Przepraszam że jestem ostatnio taki upolityczniony, ale czekaliśmy na te chwile osiem długich lat. Podbiega ten Kaczyński „bez żadnego trybu”, marszałek go spławia, i niegdyś wszechwładny prezessimus cicho, pokornie wraca na swoje miejsce, z wyrazem zaskoczenia na twarzy.
I ten Morawiecki ze swoją mission impossible! Zostało mu już tylko wysyłanie listów przypominających nigeryjski spam – „DEAR MISTER KOSINIAK KAMYSZ. I AM PRIME MINISTER. PLEASE SEND VOTES”.
Nie jestem politycznym zwolennikiem Szymona Hołowni. Jakieś 10 lat temu zerwałem z nim relacje z powodu jego wyjątkowo niemądrego felietonu w „Newsweeku”.
Hołownia występował w nim przeciwko związkom partnerskim, argumentując w stylu typowego konserwatywnego mistycyzmu. Że nasi przodkowie Nieprzypadkowo Urządzili To Tak A Nie Inaczej, więc jeśli coś zmienimy, nastąpi Jakaś Nieokreślona Katastrofa, le ciel nous tombe sur la tete.
Może zmądrzał? Teraz już nie wiem. Zobaczymy w głosowaniach.
Chociaż u mnie takie skreślenie jest zazwyczaj drogą bez powrotu, muszę przyznać że w roli marszałka Szymon odzyskał u mnie trochę dawnego szacunku. Kiedyś się nawet bardzo lubiliśmy (tzn. nie wiem czy on mnie, ale ja jego tak).
To było fantastyczne, kiedy Suski wyskoczył na mównicę, a Hołownia mu po prostu wyłączył mikrofon i procedował dalej. Przeprowadził głosowanie w sprawie przerwy, uzgodniono przerwę, a Suski coś tam sobie wykrzykiwał, wymachując rękami, ale nikt tego nie słyszał.
Gorąco polecam jeden z licznych filmikow na jutubie, przepiękny spektakl. A najfajniejsze, że Hołownia nie podnosi głosu, uśmiecha się, ironicznie pyta „czym mogę służyć panu posłowi?”. Góruje nad nimi jak cierpliwa pani przedszkolanka (częste porównanie w internecie).
Jeszcze miesiąc temu oni wszyscy byli tacy butni, tacy aroganccy, tacy przekonani o swojej bezkarności. A teraz pokornie wykonują polecenia „celebryty” (są za głupi by zauważyć, że im bardziej obrażają Hołownię, tym gorsze ich upokorzenie – bo skoro taki „nikt” rozstawia ich po kątach, to kim są oni?).
Napawa mnie to optymizmem na przyszłość. Do samorządowych oni się nie zdążą zmienić – a to znaczy, że przerżną jeszcze bardziej niż w 2019.
Nawet taki jastrząb jak ja przyzna, że samorząd to sztuka kompromisu. Dobry samorządowiec to taki, który umie w stolicy dogadać się z każdym, z Pisem i z Antypisem.
Pryncypialne okrzyki „albo marszałek Witek, albo nikt!” pokazują wszystkim, także ich własnym wyborcom, że PiS tego nie umie. Nawet pisowiec nie chce mieć sfochanego burmistrza, wołającego „od ryżego Tuska kasy nie wezmę!”.
PiS umie działać tylko gdy ma większość. Gdy jej brak, nie umie się dogadać nawet z Konfederacją. W samorządzie to dyskwalifikuje.
Porażka w samorządowych rozwali im struktury terenowe. Gdybym był w okręgu PiS w Myciskach Niżnych, już bym sondował jak tu się z całą organizacją przenieść do PSL, do Hołowni, do Konfederacji, byle uciec z Titanika.
Ergo: nie będzie im kto miał robić europejskich – i przerżną je jeszcze bardziej. A że wyniki jednych wyborów przekładają się na następne – jednych uskrzydlają, innych demotywują – przerżną także prezydenckie. I w 2025 zniknie problem prezydenckiego weta!
PiS sam siebie zapędził w ślepą uliczkę. Dla powstrzymania katastrofy muszą jakoś odzyskać elektorat centrowy. Ale nie da się go odzyskać tak toporną propagandą – straszeniem Tuskiem, Unią i genderem.
Tylko że innej propagandy nie potrafią robić. Przez te osiem lat odrzucili od siebie wszystkich, którzy mają takie kompetencje. Ostali im się ino Rachoń, Wildstein, Karnowscy i Pereira.
Ten ostatni pisał niedawno na Shitterze: „Kluczem jest nawiązanie komunikacji z WYBORCAMI Trzeciej Drogi (nie mylić z jej liderami) i zagospodarowanie ich powyborczego dysonansu poznawczego”.
„Jakiego dysonansu?” – zapyta osoba nie śledząca na bieżąco pisowskiej propagandy. Otóż od Wosia po Semkę, oni wszyscy są PRZEKONANI, po prostu PRZEKONANI, że opozycyjni wyborcy nie chcieli żadnych zemst ani rozliczeń, więc na widok Suskiego z wyłączonym mikrofonem powiedzą „o nie, oszukano nas”.
Czy wy znacie takiego opozycyjnego wyborcę? Takiego, który pragnął pojednania bez rozliczeń i teraz mówi „ej, no bez przesady, już dajcie Witek ten stołek”?
Mój bąbelek towarzyski to praktycznie wyłącznie opozycja. Toleruję różne odcienie, także hołowniano-platformiane.
Nie znam dosłownie NIKOGO, kto głosował na opozycję i NIE CHCIAŁ rozliczeń. Odwrotnie, to ja wszystkich wkurzałem swoim pesymizmem w tej sprawie.
Nie to, że ja ich nie chciałem, tylko myślałem że się nie da. Te pierwsze dni nowego Sejmu, muszę przyznać, dały mi trochę optymizmu (może tym razem „nie będą fujarami”?).
Ale nawet zakładając, że istnieje hipotetyczny Opozycyjny Wyborca Który Żałuje Marszałek Witek – z jakim przekazem PiS chciałby do niego dotrzeć? Na razie wygląda na to, że PiS nie ma innego pomysłu niż powtarzanie jeszcze głośniej i jeszcze dobitniej, że Tusk jest rudy i powiedział „fur Deutschland”.
Z takim przekazem mogą przekonywać przekonanych – swoje żelazne 30%, głównie w podeszłym wieku. Odstraszać będą młodzież i niezdecydowanych. Ich 30% będzie się kurczyć, nasze 70% powiększać. Oby to utrzymać do 2027!
@WO
Doszły do mnie wieści (których nie sprawdziłem), że ponoć Suski mimo nieobecności na miejscu w ławach poselskich miał głosować – „trzecią ręką” – w sprawie wspomnianej przerwy.
Intryguje mnie, jak będzie dalej wyglądał proces zmiany nazewnictwa z „opozycja” na „koalicja” w narracjach. Tak czysto jako fenomen językowy. On już trwa i jest lekko chaotyczny (casus ćwita pisu o opozycji, która łamie prawa opozycji), a przecież nie zaczną wszyscy po powstaniu rządu Donalda Tuska mówić „koalicja”, ”opozycja” w uaktualnionych znaczeniach.
A propos skreśleń bez powrotu – mój osobisty pogląd jest taki, że istnieje także prywatne okno Overtona, i czasem się przesuwa pod wpływem różnych życiowych wydarzeń, czy ekspozycji na jakieś poglądy. Tak jak ktoś może mówiąc wciąż to samo wypaść z grona osób, którym podawałbym rękę, tak ktoś mógłby zmieniając swoją postawę – wpaść z powrotem. Wydaje mi się, że nie tylko u mnie tak to może działać, obserwując różne powroty i przetasowania w polityce.
Mnie ciekawi kim będą ci kamikadze którzy zgodzą się wciągnięcie na listę członków „rządu” Morawieckiego. Przedstawiając rząd pod głosowanie wypada chyba podać nazwiska wszystkich ministrów. Przecież to pośmiewisko znaleźć się na tej liście, i do końca życia znajdą się tacy znajomi którzy bedą się do nich złośliwie zwracać „panie ministrze”. No chyba że 1:1 przedstawi tych obecnych, którym już nic nie może zaszkodzić.
Kto właściwie po przedstawieniu RM i wygłoszeniu expose a przed uzyskaniem votum zaufania rządzi w ministerstwach? Poprzedni ministrowie czy nowi?
@waclaw
„Mnie ciekawi kim będą ci kamikadze którzy zgodzą się wciągnięcie na listę członków „rządu” Morawieckiego.”
Chyba już wiemy – osoby urzędnicze, którym nie wypadało odmówić. Tam nie będzie znanych nazwisk.
@janekr
Wydaje mi się, że nowi – prezydent będzie od nich musiał odebrać przysięgę, ergo staną się ministrami na dwa tygodnie.
> nawiązanie komunikacji z WYBORCAMI Trzeciej Drogi
Ale to chyba prawda, że oni chcą rozliczeń może z estetyką Suskich, ale KUL już nie koniecznie. Zamieniają po prostu jedno agresywnie ambitnych social climberów, na mniej opasłych, jak uzbrojona w doktorat KUL climberka już czekająca w kolejce do ministerstwa edukacji.
@ „w roli marszałka Szymon odzyskał”
Hołownia to ex-showman (podobnie jak Żełeński), takie sytuacje w blasku jupiterów to jego żywioł, uwalniają z niego to, co w nim najlepsze. Mętne osady opadają i wychodzi, że styl to człowiek, a nie pogląd to człowiek.
@ „bąbelek towarzyski”
Mam parę przyjaciół od początku deklarujących się wyborcy Hołowni, trochę się nawet sprzeczaliśmy o to – ale była zgoda co do sympatii, jaką może budzić, i co do wyższego standardu, jaki może wnieść w sejmowe potyczki słowne.
@ „wyniki jednych wyborów przekładają się na następne”
Wiadomo co kroczy przed upadkiem. I na razie widać, że wciąż kroczy. Morawiecki formuje nowy rząd zgodnie z paradoksem Moore’a: nie mamy większości w sejmie, ale nie wierzę w to. Nikt nas nie lubi, ale nie wierzę w to. A więc – choć teoretycznie wciąż mają czas, by się ogarnąć – życzmy im powodzenia na tej drodze. Tak trzymać, szerokiej road to ruin.
„Wydaje mi się, że nowi – prezydent będzie od nich musiał odebrać przysięgę, ergo staną się ministrami na dwa tygodnie.”
PODOBNO w monarchii C. i K. był zwyczaj, że każdy minister – nawet jeżeli pracował na tym stanowisku jeden dzień – otrzymywał dożywotnio pensję ministra. (Zasłyszane, nie sprawdzone)
@ergonauta
„Morawiecki formuje nowy rząd zgodnie z paradoksem Moore’a:”
Ja to nazywam po prostu typową postawą korpomenedżera. Idzie w zaparte do samego końca. Parę razy ścinałem się o to z Awalem-Awalem, ktory tradycyjnie reprezentuje postawę naiwnej wiary w korporaporty (zarząd nie może kłamać na earnings call, no bo po co). Zaryzykowałbym, że każdy korpoludek na widok Morawieckiego ma odruch „pracowałem z nim”.
@unikod
„Ale to chyba prawda, że oni chcą rozliczeń może z estetyką Suskich, ale KUL już nie koniecznie.”
Tylko że to już inny temat. Pereirze w tym twicie literalnie chodzi o to, co się działo w Sejmie. O KUL, aborcję, małżeństwa homo itd. oczywiście będziemy się kłócić, ale nie na zasadzie „rozczarowania Hołownią”, tylko po prostu Razem kontra Trzecia Droga.
@ „oczywiście będziemy się kłócić, ale nie na zasadzie „rozczarowania Hołownią”, tylko po prostu Razem kontra Trzecia Droga.”
Bo też wielu wyborców trzeciej drogi jest przeciwna małżeństwom homo w urzędach stanu cywilnego albo tzw. aborcji na życzenie. Więc będziemy się kłócić z od początku otwartymi przyłbicami, jak Polacy z dziadów pradziadów, a nie jacyś pierwsi naiwni, dopiero co rozczarowani.
> nie jacyś pierwsi naiwni, dopiero co rozczarowani.
Posługując się przykładem Krakowa widzimy, że Ireneusz Raś był zbyt konserwatywny nawet dla PO. Więc jest to wiadome, różni się od PiS estetyką.
Skoro styl to człowiek nie wiadomo jak KOL3D rozliczyłaby Gowina ze (swoich) poglądów. A przecież dzięki tym ideom powstała struktura w którą Czarnek wszedł jak w masło – Gowin sam przyznawał swoim granty na parędziesiąt milionów, ale układ jego ludzi w NCBiR poszedł już w miliardy; wprowadzając jednowładztwo rektorów ustawił uczelnie w pozycji klientów, a Czarnek to tylko willa+.
@WO
„Nie znam dosłownie NIKOGO, kto głosował na opozycję i NIE CHCIAŁ rozliczeń.”
Objawia się tu typowe zamknięcie w obrębie własnej bańki. O przegranej PiSu zadecydowała nadzwyczajna mobilizacja ich przeciwników, ale też względna demobilizacja pisowskich zwolenników np. niższe niż w reszcie kraju przyrosty frekwencyjne na wschodzie Polski. Źródłem tej demobilizacji ludowego wyborcy PiS było natomiast zmęczenie butą i propagandą władzy. Stała się ona zbyt otwarcie „władzą” właśnie, wynoszącymi się ponad lud „onymi”. W ludzie pojawiło się odrzucenie dygnitarskiego samozadowolenia, nachalnej propagandy sukcesu, paternalizmu kartonowych czeków. Potrzebę buntu wobec takiego oderwania się władzy od „zwykłego człowieka” lud pisowski wyrażał na swój sposób: nie uczestnictwem w opozycyjnych demonstracjach, lecz szemraniem i narzekaniem, np. przedwyborczą karierą opowiadanego w schemacie my-oni wypadku na A1. Te negatywne emocje ich własnego elektoratu zabrały PiS-owi oczekiwany przez nich „prawie remisowy” wynik, który by potem dopychali korupcją polityczną, jakiej wciąż jeszcze nieudolnie próbują.
Ale taki remisowy (lub lepszy) wynik może też do PiS-u powrócić, jeśli w opozycji PiS znów stanie się „mymi” – głosem ludu pomijanego przez władzę. PiS szuka aktualnie właściwego klucza do przedstawienia się w tej roli. I niestety rządy Tuska mogą mu łatwo dopomóc np. jeśli „rozliczenia” wyjdą na pierwszy plan przed sprawnym transferem kasy z KPO. Jedynym sposobem na trwale odsunięcie PiSu-u od zasobów biedniejszego prowincjonalnego elektoratu jest to co zrobiła Anna Górska na Kaszubach. Bardzo bliska bezpośrednia obecność wśród ludzi, przyjęcie ich socjolektu i estetyki, wiarygodne stawanie „po ich stronie” i w ich gronie. KO w to genetycznie nie umie, Lewica i Trzecia Droga – może punktowo podołają, ale nie w rozmiarach, które spowodują zapowiadany przez Ciebie kaskadowy upadek PiS.
Niestety, krytykowany tu mistycyzm i wiara w korporaporty ma się w Twoich własnych notkach nadzwyczaj dobrze. Czy piszesz o upadku Rosji czy o upadku PiS nie odnosisz się do realnych kroków potrzebnych dla spowodowania tego upadku i nie precyzujesz realnie kto te kroki ma podjąć. Korposlajd z „sabotażem litewskich celników” ma zastąpić usuniętą unijną blokadę tranzytu do Królewca, kolejny o „porcie z niewielką i nieregularną przepustowością” – realne środki kontroli (np. w oparciu o reżim ekologiczny cieśnin duńskich) nad chińskim importem przez zespół terminali w Królewcu i Bałtyjsku, dwukrotnie większy niż Szczecin-Świnoujście. Z kolei korporaport „Ich 30% będzie się kurczyć, nasze 70% powiększać” sam się ziści mocą Ducha Dziejowej Racji, przyziemne sprawy typu niewielkie doświadczenie i wola opozycji w kwestii przyciągania wyborców z „ich 30%” niech nie mącą korpooptymizmu.
Jakiś czas temu zrobiłem sobie binge reread całych Ekskursji. Głównie dla notek popkulturowych – weszło mi parę fajnistych kawałków, które te parę lat temu do mnie nie trafiły – ale czytałem też te polityczne. Uderzył mnie optymizm w przewidywaniu upadku Pisu. O ile nie mogę (i nie bardzo chcę) odmówić sobie drobnej szadenfrajdy z okazji Hołowni rozstawiającego po kątach pisowców, to obawiam się, że sytuacja może się szybko odwrócić, bo nie został usunięty zasadniczy czynnik, który wyniósł Pis do władzy, czyli nierówności i wynikająca z nich frustracja. Nowa koalicja będzie próbować ogarnąć popisowski budżetowy kibel przez austerity i zaciskanie pasa najbiedniejszym, bo inne rozwiązanie nie postanie im w mózgach przeżartych przez BSE (Balcerovichian Spongoidal Encephalopathy). Dodajmy do tego straszak-samograj w postaci wojny za miedzą – i mamy powrót i zemstę Sithów.
@ rozliczanie Gowina
To jak rozliczanie dużej części polskiej tradycji kulturalno-duchowej. Nasilonej w latach 70/80. Od paru lat Gowina rozlicza Marcin Świetlicki (który mieszkał z nim w akademiku i obracał się w podobnych kręgach).
„Gowin sam w domu”
To nie jest dobry pomysł. Istnieje zagrożenie, że spod łóżka wypełzną klasycy filozofii
z zakurzonymi brodami. I tłumaczyć im trzeba będzie w nieskończoność, że ich tezy
zupełnie nie odnoszą się do Polski. A oni będą złorzeczyć i chichotać.
/2016/
„Gowin sam w Nowym Jorku”
A może jest Wallenrodem?
Lub przynajmniej Kmicicem?
Na sam koniec spod łóżka
wychodzi Ksiądz Tischner
i cierpliwie tłumaczy
Gowinowi, czym jest.
/2019/
@awal
„Objawia się tu typowe zamknięcie w obrębie własnej bańki.”
Bardzo możliwe, dlatego przecież pytam czy ktoś kogoś takiego zna albo chociaż dostrzega taki fenomen na Twitterze – wyborców Hołowni rozczarowanych Hołownią. Albo chociaż wyborców Uogólnionej Opozycji Którzy Nie Chcieli Rozliczeń. Ktoś, coś?
„nie odnosisz się do realnych kroków potrzebnych dla spowodowania tego upadku i nie precyzujesz realnie kto te kroki ma podjąć.”
Bo nie taka jest moja rola. Ja jestem tylko i wyłącznie komcionautą. Nie mam ani narzędzi do dokładniejszego badania rzeczywistości – nie zamówię „poufnego sondażu” na przykład – ani mocy sprawczej. Moja rola to miejsce w loży szyderców. Od wskazywania kroków i tych co je mają podejmować są czynni zawodowo politycy. Ja mogę podejmować decyzje tylko typu „kiedy 1A pisze sprawdzian” (a i tu muszę wyważać między różnymi interesariuszami).
Zapateryzacja ruszyła.
@WO
„Nie mam ani narzędzi do dokładniejszego badania rzeczywistości – nie zamówię „poufnego sondażu” na przykład – ani mocy sprawczej.”
Sprawdzenie przepustowości portów królewieckich nie wymaga poznawania poufnego sondażu, a jedynie notatki na stronie OSW. Sprawdzenie rozmiarów i procedur „importu walizkowego” zachodnich komponentów do Rosji (który w rzeczywistości jest normalnym importem kontenerowym) wymaga przeczytania raportu Jermaka-McFaula ze stycznia 2023 oraz śledzenia bieżących doniesień w sprawie, niestety dotąd przegrywanej, walki o uściślenie sankcji.
Na tym blogu, owszem, pojawiały się też „poufne sondaże” np. miałeś z 2-tygodniowym wyprzedzeniem precyzyjną informację o nadchodzącym zamknięciu litewskiego tranzytu czy też info o kontrofensywie na Charkowszczyźnie w dniu jej rozpoczęcia. Miałeś dokładne pre-publikacyjne dane z raportu o KSE o obrotach zachodnich firm pozostających w Rosji itp. Niestety, takie informacje tracą nośność, gdy traktowane są na równi z konfabulacjami o Somalilandach czy czyimiś ego tripami pt. „Natowski wywiad kłamie”.
„Moja rola to miejsce w loży szyderców.”
Pozbawiona rzetelnej bazy faktograficznej, szydera ta może łatwo okazać się nietrafnie ulokowana. Jak na przykład wtedy, gdy powielałeś narrację o skuteczności opóźnionych sankcji i bagatelizowałeś lobbystów tego opóźniania („I ktoś traktuje jego opinie serio? W czasie teraźniejszym, a nie że „23 lutego wszędzie go fetowano”?”).
Wypada może do tych kwestii wrócić oddzielnie. Tymczasem po prostu zachęcam do stosowania reguł, które zawsze służyły jakości tego bloga: argumentacja w oparciu o fakty i źródła, krytycyzm wobec popularnych sądów, eliminacja apriorycznych mitów.
@awal
„Na tym blogu, owszem, pojawiały się też „poufne sondaże” np. miałeś z 2-tygodniowym wyprzedzeniem precyzyjną informację”
Ba! Ale przecież nie mogę ufać temu, co mi wklejają komcionauci. A już osobliwie tacy z łoś-łoś fiksum dyrdum na punkcie ukrywania swojej tożsamości poprzez wymyślanie sobie różnych ksywek, radośnie nieświadomi, że zdradzają ich charakterystyczne manieryzmy. Ciężko zaufać komuś przebranemu za starego Chińczyka, kto teatralnym szeptem mówi „it’s me, Clouseau!”. A troszeczkę tak Cię postrzegam, Awalu.
„Pozbawiona rzetelnej bazy faktograficznej, szydera ta może łatwo okazać się nietrafnie ulokowana. ”
Nie szkodzi! Dość, że sprawia mi przyjemność. Nie zapominaj, że ja niczego nie chcę tym blogaskiem osiągnąć.
„Wypada może do tych kwestii wrócić oddzielnie. ”
Kto opłaca rachunek za serwer, ten decyduje co wypada.
@WO
„Ba! Ale przecież nie mogę ufać temu, co mi wklejają komcionauci.”
Ufać nie, stosować proste zasady selekcji źródeł. Wyjątkowo proste, gdy z jednej strony masz raport z określoną metodologią i wnioskami, a z drugiej tidbity z youtube’a.
„Nie szkodzi! Dość, że sprawia mi przyjemność.”
Trudno tego nie zauważyć. Dlatego nadal powtarzam za Niziurskim: „Dałem za wygraną. Było jasne, że sam Czajdusza uległ niebezpiecznemu zaczadzeniu.” Są też jednak pozytywne oznaki, tu na razie poprzestańmy.
Pozdrawiam Gospodarza, bo trochę jestem takim wyborcą. Nie jest mi szkoda ani Pani Witek, ani Pana Suskiego – nie mogliby mi być bardziej obojętni; teatr sejmowy też mnie średnio zajmuje. Jedyny powód głosowania na razemów (a przynajmniej powód, na który ta formacja może mieć jakikolwiek wpływ) to kwestia prawa aborcyjnego – zemsty, rozliczenia, wybory kopertowe, wolme sady, mnie tak generalnie nie interesują; 8 lat rządów PiS nie było dla mnie zupełną męką, ale mocnym odczarowaniem modelu liberalnej demokracji i jestem wobec niej zdecydowanie bardziej krytyczny (nie demokracji, ale liberalnej) i tych wszystkich instytucji, co o ich obronie tyle prawiła już-nie opozycja.
Czuję się anty-PiSem, ale to nie stawia mnie jako zwolennika opcji liberalnej – ichnich interesów oraz politycznych zemst; nie kibicuję prawie żadnej stronie tego konfliktu. Tak jak w ciągu 8 lat mogłem obserwować jak w dupę dostaje się wszelkim możliwym mniejszościom i jak Jędraszewski bełkocze ten swój jad, tak teraz będę sobie mógł obserwować jak w dupę dostaje się pracownikom (teraz pewnie bardziej osobiście odczuję), jak Leszczyny i inne balceroidy bełkoczą o dziurach i braku hajsu, jak Litewki i Lewica temu przyklaskują – dzielnie będą mogli bronić interesów porostów w ministerstwie ściółki leśnej. Aktualnie czekam raczej aż ktoś sięgnie po temat cen prądu i gazu po nowym roku, niż na rozliczenia PiS.
Po wyborach czuję się Idealnie Sferycznym Polakiem – z dowolnego wyniku byłbym równie niezadowolony (może poza nieprawdopodobną sytuacją 307 posłów od razemów).
@jgl
O zapateryzacji, która ruszyła jest ostatni tekst WO w Guardianie!
@ausir
Chyba mało kto dziś kojarzy to nazwisko, ale owszem, to jedna z fajniejszych rzeczy, jakie zaobserwowałem w czasach blogaskowania. Zacząłem w szczytowej fazie papizmu (2006), widziałem jak to się kruszy (2010), a teraz już nawet PiS się odcina od Ordo Iuris (a co dopiero Hołownia).
@awal
„Ufać nie, stosować proste zasady selekcji źródeł.”
No właśnie! Moja zasada to „medium is the message”. Ktoś, kto przychodzi na debatę ze sztucznymi wąsami, w kobiecym przebraniu albo jakimś innym kamuflażu a la inspektor Clouseau, ma u mnie już tylko za to -100 do wiarygodności. Jak ktoś chce być przeze mnie traktowany poważnie, powinien np. trzymać się jednej ksywki (rozumiem że to nie musi być nazwisko, ale niech to będzie jakiś brand, jak np. kolegi Unikoda). Nie ufam dyskietkom No Name.
@aa
” Jedyny powód głosowania na razemów (a przynajmniej powód, na który ta formacja może mieć jakikolwiek wpływ) to kwestia prawa aborcyjnego – zemsty, rozliczenia, wybory kopertowe, wolme sady, mnie tak generalnie nie interesują”
Ach, to jednak niezupełnie tego szukam. Pana to nie interesuje (zdrowe podejście!), a więc nie rozczaruje się pan z tego powodu – tylko np. z uwalenia liberalizacji aborcji. Przy czym tu też jestem ostrożnym optymistą, że to będzie możliwe w 2025. Oczywiście weto Dudusia na razie nie do przeskoczenia, ale to było przecież z góry wiadomo.
Z PiSem jest jak z polskim ludowym Kościołem katolickim – za mocno uwierzyli, że mają monopol na konserwatywne wartości. Nie mogą przyjąć, że konserwatyści wspierający 3D nie są obok bo coś, ale przeciwko. Właśnie w imię tych konserwatywnych wartości, widząc, że prawo nie bardzo prawo znaczy, ani sprawiedliwość – sprawiedliwość. Chyba, że to tylko realizacja kolejnego przekaz dnia, że dziś bałamucimy wyborców 3D.
Dysonans poznawczy to jak mam natomiast w drugą stronę – jestem zaskoczony, że rozliczenia – choćby w postaci komisji śledczych się urealniają tak szybko. I nawet durna kwestia barierek: uśmiechałem się, czytając postulaty ich usunięcia na KP, a tu proszę – usunięte.
A co do szans dla lewicy w przyszłości:
Słucham sobie w robocie Sejmu z YT i z niedowierzeniem patrzę, że ma to odpalone nawet 40 tys ludzi. Z sajgonu w komentarzach wyłania się raczej młody wiek odbiorców, ktoś czasem popropsuje Konfederację, PiSu nie zauważyłem. I tak sobie sami słuchają nieignorowanych, nieprzycinanych i niewyrywanych z kontekstu m.in. posłanek i posłów Lewicy – zarówno w bardziej ideowych czy programowych wypowiedziach, jak i oświadczeniach poselskich na koniec odcinka, gdzie jest też miejsce na przyziemniejsze, lokalne sprawy.
„Przy czym tu też jestem ostrożnym optymistą, że to będzie możliwe w 2025”
Ja pozostaję sceptyczny. Wtedy problemem nie będzie już Duda, ale albo nowy prezydent (Hołownia?) albo sejmowa TD. To są wszystko katoliccy konserwatyści, oni nie będą w tej sprawie bardzo różni od Dudy. Po 2025 MOŻE wróci w końcu temat związków partnerskich – ale to naprawdę maksimum tego co jest do ugrania.
@aborcja
Na początek wystarczy dekryminalizacja. A potem dość niewinnie brzmiący przepis, mówiący, że przerwanie ciąży jest dopuszczalne, jeśli jej kontynuacja jest groźniejsza dla zdrowia kobiety niż przerwanie (hint – zawsze).
Nie bez znaczenia są też korekty przydziału mandatów do okręgów. To, jak rozuimem, jest zmiana, którą można załatwić zwykła ustawą. Zgodnie z kalkulatorami online, to jest kwestia 10+ mandatów przy obecnym podziale mandatów w Sejmie. I nie ma mowy tutaj nawet o żadnym gerrymanderingu, po prostu przywróceniu proporcjonalności. W 2019 roku PiS zdobył 235 mandaty. PiS wynik procentowy z 2019 byłoby im zdecydowanie łatwiej powtórzyć niż „landslide” z 2015. Jest gigantyczna różnica między PiSem mającym tworzyć rząd *koalicyjny* a rządzącym samodzielnie. Oni są moim zdaniem jako partia genetycznie niezdolni do budowania trwałych koalicji. Mają obsesję na punkcie dojeżdżania wszystkich przeciwników i koalicjantów przy pomocy służb. PiS rządzący w koalicji to będzie powtórką dumpster fire z 2005-07.
@aaziem:
„zemsty, rozliczenia, wybory kopertowe, wolme sady, mnie tak generalnie nie interesują”
Najlepsze prawo aborcyjne/pracy/jakiekolwiek jest bezwartościowe, jeżeli nie istnieje droga jego egzekucji na rzecz słabszej strony sporu. No taka konstytucja stalinowska miała bardzo ładnie brzmiące postanowienia, podobnie wiele ustaw z tamtej epoki, ale, ekhem, aparat działał jak działał i można ją było sobie poczytać.
Tu tak samo: to ładnie, że będzie przepis dopuszczający aborcję, gorzej jak pan samorządowiec co to głęboko słyszy krzyk zarodków będzie mógł bez trybu nakazać dyrekcji szpitala pozbycia się ginekologa co śmiał jej dokonać. Albo wypowiedzieć umowę aptece co sprzedaje pigułki „72 godziny po”. A „odkastowany” sąd lojalny wobec innych organów władzy nie zobaczy w tym nic złego.
„tak teraz będę sobie mógł obserwować jak w dupę dostaje się pracownikom (teraz pewnie bardziej osobiście odczuję)”
Aha. A w jaki sposób poprawiono warunki pracy za PiS, tak realistycznie? Jak PiP był raczej w kategorii „coś zrobi, jak ktoś duży na nich ryknie” tak jest. Nadal najpewniejsza metodą egzekucji praw z perspektywy pracowników Januszexu była Inicjatywa Pracownicza, nie organ państwa. I długo, długo będzie gdyż budowa niezbędnych do naprawy narzędzi (czyli głęboka reforma prawa pracy, poszerzenie zakresu ochrony z FGŚP, usprawnienie sądów i ich uniezależnienie od wpływu zewnętrznego) wywoła większy lub mniejszy opór także środowisk propracowniczych. A niektóre rzeczy, choćby sekowanie umów cywilnoprawnych, zwalczanie zjawiska dietyzacji i kampania przeciw pseudoB2B wywoła także opór ze strony samych zainteresowanych, ponieważ mało kto lubi jak mu wypłata netto spada przy niezmienionym brutto.
@kor:
„Dysonans poznawczy to jak mam natomiast w drugą stronę – jestem zaskoczony, że rozliczenia – choćby w postaci komisji śledczych się urealniają tak szybko. I nawet durna kwestia barierek: uśmiechałem się, czytając postulaty ich usunięcia na KP, a tu proszę – usunięte.”
Kraj czeka w kolejnym roku kilak trudnych decyzji, więc akurat generowanie tego typu eventów będzie miało miejsce – już choćby po to, żeby wszelkie punktowania ze strony nowej opozycji zbywać „kwiczą”, bo stracili korytko a ich kolega spotkał się z widzialną ręką sprawiedliwości”.
@wo
>czy ktoś kogoś takiego zna albo chociaż dostrzega taki fenomen na Twitterze – wyborców Hołowni rozczarowanych Hołownią. Albo chociaż wyborców Uogólnionej Opozycji Którzy Nie Chcieli Rozliczeń
mam w rodzinie swing votersów, którzy głosowali na 3d. nie są fanami Hołowni jako osoby, a po wskazaniu kto startował z list tej partii w innych okręgach wyborczych stwierdziły, że żałują głosu.
ja z kolei chyba nie jestem fanem rozliczeń, chociaż nie wiem jak miały by one wyglądać. chętnie posłucham czyjejś wizji.
za to uważam, że Ziobrę należy wsadzić do więzienia, bo on jest szkodliwy przez sam fakt istnienia w sferze publicznej
@michał maleski
>Tu tak samo: to ładnie, że będzie przepis dopuszczający aborcję, gorzej jak pan samorządowiec co to głęboko słyszy krzyk zarodków będzie mógł bez trybu nakazać dyrekcji szpitala pozbycia się ginekologa co śmiał jej dokonać. Albo wypowiedzieć umowę aptece co sprzedaje pigułki „72 godziny po”.
To jest czysta fantazja. Po pierwsze ta sprzedaż jest od tej apteki wymagana prawnie, więc pan samorządowiec Pcimia Dolnego za chwilę zostanie w gminie bez apteki, a po drugie jest to rynek dość konkurencyjny i częściowo usieciowiony. Dla franczyz to byłaby ogromna strata wizerunkowa.
@WO
„Czy wy znacie takiego opozycyjnego wyborcę? Takiego, który pragnął pojednania bez rozliczeń”
– Czy wyborca, który chce przede wszystkim świętego spokoju też liczy się jako „bez rozliczeń”? Takich znam mnóstwo.
Druga rzecz, że nawet tym, co chcą wieszać i wbijać na pal też przejdzie. A na skuteczne rozliczenie trzeba będzie wielu lat. (Skuteczne to dla mnie takie, że stracą te wille+ itp.).
„Ich 30% będzie się kurczyć, nasze 70% powiększać”
– Wliczyłeś chyba do „naszego 70%” Konfederację. Czy oni są na pewno „nasi”?
Jasne, im będzie się powiększać. Zwłaszcza typom od państwa-minimum, co jest logiczme po grubej i wieloletniej kompromitacji tylu części aparatu władzy po której nastąpi bardzo wolna (i pewnie nieudolna albo tak postrzegana) próba rozliczenia tego przez inne urzędy i elementy aparatu władzy.
@ bokononowicz
„Dla franczyz to byłaby ogromna strata wizerunkowa.”
To wspaniale, ale jednak wolałbym, żeby moje prawa były chronione przez regulacje, a te regulacje kontrolowane przez demokratyczne instytucje, niż żeby wynikało to z tego, że dyrektor działu PR przekona zarząd, że dżunior dejta sajentiści mu policzyli, że zysk spadnie o 0.2 punktu procentowego jak się zrobi cośtam. Nie mówię nawet konkretnie o pigułce, tylko szerzej. Korpo non-stop robią obleśne albo mordercze rzeczy, które można byłoby zbyć takim „kto tak robi, przecież strata wizerunkowa!”… tylko, że po pierwsze nie, bo nikt się nie dowie, a jak się dowie to po to jest dział PR żeby to odkręcić (tak jak ta, haha, głupia baba z Ameryki, która, hehe, pozwała McDonald’s o to, że, hoho, kawa była gorąca – polecam ten kejs jako ciekawy przykład), a po drugie korpo dążą do konsolidacji rynku tak, żeby mieć oligopol lub monopol, wtedy mogą sobie robić pasztety z małych kotków i co im pan zrobisz, i tak od nich kupisz (jak tam wizerunek firm takich jak Nestle albo Exxon Mobil się ma?).
Prawa pracowników i konsumentów w PL są słabiej chronione niż w reszcie EU. Wypada to poprawić.
Żeby mieć kontrolę z powodu odmowy wydania leku wystarczy jeden telefon. Jeśli to będzie uporczywa sytuacja, to sprawdzimy od razu czy lek był w ogóle przez aptekę zamówiony, a później zaczynają się kary. To nie jest wizyta z pip.
Bardzozły
„Druga rzecz, że nawet tym, co chcą wieszać i wbijać na pal też przejdzie. A na skuteczne rozliczenie trzeba będzie wielu lat. (Skuteczne to dla mnie takie, że stracą te wille+ itp.)”
Mi nie przejdzie i nie chcę wieszania/palowania, wystarczy mi, że skarbówka/prokuratura prześwietli np. byłego szef kampanii PiS Tomasz Porębę z liczby willi i dochodów, podobnie jak Obajtka. Potraktujmy ich jak Ala Capone, niech to państwo zacznie działać. Wprowadziłeś maseczki bez certyfikatu i opyliłeś ministerstwu itd. – łup.
Śćigano punkt ksero za niewydanie paragonu, to i pisowców można.
„Nie bez znaczenia są też korekty przydziału mandatów do okręgów. To, jak rozuimem, jest zmiana, którą można załatwić zwykła ustawą. Zgodnie z kalkulatorami online, to jest kwestia 10+ mandatów przy obecnym podziale mandatów w Sejmie”.
Sama „korekta przydziału mandatów do okręgów” to są fistaszki, a ich efekt nie zawsze jest przewidywalny (w 2023 akurat ilorazy tak się rozłożyły, że gdyby zastosowano korektę zgodną z zaleceniami PKW, to PiS miałby o dwóch posłów _więcej_).
Problem polega na tym, że propozycja PKW w dalszym ciągu opiera się na danych meldunkowych, a one coraz bardziej rozjeżdżają się z tym, gdzie ludzie faktycznie mieszkają. Plus ogromne źródło nierówności głosu poprzez dodawanie Zagranicy do Warszawy. Ale tego nie da usunąć się w prosty sposób, bo trzeba by w ogóle zmienić podejście do określania liczby mandatów (np. robić ją na bazie wyborców zarejestrowanych do głosowania w danym okręgu, albo wręcz oddanych głosów – tylko to oznacza że liczbę mandatów w okręgu określasz ex post, a nie ex ante).
A do zwiększenia proporcjonalności trzeba by albo odejść od D’Hondta, albo zmniejszyć liczbę okręgów.
@rpyzel
Tobie nie przejdzie, ale poziom wielu ludziom tak. Poziom znużenia polityką już jest wysoki. Haj po wynikach wyborów nie potrwa długo.
„Śćigano punkt ksero za niewydanie paragonu, to i pisowców można”
– Solidarność klasowa mówi, że można, ale tylko płotki albo tylko symbolicznie. Niepisaną zasadą ustrojową zawsze było, że skradzione jest święte, jeśli tylko kradło się zgodnie ze swoją pozycją w hierarchii.
„niech to państwo zacznie działać”
– Byłoby miło, ale czy komuś z nowej ekipy to jest na rękę? Jeśli np. teraz nowa władza będzie wskazywać policji, kogo pałować, to nie mają interesu w tym, żeby wprowadzić działające hamulce tego procesu (że tak rzucę prostym przykładem). A o myślenie o długoterminowych korzyściach szczególnie wielu z koalicji nie podejrzewam.
@kor
> Z PiSem jest jak z polskim ludowym Kościołem katolickim
W zasaadzie taak… Tyle, że z zastrzeżeniem, że „nowoczesna partia” jest „polifoniczna” (kiedyś tak to nazwali w Polityce) — jednocześnie wydaje wiele głosów, które mają docierać do różnych odbiorców. Skleja więc różne elektoraciki w jeden duży elektorat. Taki było SLD za Kwaśniewskiego, taka jest PO (z drobną przerwą w 2015), taki jest PiS. Ba! Powiedziałbym, że taka zwłaszcza jest Konfederacja. I to się kręci tak długo, jak długo udaje się dobrze trafiać — jeśli głosy zaczną trafiać do innych wyborców niż trzeba („jacy byli inni kandydaci na listach”), to to się sypie.
I, IMHO, to oznacza, że PiS się sypnie, bo sprawność adresowania głosów wynika z pieniędzy i pewnych politycznych zdolności Kaczyńskiego. To ma swoje granice.
> mają monopol na konserwatywne wartości.
Wiedzieli, że mają… Konfę.
I wiedzieli, w co gra Hołownia, Kosiniak, ale też Razem — w podbieranie elektoratu PiS, choć na innych polach. Receptą był Morawiecki podkreślający, że inne partie to przystawki Tuska. (Zresztą stąd ten Tusk, Tusk, Tusk i fuer Deutschland — zlepić przeciwników tych różnych elektoracików w ataku na jednego, mitycznego wroga.)
BTW. Wiedzą to nadal. I całkiem podobnie działał Tusk, który próbował do czasu (na szczęście) podebrać wyborców TD, czy Lewicy, zwracając się do nich, z pominięciem polityków.
@bokonowicz:
” Jeśli to będzie uporczywa sytuacja, to sprawdzimy od razu czy lek był w ogóle przez aptekę zamówiony, a później zaczynają się kary. To nie jest wizyta z pip.”
Obecnie tak wygląda, gdyż PiS tego nie zdemontował. A jakby zdemontował, to pewnie ktoś nieuświadomiony klasowo by heheszkował jak z obrony sądownictwa.
@rpyzel:
„Śćigano punkt ksero za niewydanie paragonu, to i pisowców można.”
A nawet trzeba ścigać każdego, kto naruszył obowiązujące przepisy. Chodzący na wolności całkiem jawny złodziej i malwersant jest widoczną oznaką jak państwo jest słabe i nie działa to pozytywnie na wyborców.
@pak4
Zgrabne to określenie 'polifoniczność’.
>> mają monopol na konserwatywne wartości.
> Wiedzieli, że mają… Konfę.
Konfę mają 'obok’. To ta sama 'bogoojczyźnianość’ tylko bardziej. Oczywiście biorąc poprawkę na różnorodność i polifoniczność Konfy. Bogoojczyźnianość występująca w antypisie jest nie tylko inna, ale i w kontrze.
Stąd moje porównanie do katolicyzmu 'ludowego’ i 'fajnych księży’. Konfa w tym układzie to ci wszyscy rycerze i wojownicy.
> [podkreślanie, że] inne partie to przystawki Tuska.
Dalej to robią, choć teraz chyba bardziej na użytek wewnętrzny. Wygrali wybory z KO – nie bez powodu w pisowskich mediach wszystkie infografiki się do tego sprowadzały. Niestety, Tusk dokoptował sobie jakieś przystawki na które głosowali zbałamuceni i pogubieni ludzie i możliwe, że teraz PiS nie będzie miał większości.
To swoją drogą pokazuje, że myślenie koalicyjne, że można się mimo różnic porozumieć i coś wspólnie robić, jest w ogóle poza granicami pojmowania. Przynajmniej w przekazie. Zawsze – nawet teraz przy tym niby tworzeniu rządu – musi być jakiś wódz, do którego ktoś się przyłącza.
Jak dla mnie to fakt, że tych kilku krzykaczy od „bo wy nie rozumiecie d’Hondta a pis rozumie” nie doczekało się jednej wspólnej listy od sasa do lasa jest największym zwycięstwem tych wyborów. Wyborcza prawie do samego końca wrzucała jakieś lamenty że przecież zgoda buduje a te razemy zawzse osobno a Hołownia z Kamyszem to narcyzy i samoluby, dopiero jak sondaże postawiły TD na granicy progu to trochę wzięli na wstrzymanie. Pluralizm jest wartością samą w sobie, co widać teraz w Holandii – fakt, że wygrał Wilders jeszcze nie znaczy że utworzy rząd. Oczywiście pytanie brzmi gdzie jest sensowna granica rozdrobnienia, ale nasi rozegrali to bardzo dobrze i mamy teraz dużą szansę posprzątać ten pisowski bałagan. Chodząc rano po bułeczki regularnie ogladam wystawkę prawackich mediów i w tym tygodniu okładki tych wszystkich Śmieci i Od rzeczy są jakieś takie łagodniejsze, uśmięchnięty Duduś mówi że nie lubi Tuska, Unia tworzy jakąś tam V rzeszę niemiecką, cóż robić, ale nie ma już apokalipsy, płomieni, ruskiej inwazji lada moment. Zobaczymy co dalej, ale może już zauważają że te ich histeryczne krzyki i tupanie nóżką wyglądają groteskowo na tle elokwencji i kultury Hołowni, więc może nastąpi wielkie gremialne spuszczanie z tonu? Mam nadzieję że nie, ciekawy jestem bardzo jak Morawiecki przedstawi swój nowy rząd, może wykaże się minimum zdrowego rozsądku i odwoła tę hucpę zamiast wystawiać się na pośmiewisko?
@kor
>Zawsze – nawet teraz przy tym niby tworzeniu rządu – musi być jakiś wódz, do którego ktoś się przyłącza.
Lista wyborów parlamentarnych, które nie wyłoniły mocnego (>35% mandatów) zwycięzcy ze zdolnością do dobrania mniejszych przystawek, to 1991 oraz 2005. Nie są to daty kojarzące się ze stabilnością i współpracą w rządzie.
@mm
Zupełnie nie wiem jaki interes pis miałby w reformie prawa farmaceutycznego.
Jeśli już, to liberalizacji spodziewałbym się po obecnym rządzie
@Michał Maleski
„Aha. A w jaki sposób poprawiono warunki pracy za PiS, tak realistycznie?”
Wprowadzając (i waloryzując) minimalną stawkę godzinową dla umów cywilnoprawnych, zakazując handlu w niedziele, pośrednio także wprowadzając 500+.
@airborell
Nie liczyłem przy zmianach, które sugerowała PKW, w sumie dałoby się też łatwo to podstawić. Natomiast policzyłem przy wariancie proporcjonalnym do liczby zarejestrowanych wyborców (o ile to faktycznie oznacza kolumna „Liczba wyborców” z XLS ze strony PKW). Wychodzi dla KO+TD+Lewicy net +5 mandatów w idealnie proporcjonalnym wariancie. Wychodzi -5 dla PiS+Konf. Jak dostanę sugestię co jeszcze podstawić na próbę to mogę podstawić. Do obejrzenia tutaj (nie wiem czy linki działąją, ale zaryzykuję linka do Google Sheets): https://docs.google.com/spreadsheets/d/1LZUJL0kaZ48fOgla4uMMleXsKRGnyL72sal0rKaKqx0/edit#gid=1608551042
Jestem na telefonie, więc zmiany mi się w peenym sensie uwypuklają, ale pierwsze co mi się rzuca w oczy to pewien konkretny wiersz. To oczywiście Warszawa, która dostała +11. Nie chciałbym iść ta drogą.
@bokononowicz
Znalazłem na oko press też analizę, którą ktoś zrobił według różnych innych wariantów, które pojawiają się w dyskusji. Są i takie, gdzie Warszawa dostaje 37 mandatów. Chyba rozsądnym rozwiązaniem byłoby po prostu podzielenie jej na 2 okręgi albo coś w tym rodzaju. Plus rozdystrybuowanie głosów z zagranicy na różne okręgi a nie dorzucanie do jednego, bo to nigdy nie miało sensu.
@podział mandatów
Optymalne by były trzy ruchy naraz: podział mandatów między okręgi według liczby głosów oddanych w poprzednich wyborach, połączenie najmniejszych okręgów i zmiana sposobu przydziałów mandatów na bardziej proporcjonalny. Pierwszy ruch by np. prawie podwoił liczbę mandatów obsadzanych w Warszawie. Co ciekawe, idealnie proporcjonalny system w skali kraju dałby koalicji demokratycznej 257 mandatów. Różnice byłyby w podziale mandatów między partie obozu demokratycznego i autokratycznego. W szczególności PiS miałby 169 mandatów zamiast 194, czyli poniżej progu blokującego weto prezydenta. A po naszej stronie KO straciłoby kilkanaście mandatów na rzecz Lewicy.
@pohjois:
„podział mandatów między okręgi według liczby głosów oddanych w poprzednich wyborach, połączenie najmniejszych okręgów i zmiana sposobu przydziałów mandatów na bardziej proporcjonalny.”
Przecież drugi punkt prowadzi do trzeciego. Różnica między D’Hondtem a Sainte-Laguë przy okręgach rzędu 20 mandatów jest nieistotna.
Podział na 41 okręgów tak w ogóle jest reliktem z czasów zmiany podziału administracyjnego. Nie ma żadnego powodu by go utrzymywać, zwłaszcza że okręgi nie są jakimiś historycznymi czy gospodarczymi całościami. I tak, otwiera się okno możliwości by rozmawiać o jego zmianach.
@bokononowicz:
„Zupełnie nie wiem jaki interes pis miałby w reformie prawa farmaceutycznego.”
W tym kierunku? A, powiedzmy większe żerowisko dla „swojaków” na prowincji.
W kierunku takim, jakim poszło? Cóż, zmiany co to ostatnio weszły (jako wrzutka do ustawy o ubezpieczeniach eksportowych) nie do końca mają jasny cel.
@Margrabia:
„Wprowadzając (i waloryzując) minimalną stawkę godzinową dla umów cywilnoprawnych, zakazując handlu w niedziele, pośrednio także wprowadzając 500+.”
I niewiele (w sumie: nic) zrobiono w kierunku ograniczenia zjawiska płacenia pod stołem, protezowania wypłaty dietami, B2B. „Minimalna na zleceniu” to zaś horrendum, gdyż w warunkach w jakich ma zastosowanie ta minimalna w ogóle nie powinny być dopuszczalne umowy cywilnoprawne.
Nie wiem jak to rozumieć. Czy mam uznać, że pis to jest taki spisek pana i plebana, i profesora rafała wilczura? To się faktycznie da zalatwić w ten sposób, ale trzeba mieć +- tyle pieniędzy co na drugi lokal i jakoś się wytłumaczyć przed ludźmi, którzy mogą mieć pretensje.
Jeśli na prowincji są dwie apteki, z czego jedna nie sprzedaje pigułek, które mogę kupić dla pieska u weterynarza albo zamowic w internecie i nie ma prawa się reklamować, to może zwinąć interes albo zrezygnować z urlopu i liczyć, że gen Z wpadnie w niedzielę po jakiś acodin. Wydaje mi się równiez, że nie doceniasz fakapów takich placówek, bo błędy potrafia być bardzo kosztowne.
B2B jest w polsce wiekszym problemem niż 5 balceronów za godzinę? Jestem sobie w stanie wyobrazić ustawę, która zrekompensuje niedogodnosci smieciowek, ale niskich zarobków (przed czterdziestką, z dziećmi albo bez, z biletem do rajchu albo jukeju kiedy panstwo wydało na ciebie od przedszkola do dyplomu co najmniej pół miliona), ale wprowadzenie minimalnej gpdzinowej to był najbardziej socjalistyczny ruch od ’92, który pamiętam. I tak jakby miał natychmiastowe efekty.
@bokononowicz „Jestem sobie w stanie wyobrazić ustawę, która zrekompensuje niedogodnosci smieciowek”
W sensie zrekompensują pracownikowi brak urlopu i chorobowego a społeczeństwu brak składek, dzięki czemu usługi publiczne mają tak nikczemną jakość a ZUSowi trzeba rok w rok dopłacać?
@bokonowicz
„Nie wiem jak to rozumieć. Czy mam uznać, że pis to jest taki spisek pana i plebana, i profesora rafała wilczura?”
Jestem zdumiony tym pytaniem. Sam od zawsze uważam że owszem, że to jest taki spisek, literacko pomiędzy profesorem Wilczurem a panem i plebanem. Konkretnie ten – „W nienajlepszym humorze powrócił do domu doktor Paweł Obarecki z winta, za którego pośrednictwem składał uroczyście życzenia księdzu plebanowi wraz z aptekarzem, poczciarzem i sędzią (…) Wiadomą jest rzeczą, że człowiek kultury, wyrzucony przez pęd odśrodkowy niedostatku z ogniska życia umysłowego do Klwowa, Kurozwęk lub — jak doktor Obarecki — do Obrzydłówka, podlega z upływem czasu, wskutek dżdżów jesiennych, braku środków komunikacji i absolutnej niemożności mówienia w ciągu sezonów całych — stopniowemu przeistaczaniu się w twór mięsożerno–roślinożerny, wchłaniający nadmierną ilość butelek piwa i poddany atakom nudy, osłabiającej aż do takiego stanu, jaki graniczy z usposobieniem poprzedzającym wymioty (…) Doktor Paweł, w epoce jego życia, o której mówię, zjedzony był już przez Obrzydłówek wraz z mózgiem, sercem i energią — zarówno potencjonalną, jak i kinetyczną. Doświadczał nieprzezwyciężonego wstrętu do czytania, pisania oraz rachowania (…) Obecnie ma się znakomicie: utył, pieniędzy worek uczciwy nazbijał. Ożywił się nawet; dzięki jego usilnej agitacji wszyscy prawie optymaci obrzydłowscy, z wyjątkiem krzykliwych, prawda, ale też nielicznych konserwatystów, zaczęli palić papierosy w gilzach niesklejanych, zaszczytnie znanych pod godłem „nieszkodliwych piersiom”.
@Michał Maleski
Pytałeś co PiS zrobił, a nie czego nie zrobił, albo co powinien zrobić.
A niezależnie co uważamy za właściwe (bo tu się zgadzamy), to wymienione kwestie ludzie pracujący za stawki w okolicach minimalnych wyraźnie odczuli.
@sheik
Dokładnie tak. Czy to jest jakiś niewyobrażalny kosmiczny horror? To po co sobie flirtować z lewicowoscią? Albo po co oddawać pieniadze frankowiczom?
@wo
Marksizm zakłada wiarę w teorię spiskową, ale to teoria, która jest sensowna.
Natomiast jak się odnieść do tego fragmentu to nie wiem. Wydaje mi się, ze pis jest partia estetyki (przegranej), bo jest parafaszystowska, z ktorą wspólny interes może mieć najwyzej ten pleban. I to nawet niekoniecznie, zwracajac uwagę na wpisy polskiej prawicy, która uważa, ze papieża już nie ma. Proszę mi wybaczyć, jeżeli missuje pointa. Pis miał przeciez najmlodsze tłuste misie w historii tego kraju.
@bokononowicz
Papieża może i nie ma, ale pleban jest.
@ J.Sevitch
W 1993 dwie zwycięskie partie miały łącznie 35 % i rządy były stabilne, a w 2001 te same zwycięskie partie miały lącznie 50 % w tym SLD 41 i wiemy jak to się skończyło. Myślę, że jest długa lista czynników wpływających na stabilność koalicji niepowiązanych z tym czy główny koalicjant miał 33 % jak AWS w 1997 czy 39% jak PO w 2011. Nie tworzyłbym jakichś żelaznych praw psychohistorii na podstawie 9 cykli wyborczych.
@bokononowicz „Czy to jest jakiś niewyobrażalny kosmiczny horror?”
Eeee, wystarczy przestrzegać prawa które już jest, więc po co nowe?
@sheik
Też nie rozumiem dlaczego to, że politycy nie są w stanie zając się przestrzeganiem istniejącego prawa i ew wyciąganiem konsekwencji wobec niekompetencji jakiś urzędników albo ich zblatowania z jakimiś grupami interesu mamy uchwalać spec ustawy aby frankowiczom albo komuś innemu coś „oddawać”.
Franki to klasyczny przykład zreszta – rząd jest „tylko” od tego aby zapewnić ludziom sprawny i uczciwy sąd gdzie mogą dochodzić swoich praw oraz szefa KNF, który nie jest z nominacji środowiska bankowego (jak obecny) aby mógł – zgodnie z prawem bankowym – sprawdzić skutecznie czy zarząd banku nie naraził swoich klientów (wszystkich) i akcjonariuszy na straty przez swoją rażąca niegospodarność sprzedając wadliwe produkty finansowe. Do tego wszystkiego nie potrzeba ani jednej strony nowej ustawy.
BTW Mnie najbardziej „bawi” w tej całej historii frankowej to, że ludzie wygrywają duże PLN w sądach, banki płacą i jedyną karę jaka spotkała odpowiedzialnych za to golfiarzy (a paru co franki wymyślili nadal jest w zarządach) jest zwiększenie premii i kariera w jakiś Związkach Banków Polskich.
Większość z nas za „sprzeniewierzenie” majątku firmowego o wartości 1000 zł dostała by pewnie kopenwzadek i prokuratora a tu są nowe kije do golfa wręczane delikwentowi przez szefa KNF Z Banku i Premiera Z Banku na gali byznesu i bankowości. Jak ktoś szuka kosmicznego horroru to tutaj polecam
@bokononowicz:
„Czy to jest jakiś niewyobrażalny kosmiczny horror? To po co sobie flirtować z lewicowoscią? Albo po co oddawać pieniadze frankowiczom?”
Po co w ogóle działający aparat państwa? Sejm se uchwali coś, ludzie i instytucje to będą przestrzegali albo nie (a choćby aborcja i przed wyrokiem TK była praktycznie nieosiągalna w razie uszkodzenia płodu w wypadku województwa Podkarpackiego), co tam nam wpłynie w podatkach się wyda na transfery bezpośrednie i sobie ludziska dokupią co trzeba jakie trzeba (albo i nie) na wolnym rynku…
„B2B jest w polsce wiekszym problemem niż 5 balceronów za godzinę?”
W długim terminie – owszem. Drobne B2B ma tendencję do płacenia możliwie najniższych składek emerytalnych i „samodzielnego oszczędzania na emeryturę” (czyli w najlepszym przypadku powolnego skupywania mieszkań pod wynajem, w najgorszym – wcale) co jak najbardziej odczują jednoosobowi biznesmeni na stare lata. Albo ich rodziny nieco wcześniej, jeżeli zdarzy się konieczność ustalenia renty rodzinnej.
@sheik:
„Eeee, wystarczy przestrzegać prawa które już jest, więc po co nowe?”
Żeby jeszcze była pewność, że te nowe jest przestrzegane – to fajnie że mamy minimalną godzinową na cywilnoprawnych (nie umowach zlecenia, umowę zlecenia się zawiera w konkretnym, opisanym w KC przypadku – i większość tak zwanych „umów zlecenia” to w praktyce umowy nienazwane, co też nie jest tylko ciekawostką, ale ma wymiar praktyczny), ale skoro jej egzekwowanie jest jeszcze trudniejsze niż umowy o pracę (postępowanie sądowe w sprawie umowy cywilnoprawnej jest znacznie bardziej sformalizowane niż w wypadku postępowanie w sprawie z zakresu prawa pracy – a, no i PiP ma jeszcze mniej do gadania) to pozostaje nam trzymać kciuki, żeby tak było.
Aczkolwiek sądząc po tych wszystkich fejsikowych grupach okołopracowych to w praktyce bywają problemy – najgorsze miejsca pracy po prostu w ogóle nie zawierają umów z prawie-pracownikami, to nieco mniej złe zawierają, ale na zaniżony wymiar godzin. Skali zjawiska nie znamy poza przykładami anegdotyczno-fejsbukowymi, gdyż żadna instytucja w Polsce nie ma narzędzi żeby to zbadać.
@Obywatel:
Delikatnie zauważę, że akurat największy bank frankowy się zawalił, i to nie z powodu KNF (które ma ograniczone narzędzia w tego rodzaju sprawach) a w wyniku sprzątania przez BFG (które już narzędzia ma, a i walec „odnowy” po roku 2015 jakby ominął ulice Skorupki). I to zawalił się nie z tego powodu, że kredyty szły we frankach, ale z powodu całego katalogu naruszeń w tej i innych sprawach, zaczynając od afery GetBacku.
Czy ktoś pójdzie siedzieć – a kto ma pójść i kto ma wszcząć postępowanie karne? KNF takich uprawnień nie ma, BFG też umiarkowanie, prokuratury zaś nie mają personelu do analizy bądź co bądź tysięcy skomplikowanych spraw z prawa finansowego, które mogą lecz nie muszą być sprawami z kategorii „kryminał”. Najbliższym strzałem „karnym” w sprawach okołofrankowych GNB byłoby pociągnięcie do odpowiedzialności pracowników GNB, co lekce sobie zważyli obowiązki informacyjne zarówno przy umowach kredytowych, jak i przy sprzedaży obligacji GNB (tu też polecam zrobienie reaserchu w stylu Ziemkiewicza, tj. pozwiedzanie fejsbukowych grupek byłych obligatariuszy GNB – całkiem sporo do momentu upadku GNB nie wiedziało czym się w ogóle różni obligacja od lokaty, ani że obligacje nie są gwarantowane (wręcz sprzedający pracownik banku niekiedy zapewniał, że są gwarantowane przez BFG), a część w ogóle kupiła obligacje będąc pewnymi że wpłaca środki na lokatę.
Ktoś się tym zajął? Nie, gdyż poszkodowani jak nie wiedzieli że mogą powalczyć o środki z konkretnym pracownikiem banku, tak nie wiedzą i w ogóle w tej sprawie nie odwiedzili prokuratury ani policji, ograniczając się do przyłączenia do skargi Czarneckiego na decyzję BFG ws. zamknięcia całej zabawy.
@bokonowicz
„Marksizm zakłada wiarę w teorię spiskową, ale to teoria, która jest sensowna”
Wypraszam sobie. Teza „posiadacze kapitału kontrolują środki produkcji” to nie jest „teoria spiskowa”.
„Natomiast jak się odnieść do tego fragmentu to nie wiem”
Wielokrotnie o tym pisałem. Uważam, że nadal żyjemy w cieniu problemu zdiagnozowanego w „Siłaczce” – zmorą Polski (przynajmniej w ramach zaboru rosyjskiego) są lokalne elity z „Obrzydłówka i Kurozwęk”, z natury antymodernizacyjne (bo modernizacja wielu może usunąć raison d’etre) oraz antyintelektualne. PiS to partia „obrzydłowskich optymatów”, czyli „spisku pana i plebana”.
@Michał Maleski
Bank o którym zakładam, że mówisz zawalił się z wielu powodów a nie tylko (tu raczej najmniej) z powodu CHF. Mi akurat chodzi o inny duży bank.
Generalnie zaś chodzi mi o wyciąganie konsekwencji za działanie na szkodę banku czyli podjęcie decyzji która wywołała znaczną szkodę majątkową. Na to są paragrafy. Ostatnio nawet ostrzejsze dzięki Ziobrze (zdaje się, że będą testowane vs Obajtek za „cud awarii instrybytorów”)
Co do KNF to ma on szerokie narzędzia kontrolne z Prawa Bankowego, w tym badanie zgodności udzielanych kredytów z prawem, może nałożyć karę do 10% przychodów, może zawiesić członka zarządu za spowodowania znacznych strat majątkowych banku. W kontekście tego o czym tu mowa (bo nie chodzi o dyskusje o frankach przecież tylko kartonowatości naszego państwa i olewania ISTNIEJĄCEGO prawa) to naturalnym, oczekiwanym, wręcz obowiązkowym, działaniem KNF choćby po ostatnich wyrokach TSUE byłoby rozpoczęcie całościowej kontroli we wszystkich bankach frankowych, w zgodzie z prawem bankowym, i na podstawie obowiązujących od lat przepisów ocena czy te kredyty są legitne czy nie. Tyle i aż tyle. Następnie nałożenie kary (uprawnienie KNF) i zawieszenie członka zarządu za to odpowiedzialnego (też ich uprawnienie). Pan Prezes KNF, eks dyrektor biura prawnego PKO BP, napewno umie* odróżnić legitną umowę od nielegitnej. Przecież prawo dla proli jest takie samo jak dla banku. W razie czego TSUE mu ostatnio pomogło.
* Niestety nie umie, inaczej niż np Ministerstwo Sprawiedliwość RP w czasie postępowania przed TSUE, nadal stoi na tym samym stanowisku które prawdopodobnie prezentował wcześniej jako dyrektor biura prawnego PKO, że to bank ma prawa a prole nie. Ale coś mi mówi, że tu raczej w grę wchodzą nie kompetencje prawnicze a raczej te związane z grą w golfa. A to, że warto znać zasady gry w „golfa bankowego” pokazuje jego re-nominacja, przez kolegę z bankowości, na kolejne 5 lat w KNF z wynagrodzeniem 2,5 większym niż do tej pory (inflacja panie, wiadomo). Czytając te informacje prawie, że słyszałem i widziałem oczami wyobraźni chrumkanie oraz ciamkanie okraszone rubasznym śmiechem a to wszystko w oparach dymu z grubego cygara.
@Obywatel:
„Generalnie zaś chodzi mi o wyciąganie konsekwencji za działanie na szkodę banku czyli podjęcie decyzji która wywołała znaczną szkodę majątkową.”
Pomijając to, że przy art. 296 KK trzeba wykazać niedopełnienie obowiązków (zasięgnął opinii prawnej odpowiedniej kancelarii? A zasięgnął) lub nadużycie uprawnień to wracamy do punktu wyjścia – zasadniczo uprawnienia KNF w postępowaniu karnym sprowadzają się do złożenia zawiadomienia do prokuratury. Jak to działa pokazała sprawa Amber Gold, gdzie zdaje się zawiadomienia szły do prokuratury.
„W kontekście tego o czym tu mowa (bo nie chodzi o dyskusje o frankach przecież tylko kartonowatości naszego państwa i olewania ISTNIEJĄCEGO prawa) to naturalnym, oczekiwanym, wręcz obowiązkowym, działaniem KNF choćby po ostatnich wyrokach TSUE byłoby rozpoczęcie całościowej kontroli we wszystkich bankach frankowych, w zgodzie z prawem bankowym, i na podstawie obowiązujących od lat przepisów ocena czy te kredyty są legitne czy nie. ”
A KNF ma takie uprawnienia? Jak na razie „legitność” umów frankowych to oceniają sądy. Każdej jednej umowy z osobna.
„W razie czego TSUE mu ostatnio pomogło.”
O ile skleroza mnie nie myli, to TSUE się wypowiedziało ostatnio czy ino sądy polskie mają rację, kiedy przy nieważnej umowie nakazują rozliczenie wedle niezwaloryzowanego kapitału udzielonego kredytu i czy bankowi się należy jakiekolwiek wynagrodzenie za udzielony kredyt. Zgodnie z jedyną sensowną wykładnią odnośnych przepisów uznał, że mają. I tu znowu wracamy do początku: mogły tak uznać z uwagi na to że sędziowie jako-tako są niezależni, a nie że jakiś pan minister sobie dobierze odpowiednie składy i wyjdzie, że odsetki i owszem, nienależne, ale waloryzacja i wynagrodzenie za korzystanie z kapitału trza płacić.
„Pan Prezes KNF, eks dyrektor biura prawnego PKO BP, napewno umie* odróżnić legitną umowę od nielegitnej.”
Umie lub nie umie, ma mocno ograniczony arsenał w inicjowaniu postępowań karnych w sprawach gdzie coś śmierdzi. A biorąc pod uwagę że kiedy frankowe weszły był w liceum, a szefować prawnikom w PKO BP zaczął w 2008 roku najspokojniej można przyjąć że wpływ miał niewielki na sam proces ich sprzedaży.
@ Michał Maleski
Nie wdając się w dyskusje o legitności franków bo to nie temat tutaj ale tak KNF ma prawo kontroli (istota nadzoru zresztą) z której nie korzysta, prawdopodobnie świadomie bo byłoby jak z deklaracją ministra rolnictwa z PiS, że już zaraz opublikuje listę firm zarabiających na ukraińskim zbożu tylko zapomniał o taką listę poprosić w KAS, jak to NIK ostatnio odkrył, bo bał się co tam znajdzie. Takie małe golfiarstwo.
Raz jeszcze – nie chodzi mi o same franki – chodzi mi o to, że wystarczy przestrzegać prawa które już jest, od lat zresztą, w bardzo wielu obszarach. Ale w PL tak się jakoś dzieje, że a to golfiarz, a to ktoś tam coś, spec ustawa na to i tamto (golfiarze z banków razem z KNF też chcieli spec ustawę de facto zakazująca walki w sądach o franki), a to przepis o aptekach dopisany do ustawy o ubezpieczeniach eksportowych (jedno z ostatnich dokonań PiS) a to, że nie zrobię kontroli bo kolega się obrazi itd. Sukcesy ludzi vs banki/KNF w sprawach franków wynika przecież tylko z tego, że mogli importować prawo i sędziów z Luksemburga gdzie nasze wschodnioeuropejskie golfiarstwo jest za krótkie, jak pokazała to zresztą orka w TSUE pana dyrektora z PKO aka szef KNF kiedy mu powiedzieli na rozprawie, że to bardzo dziwne ze wg niego bezpieczeństwo systemu finansowego PL opiera się na łamaniu obowiązującego prawa.
Dobry wieczór, jako stale nieregularny czytelnik bloga od lat przeglądam ściany komentarzy – ale że sporadycznie, to zwykle za późno jest na delurking i ostatnio coś skomentowałem z dekadę temu pod innym nickiem. Tym razem trafiłem w ciekawym momencie.
@Obywatel ponieważ trzykrotnie zawezwałeś ten KNF do kontroli „legitności franków” i imputowałeś sobie lekką ręką różne rzeczy – czy mógłbyś tak konkretnie napisać kto dokładnie, co dokładnie, pod względem czego dokładnie i na podstawie dokładnie jakich przepisów miałby „kontrolować”?
Bo wiesz, Komisja Nadzoru Finansowego i jej Urząd działają i powinny działać na podstawie i w granicach prawa. Twoje oczekiwania niebezpiecznie przypominają wieloletnie ględzenie słusznie odchodzącej Partii i jej Überprezesa o imposybiliźmie, słabym państwie itp., które w rzeczywistości było nawoływaniem do politycznego działania na rympał, z wiadomym skutkiem.
Proponuję Tobie i każdemu zastanowienie się na czym polega trójpodział władzy oraz co powinien, a czego nie powinien kontrolować organ administracyjny. Oraz czy chciałbyś by organ administracyjny orzekał o wstecznej zmianie treści zawartych przez Ciebie umów, np. zakupu nieruchomości czy sprzedaży samochodu.
W tym wątku w ogóle abstrahuję od roli, którą ma Komisja Nadzoru Finansowego (której zadania możesz mylić z UOKiK i jego prezesem) oraz całej hucpy związanej z kredytami frankowymi. Osobiście nie sądzę, by np. obrona darmowych kredytów frankowych dla ludzi spekulujących kursem waluty a i tak mocno wygranych zakupem nieruchomości w np. 2006 była czymś lewicowym czy po prostu słusznym. Po oczywistych klauzulach niedozwolonych w umowach pewnych banków przegięto w drugą stronę a polskie środowisko prawnicze zrobiło sobie złoty kranik z gotówką kosztem tak naprawdę reszty społeczeństwa. Gdybym miał stawiać zarzuty KNFowi (i UKNF) to niedostateczne działania systemowe.
Sto lat bankowości
„Oraz czy chciałbyś by organ administracyjny orzekał o wstecznej zmianie treści zawartych przez Ciebie umów, np. zakupu nieruchomości czy sprzedaży samochodu.”
Chodzi Ci o coś takiego
„Pomysłem na usprawnienie kontroli i szybsze usunięcie nieprawidłowości w przypadku ewentualnego stwierdzenia, że stosunek łączący zatrudniającego z zatrudnianym ma cechy charakterystyczne dla stosunku pracy, a nie stosunku prawnego, który strony między sobą pierwotnie uzgodniły, jest przyznanie organom Państwowej Inspekcji Pracy uprawnienia do przekształcenia stosunku prawnego łączącego zatrudniającego z zatrudnianym w stosunek pracy. Przekształcenie to miałoby nastąpić w drodze decyzji administracyjnej. Wprowadzenie tego uprawnienia ma stanowić jedno z głównych założeń projektu nowelizacji ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy, który jest obecnie w trakcie opracowywania przez właśnie Państwową Inspekcję Pracy. ”
To ja jestem za.
@awal
„ostatnio coś skomentowałem z dekadę temu pod innym nickiem.”
Kobiecym. I był to komć treści mniej więcej „Awal ma rację”. Clouseau, c’est vous, n’est ce pas.
@fieloryb
Jak się formatuje tekst tu w komciach, w szcególności cytuje jak to zorbiłes na początku?
q w nawiasie kwatdratowym poczatek i zakończenie?
@wo
#notka
Pan się kreuje na pesymistę, ale w istocie jest wielkim optymistą.
>zapateryzacja ruszyła
>gry wygramy
> ich się będzie kurczyć
A co do tematu, to zwracam uwagę że często się podnosi temat wysokiem mobilizacji wyborców opozycji w porównaniu z wyborcami PIS.
Jeśli to prawda (pewnie tak, choć stram się to wypierać), to faktyczne poparcie PIS w społeczeństwie jest jakie? 40+%?
Mimo wszystko tak przegrali że po 8 latach rządu zagłosowało na nich te 7,5 mln ludzi.
To mi nasuwa pytanie które chciałem zadać już pare tyg temu po ” felietonie o cancelowaniu”
https://wyborcza.pl/duzyformat/7,127290,30218638,orlinski-celebryta-milioner-z-wlasnym-programem-w-bbc-ma-wiele.html
To tak pod czytelnika czy zgadza się Pan z tym zdaniem?
Ja ogólnie jestem np dość cancelujący i nigdy nie głosowałem na PIS i w miarę polskich możliwości starałem się nigdy nie głosować na konserwatystę, ALE jednak nie cancelowałbym wszystkich z grupy z tytułu.
Wyłączeni byłoby kilka, ale podam chyba najmniej kontrowersyjne
>Anna Streżyńska
Prawdopodobnie najbardziej kompetentna ministra cyfryzacji jaką kraj kwitnącej cebuli dotąd miał. W ogóle w kategorii minister jakikolwiek z ostatnich 20 lat wydaje się być top tier.
> Religa
Aż tak dobrze czasów pierwszego pis nie pamiętam, ale myślę że w miarę możliwości naszej sceny politycznej to nie był zły minister zdrowia.
Co najmniej te 2 postaci starały się robić swoje i nie doprowadzić do całkowitego roz*** tego państwa.
@Sto lat bankowosci
Opowieść o relacji państwa z frankowiczami to trochę taka przypowieść o synie marnotrawnym.
Ci co zyskali na niższej stopie referencyjnej – to ich.
Ci co brali kredyty w PLN- to frajerzy.
Ci co by potencjalnie stracili na deprecjacji złotego? U… tu się trzeba pochylić nad tą grupą.
Tak samo jak nad „biednymi” kredytobiorcami którzy podczas pandemii i st00pek 0,1% nie zamrażali oprocentowania na 5 lat.
#rola knf
Nie jestem pewien czy to jest w mandacie KNF, czy ktoś inny musiałby się tym zająć, ale tak jak w rekomendacjach mogą nakazać np minimalny poziom wymaganego wkładu własnego w kredytach hipotecznych, tak oczekiwałem kilka lat temu aby nakazali bankom utrzymywanie w portfelu kredytów hipotecznych udziału kredytów ze stałą stopą na poziomie nie mniejszym niż X.
@pan bankowiec
Nie wiem czy czytał wyrok TSUE skoro mówi o prywatnej spekulacji walutowej w odniesnieniu do umów adhezyjnych. Poza tym co w zasadzie robi 1000 zatrudnionych w KNF osób skoro drobnych inwestorów giełdowych też nie chroni bo „spekulują”, a sprawozdania finansowe choćby newconnect to żart. Czym konkretnie się w takim razie te 1000 osób zajmuje, co do wydawania rekomendacji wystarczyłoby 10.
@ Anna StreżyŃska
bardzo ciekawa osoba. Była ministrewm wiele lat w szerokim spektrum ekpi. Silna pokusa powiedzieć apiltyczny fachowiec technokrata. Ale co konkretnego zrobiła? Tak z ciekawoiści wpisałem „Strezynska ePUAP” ponieważ ePUAP to najlepsze co się przytrafiło Polsce w okresie jej działalności. I co się okazuje, ePUAP zwalczała, a następnie wyśmiała robiąc z siebie samej wielkiego błazna w moich oczach. Porównała nakłady na cyfryzację państwa do pierwszej rundy inswestycyjnej Facebooka i nazwała ePUAP nieudanym Facebookiem dla urzędników. Ta kobieta jest na poważnie? Czy ona wie, że w Niemczech żeby złożyć pismo w urzędzie trzeba wysłać je faksem, którego numer trzeba uzyskać emailem? W Polsce wszystko wysłane skrzynką ePUAP ma moc pisma urzędowego i każdy ma obowiązek ją mieć, a po wysłaniu uznaje się za dostarczone.
@Unikod
Czego by głupiego Streżyńska nie powiedziała o ePUAPie (do którego mam zastrzeżenia ale jak słusznie zauważasz jest krokiem w dobrą stronę), to jednak rozbicie triopolu telekomów czy doprowadzenie cyfryzacji państwa do użytecznego poziomu (COI i tytaniczna robota weń wykonana żeby CEPIK2 był użyteczny, to tak z pamięci podręcznej) będą na zawsze jej osiągnięciami.
Ale na czym w zasadzie polegała ta tytaniczna praca? Może to była tytaniczna praca Janusza Filipiaka i rodziny w zarządzie COMARCH, czy kogo tam wyłaniano w przetargach.
To są przedsięwzięcia CRUD, z informatycznego punktu widzenia trywialne. Problemem jest przeniesienie papierowego procesu na cyfrowy, a więc nowe prawo. Od strony prawno-administracyjnej wprowadziła jakiekolwiek rozwiązanie? W sprawie rynku telekomunikacji rozwiązanie zaimportowaliśmy z UE.
EPUAP jest straszny i fatalny, ale wymyślony 18 (!!!) lat temu przez rząd SLD ład administracyjny wciąż stawia nas przed Niemcami. Oczywiście skorzystanie wymaga szczególnych kompetencji i tu Streżyńska ma wielką rację, że system z którego korzystają niewielkie procenty obywateli jest porażką. Ale jest to porażka UI. Ja po prostu wiem że nie należy orzystać z menu zaprojektowanego tak aby petent się zgubił i zniechęcił, a ze skrzynki ogólnej. Czy choćby w tej dziedzinie coś się jej udało? Właśnie wymieniono jej aplikację mObywatel której nie dało się używać (i teraz w nowej nie ma żadnych usług).
Czytam właśnie artykuł o tym, iż obecnie rozwija ona informatykę kwantową. Z całym szacunkiem, ale to tak jak z tym Facebookiem, wydaje się osobą popularne w mediach buzzwordy.
Założyła też firmę ” Carrotspot – „platforma HR i kafeteria benefitowa”, jak o niej pisała – rozwijany przy wsparciu z Narodowego Centrum Badań i Rozwoju ” do zasysania dotacji. Nie wiem czy chcę wiedzieć więcej.
„Na przykład każdy, kto miał cokolwiek wspólnego z poprzednimi albo obecnymi rządami PiS, jest w moich oczach dożywotnio skreślony.”
Szczęśliwy, kto nie ma siostry, który przez kilka lat z nadania PIS sprawowała funkcję w organie opisanym w konstytucji RP. Konieczność zerwania wszelkich kontaktów z najbliższą rodziną naprawdę frustruje i choćby za to niech będzie przeklęty J. K.
@Obywatel:
„Sukcesy ludzi vs banki/KNF w sprawach franków wynika przecież tylko z tego, że mogli importować prawo i sędziów z Luksemburga gdzie nasze wschodnioeuropejskie golfiarstwo jest za krótkie, jak pokazała to zresztą orka w TSUE pana dyrektora z PKO aka szef KNF kiedy mu powiedzieli na rozprawie, że to bardzo dziwne ze wg niego bezpieczeństwo systemu finansowego PL opiera się na łamaniu obowiązującego prawa.”
No chwila, nie – cała sprawa przed TSUE (o ile nie myślimy o dwóch różnych sprawach) wynikła na tle zapytań i orzeczeń sądów polskich. Nie luksemburskich, tylko warszawskich jak już, które zaczęły w pewnym momencie te umowy uwalać, a potem zupełnie na żywca dojeżdżać banki z KC. TSUE (ostatnie) to w ogóle wynikło z dosyć rozpaczliwej próby ograniczenia łomotu banków.
A do ewentualnego „wygaszenia” problemu można było użyć ruchu podobnego do tego, co się finalnie stało z ostatnim bankiem pana Leszka – ot, podział na zasadzie „franki na prawo, reszta na lewo” i następnie zlikwidowanie podmiotu frankowego (co skutecznie uniemożliwi dochodzenie roszczeń o zwrot nadpłat – nie nie da się wypłacić nawet grosza z podmiotu nie mającego w praktyce tego grosza).
@Sto lat:
„Osobiście nie sądzę, by np. obrona darmowych kredytów frankowych dla ludzi spekulujących kursem waluty a i tak mocno wygranych zakupem nieruchomości w np. 2006 była czymś lewicowym czy po prostu słusznym.”
Ja jestem prosty fachidioten, jak umowa jest nieważna poniewaz podmiot profesjonalny tak napaćkał że sąd to klepnął to nie ma zmiłuj – walimy młotem pod nazwa kodeks cywilny i strony sobie zwracają świadczenia.
Boli? Ma boleć, tak to pomyślano żeby bolało.
„Po oczywistych klauzulach niedozwolonych w umowach pewnych banków przegięto w drugą stronę a polskie środowisko prawnicze zrobiło sobie złoty kranik z gotówką kosztem tak naprawdę reszty społeczeństwa.”
To nie było żadne „przegięcie w druga stronę”, ponieważ sąd orzekając nie bierze sobie wyroku z palca.
Ja w ogóle poproszę o wskazanie jak inaczej sądy miały orzekać w sprawie rozliczenia nieważnego kredytu i jak uniknąć zwrócenia stronom świadczeń. A że przez trzy dekady nikt nigdy nie pomyślał żeby w wypadku nieważnych hipotek to uregulować jakoś inaczej (choćby tym, że w wypadku nieważności umowy z powodu nakiciania w niej całej gamy klauzul abuzywnych bank zwracał nadpłatę w ratach, lub by w miejsce umowy nieważnej wchodził jakiś zestaw postanowień deafultowych) to trudno, bilanse muszą ucierpieć.
I sorry, ale nie widzę nic ideologicznego w niezależności sądów i stosowaniu prawa.
@rpyzel
Więc osobiście co do zasady nie chciałbym, by podmioty z nadania czysto politycznego mogły swobodnie zmieniać umowy cywilne, bo to jest jednak prosta droga do państwa totalnego. Osiem lat rządów ZjePy powinno dać większą świadomość czym to pachnie i nawet tak niepozorny zapis można zweaponizować w sposób dość zaskakujący. Wystarczyłoby by PIP na zlecenie Nowogrodzkiej odpowiednio uznaniowo zrewidowała umowy cywilne niewygodnych naukowców i uczelni, różnych tzw. ludzi kultury i instytucji kultury, NGOsów itp. Nieprzypadkowo od tego są sądy (jakie by nie były).
@wo i awalomania
Gospodarz mnie bierze pod włos tym oskarżeniem ale obawiam się, że daleko mi do Awala i jego kręgów.
@Michał Maleski
można było użyć ruchu podobnego do tego, co się finalnie stało z ostatnim bankiem pana Leszka – ot, podział na zasadzie „franki na prawo, reszta na lewo” i następnie zlikwidowanie podmiotu frankowego (co skutecznie uniemożliwi dochodzenie roszczeń o zwrot nadpłat – nie nie da się wypłacić nawet grosza z podmiotu nie mającego w praktyce tego grosza).
A więc można w tak prosty sposób spuszczać w kiblu wierzycieli? Czemu więc wszyscy go nie stosują (powiedzmy: wszystkie spółki kapitałowe)?
@MM
„nie widzę nic ideologicznego w (…) stosowaniu prawa”
– A w określonej treści prawa? A w określonym sposobie stosowania prawa? (tzw. „które prawo dla nas, które prawo dla nich”).
Możesz najwyżej sensownie argumentować, że nachapanie się to nie ideologia.
„następnie zlikwidowanie podmiotu frankowego (co skutecznie uniemożliwi dochodzenie roszczeń o zwrot”
– Za to pewnie włączy opcję odszkodowań za to właśnie działanie. Z publicznych pieniędzy, jak zwykle.
„sąd orzekając nie bierze sobie wyroku z palca”
– Klienci sądu (czytaj: ludzie, którzy cały ten interes utrzymują) są zazwyczaj innego zdania.
@ePUAP
Jak się dowiedziałem w czasie wyborów, urząd jednak może sobie pisma z ePUAPu zupełnie zignorować i nie zameldować człowieka, więc chyba wolałbym niemiecki faks.
Oczywiście ePUAP dał też następną broń przeciw obywatelom w postaci kolejnej warstwy pseudotechnicznego bełkotu przez którą trzeba się przedrzeć.
@streżyńska at the science frontier
Dziękuję za tego niusa, wprawił mnie w dobry nastrój na początek dnia.
@mm
>nie widzę nic ideologicznego w niezależności sądów i stosowaniu prawa.
Nie jestem legalistą, więc ten slippery slope przypomina mi tor bobslejowy.
> Dziękuję za tego niusa, wprawił mnie w dobry nastrój
Proszę bardzo. Ale to nie wszystko, teraz w listopadzie rząd rozpisał przetarg na komputer kwantowy z miesięcznym terminem dostawy. Strężyńska zarzeka się, że nic o tym nie wiedziała. Natomiast kafeteria Carrotspot była oparta o najnowszą technologię blockchain. Wynika z tego, że sama Strężyńska to wczesna wresja ChatGPT.
„Po oczywistych klauzulach niedozwolonych w umowach pewnych banków przegięto w drugą stronę a polskie środowisko prawnicze zrobiło sobie złoty kranik z gotówką kosztem tak naprawdę reszty społeczeństwa.”
Tzn. kto sobie zrobił? Sądy, które zostały zawalone sprawami frankowymi?
Zawodowi pełnomocnicy owszem, zarobili, ale raczej kosztem frankowiczów, którzy płacili ich honoraria.
Politycy mieli mnóstwo czasu, żeby najpierw zapobiec powstaniu, a potem rozwiązać problem. A że nic nie zrobili…
Polecam lekturę „Białej księgi kredytów frankowych w Polsce”. Można tam znaleźć takie kwiatki: Zyta Gilowska, wicepremier, w 2006 r.: „Ograniczenia w udzielaniu hipotecznych kredytów walutowych przez banki trochę pogorszą sytuację obywateli i są projektem dyskusyjnym. Wprawdzie zdaniem niektórych lekkomyślnie trochę korzystali z kredytów denominowanych w walutach obcych, ale moim zdaniem obywatele są dorośli i mają prawo do pewnej dozy lekkomyślności w podejmowaniu decyzji”.
@ NCBiR, śmieszne projekty i kwentowy miś na miarę możliwości
Ogólnie (przez, zapewne, ogólną poboczność tematu i relatywnie mały rozmiar tego bąbelka) skala po prostu zupełnego demontażu i praktycznie literalnego rozkradzenia nauki jest tak porażająca, że nic, tylko siąść i płakać. W tym momencie instytuty panowskie są np. pozadłużane po uszy, ponieważ nie przewidziano środków na waloryzację płac kadry tak, żeby wypłacane były chociaż płace minimalne (no, dobrze, 3605 brutto dokładnie wg ostatnich widełek). „Ale granty!” wszyscy powiedzą – ostatni konkurs NCN miał success ratio 7-8% (OPUS25). Wniosek mojej grupy wrócił po recenzjach od czterech ekspertów zagranicznych z doskonałymi ocenami, tylko po to, żeby w panelu NCN dostać ręcznie odjęte z tych „niezależnych” recenzji punkty (co dosłownie jest odnotowane w dokumentacji w rozbrajający sposób jako „Score adjusted. Panel decision.”). I nawet nie można NCNu za to do końca winić, bo po prostu nie mieli pieniędzy („ręcznie” wywalili droższe wnioski po to, żeby sfinasować jakikolwiek – najtańszy).
W skali kraju to są fistaszki, ale w skali nauki polskiej to jest hladomor po prostu. Ilość odejść (a nie oszukujmy się, jak ktoś odchodzi to raczej nie wraca) grozi tym, że w naukach eksperymentalnych zostanie całkowicie przerwana ciągłość know-how koniecznego do utrzymania w ogóle laboratoriów (nie będzie po prostu nikogo kompetentnego, żeby wdrażać ew. nowych pracowników). Przez obie kadencje było do dupy, ale w nauce zawsze jest do dupy, więc nikogo to specjalnie nie dziwiło. Natomiast w ostatnim roku-dwóch nastąpił po prostu totalny zjazd połączony z histerycznym jumaniem na ostatniej prostej (zrozumiałym, bo środowisko PiS z pewnością liczyło się z przegraną, więc trzeba było na gwałt dożreć resztkę konfitur) na te wszystkie reduty, lipne ngosy, ustawione konkursy itp.
Tu więc muszę się zgodzić – każdy, kto do tego ordynarnego rabunku przyłożył rękę (by nie powiedzieć brzydko, że ryj) powinien być skancelowany.
@awal
„Więc osobiście co do zasady nie chciałbym, by podmioty z nadania czysto politycznego mogły swobodnie zmieniać umowy cywilne,”
A ja nie, bo te umowy często są zawierane między nierównymi podmiotami – pracodawca/pracownik albo klient/bank. W niektórych sytuacjach powinno interweniować państwo – w ochronie słabszego.
„Wystarczyłoby by PIP na zlecenie Nowogrodzkiej odpowiednio uznaniowo zrewidowała umowy cywilne niewygodnych naukowców i uczelni, różnych tzw. ludzi kultury i instytucji kultury, NGOsów itp.”
Ja właśnie żałuję, że tego nie robiła (co zresztą pokazuje jak fikcyjna była „propracowniczość” PiS). Gdyby się dobrali do śmieciówek w liberalnych mediach, oczywiście kibicowałbym PIP, a nie korpomenadżerom w liberalnych mediach.
@śmieciówki w liberalnych mediach
https://kultura.onet.pl/wiadomosci/byli-pracownicy-walcza-z-tvn-zawiadomie-prokurature/0wbbznf
„Stacja TVN w przeszłości na umowy o dzieło zatrudniała ponad 1800 osób. Teraz ta sytuacja się zmieniła, bo spółka Warner Bros. Discovery przeprowadziła proces etatyzacji.”
Nie wiem jak to faktycznie od środka wyglądało, ale z zewnątrz wydaje się, że to sytuacja, w której mechanizm zadziałał.
@aaziem
„8 lat rządów PiS nie było dla mnie zupełną męką, ale mocnym odczarowaniem modelu liberalnej demokracji i jestem wobec niej zdecydowanie bardziej krytyczny (nie demokracji, ale liberalnej)”
Ciekawe. Zatem jakie cechy demokracji liberalnej budzą obecnie krytycyzm kolegi?
Dla przypomnienia, liberalna demokracja to taka, w której obowiązuje wolność polityczna, tj. swoboda tworzenia partii, stowarzyszeń itd., jest wolność słowa, wybory są wolne i uczciwe, a aparat państwa zachowuje neutralność, w szczególności nie faworyzuje żadnej siły politycznej. (Dla porządku dodam, że liberalny model demokracji nie ma nic wspólnego z liberalizmem gospodarczym).
@MM i „sprawy frankowe to na skutek polskich sądów”
Przecież to jest tak, że gdyby nie TSUE to by nigdy przenigdy nie doszło do masowych unieważnień. Początkowo przecież sądy klepały wyroki zasądzające gdy frankowicze nie spłacali kredytów (hint: nieważność umów jest brana z urzędu, więc w prostej sprawie o zapłacie sąd powinien sam to sobie ustalić).
Po pierwsze polskie sądy nie lubią odnosić się do wartości stojących za przepisami, a wolą sobie dłubać w literalnych brzmieniach. Po drugie nie lubią kontestować status quo. Po trzecie – nie chcą sobie robić napływu spraw.
Tak bylo w sprawach o służebności przesyłu (gdy SN sobie stworzył koncepcję „przedsiębiorca państwowy zasiadywał służebność przesyłu nim została ona wpisana do kodeksu, drogi obywatelu mogłeś to w latach 90tych przewidzieć i wnieść pozew! a najlepiej jakbyś to zrobił jeszcze za PRLu przeciwko przedsiębiorstwu państowemu) – bo co to by było jakby przedsiębiorstwa musiały płacić, a sądy musiały się zajmować dziesiątkami tysięcy spraw.
Tak samo było w sprawach o zapłatę za delegacje kierowców TIRów (gdzie wyrok SN został potem szybko rozwodniony czepianiem się kwestii dowodzenia kiedy kierowca był w którym kraju) – znowu sądy nie chciały mieć gazyliona spraw.
Tak samo sprawy przeciwko lotniskom (strefy wyłącznego użytkowania) – by nie mieć tysięcy spraw ignoruje się koncepcję „kto korzysta z przyrody musi ponosić koszty”
Akurat w sprawach Frankowych doszło to do TSUE i TSUE co chwila tlumaczy naszym sądom „nie, wasz kolejny pomysł na to by banki przypadkiem na tym zbytnio nie straciły nie jest dobry, idea jest taka by banki nie robiły ludzi w wała, by to osiągnąć muszą dostać po łapkach, konsument jest słabszy i mamy chronic jego a nie banki”
> Dla porządku dodam, że liberalny model demokracji nie ma nic wspólnego z liberalizmem gospodarczym
Chyba jednak ma. Wolny rynek ideologii wymyślił, nie precyzując o co chodzi, liberalny sąd (najwyższy USA w procesach prawa prasowego). Święte prawo własności wprowadził Napoleon. Locke był rasistą, więc zamiast równości wymyślił tolerancję.
Koledze chodziło jednak on liberalny instytucjonalizm. Widzieliśmy bankructwo instytucji, które same siebie traktują jako plemienne korporacje zawodowe, a nie na przykład instytucje prawa, i jak PiS to rozegrał.
Ilustruje to najnowszy wywiad Sroczyńskiego z Matczakiem, wykładowcą filozofii prawa. (Potwornie ją masakrującym – łatwo go krytykować za szeroki strumień głupot, ale mało kto dostrzegł, co on wygaduje o zasłonce niewiedzy, organizując przy tym głosowania studenckie; typ rozumie słowo „filozofia” w ten sposób że wystarczy pomyśleć, więc Rawlsa pewnie nie czytał bo po co).
Wyjaśnia, że w praworządności chodzi o to, że środowisko prawnicze wyraża zgodę w formie jakiegoś głosowania na konwentyklu. Cisną się na usta kaczystowskie inwektywy o trzeciej izbie parlamentu i nadzwyczajnej kaście.
Owszem parlament nie powinien podejmować uchwały uniweażniającej mandaty sędziów bez wyroku sądu, ale z zupełnie innego powodu niż liberalny instytucjonalizm plemienny jak go rozumie Matczak blabląc za Petersonem coś o psychologii. Sąd wyrokiem stanowi prawo. Prawo stanowione przez sąd jest logicznym wywodem, nawet jeśli podejmuje uchwałę nie jest to głosowanie jako wyraz woli, a wybór uzasadnienia. Tą samą logiką można je obalić. Parlament nie musi więc stanowić prawa ustawą.
@unikod
„Chyba jednak ma. Wolny rynek ideologii wymyślił, nie precyzując o co chodzi, liberalny sąd (najwyższy USA w procesach prawa prasowego). Święte prawo własności wprowadził Napoleon.”
Można podać przykłady zamordyzmów liberalnych gospodarczo, i na odwrót, silnych regulacji w krajach liberalnej demokracji, z nodryckimi na czele. Więc ok, są historyczne związki, ale w żadną stronę nie ma wynikania. Po prostu, to są osobne pojęcia. A ostatnio często widzę, jak prawica usiłuje obrzydzać liberalną demokrację, bazując właśnie na tym, że kojarzy się ona z państwem rządzonym przez gospodarczych liberałów, i zadziwiająco wielu ludzi nie rozumie różnicy.
@wo
…Clouseau, c’est vous, n’est ce pas…
W swoim czasie Awal ogłaszał konkursy-zgadywanki na tematy przeróżne. Bana z Twojej strony nie było, czyli, jak mniemam, podobało Ci się.
No to może zgadywanka pod tytułem: znajdź Awala?
Z mojej strony, już od jakiegoś czasu, nowe nicki i charakterystyczny ton wypowiedzi, wzbudzały czujność. Awal ci to, czy nie Awal? Przednia zabawa! Potem twoja riposta i, eureka, Awal!
Jako nagroda główna, proponuję wąsy komisarza Clouseau, do kupienia we własnym zakresie, ale z prawem do noszenia ich z dumą, przy każdym komentarzu na twoim blogasku.
@mw.61
„Z mojej strony, już od jakiegoś czasu, nowe nicki i charakterystyczny ton wypowiedzi, wzbudzały czujność. Awal ci to, czy nie Awal? Przednia zabawa! Potem twoja riposta i, eureka, Awal!”
Owszem, chociaż akurat przy „Stu latach” mój awalomierz nie zapikał. Za mało było markerów usieciowienia peryferiów i innych takich. No chyba że jako kryterium przyjmiemy zdanie WO. Roma locuta, causa finita!
@matczak i historia idei
Czytał! Z ciekawości i ekspektacji chichenfreude posłuchałem sobie kiedyś jego wykładów. In the immortal words of profesor Łukasz Turski: „kto panu dał tytuł”
@kubawu
„Owszem, chociaż akurat przy „Stu latach” mój awalomierz nie zapikał.”
Zwracam uwagę na charakterystyczną deklarację „ostatnio coś skomentowałem z dekadę temu pod innym nickiem”. Ten inny nick był – jakzeby inaczej – kobiecy. Była to niejaka pani Klementyna, która pod tym nickiem apelowała: „Odczepcie się w końcu od tego Awala, który jest JEDYNYM na tym blogu wzajemnej adoracji komentatorem, ośmielającym sie mieć TROCHĘ inne zdanie niż reszta komentatorów z gospodarzem na czele”. To jest Clouseau w kobiecym przebraniu.
Cóż, chcesz być usieciowiony, stwórz własną sieć!
@Unikod
„To są przedsięwzięcia CRUD, z informatycznego punktu widzenia trywialne.”
To jest mój „szkoda szczempić ryja” moment, ale czytają to i komciają tu także osoby spoza branży, więc ryzykując wycinkę za #rapiery wyjaśnię gdzie masz rację a gdzie nie, żeby potem nie powtarzali takich onelinerów.
CRUD to skrót od create-read-update-delete, czyli cztery operacje na zbiorze danych za pomocą których można opisać każdy system informatyczny polegający na zarządzaniu tymi danymi. Więc tak, rację masz że każda aplikacja sieciowa, operująca na danych trzymanych w jakiejś bazie jest „przedsięwzięciem CRUD”. I CRUD to dobry punkt wyjścia do określenia jakich funkcji od takiego systemu oczekujemy.
To gdzie nie masz racji to nazywanie tego trywalnym. Z jakiegoś powodu firmy takie jak SAP czy Facebook zatrudniają tysiące inżynierów klepiących owe „przedsięwzięcia CRUD”. To że Django-admin albo Rails scaffold potrafią wygenerować panel administracyjny po wskazaniu tabeli w bazie danych, to nie znaczy że aplikacja do zarządzania tymi danymi będzie trywialna. To jest myślenie mało doświadczonego programisty, które potem produkuje takie kwiatki jak firma startująca w sierpniu do przetargu na system liczenia głosów w ogólnokrajowych wyborach które mają się odbyć w listopadzie. No i zrobili, bo to przecież trywialne „przedsięwzięcie CRUD”. A potem w czasie wyborów system się spektakularnie wywalił bo nikt nie ogarnął testów, w tym obciążeniowych, ani nie było żadnego szyjobrodego który by powiedział że nie wrzuca się tysięcy plików do pojedynczego katalogu bo większość filesystemów zaczyna wtedy robić bokami, więc należy to zorganizować w podkatalogi.
Awal-Awal ten prawdziwy pod hasłem Biały zamieścił komentarz, który do mnie przemówił, choć zaraz potem zniknął.
Poczuwając się zajrzałem do literatury. Często wyrażaną opinią jest wtórność ochrony konsumentów wobec wspólnego rynku wprowadzanego w latach 1985-1992; z dyrektywą z 1993 jako afterthought.
Dyrektywa miała według tej opinii ledwie rozwiewać obawy konsumentów transgranicznych harmonizując jednolity standard ochrony ażeby czuli się bezpiecznie na wspólnym rynku, a nie wprowadzają jakieś novum na rynku wewnętrznym.
Narrację tę podważają dokumenty. Już w 1975, na dekadę przed wspólnym rynkiem, Rada Europejska przedstawiła bardzo szeroko zakrojony program aksjologiczny stawiając prawa konsumenta obok i w harmonii z prawami człowieka (a nie tylko kosmopolity). Celem było podniesienie ich do wartości samej w sobie.
Można to rozumieć jako sprzyjające umiędzynarodowieniu rynku, ale w innym sensie. Spory konsumenckie ocierają się o kryminał. Wykazuje się nie tylko np. lichwiarską nieuczciwość, ale wręcz przestępstwo; przwekroczenie a nie tylko naciąganie reguł gry.
Unia nie harmonizowała polityki karnej. Starano się więc się prawa konsumenta wyjąć, wyodrębnić i umieścić poza tego rodzaju standardem dociekań jako wartość samą w sobie, a nie wywiedzioną z jakiegokolwiek innego interesu prawnego. Samoistnie wynikającą z interesu ekonomicznego, nie koniecznie podporządkowaną innym wartościom (choćby konkurencji na wspólnym rynku).
Rada Europejska w 1975, postanowiła uznać iż: „The consumer is no longer seen merely as a purchaser and user of goods and services (…) Consumer interests may be summed up by a statement of five basic rights”. https://eur-lex.europa.eu/legal-content/EN/TXT/PDF/?uri=OJ:C:1975:092:FULL
Formułę pięciu praw sformułowanych w 1975 powtarza się już rytualnie i po wielokroć w każdej kolejnej regulacji. Jednocześnie nie zdefiniowano pojęcia „konsumenta”.
Literatura na temat źródeł ochrony konsumentów w UE szeroko odnosi się właśnie do braku tej definicji wskazując, że należy to rozumieć w kontekście praw człowieka po prostu jako kolejne prawa podstawowe.
Jak nie jak tak. https://curia.europa.eu/juris/document/document.jsf;jsessionid=82F1D2304E9E0F967287F6307E837FEC?text=&docid=280068&pageIndex=0&doclang=PL&mode=req&dir=&occ=first&part=1&cid=2854562
To orzeczenie w sprawie C-321/22 która nie przebiła się w mediach, bo w tym samym czasie procedowano sprawę frankową, ale zwróciła uwagę specjalistów. https://biznes24.pl/tsue-rozstrzyga-o-chwilowkach-wazne-zmiany-dla-pozyczkobiorcow-rozmowa/
Już wtedy też, w 1975, Rada wymienia „consumer credit” jako jeden z obszarów, w którym „the consumer, in the past usually an individual in a small local market, has become merely a unit in a mass market”.
Nie jest więc dla mnie jasne w jakim sensie interpretacja dyrektywy w odniesnieniu do kredytów hipotecznych jest nadużyciem. Natomiast słuszne jest przywołanie lichwiarstwa w kredycie konsumenckim.
Rozumiem, że to rozstrzygnięcie właśnie wleciało do mediów i Awalowi wydało się dla lichwiarzy łaskawsze. Struktura spraw jest jednak inna ponieważ jak można się spodziewać prawo unijne przez dekady od lat siedemdziesiątych próbowało działać konkretnie w sprawie pożyczek konsumenckich.
Częściej na innej podstawie, ponieważ dyrektywa ochrony konsumentów zakazuje klauzul abuzywnych bez odniesienia do jakiegokolwiek konkretnego rynku. Wyłącza więc rozstrzyganie co do przedmiotu, istoty i sensu zawarcia umowy. Nie jest przedmiotem ochrony konsumentów samo oferowanie czegoś dopuszczalnego w obrocie po konkrentej cenie. Przeciwko lichwiarskim odsetkom, czy opłatom za wcześniejszą spłatę działa inna dyrektywa odnosząca się konkretnie do kredytu konsumenckiego, a także ustawa o kredycie konsumenckim. Na tym gruncie TSUE wypowiadał się wielokrotnie.
Rok 2023 wprowadza więc tę samą jakość – działanie w oparciu o ochronę konsumentów – jednocześnie w sprawach frankowych jak i chwilówkowych. Uznano, że pozaodsetkowe opłaty należy uznać na równi z zawyżaniem kosztu kredytu, a także że konsument nie musi wykazywać interesu prawnego w podważaniu wykonywanej umowy i występować w innym trybie o zwrot nienależnego świadczenia (pkt 74-77).
@unikod
„Awal-Awal ten prawdziwy pod hasłem Biały zamieścił komentarz, który do mnie przemówił, choć zaraz potem zniknął.”
Jak oni już zaczynają rozmawiać ze sobą, to dla mnie pewie przegięcie pały. Zazwyczaj zresztą po prostu gorąco się nawzajem popierają.
>Stacja TVN w przeszłości na umowy o dzieło zatrudniała ponad 1800 osób. Teraz ta sytuacja się zmieniła, bo spółka Warner Bros. Discovery przeprowadziła proces etatyzacji.
Za to z tego co widzę nadal po guglach walają się oferty bezpłatnych staży z okresu 2019-2023
Dzień dobry,
@Śmieciówki ogólnie i PIP
Chciałbym zauważyć, że śmieciówki w mediach liberalnych i podobnych miejscach raczej nie dziwią. Natomiast kiedy zaczynamy mówić o tym, żeby o stosunku pracy mogła decydować PIP – czyli organ państwa – to warto zdawać sobie sprawę, że na śmieciówkach pracują również ludzie zatrudnieni w organach tegoż państwa. W tym w administracji sejmu i senatu. I nie mówię tu o jakimś cateringu zamiast bufetu (chociaż takie rzeczy miały miejsce), ale np. o biurze stenogramów. Przez długi czas – zarówno za PiS jak i zanim ten doszedł do władzy – wyglądało to tak, że ludzie jechali na posiedzenia, siedzieli w miejscu wyznaczonym przez pracodawcę i dostawali pieniądze… za to co zapisali. Jeśli sejm/senat robił sobie przerwę w obradach to ci ludzie siedzieli i nic nie robili przez kilka godzin, za darmo. Bo płacono im od strony, a w tym czasie nic się przecież nie pojawiało.
No ale siedzą tylko okazyjnie, prawda? Więc umowa tymczasowa jak nic. Ci sami ludzie pracowali w tygodniu, przepisując stenogramy chociażby z komisji. Kilka lat temu, kiedy coraz bardziej narzekali a część odchodziła, znalazły się etaty. Dwa. Na cały zespół. I ci wszyscy ludzie, czy zatrudnieni na etat czy na umowę robili dokładnie to samo w tych samych warunkach. Myślicie, że PIP to skontrolował?
Pamiętacie jak PiS doszedł do władzy i robił posiedzenia parlamentu 23.12 i w sylwestra? Ja pamiętam. To pierwsze skończyło się o 2-3 nad ranem 24.12 a ludzie pracujący w obsłudze (nie tylko stenogramy, w ogóle cała obsługa administracyjna) musieli siedzieć jeszcze ze dwie-trzy godziny żeby wszystko dokończyć.
Do tego weźmy sobie prawo pracy dotyczące osób na etatach. Tam są takie rzeczy jak konkretne godziny pracy, doba pracownicza (taka śmieszna rzecz, że pomiędzy zakończeniem pracy jednego dnia a rozpoczęciem jej dnia następnego musi minąć minimum 11 godzin), oczywiście dla typowego etatu bo można też mieć „dynamiczny czas pracy” albo inny grafik. Ale trzeba to zawrzeć w umowie. Myślicie że pracownicy sejmu i senatu mają podpisane takie umowy? Czy może pracują normalnie 5×8 w stałych godzinach a jak przychodzi posiedzenie to siedzą po nocach żeby rano znowu być na miejscu. I to zanim zjawią się parlamentarzyści, bo administracja wychodzi później ale przychodzi wcześniej.
Najważniejsze organy państwa, te w których stanowi się prawo, same regularnie łamią prawo pracy. Od lat i niezależnie od tego kto jest przy władzy. I pewnie nadal będą łamać. I kto im coś zrobi? Przecież nie podlegające im/ich kolegom i zależne od nich finansowo organy które mają za mało sprawczości żeby kontrolować firmy prywatne.
„Myślicie że pracownicy sejmu i senatu mają podpisane takie umowy? Czy może pracują normalnie 5×8 w stałych godzinach a jak przychodzi posiedzenie to siedzą po nocach żeby rano znowu być na miejscu. I to zanim zjawią się parlamentarzyści, bo administracja wychodzi później ale przychodzi wcześniej.”
Myślimy (wiemy), że do 2014 roku funkcjonował układ zbiorowy, w którym te sprawy były porządnie i ku zadowoleniu pracowników załatwione. Przynajmniej dla pracowników etatowych.
@Sto lat bankowosci
1/ KNF jest organem nadzoru i zgodnie z Prawem Bankowym (art 133) bada m.in „zgodności udzielanych kredytów, pożyczek pieniężnych, akredytyw, gwarancji bankowych i poręczeń oraz emitowanych bankowych papierów wartościowych z obowiązującymi w tym zakresie przepisami;”. Badanie to dokonuje jego pracownicy w drodze kontroli. Jeśli dziesiątki tysięcy spraw w sądzie (czyli nie gazetowe pomówienia takich pieniaczy jak ja) i miliardowe koszty nie są powodem kontroli to ja nie wiem co miało by być
Dodatkowo kolega niestety nie zrozumiał sedna sprawy (bo pewnie ja niejasno napisałem). KNF powinien zbadać legalności umów a nie dokonywać „wsteczną zmianę zawartych umów” bo raz że nie jest to możliwa zmiana czegoś takiego (KNF bardzo by chciał mieć takie prawo aby podjąć działania na szkodę klientów banków, oj by chciał. Banki miały już takie pomysły ale to było już za bardzo na rympał jak na nasze nawet możliwości. Bycie w UE jednak zobowiązuje) a dwa, że tu nie chodzi o „zmianę” a o weryfikację czy banki wprowadzały do obrotu sprzeczne z prawem instrumenty finansowe i jeśli tak, to KNF powinien co najmniej powiedzieć to głośno w formie formalnych wyników kontroli.
Dodatkowo przypominam ze punktem wyjścia do dyskusji było kartonowość naszego państwa więc tym bardziej warto chyba oczekiwać, że KNF będzie działał – owszem w granicach prawa – ale jednak będzie działał!
W czasie rozprawy przed TSUE sędziowie wyraźnie powiedzieli temu dyrektorowi z PKO aka szef KNF (b nie przepadam za tym jegomościem, najgorsze skojarzenie z korpo-morawiecko-landu mam jak na niego patrzę), że nie rozumieją jak system finansowy RP może funkcjonować w oparciu o łamanie prawa konsumentów. W realnym państwie, po takim stwierdzenie, szef KNF sam udałby się dyplomatycznie na emeryturę ale w naszym kartonowym kraju dostał 2 kadencję i okazję do tworzenie projektu spec ustawy de facto utrudniającego Polakom sensowne skarżenie banków do sądu. Łukaszenko by się mógł uczyć.
2/ „Osobiście nie sądzę, by np. obrona darmowych kredytów frankowych dla ludzi spekulujących kursem waluty a i tak mocno wygranych zakupem nieruchomości w np. 2006 była czymś lewicowym czy po prostu słusznym.”
Nie wiem czy przestrzeganie prawa i wyciąganie konsekwencji na jego podstawie (obowiązującego zresztą od wielu lat) jest lewicowe czy prawicowe. Ale w sporze czy winę ponosi golfiarz-prezes banku, który wprowadził (i duuuuzo zarobił na tym przez ostatnie 20 lat) do sprzedaży nielegalny produkt finansowy dla masowego klienta czy też jednak winę ponosi klient, w systemie prawnym, który z definicji traktuje go jako kogoś kto podlega specjalnej ochronie jako konsumenta, to ja jestem po stronie TSUE czyli klienta i jego praw.
I naprawdę warto aby i kolega był po stronie klienta bo jeśli damy się namówić na taką interpretacje rzeczywistości, że jak Kowalski wygrywa w sądzie, bez pomocy i łaski władzy, ale na bazie przepisów i ustaw oraz dyrektyw to jest to coś _niesłusznego_ ale jak bank „wygrywa” dzięki wpływom i kasie to wszystko jest ok i super fajne, to wylądujemy w bardzo niefajnych okolicznościach przyrody.
Słabość naszego państwa bierze się również z tego, że nie mamy poczucia, że realnie coś możemy, że nie ważne co stanowi litera prawa a ważne czy masz kolegę w KNF czy innej partii. Sukces tych wszystkich ludzi z frankami jest – jak dla mnie – takim realnym pokazaniem, że bycie w tej UE, cała ta „praworządność” to nie tylko ubieranie się w koszulkę z napisem „konstytucja” ale też realne egzekwowanie, realnych praw, które każdy z nas ma. Ze w końcu każdy może mieć swój dzień i swoją szansę w sądzie.
@Piotr Kapis
Nie wiem jak jest w sejmie, ale w znanym mi warszawskim urzędzie dzielnicy personel składa się z 1) grupy partyjnych nominatów i ich rodzin, na etatach 2) dużo liczniejszej grupy, na śmieciówkach. Etaty mają tylko urzędnicy dobijający emerytury którzy dostali je ponad 15 lat temu. Ich następcy etatów już nie dostają. „Bo przecież nikomu na etacie nie zależy a tak jest wszystkim wygodniej” że zacytuję pana dyrektora administracyjnego. Aha, jest wyjątek, jak robili centrum obsługi mieszkańca czy jak to się tam nazywa to był to projekt ogólnomiejski i tam wszyscy dostali etaty. Bo lokalna sitewka nie miała na to wpływu. Więc gość wydający tablice rejestracyjne etat ma a teoretycznie dużo wyżej będący w hierarchii urzędnik nie.
@Janekr
„Myślimy (wiemy), że do 2014 roku funkcjonował układ zbiorowy, w którym te sprawy były porządnie i ku zadowoleniu pracowników załatwione. Przynajmniej dla pracowników etatowych.”
W sejmie czy w senacie? Bo to osobne organizacje i mają własne administracje. O tym jak to wyglądało dla pracowników etatowych mogę się dopytać. Jak wyglądało dla nieetatowych wiem dość dobrze z wiarygodnych relacji.
„W sejmie czy w senacie?”
Faktycznie, w Senacie dla pracowników etatowych. Też mam wiadomości z pierwszej ręki.
@sukces ludzi z frankami
Wydaje mi się, że on wynika z posiadania kumpli nie w KNF, ale w sądownictwie. Tj. doświadczenie życiowe sędziego pozwala mu dokonywać właściwych wyborów finansowych. Z niecierpliwością czekam na kolejny sukces „zwykłych ludzi”.
@Obywatel i DNL:
„ja jestem po stronie TSUE czyli klienta i jego praw.”
A o których orzeczeniach TSUE mówimy?
C‑260/18 zapadłym w 2019? Ten, co zapadł w odpowiedzi na zapytanie prejudycjalne SO w Warszawie? Gdzie ten sąd wyraźnie w pytaniu wskazał że w jego ocenie nie jest możliwe utrzymanie umowy w wypadku uwalenia klauzuli indeksacyjnej, bo art. 353^1 KC nie bardzo coś takiego przewiduje?
Te nowsze o niedopuszczalności obciążania klienta takowej „upadłej umowy” żadnymi kosztami, gdzie scenariusz był podobny – tj. sąd polski wolał się upewnić, że prawo europejskie nie uniemożliwi mu przywalenie z KC?
„Banki miały już takie pomysły ale to było już za bardzo na rympał jak na nasze nawet możliwości. Bycie w UE jednak zobowiązuje”
Nie, jedyne wątpliwości przy uwalaniu umów frankowych związane z prawem europejskim dotyczyły tego, czy aby ono nie nakazuje utrzymać ich w pewnych okolicznościach w mocy – polskie prawo jest jasne, tu nikt nie miał wątpliwości i orzeczenia odsyłające umowę frankową szerokim rzutem w kosmos zapadały co najmniej od 2017 roku (choćby I C 1742/16 SO w Poznaniu).
Co najmniej.
@unikod:
„Częściej na innej podstawie, ponieważ dyrektywa ochrony konsumentów zakazuje klauzul abuzywnych bez odniesienia do jakiegokolwiek konkretnego rynku.”
Dyrektywa jak to dyrektywy ma w zwyczaju jest skierowana nie do obywateli i podmiotów gospodarki, ale do państw członkowskich (w uproszczeniu: mają tak dostosować swoje prawo krajowe, żeby były zgodne z dyrektywą) I to sharmonizowanie miało miejsce lata temu, całkiem niewykluczone że zanim przywołany wcześniej szef KNF w ogóle pomyślał o wyborze liceum.
I za pozwoleniem gospodarza: patrząc w zachowaną w odmętach internetu kopię komentarza Awala to tam było więcej smaczków – najsmakowitszy to ten, że w umowy frankowe wchodziła (wyższa) klasa średnia. I mówiąc szczerze… trudniej znaleźć lepszy dowód na jego odrealnienie. Franki się propagowały wśród klientów, którzy nie mieli zdolności kredytowej na kredyt złotowy z powodu różnicy w oprocentowaniu (stopy procentowe), nie wśród żadnej wyższej klasy średniej tylko wśród osób starających się nabyć pierwsze dwa-trzy własne pokoje, i to raczej nie w centrum miasta. Średniozamożny segment klienteli nie miał problemu w braniu kredytów złotowych.
@Piotr Kapis:
„Natomiast kiedy zaczynamy mówić o tym, żeby o stosunku pracy mogła decydować PIP – czyli organ państwa – to warto zdawać sobie sprawę, że na śmieciówkach pracują również ludzie zatrudnieni w organach tegoż państwa.”
Zdecydowanie wystarczyłoby, żeby PIP mogło wytoczyć powództwo w sprawie ustalenia treści stosunku pracy zamiast pracownika. Oraz żeby mógł to robić bez inicjatywy pracownika, po prostu rutynowo kontrolując istniejące w obiegu śmieciówki. Oraz żeby pracownik w tak odpalonym postępowaniu nie mógł po prostu wziąć i se pozwu wycofać.
@Bardzozły:
„– Klienci sądu (czytaj: ludzie, którzy cały ten interes utrzymują) są zazwyczaj innego zdania.”
Jak to się mówi – wyrok w sprawie cywilnej co najmniej jednej strony nie zadowoli. Przykładem mogą być sprawy rodzinne i alimentacyjne, gdzie szerokie masy ojców narzekają na (wedle nich) podejrzanie częste przyznawanie opieki nad dziećmi matce i na (wedle nich) zbyt ciężkich do udźwignięcia alimentach.
Przyczyn upatrują się a to w zbyt dużej feminizacji wydziałów władnych w danych sprawach, a to w jakiejś antymęskiej polityce władz kraju, a to w jeszcze czym innym… ja bym osobiście stawiał na to, że to jednak kobiety są skłonniejsze do wzięcia do pomocy adwokata lub radcy prawnego i przez to mniej się sabotują w czasie postępowania.
@DNL:
„Po pierwsze polskie sądy nie lubią odnosić się do wartości stojących za przepisami, a wolą sobie dłubać w literalnych brzmieniach.”
Tu też sąd nie ma nad czym się modlić – najpierw musi zastosować wykładnię językową, potem (jeżeli językowa nie dała sensownego rezultatu – tj. zasadniczo dalej nie wiemy, co autor przepisu miał na myśli) systemową, potem funkcjonalną. Więc niestety, musi się w tych literalnych brzmieniach grzebać.
Jakby się nie grzebał i zamiast trzymać się litery prawa poszedł za głosem serca (o, np. nie skazując słynnej Mariki od rozboju na odsiadkę) to by mu ten wyrok odstrzelili w drugiej instancji.
@ bokononowicz
Gratuluję, kolega odkrył właśnie wielki spisek sędziów i klientów banków. Warto dostarczyć dowody do dyrektora z PKO aka szefa KNF oraz nowego Przewodniczącego Rady ZBP, na pewno będą zainteresowani.
@Michał Maleski
„Zdecydowanie wystarczyłoby, żeby PIP mogło wytoczyć powództwo w sprawie ustalenia treści stosunku pracy zamiast pracownika. Oraz żeby mógł to robić bez inicjatywy pracownika, po prostu rutynowo kontrolując istniejące w obiegu śmieciówki. Oraz żeby pracownik w tak odpalonym postępowaniu nie mógł po prostu wziąć i se pozwu wycofać.”
Po pierwsze nie widzę jak to pomoże na przypadki łamania prawa pracy przez organy samego państwa.
Po drugie znacząco wydłuży to proces, bo polskie sądy są raczej zawalone sprawami i powolne. A Ziobro jeszcze pogorszył sprawę. Swoją drogą ktoś tam wcześniej wspominał wywiad z Matczakiem i się z niego naśmiewał a on ten temat też porusza i mówi, że zbyt wiele rzeczy wymaga obecnie decyzji sędziego, nawet jeśli to są pierdoły i nie ma żadnego konfliktu tylko chodzi o wpis do księgi wieczystej. Nie przepadam za nim, ale w tym (i poprzednim, przedwyborczym) wywiadzie robi zdecydowanie lepsze wrażenie niż w innych swoich wypowiedziach.
Jeśli chodzi o mnie to nie ośmielę się mówić jak to powinno być dokładnie robione, bo się na tym nie znam. Władza wykonawcza ma swoje kompetencje, władza sądownicza swoje [1] i szczegóły rozwiązania – a więc czy urząd sam podejmuje decyzję administracyjną od której strony mogą się odwołać do sądu, czy może urząd kieruje sprawę do sądu a potem egzekwuje wyrok – należy ustalić zgodnie z obowiązującym prawem. Do tego miło by było gdyby to prawo było jasne, precyzyjne i nie wprowadzało dodatkowego zamieszania.
Albowiem…
„Tu też sąd nie ma nad czym się modlić – najpierw musi zastosować wykładnię językową, potem (jeżeli językowa nie dała sensownego rezultatu – tj. zasadniczo dalej nie wiemy, co autor przepisu miał na myśli) systemową, potem funkcjonalną.”
I tu jest pies pogrzebany. Polskie prawo nierzadko jest pisane niechlujnie. Jak mawia mój znajomy prawnik „czego się spodziewać po kraju w którym już na studiach prawniczych używa się pojęcia 'sraczka legislacyjna'”.
Niedawno miałem niewielką dyskusją dotyczącą dwóch przepisów z obowiązującej konstytucji. Ten sam język, to samo sformułowanie, a znaczenie inne. Dlaczego? Ponieważ w jednym przypadku do zinterpretowania przepisu trzeba sięgnąć do kolejnego paragrafu, który wprowadza wyjątki i sprawia, że nie da się już tego przepisu zinterpretować tak, jak tamtego drugiego (który wyjątków nie ma więc interpretuje się go zgodnie z brzmieniem). Gdyby od początku te przepisy były pisane jasno i zwracano uwagę na to jakich wyrażeń się używa, to nie byłoby wątpliwości.
[1] Osobiście jestem zwolennikiem trójpodziału władzy do tego stopnia, że chętnie widziałbym zabronienie łączenia funkcji ministra lub innej powiązanej z rządem z funkcją parlamentarzysty. Uważam, że tego się nie da pogodzić, każda z nich wymaga sporo czasu i uwagi i jeśli ktoś zajmuje się jedną to nie będzie w stanie dobrze sprawować drugiej. Ale wątpię by coś takiego kiedykolwiek przeszło.
Uważam też, że praktyki ustawodawcze, z których PiS uczynił normę (przepisy dotyczące sprawy X wrzucane do ustawy na temat Y) również powinny być zabronione i karalne. Ale znowu, pewnie nikt tego nie zmieni, zwłaszcza że trzeba by było wpisać to do konstytucji żeby było trudne do ruszenia.
>Franki się propagowały wśród klientów, którzy nie mieli zdolności kredytowej na kredyt złotowy z powodu różnicy w oprocentowaniu
Potrzebne źródło. KNF twierdzi, że w 2018 ponad połowa frankowiczów płaciła za ratę kredytu mniej niż 20% dochodu gospodarstwa domowego, a dopiero przy wyższym zadłużeniu tak samo chętnie wybierano kredyty frankowe i złotówkowe. Jeśli ktoś zdążył spłacić kredyt w 10 lat zamiast w 30, to raczej nie miał problemów ze zdolnością kredytową.
> się z niego naśmiewał a on ten temat też porusza i mówi, że zbyt wiele rzeczy wymaga obecnie decyzji sędziego, nawet jeśli to są pierdoły i nie ma żadnego konfliktu tylko chodzi o wpis do księgi wieczystej.
Hahah, a jak wygląda odkręcanie wpisów „bez żadnego trybu” w księdze wieczystej? Mąż przepisał dom na matkę która go zastawiła i wpisał się tam bank. Żona miała zostać w kawalerce i facet miał sobie rozpocząć nowe życie. Odkręcanie trwało 5 lat poczynając od wykazania, że pieniądze na zakup domu zarabiane były we wspólnocie majątkowej. Gdyby wpisów dokonywał sędzia to byłoby like pierwsze pytanie.
Matczak majaczy bo to libkowy fantazmat, o tych wszystkich sędziach wybieranych przez lud jak szeryfowie na dzikim zachodzie. Taki pomysł odciążenia sądów para-sędziami został wprowadzony w postaci asesorów. Czy to coś zmieniło? Następnie postaci e-sądu w Lublinie, który przerabia dosłownie dziesiątki tysięcy spraw jednym asesorem. A to wszystko za mało, więc do tego ostatnio mieli dojść (w dwóch wersjach kukizowej oraz pisowskiej) „sędziowie pokoju” bez żadnego wykształcenia.
Tymczasem w USA realnie istniejącym, nie wyobrażonym, są nawet small claims courts i jakoś są w stanie załatwiać każdą sprawę dosłownie o 50 dolców w parę dni.
@bokononowicz
Dziękuję!
Średnia klasa średnia też je na pewno brała i też znałem takie osoby np adiunktów na uczelni, ale w temacie frankowiczów jednak bardziej zapamiętałem klienta którego przygotowywałem do ogarnięcia jego MBA klika lat temu. Menager z rodziny profesorskiej który za ów kredyt kupił nowy dom w default city (bynajmniej nie na Białołęce). Taki z 200 mkw.
@❡
„Tymczasem w USA realnie istniejącym, nie wyobrażonym, są nawet small claims courts”
Amerykański system prawny to jednak nie jest coś na czym chciałbym się wzorować. Podobnie jak medyczny.
Możliwe, że Matczak majaczy, zwłaszcza jeśli chodzi o szczegóły. Ale to że jakąś sprawę załatwia sąd nie oznacza, że musi załatwiać ją sędzia bez wsparcia.
W ogóle dlaczego wpisy do księgi wieczystej musi załatwiać władza sądownicza a nie wykonawcza w postaci urzędu administracyjnego?
„Gdyby wpisów dokonywał sędzia to byłoby like pierwsze pytanie.”
Byłoby? Kupowałem mieszkanie. Razem ze sprzedającymi poszliśmy do notariusza, podpisaliśmy umowę, wszystko zostało poświadczone i notariusz przesłał to do sądu. Jakiś czas później dostałem informację, że zmiany zostały wpisane do księgi wieczystej. Nikt mnie o nic więcej nie pytał, nikt nie prosił o uszczegółowienie. Z mojego punktu widzenia całą sprawę przerobił urząd w postaci sądu i nawet nie wiem czy jakiś konkretny sędzia się temu przyglądał i klepnął. Ale jeśli tak to uważam, że była to strata czasu, bo taką sprawę mógł spokojnie przerobić urząd odpowiedzialny za te sprawy. Dlaczego musi to być sędzia który oprócz tego zajmuje się faktyczną interpretacją przepisów prawa i wydawaniem wyroków – nie mam pojęcia.
W planszówce „Secret Hitler” jest taka reguła, że na końcu rundy Hitler się ujawnia. Może tutaj też każdy powinien powiedzieć, czy był/a Awalem i podliczymy punkty.
„patrząc w zachowaną w odmętach internetu kopię komentarza Awala to tam było więcej smaczków – najsmakowitszy to ten, że w umowy frankowe wchodziła (wyższa) klasa średnia. I mówiąc szczerze… trudniej znaleźć lepszy dowód na jego odrealnienie.”
Od dawna bowiem w internetach jest tak że najwięcej do powiedzenia na temat kredytów frankowych i rynku kredytowego w latach (powiedzmy) 2002-2008 mają ci którzy byli wtedy w podstawówce. Ci którzy coś wiedzą bo pamiętają to już dawno nie chce im się kopać z koniem i zaprzeczać tym którzy wiedzą lepiej.
Tak się składa że jestem z takiego rocznika i z takiego bąbelka że zarówno ja jak i praktycznie wszyscy moi znajomi w taki kredyt wdepnęli w tamtych latach. Nie palę się ale jak komuś rzeczywiście zależy to mogę opowiedzieć jak to było w realu.
@bokononowicz:
„KNF twierdzi, że w 2018 ponad połowa frankowiczów płaciła za ratę kredytu mniej niż 20% dochodu gospodarstwa domowego, a dopiero przy wyższym zadłużeniu tak samo chętnie wybierano kredyty frankowe i złotówkowe”
A o jakim dokumencie źródłowym mówimy? O „Wyniki badania portfela kredytów mieszkaniowych i konsumpcyjnych gospodarstw domowych według stanu na koniec 2018 – aneks do „Raportu o sytuacji banków w 2018”? Tam nie widzę żadnej takiej informacji, za to jest bardzo ładne wskazanie że z uwagi na wyeliminowanie drogi do tworzenia nowych kredytów frankowych jest obserwowalny spadek ich jakości wynikający ze „starzenia” się portfela.
Dalej, jeżeli masz na myśli ten dokument to nie ma w nim rozbicia na kredyty spłacone i „spłacone” – tj. zastąpione innym kredytem w wypadku sprzedaży nieruchomości przed spłatą poprzedniego kredytu (w takim wypadku część ceny uiszczanej przez nabywcę idzie z automatu na spłatę kredytu zbywcy).
@Piotr Kapis:
„Po pierwsze nie widzę jak to pomoże na przypadki łamania prawa pracy przez organy samego państwa.
Po drugie znacząco wydłuży to proces, bo polskie sądy są raczej zawalone sprawami i powolne.”
Obecnie inspektor pracy ma możliwość wytoczyć jedynie powództwo o ustalenie istnienia stosunku pracy, nie o treść i jest tu – co do zasady, wywód czemu by zajął za dużo miejsca bym uniknął OP za pisanie kolejnej gargantuicznej epistoły – zależny od tego, czy pracownik chce ten proces prowadzić. Jak pracownik nie chce, to może całkiem skutecznie obronić własnego wyzyskiwacza przed konsekwencją, a czy nie chce z tego powodu że go ów kapitalista zastraszył to sąd nijak nie sprawdzi.
Obecnie jedyną drogą do ustalenia istnienia (lub treści) stosunku pracy jest sąd pracy, nie ma zmiłuj. Co przy prawie bezzębnym PIP i ogólnej niechęci społeczeństwa do walki o swoje prawa konserwuje obecny stan.
Czy ta zmiana by rozwiązała akurat problem śmieciówek w Kancelarii Sejmu – nie wiem. Raczej bym tu stawiał na potrzebę refleksji u kierownictwa Kancelarii czy aby na pewno to mądry pomysł, te śmieciówki i to akurat w tym konkretnym miejscu. A do tej refleksji trzeba się wyzbyć idei „taniego państwa”.
„Do tego miło by było gdyby to prawo było jasne, precyzyjne i nie wprowadzało dodatkowego zamieszania.”
Tak się nie da – jak nie chce się uciekać w kazuistykę zawsze zostanie pewna strefa niejasności. Oczywiście, strefa niejasności i pole do interpretacji może być mniejsze lub większe, zależy od jakości produkowanego prawa, ale nie da się wyprodukować prawa w 100% precyzyjnego i do tego niewymagającego adwokata do jego obsługi. Tak jak nie da się zrobić auta bezawaryjnego i niewymagającego umiejętności do serwisowania.
Do tego dochodzi kwestia wykorzystania prawa – no mamy ładnie opisany sposób utworzenia rządu po wyborach, ustąpienia poprzedniego i to w trzech krokach. I jaki mamy efekt? Debatę czy votum nieufności można głosować przed głosowaniem nad votum zaufania, czy trzeba poczekać. Doprecyzowano by to, to pojawiłaby się jakaś kolejna kwestia (a choćby: czy można głosować votum nieufności nad jednym ministrem przed votum zaufania dla całego rządu? albo dalej: a co jak Sejm wyskoczy z konstruktywnym votum nieufności zaraz pierwszego dnia pierwszego posiedzenia skierowanym w ustępującego premiera, zanim ustępujący premier w ogóle podszedł do mównicy?).
„Niedawno miałem niewielką dyskusją dotyczącą dwóch przepisów z obowiązującej konstytucji. Ten sam język, to samo sformułowanie, a znaczenie inne. Dlaczego? Ponieważ w jednym przypadku do zinterpretowania przepisu trzeba sięgnąć do kolejnego paragrafu, który wprowadza wyjątki i sprawia, że nie da się już tego przepisu zinterpretować tak, jak tamtego drugiego (który wyjątków nie ma więc interpretuje się go zgodnie z brzmieniem).”
Szczerze, nie widzę gdzie tu problem. Przepisy i tak nabierają znaczenia dopiero po spojrzeniu na akt prawny i przy użyciu aparatu wiedzy jak ten akt czytać, takie prawo podatkowe choćby „czyta się” zupełnie inaczej niż kodeks cywilny. To, czy wyjątek pojawi się w formie kolejnego ustępu/paragrafu/punktu czy w formie osobnego przepisu (choćby odróżnienie zbrodni zabójstwa z art. 148 kk i pobicia ze skutkiem śmiertelnym z art. 156 par. 3 kk) jest wtórne.
@unikod:
„Matczak majaczy bo to libkowy fantazmat, o tych wszystkich sędziach wybieranych przez lud jak szeryfowie na dzikim zachodzie. Taki pomysł odciążenia sądów para-sędziami został wprowadzony w postaci asesorów. Czy to coś zmieniło? Następnie postaci e-sądu w Lublinie, który przerabia dosłownie dziesiątki tysięcy spraw jednym asesorem. A to wszystko za mało, więc do tego ostatnio mieli dojść (w dwóch wersjach kukizowej oraz pisowskiej) „sędziowie pokoju” bez żadnego wykształcenia.”
Bo to jest lepione na patyczki i zabierają się od nie tej strony.
W ogóle dlaczego tak się u nas upierają na deprofesjonalizację spraw cywilnych (lub opartych o postępowanie cywilne) to nie wiem, do takich ksiąg wieczystych i tak używa się referendarzy i niżej obniżyć wymogów na polu „kto ma to robić” się po prostu nie da. Tu zamiast beztrybowego grzebania w księgach wieczystych trzeba tak po prostu zwiększyć liczbę referendarzy i stanie się magia, skrócą się kolejki oczekujących wpisów.
Generalnie w „cywilu” to poza drobnymi zmianami (np. przesunięciem rozwodów z okręgu do rejonu w pierwszej instancji – co ma znaczenie jak któraś strona poczuje się niezadowolona, gdyż jak nam orzekał okręg w pierwszej instancji to nad apelacją musi się pochylić sąd apelacyjny, a taki to niekiedy jest jeden na dwa województwa; przy pierwszej instancji w sądzie rejonowym apelację bym nam oglądał okręgowy, czyli stwór pospolitszy i fizycznie bliżej stron) nie bardzo się da coś wypchać z sądownictwa lub chociaż odciążyć „drugie instancje”, albo ja tego nie dostrzegam.
W wykroczeniowym to bardziej jest w mojej ocenie pole do popisu. W ogóle polecam lekturę części szczególnej Kodeksu wykroczeń, tam są takie kwiatki jak art. 157 (jeden ktoś nie opuszcza na żądanie drugiego ktosia lasu może dostać grzywnę do 500 złotych – i tu jak wiatr źle zawieje musi się pochylić sędzia), art. 52b (użycie oleju opałowego do napędzania samochodu – w sensie, że sobie żeś obywatelu nalał i pojechał, nie że komuś sprzedałeś nie ten olej, grzywna tez do 500 złotych) czy art. 55 (kąpiel w miejscu niedozwolonym – własna kąpiel, nie kąpiel dziecka. Czym ten wielce szkodliwy gdy sobie popływamy w miejscu do tego nieprzeznaczonym zagrożony jest jakże dolegliwą kara do 250 złotych). No ja tu widzę szerokie pole do „odsędziowienia” procesów bez większej szkody, gdyż jeżeli dany czyn pływania w nieswoim lesie jest elementem jakiegoś bardziej niebezpiecznego procederu to najpewniej i tak znajdzie się na to przepis z kodeksu karnego. A sędziowie mogliby się poświęcić pracy nad sprawami, gdzie faktycznie czujne i wykwalifikowane oko jest niezbędne.
Ale to wszystko kosmetyka – pierwszą przyczyną że sądy mielą wolno jest za mało kadry w przeliczeniu na wolumen spraw. I to poczynając od liczebności samych sędziów poprzez funkcje pomocnicze (asystenci) po personel sekretariatu kończąc.
Niestety, zamiast ruchu na rzecz znalezienie środków na dostosowanie personelu sądów i ich struktury do wymogów obecnego obrotu prawnego mnożą się dziwne koncepty a to sędziów pokoju, a to spłaszczania struktury sądownictwa i jego komasowania (kto pamięta wielką akcję łączenia małych sądów rejonowych? propozycję przekształcenia sędziów rejonowych w okręgowe która właściwie nie wiadomo co miała znaczyć?), a to przekształcania urzędu sędziego w „koronę zawodów prawniczych”, a to szukanie sędziów co za młodu w ZMS byli.
Ostatnią dużą, faktyczną zmianą instytucjonalną w sądownictwie to było chyba zaoranie Trybunału Ubezpieczeń Społecznych i zintegrowanie sądownictwa z zakresu ubezpieczeń społecznych z sądownictwem powszechnym. A w zakresie kształcenia kadr – centralizacja (choć trochę wędrująca, jak aplikant ma pecha) aplikacji sędziowskiej i prokuratorskiej w mieście Krakowie. Obie zmiany mocno już historyczne.
> W ogóle dlaczego tak się u nas upierają na deprofesjonalizację spraw cywilnych
Bo one mają tendencję do pączkowania.
Nie wyciągają tylko z tego kolejnego wniosku. Oni sobie wyobrażają, że jak wieś/miasteczko/dzielnica wybiorą sobie szeryfa pokoju, to wszyscy się przed nim pogodzą tak pięknie, że Szymon zapłacze. Zupełnie inaczej niż w Ameryce, gdzie sędziów pokoju zastępują small claims courts rozpatrujące w coraz większych ilościach wytworzoną w ten sposób a nieznaną jeszcze w Polsce kategorię spraw.
@Michał Maleski
„Obecnie jedyną drogą do ustalenia istnienia (lub treści) stosunku pracy jest sąd pracy, nie ma zmiłuj. Co przy prawie bezzębnym PIP i ogólnej niechęci społeczeństwa do walki o swoje prawa konserwuje obecny stan.”
Ok, tu zgoda i dziękuję za doprecyzowanie. Masz, oczywiście, rację. Słaba pozycja PIP była mi znana, chociaż nie w takich szczegółach i nie zamierzałem jej kwestionować, ale dobrze zobaczyć konkrety.
„Czy ta zmiana by rozwiązała akurat problem śmieciówek w Kancelarii Sejmu – nie wiem. Raczej bym tu stawiał na potrzebę refleksji u kierownictwa Kancelarii czy aby na pewno to mądry pomysł, te śmieciówki i to akurat w tym konkretnym miejscu. A do tej refleksji trzeba się wyzbyć idei „taniego państwa”.”
Dokładnie o to mi chodziło w tej wymianie. O tanim państwie, odchudzaniu z urzędników, etc. słyszymy od lat. Bynajmniej nie PiS to wymyślił (chociaż jeśli chodzi o usprawnianie to dorzucili swoje kamyczki do ogródka, a nawet spory kamulec imieniem Zbigniew). Nie będziemy mieć sprawnego państwa jeśli nie zainwestujemy w nie nieco. Oczywiście same inwestycje też niczego nie gwarantują, bo jeśli się to zrobi metodą PiS to nie zatrudni się ekspertów – wiadomo, że oni nie byli zatrudniani bo nie chcieli
„Szczerze, nie widzę gdzie tu problem. Przepisy i tak nabierają znaczenia dopiero po spojrzeniu na akt prawny i przy użyciu aparatu wiedzy jak ten akt czytać, takie prawo podatkowe choćby „czyta się” zupełnie inaczej niż kodeks cywilny.”
Ja widzę. To były konkretnie paragrafy mówiące, że „prezydent powołuje” oraz „sejm udziela”. I teraz właściwie dlaczego pierwsze oznacza, że prezydent musi powołać a drugie że sejm może udzielić ale nie musi? I dopiero kolejny paragraf, w którym jest „w razie nieudzielenia” pokazuje, że sejm nie musi udzielić. Czyli mamy wyjątek potwierdzający regułę (w tym poprawnym znaczeniu powiedzenia!). Tylko czy naprawdę nie można się trzymać jednej nomenklatury i jeśli w przepisie jest że organ wykonuje czynność X to oznacza, że jest zobligowany? Czy nie można było tam napisać „Sejm uchwala” (co by obligowało go do podjęcia uchwały, ale nie definiowało jej rezultatu) albo „sejm głosuje nad udzieleniem”?
Zdaję sobie sprawę z tego, że prawo nigdy nie będzie do końca precyzyjne, ale to nie jest powód żeby nie próbować zachować precyzji tam, gdzie się da. Wystarczyło przyjąć jedną nomenklaturę i być konsekwentnym. Nie zrobiono tego, uchwalono ustawę zasadniczą która jest jak durszlak i otwarto furtkę to gimnastyki umysłowej. A Duda przecież już korzystał z tego i argumentował, że skoro są takie przepisy to sformułowanie że prezydent powołuje czy tam odbiera przysięgi (nie pamiętam co kwestionował) nie oznacza obligatoryjności tylko prerogatywę.
Uważam te konkretne zapisy za niechlujnie napisane i że napisanie ich w sposób jaśniejszy nie było trudne. Oczywiście hindsight, wszyscy wiemy. Ale nad tym aktem nie pracowali tacy laicy jak ja tylko specjaliści. Mówimy o ustawie zasadniczej, podstawie prawa demokratycznego kraju. Jeśli to nie jest istotna sprawa w której trzeba dochować należytej staranności to co nią jest?
„Ale to wszystko kosmetyka – pierwszą przyczyną że sądy mielą wolno jest za mało kadry w przeliczeniu na wolumen spraw. I to poczynając od liczebności samych sędziów poprzez funkcje pomocnicze (asystenci) po personel sekretariatu kończąc.”
Akurat o tym pisze Matczak. Być może nieco majacząc – nie podejmuję się oceniać wszystkiego co mówi – ale wyraźnie mówi, że potrzebna jest komputeryzacja sądów oraz dofinansowanie i zwiększenie personelu sądowego. I że są to sposoby omawiane w środowisku od lat, więc nie próbuje sobie przypisywać ich autorstwa. Nie mam o nim wysokiego mniemania, ale po takim wywiadzie mam nieco lepsze niż miałem (co nie było trudne, wystarczyło wykazać minimum RiGCza).
@MM
Wykładnia językowa > Funkcjonalna
Póki lesniczy nie przyjdzie i nas nie wygoni z lasu, bo jak wiadomo toleruje on #rapiery ale niekoniecznie #paragrafy. To po pierwsze jak trzeba to Sądy sobie olewaja wykłądnie językową bo im wygodnie. Po drugie właśnie to, że nie biorą pod uwagę tego „Co ta instytucja ma czynić” (na kanwie tego co pisałem – np o co chodzi w dyrektywie 93/13) i zaczynają wszystkie te dzielenia włosa na czworo co by tu zrobić by się bankowi nie przedawniło, by sobie mógł zaliczyć, by przypadkiem nie stracił, a w sprawach o korzystanie ze środowiska by przypadkiem lotnisko nie musialo płacić horrendalnych kwot bo jakto!).
Mamy nie tylko państwo z kartonu, ale mamy też kult cargo. Pomysł, że jak skopiujemy instytucje – to będzie ok. Dlatego nasza KNF klepie sobie to, że banki sobie wyjmują „zdrowy rdzeń” i odcinają go od „frankowej części” (co w normalnym przedsiębiorstwie by się nazywało działaniem na szkodę wierzycieli).
Żeby nie było, są takie orzeczenia, nawet linie orzecznicze – które pokazują, że można. Że np istotą umowy ubezpieczenia nie jest to by ubezpieczyciel płacił, a nie migał się. Jak to ładnie ujął SN „Poszukiwanie przez zakład ubezpieczeń per fas et nefas możliwości uchylenia się od świadczenia na rzecz ubezpieczonego jest nie tylko niezgodne z celem ubezpieczenia, lecz także stanowi akt nielojalności i złej wiary, który nie zasługuje na ochronę prawną”
Reformy i wolumen spraw.
Oczywiście Sądy mają zbyt mała ilość obsługi, ale też są niedecyzyjne, w ogóle nie traktujące szybkości procesu jako wartości (co najwyżej pozorujące działania „bo przecież jak raz na pół roku coś zrobię to nie jest przewlekłość), w pętli „mam dużo roboty, więc mam kiepska organizację, mam kiepską organizację pracy więc mam dużo roboty”.
Inną rzeczą, jest to, że ustawodawca (ale też sądy dokładają tu swoje) z jednej strony ułatwia zakładanie spraw (te wszystkie e-sądy za 1,25 wps i bez kosztów procesu w wypadku wniesienia sprzeciwu), z drugiej nie wprowadza zachęt do ugód (rzadkie stosowanie zabezpieczeń, rzadkie stosowanie podwyższonych kosztów procesu – więc pozwany jest zainteresowany przedłużaniem procesu bo mleko się rozlało i nowych kosztów aż tak bardzo nie przybędzie).
Reformy e-sądowe jako żywo przypominają mi budowanie kolejnych pasów by zlikwidować korki- i zaskoczenie, że to powoduje tylko więcej pozwów i więcej roboty. Tym czasem sytuacja sądownictwa powoduje, że „zwykli” ludzie mający problemy bo ktoś im nie zapłacił – tracą faktyczna możliwość dochodzenia swoich praw w sądzie (skoro wiąże się to z czekaniem latami na prawomocny wyrok a ciągłe nowelizacje sprawiają, że wynik jest dużo mniej pewny).
@mm
Najprawdodobniej tak, ja zguglałem wykresy na bankierze. Daty i dane się zgadzają.
>Dalej, jeżeli masz na myśli ten dokument to nie ma w nim rozbicia na kredyty spłacone i „spłacone” – tj. zastąpione innym kredytem w wypadku sprzedaży nieruchomości przed spłatą poprzedniego kredytu
To prawda, ale ten sam dokument wymienia też procent kredytów zagrożonych oraz zrestrukturyzowanych w 2018 i wspomina, że sytuacja nie zmienia się od lat. Przeglądając pobieżnie dane z poprzednich roczników – myślę, że nie kłamie. Jeśli ktoś zdecydował się sprzedać mieszkanie, to pewnie zrobiłby to już w 2012.
Wnoszenie sprzeciwu to też niezłe. Matcaak przypominał ten leit-motif jakoby niezwykle szerokiej kognicji sądów w Polsce. Tymczasem sądy w Polsce muszą mieć wszystko napisane, a każdy zarzut podniesiony bo same z siebie nie są uprawnione samodzielnie myśleć. Do niedawna zarzut przedawnienia należało podnieść, ponieważ sąd nie wykonywał działań arytmetycznych na datach. Nie sprawdzał też numeru pesel bo po co. Motyw przewodni spapranej kontradyktoryjności procesu karnego, która zamiast ustalania faktów przez sąd miała być jakąś dyskusją oświeceniową niezależnego niezależnego porkuratora z oskarżonym królem-filozofem z mokrego libkowego snu.
@unikod:
„Bo one mają tendencję do pączkowania.”
No to byłby raczej argument za ograniczeniem spraw błahych niż kombinowaniem jak je obsłużyć. I tak, rozumiem że każdy ma prawo do sądu i tak, nie dla każdego cierpienie z uwagi immisji dokonanej miauczeniem kota (tak, bywały takie sprawy) będzie błahe ale całkowicie nie ma sensu by każdą sprawę-bzdurę musiał sąd rozpatrzyć.
Inna rzecz – sąd musi nad każdym świstkiem z podpisem (lub sugerującym, że podpisem opatrzona być miało) się pochylić. Jeżeli treść świstka nie pozwala ujawnić, co też nadawca w ogóle chce to rusza się z pełną machiną – wzywa do uzupełnienia braków pisma, wyjaśnienia co ten świstek miał za zadanie przekazać i tak dalej, z zachowaniem odnośnych terminów. To by zaś można było ograniczyć poszerzając katalog spraw i pism do których jest potrzebny przymus adwokacko-radcowski (wyprzedzając: polskie sądy bardzo chętnie udzielają obrońcy lub pełnomocnika z urzędu, przydzielają prawo pomocy – niekoniecznie sensownie i niekoniecznie tylko tym, którym się należy).
@Piotr Kapis:
„I teraz właściwie dlaczego pierwsze oznacza, że prezydent musi powołać a drugie że sejm może udzielić ale nie musi? ”
Ponieważ pierwsze odnosi do jednoosobowego organu i nie jest poprzedzone „może”, drugie do „organu niejednoosobowego” który z natury głosowaniem coś postanawia lub nie. Uwagi o doprecyzowaniu można by wdrożyć, ale nie bardzo widzę co by to dało jeżeli nie byłoby nadal drogi odwoławczej od niepowołania przez Prezydenta, skoro o tym czy aktualny Prezydent odpowiada lub też nie decyduje parlament.
„Akurat o tym pisze Matczak. Być może nieco majacząc – nie podejmuję się oceniać wszystkiego co mówi – ale wyraźnie mówi, że potrzebna jest komputeryzacja sądów oraz dofinansowanie i zwiększenie personelu sądowego.”
No i częściowo nie ma racji, gdyż sądy są skomputeryzowane (nieskomputeryzowane jest częściowo postępowanie, ale jakby to miało usprawnić pracę sądów to nie wiem – że wyskrobią te 15 minut dziennie więcej nie chodząc do szafy po papiery czy o co mu chodzi?). Postulowanie zwiększenia ilości kadry zaś w sytuacji gdy część etatów w sekretariatach a korpus asystencki jest dynamiczny (sądy administracyjne, gdzie asystenci są raczej w miesiącach, nie latach i absolutnie nie ma powodu by być asystentem od magisterki do emerytury – ba, nie ma powodów by być nim dłużej niż jakieś… pięć-sześć lat) lub symboliczny (sądy powszechne, gdzie im niższy szczebel tym mniej asystentów na wydział) nie jest obsadzona nie wymaga zaś tytułu profesorskiego tylko szybkiego gugla.
@bokonowicz:
„Najprawdodobniej tak, ja zguglałem wykresy na bankierze. Daty i dane się zgadzają.”
Sęk w tym, że się nie zgadzają. Tezę więc o DSTI w wysokości 20% przy frankowych uznają za obaloną.
„To prawda, ale ten sam dokument wymienia też procent kredytów zagrożonych oraz zrestrukturyzowanych w 2018 i wspomina, że sytuacja nie zmienia się od lat. ”
Żadna z tych kategorii nie obejmuje kredytów frankowych en bloc, a do nieważności klauzul indeksacyjnych nie jest potrzebne by kredytobiorca nie był w stanie rat obsłużyć.
„Jeśli ktoś zdecydował się sprzedać mieszkanie, to pewnie zrobiłby to już w 2012.”
Znaczy – umarłby przed 2012, do 2012 urodziłby wszystkie dzieci w rodzinie oraz ewentualnie zmieniłby pracę do 2012 bo gdyż dlaczego? Większość transakcji mieszkaniowych po wyjęciu flipperów to nie są dramatyczne sytuacje jak z amerykańskiego filmu, gdzie dom się sprzedaje bo babcia zachorowała a raty skoczyły, tylko z przyczyn życiowych: potrzeba większego lokalu, potrzeba lokalu gdzie indziej, dojrzało się do tego że deweloperski szeregowiec z betonem wkoło nie nadaje się do życia i tak dalej. I już tylko z tego powodu liczba kredytów spłaconych będzie nam rosła, gdyż zasadniczo każda transakcja sprzedaży nieruchomości obciążonej kredytem oznacza jego spłatę.
@DNL:
„To po pierwsze jak trzeba to Sądy sobie olewaja wykłądnie językową bo im wygodnie.”
Przepraszam – ale gdzie konkretnie i czy aby wynikło to z wygody sądu?
„Po drugie właśnie to, że nie biorą pod uwagę tego „Co ta instytucja ma czynić” (na kanwie tego co pisałem – np o co chodzi w dyrektywie 93/13) i zaczynają wszystkie te dzielenia włosa na czworo co by tu zrobić by się bankowi nie przedawniło, by sobie mógł zaliczyć, by przypadkiem nie stracił, a w sprawach o korzystanie ze środowiska by przypadkiem lotnisko nie musialo płacić horrendalnych kwot bo jakto!).”
Ponownie i dobitniej: nie, polskie sądy się upewniały, że 93/13 nie nakazuje utrzymania umowy w mocy, gdyż same stały na stanowisku że po uwaleniu klauzuli indeksacyjnej nie da się jej utrzymać w mocy. Nawet gdyby obie strony bardzo chciały. Tu nie było złej kasty sędziów polskich i dobrej kasty sędziów luksemburskich.
” Dlatego nasza KNF klepie sobie to, że banki sobie wyjmują „zdrowy rdzeń” i odcinają go od „frankowej części” (co w normalnym przedsiębiorstwie by się nazywało działaniem na szkodę wierzycieli).”
Akurat w jedynym przypadku oddzielenia zdrowego rdzenia od części frankowej generującej dla banku wielkie koszta KNF nie miał żadnego miejsca, gdzie mógłby klepać. BFG bardzo wiele dokumentów dotyczących podziału GNB opublikowało na swojej stronie, można poczytać.
„Oczywiście Sądy mają zbyt mała ilość obsługi, ale też są niedecyzyjne, w ogóle nie traktujące szybkości procesu jako wartości (co najwyżej pozorujące działania „bo przecież jak raz na pół roku coś zrobię to nie jest przewlekłość), w pętli „mam dużo roboty, więc mam kiepska organizację, mam kiepską organizację pracy więc mam dużo roboty”.”
Organizacja sądownictwa w dużej mierze nie zależy od sądów, a nie da się zorganizować obsługi asystenckiej sędziego gdy na wydziale liczącym sędziów nastu jest jeden asystent a drugiego nie będzie. Postawa zaś, że po ośmiu godzinach i przy braku polecenia pracy w nadgodzinach personel pomocniczy idzie do domów zamiast uprawiać wolontariat ku chwale ojczyzny jest zaś godna pochwały, nie nagany – choć z ubolewaniem stwierdzam, że za często ten personel siedzi na nierejestrowanych nadgodzinach „żeby statystyka się zgadzała” zamiast twardo stwierdzić że wymiar pracy to co do zasady osiem godzin dziennie. Sędziowie co prawda nie mają tego luksusu by po ośmiu godzinach udać się twardo na wypoczynek, ale ludzki organizm mimo wszystko ma pewne granice wytrzymałości.
A biorąc pod uwagę relację płac do pracy w sądownictwie – trudno oczekiwać, by ku chwale ojczyzny w sądzie pracowano jak w Wielkiej Czwórce przy przygotowaniu transakcji przejęcia jednej spółki przez drugą.
„Tym czasem sytuacja sądownictwa powoduje, że „zwykli” ludzie mający problemy bo ktoś im nie zapłacił – tracą faktyczna możliwość dochodzenia swoich praw w sądzie (skoro wiąże się to z czekaniem latami na prawomocny wyrok a ciągłe nowelizacje sprawiają, że wynik jest dużo mniej pewny).”
Akurat wydziały od spraw pracy i ubezpieczeń społecznych działają w miarę sprawnie, nie czeka się dekady na wyrok w oczywistej sprawie w rodzaju wypłacenia odprawy. Zaś przepisy żywotnie istotne dla szarego Kowalskiego – spadki, przepisy odprawowe, płacowa część kodeksu pracy, rozwody – są raczej umiarkowanie nowelizowane.
@Michał Maleski
„Ponieważ pierwsze odnosi do jednoosobowego organu i nie jest poprzedzone „może”, drugie do „organu niejednoosobowego” który z natury głosowaniem coś postanawia lub nie.”
Czyli co dane stwierdzenie oznacza ustalamy na podstawie tego, do jakiego podmiotu się odnosi? I to samo stwierdzenie (tu akurat są inne, tylko podobne, ale przy takim podejściu mogłyby być identyczne) będzie oznaczało co innego kiedy weźmiemy pod uwagę fafnaście nieoczywistych czynników? No przepraszam, ale mnie to wygląda na typowe betonowanie swojego poletka i komplikowanie tego co mogłoby być prostsze, po to żeby być niezbędnym.
„Uwagi o doprecyzowaniu można by wdrożyć, ale nie bardzo widzę co by to dało jeżeli nie byłoby nadal drogi odwoławczej od niepowołania przez Prezydenta, skoro o tym czy aktualny Prezydent odpowiada lub też nie decyduje parlament.”
Oczywiście. Pokazywałem tylko jeden przykład tego w jaki sposób ta legislacja jest nieoczywista, pozwalająca podnosić wątpliwości i przez to szkodliwa. Doprecyzowanie odpowiedzialności to kolejna rzecz. Akurat PiS niejednokrotnie odwalał akcje w rodzaju „nie mamy pańskiego płaszcza i co nam pan zrobi?”. I organ może sobie ignorować obowiązki bo po pierwsze nie wiadomo co mu za to w ogóle powinno grozić, a po drugie podniesie wątpliwość czy to oznacza obowiązek czy prerogatywę. I weź się z nim kłóć.
@dyskusja o sądownictwie
1/ Wbrew temu co mogłaby sugerować wypowiedź M. Matczaka w sprawach dotyczących ksiąg wieczystych orzekają referendarze sądowi. Nawet przewodniczącym takiego wydziału jest referendarz.
2/ Mamy w Polsce od dawna postępowanie uproszczone, dedykowane sprawom mniejszej wagi.
3/ Sąd dostał możliwość oddalenia powództwa bez przesyłania dokumentów drugiej stronie, kiedy powództwo jest oczywiście bezzasadne. Podobnie w dość dużej kategorii spraw może uwzględnić powództwo bez wyznaczania rozprawy.
4/ Podobno rezygnacja ze składów wieloosobowych już wpłynęła pozytywnie na tempo załatwiania spraw, co sugeruje, że problemem są również braki kadrowe wśród samych sędziów (nie tylko personelu pomocniczego).
@mm
Dobrze, to ja zapytam inaczej. Jakie masz liczby na poparcie następującej tezy:
„Franki się propagowały wśród klientów, którzy nie mieli zdolności kredytowej na kredyt złotowy z powodu różnicy w oprocentowaniu”
Tutaj jest cytat z raportu KNF za rok 2012: „w ujęciu ilościowym przeważają kredyty złotowe, a w ujęciu wartościowym kredyty walutowe, co wynika *z dwukrotnie wyższej*, przęciętnej wartości kredytu walutowego” (podkreślenie moje, przepisuję też ręcznie, bo copypaste rozwala formatowanie. rzecz jasna chodzi o wyłącznie kredyty mieszkaniowe). Nie było wahań LTV na poziomie 200% spowodowanych kursem franka.
@Piotr Kapis
„po drugie podniesie wątpliwość czy to oznacza obowiązek czy prerogatywę. I weź się z nim kłóć”
– Zapytany kiedyś o tego typu sformułowania prawnik wyjaśnił mi, że piszący takie przepisy profesory y doktory mają szajbę na punkcie lakoniczności i „elegancji” sformułowań. I że tak się u nich zbiera szacun na dzielni.
@Piotr Kapis „No przepraszam, ale mnie to wygląda na typowe betonowanie swojego poletka i komplikowanie tego co mogłoby być prostsze, po to żeby być niezbędnym.”
Ale czy na pewno może być prostsze? To nie jest język naturalny typu „woke up this morning and got the blues” tylko pewnego rodzaju instrukcja w ramach pojęć zdefiniowanych dla danej dziedziny, podobnie jak w zapisie nutowym adnotacja furioso nie oznacza koniecznie zdemolowania fortepianu. Można bardziej opisowo, wtedy przepis jest dwa razy dłuższy, a jak wiadomo zwięzłość jest uważana za elegancką.
„To nie jest język naturalny typu „woke up this morning and got the blues” tylko pewnego rodzaju instrukcja w ramach pojęć zdefiniowanych dla danej dziedziny”
Zupełnie jak w matematyce. I pojęcie „liczba naturalna” pojawia się pewnie w milionie miejsc, a jednym z nich jest bardzo precyzyjna definicja, co to oznacza.
I tego właśnie dla prawa nie ma.
Precyzyjna jak precyzyjna. Też dynamicznie typowana. Jak w tym przykładzie o powływaniu który przywołuje kol. Kapis. Oczywiście, że zależy od typu na którym działa, gdy Sejm jedyne co może to wyrazić wolę a z natury woli może jej nie mieć. Teorię typów zapoczątkował Russell i po 400 stronach principia Mathematica był wreszcie w stanie sformułować stwierdzenie że 1+1=2. Gerald Sussman napisał książkę gdzie próbuje wytŁumaczyć mechanikę teoretyczną komputerowi i okazało się, że taki zapis lagranżjanu nie ma dobrej definicji.
Akurat jeśli chodzi o konstytucję to nie pisały profesory, a redagowano w głosowaniach, gdzie przepadały bardzo ważne przecinki. Od początku mówiono że to kompromis. Chyba nikt już nie broni tezy, że konstytucja jest dobrze napisana. Kol. Kapis wspomniał normę przyzwoitej legislacji. Otóż ona w konstytucji jest – zapakowana w definicję Polski jako państwa prawa – którą regularnie rozpakowuje się mniej więcej do tomu interpretacji. Druga część opakowania stwierdza, iż to państwo urzeczywistnia sprawiedliwość społeczną i tego akurat nikt nie chce interpretować. Bez opakowania są natomiast dziesątki artykułów regulujące jakieś niszowe zachowania organów z wiadomym skutkiem.
@sheik.yerbouti
„czy na pewno może być prostsze?”
Może i musi. Całą ideą stojącą za ogłoszonym i zapisanym prawem jest żeby każdy czytający człowiek mógł się dowiedzieć, co to prawo mówi. Jak ktoś ma fetysz zwięzłości, niech go zaspokaja w domu (albo i publikuje opowiadania).
Co by się stało, gdyby napisano „prezydent ma obowiązek cośtamować” zamiast „prezydent cośtamuje”? Tj. złego? Bo że wtedy x milionów ludzi więcej rozumiałoby, że łamie konstytucję, to chyba dobrze.
Kiedyś mnie zachwyciło, że w USA mają coś takiego:
https://www.dni.gov/index.php/plain-language-act
Choć na ile to działa?
@unikod
„Akurat jeśli chodzi o konstytucję to nie pisały profesory,”
Na pewno nie? Byłem kiedyś na konferencji z pewnym profesorem, który w kuluarach wspominał jak pisał ten czy tamten artykuł.
„a redagowano w głosowaniach”
To już być może, ale wydaje mi się, że była też faza „ekspercko-profesorska”.
@bardzozły „Co by się stało, gdyby napisano „prezydent ma obowiązek cośtamować” zamiast „prezydent cośtamuje”?
A gdyby napisano „Prezydent ma psi obowiązak zrobić coś tam coś tam, bo inaczej ma w ryja” to mielibyśmy od razu sankcję.
Zaraz ktoś zacznie narzekać, że termin „niezwłocznie” nie jest jednoznaczny. Przecież to wszystko jest jest umowa społeczna, nie skrypt dla dżipiti-osiem.
@dnl
„bo jak wiadomo toleruje on #rapiery ale niekoniecznie #paragrafy.”
To jest akurat ciekawe i na czasie.
Nie działa. Link do spisu treści TOC.cfm w jakimś wyjątkowo rzadkim języku ColdFusion). Ale nie szkodzi, US mają długą tradycję pisania simple English. Dlatego konstytucja jest więźniem orginalistów utrzymujących znaczenie słów w 18 wieku. A US Code tytuły 18 ma więcej rozdziałów niż polski kodeks karny artykułów (tych z kolei ma 5000). Przede wszystkim jednak nie może działać, bo dla uproszczenia i zwiększenia pewności obywatela który mógł coś zasłyszeć raz rozpatrzona sprawa staje się obowiązującym precedensem – więc jest jeszcze cały korpus case law.
@bokonowicz
„Jakie masz liczby na poparcie następującej tezy:
„Franki się propagowały wśród klientów, którzy nie mieli zdolności kredytowej na kredyt złotowy z powodu różnicy w oprocentowaniu””
Dla pana to coś o czym pan czyta teoretycznie, ale ja jestem z tego pokolenia, które przymierzało się do tych kredytów – i sam to pamiętam, że w frankach ja też miałem większą zdolność. W moim bąbelku wielu znajomych brało frankowy po prostu dlatego, że nie było innej opcji na zakup mieszkania. Powie pan że to anecdata, ale tak czy siak to przecież mój bąbelek (Warszawska Klasa Średnia) był tym najmocniej dotknięty. W Myciskach Niżnych kredyt frankowy chyba zawsze i tak był abstrakcją.
@WO & Warszawska Klasa Średnia & bokonowicz:
Gliwicka Klasa Średnia (nie ja, ale znajomi) to może nie kwestia franki albo brak mieszkania, ale już kwestia franki albo sensowne mieszkanie — tak.
@sheik.yerbouti
„gdyby napisano „Prezydent ma psi obowiązak zrobić coś tam coś tam, bo inaczej ma w ryja” to mielibyśmy od razu sankcję.”
– Wymyślasz bzdury z braku argumentów. Wiem, że mój przykład jest wkurzający bo równa z ziemią rozważania typu „czy na pewno może być prostsze? To nie jest język naturalny” no ale spróbuj poważnie odpowiedzieć na to pytanie.
W sumie ciekawe, gdyby zrobić jakiś konstytucyjny odpowiednik RFC2119 dla słów typu „niezwłocznie”. Ile stron musiałby mieć taki dokument?
> RFC2119 dla słów typu „niezwłocznie”. Ile stron musiałby mieć taki dokument?
Bardzo niewiele. Mniej niż zbiór paremii prawniczych. Którymi niewątpliwie byłyby „wyjaśniane”.
> tych z kolei ma 5000
Ok, dałem się nabrać na pokręconą dla „lepszej” orientacji numerację, a właściwym porównaniem byłby cały korpus wraz z kpk i kkw, but still jest tego 1000 dwuszpaltowych stron petitką do tego dochodzi jeszcze kodeks penalny każdego stanu.
@Bardzozly
Mój znajomy prawnik – tak, konsultowałem to wcześniej, bo mnie to bardzo ciekawiło – stwierdził:
'Gdzieś tam pewnie przy klejeniu na ślinę pomysłów różnych frakcji się nomenklatura rozjechała.
I jeszcze ogólne założenie „żeby było ogólnie, bo jak za sztywno to będzie niefajnie”.’
@sheik.yerbouti
„Można bardziej opisowo, wtedy przepis jest dwa razy dłuższy, a jak wiadomo zwięzłość jest uważana za elegancką.”
To jest nieprawda. Pokazywaliśmy tutaj że to nie jest kwestia tworzenia kwiecistych wywodów i znacznego wydłużania, tylko używania ustalonej nomenklatury konsekwentnie. To może spokojnie być jedno-dwa słowa więcej.
W ogóle przyjrzyjmy się tym zapisom:
„Sejm (…) udziela jej wotum zaufania”. Gdyby tam było „sejm uchwala”[1]- chociaż to nadal nieidealne – to można by było powiedzieć, że sejm jest zobowiązany podjąć uchwałę dotyczącą wotum zaufania, ale jej wynik już zależy od widzimisia posłów. „Sejm udziela” brzmi jakby sejm był zobowiązany udzielić wotum zaufania i nie miał nic do powiedzenia. Ot, formalność. Michał Maleski napisał że to odnosi się „do „organu niejednoosobowego” który z natury głosowaniem coś postanawia lub nie.” i zapewne z tego można wywieść, że sejmu w ogóle nie można zobowiązać do konkretnego wyniku głosowania. Tylko że mamy precedensy pokazujące, że to wcale nie musi być prawda, chociażby wiążący wynik referendum.
Moim zdaniem byłoby lepiej, gdyby ten zapis brzmiał „Sejm głosuje nad udzieleniem wotum zaufania”, co jest jednoznaczne. Można dokonać wcześniej definicji typu i zadeklarować, że jeśli w jakimś przepisie jest „organ wykonuje czynność” to jest on zobowiązany a za niedotrzymanie grożą takie a takie konsekwencje.
[1] Jak teraz sprawdziłem to jest jeszcze ciekawiej.
W Art. 154 $2 mamy „Wotum zaufania Sejm uchwala (…)”
W Art. 155 $1 mamy „Sejm (…) udziela jej wotum zaufania ”
A w Art. 159 $1 mamy jakże śliczne „Sejm może wyrazić ministrowi wotum nieufności.” Nie wyraża, tylko może wyrazić. Czyli da się?
Oprócz tego bardzo mi się podobają
Art. 110 $3 „Sejm powołuje komisje stałe oraz może powoływać komisje nadzwyczajne.”
Art. 111 $1 „Sejm może powołać komisję śledczą do zbadania określonej sprawy.”
Jak widać mamy tu język który wyraźnie rozgranicza do czego sejm jest zobowiązany a co może zrobić jeśli zechce.
W przypadku prezydenta mamy jeszcze więcej zamieszania. Bo niektóre osoby „powołuje” tzn. musi powołać po wyłonieniu w inny sposób, a niektórych powołuje czyli sam wyznacza. Chociażby Ustawa o KKiT
Art. 214 $1 „Członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji są powoływani przez Sejm, Senat i Prezydenta Rzeczypospolitej.”
Mamy tu do czynienia z dokładnie tą samą czynnością, każdy organ działa identycznie i to samo sformułowanie jest wobec nich użyte.
@❡
„Oczywiście, że zależy od typu na którym działa, gdy Sejm jedyne co może to wyrazić wolę a z natury woli może jej nie mieć.”
Jak już pokazałem, to wcale nie musi być prawda. Np. wynik referendum ogólnokrajowego będzie dla sejmu wiążący i jego wola nie będzie miała znaczenia, albowiem ustępuje przed wolą suwerena.
Jeżeli sejm – podobnie jak dowolny inny organ – zostaje do czegoś zobowiązany, to musi to wykonać. Istnieje niejeden przepis, który wymaga od Sejmu wykonania konkretnej czynności i jego wola ma niewiele do rzeczy.
P.Kapis „mamy jakże śliczne „Sejm może wyrazić ministrowi wotum nieufności.” Nie wyraża, tylko może wyrazić. Czyli da się?”
Nie mam czasu teraz się rozpisywać, ale mowa jest przecież o sposobie odwołania ministra, czyli pewnej czynności nadzwyczajnej. Sejm ma taką możliwość, gdyby zechciał.
Natomiast w zdaniu „Sejm (…) udziela jej wotum zaufania” mamy z kolei zaszyte „warunkiem powołania rządu jest wyrażenie przez Sejm wotum zaufania” czyli powołanie rządu jest w inny sposób niemożliwe. I nawet tutaj Sejm może się wypiąć i wotum nie udzielić. Zostanie wskutek tego rozwiązany, ale przymuszony być nie może (podobnie jest z budżetem).
@”Moim zdaniem byłoby lepiej”
Sam nie jestem prawnikiem, ale pokaż mi może jakąś konstytucję napisaną w sposób, który postulujesz. Osobiście uważam, że tzw. zwykły człowiek nie ogarnie bez przygotowania mechanizmów funkcjonowania państwa, podobnie jak nie ogarnie przepisów budowlanych.
> Sam nie jestem prawnikiem, ale pokaż mi może jakąś konstytucję napisaną w sposób, który postulujesz.
Oczywiście brytyjska. To bardzo znamienne bo to jest właśnie wzór podziału władzy, niepisana konstytucja oskubująca króla z uprawnień. W to właśnie zapatrzony był Monteskiusz postulując trójpodział. Oznacza to, że aby David Cameron mógł zostać ministrem nie będąc w parlamencie powinien uprzednio zostać dopisany do Izby Lordów. A kto chce się wypisać z parlamentu musi wcześniej zająć fikcyjną posadę w Koronie.
Zresztą wszyscy mają jakieś tytuły nie tylko niezwykle dostojnego woźnego czarnego pręta, ale choćby lorda jakiegoś kurnika, oczywiście w przenośni i symbolicznego bo szopa już się dawno rozpadła. Tę dygresję sponsoruje analogia z dokładnie tak samo działającą tytulaturą korporacyjną w której nigdy nie wiadomo co właściwie robi senior account project engineering manager, więc jest to model ponadczasowy.
ściśle zdefiniowany trójpodział to w istocie ograniczenie demokracji, suwerenności parlamentu, i model prezydencki jak w Ameryce (albo Rosji), bo przecież nikt nie zgodzi się na premiera bez legitymacji plebiscytowej.
@Sheik.yerbouti
„Sam nie jestem prawnikiem, ale pokaż mi może jakąś konstytucję napisaną w sposób, który postulujesz.”
Oczywiście, że żadnej takiej nie ma, bo nie ma innej obowiązującej konstytucji napisanej w języku polskim. Możemy ewentualnie sięgnąć do przykładów historycznych, ale tych nie ma za wiele.
„Osobiście uważam, że tzw. zwykły człowiek nie ogarnie bez przygotowania mechanizmów funkcjonowania państwa, podobnie jak nie ogarnie przepisów budowlanych.”
Nie musi. Natomiast miło by było gdyby jednak miał szansę zrozumieć podstawy nie wchodząc w domniemania, wywodzenia, szukanie zaszytych znaczeń, sprawdzanie kolejnych paragrafów żeby się upewnić że żaden z nich nie zmienia znaczenia poprzednich. To nie jest nadzwyczajna prośba, to jest zwykła dbałość.
Oraz zwykły człowiek zwykłym człowiekiem, ale przecież Duda próbował kwestionować czy pewne przepisy go obowiązują twierdząc, że dają prerogatywy. PiS regularnie odwalał rzeczy o których potem musiały decydować trybunały a zwykły człowiek nie wie o co chodzi, widzi tylko że jedni pałują się z drugimi. I jeśli jedni to nasi a drudzy nie, to łatwo będzie mu zająć stanowisko.
W interesie państwa jest to, żeby przepisy były pisane językiem bardziej precyzyjnym i żeby nie trzeba było wywodzić ich znaczenia z artykułu mówiącego, że polska jest państwem prawa. Zwłaszcza że to też jest niejednoznaczne i PiS będzie twierdził, że ich prawo jest ichsze i prawidłowe. Dlaczego nie sądzimy, żeby im włosy z głów spadły? M.in. dlatego, że przy takim brzmieniu przepisów i interpretacjach ich prawników będą się bronić, że nie złamali prawa.
Oczywiście nie można pójść w przesadę i definiować wszystkiego, jak wspomniałeś, część z tego to umowa społeczna. Ale właśnie część, nie wszystko. I nawet to co nie jest zdefiniowane do końca, jest zdefiniowane na tyle, na ile się da. Np. wspomniane „niezwłocznie” oznacza „bez zbędnej zwłoki”. Czyli jeśli zwłoka była niezbędna to jest w porządku, ale jeśli da się taką sprawę załatwić od ręki to należy to uczynić.
Oraz nie sprowadzajmy tego do absurdu, postulat żeby przepisy prawa były bardziej precyzyjne nie oznacza, że mają zaraz być rozbuchane i przewidywać wszystko. To jest przecież spektrum i możemy się na nim przesunąć. Traktowanie tego jako binarnego stanu jest albo błędem albo zwyczajnym stawianiem chochoła.
Jestem olbrzymim fanem instrumentu który nazywa się dochowaniem należytej staranności. Jeśli można coś zrobić lepiej to należy to zrobić lepiej i nie można się tłumaczyć że tak wystarczy. Niektórzy to potrafią – zazwyczaj dlatego, że muszą – a innym się nie chce. A przecież podobno Polska jest państwem prawa i jesteśmy wobec niego wszyscy równi. Jak znam życie, to oznacza że wszyscy są równi, ale niektórzy równiejsi.
>Osobiście uważam, że tzw. zwykły człowiek nie ogarnie bez przygotowania mechanizmów funkcjonowania państwa, podobnie jak nie ogarnie przepisów budowlanych.
Mam co najmniej paru kolegów/koleżanki, którzy właśnie taką ścieżkę kariery sobie wybrali i jak do tej pory wszystko wszystko jest budowane i stoi. Tylko ktoś inny się pod tym podpisuje #anecdata
@Piotr Kapis
Nawet regulaminy wojskowe, tworzone w hierarchicznej instytucji i dość precyzyjne, można wykorzystać do sabotowania działań przełożonych, a co dopiero prawo. Masz, że prezydent powołuje, a jak się uprze i nie powoła, to co wtedy? No to musisz dopisać, że brak powołania to … i rób te IFy, ale że chodzi o prezydenta to ci program rzuci wyjątek, bo co mu zrobisz? Znane Ci jest pojęcie strajk włoski?
@sheik.yerbouti
„tzw. zwykły człowiek nie ogarnie bez przygotowania mechanizmów funkcjonowania państwa”
– A normalne urzędowe sprawy? Które są funkcjonowaniem państwa? Jak jest napisane, że organ wydaje/zezwala/udziela, to ten organ może czy musi?
Żeby było jeszcze bardziej oczywiste: w np. prawie o ruchu drogowym nie było problemu z tym, żeby jasno pisać, że obowiązek i obowiązany. Zwykły zjadacz ziemniaków jasno i twardo ma obowiązki.
> organ wydaje/zezwala/udziela
A kodeks postępowania administracyjnego stosuje się odpowiednio, więc te operatory tak naprawdę zawierają więcej możliwości wymuszania niż specjalny obowiązek, choć trzeba z tym pójść do sądu.
@rpyzel
Jak się uprze i nie powoła to stosujesz konsekwencje. One nie muszą być wpisane w każdy artykuł przecież, definiujesz że prezydent ma obowiązki konstytucyjne i za ich niedochowanie grozi mu (tu wymienić co). Chyba nie będziemy teraz dyskutować o tym czy organy państwa są odpowiedzialne za wykonywanie swoich obowiązków, czy w ogóle jakiekolwiek konsekwencje zostały przewidziane i do czego służy Trybunał Stanu? Można dywagować czy nie zostawiono jakichś luk w prawie i pewne przepisy można łamać bezkarnie bo nic za to nie grozi, ale nie udawajmy, że prezydent może cokolwiek i wszyscy mogą mu skoczyć.
Oczywiście, że znane mi jest pojęcie strajku włoskiego, nie rozumiem jednak co on ma tutaj do rzeczy. Przepisy potrafią być precyzyjne czasami i np. definiują ramy czasowe w których organ musi się zmieścić z działaniem.
Nie przewidzimy wszystkiego i nie uzyskamy idealnej precyzji – i nikt tego nie postuluje. Ale jest moim zdaniem różnica między językiem który _stara się_ zachować precyzję tam, gdzie to jest możliwe, a językiem niechlujnym i niespójnym.
Przy czym ja sobie zdaję sprawę, że to wszystko teoria, a w praktyce dochodzą jeszcze różne grupy interesu. Że w konstytucji jest zapisane, że Polska jest państwem prawa, a faktycznie kto obsadzi Trybunał Konstytucyjny swoimi ludźmi ten ma więcej do powiedzenia, bo to oni będą interpretować prawo. I w interesie takich ludzi jest żeby te przepisy nie były precyzyjne, żeby istniały te wszystkie wywody i wyjątki zależne od typu. Oni się w tym świetnie odnajdują, a jeśli mają odpowiednie stanowisko to zrobią tak, żeby ich było na wierzchu. Nawet nie trzeba patrzeć na Przyłębską, wystarczy spojrzeć co robił Zoll. No ale to był „swój człowiek”, więc na pewno miał powody!
@Piotr Kapis
„Oprócz tego bardzo mi się podobają
Art. 110 $3 „Sejm powołuje komisje stałe oraz może powoływać komisje nadzwyczajne.””
Też mi się podoba ten przykład. Jakie konkretnie komisje stałe ten sejm ma konstytucyjny obowiązek powołać?
@rpyzel
„Masz, że prezydent powołuje, a jak się uprze i nie powoła, to co wtedy? No to musisz dopisać, że brak powołania to … i rób te IFy, ale że chodzi o prezydenta to ci program rzuci wyjątek, bo co mu zrobisz?”
No bez przesady. Zakładając, że nie dyskutujesz na temat „obowiązek czy prerogatywa” tylko już o sankcjach, to potencjalne sankcje za naruszenie konstytucji przez prezydenta są w niej zapisane.
@Piotr Kapis
Można dywagować
Może lepiej nie, bo „dywagować” znaczy mniej więcej tyle, co „pobredzać nie na temat”.
czy nie zostawiono jakichś luk w prawie i pewne przepisy można łamać bezkarnie bo nic za to nie grozi
Nie należy wykluczać i takiej możliwości.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Lex_imperfecta
Czy to prawda, że na pierwszym roku prawa największe spustoszenia robi egzamin z logiki?
> Też mi się podoba ten przykład. Jakie konkretnie komisje stałe ten sejm ma konstytucyjny obowiązek powołać?
A takie jak sobie zapisze w regulaminie Sejmu. Może tam sobie zapisać cokolwiek ale musi co najmniej jedną. W Izbie Gmin jest to komisja całej izby, w ich przypadku rozpatruje budżet, chodzi o zwoływanie obrad niezależne od marszałka/spikera.
@mpol
„Jakie konkretnie komisje stałe ten sejm ma konstytucyjny obowiązek powołać?”
Zapewne zdefiniowane w osobnych przepisach, np. ustawie celowej. Istotne jest to, że komisje stałe – jeśli zostaną zdefiniowane – sejm musi powołać.
@Gammon82
„Może lepiej nie, bo „dywagować” znaczy mniej więcej tyle, co „pobredzać nie na temat”.”
Moja specjalność! Polecam się!
> największe spustoszenia robi egzamin z logiki?
Logika prawnicza nie przypomina logiki formalnej czy też matematycznej. Ciężko znaleźć na przykład na informatyce konstrukcję sylogizmów, bo to raczej wstęp do kazuistyki przez ekwiwokację. Może czasem lepiej, żeby prawnicy znali tylko podstawy wynikania, bo nawet ta niewielka ilość logiki klasycznej staje się li tylko narzędziem zastraszania na sali sądowej.
@P.Kapis „Oczywiście, że żadnej takiej nie ma, bo nie ma innej obowiązującej konstytucji napisanej w języku polskim.”
Ale czemu trzymać się tylko polskiego, co z angielskim, niemieckim, francuskim, włoskim, hiszpańskim? Każdemu, komu się wydaje, że zna angielski, polecam lekturę anglosaskich kodeksów.
@”PiS regularnie odwalał rzeczy o których potem musiały decydować trybunały”
O to to. Po co mamy TK? Czemu każde postępowanie musi być by design minimum dwuinstancyjne?
@”I nawet to co nie jest zdefiniowane do końca, jest zdefiniowane na tyle, na ile się da. Np. wspomniane „niezwłocznie” oznacza „bez zbędnej zwłoki”. Czyli jeśli zwłoka była niezbędna to jest w porządku, ale jeśli da się taką sprawę załatwić od ręki to należy to uczynić.”
Ja, mhm. Zdefiniuj „od ręki” oraz „niezbędna”.
@”Jestem olbrzymim fanem instrumentu który nazywa się dochowaniem należytej staranności. Jeśli można coś zrobić lepiej to należy to zrobić lepiej i nie można się tłumaczyć że tak wystarczy.”
To też wypadałoby zdefiniować.
@”Oczywiście nie można pójść w przesadę i definiować wszystkiego, jak wspomniałeś, część z tego to umowa społeczna. Ale właśnie część, nie wszystko.”
Ależ właśnie WSZYSTKO. Dlatego nie można zabijać, ale jest obrona konieczna. Można też legalnie uprawiać boks i umawiać się na bicie się po twarzach. A już taki żołnierz ma – pod groźbą sądu wojskowego – wykonac rozkaz i (potencjalnie) zabić wroga. No chyba że rozkaz łamie prawo, np. chodzi o ostrzelanie szpitala. No chyba, że szpital jest używany do prowadzenia walk przez drugą stronę, to znowu można…etc.
> Zdefiniuj „od ręki” oraz „niezbędna”.
Ale oraz w sensie także/i/lub/albo? PiS rozwinął wykładnię prawa o teoriomnogościowe interpretacje spójników „i” oraz „oraz”.
@❡
Logika prawnicza nie przypomina logiki formalnej czy też matematycznej.
Powiadają, że logika prawnicza stanowi specjalny rodzaj logiki w tym samym stopniu, co fałszywy diament jest rodzajem diamentu.
@Piotr Kapis
Jestem olbrzymim fanem instrumentu który nazywa się dochowaniem należytej staranności. Jeśli można coś zrobić lepiej to należy to zrobić lepiej i nie można się tłumaczyć że tak wystarczy.
OIMW należyta staranność działa dokładnie na odwrót – jako wymagany poziom minimalny, który wolno przekroczyć, ale nie ma takiego obowiązku. Jeśli byłoby wymagane projektowanie wałów przeciwpowodziowych na wodę „stuletnią”, to nie ma obowiązku ich projektować na „trzystu-„, „pięćset-” ani „tysiącletnią”. Przykład jest wprawdzie wyjęty z dupy, nie znam się na hydrotechnice, ale z wymaganiami tak to wygląda. I tak musi wyglądać, bo np. dowolny element konstrukcji budowlanej można przewymiarować – bardziej przewymiarować – jeszcze bardziej przewymiarować – i wtedy będzie „jeszcze lepiej”.
@Bardzozły:
„no ale spróbuj poważnie odpowiedzieć na to pytanie.”
Na to, czy prawo może być pisane precyzyjnej i zawierać definicje? Ależ oczywiście, że tak, może.
Przykładem jest ustawa o podatku od towarów i usług choćby, bardzo precyzyjna, z rozbudowanym słowniczkiem ustawowym (stron coś koło 11), dotycząca jednego z wielu podatków. Ma stron ona 420, Konstytucja ma raptem 56 stron (format A4). Można? Można, ale wtedy bardzo wątpię czy obywatele by taką doprecyzowaną konstytucje w ogóle przeczytali.
@janekr:
„Czy to prawda, że na pierwszym roku prawa największe spustoszenia robi egzamin z logiki?”
U mnie najwięcej ofiar, krwi i potu wśród kolegów pozbierały przedmioty historycznoprawne. Logikę i WdP mieliśmy jeszcze z prof. Morawskim, ale jakoś prawie wszyscy przeżyli.
W kolejnych latach zaś najwięcej poległych było na przedmiotach proceduralnych i prawie zobowiązań.
@PK:
„Nie musi. Natomiast miło by było gdyby jednak miał szansę zrozumieć podstawy nie wchodząc w domniemania, wywodzenia, szukanie zaszytych znaczeń, sprawdzanie kolejnych paragrafów żeby się upewnić że żaden z nich nie zmienia znaczenia poprzednich. To nie jest nadzwyczajna prośba, to jest zwykła dbałość.”
Zacznijmy jednak od tego, że język prawny, język prawniczy i język potoczny to są jednak trzy różne języki. Zawsze były, zawsze będą, choćby w ustawach znajdzie się znacznie mniejsza liczba makaronizmów i skrótowców niż w języku potocznym, ewolucja następuje wolniej, a to samo zdanie mogłoby mieć różne znaczenie w zależności od tego w której ustawie pada.
Ot, choćby art.182 par. 1 KC: „Rój pszczół staje się niczyim, jeżeli właściciel nie odszukał go przed upływem trzech dni od dnia wyrojenia. Właścicielowi wolno w pościgu za rojem wejść na cudzy grunt, powinien jednak naprawić wynikłą stąd szkodę.”
Co o nim wiemy? Ano, że jest w prawie cywilnym rozumianym szeroko jak i wąsko, bo w KC.
Gdzie możemy tu znaleźć wątpliwości wymagające sprecyzowania? Wybierzmy raptem trzy:
1/ co rozumiemy jako „pszczołę” – konkretny gatunek? gatunki owadów błonkoskrzydłowych dające miód lub podobny produkt? gatunki owadów użyteczne gospodarczo? Gdyż powiedzmy, że ktoś zaimportował sobie dwa ule os miodnych (Brachygastra mellifica – owady z okolic Meksyku, faktycznie dają miód) i mu jeden rój się wybrał na wycieczkę – ten przepis go obejmuje, czy też nie?
2/ czym jest cudzy grunt – grunt, który dosłownie jest cudzą własnością? pod cudzym władaniem (np. pole będące własnością pechowego właściciela roju co się wyroił, lecz przed tym problematyczne pole wydzierżawił komuś innemu)?
3/ co rozumiemy poprzez odszukanie? zlokalizowanie, że rój przebywa na tym i na tym drzewie (jak wlazł do ula to się robią większe mecyje, więc rozważamy jedynie rój na drzewie)? a może wystarcz ustalić, że przebywa na danym terenie (gdyż np. rój jest jakiś płochliwy i raz siedzi na jednym, raz na drugim, a raz a innym drzewie w sadzie)?
Na część tych pytań znajdziemy odpowiedzi wprost w KC (np. co należy rozumieć przez „cudzy grunt”), na część można poszukać odpowiedzi korzystając z nieco bardziej ogólnych zasad wykładni prawa (choćby takiej, że prawo cywilne można interpretować rozszerzająco – czyli można uznać z dużą dozą prawdopodobieństwa, że w razie sporu sąd uzna że osy miodne też się łapią pod art. 182).
Ale, ale – gdyby przepis o podobnym zamyśle znalazł się w prawie karnym, którego w zasadzie nie wolno interpretować rozszerzająco (np. „Nie popełnia czynu zabronionego, kto w pościgu za wyrojonym rojem pszczół uszkodzi ogrodzenie cudzego terenu lub cudze plony” – przykład na szybko, prawo karne akurat nie jest zaatakowane przez pszczoły) to wpadlibyśmy choćby na niemożność rozszerzenia stosowania przepisu na pościg za rojem os miodnych. Gdyby w prawie karnym ustawodawca coś uzależnił od interakcji z pszczołą, to na pewno nie-pszczoły w rodzaju os nie mogłyby się łapać na dany przepis.
„Natomiast miło by było gdyby jednak miał szansę zrozumieć podstawy nie wchodząc w domniemania, wywodzenia, szukanie zaszytych znaczeń, sprawdzanie kolejnych paragrafów żeby się upewnić że żaden z nich nie zmienia znaczenia poprzednich. To nie jest nadzwyczajna prośba, to jest zwykła dbałość.”
Ale chociażby sama norma prawna (w rozumieniu np. prof. Ziembińskiego) zakazująca zabijania innych ludzi to – nie licząc wyjątków, kiedy zabić można, spenailizowanej aborcji, śmierci kobiety przy aborcji, pomocy przy samobójstwie i pewnie jeszcze kilku – obejmuje:
– zabicie, kiedy planowało się zabicie a zabijający nie jest matką zabitego
– zabicie przez pobicie
– zabicie przez współczucie.
Obecnie są to cztery osobne artykuły kodeksu karnego (148, 149, 150 i 151). Jaki byłby zysk z ich zintegrowania w jeden? W mojej ocenie – żaden.
” Np. wynik referendum ogólnokrajowego będzie dla sejmu wiążący i jego wola nie będzie miała znaczenia, albowiem ustępuje przed wolą suwerena.”
Nie jest, tak samo jak wyrok rozwodowy Kowalskiej z Kowalskim nie jest. Wiążące referendum to inny rodzaj podejmowania decyzji niż głosowanie w Sejmie. Wynik referendum nijak Sejmu do niczego nie zmusza (tak jak wyrok rozwodowy Kowalskiej z Kowalskim – Sejm nie robi głosowania pro forma zgodnego ani z referendum, ani z wyrokiem), po prostu Sejm już nie podejmuje po referendum o wiążącym wyniku żadnej decyzji w przedmiocie sprawy tym referendum rozstrzygniętej.
@sheik:
„Osobiście uważam, że tzw. zwykły człowiek nie ogarnie bez przygotowania mechanizmów funkcjonowania państwa, podobnie jak nie ogarnie przepisów budowlanych.”
W mojej ocenie akurat prawo jest najszerzej dostępnym dla zwykłego obywatela zasobem wiedzy specjalistycznej. Akty prawa powszechnie obowiązującego są dostępne za darmo na stronach państwowych, literatury prawniczej zaś produkowane są takie ilości, że w każdym mieście jest księgarnia prawnicza (a sporo co większych księgarń naukowych lub ogólnych ma dział prawniczy), chyba wszystkie biblioteki naukowe mają pokaźne zbiory literatury przedmiotu, a i ceny podręczników studenckich są w prawie dalece bardziej przystępne niż ceny np. atlasów anatomicznych.
Jak jest z samym dostępem do studiów to liczyć mi się nie chce, ale porównując do kierunku lekarskiego to chociażby w województwie kujawsko-pomorskim są trzy ośrodki gdzie za publiczne pieniądze młodzież może zdobyć tytuł magistra prawa, zaś tylko jeden gdzie może zostać lekarzem. Przynajmniej nominalnie jakiś elementy prawa są wykładane na bardzo wielu nie-prawniczych kierunkach studiów.
A i też akurat sądownictwo to jest ta władza, do której szary Kowalski może najłatwiej wstąpić – ławnikiem zostać w mojej ocenie dalece łatwiej niż chociażby posłem.
@wo
„W moim bąbelku wielu znajomych brało frankowy po prostu dlatego, że nie było innej opcji na zakup mieszkania. Powie pan że to anecdata, ale tak czy siak to przecież mój bąbelek (Warszawska Klasa Średnia) był tym najmocniej dotknięty.”
Mnie generalnie dziwi cały wątek wynikający z wątpliwości kto te franki brał – na logikę, im niższe stopy procentowe, tym większa zdolność. Empiria to potwierdza, zdolność kredytowa spadała wraz z wzrostem stóp procentowych NBP, a cykl podwyżek był niedawno.
@sheik.yerbouti
„ale jest obrona konieczna”
– Która jest znakomitym przykładem na przepis dotyczący potencjalnie każdego a napisany tak, żeby czasem nie było nic jasne. Sama koncepcja jest jaka musi być, ale po co napisano to tak dziwnie?
Wymóg współmierności zamiast być napisany wprost jest sobie wyinterpretowywany (jako wyjątek od wyjątku) z paragrafu drugiego.
A to przecież kodeks karny, więc prawo z założenia dla każdego. To może być prostsze.
Inna rzecz, że zacząłeś mieszać różne systemy walutowe: nieostre określenia z pisaniem prosto.
@piotr kapis
'Jestem olbrzymim fanem instrumentu który nazywa się dochowaniem należytej staranności. Jeśli można coś zrobić lepiej to należy to zrobić lepiej i nie można się tłumaczyć że tak wystarczy. ”
Chyba je nadinterpretowujesz. Nie wiem w jakiej branży to się interpretuje akurat tak. W dziennikarstwie jest odwrotnie. „Należyta rzetelność” to pewien standard typu „potwierdzenie informacji w innym źródle”, należy wykazać podczas procesu że się zachowało wymagane minimum – ale maksymalizm polegający na tym, że „zawsze można było to zrobić lepiej” oznaczałby, że żaden dziennikarz nie wygra procesu, no bo WSZYSTKO da się zrobić lepiej.
Innymi słowy, ja się stykałem dotąd wyłacznie z interpretacjami tej „należytej rzetelności” jako minimum, które należy odfajkować jako dupochron – ale nie jako jakiegoś nieosiągalnego ideału, by zawsze zrobić więcej.
@wo „Chyba je nadinterpretowujesz. Nie wiem w jakiej branży to się interpretuje akurat tak. W dziennikarstwie jest odwrotnie.”
Dla mnie ten misaimed fandom kol. Kapisa wobec pojęcia należytej staranności to świetny przykład – bez szydery, serio – tego, jak ciężko jest przekazać bliźniemu jakąś, jakąkolwiek zresztą treść. Natychmiast każdemu włącza się interpretacja, a jeśli ma uraz na jakimś punkcie, to zaraz z „chcieć to móc” robi się „cieć to buc” (copyright bracia Minkiewicz).
@Gammon „Jeśli byłoby wymagane projektowanie wałów przeciwpowodziowych na wodę „stuletnią”, to nie ma obowiązku ich projektować na „trzystu-„, „pięćset-” ani „tysiącletnią”. Przykład jest wprawdzie wyjęty z dupy, nie znam się na hydrotechnice, ale z wymaganiami tak to wygląda. I tak musi wyglądać, bo np. dowolny element konstrukcji budowlanej można przewymiarować – bardziej przewymiarować – jeszcze bardziej przewymiarować – i wtedy będzie „jeszcze lepiej”.
Nie będzie lepiej, bo będzie a)drożej, b)ciężej c)nieekologicznie/marnotrawnie. Metrowy strop żelbetowy nie jest, wyjąwszy ewentualnie schrony, lepszy od 30cm. Bardzo wysokie wały z kolei zabiorą masę miejsca i zasłonią widok.
Podobnie zwykła i prosta decyzja o zabudowie musi – w teorii przynajmniej – oprócz interesu wnioskodawcy brać pod uwagę dobro sąsiadów oraz wspólne. I się zaczyna ważenie racji…
@bardzozły „Inna rzecz, że zacząłeś mieszać różne systemy walutowe: nieostre określenia z pisaniem prosto.”
Nie, po prostu odpowiadałem komu innemu na inne pytanie.
A to aby nie przykład na pomylenie „należytej staranności” z „najwyższą starannością”? OIDP z wykładów z Przydatnych Aspektów Prawa Dla Kierunku Nie-prawniczego. Bo wprawdzie akty prawa można sobie przeczytać w sieci, ale taki kurs sporo klaruje. Nasz wykładowca często na pytania, takie jak niektóre zadawane w tym wątku, odpowiadał „to jest ocenne”. Ale już nie pamiętam, czy to język potoczny, prawniczy, czy prawny.
@unikod
Jestem ciekaw szaleństw teoriomnogościowej interpretacji spójnika „i”!
@Galahi Simtam
A to aby nie przykład na pomylenie „należytej staranności” z „najwyższą starannością”?
A w jakich przepisach jest „najwyższa staranność” i co ona konkretnie oznacza?
@sheik.yerbouti
Nie będzie lepiej, bo będzie a)drożej, b)ciężej c)nieekologicznie/marnotrawnie. Metrowy strop żelbetowy nie jest, wyjąwszy ewentualnie schrony, lepszy od 30cm. Bardzo wysokie wały z kolei zabiorą masę miejsca i zasłonią widok.
Właśnie o to chodzi – przewymiarowany magazyn na worki z kaszą nie tylko wytrzyma jeszcze więcej worków z kaszą, ale i (zależnie od tego, jak bardzo przewymiarowany) powódź, huragan, trzęsienie ziemi, trafienie Tallboyem / Grand Slamem / Fat Manem / Car Bombą / impaktem K-T i tak dalej, a przy tym maksymalizuje zatrudnienie w przemyśle cementowoprętozbrojowniczobudowlanym i inne wartości ogólnoludzkie. Tym samym jest jeszcze lepszy od nieprzewymiarowanego. No w cudzysłów to wziąłem przecież.
@Gammon „a przy tym maksymalizuje zatrudnienie w przemyśle cementowoprętozbrojowniczobudowlanym i inne wartości ogólnoludzkie.”
A ja chciałem zwrócić uwagę na to, że podejmując decyzję (my, ale i co do zasady urząd czy sąd) bierze/my pod uwagę więcej czynników, w dodatku zazwyczaj stoją one względem siebie w konflikcie i dlatego jeden rabin powie tak, a drugi inaczej.
A potem przychodzi oddział informatyków i dziwi się, dlaczego prawa nie da się zalgorytmizować.
„A potem przychodzi oddział informatyków i dziwi się, dlaczego prawa nie da się zalgorytmizować.”
Obowiązkowe SF „Pomnik” (Monument, 1974) Lloyd Biggle – ramotka, gdzie szlachetni krajowcy pokonują złe korpo przed komputerowym sądem mają dysk pamięci z jakimś precedensem.
> Jestem ciekaw szaleństw teoriomnogościowej interpretacji spójnika „i”!
Traktowanie go jako koniunkcji w każdym wyliczeniu, a więc także zbiorów osób uprawnionych do zgłaszania kandydatów (to nie to samo co warunki formalne wymagane od zgŁoszenia). A więc jeśli było napisane, że w kandydatów mogą zgłaszać zbiory A, (przecinek) B i C to wszystkie łącznie bo gdyby prawodawca chciał inaczej to by napisał albo (i nie używał przecinka). Podobnie „oraz” zawsze oznacza „i” ponieważ inaczej bezwzględnie powinno być „lub”.
@ „najwyższa staranność” i co ona konkretnie oznacza?
@ oddział informatyków i dziwi się, dlaczego prawa nie da się zalgorytmizować
Widzę, że się zrobił wątek o poezji semantycznej.
„Poezja semantyczna” – według Themersona – to „odrzucenie precz wszystkich mistyfikujących aureol, połyskujących konwencjonalnymi, tradycyjnymi, patriotycznymi, artystycznymi, moralnymi, obyczajowymi, coleur lokalnymi skojarzeniami za pomocą wprowadzenia na ich miejsce odpowiednich definicji, zbudowanych ze słów wziętych żywcem z neutralnych emocjonalnie słowników, słów ścisłych, dokładnie odpowiadających wymaganiom precyzji.”
I daje od razu przykład:
„Piosenka:
Jak to na wojence ładnie [bis]
Kiedy ułan z konia spadnie [bis]
Koledzy go nie żałują [bis]
Jeszcze końmi potratują [bis]
w moim przekładzie na poezję semantyczną:
Jak ładnie jest podczas tego otwartego konflikciku między narodami
Jak miło jest w czasie tych czynnych międzynarodowych wrogostek
dokonywanych za pomocą siły oręża
Kiedy żołnierz lekkiej kawalerii
uzbrojony w oręż składający się z zaostrzonej głowicy żelaznej
umocowanej na końcu tyki o długości od 2 m i 74 cm
do 3 m i 2 cm
i używanej do zadawania i odpierania ciosów
Przesunie się w przestrzeni od poziomu grzbietu swego konia
do poziomu ziemi
Od poziomu grzbietu swego konia do poziomu ziemi
Jego towarzysze
współuczestniczący w tym otwartym zatarżku między narodami kompani
Wspólnicy dzielący te same warunki tych czynnych,
międzynarodowych wrogostek dokonywanych
za pomocą siły oręża nie odczuwają żalu
smutku
współczucia
nie spoglądają nań z chęcią niesienia odsieczy
pomocy
ulgi”
(Stefan Themerson „Bayamus”)
Mrożek, jak to on, idzie na żywioł i przekłada konsekutywnie. To znaczy u Mrożka sam siebie przekłada – na język ścisły, zdefiniowany, jakby adresowany do informatyków – przemawiający dyrektor operetki:
„Panie i panowie, szanowni obywatele, dostojni ojcowie miasta i zaproszeni goście oraz ty, droga młodzieży… Ach, co też ja mówię. Szanowne organizmy, drogie funkcje biologiczne oraz społeczne, dostojne procesy przemiany materii, szanowne systemy psycho-fizykalno-socjalne, czyli układy energetyczno-informacyjne, labilne, lecz przejściowo stabilne. O wy, produkty ewolucji, czcigodna syntezo białka. Mam zaszczyt powitać was na uroczystym otwarciu… Ach, przepraszam. „Zaszczyt” to słowo z lamusa, dobre w przestarzałym słowniku wartości, jakże dziś bezwartościowym (…) Neuron wart jest neurona i neurony nie mogą zaszczycać się nawzajem. Pac wart jest pałaca, a pałac Paca, Pac Paca i pałac pałaca. Więc niech ci się nie wydaje, strukturo, że możesz komukolwiek przynieść zaszczyt albo hańbę.”
(Sławomir Mrożek, „Rzeźnia”)
@Gammon No.82
> A w jakich przepisach jest „najwyższa staranność” i co ona konkretnie oznacza?
Nie musi być w przepisach, żeby być w język prawniczym/prawnym. A co oznacza zdecyduje pewnie sąd.
Pierwszy z brzegu wynik wyszukiwania (pewnie wpadnę w moderację): https://www.adwokatdlabiznesu.pl/najwyzsza-starannosc/
@MM – wykładnia literalna dla wygody sadu
Chyba każdy praktyk miały 100 takich anegdot. Ale pierwsza z brzegu „linia” to traktowanie różnych uchybień pism procesowych jako wymagających „brakowania” pomimo, że przepis mówi, że można to zrobić tylko jeśli brak uniemożliwia dalsze procedowanie (a dostawałem zwroty „bo nie podano PESELu pozwanego”).
„Ponownie i dobitniej: nie, polskie sądy się upewniały, że 93/13 nie nakazuje utrzymania umowy w mocy, gdyż same stały na stanowisku że po uwaleniu klauzuli indeksacyjnej nie da się jej utrzymać w mocy. ”
Równie dobitnie – Polskie Sądy przez wiele lat obowiązywania 93/13 zasądzały roszczenia z Franków, będąc zobowiazane do badania z urzędu zgodności umowy z prawem.
Potem głowiły się co zrobić by Bank nie musiał oddawać za dużo kasy (a to teoria salda, a to teoria, że bieg przedawnienia idzie dopiero jak Bank NAPRAWDE się dowie, ze konsument nie chce utrzymania umowy). Co wpisuje się też w sprawy o służebności (co by tu zrobić by przedsiębiorstwa przesyłowe nie musiały płacić). Polskie Sądy rzadko idą torem „jesteśmy tutaj by bronić słabszych”, moim zdaniem częściowo w obawie przed ilością spraw. I moim zdaniem dynamika TSUE/Polskie Sądy jest jednak tak, że TSUE mówi co chwila „ej naprawdę, celem dyrektywy jest by Banki jeśli robią coś niezgodnego z prawem to dostały po łapach bo inaczej zrobią to jeszcze raz”.
KNF a przejęcie części banku – tzn jak BPH oddawał „lepszą część” Aliorowi, to KNF i UOKiK tego nie musiał klepnąć?
„Organizacja sądownictwa w dużej mierze nie zależy od sądów, a nie da się zorganizować obsługi asystenckiej sędziego gdy na wydziale liczącym sędziów nastu jest jeden asystent a drugiego nie będzie. Postawa zaś, że po ośmiu godzinach i przy braku polecenia pracy w nadgodzinach personel pomocniczy idzie do domów zamiast uprawiać wolontariat ku chwale ojczyzny jest zaś godna pochwały, nie nagany”
Kiedy mówię „Polskie Sądy” mówię o organizacji. Nie moja wina, że nie potrafią zatrudnić odpowiedniej ilości pracowników (to jest z resztą stały problem jak się pojawia skarga na przewlekłość – traktowana jest zawsze osobiście przez sędziego jako afront, a nie jako skarga na to, że Państwo nie ogarnęło). I to jest oczywiście problem – w ciągu ostatnich lat widzę jak dramatycznie pogorszyła się praca sekretariatów (bo pensje wzrosły wszędzie dookoła tylko nie tam i większym mieście ta praca jest opłacana zupełnie nieadekwatnie). Kiepscy przepracowani pracownicy to gubione dokumenty (koleżanka ostatnio dostała uzasadnienie umorzenia postępowania w stylu „w aktach sprawy znalazło się pismo o cofnięciu pozwu, na etapie pisania uzasadnienia zweryfikowano, że dotyczyło one innej sprawy”), pisma wysyłane nie do tej strony co trzeba, brak przepływu informacji na lini sekretariat-sąd (tu pewnie kwestia atmosfery robi swoje też) przez co sędzia nie dowie się, że coś tam nie wpłynęło i że rozprawa się nie odbędzie.
Tak – sądy powinny być doinwestowane, także pod względem pracowników. By np na rozprawie był jeden sekretarz rano a drugi popołudniu, by nie trzeba było o 15 kończyć sprawy (czasami w newralgicznym momencie). Problemem nie jest to, że Pan Tomasz czy Pani Beata chcą wyjść po 8h (chociaż pracodawca ma prawo wymagać nadgodzin oczywiście płacąc za nie) tylko zatrudnienie odpowiedniej ilości pracowników.
Natomiast Sady nie traktują szybkości postępowania jako dużej wartości. Ja to rozumiem – jako prawnik też czasami mam poczucie „coś ciagle się dzieje, jak nie w jednej to w innyj mojej sprawie” i łatwo stracić z oczu, że poszczególny klient jest zniecierpliwiony tym ile trwa proces. Sędziowie maja full roboty – ciągle coś robią, i zapominają, że dla kogoś kto ma sprawę o odszkodowanie za mobbing z 2019 roku, która się ciągnie od 3 lat (bo opinia, bo świadkowie, bo ojoj nie wysłaliśmy pisma drugiej stronie) to nawet jeśli wygra – to będzie to gorzka wygrana.
„Akurat wydziały od spraw pracy i ubezpieczeń społecznych działają w miarę sprawnie, nie czeka się dekady na wyrok w oczywistej sprawie w rodzaju wypłacenia odprawy” – tu tylko zauważę, że nie bez powodu zmieniono przepis, który kiedyś mówił, że Sąd ma podejmować kroki tak by rozprawa w sądzie pracy odbyła się w ciągu dwóch tygodni od złożenia pozwu, a teraz mówi, że w terminie 6 miesięcy od złożenia ODPOWIEDZI NA POZEW (bez terminu kiedy Sąd ten pozew ma wysłać 2 stronie).
Terminy w moim sądzie w sprawach prawa pracy są raz na 6 miesiecy lub gorzej (w zeszłym miesiącu dostałem termin na czerwiec, w sprawie, w której stan faktyczny jest zasadniczo bezsporny i do ogarnięcia na 0,5-1h rozprawie, ale sąd pomimo wniosków uznał, że wcześniej nie wyznaczy terminu).
Sprawy rozwodowe trwają latami – pozwy składane gdy dziecko ma 1,5 rok kończą się gdy chodzi już do podstawówki (więc dochodzi do sytuacji, że poniewaz sprawa trwa długo – trzeba podejmowac kolejne postanowienia zabezpieczające bo zmienia się sytuacja, pomijam już że potem dochodzi do absurdalnego podejścia „dziecko zostaje przy matce/ojcu bo przecież już od 3 lat się zajmuje nim sam/sama, a dzieje się tak ponieważ przez 3 lata procedowaliśmy)
@wo
@Gammon No.62
Co do dochowania należytej staranności – źle się wyraziłem. Oczywiście, że w takim przypadku nie mamy wymyślać dowolnych potencjalnych scenariuszy. Natomiast powinniśmy sprawdzić, czy nie jest sensownym przyjąć inną interpretację niż ta którą mamy. Czyli właśnie sprawdzić wiarygodność źrodła, zweryfikować jego informacje u innego, skonfrontować informacje pochodzące od obu stron, etc. Jeżeli można przewidzieć (beyond reasonable doubt) że nie zrobienie czegoś może wywołać kłopoty, to należy to sprawdzić.
Na przykład od jakiegoś czasu modne zrobiło się umożliwienie weryfikowania użytkowników telefonów biometrycznie, konkretnie przez zdjęcia twarzy. Ale testy wykazały, że rozwiązania zaimplementowane przez większość wiodących producentów telefonów są podatne na bardzo proste obejście poprzez podstawienie zdjęcia właściciela. O ile dobrze pamiętam tylko Apple przeszło ten test pomyślnie. I teraz wiedząc o tym, że taki atak istnieje, producenci powinni dokonać zmian które to naprawią. Oczywiście nie natychmiast, bo wiadomo że taka poprawka wymaga czasu, ale i nie pozwalając sobie na obijanie się. Jeżeli producent nawet nie podejmie pracy nad tą poprawką a ktoś w wyniku włamania na telefon przy pomocy takiego ataku poniesie straty, to mógłby pozwać producenta i dowodzić, że ten nie dochował należytej staranności. Bo wiedział, że taka dziura istnieje i miał dosyć czasu żeby nad tym pracować. Oczywiście jeżeli komuś włamano by się kilka dni po ujawnieniu wyników testów to producent mógłby powiedzieć, że dochował należytej staranności, bo pracuje nad poprawką, ale nie mógł jej tak szybko wdrożyć. A oskarżyciel mógłby twierdzić, że nie dochował, bo to powinno wyjść w testach przed wypuszczeniem tej funkcji na produkcję, bo jest to oczywisty sposób ataku dla każdego kto chwilę pomyśli jak by spróbował się włamać z użyciem nowej metody.
Ciekawostka, identyczne metody weryfikacji chcą wprowadzać również banki i tam taka podatność na atak nie ma prawa zaistnieć. Dlatego banki (nie wiem czy wszystkie, wiem o przynajmniej jednym) nie wypuszczały takiej funkcjonalności dopóki nie rozwiązały tego problemu. I w ogóle rozważają dużo różnych form ataków i się przed nimi zabezpieczają. Oczywiście dla banków dochowanie należytej staranności wymaga zachowania dużo większej ostrożności niż dla producentów telefonów, ze względu na rodzaj danych i operacji do których dawałoby to dostęp.
Podobnie uważam, że akurat niejednemu biskupowi można postawić zarzuty gdyby tylko prokuratura chciała to zrobić. Albowiem o tym, że wśród podległych im księży dochodziło do różnych nadużyć wiedzieli, a jedynie spotkanie się z księdzem, przeniesienie go na inną parafię czy nawet spotkanie się z i wysłuchanie ofiar to nie jest dochowanie należytej staranności. Jeżeli mają uzasadnione podejrzenie że popełniono przestępstwo powinni powiadomić prokuraturę. Mają też dostęp do dokumentów, którymi powinni się z prokuraturą podzielić.
Innymi słowy jeżeli możemy pokazać, że racjonalnym jest uznanie że do jakiejś czynności istnieje x warunków koniecznych to nie możemy spełnić tylko x-n warunków koniecznych i twierdzić że dochowaliśmy należytej staranności. Musimy wypełnić wszystkie.
@sheik.yerbouti
„Dla mnie ten misaimed fandom kol. Kapisa wobec pojęcia należytej staranności to świetny przykład – bez szydery, serio – tego, jak ciężko jest przekazać bliźniemu jakąś, jakąkolwiek zresztą treść.”
Bynajmniej. Nikt mi wcześniej tutaj nie próbował przekazać treści dotyczącej należytej staranności. To ja poruszyłem temat. I owszem, wyraziłem się nieprecyzyjnie (sic!), ale wo zwrócił mi uwagę i przyznaję że popełniłem błąd. Zarówno gospodarz jak i Gammon mają rację odnosząc się do moich słów krytycznie, bo w takim brzmieniu są nie do obronienia.
@Michał Maleski
„Można, ale wtedy bardzo wątpię czy obywatele by taką doprecyzowaną konstytucje w ogóle przeczytali.”
Primo: ilu znasz zwykłych obywateli którzy przeczytali konstytucję?
Secundo: ilu znasz zwykłych obywateli którzy przeczytali konstytucję ze zrozumieniem?
Co z tego, że ktoś konstytucję przeczyta jeżeli będzie miał problem ze zrozumieniem przepisu, bo jego znaczenie jest dorozumiane i połączone z kilkoma innymi. A w ogóle to żeby wiedzieć co prawodawca miał na myśli należy przeczytać wyrok TK?
Zgadzam się – i pisałem to już kilkukrotnie – że nie da się zrobić prawa w pełni precyzyjnego. Natomiast można spróbować uczynić je nieco bardziej klarownym. Dotyczy to zwłaszcza ustawy zasadniczej albowiem dochowanie należytej staranności dla niej powinno być obwarowane mocniejszymi warunkami niż dla zwykłej ustawy. Po pierwsze dlatego, że jest fundamentem państwa, a po drugie dlatego, że jej zmiana jest dużo trudniejsza niż dowolnej innej ustawy.
„Wynik referendum nijak Sejmu do niczego nie zmusza (tak jak wyrok rozwodowy Kowalskiej z Kowalskim – Sejm nie robi głosowania pro forma zgodnego ani z referendum, ani z wyrokiem), po prostu Sejm już nie podejmuje po referendum o wiążącym wyniku żadnej decyzji w przedmiocie sprawy tym referendum rozstrzygniętej.”
Ciekawe. W jaki sposób zatem – szczerze pytam – wynik referendum przekłada się potem na konkretne przepisy prawa i czynności? Ot, powiedzmy że zapytaliśmy suwerena czy jest za swobodną aborcją do 12 tygodnia i suweren w ważnym referendum odpowiedział że jest. To przecież nie sprawia, że mamy obowiązujące prawo, trzeba je jeszcze przełożyć na ustawę która dopuści to co zostało zadecydowane. I jeśli dobrze rozumiem sejm nie może tego zignorować. Ale może może?
Chciałbym podać jeszcze parę argumentów na rzecz tego, że prawo powinno być pisane klarowniej – szczególnie ustawa zasadnicza jako dokument stanowiący podstawę całego dalszego prawodawstwa.
Po pierwsze stanowienie prawa wpływa na życie nas wszystkich. A o ile nowe prawo ma w założeniu wprowadzać usprawnienia, to może – z różnych powodów – prowadzić również do zagrożeń. Czy będzie to niechlujność czy celowe działanie, źle ustanowione przepisy mogą nam wyrządzić krzywdę. Dlatego należy na to patrzeć jak na proces który niesie potencjalne zagrożenia i mieć kolejne linie obrony nie pozwalające na wprowadzanie do prawa nadużyć. Stanowienie kilku różnych linii i nie poleganie na jednej jest normą w różnych dziedzinach, na wypadek gdyby któraś z nich zawiodła.
I teraz zauważmy, że o ile w przypadku władzy sądowniczej interpretacji przepisów faktycznie dokonują specjaliści, to ci specjaliści nie zrobią więcej niż mogą ze złymi przepisami. Jak ktoś już tutaj pisał, sąd nie może zignorować tego jak przepis jest napisany i pójść drogą „co poeta… przepraszam, prawodawca miał na myśli”. Dlatego pisanie przepisów które są jednoznaczne tam, gdzie to jest możliwe, jest w interesie nas wszystkich, a złe prawo może zaboleć każdego bo sąd nie będzie miał innego wyjścia niż wydać taki a nie inny wyrok w oparciu o obowiązujące przepisy.
Wspomniałem, że władza sądownicza to specjaliści. Ale władza ustawodawcza niekoniecznie! Przecież prawo w Polsce jest stanowione przez:
460 posłów
100 senatorów
1 prezydenta
Wśród tego całego grona tylko jakaś część (zmienna w czasie) będzie mieć przygotowanie prawnicze. Reszta to laicy. Oczywiście mają oni asystentów, biura prawne sejmu i senatu wydające ekspertyzy, etc. Tyle że posłowie nie są zobligowani do trzymania się interpretacji biur prawnych. Te biura są jedną z linii obrony, ekspercką ale wyłącznie doradczą. Decydenci mogą ale nie muszą się tym przejmować. Dlatego dobrze by było, żeby prawo było napisane tak, by również dla nich interpretacja przepisów które nie budziła wątpliwości.
Czasami błędy są wyłapywane (słynne „lub czasopisma” czy „i inne rośliny”), czasami nie będą. Gdy ustawa już przejdzie przez parlament idzie do prezydenta. A ten może być
a) porządnym prawnikiem znającym się na swojej dziedzinie, który w razie czego sobie zgzipgrepuje dorozumienie przepisu i będzie to dla niego oczywiste
b) laikiem ale profesjonalistą, który opiera się na ekspertyzie własnego biura prawnego (czy jak się tam zwie odpowiednie ciało doradcze dla prezydenta)
c) Może i prawnikiem ale o kwestionowalnych kompetencjach, powiązanym z konkretną opcją polityczną i działającym w jej interesie (przykład, oczywiście, czysto teoretyczny. Uwzględniony jedynie dla formalności!)
d) Chłopkiem-roztropkiem który wierzy w „zdrowy chłopski rozum” i lubi robić rzeczy po swojemu a ekspertów traktuje z nieufnością.
e) Człowiekiem który podpisuje wszystko jak leci, ewentualnie przesyłającym losowe albo co któreś ustawy do TK, żeby nie było że się nie interesuje.
f) Zapewne dałoby się znaleźć jeszcze parę innych typów zachowań, które miałyby wpływ na proces.
g) Oczywiście Masaj!
Tak swoją drogą, sądzę że mało kto chciałby żebym to ja został prezydentem (co nam na szczęście nie grozi), albowiem każdą ustawę która budziłaby moje wątpliwości – a jak widać w tej dyskusji mogłoby być tego sporo – przesyłałbym do TK. Z prostego powodu. Chciałbym wiedzieć jak interpretowane będą takie przepisy zanim je podpiszę. Nie chciałbym, żeby za dziesięć lat doszedł do władzy PiS-BiS, przejął TK i zaczął wydawać własne interpretacje już uchwalonych przepisów, bo tak. W ten sposób musieliby przynajmniej najpierw podważyć poprzedni wyrok TK.
Chciałbym również zauważyć, że kiedy prawo jest pisane językiem niezrozumiałym dla przeciętnego człowieka, to trudno jest takiego człowieka przekonać, że ktoś robi coś złego. No kłócą się o interpretacje, panie, ale kto tam za nimi trafi. Ja nie rozumiem tych przepisów, może rację mają ci, może tamci. Łatwiej jest ludźmi manipulować, wierzą swoim i tyle.
Z jednej strony narzekamy, że Polska ma niską aktywność obywatelską, a z drugiej piszemy przepisy tak, żeby zwykłego człowieka odrzucały i przyprawiały o ból głowy.
To co ja proponuję to nie są znaczące zmiany które rozbuchają prawo i podwoją wielkość aktów prawnych. Mówię jedynie o używaniu spójnej i w miarę możliwości intuicyjnej nomenklatury. Zamiast „prezydent nominuje” pisać „prezydent przyjmuje nominacje”, zamiast „sejm udziela” napisać „sejm głosuje nad udzieleniem”. Mowa jest o jednym-dwóch słowach ekstra i bynajmniej nie każdy artykuł wymaga takiego doprecyzowania. Przecież to nie jest tak, że polskie prawo jest w całości złe i głupie. Ot, niektórym przepisom przydałoby się trochę klarowności.
I chyba możemy się zgodzić, że jeśli w jednym artykule mamy „sejm uchwala” a w drugim „sejm udziela” na dokładnie tę samą czynność to jest to coś co można było banalnie uczynić spójnym po prostu trzymając się konsekwentnie tego samego nazewnictwa?
@D.N.L
Jeśli chodzi o szybkość działania sądów, to niedawno usłyszałem, że Tesla złożyła pozew przeciwko Szwecji ponieważ tamtejszy urząd ds. transportu wymaga żeby odbiór tablic rejestracyjnych odbywał się za pośrednictwem poczty a pocztowcy strajkują i nie chcą dostarczać przesyłek Tesli. I dzisiaj się dowiedziałem, że sąd już wydał wyrok i nakazał urzędowi umożliwienie odbioru osobistego.
> I w ogóle rozważają dużo różnych form ataków i się przed nimi zabezpieczają. Oczywiście dla banków dochowanie należytej staranności wymaga zachowania dużo większej ostrożności
No właśnie nie. SMS nie jest trudny do podsŁuchania, a odcisk palca daje pewność 75%, mniejszą niż identyfikacja twarzy. Apple po prostu robi to hardware’owo skanując twarz w 2.5D w podczerwieni, producenci telefonów z Androidem przez zwykłą kamerkę. Android ma więc osobne API które JEST OZNACZONE jako insecure, i to dlatego banki go nie używają. Ale SMS to już dochowanie należytej staranności.
@xbaenq
jednoosobowe składy
Pewnie to przyspieszyło, natomiast to pogarsza jakość postępowań odwolawczych (która i tak jest dość różna, nie bez powodu w gwarze prawników nazywamy niektóre wydziały odwoławcze „utrzymawczymi”)
O ile jestem wielkim zwolennikiem szybkości postępowania. To nie powinna ona być uzyskiwana kosztem takich wartości jak jawność postępowania (te wszystkie niejawne postępowania, postępowania zdalne z utrudnionym dostępem publiczności itp) czy właśnie prawdziwa dwuinstancyjność (tu np. tzw zażalenie poziome – czyli zażalenia, które rozpatrywane nie są przez sąd wyższej instancji tylko inny skłąd z tego samego sądu. W istocie „kolegi z biurka/pokoju obok).
@należyta staranność/definicje.
W porządku prawnym potrzebujemy tak klauzul generalnych (czyli właśnie tych „rażących niewdzięczności” „bez zbędnej zwłoki”) i definicji (często nieoczywistych). Przy czym są obszary wymagające mniej lub bardziej ostrych pojęć (co oczywiście może być kwestią systemu – można mieć system procesowy „formułkowy” a może być bardziej „miękki”) i kwestia tego kto jest odbiorcą jest tutaj oczywiście bardzo istotna.
Przy czym „klauzula generalna” to jest zwrot celowo nieostry. Bo wiemy, że „w róznych sytuacjach zbędna zwłoka będzie rózna”, bo rażąca niewdzieczność lepiej by była oceniana w całości sytuacji a nie kazuistycznie.
Inną rzeczą są problemy definiowania (już nie w „słowniczku”) różnych pojęć – jak mamy normę art. 148 (kto zabija człowieka…) to tak naprawdę każde z tych 3 słów wymaga definicji (co to znaczy zabić? ustanie aktywności pnia mózgu jest chyba aktualnym podejściem, ale przecież to nie jest oczywiste, „człowiek” przecież też niekoniecznie (chociażby w kwestii „czy zarodek jest człowiekiem)
@należyta staranność
Tu słusznie już powiedziano – należyta staranność to akurat pewien miernik, i to z tych raczej „niskich”. Mamy przecież „najwyższą staranność”, „należytą staranność prowadzącego przedsiębiorstwo” i inne mierniki (tak jak kiedyś rzymianie mieli „pater familias” (co by zrobił dobry ojciec rodziny? czy zrobiłeś tyle co on by hipotetycznie zrobił?). Z tego co pamiętam ze studiów np Niemcy mają/mieli dość wysoko postawiony miernik „rozsądnego konsumenta”.
Bonusowo dodam, że są np orzeczenia mówiące, że skoro prawo pracy ma być interpretowane „pro pracowniczo” to skoro słowo „miesiąc” jest nieostre, to jeśli interpretowanie go jako „cykl księżyca” da większą ochronę pracownikowi, to tak go należy interpretować.
> Zamiast „prezydent nominuje” pisać „prezydent przyjmuje nominacje”, zamiast „sejm udziela” napisać „sejm głosuje nad udzieleniem”. Mowa jest o jednym-dwóch słowach ekstra
A państwo zapewnia ochronę życia od poczęcia do naturalnej śmierci.
Myślę, że komisja konstytucyjna była świadoma różnych takich możliwości, tylko w drodze kompromisu „przyjęto” (w dyskusji albo milcząco) proponowany przepis. On nawet mógł być w brzmieniu proponowanym przez ekspertów komisji, w tym profesorów, ale nie jest to projekt profesorski jaki całościowo rozważa na przykład komisja kodyfikacyjna prawa karnego. Też pełna absurdów i zaniedbań, ale nie motywowanych na przykład kompromisem z posłem który spieszy się na pociąg, czy doświadczeniem prezydentury Lecha Wałęsy.
@❡
„Ale SMS to już dochowanie należytej staranności.”
I sam SMS wystarczy czy może jest tylko jedną z metod połączoną z innymi, np. hasłem/PIN/etc.
Ja wiem, że są banki i banki i że w takim USA można spotkać rozwiązania archaiczne, ale trendem jest raczej pójście w MFA (Multi-Factor Authentication, czyli kilka różnych form weryfikacji wymaganych łącznie).
A bank który wprowadziłby weryfikację twarzą taką, jaką zrobił Samsung miałby konkretne problemy w razie pozwu. Nie chcę mówić, że by się nie wybronił, bo nie takie rzeczy się da kiedy się ma cały zespół drogo opłacanych prawników (a jeszcze zależy w którym kraju ten proces, oczywiście), ale zarzut, że bank naraził klienta na straty byłby mocny.
„Apple po prostu robi to hardware’owo skanując twarz w 2.5D w podczerwieni, producenci telefonów z Androidem przez zwykłą kamerkę.”
Słyszałem o jeszcze innym rozwiązaniu (bankowym). Otóż ludzka twarz niemal nigdy nie jest stale nieruchoma, mamy różne tiki, drgania, wykonujemy charakterystyczne ruchy. Aplikacja dokonuje serii zdjęć i sprawdza czy te pasują do wzorca przynależnego żywemu człowiekowi. Zdjęcie nie ma szans bo jest nieruchome a ewentualne „ożywienie” go też nie pomoże, bo nie będzie to ten sam sposób poruszania jak u żywego człowieka.
Przy czym pytanie „a jak się upewnimy, że nikt tego nie obejdzie zdjęciem?” było pierwszym które padło na spotkaniu, kiedy tylko kwestia biometryki się pojawiła.
@unikod
„A państwo zapewnia ochronę życia od poczęcia ”
A ja tu przypominam, że nie wiadomo, co to jest „poczęcie”. To nie jest termin zdefiniowany naukowo, tylko najwyżej teologicznie (ale też nie znam teologicznej definicji). Czy to jest to samo, co zapłodnienie? Jeśli tak, to która faza zapłodnienia?
„A państwo zapewnia ochronę życia od poczęcia” = „Jak to na wojence ładnie, kiedy ułan z konia spadnie.”.
Oba zdania można doprecyzowywać i udefinicyjniać w nieskończoność. Eleacka praca.
(Jakby państwo naprawdę zapewniało obywatelom ochronę życia, to by wydało zakaz posiadania prywatnych samochodów).
@ „To nie jest termin zdefiniowany naukowo, tylko najwyżej teologicznie.”
A która definicja ważniejsza? Bo to Boże Narodzenie świętujemy, nie idziemy do pracy, oglądamy Kevina. A 19 lutego (urodziny Kopernika), 7 listopada (urodziny Skłodowskiej) jest dzień jak co dzień, każdy idzie do roboty i nawet nie wie, jakie to Święto.
Tak a propos tego co można doprecyzowywać i udefinicyjniać w nieskończoność, to w trakcie czarnych protestów niektóre kobiety dostawały zarzuty za korzystanie ze znaku „Polki Walczącej”. Dlaczego? Ponieważ istnieje ustawa, która chroni godność znaku „Polski Walczącej” (zgłoszona przez i przegłosowana jeszcze przez PO, tak swoją drogą). Przy czym nie wiadomo jak określić czym jest godność znaku i czy została naruszona, ale był to świetny pretekst to stawiania zarzutów przez przejętą przez PiS prokuraturę. I tłumacz się potem w sądzie, że nie jesteś wielbłądem a nowy znak nie narusza godności tego chronionego.
@ ochrona życia
Ale w konstytucji jest saute. Właśnie o to chodzi że nie ma konkretnego odniesienia, żeby nie decydować o aborcji czy eutanazji.
Podobnie ochroną jest objęte małżeństwo (zdefiniowane jako związek hetero), (przecinek) rodzina, (przecinek) macierzyństwo i rodzicielstwo. Rodzina nie jest zdefiniowana.
@ SMS
A choćby w 3D-secure i wdrożeniach dyrektywy PSD2. Podobnie z „kradzieżą” tożsamości. Banku to w ogóle nie obchodzi i zepchnąłby problem na klienta, póki w swoich papierach ma dupochron że dochował należytej staranności tzn. wszyscy tak robią. Banku bezpieczeństwo interesuje wyłącznie pod względem formalnym.
@Piotr Kapis
Banki i biskupi
Po pierwsze – nie porównujmy jabłek z bakłażanami. Czym innym jest nalezyta staranność na gruncie prawa cywilnego a czym innym karnego („prokuratorzy stawiać zarzuty”) a w cywilnej jeszcze czym innym odpowiedzialność kontraktowa (łączy nas umowa i mam prawo oczekiwać, że coś zrobisz) a czym innym deliktowa (nic nas nie łączyło do momentu, w którym zbiłeś szybę w moim oknie). Pomijam już kwestię odpowiedzialności na zasadzie winy i ryzyka (gdy np. jechałeś samochodem i wjechałeś w pieszego).
Odpowiedzialność karna biskupów wymaga by był, obowiązujący w czasie popełnienia czynu, przepis karny, zobowiązujący ich do odpowiedniego działania. Ewentualnie taki sposób współdziałania ze sprawcami by uznać, że biskup był częścią przestępstwa (wspólnie i w porozumieniu) (to by było nie tylko trudne do udowodnienia co chyba też po prostu raczej niezgodne z prawdą). Należyta staranność może być podstawą do odpowiedzialności cywilnej biskupów – że nie sprawowali nadzoru nad swoimi podwładnymi. Dlatego jak czytaliśmy raport o McCarricku to Watykan bardzo dbał by np o pytaniach które skierowano do USA na temat McCarricka nie zostały w archiwach amerykańskich diecezji ślady („proszę wysłać odpowiedź razem z tym pytaniem” „nie tylko odsyłam odpowiedź wraz z pytaniem, ale też napisałem ją na maszynie a nie na komputerze by nie został ślad!”)
*Trochę na przekór temu co koledze MM pisałem, ostatnio zapadł ciekawy wyrok przeciwko Bankowi, gdzie Sąd poszedł w nieintuicyjną stronę w sytuacji gdy Bank dostał zlecenie wypłaty środków od nieuprawnionej osoby (oszust wyłudził dostęp do systemu informatycznego). W rozumieniu „potocznym” – oszust „ukradł pieniądze klienta”. Sąd powiedział „Nie. Pieniądze były Banku. Klient miał (i ma) wierzytelność w stosunku do Banku o wypłatę środków. Oszust ukradł pieniądze należące do Banku, to Bank odpowiada za to by je zabezpieczyć”
@ „godność znaku”
Uczucia patriotyczne = uczucia religijne. Oraz = różne inne uczucia.
To, co w angielskim zwie się Holocaust denial, w niemieckim – Holocaustleugnung, we francuskim – négationnisme, u nas, w polskim, się ukonkretnia jako „kłamstwo oświęcimskie”. Jest to związane z obszarem, na którym w przeważającej mierze dokonywała się zagłada, a przez to także z uczuciami ludzi zamieszkujących ten obszar. Trudno orzec, gdzie oddzielić prawodawstwo od ludzkich uczuć. Nie oddawałbym tej kwestii w ręce informatyków i łapska algorytmów.
@D.N.L
„Odpowiedzialność karna biskupów wymaga by był, obowiązujący w czasie popełnienia czynu, przepis karny, zobowiązujący ich do odpowiedniego działania.”
Przecież jest. Art. 240 kk.
„§ 1. Kto, mając wiarygodną wiadomość o karalnym przygotowaniu albo usiłowaniu lub dokonaniu czynu zabronionego określonego w (…) art. 198 seksualne wykorzystanie bezradności lub niepoczytalności innej osoby, art. 200 obcowanie płciowe z osobą małoletnią lub doprowadzenie jej do poddania się czynnościom seksualnym, (…) nie zawiadamia niezwłocznie organu powołanego do ścigania przestępstw, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.
§ 2. Nie popełnia przestępstwa określonego w § 1, kto zaniechał zawiadomienia, mając dostateczną podstawę do przypuszczenia, że wymieniony w § 1 organ wie o przygotowywanym, usiłowanym lub dokonanym czynie zabronionym; nie popełnia przestępstwa również ten, kto zapobiegł popełnieniu przygotowywanego lub usiłowanego czynu zabronionego określonego w § 1.”
Jeśli zatem biskup miał informacje, że któryś z jego podwładnych wykorzystywał seksualnie nieletnich to miał obowiązek zawiadomić organy ścigania (chyba że ma dostateczną podstawę do przypuszczenia, że organy już o tym wiedzą).
Oczywiście biskupowi należałoby udowodnić, że wiedział, ale po pierwsze niektóre ofiary rozmawiały przecież z biskupami, a po drugie jeśli podjął takie działania jak osławione przeniesienie do innej parafii to można próbować wykazać, że był świadomy problemu i próbował go tuszować albo rozwiązać na swój sposób. Ale obowiązku wynikającego z przepisu nie dopełnił.
Zdaję sobie sprawę z tego, że takie rzeczy trzeba udowodnić i że wcale nie muszą one oznaczać skazania. Ale po pierwsze od tego mamy prokuraturę żeby przyjrzała się sprawie, sprawdziła czy ma wystarczające dowody i ewentualnie postawiła zarzuty a sądy od tego, żeby wydały wyroki. I sądzę, że gdyby paru biskupów tylko dostało zarzutami z tego artykułu to reszta by się przestała czuć tak pewnie i może paru by zaczęło traktować problem poważnie. Oczywiście jest też spora szansa, że słyszelibyśmy o „bezpardonowych atakach na kościół”.
Naprawdę nie rozumiem dlaczego od banków oczekujemy, że będą wdrażać rozwiązanie maker-checker a od organizacji religijnej która ma regularnie do czynienia z dziećmi i której udowodniono wielokrotne nadużycia, w tym natury seksualnej wobec nieletnich nie oczekujemy, że wdroży jakieś rozwiązania zabezpieczające.
Oczywiście wszystko to można tłumaczyć sojuszem tronu z ołtarzem i tym, że politycy zwyczajnie nie chcą wchodzić w konflikt z kościołem, a więc nie robią też podległe im instytucje. Ale wydawało mi się, że mówimy o tym co można by było zrobić gdyby istniała wola działania. Wiadomo, że bez takiej woli to niczego nie będzie.
@ergonauta
„Trudno orzec, gdzie oddzielić prawodawstwo od ludzkich uczuć. Nie oddawałbym tej kwestii w ręce informatyków i łapska algorytmów.”
Nie postulowałem niczego takiego. Zwracałem jedynie uwagę, że założenie racjonalności działania prawodawcy może się okazać bardzo śmiałe. I że jeśli mamy takie ustawy jak o ochronie godności znaku, to potem może nie dziwmy się, że nastawiona autokratycznie partia przewodzona przez człowieka który musi postawić na swoim we wszystkim, będzie wykorzystywać takie przepisy do gnębienia ludzi.
Oczywiście, że gdyby nie było tej ustawy to znaleźliby sobie inną albo w ogóle działali niezgodnie z prawem. Ale może jednak nie warto tworzyć zbędnych ustaw tylko po to, żeby rozwiązywać wymyślone problemy?
@Piotr Kapis
„Zamiast „prezydent nominuje” pisać „prezydent przyjmuje nominacje”
– Przecież to wciąż ten sam problem: że czas teraźniejszy oznacza obowiązek tylko dla wtajemniczonych. Komu korona z głowy spadnie, jak obowiązek organu x zapisze się w formie „x ma obowiązek”? To alergia jakaś? Czy ta Biblia po prostu musi być po łacinie?
> Słyszałem o jeszcze innym rozwiązaniu (bankowym). Otóż ludzka twarz niemal nigdy nie jest stale nieruchoma
Tego nie ma w API. Normalny dostęp do kamery jest wyłącznie via usŁugi systemu operacyjnego i API które udostępniają. Bank który by to implementował samodzielnie lub sklejając jakieś nieaudytowane biblioteki nie kupione od dostawcy starannie wyposażonego w należyty stos papierów to dopiero by się naraził na pozew. Dla przykładu biblioteka Google ML Kit udostępnia taką funkcję „face tracking” pisząc, iż nie daje gwarancji ponieważ jest to beta, a także „Note that this isn’t a form of face recognition; face tracking only makes inferences based on the position and motion of the faces in a video sequence.”
Nawet gdyby Google czy Apple udostępniło takie API to żadna gwarancja ponieważ obecnie mając zdjęcie generatywna AI wygeneruje video.
Sądy jednak kierują się w większości deklaracjami na papierze. Innym ciekawym problemem jest choćby cena a wartość. Do jakiego przestępstwa dochodzi gdy ktoś wyłudzi psa za milion sprzedając w zamian dwa rasowe koty po pół miliona które okażą się dachowcami?
@Piotr Kapis
„Nie postulowałem niczego takiego.”
Jasne, że nie. Wcale tego nie sugeruję. Po prostu głośno myślę.
Na przykład o tym, co i dla kogo oznacza „zbędna ustawa”. Trudno to ustalić jednym komentarzem na blogu (niszowym – co z dumą podkreśla Gospodarz).
Ja bym na mocy ustawy o „ochronie Znaku” najpierw ścigał tych, co mając widoczny tatuaż z „PW” (z konkretną kotwicą, na konkretnej łydce czy innym widocznym miejscu), znajdują się w stanie agresywnego upojenia alkoholowego, demolują mienie społeczne, wyrażają pogardę wobec innych (niekoniecznie Polaków).
@ „Naprawdę nie rozumiem dlaczego od banków oczekujemy (…), a od organizacji religijnej która ma regularnie do czynienia z dziećmi (…) nie oczekujemy…”
Oczekujemy – i od jednych, i od drugich. Ale, po pierwsze, i jedni, i drudzy się przed naszymi oczekiwaniami bronią z całych sił. A to są – w obu przypadkach – niemałe siły. I mroczne. Zaś po drugie, oczekujemy – ale nie wszyscy. Ty i ja oczekujemy, jednak są tacy, co nie oczekują.
@ergonauta
„niszowym – co z dumą podkreśla Gospodarz)”
Ależ z jaką tam dumą! To melancholijne stwierdzenie banalnego faktu. Czy nie wolałbym być sławny, wpływowy i bogaty? No pewnie że bym wolał. Ale jest jak jest i już się raczej nic nie poprawi, za późno.
@ergonauta
„Jasne, że nie. Wcale tego nie sugeruję. Po prostu głośno myślę.”
Ok, przepraszam. Wcześniej pojawiały się komentarze dyskutujące z rzeczami których nie mówiłem i mogę być nieco przewrażliwiony.
„Ja bym na mocy ustawy o „ochronie Znaku” najpierw ścigał tych, co mając widoczny tatuaż z „PW” (z konkretną kotwicą, na konkretnej łydce czy innym widocznym miejscu), znajdują się w stanie agresywnego upojenia alkoholowego, demolują mienie społeczne, wyrażają pogardę wobec innych (niekoniecznie Polaków).”
A to swoją drogą. Ale oczywiście bardzo głośni „patrioci” byli przez poprzednią (czy w sumie jeszcze aktualną) władzę hołubieni, prezydent nawet promował markę „Red is bad”. Która jest w swojej istocie antypatriotyczna. Nie mogę patrzeć na te nadrukowane na rękawach nieściągalne opaski czy ludzi idących w koszulce z orzełkiem na piersi na kebaba i oblewającego go sosem, gdy jednocześnie ci sami ludzie wycierają sobie gęby bogiem, honorem i ojczyzną. Widziałem już kogoś kto taką spraną koszulkę założył podczas prowadzonego remontu i potem wyskoczył do sklepu w takiej uwalanej gipsem czy czym tam (ok, w tym przypadku nie wiem czy był to patriota spod znaku wilka wyklętego żyjącego prawem husarza, czy ktoś nie przejmujący się patriotyzmem kto założył pierwszą spraną koszulkę jaka mu w rękę wpadła, może należącą do np. syna).
Uważam za pewną porażkę anty-PiSu że nie zaproponował i nie promował swojej wersji patriotyzmu, bardziej skupionego na szacunku do kraju i dumie z jego osiągnięć. W rezultacie PiS wspierając tych najbardziej głośnych, widowiskowych i nierzadko agresywnych nie miał konkurencji, a naziści mogli przejąć Marsz Niepodległości. I wiele osób tam idzie bo chce świętować, chce być częścią czegoś większego, a nie mają pojęcia kto na tym zyskuje.
Oczywiście łatwo się mówi, ja sam nie wiem co bym w tej sprawie zrobił gdybym był aktywnym politykiem Lewicy. Ale już PO można parę rzeczy zarzucić.
Nie miałbym nic przeciwko opcji edycji komentarzy w ciągu dajmy na to 10 minut od opublikowania. Inaczej człowiek coś napisze a tu w międzyczasie wpadły kolejne odpowiedzi do których wypada się odnieść. Cóż, działamy z tym co mamy.
@ergonauta
„Zaś po drugie, oczekujemy – ale nie wszyscy. Ty i ja oczekujemy, jednak są tacy, co nie oczekują.”
Dokładnie o to mi chodziło. Nie jest dla mnie zaskoczeniem, że osoby komentujące na tym blogu mają w pewnych sprawach w miarę zbliżone poglądy i oczekiwania, a przynajmniej że nie reprezentują pełnego przekroju społeczeństwa. Nie bez powodu gospodarz czasami nawoływał „Drodzy pisowcy, powiedzcie mi…” i nie spotykał się z szerokim odzewem.
Używając liczby mnogiej odwoływałem się raczej do Polaków en masse. Wielu Polaków (czy można powiedzieć że dla przeciętnego Polaka?) nie zdziwi się i zdecydowanie poprze postulat, żeby banki były odpowiedzialne za bezpieczeństwo zdeponowanych pieniędzy, a jednocześnie nierzadko te same osoby zrobią zdziwionego pikachu kiedy się w ogóle rzuci pomysłem egzekwowania odpowiedzialności od KK. Odsetek tych osób, które to drugie traktują jako coś naturalnego, jest sporo mniejszy.
Można tylko mieć nadzieję, że to się będzie zmieniać i cieszyć się z istnienia takiego Jędraszewskiego, który skutecznie zniechęca młodych do kościoła. Ostatnio nawet górale zaczęli na niego narzekać, a to jest osiągnięcie!
„Uważam za pewną porażkę anty-PiSu że nie zaproponował i nie promował swojej wersji patriotyzmu, bardziej skupionego na szacunku do kraju i dumie z jego osiągnięć.”
Pełna zgoda. W dodatku to była swoiście antydatowana porażka anty-PiS-u, zanim jeszcze sformował (i sformułował) się PiS.
Ta porażka miała miejsce w latach, z grubsza, 1989-2009, potem było po ptokach. Konserwatyści i wrogowie postmodernizmu więcej się nauczyli od Haydena White’a i Franka Ankersmitha o historycznym narratywizmie niż liberalni postępowcy, także lewicowi.
Ja miałem raczej na myśli problemy z nazistami i kibolami kiedy PiS już istniał. Za „Donald, matole, twój rząd obalą kibole” ciężko kogoś skazać, ale spalenie tęczy czy ambulansu to już jest podstawa do postawienia komuś zarzutów i przyjrzenia się środowisku.
Możliwe, że informacje które mam są niepełne czy może nawet fałszywe, ale słyszałem o sporej tolerancji policji i służb na wyraźne przygotowywania się do rozrób w okolicach święta niepodległości zanim PiS odzyskał władzę. Pamiętam komentarz (ale już nie czyj, niestety), że paleta kostki na trasie marszu jest lepsza, bo w ten sposób nie będą demolować ulicy w poszukiwaniu amunicji, skoro mają ją pod ręką.
Aczkolwiek przyznam, że to nie jest wyłącznie kwestia anty-PiS, tylko generalnie pewnej nieudolności państwa polskiego w postępowaniu z łobuzami. Czy chodzi o nazistów palących różne obiekty, kiboli demolujących Starówkę czy jeszcze dawniejsze nieradzenie sobie z bandami wyrostków oblewających ludzi wodą w Lany Poniedziałek. Chociaż w tym ostatnim przypadku sam nie wiem jak to się stało że problem znikł i nie wraca. Kiedy występował nie widziałem konkretnych działań policji, teraz tego po prostu nie ma. Tradycja się znudziła?
@mpol
Nie musi być w przepisach, żeby być w język prawniczym/prawnym.
Podobno „językiem prawnym” nazywa się język, w którym się tworzy ustawy. W takim razie „najwyższa staranność” musi być w przepisach, żeby być w języku prawnym.
Natomiast w języku prawniczym może być oczywiście dowolne słowo / wyrażenie / zwrot, które jest nośne retoryczne.
A co oznacza zdecyduje pewnie sąd.
Tzn. „najwyższa staranność” znaczy cokolwiek, co sąd w danym momencie zechce, żeby znaczyła. Prawdopodobnie faktycznie tak jest.
Pierwszy z brzegu wynik wyszukiwania (…)
Z tego wynika, że „najwyższa staranność” to takie coś, co sobie można wpisać do umowy. I wtedy człowiek, projektujący na podstawie tej umowy budkę z warzywami, będzie zobowiązany zaprojektować ją tak, aby wytrzymywała najwyższe obciążenia (tzn. jakie? nie zgaduję), niezależnie od tego, jakie są normalne standardy projektowania budek z warzywami i jakie obciążenia taka budka zazwyczaj znosi.
@wo i #franki
„Dla pana to coś o czym pan czyta teoretycznie, ale ja jestem z tego pokolenia, które przym”ierzało się do tych kredytów – i sam to pamiętam, że w frankach ja też miałem większą zdolność. W moim bąbelku wielu znajomych brało frankowy po prostu dlatego, że nie było innej opcji na zakup mieszkania. Powie pan że to anecdata, ale tak czy siak to przecież mój bąbelek (Warszawska Klasa Średnia) był tym najmocniej dotknięty. W Myciskach Niżnych kredyt frankowy chyba zawsze i tak był abstrakcją.”
Oczywiście że problem franków to problem przede wszystkim warszawski i w niewielkim procencie pozostałych kilku największych miast. Po prostu w tamtych czasach w innych miastach się w zasadzie nic nie budowało bo i nie było nikogo kogo by było na nowe mieszkanie stać.
Największy błąd poznawczy młodych kolegów opowiadających o rzeczach które działy się w ich czasach przedszkolnych jest wrzucanie wszystkiego do jednego wora. Tymczasem kredyty frankowe były zupełnie czym innym w roku 2004 a innym w 2007. Pierwotnie faktycznie była to oferta dla raczej bogatych klientów (bo też i nikogo innego nie było stać na żaden kredyt hipoteczny ani na nowe mieszkanie). Ale potem zbiegły się trzy rzeczy. Po wejściu do unii ceny mieszkań zaczęły dość gwałtownie rosnąć. Jednocześnie trwała narracja że za rok/dwa/trzy wejdziemy do strefy euro (czytaj: problem kursowy nie istnieje). Oraz co najważniejsze: PIS doszedł do władzy. Nie było większego arbitra dla kredytów frankowych niż oni a konkretnie np Zyta Gilowska. To była ichnia metoda na to by kogokolwiek było nadal na mieszkanie stać – w tym czasie kurs franka był tak niski a ceny mieszkań wzrosły już na tyle że w ogromnej większości przypadków tylko kredyt frankowy powodował że ktoś miał zdolność kredytową. Jako że kurs był chwilowo niski oczywiście to są ci wszyscy ludzie którzy dostali najmocniej po dupie. Ale to nie byli już żadni bogacze. Dodatkowo w okolicach 2006-2008 banki w zasadzie nie udzielały w ogóle kredytów złotówkowych. Istniały one w teorii w ofercie ale w zasadzie niemożliwym było ich wzięcie. Brałeś franki albo przecież nie musisz kupować mieszkania. Przy ogromnej wrzawie pisowskiej propagandy że każdemu należy się tani kredyt frankowy.
Tyle wspomnień dziadersa, ja swój kredyt frankowy wzięty w 2004 roku spłaciłem w 2020, nie żałuję i sądzić się z nikim nie zamierzam. Ale co do pryncypiów, skoro TSUE orzekł że to było oszustwo to uważam że rekompensaty powinny nastąpić automatycznie a nie na drodze każdorazowego użerania się z korporacją.
> Lany Poniedziałek. Chociaż w tym ostatnim przypadku sam nie wiem jak to się stało że problem znikł
A może jednak warto pomyśleć o tym intensywniej zamiast łaknąć działań policji. To niby rozsądne oczekiwać jakiegoś, ale są też postulaty likwidacji takich formacji jako takich nie tylko paramilitarnych w USA. Polska policja spisiała już dokumentnie kadrowo i w myśleniu.
Taki problem: skazani w niewielkim stopniu (choć nie znikomym!) stawiają się do odbycia kary przed bramami więzień. Rozwiązanie policji: wywlekać. Rozwiązanie weszło do kkw i teraz sąd już nawet nie wysyła zawiadomienia, bo po co jak policja i tak wywlecze.
@najwyższa staranność
Tak, zawierać umowy cywilnoprawne możemy je wyrażać używając pojęć które nie występują w żadnym kodeksie. „Najwyższą staranność” sądy interpretują jako wyższy stopień staranności niż „należyta staranność”. Morał był z tego taki, żeby nie dać się wkręcić w podpisanie zobowiązania do zrobienia czegoś z najwyższą starannością, myląc ją z należytą starannością. A w tym wątku, że łatwiej zrozumieć o co chodzi dyskutantom online, gdy słyszało się kiedyś typowe pomyłki.
@kandydatów zgłaszają zbiory A, B i C
Jeżeli to o KRS, to aby nie głuchy telefon, a rozchodziło się o coś innego? Tak jestem ciekaw, bo język mamy giętki, i sam pamiętam kolowium z SQLa, gdzie taki sam szablon zdania w języku polskim przekładał się na inne logiczne wyrażenie. (Bo jedno zapytanie dotyczyło obszarów geograficznych, a te w przypadku gdy na siebie nachodziły inaczej funkcjonowały niż to czego dotyczyło drugie zapytanie).
> rozchodziło się o coś innego?
To na pewno głuchy telefon, bo jestem przekonanyże było wiele takich sytuacji, ale nie mam tego rozpisanego (podobnnie gdzieś miałem czyjeś konspekty z komisji konstytucyjnej z różnymi kwiatkami, nie do znalezienia teraz). Pierwszą ekspertyzę napisał uż w 2015 szanowany wcześniej profesor, stwierdzając iż kandydatów do TK „zgłasza prezydium oraz grupa 50 posłów” znaczy że obiwe te grupy naraz, nie ma innej logicznej możliwości.
(w sensie może głaszać, o uprawnieniu do zgłaszania, nie formalnych wymogach zgłoszenia)
To, że „i” w normalnym języku niekoniecznie jest funktorem KRZ-u, to chyba nie jest dyskusyjne?
@❡
„A może jednak warto pomyśleć o tym intensywniej zamiast łaknąć działań policji.”
Hmmm, kiedy po ulicach grasują prawdziwi chuligani to jednak oczekiwałbym od policji działań. To nie musi być od razu pałowanie i do lochu, jeżeli problem załatwi już sama zwiększona obecność i widoczność policji to mnie to wystarczy.
Ale zgodzę się, że jeżeli problem można rozwiązać inaczej to należy to zrobić, bo przemoc raczej rodzi przemoc (albo frustrację) i może się sprawdzać doraźnie, ale długoterminowo nie jest to najkorzystniejsze rozwiązanie.
Obawiam się jednak, że nawet bardzo intensywne myślenie o tym nie sprawi, że dojdę jak to się stało, że ten problem został wyeliminowany. Mogę spróbować szukać informacji w sieci, ale jeśli dobrze pamiętam to były czasy kiedy jeszcze w Polsce nie było powszechnego dostępu do internetu (ani internetu w takim sensie w jakim go teraz znamy, nie było też Google) i nieco brak mi wiedzy żeby w tej kwestii. Chociaż chętnie bym się dowiedział jak to się udało.
„Polska policja spisiała już dokumentnie kadrowo i w myśleniu.”
Zgoda, ale tu mówimy jednak o czasach jakieś trzy dekady wstecz. Wtedy nawet PiS jeszcze nie było.
„Taki problem: skazani w niewielkim stopniu (choć nie znikomym!) stawiają się do odbycia kary przed bramami więzień. Rozwiązanie policji: wywlekać. Rozwiązanie weszło do kkw i teraz sąd już nawet nie wysyła zawiadomienia, bo po co jak policja i tak wywlecze.”
Och, nawet nie chcę zaczynać krytykować działań policji i/lub sądów w Polsce, bo to może być długi temat. Powiem tylko tyle, że Ziobro wiedział co robi kiedy deklarował potrzebę reformy sądów. Oczywiście zabrał się za to w sposób typowy dla niego i miał na celu wyłącznie własny interes, ale przeciętny obywatel nie wyjdzie na ulicę w obronie sądów bo albo nie ma z nimi pozytywnych doświadczeń, albo nie ma własnych doświadczeń w ogóle, ale zna osoby z pierwszej grupy.
To jest w ogóle ciekawy temat, przed kim odpowiada władza sądownicza? Qui custodies ipsos custodes? Zauważmy, że w odróżnieniu od władzy ustawodawczej i wykonawczej tzw. suweren nie ma na sądowniczą właściwie żadnego wpływu. To znaczy ma ale niewielki i pośredni (część sędziów jest nominowana przez organy państwa wybierane przez wyborców, tyle). Nie postuluję tu by pozycje sędziów były kadencyjne a ich obsadzanie dokonywało się w tajnych i powszechnych wyborach. Zauważam tylko, że z trzech władz to sądownicza jest najbardziej niezależna a o ile wiem wyroki TSUE tylko to podkreślają. Co zatem może człowiek kiedy widzi jakieś nieprawidłowości dokonywane przez sędziów, zwłaszcza podczas wykonywania ich funkcji? Odwołać się do kolejnej instancji?
Postrzeganie sędziów jako kasty która dba przede wszystkim o siebie nawzajem nie jest niczym nowym i stanowi znakomitą pożywkę dla populistów. Nie wiem jakie są mechanizmy samoregulowania środowiska sędziowskiego, w ogóle niewiele wiem na ten temat i nie chcę niczego podpowiadać bo się nie znam. Natomiast postrzeganie tego przez zwykłych ludzi będzie takie, że jest to niewystarczające.
I co się dzieje kiedy człowiek odnosi wrażenie, że dzieje mu się krzywda a odpowiedzialny jest za to sędzia? Np. kiedy matka wnosi o podwyżkę alimentów bo inflacja oraz dziecko urosło i poszło do szkoły więc wydatki zrobiły się większe (podręczniki kosztują), a od sędziny słyszy „niech się pani cieszy, że w ogóle cokolwiek dostała”.
@PK „kim odpowiada władza sądownicza? Qui custodies ipsos custodes? Zauważmy, że w odróżnieniu od władzy ustawodawczej i wykonawczej tzw. suweren nie ma na sądowniczą właściwie żadnego wpływu. To znaczy ma ale niewielki i pośredni (część sędziów jest nominowana przez organy państwa wybierane przez wyborców, tyle). Nie postuluję tu by pozycje sędziów były kadencyjne a ich obsadzanie dokonywało się w tajnych i powszechnych wyborach. Zauważam tylko, że z trzech władz to sądownicza jest najbardziej niezależna a o ile wiem wyroki TSUE tylko to podkreślają. Co zatem może człowiek kiedy widzi jakieś nieprawidłowości dokonywane przez sędziów, zwłaszcza podczas wykonywania ich funkcji? Odwołać się do kolejnej instancji?
Postrzeganie sędziów jako kasty która dba przede wszystkim o siebie nawzajem nie jest niczym nowym i stanowi znakomitą pożywkę dla populistów. Nie wiem jakie są mechanizmy samoregulowania środowiska sędziowskiego, w ogóle niewiele wiem na ten temat i nie chcę niczego podpowiadać bo się nie znam.”
Bardzo dużo znaków, ale co właściwie chcesz powiedzieć?
@Piotr Kapis
Art. 240
No tyle, że artykuł 240 penalizuje niedenuncjowanie kwalifikowanych form zgwałcenia (197§2 i3), wykorzystania niepoczytalności/bezradności i art. 200 (seks z małoletnim) od lipca 2017 roku (nota bene dziwnym trafem art. 198, czyli wykorzystanie zależności/krytycznego położenia nie jest objęty – więc wykorzystanie kleryka czy uczestniczki grupy religijnej jest poza zakresem).
Nie jestem karnistą – ale intuicja mówi mi, że biskup jest bezpieczny, jeśli dowiedział się o sprawie przed 2017 rokiem. Czyli zostają nam w praktyce czyny popełnione po 2017 roku.
A kolejną linią obrony będzie oczywiście kwestia wiarygodności informacji („nie uważałem tego za wiarygodne, zarzuty dotyczyły tylko niestosownych zachowań, ale na wszelki wypadek postanowiłem oczyścić atmosferę”) . Oczywiście – są szanse, że będą mocniejsze kwity i (miejmy nadzieję!) ktoś pójdzie siedzieć.
@Piotr Kapis
I jeszcze jedno, dalej czym innym jest należyta staranność a czym innym art 240, który mówi „kto posiadając wiarygodna informację” a nie „kto mogąc ją posiadać”. Czyli trzeba udowodnić biskupowi, że wiedział-nie powiedział, a nie że „ej jesteś biskupem, musisz kontrolować co tam podwładni robią w szkołach/domach dzieckach/na plebaniach”.
@embarcadero
„w tym czasie kurs franka był tak niski”
Tutaj drobna poprawka: atrakcyjność franka nie brała się z tego, że jego kurs był w zerowych jakoś szczególnie niski, tylko z niskich na franku stóp procentowych. To dlatego kredyt we franku miał 30-50% niższą ratę niż kredyt na tę samą kwotę w złotówkach. Kurs samego franka wobec głównych walut był bardzo stabilny przez dziesięciolecia przed kryzysem finansowym 2008.
https://www.google.com/finance/quote/EUR-CHF?sa=X&ved=2ahUKEwj0srKx6emCAxW2hv0HHXFpBzEQmY0JegQIBhAr&window=MAX
To te dwa fakty czyniły całkiem rozsądnym zakład o to, że przez następne parę lat nie będzie gwałtownych ruchów na franku, a potem ryzyko się ograniczy przez przystąpienie Polski do strefy Euro. Oczywiście ludzi nie informowano o naturze tego ryzyka w tak ujęty sposób, ale uważam, że nawet gdyby ich poinformowano, to wiedząc to, co wiedziano wtedy, był to całkiem rozsądny zakład z punktu widzenia indywidualnego kredytobiorcy. Ja na przykład też wziąłem kredyt na franku w 2005 i rozumowałem w taki sposób: nie zanosi się na żaden kryzys, Polska jest na krzywej wznoszącej, strefa euro za parę lat; a jakby wydarzyło się coś w rodzaju napaści Rosji na Polskę, to kredyt będzie moim najmniejszym zmartwieniem. Spotkałem potem wiele osób, które teatralnie łapały się za głowę „jak można było wziąć na siebie takie ryzyko?”, ale dziwnym trafem właśnie – potem, po 2008, nigdy przedtem. Przedtem, przypominam, żyliśmy w czasach Goldilocks Economy, Unia Europejska była wschodzącą potęgą, Polska tygrysem itp.
Co ciekawe, jeszcze wiele lat po krachu franka w 2008/2009 moje raty kredytu były wciąż niższe, niż gdybym był w 2005 wziął kredyt w złotówkach. Przypominam, że przez kilka lat np. Bank Szwajcarii podpierał kurs franka, żeby chronić konkurencyjność szwajcarskiej gospodarki 🙂 Popłynąłem znacząco dopiero kilkanaście lat po zakupie, gdy dom sprzedawałem.
Szybka autopoprawka: przez „krach franka” rozumiem oczywiście gwałtowne wzmocnienie się franka względem euro, a zwłaszcza względem złotówki, która w tym samym czasie była deprecjonowana przez NBP. Z mojego punktu widzenia był to krach 🙂 Tak samo Bank Szwajcarii raczej dusił niż podpierał franka, ale z mojego punktu widzenia było do podpieranie mojej raty kredytu…
@sheik.yerbouti
„Bardzo dużo znaków, ale co właściwie chcesz powiedzieć?”
Kilka różnych rzeczy, ale najwyraźniej nic co by ciebie interesowało. Na szczęście nie ma obowiązku czytania tego co piszę, możesz spokojnie mnie ignorować.
> wiedząc to, co wiedziano wtedy, był to całkiem rozsądny zakład z punktu widzenia indywidualnego kredytobiorcy
A z punktu widzenia regulatora i banków oczywiście wiedziano (doskonale i od dekad) jak może się skończyć zadłużanie w walucie obcej w dodatku banku centralnego z którym nie ma się żadnego stosunku prawnego. A szczególnie w przypadku hipotek takie praktyki były zakazane w wielu miejscach na świecie, bodajże Australia przechodziła to tak jak Polska.
@D.N.L
„I jeszcze jedno, dalej czym innym jest należyta staranność a czym innym art 240”
Przyjmuję argument 🙂
Nie wiedziałem, że ten artykuł (w tej formie?) jest tak nowy, chociaż to nadal sześć lat.
„A kolejną linią obrony będzie oczywiście kwestia wiarygodności informacji (…) Oczywiście – są szanse, że będą mocniejsze kwity i (miejmy nadzieję!) ktoś pójdzie siedzieć.”
Owszem. Zdaję sobie sprawę, że to nie jest banalne. Ale też zakładam, że aparat państwowy coś potrafi i może i od tego jest prokuratura żeby zbierać dane i dowody i kierować akty oskarżenia tam, gdzie jest w stanie wykazać popełnienie przestępstwa. A sprytny przestępca będzie trudny do uchwycenia chociażby przez to, że nie będzie zostawiał śladów. Może być tak, że nikogo z tego powodu nie skażą, ani nawet nie postawią zarzutów bo się nie da. Ale chciałbym zobaczyć chociaż zainteresowanie organów ścigania i wolę walki z przestępstwami nawet w tej organizacji. Paru skazanych pojedynczych księży to jest raczej kropla w morzu, biorąc pod uwagę doniesienia z nadużyć popełnianych przez księży w innych krajach. Nie pojedynczym kraju, to by można było jeszcze tłumaczyć lokalną specyfiką, tylko właśnie wielu różnych krajach.
Generalnie chciałbym widzieć jak służby państwowe zajmują się tym czym się zajmować powinny a przestępcy idą do więzienia. Wspominałem, że chciałbym też milion dolarów?
@paragraf
„A z punktu widzenia regulatora i banków oczywiście wiedziano (doskonale i od dekad) jak może się skończyć zadłużanie w walucie obcej w dodatku banku centralnego z którym nie ma się żadnego stosunku prawnego. A szczególnie w przypadku hipotek takie praktyki były zakazane w wielu miejscach na świecie, bodajże Australia przechodziła to tak jak Polska.”
Nawiązujesz do wielu kryzysów sovereign debt, które miały miejsce w uprzednich dekadach na całym świecie?
Nie mam wątpliwości, czym kierowali się golfiści z banków, a KNF obsadzany jest przez polityków, którzy z golfistami (i deweloperami) są zblatowani. Ale nawet biorąc to pod uwagę — nie wiem, czy jako totalnie uczciwy i niezblatowany hipotetyczny jednoosobowy dyktator KNF podjąłbym w tamtych czasach decyzję o zabronieniu kredytów we frankach. Polska potrzebowała kapitału jak kania dżdżu, a oddolnie brane kredyty we frankach były nawet lepsze niż FDI, bo nie były F, a tylko w F-walucie. Kto chce się rozwijać, musi podjąć jakieś ryzyko… a to ryzyko w odróżnieniu od sovereign debt nawet nie okazało się systemowe. Owszem, jest bałagan, pozwy, ale Polska żyje, nie wywróciła się, a frankowcom przez chwilę było straszno, ale jednak sobie jakoś w swej masie poradzili.
@rpyzel
„Obowiązkowe SF „Pomnik” (Monument, 1974) Lloyd Biggle – ramotka, gdzie szlachetni krajowcy pokonują złe korpo przed komputerowym sądem mają dysk pamięci z jakimś precedensem.”
Nie dysk pamięci tylko jeden szlachetny obcy który tam wylądował wcześniej pamiętał o tym precedensie i przewidział, że korpo będą chciały wykorzystać miejscowych, więc im przygotował całą procedurę postępowania. Jeden z tubylców miał świetną pamięć, nawet jeśli zdawał się przysypiać na zajęciach to zapytany powtarzał bez zająknięcia.
Oczywiście cała historia by się wywaliła, gdyby ich system prawny nie był oparty o prawo precedensowe, jak np. polski!
Ale czyta się to dobrze i miło, od początku wiadomo komu kibicować, wszystko kończy się dobrze…
Jeśli dobrze pamiętam, książka wyszła u nas w tej czarnej serii fantastyki jeszcze w latach 80-tych? Chyba mam nadal Strugackich wydanych w tej serii. Bodajże „Daleka tęcza. Próba ucieczki”
„Jeśli dobrze pamiętam, książka wyszła u nas w tej czarnej serii fantastyki jeszcze w latach 80-tych?”
Rok 1986, wydawnictwo „Alfa” https://lubimyczytac.pl/ksiazka/68035/pomnik
@farsz niepodległości
Cóż, jak długo pamiętam czoło marszu świeci się od rac na jaskrawy pomarańczowy, a policja (nieważne jakiego komendanta) udaje że nie widzi, zamiast uruchomić polewaczkę.
A i staranne niewidzenie napadu na skłoty datuje się przed pisem.
@ embercadero & franek: a propos skąd franki i co się wydarzyło te 20 lat temu vs to co jest dziś w sądach.
Problem jaki dziś rozstrzygają sądy to nie jest kwestia tego czy franek w kredycie miał w 2004 sens, czy Gilowska do niego mawiała w 2006 albo czy brała go „nowobogacka warszawka” w celach spekulacyjnych na 6 mieszkań pod wynajem czy może jednak aby kupić M2 w wielkiej płycie na Chomiczówce.
Problem dotyczy technicznych warunków tego kredytu, dosłownie kilku zapisów (kurs, ubezpieczenie). A szerzej tego, że bank wbrew obowiązującemu prawu, budował umowy tak aby kapitalistycznie zmaksymalizować zysk na kredycie w sytuacji kiedy był on niżej oprocentowany niż w PLN a chciał dużo i szybko zarobić bo w PL tylko taką (do dziś) widzą dla siebie rolę banki.
Te mechanizmy, po 2008 okazały się podwójną bombą – raz że kurs wystrzeli więc to co było umiarkowanym kosztem stało się dużym ale to nie problem banku a dwa – to jest dla banków problem nr 1 – że to było po prostu sprzeczne z prawem. Tyle i aż tyle.
W ramach didaskaliów jest pytanie – samo w sobie ciekawe – czy oni wtedy wiedzieli że łamią prawo (stąd kontrola KNF byłaby ciekawa) pisząc takie umowy. Były banki (ING) które nie dawały takich kredytów bo wtopiły w innych krajach, reszta dawała. Ale publicznie nikt nie powiedział, że nie dość że dawał (to było legalne) to jeszcze że pisał umowy sprzeczne z prawem.
Generalnie cała dyskusja o tym kto brał, po co brał, co z tego ma, czy franek miał kurs stały od 1980 czy nie itd jest owszem interesująca bo duże znaczenie dla wielu ludzi ale całkowicie poza sporem prawnym.
Gdyby nie było tych paru zapisów w umowach, gdyby bank napisały te umowy zgodnie z prawem to fakt czy CHF byłby po 10 czy 20 PLN nic by nikomu nie dał, poza może współczuciem znajomych i rodziny. Oczywiście gdyby PL nie była UE to też nie byłoby tego problemu dla banków.
Na marginesie: mnie dziwi cały czas czemu tej sprawy nie uznają za swoją zwolennicy kapitalizmu czy liberałowie bo te wyroki są trochę jak z Lincoln Lawyer bo pokazują, że temida od czasu do czasu może być ślepa (albo przymuszona przez jakiś większy uniopodobny twór czy inną stolicę imperium) i wymierzyć sprawiedliwości nawet jeśli prawo złamie taki filar kapitalizmu jak bank. To jest super wzmacniające dla kapitalizmu bo uwiarygadnia miraż równości szans między kapitałem a szarą ludnością.
@ „mnie dziwi cały czas czemu tej sprawy nie uznają za swoją zwolennicy kapitalizmu czy liberałowie”
Bo zamach na bank to świętokradczy precedens, coś jak królobójstwo. Świętokradztwa nie zrównoważy propaganda mirażu równości. Jak to marksistowsko ujął Warren Buffet, „There’s class warfare, all right, but it’s my class, the rich class, that’s making war, and we’re winning.”
@wkochano
„Tutaj drobna poprawka: atrakcyjność franka nie brała się z tego, że jego kurs był w zerowych jakoś szczególnie niski, tylko z niskich na franku stóp procentowych. To dlatego kredyt we franku miał 30-50% niższą ratę niż kredyt na tę samą kwotę w złotówkach. Kurs samego franka wobec głównych walut był bardzo stabilny przez dziesięciolecia przed kryzysem finansowym 2008.
To te dwa fakty czyniły całkiem rozsądnym zakład o to, że przez następne parę lat nie będzie gwałtownych ruchów na franku, a potem ryzyko się ograniczy przez przystąpienie Polski do strefy Euro.”
„Spotkałem potem wiele osób, które teatralnie łapały się za głowę „jak można było wziąć na siebie takie ryzyko?”, ale dziwnym trafem właśnie – potem, po 2008”
No cóż. Ja brałem kredyt w 2007, w złotówkach. Byłem w stanie, bo brałem tylko tyle, ile mi brakowało po sprzedaży kawalerki, czyli na pół M3. W złotówkach, ponieważ poważnie traktowałem ryzyko kursowe, oraz ogólnie ryzyko zadłużania się pod korek. Dwa lata później koledzy patrzyli na mnie z podziwem. Niestety, dziś prawda jest taka, że jestem wielostronnie przegrany. Po pierwsze większość owych kolegów właśnie wygrała lub jest w trakcie wygrywania spraw przeciwko bankom, o czym ja mogę tylko pomarzyć. Po drugie, gdybym wtedy wziął kredyt nie tylko we frankach, ale i pod korek, dziś miałbym dom i kawalerkę na wynajem, a nie gniótłbym się z dziećmi w M3.
@kuba_wu
Pan jest „przegrany” tylko dlatego, że banki postanowiły zagrać w kasynie, że nikt ich nie złapie za to że gdzieś tam na końcu umowy wpisali nielegalne zapisy. Gdyby nie 2008 to nikt by tego nie zauważył. Tu kwestia tego czy koledzy potrzebowali dużo kasy na dom, czy olewali czy nie ryzyko kursowe nie ma znaczenia. Gdyby tych dosłownie paru zdań w tych umowach nie było to Pańscy koledzy co najwyżej mogliby zostać anarchistami albo komunistami żądającymi wywłaszczenia Pana z ciasnego M3 w imię równości i sprawiedliwości.
> Gdyby tych dosłownie paru zdań w tych umowach nie było
Ale musiały być. We wzorowej sytuacji bank powinien oferować kredyt o stałym oprocentowaniu (jak na zachodzie), lub przynajmniej przewidywalnym, a jak chce oferować kredyt walutowy to tę walutę kupować. Na pierwszy rzut oka widać że tego się nie da zrobić.
@ergonauta
I pewnie dlatego ostatnio liberalna demokracja i kapitalizm dołuje. Zamiast jak za czasów LBJ czy Adenauera trochę się posunąć (dużo zmieniać aby nic nie zmienić) zrobić pokazówkę jak to praworządność działa, Dawid vs Goliat itd. i że jednak ten (sterowany) kapitalizm jest dla każdego to robią to co robią. Ale to pewnie jest problem „f****ing money”: mają ich już tak dużo (jak np Morawiecki na micro skale u nas czy Buffet z Muskiem na mega skalę), że trwałość systemu wbrew pozorom ich aż tak bardzo nie interesuje bo zawsze jakiś Dubaj czy inny bunkier w NZ czeka więc mogą tym środkowym palcem kręcić sobie w nosie.
@Obywatel „banki postanowiły zagrać w kasynie, że nikt ich nie złapie za to że gdzieś tam na końcu umowy wpisali nielegalne zapisy.”
Wprawdzie szczęśliwie nie miałem osobiście do czynienia z takim kredytem, ale czy to aby nie chodziło o centralne zapisy umowy, nie jakiś o dopisek na marginesie? W sensie – „jako bank nie pożyczamy państwu franków, to w ogóle nie jest kredyt walutowy, tylko taki produkt oparty o franki, których wartość dodatkowo szacujemy wedle tego, co było dziś na śniadanie”?
@❡
W tamtych warunkach, przy braku wsparcia państwa, stałe oprocentowanie = zerowa sprzedaż. Moim zdaniem te zapisy wcale tam nie musiały być (parkując kwestię waluty) aby banki dużo zarobiły, problem w tym, że oni chcieli zarobić nawet nie tyle dużo co szybko. I to ich zgubiło.
Zamiast mieć tylko problem publicystyczny i polityczny (ale nie prawny), że 700k rodzin wzięło kredyt w walucie w której nie zarabiają, więc może jakieś „wakacje kredytowe” czy inne takie dywagacje toczyć, to sami sobie zafundowali problem prawny (i to obudowany dużym orzecznictwem UE), dając politykom (Kaczyńskiego „niech idą do sądu”) pretekst aby nic nie robić (bo jak widać nawet tutaj, „sukces” frankowiczów po ludzku „boli” złotówkowiczów czemu się trudno dziwić ale jednocześnie te 700k ludzi z rodzinami to też wyborcy więc lepiej nic nie robić).
Oczywiście nie zmienia to faktu, że system kredytowania mieszkań w PL jest z kosmosu, potrzeba nam rozwiązań jak np w USA (rząd de facto gwarantuje stała stopę na 30 lat choć można sobie refinansować) ale trzeba pamiętać, że banki w PL to zawsze był wysokomarżowy biznes tu i teraz w perspektywie kwartału, a nie jakieś „budowanie relacji z klientem na 30 lat” no i rząd nigdy nie był skory do takiej interwencji.
@ sheik.yerbouti
W skali umowy na XX stron to te „centralne zapisy” to dosłownie kilka zdań… Które można było „zalegalizować” pisząc, że kurs wyliczamy wg śniadania w NBP a nie pana prezesa.
@Obywatel
„jak widać nawet tutaj, „sukces” frankowiczów po ludzku „boli” złotówkowiczów czemu się trudno dziwić”
…ale tylko w sensie żalu tego, co został na brzegu, gdy inni wypływają w stronę zachodzącego słońca, a nie żebym życzył im raf i sztormów, tak tylko zastrzegam…
@sheik.yerbouti
To było też „pożyczamy po kursie takim jaki sobie ustalimy, i spłącać będziesz po kursie, który w sumie sobie też ustalimy”, to tak jakbym sprzedawał telewizor i zapisał „sprzedam Ci go za miesiąc, po cenie zgodnej z cennikiem, który będzie obowiązywał za miesiąc. Cennik możemy zmieniać kiedy nam się chce”. Banki mówią „ej ale ten cennik nie był zupełnie z dupy, był podobny jak u konkurencji” – ale mógł być (A to się liczy).
@Obywatel
Zwykłem mówić klientom, że jakby bank ustalał kurs wg niezależnych źródeł to by była zupełnie diametralna sytuacja. Ale są orzeczenia, że nawet w (rzadkich) wypadkach umów, gdzie kurs był wg. NBP (i to nie „NBP +/- nasza dowolnie ustalana marża) to też uznawano za abuzywne. Natomiast byłaby to inna sytuacja.
Bo to różnica między powiedzeniem klientom „za prowadzenie sprawy należy mi się podwójna stawka wg rozporządzenia w sprawie opłat za czynności radców prawnych z dnia zakończenia procesu” a „za prowadzenie sprawy należeć mi się będzie stawka, wg naszego wewnetrznego cennika, zmienianego moją decyzją i ogłaszanego w naszej gablocie na korytarzu” (plus oczywiście sytuacja, w której wszystkie kancelarie w mieście mają analogiczne rozwiązania).
>Zdjęcie nie ma szans bo jest nieruchome a ewentualne „ożywienie” go też nie pomoże, bo nie będzie to ten sam sposób poruszania jak u żywego człowieka.
Ten sposób weryfikacji przechodzą (przechodziły) rzeźby ze styropianu. Sieć można oczywiście wytrenować tak, żeby się wyspecjalizowała w odróżnianiu tego, ale w przeciwieństwie do dwustopniowej weryfikacji, to tutaj niewielka statystyczna szansa na lukę w bezpieczeństwie leży wyłącznie po stronie banku, a miliony klientów*miliardy transakcji to jest spora liczba.
@bokonowicz
„Ten sposób weryfikacji przechodzą (przechodziły) rzeźby ze styropianu.”
W jaki sposób? Na twarzy (albo „twarzy”) muszą zachodzić zmiany i nie dowolne a bardzo specyficzne. Jak styropianowa rzeźba miałaby emulować chociażby ruchy mięśni?
Trafia do mnie poruszony wcześniej argument, że AI może wygenerować taką twarz, ale takie AI to ostatnie kilkanaście miesięcy – a i tu jest dyskusyjne, czy AI które nie potrafi rozróżnić ile palców ma człowiek potrafi odwzorować niewielkie ruchy konkretnych mięśni – a informacje które miałem były sprzed paru lat.
Zgadzam się, że MFA jest bezpieczniejsze i od jakiegoś czasu niewiele słyszę o biometryce, a coraz więcej widzę przechodzenia na MFA. Ot, biometryka była chwilową modą, niektórzy nawet zdążyli ją (tę twarzową) zaimplementować, a potem powychodziły babole. I na szczęście wydaje się, że ta moda przeminęła.
Osobiście cieszę się, że nigdy nie słyszałem o próbach wprowadzenia NFT do bankowości!
@nie znam sie ale się wypowiem
Z rozpoznawaniem twarzy jako metodą weryfikacji jest problem biznesowy taki, że z jednej strony chcemy wysokiego bezpieczeństwa, z drugiej klienci chcą bezproblemowości. Czyli system musi mieć zarazem bardzo niski poziom false positive (nie chcemy by ktoś się podszył) ale też niski poziom false negative (klient, który nie będzie mógł zrobić przelewu w restauracji czy zakupu przez internet będzie wściekły na bank).
Dlatego oprócz tego jest PIN jako fallback (oraz rozwiązanie dla ludzi, którzy nie mają ochoty skanować facjaty).
Zabezpieczenia biometryczne w ogóle nimi nie są, bo autentykacja to nie autoryzacja.
Systemy takie jak 3D-secure mają polegać na dwóch z trzech faktorów z których jeden ma pełnić rolę nazwy użytkownika (coś co się ma) a drugi hasła (coś co się wie).
> ale też niski poziom false negative
Biznesowo to jest sedno. Banki są ubezpieczone i chcą/wolą akceptować pewną ilość wyłudzeń/kradzieży i niezadowolonych klientów na których przerzucają problem, niż wkurzać wszystkich, a szczególnie tych bogatych którym pieniądze się nie mieszczą w jednym banku. Znikają systemy monitorowania podejrzanych transakcji w wyniku ktorych wyjazd na wakacje po dłuższej przerwie lub pierwszy zakup w jakimś sklepie internetowym groził blokadą konta.
mBank przy zlecaniu płatności kartą z komputera (aplikacji programowo nie używam) każe przepisać hasło z sms-a (to jest może nie do końca doskonałe, ale zabezpieczenie) oraz przepisać durny tekst pokazany na ekranie.
Ten tekst jest w stylu „domek aluzja aluzja sdioff” i tak naprawdę utrudnia wpisywanie tylko osobom mocno pijanym.
*Podobno* wykonuje się tam analizę stylu korzystania z klawiatury co nazywa się szumnie „biometria behawioralna”. A ja w to nie bardzo wierzę.
„Zmierzy on typowe zachowania użytkownika w trakcie korzystania z bankowości on-line, oparte na: sposobie poruszania myszy, przycisku „scroll” oraz „touchpada””
Zazwyczaj po wpisaniu numeru karty nie logujemy się do banku, bo jest to transakcja operatora karty, a nie przelew natychmiastowy bezpośrednio z banku. W tym wypadku Visa 3D-secure poprosi o kod z odwrotu a następnie wyśle SMS i to wszystko. Dla ofiary kradzieży kieszonkowej jedynym zabezpieczeniem pozostaje Pin w telefonie. Dla ofiary specjalnie rozpracowywanej przez atakującego nie ma i nie będzie zabezpieczeń (chyba, że SMS stały się jakoś bezpieczniejsze w 5G). Z kolei popularnym sposobem „kradzieży tożsamości” jest przeniesienie na oszusta numeru telefonu u operatora.
@D.N.L
„KNF a przejęcie części banku – tzn jak BPH oddawał „lepszą część” Aliorowi, to KNF i UOKiK tego nie musiał klepnąć?”
Cóż, byłem pewien że nadal rozmawiamy o największym frankowym banku – GNB, którego już nie ma. I zwrotu nadpłat niemal na pewno nie będzie, bo i z czego skoro franki są w złej części? BPH ani reszta nie mieli aż tak toskycznego portfela kredytowego jak GNB w najlepszych dniach, co widać m. in. w tym czyje sprawy dominują w sądzie.
„Problemem nie jest to, że Pan Tomasz czy Pani Beata chcą wyjść po 8h (chociaż pracodawca ma prawo wymagać nadgodzin oczywiście płacąc za nie) tylko zatrudnienie odpowiedniej ilości pracowników.”
Tu problemem może być to, że sądy nie do końca mają praktyczną możliwość zlecania personelowi pomocniczemu nadgodzin, a już płacić to w ogóle – na innym budżetówkowym poletku, to jest w służbie cywilnej nadgodziny są wyłącznie do odbioru, a sądy w praktyce też jak już to preferują odbiory. No co z tego że sekretarz Kowalski posiedzi we wtorek dwie godziny dłużej na legalu, skoro za całkiem niedługo posiedzi dwie godziny krócej? Już pomijając to, że w obecnych warunkach zbyt mocne szefowanie Kowalskiemu może się skończyć tym, że Kowalski pójdzie robić gdzie indziej?
To się bardzo łatwo mówi, co sądy mogłyby poprawić będąc z zewnątrz, problem w tym że są to często pomysły nierealne, albo wymagające gruntownej przebudowy budżetu państwa i/lub ustroju sądów. Przykładowo nie zawsze protokolanci są protokolantami, niekiedy z braku laku sadza się sekretarzy lub wręcz asystentów. Problem w tym, że jak asystent lub sekretarz posiedzi kilka godzin na sali rozpraw, to te same ileś osobogodzin nie będzie przepracowane na zapleczu.
Oprócz decyzji na szczeblu rządowym („zwiększamy budżet sądownictwa o 50%, całość idzie na koszty osobowe”) oraz na sejmowym (wywalenie niektórych zbędnych elementów, np. obowiązkowej w niektórych wypadkach mediacji; przywrócenia aplikacji sędziowskiej [sądowej?] do prowadzenia w sądach, nie w Krakowie; integracji zawodów sekretarzy sądowych, asystentów sędziego i referendarzy tak, by była to razem do kupy względnie jasna i uczciwa ścieżka rozwoju zawodowego; być może warto rozważyć czy asystent sędziego koniecznie musi być magistrem prawa, gdyż jakoś asystent prokuratora nie musi i świat się nie zawalił etc.) musiałaby też nastąpić pewna zmiana kulturowa w społeczeństwie. Ot, choćby korzystanie z mediacji, może zastanowienie się czy warto z każdą bzdurą lecieć do sądu (patrzę na fundusze sekuryku)… no i najwazniejsze: pogodzenie się z tym, że tanie państwo nie działa tak samo dobrze jak normalnie kosztujące państwo.
„Kiedy mówię „Polskie Sądy” mówię o organizacji.”
Ale… nie ma takiej organizacji jak Polskie Sądy. Do pewnego stopnia można traktować okręg w powszechnych jako całość, ale w ujęciu ogólnopolskim zupełnie inny, niesądowy podmiot decyduje o płacach i budżecie.
„Trochę na przekór temu co koledze MM pisałem, ostatnio zapadł ciekawy wyrok przeciwko Bankowi, gdzie Sąd poszedł w nieintuicyjną stronę w sytuacji gdy Bank dostał zlecenie wypłaty środków od nieuprawnionej osoby (oszust wyłudził dostęp do systemu informatycznego). W rozumieniu „potocznym” – oszust „ukradł pieniądze klienta”. Sąd powiedział „Nie. Pieniądze były Banku. Klient miał (i ma) wierzytelność w stosunku do Banku o wypłatę środków. Oszust ukradł pieniądze należące do Banku, to Bank odpowiada za to by je zabezpieczyć”
Ale… to wynika wprost z art. 725 (szczególnie po dojściu w lekturze do art. 731) kodeksu cywilnego i jest dosyć dobrze omówione w orzecznictwie – a, choćby V CSK 48/16 z 2016 roku daje dobry ogląd na zagadnienie roszczenia o zwrot środków.
Nawiasem mówiąc, inna konstrukcja art. 725 nie bardzo byłaby możliwa patrząc na ogólny duch polskiego prawa cywilnego, skoro choćby art. 264 dosyć jednoznacznie wskazuje że nawet przy samym oddaniu w użytkowanie pieniądz przechodzi na własność użytkownika.
I owszem, bywały orzeczenia gdzie klient ponosił odpowiedzialność z tytułu straty – o ile mnie pamięć nie myli to są jednak głównie sytuacje, gdzie klient niesamowicie ułatwił wyłudzenie.
@kuba_wu:
„Po pierwsze większość owych kolegów właśnie wygrała lub jest w trakcie wygrywania spraw przeciwko bankom, o czym ja mogę tylko pomarzyć.”
To koledzy są fartowni, że byli w bankach innych niż GNB i/lub zdążyli wygrać zanim cały kram się spalił. I w ogóle, że łapią się na bycie tym ostrzelanym samolotem pana Walda: a ile osób te raty po drodze zadusiły? Przy ilu samobójstwach lub radykalnych pogorszeniach stanu zdrowia czynnik za wysokiej raty był kroplą, która przelała czarę i się ucho urwało?
Albo druga strona równania: co z szarymi kowalskimi, co mieli obligacje GNB a teraz mają 0?
@wkochano
„Tutaj drobna poprawka: atrakcyjność franka nie brała się z tego, że jego kurs był w zerowych jakoś szczególnie niski, tylko z niskich na franku stóp procentowych. To dlatego kredyt we franku miał 30-50% niższą ratę niż kredyt na tę samą kwotę w złotówkach. Kurs samego franka wobec głównych walut był bardzo stabilny przez dziesięciolecia przed kryzysem finansowym 2008.”
To w takim razie musiał na krótko przed kryzysem 2008 roku spaść kurs euro do pln bo doskonale pamiętam że był taki krótki czas kiedy moja rata wynosząca przez lata ok 3000 spadła do poniżej 2000. Ludzie którzy brali kredyt frankowy po takim kursie najbardziej potem do tego dołożyli.
@obywatel
Jestem całkiem pewien że na stan prawny tamtych lat kredyty fankowe były całkowicie legalne. Panował bowiem kult całkowitej dowolności zawieranych umów, musuała przyjść Unia Europejska by ten mit obalić.
„W skali umowy na XX stron to te „centralne zapisy” to dosłownie kilka zdań… Które można było „zalegalizować” pisząc, że kurs wyliczamy wg śniadania w NBP a nie pana prezesa.”
To nie jest proste, moja umowa np zawierała kurs NBP plus stałą marżę. A i tak musiała zawierać klauzule abuzywne bo tenże sam bank swego czasu próbował proponować mi ugody (cholernie niekorzystne, szczególnie że zostało mi tylko kilka lat i wolałem tą końcówkę wcześniej spłacić)
Dobrze pamiętałem, sprawdziłem sobie na money pe el. kurs chf był ok 3zł w czasie gdy brałem kredyt w 2004 i powoli ale cały czas jechał w dół aż do lata 2008 kiedy to na krótko spadł nawet poniżej 2zł. Potem już w zasadzie tylko rósł. Szczyt udzielania kredytów frankowych coraz to mniej majętnym klientom to właśnie te miesiące 2007 i 2008 roku kiedy to „zdolność kredytowa we frankach” była zawyżona spokojnie o 50% w stosunku do tej uczciwie liczonej w PLN.
@Michał Maleski
BPH – zgodzimy się, że proceder „o, kredyty frankowe mogą być problemem, to wywalilmy wszystko co zdrowe do innego podmiotu” jest czymś co organy państwowe powinny kwestionować?
Organizacja sądów i „łatwo z boku”.
Akurat przez rok (na apilkacji) byłem asystentem (w sądzie mającym koszmarne zaległości) więc nie jest tak, ze jestem zupełnie „z boku”. Ale… to Państwo odpowiada za wymiar sprawiedliwości. I przecież a) nie ma przepisu zabraniającego płacić za nadgodziny (a jeśliby był – to by Państwo mogło zmienić).
Naprawdę ilekroć widze jak Polskie Sady reagują na skargi na przewlekłość postępowania (jak na osobisty atak na poszczególnego sędziego) i tłumaczą się „że naprawdę nie dało się nic zrobić, to nie nasza wina, że sprawa toczy się 5 rok” i „no przecież co pół roku sąd wykonywał czynności” – to mi się kieszonkowa gilotyna otwiera w kieszeni. To jak bardzo ignorują w tym zakresie dorobek ETPCz (który w kolejnych orzeczeniach bije jak w bęben i jasno daje do zrozumienia na czym polega prawo do sądu) pokazuje, że jak „sprawa nas dotyczy” to nagle prawa (innego) człowieka nie są takie ważne. Żeby nie było – podobne reakcje widzę w urzędach gdy piszę skargi np na przewlekłość postępowań pobytowych – gdzie urzędnicy za nic sobie mają, że np przez rok czy dwa uniemożliwiają cudzoziemcom normalne życie. Ale od sędziów oczekiwałbym lepszego wyczucia sprawiedliwości (i nawet jeśli nie przyśpieszaliby sprawy to mogliby uznawać skargi na przewlekłość i zasądzeć niesymboliczne odszkodowania).
Aktualny stan sądownictwa jest po prostu fatalny, tak jeśli chodzi o terminy postępowań, podejście do stron i pełnomocnikow, przewidywalnosć orzecznictwa i poziom przygotowania do spraw. Stan taki powoduje, że coraz bardziej wątpliwe jest prawo do sądu – które jest prawem człowieka. Co więcej, zmiany przepisów idą mocno na skróty (chociażby przez faktyczne ograniczanie jawności rozpraw, składy jednoosobowe, zażalenia poziome)
W pełni się zgadzam – ze sądy powinny mieć lepszą (droższą) obsługę organizacyjną i pewnie dużo więcej asystentów sędziego. Inna rzecz, że jestem przeciwnikiem ścieżki referendarz -> sędzia bo uważam, że po paru latach bycia referendarzem taka osoba traci zdolność bycia sędzią (nie mówię o KW, ale tam po prostu mogą być sobie referendarze) Mmoje doświadczenia z sędziami eks-referendarzami są bardzo złe, referendarz traci umiejętności interpersonalne, koncentruje się na formalnościach (a jeszcze bardziej na błędach formalnych) a nie stosowaniu prawa.
„klauzula indeksacyjna jest sprzeczna z istotą umowy kredytu oraz rażąco narusza dobre obyczaje poprzez ukrycie w zawieranej umowie ryzykownego instrumentu finansowego.”
Sednem problemu hipotecznych kredytów frankowych jest fakt, że to nie są kredyty i nie są frankowe. To są instrumenty pochodne ryzyka kursowego, definiowanego w niemożliwy do przewidzenia przez konsumenta sposób na trzy różne sposoby (spread, kurs sprzedaży, LIBOR). W umowie mówi się o franku, ale frank tak naprawdę nigdzie faktycznie nie istniał.
Ze spreadem oraz z kursem sprzedaży z czasem państwo polskie próbowało przykryć listkiem figowym ustaw pęczniejący problem.
Z LIBOR-em ciekawa sprawa: wydawał się istnieć intersubiektywnie, wydawało się, że na międzybankowych obyczajach komunikacyjnych można budować 40-letnie umowy. Ale wziął i zniknął.
No ale już z nazywaniem czegoś wysoce ryzykownego nazwą czegoś bezpiecznego państwo nie mogło nic naprawić.
I nawet jeśli w umowie stało czarno na białym „może się zdarzyć, że będziesz musiał spłacić 3x więcej, niż ci się wydaje, lol”, to problematyczne są słowa „może się zdarzyć”, które ukazują wysokie ryzyko nieprzystające do charakteru umowy.
Innymi słowy TSUE językiem ochrony konsumenta zwraca uwagę na lichwiarskość polskiego systemu bankowego. Oraz na potrzebę naprawy tego systemu („realizacja długoterminowego celu zagwarantowania skutku odstraszającego art. 7 dyrektywy 93/13/EWG”).
> frank tak naprawdę nigdzie faktycznie nie istniał
Dokładnie, zarówno dla klienta jak i dla banku. Ale już nie dla regulatora. Kurs franka umocnił się między innymi przez spory portfel tego typu zadłużenia w krajach regionu (do TSUE pierwsi doszli bodaj klienci węgierscy).
Problem kredytów w obcych walutach występował także na Islandii.
Cytaty z kryminałów, w których odbił się kryzys 2008 roku:
Zbyt długo jednak zwlekali z zakupem mieszkania, zdecydowali się dopiero wtedy, kiedy ceny poszybowały nieprzyzwoicie w górę i trudno im było spłacać comiesięczne raty. Dzięki Bogu, nie wzięli kredytu w obcej walucie. W przeciwnym razie staliby się ofiarami spadającej wartości korony jak tyle innych osób. Chociaż i ich raty nieustannie rosły.
– Więc nie widzicie możliwości spłacenia pożyczki? – Z tłumionym westchnieniem wzięła do ręki umowę kredytu. – Czy kiedy kupowaliście dom, nie przyszło wam do głowy, że sytuacja może się zmienić? – Nieruchomość sfinansowana za pomocą ogromnego kredytu walutowego okazała się przestronnym domem letniskowym w Hiszpanii, a cenę Thora znałaby za dość wysoką, nawet gdyby wartość korony islandzkiej nie spadła dwukrotnie. Raty od zaciągniętego kredytu są kolosalne, zwłaszcza dla ludzi na emeryturze
❡
„Zazwyczaj po wpisaniu numeru karty nie logujemy się do banku, bo jest to transakcja operatora karty, a nie przelew natychmiastowy bezpośrednio z banku. W tym wypadku Visa 3D-secure poprosi o kod z odwrotu a następnie wyśle SMS i to wszystko.”
Nie jestem pewien, czy rozumiem, co do mnie piszesz.
Przy płatności kartą mBanku pojawia się takie oto okno 3D-secure:
https://blabler.pl/dash/janekr.html
Nie wiem, kto tworzy to okno, ale na pewno mBank ma w tym udział, zresztą jego logo jest widoczne. O ile wiem, przy autoryzacji kart innych banków nie pojawia się okno z debilnym tekstem, który należy przepisać: „deszcz pokoik fikcja fikcja”, pfff.
Jakoś kompletnie nie wierzę, że sposób wpisywania takiego tekstu może w jakiejkolwiek mierze umożliwić odsiewanie osób innych niż właściciel.
Wiem – przy następnej płatności poproszę kogokolwiek o wpisanie tego tekstu…
Aha. Coż, w moim banku jest tylko SMS. A po wpisaniu karty do Ubera/Bolta nie było nawet tego. W starym podręczniku cyberbezpieczeństwa były opisane czytniki linii papilarnych wykrywające puls dla pewności że przyłożony palec jest nadal przytwierdzony do tej samej osoby, co z tego jak na wyjściu wynik szedł po nieszyfrowanym kablu w który mozna było się wpiąć. Ogólnie przestrzegano przed biometrią, jak niewiele wnoszącą, co najwyżej wygodę w autentykacji często KOSZTEM bezpieczeństwa.
@unikod
IMO podstawową wadą biometrii jest to, że nie można sobie wygenerować nowej jak aktualną ci ukradną.
I drugą, że jak masz urządzenie odblokowywalne biometrią, to policja czy inni badguye mogą po prostu przytknąć Cię do diwajsa.
Podstawową zaletą biometrii jest to, że dobrze wygląda na filmach. I sposoby jej obejścia również! Prawdziwe hackowanie jest mało widowiskowe, a przecież nie tego potrzebuje medium oparte w znacznej mierze na wrażeniach wzrokowych!
Co do wyskakujących weryfikacji to zastanawiam się – bo przyznaję, że nie wiem – na ile to jest powiązane z tym, kto akurat przeprowadza weryfikację. Jeden system może korzystać z tego co mu bank podrzuci a inny nie. Przy różnych zakupach regularnie miewam sytuacje że: 1) zakup kartą wymaga potwierdzenia PIN na telefonie, 2) zakup kartą wymaga przepisania kodu z SMS oraz PIN ale na komputerze, 3) zakup kartą po prostu przechodzi – co mnie nieco trwoży! 4) jeszcze coś innego.
Mam takie miejsca z których próbowałem zamawiać kilka razy i po prostu się nie dało. Dostawałem informację, że jest transakcja do zweryfikowania, ale potem przenosiło mnie donikąd i już się nie dało tej transakcji znaleźć. Albo nawet weryfikowałem transakcję, wszystko ok, a na komputerze „transakcja nieudana”.
Chociaż największe wrażenie zrobił na mnie pobyt w Teksasie kilka lat temu. Płatność kartą w taksówce odbyła się bez żadnego terminalu, tylko złożyłem podpis na papierku. Na lotnisku w jednym sklepie płaciłem kartą i weryfikowałem transakcję. Poszedłem do sklepu obok, ta sama karta zostaje odrzucona. Płacę drugą, przechodzi bez problemów i weryfikacji.
Szczerze powiedziawszy ten system mnie przerasta i bym się chętnie z niego wylogował, gdyby nie to że bez karty kredytowej od pewnych rzeczy po prostu mnie odetnie. A jedyne rozwiązanie żeby to obejść to „zrób sobie pseudokartę kredytową którą będziesz dopełniał w razie potrzeby”, które jest częścią tego samego systemu i bynajmniej nie rozwiązuje problemu (bo np. jak mi ją gdzieś odrzuci to i tak potrzebuję alternatywy).
@karty
Ostatnio w LDN tego samego dnia jadłem obiad w knajpce, która brała tylko gotówkę, ale kawę piłem w miejscu, gdzie brali tylko karty – a chciałem się pozbyć drobniaków.
@Unikod
„A po wpisaniu karty do Ubera/Bolta nie było nawet tego.”
Podobnie nie ma na Amazonie. Decyzja o używaniu bądź nie 3D Secure jest po stronie sprzedawcy – brak 3DS to większa wygoda kupującego ale gorsza pozycja sprzedawcy w razie chargebacka, 3DS właściwie gwarantuje „obronienie” transakcji jako dokonanej przez właściciela karty.
@jamrok:
„Sednem problemu hipotecznych kredytów frankowych jest fakt, że to nie są kredyty i nie są frankowe.”
Cześć była, część nie była. Generalnie te portfele się dzieliło na kredyty walutowe i kredyty indeksowane do walut obcych.
A pierwszą kwestią badaną w sądach było czy bank ma prawo odmówić przyjęcia franków kupionych poza nim jako raty.
„Innymi słowy TSUE językiem ochrony konsumenta zwraca uwagę na lichwiarskość polskiego systemu bankowego.”
Nie, co do zasady – nie. W wypadku „polskiego” pytania prejudycialnego o omawianą już dyrektywę chodziło o to, czy MOŻLIWOŚĆ unieważnienia umowy z prawa europejskiego góruje nad OBOWIĄZKIEM unieważnienia umowy (choćby i to było niekorzystne) z prawa polskiego. Tak w bardzo wielkim uproszczeniu.
Jest to rzecz niebanalna: fajnie jak się unieważni umowę o 150 tysięcy kredytu po wpłaceniu rat w łącznej wysokości 200 tysięcy złotych. Bardzo niefajnie (dla klienta) jeżeli by takie unieważnienie trafiło w umowę o 400 tysięcy kredytu, po wpłaceniu łącznie 250 tysięcy przez klienta… gdyż pozostałe 150 tysięcy stałoby się bardzo, ale to bardzo problematyczne do spłaty.
@DNL:
„Inna rzecz, że jestem przeciwnikiem ścieżki referendarz -> sędzia”
To może jednak wrócimy do kwestii ścieżki sekretarz-asystent-referendarz? Ponieważ ona jest niedrożna choćby z powodu faktycznej martwowy egzaminu referendarskiego, braku funkcjonującej aplikacji referendarskiej i kilku innych. To w ogóle ciekawe że powstała dla asystentów ścieżka aplikacji sędziowskiej (uzupełniającej), ale jakoś wytyczonej drogi na referendarza taki asystent nie ma. A samo bycie referendarzem jest nieszczególnie atrakcyjne, jeżeli można kolejną dekadę „starać” się o przeskoczenie z asystenta na asesora lub wręcz sędziego.
W ogóle, z referendarzami jest ciekawa sprawa – większość „na oko” ma albo aplikację sędziowską (upraszczam i nie rozdrabniam się na kolejne odmiany aplikacji sędziowskich, sądowych i innych), albo adwokacką/radcowską.
„Żeby nie było – podobne reakcje widzę w urzędach gdy piszę skargi np na przewlekłość postępowań pobytowych – gdzie urzędnicy za nic sobie mają, że np przez rok czy dwa uniemożliwiają cudzoziemcom normalne życie.”
UdSC oraz UW-owskie WSC/WdSC mają jeszcze gorszą jeszcze gorsza sytuację kadrowo-płacową niż sądy. O ile w sądach płace są niskie na tle reszty branży prawniczej i wymagań, o tyle „cudzoziemkowanie” przegrywa konkurencję nawet z sklepami wielkopowierzchniowymi.
I tu znowu jest błędne koło: no owszem, osoba X cierpi z uwagę na to, że jej sprawa się wlecze, ale władny urząd/sąd naprawdę nie gra w cymbergaja, tylko ma takich spraw setki lub tysiące w przeliczeniu na pracownika/sędziego. Przyspieszenie sprawy pana X oznaczałoby opóźnienie sprawy pani Y, ponieważ tydzień jak miał czterdzieści godzin, tak ma.
„BPH – zgodzimy się, że proceder „o, kredyty frankowe mogą być problemem, to wywalilmy wszystko co zdrowe do innego podmiotu” jest czymś co organy państwowe powinny kwestionować?”
A w wypadku BPH jest zagrożenie upadłości BPH? Czy odsetek umów upadających w sądach w którymkolwiek momencie dorównywał tym z GNB? Sprawy frankowe – te widowiskowe – są zdominowane przez sprawy po-getinowe.
” Ale… to Państwo odpowiada za wymiar sprawiedliwości.”
Owszem, i dlatego pretensje do sądu lub urzędu że pracuje jak pracuje są mocno nietrafione.
” I przecież a) nie ma przepisu zabraniającego płacić za nadgodziny (a jeśliby był – to by Państwo mogło zmienić).”
Niewątpliwie jest przepis warunkujący zlecenie nadgodzin i w mojej ocenie rutynowe zlecanie „bo spraw stoją, a stoją bo jest ich od lat za dużo” byłoby mocno wątpliwe w kontekście „szczególnych potrzeb pracodawcy” – skoro przyczyna zaległości jest trwała, to gdzie tu szczególność? Już pomijając kwestie limitu nadgodzin, szeregu wyłączeń komu można je zlecić oraz tego że pracownik gotowy pracować za sekretarialnosądową wypłatę niekoniecznie będzie chciał pracować w warunkach obowiązkowych nadgodzin. Tym bardziej, że jak pisałem – część personelu siedzi wolontariacko po godzinach. Absolutnie tego nie popieram, ale fakt jest że zjawisko występuje i niekoniecznie byłoby opłacalne dla sprawności postępowania jego zastąpienie twardymi nadgodzinami.
A wy przypadkiem nie mówicie o dwóch różnych rzeczach jeśli chodzi o nadgodziny? Ja zrozumiałem to tak, że D.N.L postuluje, żeby zmienić prawo (jeśli potrzeba) i mentalność (zdecydowanie trzeba) żeby nadgodziny mogły wchodzić sporadycznie tam, gdzie są potrzebne doraźnie. To znaczy jeśli jest rozprawa która ma szansę się skończyć w rozsądnym czasie ale właśnie dochodzi 15 to nie przerywamy jej bo personel nie może zostać na nadgodziny tylko lecimy z koksem i płacimy im uczciwie. Nie wiem na ile to jest problematyczne, to znaczy czy zdarzałoby się tylko czasami czy regularnie, ale tak to odebrałem.
A druga sprawa to zostawanie po godzinach żeby przerobić materiały które i tak dany pracownik będzie przerabiać. To czy zrobi je dziś czy jutro nie robi dużej różnicy. Owszem, to jest zysk czasowy, ale zysk paru godzin kosztem zdrowia pracownika jest dyskusyjny, więc o ile to nie jest sprawa wrażliwa na czas (np. urząd ma wyznaczony czas na odpowiedź i to jest ostatni dzień) to chyba nie ma wielkiego sensu? Pytanie czy mówimy o BAU czy o odkopywaniu się z zaległości.
Oczywiście alternatywą jest zatrudnienie większej liczby ludzi – i to też widziałem tutaj postulowane – żeby nie trzeba było zostawać po godzinach tylko żeby tę samą pracę rozłożyć na więcej osób. Pytanie czy w ogóle jest taka podaż pracowników o odpowiednich kwalifikacjach.
Jeżeli dobrze was rozumiem to się zgadzacie, że pretensje nie powinny być kierowane do sądu, bo sąd może sobie pewne rzeczy zorganizować ale nie przeskoczy tego ile pracy i na kogo ją zrzucić ani ile może ludziom zapłacić. Ale już pretensje do państwa polskiego jak najbardziej możemy mieć – i to jest coś co mi mocno wybija z wypowiedzi D.N.L – bo państwo polskie jako takie ma już możliwość zarówno dofinansowania urzędów jak i zmiany prawa tak by pewne rzeczy niemożliwe obecnie, były prawnie dopuszczone. Do mnie to przemawia.
Swoją drogą jestem ciekaw jak działa linia zwrotna między urzędami (nie tylko sądami) a ich organami nadzorującymi. To znaczy czy ministerstwa i rząd w ogóle wiedzą jak bardzo to wszystko stanowi problem i czego potrzeba żeby sytuację poprawić. Powinny, w teorii od tego są, ale między teorią a praktyką potrafi ziać spora dziura. Przy czym zdaję sobie sprawę, że jesteśmy właśnie po ośmiu latach rządów PiS, kiedy nic nie było normalne, a kluczem do tego kto dostanie pieniądze nie było to jakie kto ma potrzeby tylko czy jest posłuszny, wspiera linię partii i może się do czegoś przydać.
@PKapis „Swoją drogą jestem ciekaw jak działa linia zwrotna między urzędami (nie tylko sądami) a ich organami nadzorującymi. To znaczy czy ministerstwa i rząd w ogóle wiedzą jak bardzo to wszystko stanowi problem i czego potrzeba żeby sytuację poprawić. Powinny, w teorii od tego są, ale między teorią a praktyką potrafi ziać spora dziura.”
Cały ośmioletni ziobrową rozpiernicz wymiaru sprawiedliwości to była przecież oficjalnie „reforma”, która miała pracę sądów usprawnić.
@sheik.yerbouti
Był to również rozpiernicz który – poprawcie mnie, jeśli się mylę – jeszcze pogłębił problem. Czyli w najlepszym razie zdawano sobie sprawę z tego, że problem istnieje, ale nie z tego na czym polega i jakie są jego przyczyny, co by oznaczało właśnie brak komunikacji (albo przynajmniej słuchania).
Ale to wszystko tylko przy założeniu, że uwierzymy Ziobrze na słowo, że tego właśnie chciał. Ja może i jestem naiwny, ale nie aż tak i jestem przekonany, że to wszystko to była wyłącznie wymówka. Zauważył, że wymiar sprawiedliwości ma problemy i użył tego jako pretekstu do wprowadzania zmian, które miały na celu uczynienie go podległym i posłusznym. Efektywność i sprawność działania to tam miała być w jednym miejscu – jak sobie pan minister zażyczy i wskaże palcem sprawę do zbadania to ta miała być pokazowo załatwiona od ręki.
To jest poprawa efektywności w najlepszych tradycjach komuny. Na co dzień nic nie działa dobrze, ale jak trzeba się pokazać to się pomaluje trawę na zielono i znajdzie machające chorągiewkami dzieci.
Nawet wspomniałem – w tym samym akapicie! – o rządach PiS i co było wtedy priorytetem. Więc chyba zdaję sobie z tego sprawę czym był ziobrowski rozpiernicz, przynajmniej na jakimś podstawowym poziomie, prawda?
Nie wiem, nie dość jasno się wyraziłem i naturalną interpretacją moich słów faktycznie jest „czy rząd w ogóle zdaje sobie sprawę z istnienia problemu” a nie „czy rząd zdaje sobie sprawę z przyczyn problemu” jak miałem zamiar?
@ „Jeszcze miesiąc temu oni wszyscy byli tacy butni, tacy aroganccy, tacy przekonani o swojej bezkarności. A teraz pokornie wykonują polecenia „celebryty”
Wątek osiągnął ćwierć tysiąca komciów, więc wróciłem do tekstu założycielskiego, żeby sobie przypomnieć, o co szło.
No i powyżej cytowane zdanie ładnie mi podsumowuje różne jeremiady, jak to PiS nie odda władzy, jak zrobi stan wyjątkowy, jaki to z Kaczyńskiego faszystowski dyktator albo przynajmniej bieda-Jaruzelski, co jeden stan wojenny przespał, więc drugi wprowadzi w ramach odrabiania zaległości.
Im bardziej jest groteskowe to formowanie mniejszościowego gabinetu przez Morawieckiego, im powszechniejsze śmichy-chichy z minister Chorosińskiej, tym bardziej widać – sam jestem szczerze zdumiony – jak bardzo demokratyczną partią jest PiS. Nie w sensie ścisłego przestrzegania reguł państwa prawa (i sprawiedliwości), ale w sensie unoszenia się na fali społecznego poparcia. Chcą go, potrzebują go, wiedzą, że zawsze się trochę gwałci (społeczeństwo – rządząc nim), ale jakieś „tak”, niechby i zamroczone pięćsetplusami czy lękiem przed zarazkami imigrantów, pragną usłyszeć. Dlatego ta machina propagandowa jest taka rozbuchana – dla choćby jednego „tak”, w choćby jednym, choćby nie wiem jakim biednym, domu więcej.
Może faktycznie mała atomówka zrzucona na Woronicza jest jakimś rozwiązaniem (wczoraj byłem u chorej mamy i posłuchałem chwilę wieczornych Wiadomości, więc wybaczcie deklarację w afekcie). A z drugiej strony, ciekawe, na ile zmiana zaszła w Tusku (lewico szepcz mu do do uszka), czy on już wie, że jakieś „tak” od społeczeństwa (nie od liberałów zaślepionych ideologią), nie tylko przy urnach, jest jednak ważne. Bo przed 2015 mu to umknęło.
Teraz to wszyscy są mądrzy – cha cha cha, PIS nie zrobiłby żadnego przewrotu…
PIS łamał prawo „na chama” w wielu kwestiach, i nie było pewności że nie zrobi tego w sprawie przekazania władzy.
Ale myśle że zadziałaly tu 2 czynniki.
Po pierwsze – to nieudacznicy są, im bardziej złożona operacja w wykonaniu PIS, tym wieksza szansa że zakończy się porażką.
A drugie ważniejsze, to taki efekt gotowania żaby. Zdobyliśmy najwięcej głosów więc wygraliśmy wybory, prezes na pewno ma jakiś plan, mateusz ogranie większość, kogoś z innej partii się przekupi itd. Jeśli prezes i premier się tak mocno odkleili od rzeczywistości – to zanim do nich dotarło że już po wszystkim, to rozpędzona machina przekazywania władzy się już nie zatrzyma.
Zablokowanie przekazania władzy można było zrobić na etapie liczenia głosów i ogłaszania wyników, na szczeście do tego nie doszło.
@waclaw
„nie było pewności że nie zrobi tego w sprawie przekazania władzy.”
Nadal nie ma tej pewności. Nadal przecież rządzą, a do poniedziałku jeszcze dużo się może wydarzyć.
@ergonauta
Chcą go, potrzebują go, wiedzą, że zawsze się trochę gwałci (społeczeństwo – rządząc nim), ale jakieś „tak”, niechby i zamroczone pięćsetplusami czy lękiem przed zarazkami imigrantów, pragną usłyszeć.
Ja tam może jestem prosty chłop, ale pisowi to „tak” jest potrzebne tak samo jak Orbanowi czy Putinowi, tylko że nie mają takich możliwości, bo w Pl nie udało się tak skutecznie zakneblować mediów i tak sprawnie zdemontować sądów. I ta ich „demokratyczność” to tylko pozór, o, zobaczcie 95% narodu popiera Putina/Orbana/Kaczyńskiego, znaczy się mamy mandat na robienie tego co nam się podoba. I teraz jak tego mandatu nie mają to tupią nóżkami jak dwulatek, któremu ktoś zabrał grabki, kładą się na ziemi i płaczą że przecież wygrali, tak jak Trump czy Bolsonaro. I te jeremiady o zamachu stanu to po prostu zastanawianie się głośno czy scenariusz z US czy Brazylii nie może się powtórzyć nad Wisłą, bo czemu nie? Te wrzaski Ziobry o fujarach były trochę śmieszno-straszne, ten Cenckiewicz wrzucający tajne dokumenty w sieć byleby tylko rzucić jakąś kłodę pod tuskowe nogi, i równolegle te kolejki ciężarówek na granicy z którymi nikt nie próbuje nic robić. W Kanadzie truckerzy narobi swego czasu niezłego gnoju, dlaczego nie mieliby nagle wpaść na pomysł jazdy na stolicę, akurat w okolicy wotum nieufności dla pinokia? https://en.m.wikipedia.org/wiki/Canada_convoy_protest
Pewnie nic się nie wydarzy, ale nie wyśmiewałbym ludzi lekko paranoicznie patrzących na te fikołki. Dlaczego np. mamy samych nowych ministrów, ale Błaszczak dalej jest szefem MON?
„Dlaczego np. mamy samych nowych ministrów, ale Błaszczak dalej jest szefem MON?”
Nie wiem, kto jest teraz ministrem – stary czy dwutygodniowy?
Jeżeli to drugie, to pozostawienie Błaszczaka ma pewien sens, w końcu on już zna pewne tajne rzeczy, w które lepiej nie wtajemniczać dwutygodniowca.
„Szynkowski vel Sęk: Trzeba do końca walczyć, by Polska nie wpadła w ręce Tuska
Do końca, jeśli sprawa nie jest przesądzona w głosowaniu, trzeba walczyć o to, by Polska nie wpadła w ręce Donalda Tuska i jego kolegów, bo to jest niesłychanie groźne – powiedział w rozmowie z Radiem ZET szef polskiej dyplomacji Szymon Szynkowski vel Sęk.”
@ergonauta:
Nie obstawiałem zamachu stanu w wykonaniu PiS (ale: nie obstawiałem, czyli uznawałem i uznaję jako mało prawdopodobny, nie niemożliwy), bo PiS raczej nie zaryzykuje powszechnego niezadowolenia unieważniając przegrane wybory. Bo dotąd PiS zachowywał pozory — o tym, co to wyżej pisano, poparcia społecznego. Unieważnienie przegranych wyborów poruszyłoby także część bazy pisowskiej, która jakoś w jego demokratyczność wierzy.
Dopiero zaczynam czytać „Spin Dictators”, ale z tego co wstępnie zarysowują, to takie dyktatury (nawet Putin, a ewidentnie Orban) opierają się głównie na manipulowaniu informacją, która pozwala zachować duże przyzwolenie społeczne dla władzy, zachowując pozory demokracji. W to samo szedł Kaczyński, ale mniej udolnie i zdecydowanie. (BTW. Podobno Kurski namawiał Kaczyńskiego do manipulacji przy ordynacji — by „na prowincji” zrobić ordynację większościową, a w okręgach z dużymi miastami — proporcjonalną. Nie wiem, na ile to zrobił Orban, ale w przypadku jego rządów mówi się, że obalenie jego władzy wymaga zdobycia ok. 80% poparcia w wyborach. W każdym razie, to akurat jeszcze mieściłoby się w tym modelu. Unieważnienie przegranych wyborów, czy stan wojenny — nie.)
@ „Nie obstawiałem zamachu stanu w wykonaniu PiS”
A ja nie mogłem zdecydować, co o tym myśleć. Czy Kaczyński to większy wanna-be Naczelnik Państwa (w myśl mesjańskiego proroctwa JM Rymkiewicza: „I jest tak że Pan musi coś zrobić w tej sprawie, Niech się Pan trzyma – Drogi Panie Jarosławie”) gotów na jakiś przewrót grudniowy (jasne, że wciąż niewykluczony), czy większy atencjusz, który chce słyszeć zachwycone głosy, jak to demaskuje Tuska, wstaje z kolan, dochodzi (prawdy o Smoleńsku). I w zasadzie – jako atencjuszowi – lepiej mu pasuje być teraz w opozycji. Ale takiej opozycji, która ma TK, TVP, Dudę i nie zawaha się ich użyć.
@ergonauta
„Czy Kaczyński to większy wanna-be Naczelnik Państwa”
Wydaje mi się że jest schyłkowym Piłsudskim. Niby ma ogrom władzy i nikt z jego obozu nie ośmiela się go otwarcie skrytykować, ale walki delfinów idą już na całego.
Zayważmy też, że wobec betonowania każdej możliwej ścieżki odwołania nominatów PiSu nowa władza stanie przez koniecznością pójścia radykalną drogą, tzn. stwierdzenia, że zamiany w regulaminie TVP są nieważne, TK nie jest żadnym Trybunałem, neoKRS żadną Radą a Manowska jako neosędzia nie może przewodniczyć SN. I PiS będzie miał swój mit o tuskowym zamachu stanu. Alternatywa jest kiepska – nic się nie będzie dało zrobić.
@waclaw
– I jeden, i drugi czynnik sprowadza się do: gdyby mieli odpowiednio wielu ludzi wykazujących inicjatywę i samodzielność w myśleniu. Jako partia typów, którzy za kimś nosili teczkę/zgadywali czyjeś życzenia, nie mieli takich ludzi (odpukać). Przy słabej centralnej organizacji i planowamiu kadry robią różnicę.
Ważną rzeczą jest, że mogą spodziewać się, że nikt im tych pałacyków+ nie zabierze, więc po co ryzykować albo się męczyć?
W temacie notkowym bardzo pesymistycznie odczytuję dzisiejsze doniesienia, że ograniczenie podatku Belki miałaby przegłosować koalicja KO+3D+Konf. To może niestety znaczyć, że Nowa Lewica dołączy do Razem (jako lewicowy blok współpracy z rządem) albo będzie zmuszona jeszcze bardziej ograniczyć swoje „żądania”.
Jeszcze nie utworzyli rządu, a już z programu wyleciały prawa reprodukcyjne i ochrona życia kobiet, a teraz na tapecie obniżka podatków dla bogatszych.
Nowa Lewica otrzymała trzecie ministerstwo, naukę oddzieloną od edukacji i ma się tam znaleźć podobno jakaś pani z dziekanatu UKSW, kompletne za przeproszeniem zero. Czyżby nie było chętnych? (Poza oczywiście niezawodnym nie-posłem Gdulą którego też sondowano).
Wyłączenie podatku Belki do progu 100k PLN rocznie to daleko od „najbogatszych”, bardziej uatrakcyjnienie klasie średniej oszczędzania za pomocą inwestycji kapitałowych zamiast ładowania każdej złotówki w nieruchomości.
A lewica spod znaku „klubu posiadaczy nieruchomości na wynajem” (lektura oświadczeń majątkowych jest bardzo pouczająca) mogłaby nie robić scen wokół podatku Belki dla ludzi biedniejszych od siebie. Przynajmniej póki wynajem nie zostanie opodatkowany co najmniej na równi z dochodami z zysków kapitałowych.
#belka podatkowa
Akurat wywalenie podatku Belki do pewnego progu to pomysł pro-pracowniczy – płaci się to choćby w wypadku wcześniejszego wyciągania kasy z PPK, lokat, od odsetek na zwykłych kontach bankowych i tak dalej.
„BTW. Podobno Kurski namawiał Kaczyńskiego do manipulacji przy ordynacji — by „na prowincji” zrobić ordynację większościową, a w okręgach z dużymi miastami — proporcjonalną”
Z ordynacją PiS mógłby zrobić dużo, samo pójście w 100 okręgów (i odpowiednie ustalenie, w którym okręgu są 4 mandaty, a w którym 5 – pisałem o tym dla Oka) dałoby mu potencjalnie duże korzyści. Problem jest taki, że w 2018 roku Duda zawetował zmiany w ordynacji do PE i zapowiedział, że zawetuje również zmiany w ordynacji do Sejmu.
Generalnie mam wrażenie, że lubimy nie doceniać wagi tych wet Dudy. A bez nich – do RIO, sądów, ordynacji, lex TVN – mielibyśmy orbanizację na pełnej.
@airborell
Waga jest duża, ale myślę, że jedyny powód tych decyzji to była obawa przed kryterium ulicznym. Nie przez przypadek pierwsze próby dotyczyły wyborów z najmniejszą frekwencją. Orbanizacja wymaga uśpienia społeczeństwa poprzez wywołanie poczucia beznadziei i nieuchronności. Inaczej może nastąpić mobilizacja taka jak w Polsce.
Ale jakie kryterium uliczne w odniesieniu do pieprzonych Regionalnych Izb Obrachunkowych? Przecież wtedy nawet nie było jakiejś specjalnej presji społecznej (to było pierwsze weto Andrzeja i raczej nikt nie zakładał, że go użyje). Poza samorządowcami i garstką specjalistów nikt nie był specjalnie świadom, że to jest furtka do zaorania samorządów.
Z ordynacją byłoby tak samo. Jawny przekręt na bezczela (coś w stylu cytowanej propozycji Kurskiego) pewnie wzbudziłby oburz, ale 100 okręgów? 100 okręgów anihilowałoby Lewicę, Hołownię i PSL, ale dla KO byłoby poniekąd korzystne, więc kto miałby się przeciwko nim buntować?
@janekr
>ministrowie
tak się składa, że znam paru ministrów na stopie prywatnej i dopóki nie zakładasz z góry, że ziomek jest szpiegiem i zacznie ci zgrywać na pendrajwa wszystkie dane jakie są mu dostępne to jest to na poziomie „kongresmeni znają prawdę o roswell”
@mm
>Jest to rzecz niebanalna: fajnie jak się unieważni umowę o 150 tysięcy kredytu po wpłaceniu rat w łącznej wysokości 200 tysięcy złotych. Bardzo niefajnie (dla klienta) jeżeli by takie unieważnienie trafiło w umowę o 400 tysięcy kredytu, po wpłaceniu łącznie 250 tysięcy przez klienta… gdyż pozostałe 150 tysięcy stałoby się bardzo, ale to bardzo problematyczne do spłaty.
dlaczego? inflacja nie istnieje dla prawników?
>Jak styropianowa rzeźba miałaby emulować chociażby ruchy mięśni?
to stary wątek, ale jednak postanowiłem odpowiedzieć. po pierwsze systemy rozpoznawania twarzy zwracają obecnie największą uwagę na rozstaw oczu oraz piksele, które na zdjęciu przedstawiają twój nos. naprawdę nie powinieneś mieć problemu z wyobrażeniem sobie rzeźby ze styropianu i wydrukowaniem kartki z teksturą twarzy (a dajmy im jeszcze fory, niech to będzie drukowane na polietylenie)
@airborell
przepraszam gospodarza za tyle komentarza pod sobą, ale czytam je od dołu. poparcie społeczeństwa dla „100 okręgów” sondował kukiz i ostatecznie źle skończył
@bokononowicz
„to stary wątek, ale jednak postanowiłem odpowiedzieć. po pierwsze systemy rozpoznawania twarzy zwracają obecnie największą uwagę na rozstaw oczu oraz piksele, które na zdjęciu przedstawiają twój nos. naprawdę nie powinieneś mieć problemu z wyobrażeniem sobie rzeźby ze styropianu i wydrukowaniem kartki z teksturą twarzy (a dajmy im jeszcze fory, niech to będzie drukowane na polietylenie)”
Ale wy cały czas dyskutujecie z jakimś swoim wyobrażeniem metody, a nie metodą o której ja pisałem. To o czym teraz mówisz to głębia trójwymiarowa, kwestia nie bez znaczenia, ale bynajmniej nie przeważająca.
Metoda o której ja wspominałem polegała na zrobieniu serii zdjęć i porównywaniu ich ze sobą w poszukiwaniu niewielkich zmian odpowiadających mimowolnym ruchom mięśni twarzy. Nie ma szans, żeby styropianowa rzeźba z nałożonym zdjęciem to przeszła ponieważ – uwaga, kluczowe – nie porusza się w ogóle! Pomiędzy kolejnymi zdjęciami nie będzie żadnych różnic i nawet jeśli analiza każdego z nich wykryje, że mamy do czynienia z obiektem trójwymiarowym a nie zdjęciem, to wykryje również, że jest to obiekt nieożywiony.
Naprawdę, ludzie z którymi o tym rozmawiałem nie byli idiotami i zdawali sobie doskonale sprawę z tego, że ktoś będzie próbował się włamać i też nie będzie idiotą, więc trzeba uczynić ten system odpornym na takie proste sztuczki.
Ja wiem, że łatwo założyć, że to jednak byli idioci, bo pracujący nad identycznymi systemami producenci telefonów dali się nabrać. Ale zapewniam, że nie. I że wiedzieli, że kluczowym jest sprawdzenie czy mamy w ogóle do czynienia z żywym człowiekiem a nie zdjęciem, kukłą czy nawet człowiekiem nieprzytomnym/śpiącym.
Rozsądnym argumentem przeciwko używaniu biometrii do tych celów jest rozwój ML i możliwości analizowania oraz generowania obrazów przez coraz lepsze systemy. Ale to jest raptem ostatnich kilkanaście miesięcy.
> Ale to jest raptem ostatnich kilkanaście miesięcy.
Deep fake to pamięta początek prezydentury Trumpa?
> Ja wiem, że łatwo założyć, że to jednak byli idioci
Ależ oczywiście, że nie. To byli wyznawcy. Wbrew pozorom technologia informatyczna nie rozwija się bardzo szybko, to raczej tempo w którym pojawiają się (i znikają) takie pomysły. Dlatego co roku mamy nowe biblioteki do wszystkiego pchane bez sensu przez bardzo inteligentnych ludzi aby wykazać się inteligencją.
Ja słyszałem o tym, iż kamerą w telefonie można zarejestrować przepływ krwi przez twarz.
Brzmi to jeszcze bardziej niewiarygodnie niż bezwarunkowe ruchy mięśni, choć w odróżnieniu od tików nerwowych puls ma każdy. Patrzę jendak na swój telefon, model flagowy wypuszczany jako worcowy przez samą Goozillę, o on nie ma nawet autofocusu w przednim aparacie więc zdjęcia przypominają raczej malunki z filmu Chłopi. Producenci, którzy oszczędzają parę dolców na dedykowanym sensorze iPhone’a tak samo mają zrobią tę technologię zwykłymi aparatami, jak Musk self driving w Tesli bez Lidaru.
@piotr kapis
Proszę mi nie mówic z czym dyskutuje, dobrze?
@bokononowicz
Jeśli cytujesz mnie i odnosisz się do moich słów? Oczywiście, że będę mówił, jeśli będziesz dyskutował z czymś innym niż napisałem!
To jest jeszcze w tym twoim wpisie na który odpowiadałem. Proszę:
„>Jak styropianowa rzeźba miałaby emulować chociażby ruchy mięśni?
to stary wątek, ale jednak postanowiłem odpowiedzieć. po pierwsze systemy rozpoznawania twarzy zwracają obecnie największą uwagę na rozstaw oczu oraz piksele, które na zdjęciu przedstawiają twój nos. naprawdę nie powinieneś mieć problemu z wyobrażeniem sobie rzeźby ze styropianu i wydrukowaniem kartki z teksturą twarzy”
Wspomniałem tam wyraźnie ruchy mięśni. Na co ty postanowiłeś wytłumaczyć, że te systemy działają inaczej, po czym wyjechałeś z protekcjonalnym „nie powinieneś mieć problemu z wyobrażeniem sobie rzeźby ze styropianu”. Oczywiście, że nie mam problemu z wyobrażeniem sobie rzeźby ze styropianu ani nałożonego na nią zdjęcia. Tylko to się ma nijak, kompletnie nijak do tego co pisałem ja, a co sobie pozwoliłeś zacytować jako tekst na który odpowiadasz. Ponieważ taka rzeźba z nałożonym zdjęciem nadal nie emuluje ruchów mięśni twarzy!
Owszem, to co napisałeś jest ciekawe, ale jest gdzieś obok tego o czym pisałem ja.
@❡
>Deep fake to pamięta początek prezydentury Trumpa?
I wymagał zdecydowanie więcej zasobów i pracy niż zrobienie zdjęcia czy to co potrafi obecnie ML, prawda?
„Brzmi to jeszcze bardziej niewiarygodnie niż bezwarunkowe ruchy mięśni, choć w odróżnieniu od tików nerwowych puls ma każdy. ”
Nie pisałem o tikach nerwowych. Pisałem o ruchach. Chcesz powiedzieć, że twoja twarz/głowa/praktycznie dowolna część ciała jest w stanie spoczywać idealnie nieruchomo? Że oddychanie nie ma żadnego wpływu, nie mrugasz, nie drgają ci powieki, nie rozszerzają się nozdrza, nie poruszasz wargami? Że twoje źrenice nie reagują na zmiany natężenia światła? Ja nie potrafię utrzymać dłoni tak, żeby się nie przesuwała odrobinę.
Nie wiem co dokładnie sprawdzała tamta metoda, nie widziałem jej specyfikacji – a nawet gdybym widział to nieszczególnie chciałbym się dzielić takimi szczegółami – ale stwierdzenie, że żywi ludzie generalnie wykonują mikroruchy i po tym da się ich odróżnić od pojedynczego zdjęcia czy styropianowej rzeźby nie wydaje mi się nadużyciem. A wręcz przeciwnie, uważam je za prawdziwe.
> Patrzę jendak na swój telefon, model flagowy wypuszczany jako worcowy przez samą Goozillę, o on nie ma nawet autofocusu w przednim aparacie więc zdjęcia przypominają raczej malunki z filmu Chłopi.
Mam telefon który nie jest modelem flagowym ani uważanym za wzorcowy i robi całkiem fajne zdjęcia. Oczywiście nie tak dobre jak dedykowany aparat z jakimś potężnym obiektywem, szczególnie na większe odległości. Ale z fotografowaniem stosunkowo dużego obiektu w odległości ok. pół metra radzi sobie całkiem sprawnie. Właśnie sprawdziłem i wyłapuje nie tylko włoski w moim niedogolonym zaroście, ale i odbicie mojej twarzy w okularach na podstawie odbicia w monitorze (oczywiście tu już ze sporą stratą, skoro całe odbicie jest nieco większe od mojego oka).
Nie wiem co powiedzieć. Że współczuję wyboru? Że może jednak warto przemyśleć zmianę producenta? Że faktycznie osoby z którymi rozmawiałem o omawianej metodzie kilka lat temu nie przewidziały spadku jakości montowanych do telefonów komponentów? Co by jednak po prostu eliminowało metodę z użycia a nie czyniło ją bardziej niebezpieczną, bo po prostu częściej by zawodziła i nie rozpoznawała użytkownika jako żywej osoby.
@airborell
„Z ordynacją byłoby tak samo. Jawny przekręt na bezczela (coś w stylu cytowanej propozycji Kurskiego) pewnie wzbudziłby oburz, ale 100 okręgów? 100 okręgów anihilowałoby Lewicę, Hołownię i PSL, ale dla KO byłoby poniekąd korzystne, więc kto miałby się przeciwko nim buntować?”
Nawet w pisie nie są tacy głupi i wpadli na to że w takim przypadku opozycja wystawi jedną listę co w sytemie de facto dwupartyjnym oznaczałoby zapewne nie tylko większość ale i możliwość odrzucania veta. To miałoy sens ale nie przy takich sondażach
@Piotr Kapis
To byś musiał chyba zakuć pacjenta w dyby i mu przyłożyć stacjonarną kamerę żeby te mikroruchy pomierzyć, tak jak to się robi w laboratorium przy badaniach mikrosakkad ocznych. To nie będzie apka, bo przecież twoja ręka z telefonem też wykonuje ruchy, więc obraz z kamery nie jest nigdy całkiem statyczny, a mikroruchy są mikro i musisz mieć naprawdę dobre warunki żeby je wiarygodnie wykryć. A z tego co rozumiem, to tobie nawet nie wystarczy informacja „coś się rusza”, tylko „rusza się zgodnie z unikalnym wzorcem ruszania się osoby X” – o ile w ogóle istnieje coś takiego. Grubymi nićmi to szyte, ale spokojnie uwierzę, że w tłustych latach ktoś na ten startup wyciągnął parę baniek od inwestorów.
@procyon, @bokononowicz
Wam się wydaje że to wykrywanie mikroruchów to jest zmierzenie kamerą małych ruchów konturu. Pewnie tak się może intuicyjnie wydawać, ale może zamiast jechać po Piotrze że to niemożliwe na konsumenckich kamerkach w smartfonie lepiej byłoby doczytać na czym to polega. Podpowiem: na drobnych zmianach barwy (a nie całego konturu), pejper o pomiarze tętna z filmowania twarzy smartfonem ładnie to wyjaśnia włącznie z całą matematyką i przyjętymi założeniami (na przykład mało migotającym oświetleniem).
Nie wiem skąd wniosek, że jak się coś da zrobić w labie w kontrolowanych warunkach, to coś innego, bardziej skomplikowanego, da się wdrożyć jako aplikację dla milionów użytkowników. Po drodze zawsze wychodzą praktyczne sprawy typu: oświetlenie nie takie, pora dnia nie taka, odcień skóry użytkownika nie taki, do tego za bardzo zmęczony jest ten użytkownik, i do tego ma okulary i one wszystko psują rozbłyskami, no w ogóle wszystko inaczej jest niż w pejperze.
@embarcadero
„Nawet w pisie nie są tacy głupi i wpadli na to że w takim przypadku opozycja wystawi jedną listę co w sytemie de facto dwupartyjnym oznaczałoby zapewne nie tylko większość ale i możliwość odrzucania veta. To miałoy sens ale nie przy takich sondażach”
O, uwierzyłeś w bajeczkę o Koalicji 276? Do możliwości odrzucania weta byłoby bardzo daleko, zwłaszcza przy „odpowiednim” ustawieniu okręgów (inna sprawa że obecna struktura okręgów też mocno sprzyjała PiS). Takie pomysły na pewno krążyły, jakimś śladem była choćby ta nieszczęsna zmiana wewnętrznej struktury organizacyjnej PiS. No ale bez gwarancji że uda się je przeforsować do końca, nie miało to sensu.
@procyon
„Nie wiem skąd wniosek, że jak się coś da zrobić w labie w kontrolowanych warunkach, to coś innego, bardziej skomplikowanego, da się wdrożyć jako aplikację dla milionów użytkowników.”
A pan się jakby wczoraj urodził i nie zauważył wcześniej żadnej podobnej sytuacji, że wdrożono coś co ładnie działało w laboratorium, ale w warunkach realnych działało tak sobie. Wiele pomysłow typu „rozpoznawanie twarzy” czasem działa a czasem nie działa, a jednak są reklamowane jako ficzer samochodu czy telefonu. Proszę już zaprzestać argumentacji na zasadzie „Tesla nie istnieje”. A pana Bokonowicza ogólnie proszę o ochłonięcie, ten wątek budzi w panu jakąś przedziwną agresję.
@wo
„Nadal nie ma tej pewności. Nadal przecież rządzą, a do poniedziałku jeszcze dużo się może wydarzyć.”
Niby jeszcze może się coś wydarzyć, ale repertuar się mocno zawężą.
Odetchnę w środę.
@ „się mocno zawęża”
Wczorajsze wyjście Dudy z sejmu na 10 minut przed wystąpieniem Kaczyńskiego było kolejnym etapem zawężenia. Front się skrócił, znów będą walczyć o prawdę, a nie bezpośrednio o władzę.
Swoja drogą, różne emocjonalne reakcje tych – wydawać by się mogło – politycznych cyników (czy też, jak Kaczyński, „wytrawnych graczy”) pokazują, jaka ta władzunia była im miła, jaka puszysta, jako słodziutka. Może jednak powinien być konstytucjonalny nakaz zmiany władzy po max dwóch kadencjach, wymiany tłuściejszych kotów na chudsze jak oleju w samochodzie po iluś kilometrach. Bo koniec poprzedniej podwójnej kadencji (z kampanią Komorowskiego, premierowaniem Ewy Kopacz, widokiem rżyska, jakie Tusk zostawił w PO, wyciąwszy wszystko, co wystawało) też był na swój sposób żałosny. Cóż, demokracja to wybór między żałosnościami. Odetchnijmy w środę.
@wo
„Odetchnę w środę.”
Już zaprzysiężono.
Chyba teraz tylko rutynowe rzucanie kłód pod nogi i wrzaski w telewizji?
@janekr
Odetchnąłem i staram się zapamiętać ten moment. A więc gdy upadały rządy PiS, miałem lekcję o związkach wapnia.
Mi ta pisowska agonia piękinie grała z wczorajszą odwilżą. Patrząc przez okno na hałdy śniegu znikające w oczach i na tęczę, która pojawiła się na chwilę ożywiona promieniami prawie wiosennego słonka, pierwszy raz od ośmiu lat pomyślałem że będzie dobrze. Nawet włączyłem wieczorem panoramę w tvp2 i fascynujące było jak jednocześnie mówią o rządzie demokratycznej koalicji i krytykują Tuska za to, że już się nie wywiązuje ze swoich stu konkretów i że pis wszystko zostawił w porządku i żeby tego nie psuć. Fajnie się patrzy jak ta odwilż postępuje sobie w zwolnionym tempie, powoli, ale nieubłaganie.
Czy w związku z tą odwilżą jest szansa na jakąś bardziej popkulturową notkę? Co Gospodarz sądzi np. o Informacji Zwrotnej, jeśli mógłbym spytać? Ja miałem trochę mieszane uczucia patrząc na odnośniki do reprywatyzacji i śmierci Brzeskiej, chociaż bardzo mi się podobało jak sprawnie przeplatane były różne wątki i ciężko było czasami stwierdzić czy to jeszcze tło, czy już jakiś ważny element głównego story arc.
Pisałem o książce – entuzjastycznie – więc o serialu chyba już nic nie mam nowego do powiedzenia. Jest po prostu dość wierny.
@wo
Pisałem o książce
Faktycznie, nie przeoczyłem żadnej notki a jednak mi się zatarło że to ta właśnie książka była. W sumie zabawne jak obsadzenie Jakubika potwierdziło w pewien sposób „smarzowszczyznę”, jaką zarzucali książce komcionauci pod tamtą notką, chociaż moim zdaniem zasadnicza różnica między Żulczykiem a Smarzowskim jest jednak taka że u tego pierwszego temat alkoholizmu został świetnie rozgryziony psychologicznie, Smarzowski to dla mnie trochę takie taplanie się w fekaliach bardziej dla efektu estetycznego. Jako DDA strasznie mnie Informacja Zwrotna przetrzepała emocjonalnie, Smarzowski to była najwyżej mieszanina fascynacji z obrzdzeniem i politowaniem, jak oglądanie bijatyki meneli pod sklepem alkohole świata.
@Havermeyer
Zaraz po przeczytaniu „Slepnąć od świateł” dowiedziałem się, że jest kontynuacja pt. „Dawno temu w Warszawie”. Recenzje raczej entuzjastyczne, sprzedaż ponoć duża. Około 800 stron. Dostępne a Legimi. Czy będzie serial?
@Havermeyer
„Jako DDA strasznie mnie Informacja Zwrotna przetrzepała emocjonalnie”
Przyznam, że do przeczytania „Informacji zwrotnej” zachęciła mnie przede wszystkim informacja z notki Gospodarza, że na potrzeby powieści „autor przesłuchał wszystkie taśmy z komisji Jakiego” (od razu kupiłam). Co do alkoholizmu bohatera, miałam wrażenie, że jest opisany bardzo dobrze i bardzo szczerze – czytając wynurzenia pijanego narratora, człowiek czuje się jak pasażer w rozpędzonym aucie, który odruchowo szuka nogą pedału hamulca. Za to jeden powiązany z tym element zabrzmiał mi bardzo fałszywie, a, niestety jest on też kluczowy dla fabuły. Chodzi mi o sytuację dość nieprawdopodobną psychologicznie – nie rotuję, bo to żaden spojler – a konkretnie o fakt, że syn głównego bohatera, mając z nim takie relacje, jakie miał, i zarabiając tyle, ile zarabiał, zgodził się zamieszkać w mieszkaniu kupionym przez ojca. Człowiek z taką sytuacją rodzinną (że wspomnę choćby scenę z ogniskiem) raczej jak najszybciej wyprowadziłby się na swoje i nigdy więcej nie wziął od ojca ani grosza. Nie da się tego wyjaśnić ani potulnym i ugodowym charakterem syna (bo taki nie jest), ani jego trudną sytuacją materialną, bo ten człowiek jest opisywany jako „jeden z najlepszych programistów i problem solverów w kraju”, jest wyraźnie podkreślone, że zarabiał jakąś nieprzytomną kasę, nie było przymusu, że albo mieszkanie od starego, albo żadne.
A jeśli serial jest wierny książce, to ma dokładnie tę samą wadę.
@krystyna
bo ten człowiek jest opisywany jako „jeden z najlepszych programistów i problem solverów w kraju”.
Książki nie czytałem, ale w serialu mi to nie zgrzytało, bo tę kwestię zdaje się wypowiedział kumpel syna i brzmiało to jak jego opinia a nie fakt. Syn też dostał od ojca nie tylko mieszkanie, no i w serialu ciężko właściwie stwierdzić kiedy to przekazanie mieszkania i innych dóbr miało miejsce, może było to zanim młody się dorobił, jeżeli faktyczne się dorobił? W zasadzie niewiele o młodym wiemy, a narrator też nie jest wiarygodny.
Znam kilka historii dzieci alkoholików, zarówno z bogatych jak i ubogich domów i wszyscy utrzymują kontakty ze swoimi uzależnionymi rodzicami, a ci bogaci nie odrzucali tego co dostawali od swoich UMC starych. Serialowy alkoholik wygląda na wysoko funkcjonującego mimo wszystko, więc relacja z rodziną była na pewno bardziej zniuansowana, nie to że ciągła patologia i przemoc. Problem w relacji z alkoholikiem polega na tym, że masz świadomość że to choroba, Dr Jekyll i Mr Hyde. Dopiero w pewnym momencie życia człowiek się orientuje ile zapłacił za dysfunkcję swojego rodzica, a niektórzy nigdy się nie orientują, odtwarzając ten cykl jako kolejne pokolenie. Dla mnie właśnie psychologicznie zgadzało sie tu wszystko, serialowa rodzina stara się trzymać razem pomimo alkoholizmu ojca i wszyscy za to płacą swoją cenę. Ta relacja nie jest zerojedynkowa, bo można jednocześnie kogoś nienawidzic i mu współczuć, brzydzić się kimś i czuć się za niego odpowiedzialnym, bać się, wstydzić się, ale też podziwiać. Jakubik w serialu był jednak popularnym muzykiem, napisał jakiś hit, dorobił się tych mieszkań pomimo bycia regularnie zalanym w pestkę. Ja spokojnie jestem w stanie uwierzyć że młody przyjął mieszkanie licząc na to że stary się może w końcu trochę ogarnął i może trzeba mu dać kolejny raz tę ostatnią szansę.
@kch
„jest wyraźnie podkreślone, że zarabiał jakąś nieprzytomną kasę, ”
Nie szkodzi. Przy obecnych przepisach jeśli nie masz na wkład własny, to nawet „zarabiając nieprzytomną kasę” jesteś skazanx na wynajem (a to ma od cholery ubocznych wad). Poza tym akurat i serial, i książka podkreślają, że syn jednak kochał ojca, choć ten na to nie zasługiwał.
@kch, @wo:
Nie pamiętam adresu lokalu jaki syn głównego bohatera otrzymał, ale w mniej-więcej śródmiejskich dzielnicach Warszawy i na starej części Pragi problem jest dwojaki:
– jest względnie mało ofert sprzedaży mieszkań,
– ceny są zazwyczaj wysokie tak „jednostkowo” – jak już coś się pojawi, to ceny są raczej w milionach niż milionie.
To raz. Dwa – programista, więc pewnie B2B, więc niska zdolność kredytowa, a że nie wiadomo co było zwidem, a co faktycznie powiedziano. Chłopak mógł być bardzo dobry, w sensie fakturka na 20 tysięcy co miesiąc (czyli realnie jakieś 15 tysięcy na rękę, z czego trzeba pokryć kilka wydatków normalnie branych na klatę przez ubezpieczenie społeczne i zdrowotne), albo tylko dobry i 15 tysięcy na B2B (czyli już sporo mniej – i tak, więcej niż szary Kowalski, ale NADAL znacznie za mało żeby realnie kupić te trzy spore pokoje w jakiejś kamienicy).
A trzy – w serialu wątek mieszkaniowy naświetlono mocniej. Ojciec kupował mieszkania hurtem z duża bonifikatą, na oko w okolicy ustawowego minimum żeby taka transakcja byłą w ogóle ważna, a młody dostał lokal jakoś jako późny nastolatek.
@Havermeyer
„Serialowy alkoholik wygląda na wysoko funkcjonującego mimo wszystko, więc relacja z rodziną była na pewno bardziej zniuansowana, nie to że ciągła patologia i przemoc.”
O to mi właśnie chodzi – gdyby autor chciał, żeby była zniuansowana, to by to napisał, a w książce nie widać ani jednej sceny między nimi, która byłaby jakkolwiek pozytywna. We wszystkich wspomnieniach bohatera syn się dystansuje – emocjonalnie (gdy dzwoni do ojca, który poszedł na świąteczne zakupy) albo fizycznie (ucieczka na wakacjach), jest zawstydzony jego zachowaniem (konkurs), albo wręcz dochodzi do przemocy fizycznej. Jest powiedziane, że bohater próbował wychodzić z nałogu już kilkakrotnie, OIDP ta wyprawa po majonez do świątecznej sałatki przypadła na moment, kiedy dopiero co obiecywał, że teraz to już ani kropli, jak bum cyk cyk, ale nie jest powiedziane, czy jego dzieci wiązały z tym jakieś wielkie nadzieje.
Ale jeśli w serialu doprecyzowano, że podarowanie mieszkania miało miejsce, kiedy chłopak był jeszcze nastolatkiem i faktycznie nie miał szans się jeszcze czegokolwiek dorobić, to trochę zamiata temat.
@Michał Maleski
W powieści konkretny adresu chyba się nie pojawia, ale kompleks nazywa się Villa Ochota.
@k.ch – konkretny adres
Pojawia się, a jakże – „róg Krzywickiego i Filtrowej”, Żulczyk lubi konkret 🙂 Ogólnie te mieszkania na wynajem są w kamienicach na Ochocie, a Villa Ochota to chyba nazwa osiedla, w którym ojciec ma dom – i to osiedle też powstało na gruntach „odzyskanych” przez tych aferzystów.
@kontynuacja Ślepnąc od świateł – Dawno temu w Warszawie
Jedna rzecz mnie w tej książce trochę odstręczała/męczyła – ciągłe ZUO, ZUO ZUO i jeszcze więcej ZUA i bardzo rzadkie momenty wytchnienia od niego. Ale cienkiej linii dzielącej turboeskalację ZŁA od autoparodii nie przekroczyło. Mimo wszystko jednak jest to dobrze pokonstruowane i napisane.
Na plus zaliczam też zmiany punktu widzenia – to trochę urozmaica – są rozdziały z punktu widzenia Paziny i jeszcze jednego pomniejszego dilusa.
@krystyna
jeśli w serialu doprecyzowano, że podarowanie mieszkania miało miejsce, kiedy chłopak był jeszcze nastolatkiem…
Jest scena przekazania lokalu, gdzie młody wygląda na zadowolonego. Wszystko skąpane w białym świetle, wygląda jak reklama portalu z nieruchomościami.
@kch
„We wszystkich wspomnieniach bohatera syn się dystansuje ”
Te wspomnienia są zniekształcone przez ogólnie zniekształconą percepcję bohatera. Ktoś mu jednak podaje taką informację zwrotną (która wyjaśnia Twoje wątpliwości, ale to trochę spojler):
zów fla zavr avranjvqmvł
v qyngrtb mbfgnjvł pv gnxv qłhtv yvfg?
@kch:
„Ale jeśli w serialu doprecyzowano, że podarowanie mieszkania miało miejsce, kiedy chłopak był jeszcze nastolatkiem i faktycznie nie miał szans się jeszcze czegokolwiek dorobić, to trochę zamiata temat.”
Sęk w tym, że TAKIEGO mieszkania w TAKIM miejscu i tak programista nie kupi – no chyba że szef dobrego softwarehouse’a, a nie szeregowy kodziarz.
„W powieści konkretny adresu chyba się nie pojawia, ale kompleks nazywa się Villa Ochota.”
W serialu wszystkie mieszkania są kamieniczne i chyba lewobrzeżne – adresów (które są podawane w którymś momencie dokładnie) nie weryfikowałem, ale wszystkie sugerują właśnie dzielnice centralne.
Trarenyavr, j frevnyh gnxvz xngunefvf xgóer cpuaąłb flan j pvąt cebjnqmąpl qb fnzboówfgjn gb olłl jłnśavr gr zvrfmxnavn.
Enm, żr qyn xbyrtv bwpn vasvygebjnł fgbjnemlfmravr ybxngbefxvr v cb enm cvrejfml cbpmhł cemlanyrżabść. V gb cbqjówavr!
Qjn, żr gnz jfmrqł j ebznaf v cb enm cvrejfml j żlpvh cbpmhł fvę xbpunal.
Geml, żr fvę jlqnłb v olłb cb ebznafvr, vagrenxpwv m xbyrtnzv bwpn v xvyxbzn vaalzv emrpmnzv.
@WO:
Trzynastką, prawda…?
@clandestino
„Jedna rzecz mnie w tej książce trochę odstręczała/męczyła – ciągłe ZUO, ZUO ZUO i jeszcze więcej ZUA i bardzo rzadkie momenty wytchnienia od niego.”
No ale to jest trademark Żulczyka. To jakby pójść na koncert Scootera i narzekać że za bardzo umcyk-umcyk.
@Michał Maleski
Obecne stawki to bardziej 25000 + VAT dla programisty-seniora. Z tego zapłaci ZUS (może się załapać na stawkę preferencyjną lub/oraz ulgę na start) i PIT w formie ryczałtu wysokości 12% (bo PiS zwolnił informatyków z progresji). Realnie zostaje mu z tego spokojnie ok. 20000 na rękę. To są kwoty dla szeregowca.
@proycon: Najpierw musi zostać tym seniorem. Założenie, że syn bohatera IZ był seniorem jest bardzo optymistyczne.
Do tego to nie jest tak, że po kilku latach bycia juniorem każdemu wyskakuje okienko „zostań seniorem [kliknij]”. Jeżeli młody programista leci od jednego krótkiego kontraktu do drugiego krótkiego kontraktu to tym bardziej.
W każdym bądź razie – 20 tysięcy na etacie to wedle internetowych kalkulatorów kredytowych ok. 1,2 miliona zdolności na dzisiaj (kiedyś więcej, na B2B najpewniej mniej). Wyszukanie trzech pokoi (z serialu odniosłem wrażenie, że lokal syna był duży) w okolicy omawianej byłoby w tej cenie nie takie proste.
@mm
„20 tysięcy na etacie to wedle internetowych kalkulatorów kredytowych”
A ile tam wpisujesz jako wkład własny – zero?
@wo
Mówiąc szczerze wziąłem pierwsze lepsze dwa i poza kwotą zarobku wszystko inne zostawiłem domyślne (co w mojej ocenie nie obniża wiarygodności prognoz – internetowe kalkulatory zdolności i tak są wiarygodne w stopniu umiarkowanym, choć zazwyczaj są zbyt optymistyczne).
@mm
No więc teraz problem jest taki, że trzeba mieć spory wkład własny. Taki dobrze zarabiający specjalista teoretycznie powinien go sobie uzbierać w rok-dwa, no ale zazwyczaj dużo mu zeżre po prostu wynajem, poza tym jako młody człowiek na dorobku i tak ma dużo wydatków. Może więc być tak, że niby zarabia 20k, a bez pomocy rodziców i tak jest skazany na wynajem.
Zresztą już raz to napisałem, proszę mnie nie zmuszać do powtarzania tego.
Ksiązki nie czytałem a film mam dopiero zamiar obejrzeć, ale jeśli chodzi o mieszkania w kamienicy z reprywatyzacji, szczególnie lewej, to one nigdy nie pojawiały się na rynku w pierwszej iteracji. Najpierw od oszusta od reprywatyzacji kupowali je za bezcen jego znajomi i dopiero w 2 czy 3 iteracji mieszkanie trafiało na wolny rynek, już za miliony. A duże 3 pokoje przy filtrowej to na pewno grubo ponad 2 miliony, przynajmniej obecnie. Tam są piękne, wysokie przedwojenne mieszkania, które były budowane jako luksusowe i to nadal widać, szczególnie jeśli budynek odpicowany. Znam kogoś kto takie ma (oczywiście nabyte na drodze babcia, kwaterunek, wykup za przysłowiowe 50tys).
Czy zarabiając 25 tys na B2B da się 1)odłożyć min. 400 tys na wkład własny i 2) dostać kredyt na prawie 2 duże koła i 3) być w stanie go spłacać przez 30 lat? Najszybciej by było pewnie dostać ten kredyt, odłożenie 400 tys to minimum kilka lat (więc musiałby zarabiać te 25k już od lat – mało prawdopodobne). A już hardcorem jest zakładanie że będzie w stanie spłacać ratę rzędu 8-10k przez 30 lat. Delikatnie mówiąc ryzykowne
@Mieszkanie za dwa miliony
Tzn. ja rozumiem zarzut Krystyny, że Piotr nie musiał brać mieszkania od ojca przy tej ich relacji. Nie stać by go było na taki luksusowy apartament, ale spokojnie mógł kupić coś mniejszego, albo po prostu wynajmować i być niezależnym.
Mnie to się jednak nie gryzie, relacja DDA z rodzicem jest bardzo skomplikowana, bez terapii trudno to rozplątać. Mieszczą się tam i jaśniejsze momenty do których się wraca, poczucie winy, poczucie odpowiedzialności za rodzica, złudna nadzieja na poprawę itd. Serial tego nie pokazywał, bo też nie skupiał się na całej historii rodzinnej, raczej na konkretnym momencie i tym, co do niego doprowadziło.
@pz
„Serial tego nie pokazywał”
Pokazywał, tylko przez większość czasu pokazuje przez okulary alkoholika, który wysyłanie go na terapię uważa za złośliwą szykanę. To przecież syn do końca próbował szukać kontaktu z ojcem, mimo ciągłego odtrącania.
@wo:
Ale że forma? Gdyż treściowo jak najbardziej dowodzę, że syn bohatera IZ szans na zakup to realnych nie miał, a Krystyna jest nazbyt optymistyczna co do pozycji IT-owców na rynku nieruchomości.
@Paweł Ziarko:
„Nie stać by go było na taki luksusowy apartament, ale spokojnie mógł kupić coś mniejszego, albo po prostu wynajmować i być niezależnym.”
To nie jest tak, że da się kupić „po prostu mniejsze” gdzies w okolice Filtrowej – da się kupić dalej, w innej dzielnicy, najpewniej od dewelopera na do niedawna zielonym pastwisku jeżeli chcemy kupić za kredyt, a nie gotówkę (to jest swoją drogą pomijany czynnik: transakcja kredytowana zajmuje więcej czasu do sfinalizowania, przez co część ofert jest bardzo trudno dostępna dla osób nabywających na gotówkę). O ile w ogóle by dostał kredyt, gdyż banki bardzo niechętnie patrzyły na inne niż UoP dochody, że tak to ujmę, z pracy rąk i głów.
No o tym można by książki pisać, ale skrótowo: śródmieścia raczej nie wykupują ludzie z 20 tysiącami miesięcznie z B2B.
Glz oneqmvrw, żr GB XBAXERGAR zvrfmxnavr olłb vfgbgar snohyneavr. Qyn flan wrqalz m zbzragój cemrłbzbjlpu olłb bqxelpvr j genxpvr qmvnłnń j/cemrpvj fgbjnemlfmravh, żr wrtb zvrfmxnavr olłb jpmrśavrw „bpmlfmpmbar” m ybxngbexv.
Orm grtb qeboartb snxgh – gw. grtb, żr bfbovśpvr, wnxb qbebfłl xbemlfgnł m erceljnglmnpwv – zótłol fvę cb cebfgh bqpvąć, zbżr anjrg wnxbś qbtnqnć m xbpunaxą. Nyr m glz xnzlpmxvrz gb avrmolg.
„20 tysięcy na etacie to wedle internetowych kalkulatorów kredytowych ok. 1,2 miliona zdolności na dzisiaj”
W praktyce obecnie przy 25 000 na umowie na czas nieokreślony, 20 % wkładzie własnym i kredycie na 25 lat zdolność jest na poziomie 800 000 – 900 000.
@mm
Orm grtb qeboartb snxgh – gw. grtb, żr bfbovśpvr, wnxb qbebfłl xbemlfgnł m erceljnglmnpwv – zótłol fvę cb cebfgh bqpvąć, zbżr anjrg wnxbś qbtnqnć m xbpunaxą. Nyr m glz xnzlpmxvrz gb avrmolg.
Avr jvrz wnx j xfvążpr, nyr j frevnyh qhżb olłb avrqbcbjvrqmrń pb qb erynpwv złbqrtb m „xbpunaxą”. Jvqmvzl wnx ceóohwr mnłbżlć cbqfłhpu, jvrzl żr anteljnł xbyrtój bwpn, nyr grż jvqmvzl wnx ovremr xnfę bq Molpun. Pml gb glyxb cemlxeljxn, pml wrqanx olł cbqjówalz ntragrz? Cbmn cemlghyravrz fvę an cbjvgnavr j abpl avr jvqmvzl zvęqml „xbpunaxnzv” żnqarw pmhłbśpv, jvęp vpu erynpwn zbtłn olć oneqmvrw cyngbavpman, zbtłn avr mqążlć fvę ebmjvaąć. J cbżrtanyarw jvnqbzbśpv złbql zójv bwph żr avr hzvnł fvę cemrq avą bqoybxbjnć, cbxnmnć fjbwr hpmhpvn, mnnatnżbjnć fvę.
Zavr oneqmb zbpab hqremlłb jłnśavr gb, żr bwpvrp avp b flah avr jvr, avr zn żnqarw tłęofmrw erynpwv v cemrm pnłl frevny pbenm jlenźavrw jvqmvzl gę avrborpabść flan j wrtb żlpvh, n fnzboówfgjb jltyąqn cb cebfgh wnx bfgngav xemlx b olpvr mnhjnżbalz. „Avr fłlfmnłrś avtql pb qb pvrovr zójvę, nyr grenm cbfgnenz fvę żrolś hfłlfmnł v mebmhzvnł.”
@Michał Maleski
„To nie jest tak, że da się kupić „po prostu mniejsze” gdzies w okolice Filtrowej – da się kupić dalej, w innej dzielnicy, najpewniej od dewelopera na do niedawna zielonym pastwisku jeżeli chcemy kupić za kredyt”
No tak, ale chodzi o to, że nie był finansowo zmuszony, by wziąć to mieszkanie od ojca. Nie musiał, tylko chciał. Mógł wynajmować, albo mieszkać w dalszej dzielnicy. I mnie to nie zgrzyta.
@Havermeyer
J xfvążpr olłb gnx, żr jmvął xnfę bq Molfmxn v jlabfvł vasbeznpwr bq fgbjnemlfmravn ybxngbeój. Qbcvreb tql fvę jtelmł j grzng v mebmhzvnł, żr fnz zvrfmxn j „bqmlfxnalz” zvrfmxnavh, mzvravł sebag v mbfgnł cbqjówalz ntragrz, wrqanx avr cemlmanł fvę qb fjbvpu cvrejbgalpu zbgljnpwv xbpunapr. Tql fvę jlqnłb, avr olłb zbżyvjbśpv bqmlfxnavn mnhsnavn. Qyn zavr gb olłb wnfar cb zvtnjxnpu j frevnyh, nyr pmlgnłrz xfvążxę jpmrśavrw.
@TBo:
No więc ja proponuję uznać że zakup był nierealny i nie zgłębiać czy bardzo, czy bardzo-bardzo.
@Paweł Ziarko, @Havermeyer:
Gnz j btóyr olłb jvryr cłnfmpmlma. Gnxvz jągxvrz xgóel pupvnłolz, żrol mbfgnł oneqmvrw anśjvrgybal gb olłl erynpwr flan m żbaą. Cemrpvrż bav fvę anjrg avr gbyrebjnyv molgavb.
Avr jvrzl:
– fxąq fvę gn żban jmvęłn, wnx wą cbmanł,
– pmrzh mbfgnłn żbaą,
– pml nol an crjab fvę avr mnzężlłn m zvrfmxnavrz, avr m flarz.
Glyr m zvtnjrx jvqnć, żr mjvąmrx olł gbxflpmal bobcóyavr.
@Havermeyer
„nyr grż jvqmvzl wnx ovremr xnfę bq Molpun.”
V gb grż zv avr mntenłb. Zbżan nethzragbjnć, żr erynpwn Cvbgexn m bwprz olłn mnjvxłnan v avrwrqabmanpman (ob mncrjar gb jłnśavr mqrplqbjnłb, tqlol olłn wrqabmanpmavr artngljan, Złbql zvrfmxnłol j yrcvnapr an Gnepubzvavr v żneł tehm, n zvrfmxnavn avr cemlwął). Nyr jborp xbyrtv bwpn avr zvnł whż żnqalpu mbobjvąmnń, n gn xnfn, j flghnpwv tql zvnł jłnfar zvrfmxnavr v mneboxv qboertb cebtenzvfgl, olłn zh cbgemroan wnx bqolgavpl męol.
…tymczasem Avtotor spełnił awalowe nadzieje i pokazał coś elektrycznego, i to nie jest jego ostatnie słowo!
https://spidersweb.pl/autoblog/avtotor-amber-elektryczne-auto-z-rosji-prototyp/
@TBo Rossbach
„W praktyce obecnie przy 25 000 na umowie na czas nieokreślony, 20 % wkładzie własnym i kredycie na 25 lat zdolność jest na poziomie 800 000 – 900 000.”
…a przy 15 tys, to można dostać kredyt na połowę takiego mieszkania, jakie w 2007 zakupiło się za kredyt kwotowo niewiele przekraczający połowę ówczesnej zdolności kredytowej (400/750 tys)…