W ramach ekskursyjnego klubu książki polecam powieść Gary’ego Shteyngarta „Nasi przyjaciele na wsi”. Rzadko czytam coś co nie jest kryminałem ani fantastyką, więc rekomenduję tym goręcej, gdy akurat mi się spodobało.
Dziesięć lat temu zachwyciłem się książką Shteyngarta wyczerpującą znamiona science-fiction (choć być może autor by się opierał takiej klasyfikacji): „Supersmutna (ale prawdziwa) historia miłosna”. Jest to dystopijna wizja załamania amerykańskiego kapitalizmu, połączona z kpiną z mediów społecznościowych – dziś rzecz oczywista, ale wtedy jeszcze wszyscy kochali Facebooka.
W „Przyjaciołach” jest element bliskiego science-fiction. Pojawia się tu aplikacja „przyśpieszająca proces zakochiwania”.
Reakcja czytelnika „to przecież jakaś bzdura” jest tu od razu rozbrojona tym, że Wszechwiedzący Narrator informuje nas, że sama twórczyni nie jest przekonana czy to w ogóle działa. Sprzedała swoje dzieło i wyeksitowała z miliardami, a teraz pozwy wkurzonych użytkowników są już zmartwieniem inwestorów. W sumie… bywają podobne sytuacje!
Akcja rozgrywa się na początku pandemii. Głównym bohaterem jest pisarz Sasha Senderovsky, złośliwa autoironiczna karykatura samego autora.
Senderovsky napisał kiedyś bestseller, jest więc w pewnym sensie człowiekiem sukcesu. Zaczął żyć jak na wyższą klasę średnią przystało.
Nabył wiejską posiadłość, do której się przeniósł z Nowego Jorku (miasta, bo pozostał w stanie). Posiadłość rozbudował o kompleks budynków niepotrzebnych jego trzyosobowej rodzinie, bo marzył o zapraszaniu przyjaciół na wielomiesięczne nasiadówy, w stylu klasyki rosyjskiej literatury daczowej.
W praktyce mało komu chciało się tłuc na ten koniec świata. Z moich skromnych doświadczeń podróżniczych wynika, że „upstate New York” bywa dzikszy i słabiej skomunikowany z miastem od bliskiego Connecticut/New Jersey, a nawet Pensylwanii.
Pandemia ziściła jego marzenie. Skoro i tak wszędzie lockdowny, piątka przyjaciół zgadza się, że najlepiej będzie przeczekać najgorsze w wiejskiej posiadłości.
Ta piątka reprezentuje (ach, co za przypadek) kolejne szczeble społeczeństwa klasowego. Najwyżej jest Karen (miliarderka od aplikacji). Pod nią jest Aktor, jedno z topowych nazwisk Hollywood. Pośrodku jest Ed, bon vivant podróżujący biznesklasą po całym świecie, by recenzować lokalną gastronomię. Pod nim Dee, eseistko-felietonistka, typowa średnia średnia. Stawkę kończy Vinod, kolega z liceum, który też próbował pisać, ale mu się nie udało, więc funkcjonuje jako niższa średnia, na granicy spadku do niższej, a może już nawet poniżej tej granicy.
W trakcie dobrowolnej izolacji między bohaterami zawiązują się i rozwiązują romanse, wspomagane aplikacją lub nie. Wychodzą na jaw różne tajemnice, z których zdradzę jedną, najbardziej oczywistą: Senderovsky’ego na to wszystko nie stać, od lat żyje na kredyt. Za jakiś miesiąc bank zajmie posiadłość.
Senderovsky miał jeden bestseller, ale następnego nie umie napisać. Usiłuje się przebić na ekran, ale w Hollywood już ma ksywkę „Return to Sender”.
Jego jedyną szansą jest deal z Aktorem. To dla niego wystawia tą szopkę. Razem pracują nad serialem, który zapowiada się idiotycznie, ale nazwisko Aktora gwarantuje zyliardy. Wyobrażałem go sobie na wzór Bena Stillera, który faktycznie przymierzał się do wyprodukowania „Supersmutnej…”, ale w końcu zrobił „Severance” (i słusznie).
Jest to książka o książkach. Prawie każdy bohater „robi w literkach”, rozmowy często schodzą na temat literatury, przy czym często dochodzi tu do rozebrania „czwartej ściany”, gdy na przykład sami bohaterowie zastanawiają się, jak bardzo ich sytuacja przypomina klasykę literatury rosyjskiej.
Bohaterowie są świadomi swojego uprzywilejowania – spędzają lockdown w lepszych warunkach niż większość ich rodaków. Ale, jak ktoś zauważa, kawał literatury da się sprowadzić do tytułu „Cierpienia kilku uprzywilejowanych osób” (w tym oczywiście rosyjską klasykę, chłopi pańszczyźniani są tam zazwyczaj milczącym tłem – podobnie jak wiejscy sąsiedzi Senderovsky’ego).
Ponieważ sam „robię w literkach”, zafrapował mnie mój ulubiony temat Sukcesu i Porażki. Sam jestem gdzieś między Dee a Vinodem. Wyżej Dee już na pewno nie podskoczę, ale oby nie spaść do Vinoda.
Parę razy ocierałem się o Sukces. Było tak rozkosznie blisko angielskiego przekładu, ekranizacji albo sprzedania pomysłu na serial. Zawsze jednak kończyło się „return to Sender”.
Najważniejsza różnica między realnym lajfem a literaturą jest oczywiście brak narratora. W tej powieści to najsympatyczniejszy bohater.
Wszechwiedzący Narrator empatycznie wnika w dusze wszytkich postaci pierwszo-, drugo- i fafnastoplanowych. Przez chwilę narracja prowadzona jest z punktu widzenia świstaka Steve’a, świadka kolejnego sekretu Senderovsky’ego.
Opisuje to wszystko z dobrotliwą ironią, za sprawą której wszystkie rozgrywające się tu wydarzenia, czasem naprawdę dramatyczne, nabierają czechowo-gogolowskiej patyny.
No bo z kogo się tu śmiejemy? Z samych siebie się śmiejemy. Na pewno „my robiący w literkach”, ale chyba w uogólnieniu wszyscy „my”, którym życie w kółko robi „return to Sender”.
Również bardzo polecam tę książkę, a jako że czytałem ją dosłownie parę tygodni temu, mogę się przyczepić do szczegołów streszczenia:
@”Wybudował sobie wiejską posiadłość, do której się przeniósł z Nowego Jorku”
Nie wybudował, tylko kupił ją od zbankrutowanego (?) kucharza-celebryty, dlatego kuchnia jest tak znakomicie wyposażona. I jednocześnie to arcyamerykański wątek – bogacisz się, kupujesz i szastasz na wysokiej stopie, tracisz majątek, bank zajmuje pałacyk…
@”Bohaterowie są świadomi swojego uprzywilejowania – spędzają lockdown w lepszych warunkach niż większość ich rodaków.”
Jednym z ważniejszych wątków jest obcość wszystkich bohaterów, z wyjątkiem Dee, która to jest z rednecków i tym gra budując swoją karierę – raz lepiej, raz gorzej. Cała reszta zmaga się z obietnicą amerykańskiego snu i oczekiwaniami swoich rodziców-imigrantów. Pominięta w notce Masza zmaga się dodatkowo z rosyjskimi pacjentkami i ich mindsetem.
@sheik
„Nie wybudował, tylko kupił ją od zbankrutowanego (?) kucharza-celebryty,”
Ach, no jasne. Sam początek. Ale domki to już chyba sam Sender?
„Jednym z ważniejszych wątków jest obcość wszystkich bohaterów, z wyjątkiem Dee, która to jest z rednecków i tym gra budując swoją karierę – raz lepiej, raz gorzej.”
…co czyni ją oczywiście obcą wśród bohaterów.
@Korekta Obywatelska
„W tej posiadłości z rozmachem dla swojej trzyosobowej rodzinie kompleks wielu budynków, bo marzył o zapraszaniu przyjaciół na wielomiesięczne nasiadówy, w stylu klasyki rosyjskiej literatury daczowej.”
Brakuje orzeczenia i „rodzinie” nie pasuje. Jakiś pewnie artefakt z przeredagowywania. Czuwaj!
KO:
„W tej posiadłości z rozmachem dla swojej trzyosobowej rodzinie kompleks wielu budynków”
„jak wiejcy sąsiedzi”
Dzięki, z rozpędu też uwzgędniłem uwagę Sheika.
@wo
„W praktyce mało komu chciało się tłuc na ten koniec świata. Z moich skromnych doświadczeń podróżniczych wynika, że „upstate New York” bywa dzikszy i słabiej skomunikowany z miastem od bliskiego Connecticut/New Jersey, a nawet Pensylwanii.”
Nie bez powodu w Niujorku „moving upstate” jest synonimem naszego „wyjechać w Bieszczady”. O NJ czy Connecticut nikt by tak nie powiedział.
BTW: co najmniej kilka dobrych thrillerów czytałem opartych na linii dramatycznej typu mieszczuch z Niujorku przeprowadził się do upstate i o panie co tam się działo.
Upstate NY jako 'straszne miejsce daleko od cywilizacji’ użyto w filmie 'Get Out’ – Jedna z pierwszych scen to telefoniczna rozmowa Chrisa ze swoim kolegą Rodem. Rod pokazywany jest na lotnisku gdzie pracuje jako oficer TSA, wokół tłum ludzi i gwar wielkiego miasta. Chris jedzie samochodem, za oknami migają rozmazane drzewa, cisza i odosobnienie. Od razu widać lekką nerwowość głównego bohatera, to nie jego środowisko, nie jego ludzie, zostawił swój Brooklyn daleko za sobą. Za chwilę zresztą (spoilers) Fatum zaatakuje przy pomocy jelonka, w końcu 'hero’s journey’ musi się kręcić.
Zachęcony jestem, pewnie sięgnę po książkę jak tylko czas pozwoli. Tylko jak przeczytałem o grupie przyjaciół uciekających przed pandemią z miasta na wieś, to mam od razu skojarzenie z Dekameronem.
@„Tylko jak przeczytałem o grupie przyjaciół uciekających przed pandemią z miasta na wieś, to mam od razu skojarzenie z Dekameronem.”
Autor się nie wypiera inspiracji.
@sheik Tak sobie właśnie pomyślałem jak tylko przeczytałem o 'rozmowach o literkach’. Tym bardziej zachęca.
„o grupie przyjaciół uciekających przed pandemią z miasta na wieś, to mam od razu skojarzenie z Dekameronem.”
Nie bez kozery jedna postać nazywa się Dee Cameron.
A dwie inne Masha i Natasha (3 siostry).
@Czerwony Ordowik
Czy w tym nicku chodzi o lewicę, czy o kombinację ordowiku z ~dolnym permem w żargonie górniczym (= Rotliegend)?
Oj @wo chyba będziesz musiał zrobić korektę na substacku, bo zdaje się pisałeś niedawno że Putin nie może Prigożyna. A tu wystarczyła jedna prostaja aszybka w armacie przeciwlotniczej i nie ma Prigożyna.
@embercadero
Serio myślisz, że zestrzelili po prostu ten samolot? To byłoby ostentacyjne pokazanie, że gwarancja bezpieczeńtwa Putina o Łukaszenki nic nie znaczą.
To byłby punkt dla „ponyatya analitics” – w systemie kultury więziennej ukaranie „nie człowieka” ma sens, bo słowo mu dane nic nie znaczy i wzmacnia autorytet OG.
Ale Prigożyn był jednak dla ludu swój, to nie był zdrajca Litwinienko, to był Urka.
Ja daję szansę, że to była zwykła katastrofa, w końcu ich samoloty już drugi rok bez autoryzowanych przeglądów, serwisu i z częściami wziętymi z innych samolotów. A i przed sankcjami rosyjska awiacja była bezpieczna jak piknik Wąsika. Ale i tak w katastofę nikt nie uwierzy.
Nie, myślę że wersja z rakietą się nie utrzyma. Obstawiam bombę na pokładzie. Sam z siebie nie eksplodował na przelotowej (a na taki scenariusz wskazuje to co spadło i dane z flightradaru).
Może i był urka. Ale skończył jak Joe Pesci w Chłopcach z Ferajny.
„ich samoloty już drugi rok”
To nie „ich” samoloty tylko prywatny Embraer Prigożyna. Pewnie mógł zrobić sobie przegląd w Lagos.
A Prigożyn chociaż był na pokładzie? Był na liście pasażerów, ale to jakby nie to samo.
@mbojko
No bez wyników DNA to nawet Putin tego pewien być nie może. Z tych ciał zostały spalone resztki. Podobno był.
@Gammon No.82
Trochę lewica, trochę zainteresowanie wszystkim co ma 'paleonto’ w nazwie.
Gdzieś tam też miał być żart z 'Polowania na Czerwony Październik’.
@dajcie mi głowę Jewgienija Prigożyna
Czy już po sieci rosyjskojęzycznej krążą filmiki, że 'w x minucie słychać strzały?’
Ja stawiam na stary dobry 'kontrolowany lot ku ziemi’, a nie bomby czy SAM-y. Polietieł, polietieł i upał.
U Come at the king, U Best not miss.
Jak go nie było na pokładzie i przeżył eksplozję swojego odrzutowca – even better.
Wtedy już nie ma bezpiecznej przystani na Białorusi. Albo Prigożyn i lojalna mu ekipa uciekną na Mali(?) albo zostaną i walczą do końca.
Ciekawym jest że to głownie zachodnie źródła „zbliżone do wywiadów” mówią o zestrzeleniu. Może widzieli to na awacsie.
@embercadero
Już wczoraj różne runetowe kanały mówiły o tym, że Pierożek dostał dwa razy (dla pewności), a „oficjalnie” poszła informacja, że namierzyli ukraińskiego drona. Czyli „oficjalnie” będzie że „och, no cóż za nieszczęśliwy zbieg okoliczności”. A nieoficjalnie- każda ręka podniesiona na Prezydenta zostanie odrąbana. Poza tym analizy filmików przez OSINTowców są bardzo jednoznaczne- no dostał.
No pewnie, biedny idiota latał bez transpondera no i wzieli go za drona. Peszek.
BTW tytuł i notki i polecanej książki „return to sender” brzmi bardzo aktualnie i dobrze pasuje do odbioru przesyłki od pana P. do pana P.
@embercadero
No przypał nieco, ale co poradzisz. Rodziny dostaną po talonie na Ładę, i wszystko się uspokoi.
@duxripae
„Pewnie mógł zrobić sobie przegląd w Lagos.”
Pewnie tak, ale raczej na krzywy ryj, bo „Embraer said it was aware of a plane crash in Russia involving a Legacy 600 aircraft but it did not have further information about the case and had not been providing support services for the jet since 2019, when the plane was placed under international sanctions.” (za Guardianem)
A co do reszty, to ruski mogą twierdzić co chcą i tak nic z tego nie wynika, więc kucharz może równie dobrze żyć, jak i nie żyć. W każdym razie raczej już się publicznie nigdzie nie pojawi z dotychczasową facjatą, stanowiskiem i nazwiskiem.
co za zmarnowana okazja do wklejenia Elvisa
A wracając jeszcze do książki, której nie wierzę że nikt nie przeczytał, ludzie co wy czytacie zamiast, frapuje mnie wątek nadmiaru. Oczywiście to nie są klimaty Sukcesji i nawet na wyższą klasę średnią Senderovskiemu brakuje budżetu, ale z wiekiem coraz trudniej przychodzi mi zrozumieć potrzebę nieprzerwanego gromadzenia rzeczy i zasiedlania niewielką rodziną metrażu, który pomieściłby cztery razy tyle osób. Po co się rujnować w ten sposób?
@sheik.yerbouti
coraz trudniej przychodzi mi zrozumieć potrzebę nieprzerwanego gromadzenia rzeczy i zasiedlania (…) metrażu, który pomieściłby (…)
Na metrażu można rozśrodkować nagromadzone rzeczy.
@sheik
„A wracając jeszcze do książki, której nie wierzę że nikt nie przeczytał, ludzie co wy czytacie zamiast”
Ja tam nie przeczytałem i nie ma w tym nic dziwnego, jest wiele innych ciekawych rzeczy do czytania. Gdy się pojawi na Legimi to może przeczytam, jeśli będę pamiętał, że miałem taki zamiar.
@Gammon
„Na metrażu można rozśrodkować nagromadzone rzeczy.”
To też, ale po prostu jest więcej przestrzeni. Ja mieszkam z żoną na ponad 90 m2 i dwa razy więcej wcale by nam źle nie zrobiło. Nie dlatego, że mamy kupę rzeczy, bo nie mamy, za to lubimy przestrzeń i duże pomieszczenia. W końcu 40 m2 sypialni jest lepsze niż 20-parę.
@Legimi
Już jest. Do kupienia za pół ceny…
@90 metrów
Myślę, że tu chodzi raczej o powierzchnie o rząd wielkości większe. Też uważam, że 120 metrów dla małżeństwa bez dzieci to wcale nie za dużo.
@sheik
„z wiekiem coraz trudniej przychodzi mi zrozumieć potrzebę nieprzerwanego gromadzenia rzeczy”
No przestań, przecież to dawno opisana i powszechnie znana metoda jaką ludzie radzą sobie z cywilizacyjnym stresem – robienie sobie chwilowej przyjemności poprzez kupowanie niepotrzebnych rzeczy. Jeden pije, inny kupuje. Nie ma tu nic do specjalnego rozumienia.
@janek
„Już jest. Do kupienia za pół ceny…”
Ach, chodziło mi o abonament. Jak już im płacę 40 zeta miesięcznie, to nie będę kupował u nich książek. Szczególnie tych, które niekoniecznie należą do wartych posiadania.
„Myślę, że tu chodzi raczej o powierzchnie o rząd wielkości większe.”
Też bym ogarnął, przynajmniej miałbym miejsce na pokoje gościnne. Problem z bardzo dużymi chałupami jest podobny jak z bardzo dużymi jachtami – trzeba mieć służbę/załogę, żeby to ogarnąć. A ja strasznie nie lubię gdy ktoś mi się po okolicy kręci. Tzn. gości toleruję, bo rzadko i krótko u mnie bywają, ale kogoś na stałe bym nie zniósł.
@chodziło mi o abonament
No tak, jak masz abonament, możesz kupić za pół ceny…
Też myślałem, że przeczytam.
„Problem z bardzo dużymi chałupami jest”
zupełnie żaden, to w małym mieszkaniu masz problem, bo rzeczy się gromadzą w ciasnej przestrzeni, w dużym se puszczasz robota i jest spokój
A okna myje Elvis.
@MRW „zupełnie żaden,”
Robot może odkurzyć (as in kurz) pokoje, ale nie umyje kuchni ani łazienki/łazienek.
„to w małym mieszkaniu masz problem, bo rzeczy się gromadzą w ciasnej przestrzeni”
Można też, uwaga radykalna propozycja, nie gromadzić rzeczy? Kolekcjonowanie jest dla mnie performowaniemn zaplanowanej porażki. Nabiegasz się, namęczysz, nawydajesz a i tak w końcu umrzesz a kolekcja się rozproszy, i nie da się z tym nic zrobić. Jest też jakieś 90% szans na to, że spadkobiercy kolekcji nie docenią, częściowo lub totalnie. Bo ten tu egzemplarz ma dzyndzel a zwykle w tej serii z 1987 nie miały, normalnie unikat.
@janekr „Myślę, że tu chodzi raczej o powierzchnie o rząd wielkości większe.”
Nie, dlaczego? Już tu kiedyś pisałem o tym, że powierzchnie mieszkań w bogatych krajach (a przynajmniej w ich zamożniejszych warstwach) stają się absurdalne, zwłaszcza z punktu widzenia ekologii. Nie ma tyle zasobów, żeby każda para mieszkała sobie na stu metrach. A ile w trakcie wiosennych poszukiwań nowego mieszkania naogladałem się mieszkań może i dużych, ale źle zaprojektowanych…
@bartol „W końcu 40 m2 sypialni jest lepsze niż 20-parę.”
To loft czy zamieniliście salon z sypialnią? Brzmi bardzo ekstrawagancko. Notabene moja największa sypialnia miała 19m2.
Nie wiem czy wolno mi wyrazić zaskoczenie poziomem, na jakim żyje uogólniona lewica w Polsce. Pogratulować!
„Można też, uwaga radykalna propozycja, nie gromadzić rzeczy?”
no tak, po co komuś książki
@MRW
dwa-trzy duże regały, mogą być robione na wymiar z drzewa różanego, jeśli kto ma taki kaprys, i zmieścisz się w dwóch pokojach na 50m2.
@sheik
„Można też, uwaga radykalna propozycja, nie gromadzić rzeczy? ”
Ty to czasami potrafisz palnąć tekstem jak z lajfstajlowego portala, żeby niczego nie posiadać, niczego nie pić, niczym nie jeździć, żreć brukiew bo wegańska, najlepiej być cudownym dzieckiem Mari Kondo i Jana Kapeli.
„Nie wiem czy wolno mi wyrazić zaskoczenie poziomem, na jakim żyje uogólniona lewica w Polsce.”
Pan Bartol zawsze podkreślał, że nie jest żadną lewicą, ani uogólnioną, ani uszczególnioną.
„Ty to czasami potrafisz palnąć tekstem jak z lajfstajlowego portala, żeby niczego nie posiadać”
Szejk to minimalista, kiedyś nawet miał zegarek bez cyferek.
@mrw
„Szejk to minimalista, kiedyś nawet miał zegarek bez cyferek.”
Wydaje mi się, że ten „minimalizm” jest wymuszony przez status emigranta. Jak ktoś jest u siebie, prowadzi życie osiadłe, słucha muzyki z płyt winylowych i czyta papierowe książki. Jak ktoś jest nomadą, musi mieć łatwe do przepędzenia stado kóz i wszystkie książki w chmurze.
@wo
„niczego nie posiadać, niczego nie pić, niczym nie jeździć, żreć brukiew bo wegańska, najlepiej być cudownym dzieckiem Mari Kondo i Jana Kapeli.”
A nade wszystko nie mieć dzieci. Rodzina 2+3 gnieżdżąca się w mieszkaniu 50 m^2 w bloku i tłocząca się w tramwaju generuje i tak większe obciążenie dla Planety, niż bezdzietne małżeństwo żyjące na 120 m^2 i rozbijające się SUVem. Nawet mniej oszczędnym, niż mój.
@wo „żeby niczego nie posiadać, niczego nie pić, niczym nie jeździć, żreć brukiew bo wegańska”
Eeee co? Jest trochę miejsca między niczegoniemaniem a zbieractwem. Jako fan serów i jogurtów raczej nie zostanę dobrowolnym weganinem, a jeździć – przecież jeżdżę, czasem.
@mrw „Szejk to minimalista, kiedyś nawet miał zegarek bez cyferek.”
Teraz mam za to zegarki bez oraz z cyferkami!
@wo „Wydaje mi się, że ten „minimalizm” jest wymuszony przez status emigranta. Jak ktoś jest u siebie, prowadzi życie osiadłe, słucha muzyki z płyt winylowych i czyta papierowe książki.”
Emigrant nie musi oznaczać typa, który gnieździ się z kolegą w jednym pokoju i nerwowo liczy, czy jeszcze mu starczy na czynsz na przyszły tydzień a cały jego majątek to mała rozwalona walizka. Otóż przeprowadzka sprzed dwóch miesięcy pozwoliła mi dość dokładnie skwantyfikować moje oraz rodziny dobra (nie liczę tego, co wciąż leży po szafach i piwnicach w Polsce) – jest to 58 kartonowych, standaryzowanych pudeł, ok. 20 dużych toreb IKEA plus jakieś dziesięc improwizowanych pojemników typu materiałowa torba Kato. Do tego meble, telewizor i sprzęty audio (które nosi i skłąda profesjonalna ekipa). Duuuży wysiłek. A myślałem, że nie mamy tak znowu wielu rzeczy; no i rzecz jasna niemało szpargałów się wyrzuciło przy okazji.
Zatem mój obecny mindset to nie żadna tam Marie Kondo, tylko pogląd, że nie tyle gromadzimy rzeczy, co nimi obrastamy i zarastamy, jak nabrzeża w porcie małżami.
@bartol „Też bym ogarnął, przynajmniej miałbym miejsce na pokoje gościnne.”
The horror. To jak drugi i trzeci samochód, używany trzy razy w roku.
@wo
„Jak ktoś jest u siebie, (…) czyta papierowe książki”
Mam wrażenie, że mieliśmy już tę dyskusję. Polecam policzenie sobie, ile wynosi cena papierowych książek, jeśli uwzględnić również cenę metra kwadratowego na ich przechowywanie. W moim przypadku stosunek metra mieszkania pod książkę do ceny książki to średnio jakieś 3:1-4:1. Na korzyść kupowania ebooków przemawia po prostu ich taniość. Osobiście książki papierowe kupuję tylko w wyjątkowych sytuacjach (na przykład z autografem, na prezent, żeby daleko nie szukać).
@sheik
„58 kartonowych, standaryzowanych pudeł, ok. 20 dużych toreb IKEA plus jakieś dziesięc improwizowanych pojemników typu materiałowa torba Kato.”
To jest ciągle minimalizm, do opędzenia paroma kursami małego vana. Porządna przeprowadzka, taka, za jaką płaci firma tzw. expatowi (mieliśmy już dyskusję czym się różni od emigranta?) to jest TIR z przyczepą.
«miałbym miejsce na pokoje gościnne» → „The horror”
Co robisz w takim razie, jak cię chce odwiedzić rodzina albo przyjaciele, których nie stać na pokój hotelowy w Twoim mieście ani na AirBnB? Albo jak chcesz przyjąć au pair na lato? Albo jak wybucha wojna i chcesz przynajmniej na chwilę pomóc uchodźcom?
@janekr „A nade wszystko nie mieć dzieci. Rodzina 2+3 gnieżdżąca się w mieszkaniu 50 m^2 w bloku”
BTDT, nie polecam. Na większym metrażu jest, kapitanie, wygodniej.
@wkochano „Na korzyść kupowania ebooków przemawia po prostu ich taniość.”
Tak na szybko, „Nasi przyjaciele na wsi” w paperbacku wychodzą mniej więcej 10PLN taniej niż w ebooku. Książki akurat przechowuje się całkiem łatwo nawet przy małym metrażu, o ile nie mają jakiegoś egzotycznego formatu.
Bonus, za 10 lat potomek może przypadkowo sięgnąć i wsiąknąć.
@wkochano @”Albo jak chcesz przyjąć au pair na lato? Albo jak wybucha wojna i chcesz przynajmniej na chwilę pomóc uchodźcom?”
Mieliśmy już dyskusję na temat cen wynajmu w Zurychu – trollowałeś wtedy, trollujesz teraz.
„To jest ciągle minimalizm, do opędzenia paroma kursami małego vana. Porządna przeprowadzka, taka, za jaką płaci firma tzw. expatowi (mieliśmy już dyskusję czym się różni od emigranta?) to jest TIR z przyczepą.”
Te pudła i torby to sa ubrania, buty, książki, płyty, naczynia, bibeloty. Wszystkie meble są osobno. Zatem ekipa małą ciężarówką (nie vanem) musiała jednak obracać dwa razy, do tego ja moim samochodem z drobnicą równolegle jeszcze z sześć-siedem.
Ale w sumie zgoda, to jest i tak niewiele. Ludzie mają generalnie za dużo rzeczy i jeszcze sa z tego dumni.
@wkochano
„Polecam policzenie sobie, ile wynosi cena papierowych książek, jeśli uwzględnić również cenę metra kwadratowego na ich przechowywanie.”
To jasne! Ale są rzeczy Bezcenne (TM), jak dobrostan psychiczny. Dla mnie po prostu widok regałów z książkami działa kojąco tak jak na niektórych pejzaż za oknem, zachód słońca nad jeziorem, płoncące jodły na gór szczycie itd. Znaczy, doceniam też urok górszczytów, ale po prostu wśród książek jestem Chez Moi, a w górach czy nad morzem jestem Turystą.
@wkochano:
„Co robisz w takim razie, jak cię chce odwiedzić rodzina albo przyjaciele, których nie stać na pokój hotelowy w Twoim mieście ani na AirBnB? Albo jak chcesz przyjąć au pair na lato? Albo jak wybucha wojna i chcesz przynajmniej na chwilę pomóc uchodźcom?”
Rozkładam futon w pokoju dla dzieci albo wynajmuje im za swoje bo to i tak taniej wychodzi niż kupić/wynająć dodatkowy pokój. Kiedyś już popełniłem taki błąd. Przeprowadziłem się do Londynu i wynająłem mieszkanie z dwoma sypialniami na wypadek jakby goście przyjechali (w Londynie! Ja pierdole, jak ja głupi byłem). Przez półtora roku mieliśmy gości sumarycznie przez 3 tygodnie. Jak bym policzył ile mnie to kosztowało to taniej by wyszło tych gości położyć w The Edition.
A, jeszcze co do książek – kupuje papierowe kiedy mogę, bo też uważam, że nie ma nic lepszego niż regał uginający się od ton książek. No ale nie zawsze mogę bo po pierwsze jakoś Zurich się nie doczekał jeszcze polskiej księgarni a po drugie, bo czasami po prostu chce coś na szybko (i jeszcze pewnie mało wartościowego) więc po prostu sobie kliknę na kindle i czytam za 2 minuty.
No więc co do metrażu mieszkania. Bezsprzecznie większy zwykle bywa lepszy albo są metraże 150m2 i są McMansion 300m2 gdzie połowa metrażu to czyste marnowanie miejsca, nieustawny plan, koszmar do sprzątania (a roomba na to – o, schody) i design taki, że masz ochotę wydłubać oczy widelcem. Polecam https://mcmansionhell.com/
@sheik
Nie trollowałem na temat cen wynajmu w Zurychu, po prostu pozwoliłem dyskusji wygasnąć, bo nie od dziś wiem, kiedy przestać się kopać z gospodarzem. Nie trolluję i teraz. Goście odwiedzają i nocują u nas regularnie, au pair też mieliśmy, jak na razie raz, ale niewykluczone, że w przyszłości też się zdarzy; uchodźców jak na razie nie przyjmowaliśmy, ale na tym blogu jest co najmniej jedna osoba, która to zrobiła.
„Ludzie mają generalnie za dużo rzeczy i jeszcze sa z tego dumni.”
Tu nie chodzi o dumę, po prostu jak czegoś regularnie potrzebujesz, to o ile nie jesteś kimś bardzo bogatym, taniej to mieć na własność, niż wynajmować. Często dużo taniej.
Jak pewnie każdy, projektowałem sobie wielokrotnie w myślach swój „dom marzeń”. W zależności od tego, jak bardzo puszczałem wodze fantazji, wychodziło mi od 300 do 800 metrów. Tylko dla własnej rodziny, bez żadnej służby i fanaberii typu garaż na kolekcję zabytkowych samochodów. Szejming za chęć mieszkania komfortowo, na poziomie wyższej klasy średniej w Europie lub średniej-średniej w USA, charakterystyczny dla argumentacji niektórej współczesnej lewicy, jest dla większości ludzi odstręczający. Może w kalwinistycznej Szwajcarii to uchodzi… choć patrząc na domki nad Jeziorem Genewskim, jakoś wątpię.
@carstein
„Przeprowadziłem się do Londynu i wynająłem mieszkanie z dwoma sypialniami na wypadek jakby goście przyjechali (w Londynie! Ja pierdole, jak ja głupi byłem). Przez półtora roku mieliśmy gości sumarycznie przez 3 tygodnie. Jak bym policzył ile mnie to kosztowało to taniej by wyszło tych gości położyć w The Edition.”
Mam wrażenie, że mamy tu do czynienia z bardzo podobną sytuacją, jaką WO opisał z książkami. Owszem, jak podliczę ile razy mnie odwiedzali goście vs. ile kosztowały mnie dodatkowe metry mieszkania, to pewnie też wyjdzie mi drożej.
Ale tu, gdzie mieszkam, jestem U Siebie. Chcę mieć ten dodatkowy pokój czy dwa, bo taki overcapacity działa to na mnie kojąco: wiem, że w Razie Czego mam więcej możliwości. Zresztą zawsze się go na coś wykorzysta, to może być normalnie gabinet do pracy w domu (jakże byłem wdzięczny, że go mam gdy walnął Covid) albo pokój do ćwiczeń, do makramy, malowania czy innego hobby jakie tam mamy.
Poza tym, jak to sobie wyobrażasz, położyć w hotelu ukochaną ciocię, która robi sobie wycieczkę życia po Europie i pytała nawet wcześniej, „czy jest gdzie u was mieszkać, gdybyśmy was odwiedzili”? Płacić za Airbnb przyjaciołom, u których wiemy, że się nie przelewa i wyskrobują z siebie każdy grosz, żeby pokazać Europę dzieciom?
@wkochano:
„Może w kalwinistycznej Szwajcarii to uchodzi… choć patrząc na domki nad Jeziorem Genewskim, jakoś wątpię.”
https://wyborcza.pl/duzyformat/7,127290,14400594,janusz-filipiak-milioner-ma-wygladac-na-milionera.html
japko/ctrl-f: „Drugi dom ma pan w Szwajcarii?”
@wkochano
” W zależności od tego, jak bardzo puszczałem wodze fantazji, wychodziło mi od 300 do 800 metrów. Tylko dla własnej rodziny, bez żadnej służby”
To jest niemożliwe. Przy 300 metrach do sprzątania po prostu już potrzebujesz kogoś do pomocy (ach, jak uwielbiam pieprzenie o „robotach odkurzaczach”, nie ma robota myjącego łazienki). Ja też „projektowałem sobie dom marzeń”, a nawet go poniekąd zbudowałem, ale uznaliśmy, że wystarczy nam połowa tego (dla całej rodziny). Powyżej pewnego progu to już się zaczyna robić wyłącznie upierdliwe. Albo lądujesz z sytuacją, w której w nocy na siku trzeba isć kilometrami, albo dasz łazienkę do każdej sypialni, ale wtedy kto ma szorować te muszle.
@wo
Częstość konieczności szorowania łazienki zależy mniej od liczby łazienek, a bardziej od liczby i dyscypliny higienicznej osób z nich korzystających. W domu marzeń oczywiście miałbym minimum kibelek + prysznic przy każdej sypialni. Podobnie z częstością konieczności szorowania kuchni itp.
Dom marzeń zakłada również takie oszałamiające bajery jak klimatyzacja z filtrem, która znacząco ogranicza kurz, a robot odkurzacz może być jeden na piętro.
@ach, jak uwielbiam pieprzenie o „robotach odkurzaczach”, nie ma robota myjącego łazienki
brzmisz jak ktoś kto zapieprza z odkurzaczem, przecież dodatkowe metry idą na pomieszczenia, nie łazienkę; nie wyobrażam sobie nie mieć gabinetu
@mrw
Osobiście nie mam robota-odkurzacza z jednego powodu: od czasu do czasu kotu zdarza się wymiot i boję się, że gdy zdarzy się to pod naszą nieobecność, robot rozsmaruje to po całym domu.
W ogóle mam wrażenie, że posiadanie zwierząt domowych wymusza płacenie służbie bardziej, niż posiadanie większego domu (więcej sprzątania, na każdy wyjazd trzeba organizować kogoś do przychodzenia…)
> Częstość konieczności szorowania łazienki zależy mniej od liczby łazienek, a bardziej od liczby i dyscypliny higienicznej osób
Przecież zachodzi kamieniem od samego stania.
> Polecam https://mcmansionhell.com/
Wybitne, dzięki!
@paragraf
Już w domu niemarzeń, 15 lat temu, miałem najzwyklejszy zmiękczacz do wody łazienkowej.
@sheik
„To loft czy zamieniliście salon z sypialnią? Brzmi bardzo ekstrawagancko. Notabene moja największa sypialnia miała 19m2.”
Nie, zwykłe, kretyńsko zaprojektowane mieszkanie, więc poleciały ściany i z niewiadomoilu pokoi, dziwnych korytarzyków i zakamarków oraz mikroskopijnej łazienki zrobiły się 3 solidne pomieszczenia: duża sypialnia z bezpośrednim wejściem do sporej łazienki (przecież nie będę biegał do łazienki przez przedpokój), salon z aneksem kuchennym, duży gabinet i ubikacja (głównie dla kotów i gości). Żadne czary mary, poprawianie przygłupiego dewelopera. Na szczęście się udało, ale inaczej byśmy tego mieszkania nie kupili.
„The horror. To jak drugi i trzeci samochód, używany trzy razy w roku.”
Gdzietam, teraz goście śpią w gabinecie, więc gdy przyjadą, a ja pracuję, to około 9 muszą się z gabinetu wynieść. A nieelegancko tak traktować gości. Pokój gościnny by się przydał (ale to chyba musiałbym mieć ze 150 m2). A nadmiar samochodów jest niepraktyczny.
@wo
„Pan Bartol zawsze podkreślał, że nie jest żadną lewicą, ani uogólnioną, ani uszczególnioną.”
Hmmmm. Jestem rozdarty. Mój pradziadek był aktywnym socjalistą (inżynier po PW), a prababcia radną miejską z ramienia endecji. I razem sobie żyli całkiem zgodnie.
„łazienkę do każdej sypialni”
Ja bym inaczej nie zrobił.
„Przy 300 metrach do sprzątania po prostu już potrzebujesz kogoś do pomocy”
Z żoną jakiś czas temu stwierdziliśmy, że przy 90 metrach też, więc przychodzi osoba sprzątająca raz w tygodniu. Poza tym to całkiem lewicowe jest – skoro nas stać, to zamiast kisić kasę lub wydawać na bzdury dajemy komuś pracę.
O właśnie, da się zatrudnić pracownika prywatnie (bez DG) na umowę o pracę ze wszystkimi szykanami (stała pensja, urlop, chorobowe itp., itd.) i nie skończyć w wariatkowie lub więzieniu?
@bartol
„Mój pradziadek był aktywnym socjalistą ”
To nie jest dziedziczne.
@wkochano
„W domu marzeń oczywiście miałbym minimum kibelek + prysznic przy każdej sypialni.”
No to już musisz mieć służbę, a przynajmniej kogoś dochodzącego. Z tym się jednak wiążą dodatkowe problemy, na które ja po prostu nie mam ochoty. Dla mnie 150 metrów to krańcowa granica zdrowego rozsądku.
@mrw
„nie wyobrażam sobie nie mieć gabinetu”
Ja też nie, ale na to jeszcze ciągle wystarcza 150 metrów.
Swoją drogą – tyle bełkotania o sortowaniu śmieci, zakręcaniu wody, gaszeniu światła, a tymczasem nikt nigdy i nigdzie (a przynajmniej nie widziałem) nie zająknął się nad kwestią tego, jak powszechnie deweloper buduje ściany tylko po to, by nabywcy je od razu rozbierali – i jaki to zostawia ślad węglowy. W ogóle jest to jeden z (mnóstwa!) absurdów doskonale przezroczystych. Ale ludzkość na to stać 😛
@wkochano „Nie trollowałem na temat cen wynajmu w Zurychu, po prostu pozwoliłem dyskusji wygasnąć”
Dla mnie to jednak był brak argumentów wobec faktów (nie opinii) podawanych przez dwie osoby tu mieszkające, ale łotewer.
@”Szejming za chęć mieszkania komfortowo, na poziomie wyższej klasy średniej w Europie lub średniej-średniej w USA, charakterystyczny dla argumentacji niektórej współczesnej lewicy, jest dla większości ludzi odstręczający.”
Mieszkanie na poziomie wyższej klasy średniej jest dla 90% ludzi nieosiągalne (i dobrze, planety by nie starczyło na to marnotrawstwo zasobów). Natomiast snobizm każe ludziom robić najgłupsze rzeczy tylko dlatego, że chcą choć trochę zbliżyć się do tej bandy degeneratów zwanych arystokracją. Można stać się, w ciężkich przypadkach, Filipiakiem.
@”Może w kalwinistycznej Szwajcarii to uchodzi… choć patrząc na domki nad Jeziorem Genewskim, jakoś wątpię.”
Szwajcaria nie jest i nie była kalwinistyczna (tylko Genewa i okolice) i nawet się trochę z tego tytułu Helweci tłukli między sobą… Natomiast patrząc po domkach w Konstancinie to Polska jest niezwykle bogatym krajem i nie wiem o co chodzi z tym narzekaniem rodaków na ciężkie życie.
@”Częstość konieczności szorowania łazienki zależy mniej od liczby łazienek, a bardziej od liczby i dyscypliny higienicznej osób z nich korzystających.”
Czyli ukochana ciocia wprawdzie może przenocować w gościnnej sypialni, ale w zamian dostaje regulamin, jak prawidłowo wytrzeć umywalkę do sucha, żeby nie było zacieków? No i wyszorować wannę, ale porządnie.
@”Ale tu, gdzie mieszkam, jestem U Siebie. Chcę mieć ten dodatkowy pokój czy dwa, bo taki overcapacity działa to na mnie kojąco: wiem, że w Razie Czego mam więcej możliwości. Zresztą zawsze się go na coś wykorzysta”
Oczywiście każdy metraż można zagracić, zgoda.
@”Płacić za Airbnb przyjaciołom, u których wiemy, że się nie przelewa”
Ale przecież i tak musisz, bo w jednym pokoju już mieszka operka a w drugim hipotetyczni uchodźcy?
@bartol „Poza tym to całkiem lewicowe jest – skoro nas stać, to zamiast kisić kasę lub wydawać na bzdury dajemy komuś pracę.
O właśnie, da się zatrudnić pracownika prywatnie…i nie skończyć w wariatkowie lub więzieniu?”
Zatrudnianie kogoś na czarno nie jest IMO lewicowe, ale mogę się, jako nie-true-lewica, mylić.
Panie Bartolu, pan się znowu zapomina.
Sorry za jeszcze jeden komentarz, ale chciałbym wrócić do notki i książki – otóż utrzymanie takiego daczowiska, jakie sobie wymarzył Senderovsky, cholernie dużo kosztuje. Wymaga np. stałej obecności człowieka od napraw wszelkaich, który (zero zaskoczenia) nie jest na bieżąco opłacany, bo bohater już nie ma z czego. Dobre wina i frykasy na wspólne biesiadne kolacje są opłacone ledwo zipiącymi kartami kredytowymi. To zresztą problem znany z historii wielu brytyjskich czy francuskich rodów, że portretami przodków nie ogrzeje się pałacu (tip: na wszelki wypadek można zamawiać takie malowane na desce).
Myślę, że dobrym kryterium oceny, czy nas stać na obecny styl życia, jest zadanie sobie pytania „czy gdyby wszystko się zawaliło, mogę z oszczędności utrzymać dom, samochód, kota alergika i cztery rowery i wszystko inne przez rok?” W ostateczności – przez sześć miesięcy? Bo jeśli nie, to nas nie stać.
@sheik
„Dla mnie to jednak był brak argumentów wobec faktów (nie opinii) podawanych przez dwie osoby tu mieszkające, ale łotewer.”
Nie, po prostu WO jasno się wyraził, żebym skończył, jak to nazwał, „trollowanie”. Jeśli domagasz się satysfakcji i dostaniemy pozwolenie od gospodarza, mogę wznowić dyskusję choćby zaraz.
Oczywiście super, że mieszkacie w Szwajcarii, ale dyskusja była w zasadzie o Stanach i jak bardzo jest tam źle. Dyskutuję jako osoba nie mieszkająca w Stanach, ale mająca w Stanach mnóstwo znajomych i dosłownie dziesiątki rodziny bliższej i dalszej. Najgorszą sytuacją mieszkaniową, z jaką się spotkałem wśród nich, było gdy – w czasach zaraz-po-studenckich – przenocował mnie kolega koleżanki muszący współdzielić mieszkanie z innymi, ale uwaga: na Manhattanie.
„Mieszkanie na poziomie wyższej klasy średniej jest dla 90% ludzi nieosiągalne (i dobrze, planety by nie starczyło na to marnotrawstwo zasobów).”
Maltuzjanizm historycznie kiepsko się starzeje, ale widzę, że Ehrlich wiecznie żywy, no hej, może to akurat ten pierwszy moment, kiedy okaże się strzałem w dziesiątkę.
Jeśli chcemy tylko zachować obecny poziom cywilizacji, musimy zdekarbonizować całą produkcję elektryczności, po czym zwiększyć ją o 4-5x. Następnie, jeśli chcemy wyrównać z grubsza ten poziom dla wszystkich ludzi na świecie, musimy to przemnożyć o kolejne 4-5x.
Jak już to zrobimy, to mam przeczucie, że zwiększenie powierzchni mieszkaniowej na mieszkańca Ziemi o zaledwie 2-3x to będzie już pikuś. A jak tego nie zrobimy, to i tak – dobranoc.
Dalsze przysrywki do mojej cioci czy au pair wydają mi się lekko żenujące, więc pozwolisz, że powstrzymam się od odpowiedzi.
„Mieszkanie na poziomie wyższej klasy średniej jest dla 90% ludzi nieosiągalne (i dobrze, planety by nie starczyło na to marnotrawstwo zasobów).”
Jeszcze dwa słowa o tym samym z innej strony. Z Twoich słów przeziera mi filozofia postwzrostu/degrowth. Jakoby jedyna rozsądna w obliczu „obiektywnych” ograniczeń ekosystemu Ziemi. Kontrargument w moim poście wyżej można podsumować tak: zaszliśmy już za daleko, cofanie się to śmierć, jedyna droga wyjścia to naprzód. Ale degrowth uwiera mnie też od strony psychologicznej. Na piedestał wynosi ascezę i żąda od ludzi, żeby dobrowolnie się jej poddali. To jest nierealistyczne jak… no jak nie wiem co, jak kiepskie porno. Ludzie z krajów biednych musieliby zrezygnować z marzeń o dorównaniu krajom bogatym. Ludzie z krajów bogatych musieliby obniżyć swój poziom życia nie o jakieś pojedyncze procenty – a wszyscy wiemy, jakie polityczne skutki miewają głupie kilkuprocentowe recesje – ale cofnąć się o dziesięciolecia, stulecia rozwoju gospodarczego. Wszystko to musiałoby być centralnie koordynowane na skalę globalną, nigdy nie notowaną w historii.
Przecież to jest po prostu fantazja, to się nigdy nie wydarzy bez uprzedniego Rządu Światowego. I nie mam tu na myśli Tajnego Rządu Uczciwych jak w „Ministry for the Future”, nawiasem mówiąc rozgrywa się w Zurichu, może znasz; tylko raczej coś w rodzaju: Chiny, nowa fabryka świata, wygrywają trzecią wojnę światową, po której wszyscy ocaleni zostają Chińczykami.
Jedyny możliwy zakład na przyszłość, to że znajdziemy jednak jakiś sposób, żeby planety jednak starczyło na to marnowanie zasobów – bo jak nie starczy, to nie będzie nikogo, żeby Ci wygraną w tym zakładzie wypłacić. Więc zamiast tłuc się o ceny mieszkań vs. pensje tu i tam, proponuję wymienić się gorącymi tipami w akcje których producentów paneli słonecznych i baterii inwestować.
@wkochano „przysrywki do mojej cioci czy au pair wydają mi się lekko żenujące”
Triggeruje mnie użycie przyjęcia uchodźców jako opcji z której można, no ale przecież nie trzeba korzystać. Oczywiście nie ma obowiązku przyjmowania obcych ludzi pod swój dach, ale to jest największy kryzys humanitarny w Europie od dwóch pokoleń (jednego, jeśli policzyć zbiorczo eks-Jugosławię i Kosowo) i coś, co nie jest dla mnie dopuszczalnym argumentem w salonowej konwersacji.
@”filozofia postwzrostu/degrowth. Jakoby jedyna rozsądna w obliczu „obiektywnych” ograniczeń ekosystemu Ziemi. (…) cofnąć się o dziesięciolecia, stulecia rozwoju gospodarczego. Wszystko to musiałoby być centralnie koordynowane na skalę globalną, nigdy nie notowaną w historii.”
Cóż, można iść w business as usual, tylko zdaje się coraz trudniej ubezpieczyć dom na Florydzie? Zaś cofnięcie rozwoju np. Dubaju o dekady to pikuś, wystarczy wyłączyć tam prąd na rok.
@sheik
Uchodźcy… ok, choć to był tylko przykład na wartość nadmiarowości w życiu prywatnym. Sam jesteś jej zwolennikiem na poziomie finansowym, przed chwilą proponowałeś, żeby każdy miał oszczędności na minimum rok jako probierz tego, czy nas stać na własne życie.
„cofnięcie rozwoju np. Dubaju o dekady to pikuś, wystarczy wyłączyć tam prąd na rok.”
Wyłączenie prądu na rok miałoby inny skutek w Szwajcarii?
W Dubaju panele słoneczne nagle przestaną działać? W kraju, który ma blisko 365 dni słonecznych w roku?
Zresztą, jakikolwiek kolaps cywilizacji by nie nastąpił, nie sądzę, żebyśmy zapomnieli, co to jest prąd i jak się go robi.
No to pojawiły się ciekawe pytania.
Czy godzi się żyć, albo choćby aspirować do poziomu życia, który z uwagi na brak zasobów Planety jest nieosiągalny dla wszystkich?
Czy godzi się marzyć o czymś tak ulotnym, jak „dobrostan psychiczny” gdy Planeta płonie?
A przede wszystkim – jaki poziom życia i dobrostanu jest realnie osiągalny dla wszystkich?
IMHO znacznie wyższy.
Baterie słoneczne, wiatraki – tak, ale to boczna ścieżka. Elektrownie atomowe i duże nakłady dla fizyki w celu opanowania syntezy jądrowej, to jest najrozsądniejsze.
[Dygresja – nie ma gwarancji, że duże nakłady doprowadzą do elektrowni „wodorowych”. Ale co do obecnych nakładów na poziomie wegetacji: mamy gwarancję, że nie doprowadzą.]
Polecam wpis: https://fronetyczny.wordpress.com/2022/10/04/prometeizm-tak-tankizm-nie/
Jak się z autorem w wielu sprawach nie zgadzam, tak tu ogólnie popieram.
I polecana lektura: Hans Rosling „Factfulness. Dlaczego świat jest lepszy, niż myślimy…” i Michael Shellenberger „Apocalypse Never: Why Environmental Alarmism Hurts Us All”
@wkochano
„Kontrargument w moim poście wyżej można podsumować tak: zaszliśmy już za daleko, cofanie się to śmierć, jedyna droga wyjścia to naprzód. Ale degrowth uwiera mnie też od strony psychologicznej. Na piedestał wynosi ascezę i żąda od ludzi, żeby dobrowolnie się jej poddali. To jest nierealistyczne jak… no jak nie wiem co, jak kiepskie porno. Ludzie z krajów biednych musieliby zrezygnować z marzeń o dorównaniu krajom bogatym. Ludzie z krajów bogatych musieliby obniżyć swój poziom życia nie o jakieś pojedyncze procenty – a wszyscy wiemy, jakie polityczne skutki miewają głupie kilkuprocentowe recesje – ale cofnąć się o dziesięciolecia, stulecia rozwoju gospodarczego. Wszystko to musiałoby być centralnie koordynowane na skalę globalną, nigdy nie notowaną w historii.
Przecież to jest po prostu fantazja, to się nigdy nie wydarzy bez uprzedniego Rządu Światowego.”
To jest taka akrobacja racjonalizująca swoje własne niechcenie ze zrezygnowania z dodatkowego pokoju, „bo może kiedyś uchodźcy” (akurat), włączania klimy przy temperaturze na zewnątrz 26 stopni, czy kupowania badziewia, którego się nie potrzebuje, ale daje piętnastominutową gratyfikację, bo na chwilę zapełnia pustkę, którą trzeba by inaczej zastąpić refleksją, że aż zapragnęłam się wciąć w Panów pogawędkę.
No otóż nie. Gdyby kraje bogate się trochę posunęły, dały trochę kołdry, zamiast się nią obwijać, albo wyjęły drugą z którejś z licznych komód, to starczyłoby dla wszystkich i nikomu nie byłoby zimno. I nawet całkiem przytulnie, ale może tak, ci od king-size łóżek z materacami kosztującymi tyle, ile roczny budżet nigeryjskiej rodziny może musieliby zejść do czegoś mniejszego, powiedzmy z king-size do queen-size, albo – niedajBuko – jakiegoś zwyczajnego z Ikei. To nie trzeba walić w chochoła ascezy, bo nie chodzi o pójście full mnich buddyjski z jedną drewnianą miską, lecz o to, żeby kupić komplet, którego się nie wymienia co sezon, bo modne kolory się zmieniły. Tylko się dokopuje, kiedy się wytłuką i nie starcza dla wszystkich domowników i gości.
A z takim myśleniem to zaraz będziesz pod swoją kołdrą umierał z gorąca, a za oknami Twoich licznych pokojów („na zapas, bo gdyby jakiś uchodźca…”) ludzie będą umierać z pragnienia. Ty też, jak Ci się skończy woda w baniakach.
„Jedyny możliwy zakład na przyszłość, to że znajdziemy jednak jakiś sposób, żeby planety jednak starczyło na to marnowanie zasobów”
Nie znajdziemy, bo tacy jak Ty nie zrezygnują z rzeczy i będą czekać, że może „znajdziemy jakiś sposób”. Zamiast już teraz przestać racjonalizować własny nadmiar i wygodę, czy wręcz wygodnictwo i przynajmniej przestać snuć fantazje o tym, jak to ludzie znajdą sposób. A zanim nie będzie nikogo, to będziemy zdychać powolną śmiercią z pragnienia, gorąca i toksycznych oparów ze śmieci, które produkują nieustannie przeciwnicy dewzrostu, gdyż pekab, ekonomia, a w ogóle to niech ludzkość coś zrobi, no ale tak, żeby mnie było w międzyczasie wygodnie.
Nie mam wątpliwości, że boleśnie się przekonasz, że ludzkość nie znajdzie sposobu, bo ludzkość myśli przeważnie tak, jak Ty. Niestety.
W degrowth nie chodzi o żadne indywidualne wybory. To wizja z Davos, które woli rozmawiać o ascezie i jedzeniu larw owadów niż o likwidacji pararynkowego systemu kwot CO₂ który nie działa, chyba, że jest się pozorującym zieloną transformację koncernem parabankowym jak Uniper. Trzeba w energetyce po prostu wprowdzić centralnie planowany system regulacji i żadego kompletu pościeli przez to nie zabraknie. Budownictwo oczywiście jest następne. Po Evergrande czas pozwolić na bankructwo innych piramid finansowych takich jak Deutsche Bank.
Niech was cholera, planowałem notkę WŁAŚNIE NA TEMAT DEGROWTH mniej więcej na pojutrze, bo ukazała się Ważna Książka i zrobiłem z tej okazji wywiad z Wybitnym Filozofem, który się właśnie ma ukazać, eeee, jutro?
@wkochano
„Nie, po prostu WO jasno się wyraził, żebym skończył, jak to nazwał, „trollowanie”. ”
I to głupawe. Tylko długi falomierz spowodował, że tak łaskawie potraktowałem mówienie facetowi z Acapulco o tym jak się mieszka w Acapulco. Okropnie takich rzeczy nie lubię. Przegrałeś dyskusję gdy to zrobiłeś. No ale dawaj, może jeszcze mnie pouczysz o pracy dziennikarza?
@wkochano
„W Dubaju panele słoneczne nagle przestaną działać?”
Zdajesz sobie sprawę z tego, że w razie załamania cywilizacyjnego one naprawdę przestaną działać. Nie „nagle”, ale w ciągu paru lat. Tak samo jak golarki elektryczne wymagające wymiany głowicy albo samochody wymagające zmiany oleju.
To ja może jeszcze doprecyzuję, że nie chodziło mi o to, że po roku bez prądu ludziom w Dubaju będzie niewygodnie w upale, do tego wystarczy tydzień blackoutu, tylko że nie założyłbym się, że po roku bez prądu te wszystkie sztuczne wyspy nadal będą tam gdzie były, w zaprojektowanym kształcie i choć częściowo nad wodą.
@panele słoneczne
Zdecydowana większość paneli słonecznych przestanie działać natychmiast, jak tylko padnie sieć energetyczna.
Instalacje paneli słonecznych mogą być ongrid lub offgrid. Te pierwsze – posiadają inwerter (urządzenie zamieniające 500V DC z dachu na 230V AC do gniazdek i wszelkiego użycia) który do wystartowania i pracy wymaga napięcia od strony sieci. Dostawca energii znika – twoje panele stają się bezużyteczne. Są jeszcze instalacje offgrid, bez połączenia z siecią, ale można założyć że ilość takich instalacji w województwie mozna policzyć na palcach jednej ręki. Instalacje offgrid nie mają sensu bez magazynu energii – akumulatorów, które powinny zmagazynować energię minimum do początku następnego dnia. Już takie założenie wymaga dużych nakładów na akumulatory, a o zmagazynowaniu energii na dłuższy okres w ogóle nie ma mowy.
@waclaw „a o zmagazynowaniu energii na dłuższy okres w ogóle nie ma mowy.”
Zatem po załamaniu cywilizacji prywatni żołnierze miliarderów przyczajonych w Nowej Zelandii – ci, co mieli nosić „obroże dyscyplinujące” dla zapewnienia posłuszeństwa – będą chyba musieli najpierw godzinę popedałować, żeby w ten sposób owe obroże naładować. What can go wrong?
@sheik
„bez prądu ludziom w Dubaju będzie niewygodnie w upale, do tego wystarczy tydzień blackoutu,”
Sheiku, w Dubaju do tego wystarczyłyby 2 godziny blackoutu. Jeśli nigdy nie byłeś w Dubaju w lecie, to nie wiem, czy jesteś w stanie wyobrazić sobie, JAK BARDZO JEST TAM GORĄCO. Temperatury ponad 40 stopni dzień w dzień przez 3 miesiące nie da się wyjaśnić, trzeba to poczuć na własnej skórze. Funkcjonuje się tam à rebours jak za kołem podbiegunowym w środku zimy: człowiek przemyka się z klimatyzowanego budynku do samochodu, z samochodu do budynku. Przejście na drugą stronę ulicy z budynku do budynku wystarcza, żeby się spocić.
Bardzo się cieszę w ogóle, że padł przykład Dubaju i jesteśmy na standardzie „Acapulcanie wiedzą najlepiej, jak jest w Acapulco” bo przemieszkałem w tym mieście okrągły rok. Jakby ktoś miał ochotę mi leftsplainować, jak tam się źle mieszka, nie mogę się doczekać!
@wo
„mówienie facetowi z Acapulco o tym jak się mieszka w Acapulco (…) może jeszcze mnie pouczysz o pracy dziennikarza?”
Jako dziennikarz zawsze wierzysz rozmówcom 100% w to, co mówią? Większość ludzi lubi mieszkać tam, gdzie mieszka, więc sobie to racjonalizują (a już zwłaszcza emigranci, wiem coś o tym) lub widzą swoje miejsca przez różowe okulary. Jeśli sprawdzenie prostych statystyk na temat Acapulco i skonfrontowanie ich z zeznaniami Acapulcan nazywasz „przegraną”, spoko, Twój blog, Twoje zasady, jest to trochę rozczulające, czuję się jak na Usenecie 20 lat temu… tylko oczywiście tu możesz mnie wykopać, będzie to niewątpliwie przegrana ostateczna 🙂
A co do pouczania Cię o pracy dziennikarza, jakoś nie miałeś oporów, żeby w felietonie nazwać mój niegdysiejszy (po troszę wciąż go wykonuję) zawód mianem „bullshit job”, czułbym się więc w karmicznym prawie.
„w razie załamania cywilizacyjnego one naprawdę przestaną działać (…) w ciągu paru lat.”
Warunkiem brzegowym był 1 rok, a moje pytanie, co by się działo wtedy w Szwajcarii, pozostaje jak na razie bez odpowiedzi.
@waclaw
Że tak się stanie teraz – pełna zgoda. Dlatego potrzeba więcej, a nie mniej, nadmiarowej pojemności – i w sieci energetycznej, i w postaci indywidualnych baterii domowych. Teraz te dobre są drogie: Tesla PowerWall to koszt rzędu €10k. Ale ilość startupów i niestartupów pracujących nad obniżeniem ceny jest oszałamiająca. Spokojnie mogę obstawić, że za 10-20 lat cena zmaleje o rząd wielkości.
Super interesująca recenzja posiadacza top-level pełnoskalowej instalacji Tesli na domu w USA: https://www.youtube.com/watch?v=UJeSWbR6W04
Jak zwykle przyszłość już tu jest, tylko nierówno rozłożona.
@TranquilityBase
Chciałbym Ci jakoś odpowiedzieć, ale nie wiem trochę na co, bo nie masz żadnych konkretnych obiekcji ani propozycji, tylko sentymenty moralne. Podzielam sentyment w zakresie chęci ochrony środowiska (za najciekawszy pomysł z „The Ministry for the Future” uważam zostawienie połowy Ziemi samej sobie), a nie przyjmuję szejmingu, że chcę mieć wygodniej w życiu. KTHXBYE.
„Jako dziennikarz zawsze wierzysz rozmówcom 100% w to, co mówią? ”
W pierwszej kolejności Tobie nie. Jest pewien „wiarygodnościomierz”, w którym koleś z Acapulco ma lepsze parametry od kolesia dzielącego się swoimi fantazjami o Acapulco.
Nie marnuj zasobów na dalsze komentarze na ten temat.
@sheik
„Myślę, że dobrym kryterium oceny, czy nas stać na obecny styl życia, jest zadanie sobie pytania”
To się słabo skaluje. Chyba, ze rzeczywiście z 95-98% Polaków żyje znacznie ponad stan.
@sheik:
Bardzo dobry pomysł z tym przeliczeniem oszczędności na miesiące. Mam jednak kilka wątpliwości:
– unettawiamy wartość oszczędności (tj. odejmujemy od nich wartość zobowiązań) czy przyjmujemy, że zobowiązania obsługujemy jak w normalnych warunkach?
– co z aktywami o zmiennej wartości, np. kapitałem na PPK – przyjmujemy jakieś wartości uśrednione okresowo, wartość na dzień wykonania stress-testu czy inaczej?
– co z ubezpieczeniami od bezrobocia – spodziewaną wartość świadczeń wliczamy do kapitału, pomijamy, obniżamy o nie miesięczne wydatki albo coś jeszcze innego?
@wkochano:
Zasadniczo zniknięcie prądu oznaczałoby niemal natychmiastową zagładę. Sieci wodociągowe, wbrew nazwie, nie ciągną tylko na wodę a półmilionowe miasto nie przejdzie nagle na studnie głębinowe.
Nawet głucha wieś spokojna by oberwała z uwagi na brak dostaw paliw, brak dostaw nawozów i napływ uchodźców wewnętrznych z miast i miasteczek. No i też woda, ręczne studnie może i się po wsiach uchowały, ale ile tego jest?
@rtfm „To się słabo skaluje.”
@wkochano „przed chwilą proponowałeś, żeby każdy miał oszczędności na minimum rok jako probierz tego, czy nas stać na własne życie.”
Ludzie, nie róbcie ze mnie Paris Hilton w koszulce STOP BEING POOR. Pisałem o ludziach snobujących się na/aspirujących do klasy wyższej średniej (albo, o zgrozo, nawet wyższej). Wtedy warto sprawdzić, czy rata kredytu za dom/apartament, leasingu za wypasioną brykę oraz czesne dzieci w ich prywatnej szkole nadal dadzą się przez parę miesięcy opłacić, kiedy nagle przestanie się być dyrektorem.
@wkochano „Jeśli nigdy nie byłeś w Dubaju w lecie, to nie wiem, czy jesteś w stanie wyobrazić sobie, JAK BARDZO JEST TAM GORĄCO. Temperatury ponad 40 stopni dzień w dzień przez 3 miesiące nie da się wyjaśnić, trzeba to poczuć na własnej skórze. Funkcjonuje się tam à rebours jak za kołem podbiegunowym w środku zimy: człowiek przemyka się z klimatyzowanego budynku do samochodu, z samochodu do budynku. Przejście na drugą stronę ulicy z budynku do budynku wystarcza, żeby się spocić. (…) przemieszkałem w tym mieście okrągły rok. Jakby ktoś miał ochotę mi leftsplainować, jak tam się źle mieszka, nie mogę się doczekać!”
Nigdy nie byłem w Dubaju, jakoś mnie tam nie ciągnie, ale byłem kiedyś w sierpniu w Tel Awiwie, więc zapewne to to samo, tylko jeszcze trochę bardziej.
Teraz już się nie dziwię, że tak bardzo liczysz na to, że naukowcy coś wymyślą i nadal będzie można żyć beztrosko ekspackim życiem w Dubaju – tzn. w warunkach zasadniczo wrogich, gdzie przetrwanie jest możliwe tylko z pomocą technologii. Takich miejsc dzięki zmianom klimatu będzie coraz więcej (w Indiach i Pakistanie już dotyka to milionów ludzi, ciekawe gdzie pójdą?). Wiara, że w ciągu 20 lat uda się zwiększyć produkcję energii 4x a potem jeszcze 4x (czyli w sumie 16x, sporo!) i w ten sposób sprawić, że wszystkim będzie fajnie, wydaje mi się bardzo utopijna. Oraz nie mamy tyle czasu.
@wkochano „moje pytanie, co by się działo wtedy w Szwajcarii, pozostaje jak na razie bez odpowiedzi.”
Nie wiem, co by się stało. Generalnie wszystko jest na prąd, któego Szwajcaria spore ilości importuje (głównie zimą i z Francji). Śluzy na Limmacie, które regulują poziom wody w jeziorze Zuryskim są wprawdzie czysto mechaniczne (jeszcze przedwojenne), ale to bardzo precyzyjny mechanizm, który wymaga konserwacji. Tama Grande Dixence, mająca u podstawy ponad 100m grubości raczej się szybko nie zawali, inne pewnie też nie. Ale generalnie przewidywałbym totalny chaos. Tyle że przynajmniej bez zabójczych upałów (Dubaj), powodzi i aligatorów (Floryda) albo milionów Amerykanów (wszędzie w USA).
@MM
Generalnie chodzi o możliwą przecież IRL sytuację, że niespodziewanie tracimy robotę. Ubezpieczenie od bezrobocia, jeśli może wtedy szybko zaskoczyć i dposkutkować przelewem, oczywiście wliczamy – w końcu kasa jest kasa. Różne jednostki funduszy tylko o tyle, o ile dadzą się szybko spieniężyć i nie dają jakiejś koszmarnej polisolokatowej straty.
@sheik:
„Ubezpieczenie od bezrobocia, jeśli może wtedy szybko zaskoczyć i dposkutkować przelewem, oczywiście wliczamy – w końcu kasa jest kasa. ”
No ok, więc w wypadku pracujących wliczamy najzwyklejszy zasiłek dla bezrobotnych – w ujęciu rocznym pobierze się go w całości w wariancie „sami nie odeszliśmy”. Pytaniem otwartym pozostaje co z ubezpieczeniami, które co prawda nie zaowocują nam wpływem na konto, a zaspokojeniem jakichś naszych zobowiązań wobec podmiotów trzecich?
„Różne jednostki funduszy tylko o tyle, o ile dadzą się szybko spieniężyć i nie dają jakiejś koszmarnej polisolokatowej straty.”
Nie, nie – chwila.
Jednostki funduszy mają to do siebie, że ich wartość zmienia się w czasie. Niekoniecznie chce mi się teraz wchodzić w PPK żeby sprawdzić jak dokładnie wygląda backtrack w moim wypadku, ale na luzie nawet przy tak obwarowanym regulacjami rodzaju inwestycji kapitałowych (gdzie chyba znaczna część pracujących Polaków lokuje środki, niektórzy bardziej gapiowscy mogą to robić nie do końca świadomie, wszak zapis jest automatyczny) na luzie można przyjąć zmiany +20/-20% z samej zmienności na giełdzie.
Do czego zmierzam, już bez śmieszkowania i ex cathedra: sposób oszacowania jaki podałeś jest wadliwy w stopniu czyniącym go bezsensownym (a więc idealnym na blog typu „finanse dla początkujących”). Po pierwsze sam fakt utraty pracy zmieni strukturę wydatków byłego
pracownika (a to odpadnie nam koszt dojazdu który w wypadku robotników może wynosić i 1/4 miesięcznego budżetu, a to pożegnamy się z mieszkankiem służbowym jak jesteśmy bardzo dobrymi ekspatami).
Generalnie do tego rodzaju szacunków (ile potrzebuję środków w swojej poduszce bezpieczeństwa?” gdyż zwyczajnie roczne wydatki to w każdym przypadku kwota na tyle duża, że nie ma sensu jej trzymać na żywca na jakimś RO lub lokacie) bierzemy wydatki nieredukowalne (jedzenie, leki i lokal -także koszty zdobycia lokalu jeżeli utrata pracy łączy się z utrata zakwaterowania) i wydatki których wolimy nie ciąć (czy aby na pewno rozsądnym byłoby impulsywne nadpłacenie do zera kredytu o jakiejś niskiej racie, ale wysokim kapitale?). Potem to powiększamy o wydatki które nam się pojawią (np. koszty poszukiwania pracy) i dopiero potem mnożymy przez zadaną liczbę miesięcy (aczkolwiek nie widzę sensu by było to 12 miesięcy – generalnie poszukiwanie pracy powinno się zamknąć pomiędzy 3 a 6 miesiącami).
@mm
„Nawet głucha wieś spokojna by oberwała z uwagi na brak dostaw paliw, brak dostaw nawozów i napływ uchodźców wewnętrznych z miast i miasteczek. No i też woda, ręczne studnie może i się po wsiach uchowały, ale ile tego jest?”
Ucieczka z miast na wieś to standard w różnych fantazjach postapo. Co ciekawe, jak popatrzeć na historyczne katastrofy apokaliptyczne, od wojen przez trzęsienia ziemi do nawet obecnych pożarów lasów na Hawajach, ruch jest w drugą stronę: ze wsi do miast. To w miastach jest więcej jedzenia (bo tam przywożą je sprzedać producenci, którzy mają nadmiar), to w miastach jest szansa na jakiś zarobek, to w miastach organizuje się choć minimalne prawo i porządek publiczny. Paradoksalnie, nawet w najgęstszych miastach jest więcej miejsca, żeby zorganizować dodatkowe schronienie, bo jest więcej budynków publicznych. Żeby zmusić ludność do ucieczki z miast, trzeba czegoś więcej, niż naturalne katastrofy: potrzebna jest opresyjna władza, która aktywnie do ucieczki z miast zmusza (a wtedy, jak wiemy z własnej historii, ludność ze wsi poluje na uciekinierów po lasach czy organizuje im inne Jedwabne).
OK, sprawdzić, czy nie epidemia.
A wodociąg? W ostateczności postawisz X ludzi przy pompach i woda popłynie.
@sheik
„tak bardzo liczysz na to, że naukowcy coś wymyślą i nadal będzie można żyć beztrosko ekspackim życiem w Dubaju – tzn. w warunkach zasadniczo wrogich, gdzie przetrwanie jest możliwe tylko z pomocą technologii.”
To jest właśnie mój punkt: przy obecnej liczbie ludności przetrwanie WSZĘDZIE jest możliwe tylko z pomocą techniki. Różnica przy takiej katastrofie, że zanika prąd (a więc i para, bo jak mamy parę to umiemy zrobić i prąd) jest taka, że w Dubaju zginą prawie wszyscy, a w Szwajcarii może tylko 80%? Szwajcaria pod koniec 18 wieku miała ile, 2 miliony ludności?
Czyli wszyscy musimy liczyć na to, że dekarbonizacja się uda (nie że „naukowcy coś wymyślą” bo to już nie kwestia nauki). Jedyna droga wyjścia prowadzi do przodu.
„Wiara, że w ciągu 20 lat uda się zwiększyć produkcję energii 4x a potem jeszcze 4x (czyli w sumie 16x, sporo!)”
W bliskiej perspektywie 20 lat jest to raczej 4x, bo nie rozwiążemy wszystkich problemów związanych z nierównościami, do których potrzebne jest kolejne 4x, chodzi tylko o utrzymanie obecnego poziomu cywilizacji.
Ale teraz uważaj. Dziś świat instaluje ok. 1 GW paneli słonecznych DZIENNIE. Łączna światowa konsumpcja energii elektrycznej to jakieś 25 TW, a razem z elektryfikacją wszystkiego innego potrzeba będzie 100 TW. Proste podzielenie tych dwóch liczb daje faktycznie czas dość długi, 273 lata… ale panele są na krzywej wykładniczej, dekadę temu łącznie energii odnawialnej instalowano 1/10 tego, co dziś albo nawet mniej. Wystarczy zwiększyć produkcję o kolejny rząd wielkości i… zaczynamy mieć nadzieję, że to się wydarzy za naszego życia.
Problem oczywiście wtedy mają kraje takie, jak Polska czy Niemcy, gdzie panele generalnie działają słabo, wiatr niewiele lepiej i musimy stawiać na drogą energię jądrową. Ale większość ludzi na świecie mieszka w miejscach o dużym nasłonecznieniu.
@wkochano
„Ale teraz uważaj. Dziś świat instaluje ok. 1 GW paneli słonecznych DZIENNIE. Łączna światowa konsumpcja energii elektrycznej to jakieś 25 TW, a razem z elektryfikacją wszystkiego innego potrzeba będzie 100 TW. Proste podzielenie tych dwóch liczb daje faktycznie czas dość długi”
Proste podzielenie? Fotowoltaika daje w Polsce średnio 10% mocy zainstalowanej. 1 GW paneli to realnie 100 MW. Czyli pomnóż te 270 lat przez kolejne x razy.
„Problem oczywiście wtedy mają kraje takie, jak Polska czy Niemcy, gdzie panele generalnie działają słabo, wiatr niewiele lepiej i musimy stawiać na drogą energię jądrową. Ale większość ludzi na świecie mieszka w miejscach o dużym nasłonecznieniu.”
Owszem, ale nawet w hiperoptymalnych warunkach dostaniesz średnio tak ze 30-35% mocy szczytowej dla stacjonarnie montowanych paneli. Ponadto, duże nasłonecznienie oznacza wysokie temperatury, a sprawność ogniw spada z temperaturą. No i oczywiście jest jeszcze słoń w pokoju, czyli problem gromadzenia energii. Znacznie, znacznie trudniejszy, niż zainstalowanie ogniw o teoretycznie wystarczającej średniej mocy. Zwłaszcza dla ludzi mieszkających w miejscach o dużym nasłonecznieniu (czyli, przeważnie, biednych). I faktycznie, nie widzę innej alternatywy niż poważny udział energetyki jądrowej. Co przy jej cenach i tempie budowy jest mało optymistyczne.
@sheik
„Nigdy nie byłem w Dubaju, jakoś mnie tam nie ciągnie, ale byłem kiedyś w sierpniu w Tel Awiwie, więc zapewne to to samo, tylko jeszcze trochę bardziej.”
Nie trochę tylko bardziej. Architektura Tel Awiwu, jak zapewne wiesz, jest raczej skromna, w ludzkim wymiarze, inspirowana Bauhausem. Dlatego nawet w upał da się jakoś przemknąć ulicą, bo gdzieś będzie cień. W Jaffie tym bardziej, tam są ciasne pasaże jak w starym arabskim mieście. Dlatego do Tel Awiwu chętnie bym się wybrał nawet za własne pieniądze, tęsknię za ichnimi knajpami.
W Dubaju byłem raz i nie chcę tego powtórzyć. Ewentualnie gdyby jakaś delegacja, która mogłaby mi przynieść zacne wynagrodzenie. Ale tam po prostu nie ma niczego przyjemnego. Nie da się spacerować, architektura jest alienująca, nigdzie cienia. Jest to idiotyczne centrum handlowe, ale co mnie właściwie obchodzi, tam i tak nie ma sklepów dla kogoś takiego jak ja, przecież nie będę kupował galowego dresu ze złotym łańcuchem.
@wo „Nie trochę tylko bardziej.”
Chodziło mi o temperatury, że jest pewnie jeszze ze 2-3 stopnie upalniej. Rodzaj zabudowy jest oczywiście kluczowy…
@”W Jaffie tym bardziej, tam są ciasne pasaże jak w starym arabskim mieście”
…bo Jaffa JEST starym arabskim miastem. Budowanie w pustynnych warunkach tak, żeby dało się żyć bez klimatyzacji. opanowano na Bliskim Wschodzie już wieki temu. Dubaj zaimportował zachodni późny modernizm korporacyjny, gdzie wszystko trzeba non stop grzać lub chłodzić (w tamtych warunkach – chłodzić), co jest na wiele sposobów bardzo smutne, m.in. dlatego, że to takie nieefektywne i uzalezniające czyste nagie przezycie od technologii.
@wkochano „Wystarczy zwiększyć produkcję o kolejny rząd wielkości i… zaczynamy mieć nadzieję, że to się wydarzy za naszego życia.”
Świat tak nie działa, tak może ewentualnie działać ekspacka prezentacja w ramach walki o kolejną rundę finansowania przez fundusz VC tych czy innych, nomen omen, szejków. Energia musi zostać faktycznie, a nie potencjalnie wyprodukowana, następnie przesłana i/lub zmagazynowana. To wciąż jest kwestia R&D a nie czysto inżynierska.
Jeśli już, to nadzieję pokłądałbym w małych reaktorach jądrowych (w Niemczech nie, tam bardziej wierzą antropozofii niż fizyce).
@”To jest właśnie mój punkt: przy obecnej liczbie ludności przetrwanie WSZĘDZIE jest możliwe tylko z pomocą techniki. Różnica przy takiej katastrofie, że zanika prąd (a więc i para, bo jak mamy parę to umiemy zrobić i prąd) jest taka, że w Dubaju zginą prawie wszyscy, a w Szwajcarii może tylko 80%?”
To bardzo wygodne, przeskoczyć z kwestii nadmiernej – i bezsensownej – konsumpcji w ramach „działającego” świata od razu do apokalipsy. Szwajcaria i tak ma problem choćby z tym, że emisję CO2 outsourcinguje wszędzie indziej (minus sery, suszona wołowina, leki i zegarki), czyli żyje sobie radośnie na koszt reszty świata. A jeszcze nie wspomniałem o ogólnym (planetarnym) środowiskowym koszcie generowania zysków kapitałowych w ramach produktów inwestycyjnych oferowanych przez tutejsze banki.
A zacząłem przeciez od skromnego postulatu, żeby nie rozdmuchiwać absurdalnie swoich potrzeb. Wczorajszy tekst w GW:
https://wyborcza.biz/biznes/7,147880,30105730,fire-poznajcie-niemieckiego-programiste-ktory-zyje-z-partnerka.html?
Koncept FIRE wydaje mi się być średnio realistyczny (bo, jak wspomniano w tekście, wystarczy że giełda zatankuje r/r o 11%) – ale przykłady ograniczenia konsupcji bez wpadania w totalną ascezę są ciekawe jako punkt wyjścia dla własnych wyborów.
@wkochano
„nie masz żadnych konkretnych obiekcji ani propozycji, tylko sentymenty moralne”
Nieprzypadkowo identyczne sentymenty (i to od dawna) wyraża obecny szef Komitetu ds. Kryzysu Klimatycznego PAN, profesor Szymon Malinowski. Choćby tu:
https://300gospodarka.pl/wywiady/wojna-nie-przyspieszyla-transformacji-energetycznej-nie-redukujemy-emisji-gazow-cieplarnianych-wywiad?fbclid=IwAR3k-MKiJiY8siERzH5qeZWGzq2pflxAY_GKIVYcpXU2KkfML2lc2ERrY3k
„- Ludziom bardzo trudno jest zrezygnować z luksusu, z życia na poziomie, do którego przywykli.
„- To jest w dużej mierze luksus, za który nie płacą. Większość kosztów jest odroczona i przerzucona na innych. Jesteśmy natomiast mamieni [na przykład] jakąś elektryfikacją samochodów, która w aktualnym wydaniu jest kompletnie ślepą uliczką”.
„Wciąż jednak nie zwracamy uwagi na te aspekty, które niemal ‘od ręki” przynoszą oszczędności w zużyciu energii, jak efektywność energetyczna, która powinna być – a nie jest – podstawowym elementem oceny każdego nowego projektu architektonicznego czy budowlanego. I cały czas próbujemy atakować problem globalnego ocieplenia przez samochody elektryczne, przez zwiększanie produkcji energii ze źródeł odnawialnych, a nie przez zmniejszania naszego wpływu na środowisko”.
„- Czy, jako naukowiec, wierzy Pan w możliwość zmiany przyzwyczajeń mieszkańców Zachodu?
– Ja wierzę w nacisk ekonomiczny. Uwzględnienie kosztów środowiskowych spowoduje, że pięć razy zastanowimy się czy kupić auto, jakie auto, czy też może rower elektryczny albo elektryczną rikszę, a samochód wypożyczać, gdy jest potrzebny. Inaczej będziemy planować wyjazd na wakacje, zwłaszcza samolotem. Inaczej zaczniemy myśleć o ogrzewaniu domu. Po wliczeniu kosztów środowiskowych na wiele obecnych, rozrzutnych rozwiązań nie będzie nas stać, co nie znaczy, że szybko nie pojawią się takie, na które będziemy sobie mogli pozwolić. […] Bo te rozwiązania, które proponuje nam dzisiejszy rynek i gospodarka, są bardzo nieefektywne, dramatycznie wpływają na środowisko i podkopują całą naszą przyszłość”.
Profesor jest realistą i niespecjalnie wierzy w zmienianie modelu konsumpcji poprzez edukację i namawianie, raczej przez zmiany systemowe, przede wszystkim skasowanie dopłat do paliw kopalnych i wprowadzenie podatków środowiskowych. Plus drobne i mniej oczywiste zmiany, jak np. dalsze ograniczenia prędkości na drogach (wg analizy MAE ograniczenie do 100 km na godzinę spowodowałoby spadek zużycia ropy nawet do 15 proc. w skali roku).
„Podzielam sentyment w zakresie chęci ochrony środowiska […] a nie przyjmuję szejmingu, że chcę mieć wygodniej w życiu”.
Każdy podziela i żodyn nie przyjmuje. A świat płonie.
@sheik.yerbouti
„punkt wyjścia dla własnych wyborów„
Tu jednak kręcimy się wokół wiktoriańskiej idei samodoskonalenia dla burżuazji, teraz zaadaptowanej przez klasę średnią.
Wszystkie koncepcje moralnej doskonałości koniec końców stosują się do jednostek nie społeczeństw.
Z fascynacją obserwuje ludzi próbujących budować dla siebie domy zeroemisyjne, redukujących swój swój ślad węglowy do minimum. I nie zawsze to wychodzi nawet tym super zaangażowanym, pomysłowym i de facto żyjącym z tego ze robią to publicznie.
Nawet jeśli wpadną na rozwiązania które się przyjmą szerzej i duża cześć klasy średniej je zaadaptuje czy nawet zmieni swój styl życia to nie rozwiąże globalnego problemu.
Z kolei pomysły wymuszenia określonego systemu moralnego którego centralna wartością będzie ochrona klimatu i środowiska, to juz terytorium religii i totalitaryzmów. Nie da się tego wprowadzić bez przemocy.
@ krystyna.ch
„ Ja wierzę w nacisk ekonomiczny”
Myśle ze pan profesor jest tu zbyt konserwatywny. Sam nacisk ekonomiczny nie sprawi ze jak ktoś mieszka na wsi i przestanie go być stać na szrotwagena to automagicznie prywatna komunikacja się pojawi i zaspokoi potrzeby transportowe.
Bez aktywnej polityki klimatycznej same bodźce ekonomiczne nie pomogą.
Trochę offtopicznie, bo chciałem zarekomendowac ostatnia książkę Leszczynskiego „Obrońcy panszczyzny”, pojawia się tam tez ten typ argumentacji ze wystarczą odpowiednie bodźce ekonomiczne i bracia szlachta sami z siebie zniosą pańszczyznę bo uznają to za korzystne dla siebie. Fascynująca lektura, bardzo polecam.
@bantus
„Myśle ze pan profesor jest tu zbyt konserwatywny. Sam nacisk ekonomiczny nie sprawi ze jak ktoś mieszka na wsi i przestanie go być stać na szrotwagena to automagicznie prywatna komunikacja się pojawi i zaspokoi potrzeby transportowe.”
Akurat w tym samym wywiadzie wspomniał, że szrotwagen wyremontowany tak, żeby spełniał normy emisyjne, będzie bardziej ekologiczny niż zakup nowego, niskoemisyjnego auta 🙂
Poza tym często podkreśla, że proponowanym podatkiem środowiskowym należy najbardziej obciążyć tych, którzy emitują najwięcej (co jest przeciwieństwem obecnej sytuacji, bo obecnie nie liczy się skutków emisji, więc koszty są niejako przerzucane z tego, kto emituje, na tych, którzy je poniosą), a w przypadku odbiorców końcowych proponuje, między innymi, dokonanie korekty innych podatków tak, żeby im się zbilansowały.
Fajnie pogadać o tym co w teorii należy zrobić, tylko wciąż nie wiem w jaki sposób w demokratycznym kraju miałaby wygrać partia z programem zmniejszania konsumpcji. Ludzie jednak chcą jeździć na wakacje za granicą, mieć te swoje auta, itd. Mówicie, że edukacja nie zadziała tylko trzeba zmian systemowych, ale przecież żeby one się stały to najpierw ktoś musi je popierać.
@bantus „Nie da się tego wprowadzić bez przemocy.”
niemal niczego nie da się wprowadzic bez jakiejś ilości przemocy. Właśnie trwa duża awantura w Londynie o rozszerzenie strefy ULEZ – burmistrz Londynu (Labour) zarządził i ta zmiana się generalnie w mieście podoba, natomiast bardzo sie nie podoba tym spośród mieszkającym na przedmieściach, którzy dojeżdżają do pracy w strefie, obecnie za 12.50 funciaka dziennie ekstra. Nie podoba się to również szefowi laburzystów, który nie chce do siebie zrażać w najbliższych wyborach ludzi dotąd głosujących na torysów. I co robić? Chodzi o zniechęcenie ludzi do jazdy samochodem, ale żeby ludzie faktycznie nie musieli jeździć, trzeba mocno przebudować gospodarkę.
Z drugiej strony – prawo pracy udało się wywalczyć (o proszę, znów przemoc!), od dzieci w fabrykach Manchesteru do obecnych norm BHP przeszliśmy kawałek.
@” pojawia się tam tez ten typ argumentacji ze wystarczą odpowiednie bodźce ekonomiczne i bracia szlachta sami z siebie zniosą pańszczyznę bo uznają to za korzystne dla siebie.”
Ludzie nie są racjonalni, wyzyskują bliźnich tylko po to, żeby kupić sobie dwudziestą siódmą markową torebkę albo piętnasty zegarek z dzyndzlem.
@bantus „Tu jednak kręcimy się wokół wiktoriańskiej idei samodoskonalenia dla burżuazji, teraz zaadaptowanej przez klasę średnią.”
Każdy powinien spróbować, zamiast jęczeć, że wszystkiemu winien System i złe koncerny. Kupisz używanego kompakta zamiast nowego SUVa – oprócz tego, że na start wydasz mniej na samochód, zużyjesz dużo mniej paliwa, więc System i Orlen mniej zarobi. Niższe koszty ubezpieczenia, tańsze opony.
sheik.yerbouti
” Kupisz używanego kompakta zamiast nowego SUVa”
Na razie w cenie roweru porządnego roweru elektrycznego kupisz dwunastoletniego VW Polo (tak ok. 10 tys. zł jedno i drugie), przy takim układzie ciężko przekonać do przesiadki z samochodu na rower.
Gdyby ktoś się zastanawiał nad prezentem dla mnie, totalnie wolę rower od dwunastoletniego vw polo.
@rpyzel „przy takim układzie ciężko przekonać do przesiadki z samochodu na rower.”
Ale po co ktoś miałby się przesiadać z VW Polo na elektryczny rower? To jest opcja tylko dla dojeżdżających solo do pracy kilka kilometrów (i w dobra pogodę). Reszta może sie przesiąść do zbiorkomu albo samochodu na minuty, albo autonomicznych taksówek, jak jest wreszcie Elon wdroży w następnym kwartale, zaraz po tesli truck.
Natomiast z biegiem czasu i tak trzeba się będzie przesiąść, bo wiekowe Polo padnie, a nowe samochody tej wielkości zaczynają się już teraz od 100k PLN, i pewnie na tym nie koniec. Peak samochodowy (sprzedaży i produkcji) mamy już raczej za sobą.
@sheik
„nowe samochody tej wielkości zaczynają się już teraz od 100k PLN”
Trzymając się segmentu B, nowy Opel Corsa to 72k PLN. Suzuki Swift 68k PLN i w podstawowej na naszym rynku wersji wyposażenia („Premium”) ma tyle że naprawdę do dojazdów do pracy nie trzeba nic dokładać ani apgrejdować (manualna klima, adaptacyjny tempomat, radio z bluetooth). Nowe VW Polo rzeczywiście startuje od 100k, ale to też wynika z tego że Volkswagen pozycjonuje się jako marka pół-premium a nie popularna jak te Ople, Peugeoty i Suzuki.
Oczywiście rozmowa o kwotach będzie inna jak rzeczywiście wjedzie zakaz sprzedaży spaliniaków, ale to za 12 lat, dużo się jeszcze wydarzy do tego czasu.
@wkochano
„musimy stawiać na drogą energię jądrową”
Drogą? Really?
„Had Germany invested $580 billion into new nuclear power plants instead of renewables like solar and wind farms, it would be generating 100 percent of its electricity from zero-emission sources and have sufficient zero-carbon electricity to power all of its cars and light trucks, as well.”
Żródło: Mark Nelson and Madison Czerwinski, “With Nuclear Instead of Renewables, California and Germany Would Already Have 100% Clean Electricity,” Environmental Progress, September 11, 2018, http://environmentalprogress.org.
Podaję za wspomnianym już Shellenbergerem.
@sheik
„Kupisz używanego kompakta zamiast nowego SUVa – oprócz tego, że na start wydasz mniej na samochód, zużyjesz dużo mniej paliwa, więc System i Orlen mniej zarobi. Niższe koszty ubezpieczenia, tańsze opony.”
Łomatko. A co z komfortem? Swoją drogą kupowanie nowego samochodu też nie ma sensu, lepiej długoterminowo wynająć. Ma to tę dodatkową zaletę, że człowiek doskonale zdaje sobie sprawę ile miesięcznie go ten komfort kosztuje. Mnie pewnie średnio podobnie do jeżdżenia taksówkami. Ale nie lubię.
@cowboj
„nowy Opel Corsa to 72k PLN”
Będąc na urlopie poruszałem się czymś takim z wypożyczalni. Benzyna i automat. Zadziwiająco dobrze jeździło, ale małe to dosyć. 4 dorosłe osoby nigdzie dalej nie pojadą, o bagażu nie wspominając.
> Drogą? Really? „Had Germany invested $580 billion into new nuclear power
Drogą w sensie bezpośrednim. Gdy fiński Fortum budował elektrownię jądrową otrzymał pozwolenie na tylko jeden duży blok. W planach było więcej, więc gdy E.ON wydzielił zieloną energię do Uniper Finowie poszli ze swoją kupką przygotowanego na EJ hajsu i go sobie kupili na giełdzie we Frankfurcie prawie w całości. Za jakieś fistaszki w porównaniu z tym pół tryliona, a wystarczyło na zakup największego w sektorze giganta w okolicy (odkupionego potem przez rząd Niemiec w największej nacjonalizacji w historii tegoż). Bo to trochę wirtualne pieniądze w sekurtyzacji na wiele lat przepływów finanasowych w rozliczeniach PPA.
@sheik.yerbouti
„Z drugiej strony – prawo pracy udało się wywalczyć”
No tak, ale to prawo, nastąpiła zmiana systemowa, a nie apel do sumienia kapitalisa, żeby wzniósł się na wyższy poziom moralny w organizacji Ordo Kapitalis.
Ograniczenie konsumpcji przez wprowadzenie norm moralnych nie obejdzie się bez policji religijnej czy obyczajowej oraz nie będzie skuteczne w skali globalnej.
Z trzeciej strony totalnie oglądałbym dystopijny serial o petro-prohibicji w Stanach i nielegalnych stacjach benzynowych.
@procyon
„Mówicie, że edukacja nie zadziała tylko trzeba zmian systemowych, ale przecież żeby one się stały to najpierw ktoś musi je popierać.”
A partia rządząca decyduje to zmianach programowych w edukacji i koło się zamyka. Ale ja przynajmniej nie kwestionuję roli edukacji tylko sentymentalizm moralny i odwoływanie się do sumienia konsumenta.
@krystyna.ch
„Poza tym często podkreśla, że proponowanym podatkiem środowiskowym”
Jego tezy brzmią rozsądnie tylko jak dla mnie fiskalne impulsy są niewystarczające, żeby ograniczyc konsumpcję. Cały system gospodarczy jest oparty na turbo doładowaniu marketingowo-reklamowym. To ciągła propaganda konsumpcjonizmu, więcej, mocniej, lepiej, bardziej. Zakazać marketingu i reklamy poza nie wiem, informacyjną. To ograniczy konsumpcję, bo nie będą tworzone sztuczne potrzeby.
@przesiadka na rower
Jeszcze parę lat temu nie stać mnie było na dodatkowy sprzęt, nie miałem gdzie trzymać ani nie było możliwości wygodnego i bezpiecznego przemieszczania się tam dokąd chciałem. Teraz te wszystkie warunki są spełnione i mam w końcu rower i jestem zachwycony. No ale miasto musiało zainwestować w całkiem sporą ilość ścieżek rowerowych. Sama strefa płatnego parkowania, a więc jakiś tam podatek za korzystanie z przestrzeni w centrum nie był wystarczający, żeby bujać się rowerem. No poza próbami z miejskim rowerem, ale to było jednak takie sobie rozwiązanie.
@bantus
„No poza próbami z miejskim rowerem, ale to było jednak takie sobie rozwiązanie.”
Ja tam trójmiejski rower miejski lubiłem i korzystałem. Na kilkukilometrowe przejażdżki ad hoc był bardzo dobry. Niestety okazał się być wtopą i umarł był tragicznie (rowery też podobno umierały tragicznie). A nowy rodzi się w bólach i może się urodzi na zimę, tylko nie wiadomo którego roku.
@kuba_wu
„1 GW paneli to realnie 100 MW.”
Dopóki jesteśmy na krzywej wykładniczej, to w sumie nie ma dużego znaczenia; nie wiemy, kiedy zacznie się wypłaszczać.
https://en.wikipedia.org/wiki/Growth_of_photovoltaics
„słoń w pokoju, czyli problem gromadzenia energii.”
Nie zaprzeczam mu! Cena baterii też spada mocno od dekady, ale oczywiście ostatnio (2021) zanotowała lekki wzrost, z wiadomych względów. Ale jest tyle inwestycji w technologie 1) już przetestowane, 2) jeszcze nie przetestowane na tę skalę, ale generalnie działające i 3) spekulacyjne, ale nie przeczące prawom fizyki, że obstawiam, że kilka z nich też wypali.
Przy 100 TW konsumpcji na Ziemi ile obstawiasz, że potrzeba baterii, 200 TWh, żeby buforować cywilizację ogółem? Obecnie mamy zainstalowane niecały 1 TWh baterii litowych i do 2030 ta liczba wzrośnie do ok. 5 TWh; a to w dużej części samochody, rynek baterii do domu, przemysłu i innych gałęzi gospodarki jeszcze nie rozkręcił się na dobre. No i to tylko litowe.
@wo i Dubaj
Dla Ciebie oczywiście idealną rozrywką, jaką Dubaj może zaoferować, jest prawdziwe safari jeepem po pustyni! Żeby zagłuszyć choć trochę wyrzuty sumienia, mógłbyś wziąć jeepa elektrycznego.
@sheik i R&D
Ogólnie nie chcę tutać być Panglossem czy inną Polyanną, ale jeśli jesteśmy tylko o rząd wielkości od osiągnięcia rozwiązania i dobre trendy wzrastają wykładniczo (a nie widać fundamentalnych powodów, z których mogłyby się nagle zatrzymać), to czy nie uprawnia to jednak do minimum nadziei, że nie wszystko stracone?
„To bardzo wygodne, przeskoczyć z kwestii nadmiernej – i bezsensownej – konsumpcji w ramach „działającego” świata od razu do apokalipsy.”
Eee… ale to Ty zacząłeś, dopytując się, co będzie jak w Dubaju wyłączą prąd na rok? GDZIEKOLWIEK wyłączą prąd na rok, będzie apokalipsa.
„Koncept FIRE wydaje mi się być średnio realistyczny”
Jak czytam ten artykuł, to temu dziennikarzowi chyba chciałbym wyjaśnić, jak wykonywać jego pracę. Niektóre cyferki w tej tabelce z cyferkami są wyssane z palca. Abonament na komórkę ORAZ Spotify za €7, gdy najtańszy abo na sam Spotify kosztował w Niemczech €8 ?? Koszty utrzymania samochodu 336 rocznie? Sam przegląd techniczny blaszaka (w którym cudownie nic się przy tym nie okazuje) to ponad stówka. Ubezpieczenie co najmniej druga stówka. A w tym ma się zmieścić jeszcze paliwo, parkomaty, mycie, spryskiwacz, itp. bo nie widzę nigdzie indziej? Garaż pewnie odziedziczony bo babci? Dalej trochę już mi się nie chciało czytać.
No ale zaraz pewnie odezwie się ktoś z Niemiec, że się nie znam, bo on totalnie płaci 7 euro za Spotify (dzielone z babcią i dwoma kolegami).
@krystyna.ch
„Profesor jest realistą i niespecjalnie wierzy w zmienianie modelu konsumpcji poprzez edukację i namawianie, raczej przez zmiany systemowe, przede wszystkim skasowanie dopłat do paliw kopalnych i wprowadzenie podatków środowiskowych.”
Praktycznie wszyscy ekonomiści uważają wprowadzenie podatku od paliw kopalnych za świetny pomysł. Racjonalny, proklimatyczny prezydent Macron wypróbował to na początku swojej poprzedniej kadencji, skutkiem czego żaden demokratycznie wybrany rząd już więcej tego nie spróbuje.
„ograniczenie do 100 km na godzinę”
To jest nawet ciekawy pomysł. Takie ograniczenie już obowiązuje w Holandii, i mój samochód, który normalnie pali 7 na 100, w Holandii na autostradzie pali 5.
Oczywiście dla aut elektrycznych byłoby wyższe? Będzie jakaś marchewka, czy tylko kije? „The Beatings Will Continue (Until Morale Improves)”…
No i dla mnie osobiście miałoby to paradoksalny skutek. 2-4 razy do roku robimy samochodem trasę ok. 1200 km w jeden dzień, po polskich, francuskich i niemieckich autostradach. Zajmuje to 10-11 godzin. Przy ograniczeniu do 100 km/h, po prostu kupię bilet na samolot, bo nie będę w stanie tego już zrobić.
„Każdy podziela i żodyn nie przyjmuje. A świat płonie.”
Tak zupełnie serio, to po zwalczeniu pierwszej odruchowej emocjonalnej reakcji, którą każdy normalny człowiek ma po usłyszeniu „to twoja wina”, drugą oczywistą myślą – nawet jeśli już ktoś zaakceptuję tę winę – jest „ale czy tylko moja?”
No i oczywiście odpowiedź dla każdego jest taka, że nie tylko. Politycy wykorzystują go bezwzględnie i nawet nie muszą kłamać. Amerykaninowi powiedzą, że Chińczycy już przekroczyli amerykański poziom emisji i dalej im rośnie. Chińczykowi powiedzą, że Amerykanie zaliczyli więcej emisji skumulowanych. Polakowi, że Niemcy zamknęli elektrownie jądrowe i budują węglowe.
W związku z czym osoba, która mimo wszystko się poczuwa do jakiejś odpowiedzialności za środowisko, 1) czuje, że nigdy nie będzie dość dobra 2) czuje się jak frajer, bo czemu to ona ma żyć w nieustającej i ciągle pogłębiającej się ascezie podczas gdy inni trują jeszcze bardziej, więc jej wysiłki nic nie zmienią, 3) musi zaprzeczyć swoim naturalnym (lub jak mówi nowa notka, społecznie uwarunkowanym) pragnieniom.
To jest tak kiepska propozycja, żeby społeczeństwo przekonać do czegokolwiek, że ja nawet nie.
Jest oczywiste nawet dla Ciebie, że dobrowolne ograniczanie się to fikcja. Po co więc straszyć, przygnębiać, obwiniać. Skoro już mamy wierzyć w jakąś fikcję, czy fikcja (jak twierdzicie) o wyjściu z kryzysu przez naukę i technikę nie jest jednak bardziej inspirująca do działania?
@wkochano
„Praktycznie wszyscy ekonomiści uważają wprowadzenie podatku od paliw kopalnych za świetny pomysł. Racjonalny, proklimatyczny prezydent Macron wypróbował to na początku swojej poprzedniej kadencji, skutkiem czego żaden demokratycznie wybrany rząd już więcej tego nie spróbuje.”
OIDP Macron zrobił to w najprostszy możliwy sposób – po prostu nakładając podatek paliwowy[1], przez co benzyna podrożała i kosztowało go to zamieszki. Jeśli demokratyczne rządy mają wyciągać z tego jakąś lekcję, to taką, że nie należy przerzucać kosztów transformacji bezpośrednio na odbiorcę końcowego, bo ludzie nie strzymią i trudno im się dziwić, w przeszłości już za często to robiono.
„Po co więc straszyć, przygnębiać, obwiniać. Skoro już mamy wierzyć w jakąś fikcję, czy fikcja (jak twierdzicie) o wyjściu z kryzysu przez naukę i technikę nie jest jednak bardziej inspirująca do działania?”
Moim zdaniem, nie. Z dwóch powodów.
Disclaimer: W poprzednim akapicie pisałam o nadmiernym obciążaniu końcowego odbiorcy i dlaczego nie należy tego robić – i podtrzymuję to, a jednocześnie uważam, że bez pewnych zmiany osobistych nawyków się nie obejdzie i aktywiści klimatyczni powinni być szczerzy w tej sprawie. Nie chodzi tu neoliberalny trolling i wmawianie „konsumentom”, że wszystko zależy od ich decyzji (jednocześnie zwalniając gigantów przemysłu z odpowiedzialności), chodzi o wyrobienie właściwego podejścia u większości ludzi.
Powód pierwszy: dotychczasowe rozwiązania proponowane jako „quick fix” kryzysu klimatycznego (zimna fuzja, przykrywanie oceanu lustrami, rozpylanie cząsteczek w atmosferze, wychwytywanie CO2) okazały się albo nieefektywne, albo za drogie, albo niemożliwe do zastosowania wszędzie, albo wciąż się nie skalują. Niektóre, jak laboratoryjna hodowla produktów zwierzęcych, wyglądają bardzo obiecująco, ale wciąż rozwijają się powoli, są bardzo drogie i potrzeba czasu na ich umasowienie (akurat tej jednej rzeczy, której nie mamy). Opublikowano mnóstwo artykułów na temat tego, dlaczego sam postęp technologiczny nie zatrzyma katastrofy klimatycznej, również w poważnych pismach typu Nature, można wyguglać.
Powód drugi: pokładanie nadziei w rozwoju nauki i techniki nie inspiruje, tylko utrwala wyuczoną bezradność. Jesteśmy małe żuczki, nic od nas nie zależy, niech nauka przyjdzie i posprząta (miałam takie rozmowy – na przykład o ograniczeniu spożycia mięsa ze względu na środowisko, a rozmówca deklarujący lewicowe poglądy odpowiadał: „ja tam czekam na hodowlę tkankową”). Oczywiście liczby są bezlitosne: nawet jeśli wszyscy indywidualni konsumenci przestaną jutro latać samolotami, jeść mięso i jeździć dieslami, a przemysł dalej będzie emitował CO2 w obecnej ilości, to nie zatrzyma się wzrostu temperatury. Ale działa to też w drugą stronę – nawet jeśli koncerny paliwowe już jutro zrealizują swoje cele emisyjne, to nadal trzeba będzie zredukować spożycie mięsa, żeby nie rujnować bioróżnorodności (https://www.washingtonpost.com/climate-solutions/2019/11/18/are-my-hamburgers-hurting-planet/?arc404=true). Poza tym istnieją badania, które pokazują, że zmiany nawyków mają znaczenie, bo przyzwyczajają ludzi do zajmowania się tematem i aktywizmu klimatycznego „na co dzień”.
[1] przy okazji wprowadzono jakieś tam zachęty do korzystania z samochodów elektrycznych, co we Francji, która atomem stoi nie jest może tak głupie, jak byłoby gdzie indziej, ale jeśli wziąć pod uwagę cały proces produkcji samochodów i ich nieefektywności jako środka transportu, chyba jednak się nie kalkuluje.
@kch
„Powód drugi: pokładanie nadziei w rozwoju nauki i techniki nie inspiruje, tylko utrwala wyuczoną bezradność. Jesteśmy małe żuczki, nic od nas nie zależy, niech nauka przyjdzie i posprząta (miałam takie rozmowy”
Może to ze mną? Mnie to inspiruje o tyle, że ja i tak nie mogę się już czuć bardziej bezradny. Bezradność („nic ode mnie, małego żuczka, nie zależy”) jest dla mnie stanem domyślnym, neutralnym, czuję to 27/7. Nie da się we mnie tego jeszcze bardziej utrwalić. Dlatego rzeczywiście czekam aż hodowla tkankowa stanieje. Bo przecież w ogólnym schemacie rzeczy to nie ma znaczenia, czy zjem tego burgera czy nie.
@wo
„Bo przecież w ogólnym schemacie rzeczy to nie ma znaczenia, czy zjem tego burgera czy nie.”
No ma, bo w tym samym czasie takiego burgera je iluśtam ludzi i gdyby żaden nie zjadł, to różnica by była.
@krystyna
„cały proces produkcji samochodów”
Gdzie elektryki różnią się od spaliniaków większą energochłonnością, co przy czystym prądzie (np. Tesla wszystkie swoje fabryki obkłada panelami FV) przestaje mieć takie znaczenie. To tak na marginesie, bo mi się skojarzyło z pewnym głupawym artykułem.
„nieefektywności jako środka transportu”
Ale z dwojga złego chyba lepiej jednak elektrykiem. Przynajmniej to CO2 z innymi syfami nie leci pod naszymi nosami z rur wydechowych, tylko gdzieś daleko i w bardziej kontrolowanych warunkach. A docelowo nigdzie.
@bartol
„No ma, bo w tym samym czasie takiego burgera je iluśtam ludzi i gdyby żaden nie zjadł, to różnica by była.”
Nie mam wpływu na tych ludzi. Oni i tak zjedzą to co by zjedli niezależnie od tego co ja zjem.
@laboratoryjna hodowla produktów zwierzęcych
Jakiś czas temu czytałem wywiad z panią doktor od technologii. Twierdziła, że produkcja mięsa w fabrykach to ściema. W laboratorium owszem, ale na masową skalę nic z tego nie będzie. Przez reżim sanitarny.
W samej Polsce spożycie mięsa to ca 2,5 mln ton rocznie.
@wo
„Nie mam wpływu na tych ludzi. Oni i tak zjedzą to co by zjedli niezależnie od tego co ja zjem.”
Ale nie oto chodzi, żebyś miał na kogokolwiek wpływ, tylko żebyście się wszyscy powstrzymali dla większego dobra, cokolwiek to znaczy.
Swoją drogą jak tutaj ogłosisz, że przestajesz jeść burgery to może sheik z unikodem też przestaną z czystej sympatii do Ciebie i będzie Was już trzech. I tak dalej.
@wo
„Bo przecież w ogólnym schemacie rzeczy to nie ma znaczenia, czy zjem tego burgera czy nie.”
W ogólnym schemacie rzeczy to w ogóle nie ma co z łóżka wstawać. Natomiast są pozytywy w schemacie indywidualnym, choćby (z dużym prawdopodobieństwem) zdrowsza dieta. I jakoś tam mimo wszystko sympatyczne poczucie, że jest się po właściwej stronie. I nie chodzi o to, że jako wege z definicji czuję się lepszy niż mięsożerca, tylko po prostu nie chciałbym być na jego miejscu. Nie jem zwierząt i zdecydowanie lepiej mi z tym, niż jakbym je jadł (been there, done that). A przyzwyczajenie drugą naturą, więc jak już przestaje się jeść, to z czasem zaczyna wręcz od mięsa odpychać. Mnie przynajmniej – jak raz z rozpędu pożarłem pieroga z mięsem (myślałem, że soczewica), to zrobiło mi się zwyczajnie słabo.
Zresztą wpływ na innych też jest wielce prawdopodobny. Na mnie duży wpływ miała moja ówczesna wege-dziewczyna (nie namawiała, ani nic takiego, ale sam fakt mieszkania i współdzielenia życia z osobą bezmięsną był istotnym czynnikiem zmiany). Mnie z kolei nieraz podpytują „jak to jest nie jeść mięsa” i wiem, że kilka osób, także pod wpływem tych rozmów, zdecydowało się ograniczyć spożycie.
No i do tego kupa mniej śmierdzi.
@jugger
„W laboratorium owszem, ale na masową skalę nic z tego nie będzie.”
W końcówce lat 70. słyszałem, że z masowej produkcji CD nic nie wyjdzie, bo są nierozwiązywalne problemy z odpadami zatruwającymi środowisko…
@jugger
„Jakiś czas temu czytałem wywiad z panią doktor od technologii. Twierdziła, że produkcja mięsa w fabrykach to ściema. W laboratorium owszem, ale na masową skalę nic z tego nie będzie. Przez reżim sanitarny.”
Z takim kontrargumentem się chyba jeszcze nie spotkałam. Pani doktor twierdzi, że nie da się zachować odpowiedniego reżimu sanitarnego w (hipotetycznych) zakładach, gdzie stoją kadzie fermentacyjne? I że łatwiej to zrobić na fermach z dużą ilością żywych zwierząt, stłoczonych na małej powierzchni?
George Monbiot z Guardiana jest wielkim entuzjastą (https://www.theguardian.com/commentisfree/2022/nov/24/green-technology-precision-fermentation-farming), a jego redakcyjni koledzy, jeśli z nim polemizują, to raczej twierdzą, że problemem będzie: 1) Utrata pracy i tradycyjnego stylu życia przez społeczności rolnicze, 2) Patenty, którymi korporacje niewątpliwie obłożą takie rozwiązania i biedniejszych krajów i tak nie będzie na nie stać, oraz 3) Przekonanie ludzi, żeby faktycznie to jedli (przy czym to ostatnie wydaje się najłatwiejsze do rozwiązania polityką cenową-podatkową).
@bartol
„żebyście się wszyscy powstrzymali”
Brak mi silnej woli, niestety.
„Swoją drogą jak tutaj ogłosisz, że przestajesz jeść burgery to może sheik z unikodem też przestaną z czystej sympatii do Ciebie i będzie Was już trzech.”
Nie wierzę żebym miał taki wpływ na obcych ludzi. Gdybym wierzył, to bym to jakoś monetyzował (TO MIEJSCE CZEKA NA TWOJĄ REKLAMĘ).
„Z takim kontrargumentem się chyba jeszcze nie spotkałam. Pani doktor twierdzi, że nie da się zachować odpowiedniego reżimu sanitarnego w (hipotetycznych) zakładach, gdzie stoją kadzie fermentacyjne? I że łatwiej to zrobić na fermach z dużą ilością żywych zwierząt, stłoczonych na małej powierzchni?”
Mogę sobie wyobrazić, że będzie to ogromny problem. W hodowli zwierząt na skalę przemysłową rozwój chorób jest kontrolowany przez antybiotyki i samą obecność układu odpornościowego zwierząt.
W płynnej fermentacji bakterie lub drożdże utrzymują aseptyczne warunki dzięki własnej obecności. Modyfikują one środowisko w taki sposób, że inne mikroorganizmy mają problemy z namnażaniem się. Np. domowe wino lub sfermentowane mleko prawie nigdy się nie psują.
Ale gdy weźmiemy zwykłą hodowlę komórkową, w której nie ma fermentacji, ale utrzymanie komórek ekariotycznych, sprawa staje się bardziej skomplikowana. Praktycznie każde laboratorium immunologiczne, jakie znam, rutynowo stosuje antybiotyki w celu utrzymania sterylności hodowli. Bez nich staje się to bardzo skomplikowane, a dostęp do nich ma bardzo ograniczona liczba wysoko wykwalifikowanych specjalistów. A to tylko „prosta” hodowla 2D na małą skalę.
@Krystyna.ch
Problem w tym, że każde zwierzę ma wbudowaną wunderwaffe – układ odpornościowy. W produkcji przemysłowej trzeba to jakość skompensować. W laboratorium można, ale w zakładzie na 20 tys. m. kw. produkującym 10 tys. ton mięsa rocznie i zatrudniającym … ludzi? A jeśli się nawet da, to za ile?
Wkrótce będziemy mieli pierwszy taki zakład, to może się coś wyklaruje. Tzn. Amerykanie będą. W Karolinie Północnej ruszyła budowa. Firma nazywa się Believer Meats. I nie chodzi o Henry’ego Believera. Na ich stronie nie ma nic konkretnego. Tylko, że każdy should have access to healthy, delicious meat oraz JOIN THE MOVEMENT.
W Polsce będziemy potrzebowali ze 200 takich zakładów. Może już za 200 lat.
I tak jest ze wszystkim, elektryki na węgiel, panele, wiatraki, elektrownie atomowe. Pięknie, ale za mało i za późno.
I już zaczęła się wojna na „badania naukowe” typu trucizna kontra eliksir życia. Niektórzy twierdzą, że mięso z fabryki może mieć ślad węglowy dużo większy niż naturalne. Wiarygodność póki co słaba. Ale sektor agro nie pożałuje pieniędzy na wojnę informacyjną. W sumie nikt nic nie wie (czeski film). Chętnie bym zobaczył finał tej rewolucji, ale pewnie nie doczekam.
A gdy mięso z fabryki się pojawi w Biedronce obok, na pewno skosztuję.
@kot
„Mogę sobie wyobrazić, że będzie to ogromny problem. ”
Z szóstej strony, byle fabryka kosmetyków ma ciągi produkcyjne z substancjami będącymi naturalną pożywką dla grzybów i bakterii. Codziennie trzeba z nimi toczyć walkę. Ja nie mówię, że to nie będzie problem, ja tylko mówię, że przemysł ma za sobą spore doświadczenie w antyseptyce.
@WO
Przypuszczam, że tutaj się zgadzamy, ja też chciałbym, żeby to działało (za akceptowalną cenę). Ale jest wiele nietrywialnych problemów do rozwiązania po drodze, jestem bardzo ciekawy jak to zostanie osiągnięte.
krystyna.ch jest zdania, że warunki aseptyczne będą łatwiejsze do osiągnięcia niż w przypadku przemysłowej hodowli zwierząt. Nie będzie to łatwiejsze, ale o wiele trudniejsze.
@jugger
„W Polsce będziemy potrzebowali ze 200 takich zakładów. Może już za 200 lat.”
Widziałam wyliczenia, z których wynikało, że jeśli spożycie mięsa na świecie będzie rosnąć w obecnym tempie, to żeby zaspokoić sam tylko wzrost popytu z lat 2020-2030 przy pomocy mięsa z laboratoriów, trzeba by postawić 150 tys. bioreaktorów.
„Niektórzy twierdzą, że mięso z fabryki może mieć ślad węglowy dużo większy niż naturalne.”
Tak, też czytałam o tym badaniu: https://www.ox.ac.uk/news/2019-02-19-lab-grown-meat-really-better-environment . Sami autorzy przyznają, że: „it is not yet clear whether this is the case, partly because of uncertainties about how cultured meat would be produced at scale” i jaki będzie udział źródeł odnawialnych w zasilaniu tych zakładów, więc trochę ssą palucha. Mimo wszystko, bioreaktory kupiłby ludzkości kawałek czasu, bo nie emitują metanu, tylko CO2.
@kot immunologa
„krystyna.ch jest zdania, że warunki aseptyczne będą łatwiejsze do osiągnięcia niż w przypadku przemysłowej hodowli zwierząt.”
Nie jestem żadnego zdania, bo to nie moja działka, więc postanowiłam nieironicznie zapytać, bo argument wydał mi się kontrintuicyjny. Dziękuję za udzielenie odpowiedzi.
@krystyna.ch
W takim razie przepraszam, odebrałem to jako ironiczne stwierdzenie.
Nie jestem też pewien, czy mówimy o tym samym. W artykule w Guardianie rzeczywiście napisano o fermentacji bakteryjnej w celu wytworzenia mąki o wysokiej zawartości białka. To coś zupełnie innego niż produkcja mięsa (np. steków) in vitro. To rzeczywiście o rząd wielkości prostsze niż hodowla 3D komórek ssaczych, wydaje się wykonalne, przynajmniej z technologicznego punktu widzenia.
Odpowiadam po paru dniach, ciekawe czy coś jeszcze się podzieje…
@krystyna.ch
„nie należy przerzucać kosztów transformacji bezpośrednio na odbiorcę końcowego, bo ludzie nie strzymią i trudno im się dziwić,”
Piszesz zatem dokładnie coś przeciwnego, niż radzą ekonomiści oraz sprzecznego z tym, co napisałaś w komciu wyżej, przypomnę: „proponowanym podatkiem środowiskowym należy najbardziej obciążyć tych, którzy emitują najwięcej”
Owszem, powinno się dupnąć podatek na naftę lotniczą do biznesjetów (która podobnie jak nafta do bieda-jetów jest nieopodatkowana), ale to są co najwyżej pojedyncze procenty łącznych emisji. Jeśli chcesz podatkiem sprawić, żeby te atomy węgla zostały w ziemi, to opodatkowuj atomy węgla, a nie co innego. Niestety jako podmiot zbiorowy najwięcej emituje ich klasa średnia społeczeństw rozwiniętych: Gilets Jaunes.
„Powód pierwszy: dotychczasowe rozwiązania proponowane jako „quick fix” kryzysu klimatycznego (zimna fuzja, przykrywanie oceanu lustrami, rozpylanie cząsteczek w atmosferze, wychwytywanie CO2) okazały się albo nieefektywne, albo za drogie, albo niemożliwe do zastosowania wszędzie, albo wciąż się nie skalują.”
Mam takie delikatne pytanie, czy masz z grubsza zrozumienie ilościowe tych rozwiązań? Bo nie można porównywać ze sobą zimnej fuzji i rozpylania aerozoli. Zimna (gorąca niestety też) fuzja to istotnie bajka, wychwytywanie CO2 nigdy się nie będzie skalować, ale skąd wiedza, że rozpylanie cząsteczek w atmosferze się nie skaluje? Jest dokładnie odwrotnie, to quick fix bardzo dobrze skalujący się i moim zdaniem jedyny powód, dla którego jeszcze się go nie robi, to że nikt nie chce być zwrotniczym w komiksie o problemie wagonikowym. Bardzo dobrze skalują się też już ogniwa słoneczne, co starałem się na liczbach pokazać. Nie ma fundamentalnych powodów, dla których nie miałyby się skalować różne rodzaje baterii.
„Opublikowano mnóstwo artykułów na temat tego, dlaczego sam postęp technologiczny nie zatrzyma katastrofy klimatycznej, również w poważnych pismach typu Nature, można wyguglać”
Skoro już coś wyguglałaś, to może zacytujesz?
„pokładanie nadziei w rozwoju nauki i techniki nie inspiruje, tylko utrwala wyuczoną bezradność. Jesteśmy małe żuczki, nic od nas nie zależy, niech nauka przyjdzie i posprząta (miałam takie rozmowy”
Coś od nas zależy, natomiast pytanie, czy dobrym lewarem, jaki możemy zaaplikować, jest asceza, czy też w porównaniu do innych lewarów, takich jak sute inwestycje w skalowanie zielonych technologii, wymuszanie ascezy będzie miało po prostu przyzerową skuteczność, a powodować będzie duże wkurzenie ludzi.
„przy okazji wprowadzono jakieś tam zachęty do korzystania z samochodów elektrycznych, co we Francji, która atomem stoi nie jest może tak głupie, jak byłoby gdzie indziej, ale jeśli wziąć pod uwagę cały proces produkcji samochodów i ich nieefektywności jako środka transportu, chyba jednak się nie kalkuluje.”
Ponawiam pytanie o zrozumienie ilościowe. Bo są opracowania, że kalkuluje się to nawet w stojącej na węglu Polsce i nawet już teraz: problem jest ze skalą, nie z efektywnością. https://wysokienapiecie.pl/87572-po-co-nam-auta-elektryczne-na-wegiel/
@gohgol
„I jakoś tam mimo wszystko sympatyczne poczucie, że jest się po właściwej stronie.”
Jak zaczniesz popychać ascezę na masową skalę, to:
1) część ludzi to zaakceptuje i zrekompensuje sobie to poczuciem, że są po właściwej stronie
2) pozostała część ludzi tego nie zaakceptuje i zamiast żyć nieustannie w poczuciu winy zmieni poglądy, przejdzie już całkowicie na stronę szurów i denialistów klimatycznych i też będą mieli sympatyczne poczucie, że są po właściwej stronie.
Naprawdę chcesz obstawiać, że tych pierwszych będzie więcej?