyku.”
To jak ja, tylko takich jak my rzeczywiście jest niewielu. Klasa ludowa jednak uwielbia fantazje o ferrari. Jednak oszukańczy koucze obiecują że „Ferrari czeka za rogiem”, a nie że „jak skończysz polibudę i założysz działalność, weźmiesz se skode w leasing”.
@ak
” pieszych (bo ich nie widać)…”
To jest mit popularny wśród ludzi bez prawa jazdy. Zapewne usłyszałeś go od jakiegoś jutubera. Pomijam już to, że od iluś lat samochody mają kamery i czujniki, to akurat w foresterze widoczność jest lepsza niż w typowym kompakcie. Czasem coś pożyczam i najbardziej wtedy narzekam właśnie na to, że w tylnym lusterku widzę głównie tylne słupki, więc parkowanie robi się wyzwaniem gdy kamera jest zachlapana od deszczu.
Skąd w ogóle ten mit, że „nie widać pieszych”? Gdzie to usłyszałeś? Brzmi jak przygłupiasty podkast „Hottejki od znawcy wrestlingu”.
@janekr
„No cóż, odważnie jest powiedzieć, że borykamy się z nadmiarem, a nie z niedoborem. O ile wiem, w dalszym ciągu liczba rodzin żyjących ”
Przecież on zaraz potem dodaje, że problem jest w redystrybucji. Trzeba zacząć od dupnięcia Kulczykom 95%, od razu będzie z czego budować komunalne.
@wkochano
„Dowodem fakt, że każdy z nas ma jakiś ulubiony gatunek piękna”
Ale jest wdrukowany przez społeczeństwo.
@jgl
„W moim przekonaniu marzenie o byciu bogolem jest marzeniem o stabilizacji i bezpieczeństwie, tzn. żeby nie wisiały mad głową stałe zagrożenia że szef opierdoli, z pracy wyrzucą,”
Do tego wystarcza średnia średnia.
@amatil
„degrowth literalnie oznacza, że mamy stać się biedniejsi, to nie bug tylko feature.”
Ale zanim jeszcze zaczniemy jeść te robaki, jest wiele sposobów na bezbolesne zbiednienie. Kapitalizm przecież wytwarza sztuczne wartości. Jako wieloletni gracz w tę grę mam oczywiście w oczach licznik wartości samochodu (ile kosztował jako nówka, ile jest wart teraz), estymator cen whisky i hotelowy gwiazdkometr, ale jednocześnie WIEM (bo mam takich znajomych), że człowiek, który się tym nie interesuje, nie widzi różnic. Różnica między samochodem zwykłym a premium to mniej więcej 2:1. Ale żeby wytłumaczyć laikowi na czym polega premiumowość, trzeba robić dziwne rzeczy typu „no weź pomacaj ten plastik, czujesz? szlachetniejszy!”.
Teoretycznie więc ktoś, kto ma niepremiumowy samochód za 150 tysięcy jest „dwa razy biedniejszy” od kogoś, kto ma premiumowy za 300 tysięcy, ale funkcjonalnie obaj mają dokładnie to samo (a jako fan niepremiumowego subaru dodam oczywiście, że niepremiumowe subaru zajedzie dalej). Szampan za pięć stów wali w dekiel tak samo jak prosecco z Biedronki za trzy dychy i osoba nieprzygotowana do wykrywania premiumowości nie zobaczy smakowej różnicy w ślepej próbie.
Ponieważ gardzę drogimi zegarkami, nie mam w oczach ich cennika. Wszystkie są dla mnie takie same, co zapewne bulwersuje Sheika. Mam z kolei znajomych, którzy nie mają w oczach „hotelowego gwiazdkomierza” i nawet nie wiedzą w ilu gwiazdkach spali, jest im to obojętne. Mnie to z kolei zdumiewa, ale przypominam sobie wtedy o zegarkach.
WIĘC: pierwszy krok to pozbyć się fetyszu premiumowości. To jeszcze wydaje mi się możliwe.
@wo „Skąd w ogóle ten mit, że „nie widać pieszych”? Gdzie to usłyszałeś? Brzmi jak przygłupiasty podkast „Hottejki od znawcy wrestlingu”.
Się wtrącę, bo to nie mit, tyle że dotyczy przede wszystkim tych potworów, które w USA uchodzą (faktycznie, w sensie czym average Joe jeździ do pracy) za samochody osobowe. Czyli pikapy typy RAM / Silverado / F-150 albo SUVy wielkości Navigatora czy Escalade.
Obrazek z analizą widoczności latał ostatnio bo Autoblogu: https://spidersweb.pl/autoblog/daewoo-tico-w-usa-podroz/
Kamera poprawiająca widoczność DO PRZODU faktycznie by się tu przydała.
@sheik
„Się wtrącę, bo to nie mit, tyle że dotyczy przede wszystkim tych potworów, które w USA”
No jasne, tylko potem w Polsce taki aktywista miejski bez prawa jazdy bezmyślnie przenosi to, co jest słuszną krytyką idiotycznych amerykańskich samochodów do Europy i WYDAJE MU SIĘ (bo nie ma prawa jazdy), że to dotyczy także Toyoty RAV4. A przecież po prostu wystarczy trochę pojeździć normalnymi, europejskimi SUVami by wiedzieć, że zarzut o „złej widoczności” jest bez sensu.
@wo „że to dotyczy także Toyoty RAV4”
Aż tak nie dotyczy, ale trochę tak – spójrz, jak urosła ravka od 2005 (pierwsza generacja była w ogóle malutka). Przód – i martwe pole przed nim – też utyły.
https://www.carsized.com/en/cars/compare/toyota-rav4-2005-suv-swb-vs-toyota-rav4-2019-suv-swb/
> wystarczy trochę pojeździć normalnymi, europejskimi SUVami
Z roweru Alfa Romeo Stelvio czy Dodge są bez różnicy, i tak nie widać gdzie jest skierowana głowa kierowcy. Lepiej wypadają ciężarówki czy terenowy Mercedes G. A to jest jedyny model Alfy obecnie w ofercie. To wielka tragedia również marek sportowych że jedyne co się teraz sprzedaje to SUV. Aston Martin DBX ma osie przesunięte na skraj karoserii aby wydawać się optycznie mniejszy.
@unikod
„To wielka tragedia również marek sportowych że jedyne co się teraz sprzedaje to SUV. ”
No bo są po prostu najpraktyczniejsze. Sportowy samochód mógłbym ewentualnie chcieć mieć jako „trzeci w rodzinie”, ale SUVa zdecydowanie jako pierwszy. Oczywiście SUVa w rozumieniu europejskim (czy raczej eurojapońskim).
,, ktoś, kto ma niepremiumowy samochód za 150 tysięcy jest „dwa razy biedniejszy” od kogoś, kto ma premiumowy za 300 tysięcy, ale funkcjonalnie obaj mają dokładnie to samo (a jako fan niepremiumowego subaru dodam oczywiście, że niepremiumowe subaru zajedzie dalej).”
tyl;e że specyfika sprzedawania ludziom idei degrowth jest taka, że zarówno wóza za 300, jak i za 150 tysięcy jest poza możliwością większości adresatów przekazu o dobrodziejstwach degrowthu. średni wiek auta w POlsce to jest coś nieco powyżej 14 lat, czyli mówimy o jeżdzeniu autami w granicach 20 koła +-.
@jr
*MOIM ZDANIEM* to jak z rzucaniem uzależnienia. Niezbędne są drobne kroki. Pierwszy krok to pozbycie się marzenia o Ferrari (i szerzej: o premiumowości).
@unikod „A to jest jedyny model Alfy obecnie w ofercie”
To jakiś trolling? Kolejny raz rzucasz stwierdzeniem, które w oczywisty sposób nie jest prawdziwe, w jakim celu właściwie?
Moje stare polskie konto mailowe jest zawalone spamem od Alfy, od jakiegoś czasu to głównie reklamy Tonale.
@J.Radwański „specyfika sprzedawania ludziom idei degrowth jest taka, że zarówno wóza za 300, jak i za 150 tysięcy jest poza możliwością większości adresatów przekazu o dobrodziejstwach degrowthu.”
Idea degrowth zakłada, że większość ludzi nie ma mieć żadnego samochodu, już nieważne – starego czy nowego. Rozważania, czy raczej SUV, czy może coś premium w najmie długoterminowym będą wygasać. Ludzie się przyzwyczają, że pod tym względem znów mamy rok 1995 plus zakaz wjazdu dla używek do centrów miast. Z podmiejskich osiedli łanowych co 20 minut (best case scenario) pojedzie do miasta autobus, tak też da się żyć, skoro ludzie tak już kiedyś żyli, z PKSem co godzinę. Bo co ludzie zrobią, wybiorą Konfederację? To i tak niczego nie zmieni.
A oto porównanie Stelvio i aktualnego Forester oraz Forestera 2. i aktualnej generacji:
https://www.carsized.com/en/cars/compare/alfa-romeo-stelvio-2016-suv-vs-subaru-forester-2018-suv/
https://www.carsized.com/en/cars/compare/subaru-forester-2002-suv-vs-subaru-forester-2018-suv/
Widoczność się zdecydowanie nie poprawia, więc dobrze, że są te wszystkie lidaroradarokamery.
Dzień dobry.
Lurk mode off.
@wo
Odwrotna ucieczka była po prostu niemożliwa. Europejczycy zabiliby takiego uciekiniera bez pytania co tu robi i jak się przekradł przez palisadę.
No nie do końca. Graeber i Wengrow podają kilka przykładów wraz z uzasadnieniem dlaczego mogła dziać się tak, jak pisze Artur K. Jednym zdaniem, nasza cywilizacja nie była tą lepszą do życia.
Pierwszy rozdział w Narodzinach wszystkiego jest trochę o tym.
Lurk mode off
@backstrom
Witamy!
„Graeber i Wengrow podają kilka przykładów wraz z uzasadnieniem dlaczego mogła dziać się tak, jak pisze Artur K.”
Przecież nie mówię, że się tak nie działo – parę przypadków mamy zmitologizowanych w popkulturze – tylko że ruch w odwrotną stronę był w praktyce niemożliwy w Ameryce Północnej. Prędzej już w koloniach hiszpańskich i portugalskich.
> reklamy Tonale.
Kolejny raz się przydupcasz nie wiadomo właściwego do czego. Były lockdowny wcześniej, i jaki to ma wpływ na zużycie prądu? Finale to nie SUV, wprowadzony w zeszłym roku, jaki to procent sprzedaży Alfy? Masz rację, wygrałeś i się ciesz, nie znam na wyrywki zawartości twojej skrzynki pocztowej.
„In August 2022, a rebadged and restyled version was unveiled as the Dodge Hornet,”
Lol mistrzu, naprawdę zabiłeś mi ćwieka.
@Artur i Indianie
Historycy mają sporo zastrzeżeń do tego co piszą Graeber i Wengrow (bo zakładam, że to od nich). Między innymi okazuje się, że źródła na które powołują się w książce tak naprawdę argumentują co innego. Jedna praca, w której autorzy Dawn of Everything uprawiają quote mining (Heard 1977), podaje: „It was concluded that the most important factor in determining assimilation was age at the time of captivity. Boys and girls captured below the age of puberty almost always became assimilated while persons taken prisoner above that age usually retained the desire to return to white civilization”, czego autorzy już zacytować nie chcą. Są też opisane sytuacje w drugą stronę i mechanizm jest taki sam: dzieci zaadoptowane przez białych zostają, porwani dorośli chcą wracać do siebie.
Lubię Graebera, to ciekawy autor, ale niestety zawsze lubił naginać fakty.
Tutaj trochę więcej o problemach z książką (mam nadzieję, że mi link przejdzie)
https://www.thenation.com/article/society/graeber-wengrow-dawn-of-everything/
@wo
„Teoretycznie więc ktoś, kto ma niepremiumowy samochód za 150 tysięcy jest „dwa razy biedniejszy” od kogoś, kto ma premiumowy za 300 tysięcy, ale funkcjonalnie obaj mają dokładnie to samo”
No tak, ale czy produkcja tego za 150k jest rzeczywiście istotnie lepsza pod względem klimatycznym niż tego za 300k? Bo jeśli nie to chyba jednak bez znaczenia dla degrowth. Tu chodzi bardziej o jeżdżenie wyremontowanym szrotem z odzysku w ramach circular economy, a najlepiej to w ogóle rowerem, też używanym.
@sheik
„Ludzie się przyzwyczają, że pod tym względem znów mamy rok 1995 ”
Tylko ja dalej właśnie tego nie rozumiem: kto ten rok 1995 wprowadzi i kto go wybierze z takim programem.
@procyon
” Bo jeśli nie to chyba jednak bez znaczenia dla degrowth.”
Jasne, ja tylko mówię, że to pierwszy krok w wielokrokowej terapii.
@procyon „Tylko ja dalej właśnie tego nie rozumiem: kto ten rok 1995 wprowadzi”
Jeśli chodzi o kwestię motoryzacyjną, to uogólniona Unia (zakaz sprzedaży spaliniaków po 2035, śrubowanie norm emisji, wprowadzanie stref ograniczonej emisji w miastach). Nie zarządzeniem że od dziś zero samochodów wszystkich i wszędzie, tylko krok po kroku; do tego dochodzi cwanogapizm producentów, którzy zauważyli, że mogą sprzedawać mniej, za to drożej, chip shortage excused.
A kiedy już najtańszy nowy samochód kosztuje 70k, to i używane drożeją. I nagle samochód znów zaczyna kosztować 2-3 roczne pensje i mamy 1995. Kto wybrał partię z takim programem? Ależ nie trzeba było.
@unikod „Kolejny raz się przydupcasz nie wiadomo właściwego do czego.”
Często i chętnie rzucasz specjalistyczną wiedzą bądź linkami, których nie sprawdzam, bo albo się na tym nie znam, albo mi się nie chce, jako że mam co innego do roboty. Wyłąpuję tylko rzeczy błędne na pierwszy rzut oka w sposób oczywisty i niewymagający riserczu. A piszę o tym dlatego, że widząc takie odklejki zastanawiam się, na ile zgadza się reszta informacji, które podajesz. Tylko tyle.
Aha degrowth. Za bogate te prole są, trzeba im śrubę dokręcić, wracamy do starych dobrych czasów, kiedy pracodawca na pytanie o podwyżkę odpowiadał „dziesięciu czeka na twoje miejsce”, bezpłatne nadgodziny były w pakiecie z umową o pracę, a Janusz biznesu przechadzał się po hali, żeby wybrać dziewczynę, której składał propozycję nie do odrzucenia. Dylematy typu kupić SUVa za pierdyliard, czy tylko za pierdylion, są dylematami zblazowanych bogoli. A potem zdumienie, że internet jest pełen jakże niesprawiedliwych i krzywdzących memów o oderwanej od życia kawiorowej lewicy z klasy średnio-średniej, która przy sojowym latte załamuje ręce jak pomóc tej biednej ekspedientce z Biedry, i tak w ogóle czemu klasa pracująca w tym kraju lewicę olewa ciepłą żółtą strugą i woli już nawet Memcena niż mesjaszy klasy robotniczej ze Starbucksa.
@km
„A potem zdumienie, że internet jest pełen jakże niesprawiedliwych i krzywdzących memów”
Nikogo nie zdumiewa to, że internet jest pełen głupków. Jeśli panu się tu nie podoba, może pan sobie do nich pójść na Twittera.
@ wo
…Oczywiście SUVa w rozumieniu europejskim (czy raczej eurojapońskim)…
Czyli moja trzydrzwiowa Suzi Grand Vitar jest rules!!! Oczywiście ta sprzed 2013 roku. Ta z kołem zapasowym na tylnych drzwiach. Trudno to nazwać SUVem w amerykańskim rozumieniu, bo to raczej miejsko – wiejskie auto na codzień. Aż szkoda, że te nowe straciły ten pazur trochę terenówki i trochę auta miejskiego i przestała mi się podobać, mimo bambiliola nowych bajerów. Wyjdzie na to, że będę swoją pieścił i remontował, aż sam stracę zdolność prowadzenia auta (z racji wieku), co w sumie jest trendy.
@ sheik.yerbouti
„Kto wybrał partię z takim programem? Ależ nie trzeba było.”
Może za mało śledzę wydarzenia ale eksperymentu społeczno-politycznego polegającego na podmianie stylu życia 80% luda bez ich zgody na inny, wg nich gorszy, w kraju gdzie w plebiscycie (w krajach bez wyborów to i owszem, widziałem nawet osobiście) wybiera się władzę to ja jeszcze nie widziałem. Już „grupa Webera” protestowała przeciwko zakazowi samochodów spalinowych w PE a ich koledzy lokalnie przeciwko nakazowi instalacji pomp ciepła w DE więc nawet w bardziej uświadomionych krajach to zaczyna być temat/problem.
@Obywatel
Zakaz palenia jakoś przeszedł, a w latach 90. paliła spokojnie 1/3 wyborców. Skąd te 80%? Jak to policzyłeś?
@wo
„Ja tak nie uważam, więc ten podział tu pozostanie. Mogę panu najwyżej zezwolić na próbę merytorycznego uzasadnienia tej tezy. Ja uważam, że nic się tu nie zmieniło od setek lat.”
No ale historycznie to zupełnie tak nie wyglądało przecież, właśnie te setki lat temu. Klasą wyższą była szlachta, niezależnie od stanu majątkowego. Niższą było chłopstwo, a średnia powstała wraz ze wzrostem majętności i wpływu miast i funkcjonowała w tym dziwnym obszarze gdzie z jednej strony potrafiła mieć więcej majątku niż większość wyższej, ale z drugiej miała zdecydowanie mniej praw. (Oczywiście wzorce te różniły się nieco w zależności od krajów i warunków, jak widać choćby w mocno anomalnym przykładzie Holandii.) Do klasy wyższej należał i szlachcic gołodupiec, mający niespecjalnie więcej, niż średnio zamożny chłop i przedstawiciele najwyższej magnaterii. Do średniej zarówno rzemieślnik jako tako prowadzący zakład, jak i hanzatycki kupiec mający de facto własną flotę. I jakkolwiek możemy post factum próbować argumentować, że interesy gołodupca szlachcica i rzemieślnika były klasowo bliższe niż rzemieślnika i kupca, czy gołodupca i magnata, to oni zdecydowanie tak tego nie postrzegali i główną obsesją szlachty było to, by aby nikt przypadkiem niepowołany do nich nie dołączył.
Gdy z modelu szlacheckiego odeszliśmy i przeszliśmy na majątkowo-dochodowy to – cóż, może są jakieś źródła socjologiczne, które stosują model „nie trzeba pracować na pensje”, ale mimo przejrzenia wielu, nie udało mi się takiego znaleźć, uniwersalny jest podział związany z progami dochodowymi lub z dysponowalnym dochodem (który jest pewnie nieco lepszy, bo rozwiazuje casus „bezrobotny z trzema mieszkaniami odziedziczonymi vs menadżer wyższego szczebla zakredytowany”).
„Odwrotna ucieczka była po prostu niemożliwa. Europejczycy zabiliby takiego uciekiniera bez pytania co tu robi i jak się przekradł przez palisadę.”
Umm, mogę jakiekolwiek źródło na tą tezę dostać? Bo jest ona mocno sprzeczna z tymi źródłami jakie znam (odnosząc się od razu do innych komcionautów, przytaczane przez Graebera są wśród nich, ale nie są to jedyne), np. komentarzami jezuitów z dyskusji z rdzennymi mieszkańcami, z których wynikało, że doskonale znają oni funkcjonowanie osad (więc jakoś za te palisady przechodzili), że dostawali propozycje dołączenia (a więc opcja była), ale je odrzucali. Mówimy tutaj o XVI-XVII wieku.
Co do SUV-ów, prawo jazdy mam od 21 lat (choć by być fair przez 10 lat po zrobieniu praktycznie nie jeździłem, w Warszawie niespecjalnie była i jest ku temu potrzeba, do dziś samochód wykorzystuje głównie w dłuższe trasy) więc dość dziwny ad personam. Przedmówcy już wskazywali, że problem z widocznością to nie mit (choć zgoda, będzie w większym stopniu dotyczył USA, ale „w większym” nie oznacza, że w Europie nie ma zastosowania). „Frontovery” i „backovery” są afaik terminami stworzonymi specjalnie ze względu na SUV-y, wcześniej zdarzenia typu „cofam i wjadę w niewidoczne dla mnie dziecko” niespecjalnie były na tyle częste, by wymagały oddzielnej terminologii. I w Europie też jest niestety coraz więcej tych dużych SUV-ów, nie tylko compact SUV-ów. Bo promocja tychże się firmom opłaca.
Faktycznie, kamery pomagają (mamy tu dane z Australii wskazujące na 41% spadek wypadków gdy są stosowane w SUVach, więc jest to istotny progres), ale nie rozwiązują w pełni problemu widoczności.
@szejk
„A oto porównanie […] Forestera 2. i aktualnej generacji:
https://www.carsized.com/en/cars/compare/subaru-forester-2002-suv-vs-subaru-forester-2018-suv/
Widoczność się zdecydowanie nie poprawia, więc dobrze, że są te wszystkie lidaroradarokamery.”
Nie widzę tam informacji o widoczności ze środka, czy możesz mi wytłumaczyć na co patrzeć? To nie troll.
„tak też da się żyć, skoro ludzie tak już kiedyś żyli, z PKSem co godzinę. Bo co ludzie zrobią, wybiorą Konfederację?”
Wybiorą Konfę czy jakiś odpowiedni tejże za kolejną dekadę, bo my Polacy wolne ptacy, a szlachcic na zagrodzie równy wojewodzie, i tyle zobaczymy te PKSy co godzinę i degrołf w Polsce.
@WO odpowiadający jgl
„[…] marzenie o byciu bogolem jest marzeniem o stabilizacji i bezpieczeństwie, tzn. żeby nie wisiały mad głową stałe zagrożenia że szef opierdoli, z pracy wyrzucą,”
„Do tego wystarcza średnia średnia.”
Chyba jednak nie u nas w PL, może i część zbioru średnia-średnia nie ma jednego lub drugiego ficzera, albo nie w natężeniu „stałe zagrożenie”, ale przecież nadal zarobkuje pracą i narzekania na szefów lub poczucie braku bezpieczeństwa to stałe elementy dyskusji w średniej-średniej. W Warszawie jest jakoś znacząco lepiej pod tym względem?
@TerryPratchett „Nie widzę tam informacji o widoczności ze środka, czy możesz mi wytłumaczyć na co patrzeć?”
Patrzysz gdzie będzie głowa kierowcy przeciętnego wzrostu, następnie łączysz oczy z górną krawędzią maski i oceniasz, jak duży jest trójkąt poniżej. Im wyższa krawędź maski, tym gorzej widać to, co bezpośrednio przed nią. Widok do tyłu jest już w większości współczesnych samochodow tak zły, że bez kamery i/lub czujników nie ma szans manewrować. ALe za to jest bezpiecznie.
Na koniec zestawienie klasycznego Lambo i pewnej Toyoty (a propos japońskiej motoryzacji, jakże różnej od amerykańskiej). to drugie tego pierwszego może w ogóle nie zauważyć: https://www.carsized.com/en/cars/compare/lamborghini-countach-1978-coupe-vs-toyota-tundra-2014-4-door-pick-up-crewmax/
@Terry „Wybiorą Konfę czy jakiś odpowiedni tejże za kolejną dekadę, bo my Polacy wolne ptacy, a szlachcic na zagrodzie równy wojewodzie, i tyle zobaczymy te PKSy co godzinę i degrołf w Polsce.”
Ojtam ojtam. Pojojczą, poklną na imieninach i się przyzwyczają. Benzyna czy diesel to nie bimber, nie można tego pędzić pokątnie po domach. Jest do kupienia albo nie (względnie owszem jest, ale po 15 zeta za litr, czyli znów dla zwykłego człowieka jakby nie było). Ludzie będą kupować stare Nissany Leaf i drutować, sprowadzą też te wszystkie powypadkowe Jaguary e-Pace, któych w Holandii nie opłaca się naprawiać. Nie starczy tego dla każdego, ale co drugi będzie miał przechodzonego elektryka na chińskim zamienniku baterii.
@Artur Król
historycznie to zupełnie tak nie wyglądało przecież, właśnie te setki lat temu. Klasą wyższą była szlachta
Nie była klasą wyższą. Zresztą w ogóle nie była klasą, czy w marksowskim sensie tego słowa, czy nie.
@Gammon No.82
W Webberowskim np. jak najbardziej była.
Weber nie pisał o klasach, a o Stände, rzeczywiście wywodzonych z trzech średniowiecznych stanów. Jakaś niszowo jednostronna ta socjologia co to wyłącznie posługuje się kryterium dochodowym i trefnymi tłumaczeniami.
@Ekonomia nadmiaru – dla mnie ekonomia nadmiaru ma jeszcze jeden wymiar: koszty wyboru. Za młodu chowałem się w świecie dwóch programów telewizyjnych (ten drugi to startował od godziny 17) i oczekiwania na western, albo amerykański film katastroficzny „Płonący wieżowiec”. Wszyscy wtedy oglądali to samo, okna błyskały wieczorem w tym samym rytmie, a całe pokolenia współdzieliły te same kody kulturowe.
Teraz można wybierać spośród morza filmów i seriali na wielu platformach, a do tego satelita, kablówka. Ten wybór najzwyczajniej męczy na tyle, że jest już tematem memów. I chyba też dlatego serwisy streamujące tak bardzo poszukują efektywnych algorytmów polecania. jak bardzo nie rozumiałem Bruce’a Springsteena i jego 57 Channels (And Nothin’ On).
I nie jest tak, że tęsknię za telewizją z panem Suzinem subtelnie przemycającym niuanse intrygi w trakcie zapowiedzi filmu, ale tak – miewam regularne problemy z wyborem (i marzy mi się roaming między-platformowy).
Takie same problemy mam z resztą w supermarkecie – 20 dżemów śliwkowych, 15 wiśniowych i który jest najlepszy? Trochę zmierzam w stronę temató z „Tyranii Wyboru” R. Saleci – również KP, ale nie chodzi mi w tym momencie o moje lęki i traumy, ale raczej fakt, ile zasobów marnuje się na marketing i promowanie towaru o 15% bardziej słodkiego, albo pasty, którą 9 na 10 dentystów. I znowu – nie marzy mi się powrót do brakó w zaopatrzeniu, ale mam wrażenie, że ten nadmiarowy wybór jest globalnie bardzo kosztowny w utrzymaniu (marnotrawstwo produkcji a potem utylizacji, koszty marketingu, nieuczciwa konkurencja) ale też wcale nie daje lepszej jakości życia (apple store vs. android store?). U mnie dochodzi jeszcze taki dyskomfort, że nie wiem, czy aby na pewno wydaję swoje uciułane pieniądze w sposób optymalny, bo czy lepszy jest 6-pak o pojemności 0,33 litra 15% środka aktywnego czy może dwupak w promocji po 0,5 litra i 20% w składzie. (Ciekaw jestem kto i po co wymyśla tak różne konfekcjonowanie tabletek do zmywarek).
Podsumowując- ta mnogość wyboru cieszy do pewnego momentu, bo potem to raczej męczy i wprowadza sporo strat tudzież ekstra kosztów.
@Degrowth – mam wrażenie, że pytania „po co ci to?”, oraz próby mówienia o dobrach doczesnych w kontekście sukcesu i jego definicji były mocno podejmowane przez różnych świętych ascetów (różnych religii) i wszystkich, którzy tworzyli lub dołączali do zakonów żebraczych. Rozdanie majątku ubogim i głoszenie słowa bożego (patrz Franciszek z Asyżu) to taki przepis na zostanie świętym Tym niemniej jak można ocenić po stanie majątku kk i wielu jego sług, moda ta jakoś się nie przyjęła pomimo głośnej i mocnej promocji w głównym nurcie retoryki kościelnej.
Próbowałem się wczytać w nauki kościoła odnoszące się do własności prywatnej i zasad korzystania z zasobów ziemskich, ale jak dotarłem do posoborowych zapisów, że eksploatacja ziemi jest kontynuacją bożego planu stworzenia po tym jak ziemia została ofiarowana ludziom, a własność prywatna jest podstawą wolności osobistej, to zaleciało mi pełną konfą i sobie odpuściłem.
@Definicja sukcesu. Notka mi trochę zabrzmiała, jakby Gospodarz przechodził przez smugę cienia i dokonywał jakiejś rewizji albo innego podsumowania. Mam nadzieję, że nadchodzący rok szkolny da szansę na uzupełnienie zapasu poczucia robienia rzeczy właściwych i mających sens.
@g
Stande z tego co mnie uczono było jednym z trzech aspektów które Weber brał pod uwagę jako czynnik wpływający na klasę (obok majątku i władzy). I np. wielu polityków jest w tym kontekście stawiana jako przykład webberowskiej klasy wyższej – wysoki status i władza, choć niekoniecznie wysoki majątek. Oczywiście dopuszczam, że mnie źle uczono, choć szybki review wskazuje raczej zgodne treści z tym zarysem.
Wow, jak zwykle dyskusja na dowolny temat schodzi wam na samochody. A ja już grubo ponad rok takowego nie posiadam, i o ile na początku jeszcze myślałem że to stan chwilowy i że na razie mi się nie chce ale zaraz jakiś kupię, tak teraz coraz bardziej nie wiem po co miałbym to robić i coraz bardziej nie sądzę by prędko to nastapiło (jeśli w ogóle). Z degrowthowałem się już najwyraźniej.
Ale ja w innej sprawie. Jako tutejszy patoaktyw jak to nas się powszechnie nazywa w internetach uczestniczę w różnych gremiach typu rada osiedla (w rejonie gdzie przeważa zabudowa z lat 50 i 60, nowszej w zasadzie nie ma). I w jej ramach robiliśmi rzeczywisty research ile mieszkań stoi pustych bo wydawało nam się że chyba dużo. Wyniki przeszły oczekiwania, po miesiącu obserwacji wychodziło nam że ok 1/3 mieszkań jest niezamieszkana. Dane z ZGNu też mówiły że z komunalnych ok 20% stoi puste (bo nie mają kasy na remonty). W skrajnym przypadku, budynek z lat 50-tych, wyszło nam i to było potwierdzone rozmowami z lokalsami że na 3 klatki pierwsza jest w miarę zamieszkana a pozostałych dwóch zajęte są po 3-4 lokale na 12. Reszta stoi od dawna pusta i nikt nie mieszka tam nawet okazjonalnie. Także te 700tys jest jak najbardziej prawdopodobne – z tym że dotyczy to konkretnych rejonów Warszawy (innych miast nie znam), to nie jest zjawisko powszechne. Już na osiedlach gierkowskich nieopodal w zasadzie pustych mieszkań nie ma.
Powody? Wspomniana konieczność „prestiżu” (ludzie czują mus by kupować nowe, nie chcą kupić starego nawet jak jest taniej) no i nie kupują bo boją się obecnych mieszkańców (nie wiedzieć czemu osiedla z 50/60 wzbudzają u świeżych imigrantów strach a te gierkowskie już nie). Do tego mnóstwo ludzi nie wynajmuje bo to tylko kłopot, a nie potrzebują aż tak pieniędzy by ten kłopot znosić. No i nie sprzedają bo trzymają na czarną godzinę. Więc stoi puste.
@Artur Król
W Webberowskim np. jak najbardziej była.
Zakładając, że chodzi o Maxa Webera, jak najbardziej nie była.
Była klasą najwyżej w sensie semantycznym („kategoria przedmiotów lub zjawisk mających wspólne cechy”). W każdym znanym mi sensie społecznym (w tym według pojęć z epoki, gdy szlachta istniała) była stanem – zbiorem osób o analogicznym statusie prawnym. Szlachcic zagrodowy np. nijak nie odpowiada pojęciu członka klasy wyższej. Za to mógł legitnie obnosić się z szablą, której jednak niekiedy nie miał, bo go nie było stać.
P.s. można byłoby twierdzić, że w ujęciu Webera polska szlachta niekoniecznie była nawet jednym stanem, bo „położenie stanowe” poszczególnych szlachciców, mierzone ich „uprzywilejowaniem w domenie szacunku społecznego” było zbyt zróżnicowane. Natomiast w kategoriach pojęciowych wczesnonowożytnych o przynależności stanowej decydowało czyste kryterium statusu prawnego, według którego szlachta w Polsce była jednym stanem, z poprawkami na nieposesjonatów, skartabellat i obywatelstwo (indygenat).
P.s. (II)
Stande z tego co mnie uczono było jednym z trzech aspektów które Weber brał pod uwagę jako czynnik wpływający na klasę (obok majątku i władzy).
A nie odwrotnie?
„Położenie stanowe może opierać się na położeniu klasowym (…). Ale nie jest ono określane wyłącznie przez nie: samo posiadanie pieniędzy i położenie przedsiębiorcy nie stanowią już stanowych kwalifikacji, choć mogą do tego prowadzić; brak majątku, sam w sobie, nie dyskwalifikuje stanowo, choć może do tego prowadzić.”
A w innym miejscu Weber pisze: „położenie klasowe i klasa określają jako takie wyłącznie fakt jednakowej (lub podobnej) typowej konstelacji interesów, właściwych danej jednostce i wielu innym osobom”. Z wcześniejszych wyjaśnień autora wynika, że chodzi o interesy majątkowe: szanse zaopatrzenia się w dobra i wpływu na rzeczywistość, wynikające z praw majątkowych i dające się wykorzystać do osiągnięcia dochodów „w ramach danego porządku gospodarczego”. Położenie stanowe i władza są tu nieobecne.
To jest wszystko w książce Webera „Gospodarka i społeczeństwo”, rozdział „Stany i klasy”. Może gdzieś Weber napisał inaczej, może nawet całkiem na odwrót. Nie chce mi się szukać.
> Może gdzieś Weber napisał inaczej, może nawet całkiem na odwrót.
Nie napisał, bo przecież polemizował z Marksem i chodziło o polemizowanie nie wyjaśnianie. Zwracam uwagę na strukturę, najpierw zdawkowo opisuje klasy, potem że to wszystko źle bo tak naprawdę Stände które opisuje szeroko, bo zdając sobie sprawę że mętnie, a na koniec na dowód daje partie polityczne.
@❡
Nie napisał
Wierzę, ale zrobiłem zastrzeżenie, bo nie wiedziałem. Zdarzają się autorzy, którzy nicują własne wcześniejsze publikacje. Mógł Wittgenstein, to mógłby i Weber.
Spoko, ustępuje w kwestii Webera.
@pulemiot
„Ciekaw jestem kto i po co wymyśla tak różne konfekcjonowanie tabletek do zmywarek”
Stare jak świat robienie dymu. Kiedy masz nieporównywalne oferty porównywalnych producentów wybierasz niestacjonarnie. Przypomnij sobie plany taryfowe naszych operatorów telefonicznych jakiś czas temu. Nie dało się tego w prosty sposób porównać, więc musiałeś się oprzeć na czymś innym. Np. szicie wciskanym w reklamach, osobistych sympatiach, opiniach znajomych itp. Dzięki temu udziały w rynku są w miarę zrównoważone, bo żadna oferta nie jest jednoznacznie lepsza.
embercadero
„Do tego mnóstwo ludzi nie wynajmuje bo to tylko kłopot, a nie potrzebują aż tak pieniędzy by ten kłopot znosić.”
Wtedy muszą wyskoczyć co miesiąc z min. kilkuset złotych opłat, faktycznie muszą nie potrzebować pieniędzy, skoro dwa czynsze to nie problem.
@rpyzel
„Wtedy muszą wyskoczyć co miesiąc z min. kilkuset złotych opłat, faktycznie muszą nie potrzebować pieniędzy, skoro dwa czynsze to nie problem.”
Znam ludzi w takiej sytuacji. Uważają (może nie bez racji) że na dalszą metę i tak są do przodu, bo warszawskie mieszkanie szybciej zyskuje na wartości niż oni wydają na czynsz. A poza tym mogą mieć w tym mieszkaniu zarejestrowaną działalność i ten czynsz jest kosztem.
@rpyzel
„Wtedy muszą wyskoczyć co miesiąc z min. kilkuset złotych opłat, faktycznie muszą nie potrzebować pieniędzy, skoro dwa czynsze to nie problem.”
Myślę, że raczej te mieszkania są w stanie nie nadającym się do wynajmu, a właściciela nie stać na konieczny remont.
„ludzie czują mus by kupować nowe, nie chcą kupić starego nawet jak jest taniej”
W Warszawie podaż mieszkań „używanych” jest niewielka, a mieszkania w porównaniu z nowymi są raczej nieatrakcyjne, wcale nie jest taniej.
@sheik
„Patrzysz gdzie będzie głowa kierowcy przeciętnego wzrostu, ”
Tego nie widać z tych obrazków, bo przecież wysokość fotela jest regulowana, ALE: nie wszędzie w takim samym zakresie. Jak z forestera przesiadam się do kompaktu, mam uczucie zapadania się w czeluść i wtedy widzę jeszcze mniej. POZA TYM widoczność to także słupki, które ją zasłaniają.
@pulemiot
” Notka mi trochę zabrzmiała, jakby Gospodarz przechodził przez smugę cienia i dokonywał jakiejś rewizji albo innego podsumowania.”
Przechodził? Przeszedłem!
„Mam nadzieję, że nadchodzący rok szkolny da szansę na uzupełnienie zapasu poczucia robienia rzeczy właściwych i mających sens.”
„I znowu poranne wstawanie”, to raczej moja główna myśl pod koniec wakacji.
@ak
„No ale historycznie to zupełnie tak nie wyglądało przecież, właśnie te setki lat temu. Klasą wyższą była szlachta, ”
Chodzi mi oczywiście o setki lat kapitalizmu.
„uniwersalny jest podział związany z progami dochodowymi lub z dysponowalnym dochodem”
Progi dochodowe nie wyjaśniają identyfikacji klasowej w szczegółach takich jak sposób spędzania wolnego czasu.
„Co do SUV-ów, prawo jazdy mam od 21 lat ”
Doświadczony kierowca wiedziałby, że to także kwestia słupków – czy jak się rozejrzysz dookoła, widzisz jednak głównie wszędzie szklaną panoramę, czy tu zasłonięte, tam zasłonięte. Kompakty i sedany wypadają tu słabo.
1. Prawo malejącej użyteczności krańcowej
mówi o tym, że korzyść krańcowa każdej kolejnej konsumowanej jednostki dobra jest niższa niż poprzedniej.
@WO przedstawił przykład praktycznego zastosowania tej zasady/prawidłowości: można marzyć o wyższym statusie, ale oczekiwana korzyść (użyteczność krańcowa) jest na tyle niska, że nie warto zrealizować przejścia na wyższy status.
2. Degrowth, klasyczna ekonomia i jej wskaźniki
Ekonomia zajmuje się badaniem godzenia potrzeb ludzkich z ograniczonymi możliwościami wytwarzania dóbr i usług. Jest to jedno jej z zasadniczych zadań o którym wspomina się zwykle na początku.
W takim ujęciu nie ma (moim zdaniem) konfliktu pomiędzy klasyczną ekonomią ze wskaźnikami w rodzaju PKB a koniecznością zauważenia, że zasoby przyrodnicze są ograniczone i wymagają odpowiedniej dystrybucji. Mówiąc inaczej, żaden sensowny (makro)ekonomista nie będzie uznawał wzrostu PKB za fetysz w sytuacji, jeśli w perspektywie ma to prowadzić do pogorszenia jakości życia. Gdyby tak było to, przykładowo, wytwarzanie i detonowanie bomb atomowych byłoby celem samym w sobie. Ich produkcja i zużywanie zwiększa przecież PKB.
3. Degrowth i Hiszpańscy Żebracy
Nie umiem znaleźć szacunków – w jaki sposób degrowth uderzyłby w gospodarkę zarówno jakościowo jak i ilościowo. Jak musiałby być zastosowany, żeby odnieść pożądany skutek? Jak rozłożą się koszta jego wprowadzenia i jakiego rodzaju one będą?
Samo zaś przyjęcie ograniczeń można przez analogię porównać do metafory użytej przez Nancy Kress w książce „Hiszpańscy żebracy”: jeśli jedna osoba poprosi cię o złotówkę to pewnie ją dostanie. Jeśli będzie tych osób kilka to zapewne też, ale kiedy Hiszpańskich Żebraków będzie 1000 to najpewniej odmówisz.
Dopóki nie znamy szacunków ograniczeń i ich zakresu (jeśli chodzi o degrowth) to nasze rozważania na temat efektów ich zastosowania są li tylko laniem wody na temat zachowań wobec Hiszpańskich Żebraków. Nasze przewidywane zachowanie można sprowadzić do „odwróconego” paradoksalnego pytania z którego wynika prawo malejącej użyteczności krańcowej: „Z czego jesteś w stanie zrezygnować, żeby było jak było i było lepiej”.
@embercadero „Powody? Wspomniana konieczność „prestiżu””
Nie wiem jak to było w tamtym konkretnym przypadku, ale ogólnie mierzi mnie jak czytam takie rzeczy. Sam jestem szczęśliwym posiadaczem kawalerki na Grochowie w starym budownictwie. Naprzeciwko mnie mieszka starsza pani, która jest odcięta od świata z powodu 3 piętra i braku windy. Z tego też powodu poprzednia właścicielka mojego mieszkania sprzedała je, gdy tylko zaczęła spodziewać się dziecka, a ja mogę zapomnieć o posiadaniu własnego roweru. I niestety wiem też, że gdybym złamał nogę, to każde wyjście na miasto z nogą w gipsie będzie niczym wyprawa Froda do Mordoru.
Z drugiej strony nie trafiłem jakoś bardzo źle. Tutaj nadal w wielu budynkach działają piecyki gazowe w łazienkach, a w innych nie ma kaloryferów podpiętych do miejskiej sieci. Nie dziwi mnie, że kto tylko może, to z takich ucieka. Nazywaj dalej standardy cywilizacyjne „prestiżem”.
Do tego dochodzi jeszcze polska specyfika sąsiedzka. Przykład z mojego osiedla: mamy tu podwórko „obsługujące” 7 budynków. Pech jednak chciał, że jedyny wjazd jest terenem należącym do jednego z budynków. Cwaniaczki więc postawili sobie szlaban i żądają hajsu za przejazd. Nie zapłacisz, nie zaparkujesz pod domem, nie dowieziesz zakupów pod klatkę. Najśmieszniejsze, że na podwórku są też garaże będące własnością miasta i nie dość, że ludzie płacą za wynajem, to jeszcze muszą płacić za dojazd.
Oczywiście nowe budownictwo też ma swoje wady takie jak patokawalerki, odległości między budynkami przypominające XIX-wieczne kamienice ze studniami, czy lokalizacje na zadupiach i brak infrastruktury. Da się jednak dobrze trafić, no i kwestia co jest priorytetem. Inna rzecz, ciekawi mnie, co będzie z tymi wszystkimi „dziuplami” w hipotetycznym scenariuszu, w którym do władzy dochodzi ekipa chcąca ukrócić patodeweloperkę.
@unierad
„Cwaniaczki więc postawili sobie szlaban i żądają hajsu za przejazd. Nie zapłacisz, nie zaparkujesz pod domem, nie dowieziesz zakupów pod klatkę.”
Czy to jest we-wogóle zgodne z polskim prawem?
@unierad
>ja mogę zapomnieć o posiadaniu własnego roweru
Co wpłynęło na Twojej przekonanie, że roweru nie można trzymać na zewnątrz, przypiętego chociażby do znaku drogowego? To w Warszawie jest jak najbardziej opcja.
@sheik
„Na koniec zestawienie klasycznego Lambo i pewnej Toyoty (a propos japońskiej motoryzacji, jakże różnej od amerykańskiej). to drugie tego pierwszego może w ogóle nie zauważyć: https://www.carsized.com/en/cars/compare/lamborghini-countach-1978-coupe-vs-toyota-tundra-2014-4-door-pick-up-crewmax/”
dzizas, przecież tundra to jest motoryzacja amerykańska, od 2008 roku powstaje w san antonio w texasie, plus jest właśnie na rynek amerykański pickupem full size. to że toyota to nie znaczy że to motoryzacja amerykańska.
a te widocznościowe dysputy, to było słynne porównanie widoczności ambramsa, peterbilta i pickupów full size czyli silverado, f-250, rama itd.
https://carbuzz.com/news/the-abrams-m1-tank-has-better-visibility-than-a-ford-super-duty
@fieloryb
Nie mam pojęcia, nie jestem prawnikiem. Wiem, że były próby interwencji w urzędzie dzielnicy, ale tam to nikogo nie interesowało i skończyło się na tradycyjnym odsyłaniu od Annasza do Kajfasza.
@brandthedwarf „tundra to jest motoryzacja amerykańska, od 2008 roku powstaje w san antonio w texasie”
Na tej zasadzie BMW X3 to też jest motoryzacja amerykańska, bo jest produkowana w Południowej Karolinie (równeż na Europę, superekologicznie)
@karakhanow „Co wpłynęło na Twoje przekonanie, że roweru nie można trzymać na zewnątrz, przypiętego chociażby do znaku drogowego?”
Widziałem dziesiątki ram i kół przypiętych do czegoś solidnego jako pamiątka ukradzionej reszty roweru. I to w Zurychu (ale może tu bardziej kradną?) Natomiast są rowery ważące po 10-12kg, które IMO da się wnieść po standardowych XX-wiecznych schodach. nawet jeśli to męczące przy trzecim piętrze.
@unierad
Może warto by się zainteresować możliwością sądowego ustanowienia służebności? Kiedyś sąd ustanowił służebność przejazdu przez teren mojej babci do domu sąsiada, bo to była jedyna możliwa droga. Nie jestem prawnikiem, a wiem że są tu lepsi ode mnie, może ktoś doradzi.
@unierad
Jeśli te opłaty są uciążliwe i (licząc wszystkich płacących) wysokie to można spróbować porady prawnej. Nie wiem jak u Ciebie, ale u mnie są dostępne bezpłatne w gminie lub powiecie, nie pamiętam.
Szybki gugiel potwierdza moją intuicję, ale leczyć się najlepiej u lekarza a prawnie wspierać u prawnika:
„Właściciel nieruchomości obciążonej służebnością drogi koniecznej nie może sprzeciwiać się jej wykonywaniu. Nie może więc zagrodzić drogi dojazdowej, gdyż takie działanie będzie traktowane jako naruszenie posiadania. Stan posiadania podlega ochronie prawnej i nikt nie może go samowolnie naruszać”
@unierad
Oczywiście mówisz o problemach mi doskonale znanych (jeszcze bym kilka dodał). Nie dotyczy to jednak wszystkich starszych budynków, nie dotyczy moim zdaniem nawet większości. Znam budynek po wszystkich możliwych remontach, z windami, rowerownią i klatkami odpicowanymi tak że u dewelopera takiego standardu nie spotkasz. A i tak 20$ mieszkań jest puste. Ludzie którzy odziedziczyli mieszkanie po dziadkach dość powszechnie ich ani nie sprzedają ani nie wynajmują, widać 500zl opłat nie jest problemem. Zresztą nie dziwię się. Sam miałem mieszkanie po babci i wynajmowałem je przez prawie 10 lat, do covidu. Miałem przez te lata 4 najemców: na pierwszego non stop sąsiedzi wzywali policję (a policja ciągąła mnie), w końcu pod koniec umowy zniknął, nie oddał kluczy, musiałem wchodzić do mieszkania z policją. No ale przynajmniej płacił. Potem miałem gości którzy zdewastowali mieszkanie (doprowadzenie do stanu poprzedniego kosztowało mnie kilkanaście tysięcy, więcej niż oni mi zapłacili za cały ten czas). Gdy próbowałem się o te pieniądze upomnieć prawie mnie pobiili (a jeden był kafarem-ochroniarzem w klubie). Potem przyszedł koleś który 3 razy zapłacił i zniknął, najpierw wiem że mieszkał ale nie płacił i nie bylo z nim kontaktu, potem zniknął kompletnie. Mieszkanie stało puste, koszty ponosiłem ja. Na koniec trafiła się panna, szykowna, widać że z forsą. Po mniej więcej pół roku oświadczyła że pogorszyła się jej sytuacja finansowa i od tej pory będzie płacić mi 500zł (a powinna ponad 2tys). Co mogłem jej zrobić? Nic. Gdy skończyła się umowa oświadczyła że się nie wyprowadzi bo nie ma dokąd bo jest za uboga. Nadal płaciła 500zł. W międzyczasie na fejsie non stop fotki z Mauritiusu itp. W końcu dopiero covid ją wypędził, chyba rzeczywiście nie miała pracy i wyjechała z Warszawy. Po tym doświadczeniu nigdy już bym nikomu nie wynajął mieszkania, sprzedałem pierwszemu chętnemu za psie pieniądze (bo oczywiście po tej pani było totalnie do remontu a ja nie miałem kolejnych kilkunasty tysięcy do wyrzucenia).
@unierad
c.d. A może nawet przez zasiedzenie? Wcześniej korzystaliście (mieszkańcy lub poprzedni właściciele) z tego dojazdu przez 20/30 lat? Zasiedzenie służebności drogi byłoby za darmo, o ile wiem.
@kuba_wu i fieloryb
Dobry trop ze służebnością ale trzebaby raczej ją ustanowić na rzecz gminy i to ona powinna tego zarządać. Zaczałbym od jakiegos radnego (albo rady osiedla) by napisali w tej sprawie interpelację. Załatwialiśmy podobne rzeczy.
@embercadero i perturbacje z wynajmem
Drogi panie, opowiada pan tu historie jak z jakiegoś forum dla kucy. Lecz my dobrze wiemy, co kryje się za tymi nićmi. Za chwilę zapewne usłyszymy, że bez większych praw dla krzywdzonych landlordów, bez obniżenia ochrony niecnych lokatorów, przyspieszenia procedur ich usuwania oraz bez skutecznej windykacji należności, liczne pustostany będą stały niewynajmowane.
@kuba_wu
Historia jest 100% prawdziwa. Mieszkanie sprzedałem. I od tej pory mam w dupie wszelkie problemy związane z ochroną lokatorów, także niczego nie zamierzam żądać, bo już mnie to na szczęście nie dotyczy i jest mi to głęboko obojętne.
@embercadero
No cóż, ma i ja w rodzinie taką nieużytą właścicielkę, starszą panią, która po kilku porażkach przestała wynajmować potrzebującym, i tylko trzyma dla wnuków. Ot, jędza. Ty przynajmniej sprzedałeś, wróciło do obiegu.
@embercadero, kuba_wu
Zabawa w kamienicznika z 1 mieszkaniem po babci to jest coś co w normalnym kraju nie powinno mieć miejsca bo to na prawie każdym poziomie nie ma sensu.
Jak dla mnie wątek pustych mieszkań „po babci” to jest tylko sposób aby takim fakotidalnym oburzem odciągnąć dyskusję od sedna problemu czyli, że kwestia budowania mieszkań to jest takie samo zadanie władzy wszelakiej jak 800+ albo 13 i 14 emerytura a nie jakiś prywaciarzy z nieremontowanym mieszkaniem.
Ostatnio odkryłem, że koszt 800+ w 2024 będzie zdaje się równy całości wpływów z PITu więc przestrzeń do innego podziału istnieje. Tym samym to jest wybór ludzi czy chcą mieć „tylko” 400+ i mieszkania albo „tylko” 13 emeryturę i mieszkania. Albo 800+/13/14 emeryturę i brak mieszkań bo one ich mało grzeją.
I ludzi tej odpowiedzi udzielają, żeby nie było, że władza autorytarnie decyduje: dziś Rzepa publikuje badanie co dla ludzi jest ważne i kwestia cen oraz dostępności mieszkań jest istotna dla 39% Polaków, 50% wyborców opozycji i całe monstrualne 12% wyborców PiS. Warto zaznaczyć, że mieszkania i tak są wysoko bo kondycja systemu edukacji interesuje tylko 10% elektoratu PiS. Niżej niż edukacja w elektoracie „rządzącym” stoi już tylko kwestia dostępności do aborcji (3%).
https://www.rp.pl/polityka/art39038641-sondaz-jakie-problemy-sa-dla-polakow-najwazniejsze-nie-te-z-referendum
IMO by się przydał jakiś katastralny, żeby ten obieg wymusić. Jak ktoś nie ma ochoty na zabawę w wynajmowanie, to rozumiem, też by mi się nie chciało, ale niech nie trzyma zasobu, którego brakuje i z którego może inni skorzystają.
@ sondaż rzepy
Teza rzepy stawia wóz przed koniem. PiS nie wstawił wyprzedaży majątku do referendum bo to jest ważny temat dla wyborców PiS, tylko to jest ważny temat dla wyborców PiS, bo PiS wstawił go do referendum (czytaj: TVP nawija o tym 24 na dobę).
@Obywatel
„dziś Rzepa publikuje badanie co dla ludzi jest ważne i kwestia cen oraz dostępności mieszkań jest istotna dla 39% Polaków, 50% wyborców opozycji i całe monstrualne 12% wyborców PiS. ”
Luźne hipotezy, które mi przychodzą do głowy tutaj, które mogą częściowo wpływać na wynik:
a) większa proporcja wyborców PiS z terenów wiejskich i małych miasteczek, gdzie problem mniej doskwiera
b) większa proporcja wyborców PiS to osoby starsze, które już te mieszkania mają, w takiej czy innej formie
c) dla części spoza tych dwóch grup takie sformułowanie problemu może nie zapalać odpowiedniej żarówki, bo już się przyzwyczaili, że „dostępność mieszkań” oznacza „tanie” kredyty, na które i tak się nie mają jak załapać” więc taki scenariusz ich faktycznie nie interesuje, bo i tak się w nim nie widzą, ale jakby były to mieszkania które byłyby też w ich zasięgu, to już by interesował.
Ale też art jest za paywallem, więc nie wiem czy nie są jakoś poruszane i obalane te kwestie, luźna rozkminka.
@karakachanow
„roweru nie można trzymać na zewnątrz, przypiętego chociażby do znaku drogowego”
Na podwórku nie przypnę, bo tam nie ma znaków drogowych, a od frontu mam Grochowską, na której jakoś nie widziałem poprzypinanych rowerów.
@kuba_wu, @fieloryb, @embercadero
Dzięki za porady, skorzystam. Za pół roku wybory samorządowe, więc zaczyna się dobry czas na rozmowy z radnymi.
@procyon
„ale niech nie trzyma zasobu, którego brakuje”
Są jakieś statystyki, z których wynikałoby, że za problem pustostanów odpowiadają głównie ludzie, którzy odziedziczyli mieszkanie po babci? Bo mi się wydaje, że znacznie większym problemem jest masowy wykup mieszkań w celach inwestycyjnych (nie pod wynajem, ale jako lokata kapitału).
@unierad
„Bo mi się wydaje, że znacznie większym problemem jest masowy wykup mieszkań w celach inwestycyjnych (nie pod wynajem, ale jako lokata kapitału).”
Czy nawet po prostu koszt na firmę. Spotkałem co najmniej kilka osób, które nieoczekiwaną koniunkturę i rosnące w związku z tym zobowiązania podatkowe „rozwiązywały” kupując właśnie mieszkania pod najem krótkoterminowy.
@KrasnowKrasnow
Dla mnie to jest racjonalne i wcale to nie jakiś super wpływ TVP. Typowy wyborca PiS to 50 albo nawet 60+ i egoistycznie dla takiego kogoś edukacja albo mieszkania nie są problemem na dzis bo akurat to są osoby które je mają po darmowym uwłaszczeniu lat 90 a ze szkół nie korzystają. Spójność tych wyników potwierdza też to, że inflacja to jest problem dla tylko ok 30% z nich co nie dziwi bo emeryci są jedyną grupa społeczną chronioną przed inflacją.
Intryguje mnie ich egoizm vs młodzi (ich dzieci/wnuki) jako teoretycznie kościelni-konserwatyści ale to pewnie kwestia tego ze ten konserwatyzm jest chyba właśnie egoistyczny co do zasady w PL
@AKrol
Tam więcej nic nie ma poza % Ale tak, to kwestia głównie wieku i uświadomienia sobie indywidualnych potrzeb czyli ze 60 latek ma mieszkanie i jego szkoła nie interesuje tak jak i aborcja. Tam widać korelacje z tym ze np inflacja mniej ich boli niż ogół (maja dużą waloryzację). Ich bardziej niż szkoła czy mieszkania wg tego badania interesuje np ekologia. A głównie to zdrowie (tez oczywiste) i „wyprzedaż majątku narodowego” cokolwiek to znaczy ale tu to pewnie efekt lat 90 (przeżycie pokoleniowe Balcera) i TVPis
@unierad
@wszyscy obyci z prawem
Zastanawiam się czy stawiający taki szlaban poniósłby konsekwencje grodzenia w sytuacji, kiedy pod dom nie mogłaby podjechać karetka pogotowia. Mieszkaniec ogrodzonego miejsca nie otrzymałby pomocy medycznej lub pomoc ta byłaby opóźniona (utrata zdrowie i narażenie życia).
@unierad
Jak chcesz to napisz pls w którym miejscu Grochowskiej jest ten szlaban, mam tam trochę kontaktów wśród radnych i nie tylko, może kogoś na to naślę. Może być na embercadero at gazeta pl.
W Polsce to wygląda tak
https://krakow.wyborcza.pl/krakow/7,44425,19721180,szlaban-na-drodze-do-osiedla-chcecie-jezdzic-zaplaccie.html
„Na dojeździe do osiedla przy ul. Praskiej w Krakowie deweloper stawia szlaban. Jeśli mieszkańcy nie odkupią od niego gruntu, na którym znajduje się droga, za przejazd będzie pobierał opłaty – nawet 300 zł za miesiąc.”
@samochodziarstwo, degrowth
Ja właśnie jestem po remoncie silnika w moim nastoletnim kompakto-kombiaku. Koszt to jakieś 10% nowego auta w tym segmencie. Nowego samochodu nigdy nie kupię, bo to zwyczajnie marnowanie ograniczonych zasobów jakimi dysponuję, używane auta też podrożały, więc remont wydawał się najmniej bolesną opcją, chociaż wiązał się z ryzykiem mocnego ograniczenia płynności finansowej. Rozważałem rezygnację z samochodu, ale niestety mieszkam w takiej części Krakowa, która jest upośledzona komunikacyjnie głównie z powodu topografii, a jakoś muszę dowieźć dzieci do szkoły/przedszkola. Miasto łaskawie po 9 latach obietnic robi mi właśnie porządną ściezkę rowerową (wycinając przy okazji kilka dorodnych drzew wzdłuż, bo przecież po co mają stare kasztanowce dawać cień w lecie), więc pewnie będziemy trochę jeździć na rowerach, ale bez auta się nie obejdzie, bo to 15-20 min przez wzgórze vs. 30 min samego stania w korku w autobusie co rano. Ofc postępowe władze miasta w ramach ułatwienia mi decyzji o porzuceniu motoryzacji za chwilę zabronią mi jeździć moim antycznym dieslem (auto nr2), a za kilka lat również to „nowsze”, nastoletnie auto będzie musiało wyjechać gdzieś w interior. Obstawiam że sensownej komunikacji z centrum do tej pory nie zobaczę. Na przeprowadzenie się bliżej centrum mnie nie stać bez utraty standardu, cena za metr teraz to absurd i 9 lat temu z dużo gorszą nominalnie pensją stać mnie było na porównywalny metraż.
Więc z perspektywy arywisty z prowincji szamotającego się pół życia żeby utrzymać się na powierzchni jako-takiego standardu życia, utrzymując 4 osobową rodzinę degrowth mam każdego dnia. Podnoszenie standardu życia brzmi jak trwonienie zasobów, zmiana jednego bullshit job na inny, żeby mnie było stać na bardziej ekskluzywnego blachosmroda do stania w korkach jest bez sensu, muszę raczej odkładać pieniądze na w miarę sensowną edukację dla dzieci. Autem i tak jeżdzę tylko kiedy muszę, tak to rower, chociaż i tak mniej odkąd mogę pracować z domu. Mięsa nie jem od prawie 2 lat, chociaż czasem robię sobie dyspensę jeżdżąc do rodziny w interior, po prostu często nie ma opcji wege i nie chce mi się rozpoczynać kolejny raz tej samej dyskusji, a zjeść coś trzeba jak częstują, coby gospodarzowi afrontu nie czynić.
Nie znam też nikogo kto kupiłby ostatnio fabrycznie nowe auto, jeżeli już to używki, albo motor/skuter, wyjątkiem jest lekarz, ojciec kolegi z klasy mojego dziecka, który jeździ jakimś monstrualnym suvem audi, ale hybrydą, panie, bo emisje. Więc z mojej perspektywy Wasze dramaty związane z rezygnowaniem z komfortu do którego się przyzwyczailiście brzmią dość zabawnie, enterainment jak w Sukcesji prawie.
W sumie to jeżeli tak nam zależy na ratowaniu planety to powinniśmy wszyscy głosować na pis, bo nikt inny tak skutecznie nie ogranicza konsumpcji i nie przkyłada się tak bardzo do depopulacji naszego kraju. To chyba byłby ten efektywny altruizm.
@Havermeyer
To co opisałeś to dla mnie jest ilustracja do tezy, że degrowth to jest/będzie spory eksperyment społeczny na dominującej części społeczeństwa takich krajów jak Polska gdzie działania wspomnianego prezydenta Krakowa zaczynają ingerować w sposób codziennego funkcjonowania ludzi, obiektywnie rozsądnymi metodami z Zachodu, ale przy poziomie życia o połowę niższym niż tam i to zarówno w wymiarze czysto $$$ ale też i organizacyjnym czy jakości administracji i ogólnym stosunku władzy do ludu co ma znaczenie bo np taki drobiazg jak brak w PL kasy z KPO w wyniku gierek władzy na poziomie piaskownicy dodatkowo zaostrzy parametry tego eksperymentu.
Co do głosowania na PiS czy PO czy Konfe to konieczność degrowth będzie obowiązkowa zawsze bo nawet jak wyjdziemy z UE to nic się nie zmieni jeśli chodzi o obowiązki klimatyczne choćby z powodu tzw. granicznego podatku węglowego i ogólnego uzależnienia PL gospodarki o handlu zagranicznego. Różnica będzie tylko w parametrach, warunkach, kosztach, np czy będzie KPO czy nie itd.
@korekta
Muszę skorygować to co napisałem a propos tego czy w kontekście mieszkań i opinii ludzi (badanie rzepy) jest, czy nie ma czym się dzielić, bo „koszt 800+ równa się całości wpływów PIT”.
Nie jest to prawda. Tezę tę postawiłem opierając się na wpływach PIT z 2022 ale wg projektu budżetu na 2024 wpływ z PIT, dzięki pełnemu wdrożeniu Polskiego Ładu i efektowi inflacji (progi podatkowe znów są tak niskie, że nawet mało zarabiający ludzie zaczynają płacić podatki), wzrosną z 68 mld w 2022 do 108 mld w 2024, będzie więcej kasy z PIT niż CIT (78mld) i summa summarum starczy z PIT i na 800+ (koszt ok 65mld) i 13/14 emerytury (ok 30 mld po pomyłce Kaczyńskiego z netto/brutto).
Ale tezy nie zmieniam a nawet mi się wzmacnia – jest czym się dzielić i z czego finansować również (nie zamiast) kwestie mieszkaniowe o ile będzie taka wola wyborców.
@Obywatel
Tak, przy czym ja bym podkreślił ren stosunek władzy do ludu i ogólnie jakość tych lokalnych władz. Na przykład rozwiązanie komunikacji z mojego kawałka miasta jest proste: parę kilometrów dalej jest węzeł autostradowy. Wystarczy zrobić przy nim węzeł park&ride i szybki tramwaj w stronę centrum. Koszt pewnie podobny do durnej trasy łagiewnickiej i podobny efekt dla przepustowości miasta, szczególnie po domknięciu obwodnicy. Ale do tego trzeba myślenia w dekadach a nie w perspektywie biezącej kadencji. A tak mamy codziennie potężny korek w stronę miasta, zasilany przez auta dojeżdząjących do pracy autostradą, komunikacja autobusowa grzęźnie w tym korku, więc ludzie wsiadają do aut i objeżdżają korki, zapychając kolejne arterie. Klasyczne sprzężenie zwrotne. Kraków w ciągu ostatich nastu lat mocno spuchł dzięki outsourcingowi, korposy zagospodarowały absolwentów, którzy zostali w mieście, ściągnęły też ludzi z mniejszych ośrodków, miałem znajomego który codziennie dojeżďzał autem z Olkusza, teraz już jest dumnym Krakusem bo był ambitny i korzystał z boomu, preskakując do nowych korpo kiedy wchodziły i zasysały z rynku doświadczonych korposzczurów. Mam wrażenie że ten boom mocno zaskoczył władzę, która ofc przewaliła sporo kasy sprzedając działki pod biurowce, ale jakoś tak nie myślała jak to sensownie zainwestować w infrastrukturę.
@Havermeyer
O tak, strefa czystego transportu to będzie piękny eksperyment. Jak zwykle najbardziej po dupie dostaną najubożsi. A największa głupota, oczywiście spowodowana bezmyślnym małpowaniem rozwiązań z krajów o innej historii i strukturze miast, jest to że przynajmniej w Warszawie stare strucle są dominujące na post-PRLowskich osiedlach, które znajdują się bliżej centrum i bardzo często znajdą się wewnątrz lub tuż na skraju strefy. Natomiast wszelkie nówki SUV-y i inne drogie zabawki masowo dojeżdżają z przedmieść (w tym nasz gospodarz). Im strefa niczego nie zmieni. To btw kolejny research jaki robiliśmy w ramach rady osiedla, by uzasadnić wniosek o wyłączenie z zakazów obecnych mieszkańców strefy. Robiliśmy spacery późnym wieczorem i liczyliśmy ile jest zaparkowanych samochodów nie-nastoletnich. To były pojedyncze egzemplarze. Wniosek: po wprowadzeniu strefy większość mieszkańców okolicy straci możliwość poruszania się samochodem w ogóle, bo na nowy ich raczej na pewno nie będzie stać. No ale to PO, czego się spodziewać.
Rozmowa o degrowth bez mówienia wprost o katastrofie klimatycznej, która się nam coraz mocniej daje we znaki jest trochę jałowa. Degrowth będzie i tak, możemy próbować wprowadzać tę koncepcję w sposób kontrolowany, albo też poczekać, aż się zrobi samo. Jak coraz popularniejszy w kręgach doomersów mem mówi „Net zero by 2050 or… net zero by 2050”.
Katastrofa klimatyczna jest (powinna być) centralnym punktem dosłownie każdej rozmowy o przyszłości gospodarki, o tym jak zmieniać system organizacji pracy i podziału zasobów. No ale nie jest. Częściowo jest to oczywiście winą lobbystów („climate change” to jest dosłownie republikański talking point z lat dziewięćdziesiątych, który miał zastąpić brzmiące groźnie „global warming”, i chyba udało się, bo właśnie o zmianach klimatu najczęściej się mówi), ale myślę, że nie tylko lobbystów, ludzie generalnie nie mają ochoty słuchać o tym, jak bardzo katastrofalnie źle się rzeczy mają. Ja na to rady nie widzę, dlatego w degrowth jako realną strategię walki z ogrzewającą się planetą nie wierzę.
@dzejes
„„climate change” to jest dosłownie republikański talking point z lat dziewięćdziesiątych, który miał zastąpić brzmiące groźnie „global warming””
Nie wiem, czy był taki talking point, ale „global warming” było nieintuicyjne i mylące, bo przecież chodzi o wzrost temperatur ŚREDNICH. Przez to naprawdę dużo osób rozumowało na zasadzie, że niby ma być globalne ocieplenie, a tu hoho, patrz pan ile śniegu, dawno tyle nie było i gdzie są teraz ci wasi naukowcy. „Climate change” ma zalety, bo łatwiej bez wnikania przyjąć, że zwiększone opady śniegu albo np. przesuwające się pory roku mogą być częścią tego samego procesu. Obecnie chyba faktycznie lepiej mówić o „katastrofie” i pokazywać przykłady płonących lasów, powodzi, suszy itd.
„Ja na to rady nie widzę, dlatego w degrowth jako realną strategię walki z ogrzewającą się planetą nie wierzę.”
To samo – trudno obecnie nie być doomerem. Owszem, możliwe że coś z tego się stanie samo, albo jak niektórzy tu sugerują pod naciskiem UE, ale odgórne obniżenie warunków i aspiracji przecież tylko doprowadzi do dalszej radykalizacji społeczeństw w faszystowską stronę (nie chodzi tylko o polskich konfiarzy, AfD przecież już przekracza 20%). Rozbudzono w nas konsumerystyczne marzenia, a teraz ich zabranie, choć konieczne, spowoduje masowy wkurw.
@dzejes
Problem jest w tym, że wszystkie te fit for 55 są wdrażane z gracją planu 6 letniego albo bitwy o handel czyli bez uwzględnienia że ludzie i kraje się różnią. Tyle że decyzja aby zakazać spalinowych samochód w Niemczech już w 2035 ale w PL dopiero w 2055 bo u nich przejscie z euro 6 do EV da fajny efekt klimatyczny i jest wykonalne finansowo a u nas przejscie z euro 3 do euro 7 da równie duży efekt eko i może się śpiąc finansowo jest intelektualnie i politycznie nie do przejścia dla decydentów.
@procyon
Owszem, był, co prawda nie z lat dziewięćdziesiątych, tylko z 2001, mój błąd. Wprowadził go do obrotu Frank Luntz, od kilku lat przepraszający i próbujący odkupić swoje winy doradzając, jak komunikować temat katastrofy klimatycznej. I fakt, że dziś używasz jego tworu i zapewne jesteś szczerze przekonany, że to określenie jest właściwsze, pokazuje ogromną moc, z jaką na rzeczywistość potrafią oddziaływać ludzie tego typu. To określenie było stworzone z myślą o złagodzeniu odbioru stojących za nim zjawisk fizycznych. I się udało, aż za dobrze.
@Obywatel
Mi jest już trochę wszystko jedno, to jest wprowadzanie zakazu polewania mebli benzyną w sytuacji, gdy dom płonie.
@fieloryb
„kiedy pod dom nie mogłaby podjechać karetka pogotowia”
Dlatego bramy są wyposażone w system, który automatycznie otwiera się na dźwięk sygnału karetki bądź straży. Pojazd uprzywilejowny wjedzie bez problemu, ale dostawca z Ikei już nie. Taksówki też nie zamówisz pod drzwi. Natomiast jestem ciekawy co by było w razie braku prądu.
@embercadero
„Robiliśmy spacery późnym wieczorem i liczyliśmy ile jest zaparkowanych samochodów nie-nastoletnich.”
A robiliście research jak wprowadzenie strefy wpłynie na jakość powietrza? Na tym, że oddychamy syfem też najbardziej po dupie dostają najubożsi, którzy nie mają mieszkań obstawionych odświeżaczami powietrza, szans na pracę zdalną ani ubezpieczenia w luxmedzie.
@dzejes
Tylko, że Twoje „wszystko jedno” sprowadza się do tego że będzie trudniej dbać o klimat i trudniej gasić ten pożar. A jak spojrzysz szerzej, na Afrykę czy Azję i ich poziom życia/uwarunkowania to tym bardziej ignorowanie tych niuansów będzie jak benzynowy deszcz.
Jeszcze raz powtórzę: niuans jest w tym, że takie ultra bogate Niemcy czy Dania muszą zacząć degrowth lata wcześniej niż my i dekady wcześniej niż Afryka, inaczej to się nie uda i można sobie zapodać po raz kolejny do oglądania Don’t look up.
@obywatel
Tylko kto miałby te samochody zgodne z Euro 7 dla Polaków produkować? Izera? Polska nie jest znaczącym rynkiem nowych samochodów, musi się dostosować do europejskich trendów. Chyba że UE uzna, że Polska ze swoim prądem z węgla niech już lepiej jeździ spaliniakami.
@dzejes
Nie jestem pewien co to znaczy „jego twór” i „wprowadził do obrotu”, ale szybki Google Scholar daje mi sensowne wyniki aż do lat 70-tych.
> Google Scholar daje mi sensowne wyniki aż do lat 70-tych.
Ale to dotyczy debaty naukowej. IPCC nazwano międzyrządowym panelem ds. zmiany klimatu gdy trwała debata naukowa. Miał obiektywnie ocenić czy można mówić o antropogenicznych globalnym ociepleniu. Ta debata od dawna nie trwa, a jednak republikanie upierają się poprawiać każde global warming na climate change i podkreślanej że tą nauką to tak do końca nie wiadomo.
@Obywatel
„Jeszcze raz powtórzę: niuans jest w tym, że takie ultra bogate Niemcy czy Dania muszą zacząć degrowth lata wcześniej niż my i dekady wcześniej niż Afryka, inaczej to się nie uda i można sobie zapodać po raz kolejny do oglądania Don’t look up.”
Teza obalana naprawdę sporo razy w analizach. Degrowth muszą zacząć wszyscy, to po pierwsze. Po drugie, kto szybciej zacznie, to lepiej na tym wyjdzie, nie gorzej.
W jakich analizach? Jest jakaś konkretna idea degrowth? Wikipedia na ten temat wygląda jak Superfund Site jak mawiają Amerykanie o pobojowiskach.
@sheik
„Na tej zasadzie BMW X3 to też jest motoryzacja amerykańska, bo jest produkowana w Południowej Karolinie (równeż na Europę, superekologicznie)”
oczywiście że nie, co sam w tym zdaniu napisałeś dodając „również na europę”. tundra jest produkowana na rynek ameryki północnej co napisałem, więc jaka motoryzacja japońska, powtórzę
@Artur Król
Ja nie kwestionuje, że aby osiągnąć szybko zakładane ambicje klimatyczne to najlepiej jakby wszyscy zaczęli już dziś degrowth bez oglądania się na swój poziom życia. Nie znam badań o jakich napisałeś, że wszyscy wyjdą na tym dobrze ale podejrzewam, że chodzi o to ze koszty takiej suszy czy innego kryzysu klimatycznego będą dużo trudniejsze do udźwignięcia dla kraju biednego niż bogatego.
Tyle, że jako człowiek przywiązany do zasad równości i proporcjonalności, trudno jest mi się pogodzić z modelem degrowth gdzie wysiłek i koszty nie są rozłożone proporcjonalnie do zasobów i możliwości społecznych, gdzie krajom bogatym jest łatwiej wdrażać degrowth a poziom życia (indywidualny i na poziomie całej gospodarki czy przemysłu) w tym procesie w dużej mierzenie będzie zmieniony ale nie istotnie pogorszony. W Polsce, nie mówiąc już o Afryce, tak nie będzie.
@sheik.yerbouti
Ależ te samochody będą produkowane w tym 2035 dla Azji i Afryki czy nawet USA, to że EU wdraża sobie akurat takie coś jak zakaz samochodów spalinowych nie oznacza, że takie Elantry czy inne Camry znikną. Po prostu tylko my ich nie kupimy.
@obywatel
Możemy jeszcze długo ciągnąć ten samochodowy wątek, ale napiszę już tylko, że 1)bardzo wątpię, żeby Unia wyrzuciła swoje nisko- i zeroemisyjnej plany robiąc wyjątek dla kogokolwiek, już zwłaszcza dla kraju-warchoła 2)samochody na Afrykę czy Amerykę Pd nie spełniają również europejskich norm bezpieczeństwa a hinduskie dodatkowo mogą w PL nie zażreć ze swoją specyficzną urodą 3) Ford wyrzuca właśnie – w USA – większość swojej floty ICE, łącznie z paroma SUVami, żeby skoncentrować się na elektrykach i nie sądzę, że on jeden.
Oraz 4) w przyszłości po prostu będzie mniej samochodów, nieważne jakiego rodzaju. Co może mieć wpływ rownież na turystykę i w konsekwencji rozkoszowanie się np. hotelami, tak bliskie Gospodarzowi.
A kiedy 5) jeszcze weźmiemy pod uwagę absolutnie fatalne prognozy przyszłej demografii Polski, to kto w sumie miałby w tym 2050 jeździć tu samochodem? Paru emerytów na krzyż i taksówkarze-imigranci (elektrykami).
@ sheik.yerbouti
Nigdzie nie sugeruje, że ktokolwiek będzie robił dla nas wyjątek bo zdaje sobie sprawę, że mają nas (i cała resztę świata) „gdzieś”. Po prostu mówię, że:
1/ nie jest to sprawiedliwe wg mojego staroświeckiego lewicowego podejścia ale wiadomo, że życie nie jest sprawiedliwe więc swoje podejście mogę sobie wsadzić tam gdzie wiadomo
2/ mam podejrzenia, że jednak ileś ważniejszych krajów/społeczeństw też uzna to za mało sprawiedliwe z ich punktu widzenia (cały czas mając nas gdzieś) i się tak pomyślany degrowth rozjedzie, tak jak się zresztą rozjeżdżają wszystkie dotyczasowym podejścia do tego tematu na skalę światową. Coś jak Arabowie co ładnie będą „rozprowadzać” temat CO2 na COP28 w Dubaju.
3/ Samochody to jest sumie drobny acz na tym blogu ulubiony temat. Grubsze rzecz będą się działy i mocniej grzały publikę – jak zielony ład w rolnictwie czy zmiany norm w budownictwie albo transporcie morskim. Poza samochodami jeszcze jest naprawdę wiele kwestii dzięki którym Polacy (czy ktokolwiek poza starym zachodem) mogą zrobić spory upgrade w dół swojego dopiero co „odzyskanego” stylu życia (osobistego ale też zwłaszcza zawodowego).
@obywatel
” mam podejrzenia, że jednak ileś ważniejszych krajów/społeczeństw też uzna to za mało sprawiedliwe z ich punktu widzenia (cały czas mając nas gdzieś) i się tak pomyślany degrowth rozjedzie”
Tylko że ja mam z kolei podejrzenia, że wiele procesów dokona się samoistnie po prostu dlatego, że będą zależeć nie od praw stanowionych przez ludzi, tylko od praw natury. Zmiana klimatyczna tym bardziej ma nas gdzieś i to ona może spowodować, że pewne najbardziej absurdalne sposoby wydawania pieniędzy zrobią się zaporowo drogie.
@obywatel „Grubsze rzecz będą się działy i mocniej grzały publikę – jak zielony ład w rolnictwie czy zmiany norm w budownictwie albo transporcie morskim.”
Zmiana norm w budownictwie dlaczego będzie grubsza? Jest już kilka sposobów na większą lub mniejszą redukcję emisji co2 przy produkcji cementu, dalsze badania oczywiście trwają. Ale nowych mieszkań w Polsce buduje się trochę ponad 200k rocznie i drożeją one na potęgę nie ze względu na emisje cementowni. Może z tego tytułu zdrożeją jeszcze o 10% ale to już będzie trochę jak w Szwajcarii – gdzie absolutnie kosmiczne ceny mieszkań sprawiają, że nawet nie rozważasz kupna. Ludzi dotkniętych ograniczeniami Wjazdu do centrów miast lub zmuszonych do rezygnacji samochodu w ogóle będzie IMO więcej niż ewentualnie poszkodowanych eko-mieszkaniówką.
@sheik
„kto w sumie miałby w tym 2050 jeździć tu samochodem?”
Dużo tu zależy od naszego ulubionego Czarnego Łabędzia w postaci wojny w Ukrainie. Na razie na ulicach Warszawy pojawiły się samochody, o których warszawiacy już dawno zapomnieli, typu żiguli.
@wo:
Albo po prostu niemożliwe z przyczyn technicznych. Jeżeli w wyniku zmian klimatu załamie się jakiś istotny łańcuch dostaw (np. w ciągu kilku sezonów padnie na mordę wydobycie ropy, bo a to kilka krajów-producentów pogrąży się w chaosie typu syryjskiego, a to kilka złóż podmorskich trzeba będzie porzucić z powodu nawracających sztormów, a to inne nieszczęście) to tej ropy nie starczy dla wszystkich. I mamy decaryzację wersja hardcore w jakimś zakątku świata.
Ja na sprawy klimatyczne patrzę „nieco” jak na działanie wojenne – owszem, ucieczka poborowego za granicę dzięki łapówce jest naganna moralnie i winna spotkać się z reperkusjami, ale znacznie pilniejsze od wymierzenia sprawiedliwości jest zorganizowanie odpowiedniej liczby poborowych „tu i teraz”.
@wo
Dużo tu zależy od naszego ulubionego Czarnego Bociana
Łabędzia?
Byłem ostatnio na Dolnym Śląsku i w pewnym momencie się kapnąłem że nie widzę żadnych aut na ukraińskich blachach, w Krakowie są wszechobecne (żyguli widziałem jedno, ale też kilka niwek i nawet jakaś samara się trafiła, ale generalnie spora część to jakieś w miare nowe suvy/crosovery). Pytanie brzmi czy są jakieś statystyki ile pojazdów wjechało i wyjechało z/do Ukrainy bo przecież też część Ukraińców wraca autami kupionymi w Polsce, więc może to się bilansuje?
@mm
I mamy decaryzację wersja hardcore w jakimś zakątku świata.
Pewien mój znajomy był niedawno na Sri Lance akurat po tych zamieszkach ze szturmowaniem rezydencji prezydenta i właśnie to widział. Kolejki na stacjach jak u nas w okolicach transformacji. Gdyby nie awaryjne dostawy z Indii i Australii to byłoby krucho.
@Havermeyer
„Kolejki na stacjach jak u nas w okolicach transformacji.”
A prąd zawsze się jakiś znajdzie.
And now for something completely different: czy obecne tu Razemki mają coś do powiedzenia na temat kandydatów z listy Nowej Lewicy w mieście Łodzi?
Lista jest tutaj: https://lodz.wyborcza.pl/lodz/7,35136,30147801,wszyscy-kandydaci-z-lodzkich-list-ko-pis-lewicy-i-trzeciej.html
Trela to jeden z tych ciągle obecnych i nie bardzo chce mi się na niego oddawać głos. Dwójeczka ma urocze hasło, ale poza tym nie kojarzę. Może ktoś bardziej aktywny w strukturach Razem poleci któregoś z kandydatów? Zagląda tu jeszcze kol. gothmucha może?
Na Kubie teraz jest podobnie, minus awaryjne dostawy. Nawet przydział „kartkowy” dla taksówkarzy jest do kupienia tylko czasem, poza tym nic.
@Terry
„Trela to jeden z tych ciągle obecnych”
On coś mi się krzywo kojarzy, ale już nie pamiętam dlaczego. Może niesłusznie.
U mnie mam Nowacką z KO (na jej matkę głosowałem, a na nią już nie będę, bo to jednak KO). Za to po lewej do wyboru mam Dziemianowicz-Bąk i Ikonowicza. No i się zastanawiam. Ale przynajmniej wreszcie mam wybór.
Ziguli jeszcze nie widziałem, samary i tawrie i owszem. Ale najciekawszym widokiem są jakieś chińskie wynalazki, trudno czasem stwierdzić jak to się nazywa. Ale fakt że większość Ukraińców jeździ samochodami zachodnimi, tyle że jeszcze starszymi niż nasi.
Największym szokiem jest biedra. Polski w niej żadko nie usłyszysz, chyba że ze strony pracujących tam Ukrainek które mówią coraz lepiej. Króluje ukraiński (albo rosyjski, nie umiem odróżnić), potem angielski (mnóstwo Hindusów w okolicy) i nie wiedzieć czemu hiszpański. Polki na końcu. Ma na to niewątpliwie wpływ fakt że polscy lokalsi robią powszechnie zakupy na bazarze a do biedry w sumie mało kto chodzi. Niemniej gdyby mi to ktoś powiedział 10 lat temu – nie uwierzyłbym.
sheik
„kto w sumie miałby w tym 2050 jeździć tu samochodem?”
Wszyscy ci, którzy się przebija przez płoty Fortress Europe. Dopiero co było poruszane, że samych Indusów jest prawie półtora miliarda, a żyć tam co raz trudniej. Middle East, Afryka. Co raz więcej ludzi będzie szukać lepszego życia. Chyba że w międzyczasie nastanie u nas taka rzyć, że nawet migranci będą mas omijać wielkim łukiem.
@TPTP
„Może ktoś bardziej aktywny w strukturach Razem poleci któregoś z kandydatów?”
Nie jestem razemitą, ale obserwuje poczynania lokalnych, lewicowych ruchów miejskich i mój głos, jak zwykle, pójdzie na Martynę Urbańczyk.
PS. Nie sądzę, żeby Gothmucha jeszcze tu zaglądał, ale może się mylę.
@jbmv
„Nie jestem razemitą, ale obserwuje poczynania lokalnych, lewicowych ruchów miejskich i mój głos, jak zwykle, pójdzie na Martynę Urbańczyk.”
A coś więcej?
@sheik.yerbouti
” jeszcze weźmiemy pod uwagę absolutnie fatalne prognozy przyszłej demografii Polski,”
Jakim sposobem osoba, która uważa, że „planeta płonie” i należy ograniczyć konsumpcję, może się martwić spadkiem liczby ludności dowolnego kraju? Emisja CO^2 i zużycie zasobów rosną z liczbą ludności.
Degrowth, antynatalizm, zaraz będzie terraforming Marsa. A może wystarczyłby zakaz lotów biznesowych klasą biznes skoro klasa biznes już wie jak uruchomić zooma. Większość emisji to najbogatsi, podobnie z konsumpcją mięsa (w ostatniej ankiecie Tulane University rzekomo 12% Amerykanów zjada połowę sprzedaży).
„antynatalizm”
Niekoniecznie, raczej neutralność. Pronatalizm („fatalne prognozy”) jakoś nie idzie w parze z ratowaniem „płonącej Planety”.
„A może wystarczyłby zakaz lotów biznesowych klasą biznes”
Chciałbym, ale obawiam się, że daleko nie wystarczy.
@unikod „Większość emisji to najbogatsi”
Większość as in 51%? Jeśli się odpowiednio zdefiniuje najbogatszych, to oczywiście zawsze prawda.
„A może wystarczyłby zakaz lotów biznesowych”
Raczej nie. Ani zakaz prywatnych jetów (zakazałbym), ani nawet totalny zakaz lotów wszelkich na londyńskie City.
@ sheik.yerbouti
Popatrz choćby na dramę w Niemczech o obowiązkowe pompy ciepła która zatrzęsła koalicją rządową.
Frywolne to bardzo „zdrożeje jeszcze 10%” i będzie jak w Szwajcarii.
@WO
Jasna spraw, prawa natury swoje zrobią. Rzecz tylko trochę w tym, że można próbować się z nimi zmierzyć albo w jakiś sensowny sposób albo w stylu wczesnego Balcerowicza. Pewnie efekt końcowy będzie taki sam („nie będzie tutaj niczego”) ale pytanie czy aż tak musi to boleć. Systemy politycznego wielu krajów mogą tego nie wytrzymać i to zanim jeszcze wielki pożar siły natury spali wszystko dookoła.
@obywatel „Frywolne to bardzo „zdrożeje jeszcze 10%” i będzie jak w Szwajcarii.”
Co w tym frywolnego? Przeciętnego mieszkańca nie stać na zakup mieszkania, ani w największych miastach, ani na ich przedmieściach.
@drama o pompy ciepła
Domy jednorodzinne jako domyślna opcja podmiejska to po prostu zły pomysł, z pompą czy bez.
@Obywatel
„Systemy politycznego wielu krajów mogą tego nie wytrzymać i to zanim jeszcze wielki pożar siły natury spali wszystko dookoła.”
Bo zasadnicze pytanie nie jest co robić, tylko kiedy pierdolnie. Optymistycznie zakładam, że tego nie dożyję, a mam zamiar jeszcze trochę pociągnąć.
@bartolpartol
„Za to po lewej do wyboru mam Dziemianowicz-Bąk i Ikonowicza. No i się zastanawiam.”
Ja szanuję Ikonowicza np. za działalność lokatorską, ale jednak Ikonowicz w Sejmie to ryzyko, zwłaszcza po różnych wypowiedziach typu popieranie aneksji Krymu (w zeszłym roku niby potępił inwazję, ale i tak oczywiście wina prowokacji NATO i tak dalej) i dziwacznych sojuszach z jakimiś pogrobowcami Samoobrony.
>Szlachcic zagrodowy np. nijak nie odpowiada pojęciu członka klasy wyższej. Za to mógł legitnie obnosić się z szablą, której jednak niekiedy nie miał, bo go nie było stać.
w czasach gdy w polsce istniały szable, każdego wieśniaka było na nią stać. chyba każdy słyszał ten mit o zaporowych kosztach uzbrojenia, ale nie każdy musi go powtarzać
@bartol „Bo zasadnicze pytanie nie jest co robić, tylko kiedy pierdolnie. Optymistycznie zakładam, że tego nie dożyję”
Tak egoistycznie mogą się ewentualnie bujać osoby bezdzietne. Reszta powinna coś zrobić.
@bokononowicz
w czasach gdy w polsce istniały szable, każdego wieśniaka było na nią stać.
W czasach, w których szlachcic zlecał poddanym wyciąganie starych gwoździ z rozpadającej się drewutni po pradziadku?
chyba każdy słyszał ten mit o zaporowych kosztach uzbrojenia, ale nie każdy musi go powtarzać
A czemuż to dziarscy husarze w II połowie XVII wieku masowo przesiadali się z płytowych kirysów na gorsze (funkcjonalnie) karaceny? Sarmacką estetyką się kierowali?
@bokononowicz
> w czasach gdy w polsce istniały szable, każdego wieśniaka było na nią stać.
A było mu wolno? Bo pamiętam taki obrazek z historii wojen polsko-tureckich, że Sobieski pomógł uzbroić się chłopom, by nadejście Turków uczynić krwawszym. Szlachta miała mu to za złe — jak można pozwalać chłopom nosić broń? To już lepiej żyć pod Turkiem.
Pewnie dlatego w końcu wszyscy się przestawili na znacznie tańsze rapiery.
@wo
Pewnie dlatego w końcu wszyscy się przestawili na znacznie tańsze rapiery.
Nawet w czasach Andrzeja Waligórskiego nie każdy go miał.
„Rejent za bok się schwycił, lecz nie miał rapieru
Więc warknął: – Ha, sprowadzę ja cię do parteru!
Jakoż i rzeczywiście, złapawszy za kłaki
Szarpnął i asesora stawił na czworaki,
Ten jednakże na atak odpowiedział godnie –
Dwakroć kłapnął zębami i przegryzł mu spodnie.
Ugodzony w słabiznę, biedny rejent z bolu
Wrzasnął, skoczył i zawisł był na żyrandolu.”
@”w czasach gdy w Polsce istniały szable, każdego wieśniaka było na nią stać” – i ma pan na to twarde dane prawda? nie? no, szkoda. Na początku XVII wieku szabla kosztowała ok 70 groszy co mniej więcej odpowiadało 140 x dziennej stawce żywieniowej robotnika folwarcznego.
@sheik
„Tak egoistycznie mogą się ewentualnie bujać osoby bezdzietne.”
To nie egoizm tylko stwierdzenie faktu.
„Reszta powinna coś zrobić.”
Obserwując zachowania i rozmawiając z różnymi osobami mam nieodparte wrażenie, że bardzo często mnie bardziej obchodzą losy naszej planety i ludzkości i więcej robię by nie pierdolnęło niż ludzie, którzy maja dzieci. Bo ludzie mają generalnie wywalone.
Swoją drogą zastanawiam się z czego wynika np. takie zachowanie – podjeżdża samochód spalinowy pod plac zabaw, mamuśka/tatusiek/oboje wysiadają nie wyłączając silnika po czym razem z dzieckiem grzebią w bagażniku coś wkładając lub wyciągając. I kręcą się w tych spalinach, dzieciak się elegancko sztacha, bo ma blisko do rury i komórki w mózgu mu umierają po cichutku. Rodzicom nie za bardzo ma co umierać, więc się nimi nie przejmuję. Głupota? Brak świadomości? Miłość do samochodu, warkotu i spalin większa niż do dziecka? I jak czasem takim ludziom zwracam uwagę, to nie kumają o co mi chodzi.
@bartolpartol
„Głupota? Brak świadomości? Miłość do samochodu, warkotu i spalin większa niż do dziecka? I jak czasem takim ludziom zwracam uwagę, to nie kumają o co mi chodzi.”
Bo panie, cała ta histeria o szkodliwości spalin to lewackie wymysły. Jak my byliśmy mali, to każdy autobus czy ciężarówka zostawiały za sobą chmurę czarną i duszącą. Dla odmiany za syrenką czy wartburgiem chmura była niebieska i wielce smrodliwa. I co? Żyjemy, zdrowi, dziękuję. A dzisiejsze samochody (przynajmniej te w miarę zadbane) to puszczają dymek niewidoczny i niemal bezwonny. Prawie perfuma.
W skrócie: tak.
@kuba_wu
W przytoczonej scence na placu zabaw odwołanie do pamięci rodziców o PRL i jego motoryzacji robi się nieaktualne, bo ludzie w miarę świadomie go pamiętający mają już raczej nastoletnie dzieciaki, a nie brzdące z piaskownicy.
„Tak egoistycznie mogą się ewentualnie bujać osoby bezdzietne.”
Jest często dokładnie odwrotnie – „a, to moje dzieci tym się będą martwić, ja nie muszę”.
Co do spalin to generalnie generał publiczny w Polsce nie wierzy w szkodliwość spalin. Tak samo nie wierzy w szkodliwość dymu z komina – no z ewentualnym wyjątkiem na palenie śmieciami, to jest potępiane. Ale palenie dowolnym legalnym paliwem, nawet takim syfem jak te wszystkie ekogroszki jest uważane za spoko. Raczej to się nie zmieni.
@kubawu
„A dzisiejsze samochody (przynajmniej te w miarę zadbane) to puszczają dymek niewidoczny i niemal bezwonny. ”
Przede wszystkim nieszkodliwy. Dziś się nie da „popełnić samobójstwa przy pomocy spalin”.
@embercadero
„Co do spalin to generalnie generał publiczny w Polsce nie wierzy w szkodliwość spalin.”
Jesli mówimy o nowym samochodzie, spełniającym normy Euro, z którego nie wycięto katalizatora – to słusznie.
@embercadero
Współczesne samochody spełniające normy wydzielają głównie dwutlenek węgla, i to w jakiejś oszałamiającej ilości typu 0,5 g na przejechany kilometr. To, co wyleci z rury stojącego przez parę minut samochodu bez wciskania gazu, ledwo dałoby się zmierzyć, nie mówiąc już o zatruciu się tym. Nachuchanie na kogoś mogłoby się okazać bardziej szkodliwe.
@Babcia Stefa
„samochody spełniające normy wydzielają głównie dwutlenek węgla, i to w jakiejś oszałamiającej ilości typu 0,5 g na przejechany kilometr”
Chyba Ci się pomerdało z tlenkiem węgla. Emisja CO2 to raczej coś rzędu 100g/km. Co nie zmienia faktu, że faktycznie, to co emituje nowy, sprawny silnik nie szkodzi za bardzo. Tylko że skąd ktoś, kto ma powiedzmy dziesięcioletni, czyli młody jak na nasze warunki samochód, może wiedzieć, że układ jest sprawny? Przecież nie z SKP, bo kontrole techniczne to farsa. Na analizator spalin to ja się muszę wpraszać. Serio, ależ byli zdziwieni. Sami z siebie, to kontrolują hamulce, światła, i luzy w zawieszeniu. Jak dobrze pójdzie.
@wo „Dziś się nie da „popełnić samobójstwa przy pomocy spalin”.”
To prawda, jednak wpływ na powietrze ma choćby ścieranie się opon podczas jazdy, więc nawet gdyby wszyscy jeździli po Warszawie Teslami, to przy tym stężeniu aut na metr kwadratowy z pewnością nie byłoby to neutralne.
Ostatnio byłem w Akwizgranie. Zaparkowaliśmy przy wjeździe do miasta, dojechaliśmy do centrum autobusem i wszystko poszło bardzo sprawnie. Gdyby Akwizgran leżał w Polsce to zapewne pchalibyśmy się samochodem w korkach do centrum i klęli szukając miejsca do zaparkowania pod katedrą. Doprawdy nie rozumiem, czemu u nas nie może to działać tak jak u nich?
Jasne, nie wszędzie na zachodzie jest tak pięknie. Dla odmiany, leżące niedaleko Liège wygląda jak jakaś polska eksklawa, wszędzie zawalone samochodami. Mają tam też mokre marzenie warszawskich samochodziarzy – wielki parking podziemny w centrum. Słowem, jest brzydko, nie polecam i sam nigdy nie zamierzam tam wracać. Wystarczy jednak przejechać kolejną granicę do Maastricht, zupełnie inny świat. Ludzie tam też mają samochody, ale one nie są dominantą krajobrazu, jest dużo zieleni i jest cicho. Choć w zasadzie widziałem tam wszystko, co było warte zobaczenia, chętnie wybrałbym się jeszcze raz pospacerować tymi uliczkami.
Innym ciekawym przypadkiem jest Amsterdam, jechaliśmy od północy, więc żeby się dostać do centrum najlepiej było skorzystać z bezpłatnego promu. Za przyjemność podróży mostem trzeba zapłacić. I lokalsi pływają tymi promami. Tu już muszę przyznać, że tak na co dzień to musi być strasznie upierdliwe, ale jednak jakoś tam działa. U nas jest wielki problem, żeby przekonać ludzi do tramwaju.
@unierad
„To prawda, jednak wpływ na powietrze ma choćby ścieranie się opon podczas jazdy,”
Mowa była o samochodzie, który STOI (obok placu zabaw).
@sheik.yerbouti
„Domy jednorodzinne jako domyślna opcja podmiejska to po prostu zły pomysł, z pompą czy bez.”
Połowa ludzi w PL mieszka w domach jednorodzinnych, z tego 6,5m mieszkańców miast. Ja rozumiem, że moje oczekiwania co do sprawiedliwej transformacji klimatycznej są mrzonką i nie warto im poświęcać uwagi ale warto jednak trzymać się jakiś realiów bo inaczej to można od razu iść kupić sobie jakiś 6L SUV z USA czy inne żiguli z importu aby mieć klimatyczne schadenfreude bo żadnych zorganizowanych działań z takim podejściem nie będzie.
@unierad
„I lokalsi pływają tymi promami. Tu już muszę przyznać, że tak na co dzień to musi być strasznie upierdliwe, ale jednak jakoś tam działa.”
Dlaczego miałoby to być upierdliwe? Prom dobija, ludność wysiada, kolejna wsiada i prom odpływa. Nie zauważyłem w tym nic co byłoby bardziej upierdliwe od jeżdżenia tramwajem czy innym autobusem.
@spaliny
Nie no luz, stawiajmy sobie spaliniaki w salonach, odpalajmy silniki i nie trzeba grzejników używać i chałupy wietrzyć. I garaż niepotrzebny. Same korzyści.
@Obywatel
Chyba nawet więcej, zdaje się, że przeskoczyło połowę w 2016 i nadal rośnie na korzyść domów.
Jeśli ceną za ratowanie planety ma być obowiązkowy chów klatkowy ludzi, to osobiście wybieram bramkę „burn, planet, burn” i kupuję największego SUV-a, na jakiego mnie stać.
@Artur Król
„Also, dygitalizacja potrzeb brzmi mądrze, do momentu gdy nie zadamy sobie pytania ile energii zużywać musiałyby systemy na których te zdygitalizowane potrzeby miałyby chodzić i czy aby garniak nie jest jednak bardziej energooszczędny długoterminowo.”
Obecnie wszystkie komputery na Ziemi pobierają jakieś 2-3% łącznego zużycia energii, a już spowodowały bardzo znaczne ograniczenie (niektórych) potrzeb fizycznych.
„I degrowth w którym Twoje potrzeby są zaspokojone i masz masę więcej czasu i lepsze więzi społeczne kosztem paru mniej lamborghini na ulicach… ani nie da się powiedzieć, żeby takie społeczeństwo było uboższe, ani nie będzie taka populacja się burzyła względem sąsiadów gdzie jest parę więcej lambo, ale jakoś tak ta pół-niewolnicza praca by nie umrzeć z głodu doskwiera…”
Gospodarz rozpoczyna notkę od słusznego stwierdzenia, że potrzeby są uwarunkowane społecznie. Co będzie więc, gdy w społeczeństwie degrowthu parę osób odczuje jednak potrzebę posiadania Lambo? Od tego trochę się jakby wszystko zaczęło, więc czemu nie miałoby się to wydarzyć jeszcze raz?
@wo
[potrzeba przebywania wśród piękna] „wdrukowany przez społeczeństwo.”
Ale co, uważasz, że społeczeństwo będzie w stanie niezawodnie wdrukować wszystkim taki wzorzec piękna, w którym Ferrari będzie się wydawać brzydkie? ICKJ, piękna kobieta w tańcu albo koń w galopie?
Potrzeby są w dużej części uwarunkowane społecznie, zgoda. Od tego daleka droga do stwierdzenia, że nie ma żadnych potrzeb niewdrukowanych społecznie – to byłaby jazda na pełnej Tabuli Rasie. Nie mówię, że konkretnie Ferrari, ale pomysł społeczeństwa, w którym nie ma żadnego pędu na zwiększenie stanu materialnego posiadania, wydaje mi się… ekstremalnie nieumocowany w doświadczeniu historycznym.
„WIĘC: pierwszy krok to pozbyć się fetyszu premiumowości. To jeszcze wydaje mi się możliwe.”
Pod warunkiem, że choć trochę premiumowości osobiście zakosztowałeś. Ja też już „pozbyłem się z systemu” pragnienia domu 500 metrów, po prostu dlatego, że trochę pomieszkałem w życiu w luksusowych warunkach i wiem, że ten marginalny dodatkowy luksus dla mnie nie byłby wart starań. Ale wiem, że gdybym próbował wytłumaczyć to komuś, kto dopiero ciuła na pierwszą kawalerkę i sam marzy o dwomu 500 metrów, to byłbym odebrany w najlepszym razie jako protekcjonalny buc. W przejściu do granicy: tłumaczenie całym społeczeństwom, które dopiero co wydobyły się z biedy i zazdrośnie patrzą na kraje bogate.
Są też i takie potrzeby i luksus, z którego nie jestem gotów zrezygnować po zakosztowaniu go. W przejściu do granicy: tłumacz Hindusom, że nie potrzeba im na przykład klimatyzacji. Najlepiej jako zachodni architekt, który się naczytał o arabskich wieżach wiatrowych.
Może to jest właśnie klucz do sprzedania degrowth, jeśli faktycznie okaże się potrzebny, zakosztowanie luksusu: wszyscy żremy robale, ale raz na rok wakacje w pięciu gwiazdkach nam przysługują. Oczywiście taki społeczny deal rozsypie się, jak się okaże, że dziwnym trafem jednak nie wszyscy jemy robale…
@sheik
[kto ten 1995 rok wprowadzi] „Jeśli chodzi o kwestię motoryzacyjną, to uogólniona Unia (zakaz sprzedaży spaliniaków po 2035, śrubowanie norm emisji, wprowadzanie stref ograniczonej emisji w miastach)”
Elo elo, uogólniona Unia nie zakazuje samochodów w ogóle, tylko dopłaca wręcz do wymiany na nowe – słitaśne, ekolololo, elektryczne! U mnie teraz do końca marca jest pieprzone 8 tysięcy euro dopłaty do elektryka i nie masz pojęcia, jakim nadludzkim wysiłkiem woli się przed tym powstrzymuję (no i liczę, że rząd przedłuży, bo przedłużał już 5 razy). A propos stref emisji: niedługo tylko elektrycznym wjedziesz do Paryża.
„A kiedy już najtańszy nowy samochód kosztuje 70k”
… to znaczy, że mamy wciąż pocovidowe braki, po których nieuchronnie przyjdzie nadpodaż. Jak mawia Nassim Taleb, po nadpodaży nie zawsze następują braki, ale po brakach nadpodaż jest pewna.
„Na koniec zestawienie klasycznego Lambo i pewnej Toyoty (a propos japońskiej motoryzacji, jakże różnej od amerykańskiej). to drugie tego pierwszego może w ogóle nie zauważyć:”
A tu masz 100% racji. Nawet w zwykłym leciutko podniesionym kombi przytrafiła mi się kiedyś kolicja przy cofaniu – za mną stało niziutkie Porsche 911 Turbo S i normalnie nie zauważyłem go ani w lusterku, ani przy obrocie przez krzesło… były to czasy przed kamerami, a czujniki cofania nie pomogły, po prostu wydawało mi się, że za mną jest totalnie pusto, więc ruszyłem w tył dość szybko.
„Benzyna czy diesel to nie bimber, nie można tego pędzić pokątnie po domach”
Jak nie można, jak można. Stary silnik diesla pojedzie nawet na zużyty olej po frytkach czy coś w tym rodzaju.
@duxripae
To strasznie ciekawe, bo sądząc po ówczesnych cenach zboża ci ludzie żyli twoim zdaniem jakieś pół roku, a potem umierali z głodu.
@bokononowicz
Przecież ci ludzie nie kupowali zboża na rynku, tylko mieli je z własnej pracy (i tak, szlachta wyżymała ich tak, że funkcjonowali na granicy przetrwania). Polecam choćby Ludową Historię Polski.
@fieloryb
„Mówiąc inaczej, żaden sensowny (makro)ekonomista nie będzie uznawał wzrostu PKB za fetysz w sytuacji, jeśli w perspektywie ma to prowadzić do pogorszenia jakości życia.”
Możemy sarkać na PKB i słusznie, są też różne skrajne przykłady oderwania PKB od fizycznej rzeczywistości (ostatnio na przykład Irlandia), ale jednak na dłuższą metę PKB się sprawdza jako miernik wzrostu realnej gospodarki. Wszystko, co próbujemy skonstruować zamiast niego, cierpi na przekomplikowanie, arbitralność definicji lub i jedno, i drugie.
Czy jest ktoś w stanie podać przykład gospodarki, która zbiedniała w sensie PKB, ale ludziom żyje się lepiej?
@karakachanow
„Co wpłynęło na Twojej przekonanie, że roweru nie można trzymać na zewnątrz, przypiętego chociażby do znaku drogowego? To w Warszawie jest jak najbardziej opcja.”
U mnie znowu wpływa na to zamiłowanie do piękna. Po prostu lubię piękne rowery. A wtedy to nie jest opcja.
Próbowałem społecznie wdrukować sobie miłość do rowerów brzydkich. Kupiłem sobie nawet za 500 zł używanego „holendra”, pochwaliłem się tym na fejsbuniu. Jakoś nie zadziałało, i tak jak tylko była okazja, nawet na dojazd do pracy wolałem wziąć moją wymuskaną szosóweczkę. A holendra i tak ukradli.
@embarcadero i inni
„Sam miałem mieszkanie po babci i wynajmowałem je przez prawie 10 lat”
Mogę się pochwalić taką samą historią. Wyprowadziłem się, nie byłem pewien, czy nie wrócę, więc przez 5 lat próbowałem wynajmować nieruchomość. Ten stos problemów i kosztów, jakie mi to przysporzyło, zdecydowanie nie nadaje się do opisywania na lewicowym blogu. Kolejne 5 lat więc stała pusta, z perspektywy wiem, że ze względów emocjonalnych…
Nie mam wystarczająco dużo wiedzy i doświadczenia, żeby wiedzieć, jak takie problemy rozwiązywać na poziomie mikro. Na ile mam liberalno-lewicowe poglądy, abstrakcyjnie zgadzam się z potrzebą ochrony lokatorów. Tylko dlaczego ja miałem do czynienia z takimi, przed którymi to ja potrzebowałem ochrony?…
Za to mam pewność, że na poziomie makro takim, jak ja wtedy powinno się przydupić podatek katastralny 1% rocznie. Żebym szybciej sprzedał.
@Havermeyer
„degrowth mam każdego dnia (…) Na przeprowadzenie się bliżej centrum mnie nie stać bez utraty standardu, cena za metr teraz to absurd”
A nie przychodzi Ci do głowy, że cierpisz właśnie z powodu braku wzrostu – zbyt małej podaży mieszkań w mieście, w którym mieszkasz?
Koszty budowy mieszkań rosną z grubsza w tym samym tempie, co pensje – technologia budowlana staje się powoli coraz tańsza, ale jest to kompensowane przez wzrost standardu. Ostatni wzrost cen mieszkań praktycznie wszędzie musi mieć więc inne przyczyny – z mojej orientacji są trzy główne: 1. niskie stopy procentowe (to się właśnie skończyło, ale dużo inwestorów obstawia, że wróci, a ceny są lepkie) 2. niewystarczająca podaż gruntów i uzbrojonej infrastruktury miejskiej, a więc wzrost ich cen 3. wzrost populacji miast (tak, pomimo covidu). Czy się mylę?
@wkochano
„Obecnie wszystkie komputery na Ziemi pobierają jakieś 2-3% łącznego zużycia energii, a już spowodowały bardzo znaczne ograniczenie (niektórych) potrzeb fizycznych.”
Wiki wskazuje, że ponad 10% akurat, inne źródła które znalazłem wskazują na szacunki na poziomie 23% w 2030, więc tak rząd wielkości więcej niż postulujesz. Różnica prawdopodobnie wychodzi z tego, że Ty wskazujesz na same komputery, ale one stanowią mniej niż 1/3 całego zużycia, kolejna 1/3 to centra danych i ostatnia 1/3 to sieci komunikacyjne. Wirtualne garniaki obciążałyby przede wszystkim te dwa ostatnie, afaiu.
„Gospodarz rozpoczyna notkę od słusznego stwierdzenia, że potrzeby są uwarunkowane społecznie. Co będzie więc, gdy w społeczeństwie degrowthu parę osób odczuje jednak potrzebę posiadania Lambo? Od tego trochę się jakby wszystko zaczęło, więc czemu nie miałoby się to wydarzyć jeszcze raz?”
A to akurat banalnie proste pytanie – bo w modelu degrowth trzymamy za jaja korporacje, żeby nie generowały sztucznych pragnień. To naprawdę fascynujące, jak gigantyczna część tego co chcemy jest pochodną korpopropagandy. Jak ją usuniemy, usuwamy główny problem.
„Ale co, uważasz, że społeczeństwo będzie w stanie niezawodnie wdrukować wszystkim taki wzorzec piękna, w którym Ferrari będzie się wydawać brzydkie? ICKJ, piękna kobieta w tańcu albo koń w galopie?”
Przecież społeczeństwo to robi regularnie. Piszesz „piękna kobieta”, ale co to znaczy piękna kobieta? Wzór piękna 10 lat temu był inny niż 20, a obydwa inne niż 30 lat temu. (Jeszcze mocniej walnęło to swoją drogą w mężczyzn, porównajmy Bonda Connery’ego i Bonda Craiga. Jasona Mamoa na plaży potrafiono komentować per „zapuścił się”, a ostatnio widziałem jego zdjęcie – zapewne przy jakichś 12% tłuszczu – podane jako przykład na 20%+ tłuszczu 😀 )
„Potrzeby są w dużej części uwarunkowane społecznie, zgoda. Od tego daleka droga do stwierdzenia, że nie ma żadnych potrzeb niewdrukowanych społecznie – to byłaby jazda na pełnej Tabuli Rasie.”
No są potrzeby i motywacje (odróżnijmy je biologicznym kryterium – niezaspokojenie potrzeb prowadzi do uszkodzeń organicznych, motywacji nie) wrodzone. Potrzeby snu, jedzenia, wody, schronienia. Motywacje seksualna, przynależności, prestiżu/statusu. Ale już ich realizacja, poza nieliczną grupą bardzo bazowych wrodzonych superbodźców typu „słodkie i/lub tłuste” (w zależności od genetyki), jest absolutnie wyuczona i absolutnie do oduczenia lub przeuczenia.
Ileż to było rzeczy za którymi ludzie gonili, które dekadę później były ostatnim obciachem?
„Nie mówię, że konkretnie Ferrari, ale pomysł społeczeństwa, w którym nie ma żadnego pędu na zwiększenie stanu materialnego posiadania, wydaje mi się… ekstremalnie nieumocowany w doświadczeniu historycznym.”
Historycznie materialnie potrafiło się bogacić całe społeczeństwo i typowo ludzie mieli z tym spokój, jeśli ktoś gonił indywidualnie, to za prestiżem, za który typowo odpowiadała oddzielna waluta, albo inne ciekawe rozwiązania (doceniam opcję Aten – im więcej płacisz podatku, tym większy masz rispekt).
Degrowth, ponownie, nie oznacza koniecznie pogarszania się stanu materialnego. Jeśli nie mam samochodu, ale moje potrzeby komunikacyjne są zapewnione, to jest to równie dobre.
„Pod warunkiem, że choć trochę premiumowości osobiście zakosztowałeś.”
Można pozbyć się (lub nie wykształcić) chęci na premiumowość bez zakosztowania – prawdopodobnie większość komcionautów nie ma presji na luksusowe zegarki, choć nigdy ich nie zakosztowało, itp.
#degrowth, WTEM!
Lewicowa ikona, ucieleśnienie rigczu, Alexandria Ocasio-Cortez:
„Czy mam jakieś sugestie w sprawie zagłady klimatycznej? Jestem wielką wyznawczynią… SOLARPUNKU!”
@wkochano
„Koszty budowy mieszkań rosną z grubsza w tym samym tempie, co pensje – technologia budowlana staje się powoli coraz tańsza, ale jest to kompensowane przez wzrost standardu. Ostatni wzrost cen mieszkań praktycznie wszędzie musi mieć więc inne przyczyny – z mojej orientacji są trzy główne: 1. niskie stopy procentowe (to się właśnie skończyło, ale dużo inwestorów obstawia, że wróci, a ceny są lepkie) 2. niewystarczająca podaż gruntów i uzbrojonej infrastruktury miejskiej, a więc wzrost ich cen 3. wzrost populacji miast (tak, pomimo covidu). Czy się mylę?”
Postulowałbym trzy zupełnie inne przyczyny
1. Przeświadczenie inwestorów, że ludzie przełkną ceny, niestety prawdziwe
2. Gotowość do zmniejszenia podaży raczej niż redukcji marży, mimo dużej marży
3. Pewne znaczenie miały też zagrywki najmowe (sam na tym skorzystałem, trafnie przewidując tą niewielką dolinkę cenową i kupując w niej) – uchodźcy drastycznie podbili zapotrzebowanie na wynajem i możliwe zyski z niego, co uczyniło nabywanie na najem opłacalnym, sytuacja nieco zelżała gdy część zaczęła wracać, po czym ceny znów podbiło dofinansowanie kredytów przez rząd.
@Artur Król
„Jeśli nie mam samochodu, ale moje potrzeby komunikacyjne są zapewnione, to jest to równie dobre.”
Odpowiem jak starożytni Grecy: „Jeśli”
Tak, do pracy chodzę w piżamie, a jeżdżę metrem + tramwaj, nawet 4 razy w roku do lekarza na drugi koniec Warszawy jadę metrem, po zakupy na ogół też komunikacją publiczną, ale mam takie sytuacje życiowe, że bez własnego (albo w 100% dyspozycyjnego) samochodu musiałbym po prostu odpuścić rzeczy ważne dla mnie i rodziny.
@janekr
„Emisja CO^2 i zużycie zasobów rosną z liczbą ludności.”
Bill Gates kiedyś promował takie równanie:
Emisje = Liczba ludności * PKB/mieszkańca * energochłonność/PKB * emisyjność/energia.
Warto się zastanowić, które z tych czynników niezależnie rosną, a które maleją.
Żeby zaistniał SOLARPUNK, wystarczy sprowadzić w okolice zera ten ostatni.
@bokononowicz
„w czasach gdy w polsce istniały szable, każdego wieśniaka było na nią stać.”
Litości. Czytałem ostatnio „Pańszczyznę”, są tam opisy jak po przejściu wojsk w czasie Potopu we wsiach nie zostawało nawet kawałka metalu.
Świetna książka, swoją drogą, niby wiedziałem, że czasy Potopu (i okolic) były dla Polski katastrofą, ale dopiero „Pańszczyzna” mi uświadomiła, że chyba nawet gorszą, niż 2WŚ.
@Babcia Stefa
„samochody spełniające normy wydzielają głównie dwutlenek węgla, i to w jakiejś oszałamiającej ilości typu 0,5 g na przejechany kilometr”
Kuba_Wu już zareagował, ale to jest nie do wiary, ludzie, naprawdę, na tym blogu wypada mieć choćby minimalną orientację w wielkościach fizycznych.
Akurat tak się składa, że wiem dokładnie, ile mój samochód wydziela CO2, bo płacę od tego corocznie podatek: 173 g/km. Poniżej 100 g/km schodzą praktycznie wyłącznie maluszki i hybrydy.
> Bill Gates promował
I taki to poziom rozmowy. Gates gdzieś to przeczytał i oczywiście zapomniał co i o co chodziło. A może usłyszał w słowotoku z Vaclava Smila którego ChatGPT może zastąpić jak mało kogo.
To zależność z samego początku badań nad emisjami w latach 70, od razu inwalidowana przez paradoks Jevonsa też z lat 70, ale XIX wieku.
@wkochano
potop szwedzki trwał 5 czy 500 lat? bo trochę zabawna mi się wydaje taka ekstrapolacja. przypuszczam że oczekiwana długość życia dla człowieka urodzonego w XXw. wyliczona podczas pierwszej światowej oscylowałaby coś koło trzydziestki. pewnie większość komcionautów powinna żegnać się już z życiem, a szwedzi mieli czekać na dostawę żelaza od jakiegoś nigela z british steel?
@bokononowicz
„To strasznie ciekawe, bo sądząc po ówczesnych cenach zboża ci ludzie żyli twoim zdaniem jakieś pół roku, a potem umierali z głodu.”
A wyliczyłeś to jak? Z mojego posta nic takiego nie wynika. Przy okazji, jeśli już jesteśmy przy cenach zboża, to na początku XVII w. za szablę (ok 70 groszy) można było kupić jakieś 3 korce lubelskie żyta (ok. 210 litrów). To jest chleba na jakiś rok.
@paragraf
Paradoks Jevonsa niczego nie inwaliduje, bo jak wiele ekonomicznych praw i zależności, wieje, kędy chce. A jak nie chce, to nie wieje, i można co najwyżej post faktum tłumaczyć, dlaczego raz zadziałał, a raz nie.
A jeśli go traktować serio, to chyba łatwiej łatwiej przeciwdziałać paradoksowi Jevonsa np. przez umiejętne opodatkowanie energii w miarę spadku cen jej wytwarzania, niż po Macronowemu wymuszać degrowth przez opodatkowanie energii, kiedy i tak jest droga?
@wkochano „A nie przychodzi Ci do głowy, że cierpisz właśnie z powodu braku wzrostu – zbyt małej podaży mieszkań w mieście, w którym mieszkasz?”
W Chinach stoi już 90mln pustych, gotowych, sprzedanych ludności mieszkań. Do tego 231mln m2 nieskończonej mieszkaniowki, której nie ma za co skończyć, choć częściowo została już sprzedana klientom.
@duxripae
według danych, które zguglałem ja, to nie 70 groszy, tylko trzydzieści i nie trzy korce, tylko jeden.
na przykład tutaj: https://www.skef.pl/zarys-historii-polskiego-pieniadza/
nie znam się na średniowieczno-renesansowym piekarstwie, ale możemy policzyć kalorie dla współczesnego chleba i przyjąć stratę, bo dzisiejsza pszenica jest bardziej kaloryczna. Nie wiem jak długo można odrabiać pańszczyznę na deficycie kalorycznym, ale wiem, że mamy też dane na temat kosztów mieczyków z reszty europy
@bokononowicz – jeszcze raz – z mojego posta absolutnie nie wynika że „ci ludzie żyli twoim zdaniem jakieś pół roku, a potem umierali z głodu.” niezależnie od tego ile kosztowała szabla i gdzie. Dane o chlebie (żytnim zresztą) to już jako ciekawostkę podałem.
@duxripae
chyba jednak wynika, bo sugerujesz dietę, która przypomina kolację więźniów obozów koncentracyjnych
@Artur Król
#zużycie energii w centrach danych
Zacytowane przez Ciebie procenty wydają mi się ekstremalnie wysokie, ja swoje cytowałem z pamięci ale aż zmusiłeś mnie do sprawdzenia i nigdzie nie znalazłem źródeł wspierających 10 czy 20% zużycia energii (elektrycznej, obecnie/w bliskiej przyszłości) przez elektronikę.
Tu (i w paru innych miejscach) masz zużycie światowej produkcji elektryczności przez centra danych, jest to rzędu wielkości 1% globalnej produkcji elektryczności:
https://www.statista.com/statistics/186992/global-derived-electricity-consumption-in-data-centers-and-telecoms/
Może gdzieś w jakimś jednym kraju lokalnie takie liczby są możliwe, typu Singapur czy Luksemburg, gdzie jest dużo firm, banków, przemysłu, serwerowni… ale globalnie? Citation needed.
„jak gigantyczna część tego co chcemy jest pochodną korpopropagandy. Jak ją usuniemy, usuwamy główny problem”
To kolejny postulat, na który brakuje mi jakiegoś wsparcia. Z historii wiemy, że pęd do posiadania jest dużo starszy niż korporacje. Już bardziej uwierzę w „jak usuniemy patriarchat”.
„Piszesz „piękna kobieta”, ale co to znaczy piękna kobieta? Wzór piękna 10 lat temu był inny niż 20, a obydwa inne niż 30 lat temu. (Jeszcze mocniej walnęło to swoją drogą w mężczyzn, porównajmy Bonda Connery’ego i Bonda Craiga”
Mylisz chyba piękno z modą. Nieodmiennie wzór ludzkiego piękna sytuuje się gdzieś u szczytu zdrowia i witalności ludzkiego organizmu, połączonego z widomym znakiem – a jakże – posiadania dużej ilości zasobów. Gdy groził głód, krągłości były zdrowsze niż niedożywienie i były oznaką dostępności żywności; gdy żywności jest w bród, kosztownym sygnałem staje się dostęp do trenerów personalnych i dietetyków.
„Ileż to było rzeczy za którymi ludzie gonili, które dekadę później były ostatnim obciachem?”
Wracając do wątku, jeśli do rozwiązania ocieplenia klimatu musimy w dwie dekady zmienić tę modę na posiadanie JAK NAJWIĘCEJ WSZYSTKIEGO, która razem z patriarchatem trwa już lekko licząc 5 tysięcy lat, to kiepsko to widzę.
Ale zmiana zewnętrznych oznak bogactwa z „jak najgłośniejsze Ferrari” na „najbardziej wbijającą w fotel Teslę” albo z „jak największe McMansion” na „jak najwydajniejszy solarny dach” wydaje mi się bardziej realna.
„Historycznie materialnie potrafiło się bogacić całe społeczeństwo i typowo ludzie mieli z tym spokój”
??? – jakiś konkret? „opcję Aten”, w których panował ustrój niewolniczy, a góra 1/3 mieszkańców było obywatelami?
„Degrowth, ponownie, nie oznacza koniecznie pogarszania się stanu materialnego”
Ja wrócę do tego wyśmiewanego Billa Gatesa.
Emisje = Liczba ludności (1) * PKB/mieszkańca (2) * energochłonność/PKB (3) * emisyjność/energia (4).
Degrowth może oznaczać zmniejszenie każdego z tych czterech czynników. Zmniejszenie (1) to jeszcze nie apokalipsa, o ile następuje w sposób kontrolowany – i będziemy to wszyscy przeżywać – ale generalnie nic przyjemnego, „starzy ludzie w wielkich miastach bojący się nieba”. (2) to jest apokalipsa polityczna, IMHO, cały czas proszę o kontrprzykłady. (3) przykład padł w tej dyskusji – zastąpienie dóbr realnych wirtualnymi, ale to się nie skaluje o ile się wszyscy któregoś dnia nie uploadujemy. Tylko (4) ma potencjał do skalowania.
@Artur Król
„Postulowałbym trzy zupełnie inne przyczyny [wzrostu cen nieruchomości]
1. Przeświadczenie inwestorów, że ludzie przełkną ceny, niestety prawdziwe”
2. Gotowość do zmniejszenia podaży raczej niż redukcji marży, mimo dużej marży
3. Pewne znaczenie miały też zagrywki najmowe”
Twój punkt 1 to jakieś keynesowskie animal spirits, punkt 2 i 3 natomiast, jeśli dobrze rozumiem, to coś w rodzaju konspiracji wśród inwestorów, żeby trzymać ceny?
Cholera wie, może to i prawda, co piszesz, tylko ciężko Twoje wnioski przekuć na jakąś praktyczną politykę. Jeśli prawdą jest natomiast to, co ja postuluję, to
– żeby przeciwdziałać spekulacji, pustostanom i bańkom nabijanym przez niskie stopy, potrzebny jest kataster
– miasta i rząd powinny inwestować w uzbrojone tereny i infrę pod nowe budownictwo, kierując się zapotrzebowaniem z rynku (czyli tym, gdzie ludzie faktycznie chcą mieszkać)
@boko
„potop szwedzki trwał 5 czy 500 lat?”
W „Pańszczyźnie” autor podsumowuje, że o ile Europa Zachodnia zdołała podnieść się po kryzysach XVII wieku (wojnie trzydziestoletniej, zarazach, rewolucji w Anglii, upadku gospodarki w Hiszpanii) to Polska nawet 100 lat po Potopie pozostawała krajem wyludnionym i nawet dwukrotnie biedniejszym niż na początku XVII-ego.
@sheik
„W Chinach stoi już 90mln pustych, gotowych, sprzedanych ludności mieszkań. Do tego 231mln m2 nieskończonej mieszkaniowki, której nie ma za co skończyć, choć częściowo została już sprzedana klientom.”
Rozmawiamy zdaje się o Krakowie, jaki związek z niedoborem mieszkań w Krakowie może mieć ich nadpodaż w gospodarce planowej w Chinach??
@wkochano
Energia:
https://en.wikipedia.org/wiki/IT_energy_management
https://www.digitalinformationworld.com/2020/02/the-global-energy-consumption-of-information-technologies-infographic.html
„To kolejny postulat, na który brakuje mi jakiegoś wsparcia. Z historii wiemy, że pęd do posiadania jest dużo starszy niż korporacje. Już bardziej uwierzę w „jak usuniemy patriarchat”.”
Pęd do posiadania czego konkretnie? Bo rozumiem, że tu mówimy nie o tym, że posiadam zapas na zaspokojenie potrzeb, tylko o pogoni za rzeczami premium? I tu historia akurat pokazuje właśnie korporacyjne generowanie pragnień. Historycznie co najwyżej było pragnienie stroju itp. identyfikującego jako należącego do odpowiedniej warstwy społecznej. Przynależność była ważniejsza niż kolekcjonowanie.
„Mylisz chyba piękno z modą. Nieodmiennie wzór ludzkiego piękna sytuuje się gdzieś u szczytu zdrowia i witalności ludzkiego organizmu, połączonego z widomym znakiem – a jakże – posiadania dużej ilości zasobów. Gdy groził głód, krągłości były zdrowsze niż niedożywienie i były oznaką dostępności żywności; gdy żywności jest w bród, kosztownym sygnałem staje się dostęp do trenerów personalnych i dietetyków.”
To brzmi jak jakieś wypaczone psycho-ewo (które samo w sobie jest w najlepszym razie protonauką, a w wielu miejscach wpada w pseudonaukę). W Turcji nie groził od dawna głód, ale jeszcze 20-30 lat temu mieliśmy rejony gdzie dziewczynki karmiono masłem by były jak największe. Obecne wzory piękna NIE SA bynajmniej szczytem żywotności i witalności, 7% tłuszczu osiąga się skrajnym odwodnieniem i wyniszczeniem, itp. Zresztą, jak w takim wypadku wyjaśnisz np. piękne czarne zęby japonek w (bodajże) XVI wieku (lepszy kontrast z pomalowaną na biało twarzą 😉 )? W ogóle tezy o pięknie zwykle się rozpadają przy weryfikacji (akurat zbieram powoli materiały do artów rozwalających red/blackpill, gdzie tego szajsu jest tona), np. mamy standardowo motyw „piękna jest symetria twarzy, niemowlęta patrzą na bardziej symetryczne twarze”, itp. A potem badamy dorosłych i okazuje się, że nope. zbyt symetryczne twarze robią nam uncanny valley, a za bardziej atrakcyjne uznajemy asymetryczne. Itp. itd.
„Wracając do wątku, jeśli do rozwiązania ocieplenia klimatu musimy w dwie dekady zmienić tę modę na posiadanie JAK NAJWIĘCEJ WSZYSTKIEGO, która razem z patriarchatem trwa już lekko licząc 5 tysięcy lat, to kiepsko to widzę.”
Ale ta moda nie trwa 5 tysięcy lat, chyba, że wliczasz dłuuugie przerwy. Srsly, historia jest zróżnicowana, nawet patriarchat przez te 5 tysięcy lat bywał mega płynny (polecam np. Coontz „Marriage, a history”), gdzie np. w średniowieczu z przyczyn praktycznych robił się słabszy (bo obydwie osoby potrzebowały współtworzyć efektywne gospodarstwo i trudno to było wymusić). Historycznie miałeś tak okresy wielkiego gromadzenia i opulencji, jak i umiłowania prostoty i ograniczeń (w tym niekiedy współwystępujące).
„Ale zmiana zewnętrznych oznak bogactwa z „jak najgłośniejsze Ferrari” na „najbardziej wbijającą w fotel Teslę” albo z „jak największe McMansion” na „jak najwydajniejszy solarny dach” wydaje mi się bardziej realna.”
Tylko to nam nic sensownego nie da. Greenwashing wiele nie zmieni.
„??? – jakiś konkret? „opcję Aten”, w których panował ustrój niewolniczy, a góra 1/3 mieszkańców było obywatelami?”
Sięgnij po „Dawn of everything” Graebera i Wengrowa, opisuje tam z kilkanaście takich społeczności.
„Degrowth, ponownie, nie oznacza koniecznie pogarszania się stanu materialnego”
„(2) to jest apokalipsa polityczna, IMHO, cały czas proszę o kontrprzykłady.”
Proszę Cię bardzo – likwidujemy całkowicie sektor inwestycyjny, zapewniajac firmom ciągłość finansowania. PKB spada na łeb na szyję. Realny rozwój gospodarczy nie zmienia się w ogóle.
Albo w drugą stronę, możemy „magicznie” podnieść PKB o połowę z dnia na dzień, wystarczy, że zaczniemy wliczać niewidzialną pracę kobiet do PKB.
Kuba ma drastycznie niższy PKB per capita niż USA, ale standard ich służby zdrowia jest dużo wyższy niż USA – nieco wyższa oczekiwana długość życia oraz o połowę niższa śmiertelność niemowląt.
Problem z PKB jest taki, że wlicza się do niego tonę działalności, które nie generują realnych korzyści dla obywateli, albo wręcz generują straty. Te rzeczy możemy obciąć bez żadnego problemu i nic na tym nie stracimy na jakości życia. Jedynie zyskamy.
Ad mieszkania
Punkt pierwszy bardziej miałem na myśli wariant greedflacji.
Co do rozwiązań, dodałbym jeszcze model Barceloński, czyli państwowy wykup (za mocno ograniczonym odszkodowaniem) mieszkań, które za długo stoją puste i zmiana ich na komunalne.
@wkochano
„Pod warunkiem, że choć trochę premiumowości osobiście zakosztowałeś”
Ja nieszczególnie zakosztowałem, w luksusowych warunkach nigdy nie mieszkałem, ale o dużym domu jakoś nigdy nie marzyłem. Wystarczy mi w zupełności moje niewielkie mieszkanko.
@wkochano:
#lokatorzy:
Być może dlatego, że zaniedbałeś sprawdzenie komu mieszkanie wynajmujesz. Nie spotkałem się nigdy z tym, by nagle ktoś z jako-taką pracą i bez przygód rodzinnych w tle stał się tym słynnym niepłacącym lokatorem, co to siedzi latami (i nie płaci). I uprzedzając, że jestem niewrażliwy na problemy z płynnością finansową pewnych grup ludności: jestem wrażliwy, tak samo jak na dolę sąsiadów z dwójką ciężko chorych dzieci, ale jednak uważam że ulgę powinno im przynieść utrzymywane z podatków rozwiązywanie instytucjonalne, nie pojedynczy Kowalski z prywatnego majątku, który dodatkowo uczestniczy w danym rynku nieprofesjonalnie.
Rozwiązanie zaś problemu ryzykownych lokatorów i zatorów płatniczych mógłby przynieśc kataster, o ile środki pozyskane z katastru w jakiejś części poszłyby na fundusz wypłaty zaległych czynszy (powiedzmy, że mieszkaniowy NFZ – jak już obywatel ma te ileś lokali które puścił na rynek najmu i płaci kataster, to ma także obowiązkowe ubezpieczenie od lokatora niepłacącego coby nie utonął w razie W).
Innym rozwiązaniem problemu przeludnienia dużych miast mogłoby być ich skomunikowanie z okolicznymi miasteczkami. Bydgoszcz i Toruń mają pewne objawy przeludnienia, zaraz obok nich leżą Włocławek i Grudziądz gdzie tych problemów nie ma (za to jest problem z wyjazdami ludności za pracą) – dla mnie instynktownym rozwiązaniem byłoby ogarnięcie komunikacji międzymiejskiej i jej integracja z komunikacją miejską, co by dało się po ludzku sypiać w Grudziądzu i pracować w Bydgoszczy. Powtórzyć w innych miastach.
Przyzwoite szable liczyło się raczej w setkach złotych ode sztuki (wnioskując z inwentarzy pośmiertnych). Złoty = 30 groszy wtedy.
@bokononowicz
chyba jednak wynika, bo sugerujesz dietę, która przypomina kolację więźniów obozów koncentracyjnych
Wnioskując z pomiarów szkieletów „szlachetnych” i „chamskich” mogło tak być.
P.s. jeszcze w czasach wielkoprzemysłowej produkcji stali mogło być, że na wsi były „konie bez podków, a koła wozowe bez obręczy” (z przedmowy Krzywickiego do zbioru „Pamiętniki chłopów”, 1935).
> Paradoks Jevonsa niczego nie inwaliduje, bo jak wiele ekonomicznych praw i zależności, wieje, kędy chce
Po pierwsze przed chwilą prosiłeś o przykład steady-state economy w której PKB nie rośnie a dobrobyt pozostaje. Może łaskawie wymienisz przypadki niedziałania paradoksu Jevonsa? Właśnie go obserwujemy ze wzrostem produkcji zielonej energii. Po drugie przecież Twoja tożsamość Billa Gatesa jest jeszcze głupsza. Ty w ogóle umiesz czytać równania? Czy podobnie jak Gates nie za bardzo?
@wkochano „Ale zmiana zewnętrznych oznak bogactwa z „jak najgłośniejsze Ferrari” na „najbardziej wbijającą w fotel Teslę” albo z „jak największe McMansion” na „jak najwydajniejszy solarny dach” wydaje mi się bardziej realna.”
Ok, ale z Twojego głębokiego przywiązania do tradycyjnych oznak bogactwa nie wynika, że inni mają tak samo. Masz np. sporo badań socjologicznych, które pokazują, że młodsze generacje w pl są mimo wszystko mniej przywiązane do wartości materialnych, z fetyszyzacją auta na czele (a już zwłaszcza do kategorii „posiadania”), bardziej wyczulone na kwestie work-life balance, itp.
Oraz „pod warunkiem, że choć trochę premiumowości osobiście zakosztowałeś”
Dziwna fiksacja. Naprawdę myślisz, że ci wszyscy Holendrzy którzy jeżdżą 15letnimi autami (równocześnie zamieszkując bogate przedmieścia), mają za sobą fazę ferrari&porsche? Żeby dbać o linię, to też najpierw trzeba zostać grubasem?
@wkochano
„Ale co, uważasz, że społeczeństwo będzie w stanie niezawodnie wdrukować wszystkim taki wzorzec piękna, w którym Ferrari będzie się wydawać brzydkie? ”
Tak. Dla mnie już teraz wydaje się brzydkie.
„Ale wiem, że gdybym próbował wytłumaczyć to komuś, kto dopiero ciuła na pierwszą kawalerkę i sam marzy o dwomu 500 metrów, to byłbym odebrany w najlepszym razie jako protekcjonalny buc. ”
Trudno. Ja przecież nikogo nie zamierzam przekonywać. Dzielę się tylko uwagami po przeczytaniu interesującej książki.
@embercadero
Nam się pasożyty trafiły dwa razy. Raz polsko-ukraińska para z dzieckiem z wieku szkolnym, która początkowo grzecznie płaciła i na oko dbała (ślicznie urządzili balkon), gdzieś po pół roku zaczęło się kombinowanie (a to że pani miała wypadek i czeka ją operacja ręki, a to, że ją zwolnili z pracy), spóźnienia, w końcu niepłacenie. Po kolejnych paru miesiącach zniknęli zostawiając klucze w skrzynce, zdewastowane mieszkanie (wszędzie ślady po przybitych do ściany i potem wyrwanych kablach, wszystkie ściany do naprawy i malowania, zniszczone meble, bo przemalowali po amatorsku nowe krzesła i stół) oraz gigantyczny rachunek za prąd (pachnie kopalnią bitcoina). (W tym przypadku jesteśmy dość wkurzeni na pośredniczkę, ponieważ klienci nie zapłacili jej prowizji, co zawsze sugeruje kłopoty, a ona nic nam nie powiedziała). Drugi przypadek to pani z dwójką dzieci, która dość szybko sprowadziła bez naszej zgody matkę-niepełnosprawną staruszkę oraz zaczął pojawiać się (były?) mąż pani, które to wizyty zawsze kończyły się wzywaniem policji przez sąsiadów i oczywiście pani przestała płacić, twierdząc, że nie ma pracy i nie ma z czego (nadal codziennie stawiała się na 8 h w miejscu pracy i wrzucała fotki z wczasów w Egipcie na fejsika). Pozbyliśmy się towarzystwa gdzieś po pół roku metodami z pogranicza legalności.
Ogólnie wychodzimy na tej zabawie na plus, ale my mamy tych mieszkań kilka (i bez kredytu). Jedno wynajmowane absolutnie nie ma sensu, bo jeden pasożyt przeważnie kasuje zyski z 2-3 lat. (Oraz tak, to nigdy nie są ludzie, którzy przypadkiem znaleźli się w trudnej sytuacji, to zawsze są egzemplarze, które po prostu mają taki model biznesowy).
@ferrari i dom 500m
Nigdy dość powtarzania wszem i wobec, że to wszystko po kupieniu jeszcze trzeba utrzymać. Uświadamiania, ile kosztuje chociażby sprzątanie tego domu, ile wysiłku i kasy trzeba żeby ogarnąć ogród j chodnik przed posesją. Ile kosztuje komplet sportowych opon i że tylko oleju do silnika V10 wchodzi ponad 10 litrów. Może to kogoś powstrzyma?
@problemy z najemcami
Wow, myślałem że takie jazdy to tylko w latach dziewięćdziesiątych, kiedy rodzice wynajmowali mieszkanko po babci w centrum Katowic i faktycznie po lokatorach można się było spodziewać wszystkiego, zwłaszcza zniknięcia po trzech miesiącach niepłacenia.
@Artur Król
Jak byłbym nawet w stanie uwierzyć, że potrzeby konsumpcyjne są wyłącznie tworzone przez korporację i jakiś benewolentny dyktator mógłby je od tego powstrzymać a nas od marzeń o wakacjach w Tajladni i elektrosuvie w garażu w zabudowie łanowej. Tylko co zrobić z np. taką średniowieczną fantazją o kraju obfitości Cockaigne, która to fantazja oznaczała przede wszystkicm dużo mięsa do jedzenia. Co się ostatnio nawet spełniło, ale fantazja ma przynajmniej kilkaset lat, w rzeczywistości pewnie więcej.
Do tego fantazja była wymierzona w KRK, jedyna korporację, która mogła mieć możliwości i umiejętności marketigowe już w średniowieczu.
@amatill
No Cockaigne jest przykładem fantazji o spełnieniu faktycznych potrzeb (tych, których niezaspokojenie było powiązane z uszkodzeniami organicznymi). Plus jest stanem który osiągnęliśmy jakieś 100 lat temu w USA, w Europie nieco później, ale również. Historyczka Jennifer Hecht ma nawet ciekawą koncepcje tego, że masa mód na diety itp. jest symbolicznym przywołaniem tych stanów niedostatku, bo trudno nam sobie poradzić z obfitością jaka nas otacza od dawna.
Wskazałbym, że np. w plemieniu Hadza nie ma fantazji o Cockaigne czy podobnych, bo parafrazując „Po co mamy więcej pracować, skoro na świecie jest tyle orzechów mongongo?” (w oryginale „sadzić/uprawiać rolę”)
@sheik.yerbouti
Nie, jest pod tym względem coraz gorzej, bo obowiązujące przepisy rozbestwiły towarzystwo totalnie. O ile dawniej byli to kombinatorzy spod znaku „kurde, okazało się, że jakby sporo kaski leci na ten wynajem, spróbujemy, a nuż się uda, może landlordzi to jakieś miętkie faje i uda się trochę przebujać bez płacenia zanim się serio wkurzą”, to od paru lat zaczyna dominować model, który robi to celowo i z premedytacją na nucie „znam swoje prawa i ch..ja mi zrobisz”.
@wkochano i @wo:
„Ale co, uważasz, że społeczeństwo będzie w stanie niezawodnie wdrukować wszystkim taki wzorzec piękna, w którym Ferrari będzie się wydawać brzydkie?”
Ferrari jest bardzo pięknym samochodem. Tak samo jak piękny może być złoty łańcuch wysadzany rubinami lub też barokowa marszczona koszula przeszywana złotą nicią. Jednak, z jakiegoś powodu w społeczeństwie noszenie tak pięknych rzeczy już piękne nie jest – ba, stało się synonimem obciachu. Obecnie, na ulicach Zurichu (o tym piszę, bo tutaj mieszkam, tutaj znam ludzi i wiem jakie mają opinię) czerwony Ferrari (ewentualnie Laborgini albo inny super-sportowy samochód) budzi raczej w ludziach uczucie żenuły niż podziwu (no chyba że u pewnego typu młodzieńców z kompleksami). W zasadzie, w rozwiniętych krajach Europy ostentacyjna konsumpcja wychodzi z modu (są rózne teorie dlaczego). Jak mawiał Awal – to już się dzieje.
Oczywiście zaraz pewnie będziesz falsyfikował moją tezę czepiając się słów „niezawodnie” i „wszystkim”, ale znaczenie będzie mieć ogólny trend.
@Babcia Stefa
„obowiązujące przepisy rozbestwiły towarzystwo totalnie”
… i wcale nie trzeba katastru, aby znaczna część zniechęconych właścicieli porzuciła ten model zarobkowania i wyprzedała nadmiarowe nieruchomości. Zwłaszcza te kupione ka kredyt, które muszą się spłacać. Przypadek? Nie sądzę! A jeśli to będzie za mało, to można by jeszcze bardziej osłabić ochronę landlordów i wzmocnić najemców.
„w rozwiniętych krajach Europy ostentacyjna konsumpcja wychodzi z mody”
Ale zastąpienie *ostentacyjnej* konsumpcji zwykłym zaspokajaniem potrzeb niewiele zmniejszy wolumen wytwarzania dóbr i usług. To tylko czubek góry lodowej.
@kuba_wu
Co skończy się tak, że luźne lokale skupią fundusze mające tysiące mieszkań, które będą narzucać ceny i gdzie lokator nie będzie miał żadnych praw, bo będą mieć kasę, prawników i mówiących ze wschodnim akcentem windykatorów. I nastanie płacz lewaczkowa, że w każdym większym mieście jest oligopol 2-3 funduszy.
@”No Cockaigne jest przykładem fantazji o spełnieniu faktycznych potrzeb (tych, których niezaspokojenie było powiązane z uszkodzeniami organicznymi).”
Literalne spełnienie fantazji o Cockaigne prowadzi od organicznego uszkodzenia nerek. Bardziej chodziło mi o to, że dla tych kapitalistycznych działów marketingu kreowanie potrzeb przypomina wiosłowanie z prądem zaś marketing degrowthu pod prąd. Stąd nie mam nadziei na radykalną zmianę, w najlepszym razie kumulacja niewystarczajacych środków, greenwashingu i płotów przeciwko uchodźcom klimatycznym sprawi, że jakoś to będzie.
„że masa mód na diety itp. jest symbolicznym przywołaniem tych stanów niedostatku, bo trudno nam sobie poradzić z obfitością jaka nas otacza od dawna.”
Kogo otacza to otacza. Można też zauważyć, że diety obiecują nas uczynić długowiecznymi i wciąż młodymi, w celu nieskrępowanej konsumpcji.
„w plemieniu Hadza, orzeszki”
A jednak, bez udziału korporacji, ludność wdepnęła w tę „rewolucję neolityczną”. Od tego się zaczęły wszystkie kłopoty.
@babcia stefa
„płacz lewaczkowa”
Co to za język? Powiada Pismo – moderujcie się, abyście moderowani nie byli.
Najlepiej niech jeszcze przyjdą przedsiębiorcy ponarzekać
@amatil
„Bardziej chodziło mi o to, że dla tych kapitalistycznych działów marketingu kreowanie potrzeb przypomina wiosłowanie z prądem zaś marketing degrowthu pod prąd.”
Marketing to ZAWSZE jest wiosłowanie pod prąd. Proszę spojrzeć na dowolny współczesny samochód i zastanowić się, jak odległy jest on od Racjonalnej Machiny Do Przemieszczania Się Z Punktu A do Punktu B. For starters: racjonalne zderzaki to powinien być kawał gumy, a nie lśniąca blacha.
@”For starters: racjonalne zderzaki to powinien być kawał gumy, a nie lśniąca blacha.”
Moje to blacha osłonięta plastikiem. A jak to jest jest z absorbcją energii zderzenia dwóch racjonalnych samochodów z gumowymi zderzakami? W kreskówce wyglądałoby pewnie śmiesznie.
@Babcia Stefa
„Co skończy się tak, że luźne lokale skupią fundusze mające tysiące mieszkań, które będą narzucać ceny i gdzie lokator nie będzie miał żadnych praw, bo będą mieć kasę, prawników i mówiących ze wschodnim akcentem windykatorów. I nastanie płacz lewaczkowa, że w każdym większym mieście jest oligopol 2-3 funduszy.”
Przecież to jest absolutna mrzonka. Ja rozumiem stosowanie techniki śliskiego zbocza, ale do tego przydałoby się nie wykładać jego dna fantazjami banalnymi do obalenia. Bo mamy kraje gdzie fundusze mają znaczący udział. I jest to kilkadziesiąt procent, nie oligopol. W Polsce jesteśmy na tym etapie na promilach. Co więcej takie fundusze dużo łatwiej kontrolować rządom – i w tych państwach to robią. Żaden fundusz też nie będzie używał windykatorów ze wschodnim akcentem, przecież to słaby PR. Windykatorzy to specyfika cwaniaczków posiadających 1-2 kamiennice, a nie funduszu z kilkoma k mieszkań. Ba, fundusze akurat są – do pewnego stopnia – działaniem cywilizującym wynajem, bo przez lepsze rozłożenie ryzyka są np. bardziej skłonne wynajmować matkom z dziećmi, bo taka niepłacąca osoba to dla funduszu mniejsze obciążenie. Mogą stanowić problem gdy stanowią za duzo rynku (pamiętam jakieś wywiady w temacie gdzie padało 15% jako mniej więcej granica), ale zdecydowanie nie prowadzą też do takiego układu jak postulujesz.
Przede wszystkim nazywanie lokatorów „pasożytami” jakoś mnie nie nastawia pozytywnie do osoby, która tak się wypowiada ani jej rzekomych problemów. Od takich to zdecydowanie wolałbym fundusz, który przynajmniej w warstwie języka zachowuje pozory.
@fundusze mieszkaniowe
Mnie, jako lewakowi, na pierwszy rzut oka bardziej się podoba najem społeczny. W lipcu pisała o nim Polityka (https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/rynek/2219080,1,najem-spoleczny-dlaczego-u-innych-dziala-a-w-polsce-nie-wyszlo.read).
W skrócie: gminna agencja najmu (jest na to ustawa) bierze na siebie remonty, ewentualne użeranie się najemcą itp.
Sam bym chętnie oddał w taki najem „mieszkanie po babci”, nawet za czynsz sporo niższy od „rynkowego”.
Tożsamość środowiskowa (IPAT) Kaya-kamienicznika:
Emisje = populacja najemców × (pustostany / populacja najemców) × (zużycie energii / pustostany) × (emisje / zuźycie energii)
Emisje = emisje!
Bill Gates radzi: zamiast podatku Pigou/katastralnego, po prostu zwiększ efektywność energetyczną budowy, bo żeby obniżyć emisje trzeba obniżyć emisje! Geniusz.
@Artur Król
„Pęd do posiadania czego konkretnie?”
Wszystkiego, ziemi, domów, ludzi, ubrań, błyszczących przedmiotów, skarbca w piwnicy, dużej biblioteki, kolekcji malarstwa… Dla mnie to część Natury Lucka, nigdy nie zniknie.
„Przynależność była ważniejsza niż kolekcjonowanie.”
Nie słyszałeś nigdy o istnieniu obsesyjnych kolekcjonerów?
„To brzmi jak jakieś wypaczone psycho-ewo (które samo w sobie jest w najlepszym razie protonauką, a w wielu miejscach wpada w pseudonaukę)”
Istotnie uważam, ze w psycho-ewo jest jakieś ziarno prawdy (choć zgadzam się, że argumentowanie z #sawanny jest bardzo trudne do ścisłego udowodnienia, choćby dlatego, że w gruncie rzeczy mało jeszcze wiemy, jak na tej sawannie tak naprawdę było). Ba, mógłbym nawet poteoretyzować, co to za ziarno – bezglutenowe, ma się rozumieć, he he – ale nie chcę testować cierpliwości gospodarza.
„W Turcji nie groził od dawna głód, ale jeszcze 20-30 lat temu mieliśmy rejony gdzie dziewczynki karmiono masłem by były jak największe.”
No ba, nawet za czasów mojego dzieciństwa bardzo dużo ludzi w wieku moich rodziców uważało normalne, szczupłe dzieci za zbyt chude. Bo nigdy nie wiadomo, kiedy przyjdzie wojna i głód, a wtedy wiadomo, lepiej zaczynać od grubaska. Więc jedz synku, pięknie wyglądasz, jak pączuś w maśle!
Tylko jakoś pozostałe dzieci miały w nosie tę próbę kulturowego narzucenia wzorca piękna i bezlitośnie wyzywały od grubasów.
„Obecne wzory piękna NIE SA bynajmniej szczytem żywotności i witalności, 7% tłuszczu osiąga się skrajnym odwodnieniem i wyniszczeniem, itp”
Jeśli mówisz o modelkach, to owszem – i ten wzorzec piękna jest co najmniej kontrowersyjny, na pewno spotkałeś się z fenomenem osób pogardliwie się o nich wyrażających per „wieszaki na ubrania”. Ale standardy dla kobiet i mężczyzn są tu inne, już sportowiec z pojedynczym procentem tłuszczu w ciele jak najbardziej może służyć za wzór zdrowia i witalności.
„jak w takim wypadku wyjaśnisz np. piękne czarne zęby japonek” – ale te czarne zęby miały od pomalowania, nie od próchnicy, prawda? Tego typu niewpływające fundamentalnie na zdrowie i witalność praktyki to albo chwilowa moda (no i co, że chwila czasem może trwać całe wieki, to jest właśnie siła kultury) albo ewentualnie coś w rodzaju pawiego ogona, podkreśla zdrowie osobnika poprzez unaocznienie, że stać go na dołożenie sobie dodatkowych obciążeń.
Jeśli coś nie pasuje do mojej teorii, to na przykład chińskie wiązane stópki i do ich wyjaśnienia muszę wprowadzić dodatkowe pojęcia niewolnictwa/patriarchatu. No niby to też jest społecznie uwarunkowane, tylko wątpię, żeby coś takiego chińskie kobiety robiły sobie dobrowolnie, nawet gdyby najsprytniejsze korporacje popychały taki wzorzec piękna.
„W ogóle tezy o pięknie zwykle się rozpadają przy weryfikacji”
Jak mnóstwo psychologii, więc ja tę gałąź rozmowy od początku traktuję jako luźne wymienianie się osobistymi poglądami raczej niż próbę dowiedzenia czegokolwiek. No dobra, sam zacząłem od stwierdzenia „na dowód fakt…” – wycofuję się z niego. Faktów to tu za wiele nie ma.
„Ale ta moda nie trwa 5 tysięcy lat, chyba, że wliczasz dłuuugie przerwy. (…) Historycznie miałeś tak okresy wielkiego gromadzenia i opulencji, jak i umiłowania prostoty i ograniczeń”
Ale serio, był jakiś okres, gdy król, jego arystokracja i inne warstwy rządzące (a nie na przykład ogarnęci modą na pielgrzymki i umartwienia pątnicy) powiedziały – OK, to my już nie będziemy akumulować władzy i kapitału, rządźcie się sami, KTHXBYE? Bo, to że chwilowo gdzieś robiło się lepiej – na przykład wskutek wybicia dużego procentu populacji w zarazie – i patriarchat musiał się posunąć, nie jest chyba argumentem na dobrowolny degrowth.
„Sięgnij po „Dawn of everything” Graebera i Wengrowa”
Chyba w końcu będę musiał, choć po „Bullshit jobs” szacunek do Graebera mi zmalał.
„„(2) to jest apokalipsa polityczna, IMHO, cały czas proszę o kontrprzykłady.”
Proszę Cię bardzo – likwidujemy całkowicie sektor inwestycyjny, zapewniajac firmom ciągłość finansowania. PKB spada na łeb na szyję. Realny rozwój gospodarczy nie zmienia się w ogóle.”
To jest Twój niczym nieuzasadniony hipotetyczny postulat, a nie kontrprzykład.
„Albo w drugą stronę, możemy „magicznie” podnieść PKB o połowę z dnia na dzień, wystarczy, że zaczniemy wliczać niewidzialną pracę kobiet do PKB.”
Żeby ją wliczać do PKB, kobiety za tę pracę musiałyby faktycznie mieć płacone, a wtedy już by nie było magicznie, za to zaczęłoby się konkretne negocjowanie, kto komu ma płacić, ile i z którego budżetu.
„Kuba ma drastycznie niższy PKB per capita niż USA, ale standard ich służby zdrowia jest dużo wyższy niż USA – nieco wyższa oczekiwana długość życia oraz o połowę niższa śmiertelność niemowląt.”
To nie jest odpowiedź na pytanie, które zadałem – kontrprzykładem byłyby kraje, które przeżyły obniżenie PKB porównywalne do postulowanych wartości dewzrostu i zachowały stabilność polityczną (albo chociaż nie skończyły jako państwa upadłe).
„Problem z PKB jest taki, że wlicza się do niego tonę działalności, które nie generują realnych korzyści dla obywateli, albo wręcz generują straty”
Jest też dużo działalności, które wydają się nie generować żadnych korzyści dla obywateli, dopóki nie znikną. Graeber podał przykład bodajże specjalistów od audytu czy od compliance jako typowej bullshit job, która żadnej społecznej korzyści nie generuje. Mamy sporo korpoludków na grupie, ciekawe, czy są tacy, których firma nie przeprowadziła np. bullshitowego audytu cyberbezpieczeństwa, po czym została shakowana?
@ausir
„w luksusowych warunkach nigdy nie mieszkałem, ale o dużym domu jakoś nigdy nie marzyłem”
No pewnie, że są ludzie tacy jak Ty, nawet jest ich dużo; nie mogę stawiać kwantyfikatorów przy każdym zdaniu. Wydaje mi się jednak niekontrowersyjne, że większość ludzi uważa premiumowość za godną pożądania.
No i teraz możemy twierdzić, tak jak gospodarz, że wystarczy w sobie to pragnienie wyłączyć. Na poziomie indywidualnym – czemu nie, cel uważany za szczytny od czasów stoików i Buddy. Tylko jak proponujecie to pragnienie premiumowości wyłączyć całym społeczeństwom?
@Michał Maleski
„zaniedbałeś sprawdzenie komu mieszkanie wynajmujesz.”
Jest to trochę obwinianie ofiary, wykonałem rozsądną (jak mi się wydawało) ilość sprawdzania, kim ludzie są, z jednymi miałem wspólnych znajomych (dalekich), a drugi z moich lokatorów był nawet osobą w jakimś stopniu znaną z mediów. Dziś oczywiście wiem, że padłem ofiarą „affinity fraud”, ludzie podobni do nas samych wydają się bardziej godni zaufania.
„Innym rozwiązaniem problemu przeludnienia dużych miast mogłoby być ich skomunikowanie z okolicznymi miasteczkami. ”
Czyli w zasadzie to samo, co i ja proponuję – budowanie infry zamiast dewzrostu.
@paragraf
„Po pierwsze przed chwilą prosiłeś o przykład steady-state economy w której PKB nie rośnie a dobrobyt pozostaje.”
Nieprawda, prosiłem o przykłady, których PKB na głowę maleje (w domyśle, o wartości konieczne do zapobieżenia katastrofie klimatycznej) i nie dochodzi o apokalipsy politycznej.
„Może łaskawie wymienisz przypadki niedziałania paradoksu Jevonsa?”
Obserwujemy je wszyscy codziennie na własne oczy. Na przykład efektywność produkcji żywności (to też energia, tylko dla naszych własnych ciał) wzrosła o rzędy wielkości, a nasza konsumpcja żywności nie wzrosła o rzędy wielkości – bo jesteśmy ograniczeni swoim własnym zapotrzebowaniem kalorycznym. Nieustanny spadek cen paliwa względem zarobków nie powoduje nieustannego wzrostu przejechanych kilometrów – jesteśmy ograniczeni ilością czasu potrzebnego na przejazd. Ogólny wzorzec niedziałania paradoksu Jevonsa jest taki, że wszystko jest naczyniem połączonym i usunięcie bottlenecku na jednym czynniku produkcji zaraz będzie skompensowane innym wąskim gardłem na innym czynniku. I zamiast runaway Jevons mamy tylko niskie odbicie.
Poza tym, hej, jak już mamy produkcję elektryczności w naszym solarpunku na takim perpetuum mobile, że generuje emisji okrągłe szwarce zero, to Jevons się załamuje bo cokolwiek razy zero daje zero, nie?
„Twoja tożsamość Billa Gatesa jest jeszcze głupsza. Ty w ogóle umiesz czytać równania? Czy podobnie jak Gates nie za bardzo?”
Wiadomix, tylko osoby z jednoznakowym unikodem umieją czytać równania, bo w prawdziwych równaniach każda zmianna jest tylko jedną literką!
#Ferrari
@wo „mnie już teraz wydaje się brzydkie”
Mnie się wciąż wydaje piękne, choć jednocześnie… trochę przestarzałe. Jest piękne na takiej samej zasadzie jak lokomotywa parowa z XIX wieku, toutes proportions gardées.
@gohgol
„sporo badań socjologicznych, które pokazują, że młodsze generacje w pl są mimo wszystko mniej przywiązane do wartości materialnych, z fetyszyzacją auta na czele”
Totalnie bym się tym uspokoił, gdyby nie jednoczesna fetyszyzacja innych wartości materialnych, przede wszystkim podróży. Czytałem też inne badania socjologiczne, z których wynika, że mimo robienia sobie coraz większej propagandy nt. work/life balance, młodsze pokolenia w praktyce wcale nie pracują mniej, niż starsze, gdy mają takie same zachęty (tj. zarobki i szanse na karierę).
„myślisz, że ci wszyscy Holendrzy którzy jeżdżą 15letnimi autami (równocześnie zamieszkując bogate przedmieścia), mają za sobą fazę ferrari&porsche? ”
Holendrzy to faktycznie ciekawy przypadek. W pewnym sensie ten luksus mają uspołeczniony, mieszkając w kraju o fantastycznej infrastrukturze, którą sobie zbudowali.
Ale nie można twierdzić, że Holendrzy to jacyś asceci bez chęci posiadania. W praktyce ich kultura jest ponadprzeciętnie kapitalistyczna, jeszcze bardziej skrzętnie niż inni ludzie Zachodu troszczą się o swoje dochody i akumulują oszczędności znacząco bardziej, niż reszta świata zachodniego. Tylko, że faktycznie tego nie pokazują – ich skąpość jest wręcz legendarna, jest przedmiotem żartów nawet wśród innych zachodnioeuropejczyków – ceniąc sobie zamiast tego po prostu brak kredytów i bilans konta bankowego. Kto ma wiedzieć, ten wie.
@Artur Król
„Wskazałbym, że np. w plemieniu Hadza nie ma fantazji o Cockaigne czy podobnych, bo parafrazując „Po co mamy więcej pracować, skoro na świecie jest tyle orzechów mongongo?” (w oryginale „sadzić/uprawiać rolę”)”
Smutna – z natury konserwatywna – odpowiedź na ich pytanie jest po prostu taka, że żyjemy w ObSF Ciemnym Lesie, jedynym sposobem, żeby dalej sobie tak żyć z owoców mongongo jest pozostać nieodkrytym. Po tym, jak już cię odkryją… kto nie gra, ten przegrywa walkowerem.
Ponieważ mam ideały lewicowo-liberalne, popieram konstrukcję Świetlistego Ogrodu zamiast Ciemnego Lasu, a propozycja dewzrostu z powrotem do Ciemnego Lasu rodzi we mnie, chcąc nie chcąc, konserwatywne pytanie „a co zrobią wtedy inni mieszkańcy”.
@Gammon No.82
oczywiście, że mogło, ale jednak mi wychodzi, że to wydatek rzędu trzymiesięcznej pensji – jak dziś średniej klasy komputer dla kogoś na minimalnej (do niedawna). oczywiście jeśli ktoś miał ambicje bycia zupakiem albo rzezimieszkiem, to w pierwszej kolejności miałby ważniejsze wydatki
i nie przesadzajmy – każda szabla jest porządna, najwyżej się kiedyś złamie. wyważenie można poprawić wymieniając jelec z rękojeścią, a przekrój siedząc przy osełce.
@wkochano
>sportowcy
sportowcy umierają młodziej
@carstein
„Ferrari jest bardzo pięknym samochodem. Tak samo jak piękny może być złoty łańcuch wysadzany rubinami lub też barokowa marszczona koszula przeszywana złotą nicią. Jednak, z jakiegoś powodu w społeczeństwie noszenie tak pięknych rzeczy już piękne nie jest – ba, stało się synonimem obciachu. Obecnie, na ulicach Zurichu”
Cóż, mieszkasz w Zurichu, a ja nie, choć kilka razy do roku jeżdżę do Genewy i nie widzę, żeby te super samochody się jakoś specjalnie chowały ze wstydu, raczej stoją sobie dumnie przed hotelem Kempinski naprzeciwko fontanny.
Ale dokonujesz tu pewnego subtelnego przejścia, ja piszę wszędzie o pędzie do wartości materialnych, a Ty zawężasz to do konsumpcji, zwłaszcza ostentacyjnej. Oczywiście w hotelu nie mieszkają mieszkańcy Genewy, ich konsumpcja faktycznie jest nieostentacyjna. Tylko podobnie jak w przypadku Holendrów, mówimy tu o narodzie bankierów i kapitalistów, który też sobie bardzo ceni pieniążki, a nie ascezę – tylko zamiast ostentacyjnej konsumpcji pakuje te pieniążki w oszczędności, akcje firm, infrastrukturę i bezpieczeństwo.
@bokononowicz
„sportowcy umierają młodziej”
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/21618162/
The age at which 50% of the general population died was 73.5 vs. 81.5 years in Tour de France participants.
Ale durna publikacja. 5 stron dwuszpaltoego tekstu. Na samym końcu „endurance
cyclists are a select group and may be a selected population
because people in poor health are less likely to become cyclists”. Zero uwagi poświęcone faktowi, że statystyki aktuarialne są systematycznie zaniżane przez śmierć noworodków i dzieci. Jestem pewien, że wyniki są potwierdzone w tysiącach podobnych publikacji napisanych tylko dla wykazania aktywności naukowej, których nie czytają nawet szczury w śmietniku.
@wkochano:
„Cóż, mieszkasz w Zurichu, a ja nie, choć kilka razy do roku jeżdżę do Genewy i nie widzę, żeby te super samochody się jakoś specjalnie chowały ze wstydu, raczej stoją sobie dumnie przed hotelem Kempinski naprzeciwko fontanny.”
Nie napisałem, że ich nie ma, albo że się chowają. Po prostu taki samochód u uśrednionego szwajcara wywołuje raczej poczucie, że to jest w złym guście. Jak sam zauważyłeś – te samochody stoją przed hotelem, a nie przed domami szwajcarów. Zwykle też, jak się posłucha kierowcy to języki/akcent raczej albo z Rosji albo Lewantu.
„ja piszę wszędzie o pędzie do wartości materialnych”
Nie wiem już w sumie o czym piszesz bo walisz ściany tekstu jak Awal i dyskutujesz o wszystkim ze wszystkimi. Pytałeś czy społeczeństwu dwa się wdrukować niechęc do Ferrari (czy tam innych Lambo) to ci odpowiedziałem, że się da.
@wkochano
https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fspor.2020.588204/full
cykliści zarabiają z 40k miesięcznie, to nie jest grupa z którą można coś porównywać.
@paragraf
Durna publikacja w odpowiedzi na durną tezę. Pretensje do kolegi @boko, który wyskoczył ze swoim wielkim kwantyfikatorem.
@carstein
„Pytałeś czy społeczeństwu dwa się wdrukować niechęc do Ferrari (czy tam innych Lambo) to ci odpowiedziałem, że się da.”
Raczej, że to społeczeństwo samo z siebie tak przeewoluowało, nie dlatego, że ktoś mu prawił kazania o konieczności dewzrostu – do którego oczywiście wcale się nie przymierza.
„Nie wiem już w sumie o czym piszesz bo walisz ściany tekstu jak Awal i dyskutujesz o wszystkim ze wszystkimi.”
Też już jestem tym zmęczony i też mam ochotę zmyć się z fanfarami jak Awal, tylko na razie po prostu nie mogę uwierzyć, ile ludzi daje się wpuszczać w kanał idei dewzrostu.
> Durna publikacja w odpowiedzi na durną tezę.
A nie czytałem nawet, nie jestem na bieżąco czytając od końca. Ale może nie wiem nie zwiększaj durnoty? Nie chcę nikomu narzucać ascezy, ale sam się czasem powstrzymuje.
Publikacja kol. Bokonona bardzo sensowną w porównaniu.
„It also appears to be the case that previous studies compared the mortality of elite athletes with the total population, including infants.”
O właśnie.
A także „The lower mortality rates of elite athletes in most countries other than Germany … could be explained by … comparatively high life expectancy in Germany, as well as by the lower socioeconomic profit generated from a career in elite sports in Germany.” Itd. itd. „It is, of course, also possible that elite sports act as a selection factor: people whose predisposition leads them … as a group have a different life expectancy than the general population.” Itp itp. Smutna działka, tyle pisania oczywistości.
@ferrari obciachem na ulicach Zurychu
To co można zobaczyć na ulicach, to goście hotelowi (z zasady przyjezdni) oraz szpanerzy (z moich obserwacji – jeśli coś hałasuje na ulicy dla zwrócenia uwagi, to w środku w 9 na 10 przypadków siedzi dwóch brodatych, młodych kolesi). Bryki lokalsów skitrane są po garażach. Z bardziej niespodziewanych lokalizacji ferrari (w oryginalnym pokrowcu) spotkałem w garażu pod miejskim wydziałem budownictwa oraz w garażu zupełnie przeciętnego apartamentowca w Kloten, kiedy odbierałem od mieszkającego tam kolesia jakiś drobiazg. Natomiast Bugatti Veyron w Schwamendingen (to nie jest najlepsza dzielnica miasta).
Fajnie, tylko ciągle dyskusja toczy się wokół tego, co dewzrost oznacza dla klasy średniej. A brakuje dyskusji co to oznacza dla klasy niższej. A brutalna prawda jest taka, że pieniądze mają malejącą użyteczność krańcową, i wyrzeczenia propagują się w dół.
wkochano
@Artur Król
„Pęd do posiadania czego konkretnie?”
„Wszystkiego (…)”
Nope, sorry, tak się nie bawimy. Lub inaczej – pęd do posiadania więcej wszystkiego mamy już obalony przez wskazanie dowolnego przedziału czasu gdzie ze zbioru „wszystko” wypadły jakiekolwiek elementy.
Jeśli chcesz stawiać naprawdę mocne tezy jak ta o pędzie, to niech ona będzie konkretna i falsyfikowalna, bo „ludzie chcą więcej rzeczy” to żart, nie teza.
„Nie słyszałeś nigdy o istnieniu obsesyjnych kolekcjonerów?”
Nawet nim jestem, tylko co z tego do poruszanego wątku?
„Istotnie uważam, ze w psycho-ewo jest jakieś ziarno prawdy”
To przeczytaj np. debunk Biokomposta w temacie i przestań uważać. Lub inaczej – psychoewo ma sensowną koncepcję, ale realizacja empiryczna jest na poziomie Misesa, czyli ujemna, co czyni jakiekolwiek owoce tego cyrku co najwyżej obiektem żartów.
„Tylko jakoś pozostałe dzieci miały w nosie tę próbę kulturowego narzucenia wzorca piękna i bezlitośnie wyzywały od grubasów.”
Co jest argumentem na co? To trochę Awalizm, rzucasz dużą tezę, dostajesz kontargument i zamiast odnieść się do tego jak teza funkcjonuje w konfrontacji z kontrargumentem rzucasz jakąś anegdotką lub hasłem nijak nie odnoszącym się do kwestii.
„Jeśli mówisz o modelkach, to owszem – i ten wzorzec piękna jest co najmniej kontrowersyjny, na pewno spotkałeś się z fenomenem osób pogardliwie się o nich wyrażających per „wieszaki na ubrania”. Ale standardy dla kobiet i mężczyzn są tu inne, już sportowiec z pojedynczym procentem tłuszczu w ciele jak najbardziej może służyć za wzór zdrowia i witalności.”
Nie. Absolutnie nie. Piszesz tu coś po prostu głupiego. Ten jednocyfrowy (bo zakładam, że o to chodzi, pojedynczy % byłby pięknym wzorem zgonu) poziom tłuszczu jest osiągany kosztem skrajnego naruszenia zdrowia i odwodnienia, pośród innych rzeczy. To nie jest stan zdrowia, to stan kulturowo estetycznego wyniszczenia organizmu. To literalnie stan gdzie funkcje życiowe takie jak rozmnażanie zaczynają ulegać wyłączeniu.
„jak w takim wypadku wyjaśnisz np. piękne czarne zęby japonek” – ale te czarne zęby miały od pomalowania, nie od próchnicy, prawda? Tego typu niewpływające fundamentalnie na zdrowie i witalność praktyki to albo chwilowa moda (no i co, że chwila czasem może trwać całe wieki, to jest właśnie siła kultury) albo ewentualnie coś w rodzaju pawiego ogona, podkreśla zdrowie osobnika poprzez unaocznienie, że stać go na dołożenie sobie dodatkowych obciążeń.”
Dobra, w tym momencie jakiekolwiek resztki spójnej tezy Twojej się rozjechały zupełnie przez te wszystkie „ale”. Proponuję żebyś postawił ponownie jasną tezę uwzględniającą te ale w spójny sposób. Obstawiam, że nie da się tego zrobić i zachować wniosków, które postulowałeś wcześniej.
„Ale serio, był jakiś okres, gdy król, jego arystokracja i inne warstwy rządzące (a nie na przykład ogarnęci modą na pielgrzymki i umartwienia pątnicy) powiedziały – OK, to my już nie będziemy akumulować władzy i kapitału, rządźcie się sami, KTHXBYE?”
Ponownie, sięgnij do Graebera, trochę nie chce mi się tłumaczyć. Plus znowu cudnie przesuwasz bramkę „nie będziemy akumulować kapitału” a „nie będziemy akumulować władzy”, a „rządźcie się sami” to przecież trzy różne zupełnie kryteria, z których Ty nie postulowałeś pierwotnie ŻADNEGO, bo postulat Twój dotyczył gromadzenia luksusu, opulencji, itp. No nie. Rzucasz tezę, to trzymaj się jej, a nie przestawiaj w połowie.
„To jest Twój niczym nieuzasadniony hipotetyczny postulat, a nie kontrprzykład.”
Nie, to jest fakt. Jakie konkretne dobra produkuje sektor inwestycyjny, z których korzystasz i zwiększają Twoją jakość życia?
„Żeby ją wliczać do PKB, kobiety za tę pracę musiałyby faktycznie mieć płacone, a wtedy już by nie było magicznie, za to zaczęłoby się konkretne negocjowanie, kto komu ma płacić, ile i z którego budżetu.”
Nope, to jest kolejna nieprawdziwa teza, zwłaszcza, że szereg państw aktywnie dyskutuje o takiej modyfikacji wyliczania PKB. (Tak jak kiedyś dodano do PKB przestępczość czy prostytucje.) I nie ma żadnej potrzeby płacenia za to, by było to wliczane do PKB – jeśli PKB ma mierzyć wartość dóbr i usług generowanych w danym państwie, to praca wykonywana za darmo, ale rynkowo warta X powinna być również liczona jako X. To jest literalnie jeden z pierwszych problemów sformułowanych w związku z PKB pt. „jeśli ożenię się z moją służącą, która jako moja żona będzie wykonywać tą samą pracę co wcześniej ale już bezpłatnie, to co się dzieje z PKB?”
„To nie jest odpowiedź na pytanie, które zadałem – kontrprzykładem byłyby kraje, które przeżyły obniżenie PKB porównywalne do postulowanych wartości dewzrostu i zachowały stabilność polityczną (albo chociaż nie skończyły jako państwa upadłe).”
Pytasz jakie państwa wprowadziły degrowth w momencie gdy żadne nie wprowadziły? Przecież to nie jest poważne pytanie, tylko klasyczna zagrywka konserwatywna. „No pokażcie mi te szpitale, które wprowadziły mycie rąk, zanim pozwolimy jakimkolwiek szpitalom na wprowadzenie mycia rąk.”
„Mamy sporo korpoludków na grupie, ciekawe, czy są tacy, których firma nie przeprowadziła np. bullshitowego audytu cyberbezpieczeństwa, po czym została shakowana?”
Graeber nie podawał przykładów cybersecurity, więc może nie chochol?
> Pytasz jakie państwa wprowadziły degrowth w momencie gdy żadne nie wprowadziły?
W niektórych wprowadził się sam. Ponieważ degrowth nie stanowi spójnej tezy, to pytanie jest rzeczywiście bez sensu. Ale ekonomia saturacji była na horyzoncie już Adama Smitha. Nie wiedzieć czemu nazywamy to stagnacją.
> brakuje dyskusji co to oznacza dla klasy niższej. A brutalna prawda jest taka, że pieniądze mają malejącą użyteczność krańcową, i wyrzeczenia propagują się w dół.
Przykładem oczywiście jest trzecia gospodarka świata, której wzrost od kryzysu do kryzysu oscyluje co prawda znacznie, ale w ostatniej dekadzie pozostaje na stałym poziomie (PKB z połowy lat 90). Pojawił się tam 3 lata temu 33-letni prorok degrowth który zapewnia, że nie chce cofnąć kraju do epoki Edo jednocześnie jednak pozując do zdjęcia podczas pracy na roli wbijając drewniane kołki drewnianym młotkiem. Gdy „Kapitał w antropocenie” zostanie wreszcie przetłumaczony może dowiemy się co to jest ten degrowth poza stagflacją, ale najwidoczniej nie wpływa na poziom życia.
@unikod
Sorry, ale przetłumacz to na polski.
>Ponieważ degrowth nie stanowi spójnej tezy, to pytanie jest rzeczywiście bez sensu.
Jeżeli państwa mają się bawić w „dewzrost”, czyli się celowo pauperyzować, to pytanie o przykład nowoczesnego społeczeństwa, które postanowiło dobrowolnie biednieć jest jak najbardziej zasadne.
Natomiast jeżeli idea degrowthu nie stanowi spójnej tezy to dyskusja jest trochę bez sensu, bo zawsze degrowtherzy będą używać wytrychu, że nie chodzi nam o celowe zubożenie się, tylko xyz. Sam pomysł jest nierealny politycznie do wprowadzenia, a rozmowy z promotorami tego typu kończą się zazwyczaj jakimiś kosmicznymi czerwonokhmerskimi pomysłami („ależ to banalnie proste – zlikwidujemy reklamy/sektor bankowy/produkty premium!”), a to że część z nich realnie nic nie zmieni to tylko najmniejszy z problemów (zaoranie luksusowych samochodów sportowych – przecież to zupełnie pomijalny element globalnej produkcji).
@wkochano
„Wszystkiego, ziemi, domów, ludzi, ubrań, błyszczących przedmiotów, skarbca w piwnicy, dużej biblioteki, kolekcji malarstwa… Dla mnie to część Natury Lucka, nigdy nie zniknie.”
Większość historii homo sapiens to łowiectwo-zbieractwo, w którym kumulowanie własności jest niemożliwe, a próby są niemile widziane i wywołują agresję wspólnoty. Nawet starożytni Grecy nie bardzo mogli kumulować włości (Ateny były egalitarne, oczywiście w ramach klasy właścicieli niewolników). Fetyszyzujesz niewielki (mniejszościowy) wycinek historii ludzkości. Większość to akurat wspólnoty, w których „hoarder” jest postacią nielubianą, którą ktoś w końciu zaciuka (ku powszechnej aprobacie), albo przynajmniej skaże na wygnanie w procesie skorupkowym.
Ja na przykład byłem wychowywany przez ludzi odrzucających pęd do posiadania, dla moich rodziców „dorobkiewicz”, „karierowicz” czy „drobnomieszczański” to były obelgi. Oczywiście, ich system wartości spektakularnie się zawalił razem z transformacją. ALE: mojej mamie nadal nie zależy na dobrach materialnych. Można oczywiście powiedzieć, że to naturalne „w jej wieku”, ale po pierwsze, zawsze tak miała, po drugie, nikt tak nie mówi o Loganie Royu.
@ „dorobkiewicz”, „karierowicz” czy „drobnomieszczański”
Jeszcze było: „groszorób”.
Jak mi całkiem puszczą nerwy, to przeklinam po staropolsku: ty groszorobie!
@WO
„Większość historii homo sapiens to łowiectwo-zbieractwo, w którym kumulowanie własności jest niemożliwe, a próby są niemile widziane”
Za to namacalne przejawy statusu czy ogólnego Radzenia Sobie w danej rzeczywistości były raczej normalne. Taki pradawny człowiek jest znany społeczności w której żyje, znane są jego talenty, funkcja, umiejętności. Rzeczy z tym związane bedą istniały i to na widoku, czy lepiej polował, czy łupał krzemienie.
Jakieś ozdoby też robiono. Nie ma odpowiednika konta w banku, ale już dzieła sztuki/biżuteria były.
@wkochno
„Ale wiem, że gdybym próbował wytłumaczyć to komuś, kto dopiero ciuła na pierwszą kawalerkę i sam marzy o domu 500 metrów, to byłbym odebrany w najlepszym razie jako protekcjonalny buc”.
Ale właśnie jesteś protekcjonalnym bucem, skoro uważasz, że osoba dopiero co ciułająca i marząca nie posiada kompetencji poznawczych, by zrozumieć taką myśl.
@Landlordzi
Disclaimer: Wynajmowałem (wspólnie z byłą żoną) mieszkanie pani, która najwyraźniej okazała się alkoholiczką. Ostatecznie mieszkanie kupił policjant po tym jak w najemczyni została zamordowana przez konkubenta (serio!). Mimo to najem uważam za udany ponieważ:
– upewniłem się, że najemczyni posiada stały dochód i wiedziałem skąd (renta niemiecka);
– najemczyni dostała mieszkanie bez mediów (tylko umowę najmu z którą sobie miała sama załatwić prąd i gaz);
– na skargi sąsiadów (którzy zamiast wzywać Policję próbowała mnie wmanewrować w dyscyplinowanie kobiety) odpowiadałem, że to nie moja sprawa (czy burmistrza gminy obchodzi awanturujący się najemca mieszkania komunalnego) – mogą pozwać o rozwiązanie umowy najmu.
W przytoczonych opowieściach zastanawia mnie jedna rzecz – dlaczego nie podjęto żadnych prób egzekucji zaległego czynszu? Nie chcę wchodzić w prawnicze #rapiery ale to nie jest szczególnie trudne ani szczególnie długotrwałe. Przy pani pracującej i przy tzw. trzech siódemkach po miesiącu wisi komornik na wypłacie. I dlaczego goście od kopalni bitcoinów nie mieli własnej umowy z przedsiębiorstwem energetycznym? Dlaczego nie pobrano kaucji a conto ewentualnych zniszczeń?
Bardzo nie chcę wiktymblejmować, ale mam wrażenie, że landlordzi powinni przed wynajęciem chociaż uzyskać takie same dokumenty jakich chce byle operator komórkowy przed zawarciem umowy (sprawdzić w KRD, BIK, zaświadczenie o zarobkach – wiem, że wynajmujący nie sprawdzi ale każdy potencjalny najemca może sprawdzić sam siebie i wyniki przekazać wynajmującemu; jak ktoś jest paranoiczny to może zażądać KRK). Zresztą sama konieczność odrębnego zawarcia przez najemcę umów o media powoduje, że wynajmą wyłącznie ludzie z czystym KRD bo te podmioty to sprawdzają.
Polskie przepisy regulujące najem są dobre, tyle że najwyraźniej błędnie zakładają, że podstawowym celem wynajmującego jest uzyskiwanie czynszu a nie eksmisja lokatorów przy każdej okazji. Egzekucja pieniędzy jest znacznie prostsza niż egzekucja eksmisji. Każdy dorosły domownik odpowiada za czynsz solidarnie – matka staruszka z wcześniejszego przykładu, jeżeli ma rentę/emeryturę, jest idealnym dawcą do egzekucji. Przy odpowiednio agresywnym komorniku włazi się do mieszkania i zabiera gadżety.
Zawsze są to te same historie, jest najemca, nie chce płacić a potem nie chce się wyprowadzić. A niech się nie wyprowadza, byle dalej płacił.
@przepla
W ogóle koncepcja, że się powierza komuś majątek kalibru „dorobek życia” na podstawie niczego konkretnego jest śmiesznostraszna. Żeby było śmieszniej, normalne jest przesłuchiwanie kandydatów do najmu, z bardzo intymnymi pytaniami włącznie (z -nastu lokali nie pytali mnie może 2-3 razy o sprawy osobiste). Więc chyba nie jest to kwestia wstydu czy krępowania się.
Mojej landlady komorne należało przesyłać dyliżansem (przekazem pocztowym).
Po dłuższym czasie okazało się, że ma kilka takich mieszkań których nie spłacała.
Poza tym w życiu nie miałem normalnej umowy. Co najwyżej sąd mógłby domniemywać jej warunków z zasad ogólnych kc. Co oczywiście nie stałoby na przeszkodzie egzekucji, bo wystarczy wniosek wierzyciela do e-sądu i dopiero w przypadku sprzeciwu idzie do sądu.
Miałem różnych landlordów. Od pedantów, z którymi się spisywało protokoły typu „w stelażu kanapy brakuje deseczek licząc od dołu trzeciej i ósmej” po takich, co to gotówka do ręki i bez zbędnych pytań. Umowy też miały od prowizorycznej jednej strony do kilkudziesięciu. Zdarzyło mi się nawet wnosić kaucję w naturze w postaci sprzętu AGD. Także nie zauważyłem żadnej ogólnie przyjętej praktyki. Ostatecznie chyba jednak wolę tych skrupulatnych, bo im więcej obustronnie podpisanej dokumentacji, tym mniejsza szansa, że sobie coś nazmyślają.
Co z tego że ktoś jest skrupulatny jak ma fantastyczno magiczny sposób myślenia, więc szczegółowa umowa w połowie jest niejasna, a reszta niezgodna z prawem. Tak naprawdę wszystkich domorosłych landlordów sytuacja, że w ogóle trzeba załatwiać jakieś formalności przerasta, to chyba główny powód niepłacenia podatków.
Tej pani też meblowałem mieszkanie. Po prostu pewnie kupiła w standardzie pod klucz i niczego nie wykańczała. Dostałem pozwolenie z allowance 1000zl na pralkę i przeglądnąłem ze 20 modeli. Pamiętam że się w to meblowanie bardzo zaangażowałem i w sumie tego najbardziej żałuję. Nigdy nie miałem sytuacji konfliktowej z landlordem, ale zawsze się tego bałem, szczególnie takich co mają skrupulatnie
nasr*nie w głowie. Jak mówi przypowieść lepszy leniwy głupiec niż pracowity – mniej zaszkodzi.
Dzień dobry. To może ja, jako „landlord” działający w skali Januszex (kilka wynajmowanych mieszkań), wyrażę kilka własnych opinii:
„Landlordzi powinni przed wynajęciem…”
Polscy landlordzi żadnych szkół landlordowania nie kończyli i tacy z nich przedsiębiorcy, jak z personelu sprzątającego w korpo, zmuszanego do zakładania własnej „działalności”.
Typowy polski landlord ma od jednego do najwyżej kilku mieszkań, a dochód z ich wynajmu to tylko dodatek do dochodów z właściwej pracy.
Oczywiście zakup mieszkań na wynajem wymaga sporych nakładów finansowych (chyba że mieszkanie jest „po babci”), ale nie implikuje profesjonalizmu w tej dziedzinie.
Ponadto w tej skali działalności (i przy założeniu zakupu mieszkań po cenie rynkowej) jest to też działalność o niskiej rentowności. Czyli dochód netto z wynajmu jest niski w stosunku do kwoty zainwestowanej w to mieszkanie.
Większość takich dziadolandlordów jak ja oczywiście ceni sobie w miarę stabilny dochód w postaci czynszu płaconego przez najemcę, ale tak naprawdę docelowo liczy na zarobek ze sprzedaży mieszkania, choćby po wielu latach, przed planowaną emeryturą.
Profesjonalizacja najmu i jego optymalizacja kosztowa następuje dopiero od kilkunastu (lepiej: kilkudziesięciu) posiadanych mieszkań.
Wtedy mamy już ładny efekt skali dzięki obniżeniu kosztów eksploatacji (naprawy i remonty wykonują stałe ekipy wykonawców) oraz poduszkę finansową z bieżących dochodów, która pozwala się nie martwić o pojedyncze przypadki lokatorów-wandali i lokatorów-oszustów.
W kwestii wandali — mógłbym w zasadzie przepisać to, co napisała Babcia Stefa: dosłownie jeden przypadek większej demolki zjadł mi dochód z kilku lat wynajmu tego konkretnego mieszkania. Lokatorka wrzuciła klucze do skrytki (dobre i to) i dała nogę.
Egzekucja? Pani zniknęła bez śladu, szukałem. Ponadto: z doświadczenia wiem, ile trwają w Polsce procesy cywilne, to jest dramat.
Selekcja lokatorów? Słusznie. Od tej pory nie akceptuję lokatorów, którzy korzystają z pomocy MOPS-u.
Wcześniej mi to zupełnie nie przeszkadzało, ale od tego zdarzenia poważniej traktuję przysłowie o miękkim sercu i twardej d…e.
I tak jak u Babci, gdybym miał tylko to jedno mieszkanie na wynajem, to odpuściłbym wtedy temat zupełnie i mieszkanie stałoby od tej pory puste.
Koszt utrzymania _niezamieszkałego_ mieszkania jest w Polsce śmiesznie niski w porównaniu do jego wartości.
Wśród znajomych bez problemu znalazłbym kilka mieszkań (w przyzwoitych lokalizacjach), które stoją niezasiedlone latami. Stosunek ryzyka do utraconego dochodu jest dla ich właścicieli zbyt wysoki.
„Zawsze są to te same historie, jest najemca, nie chce płacić a potem nie chce się wyprowadzić”
Takiego najemcy, co zdecydowanie odmówił prośbie o wyprowadzenie się, na szczęście, nie miałem.
Typowo to było stopniowe opóźnianie płatności, prośby o przedłużenie terminu… często trudno wyczuć moment, kiedy od miękkich negocjacji należy przejść do twardej egzekucji. Zwłaszcza, że przeważnie danie najemcy trochę czasu na odzyskanie płynności działało i wszyscy byli zadowoleni.
„Polskie przepisy regulujące najem są dobre”
Nie są dobre. Przy wynajmie _na cele mieszkaniowe_ powinien być odgórnie narzucony jeden szczegółowy wzór umowy, określający relacje stron dużo dokładniej, niż to ma obecnie miejsce w KC.
Do uzupełnienia powinny być tylko dane nieruchomości, okres wynajmu, kwota czynszu, kwota kaucji i niewiele więcej.
Obecnie wynajmujący tracą czas na uprawianie w umowach bajkopisarstwa, a najemcy — na szukanie tam kruczków, za pomocą których właściciel chce ich oszukać.
„Selekcja, egzekucja i windykacja”
To jest jednak temat trudny do ogarnięcia dla osoby zajmującej się tym nieprofesjonalnie.
Dlatego w końcu zatrudniłem do obsługi mieszkań zawodowego pośrednika i to była jedna z lepszych decyzji w moim życiu.
Takie firmy (zarządzające najmem) działają już chyba we wszystkich większych i średnich miastach Polski. W małych — może być problem.
Typowy koszt to kilkanaście procent od czynszu najmu plus dodatkowe prowizje za nadzór nad remontami, zakupami mebli itp.
W bonusie dostałem spokój ducha, a i najemcy też pewnie sobie cenią, że nie muszą każdego drobiazgu uzgadniać z właścicielem, tylko z fachowcem, który się tym rutynowo zajmuje.
„Kaucja”
Tutaj warunki dyktuje trochę rynek. Rzadko przekracza dwukrotność czynszu. Ja bym wolał brać np. sześciokrotność, ale który najemca na to pójdzie…
„Zaświadczenie o zarobkach”
Moim zdaniem — absolutna konieczność i ogólnie podstawa selekcji, zamiast tych poniżających castingów. A jeśli lokator nie pracuje (np. student), to ma przedstawić zaświadczenia o zarobkach rodziców / opiekunów.
(Tego się nauczyłem jednak dopiero od pośrednika).
„Rejestry dłużników”
Wpisanie do rejestru okazuje się faktycznie całkiem skuteczne, zwłaszcza wobec tych niepłacących najemców, którzy pieniądze mają, tylko jakoś nie lubią się z nimi rozstawać.
Ponadto całym sercem zgadzam się z tym, co napisał Artur Król — że nie ucywilizujemy tego Dzikiego Zachodu, którym jest u nas rynek wynajmu mieszkań, bez udziału większych inwestorów instytucjonalnych. Mogliby oni zrobić u nas to, czego nie potrafi zrobić państwo, czyli ustalić pewien zestaw dobrych praktyk stosowanych przy wynajmie, trochę wypełniając lukę regulacyjną.
Oprócz funduszy nieruchomości typu REIT (polskich lub zagranicznych), chętnie widziałbym fundusze gminne budujące mieszkania komunalne. Pieniądze na te ostatnie fundusze powinny oczywiście pochodzić z lokalnie płaconego podatku katastralnego.
Którego to podatku będę wielkim zwolennikiem, o ile zostanie połączony z procedurą szybkiej (tak góra do 3 miesięcy) eksmisji niepłacących i niewyprowadzających się lokatorów do mieszkań komunalnych lub socjalnych.
@przepla
Moja anecdata ma już kilka lat (jak już pisałem sprzedałem tamto mieszkanie z ogromną ulgą 2 czy 3 lata temu) i miałem się już nie wypowiadać ale twoj komć jest na tyle odklejony że muszę. Pokaż mi w Warszawie komornika który ruszy palcem w bucie w sprawie długu mniejszego niż pięciocyfrowy. Do tego najpierw musisz mieć wyrok, żeby mieć wyrok musisz jakimś cudem doręczyć wezwanie. A kaucja? Wszelkie próby żądania kaucji wyższej niż jeden czynsz zawsze kończyły się totalnym brakiem chętnych. A co to jest jeden czynsz przy cenach remontów czy mebli. To jest zabawa dla masochistów albo psychopatów
@embercadero
„Do tego najpierw musisz mieć wyrok, żeby mieć wyrok musisz jakimś cudem doręczyć wezwanie.”
Tak jak z resztą ogólnie zgoda (sam mimo wyroku nie byłem w stanie odzyskać 2.5k od partacza-wykonawcy z Lublina, komornicy mieli takie kwoty gdzieś jak wymagały większej pracy), tak akurat to nieaktualne, bo możesz mieć albo umowę z klauzulą egzekucji po prostu, albo nawet bez niej będzie po prostu wyrok zaoczny.
> nie byłem w stanie odzyskać 2.5k od partacza-wykonawcy
A jak komornicy ściągają nie wiem rachunki za telefon? Klikają w systemie zajęcie rachunku. Moja landlady przedstawiała się jako nauczycielka angielskiego na Podkarpaciu dokąd wróciła po wielu latach w Londynie nie mając konta w Polsce ponieważ i tak nie ma u niej żadnego oddziału banku.
Jeśli chodzi o doręczenie to przecież mamy w Polsce dość skandaliczną skuteczność doręczenia pod każdy stary adres meldunkowy. A postępowanie może być nakazowe albo upominawcze i nie wiem czy pojedynczy landlord hobbysta może wystąpić o elektroniczne postępowanie upominawcze (w którym nie potrzeba żadnych dowodów wystarczy sam fakt umowy nie ważne jakiej) ale podejrzewam że tak.
>japonki
próchnicę prawdopodobnie też miały, bo białe to one były przecież od ołowiu