Zandberg 2020!

Jako lojalny lewicowy wyborca, nie planuję zaskakujących wyborów w majowych wyborach prezydenckich. W pierwszej turze zagłosuję na kandydata zjednoczonej lewicy, kimkolwiek będzie (może z wyjątkiem paru osób z eseldowskiej starej gwardii, ale to bardzo mało prawdopodobne, żeby akurat ich wystawiono).

W drugiej zaś zagłosuję na dowolnego przeciwnika Dudy, również kimkolwiek będzie. Znów: wyjątek zrobiłbym dla niektórych narodowców, ale to jeszcze mniej prawdopodobne, bo to przecież ten sam elektorat – jeśli do drugiej tury przejdzie Braun, to zamiast Dudy.

Z tymi zastrzeżeniami pozwolę sobie na wyrażenie osobistego marzenia. Też nie będzie zaskakujące: otóż chciałbym, żeby tym lewicowym kandydatem był Zandberg we własnej osobie.

Domyślam się, że on sam nie ma na to ochoty. Ja też bym nie miał. W istocie, nie miałbym jej nawet na bycie posłem. Jednak, jak mawiają raperzy, „gdy się powiedziało jou, trzeba powiedzieć madafaka”.

Znakomite kontrexpose Zandberga otworzyło nową epokę w dziejach polskiego parlamentaryzmu. Był jednocześnie stanowczy i merytoryczny, grzeczny i zdecydowany w ocenach. Takiego połączenia w Sejmie nie słyszałem od dawna.

Pochwały Zandberga i Lewicy Razem zacząłem słyszeć od ludzi, od których bym tego nigdy dotąd nie oczekiwał. Od tej części mojego towarzyskiego bąbelka, która dotąd popierała lewe skrzydło Platformy (czyli: jakieś ograniczone prawa dla LGBT niech sobie może i będą, ale Balcerowicz musi wrócić).

To daje promyczek nadziei na trwałą zmianę. Jest bowiem pewne twarde jądro elektoratu Platformy, dla którego to partia pierwszego wyboru. Ale szacuję jego liczebność na jakieś 10%.

Drugie, a może i trzecie tyle, to ludzie głosujący na Platformę jak Antypisa. Sam na tej zasadzie kiedyś na nią głosowałem – gdy lewica była w rękach kretynów, uważających kandydaturę dr Ogórkowej za dobry pomysł.

Elektorat antypisowski jest labilny. Poprze po prostu tego Antypisa, który w danym momencie będzie najsilniejszy. W dniu, w którym lewica w sondażach wyprzedzi Platformę, stanie się elektoratem lewicowym.

Dążenie do tego dnia powinno być dla nas strategicznym celem. Uwolnimy się wtedy od duopolu Popisu, a nasza scena polityczna zacznie przypominać scenę normalnego, zachodnioeuropejskiego kraju – z dużym blokiem lewicowym i dużym blokiem prawicowym.

Platforma ma teraz w sondażach dwadzieścia procent z hakiem – z malejącym hakiem. Lewica ma kilkanaście – z rosnącym „kilka”. Gdy platformiany „hak” spadnie do zera, a lewicowe „kilka” wzrośnie do dziewięciu, nastąpi heglowskie przejście ilości w jakość.

Publiczne wystąpienie Zandberga przynoszą wzrost popularności jego samego i jego ugrupowania. W kampanii prezydenckiej ma szansę co najmniej na mocne trzecie miejsce.

Biedroń mógł się wydawać lepszym kandydatem rok temu, ale za dużo się zmieniło. Twardy elektorat „antyklerykalnego liberalizmu” też szacuję na jakieś 10% – Palikot, Petru i Biedroń dochodzili do tego progu i na tym kończyli.

Kandydat celebrycki, uśmiechnięty, prawiący bezbarwne komunały i ubóstwiany przez gospodynie domowe z małych miejscowości, już się przecież w tych wyborach ma pojawić. Będzie to Szymon Hołownia, bohater kilku notek na moim blogasku.

Wyobrażacie sobie ewentualną debatę między Biedroniem a Hołownią? Stężenie celebrytozy przekroczyłoby masę krytyczną. Aż by się od tego zmaterializowała Gesslerowa z okrzykiem „kto to, k…, tak przesłodził?”.

Lewica powinna przestać przepraszać za swoją lewicowość. Czas skończyć z trwającą od 30 lat maskaradą, od wymyślania kamuflujących etykiet w stylu „Solidarność Pracy”, aż po „nie jesteśmy lewicowi tylko progresywni” niegdysiejszej partii Wiosna.

Część neoliberalnych publicystów dostanie oczywiście piany na usta. Już zrestą dostała i aż miło patrzeć na tę histerię. Im głośniej krzyczą, że „nie dadzą się zapędzić w kozi róg obciachu”, tym bardziej się robią obciachowi.

Liberałowie w nadchodzących wyborach będą mieli dość problemów sami ze sobą. Już się zaczęły przepychanki między zwolennikami Kidawy i Schetyny/Jaśkowiaka, a przecież jeszcze dojdzie im Hołownia.

Elektorat centroprawicowy, kościelno-otwarty i umiarkowanie-balcerowiczowski, rozdzieli się w wyborach prezydenckich między PSL, Platformę i Hołownię. W tej sytuacji przy odrobinie szczęścia do drugiej tury może przejść kandydat(ka) lewicy.

I to oni będą się wtedy męczyć nad wyborem mniejszego zła. Mogę ich skołczingować, mam 30 lat doświadczenia.

Obserwuj RSS dla wpisu.

Skomentuj

254 Comments

  1. Tymczasem Hołownia trafił na okładkę Newsweeka. Nie wiem czy są głupi czy ktoś im coś dosypał, ale to kawał niezłego surrealizmu.

  2. @wystąpienie Zandberga

    Jestem szczerze zdumiony, że wystąpienie, w którym ktoś miał swoje zdanie, argumenty i pomysły na zmiany, nagle jest punktem zwrotnym w polskim parlamentaryzmie, omawianym przez całe tygodnie. Chyba naprawdę jest źle z naszą polityką.

    @Kandydat Zandberg

    Obawiam się, że niestety Zandberg kandydatem nie będzie. SLD-owski aktyw chyba jednak nie dopuści, by cała partia została porwana przez kilku – w ich mniemaniu – radykałów z kanapowej partii. Poza tym, o ile w zderzeniu z idealnie kulistą Kidawą-Błońską Zandberg wypadałby świetnie, o tyle nie byłbym już taki tego pewien w przypadku Jaśkowiaka. Mój typ idzie na Agnieszkę Dziemianowicz-Bąk. Bo kobieta, bo bezpartyjna, bo antykościelna, bo czarny protest, który wyszedł bardzo dobrze.
    Biedronia w ogól nie biorę na serio, bo jego akcje ciągle spadają i nic na razie zmiany nie przewiduje. Dla Biedronia plan optimum to zniknąć na jakiś czas, a potem wrócić jako ten oświecony przybysz z zachodu, nasiąknięty tamtejszą wiedzą i debatą.

    @Hołownia

    Hołownia to dziecko najntisów. Zakopmy wszelkie podziały, zjednoczmy się pod wspólnymi wartościami! Radykalne centrum! Nic dziwnego, że Tomasz Lis, również sierota po najntisach, tak chętnie wrzucił go na okładkę.

  3. @Piotrek Markowicz Raczej łże centrum. Poczytajcie co facet wygadywał o wystawie Ars homo erotica w narodowym w 2010. Koleś spokojnie odnalazłby się w konfederacji.

  4. @Piotrek Markowicz
    „Chyba naprawdę jest źle z naszą polityką” – wow. Wiesz co? Możesz mieć rację.

  5. @kontrexpose Zandberga
    Jest to gdzieś dostępne bezpośrednio, żebym nie musiał nurkować w newsowym szambie, żeby odnaleźć?

  6. Chances are, pierwsza odpowiedź na pytanie o wideo „Zandberg Sejm” to będzie właśnie to.

  7. Dziękuję i przepraszam za pourlopowe lenistwo.

    Co do kontrexpose to faktycznie łanie powiedziane. I chyba dokładnie tyle ile trzeba.

    Ale chyba Zandberg musi jeszcze popracować nad wizerunkiem zanim stanie do walki o prezydenturę, bo, m.in. w moich okolicach (głównie kuce z IT), ciągle jest postrzegany jako szalony komunista, co chce kucom wszystko zabrać. Ale zagłosowałbym na niego bez zastanowienia.

  8. @bartolpartol
    „m.in. w moich okolicach (głównie kuce z IT), ciągle jest postrzegany jako szalony komunista, co chce kucom wszystko zabrać.”

    Kuce niech głosują na Korwina, trudno. Świat się na nich nie kończy.

  9. @WO Niech startuje. To będzie wielka szansa na zaistnienie prawdziwej lewicowej narracji w szerszej świadomości. I symboliczne pogrzebanie etykietki postkomunizmu na lewicy.

  10. @WO
    „Znakomite kontrexpose Zandberga otworzyło nową epokę w dziejach polskiego parlamentaryzmu. Był jednocześnie stanowczy i merytoryczny, grzeczny i zdecydowany w ocenach. Takiego połączenia w Sejmie nie słyszałem od dawna.
    Pochwały Zandberga i Lewicy Razem zacząłem słyszeć od ludzi, od których bym tego nigdy dotąd nie oczekiwał”

    Życzę mu jak najlepiej (z całą Lewicą), ale póki co, to brzmi jak powtórka z rozrywki (debata 2015 a potem w dół).

    @Nankin77
    „Tymczasem Hołownia trafił na okładkę Newsweeka. Nie wiem czy są głupi czy ktoś im coś dosypał, ale to kawał niezłego surrealizmu”

    Z Hołownią wyskoczyła Polityki Insight, to dopiero facepalm.

  11. @Piotrek Markowicz
    „SLD-owski aktyw chyba jednak nie dopuści, by cała partia została porwana przez kilku – w ich mniemaniu – radykałów z kanapowej partii.”

    Nie bardzo mają wyjście – przecież nie wystawią Dyducha. Już ten mistrzowski gambit geniusza strategii z dr Ogórkową był wyrazem desperacji: że nie mają własnych dobrych kandydatów.

    „Mój typ idzie na Agnieszkę Dziemianowicz-Bąk.”

    Bardzo ją cenię, też się w sumie ucieszę.

  12. @invinoveritas Nawet nie próbuje zrozumieć tych polskich bieda liberałów. Swoją drogą ładnie zaprojektowali stronę, chyba nawet mają w tytule te słynną czcionkę Gotham, zupełnie jak Obama czy Netflix. Myślałem, że polską prasę stać na mniej lub bardziej luksusowy tabloid.

  13. Nie wiem, czy to dobry pomysł. Zandberg ma potencjał na bycie premierem i dokonanie jakichś zmian. Fajnie jak zaora przeciwników w debatach, rozpropaguje lewicową normalność i przekona do niej ludzi. Ale jak nie daj Boże wygra, to pozamiatane, przecież to mu przedwcześnie zwieńczy karierę. Nie ma na razie na lewicy następnego takiego talentu i nie wiadomo kiedy następny się pojawi.
    Już Donald odkrył, że prezydentura jest przereklamowana.

  14. @amplat
    „Nie ma na razie na lewicy następnego takiego talentu i nie wiadomo kiedy następny się pojawi.”

    To jest akurat nieprawda. Kiedy miałem audycję radiową, usiłowałem (bezskutecznie) zaprosić Zandberga. Biuro Prasowe Razem mi jednak podsyłało a to Zawiszę, a to Dziemianowicz-Bąk. Oni od początku dbali o to, żeby w mediach reprezentował ich nie tylko Zandberg – i super. Dzięki temu mogłem ich szerzej poznać i nie wątpię, że są tam inne talenty. Zandberg jest po prostu świetnym oratorem, więc widzę go w tej kampanii (ale widzę w niej także ADB). Ale na przykład Zawisza byłaby świetną premierką.

  15. @wo
    Marcelina jest debest. Ba, żeby na nią głosować to sobie nawet kwitek z gminy wziąłem. Maciej Konieczny też sroce spod ogona nie wypadł. Ale spalenie Zandberga prezydenturą to niemądry pomysł. Co on zrealizuje z lewicowej agendy (jak to się teraz nowomówi) z rządem i większością PiS? Kim on będzie po prezydenturze? Mówcą motywacyjnym bo jest dżast świetnym oratorem?
    To będzie raczej długi marsz, w którym proste zdolności oracyjne mogą się przydać.

  16. @amplat
    „Co on zrealizuje z lewicowej agendy (jak to się teraz nowomówi) z rządem i większością PiS? Kim on będzie po prezydenturze?”

    Jeśli PiS straci prezydenturę, straci też rząd. Nieuniknione będą nowe wybory, w których straci też większość parlamentarną.

    „Kim on będzie po prezydenturze? ”

    Chciałbym, żeby polska lewica w 2030 nie miała większych zmartwień, niż szukanie odpowiedniej unijnej fuchy dla Zandberga. Ale myślę, że premier Konieczny coś tam mu załatwi.

  17. @Piotrek Markowicz
    „Obawiam się, że niestety Zandberg kandydatem nie będzie. SLD-owski aktyw chyba jednak nie dopuści, by cała partia została porwana przez kilku – w ich mniemaniu – radykałów z kanapowej partii.”

    Muszę się z tym zgodzić. Jeśli Zandberg postanowi wystartować, może dojść do tarć w lewicowej koalicji, bo ludzie z Wiosny i SLD mogą się poczuć zagrożeni. Ale na Agnieszkę Dziemianowicz-Bąk też zagłosowałbym z szerokim uśmiechem, więc jeśli to najgorsze, co nam grozi, to naprawdę jest fajnie.

    Osobiście nie spodziewam się, żeby kandydat bądź kandydatka lewicy mieli jakieś szanse, czy będzie to Zandberg czy kto inny. Ale sam fakt, że w ogóle o tym mówimy, to już coś. Pięć lat temu chciałem honorowo zagłosować na Annę Grodzką, niestety nie udało się jej zebrać podpisów.

  18. @Mortimer29
    „jeśli [ADB] najgorsze, co nam grozi, to naprawdę jest fajnie.”

    Różne rzeczy można powiedzieć o polskiej scenie politycznej AD 2019, ale _chyba_ nie to, że naprawdę jest fajnie.

    Jeśli mówimy o Lewicy całościowo (a nie: koalicja się rozpryskuje na n części), to mogą wystawić Biedronia (puszczając mimo uszu przytoczone powyżej słuszne argumenty przeciw). Mogą wymyślić, bo ja wiem, jakiegoś Rozenka or compatible. W 2015 Kaczyński wyciągnął, praktycznie stworzył z niczego jakiegoś faceta, no, jak mu tam, nazwisko dzielił z przewodniczącym „Solidarności” – i mu się wygrało. To co, Czarzasty nie wymyśli?

  19. @wo
    „Lewica powinna przestać przepraszać za swoją lewicowość (…) Część neoliberalnych publicystów dostanie oczywiście piany na usta”

    Tę pianę neoliberałów zupełnie bym olał – „haters gonna hate”, jak to mówią. Od Gadomskiego czy Majcherka i tak nie usłyszysz nic odkrywczego, poza międleniem, że socjalizm to puste półki z octem i kartki na cukier w szwedzkich łagrach – Wenezuela, panie, komuniści piasek na Saharze rozkradli! Lektura podlinkowanego wywiadu z Bielik-Robson mnie ubawiła, a jednak uświadomiła, że nawet w środowisku centroliberałów coś się zaczyna zmieniać.

    Bo z jednej strony AB-R pisze o „lewych i prawych radykalizmach” (klasyka), „nie faszyzmowi i nie komunizmowi” (wtf?), wrzuca jakieś historyjki o studentach-milenialsach którzy rzekomo „pałają niezrozumiałą miłością do kolektywizmu i socjalizmu”, a Razem zostaje opisane jako nieodpowiedzialni rozbijacze i lewacka ekstrema, ale z drugiej – Bielik Robson przeklina amerykańskie korposy (!), czepia się Margaret Thatcher i twierdzi, że „wierzy w socjaldemokrację” (!!) oraz pisze, że globalny kapitalizm jest koszmarem (!!!). Nie wyobrażam sobie herezji tego kalibru w ustach liberała 15 lat temu. Zauważam tu podobną ewolucję, którą przeszedł mainstreamowy dyskurs dotyczący kościoła: półtorej dekady temu opisanie pedofilskich ekscesów w kościele zostałoby przedstawione jako „brutalny atak na Największego Polaka”. A dziś? Właśnie niedawno wyszła książka o ks. Jankowskim (bolszewicka agresja na legendę „Solidarności”!), jego pomnik runął, a Wyborcza i Newsweek (a nawet okazjonalnie tabloidy) walą w kler bez taryfy ulgowej.

    Szkoda tylko, że ta historia o rzekomo kochających kolektywizm i socjalizm studentach jest nieprawdziwa; AB-R usłyszała coś takiego parę razy i uogólnia na całą studenterię (zapewne tam, gdzie wykłada, chodzą absolwenci ZSSO Bednarska i stąd ten błąd poznawczy). O ile mi wiadomo, w większości normalnych ośrodków studenckich (wyłączając żiżkologię lacanistyczną) dominującym nurtem jest niestety korwinobalceryzm podlany twardym nacjonalizmem. No ale widocznie dobrze jej ta teza pasuje do nakręcania histerii o szturmujących uniwersytety czerwonogwardzistach.

  20. @wo
    W przypadku przedterminowych wyborów w związku z prezydenturą Zandberga na lewicę rzucą się zajadle razem TVP (z Polsatem) i TVN (z twoją macierzystą redakcją). Wtedy nawet skromny lewicujący felietonista byłby zadrą jak red. Sroczyński i jego nieodżałowany dział „Opinie”, który skończył się tak szybko, jak szybko nadmierny pluralizm zaczął zagrażać Platformie. Czego nikt z tu komentujących by nie chciał. Choć chętnie obejrzałbym ekwilibrystykę „liberalnych” redakcji w przypadku drugiej tury Duda-Zandberg. Ciekawe co zrobiliby Lis, Olejnik, Wielowieyska, Gadomski… Jak bardzo kochali by wtedy demokrację i jej konstytucję. Czy kochaliby je bardziej niż swoje niskoopodatkowane dochody.

  21. @To co, Czarzasty nie wymyśli?

    A propos Włodka, to czy ktoś mu podziękował? Bez Włodka nie byłoby Adriana ani innych. A kiedyś to tylko obśmiewali go za sweterki, że beton. A to on, on sam, jako Noe lewicy…

  22. @amplat
    „Wtedy nawet skromny lewicujący felietonista byłby zadrą”

    Poprawka: BYŁY felietonista. Przecież felieton mi też skasowali.

    „Czego nikt z tu komentujących by nie chciał”

    Mam do tego wszystkiego o tyle wyluzowany stosunek, że się już niczego nie boję. Co jeszcze mogę stracić? Książek mi raczej nikt nie zabroni pisać…

  23. @jugger
    ” Bez Włodka nie byłoby Adriana ani innych.”

    Bez Adriana Włodek by dziś nie był wicemarszałkiem.

    ” A to on, on sam, jako Noe lewicy…”

    Ta, zupełnie sam.

  24. @jugger
    „Bez Włodka nie byłoby Adriana ani innych.”

    No właśnie. Dokonał niemożliwego. Namówił beton do otwarcia oczu na nową lewicę i nową lewicę do przymknięcia oczu na beton. Swoją drogą chyba zawsze odczuwałem do niego swego rodzaju sympatię, no może poza czasami Kwiatkowskiego w TVP, bo jest inteligentnym cynikiem. Nie takiego formatu jak Urban, ale zawsze.

  25. @wo
    @Bez Adriana Włodek by dziś nie był wicemarszałkiem.
    A czemu nie? Z Biedroniem wzięliby ca 10%. A Razem, samo, nie zabrałoby nawet podpisów. Czarzasty wielokrotnie deklarował, że chce z Razem i póki co realizuje ten plan.

    @Ta, zupełnie sam.
    Fakt, Schetyna trochę pomógł, ale bez przesady z chwaleniem wrogów.

  26. @bartolpartol
    A ja go lubię od czasu przesłuchania przed pewną komisją, której tłumaczył od czego jest pewna rada i jej sekretarz. Niestety przed wyborami do europarlamentu 3 wrzody lewicy z Grzesiem Cfaniakiem ustawiły mu grę, do której musiał robić dobra minę.
    A propos jeden z tych wrzodów to wynalazek Kwaśniewskiego. Człowieka, który dokonał tego, co chciałby, żeby dokonał Zandberg. I to w kanonadzie żali salonu, jakie zobaczylibyśmy pewnie dziś, gdyby Zandberg miał zrealizować marzenia gospodarza. Tyle, że Zandberg daje jakąś gwarancję, że nie znajdzie sobie nowych przyjaciół i nie zacznie wyciągać jakichś belek zza pazuchy.

  27. wo „Jest bowiem pewne twarde jądro elektoratu Platformy, dla którego to partia pierwszego wyboru. Ale szacuję jego liczebność na jakieś 10%.”

    Just your opinion, dude. „Twarde jądro” to pojęcie względne (ilu jest wyborców gotowych głosować na daną partię/koalicję aż do gorzkiego końca? to się zawsze okazuje w konkretnym przypadku, por. UW, AWS czy SLD – zależy od tego, jak gorzki jest koniec oraz ilu ludzi uważa, że to już naprawdę koniec). Zdania mówiącego o liczebności tego jądra nie da się zweryfikować. Nie sądzę, aby w ciągu kolejnych 4 lat elektorat PO spadł poniżej 20%, nawet jeżeli Schetyna pozostanie na czele – w tym znaczeniu na tyle właśnie szacuję „twarde jądro” PO/KO.

    „Elektorat antypisowski jest labilny. Poprze po prostu tego Antypisa, który w danym momencie będzie najsilniejszy. W dniu, w którym lewica w sondażach wyprzedzi Platformę, stanie się elektoratem lewicowym.”

    Prawdopodobieństwo tego, że do maja 2020 Lewica w sondażach wyprzedzi PO/KO (lub kandydat Lewicy na „duży pałac” wyprzedzi kandydata PO/KO) szacuję na 1%. Proszę o darowanie sobie uwag, że to dane ssane z palca – ktoś ma inne? Co konkretnie wskazuje na istnienie trendu w skali ogólnopolskiej (as opposed to: social media bańka) tj. przepływu elektoratu POKO do Lewicy w ilościach mierzonych w setkach tysięcy głosów? Chętnie się dowiem.

    „Dążenie do tego dnia powinno być dla nas strategicznym celem. Uwolnimy się wtedy od duopolu Popisu, a nasza scena polityczna zacznie przypominać scenę normalnego, zachodnioeuropejskiego kraju – z dużym blokiem lewicowym i dużym blokiem prawicowym.”

    Ten „duży blok prawicowy” to ma być Zjednoczona Prawica (PiS) czy PO/KO? Zapewne to pierwsze, skoro wo zakłada spadek PO do poziomu 10%. Bardziej realne jest to, że Lewica doszlusuje do poziomu ok. 20%, a PO pozostanie kolejne 20% (łączny elektorat Lewicy i PO/KO to właśnie ok. 40%) – resztę dzieli PSL, PiS i Konfederacja. To są właśnie realne „bloki” wyborców w Polsce (Lewica i PO/KO z jednej, PSL, PiS i Konf z drugiej). Nie widzę niczego, co wskazywałoby na możliwość przepływu wyborców między tymi blokami – w perspektywie następnych 3-4 lat.

  28. @jugger
    „A propos Włodka, to czy ktoś mu podziękował? Bez Włodka nie byłoby Adriana ani innych. A kiedyś to tylko obśmiewali go za sweterki, że beton. A to on, on sam, jako Noe lewicy…”

    I Grzegorzowi wypadałoby podziękować. Gdyby nie on, nie byłoby Włodka Noe, bez którego nie byłoby Adriana, bez którego… nic istotnego by się nie zmieniło (może Lewica/SLD 2% mniej).

  29. @WO
    „Domyślam się, że on sam nie ma na to ochoty. Ja też bym nie miał.”

    Jedziecie na jednym wózku. Po „antyexpose” Zandberga media wyciągnęły już o nim co się dało z wszystkich oczywistych źródeł. Jeżeli zostanie kandydatem, researcherzy spoza lewicowej bańki dotrą do tego bloga w poszukiwaniu głębszych kontekstów.

    Podrzucę im kilka prawd objawionych:

    – Zandberg nie jest aż takami samorodnym talentem jakim był Tusk. Nie widziano go tworzącego kompletne narracje wyjaśniające Polakom świat – Tuskowi się to zdarzało, np. w opozycji do pierwszego rządu PiSu, czy po kryzysie krymskim. Kapitałem Zandberga jest po prostu dobra znajomość mainstreamowej zachodniej debaty lewicowej (wraz z jej historycznym podglebiem) oraz wzięte z biograficznej autopsji przekonanie, że proponowane przez lewicę polityki działają, świat od nich nie staje na głowie, a konserwatywne społeczeństwa szybko przyjmują je za oczywistość. Stąd brak kunktatorstwa w moderowaniu lewicowego przekazu centroprawicowymi filtrami.

    – Siłą Zandberga jest też umiejętność korzystania z podrzucanej wiedzy i argumentów z różnych dziedzin. Sam się o tym przekonałem, gdy wrzuciłem tu ongi na blogu WO obserwację, iż najbardziej oczywistym złamaniem prawa przy okazji Srebrnagate było prowadzenie działalności komercyjnej w siedzibie partii – mam wrażenie, że obserwacja dotarła, gdzie trzeba, Razem przekuło ją w zawiadomienie do PKW, a Zandberg – w bon moty, iż partie nie powinny handlować pietruszką. Podobnie umiał gdy trzeba stać się medialnym ekspertem np. od przedszkoli czy od polityki lekowej.

    – Natomiast musi wciąż pracować nad miarkowaniem zbyt dogmatycznych i uproszczonych stwierdzeń, które nie służą dobrze politykowi mierzącemu ku szczytom. Pod poprzednią notką podaję przykład jego wypowiedzi o frankowiczach.

    – Wyczuwalna jest też u Zandberga dezynwoltura organizacyjna, kiedy np. zdawał się nie pamiętać nazwisk negocjatorów Razem w rozmowach nad koalicją lewicy. Codzienna techniczna działalność partyjna nie powinna oczywiście całkowicie pochłaniać lidera, ale też nie może być mu całkiem obojętna. Odnosi się to też do prowadzonej na serio kampanii prezydenckiej.

    Oczywiście jako promotor gatunku literackiego „adrianików” jestem jak najbardziej zainteresowany dalszą błyskotliwą karierą ich bohatera. Dorzucę więc jeszcze może propozycję hasła do jego kampanii:

    Zamień „Adriana” na Zandberga!

  30. @KO
    Próbowałem zrobić sobie krzywdę i zacząłem słuchać reakcji KO na expose. Wytrzymałem że 3 zdania. Przewidywalne, głupawe podśmiechujki. Gamonie niczego się przez 4 lata nie nauczyli i już pewnie nie nauczą. Zandbergowi nie sięgają do pięt.

  31. @invinoveritas
    „I Grzegorzowi wypadałoby podziękować.”

    I pieskowi o imieniu Mamba również! Jak pisałem: pies odrzucony przez Scheuring-Wielgus, stał się psem pociągowym!

    (A serio mówiąc: przenikanie się młodych pokoleń różnych środowisk lewicowych było od pewnego czasu socjologiczną oczywistością, która prosiła się o skapitalizowanie)

  32. Nie obawiałbym się o krótką ławkę Lewicy (i Razem w szczególności). Magda Biejat w ciągu trzech miesięcy awansowała z zupełnej nołnejmki na jedną z czołowych postaci Sejmu. Otóż Razem ma potencjalnych Biejat całkiem sporo.

  33. A co do Grzegorza, to ja nieodmiennie jestem ciekaw, jak Cezary M. i Agata B-R. łączą niezachwianą wiarę w geniusz polityczny lidera PO ze świadomością, że to dzięki jego decyzji politycznej Razem jest w sejmie.

  34. @doctor nikt
    „Just your opinion, dude.”

    Just my blog, dude. Swoje opinie wyrażaj na swoim.

    „Prawdopodobieństwo tego, że do maja 2020 Lewica w sondażach wyprzedzi PO/KO (lub kandydat Lewicy na „duży pałac” wyprzedzi kandydata PO/KO) szacuję na 1%. ”

    Ja to widzę bayesowsko. To prawdopodobieństwo jest z kolei zależne od prawdopodobieństwa, że Untitled Holownia Project zgarnie >5%. Hołownia przecież będzie podbierać głosy Platformie i PSL – raczej nie lewicy i raczej nie PiSowi i raczej nie Konfederacji.

    Załóżmy więc, że Hołownia (i jego ugrupowanie, na razie nienazwane, ale przecież jakieś będzie) będzie miał swoje 10%. Efemeryczne, jak dotąd było z takimi kandydatami z kiszki wyciągniętymi. Jeśli je zgarnie, to już wysforowanie się lewicy na drugie miejsce nie jest niemożliwe. Hołownia z Kidawą rozpętają przecież wojnę domową wśród zwolenników opcji „umiarkowanie katolickiej”.

    Natomiast jeśli Hołownia ostatecznie zrezygnuje albo poniesie spektakularną porażkę, jak dr Ogórkowa – to oczywiście lewica zostanie na trzecim miejscu.

  35. @awal
    „Wyczuwalna jest też u Zandberga dezynwoltura organizacyjna”

    Dlatego ja zupełnie serio uważam, że Razem ma lepsze kandydatki na premiera (np. Zawisza).

  36. @doktor nikt
    „Co konkretnie wskazuje na istnienie trendu w skali ogólnopolskiej (as opposed to: social media bańka) tj. przepływu elektoratu POKO do Lewicy w ilościach mierzonych w setkach tysięcy głosów? Chętnie się dowiem.”

    Tak skądinąd to podbijam, też chętnie obejrzałbym jakieś badania. Z większych to kojarzę badanie Pew sprzed kilku lat o drastycznie innym podejściu do religii młodych vs. starych. Na tym blogu z kolei raz czytam że młodzież to kuce a raz że nadchodzą czasy lewicy, z ciekawością dowiedziałbym się czy coś jest na papierze na ten temat.

  37. Za takie badanie możemy uznać wybory parlamentarne. Wg exit polls, Konfederacja plus Lewica w grupie 18-29 lat sumarycznie nastukały ok. 38 procent, podczas gdy w kategorii open jakieś 19 proc.

  38. „dr Ogórkowa”

    Ale ona jest chyba Ogórek de domo? Czyli dr Ogórkówna, a w ostateczności dr Ogórczanka.

  39. @Dude Yamaha

    „kojarzę badanie Pew sprzed kilku lat o drastycznie innym podejściu do religii młodych vs. starych. Na tym blogu z kolei raz czytam że młodzież to kuce a raz że nadchodzą czasy lewicy”

    Ale to nie tak przecież, że ateizm=lewica. Ayn Rand deklarowała się jako ateistka. Największy antyfeministyczny backlash poszedł od „racjonalistów” i nowych ateistów, którzy po latach mielenia ciągle tych samych cytatów z Dawkinsa i Hitchensa znaleźli sobie nowy cel na tępienie zgubnych, ich zdaniem, dogmatów. Jordan Peterson ciągle w jakiś pokrętny, psychoanalityczno-mitologiczny argumentuje, że skrajnie konserwatywna moralność jest najlepsza dla zdrowia psychicznego jednostki.

  40. @WO
    „Hołownia z Kidawą rozpętają przecież wojnę domową”

    Cieszę się, że się zgadzamy iż Zandberg będzie doskonałym kandydatem przeciw Małgorzacie Hołowni-Kamysz. Mając w pamięci, jak pięknie się w sowim czasie różniliśmy, co do tego czy byłby on, czy raczej Śpiewak, lepszym kandydatem przeciw Trzaskowskiemu.

    „Dlatego ja zupełnie serio uważam, że Razem ma lepsze kandydatki na premiera (np. Zawisza).”

    Gdybym miał doradzać Marcelnie: natychmiast jakieś stanowisko celebracyjno-prezydialne, nie daj się zamknąć w niszy wykonawca-organizator!

    @Jedrzej
    „Ale ona jest chyba Ogórek de domo? Czyli dr Ogórkówna, a w ostateczności dr Ogórczanka.”

    Zdecydowanie Ogórczanka! Feminatywy!

  41. @Dude Yamaha
    @doktor nikt

    Badania. Wybory 2019

    -PO/KO:
    16% wyborców z 2015 głosowało na Lewicę
    68% nigdzie nie przeszło (twarde jądro?)

    -Lewica:
    18% wyborców z 2015 głosowało na PO/KO
    71% nigdzie nie przeszło (twarde jądro?)

    -Razem (teraz uwaga!):
    22% wyborców z 2015 głosowało na PO/KO
    55,5% przeszło do Lewica

    I jeszcze przyciąganie nowych wyborców, wcześniej nie głosujących:
    27% PO/KO
    [23% PIS]
    22% Lewica

    I to by było na tyle w temacie „szacowanie WO” a faktyczne przepływy/twarde jądro – Ipsos exit poll (lepszego nie ma).
    [tvn24.pl/wybory-parlamentarne-2019/wiadomosci-wyborcze,474/wybory-parlamentarne-2019-sondazowe-wyniki-wyborow-poparcie-ze-wzgledu-na-wyksztalcenie,977129.html]

  42. @mbojko
    „Za takie badanie możemy uznać wybory parlamentarne.Wg exit polls, Konfederacja plus Lewica w grupie 18-29 lat sumarycznie nastukały ok. 38 procent”

    No tak, tylko pytanie ile z tej Lewicy to true lewica, zakładam że wspominany na tym blogu beton nie jest przedstawicielem zmian o których mówimy.

    @Piotrek Markowicz
    „Ale to nie tak przecież, że ateizm=lewica.”

    Tak, jasne, cytowałem badanie Pew tylko jako przykład badania przedstawiającego znaczące zmiany w młodych pokoleniach. Było to w kontekście mojego pytania o inne tego typu badania które wspierałyby tezę o dwucyfrowym wyniku Lewicy za jakiś czas.

  43. W 2015 roku w wyborach nie startowało KO. A z analizy przepływów w exit pollach wynika, jak się podliczy „od tyłu”, że na Nowoczesną głosowało w 2015… 2% wyborców.

    Tymczasem przepływ na rzecz Lewicy widać wyraźnie, jak się zejdzie na poziom okręgów wyborczych czy zwłaszcza wielkich miast.

  44. Zandberg w drugiej turze byłby oczywiście sensacją, ale sam start w wyborach dałby mu ekspozycję, której potrzebuje. Ponieważ lewica wraca do politycznej pierwszej ligi po latach czyśćca, to należy spodziewać się, że postać i słowa jej kandydata w kampanii prezydenckiej mogą zdefiniować ją na lata. Po kontrexpose byłoby to pójście za ciosem w bardzo sensownym kierunku. Ewentualne wystawienie Biedronia może skończyć się katastrofą.

    Jedność w różnorodności, którą symbolizowali Biedroń, Czarzasty i Zandberg doskonale sprawdziła w kampanii parlamentarnej. A jednak kryje się za tym bardzo mozaikowy elektorat – topniejące twarde zasoby SLD, postępowa część klasy średniej, garść aktywistów i ideowców. Z samym Razem też jest tak śmiesznie, że do pozytywnych skutków dochodziło na wskroś intencjom. Kolektywny wysiłek zaowocował błyśnięciem Zandberga w debacie, a start z list SLD zamiast zabić partię – dał jej drugie życie (jak na razie).

    Kandydatura prezydencka Zandberga byłoby właściwie potwierdzeniem tego wrażenia z ostatnich dni, że to razemowcy są awangardą ideową lewicy. Nie wiem na ile jest to do strawienia przez np. stare kadry SLD. Co właściwie tracą? Ale też nie zdziwię się, jeżeli lewica wystawi jakąś kandydaturę kobiecą.

  45. @młodzi
    Głosowanie wg wieku 19-29 (Ipsos exit poll)

    2015:
    PIS – 26,6%
    K’15 – 20,6%
    KORWiN – 16,8%
    PO – 14,4%
    N. – 7,8%
    Razem – 5,2%
    PSL – 3,7%
    Z.Lewica – 3,4%

    2019:
    PIS – 26%
    PO/KO – 24%
    Konf – 29%
    Lewica – 18%
    PSL – 10%

    @airborell
    „W 2015 roku w wyborach nie startowało KO. A z analizy przepływów w exit pollach wynika, jak się podliczy „od tyłu”, że na Nowoczesną głosowało w 2015… 2% wyborców”

    Nie wiem jak to liczysz „od tyłu”, ale tu (do powyższego wątku) dodam, że tak, POKO nie startowała w 2015 ale Nowoczesna z 2015 praktycznie rozpadła się po równo:
    53,7% na PO/KO
    27,5% na Lewicę
    8,7% na PSL (czy raczej Kukiza)
    Efektywnie jej wyborcy wspierali podobnie/proporcjonalnie nowe twory (najbardziej największe, najmniej najmniejsze). Więc nie/uwzględnianie Nowoczesnej z 2015 wydaje mi się tu indyferentne.

  46. Taka refleksja mnie naszła w temacie prezydentury – pewną słabością w przypadku lewicowej kandydatury może być to że w Polsce rola prezydenta jest mocno związana z polityką zagraniczną i wojskiem. Jakoś wczoraj niektóre konta na TT/fejsie eksponowały fakt że jego żona jest pilotka myśliwca. Co samo w sobie wyglądało na kuriozalną próbę „umocnienia” jego wizerunku (on celebryta ale żona wykonująca „męski” zawód).

    Natomiast wracając do lewicy – jakoś głos w sprawach zagranicznych i obronnych jest słaby. Poza bardzo okazjonalnymi wypowiedziami lewica kojarzy się głównie z wizją cięć w budżecie MON i przerzuceniem ich na socjal (anecdata z mojego bąbelka #rapierowego). Zdążyłem się sfrustrować tym na tyle że #mamotymnotkę gdzie indziej [1].

    Natomiast poza sferą #rapiery – mam w tym kontekście wrażenie że pojawienie się mocnego lewicowego kandydata/kandydatki wywoła własnie ofensywę kulturową spod haseł „mięczaki rozbroją nam armię” (co może wręcz być klonem takiego popkulturowego stereotypu Demokratów w USA) i oczywiście „marksiści wielbią Armię Czerwoną” (to już się działo po wypowiedzi Czarzastego). Aczkolwiek widzę w tym pozytyw: kandydaci prawicowi będą w tych sprawach mówić praktycznie jednym głosem więc może to przyśpieszy hamowane obecnie IMHO zaszłościami personalnymi, uporządkowanie sceny politycznej według kryteriów ideologicznych a nie przeszłości z czasów około 1989 roku

    [1] [https://sfrustrowanyanalityk.blogspot.com/2019/11/lewicowy-dyskurs-o-armii.html]

  47. @mbojko
    „@invinoveritas
    Wydaje mi się, że 2019 sumuje ci się do 107 procent”

    Dzięki za sprawdzanie. Pomylona Konf (29% > 20%) – link dla 2019 jw. Prezentacja wyników dla 2015 już na tvn24 nie bangla, więc: [fakty.interia.pl/raporty/raport-wybory-parlamentarne-2015/aktualnosci/news-wybory-2015-ipsos-jak-glosowali-mlodsi-kto-faworytem-starszy,nId,1909811]

  48. @awal
    „Zandberg nie jest aż takami samorodnym talentem jakim był Tusk. Nie widziano go tworzącego kompletne narracje wyjaśniające Polakom świat”

    Tusk był samorodnym talentem w tym sensie, w jakim był nim Leszek Miller: bezwzględny cwaniak, dążący do władzy po trupach. Tak wygląda polityka, ale to jeszcze nie powód, żeby stawiać go Zandbergowi za wzór. A „kompletna narracja Tuska wyjaśniająca Polakom świat” była następująca: „piłka nożna i niskie podatki” (a gdy już PO objęła władzę: „tak dla ciepłej wody, nie dla kaczyzmu”). Samorodny talent? Jego atutem było wyczucie nastrojów, motywacja do działania i wycinanie konkurencji. Wjechał do parlamentu po trupie Unii Wolności, następnie wyciął konkurentów i rozpoczął umiejętną grę, która polegała na analizowaniu sondaży („co się podoba moim wyborcom? 3×15 – lepiej schowajmy ten szajs do szafy, teraz zajmijmy się dopalaczami, o, a tu mrugnę oczkiem o klęczeniu przed księdzem”).

    Razem, w przeciwieństwie do piłki kopanej i ciepłej wody w kranie, ma kompletną narrację wyjaśniającą Polakom świat: to Wellfare State, powojenne państwo dobrobytu i równych szans – tu nie trzeba odkrywać koła na nowo. Oczywiście, po 30 latach neoliberalnej propagandy Zandberg nie ma aż takiej siły przebicia żeby z tym przekazem dotrzeć do pani Jadzi z Krosna czy pana Stefana z Pleszewa. Tusk mógł forsować swoją (prymitywną) wizję świata, bo miał za sobą Zeitgeist.

    @Dude Yamaha
    „Na tym blogu z kolei raz czytam że młodzież to kuce a raz że nadchodzą czasy lewicy, z ciekawością dowiedziałbym się czy coś jest na papierze na ten temat”

    I jedna, i druga odpowiedź jest prawdziwa; statystyczny Sebix jest kucem i narodowcem, statystyczna Sandra nie jest zainteresowana polityką i nie głosuje (chyba, że do parlamentu kandydowaliby bohaterowie serwisu „Pudelek” – w tym segmencie celebrytoza ma realne szanse na listach). Jest jednak spora liczba młodych, wykształconych kobiet, które mają przekonania lewicowe. Brały udział w czarnych marszach, ich młodsze koleżanki biorą w strajkach klimatycznych itd. Wśród młodych mężczyzn tego nie ma – jest albo kuceria, albo narodowy katolicyzm.

    Linków do twardych danych teraz ci nie podam, ale gdzieś czytałem jak wygląda podział wyborczy kobiety/mężczyźni (były takie badania). Więc na PiS głosują raczej mężczyźni, na PO/KO raczej kobiety. Sprawa robi się ciekawa w przypadku Konfederacji, którą popierają prawie wyłącznie młodzi mężczyźni. Młodzi mężczyźni ogółem mają przekonania zdecydowanie prawicowe (Konfederacja), z kolei młode kobiety mają przekonania raczej lewicowe (trudno, żeby popierały Korwina, który twierdzi, że są głupsze, więc nadają się do garów).

    @airborell
    „A co do Grzegorza, to ja nieodmiennie jestem ciekaw, jak Cezary M. i Agata B-R. łączą niezachwianą wiarę w geniusz polityczny lidera PO ze świadomością, że to dzięki jego decyzji politycznej Razem jest w sejmie”

    Serio myślisz, że AB-R się nad tym zastanawia? Z kolei Cezary Michalski nie wygląda mi na osobę, która rozumie związki przyczynowo-skutkowe.

    @Piotrek Markowicz
    „Ale to nie tak przecież, że ateizm=lewica”

    O to, to! WO twierdził, że odpływ młodych z kościoła spowoduje przesunięcie Polski ku Cywilizacji. Moja teza brzmi, że jak młodzież przestanie chodzić do kościoła, to pójdzie do Korwina i narodowców. Mamy wybór pomiędzy dżumą a cholerą: albo Polska narodowo-katolicka, albo Polska narodowo-kucerska. Z kościołem czy bez niego, i tak będziemy w prawicowej dupie.

  49. [i]Efektywnie jej wyborcy [/i]

    Nie „jej wyborcy”, ale „ludzie, którzy powiedzieli ankieterowi że 4 lata temu głosowali na Nowoczesną”. Całe mnóstwo osób może po prostu nie pamiętać na kogo głosowało, albo może zadziałać mechanizm wyparcia, albo może się wstydzić przyznać ankieterowi że poszło za Ryszardem Petru.

    Z danych IPSOS wynika, że:

    0,1% wyborców PiS 2019 twierdzi że głosowało w 2015 na Nowoczesną.
    Tak samo twierdzi 2,6% wyborców PO,
    3,1% wyborców Lewicy,
    1,3% wyborców PSL
    1% wyborców Konfederacji.

    Jak się to przemnoży przez realne poparcia partii w 2019 roku, to wychodzi że na Nowoczesną w 2015 roku głosowało 1,3% wyborców.

    Oczywiście jest opcja, że pozostałe 6,2% nie poszło głosować albo umarło, ale bardziej prawdopodobne jest że po prostu podali nieprawdziwą informację co do głosowania w 2015.

    I tyle mniej więcej jest warte wnioskowanie z analizy przepływów w exit pollach.

  50. A to nie jest czasami tak, że talent organizacyjny super samorodnego Tuska nazywał się Schetyna?

  51. @airborell
    „Nie „jej wyborcy”, ale „ludzie, którzy powiedzieli ankieterowi że 4 lata temu głosowali na Nowoczesną”. Całe mnóstwo osób może po prostu nie pamiętać na kogo głosowało, albo może zadziałać mechanizm wyparcia, albo może się wstydzić (…)
    I tyle mniej więcej jest warte wnioskowanie z analizy przepływów w exit pollach”

    Oczywiście, to nie jest doskonałe. Mogli też stracić pamięć, albo pomylić się z siostrą/bratem. Ale ile by tego nie wymyślić, exit poll jest _najlepszym_ badaniem (w tym przepływów) – nie jakieś sondażyki pomiędzy wyborami (tu dopiero: nie pamiętać albo mechanizm wyparcia), a badanie dopiero co głosujących, najbardziej świadomych. Tyle jest warte.

    Czy się mylę i są lepsze?

  52. @mzk
    „OK, powiedzieli że będzie kandydatka, a jaka konkretnie”

    …doktor Magdalena Ogórek (wiem, kiepski żart).

  53. @monday.night.fever
    Do ocen się nie odniosę (bo i poniżej pozimu komentować „wjechał na piłce nożnej” facepalm). Ale trochę riserczu:

    „Wjechał do parlamentu po trupie Unii Wolności”

    Wjechał do parlamentu w 1991, gdy jeszcze Unia Wolności nie istniała. Potem się łączyli… Długa historia.

    „i rozpoczął umiejętną grę, która polegała na analizowaniu sondaży („co się podoba moim wyborcom? 3×15 – lepiej schowajmy ten szajs do szafy, teraz zajmijmy się dopalaczami, o, a tu mrugnę oczkiem o klęczeniu przed księdzem”)”

    I zrobił podwyższenie wieku emerytalnego i przesunął składki z OFE do ZUS (to największe reformy strukturalne) – wbrew sondażom.

    „Jest jednak spora liczba młodych, wykształconych kobiet, które mają przekonania lewicowe (…) Więc na PiS głosują raczej mężczyźni, na PO/KO raczej kobiety”

    Racja. Kobiety (większość) są bardziej progresywne od mężczyzn. I te głosują raczej na PO/KO niż na lewicę (2019, Ipsos jw.):
    29,9% – PO/KO,
    13,1% – Lewica.

  54. @monday.night.fever o Tusku

    Tusk reprezentował politykę pierwszych dekad transformacji, z którą lewica musi wejść w zwarcie zarówno pod względem programowym jak i pod względem „kultury organizacyjnej” (zjawisk, o których piszesz).

    Są jednak rzeczy, które można u niego z pożytkiem podpatrzeć. Na użytek lewicowej – okazuje się – kandydatki, zauważyłbym, że Tusk miał umiejętność „opowiedzenia” sytuacji kraju, która przemawiała do szerokiego kręgu wyborców. Umiał przedstawić narrację, w której był i liberalny program jego rządu, i szersze historyczne tło. W momentach kryzysu (np. Smoleńsk, Krym) potrafił dać jego syntetyczny obraz przemawiający i do segmentu inteligenckiego (który był nim uwiedziony) i do ludzi na prowincjonalnym wiecu.

    Nie karykaturyzowałbym tych umiejętności (i tak nie przebijemy w tym PiSu), doceniłbym że wykształcił je w trakcie mocno social climbingowej kariery. Młody Tusk z lat 90-tych był postacią mniejszego kalibru, bardziej chaotyczną i impulsywną. Jego ewolucja szła w stroną dociążenia, dyscypliny i syntezy – przy pomocy dobrych zagranicznych wzorców i odpowiednio dobranych ludzi z najbliższego otoczenia: Jacka Cichockiego, Igora Ostachowicza, Piotra Serafina.

    Jego kariera w Radzie UE stanowiła dalszy etap tej samej drogi – nasze media przedstawiają ten okres w groteskowych wykoślawieniach (TVP) lub w nic nie mówiących migawkach (media liberalne). Tymczasem on miał konkretny pomysł na to stanowisko, odróżniający go od poprzednika, oraz wykazał się umiejętnościami w jego sprawowaniu, których nie spodziewałbym się po żadnym innym polskim polityku. Wyszła niedawno dobra książka Tuskowego speechwritera, z której można dowiedzieć się więcej [1]. Na szybko można zerknąć np. to przemówienie powiedziane w Bukareszcie po rumuńsku [2]. Zapytałem zaprzyjaźnionej Rumunki: potwierdziła, że robiło wrażenie i treścią i jakością „delivery”, zresztą popatrzcie na ujęcia z widowni. Jest co podglądać, krajowa polityka nie dostarcza takich wzorów.

    [1] Luuk van Middelaar, “Alarums and Excursions. Improvising Politics on the European Stage”, Columbia University Press

    [2] https://www.youtube.com/watch?v=y6YrQmd7rMQ

  55. @ Zandberg

    Mój bąbelek, który jest zdecydowanie peowski ale zerkający w lewo, do niedawna mieli Razemitów za takich kolesi ze Zbawiksa a nawet, o zgrozo, czerwonych jak jakiś Trocki, zaczął się teraz drapać w głowę. Na pewno miało na to wpływ znakomite wystąpienie Zandberga w sejmie, ale i wcześniejsza debata w TV czy decyzja o koalicji. Zauważono, że szyld Lewica to nie SLD czy komuniści z Razem ale, zusammen do kupy plus Biedroń, to coś więcej.
    Myślę, że w moim bąbelku, Zandberg jako kandydat miałby duże szanse na wiele głosów. Uszczupliło by to potencjał Kidawy(Jaśkowiaka), tym bardziej, że wskakuje Hołownia, który też może w tym liberalnym błotku namieszać.
    Jest szansa na drugą turę!
    Oczywiście potrzebna jest tytaniczna praca w kampanii i forsa którą trzyma SLD.
    Jeżeli kandydatem Lewicy będzie ktoś z SLD, Biedroń czy inna twarz z Razem, to lipa. Przepadło. Moi znajomkowie zagłosują bezpiecznie na Kidawę, ewentualnie na Jaśkowiaka.

  56. Wiem, że to wtórne i nieodkrywcze, ale klasyczna analiza marksistowska skreśla liberałów jako jakkolwiek istotną siłę polityczną w przyszłości. Są oni prostą nadbudową wydłużonej bazy ekonomicznej lat 90tych i dziećmi swojego pokolenia – tego, które było w stanie złapać wyjątkowy moment otwarcia możliwości akumulacji kapitału i wewnętrznej kolonizacji. Ich osobista baza ekonomiczna zapewne nie zmieniła się istotnie, tym bardziej utwierdzając ich w przekonaniu, które ABR wyraziła w ostatnim wywiadzie w sposób bezpośredni: że dzisiejsza sytuacja polityczna to jest nic innego jak teatralne odtwarzanie tego, co było 30 lat temu. Zmieniły się trochę stroje, dziś u góry są ci drudzy, ale nie tylko aktorzy ale i scena jest ta sama. Tymczasem jest to w oczywisty sposób brednia powtarzana z dobrze okopanego przywileju – i tylko ten przywilej pozwala w taką wizję świata wierzyć. Oni nie rozumieją świata, bo z tej marmurowej wieży, w której siedzą, zwyczajnie go nie widać.
    Wierzę, że kluczem do zrozumienia dyskursu politycznego, który będzie dominował w nadchodzących latach będzie to piękne i nader zwięzłe sformułowanie „ok boomer”. Jest w tym naprawdę wszystko. My, millenialsi i zoomerzy, mamy serdecznie dość tłumaczenia świata ludziom, którzy mają nas w pogardzie, którzy złapali się na łut historii po czym zabrali za sobą drabinę. Ich politycy i ich idee są dla nas zwyczajnie niewiarygodne. Ich nadbudowa ideologiczna kompletnie nie licuje z naszą bazą ekonomiczną. Oczywiście, oni tego nie rozumieją, im naprawdę wydaje się, że wystarczy wcześniej wstawać, nie kupować awokado a sirrachę zamienić na stary, dobry majonez – bo przywilej zaślepia. Że „ok boomer” to mowa nienawiści równa antysemityzmowi. Ale też właśnie dlatego to ludzie z Razem będą dla naszego pokolenia autentyczni. Można pieprzyć głupoty o oderwaniu aktywu razemowego od „zwykłych” ludzi, ale Razem to jest partia prekariuszy na śmieciówkach, którzy zostali przeczołgani przez ten system. Nie wiem, czego więcej można wymagać.
    Jasne, może trochę jeszcze czasu minie zanim z pokolenia w sobie staniemy się pokoleniem dla siebie – ale wierzę, że to jest właśnie początek nadawania symbolicznych ram temu procesowi. Ponoć w Stanach między rokiem 2018 a 2019 wzrost odpowiedzi „zdecydowanie tak” wśród millennialsów na pytanie „czy zagłosowałbyś za kandydatem socjalistycznym” wzrosło z 10 do 20% (badanie prowadzone przez Victims of Communism Memorial Foundation). Polska jak zawsze jest w ogonie światowych procesów – ale prędzej czy później musi do nich dołączyć. Jeśli tym razem będziemy mieli do czynienia z radykalną, światową emancypacją – to w obrębie tych procesów na szczęście nie będzie miejsca dla Polski jako semikolonialnego autorytaryzmu.

  57. Zwrócę tyo uwagę że millenialsów i zoomerów jest mniej niż boomersów i X-ów i nie oni będą przesądzać o wynikach wyborów.

  58. @airborell
    „Zwrócę tyo uwagę że millenialsów i zoomerów jest mniej niż boomersów i X-ów i nie oni będą przesądzać o wynikach wyborów”

    Zwrócę uwagę, to jest ładny troll.

  59. Boomersi, zoomersi, millenialsi, xersi.
    Jak rozumiem i zajrzałem w Internet to X to pokolenie 40+ wchodzące na rynek pracy/studiów po 90? Millenialsi to analogicznie ~2000. Zoomersi to obecni 18+. A boomersi to moi starzy (jam X). Choć w PL odruchowo boomersami bym nazwał tych co na rynek pracy wchodzili po 90’. Coś jak nowi boomersi. Tak to się opisuje?

    Pytanie drugie. Znalazłem u znajomego „Skonsumowani…” Barbera. Chyba mnie ta pozycja ominęła. Warto? Trochę się zdziwiłem, że kolega lekko kucowaty choć X, nawet Ha-Joona nie tknął i ma przeświadczenie, że państwo złe i lepiej prywatnemu dać. A to w krótkim przeglądzie wygląda na krytykę kapitalizmu. Tylko z jakich pozycji?

  60. „Moja teza brzmi, że jak młodzież przestanie chodzić do kościoła, to pójdzie do Korwina i narodowców.”
    W a.d 2019 nie ma konfliktu między jednymi i drugimi. Czasy korwinistów ateuszy, pagan skinów i wyluzowanych obyczajowo sebków bijących odmieńców dawno się skończyły. Te wszystkie marsze niepodległości przesunęły całe towarzystwo w katolicką ortodoksję. Nawet jeśli pojedynczy kuc wciąż jest ateistą to traktuje krk jako sojusznika w walce przeciwko islamowi, lgbt i feminatywom.
    Poza tym państwo opiekuńcze i tak nie opłaca się kościołowi, najlepiej widać to na przykładzie Quebecu lat 60. Po tym jak tamtejsi liberałowie zaczęli wprowadzać powszechną opiekę zdrowotną itp. skończyła się dominacja katolicyzmu. Więc jedni i drudzy są naturalnymi sojusznikami.
    Możliwe, że obecny ateizm jest jednak związany z bardziej progresywnymi postawami.

  61. Jak wiadomo we Włoszech intelektualiści długie lata zatykali nosy i głosowali na chadecję. Jako na mniejsze zło…

    Ciekaw jestem, jaki procent głosujących w ostatnich wyborach zatykało nos nad kartką wyborczą.

    Obstawiam:

    PO/KO – wielu (70%)*?
    PIS – wcale nie mało (20%)
    Lewica – mało
    PSL – mało
    Konfederacja – praktycznie nikt.

    A Wy co o tym sądzicie?

    *Dlatego uważam, że nawet kogoś, kto do 2007 zawsze głosował na PO, wcale nie można zaliczać do twardego elektoratu tej partii.

  62. @Junoxe
    Zależy, generalnie boomer to już synonim zgreda, także mentalnego. Więc te Lisy, Schetyny i Janusze biznesu mogą być honorowymi boomerami. Przy okazji jakimś dziwnym trafem polish 50 year old boomer często popiera Platformę, Petru lub Hołownię.
    PiS to partia gen x, dla których formacyjnym doświadczeniem była praca na zmywaku w UK. Pierwsi przejrzeli mit neoliberalizmu, ale przez naszą kiepską edukacje nie znali takich pojęć jak walfare state, więc uwierzyli w bieda socjal pisu. Na dodatek życie w jakimś shithampton uświadczyło ich w przekonaniu, że zachód nie jest taki super i „w ogóle te arabusy to patologia żyjąca z socjalu”.
    Lewica i konfederacja to ugrupowania młodych, w dużym stopniu rozbite na płcie. To duże uproszczenie, ale jest w tym jakiś sens.

  63. @Nankin77
    „PiS to partia gen x”
    Czy twoja teoria wyjaśnia, dlaczego głosuje na nich tylu wyborców w wieku powyżej 60?

  64. @doctor nikt jak słusznie zauważyłeś to tylko teoria, ja dodałbym, że co najwyżej luźne przemyślenia i sam nie wiem czy są prawdziwe. Jeśli już miałbym odpowiedzieć to sprawa jest prosta. Inna grupa społeczna popiera ich z innego powodu, w tym wypadku byłby to zwykły konserwatyzm.

  65. @invinoveritas
    „Wjechał do parlamentu w 1991, gdy jeszcze Unia Wolności nie istniała. Potem się łączyli… Długa historia”

    Chyba nieprecyzyjnie się wyraziłem: Tusk swój sukces (w postaci powstania Platformy Obywatelskiej) zawdzięcza zarżnięciu Unii Wolności, która w latach ’90 przytuliła trójmiejskich liberałów. Przytuliła Tuska wtedy, kiedy jeszcze niewiele znaczył, a – moim zdaniem – UD spokojnie by sobie poradziła bez tego balastu (może nawet doszłoby do zbliżenia z lewicą?). Tusk wbił udecji nóż w plecy wtedy, kiedy było to dla niego wygodne – co zresztą było do przewidzenia, bo spora część dawnej Unii Demokratycznej już wcześniej ostrzegała Geremka przed KLD. Z dalekiej perspektywy wygląda to tak, że odgryzł rękę, która go nakarmiła. Pamiętam, w jakim szoku byli intelektualiści z UD, gdy głodne młode wilki rozszarpały poczciwego misia („Jak tak można? To niegodziwe!”, „Potraktował nas jak śmieci!”). Im się sposób uprawiania polityki a’la House of Cards wciąż nie mieścił w głowie, podczas gdy Tusk już od dawna coś podobnego planował.

    @Nankin77
    „Te wszystkie marsze niepodległości przesunęły całe towarzystwo w katolicką ortodoksję. Nawet jeśli pojedynczy kuc wciąż jest ateistą to traktuje krk jako sojusznika w walce przeciwko islamowi, lgbt i feminatywom”

    Jeśli Seba osunie się w religijność, stanie się targetem tradycyjnych partii narodowokatolickich. Jeśli Seba religijność oleje, zradykalizuje się w kierunku narodowosocjalistycznym i stanie się targetem regularnych faszystów, jakiegoś psychola z wytatuowaną na łbie swastyką czy prawicowego patostreamera. Wiem jedno: Seba pod „opieką” narodowych katolików a’la Marek Jurek będzie aktywny politycznie, ale na pewno nie będzie nikogo bił, mordował czy tworzył bojówek ulicznych. Natomiast Seba-ateista, który wpadnie pod skrzydła Prawdziwych Słowian, może albo biegać po ulicy z bejsbolem i (w przerwach pomiędzy dilowaniem amfetaminą i chodzeniem na kibicowskie ustawki) polować na lewaków, albo np. chwycić nóż i dokonać zbrodni motywowanej politycznie, czego przykład mieliśmy niedawno w Gdańsku. Różnice są takie, że kościółkowa prawica pragnie co najwyżej posłać lewaka do więzienia, podczas gdy ateistyczna alt-prawica chce posłać lewaka do gazu.

    Od jakiegoś czasu obserwujemy utratę wiary w młodym pokoleniu i co, czy to ich przesunęło na lewo? Nie, wręcz przeciwnie – każde kolejne pokolenie od ’89 jest coraz mniej religijne i coraz bardziej prawicowe. Przewiduję, że ten trend będzie się jeszcze pogłębiał, w rezultacie czego wpadniemy z deszczu pod rynnę i przestaniemy być Watykanem, a staniemy się III Rzeszą. Jesteśmy obecnie w takiej sytuacji, że zarówno wzrost religijności sprzyja sprawicowieniu Seby, jak też utrata religijności również sprzyja sprawicowieniu Seby. Jego stosunek do religii ma znaczenie tylko o tyle, że ustawi go w różnych prawicowych niszach: religijny Seba poprze PiS, niereligijny – Konfederację. Ale to wszystko zusammen prawica i z punktu widzenia lewicowca to jak spór pomiędzy Trockizmem Marksistowsko-Rewolucyjnym a Trockizmem Rewolucyjno-Marksistowskim. Rzeczywiście – jedni i drudzy prawicowi psychole mogą wspaniale się uzupełniać w dobijaniu lewactwa. Możliwy jest też pozytywny scenariusz, że wezmą się za łby, czego im szczerze życzę (w takiej sytuacji szykuję popcorn, bo zapowiada się niezłe przedstawienie).

  66. @monday.night.fever
    „Pamiętam, w jakim szoku byli intelektualiści z UD, gdy głodne młode wilki rozszarpały poczciwego misia („Jak tak można? To niegodziwe!”, „Potraktował nas jak śmieci!”).”

    Zdaje się, że chodzi Ci o te [1] wydarzenia, kiedy to ludzie Geremka wycięli ludzi Tuska z władz UW, a wówczas wycięci założyli z centroprawicową Platformę z Płażyńskim i Olechowskim, wcześniej szykowanymi na koalicjantów UW.

    Chyba nie miejsce tu na dyskusję o tej inteligenckiej partii, kto chce może zajrzeć do artykułu poniżej (streszczającego książkę Arkadiusza Nizio) [2]. W każdym razie to nie Tusk był barierą zbliżenia UD z lewicą, lecz jej prawicowa frakcja z Hallem, Ujazdowskim i dużą grupą działaczy lokalnych. Szansą UD na przetrwanie była raczej ewolucja ku partii chadeckiej – blokownie tej ewolucji po latach dawni działacze wytykali Mazowieckiemu [3]

    [1] https://fakty.interia.pl/polska/news-podzialy-w-unii-wolnosci,nId,783104

    [2] https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/historia/1636169,1,pouczajace-dzieje-unii-demokratycznej.read

    [3] http://wiez.com.pl/2018/10/27/najwiekszy-blad-tadeusza-mazowieckiego/

  67. @monday.night.fever Tu raczej nie ma sprzeczności, przecież podczas marszu w Białymstoku, Tomasz P. „Dragon” znany neonazista był sojusznikiem lokalnego Pisu i kościoła.
    „Różnice są takie, że kościółkowa prawica pragnie co najwyżej posłać lewaka do więzienia, podczas gdy ateistyczna alt-prawica chce posłać lewaka do gazu.”
    Chyba nie ma między nimi dużej różnicy, kościółkowa prawica ma idoli w postaci Pinocheta i Franco. Zresztą nie zakładałbym się czy taki Bosak chciałby nas wysłać do więzienia czy do gazu.
    „każde kolejne pokolenie od ’89 jest coraz mniej religijne i coraz bardziej prawicowe.” Wydaje mi się, że to najntisy były najlepszym okresem dla różnych świrów, tak można pomyśleć czytając brunatną księgę. Może rzeczywiście jest jak mówisz, ale to nie wzięło się znikąd, więc podejrzewam, że wcześniej też nie było szału pod tym względem.

  68. Arcyciekawa dyskusja. Mam prośbę do uczestników. Pojaśnijcie pojęcie „kuca”, proszę. Intuicyjnie to czuję, ale zlewa mi się ze studenterią i miłośnikami korwinizmu i konfederacji. Dzięki!

  69. @Awal Biały
    „Zdaje się, że chodzi Ci o te [1] wydarzenia, kiedy to ludzie Geremka wycięli ludzi Tuska z władz UW”

    Nie wiem o co konkretnie chodziło koledze, ja bardzo wyraźnie pamiętam „Kropkę nad i” z Mazowieckim i Tuskiem gdy ten pierwszy z wyraźnym żalem o nieczyste i nie wprost działania zwracał się do tego drugiego. Pamiętam że nie znając kulisów moje serce było wówczas zdecydowanie za tym pierwszym. I po latach wciąż tam pozostaje.

    http://wyborcza.pl/1,75248,139460.html

  70. @rozpad UW

    Umówmy się, jeżeli przy wyborach do władz partii robi się niemal kompletną wycinkę frakcji, której lider dostał 1/3 głosów w wyborach na przewodniczącego, to jest to sygnał pt. „zamknijcie drzwi z drugiej strony”. I Tusk właśnie to zrobił i tak na jego miejscu zrobiłby każdy w miarę szanujący się polityk.

    Pod względem poglądów było mi wtedy dużo bliżej do geremkowców niż do tuskowców. Ale to co wtedy geremkowcy odwalili, to był naprawdę wyjątkowy pokaz arogancji, krótkowzroczności i głupoty politycznej. Zwłaszcza że było jasne że Tusk ma gdzie odejść. No i nie da się ukryć że historia przyznała Tuskowi rację.

    (Swoją drogą podobny brak wyobraźni widzę w decyzji Schetyny o pokazaniu drzwi SLD i Wiośnie tego lata – dzięki to której decyzji dzisiaj rozmawiamy o Zandbergu jako kandydacie na prezydenta).

  71. Nankin77:
    PiS i pokolenie X? Myślę, że wątpię. PiS wśród emigrantów w UE wypadał słabiej niż w Polsce. Co innego w USA, ale to też nie typowy przykład emigranta ostatnich lat.

    PiS słabiej też wypadał wśród młodych. Owszem, KO/PO też wypadała słabiej, ale spadek poparcia dla PiS był większy.

    Owszem, wśród młodych bardzo mocna Konfederacja, ale Lewica też goni.

    Jakby tak z tych doniesień coś wnioskować, to owszem, PO/KO to partia jednego pokolenia — młodych w latach 9O-tych. Ale jej cień padający na młodszych jest większy, niż w przypadku bardziej emeryckiego PiSu.

    ABR mówi o resentymencie. W przypadku „inteligencji w średnim wieku” popierającej PiS to może i prawda; ale z tego co widziałem, najważniejszy jest związek z Kościołem.

    Konfederacja? Cóż, mam wrażenie, że młodzi zawsze są pewnym przerysowaniem postaw dorosłych. Nacjonalizm, tradycja, ksenofobia, plus liberalizm gospodarczy, to wciąż podstawy „dorosłej” polityki w Polsce, może nieco złagodzonej przez dojrzałość ją uprawiających. Młodzi wybierają to w wersji oryginalnej, bez listków figowych.

    monday.night.fever:
    Ja bym był ostrożny z analogiami typu Konfederacja faszyzująca, a PiS konserwatywny. Przypomnę, że w Republice Weimarskiej byli też prawdziwi nacjonaliści, oprócz narodowych populistów z NSDAP, którzy potrafili w drodze po władze zabiegać o poparcie Kościoła. I zostali w pewnym momencie przez NSDAP zjedzeni, jako przystawka.

    Groźna, z punktu widzenia państwa, nie jest marginalna partia nacjonalistyczna, jakkolwiek brzydka by nie była. Groźne jest jej połączenie z populizmem i konserwatyzmem, które otwiera drzwi do masowych wyborców. I wpuszcza na salony. Zwolennicy Jurka mogą być miłymi ludźmi, ale w przypadku dojścia do władzy otworzą jej podwoje także dla radykałów. I im, w końcu, ulegną.

    airborell:
    Od wczoraj chyba mówienie o prezydencie Zandbergu stało się bezprzedmiotowe. Ale jaka kobieta? Oby Dziemianowicz-Bąk, a nie jakaś Ogórkiewiczówna-bis.

  72. Wg plotek chodzi o senatorkę ze Śląska (pod której kandydaturą nawet zbierałem podpisy).

    Ale póki co to wszystko plotki i nie wyciągałbym z nich wniosków.

  73. @Dude Yamaha, airborell

    Rozumiem emocje związane z bohaterami tamtych wydarzeń, patrząc jednak na nie z trochę dalszej perspektywy: Tusk wykonał wówczas manewr usamodzielnienia wobec Mazowieckiego, jaki dekady wcześniej Mazowiecki wykonał wobec Wyszyńskiego, nie zgadzając się, aby prymas cenzurował krytycznych wobec kleru artykuły w „Więzi”. Emocje były wówczas podobne, a nawet silniejsze, tyle że nie było TVN aby to pokazać.

    Do historii przeszedł „stary Mazowiecki”, ikona inteligenckiego dysydenta, na którą projektujemy (my, inteligenci określonych pokoleń) swoje środowiskowe dumy („wprowadziliśmy kraj do Europy”) i żale („sponiewierano nas”, tak jak jego w „wojnie na górze”). Nie ma potrzeby amputować sobie tych wspomnień i emocji. Warto jednak pamiętać, że przed „starym Mazowieckim” był też „młody Mazowiecki”, opisywany w biografii autorstwa Andrzeja Brzezickiego, który charakterologicznie był podobny do Tuska, ten sam Cyryl i te same Metody.

  74. @Awal
    „Do historii przeszedł „stary Mazowiecki”, ikona inteligenckiego dysydenta, na którą projektujemy”

    Bardzo świadomie staram się nie projektować, bo potencjał do zachodzenia takiego mechanizmu naturalnie jest. Ale różnicę między tymi Panami wyraźnie odczuwam. Na tym jednak poprzestanę, bo trochę nie na temat, poza tym byłyby to raczej odczucia niż fakty.

  75. @Awal
    A co się stało z Płażyńskim i Olechowskim? Jak z trzech tenorów zrobił się jeden solista?

  76. @awal
    „Rozumiem emocje związane z bohaterami tamtych wydarzeń, patrząc jednak na nie z trochę dalszej perspektywy:”

    Ja patrzyłem z bliskiej. Z natury rzeczy wielu moich kolegów z pracy i przełożonych czuło silny emocjonalny związek z Mazowieckim i Geremkiem, a także UD/UW. Z ich punktu widzenia Tusk zdradził. Że Geremek ich upokorzył? Trudno. Możecie mi nie uwierzyć na słowo, ale w tym środowisku uważano (a może nadal się uważa?) za rzecz naturalną, że Osoba o Historycznych Zasługach ma prawo do przeczołgiwania. Zwróćcie zresztą uwagę na argumentację, która się pojawia wśród starzejących się autorytetów, kiedy Wałęsa, Frasyniuk albo Janda publicznie palną coś tak głupiego, że nie sposób tego obronić. Obrona wtedy będzie się sprowadzała do „przez szacunek dla zasług, nie ważcie się krytykować”. Zresztą innym wariantem jest obrona Polańskiego per „ukorzcie się przed wielkim talentem”.

    To też przyczynek do kwestii generacyjnych. Great Generation (Mazowiecki) i Baby Boomers (Kaczyński) bardzo dużo w życiu przeszli (w porównaniu do Gen X, nie mówiąc już o milenialsach). Ich oczekiwanie bezwarunkowego szacunku jest jakoś tam psychologicznie uzasadnione. No ale nieprzypadkowo z kolei Gen X i milenialsi odnaleźli swoją pokoleniową opowieść w serialu na temat „uginania kolana” („bend the knee”). Lubimy postacie, które dla samej odmowy ugięcia, wolą posłać Westeros w drebiezgi.

  77. @Awal:

    Porównanie jest o tyle fałszywe, że Tusk nigdy nie był wobec Mazowieckiego uzależniony.

    Co do Mazowieckiego jako polityka to też warto by wreszcie go odbrązowić. Wartości wartościami, ikona ikoną. Ale co myślał premier nowo powstałego solidarnościowego rządu marginalizując na przełomie 1989/90 Lecha Wałęsę? To jest przecież zupełnie podobny brak wyobraźni politycznej. Taki Kaczyński nigdy by takiej głupoty nie zrobił.

  78. @pak4
    „PiS i pokolenie X? Myślę, że wątpię. ”

    Zauważ jednak, że dopiero PiS pozwolił moim rówieśnikom dorwać się do władzy. Duda i Morawiecki to Gen X. Tusk to boomers (kilkanaście lat starszy).

  79. @amplat
    „A co się stało z Płażyńskim i Olechowskim? Jak z trzech tenorów zrobił się jeden solista?”

    To jest za daleka dygresja, Dopuszczę lakoniczne wyjaśnienie, ale proszę mi nie hajdżakować notki w stronę „repetytorium z dziejów Platformy”.

  80. „Różnice są takie, że kościółkowa prawica pragnie co najwyżej posłać lewaka do więzienia, podczas gdy ateistyczna alt-prawica chce posłać lewaka do gazu.”

    E, to się zupełnie nie zgadza z rzeczywistością, przecież główny nurt nazioli, ONR, Młodzież Wszechpolska, Międlar, to wszystko narodowy katolicyzm (patrz choćby główne hasło tegorocznego Marszu Niepodległości), a naziole otwarcie ateistyczni czy neopogańscy to raczej nisza. Ateizm częstszy jest raczej wśród kanapowych kuców niż wśród nazioli fizycznie atakujących marsze równości.

  81. @airborell
    „Taki Kaczyński nigdy by takiej głupoty nie zrobił.”

    Kaczyński w tamtym czasie chciał wszystkich którzy byli w PZPR na mocy ustawy wykluczyć z wszelkich funkcji, także tych gospodarczych, także na boczny tor przesunąć ca. about 3 mln obywateli, więc nie wiem jak to z tymi głupotami by było.

  82. @ausir
    „przecież główny nurt nazioli, ONR, Młodzież Wszechpolska, Międlar, to wszystko narodowy katolicyzm”

    No z tym Międlarem to wyjątkowo dobry przykład 😉 Człowiek, którego prawicowe poglądy nie mieściły się nawet w KK.
    Zgadzam się z którymś z komcionautów wyżej. KK traktowany jest jako sojusznik, ale na pewno nie jako sposób na życie w „odzyskanej” Polsce. Można pobawić się w zjazdy jasnogórskie i jakieś tam inne cosplay’e, podręczyć feministki i LGBT, ale to właściwie tyle. Zresztą, potwierdzeniem tej postawy są wszystkie obyczajowe fikołki na prawicy, rozwody, kochanki i kochankowie, dzieci z nieprawego łoża itd, które absolutnie na nikim nie robią wrażenia. Nawet sam KK jakoś niespecjalnie nawołuje do moralnej odnowy, chyba świadom swojej pozycji w tych kwestiach.

  83. @Piotrek Markowicz

    Nie mieściły się jako księdza, ale przecież ekskomunikować go nie ekskomunikowali, dalej jest katolikiem i z pozycji narodowo-katolickich grzmi.

  84. @dude yamaha
    „Kaczyński w tamtym czasie chciał wszystkich którzy byli w PZPR na mocy ustawy wykluczyć z wszelkich funkcji, także tych gospodarczych, ”

    Ale równocześnie brał hajs od Tuderka. Nie wiadomo, co by zrobił, gdyby naprawdę doszedł wtedy do władzy – ale prawdopodobnie tego jednak nie. Pozostałoby to w sferach deklaracji. W najlepszym wypadku podzieliliby PZPR-owców na słusznych (Marcin Wolski, Grzegorz Tuderek, Stanisław Piotrowicz itd.) i niesłusznych.

  85. @ausir
    „Nie mieściły się jako księdza, ale przecież ekskomunikować go nie ekskomunikowali, dalej jest katolikiem ”

    Nie chcę wchodzić w alt-prawicowe rapiery, ale wszystko wskazuje na to, że KK w zupełności wystarcza miejsce instytucji obsługującej uroczystości i cosplay’e. Ważne, żeby wisiały obrazki, żeby notable stawiali się na mszach i żeby powtarzali bzdury w kwestiach obyczajowych. Według mnie polski KK nie ma własnego pomysłu ani na prawicę, ani na życie polityczne,ani chyba na życie społeczne, poza bronieniem „zdrowej polskiej tkanki”. I wydaje się też, że KK sam niespecjalnie jest zainteresowany reewangelizacją społeczeństwa. Wiara została sprowadzona do kilku symboli, którymi można wygodnie oznakowywać teren.

  86. @wo
    „nie wiadomo, co by zrobił, gdyby naprawdę doszedł wtedy do władzy – ale prawdopodobnie tego jednak nie.”

    Tu w sumie zgoda, bo przecież w PC było niemało osób po PZPR, ale co by robił jakby się dorwał do władzy to wiemy – to samo co teraz, czyli mścił się za dawne wyimaginowane krzywdy. Przecież to był jego główny motyw działania jak Wałęsa go desygnował go do wyboru premiera. Jedyne co może by go trochę hamowało to jeszcze żyjący Jacek Kuroń którego żona go przecież wciągnęła do KORu.

  87. @wo:
    Tak, wiem, ten nurt był widoczny dobrą dekadę temu, gdzie ciszej lub głośniej się mówiło, by obalić rządzący mainstream, bo to pozwoli nowemu pokoleniu dojść do władzy.

    Jest tylko jedno duże zastrzeżenie: mowa tu o „elitach” PiSu, a nie typowych wyborcach. Dla tych nie starczy stanowisk i ich motywacje są inne. Tak jak i typowa demografia.

    PS. Swoją drogą, jak znam ludzi, którzy przeszli przez „zmywak w Anglii”, to raczej są oni liberalni z argumentem: skoro mi było ciężko, to dlaczego innym ma być lżej.

    @ausir i Piotrek Markowicz:
    Zanomi „zaangażowani katolicy” nie obrażali się na Międlara za nacjonalizm, który uważali za upoważnioną postawę polityczną; ale uważali, że wyprowadził się z Kościoła, występując przeciwko władzy biskupa.

    Tu jest mało „katolicyzmu”, jako religii powszechnej, ponadrasowej i narodowej; a dużo konserwatyzmu i konserwatywnej wiary w hierarchię i ustalone miejsce trybika w maszynie. To tym, byciem czymś innym niż trybikiem, podpadł Międlar.

  88. @Piotrek Markowicz
    „Wiara została sprowadzona do kilku symboli, którymi można wygodnie oznakowywać teren”

    Zgadza się, a był to pomysł Wyszyńskiego, żeby stworzyć tzw. „katolicyzm ludowy” jako odpowiedź na gomułkowską ateizację. Ubocznym skutkiem tej decyzji była prymitywizacja katolicyzmu (antyintelektualizm, myślenie magiczne, nacisk na obrzędowość, antykomunizm, faktyczne odrzucenie Soboru, Polska jako przedmurze chrześcijaństwa itp.) oraz to, że dziś symbolami katolicyzmu może wycierać sobie gębę np. neonazista – i co mu pan zrobisz? W praktyce tym ruchem katolicyzm oddano w ręce najgorszej, czarnosecinnej ciemnoty.

  89. @Dude Yamaha: mocno jednak upraszczasz.

    Kaczyński uważał, że należy mu się w polityce pozycja podmiotowa. Patrząc na skalę jego talentu politycznego, było to – nie da się ukryć – oczekiwanie nie całkiem nieuzasadnione. Otóż tej podmiotowej pozycji ani Geremek, ani Mazowiecki nigdy by mu nie dali, bo oni po prostu nie traktowali go jako partnera. Możemy bardzo nie lubić Kaczyńskiego, ale nie da się ukryć że propozycje jakie złożył Mazowiecki faktycznemu twórcy swojego rządu (przypomnę: wicewojewoda elbląski albo szef cenzury) były niczym innym jak przeczołganiem Kaczyńskiego. I dokładnie tak jak przeczołganie Tuska przez geremkowców na kongresie UW w 2000, bardzo krótkowzrocznym.

  90. Nie rozumiem zdziwienia postawą Kościoła.
    Do KK można tez odnieść słowa Gospodarza, że zrobi tyle złego ile będzie mógł i tyle dobrego ile będzie musiał. Przecież to była pierwsza międzynarodowa korporacja, która weszło do Polski, działalność rozpoczęła w SSE (tzw. Wolniznach) i do dziś jest zwolniona z podatku.
    Próba opodatkowania kończyła się mniej-więcej tak jak dzisiejsza próba opodatkowania Fejsa, tyle, że ówczesny Pence miał purpurowy uniform i przyjeżdżał z Rzymu. Ba, w awangardzie opodatkowania dziś znowu jest Francja.

  91. @amplat

    „Nie rozumiem zdziwienia postawą Kościoła.”

    Nie jestem specjalnie zdziwiony, po prostu nie sądzę, by KK był na prawicy siłą z jakąkolwiek wizją. I że prawicowi millenialsi szanują go jako sojusznika w gnębieniu mniejszości, ale niespecjalnie przejmują się kościelną etyką. Bo po prostu sam KK niespecjalnie się nią przejmuje.

  92. @airborell
    „Patrząc na skalę jego talentu politycznego”

    Ale jaki talent polityczny, rządzi jak już wszyscy aktorzy przełomu dawno rządzili albo poumierali. Rządził Mazowiecki, Bielecki, Miller, Kwaśniewski, kogo tam po drodze nie było, Kaczyński w praktyce przez 30 lat znaczył nic albo niewiele, nawet PiS który powstał już bez mała 20 lat temu rządził jak na głównych aktorów krótko. Jak Kaczyński przejdzie na emeryturę PiS się rozsypie jak domek z kart i tyle będzie z tej genialnej myśli.

    „bo oni po prostu nie traktowali go jako partnera.”

    Bo nie był. A co do „faktycznego twórcy rządu”, Wałęsa na złość wiadomo komu go wziął, tylko taki był powód tej decyzji.

  93. @airborell
    „Patrząc na skalę jego talentu politycznego”

    Dude Yamacha
    Ale jaki talent polityczny, rządzi jak już wszyscy aktorzy przełomu dawno rządzili albo poumierali.

    Utrzymał szeregi w latach chudych, znalazł źródełka, na które de facto my wszyscy się zrzuciliśmy, narzucał tematy, które PO posłusznie przyklepywała (wyklęci, CBA), zdominował, w sposób dla mnie niepojęty, swoją ekipę. Rzucał jakieś słówko i zaraz wszystkie media wałkowały skąd cytat i co prezes czytał. Ma pewne umiejętności.

  94. @awal

    …ludzie Geremka wycięli ludzi Tuska z władz UW, a wówczas wycięci założyli z centroprawicową Platformę z Płażyńskim i Olechowskim…

    Tusk był mi zawsze bliski ze względu na podobne doświadczenia wynikające z racji urodzenia. Ja też stałem pod stocznią, tyle że szczecińską, też pracowałem fizycznie w jakichś tajemniczych spółdzielniach, też borykałem się z problemami typowymi dla młodego inteligenta tuż po założeniu rodziny w latach 80. Też liberalizm KLD wydawał mi się lekiem na zapaść komunistycznej szajby, a unia z UW wydawała mi się tym, czego potrzeba by skutecznie reformować nasz kraj. To co zrobiono z Tuskiem i KLD ubodło mnie osobiście. Trzech tenorów to był dla mnie powiew świeżego powietrza.
    Myślę, że jestem wyrazicielem opinii wielu moich rówieśników, którzy byli pośrednio twórcami późniejszych sukcesów PO.
    Oczywiście rok 2007 i odwołanie końca historii mocno zweryfikował moje poglądy(nie od czapy był ten blogasek), ale jeszcze gdzieś w 2010/11, można było skręcić odrobinę w lewo (nasz gospodarz też o tym bąknął w GW)i może by nie było tej dzisiejszej szajby.

  95. Zandberg jest najgorszym kandydatem opozycyjnym z perspektywy moich poglądów, więc jeżeli wystartuje, to z nadzieją na niego zagłosuję już w pierwszej turze. Celem głównym wyborów prezydenckich jest oczywiście zablokowanie PiS-u, a to osiągnąć może tylko kandydat, który nie będzie odstraszał mniej zabetonowanych zwolenników PiS-u. Taki, co nie będzie mówił, że 500+ zlikwidować i obniżyć podatki, ani nawet opowiadał, że 500+ trzeba utrzymać, tyle że z kwaśną miną i przez zaciśnięte zęby. Taki, który z perspektywy wyborcy lajtowopisowskiego ma szansę jawić się jako nieco fajniejsza wersja Dudy, na dodatek bez bagażu decyzji, a zwłaszcza nominacji. Taki, który wiarygodnie może powiedzieć, że mądre ustawy podpisze, a głupie zawetuje. Z perspektywy zaś wyborcy opozycyjnego, nawet z zupełnie liberalnej gospodarczo strony, to jednak zupełnie inna liga niż Duda, bo kandydat przede wszystkim prodemokratyczny, z własnym zdaniem, o znacznie bardziej europejskiej elokwencji. Szanse Zandberga na wygraną z Dudą w drugiej turze oceniam po prostu najwyżej ze wszystkich potencjalnych kandydatów opozycji.

    Oczywiście cieszy mnie, że opozycja wybiła sobie sama z głowy pomysły typu Tusk, Sikorski czy Trzaskowski (które są idealne z punktu widzenia betonowego elektoratu POKO i perfekcyjne do przegrania drugiej tury), jednak Kidawy i Kosiniacy to zdecydowanie zbyt mały krok w stronę wygranych wyborów. Mam tylko nadzieję, że nie będę musiał wybierać między Dudą, a kolesiem który wstał sobie któregoś dnia i stwierdził „ale byłby ze mnie zajebisty prezydent”. Bo wtedy będę się musiał rzeczywiście na kołczing z wybierania mniejszego zła zapisać, choć do tej pory radziłem sobie z tym bez większego problemu.

  96. @to.or
    „Jeśli Zandberg wystartuje”

    Przecież wiadomo już, że lewica wystawi kobietę, więc Zandberg odpada (no chyba, że w międzyczasie zmienił płeć, nic mi o tym nie wiadomo). Kogo wystawi? Na razie nie wiadomo, ja obawiam się, że będzie to Monika Płatek. Znaczy – postać zacna, głosowałbym, ale banku nie rozbije.

    A czy kandydat lewicy wejdzie do drugiej tury, to zależy od tego, kogo wystawi Platforma: Kidawa-Błońska miałaby teoretycznie większe szanse na prowincji, za to wywodzący się z ruchów miejskich Jaśkowiak (zwany w Platformie „tęczowym Jacusiem”) mógłby teoretycznie przyciągnąć wielkomiejskie lewactwo – ale chyba nie ma w partii aż takich pleców żeby uzyskać nominację. Jedno mnie cieszy: dzięki Bogu nie wystartuje Sikorski ani inny dinozaur, bo w drugiej turze, po heroicznym boju, przegrałby z Dudą z kretesem.

    „Mam tylko nadzieję, że nie będę musiał wybierać między Dudą, a kolesiem który wstał sobie któregoś dnia i stwierdził „ale byłby ze mnie zajebisty prezydent”

    Koleś, który wstał i tak stwierdził (rozumiem, że mówimy o Panu Publicyście?), dostanie max. 10% i nie wejdzie do drugiej tury. Żeby wszedł, wszyscy inni kontrkandydaci musieliby dostać mniej, co jest jeszcze mniej prawdopodobne niż zebranie podpisów przez Leszka Bubla.

  97. @airborell

    „Wg plotek chodzi o senatorkę ze Śląska (pod której kandydaturą nawet zbierałem podpisy).”

    Wzmiankowana bibliotekę ma może nie wybitną, ale przyzwoitą [1] – zbiór charakterystyczny dla profesjonalistki (radca prawny) amatorsko zainteresowanej historią. Są też serie beletrystyczne z wyższej i średniej półki. Lewicowość reprezentuje Piketty oraz kilka pozycji „Iskier” (przeczytane raczej te drugie). Układ świadczy o zbilansowanej diecie intelektualnej.

    Zaś ogólnie operacja „kandydatka z Wiosny” wygląda na eleganckie odwodzenie Biedronia od startu.

    [1] https://bi.im-g.pl/im/a1/1b/18/z25277601V,Wybory-parlamentarne-2019–Gabriela-Morawska-Stane.jpg

  98. @monday.night.fever
    Przecież wiadomo już, że lewica wystawi kobietę

    To chyba na razie nieoficjalne, poza tym jeśli apriorycznie założono, że będzie to kobieta, a jaka to już drugorzędne, to trudno o bardziej antyfeministyczne podejście – „Panowie, skoro i tak przegramy, to może wystawmy jakąś babę?” (Gurken-Mueller stajl).

    @monday.night.fever
    dostanie max. 10% i nie wejdzie do drugiej tury

    Jeżeli PiS i opozycja demokratyczna dostaną w pierwszej turze po 40%, to przy 4 kandydatach OD średnio robi się właśnie po 10%. To bardzo mało, może się okazać, że na drugą turę wystarczy małe kilkanaście procent. Pozostaje liczyć na to, że Konfederacja staroszurskim zwyczajem wystawi przynajmniej dwóch kandydatów.

  99. @to.or
    No, jak na razie to mamy już 6 kandydatów, o ile dobrze się orientuję: ktoś z lewicy, Kidawa-Jaśkowiak, Kamysz, celebryta, Korwin zapewne i Duda. Może jeszcze pojawić się kilka meteorów. Więc chętnych na procenty nie zabraknie.

  100. @airborell
    „Ale co myślał premier nowo powstałego solidarnościowego rządu marginalizując na przełomie 1989/90 Lecha Wałęsę? To jest przecież zupełnie podobny brak wyobraźni politycznej”

    100% racji.

    „Taki Kaczyński nigdy by takiej głupoty nie zrobił”

    0% racji. Kaczyński postępował tak wobec wszystkich (tak jak mógł), zaczął od Wałęsy, którego to wieszał i palił na demonstracjach. U Kaczyńskiego jest on (od 2010) i reszta margines. Psychopata.

    „Kaczyński (…) Patrząc na skalę jego talentu politycznego”

    Jakie to śmieszne: 30 lat przegrywu politycznego (włącznie z upadkiem IV RP po 1,5 roku), 4 lata ostatnio się udały (jak już tu ktoś zauważył, bo wszyscy inni już rządzili albo poumierali).
    Kryształ nie talent.

    „Otóż tej podmiotowej pozycji ani Geremek, ani Mazowiecki nigdy by mu nie dali, bo oni po prostu nie traktowali go jako partnera”

    Bo nie był partnerem, był chłopcem na posyłki Wałęsy (chwilowym), nie był żadnym „faktycznym twórcą rządu” (nie on, to byłby inny niedecyzyjny chłopiec na posyłki).

    @mw.61
    „jeszcze gdzieś w 2010/11, można było skręcić odrobinę w lewo (nasz gospodarz też o tym bąknął w GW)i może by nie było tej dzisiejszej szajby”

    Szajba jest ogólnoświatowa (Trump, brexit, LePeny, AfD, o Włochach nie wspominając), niezależna od tego co Tusk _nie_ mógłby zrobić w 2010/11 (vide konserwatywny skład sejmu, wybrany przez konserwatywne społeczeństwo). Zwłaszcza w Europie Wschodniej, Polska przez długi czas była normalna i wyjątkowa, a w 2015 tylko dołączyła do reszty – procedury chroniące praworządność w UE nie były odpowiedzią na polskie aberracje a węgierskie, słowackie i rumuńskie (cóż, demokracja w Afryce, Azji, Ameryce Płd. i Europie Wsch. po prostu się nie sprawdza).

    @bartolpartol
    „No, jak na razie to mamy już 6 kandydatów, o ile dobrze się orientuję”

    Z samej Lewicy mamy już 4 kandydatów: Biedroń, Zandberg, Bąk i na-pewno-kobieta.

  101. Naprawdę, ja jestem przekonany że dla nas wszystkich byłoby lepiej żeby Prezes Kaczyński nie miał takiego talentu politycznego jaki ma, ale zaprzeczanie faktowi że ten talent ma to jest wpadanie w denializm. I serio, nie będę tu wchodził w dyskusję na ten temat.

    „Z samej Lewicy mamy już 4 kandydatów: Biedroń, Zandberg, Bąk i na-pewno-kobieta.”

    Ale nie mieszajmy kandydatów z kandydatami na kandydatów. Na razie wygląda że w miarę poważnych kandydatów będzie sześcioro (jeśli Hołownię za takowego uważamy). Co prawda Nowoczesna i IPl się odgrażają że zgłoszą własne kandydatury, ale próg 100 tysięcy podpisów może być dla tych organizacji jednak za wysoki.

  102. @airborel & talenty Prezesa
    „Ucho prezesa”, propsowane przez WO, ukazuje nam taki oto pejzaż: wszędzie, w PiS i na opozycji – same półgłówki, lizusi, nawiedzeńcy, karierowicze, względnie celebryci, i na tym tle prezes: owszem, niesympatyczny, nieco zdziwaczały, ale niewątpliwie inteligentny i skutecznie manipulujący całym tym towarzystwem.
    (Dlatego zresztą uważam, że „Ucho” bardziej pomaga Kaczyńskiemu, niż szkodzi).

  103. @airborell & invino
    „Ale co myślał premier nowo powstałego solidarnościowego rządu marginalizując na przełomie 1989/90 Lecha Wałęsę? To jest przecież zupełnie podobny brak wyobraźni politycznej”

    Czy was wtedy nie było na świecie? Przecież nie było innego wyjścia. Wałęsa to destruktor. Czego się nie tknie, to rozpieprzy. Doskonale to pokazała jego prezydentura, podczas której zraził do siebie praktycznie wszystkich współpracowników (z wyjątkiem paru szemranych postaci). Już po przegranej parokrotnie próbował montować jakieś ruchy swoich sympatyków, i to się kończyło promilowymi wynikami.

    Wałęsy po prostu nie dało się nie marginalizować – bo on akceptował tylko rolę wodza. Do dziś zresztą o niej marzy i co jakiś czas słyszycie bezsensowne przechwałki, że jak zechce, to ho ho, miliony na ulice wyprowadzi, ale chwilowo nie chce, ale jak zechce, etc.

  104. @kubawu
    „@airborel & talenty Prezesa
    „Ucho prezesa”, propsowane przez WO, ukazuje nam taki oto pejzaż: wszędzie, w PiS i na opozycji – same półgłówki, lizusi, nawiedzeńcy, karierowicze, względnie celebryci, ”

    Nie tylko! Zauważ, że postać „tego drwala z partii Razem” jest całkiem sympatyczna.

  105. @wo: w 1989 Wałęsa był Mężem Stanu, Który Pokonał Komunę i Przemawiał Przed Połączonymi Izbami Kongresu. Tymczasem jedyne co Mazowiecki i Geremek mieli mu do zaproponowania, to Sulejówek. Oczywiście oni wszyscy świetnie znali wady Wałęsy, ale również świetnie wiedzieli – czy powinni byli wiedzieć – że on się na ten Sulejówek nie zgodzi i weżmie prezydenturę albo w porozumieniu z nimi, albo przeciw nim – ale za to w sojuszu z Kaczyńskim.

  106. @wo
    „Przecież nie było innego wyjścia. Wałęsa to destruktor. Czego się nie tknie, to rozpieprzy.”

    Dokładnie, to były czasy jak już mocno odleciał, Wujca odwołał faksem pt. „Czuj się odwołany”, Jarosław Kurski to przecież opisał w Wodzu, to był człowiek już dawno niesterowalny i coraz bardziej niebezpieczny, to były czasy rosnących wpływów Wachowskiego co do którego na oczy przejrzał chyba tylko jak mu tę fundację ogołocił. Nie było szans na współpracę. Miał wbite w głowę hasło (swoją drogą ciekawe kto mu je podrzucił) że „demokracja to jest walka wszystkich ze wszystkimi” którego trzymał się dość dosłownie.

    @talenty Prezesa
    Być może faktycznie nie ma co o tym rozmawiać bo sprawa jest mocno ocenna, do mnie też jakoś przemawia fakt że jak spojrzeć na najważniejsze wydarzenia polityczne ostatnich 30+ lat – Okrągły stół, UE/Nato, konstytucja, największe reformy – to Kaczyński nie był w żadne na dobrą sprawę zaangażowany, ale być może inaczej definiujemy talent polityczny.

    Na zupełnym marginesie, mam swoją prywatną teorię spiskową że ten motyw z „genialnym strategiem” to powstał w samym PiS na potrzeby połechtania ego Prezesa, bo Kaczyński w wywiadach powtarza(ł) jak to jest „zwierzem politycznym” i zna się na polityce jak na mało czym (w końcu co innego w życiu mu pozostaje), a wiadomo że zadowolony szef to lepiej niż zły szef, ale nie śledziłem bliżej etymologii tego epitetu więc mogę się kompletnie mylić.

  107. @to.or
    „trudno o bardziej antyfeministyczne podejście – „Panowie, skoro i tak przegramy, to może wystawmy jakąś babę?”

    Chciałbym tylko zauważyć, że na podobnej zasadzie („skoro i tak przegramy…”) wystawiono Jaśkowiaka w Poznaniu: „Grobelny wygra na 100%, i to w pierwszej turze, więc właściwie nie ma sensu startować, no ale nie wystawić nikogo to jednak siara… Na odczepnego rzućmy tego lewaka od ruchów miejskich – pokażemy, że Platforma jest otwarta na inne środowiska”.

  108. @airborell
    „Oczywiście oni wszyscy świetnie znali wady Wałęsy, ale również świetnie wiedzieli – czy powinni byli wiedzieć – że on się na ten Sulejówek nie zgodzi i weżmie prezydenturę albo w porozumieniu z nimi, albo przeciw nim – ale za to w sojuszu z Kaczyńskim.”

    Tylko że z Kaczyńskim też się po roku pokłócił – i zaczęły się demonstracje z publicznym paleniem „kukły Bolka”. Wałęsę wtedy interesował wyłącznie tytuł Cesarza Galaktyki.

    @dude yamaha
    „Dokładnie, to były czasy jak już mocno odleciał”

    On nigdy nie „odleciał”. Zawsze był taki. Jego historyczne osiągnięcia (skądinąd przereklamowane) sprawiają, że wielu ludzi ma problem z dostrzeżeniem prostej prawdy: to nigdy nie był człowiek specjalnie mądry czy utalentowany. Nie „odlatywał”. Nie „głupiał”. Zawsze był taki.

  109. @Dude Yamaha: mieszasz przyczyny ze skutkami. „Czuj się odwołany” to była już wiosna 1990, czyli moment kiedy Wałęsa został politycznie zagospodarowany przez Kaczyńskiego, który obiecał mu prezydenturę. A został zagospodarowany właśnie dlatego że Geremek z Mazowieckim mieli mu do zaproponowania tylko Sulejówek – i byli na tyle głupi że myśleli że Wałęsa się na to zgodzi, albo na tyle próżni że myśleli że są od Wałęsy bardziej popularni.

  110. @wo
    „Nie „odlatywał”. Nie „głupiał”. Zawsze był taki”

    No, w latach ’80 jednak zachowywał się rozsądnie, kiedy było trzeba. Dążył do dialogu z reżimem (ale nie na każdych warunkach), gasił strajki, pacyfikował oszołomstwo w „S”… Myślę, że po tak trudnym okresie, kiedy lawirował między młotem a kowadłem, a system w końcu się rozpadł (jasne, że nie była to *wyłącznie* jego zasługa – już prędzej Gorbaczowa), miał prawo poczuć się jak Cesarz Galaktyki.

    Właśnie trzeba było ustanowić honorowy tytuł Cesarza, zbudować galaktyczny pałac i wsadzić tam Wałęsę. Podejmowałby tam gości na audiencjach, podlewał ogródek i nie przeszkadzał. Podobny problem mieliśmy zresztą z ks. Jankowskim: po ’89 nie dostał Bardzo Ważnej Symbolicznej Funkcji, więc poczuł się olany, więc – otoczony przez te wszystkie Świtonie i Leppery – odleciał w antysemityzm i oszołomstwo.

  111. @WO
    „Ale co myślał premier nowo powstałego solidarnościowego rządu marginalizując na przełomie 1989/90 Lecha Wałęsę? To jest przecież zupełnie podobny brak wyobraźni politycznej”

    Czy was wtedy nie było na świecie? Przecież nie było innego wyjścia. Wałęsa to destruktor…”

    Tak, oczywiście. Ale był i był niepomijalny. Chodziło mi o to, że Mazowiecki nie powinien startować na prezydenta przeciw Wałęsie (i tak wygrał, a wojna na górze rozgorzała bardziej).
    Będąc prezydentem, nawet pod małą konstytucją, dużo nie napsuł (mało mógł), a przy braku konfliktu z Mazowieckim byłby bardziej układny.

  112. @airborell
    „@Dude Yamaha: mieszasz przyczyny ze skutkami. „Czuj się odwołany” to była już wiosna 1990, czyli moment kiedy Wałęsa został politycznie zagospodarowany przez Kaczyńskiego, który obiecał mu prezydenturę. A został zagospodarowany właśnie dlatego że Geremek z Mazowieckim mieli mu do zaproponowania tylko Sulejówek”

    Różnica między nami chyba sprowadza się do tego, że ja nie wierzę że zaproponowanie czegokolwiek by cokolwiek istotnie zmieniło. I tak by zrobił wojnę na górze, tylko może w innej konfiguracji. Poza tym to był dorosły człowiek, sam mógł decydować co ma robić, a nie czekać aż mu przyniosą tytuły i splendory na aksamitnej poduszeczce.

  113. invinoveritas

    „Będąc prezydentem, nawet pod małą konstytucją, dużo nie napsuł (mało mógł)’

    Co nie znaczy, że nie próbował tego „mało” obejść – falandyzacja, obiad drawski.

  114. @ Wałęsa
    Facet niewątpliwie wykazywał pewne talenty, a czasem nawet mądrość etapu, ale druga tura Wałęsa-Tymiński to chyba jedyne wybory, do których nie poszedłem, bo nie potrafiłem wybrać naprawdę mniejszego zła (choć nie miałem wątpliwości, że Wałęsa je wygra). Jako prezydent był koszmarny i psuł co się tylko dało, choć z dzisiejszej perspektywy – po wielu latach i gdy mamy porównanie z Lechem Kaczyńskim, a zwłaszcza z obecnym lokatorem dużego pałacu, nie wygląda to tak źle (m.in. dlatego, że Wałęsa, jako chodzący pomnik robotnika, który obalił komunę, cieszył się jakąś sympatią na świecie).

    Jednak, mimo wszystkich wad i przewin, porównanie Wałęsy z ks. Jankowskim, które poczynił monday.night.fever, uważam za krzywdzące dla tego pierwszego.

  115. @wo

    …to nigdy nie był człowiek specjalnie mądry czy utalentowany. Nie „odlatywał”. Nie „głupiał”. Zawsze był taki…

    @monday

    …trzeba było ustanowić honorowy tytuł Cesarza…

    Jednak jako symbol sierpnia i walki w stanie wojennym(mądry, nie mądry ale nie dał się kupić), na świecie był ikoną.
    Patrząc z perspektywy, gdyby wtedy odpuścił i powiedział: swoje zrobiłem, koniec rewolucji, teraz czas na zawodowców, nie byłoby problemu Wałęsy. Budowano by pomniki, jeździłby po świecie jako żywy symbol tego co najlepsze w naszym narodzie i byłby hołubiony przez wszystkich. W kraju też.
    No ale to nie leżało w jego temperamencie i, jednak, inteligencji.Zadufanie w sobie a może zwykła chęć władzy, która ponoć jest największym narkotykiem, nie pozwoliło mu na dystans. Zbudowanie pałacu i wsadzenie go tam jako ikony nic by nie dało. Ba, jeszcze bardziej by go to przekonało o własnej doskonałości. On sam musiał zdać sobie sprawę, że jest tylko człowiekiem i jego czas już minął.
    Szkoda. Swoje miejsce w historii ma,ale mógł się zapisać jako naprawdę Wielki.

  116. Wiele złych rzeczy o Wałęsie można powiedzieć – facet miał kapitał kulturowy jaki miał, demokrację rozumiał specyficznie, ale jak miał rozumieć, skoro matury z wosu (ani z niczego innego) nie zdawał i książek specjalnie dużo też o niej nie przeczytał. Natomiast jedno trzeba podkreślić – przez całą swoją karierę polityczną, od sierpnia 1980 był konsekwentnie lojalny wobec swoich najważniejszych doradców – Geremka i Mazowieckiego. (Z innymi, jak Kuroń czy Michnik, bywało różnie). Latem 1989 jednego z nich ustanowił liderem frakcji parlamentarnej, a drugiego premierem. I nagle się okazało, że ci ministrowie nie potrzebują już (a przynajmniej tak im się wydaje) swojego króla i nie poczuwają się do lojalności wobec niego.

    Ja się kompletnie nie dziwię Wałęsie że poczuł się zdradzony.

    Przy czym natychmiast kiedy Wałęsa został prezydentem, to przymierze z Mazowieckim i Geremkiem chciał wznowić – Mazowieckiemu proponując pozostanie w roli premiera, Geremkowi szefostwo rządu w 1991.

  117. @rpyzel
    „Co nie znaczy, że nie próbował tego „mało” obejść – falandyzacja, obiad drawski”

    To już późniejsze czasy (btw zarówno falandyzacja jak i obiad drawski, czyli usunięcie Kołodziejczyka, to wynik słabości parlamentu/rządu a nie nocy demiurga Wałęsy). Ale chodziło mi o to, że gdyby Mazowiecki odpuścił prezydenturę (po co mu to było?), to ego Wałęsy byłoby zaspokojone i nie wierzgałby tak, jak wierzgał.

    Chodzi o temat airborell „brak wyobraźni politycznej”:
    -Mazowiecki wystartował i przegrał, utracił premiera, miał wroga na śmierć i życie,
    -gdyby nie wystartował nie przegrałby (upokorzenie), miałby premiera, nie miałby takiego wroga.

  118. @WO
    „Jego historyczne osiągnięcia (skądinąd przereklamowane) sprawiają, że wielu ludzi ma problem z dostrzeżeniem prostej prawdy: to nigdy nie był człowiek specjalnie mądry czy utalentowany”

    Jak każdy związkowiec.

    Ale to jest Największy Związkowiec Na Świecie, wszędzie znają jego nazwisko, to on jest ikoną solidarności związkowej i wolnościowej na świecie. Dzięki swoim osiągnięciom.

    PS
    W III RP trochę się pogubił, ale to nie o tym.

  119. @invinoveritas

    „Jak każdy związkowiec”

    Widzę spacer po bardzo cienkim lodzie 😀

  120. @m.bied
    No dodał poprawkę…

    @mw
    „Jednak jako symbol sierpnia i walki w stanie wojennym(mądry, nie mądry ale nie dał się kupić),”

    Nie dał się kupić, bo też mu nie chcieli dać Cesarza Galatyki. Za jego największą zasługę też odpowiada jego pycha i pazerność.

  121. @m.bied
    „Widzę spacer po bardzo cienkim lodzie”

    Ale to dla nich _wtedy_ był spacer po cienkim lodzie. Każdy z osobna był nikim (do skasowania przez system), a dali radę. MKS: elektromonter, spawacz, pracownik fizyczny, doker, motornicza, ślusarz, dźwigowy, monter, kadłubowiec, dźwigowy, suwnicowa.

    Jak o tym myślę, to w głowie mi się nie mieści ile osiągnęli. Zwykli robotnicy, niespecjalnie mądrzy czy utalentowani.

    (z pomocą doradców, ale to już inna historia)

  122. @all

    Czemu Mazowiecki kandydował. Jak pamiętam atmosferę tamtego czasu to była to po prostu desperacka próba zrobienia czegokolwiek aby chociaż spróbować by Wałęsa jednak nie wygrał. Bo wszyscy wiedzieli że jak on wygra to będzie nieciekawie. A Mazowiecki jednak był najbardziej popularny spośród całej tej ekipy. Pytanie czy ktoś realnie liczył że on to wygra – tego nie wiem, ale wiem w którym gmachu szukać osób które to wiedzą i mogą pamiętać i wiem też kto w tym samym gmachu pracuje i może mógłby kogoś pociągnąć za jęzor 🙂

  123. Wg mnie lewica wystawi kogoś mało istotnego, kto po przegraniu w 1 turze z Dudą będzie mógł spokojnie zniknąć z politycznego świata i nikt nie będzie się nim przejmował. Zaś po przegranej Zandberga zaczęłyby się spory, że trzeba było kazać kandydować Biedroniowi i odwrotnie.

  124. Wczoraj miałem pod palcami, ale nie kliknąłem „opublikuj”, coś w stylu embercadera — pamiętam tamten czas, pamiętam warcholstwo Wałęsy, który rozpoczął walkę o prezydenturę i znaczenie przed jakimikolwiek pomysłami na skrócenie kadencji Jaruzelskiego. Z perspektywy czasu można by powiedzieć, że tak musiało być i można było prezydenturę Wałęsy przeżyć z mniejszymi stratami, ale wtedy poczucie, że nieodpowiedzialna osoba stanie na czele państwa było bardzo popularne i było też formą nacisku na Mazowieckiego.

    PS.
    Wałęsa sam w sobie? Nie będę potępiał. Bardzo nierówny człowiek, ze wspaniałymi wzlotami i wielkimi upadkami — tego się nie da jednoznacznie ocenić.

  125. Ale jakie tu trzeba było mieć „pomysły” na skrócenie kadencji Jaruzelskiego? Trzeba było mieć polityczną wolę, bo okoliczności, które powodowały, że w lipcu został prezydentem (bezpiecznik ze strony aparatu, wojska i Moskwy) po pół roku już nie istniały. Mazowiecki i Geremek tej woli nie mieli.

    Pod względem poglądów byłem oczywiście wtedy bliżej Geremka, Wujca, Michnika itp. Ale już wtedy uważałem, i dalej po 30 latach uważam, że historyczną rację w „wojnie na górze” mieli Wałęsa i Kaczyński. Że do tej historycznej racji w pakiecie dodali lustrację, dekomunizację i różne chrześcijańsko-narodowo-antysemickie odloty, to inna sprawa.

  126. @airborell
    „Ale już wtedy uważałem, i dalej po 30 latach uważam, że historyczną rację w „wojnie na górze” mieli Wałęsa i Kaczyński. … Że do tej historycznej racji w pakiecie dodali lustrację, dekomunizację i różne chrześcijańsko-narodowo-antysemickie odloty, to inna sprawa.”

    Jest faktem, że Polska – „lider przemian” – ostatnia w regionie miała w pełni demokratyczne wybory parlamentarne i prezydenckie. W kilku sprawach – np. likwidacji baz Armii Czerwonej – rząd Mazowieckiego działał z ewidentnym opóźnieniem, co szczegółowo dokumentuje niedawna historia polityczna tych czasów autorstwa Antoniego Dudka. Czy jednak zarządzenie przemianami przez faktyczną „wielką koalicję” obejmującą Solidarność i – głosującą za proponowanymi przez nią ustawami – PZPR oraz „nie przeszkadzającego” Jaruzelskiego było gorszą opcją niż hipotetyczna opcja alternatywna, to trudno powiedzieć. Rząd wyłoniony w pełni wolnych wyborach gdzieś na przełomie 1989/1990 bardziej chyba przypominałby rząd Olszewskiego niż rządy Bieleckiego czy Suchockiej. „Chrześcijańsko-narodowo-antysemickie odloty” były w solidarnościowych dołach klimatem powszechnym, a opcja liberalna, choć dominowała w elitach, nie dysponowała wtedy żadną ogólnokrajową strukturą. Strukturą taką stał się dopiero ROAD powołany w połowie 1990 r., okrzepły następnie w prezydenckiej kampanii Mazowieckiego (tak, była potrzebna) i przekształcony w Unię Demokratyczną.

    @WO
    [Wałęsa] „to nigdy nie był człowiek specjalnie mądry czy utalentowany.”

    Tradycyjnie nie doceniasz wyzwań stawianych przez życie social climberom i kompetencji jakie muszą nabyć do ich pokonywania. Wałęsa już w momencie kiedy z wiejskiej biedoty – parobczaka „Lesia od Wałęsów” – stał się „ważnym człowiekiem” załatwiającym naprawy ciągników w POM-ie, dokonał skoku klasowego porównywalnego do Tuska czelendżującego Geremka. Pod koniec lat 70-tych zdobył unikalne kompetencje zawodowego konspiratora jako funkcjonujący z wilczym biletem działacz WZZ, redaktor i kolporter „Robotnika Wybrzeża”. To dlatego Borusewicz namaścił go na przywódcę strajku sierpniowego, który też Wałęsa poprowadził do skutecznego finału (władza nie złamała tego protestu, jak wielu innych). Oczywiście, że ta stroma klasowa wspinaczka skutkowała psychicznymi napięciami, które odcisnęły piętno na nim samym, jego rodzinie i w pewnej chwili na całym kraju. Jakoś zdawał sobie sprawę z tych zagrożeń – o swoich wyprawach na ryby mówił jako praktyce higieny psychicznej. To, że jego historia w latach 90-tych nie potoczyła się lepiej jest „winą” tyleż jego własnych ograniczeń, co niemożności zaakceptowania przez lepiej urodzone otoczenie człowieka, który klasowo „nie zasługiwał” na wyróżnienie.

  127. @mnf
    „Podobny problem mieliśmy zresztą z ks. Jankowskim: po ’89 nie dostał Bardzo Ważnej Symbolicznej Funkcji, więc poczuł się olany, więc – otoczony przez te wszystkie Świtonie i Leppery – odleciał w antysemityzm i oszołomstwo.”

    Zrobił mi się tu jakiś sabat entuzjastów legend „Solidarności”. Ksiądz Jankowski od samego początku był złym człowiekiem. Nigdy w nic nie odlatywał. Im lepsze stanowiska by mu dawali po 1989, tym większy byłby smród, jakby prawda o nim wyszła na jaw (a przecież wyszła). On na nic nie zasługiwał, poza więzieniem.

    @pak4
    „Bardzo nierówny człowiek, ze wspaniałymi wzlotami ”

    Nie miał żadnego „wzlotu”. Jego historyczna zasługa sprowadza się do tego, że gdy go komuna dopieszczała podczas komfortowego internowania, to dopieszczała go i tak za słabo, jak na takiego Cesarza Galaktyki, więc się nie dał kupić.

    @airborell
    ” Trzeba było mieć polityczną wolę, bo okoliczności, które powodowały, że w lipcu został prezydentem (bezpiecznik ze strony aparatu, wojska i Moskwy) po pół roku już nie istniały. ”

    Nikt tego wtedy nie wiedział. To była dopiero gra na cienkim lodzie! Mazowiecki z Geremkiem nie uważali, że komuna w 1989 już upadła, uważali, że uczestniczą w czymś w rodzaju października 56 / sierpnia 80, po których nadejdzie nieuchronne przykręcanie śruby. Priorytetem dla nich było opóźnianie przykręcenia. Oczywiście, mylili się, ale to tak jak z kryzysem 2008, po jego nadejściu to wszyscy nagle się zrobili tacy mądrzy, że wiedzieli, że nadejdzie.

  128. @awal
    „Tradycyjnie nie doceniasz wyzwań stawianych przez życie social climberom i kompetencji jakie muszą nabyć do ich pokonywania.”

    Dla ciebie „social climber” to odpowiednik karty „wyjdź z więzienia” w monopolu. Nie ma chyba takiej zbrodni, której w twoich oczach by to nie usprawiedliwiało. Spowodował wypadek po pijaku? Wybaczmy mu, to social climber. Zgwałcił asystentkę? Cóż, dla social climbera to naturalne. Uciekł z kasą? Ach, climbnął się dzięki temu jeszcze wyżej.

    Owszem, doceniam więc, że Wałęsa, podobnie jak Lepper, się climbnął. Niech se za to kupi lizaka i przestanie zawracać tym biodra.

  129. @wo: masz rację mówiąc o jesieni 1989, kiedy wokół były jeszcze Honecker i Husak, a Ceausescu wzywał do zrobienia z Polską porządku.

    Ale przecież nie o wczesnej wiośnie 1990, kiedy nie było już ani Honeckera, ani Husaka, ani Ceausescu, ani PZPR.

  130. @WO
    „Niech se za to kupi lizaka”

    Nie, to trochę inaczej – mój pogląd to: wprowadźmy rządy lewicowe bo wtedy szerszy dostęp do edukacji, lepsze usługi publiczne i mocniejsza redystrybucja spowodują, że naturalne dążenie do klasowej mobilności będzie mogło być realizowane przez ambitnych parweniuszy z mniejszymi ryzykami i większym zyskiem dla nich samych i dla społeczeństwa. Możesz to nazwać „being right for the wrong reasons”.

    Wprowadzając element społecznej wspinaczki jako socjologiczne tło dla niektórych postaci, zwracam uwagę że nie tylko dlatego blokers nienawidzi geja, że urodził się blokersem, ale i polityk który na szczyty dotarł z nizin nie może uniknąć kompromitujących błędów na tej drodze. Niekompromitująco, kulturalnie i na poziomie to Kidawa-Błońska i Zandberg mogą wymieniać się anegdotami o babciach-malarkach i łączniczkach AK. To oni dostają w rozmaitej formie lizaki od losu, wspinacze dostają punkty karne.

  131. @airborell
    „Ale przecież nie o wczesnej wiośnie 1990, ”

    Też. Nadal przecież istniał ZSRR, nadal jego wojska stacjonowały w Polsce. Kiedyś riserczując co innego, natrafiłem na gazety z okresu puczu z 1991. Nieudanego, który – jak dziś wiemy – ostatecznie dobił ZSRR. Otóż w Polsce dominował wtedy taki ton, że to już koniec okresu karnawału, będziemy potem lata 1989-1991 wspominać jako chwilową odwilż. Wałęsa też przecież się wtedy wygłupił, telefonując do puczystów z gratulacjami.

    To Twoje przekonanie, że wiosną 1990 powszechnie już wiedziano, że system się skończył, jest współczesnym anachronizmem. Hindsight is always 20/20.

    @awal
    „Nie, to trochę inaczej – mój pogląd to: wprowadźmy rządy lewicowe bo wtedy szerszy dostęp do edukacji, lepsze usługi publiczne i mocniejsza redystrybucja spowodują”

    Tak naprawdę też nie do końca, bo Stieg Larsson też miał kompleks social climbera. A nie ma go kontynuator, David Lagercrantz. Nawet poruszałem ten wątek w wywiadzie! Ale mniejsza z tym, naprawdę nadużywasz tego jako Uniwersalnego Usprawiedliwiacza. Wałęsa był złym prezydentem, jego działalność po 1990 jest tylko i wyłącznie szkodliwa. Dla wszystkich byłoby lepiej, gdyby poszedł wtedy na emeryturę i zajął się wnukami (dla niego też).

  132. @wo
    „Zrobił mi się tu jakiś sabat entuzjastów legend „Solidarności”. Ksiądz Jankowski od samego początku był złym człowiekiem”

    Kim był Jankowski, to ja doskonale wiem – właśnie skończyłem czytać jego biografię wydaną przez Agorę. Chodzi mi o to, że gdyby Wałęsa dał mu te wymarzone stanowiska, to odsunięty na boczny tor Jankowski nie zwalczałby po złości III RP (i nie wzmacniałby swoim autorytetem oszołomstwa w Polsce). Szambo obyczajowe może by kiedyś wybiło, może nie (wybiło niedawno, w sumie przez przypadek, a przecież pół Trójmiasta od zawsze wiedziało, co się dzieje u niego na plebanii, i jakoś nikogo to nie oburzało; opozycjoniści biegali do niego po forsę, więc to, że śpi z ministrantami, potrafili sobie zracjonalizować jako jedną z jego wielu niegroźnych szajb, no i wielu ludziom Jankowski zatkał gębę forsą). Oczywiście *teraz* wszyscy są oburzeni, zdziwieni, nikt nic nie widział i nie słyszał, szok panie, no kto by przypuszczał…

    @awal
    „nie tylko dlatego blokers nienawidzi geja, że urodził się blokersem…”

    Homofobia (antysemityzm itd., itp.) zdarza się niezależnie od klasy i miejsca urodzenia; owszem, jest wyższe prawdopodobieństwo, że syn lokalnego potentata kiełbasy wyśle swojego Sebę i Sandrę do elitarnego liceum, gdzie homofobia jest passe, ale jest to wpływ zewnętrzny (od tatusia usłyszą, że pedały do pieca). Poza tym na dwoje babka wróżyła, bo gdyby Pan Potentat posłał synka do elitarnej brytyjskiej „boarding school”, synek zetknąłby się z homofobią już na starcie.

    „…ale i polityk który na szczyty dotarł z nizin nie może uniknąć kompromitujących błędów na tej drodze”

    Znów, kompromitacja może dotyczyć wszystkich polityków niezależnie od urodzenia (Boris Johnson, anyone?). Taki Grzegorz Braun miał wszelkie predyspozycje żeby wejść do mainstreamu, unikając kompromitacji (pochodzi, całkiem dosłownie, z elit). Wyszło jak wyszło (tu jest artykuł Przemysława Witkowskiego na KryPolu o tym panu: https://krytykapolityczna.pl/kraj/grzegorz-braun-witkowski/).

  133. @Upadek ZSRR a Polska

    ” Otóż w Polsce dominował wtedy taki ton, że to już koniec okresu karnawału, będziemy potem lata 1989-1991 wspominać jako chwilową odwilż. Wałęsa też przecież się wtedy wygłupił, telefonując do puczystów z gratulacjami.”

    Ciekawe na ile owe przekonanie miało realne podstawy a na ile zadziałała pamięć o potędze ZSRR i wcześniejszych interwencjach/groźbach interwencji. Przecież już w 1990 widać było że ZSRR nie radzi sobie z protestami w republikach bałtyckich choćby. Były próby pacyfikacji (wieża TV w Wilnie choćby) ale nie dały efektów. Może po prostu mit wszechpotężnego ZSRR/ Rosji jest w nas tak silnie zakodowany że mamy problemy z racjonalnością decyzji. Dziennikarzom to można wybaczyć, politykom u władzyz dostępem do aparatu dyplomacji i wywiadu już nie…

    @Awal

    „ale i polityk który na szczyty dotarł z nizin nie może uniknąć kompromitujących błędów na tej drodze.”

    Czy chodzi Tobie tylko o luki w kapitale społecznym i kulturowym jakie nieuchronnie prowadzą do błędów (gdzie bywać, komu się kłaniać) czy też o brak poduszki jaką mają ci urodzeni lepiej? W sensie – celebryta ale social climber trudniej uniknie wszystkich konsekwencji swoich błędów (np. spowodowania wypadku drogowego po pijaku) niż ktoś kto nie musiał się po tej drabinie wspinać (ergo: znów przewaga w kapitale społecznym, swojego tak łatwo nie porzucą)?

  134. @WO

    „naprawdę nadużywasz tego jako Uniwersalnego Usprawiedliwiacza”

    Zauważ jednak, że to tylko u mnie w komentarzach ten usprawiedliwiacz działa. W realnym życiu ci skompromitowani social climberzy dostają w tyłek mocno i bez znieczulenia – w przeciwieństwie do klasowych inkubentów. Dla Banasia oszczędzanie na podatku od transakcji nieruchomościowych skończy się prędzej czy później źle, bo pośledni klasowo kontekst sprawy – złote łańcuchy i prostytucja – wizerunkowo nie nadaje się do obrony. Morawieckiemu za podobne podatkowe manewry nie spadnie włos z głowy bo jego kontekst – arcybiskup i biznesmen z inteligenckiego networku – jest klasowo dostojny, a „smoking gun” w postaci opinii o zaniżonej wartości gruntu mało widowiskowy. Przy czym Banaś zarobił na swoich dealach raczej mniej niż Morawiecki – nie wchodził w nie jak Walter White w narkotyki, skuszony premią za ryzyko. Kontrahenta narzuciła mu (i jego synowi) ich sytuacja klasowa, i to właśnie za nią, a nie za skalę przekroczenia, zostanie przykładnie ukarany.

    Mówiąc bardziej ogólnie (i na jakiś czas obiecując zakończyć ten wątek) wydaje mi się że prezentujemy tu napięcie – uwaga, ryzykowna metafora – pomiędzy postawą klasowego „heteronormatywizmu” (Ty) oraz „transseksualizmu” (ja). Wiele razy wspominałeś, że dobrze Ci w MMC i do propozycji ruszenia na podbój UMC podchodzisz wysoce nieufnie. Słusznie, ryzyka takiego kroku są nie do przecenienia. Bywają też jednak ludzie, którzy rodzą się psychicznie „nie w swojej klasie”. Czują się np. inteligentami, choć urodzili się w rodzinie robotniczej czy rolniczej, i odczuwają ten swój przyznany w loterii bocianiej status jako głębokie tożsamościowe (nie tylko: finansowe) cierpienie. Cierpienie owo motywuje ich do wejścia na trudną i pełną ryzyk drogę klasowej „zmiany płci”. Lewicowa polityka tworzy kontekst, w którym droga ta jest odrobinę bezpieczniejsza.

    @monday.night.fever

    „Taki Grzegorz Braun miał wszelkie predyspozycje żeby wejść do mainstreamu…”

    I dla niego oraz mu podobnych mam mniej wyrozumiałości, jak może zauważyłeś. Samo zło to dla mnie człowiek z uprzywilejowanej klasy, który postanawia rozwalić świat z powodu dostania dobrej ale nie najlepszej profesury, prezesury czy innej primogenitury. Kaczyński, Gowin…

  135. @sfrustrowany_adiunkt

    „Czy chodzi Tobie tylko o luki w kapitale społecznym i kulturowym jakie nieuchronnie prowadzą do błędów (gdzie bywać, komu się kłaniać) czy też o brak poduszki jaką mają ci urodzeni lepiej? W sensie – celebryta ale social climber trudniej uniknie wszystkich konsekwencji swoich błędów (np. spowodowania wypadku drogowego po pijaku)”

    Chodzi mi o oba rodzaje elementów – które ujawnia m.in. powyższy przykład Banaś/ Morawiecki. Najbardziej jednak, o elementy zupełnie niewidoczne w społecznym oglądzie. Zandberg czy Kidawa-Błońska nie spowodują nigdy żadnego wypadku po pijaku bo w ich położeniu społecznym w ogóle nie prowadzi się osobiście samochodu – po centralnej Warszawie, gdzie koncentruje się ich całe życie zawodowe i rodzinne, wożą ich taksówkarze/ służbowy szofer/ pozapolityczny małżonek.

    Dziękuję za uwagi, które obrazują iż jakoś przebiłem się ze swoją perspektywą. Kończę temat.

  136. „Czy chodzi Tobie tylko o luki”

    Też o konieczność większej agresywności. Konieczność rozpychania się łokciami.

    Lubię teorię social climberów Awala. Jest zaskakującym rozwinięciem konsekwentnego dostrzegania klasowego przywileju (marginesu błędów bez ryzyka) i dyskryminacji (wymagającej ryzykownych zachowań, co wchodzi w krew). Mój niepokój budzą przykłady. Wsiadanie za kółko przez Najsztuba nie poddaje się żadnym tłumaczeniom. Prostota teorii polega jednak właśnie na pomijaniu mechanizmu psychologicznego, czy walorów ducha konkretnej osoby, oceny konkrentych czynów (które może podlegać tabu lub nie, co ma swoją ewolucję w czasie).

    Szczerze, po prostu przykłady Awala nie mieszczą mi się w głowie. Nie potrafię sobie wyobrazić bohatera Serotoniny którego social climbing zmusza do rozjechania staruszki, przejmowania kamienicy, czy zostawania prezydentem na złość swoim ograniczeniom jak jakiś typowy psycho-dyktator. Potrafie sobie wytłumaczyć że są to ciężkie przypadki psychiki rozjechanej przez takie napięcie, ale nie potrafię wskazać mechanizmu.

  137. @orbifold
    „Wsiadanie za kółko przez Najsztuba nie poddaje się żadnym tłumaczeniom.”

    Dla uproszczenia nie o Najsztubie, lecz powiedzmy o kimś analogicznym:
    1) prawo jazdy utracił bo w którymś momencie od kariery zaszumiało w głowie – były jakieś wykroczenia, alkohol – miał szczęście, nikogo nie przejechał
    2) ale później jadąc ostrożnie, dużo poniżej limitu, nie ze swojej winy (co ustalił sąd) potrącił starszą osobę – karma social climbera powraca i staje się społecznie „winny”

    Nie usprawiedliwiam, zauważam: Kraśce nie zaszumi (punkt 1) bo jemu sukces przyjdzie organicznie jako rzecz należna (jeżeli nie przyjdzie, podpali świat – Braun). Zandberg, Kidawa, Kaczyński czy Czarzasty nikogo nie potrąci (punkt 2) bo ma wszędzie na piechotę lub jest wożony.

    Bardzo ostrożny social climber (Bodnar, Lewicka, Janda) nie popełni ani 1) ani 2) ale zapłaci inaczej: problemami rodzinnymi, wizerunkiem kontrolującej otoczenie profesjonalistki, osoby pogardzającej mniej zaradnymi członkami klasy społecznej, którą się opuściło.

    Kosztem wspinaczki społecznej jest bowiem również konieczność zerwania, przynajmniej rozluźnienia relacji, z rodzimym środowiskiem klasowym – odczuwanym jako ciasne, duszne, nie przystające do klasy społecznej, do jakiej się aspiruje. O tym aspekcie psychiki polskich social climberów (w ich wersji zwanej „słoikami”), mówi książeczka Marty Szarejko „Zaduch”. Lektura zalecana najlepiej w połączeniu z „Powrotem do Reims” Eribona. Naprawdę kończę.

  138. Tak, czytałem. Aspekt behawioralny środowiska/osamotnienia mnie przekonuje. Szkoda, ze kończysz. Bo cała teoria redukuje się do wyniszczenia psychicznego, a czuję że to nie wszystko.

  139. @orbifold

    Powiedzmy tak: social climber musi rozprowadzić ograniczone zasoby psychiczne, czasowe, finansowe, logistyczne na większym dystansie niż social incumbent. Nie uniknie „nieciągłości”, których społeczny odbiór sprowadza się do przekazu: było zostać w Reims. Nie staram się tu formułować jakieś abstrakcyjnej teorii, to raczej podsumowanie wielu jednostkowych obserwacji.

    Jednak masz rację, chyba zbyt wiele ciemnych tonów w tym ujęciu. W swoim czasie sformułowałem zestaw pozytywnych rad dla młodych social climberów, które powtarzam poniżej, wyciągnięte z Blox Hole. Wiem, że rady te były kopiowane i rozprowadzane, więc chyba odpowiadały na jakąś społeczną potrzebę. Niech trochę rozświetlą obraz. Dziękuję WO za cierpliwość.

    „Wszystkim młodym zdolnym (wybitnie zdolnym) ludziom z prowincji, spoza społecznych elit, radzę: 1) korzystajcie z dobrych nauczycieli, jakich napotkacie również na prowincji – kończąc podstawówkę, szkołę średnią, studiując, 2) jednocześnie szukajcie elitarnych inteligenckich networków: stowarzyszeń naukowych, programów stypendialnych, młodych redakcji i think tanków – ale też nieformalnych grup wokół np. powtarzalnych eventów, 3) uczcie się porządnie języków obcych, klasycznie: angielskiego i niemieckiego lub francuskiego – czytajcie w nich zagraniczne dzienniki i pisma opinii (nie tylko wysokonakładowe), oglądajcie debaty z dobrymi polemistami (tematyka jest drugorzędna), 4) dbajcie o zbilansowaną dietę intelektualną: czytajcie długie przeglądowe książki (nie modne i krzykliwe) słuchajcie audiobooków, The Great Courses, wykładów Ivy League dostępnych w sieci, 5) nie przejmujcie się brakiem zaproszeń do elitarnych środowisk, zapraszajcie się sami – ci z Was, którzy mają tę iskrę, iż potrafią powiedzieć lub napisać coś na pierwszy rzut oka ciekawego, intelektualnie atrakcyjnego, znajdą tam sojuszników spoza klucza rodziny, klasy, miasta pochodzenia; dbajcie o tę swoją iskrę: piszcie, polemizujcie, korespondujcie, pamiętajcie o elemencie dowcipu i ironii (to was wyróżni), a przy tym 6) zachowujcie pewną dozę umiaru i powściągliwości (nie bądźcie natarczywi, dzielcie się sławą – to zdobędzie wam sojuszników), a także 7) dbajcie o reputację osoby pracowitej i zadaniowej (a więc skupiajcie się na bieżącym celu, nie bierzcie na siebie ponad miarę). Prześcigniecie, nawet nie wiedząc kiedy, ustosunkowanych kolegów. Za jakiś czas będziecie rozpatrywać ich podania, zapraszać na zagraniczne konferencje w imieniu prestiżowych uniwersytetów i instytucji. Lecz (to trochę później), nie zachłystujcie się tym, pamiętajcie skąd pochodzicie, utrzymujcie kontakty z ludźmi spoza elit, ignorujcie snobizmy, poświęcajcie czas na pomoc podobnym Wam młodszym koleżankom i kolegom. W waszym komiksie Paula [1] znajduje dość ambicji i intelektualnej ciekawości w sobie (oraz zdrowej niewiedzy o skali wyzwań), aby wychodzić w świat na własnych warunkach – a Richard, choć ma wiele niezasłużonych atutów, bywa też zbyt rozleniwiony, zmanierowany, kunktatorski. Przy czym duchowe atuty Pauli są jak najbardziej także wygrane na loterii losu, owszem, większość jej przeciętnych kolegów jednak przegra z Richardem. Ona jednak wygra (raczej prześcignie go i straci z oczu), a na ostatnim obrazku spotka młodszą Paulę B, którą zaprosi na rozmowę w sprawie stypendium.”

    [1] Nawiązanie do tego komiksu: https://www.funnyordie.com/2015/6/2/17745432/this-comic-about-privilege-completely-changed-the-way-i-understood-comics-about-privilege

  140. Awal Biały

    „prawo jazdy utracił ”

    W 2009 – miał dziesięć lat na odzyskanie, nie śpieszył się.

    ” później jadąc ostrożnie, dużo poniżej limitu, nie ze swojej winy ”

    Zniknąłeś brak przeglądu auta i brak OC. Ten samochód nie miał prawa wyjechać na drogę nawet z innym kierowcą.

  141. @rpyzel
    Dlatego było o „kimś analogicznym”. Najsztubie, wstydź się!

    Dziękuję wszystkim za zainteresowanie „zaskakującym rozwinięciem” (które mi się wydaje zupełnie naturalne), ukłony!

  142. @wo

    …gdyby poszedł wtedy na emeryturę i zajął się wnukami…

    Ba, marzenie. Mielibyśmy ikonę, niekwestionowanego bohatera, choć pewnie tylko w przekazie medialnym, bo prywatnie byłby to ten sam człowiek ze swoimi ułomnościami.
    A na marginesie. Ciekaw jestem czy zadaje sobie pytanie: czy było warto? Czy ruina w życiu rodzinnym warta była tych wszystkich działań? Tak po ludzku.
    No, ale to chyba nierozstrzygalne. To stały dylemat od czasów antycznych.

  143. „zaskakującym rozwinięciem” (które mi się wydaje zupełnie naturalne)

    W pierwszym odruchu chciałem napisać „prostym”, ale jednak nie są to rzeczy ani oczywiste ani przychodzące naturalnie (sprawdzić czy nie Zanussi o Polańskim). W „nietrywialnie prostym” z kolei nie wiadomo o co chodzi. „Oryginalne” byłoby jeszcze gorsze niż „zaskakujące”.

  144. @awal
    „Zauważ jednak, że to tylko u mnie w komentarzach ten usprawiedliwiacz działa. W realnym życiu ci skompromitowani social climberzy dostają w tyłek mocno i bez znieczulenia – w przeciwieństwie do klasowych inkubentów.”

    No nie wiem. Chciałbym się climbować o 0,01 szczebelka za każdym razem, gdy ktoś przy mnie broni Leppera albo Wałęsy – mniej lub bardziej świadomie powielając Twoją argumentację. Już dawno spijałbym premiumowe drinki w UMC!

    @orbifold
    „Nie potrafię sobie wyobrazić bohatera Serotoniny którego social climbing zmusza do rozjechania staruszki”

    Tylko że on jej jednak nie rozjechał, pozwolę sobie przypomnieć. To był wypadek bez obrażeń, stąd ten wyrok (trzeba oczywiście zmienić przepisy, żeby to nie miało znaczenia).

  145. @WO
    „za każdym razem, gdy ktoś przy mnie broni Leppera albo Wałęsy”

    Inkubentów w kłopotach bronią realne networki, spadających ze ściany wspinaczy nikt nie broni – dlatego kończą jak Lepper. Werbalne oznaki sympatii jakie słyszysz ex post to coś jak antyczny chór komentujący wzlot i upadek zuchwałego złodzieja premiumowej ambrozji.

  146. @wo
    Pieszego w ogóle ciężko przejechać. Jak jedzie się szybciej, to on się odbija od maski i leci gdzieś na boki albo przelatuje nad samochodem. Dlatego „przejechać” potocznie nie musi oznaczać przetoczenia samochodu po ciele.
    A wyrok jest po prostu skandaliczny. Może nawet nie tyle wyrok, co jego uzasadnienie. (Bo to że nie ma się uprawnień czy ważnego przeglądu nie powoduje automatycznie winy w przypadku wypadku, mimo nagonki tabloidów. Ba, nawet pijany nie jest z automatu sprawca wypadku.)

  147. Chór nad zachowaniami autodestrukcyjnymi pod ciężarem otoczenia to współczesny kanon artystyczny. Antyczna klasyka dbała by, zanim charaktery zostaną złamane, było co łamać – w bardziej niejednoznacznej wersji chór dla samej klęski pojęcia waloru, w najgorszym razie chociaż zuchwałości naiwnego wyzywania bucowatych bogów. Ale chór dla zuchwałej bucerii tak po prostu?

    Zagadnienie trochę podobne jak w przypadku róznych ekstremalnych przestępstw. Rozważania o podłożu psychologicznym, biologicznym zakresie wolnej woli, czy z kolei empatyzowanie z kondycją ludzką nie zawsze dają się pogodzić z przebiegiem niektórych zdarzeń. Mimo takich przykładów warto iść tą droga w imię sprawiedliwości. Jeśli to jednak ma być obserwacja ze zbioru przykładów, to sorry, ale ich dobór wypada na skali bliżej przypadków klinicznych niż np. Edwarda Thomasa Manna z dzisiejszego Guardiana (nota bene ciekawa prehistoria coraz liczniejszych strzelanin w cyberkorpach https://www.theguardian.com/commentisfree/2019/dec/06/google-ibm-tech-racism )

  148. @wo
    gdy ktoś przy mnie broni Leppera albo Wałęsy

    Zastanowiłem się właśnie, na ile ich „kariera” przebiegała podobnie. O ile wzloty i upadki Leppera kojarzę w całości, to Wałęsę z racji wieku pamiętam od przełomu lat 80-tych i 90-tych i jego obraz, który mi się utrwalił kompletnie nie konweniuje z obecnymi źródłami, które traktują go jako geniusza, tyle że stojącego odpowiednio po dobrej lub złej stronie mocy (wielki człowiek, który obalył komune własnemi ręcyma, albo najgenialniejszy agent SB, który dostał misję zainscenizowania obalenia komuny). Lepper wykazywał jednak samoświadomość swoich ograniczeń, stąd słuchał swoich doradców (choćby niesławnego Piotra T. od opalenizny, piramidek itp.), czy z Wałęsą w czasach przedprezydenckich i przednoblowych było podobnie? Debata Wałęsa-Miodowicz wydaje się wskazywać, że tak było, ale jakoś nie potrafię uwierzyć, że Wałęsa mógłby słuchać kogokolwiek poza samym sobą.

    Z drugiej strony wydaje mi się (choć to może zasługa mojego bąbelka, bo sondaży poparcia w zależności od koloru oczu wtedy nie było), że była to wiedza dość powszechna i w wyborach 1990 Wałęsa był traktowany przez sporą część jako człowiek bardzo niskich lotów, i tylko szczęśliwy dla niego udział pana Tymińskiego w drugiej turze zapewnił mu prezydenturę. Pamiętając o tej przestrodze powinniśmy mieć na uwadze, że pierwsza tura jest kluczowa i kompromisu szukać już tutaj, zamiast liczyć na powszechne zaciskanie zębów w drugiej turze.

  149. @to.or
    „Debata Wałęsa-Miodowicz wydaje się wskazywać, że tak było, ale jakoś nie potrafię uwierzyć, że Wałęsa mógłby słuchać kogokolwiek poza samym sobą.”
    Przed tą debatą odbył trening z fachowcem. IIRC był to Andrzej Bober, który później w wywiadzie opisywał, że przygotowując się do tej pracy przeczytał wszystkie dostępne publicznie teksty Miodowicza.
    Nieszczęsny!

  150. @ampiat
    „Pieszego w ogóle ciężko przejechać. ”

    Użyto słowa „rozjechać”, zupełnie już tu odczapistycznego.

    „A wyrok jest po prostu skandaliczny. Może nawet nie tyle wyrok, co jego uzasadnienie. ”

    Nie wyrok, tylko prawo. Nie można oczekiwać od sędziów, że będą poprawiać fuszerki posłów. To wina polityków.

  151. @wo „To był wypadek bez obrażeń, stąd ten wyrok” [kazus Najsztub]

    Chyba raczej nie (por cytat poniżej) – gdyby nie było obrażeń, to pewnie nie byłoby w ogóle aktu oskarżenia o przestępstwo z art. 177 kk, a jeżeli byłby, to sąd w ustnym uzasadnieniu wyroku przywołałaby tę okoliczność – z doniesień prasowych wynika, że podstawą uniewinnienia była opinia biegłego, jakoby nie dało się ustalić, czy „piesza nie wtargnęła” (tj. nie weszła na przejście „bezpośrednio pod nadjeżdżający pojazd”).

    „Nie ma bowiem pewności, że piesza nie wtargnęła na jezdnię bezpośrednio przed nadjeżdżający samochód.”
    „Potrącona przez dziennikarza 77-letnia piesza doznała poważnych obrażeń, przede wszystkim głowy.”
    https://tvn24.pl/tvnwarszawa/najnowsze/piotr-najsztub-potracil-starsza-kobiete-jest-prawomocny-wyrok-sadu-2022505

    @ampiat
    „wyrok skandaliczny”
    No nie wiem. Połączenie (a) domniemania niewinności i rozstrzygania wątpliwości na korzyść oskarżonego, (b) przepisów prawa o ruchu drogowym (ustąpienie pierwszeństwa dopiero gdy pieszy jest na przejściu, wymóg szczególnej ostrożności dla pieszego nawet na przejściu, zakaz tzw. wchodzenia bezpośrednio pod nadjeżdżający pojazd) oraz (c) opinii biegłego, która nie wyjaśnia jednoznacznie, który z uczestników naruszył przepisy drogowe mogło czynić ten wyrok zasadnym. Trochę dziwię się tak stanowczej ocenie.

    @awal o socjalnym klajmbingu Mariana Banasia
    „Kontrahenta narzuciła mu (i jego synowi) ich sytuacja klasowa”
    Jaka właściwie była „sytuacja klasowa” Mariana Banasia AD 2014 i w jakim sensie „narzuciła” mu kontrahenta?

  152. @to.or
    „w wyborach 1990 Wałęsa był traktowany przez sporą część jako człowiek bardzo niskich lotów, i tylko szczęśliwy dla niego udział pana Tymińskiego w drugiej turze zapewnił mu prezydenturę”
    Za „człowieka niskich lotów” był Wałęsa (słusznie) uznawany przez ówczesnych wyborców Mazowieckiego i Cimoszewicza, dla wszystkich pozostałych był OK – głównie dlatego, że spierał się z Mazowieckim i jego otoczeniem, dzięki czemu wyborcy „socjalni” mogli wierzyć, że Wałęsa będzie anty-Balcerowiczem, a wyborcy „antykomunistyczni” mogli wierzyć, że Wałęsa pogoni tzw. komunę.

    Z perspektywy czasu najbardziej frapujące wydaje mi się to, dlaczego Wałęsa jako prezydent (mimo swojego pochodzenia klasowego i bycia do niedawna przywódcą związku zawodowego) nie pozycjonował się konsekwentnie jako przywódca mas ludowych vs. paskudne elity (np. nie poszedł w anty-balcerowiczyzm). Nie mowię, że byłoby to słuszne (z jakiejś wartościującej perspektywy), ale politycznie skuteczne na pewno. Dziwna sprawa.

  153. Wałęsa nie mógł się udać do Sulejówka i tam chować prawnuki, nawet gdyby chciał – bo zawsze znalazłby się jakiś Kaczyński czy inny Falandysz albo nawet i Kijowski, i namówiłby go na powrót. Całkiem jak w ostatniej scenie z Nikodemem Dyzmą.
    Historia spadających ze skałki biednych wspinaczy, którą kapitalnie opowiada nam Awal (z poradami!), jest urzekająca, ale chyba trochę zbyt trywialna. Oprócz tego, co podniósł wo, chciałbym jeszcze zwrócić uwagę, ze rozpowszechnianie takich opowieści świetnie robi zwolennikom prawicowego rozpierdzielu. Po co robić te Awalowe punkty od 1. do 7., wiedząc że i tak się prawdopodobnie nie uda, skoro można postawić na Brauna Korwina czy tam innego kowboja, który tych dobrze urodzonych z ich pałacyków powyrzuca.
    Akurat przykład przywoływanego przez Awala Kraśki jest doskonałym przykładem sukcesu takiej operacji, tyle że zrobionej przez pokolenie jego dziadków.

  154. @to.or:

    Ale wszystkie źródła wskazują, że Wałęsa przez cały okres 1980-89 konsekwentnie słuchał swoich kluczowych doradców – przede wszystkim Geremka i Mazowieckiego. W 1980-81 właśnie o to wściekał się przecież „gwiazdozbiór” (krąg wokół Gwiazdów i Anny Walentynowicz) i w mniejszym stopniu – Kuroń z Michnikiem. Co więcej, właśnie to że Wałęsa posłuchał Mazowieckiego spowodowało powstrzymanie strajku generalnego po kryzysie bydgoskim.

    W 1988-89 było podobnie – i nie da się ukryć, decyzje jakie Wałęsa podejmował w tym czasie to były decyzje dobre. I mogło być dalej, gdyby nie to że Wałęsa przestał być panom Bronkowi i Tadeuszowi potrzebny.

  155. „Wałęsa nie mógł się udać do Sulejówka i tam chować prawnuki”
    Wałęsa w 1990 roku miał 47 lat (tyle ma teraz Duda…) i miał podstawy by uważać się za przywódcę ruchu społecznego, który doprowadził do odsunięcia od władzy partii rządzącej w kraju od prawie półwiecza. Niby dlaczego (z jego perspektywy) miałby rezygnować z działalności publicznej? Z jego punktu widzenia to raczej Geremek powinien wrócić do pracy naukowej a Mazowiecki do redagowania pism katolickich.

    „można postawić na Brauna Korwina czy tam innego kowboja, który tych dobrze urodzonych z ich pałacyków powyrzuca”
    No akurat Korwin to sam jest „dobrze urodzony”, a w ramach jego ideologii indywidualna droga social climbingu jak najbardziej się mieści – w przeciwieństwie do systemowego wyrównywania szans czy jakichś socjalnych przewrotów, udział w których wypominasz Wincentemu Kraśko i jego pokoleniu.

  156. @ jeśli korwinizm da się pogodzić (wątpię) z awalowym kultem social climbingu, to tym gorzej dla social climbingu. Poza tym, nic nie wypominam, nawet trafia do mnie modny dziś pogląd, że jednym z naprawdę dobrych rzeczy w PRL było uruchomienie wind dla synów robotników czy chłopów. Gdyby nie te windy, zamiast Kraśków mielibyśmy ciągle ZamojskoCzartoPotoRadziwiłoprzepierdzielskich.

  157. @doctor nikt
    „Jaka właściwie była „sytuacja klasowa” Mariana Banasia AD 2014 i w jakim sensie „narzuciła” mu kontrahenta?”

    Pozwolę sobie na następującą rekonstrukcję:

    Banaś jest dzieckiem wiejskim, z góralskiej wsi Piekelnik. Przeszedł w domu formację katolicką, co na studiach w UJ dało ideowe podstawy do zaangażowania w aktywność konspiracyjną. Choć były to studia prawnicze, nie prowadziły one go do dołączenia do inteligenckiej elity Krakowa – owszem, dopisuje sobie post factum inteligenckie ambicje („czytanie Norwida przy lampie naftowej” w domu rodzinnym) lecz faktycznie nie miał ani gotowości do klasowej mimikry, która byłaby niezbędna aby zakorzenić się wśród inteligentów, ani odpowiednich kompetencji umysłowych (tego, co w mych radach powyżej określam „iskrą”).

    Dlatego też w latach 90-tych nie robił, pomimo pewnych prób, kariery politycznej czy naukowej, lecz podjął pracę w administracji, związaną z przenosinami do Warszawy. Jego status klasowy w tym czasie określiłbym jako „plebejusza na delegacji” – kogoś kto zdobywa coraz wyższy status zawodowy w oparciu o profesjonalną skrupulatność i pracowitość, a przez to w kontekstach profesjonalnych obraca się w coraz wyższych warstwach społecznych – lecz jednocześnie nie nawiązuje pozazawodowego kontaktu z elitą na gruncie prywatnym czy rodzinnym, nie jest dla elity wystarczająco atrakcyjny, aby go ona dokooptowała. Nie podejmuje też próby podniesienia statusu klasowego swoich dzieci.

    Stąd gdy w ostatnich dekadach on sam i jego syn realizują transakcje nieruchomościowe, wśród ich kontrahentów nie pojawiają się osoby z inteligencko-profesjonalnych networków. Jedną z kontrahentek jest re-emigrantka z USA o pochodzeniu podobnym do Banasia, drugim okazuje się Sajmon i Paolo – znalezieni, jak twierdzi Banaś, za pomocą ogłoszenia. To jest sposób funkcjonowania na poziomie prowincjonalnego małego biznesu. Klasowo Banaś wspiął się niżej niż sugerowałaby to jego pozycja ministra i prezesa NIK – i co więcej w jakimś sensie on akceptował tę swoją sytuację. Jego nagrane z niezamierzonym patosem video należy czytać: „Nie prosiłem się o splendory, swoje miejsce znam. Ale mojego chłopskiego karku dla ratowania pańskiej skóry na szafot nie oddam!” Paradoksalnie chłopskie pochodzenie, jakie sprowadziło na niego kłopoty, teraz daje mu w nich oparcie. Porównajcie jego sytuację z Chrzanowskim z KNF: tamten potulnie złożył dymisję bo po opuszczeniu swojej klasy i mimikrycznym dołączeniu do elit (co widać było w jego zachowaniu i języku) był podatny na naciski klasowych zwierzchników, nie mając „rezerwowego” klasowego kontekstu. Banaś taki kontekst ma: to nie jakieś super-haki czy wiara w konstytucję dają mu siłę do stawiania oporu, lecz świadomość że w krakowsko-warszawskich elitach był gościem, a wśród górali jest u siebie („dziękuję za słowa wsparcia i otuchy”) i nie zostanie z tą sprawą sam, choćby dla całego elitarnego świata stał się zadżumiony.

  158. @aldek
    „Gdyby nie te windy, zamiast Kraśków mielibyśmy ciągle ZamojskoCzartoPotoRadziwiłoprzepierdzielskich”

    To nieprawda. Windy mobilności społecznej uruchamiają się przy okazji wielkich wydarzeń historycznych, zazwyczaj są to wojny. II RP też była pełna żartów o ówczesnych social climberach (Wincenty Witos odbiera laskę marszałkowską, „hebanowa!” – cieszy się jakiś jego współpracownik, „eee, cheba stara?” – powątpiewa marszałek).

    @doctor nikt
    „Z perspektywy czasu najbardziej frapujące wydaje mi się to, dlaczego Wałęsa jako prezydent (mimo swojego pochodzenia klasowego i bycia do niedawna przywódcą związku zawodowego) nie pozycjonował się konsekwentnie jako przywódca mas ludowych vs. paskudne elity (np. nie poszedł w anty-balcerowiczyzm). ”

    No bo pierwsza rzecz, którą robi typowy social climber, to odtrącenie drabiny, żeby za nim nikt nie wlazł. Towarzyszą temu różne obłudne usprawiedliwienia – „skoro ja dałem radę, to inni też niech się męczą”. W każdym razie, historia rzadko pokazuje social climberów o egalitarnym zacięciu. Jeśli już, to egalitaryzm jest fantazją kolesi takich jak ja, social traverserów, co to boczkiem, boczkiem, z wielkomiejskiej inteligencji przepełznęli na wielkomiejską klasę średnią (bo inteligencję trafil szlag, i dobrze jej tak).

    Najpiękniejszą ever opowieścią o social climberze (tam nawet padają te słowa) jest „Barry Lyndon”. Nie jest ci to, oj nie jest, podnosząca na duchu opowieść o tym, jak to koleś wlazł na te wyżyny, żeby za sobą pociągnąć następnych.

  159. Zaraz zostanę spllonkowany za offtop, ale w całej sprawie Najsztuba brakowało mi wyroku w innej sprawie, tj. kierowanie bez uprawnień. A za coś przecież te uprawnienia mu zabrano. Uspokoiłoby to żądny linczu tłum przekonany o całkowitej bezkarności elit, z drugiej strony działałoby edukacyjnie, że sprawy się po prostu nie łączą. Brak uprawnień to jedno a sprawstwo wypadku – drugie. Rządzę linczu usprawiedliwiają trochę powtarzane regularnie w prasie przez elity opisy biednych pieszych rozjeżdżanych przez kierowców i żądania zapewnienia im bezwarunkowego pierwszeństwa.
    A Zawisza jest chyba w analogicznej sytuacji, niech mu udowodnią, że rowerzysta mu nie wtargnął.

  160. @amplat
    „Zaraz zostanę spllonkowany za offtop, ale w całej sprawie Najsztuba brakowało mi wyroku w innej sprawie, tj. kierowanie bez uprawnień.”

    Bo to jest osobna sprawa, której ten sąd w tym procesie w ogóle nie rozpatrywał.

    „A za coś przecież te uprawnienia mu zabrano”

    Otóż wersja, którą słyszałem od samego Najsztuba jest taka, że urząd tego nigdy nie zrobił lege artis. Błąd urzędniczy (można ewentualnie domniemywać, że wspomagany jakimiś czynnikami korupcyjnymi). Nie weryfikowałem tego, ale w naszym państwie rzeczywiście tak się zdarza, że pewne uprawnienia jednocześnie masz i ich nie masz, w zależności od punktu widzenia, bo ktoś kiedyś się pomylił przy jakimś dokumencie. Człowiek wtedy wpada w urzędnicze limbo, nie może jakichś uprawnień odnowić, bo z punktu widzenia jednej procedury ich nigdy nie stracił, ale jednocześnie ich nie ma, bo je stracił z innego punktu widzenia.

  161. @awal

    ” w ich położeniu społecznym w ogóle nie prowadzi się osobiście samochodu – po centralnej Warszawie, gdzie koncentruje się ich całe życie zawodowe i rodzinne, wożą ich taksówkarze/ służbowy szofer/ pozapolityczny małżonek.”

    Nie wiem jak Kidawa, ale Zandberg to po prostu zwykle jeździ po Warszawie zbiorkomem.

  162. @ausir, @awal

    „wożą ich taksówkarze/ służbowy szofer/ pozapolityczny małżonek”

    Jaśkowiak, na ten przykład, dojeżdża do pracy rowerem (a też jest social climberem!). Pewnie gdyby został prezydentem Polski, to by go BOR woził, ale jako prezydent miasta doskonale daje sobie radę na dwóch kółkach.

  163. @WO
    „No bo pierwsza rzecz, którą robi typowy social climber, to odtrącenie drabiny, żeby za nim nikt nie wlazł.”

    Zbyt uproszczony to obraz. Powyżej sam publikuję 9-punktową drabinę (którą również praktykuję).

    @aldek

    „awalowym kultem social climbingu”

    Formułuję raczej postulat uwzględniania klasowych kontekstów przy ocenach różnych postaci. Postulat wydawałoby się oczywisty na lewicowym blogu, jednak w praktyce nie tak łatwy do realizacji. Inkubenci elit korzystają z niezasłużonych domniemań intelektu, talentu i wysokich standardów moralnych, wygodnych w odbiorze a nie poddawanych wymagającym testom. Wspinacze w ramach klasowej mimikry udają komfortową kontrolę nad swym życiem i kamuflują szczupłość swoich zasobów, co w chwilach kryzysu obraca się przeciw nim. Obie grupy skłonne są do uproszczeń w widzeniu siebie nawzajem: sukces lub porażka osiągana w warunkach jednej klasy są nieczytelne dla przedstawicieli innych klas.

    Oto dla WO Wałęsa to „nie był człowiek specjalnie mądry czy utalentowany”, choć uczciwe spojrzenie na to co w swoich klasowych warunkach osiągnął nawet tylko przed 1980 r. pokazuje osobę ambitną i uzdolnioną (z małorolnego parobczaka stał się postacią poważaną w wiejskiej społeczności, a następnie środowiskowym przywódcą w dużym zakładzie). Jednocześnie Zandberg dla WO otwiera „nową epokę w dziejach polskiego parlamentaryzmu”, choć spojrzenie klasowe nakazuje miarkować tę ocenę: Zandebrg nie błysnął jeszcze talentem na miarę Tuska, na razie po prostu swobodnie porusza się w ramach dostępnych mu klasowo doświadczeń: autopsyjnej znajomości welfare state, i zbudowanej na tej podstawie siatki odniesienia dla krytyki rządu. Co nie zmienia faktu, że owszem, Wałęsa nie był dobrym prezydentem, zaś Zandberg będzie dobrym posłem.

    Podobnie Najsztub, Zawisza i Durczok popełnili różnej skali wykroczenia i powinni ponieść konsekwencje (wszyscy je ponoszą). Oceniając różne aspekty ich spraw, dostrzeżmy także aspekt klasowy. Choć Kraśko i Durczok byli w którymś momencie „równoległymi” gwiazdami TV, i to raczej Durczok miał większy talent, klasowa dynamika wynosi tego pierwszego na spokojne wody, a drugiego – na manowce.

    Również klasowa „rekonstrukacja” jaką prezentuję powyżej w sprawie Banasia wydaje mi się zupełnie oczywistym elementem jego sytuacji, znacznie bardziej ważącym niż niektóre fantastyczne teorie, jakich dostarczają publicyści (sam potrafiłbym tworzyć nie gorsze, proszę: Za sprawą Banasia stoją ziobryści! Perfidnie wsadzili PiS na minę i nawet nie omieszkali wcześniej wysłać zawoalowanej pogróżki, iż oszuka ich „znany hotelarz”: https://www.youtube.com/watch?v=i2bjq4IUfsM )

    Żarty na bok, traktujmy rzeczywistość klasową w miarę serio, to moja propozycja.

  164. @awal
    „Jednocześnie Zandberg dla WO otwiera „nową epokę w dziejach polskiego parlamentaryzmu”, choć spojrzenie klasowe nakazuje miarkować tę ocenę: Zandebrg nie błysnął jeszcze talentem na miarę Tuska,”

    Po prostu oceniam jego przemówienia na podstawie, lajk, jego przemówienia. Jest dobrym mówcą, innych zalet mu póki co nie przypisuję, bo się nie objawiły.

    Na moim blogu przemówienia będą oceniane jako przemówienia, bez dodatnich ani ujemnych punktów za pochodzenie przemawiającego. Ty zdajesz się postulować, żeby przy ocenie przemówienia (albo innych przejawów działalności) kierować się oceną pochodzenia. „Dobry mówca, bo pochodzi z Pipsztycka”. „Świetny sportowiec, bo z Mycisk”. „Znakomicie zagrał to gitarowe solo, bo jest z Międliszewa”. Czym to się różni od oceny aryjskości, szlacheckości, rasy itd?

    Wszystkim social climberom serdecznie gratuluję climbnięcia, ale odmawiam uwzględniania tego przy ocenianiu ich osiągnięć jako mówców, gitarzystów, chirurgów czy polityków.

    I co ty biedny Awalu zrobisz, jak NIE BĘDZIESZ WIEDZIAŁ skąd ktoś pochodzi? Nagle stracisz zdolność oceny?

  165. @Awal
    Czy Kraśko zrobiłby karierę w mediach mówionych ze swoją dykcją gdyby nie dziadek, za którego przepraszał?

  166. I co ty biedny Awalu zrobisz, jak NIE BĘDZIESZ WIEDZIAŁ skąd ktoś pochodzi? Nagle stracisz zdolność oceny?

    A co jeśli Awalowe całkowanie po konturze nie zmienia wyniku? Jak sam pisze: „Co nie zmienia faktu, że owszem, Wałęsa nie był dobrym prezydentem, zaś Zandberg będzie dobrym posłem.”

    Czym to się różni od oceny aryjskości, szlacheckości, rasy itd?

    Tym czym afirmacja od dyskryminacji.

    Kraśko i Durczok byli… klasowa dynamika wynosi tego pierwszego na spokojne wody, a drugiego – na manowce.

    Czyli Du*czok podobnie jak Banaś był zmuszony do kontaktów z mieszkaniami na godziny? Kraście natomiast klasowa dynamika zapewnia jakiegoś Epsteina?

    Also: mozemy przez chwile nie o celebrytach? Może jakaś klasowa analiza niedoli Henryka Kani?

  167. Jeszcze a propos biednego, przeczołganego Tuska.
    Ja to pamiętam troszkę inaczej. Geremek wyciął go i jego ludzi za późno, tak jak Lenin za późno napisał list do partii w sprawie Stalina.
    O ile pamiętam, to UD przyjęła KLD pod skrzydła w momencie, gdy „liberałowie” byli skończeni i zminniła się w UW. Chłopcy z Gdańska zaczęli dość sprawnie przejmować gospodarza i zanim ten się spostrzegł był już wydmuszką. W momencie próby usunięcia gospodarz był już za słaby na obronę. Obrażony Tusk założył z kolegami (których też wyślizgał) nowy projekt w celu budowania IV RP ((c) starszy Śpiewak) razem z Ziobrem i Wassermanem pompowanymi przez tvn i Agorę.
    Przypomnijmy jeszcze może kilka osiągnięć utalentowanego pana Tuska: obrona Orbana na forum Unii Europejskiej (dzięki czemu ten mógł obronić Kaczyńskiego), zrobienie prezydentem jowialnego wujka Bronka, wycięcie z PO każdego zagrażającego jego talentowi i pozostawienie następcy partii w stanie UW w 2001. Talent Donalda najlepiej obrazuje obecny przywódca masy upadłościowej, którego nie miał kto z partii wylać.
    Rozumiem, że po wyjściu z teatru żal wam Tartuffe’a.

  168. @awal
    „Choć Kraśko i Durczok byli w którymś momencie „równoległymi” gwiazdami TV, i to raczej Durczok miał większy talent”

    Odchodząc na chwilę od tematu, czy ktoś wie, czemu właściwie TVN eksponuje Kraśkę, zamiast schować go w komórce na szczotki? Przecież, promując to beztalencie, działają na swoją niekorzyść. Zamiast poważnej publicystyki, gdzie ośmiesza siebie (i cały kanał przy okazji), mogli mu dać jakąś ‚Herbatkę Na Dobry Dzień’ z pożytkiem dla wszystkich – i on byłby w swoim żywiole, a i gospodynie domowe z Mycisk też byłyby zadowolone. Gdybym to ja był prezesem jakiegoś wielkiego korpo, to na frontowe, odpowiedzialne stanowiska zatrudniałbym fachowców, raczej Gugałę niż Kraśkę. Bez fachowców ten zamek z piasku może runąć.

    Telewizję oglądam incydentalnie, ale od lat niezmiennie mnie zastanawia, jak to możliwe, że tak paździerzowa i kojarzona z disco-polo telewizja jak Polsat dorobiła się *w miarę* poważnej publicystyki (przynajmniej jeśli chodzi o „Wydarzenia” w pewnym okresie), a taki gigant medialny jak TVN cały czas pozostaje na poziomie Pudelka. Przecież, szczególnie od kiedy media publiczne upadły na twarz, istnieje potężna luka na rynku medialno-informacyjnym, którą TVN ze swoimi galaktycznymi zasięgami mógłby łatwo wypełnić, choćby tylko we flagowym programie informacyjnym „Fakty” (nie mówię żeby od razu robić BBC, tylko cokolwiek, co dałoby się oglądać bez bólu zębów). Nie mogą, nie chcą czy nie pasuje im to do biznesplanu? Jeśli to kwestia docelowego targetu (Sandra, Sebix i gospodynie domowe), to tworząc poważny kanał informacyjny, przyciągnęliby poważnych odbiorców, a tym samym – poważnych reklamodawców (sprzedających raczej samochód niż proszek do prania).

  169. @TVN i grupa docelowa.

    Nie wiem czy „poważny” odbiorca byłby zainteresowany. Ja jako MC z dużego miasta i tak od dawna rzadko oglądam wiadomości w TV jakiejkolwiek. Newsy z zagranicy mam w BBC/CNN lub bardziej niszowych kanałach, jeśli chcę/muszę poczytać coś o polskiej polityce – to jest multum kanałów od Twittera poprzez portale po internetowe wydania gazet. Efekt jest taki że jeśli oglądam wieczorne programy informacyjne to nie dla faktów, tylko żeby zobaczyć jak dane wydarzenie (i czy w ogóle) zostało w nich pokazane.
    To czego bym potrzebował, to porządne reportaże, długie dobrze udokomentowane, pokazujące rzeczy o których nie dowiem się z twittera czy fejsa.

    Mam przy tym wrażenie (na podstawie obserwacji otoczenia) że zjawisko oglądania wieczornych programów informacyjnych to domena osób w wieku 40+. Więc to też może wypływać na przekaz i jego poziom.

  170. @adiunkt
    „zjawisko oglądania wieczornych programów informacyjnych to domena osób w wieku 40+. Więc to też może wypływać na przekaz i jego poziom”

    Może jest właśnie odwrotnie i inteligentni ludzie rezygnują z telewizji ze względu na jej katastrofalny poziom – a im głupsza grupa docelowa, tym bardziej „Fakty TVN” muszą się do niej dostosować (po co im te paździerzowe bieda-animacje za pięć złotych?; w „Wydarzeniach” tego nie ma). Ja zrezygnowałem z telewizora nie dlatego, że jestem zapiekłym wrogiem telewizji czy prowadzę jakąś krucjatę, tylko ze względu na pudelkowych „publicystów” w typie Kraśki i ogólną celebrytozę TVN. Gdybyśmy mieli polski odpowiednik BBC – oglądałbym!

    „To czego bym potrzebował, to porządne reportaże, długie dobrze udokomentowane, pokazujące rzeczy o których nie dowiem się z twittera czy fejsa”

    Takie coś jest na al-Dżazirze, no ale oczywiście nie dotyczy to Bolandy, tylko bardziej międzynarodowego podwórka.

  171. @monday & @adiunkt
    „zjawisko oglądania wieczornych programów informacyjnych to domena osób w wieku 40+. Więc to też może wypływać na przekaz i jego poziom”

    „Może jest właśnie odwrotnie i inteligentni ludzie rezygnują z telewizji ze względu na jej katastrofalny poziom”

    Wstaję, włączam internet, brzęczy w tle cały dzień. Co oni mogą mi powiedzieć ciekawego o 19-20 w tych newsach? Wszystko jedno na jakim poziomie.

    A tu mi właśnie wpadł w oko wywiad z doktorem co przebadał oglądanie TV w Polsce. Jeszcze nie przeczytałem w całości, ale zdaje się, że twierdzi, iż upadek TV to jeszcze nie teraz.

    https://krytykapolityczna.pl/kraj/raport-media-politycznosc-mikolaj-lewicki-michal-sutowski/?fbclid=IwAR3cQRj5yyAa208Z4IlyTUz6UUNzwGv5bR89Umt624y5Dgrx4w5_hkD4Pqg

  172. BBC? Mnie by chyba wystarczył Al Dżazira. Widzieliście wywiad z Jenotem? Dziennikarz przygotowany. Znał chyba wszystkie wypowiedzi idioty na poruszany tema. Nie pozwolił posłowi wyklętemu na perorowanie i przekazy dnia. Przerywał, wytykał kłamstwa, kazał trzymać się tematu… Nie tego nauczył go tefałen. A wy mi tu z Kraśkiem wyjeżdżacie.
    A rzetelny dziennikarz w Polsce to może skończyć jak wspominany tu Gugała zastąpiony przez klona Holeckiej.

  173. @jugger
    „Wstaję, włączam internet, brzęczy w tle cały dzień. Co oni mogą mi powiedzieć ciekawego o 19-20 w tych newsach? Wszystko jedno na jakim poziomie”

    Błagam, nie porównuj jakiegoś internetowego bełkotu (sorry, „brzęczenia”) z rzetelnie przygotowanym programem informacyjnym. To, że w Polsce obecnie nie ma takich (= rzetelnych, porządnych), to nie znaczy, że nie mogłoby ich być (patrz: podane przeze mnie przykłady z wielkiego świata).

    Telewizyjne serwisy newsowe nie umrą tak prędko. Cała masa ludzi wraca z pracy, siada wieczorem przed telewizornią i chce obejrzeć wiadomości. Na obecną chwilę nie ma czego oglądać (no chyba, że anglojęzyczne).

  174. @rpyzel
    „„prawo jazdy utracił ”
    W 2009 – miał dziesięć lat na odzyskanie, nie śpieszył się.”
    @WO
    „Otóż wersja, którą słyszałem od samego Najsztuba jest taka, że urząd tego nigdy nie zrobił lege artis. Błąd urzędniczy (można ewentualnie domniemywać, że wspomagany jakimiś czynnikami korupcyjnymi)”

    To fajna ciekawostka. Zabrali mu prawo jazdy (jazda bez niego to mandat/wykroczenie), ale nie utracił uprawnień (jazda bez nich to przestępstwo). Bo jego (miejscowo) strosta nie wydał odpowiedniej decyzji. Przypadek czy social…?

    Po zabraniu dokumentu ofc nie mógł go odzyskiwać, bo by wyszło, że coś nie tak z uprawnieniami.

    Tak to opisuje Wyborcza:
    „w 2009 r. Wtedy dokument zabrała mu drogówka, bo kierowca zebrał komplet punktów karnych. Zgodnie z procedurą mundurowi wysłali dokument do starostwa () z wnioskiem o cofnięcie mu uprawnień do prowadzenia pojazdów () urząd nie wydał ostatecznej decyzji w tej sprawie. – Prowadzimy postępowanie wewnętrzne, które ma wyjaśnić, jak doszło do tego zaniedbania. Zaczęliśmy rozmawiać z urzędnikami, którzy w tym czasie mogli być odpowiedzialni za tę sprawę ()
    Formalnie więc Najsztub nie ma prawa jazdy, ale nie utracił uprawnień do kierowania pojazdami. Może to wpłynąć na wymiar kary. Jazda bez prawa jazdy jest wykroczeniem, za które grozi mandat w wysokości 50 zł. Jednak prowadzenie samochodu po tym, jak uprawnienia zostały cofnięte, to już przestępstwo karane nawet więzieniem (maksymalnie dwa lata)”
    [warszawa.wyborcza.pl/warszawa/7,54420,22504693,piotr-najsztub-bez-prawa-jazdy-ale-z-uprawnieniami-do-kierowania.html]

  175. @embercadero
    „Czemu Mazowiecki kandydował. Jak pamiętam atmosferę tamtego czasu to była to po prostu desperacka próba zrobienia czegokolwiek aby chociaż spróbować by Wałęsa jednak nie wygrał. Bo wszyscy wiedzieli że jak on wygra to będzie nieciekawie. A Mazowiecki jednak był najbardziej popularny spośród całej tej ekipy. Pytanie czy ktoś realnie liczył że on to wygra”

    A przegrał nawet z Tymińskim.

  176. A pamiętacie fakenewsy o Tymińskim. Że na przykład żonę bije? Nawet u Manna z Materną to wałkowali.

  177. „Nie mogąc znaleźć zbyt wiele na zewnątrz Stana, sięgnięto do środka – do jego głowy w której, trzeba powiedzieć, od razu znaleziono ciekawe rzeczy. Wypowiadający się w prasie fachowcy zauważyli, że z tego, co i jak Stan mówi, wyłania się postać osoby niepoczytalnej, z mieszanką megalomanii i groźnej choć groteskowej manii prześladowczej, zaś jego teczka (której zawartości wciąż nie chciał pokazać) to z pewnością schizofreniczne bazgroły, szatańskie znaki albo coś takiego. Psycholog Andrzej Samson wyznał „GW”, że Stan Tymiński jest „głęboko zaburzony” i że jest „osobowością paranoidalną”. Zasugerował, że to „wariat kliniczny”, zestawiając go z przysłowiowym panem Wiesiem, któremu wydaje się, że jest Napoleonem. Inni po jego głosie poznali, że ma sucho w ustach, co jest właściwe dla pacjentów przyjmujących leki. Jeszcze inni zauważyli, że gdy tylko Stan dostaje trudniejsze pytanie, zamiast odpowiedzieć od razu, robi dziwne pauzy, mruży oczy i przekręca głowę, co sprawia wrażenie, jakby nie zrozumiał pytania lub – według radykalnych diagnoz – jakby słuchał „głosów”, z czego by wynikało, że ma omamy charakterystyczne dla rozwiniętej paranoi.”

    https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/kraj/185759,1,tyminski-stanislaw.read

  178. @invino
    „To fajna ciekawostka. Zabrali mu prawo jazdy (jazda bez niego to mandat/wykroczenie), ale nie utracił uprawnień (jazda bez nich to przestępstwo). Bo jego (miejscowo) strosta nie wydał odpowiedniej decyzji. Przypadek czy social…?”

    Gdyby coś sobie miał załatwiać korupcyjnie czy po znajomości, załatwiłby raczej odzyskanie prawa jazdy. Przecież sytuacja, w której jednocześnie je miał i go nie miał, też dla niego nie była przesadnie komfortowa.

    Poza tym sama taka wizja, że warszawski dziennikarz ma w swoim portfolio znajomości i bogatym networkingu AKURAT kogoś w starostwie, jest ogólnie naiwna. Tak się może wydawać mieszkańcowi Mycisk, w których wszyscy wszystkich znają. Ja jednak prędzej uwierzę w zwykły bałagan w urzędzie niż w to, że Najsztub zadzwonił do starosty i powiedział „cześć stary, jest taka sprawa, moje prawo jazdy ma zniknąć”.

  179. „A pamiętacie fakenewsy o Tymińskim”

    Bardzo wyraźnie ostrzegam: bez takiej dygresji mi tu.

  180. Ja tak bez żadnego trybu się wtrącę: co polecicie (nie musi być jedna pozycja, może być kilka) z opracowań o schyłku PRLu i początkach transformacji? Interesują mnie zarówno ogólne analizy historyczne, jak i prace bardziej biograficzne i wybory tekstów z epoki.

  181. Tak na szybko – z rzeczy bardziej ogólnych a wydanych względnie niedawno, to dobrą rzecz napisał Dudek („Historia polityczna polski 1989-2015”). Jest też jego książka o rządach ale nie przeczytałem jeszcze. Ciekawie transformację gospodarczą w formie studium przypadku pokazuje Elizabeth Dunn („Prywatyzując Polskę”), z kultury warto zajrzeć do „Duchologii Polskiej” Olgi Drendy. Z innej beczki procesy w służbach specjalnych i mentalność ludzi którzy do nich trafili można znaleźć w „Czterech” Grzegorza Chlasty. Z rzeczy starszych warto IMHO rzucić okiem na Kuronia, który był na politycznej emeryturze aktywny jako publicysta np. „Siedmiolatka czyli kto ukradł Polskę”.

  182. @rozowyguzik
    Oprócz tego, co polecił adiunkt, można też zwrócić uwagę na „Czterdzieści pięć lat, które wstrząsnęły Polską” Jerzego Eislera (ostatnie rozdziały) i „Cięcia. Mówiona historia transformacji” Joanny Wawrzyniak i Aleksandry Leyk. Ta ostatnia ma wyjść na początku przyszłego roku.

  183. @WO
    „Gdyby coś sobie miał załatwiać korupcyjnie czy po znajomości, załatwiłby raczej odzyskanie prawa jazdy”

    W przypadku cofnięcia uprawnień i kierowania pomimo to:
    1. załatwienie braku decyzji starosty – daje dużo (przesunięcie odpowiedzialności z kodeksu karnego do wykroczeń – jak to miało miejsce),
    2. załatwienie dokumentu – nie daje nic (widnieje w systemie i przy pierwszej kontroli/sprawdzaniu okazywałoby się, że ma zatrzymane prawko, więc znowu zatrzymują i od początku – ale już z możliwością zwrócenia uwagi na to, jakim cudem starosta nie wydał decyzji).

    „Poza tym sama taka wizja, że warszawski dziennikarz ma w swoim portfolio znajomości i bogatym networkingu AKURAT kogoś w starostwie, jest ogólnie naiwna. Tak się może wydawać mieszkańcowi Mycisk, w których wszyscy wszystkich znają”

    Różni ludzie mają różnych znajomych w miejscu swojego zamieszkania, więc raczej nic dziwnego, gdyby miał akurat w starostwie.
    Nie wiem, jak sytuacja wygląda akurat w Myciskach.

    „Ja jednak prędzej uwierzę w zwykły bałagan w urzędzie”

    Ja też nie przesądzam, że świadome działanie. Nie wiem tego. Napisałem w pierwszym komentarzu tylko: „Przypadek czy social…?” (raczej żartobliwie nawiązując do Awala).

    „niż w to, że Najsztub zadzwonił do starosty i powiedział „cześć stary, jest taka sprawa, moje prawo jazdy ma zniknąć””

    Tak! Tak, na telefon, na pewno to nie wygląda.

    @rozowyguzik
    „Ja tak bez żadnego trybu się wtrącę: co polecicie (nie musi być jedna pozycja, może być kilka) z opracowań o schyłku PRLu i początkach transformacji?”

    Wywiady Torańskiej.

  184. @rozowyguzik
    Ja jestem fanem takich książeczek jakie wtedy wychodziły z śmiesznymi tytułami typu „Kim Pan jest Panie Wachowski” albo „Art-B bluff”, ich zaletą jest to że były pisane przez osoby bezpośrednio biorące udział w wydarzeniach i stąd przekaz jest bezpośredni, ich wadą naturalnie subiektywizm, brak krytycyzmy i analizy. Oprócz tego w tamtym czasie było sporo wywiadów-rzek, np. kilka książek Torańskiej, i sporo dzienników, choćby Mieczysława Rakowskiego czy wydane kilka lat temu Waldemara Kuczyńskiego które może mało fantazyjnie ale dość kronikarsko relacjonowały wydarzenia.

  185. Oprócz cytowanego już Dudka (specyficznie czasom przełomu ustrojowego poświęcona jest „Reglamentowana rewolucja”) ciekawą syntezą opisującą rozłażenie się władzy Partii w rękach jest „Koniec systemu władzy” Pawła Kowala. Oczywiście trzeba znać klasyczny – acz tendencyjny – cykl Krasowskiego, a „Po południu” jest najlepszą jego częścią. No i dosłownie dziesiątki wspomnień, czy to pisanych na bieżąco, czy post factum.

  186. @invino
    „załatwienie dokumentu – nie daje nic”

    Miałem na myśli załatwienie sprawy tak, żeby nie było sprawy.

    „Różni ludzie mają różnych znajomych w miejscu swojego zamieszkania, więc raczej nic dziwnego, gdyby miał akurat w starostwie.”

    Dla mnie właśnie dziwne. Ja na przykład nie poznałem żadnego samorządowego notabla w Łomiankach czy powiecie Warszawskim Zachodnim. Oni po prostu nie bywają na tych samych przyjęciach, co dziennikarze – chyba że zachodzi jakiś dodatkowy czynnik, typu pokrewieństwo czy sąsiedztwo. Więc byłby to dla mnie dziwny przypadek, gdyby Najsztub akurat miał w swoim networku kogoś ważnego z powiatu.

  187. @rozowyguzik

    „co polecicie”

    W dodatku do tego, co już inni pisali:
    David Ost, „Klęska Solidarności”.

  188. @wo
    Gospodarz może i nie. Ale znajomi gospodarza. Albo znajomi znajomych.
    Jak człowiek ma poważny problem to uruchamia różne znajomości i networki.
    Dlaczego UMC i wyżej zawsze próbują nam wmówić, ze im to się taki rzeczy przez przypadek dzieją?

  189. @ampiat
    „Jak człowiek ma poważny problem to uruchamia różne znajomości i networki.”

    Ale jeżeli już uruchomi, to żeby z powrotem mieć prawo jazdy, a nie być zatrzaśniętym w takim limbo.

    „Dlaczego UMC i wyżej zawsze próbują nam wmówić, ze im to się taki rzeczy przez przypadek dzieją?”

    Przypadki typu zgubienie jakiegoś papieru albo spóźnienie z terminem wysłania jakiegoś pisma po prostu się zdarzają. Zapewniam cię o tym jako MMC.

  190. @wo
    Jakoś Najsztub nie widział konieczności odzyskania prawa jazdy. On bez tego prawa jazdy był osiem lat.
    Broniąc go z taką pewnością popełnia się pewien drobny błąd. Ani ja ani Ty nie nie wiemy jak było. Możemy jedynie oceniać, co uważamy za bardziej prawdopodobne wg okoliczności, które poznaliśmy. I odnosimy te okoliczności do doświadczeń naszych i naszych znajomych. Na tej podstawie oceniamy czy wersja jest prawdziwa, czy nie. Otóż ja nie mam doświadczeń, żeby starosta nie cofnął w takim przypadku uprawnień a kilka takich przypadków znam. Wiem, że osoby z takim doświadczeniem starają się odzyskać dokument, żeby nie ryzykować dalszych kłopotów.
    Co do samego wypadku i uzasadnienia decyzji sądu, to kłóci się ona z doświadczeniami ludowymi, które oglądam na co dzień. Przecież w tym zdarzeniu uczestniczyły 2 osoby. Sąd dał wiarę Najsztubowi a nie staruszce, która wbiegła mu pod samochód, przyklepali to opinią biegłego, żeby się w papierach zgadzało. Zaręczam Ci, że wiara w to, że ja czy ktoś z moich znajomych wywinąłby się w takich okolicznościach jest wśród pospólstwa żadna. Dlatego niewiele osób z klasy ludowej da się do tego zbiegu jakże korzystnych dla Najsztuba przekonać.
    W ogóle problem z komunikacją miedzy klasa ludową a UMC i wyżej (a chyba i MMC) jest taki, że mamy zupełnie różne doświadczenia w kontakcie z państwem, jego aparatem, usługami i elitą.
    Czy jakiś trafił do szpitala z niedrożnymi przewodami żółciowymi, żółty i gorączce i został z tego szpitala wypisany bez podjęcia jakiegokolwiek leczenia? Czy musiał zapłacić ordynatorowi przy powtórnej hospitalizacji, żeby nie wypisali go w ten sam sposób powtórnie? Czy cud cud szybkiego zabiegu odbarczenia przewodów żółciowych i pełnej diagnostyki raka trzustki?
    To czasami jest ordynator w miejskim szpitalu, którego dziecko chodzi z twoim do szkoły, a czasami uznany profesor, którego potem oglądasz w telewizji jako bezinteresownego cudotwórcę.
    Myślę, że żaden sędzia nie dzieli moich doświadczeń (dla precyzji nie ja mam raka tylko członek mojej rodziny), za to dzieli je mnóstwo osób z mojego „bąbelka”. I dlatego marszałek senatu jest łatwym celem. Nikt nie wie czy wziął czy nie wziął. Ale każdy ocenia to według własnych doświadczeń. Dopóki UMC i wyżej nie zrozumieją, czego doświadcza „klasa ludowa” na Zielonej Wyspie, dopóty wynik wyborów będzie dla nich niezrozumiałym i niemiłym zaskoczeniem.
    No chyba, że się nas w końcu pozbawi praw wyborczych, bo nie dorośliśmy do demokracji.

  191. @amplat
    Ja kompletnie współczuję Ci, że miałeś takie doświadczenia, albo ktoś w Twojej okolicy, ale…
    „To czasami jest ordynator w miejskim szpitalu, którego dziecko chodzi z twoim do szkoły, a czasami uznany profesor, którego potem oglądasz w telewizji jako bezinteresownego cudotwórcę.”
    To się robi po prostu pieniędzmi. Nie trzeba mieć mitycznych czy rzeczywistych znajomości. Ale też spójrz na przykład Ziobry i jego ojca. Nawet szpital MSW nie pomógł.

  192. @Junoxe
    Czasami trzeba mieć „dojście”.
    Co do Ziobry to (poza jego wrodzonym pieniactwem) jest odprysk tych doświadczeń. Wśród prostego ludu powszechna jest świadomość, że ktoś umarł w szpitalu bo lekarz za mało dostał i olał sprawę.
    Niemniej jednak jakoś nie wyobrażam sobie sędziego robiącego to po prostu pieniędzmi.
    (Nie chciałbym też rozwijać wątków osobistych, chodziło mi tylko o różnicę doświadczeń różnych klas społecznych i absolutne niezrozumienie warunków w jakich żyją ludzie. Zresztą to zaowocowało słynną poradą Wujka Bronka.)

  193. @amplat
    Odpowiadając Tobie miałem na uwadze przykład Najsztuba. I nie bronię gościa, tylko podtrzymuję tezę Gospodarza o rzekomej omnipotencji klasy LMC/MMC. Oczywiście jest networking, zwłaszcza w dużych miastach, ale on niekoniecznie wygląda tak, że Najsztub uniknął jakiejś odpowiedzialności, bo on za jakiejś MC jest, nawet nie wiem jakiej.

    Jakoś mnie jednak porusza Twoja historia. Pewnie dlatego, że sam jestem climberem z najntisów. Swego czasu miałem, że się tak wyrażę, insight w prawniczą sitwę i widziałem Rzeczy. To były rzeczy, które sobie klasa ludowa opisuje przy stole, że ten to musiał załatwić to albo śmo. Z tego się śmieje wciąż aspirująca, ale już LMC/MMC, bo jej się wydaje, że to teorie spiskowe, a wystarczy ciężko pracować, wcześniej wstawać, założyć firmy i ryzykować bardziej. Ale ja wiem, że to co mówią przy stołach to prawda. Można w tym kraju robić te rzeczy. Więc rozumiem Cię, kiedy piszesz „W ogóle problem z komunikacją miedzy klasa ludową a UMC i wyżej (a chyba i MMC) jest taki, że mamy zupełnie różne doświadczenia w kontakcie z państwem, jego aparatem, usługami i elitą.”, ale przykład Najsztuba raczej nie wpisuje się w ten scenariusz. Akurat jego nie, ale w oczach generała publicznego stał się przedstawicielem tych, których taki scenariusz obejmuje. I generalnie będąc celebrytą, zbiera za innych. Po prostu przykład Najsztuba jest łatwy, bo lud wie, że się tak dzieje, tylko nie można nikogo złapać z opuszczonymi gatkami.

    Ale też powiem Ci, że akurat w przypadku usług medycznych to wcale LMC/MMC nie musi mieć inaczej niż przykład z Twojej rodziny. Znam to ze swojego rodzinnego i nie tylko, warszawskiego doświadczenia. Są rzeczy, których znajomościami nie ogarniesz. Jak na przykład dwuletnią nieskuteczną diagnostykę choroby. Wykorzystując medyczny networking, dostając się poza kolejką tu i tam, po dwóch latach dopiero gdzieś przypadkiem udało się postawić diagnozę. I to tak nie był koniec problemów. Ale za to networking pomaga psychicznie utrzymać się na powierzchni. Ktoś bez takiego zaplecza na pewno musi być mocno wkurwiony. Naprawdę współczuję.

  194. W sprawie Najsztuba jest kilka faktów które wiele mówią. Prawo jazdy stracił za punkty karne, gdy doszło do wypadku nie miał ważnych badań i ubezpieczenia. Dla mnie wygląda to trochę na sytuację „jestem Znanym Dziennikarzem co mi zrobią” i ups, no jednak zrobili. Że aparat sądowy i administracyjny działa tak jak działa – OK, wersję z błędem urzędniczym kupuję.

    Natomiast jeśli chodzi o sferę doświadczeń i możliwości uruchomienia sieci kontaktów i „załatwienia czegoś” – tu mając własne doświadczenia muszę niestety potwierdzić sądy powszechne w klasie ludowej. Faktycznie, sytuacja w kontakcie z przedstawicielami aparatu państwa niestety wygląda inaczej gdy jest się domyślnym_nikim a gdy dla przedstawiciela tegoż aparatu jest się kimś o wyraźnie wyższym statusie. Nie są to na szczęście sytuacje traumatyczne, nikt przez to nie umarł, niektóre były wręcz przezabawne ale jednak zjawisko istnieje.

    I co więcej im dalej od Warszawy tym silniej ten problem widać. Bo na prowincji po prostu szansa na to że starosta, komendant policji, prokurator, dyrektor liceum, ksiądz proboszcz etc to koledzy z jednej klasy szkolnej.

    Stąd też warto zwrócić uwagę na zachowanie Dudy. Niedawno że dopiął swojego celu i odwiedził każdy powiat w Polsce. Każdy. Jeden. Powiat. I dał tym ludziom, duszącym się w maraźmie prowincji, jej układów i układzików powód do chwilowej dumy, poczucia docenionym przez samego prezydenta. Nie dał im nowego mostu, szkoły, nie zamknął skorumpowanego urzędnika ale przynajmniej ich wysłuchał. ( w ostatniej „Polityce” był o tym reportaż, warto zajrzeć).

    Obawiam się właśnie to może okazać się kluczem do jego reelekcji – co mieszkańcom prowincji powie MKB? Jedyną nutą optymizmu jest to, że to tworzy szanse dla lewicy…

  195. To się robi po prostu pieniędzmi. Nie trzeba mieć mitycznych czy rzeczywistych znajomości.

    Tym razem osobiście. Bez znajomości udałem się do profesora torakochirurii. Wziął pieniądze, operował kto inny, a zaszywali studenci (spartolili). Kwota była kosmiczna i wyrażona w dolarach, stąd nie wierzę w 500zł Grodzkiego (ale również wpłacana na fundację).

    Wszyscy o tym wiedzieli, aż w końcu pacjent przyszedł z dyktafonem. Profesor był znanym profesorem, pełnił funkcje w towarzystwie naukowym, sprowadzał do polski metodologię VATS, współpracowali z Grodzkim, mają wspólne publikacje (nie twierdzę, że to czegokolwiek dowodzi, Pawłowicz też ma wspólne z Gronkiewicz-Waltz a nie ma udziałów w kamienicy). Jak sąd odebrał mu uprawnienia środowisko zajęczało, że to zbyt surowa kara. Rektor który był zmuszony nadać bieg skargom bo się przez lata uzbierało pisał rzewne listy o „nieposzlakowanym autorytecie”, nie wiadomo było czy po odejściach katedra się utrzyma.

  196. @Oni po prostu nie bywają na tych samych przyjęciach, co dziennikarze – chyba że zachodzi jakiś dodatkowy czynnik, typu pokrewieństwo czy sąsiedztwo.

    Jeżeli ów dziennikarz zarabiał na tyle dużo, by było go stać (miał zdolność kredytową) na mieszkanie w miejscu, w którym mieszkają inni zarabiający wystarczająco dużo (po innych wypowiedziach Gospodarza o rozpiętości zarobków dziennikarzy wnioskuję, że jest to możliwe), to takie sąsiedztwo nie jest niczym nadzwyczajnym. Niestety.

  197. @loleklolek_pl

    Geograficzne sąsiedztwo to trochę za mało. Konieczny jest jeszcze jakiś inny czynnik sąsiadów zbliżający np. dzieci na placu zabaw lub na wczesnym etapie szkoły podstawowej. A to dość ogranicza prawdopodobieństwo zadzierzgnięcia nieco głębszej znajomości.

  198. „Tymczasem Hołownia trafił na okładkę Newsweeka”

    Już zapowiedział, że chce być „pasterzem naszej parafii”, znaczy „stróżem naszej wspólnoty”. Dyskurs nie w moich klimatach. 😀

  199. @loleklolek
    „Jeżeli ów dziennikarz zarabiał na tyle dużo, by było go stać (miał zdolność kredytową) na mieszkanie w miejscu, w którym mieszkają inni zarabiający wystarczająco dużo ”

    Robisz mnóstwo założeń na raz. Po pierwsze, że urzędnik w starostwie (albo starostwa) zarabia tyle co Najsztub. Wątpię. Po drugie, że starostwo piaseczyńskie ma homogeniczny rozkład zarobków, a to już zupełny idiotyzm. Są tam enklawy bogactwa, są tam spore obszary biedy. I po trzecie, że mieszkańcy takich podwarszawskich sypialni się w ogóle ze sobą kumplują – w praktyce jak ktoś stamtąd do Warszawy dojeżdża do pracy, to jednak w Warszawie ma większość życia towarzyskiego.

  200. @ampiat
    „Jakoś Najsztub nie widział konieczności odzyskania prawa jazdy.”

    To już Twoja fantasmagoria. Z tego co ja wiem, widział i bezskutecznie próbował je odzyskać, ale nie mógł tego zrobić, bo nie mógł wydobyć z urzędu formalnej decyzji.

    „Wiem, że osoby z takim doświadczeniem starają się odzyskać dokument, żeby nie ryzykować dalszych kłopotów.”

    Na przykład Najsztub.

    Ogólnie ostrzegam, że będę już wycinał tego typu fantazje.

  201. @adiunkt
    „I co więcej im dalej od Warszawy tym silniej ten problem widać.”

    No więc to akurat jest nie aż tak daleko od Warszawy. Od początku zresztą to piszę, że to wszystko rzutowanie na stołeczną aglomerację stosunków społecznych z jakiegoś Pierdziszewa – gdzie może rzeczywiście wszyscy wszystkich znają. Tutaj warszawski dziennikarz nie ma takich znajomości w gminie czy w powiecie. Hipotezę „no to da łapówkę” łatwo wysunąć, ale w praktyce, wy byście umieli ją dać? Wiedzielibyście, do kogo zanieść i jak to zrobić? Ja nie. Na ile znam Najsztuba, on też nie. To chyba nie może być takie proste, że wchodzisz do sekretariatu i mówisz „mam tu kopertę ze stoma tysiącami, komu mógłbym ją wręczyć żeby załatwił sprawę”? Nie wiem, jak to się załatwia, nie chcę wiedzieć.

    Koniec tych fantazji.

  202. amplant
    „Odnoszę wrażenie, że Twoje fantazje są jedynie słuszne. ”

    WO zna realia życia warszawskiego dziennikarza w podwarszawskiej gminie, poszukaj notek o Kampinosie i wycieczkach rowerowych a się dowiesz której.

  203. Oczywiście, nie jestem tak sławny jak Najsztub, no i to jednak jest inna gmina i inny powiat, ale nie sądzę, żeby te różnice były aż takie wielkie. Dlatego zęby mnie już bolą od czytania, jak jakiś anonimowy łosiu to sobie wyobraża.

  204. Wiem jak niemile są tu widziane te komentarze, ale spróbuje. 😛

    @airborell
    „Oczywiście jest networking, zwłaszcza w dużych miastach, (…)
    No raczej łatwiej mieć silny network w lokalnych władzach i u lokalnych influencerw w pipidówku dolnym gdzieś za Ciechanowem, niż w dużym mieście.

    Z drugiej strony – takie rzeczy też dzieją się w aglomeracji Warszawskiej (próbka krwi wójta zatrzymanego po pijaku magicznie ginie), ale jednak wójtowi łatwiej zrobić network do załatwienia takiej sprawy niż dziennikarzowi.

    @lolek
    Pod poprzednią notką próbowałem zapytać, ale albo coś technicznie nie pykło, albo zostałem wycięty- w dyskusji o elektrowniach wrzuciłeś tak ładnie sformatowany cytat (z oznaczeniem po lewej stronie że to cytat – mogę spytać jak, bo próbowałem q w nawiasie kwadratowym i to tak nie działa.

    @ amplat
    No fakt, to że przez 10 lat nie udało mu się wyrobić prawa jazdy, jeśli chciał brzmi najbardziej niewiarygodnie w całej tej sytuacji.

  205. ” brzmi najbardziej niewiarygodnie w całej tej sytuacji.”= jedyne co uważam za niewiarygodne

  206. @mistrz analizy
    „albo zostałem wycięty-”

    Yep. Znowu były literówki, a już cię ostrzegłem, że będę wyrzucać. Przestań „sprawdzać wordem”, word Ci przerobił polskie „im” na „I’m”!

    „No fakt, to że przez 10 lat nie udało mu się wyrobić prawa jazdy, jeśli chciał brzmi najbardziej niewiarygodnie w całej tej sytuacji.”

    Nie wiadomo zresztą dlaczego, bo przecież z tego, co o tej sprawie wiadomo na pewno, wynika właśnie ta niemożność – ponieważ nigdy go lege artis nie utracił, nie mógł go wyrobić na nowo. I wydaje mi się, że trzeba nie mieć żadnego doświadczenia życiowego – być utrzymywanym przez rodziców piwniczakiem – żeby za coś niewiarygodnego uważać takie własnie urzędnicze limbo. Że ponieważ urząd, na przykład, równocześnie cię skądś wymeldował i nie wymeldował, to nie możesz się zameldować, bo nie jesteś wymeldowany, ale jednocześnie nie masz meldunku, bo jesteś wymeldowany.

    Gdyby w ogóle dopuszczać hipotezę, że Najsztub wiedział, komu ma dać w łapę i rzeczywiście dał – to dałby raczej za wydostanie z tego limbo.

  207. „Że ponieważ urząd, na przykład, równocześnie cię skądś wymeldował i nie wymeldował, to nie możesz się zameldować, bo nie jesteś wymeldowany, ale jednocześnie nie masz meldunku, bo jesteś wymeldowany.”

    Moja żona i dzieci, zameldowane w sprzedanym mieszkaniu, ja w nowym. Urząd (dawno temu) odmówił ojcu przemeldowania dzieci (małżeństwo, nie rozwodnicy). Formalna skarga z paroma przywołanymi przepisami i sugestią odwołania do RPO załatwiła sprawę, ale trzeba było wiedzieć jak ją napisać.

  208. @rpyzel
    Nie zmyśliłem swojego przekładu. Sam przez wiele lat nie byłem nigdzie zameldowany, bo wpadłem w urzędnicze limbo na zasadzie „potrzebny był do tego papier A, którego nie mogłem dostać bez papieru B, wymagającego papieru C, który wymagał meldunku”. W końcu zmienili jakieś przepisy, więc wyszedłem.

    Krótko mówiąc, jeśli komuś takie coś się wydaje „najbardziej niewiarygodne” to znaczy, że ten ktoś nic nie wie o życiu, w kiszce był, stolec widział, niech se komcia gdzie indziej.

  209. @wo
    W sumie nigdy się nie zastanawiałem, jak to z tym papierami w starostwie było. Nie poszły dalej i tyle. Nie ma znaczenia czy jest to dla mnie wiarygodne czy niewiarygodne. Ma znaczenie, że jest to niewiarygodne dla powiatowej tłuszczy, która późną wiosną będzie wybierała prezydenta.

  210. @ampiat
    „Ma znaczenie, że jest to niewiarygodne dla powiatowej tłuszczy, która późną wiosną będzie wybierała prezydenta.”

    Jak przedstawisz notarialne upoważnienie do wypowiadania się w imieniu powiatowej tłuszczy, pozwolę ci się wypowiadać w jej imieniu.

  211. @mistrz

    ładnie sformatowany cytat

    Ładne cytaty robi się otaczając akapit tagami blockquote w nawiasach trójkątnych jak w prawdziwym HTML.

    <blockquote>ładnie sformatowany cytat</blockquote>

  212. @WO
    „„Jakoś Najsztub nie widział konieczności odzyskania prawa jazdy.”
    (…) Z tego co ja wiem, widział i bezskutecznie próbował je odzyskać, ale nie mógł tego zrobić, bo nie mógł wydobyć z urzędu formalnej decyzji”

    To, że starał się odzyskać i nie mógł, wszystko zmienia – to już zupełnie inna wersja*, niż do której się odnosiłem i daje racjonalne wyjaśnienie (a tyś znajomym, więc info lepsze niż czyste domysły), stąd nie ma już co komentować.

    Aha, i całkowicie odwrotnie świadczy o social/networku Najsztuba: skoro od 2009 nie może sobie poradzić z odkręceniem takiej sprawy, to wychodzi, że społeczna/życiowa niedojda („klasowa dynamika ujemna” – jak pewnie napisałby Awal).

    *Inna niż (może błąd, może korupcja): „Otóż wersja, którą słyszałem od samego Najsztuba jest taka, że urząd tego nigdy nie zrobił lege artis. Błąd urzędniczy (można ewentualnie domniemywać, że wspomagany jakimiś czynnikami korupcyjnymi). Nie weryfikowałem tego”

  213. @invino
    „To, że starał się odzyskać i nie mógł, wszystko zmienia – to już zupełnie inna wersja*,”

    Przeciwnie, ta sama.

    „Aha, i całkowicie odwrotnie świadczy o social/networku Najsztuba: skoro od 2009 nie może sobie poradzić z odkręceniem takiej sprawy, to wychodzi, że społeczna/życiowa niedojda („klasowa dynamika ujemna” – jak pewnie napisałby Awal).”

    I to ogólnie jest typowa sytuacja dziennikarzy, przynajmniej z mojego pokolenia. Najgorsze jest to, że zaniedbywanie regularnych kontroli lekarskich jest już w tym wieku zabójcze – ignorowana cukrzyca czy nadciśnienie moich rówieśników literalnie zabija.

  214. @Najsztub – poradnik

    Poradnik dla kogoś z Was jak się znajdzie w podobnej sytuacji tj policja złożyła wniosek o zabranie Wam uprawnień ale starosta nic z tym nie zrobił mimo, że ma na to 14 dni i Wy martwicie się co dalej bo jesteście praworządny obywatel:
    – smarujecie prosty wniosek do SKO na bezczynność organu jakim jest Starosta 15 dnia od zabrania prawka (proste pismo i znaczek)
    – SKO musi wezwać starostę w terminie 30 dni do wydania decyzji bo łamie prawo. To zwykle działa i można zdawać na nowo egzamin.
    – jeśli jednak po wezwaniu SKO starosta dalej Was sabotuje to składacie skargę na bezczynność starosty do sądu i byłbym zdziwiony gdyby na tym etapie nadal Starosta odmawiał Wam decyzji o utracie uprawnień.

  215. @wo
    Ale jeżeli już uruchomi, to żeby z powrotem mieć prawo jazdy, a nie być zatrzaśniętym w takim limbo.

    Tylko 2009 rok to nie 1999 i wyczyszczenie jakiejś sprawy na 100% to nie było coś, co dało się załatwić przez znajomego znajomego albo za flaszkę wódki – za duże ryzyko dla załatwiającego. Z mojej wiedzy wynika, że wówczas tak częściowo się właśnie sprawy załatwiało – czyli jakiś papier trafiał do innego segregatora albo niszczarki, więc nie powstawał kolejny papierek. Jegomość osiągał cel główny (nie musiał iść na egzamin), a sposób był nieodróżnialny od zwykłej pomyłki, gdyż był ukryty między dziesiątką prawdziwych pomyłek. Czyli rzeczywiście wygląda to jak załatwienie sobie nieodebrania problem? No niestety, skoro potrzeba 10 prawdziwych pomyłek do ukrycia jednego wałka, to pomyłka jest dziesięciokrotnie bardziej prawdopodobna od wałka.

    @wo
    Z tego co ja wiem, widział i bezskutecznie próbował je odzyskać, ale nie mógł tego zrobić, bo nie mógł wydobyć z urzędu formalnej decyzji.

    Brzmi to dla mnie jak modelowe tłumaczenie się, więc z moim cynicznym podejściem pozwolę sobie nie uwierzyć, jednak „no przecież nie będę się prosił o zabranie mi uprawnień, żebym musiał latać po egzaminach, żeby je odzyskać, skoro w najgorszym razie grozi mi pięć dych za brak blankietu” nie brzmi może najszlachetniej, ale całkowicie uzasadnia olanie sprawy, bez dorabiania korupcyjnej intrygi.

    @wo
    I to ogólnie jest typowa sytuacja dziennikarzy, przynajmniej z mojego pokolenia

    Jeszcze ogólniej to typowa sytuacja osób, zajmujących się sprawami innych. Lekarze, którzy nie robili sobie badań krwi od lat, bo tylu pacjentów do zbadania, nauczyciele, którzy nie mają czasu pomóc własnym dzieciom w lekcjach, bo muszą najpierw pomóc cudzym dzieciom, i tak dalej, i tak dalej…

  216. @to.or

    „Jeszcze ogólniej to typowa sytuacja osób, zajmujących się sprawami innych. ”

    To nie o to chodzi, tylko o zjazd zawodu dziennikarza z UMC do LMC. Oczywiście zdarzają się wyjątki, ale niestety ogólny trend jest jednoznaczny.

  217. @Piotr Markowicz
    „To nie o to chodzi, tylko o zjazd zawodu dziennikarza z UMC do LMC. ”

    Wprost przeciwnie. Mam sporą próbkę obserwacyjną (a już na pewno największą z uczestników tej rozmowy), więc to nie tylko anecdata. Otóż najbardziej nieogarnięte życie mają właśnie ci, którzy awansowali z MMC do UMC. Ja, jak wiadomo, twardo trzymam się MMC, nie mam w ogóle aspiracji do dalszego climbingu. Jakieś tam więzy towarzyskie pozostawały, wpadamy czasem na siebie na przyjęciach, albo ziomamy się na fejsie. Oni często – mimo swojego bardzo wysokiego statusu społecznego – nie mają żadnego ubezpieczenia zdrowotnego (!). Po prostu odeszli z etatu, nie zarejestrowali działalności (!!), ani nawet nie ubezpieczają się dobrowolnie. Gdy ja ich pytam: stary, ale co z emeryturą, a co jak poważnie zachorujesz, będziesz płacił za szpital z własnej kieszeni? – słyszę odpowiedzi typu: „nie dożyję emerytury, ZUS to złodziejstwo, zamierzam po prostu nigdy nie chorować”.

    Paradoksalnie (?) dziennikarze z LMC są dużo bardziej poukładani i na przykład dążą do tego, żeby jednak mieć etat. Zresztą to żaden paradoks, jak żyjesz za 3k na rękę, musisz wszystko planować.

  218. Jakie dochody i jakie majątek musi mieć dziennikarz, żeby zostać UMC?
    Porównajmy te dochody i majątek z przewidywaną emeryturą z działalności i możemy wtedy mówić o „nieogarnięciu”.

  219. @ampiat
    „Porównajmy te dochody i majątek z przewidywaną emeryturą z działalności i możemy wtedy mówić o „nieogarnięciu””.

    Ale ponieważ Ty – w odróżnieniu ode mnie – po prostu nic o tym nie wiesz, więc raczej nie będziesz tu ciekawym partnerem do rozmowy. Jeśli koniecznie chcesz wyrażać swoje fantazje na ten temat, rób to gdzie indziej. OK?

  220. @ odeszli z etatu, nie zarejestrowali działalności (!!), ani nawet nie ubezpieczają się dobrowolnie

    To mi wygląda na kolejny dowód na tezę, że człowiek nie jest istotą racjonalną. Ale ciekawi mnie, co to są za ludzie (w sensie czym się, zajmują w tym ogólnie pojętym dziennikarstwie), że mogą tak bardzo wypierać realne zagrożenia? Prowadzeniem programów telewizji śniadaniowej? Komentowaniem polityki i analizowaniem układów wewnątrz- i międzypartyjnych? Pisaniem tekstów o beneficjentach 500+, którzy nieracjonalnie wydają swoje śmiesznie niskie dochody?
    Kurcze, na poziom dziennikarstwa narzekam niemal codziennie, wystarczą mi niektóre tytuły i nieogranięte teksty na portalu GW, jako dowody na upadek prasy, w której nie tylko brakuje redaktorów z prawdziwego zdarzenia, ale czasem nawet chyba nikt poza autorem nie czyta tekstu przed opublikowaniem. Jednak Ty piszesz o ludziach, którzy odnieśli jakieś sukcesy (chyba nie tylko finansowe). Chciałoby się więc myśleć, że są to osoby na poziomie wyższym niż przeciętna populacji, nie tylko dziennikarskiej, ale i ogólnoludzkiej.

  221. Steelman
    dzięki

    @WO

    „albo zostałem wycięty-”
    Yep.(…)

    Ok – to przyjmuję z pokorą.

    Krótko mówiąc, jeśli komuś takie coś się wydaje „najbardziej niewiarygodne” to znaczy, że ten ktoś nic nie wie o życiu, w kiszce był, stolec widział, niech se komcia gdzie indziej.

    Kilkoro komcionautów powyżej opisało co człowiek chcący załatwić sprawę w urzędzie robi w takiej sytuacji, jeśli nie jest całkowitym nieogarem.

    Poza tym, w przeciągu ostatniego roku załatwiałem kilka spraw w urzędach (gmina, powiat, województwo) + rozmawiam ze znajomymi o załatwianiu np. pobytu w Pl dla męża-obcokrajowca.
    Abstrahując od patologicznego przywiązania do papieru (od wniosków, po (w tym ostatnim przypadku) setki zdjęć mające stanowić dowód że faktycznie są małżeństwem) to odnoszę wrażenie że urzędniczki i urzędnicy są już zdecydowanie milsi, bardziej pomocni, nastawieni na elastyczność, pomoc klientowi/petentowi.
    „Potrzebujesz to jak najszybciej dla ubezpieczyciela? Normalnie trwa to miesiąc, ale postaramy się załatwić w 1,5 tyg.”, „10tego wylatuje Pani? Nie ma problemu, będzie decyzja do odbioru 9tego”, „Telefon: za chwile wysyłam do Was oficjalne pismo że musicie uzupełnić to i to, ale to już w międzyczasie możecie TO PRZYGOTOWAĆ i dowieźć, żeby Nie tracić czasu”.
    Dzisiejszy świat wcale nie musi wyglądać jak Asterix załatwiający zaświadczenie A38.

  222. @mistrz analizy
    „Kilkoro komcionautów powyżej opisało co człowiek chcący załatwić sprawę w urzędzie robi w takiej sytuacji, jeśli nie jest całkowitym nieogarem.”

    Ależ bardzo możliwe, że Najsztub jest całkowitym nieogarem. W tej branży to typowe.

    @korba
    „Ale ciekawi mnie, co to są za ludzie (w sensie czym się, zajmują w tym ogólnie pojętym dziennikarstwie), że mogą tak bardzo wypierać realne zagrożenia?”

    Przecież nie będę podawać konkretnych nazwisk. Jeśli ktoś komentuje na moim blogu, ma chyba jakieś ogólne wyobrażenie moich powiązań i może się domyślić, z kim mogę towarzysko rozmawiać na takie tematy. To są, tak w ogólności, autorzy bardzo fajnych (skądinąd) książek, esejów, felietonów, a także materiałów audiowizualnych.

    ” Chciałoby się więc myśleć, że są to osoby na poziomie wyższym niż przeciętna populacji, nie tylko dziennikarskiej, ale i ogólnoludzkiej.”

    Nie wiem skąd ten wniosek – z samego faktu, że ktoś pisze fajne teksty albo robi fajne audycje nie wynika jeszcze to, że ponadprzeciętnie radzi sobie w sprawach urzędowych. Mylnie uważasz chyba, że te poziomy są jakoś liniowe, tzn. że razem z talentem do pisania (mówienia, itd.) idą talenty w innych dziedzinach życia.

  223. @ wo „Mylnie uważasz chyba, że te poziomy są jakoś liniowe, tzn. że razem z talentem do pisania (mówienia, itd.) idą talenty w innych dziedzinach życia.”

    Na zdrowy rozum to wcale tak nie uważam, bo przecież sam bywam kompletnie nieogarnięty w pewnych dziedzinach życia, choć jednocześnie jestem bardzo poważany w pewnej niszy zawodowej (co zresztą pozwala mi zachować etat). To prawie instynktowne zdziwienie bierze się pewnie z osadu pozostawionego niegdyś w młodym umyśle przez lektury, w których dobry dziennikarz to był ktoś bardzo kompetentny prawie we wszystkim – tak, jak np. Gedeon Spilett w Tajemniczej wyspie.

  224. @WO
    Ok- przyjmuje do wiadomości.

    @invino
    „To, że starał się odzyskać i nie mógł, wszystko zmienia – to już zupełnie inna wersja*,”
    Przeciwnie, ta sama.

    Zgodzę się jednak z invino. Tzn- nie powinno to wpływać na ocenę prawną , ale na zwykło-ludzką moralną już tak. Jest różnica w ocenie czynu wyrządzonego przez pierdołowatość, a czynu wyrządzonego przez swoje rozdmuchane ego/poczucie bycia Nietscheańskim nadczłowiekiem.

    Mylnie uważasz chyba, że te poziomy są jakoś liniowe, tzn. że razem z talentem do pisania (mówienia, itd.) idą talenty w innych dziedzinach życia.

    Odpowiem za @korba – bo ja będąc nastolatkiem miałem podobne łudzenia (ew wczesnym dwudziestolatkiem).
    Zakładał zapewne że te rzeczy są jakoś związane (niekoniecznie liniowo), poprzez skorelowanie z inną, nieobserwowalną zmienną – inteligencja/ kapitał intelektualny/ zdolność oceny własnych możliwości/ szukania i gromadzenia informacji etc etc.

    Jednym z takich niewielu aspektów mojego nastoletniego nazwijmy-korwinizmu była rozkmina czy żeby usprawnić demokrację nie powinno się wprowadzić jakiegoś ważenia głosów/ cenzusu wykształcenia czy czegoś pokrewnego.

    Potem zauważyłem zaskakujący fakt, że największe chamy/ warchoły/ prymitywy w polskim parlamencie, niezależnie od afiliacji politycznych – bardzo często mają tytuł profesora.

  225. Oj, niepotrzebnie wyprzedziłem.

    Miałeś na myśli konkretnie dziennikarzy…
    ” młodym umyśle przez lektury, w których dobry dziennikarz to był ktoś bardzo kompetentny prawie we wszystkim”

    A taki np Fermi twierdził że osoba z doktoratem z FIZYKI jest w stanie z marszu, z grubsza oszacować dowolną wielkość. 🙂

  226. @mistrz analizy
    ” Jest różnica w ocenie czynu wyrządzonego przez pierdołowatość, a czynu wyrządzonego przez swoje rozdmuchane ego/poczucie bycia Nietscheańskim nadczłowiekiem.”

    No i dlatego mierzi mnie ta banda kretynów przekonanych, że chodzi o „rozdmuchane ego/poczucie bycia Nietscheańskim nadczłowiekiem”, bo nie przyjdzie im do głowy, że to zwykła bezradność wobec urzędniczej pomyłki.

    „Zakładał zapewne że te rzeczy są jakoś związane (niekoniecznie liniowo), poprzez skorelowanie z inną, nieobserwowalną zmienną – inteligencja/ kapitał intelektualny/ zdolność oceny własnych możliwości/ szukania i gromadzenia informacji etc etc.”

    Korelacja jest odwrotna. Gdybyśmy to mieli opisywać liczbowo („ogarnięcie życiowe” dałoby się kwantyfikować na przykład przyznając punkty w kategoriach takich jak: „czy rachunki za prąd/czynsz/wodę ktoś płaci regularnie, czy dopiero jak przyjdzie ponaglenie z karnymi odsetkami, czy dopiero jak już odłączą – żeby ponownie podłączyli), to im większy sukces, tym większy nieogar. To łatwo intuicyjnie zrozumieć: do prawdziwego sukcesu musisz się zaangażować na 110%, a to zazwyczaj oznacza, że nie masz głowy do trywialnych spraw typu przegląd samochodu.

    Ja na przykład nie mam w ogóle aspiracji do odnoszenia wielkich sukcesów, więc na tle swoich kolegów-dziennikarzy mam życie względnie poukładane. Ale zdziwilibyście się, jak częstym zjawiskiem wśród laureatów Grand Pressów i Najkaczy jest np. wyłączanie prądu za niepłacone rachunki. Albo chodzenie do dentysty dopiero gdy ból jest tak silny, że prochy nie wystarczą. Albo totalny brak jakiegokolwiek ubezpieczenia zdrowotnego.

  227. @wo
    „mimo swojego bardzo wysokiego statusu społecznego – nie mają żadnego ubezpieczenia zdrowotnego”

    Czy dobrze rozumiem, że nie ubezpieczają się w ogóle, za czym kryje się kalkulacja „po co będę bulił 400 czy 500 zł miesięcznie na NFZ – jak już zachoruję, to po prostu opłacę co trzeba z pieniędzy, które zaoszczędziłem na niepłaceniu składek”, czy też ubezpieczają się, ale poza NFZ („bo i tak trzeba czekać miesiącami do specjalisty”)?

    Dla osoby nieubezpieczającej się wychodziłoby jakieś 5000 zł oszczędności w skali roku. Oznacza to życie na krawędzi, ale dla niektórych może być kuszące.

  228. @mnf
    „Czy dobrze rozumiem, że nie ubezpieczają się w ogóle, za czym kryje się kalkulacja”

    Nie twierdzę oczywiście, że dotyczy to wszystkich. Ale zetknąłem się z więcej niż 1 przypadkiem osoby, która nie ubezpiecza się w ogóle – nie w imię jakieś kalkulacji, tylko po prostu niechęci (nieumiejętności) do załatwiania spraw urzędowych. I nie chodzi też o brak kasy, to są często ludzie o znacznie większych dochodach niż moje.

  229. @monday.night.fever

    Ubezpieczenie się wyłącznie „poza NFZ”, to takie samo życie na krawędzi, jak brak ubezpieczenia zdrowotnego w ogóle.
    Nie wierzę w istnienie ubezpieczyciela komercyjnego, który przez np. kilkanaście lat będzie pokrywał pełny koszt farmakoterapii jednej z dość częstych, nieuleczalnych chorób neurologicznych (od 5000 PLN miesięcznie w górę). Albo finansował okresowe autoprzeszczepy szpiku u pacjentów z pewnym nowotworem (jakieś 50 000 PLN po cenach NFZ-owych sprzed kilku lat).

  230. @amplat
    „Sąd dał wiarę Najsztubowi a nie staruszce, która wbiegła mu pod samochód, przyklepali to opinią biegłego, żeby się w papierach zgadzało”

    Nie „sąd dał wiarę Najsztubowi” tylko „domniemanie niewinności” + „rozstrzyganie niedających się usunąć wątpliwości na korzyść oskarżonego”. Zapewniam cię, że jest wiele spraw, w których sprawca wypadku z klasy ludowej potrąca pieszego z klasy ludowej i sprawa kończy się tak samo. Oczywiście, nie wiem, czy biegły i sędzia nie postanowili z góry, że Najsztub jest niewinny, ale ty też tego nie wiesz.

    „Wśród prostego ludu powszechna jest świadomość, że ktoś umarł w szpitalu bo lekarz za mało dostał i olał sprawę.”
    Pewnie takie przekonanie istnieje, ale chyba nikt rozsądny nie uważa, że zasadą jest to, że jeżeli „ktoś umarł w szpitalu”, to przyczyną jest fakt, że personel medyczny oczekiwał łapówki. Problem z takimi przekonaniami jest taki, że są one przyjęte z góry i ktoś kto je żywi, nie jest gotów ich poddać weryfikacji. Taki sam status ma przekonanie, że przedstawiciel klasy średniej z samego faktu, że nim jest, ma zapewniony w publicznej służbie zdrowia inny standard usług niż przedstawiciel klasy ludowej (lub niższe ryzyko błędu medycznego).

  231. @wo „…im większy sukces, tym większy nieogar. To łatwo intuicyjnie zrozumieć: do prawdziwego sukcesu musisz się zaangażować na 110%, a to zazwyczaj oznacza, że nie masz głowy do trywialnych spraw typu przegląd samochodu.”

    Ten argument do mnie osobiście przemawia z siłą wodospadu. Nie mam na koncie „prawdziwych sukcesów”, ale zdarzało mi się zawalić terminy płatności, bo często po umownej szesnastej, gdy formalnie zaczyna się fajrant, nie przełączam się w tryb domowy, ale nadal główkuję pracowo. Choć brak ubezpieczenia zdrowotnego nadal jawi mi się jako ekstremalne horrendum. Takiemu nastawieniu sprzyja doświadczenie kosztownych i długotrwałych chorób w najbliższej rodzinie.

  232. @korba
    „Ten argument do mnie osobiście przemawia z siłą wodospadu.”

    To nie jest „argument”, to opis typowego mechanizmu. Dla mnie to też jest horrendum i zazwyczaj mówię takim koleżankom i kolegom, że moim zdaniem popełniają błąd (i słyszę kontrę typu „a ty wierzysz, że dla naszego pokolenia będą jakieś emerytury?” albo „przecież państwowa służba zdrowia już nie działa, słyszałeś jakie są kolejki do specjalisty?”).

  233. Znów, z własnego doświadczenia. Całkiem niedawno miałem dobrowolne ubezpieczenie. Dla urzedników nawet w Warszawie była to pewna osobliwość ale niezwykle bardzo się starali, nie wyobrażam sobie takiej życzliwości w UK, czy Szwajcarii. Natomiast procedury… Pierwsze co usłyszałem zanim zaczęto z poświęceniem szukac urzednika z kompetencjami było czy nie wolałbym się jednak zarejestrować jako bezrobotny. Druki przypominaja hostile environment Theresy May, wielokrotnie trzeba podawac te same informacje ciągnące się na wiele stron rubryk. Następnie NFZ nie może przesłać informacji do ZUS, musze zrobić to osobiście (kolejny dzień na kolejkę, numerek, a potem czekanie az cały urząd bardzo stara się zrozumieć o co chodzi). Nie mogę ustawić przelewu stałego, bo kwota zmienia się co kwartał. Oni nie mogą ode mnie podjąć z polecenia zapłaty. Zamiast wysłać im jedno takie upoważnienie do lastschriftu muszę natomiast co miesiąc wysyłać jakies pismo i dowód wpłaty, a co kwartał jakieś inne pismo na które odsyłają pismo z nową kwotą. W sumie procedura jeśli chodzi o zaangażowanie petenta nie różni się bardzo od bezrobotnego, który też musi najpierw udowodnić, że może wytrzymać składanie wszystkich podań, a potem co miesiąc składać wizytę w urzędzie.

  234. >nie posiadanie ubezpieczenia NFZ.
    No, to faktycznie głupota.

    > bez składek na ZUS

    pytanie pomocnicze – kiedy tu w Waszych oczach (dochodowo) zaczyna sie UMC, a kończy MMC?
    Juz o to kiedyś pytałem gospodarza i za ważniejsze kryterium uznawał Pam takie socjologiczne mambo-jambo, ale nie da się zaprzeczyć że możliwości konsumpcyjne (i faktyczne strumienie konsumpcji) są elementem różniącym

  235. @orbifold
    „Całkiem niedawno miałem dobrowolne ubezpieczenie.”

    Niedawno to znaczy kiedy, 20 lat temu? Kwotę sprawdzasz na stronie NFZ, robisz przelew i wypełniasz formularz na stronie ZUS, co właściwie ogranicza się do wpisania kwoty (jeśli się zmieniła). Zgadzam się, że jest to upierdliwe choćby ze względu na zmieniającą się co kwartał stawkę, formularz ZUS jest nie wiem po jaką cholerę, a interfejs wygląda trochę jak z zeszłego wieku i może odstraszyć nieprzygotowanych, ale jakie wysyłanie pism? Jak już ogarniesz, gdzie kliknąć, cała sprawa zajmuje kilka chwil.

  236. cd.
    Przynależność klasowa.
    250 k netto rocznie ? 85 k$/y ? *
    Literatura ma ten temat nie wyrobiła spójnego stanowiska, a niektóre podejścia są wręcz absurdalne ( cytowane w komciach jakiś czas temu Pl badanie konsumpcji w poszczególnych klasach zakładało że w Pl jest kilkanaście proc. UC XD).

    Wracając do sprawy – jeśli ktoś tyle zarabia, to emerytura z ZUS ( niezależnie czy z DG ze składka 1300 zł, czy z UOP) nie zapewni mu znacznych środków na mi
    Strategie emerytalne / rentierskie znanych mi UMC W 90% przypadków to kupno mieszkań na wynajem (bo niskie stopy).

    * zeby to miało choć trochę RIGCZU to mówmy o dochodzie ekonomicznym (czyli normalny cashflow z pensji itp + dochody niepieniężne z posiadanego majątku). Przykład : mając 13 k pensji netto, dom którego wynajęcie kosztowałoby 5 k zł oraz własnościowy samochód, którego ew rata najmu/ leasingu wynosiłaby 5 k zł, taka osoba dysponuje dochodem ekonomicznym more less 23 k zl/ mc.

    **
    Osoby starsze, dysponujące kapitałem początkowym ze starego systemu mają odrobinę lepszą sytuację.

  237. Jeśli ktoś chce sobie popatrzeć na komediowo-karykaturalne przestawienie UUC (a przy okazji kpiny z politycznej poprawności) to polecam „Wybory Paytona Hobarta” na Netflixie. Jest tam wszystko dokładnie tak ja szanowny gospodarz przedstawia – tylko jeszcze bardziej.

  238. @mistrz analizy
    „ale nie da się zaprzeczyć że możliwości konsumpcyjne (i faktyczne strumienie konsumpcji) są elementem różniącym”

    Są skutkiem ubocznym, ale przy hierarchii klasowej praktycznie zawsze znajdzie się sytuacja, w której ktoś z UMC w danym roku formalnie dochody ma nikczemnie niskie (odbije w następnym), a ktoś z MMC po prostu żyje ponad stan. Wystarczy zresztą, że po prostu urodzisz się w Warszawie, więc nie musisz wykonywać całego tego wysiłku potrzebnego na zamieszkanie w Warszawie (kredyt/wynajem), a jesteś do przodu na konkretne pieniądze.

    Moi znajomi z UMC często też doświadczają niespodziewanego zubożenia związanego z tym, że dla kariery (albo z innych przyczyn) rozwalili sobie życie osobiste. Więc nagle tracą dom (wart konkretne parę milionow!), bo mieszka w nim była żona. Albo nawet obecna de iure żona, z którą nie są się w stanie rozwieść (itd). Spójrz zresztą na Kazza Marcinkiewicza, który wyleciał do UMC… i zleciał.

    Więc pieniądze są bezużytecznym kryterium. Jest oczywiście jakaś tam korelacja, ale to nie jest kryterium definiujące.

  239. @ngineguy
    „„Czterdzieści pięć lat, które wstrząsnęły Polską” Jerzego Eislera”

    Zainteresowała mnie ta pozycja, więc wrzuciłem ją do Gugla. Gugiel odpowiada, że Eisler jest także autorem wydanej w PWN-ie pracy o dziedzictwie PRL-u, co mnie zainteresowało jeszcze bardziej. Wchodzę w zapowiedź, a tam autor oznajmia, iż jednym z elementów tego dziedzictwa jest „roszczeniowa postawa wobec państwa”. Yikes!

Dodaj komentarz