Jak już informowała o tym prasa, odwiedziłem niedawno Ukrainę. Nie był to wyjazd dziennikarski, czyli: nie starałem się szukać jak najwięcej zróżnicowanych źródeł informacji, tylko spotkanie dwóch grup nauczycieli (do którego prywatnie dołączyłem zaległą premierę ukraińskiego wydania mojej książki).
Zakochałem się we Lwowie pracując nad Lemem. Najpierw do tego wyjazdu podchodziłem jak pies do jeża, a potem Lwów awansował do ścisłej czołówki moich ulubionych europejskich miast na tzw. „city break”.
Takie idealne miasto powinno mieć przede wszystkim dużo knajp o bardzo zróżnicowanej ofercie, żeby całymi dniami snuć plany na wieczór (i wyjeżdżało się z poczuciem, że jeszcze tyle zostało do sprawdzenia). Te knajpy powinny być pełne ludzi, ale to bardzo ważne, żeby to byli lokalsi. Największym marzeniem turysty jest to, żeby nie spotykać innych turystów.
No i, finalmente, dobrze by było, żeby ci ludzie byli jak w tym wyobrażeniu raju u konstruktora Turla („primo — weseli, secundo — życzliwi…”). Jako ponurak źle znoszę otoczenie innych ponuraków, nawet jeśli próbuję pamiętać, że tak naprawdę są nie tyle ponurzy, co po prostu są osobami w kryzysie angielskości.
Myślałem, że pandemia i wojna zabiły „mój Lwów”. Lockdowny przerzedziły gastronomię także w Warszawie. No i czy można być wesołym tłumem w knajpie w mieście, w którym regularnie rozlegają się syreny?
Otóż… można. Na dźwięk syren lwowianie wyjmują smartfony i upewniają się że „to tylko start migów z kindżałami”. W centrum Lwowa w tym momencie przychodzi kelner i mówi, że możemy dokończyć to co już mamy na stołach, ale musi zamknąć rachunek. Na przedmieściu jednak nie było nawet tego.
Ludzie mijani na ulicy rzeczywiście przeważnie są życzliwi i uśmiechnięci. Nie wiem, czy nie bardziej niż w Warszawie.
Oczywiście, na każdym kroku widać wojnę. Lwowskie zabytki są zabezpieczone przed bombami – witraże w zabytkowych świątyniach są osłonięte pancernymi płytami, pomniki owinięte ochronnymi kokonami. Parterowe okna w większości budynków zabezpieczono workami z piaskiem, żeby podziemia mogły pełnić rolę schronu.
Rosjanie liczyli na to, że uda im się złamać ukraińskiego ducha. Pamiętam jak u Sołowiowa i Skabejewej „eksperci” podniecali się rok temu wizją tego, jak wygłodniali i przemarźnięci Ukraińcy obalają Zełeńskiego, żeby wymusić na nim kapitulację.
To się po prostu nie wydarzy. Odwrotnie: wśród ludźmi, z którymi rozmawiałem nastroje są raczej takie, że obaliliby Zełeńskiego, gdyby ten powiedział coś w stylu „a może już zrezygnujmy z tego Krymu”.
Ja też zaobserwowałem to, o czym pisze wielu korespondentów. Ukraińcy nie mówią „jeśli wygramy” tylko „gdy wygramy”. Porażki nie rozważają nawet jako hipotetycznej opcji. Dla nich to oczywiste, że warto się przemęczyć kolejny rok, żeby tylko nie kapitulować.
Spotykałem się tam z ludźmi z grubsza takimi jak ja, czyli z (pod)miejską klasą średnią. Wojna ich też nie omija – mój lwowski przyjaciel nie może walczyć z powodów zdrowotnych, ale na froncie jest jego redaktor naczelny.
Ludzie Tacy Jak My raczej nie głosowali na Zełeńskiego tylko na Poroszenkę („jako na mniejsze zło”, jak zaznaczali). Heroiczna postawa prezydenta w pierwszych dniach wojny zaskoczyła nawet jego wyborców, a co dopiero opozycję.
Pewna nieufność jednak pozostała. Moi znajomi zaproponowali mi konkretny test na szczerość prozachodnich intencji Zełeńskiego: mam obserwować, czy ten będzie się umiał odciąć od oligarchy Kołomojskiego, który zasponsorował jego karierę.
I proszę: mówisz-masz. Kołomojskiego aresztowano. Więc może jednak…?
Jestem nadal ostrożnym optymistą jeśli chodzi o kontrofensywę. Most kerczeński niby stoi, ale prawie codziennie jest zamykany. Jedyne lądowe połączenie kolejowe między Rostowem a Krymem przechodzi przez Tokmak.
Ukraińcy nie muszą zająć miasta, żeby przerwać to połączenie. Wystarczy że węzeł kolejowy będzie w zasięgu artylerii lufowej – chyba już jest. Zatem za chwilę zaopatrywanie wojsk rosyjskich na zaschód od Tokmaku zrobi się trudne – i znów, chyba już jest (milblogerzy Romanov i Saponkov alarmują, że żołnierze na lewym brzegu Dniepru muszą jeść myszy).
Krymu więc w tym roku pewnie jeszcze nie wyzwolą, ale mogą zmusić Rosjan do kolejnego „skutecznego przegrupowania na korzystniejsze pozycje”. Co w praktyce oznaczałoby odcięcie Krymu od Rosji.
Nie mogę się doczekać kolejnego ataku szału Sołowiewa.
Z mojego ogródeczka: muzea pracują, na tyle, na ile sie da, normalnie (oprócz tych zniszczonych i obrabowanych przez okupanta, oczywiście), granty na przekłady ukraińskich książek na zachodnie języki ruszyły normalnie. Ukraińcy nawet w czasie trwania wojny (a może:zwłaszcza w jej trakcie) dbają o kulturę zarówno jako element ukraińskiej soft power, jak i część ukraińskiej przyszłości.
A, i jeszcze jedno. Nie mówi się po ukraińsku ,,pislja zakinczennja wijny”, tylko ,,pislja peremohy” and I think it’s beautiful.
„Jestem nadal ostrożnym optymistą jeśli chodzi o kontrofensywę. Most kerczeński niby stoi, ale prawie codziennie jest zamykany. Jedyne lądowe połączenie kolejowe między Rostowem a Krymem przechodzi przez Tokmak.”
Zniszczone zostały też mosty łączące Krym z Obwodem Chersońskim, a to oznacza, że tereny na zachód od Tokmaku są już odcięte od Rosji.
@jr
„Nie mówi się po ukraińsku ,,pislja zakinczennja wijny”, tylko ,,pislja peremohy””
Tak, już przedtem o tym słyszałem, ale odkryciem z tego wyjazdu było dla mnie to, że to nie jest wyuczone hasło, jak „gierojam sława”, tylko w naturalny sposób to wychodzi także np. w rozmowie po angielsku. Oni po prostu nie dopuszczają myśli o porażce jako o opcji. Peremoga jest dla nich pewna, wątpliwości może być najwyżej czy przyjdzie szybciej czy później.
@łw
” tereny na zachód od Tokmaku są już odcięte od Rosji.”
No niezupełnie, bo jest jeszcze połączenie drogowe. Przed chwilą Romanov się chwalił, że dojechał samochodem do Nowej Kachowki. Natomiast jak o tym pisało wielu analityków, Rosja swoją logistykę bazuje na transporcie kolejowym, ma za mało ciężarówek żeby efektywnie zaopatrywać wojsko w ten sposób, zapewne stąd ta „dieta myszowa”.
Przepraszam, ale jak się imprezuje w knajpie w obcym mieście i w obcym języku? W sensie, wchodzę, zamawiam piwo, co dalej? Poważnie pytam, może jestem za bardzo wyalienowany społecznie, ale z reguły do nowego lokalu wprowadzali mnie ludzie, których znałem i w towarzystwie których się bawiłem.
No przecież piszę, że spotykaliśmy się z tamtejszymi nauczycielami (a poza tym mam tam znajomych z wcześniejszych podróży).
„No niezupełnie, bo jest jeszcze połączenie drogowe. Przed chwilą Romanov się chwalił, że dojechał samochodem do Nowej Kachowki. Natomiast jak o tym pisało wielu analityków, Rosja swoją logistykę bazuje na transporcie kolejowym, ma za mało ciężarówek żeby efektywnie zaopatrywać wojsko w ten sposób, zapewne stąd ta „dieta myszowa”.” Nie wszystko da się przewieźć ciężarówkami w efektywny sposób. Jeśli mają tam już problem z zaopatrywaniem w prowiant to jeszcze większe problemy mają z ciężkim sprzętem i artylerią. Poza tym skoro Ukraińcy uszkodzili mosty kolejowe to i równoległy do nisz szlak drogowy też jest w zasięgu ich rakiet.
@łw
„Jeśli mają tam już problem z zaopatrywaniem w prowiant to jeszcze większe problemy mają z ciężkim sprzętem i artylerią.”
No jasne! Tylko za wcześnie by mówić, że „są już odcięte”.
„Poza tym skoro Ukraińcy uszkodzili mosty kolejowe to i równoległy do nisz szlak drogowy też jest w zasięgu ich rakiet.”
No niestety, droga M17 z Krymu przez Armiańsk nie biegnie równolegle do szlaku kolejowego oraz niestety nie da się jej zablokować rozwalaniem jakiegoś konkretnego mostu. Pozostaje przejezdna ACZ Rosjanie narzekają, że okrężna i ogólnie kiepska. Droga M14 Rostów – Melitopol – Chersoń też jest przejezdna i też nie ma takiego „krytycznego mostu”.
Czyli odcięcia jeszcze nie ma, ale jest już poważne zaburzenie logistyki i konieczność jazdy naokoło.
Pytanie, czy na dłuższą metę od sytuacji na froncie nie jest istotniejsza sytuacja w gospodarce. A tu jest inflacja oficjalnie około 3%, ale skrajne szacunki mówią nawet o 69%, dolar prawie po 100 rubli, oraz stopa procentowa RBC na poziomie 20%. Czyli rubel na naszych oczach staje się pieniądzem z Eurobiznesu, a jedyną metodą aby to powstrzymać (aczkolwiek tylko chwilowo) jest zarzynanie gospodarki coraz droższym kredytem. Tu nawet bez przełomu militarnego specoperacja się w końcu zawali, bo nie będzie za co jej prowadzić.
„Ludzie mijani na ulicy rzeczywiście przeważnie są życzliwi i uśmiechnięci. Nie wiem, czy nie bardziej niż w Warszawie.”
To chyba dość niska poprzeczka?
Trochę nie rozumiem problemów z zaopatrzeniem w żywność: liczba żołnierzy w tej wojnie jest dość mała, więc na tym obszarze musi być sporo więcej cywili niż wojskowych. Czy oni też głodują? Jeśli nie, to czemu ruskie im jedzenia nie zabiorą?
No, mam wrażenie, że jednak trochę za dużo optymizmu co do tego odcięcia zaopatrzenia. W każdym razie już teraz.
Linia kolejowa przez Tokmak już jest podobno używana w umiarkowanym stopniu i to od kilku miesięcy (to akurat dobrze) i zaopatrzenie leci w większości przez Krym.
Ale już most kerczeński jak jest zamykany to zwykle dotyczy to nitek samochodowych. Pociągi dalej jeżdżą, a co więcej jakoś nie słyszy się o atakach na nitkę kolejową. Zgaduje, że wynika to z tego, że jest od strony morza Azowskiego…
Mosty pomiędzy Krymem, a Zaporożem nie są zniszczone, tylko są regularnie niszczone. I naprawiane o czym nasza prasa już nie pisze, bo to żaden news. I niszczone jeszcze raz. I znów naprawiane… na przepustowość to dobrze nie wpływa, ale daleko do odcięcia.
Jedzenia brakuje na samej linii frontu, nie na zapleczu. Choćby dlatego, że to region jednak w znacznej mierze rolniczy, a i kultura lokalna nawet mieszczuchom każe posiadać jakąś grządeczkę z pomidorami, a i z ziemniakami też dobrze. Zgaduje, że od początku okupacji są uprawiane z większą ochotą.
Wiary w to, że dla rosyjskiego dowództwa dowiezienie jedzenia jest ważniejsze niż amunicji nawet nie skomentuję 🙂
Natomiast z dowozem na pierwszą linię to tam się szykuje jesienny Armagedon na najgłupszym z możliwych poziomów. Nie dość, że (od dawna) mało ciężarówek i kierowców. Teraz dość szeroko krzyczą, że nie ma… opon. Znaczy są, ale same łyse, bo nowe w jakiś magiczny sposób przepadają w drodze. Łyse opony na jesieni… no jeżeli szybko nie rozwiążą problemu to dopiero wtedy dowiedzą się co to braki w zaopatrzeniu. O ile Ukraińcy nie mają takich samych problemów po swojej stronie. I będą w stanie prowadzić działania ofensywne w błocie.
Ale na koniec najbardziej optymistyczna wiadomość. Rosjanie konsolidują władzę i już wkrótce przestaniemy słyszeć takie historyjki jak te o oponach, czy głodzie na froncie od kogoś innego niż jeńcy. Bo właśnie zamykają twarze swoim milblogerom. Czasem z resztą ciała.
Dzięki czemu już wkrótce także rozsądne części sztabu generalnego (czy jak to się u nich nazywa) przestaną mieć wiedzę o problemach na froncie. Czego sobie i Państwu życzę 😉
@WO
„Heroiczna postawa prezydenta w pierwszych dniach wojny zaskoczyła nawet jego wyborców, a co dopiero opozycję.”
Oj żeż ty, Mojżesz!
@Janusz
„pislja peremohy”
Stawka się podniosła. Tego się tyczy wiersz Tyczyny:
/jadę z pamięci, chromolić interpunkcję/
I Biełyj, i Błok, i Jesienin, i Klujew
O Rosjo, Rosjo, Rosjo ma, słysz!
Po sto razy rozdarty podnosi się Kijów
i ja, sto razy wzięty na krzyż!
Tam wszędzie słońce, Mesjasz – śpiewa rzesza
tumany, doliny, błotnej drogi nić
Daj nam Ukraino naszego Mojżesza
tak dalej nie może być.
/przekład chyba Czechowicz/
@jgl
„Trochę nie rozumiem problemów z zaopatrzeniem w żywność: liczba żołnierzy w tej wojnie jest dość mała, więc na tym obszarze musi być sporo więcej cywili niż wojskowych. Czy oni też głodują? Jeśli nie, to czemu ruskie im jedzenia nie zabiorą?”
Splot kilku czynników. Po pierwsze, 205 brygada broni głownie wysp na Dnieprze, często po prostu niezmieszkanych. Po drugie, podobno dowództwo rozkrada (twierdzą Saponkov i Romanov, dowództwo kazało ich aresztować, na razie to olewają ale już się martwię, że niedługo nie będę miał kogo czytać). Po trzecie, podobno za zaopatrzenie odpowiadał Prigożyn, więc wszędzie są kłopoty. Po czwarte, pociągów nie ma a ciężarówki są bez opon.
@luster
„O ile Ukraińcy nie mają takich samych problemów po swojej stronie.”
Nikt o tym nie pisze, więc ogólnie wątpię. Przede wszystkim Ukraińcy wszędzie mają sprawną kolej prawie do samego frontu, a poza tym w ramach pomocy dostają dużo ciężarówek (także z Polski).
@wo Nikt o tym nie pisze, więc ogólnie wątpię.
Też wątpię, ale ogólnie dużo mniej się pisze o problemach Ukrainy, niż problemach Rosji. Np. o korupcji (o której szokujące rzeczy słyszałem od ludzi z polskich organizacji pomocowych) , ale też o głupocie „oficerów starej daty”. Jak przenikają opowieści to na szerokim poziomie ogólności, nigdy nie ma konkretów.
Normalnie jakby w Rosji byłą pełna wolność słowa, a na Ukrainie jakiś straszny zamordyzm… albo patriotyczna autocenzura.
@wo
„droga M17 z Krymu przez Armiańsk”
M14 wg gógla.
@Luster De
„Linia kolejowa przez Tokmak już jest podobno używana w umiarkowanym stopniu i to od kilku miesięcy (to akurat dobrze) i zaopatrzenie leci w większości przez Krym.”
Pomyliłeś kierunki. Linia kolejowa od strony Donbasu jest wyłączona kompletnie, o nią się mieli wkładka mięsna pod Awdijewką od miesięcy. Ale węzeł w Tokmaku jest kluczowy właśnie dla rozprowadzenia zaopatrzenia w drugą stronę, z Krymu na cały front zaporoski. O to toczy się walka w rejonie Robytnego: przecięcie linii kolejowej w tym rejonie oznacza, że wszystkie siły orków na wschód od tego punktu aż do wysokości Mariupola są zdane na łyse opony.
@Luster De
„ale też o głupocie „oficerów starej daty”. Jak przenikają opowieści to na szerokim poziomie ogólności, nigdy nie ma konkretów.”
Ruskie jeszcze pare miesiecy temu wrzucali materiały z frontu, w których tę okazjonalną głupotę było widać. Trochę albo uszczelnili przepływ informacji i nie dostarczają gratis informacji, co ZSU robili nie tak, albo nie mają co wrzucać. Z konkretów spod znaku „starej daty” widziałem nagranie, gdzie dwa wozy dostają się w zasadzkę i… grzecznie stają w strefie śmierci. Zanim nadleciał pierwszy celny granat. (Co wygląda na standard wyszkolenia zmechów w sojuzie: kontakt ogniowy -> wysadz desant).
@Sapieha
„Pomyliłeś kierunki.”
Nie wiedziałem, że jest całkiem wyłączona (bo z tego co pamiętam nie jest przecięta), ale nie bardzo pomyliłem – napisałem, że zaopatrzenie idzie od Krymu, nie?
@Bardzozly
No ja właśnie słyszałem pomstowanie liniowych na debili na zapleczu, ale zawsze bez szczegółów. Co w sumie dobrze świadczy, po co wróg ma wiedzieć jakich błędów spodziewać się na danym odcinku frontu.
@problemy Ukrainy
Ukraina miała w momencie wybuchu wojny mniej niż 100 tys. żołnierzy, obecnie jest ich 700 tys. Tych starych, najlepiej i nowocześnie wyszkolonych, ale też najdłużej i najciężej eksploatowanych, oczywiście ubyło. Ci z poboru po pierwsze, muszą być przez kogoś dowodzeni. Kadra dowódcza to częściowo powołane ponownie do armii, negatywnie zweryfikowane złogi sprzed 2014, część to pospiesznie szkoleni (a dobrego dowódce trzeba szkolić przynajmniej 3 lata), część to oficerowie pola walki tj awansowani z podoficerów (ich szkolenie: patrz wyżej). No i jakaś część, zapewne nieduża, to oficerowie oddelegowani do nowych jednostek z przedwojennych jednostek zawodowych. Poborowi w ciągu roku mogą zostać dobrze wyszkoleni indywidualnie i jako-tako na poziomie drużyny, plutonu. Góra kompanii. Zgrywanie jednostek wyższych szczebli od batalionu wzwyż, wymaga dużo więcej czasu. I to pod warunkiem, że się ma dobrych, zawodowych oficerów… Łączność. Z tym jest słabo. Działa od góry do poziomu brygady. Niżej jest dużo gorzej. Większość łączności odbywa się przez komunikatory internetowe i starlinka, niepewnego w działaniu np. przy gorszej pogodzie. Masowo stosowane są też niebezpieczne, cywilne krótkofalówki w rodzaju boafengów. NATO nie dostarcza swojej łączności z powodów oczywistych.
WO: Jedyne lądowe połączenie kolejowe między Rostowem a Krymem przechodzi przez Tokmak.
[…]
LD: Nie wiedziałem, że jest całkiem wyłączona (bo z tego co pamiętam nie jest przecięta)
Połączenie jest od dawna rozmontowane między donbabwe a Wołnowachą (a tak dokładnie: od Oleniwki zaraz przy linii frontu sprzed 2022 do Piwdiennodonbaski – widać na mapach i z satelity). Nie bardzo się to da odbudować pod ogniem ukraińskiej artylerii, stąd walenie głową w mur o Wuhledar sprzed pół roku. Transport kolejowy z kierunku Rostowa jest przez port w Berdiańsku (dlatego go tak lutują shadow stormami).
@PS
Widzę, że jesteś dobrze obeznany – polecisz jakieś strony z przebiegami linii kolejowych? W wersji optymalnej z bieżącymi liniami frontu 😉
Bo Google Maps jest w tym beznadziejny. Znaczy w ogóle linii kolejowych nie ma, bo że nie ma frontu to rozumiem.
@Luster De
Ja tam tylko kompulsywnie czytam codzienne doniesienia z frontu z kilku źródeł (czyli pewnie podobnie jak inni komcionauci), po prostu mam hopla na punkcie map. Linie kolejowe widać na https://liveuamap.com/, lub https://map.ukrdailyupdate.com/
@Luster De
„No ja właśnie słyszałem pomstowanie liniowych na debili na zapleczu, ale zawsze bez szczegółów”
Nie trzeba szczegółów dlatego, że to odwieczny problem każdej branży (na wojnie ekstremalny, jak wszystkie problemy na wojnie): ludzie robiący Zasadniczą Robotę zawsze się wkurzają na tyły/zaplecze/działy pomocnicze/biurwy. Zawsze ci debile nie zamówią w porę, czy to granatów ręcznych, czy ciuchów zimowych, czy wierteł ósemek, czy czegokolwiek. (Dotyczy nie tylko zamawiania). Oczywiście „tyłowcy” debilami niekoniecznie są, tylko ktoś to tak zorganizował. Inna rzecz, że najczęściej naprawdę nie mają pojęcia o realiach tej Zasadniczej Roboty, bo są 100% zawodowymi tyłowcami.
Z drugiej strony jak Zawodowych Tyłowców zabrakło, to liniowi mogliby sobie linię narysować na piasku a nie robić swoją robotę.
@karakachanow
Zależy których. Brak kontaktu z rzeczywistością zawsze generuje ludzi, którzy np. generują papiery dla uzyskania zgodności z innymi papierami, które popełnili, które itp. (Papier staje się miernikiem sukcesu/działania). W gratisie zawsze są jakieś dodatkowe zadania dla ludzi robiących zasadniczą robotę. Np. wypełnienie trzech różnych kartek, żeby zamówić olej (taki sam, jak co kwartał) a potem następnych czterech żeby oddać do utylizacji stary. Brak równowagi między robotą a zapleczem zawsze kończy sie kombinowaniem, „organizowaniem sobie” (alias „nie ma?! to se naruchaj!”), dziwnymi długami wdzięczności i kupowaniem za swoje. Zresztą, rzućmy okiem na ruską armię, gdzie tyłowcy sprzedają frontowcom szpej, który frontowcy powinni już dawno mieć.
@Bardzozly
„ludzie robiący Zasadniczą Robotę zawsze się wkurzają na tyły/zaplecze/działy pomocnicze/biurwy. Zawsze ci debile nie zamówią w porę,”
Od wieków ludzie na froncie narzekali na ludzi na tyłach tyle że nie zawsze to co ma sens dla żołnierza w okopie ma go dla tyłowca, logistyka czy generała. Przykładem jest choćby dopancerzanie Shermanów workami z piaskiem, a z naszego podwórka doświadczeni weterani z Iraku którzy nie potrafili załadować granatnika bo w głowie im się nie mieściło przeczytanie instrukcji. Każdy czołgista wolałby siedzieć w ciężkim czołgu z metrami pancerza, ale cóż, dla tyłowców liczą się takie rzeczy jak chociażby logistyka i manewrowość . Czasem ci „debile” nie tyle zamawiają nie w porę co nie zamawiają w ogóle bo mają inny punkt widzenia.
@Gulogulo
Isnieje jednak multum przykładów w odwrotną stronę, również z naszego podwórka. Na przykład dopancerzenie Rosomaków, które zrobiono dopiero w/po Iraku. Również kwestia pancerza na Borsuku budziła i budzi wielkie kontrowersje. Nasi planiści od lat upierali się, że KTO i BWP muszą pływać. Konflikt na Ukrainie pokazał, że niekoniecznie. Pokonywanie głębokich przeszkód wodnych pływającymi pojazdami na większą skalę próbowano wykonać chyba tylko raz – było to forsowanie łuku Dońca Sewierskiego przez Rosjan, zakończone spektakularną rzezią. Generalnie już chyba dotarło, że możliwość desantu wodą, tak chętnie widziana przez biurkowych planistów, jest raczej teoretyczna. Sprawdza się na poligonie, ze starannie wybranymi brzegami, bez przeciwdziałania przeciwnika, przy dobrej pogodzie itd. Teraz następuje szybki odwrót od tych koncepcji. Wojsko zamawia ciężkie opancerzone transportery zamiast lekkich – ale niestety, Borsuk już jest jaki jest, i nawet w opcji z dopancerzeniem, nie będzie ciężkim BWP. Innym przykładem negatywnego wpływu księżycowych wymagań jest upieranie się przy wymogu transportu lotniczego Rosomaka przy pomocy C-130. Opcja, o ile mi wiadomo, nigdy nie używana (albo sporadycznie) – a również wymusiła ścinanie masy i gabarytu. Co do kwestii, że czołgiści chcą siedzieć w ciężkim czołgu z metrami pancerza, no cóż, tak właśnie zrobili Amerykanie, i od lat to jednak Abramsy są uważane za najlepsze i najbezpieczniesze – i to przy nadal dobrej manewrowości.
Gdzieś z kolei czytałem, że wojenne doświadczenie z Ukrainy podkreśliło rolę bliskich tyłów – dowódca siedzący w okopie razem ze swoimi wiernymi chłopcami fajnie wygląda w filmie batalistycznym, ale w praktyce lepiej żeby siedział w jakimś schronie z pięcioma ekranami i dobrym internetem.
@Gulogulo
Generałowie mają tendencję do masowego poświęcania życia innych ludzi z powodów często całkiem psychiatrycznych, czego przykładem są rosyjskie działania w obecnej wojnie. Oraz paru poprzednich. I inne pomysły z gatunku „elan”>okopane karabiny maszynowe. Ale na pewno robi to dobrze ich karierom.
” nie potrafili załadować granatnika bo w głowie im się nie mieściło przeczytanie instrukcji”
A była dostępna? A nadawała się do czytania? A czy poprzednie naście do których zajrzeli się nadawało? A czy granatnik powinien w ogóle wymagać instrukcji do takich czynności? Widzisz, tu kolejny „front” problemów się otwiera.
@wo
lepiej żeby siedział w jakimś schronie z pięcioma ekranami i dobrym internetem.
Ten dobry internet to jest bardzo ważna rzecz, i powinien też być pozbawiony możliwości wyłączenia na żądanie przez jakiegoś nawiedzonego cywila:
https://www.theguardian.com/technology/2023/sep/07/elon-musk-ordered-starlink-turned-off-ukraine-offensive-biography
@kuba_wu
„Konflikt na Ukrainie pokazał, że niekoniecznie. Pokonywanie głębokich przeszkód wodnych pływającymi pojazdami na większą skalę próbowano wykonać chyba tylko raz – było to forsowanie łuku Dońca Sewierskiego przez Rosjan, zakończone spektakularną rzezią. Generalnie już chyba dotarło, że możliwość desantu wodą, tak chętnie widziana przez biurkowych planistów, jest raczej teoretyczna. Sprawdza się na poligonie, ze starannie wybranymi brzegami, bez przeciwdziałania przeciwnika, przy dobrej pogodzie itd.”
Ale mam nadzieję że dostrzegasz różnice w krajobrazie pomiędzy donieckim stepem a najbardziej prawdopodobnym terenem ewentualnej wojny w Polsce czyli Mazurami i Podlasiem? Bo Ukraińcy pewnie faktycznie niepotrzebują sprzętu pływającego. Co nie znaczy że my też.
@kuba_wu:
Zacznę od tego, że ze wszystkim się zgadzam, tylko dołożę trochę od siebie.
„Nasi planiści od lat upierali się, że KTO i BWP muszą pływać.”
No bo zgodnie z kodeksem betonido jak BWP-1 pływał to wszystko dalej też musi. A na poważnie – takie były założenia UW, że jednostki nacierające muszą być w stanie z marszu pokonać rzeki itp. No ale wtedy wszystko pływało – PT-76 pływał, rozpoznawcze BRDMy pływały, 2S1 pływały. A teraz mamy tylko pływające transportery – artylerii nie ma, rozpoznawczych nie ma (albo są kompletnie przestarzałe), wozów wsparcia nie ma. Więc, żeby to był chociaż konsekwetny upór systemowy, ale nie. Z drugiej strony niektórzy eksperci twierdzą, że zdolność do pokonywania małych przeszkód wodnych nie jest taka głupia i dla części pojazdów, operujących powiedzmy w rejonie wielkich jezior może się to przydać.
„wymogu transportu lotniczego Rosomaka przy pomocy C-130”
O ile misje w Iraku/Afganistanie były bezsprzecnie pozytywne dla Wojska Polskiego bo powywalano mnóstwo durnych wymagań i sprzętu to niestety projektowanie sprzętu czysto pod misje odbijało się czkawką jeszcze długo. Bo weźmy tego rosomaka – wymyślono, że ma być zdolny do przerzutu Herculesami. Nie wiadomo po co w sumie, bo chyba żaden tak nie poleciał – no ale amerykanie przerzucali Strykery w ten sposób to nasi też chcieli. Kompletnie nie wzięto pod uwagę tego, że Stryker nie miał wieży, a Rosomak już tak. Żeby dopasować wymiary np. ścięto głowicę obserwacyjną dowódcy. No i się okazało, że żeby prowadzić obserwację to trzeba ruszać całą wieżą – więc nie dosyć, że wolniej, przeciwnik widzi gdzie się wieża obraca to jeszcze wszystkie wracające z Afganistanu Rosomaki miały mechanizm obrotu wieży do wymiany.
@wo:
„Gdzieś z kolei czytałem, że wojenne doświadczenie z Ukrainy podkreśliło rolę bliskich tyłów – dowódca siedzący w okopie razem ze swoimi wiernymi chłopcami fajnie wygląda w filmie batalistycznym, ale w praktyce lepiej żeby siedział w jakimś schronie z pięcioma ekranami i dobrym internetem.”
To pewnie zależy od szczebla, ale tak, też coś takiego czytałem. Drony i inne dają taką świadomość sytuacyjną, że żaden okop i żadne „za mną” tego nie zastąpi. Z drugiej strony, na poziomie plutonu ktoś tam musi nad uchem wydawać te komendy. Też by ładny film z okolic Bahmutu – https://www.youtube.com/watch?v=qHZ3mPNxF_w
@embercadero
„Ale mam nadzieję że dostrzegasz różnice w krajobrazie pomiędzy donieckim stepem a najbardziej prawdopodobnym terenem ewentualnej wojny w Polsce czyli Mazurami i Podlasiem?”
Na zdjęciach wiele bitew wygląda całkiem mazursko-podlasko, nawet nazwy miejscowości takich jak „Zarichne” albo „Vodiane” pokazują że gdzieś obok jest jakaś woda. Nie cała Ukraina to stepy przecież.
@wo
„Na zdjęciach wiele bitew wygląda całkiem mazursko-podlasko, nawet nazwy miejscowości takich jak „Zarichne” albo „Vodiane” pokazują że gdzieś obok jest jakaś woda. Nie cała Ukraina to stepy przecież.”
Jakaś jest na pewno, bez tego nie byłby to tak dobry teren rolniczy. Ale jednak nie jest to Biebrza ani Augustów. Nie bardzo sobie wyobrażam działanie wojska w rejonach właśnie takich jak Biebrza czy Augustów bez sprzętu który pływa gdy trzeba.
@ „Nie bardzo sobie wyobrażam działanie wojska w rejonach właśnie takich jak Biebrza czy Augustów bez sprzętu który pływa gdy trzeba.”
Ale zdaje mi się, że problem polega właśnie na tym, że podczas wojny w Ukrainie okazało się, że, gdy trzeba było, jakoś nie dało się wykorzystać pływalności sprzętu.
@embercadero
„Nie bardzo sobie wyobrażam działanie wojska w rejonach właśnie takich jak Biebrza czy Augustów bez sprzętu który pływa gdy trzeba.”
Ja sobie w ogóle nie wyobrażam operowania w terenie takim jak Biebrza niczym mechanicznym, pływającym czy nie. Weźmy wysychający zbiornik zaporoski. Ukraińcy liczyli na to, że będzie możliwy do forsowania jesienią, ale nadal nie jest.
@embercadero
„Nie bardzo sobie wyobrażam działanie wojska w rejonach właśnie takich jak Biebrza czy Augustów bez sprzętu który pływa gdy trzeba.”
No właśnie nigdy nie trzeba. Albo mamy przewagę w dronach (rozpoznaniu) i artylerii, a wtedy masakrujemy nieprzyjaciela i spokojnie sobie mozemy wybudować most pontonowy – albo jej nie mamy, a wtedy naszym najmniejszym zmartwieniem jest brak amfibii. Tak by wynikało z wojny w Ukrainie. W ogóle nie było w niej „desantów amfibiami”, za to widzieliśmy spektakularną porażkę budowy mostu pontonowego przy braku przewagi dronowo-artyleryjskiej.
@wo:
„spokojnie sobie mozemy wybudować most pontonowy”
Właśnie kilkoma salwami artylerii zmasakrowałeś kompanię zmechanizowaną na drugim brzegu rzeki. Zamiast spokojnie czekać na podciągnięcie i rozłożenie mostu pontonowego (kilka godzin jak nic) spokojnie przeprawiasz dwie kompanię zmechanizowane przez rzekę. Dzięki temu wywierasz większą presję na przeciwnika, zwiększasz swój zasięg rozpoznania (bo np. te kompanię mają swoje drony) i zajmujesz dogodne pozycje w wiosce dwa kilometry dalej. W tym czasie, z zabezpieczonym przyczółkiem rozłożyłeś mosty do przerzucenia ciężkiego sprzętu. Tak więc pływające transportery opancerzone w terenie z dużą ilością przeskód wodnych mogą być przydatne.
Jasne, możemy czekać na drugim brzegu na te mosty ale to jest wyhamowanie tempa natarcia, przerwa na kilka godzin itp.
Teraz pytanie – co za co, czyli jaki jest nasz koszt tej pływalności. Jeżeli to jest znaczny ubytek opancerzenia i zła sylwetka pojazdu (bo musi mieć wyporność) plus duży koszt to kiepsko. Jeżeli natomiast zaprojektujemy pojazd, który się da dopancerzyć, żeby zrobić z niego średnio BWP (jak Borsuk właśnie) to może to nie jest taka zła decyzja.
A czemu nie widzimy tego przeprawiania na ukrainie? Po pierwsze dlatego, że tam tempo ofensywy jest dużo wolniejsze (bo brak przewagi w powietrzu), po drugie bo tak naprawdę, poza kiepskimi rosyjskimi pływającymi pojazdami jak BWP/BTR to Ukraińcy nic pływającego nie mają.
Swoją drogą – bronię, trochę z przekory koncepcji, której osobiście nie jestem zwolennikiem – jakoś wszystkie armie zachodnie idą w ciężkie BWP bez zdolności pływania, a u nas jakiś mariaż wschodu i zachodu. No ale pływanie, czasami, może być przydatne. Coś jak parasol w drzwiach Rolls Roycea – widocznie nas stać.
@carstein
„Właśnie kilkoma salwami artylerii zmasakrowałeś kompanię zmechanizowaną na drugim brzegu rzeki. Zamiast spokojnie czekać na podciągnięcie i rozłożenie mostu pontonowego (kilka godzin jak nic) spokojnie przeprawiasz dwie kompanię zmechanizowane przez rzekę.”
Z fanowskimi misjami do Call of Duty proszę na stosowne fora. W tej wojnie w takiej sytuacji przyczółek zabezpiecza się małymi grupkami DRG.
@wo:
Po pierwsze, opisując ten scenariusz nie pisałem o wojnie w Ukrainie.
Po drugie, w tej wojnie nie robi się przyczółków do forsowania, bo jak sam napisałeś, nie ma forsowań, ergo nie ma potrzeby ich zabezpieczać.
Po trzecie, GDRy nie służą do zabezpieczenia, tylko, jak nazwa wskazuje, do rozpoznania. To że w tej wojnie obydwie strony przerzucają GDRy przez rzekę nie ma nic wspólnego z planami forsowania tych rzek pływającymi pojazdami.
Po czwarte, naprawdę nie musisz deprecjonować mojej wypowiedzi jakimiś hasłami o CoD. Tutaj [1] masz proszę zdjęcia greckiej armii ćwiczącej przekraczanie rzeki (hasty) – na różne sposoby – z mostem rozkładanym, po dnie, płynąc oraz na moście pontonowym. Armie natowskie to ćwiczą. Czy to by było skuteczne w Ukrainie? Nie wiadomo. Wiemy, że Rosjanom nie wyszło. Ukraińcy, o ile nam wiadomo, nie próbowali. Czy NATO by dało radę? Raczej się nie dowiemy.
[1] http://army.gr/en/content/field-training-exercise-group-infantry-mechanized-company-during-river-hasty-crossing
> To jest bardzo ciekawe z tego prostego względu, że to wnioski wyciągnięte tylko i wyłącznie na podstawie cytatu(ów) z książki
Przecież potwierdził broniąc się na swojej platformie X.
Potwierdził całą historię której najwyrażniej nie przeczytałeś. Zdradził też Isaacsonowi wiadomości od Ukraińców, poufne przecież. Tych od Rosjan już nie, żeby się jakiś idiota zapytał „no ale skąd wiedział o ataku”.
@bartol
„Np. takie, że Musk wiedział, gdzie i kiedy będzie atak i wyłączył. No serio?”
No serio, bo kazał inżynierom zablokować potajemnie – a Ukraina się dowiedziała, gdy po prostu nagle straciła łączność z dronami.
„A tak serio to wygląda na to, że nie wyłączył, tylko nie włączył:”
Tak właśnie kłamie. A pan się doinformuje, zanim pan będzie te kłamstwa propagować u mnie na blogu. Ten skurwiel, którego pan usprawiedliwia, może sobie przecież opłacić jakieś szmaty, które go będą bronić. Jak pan chce do nich dołączyć, przecież nic pana nie powstrzyma. Ale tutaj ja płacę za hosting.
Kto za co płaci to też ciekawy temat. Po szantażu w zeszłym roku DoD dopłacił tyle, że SpaceX spółka matka Starlinka, skądinąd powstała i nadal utrzymująca się dzięki rządowym kontraktom, zamknęła swój pierwszy kwartał na plusie.
Z drugiej strony gdyby miłość, uwaga i własny agent prowadzący dotarły z Rosji wcześniej może by tego Starlinka nie wysłał.
Isaacson: „He had just spoken to the Russian ambassador to the United States. (In later conversations with a few other people, he seemed to imply that he had spoken directly to President Vladimir Putin, but to me he said his communications had gone through the ambassador.) The ambassador had explicitly told him that a Ukrainian attack on Crimea would lead to a nuclear response. Musk explained to me in great detail, as I stood behind the bleachers, the Russian laws and doctrines that decreed such a response.”
Obecna sytuacja jest dla pasożyta chyba najwygondniejsza jak dowiedzieliśmy się już w trakcie szantażu podczas wyłączenia 1300 terminali za rzekomo niepopłacone rachunki, czy notoryczne zaniki łączności na linii frontu. Finansowo oczywiście wszystko poszło w piz*u wraz ze stratą wartości X, jedynej platformy na której engagement rosyjskiej propagandy rośnie.
Najśmieszniejsze jest to, że internet został zaprojektowany żeby nie mieć centralnego węzła w razie ataku. Stąd cały pomysł z pakietową transmisją danych.
@notoryczne zaniki łączności na linii frontu.
Czy aby ruskie środki zakłócania łączności (w tym np. system antydronowy, rozmieszczony regularnie co 10km 7 km za linią frontu), ogólnie generalnie całkiem rozbudowane i sprawne, nie imają się również starlinka?
@sheik
” nie imają się również starlinka?”
Ach jaki głupi ten Musk, że nie wpadł na taką linię obrony. Skoro jednak się przyznał do działania na rzecz Rosji, proszę nie być głupszym od autopilota z tesli. Przecież wytnę.
@wo
Ale chodzi o wydziczanie się, jaki to Musk jest zły (no jest, twierdziłem kiedyś inaczej?), czy o w miarę rzeczową informację? Bo ja otóż nie wiem, czy Starlink jest w istotny sposób zakłócalny przez ruską aparaturę, więc się pytam. Generalnie OIMW Ukraińcy narzekają na elektroniczne blackouty w rejonach walk.
Przecież on się *przyznał* że celowo je kazał przyblokować swoim pracownikom. Czy możemy na tym skończyć „w miarę rzeczową informację” (zainteresowani niech se guglną)?
Wygląda na to że jednak rację mają republikanie mówiąc jak dupowata jest administracja Bidena. DoD jakby zechciał to mógłby przycisnąć typa tak że zap..by jak pershing na wysokości lamperii. Wystarczyłoby mu zabrać zabawki od SpaceX – to wszystko przecież wisi na rządowych pieniądzach i rządowych pozwoleniach. Zostałby ze swoją fabryką trolli jako nowy Prigożyn.
@embercadero „jak dupowata jest administracja Bidena. DoD jakby zechciał to mógłby przycisnąć”
Ale chyba nie chciał, nespa? Administracja Bidena do dziś nie odważyła się przekazać tych pocisków o największym zasięgu do himarsów. Za to ochoczo krytykuje ukraińską ofensywę jako „anonimowe źródła”
Przy wszystkich minusach powolnego przesuwania południowego frontu w ramach ofensywy ukraińskiej, jest jeden plus – jesienne błoto nie wstrzyma tych działań. Ruskie mobiki czeka ciężki czas w okopach w listopadzie.
@WO
Dowódca w okopie
W czasie wojny o Falklandy/Malwiny Hubert Jones, dowódca batalionu spadochroniarrzy (których specyfika działania trochę tłumaczy to co potem nastąpiło) jak natarcie jego oddziału zaczęło grzęznąć poszedł na rekonesans i trafiwszy na szczególnie zaciekle broniącą się pozycję argentyńską wraz z garstką swoich żołnierzy osobiście przeprowadził szturm na umocnienia. Zginął, jednak jego śmierć pozwoliła zdobyć punkt oporu i kontynuować agresywne natarcie całemu batalionowi. Dostał za to VC.
Podobno reakcją wojskowych było „oczywiście brawa za odwagę, ale co strzeliło dowódcy batalionu do głowy by angażować się w osobiście w walkę” (w co wierzę – bo uzasadnienie nadania VC strasznie podkreśla jak to było potrzebne to co zrobił, jakby było oczywiste, że trzeba wybronić go z takiego zarzutu).
@Rivercrrossing
Zgadzając się z tym, że możliwość przekroczenia rzeki „z marszu” ma swoje zastosowanie (w czasie natarcia każda godzina jest na wagę złota) to z drugiej strony w wypadku NATO i zakładanej totalnej dominacji w powietrzu nie ma to pewnie aż takiego znaczenia. Cooper ciekawie ostatnio wskazuje na to, że ukraińska taktyka (po częsci z braku laku) sprowadza się do wymuszania na rosjanach działań, w których ponoszą wysokie straty, zużywają swoje wojska w nieutrzymywalnym tempie (co przypomina mi niektóre strategie, gdzie w sytuacji przewagi w obronie sensowną taktyką jest zdobycie (nawet ze stratami) punktu, który komputer będzie chciał koniecznie odbić – i potem „grindowanie” go broniąc ten hex/region/punkt.
W wypadku przewagi lotniczej/rozpoznania trudno wyobraźić sobie by przeciwnik w ogóle miał takie umocnione pozycje czy inną twardą linię obrony, bo gdzie by się nie okopał, gdzie by nie zgromadził sił służących zepchnięciu przyczułka – to po prostu nadleci tam stado bomb i himarsów.
To teraz coś z wojny czasowo dalszej, ale poza tym bliższej, czyli polsko-radzieckiej. Brawurowy dowódca był powszechnie znany z tego sposobu wojowania. Wtedy, w randze porucznika, przeżył. Jego ludzie – niekoniecznie i nie wszyscy.
„Doganiam Rosia i już cały pluton razem pędzi. Mamy przebyć mostek, który według naszych przewidywań miał być najtrudniejszy do wzięcia. Przebyliśmy go. Pod samym miasteczkiem stał drugi kulomiot. Tam dostaliśmy się pod silniejszy ogień, a zwłaszcza gdy już wbiegliśmy na skraj wsi i zabraliśmy drugi kulomiot.
Całą drogę krzyczałem „Hurra!”. W takich chwilach człowiek zatraca zupełnie poczucie niebezpieczeństwa, a jednak bezwiednie pozostaje instynkt samozachowawczy.
Przypadliśmy do ziemi i zaczęliśmy strzelać. Jak się później dowiedziałem, w tym miejscu zabity został Roś, a Szklarski ciężko ranny. Krzyknąłem: „Naprzód! pierwszy pluton!”. Poderwaliśmy się i znów posunęliśmy się naprzód kilkadziesiąt kroków.
(…)
O jedenastej wróciliśmy do Kłopoczyna i zaczęliśmy marsz powrotny. Sukces olbrzymi. Straty prawie wyłącznie z mego plutonu. Stopniał bardzo. Dziś był pogrzeb Rosia.”
Władysław Broniewski, „Pamiętnik”, zapis z 4 marca 1919
Wkleiłbym Anegdotę o Pattonie, ale nie chce mi się guglać.
@D.N.L. Spotkałem się z opinią że Jones lepiej by zrobił gdyby dziesięć minut z tą swoją szarżą poczekał, bo jego spadochroniarze podciągali właśnie ciężka broń (głównie LAW) i ten jego atak nic nie dał, po prostu na pozycje kaemów argentyńskich zaczęły spadać pociski. A medal dostał dlatego że takie jest społeczeństwo UK: jak po czymś takim nie dać VC gościowi który ukończył Eton?
@embercadero
„dupowata jest administracja Bidena”
Jednak dostarcza sprzęt. Choć pewnie ma go mniej, niż chce przekonać świat, że ma.
„DoD jakby zechciał to mógłby przycisnąć typa”
Co chwila mają jakieś wybory a to ryzykowny krok jeśli chodzi o poparcie.
@D.N.L
” przekroczenia rzeki „z marszu” ma swoje zastosowanie (w czasie natarcia”
Czasami przekracza się zbiorniki wodne nie w natarciu, skoro już teoretyzujemy.
„Wymuszanie na rosjanach działań, w których ponoszą wysokie straty”
Klasyka I wojny światowej (front zachodni): jak nie możesz rozstrzygnąć metodą „kto lepiej walnie” to idziesz w „kto dłużej wytrzyma”.
@Gulogulo
„medal dostał dlatego że takie jest społeczeństwo UK: jak po czymś takim nie dać VC gościowi który ukończył Eton?”
-Przypomnę, że w Stanach trwa moda na medale dla SEALsów za cokolwiek, w tym zostawianie kolegów na śmierć. Zawsze medalowe sprawy śmierdzą polityką i podziałem na równych i równiejszych.
@wo
„Przecież on się *przyznał* że celowo je kazał przyblokować swoim pracownikom.”
No więc przyznał coś innego. Zresztą nawet autor biografii właśnie sprostował:
„The author of a new biography of Elon Musk has admitted that a controversial detail in an online extract of the book – which suggested that the tech magnate thwarted a Ukrainian drone attack on a Russian naval base in September 2022 – is factually incorrect.”
https://www.theguardian.com/books/2023/sep/12/elon-musk-biographer-admits-suggestion-spacex-head-blocked-ukraine-drone-attack-was-wrong
Ech. Sprawa znikła z mediów jeszcze szybciej niż się pojawiła, bo była dęta od początku. Ale luz, nie bronię Muska, po prostu jestem przyzwyczajony do tego, że na tym blogu jednak jest jako taki poziom i niemijanie się za bardzo z faktami. A co do Muska to jest wystarczająco wiele powodów żeby go nie lubić, więc posługiwanie się szitkontentem jest słabe i zdecydowanie poniżej poziomu.
@bartolpartol
” Zresztą nawet autor biografii właśnie sprostował:”
Co jest oczywiście jeszcze bardziej podejrzane. Isaacson nie robi tak po prostu „błędów”.
„Sprawa znikła z mediów jeszcze szybciej niż się pojawiła, bo była dęta od początku. ”
To jakieś dziwne media pan ogląda. W tych które ja śledzę jest rozwojowa. Liczę na komisję śledczą. Skoro już się przyznał do potajemnych rozmów z rosyjskim ambasadorem, to jest to ewidentne naruszenie ustawy o rejestrowaniu agentów.
„więc posługiwanie się szitkontentem”
Panie Bartolu, poważne ostrzeżenie. Najpierw pisał o tym Ronan Farrow w New Yorkerze, teraz Isaacson w książce (z dziwną poprawką na Twitterze). To są dwa poważne źródła, a nie szitkontent (proszę więc nie brnąć w tym kierunku, bo się to nie ukaże). A zdrada stanu to już po prostu zbrodnia. To więcej niż golenie frajerów kupujących Teslę. To najpoważniejszy jak dotąd powód „żeby go nie lubić”.
@WO Musk i zdrada
Z całego złego to mam nadzieję, że to ostateczny kamień do tego by Musk nie był lubiany w Ukrainie. W początkowej fazie Starlinkowania obawiałem się, że „gdy wygramy” to Musk będzie mógł sobie wykupić pół Ukrainy i oficjalnie powiedzieć, że chce tam klonować ludzi czy cokolwiek innego a mogliby mu pozwolić.
@Isaacson:
A właśnie – zacząłem sobie oglądać wywiad z Isaacsonem u Lexa Friedmana i powiem szczerze, po 10 minutach oglądania jestm więcej niż rozczarowany. Walter chyba za dużo czasu spędził z tymi wszystkimi osobami o których piszę książki – broni Muska, że miał trudna dzieństwo (kurde, każdy miał ale to się idzie na terapie a nie celebruje jazdy), że on się nie troszczy o jednostki bo, kurde, on się troszczy o całą ludzkość. Ja ogólnie mam słabe zaufanie do tych do się troszczą o wielkie sprawy bo potem się zawsze okazuje, że wielkie to owszem, ale zwykle ego. No i ogólne zachwyty jaki to Elon jest wspaniały wynalazca.
No więc tak – obejrze do końca ale na razie wygląda na to, że Walter przedawkował kool-aid.
@carstein
„że on się nie troszczy o jednostki bo, kurde, on się troszczy o całą ludzkość”
To jest zwykle krytyczny sygnał ostrzegawczy, czy jak to nazwać. Problem wszystkich kolektywizmów od marksizmu-leninizmu po korwinizm-mikkizm. Każda zbiorowość jest sumą jednostek i interesy zbiorowości są koniec końców wypadkową interesów jednostek tworzących tę zbiorowość. Jeśli ta zależność zostaje zerwana to witamy w świecie, w którym dla wyższego dobra można wymordować miliard nieprawomyślnych, drugi miliard niepotrzebnych zagłodzić, a z niepełnosprawnych dzieci robić klej do tapet. Abstrakcyjna ludzkość tylko na tym przecież skorzysta.
@D.N.L
„Musk będzie mógł sobie wykupić pół Ukrainy i oficjalnie powiedzieć, że chce tam klonować ludzi czy cokolwiek innego a mogliby mu pozwolić”
Biorąc pod uwagę niezdrową obsesję tego typa na punkcie R O Z M N A Ż A N I A, która kojarzy mi się tylko z obsesją Generała Rippera z 'Dr Strangelove’ na punkcie bezcennych płynów ustrojowych, to nie będzie chciał klonować „ludzi”, tylko człowieka, literalnie jednego konkretnego ;]
Ewidentnie jakiś lawyer mu uświadomił poniewczasie że na tajne konszachty z ambasadorami wrogich pańśtw nawet w USA są srogie paragrafy i teraz typ się będzie tego wypierał. Ale mleko się rozlało. Oby jakiemuś prokuratorowi się chciało w tym podrążyć.
Isaacson dopowiada wywiadowany: „I misinterpreted him that night when he told me he was not allowing Starlink to be used during the attack. I thought he had just made that decision. In fact, he was simply adhering to a policy he had previously”
W tweecie napisał, że Ukraińcy mogli nie wiedzieć iż Musk ma taką politykę. To nie jest niezgodne z treścią książki, bo sam Musk mógł jeszcze nie wiedzieć. Isaacson relacjonuje na żywo, bo Musk wydzwaniał do niego po nocach, Richard Nixon style, robić wrażenie.
Podrozdział jest zatytułowany „No good deed…” (ci niewdzięczni Ukraińcy!) i wydaje się do oporu promuskonautyczny, gdyby nie te wszystkie szczegóły…
“This could be a giant disaster,” Musk texted me. It was a Friday evening in September 2022, and Musk had gone into crisis-drama mode, this time with reason. A dangerous and knotty issue had arisen”
„design of the drones was impressive, but he refused to turn the coverage for Crimea back on, arguing that Ukraine “is now going too far and inviting strategic defeat.” He discussed the situation with Biden’s national security advisor, Jake Sullivan, and chairman of the joint chiefs, General Mark Milley, explaining to them that SpaceX did not wish Starlink to be used for offensive military purposes. He also called the Russian ambassador to assure him that Starlink was being used for defensive purposes only.”
Dopiero miesiąc później Musk prowadził już przemyślaną politykę – wyłączył na terytoriach okupowanych, a następnie zatweetował swój plan pokojowy.
Całe tłumaczenie jest też niespójne w szczegółach – przy 100km strefie buforowej (tyle co z Krymu do Chersonia) nie wyrzuciłoby dronów na brzeg.
> bezcennych płynów ustrojowych
„Shivon Zilis he recruited in 2015 to work at OpenAI and who ended up as the top operations manager of Neuralink. She had become his very close friend, intellectual companion, and occasional gaming partner. “It’s been one of the most meaningful friendships of my life, like, by far,” she says. “Soon after I met him I said, ‘I hope we’re friends for life.’ ”
„“He really wants smart people to have kids, so he encouraged me to,” Zilis says. When she decided that she was ready, he suggested that he be the sperm donor so that the kids would be genetically his.”
„That led to an improbably weird and potentially awkward situation worthy of a new-age French farce. When Zilis was in the Austin hospital with complications from her pregnancy, so too was the surrogate mother carrying the baby girl that Musk and Grimes had secretly conceived in vitro.”
@dnl
„Z całego złego to mam nadzieję, że to ostateczny kamień do tego by Musk nie był lubiany w Ukrainie.”
Ja mam nadzieję, że przede wszystkim w Ameryce! Liczę na komisję śledczą, liczę na zerwanie rządowych kontraktow, liczę na problemy antymonopolowe.
@km
„Problem wszystkich kolektywizmów od marksizmu-leninizmu po korwinizm-mikkizm.”
A także libertarianizm, wbrew pozorom! #mamotymnotke https://ekskursje.pl/2018/01/leninizm-i-neoliberalizm/
@wo „Liczę na komisję śledczą, liczę na zerwanie rządowych kontraktow, liczę na problemy antymonopolowe.”
Do tego republikanie musieliby przegrać najbliższe wybory prezydenckie i/lub demokraci nieco otrzeźwieć z technoentuzjazmu+solucjonizmu (i ewentualnie trochę się narazić swoim sponsorom z SV). Czyli raczej nie.
@”wszystkich kolektywizmów”, #mamotymnotke
Skynety, Starlinki, no i media społecznościowe jako dzieła zaburzonych Rachmietowów?
Albo Musk jako król Murdas, który sobie mistrzów elektrycerskich, nastrojczych i podblaszych naraił, żeby świat samym sobą usieciowić i do własnej d… podpiąć.
Mama opowiadała mi o stalinowskich czasach, kiedy w domach (także naszym) zawisły tzw. kołchoźniki. To była rewolucja na miarę ukomórkowienia i usmartfonowienia. I, jak to bywa, sam przekaźnik, włącznie z nazwą, już był przekazem.
@ergonauta
„Skynety, Starlinki, no i media społecznościowe jako dzieła zaburzonych Rachmietowów?”
Na pewno Musk, na pewno Zuckerberg, na pewno Thiel – pasują do tego opisu.
@sheik
„ewentualnie trochę się narazić swoim sponsorom z SV”
Mam nadzieję – i widzę pierwsze zapowiadające jaskółki – że reszta cyberoligarchów zacznie się dystansować od Muska, żeby wszystko zwalić na niego, „my jesteśmy normalni, nie to co ten świr”. Trochę więc liczę na scenariusz, w którym Musk będzie kozłem ofiarnym, który SV poświęci żeby się jej nie czepiali („hejt? u nas? na fejsie? no skąd, twitterem się zajmijcie, a nie nami”). Ta komisja śledcza, której domaga się Warren, chyba jednak powstanie.
Przepraszam za off-topic, ale to się musi tu pojawić. Wygląda na to, że Amerykanie znaleźli u siebie gigantyczne złoża litu.
https://www.chemistryworld.com/news/lithium-discovery-in-us-volcano-could-be-biggest-deposit-ever-found/4018032.article
…a republiki bałtyckie ogłosiły zakaz wjazdu samochodów zarejestrowanych w Rosji, co niewątpliwie bardzo ułatwi produkcję elektrycznych samochodów w Królewcu.
No co, okręg królewiecki będzie dzięki temu liderem elektryfikacji jakiego niet w mirie. Sam profit. A poza tym sowieckij fłot promowy przecież je przewiezie do Pietiera, oczywiście tymczasowo, zanim się zlikwiduje te wszystkie chwilowo istniejące pomyłkowe państwa jak Łotwa.
A co myślisz o pohukiwaniach by wjechać Gruzinom i Armenii? Niby nie mają czym ale ja bym na miejscu gruzinów spokojny nie był.
Przecież już składają te dwa elektryczne modele Fotona (7,5 i 16 t) na rosyjski rynek.
@mat
„Przecież już składają”
A ile już złożyli? Ile skladają w tej chwili (skoro użył pan czasu teraźniejszego)?
Zwłaszcza w przypadku Rosji, trzeba ostrożnie podchodzić do deklaracji typu „produkują 20 czołgów T-14 Armata miesięcznie”. Bo one w praktyce oznaczają, że owszem, ktoś przeciął wstęgę. Ale kiedy właściwie ta produkcja ruszy, to sam Putin nie wie.
Widziałem też wiele onuc radujących się, że „kraje BRICS porzuciły dolara” na podstawie deklaracji, że w nieokreślonej przyszłości zamierzają to zrobić. Podstawa kremlinologii to ostrożne posługiwanie się czasem teraźniejszym. Że „ogłosili uruchomienie składania” to wcale nie znaczy że składają.
@wo
„A ile już złożyli? Ile skladają w tej chwili (skoro użył pan czasu teraźniejszego)?”
Oraz, na czym polega składanie. Wkładają silnik dostarczony osobno, czy może przykręcają koła?
„Widziałem też wiele onuc radujących się, że „kraje BRICS porzuciły dolara” na podstawie deklaracji, że w nieokreślonej przyszłości zamierzają to zrobić.”
Zdaje się, że nie bardzo wiedzą, na co właściwie tego dolara chcieliby zamienić. Bo przecież nie na Euro. Rubel, rupia odpadają. Juan? Indie powiedzą nie. Jakaś nowa sztuczna waluta? Rozliczenia wzajemne w czym kto chce? Marna alternatywa dla dolara.
Anne Appelbaum przedwczoraj w Atlanticu relacjonowała (z pierwszej ręki), że atak dronami udał się już parę tygodni później. Udał się także dziś w nocy. Zupełnie przypadkowo w tym samym czasie nastąpiła awaria Starlinka, którego tak poza Ukraińcami (100k terminali) używa jeszcze z pół miliona wykluczonych kablówkowo Amerykanów (łącznie 0.7 mln abonentów). Pewnie chcieli obejrzeć na raz wszystkie spośród 2500 filmów dostępnych na Netflixie. Almo satelity rozsynchronizowała kometa Nishimura.
@wo „republiki bałtyckie ogłosiły zakaz wjazdu samochodów zarejestrowanych w Rosji”
Na OKO w ramach Goworit Moskwa A. Jędrzejczyk przytacza taką historię:
„Na tym samym motywie Rosjan-ofiar obrabowywanych bezczelnie z własności zbudowana jest relacja z Niemiec (“Wiesti” 11 września):
Dwojgu obywatelom Rosji, którzy chcieli promem wrócić do Rosji swoim audi i mercedesem, niemieccy celnicy skonfiskowali te samochody. Bo są objęte embargiem i nie wolno ich wwozić z Niemiec do Rosji. Można było myśleć, że te sankcje to tylko są dla picu. Ale znowu Zachód oszukał i egzekwuje je do literki. Obrabowana z mercedesa obywatelka jest obowiązkowo ciężko chora i propaganda informuje nas, że z tego powodu miała problemy z poziomem cukru we krwi. Nic dziwnego.”
@unikod „atak dronami udał się już parę tygodni później.”
…ale, jak też pisze, już bez korzystania ze Starlinka.
@wo
„Ile skladają w tej chwili”
Linię Fotona zapowiedzieli w marcu, uruchomili w tym miesiącu jako SKD, z docelowym przejściem na MKD. Ten sam kierunek co w fabryce „Moskiwcza 3” w Moskwie (JAC Sehol X4). Dane sprzedażowe Autostatu będą w przyszłym roku, w przypadku tej linii dostawczych EV Avtotoru (Foton Aumark/ Brock) to może być kilka, kilkanaście tysięcy sztuk rocznie. Aktualna całościowa produkcja samochodowa w Rosji jest na poziomie ok. 50 tys. sztuk/ mies., z czego 40 tys. samochody osobowe (przed wojną było dwa razy tyle). Drugie 50 tys. jest importowane. W produkcji generalnie Chińczycy zajęli miejsce zachodnich i japońskich firm – JAC za Forda, FAW za Nissana itd. W Avtotorze jak dawnej weszli we współpracę z kilkoma różnymi markami. Teraz prowadzą SKD spalinowych modeli BAIC, JMC, Kaiyi i SMW, stawiają linię CKD dla Kaiyi E5, a ich osobowy EV to ma być lokalizacja taniego chińskiego modelu w rodzaju Wuling Mini.
@mat
” uruchomili w tym miesiącu ”
Powtarza pan ten sam błąd. Naprawdę uruchomili, czy ogłosili inaugurację? Bo to jak z BRICS, które „ogłosiło” odejście od dolara, albo przemysłem zbrojeniowym, który co jakiś czas „ogłasza” wznowienie produkcji czołgów.
@wo
Avtotor zapowiedział a potem powiadomił o uruchomieniu tej linii tak samo jak w przypadku czterech pozostałych (spalinowych). Szczegółowe dane gromadzi i sprzedaje Autostat. Wyglądają one zbiorczo jak powyżej, nie bardzo rozumiem ich kwestionowanie – czy ludzie płacą za fejki? To przecież to samo źródło, które było cytowane rok temu, przy zapaści rosyjskiej produkcji. Nieszczególnie widzę też związek z czołgami. Linie spalinowe i EV chińskie firmy stawiają np. w Meksyku, Indonezji. W Rosji jest im łatwiej, bo mają przecież gotowe hale, zespół montażowy, i tak jak w Chinach tani prąd. Problemem przy tym biznes planie jest kurs rubla, słabnący też względem juana. Ale rosyjski rynek po odcięciu zachodniego importu jest chłonny, konsument płaci te wojenne premie. Sytuacja dla chińskich producentów jest w sumie lepsza niż w samych Chinach, gdzie dusi ich saturacja rynku, spowolnienie i pesymizm zakupowy.
@mat
„czy ludzie płacą za fejki”
Po pierwsze, no jasne! A po drugie, to nie jest kwestia „fejka”. Informacja „ogłosili rozpoczęcie” może być przecież prawdziwa, dokładnie tak jak informacja „BRICS ogłosił odejście od dolara” albo „Rosja ogłosiła wznowienie produkcji czołgów”.
@mat „Linię Fotona zapowiedzieli w marcu, uruchomili w tym miesiącu jako SKD, z docelowym przejściem na MKD.”
Tylko co z tego? Nawet jeśli to nie jest ogłoszenie ogłoszenia rozpoczęcia, to jest to – proszę mnie ew. poprawić – montaż polegający na przykręcaniu lusterek i kół. Z planowanym dopiero na przyszłość zwiększeniem stopnia komplikacji procesu. Co przypomina dość mocno „montaż” bieda-aut w Polsce w czasach pre-UE.
Daleko tu jeszcze do tego, co można nazwać produkcją, a do masowej produkcji na eksport (przy szczególnym udziale baterii produkowanych z boliwijskiego litu) to w ogóle hohoho.
@mat
„czy ludzie płacą za fejki”
Jestem tak stary, że pamiętam przedpłaty na Fiata 126P (rodziców).
@mat
Nauczony poprzednimi dyskusjami o elektrokartoszkach, sprawdziłem co u Renery słychać.
Renera podpisała w czerwcu stosowne dokumenty na otwarcie fabryki. Obiecała również, że do połowy roku pokaże prototyp baterii. Nic takiego nie miało miejsca. Ale nawet jeśli miało, to jestem spokojny – w Rosji droga od prototypu do masowej produkcji jest niezwykle daleka.
Sama zaś produkcja baterii planowana jest na rok 2025.
https://www.batteriesinternational.com/2023/06/23/russia-investment-deal-to-boost-gigafactory-production/
Na chwilę obecną więc mamy w Kaliningradzie linię montażową chińskich spalinowych ciężarówek na rynek wewnętrzny Rosji. Poziom montażu i ilość produkcji nie jest znana.
Pionierem w dziedzinie przedpłat na samochody była III Rzesza. Prawie wszyscy robotnicy płacili 5 RM tygodniowo na KdF-wagen, garstka uprzywilejowanych dostała.
@wo
„Po pierwsze, no jasne! A po drugie, to nie jest kwestia „fejka”. Informacja „ogłosili rozpoczęcie” może być przecież prawdziwa”
Autostat jak każdy agregator danych zarabia na produkcji zestawień sprzedażowych w rozbiciu na fabrykę, model, region itp. Każdy te dane może nabyć jeśli ma wolne kilka tys. euro. Robią to różne podmioty branży, media, analitycy – głównie zachodni. Łącznie w odniesieniu do wszystkich chińskich marek przejmujących zachodnią/ japońską produkcję te dane sumują się obecnie na poziomach jakie podałem. To wciąż niecała połowa przedwojennej produkcji Rosji, ale owszem rok temu, przy zapaści sektora, to były tylko „zapowiedzi zarządu”.
Jako powody do kwestionowania aktualnego obrazu wynikającego z tych danych wymienia Pan czołgi oraz, o ile dobrze rozumiem, przepisy litewskie dotyczące rejestracji (które zresztą nie blokują Rosjanom zakupów w enklawie i transportu tranzytowego do Rosji, gdyby mieli taką fantazję). Wspomina Pan też potiomkinowskie „przecinanie wstąg”, choć te akurat nowe linie są uruchamiane bez pompy, aby unikać politycznych zadrażnień (niektóre elementy wyposażenia to sankcyjna szara strefa).
Te Pańskie zastrzeżenia należy zestawić z dość oczywistymi faktami: rosyjscy dealerzy oferują te nowe modele (od ręki, nie na przedpłaty), fabryki dają ogłoszenia o pracę, czynniki ekonomiczne sprzyjające tej produkcji utrzymują się (wyposzczony rynek rosyjski, chińska branża szukająca ujścia dla własnej overcapacity itd.).
Wobec powyższego uważam, że aktualne dane Autostatu są wiarygodne, a kolejne pokażą kontynuację trendu, w tym również w segmencie EV – Rosja jest typowym rynkiem do lokalizowania tanich elektrycznych modeli z ChRL i przy braku konkurencji Chińczycy wypełnią tę niszę.
@Łukasz Wiśniewski
„Tylko co z tego? Nawet jeśli to nie jest ogłoszenie ogłoszenia rozpoczęcia, to jest to – proszę mnie ew. poprawić – montaż polegający na przykręcaniu lusterek i kół.”
Przed wojną to był zakres od SKD do CKD dla różnych zachodnich modeli i dla modeli chińskich też może być. Muszą do tego zostać dostosowane spawalnie, lakiernie, co robią aktualnie kooperanci, też po cichu europejscy. I niestety jest nawet ten lit z Boliwii, największego nieruszonego dotąd zasobu (saliny), dla którego chińsko-rosyjskie konsorcjum ma technologię ekstrakcyjną, podczas gdy opłacalna technologia dla krateru w Newadzie musi być dopiero wypracowana.
Ogólnie rzecz biorąc, ma miejsce po prostu stopniowe odtwarzanie przedwojennego potencjału rosyjskiej branży automoto, połączone z jej umiarkowaną modernizacją (tani segment EV). Jeżeli w ciągu przyszłego roku dojdzie do osiągnięcia poziomu produkcji zbliżonego do 2021 r. to nadal oczywiście nie będzie żaden światowy potentat. Ledwie średniej wielkości przemysł obsługujący rynek krajowy. Ale dzięki temu setki tysięcy ludzi (produkcja, dealerzy, naprawy, branża transportowa) zachowają pracę, potrzeby konsumenckie zostaną w jakiejś mierze zaspokojone, utrzyma się wyspowa baza kompetencyjna. Ten reżim nie potrzebuje więcej. Wystarczy, że od tej strony nie grozi mu destabilizacja (armia bezrobotnych, kartoszka w miejsce hal produkcyjnych itd.).
@awal
„Jako powody do kwestionowania aktualnego obrazu wynikającego z tych danych wymienia Pan czołgi”
To nie jest powód tylko przykład na jedną z wielu sytuajci, w których „ogłosili uruchomienie produkcji” nie oznacza, że produkują. Po tym, że nie umiesz sie wypowiadać zwięźle już widać, że jesteś Powrotem Awala.
„Wobec powyższego uważam, że aktualne dane Autostatu są wiarygodne, ”
Ja też! Zgadzam się, że „ogłosili rozpoczęcie produkcji”.
@wo
„Ja też! Zgadzam się, że „ogłosili rozpoczęcie produkcji”.”
Rozpoczęcie produkcji modeli uwzględnianych w aktualnych danych ogłoszone zostało już w zeszłym roku, kiedy to twierdził Pan, że produkcja samochodów w standardzie wyższym od Flinstonów w ogóle przestała być w Rosji możliwa ze względu na brak zachodniego software’u, ucieczkę kadr, sabotaż litewskich celników i zarośnięcie hal kartoszką. Rozumiem, że nie wraca Pan do tych argumentów i nie kwestionuje bieżących danych. Tę korektę Pańskich ówczesnych przekonań należy powitać z uznaniem, jednak warto też aby nie popełniał Pan podobnego błędu w odniesieniu do kolejnego cyklu.
Ponieważ dyskusja kończy się nieuchronnym finałem znanym poprzednim komentującym, zwrócę tylko uwagę na bieżące wiadomości, Komisja Europejska rozpoczyna antydumpingowe dochodzenie przeciw chińskiej branży EV, działając w oczywistym interesie niemieckich producentów. Jego wynikiem będą zapewne odpowiednie taryfy karne. Zachód kolejny raz używa najsilniejszych dostępnych mu środków dla obrony swoich interesów. My na wschodzie nie umiemy własnych interesów nawet dobrze zidentyfikować. Odradzającą się bazę przemysłową morderczego reżimu ignorujemy i wyśmiewamy, zamiast używać, jak Zachód, unijnych narzędzi do jej blokowania. Choćby wznawiając unijny zakaz litewskiego tranzytu do czasu zakończenia przez Rosję ostrzału infrastruktury energetycznej i portowej Ukrainy. Dla zastosowania tego typu środków potrzebna byłaby inicjatywa Litwy, Polski i innych krajów regionu oparta o rzetelną analizę rosyjskich danych przemysłowych, ukierunkowaną na identyfikację wrażliwych punktów. Bo morderstw niestety nie ubędzie od bagatelizowania morderców. Dziękuję za dyskusję.
unikod: „atak dronami udał się już parę tygodni później. Udał się także dziś w nocy. Zupełnie przypadkowo w tym samym czasie nastąpiła awaria Starlinka”
sheik: „już bez korzystania ze Starlinka.”
LOL. Czyli nie używali Starlinka, którego Musk na wszelki wypadek i tak wyłączył. Musk wie kiedy będą ataki dronami, ale już nie wie, że drony Starlinka nie używają. Ta, paranoja ma się coraz lepiej.
@wo
„Ja mam nadzieję, że przede wszystkim w Ameryce! Liczę na komisję śledczą, liczę na zerwanie rządowych kontraktow, liczę na problemy antymonopolowe.”
To może być ogólnie dosyć trudne z wielu, głównie politycznych, względów. SpaceX jest obecnie jedyną nieruską opcją dostarczania ludzi na ISS. Boeingowi, który dostał na te zabawy sporo więcej kasy niż SpaceX, do tej pory udało się raz dolecieć pustakiem do ISS po czym zawiesił program na nieokreślony czas ze względu na użycie łatwopalnych oplotów w instalacji elektrycznej. Amerykańskie orły. Do tego Tesla jest i jeszcze długo będzie największym globalnym producentem elektryków, co też jest politycznie istotne. Będą go może szarpać dla hecy, głównie za X, ale nic poważnego nie zmajstrują.
A o monopolach trudno mówić. W przypadku samochodów Ford i GM głośno krzyczą, że zaraz prześcigną Teslę o wiele długości. W rakietach robi to Bezos, który jeszcze ani jednej porządnie nie wystrzelił. Także ten.
@Gruppenführer Wolf:
Kończ waść, bo z lekkiekgo niesmaku przechodzimy właśnie, w oklicach 4 awatara w full cringe.
(oczywiście dopuszczam, że się myle, ale ten styl, ten styl jakiś taki niepodrabialny)
> Musk wie kiedy będą ataki dronami, ale już nie wie, że drony Starlinka nie używają.
Dowództwo używa.
Chwalił się że podgląda, wyobraźmy sobie teraz CEO dowolnego telekomu chwalącego się obserwowaniem abonentów.
Paranoja to miskowe fermy trolli. Otwierając YouTube można odnieść wrażenie że OpenAI powstało w celi masowej produkcji kanałów z propagandą.
@carstein
„Walter chyba za dużo czasu spędził z tymi wszystkimi osobami o których piszę książki – broni Muska, że miał trudna dzieństwo”
Czyli kolejna biografia pisana na kolanach. Czy amerykanie w ogóle potrafią inaczej, czy boją się pozwów i wolą kadzić? Jakoś nie kojarzę dobrej amerykańskiej biografii, ale to też nie jest mój ulubiony gatunek literacki. Swoją drogą jakiś czas temu dostałem w prezencie ówczesną biografię Muska – autor najpierw się zarzekał na kilkunastu stronach, że nie będzie kadził, będzie surowy i obiektywny, tralalala, po czym nagle z impetem na kolana padł. A ledwie napoczęta książka poleciała prosto do kosza na makulaturę.
@unikod
„Chwalił się że podgląda”
Ale co podgląda, transmisje? Lokalizacje terminali? I wie co który terminal robi i gdzie? No daj spokój. Gdybym taką sieć budował też bym sobie zerkał, szczególnie na początku, jak się rozwija, ale śledzenie co robią poszczególne terminale? Co takiemu Muskowi po wiedzy, że niejaki bartolpartol siedzi i marnuje czas na pisanie komentarzy na niszowym blogu? Przecież to nawet śmieszne nie jest.
„wyobraźmy sobie teraz CEO dowolnego telekomu chwalącego się obserwowaniem abonentów.”
Nie musi, służby to robią. Swoją drogą to ten sam poziom rozmowy co oskarżanie Gatesa o wszczepianie czipów, żeby śledzić ludzi. Paranoja rzędu max.
@bartolpartol
„Do tego Tesla jest i jeszcze długo będzie największym globalnym producentem elektryków, co też jest politycznie istotne.”
No nie, chińczycy z BYD są o połowę więksi. Volksvagen też nie ma hiper daleko do Tesli choćby, więc trudno tu mówić o jakiejś niezwykłej pozycji tejże.
@bartol
„Czyli kolejna biografia pisana na kolanach. Czy amerykanie w ogóle potrafią inaczej,”
Potwornie głupio mi to komentować, bo gram w tej samej dyscyplinie, ale jako piątoligowy (jest w ogóle taka?) Nounejm, a Isaacson to dla mnie taki Ronaldo Messi-Lewandowski. Więc kim jest taki przegryw jak ja, żeby komentować jego drybling w offsajdzie?
Having said all that, pisanie biografii kogoś, kto żyje, jest u szczytu potęgi, jest potwornie bogaty i pewnie jeszcze nie powiedział ostatniego słowa, jest ryzykowne. Głupie. Po prostu sam siebie skazujesz na rolę pieska, który błaga o strzępki rzucane z pańskiego stołu.
Nie mówię, że bym się nie zgodził (halo, panie Awalu, niech pan to zasugeruje komuś w Longines Lounge? to jasne, że nounejm taki jak ja jest za cienki dla Kulczyka, ale może dla jakiegoś regionalnego menadżera będę w sam raz?), ale przede wszystkim żądałbym zaporowej stawki. A z kolei Mądrość Życiowa mówi mi, że jak już ktoś ją wziął – tak jak ten Rivaldinho-Isaacsonychowiak – to absolutnie nie ma dla niego drogi odwrotu. Musi brnąć. Pozostaje mu się wypłakać w studolarówki (czy też wydruki znudzonych małp z NFT).
@bartol
„A o monopolach trudno mówić. ”
To nie jest kwestia posiadania 100% rynku, tylko stosowania praktyk monopolistycznych. W wypadku Muska to ewidentne, to tylko kwestia woli politycznej, bo co do meritum to oczywiste, że stostuje.
@awal
„Rozpoczęcie produkcji modeli uwzględnianych w aktualnych danych ogłoszone zostało już w zeszłym roku,”
Nope, to ogłosili 8 września tego roku. Awal, kurna, po cholerę ci te maskarady? Doceniam że przynajmniej tym razem nie jako kobieta.
” produkcja samochodów w standardzie wyższym od Flinstonów w ogóle przestała być w Rosji możliwa ”
Przecież to nie jest „produkcja”, tylko zastąpienie znaczka „chiński badziew” znaczkiem „ruski badziew”.
„Ponieważ dyskusja kończy się nieuchronnym finałem znanym poprzednim komentującym,”
Ale zlituj się, nie wracaj jako kobieta.
@bartol
„Co takiemu Muskowi po wiedzy, że niejaki bartolpartol siedzi i marnuje czas na pisanie komentarzy na niszowym blogu?”
Po tym OCZYWIŚCIE że nie, ale np. szefów Ubera przyłapano na śledzeniu w czasie rzeczywistym znanych użytkowników.
@bartolpartol:
„Czyli kolejna biografia pisana na kolanach. Czy amerykanie w ogóle potrafią inaczej, czy boją się pozwów i wolą kadzić? …”
Akurat biografia Jobsa tego samego autora jest napisana dość przyzwoicie – nie stroni od trudnych tematów, nie usprawiedliwia za bardzo różnych niefajny zagrań i oceniając całość jego dokonań jest moim zdaniem bardzo fair. Tak samo zresztą jak film z Fassbenderer gdzie fenomenalnie pokazuje ewolucje.
Tak jak napisał @wo – pisanie biografii żyjącego człowieka, na dodatek takiego który nie stroni od pozwów to taniec na polu minowym – musi być odpowiednia porcja lukru bo inaczej Musk się obrazi i spędzisz następne 3 lata od pozwu do pozwu.
Co do biografii w tak w ogóle – ja bardzo polecam sobie przeczytać książkę Johna Romero „Doom Guy” i jednocześnie czytać „Masters of Doom” – strasznie fajne zestawienie tego, jak różni ludzie pamiętają różne sytuacje, jakie mieli punkty widzenia, gdzie dziennikarze podkręcili trochę narracje itp.
@bartol
„> wyobraźmy sobie teraz CEO dowolnego telekomu chwalącego się obserwowaniem abonentów.
Nie musi, służby to robią. ”
No ale właśnie tutaj jest różnica. Służby działają zwykle na zlecenie sądu i zwykle nie są emocjonalnie zaangażowane w dany proces (tak, wiem, w służbach i sądach są patologie, jak wszędzie).
Jeżeli jakiś prezes sobie postanawia naruszyć czyjąś prywatność, bo, ot tak, ma kaprys to robi się niefajnie. Tak, w służbach też były takie przypadki – śledznie kochanek czy tam innych obiektów atencji, prywata itp. I zawsze na takie rzeczy się oburzamy i domagamy się wywalenia takiej osoby ze służby. Czemu mamy mieć inne kryteria wobec Muska?
I nie ma znaczenia czy to jest śmieszne, czy nieśmieszne, czemu akurat tą osobę itp – sam fakt, że to robi jest naganny.
@wo
„Nope, to ogłosili 8 września tego roku.”
Równolegle do odpalenia awalologii następuje niestety zazwyczaj niemożność porozumienia się co do podstawowych faktów. Po tym punkcie dyskusja przestaje mieć sens.
Kiedy w czerwcu zeszłego roku pisał Pan o Flinstonach i Litwinach-dzielnych sabotażystach, Avtotor zapowiadał produkcję spalinowych modeli chińskich producentów. Te ówczesne „zapowiedzi zarządu” zostały zrealizowane, aktualnie znajdziemy je w danych Autostatu, ofertach dealerów itd. Kiedy dzisiaj pisze Pan o czołgach, Avtotor powiadamia o uruchomieniu produkcji ciężarówek EV z kitów Fotona. Tę z kolei produkcję znajdziemy w przyszłorocznych raportach.
„Przecież to nie jest „produkcja”, tylko zastąpienie znaczka „chiński badziew” znaczkiem „ruski badziew”.”
Nie mówimy o tym kto ma fajniejsze resoraki, tylko kto (Ukraina czy Rosja) lepiej utrzyma spójność gospodarczą do czasu politycznych rozstrzygnięć zamrażających walki. Niestety w tym momencie większe szanse na to ma Rosja. Między innymi dlatego, że Zachód obłożył ją takimi „sankcjami” jakie mu były wygodne, a nie takimi jakie są potrzebne do zwycięstwa Ukrainy. Dzięki temu Zachód zarabia więcej na zaawansowanych komponentach sprzedawanych do Rosji przez pośredników, a płaci mniej za sprzedawaną mu przez pośredników rosyjską ropę (lub produkty rafineryjne) obłożoną wprowadzonym przez G7 „price cap” (choć tu równie ważny jest globalny spadek cen wywołany przez spowolnienie w Chinach).
Nie na wszystkie takie czynniki możemy mieć wpływ, ale na niektóre powinniśmy. Jeżeli w interesie niemieckim można będzie nałożyć karne cła na tanie elektryki z Chin, to w interesie ukraińsko-polskim powinno być można zakazać importu EV chińskich marek operujących w Rosji. Prawnicze wytrychy zgodne z regułami WTO się znajdą. Oczywiście najpierw trzeba będzie uwierzyć, że ta produkcja ma miejsce i przyczynia się do spójności rosyjskiego reżimu.
Zaczynam naprawde dopuszczać myśl że narracja o zdradzieckim Zachodzie pchana na bloga to wymysł jakiegoś bystrego pułkownika walczącego na odcinku cyberoperacji.
@awal
„Kiedy w czerwcu zeszłego roku pisał Pan o Flinstonach”
JA????? O kurna. Naprawdę zrobiłem taką literowkę? Przepraszam Hannę, Barberę i Wszystkich Którzy Poczuli Się Urażeni.
„Nie na wszystkie takie czynniki możemy mieć wpływ, ale na niektóre powinniśmy.”
…o ile tylko Zadzwonymy Do Marka Belki.
@carstein
„Akurat biografia Jobsa tego samego autora jest napisana dość przyzwoicie ”
Ale to był inny deal. Jobs już wtedy wiedział, że jego czas mija i dał Isaacsonowi wolną rękę – a w dodatku nie było się już czego bać. I tak by się nie miał jak zemścić. Plus: Isaacson był wtedy jeszcze ciągle w topowej formie. A teraz – on jest po siedemdziesiątce, Musk jest u szczytu władzy… po cholerę to było Isaacsonowi, trudno ocenić racjonalnie. Niektóre formy „bycia po siedemdziesiątce” sprawiają, że aż bym wolał nie dożyć.
@Isaacson
Dzień dobry, zdelurkuję się, bo wyjątkowo ontopiczne wydało mi się, że Guardian akurat wczoraj zamieścił dość zabawną i jadącą po bandzie recenzję biografii Muska, napisaną przez właśnie Gary’ego Shteyngarta.
Żeby nie linkować, można ją znaleźć po takim cudnym zdaniu: „I drove my espresso machine hard into the night to survive both craft and subject matter”.
@awal „Zachód kolejny raz używa najsilniejszych dostępnych mu środków dla obrony swoich interesów. My na wschodzie nie umiemy własnych interesów nawet dobrze zidentyfikować”
Może to dlatego, Polska nie produkuje samochodów tak jak Niemcy i Francja a jeśli ewentualnie zacznie (Izera, haha), to będzie to coś w 99% chińskiego oraz bez żadnego ekonomicznego sensu? Polacy nieprzymuszani robią rzeczy, które im się nie mają prawa opłacić (przekop mierzei, Baranów), gdzie tu oczekiwać jakiejś długoterminowej analizy w międzynarodowym czy wręcz globalnym kontekście.
@”Ale rosyjski rynek po odcięciu zachodniego importu jest chłonny, konsument płaci te wojenne premie. Sytuacja dla chińskich producentów jest w sumie lepsza niż w samych Chinach, gdzie dusi ich saturacja rynku, spowolnienie i pesymizm zakupowy.”
Rosyjski rynek to max 10% chińskiego i kurczy się z każdym dniem rzezi na froncie. Z drugiej strony, jeśli wdowy po mobikach faktycznie kiedyś zobaczą obiecane im pieniądze z państwowego odszkodowania, to będą sobie mogły kupić nawet po dwa chińskie elektryki. Na pewno tak będzie.
@clandestino
„Żeby nie linkować, można ją znaleźć po takim cudnym zdaniu: „I drove my espresso machine hard into the night to survive both craft and subject matter”.”
Bardzo dziękuję! Przegapiłbym! Guardiana linkować oczywiście można, więc ja to uzupełnię: https://www.theguardian.com/books/2023/sep/13/elon-musk-by-walter-isaacson-review-arrested-development
@sheik
„Rosyjski rynek to max 10% chińskiego i kurczy się z każdym dniem rzezi na froncie.”
A z kolei w Izwiestiach (których NIE WOLNO LINKOWAĆ), jest dziś fascynujący artykuł o serwisowaniu chińskich samochodów. Rosjanie preferują serwisy niezależne (STO). Jest ich 108 tysięcy w całym kraju. Podstawą ich działania są systemy komputerowe pozwalające zamówić np. drążki do Fiata Ducato z 2005. Od zachodnioeuropejskich już są odcinani (sankcje), ale doświadczony mechanik wie, jakie klocki zamówić do Passata z 2010.
Dostępu do chińskich systemów nie dostali i nie dostaną, doświadczenia nie mają, chińskie oznaczenia są, well, „it’s all Greek to me”. Teoretycznie dostęp do katalogów mają oficjalni dealerzy, ale są tylko w największych miastach, poza tym serwisują tylko te samochody, których bezpośrednio u nich kupiono, więc to wszystko na nic dla Iwana Iwanowicza w Głubince Usrańskiej.
Ale już pal sześć samochody osobowe, problem z dostępem do „zapczasti” dotyczy także chińskich ciężarówek. Ja więc w swojej kryształowej kuli widzę tyle, że wprawdzie istotnie 8 września z pompą uroczyście „uruchomiono produkcję” w Avtokartoszce, ale zaraz stanie albo i już stoi po prostu z powodu problemów z logistyką. Logistyka potrafi rozwalić WSZYSTKO, zwłaszcza w fabryce leżącej de facto na wyspie, której jedyny port ma niewielką i nieregularną przepustowość, bo priorytet ma marynarka wojenna.
@bartolpartol
„Ale co podgląda, transmisje? Lokalizacje terminali? I wie co który terminal robi i gdzie?”
Bez najmniejszego problemu jestem w stanie uwierzyć, że ma mapę online pokazującą, gdzie są terminale starlinka. Wręcz chyba musi taką mieć. Zatem widzi, na przykład, że oto kilka sztuk pojawiło się na Morzu Czarnym i zdążają na wschód. Samej transmisji zapewne nie rozszyfruje, ale po co, skoro sytuacja jest oczywista. I albo wyłączy albo nie, jak mu się spodoba. Przecież w zeszłym roku występowały masowe problemy z dostępem na linii frontu i na okupowanych terenach – np. w Chersoniu, nawet po wyzwoleniu, przez pewien czas termiale nie działały wcale. Co przecież doskonale pasuje do muskowych „planów pokojowych”, referendów, oddawania Rosji Krymu, obaw o wojnę atomową zagrażającą przyszłym losom ludzkości, itd. Paranoja? Nie sądzę.
@kubawu
Najnowsza wersja Isaacsona jest taka, że to geofencing i że podobnie nie działa w Donbasie. Te zmieniające się wersje (zmieniające się zapewne ze strachu przed Muskiem) pokazują, że Musk uświadomił sobie, że się zagalopował i usiłuje zrobić najmniej inkryminującą wersję. Ponieważ dochodzenie senackie jest w tej sprawie raczej pewne, dowiemy się więcej – Musk i Issacson będą zeznawać pod przysięgą. Może nawet dziwne media pana Bartola o tym napiszą.
@wo
„Rosjanie preferują serwisy niezależne (STO). Jest ich 108 tysięcy w całym kraju. Podstawą ich działania są systemy komputerowe pozwalające zamówić np. drążki do Fiata Ducato z 2005. Od zachodnioeuropejskich już są odcinani (sankcje), ale doświadczony mechanik wie, jakie klocki zamówić do Passata z 2010.”
Mój stary jak go wyrzucili w 81-ym z roboty za Solidarność to do końca komuny byl takim niezależnym mechanikiem i właśnie naprawiał to do czego części w oficjalnym obiegu nie istniały – głównie włoskie fiaty (przeważnie dostawczaki) i volkswageny. W ogromnym stopniu sprowadzało się to do produkcji potrzebnych części samemu, na tokarce itp. Mój stary był rozchwytywany bo był na tyle dobrym inżynierem że potrafił samemu zrobić części których kupić się nie dało. Oczywiście to było przed erą elektroniki, dziś by się tak już nie dało
@embercadero
Elektronikę na poziomie sprzętowym można naprawiać i można w tym zajść dość „daleko”, silniki elektryczne też nie są zbyt skomplikowane żeby je przezwoić czy zastąpić. Aktualnie największym problemem right-to-repair jest, oprócz oczywiście dostępności schematów, customowy krzem (niektóre układy są zaprojektowane przez producenta końcowego i produkowane tylko dlań) oraz krzem który się programuje (firmware i software). I tutaj, jeżeli Chińczycy czegoś Rosjanom nie udostępnią, to faktycznie samochody mogą szybko zostać cegłami.
Dzień dobry – kilka semi technicznych uwag o Starlinku od osoby znającej się na RF baaaarddzo pobieżnie i co widziała twa „teardowny” terminali na youtube. Powinny to rzucić trochę światła na aferę ze Starlinkim.
1. Starlinki na satelicie i w terminalu mają anteny z elektronicznie sterowaną wiązką – oznacza to, że wiązka fal jest zarówno nadawana jak i może być odbierana w wąskim wycinku kątów, które da się elektronicznie w czasie rzeczywistym programować. Oznacza to, że fale są nadawane w jednym kierunku – nie marnuje się energii a co ważniejsze pasma na wysyłanie fal tam gdzie nie ma odbiornika oraz co istotne w naszej dyskusji fale radiowe przychodzące z innego niż zaprogramowany kierunku są ignorowane. Już w samej antenie.
Z tego powodu SpaceX na pewno ma mapę gdzie znajdują się terminale – pozostaje otwartą kwestią z jaką dokładnością – gdzieś czytałem, że plamka wiązki jaką satelita „maluje” na powierzchni Ziemi to kilka km na kilka km (ale pewnie to się zmienia w zależności od gdzie na orbicie znajduje się satelita). Tak więc co najmniej z taką dokładnością SpaceX wie gdzie znajduje się dany terminal.
2. Rosjanie mają możliwość zakłócenia starlinka i to robili i robią. Jednym ze sposobów na zapobieganie temu było takie przeprogramowanie kątów anten na satelitach tak aby jedna „plamka” nie zahaczała jednocześnie o RU i UA kontrolowane terytoria – wtedy to sygnał zagłuszający jest wycinany (bo zagłuszarka to nie jest tani ani opancerzony sprzęt więc nie może stać na samej linii frontu). Te przeprogramowania aktywnie musi odbywać się w kooperacji ze SpaceX w czasie rzeczywistym – tutaj widać duże pole do konfliktów i nieporozumień.
Teraz mniej technicznie a bardziej prawnie: W którymś momencie pani Shotwell – prezydent SpaceX i jedyna dorosła w tym towarzystwie – zauważyła i weszła w tryb „demage control”, że terminale stają się częścią broni (dronów). A to już jest całkiem duży problem prawny dla firmy łącznie z potencjalną odsiadką dla kierownictwa (bo nie mają odpowiednich zgód i licencji). Tak więc problemie w zasięgu na Krymie ogromną rolę odgrywała/odgrywa dupo-chroniarstwo.
Nie zmienia to faktu, że starlink jest olbrzymią pomocą dla UA [0], [1], [2], [3] (w następnym poście jakby wycięło linki).
Teraz dlaczego Musk o tym nie mówi – bo kłamie – on zawsze ściemnia a teraz wybrał taką formę ściemniania, która ma się podobać jego nowym prawicowym twitterowym braciom. No i jego kompleks boga (to ja zapobiegłem wojnie atomowej). Z tego powodu było już kilka wersji.
Wniosek jest taki, że infrastruktura krytyczna musi być pod kontrolą a najlepiej własnością państwa. Własnego.
Linki do postu powyżej:
[0] – https://kyivindependent.com/how-elon-musks-starlink-satellite-internet-keeps-ukraine-online/
[1] – https://twitter.com/SomeGumul/status/1702434895111270839
[2] – https://twitter.com/SomeGumul/status/1702443816177774798
[3] – https://twitter.com/Zbiesu/status/1702443128047710617
@mazurnification
„terminale stają się częścią broni (dronów). A to już jest całkiem duży problem prawny dla firmy łącznie z potencjalną odsiadką dla kierownictwa (bo nie mają odpowiednich zgód i licencji).”
Hmm. Ale przecież jest mnóstwo komponentów cywilnych, wchodzących w skład regularnych czy improwizowanych systemów uzbrojenia, począwszy od śrubek, poprzez elementy elektroniczne, silniki, śmigła, czujniki, a skończywszy na całych dronach w rodzaju DJI, i jakoś nie rodzi to skutków prawnych dla ich producentów. No i któż chciałby pociągać SpaceX za udostępnianie UA usług? Nawet w najgorszym scenariuszu politycznym w USA wydaje mi się to skrajnie nieprawdopodobne… Więc, jak dla mnie, nie tyle dupochroniarstwo, co wymówka i ściema.
> fale radiowe przychodzące z innego niż zaprogramowany kierunku są ignorowane. Już w samej antenie.
Co nie różni się od naziemnej sieci komórkowej. Anteny są skomplikowane ale to nie jest magia.
Modelowanie zasięgu to rzeczywiście złożony problem obliczeniowy, Mike Puchol opisuje swoją symulację starlink.sx na swoim blogu. Co nie znaczy, że terminale nie mogą się przemieszczać, jest mnóstwo przykładów działania nawet w nieaktywowanych komórkach.
> Rosjanie mają możliwość zakłócenia starlinka i to robili i robią.
Jak? Tym kontenerem o kryptonimie krowa, którego coraz to nowsze modele porzucają?
> W którymś momencie pani Shotwell – prezydent SpaceX
Ona jest takim prezydentem jak Kendall Roy. Musk pozozstaje CEO, a jej właściwy tytuł to COO. Zmieniła dla niego, żeby jego październikowa narracja się spinała, Terms of Service Starlinka tak jakby jej ToS był ustawą i prawem międzynarodowym. Otóż tak samo jak polityka usługowa FAANG nie stoją ponad prawem, tak samo ToS Starlinka. Powołują się tam na przepisy eksportowe USA w których zgody zostały już przecież udzielone (kompletnie zapominając o przepisach USA o działaniu w porozumieniu z wrogiem). To jest dupokryjka ale dla polityki firmowej, a nie legal grey area.
Incydent wyłączenia 1300 terminali o którym wspomniałem był tłumaczony właśnie tą dupokryjką, bo wysłała je do Ukrainy spółka brytyjska.
@kuba_wu
Apropo rzeczy, które wymieniłeś – co najmniej część z nich będzie dual use. Nie jestem prawnikiem ale coś musi być na rzeczy, że w USA traktuje się takie sprawy poważnie. Np jak kupujesz coś bezpośrednio od Texas Instruments musisz kliknąć, że nie jest to do zastosowań militarnych. Trzy firmy temu z kolegami mieliśmy niekończącą się bekę, że w umowach z klientami (ja miałem do tego dostęp bo umowa była jednocześnie SoF – statement of work – zakres prac) była explicite klauzula, że nasza praca nie może być użyta w broni jądrowej (i oczywiście tysiąc innych wyłączeń w tym wszystkie zastosowania militarne). Jednak to z broni jądrowej mieliśmy bekę. Robiliśmy rzeczy do bólu konsumenckie, które tylko idiota wsadziłby do jakiejkolwiek broni.
No i to jest jednak komunikacja satelitarna, rakiety etc – wydaje mi się, że prawo dla takich rzeczy jest jednak bardziej restrykcyjne. Przykładowo bardzo trudno jest (było?) kupić odbiorniki GPS działające nawet przy dużych prędkościach. Pewnie jak często jest w prawie USA jest jakieś słowo na kształt „reasonable” albo cuś i doszli do wniosku, że nie byliby się w stanie wytłumaczyć z dronów morskich. A to, że nikt ich nie będzie ścigał – a jak wygra Trump, a jak Boeing wniesie protest w jakimś postępowaniu dla DoD w którym podeprze się, że SpaceX łamał przepisy eksportowe? Nie bez powodu w cywilizowanych krajach przestrzega się prawa.
@Unikod
> Co nie różni się od naziemnej sieci komórkowej. Anteny są skomplikowane ale to nie jest magia.
Zgoda i nikt nie twierdzi inaczej, wytłumaczenie zasady działanie było tylko potrzebne do dalszej dyskusji.
> Jak? Tym kontenerem o kryptonimie krowa, którego coraz to nowsze modele porzucają?
Kurcze nie mogę teraz znaleźć ale był artykuł z początku wojny który to tłumaczył i jak zaradzili. Nie wiem, którym systemem ale widzieli objawy. No i RU jednak trochę systemów walki elektronicznej mieli i najgorsi w tym nie są/nie byli.
> Ona jest takim prezydentem jak Kendall Roy. Musk pozozstaje CEO, a jej właściwy tytuł to COO.
Na wikipedii piszą, że prezydent. Oczywiście CEO jest oczko wyżej nad prezydentem. Swoją drogą, wierzysz, że bez kogoś dorosłego, kto ogarnie ten bajzel, SpaceX wysłałby cokolwiek w kosmos? Że Musk jest zdolny do zorganizowania takiego przedsiębiorstwa i prowadzenia go dzień po dniu? Mam dla Ciebie kolumnę w Warszawie do sprzedania.
> Terms of service
Ja nic o ToS nie mówiłem – ja o prawie USA.
> Powołują się tam na przepisy eksportowe USA w których zgody zostały już przecież udzielone
Jesteś pewien, że mają? Bo ja nie – tym bardziej, że Starlink poszedł do UA bardzo szybko (chyba jeszcze w lutym 22) więc czasu na papierologię by nie było. Ok jeżeli zastosowania cywilne – bo na UA nie ma embarga i zgoda nie jest potrzebna – ale militarne? Nie sądze.
A, że Musk przez swoje głupie tłumaczenie naraził się na problemy prawne z innej strony. Cóż. Typowy Musk.
@Artur
„No nie, chińczycy z BYD są o połowę więksi. Volksvagen też nie ma hiper daleko do Tesli choćby, więc trudno tu mówić o jakiejś niezwykłej pozycji tejże.”
BYD produkuje też hybrydy. W elektrykach jest gorszy niż Tesla. Poza tym BYD nie jest globalny.
W I połowie 2023 rejestracje nowych elektryków wyglądały mniej więcej tak:
1. Tesla 889k
2. BYD 615k
3. VAG 311k
https://insideevs.com/news/680475/world-top-ev-oem-sales-2023h1/
VW do Tesli to może hiper daleko nie ma, ale ciągle bardzo daleko.
@wo
„To nie jest kwestia posiadania 100% rynku, tylko stosowania praktyk monopolistycznych. W wypadku Muska to ewidentne”
To w jakiej dziedzinie Musk stosuje praktyki monopolistyczne? Bo trochę Ciebie nie rozumiem. W samochodach nie, w rakietach nie, w satelitarnym internecie też nie. Więc gdzie?
„Może nawet dziwne media pana Bartola o tym napiszą.”
Doskonale zdaję sobie sprawę z tego, że dla wielu osób Guardian jest dziwnym medium, ale że dla Ciebie to dla mnie nowość.
Nie jestem-że ja tak szalonym, żeby narzucać Gospodarzowi temat notki, ale pogotowie strajkowe UAW za oceanem to kilka ulubionych motywów tego bloga naraz, jak samochody, związki zawodowe (w Tesli i Chinach nie do pomyślenia) oraz solidarność międzybranżowa pracowników (wsparcie ze strony kierowców Teamsters). Hmmm?
> wytłumaczenie zasady działanie było tylko potrzebne do dalszej dyskusji.
Ale niczego nie wytłumaczyłeś, poza tłumaczeniem Muska jakimś FUD. No więc bemaforming to żadna magia, a wiązka jaką starlink naświetla komórkę ma niemal dokładnie średnicę tej komórki. Nie widzę związku z wnioskami które prezentujesz. Jak sobie wyobrażasz ten jamming?
Na początku wojny czytałeś o kontenerze systemu Красуха-4 porzuconym pod Kijowem. Są to dwie ciężarówki, druga to samobieżna antena. Nikt nie widział go w akcji, ale teoretycznie może on za pomocą ten anteny skierować wiązkę na satelitę i śledzącx go zagłuszać. Zakłócenia trwają wtedy całe 98 sekund, bo tyle trwa przelot pojedynczego satelity nad komórką. Może też kierować sygnał w stałą pozycję na niebie, ale wtedy satelity wschodzące i zachodzące transmitują sygnał bokami.
W użyciu jest za to system Tobol kierujący wiązkę na terminal. Ukraińcy neutralizują go zwykłą łopatą. Kopią dołek, zakłócacz traci line of sight, a satelita nie. Są w ogóle podejrzenia, że zagłusza tylko sygnał GPS, jakiego Musk wymaga z niewiadomych powodów (szczególnie, że wspórzędne można do terminalu wpisać ręcznie).
> Na wikipedii piszą, że prezydent.
Inwestorzy domagali się skupienia Muska na Tesli, stąd wymyślono to stanowisko. To nie jest nawet sytuacja Gerri Kellman która rzeczywiście była CEO.
> Ja nic o ToS nie mówiłem – ja o prawie USA.
Nie, pisałeś o odpowiedzialnośi pani COO za firmę. No więc wyraziła ją w formie zmiany ToS. Jak chcesz rozmawiać w pełnej ogólności to prawo amerykańskie jest bardzo obszerne. Kary za konsultacje Muska to od denaturalizacji po karę śmierci. Który konkretnie fragment masz na myśli?
> Jesteś pewien, że mają?
Ja może przypomnę sekwencję wydarzeń: Rosjanie hackują firmware Viasat. Rząd Ukrainy zwraca się z prośbą. Musk się zgadza. Terminale wysyła USAID i za nie płaci.
@mazurnification
„Apropo rzeczy, które wymieniłeś – co najmniej część z nich będzie dual use. Nie jestem prawnikiem ale coś musi być na rzeczy, że w USA traktuje się takie sprawy poważnie. Np jak kupujesz coś bezpośrednio od Texas Instruments musisz kliknąć, że nie jest to do zastosowań”
Kupując u polskich dystrybutorów celowniki optyczne/optoelektroniczne firm amerykańskich też się składa oświadczenie, że jest się użytkownikiem końcowym. Żeby było śmieszniej: 1.na razie tylko u niektórych; 2.czasem można złożyć emailem. Oczywiście deklaracje deklaracjami, wszyscy wiedzą gdzie to jedzie.
@bartol
„W samochodach nie, w rakietach nie, w satelitarnym internecie też nie. ”
Jak nie jak tak.
@wo
„Jak nie jak tak.”
Czyli jak?
W kwestii sprzedaży/najmu/dzierżawy/leasingu oprogramowania i sprzętu komputerowego (serwery, macierze „dyskowe”, zaawansowane urządzenia sieciowe) gdzie producent/udzielający licencji działa na terenie USA i chcemy ten sprzęt mieć np w PL. (czyli sprzęt/soft „podwójnego przeznaczenia”)
Dostawca/integrator IT, u name it, podpisuje umowę partnerską z dystrybutorem w PL lub bezpośrednio z firmą, która ma w PL swoje biura. Umowa partnerska reguluje możliwość odsprzedaży/etc. W umowie explicite jest podane gdzie nie można sprzedawać, plus podane są odpowiednie adresy www list zawierające nazwy krajów i firmy z którymi nie należy handlować(tworzone bodaj przez DoD). Jak ktoś ma legitny biznes i chce na nim zarabiać pieniądze, nie sprzedaje softu/hw do firm/krajów z list. Użytkownika końcowego trzeba podać tak czy inaczej, niektórzy w ogóle nie sprzedadzą towaru bez tej informacji, inni tylko nie dadzą rabatu, bez którego dostawca nie będzie konkurencyjny. Dodatkowo w PL np firewalle czy UTMy oferujące szyfrowanie połączeń teoretycznie podlegają zarachowaniu w ABW.
Starlink i „brak praktyk monopolistycznych” – nikt inny nie ma takiej usługi. Trudno porównywać usługi od Viasat czy EchoStar do Starlinka. Może więc sobie musk robić co będzie chciał i nikt mu nie naskoczy.
@bartolpartol
„Ale co podgląda, transmisje? Lokalizacje terminali? I wie co który terminal robi i gdzie?” Z całą pewnością taka mapa istnieje, jest potrzebna, żeby system w ogóle mógł działać. Co do weryfikacji co który terminal robi (bo że wiadomo gdzie dany terminal jest, z punktu widzenia dostawcy – to pewne) – jeśli tych terminali jest tylko półtora miliona i dodatkowo jedne np z lądu W Ukrainie, łączą się z jakimiś urządzeniami pracującymi na GSM na terenie np Morza Czarnego, lub co tutaj ktoś podrzucał jako pomysł – łączą się z innymi Starlinkami na Morzu Czarnym, to nie jest problemem dodać dwa do dwóch i np te na morzu odłączyć. ISP – również ten o nieczystych zamiarach, będzie przecież widział cały nieszyfrowany ruch jak na dłoni, a szyfrowany, przynajmniej co z czym i gdzie się łączy (upraszczam).
Mnie zaś fascynuje, że tak cicho o Karabachu.
„Mnie zaś fascynuje, że tak cicho o Karabachu.”
A co ma być głośno, mają przesrane i tyle. Trzeba uważać jak się dobiera sojuszników.
@mm
Pozwolę sobie podkreślić, że od początku tej wojny piszę, że poprzesuwa różne kreski na mapie. Jako pierwszą zmianę typowałem oczywiście zniknięcie Karabachu – m.in. 17 kwietnia 2022. Awal wtedy jeszcze komciał pod oryginalną ksywką i stanowczo protestował, że nic się nie zmieni, bo Rosja jest elastyczna i się dostosowuje.
https://ekskursje.pl/2022/04/wojenny-klub-ksiazki/
I na Karabachu to się na pewno nie skończy bo nie chodzi przecież o sam Karabach tylko o korytarz do Nachiczewania i strategiczną drogę z Turcji do Azji Środkowej z ominięciem Iranu. Gdyby Ormianie zamiast wzywania mirotworców Putina dogadali się z Erdoganem mogliby żyć od dawna w pokoju i porozumieniu. A tak to jest jak jest.
@embercadero „Gdyby Ormianie zamiast wzywania mirotworców Putina dogadali się z Erdoganem mogliby żyć od dawna w pokoju i porozumieniu.”
Jasne, a gdyby Seul dogadał się z Kimem to by mogli sie wziąć za ręce i pójść razem ku słońcu.
@wo „Rosja jest elastyczna i się dostosowuje.”
jest bardzo elastyczna – Azerbejdżan właśnie przyznał, że zatrzelił pięciu ruskich mirotwórców, taki przypał więc zapłaci odszkodowanie, na co Rosja że spoko, nie ma problemu.
@sheik
Nikt nie mówi że jest łatwo ale przecież Paszynian przez ostatnie parę lat dużo zrobił by uregulować stosunki z Turcją. I po stronie tureckiej raczej spotykało się to z przychylnym przyjęciem. Niestety zupełnie przeciwnie w ormiańskim społeczeństwie. Na ile to wina zielonych ludzików a na ile zwykłej ludzkiej głupoty i zacietrzewienia na podbudowie nacjonalistycznej – nie podejmuję się ocenić. W każdym razie Turkom (a Azerowie zrobią co Erdogan powie) chodzi o korytarz do morza Kaspijskiego, gdyby ormianie w tej sprawie zechcieli współpracować to wszystkie inne problemy też by się dało rozwiązać bez wojny. Oczywiście rusom zależy by się to nie wydarzyło, pytanie co oni tam jeszcze mogą. Chyba już nic, poza przyjęciem odszkodowania za niechcący zastrzelonych mirotworców.
Bardzo użyteczny serwis https://walcownia.nowa-huta.krakow.pl/eastsplaining/ który podawał komentarze na blogu w kolejności od najnowszego niestety od wczoraj nie działa.
@sheik
„Azerbejdżan właśnie przyznał, że zatrzelił pięciu ruskich mirotwórców”
I mówią, że był wśród nich wysoki oficer floty, bodajże dowódca atomowego okrętu podwodnego. Zadziwiające, co on mógł robić w tym Karabachu?
Serwis Walcowni już działa po kilku dniach przerwy
@”Niestety zupełnie przeciwnie w ormiańskim społeczeństwie.”
Które masowo upamiętnia 24 kwietnia. Słowo „niestety” (pomijam „zacietrzewienie” i „głupotę”) wyjątkowo niefortunnie rozpoczyna to zdanie.
@embercadero
„Trzeba uważać jak się dobiera sojuszników.”
A Armenia miała jakąś lepszą opcję niż prosić Rosję o pomoc? Zachód jakoś nigdy się do interwencji w tamtym rejonie nie kwapił.
@ausir
Ciekawa sprawa. Długo wydawało się, że nie. Sojusze z Rosją i Iranem to jednak w przypadku Armenii była raczej smutna konieczność niż prawdziwa przyjaźń. Co się zmieniło? Z jednej strony Rosja straciła znaczenie na Zakaukaziu. Z drugiej strony osłabła też Turcja, a kwestia jej konfliktu z zachodem to raczej nie „czy” a „kiedy”.
Czasami pozwalam sobie się zanurzyć w odmęty bagna jakim jest Twitter. Nastawienie wobec UA komentariatu zmieniło się o 180 stopni po ostatnich imbach ze zbożem et consortes. Jestem przerażony – zawsze byliśmy w wojnie z Eurazją.
@lupus
„Starlink i „brak praktyk monopolistycznych” – nikt inny nie ma takiej usługi. Trudno porównywać usługi od Viasat czy EchoStar do Starlinka.”
Jakiś rok temu, gdy wybuchła pierwsza inba z Muskiem i Starlinkiem w Ukrainie napisałem w komentarzu na tym blogu, że nikt inny nie był w stanie zaoferować podobnej usługi. Ktoś odpowiedział, że to bzdura. Może teraz ten ktoś wysłowi się bardziej konkretnie. W każdym razie wg tego ktosia (nie chce mi się szukać ksywki delikwenta) istnieje przynajmniej jedna konkurencyjna usługa. Wg Ciebie i mnie nie, ale pewnie się nie znamy.
„Może więc sobie musk robić co będzie chciał i nikt mu nie naskoczy.”
No dobrze. Ale czy to wina Muska, że konkurencji nie idzie? Czy Musk podstawia potencjalnej konkurencji nogę? WO twierdzi, że tak, ale nie chce podać szczegółów. A taki Dżef od kilku lat się odgraża, że Kuiper będzie lepszy. Ale trochę mu nie idzie, bo nie ma czym wysyłać satelitów w kosmos. W sumie nawet nie wiem czy ma te satelity.
Więc:
1. Trudno powiedzieć, żeby Starlink kosił jakąś niesłychaną rentę monopolistyczną, bo nie jest zaporowo drogi nawet jak na polskie warunki (335 zeta miesięcznie + 2,5k zeta za terminal).
2. Trudno powiedzieć, żeby ograniczał konkurencji pole działania. W sumie ciekawe czy Ilon wysłałby Dżefowe satelity swoimi rakietami, ale się pewnie nie dowiemy, bo Dżef to dumny chłop jest.
3. Oczywiście Starlink korzysta z tego, że ma za plecami SpaceX, ale wg m.in. unikoda SpaceX to żadna tam innowacja, antyczna ruska technologia, nic wielkiego i każdy może sobie to zrobić w piwnicy. No.
Zanim ktoś wyskoczy z komentarzem, że SpaceX jedzie na kasie od NASA przypomnę, że na program wysyłania ludzi na ISS SpaceX dostał 2,5 mld USD, a Boeing 4,3. I SpaceX dowozi, a Boeing raz zawiózł manekina. Także ten.
> Zanim ktoś wyskoczy z komentarzem, że SpaceX jedzie na kasie od NASA
Nie chodzi o to że jedzie, ale że to jest cały model biznesowy.
Podobnie z praktykami monopolistycznymi. Doskonale przecież wiesz że dopłacanie do interesu ma na celu monopolizację. Starlink jest jedną wielką praktyką monopolistyczną bo się nie opłaca.
@❡
„Starlink jest jedną wielką praktyką monopolistyczną bo się nie opłaca.”
– Trzeba czegoś więcej/innego, bo (oficjalnie, na papierze) nie opłaca się co drugi JanuszExPol sp. z o.o. Sensowniejsza jest jednak opcja z tym, co robi klientom.
@mazurnification
„Jestem przerażony – zawsze byliśmy w wojnie z Eurazją.”
Mam takie same wrażenia w kontaktach z ludźmi, którzy w życiu na twittera nie zaglądali a wszystko czerpią z TVP. Parę razy nawet klasyczne „zawsze uważałem, że [zwrot o 180 stopni]”. Się zastanawiam, czy to przypadkowy zbieg wyborczej propagandy TVPiS z propagandą Musków itp., czy może fundament pod zwrot w polityce wspierania Ukrainy.
„czy może fundament pod zwrot w polityce wspierania Ukrainy.”
Rusom coraz bardziej nie idzie więc wszyscy oficerowie prowadzący dostali polecenie dociśnięcia agentów żeby performowali. Ambasada wyraźnie nie chce interweniować w czasie kampanii, miejmy nadzieję że zrobi to zaraz po. Nie wierzę że taki Duda nagle stał się odporny na opinię amerykanów. Inna sprawa ze im więcej Trumpa za oceanem tym pisiorki odważniejsze…
> Sensowniejsza jest jednak opcja z tym, co robi klientom.
Nie tego wbrew pozorom dotyczy prawo antymonopolistyczne, chodzi o nieuczciwą konkurencję a nie gnębienie klientów. To oczywiście się zaczyna, już wprowadził limit danych 1TB, a prędkość spadła o połowę w stosunku do reklamy. Niezależnie od tego dla mnie kluczowe jest jednak wymuszenie. Ten biznes musi opierać się na kliencie rządowym poniweważ konstelacja utrzymuje się na orbicie 5 lat, a roczne koszty zastąpienia w celu uzupełniania strat przewyższają nawet najbardziej optymistyczne plany biznesowe (Starlink miał do dzisiaj zdobyć 20 mln abonentów a to były tylko projekcje do daleszego wzrostu w kierunku opłacalności, nie jej osiągnięcie). Założeniem jest wręcz że to będzie rural utility, w którym państwo będzie prywaciarzowi dopłacać do obsługi wykluczonych. Ktoś może powiedzieć że to dobrze że projekt publiczny powstaje z koszenia inwestorów, ale to klasyczna gra monopolistyczna z czasów robber barons.
Nigdy też nie spalano tylu satelitów w atmosferze. Meteorów spala się co prawda więcej, ale produkty spalania metali mają niezbadany wpływ na efekt cieplarniany.
@bartol
„Ale czy to wina Muska, że konkurencji nie idzie? ”
To nie jest kwestia „winy”. Pan się wkręca w adwokata wołającego „czy to wina mojego klienta, że ona miała taką kusą spódniczkę?”. A to w ogóle inne paragrafy. Nie ma „winy”, a więc nie ma też „domniemania niewinności”.
„WO twierdzi, że tak, ale nie chce podać szczegółów. ”
Wydaje mi się to w tej chwili jałowe, skoro za chwilę będzie śledztwo senator Warren. Wtedy oczywiście będę chętnie mówić o szczegółach. Teraz za dużo zgadywania (na przykład nie znamy dealu z Pentagonem).
Pamiętaj, że praktyka monopolistyczna to także używanie przewagi w jednej branży do promocji drugiej branży (kartel horyzontalny). Łatwo będzie wykazać, że Musk używa Shittera do promowania Tesli, ale potrzebna jest do tego wola polityczna. Której mam nadzieję nie zabraknie ani w USA ani w UE.
@wo
„Pan się wkręca w adwokata”
Nie, po prostu próbuję na Tobie wymusić jakieś konkrety.
„Teraz za dużo zgadywania (na przykład nie znamy dealu z Pentagonem).”
No to spoko. Sam jestem ciekaw co z tego wyjdzie. Nawet nie wiedziałem, że ma jakieś śledztwo być. Wiem, że konkurencja Tesli lobbuje w Kongresie/Komisji Europejskiej, bo dostają po dupach aż miło i sobie nie radzą, ale Starlink? Hmmm.
„Łatwo będzie wykazać, że Musk używa Shittera do promowania Tesli”
No to też będzie ciekawe. Musieliby wykazać, że utrudniał innym oraz że to istotne medium jest. No, no.
@bartol
„Nawet nie wiedziałem, że ma jakieś śledztwo być. ”
To bardzo źle świadczy o panu i o pańskim doborze mediów. Proszę dobrać lepiej i przestać kompromitować się niewiedzą.
@❡
produkty spalania metali mają niezbadany wpływ na efekt cieplarniany
Jeśli to są zawiesiny pyłowe, to podejrzewam, że ujemny. Za to dodatni mają produkty z silników rakiet nośnych.
No tak, tlenek aluminium ma potencjał zmiany albedo – to wręcz jeden z pomysłów na geoinżynierię. Bardzo kontrowersyjny bo opierający się tylko na jednym aspekcie efektu cieplarnianego. Musk lubi wspominać o wychwycie CO₂ natomiast o niekontrolowanym eksperymencie z tlenkiem aluminium (którego satelity dostarczą bezprecedensowe ilości, znacznie więcej niż meteoryty) jakoś nie, too much heat even for him?
Efekt cieplarniany to nie tylko efekt szklarniowy ogrzewającej się atmosfery jako całości, bo następuje stratyfikacja, dolna warstwa się ogrzewa a górna zbyt szybko wyziębia. Tlenek aluminium w górnej warstwie to też odbijanie promieniowania cieplnego spowrotem do dolnej.
Tymczasem bardziej ontopicznie: Cooper twierdzi że SZU właśnie jest w trakcie dużego ataku w okolicy sektora Robotyne-Verbowe. Solidne artyleryjskie przygotowanie, zmech i wojska pancerne w ruchu. Wygląda obiecująco, więc trzeba teraz poczekać parę dni na jakieś oficjalne info.
@❡
o niekontrolowanym eksperymencie z tlenkiem aluminium (którego satelity dostarczą bezprecedensowe ilości, znacznie więcej niż meteoryty) jakoś nie
Dlaczego pył Al2O3 (bo podejrzewam, że o ten tlenek chodzi) miałby działać jakoś radykalnie inaczej od popiołów wulkanicznych?
Tlenek aluminium w górnej warstwie to też odbijanie promieniowania cieplnego z powrotem do dolnej.
Chyba (?) można zakładać, że sumarycznie więcej odbija z powrotem w Kosmos, niż ku powierzchni Ziemi. W ogóle czy to robi różnicę, na jakich wysokościach jest taka zawiesina?
Skoro dziś jest ostatni dzień „istnienia” Karabachu – szkoda że Awal się sfochał i już nigdy nie wróci do tematu znikających kresek na mapie.
„Skoro dziś jest ostatni dzień „istnienia” Karabachu – szkoda że Awal się sfochał i już nigdy nie wróci do tematu znikających kresek na mapie.”
Zaraz tam nie wróci. Na pewno za kilka wpisów pojawi się jakaś Zofia Ottawa która na trzech ekranach napiszę ci jak to nie dbasz o lewicowe postulaty dla globalnego południa. Spytaj wtedy o te kreski.
Słabo Panie WO, słabo, wycinanie niewygodnych komentarzy jest dziecinne i prawicowe. Ale może mnie Pan filtrować, banować, łotewa, właściwie mam już na to całkowicie wywalone i coraz rzadziej tu zaglądam. A szkoda, bo ciekawych miejsc w internecie ubywa jak ciekawej lewicy na świecie. Niestety.
@wo „Skoro dziś jest ostatni dzień „istnienia” Karabachu”
Jego istnienie jest niezwykle umowne, bo przecież absolutnie nikt, z Armenią włącznie, go nie uznawał, ale dziś tylko oznajmiono, że zniknie z nowym rokiem. Czyli za 3 miesiące – to zwyczajowy okres wypowiedzenia dla krajów (chyba że Polska, to krócej).
@bartol
„A szkoda, bo ciekawych miejsc w internecie ubywa jak ciekawej lewicy na świecie”
Zostawiłem tego komcia, bo celnie ilustruje problem. „Ciekawość” polega po prostu na tym, że do dyskusji są dopuszczani ci, ktorzy mają coś ciekawego do powiedzenia. Skoro pan nawet nie wiedział o zapowiadanym śledztwie to znaczy, że z jakiegoś powodu nie śledzi pan tej historii na tyle uważnie, żeby znać nawet podstawowe fakty. Skoro tak, to nic pan ciekawego do powiedzenia nie ma i nie może mieć – dopóki pan nie zacznie o tym czytać więcej (co od pewnego czasu sugeruję – początkowo nawet całkiem uprzejmie, przyzna pan).
Jeśli pozwolę komentować niekumatym fanbojom, przestanie być ciekawie. Blog się zmieni w Twittera. To są w sumie dwie opcje: albo śledzić temat i się wypowiadać; albo nie śledzić i słuchać co mówią śledzący. Z „Nie wiem ale się wypowiem” proszę na Twittera po prostu, Elon Onuca kocha takich użytkowników.
> Chyba (?) można zakładać, że sumarycznie więcej odbija z powrotem w Kosmos, niż ku powierzchni Ziemi. W ogóle czy to robi różnicę, na jakich wysokościach jest taka zawiesina?
To robi całą różnicę. W troposferze zawiesina szybko opada, koaguluje z wodą itp., a w stratosferze cyrkuluje do 2 lat.
Oziębienie stratosfery to clou efektu cieplarnianego. Gdyby wiele rzeczy działało jak twierdzą różni denialiści, na przykład winny ocieplenia był cykl słoneczny, ten „radiator” nie robił by się chłodny a też rozgrzewał (i rzeczywiście nie byłoby efektu cieplarnianego).
Odbijanie „spowrotem” to pewne uproszczenie, bo są to procesy statystyczne. Na przykład CO₂ absorbuje większość energii cieplnej wypromieniowywanej z powierzchni już po kilkuset metrach – sam się nagrzewając i promieniując. Al₂O₃ oprócz wpływu na albedo ma spektrum absorpcyjne w mikrofalach ziemskiej emisji cieplnej ale pojęcia nie mam jak naprawdę działa oziębienie stratosferyczne. W pomysłach geoinżynierii na przykład nie wiadomo czy będą skuteczne, ale wiadomo, że zakłócą cyrkulację wody powodując susze równikowe (sprawdzono w historii emisji wulkanicznych). Myślę jednak, że ktoś powinien to badać, skoro jest to materiał wskazywany jako ten bardziej efektywny niż zawiesiny siarki których potrzeba milionów ton (takich zmian klimatu dostarczają wulkany). Najlepiej żeby tym ktosiem był ktoś spalający dziennie kilka ton satelitów (ablacja zaczyna się w mezo- a kończy w stratosferze).
@ ❡
“W pomysłach geoinżynierii na przykład nie wiadomo czy będą skuteczne”
To chyba juz nie ulega wątpliwości. Po wprowadzeniu regulacji i ograniczeniu zasiarczenia paliwa używanego w transporcie morskim ilość emitowanego dwutlenku siarki gwałtownie spadła. To z kolei przyspieszyło globalny wzrost temperatury.
Był to można powiedzieć globalny eksperyment, mechanizm jest znany i teraz już wiadomo, ze działa.
To prawda, ale też argument denialistów – ocieplenie jest antropogeniczne przez odsiarczenie mówią. Efekty aktywności wulkanicznej chyba nie są już tak oczywiste. A przecież może być tak, że odsiarczenie miało wpływ, ale korelacja nie jest przyczynowa bo i tak już byliśmy na trajektorii „hockey stick”.
Początkowo byłem przekonany, że zmiany w poziomie zasiarczenia paliw statków sa głównym odpowiedzialnym za ostatnie przyspieszenie wzrostu, ale jednak to chyba bardziej skomplikowane
https://www.carbonbrief.org/analysis-how-low-sulphur-shipping-rules-are-affecting-global-warming/
w skrócie – weszły regulacje obniżające dopuszczalną zawartość siarki w paliwie statków, więc mniej tlenków siarki jest w atmosferze (które chłodzą) i mniej chmur powstaje, stąd zniknął jeden z elementów chłodzących atmosferę – i ten efekt jest znaczący ale nie aż tak by wyjaśnić cały wzrost temperatury oceanów w ostatnich latach
W każdym razie mamy naturalny eksperyment geoinżynieryjny i możemy obserwować skutki.
Jednym z problemów z chłodzeniem atmosfery w ten sposób jest to, ze usuwamy skutki, a nie przyczynę efektu cieplarnianego. Co sprawia że mniej palący staje się problem CO2 w atmosferze i kiedy przestajemy aktywnie emitować aerozole, wzrost temperatury jest tym bardziej gwałtowny.
Co do spalanych satelit to nie wiem czy kilkanaście ton bedzie miało efekt zauważalny, przynajmnie w porównaniu z 8 milionami ton rocznie tlenków siarki (o tyle prawdopodobnie spadła emisja z paliw morskich).
Dodatkowo trasy statków so skupione w jednych obszarach, a w innych jest ich mało, dając nam porównanie – nie wiem czy Muskowe satelity topi się w punkcie Nemo czy pali wszystkie gdzie akurat spadną.
Nie ma nowego wątku ukraińskiego, więc odważę się odświeżyć ten.
Ciekaw jestem, czy pewność zwycięstwa wśród lwowskiej inteligencji jest obecnie równie niezachwiana, jak we wrześniu. A także wśród nielwowskiej i/lub nieinteligencji.
Generał Załużny już przyznał, że letnia operacja zakończyła się niepowodzeniem, wziął na siebie odpowiedzialność. Oraz ogłosił to, co było dość oczywiste od dłuższego czasu: przejście wojny do fazy statyczno-okopowej. Która, jak sam pisze, jest korzystna dla Rosji. Na wiosnę obawiałem się, że Ukraińcom nie uda się odzyskać okupowanych terenów, mimo że większość obserwatorów liczyła na sukces. Obecnie (jak zwykle jestem krok do przodu w moim pesymizmie) zaczynam się obawiać, czy uda im się utrzymać obecny stan posiadania. Awdijiwka, obawiam się, jednak padnie jak Bachmut. Rosjanie stracili tam już równoważnik brygady zmechanizowanej dla zdobycia strategicznego wzgórza i dojścia do torów, a pchają kolejne siły. I nawet jeśli stracą 2-3 brygady, to najwyraźniej nie uznali tego za nadmierną cenę za wyprostowanie linii na mapie w okolicy Doniecka. Co raczej pokazuje, że szczupłość rezerw (i to bezpośrednio po kontrofensywie!) nie jest ich największym zmartwieniem.
W zeszłym roku liczyliśmy na szereg czynników, które mogłyby przechylić szalę na stronę Ukrainy. Długo by wymieniać. Większość z nich nie zmaterializowała się, kilka w ograniczonym stopniu. To co mnie negatywnie zaskoczyło, to nadal ograniczona pomoc Zachodu, wydająca się raczej kroplówką podtrzymującą zdolności do obrony i łataniem największych dziur, niż wsparciem na miarę potrzeb. Oraz pogarszające się perspektywy tego wsparcia. W skrócie – Europa nie bardzo ma już jak i czym, Ameryka może i ma czym, ale nadal obawia się (np. uderzeń swoją bronią na terenie Rosji), i coraz mniej chce, z perspektywą na katastrofalne załamanie pod Trumpem. Rok temu mówiliśmy o samolotach i takich rzeczach, jak na przykład Paveway – precyzyjna broń, wyraz przewagi technologicznej Zachodu itd. Obecnie nadal mówimy o samolotach (że ich jeszcze bardziej brakuje) oraz o Paveway, tyle że raczej o ich rosyjskich odpowiednikach, których niestety skutecznie używają, podobnie jak kilku innych całkiem nowoczesnych typów broni. Może i Rosja modernizacyjna nie istnieje, ale najwyraźniej w zbrojeniówce ten niebyt jest mniej widoczny.
To teraz sukces Rosji mierzymy w tym, że stracili mniej terenu niż X, gdzie X to po prostu więcej niż faktycznie stracili?
@kuba_wu
”Może i Rosja modernizacyjna nie istnieje, ale najwyraźniej w zbrojeniówce ten niebyt jest mniej widoczny.”
Bądźmy szczerzy, przez zeszłe półtora roku w dyskusji o Rosji dominował (ogólnie w Polsce, nie tylko na tym blogu) mało poważny, gimbazowy klimat. To konfabulowanie o zasikanym Putinie, te militarne fanfiki o ukraińskim natarciu na Donieck via Biełogród, to ciągłe zachłystywanie się anegdotami o korablu itp. przy lekceważeniu czynników ilościowych – rosyjskich możliwości mobilizacyjnych, amunicyjnych, odtworzeniowych… A także wydolności ekonomicznej tego kraju, nie aż tak słabej jak byśmy ją chcieli widzieć.
Mam wrażenie, że „Rosja modernizacyjna” to jest trop, do którego trzeba będzie na serio wrócić, bez ironii i przeinaczeń. Awal nie sprzedawał tutaj anachronicznej „gierkowskiej” wizji modernizacji gospodarki niedoborów ani przestrzelonej opowieści o innowacyjnych projektach przemysłowych na skalę Chin czy USA (co uparcie mu przypisywaliście). Pokazywał po prostu, że pewien zasób technologicznej wydolności na średnio-niskim ale stabilnym poziomie został wbudowany w putinowski system i pozawala mu na adaptacje.
Niestety, system ten obecnie broni się przed upadkiem intensywnymi inwestycjami zbrojeniowymi i transferem zapożyczonych z zewnątrz technologii – a jak na razie wychodzi mu to lepiej niż za czasów schyłkowego ZSRR. Problemy typu słabnący rubel czy braki rynkowe nie okazują się dotąd krytyczne, bo nie zostały puszczone na żywioł, lecz są w miarę kompetentnie zarządzane. Jednocześnie ma miejsce redystrybucja z centrum w kierunku rosyjskich peryferii, gdzie głównie trafiają inwestycje zbrojeniowe i płace rekrutów. A to społecznie stabilizuje reżim „późnego Putina”.
Jako element szerszego obrazu: zmęczenia, by nie rzec znudzenia wojną zachodnich społeczeństw, rozproszenia amerykańskiej uwagi przez Izrael i Chiny, nadchodzącej powtórki wyborczej z Trumpem w roli głównej itd. jest to mało pozytywna perspektywa. Ukraińskie „gdy wygramy” może niestety nabrać podobnego zabarwienia jak palestyńskie „gdy wrócimy”.
Wobec powyższego, nowy polski rząd, który w końcu zastąpi pisowską juntę, będzie postawiony przed dylematem: czy stać nas na inicjatywę realnego ekonomicznego przeciwstawienia się Rosji jako jeden z motywów politycznej reformy UE. Europa nie potrafi dotąd dać Putinowi adekwatnej wspólnotowej odpowiedzi, czyli zacząć produkować amunicję w obiecanych Ukrainie ilościach, przestać kupować rosyjską ropę przemianowaną na „dubajską” itd. To się raczej nie poprawi, jeżeli każdy środek zaradczy może głośno wetować byle Orban, a po cichu sabotować Scholz i inni. Być może na więcej stanowczości stać byłoby Europę, w której polityka zagraniczna i bezpieczeństwa organizowana byłaby w oparciu o silniejsze instytucje wspólnotowe, z odpowiednim merytorycznym wkładem krajów wschodniej flanki. Czy to realna perspektywa nie wiem – pewnie w tym celu choć na chwilę musiałaby zejść ze sceny nasza prawica krzycząca o „landyzacji Polski” wobec każdej propozycji unijnych reform. Chciałabym jednak zobaczyć poważną dyskusję na ten temat.
@dc
„chciałabym jednak zobaczyć poważną dyskusję na ten temat.”
Ale chyba przecież nie na dogorywającym niszowym blogasku byłego dziennikarza?
@WO
„Ale chyba przecież nie na dogorywającym niszowym blogasku byłego dziennikarza?”
Dlaczego nie? Ten blogasek dawał miejsce wizjom „rozpadu Rosji” i „wolnych Tatarstanów”, więc może dla odmiany porozmawiać o UE, k†óra reagowałaby reformami nie tylko na zagrożenie interesów swojej zachodniej części (jak np. na kryzys strefy euro), ale również wschodniej.
Wojskowo ta wojna wchodzi najwyraźniej w okres impasu przerywanego zapewne epizodami zwiększonej aktywności, w stylu może bardziej Izraela-Palestyny niż Korei. Takie jej dalsze trwanie będzie chronicznym kryzysem wpływającym na regionalne otoczenie od Bałtyku po Mołdawię. Ta wojna wywrze też oczywiście wpływ na samą Rosję, niestety niekoniecznie dezintegracyjny. Spotykam się z twierdzeniem, że kremlowski reżim będzie się teraz starał wewnętrznie zresetować wokół nowej zbrojeniowej oligarchii. A na zewnątrz budował kolejne sojusze i osie, jak choćby z Azerbejdżanem i Iranem, krajami które jeszcze niedawno skłaniały się ku współpracy/ odprężeniu z Zachodem. Nie gardząc oczywiście dalszym wspieraniem terrorystów z Hamasu, puczystów z Sahelu, alt-prawicy i alt-lewicy w RFN/ Francji/ Austrii itd.
Jakoś nie chce mi się wierzyć, że w tej sytuacji największym zmartwieniem rządu Tuska będzie Duda, Przyłębska, Ziobro i pozostała ta commedia dell’arte. Poprzedni pro-europejski rząd w Polsce obaliła Rosja (obaliła, wykorzystując, jak to zwykle robi, jego własne słabości i błędy, ale też dostarczając jego przeciwnikom konkretną amunicję sowią i smoleńską). Podobne akcje zdarzały się też wcześniej (przypominam: Ałganow, „Olin”). Ten nowy rząd na pewno nie będzie więc mieć taryfy ulgowej. Powinien od pierwszego dnia wdrażać własną wyprzedzającą kontr-strategię: organizować antykremlowski sojusz unijnej wschodniej flanki w obszarze sankcji, produkcji zbrojeniowej itd. A po wyborach europejskich w przyszłym roku stawiać tę kwestię na agendzie Rady i nowej Komisji. Może to jest warte paru pikseli, gdyby ktoś z Was miał właściwą wiedzę.
@dzieci cieci „przy lekceważeniu czynników ilościowych – rosyjskich możliwości mobilizacyjnych, amunicyjnych, odtworzeniowych… A także wydolności ekonomicznej tego kraju, nie aż tak słabej jak byśmy ją chcieli widzieć.”
„Europa nie potrafi dotąd dać Putinowi adekwatnej wspólnotowej odpowiedzi, czyli zacząć produkować amunicję w obiecanych Ukrainie ilościach”
Owszem i to bardzo frustrujące, ale przecież rosja TEŻ nie potrafi wyprodukować wystarczającej ilości amunicji, dlatego ściąga ją aż z KRLD (i to starą, niesprawdzonej jakości). Spore ilości poradzieckiej amunicji zostały zresztą w tym i zeszłym roku skupione cichaczem przez Zachód w celu przekazania jej Ukrainie. Duże, świeże zapasy mają zapewne jeszcze Chiny, ale nic nie słychać o dostawach stamtąd (chyba ze to kołowa wymiana z udziałem Kima, jak to Słowacja i Czechy z Holandią/Niemcami/Norwegią bodajże robiły). Możliwości odtworzeniowe FR są dalece niewystarczające, po prostu ten kraj ma duże magazyny (i gardzi życiem życiem swoich żołnierzy).
@”Jednocześnie ma miejsce redystrybucja z centrum w kierunku rosyjskich peryferii, gdzie głównie trafiają inwestycje zbrojeniowe i płace rekrutów.”
Nie tyle płace rekrutów, tylko odszkodowania za ich śmierć (jak to w rosji, raz trafiają, raz nie). Oraz – jaka to ruska fabryka zbrojeniowa powstała w ostatnich dwóch latach na ichnich peryferiach?
@dc
„Dlaczego nie?”
Bo albo „poważnie” albo „na dogorywającym niszowym blogasku byłego dziennikarza”. Tutaj wszystko jest niepoważne.
„Powinien od pierwszego dnia wdrażać własną wyprzedzającą kontr-strategię: organizować antykremlowski sojusz unijnej wschodniej flanki w obszarze sankcji, produkcji zbrojeniowej itd.”
Słusznie, ale to dla mnie brzmi jak poważna publicystyka, z którą trzeba pójść do Wyborczej, do Oka, do Krypola, na Twittera ostatecznie.
„Może to jest warte paru pikseli, gdyby ktoś z Was miał właściwą wiedzę.”
Ludzie, którzy mają wiedzę, nie marnują jej na niszowe blogaski.
@dzieci cieci:
„Bądźmy szczerzy, przez zeszłe półtora roku w dyskusji o Rosji dominował (ogólnie w Polsce, nie tylko na tym blogu) mało poważny, gimbazowy klimat. To konfabulowanie o zasikanym Putinie, te militarne fanfiki o ukraińskim natarciu na Donieck via Biełogród, to ciągłe zachłystywanie się anegdotami o korablu itp. przy lekceważeniu czynników ilościowych – rosyjskich możliwości mobilizacyjnych, amunicyjnych, odtworzeniowych… A także wydolności ekonomicznej tego kraju, nie aż tak słabej jak byśmy ją chcieli widzieć.”
My chyba oglądamy różne wojny.
Co DOKŁADNIE w tej wojnie poszło Rosji dobrze? Masakra pod Kijowem. Masakra pod Charkowem. Rejterada pod Chersoniem. Przetrzebienie Floty Czarnomorskiej. Ostateczne wyrzucenie z Karabachu i Armenii. Z trudem i przy gigantycznych jak na tok bitwy stratach utrzymali Zaporoże.
Gdzie tu jest sukces Rosji? Albo obrazowo – gdyby w 1941 roku(!) II Rzeczpospolita nie tylko się trzymała, ale wyrzuciłaby Niemców z 2/3 opanowanych przez nich we wrześniu 1939 roku terenów (żeby zachować proporcje: opanowaliby jedynie Górny Śląsk, Zagłębie, Pomorze i Wielkopolskę, z czego po dwóch latach trzymaliby się jeszcze raptem na Górnym Śląsku i w Zagłębiu, a po drodze Węgrzy by pogonili ks. Tiso i zakończyli byt Słowacji) to byśmy uznawali taką kampanię za wygrywaną przez Niemcy?
” te militarne fanfiki o ukraińskim natarciu na Donieck via Biełogród”
Pozwolę sobie odpowiedzieć jako jedyny blogowy zwolennik uderzenia lądowego na kierunek belgorodzki: tak, nadal uważam że należało zamiast nacierać na umocnione Zaporoże uderzyć na nieumocnionej granicy państwowej. Efekty byłyby lepsze, byłaby wyśmienita karta przetargowa i do tego przyfrontowy kryzys militarny dotknąłby setki tysięcy Rosjan, nie Ukraińców. I atak na tym kierunku nie miałby na celu wejście okrężną droga do Doniecka, tylko zagrożenie miastu Belgorod i wywarcie na Rosjan bardzo nieprzyjemnej presji.
„Europa nie potrafi dotąd dać Putinowi adekwatnej wspólnotowej odpowiedzi”
Oczywiście że dała, np. nacjonalizując bez odszkodowania spore rosyjskie aktywa.
@dzieci cieci „Wojskowo ta wojna wchodzi najwyraźniej w okres impasu przerywanego zapewne epizodami zwiększonej aktywności, w stylu może bardziej Izraela-Palestyny niż Korei.”
Awalujesz. Ofensywa na Zaporożu ugrzęzła, ale o dziwo za Dniepr Ukraińcy ściągają już ciężki sprzęt i ruscy nie są w stanie ich stamtąd wyrzucić, mimo swojego tak ponoć zdolnego dowódcy. A ta ruska korweta, którą udało się skasować dwa dni temu, stała w stoczni w Kerczu, tuż obok mostu Kerczeńskiego. Ponoć świetnie chronionego przed atakiem…
@”A na zewnątrz budował kolejne sojusze i osie, jak choćby z Azerbejdżanem i Iranem, krajami które jeszcze niedawno skłaniały się ku współpracy/ odprężeniu z Zachodem. Nie gardząc oczywiście dalszym wspieraniem terrorystów z Hamasu, puczystów z Sahelu, alt-prawicy i alt-lewicy w RFN/ Francji/ Austrii itd.”
Po wejściu w życie DSA (to już) będzie trochę ciężej zakładać farmy trolli i siać w ten sposób ferment. Zwłaszcza kiedy Elon wreszcie na dobre się obrazi i zabierze zabawki z UE, zauważymy poprawę. Jeśli zacznie współpracować, również. TSD w jaki sposób Azerbejdżan chciał się zbliżyc do Zachodu? Sprzedając gaz?
@”Europę, w której polityka zagraniczna i bezpieczeństwa organizowana byłaby w oparciu o silniejsze instytucje wspólnotowe, z odpowiednim merytorycznym wkładem krajów wschodniej flanki.”
Ale nie rozumiesz przez to Polski (obecny premier: nie będziemy już przekazywać broni Ukrainie!), Słowacji (obecny premier: nie będziemy już przekazywać broni ani amunicji Ukrainie!) ani Węgier (obecny premier: Putin, przyjacielu!)?
@MM „tak, nadal uważam że należało zamiast nacierać na umocnione Zaporoże uderzyć na nieumocnionej granicy państwowej.”
Nie, to nadal bardzo, bardzo zły pomysł. I jeszcze do tego nieskuteczny w kraju, w którym prawda nie istnieje.
@sheik.yerbouti
„Owszem i to bardzo frustrujące”
A dla mnie raczej zaskakujące, że w ogóle jakikolwiek unijny program amunicyjny ruszył. UE ma ledwie zalążek współpracy dotyczącej obronności – European Defence Agency z rocznym budżetem 30 paru milionów euro. To jest śmieszna suma w porównaniu z funduszami jakie państwa unijne zaangażowały przy zwalczaniu kryzysu strefy euro (110 miliardów na ratowanie Grecji, 780 miliardów jako bufor na przyszłość: European Financial Stability Fund).
„Nie tyle płace rekrutów, tylko odszkodowania za ich śmierć (jak to w Rosji, raz trafiają, raz nie).”
Front przecież w małym fragmencie składa się z obszaru aktywnego rosyjskiego natarcia. Na potrzeby wojny pracują (obsadzają pozycje, obsługują jednostki tyłowe, szkolą się, itd.) setki tysięcy ludzi. Oni dostają wynagrodzenia, które nie byłyby atrakcyjne w Moskwie, ale są w Buriacji. A pieniądze na to pochodzą owszem częściowo z przejadanych rezerw i rosnącego długu, ale też w dużej mierze nadal ze sprzedaży np. ropy. Jej produkcja ma obecnie w Rosji wielkość mniej więcej taką jak przed wojną. I trafia ona ostatecznie przeważnie do europejskich odbiorców. Tak, trochę więcej magazynują Chiny, trochę na własne potrzeby biorą Indie czy Egipt. Ale te azjatyckie czy afrykańskie gospodarki przecież nie urosły przez dwa lata na tyle, aby zużywać wcześniejsze europejskie zapotrzebowanie. Zużywa je nadal Europa (jako ropę „emiracką”, „kazaską”, „indyjskie” produkty rafineryjne itd.).
Fikcją jest też limit cenowy 60 euro obchodzony na proste sposoby a la Januszex (część wynagrodzenia jako „opłata transportowa” itp.). To będzie trwało nadal dopóki Polska (bo kto inny?) nie zaistnieje politycznie w Unii jako lider posunięć realnie tamujących kasę dla rosyjskiego reżimu.
„Oraz – jaka to ruska fabryka zbrojeniowa powstała w ostatnich dwóch latach na ichnich peryferiach?”
Fabryka szahedów w Tatarstanie (Jełabuga), lancetów w Udmurcji (Iżewsk), działąjące 24/7 stacje remontowe czołgów i BWP-ów, szwalnie mundurów itd. w innych częściach kraju. To są łatwe do ustalenia fakty, nie bardzo piszę się na researcherkę.
Przy czym, jak wynika z raportów Jermaka-McFaula, w tych lancetach i innego typach zaawansowanej broni używanej w Ukrainie instalowane są komponenty świeżej zachodniej produkcji, kupowane mimo sankcji za pośrednictwem firm np. w Armenii czy Kazachstanie. Z szybkim terminem dostawy wprost z fabryki np. w Malezji. Te pośredniczące kraje otrzymują z reguły pomoc rozwojową UE w różnych formach. Unia ma więc na nie gotowy mechanizm nacisku, ale nie ma woli (agendy politycznej, instytucji, procedur), aby silniej występować w interesie swoich wschodnich członków.
@Michał Maleski
„Oczywiście że dała, np. nacjonalizując bez odszkodowania spore rosyjskie aktywa.”
Łączna wartość tych konfiskat pod auspicjami REPOTF (30 mld euro) to było mniej niż 3 miesiące unijnych zakupów rosyjskich węglowodorów w 2022 r. (nie mówimy o zamrożonych aktywach rosyjskiego banku centralnego i możliwej konfiskacie osiąganych z nich przychodów – co jednak napotyka przeszkody i wymagałoby skoordynowanego działania w Europie i USA).
Największą szansę na rzeczywiste ekonomiczne położenie Rosji na kolana Unia miała właśnie w zeszłym roku, gdyby zdecydowano się na płacenie za rosyjski gaz i ropę na escrow account. Putinowski reżim nie był wtedy przygotowany na taki szok dochodowy, mógł się załamać. Raport Brookings Institution „The Power of Substitution” pokazuje że to była wykonalna ekonomicznie opcja (również w wypadku rosyjskich retorsji) oraz dokumentuje lobbystyczny mechanizm, jaki niestety doprowadził do jej porzucenia. Według mnie obowiązkowa lektura dla wszystkich, którzy nie widzą utrzymujących się wpływów Rosji w elitach Zachodu.
„Ostateczne wyrzucenie z Karabachu i Armenii.”
Rosja była w 2019 r. obecna wojskowo w dwu krajach południowego Kaukazu: w Gruzji jako okupant dwóch prowincji, w Armenii jako „sojusznik”. Teraz jest obecna w trzech – doszły ich „siły pokojowe” mające nadal zagwarantowaną obecność w Azerbejdżanie (a od 2024 też nowa placówka, rzekomo cywilna, w Kafanie na południu Armenii – dla kontroli korytarza nachiczewańskiego). Azerski reżim Alijewa wypadł tymczasem z orbity relacji europejskich i w zamian za odzyskany Karabach ma budować z Rosją oraz Iranem magistralę kolejową dla rosyjskiego eksportu przez Ocean Indyjski.
Jeżeli chcesz serio rozmawiać o możliwej przyszłości tego regionu poza ruskim mirem, warto zacząć od poznania ludzi z „Bright Garden Voices” próbujących promować pojednanie azersko-ormiańskie jako środek przeciw moskiewskiej dominacji. Ale to mała inteligencka grupa. Ona i jej podobne dysydenckie środowiska niewiele osiągną bez wsparcia z Europy, podobnego do tego jakie zaczęła wreszcie otrzymywać Mołdawia. Jeśli Maia Sandu się utrzyma w Kiszyniowie, być może ona jedyna „zwycięży” w tej aktualnej wojnie.
„Gdzie tu jest sukces Rosji?”
Wiesz, naprawdę nie bardzo mam ochotę wchodzić w ten drift. Ja w każdym razie widzę wojnę, w której Putin wziął sobie na Zaporożu to czego nie zdołał wziąć w 2014 r., a całą Ukrainę poddał brutalnej ekonomicznej i społecznej presji. Nie sądzę, abyśmy mogli kwitować opór Ukraińców podziwem dla rytualnego „gdy wygramy”. Oni mogą tak nadal mówić przez kolejną dekadę – a mimo to przegrać. Stracić na darmo pokolenie młodych ludzi, zagubić europejski azymut i ponownie pogrążyć się, jak Gruzja, w korupcji i sterowanym z Moskwy politycznym chaosie. Nie chcę by tak się stało, sądzę że jest wciąż szansa na uniknięcie tego scenariusza. Ale też i rosnące ryzyko jego spełnienia.
@wo
„Tutaj wszystko jest niepoważne.”
Zdaje się, że na poważnie jest Eastsplaining, który – proszę o wybaczenie – wychodzi jednak trochę jak cosplay Polaków poprzebieranych za Zachodnioeuropejczyków i opowiadających sobie po angielsku to co mówiłby Zachód, gdyby myślał po naszemu. Ok, gdzieś taki zestaw poręcznych młotków do rozbijania rosyjskiej narracji powinien wisieć, merci beaucoup. Ale jednak główna praca jest tu w kraju: oddolne tworzenie świadomości, wychodzenie poza utarte schematy, których nauczyła nas historia, myślenie kategoriami wspólnoty interesów regionu. Może są tu osoby spoza utartej grupy, które mogą coś z pożytkiem dodać.
@dzieci cieci:
„Front przecież w małym fragmencie składa się z obszaru aktywnego rosyjskiego natarcia.”
Co zupełnie nie szkodzi, gdyż jednym z głównym źródeł strat osobowych Rosjan jest ostrzał artyleryjski i ukraińskie (nie rosyjskie) natarcia. Co do rosyjskich natarć, a właściwie ich skali: cóż, ale czym Rosjanie mają nacierać? To i tak zaskakująca głupota, że marnują batalion za batalionem na Awdijewkę.
„Wiesz, naprawdę nie bardzo mam ochotę wchodzić w ten drift.”
Wiesz, wojny i kampania wygrywa się przez osiąganie celów.
Celem kampanii wrześniowej było (z punktu widzenia Niemiec) rozbicie Polski, a celem Polski było nie dać się rozbić.
Celem realizacji Planu Schliffena było zmuszenie Francji do kapitulacji i wyjścia z Wielkiej Wojny.
Do której z tych dwóch kampanii omawianej wojnie jest bliżej?
„Jeżeli chcesz serio rozmawiać o możliwej przyszłości tego regionu poza ruskim mirem, warto zacząć od poznania ludzi z „Bright Garden Voices” próbujących promować pojednanie azersko-ormiańskie jako środek przeciw moskiewskiej dominacji.”
Nie lubię political fiction. A do takich należy w ogóle nawiązanie normalnych relacji pomiędzy Armenią a Azerbejdżanem.
„Łączna wartość tych konfiskat pod auspicjami REPOTF (30 mld euro) to było mniej niż 3 miesiące unijnych zakupów rosyjskich węglowodorów w 2022 r.”
Wartość EuroPolGazu (i innych znacjonalizowanych aktywów, jak choćby w RFN) jest wtórna wobec jego znaczenia strategicznego. Uwierz mi, utrata rurociągu lub banku w Europie za 100 mln USD jest znacznie bardziej bolesna niż niezarobienie 500 mln USD w niewymienialnych rupiach.
@sheik:
„Nie, to nadal bardzo, bardzo zły pomysł. I jeszcze do tego nieskuteczny w kraju, w którym prawda nie istnieje.”
Jedyne co byłoby złego, to trochę czarnego PR w mediach zachodnich, który jednak – gdyby się odpowiednio przygotować – dałoby się skontrować. Militarnie wyjście na rogatki Belgorodu było wykonalne, choć nieco trudne logistycznie.
A to, jakby rosyjska propaganda kłamała na temat bieżeństwa z Belgorodu, na temat niszczenia kolejnych obiektów w mieście, ofiar, strat i tak dalej byłoby wtórne wobec prostego faktu: musiałaby przyznać, że wróg kontroluje część rosyjskiego terytorium i nie udaje się go odbić.
@dzieci cieci „Największą szansę na rzeczywiste ekonomiczne położenie Rosji na kolana Unia miała właśnie w zeszłym roku, gdyby zdecydowano się na płacenie za rosyjski gaz i ropę na escrow account. Putinowski reżim nie był wtedy przygotowany na taki szok dochodowy, mógł się załamać.”
Ale nie jesteś Awalem, który chwilowo ZNOWU identyfikuje sie jako kobieta, prawda?
@”lancetów w Udmurcji (Iżewsk)”
Wow, piszesz o tym samym Iżewsku, który ma tradycję produkcji zbrojeniowej sięgającą 1807r. oraz m.in. muzeum Kałasznikowa? Jeśli to jest prowincja, to podobnie można napisać, że oto buduje się fanrykę na Kaszubach (w Gdańsku).
@”Jeżeli chcesz serio rozmawiać o możliwej przyszłości tego regionu poza ruskim mirem, warto zacząć od poznania ludzi z „Bright Garden Voices” próbujących promować pojednanie azersko-ormiańskie jako środek przeciw moskiewskiej dominacji. Ale to mała inteligencka grupa.”
Zapewne da się nawet znaleźć podobną grupę w Izraelu, może nawet ma podobnie dźwięczną nazwę?
@sheik:
Nie można porównywać relacji izraelsko-palestyńskich z azersko-ormiańskimi.
Już choćby z tego tytułu, że Izrael utrzymuje z Autonomią JAKIEŚ relacje, ponad milion Palestyńczyków posiada izraelskie obywatelstwo (choć są dyskryminowani – to jednak milion Palestyńczyków faktycznie żyje, pracuje na terytorium Izraela, i to tym bezspornym. Ba, mają własną reprezentację w Knessecie) podczas gdy relacje azersko-ormiańskie nie wyglądają w ogóle. Ich zwyczajnie nie ma. Wedle spisów oficjalnych danych obu państw nie ma praktycznie Azerów w Armenii, ani Ormian w Azerbejdżanie (poza byłym Karabachem).
Nie ma nawet tokenowych Azerów w Armenii ani tokenowych Ormian w Azerbejdżanie.
@dzieci_cieci
„Największą szansę na rzeczywiste ekonomiczne położenie Rosji na kolana Unia miała właśnie w zeszłym roku, gdyby zdecydowano się na płacenie za rosyjski gaz i ropę na escrow account. Putinowski reżim nie był wtedy przygotowany na taki szok dochodowy, mógł się załamać.”
W ogóle uważam, że stopniowe wprowadzanie sankcji, rozłożone na lata, jest jak powolne wpychanie do wody. Istnieje ryzyko graniczące z pewnością, że wrzucany w międzyczasie nauczy się pływać. A może nawet wyewoluują mu skrzela.
@dzieci cieci
„możliwa przyszłość tego regionu poza ruskim mirem”
W tej chwili to istotnie raczej odległa przyszłość, ale paleta opcji jest chyba szersza niż przed 2018 r.
Do tego czasu rząd Azerbejdżanu skupiał się głównie na zwalczaniu opozycji i jednoczesnym odwracaniu uwagi świata od swojej despotycznej aktywności. Alijew maskował ją organizowaniem imprez typu Igrzyska Europejskie, opłacał też wielomilionowe łapówki dla zachodnich polityków mogących zainicjować ewentualne sankcje (co w końcu wyszło na jaw jako tzw. „Azerbaijani Laundromat” w 2014 r.). Sytuacja jego reżimu, pomimo zasobów gazowych, nie była jednak w sumie dużo lepsza niż Armenii. Iran traktował go nieufnie ze względu na własną azerską mniejszość i zadawnione separatyzmy wspierane przez Rosjan w czasach carskich i sowieckich. Rosja podtrzymywała Górski Karabach jako źró∂ło zatargu z Armenią, a sympatyzująca z Azerami Turcja była zajęta wojną w Syrii. Jedynym oknem na Zachód dla Baku była Gruzja, z którą udało się uniknąć zatargów pomimo (czy może na skutek) wzajemnych etnicznych mniejszości po obu stronach granicy.
Katralizatorem zmian była „kolorowa rewolucja” 2018 roku w Armenii, która wyniosła do władzy Nikola Pasziniana. Przyniósł on ze sobą hasła prozachodnie i antykorupcyjne, ale też nie mając dużego politycznegop doświadczenia dał się wkrótce użyć karabaskim klanom do zaostrzenia retoryki konfliktu, symbolizowanej przez nową nazwę enklawy: Arcach. Tymczasem Alijew znalazł wspólny język z Trumpem i Boltonem, z ich poparciem zmodernizował armię w oparciu o zakupy wojskowe w Izraelu. Krótka wojna 2020 r. wykazała azerską przewagę militarną i właściwie zakończyła obecność Republiki Armenii w enklawie. Od tej pory siłą kontrolującą resztkowy Karabach stała się bezpośrednio Moskwa. Rosyjsko-orrmiański oligarcha Ruben Wardanjan stał się szefem karabaskiej administracji, a rosyjscy „mirotwórcy” lokalną siłą militarną.
Kolejna, tegoroczna, faza azerskiej ofensywy nie była już właściwie wojną azersko-ormiańską, co tolerowaną przez Putina i Pasziniana likwidacją karabaskiej enklawy wraz z jej miejscową polityczną kastą. Zyskiwali niejako wszyscy poza nią i rządzoną przez nią ludnością enklawy. Alijew legitymował się jako zwycięski przywódca, Rosja widziała dla siebie perspektywę budowy silniejszych związków z Azerbejdżanem i Iranem, a rząd Paszinaniana – okazję do nowego politycznego otwarcia, bez duszącej ormiańską politykę „kwestii karabaskiej”. Charakterystyczne że zarówno przed jak i po „wojnie jednodniowej” odbywały się regularne spotkania azersko-ormiańskie (w Sofii, Granadzie), gdzie Paszinian i Alijew korzystali z patronatu UE i USA. Nie odwoływali się więc do swoich najbliższych patronów: Putina i Erdogana, lecz do bardziej neutralnych mocarstw.
Oczywiście Putin i Erdogan nadal pozostają głównymi siłami zaangażowanymi w regionie. Zarówno integralność terytorialna Armenii, jak i kluczowy azerski gazociąg South Gas Corridor, biegnący przez terytorium Gruzji i Turcji, podlegają ich kurateli. Rosyjskie siły w Armenii patrolują od niedawna ormiańsko-irańską granicę i zapewne w zamyśle Putina mają się tam przysłużyć kolejnemu zamrożonemu konfliktowi – o korytarz nachiczewański. Jednak jeśli elity Baku i Erywania wykażą minimum politycznej dojrzałości to nie dadzą się wykorzystać przeciw sobie, lecz raczej dokończą prowadzone już negocjacje w sprawie traktatu pokojowego i spróbują szukać pól współpracy.
Zakończenie bytu Górskiego Karabachu jest więc na swój sposób wyrównaniem rachunków (za ormiańskie czystki na Azerach w latach 90-tych) i otwarciem nowego rozdziału. Istnieją, jak wspominasz, środowiska w obu krajach które dostrzegają przewagę trójstronnej (z Gruzją) współpracy w ramach regionu Kaukazu Południowego nad systemem mocarstwowych patronatów. Oczywiście despotyczny charakter rządów Alijewa, opartych o represje, cenzurę i tajne służby, nie wróży szczególnie dobrze możliwemu dialogowi. Z drugiej strony, ten dialog może z czasem natrafić na korzystniejsze warunki. Sąsiedztwo jest bez wątpienia trudne, ale i zmęczenie społeczeństw konfliktem – duże. Kaukaski „benelux” korzystający z europejskich i amerykańskich gwarancji i zachęt? Teraz na pewno jeszcze nie, ale może z czasem…
@dc
„Zdaje się, że na poważnie jest Eastsplaining,”
A skąd.
„który – proszę o wybaczenie – wychodzi jednak trochę jak cosplay Polaków poprzebieranych za Zachodnioeuropejczyków i opowiadających sobie po angielsku to co mówiłby Zachód, gdyby myślał po naszemu”
…choćby właśnie dlatego przecież nie. Ja w ogóle poważnie traktuję tylko to co robię stricte zawodowo, no bo wtedy wskakuje mi tryb „płacą mi za to, więc muszę się starać”.
@KUBAWU „W ogóle uważam, że stopniowe wprowadzanie sankcji, rozłożone na lata, jest jak powolne wpychanie do wody.”
Mhm. To jak wprowadzić sankcje wobec kluczowego dostawcy ropy, paliw i gazu, żeby nie mieć nazajutrz Wielkiego Kryzysu w całej Europie? Dawaj jakieś konkretne rady; fantazje Awala już znamy.
Sankcje nigdy nie były obliczone na natychmiastowe działanie, a zwłaszcza na natychmiastowe obalenie reżimu. Czy był w ogóle przypadek w historii, gdy same sankcje ekonomiczne spowodowały zmianę reżimu? Mogło się tak wydawać przez moment, gdy zaraz po ich wprowadzeniu zachwiał się rubel, a kto mógł, szybko wyemigrował, ale wystarczy się rozejrzeć, żeby znaleźć kraje, które pod sankcjami żyją stabilnie od dziesięcioleci.
Różnica w tym, jak żyją i co mogą pod tymi sankcjami zrobić. Historycznie na dłuższą metę (rzędu dekady) sankcje Zachodu zawsze były skuteczne w sensie spowolnienia rozwoju objętego nimi kraju, a co za tym idzie – zduszenia jego możliwości również wojskowych.
Pytanie tylko, czy to się uda i tym razem, bo nigdy jeszcze sankcje nie obejmowały aż takiej wielkości gospodarki (ok, może RPA? ale tam też zajęło dekadę zanim zadziałały), a co więcej, dysproporcja między obozem sankcjonujących, a obozem sankcjonowanych jest tak mała, jak nigdy od czasów ZSRR – a wtedy nie mówiliśmy o sankcjach, tylko o zimnej wojnie.
@Darek Marczuk
Iran nie traktował Azerów nieufnie z powodu własnej mniejszości azerskiej czy kilku ultranacjonalistów krzyczących o Wielkim Azerbejdżanie, tylko z uwagi na faktyczny sojusz azersko-turecki. Który się ma, nawiasem mówiąc, bardzo dobrze.
Tylko kilku rosyjskich żołnierzy tu i tam już nic nie zmieni. Są na pozycji jak niedobitki po Armii Radzieckiej w Polsce w jakimś 1995 roku, po prostu czekają na polecenie wyjazdu markując jakąkolwiek aktywność i tyle.
Traktat pokojowy między Armenią a Azerbejdżanem… cóż. Rozumiem, że to miałaby być ta normalizacja? Normalizacja byłaby możliwa jedynie w razie protureckiego i proazerskiego zwrotu w Erywaniu (co jest raczej ciężkim political fiction) gdyż i Turcji i Azerbejdżanowi zależy na możliwie szerokim, wzajemnym dostępie do siebie nawzajem z różnych przyczyn. To nie era pannacjonalizmów, ale Turcji zwyczajnie zależy na wygodnym dostępie do Morza Kaspijskiego, gdyż przez nie wiedzie szlak do wysoce interesujących Turcję potencjalnych sojuszników – tj. niektórych byłych republik radzieckich w Azji Centralnej.
Co prawda mało kto się bawi w geopolitykę – tu chodzi wyłącznie o dostęp do potencjalnych dostawców surowców, którzy nie są tak rozlaźli i nieprzewidywalni jak Rosja.
Paszynian był akurat kimś, kto nie miał nic do gadania w kwestii Karabachu – co niby miał zrobić? Olać obowiązująca od dekad retorykę jak to w Karabachu tworzy się niezależne państwo? Wpakować się w rolę pariasa międzynarodowego kwestionując integralność terytorialną Azerbejdżanu? Mógł najwyżej zadecydować jak wewnątrz samej Armenii zarządzać końcem Karabachu i tyle.
@dzieci cieci
„o będzie trwało nadal dopóki Polska (bo kto inny?) nie zaistnieje politycznie w Unii jako lider posunięć realnie tamujących kasę dla rosyjskiego reżimu.”
Przywrócenie znaczenia Polski na arenie międzynarodowej to jeden z punktów umowy koalicyjnej. Zobaczymy co się uda nowemu rządowi. Zanim zobaczymy jakieś efekty upłynie pewnie trochę czasu. Nie liczyłbym jednak na jakieś bombastyczne skutki. Większość świata sankcji nie nałożyła i Polska nikogo tu nie przekona.
„dla wszystkich, którzy nie widzą utrzymujących się wpływów Rosji w elitach Zachodu”
Rosja ingeruje w politykę zachodu od dawna, to oczywistość. Napaść na Ukrainę te wpływy ograniczyła i nie ma tu na razie żadnego powrotu do BAU.
Jakoś średnio potrafimy sobie poradzić z wpływami rosyjskimi w Polsce, nie mówiąc już o krajach regionu. Jak Kaczor wpłynął na swojego fumfla i idola Orbana? Ano nijak, został parabolicznie olany. Co dopiero na zachodzie?
„Ja w każdym razie widzę wojnę, w której Putin wziął sobie na Zaporożu to czego nie zdołał wziąć w 2014 r.”
Na razie to trwa wojna. I to jest fakt. Czy Zaporoże będzie pod kontrolą Rosji czy nie, tego nie wiadomo. To są tylko twoje projekcje, które snujesz bez uzasadnienia. Gdyby z góry można było przewidzieć wynik wojny nigdy by do nich nie dochodziło.
Ja widzę to tak, że Putin chciał przeprowadzić kilkudniową operację specjalną i na dobre podporządkować sobie Ukrainę, ale wdepnął w pełnoskalową wojnę i nie ma się z tego jak wyplątać. Nie ma na to siły.
W dodatku w konfrontacji z Zachodem pięknie przegrał i tego nie jest w stanie odwrócić. Propagandowo w ruskiej TV może sobie trąbić, że na Ukrainie walczy z całą potęgą Zachodu i jeśli nie wygrywa to przynajmniej jedną ręką powstrzymuje całe NATO i w okopach oklepuje zgniły zapad drugą. To jednak tylko telewizyjna fikcja.
„Oni mogą tak nadal mówić przez kolejną dekadę – a mimo to przegrać.”
Celem Putina jest Kijów i o ile ten ostatni się obroni a Ukraina zachowa niepodległość to mimo strat zwycięstwo będzie ukraińskie nie rosyjskie. Putin dał wystarczające powody do tego aby Ukraińcy utrzymali prozachodni kurs na długo. Nikt nie chce skończyć jak w Buczy.
„myślenie kategoriami wspólnoty interesów regionu”
Ta wojna nie jest w interesie Ukrainy. Najlepiej by było gdyby mogli spokojnie orientować się i zacieśniać współpracę a w końcu integrować się z UE w pokojowym procesie politycznym. Zamiast tego zaciekle walczą o swoją wolność i mimo ran, wierzę, że ja obronią.
Wojna jest niestety w interesie Polski i NATO gdyż osłabia Rosję i oddala zagrożenie ze wschodu na wiele lat do przodu. Dla nas to podwójny bonus bo nasze obawy o bezpieczeństwo zostały wzięte pod uwagę oraz skończyła się maskarada z Rosją która okazała się wściekłym psem a nie pożytecznym owczarkiem, z którym można się w dodatku bawić.
Być może całkiem słusznie Rosjanie są podejrzliwi wobec zachodniego kapitału, który chce tylko eksploatować i może patrzył na nich nawet nie jak na pożytecznego pieska ale na owcę do golenia, która ich teraz upierdzieliła w rękę. Jednakże w ostatnich kilkudziesięciu latach większość krajów zyskała i rozwinęła się dzięki współpracy z Zachodem a nie opozycji czy konfrontacji. Najlepszym przykładem są Chiny, Korea, Malezja czy Polska właśnie.
@Michał Maleski
„Celem kampanii wrześniowej było (z punktu widzenia Niemiec) rozbicie Polski, a celem Polski było nie dać się rozbić.
Celem realizacji Planu Schliffena było zmuszenie Francji do kapitulacji i wyjścia z Wielkiej Wojny.
Do której z tych dwóch kampanii omawianej wojnie jest bliżej?”
Wszelkie takie porównania sytuacji putinowskiej Rosji do Niemiec z 1 czy 2 wojny światowej są fundamentalnie chybione. Niemcy są średniej wielkości krajem, który mobilizując wysiłek polityczny i przemysłowy był w stanie dwa razy zagrozić kontynentowi złożonemu z innych średniej wielkości krajów. Wywołało to kontrakcję napadniętych nakierowaną na całkowite unieszkodliwienie niemieckiego potencjału. Za klęskę planu Schlieffena a potem operacji Barbarossa Berlin zapłacił wysoką cenę. Składały się na nią upadek władzy, okupacja części bądź całości terytorium, bezpowrotne starty terytorialne, reparacje, bombardowania, trwająca dekady pozycja międzynarodowego pariasa.
Rosja niestety nie jest w porównywalnym położeniu. Jest wielkim krajem atakującym średniaków i maluchów ze swego otoczenia, gdzie karą za niepowodzenie jest właściwie samo to niepowodzenie tylko (jak np. w wojnie fińskiej, polskiej 1920 r. czy pierwszej wojnie czeczeńskiej), w najlepszym razie jakieś odłożone w czasie konsekwencje społeczne (Afganistan). Nikt Rosji nie planuje karnie okupować, bombardować, pozbawiać terytorium ani nawet członkostwa w Radzie Bezpieczeństwa. Atakowane kraje nie mają takich możliwości, mogą się tylko bronić. A mocarstwa (USA) jeżeli są w ogóle zainteresowane, to tylko „stabilizacją konfliktu” – nie mają woli, ze względu na odstraszanie nuklearne, ale przede wszystkim ze względu na własne inaczej rozlokowane interesy, by Rosję karać za jej agresywne działania w sposób, w jaki ukarały nazistowskie Niemcy.
Dlatego każda wojna, w której Rosja coś uzyska – czy wszystko to co sobie zamierzyła czy też jedynie jakąś tego część – jest niestety jej zwycięstwem. Zwycięstwem przemocy, pogardy dla porządku międzynarodowego i imperialnego mindsetu. Oraz przegraną zaatakowanych: Gruzji, Ukrainy…
Porażką Rosji będzie dopiero, jak już wiele razy podnosili przedpiścy, sytuacja gdy środkami pozamilitarnymi zmusi się ja do poniesienia dotkliwych kosztów agresji. Czyli do wydania zbrodniarzy wojennych (całej elity władzy), nałożenia wysokich, spłacanych latami reparacji, zwrócenia wolności uprowadzonym, utraty pozycji w ONZ, a jako absolutne minimum: poniesienia realnie odczuwalnych sankcji (as in: brak samochodów, nie brak zachodnich samochodów, brak czipów, nie brak sprzedawanych bez pośredników czipów, itd.).
Podmiotowa politycznie Środkowa Europa jako aktor generujący te działania jest niezbędna, by one kiedykolwiek, w jakiejkolwiek postaci nastąpiły. A bez tych politycznych działań nie będzie bezpieczeństwa dla krajów z rosyjskiego otoczenia. Bo otoczenie to będzie zawsze traktowane jako potencjalny teatr wojny czy strefa buforowa. Hasła typu „przegrali, bo zabrali tylko Karelię” to bieda-pociecha dla pokonanych. A założenie, że „zyskujemy bo Rosja się wykrwawia” to szkodliwa iluzja. Prowadzenie przez nią wojny w naszym sąsiedztwie (Ukraina, Białoruś) to dla nas ryzyko, stracone inwestycje, strategiczna niepewność. Owszem, też szansa na polityczną konsolidację regionu – ale szansa dotąd niewykorzystana.
@bantus
„Na razie to trwa wojna. I to jest fakt. Czy Zaporoże będzie pod kontrolą Rosji czy nie, tego nie wiadomo”
„Ja widzę to tak, że Putin chciał przeprowadzić kilkudniową operację specjalną i na dobre podporządkować sobie Ukrainę, ale wdepnął w pełnoskalową wojnę i nie ma się z tego jak wyplątać. Nie ma na to siły.”
„Celem Putina jest Kijów i o ile ten ostatni się obroni a Ukraina zachowa niepodległość to mimo strat zwycięstwo będzie ukraińskie nie rosyjskie. Putin dał wystarczające powody do tego aby Ukraińcy utrzymali prozachodni kurs na długo.”
Niestety, uważam że prezentujesz nadmierne uproszczenia i przesadny optymizm. Po lekturze wielu analiz wojskowych, analizie sposobu działania Putina w poprzednich konfliktach, uważam że miał on dwa cele w lutym 2022 r.:
Cel pierwszy: „dokończyć” inwazję z 2014 r. czyli przebić lądowy korytarz na Krym, a w swoim języku: „wyzwolić Noworosję” w granicach po Odessę i Krzywy Róg. Przygotował w tym celu operację militarną, która w tym zakresie miała realne szanse powodzenia. Uznał, że wobec inwazji tego rodzaju USA i Chiny nie będą zdecydowanie oponować. I niestety jak na razie w dużej mierze miał rację – owszem, Ukraińcy obronili Odessę i odbili Chersoń, ale pomoc zachodnia dla Ukrainy nie sięga tak głęboko, by oddebranie zajętego Donbasu, Zaporoża i Krymu było realną militarną perspektywą. Jeżeli popatrzysz na jakiekolwiek twarde dane z całego bieżącego okresu wojny np. udokumentowane zniszczenia rosyjskiej artylerii (geocofirmed.org) czy finansowanie amerykańskiej pomocy wojskowej (comptroller.defense.gov) to zobaczysz w najlepszym razie liniowe postępy, częściej: spadek wskaźnika w ostatnich miesiącach na niekorzyść Ukrainy. Nadchodzące dostawy pojedynczych sztuk zaawansowanych systemów typu F-16 pozwolą może ustabilizować trend, trudno jednak zakładać, że go radykalnie odwrócą. Hasła typu „na wojnie nigdy nie wiadomo” to zaklinanie rzeczywistości i odwracanie uwagi od pilnych działań koniecznych dla przyniesienia Ukrainie realnie odczuwanego „zwycięstwa” – działań nie militarnych a politycznych, takich jak wyżej opisane.
Cel drugi: wymienić rząd w Kijowie na pro-rosyjski, kierowany przez np. Janukowycza, Ten cel inwazji został zapewne dodany na późniejszym etapie planowania, bez wystarczającego rozpoznania i przygotowania. I został on zniweczony 24 lutego podczas kluczowych godzin na Hostomelu. Ale zniweczony o włos, nie dzięki jakoś fundamentalnie złemu przeprowadzeniu rosyjskiego desantu, lecz dzięki nowym, wcześniej na tą skalę niestosowanym, możliwościom rozpoznania i obrazowania pola walki w czasie rzeczywistym, jakie Ukraińcom dało amerykańskie elektroniczne wsparcie wywiadowcze. Wygrzebanie się z sytuacji wywołanej tym technologicznym zaskoczeniem było dla Rosji upokarzającym doświadczaniem wiosny 2022 r. Jednak niestety od tego czasu Rosjanie podciągnęli swoje możliwości w większości obszarów, również w zakresie własnego elektronicznego rozpoznania i koordynacji na poziomie dowództw operacyjnych – możliwości te są nadal dalekie od amerykańskich, ale przy relatywnie tanich środkach (lancety) pozwalają Rosjanom na wczesne wykrywanie i niweczenie ukraińskich ruchów na Zaporożu i w innych częściach frontu. A wywołany tym frontowy impas, połączony z dalsza presją rakietową na cele cywilne w głębi Ukrainy, może z czasem przynieść Putinowi również spełnienie jego drugiego celu z 2022 r.
To byłby powtórzony los Gruzji – kraju, który mimo rosyjskich interwencji i okupacji części terytorium, „kolorowej rewolucji” i prounijnej postawy młodych, nadal balansuje politycznie pomiędzy siłami pro-zachodnimi i pro-rosyjskimi. Szarpana wojną Ukraina może w ciągu dekady przejść (powrócić) do tego stanu i moim zdaniem: wróci, jeśli nie otrzyma mocnej europejskiej kotwicy rzuconej jej przez politycznie skonsolidowaną i kompetentną Środkową Europę (Polskę). Czyli kilkakrotnie silniejszej obrony antyrakietowej, jasnej ścieżki do UE i NATO, efektywnych anty-rosyjskich sankcji, postawienia rosyjskich zbrodniarzy przed dedykowanym trybunałem itd. Sami z siebie, bez tej wspierającej ich pracy politycznej, Ukraińcy nie utrzymają się w europejskiej orbicie, nie oczekujmy tego od nich. Nie twórzmy sobie nierealnego obrazu ludzi, którzy przy świeczkach, pod bombami powtarzają przez kolejną dekadę „gdy wygramy” i dumnie odrzucają sprzedawane im rosyjskie oferty „normalizacji”.
„Być może całkiem słusznie Rosjanie są podejrzliwi wobec zachodniego kapitału, który chce tylko eksploatować i może patrzył na nich nawet nie jak na pożytecznego pieska ale na owcę do golenia, która ich teraz upierdzieliła w rękę.”
Wszystkim którzy chcą zyskać rzetelną perspektywę stosunków Rosji i Zachodu po upadku systemu sowieckiego (a w istocie zaczynając już w ostatniej dekadzie przed tym upadkiem) polecam książkę Daniela Satinskiego „Creating the Post-Soviet Russian Market Economy Through American Eyes”. To jest opis tego jak zachodni (amerykański) kapitał wchodził do Rosji, jaki typ ludzi w tym uczestniczył. W ogromnej mierze były to osoby widzące w Rosji możliwość idealistycznej przygody z „przywracaniem demokracji”, „wzajemnym uczeniem się wielkich kultur” itd. Im nie przeszkadzał tak tu często przywoływany post-sowiecki syf, ruskie bezhołowie, masowe groby pozostawiane przez kolejne inkarnacje reżimu, jakoby odstręczające człowieka Zachodu. Dla tych zachodnich poszukiwaczy przygód Rosja to była romantyczna sceneria, gdzie z wnętrza luksusowej moskiewskiej bańki realizowali swoją cywilizacyjną misję. Kapitalistyczną wersję budowania „ojczyzny światowego proletariatu”.
Niestety, Rosja będzie jakiś czas po tej wojnie, po wymianie Putina na nowego lśniącego „reformatora”, ponownie rozsiewać ten urok w pewnej części zachodnich elit. On jest jej atutem, a dla nas zagrożeniem. Cyklicznie pojawia się na Zachodzie klasa ludzi dobrowolnie budujących siłę tego groźnego dla nas kremlowskiego reżimu swoim kontaktami, pieniędzmi, elitarną narracją – z głębokim przekonaniem, że robią to dla dobra ludzkości.
Taki w tym regionie świata wieje „wiatr historii” – nie od dziś, od czasów Woltera co najmniej. Dlatego albo Polska i region Środkowej Europy stanie się konkurencyjnym, równorzędnym wobec Rosji „obszarem tożsamości”, który jest w czymś dla całego świata atrakcyjny i widoczny (w czym? jeszcze raz: w promocji praw człowieka, afirmacji mniejszości, stawaniu po stronie globalnych underdogów Afryki, Azji itd.) – albo, nie mając tej tożsamości i globalnej marki, zostaniemy kolejny raz przeoczeni i zadeptani w zachodnio-rosyjskim kontredansie.
@ktoś
Cel pierwszy: „dokończyć” inwazję z 2014 r. czyli przebić lądowy korytarz na Krym, a w swoim języku: „wyzwolić Noworosję” w granicach po Odessę i Krzywy Róg.
To mi niestety pachnie hindsight biasem. To że front zatrzymał się mniej więcej w tych granicach nie znaczy że taki był „cel pierwszy”. Jak dla mnie cała ta inwazja to taki Agfanistan na sterydach. Cel pierwszy to był atak dekapitacyjny na pałac prezydencki, co udało się w Afganistanie, gdzie Amin był w trakcie przejmowania władzy po śmierci Tarakiego, a w Kijowie ad 2022 było dużo trudniejsze do wykonania. Niepowodzenie całej operacji nie było jednak wynikiem tylko tego, że amerykańskie obrazowanie pola walki jest lepsze niż rosyjskie. Czynników było dużo więcej, poczynając od sprawnej reakcji ukraińskiej armii na północy (wysadzanie przepraw, które zmusiło rosjan do zbicia się w tę potężną kolumnę na jednej drodze), przez niespodziewanie silny opór ludności cywilnej (traktory ciągnące opuszczone czołgi, sabotaż, atakowanie czym się da, jak ten tłum bodajże w Chersoniu który rzucał się na samochody z gołymi pięściami), po sprawne wyłapywanie agentów przekazujących informacje wrogowi.
Ukraina nie miała wystarczających sił żeby przeciwstawić się agresji wszędzie z taką samą siłą, więc musiała poświęcić terytorium na południu. Czy dało się utrzymać więcej to już pytanie do przyszłych historyków, ale gdyby nie leniwe tempo zachodnich dostaw na pewno dużo łatwiej byłoby odbić więcej w tym roku albo i w zeszłym, rosjanie mieli za dużo czasu na okopanie się i zbudowanie logistyki.
@ktos z obslugi
„Dlatego każda wojna, w której Rosja coś uzyska – czy wszystko to co sobie zamierzyła czy też jedynie jakąś tego część – jest niestety jej zwycięstwem.”
Zgodnie z tą definicją wojna zimowa z Finlandią zakończyła się jednoznacznym zwycięstwem ZSRR, mimo zachowania przez Finlandię suwerenności, ogromnych strat radzieckich i upokorzenia Armii Czerwonej, co zachęciło Hitlera do ataku w 1941. Myślę, że każdy kraj z naszgeo regionu w tych latach wziąłby taką fińską „porażkę” z pocałowaniem ręki.
@ktos z obslugi
„Dlatego każda wojna, w której Rosja coś uzyska – czy wszystko to co sobie zamierzyła czy też jedynie jakąś tego część – jest niestety jej zwycięstwem.”
Wydaje mi się, że to jest ujęcie które bardzo przypomina dziewietnastwieczną geopolitykę – liczy się tylko położenie geograficzne, a nie ludzie, reputacja na arenie międzynarodowej, możliwości handlowe, soft power etc. Z takim podejściem, to fakt – o ile Rosja/ZSSR nie traci terytorium to wygrywa. Mam wrażenie, że jednak na tym blogu jest nieco inny konsensus – bo w sumie co z tego, że sobie Rosja zrobi lądowe połączenie z Krymem (dewastując swoją armię, ekonomię, reputację, potencjał ludzki) albo sobie zajmie kompletnie zniszczony kompleks Azov Stal?
@Havermeyer
„To mi niestety pachnie hindsight biasem. To że front zatrzymał się mniej więcej w tych granicach nie znaczy że taki był „cel pierwszy””
Amerykanie już w styczniu 2022 r. (przed inwazją) mieli te rosyjskie cele dość dokładnie rozpoznane. William Burns z CIA wskazywał Zełenskiemu Hostomel jako cel desantu. Amerykański think tank CSIS w swoim ówczesnym opracowaniu „Russia’s Gamble in Ukraine” całkiem trafnie identyfikował cele rosyjskiego natarcia, które „w pierwszej fazie” miały być takie jak napisałem. Sami Rosjanie już po ataku mówili ustami swoich generałów które rosyjskojęzyczne ukraińskie obwody ich najbardziej interesują. Gdyby padł Hostomel i dzielnica rządowa Kijowa wszystko co opisujesz (opór cywilny itd.) stałoby się elementem walki partyzanckiej na terenach okupowanych, łatwiej zajętych wobec dezintegracji centralnych struktur państwa. Partyzantka ta jednak z czasem by wygasła – zauważ, że nie słyszymy już od wielu miesięcy o dywersyjnych operacjach pod Melitopolem. Ukraina szczęśliwie utrzymała integralność kraju mając w krytycznym momencie potrzebne wsparcie wywiadowcze, ale na aktualnym etapie potrzebuje równie mocno innego wsparcia – europejskiej kotwicy, o jakiej pisałem.
@Paweł Ziarko
„Myślę, że każdy kraj z naszgeo regionu w tych latach wziąłby taką fińską „porażkę” z pocałowaniem ręki.”
Wojna zimowa to była, owszem, rosyjska kompromitacja podobna do równie upokarzającej pierwszej wojny czeczeńskiej. Ale nikt, nawet Hitler, nie był w stanie konkluzywnej ukarać Stalina za to jego militarne niepowodzenie. Więc po odbudowie sił z pomocą Zachodu, Stalin powrócił (tak jak potem Putin w Czeczenii) i dokończył dzieło zajmując ostatecznie Karelię i podporządkowując sobie politycznie Finlandię. Helsinki pełną niepodległość (członkostwo w NATO) odzyskały dopiero w tym roku – jako uboczny skutek aktualnej wojny.
Ta sztuka może też uda się za jakiś czas Mołdawii (wyjście z WNP, przystąpienie do UE). Nie nastąpi to jednak w drodze ataku na Naddniestrze, lecz w drodze dalekosiężnych mądrych działań politycznych rządu Sandu i konsekwentnego wsparcia ze strony UE, gdzie jej adwokatem jest Rumunia. Tego samego potrzebuje Ukraina od swojego polskiego adwokata. A cały region potrzebuje Unii, która przeznacza ułamek budżetu ratunkowego Grecji (powiedzmy miliard euro rocznie) na realną bieżącą degradację potencjału Rosji – program amunicyjny, unijne inspekcje na rosyjskich szlakach importowych konfiskujące sankcjonowane towary (na początek choćby tylko w Kaukazie), unijną służbę wykrywającą naruszenia oil price cap itd.
Przestańmy wreszcie myśleć o konfrontacji z Moskwą albo w kategoriach jakiegoś fikcyjnego „rozpadu Rosji” albo jakiegoś postkolonialnego „całowania ręki” agresora, która tylko obiła, choć mogła zabić. Zacznijmy projektować swoją regionalną podmiotowość i praktyczne metody ochrony regionalnego interesu unijnymi narzędziami.
@carstein
„ludzie, reputacja na arenie międzynarodowej, możliwości handlowe, soft power etc.”
Oczywiście, że te sprawy się liczą. Rosja Putina już teraz ma w połowie świata doskonałą reputację jako standard-bearer globalnego oporu przeciw USA. Po zamianie Putina na nowego lśniącego „reformatora” będzie też mieć w samym USA zdeterminowaną grupę wsparcia: miłośników Dostojewskiego z zachodnich boardroomów i uniwersytetów, którzy będą „pomagać siłom reformatorskim na Kremlu” pieniędzmi, kontaktami, narracyjną dominacją. Będzie mieć swoje kolejne populistyczne partie na prawicy i lewicy (jedna właśnie się zawiązała wokół Sahry Wagenknecht w RFN). Uratuje światową zieloną transformację swoimi złożami metali i energią wodorową (w zamian za odpowiednie technologie i dotacje). Zrobi to wszystko, jednocześnie zatrzymując sobie okupowane tereny i pojmanych obywateli swoich sąsiadów – chyba że w końcu jako Środkowa Europa zaczniemy budować globalną przeciwwagę, wspólny rozpoznawalny „obszar tożsamości” piętnujący rosyjski imperializm i promujący w sposób zrozumiały dla świata naszą perspektywę. Nie filmami o Katyniu, lecz ściganiem współczesnych zbrodniarzy z Buczy, obroną dzieci (wszędzie na świecie) przed uprowadzeniami, kobiet przed gwałtami, społeczności LGBT przed prześladowaniami, promocją światowego bezpieczeństwa żywnościowego, reformą ONZ itd. To są polityczne HIMARSy którymi musimy się nauczyć strzelać.
@ktoś „Porażką Rosji będzie dopiero, jak już wiele razy podnosili przedpiścy, sytuacja gdy środkami pozamilitarnymi zmusi się ja do poniesienia dotkliwych kosztów agresji. Czyli do wydania zbrodniarzy wojennych (całej elity władzy), nałożenia wysokich, spłacanych latami reparacji, zwrócenia wolności uprowadzonym, utraty pozycji w ONZ, a jako absolutne minimum: poniesienia realnie odczuwalnych sankcji (as in: brak samochodów, nie brak zachodnich samochodów, brak czipów, nie brak sprzedawanych bez pośredników czipów, itd.).”
Czy to jest na serio?
„Rosjanie podciągnęli swoje możliwości w większości obszarów, również w zakresie własnego elektronicznego rozpoznania i koordynacji na poziomie dowództw operacyjnych – możliwości te są nadal dalekie od amerykańskich, ale przy relatywnie tanich środkach (lancety)”
Lancety nie są dronami rozpoznawczymi, masz na myśli Orlany?
@”To byłby powtórzony los Gruzji”
Gruzja jest krajem dziesięć razy mniejszym, mającym dziesieć razy mniej ludności, w dodatku, w przeciwieństwie do Ukrainy, gospodarczo nieznaczącym w skali świata. Ukraina zresztą właśnie dostaje europejską kotwicę (OK, na razie to lina ratunkowa, ale raczej z tych grubych), tylko nie od krajów „wschodniej flanki”, bo te strzeliły focha, tylko od Komisji Europejskiej.
I ogólna uwaga – Awal, jeśli już z jakiegoś dziwacznego powodu chcesz koniecznie komciać jako ktoś inny, skróć wywód. Inaczej te dłużyzny zdradzają Cię jak spadochron Stirlitza.
@ktoś z obsługi
„Przestańmy wreszcie myśleć o konfrontacji z Moskwą albo w kategoriach jakiegoś fikcyjnego „rozpadu Rosji” albo jakiegoś postkolonialnego „całowania ręki” agresora”
Nie wiem, czy to złośliwość, czy nieporozumienie, ale idiom „z pocałowaniem ręki” oznacza „chętnie”. Chodziło o to, że biorąc pod uwagę lokalizację Finlandii, jej potencjał, znikome wsparcie zza granicy, ten układ był dla nich bardzo dobrym dealem. Chyba żaden inny kraj w naszym regionie nie wyszed lepiej z II WŚ (może tylko Austria?).
„Wojna zimowa to była, owszem, rosyjska kompromitacja podobna do równie upokarzającej pierwszej wojny czeczeńskiej. Ale nikt, nawet Hitler, nie był w stanie konkluzywnej ukarać Stalina za to jego militarne niepowodzenie.”
Czy to nie jest trochę przesuwanie chorągiewki? To było to zwycięstwo czy kompromitacja? Czy może jednak porażka, choć nie ostateczna i decydująca?
Nie wiem, czy jestem optymistą czy pesymistą. Przywrócenie granic Ukrainy z 2014 wydaje mi się mało realne w ciągu najbliższych lat. Rozpad Rosji również. Jednak biorąc pod uwagę przewidywania z lutego i marca 2022, nawet gdyby wojna zakończyła się na obecnej linii frontu, to Ukraina moim zdaniem jest wygrana, a Rosja poniosła porażkę.
@sheik.yerbouti
„Mhm. To jak wprowadzić sankcje wobec kluczowego dostawcy ropy, paliw i gazu, żeby nie mieć nazajutrz Wielkiego Kryzysu w całej Europie?”
Ta promocja moskiewskich towarów pończoszanych jest chyba trochę spóźniona. Przypomnę: Rosja z własnej woli ograniczała dostawy gazu za pomocą NS1 od czerwca 2022 r. i kompletnie je odcięła pod koniec sierpnia tamtego roku (jeszcze przed wrześniowym zniszczeniem gazociągu). Mimo to Niemcy nie przeżyły Wielkiego Kryzysu, ani nawet małego – zamknęły rok wzrostem PKB (price-adjusted) o 1,8%. Że tak właśnie się stanie wiadomo było już od marca 2022 r., kiedy właściwe gremia makroekonomiczne przedstawiły stosowne wyliczenia pokazujące istniejące możliwości substytucji energetycznej dla niemieckiej gospodarki, nawet przy pełnej rezygnacji z rosyjskich węglowodorów (studium „What If?”). Niestety, rząd Scholza postanowił raczej posłuchać marketingowców ruskich pończoch i kontynuował do końca roku miliardowe wypłaty na konta Gazpromu i Rosneftu – a za nim poszła cała Unia (cytowany wyżej przez dzieci cieci raport „The Power of Substitution”). To był kluczowy moment – lina ratunkowa dla Putina, wykąpana w ukraińskiej krwi. Twoja obrona tych posunięć jest mam nadzieję tylko skrajnie naiwna, a nie świadomie cyniczna.
„Lancety nie są dronami rozpoznawczymi”
Mylisz się – mają funkcje rozpoznawcze i uderzeniowe.
Pozostałych Twoich uwag, łącznie z obowiązkową awalologią, już nie komentuję – w którymś momencie trzeba zacząć brać odpowiedzialność za minimalną weryfikację i przemyślenie swoich słów na temat toczącej się, zbierającej codzienne żniwo, wojny. Inaczej wprowadza się szkodliwy, proputinowski szum.
@Awal czy kto tam teraz to pisze:
Nie trzeba spadochronu, bo:
„Będzie, będzie, zrobi, dokona, uratuje” oraz
„musimy, my, naszą”
Czyli generalnie czas przyszły dokonany + wzywanie do jakiś wspólnych działań (po napisaniu 4 stron tekstu o wszechpotężnej Rosji i zdradzieckim zachodzie Stirlitz otarł pot z czoła; jeszcze nigdy nie był tak bliski dekonspiracji).
No, ale żeby tylko bez heheszków:
„Gdyby padł Hostomel i dzielnica rządowa Kijowa”
Halo halo, gdzie Hostomel, a gdzie dzielnica rządowa – to jest jakieś 30 km różnicy. Hostomel został zdobyty 27 Lutego (więc de facto padł). Istotne było to, że nie powiódł się typowy rosyjski rajd i lądowanie dodatkowych oddziałów powietrzno-desantowych. Do dzielnicy rządowej to jeszcze brakowało bardzo dużo (kilometrów i sił).
„Rosja Putina już teraz ma w połowie świata doskonałą reputację jako standard-bearer globalnego oporu przeciw USA.”
Chyba w Wenezueli i Koreii Północnej.
Reszty nawet nie komentuje, bo to znowu jakieś mrzonki o wszechpotężnej Rosji wdrażającej na całym świecie rewolucje litowo-wodorową.
@Paweł Ziarko
„To było to zwycięstwo czy kompromitacja?”
Wojna zimowa pokazała, że Rosja jest w stanie ponieść w wojnie z małym sąsiadem kompromitujące frontowe porażki a mimo to utrzymać spójność polityczną (upadł wtedy rząd w Paryżu, nie w Moskwie) i w końcu doprowadzić do wyczerpania przeciwnika grożącego jemu, a nie Rosji, ostateczną klęską. Finlandia poniosłaby taką klęskę wiosną 1940 r. i stała sowiecką republiką (marionetkowy rząd był gotowy) gdyby Sowietów nie wystraszyła przeszacowywana przez nich groźba brytyjsko-francuskiej interwencji. Niestety, od tego czasu nauczyli się że takie interwencje nie następują. Zarówno więc w cyklu wojen fińskich jak i czeczeńskich prowadzili swoje agresywne operacje do skutku, tak jak go sobie sami zdefiniowali. W 1940 r. nie przeszkadzał im nieefektywny system Ligi Narodów (która mogła tylko wyrzucić ich ze swego grona), teraz jeszcze mniej przeszkadza im ONZ.
Natomiast gdyby w 1940 r. nastąpiła skuteczna interwencja militarna w obronie Finów lub gdyby nałożono na Rosję skuteczne międzynarodowe sankcje los całego naszego regionu potoczyłby się inaczej. Nie spekuluję jak, to już historia. Ale dziś stoimy przed tym samym wyzwaniem: połączeniem środków militarnych, politycznych, ekonomicznych i prawno-międzynarodowych, które nauczy rosyjski reżim obawy przed konsekwencjami własnej agresji na sąsiadów. Na razie uczą się że uparta agresja popłaca, napadnięta ofiara z czasem traci wsparcie, negatywne konsekwencje dla agresora z czasem tracą na znaczeniu. Trzeba to krok po kroku zmieniać gdzie się da. Putin nie poleci już na każdy szczyt BRICS dzięki listowi gończemu MTK, jeżeli nowa Komisja z inicjatywy Polski uszczelni egzekucję sankcji może lancety będą mniej skuteczne w porażeniu ukraińskich natarć. O tych małych wygranych trzeba myśleć jeśli na koniec chce się zobaczyć realne „zwycięstwo”.
@ktoś z obsługi
„Wojna zimowa pokazała, że Rosja jest w stanie ponieść w wojnie z małym sąsiadem kompromitujące frontowe porażki”
Ha, czyli jednak porażka. Reszta to przesuwanie chorągiewki i awalowanie, tak jak zmiana definicji BAU. Nikt nie twierdził, że porażki są zawsze ostateczne i muszą doprowadzić do upadku reżimu.
@carstein
„Hostomel został zdobyty 27 Lutego (więc de facto padł).”
Był już wtedy w wyniku ukraińskiego ostrzału artyleryjskiego nieprzydatny jako lotnisko odbierające oddziały zmechanizowanego komponentu WDW transportowane samolotami Ił-76. Oddziały te miały stworzyć na przedpolu Kijowa bazę logistyczną odbierającą drogą lotniczą środki natarcia na ukraińskie centrum rządowe. Gdy to się nie powiodło poszły lądem te blokujące się kolumny itd.
„Chyba w Wenezueli i Korei Północnej.”
Bardzo mi przykro, ale szejkujesz. Popatrz na wyniki głosowań w ONZ, poczytaj coś o postawach młodych Afrykańczyków w Sahelu, obejrzyj jakiś program publicystyczny w arabskiej lub indyjskiej TV.
Mam wrażenie, że pojawiające się oznaki emocjonalnego wyparcia u drogich dyskutantów wieńczą naszą rozmowę. Dziękuję za możliwość zaprezentowania Wam tych kilku punktów.
Może nie Awal, ale bliźniak jednojajecznik.
@ktos:
„Oddziały te miały stworzyć na przedpolu Kijowa bazę logistyczną odbierającą drogą lotniczą środki natarcia na ukraińskie centrum rządowe.”
Oddziały VDV na lekkich pojazdach opancerzonych tworzące na przedpolu Kijowa, w zasięgu ognia artyleryjskiego oraz obrony przeciwlotniczej bazę logistyczną do odbierania drogą lotniczą równowartości kilku brygad zmechanizowanych (bo mniej więcej tyle właśnie nacierało w tym kierunku) + zaopatrzenia dla nich. Aha.
Zmień dilera bo dawno większej bzdury nie czytałem.
Nie chce mi się teraz wracać do początku tej dyskusji ale Rosjanie, tymi siłami, w ten sposób nigdy nie mieli szans na opanowanie Kijowa. Nawet jeśli by zdobyli ten Hostomel pierwszego dnia, nawet jeśli by przerzucili kilka kompanii BDM-ów itp.
Rosjanie zakładali, że sobie wjadą jak do siebie, a rząd ucieknie (klasyczna projekcja, bo sami pewnie by tak zrobili, jak w czasie buntu Prigożyna).
@Awal „obejrzyj jakiś program publicystyczny w arabskiej lub indyjskiej TV.”
Obejrzałeś/aś/oś? Który to był kanał? Po arabsku i hindusku?
@”jeżeli nowa Komisja z inicjatywy Polski uszczelni egzekucję sankcji może lancety będą mniej skuteczne w porażeniu ukraińskich natarć.”
To jest absurd. Lancety będą mniej skuteczne w niszczeniu ukraińskiego sprzętu, jeśli Ukraina będzie dysponowała lepszymi metodami walki elektronicznej i zakłócania (EW). Uszczelnianie sankcji jest tu drugo- albo i trzeciorzędne.
@”Mylisz się – mają funkcje rozpoznawcze i uderzeniowe.”
Na tej zasadzie to i czołg może służyć rozpoznaniu – przecież można se podjechać Leopardem i oblukać przez wizjer.
@carstein & „klasyczna projekcja”:
Rosjanie podobnymi manewrami zajęli Pragę w 1968 i Kabul w 1979.
Tak, wiem, różnicą było stawienie oporu, ale też kto wie, czy im nawet z oporem by się nie udało przy odrobinie szczęścia w postaci potknięć obrońców.
@Ktoś z obsługi:
> Popatrz na wyniki głosowań w ONZ
No właśnie tu bym odwrócił, bo większość, także w liczbie obywateli, była tu proukraińska.
Ja się mogę zgodzić, że Rosja całkiem umiejętnie wygrywa postkolonialne resentymenty — np. gardłujących za Putinem Hindusów widywałem — ale istnieją jeszcze realia polityczne. A współpraca z Rosją nic nie daje.
> Natomiast gdyby w 1940 r. nastąpiła skuteczna interwencja militarna w obronie Finów…
To Hitler zakończyłby Barbarossę sukcesem?
Tak podpytuję, bo w 1940 roku, ważny dla wszystkich był nie Stalin i wojna zimowa, ale Hitler. To dlatego, by nie zrażać Stalina do przyszłej współpracy, bardzo zachowawczo pomagano Finlandii.
@Awal:
„Wszelkie takie porównania sytuacji putinowskiej Rosji do Niemiec z 1 czy 2 wojny światowej są fundamentalnie chybione.”
Dlatego nie porównujemy Rosji z Niemcami, tylko kampanie z kampanią.
Ponownie: kampania ukraińska dała efekty podobne do francuskiej z 1914 czy polskiej z 1939?
„Niemcy są średniej wielkości krajem, który mobilizując wysiłek polityczny i przemysłowy był w stanie dwa razy zagrozić kontynentowi złożonemu z innych średniej wielkości krajów.”
Absolutna nieprawda. Potencjał gospodarczo-demograficzny Niemiec w takim 1939 roku bił na głowę francuski jeżeli idzie o to ilu młodzieży można pod broń powołać i jaką im wręczyć. Do tego nie musieli marnować sił na pilnowanie prestiżu, tj. imperium kolonialnego.
„Cel drugi: wymienić rząd w Kijowie na pro-rosyjski, kierowany przez np. Janukowycza, Ten cel inwazji został zapewne dodany na późniejszym etapie planowania, bez wystarczającego rozpoznania i przygotowania. I został on zniweczony 24 lutego podczas kluczowych godzin na Hostomelu. Ale zniweczony o włos(…)”
O matko.
Nie, desant na Hostomel nie miał za zadanie zając Kijowa. Miał za zadanie utrudnić Ukrainie przygotowanie kontry na siły idące przez Czarnobyl.
Słynne „zablokowane transporty” to już druga strona Dniepru, kierunek sumski. Nijak nie powiązany z Hostomelem.
I uwaga – ŻADNA z tych grup operacyjnych nie miała szans na wejście do Kijowa. I nawet nie miała takiego zadania: zasadniczym zadaniem było okrążenie Kijowa (gdyż Rosjanie nie bardzo lubią miasta szturmować, gdyż ich doktryna wojenna nijak nie radzi sobie ze szturmowaniem miast – patrz Bachmut, patrz Mariupol, spójrz na Faludże i Bagdad sprzed dwóch dekad. To po pierwsze. A po drugie: nie były nie dostatecznie duże, ani liczone osobno, ani łącznie).
Jaki był masterplan Rosjan ciężko orzec z jednego powodu – gdyż działają oni nieracjonalnie. Skrajnie nieracjonalnie: wyznaczają nierealne rubieże, przerzucają siły to tu, to tam, nie zabezpieczają logistyki, jednostki używają skrajnie niezgodnie z przeznaczeniem. Nie da się odczytać zamysłu wariata lub idioty mówiąc brutalnie, a pod względem wojskowym tak właśnie cała ta wojna ze strony Rosjan wygląda.
Chyba jedyną racjonalną decyzją było wycofanie się z Chersonia. Praktycznie wszystkie inne były idiotyczne, łącznie z samym rozpętaniem wojny której nie da się wygrać i która skutecznie zabetonowała Ukrainę politycznie w takim sensie, że żadna prorosyjska partia nie dojdzie już do władzy.
@pak4:
„Rosjanie podobnymi manewrami zajęli Pragę w 1968 i Kabul w 1979.”
Wiem. Z tą drobną różnicą, że w tych dwóch miejscach nikt z nimi nie walczył. W Kabulu jedyne walki to zajęcie i zniszczenie węzła łączności oraz walki w samym Pałacu prezydenckim.
„Tak, wiem, różnicą było stawienie oporu, ale też kto wie, czy im nawet z oporem by się nie udało przy odrobinie szczęścia w postaci potknięć obrońców”
Tym potknięciem to by chyba musiała być kapitulacja wszystkich jednostek w okolicach Kijowa. No bo bądźmy poważni – zostało im 30 km w lini prostej do miasta, w którym już trwały walki z Rosyjskimi grupami infiltracyjnymi. W pobliżu przecież były 3 Ukraińskie brygady, siły terytorialne i jeszcze kilka innych jednostek. Jakie szczęśliwe potknięcie obrońców musiało by się tam wydarzyć?
Dobry wieczór, kilka uwag @rapiery
Atak na Hostomel – Strategia zastosowana 24 lutego 2022 r. wzięta była wprost z radzieckich podręczników, tam nie było żadnych „hybrydowych” innowacji. Celem była likwidacja centrum decyzyjnego przeciwnika przez operacyjną grupę manewrową (OMG), rodzaj ugrupowania wojsk na szczeblu operacyjnym, złożonego z jednostek pancernych, zmechanizowanych i powietrzno-szturmowych (air-assault). Opanowanie lotniska cargo Kijów-Hostomel było naturalnym celu pośrednim. Wyposażone jest ono w pasy zdolne do przyjmowania największych maszyn, leży po tej samej stronie Dniepru co siedziby głównych urzędów ukraińskich (administracja prezydenta, MON), jest otoczone lasem, w którym po opanowaniu lotniska można rozlokować baterie plot. Atak na lotnisko rozpoczął o 7 rano precyzyjny ostrzał rakietowy, eliminujący część stanowisk obrony. Po nim weszły do walki śmigłowce Ka-52, nadlatujące wzdłuż linii Dniepru i wyposażone w laserowo naprowadzane pociski ATAK i Wichr, wspierane przez samoloty szturmowe Su-25. Obrońcy odpowiedzieli ogniem z dział przeciwlotniczych, broni maszynowej i przenośnych MANPADS-ów. Kilka rosyjskich maszyn zestrzelono, jednak po ok. 3 godzinach walki przewaga była po stronie rosyjskiej. Odziały obrońców zostały zmuszone do wycofania a obszar lotniska opanował desant rosyjski dostarczony przez śmigłowce transportowe Mi-8AMTSz (z osłoną szturmowych Mi-24/Mi-35M), złożony z żołnierzy WDW (kawalerii powietrznej) i sił specjalnych. Rosjanie byli wtedy blisko sukcesu – po oczyszczeniu i zabezpieczeniu obiektu przez WDW kolejna fala to byłyby ciężkie samoloty transportowe Ił-76 i An-124, które w ciągu kilkunastu godzin dostarczyłby oddziały i sprzęt jaki zamieniłby Hostomel w silnie broniony transportowy hub, z którego wyprowadzane byłyby ataki na stolicę. Dalsze losy bitwy nie są precyzyjnie ustalone, jednak wiadomo że Ukraińcom udało się przeprowadzić zaskakujące Rosjan kontruderzenie i przejściowo odbić lotnisko szturmem. Jego losy w kolejnych dniach były zmienne, wobec lądowego natarcia z północy rosyjskich wojsk pancerno-zmechanizowanych. Ukraińcom udało się jednak nie dopuścić do wykorzystania portu zgodnie z planami Rosjan. Niszczyli w tym celu pasy startowe i uniemożliwiali ostrzałem bezpieczne lądowanie maszyn transportowych. Po ostatecznym wyzwoleniu Hostomela w marcu, Rosjanie pozostawili na nim 7 opancerzonych pojazdów bojowych, 23 bojowe wozy piechoty, 6 śmigłowców i inny sprzęt – to był jednak drobny ułamek tego co znalazłoby się w tym miejscu, gdyby doszło do opanowania i zabezpieczenia lotniska dla trwającej kilka dni operacji logistycznej. Opinie o wadze tej bitwy są zróżnicowane, tym bardziej że Rosjanie po fakcie zaczęli dorabiać jej „ratującą twarz” legendę, jakoby była to jedynie operacja osłonowa, odciągająca ukraińską obronę od „właściwego” uderzenia. Moim zdaniem gdyby rosyjskie plany skierowania transportowych iljuszynów i antonowów na Hostomel powiodły się to raczej wątpliwe byłoby utrzymanie przez Ukraińców Kijowa. Do walki o stolicę trafiłby bowiem już 24-25 lutego siły w podobnej skali, jakie później próbowano rozwinąć mniej dynamicznym natarciem lądowym. Błędem Rosjan było niedocenienie świadomości operacyjnej Ukraińców, którzy mimo szczupłych dostępnych środków potrafili celnie razić siły rosyjskie użyte do desantu. Rola rozpoznania wywiadowczego jest tu oczywista, ale jej konkretny rozmiar nie jest w tej chwili możliwy do ustalenia.
Lancety – są konstrukcyjnie zbliżone do izraelskiej serii Hero produkcji UVision i jeżeli ma tu miejsce jakiś rodzaj transferu czy kradzieży technologii to nie jest dobra wiadomość dla Ukrainy. Hero/ Lancet to udany produkt, sprawdzający się do ataków po naprowadzeniu z innego drona (np. SuperCam, Orlan-10) albo do rozpoznania w poszukiwaniu własnych celów lub uzupełnienia orientacji w polu walki. Izraelska seria jest ciągle rozwijana, szczególnie w kierunku miniaturyzacji. I jeżeli jest prawdą co się słyszy, że nad podobnymi mutacjami pracuje też rosyjski producent to może wkrótce pojawić się nowa taktyka polegająca na użyciu zespołów lancetów o zdywersyfikowanych funkcjach i autonomicznej komunikacji w czasie misji. Ten system funkcjonalnie nadrabia braki w precyzji i donośności rosyjskiej artylerii lufowej, a jest przy tym trudny do zwalczania dostępnymi Ukrainie środkami typu armatki przeciwlotnicze Zu-23. Z kolei stacje zagłuszania zdolne dezaktywować tego typu UAV są dopiero opracowywane. Oczywiście rozwój tak zaawansowanej broni przez Rosję jest całkowicie zależny od importowanych komponentów (m.in. Nvidii, Xilinxa) i tutaj odcięcie przynajmniej części kanałów dostaw zrobiłoby dużą różnicę.
Porównywanie kampanii rosyjskich i niemieckich (i innych np. chińskich) – zgadzam się, że gdy uwzględnić pełny kontekst polityczny to może niespecjalnie mieć sens. Jeszcze przed epoką odstraszania nuklearnego Rosja/ ZSRR nie musiała liczyć się z druzgocącą odpowiedzią mniejszego przeciwnika lub jego sojuszników na niepowodzenie własnej agresywnej kampanii. Z różnych przyczyn, takich jak wspomniane nieosłabianie przez aliantów Stalina jako potencjalnego sojusznika w wojnie przeciw Hitlerowi. Zdobycie zdolności nuklearnej umocniło tę pozycję Rosji i pozwoliło jej na prowadzenie swoich wojen zaborczych na innych zasadach niż by to robiły np. Chiny. Ewentualny atak Chin na Tajwan to automatyczny globalny konflikt o dziesiątkach nieprzewidzianych implikacji, potencjalnie katastrofalnych dla chińskiego przywództwa (nawet w wypadku powodzenia militarnego). Atak Rosji na Czeczenię, Gruzję, Ukrainę to konflikty, gdzie Rosja może oczekiwać tolerowania swojej agresji i utrzymania konfliktu w granicach jej regionalnych wpływów (bez bezpośrednich obcych interwencji). W takiej sytuacji inaczej planuje się operacje i waży związane z nimi ryzyka. Można np. zaatakować nieadekwatnymi siłami, odnieść serię taktycznych porażek, a następnie dostosować swą taktykę do „wykrytych bojem” warunków i usprawnić dalsze działania. Można też elastycznie dostosować zaborcze cele swojej operacji do wykrytego potencjału przeciwnika. Miało to miejsce w wojnie zimowej, wojnach czeczeńskich, ma miejsce obecnie. Tego typu „poprawiony plan drugiego rzutu” jest ukrytym założeniem rosyjskich przygotowań operacyjnych. Ocenianie pierwotnych rezultatów ich ataków bez uwzględnienia tego kontekstu prowadzi do mylnych wniosków.
@S. Widacki:
„Moim zdaniem gdyby rosyjskie plany skierowania transportowych iljuszynów i antonowów na Hostomel powiodły się to raczej wątpliwe byłoby utrzymanie przez Ukraińców Kijowa.”
Mam oczywiście amatorskie, ale odmienne zdanie. Żeby zrównoważyć siły Ukraińskie (załóżmy, że tylko bierzemy pod uwagę 72 BZmech, a tam były jeszcze inne jednostki) musieli by przerzucić co najmniej 2-3 swoje brygady. To jest lekko licząc jakieś 500 pojazdów pancernych, a nie liczymy artylerii, amunicji, zapasów, ludzi. Żeby to przerzucić to by trzeba 200 lotów AN-124 (Rosja ma 12). Przerzucenie takich sił zajeło bym ponad tydzień, zakładając, że nikt do nich nie strzela. A strzelali. No i oni nie mieli tygodnia.
Nawet jeśli jakimś cudem (!) dali by rade wylądować tam 3 brygady to i tak by tym nie zdobyli miasta, bo to zdecydowanie za małe siły na takie coś.
„Do walki o stolicę trafiłby bowiem już 24-25 lutego siły w podobnej skali, jakie później próbowano rozwinąć mniej dynamicznym natarciem lądowym.”
Żadną miarą, bo po prostu Rosjanie nie mieli nawet tylu samolotów (zaniedbam ile takich samolotów może w ciągu doby wylądować na takim lotnisku).
A, skoro jeszcze o skali – w lutym z terenu Białorusi uderzyło około 70k żołnierzy i 7k pojazdów. Zadanie z gwiazdką to policzenie ile potrzebujesz samolotów żeby przerzucić choćby 20% tych sił.
@ktos z obslugi
„Taki w tym regionie świata wieje „wiatr historii” – nie od dziś, od czasów Woltera co najmniej. Dlatego albo Polska i region Środkowej Europy stanie się konkurencyjnym, równorzędnym wobec Rosji „obszarem tożsamości”, który jest w czymś dla całego świata atrakcyjny i widoczny”
Do większości argumentów komentariat się już odniósł. Skomentuje tylko powyższe. Nie wiem o jaki wiatr historii ci chodzi, ale jak dla mnie to wiatr zachodni. Albo Polska będzie grała w zachodniej drużynie albo będzie sama stała poza boiskiem fantazjując czego by tu nie dokonała gdyby miała własne boisko i na nim rządziła.
Najpierw piszesz jaka to Rosja jest potężna, a potem pompujesz rower nacjo-ego, jak to mamy stać się jej równorzędni. Otóż tak, możemy with a little help from my nato and ue friends.
@S. Widacki
„Tego typu „poprawiony plan drugiego rzutu” jest ukrytym założeniem rosyjskich przygotowań operacyjnych.”
– W ogóle uwzględnienie konieczności dostosowania się do sytuacji jest zupełnie normalnym elementem przygotowań.
@carstein
„i tak by tym nie zdobyli miasta”
– Koncepcja była taka, żeby właśnie szybkością działania sprawić, żeby nie trzeba było długo i zaciekle o ten Kijów walczyć. Przypomnij sobie, że nawet Amerykanie byli przekonani, że Ukraina padnie błyskawicznie. I ich ofertę ewakuacji. Nie byli przekonani bezpodstawnie.
Chyba próbujesz udowadniać, że plan był związany z desantem na Hostomel był zły/inny niż wiadomo że był. Na tej podstawie, że nie mógł zadziałaś z przyczyn, których albo wtedy nie było, albo nie były możliwe dla Rosjan (a czasem w ogóle dla nikogo) do przewidzenia. Informacje jakie wtedy były dostępne sugerowały, że przerzucenie kilku brygad zmechanizowanych nie było potrzebne.
@Paweł Ziarko
„Zgodnie z tą definicją wojna zimowa z Finlandią zakończyła się jednoznacznym zwycięstwem ZSRR, mimo zachowania przez Finlandię suwerenności, ogromnych strat radzieckich i upokorzenia Armii Czerwonej”
– Straty radzieckie nie były ogromne. Były w kategorii „do przyjęcia” (dla zachodnich społeczeństw nie, ale to nie one ponosiły te straty). A upokorzenie były tylko w oczach ludzi nie kumających, że skuteczna ofensywa w takich warunkach graniczyła z cudem.
@Michał Maleski
„My chyba oglądamy różne wojny. Co DOKŁADNIE w tej wojnie poszło Rosji dobrze?”
1. Przekonanie okolicy, że jak ci Rosja zza miedzy krzyczy, że jesteś ich strefą wpływów, to albo jesteś ich strefa wpływów albo jesteś ruinami i siedzisz w schronie przy świeczce. Dla tych, co mogą szybko wskoczyć do NATO zostało NATO, dla pozostałych zostało tak właściwie co?
2. Przekonanie okolicy, że nie ma takich strat, jakich ruskie nie wezmą na klatę. Ani wojny tak wyniszczającej, że się jej przestraszą.
3. Udowodnienie stabilności reżimu. To i wszystko inne może zmienić załamanie się Rosji, ale jak na razie go nie widać.
@S. Widacki:
„Rosjanie byli wtedy blisko sukcesu – po oczyszczeniu i zabezpieczeniu obiektu przez WDW kolejna fala to byłyby ciężkie samoloty transportowe Ił-76 i An-124, które w ciągu kilkunastu godzin dostarczyłby oddziały i sprzęt jaki zamieniłby Hostomel w silnie broniony transportowy hub, z którego wyprowadzane byłyby ataki na stolicę.”
W żadnym momencie nie skierowano żadnych Il, ani An na Hostomel. To nie był też operacja osłonowa, opanowanie z powietrza Hostomelu było niezbędne do powodzenia natarcia z Białorusi. Które tez nie miało za cel zajęcie Kijowa, tylko domknięcie szczypiec na zachodnim brzegu Dniepru (na wschodzie miał do niego dojść korpus idący z kierunku sumskiego).
Z czego żadne z tych natarć nie miało szans na sukces z tego powodu, że rosyjscy logistycy nie odrobili zadania domowego (tego bez gwiazdki) i nie policzyli czy w ogóle da się zaopatrywać zgrupowanie idące od wschodu – nie dało się, przepustowość dróg w tamtym kierunku na to nie pozwala, ponadto nie zrobiono dosłownie nic z pozostawionymi za plecami szpicy jednostkami ukraińskimi.
To nie mogło się udać.
„Można też elastycznie dostosować zaborcze cele swojej operacji do wykrytego potencjału przeciwnika. Miało to miejsce w wojnie zimowej, wojnach czeczeńskich, ma miejsce obecnie. ”
To jest militarny łysenkizm.
Nie, kampania wojenna ma zawsze z grubsza określone cele, wydzielone środki i jedno z drugim musi się jakoś zrównoważyć (żeby zużyte na wojnę środki miały sens, cel kampanii musi być choć trochę istotny).
Celem ZSRR w kilkumiesięcznej (nie: kilkuletniej) wojnie zimowej było zneutralizowanie Finlandii jako potencjalnego sojusznika Niemiec, gdyż radzieckie dowództwo pomne lat wojny domowej wiedziało że Finowie będą skorzy do udziału w ewentualnym rozbiorze ZSRR. Nie za bardzo się udała ta neutralizacja, przy próbie dogrywki w 1941 roku Finlandia okazała się zdolna do aktywnego wystąpienia przeciw ZSRR oraz m. in. udziału w blokadzie Leningradu. Lata 1944/45 też dało umiarkowany sukces na tym polu, przez cała zimną wojnę Finlandia była w teorii neutralna, w praktyce mogłoby się to skończyć dla ZSRR bardzo różnie.
„Moim zdaniem gdyby rosyjskie plany skierowania transportowych iljuszynów i antonowów na Hostomel powiodły się to raczej wątpliwe byłoby utrzymanie przez Ukraińców Kijowa.”
Nie doszłoby do żadnego szturmu Kijowa, gdyż w ogóle taki szturm nie był planowany. Celem Rosjan było oblężenie Kijowa, nie jego szturmowanie. Rosjanie generalnie starają się nie szturmować miast, w szczególności dużych, w szczególności bronionych.
Poza Mariupolem żadnego dużego miasta nie brali szturmem, a sam Mariupol brano po względnie długim oblężeniu. I to głównie dlatego, że wbrew pozorom garnizon w Mariupolu był niewielki.
„Tego typu „poprawiony plan drugiego rzutu” jest ukrytym założeniem rosyjskich przygotowań operacyjnych. Ocenianie pierwotnych rezultatów ich ataków bez uwzględnienia tego kontekstu prowadzi do mylnych wniosków.”
Jednak łysenkizm militarny. I niestety, podobnie jak ten biologiczny zaszkodzi on w ostatecznym rozrachunku najbardziej Rosji.
Na chwilę obecną Rosjanie mogą się uczyć dowolnej rzeczy, od prowadzenia wojny po granie na wiolonczeli – to już nie zmieni tego, że stracili praktycznie zdolność prowadzenia operacji ofensywnej na skalę strategiczną. Te ich V-1 i V-2 mają mniej-więcej wymiar taktyczny i psychologiczny, ale nie da się nimi zająć Charkowa ani Kijowa (Baku najpewniej też nie).
I tak, można porównywać kampanie wojenne prowadzone przez różne państwa w różnych (byle w miarę zbliżonych) czasach. Gdyż niestety dla Rosjan, pewne prawidła są uniwersalne:
– cele albo się osiąga, albo się ich nie osiąga;
– środki wydzielone do zadania są albo wystarczające, albo nie;
– poprawnie przewidzi się reakcje przeciwnika i innych aktorów, albo nie;
– potencjał państwa jest albo wystarczający, albo nie.
I choćby wyszło stu duginów i zjedliby oni sto zachorowych które narzekają jak to nie szło przewidzieć wsparcia NATO (które nie jest decydujące, większość roboty robi żołnierz ukraiński i ma do dyspozycji sprzęt który Ukraina posiadała przed 24 lutego 2022 roku – za to reakcja NATO była bardzo łatwa do przewidzenia, szczególnie że pierwsze dostawy ruszyły jeszcze przed 24 lutego, a bardzo wielu przedstawicieli NATO otwartym tekstem informowało Rosjan że do niego dojdzie) nie zmieni się tych prawideł. Współczesna wojna to nie jest totolotek gdzie decyduje jakaś losowość, nie jest to też domena magii gdzie żaba kambo odmieni magicznie bieg wydarzeń.
Rosjanie też nie rozumieją jednej rzeczy – wojna powoduje znieczulenie na los przeciwnika. Im dłuższa wojna, tym większe znieczulenie, w takim 2014-2016 od czasu do czasu pojawiały się informacje i głosy potępienia jeżeli Ukraińcy kogoś bez sądu uwięzili, za to jak w zeszłym roku Duginowa i Tatarsky się rozerwali w wyniku zamachów nie ruszyło to absolutnie nikogo poważnego. Kolejne kilka lat wojny doprowadzi do tego, że nikogo poważnego nie ruszy np. „awaria” w którejś rosyjskiej elektrowni jądrowej skutkująca bardzo paskudnym skażeniem rosyjskiej okolicy (byle miała miejsce na tyle daleko od granic UE/NATO żeby nie była zagrożeniem dla Zachodu).
@S. Widacki
„Dalsze losy bitwy nie są precyzyjnie ustalone, jednak wiadomo że Ukraińcom udało się przeprowadzić zaskakujące Rosjan kontruderzenie i przejściowo odbić lotnisko szturmem.”
Wiele razy zastanawiałam się nad przebiegiem tej bitwy. Wydaje mi się on takim zlepkiem zmarnowanych okazji i szczęśliwych przypadków, które ledwo ledwo przesunęły wskazówkę dla Ukrainy.
Po stronie ukraińskiej zagrała chyba jak w wielu innych momentach kwestia „dwu Ukrain” – tej post-sowieckiej i tej „natowskiej”. Post-sowiecka ignorowała ostrzeżenia czy po prostu zdrowy rozsądek, który nakazywał odpowiednimi siłami obsadzić lotnisko. Szef Antonowa jeszcze kilka dni przed inwazją blokował utworzenie stanowisk obronnych, nie pozwolił ewakuować Mriji do Lipska (za co później go skazano). A kiedy już obsadzono obronę, to świeżymi rekrutami Gwardii Narodowej pod dowództwem oficerów z kwatermistrzostwa, wyposażonych w post-sowieckie igły i dwie haubice. Bo reszta sił jednostki (4 Brygady GN) wysłano pod Donbas, gdzie dowództwo spodziewało się głównego uderzania.
I tu jednak gdzieś wychyliła się ta Ukraina „natowska”, bo mimo wszystko to była nowa jednostka, z kadrą podoficerską wg wzorów zachodnich, zmotywowanym rekrutem. I oni strzelając z tych igieł i kałaszy do Aligatorów, zanim im się skończyła amunicja (której mieli za mało), dali kluczowy czas, by opóźnić opanowanie obiektu przez VDV i by główny desant batalionu specnazu na tych już lecących z Pskowa osiemnastu iłach zablokować użytą w ostatnim momencie artylerią 72 brygady. Artyleria ta oczywiście powinna być do tej operacji gotowa od początku – no ale nie była, bo post-sowiecka Ukraina…
Z kolei po stronie rosyjskiej nie było tego błysku na plus, wyszedł sam schematyzm i nieogar. Może zaszkodziło im rozpoznanie, że lotniska broni kadłubowy oddział, nie docenili siły oporu. Wysłali za słabą grupę uderzeniową, którą byli w stanie spowolnić ci ukraińscy rekruci szkoleni na Mortal Combat.
Ale nawet mimo to ruscy byliby w stanie zrealizować swój plan, gdyby specnaz był czasowo lepiej skoordynowany z desantowcami i zaczął lądowania iłów ok. godz. 14-15, zaraz po oczyszczeniu lotniska. Dziwne zresztą, że te iły zawrócili. W ich stylu byłoby kontynuować i dopiero naocznie sprawdzić (rozbijając pierwsze samoloty), czy i później nie dałoby się wylądować.
Zastanawiam się jak oceniasz szanse infiltracji miasta gdyby ten desant specnazu jednak sprawnie dotarł. Przy dopiero nadchodzącej z Białej Cerkwi 72 brygadzie, ukraińskiemu planowi obronnemu skoncentrowanemu na Donbasie, obrona Kijowa musiałoby chyba w którymś momencie zostać przeciążona, gdyby zamiast jednego rajdu Rosjan ciężarówkami i striełami na Kijów-Obołoń mieli ich tego dnia kilkanaście?
„Z kolei stacje zagłuszania zdolne dezaktywować tego typu UAV są dopiero opracowywane.”
Więc jednak niegłupio byłoby zablokować funkcjonalność tych amerykańskich czipów w Rosji. Są na to jakieś backdoory?
@Darek Marczuk
„Sąsiedztwo jest bez wątpienia trudne, ale i zmęczenie społeczeństw konfliktem – duże. Kaukaski „benelux” korzystający z europejskich i amerykańskich gwarancji i zachęt? Teraz na pewno jeszcze nie, ale może z czasem…”
Jak oceniasz sytuację w Sjuniku? Z jednej strony długa seria gróźb Alijewa, z drugiej jednak jakieś chyba poważniejsze niż w Karabachu działania rosyjskie – graniczne patrole, cieplejsza retoryka Mirzojana o OUBZ. Z trzeciej oferta gruzińskich mediacji w stylu Twojej idei kaukaskiego benelxu. Z czwartej, „Team Europe Resilient Syunik” – kiedy już się przebić przez eurożargon, 5 mln euro rocznie na „climate-smart projects” to jest chyba na serio próba nieoddania meczu walkowerem Erdoganowi i Putinowi. I że pisowska Polska w tym uczestniczy, dziw! Co tu przeważy, Twoim zdaniem?
@ktos z obsługi
„Rosja Putina już teraz ma w połowie świata doskonałą reputację jako standard-bearer globalnego oporu przeciw USA.”
Sporo oglądałam tej polecanej przez Ciebie indyjskiej TV (po angielsku) i wydaja mi się że rozpoznaję ogólny klimat ich dyskusji o Ukrainie – przeczulony na punkcie niezadzierania z oboma północnymi sąsiadami w Euroazji. Dlatego nie dziwią mnie ich manewry typu odstępowanie od potępienia poparcia Ukrainy w ONZ czy brak szykan wobec Putina w BRICS. Ale już odsprzedaż silników rosyjskich czołgów do Moskwy trochę dziwi. To jednak jest in-your-face antyamerykańskie. A to samo robi też Egipt. Bo?
@dzieci cieci:
U Parafinowicza („Śniadanie pachnie trupem”) są takie przecieki z rozmów polsko-ukraińskich przed wojną. Polska strona, przez Dudę, alarmowała, ale ukraińska… może nie tyle lekceważyła, co zwlekała np. z pełną mobilizacją, by nie prowokować Rosji. Zauważyłbym też, co pisał Szczerek (na dniach skończyłem jego „Wymyślone miasto Lwów”) — dla ludzi ze wschodu Ukrainy Rosjanie byli „swoi” — można ich było nie lubić, ale nie wierzyło się (powszechnie), że mogliby zbombardować swoich „braci”. I dlatego atak z 2022 był szokiem.
@pak4:
„Polska strona, przez Dudę, alarmowała, ale ukraińska… może nie tyle lekceważyła, co zwlekała np. z pełną mobilizacją, by nie prowokować Rosji.”
Mobilizacja nigdy nie jest pełna. Jeżeli przez to rozumiane jest powołanie rezerwistów do wojska, postawienie jednostek pierwszo- i drugorzutowych w stan gotowości to jest to niezwykle kosztowne i każde państwo zwleka ile się da.
„można ich było nie lubić, ale nie wierzyło się (powszechnie), że mogliby zbombardować swoich „braci”.”
O Donbasie nie słyszeli zapewne.
@awal jako @dzieci-cieci:
„Artyleria ta oczywiście powinna być do tej operacji gotowa od początku – no ale nie była, bo post-sowiecka Ukraina…”
Nie była, gdyż poobstawianie wszystkich lotnisk wokół Kijowa artylerią byłoby awykonalne i zagroziłoby obronie rejonu działania ATO, a własnie to zgrupowanie było kluczowe. Jego zniszczenie, okrążenie czy choćby obicie przez Rosjan oznaczałoby dla Ukrainy utratę całkiem sporych połaci terenu i znacząco utrudniłoby kontrofensywę.
” Może zaszkodziło im rozpoznanie, że lotniska broni kadłubowy oddział, nie docenili siły oporu.”
Rozpoznanie mieli dobre, Ukraińcy zrzucają je na karb działań dywersantów.
„Wysłali za słabą grupę uderzeniową”
Wysłali maksymalną możliwą grupę – około 200 żołnierzy. Do postawionego zadania (czyli zająć lotnisko, utrzymać lotnisko przez jeden do trzech dni aż dojdzie zgrupowanie zmechanizowane z homelskiego) wystarczające.
„zaczął lądowania iłów ok. godz. 14-15”
Żadne lądowanie Iłów nie było przewidziane w tej fazie. Żadne. Ił-76 zabiera do 240-300 lekko uzbrojonych żołnierzy, mniej jeżeli chcemy wysadzić ich ze sprzętem mechanicznym albo zrobić desant spadochronowy.
Ktoś wyżej fantazjował o lądowaniu 18 Ił-ów na lotnisku o które toczy się walka. Nie wiem jak awalizująca matematyka ma się obecnie (gdyż militarystyka to już idzie w pełny łysenkizm), ale z prostej matematyki wychodzi że nawet gdyby jakimś cudem wylądowali bez strat (niemożliwe) to byłoby około 5-6 tysięcy żołnierzy.
Siły najwyżej do zabezpieczenia miasta Hostomel i okolic. I ewentualnie wzmocnienia (symbolicznego) szpicy idącej z rejonu homelskiego. Symbolicznego, bo co jest wart specnaz i WDW w walce na normalnej linii frontu pokazano już wielokrotnie w czasie tej wojny, a wartość ta jest niewielka gdyż żadna liczba odtworzeń piosenki o ultramarynowych beretach nie zmieni prostej biologii, że pocisk 155 mm zmienia człowieka w mielonkę.
@dzieci cieci
„Jak oceniasz sytuację w Sjuniku?”
W Sjuniku obstawiam rozwiązanie pokojowe uzgodnione w dwustronnym traktacie jako część szerszego pakietu rozwojowego, z którego korzystałaby też Armenia jako państwo czerpiące zyski z infrastruktury tranzytowej. UE powinna zaoferować współfinansowanie tej infrastruktury, wsparcie statusu Armenii jako suwerennego kraju goszczącego oraz organizację systemu subsydiów i rozliczeń (regionalny fundusz rozwojowy). To byłoby moim zdaniem najlepsze perspektywiczne wyjście. Nie mówię że do osiągnięcia od razu, ale stopniowo, z czasem.
Ogólnie wydaje mi się, że najlepiej na sytuację w Kaukazie Południowym patrzeć jako na wypadkową dwu tendencji, czy też dylemat więźnia. Z jednej strony masz dwa tradycyjne zewnętrzne patronaty – Rosji i Turcji. Elity władzy Armenii, Azerbejdżanu i Gruzji korzystające z tych dwu zewnętrznych patronatów nie chcą z nich rezygnować nie mając wystarczającego zaufania do swoich pozostałych regionalnych partnerów. Nie wierzą w możliwość stabilnego powtarzalnego prowadzenia gry interesów wyłącznie we własnym trójstronnym gronie. Więc Azerbejdżan z tureckim patronatem wykorzystuje moment przewagi nad Armenią, Armenia wraca do rosyjskiego patronatu dla przeciwwagi itd.
Z drugiej strony kraje te wiedzą, że ta taktyka skazuje je na zwasalizowanie, „uwięzienie” pod kuratelą patronów. Więc szukają ekwilibrium, w którym możliwe byłoby zorganizowanie powtarzalnej gry wzajemnych interesów w formule przypominającej inne organizacje regionalne, zwłaszcza UE. Wierzę, że we wszystkich trzech krajach jest część elit która promuje tę regionalną logikę. Nawet w autorytarnym Azerbejdżanie, który oprócz elity siłowej ma też silną świecką (nie religijną) elitę inteligencką, coraz mocniej widoczną też w Europie. Osoby takie jak Shujaat Ahmadzada ze wspomainego przez Ciebie „Bright Garden Voices” czy część editorial board aze.media. Gdyby dać im dekadę spokojnego uzgadniania sposobu współpracy, tego typu środowiska tych trzech krajów doszłyby wspólnie do jakiegoś beneluxu czy wyszehradu.
Niestety, to oczywiście tak spokojnie nie przebiegnie. Rosja i Turcja zachowują potencjał kuszenia jednostronnymi benefitami dla swoich „więźniów”. Dlatego UE w formułach takich jak program inwestycyjny „Team Europe” powinna starać się stać neutralnym „super-patronem” dla wszystkich trzech krajów regionu. Jednak to musiałaby być trochę inna UE niż obecnie. Zauważ, że Team Europe to mutacja programów covidowych, finansowanych wspólnotowymi euroobligacjami. A więc formuła federacyjna, na aktualnym etapie testowa i niepełna.
Niestety, formuła ta jest wciąż sabotowana na Kaukazie przez unilaterlane działania poszczególnych państw członkowskich. Ostatnio Francji, której szefowa MSZ „udzieliła poparcia” Armenii w sposób sabotujący proces negocjacyjny z Azerbejdżanem. Zachowała się jako „mini-patron” (zdolny przeszkadzać, choć niezdolny nic istotnego zaoferować), zamiast pozwolić na działanie Unijnego „super-patrona”. Ale nie wyróżniajmy tu szczególnie Francji, inni wykonywali podobne ruchy. Silniej uwspólnotowiona europejska polityka zagraniczna i bezpieczeństwa to byłoby kiedyś, kiedyś rozwiązanie. Na razie chyba raczej jesteśmy na etapie tych punktowych projektów, swoistego kaukaskiego Phare. Polska powinna oczywiście w nich uczestniczyć, choć słysząc kto ma niby być w nowym rządzie odpowiedzialny za sprawy europejskie nie żywię szczególnego optymizmu. Ta wzmocniona logika wspólnotowa wymaga spojrzenia młodszych pokoleń, dinozaury euroatlantycyzmu jej nie rozumieją.
Jakieś światełko nadziei wynika ze współpracy diaspor – BGV to jeden przykład, ale jest też przecież współpraca na miejscu: Ormian i Azerów wspólnie od wieków żyjących w Gruzji. Są jakieś symboliczne tradycje historyczne do których można się odwoływać, typu Zakaukaska Demokratyczna Republika Federacyjna z jej pamiętnym „sejmem”. Główny wniosek dla Polski: trzeba być w różnych formach na miejscu i zapraszać ludzi stamtąd do nas. Spokojnie pracować nie licząc na szybki zysk.
@Michał Maleski:
> O Donbasie nie słyszeli zapewne.
Mowa o ludziach, których pierwszym językiem był rosyjski, którzy oglądali rosyjską telewizję na równi, jeśli nie przed ukraińską. Oczywiście, że wiedzieli o Donbasie, ale nie było to przekaz o pełnoskalowej napaści militarnej. Ja bym zresztą w ogóle podniósł sprawę, że wymienianie jednym tchem Czeczenii, Gruzji, Donbasu, Kaukazu i Ukrainy pomija bardzo ważną sprawę — przed Ukrainą Rosja zawsze unikała jawnej, bezpośredniej napaści na inne państwo. Czeczenia jest częścią Federacji Rosyjskiej, wojna w niej była wewnętrzną sprawą Rosji, co osłabiało wszystkie międzynarodowe protesty. W przypadku Gruzji Rosja zadbała, by to Gruzja dała się sprowokować i wykonała pierwszy atak. W przypadku Donbasu i Krymu były „zielone ludziki” i udawanie, że to miejscowa ruchawka, a potem jednak pewne ograniczenie wojny do wybranych obszarów. Zresztą i Ukraina udawała, że to lokalny konflikt, utrzymując cały czas stosunki dyplomatyczne z Rosją. Ten 24 lutego był przełomem.
To jest absolutnie fascynujące, czytanie czterech aliasów Awala, zgadzających się tak pięknie ze sobą i jeszcze dopytujących nawzajem o szczegóły…
@dzieci cieci
„Zastanawiam się jak oceniasz szanse infiltracji miasta gdyby ten desant specnazu jednak sprawnie dotarł.”
Pozwolę sobie się skupić na kwestii dlaczego ten desant sprawnie nie dotarł, na koniec trochę spekulując, co by się stało w przeciwnym wypadku.
Główną obiektywną przyczyną ograniczającą rosyjskie możliwości ataku desantowego na Kijów była wysoka gęstość ukraińskiej obrony przeciwlotniczej, czyli głównie systemów S-300, odziedziczonych jeszcze z czasów sowieckich. Próba ich globalnej eliminacji w pierwszych godzinach wojny przyniosła ograniczony przejściowy efekt (głównie na skutek wymuszonej dyslokacji i braku koordynacji systemów, nie ich zniszczenia), a to narzucało ścisły plan możliwych dalszych faz ataku. Był on, jak wspomniałem, oparty na rajdzie helikopterów przeprowadzonym poza zasięgiem radarów, opanowaniu lotniska przez grupę szturmową i próbie dokonania właściwego desantu chronionym korytarzem powietrznym, celem ustanowienia bazy logistycznej dla serii wypadów w kierunku ukraińskich centrów dowodzenia oraz wsparcia materiałowego dla nadciągających wojsk lądowych. Taką sekwencję działań opisywały radzieckie podręczniki i ona też wynikała z doświadczeń typu Kabul 1979 czy operacji „hybrydowych” Prisztina 1999 i Symferopol 2014.
Element planu polegający na oczyszczeniu korytarza powietrznego w dużej mierze się powiódł. Wg raportu RUSI z listopada 2022 r., Rosjanie wyeliminowali dwie główne stacje obrony przeciwlotniczej w tym obszarze. Błędy popełniono jednak przy organizacji rajdu helikopterowego. Według późniejszych ustaleń (przesłuchania jeńców) przeprowadziła go grupa późno zbriefowana o charakterze misji, pozbawiona odpowiedniego skoordynowania i nieadekwatnie wyposażona. To poskutkowało jej małą efektywnością w przełamywaniu oporu broniącego lotniska oddziału Gwardii Narodowej. Obrońcy byli w stanie opóźnić opanowanie obiektu i swoim ogniem doprowadzić do częściowego zablokowania pasa przez dwa wraki rosyjskich helikopterów. Jednak wobec własnych braków amunicyjnych ok. 13:00 musieli się ostatecznie wycofać. Nastąpiła wtedy pauza w prowadzeniu walk, która zapewne była najgroźniejszym momentem dla Ukrainy. Gdyby rosyjski desant samolotami transportowymi zaplanowano czasowo w ten sposób, iż mogły one wtedy zacząć lądować w Hostomelu, Ukraina nie miała w tym punkcie czasowym oczywistych sposobów zapobieżenia takiej operacji.
I tu wchodzą w grę kwestie wywiadowcze, o których mamy fragmentaryczną wiedzę. Źródła estońskie potwierdziły niedawno, że Kaitseväe Luurekeskus (estoński wywiad wojskowy) miał wyprzedzające informacje o zaobserwowanych przygotowaniach do wylotu rosyjskiego desantu z Pskowa w sile 18 maszyn Ił-76. Oznaczało to wysłanie na Hostomel zapewne ok. tysiąca żołnierzy, zapewne ze składu stacjonującej w Pskowie 76-tej Dywizji Powietrznodesantowej Gwardii, najpewniej wraz z lekkimi pojazdami opancerzonymi, amunicją, bronią maszynową i inną bronią szturmową typu granatniki przeciwpancerne, lekkie miotacze ogania. Źródło: https://ekspress.delfi.ee/artikkel/120231443/sojavaeluurejuht-pani-ukse-kinni-ja-andis-haruldase-intervjuu-ta-tunnistab-et-ukraina-sojas-on-ullatusi-tulnud-tallegi
Według tych ustaleń, władze ukraińskie otrzymywały na bieżąco dane o przygotowaniach i przebiegu tego lotu. Z kręgu władzy informacja ta wydostała się na forum publiczne już 24 lutego, za pośrednictwem portalu Bellingcat, skąd pochodziła dotąd wiedza o tej kwestii. Wiadomo, że desant był w powietrzu nad Białorusią ok. 16:30, o godzinę lotu od Hostomela, został jednak w którymś momencie zawrócony do Homla.
Można moim zdaniem założyć, że przekazywana na bieżąco Ukrainie wiedza o wyruszającym desancie zmobilizowała ukraińskie dowództwo do skoncentrowania w rejonie Hostomela znacznych sił wydzielonych z dwu brygad desantowo-szturmowych oraz skierowania na pasy startowe ostrzału artyleryjskiego 72 brygady zmechanizowanej. Sam fakt helikopterowego szturmu na lotnisko bynajmniej nie musiał, w warunkach „fog of war” i przeciążenia decyzyjnego, poskutkować tak zdecydowaną reakcją. Nawet pomimo tej wyprzedającej wiedzy, skoncentrowany ostrzał pasów startowych i zwalczanie ogniem grupy szturmowej zaczęły się dopiero ok. godz. 17:30, co na szczęście wystarczyło do wymuszenia na Rosjanach zawrócenia desantu.
O niektórych możliwych aspektach tej decyzji można jedynie spekulować. Swoją rolę mogły np. odegrać bezpośrednie kanały kontaktowe Amerykanów i Rosjan, zapewne wciąż drożne w tych pierwszych godzinach. Informacja o precyzyjnym namierzeniu samolotów transportowych mogła być wykorzystana jako element presji na przywództwo rosyjskie.
Jaki skutek mógł osiągnąć lepiej zaplanowany desant, który zacząłby wykorzystywać lotnisko bezpośrednio po jego opanowaniu wczesnym popołudniem 24 lutego? Moim zdaniem Rosjanie przeprowadziliby rajdy kilkunastu grup szturmowych, z których jakaś część przebiłaby się przez ukraińskie stanowiska obronne. Zełenski mógłby zostać zmuszony do ewakuacji ze stolicy i choć bez wątpienia dalej kontynuowano by opór to jego skuteczność mogłaby się okazać mniejsza. Nie byłoby efektu psychologicznego słynnego nagrania „prezydent tut”. Pojawiłby się w większym natężeniu efekty dezorganizacji i skutecznej dywersji. Hostomel tymczasem przyjmowałby materiał wspierający uderzenie lądowe, co w jakimś stopniu niwelowałoby ujawnione wkrótce problemy logistyczne. Nie przeceniając potencjału Rosjan, nie byłaby to natowska „Jasionka”, ale nawet „pół Jasionki” miałoby w tej konfiguracji kluczowe znaczenie. Część Kijowa mogłaby się znaleźć pod okupacją, walka o stolicę uszczupliłaby siły broniące Donbasu itd. Dlatego, bez tworzenia przesadnych heroicznych narracji, podzielam pogląd że to był kluczowy moment pierwszej fazy wojny.
@sheik.yerbouti
„To jest absolutnie fascynujące, czytanie czterech aliasów Awala, zgadzających się tak pięknie ze sobą i jeszcze dopytujących nawzajem o szczegóły…”
Kurcze, bo ja byłem sceptyczny wobec hipotez awalologicznych – szczególnie kiedy się pojawił znowu jako On Sam – ale mi też coraz trudniej to sobie tłumaczyć. Ten sam styl, ton, treść, długość, wspieranie się w argumentacji. Może to jego studenci.
Dialogi platońskie, next generation. By Olgino.
@awal1, awal2, awal3:
Panie Leszku, to pan?
@dzieci cieci
„Ale już odsprzedaż silników rosyjskich czołgów do Moskwy trochę dziwi. To jednak jest in-your-face antyamerykańskie. A to samo robi też Egipt. Bo?”
To zależy o jakiej Ameryce mówimy. Ukrainy broni nieprawdopodobnie szczęśliwy dla nas układ personalny: Biden, Sullivan i Blinekn, wszyscy trzej z rodzinnymi korzeniami w europejskim
irlandzko-żydowskim peryferium, z karierą spędzoną w regularnym kontakcie z Rosją i z doświadczeniem porażki „resetu” Obamy. Taki układ personalny w USA nie ma się szans powtórzyć. Przeciw Bidenowi narasta uparta socjologicznie fala wyborców Demokratów (ludzi popierających Dems w wyborach kongresowych), których nie zadowala jego polityka zagraniczna.
Rozpoznaje się tę grupę w badaniach jako „non-white, non-politically engaged”. Często są to Afrykańczycy, Hindusi, Pakistańczycy, Meksykanie w pierwszym-drugim imigranckim pokoleniu. Ameryka nie jak z „Friends” (nasze wyobrażenie) czy z „Rio Bravo” (wyobrażenie polskiej prawicy) tylko taka którą słabiej znamy, nie dzielimy jej kulturowych kodów i niekoniecznie możemy liczyć na jej życzliwość. Za to mogą na nią liczyć Indie i inne kraje niezaangażowane.
@bantus
„Albo Polska będzie grała w zachodniej drużynie albo będzie sama stała poza boiskiem fantazjując czego by tu nie dokonała gdyby miała własne boisko i na nim rządziła.”
Różne podmioty Zachodu grają w swoje gry, którą musimy rozpoznawać. Przykładowo powtarzane tu powyżej przez Szejka hasła o zbyt drastycznych sankcjach, które mogły spowodować kryzys w Europie były formą obrony bardzo partykularnych interesów pojedynczych branż i firm, żyjących w wyjątkowo bliskiej symbiozie z rosyjskim gazem. Dla całości Zachodu to podejście nie było konieczne ani optymalne, a dla Ukrainy i Europy Środkowej – było katastrofalne, bo zapewniło Putinowi finansową stabilizację w kluczowym pierwszym roku wojny. Niestety, lobbing tych pojedynczych firm przeważył nad interesem całych narodów.
Jeżeli chcemy nie dopuszczać do takich sytuacji musimy w pierwszym rzędzie nauczyć się rozpoznawać chroniące je, a szkodzące nam, narracje. Formułki takie jak to, że sankcje jakoby zadziałają „slowly but surely” (powtarzał je sam WO), że trzeba zaczekać na efekt itp. Żadnego efektu nie przyniosą sankcje których opóźnione wprowadzenie dało reżimowi Putina czas na adaptację. Nie przyniosą efektu sankcje w bezczelnym stopniu pozorne – jak np. sankcje nałożone na rosyjską ropę, których omijanie nie wymaga nawet kiwnięcia palcem od jej europejskich importerów, bo wszystkie formalności niezbędne do cudownego zamienienia ropy rosyjskiej w „emiracką” załatwiają ci sami szwajcarscy pośrednicy, jacy na tym rynku działali przed wojną.
Czy to znaczy, że mamy się obrażać na Zachód? Bynajmniej. Musimy zacząć lepiej wykorzystywać jego instytucje dla obrony naszych interesów. W tym celu musimy zacząć być rządzeni przez normalny, zdolny do budowania europejskich sojuszy rząd (almost there). Ale też musimy mieć społeczeństwo, którego jakaś część, m.in. czytelnicy tego bloga, musi rozumieć i popierać takie działania jak np. stworzenie unijnej agencji ds. trzymania Rosji za mordę (użyję popularnej tu ostatnio stylistyki). Bo niestety nie załatwi tego dla nas (trzymania Rosji za
mordę) ukraiński żołnierz zabijany lancetem z amerykańskim czipem, kupionym za pieniądze z
ruskiej ropy sprzedanej Niemcom. Taka unijna agencja miałaby na początek jeden cel: przeszkadzać w sprzedaży tego czipa i tej ropy. Potem doszłyby inne: nie wpuszczać na europejski rynek samochodów chińskich marek składanych w Rosji dopóki ta nie wyda zbrodniarzy wojennych itd.
„Najpierw piszesz jaka to Rosja jest potężna”
Piszę że ma potencjał korupcji Zachodu, aktywowała go w przeszłości i aktywuje w przyszłości. Musimy jej przeszkadzać.
„wiatr historii”
Względnie można wierzyć w mistycyzmy zakorzenione w naszej tradycji. Przedmurza, Międzymorza, Chrystusy Narodów – pod nazwą „wiatr historii” promował je WO. Tego nie popieram.
@embercadero
„Dialogi platońskie, next generation. By Olgino.”
Powraca w Twoich wpisach ta ekscytująca fantazja o spotkaniu ze srogim oficerem FSB. W porządku – każdemu jego porno. Byle tylko nie mylić fantazji z rzeczywistością. Ludzie na co dzień zajmujący się zwalczaniem putinowskiego reżimu ryzykują wiele niezależnie od miejsca zamieszkania. FSB próbowało w ostatnich miesiącach otruć w różnych miejscach w Europie np. szefową organizacji Free Russia, Natalię Arno, walczącą o nałożenie na Rosję efektywnych sankcji. Próbowano otruć dziennikarki np. Jelenę Kostiuczenko z „Nowej Gaziety”, Irinę Babłojan z zamkniętego radia Echo Moskwy. Podobnych przypadków jest więcej. Ludzie którzy w działalności antyputinowskiej wychodzą ponad pewien poziom rozpoznawalności, tacy jak Irina Bogdanowa z World Trade Institute działająca na rzecz trybunału ds. zbrodni agresji czy Hanna Sakhno dzięki której mamy niestandardowo zebrane informacje o rosyjskiej ekonomii wojennej – muszą ciągle mieć się na baczności, uważać z kim wsiadają do pociągu, co piją. To doskonale widać w bezpośrednim kontakcie z tymi osobami. Na ich tle, dopisywanie sobie fikcyjnego kombatanctwa jest słabe (podobnie jak dziecinna awalologia wobec osób dzielących się z Wami rzetelną wiedzą).
@ktoS z obsług/awal4:
„Na ich tle, dopisywanie sobie fikcyjnego kombatanctwa jest słabe (podobnie jak dziecinna awalologia wobec osób dzielących się z Wami rzetelną wiedzą).”
Ciężko nazwać rzetelną wiedzą wiarę, że 200 lekkich piechociarzy z desantu śmigłowcowego wraz z grupą do kilku tysięcy dowiezionych iliuszynami lekkich piechociarzy (z tym, że iliuszyny nawet nie wystartowały w kierunku na Hostomel) zajęłaby milionowe miast. To raczej jest powierzchowna znajomość tematu.
A już porównywanie Hostomelu do Sztorm 333 lub w ogóle wojny ukraińskiej do wojny afgańskiej jest po prostu głupie. Tak po prostu, no nie na da się nazwać tego zapaszku perfumami.
@Michał Maleski
Słabe jest też dezawuowanie pracy ludzi, którzy składają dla nas możliwie precyzyjny obraz Rosji, w tym działań wojskowych w tej wojnie. Przebieg ataku na Hostomel wynikający z dostępnych opracowań i relacji, ciągle jest uszczegóławiany m.in. w tym powołanym wyżej wywiadzie z Grosbergiem, odchodzącym szefem estońskiego wywiadu wojskowego. Wynika z tego obraz operacji air-assault opartej o wzory sowieckie, którą wstrzymano już po wylocie samolotów transportowych z głównej fali desantu. Dla krajów takich jak Estonia, ale i dla nas, jest to kluczowa wiedza. Pokazuje w realu możliwy scenariusz przyszłego ataku i jego powstrzymania.
Zaciemniasz ten obraz informacyjnym szumem i niepotrzebnymi ego trips, nie tylko w tej kwestii zresztą (tyle samo prawdy jest w Twoich twierdzeniach o „ostatecznym wyrzuceniu Rosji z Karabachu i Armenii” itd.). Spróbowałbym metody mniej a lepiej. Wypowiedź dopiero po odświeżeniu sobie faktów, zdobyciu wystarczającej orientacji.
@Michał Maleski
„Ciężko nazwać rzetelną wiedzą wiarę, że 200 lekkich piechociarzy z desantu śmigłowcowego wraz z grupą do kilku tysięcy dowiezionych iliuszynami lekkich piechociarzy (…) zajęłaby milionowe miast”
– Próbujesz dyskutować z własnym wymysłem (który wymyśliłeś w takiej formie, żeby był durny). I dwustu, i kilka tysięcy może narobić dość zamieszania, żeby np. władza centralne spanikowały i uciekły. Albo żeby spanikowali ludzie bliżej frontu, na których tyłach ten desant wysadzono. Wiesz to, więc po wuj wymyślasz bzdury?
@Bardzozly:
„I dwustu, i kilka tysięcy może narobić dość zamieszania, żeby np. władza centralne spanikowały i uciekły. Albo żeby spanikowali ludzie bliżej frontu, na których tyłach ten desant wysadzono. Wiesz to, więc po wuj wymyślasz bzdury?”
Taa, zawodowa brygada zmechanizowana z ciężkim sprzętem panikuje i ucieka, bo na lotnisku przed nimi (a nie za nimi) wylądowało 200 spadochroniarzy bez żadnego ciężkiego sprzętu, bez wsparcia śmigłowców i artylerii. A, rząd oczywiście też. Oczywiście Rosjanie na to właśnie liczyli – że jak w Pradze, Kabulu, Pristinie czy na Krymie – że sobie wysadzą desant i nikt z nimi nie będzie walczył, a rząd potulnie ucieknie albo da się aresztować. No to się nieco zdziwili.
@klona awala numer 17
„Wynika z tego obraz operacji air-assault opartej o wzory sowieckie, którą wstrzymano już po wylocie samolotów transportowych z głównej fali desantu. Dla krajów takich jak Estonia, ale i dla nas, jest to kluczowa wiedza. Pokazuje w realu możliwy scenariusz przyszłego ataku i jego powstrzymania.”
Przecież to od dawna wiadomo, że tak by właśnie Rosjnie chcieli przeprowadzać operację, bo to jest wiedza podręcznikowa. To też oczywiście pokazuje, na ile skuteczna jest taka taktyka w warunkach prawdziwego konfliktu zbrojnego z normalnym wojskiem – wcale. Nawet bym powiedział, że tutaj Rosjanie mieli sporo szczęścia, że większość elementów 4 brygady terytorialnej zostało wysłanych w kierunku Donbasu, bo gdyby tam został choćby jeden batalion to by Rosjanie stracili wszystkie siły na tym lotnisku.
@hostomel:
Generalnie może trochę uwspólnimy wiedzę – https://warontherocks.com/2023/08/the-battle-of-hostomel-airport-a-key-moment-in-russias-defeat-in-kyiv/
Teraz dwie uwagi do artykułu – po pierwsze, to wzmianka o tym 18 Iłach to jest tweet jakiegoś kolesia, któremu to niby ktoś z rządu ukraińskiego cośtam powiedział (nie nazwał bym tego wiarygodnym źródłem). Nie upieram się, że samoloty nie leciały (to akurat teza @Michała), mogły sobie lecieć bo to naturalna kontunuacja takiej operacji, ale oczywiście bez żadnych szans na powodzenie. Czemu bez szans? Bo pas był zablokowany przez pojazdy i wraki, bo lotnisko było pod kontrolą artylerii, bo obrona przeciwlotnicza nie została zneutralizowana (a czemu? bo Rosjanie nie potrafią prowadzić skoordynowanych operacji lotniczych) itd.
Druga uwaga jest taka, że o ile rozumiem potrzebę jakiegoś bohaterskiego mitu o heroicznej obronie lotniska w pierwszych dniach (bo to w sumie pierwszy Ukraiński sukces w tej wojnie) to nie nazwał bym tej bitwy jakąś strasznie kluczową. Nawet przy zrealizowaniu planu maksimum (wszyskie Iły lądują i wysadzają destan) to maks coś tam mogli zdesantować to kompanię spadochroniarzy z lekkimi pojazdami (36 BMD + załogi). Mogli oczywiście też wysadzić te mityczne 2 tysiące spadochroniarzy, tylko że pieszo to oni by sobie mogli co najwyżej do pobliskiego lasu dość, a nie do Kijowa.
A, dodatkowo – już wieczorem lotnisko było kontratakowane przez elementy 4 brygad Ukraińskich (3 powietrznodesantowe, jedna zmechanizowana). Ten atak, nawet w maksymalnym powodzeniu (którego nie było) nie miał żadnych szans zagrozić Stolicy.
Jeśli ktoś się nadal będzie upierał, że po czymś takim spanikowany rząd ucieka z kraju to uznam, że po prostu ordynarnie sufluje Rosyjską narrację i jest onucą.
@mm
„Ciężko nazwać rzetelną wiedzą wiarę, że 200 lekkich piechociarzy z desantu śmigłowcowego wraz z grupą do kilku tysięcy dowiezionych iliuszynami lekkich piechociarzy (z tym, że iliuszyny nawet nie wystartowały w kierunku na Hostomel) zajęłaby milionowe miast. ”
Mi też się wydaje, że pan trochę za bardzo się zagalopował. Celowo pan to karykaturyzuje a potem szydzi z własnego chochoła. Apeluję o pewną powściągliwość. Pan teraz usiłuje udowodnić, że inwazja ZSRR na Czechosłowację w 1968 się do tego stopnia nie mogła wydarzyć, że oni nawet nie mogli mieć tak szalonych pomysłów, jak rozpoczęcie od opanowania lotniska pod Pragą, żeby komandosi sobie czekali aż nadjadą wojska lądowe.
Poza tym, to że coś jest złym pomysłem/niemożliwe nie oznacza, że rosja tego nie próbowała.
Skoro wierzyli, że mogą sobie wjechać do Charkowa, czemu mieliby nie wierzyć, że po zajęciu Hostomela Zełeński ucieknie i wjadą do tego Kijowa przy minimalnym oporze.
Nie wiem co rosjanie chcieli osiągnąć tym desantem, ale argumenty „na pewno nie X bo X było niemożliwe” są niewystarczające.
Tak samo rozważanie co jest zwycięstwem – to nie jest 0-1, że jak jedna strona wygrywa to druga tyle samo przegrywa, można w jednym konflikcie argumentować, że dana strona wygrała i przegrała równocześnie.
Że zabieranie ziemi to myślenie XIX-wieczne? Być może, pytanie czy to myślenie putina.
Zrujnowaną gospodarkę i reputację da się odbudować w 20-30 lat. Bez wojny zająć Krymu i korytarza lądowego się nie da, bez dostępu do wody z Dniepru Krym nie ma sensu. Więc skoro coś osiągalne jest jedynie wojną, zdobycie tego można uznać sobie za zwycięstwo.
Przecież to nie 70-letni dziadek z kremla będzie powolutku odbudowywał pozycję rosji, on wbije flagę mówiąc „dotąd moje, zdobyłem” i umrze sobie z przekonaniem, że będą go wspominać jako reinkarnację Piotra I.
Z naszego punktu widzenia nasze (Europy) zwycięstwo jest tylko wtedy, kiedy rosja nie może wymyślić sobie żadnego zwycięstwa. Naszym celem jest by nie było kolejnej wojny, a każde zajęte i zatrzymane po wojnie miasteczko to dowód na to, że da się zyskać coś na wojnie, milardy dolarów i miliony trupów stają się ceną, nie karą.
I jak na razie ani EU ani USA nie wyglądają na zainteresowanych, wystarczy, że rosja nie zabierze więcej w TEJ wojnie niż już ma.
@mtg
Cieszę się, że ktoś wyraził zgrabnie to, co i mnie się cisnęło na klawiaturę. Przecież to nie ma znaczenia, że Rosja według jakichś obiektywnych, szeroko przyjętych kryteriów poniosła klęskę. Ważne jest to, czy Rosja (Rosjanie) sami uznają, że warto było zapłacić tę cenę. Ważne jest też to, czy w perspektywie dalszych kilku, kilkunastu lat będą w stanie odbudować się militarnie w celu przeprowadzania kolejnych rund wstawania z kolan. I sądzę, że owszem, tak. Korea Północna przykładem, że do militaryzacji kraju wcale nie jest niezbędny dobrobyt i kwitnąca gospodarka, a tylko determinacja i zamordyzm. A Rosja ma jednak znacznie większe zasoby i lepsze perspektywy niż KP, oraz nigdy nie będzie aż tak izolowana.
@kuba_wu:
Teraz to już trochę z przekory dyskutuje, ale …
„Przecież to nie ma znaczenia, że Rosja według jakichś obiektywnych, szeroko przyjętych kryteriów poniosła klęskę. Ważne jest to, czy Rosja (Rosjanie) sami uznają, że warto było zapłacić tę cenę.”
A co nas to obchodzi, czy sobie Rosja coś uzna za moralne zwycięstwo albo wcale_że_nie_klęskę. Przecież liczą się takie obiektywne kryteria jak dostęp do rynków zbytu oraz finansowych, PKB, wykształcenie i liczba ludności, soft power itp. To że oni sobie uznają, że warto było stracić pół Armii do zdobycia połączenia lądowego z Krymem (gdzie ten Krym to dla nich tylko koszty przecież, no bo ani przemysłu ani złóż tam nie ma) albo kilkunastu kompletnie zrujnowanych Melitopoli czy Donbasu z sypiącymi się kopalniami i wyłączonymi hutami nie ma kompletnie znaczenia dla twardych faktów, że wszystkie inne wymienione przeze mnie czynniki im spadły. Ba, nawet tym donbaskim mafiom będzie teraz trudniej tam funkcjonować.
„Ważne jest też to, czy w perspektywie dalszych kilku, kilkunastu lat będą w stanie odbudować się militarnie w celu przeprowadzania kolejnych rund wstawania z kolan.”
Tak, to jest bardzo ważne zagadnienie. Pewnie będą w stanie, z racji tego co już wspomniałeś – są więksi niż KP i mają jakiś tam przemysł. Ale też raczej ich potencjał będzie malał, a nie rósł. Casus Korei – w latach nawet 80 ryzyko inwazji na południowego sąsiada było realnie brane pod uwagę (Larry Bond, „Czerwony Feniks”) – teraz pozostało im straszenie atomem bo ich Armia, mimo, że liczna nie nadaje się na równorzędnego przeciwnika dla Koreii Południowej.
@carstein
Powyżej S.Widacki daje zestawienie obrazu tej bitwy, które uwzględnia dane jakie wymienili Collins i Kofman, jak również inne znane relacje i opracowania (RUSI, Starskiego itd.). Masz przed sobą najbardziej aktualną wiedzę i odmawiasz dyskusji o niej, upierając się przy swoim wyobrażeniu. Fakty:
– „Zablokowanie pasów startowych” w południe 24 lutego polegało na ustawieniu w poprzek głównego pasa kilku łatwych do usunięcia pojazdów technicznych oraz zestrzeleniu dwu śmigłowców – wrak jednego (Aligatora) leżał w końcówce pasa, drugi (Mi-8) na jego uboczu, pozostałe trafione helikoptery rozbiły się lub lądowały awaryjnie na polu poza pasem. Mowa o bardzo długim i szerokim pasie przygotowanym do odbioru samolotów typu Mrija. On nie został w tej sytuacji wyłączony z użytku. Efekt taki osiągnął dopiero ostrzał pasa przez ukraińską artylerię rozpoczęty o 17:30. Dlatego pisząc „Czemu bez szans? Bo pas był zablokowany przez pojazdy i wraki, bo lotnisko było pod kontrolą artylerii, bo obrona przeciwlotnicza nie została zneutralizowana” nie odnosisz się do sytuacji pomiędzy 13:00 a 17:30 kiedy lotnisko i sąsiadująca z nim baza GN było całkowicie opanowane przez Rosjan, wolne od ostrzału i gotowe do przyjęcia samolotów transportowych, dla których istniał oczyszczony z oplot korytarz powietrzny od granicy z Białorusią. Przybycie tych samolotów w tym czasie przebiegałoby „uncontested” i umożliwiło w godzinach popołudniowych wyjazd rajdów specnazu na Kijów.
– Ukraińska 72 brygada była 24 lutego w trakcie dyslokacji z Białej Cerkwii. Nie miała tego dnia pełnej możliwości zablokowania rajdów, nawet 25 lutego one wciąż były możliwe (materiał filmowy z wjazdem wojskowych ciężarówek z zestawami Strieła do dzielnicy Obołoń)
– To, że iły z Pskowa były ok. 16 w powietrzu nad Białorusią potwierdzają ustalenia delfi.ee. Oparte o nienazwane z imienia dwa źródła w estońskiej armii i „nie zaprzeczone” przez Grosmana, szefa wywiadu. A więc nie tweet „jakiegoś kolesia” (Grozeva z Bellingcat) tylko najlepsza formuła potwierdzenia tej informacji na jaką można liczyć.
Uzyskujemy obraz operacji air-assault, która przy minimalnie lepszej koordynacji, w określonym oknie czasowym, mogła przynieść Rosjanom zamierzony rezultat: wjazd do stolicy kilkunastu grup dywersyjnych na lekich pojazdach opancerzonych, z bronią typu granatniki i strieły. Z czego mogły wyniknąć dla Ukrainy dalsze negatywne konsekwencje. Na szczęście Rosjanie popełnili koordynacyjne błędy, może w ostatniej chwili poddali się presji Amerykanów pokazujących im pełne namierzenie desantu. Ale krytyczne błędy popełnili też Ukraińcy, trzeba to zwyczajnie z pokorą uwzględnić, a nie fałszować obraz, w sposób jaki prezentujesz.
@carstein
„A co nas to obchodzi, czy sobie Rosja coś uzna za moralne zwycięstwo albo wcale_że_nie_klęskę.”
tylko tyle, na ile ma to wpływ na decyzje rosji w przyszłości.
Jeśli rosja uzna, że coś wygrała, to chętniej spróbuje jeszcze raz, niż jeśli poniesie te wszystkie straty a na koniec zostanie z niczym.
Tak samo jak formalna akceptacja zdobyczy terytorialnych będzie zachętą dla innych.
„Przecież liczą się takie obiektywne kryteria jak dostęp do rynków zbytu oraz finansowych, PKB, wykształcenie i liczba ludności, soft power itp.”
Dlatego użyłem tego właśnie cytatu do opisu postawy putina, bo wypowiadający te słowa argumentuje za twoim rozumieniem zwycięstwa wyśmiewając to, które przypisuję dziadowi z kremla.
Tak i nie.
Po pierwsze, na zachodzie jest bardzo dużo golfistów, którzy wykorzystają dowolny pretekst (choćby to była zmiana Putina na Medvedeva-bis) do zrobienia resetu i straty w dziedzinach wymienionych aż tak duże nie będą jak byśmy chcieli.
Po drugie – tu się obajwia właśnie niejednoznaczność czym jest zwycięstwo, że czynników istnieje pierdyliard a w ocenie każdego istnieje tuzin wariantów jak sie to mogło skończyć i czy ten, jaki się ostatecznie wyłonił to bardziej wygrana czy przegrana.
Więc tak, może się ten konflikt skończyć tak, że rosja poniesie ogromne straty w soft power, rynkach zbytu, demografii i ekonomii i obiektywnie będzie słabsza, ale zagarnie ten korytarz i za 50 lat bedzie opisywać tę wojnę jako udaną, bo bieda okazała się przejściowa a Morze Azowskie jest na stałe.
Albo za 15 lat, odbudowana za chińskie kredyty, uzna że Odessa to jednak rosyjskie miasto i spróbuje jeszcze raz.
Więc jednak lepiej by było, gdyby nawet w prymitywnym XIX wiecznym rozumieniu czym jest zwycięstwo rosja dostała po łapach. To jest jednak duża różnica, czy w PL będziemy wydawać 4.5% czy 2.5% PKB na zbrojenia przez najbliższe dekady.
@ktos:
„ustawieniu w poprzek głównego pasa kilku łatwych do usunięcia pojazdów technicznych”
To czemu nie usuneli?
„Przybycie tych samolotów w tym czasie przebiegałoby „uncontested” i umożliwiło w godzinach popołudniowych wyjazd rajdów specnazu na Kijów.”
To czemu nie przybyły skoro wszystko było gotowe?
„Ukraińska 72 brygada była 24 lutego w trakcie dyslokacji z Białej Cerkwii. Nie miała tego dnia pełnej możliwości zablokowania rajdów,”
No jakieś jednak miała, skoro jej pododdziały brały udział w kontrataku. Dodatkowo Ukraińcy wysadzili tam kilka swoich destantów – pododdziały 80 i 95 brygady powietrznodesantowej. Starczyło by do zablokowania wszystkiego, co Rosjanie mogli by tam przerzucić tymi Iłami.
„A więc nie tweet „jakiegoś kolesia” (Grozeva z Bellingcat) tylko najlepsza formuła potwierdzenia tej informacji na jaką można liczyć.”
No fajnie, czyli mamy potwierdzenie, że leciało 18 Iłów. Z tym się nigdy nie kłóciłem, co najwyżej brakowało mi potwierdzenie. Nadal uważam, że nie miały szansy dolecieć. No i nie doleciały.
„Uzyskujemy obraz operacji air-assault, która przy minimalnie lepszej koordynacji, w określonym oknie czasowym, mogła przynieść Rosjanom zamierzony rezultat:”
Gdyby nie słupek, gdyby nie poprzeczka.
„jazd do stolicy kilkunastu grup dywersyjnych na lekich pojazdach opancerzonych, z bronią typu granatniki i strieły.”
Czyli by było jak w Groznym – więcej rosyjskich trupów w samym mieście.
„Na szczęście Rosjanie popełnili koordynacyjne błędy, może w ostatniej chwili poddali się presji Amerykanów pokazujących im pełne namierzenie desantu.”
Ta, nie poddali się presji żeby powstrzymać całą inwazję ale akurat ten desant to Amerykanie wymusili, żeby się nie odbył. Przecież to jest jakieś myślenie magiczne.
„Ale krytyczne błędy popełnili też Ukraińcy, trzeba to zwyczajnie z pokorą uwzględnić, a nie fałszować obraz, w sposób jaki prezentujesz.”
Ktoś twierdził, że Ukraińcy nie popełnili błędów? Gdzie widzisz u mnie fałszowanie obrazu? Przecież ja głównie opsisuje, co się stało – samoloty nie wylądowały, rajdy sie nie odbyły, rząd nie uciekł. To ty snujesz wizje co by było gdyby nie słupek i poprzeczka.
@mtg:
> czemu mieliby nie wierzyć, że po zajęciu Hostomela Zełeński ucieknie i wjadą do tego Kijowa
Raczej, że w kajdankach zostaną skazani przez sąd, za szerzenie nazizmu w Ukrainie. Bo przecież togi sądowe w każdym sklepie można kupić.
(Tak, wiem, rozumiem, wariant, że „zginęli przy próbie ucieczki” też istnieje, ale jednak sąd zwiększa znacząco szanse na BAU.)
Serio:
1) Wojna miała kilka faz. Rajd jednostek specjalnych by przejąć centrum rządowe, to była faza 1; rajd jednostek „szybkich”, z oblężeniem/atakiem na Kijów to była faza 2, pełna ofensywa ze wschodu — faza 3, itp.
2) Przyznawałem chyba i przyznaję jeszcze raz — nie wierzyłem w pełnoskalowy atak Rosjan, uważając go za polityczne samobójstwo. Ale to nie znaczy, że nie mieli swoich kalkulacji jak, nie przymierzając, PiS swoich badania opinii…. W każdym razie, żeby udało się zmienić rząd i zyskać jakąś akceptację dla akcji, musiałaby być szybka i możliwie czysta. Dalsze fazy to próba znalezienia jakiś zysków, skoro koszty już się ponosi…
@mtg:
„Więc jednak lepiej by było, gdyby nawet w prymitywnym XIX wiecznym rozumieniu czym jest zwycięstwo rosja dostała po łapach. To jest jednak duża różnica, czy w PL będziemy wydawać 4.5% czy 2.5% PKB na zbrojenia przez najbliższe dekady.”
A no bezdyskusyjnie – też bym wolał, żeby, cytując klasyka, Rosja sie wywalił i sobie ten głupi ryj rozwaliła – im gorzej tym lepiej dla nas. No ale co ja mogę? Nie mam numeru do Marka Belki to nawet nie zadzwonię.
@carstein
„ja głównie opsisuje, co się stało – samoloty nie wylądowały, rajdy sie nie odbyły, rząd nie uciekł”
…desant w Hostomelu się odbył, Zelenski dostał propozycję ewakuacji a większość rządów (czytaj: wywiadów) uznała, że już po Ukrainie. To tak dla porządku, z rzeczy które się odbyły. Obywa się też, obecnie, rzecz popularna wśród hobbystów siedzących w fotelach, czyli analiza spod znaku „Hitler popełnił oczywisty błąd, to się nie miało prawa udać”.
„Ta, nie poddali się presji żeby powstrzymać całą inwazję ale akurat ten desant to Amerykanie wymusili, żeby się nie odbył. Przecież to jest jakieś myślenie magiczne”
– Magiczne jest wyobrażanie sobie tej presji jako czegoś innego niż „wiemy na bieżąco co leci i dokąd (patrzcie, to obrazek), Siły Zbrojne Ukrainy też wiedzą (od nas) i ich wyrzutnie również, co teraz zrobicie?”. Nie wiem, myślałeś że ta presja to było „zawróćcie bo foch”, czy jak?
„Czyli by było jak w Groznym”
Albo jak w kilku irakijskich miastach w 2003 gdzie amerykanie zrobili skuteczne thunder runy/rajdy lekkimi pojazdami. Albo jak we wspomnianej Pradze.
„Gdyby nie słupek, gdyby nie poprzeczka”
…to padłby gol. Można też argumentować, że na pewno celem nie było strzelenie hola, bo właśnie strzelono w słupek a ten zawodnik znany jest z tego, że czasem pudłuje i o tym właśnie jest ta dyskusja.
@mtg
„za 15 lat, odbudowana za chińskie kredyty, uzna że Odessa to jednak rosyjskie miasto”
– Warto podkreślić, że jak bardzo by Rosja nie wymagała „odbudowy” (przecież nie jest ruiną dosłownie) Ukraina będzie wymagać odbudowy znacznie bardziej.
W ogóle z perspektywy spokojnego człowieka nie jest wygraną, że żul który go napadł poszedł na x miesięcy do szpitala, jeśli sam też tam trafił. Żul może przyjąć i powtórkę, i gorszy rezultat. Spokojny człowiek wolałby nie.
@carstein
„To czemu nie usuneli?”
Nagrania video z rosyjskich helikopterów szturmowych (np. na War Archive) pokazują w pierwszej fazie ataku 2-3 pojazdy techniczne ustawione w poprzek generalnie pustego pasa. W późniejszej fazie (wysadzenie drugiej części desantu na Mi-8) w ogóle już tych blokad nie widać. Oczywiście te nagrania nie pokazują kompletnego obrazu sytuacji, ale też trudno powiedzieć, co by przeszkadzało usunięciu takich pojedynczych przeszkód po opanowaniu obiektu ok. godz. 13:00. Cały obiekt: pas, radary, budynki, wieża kontrolna i sąsiadujący duży obszar bazy Gwardii Narodowej były wtedy pod kontrolą Rosjan, którzy mieli pododdziały strażnicze rozlokowane wokół ogrodzenia (jest nagranie reportera CNN który ich pokazał: https://www.youtube.com/watch?v=b40r8RX5MoE). Nikt Rosjan o tej porze nie ostrzeliwał ani im w żaden inny sposób nie przeszkadzał.
„To czemu nie przybyły skoro wszystko było gotowe?”
Trudno jednoznacznie powiedzieć, zakładam błąd w koordynacji. Mogło być tak że nadspodziewanie silny 2-godzinny opór obrońców lotniska (tych rekrutów GN, w tym grupy zmobilizowanych strażaków) spowodował zawieszenie odlotu iłów planowane pierwotnie na np. 11:00, a potem reaktywacja misji napotkała na jakąś przeszkodę. Być może przyczyną był rosyjski bałagan. Ale może np. kwestie pogodowe – tego dnia około południa wystąpiła w Hostomelu niska podstawa chmur, może uznano to za ryzyko, czekano na rozjaśnienie.
„No jakieś jednak miała, skoro jej pododdziały brały udział w kontrataku. Dodatkowo Ukraińcy wysadzili tam kilka swoich destantów – pododdziały 80 i 95 brygady powietrznodesantowej. Starczyło by do zablokowania wszystkiego, co Rosjanie mogli by tam przerzucić tymi Iłami.”
Ten kontratak, poprzedzony ostrzałem artyleryjskim pasa, miał miejsce po 17:30. Dopiero wtedy dotarły i rozlokowały artylerię oddziały desantowo-szturmowe z Żytomierza i zmechanizowane z Białej Cerkwi.
„Czyli by było jak w Groznym – więcej rosyjskich trupów w samym mieście.”
Tak, ale też zapewne ewakuacja Zełeńskiego, chaos w strukturach dowodzenia i dalsze negatywne efekty. Nie wiemy jak daleko Ukraina była od psychologicznego kolapsu – ulice Kijowa wypełniały wtedy samochody uciekających mieszkańców. Jakiś zainstalowany choćby na kawałku „wyzwolonej” stolicy rząd Janukowycza mógł wywołać wrażenie że jest „po ptakach”. To obniżyłoby skłonność Zachodu do pomocy – która w tej sytuacji byłaby „wtrącaniem się w wewnętrzny konflikt” itd.
„Ta, nie poddali się presji żeby powstrzymać całą inwazję ale akurat ten desant to Amerykanie wymusili, żeby się nie odbył. Przecież to jest jakieś myślenie magiczne.”
Amerykanie bardzo wyraźnie, publicznie i w zamkniętych formatach, komunikowali Rosji jeszcze przed wojną, że w razie ataku a) nie wyślą do Ukrainy swoich wojsk i b) udzielą jej innego typu wsparcia, w tym wywiadowczego. Byłoby zgodne z tą logiką pokazanie Rosji 24 lutego, że Ukraińcy wciąż mają, pomimo zniszczenia ich stacji radarowych, możliwości precyzyjnego namierzenia i zestrzelenia tych samolotów dzięki amerykańskiej pomocy.
„Ktoś twierdził, że Ukraińcy nie popełnili błędów? Gdzie widzisz u mnie fałszowanie obrazu? Przecież ja głównie opsisuje, co się stało – samoloty nie wylądowały, rajdy sie nie odbyły, rząd nie uciekł. To ty snujesz wizje co by było gdyby nie słupek i poprzeczka.”
Opisujesz „zablokowany pas” w godzinach, gdy nie był zablokowany. „Kontratak brygad powietrznodesantowych” (poprawnie: desantowo-szturmowych) który rozpoczął się 4,5 godziny po opanowaniu obiektu przez Rosjan. Ignorujesz fakt, że przez te 4,5 godziny stolica nie była broniona przed rajdem. A „poprzeczką” która pokrzyżowała plany agresora mogli być zmobilizowani strażacy z jedną haubicą.
Dyskusja z Tobą pokazuje trudności w rozmowie o jakimkolwiek aspekcie tej wojny. Każdy mikro-fakt trzeba kilkakrotnie wyjaśniać wobec oporu poznawczego osób posiadających silne aprioryczne przekonania, publikowane z dużą retoryczną pompą. Mimo to dziękuję Ci za to że wykazałeś skłonność do rozmowy.
@wo:
„Mi też się wydaje, że pan trochę za bardzo się zagalopował.”
Zapewne formą, ale do cytatu z S. Widackiego który miałem na myśli i zaczął całe dywagacje o potężnym Hostomelu trudno mi znaleźć inne wyjaśnienie, jak to że kilkaset sztuk lekkiej piechoty miało magicznie dotrzeć do centrum Kijowa i jeszcze znaleźć i pozabijać osoby decyzyjne:
„Atak na Hostomel – Strategia zastosowana 24 lutego 2022 r. wzięta była wprost z radzieckich podręczników, tam nie było żadnych „hybrydowych” innowacji. Celem była likwidacja centrum decyzyjnego przeciwnika przez operacyjną grupę manewrową (OMG), rodzaj ugrupowania wojsk na szczeblu operacyjnym, złożonego z jednostek pancernych, zmechanizowanych i powietrzno-szturmowych (air-assault). Opanowanie lotniska cargo Kijów-Hostomel było naturalnym celu pośrednim. Wyposażone jest ono w pasy zdolne do przyjmowania największych maszyn, leży po tej samej stronie Dniepru co siedziby głównych urzędów ukraińskich (administracja prezydenta, MON), jest otoczone lasem, w którym po opanowaniu lotniska można rozlokować baterie plot.”
(cytuję żeby pokazać co mnie nakłoniło do powzięcia przekonania, że tu ktoś wierzy w możliwość wygrania wojny kilkuset spadochroniarzami – i sorry, ale późniejsze wyjaśnienia dyskutantów że desant hostomelski miał pojechać na kilkunastu do kilkudziesięciu lekkich pojazdach do Kijowa i nic ino wojnę wygrać jakimś „robieniem chaosu” uważam za jeszcze bardziej absurdalne niż powyższe)
Ja tu innej interpretacji niż jaką wcześniej przedstawiłem nie widzę, a uparte stosowanie przez alawostylowych dyskutantów dedukcji (skoro opanowano lotnisko to po to żeby wejść do siedziby Administracji Prezydenckiej, skoro gdzieś jakiś iliuszyn był na pasie startowym to na pewno miał lecieć do Hostomelu, skoro by poleciał to wyimaginowany plan musiałby wypalić, a skoro nie poleciał to pewnie siadła koordynacja albo i Amerykanie naciskali i tak dalej) no niestety spycha mnie do pozycji kontruderzeniowych.
@wo i #praga1968:
„Pan teraz usiłuje udowodnić, że inwazja ZSRR na Czechosłowację w 1968 się do tego stopnia nie mogła wydarzyć, że oni nawet nie mogli mieć tak szalonych pomysłów, jak rozpoczęcie od opanowania lotniska pod Pragą, żeby komandosi sobie czekali aż nadjadą wojska lądowe.”
Czechosłowacja ’68 to przykład dobrego (ostrożnego) dobrania sił do zakładanych celów i spodziewanych warunków. Wręcz zachowawczy, ponieważ zakładano najwyraźniej opór ze strony armii czechosłowackiej (zaś Dubcek przeciwko któremu wchodzono spodziewał się prędzej zdrady własnych wojsk.
Suche porównanie sił (pól miliona w pierwszych dwóch rzutach w 1968, niespełna 300 tysięcy w 2022 gdzie zdaje się że w pierwszym dniu użyto mniej niż 100 tysięcy) i zastosowanej w interesującym nas wątku lotniskowym taktyki (1968: wstępne opanowanie lotniska przez około stuosobowy oddział zamaskowany jako pasażerowie cywilnego samolotu proszącego o awaryjne lądowanie, gdzie personel lotniska współpracował w posadzeniu samolotu i następne szybkie przerzucenie broni ciężkiej w fazie drugiej vs rok 2022, gdzie zaczynamy od ataku helikopterów i kawalerii powietrznej na bronione, nie do końca cywilne lotnisko gdzie w ogóle żadna fala desantu nie miała nic z broni ciężkiej; za to na dzien dobry pozbywamy się możliwości lądowania samolotów) wskazuje na zupełnie odmienne warunki. W wypadku obu lotnisk widzę jedną wspólną cechę: desanty miały jedynie opanować lotnisko i ewentualnie (Hostomel) najbliższą okolicę oraz zabezpieczyć je do czasu nadejścia uderzenia zmechanizowanego droga lądową.
I oba doczekały.
Układ Warszawski pomimo wyraźnych oznak że armia czechosłowacka najpewniej nie będzie stawiała zorganizowanego oporu (choćby nieufność Dubceka wobec własnego wojska – to było raptem 12 lat po interwencji na Węgrzech, kiedy armia raczej pomagała, niż przeszkadzała agresorowi) wysłał w pierwszych dniach siły zdolne do złamania ewentualnego oporu oraz przeprowadzenia pełnej okupacji kilkunastomilionowego państwa.
@ktoś z obsługi:
„Trudno jednoznacznie powiedzieć, zakładam błąd w koordynacji. Mogło być tak że nadspodziewanie silny 2-godzinny opór obrońców lotniska (tych rekrutów GN, w tym grupy zmobilizowanych strażaków) spowodował zawieszenie odlotu iłów planowane pierwotnie na np. 11:00, a potem reaktywacja misji napotkała na jakąś przeszkodę. Być może przyczyną był rosyjski bałagan.”
Czy teza „żadne iliuszyny nie miały lądować na Hostomelu, bo to spełnienia celu operacji – czyli zajęcia i utrzymania lotniska do nadejścia wojsk lądowych, a samo lądowanie samolotu nie jest wykonalne w takich warunkach” jest aż tak radykalna?
„Każdy mikro-fakt trzeba kilkakrotnie wyjaśniać wobec oporu poznawczego osób posiadających silne aprioryczne przekonania, publikowane z dużą retoryczną pompą.”
Tak, mnie też meczą analizy tłitów o starcie 18 iliuszynów (które na pewno miały polecieć na Hostomel) i nietrafne porównywanie Hostomelu w 2022 do Kabulu w 1979 (trochę historii: ZSRR weszło na „prośbę” rządu afgańskiego który kontrolował niewiele więcej niż sam Kabul, na lotnisko i w okolice pałacu prezydenta Amina przybyli za jego przynajmniej dorozumianą zgodą, w momencie obsadzania pozycji wyjściowych – wokół pałacu, nie na lotnisku – Amin nadal traktował ZSRR jako sojusznika. Na lotnisku byli kilka dni wcześniej, obsługiwani przez współpracujący personel lotniska lojalny jako-tako wobec Amina, a wyładunek kilkuset komandosów zajął zdaje się, dwa lub trzy dni. Atak był zdradziecki, ot „Kaskada” nagle wystąpiła przeciwko siłom lojalnym Aminowi. Wedle sir Braithwaite’a Amin prawie do samego końca był przekonany że szturm prowadzą jego własne, zbuntowane oddziały a Sowieci zaraz przyjdą z odsieczą).
Tak. Szczególnie te wygłaszane z miną znawcy, jakby to rajd kilkuset komandosów miał dokonać tego, czego nie dokonały (i nie planowano, by dokonały) dwa sporej wielkości związki zmechanizowane.
„Jakiś zainstalowany choćby na kawałku „wyzwolonej” stolicy rząd Janukowycza mógł wywołać wrażenie że jest „po ptakach”.”
Czy wymagałoby to wejścia w granice administracyjne miasta, czy wystarczyłoby opanowanie (jak tego przejściowo dokonano) obrzeży metroopoii?
@Bardzozły:
„Obywa się też, obecnie, rzecz popularna wśród hobbystów siedzących w fotelach, czyli analiza spod znaku „Hitler popełnił oczywisty błąd, to się nie miało prawa udać”.”
Zależy o czym mówimy. Kontratak Steinera nie miał prawa się udać, założenie że Francja i Wielka Brytania nie przystąpią do wojny było przykładem myślenia życzeniowego (jak, nie przymierzając – liczenie w lutym 2022 że ukraińskie siły na kierunku sumskim nie będą szarpały długiego konwoju), sam plan kampanii zachodniej był wybitnym przykładem planowania sztabowego.
@Michał Maleski
I jednak jak widać przekracza możliwości niektórych dyskutantów wysiłek poznawczy potrzebny do uwzględnienia prostego faktu: dwa źródła w estońskim wojsku (oraz niezależnie od nich szef wywiadu wojskowego, który „nie potwierdza i nie zaprzecza”, jakkolwiek daje w tym samym tekście wywiad ze zdjęciem) przyznały dużemu bałtyckiemu portalowi newsowemu delfi.ee, że Ukraina została ostrzeżona (jeszcze przed wylotem) o załadowaniu w Pskowie 24 lutego 2022 r. na pokład 18 iłów-76 oddziałów tam stacjonującej 76-tej Czernichowskiej Gwardyjskiej Dywizji Desantowo-Szturmowej, które następnie tymi samolotami wyleciały w kierunku Kijowa, a po godz. 16:00 nad Białorusią zostały zawrócone z trasy. Po prostu, takie są w tej chwili najpełniejsze znane informacje. W jakim stopniu była to kontynuacja mechaniki desantu z Pragi, Kabulu czy (może najpodobniejszej) Prisztiny można porównywać, szanse powodzenia rajdów w ukraińskiej stolicy bez szczelnie zorganizowanej obrony można tak czy inaczej oceniać. Ale nie warto iść w zaparte co do znanych faktów, które ktoś zbiera i weryfikuje, i które są pewnym zasobem, jaki trzeba wykorzystywać a nie go dezawuować.
@Michał Maleski
„ale późniejsze wyjaśnienia dyskutantów że desant hostomelski miał pojechać na kilkunastu do kilkudziesięciu lekkich pojazdach do Kijowa i nic ino wojnę wygrać jakimś „robieniem chaosu” uważam za jeszcze bardziej absurdalne niż powyższe)”
– I znowu jakies swoje wymysły sprzedajesz jako „wyjaśnienia dyskutantów”. Istotą tego ataku na Hostomel było, żeby właśnie nie było żadnej wojny, tylko „operacja specjalna” zmiany władzy. Wojna trwa dlatego, że nie udało się pomimo desantu, pomimo obecnych w Kijowie grup ruskich „specjalsów” po cywilnemu (na które Ukraińcy polowali potem ładnych parę dni) i innych działań, których główny cel naprawdę już bardziej oczywisty być nie mógł.
„Czy wymagałoby to wejścia w granice administracyjne miasta, czy wystarczyłoby opanowanie (jak tego przejściowo dokonano) obrzeży metroopoii?”
– Wymagało by to wywołania wrażenia, że jest po ptokach. To naprawdę nie jest twoja gra komputerowa, że ktoś z góry zaprojektował warunki, które spowodują wyświetlenie napisu „wygrałeś!”.
@Bardzozły:
„Istotą tego ataku na Hostomel było, żeby właśnie nie było żadnej wojny, tylko „operacja specjalna” zmiany władzy.”
I samo opanowanie drugorzędnego lotniska miało to wywołać? W sensie, że wylądowanie z helikopterów nie wywołało tego wrażenia, ale wylądowanie iliuszynów (co w sumie nie leciały) i nie ruszenie się poza lotnisko (no bo skoro nie ma tego rajdu) by wywołało?
Czy mamy jakieś dowody, że ten plan tak wyglądał, czy to kolejne domysły? Albo mamy chociaż przykład, że kiedykolwiek taka operacja specjalna się udała w takim trybie (i nie, Afganistan 1979 czy Czechosłowacja 1968 to „troszkę” inne działania w „troszkę” innym stanie państw zaatakowanych).
„To naprawdę nie jest twoja gra komputerowa, że ktoś z góry zaprojektował warunki, które spowodują wyświetlenie napisu „wygrałeś!”.”
Dokładnie – wojna to nie jest gra komputerowa, na wojnie lotniska są zajmowane nie po to żeby upadł wrogi rząd, tylko żeby ten wrogi rząd z nich nie skorzystał lub ich nie zniszczył.
Wojna nie jest też książka Toma C. ani Folleta, nie da się „błyskotliwym” manewrem zając dużego, obcego miasta w kilka godzin. Historia współczesna nie za bardzo zna takie przypadki.
(post pod postem gdyż przeoczyłem, a edycji nie ma)
#rapiery
@ktoś z obsługi
„dwa źródła w estońskim wojsku (oraz niezależnie od nich szef wywiadu wojskowego, który „nie potwierdza i nie zaprzecza”, jakkolwiek daje w tym samym tekście wywiad ze zdjęciem) przyznały dużemu bałtyckiemu portalowi newsowemu delfi.ee, że Ukraina została ostrzeżona (jeszcze przed wylotem) o załadowaniu w Pskowie 24 lutego 2022 r. na pokład 18 iłów-76 oddziałów tam stacjonującej 76-tej Czernichowskiej Gwardyjskiej Dywizji Desantowo-Szturmowej, które następnie tymi samolotami wyleciały w kierunku Kijowa, a po godz. 16:00 nad Białorusią zostały zawrócone z trasy.”
Czy przyznanie się objęło też wskazanie, że chodziło o Hostomel, a nie o przygotowanie Czernichowskiej do roli odwodu – i zdaje się została jako taka wykorzystana? Pomijając już podniesione wyżej rzeczy nie da się zapakować ani całej całej dywizji, ani bTG z niej wydzielonej na raptem osiemnaście iliuszynów (przemilczmy to, że samolot to nie helikopter i bez zabezpieczenia dużego obszaru wokół lotniska na podejście do lądowania, drogi schodzenia i takich tam lądowanie jest niezwykle ryzykowne – i osobiście nie znam przykładu dużego, wielosamolotowego desantu w takich warunkach, a nie podejrzewam sztabowców rosyjskich o aż tak wielką amatorszczyznę).
„W jakim stopniu była to kontynuacja mechaniki desantu z Pragi, Kabulu czy (może najpodobniejszej) Prisztiny można porównywać”
W mojej ocenie nie można, gdyż kolejno:
– praskie lotnisko zajęto akcją sił specjalnych które się dostały pod pozorem awaryjnego lądowania cywilnego samolotu – chyba nawet rejsowego. I aż do momentu kiedy pasażerowie samolotu zaczęli przejmować kontrolę nad niebronionym lotniskiem samolot z pierwsza grupą był traktowany przez personel lotnisk a(w tym ten kluczowy – wieże kontroli lotów) jak normalny, cywilny samolot któremu wręcz ułatwiano lądowanie (jak to maszynie cywilnej zgłaszającej awarię);
– lotnisko kabulskie w ogóle nie było desantowane, „Wympieł” i co tam jeszcze weszło w skład grupy bojowej przylecieli na nie jako sojusznicy kontrolujących je sił wiernym Aminowi (znowu – nie tylko brak oporu, ale też pomoc przy lądowaniu i rozładunku), jako sojusznicy tychże sił i Amina pojechali pod jego pałac i go otoczyli i dopiero wtedy zdradzili swoich sojuszników i ich zaatakowali;
– w Prisztinie w ogóle nie było rosyjskiego desantu z powietrza, żołnierze rosyjscy (też w warunkach przemarszu, nie bojowych, nikt im nie stawiał oporu – ani Serbowie, ani NATO) dojechali na pojazdach kołowych w kolumnie.
Z tych trzech to Prisztina jest najmniej podobna do Hostomelu. Abstrahując od kwestii oporu/współpracy sił lotnisko kontrolujących, to tam w ogóle nie było lądowania ani rosyjskich samolotów, ani rosyjskich helikopterów wedle mojej najlepszej wiedzy.
„szanse powodzenia rajdów w ukraińskiej stolicy bez szczelnie zorganizowanej obrony można tak czy inaczej oceniać.”
Rzeczywistość pokazała, że takie rajdy były niewykonalne (jeżeli idzie o dotarcie do centrum), ani skuteczne (dojście do przedmieść i obrzeży).
„Ale nie warto iść w zaparte co do znanych faktów, które ktoś zbiera i weryfikuje, i które są pewnym zasobem, jaki trzeba wykorzystywać a nie go dezawuować.”
Warto by było jednak te źródła oceniać uczciwie – szef estońskiego wywiadu wojskowego (kompetencji którego nie znam) nie odniósł się do pytania inaczej, niż nie zaprzeczając że coś na pskowskim lotnisku się działo. Dzianie się na pskowskim lotnisku nie implikuje tego, czy finałem dziania się miało być wzmocnienie obsady Hostomela (stawiam że nie, Rosjanie generalnie takich operacji w takich warunkach nie praktykują) a już dopisywanie jakie zadania miały być wykonane przez pasażerów tych samolotów to dokonywanie przypuszczeń na podstawie domysłów.
Za to można spojrzeć na mapę, sprawdzić co faktycznie poszczególne siły robiły i mając pewną wiedzą jak się działania zbrojne prowadzi dojść do wniosku, że Rosjanie chcieli Kijów otoczyć już choćby po tym dokąd się kierowaly ich czołówki. Nie zdobywać (i tu zaznaczę, choć może trzeba było to zrobić wcześniej – tak, żeby dojść do budynków położonych w centrum miasta w warunkach bojowych trzeba je w dużej mierze zająć. I nie, Kabulu nie zajmowanie przed zabiciem Amina bojowo, gdyż jeszcze w trakcie szturmowania jego pałacu przez siły ZSRR on w to, że ZSRR jest jego sojusznikiem), tylko okrążyć.
Co miało nastąpić po okrążeniu (negocjacje, zmuszenie Zelenskiego do ucieczki, szturm miasta)jest kwestią otwartą i bez znaczenia. Czy okrążenie mogło się udać – cóż, ktoś kto ignoruje fakty że siły przeznaczone do tego były fatalnie zaopatrywane (problemy z paliwem zaczęły się dla rosjan w mniej niż 72 godziny od rozpoczęcia wojny), niezbyt liczne i nie za bardzo miały wsparcie kolejnego rzutu może twierdzić że tak. Ja twierdzę że nie, operacja miała takie same szanse jak niemiecka operacja balatońska z 1945 roku.
@Michał Maleski
„w Prisztinie w ogóle nie było rosyjskiego desantu z powietrza”
W Prisztine w czerwcu 1999 r. grupa 200 rosyjskich mirotwórców z Bośni opanowała tamtejsze lotnisko po czym Rosja uzyskała od Węgier, świeżego członka NATO, zgodę na przelot nad ich terytorium w kierunku Kosowa 1000 desantowców na 6 iłach-76. Zgodę wycofano w ostatniej chwili pod presją USA. Wspólnym wątkiem operacji kosowskiej, krymskiej i kijowskiej jest szukanie przez Rosję słabego punktu czy ogniwa w obozie przeciwnika, działanie z zaskoczenia z maskowanymi intencjami, próba uzyskania trwałej przewagi małymi siłami na zasadzie faktów dokonanych. Członkostwo NATO nie będzie dla takich działań nieprzekraczalną linią jeżeli warunki okażą się sprzyjające (np. antyeuropejski izolowany rząd, sztucznie podsycony wewnętrzny konflikt). Dlatego trzeba operacje tego typu rozpoznawać, powstrzymywać i ujawniać. Postawa jaką prezentujesz (zaciemnianie znanych faktów) nie pomaga.
„Warto by było jednak te źródła oceniać uczciwie – szef estońskiego wywiadu wojskowego (kompetencji którego nie znam) nie odniósł się do pytania inaczej, niż nie zaprzeczając że coś na pskowskim lotnisku się działo. Dzianie się na pskowskim lotnisku nie implikuje tego, czy finałem dziania się miało być wzmocnienie obsady Hostomela”
Szef estońskiego wywiadu wojskowego Margo Grosberg mówi: „Gdyby te iły były w stanie wylądować w Hostomelu, bylibyśmy dziś w zupełnie innym położeniu.” Ocenia określony scenariusz desantu, choć jego kompetencje to oczywiście nie ta liga co Maleski.
Z serca: widzę u waszmości tendencje do „łgarstwa menadżerskiego” w stylu dobrozmianowego premiera. Przycinanie rzeczywistości do tezy, pomijanie niewygodnych faktów. To się kończy groteską, przeważnie szybciej niż u niego, nie warto.
@Michał Maleski
„nie da się „błyskotliwym” manewrem zając dużego, obcego miasta w kilka godzin”
– Czy potrafisz przestać robić chochoła z zajmowaniem miasta? Tak tylko z ciekawości pytam, nie liczę że przestaniesz.
„(problemy z paliwem zaczęły się dla rosjan w mniej niż 72 godziny od rozpoczęcia wojny), niezbyt liczne i nie za bardzo miały wsparcie kolejnego rzutu”
– Co jednoznacznie wskazuje, że miała to być operacja zmiany reżimu. A wojną stała się, bo się nie udało.
„na wojnie lotniska są zajmowane nie po to żeby upadł wrogi rząd, tylko żeby ten wrogi rząd z nich nie skorzystał lub ich nie zniszczy”
– Jeśli chodzi o wykorzystanie, to salwa pocisków w lotnisko też uniemożliwia. Szybciej, pewniej i taniej. Ale to kolejne 2+2=4, które odrzucasz, więc się nie dziwię. Oczywiście znowu wychochołowałeś sobie jakąś bzdurę, że upadek upadek rządu poprzez zajęcie lotniska.
„Czy mamy jakieś dowody, że ten plan tak wyglądał, czy to kolejne domysły?”
– Czy mamy dowody, że jak ktoś robi wszystko zmierzające do X, to chodzi o X? Polowali na Zelenskiego w Kijowie tak z braku innych rzeczy do roboty?
„chociaż przykład, że kiedykolwiek taka operacja specjalna się udała w takim trybie”
– Akcje typu „komandosi zwijają do worka starego el presidente i przywożą nowego” to klasyka Ameryki Płd/Środk. Afryki miejscami też. Czy na Haiti ktoś bawił się w zajmowanie stolicy i inne twoje wymysły?
@Hostomel
Myślę, że koledzy trochę za bardzo teoretyzują, a w życiu często wygląda to tak: mieli zająć Pragę, to zajęli, co z tego, że bajzel.
Wiktor Suworow. Żołnierze wolności (Рассказы освободителя)
Praga, 1968
Przedwczoraj rano 508. Samodzielny Batalion Rozpoznawczy 6. Dywizji Piechoty Zmotoryzowanej Gwardii 20. Armii Gwardii Frontu Centralnego wkroczył jako pierwszy na ulice uśpionej jeszcze Pragi. Batalion pozostawił w tyle swój pododdział kwatermistrzowski i kompanię nasłuchu radiowego, dzięki czemu mógł szybko posuwać się naprzód. Znacznie zdystansował straż przednią i siły główne dywizji. Zadanie batalionu brzmiało jednoznacznie i kategorycznie: zająć wszystkie mosty i utrzymać do czasu przybycia głównych sił.
…
Z wieży prowadzącego czołgu Żurawlew z prawdziwym zainteresowaniem oglądał niezwykłe miasto. Wtem na fasadzie zabytkowego gmachu dostrzegł olbrzymi napis: BANK. Żurawlew świetnie znał podział zadań między poszczególne jednostki dywizji i był absolutnie pewien, że przy rozdziale ról po prostu zapomniano o banku centralnym.
….
Nagle do holu wbiegł sierżant Prochorow, zastępca dowódcy plutonu.
– Towarzyszu majorze! Czołgi! Bez znaków rozpoznawczych!
– Jaki typ?
– Pięćdziesiątki piątki!
– Batalion, przygotować się do walki!
Do przewidywanego momentu nadejścia naszego pułku pancernego brakowało dobrej godziny. Na żadną inną pomoc nie było co liczyć. Żurawlew z niechęcią patrzył na pierwszy nadciągający czołg. Jego pancerz czołowy nie nosił nawet śladu białej farby.
Kompania rozpoznawcza głębokiego zwiadu ukryła się w gmachu banku, zaś trzy lekkie czołgi zwiadowcze typu PT-76 przygotowały się do powitania Czechów pociskami przeciwpancernymi. No, to po nas – pomyślał ze smutkiem dowódca batalionu. – Po cholerę tak się rwałem do przodu?
PT-76 to lekki czołg zwiadowczy, pływający, a więc pozbawiony potężnego pancerza i ciężkiego uzbrojenia. Wobec T-55 jest całkiem bezbronny. Na dodatek batalion został rozdzielony na części, co ostatecznie rozstrzygało o wyniku starcia z nadciągającą czeską kolumną.
Lufa PT-76 lekko się obniżyła. Zaraz padnie strzał. Może chociaż rozpieprzy celowniki na pierwszym czołgu, albo unieruchomi wieżę.
Żurawlew w nagłym odruchu wcisnął guzik radiostacji:
– Nie strzelać!
Może, pomyślał, uda się zagrać na zwłokę. Spróbujemy gadu-gadu – a nuż zjawią się nasi. Może Czesi, pierwsi nie otworzą ognia?
Istotnie wyglądało na to, że czeski czołg wcale nie zamierza atakować. Jego lufa wciąż wycelowana była w niebo. Dowódca stał we włazie wieży. Czołgi zbliżały się dość szybko, wykrzesując gąsienicami iskry z wiekowych bruków ulicy. Kolumna zdawała się nie mieć koń-ca, zza rogu wyłaniały się wciąż nowe czołgi, napełniając uliczkę duszącym smrodem spalin.
– Towarzyszu majorze, to chyba nasi!
– Pewnie, że nasi! Patrzcie jakie mają brudne kombinezony!
– Co jest do cholery?! Przyjechali za wcześnie!
– Czołem, chłopaki!
– Czołem, wyzwoliciele! – Czołg jadący na czele zjechał na chodnik i stanął, otwierając drogę kolumnie.
Żurawlew ze świtą natychmiast ruszył w jego kierunku.
Z wieży wyjrzała rozlana, bezczelna i nieopisanie brudna twarz. Kombinezon jej właściciela był na wskroś przesiąknięty smarem. Ruski. Mógł mieć około czterdziestki, czyli nie zwykły żołnierz, ale diabli wiedzą jakie naramienniki krył pod kombinezonem. Może jakiś przerośnięty porucznik? A może młody pułkownik? Trudno orzec. Skoro siedział w czołgu prowadzącym, mógł być dowódcą batalionu albo i pułku. W kombinezonie wszyscy wyglądają jednakowo, jak w łaźni. Można opierdzielić każdego.
– Czego się, kurwa, włóczysz po bratnim kraju bez białych pasów, jak jakaś pieprzona kontrrewolucja?
– My z odwodów. Mieli nas nie przysyłać, ale jak się w końcu zdecydowali, to zabrakło białej farby – wyjaśnił brudas z przepraszającym uśmiechem.
– Jełop. Mało brakowało, a pizdnąłbym w ciebie przeciwpancernym. Dobrze że po gębie widać, żeś Ruski. No i ten obsrany kombinezon. Mógłbyś chociaż na pierwszym czołgu nasmarować jakiś pasek!
Brudas spojrzał z pogardą na czołgi zwiadowców:
– Wsadź se w dupę takie rady…
Przechodnie w zdumieniu przysłuchiwali się tej obcojęzycznej konwersacji. Najbardziej przenikliwi wyczuli, że coś tu jest nie tak. Tymczasem czoło kolumny zatrzymało się, a tyły dobijały, zajmując pozycje w poprzek torów tramwajowych.
– Przyjechałeś mnie wspierać? – zapytał Żurawlew. Kocmołuch ze zdumienia uniósł brwi. Jak większość radzieckich dowódców był niewychowany, toteż nie wysilił się nawet na odpowiedź. Żurawlew splunął i poszedł precz.
– Co za jedni? – darł się w słuchawce szef sztabu dywizji. – Pierwsze nasze czołgi mają wkroczyć do Pragi za trzydzieści minut!
Dowódca batalionu wyłączył radiostację, wezwał swoich przybocznych i udał się z powrotem celem stwierdzenia, kim są nowo przybyli pancerni.
– Słuchajcie, chłopaki, nie jesteście przypadkiem z szóstej gwardyjskiej?
– Nie, my z trzydziestej piątej.
– Gdzie wasz dowódca?
– To ten – powiedział młody żołnierz, wskazując na brudasa, z którym Żurawlew odbył właśnie miłą pogawędkę.
– Jaki stopień? Nazwisko?
– To major Rogowoj, zastępca dowódcy pułku. Żurawlew ponownie zbliżył się do brudasa.
– Towarzyszu majorze – zaczął, tym razem oficjalnie. – Jestem dowódcą batalionu rozpoznawczego 6. Dywizji Gwardii. Sztab informuje, że wasz pułk zajął niewłaściwe pozycje.
Brudas gwizdnął. Największym błędem, jaki może popełnić dowódca, jest doprowadzenie wojska nie tam, gdzie trzeba. Słowa Żurawlewa wywarły spodziewany efekt. Czołgista pośpiesznie rozłożył przed sobą mapę. W samym środku mapy widniała czerwona owalna ramka z czarnym napisem: 35. DYWIZJA PIECHOTY ZMOTORYZOWANEJ. Nieco wyżej nagryzmolone były słowa: „Zatwierdzam. Szef Sztabu 20. Armii Gwardii generał Chomiakow”. A zatem nie było najmniejszych wątpliwości. Czołgi trafiły gdzie trzeba.
– Dobra, przejmuj bank – powiedział Żurawlew. -Jest na twoim terenie. Wygląda na to, że to ja dałem dupy.
– Nic o tym nie wiem. W moim rozkazie nie ma mowy o zajmowaniu banku. Telegraf – owszem, centrala telefoniczna też, ale o banku ani słowa.
– Skoro jest na twoim terenie, to musisz go zająć. Ja go nie potrzebuję. Na cholerę mi bank! Ja mam rozkaz zająć mosty.
– Zajęcie mostów należy do batalionu rozpoznawczego – pouczył go konfidencjonalnie brudas. – A my przychodzimy jako wsparcie.
Znów wskazał na mapę. Zakreślony obszar obejmował również mosty. Nie było żadnych wątpliwości.
– Słuchaj, a ten wasz batalion rozpoznawczy też nie ma pasów na czołgach?
– Chyba tak, bo co?
– W takim razie nasze bataliony dopiero co postrzelały się na moście.
– Pieprzysz!
– Mówię ci!
Żurawlew gorączkowo rozwinął swoją mapę, chcąc sprawdzić na czym polega błąd. Ale i na jego mapie widniał czerwony krąg obejmujący całe centrum miasta wraz z mostami. Górą zaś biegł identyczny napis: „Zatwierdzam. Szef Sztabu 20. Armii Gwardii generał Chomiakow”. Mapy różniły się tylko tym, że u Zurawlewa wypisano 6. Dywizję Piechoty Zmotoryzowanej Gwardii, a nie 35.
Dowódcy zaklęli jak jeden mąż. Sztab armii powierzył to samo zadanie dwu dywizjom, przy czym jedna z tych dywizji nie miała znaków szybkiej identyfikacji!
– Pokaż no swoje zdjęcia – powiedział brudas, wykładając własne fotografie miasta. Zestawy zdjęć były identyczne. Widniały na nich te same skrzyżowania, ustawione w tej samej kolejności.
– Ale dlaczego minęliśmy się z waszym batalionem rozpoznawczym? – dziwił się Żurawlew. – Przecież musieli iść tą samą trasą.
– Chuj wie! Może z ich trasą też było coś nie tak?
Obaj dowódcy pognali do wozów, aby powiadomić naczalstwo o nieporozumieniu. Tymczasem sztab zdążył się już sam zorientować, że osiem miesięcy wcześniej, kiedy opracowywano w najdrobniejszych szczegółach plany całej operacji, popełniono niejeden kardynalny błąd.
Kolumny różnych dywizji, armii, a nawet frontów wymieszały się jak groch z kapustą, a koordynacja w wielu punktach po prostu przestała istnieć. W eterze panowała istna kakofonia. W słuchawkach przekrzykiwały się „Bławatki”, „Kupidyny”, „Słowiki” i „Symferopole”, wszystkie na tych samych częstotliwościach.
Sztab dowódcy Frontu Centralnego wydał polecenie, żeby nie otwierać ognia do pojazdów bez białych pasów. Widocznie się połapali, że nie dla wszystkich starczyło białej farby. Może dostali już informacje, że czołgi radzieckie ostrzeliwują się nawzajem.
Minęło dobre pół godziny zanim Żurawlew zdołał się wreszcie połączyć ze sztabem dywizji. Otrzymał rozkaz pozostania na miejscu. Poinformowano go, że w tym dniu nie otrzyma posiłków, gdyż pułk pancerny gdzieś się zawieruszył i chyba w ogóle ominął Pragę. Wszelka łączność z pułkiem została zerwana.
@mm
„W mojej ocenie nie można,”
No dobrze, już pan to wyraził dostatecznie wyraźnie. A teraz już apeluję o opuszczenie mównicy – zgodzę się ewentualnie na dziesięć sekund, ale już nie na kolejny sążnisty esej o niemożliwości robienia głupich rzeczy.
@Bardzozły:
„– Czy potrafisz przestać robić chochoła z zajmowaniem miasta? Tak tylko z ciekawości pytam, nie liczę że przestaniesz.”
Jak się dowiem w jaki sposób akcja hostomelska wsparta nielecącymi iliuszynami miała nie zająć Kijowa i jednocześnie wymienić władze siedzące w Kijowie, to z chęcią.
„– Co jednoznacznie wskazuje, że miała to być operacja zmiany reżimu. A wojną stała się, bo się nie udało.”
Brak paliwa wskazuje na brak paliwa, nie na chytry plan „spokojnej zmiany władzy”, tym bardziej że Rosjanie od pierwszych godzin prowadzili normalne, pełnoskalowe (na miarę nieszczególnie wielkich możliwości) działania militarne. Przyjęcie tezy że pomimo trwającej od ośmiu lat wojny Rosjanie liczyli na spokojne wymienienie władz na Ukrainie przy jednoczesnym pełnoskalowym (znowu – na miarę nieszczególnie wielkich możliwości) bombardowaniu celów infrastruktury obronnej, a także że w jakiś sposób wyszło im że zapasy paliwa i zaopatrzenia innego rodzaju im w tym przeszkodzą obraża inteligencję Rosjan. A nie powinno się zakładać, że wróg jest głupi.
„– Jeśli chodzi o wykorzystanie, to salwa pocisków w lotnisko też uniemożliwia. ”
No chyba, że to lotnisko ma w naszych dalszych planach nadal być lotniskiem. Zakładając, że to co było widać na mapie odpowiadało rosyjskim planom na wojnę (czyli raczej długie, liczone w tygodniach oblężenie Kijowa, nie szybka operacja zmiany rządu) to akurat zachowanie funkcjonalności Hostomelu było warte tych dwustu lekkich piechociarzy.
Dodałbym, że całkiem sporo ukraińskich lotnisk nadal jest w stanie operacyjnym, pomimo wielokrotnych salw z wszelakich „pocisków” a ukraińskie MiG-i nadal mają skąd startować, na czym lądować – tak jak i okazjonalne samoloty niebojowe. Więc taki hop do przodu z „wystarczy salwa z pocisków” by wyłączyć z użycia jakiś obiekt infrastruktury typu lotnisko, most, węzeł kolejowy na dłużej to bym nie był.
„Oczywiście znowu wychochołowałeś sobie jakąś bzdurę, że upadek upadek rządu poprzez zajęcie lotniska.”
To ja się już gubię, po co Twoim zdaniem ten Hostomel miał być doobsadzony lądującymi na wariata iliuszynami, skoro Rosjanie jakoby chcieli obalić ukraiński rząd, ale bez rajdu z Hostomela siłami desantu.
W tym, co się działo – tj. próbie okrążenia Kijowa w I etapie wojny – desant w tej formie, jaki miał miejsce miał spory sens, bo raz że miały nadejść wojska lądowe, a dwa siły z desantu helikopterowego wystarczyły by tego nadejścia doczekać. I to zadanie z grubsza wykonano bez osiemnastu iłów.
A Twoja teza to w końcu jest jaka?
„Czy na Haiti ktoś bawił się w zajmowanie stolicy i inne twoje wymysły?”
Przy obalaniu Aristide’a tak, miała miejsce około miesięczna rewolta połączona z siłowym zajmowaniem miast i walkami w Port-au-Prince zakończona amerykańską groźbą ponownej interwencji. Baby Doc zdaje się runął w podobnych okolicznościach, ale że historii Haiti nie znam aż tak dobrze (w miarę współcześnie to ich armia jest raczej symboliczna), to z chęcią poczytam o wymianie prezydenta poprzez nagłą akcję obcych komandosów z wrogiego Haiti państwa.
Tam, niestety, zazwyczaj się bawiono w bzdury, tj. walkę zbrojną.
„– Czy mamy dowody, że jak ktoś robi wszystko zmierzające do X, to chodzi o X?”
No, ale Rosjanie nie zmierzali do szybkiej, możliwie bezkrwawej zmiany rządu ukraińskiego, tylko rozpętali pełnoskalową inwazję (po raz trzeci: na miarę nader skromnych możliwości, czytając informacje o ich koncentracji zakładałem że chodzi najwyżej o ogłoszenie aneksji republik ługańskich bo rosyjskie siły przy takiej aprowizacji starczyłyby raptem na zabezpieczenie frontu donbaskiego oraz granicy państwowej przy akcji aneksyjnej, nie na uderzenie na ponad półmilionową armię ukraińską. No nie da się bez przewagi ilościowej pokonać armii na podobnym poziomie jakościowej co nasza – zdaje się, że ostatnie dwa lata to wykazały ponad wszelką wątpliwość?).
@ktoś z obsługi:
„W Prisztine w czerwcu 1999 r. grupa 200 rosyjskich mirotwórców z Bośni”
…która przyjechała na pojazdach lądowych, nie przyleciała na niczym…
„po czym Rosja uzyskała od Węgier, świeżego członka NATO, zgodę na przelot nad ich terytorium w kierunku Kosowa 1000 desantowców na 6 iłach-76. Zgodę wycofano w ostatniej chwili pod presją USA.”
Delikatnie zwrócę uwagę, że dosłownie na kilka dni przed incydentem prysztyńskim Rosja była uczestnikiem misji SFOR w Bośni (jest nawet ładny materiał filmowy z przejazdu tej kolumny, której pospiesznie przemalowano „S” na „K”), gdzie występowała jako było nie było czasowy sojusznik NATO. A cała akcja miała cel polityczny, tj. wymuszenie wydzielenia samodzielnego rosyjskiego sektora w Kosowie, nie łapanie jakiegoś prezydenta.
Numer na zdradzenie sojusznika Rosja robiła wielokrotnie, ale wydaje mi się że w 2022 nie realizowała go wobec Ukrainy z przyczyn oczywistych, hm?
Jak rozumiem, podobieństwa doszukujesz się w ładowności iłów co nie doleciały, tak? Gdyż innej za bardzo nie znajdziemy. No to przyjmijmy że faktycznie te 18 iłów jakimś cudem by wylądowały na lotnisku oblężonym, z niekontrolowanymi podejściami, ostrzeliwanym pasie startowym, niedziałająca WKL i tak dalej i dokonałoby tego w czasie znacznie poprawiającym światowy rekord w operacji lądowania żeby w ogóle zdążyć zanim dojechałyby czołówki zgrupowania homelskiego – co te 3000 żołnierzy (skoro 6 iłów bierze na pokład 1000 personelu, to 18 weźmie 3000 – niech będzie) miało zmienić w sytuacji liczącego dziesiątki tysięcy zgrupowania homelskiego (dodajmy – któremu brakowało zaopatrzenia, nie liczebności)?
Powyższe pytania proszę potraktować jako retoryczne – jestem zmęczony tłumaczeniem oczywistości w rodzaju odróżnienia desantu z powietrza od przejazdu kolumny, albo tym czym się różniło wyładowanie transportu lotniczego od desantu pod ostrzałem na bronione pozycje.
@Michał Maleski
„Jak rozumiem, podobieństwa doszukujesz się…”
w tym co napisałem, a Ty niestety nie rozumiesz: Wspólnym wątkiem operacji kosowskiej, krymskiej i kijowskiej jest szukanie przez Rosję słabego punktu czy ogniwa w obozie przeciwnika, działanie z zaskoczenia z maskowanymi intencjami, próba uzyskania trwałej przewagi małymi siłami na zasadzie faktów dokonanych.
„No to przyjmijmy że faktycznie te 18 iłów jakimś cudem by wylądowały na lotnisku oblężonym, z niekontrolowanymi podejściami, ostrzeliwanym pasie startowym, niedziałająca WKL i tak dalej”
Nie trzeba nic przyjmować. Ustalone fakty (które usiłujesz zaciemnić) pokazują że przez 4,5 godziny było to lotnisko pod niekontestowaną kontrolą, z zapewnionym korytarzem powietrznym oczyszczonym ze stacji obrony przeciwlotniczej. To okno czasowe byłoby o dwie godziny dłuższe gdyby nie niespodziewanie silny opór zmobilizowanych strażaków broniących obiektu bronią maszynową i jedną haubicą. Ten ich opór plus może interwencja Amerykanów zaburzyły rosyjski plan na tyle, że Rosjanie nie wykorzystali stworzonego sobie okna. Ale byli tego celu o wiele zbyt blisko.
„co te 3000 żołnierzy (skoro 6 iłów bierze na pokład 1000 personelu, to 18 weźmie 3000 – niech będzie) miało zmienić ”
Nie 3000 a 1000 desantowców z Pskowa podzielonych na grupy w lekkich pojazdach opancerzonych, wyposażonych w strieły, granatniki i podobną typową broń szturmową używaną w rajdach miejskich. Tak to ustalili Estończycy (czego nie doczytałeś). Słabe kompetencje szefa ich wywiadu nie pozwoliły mu dostrzec w tej grupie zamaskowanej obsługi szpitala polowego oraz biura kwatermistrzostwa dla nadchodzącego zgrupowania homelskiego – od czego jednak mamy Michała Maleskiego, analityka extraordinaire (jakkolwiek zmęczonego już kapkę naszym nieuctwem)?
@Michał Maleski
„jaki sposób akcja hostomelska wsparta nielecącymi iliuszynami miała nie zająć Kijowa i jednocześnie wymienić władze siedzące w Kijowie”
– Tak samo, jak wszystkie zamachy stanu, operacje wymiany władzy itd. Po odstrzeleniu obstawy Zelenskiego z pomocą obecnych wówczas w Kijowie specjalsów po cywilnemu, Zelenski „dobrowolnie” podpisałby rezygnację (jak Aristide) i został wywieziony z użyciem okolicznego lotniska opanowanego przez komandosów (jak Aristide). Następnie puszczono by w mediach jego rezygnację (w tym ukraińskich państwowych jeśli udałoby się przechwycić odpowiednie budynki, innych jeślu nie), żeby zapewnić Ukraińców, że po ptokach. W tym samym przekazie nowy prezydent ogłasza, że przynosi pokój i stabilizację (na ładnym tle). W opcji premium zdjęcia ruskich desantowców w paradnych mundurach przy jakimś rządowym budynku.
Zupełnie inaczej niż w przypadku Aristida, Zelenski nie miałby możliwości ogłaszania światu, że został porwany przez komandosów.
(Na wypadek, gdyby były wątpliwości, że nie da się czasowo opanować budynku X/złapać osoby Y bez opanowania miasta Z, pozostaje mi tylko zadać pytanie: a jak opanujesz Ukrainę, która znajduje się w świecie ale bez opanowania świata? Nie-da-się, w końcu jest w świecie).
„A Twoja teza to w końcu jest jaka?”
– Jak wyżej i jak wcześniej.
„spokojne wymienienie władz”
– Iiii wychochołowałeś, że „spokojne”.
„No nie da się bez przewagi ilościowej pokonać armii na podobnym poziomie jakościowej co nasza – zdaje się, że ostatnie dwa lata to wykazały ponad wszelką wątpliwość?”
– Tak to jest, jak nie wyjdzie szybka operacja zmiany władz. No ale nie wierzysz w zmiany planów ani dostosowywanie się do bieżącej sytuacji bo to łysenkizm militarny (a nie, jak powiedzą ci np. wojskowe podręczniki, absolutna podstawa).
„Zakładając, że to co było widać na mapie odpowiadało rosyjskim planom na wojnę”+
„ale Rosjanie nie zmierzali do szybkiej, możliwie bezkrwawej zmiany rządu ukraińskiego”
– Zakładając, że nie próbowali szybkiej i taniej operacji wymiany władz udowadniasz, że nie próbowali szybkiej i taniej wymiany władz. Genialne. Aż pójdę spać z wrażenia, dobranoc.
@Bardzozły
„– Tak to jest, jak nie wyjdzie szybka operacja zmiany władz.”
To chyba powinni zacząć bombardowania i inwazję po fiasku lądowania w Hostomelu, a nie lądować w Hostomelu po rozpoczęciu bombardowań i inwazji…?
„Po odstrzeleniu obstawy Zelenskiego z pomocą obecnych wówczas w Kijowie specjalsów po cywilnemu, Zelenski „dobrowolnie” podpisałby rezygnację (jak Aristide) i został wywieziony z użyciem okolicznego lotniska opanowanego przez komandosów (jak Aristide).”
Nie żeby coś, ale poza Aristide to nikt wersji porwaniowej nie potwierdza, a sporo (łącznie z krajem goszczącym) zaprzeczyło. Powell (heh) wskazywał, że Aristide mógł sobie zostać, tylko bez amerykańskiej ochrony i sobie samodzielnie poradzić z rewoltą. Tą, co się bawiła w bzdury i zajmowała powolutku Port-au-Prince.
„Zakładając, że nie próbowali szybkiej i taniej operacji wymiany władz udowadniasz, że nie próbowali szybkiej i taniej wymiany władz.”
Ja tam nie wiem, ale próbę przewrotu bym jednak przeprowadził przed inwazją, zamiast robić inwazję przed próbą przewrotu. Mnie się wydaje, że to się nazywa element zaskoczenia.
@ktoś z obsługi:
„Wspólnym wątkiem operacji kosowskiej, krymskiej i kijowskiej jest szukanie przez Rosję słabego punktu czy ogniwa w obozie przeciwnika, działanie z zaskoczenia z maskowanymi intencjami, próba uzyskania trwałej przewagi małymi siłami na zasadzie faktów dokonanych.”
Intencje Rosjan były jasne od godzin nocnych 24 lutego 2022, kiedy zaczęli bombardowania i bitwę graniczną. „Okienko” pojawiło się chyba trochę później?
Jak rozumiem, twierdzisz że to był tylko przypadek wymieniania operacji mających w tle lotnisko na uzasadnienie czemu 18 iłow z tysiącem żołnierzy (kiedyś to ten 1000 wchodził w 6 iłów, teraz w 18 – swoją droga ił na 60 chłopa bez czołgów… może faktycznie wieźli te szpitale polowe) zmieniłoby bieg wojny?
To skoro do dowodzenia że taka operacja w ogóle była fizycznie możliwa nie potrzeba dowodzenia że była możliwa, to może porównywać jednak wojnę w Ukrainie z wojną sześciodniowa w Gruzji? Tu widzę więcej podobieństw.
„z zapewnionym korytarzem powietrznym oczyszczonym ze stacji obrony przeciwlotniczej”
Gdyby nie moje zmęczenie tłumaczeniem wcześniejszych oczywistości („w Prisztynie nie było desantu z powietrza”, „nic nie rozumiesz, nie chodziło o desant z powietrza”) popatrzyłbym gdzie taki ił musiałby zacząć schodzić. I nad czym.
„z zapewnionym korytarzem powietrznym oczyszczonym ze stacji obrony przeciwlotniczej”
Skąd to twierdzenie? Owszem, Rosjanie zagłuszli trochę radarów stacjonarnych i ostrzelali stacjonarne punkty obrony przeciwlotniczej ale praktycznie nie zniszczyli żadnych mobilnych stacji (S-300, jakieś Osy, Buki i Tory). Takie stacje mają gorszą skuteczność przeciwko śmigłowcom lecącym na poziomie czubków drzewa, ale na duże i wolne samoloty transportowe starczyło by aż naddto.
Generalnie, cała ta operacja Hostomelska przypomina mi trochę stary dowcip o Andrzeju Gołocie – „Bo Endrju myślał, że on będzie z nim na początku rozmawiał, a on go zaczał bić”. Rosjanie też myśleli, że sobie desant jeden i drugi wysadzą, podjadą pod pałac prezydencki i arsztują Zełeńskiego. I tylko ci Ukraińcy niesportowo zaczeli strzelać.
(i na tym zakończe wątek, bo widzę, że rozmawiamy o dwóch różnych rzeczach)
@Michał Maleski
Edukacja ma sens! Michał, analityk wojskowości, już po drugim powtórzeniu mu danych zebranych przez estoński wywiad wojskowy skorygował swoją opinię, iż „Żadne lądowanie Iłów nie było przewidziane w tej fazie. Żadne.” na opinię że nie chodziło o Hostomel, a „o przygotowanie Czernichowskiej do roli odwodu”, zaś po czwartym powtórzeniu – poczynił prawie że już zgodną z prawdą obserwację, iż w rozpoczętym desancie przypadał „ił na 60 chłopa bez czołgów” – czołgi te wystarcza zmienić na faktycznie zaobserwowane przez Estończyków (powtórzymy piąty raz) lekkie pojazdy opancerzone i wtedy uzyskamy obraz planowanych rajdów: wchodzące w miasto głównymi arteriami grupy dywersyjne złożone z kilku-kilkunastu pojazdów, kierujące się na wyznaczone cele administracyjne i infrastrukturalne. Michale, kiedy już skompletujesz prawidłową wiedzę opisz nam swoją edukacyjną podróż, warto aby Twoje świadectwo stało się inspiracją dla innych!
@carstein
„Takie stacje mają gorszą skuteczność przeciwko śmigłowcom lecącym na poziomie czubków drzewa, ale na duże i wolne samoloty transportowe starczyło by aż naddto.”
A jednak nie starczyły na ów desant, którego cześć była już nad terytorium Ukrainy jak na to wskazuje wywiad z Grosbergiem. Było to możliwe, gdyż dwa główne stacjonarne stanowiska obrony przeciwlotniczej w tym regionie zostały zniszczone, a stanowiska mobilne zdezintegrowane. Mówi o tym raport RUSI z 30 listopada 2022 r. w słowach: „Many Ukrainian systems were alive, but uncoordinated for the initial 24 hours. A significant proportion of the air-defence infrastructure survived but was not in a position to conduct a coordinated defence. Instead, it largely delivered pop-up attacks against Russian forces. This suppression effect meant that for the first phase of the war, the success rate of interceptions of Russian cruise missiles, for example, was around 12–18%.”
Wytykamy tu słusznie braki w rozpoznaniu i planowaniu u Rosjan, ale w takim razie sami nie popadajmy w tego samego typu błędy. Po pierwsze, opierajmy się na dostępnej wiedzy, której zebranie i weryfikacja jest czyimś istotnym wysiłkiem. Nie można marnować, czy to z lenistwa czy dla jakichś ego trips w stylu analityka Michała. Po drugie, nie zakładajmy mylnie, że skoro coś (obrona plot, 72 brygada itd.) w jakimś ogólnym sensie gdzieś „było” to że z tego bycia wynikały wystarczające atuty operacyjne do przeciwstawienia się atakowi. Ta wojna dostarcza aż nadto lekcji do odrobienia, odrabiajmy je.
@ktos
Ale Awalu, już tak się nie jaraj, ta dyskusja tak czy siak jest ZAMKNIĘTA.
Czasami naprawdę zadaję dokładnie takie pytanie podczas lekcji – panie Michale, dlaczego mnie pan do tego zmusza? Przecież tyle razy prosiłem…