Film Agnieszki Holland „Zielona granica” dobrze pokazuje różnicę między nami a nimi. Różnica #1: oni nie potrafią robić filmów.
Śledząc pisowską komcinautykę widziałem fantazje o tym, żeby odpowiedzieć na ten film jakimś kontr-filmem, przedstawiającym pisowską narrację. Ja oczywiście nie miałbym nic przeciwko, ale wszyscy wiemy, że taki film nie powstanie – bo po tamtej stronie po prostu już nie ma ani speców od dokumentu, ani od fabuły.
Jeśli ktoś poda kontrprzykłady, chętnie je poznam. Bo ja naprawdę chętnie obejrzę ciekawy film, nawet jeśli nie będę się z nim zgadzać światopoglądowo (przez większość mojego życia i tak się czuję na lewo od mainstreamu).
Różnica #2: ich nie interesuje prawda. Ja chętnie przeczytam reportaż kogoś, kto był na granicy, rozmawiał z ludźmi, porobił jakieś zdjęcia – i na tej podstawie powie, że „Zielona granica” to bzdura.
Tylko że po tamtej stronie nie ma kogoś takiego. Nie istnieje w Polsce taki twór, jak „propisowski reporter”.
Znów: jeśli to nieprawda, no to dawajcie nazwiska. Chętnie kogoś takiego sobie poczytam.
Propisowscy dziennikarze uprawiają wyłącznie publicystykę opinii. Nie ruszając się zza biurka, wyrażają opinię przypadkowo zgodną z porannymi instrukcjami z Nowogrodzkiej.
Publicystyka opinii – jak wielokrotnie pisałem – to ogólnie jest najtańszy i najtandetniejszy gatunek dziennikarstwa. Tomasz Lis ma opinię, pan Ziutek z alpagą ma opinię, ja mam opinię – i co z tego.
Reportaż to przeciwny kraniec spektrum wartości. Ktoś się musi pofatygować, spędzić parę dni w terenie. To dużo kosztuje – wszystko jedno, czy te koszty ponosi redakcja czy sam autor-zapaleniec, tak czy siak koszty mierzone w osobogodzinach są wysokie.
Nagrodą za to jest ciekawy materiał. Z dobrego reportażu możemy się dowiedzieć czegoś, czego nie wiemy o świecie.
Nie twierdzę, że po naszej stronie są sami dobrzy reporterzy. Twierdzę, że w ogóle są. Po ich stronie nie ma po prostu żadnego (mylę się? nazwiska, nazwiska!).
Poza Agnieszką Holland, pisowcy hejtują też więc Mikołaja Grynberga za jego reportaż spod granicy, „Jezus umarł w Polsce”. Okej, super, rozumiem że wam się nie podobają przytoczone przez niego fakty. Ale gdzie w takim razie jest wasz kontr-reportaż?
Póki go nie ma, zaufam raczej Grynbergowi. Oczywiście, moje zaufanie ZAWSZE jest warunkowe, może być zawieszone, jeśli przeczytam dobrze udokumentowaną książkę typu anty-Grynberg.
O ile jednak potrafię sobie wyobrazić chronocykl, hobbita i infundybułę chronosynklastyczną – to jakoś nie umiem sobie wyobrazić tego Semki, tych Karnowskich, tego Pereiry, tego Ziemkiewicza, tego Warzechy, jadących w teren i robiących reportaż. Natomiast doskonale sobie potrafię ich sobie wyobrazić, jak nie ruszając się zza biurka piszą zgodnie z przekazem dnia, że Holland kłamie, a Grynberg jeszcze bardziej.
Oczywiście, zawsze pozostaje Argument Ostateczny: chamska propaganda bazująca na „przekazach dnia” jest skuteczna, bo Suweren nie chodzi do kina, nie czyta książek, dotrzeć do niego można wyłącznie krótkimi filmikami typu „Narąbany Stanowski mówi jak jest”.
No i trudno. Ja dalej będę czytać książki i chodzić do kina dla samej przyjemności obcowania z dobrze przygotowanym materiałem. Wolę tak przegrać niż wygrać jak Semka.
„Zielona granica” to po prostu dobrze zrobiony film. Nie jest antypolski ani antymundurowy – są tu funkcjonariusze ratujący honor munduru.
Ja mam akurat wielki szacunek dla munduru, bo jestem ogólnie propaństwowy. Tylko że zazwyczaj noszenie munduru wiąże się z przysięgą na ład prawny Rzeczpospolitej, „pushbacki” są z nim niezgodne.
Absolutnie nie jestem za tym, żeby „wpuszczać każdego jak leci”. Wprost przeciwnie, uważam że osadzanie uchodźców w ośrodkach pozwala na ich filtrowanie, a „pushbacki” powodują, że ten ktoś w końcu przejdzie, tylko nawet nie będziemy wiedzieli którędy.
Wszyscy wiemy (i my, i pisowcy – tylko pisowcy tego nie mówią na głos), dlaczego PiS nie chciał działać zgodnie z procedurami. Z tego samego powodu, dla którego nie chciał ich przestrzegać przy pandemii – zamiast tego wymyślając dziwne specustawy.
Bo jak nie przestrzegamy prawa – to ten zarobi na lewych respiratorach, tamten na maseczkach bez atestów, a owamten na łapówkach za wizy. I stąd ten oburz w przekazach dnia.
Mnie się wydawało – przepraszam, nie mam za bardzo kontaktu z prawicointernetem – że u nich obowiązuje raczej narracja „szkalują Ojczyznę a to wojna hybrydowa z Łukaszenka/Putinem więc tylko zaplute karły reakcji nie są murem za mundurem” a nie że reportaże spod muru to kłamstwa.
@galaktycznyedek
„nie że reportaże spod muru to kłamstwa.”
To u nich idzie jednocześnie – twierdzą np. że „przerzucenie ciężarnej kobiety przez płot to fejknius i wymysł dziennikarzy bo rzeczniczka Straży Granicznej zdementowała”. Każda sytuacja z osobna to jednostkowy przypadek, fejk lub powtarzanie białoruskiej propagandy, ale i tak układa się w całość jako stanie tam, gdzie Putin i zdrada Ojczyzny.
Świetny tekst, nawet jak na Twój zawsze wysoki poziom. Roześlę w banieczce bo warto.
Z moich rozmów z pisowcami jakoś tak często wynikało, że oni nie wierzą w koncept prawdy, do której można dotrzeć np. jadąc w teren i sprawdzając co się tam dzieje. U nich nie ma faktów, są tylko opinie, a to jaką masz opinię zależy od tego jakie media konsumujesz. Z kolei media mają przynależność narodową: są media polskie i prawda polska, media niemieckie i prawda niemiecka itd.
Dawid Wildstein pisał reportaże, na pewno z Ukrainy i z Afryki. Moim zdaniem słabe warsztatowo i językowo, ale pisał. Za „Polski cud w Afryce” dostał nagrodę SDP; czytałem — nie warto, nagroda mówi pewnie sporo o SDP.
@anonimowy.los
„nagroda mówi pewnie sporo o SDP” – przecież SDP jest nieprzejednaną tubą propagandową PiS-u hen, chyba jeszcze od czasów premiera Marcinkiewicza.
@ procyon
„Z moich rozmów z pisowcami jakoś tak często wynikało, że oni nie wierzą w koncept prawdy, do której można dotrzeć np. jadąc w teren i sprawdzając co się tam dzieje. U nich nie ma faktów, są tylko opinie, a to jaką masz opinię zależy od tego jakie media konsumujesz. Z kolei media mają przynależność narodową: są media polskie i prawda polska, media niemieckie i prawda niemiecka itd.”
Oczywiście. Ale najśmieszniejsze jest to, że jak się użyje przy nich słowa „postmodernizm”, to robią minę jakby przegryźli przypadkiem kozi bobek (bo to oczywiście element Cywilizacji Śmierci, jak dżender).
„Bo jak nie przestrzegamy prawa – to ten zarobi na lewych respiratorach, tamten na maseczkach bez atestów, a owamten na łapówkach za wizy.”
Myślę, że to ci przytomniejsi tak kombinują, raczej bym stawiał, że większość tak a nie inaczej widzi sprawczość państwa i powagę munduru – jak trzeba to się wolontariuszom potnie opony, gdzie indziej rzeczniczka coś tam odpyskuje dziennikarzowi – jest siła, lewaki (i Niemcy) znają swoje miejsce. To dekady czytaniana prawicowej pisaniny opiniotwórczej – i nieuctwo oczywiście. No bo, taki Wawrzyk – czy on sam wymyślił i pchał tę zmianę prawa konsularnego żeby nakupować sobie sportowych samochodów?
@procyon
„Z moich rozmów z pisowcami jakoś tak często wynikało, że oni nie wierzą w koncept prawdy, do której można dotrzeć np. jadąc w teren i sprawdzając co się tam dzieje. U nich nie ma faktów, są tylko opinie”
Co wg. sporej liczby doniesień było głównym celem rosyjskiej propagandy. Nie tyle narzucenie nowych autorytetów, co podważenie wiary w jakiekolwiek źródła.
Choć jestem w toku całkiem ciekawej lektury („Conspirituality”) o tym jak te wszystkie faszolskie, altmedowe, ezoteryczne itp. światopoglądy się przecinają na głębszym poziomie (np. ze wskazaniem na naziolskie źródła współczesnej jogi), więc być może to nie tylko kwestia propagandy.
Witold Repetowicz pisał reportaże z Syrii i Kurdystanu ale na polską granicę jakoś się nie pofatygował, zamiast tego pisał o broni demograficznej.
„Wszyscy wiemy (i my, i pisowcy – tylko pisowcy tego nie mówią na głos), dlaczego PiS nie chciał działać zgodnie z procedurami.”
Tu pozwolę sobie się nie zgodzić. Nie tyle nie chciał, co nie potrafił. System filtracji uchodźców jest umiarkowanie wymagający organizacyjnie. Podobnie, jak system wydawania wiz. Te ich wszystkie krzyki o pluciu na mundur to tylko próba wyparcia i zakrzyczenia.
@”Ale najśmieszniejsze jest to, że jak się użyje przy nich słowa „postmodernizm”, to robią minę jakby”
Bo lepsze słowo, to „sekciarstwo”. Jak Jarosław wyrazi opinię, że białe jest czarne, to jest to bezapelacyjnie prawda. Jak następnego dnia stwierdzi, że białe to jednak zielone, to też jest to bezapelacyjnie prawdą. Co innego Donald. Ten to kłamie nawet jak w słoneczny dzień powie, że świeci słońce.
Postmodernizm dla mnie wyjaśnia więcej, bo na przykład koncepcję wolności słowa oni mają żywcem z Derridy. A sekciarstwo zdaje się nie zadziałało gdy chodziło o piątkę dla zwierząt.
@ „Ale gdzie w takim razie jest wasz kontr-reportaż?”
Reportaż i fakty to jest Arab z mieczem, a prawda i PiS to jest rewolwer i Harrison Ford.
@ „jak się użyje przy nich słowa „postmodernizm”, to robią minę”
Bo się zręcznie maskują. Łapiesz ich za rękę, że postmodernizują, a oni: to nie moja ręka.
Przejęli strategie postmodernizmu, na czele z narratywistyką (z jej klasykami, jak Hayden White czy Frank Ankersmit), zaś: „wśród narratywistów panowało przekonanie co do tego, że rolą historyka nie jest wyjaśnianie, a interpretacja przeszłości. Tym samym słownik opisu i wyjaśniania zastąpiony został przez słownik znaczenia i interpretacji”.
@ „żywcem z Derridy”
Mówiący Jarosław Kaczyński to jest wcielenie Jacquesa Derridy, albowiem: „Derrida rozumie zachodni typ kultury — kultury, która — rozpatrywana w kategoriach języka i znaku — charakteryzuje się dominacją inteligibilnego sensu znaczonego (signifié) nad jego materialnym, fizycznym nosicielem, znaczącym (signifiant)
i przypisuje głosowi (phonè) zdolność niczym nie zakłóconego uobecniania tego, co inteligibilne i presemiotyczne”. [Piotr Łaciak „Status metodologiczny dekonstrukcji”]
@ prawda
Raz będzie to dla nich arystotelesowska zgodność rozumu i rzeczy, a innym razem nieczeańska ruchoma armia metafor, jak pasuje do uzasadnienia narracji. Odwracając osławiony politycznym użyciem cytat z Ujejskiego: tacy aniołowie są tam czynni, jakich akurat partia potrzebuje.
„[…] bo po tamtej stronie po prostu już nie ma ani speców od dokumentu, ani od fabuły.”
Jest Tomasz Łysiak i Marcin Wolski. Hue, hue, hue.
@mtp
„Jest Tomasz Łysiak i Marcin Wolski.”
No dobrze, ale to znowu są raczej BYLI twórcy. Ja nie twierdzę, że oni NIGDY nie mieli po swojej stronie filmowców, tylko że ich teraz nie mają. Jedni odpadli z branży, drudzy umarli, trzeci się od nich teraz dystansują.
@łoś
„Dawid Wildstein pisał reportaże, na pewno z Ukrainy i z Afryki”
Ale to tak samo jak z ich byłymi filmowcami – to jest były reporter. Nie uprawiał tego zawodu od kiedy się dorwał do władzy.
„dostał nagrodę SDP”
No bo PiS przechwycił tę organizację na długo przed objęciem władzy. Ja ją bojkotuję „od zawsze” (inna sprawa, że w ogóle wszystkie te stowarzyszenia dziennikarskie zawsze tak naprawdę były miejscem spotkań emerytów).
@Artur Król
„…Choć jestem w toku całkiem ciekawej lektury („Conspirituality”) o tym jak te wszystkie faszolskie, altmedowe, ezoteryczne itp. światopoglądy się przecinają na głębszym poziomie (np. ze wskazaniem na naziolskie źródła współczesnej jogi)…”
Mógłbyś rozwinąć temat „naziolskich źródeł współczesnej jogi”? Trochę siedzę w tym środowisku i wydaje mi się, że ciężko znaleźć coś bardziej oddalonego od nazizmu/faszyzmu itp.
@jogin
„„Tajemna” i „nieoficjalna” jest ta historia pangermańskiej „ariozofii” końca XIX i pierwszych dekad XX wieku. Na wpół ezoteryczny i całkowicie rasistowski kult mitycznej wyższej rasy Ariów święcił w tym okresie szczyty popularności, uprawiany przez niemieckich nacjonalistów w Austrii i w samych Niemczech. Ruch ten uważano potem za współodpowiedzialny za ideologię nazistowską w Niemczech Hitlera, czyniąc go tematem sensacyjnych i często zmyślonych opowieści. Angielski historyk Nicholas Goodrick-Clarke (1953–2012) omawia jednak te kwestie z trzeźwością i dystansem, starając się zrekonstruować rzeczywisty bieg wydarzeń. Relacje ariozofii i volkizmu z nazizmem okazują się bardziej złożone, niż wynikałoby z powierzchownych sądów: organizacje te nie zawsze cieszyły się życzliwością nazistów, ale zarazem jest pewne, że młody Hitler inspirował się ich działalnością – wszystkie te kwestie autor, uznany badacz współczesnych nurtów ezoterycznych, rzeczowo analizuje i na podstawie faktów rozwiewa narosłe mity, ale i tak z jego pracy wyłania się szokujący obraz fragmentu najnowszych dziejów Europy. Okazuje się, że ludobójstwo w Trzeciej Rzeszy miało obok innych przyczyn także eschatologiczne podłoże w ariozoficznej religijności. Na nazistowską ideologię silnie wpłynął wymiar „religii politycznej”.”
https://lubimyczytac.pl/ksiazka/5016765/okultystyczne-korzenie-nazizmu
Ogólnie jest cyrk. Wychodzi, że z jednej strony ludzie pod płotem z głodu i zimna umierali, a z drugiej wizy można było kupić na targu pod ambasadą. Partia rządząca strzeliła sobie w cohones, bo nakręciła antyimigrancką histerię, po czym wyszło, że otwarła imigrantom szeroko drzwi, jeśli tylko stać ich było na bakszysz. Co pewnie tłumaczy, czemu nagle zaczęła się ścigać w antyukraińskim wzmożeniu z konfą, tam w końcu mógłby odpłynąć co bardziej ksenofobiczny elektorat, który musiał się mocno wkurzyć.
@WO
Dzięki, ale gdzie tu związek z jogą, tym bardziej współczesną?
W skrócie: tradycyjna joga pochodzi z Indii i jest oczywiście zakorzeniona w hinduizmie, konkretnie joga jest systemem, który ma pomóc w wyzwoleniu z samsary – koła życia – przez różne ćwiczenia (fizyczne, oddechowe, umysłowe) + przestrzeganie zasad etycznych. Powstała z pewnością jeszcze przed przybyciem Ariów.
Współczesna joga to joga tradycyjna przystosowana przez Iyengara do potrzeb i możliwości przeciętnego człowieka, np. przez stosowanie różnych pomocy. Od tej jogi (hatha) biorą się te wszystkie współczesne odmiany.
Nie widzę tu związku z okultyzmem czy w ogóle z tą całą ariozofią. Nie widzę w jaki sposób z jogi, szczególnie z zasad etycznych (typu niekrzywdzenie, prawda) można dojść do jakiegokolwiek rasistowskiego stwierdzenia.
„Naziolskie źródła współczesnej jogi” to bzdura – @AK, daj sobie spokój z tą lekturą.
@Tęczowy jogin
„Powstała z pewnością jeszcze przed przybyciem Ariów.”
Myślę, że wątpię.
@jogin
Wie pan, ja nie mam nic przeciwko ćwiczeniom odprężającym, dopóki to są po prostu ćwiczenia.
ALE musi pan przyznać, że jodze CZASAMI (nie zawsze, czasami) towarzyszy otoczka New Age. Astrologia, szamaneria, zwierzęta mocy, era wodnika, żaba kambo, mambo dżambo, ajahuaska, ajurweda itd. Mówimy wszyscy o tej otoczce. Ta otoczka miała swój udział między innymi w rozwoju volkizmu, a więc pośrednio nazizmu.
> Mówimy wszyscy o tej otoczce.
Ale to nie tylko otoczka. Same ćwiczenia mają zbudować lepszego człowieka. System kastowy naturalnie jest zainteresowany czystością rasy. Jogini imigranci na zachodzie widzieli podobieństwa w jodze i eugenice. Sam Iyengara pewnie należał w Indiach do faszystowskiej bojówki. Z kolei konwertyci jak Pierre Bernard łączył hatha jogę z praktyką seksualną. Mówi się szarlatan ale nadużyć seksualnych joginów jest tyle, że mają własną stronę w wikipedii. Otoczka duchowa tu oczywiście pomaga.
Szanowny Gospodarzu – nic nie rozumiesz. I dlatego 15.10.2023 r. znów będzie lekkie zdziwko… Jakie znaczenie ma, czy prawacy mają dobrych reporterów? Żadnego. Jakie znaczenie ma, czy film Holland jest dobry warsztatowo? Żadnego. Prości ludzie, którzy znów zrobią Wam przy wyborach jesień średniowiecza rozumieją, że na granicy może trafić się zziębnięta sierotka, albo ubogi krawiec z Maghrebu. I ze można zrobić o tym ckliwą historyjkę, przy której niejeden leming uroni łezkę, popijając Prosecco. Ale oni widzą więcej niż Wy. Widzą Szwecję, Francję, Anglię i Hiszpanię. Wiedzą, że emigranci ekonomiczni to przestępczość, konkurencja na rynku pracy (dla nich, nie dla Was, nauczycieli, informatyków, czy eks-autorów kiedyś poczytnych gazet). To (w 2 pokoleniu) upadek edukacji w szkołach publicznych. To no-go zones. Boją się – i cholera – mają prawo!!! Mają również prawo nie wierzyć w procedury filtracyjne, bo one – uwaga – nigdzie na świecie nie działają. Nikt nie zaproponował im niczego, co uspokoiłoby ich nerwy. Bo rozwiązania są w gruncie rzeczy dwa (wiadomo jakie). Mało tego – pokazywanie historyjek biednych emigrantów ekonomicznych pchanych przez granicę jest wielkim fałszem. To nie jest uczciwa sztuka, ani uczciwy reportaż. I w głębi duszy Gospodarz o tym wie. Reasumując – od czasów Cezara nic się nie zmienia. Rozumiem, że może się Gospodarzowi podobać rola Katona, czy Cycerona. W końcu jakieś role w tym życiu musimy grać. Moralne wzburzenie. To jest coś, co od czasu nieboszczki UW wychodzi michnikoidom najlepiej. Ale nie rozumiem jak można pisząc o współczesności w ogóle jej nie rozumieć. I nie próbować zrozumieć.
@gmisław
„Szanowny Gospodarzu – nic nie rozumiesz.”
Szanowny komcionauto – nie rozumiesz prostego fragmentu, który przekleję dla ciebie ponownie. Może masz obok siebie kogoś, kto umie czytać i ci go przeczyta?
Oczywiście, zawsze pozostaje Argument Ostateczny: chamska propaganda bazująca na „przekazach dnia” jest skuteczna, bo Suweren nie chodzi do kina, nie czyta książek, dotrzeć do niego można wyłącznie krótkimi filmikami typu „Narąbany Stanowski mówi jak jest”.
No i trudno. Ja dalej będę czytać książki i chodzić do kina dla samej przyjemności obcowania z dobrze przygotowanym materiałem. Wolę tak przegrać niż wygrać jak Semka.
„idzą Szwecję, Francję, Anglię i Hiszpanię.”
A poza tym: w TVP byli, Pereirę widzieli. Pisowski głupek, który wierzy w „no-go zones”, po prostu nigdy tam nie był. Ci co byli – głosują przeciw PiS.
Wśród sympatyków jogi już dawno dawał się zaobserwować pewien dystans wobec oficjalnej naukowej medycyny i preferowanie własnej, lepszej opartej na ponoć starożytnej wiedzy Wschodu. Można było sobie robić z tego śmieszki heheszki, ale w przyszła pandemia i wyewoluowało to miejscami w dość niefajne foliarstwo. Znam – angdotyczne co prawda – historie osób, które z początku były sceptyczne wobec kwarantanny (bo to właśnie praktyka w grupie daj moc odporności a nie siedzenie w domu), co z biegiem miesięcy popłynęły w pełen covidowy denializm. Ale podobne rzeczy opisywali w anglosaskich mediach:
https://www.bbc.com/news/world-55957298
https://www.wired.co.uk/article/yoga-disinformation-qanon-conspiracy-wellness
https://www.theguardian.com/lifeandstyle/2023/aug/02/everything-youve-been-told-is-a-lie-inside-the-wellness-to-facism-pipeline
A jak już ludzie od znajomych joginów dostali cynk do tych antyszczepowych grup na fejsie, to tam już czekał QAnon i rosyjskie narracje o Ukraine…
Trzeba chyba odróżnić jogę dzisiejszą, wczorajszą i pierwotną. QAnon od Indii wczoraj (trochę jak w Ukrainie inspirowany faszyzmem nacjonalizm był tam po prostu ruchem niepodległościowym, choć akurat zrodził zabójcę Gandhiego) i dziś (jako element polityki nacjonalistycznej, sam Modi chciał wyleczyć Indie z COVIDU jogą). Itd itp.
Ale nie róbmy z jogi jakiegoś wyjątku. Cały wellness industry to szybka ścieżka do alternatywnych rzeczywistości. Chyba o tym jest książka, W Guardianie był ostatnio dłuższy tekst o wellness-to-fascism pipeline.
@WO:
„…ALE musi pan przyznać, że jodze CZASAMI (nie zawsze, czasami) towarzyszy otoczka New Age…”
Era Wodnika. Nazistowskie korzenie ruchu hipisowskiego.
Joga to jest otwarte środowisko i zapewne szeroko kojarzone z takimi tematami. Przyznaję, że pojawiają się ludzie z pomysłami powiedzmy „metafizycznymi”, prawdopodobnie mając takie właśnie wyobrażenie na temat jogi. Pojawiają się i znikają, wg mnie ponieważ nie znajdują zrozumienia / klientów.
Z tych wszystkich wymienionych żab kambo wokół jogi obecna jest ajurweda, w postaci masaży ajurwedyjskich. Polecam, góra po trzecim chce się najechać Polskę.
@unikod:
„…Same ćwiczenia mają zbudować lepszego człowieka…” – żaden element jogi nie ma na celu budowania lepszego człowieka.
„…System kastowy naturalnie jest zainteresowany czystością rasy…” zapewne, a jak to się ma do jogi?
„…Sam Iyengara pewnie należał w Indiach do faszystowskiej bojówki…” OK, dzięki, wszystko jasne. Przyznaję, że do tego miejsca dałem się strollować; tutaj puściłeś poręcz.
> żaden element jogi nie ma na celu budowania lepszego człowieka.
Sam pisałeś o wyzwoleniu z samsary.
> tutaj puściłeś poręcz.
W czasie jego młodości „wielka rodzina” Rashtriya Swayamsevak Sangh to było jedyne prężne centrum joginiczne. Z tej samej komórki w tym samym mieście wywodzi się zabójca Gandhiego. Nasz jogin Yehudi Menuchina się potem tłumaczył że miał wizję, po której oświeciła go wielka światłość i wybrał drogę czystej jogi na emigracji.
@Tęczowy jogin
Wg. tego źródła powrót mody na jogę na początku XX wieku zainspirowany był modą na strongmana Eugen’a Sandowa (koleś zmienił sobie imię na Eugen na cześć eugeniki, to chyba wszystko o nim mówi?), który w 1905 odbył głośne tournee po Indiach. Tak jak niemieccy naziole wiązali swoją ideologię również z budową fizyczną lepszego człowieka, tak robili to protonacjonaliści w Indiach, rodem z Rashtriya Swayamsevak Sangh.
Zreszta powiązania jogi i nazioli były mocne i po stronie niemieckiej, swastyka nie wzięła się znikąd. Himmler miał wręcz postrzegać SS jako jogiczny zakon.
Po wojnie współczesna joga na zachodzie opierała się na szeregu postaci o mocno faszolskich poglądach, jak Iyengar (członek RSS) czy Jois (który wywołał mały skandal swoimi poglądami u amerykańskich uczniów). No a obecnie BJP i Modi mocno promują jogę właśnie w nurcie nacjonalistyczno-faszolskim.
Jak interesuje Cię temat, to Singleton ponoć dobrze omawia detale https://en.wikipedia.org/wiki/Yoga_Body I zgadzam się, że obecny marketing lubi pomijać te kwestie, tylko one są niejako wpisane w filozofię metody…
@Gmisław
„Ale oni widzą więcej niż Wy. Widzą Szwecję, Francję, Anglię i Hiszpanię. Wiedzą, że emigranci ekonomiczni to przestępczość, konkurencja na rynku pracy (dla nich, nie dla Was, nauczycieli, informatyków, czy eks-autorów kiedyś poczytnych gazet). To (w 2 pokoleniu) upadek edukacji w szkołach publicznych. To no-go zones.”
To mocne rzeczy ćpają, skoro widzą rzeczy, których nie ma, jak te „no-go zones”…
A, nie, wait. Faktycznie istniało coś takiego jak no-go zones.
I to w Niemczech.
Tylko robili je naziole dla mniejszości etnicznych, choć głównie w ubiegłej dekadzie, bo policja nieco to towarzystwo przetrzebiła.
Ale to typowe dla prawicy, projektować to co sami robią mniejszościom na to jak to rzekomo oni są ofiarami.
@Gmislaw
To co mocno mnie uderzyło po przeczytaniu notki @WO jest kwestia PRAWDY. Pana komentarz jeszcze bardziej mnie w tym ukierunkował. Ja sam na granicę nie pojadę. Ale śledzę dość uważnie to, co na temat migrantów publikuje pani Monika Białkowska – katolicka dziennikarka. Ona tam na granicy była w październiku 2021 (czyli dokładnie wtedy, kiedy dzieje się akcja „Zielonej granicy”). I rozmawiała z ludźmi, którzy sami przeżyli sytuacje opisane w filmie. Nie mam powodu żeby jej nie ufać – konferencja prasowa PiSowskich ministrów z krowokoniem i wpisy pani rzecznik SG na FB na kilometry śmierdzą manipulacjami.
Ona była tam zbierając materiały do swojej książki o uchodźcach (książkę już wydano). Oprócz Podlasia była też w Szwecji, Atenach i Rzymie. W dzielnicach migrantów, w ich domach, knajpach i koczowiskach. Również ciemnym wieczorem w tych „no-go zone” – napisała, że dużo bardziej niebezpieczny jest wieczorem dworzec kolejowy w Nowym Dworze Mazowieckim. I znowu – nie mam powodu nie wierzyć. I zdecydowana większość tych ludzi nie przyjechała do Europy po socjal – oni po prostu nie dają rady żyć w swoich krajach pochodzenia, gdzie od dziesiątków lat nic się nie da zmienić. Tyle na tym elementarnym poziomie prawdy, jakie są proste fakty.
Ale jest jeszcze trochę wyższy poziom prawdy, dotyczący związków przyczynowo-skutkowych, których rzeczywiście PiSowski lud nie ogarnia i kupuje co mu Jacki Kurskie mówią. Pan zobaczy, że upadek edukacji to jest jak najbardziej nasza polska dzisiejsza rzeczywistość – bez drugiego i trzeciego pokolenia migrantów jak we Francji/Anglii/Niemczech. Czy my w jakikolwiek sposób kontrolujemy ludzi, którzy przyjeżdżają do Polski? Tych z wizami od Wawrzyka i tych z Ukrainy (zarówno przed 24.02.2022 jak i po – tak statystycznie rzecz biorąc wśród nich jest więcej przestępców niż wszystkich ludzi, których Łukaszenka mógł przysłać na zieloną granicę). Zadam proste pytanie – ile w polskiej policji jest osób mówiących po ukraińsku, o azjatyckich językach nie wspomnę? I dalej – są branże, które już teraz bez imigrantów by u nas padły. Mimo oficjalnej propagandy „nikogo nie wpuszczać!”
Zgadzam się z @WO, że możemy znowu przegrać, bo tamta strona swoje kłamstwa wciśnie „ciemnemu ludowi”. Trudno. Lepiej przegrać z honorem niż się zeszmacić.
@ „Ale nie rozumiem jak można pisząc o współczesności w ogóle jej nie rozumieć. I nie próbować zrozumieć.”
Pan Gmisław autoreferencyjnie skomentował własną wypowiedź.
@ „możemy znowu przegrać, bo tamta strona swoje kłamstwa wciśnie „ciemnemu ludowi”.”
Przyczyna ewentualnej przegranej (tak jak poprzednich) nie jest tak zwięzła i prosta.
@KMatys „o pewnie tłumaczy, czemu nagle zaczęła się ścigać w antyukraińskim wzmożeniu z konfą, tam w końcu mógłby odpłynąć co bardziej ksenofobiczny elektorat, który musiał się mocno wkurzyć.”
PiS bardzo dokładnie bada swój elektorat (a zapewne i luka na lewo i prawo od niego), antyukraińska nuta nie pojawiła się dziś ani nawet wczoraj. Oraz skąd w ogóle założenie, że wszyscy ludzie w Polsce słyszeli o aferze wizowej? Jedno orędzie w TVP nie wystarczy, żeby przebić bańkę.
@wo „Pisowski głupek, który wierzy w „no-go zones”, po prostu nigdy tam nie był. Ci co byli – głosują przeciw PiS.”
No-go zones nie ma, ale problemy na przedmieściach są a przestępczość – wysoka i rosnąca, i rozlewająca się poza imigranckie osiedla – też. Tu o sprawie donosi znana prawacka redakcja:
https://www.theguardian.com/world/2023/sep/28/sweden-records-record-high-number-of-shooting-deaths-in-september
Można oczywiście zauważyć, że tzw. przestępczość klanową Niemcy sobie trochę wyhodowali na własne życzenie, bo wprawdzie przyjęli w latach 80. m.in. ludzi z klanu Remmo jako uchodźców z ogarniętego wojną Libanu, ale tylko na pobyt tolerowany, bez prawa do legalnej pracy. No to sobie chłopaki znaleźli inne zajęcie. Notabene w trudnych dzielnicach (niem. Brennpunkte) w Szwecji bezrobocie wśród młodych sięga 50% a broń automatyczna, głównie import z krajów byłej Jugosławii, jest bardzo łatwo dostępna. I na koniec dnia – przeciętny człowiek ogląda wiadomości i się boi.
@wo „ALE musi pan przyznać, że jodze CZASAMI (nie zawsze, czasami) towarzyszy otoczka New Age.”
A co dopiero weganizm! Albo combo weganin-jogin-makówkarz. Niektórzy ludzie po prostu są irytujący.
@AHazelwood „Trudno. Lepiej przegrać z honorem niż się zeszmacić.”
Można się tak pocieszać, ale kolejnych nie całkiem nieuczciwych wyborów, tj. takich z realnymi szansami na zmianę władzy, może już nie być.
Pomyliłem się – Gospodarz nie gra Katona, ale Gajusza Petroniusza. Jego prawo. Nię będę w związku z tym naruszał spokoju duszy. Zrobię tylko małe reality check. Wstawcie sobie Szanowni Państwo, że lud pisowski (albo jego dzieci , czy wnuki) jeździ za granicę. Nie po to, aby w kawiarni spotkać się z autorem szwedzkich kryminałów (który to nota benbe autor rozumie tyle samo z tego co się dzieje w jego państwie co interlokutor). Lud pisowski pracuje np. na budowie, w rzeźni, czy na taksówce – tj. konkuruje na brutalnym zachodnim rynku pracy. I więcej wie o brutalnym XXI w kapitalizmie, niż były dziennikarz GW. Zresztą co to w ogóle za argument w dzisiejszych czasach? Nawet moja 90 letnia babcia jeździe do córki która mieszka w UK. I babcia bardzo dużo wie o zachodzie. Może więcej, niż Gospodarz… A odnosząc się do rzeczy – co jest fajnego w filmie Holland? Ckliwe historyjki, bez kontekstu geopolitycznego? Bez próby pokazania całego procesu – w tym roli rzeczywistych decydentów; bez ukazania procesu szmuglowania emigrantów ekonomicznych od Etiopii do Białowieży? Bez roli pułkowników FSB? Bez pokazywania szturmu granicy i kamieni lecących w stronę funkcjonariuszy broniących granic (a oni ślubują „bronić jej niepodległości i granic”) – to w sumie największy zarzut. Gospodarz lubi historie awansów społecznych, wielką socjologię. A u Holland zadowala się banałem… Bez komentarza. A na książki nie będę się przerzucał, bo jestem prawie pewien, że przeczytałem więcej. Ze zrozumieniem 😉 I nie oglądam TVP! W ogóle nikt z PESELEM powyżej 7 z przodu nie ogląda telewizji. Ale skąd starzy ludzie mogą to wiedzieć…
Faszyzm cechuje wiara w wyimaginowaną przeszłość, dla której należy porzucić nowoczesność. Dlatego ciągnie ich do wszelkiego rodzaju starych tradycji z otoczką ezo: do tradycjonalizmu katolickiego, pogaństwa, religii wschodnich, okultyzmu itd. Wszystkie te elementy mogą istnieć zupełnie niezależnie, ale w faszyzmie łączą się w dziwne synkretyzmy, do tego dochodzi im kult heroizmu, antyintelektualizm, narodowa mistyka i wykluczenie obcych. Jest o tym esej Umberto Eco.
Pipeline z wellnessu istnieje, bo łatwiej im radykalizować osoby, które już mają w głowach elementy faszystowskiej układanki i odpowiednie do tego cechy osobowości. Jak już wierzą w ajurwedę, to prędzej uwierzą też w spiski szczepionkowe itd.
@Gmisław
Problem z twoją teorią jest taki, że imigranci ekonomiczni również tworzą miejsca pracy, bo 1) zakładają np. knajpy i sklepy 2) wydają kasę na miejscu i napędzają gospodarkę. Żeby powiedzieć że dla „zwykłych ludzi” to wychodzi na minus, to najlepiej jakbyś miał na to dane empiryczne, a przecież nie masz żadnych.
@Gmisław:
Nie żeby coś, ale…
1/ tak jakby to kwestia masowej imigracji ma miejsce dopiero w mijającej kadencji – i to naprawdę masowy, kilkaset tysięcy imigrantów typowo ekonomicznych po wyjęciu z tej liczby Ukraińców i Białorusinów;
2/ tak jakby model gospodarczy wymaga migracji – nie da się prowadzić gospodarki pracochłonnej bez stałego napływu względnie tanich pracowników.
No, nie uda się utrzymać produkcji w podgrójeckich sadach bez tanich robotników rolnych. Krajowych jakiś czas już nie ma i nie będzie już nigdy, zostaje albo imigracja, albo powolne odchodzenie od gałęzi pracochłonnych.
Rozwój gospodarczy z definicji powoduje powolny awans społeczny kolejnych warstw ludności (co prawda nie całych), statystyczne dziecko drobnych rolników urodzone w takim 1995 roku najpewniej nie będzie zainteresowane pracą jako drobny rolnik (już choćby z tego powodu, że dla niego jeżdżenie na TIR-ze będzie dostępne i atrakcyjniejsze – i tak, jest to awans społeczny, a drobne gospodarstwo prędzej czy później zniknie). Generalnie ssanie na rynku pracy do zawodów wymagających kwalifikacji powoduje zmniejszanie zasobów siły roboczej dla przedsiębiorstw bazujących na niewykwalifikowanej sile roboczej i nie da się tego obejść inaczej niż imigracją.
> Żeby powiedzieć że dla „zwykłych ludzi” to wychodzi na minus, to najlepiej jakbyś miał na to dane empiryczne
Przed Brexitem były nawet oficjalne, ale tu się gra na strachu nie faktach. A tam co roku były takie liczby jak u Wawrzyka przez parę lat. Celem było i nadal jest ograniczenie imigracji do 100k rocznie. Nie udaje się mimo brexitu, bo się okazało że ogromne liczby pracowników ściągają spoza UE. PO-prawicowy internet ma taką teorię że w wojnie hybrydowej chodzi o to że Łukaszenka ustawił stolik na straganie obok Wawrzyka.
@procyon
„Pipeline z wellnessu istnieje, bo łatwiej im radykalizować osoby, które już mają w głowach elementy faszystowskiej układanki i odpowiednie do tego cechy osobowości. Jak już wierzą w ajurwedę, to prędzej uwierzą też w spiski szczepionkowe itd.”
Autorzy Conspirituality idą nawet o krok dalej, wskazując na to jak trzy główne idee newageowo-wellnessowe – karma, powiązanie wszystkiego i wyjście z iluzji – doskonale łączą się z teoriami spiskowymi. Karma – nic nie dzieje się przypadkiem. Powiązanie wszystkiego – w ezo to powiązanie na bliżej niesprecyzowanym poziomie duchowym, w spiskach po prostu wszystko się łaczy. No i wyjście z iluzji- toć na tym te wszystkie redpillowo-qanonowe nurty się opierają. Celna obserwacja jak dla mnie.
@ To (w 2 pokoleniu) upadek edukacji w szkołach publicznych.
Mhm, czyli za upadek edukacji nie odpowiada Czarnek, który doprowadza do tego, że nauczyciele coraz mniej zarabiają, lecz drugie pokolenie migrantów, które dopiero być może pojawi się w przyszłości. Gdyby w tym wszystkim nie chodziło o moje dzieci, to może pokusiłbym się o jakieś zabawne podsumowanie. A tak pozostaje mi jedynie stwierdzić „łapy precz”.
@gmisław
„Wstawcie sobie Szanowni Państwo, że lud pisowski (albo jego dzieci , czy wnuki) jeździ za granicę.”
I widział mityczne „no go zones”? Gdzie konkretnie? Pan teraz argumentuje na zasadzie „oczywiście że po ulicach Paryża chodzą jednorożce, lud pisowski tam bywa i je widuje”.
„A odnosząc się do rzeczy – co jest fajnego w filmie Holland? ”
Skoro pan nie oglądał, trochę trudno będzie rozmawiać.
„A na książki nie będę się przerzucał, bo jestem prawie pewien, że przeczytałem więcej.”
W ilości literek być może czyta pan dużo, ale czyta pan takie typowe dezinformujące i ogłupiające szambo – twittera, fejsa, blogi. Widać to na przykład po tym, że nie umie pan dzielić tekstu na akapity. Cały pański komentarz to jeden ogromny akapit! To jest wtórny analfabetyzm, spowodowany właśnie tym, że czyta pan byle co (zgaduję że przede wszystkim Twittera).
Zapewne po prostu jest już dla pana za późno, żeby osiągnął pan kompetencję pozwalającą na czytanie książek dla przyjemności. A chociażby i szwedzkich kryminałów.
@jogin
„Era Wodnika. Nazistowskie korzenie ruchu hipisowskiego.”
Charles Manson też był przedstawicielem ruchu hipisowskiego.
„Przyznaję, że pojawiają się ludzie z pomysłami powiedzmy „metafizycznymi”, prawdopodobnie mając takie właśnie wyobrażenie na temat jogi.”
Pan prawdopodobnie nigdy nie interesował się historią jogi (i szerzej – recepcji wschodniego mistycyzmu na Zachodzie). Podajemy panu różne źródła i nazwiska, niech pan to jakoś nadrobi i nie wraca do dyskusji bez tego nadrobienia.
To nie jest „pojawianie się ludzi z pomysłami”, tylko tak to wyglądało na początku. Na początku joga przyszła do nas jako całościowy pakiet, od razu z metafizyką. Dopiero stosunkowo niedawno „pojawiają się ludzie bez pomysłów metafizycznych”, traktujący to tylko jako zestaw ćwiczeń.
Proszę przestać się kierować swoimi wyobrażeniami i np. przeczytać jedną z sugerowanych panu książek, albo chociaż poguglać za podanymi panu nazwiskami.
@Gmisław
” Wiedzą, że emigranci ekonomiczni to przestępczość, konkurencja na rynku pracy (dla nich, nie dla Was, nauczycieli, informatyków, czy eks-autorów kiedyś poczytnych gazet). ”
W jednym zdaniu nauczyciele i informatycy, zdrowo odleciałeś. I nie „wiedzą” tylko im to propaganda wbija do głów.
@sheik
„No-go zones nie ma, ale problemy na przedmieściach są a przestępczość – wysoka i rosnąca, i rozlewająca się poza imigranckie osiedla – też.”
Tylko pytanie, czy by jej nie było bez imigrantów? W Polsce w latach 90. była wysoka przestępczość. Czy spowodowana przez imigrantów?
„Niektórzy ludzie po prostu są irytujący.”
Panie Sheiku, tylko wysoki falomierz ocalił panu tego komcia. Nie chodzi o to, czy ktoś jest irytujący czy nie tylko o historyczny fakt, że joga początkowo była całościowym pakietem razem z mistycyzmem, dopiero niedawno zaczęto z niej oddzielać ćwiczenia (nie zawsze konsekwentnie, o czym świadczą ponure historie guru i tak robiących z tego sektę seksualną). Nie będę tego pisać ponownie, wytnę nawet panu.
Dawno tu nie było takiego agresywnego pisizmu.
Panie Gmisławie, skoro ta imigracja jest tak dla pana palącym tematem to dlaczego głosuje pan na ludzi, którzy z jednej strony prężą muskuły i wyrzucają do lasu kobiety w ciąży a z drugiej wpuszczają jak leci każdego kto tylko da w łapę w konsulacie?
To mnie najbardziej w tym gniewnym ludzie fascynuje, że dajecie się robić jak dzieci na te pokazówki i tak strasznie się boicie tych wyimaginowanych strachów, na przekór jakimkolwiek faktom.
@Adam Hazelwood
„oni po prostu nie dają rady żyć w swoich krajach pochodzenia”
– Co powinno być oczywiste dla ludzi z Polski. Z której z podobnych powodów wyjechały miliony ludzi.
„Lepiej przegrać z honorem niż się zeszmacić.”
– To nie są jedyne możliwe opcje.
@Gmislaw
„Lud pisowski pracuje np. na budowie, w rzeźni, czy na taksówce – tj. konkuruje na brutalnym zachodnim rynku pracy”
-Tak może gadać tylko ktoś, kto nie zna zachodniego, naszego, albo obydwu tych rynków pracy (aparatczyk?). Zachodni jest znacznie bardziej cywilizowany przy pracach fizycznych, jeśli nie trafi się na szefa Polaka albo pośrednika Polaka.
„W jednym zdaniu nauczyciele i informatycy, zdrowo odleciałeś.”
Bo w ich przekazach dnia nie ma różnicy, a informatycy wcale nie pracują na zglobalizowanym rynku. Podobnie, jak nie ma afery wizowej – skoro migranci wjechali legalnie na podpisie jakiegoś urzędnika obecnej władzy, to nie stanowią zagrożenia, nawet jeśli są na listach podejrzewanych o terroryzm. Pisałem, że sekciarstwo.
„brutalny zachodni rynek pracy”
Poza wszystkim innym, na tym brutalnym rynku na „ciapatych” w moim i znajomych skromnym doświadczeniu najbardziej pomstowali goście, którzy siedzieli tam X lat z rzędu, języka dalej nie bardzo, trzymali się „ze swoimi”, mieszkali po taniości „ze swoimi”, jedli po taniości rzeczy wożone z kraju (i to wszystko nie dlatego, że musieli, przyciśnięci bytem i bidą – tylko tak mogli więcej uciułać), a z rozrywek preferowali walenie wódy i obrabianie dupy lokalsom. Też ze swoimi.
Najmocniej przepraszam za brzydki klasizm, antypolonizm itp. ale tak było i tak pewnie dalej bywa.
Więc czym to jest jak nie projekcją własnego podejścia do kraju, w którym się jest, na innych ludzi?
Natomiast „no-go zones” to śmiech na sali faktycznie. Zwykle to, co faktycznie w tych imigranckich dzielnicach jest, to tanie i niezłe żarcie. I tyle. Czy jest tam barwny „element”? No tak – ten sam i z podobnych powodów co opisany powyżej polski.
Ja tam aż za dobrze pamiętam polskie miasta czasu transformacji. Moje osiedle wtedy – o, TO było porządne no-go zone.
Z tymi informatykami to dał najgorszy możliwy przykład, bo właśnie w IT jest od wielu lat napływ specjalistów przede wszystkim z Ukrainy, ale też np. z Indii i krajów Ameryki Płd.
Drogi panie Grzmisławie – jeśli pan chce, żeby pańskie komcie się ukazywały, musi się pan dostosować do panujących tu wzorców. Na przykład cytować argument, do którego się pan odnosi, zaznaczać komu konkretnie pan odpisuje itd. Nie chcę tu mieć Twittera, chcę tu mieć rozmowę typu argument-kontrargument. Jeśli pan tego nie potrafi, nie będę jakoś szczególnie płakać z tęsknoty.
@wo „Tylko pytanie, czy by jej nie było bez imigrantów? W Polsce w latach 90. była wysoka przestępczość. Czy spowodowana przez imigrantów?”
Przestępczość nie jest powodowana przez imigrantów per se, tylko przez ludzi, którzy nie mają sensownych perspektyw – jak, słuszna uwaga, w Polsce lat 90. A możemy się tu zachwycać szwedzką socjaldemokracją, tylko że to fantom i złuda, tam od dawna nie ma takiej opieki państwa jak bywała w latach 80. Więc zarówno świeżym migrantom, jak i ich dzieciom niespecjalnie się pomaga w wejściu na rynek pracy. Podobnie w Niemczech, podobnie w Danii.
Fajnie by było, gdyby Polska opracowała z wyprzedzeniem, świadoma zachodnich błędów i zaniedbań, politykę integracji przyszłych, napływowych Polaków. To wymagałoby oczywiście znacznie większych nakładów choćby na oświatę, tak na początek. I niestety polską tradycją jest raczej zamykanie oczu i ignorowanie problemów, bieżący przykład – ukraińskie dzieci w polskich szkołach.
@”historyczny fakt, że joga początkowo była całościowym pakietem razem z mistycyzmem, dopiero niedawno zaczęto z niej oddzielać ćwiczenia”
Ależ była! I wypreparowanie z niej wyłącznie ćwiczeń a la fitness jest czymś podobnym, co pakowanie pięciu plasterków wędliny w foliowe opakowanie, żeby tylko konsument się nie zorientował, że je kawałek czegoś znacznie większego, co biegało (sprawdzić, czy nie klatkowy chów intensywny), sapało i fajdało. Sport ma korzenie w wojsku, siłka, na którą biega co drugi empatyczny lewicowiec, również. A jazda konna to niby skąd? Wszystko militaryzm.
Wszystkie „holistyczne” systemy mają ambicję objaśnienia i uporządkowania całego świata. Kiedy jako student chodziłem czas jakiś na tai-chi, to nasz instruktor-nauczyciel w przerwach między kolejnymi ruchami siadał i opowiadał o świecie, jakim go widzieli jego mistrzowie. Dla mnie to były rzewne bzdurki, ale cóż, ja tam chodziłem tylko po to, żeby się poruszać – podobnie jak mcal chodzi do „etnicznych” dzielnic tylko po smaczne żarcie. Wybieramy sobie interesujące nas fileciki.
@Bardzozły „Zachodni jest znacznie bardziej cywilizowany przy pracach fizycznych, jeśli nie trafi się na szefa Polaka albo pośrednika Polaka.”
…albo nie trafi się na zero hour contract, jak wielu kierowców/kurierów.
@sheik
„A możemy się tu zachwycać szwedzką socjaldemokracją, tylko że to fantom i złuda, tam od dawna nie ma takiej opieki państwa jak bywała w latach 80”
Męczy mnie pisanie banałów i oczywistości, więc proszę się nie zdziwić, jak wyleci komentarz wymuszający odpowiadanie takowymi. W tym wypadku: no pewnie że socjaldemokracja już nie jest taka jak w latach 80., nic nie jest takie jak w latach 80. Monte Carlo też schodzi na psy.
„Fajnie by było, gdyby Polska opracowała z wyprzedzeniem, świadoma zachodnich błędów i zaniedbań, politykę integracji przyszłych, napływowych Polaków.”
No następny Awal. No pewnie. Ale że rządzi nami PiS, to nie ma u władzy polityków dostatecznie inteligentnych. Ma pan ostatnio jakąś zniżkę formy, proszę naprawdę przemyśleć czy pański następny komć w tym stylu rzeczywiście jest nam wszystkim potrzebny.
@sheik
„Podobnie jak mcal chodzi do „etnicznych” dzielnic tylko po smaczne żarcie”
To też nie do końca tak, bo zdarzyło mi się mieszkać, jako biedny student imigrant. Nie chcę też udawać znawcy ani nic w tym stylu, było po prostu na mój gust NORMALNIE (po tym jak już przestałem łazić z rozdziawioną gębą na widok ludzi wyglądających inaczej niż na moim osiedlu).
Cóż, brytyjski rynek pracy znam, bo w UK mieszkam i pracuję. Ucywilizowanie jest większe niż w Polsce. Można wdepnąć, owszem, mi się zdarzyło na samym początku, kiedy byłem zielony i nie wiedziałem jeszcze jak to działa. Janusze i Grażyny biznesu też tu są, ale skala jest o wiele mniejsza. A ostatnie niedobory siły roboczej praktycznie takich eliminują z rynku. I nie piszę z jakiegoś wielkiego miasta, tylko z mieściny o rozmiarach porównywalnych z Przemyślem.
PS. No go zones też tu nie ma, ale w większych miastach może być inaczej.
@Szwecja się kończy, przestępczość.
Nie do końca rozumiem, dlaczego Szwecja stała się takim dyżurnym straszakiem. Tam, w ogólnym ujęciu, cały czas jest bezpieczniej niż u nas. Nie ma sensu porównywać statystycznej górki poziomu przestępczości w Szwecji ze statystycznym dołkiem u nas (statystyczny szczyt przestępczości w Polsce to 2004/2005, wtedy trend się odwrócił i od tamtej pory można mówić o trendzie spadkowym). Taka prosta i prymitywna przestępczość, która obecnie w Szwecji rośnie, jest w gruncie rzeczy prosta do okiełznania. Dosypią funduszy służbom i to się zakończy.
Jeśli miałbym wskazać na emigrację jako potencjalne zarzewie nowego typu przestępczości, wcześniej nieobecnego w Europie, to byłyby to nigeryjskie bractwa (Nigerian confraternities/Nigerian brotherhoods). Jedną z pierwszych prac o nich napisał Corentin Cohen, tu jest z nim wywiad:
https://www.sciencespo.fr/ceri/en/content/nigerian-confraternities-out-conquer-world-interview-corentin-cohen
@wo
„W ilości literek być może czyta pan dużo, ale czyta pan takie typowe dezinformujące i ogłupiające szambo – twittera, fejsa, blogi. Widać to na przykład po tym, że nie umie pan dzielić tekstu na akapity. Cały pański komentarz to jeden ogromny akapit! To jest wtórny analfabetyzm, spowodowany właśnie tym, że czyta pan byle co (zgaduję że przede wszystkim Twittera).”
Ok, z tym mam duży problem. Bo pisanie to naprawdę odmienny zakres kompetencji, niż czytanie. Pewien poziomy transfer kompetencji może być, ale jest on zależny od wielu czynników. To jak z graniem w gry planszowe, a projektowaniem planszówek. Bycie ogranym nie gwarantuje bycia dobrym w projektowaniu gier, wymaga bowiem pewnego dodatkowego kroku, analizy tego w co się grało. Niewykluczone, że niektórzy ten krok wykonują automatycznie, nawet o tym nie myśląc, bo tak się akurat nauczyli. Nie zmienia to faktu, że ten krok musi tam dodatkowo być.
Czy da się dobrze pisać, nie czytając? Myślę, że może to być niezwykle rzadka sytuacja, jeśli w ogóle wystąpi. Jednocześnie samo czytanie, nawet czytanie samych wybitnych treści* nijak samo w sobie nie gwarantuje dobrych kompetencji w pisaniu. Potrzebna jest ta dodatkowa refleksja, typu „Wow, urzekło mnie to jak 'Immune’ tłumaczy złożone kwestie biologiczne, jak mogę teraz to odnieść do swoich tekstów.”
*tu jako psychofan muszę skorzystać z okazji i polecić Maxa Gladstone’a i jego przecudnie napisany, lewacki Craft Cycle
@rpyzel
„W jednym zdaniu nauczyciele i informatycy, zdrowo odleciałeś. I nie „wiedzą” tylko im to propaganda wbija do głów.”
W sumie dopiero jak to napisałeś to zaliczyłem stopa i taką refleksję jak absurdalnym hasłem jest w dzisiejszej Polsce „konkurencja na rynku pracy nauczycieli”. No po prostu chyba tylko na rynku pracy pielęgniarek i lekarzy jest „większa” obecnie, a i o to bym się nie założył.
@Gmislaw
W ogóle nikt z PESELEM powyżej 7 z przodu nie ogląda telewizji
To, że w naszej banieczce raczej nie oglada – nie oznacza, że należy rzucać tak daleko idące tezy.
https://www.wirtualnemedia.pl/artykul/jak-ogladac-tvp-info-kto-oglada-profil-widza
PESEL – „wyżej niż 7” to 29,48%, jak odjąć „przed 18 rokiem życia” to dalej 23%. I mówimy o TVP Info, a z oczywistych powodów inne kanały mają większą oglądalność w „wyższych PESELach”.
@”. To (w 2 pokoleniu) upadek edukacji w szkołach publicznych”
Chwilowo mamy upadek edukacji bez problemu migracyjnego. Gdzie oczywiście już istniejący problem migracyjny pokazuje słabość systemu, ale napływ dzieciaków z Ukrainy nie jest powodem upadku edukacji.
@ Lud pisowski pracuje np. na budowie, w rzeźni, czy na taksówce – tj. konkuruje na brutalnym zachodnim rynku pracy
Tzn przepraszam, że co? Przecież typowym doświadczeniem pracownika wyjeżdżającego na saksy do Norwegii, Danii czy innego kraju zachodniego jest właśnie dużo mniejsza brutalność tego rynku pracy. Różnica trochę się zmniejsza bo spadek bezrobocia w Polsce w ostatnich latach (wynikającego w dużej mierze ze struktury demograficznej) sprawił, że sytuacja pracownika w Polsce się polepszyła. Ale w dalszym ciągu praca „na Zachodzie” to lepsze warunki nie tylko pod względem stawki godzinowej ale też przestrzegania prawa pracy.
@gdzie_to
„A jak już ludzie od znajomych joginów dostali cynk do tych antyszczepowych grup na fejsie, to tam już czekał QAnon i rosyjskie narracje o Ukraine…”
Już na długo przed pandemią można było zaobserwować takie transfery od lewicowego antyatomizmu, ekologizmu, jogi, urynoterapii itp. do prawicy, antyszczepów i denializmu klimatycznego.
@Sheik
O Hare-Krishna, litości.
Przecież to jest podstawowy błąd logiczny, że skoro „coś zostało wymyślone przez X, to używanie tego jest tożsamym ze wspieraniem X”.
Jeżeli gospodarz pokaże dzieciakom eksperyment z Aqua Regia, to dlatego, że to ciekawe i pouczające, a nie w imię ekstrakcji materia primoris do czterostopniowego procesu duchowo-eksperymentalnego mającego na celu wytworzenie kamienia filozoficznego. (Przypominam zresztą, że chemia również była sprzedawana „w pakiecie”).
Jeżeli ktoś chce się porozciągać i pooddychać to super, z własnych obserwacji widzę, że ludzie praktykujący hatha yoga wyglądają na zacznie zdrowszych niż ci co nie.
„Sport ma korzenie w wojsku, siłka, na którą biega co drugi empatyczny lewicowiec, również. A jazda konna to niby skąd? Wszystko militaryzm.”
Znów ten sam błąd. Ani chybi ci wszyscy rześcy 60-latkowie, którzy biegają maratony, robią to w imię bycia dobrym żołnierzem. Na pewno nie dlatego, że martwią się o chorobę wieńcową.
@ Piotrek
Sheik ironizował, mając na myśli to samo, co ty.
W ogóle – chyba że ktoś zwie się Grzmisław, bo wtedy trzeba serio – sporo tu w różnych wątkach ironii.
@ transfery lewo/prawo
Transfery są zgodne z, nieco wyświechtaną, teorią podkowy. Radykalizm bywa kwestią wieku (buzują hormony) bądź stopnia zabrnięcia życiowo/światopoglądowego. Wielu głosujących na PiS czyni to, bo za dwóch kadencji Tuska (8 długich lat) coś się im (osobiście lub ich bliskim) złego przytrafiło w życiu.
Hasło o narodowej potrzebie powieszenia Tuska usłyszałem w okolicy 2008 r., było wypowiedziane w niewątpliwym afekcie. A kto miałby – ach, kiedyż w końcu? – powiesić Tuska, jak nie Kaczyński?
@nazi joga
Chciałam tylko zauważyć, że korzenie współczesnej jogi, tej bardziej spirytualistycznej niż hatha joga, są w europejskim romantyzmie. Jogę na zachodzie rozpowszechniła w XIX wieku Madame Blavatsky, jako orientalną otoczkę do swojego teozoficzno-okultystyczno-mesjanistyczno-romantycznego mambo dżambo. A głównym celem późniejszych hinduskich propagatorów jogi typu Vivekananda było propagowanie „hinduizmu” jako religii zrozumiałej i akceptowalnej na Zachodzie, więc romantyczny mistycyzm opakowany we wschodnią terminologię bardzo się do tego nadawał.
Więc jeśli jest prawdą, co mówicie, że laski chodzące na jogę to tak naprawdę antyszczepowe kryptonazistki, to przyczyną jest prędzej jakiś Mickiewicz niż jakiś Patańdźali. 😉
@kaxia
„Więc jeśli jest prawdą, co mówicie, że laski chodzące na jogę to tak naprawdę antyszczepowe kryptonazistki,”
Przecież nigdy nie padła taka teza, tylko że naziści (zwłaszcza Himmler) czerpali z tych samych źródeł inspiracji.
@wo
Kolega Unikod twierdzi przecież, że Iyengar należał w Indiach do faszystowskiej bojówki. Nawet jakby chodziło wyłącznie o system ćwiczeń fizycznych, to fakt, że został rozpropagowany przez faszystę, może rodzić pewne podejrzenia co do motywów osób chodzących na takie zajęcia. A ponieważ, jak zostało tu też ustalone, joga to nie tylko ćwiczenia, ale też np. budowanie lepszego człowieka, to podejrzenia że ktoś biorący w tym udział może być kryptonazistą są całkiem uzasadnione.
@Kaxia @WO
Argumentacja to nie tyle „taka osoba jest kryptonazistą”, tylko „w tej filozofii zaszyte są pewne konkretne nurty, które mogą sprzyjać przyjęciu faszystowskich idei, co wyjaśnia to jak Qanon gwałtownie rozplenił się w tym środowisku w trakcie pandemii”.
Przez analogię – jak ktoś lubi Petersona, to nie mówi jeszcze, że jest kryptonazistą, ale znacząco zwiększa szanse na to, że faszolem może zostać.
@WO
„Przecież nigdy nie padła taka teza, tylko że naziści (zwłaszcza Himmler) czerpali z tych samych źródeł inspiracji.”
Nope, ja polemizuję z tezą:
„wszystkie faszolskie, altmedowe, ezoteryczne itp. światopoglądy się przecinają na głębszym poziomie (np. ze wskazaniem na naziolskie źródła współczesnej jogi)”
A konkretnie zaintrygowały mnie te naziolskie źródła jogi.
Postarałem się zatem odrobić pracę domową; powstawanie współczesnej jogi uporządkowane w czasie widzę tak:
1. XIX wiek – jogini mają w Indiach status mniej więcej taki jak dzisiaj sadhu (tj. niski).
2. Próba eksportu jogi na zachód (Vivekananda), odrzucająca asany jako zbyt trudne. Próba zakończona porażką.
3. 1905 – kulturysta Eugen fetowany w Indiach. (Teraz za Singletonem:) Narastający indyjski nacjonalizm (reakcja na kolonialne praktyki Brytyjczyków) wywołuje m.in. popularność ćwiczeń fizycznych. Asany w jodze zyskują priorytetowe znaczenie, dodawane są nowe asany (głównie pozycje stojące, wzmacniające; również powitanie słońca).
5. 1915 – pierwsze użycie terminu faszyzm we Włoszech.
6. 1919 – Mussolini tworzy Związki kombatantów (pierwszą wersję swojej partii) i Manifest faszystowski. W Niemczech powstaje NSDAP. Również od 1919 powstają szkoły jogi, np. Yoga Institue w stanie NY, Yoga center w Maharashtra (1924); Krishnamacharya uczy jogi wicekróla Indii, a w 1926 zaczyna uczyć w Mysore, mając wśród uczniów m.in. Iyengara.
7. 1925 – w Indiach powstaje RSS. Nie znalazłem potwierdzenia informacji, że Iyengar był jego członkiem, przyjmijmy że był.
Myślę, że możemy przyjąć, że w latach 30-tych „współczesna” joga została ukształtowana. Potem była popularyzowana, ewoluuje do dziś, ale kluczowe zmiany już się dokonały. Współczesny uczestnik zajęć jogi przeniesiony do lat 30-tych nie powinien się jakoś szczególnie zdziwić.
Podsumowując: joga (współczesna) rozwinęła się w okresie, kiedy rozwijał się również nazizm; przyjmijmy, że prominentni jogini byli członkami hinduskiej organizacji nacjonalistyczno – faszystowskiej; joga współczesna w stosunku do tradycyjnej została rozbudowana o ćwiczenia fizyczne, szczególnie wzmacniające; naziści interesowali się okultyzmem, Ariami, społeczeństwem kastowym. Nie wiem czy coś istotnego pominąłem, ale dla mnie to wszystko za mało, żeby twierdzić, że współczesna joga ma źródła w nazizmie.
Czerpanie z tych samych źródeł – a o jakie źródła chodzi? Eugenikę? mistycyzm? który w trakcie przemiany joga – joga współczesna był minimalizowany?
@Artur Król
W tłumie szturmującym Kapitol było dużo więcej fanów Petersona niż nauczycielek jogi, sądząc choćby po płci. Więc jeśli QAnon radykalizuje joginki, to ma jeszcze przed sobą dużo roboty. Ale kto wie, może następny szturm na Kapitol zostanie dokonany z użyciem zwiniętych w rulon mat?
Sorry za komentarz pod komentarzem, no i za długość całości, a mam jeszcze appendix:
Z innych stwierdzeń powyżej:
– wyjście z samsary oznacza, że nie wracasz w kolejnej reinkarnacji, więc podtrzymuję, że joga nie ma na celu budowy lepszego człowieka.
– RSS nie było „jedynym prężnym centrum jogicznym”, a joga to nie jest sztuka walki;
– swastyka nie jest symbolem pochodzącym z jogi, ani nawet używanym w jodze;
– „BJP i Modi mocno promują jogę właśnie w nurcie nacjonalistyczno-faszolskim” – zacytuję Singletona: „saffronising Hindu nationalist discourse aims to reclaim yoga (ignoring its multiple meanings) as something distinctively Indian” – to jest instrumentalne użycie jogi do własnych celów, jak to ma dowodzić związków joga -> faszyzm?
@procyon: „Pipeline z wellnessu istnieje, bo łatwiej im radykalizować osoby, które już mają w głowach elementy faszystowskiej układanki i odpowiednie do tego cechy osobowości. Jak już wierzą w ajurwedę, to prędzej uwierzą też w spiski szczepionkowe itd.”
@Artur Król: „trzy główne idee newageowo-wellnessowe – karma, powiązanie wszystkiego i wyjście z iluzji” i „„w tej filozofii zaszyte są pewne konkretne nurty, które mogą sprzyjać przyjęciu faszystowskich idei, co wyjaśnia to jak Qanon gwałtownie rozplenił się w tym środowisku w trakcie pandemii”
– czy Wy macie jakieś badania albo choćby suche statystyki, którymi możecie podeprzeć takie stwierdzenia? czy to jest „publicystyka opinii”?
Wellness (jak rozumiem chodzi o całą branżę siłownie, fitness kluby, joga, masaże, tai-chi, bieganie) miksujecie z new age (astrologia, żaba kambo, itd.). Dlaczego? dla mnie to są dwa różne typy osobowości.
Nie mam badań, więc oprę się na swojej anecdacie: klienci wellness są ponadprzeciętnie poinformowani w sprawach zdrowia; ze wszystkich środowisk w których się obracam jogini byli najlepiej wyszczepieni i najbardziej zdyscyplinowani maseczkowo (+ inne wymogi pandemiczne).
Ludzi naiwnych można znaleźć poza wellness; jedni kupują pralkę bo ma AI i krem bo jest smart; drudzy, bo krem jest starożytną ajurwedyjską receptą.
@jogin
„Współczesny uczestnik zajęć jogi przeniesiony do lat 30-tych nie powinien się jakoś szczególnie zdziwić.”
Spytam cię jako praktyka (serio nie wiem więc pytam). Gdy w czasach wczesnej młodości czytałem pierwsze teksty o jodze w PRL, zazwyczaj mistycyzm pojawiał się na pierwszej stronie. Zazwyczaj zaczynało się od tego, że mamy przez ćwiczenie oddechowe poczuć jedność z Wszechświatem, i tutaj pojawiały się jakieś hinduskie określenie…
…heh, wpisalem je z głupia frant do gugla i okazało się, że dobrze zapamiętałem!
„Expansion of individual energy into cosmic energy is called prāṇāyāma (prāṇa, energy + ayām, expansion).[5]”
Oczywiście, nie wiem co słyszy „współczesny uczestnik zajęć jogi”. Czy też słyszy pierdzielenie o „energii kosmosu” czy jakoś to zsekularyzowano? Ale 60 lat temu na pewno to pierdzielenie jeszcze było w powszechnym użytku, przynajmniej wśród pierwszych polskich Małgorzat Braunek.
„czy Wy macie jakieś badania albo choćby suche statystyki, którymi możecie podeprzeć takie stwierdzenia?”
Po prostu wszyscy czytaliśmy artykuły typu: https://www.bbc.com/news/world-55957298
https://www.wired.co.uk/article/yoga-disinformation-qanon-conspiracy-wellness
Teraz mną przez was szarpią rozsterki, czytać o nazistowskich korzeniach jogi, czy jednak mnie to nie obchodzi. Jakiś kurs jogi dla początkujących ukończyłem, nie spodobało mi się na tyle, aby kontynuować, węża kundalini nikt mi nie kazał łapać.
Przechył altmedowy tam niewątpliwie jest, ale nazim?
@amatill
„Przechył altmedowy tam niewątpliwie jest, ale nazim?”
Trzeba zapytać emerytek chodzących do domu kultury na ćwiczenia, jak godzą jedność ze wszechświatem, nazizm i niedzielne msze.
A ćwiczenia wzięte żywcem z jogi zalecają często nawet rehabilitanci, zwłaszcza kręgosłupowcom. Jak trzeci z kolei mi zalecił, to aż poświęciłem swoją duszę i zacząłem robić. Wuj z korzeniami jogi jak robi dobrze korzonkom. Metafizyki nie stwierdzono.
@ tęczowy jogin
„Postarałem się zatem odrobić pracę domową; powstawanie współczesnej jogi uporządkowane w czasie widzę tak (…)”
Pomijasz kwestię eugeniki, dlatego będziesz miał problem z uchwyceniem związku na poziomie podobieństw ideologii. Dla zadomowienia jogi w USA, w szczególności w Kaliforni, to eugenika była wspólnym korzeniem ideologicznym łączącym nazizm i jogę. Stanford założył zwolennik eugeniki. Zagładę Żydów europejskich projektowano na podstawie wizji rasizmu amerykańskiego. Niemieckie zbrodnie kolonialne, które były beta-testami przed Zagładą, też zaczynały się od lęku o przestrzeń życiową i słabość fizyczną osadników germańskich.
Rozszerzenie z faszyzmu na eugenikę pozwala też lepiej zrozumieć powojenne fale popularności jogi w trakcie zwrotów konserwatywnych w Kalifornii. Od Shockleya (współtwórcy tranzystora), który był psychofanem eugeniki Huxleya (brata pisarza), aż po pokolenie lat 80 (corporate raiders z American Psycho).
Koncepcja doskonalenia człowieka i wyzwolenia od materialnych ograniczeń ciała dość gładko splatała się z poczuciem wyższości wśród programistów i inwestorów. Pisali o tym m.in. Malcolm Harris i Carolyn Chen (ta ostatnia o nowej fali duchowości w ogóle, praktyki jogi to tylko podkategoria).
@redezi
Poprawiłem ci litrówkę, mam nadzieję, że się nie pogniewasz – tak jak Lara Croft, to byli corporate raiders, oni te korporacje plądrowali.
@izbkp „Nie do końca rozumiem, dlaczego Szwecja stała się takim dyżurnym straszakiem. Tam, w ogólnym ujęciu, cały czas jest bezpieczniej niż u nas.”
Co to jest „ogólne ujęcie”? Wujkowi mojej polskiej koleżanki pod Warszawą dwa tygodnie temu, w czasie mszy, odkręcono koła z zaparkowanego przed kościołem samochodu – chodzi o coś takiego? Skoro szwedzki premier wystąpił kilka dni temu z orędziem do narodu właśnie w tej sprawie, to sami Szwedzi chyba się ciut przejęli.
@”Nie ma sensu porównywać statystycznej górki poziomu przestępczości w Szwecji”
Rośnie od 2013, to już dekada.
@”Dosypią funduszy służbom i to się zakończy.”
Większość sił politycznych (z socjaldemokracją włącznie) popiera pomysł wsparcia policji wojskiem, co wymaga zmian ustawowych, a poza tym jest kompletnie bez sensu, no ale 3/4 spraw pozostaje niewyjaśniona, postronni ludzi giną a bezradność jest kiepskim doradcą.
@nigeryjskie bractwa jako nowe zagrożenie
Aż tak się różnią od np. albańskiej mafii? Tak samo bywają podwykonawcami włoskich rodzin w rozprowadzaniu narkotyków. Czy chodzi może o te egzotyczno-rasistowskie legendy, że na kobiety zmuszane do prostytucji gangsterzy rzucają czary i te w konsekwencji boją się uciec? Bo takie rzeczy czytałem na wiosnę, kiedy pojawiła się w mediach panika że Black Axe przejmuje kontrolę nad zuryską Langstrasse…
@WO:
„Zazwyczaj zaczynało się od tego, że mamy przez ćwiczenie oddechowe poczuć jedność z Wszechświatem, i tutaj pojawiały się jakieś hinduskie określenie…”
Ja się z tym nie spotykam. Największy hardcore jakiego doświadczam to wspólne śpiewanie sylaby om; ale to jednak jest rodzaj rozgrzewki, wstępu mającego na celu relaks i skierowanie uwagi na zajęcia. I jak nie chcesz to nie śpiewasz.
Byłem ostatnio na zajęciach w Monachium; tutaj był krótki wstęp teoretyczny przytaczający legendę wokół grupy asan, zasadniczo skrót jednej z historii z Mahabharaty.
A tak to jest max skupienie na asanach i jak je zrobić, żeby sobie pomóc a nie wręcz przeciwnie.
Jak o tym myślę to z pewnością wśród instruktorów są ludzie wkręceni w aspekty teoretyczno – filozoficzne. Co jakiś czas organizują spotkania, żeby porozmawiać o teorii. Np.:
„Zainteresowanych filozofią jogi zapraszam na omawianie, interpretowanie i dyskutowanie o najstarszym tekście (TJ: chodzi o Jogasutry) traktującym o jodze. Spotkanie potrwa około godziny. Proszę o przyniesienie tekstów (w formie książki lub wydruku z internetu).
Osoby zainteresowane aktywnym udziałem, proszę o przesłanie zgłoszenia. Jeden uczestnik przedstawia swoją interpretację sutry oraz komentarze. Potem jest czas na dyskusję. Wspólnie zastanawiamy się, dlaczego jakieś konkretne podejście w nas rezonuje i czy jest aktualne dzisiaj. Mile widziani są również słuchacze.”
Nie bywam, wydawało mi się, że to takie akademickie debaty, ale kto wie, może wtedy uczestnicy czerpią energię kosmosu.
Materialistę/umysł ścisły może razić poetyka używana przez instruktorów, typu „oddawanie energii do ziemi”, „prowadzenie oddechu do czubków palców” itp. Ale można się przyzwyczaić, szczególnie kiedy się zrozumie skąd się to bierze: bardzo subtelne różnice w ustawieniu czy sposobie wykonywania robią dużą różnicę; trudno jest je demonstrować i tłumaczyć, więc ja to traktuję jako swego rodzaju kod.
Dzięki za wszystkie komentarze, szczególnie @Artur Król za Singletona; pewnie przeczytam całość. Spojrzę też na eugenikę, QAnona. Ale teraz zacząłem sobie wizualizować ekranizację nazistowskich joginów, np. Goringa który się skarży Himmlerowi że on chyba w życiu nie stanie na głowie i co na to fuhrer; albo scenę w bunkrze: czy Steiner kontratakuje; o tej porze powinien jeszcze robić powitanie słońca mein fuhrer, itd. Oglądałbym!
@Kaxia
Ja to z Grauniada akurat:
https://www.theguardian.com/lifeandstyle/2021/oct/17/eva-wiseman-conspirituality-the-dark-side-of-wellness-how-it-all-got-so-toxic
https://www.theguardian.com/lifeandstyle/2023/aug/02/everything-youve-been-told-is-a-lie-inside-the-wellness-to-facism-pipeline
Przepraszam, to wyżej było do Jogina, muszę uważniej czytać kto co pisze
@kaxia
„ Nawet jakby chodziło wyłącznie o system ćwiczeń fizycznych, to fakt, że został rozpropagowany przez faszystę, może rodzić pewne podejrzenia co do motywów osób chodzących na takie zajęcia.”
Ja bym się nie bawił w podejrzenia, tylko wszystkim właścicielom VW Garbusów i użytkownikom autostrady A4 zrobił drugą Norymbergę. Jak ktoś jeździ Garbusem, to rodzi to pewne podejrzenia co do motywów takich kierowców.
„ A ponieważ, jak zostało tu też ustalone, joga to nie tylko ćwiczenia”
Z tego co wiem, w każdym mieście można znaleźć zupełnie świecką jogę, bez żadnych węży i czakr. Z innych zaskakujących wiadomości: można śledzić i badać ruch planet bez wiary w ich wpływ na życie ludzkie.
@Kaxia
„W tłumie szturmującym Kapitol było dużo więcej fanów Petersona niż nauczycielek jogi, sądząc choćby po płci.”
Dlaczego zakładasz, że są tylko nauczycielki jogi?
https://www.npr.org/2021/07/07/1012704903/what-led-a-police-chief-turned-yoga-instructor-to-the-capitol-riot
A szerzej:
https://www.vox.com/the-goods/22577558/wellness-world-qanon-conspiracy-orientalism
https://www.bbc.com/news/world-55957298
@tęczowy jogin
„– czy Wy macie jakieś badania albo choćby suche statystyki, którymi możecie podeprzeć takie stwierdzenia? czy to jest „publicystyka opinii”?”
Pytasz o badania na temat pipeline’u wellness-conspiracy? Toć sam termin conspirituality pochodzi z publikacji peer review właśnie (choć fakt, że tu jego historia jest dość specyficzna). Jeśli nie, to na co konkretnie badania?
@Piotrek Markowicz
„bym się nie bawił w podejrzenia, tylko wszystkim właścicielom VW Garbusów i użytkownikom autostrady A4 zrobił drugą Norymbergę.”
– Nie tylko garbusów! W końcu wszyscy wiemy, jakie miał poglądy Ford.
A jak już się jakoś dowiemy, jakie poglądy miał pierwszy małpolud, który pierwszy stuknął kamieniem o kamień, to nikt nie pozostanie poza podejrzeniem.
@ „pierwszy małpolud”
Co tam małpolud, a pierwszy glon, który brał jak chciał energię kosmosu, czyli słońca? Według Golema XIV – autorytetu nie tylko prawicy – od glona począwszy zaczął się ten katastrofalny regres, zwany obłudnie (w ramach kultury jako feleru) ewolucją. Faszystowscy programiści i w ogóle krzemowcy chcieliby to zatrzymać, wrócić, znów się spiąć z Wszechświatem na krótko.
@ wo
Jasne, dziękuję za korektę. Akurat jednocześnie czytałem papier osoby o podobnym nazwisku i mi się pozajączkowało.
@ eugenika / joga
Nie wiem na ile to jest interesujące, ale po stronie Rosji carskiej i ZSRR też była inspiracja mistyką jogi (i Indiami w ogóle), poprzez m.in. Ilienkowa. Kosmizm Ilienkowa był tym, co nakręciło pasję Koroliewa (Wielkiego Konstruktora).
To są na razie rzeczy oczywiste i podstawowe. Warto spojrzeć do książki Davida F. Noble „Religia techniki” (niestety w Polsce wydanej przez hellerystów). Noble to porządny marksistowski historyk techniki, m.in. ładnie pokazuje jak von Braun (już bez munduru SS) używał retoryki „słońce-nieśmiertelność-zmartwychwstanie” dla zbierania poparcia wśród konserwatywnych elit w USA. Dokładnie tych samych, które pokolenie wcześniej jarały się eugeniką i dokładnie tych samych, które chwilę później zrobiły Tuskagee.
Byłaby z tego notatka historyczna, gdyby nie to, że elementy myślenia o optymalizacji rasy ludzkiej powróciły stosunkowo niedawno do mody w Dolinie Krzemowej poprzez kolejną mutację transhumanizmu, czyli longtermizm. A z kolei longtermizm (i jego fanboje: np. MacAskill i pośrednio Thiel) próbują przestawiać rzeczy w polityce. O tym pisali m.in. Emile P. Torres i Timnit Gebru na początku 2023 roku w żurnalach hum-społ i w publicystyce.
Jak z każdą historią idei, moja teza nie polega na tym, że od ćwiczeń jogi jest prosta droga do naziolstwa. Moja teza głosi, że w Dolinie Krzemowej każda odmiana duchowości związana z samodoskonaleniem (fizycznym, umysłowym czy duchowym) będzie wprzęgnięta w tamtejszą historię rasizmu eugenicznego.
Od poziomu „czuję się lepiej dzięki rozciąganiu i medytacji” przez poziom „jestem moralnie lepszy dzięki rozciąganiu i medytacji” aż do poziomu „mój lifestyle czyni mnie lepszą odmianą człowieka” nie jest bardzo daleko. Niefajne osoby robią z tego użytek od 100 lat z górką.
Większość jogi to jednak taki powolny aerobik dla pani Grażynki, a nie jakieś ariozoficzne mambo-jambo dla programisty-ubermenscha z Doliny Krzemowej, choć tacy pewnie też są (bo i czemu kuc nie miałby być zjawiskiem uniwersalnym). To co śmierdzi jednoznacznie, to teozofia i podobne bzdety. Kto czytał cokolwiek Bławackiej ten widzi wyraźne inspiracje dla nazistowskiego mistycyzmu.
@ Ilienkow
Duchowym tatką Ilienkowa i guru całego tego nurtu był Nikołaj Fiodorow, kosmiczny Sokrates.
Wpłynął m.in. na Ciołkowskiego, ale nie na tyle by Konstanty zapomniał praw fizyki.
A co do nadczłowieka komunistycznego, to nie tyle miał chodzić na jogę i siłkę, co Ziemia miała mu być jogą i siłką. Trocki: „Człowiek sam zajmie się wyznaczaniem nowych pasm górskich i koryt rzek, nieustannie udoskonalając przyrodę. Na koniec wreszcie sam przebuduje ziemię, jeśli nie wedle własnego obrazu, to przynajmniej zgodnie z własnym smakiem”. Ta wizja też ma swoich pogrobowców – wielbicieli Dubaju i miejskiej zabudowy w tamtym guście.
@ergonauta „A co do nadczłowieka komunistycznego, to nie tyle miał chodzić na jogę i siłkę, co Ziemia miała mu być jogą i siłką. Trocki:”
No tak właśnie podejrzewałem, że ci wszyscy szejkowie to kryptotrockiści.
Wątek łączący krzemowe mambo-dżabo, czyli longtermizm i eugeniczny Stanford: dziś zaczyna się proces Sama Bankman-Frieda i jego rodzice, oboje profesorowie na Stanfordzie, sa oskarżeni o pomocnictwo. Mała rzecz, a cieszy.
@redezi
„von Braun (już bez munduru SS) używał retoryki „słońce-nieśmiertelność-zmartwychwstanie” dla zbierania poparcia wśród konserwatywnych elit w USA.”
Von Braun to przecież koronny przykład na to, że nawet antyludzkie totalitaryzmy generują dobre pomysły. Von Braun postawił (pośrednio) człowieka na Księżycu, a całą resztę jego osiągnięć wszyscy olewamy. Dokładnie tak samo racjonalni ludzie podchodzą do różnych krzewicieli jogi-eugeników. Fajne to rozciąganie, nie bolą mnie plecy, ale resztę poglądów wyrzucamy na śmietnik.
„Od poziomu „czuję się lepiej dzięki rozciąganiu i medytacji” przez poziom „jestem moralnie lepszy dzięki rozciąganiu i medytacji” aż do poziomu „mój lifestyle czyni mnie lepszą odmianą człowieka” nie jest bardzo daleko.”
Citation needed, bo jednak są papiery, które pokazują coś dokładnie odwrotnego, to jest wzrost empatii – czy też „positive pro-social behaviours” – wśród praktykujących medytację:
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/30100929/
„supported small to medium effects of meditation even when compared to active control groups. Clinicians and meditation teachers should be aware that meditation can improve positive pro-social emotions and behaviors.”
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/28504364/
„The findings suggest that current mindfulness meditation could provide an adaptive mechanism in coping with distress due to the empathic sharing of others’ suffering, thereby possibly enabling compassionate behavior. ”
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/33921271/
” Results: The empathy and communication skills of the LKM group were significantly improved compared with those of the control group, but the level of mindfulness did not significantly change.”
Oczywiście są przypadki, gdzie ktoś tak daleko odleciał na siódmą gęstość, że postrzega innych jako NPC-ów. Ale myślę, że by osiągnąć ten stan, nie wystarczy samo rozciąganie i oddychanie, a raczej cały pipeline kryształów, kabały, czakr, „wiedzy tajemnej” i innych tego typu bzdurek. Słowem, jak już wspomniałeś – lifestyle. I myślę, że raczej oparty o różne już raz przetrawione teksty kultury („Odkryj Starożytną Drogę Starożytnych Arian” itd) niż same teksty źródłowe. Mam dziwne przeczucie, że taki uśredniony kryształkowy nieempatyczny buc raczej nie przeczytał Ksiąg Wedy, ale za bardzo chętnie sięgnął do książki w stylu „Starożytni Kosmici w Księgach Wedy”.
I to rzeczywiście dobrze się wpisuje mentalność techbrosów z Doliny Krzemowej, z całym tabunem różnych guru i „przewodników duchowych” żerujących na tychże i zapewniających ich o ich wyjątkowości (zresztą świetnie oddane w serialu „Silicon Valley”).
Nawet się zgodzę, że mechanizm jest zbieżny z QAnonami i innymi Foxami Mulderami tego świata, którzy odkryli Przerażającą Prawdę. Ale, moim zdaniem, chociaż sam mechanizm jest podobny, to jednak wciąż jeszcze daleko mu do politycznego engagementu wszelkich faszoli od Spisku Mniejszości.
Oraz można być jak najbardziej zupełnie świeckim, racjonalnym, nieempatycznym bucem.
Przez wiele lat lurkowałem tego bloga – ze szczególnym uwzględnieniem komci, a gospodarza kojarzę jeszcze z wygłupów na pcoa. Ot, takie hobby emigranta.
Teraz chów wsobny dyskutantów doprowadził że mamy nieustanne wykrywanie awala na zmianę z poszukiwaniem kryptonazistów,
Wygląda na to że nazi są wszędzie, kto wie może nawet WO na starość kryptonazistą został? Zamiłowanie do seksistowskiego Lem sprawia mocno podejrzane wrażenie, a ten podziw siły i testów psychofizycznych z „Powrotu z gwiazd” – nazizmem na kilometr trąci.
To się robi równie absurdalne jak znane mi jeszcze z Polski poszukiwanie Żydów na łamach niszowych wydawnictw. Na szczęście, zdaje się równie niszowe.
Chociaż skręt Izreala na prawa, nosi znamiona działań starozakonnych. Cóż za synteza!
BTW, jak ktoś programuje w SV, to na pewno wie że super-kompetentnie programować może również dobrze z pochodzenia Hindus, Tajwańczyk, Polak czy Rumun, itd.
Dzięki za ryby.
> BTW, jak ktoś programuje w SV, to na pewno wie że super-kompetentnie programować może również dobrze z pochodzenia Hindus, Tajwańczyk, Polak czy Rumun, itd.
A kobieta?
@Gmisław
Nie sądzę aby na poziomie argumentów praktycznych, jak rynek pracy, dało się bronić tezę anty-migracyjną a la PiS. To nie jest tak, że najpierw zwolniono naszych lokalnych pracowników z ubera aby na ich miejsce zatrudnić „importowanych”.
Problem jest – moim zdaniem – w pytaniu o potencjał integracyjny danej kultury, jej chęć w różnych grupach i klasach społecznych na otwartość wobec „obcego”. A drugą kwestią jest skala tej otwartości.
Tuż po referendum Brexitowym zdarzyło mi się sporo rozmawiać z ilomaś anglikami w UK (wiem, to wszystko anegdotyczne) i oni często mówili, że lubią wszystkich, Polaków zwłaszcza, bo nie ma lepszych pracowników i ładnie im domy odnowili ale jak im w ich sennej dzielnicy połowę sklepów przerobili na polskie to już nie było tak fajnie, Tyskie to jednak nie piwo. Polak na saksach, w wakacje, tak, ale za dużo Polaków na stałe to już nie.
I tu chyba jest pogrzebany realnie spór między jedną a drugą stroną (przy czym słuchając wypowiedzi np Tuska na jego wiecach to poza bardziej eleganckim językiem niż rzyg Morawieckiego czy Kamińskiego, w meritum, nie ma dużej różnicy między głównymi partiami w PL). To nie jest spór „praktyczny” o rynek pracy a o emocje, poczucia komfortu bycia we własnej kultury i obaw przed bardzo innym „obcym” oraz czymś co ja nazywam „wakacjami od historii” czyli chęć sporej części ludzi w PL do trwania w aktualnym stanie posiadania i funkcjonowania bo to jest wg nich najlepszy czas w historii tych okolic od czasów Mieszka I.
@Piotrek Markowicz
„Dokładnie tak samo racjonalni ludzie podchodzą do różnych krzewicieli jogi-eugeników. Fajne to rozciąganie, nie bolą mnie plecy, ale resztę poglądów wyrzucamy na śmietnik.”
Jaki jest procent tych racjonalnych, a jaki nieracjonalnych? Bo mam wrażenie, że możesz tu projektować swój dystans na grupę, która jako taka wcale niekoniecznie demonstruje takie tendencje. Tym bardziej, że chów wsobny internetu ten mechanizm nakręca – za mało ekstremalni influencerzy są przycinani przez widzów na rzecz bardziej ekstremalnych.
Co do citation, np. https://journals.sagepub.com/doi/full/10.1177/13675494211062623
„Citation needed, bo jednak są papiery, które pokazują coś dokładnie odwrotnego, to jest wzrost empatii – czy też „positive pro-social behaviours” – wśród praktykujących medytację:”
Badania nad medytacją czy mindfulness to niestety tona niskojakościowego szrotu, np. niedawny przegląd wskazał, że na 50+ tysięcy nadawało się do czegokolwiek kilkadziesiąt sztuk ledwie. Więc tu warto dość ostrożnie podchodzić.
Kołczing mindfulness poprawia pozę (ehkm, asanę) empatyczności, ale to narcyzm. „Jestem pierdolonym kwiatem lotosu” rzeczywiście pomaga ludziom. Stają się wtedy groźni jak przekonał się każdy w korpo polityce biurowej. Dla mnie klamrą spinającą wszelkich kołczy, techbro (co nie , to są często ludzie z wykształceniem klasycznym jak Zuckerberg, czy tacy którzy poszli na fizykę na cosplay geniuszy jak SBF), eugeników i faszolków jest właśnie narcyzm.
@ postemzdoliny
„Teraz chów wsobny dyskutantów doprowadził że mamy nieustanne wykrywanie awala na zmianę z poszukiwaniem kryptonazistów,
Wygląda na to że nazi są wszędzie, kto wie może nawet WO na starość kryptonazistą został? Zamiłowanie do seksistowskiego Lem sprawia mocno podejrzane wrażenie, a ten podziw siły i testów psychofizycznych z „Powrotu z gwiazd” – nazizmem na kilometr trąci.”
Gratulacje. Właśnie udało się samodzielnie odkryć lekcję 101 podstawowej krytyki Oświecenia ze strony Szkoły Frankfurckiej. Masturbacja do postępu naukowo-technologicznego (tu podpada też Lem) miała swój brzydki rewers w postaci eugeniki.
Jest taka fajna książka Macieja Zaremby-Bielawskiego („Higieniści”) właśnie o tych postępowych eugenistach, którzy jedną ręką antykoncepcję i edukację seksualną, a drugą ustawy rasowe i konkursy noworodków. Spoiler: to nie zaczęło się w naziolskich Niemczech, ani nie skończyło w 1945.
@ Piotrek Markowicz
Dzięki za PubMed, ale moje tezy dotyczyły wybranego podsegmentu klasowego ludzi uprawiających jogę. To, że nie widać ich w skali RCT, nie znaczy, że ich nie ma w podgrupie soc-ekon. Nie płacicie mi za ten risercz, więc nie będę sprawdzał czy te RCT były porządnie kontrolowane na WEIRD i czy kontrolowano biasy kulturowe. Bo to już nie jest 10 min gugla na PubMedzie, tylko 4 godzinki czytania i sprawdzania narzędzi (A ja za darmoszkę tak głęboko nie mam ochoty dłubać).
Badania za moją tezą dla konkretnej podgrupy (pipeline duchowość->prawactwo techbrosów) podawała Chen. To, że RCT psychologiczne wykryją bias polityczny dużo później niż np. narzędzia socjo (jak w badaniach Chen) to też oczywistość (bias WEIRD zajął psychologii poznawczej jakieś 30 lat opóźnienia, więc RCT w tematach związanych z radykalizacją polityczną to wyjątkowo marne wzgórze do umierania).
@ Piotrek Markowicz
„Chociaż skręt Izreala na prawa, nosi znamiona działań starozakonnych. Cóż za synteza!”
Oczywiście gdyby kolega nie ironizował, to mógłby doczytać o tym jak zwrot neokoński w Kalifornii lat 80 wszedł w sojusz z chrześcijaństwem ewangelickim/apokaliptycznym w USA, co z kolei gładko splotło się ze wzrostem znaczenia ultratradsów prawicowych w Izraelu.
Jest nawet taki fajny komiks po polsku „Najlepsi wrogowie. Historia relacji pomiędzy Stanami Zjednoczonymi a Bliskim Wschodem”. Sporo upraszcza itd, jest pisany z biasem francuskim – ale generalnie jak ktoś chce ironizować na temat eugeniki i rasizmu na Bliskim Wschodzie, to bardzo polecam.
To nie jest bardzo tajne rocket science, że radykalna prawica izraelska (świecka i religijna) naćpała się tym samym rasistowskim gównem co neokoni USA już w 1980s.
@PiotrekMarkowicz
„Von Braun postawił (pośrednio) człowieka na Księżycu, a całą resztę jego osiągnięć wszyscy olewamy.”
„Po Amerykanach zazwyczaj można się spodziewać, że uwierzą w każdą najhaniebniejszą wiadomość o swoich bohaterach, nikt jednak nie chciał słyszeć, że Ameryka wspięła się na Księżyc po drabinie z ludzkich kości.”
„Poświata” (Moonglow) Michael Chabon – no jednak nie wszyscy, Gospodarz miał też notkę pewnym nazistowskich doktorze usuniętym z korytarzy NASA.
Mindfullness początkowo (z 15+ lat temu pierwszy raz o tym usłyszałem) był dobrym sposobem na sprzedanie skutecznych metod radzenia sobie ze stresem, bez odstraszającego wielu mambo dzambo typu medytacje. To co się wkoło tego pojęcia zadziało potem jes straszne, stworzono potwora.
A co do jogi. Generałowi publicznemu joga niewątpliwie kojarzy się jako kolejny punkt z grafika osiedlowego klubu fitness u pani Joli. O 12-tej jest aerobic, o 13-tej zumba a o 14-tej joga, wszystko prowadzi pani Jola. O czakrach i pranach raczej nikt z korzystających nie słyszał. Co nie oznacza oczywiście że nie istnieją świry od czakr, istnieją, nawet jednego znam osobiście, taki jogin teoretyk, i jest to psychiatryk. Ale na polskie warunki przynajmniej jest to absolutny margines
@ARtur Król
„Jaki jest procent tych racjonalnych, a jaki nieracjonalnych? Bo mam wrażenie, że możesz tu projektować swój dystans na grupę, która jako taka wcale niekoniecznie demonstruje takie tendencje.”
Ależ ja się mogę nawet zgodzić, że 50%-50%. Nie ma w w tym nic dziwnego ani nadzwyczajnego – astrologia i astronomia istnieją równolegle do tej pory, ostatnie dzieła alchemiczne pisano pod koniec XVII wieku, daleko po Paracelsusie. Moja jedyna teza to ta, że jak najbardziej istnieje świecka joga, bez węży w kręgosłupie, eugeniki i nadal wpływa pozytywnie na zdrowie ludzkie.
„Badania nad medytacją czy mindfulness to niestety tona niskojakościowego szrotu”
Jestem w stanie się zgodzić. Natomiast nijak nie jestem w stanie przypomnieć sobie badań czy opisu badań, które sugerowałyby drogę odwrotną, to jest medytacja jako droga do mniejszej ilości „pro-social behaviours”. Bardzo chętnie się zapoznam, jeżeli gdzieś jakieś są.
@Unikod
„Kołczing mindfulness poprawia pozę (ehkm, asanę) empatyczności, ale to narcyzm”
Dokładnie to, nawet gdzieś mi mignęło jakieś opracowanie o korelacji pomiędzy narcyzmem a wiarą w teorie spiskowe (i jakąś Wiedzę Tajemną). Co nawet miałoby sens, bo takiemu narcyzowi miło żyć z myślą, że widzi dalej niż maluczcy.
@redezi
„Dzięki za PubMed, ale moje tezy dotyczyły wybranego podsegmentu klasowego ludzi uprawiających jogę.”
W takim razie zgadzam się w pełni. Techbros to dysfunkcyjna grupa społeczna, której mindfulness raczej na pewno nie pomoże na nieempatyczność. I nie ja ironizowałem o Izraelu 😉
@konkurencja na rynku pracy
Konkurencja na rynku pracy wygląda tak, że od 2013 r. co roku rośnie w Polsce liczba wydawanych zezwoleń na pracę dla cudzoziemców (i obecny rząd, mimo gadania różnych rzeczy i budowania murów na granicy, w żaden sposób tego trendu nie zmienił). W 2021 r. wydano w Polsce ponad pół miliona zezwoleń, o 440 tys. więcej niż w 2015. Niektóre sektory gospodarki, jak choćby sadownictwo, są wręcz uzależnione od napływu zagranicznej siły roboczej i w tym roku zapowiada się tam dramat, bo Ukraina wprowadziła zakaz wyjazdu dla mężczyzn w wieku produkcyjnym i nie ma komu zbierać owoców (przed zatrudnieniem cudzoziemca trzeba uzyskać potwierdzenie od starosty, że nie ma w okolicy polskich bezrobotnych, którzy chcieliby wykonywać taką pracę). Dołóżmy do tego niedawną aferę wizową, która dodatkowo utrudnia wydawanie zezwoleń na pracę osobom spoza Schengen, i jak źle pójdzie, to niektórzy prognozują, że trzeba będzie sprowadzać jabłka z Rumunii, bo polskie zgniją.
@Piotrek Markowicz
Von Braun to przecież koronny przykład na to, że nawet antyludzkie totalitaryzmy generują dobre pomysły.
Pomysły to chyba generowało Verein für Raumschiffahrt, zanim pojawił się antyludzki totalitaryzm?
a całą resztę jego osiągnięć wszyscy olewamy
Tom Lehrer je docenił.
https://www.youtube.com/watch?v=TjDEsGZLbio
@jogin
„Ja się z tym nie spotykam.”
Wierzę panu na słowo. Możliwe, że chodzi pan na zajęcia, na których to jest po prostu taki inny aerobic. Fałszywe są jednak w takim razie dwie pańskie tezy:
„Współczesny uczestnik zajęć jogi przeniesiony do lat 30-tych nie powinien się jakoś szczególnie zdziwić”
– bardzo się zdziwiłby nawet po przeniesieniu do lat 70-tych, bo wtedy od razu ZACZĘŁOBY się od „jednoczenia z kosmiczną energią”.
Pańska wyjściowa teza:
„Przyznaję, że pojawiają się ludzie z pomysłami powiedzmy „metafizycznymi”, prawdopodobnie mając takie właśnie wyobrażenie na temat jogi.”
Pokazuje, że pan do dzisiaj niewiele wie o historii tego swojego aerobiku. Jest odwrotnie, od niedawna pojawiają się ludzie traktujący to całkowicie świecko i gimnatycznie.
„Ale teraz zacząłem sobie wizualizować ekranizację nazistowskich joginów, np. Goringa który się skarży Himmlerowi że on chyba w życiu nie stanie na głowie i co na to fuhrer;”
Po raz kolejny szydzi pan ze swojej własnej niewiedzy. Naziści oczywiście mieli podejście odwrotne niż pan – nie interesowały ich te akrobacje, tylko właśnie ta metafizyka. Goering i Himmler niespecjalnie za sobą przepadali, więc nigdy nie rozmawialiby akurat o tym, ale Goering mógłby z Hitlerem rozmawiać o volkizmie, a Himmler o Mahabharacie.
Pan zapewne samo słowo „volkizm” usłyszał po raz pierwszy teraz od nas, prawda?
@pm
” Moja jedyna teza to ta, że jak najbardziej istnieje świecka joga”
Z tym się wszyscy zgadzamy. Niektorzy tylko nie wiedzą skąd to się wzięło i że ta świecka odmiana istnieje od stosunkowo niedawna (tzn. jeszcze byłem na świecie, gdy jej w ogóle nie było).
@postem
„Przez wiele lat lurkowałem tego bloga – ze szczególnym uwzględnieniem komci, a gospodarza kojarzę jeszcze z wygłupów na pcoa. Ot, takie hobby emigranta.”
I zarejestrował pan konto tylko po to, żeby się przywitać i jednocześnie pożegnać? Dziwaczeją ludzie od tej emigracji, no ale in the immortal words of Lennon & McCartney: hello, goodbye.
Oh, taka ładna ksywka sie marnuje (dla tych co nie wiedzą, Emailem z Doliny Krzemowej profesora Hołyńskiego),
Nawet miałem do kolegi po fachu(?) pisać, że żeby wjeżdżać z taką szyderą to trzeba troche punktów karmy nastukać, no ale nie będę tutaj gospodarzowi meblował.
@granica
W sumie to ciekawe, kiedy się czyta te same argumenty po polsku i angielsku. Widać, że wiele nas łączy: ci sami źli i bogaci z kompleksem zbawcy i ci sami dobrzy, którzy tylko boją się o swoje dzieci.
1) Szczepan Twardoch
” Klasa średnia nie mieszka w miejscach, w których mieszkają imigranci, przeprowadza się do dzielnic drogich i uniwersalnie białych, do takich też szkół wysyła dzieci, poszukując w istocie tego samego – mieszkania wśród ludzi podobnych sobie – z czego wypływa lęk przed imigracją klasy niższej. Klasa niższa jednak nie może przeprowadzić się do dzielnic drogich, imigranci stanowią też dla niej często konkurencję na rynku pracy.”
2) Suella Braverman
„People with luxury beliefs will flock to Labour at the next election because that’s the way to get the kind of society they want.
They like open borders. The migrants coming in won’t be taking their jobs. In fact, they are more likely to have them mowing their lawns or cleaning their homes.”
Suella, Rishi, Sundar, Satya to też bardzo ciekawa historia dlaczego akurat Hindusi są nie tylko kooptowani ale dopuszczeni do współtworzenia systemu a na przykład Azjaci (mimo statusu „model minority”) nie. Kolega post chyba się już nie odezwie więc nie podyskutujemy o odtwarzaniu przez hinduskich programistów systemu kastowego w miejscu pracy.
❡:
„Kolega post chyba się już nie odezwie więc nie podyskutujemy o odtwarzaniu przez hinduskich programistów systemu kastowego w miejscu pracy.”
No wielka szkoda, bo moglibyśmy pogadać np. o https://www.newyorker.com/news/q-and-a/googles-caste-bias-problem – i to, że CEO firmy jest z uprzywilejowanej kasty Brahmin absolutnie ale to absolutnie nie ma nic wspólnego z tym, że kobieta zdecydowała się zwolnić z pracy. Bo przecież nie ma żadnej dyskryminacji kastowej, bo dyskryminować mogą tylko biali mężczyźni.
A o czym tu dyskutować, każdy kto ma oczy i pracował z hindusami dłużej niż 5 minut widział że system kastowy ma się dobrze i nigdzie nie zamierza odchodzić. Typu: przychodzi do zespołu świeżak bez doświadczenia i z dnia na dzień wszyscy się go słuchają i boją się przy nim odezwać. Jak byłem młody i głupi to myślałem że chodzi o kolor skóry. Dopiero potem zrozumiełem że to owszem koreluje ale nie do końca o to chodzi
@krystyna.ch
„i jak źle pójdzie, to niektórzy prognozują, że trzeba będzie sprowadzać jabłka z Rumunii, bo polskie zgniją”
– Czy to czasem nie prognozują ci sami ludzie, którzy używali „jak się nie podoba, to mam pięciu Ukraińców na twoje miejsce” jako głównego argumentu w rozmowie z pracownikiem?
@bardzozly „Czy to czasem nie prognozują ci sami ludzie, którzy używali „jak się nie podoba, to mam pięciu Ukraińców na twoje miejsce” jako głównego argumentu w rozmowie z pracownikiem?”
W całej Europie do zbiorów/żniw najmuje się przyjezdną, sezonową siłę roboczą – czy chodzi o niemieckie szparagi, szwajcarskie truskawki, francuskie i włoskie winogrona czy polskie jabłka. W Kalifornii rolnictwo to w zasadzie wyłącznie Meksykanie. I jest tu oczywiście sporo wyzysku, ale też hodowca/plantator nie ustala cen skupu. Nikt z rodziny nie jeździł na saksy w latach 80. i 90.?
@WO:
„Współczesny uczestnik zajęć jogi …
– bardzo się zdziwiłby nawet po przeniesieniu do lat 70-tych, bo wtedy od razu ZACZĘŁOBY się od „jednoczenia z kosmiczną energią”.”
Teza nazizmu będącego źródłem _współczesnej_ jogi wymagała przyjęcia założenia od kiedy mówimy o współczesnej jodze. Wybrałem lata 30, kiedy np. Krishnamacharya był już uznanym nauczycielem, a same ćwiczenia były już rozbudowane o te wzmacniające, pochodzące z Europy. Trend był wyraźny: od porażki Vivekanandy (joga bez asan) do popularności jogi – alternatywy dla aerobiku i moim zdaniem utrzymuje się do dziś: metafizyka ma z czasem znaczenie coraz mniejsze, dziś jest wręcz schowana na zaplecze. Jogin w latach 30-tych wykonywałby podobne asany co ten w latach 70-tych i dzisiaj; w pakiecie otrzymywałby metafizykę, w uproszczeniu im dawniej tym więcej.
„Po raz kolejny szydzi pan ze swojej własnej niewiedzy. Naziści oczywiście mieli podejście odwrotne niż pan – nie interesowały ich te akrobacje, tylko właśnie ta metafizyka.”
Mój borze, wyobraziłem sobie komedię absurdu, coś jak Top Secret, gdzie eksploatuje się stereotypy a nie bazuje na researchu. Ale dzięki, Goering i Himmler się nie lubili, zapamiętam i oczywiście już nie będę wyskakiwał z takimi komentarzami.
Dzięki za linki do artykułów odnośnie związków wellness (joga) – antyszczepionkowcy (dzięki również dla wszystkich pozostałych linkujących). To bardzo przykre, że nauczyciele jogi angażowali się w takie historie; piszę to bez żadnej ironii. Dostrzegam jeszcze, że teoretycznego wyjaśnienia prawie wszędzie dostarcza Remski i/lub Conspirituality.
Pocieszają mnie takie cytaty z BBC:
„The British Wheel of Yoga – the UK’s largest yoga membership group – has hit back at this suggestion, saying the committed practice and study of yoga „runs entirely contrary to the idea of indoctrination by influencers.
In a statement to the BBC, the group said it did not support the promotion of anti-vaccine and anti-mask content, and denied that conspiracy theories abound in the community.”
„The opinions of a few yoga influencers cannot be taken to be representative of thinking within the yoga world generally,” said Vice-Chair Gillian Osborne.”
„Seane Corn and other members of the „wellness community” have issued a joint statement condemning the spread of QAnon conspiracies, saying it doesn’t represent their „true values.”
Są też jogini po jasnej stronie mocy! tego się będę trzymał.
@Artur Król
„Pytasz o badania na temat pipeline’u wellness-conspiracy? Toć sam termin conspirituality pochodzi z publikacji peer review właśnie (choć fakt, że tu jego historia jest dość specyficzna). Jeśli nie, to na co konkretnie badania?”
Czy istnieją badania, które wykazują korelację pomiędzy byciem klientem wellness a wiarą w teorie spiskowe?
Jak rozumiem publikacja do której się odnosisz jest tutaj: https://www.iser.essex.ac.uk/research/publications/publication-520482
a o ile dobrze rozumiem, to tam zbadania takiej korelacji nie znajdę.
@unikod
„Suella, Rishi, Sundar, Satya to też bardzo ciekawa historia dlaczego akurat Hindusi są nie tylko kooptowani ale dopuszczeni do współtworzenia systemu a na przykład Azjaci (mimo statusu „model minority”) nie.”
Odbieram to jako prostą konsekwencję faktu, że całe IT od circa 50 lat lokuje centra serwisowe w Indiach. Dziwne wydawało mi się raczej, że dopiero w ostatnich latach Hindusi zaczęli osiągać szczyty korporacyjne.
@sheik.yerbouti
„W całej Europie do zbiorów/żniw najmuje się przyjezdną, sezonową siłę roboczą”
– Oczywista oczywistość (też bywałem tą siłą roboczą). Powinienem był sformułować myśl raczej w stylu „Ludzie zatrudniający innych znani są z gadania różnych rzeczy, kiedy ich zysk jest zagrożony (np. niewielkim zmniejszeniem się)”. No i jeszcze dodać, że obecność migrantów zarobkowych jest tradycyjnie narzędziem presji finansowej, co sugeruje, że niechęć do obcokrajowców z biedniejszych krajów jest możliwa do złagodzenia poprzez ucywilizowanie stosunków pracy w Polsce (tak żeby było w temacie).
@jogin
„Teza nazizmu będącego źródłem _współczesnej_ jogi wymagała przyjęcia założenia od kiedy mówimy o współczesnej jodze. ”
A skąd. Przecież źródłem wszystkiego co współczesne jest przeszłość.
” metafizyka ma z czasem znaczenie coraz mniejsze, dziś jest wręcz schowana na zaplecze.”
Parokrotnie cytowałem tu pański pierwszy komentarz, z którego wynikało, że wydawało się panu, że metafizyka w jodze jest nowym zjawiskiem. A jest odwrotnie.
„Mój borze, wyobraziłem sobie komedię absurdu, coś jak Top Secret, gdzie eksploatuje się stereotypy a nie bazuje na researchu. ”
Tu nie ma sprzeczności, volkizm łatwo pokazać jako farsę. Jak przez mgłę w ogóle pamiętam to z jakiegoś niemieckiego filmu, że głównego bohatera ktoś nagle zaczął próbować nawracać na pradawną metafizykę poprzez paradowanie w lesie na golasa.
„Są też jogini po jasnej stronie mocy! tego się będę trzymał.”
Ależ nikt temu nie przeczy, ja od początku piszę, że jak panu dobrze z tym aerobikiem, to super. Dobrze też, że wychodzi pan z tej rozmowy ubogacony w wiedzę o tym, że metafizyka była najpierw (a nie że dopiero niedawno pojawili się ludzie dorabiający metafizykę do jogi, jak się to panu wydawało początkowo).
@świecka joga
Jasne, że istnieje. Ale nawet w osiedlowym klubie z grafikiem można trafić na ulotki o jakimś rebirthingu, kryształach, kąpielach w gongach. Oczywiście, nie jest to obowiązkowe, alec jeśli macie znajomych wkręconych w jogę, to zalecana jest czujność, bo mogą trafić w zbiorowisko ludzi robiących sobie krzywdę pseudomedycznymi praktykami.
Ale raczej nie na koncert Konkwisty 88.
Inaczej, altmed w środowisku jogowym jest realnym problemem. Współcześnie. Nawet jeśli 90% kursantek u pani Zosi traktuje to jako rodzaj gimnastyki. Nazizm nie, niezależnie od historycznych konotacji.
Wszystko się łączy ze wszystkim, w międzywojnu różne ezoteryczne szambale były w modzie, więc niby dlaczego faszyści mieli tej modzie nie ulegać.
@Bardzozly
„Czy to czasem nie prognozują ci sami ludzie, którzy używali „jak się nie podoba, to mam pięciu Ukraińców na twoje miejsce” jako głównego argumentu w rozmowie z pracownikiem?”
To był niemal dosłowny cytat z wypowiedzi Ksenii Naranovich, prezeski Fundacji Rozwoju „Oprócz Granic” (czyli osoby światopoglądowo bardzo dalekiej od Janusza Pięciu Ukraińców Na Miejsce):
https://oko.press/wizy-konsekwencje-wypowiedzenia-umowy-outsourcingu
@Tęczowy jogin
„Goering i Himmler”
To ja tylko, niezależnie od meritum dyskusji, przyznam, że mnie to rozbawiło.
@wo
„Naziści oczywiście mieli podejście odwrotne niż pan – nie interesowały ich te akrobacje, tylko właśnie ta metafizyka.”
jednak troche interesowalo: wszak przygarneli turnbewegung jahna.
@ „nie interesowały ich te akrobacje, tylko właśnie ta metafizyka”
U Leni Riefenstahl najlepiej widać, że i jedno, i drugie.
Perfekcja ruchów i panowania nad ciałem, indywidualnym („Olimpiada”) i zbiorowym („Triumf woli”), a jednocześnie te wszystkie manipulacje światłem, mgły, aureole, poświaty. Dyscyplina narzucana członkom (ciała lub partii), posłuszne woli mięśnie, ścięgna i maszerujące kolumny. Granitowość ciał wykutych mentalnym dłutem. Sportowe i wojskowe asany jako metafizyczna musztra, awansująca człowieka, społeczeństwo, naród – wyżej w hierarchii.
@Ergonauta
To mnie zawsze bawiło. Oryginalni naziści – propaganda rasowego piękna, aryjski nordyk, smukły, proporcjonalny, z delikatnie pochylonym czołem.
Naziskini z lat 90-tych – zaawansowana małpa, choć szczęki ciągle większe od czoła, twarz jak tępym dłutem ciosana w zaprawie samopoziomującej, gdyby nie golenie wszelkiego owłosienia można by pomyśleć, że ewolucja wsteczna do Homo heidelbergensis.
@ergonauta
Zamiłowanie do wojska i musztry, chęć militaryzacji całego kraju i „wyższe cele” typu „zdrowy naród niemiecki maszeruje by poszerzyć swój Lebensraum”. Żeby się w tym doszukiwać asan to trzeba mieć ostre orientalistyczne skrzywienie jak nie przymierzając Madame Blavatsky.
@Piotrek Markowicz
„Ja bym się nie bawił w podejrzenia, tylko wszystkim właścicielom VW Garbusów i użytkownikom autostrady A4 zrobił drugą Norymbergę.”
Ale tu nie chodzi o autostrady ani samochody, tylko osoby powodowane ideologią robienia lepszego człowieka zbierające się, by wykonywać jakieś ćwiczenia fizyczne rozpropagowane przez faszystę. Naprawdę uważasz, że to to samo? Won’t somebody please think of the children ?!!?
@Artur Król
„Dlaczego zakładasz, że są tylko nauczycielki jogi?”
Nie zakładam, że tylko, ale kobiet w jodze jest wyraźna nadreprezentacja. A skoro tak, to korelacja z QAnonem jest słaba i pewnie może być lepiej wyjaśniona czynnikami innymi niż ćwiczenie jogi.
Pomijając dywagacje na temat historii jogi na zachodzie, mam wrażenie, że dyskusja jest o tym, że osoby mające związek z uogólnioną wschodnią duchowością są podejrzane: nawet jeśli teraz są, powiedzmy, rozsądnymi lewicowcami, to są o krok od wsiąknięcia w altmed, a stąd już prosta droga do QAnona i zamawiania pięciu piw z dziarskimi chłopcami. Moim zdaniem to kompletny slippery slope fallacy.
Moje anecdata: obracam się w okolicach związanych z IT, a również wśród osób związanych z buddyjską medytacją. Wśród ludzi z IT jest, oczywiście, nadreprezentacja zwolenników Konfy, przy czym wielu z nich to ateistyczni materialiści, neutralnie albo wrogo nastawieni do kościoła. Wśród znanych mi buddystów prawie wszyscy są za opozycją demokratyczną (sprawdzić czy nie grupa FB „Polscy buddyści murem za PiSem” :D).
Jakoś nikt tu nie ma takich podejrzeń co do wierzących, lewicowych katolików, takich jak np. Daria Gosek-Popiołek. A przecież katolicy powinni być bardziej podejrzani, bo mają bardzo silną presję, by uznawać to co propaguje KK za wolę obiektywnie istniejącego Boga. Natomiast ci co rzeczywiście czerpią ze wschodnich religii wiedzą, że tam mniej istotne co obiektywnie istnieje, a bardziej istotne, co przynosi efekty dla danej osoby. I nawet jeśli u niektórych z nich zostało to zachodnie ontologiczne zacięcie, to przecież w dużej większości przypadków ludzie praktykują jogę nie dlatego, żeby połączyć się z istniejącą a priori energią kosmosu, tylko dlatego że spróbowali i poczuli jakieś pozytywne efekty. I być może spowodowało to, że w coś tam uwierzyli, tyle że to jest wiara w stylu „spróbowałam diety X i po miesiącu czuję się lepiej, więc wierzę że to dobra dieta i w jakieś jej wyjaśnienia, nawet jeśli nie ma absolutnie żadnych badań naukowych na jej temat” a nie w stylu „dieta X jest obiektywnie jedyną drogą do zachowania zdrowia, a kto się nie zgadza to wrogi agent opłacany przez Big Food”.
@Kaxia „Zamiłowanie do wojska i musztry, chęć militaryzacji całego kraju i „wyższe cele” typu „zdrowy naród niemiecki maszeruje by poszerzyć swój Lebensraum”.
Wszystkie te kratki odhaczały już kaiserowskie Niemcy, a nawet wcześniej Prusy ze swoją słynną w Europie musztrą (+ Lebensraum odbity Austrii i Francji).
@nmi „wszak przygarneli turnbewegung jahna.”
A piłsudczycy Towarzystwo Gimnastyczne Sokół.
„Jakoś nikt tu nie ma takich podejrzeń co do wierzących, lewicowych katolików, takich jak np. Daria Gosek-Popiołek.”
U mnie lewicowi katolicy są zawsze podejrzani. W pewnym momencie zachodzi konflikt między jednym a drugim i trzeba wybierać. Darii Gosek-Popiołek ufam, bo póki co wybierała dobrze.
@WO:
„Dobrze też, że wychodzi pan z tej rozmowy ubogacony w wiedzę o tym, że metafizyka była najpierw (a nie że dopiero niedawno pojawili się ludzie dorabiający metafizykę do jogi, jak się to panu wydawało początkowo).”
Jako wieloletni lurker chętnie potwierdzę, że wychodzę ubogacony, zresztą jak wiele razy przy wcześniejszych notkach.
Odnośnie powyższego punktu jednak małe sprostowanie: takiej tezy nie stawiałem, napisałem, że współcześnie pojawiają się wokół jogi ludzie z ofertą New Age.
@Kaxia
„mam wrażenie, że dyskusja jest o tym, że osoby mające związek z uogólnioną wschodnią duchowością są podejrzane: nawet jeśli teraz są, powiedzmy, rozsądnymi lewicowcami, to są o krok od wsiąknięcia w altmed, a stąd już prosta droga do QAnona i zamawiania pięciu piw z dziarskimi chłopcami.”
Tak, dla mnie to też jest kluczowy punkt.
Uważam, że źródłem jest Remski/Conspirituality (ale raczej poza publikacją z 2011); @Artur Król powyżej ujął to tak:
„trzy główne idee newageowo-wellnessowe – karma, powiązanie wszystkiego i wyjście z iluzji – doskonale łączą się z teoriami spiskowymi.”
Znak równości New Age = wellness i w kilku podobnych krokach dochodzisz do uczestniczek zajęć jogi, które wychodzą z iluzji i dołączają do QAnona.
@Kaxia
„Pomijając dywagacje na temat historii jogi na zachodzie, mam wrażenie, że dyskusja jest o tym, że osoby mające związek z uogólnioną wschodnią duchowością są podejrzane: nawet jeśli teraz są, powiedzmy, rozsądnymi lewicowcami, to są o krok od wsiąknięcia w altmed, a stąd już prosta droga do QAnona i zamawiania pięciu piw z dziarskimi chłopcami. Moim zdaniem to kompletny slippery slope fallacy”.
Może to warszwskie skrzywienie. Ale osoby, które ćwiczą jogę w pakiecie mają altmed na pełnym gazie. Niektóre z nich mają to wypisane na czole i w pierwszym zdaniu od razu ujawniają, bo mają jakąś misję lub uważają się za oświeconych. A część (większość) ujawnia swoje opinie, przekonania dopiero jak się poskrobie. Chwila rozmowy i się okazuje, że wszystko ma jakieś działanie lecznicze, a generalnie to nauka się tyle razy myliła, a przecież osoba koleżeńska to miała i mówiła, że działa. Kożdyn jeden i kożda jedna. Jest duży transfer poziomy informacji w tych miejscach.
„Jakoś nikt tu nie ma takich podejrzeń co do wierzących, lewicowych katolików, takich jak np. Daria Gosek-Popiołek”.
Ależ ma. Z tym, że żadna grupa nie jest wolna od wierzeń alt-medowych czy wręcz antynaukowych. Bo takie osoby można spotkać w pracy czy na uczelni. I nie muszą ani chodzić na jogę, ani być obsranymi konfiarzami. Po prostu po drodze internet przyniósł rzesze nowych bzdurnych idei. Ale tak się składa, że wylęgarniami lub rozsadnikami antynaukowych bzdur są i jogińskie społeczności i konfiarskie gówno. W większości mi znanych osób to jest raczej meh na altmed. Może prawda, może nie. Ale nie znam joginki/jogina, które by nie miały w swoim mindsecie choćby drobinki antynaukowych opinii. Od GMO, ajurwedy, leczenie jedzeniem czy wręcz moczem.
„żadna grupa nie jest wolna od wierzeń alt-medowych”
Mam w bliskim bąbelku profesor UW, nauk humanistycznych oczywiście, całym sercem zwolenniczkę lewicy, która jest tak full opcja w altmed że już bardziej nie da się. I która ma męża (też z tytułami naukowymi choć nie prof) który na emeryturze będąc „leczy” nakładaniem rąk i innymi gusłami. A w młodości zdaje się biegał z różdżką/wahadełkiem szukając cieków wodnych (jednocześnie bedąc pracownikiem naukowym UW). Najdziwniejsze jest że tacy ludzie dożywają 70+ we w miarę dobrym stanie (przynajmniej na oko) bez prawdziwej medycyny. Ja nie mam 50 a bym pewnie już nie żył gdyby nie różne proszki.
@Kaxia
„Żeby się w tym doszukiwać asan”
Trochę nie wierzę, że nie oglądałaś „Olimpiady” Leni. I tego, jak ona patrzy na sportowców, lekkoatletów, na ich dążenie do doskonałości.
A wracając do asan, Śīrṣāsana, ta królewska asana, polecana jest, by kształtować dyscyplinę umysłu. Ale w Jogasutrach – co potwierdza Mircea Eliade – opisane są zdolności osiągane dzięki asanom takie poważniej paranormalne, siddhi na pełnej (teleportacja, spłukiwanie cech itp.). Jako dziecko pamiętam film w TVP z człowiekiem o hinduskiej karnacji wyginającym wzrokiem łyżeczkę do herbaty.
Nie oceniam, nie moralizuję – po prostu dzielę się spostrzeżeniami.
@ergonauta
Genialny przykład – wikipedia podaje, że „Regularne ćwiczenie śirszasany działa korzystnie na mózg, zwiększa równowagę emocjonalną i dyscyplinę umysłu.” Są do tego oczywiście przypisy – Joga (B.K.S. Iyengar) i Rafał Gadomski Blog jogina.
@Kaxia
Ja ten problem rozumiem tak, że osoby zaangażowane w „wellness” są bardziej narażone na kontakt z altmedem (przez „alternatywę do medycyny zachodu” i „medycynę integracyjną”). Przeskoczenie z tego na nazizm/faszyzm taki z połowy XX w. jest faktycznie trudne, ale już wspomniana w tej dyskusji eugenika w wydaniu tech bros jest całkiem blisko.
Nie chodzi zresztą wyłącznie o jogę, bo jak się posłucha osób koksujących na siłowni to też pełne przekonania przywołują badania internetowe na temat takich czy innych suplementów, które zapewnią odpowiedni przyrost (bądź ubytek) masy. Czy głosują na konfederację nie wiem.
@”wikipedia podaje, że „Regularne ćwiczenie śirszasany działa korzystnie na mózg”
Bieganie na przełaj też działa na mózg korzystnie – co z entuzjazmem potwierdziam jako wieloletni przełajowiec (z sukcesami na poziomie regionalnym).
Ale już przy terminie „dyscyplina umysłu” nieco ambiwalentnieję.
@embercadero
Najdziwniejsze jest że tacy ludzie dożywają 70+ we w miarę dobrym stanie (przynajmniej na oko) bez prawdziwej medycyny.
Widzisz tylko tych, którzy dożywają.
https://en.wikipedia.org/wiki/Survivorship_bias
@ergonauta
film w TVP z człowiekiem o hinduskiej karnacji wyginającym wzrokiem łyżeczkę do herbaty
Nie byłże to przypadkiem Uri Geller, najlepszy wyginacz łyżeczek w Układzie Słonecznym?
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Truth_About_Uri_Geller
@związek wszystkiego że wszystkim
IIRC „wszechzwiązek zjawisk” jest jednym z fundamentalnych pojęć materializmu dialektycznego?
Disclaimer: moja lepsza połowa ćwiczy jogę systematycznie od wielu lat, więc trochę poznałem funkcjonowanie polskich szkół jogi w praktyce.
Z dużą ciekawością czytałem podawane powyżej myśli z dzieł Wielkich Teoretyków Jogi, chyba aż od hinduskich Wed poczynając, aż po myślicieli bardziej współczesnych.
Ze wstydem przyznaję, że mam o nich zerowe pojęcie, podobnie jak moja, ćwicząca jogę „od zawsze”, małżonka, podobnie jak… praktycznie wszyscy instruktorzy jogi, z którymi mieliśmy do czynienia.
Nawet jeśli instruktor miał praktyki u jakiegoś wielkiego hinduskiego jogina, który mu kładł do głowy teorię czakr, kanałów energetycznych i rytuałów oczyszczenia, to na zajęciach z polskimi ćwiczącymi o tych tematach wspomni tylko mimochodem, bo: a) albo sam w te bzdury nie wierzy, b) jeśli wierzy (zwykle bardzo wybiórczo), to nie będzie robił na ten temat wykładu, bo na drugie zajęcia przyjdzie mu połowa klientów, a na trzecie — nikt.
Tak działa rynek. Ćwiczący u nas jogę to nie są sierotki czekające na wykład wielkiego wschodniego guru w turbanie. To są ludzie dbający o sprawność fizyczną i wymagający profesjonalizmu od prowadzącego zajęcia.
Okazjonalne wspomnienie o czakrach i tym podobnych jest wystarczającą dawką mistyki dla większości ćwiczących. Ale prowadzący zajęcia, który zacznie przynudzać zamiast brać się za robotę, szybko zostanie bez większości klientów, czyli i bez pieniędzy.
Przez analogię ze wschodnimi sztukami walki — te piżamki dżudoków czy innych karateków, ukłony itd. dodają odrobiny egzotyki i dlatego są akceptowalne. Ale od instruktora karate kyokushin oczekuje się, że pokaże konkretne techniki i będzie korygował ich wykonanie u uczniów. Jeśli zamiast tego zacznie się rozwodzić na źródłami mocy ki, to rynek go szybko zweryfikuje, negatywnie.
Joga w polskim popularnym wydaniu to nie jest żaden system religijny ani nawet filozoficzny, tylko zajęcia polegające na wykonywaniu konkretnych ćwiczeń fizycznych.
Wbrew mniemaniom to (zwykle) nie są relaksujące ćwiczenia oddechowe — tam się konkretnie zasuwa fizycznie i kosztuje to dużo wysiłku oraz samodyscypliny.
Jeśli chodzi o skuteczność ćwiczeń — ja jestem pod dużym wrażeniem. Systematyczne, wieloletnie ćwiczenie wielu różnych partii mięśniowych jednak robi robotę.
Przeglądam filmy z zajęć (dla zaawansowanych), gdzie widzę, jak starsi faceci o aparycji dziadków z dużymi brzuszkami demonstrują niesamowitą sprawność fizyczną i porozciąganie ciała.
Sam jestem dużym zwolennikiem stosowania jogi w rehabilitacji. Niby rehabilitacja powinna być domeną zawodowców, ale w Polsce rehabilitacja NFZ-owa jest fikcją, a prywatna — droga, trudno dostępna i często też kiepska.
Przewagą jogi jest to, że prowadzący typowo sam wykonuje wszystkie proponowane ćwiczenia, wielokrotnie. To mu daje bezcenny szybki feedback. Jeśli zaprezentuje ćwiczenie, po którym nazajutrz nie wstanie z łóżka, to na drugi raz wprowadzi korekty.
Ćwiczenia w ramach jogi są zresztą często bardzo podobne do tych wykonywanych w ramach rehabilitacji medycznej. Różnica jest taka, że w jodze instruktorom jakoś bardziej zależy i lepiej współpracują z pacjentem.
Joga a nazizm — tu podzielam opinię wyrażoną przez @postemzdoliny. Ja też nie wierzę, co ja czytam na tym blogu 8-| (tu można sobie zerknąć na mem z kotkiem „co ja pacze”).
Tak, i ja spotkałem parę osób, którym buddyzm, hinduizm czy ogólnie wschodnia metafizyka weszły zbyt mocno.
Jednocześnie to są _ostatnie_ osoby, które bym podejrzewał o skręt w kierunku nazizmu. Tak, wiem że buddyści-zbrodniarze w Birmie i system kastowy w Indiach…, ale do licha, tam jest masa dodatkowych czynników społecznych i religijnych (w szczególności te zbrodnie tam popełniają ludzie z dominującej grupy religijnej, etnicznej czy społecznej, a nie marginalne mniejszości.
W szczególności uważam, że sugestie niektórych komentatorów zestawiających osoby ćwiczące jogę z nazistami czy qAnonami są zwyczajnie obraźliwe dla ludzi, którzy poświęcają dużo czasu i energii, żeby poprawić swoją sprawność fizyczną.
A łączenie idei indywidualnego samodoskonalenia się z kolektywistycznym kultem ciała obecnym w nazizmie uważam za gwałt na racjonalnym rozumowaniu nawet dużo poważniejszy niż łączenie Nietzscheańskiej idei nadczłowieka z nadczłowiekiem w propagandzie hitlerowskiej.
@Gammon
„Nie byłże to przypadkiem Uri Geller”
Czas by się nawet zgadzał, lata 70. Ale: „Geller has claimed his feats are the result of paranormal powers given to him by extraterrestrials.” Natomiast ja zapamiętałem z dzieciństwa, że tam był kontekst wschodnio-mistyczny, tao-buddyjsko-hinduski.
@ Jedrzej
„sugestie niektórych komentatorów zestawiających osoby ćwiczące jogę z nazistami czy qAnonami są zwyczajnie obraźliwe dla ludzi”
Chodzi o tzw. „obrazę uczuć”?
Wydaje mi się, że takie blogi, jak ten (i chwała im za to) po to właśnie istnieją, żeby różne uczucia poobrażać. Jako użytkownik samochodu na benzynę, zjadacz mięsa, dziaders wychowany przez szowinistyczne lata 70 nieraz byłem tu obrażony.
Jeżdżę volkswagenem, a gdzie jak gdzie, ale na tym blogu każdy wie, jak to się zaczęło („W 1933 roku Porsche poznał Adolfa Hitlera, który zażyczył sobie, by Porsche stał się nadwornym konstruktorem ówczesnych Niemiec”).
Dzień dobry
@Jedrzej
„Ćwiczenia w ramach jogi są zresztą często bardzo podobne do tych wykonywanych w ramach rehabilitacji medycznej.”
Z tego co wiem w jodze nie używa się urządzeń mechanicznych a przy rehabilitacji owszem. Są różnego rodzaju pasy, którymi podwiesza się chory narząd, specjalna klatka z siatki, łóżka rehabilitacyjne i wiele wiele innych.
@rehabilitacja w NFZ nie istnieje
Po nieszczęśliwym wypadku byłem rehabilitowany w ogromnym ośrodku (na 700 osób) jakiś rok przed pandemią. Nie wiem jak dziś, ale wtedy od wysłania wniosku przez ortopedę do ZUS-u do przyjęcia w ośrodku minęło ledwie 2-3 miesiące.
Różnica między rehabilitacją kierowaną z NFZ-tu i ZUS-u polegała wtedy na tym, że ZUS była znacznie szybsza.
@ sheik
„Wszystkie te kratki odhaczały już kaiserowskie Niemcy, a nawet wcześniej Prusy ze swoją słynną w Europie musztrą (+ Lebensraum odbity Austrii i Francji).”
@ ergonauta
„U Leni Riefenstahl najlepiej widać, że i jedno, i drugie.
Perfekcja ruchów i panowania nad ciałem, indywidualnym („Olimpiada”) i zbiorowym („Triumf woli”), a jednocześnie te wszystkie manipulacje światłem, mgły, aureole, poświaty. Dyscyplina narzucana członkom (ciała lub partii), posłuszne woli mięśnie, ścięgna i maszerujące kolumny. Granitowość ciał wykutych mentalnym dłutem. Sportowe i wojskowe asany jako metafizyczna musztra, awansująca człowieka, społeczeństwo, naród – wyżej w hierarchii.”
Dziś to kolapsowało do wygodnego wyparcia, że prężenie pośladów i przysiady to tylko junkry-Prusy-Rzesza (dziękuję za wzmiankę o Sokole, oryginalnie czeskim), albo te bubu ZSRR totalitaryzmy. Polecam poszukać zdjęć dużych stadionów w USA w trakcie masowych ćwiczeń gimnastycznych w 1920s – mniej reżyserii niż u Leni, ale vibe ten sam.
Tylko, że historycznie to było tak, że najpierw masowe armie poborowe / obywatelskie (Prusy / Napoleon / Francja w XIX wieku). Zaraz potem „proletariat miejski jest niedożywiony i niesprawny, a proletariatu wiejskiego nie bardzo można brać bo żniwa”. To się zbiegło z narodzinami statystyki publicznej i fizyki społecznej (socjologii). Na pewno pamiętam przykłady dla Anglii (pułki londyńskie z mniejszą średnią wzrostu) i Francji (przed Durkheimem mierzenie poborowych, jeszcze przed wojną Francusko-Pruską).
To z tych dość bezpośrednich względów absolutnie każdy system edukacyjny państw, które wtedy dominowały miał hyzia na punkcie własnego systemu gimnastycznego. Skauting Baden-Powella, oprócz zabaw pedofilskich dla kręgu znajomych, też jasno pisał o ćwiczeniach fizycznych dla młodzieży (zanim jeszcze o systemie wychowawczym). Ćwiczenia z kijem miały bezpośrednio szykować do musztry z karabinem.
Po stronie USA z tego samego powodu wziął się splot wojskowości i sportu, który trwa do dziś, na poziomie przy którym historia Legii jest księgą pamiątkową klubu działaczy rozbrojenia jądrowego. Nie tylko na poziomie „wypada grać w futbol a potem zostać trepem”, ale też na poziomie „Armia ma prawo głosu i mocny wpływ gdy debatowane są regulacje sportowe”.
Na tę rywalizację mocarstw i zarąb kolonialny wchodzi eugenika Galtona (1874). Moim zdaniem dopiero to ostatecznie przekręca na maksa wajchę w relacji nacjonalizm – wysiłek fizyczny – biopolityka. Przedtem to były zwyczajnie historyczne strachy o politykę, niepodległość, podbój. Po Galtonie strachy o wymazanie z egzystencji całej populacji. Te drugie się ofc pojawiały w historii wcześniej, ale IMO dopiero Galton (po Mendlu) dał im tak mocny splot z narracją naukowo-oświeceniową.
No, a po Galtonie to już była zabawa na pełnej. Konkursy na wzorcowe noworodki, kontrola urodzeń itd. Moim zdaniem to „moment Galtonowski” do spółki z orientalizmem końcówki XIX wieku dał cug pod szajby metafizyczne jogi. Filmy Leni to raczej nasz powidok plus efekt skali z czegoś co np. doprowadziło Pattona do wyższych stopni wojskowych (zawodowe trepy jako gwiazdy olimpiady, stąd m.in. pięciobój nowoczesny).
Tężyzna w wojskowych oficerkach i powszechne ćwiczenia fizyczne są starsze o co najmniej 50-100 lat jako elementy masowej propagandy i biopolityki systemów edukacyjnych (bo jako zabawy dworskie to insza inszość).
EDIT
W sensie, że zapożyczenia / przekręcenia koncepcji jogi przyszły do Europy w konkretnym momencie. Z grubsza wtedy, gdy masowe systemy gimnastyczno-wojskowo-propagandowe dostały masowego zajoba na punkcie rywalizacyjnej hierarchii gatunków ludzkich.
@ergonauta
Mam wrażenie że dzisiaj ten blog to oaza tolerancji i kultury dyskusji.
Gdyby zachowały się komentarze z czasów bloxa łatwo możnaby zobaczyć jak szybko Gospodarz odbezpieczał plonkownicę i jak gorące bywały tu flejmy, kończące się często śmiertelnym obrażeniem się i/lub permanentnym banem. Może WO zrobił się bardziej wyrozumiały, może komentariat „zdziadział” lekko (w końcu za chwilę blog będzie pełnoletni), może fani przepychanek poszli na twattera, a może po prostu wszyscy mamy trochę dość wszechobecnej konfrontacyjnej retoryki i oszczędzamy energię na ważniejsze bitwy?
A żeby nawiązać do jogińskiego tematu, to jako dziecku Amigi 500 i Pentiuma 100 joga kojarzy się z Dhalsimem ze Street Fightera II, który lewitował i rozciągał swoje kończyny jak Plastic Man. Skoro używał tej jogi do spuszczania łomotu to jak nic jest to dowód na jej faszystowskie korzenie, szach mat!
@redezl
https://youtu.be/c6Mx2mxpaCY
Tak mi się skojarzyło z tym zajobem tężyznowym, świetnie też Verhoeven szydził z transportu z boiska w kamasze w Staship Troopers.
Czy ktoś oprócz Gospodarza oglądał jeszcze „Zieloną granicę”? Komentarzy na temat jogi jest tu bez liku, natomiast o samym filmie chyba nic jeszcze nie było. A ciekaw jestem, czy ktoś podpisałby się pod zdaniem, że film Agnieszki Holland jest dobrze zrobiony.
Dla mnie najciekawsza była część pierwsza, w której kamera towarzyszyła grupie uchodźców i jej wędrówce przez piekło pogranicza polsko-białoruskiego. To wywołało wstrząsające wrażenie, natomiast cała reszta jest już o wiele słabsza pod względem dramaturgicznym.
Strażnik graniczny grany przez Tomasza Włosoka jest targany wątpliwościami, ale brakuje tu jakiejś mocnej, dramatycznej sytuacji, która uwiarygodniłaby przełom, jaki w nim zachodzi. Może właśnie trzeba było w tym momencie skalać mundur, żeby ta postać, wzorem Kmicica, mogła potem odkupić winę broniąc Częstochowy. Zamiast tego otrzymujemy szlachetną, lecz dość bezbarwną i papierową bohaterkę Mai Ostaszewskiej, której cierpienie, jak słusznie zauważył Szczepan Twardoch, zaczyna się wysuwać na plan pierwszy, podczas gdy uchodźcy, którym pomaga, stają się już tylko tłem.
I dalej: Maciej Stuhr został wprowadzony do akcji chyba tylko po to, by wygłosić płomienną mowę oskarżycielską pod adresem władzy. Po tym mocnym wejściu jego rola ogranicza się do udziału w osuwającej się w tandetę scenie, gdy przyjęci pod dach jego luksusowego domu młodzi Afrykańczycy wspólnie rapują z synem, a obserwująca to rozanielona, przytulona do siebie para rodziców to obraz, który wciąż budzi we mnie zażenowanie i irytację. Całość ratuje pomysłowy i wymowny finał na granicy ukraińskiej, który daje sporo do myślenia.
Oczywiście nie można oceniać „Zielonej granicy” w oderwaniu od kontekstu społeczno-politycznego. Dobrze, że Agnieszka Holland podjęła ten temat – niemal półmilionowa (dotychczas) frekwencja w kinach świadczy o tym, że film jest ważny i potrzebny. Trochę jednak szkoda, że na ogólną ocenę wpływa raczej jego „słuszność” niż walory warsztatowe.
@cunebardo
„ale brakuje tu jakiejś mocnej, dramatycznej sytuacji, która uwiarygodniłaby przełom, jaki w nim zachodzi.”
Mi się z kolei tak podobało – przecież większość strażników to normalni ludzie, wykorzystywani przez pisowskich przełożonych. Myślę, że nie tylko on ma wątpliwości. Zauważmy, że on nie ponosi w związku ze swoim buntem jakichś wielkich konsenwekcji – toteż nie potrzebował wielkiego impulsu żeby go dokonać.
„I dalej: Maciej Stuhr został wprowadzony do akcji chyba tylko po to, by wygłosić płomienną mowę oskarżycielską pod adresem władzy.”
Jest wprowadzony w roli holo-szachów na pokładzie „Sokoła Millenium” w pierwszych gwiezdnych wojnach (potem przemianowanych na Ep 4). Film nie może być zbyt dołujący, nawet jeśli opowiada o ciężkich tematach. Reguły kompozycji nakazują, żeby między rozpieprzeniem całej planety a śmiercią Kenobiego dawać widzom jakąś chwilę odsapnięcia, a może i nawet humoru.
„to obraz, który wciąż budzi we mnie zażenowanie i irytację.”
To jest ewidentnie zgodne z intencją – tak samo jak kapitalna kwestia Kuleszy („przecież wiesz że ja zawsze głosuję na Platformę”), to ma poruszać sumienia nas, lemingów.
„Trochę jednak szkoda, że na ogólną ocenę wpływa raczej jego „słuszność” niż walory warsztatowe.”
Ja mogę bardzo chętnie o warsztatowych, ale tylko z ludźmi którzy oglądali.
@Jedrzej
„Przewagą jogi jest to, że prowadzący typowo sam wykonuje wszystkie proponowane ćwiczenia, wielokrotnie. To mu daje bezcenny szybki feedback. Jeśli zaprezentuje ćwiczenie, po którym nazajutrz nie wstanie z łóżka, to na drugi raz wprowadzi korekty.”
To ma być przewaga? Wolę żeby ocena skuteczności leczenia zależała od czegoś innego niż samopoczucie terapeuty następnego dnia.
@jedrzej
„W szczególności uważam, że sugestie niektórych komentatorów zestawiających osoby ćwiczące jogę z nazistami czy qAnonami są zwyczajnie obraźliwe dla ludzi,”
Ale to jest po prostu fakt – wrzucaliśmy różne linki do artykułów z różnych serwisów – że ten ruch zaliczył ostatnio ogólny zwrot w kierunku QAnon. A stamtąd zazwyczaj jest jeden krok do nazizmu, bo szybko się okazuje, że ci spiskowcy, którzy chcą nas wytruć szczepionkami, to oczywiście wiadomo z jakiej są grupy etnoreliginnej (mrug mrug szturch szturch). Tak samo było z tym volkizmem, na pierwszy rzut oka to było przecież niewinne bieganie na golasa po pradawnych teutońskich lasach i odtwarzanie tam pradawnych teutońskich zwyczajów.
„poświęcają dużo czasu i energii, żeby poprawić swoją sprawność fizyczną.”
Co dla mnie oczywiście już jest podejrzane, jako dla osoby, która nienawidziła WFu najbardziej z wszystkich przedmiotów w szkole. Citius, fortius, altius – ale po cholerus? Chcesz się szybciej poruszać to se kup hulajnogę a nie biegaj jak podupcony. Zbudowałeś taką konstrukcję zdania, jakbyś się domagał Zakazu Obrażania Sportowców. To wyszło niechcący czy naprawdę wierzysz w autoteliczną wartość „zwiększania swojej sprawności”?
@redezi
„… eugenika Daltona (1874)”.
Galtona?
„Galtona?”
Raczej na pewno. Kol. Redezi, zrobiłem ingerencję w komcia w postaci poprawienia literówki, proszę o akceptację.
@havermeyer
„może WO zrobił się bardziej wyrozumiały”
Pisowcy i korwiniści zaglądają tu znacznie rzadziej, wtedy mieliśmy kilku dziennie, teraz jednego raz na miesiąc.
@ergonauta
„Jeżdżę volkswagenem, a gdzie jak gdzie, ale na tym blogu każdy wie, jak to się zaczęło”
Jeszcze lepszym przykładem jest IKEA i aż się dziwię, że jeszcze nikt go nie podał. Z entuzjazmem przywitałem książkę Asbrink, poleciałem ją wywiadować do Sztokholmu (ech, były czasy). Asbrink twierdzi, że to nie tylko polityczna przeszłość Kamprada, ale także bezpośrednia inspiracja dla jego koncepcji designu to ideały „Kraft durch Freude”.
Czy wyrzucę swoje regały Billy albo nie kupię u nich już żadnej kanapy? No pewnie że nie. Dla mnie to po prostu ciekawostkowa informacja. Nie mam wyparcia typu „o nie, Ikeę mi szkalują”. A wtedy też było trochę takich przygłupiastych dowcipasków, że „ha ha, nazistowskie korzenie Ikei, wszystkim klientom zrobić Norymbergę”.
@kaxia
” A przecież katolicy powinni być bardziej podejrzani, bo mają bardzo silną presję, by uznawać to co propaguje KK za wolę obiektywnie istniejącego Boga”
Wcale nie. Z powodów zawodowych musiałem dużo czytać o narodzinach Metody Naukowej w cywilizacji zachodu, ze względu na spory wkład pewnego człowieka kościoła, o którym napisałem książkę. Nie będę tu jej wklejać, ale w skrócie: to nie jest przypadek, że Metoda Naukowa narodziła się w świecie zachodniego chrześcijaństwa – nie w prawosławiu, nie w Indiach, nie w świecie arabskim.
Podstawą Metody Naukowej są takie sytuacje, jak: akademia francuska twierdzi, że kamienie nie mogą spadać z nieba, przychodzi jakiś koleś z dowodami że jednak spadają, i akademia francuska zmienia stanowisko. Oczywiście, ten mechanizm nie zawsze działa prawidłowo, taki koleś z dowodami często ma bardzo pod górkę i rzadko dostaje za to godziwą nagrodę – ale ten mechanizm W OGÓLE DZIAŁA. W Bizancjum cesarska akademia nie zmieniła programu zajęć przez tysiąc lat bo po co, przecież starożytni już odkryli wszystko co było do odkrycia.
„Natomiast ci co rzeczywiście czerpią ze wschodnich religii wiedzą, że tam mniej istotne co obiektywnie istnieje, a bardziej istotne, co przynosi efekty dla danej osoby.”
No właśnie! Dla mnie właśnie takie podejście jest „podejrzane” (tzn. szybko się zrobię wobec takiej osoby nieuprzejmy i ją zabanuję jak będzie to zbytnio tutaj forsować”, bo w efekcie taki wschodni mistyk powie: „ja uważam że nie ma żadnych wirusów, dobrze mi z taką postawą i nie wierzę w żadne obiektywne dowody”.
@WO
„autoteliczną wartość „zwiększania swojej sprawności”?”
Jeśli sprawność jest dużo poniżej przeciętnej albo i poniżej sensownego minimum, to chyba wartość zwiększenia jej jest oczywista. Rzuć okiem na nastolatki z koszmarnymi wadami postawy i o przyzerowych zdolnościach manualnych, dwudziestoparolatków z wdowimi garbami którzy 400m po zakupy muszą jeździć samochodem i tak dalej. Z czasem będzie z nimi tylko gorzej. Nawet jeśli założyć, że żadnych czynności wymagających sprawności nie będą wykonywać a ich ciała będą tylko opakowaniem mózgu, to bardzo szybko i do tej roli przestaną się nadawać.
Że WF w szkołach jest/był zazwyczaj „uczony” kretyńsko nie zmienia faktu, że ciało to nasze jedyne narzędzie wpływu na rzeczywistość (chyba, że ktoś wygina łyżeczki siłą umysłu).
@bardzozly
„Jeśli sprawność jest dużo poniżej przeciętnej albo i poniżej sensownego minimum, to chyba wartość zwiększenia jej jest oczywista.”
To jest dodatkowy warunek, którego tam nie było (a który kolega teraz se dopisał). Oczywiście, jak kogoś to ratuje przed chorobą, no to whatever works.
Fragment „starsi faceci o aparycji dziadków z dużymi brzuszkami demonstrują niesamowitą sprawność fizyczną” zdaje się sugerować właśnie takie typowe sportowe „przekraczanie granic”, być może z głupkowatym „wiek to tylko liczba” (to często idzie w pakiecie). Sam jestem dziadkiem z dużym brzuszkiem, więc wszystkim fellow dziadkom powiem tylko „panowie, jesteśmy brzuchatymi dziadkami i mamy brzuchatodziadkowe obowiązki, chodźmy do knajpy na steka zamiast „demonstrować sprawność fizyczną”, zostawmy to przygłupom w rodzaju Maxi Kazza (oby następna ukochana też go puściła z torbami).
@wo
„Co dla mnie oczywiście już jest podejrzane, jako dla osoby, która nienawidziła WFu najbardziej z wszystkich przedmiotów w szkole. Citius, fortius, altius – ale po cholerus? Chcesz się szybciej poruszać to se kup hulajnogę a nie biegaj jak podupcony.”
Jako osoba z lekarzofobią – wolę pomachać hantlami teraz, żeby ograniczyć wizyty w przyszłości ;).
„To wyszło niechcący czy naprawdę wierzysz w autoteliczną wartość „zwiększania swojej sprawności”?”
Wydaje mi się, że czerpanie satysfakcji z bycia w czymś lepszym niż kiedyś to dość naturalny mechanizm. Po prostu każdy znajduje sobie inną kategorię do szlifowania – ktoś będzie się jarał, że nauczył się niemieckiego na C1, ktoś inny ucieszy się z przeczytania wszystkich klasyków literatury, no i są też ludzie ekscytujący się stówą na klatę lub złotą rangą w grze online. Każdemu jego porno.
@jenny
„Jako osoba z lekarzofobią – wolę pomachać hantlami teraz, żeby ograniczyć wizyty w przyszłości ;).”
To tak nie działa. Nie wiem czy znasz towarzysko jakichś sportowców – ja znam trochę takich uprawiających różne dyscypliny mniej lub bardziej zawodowo. Jeszcze przed trzydziestką to owocuje poważnymi problemami ze stawami, kręgosłupem itd. „Sport to zdrowie” to jedno z największych kłamstw XX wieku.
Jeśli przez „pomachać hantlami” rozumiesz zwykłą lajcikową rekreację, taką jaką nawet ja czasem uprawiam (przecież ja też sobie lubię pojeździć rowerem albo i nawet popływać, ale nie potrzebuję do tego żadnego trenera, ani nawet aplikacji do liczenia kroków), no to oczywiście super, ale nie o tym rozmawiamy. Jest różnica między sportem a rekreacją (generalnie polega na tym, że sport uprawiasz ignorując sygnały bólowe, „przekraczając granice”).
@jenny
„Po prostu każdy znajduje sobie inną kategorię do szlifowania – ktoś będzie się jarał, że nauczył się niemieckiego na C1, ktoś inny ucieszy się z przeczytania wszystkich klasyków literatury, no i są też ludzie ekscytujący się stówą na klatę lub złotą rangą w grze online. Każdemu jego porno.”
Naturalnie! Niemniej jednak, moje jest takie, że szanuję tych, którzy rozwijali umysł – dlatego na przykład lubię czytać i pisać książki o nich. Książki o mięśniaku, którego jedyne osiągnięcia to pobicie jakiegoś rekordu na mundialu, nie chciałbym ani napisać ani przeczytać. Soraski! Ten blog pozostanie enklawą szacunku dla „myślaków” i braku szacunku dla „mięśniaków”. Komu się nie podoba, może spadać na Twittera dyskutować z Tomaszem Lisem (albo kimś tego typu).
@jenny sevitch
PS. Czy pan/pani/osoba może się zdeklarować co do genderu i przyimków?
@fieloryb
„Z tego co wiem w jodze nie używa się urządzeń mechanicznych a przy rehabilitacji owszem…”
A ja nie namawiam do _zastąpienia_ rehabilitacji jogą, a już tym bardziej rehabilitacji pourazowej. Jak ktoś ma dostęp do porządnej rehabilitacji to super, joga ewentualnie jako uzupełnienie.
„Po nieszczęśliwym wypadku byłem rehabilitowany…”
Miałem przez wiele lat kontakt z rehabilitacją w poważnych chorobach przewlekłych, a także w różnego rodzaju zwyrodnieniach, np. kręgosłupa.
Było bardzo źle, tzn. dostępne dla pacjentów sesje rehabilitacyjne, były zbyt rzadkie, zbyt krótkie i prowadzone bardzo po łebkach. Prowadzona w szpitalach rehabilitacja po zabiegach też była bardzo słaba.
Ale może na urazówce jest lepiej, wiec wycofuję się z mojego twierdzenia, że „rehabilitacja NFZ-owa jest fikcją”.
Porozmawiałem ze znajomym rehabilitantem (pracował NFZ-owo podczas studiów z fizjoterapii i jakiś czas po nich, teraz — prywatnie) i potwierdza, że w szpitalach i przychodniach publicznych było źle. Zarówno jeśli chodzi o warunki pracy, jak i o stan pacjentów, którzy trafiali do niego zbyt późno.
@Gulogulo
„To ma być przewaga? Wolę żeby ocena skuteczności leczenia zależała od czegoś innego niż samopoczucie terapeuty następnego dnia.”
Ja też wolę, jak wszyscy. Ponadto ja jogi leczeniem nie nazwałem.
Zwróciłem tylko uwagę na konkretny plus na korzyść jogi we współpracy prowadzącego ćwiczenia i ćwiczącego.
Ludzie, którzy latami systematycznie wykonują intensywne ćwiczenia przed grupą ćwiczących i widzą efekty nie tylko u innych, ale i u siebie, troszkę się jednak nauczyli o funkcjonowaniu ciała. Ta wiedza nie zastąpi studiów medycznych, ale jest bardzo przydatna.
@Amatorskie uprawianie sportu.
Czy nie jest trochę tak, że ewolucyjnie jesteśmy zaprogramowani na pewną ilość ruchu? Ponieważ współczesny styl życia w dużym stopniu ogranicza ruch, nie jest głupim narzucanie sobie regularnych ćwiczeń, aby zrekompensować ten brak. Nie chodzi tu o bieganie maratonów, przekraczanie granic bólu ale o regularne ćwiczenia w rozsądnych dawkach. Lepiej sie funkcjonuje.
„To tak nie działa. Nie wiem czy znasz towarzysko jakichś sportowców – ja znam trochę takich uprawiających różne dyscypliny mniej lub bardziej zawodowo. Jeszcze przed trzydziestką to owocuje poważnymi problemami ze stawami, kręgosłupem itd. „Sport to zdrowie” to jedno z największych kłamstw XX wieku.”
Aby uszkodzić stawy i kręgosłup, tak aby doprowadzic do kalectwa, trzeba ćwiczyć bardzo intensywnie. To zdecydowanie nie jest sport amatorski (albo niezbyt umiejętny, może po prostu brak trenera wlasnie).
Co drugi znajomy Niemiec w młodości był w klubie sportowym, wielu nadal ćwiczy, żadnych poważnych kontuzji. Najbardziej zaawansowana sportowo studentka była mistrzynia Europy juniorów w pływaniu, w pełni zdrowa, bardzo sprawna.
@wo
Wydaje mi się, że między „lajcikową rekreacją” a sportem zawodowym jest jeszcze spora grupa ludzi, która jest bardzo aktywna fizycznie, ale jednak wykonuje te aktywności w granicach możliwości swojego ciała. Robi progres, ale się nie zajeżdża. Jak pojawia się kontuzja, to odpoczywa, i nie biega maratonów po udarze (pozdrawiam pana Tomasza!). Jak to nazwać? Hardkorową rekreacją? Lajcikowym sportem?
W każdym razie, chyba taką grupę reprezentuje większość ludzi uprawiających jogę.
A sport zawodowy, a w szczególności wydawanie na niego publicznych pieniędzy, należy oczywiście hejtować. Jednak w interesie państwa wspieranie sportu lajcikowego jest dość sensowne, ze względu na mniejsze obciążenie systemu ochrony zdrowia w przyszłości.
A co do zaimków: „on” poproszę. Możesz mi zmienić ksywkę na J. Sevitch, żebym przestał wprowadzać w błąd.
@Jenny
Po prostu każdy znajduje sobie inną kategorię do szlifowania – ktoś będzie się jarał, że nauczył się niemieckiego na C1, ktoś inny ucieszy się z przeczytania wszystkich klasyków literatury, no i są też ludzie ekscytujący się stówą na klatę
Podciągnięcie umiejętności językowych czy programistycznych nie zaszkodzi, dorzucenie paru kg w martwym ciągu zaszkodzić może.
@kot immunologa
„Aby uszkodzić stawy i kręgosłup, tak aby doprowadzic do kalectwa, trzeba ćwiczyć bardzo intensywnie.”
Nie, wystarczy zapomnieć, że lata lecą, mniej kolagenu, sprężystości mięśni, koordynacji i zrobić wywijasa pod koszem, który się robiło n razy.
@WO
„dodatkowy warunek, którego tam nie było (a który kolega teraz se dopisał”
– Ten warunek spełnia większość populacji Polski – oprócz tych, którzy jakiś sport jednak już czasem uprawiają.
„mamy brzuchatodziadkowe obowiązki, chodźmy do knajpy na steka zamiast”
– Tylko żeby dało się do tej knajpy pójść a potem w niej siedzieć, trzeba jednak czasem się poruszać.
„sport uprawiasz ignorując sygnały bólowe”
– Jakaś zupełnie nowa definicja sportu. Dopiero było zaledwie o zwiększaniu sprawności fizycznej a jakoś cichcem przeszedłeś w sport już nawet nie wyczynowy a masochistyczny i ten ból se dopisałeś.
@rpyzel
„wystarczy zapomnieć, że lata lecą, mniej kolagenu, sprężystości mięśni, koordynacji i zrobić wywijasa pod koszem”
– Albo wstać z krzesła, jak znajomy z pracy (no, już nie z pracy bo do niej nie wróci). Siedząca praca, jak chodzenie to tylko do knajpy, brzuch, rower raz na ileś. 10 lat do emerytury. Teraz chodzi do kibelka i nawet czasem zdąży.
@rpyzel
„wystarczy zapomnieć, że lata lecą, mniej kolagenu, sprężystości mięśni, koordynacji i zrobić wywijasa pod koszem”
..czyli ostatni raz ten wywijas pod koszem pacjent robił 10 lat wcześniej? To jeszcze bardziej niemądre niż wyjazd na tygodniowe narty po fizycznym nicnierobieniu ze sobą przez poprzednie 5 miesięcy. Czasem się to nie kończy kontuzją/złamaniem, jeśli ktoś ma szczęście. I tysiące ludzi tego szczęścia próbują; pół biedy, jeśli od 12:00 mają już aprés ski.
Notabene – skoro WO zna tylu poważnie lub wręcz trwale kontuzjowanych ludzi uprawiających sport, to może to jakiś lokalny problem, trudność z dostępem do lekarza sportowego i fizjotreapeuty albo ich złe wyszkolenie? Albo radosne życie na maxa w stylu wspomnianego Lisa (ten człowiek wymaga pomocy zanim zrobi sobie ostateczną krzywdę!).
@WO
„IKEA”
Mam ogrzewacz wody Siemensa, która to firma robiła piece krematoryjne.
„joga”
Jako człowiek tak samo wysoko ceniący aktywność umysłową i fizyczną (oczywiście, że sport to zdrowie, zawodowy sport to ledwie ułamek sportu; tak samo: seks to zdrowie i nie przekonają mnie kontrargumenty z anegdotami z życia zawodowych gwiazd porno) doceniam matę do jogi jako miejsce, w którym fałszywy – i podtrzymywany przez dwa tysiąclecia przez chrześcijaństwo – dualizm „ciało/dusza”, „ciało/umysł” ulega zakwestionowaniu. To tak, żeby nie było, że jestem przeciw.
Jestem na tak, ale.
@rpyzel
„Nie, wystarczy zapomnieć, że lata lecą, mniej kolagenu, sprężystości mięśni, koordynacji i zrobić wywijasa pod koszem, który się robiło n razy.”
Jasne, ale tam byl warunek, ze przed trzydziestka.
@Siemens, VW, Ikea
to jesze smnialo do listy mozna IBM dopisac. I pare francuskich czy wloskich firm.
„doceniam matę do jogi jako miejsce, w którym fałszywy – i podtrzymywany przez dwa tysiąclecia przez chrześcijaństwo – dualizm „ciało/dusza”, „ciało/umysł” ulega zakwestionowaniu.”
Dzięki za ten komentarz, mam to samo. To jakaś dziwna, specyficznie polska cecha, że nie szanuje się aktywności fizycznej (a przynajmniej inteligencja). Nasi sąsiedzi – Czesi, Słowacy, Niemcy mają to we krwi, sport amatorski jest po prostu masowy, to norma obyczajowa. To było jedno z moich największych zaskoczeń kulturowych po emigracji do Niemiec, jak wiele osób uprawia tam sport.
Znaczy kultura niemiecka jest lepiej ewolucyjnie zaprogramowana?
Ewolucja to dopiero jest autoteliczna. Ciężko mówić o zaprogramowaniu w celu – na przykład brzuszka czy tej kieszonki pierwotnej zwisającej kotom.
> Aby uszkodzić stawy i kręgosłup, tak aby doprowadzic do kalectwa
Tymczasem moje kolana już wydają dźwięki od jazdy na rowerze. Zastanawiałem się kiedyś głośno i okazało się że kolega, wydział matematyki, miał już operację stawu startego do zera w związku z tańczeniem w klubie. Sprawdzić czy nie elitarną instytucja naukową gdzie wszyscy mają jakieś hobby.
@ergonauta
„doceniam matę do jogi jako miejsce, w którym fałszywy – i podtrzymywany przez dwa tysiąclecia przez chrześcijaństwo – dualizm „ciało/dusza”, „ciało/umysł” ulega zakwestionowaniu.”
Przyłączam się do podziękowań za tę opinię. Lepiej bym tego nie ujął.
Nawet ćwiczenia na siłowni nie są dla idiotów, wbrew opinii powszechnej wśród osób, które nigdy nie ćwiczyły na siłowni.
Lekarze od lat próbują wszelkimi sposobami namawiać ludzi, aby chociaż kilka razy w tygodniu podrrptali trochę wokół domu, niestety (bo koszty powszechnego niedoboru altywności fizycznej obciążają system ochrony zdrowia) bezskutecznie. Aktualnie nawet „piramidę zdrowego żywienia” rysuje się z aktywnością fizyczną u podstawy.
Dodatkowo, zaspokajanie naturalnej potrzeby ruchu zazwyczaj, choć akurat niekoniecznie w przypadku jogi i siłowni, łączy się z zaspokajaniem i pielęgnowaniem równie naturalnej potrzeby kontaktu z przyrodą. Co z kolei wpływa na kondycję psychiczną, jak i na postawy względem środowiska naturalnego i kryzysu klimatycznego, które również są tak jakby sprawą publiczną.
Uważam, że charakterystyczna dla Polaków niechęć i do rekreacyjnego sportu i do osób, które go uprawiają to fascynujące zjawisko z pogranicza psychologii i socjologii, które prosi się o jakieś badania.
Nawet Czesi są bardziej wysportowani od nas, więc nie można tego tłumaczyć historią, położeniem geograficznym, czy PKB per capita.
Przypomina mi się taki ewolucyjny mem wiadomego pochodzenia a pokutujący do dzisiaj jakoby człowiek był najwytrzymalszym drapieżnikiem na sawannie, mogącym biegać co prawda nie za szybko ale dzięki sile woli dłużej, aż goniony koń padnie nie mówiąc o szybko męczącej się kociej konkurencji. No więc w 1957 zorganizowano maraton 157 mil czlowiek kontra koń i to nie były nawet zawody. Mimo to od prawicowego zwrotu lat 80 co roku organizuje się kolejne https://en.m.wikipedia.org/wiki/Man_versus_Horse_Marathon
@Cunebardo
„Dla mnie najciekawsza była część pierwsza, w której kamera towarzyszyła grupie uchodźców i jej wędrówce przez piekło pogranicza polsko-białoruskiego. To wywołało wstrząsające wrażenie, natomiast cała reszta jest już o wiele słabsza pod względem dramaturgicznym”
Gdyby do końca utrzymać stylistykę otwierającej sekwencji ten film byłby skończonym artystycznym obrazem w tonie „Essential Killing”, a nie wypowiedzią publicystyczną, którą są wszystkie filmy Holland.
Główny przekaz tej wypowiedzi jest zresztą u nas chyba mało zrozumiały. On się uwidacznia w kontekście kina zachodniego, naturalnym dla tej reżyserki.
Holland w „Zielonej granicy” dołącza do nurtu kina europejskiego, które stara się sobie poradzić z niemożliwą sytuacją Zachodu jako bogatego cypla w otoczeniu coraz bardziej zaognionych kryzysów.
Jedną z rubieży owych kryzysów jest dziki, nieludzki „wschód”/ East/ Osten – miejsce straszne i niezrozumiałe, pozbawione ludzi „myślących jak my”. W „Zielonej granicy” taka jest Białoruś, co dla niej niesprawiedliwe – ale tym niech się martwią białoruscy reżyserzy. Holland wykonuje swoją pracę polityczną na rzecz Polski, proponuje stronniczy, „propolski” film, który pokazuje nas jako cywilizowaną część Europy. Bo ktoś tu przeciwstawia się push-backom. Bo strażnik ma dylematy podobnie jak włoski kolega itd.
Nie byłabym wobec tego zamysłu nadmiernie krytyczna. Polskie przyfrontowe poletko potrzebuje tych awalowych „Suwalki Queer Seminars”, żeby je w ogóle dostrzeżono, odróżniono od Rosji. Zresztą pewnie doczekamy się filmów autorstwa samych migrantów, w których obraz Polski będzie dużo drastyczniejszy, podobny do wojennych wspomnień kresowych Żydów. One doważą wypowiedź Holland w tę stronę.
Warto też sobie zestawić „Zieloną granicę” z „Norwegian Dream” gdzie w roli migranckiego mięsa występują Polacy. Debiutancki film Devolda ma swoje formalne słabości, lecz i rys dokumentalny.
@unikod
„Przypomina mi się taki ewolucyjny mem wiadomego pochodzenia a pokutujący do dzisiaj jakoby człowiek był najwytrzymalszym drapieżnikiem na sawannie, mogącym biegać co prawda nie za szybko ale dzięki sile woli dłużej”
Nie sile woli, a bardziej takim rzeczom jak lepsze odprowadzanie ciepła i w tym modelu (nie upieram się przy jego prawdziwości, ale trzymajmy się modelu, a nie chochoła) mowa było o podążaniu za ofiarą kilkadziesiąt godzin, nie kilka, oraz w warunkach sawanny (więc testowanie w chłodniejszej Anglii nie do końca ma sens). A i dodajmy, że ten typ polowania do dziś jest stosowany przez niektóre plemiona. Oraz, że porównywanie dzisiejszych koni do warunków pierwotnych totalnie nie ma sensu, równie dobrze moglibyśmy porównywać dzisiejszą kukurydzę do pierwotnej.
Przykład publikacji o plemionach stosujących persistence hunting https://www.journals.uchicago.edu/doi/10.1086/708810
@unikod
„Przypomina mi się taki ewolucyjny mem wiadomego pochodzenia a pokutujący do dzisiaj jakoby człowiek był najwytrzymalszym drapieżnikiem na sawannie mogącym biegać co prawda nie za szybko ale dzięki sile woli dłużej, aż goniony koń padnie nie mówiąc o szybko męczącej się kociej konkurencji.”
Ogólnie rzecz biorąc, wszystko sie zgadza, koń nie jest drapieżnikiem.
A tak na poważnie, koczownicy w Namibii polują w ten sposób (San bodaj). I faktycznie, jesteśmy fizjologicznie dobrze przystosowani do długiego, ale niezbyt szybkiego biegu. Tylko psowate są lepsze, ale nawet tu mamy przewagę po przekroczeniu pewnej temperatury powietrza, bo lepiej się chłodzimy przy wysiłku (pocąc się na całym ciele, co jest dość wyjątkowe).
Ogólnie to jak na ssaki ludzie są nieźle przystosowani do wysiłku w wysokich temperaturach. O co chodzi – ano o zejście z drzewa (ostatecznie dopiero za wczesnego Homo erectus). Sawanna jest miejscem niebezpiecznym, bo jak nas jakaś gadzina namierzy, to nie ma gdzie uciec. Natura kombinowała aż wykombinowała. Ludzie zaczęli łazić za żarciem po sawannie w samo południe, kiedy drapieżniki robią sobie drzemkę, żeby nie wykorkować na udar cieplny. Wymagało to oczywiście pewnych przystosowań, jak naga skóra, duża liczba gruczołów potowych, pionizacja, wzrost powyżej półtora metra itp. A potem okazało się, że z takim pakietem można polować metodą na zagonienie ofiary na śmierć.
> A potem okazało się
A zaraz „się okaże”, że mózg urósł taki duży jak u łosi poroże – jako organ seksualny. Do zabiegania. Skoro wszystko inne można zabiegać.
Kiedyś „się okaże” to taki ewolucyjny zeitgeist między ewolucyjną psychologią hochsztaplerów jak Peterson, a ekonomią behawioralną oszustów (co się nie okazało, a zostało wykazane) jak Ariely.
@unikod
„Znaczy kultura niemiecka jest lepiej ewolucyjnie zaprogramowana?”
Wyciągasz osobliwe wnioski. Powiedziałbym, że prowadzą zdrowsze życie – żyją dłużej i w lepszym zdrowiu. Również dzięki sportowi amatorskiemu.
„Tymczasem moje kolana już wydają dźwięki od jazdy na rowerze. Zastanawiałem się kiedyś głośno i okazało się że kolega, wydział matematyki, miał już operację stawu startego do zera w związku z tańczeniem w klubie.”
I wszystkie te nieszczęścia wydarzyły się przed trzydziestką? Nikt nie kwestjonuje, ze z czasem kazdemu bedzie cos lupac i skrzypiec tu i owdzie. Rzecz w tym cala, zeby jak najpozniej i jak najnmiej dolegliwie. Umiarkowany wysilek raczej w tym pomaga niz przeszkadza.
Niektórzy komentujacy promuja ideę, pozornie niekontrowersyjną, że umiarkowane, ale regularne ćwiczenia pomagają zachować zdrowie. Tylko tyle, banalne w sumie.
„Sprawdzić czy nie elitarną instytucja naukową gdzie wszyscy mają jakieś hobby.”
Ale o to właśnie chodzi zeby uprawiac sport od najmłodszych lat, jako intergalny element rozwoju czlowieka. I to nie elitarny balet czy inne jeździectwo z tańcem, ale w zwykła gale grać czy przelaje biegac.
Skąd niby wiadomo o której erectusy chodziły polować. Jeśli coś się bardzo nie zmieniło od czasu kiedy o tym czytałem, to persistence hunting został zaobserwowany tylko na pustyniach, konkretnie to dwóch: Kalahari i Chihuahua, z czego co do tej drugiej są wątpliwości. Brakuje dowodów, że robił to kiedykolwiek homo erectus.
@wo
„A stamtąd zazwyczaj jest jeden krok do nazizmu, bo szybko się okazuje, że ci spiskowcy, którzy chcą nas wytruć szczepionkami, to oczywiście wiadomo z jakiej są grupy etnoreliginnej (mrug mrug szturch szturch).”
Hm… może to i ja nie zawsze łapię konwencję tej dyskusji, ale odniosłem wrażenie, że niektórzy tu zupełnie na serio obawiają się polskich joginów, którzy wstaną z pozycji kwiatu lotosu, odstawią miskę żebraczą, przyodzieją strój bizona i gromadnie ruszą na Belweder, żeby odsunąć od władzy reptilian w ludzkiej skórze.
„obrażanie sportowców”
Ale jakich sportowców?
Moja reakcja była spowodowana mocnym dysonansem poznawczym. Znam osobiście ludzi ćwiczących jogę, niektórych bardzo dobrze, niektórych szanuję, nie widzę specjalnych różnic między nimi a resztą społeczeństwa (poza dbałością o zdrowie i sprawność fizyczną, która jest powyżej średniej).
A tu się pisze o nich, jak o jakichś Marsjanach.
„nienawiść do WF-u i wartość sprawności fizycznej (bynajmniej nie autoteliczna)”
Bardzo ładnie na to odpowiedzieli J. Sevitch i Bardzozly, mógłbym się podpisać pod ich słowami.
Joga nie jest sportem, trudno mi go nazwać nawet sportem amatorskim, bo nie ma w niej rywalizacji.
Nie przekracza się tam żadnych granic, tylko, podkreślam, _stopniowo_ i _powoli_ zwiększa sprawność.
Moje anegdotyczne dziadki z brzuszkami to są ludzie, którzy np. postanowili sobie, że po latach _stopniowo_ coraz bardziej zaawansowanych ćwiczeń, w wieku 60 lat, zrobią pierwszy w życiu szpagat. Albo staną na głowie bez podpórki…
To naprawdę nie jest przekraczanie granic. Ponadto te konkretne osiągnięcia nie są dla nich celem samym w sobie, tylko pewną _miarą_ kontroli nad własnym ciałem i oznaką ogólnego wyćwiczenia. Przy okazji nauczyli się pozycji dużo trudniejszych, ale nie stają na podium, czekając na medale, ani nawet nie chwalą się nimi na youtubie.
„szanuję tych, którzy rozwijali umysł”
Gospodarzu! Jeśli jesteś w stanie rozwijać umysł, nie rozwijając ciała, to moje szczere gratulacje i módl się do Latającego Potwora Spaghetti, aby ta łaska spływała na Ciebie jak najdłużej.
Ja też nienawidzę aktywności fizycznej i sądziłem, że regularna jazda na rowerze i pływanie wystarczą mi, aby cieszyć dobrym zdrowiem, mimo lat spędzonych przed ekranem komputera.
Niestety od pewnego momentu zdrowie zaczęło mi się stopniowo psuć, a potem zupełnie yebło.
Teraz zbyt długie sesje przed ekranem powodują u mnie konieczność łykania tony leków przeciwzapalnych i, okazjonalnie, opioidów. (co znacząco utrudnia mi dbanie o umysł; spiritus promptus est, caro autem infirma).
A teraz w pocie czoła wykonuję n-te powtórzenie zaleconego przez poradnię bólu pleców ćwiczenia o ładnej nazwie: „naprzemienne wznosy ręki i nogi w klęku podpartym” i zastanawiam się, kiedy wybiję sobie zęby o podłogę.
A moja małżonka-joginka patrzy szyderczo i komentuje: „A, znam tę asanę. Jak masz problem z równowagą, to najpierw podnoś nogę, a potem rękę.”
Po czym sama wykonuje to ćwiczenie, wielokrotnie, poprawnie technicznie i bez żadnego problemu.
Następnie wraca do pracy nad swoją habilitacją. Która, z powodu jej stabilnej pozycji zawodowej w branży pozauczelnianej, jest jej potrzebna jak łysemu grzebień. Pewnie sobie udowadnia, że umie rozwijać nie tylko ciało, ale i umysł.
Ja więc już się dowiedziałem, dlaczego należy dbać o ciało. Szkoda tylko, że o 10 lat za późno.
Łatwiej byłoby wcześniej zadbać o sprawność tzw. mięśni głębokich tułowia, niż teraz leczyć ich niedomagania.
@procyon
Erektusy z początku nie chodziły polować bo nie miły czym. Chodziły po prostu zbierać. A rzadkość tego peeristence hunting raczej potwierdza, że to nie o to chodziło.
@Konrad Matys
Coś to się dalej nie trzyma kupy, jak to nie polowały, to po co wynajdowały ogień jak nie do pieczenia mięsa. I jak to nie miały czym polować, szympansy mają a one nie? Dalej też nie wiem skąd wiadomo, o której dokładnie godzinie schodziły z drzewa.
Odnoszę to samo wrażenie co przy większości evo-psychu, że to są jakieś adhokowe baśnie tysiąca i jednej nocy.
„jak to nie polowały, to po co wynajdowały ogień jak nie do pieczenia mięsa.”
Hmmm, padlinka?
https://www.smithsonianmag.com/science-nature/one-million-years-ago-our-human-relatives-may-have-challenged-giant-hyenas-for-carcasses-180982979/
@procyon
„Odnoszę to samo wrażenie co przy większości evo-psychu, że to są jakieś adhokowe baśnie tysiąca i jednej nocy.”
Umm, ale to nie jest evo-psych, tylko jeśli cokolwiek antropologia i biologia ewolucyjna. Inne dziedziny (bo dla jasności zgadzam się, że evo-psych to w najlepszym razie protonauka). Ewo-psych to by był „dziś ludzie chodzą na siłownie, bo u naszych przodków duże mięśnie sygnalizowały zdolność ochrony partnerki, więc samice chętniej uprawiały seks z bardziej umięśnionymi osobnikami” czy podobne. Tłumaczenie OBECNYCH wzorców uwarunkowaniami ewolucyjnymi. (I technicznie rzecz biorąc na pewno cześć jest tym trafnie tłumaczona, aczkolwiek jak pięknie tłumaczył np. biokompost, psychoewo zatrzymują się na drugim kroku z kilkunastoetapowej procedury i odtrąbiają sukces… Więc na ten moment po prostu nie wiemy jak jest większości kwestii, za wyjątkiem tych, które wiemy już, że można tłumaczyć po prostu kulturą.)
@Konrad Matys, procyon i inni
Co do polowania, to mam wrażenie, że popełniacie błąd skupiając się na polowaniu na dużą zwierzynę (tu dane sugerują, że raczej robiły to całe plemiona idąc nagonką i zaganiając całe stada na bagna, przygotowane jamy, z klifów, itp. – bezpieczniej i efektywniej), tymczasem miażdżąca większość polowania byłaby na małe zwierzaki (tak jak w wypadku szympansów zresztą, czy współczesnych łowców zbieraczy).
Co do polowania konkretnie homo erectusów, świeże teorie sugerują, że miały czym – miotanymi kamieniami, jedna z naszych dużych zmian względem szympansów to właśnie bonus do broni miotanej. Np. https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/25439706/ Przy czym oczywiście taka broń dużo lepiej sprawdza się właśnie w wypadku mniejszych ofiar.
Tu dość ciekawy popnaukowy art w temacie sporu „padlinożercy czy łowcy” (why not both?) https://www.scientificamerican.com/article/how-hunting-made-us-human/
@Artur Król
„Umm, ale to nie jest evo-psych”
No tak, dlatego właśnie napisałem „to samo wrażenie co przy większości evo-psychu”. Nie twierdzę że to jest evo-psych, tylko że to takie same baśnie jak evo-psych.
„tu dane sugerują, że raczej robiły to całe plemiona idąc nagonką”
Ale ja właśnie o to pytam: SKĄD mamy dane na temat ich godzin schodzenia z drzew oraz dokładnych metod polowania. Jak ktoś może coś polecić do poczytania to będę wdzięczny.
@Konrad Matys
Aktualny materiał kopalny i badania genetyczne sugerują coraz wyraźniej, że kolejne populacje ardipiteków i australopiteków przechodziły do coraz sprawniejszego bipedalizmu i naziemnego trybu życia w różnych okresach i środowiskach, i jednocześnie wymieniały pule genetyczne w obszarze całej Afryki. Pitekantopy (H. habilis, H. erectus) miały już rozwinięte umiejętności społeczne związane z życiem naziemnym, np. gromadzeniem i oprawą padliny, wytwarzaniem pierwotnych typów narzędzi, później ogniem i polowaniami – a jednocześnie ich trwające ponad 1 mln lat sąsiedztwo z grupami australopiteków nadal prowadziło do wymiany pul genetycznych. Homo erectus opuścił Afrykę i opanował południową Euroazję, dając początek różnicującym się populacjom – (pod)gatunkom jak H. floresiensis, H. antecessor, H. heidelbergensis, a w efekcie ewolucji tego ostatniego: Neandertalczykom, Denisowianom i ludziom współcześnym, przy czym normą było raczej formowanie się bardziej zaawansowanych grup w drodze wielocentrycznego rozwoju i „poziomej” wymiany pul genetycznych, niż prostego ewoluowania w jednym środowisku. Dlatego dziś już jakakolwiek jednoczynnikowa narracja, że „zeszliśmy z drzew bo” albo „opanowaliśmy ogień bo” jest trudna do obrony – różne czynniki rozwojowe miały dominujące znaczenie w różnych miejscach. Jedna grupa mogła na dwóch nogach szukać padliny na sawannie, inna jagód w krzewach na terenach wyżynnych, a one obie stać się podstawą dla trzeciej, która rozwiniętego bipedalizmu użyła do migracji terenem nadmorskim.
@Jenny Sevitch – odniosę się do tego fragmentu, choć podobny błąd jest powszechny:
„Jednak w interesie państwa wspieranie sportu lajcikowego jest dość sensowne, ze względu na mniejsze obciążenie systemu ochrony zdrowia w przyszłości.”
W pokoleniu moich rodziców powszechny był następujący tryb życia mężczyzn:
niehigieniczne życie -> poważne, późno wykryte choroby -> renta w wieku ~55 lat -> śmierć w kilka lat później.
Z punktu widzenia wydatków dla Systemu kosztowniejszy jest „dziarski” 80 latek.
Biorąc pod uwagę nastroje społeczne to zajęcia jogi reklamowałbym „Razem wykończymy ZUS”.
Co do dyskusji (trolowania) „joga a faszyzm”, to poglądy bedące u podstaw faszyzmu: potrzeba silnego przywództwa, prymat zbiorowości (państwa) nad jednostką, teoretyczny egalitaryzm, militaryzm” są starsze nie tylko niż Musolini ale nawet niż Włochy. Dominowały pod różnymi szerokościami geograficznymi i w różnych okresach dziejów.
Np. Spartanie też przywiązywali dużą wagę do sprawności fizycznej, spełniali wiele punktów w detektorze faszyzmu, który każdy z nas ma – w tym niechęć do demoracji. Nie potrzebowali do tego nawet jednego jogina.
Nie wiem czy ktoś oglądał „Kumare. Guru dla każdego.” bohaterem jest koleś który sobie wymyślił, że będzie guru, zmyślił mantry, ezofilozofię, wymyślił swoje asany, tożsamość i zdobył uczniów. To przypominało trochę eksperyment socjologiczny, ale takie jazdy, choć bardziej na serio wydarzają się wszędzie. U nas raczej w około kościelnych środowiskach ale jak monopol się skończy to guru ze wschodu też się pojawią. A popyt na takie rzeczy będzie raczej większy niż mniejszy.
U nas środowisko ezo ma swój koloryt, ale jest podobnie odjechane jak na zachodzie. Cały ten irracjonalny światek jest wzmacniany przez socjale w których coraz trudniej odróżnić prawdę od fałszu. Prawicowym populistom coraz lepiej idzie wykorzystywanie conspirituality do realizowania własnych celów. Czy to faszyzm? Nie wiem. Z pewnością niektórzy politycy są faszystami, a w środowisku w którym prawda i fałsz nie mają znaczenia będą się taplać jak ropuchy w błocie.
@ wo
Dziękuję za korektę literówki.
@ aktywność fizyczna populacji
Zanim koleżeństwo zacznie ssać palucha o narodowej niechęci do wysiłku fizycznego, niech sprawdzi dane dla ostatnich lat z Eurostatu. Polska jest w czołówce UE jeśli chodzi o liczbę przepracowanych godzin na pracownika, przemoc pracodawców związaną z urlopami i zasiłkami plus kilka innych rzeczy (wypadki przy pracy, niskie renty).
(Dość rozsądne) Wiewiórki od badań w ministerstwach mówią, że dopiero „bon urlopowy” PiS ruszył w jakiś w widzialny sposób wskaźniki rekreacji poza grupami uprzywilejowanymi.
Generalnie hipoteza „Polacy cośtam narodowo” powinna być rozważana dopiero jak się sprawdzi „Polska nie ma szczególnie dużego zapierniczu i przepracowania, rąbniętych wskaźników urlopów, wypoczynku, uczestnictwa w kulturze itd.”
Post-factum da się znaleźć dowolną interpretację (państwa z większą i starszą urbanizacją wcześniej miały masowy sport rekreacyjny dla robotników miejskich, w Polsce była Rosja i albo branka albo żniwa).
@wo
„Co dla mnie oczywiście już jest podejrzane, jako dla osoby, która nienawidziła WFu najbardziej z wszystkich przedmiotów w szkole. Citius, fortius, altius – ale po cholerus?”
Nie wiem na ile to Twój przypadek, ale moja hipoteza jest taka, że dla stosunkowo dużej liczby mężczyzn wychowanych w PRL WF miał dodatkowy posmak. Masowe ćwiczenia na WF łatwo kojarzyły się z komisją wojskową. Nie wszyscy szli na studia, albo zaliczali analizę / organiczną / kwanty.
To jest z resztą punkt węzłowy kryzysu WF w szkołach, czyli pozostałości ideologii wojskowej w kulturze fizycznej. Trzeba świadomie wyrąbać z programu sporo pozostałości wojskowych a w zamian za to wrzucić podstawy dbania o dobrostan. Rozumiem przez to np. sensownie wyjaśniane rodzaje rozciągań i lekkiej rekreacji po kontuzji, dobieranie aktywności ruchowej dla kujonów, podstawy sensownej regeneracji i zapobiegania kontuzjom.
Nie jest to największy problem szkoły publicznej w Polsce obecnie, ale dopóki AWFy z uprawnieniami do kształcenia nauczycieli nie zostaną przewietrzone, to trudno liczyć na zmianę w sensownej skali. Do tego oczywiście kwestia kosztów infrastruktury. Plus twardego fakera pokazywanego klasie średniej i samorządowcom, którzy liczą na to, że WF szkolny jest od wykrywania i chuchania na dzieci, które mają szansę na karierę sportową.
Tak jak z każdą inną lewicową polityką edukacyjną: lewicowy program WF w szkole ma pokazywać fajne formy ruchu dla wszystkich bez wyjątku, bez zawstydzania i bez lęku.
@szkolny wf
Wystarczy, że uczeń ma zaburzone czucie głębokie, co 40 lat temu wykrywano tak często jak wtedy dysortografię a obecnie niewiele częściej. Już ma podstawy do znienawidzenia wf, polegającego głównie na zajęciach na macie (piłkę i grajcie).
@redezi
„Nie wiem na ile to Twój przypadek, ale moja hipoteza jest taka, że dla stosunkowo dużej liczby mężczyzn wychowanych w PRL WF miał dodatkowy posmak. Masowe ćwiczenia na WF łatwo kojarzyły się z komisją wojskową.”
Absolutnie tak. Brrr, przypomniałeś traumatyczne wspomnienia. Każda lekcja, nawet taka „macie piłkę i grajcie”, miała jakiś element musztry. Baczność, w dwuszeregu, kolejno. Gwarantowany sposób żebym kogoś znienawidził, to przemawianie do mnie takim tonem, per czność! cznij!.
@dziecicieci
„Gdyby do końca utrzymać stylistykę otwierającej sekwencji ten film byłby skończonym artystycznym obrazem w tonie „Essential Killing”,”
Mi się z kolei „Essential Killing” niespecjalnie podobało, bo nie lubię filmów bez fabuły. Tak jak ten film Skolimowskiego o osiołku, to opowieść o niczym, bohater się tak snuje i snuje i snuje, od pewnego momentu ma halucynacje, więc nie wiadomo co jest naprawdę a co nie, doceniam więc sprawność realizacyjną, ale ziewam z nudów. Lubię tradycyjną narrację, z kulminacją, puentą, bohaterami itd.
@jedrzej
„odniosłem wrażenie, że niektórzy tu zupełnie na serio obawiają się polskich joginów”
Wygląda na to, że dałeś się nabrać na dowcipaski typu „trzeba im wszystkim zrobić Norymbergę”. Ja od początku piszę, że jak komuś się przyjemnie ćwiczy, to niech se przyjemnie ćwiczy, co mnie to w’ogle, tylko prosze nie fałszować historii.
#autoteliczna wartość sprawności fizycznej
Nie wiem, czy któreś z wyjaśnień, które padło wyżej, jest „naprawdę” autoteliczne – odwołują się głównie do wartości prozdrowotnych, zwłaszcza na starość. Są to wyjaśnienia raczej utylitarne.
Spróbuję zatem wyjaśnić: dla mnie sprawność fizyczna zawsze była celem samym w sobie, bo to fantastyczne uczucie wiedzieć, do czego nasze ciało jest zdolne i móc na nim polegać – tak samo jak fantastycznym uczuciem jest np. rozwiązanie jakiegoś ciekawego problemu intelektualnego, czy po prostu zrozumienie jakiegoś skomplikowanego tematu. Powiecie, że to endorfiny, ale dla mnie ten moment, gdy po pokonaniu tysiącmetrowego podjazdu wjeżdżam na przełęcz i widzę panoramę z drugiej strony, to coś więcej, niż chemia, to szumnie mówiąc afirmacja życia.
Tak jak niektórzy wspomnieli, też miewam już zauważalne problemy ze zużywającym się ciałem, ale ciągle walczę o zdolność do tego uczucia i nie mam zamiaru odpuścić aż do momentu, gdy będzie jasne, że walka już nie ma sensu.
Bardzo lubię cytat z pewnego autora thrillerów, który był zarówno sportowcem-cyklistą, jak i sportowcem-szachistą:
Because after the finish all the suffering turns into memories of pleasure, and the greater the suffering, the greater the pleasure. That is Nature’s payback to riders for the homage they pay her by suffering. Velvet pillows, safari parks, sunglasses: people have become woolly mice. They still have bodies that can walk for five days and four nights through a desert of snow, without food, but they accept praise for having taken a one-hour bicycle ride. 'Good for you.’
> to coś więcej, niż chemia, to szumnie mówiąc afirmacja życia.
Zupełnie jak z seksem. Podobnie tłumaczą sobie to ludzie koksujący na siłowni, a tam już nie ma wątpliwości że jednak chodzi o naturalnie wydzielane narkotyki.
Rower i wioślarstwo mają aspekty medytacyjne (i jako bodaj jedyne z wymienianych nie znalazły zastosowań militarnych, nie sięgając wojen punickich), ale dla mnie przełęcz jest zupełnie rozłączna ze sposobem dotarcia tam, szczególnie że rower pakuję w karton, lecę z nim samolotem na drugą stronę, a jak zjadę z przełęczy wracam pociągiem (i tak wychodzi taniej niż bikepark).
Co ciekawe mistycyzm łazikowania po górach też rozpoczął się w pewnym okresie. Pokolenie Kopernika przekraczało Alpy regularnie nic specjalnego nie czując. Wcześniej oprócz 5 portretów Napoleona na koniu nie ma Caspara Friedricha ani w malarstwie ani literaturze.
Ja przepraszam, bo z boku dyskusji, choć trochę i w temacie, a nie mam kogo zapytać, co z tą granicą słowacką. 2 tyg. byłem za granicą, widząc drobne wyjątki z polskich mediów. Dowidziałem się, że „zamykają się” przejścia na granicy słowackiej, nawet chciałem wiedzieć więcej, planując powrót przez Słowację, ale informacje były sensacjonalistyczne — tu zamknęli, tam sprawdzają wyrywkowo, konkrety sprawdzić trudno, mając do dyspozycji tylko komórkę.
No i wczoraj wracamy — w Skalitem widzimy informacje (po słowacku wyłącznie), że granica zamknięta. Ale jesteśmy blisko, więc jedziemy jednak sprawdzić, zwłaszcza że media (Polskie Radio wygooglałem na szybko) piszą, że Zwardoń otwarty, nawigacje też pewnie prowadzą na przejście. Dojeżdżamy — dwoje (potem dwoje dojdzie) ludzi nieokreślonej formacji, w strojach moro, z maskami na twarzach i berylami, bliżej bariera. No i kilku śniadych mężczyzn leży sobie na trawie przed przejściem. (Potem jednego wzywają na przesłuchanie.) Pytamy: można przejechać, ale nową drogą (nie chcemy tego robić, bo nowa droga po stronie słowackiej wymaga wykupienia winiety — to trochę absurdalne, by kupować winietę tylko po to, by przekroczyć granicę, zresztą szukanie wjazdu na nią to też kwestia kilometrów i kombinacji), można przejść na piechotę, bo ta część przejścia jest otwarta dla ruchu pieszego, ale nie dla samochodowego. Do kraju więc możemy wrócić tylko na piechotę…
No cóż, pojechaliśmy na Jabłonków i Cieszyn, czyli wrócili przez Czechy. (Kontrolowano ciężarówki, robili to policjanci z odsłoniętymi twarzami, w odblaskowych kamizelkach, z lizakami zamiast karabinów w rękach.). Po drodze widzieliśmy więcej nielegalnych imigrantów, ktoś nawet przyjechał ze zgrzewkami wody dla nich.
Ale, co mnie cały czas nachodzi, oprócz sposobu reagowania (ostra broń, maski i pasywni migranci, zamykanie przejść bez dobrej informacji o objazdach) — jeśli to ma być zamknięcie przed ruchem z Bałkanów, to kluczowym krajem strefy Schengen są Węgry. Pojawia mi się tu myśl spiskowa, że Orban odkręcił kurek z migrantami by pomóc PiSowi ma sens? Ktoś coś wie? Z góry dziękuję za odpowiedź.
@paragraf
„na siłowni, a tam już nie ma wątpliwości że jednak chodzi o naturalnie wydzielane narkotyki.”
Co to znaczy, że nie ma wątpliwości – ktoś im podawał w ślepiej próbie blokery endorfin i sprawdzał, czy nie czują afirmacji życia?
„Rower (…) nie znalazły zastosowań militarnych”
Jak nie, mogę Ci wskazać muza, w których obejrzysz sobie szwajcarskie i niemieckie rowery wojskowe.
https://en.wikipedia.org/wiki/Swiss_army_bicycle
„dla mnie przełęcz jest zupełnie rozłączna ze sposobem dotarcia tam”
Dla mnie absolutnie nie, kompletnie nie odczuwam tego samego wjeżdżając na tę samą przełęcz samochodem. Może ktoś, kto prowadzi samochody sportowo, miałby z tego takie uczucie, ale ja na górskich serpentynach autem odczuwam jedynie stres (a na przełęczy już osobliwie „o kurna, jeszcze zjazd przede mną”).
„Pokolenie Kopernika przekraczało Alpy regularnie nic specjalnego nie czując.”
Czując, czując, tylko ubierając to w formę „chwalmy potęgę Boga, co stworzył te wielkie i okropne góry, w których o mało co nie zginęliśmy”.
@”dla stosunkowo dużej liczby mężczyzn wychowanych w PRL WF miał dodatkowy posmak”
@”Rower i wioślarstwo mają aspekty medytacyjne”
To ja – wychowany w PRL-u i musztrowany na WF-ie – połączę te dwa wątki.
Fundamentalnym doświadczeniem mojej młodości był film Tony’ego Richardsona „Samotność długodystansowca” (opowiadanie Alana Silitoe przeczytałem później). Aspekty medytacyjne i antysystemowe biegania długodystansowego, szczególnie przełajowego (bo stadion to rundy, a współczesny maraton – ulica) są tam połączone arcysugestywnie. No i – zakończenie, antysportowe, jeśli przyjąć, że sport na rywalizacji stoi.
Ujęcia na korony drzew, kiedy Colin biegnie, to jest potęga kina. Niby film zrobił jeden z „młodych gniewnych”, ale potencjał buntowniczy, polityczno-socjologiczny (w tle ładny portret klasowego społeczeństwa brytyjskiego) jest tylko częścią siły tego filmu.
@wkochano:
Mam to samo, choć rowerami nie wjeżdżam. Góra „zdobyta” autem, czy kolejką — OK, zrobię fotki, ucieszę się trochę i wymażę z pamięci. Góra, na którą wszedłem (może być przełęcz…) — to jest przygoda, jakieś życiowe wydarzenie.
> Czując, czując
Zwykle podaje się, że jednak nie. Góry długo nie interesują ludzi, a jeśli, to są symbolem dzikości, trudności życiowych i innych tego typu rzeczy — odstręczają a nie imponują. (OK, w starożytności góry bywają siedzibami bogów, a nawet Jahwe czasem, ale tam też chodzi trochę o to, że są one „dalej ludzi”, więc „bliżej bogów”.) Są wyjątki, jak słynna Beata Łaska. Ale masowo to się zmienia dopiero w epoce romantycznej, zresztą wraz z pojawianiem się wiedzy geologicznej (no… może nasi romantycy w Polsce nie, wydają się słabo wykształceni w naukach przyrodniczych, ale zachodni — owszem) i zadumą nad „czasem”. Zresztą i dzisiaj się pokazuje (patrz: Solnit), że osoby wychowane poza kanonem kultury europejskiej, mogą kompletnie nie łapać, o co idzie w zachwytach nad górami.
@ „masowo to się zmienia dopiero w epoce romantycznej”
Dokładnie: w pre-romantycznej, w epoce sentymentalizmu. Za pierwszego alpinistę bywa uznawany Horace-Bénédict de Saussure (1740-1799). Wyjściowy impuls był tyleż geologiczny, szkiełkowo-okowy (Horacy potrafił obliczyć stopień geotermiczny), co anty-oświeceniowy, czuciowo-wiarowy. Ten drugi najsilniejszy chyba u Niemców, vide „Der Wanderer über dem Nebelmeer”.
@wo
„Mi się z kolei „Essential Killing” niespecjalnie podobało, bo nie lubię filmów bez fabuły.”
Owszem, ale hollywoodzka heroiczna fabuła na przykład o Auschwitz byłaby dziś już nie do zniesienia. Podobnie jak te wszystkie „Pileckie” produkcji naszych patriotów, gdzie cała narracja służy tłoczeniu topornego dydaktyzmu.
Jeżeli się zaufa widzowi, można to robić inaczej. László Nemes i Clara Royer w „Synu Szawła” prowadzą kamerę za plecami protagonisty, którego nam nie przedstawiają, jego motywacje do końca pozostają niejasne. Obozowa rzeczywistość rozgrywa się przed nami w urywkach widzianych kątem oka.
Także filmy o współczesnych konfliktach w typie „Zielonej granicy” czy „Ptaki śpiewają w Kigali” często przesadzają z objaśnianiem lokalnych detali globalnej publiczności, pokazują paluszkiem i podkreślają wężykiem: tu dobrzy, tu źli, tu rasista, tu biały zbawca. Niektórym jednak udaje się tego uniknąć, np. Jasmili Zbanic w „Quo vadis, Aida?” o Srebrenicy, Greengrassowi w „Kapitanie Philipsie”.
„Pojawia mi się tu myśl spiskowa, że Orban odkręcił kurek z migrantami”
Afryka to 18% ludzkości i niecałe 3% globalnego dochodu, UE to jakieś 5,5% ludzkości i 18% dochodu – którego nie da się utrzymać m.in. bez afrykańskich kopalń kobaltu, czyli społecznych sequeli Conrada, napędzających wyjazdy. Nie wiem czy ktoś ma kurek, który jest w stanie cokolwiek regulować (Putin pewnie ma sposoby, by zaostrzać kryzys). Na razie w Europie można jeszcze robić te przemocowe ustawki na morzach i po lasach, w przyszłości, w rozkręconym kryzysie klimatycznym, trzeba będzie po prostu na poważnie płacić i pogodzić się z uśrednieniem poziomów życia (powrót do lat 30-tych z technologiami które uczynią to może względnie znośnym).
„Putin pewnie ma sposoby, by zaostrzać kryzys”
No pewnie że ma. Wagnerowcy są dziś praktycznie w całym Sahelu. Każda seria z kałacha puszczona czy to w niebo czy po lokalsach powoduje że kolejnych kilka osób dochodzi do wniosku że ma dość i spierdala. Zresztą przecież to powtórka z Syrii sprzed paru lat, wielka migracja z Syrii dzięki której w dużym stopniu pis wygrał pierwsze wybory była w dużym stopniu sprowokowana przez sowieciarzy w dokładnie ten sam sposób.
A Europa to widzi i nie reaguje. Nie potrafię tego zrozumieć.
@dzieci cieci:
Nie, no aż tak daleko nie szedłem ze spiskiem, że ktoś podesłał poborowych z Bliskiego Wschodu, z instrukcjami od ichniego rządu. Chodzi mi tylko o to, że jeśli widzę kilkudziesięciu nielegalnych imigrantów, w grupie, w środku strefy Schengen; i widzę akcję ich wyłapywania na wewnętrznych granicach unijnych, to się zastanawiam, dlaczego ta granica, a nie inna. Że Słowacy mieli wybory tydzień temu, a my za tydzień; że Orban się lubi z Putinem i Łukaszenką, to mógł poluzować kontrole na granicy z Serbią, na przykład, a potem poinstruować migrantów, by nie szli na zachód, ale na północ. (Bo znowu: dlaczego w ogóle widzę jakiś migrantów na granicy z Polską, a nie z Austrią, którą wcześniej przejeżdżałem?) Wątek imigrancki pojawił się w polityce słowackiej przed wyborami — podnosili go nie tylko alt-rightowi radykałowie w stylu Kotleby czy Uhrika, ale też socjaldemokrata Pellegrini, od którego może zależeć koalicja rządowa; w polskiej polityce temat grzeje PiS, który się z Orbanem lubi.
> Owszem, ale hollywoodzka heroiczna fabuła na przykład o Auschwitz byłaby dziś już nie do zniesienia. Podobnie jak te wszystkie „Pileckie” produkcji naszych patriotów, gdzie cała narracja służy tłoczeniu topornego dydaktyzmu.
Mr Jones Agnieszka Holland nakręciła bardziej hollywodzko i rodzina Garetha Jonesa do dzisiaj ma pretensje.
> Góra „zdobyta” autem, czy kolejką
Ale chyba „zdobywasz” szlak, a w przypadku przełęczy drogę wydeptaną przez owce. „Zdobywają” himalaiści których ciała odsłaniają topniejące lodowce, dla mnie to jak chemsex kiedy komuś już naprawdę nic w życiu nie zostało, a Maria Mancini ma smak papieru, Nawet zwykłe Zdobywanie jest jakieś dziwne. Zakładając brak współpracy z przyrodą, to poczucie spełnienia ma pochodzić ze zwycięstwa, gwałtu? Ostatnio dr (zapomniała że startuje w Gdyni nie Krakowie?) ADB palnęła że chętnie „przejmie” MEiN.
@pak „Chodzi mi tylko o to, że jeśli widzę kilkudziesięciu nielegalnych imigrantów, w grupie, w środku strefy Schengen; i widzę akcję ich wyłapywania na wewnętrznych granicach unijnych, to się zastanawiam, dlaczego ta granica, a nie inna.”
Szlak wiódł dotąd przez Austrię, ale tamtejsze służby zaczęły mocno kontrolować, stąd – od paru miesięcy – objazd przez Słowację.
@dziecicieci
„Owszem, ale hollywoodzka heroiczna fabuła na przykład o Auschwitz byłaby dziś już nie do zniesienia.”
Nie zgadzam się. Mistrz Wajda zrobił film o Katyniu z czymś w rodzaju heroizmu (naszej ulubionej Mai Ostaszewskiej). Prosty sposób na dodanie do ponurej historii odrobinki optymizmu (a nawet Hollywood Ending) to skomplikowanie narracji chronologicznej.
Ja z przyjemnością obejrzałbym inny film o granicy, niechby i nawet robiony z pozycji pisowskich (trochę nawet żałuję, że oni tego nie potrafią). To oczywiste, że tę samą historię każdy pokaże po swojemu, może będą jeszcze jakieś filmy na ten temat.
Byle nie robił tego Skolimowski, bo faktycznie trzymałby się jednej grupy uchodźców (a nawet pewnie jednego uchodźcy), tylko że w jego filmie snuliby się od czapy po lesie, bez fabuły.
@wkochano
„Może ktoś, kto prowadzi samochody sportowo, miałby z tego takie uczucie, ale ja na górskich serpentynach autem odczuwam jedynie stres”
Ciekawe! Ja ogólnie lubię stres motoryzacyjny, to chyba jedyna forma stresu, którą lubię. Sprawia mi dziwaczną satysfakcję zaliczanie czelendżów takich właśnie jak „trudna serpentyna”, ale też np. „przeciśnięcie się przez nonsensownie wąską bramę w średniowiecznym miasteczku” albo „potwornie złe warunki pogodowe” albo po prostu „przejechać Neapol i przeżyć”. To chyba najbliższe w moim życiu tym „satysfakcjom z bicia rekordów”, czy co tam czują sportowcy.
@ wo
„To chyba najbliższe w moim życiu tym „satysfakcjom z bicia rekordów”, czy co tam czują sportowcy.”
Nie masz odrobiny satysfakcji gdy zauważasz, że podjechałeś na Skarpę Wiślaną bez zadyszki? Siekierkowski albo Łazienkowski pokonany rowerem, bez utraty rytmu konwersacji, nie daje Ci odrobiny frajdy? Dobry flow przy jeździe powrotnej do domu nie sprawia, że noga sama chodzi na pedale? W momentach gdy łapiesz przyjemny wiatr w plecy a rower praktycznie jedzie sam? Ani razu nie ścigałeś się z autobusem, gdy mijałeś przystanek i korek na rowerze?
@wo
Wajdzie udało się w „Katyniu” w oparciu o kroniki filmowe okupantów oddać absurd podwójnych „odkryć mogił” i pochówków. Te fragmenty mogą dziś, w erze wzmożenia manipulacji, przemówić nawet mocniej.
Poza tym jest to polskie kino kostiumowe o niezłomnych oficerach i inteligentkach w wyprasowanych sukienkach. Prezentuje tę samą estetykę którą dziś dożynają np. „Orlęta. Grodno ’39”. Proszę to porównać ze stylistyką „Aidy”, tamtejszą protagonistką i sceną zbiorowego mordu.
A „inny film o granicy” nakręci kiedyś jakaś azjatycka emigrantka. Będzie zapewne dla nas trudny do zniesienia.
@wkochano
„Co to znaczy, że nie ma wątpliwości – ktoś im podawał w ślepiej próbie blokery endorfin i sprawdzał, czy nie czują afirmacji życia?”
Nawet tak, dzieki czemu wiemy ze wbrew popularnym wyobrażeniom chodzi raczej o endokanabinoidy, nie endorfiny. Co boli tych, których chemia, jak moja, na kanabinoidy średnio reaguje – na runners high nie mam co liczyć. Pisze, z cytatami badań, o tym tutaj http://dissociativediaries.com/runners-high-thc-and-some-interesting-connections/
@sheik.yerbouti:
Dzięki za wyjaśnienie, ale nadal to wyjaśnienie częściowe — Austria nie jest tu państwem granicznym Schengen. Migranci mogą omijać Austrię jeśli tam służby działają teraz skuteczniej (BTW. granicę austriacką też przejeżdżałem i tam szopek z maskami uzbrojonych po zęby ludzi w moro nie było, tylko zwykła policja), ale skądś muszą tam dotrzeć. I możliwości są dwie — albo przez nie tak dawno przyjętą do Schengen Chorwację (no, ale dalej muszą iść na Węgry…), albo przez Węgry.
@Unikod:
I w tym cudzysłowie jest autoironia, ale rzeczą istotną jest tu osobiste zmęczenie, powzięty trud. Nie czuję się odkrywcą wchodząc na górę — czuję się kimś, kto włożył swój wysiłek i coś z tego ma. Jak coś wiezie (samochód, kolejka, cokolwiek), to tego nie ma. Łatwo przyszło doznanie i łatwo poszło.
Wolę pojechać (polecieć nawet, mimo całej absurdalności sytuacji) w góry rowerem niż jeździć nim dookoła bez sensu jak smutny robot. Ale sam akt wjeżdżania nie napełnia mnie niczym. Chyba że w tłumiku się olej rozgrzeje, to wkurwieniem i bólem d*py. Teraz to wgl są zawodnicy którzy wjeżdżają na elektrycznych MTB, ażeby następnie zjeżdżać, bo dla nich interesujące jest tylko zjeżdżanie. Te rowery ważą tyle że nie ma mowy o noszeniu na plecach pod górę w razie konieczności.
Mówi się że artyści malarze tak samo jak pokojowi rzadko opowiadają o swoich przeżyciach, częściej o rodzajach pędzli czy schnięciu farby. (Czasem zaś o warunkach socjoekonomicznych które ich stworzyły jak w książce „Odczarowanie talentu” Piotra Szenajcha).
@Katyń
Ale o co w ogóle chodzi, przecież „Katyń” to zupełnie żenujący film, którego by nikt nie obejrzał gdyby go szkoła do tego nie zmuszała. Zupełnie odpowiada wyobrażeniu tego jakby wyglądał film nakręcony przez jakiegoś PISowca
@unikod „Wolę pojechać (polecieć nawet, mimo całej absurdalności sytuacji) w góry rowerem niż jeździć nim dookoła bez sensu jak smutny robot.”
„Nawet zwykłe Zdobywanie jest jakieś dziwne. Zakładając brak współpracy z przyrodą, to poczucie spełnienia ma pochodzić ze zwycięstwa, gwałtu? ”
Co ma oznaczać współpraca z przyrodą? Jak się lata w góry z rowerem? Nie lepiej po prostu przejść się ładnym szlakiem, bez bicia rekordów, i popodziwiać widoki? Potem zjeść coś prostego a smacznego w schronisku? U mnie działa.
@pak4
Oczywiście, że na Słowację wjeżdżają z Węgier, stąd kontrole również i na tej granicy:
https://apnews.com/article/slovakia-starts-border-check-hungary-migration-450831f11ecba3ddb859ccb65e72bb71
„Yet despite Hungary’s strict immigration policies, Slovakia says there’s been a huge increase in migrants coming from its southern neighbor’s territory this year. According to the Ministry of Interior, the country registered 39,688 migrants from the beginning of the year until Oct. 1 — an 11-fold increase from a year ago.”
@wo „Sprawia mi dziwaczną satysfakcję zaliczanie czelendżów takich właśnie jak „trudna serpentyna”, ale też np. „przeciśnięcie się przez nonsensownie wąską bramę w średniowiecznym miasteczku” albo „potwornie złe warunki pogodowe”
Kiedyś, dwa samochody temu, jechałem w takiej nawałnicy, że urwało mi pióro wycieraczki. Wszyscy jechali po ekspresówce jakieś 30kmh albo poddawali się i stawali na poboczu. 2/10, nie polecam.
Natomiast dynamiczna jazda po serpentynach w lekkim roadsterze lub sportowym coupe to wielka przyjemność, choć tylko i wyłącznie dla kierowcy. Pasażerowie nic a nic nie doceniają a wręcz, bezczelni, narzekają. No i trzeba bardzo uważać na rowerzystów.
@embercadero „Wagnerowcy są dziś praktycznie w całym Sahelu. Każda seria z kałacha puszczona czy to w niebo czy po lokalsach powoduje że kolejnych kilka osób dochodzi do wniosku że ma dość i spierdala. Zresztą przecież to powtórka z Syrii sprzed paru lat, wielka migracja z Syrii (…) była w dużym stopniu sprowokowana przez sowieciarzy w dokładnie ten sam sposób.”
Care to elaborate? Masz jakieś dziwne wizje Sahelu i tego, co tam się dzieje.
> Co ciekawe mistycyzm łazikowania po górach też rozpoczął się w pewnym okresie. Pokolenie Kopernika przekraczało Alpy regularnie nic specjalnego nie czując. Wcześniej oprócz 5 portretów Napoleona na koniu nie ma Caspara Friedricha ani w malarstwie ani literaturze.
To chyba już tylko najstarsi górale pamiętają, jak Petrarka wszedł na Mt Ventoux.
(„Granicę” widziałem. Warsztowo – wyobraźcie sobie „Drużynę Pierścienia”, gdzie w co trzeciej scenie wędrówki ktoś z bohaterów potyka się i pada na twarz; a przy tym ta scena, w której Frodo gubi pierścień i podnosi go akurat Boromir – być może wyleciała podczas montażu… Tak, kręcę nosem, dzień później byłem na „Kosie”)
> Petrarka wszedł na Mt Ventoux.
Nazmyślał przy tym nieźle. To jest ten wyjątek który wręcz potwierdza tezę. Następny epizod to dopiero Rousseau, który w Nowej Heloizie kocha góry bo nienawidzi cywilizacji?
@piwil
„Ale o co w ogóle chodzi, przecież „Katyń” to zupełnie żenujący film, którego by nikt nie obejrzał gdyby go szkoła do tego nie zmuszała.”
Ja poszłam z własnej woli. Ten film się Wajdzie należał, natomiast zrobiony jakimś cudem w np. 1981 r. byłby lepszy, drapieżniejszy. Powstając w latach dwutysięcznych on stał się, obok „Bitwy Warszawskiej 1920”, kulminacją nurtu narodowych jasełek z ustalonymi figurami: tragicznej wdowy-inteligentki, honorowego oficera, a po drugiej stronie: cynicznego NKWD-owca itd. Filmy, na których mamy przeżyć z góry wiadome emocje, na drugim biegunie kina dekohnstruującego narodowe mity w typie „Eroiki” czy „Popiołów”.
„Zupełnie odpowiada wyobrażeniu tego jakby wyglądał film nakręcony przez jakiegoś PISowca”
Chyba jednak przeceniasz PiSowców. To ich patriotyczne kino to jeszcze inny rozdział – słabe rozłażące się formalnie filmy, które należałoby porównywać do drugiej ligi wojennych produkcji PRL. Choć i u nich czasem pobrzękuje jakaś wola kontestacji, wejścia w zwarcie ze światem – te niezłomna dziennikarka w „Smoleńsku” – no, ale kontestacji nie bardzo da się robić na partyjne zamówienie.
@embercadero „Wagnerowcy są dziś praktycznie w całym Sahelu. Każda seria z kałacha puszczona czy to w niebo czy po lokalsach powoduje że kolejnych kilka osób dochodzi do wniosku że ma dość i spierdala.”
Mają inne metody. Ruska flaga jest teraz „hot fashion item” w Nigrze czy Mali. Jak dawniej T-shirt z Che, kojarzy się zrewoltowanym młodym z nadzieją na zmiany, a Europa, Francja, z postkolonialnymi rządami i korupcją. Ci sami młodzi wsiadają potem do łodzi przemytników, by uciekać do tej Europy – to nie jest logiczne, ale Putinowi nie o logikę chodzi a o destabilizację.
@redezi
„Nie masz odrobiny satysfakcji gdy zauważasz, że podjechałeś na Skarpę Wiślaną bez zadyszki? ”
Z ręką na sercu – nie. Zresztą mój rower, który idealnie pasuje do mojej osobowości, nie prowokuje do takich wyczynów. Przerzutka jest w piaście, więc ma ograniczone zakresy, siedzi się na nim wygodnie. Lubię nim jeździć, ale gdybym miał opisać „co mi sprawia przyjemność”, to raczej są doznania typu „jaki piękny widok”, „co za niesamowite miejsce” albo po prostu moje klasyczne „muszę zobaczyć co jest za tym zakrętem”. Wojciech Dragan (psycholog genetyczny) wrzucił kiedyś na fejsa publikację naukową o „ludziach którzy muszą zobaczyć co jest za zakrętem”. Podobno jest jakiś zestaw genów charakterystycznych dla „poszukiwaczy nowych doznań” – ja nie dostanę „kopa przyjemnościowego” z przejechania tej samej trasy co zwykle o sekundę szybciej, ale dostanę go z lajtowego przejazdu przez zupełnie nowe miejsce (albo miejsce które się bardzo zmieniło od ostatniego czasu, na szczęście Warszawa i okolice dostarczają aż w nadmiarze).
@piwil
„Ale o co w ogóle chodzi, przecież „Katyń” to zupełnie żenujący film, którego by nikt nie obejrzał gdyby go szkoła do tego nie zmuszała. Zupełnie odpowiada wyobrażeniu tego jakby wyglądał film nakręcony przez jakiegoś PISowca”
Zacny trolling, milordzie. Ja oczywiście obejrzałem dobrowolnie. Nieironicznie tytułuję Wajdę „mistrzem”. Film nakręcony przez Pisowca byłby przede wszystkim nieporadny warsztatowo – czy to przy „Katyniu”, czy to przy „Zielonej granicy”, czy to przy „Essential Killing” zapominam o kamerze, zapominam że to sztuczna krew, wczuwam się w emocje.
Film zrobiony przez pisowca byłby jak „Korona królów” – nieporadnie ucharakteryzowani aktorzy recytują nienaturalne kwestie drętwo jak na szkolnej akademii, a scenografia razi sztucznością.
@dzieci.cieci
” tragicznej wdowy-inteligentki, honorowego oficera, a po drugiej stronie: cynicznego NKWD-owca itd.”
Dzięki! Ta rozmowa uświadomiła mi, że w „Zielonej granicy” mamy ten sam zestaw „stock characters”, i nawet znowu Ostaszewska gra tę tragiczną wdowę-inteligentkę. To nie jest zarzut, jak już pisałem, kocham Hollywood, a klasyczna narracja filmowa jest budowana ze stereotypów, bo nie da się w 90 minutach zmieścić pełnej charakterystyki każdej postaci (mam wiele blogonotek o swojej miłości do stereotypów i stock characters).
Ktoś kiedyś zrobił taki żart, sklejając różne filmy (od „Szeregowego Ryana” po „Marsjanina”), że głównym problemem historii USA jest ciągłe ratowanie Matta Damona. U nas można by zrobić podobny montaż, że głównym mechanizmem napędowym polskiej historii są heroiczne wdowy-inteligentki imieniem Maja (bo jak nie Ostaszewska to Komorowska).
Jej, a może na stare lata zostanę jutuberem i będę wrzucać takie montaże?
@procyon
Po co ogień? Do pieczenia czegokolwiek. Większość pokarmu roślinnego też przecież obrabiamy termicznie. A i białko zwierzęce też nie musi pochodzić wyłącznie z polowań, drobne zwierzęta spokojnie podpadają pod zbieractwo. Jakieś jaszczurki, jakieś szarańcze itp.
Co do szympansów – one wbrew pozorom są o wiele silniejsze od ludzi.
Co do tego, skąd wiadomo kiedy praludzie wyłazili na sawannę – Kilka lat temu czytałem o tym w książce Ryszkiewicza. Ponoć tak żyje pewna pustynna mrówka ze Sahary, która rozwinęła pewne przystosowania całkiem zbliżone do ludzi – „pionizuje się”, szybko biega. Niemniej nie znalazłem nic bliżej, więc wycofuję się z tego stwierdzenia, bo nie potrafię go niczym poważnym podeprzeć. Choć wygląda to na ciekawy pomysł.
@ktoś z obsługi
Ostateczne zejście z drzewa to dopiero Homo erectus. Wcześniejsza dwunożność nie koniecznie musiała być z tym związana. Goryl w końcu też z drzewa zszedł a jest skrajnie czworonożny. Z kolei całkiem nieźle dwunożne są do bólu nadrzewne gibbony.
Co do wymiany genów między gatunkami ludzi i australopiteków – daj spokój, nie mamy żadnych danych. Pierwsze kopalne ludzkie DNA to późni heidelberczycy z Europy, wtedy dawno było już po ptokach.
@Cunebardo
„A ciekaw jestem, czy ktoś podpisałby się pod zdaniem, że film Agnieszki Holland jest dobrze zrobiony.
Dla mnie najciekawsza była część pierwsza, w której kamera towarzyszyła grupie uchodźców i jej wędrówce przez piekło pogranicza polsko-białoruskiego. To wywołało wstrząsające wrażenie, natomiast cała reszta jest już o wiele słabsza pod względem dramaturgicznym.”
Ja jestem gotów podpisać się pod oboma stwierdzeniami. Tzn. film mi się podobał, ale większość akcji absolutnie nie ma startu do pierwszego rozdziału. Tam czułem się jak na horrorze ( i pamiętając o słowach śp. Kresa, że żaden horror nie przebije nigdy grozą literatury faktu), czując podskórnie jak spokój początkowych sekwencji będzie musiał znaleźć ujście w rzeczach straszliwych. Też chętnie zobaczyłbym całość opowiedzianą w ten sposób, choć pewnie dla wielu osób takie wykorzystanie formuły kina gatunkowego byłoby nieadekwatne i wręcz świętokradcze. No ale cóż, zaakceptowałem, że to ma być jednak film opowiadany z polskiej perspektywy. Co mniej podobało mi się w recepcji, to podkreślanie jak produkcja „uczciwie” podkreśla, że #notallguards. Polacy nadal mają problemy z budowaniem opowieści, które pokazują ich jako naród sprawców (chociaż jaskółkami są np. ostatni Smarzowski albo „Żeby nie było śladów”), tutaj „Zielona granica” jest wręcz artystycznym krokiem w tył, polskie postacie wpadają w podobne klisze, co opowieści o „dobrych Niemcach”, a taryfy ulgowej odmawia się Białorusinom (chociaż standardy białoruskie panowały u nas na szeroką skalę jeszcze czterdzieści lat temu, a na mniejszą zdarzają się do dzisiaj).
„gdy przyjęci pod dach jego luksusowego domu młodzi Afrykańczycy wspólnie rapują z synem”
Sporo ludzi czepiało się całej tej sekwencji, nie mam poczucia, czy słusznie. Ja widzę trzy argumenty za: 1) przypomnienie ( po raz pierwszy od odległej już czasowo sceny w samolocie), że poza byciem ofiarami i bohaterami wyjątkowej, odrealnionej wręcz od doświadczeń większości widowni sytuacji uchodźcy są po prostu zwyczajnymi ludźmi mającymi swoje pasje, zainteresowania, charaktery. 2) Wykorzystanie rapu, który tutaj słusznie został pokazany jako rzecz łącząca pokoleniowo i międzynarodowo. Piszę to jako osoba, która na ogół jara się zupełnie inną muzyką, a a rzeczy rapowanych słucha z doskoku i z poczuciem dystansu. Ale jednak obserwowanie empirycznie, jak potężną rolę odgrywają one w kulturze jest imponujące. 3) „Mourir mille fois” okazało się bezbłędnym wyborem.
@WO
„Film nie może być zbyt dołujący, nawet jeśli opowiada o ciężkich tematach. Reguły kompozycji nakazują, żeby między rozpieprzeniem całej planety a śmiercią Kenobiego dawać widzom jakąś chwilę odsapnięcia, a może i nawet humoru.”
Tutaj podpiszę protokół rozbieżności, jeżeli chodzi o odbiór sceny. Może dlatego, że znam parę osób, których rządy PiS-u doprowadziły nie do zniechęcenia czy frustracji, ale głębokiego rozstoju psychicznego. Jak Ostaszewska pyta „Bogdan, co brałeś?” mogę tylko pokiwać głową w milczeniu.
„klasyczna narracja filmowa jest budowana ze stereotypów, bo nie da się w 90 minutach zmieścić pełnej charakterystyki każdej postaci”
Czytałem już gdzieś narzekanie, że uchodźcy „oczywiście” są klasą średnią, bo stać ich na samolot! Nawet gdyby nie istniało łatwe wyjaśnienie fabularne (bilety kupił brat ze Szwecji), to niektórym nadgorliwcom należy przypominać o takich pojęciach jak tematyzacja, ekonomia narracyjna, czy zgryźliwe określenie „wszystkoizm”, które Wańkowicz stosował do literatury… Nawet jak się ma tych minut 150.
@Wątek sprawności fizycznej
Daily remainder, że WF w szkole nie jest wychowaniem fizycznym, tylko sportowym, w obecnym systemie mającym odłowić wedle logiki kapitalistycznej potencjalnych wyczynowców. (Podobnie jak „język polski” w szkole średniej jest faktycznie historią literatury, ze szkodą dla wszystkich zaangażowanych stron.) U mnie zabił chęć do wysiłku na tyle, że nawet na wyjazdy na żagle (popularne hobby w mojej banieczce) reagowałem wywracaniem oczami. A potem miałem taką przygodę w życiu, że z otyłości przeskoczyłem do niedowagi. Nie było to spowodowane dbaniem o zdrowie, ale nigdy nie czułem się tak swobodny we własnym ciele jak z niskim BMI. (Miałem więc porównanie namacalne, którego część brzuchaczy nigdy nie doświadczyła.) Potem znowu zacząłem nabierać nadwagi, ale też zacząłem wreszcie chodzić na siłkę, by zahamować proces. Napiszę tak: różnica porównywalna z czytaniem na siłę ramot w lekturach i samodzielnym odkrywaniem ulubionych książek.
@Konrad Matys
„Co do wymiany genów między gatunkami ludzi i australopiteków – daj spokój, nie mamy żadnych danych. Pierwsze kopalne ludzkie DNA to późni heidelberczycy z Europy, wtedy dawno było już po ptokach.”
Mamy sekwencjonowanie białka – to już pozwala na identyfikowanie informacji genetycznej sięgające okresu występowania australopiteków/ parantropów (np. lipcowy artykuł z Nature: „Oldest genetic data from a human relative found in 2-million-year-old teeth”). W wielu archaicznych (podobnie jak współczesnych) populacjach homo takie badania pokazują daleko idącą hybrydalność (międzypopulacyjne transfery genów) np. wśród kilkunastu znanych osobników denisowian, czyli statystycznie jakby na pierwszej stronie książki, mamy okaz (Denny) z neandertalską matką oraz wiele śladów transferów z „taksonu X” czyli nieznanego jeszcze kopalnie (pod)gatunku.
To ma konsekwencje dla rozumienia mechanizmów doboru. Adaptacja do warunków środowiskowych jest uważana obecnie za komponent szerszego mechanizmu raczej niż czynnik dominujący w ewolucji (między innymi) człowieka – pozostałymi są dryf genetyczny (przypadkowe mutacje) i właśnie transfery międzypopulacyjne. Gdybyśmy czekali na bipedalność czy inną zaawansowaną cechę rozwojową jako wynik presji środowiska moglibyśmy jej do dziś nie doczekać (lub utracić bezpowrotnie pojedyncze populacje, które ją wykształciły jako przystosowanie do jednego wąskiego biotopu) – transfery genów zapewniają „booster”, który w niektórych przypadkach prowadzi do „niespodziewanego” sukcesu adaptacyjnego i szybkiej radiacji w nowo opanowanym środowisku. Homo erectus to mogła być taka właśnie forma, biorąc pod uwagę jej długą historię przetrwania na rozległych obszarach Afryki i Azji. U jej zarania mógł być udany miks genowy powstały w jednym z obszarów np. w Południowej Afryce, o których wiemy że występowały tam w tym samym czasie zróżnicowane genowo populacje.
Przy czym nie wiemy, czy akurat stabilny bipedalizm był akurat tą „killer feature”. Równie dobrze mógł nim być np. dłuższy niż u innych gatunków okres rozwoju mózgu dzieci, pozwalający na opanowanie bardzie złożonych operacji, a jednocześnie cementujący struktury społeczne i transfer wiedzy. Znana teoria że cecha ta wzięła się wtórnie z wyprostowanej postawy i ograniczeń szerokości kanału rodnego nie musi być prawdziwa. To mogła być cecha wykształcona w jakiejś wciąż nadrzewnej populacji z przyczyn np. ograniczeń żywieniowych w środowisku i przekazana „poziomym” transferem już zaczynającym chodzić dwunożnie sąsiadom.
@ „właśnie transfery międzypopulacyjne”
Swoja drogą, ciekawe jak to wyglądało. Obawiam się, że nie romantycznie (jak w scenie edukacji seksualnej z „Walki o ogień”, która jako żywo była odpowiednikiem sceny z „Konopielki”) i nie pornograficznie (skandalizujący „interracial”), tylko źle i okropnie (gwałty wojenne, branie kobiet w jasyr), ewentualnie pośród wygnań i pogromów żydów-małpiszonów, małpiszonów ciapatych (zawsze jest jakiś über-homo i pod-homo, nür for neanderthalensis, push-upy z terenow łowieckich) rzadkie wysepki międzygenetyczności, jaskinia-lwów, baobab-wilno.
@ ergonauta
Nope. Czy mamy jakieś zaobserwowane przypadku, gdy w wypadku kontaktu między stadami dwóch gatunków szympansów dochodzi do zabicia istotnej większości młodych czy zniszczenia siedlisk? Przemoc seksualna mogła się zdarzyć, choćby dlatego, że konsent międzygatunkowy jest absurdalnie trudny wśród człekokształtnych.
Ludobójstwa i zorganizowane wojny (o terytorium) to wynalazek sapiensowy, na poziomie zwierzęcym okrucieństwo bywa paradoksalnie niższe (kilka sztuk zabić, resztę przegonić – organizowanie szympansiego SS to bzdura energetyczna).
Rzeczy o których piszesz były IMO praktykowane od dawna wśród sapiensów w dużych zbiorowościach (i gęstościach zaludnienia), ale tak jak sobie wyobrażam (i na ile gadałem z biol pop od tego), to nawet mechanizmy doboru naturalnego populacji zbliżonych genetycznie niekoniecznie kończą się takimi scenariuszami jak w Twoich prognozach. Po prostu tak długo jak stada są częściowo wędrowne, małe i z małą gęstością / km2, a kontrola nad terytorium raczej zwierzęca niż zorganizowana, tak długo można sporo upchnąć w grze w krzesła.
” To jakaś dziwna, specyficznie polska cecha, że nie szanuje się aktywności fizycznej (a przynajmniej inteligencja). ”
PIERWSI W SPORCIE, PIERWSI W NAUCE to polskie hasło, z Polski.
Ofiary wuefu w szkole, które nie przepracowały traumy? Są ludzie, którzy odkryli radość z ruchu, natomiast największym problemem jest mieszanie AKTYWNOŚCI FIZYCZNEJ (miłe i potrzebne do lepszego myślenia) i SPORTU (toksyczne faszystowskie gówno).
„all males of the Kahama community were killed, effectively disbanding the community”
https://en.wikipedia.org/wiki/Gombe_Chimpanzee_War
Skoro i tak jestem, nawet jak mnie nie ma, postanowiłem przynajmniej chwilowo powrócić, być może w nieco innej formie.
@mrw,
W NRD było to nieporównywalnie bardziej rozwinięte, polecam blog kolegi CMOSa.
@ergonauta & redezi
Jesteśmy tu zdani na spekulacje. Populacje szympansów owszem toczą ze sobą wyniszczające walki (przypominające raczej polowania jednej grupy na osaczonych osobników drugiej) – artykuł w Nature podsumowujący dyskusję zapoczątkowaną obserwacjami Goodall: „Lethal aggression in Pan is better explained by adaptive strategies than human impacts” (2014). Trudno jednak powiedzieć czy jest to dobry model międzygatunkowych relacji dawnych hominidów. Równie dobrze można sobie wyobrazić pojedynczych samców odłączających się czy wyrzucanych z jednej grupy i przyjmowanych do innej, albo przypadkowe zdarzenia wygenerowane środowiskowo, prowadzące do parzenia się osobników o różnych pulach genetycznych. Dużo musiało zależeć od ogólnego kontekstu zachowań seksualnych danej populacji: czy dominowała mono- czy poligamia, czy miały miejsce (być może w sytuacjach sezonowego braku pożywienia) okresy godowe itp.
@ktoś z obsługi
1) Badania DNA nie pokazują daleko posuniętej hybrydyzacji. Wskazują, że krzyżowanie było rzadkie, a dobór sporą część introdukowanych genów innego gatunku wycinał. Te obcogatunkowe domieszki były rzędu 2%. Jedyny wyjątek to krzyżowanie neandertalczyków i denisowczyków, ale były to gatunki bardzo blisko spokrewnione, więc i izolacja rozrodcza miała prawo być niska.
2) Badania kopalnych proteomów to ciekawa i przyszłościowa sprawa, ale ta technika dopiero startuje. Góra co można z niej wycisnąć na dziś to zgrubne kladogramy. Bo i co wyciągnięto z tego A. robustus sprzed 2 milionów lat, że się oddzielił przed neandertalczykiem? Fajnie, tylko to już każdy głupi wiedział. To już lepiej przywołać badania z 2020 nad proteomami H. antecessor i H. georgicus – wiadomo że ten pierwszy oddzielił się trochę przed neandertalczykiem/denisowczykiem, co owszem jest ciekawą informacją, a ten drugi kiedyś dawno, ale materiał nie jest zbyt informatywny. Niemniej żadnych danych na temat dynamiki hybrydyzacji międzygatunkowej na dziś nie da się z tego wycisnąć. Nie, nic nie wiemy o krzyżowaniu się Homo, Australopithecus i Paranthropus, brakuje na po prostu danych. I długo jeszcze nie będzie, to na co jest szansa w najbliższym czasie to ogólne drzewa filogenetyczne typu H. habilis wyewoluował z Kena a nie z Lucy lub odwrotnie.
@ergonauta
Zapewne było tak jak piszesz, przemocowo i brutalnie, z tym że raczej nie inaczej było wewnątrz gatunków. Choć może nie zawsze. Ciekawy przypadek do ta wspomniana Denny. Na stanowisku denisowskim znaleziono szczątki dziewczynki. Mieszaniec w pierwszym pokoleniu. Matka neandertalka, ojciec denisowczyk. Czyli ta matka musiała żyć sobie latami w stadzie innego gatunku, miała tam dziecko, a ogólnie wysoka przymieszka neandertalska u innych denisowczyków wskazuje, że było to częste zjawisko.
@ Redezi, ktos z obslugi, AwalZielony, Konrad Matys
Dziękuję. Dzięki wam jeszcze bardziej nic nie wiem, tak sokratejsko.
@ „konsent międzygatunkowy jest absurdalnie trudny wśród człekokształtnych”.
Dużo tabu miało czas wyrosnąć od plejstocenu, dlatego to takie ciekawe. Jak powiada Georges Brassens, „Strzeż się goryla”.
https://www.youtube.com/watch?v=eXexJ6OFQWI
@AwalZielony
Mógłbyś wrócić do kwestii zniknięcia Karabachu, gdy wypowiadałeś się w poprzedniej formie denializowałeś taką możliwość. Ja od początku tej wojny przepowiadam, że jej ubocznym skutkiem będzie poznikanie różnych kresek na mapie i pojawianie się nowych, ty się upierałeś, że będzie powrot do „business as usual” (a osobliwie nic się nie zmieni w Karabachu…)
@Konrad Matys
„Badania DNA nie pokazują daleko posuniętej hybrydyzacji. Wskazują, że krzyżowanie było rzadkie…”
Dzięki za uwagi, ale jednak hybrydowości jako zjawiska wyjątkowego bym nie ujął. W literaturze znajdziesz studia postulujące, że:
– W Eurazji miał miejsce wielokrotny transfer wariantów genowych pomiędzy różnymi taksonami homo: od neandertalczyków ku wczesnym homo sapiens i na odwrót, od denisowian do homo sapiens, czy od neandertalczyków i „taksonu x” do denisowian
– W Afryce odnajdujemy hybrodowe „archaic admixtures” różnych wymarłych populacji u poszczególnych współczesnych Afrykanów np. genom populacji wydzielonej z linii rozwojowej homo w środkowym plejstocenie u współczesnych ludów Mandenka i San (Hammer et al., 2011), podobne studia pokazują genetyczny obraz tego kontynentu jako wyjątkowo gęstą sieć migracji i hybrydyzacji różnych populacji homo
– Wielokrotne epizody hybrydyzacji na wcześniejszych etapach rozwojowych sugerowane są studiami obejmującymi genomy człowieka i pozostałych naczelnych np. w konkluzji K. Popadin et al., 2022 mamy, zacytuję: „Our comparison of a NUMT sequence shared by humans, chimpanzees, and gorillas with their mtDNAs implies that, around the time of divergence between humans and chimpanzees, our evolutionary history involved the interbreeding of individuals whose mtDNA had diverged as much as ~4.5 Myr prior. This large divergence suggests a distant interspecies hybridization.”
– Coraz więcej na ten temat pokazuje nam też sekwencjonowanie kopalnego białka, które wypełnia lukę między okresem po chimpanzee–human split a początkiem dostępności archaicznego DNA rodzaju homo. Są to tego rodzaju studia jak cytowałeś w odniesieniu do H. antecessor i H. georgicus. Przy czym na epizody hybrydyzacji wskazują też prowadzone od dawna badania fenotypowe nad różnymi populacjami homo i australopiteków np. w odniesieniu do H. erectus prace Bilsborougha z lat 70-tych, czy w odniesieniu do A. afarensis praca Ackermanna „Phenotypic traits of primate hybrids: Recognizing admixture in the fossil record” (2010) – grupa badawcza tego ostatniego autora rozwija obecnie łączenie danych fenotypowych i genetycznych, czego wyrazem są ich kolejne publikacje
Ogólna konkluzja tych badań, to wspomniane już rozumienie hybryd jako „boostera” adaptacji środowiskowej. Możesz czekać pół miliona lat na warunki środowiskowe, które ci wymuszą (a po chwili może skasują) bipedalizm, płat czołowy itp. Albo możesz na szybko wymieszać geny z kilku populacji i patrzeć, która „skundlona” mieszanka sobie dobrze poradzi w różnych środowiskach. Możemy nigdy nie dojść do precyzyjnego ustalenia historii ewolucyjnej naszego gatunku, ale mechanizmu hybrydowego jako elementu kolejnych etapów tej historii już raczej nie da się pominąć. Dziękuję za dyskusję.
@ „Możesz czekać pół miliona lat na warunki środowiskowe, które ci wymuszą”
Jak się okazało rok temu, te warunki środowiskowe mogą też wymusić bardziej „ludzkie” reakcje człekokształtnych. Włącznie z dehumanizacją, tzn. demałpizacją, wrogów, która przejawia się ich zjedzeniem.
https://www.focus.pl/artykul/wojna-malp-pierwszy-smiertelny-atak-szympansow-na-goryle
@ktoś z obsługi
Ja wiem, że ślady mieszania się były bardzo liczne. Tylko każda z takich przymieszek była bardzo mała (z wyjątkiem neandertalskiej u denisowczyków) bo wszystko wskazuje, że niestety od tego krzyżowania się chłopcom plemniki w jajkach nie chciały rosnąć. Te afrykańskie archaiczne przymieszki to przecież podobna historia, jakieś 2% u niektórych populacji. Tak więc jakiegoś sawannowego „melting pot” nie ma się co spodziewać. Prędzej coś jak u Tolkiena – sporadycznie jakieś półelfy i półorki raz na ruski rok czy wręcz wiek.
I nie, badania proteomu na dziś niczego w tym temacie nie wyjaśniają, może będą kiedyś tam, kiedy będziemy w stanie sekwencjonować duże ilości białek, a nie parę wybranych protein. Na dziś to z tego da się wycisnąć zgrubne kladogramy i wyjaśnić parę kwestii typu, czy duże i mała A. afarensis to dymorfizm płciowy, czy jednak różne populacje. To zresztą byłaby duża rzecz, bo kladogramu dla form między oderwaniem się od szympansa a oderwaniem się od denisoneandertalczyka tak naprawdę nie mamy.
Badania fenotypu też nie są zbyt pewne, bo pokrewne organizmy mogą reagować podobnie na podobne warunki. Kłaniają się masywne australopiteki. Niby podobne, ale przecież my nie wiemy czy one faktycznie były blisko spokrewnione, czy po prostu w ten sam sposób przystosowały się do jedzenia byle czego. Goryle i orangutany mają przecież dość podobne adaptacje.
Przy czym owszem, przymieszki mogły mieć znaczenie adaptacyjne, ale z tego co widać dotyczyło to dość detalicznych spraw typu adaptacja do klimatu u Tybetańczyków, czy neandertalskie geny na keratynę w Eurazji. No owszem, innogatunkowe geny zgodności tkankowej robiły karierę, bo je zawsze warto mieć jak najbardziej egzotyczne. A to wszystko to przecież bardzo podobne gatunki o bardzo bliskim pokrewieństwie z ostatnim wspólnym przodkiem gdzieś pół miliona lat temu. To jak to mogło wyglądać między gatunkami rozdzielonymi ze dwa miliony lat wcześniej.
@ergonauta
Nie przejmuj się. Ludzie, którzy zajmują się tym przez całe życie też mało ogarniają. Tak naprawdę to dopiero badania kopalnego DNA wyjaśniły sprawę tego, jak ludzie ewoluowali przez ostatni milion lat (i to niecały), ale nie dalej. Dla wcześniejszych okresów może coś ruszą te badania białek, ale to chwilę potrwa.
@Konrad Matys
A tak z ciekawości, o co chodzi z tymi neandertalskimi genami na keratynę w Eurazji? Czy można prosić o link / wyjaśnienie, w miarę możliwości raczej przystępne?
@wo
Mógłbyś wrócić do kwestii zniknięcia Karabachu
Mógłbym i wrócę. W tym względzie byłem w błędzie. Bywa. Zwracam jednak uwagę że nadal stacjonują w regionie rosyjskie wojska, a nie np. europejskie.
Myliłem się też względem Chersonia.
Nie myliłem się jednak w zakresie ograniczeń ukraińskiej ofensywy. O ile sukcesy ukraińskie, często biorące się z dostaw nowoczesnego europejskiego sprzętu, jak trudnowykrywalne pociski manewrujące – od których dostaw wstrzymuje się Ameryka, nieraz imponują. To jednak widać stabilizację frontu, pomimo wielomięsięcznych walk pozbawionego przełamania sprawnej (dla wielu nadspodziewanie) rosyjskiej obrony.
Mimo „24 godzin Prigożina” Putin trzyma się mocno, a w nowoprodukowanych rosyjskich czołgach Ukraińcy znajdują zachodnią elektronikę. Koalicja „Murem za Ukrainą” niestety (co stwierdzam z dużym bólem) trzeszczy w spoinach, a cegła pod nazwą Słowacja zdaje się z niej właśnie wypadła. To też jest BAU.
Kolejne konflikty będą wymuszać na zachodnich władzach rozmaite kompromisy, ponieważ napięcia transatlantyckie i wewnątrzeuropejskie stają się coraz trudniejsze dla zniesienia dla społeczeństwa. Znakiem tego rozmaite ograniczenia ruchu (bez)granicznego.
@AwalZielony
„Nie myliłem się jednak w zakresie…”
No jednak to nie pomyłki, ale nietrafienia. Nie miałeś podstaw dla swoich zapewnień. Myliłeś się (i miałeś rację), jak ten zegar co nie chodzi. Dwa razy na dobę pokazuje dobrą godzinę. W tych wypadkach się nie myli.
To że rosyjskie dowództwo zdecydowało się opuścić Chersoń (przecież to nie jest tak że miasto zostało zdobyte po ciężkich walkach) i oprzeć obronę na linii Dniepru, nie zmienia faktu że konflikt przeszedł w fazę stabilizacji. Oczywiście toczą ciężkie i krwawe walki, ale mają charakter wojny pozycyjnej gdzie następują drobne korekty linii frontu, natomiast front stopniowo przekształca się w trwałą granicę.
Podczas wojny koreańskiej wojna pozycyjna trwała dwa lata. Potem nastąpiło zawieszenie broni. Formalnego pokoju do dzisiaj nie ma, ale wykształciła się forma w miarę trwałego współistnienia, a w strefie zdemilitaryzowanej odradza się przyroda: https://en.wikipedia.org/wiki/Korean_Demilitarized_Zone#Nature_reserve
Zgadzając się analogię kolegi Junoxe do tarczy zegara. Być może wskazówska minutowa trochę nawala, ale godzinna raczej tak mocno się nie odchyla. Za chwilę zmiana czasu, wtedy może być zegar okaże całkiem dokładny.
Dla austriackiego Raffeisen Bank BAU jest przez cały czas.
@awal „cegła pod nazwą Słowacja zdaje się z niej właśnie wypadła. To też jest BAU.”
Skąd ta opinia? Fico już uspokaja, że kampania kampanią, ale BAU to dla Słowacji współpraca z Zachodem, zwłaszcza z Niemcami.
@”Zwracam jednak uwagę że nadal stacjonują w regionie rosyjskie wojska, a nie np. europejskie”
I jaki to atut dla Rosjan? Kogoś może obronili? Coś zdziałali poza tym, że kilku mirotworców zginęło, stojąc bezczynnie? Teraz moga co najwyżej planować wycofanie i może trochę poszabrować w międzyczasie, jak w Legnicy w 1992. W tym sa dobrzy.
On wrócił.
(przprszm)
@ jesus
Miałem złowrogie przeczucie, że przydługimi komciami kuszę do powrotu ducha Awala. No i powinienem był się słuchać własnego instynktu.
@k.kisiel
Neandertalskie geny odpowiedzialne za produkcję keratyny przeniknęły do genomu H. sapiens. Ponieważ keratyna to skóra i włosy pewnie dawały jakąś odporność na zimno.
@km
„Neandertalskie geny odpowiedzialne za produkcję keratyny przeniknęły do genomu H. sapiens. ”
Na wszelki wypadek zaznaczę, że *jakiś* gen produkcji keratyny musi mieć każdy (i to dla „każdy ssak”), ale rzeczywiście bardzo się nimi różnimy, dlatego jedni łysieją, drudzy nie, itd.
@sheik:
Czy mirtworcy stoją, czy nie stoją nie ma znaczenia. Kwestia karabaska została rozwiązana trwale w wyniku ewakuacji prawie całej populacji karabaskich Ormian do Armenii.
@Awal:
A to stanięcie frontu gdzie możemy oglądać? Tempo posuwania się ukraińskiego natarcie jest wciąż większe niż „przedwczorajsze” tempo nacierania Rosjan w Bachmucie. Drugą różnicą jest to, że w tak zwanym międzyczasie Flota Czarnomorska stała się na tyle bezzębna, że blokada morska Odessy jest już dziurawa jak sito i tylko kwestią czasu jest powrót normalnego ruchu.
@Michał Maleski
„A to stanięcie frontu gdzie możemy oglądać? Tempo posuwania się ukraińskiego natarcie jest wciąż większe niż „przedwczorajsze” tempo nacierania Rosjan w Bachmucie”
Ciekawe, jak liczysz. Obie operacje trwały/trwają wiele miesięcy. Wyłom pod Robotyne-Verbowe ma jakieś 8×10 km, czyli z grubsza tyle samo, co obszar samego Bachmutu. Jak do Bachmutu dodasz jego północ tj. Sołedar, Berkiwkę, Krasną Gorę, utracone również w tamtym okresie, to wychodzi już znacznie więcej. Przy czym zdobywanie miasta jest teoretycznie trudniejsze, niż pól i wiosek. W praktyce zaś niekoniecznie, gdy teren jest tak gęsto zaminowany, przeorany taką siecią umocnień i nasycony środkami przeciwpancernymi, jak te rosyjskie pod Robotyne. Co z kolei pokazuje skalę problemu dla Ukrainy. Ale tak czy siak, na mapie tej wojny, i objętych nią obszarów, to zarówno okolice Bachmutu, jak i obecny zaporoski wyłom to są obszary pomijalnej wielkości, a tempo obu natarć jest równe w przybliżeniu zeru. Mówienie, że wy zdobywaliście kilometr w dwa miesiące, a my hoho, w miesiąc, niewiele wnosi. To co jest istotne, to bilans ponoszonych strat oraz tempo uzupełniania sił. A na ten temat obie strony raczej nie będą wydawały biuletynów.
Koledzy zdaje się nie zauważyli faktu że po raz pierwszy od 44 roku w Sewastopolu nie ma już ruskiego fłota. I myślę że nie wróci. Jak to nie jest gamechanger to nie wiem co jest
@embercadero
To bardzo miło, bo Sewastopol to symbol, ale tak właściwie, to czemu (nie)stacjonowanie floty w Sewastopolu miałoby mieć krytyczne znaczenie? Jedyną jej rolą jest zdaje się wystrzeliwanie Kalibrów w stronę Ukrainy. Co mogą robić – i robią – z dowolnego miejsca na Morzu Czarnym. W samym pobliżu Ukrainy, tj w zasięgu Harpoonów i Neptunów, i tak żaden okręt nawodny FR się nie pokazuje od dawna. Z kolei podwodnych Ukraina tak czy siak nie ma czym zwalczać, więc mogą pływać swobodnie.
@Michał Maleski
A co do blokady Odessy, to przecież ona nie polegała na otoczeniu portu przez rosyjską flotę nawodną, gdyż patrz punkt wyżej o Harpoonach, tylko na niszczeniu infrastruktury portowej, zaminowaniu szlaków (np. z OP), oraz na groźbie ataku na statki handlowe, do czego potrzeba tylko samolotów i pocisków przeciwokrętowych.
„To bardzo miło, bo Sewastopol to symbol, ale tak właściwie, to czemu (nie)stacjonowanie floty w Sewastopolu miałoby mieć krytyczne znaczenie? ”
Bo takie symbole mają dużo większe znaczenie niż to czy front jest 10 kilometrów w te czy w tamte albo czy zniszczono 10 czołgów albo 20. Szczególnie dla stanu świadomości mieszkańców Sewastopola ma to z pewnością ogromne znaczenie – nieobecność floty w porcie i świeży widoczek spalonego budynku dowództwa floty (a to jeden z większych budynków w mieście). Ja na ich miejscu miałbym bardzo poważne przemyślenia na kierunku oddalania się z Krymu w szybkim tempie
@embercadero „Koledzy zdaje się nie zauważyli faktu że po raz pierwszy od 44 roku w Sewastopolu nie ma już ruskiego fłota.”
Nie ma największych i najcenniejszych okrętów, coś tam zostało.
@kubawu „A co do blokady Odessy, to przecież ona nie polegała na otoczeniu portu przez rosyjską flotę nawodną, gdyż patrz punkt wyżej o Harpoonach, tylko na niszczeniu infrastruktury portowej, zaminowaniu szlaków (np. z OP), oraz na groźbie ataku na statki handlowe, do czego potrzeba tylko samolotów i pocisków przeciwokrętowych.”
Wrong. Statki handlowe zmierzające do Odessy i okolicznych portów (zboże stal, surowce) są nie tylko genrycznotaniobanderowe, ale tureckie bądź i wręcz chińskie. Tu żaden atak lotniczy czy rakietowy nie wchodzi w grę, pozostawała fizyczna blokada, do której trzeba być w okolicy.
@sheik.yerbouti
„Wrong. Statki handlowe zmierzające do Odessy i okolicznych portów (zboże stal, surowce) są nie tylko genrycznotaniobanderowe, ale tureckie bądź i wręcz chińskie. Tu żaden atak lotniczy czy rakietowy nie wchodzi w grę, pozostawała fizyczna blokada, do której trzeba być w okolicy.”
Czy masz dowody, że okręty FR pływają w obszarze między Odessą a wodami rumuńskimi, czyli w zasięgu dostarczonych Ukrainie nowoczesnych systemów obrony przeciwokrętowej (czyli minimum 80 km)? I nikt do nich nie strzela? A jeśli ich tam niet, to czemu nie pływają tamtędy statki handlowe?
@kubawu „Czy masz dowody, że okręty FR pływają w obszarze między Odessą a wodami rumuńskimi”
Eee co? No właśnie nie pływają i blokada zasadniczo nie działa. Wolumen transportu ziarna z Ukainy osiągnął już poziom z czasów porozumienia zbożowego, tylko z totalnym pominięciem ruskich i ich rosnącego sabotażu tegoż porozumienia (dziś nie skontrolujemy żadnego statku, bo nie). Pewnie to dla Awala też jest BAU, może ma ten skrót wygrawerowany na szkłach okularów i dlatego widzi go wszędzie?
@sheik.yerbouti
A to świetna wiadomość, jak widzę, z ostatnich kilku dni, która mi umknęła. Trzymam kciuki.
Niemniej: okręty FR praktycznie nie pływały w rejonie północno-zachodniego Morza Czarnego już od roku, mimo że stacjonowały w Sewastopolu, więc to nie ich obecność tam była kluczowa dla blokady. A w lipcu, po wycofaniu się Rosji z układu, USA i WB ostrzegały nie przed fizyczną blokadą, a właśnie przed groźbą zaminowania szlaków i ataków rakietowych na statki handlowe, zaś ubezpieczyciele odmawiali ubezpieczania. Najwyraźniej traktowano więc tę groźby poważnie.
@Borsuki
Nie pamiętam, żeby taki argument pojawił się w dyskusji, która odbyła się jakiś czas temu, więc wrzucam. Temat został dziś muśnięty w odcinku u Wolskiego, który bronił konstrukcji tych wozów, argumentując, że: „sama świadomość, że mamy pewne możliwości, wymusza na wrogu określoną reakcję” („Trudny rok”, od 8:27). Wspomniał o tym w kontekście informacji, że w rejonie chersońskiego, na brzegu Dniepru stoi dziesięć ukraińskich brygad i czeka, nie wiadomo dokładnie na co, jego zdaniem, być może właśnie to, że mają teoretyczną możliwość przeprawy, wymusza na Rosjanach trzymanie na drugim brzegu odpowiednich sił, które nie mogą zostać użyte gdzie indziej.
@kuba_wu
tak właściwie, to czemu (nie)stacjonowanie floty w Sewastopolu miałoby mieć krytyczne znaczenie?
Nie wiem. A właściwie jak wygląda rosyjskie zaplecze stoczniowo-magazynowe poza Krymem? Bo to też poniekąd może mieć znaczenie dla zdolności bojowej.
@awal
„To też jest BAU.”
No przecież nie jest. Websterowska definicja to „the ordinary operations of a company or organization”, „an ongoing and unchanging state of affairs despite difficulties or disturbances”. Samo zniszczenie Nord Stream już uniemożliwia „ordinary operations” i „ongoing and unchanging state”.
Ty chyba teraz to przedefiniowujesz na „słabnące wsparcie”? Przedtem to co się teraz dzieje nazywałeś „low intensity conflict”…
@tempo natarcia
Wg. Toma Coopera natarcie jest powolne bo Ukraińcy szanują życie swoich ludzi. Jest skuteczne bo w obronie Rosjanie wysyłają ostatnie rezerwy wartościowych żołnierzy – ostatnio wysłali do obrony najbardziej elitarne jednostki czyli spadochroniarzy – co oznacza potężną desperację. Jest nadzieja, że jak ostatnie wartościowe jednostki zostaną zniszczone, to natarcie pójdzie dużo sprawniej.
Teraz to i tak będzie przerwa, bo grunt rozmoknie.
Z ciekawych rzeczy – rubel od kilku dni jest tańszy od centa. Rosja usiłuje kursu waluty bronić, ale coraz słabiej to idzie.
„A właściwie jak wygląda rosyjskie zaplecze stoczniowo-magazynowe poza Krymem? Bo to też poniekąd może mieć znaczenie dla zdolności bojowej.”
Portowo/stoczniowo to Noworosyjsk jest wiekszym i nowocześniejszym portem niż Sewastopol. Oczywiście nie oznacza to że są tam np odpowiednio duże suche doki, nie mam pojęcia. Za sowietów główne stocznie wojenne były w Mikołajowie na Ukrainie. Problemem też jest lokalizacja Noworosyjska, dobra do wojny w Gruzji a nie na Ukrainie.
@embercadero „Portowo/stoczniowo to Noworosyjsk jest wiekszym i nowocześniejszym portem niż Sewastopol. Oczywiście nie oznacza to że są tam np odpowiednio duże suche doki, nie mam pojęcia.”
Noworosyjsk nie ma żadnego suchego doku, więc stoczniowo to nie bałdzo. Sewastopol ma (miał) bodaj najlepsze w FR zaplecze remontowe na południe od Morza Białego.
@tempo natarcia
Jest masa tekstow na ten temat, bardzo klarownie opisuje sytuację Philips Obrien, np. tu: https://phillipspobrien.substack.com/p/weekend-update-48-stalemate-or-not
wskazując, że Zachód przez długi czas zbroił (a i to robił jęcząc i kulejąc) Ukrainę na frontalne starcie z okopanym wrogiem (czołgi, transportery), mimo że szanse powodzenia takowego są bardzo niepewne, za to duże straty atakujących gwarantowane. Zamiast wyposażyć Ukraińców w broń dalekiego zasięgu i pozwolić im zmiażdżyć ruską logistykę. Ukraińcy i tak robią, co mogą w tym kierunku, dodatkowo dosłownie masakrują przeciwnika artylerią z pociskami kasetowymi, ale to trwa i jeszcze potrwa. Oczekiwać po wojnie na wyniszczenie szybkiego przesuwanie frontu to jak oczekiwać po jeździe figurowej rekordów szybkości. Nie ta dyscyplina.
@sheik.yerbouti
„Zachód przez długi czas zbroił (a i to robił jęcząc i kulejąc) Ukrainę na frontalne starcie z okopanym wrogiem (czołgi, transportery)”
– Te rzecz trwały. Nieprzyjaciel nie zawsze był okopany a i Ukraina wołała o te czołgi i transportery (i słusznie, nie chcieli dopuścić, żeby nieprzyjaciel miał czas, żeby np. się okopać). Fakt, kto prędko daje, ten dwa razy daje. Ale:
Broń dalekiego zasięgu wymaga na przykład, żeby mieć z czego ją odpalać (HIMARS, samolot, coś). Te z kolei wymagają itd. A cała ta długa lista rzeczy wymaga cokolwiek przeszkolonych ludzi. Jasne, gdyby w połowie 2022 roku wszyscy wiedzieli, że teraz tak będzie wyglądać sytuacja i wzięli się ostro za temat (a przecież demokracje mają te słynne procedury)… Gdyby.
Naturalnie wiemy też, że 1. wszystko trwa dłużej, niż się miało nadzieje; 2. wszystko wydaje się proste, jeśli robi to ktoś inny, 3. nie da się wejść do sklepu i kupić gotowych do użycia sił zbrojnych instant, ani nawet ich kawałka.
@bardzozły „Te rzecz trwały. Nieprzyjaciel nie zawsze był okopany”
…kiedy nie był okopany, to czołgów jeszce nie było, kiedy dotarły, był już okopany.
@”Broń dalekiego zasięgu wymaga na przykład, żeby mieć z czego ją odpalać (HIMARS, samolot, coś).”
Przecież ATACMS odpala się z himarsów, które już były na froncie. Użyte na wiosnę mogły zmienić bardzo wiele.
@sheik.yerbouti
„kiedy nie był okopany, to czołgów jeszce nie było, kiedy dotarły, był już okopany”
– Upływ czasu tak robi jak się nie ma nadwornego jasnowidza a nieprzyjaciel nie jest z tektury.
„ATACMS odpala się z himarsów, które już były na froncie”
– HIMARSy były na froncie, kiedy ATACMSy nie były niezbędne. Teraz ATACMSy okazały się niezbędne i teraz podjęto decyzję, żeby ATACMSy dostarczać. Mając do dyspozycji ograniczoną ilość wagonów dolarów/sprzętu mieli w połowie ubiegłego roku dostarczać twoim zdaniem a) sprzęt akurat do działań jakie były wówczas prowadzone, b) sprzęt do innych działań, niż były wtedy prowadzone?
@jesusbuiltmyVW
„On wrócił.
(przprszm)”
Ale dlaczego zmienił barwę? Walczył z Balrogiem?
@bardzozly
„HIMARSy były na froncie, kiedy ATACMSy nie były niezbędne.”
Wait, what? Kiedy „nie były niezbędne” i dlaczego? Ja od początku słyszę apele „dajcie Ukrainie ATACMSy”. Chyba w każdym momencie walnięcie w dalekie centra logistyczne byłoby przydatne, choćby pierwszego dnia.
@WO
Przydatne to nie to samo co niezbędne.
Zasoby są ograniczone. Walnięcie w dalekie centra logistyczne oznacza, że dana wyrzutnia nie może walnąć w coś innego czymś innym (a pracowały 24/7). W trakcie działań manewrowych walili raczej w cele o znaczeniu taktycznym. Gdyby – tu i ja pogdybam – wtedy poświecili zasoby na coś innego, to np. nie osiagnęliby tego, co osiągnęli. I by byli w innej sytuacji niż są.
Wtedy, w tej alternatywbej rzeczywistości, można by tu narzekać, że jak mogli zajmować się jakimiś magazynami na zapleczu, bo teraz przez to muszą odbijać Charków w ciężkich walkach ulicznych. Albo że zamiast zwalczać wrogą artylerię rakietową (czy coś innego) zagrażającą tym HIMARSom itd, i teraz np. stracili połowę wyrzutni.
@amatill
Ale dlaczego zmienił barwę? Walczył z Balrogiem?
Może hasła do tamtego loginu zapomniał.
Tom Cooper pociesza:
„Ukrainians are reporting the total scope of this Russian operation with, ‘unseen since the first days of the war’. Much larger than during attacks on Vuhledar from January-February this year. Just awfully planned, composed, and run. They are estimating losses of the 90th Tank Division alone at 820 killed and wounded, about 80 armoured vehicles (including at least one BMPT Terminator), 18 artillery pieces, more than a dozen of multiple rocket launchers, and about 30 other vehicles. The VKS lost at least one Su-25.
…with other words, there you are: if the Russians are not in offensive, they’re immediately in defensive – and Ukrainians are back to their grinding-style advances.”
Taka to wojna pozycyjna.
@krystyna.ch
@borsuki
„Temat został dziś muśnięty w odcinku u Wolskiego, który bronił konstrukcji tych wozów, argumentując, że: „sama świadomość, że mamy pewne możliwości, wymusza na wrogu określoną reakcję” („Trudny rok”, od 8:27).”
Film został usunięty z YT, podobnie jak drugi, z raportem z Ukrainy i Izraela. Wolski za dużo powiedział o przyczynach konfliktu izraelsko-palestyńskiego. Choć i tak mówił znacznie oględniej niż Cooper. Odwołanie odrzucono od ręki.
Jej, że wam się chce oglądać takie rzeczy. Ja twardo pozostaję przy zasadzie, że jeśli ktoś nie umie się wypowiedzieć pisemnie to szkoda czasu na jego filmiki.