Podchodząc do sprawy cynicznie i taktycznie, lewica powinna wspierać kandydaturę Hołowni. Wszak w pierwszej turze będzie podbierać głosy kandydatom PO-PiSu.
Dudę pokonuje w kategorii „wymarzony zięć dla małomiasteczkowej gospodyni”. Kandydatów okołoplatformianych jako celebryta z TVN.
Obóz balcero-kremówkowy będzie w pierwszej turze podzielony jak nigdy dotąd. Dla zjednoczonej lewicy otwiera to okno możliwości na drugą turę – tym szersze, im więcej głosów Hołownia odbierze kandydatom tradycyjnym.
Ja jednak nie umiem być cyniczny i taktyczny, więc nie umiem wzbudzić w sobie nieszczerego entuzjazmu. Szczerego zresztą też nie.
Nie lubię celebrytów i celebrytozy. Nie umiem wyjaśnić tego uczucia – gdy już muszę wyjaśniać, czuję się raczej zdziwiony tym, że kogoś to dziwi. Że ktoś naprawdę tak sam z siebie zna i lubi „znanych i lubianych”.
Szczególnie żarliwie hejtuję „talent shows”. I znów, to dla mnie niepojęte, jak ktoś ich może NIE hejtować choćby po serialu „Black Mirror”.
Uważam, że propagują szkodliwy system wartości – kapitalistycznej pogoni za „sukcesem”. Ja propaguję raczej lenistwo, roszczeniowość i przesuwanie „work-life balance” w stronę „life”.
Tak jak inni celebryci, Szymon Hołownia prowadzi działalność charytatywną. I tak jak Dominika Kulczyk et consortes, prowadzi ją w dalekich, egzotycznych krainach, jakby w Polsce nie było żadnych problemów.
Nie rozumiem tego. Mam dużo szacunku dla aktywistów takich jak Ikonowicz czy Szumlewicz. Gdyby Hołownia wziął udział w blokadzie eksmisji albo wspomógł strajk w PLL LOT, miałby mój podpis.
Polskich celebrytów nigdy jednak nie interesują eksmitowane staruszki ani strajkujący nauczyciele. Ludzką biedę dostrzegają wyłącznie na innych kontynentach.
Nie umiem tego zrozumieć. A ściślej, nie umiem znaleźć innego wyjaśnienia niż to, że interesuje ich tylko taka pomoc, z jakiej da się zrobić show.
Ja tymczasem uważam, że pomagać należy dyskretnie. Najlepiej, żeby twoja lewica nie wiedziała co robi prawica. To cytat z takiej książki, ciekawe czy Hołownia ją czytał.
Tego nie da się dokładnie policzyć, ale wierzę, że ogólny bilans charytatywnej działalności celebrytów jest ujemny. Samym udziałem w machinie dopingującej ludzi do pogoni za sukcesem przynoszą więcej złego, niż mogą dać dobrego.
Najlepsze, co każdy z nas może zrobić dla Afryki, dla klimatu, dla ludzkości (itd.), to mniej zarabiać i mniej wydawać. Tymczasem sensem istnienia „talent shows” jest reklama – namawianie ludzi, żeby kupowali więcej telefonów, samochodów, ubrań itd.
W Afryce od połowy lat 90. trwa straszliwa wojna, która przyniosła już więcej ofiar od drugiej światówki. Toczy się o kontrolę nad „krwawymi surowcami”, które są esencją elektroniki konsumenckiej.
Kupując nowego smartfona, sponsorujesz tę wojnę. Kupując nowe ciuchy, wspierasz szwalnie w Bangladeszu. Jeśli ktoś się tym przejmuje, to przede wszystkim nie powinien być celebrytą w „talent show”.
Niespecjalnie więc szanuję celebrycką filantropię (nie tylko w wydaniu Hołowni). Nie zgadzam się też z nim światopoglądowo.
Polemizowałem z nim na blogu w 2011 (gdy zwalczał związki partnerskie) i w 2012 (gdy krytykował pisanie o życiu seksualnym księży). Dziś podobno akceptuje już związki partnerskie, choć nie jest to jasne.
Ktoś kiedyś w jakiejś książce powiedział: „niech mowa wasza będzie tak-tak/nie-nie, co ponadto, ode złego jest”. Ciekawe czy Hołownia ją czytał?
Jeśli tak, to się nie stosuje. Jego wypowiedzi są pełne niby-dowcipnych stylistycznych ozdobników („do kroćset!”, „do stu par beczek!”), ale nigdy nie wiadomo, co tak konkretnie proponuje.
„Przyjazny rozdział kościoła od państwa”? Przecież to już jest. Co konkretnie Hołownia chce zmienić? Do kroćset, nie wiadomo.
W sprawie liberalizacji aborcji: „nie mówmy o wecie i odrzuceniu weta (…) zwróciłbym ją Sejmowi do ponownego rozpatrzenia. Nie po to, żeby ją uwalić. Po to żeby zapytać, czy Sejm jest pewien tego, co robi”. Czyli nie zawetowałby, zamiast tego by po prostu zawetował, a w ogóle nie mówmy o tym.
Dobra, nie mówmy. Do stu par beczek – tak naprawdę nie ma o czym.
@celebryci i pomoc w Afryce
To zamiłowanie do akcji pomocy w Trzecim Świecie jest do wytłumaczenia poprzez stosunek do transformacji. Skoro reformy miały zamienić Polskę w neoliberalny raj, to nie mogło być w niej problemów[1] . Więc jest tak dobrze że pomagamy na miejscu – do tego powielając rasistowskie stereotypy. Skutkiem ubocznym jest to że do niedawna np. Ikonowicz uchodził za ekstremistę. To ma o tyle znaczenie że tęsknota za rajem utraconym który przyniósł nam Mesjasz Balcerowicz i jego apostołowie dyktuje całą narrację PO/KO – jest tam realnie coś innego poza „zróbmy tak jak było wcześniej”?
[1] Tu wyjątkiem byłby Owsiak i WOŚP – ale to w neoliberalnej narracji by się mieściło o tyle że służba zdrowia była wciąż w rękach państwa, więc celebryta naprawiający rzekomą nieudolność państwa mieści się w narracji neoliberalnego raju.
Gorzej, że widziałem nawet paru lewicowców serio się jarających Hołownią (a nie tylko taktycznie).
Wydaje mi się że to taka sprytna akcja by odebrać Dudzie trochę głosów z prawa. By ułatwić zwycięstwo Sofii Loren. Która jest przecież ze wszechmiar prawilna i ziemiańsko-katolicka
> udziałem w machinie dopingującej ludzi do pogoni za sukcesem … żeby kupowali więcej
No ale przecież na pewno się zdecydowanie odżegnuje za pomocą efekciarskiej gestykulacji, pomyślałem.
Tak mi się skojarzyło z tym duszpasterzem sukcesu – księdzem Stryczkiem. Odstawiającym PR stunt w konfesjonale przed domem towarowym w przerwach między tresurą na zianę pracowników i obdarowanych (o nich nie było w skandalu, ale Szlachetna Paczka z założennia była tylko dla „biedaków sukcesu”).
A tu się okazuje, że to Hołownia przecierał szlaki, a tamten tylko kopiował format: „etyczny talk-show Między sklepami (2007–2010) nadawany z centrum handlowego Złote Tarasy”
@WO
„Najlepsze, co każdy z nas może zrobić dla Afryki, dla klimatu, dla ludzkości (itd.), to mniej zarabiać i mniej wydawać.”
Tak tylko zauważę, że od kilku dni na facebooku w mojej bańce viralem jest cytat z prowadzonej przez Hołownię grupy Mniej. Jak powiada w swoim mission statement: „Jak przekonać siebie, że nawet jeśli mam do czegoś prawo, mogę z niego zrezygnować właśnie w ramach filozofii „mniej”. Zrezygnować z czegoś, do czego nie masz prawa – np. nie ukraść – to jedno. Ale ile znacie osób, które na propozycję podwyżki powiedziały: „Nie, dziękuję, wystarczy mi to, co mam. Mam takie potrzeby”. To tylko przykład, ale można go przełożyć na tysiąc sytuacji z życia każdego z nas: prawo do odpoczynku, do spokoju, do komfortu, do bezpieczeństwa, do szacunku, do autonomii. Dla własnego dziecka jesteśmy w stanie z tego zrezygnować. A dla kogo jeszcze?”
Źródło (razem z odpowiednimi linkami) tutaj: https://www.facebook.com/sztucznechwasty/photos/a.107956447263239/166974054694811/?type=3&theater
Prędzej piekło zamarznie, niż zagłosuję na neoliba.
to jest typ który nieironicznie mówi o „aborcji eugenicznej” w 2019 roku; jest więc jak cymbał brzmiący
@WO
„Najlepsze, co każdy z nas może zrobić dla Afryki, dla klimatu, dla ludzkości (itd.), to mniej zarabiać i mniej wydawać.”
To zdanie mnie zaskoczyło, podobnie jak samo zdziwienie czemu ktoś miałby chcieć pomagać Afryce, gdy w Polsce są problemy. Tak jakby autor zapomniał czym jest „malejąca krańcowa użyteczność z pieniądza” (będąca przy okazji jednym z argumentów za progresją podatkową) i związany z tym fakt, że podczas gdy za 100 pln w Polsce mogę co najwyżej zafundować kilka obiadów potrzebującym, to w Afryce pozwoliłoby to na uratowanie życia podobnej liczbie osób. Więcej na google pod hasłem effective altruism.
W skrócie z perspektywy jednostkowej najlepsze co możemy zrobić dla Afryki to zarabiać nie mniej ale więcej. Wydawać za to rzeczywiście należałoby mniej, a nadwyżki kierować na działalność charytatywną.
@ syrop
„effective altruism”
A.k.a. bajeczka dla bogatych ludzi do klepania się po plecach, że to świetnie być bogatym, bo można rzucić grosz dla biedaka.
Z perspektywy jakiejkolwiek najlepiej jest walczyć o systemowe rozwiązania, a nie „zarabiać nie mniej ale więcej” z myślą o tym, że potem zamiast poczuć się lepiej kupując nową brykę, poczujemy się lepiej rzucając dateczek dla biedoty w kraju, który… właśnie zrujnowaliśmy społecznie i ekologicznie w trakcie „zarabiania nie mniej ale więcej”? Hmmm, wait a minute…
Zwłaszcza, że nie mówimy o jakimś venture kapitaliście, który po tym, jak zarobił pierwszy miliard poczuł nagle zew do post-factum legitymizacji swojego życia – mówimy o polskich celebrytach i kulczykoidach, których 'altruizm’ polega na foteczkach z czarnymi dziećmi (ok, to akurat pani Kulczyk wzięta pars pro toto, prove me wrong jeśli niesłusznie). Z jakąkolwiek „efektywnością” ma to właśnie tyle wspólnego, co aborcja z eugeniką, więc ci mili państwo faktycznie pewnie świetnie się dogadają.
Wątpię, żeby widownia oglądająca talent shows pokrywała się z tą od „Black Mirror”, nawet jeśli, to pewnie sporo osób ogląda je na nieświadomce, ot jako coś, co trajkocze sobie w tle przy obieraniu marchewki.
@mrw
co jest nie tak z terminem „aborcja eugeniczna”? Że to historycznie niezbyt pasuje do praktyk stosowanych przez eugenikę, że to jakieś retoryczne mambo-dżambo, którym usiłuje się połączyć aborcję z mocno skompromitowanymi i potępianymi działaniami czy jeszcze coś innego? Pytam bez ironii, bo jakoś łyknąłem ten termin bez zbytniego zastanawiania się, że coś tu zgrzyta.
@embercadero
„Wydaje mi się że to taka sprytna akcja by odebrać Dudzie trochę głosów z prawa. ”
Jak to sobie kolega w praktyce wyobraża? Że w Centralnym Sztabie ds Kontrolowania Rzeczywistości podjęto decyzję. Szef Wszystkich Szefów podniósł mahoniową słuchawkę i zadysponował: „Słuchajcie, Hołownia, macie wykonać dla nas sprytną akcję”.
Nie wierzę w takie spiski. To po prostu egotrip redaktora.
@ausir
„Gorzej, że widziałem nawet paru lewicowców serio się jarających Hołownią (a nie tylko taktycznie)”
Ciekawe co to za lewicowcy. Chyba z Nowego Obywatela, chłe chłe chłe. Ja w każdym razie takich nie znam.
@syrop
„W skrócie z perspektywy jednostkowej najlepsze co możemy zrobić dla Afryki to zarabiać nie mniej ale więcej.”
Problem w tym, że nasze zarabianie odbywa się zazwyczaj mniej lub bardziej kosztem neokolonialnego wyzysku Afryki (lub Bangladeszu, etc.). Gdyby to było tak, że zarabiamy rabując zasoby innej planety, wtedy być może udałoby się uzyskać bilans netto takiego pomagania korzystny dla Afryki. Następny komentarz kolegi albo będzie się jakoś odnosić do użytego przeze mnie argumentu z krwawych minerałów i szwalni w Bangladeszu (szczegóły w google pod blood materials i Rana Plaza), albo wyleci. Nie chce mi się polemizować z kimś, komu się nie chciało przeczytać całej notki.
@olo
„Że to historycznie niezbyt pasuje do praktyk stosowanych przez eugenikę”
W ogóle nie ma nic wspólnego z eugeniką. Eugenika to dążenie do „poprawy” materiału genetycznego przez eliminowanie cech dziedzicznych uważanych za niepożądane. Aborcja dotycząca wad wrodzonych zazwyczaj nie dotyczy cech dziedzicznych tylko wad rozwojowych.
Jeśli ktoś używa pojęcia „aborcja eugeniczna” w kontekście np. zespołu Downa, to albo jest głupkiem przekonanym, że zespół Downa jest dziedziczny albo jest cyniczym kłamcą, który chce używać skompromitowanego słowa w celach manipulacji. Albo jedno i drugie.
@wo
„Jeśli ktoś używa pojęcia „aborcja eugeniczna” w kontekście np. zespołu Downa, to albo jest głupkiem przekonanym, że zespół Downa jest dziedziczny albo jest cyniczym kłamcą, który chce używać skompromitowanego słowa w celach manipulacji. Albo jedno i drugie.”
jakieś tertium prawie zawsze jest datur, można nie doczytać o eugenice i nie skojarzyć jej podstaw w genetyce . Wtedy odsyła się delikwenta do literatury albo na dyżur. No nic, dzięki za wyjaśnienie!
„Aborcja eugeniczna” to prawicowy mem bojowy służący obrzydzeniu aborcji ze względu na nieuleczalne wady płodu przez skojarzenie z hitleryzmem.
@wo
„Gdyby to było tak, że zarabiamy rabując zasoby innej planety, wtedy być może udałoby się uzyskać bilans netto takiego pomagania korzystny dla Afryki.”
Ja bym powiedział, że problem leży w tym, jak sprawić, aby owe zasoby (surowce, siła robocza) były wykorzystywane bardziej fair, a nie jak zmniejszyć na nie popyt. Bo co innego może robić kraj na niskim poziomie rozwoju, niż wykorzystywać szanse związane z popytem generowanym przez bogatszą część ludzkości? Skasowanie popytu na banany pewnie może skutkować tym, że kolejne połacie puszczy nie będą rabowane, a ich mieszkańcy, do tej pory utrzymujący się naturalnie, nie będą zmuszani do niewolniczej pracy na plantacji bądź migracji do faweli. Ale to oznacza zastój. A przy dużym przyroście naturalnym (zdobycze medycyny) również nieunikniony regres.
@kubawu
„Skasowanie popytu na banany”
Zdaniem kolegi, wojna w Kongu toczy się o kontrolę nad bananami?
@wo
Proszę za wstawić dowolny zasób, np złoża surowców, a za można podstawić np. kopalnię. Nie zmienia to istoty moich wątpliwości. Oczywiście, przez „wykorzystywanie szans” rozumiem coś przeciwnego, niż wojny mafii finansowanych przez wielkie korporacje.
Ups. Wycięło mi „banany” oraz „planatcje”. Sorki, nie będę więcej używał nieprawilnych nawiasów.
@kubawu
„Proszę za wstawić dowolny zasób, np złoża surowców, a za można podstawić np. kopalnię. ”
Nieprzypadkowo do notki wstawiłem właśnie „conflict minerals”. I owszem, absolutnie najlepsze co możemy zrobić, to zmniejszać na nie popyt. Obecnie po prostu nie ma sposobu na cywilizowanie ich eksploatacji, bo w większości odbywa się to na terenach, których nie kontroluje żadne cywilizowane państwo, tylko właśnie uzbrojone gangi (pośrednio finansowane przez wielkie korporacje).
Wylecą wszystkie dalsze komentarze, których autorzy nie znają pojęcia „krwawych surowców”. Prosze się doszkolić choćby z wikipedii (ale dobrze byłoby więcej o tym poczytać, a może i jakiś film dokumentalny zaliczyć).
https://en.wikipedia.org/wiki/Conflict_resource
@kuba_wu
„Ja bym powiedział, że problem leży w tym, jak sprawić, aby owe zasoby (surowce, siła robocza) były wykorzystywane bardziej fair, a nie jak zmniejszyć na nie popyt”
Ale właśnie problemem jest to że póki co właśnie z powodu rosnącego popytu zachodzi tradycyjny neokolonialny mechanizm – sponsoruje się i pomaga miejscowych watażków, byle by zapewnili kontrolę nad danym obszarem i płynne dostawy surowców (lub możliwość korzystania w inny sposób z danego terytorium). Tak długo jak są to surowce cenne (bo popyt) tak długo elity będą w wyścigu o surowce dopuszczać się a przynajmniej tolerować podobne praktyki.
@wo
„Jak to sobie kolega w praktyce wyobraża? Że w Centralnym Sztabie ds Kontrolowania Rzeczywistości podjęto decyzję. Szef Wszystkich Szefów podniósł mahoniową słuchawkę i zadysponował: „Słuchajcie, Hołownia, macie wykonać dla nas sprytną akcję”.”
Wyobrażam to sobie znaczie bardziej realnie. Hołownia sam na ten pomysł nie wpadł, ktoś mu go zaincepcjował. Tak to zwykle jest, że ludzie na takie pomysły sami nie wpadają. Ten ktoś zrobił to będąc żywotnie przejętym dobrostanem platformy obywatelskiej, i nie mam tu bynajmniej na myśli nikogo z jej członków/władz bo oni nie są w stanie znaleźć własnej d*py z szerpami i gpsem, ale spokojnie widzę jak robi to jakiś przejęty obywatel np spod znaku „co z tą polską”. Albo inny kolega Hołowni po piórze.
embercadero:
Podejrzewam, że Gospodarz jest lepiej poinformowany. Ale jeśli z Hołownią współpracują ludzie współpracujący wcześniej z PO, jeśli tu pojawiać się ma też Cichocki; to wygląda na akcję części ludzi PO, którym nie po drodze ze Schetyną. Tylko, czy jest to sprytny plan; czy też na przykład rozczarowanie potencjałem Kidawy Błońskiej w wyborach?
Bo, ja się może Hołownią „nie jaram”, ale widzę, że z marketingowego punktu widzenia to dobry kandydat. Więc nie zdziwiłbym się, gdyby ktoś postawił na Hołownię, byle odsunąć Dudę.
@wo zmniejszanie popytu na krwawe surowce
Napisałem tutaj długi komentarz polemizujący z tą tezą, ale skasowałem przed wysłaniem, bo zdałem sobie sprawę, że chyba dyskutuję z chochołem.
Możesz napisać, co dokładnie masz na myśli pisząc, że trzeba zmniejszyć popyt? Bo chyba nie nawoływanie ludzi do tego, żeby nie kupowali nowego smartfona?
@pak4
> Ale jeśli z Hołownią współpracują ludzie współpracujący wcześniej z PO
Z artykułu wiszącego właśnie na jedynce wyborcza.pl
[Hołownia] Szeroko zakreśla obszar ludzi, z którymi politycznie chciałby współpracować. To Władysław Kosiniak-Kamysz z PSL, Adrian Zandberg z Razem, Jadwiga Emilewicz z Porozumienia Jarosława Gowina (koalicjant PiS w Zjednoczonej Prawicy), a spoza parlamentu prezydentka Gdańska Aleksandra Dulkiewicz i bezpartyjny minister klimatu Michał Kurtyka. Charakterystyczne, że wśród wymienionych nazwisk nie ma nikogo z byłych i obecnych działaczy Platformy Obywatelskiej.
Nie zamierzam sugerować, czy faktycznie Hołownia nie chce mieć nic wspólnego z (byłą lub obecną) PO, czy to tylko zasłona dymna. Zwracam tylko uwagę na jego własną deklarację.
@ wo
„Obecnie po prostu nie ma sposobu na cywilizowanie ich eksploatacji, bo w większości odbywa się to na terenach, których nie kontroluje żadne cywilizowane państwo, tylko właśnie uzbrojone gangi (pośrednio finansowane przez wielkie korporacje).”
Dlatego trzymam kciuki za Hayabusa 2 (i OSIRIS-REx później). Mając alternatywę na horyzoncie (nawet drogą, ryzykowną, wymagającą inwestycji – ale jednak alternatywę) za kilka lat będzie można w ogóle w ogóle wprowadzić do debaty publicznej – może nie w Polsce, ale też i nie Polska tu się liczy – opcję „hej, a może byśmy tak nie zamieniali całej Afryki w wielką dziurę po kopalni odkrywkowej”.
@Koala.bear:
Za Polityką:
„Według informacji Polityki Insight za strategię kampanijną Hołowni będą odpowiadać Paweł Cywiński i Filip Katner. Obaj doradzali dotąd politykom startującym z list PO. Stoi za nimi doświadczenie pracy przy kampaniach, z których niektóre zakończyły się sukcesem, m.in. Rafała Trzaskowskiego w Warszawie.”
Cichockiego spotkałem w dyskusjach internetowych, nie wiem skąd dyskutant czerpał dane, ale jeśli tak, to tropy mogą prowadzić do Tuska.
PS.
O Cichockim pisali wPolityce i SE. Sam Cichocki się deklarował jako „sympatyk”.
Hołownia za dużo ma odhaczonych ptaszków przy checkliście na „idealnego kandydata na prezydenta” (znany i lubiany; katolik, ale progresywny; może docierać i do wyborców umiarkowanie konserwatywnych i umiarkowanie progresywnych) żeby nie budził podejrzeń. Nie wierzę, że ot tak jakiś celebryta z talent show sam z siebie wymyśla kandydowanie na prezydenta, sam sobie organizuje sztab i fundraising. Zwłaszcza że to wszystko odbywa się w kontekście rezygnacji Tuska i mało kogo przekonujących kandydatów PO.
@froz
„Bo chyba nie nawoływanie ludzi do tego, żeby nie kupowali nowego smartfona?”
Dlaczego nie?
@pak
„Podejrzewam, że Gospodarz jest lepiej poinformowany. ”
Nie jestem. Po prostu nie bardzo rozumiem, jakim cudem to ma być jednocześnie obliczone na wzmocnienie Kidawy-Błońskiej (lub innej platformianej kandydatury) i na pokonanie Dudy.
@embercadero
„Tak to zwykle jest, że ludzie na takie pomysły sami nie wpadają. ”
Ach, kolega z Instytutu Tych Co To Wiedzą Jak Jest?
” Ten ktoś zrobił to będąc żywotnie przejętym dobrostanem platformy obywatelskiej”
A kolega to wie, bo mu zainstalował podsłuch na telefonie.
@airborell
Ale dopóki kolega nie ma nic konkretnego, to szkoda pikseli na moim blogu na takie spekulacje.
@kuba_wu
A propos bananów i ich plantacji to polecam rozpoznać hasło „republika bananowa” i historię UFC w Hondurasie i Gwatemali. Można też poznać sposób cywilizowania pozyskiwania surowców na przykładzie bananów i UFC.
@wo
„Dlaczego nie?”
Kiedy wiele lat temu, tu na blogu sam postulowałem kierunek „zero growth” jako niezłą receptę na kilka problemów, potraktowałeś mnie trudnym do odparcia argumentem „ludzie chcą growth”. Przekonałeś mnie wtedy.
@wo
…Ludzką biedę dostrzegają wyłącznie na innych kontynentach…
W Klubie Pickwicka, czerwononosy kaznodzieja Stiggins, zachęcał swoje owieczki do pomocy murzyniątkom z Afryki, zbierając datki na chusteczki do nosa dla nich właśnie.
Tak mi się skojarzyło.
A na marginesie. Jak już mi się skojarzyło, to poszedłem do biblioteczki po książkę Dickensa, by poszukać nazwiska kaznodziei i wsiąkłem. Czytam od wczoraj, choć nie jest to dla mnie żadna nowość. No taka niespodziewana uczta, wynikła ze zwykłego skojarzenia.
No i jak tu cię nie lubić?
„prowadzi ją w dalekich, egzotycznych krainach, jakby w Polsce nie było żadnych problemów”
Generalnie zgadzam się z notką, ale tu jest lekko nie trafione.
First primo nasz WOŚP i tak mocno wyprzedza różne kampanię marketingowe Kulczyk i Hołowni, na dodatek przy wydatnym udziale różnych celebrytów. Po drugie argument „Poland first” brzmi kiepsko. W końcu sami dzięki UE, szybko się bogacimy, a nasza lokalną bieda oznacza dostęp do sieci, auta i wczasy w Łebie. Może rzeczywiście żeby poprawić sytuację w Afryce trzeba zmienić nasze postawy konsumenckie, ale z podanym przez ciebie myśleniem nie będzie to łatwe, bo w końcu „teraz my i co nas tam ci murzyni”.
@wo „Dlaczego nie?”
Po pierwsze, bo to nie działa.
Po drugie, bo takie postawienie sprawy wynika z bardzo liberalnej myśli o tym, że to indywidualne akcje mogą zmienić świat, a nie działania wspólnotowe.
Po trzecie, to jest w myśl wielkich koncernów, które niczego tak nie chcą, jak zwalać winy za swoje przestępstwa na konsumentów. Budujemy nową fabrykę plastikowych butelek? No to zróbmy wielką kampanię reklamową, żeby ludzie butelki ładnie wyrzucali do koszy z recyklingiem. A do tego stwórzmy nową markę premium z produktem „eko”, który za odpowiednią marżę uwolni ludzi od poczucia winy, które w nich wtłoczyliśmy.
Po czwarte, co się łączy z powyższym, skupianie się na tym powoduje, że nie robimy tego, co trzeba zrobić, czyli nie regulujemy danej kwestii odgórnie, wymuszając działanie na korporacjach. Przecież jest wiele przykładów tego, że da się w ten sposób załatwić tego rodzaju problemy, to czemu nie tutaj? Regulacje dotyczące wykorzystania takich surowców to raz, a dwa regulacje dotyczące sprzedawanych produktów. Przecież smartfony naprawdę mogłyby być produkowane tak, żeby wytrzymywały 10 lat, a nie 2. Mogłyby być produkowane tak, żeby dało się w nich naprawić zepsute podzespoły, a nie tak, że kupno nowego jest tańsze. Oprogramowanie mogłoby być produkowane tak, że nie powodowałoby, że starszy model telefonu po każdej aktualizacji zaczyna działać coraz wolniej. To są rzeczy, którymi powinno się zająć państwo. Niczego nie naprawi apelowanie do ludzi, żeby przestali kupować smartfony, tym sobie można co najwyżej poprawić nastrój.
@kubawu
„potraktowałeś mnie trudnym do odparcia argumentem „ludzie chcą growth”.”
Do czegoś, czego ludzie CHCĄ, nie trzeba ich namawiać. Ja przecież nie postuluję tego jako programu politycznego – ja tylko mówię, co powinien zrobić ktoś, kto naprawdę chce pomóc Kongu (ja nie mam takich aspiracji, acz istotnie zmieniam te gadżety możliwie jak najrzadziej, jestem dumny ze starego ajfona w kieszeni mojej starej marynarki).
@froz
„Po pierwsze, bo to nie działa”
Filantropia tym bardziej nie.
„Po drugie, bo takie postawienie sprawy wynika z bardzo liberalnej myśli o tym, że to indywidualne akcje mogą zmienić świat,”
Akcje Hołowni też są indywidualne. Ja przeciwstawiam jedno drugiemu, sam postulując trzecie. W notce kolega zauważy, czym jest to trzecie.
„po trzecie, to jest w myśl wielkich koncernów, które niczego tak nie chcą,”
Nieprawda, chcą sprzedawać. Ergo, niekupowanie nie jest po ich myśli.
„czyli nie regulujemy danej kwestii odgórnie, wymuszając działanie na korporacjach.”
Jestem za regulacjami odgórnymi. Notka nie jest o tym, za czym ja jestem, tylko dlaczego nie szanuje celebryckiej show-filantropii.
O filantropii jako takiej celnie wyraził się już Tuwim
@kupowanie elektroniki
Swój (niemały) ślad węglowy pozostawi bez względu na to, gdzie te surowce miałyby być wykopane (to tak jeśli do kogoś nie trafiają argumenty Gospodarza).
@celebrycka filantropia
To najobleśniejsza forma filantropii, ale jej popularność jest zrozumiała. Z jednej strony uruchamia mechanizm nagrody, bo „zrobiło się coś dobrego dla świata”, a z drugiej strony daje przepustkę na seans freak show – wyścigu po litość, który wygrywają Ci najbardziej zdeformowani oraz Ci tworzący najbardziej łzawe historie (nie mylić z najbardziej potrzebującymi). Powinno się to traktować przynajmniej na równi z twardym porno.
@airborell
„może docierać i do wyborców umiarkowanie konserwatywnych i umiarkowanie progresywnych”
Kolega chyba żartuje. Jestem (przynajmniej na tutejszym tle) wyborcą umiarkowanie progresywnym, ale do Hołowni mi baaardzo daleko.
Korekta obywatelska
„W Afryce od połowy lat 90. trwa straszliwa wojna, która przyniosła już więcej ofiar od drugiej światówki”
Nie miało być „najwięcej ofiar od czasów drugiej światówki”? To by się zgadzało. (II WŚ to 70 milionów co najmniej.)
Z tym talents shows vs pomoc ludziom, to przypomniał mi się ciekawy projekt „80,000 hours” [https://80000hours.org/]. Pytanie oczywiście, czy Hołownia spełnia te warunki, ale – ogólnie rzecz ujmując – może właśnie warto zarabiać obrzydliwie dużo i wysysać z tego kapitalizmu, żeby móc przeznaczać kasę nie na zachcianki, a na (dokładnie wybrane) cele charytatywne?
Oczywiście nic nie zastąpi państwa i podatków i nie jest ładnym takie wybielanie się bogaczy przez PR-owe przeznaczanie części kasy na charytatywność. Ale można pomagać też efektywnie/optymalnie (co najczęściej oznacza wspieranie fundacji w Afryce, gdzie niewielką kwotą można dokonać sporej zmiany dla jednego człowieka). I jest to dla mnie ciekawe zagadnienie [patrz np.: https://www.givewell.org/%5D.
Polecam np. tekst z QZ: https://qz.com/57254/to-save-the-world-dont-get-a-job-at-a-charity-go-work-on-wall-street/
Ja podejrzewam, ze efektywny altruizm w przesadzie jak wszystko w przesadzie sprowadza się do absurdu ale jeśli chcesz wydać 1zl na pomoc charytatywna tak, żeby pomoc jak największej ilości ludzi lub pomoc ludziom najbardziej potrzebującym to w należy ta złotówkę wydać w kraju trzeciego świata. Oczywiście zakładając moralny uniwersalizm.
Ezra Klein zrobił ciekawy wywiad z Peterem Singer o tym ostatnio gorąco polecam. https://www.vox.com/future-perfect/2019/12/6/20992100/peter-singer-effective-altruism-lives-you-can-save-animal-liberation
Co ciekawe Peter Singer nawołuje do chwalenia się na głos o tym ile się daje na cele charytatywne bo to podobno zachęca innych do dawania.
Lukasz
Effective altruism… Pominę wstęp filozoficzny o idiotyźmie przeliczania wszystkiego na utyliony i porównywania nieporównywalnego, tudzież TrolleyProblemMemes.
W prakytce EA realnie nie występuje, tak jak „prawdziwy” komunizm, natomiast to co jest, jest obrzydliwe.
Kilka organizacji które naprawdę stosują tę metodologię, w odróżnieniu od tych które korzystają jedynie wizerunkowo z tego wiruza filozoficznego – wywodzi się z Doliny Krzemowej. GiveWell właśnie za najbardziej efektywną rzecz na świecie uznała rozdysponowanie prawie miliarda baksów na startupy, kilkadziesiąt milionów na samą fundację Muska OpenAI w celu umieszczenia tam w radzie swojego członka (Holden Karnofsky, nie z tych Karnowskich). Bo przecież rychłe nadejście AI to bezwzględnie najlepsze co mozna zrobic dla ludzkości. Z kolei największa oranizacja efektywnych altruistów jest znana z otumaniania studentek na kampusach i skandali mobbingu i wykorzystywania seksualnego, w tym przez członków władz którzy nadal tam są. Działają jak sekta, i maja podobny problem jak kościół z pedofilią. Bronią się tak samo, że „w każdej organizacji procentowo”, bla bla bla racjonalistyczne rozkminy na tysiące stron, proponuje od razu przejśc do obrzydliwych komentarzy członków organizacji https://forum.effectivealtruism.org/posts/gFpaHk2aKq2jGijnd/an-exploration-of-sexual-violence-reduction-for-effective przykład: „A more tractable approach to reducing the trauma from sexual violence might be to change perceptions of sexuality. Many people believe that it’s important for women to be sexually „pure”, which is one reason that female victims experience trauma.” Rasistowskim rozważaniom o human bio-diversity i jakim rasom warto pomagac też nie ma końca.
@roger simpson & lukasz dobrek
” może właśnie warto zarabiać obrzydliwie dużo i wysysać z tego kapitalizmu, żeby móc przeznaczać kasę nie na zachcianki, a na (dokładnie wybrane) cele charytatywne”
„jeśli chcesz wydać 1zl na pomoc charytatywna tak, żeby pomoc jak największej ilości ludzi lub pomoc ludziom najbardziej potrzebującym”
Na pewno nie. Po prostu jeśli już zarabiasz „obrzydliwie dużo”, to prawdopodobnie czynisz jakieś zło – choćby wyzyskując pracowników. Celebryta z talent show czyni zło jako słup reklamowy, reklamujący hiperkonsumpcję (np. wymienianie telefonu na nowy tylko dlatego, że jest nowy).
„Ale można pomagać też efektywnie/optymalnie”
Te słowa też zazwyczaj oznaczają czynienie zła – gdy chodzi o ludzi. Optymalizacja zakłada kwantyfikację, a więc przeliczanie ludzi na cyferki. I co wtedy, uratowanie życia ma być jak dziesięć stypendiów dla zdolnych studentów? A uratowanie życia kaleki mniej warte od uratowania życia zdrowego dwunastolatka, no bo jak Singer to Singer, „jakość życia” też kwantyfikujemy?
Ja odrzucam samą możliwość takich optymalizacji. Wolę się trzymać oldskulowego ordo caritas. Ludzkość nieprzypadkowo się podzieliła na państwa (a państwo się dzieli na gminy, itd.). Zadaniem państwa polskiego jest przede wszystkim dbanie o dobrostan obywateli państwa polskiego. Zadaniem gminy Łomianki jest dbanie o dobrostan mieszkańców gminy Łomianki. Najpierw pomóż swojej rodzinie, potem sąsiadom, a dopiero potem mieszkańcom innego kontynentu.
To wszystko prawda i nie ma wątpliwości ze nasi mesjasze z Doliny Krzemowej każda idea sprowadzą do absurdu. Ja podejrzewam, ze nawet bez ich pomocy EA sprowadza się do absurdu. Natomiast samo pytanie jak najefektywniej wydawać kasę na cele charytatywne jest dobrze sobie zadać moim zdaniem. Jeszcze lepiej jest sobie zadać pytanie czy efektywność jest jedyna miara jaka powinno brać się pod uwagę. Moja odpowiedz jest, ze najlepiej jest płacic podatki i pozwolić państwu w procesie demokratycznym podjąć decyzje co z nimi zrobić. Ale jeśli mi coś zostanie to nadal muszę sobie to pytanie zadać.
Ja bym też nie wkładał Petera Singera do tego samego worka co resztę tych mędrców, bo to pachnie mi podobnym argumentem jak socjalizm zły bo sowieci.
Pozdrawiam,
Lukasz
„Te słowa też zazwyczaj oznaczają czynienie zła – gdy chodzi o ludzi. Optymalizacja zakłada kwantyfikację, a więc przeliczanie ludzi na cyferki.”
Ja to rozumiem inaczej raczej jako zachętę do właśnie zadania sobie pytania czy każde życie jest warte tyle samo. Jeżeli odpowiedz jaka sobie udziele jest, że tak – to wtedy przynajmniej część pieniędzy powinienem wydawać tam gdzie robią one największa różnice.
„Najpierw pomóż swojej rodzinie, potem sąsiadom, a dopiero potem mieszkańcom innego kontynentu.” – no właśnie nie wiem dlaczego. Wszyscy tak robią ja też ale nie wiem czy to jest właściwe.
Lukasz
@Łukasz Dobrek
„Ja bym też nie wkładał Petera Singera do tego samego worka co resztę tych mędrców, bo to pachnie mi podobnym argumentem jak socjalizm zły bo sowieci”
Ja go wkładam do worka z napisem „utylitaryzm” (nie tylko ja!). To jest kierunek filozoficzny, który kwestionuję po całości. Nie wierzę w ogóle w możliwość takich kwantyfikacji i optymalizacji. Co więcej uważam (za Lemem!), że doświadczenia XX wieku skompromitowały same stawianie utylitarnych pytań typu „czy cierpienie pana A jest ważniejsze od cierpienia pani B”. Już młodzieńczy „Szpital Przemienienia” zaczyna się od kompromitacji moralnej niejakiego Kautersa (którego podejście do etyki jest proto-singerowskie; otóż twierdzi on, że optymalnie będzie źle potraktować jednego pacjenta, żeby w przyszłości lepiej leczyć innych; tak naprawdę zabija człowieka, żeby mieć publikację).
I tak to zawsze wychodzi z tym utylitaryzmem, że to jest tromtadrastyczna filozofia, dostarczająca pseudousprawiedliwień dla przywilejów elit.
@lukasz dobrek
„no właśnie nie wiem dlaczego. ”
A dlaczego nie?
Ale w socjaliźmie mamy parę rzeczy na papierze. Peter Singer niczego nie liczy, zachęca do kwantyfikacji przez mgliste analogie niedookreślonego utylitarianizmu. W historii idei nie jest to nic nowego, Ayn Rand pisała podobnie w „Ethics of Emergencies”. Ignoruje przy tym cały dorobek jakościowej filozofii bytu, bo też celem jest zastąpienie etyki i moralności przez deux ex machina proces optymalizacyjny (neoliberalizm nie jest tu wcale daleki od onirycznych ideii Lenina). Trochę starszy, ale współczesny Singerowi i również konsekwencjonalista Nozick idzie za ciosem i wywodzi że niewolnictwo było per saldo dobre dla ludzkości. Można odrzucać dziwne konkluzje tego nurtu filozoficznego jako sprowadzanie do absurdu, ale on się zaczyna na samym początku. Singer przeciez z łatwością porównuje straty w produktywności z torturami, czy śmiercią.
„Pomoc blisko a daleko” przecież tu jest odpowiedź. Pomoc blisko jest bardziej skuteczna, bo przynajmniej mamy większą wiedzę jak pomóc i zdolność reagowania na rzeczywiste potrzeby. Pomoc daleko, poprzez zmianę przyzwyczajeń konsumpcyjnych, bo i tak nie wiemy jaka pomoc byłaby skuteczna i pomoc w świetle fleszy nie jest celem w działaniach „filantropijnych”.
No i nie każdy tak robi (że najpierw najbliższym), np. taki Hołownia nie robi. Takie Kulczyki nie płacą lokalnie nawet podatków jak należy.
@orbifold
„Można odrzucać dziwne konkluzje tego nurtu filozoficznego jako sprowadzanie do absurdu,”
Tylko absurdalne teorie można sprowadzać do absurdu. Utylitaryzm po prostu bazuje na absurdalnych założeniach. W logice „sprowadzenie do absurdu” jest normalną metodą wykazywania komuś, że próbuje skonstruować pięciokątny czworobok, a czymś takim są te wszystkie optymalnie utylitarne singeryzmy.
@krwawe minerały i szwalnie w Bangladeszu
Tak jako ciekawostkę – ostatnio czytałem o tym dwa dni temu – w książce Hołowni. Było to wspomniane w kontekście wspomagania Fair Trade. Fundacja Hołowni (Dobra Fabryka) działa właśnie w Północnym Kivu, skąd są rabowane metale ziem rzadkich – więc jakby ma o tym jakieś pojęcie. Ja mu się przyglądam z sympatią, czekam na jakieś szczegóły co do programu – ale nie wiem czy bym na niego zagłosował. Jak dla mnie to on jest bardziej pisarz i felietonista niż celebryta – też dyskusyjny kandydat na prezydenta, ale jednak. Sama idea niezależnego prezydenta, chociaż utopijna, jest jednak atrakcyjna (Jack Ryan). Wiem, że poza fikcją to nigdy nie zagrało, ale to fajny temat do rozmyślań.
> Tylko absurdalne teorie
Przy czym wcale nie pozbywają się w ten sposób marksizmu jak pokazał Roemer https://phenomenalworld.org/miscellaneous/john-roemer Veneziani przeformułował nawet Class Exploitation Correspondence Principle jako twierdzenie na gruncie czystej amoralnej filozofii analitycznej, dodatkowo udowadniając jeszcze towarzyszący Profit-Exploitation Correspondence Principle.
Oglądając życie tych, co organizują tę „pomoc daleko” utwierdzam się w przekonaniu że i tak pomagam blisko. Tylko nie tym, co trzeba.
I do oceny dobroczynności chyba nie trzeba się powoływać na zamorskich filozofów, bo lud nasz prosty przepracował te sprawy i zawarł wnioski w przysłowiach („Bliższa koszula ciału”) czy baśniach ludowych („Kwiat paproci” – opowieść o człowieku, który chciał zarobić więcej, żeby pomagać.)
W ogóle opieranie pomocy na dobroczynności a nie na systemowym działaniu państwa cofa nas w głęboki wiek XIX. Ciepły posiłek dziecka nie może znów zależeć od kaprysu jakiegoś jaśniepana. Jakiś Stryczek oceniający, czy ktoś sobie przypadkiem nie zasłużył na biedę. Dobrze że nie zajął się służbą zdrowia, bo trzeba by udowadniać, że nie jest kara boską za występki.
A zorganizowana pomoc działa najlepiej jak jest nad nią wyraźna kontrola. Jaka ja mam kontrolę nad fundacjami hołowniów, kulczyków, tefałenów czy polsatów?
@hyron
„Tak jako ciekawostkę – ostatnio czytałem o tym dwa dni temu – w książce Hołowni.”
W której? Ja przeczytałem pierwszą (nawet mi się podobała), potem ten wywiad-rzeka z Prokopem i potem już straciłem zainteresowanie.
„Fundacja Hołowni (Dobra Fabryka) działa właśnie w Północnym Kivu, skąd są rabowane metale ziem rzadkich – więc jakby ma o tym jakieś pojęcie”
Nie przeczę, ale na stronie fundacji o tym ani słowa – wygląda na to, że działają klasycznie charytatywnie, pomagając ofiarom dziejącego się tam zła, ale nie robiąc nic w sprawie przyczyn tego zła. To trochę jak Jeff Bezos, wspaniałomyślnie fundujący schroniska dla bezdomnych pracowników Amazona.
„Sama idea niezależnego prezydenta, chociaż utopijna, jest jednak atrakcyjna (Jack Ryan).”
Żeś se znalazł przykład! Dla mnie to przyklad negatywny (hejtuję Ryana, Clancy’ego i propagowany przez nich imperialistyczny system wartości).
O na wszystkie rapiery świata, przecież cały wątek Ryana – prezydenta to efekt tego że sukces szkodzi. Pierwsze powieści z Ryanem są paradoksalnie dość szare. W „Czasie Patriotów” mamy wyraźne potępienie tortur, w „Stanie Zagrożenia” mamy efekty radosnej samowolki służb, nawet czarno – biały świat „Polowania na Czerwony Październik” ma jednak odcienie szarości. Clancy zaczął wypisywać wielotomowe tomiszcza realizując swoje fantazje dopiero wtedy gdy wydawca najwyraźniej brał wszystko jak leci.
@embercadero
„…Sofii Loren. Która jest przecież ze wszechmiar prawilna i ziemiańsko-katolicka”
Ewidentna bzdura. MKB w głosowaniach światopoglądowych (aborcja, in vitro, związki partnerskie, parytety, ustawa/konwencja przemocowa, stop pedofilii, ustawa antydyskrymi8nacyjna, uzgodnienie płci) głosowała jakby była z lewicy (27 głosowań na 29 od 2007).
Takie _fakty_ można weryfikować (zanim się coś o kimś palnie) tu: latarnik.info/?k=8
@Michał Radomił Wiśniewski
„„Aborcja eugeniczna” to prawicowy mem bojowy służący obrzydzeniu aborcji ze względu na nieuleczalne wady płodu przez skojarzenie z hitleryzmem”
Ostatnio prawactwo częściej skojarza ze szwedzkim modelem eugenicznym (1934-75).
@all
Gdy pisałem 1,5 miesiąca temu (31 października 2019 o 18:38) o „tragedii centrolewicy/Labour z Cobrynem, który mimo kompromitacji Torysów z brexitem/rządami, dzięki swojemu osobistemu chwiejnemu stanowisku* (o antysemickim rozłamie już nawet nie wspominam) sprowadził partię do trwałej „niewybieralności”, a w zasadzie sprowadził na dno”, to nawet przez myśl mi nie przeszło, że Corbyn doprowadzi Labour do największej katastrofy od 100 lat (mniej niż 202/203 mandatów w 1935).
Na szczęście jest już historią.
@airborell
„Zwłaszcza że to wszystko odbywa się w kontekście rezygnacji Tuska i mało kogo przekonujących kandydatów PO”
Powinieneś pisać książki, jak Tom Clancy, który w jednej ze swoich powieści powiązał Hołownię z nieprzedstawianiem kandydatów przez Lewicę (mieli być już w listopadzie, ale nie byli, więc Hołownia startuje, bo „może docierać do umiarkowanie progresywnych”). Zapomniałem tytułu.
@invino
„Na szczęście jest już historią.”
Ogólnie zabraniam kontynuacji tego offtopa.
@wo
„Ogólnie zabraniam kontynuacji tego offtopa”
Oczywiście uszanuję (zwł. że nie mam wyboru), ale nie rozumiem (co może być dzisiaj ciekawszego dla lewicy w Polsce niż wynik wyborów w GB – Hołownia, Clancy, Singer WTF?!).
@WO
To o Fair Trade było w „kato botoks” – generalnie jego poglądy na modlitwę, post i jałmużnę w katolicyźmie, ale to jedyne co znalazłem na storytelu jako audio, oprócz „jak zostać świętym”. Faktycznie, ta fundacja działa bardzo klasycznie, ale w książce dał to jako przykład bodajże postu – czyli poświęć swój czas na zbadanie skąd pochodzą produkty które kupujesz, i ogranicz się do Fair Trade – jako ograniczenie które ma sens. Generalnie w książce taki trochę neo-katolicyzm, ale rozdział o Fair Trade był fajny.
Co do Ryana – Jest taki podcastowy publicysta, Dan Carlin. Ma dwa podcasty – Hardcore History (jest świetny!) i Common Sense (taki se)- w tym drugim głównie jedzie na lobbystów, i fakt, że prezydent ma bardzo ograniczone pole manewru, bo partie są tak powiązane z biznesem, że niewiele mu w zasadzie wolno. No i było mnóstwo gdybania co mógłby naprawić lub popsuć niezależny kandydat – stąd mi się Ryan przypomniał 🙂 I skojarzenie z Hołownią nieuchronne.
@WO
„„no właśnie nie wiem dlaczego. ”
A dlaczego nie?”
Argument, ze po to ludzie zorganizowali się w Państwa nie podoba mi się bo implikacja jest dla mnie nie oczywista. Jeśli się jednak miało by okazać, ze zorganizowali się aby łatwiej im było innych ludzi wytłuc lub zniewolić to ja bym wolał nie musieć się tym kierować.
Natomiast nie wiem czy Twoja propozycja nie legitymizuje w jakiś sposób argumentów ksenofobów no bo po co wpuszczać uchodźców i im pomagać skoro lepiej się skoncentrować na rodzinie i sąsiadach. Ale pewnie nie bo ty nie twierdzisz, że lepiej jest pomagać bliskim bo są więcej warci tylko z jakiegoś innego powodu, jakiego dokladnie?
Ja nie bronie pana Hołowni bo ja nawet nie wiem kto to jest. Natomiast oczywiście bronie swoich wyborów celów charytatywnych.
@amplat
„Ciepły posiłek dziecka nie może znów zależeć od kaprysu jakiegoś jaśniepana.”
zgadzam sie w 100%. Nie znoszę całej współczesnej filantropi. Za każdym razem jak biorę w tym udział to czuje się brudny.
@WO
„Ja go wkładam do worka z napisem „utylitaryzm” (nie tylko ja!). To jest kierunek filozoficzny, który kwestionuję po całości. Nie wierzę w ogóle w możliwość takich kwantyfikacji i optymalizacji.”
Ja też nie jestem miłośnikiem. Równocześnie gdy wydaje pieniądze na cele charytatywne to chciałbym żeby to miało jakiś możliwie jak największy effect. Miedzy innymi aby nigdy więcej nie dać dolara American Ref Cross[1] (To jest American Ref Cross który jest osobną organizacja choć powiązaną z Red Cross).
Mój problem chyba polega na tym, że jest różnica w używaniu efektywności jako kryterium wyboru komu pomagać i używaniu tego kryterium w podejmowaniu decyzji jak najefektywniej pomagać.
@all
Mnie najbardziej przekonały do absurdalności EA, wnioski jakie wyciągnęli niektórzy miłośnicy, że najmoralniejszym możliwym życiowym wyborem jest pójść pracować w funduszu hedzingowym zarobić badzillion dolaresow i zatrudnić pracowników charytatywnych.
[1]. https://www.npr.org/2015/06/03/411524156/in-search-of-the-red-cross-500-million-in-haiti-relief?t=1576241453423
LukaszDobrek
„Natomiast nie wiem czy Twoja propozycja nie legitymizuje w jakiś sposób argumentów ksenofobów no bo po co wpuszczać uchodźców i im pomagać skoro lepiej się skoncentrować na rodzinie i sąsiadach. Ale pewnie nie bo ty nie twierdzisz, że lepiej jest pomagać bliskim bo są więcej warci tylko z jakiegoś innego powodu, jakiego dokladnie?”
To jakieś gierki słowne, żeby zamienić „blisko” na „bliskich” w znaczeniu krewnych?
@rpyzel
„To jakieś gierki słowne, żeby zamienić „blisko” na „bliskich” w znaczeniu krewnych?”
na pewno nie w zamyśle, to był niezręczny skrót myślowy. Pewnie lepiej było napisać: „Ale pewnie nie, bo ty nie twierdzisz, że lepiej jest pomagać rodzinie sąsiadom bo są więcej warci tylko z jakiegoś innego powodu, jakiego dokładnie?”
@Hyron
„No i było mnóstwo gdybania co mógłby naprawić lub popsuć niezależny kandydat – stąd mi się Ryan przypomniał I skojarzenie z Hołownią nieuchronne.”
Ale nawet Clancy musiał aby swojemu idealnemu kandydatowi niezależnemu zapewnić jakieś możliwości działania, musiał dokonać anihilacji praktycznie całego gabinetu i obu izb parlamentu. W Ryanverse niezależny jest nie tylko prezydent ale także parlamentarzyści (a potem wszystko wraca na stare tory i tak).
W polskich realiach, Hołownia nie będzie niezależnym kandydatem. Ktoś mu te podpisy będzie musiał zebrać. Skądś będzie musiał pozyskać środki na kampanię. Będzie musiał mieć doradców itd. Nie bez powodu nie ma polityki bez partii politycznych (nawet gdy mowa o ugrupowaniach które udają że nimi nie są).
@Lukasz Dobrek
„Natomiast nie wiem czy Twoja propozycja nie legitymizuje w jakiś sposób argumentów ksenofobów no bo po co wpuszczać uchodźców i im pomagać skoro lepiej się skoncentrować na rodzinie i sąsiadach”
To działa w obie strony. Utylitarystycznie można z kolei dowodzić, że lepiej „pomagać na miejscu”.
Mój zasadniczy argument dotyczący pomagania lokalnie dotyczy czegoś, co jest niekwantyfikowalne, czyli spoistości społecznej. Nie chodzi przecież tylko o złotówki. Pomoc tutaj (także ta gratisowa, bezzłotówkowa – np. Ikonowicz blokujący eksmisje) zwiększa tę spoistość. Złotówka w Kongu może mieć dla niej skutek wręcz negatywny (wielu autorów pisało o złych ubocznych skutkach międzynarodowej pomocy dla Afryki, mam nadzieję, że nie muszę tego streszczać).
Na tej zasadzie doceniam dzieło Owsiaka. Z punktu widzenia efektywności nie ma sensu. Jego krytycy (trafnie) dowodzą, że wpływ na służbę zdrowia jest de facto pomijalny. Ja jednak uważam, że samo to, że młodzi ludzie się organizują do tej zbiórki, jest bezcenne. Piętnastolatek, który się skrzyknie z kolegami do zbierania w swojej gminie, jako dwudziestolatek może założy związek zawodowy albo terenowe koło partii Razem.
> Utylitarystycznie można z kolei dowodzić, że lepiej „pomagać na miejscu”.
Możnaby, tylko kto miałby to zrobić. Ludziom z tym wirusem filozoficznym chodzi o coś innego niż pomaganie. Singer napisał całą książkę na temat sprzeczności lewicowości z naturą ludzką (tytuł „Darwinian Left” zdradza, że to wszystko z palcossawki n/t psychologii ewolucyjnej).
Albo dojdzie do wniosku, że wystarczy raz w roku wrzucić stówę do puszki i zbawi się służbę zdrowia. Walić NFZ!
Operacja „Kandydat Hołownia” to zdarzenie medialne nie mające żadnego znaczenia w perspektywie czasowej dłuższej niż 2-3 miesiące. Hołownia nawet z perspektywy „małomiasteczkowej gospodyni” do Dudy podejścia nie ma, bo z tej perspektywy jest po prostu kolejnym Biedroniem, czyli bytem kulturowo obcym. Duda to „jeden z nas” a Hołownia to „pan z telewizji”. Poza tym Hołownia jest niski, to kończy temat „wymarzonego zięcia”, niestety.
Co do wyborów prezydenckich w roku pańskim 2020 to jedyną niewiadomą jest to, czy Duda wygra w I czy w II turze, co w gruncie rzeczy zależy od tego, ilu wyborców PSLu uzna, że w ogóle warto iść głosować w I turze na Kosiniaka. Ich niepójście lub zagłosowanie na Dudę kończy temat już na I turze.
@WO
Ja bardzo szanuje to co Owsiak robi dokładnie z tego samego powodu co ty. Tylko, że
tutaj piszesz o wartościach lokalnego organizowania się. Jestem wielkim zwolennikiem I
chciałbym bardziej się angażować w lokalne akcje.
To jest jednak coś innego niż sponsorowanie organizacji w krajach trzeciego świata. Ja z przyczyn geometrycznych mogę się osobiście angażować tylko lokalnie.
W Stanach zawsze mnie irytowało, że ludzie się tam wyżywają charytatywnie dając kupę kasy na lokalny kościoł. Czym zamożniejsze hrabstwo i bielszy kościół tym większy basen przy kościele. To nie zachęca do lokalności w dawaniu.
Nie mam też wątpliwości, że głupie wydawanie pieniędzy w Afryce prowadziło to korupcji, przestępczości i ogólnie niczego dobrego. Mam nadzieje, że kiedyś znajdę organizacje która się nie skompromituje w krótkim czasie po tym jak jej dam pieniądze. Ja długo lubiłem Medecin sans Frontier i proszę – najważniejsze nie poddawać się.
No dobra z tym wzrostem Hołowni to chyba tak mi się tylko zdawało, ale resztę podtrzymuję.
@ sfrustrowany_adiunkt
„W polskich realiach, Hołownia nie będzie niezależnym kandydatem. Ktoś mu te podpisy będzie musiał zebrać. ”
No jasne! Zdaję sobie sprawę, że nie jest idealnie sferyczny. I dlatego też patrzę z ciekawością kto go poprze. Jako hasło wybrał sobie pewną ugodowość, czyli nie uwala propozycji ze względu na point of origin – OK, brzmi logicznie. Tylko teraz – kim są ludzie którzy za nim staną/stoją, i jaki podzbiór ich zdaniem powienien kandydat wybrać z propozycji wszystkich stron, co dodać swojego jako inicjatywę?
Właśnie jestem autentycznie ciekawy programu – czy zebrała się jakaś grupa centrowa, wykuła Hołownię we wnętrzu Góry przeznaczenia i staje do walki? Jeden by wszystkich zjednoczyć i w ciemności związać….”
@doctor nikt
Mam wrażenie, że nie doceniasz Hołowni. To nie jest tylko ten mały z Mam Talent. Nie wiem jak w innych rejonach, ale w trójmieście i okolicach ładnych parę razy przez ostatnie kilka lat na słupach ogłoszenia, że spotkanie z Hołownią o tym czy tamtym. I w tych gazetkach ściennych przed kościołami. Więc on jest dla jednych celebryta, dla drugich taki wędrowny kaznodzieja, dla innych dziennikarz Tygodnika Powszechnego i pisarz.
Moim zdaniem, z odpowiednim zapleczem i profesjonalną kampanią miałby szansę. Ale to zależy od tego co pisał adiunkt – kim są lub będą ludzie w cieniach 🙂
@Łukasz Dobrek
„Jestem wielkim zwolennikiem I
chciałbym bardziej się angażować w lokalne akcje.”
Trochę gubię Twoje stanowisko. „Pomaganie najpierw sąsiadom” jest złe, ale „angażowanie w lokalne akcje” jest dobre?
Wszyscy zdajemy sobie sprawę, że tu chodzi tylko o to, czy kandydat(ka) lewicy (co to jak na razie ni widu ni słychu) zdobędzie więcej głosów od Hołowni czy mniej. Bo jeśli kandydat z TVN okaże się lepszy to już koniec…
@wo
Nie umiem wyjaśnić tego uczucia – gdy już muszę wyjaśniać, czuję się raczej zdziwiony tym, że kogoś to dziwi.
Otóż to! Z perspektywy obyczajowego i gospodarczego liberała taki Hołownia nie jest wcale odleglejszy od Zandberga, ale jednak budzi zupełnie nieporównywalną niechęć. Niewytłumaczalną i niewymagającą tłumaczenia jednocześnie.
@wo
A ściślej, nie umiem znaleźć innego wyjaśnienia niż to, że interesuje ich tylko taka pomoc, z jakiej da się zrobić show.
Gdy okazało się, że filantropia dalekodystansowa działa lepiej niż lokalna, celebryci tak się na nią rzucili, że kompletnie zignorowali to, co dzieje się wokół. A pieniądze tutaj też są, co widać po liczbie zbierających procenty z wpłat firm typu wspomagamy.com, które jednak zwykle zbierają na cele w Polsce, czy choćby ostatnich akcjach Stonogi, który dobrodusznie „rozdaje” „swoje” auta na rzecz polskich staruszek mieszkających w strasznych warunkach gdzieś w środku niczego.
@wo
I tak jak Dominika Kulczyk et consortes, prowadzi ją w dalekich, egzotycznych krainach, jakby w Polsce nie było żadnych problemów
Nie da się pominąć, że filantropię lokalną znacznie łatwiej skontrolować. Można w telewizji ładnie pokazać dzieci z jednej wsi, potem szkołę z wsi na drugim końcu Afryki i nikt nie zauważy różnicy. A jak ktoś będzie chciał znaleźć, gdzie to naprawdę było, to szukaj wiatru w polu. Nawet gdyby ktoś się uparł i znalazł, to większość nabierze się na wytłumaczenie typu „to nie ta wieś, a przecież wszystkie Murzyniątka i murzyńskie wioski wyglądają tak samo”. W Polsce to nie przejdzie – znalezienie dajmy na to domu dziecka, w którym lansowała się pani X albo pan Y i zrobienie materiału z tymi samymi osobami to nie jest duży problem. Działalność charytatywna na dużą odległość może więc być dużo, dużo tańsza…
Tak a propos jeszcze szwalni w Bangladeszu: https://www.ofeminin.pl/swiat-kobiet/to-dla-nas-wazne/rozmawialam-z-polskimi-szwaczkami-bangladesz-wcale-nie-jest-daleko/ltm8ryd
Ogólnie zgadzam się z WO – najpierw tutaj, potem ewentualnie gdzieś. A najpierw tutaj, bo jesteśmy tutaj i kolejne pokolenia, które z nas wyrosną też będą tutaj. Nie ma co wchodzić w utylitaryzm – aczkolwiek konsekwencjonalizm uważam za użyteczny do pewnego stopnia, głównie przez to, że widzę przyrodzonej moralności samych czynów.
Konsekwencjonalizm to fajna wskazówka, na podobnej zasadzie jak „follow the money”. Stosowany rygorystycznie każe nam też kategorycznie nie słuchać konsekwencjonalistów, podobnie jak bankierów.
Najważniejsze dzieło Singera to „Animal Liberation”. Bardzo długo myślałem, że to jeden z niewielu niekontrowersyjnych obszarów jego działaności. Aż nie poznałem poglądów Davida Pearce’a którego Singer uważa za ucznia. Jego zdaniem środowisko naturalne szkodzi zwierzętom, ponieważ panuje w nim przemoc. Oczywiście należy zlikwidować cierpienia zwierząt hodowlanych, ale należy także zlikwidować eko-lewactwo. Sam Singer snuje rozważania w tym tonie – o społeczeństwie w którym zwierzęta mieszkaja wśród ludzi, a oni kochają je jak samych siebie. To znaczy uprawiają z nimi seks. Sex pets. https://www.utilitarian.net/singer/by/2001—-.htm Z niepelnosprawnymi natomiast nie należy uprawiac, a zabijać jako niemowlęta (to akurat znany pogląd Singera, utrzymuje, że dziecko nie jest osobą do uzyskania pełnej świadomości w wieku kilku lat).
Według nich wszystkich szwalnie w bangladeszu są po prostu nieuniknione. A najlepszym przygotowaniem na kryzys klimatyczny jest jeszcze szybsze bogacenie się, bo najbogatsze społeczeństwa sobie z nim poradzą. Nie kosztem innych, bo według ich rachunku to nie jest koszt, a konieczność. Taka jak Lebensraum.
Jeśli chodzi o generalne teorie źródeł „przyrodzonej moralności” w dość jałowym sporze między deontologią a konsekwencjonalizmem, utylitaryzm broni sie rzekomą prostotą wobec skomplikowanych ontologii. Z tym że sam je potem wprowadza w postaci złożeń dwóch i więcej poziomów wraz z wyjątkami https://en.wikipedia.org/wiki/Two-level_utilitarianism
„Ogólnie zgadzam się z WO – najpierw tutaj, potem ewentualnie gdzieś.” To bzdura, z takiego myślenia wziął się kryzys uchodźczy i ISIS. Nie jesteśmy samotną wyspą i realnie odczuwamy konsekwencje tego co dzieje się na zupełnie innym kontynencie.
@nankin
To prawda, ale argumentując w ten sposób („nie jesteśmy wyspą, my odczuwamy”) również milcząco akceptujesz, że najważniejsze jest to, co my odczuwamy. W każdym razie, tak budujesz argumentację.
@orbifold
A jakie jest pro podejście? Bo w dyskusjach etycznych jeszcze jestem poza swoją głębokością, natomiast nie wydaje mi się nim ani deontologia, ani etyka cnót, acz może jeszcze ze mało grzebałem.
@Nankin77
To bzdura, z takiego myślenia wziął się kryzys uchodźczy i ISIS.
Z niepłacenia na afrykańskie NGOsy? Kurde, a ja myślałem, że to skomplikowana historia geopolityczna jest. Ale ok, zakładam, że chodzi Ci po prostu o cechę egoistycznego ograniczania się do własnego podwórka, a mi nie o to chodzi, tylko o etyczność priorytetyzacji spraw lokalnych. Inaczej wychodzi, że jesteś odpowiedzialny za każde cierpienie wszędzie, bo przecież nie da się logicznie wytyczyć, które jest ważniejsze.
@ Nankin77
Kryzys w Syrii to właśnie przykład braku realnego interesowania się tym co u nas i na naszym podwórku może się wydarzyć. Syria to nie jest Papua Nowa Gwinea która można o tyle o ile zignorować bo ultra daleko. Syria obecnie to przecież bliska zagranica, geograficzne i historycznie z bezpośrednim wpływem na nas. Postulat interesowania się w pierwszym rzędzie sobą i własnym domem nie może zakładać, o ile serio go traktujemy, że będziemy ignorować pożar w sąsiednim domu tylko dlatego ze nie pali się u nas w kuchni. Interesowanie się tym to jest pragmatyzm a nie żaden altruizm.
@altruizmy
Zgadzam się, że należy pomagać osobom blisko, z tego względu, że blisko są osoby, które widzimy, że potrzebują pomocy. Nie pomożemy każdemu wszędzie, gdyż nie jesteśmy wszechmogącymi Doktorami Manhattanami (a i on nie pomagał). Jeśli nie pomożemy każdemu wszędzie, to każda próba określenia komu gdzie warto bardziej sprowadza groźbę kwantyfikacji krzywdy ludzkiej. Potem – groźba zmarnowania takiej pomocy i ładowania się pustymi bateriami własnego rzekomego altruizmu wzrasta wprost proporcjonalnie do odległości pomocy (brak kontroli) i ilości pośredników (scedowanie kontroli).
Ogólnoludzką wzajemną pomoc widzę wtedy, gdy będziemy już mieć Powszechny Demokratyczny Ziemski Rząd Rozumu i Godności Człowieka.
@wo
Notka i wiele komentarzy zakłada, że Hołownia najpierw został celebrytą, a później wziął się za pomoc dzieciom w Afryce (tu porównanie z D. Kulczyk i amerykańskimi filantropami). Z tego co o Hołowni i Hołowni czytałem, to on, zanim został jako tako rozpoznawalnym celebrytą, jeździł po świecie – tak rozumiał swoją pracę dziennikarza i publicysty. Zetknął się w paru miejscach z taką biedą, że później, jak już miał jakieś możliwości i „rząd dusz” uznał, że tam ludzie potrzebują wsparcia najbardziej. To nie było na pewno tak, że zlecił agencji PR badanie „co mi da popularność”. On najpierw do tej Zambii, Konga czy Bangladeszu pojechał i zobaczył, że może dramat eksmisji w PL jest straszny, ale prawdziwe piekło jest tam. I dlatego tam pomaga.
@ellen asp
„jeździł po świecie – tak rozumiał swoją pracę dziennikarza i publicysty”
To zdanie wydaje mi się trochę jakby dziecinne. Jeżdżenie po świecie ma luźny związek z pracą dziennikarza, a już żadne z pracą publicysty.
Celebrytą staje się ok 2006, gdy zaczyna być „znaną japą z telewizji”. Fundację zakłada w 2013. Chronologia jest więc jednoznaczna: „najpierw został celebrytą, a później wziął się za pomoc dzieciom w Afryce”.
Czy wynajął agencję PR – nie wiem, nie obchodzi mnie to. Nie wiem też, czy Dominika Kulczyk jakąś wynajmuje. Doprawdy, nie od tego zależy moja jej ocena.
@wo
Nie rozumiem tego o dziecinności zdania. Jak ktoś jest korespondentem wojennym to rozumiem że jest dziennikarzem i raczej domyślnie jedzie tam gdzie strzelają. Jak toś pisze książki i robi materiały dla telewizji o Kościele w różnych miejscach na świecie, to zasadniczo tam jeździ. I zawodowo należy do zbioru dziennikarzy i publicystów.
@ellen asp
„Nie rozumiem tego o dziecinności zdania.”
Zdanie brzmiało: „jeździł po świecie – tak rozumiał swoją pracę dziennikarza i publicysty”. Jeżdżenie po świecie nie wynika z „rozumienia pracy”, tylko albo z bycia wysyłanym przez redakcje w roli korespondenta (to chyba nie jest ten przypadek), albo z tego, że się ma taką górę hajsu, że można jeździć na własny koszt (chyba raczej ten przypadek).
Tylko że to znów pasuje do kwestionowanej przez Panią chronologii: otóż najpierw został celebrytą i zarobił wspomnianą górę hajsu, a potem zaczął wojażować. Związek z „rozumieniem swej pracy” nadal żaden.
@wo
Trochę mi to wygląda zbyt schematycznie. Są przecież korespondenci wojenni – wolni strzelcy, których formalnie nie wysyłają redakcje. Mają jednak kontakty (całkiem normalne, bez żadnej patologii), że jak zrobią dobry materiał, to dostaną kasę. W sprawach religii może być podobnie. Do tego od strony finansowej dochodzi jeszcze to, że np. dom dziecka prowadzony przez misjonarzy w Zambii z otwartymi ramionami przyjmie, przenocuje i wykarmi takiego SH, jeśli on w zamian przywiezie jakiś transport „dla misji”, a potem napisze o nim książkę, powie w TV, poprosi znajomych i czytelników o wpłaty. Praktycznie po stronie kosztu zostaje bilet lotniczy. LOgistycznie taka wyprawa w Himalaje jest o rząd wielkości droższa. A czy polscy himalaiści mają „górę hajsu”? Może niektórzy.
@Ellen Asp
„Mają jednak kontakty (całkiem normalne, bez żadnej patologii), że jak zrobią dobry materiał, to dostaną kasę.”
Takie układy właśnie są patologią (przecież co wtedy z ubezpieczeniem?). Przepraszam, czy dobrze rozumiem, że uznała pani za stosowne wyjaśnić mi jak działają media?
” otwartymi ramionami przyjmie, przenocuje i wykarmi”
Przy budżetowaniu wyprawy do Zambii nocleg i wyżywienie to zaniedbywalny element kosztorysu.
„A czy polscy himalaiści mają „górę hajsu”? Może niektórzy.”
Gora hajsu jest tu niezbędna, dlatego zresztą wikłają się w układy sponsorskie i wynikające z tego szkodliwe wyścigi po osiągnięcia. Himalaizmu też skądinąd nie darzę przesadną estymą (gdyby ktoś miał ochotę na taki offtop, to akurat dygresja typu „beka z himalaizmu” będzie tu mile widziana).
@wo
Wiesz lepiej jak działają media. Tylko obiło mi się o uszy pojęcie „wolny strzelec” odnośnie korespondenta. Niekoniecznie w patologicznym kontekście.
Mnie działalność SH bardziej pasuje do standardów misji i tu jeśli chodzi o finansowanie, ubezpieczenia i inne sprawy jest różnie, przy czym na pewno inaczej niż w mediach. Ogólnie jednak na misje piszą się szaleńcy, dla których sprawy ubezpieczenia i kasy są trzeciorzędne. „Najwyżej umrę na malarię lub z głodu – dziej się wola nieba. Tak czy inaczej zostanę świętym.” SH od dość dawna pasuje mi do takiego myślenia.
Przy czym znam w moim mieście niebogatych studentów, którzy jeżdżą po parafiach, mówią o misjach, sprzedają jakieś gadżety, kwestują i za to co uzbierają jadą np. na rok do domu dziecka w Palestynie jako woluntariusze (nauczyciele/pomoc medyczna). W tym nie są duże pieniądze i z tego akurat beki nie warto robić.
@Ellen Asp
Jeśli mówimy o misjonarzach w sensie księżach misjonarzach to wszystkie istotne wydatki związane z ich podróżą i utrzymaniem pokrywa kościół. W przypadku takiego SH raczej to nie miałoby miejsca. Dla przeciętnego śmiertelnika taka podróż to raczej koszty nieosiągalne, już nie mówiąc o tym że żeby powiedzieć „a prdle, jade na rok do Afryki czynić dobro” trzeba nie mieć problemów związanych z życiem normalnego człowieka, typu „a za co moja rodzina będzie w tym czasie jeść”. Więc raczej dobrze mówi wo że najpierw SH skosił kupę hajsu za robienie z siebie cyrkowej małpy w telewizji a dopiero potem poszło mu w misjonarstwo. Czyli wrzucanie do ednego wora z Kulczykami i Gudzowatymi jest jak najbardziej na miejscu, w przeciwieństwie do „niebogatych studentów którzy jeżdżą po parafiach”
embercadero:
Rozumiem, że Ellen Asp szło nie o księdza-misjonarza, ale misjonarza świeckiego. Ostatnio słuchałem takiej dziewczyny, która pojechała w tej roli do Peru. Nie wiem, czy sama płaciła za bilet lotniczy, czy jej go zasponsorowano, ale poza tym, przez trzy lata ciężko pracowała za wikt i opierunek, opiekując się dziećmi.
Ja z tym wymogiem lokalności mam problem. Bo uważam, że w KK z którego ramienia podróżował Hołownia, to akurat jest bardzo fajne — internacjonalizm. Tak, wiem, w polskim wydaniu nie mamy często internacjonalizmu, tylko księdza nacjonalistę, ale na Polsce, a zwłaszcza polskiej prowincji się świat nie kończy. Ale Hołownia kręcił się w kręgach, jak na polski Kościół, lewackich i dobrze skomunikowanych ze światem. A to już oznacza wizyty, rewizyty, osobiste kontakty, i to bez wielkich pieniędzy — o ile się nie jest jakimś biskupem, rzecz jasna. Ale Hołownia nim przecież nie jest.
@ellen asp
„Mnie działalność SH bardziej pasuje do standardów misji ”
Kwestionowałem konkretne zdanie, w którym mówiła Pani o zawodzie Hołowni (i moim). Teraz przechodzi Pani jakby do innej tezy, że „Hołownia tak rozumiał [być może] swoją rolę jako świeckiego misjonarza”. Z nią nie polemizuję, być może tak jest, nie wiem nic o misjonarzach i świętych. I raczej nie chcę wiedzieć.
@embercadero
„W przypadku takiego SH raczej to nie miałoby miejsca. ”
Tu z kolei ja nie jestem taki pewien. Jasne, nie kościół sensu stricto, ale być może jakaś organizacja typu Opus Dei (tzn. umacniająca świeckie wpływy kościoła) – tego nie wykluczam. Stąd zresztą także moja nieufność wobec kandydatury Hołowni. Świeckie wpływy kościoła są już stanowczo za duże, chcę kandydata, który będzie je osłabiać, a nie wzmacniać.
@pak
„Ale Hołownia kręcił się w kręgach, jak na polski Kościół, lewackich”
No błagam. Ale jak na moje preferencje wyborcze, za bardzo prawackich.
@efektywna charytatywność
Efektywna charytatywność to jest wyłożyć dużo hajsiwa na lewicową partię polityczną (pod warunkiem że potem nie będzie się nijak rozliczać wydawania tego hajsiwa, żeby nie narzucać swojego bogolskiego punktu widzenia)
@WO
„gdyby ktoś miał ochotę na taki offtop, to akurat dygresja typu „beka z himalaizmu””
Krótko na ten jeden temat:
Należy w końcu dostrzec, że polski himalaizm lat 70-tych/ 80-tych był klasyczną niszą transformacyjnego proto-kapitalizmu. Wyposażeni w kapitał kulturowy studenci i młodzi absolwenci uniwersytetów, akademii medycznych i politechnik inwestowali w pierwsze wyprawy własne fundusze, lecz też otrzymywali wszechstronne wsparcie państwa: konserwy od zakładów drobiarskich, wysokościowe buty i śpiwory od przemysłu odzieżowego, a raki i śruby lodowe – jako wykonany na zamówienie sprzęt dostarczany przez Wojewódzkie Komitety Kultury Fizycznej i Turystyki. Obowiązywały przy tym specyficzne procedury gospodarki niedoborów, jednak jakość wykonania nie musiała odbiegać od zachodniej – były to „krótkie serie”, dla których przygotowania mobilizowano potrzebne zasoby. Tak wyposażeni adepci himalaizmu zdobywali na zagranicznych wyprawach doświadczenie i kontakty, które w kolejnym etapie pozwoliły im prywatyzować te publiczne inwestycje. Wielkie wyprawy lat 80-tych wiozły ze sobą nie tylko własne wyposażenie, lecz również towary handlowe np. kurtki puchowe szyte na zasadzie nieformalnych zamówień przez państwowe fabryki (na czym oczywiście najmniej zyskiwały zatrudnione przy tej pracy szwaczki). Aż wreszcie przyszły lata 90-te i przebranżowienia „lodowych wojowników” w kierunku prowadzenia komercyjnych wypraw, produkcji odzieży sportowej, itd. Gdyby w ten sposób streścić tę historię na himalaistycznym forum, pewnie spotkałoby się to z nomen omen lawiną oburzenia. Jednak w towarzyskich rozmowach mniej znani, a bardziej życiowo zaradni reprezentanci tego środowiska (tzn. ci, którzy pozostali przy życiu, w odpowiednim momencie wycofując się z ryzykownej wspinaczki na stanowiska organizatorów) bynajmniej nie pomijają tego aspektu. Ktoś powinien odkryć go dla szerszej publiczności.
@wo
„Pani jakby do innej tezy, że „Hołownia tak rozumiał [być może] swoją rolę jako świeckiego misjonarza”. Z nią nie polemizuję, być może tak jest, nie wiem nic o misjonarzach i świętych. I raczej nie chcę wiedzieć.”
Pisałeś kiedyś o Lemie, że jego biografii nie da się napisać bez kontekstu żydowskich korzeni. To była super notka. W moim przekonaniu o SH napiszesz co najwyżej lekko propagandowy paszkwil, jeśli nie uwzględnisz tego kontekstu misjonarza, który chce być świętym. Możesz to osobiście uważać za bzdury, ale dla wielu ludzi w naszym kraju (plus minus 50%) to jest coś ważne albo bardzo ważne. I choćby dlatego warto coś o tym wiedzieć.
„dla wielu ludzi w naszym kraju (plus minus 50%) to jest coś ważne albo bardzo ważne”
Akurat to jest takie miejsce w sieci w którym to dokładnie #nikogo także ten…
@Ellen Asp
Droga pani, najpierw przedstawiła pani dziwaczną tezę na temat mojego zawodu, a potem napisała zdanie ewidentnie już fałszywe, kwestionujące przyjętą tu chronologię (najpierw celebryta, potem filantrop). Zamiast się odnieść do kolejnych sprostowań, przechodzi pani na coraz to inne tematy – coraz mniej istotne tutaj na tym blogu.
Porównanie Hołowni do Lema znajduję obraźliwym. Dopóki Hołownia był tylko celebrytą z obciachowego show i publicystą katolickim, jego działalność była dla mnie po prostu obojętna. Ale od kiedy startuje w wyborach, jest już reprezentantem obcej mi opcji politycznej – i tak jak Andrzej Duda, nie zasługuje z mojej strony na nic więcej poza „propagandowym paszkwilem”.
A te 50%, które się identyfikuje ze światopoglądem Hołowni, niech sobie po prostu idzie gdzie indziej. Czego jak czego, ale miejsc przyjaznym klerykalizmowi w Polsce nie brakuje.
Proszę już nie testować mojej cierpliwości. Zacznę to po prostu wycinać.
Tymczasem, w cieniu Hołowni, runął mit (też tu pielęgnowany): nie straszcie PISem, nie zrobi Polexitu, bo Polacy są proeuropejscy.
Po 4 latach prania mózgów więcej Polaków eurosceptyków (47%) niż euroentuzjastów (45%) [https://www.money.pl/gospodarka/polexit-prawie-polowa-polakow-wierzy-ze-lepiej-nam-bedzie-poza-unia-europejska-6457290455541889a.html]
@awal, himalaizm w 70-tych, 80-tych
Podobną niszą był nie tylko himalaizm ale też ekspedycje naukowe: geologiczne, speleologiczne, oceanograficzne itp. Wyprawy mogły być bardzo intratne dla uczestników. Faktycznie była możliwość zarobienia na sprzedaży rzeczy (śpiworów, kurtek ale i np. drobnego AGD) przewiezionych z Polski, ale to wynikało w sporej części z tego że ceny tych artykułów w komunizmie były ustalane centralnie i mogły się mieć nijak do kosztów produkcji. Pisał o tym cmos w swoich wspomnieniach z NRD. W kraju dochodziła możliwość zarobienia w spółdzielniach pracy na wysokości: konieczne były uprawnienia wspinaczkowe, teraz chyba usunięto tę regulację. Za granicą można było dorabiać w czasie wypraw. Zdarzały się sytuacje że grupa pracowników naukowych znanych polskich uczelni i instytutów po zakończeniu badań zatrudniała się dorywczo na tak długo jak pozwalała im wiza. Nawet praca fizyczna za zachodnią stawkę bardzo się opłacała. No i oczywiście część ludzi zostawała za granicą.
Jeszcze co do wsparcia takich wypraw przez przemysł to mogło to być uzasadnione gospodarczo. Przykładowo, fabryka ciężarówek mogła zasponsorować wyprawie na Saharę pojazdy, paliwo, części i materiały eksploatacyjne a nawet wysłać inżynierów-mechaników w charakterze kierowców. Ci przy okazji badali jak sprzęt się zużywa w warunkach pustynnych.
Ogólnie każdy kombinował jak mógł, takie czasy były. Ale czy to powód żeby zaraz mieć z tego bekę? Raczej uśmiech nad tym jak to drzewiej bywało. No i nie była to jednak wspinaczka czy nurkowanie uprawiane dla sportu, tylko po prostu jakoś trzeba było dotrzeć do tych skał, jaskiń czy pobrać próbki z dna morza.
@himalaizm i inne
Akurat czytając wspomnienia i relacje uczestników różnych ekspedycji tudzież imprez sportowych mam wrażenie że jakaś użyteczność naukowa czy przynajmniej propagandowa (sporty lotnicze na przykład) miała na celu raczej „zalegalizowanie” uprawiania czegoś co po drugiej stronie Żelaznej Kurtyny robiło się za własne pieniądze (ew. sponsorów), o samym wyrwaniu się za granicę nie mówiąc. Korzyści z indywidualnego handlu były dodatkowym bonusem.
Najmniej w tym było faktycznie korzyści gospodarczych – korzyści z wiedzy o tym jak zachowa się Jelcz na pustyni było niewiele, zwłaszcza w naszych realiach gospodarczych. Kto pamięta jak się skończył udział Jelczy w Paryż – Dakar wie o co chodzi (spojler: nie dojechały do mety). Więcej korzyści dawały wnioski z normalnej eksploatacji w krajowych warunkach – stąd taki wyrób jak zoptymalizowany pod kątem wojska Star 266 (te przynajmniej dojechały do mety tego rajdu…). O czysto propagandowej imprezie pod nazwą szybownictwo nie wspominając.
Paradoksalnie – w szybownictwie czy samolotowym lataniu precyzyjnym mieliśmy medale. Tylko że, no cóż dla Zachodu to hobby dla zamożnych. Dla naszych to była szansa wyrwania się za granicę i życie na przyzwoitym poziomie.
@wo
to akurat dygresja typu „beka z himalaizmu” będzie tu mile widziana
Himalaizm był u mnie kiedyś źródłem przemyśleń na temat definicji celebrytyzmu w zasadzie wykluczającej posiadanie osiągnięć. Mianowicie kiedy czytałem o Wandzie Rutkiewicz, czułem w kościach rosnącą, niewytłumaczalną antypatię do niej – po jakimś czasie doszedłem do wniosku, że chodziło właśnie o jej celebryzację – rozgłos stał się ważniejszy od rzeczywistych osiągnięć – poczynając od udziału w rajdach samochodowych, kończąc na budzącym spore wątpliwości podejściu pod ostatni zdobyty (?) przez nią ośmiotysięcznik. Idąc dalej zadałem sobie jednak pytanie – czy wewleczenie się na ileś ośmiotysięczników jest istotnie większym osiągnięciem niż zdobycie gazyliona folołersów na Instagramie? Albo zdobycie rozpoznawalności i sympatii takiej, że z badań fokusowych wychodzi TVN-owi jednoznacznie, że jurorem w nowym programie powinien zostać właśnie Iksińska? Tak czy inaczej osoba taka staje się koniec końców słupem ogłoszeniowym – kurtek puchowych lub stringów koronkowych.
@k.ksiel
„Ale czy to powód żeby zaraz mieć z tego bekę? Raczej uśmiech nad tym jak to drzewiej bywało. No i nie była to jednak wspinaczka czy nurkowanie uprawiane dla sportu, tylko po prostu jakoś trzeba było dotrzeć do tych skał…”
Jakkolwiek WO proponował „bekę” z (jak rozumiem, współczesnego) himalaizmu, ja jej tu nie uprawiam. Zwracam natomiast uwagę, jak zwykle, na klasowy kontekst zjawiska. Podobnie jak np. zawody wioślarskie Oxfordu i Cambridge, słynny polski himalaizm ostatnich dwu dekad PRL był sportem elitarnym, uprawianym w praktyce przez grupę studentów i absolwentów kilku najlepszych uczelni (zwłaszcza technicznych), niemal wyłącznie mężczyzn. Z których część wspinała się, owszem, całe życie „dla sportu” (przeważnie ginąc w górach), ale część rozsądnie przeszła (już pod koniec PRL) do okołogórskiej działalności komercyjnej. Przy czym warunkiem zaistnienia całego tego środowiska było zaangażowanie szerokich społecznych zasobów – takich jak np. inwencja mechaników z Wytwórni Sprzętu Komunikacyjnego w Świdniku przygotowujących wysokogórski sprzęt wspinaczkowy na pionierskie wyprawy w Zachodnie Himalaje czy też praca owych szwaczek szyjących na akord puchowe kurtki, z których sprzedaży finansowano kolejne wyprawy – a zatem pełniących rolę współczesnych sponsorów. Korzystanie z publicznych zasobów było integralną częścią systemu, którego beneficjentami (w sensie wyczynu sportowego, nagród, pozycji w międzynarodowym środowisku, późniejszych możliwości zarobkowych itd.) była wąska grupa sama siebie przedstawiająca niekiedy jako samotników „mierzących się z górą”, wyrastających ponad zwykłych śmiertelników. Ten napuszony samo-obraz faktycznie nadawałoby się do beki. Jednak bardziej niż na jego wyśmianiu zależy mi na podkreśleniu szerokiego społecznego wysiłku stojącego za tymi wyprawami.
@Awal Biały
>Puchowe śpiwory na sprzedaż
W ogóle ten peerelowski sprzęt cieszył się niezwykłym uznaniem na Zachodzie. Mało którego napotkanego himalaistę stać było na ręcznie (!) szyty, wysokogórski śpiwór czy kombinezon przygotowywany pod konkretną wyprawę. Zazwyczaj zachodni himalaiści zostawiali sobie takie sprzęty, bo był to niezły rarytas, a jeżeli sprzedawali dalej – to ze sporym przebiciem.
„Jednak bardziej niż na jego wyśmianiu zależy mi na podkreśleniu szerokiego społecznego wysiłku stojącego za tymi wyprawami.”
Przecież wszyscy wiedzieli, jak ten system funkcjonuje, a najlepiej polscy himalaiści z elitarnych, technicznych uczelni. Tym bardziej należy toczyć bekę z „samotnych zdobywców, mnichów w najgroźniejszych górach”, którzy nigdzie by nie wleźli bez szwaczek i mechaników z polskich zakładów. Sami nakręcali ten niesprawiedliwy proceder i byli jego głównymi beneficjentami.
@Ellen Asp
„Ogólnie jednak na misje piszą się szaleńcy, dla których sprawy ubezpieczenia i kasy są trzeciorzędne. „Najwyżej umrę na malarię lub z głodu – dziej się wola nieba. Tak czy inaczej zostanę świętym.”
Nie jestem pewien, czy mentalność „najwyżej umrę na malarię, niech się dzieje wola nieba” to jest mentalność, którą powinien mieć prezydent kraju w środku Europy. Abstrahując już od moralnej dwuznaczności wszelkich kościelnych misji.
@wo
Moje wyjaśnienie. Nie chcę nikogo obrażać, piszę o swoim odbieraniu świata. I tak: spotykam w necie gościa, który ciekawie pisze o świecie, pokazuje czasem nowe, nieoczywiste związki i motywy różnych zdarzeń. Napisał kilka książek, jedną kupiłem. Występuje w jakimś radio czy telewizji (nie mam czasu na jedno ani drugie, więc mniejsza gdzie). Ma określone poglądy na świat i niebanalnie ich broni. Chętnie czytam, co ma do powiedzenia.
Tu mogę wpisać nazwisko: Wojciech Orliński. Ale mogę też wpisać: Szymon Hołownia. Akapit wyżej odnosi się słowo w słowo do Was obu. Z mojego punktu widzenia to, co Was odróżnia, czyli światopogląd i zainteresowania oraz miejsce pracy nie są aż takie ważne. Znacznie bardziej cenię sobie to, że mogę dzięki Wam poznać lepiej świat, zrozumieć ludzi, którzy myślą inaczej niż ja.
I teraz SH postanowił jak Eddie Murphy: „mam niezłą gadkę, bujną czuprynę – będę prezydentem”. No ma prawo. Ale poznawczo nie pasuje mi zapisanie SH do zbioru obrzydliwie bogatych celebrytów z D. Kulczyk etc. Osobiście mam odczucie, że to jest propagandowy negatyw „gorszego sortu” czy „tęczowej zarazy”.
@Piotrek Markowicz
Lepszy taki prezydent niż ktoś, kto zatka nos, zamknie oczy i podpisze, co mu podsuną.
@ellen asp
„jedną kupiłem. ”
To jednak pani jest panem?
„Ale poznawczo nie pasuje mi zapisanie SH do zbioru obrzydliwie bogatych celebrytów z D. Kulczyk etc.”
Co do tego akurat zgoda. Nie jest „obrzydliwie bogaty”. Jako celebryta jest raczej klasą wyższą średnią (UMC), a Kulczyk jest wyższą (UC).
Celebrytą z talent show niewątpliwie jest i raczej nie podlega też wątpliwości chronologia, która panu/pani nie pasowała (że najpierw został celebrytą, potem zakładał fundacje). Jeśli rzeczywistość panu/pani nie pasuje poznawczo, proszę zmienić poznawczość.
„Lepszy taki prezydent niż ktoś, kto zatka nos, zamknie oczy i podpisze, co mu podsuną”
Toteż w drugiej turze chyba nikt tutaj nie wybrałby Dudy przeciw Hołowni.
@wo
> akurat dygresja typu „beka z himalaizmu” będzie tu mile widziana
Jeśli mówimy o współczesnym himalaizmie, to tu nawet nie ma co robić beki, bo zrobił ją już ten Nepalczyk, który zawstydził wszystkich tru-himalaistów i samego Turbodymomana włażąc niedawno na te wszystkie tak potwornie trudne do zdobycia szczyty w pół roku, w tym na trzy z nich w ciągu 48 godzin (to ten sam gość, który jest autorem słynnego zdjęcia kolejki po kebaba na Evereście). Wszystko dzięki perfekcyjnej organizacji i jak się domyślam paru wagonom cebulionów. Da się? Da się! „Etosowcy” mają do niego pretensje, że niesportowo – bo pokazał, do czego cała ta „wysokogórska metafizyka” w praktyce się sprowadza. A pewnie też dlatego, że wszystko poszło jak po maśle i nikt po drodze nie zginął…
@koala
Jednak, zdobycie tych 14 szczytów 30 lat temu, w tym 10 nowymi trasami, 4 zimą, i na ogół, bodajże z 1 wyjątkiem, bez tlenu (oczywiście mowa o Kukuczce), to coś nieco innego, niż wejść na nie w 2019, wszystko najłatwiejszymi i przygotowanymi (oporęczowanymi) drogami, z tlenem, od wiosny do jesieni. Co nie znaczy, że zamierzam bronić jakiejś tam wysokogórskiej metafizyki. Po prostu zauważam, że himalaizm letni i zimowy, a także tlenowy i nie, to są inne dyscypliny sportu wyczynowego.
@kuba_wu
Jeśli chodzi o „himalaizm zimowy i beztlenowy”, to najśmieszniejszy jest oczywiście Polako-Rosjanin Denis Urubka: kłóci się ze swoimi kolegami-himalaistami, odłącza od wypraw kiedy chce, wraca gdzie i kiedy chce, lata po górach bez łączności… W tym roku ma iść z miss Finlandii.
Urubka? Myślałem że już spat
@invinoveritas
Nie będę zaprzeczał. Mnie śmieszy no i smuci jeszcze parę rzeczy. I ogólnie mam w głębokim poważaniu cały sport wyczynowy. Uważam tylko, że akurat wyczyn tego nepalskiego supermana niewiele tu zmienia. Wszak w himalaizmie od dawna już nie chodzi o to, aby wejść, tylko – z braku wyzwań – jak sobie to jeszcze bardziej utrudnić. Może nago, może z zawiązanymi oczami…
@Awal Biały
„towary handlowe np. kurtki puchowe szyte na zasadzie nieformalnych zamówień przez państwowe fabryki (na czym oczywiście najmniej zyskiwały zatrudnione przy tej pracy szwaczki)”
jako się rzekło, pionierzy himalaizmu mieli „kapitał kulturowy” i ogarnięcie własne takie, że w epoce zamkniętych granic i zarobków rzędu 20 dolarów/miesięcznie skutecznie organizowali wyjazd na koniec świata, i tam jeszcze mieli jakoś tam znaczące osiągnięcia powiedzmy, sportowe.
Zostawiając z boku całą dyskusję o wartości himalaizmu jako takiego, w szczególności jego metafizyki itd, należałoby zauważyć, że jednak szeregowa i – należy mniemać, mało innowacyjna szwaczka ze szwalni państwowej, jakkolwiek przyczyniła się w jakimś ułamku promila do sukcesu himalaisty, była od niego lata świetlne mniej zaradna, i to że on miał z tego swojego ogarnięcia (i bezdyskusyjnego wsparcia PRLowskiej machiny państwowej) ekstremalnie większy zysk (w sensie dowolnie mierzonej satysfakcji, także finansowej po skutecznym przeprowadzeniu przemytu i handlu o czym była wyżej mowa) niż ta szwaczka – jest chyba jednak czymś naturalnym i spodziewanym.
Like, facet wkręcający śrubki na taśmie montażowej na ogół zyskuje mniej od gościa który wymyślił tę taśmę, który to gość z kolei zyskuje na ogół mniej od faceta który zdolny był postawić halę pełną tych taśm, no nie?
@zaczadzony borsuk
„Like, facet wkręcający śrubki na taśmie montażowej na ogół zyskuje mniej od gościa który wymyślił tę taśmę, który to gość z kolei zyskuje na ogół mniej od faceta który zdolny był postawić halę pełną tych taśm, no nie?”
No właśnie nie. Gdyby to tak działało, to kapitalizm byłby całkiem uczciwym ustrojem.
(pomijając już to, że chodzi o czasy komunizmu, gdzie działało to jeszcze inaczej)
@zaczadzony borsuk
„szwaczka […] była od niego [himalaisty] lata świetlne mniej zaradna”
Jeśli to nie jest prosty patobekowy trol, to zapewniam Cię, że się głęboko (i obraźliwie) mylisz. Zazwyczaj taka szwaczka pracowała równolegle na drugi pełen etat w gospodarstwie domowym, w warunkach tzw. gospodarki niedoboru. Domniemana zaradność jednego z drugim majstra biedy, spieprzającego przed dorosłością w Bieszczady czy inne Karakorum to przy tym nawet nie jest pikuś.
@m.bied
„Jeśli to nie jest prosty patobekowy trol”
żadną miarą. To głos w dyskusji
„Zazwyczaj taka szwaczka pracowała równolegle na drugi pełen etat w gospodarstwie domowym, w warunkach tzw. gospodarki niedoboru. Domniemana zaradność jednego z drugim majstra biedy, spieprzającego przed dorosłością w Bieszczady czy inne Karakorum to przy tym nawet nie jest pikuś.”
1. z całym szacunkiem dla hiperboli i paraboli jako figur retorycznych, zrównanie Bieszczad z Karakorum które (wiem że retorycznie) czynisz, czyni Twoją wypowiedź raczej mało poważną.
2. co jest większym pikusiem względem czegoś możesz w tym przypadku ocenić wykonując przez pewien czas pracę analogiczną do pracy szwaczki i utrzymując w tym czasie dom w warunkach gospodarki PRLowskiego niedoboru, a następnie porównując to ze zorganizowaną przy znacznym Twoim udziale wyprawą w Karakorum, gdzie docierasz zdezelowanym Starem psującym się co 500 km, którego naprawiasz sam z kumplem przy drodze i tak 10 razy, potem już tylko zdobywasz szczyt 8-tysięcznika, optymalnie nową drogą, przy użyciu sprzętu który co do sztuki musiałeś załatwiać, bo nie było sklepów a w istniejących sklepach nie było nic, i już, oczywiście, nabywasz prawa do wartościowania w skali pikusiowania – i zaradności szwaczki, i zaradności niedorosłego himalaisty uciekającego przed dorosłością na 8000 m npm, czasami stającego w danym miejscu jako pierwszy człowiek na ziemi, przy odczuwalnej -50 st C i w huraganowym wietrze. Zaiste, zupełnie porównywalne z przewlekłym bólem (w którego istnienie nie wątpię) nadgarstków szwaczki.
@kuba_wu
„Wszak w himalaizmie od dawna już nie chodzi o to, aby wejść, tylko – z braku wyzwań – jak sobie to jeszcze bardziej utrudnić…”
Wbrew pozorom nadal są jeszcze niezdobyte szczyty w niektórych trudno dostępnych regionach Himalajów i Karakorum (np. Muchu Chhish, Karjiang South). Udane próby ich zdobycia szybko jednak nie nastąpią, bo one wymagają długich przygotowań (czegoś co właśnie zapewniał mecenat państwowy w PRL), zaś w kapitalizmie wspinaczkowym preferowane są łatwiejsze do medialnego opakowania szybkie wyczyny.
@zaczadzony borsuk
„mało innowacyjna szwaczka”
Jak wspominali koledzy, owe panie wykonywały produkt jakościowo przewyższający zamienniki zachodnie. W realiach PRL uczciwie byłoby, gdyby znaleziono podstawę do płacenia im więcej niż wg standardowej stawki akordowej. Nie mówimy o jakichś pojedynczych przypadkach, lecz o swoistej mikro-branży, która powstała pod koniec PRL, na doświadczeniach której opierała się późniejsza marka Alpinus. Historia tej marki zazwyczaj przedstawiana jest w ten sposób, że pan X i pan Y z Polski spotkali pana Z z Niemiec i „zaczęli szyć” dla niego odzież trekkingową. Celowo nie wymieniam nazwisk owych panów, niech pozostaną tu anonimowi tak jak ich pracownice, które ta fraza ukrywa. Nauczmy się mówić o świecie pracy w sposób nie maskujący jej wykonawczyń/ wykonawców i nie heroizujący właścicieli kapitału (tu: kapitału kulturowego przerabianego na finansowy).
@WO
„Toteż w drugiej turze chyba nikt tutaj nie wybrałby Dudy przeciw Hołowni.”
YMMV oczywiście, ale to nadal jest wybór między konformistyczną bieda-redystrybucją, a neoliberalizmem.
„Toteż w drugiej turze chyba nikt tutaj nie wybrałby Dudy przeciw Hołowni.”
Wybrać Dudy nie, po prostu nie zagłosowałbym wcale.
@ ”gdzie docierasz zdezelowanym Starem psującym się co 500 km, którego naprawiasz sam z kumplem przy drodze i tak 10 razy”
To rozumiem taka hiperbolo-parabola na miarę Bieszczado-Karakorum. Podobnie jak ten fragment o samodzielnym załatwianiu sprzętów itp. O tym, że za komuny, podobnie jak teraz, istniały kluby i związki sportowe, które podobnie jak teraz zajmowały się organizowaniem i załatwianiem, kolega jak rozumiem nie słyszał?
@beka z himalaizmu
At the end of the day himalaizm był w PRL skutecznym narzędziem do social climbingu.
Co zabawniejsze – dziś też jest, choć już nie tak spektakularnym. Skillset niezbędny do zabawy w sport wyczynowy w wysokich górach aktualnie przekłada się na jakieś 10-20k/miesięcznie. Arystokracja robotnicza? ULC? W każdym razie godna rozważenia alternatywa dla korpowyścigu.
Tak, nawet w Myciskach ostał się jeszcze współfinansowany przez państwo KS Januszeks Judo Myciska, który daje pewne szanse awansu społecznego miejscowej młodzieży. Przy czym sport pasuje do wielu ustrojów. PiS zabiera emerytury, ale deklaruje, że sportowcom to co najwyżej przypadkiem i wystarczy wyjaśnić, by oddał. Dekomunizuje nawet Pstrowskiego, ale pozwala na malowanie murali Kukuczce.
Nie o sport w ogólności się sprawa rozchodzi, tylko o to, że zabawa we wspinaczkę w wysokich górach to świetne przygotowanie do najlepiej płatnych blue collar jobs – wiatraki, gsm, outdoor, etc.
@loleklolek_pl
„To rozumiem taka hiperbolo-parabola na miarę Bieszczado-Karakorum. ”
[w odpowiedzi na moje: „gdzie docierasz zdezelowanym Starem psującym się co 500 km, którego naprawiasz sam z kumplem przy drodze i tak 10 razy”]
nie rozumiem kompletnie zestawienia logicznego absurdu „Bieszczady czy inne Karakorum” z moim tekstem, okazuje się że nie doszacowałem, z Krakowa pokazuje do Skardu drogą 6337 km, czyli zakładając powyższą, a bardzo realną (poczytaj relacje ze starych wypraw) częstość awarii Stara, naprawiasz go z kumplem wspinaczem uciekając od dorosłości w Karakorum przy drodze, przy użyciu tego masz i niczego więcej, nie 10, a 12-13 razy, różnica statystycznie pomijalna, ale i tak na korzyść mojego przekazu. Analogia, hyperbolo-parabola do „Bieszczady albo inne Karakorum” jest tu kompletnie nieczytelna i całkowicie nietrafiona.
„Podobnie jak ten fragment o samodzielnym załatwianiu sprzętów itp. O tym, że za komuny, podobnie jak teraz, istniały kluby i związki sportowe”
Istniały, a jak kumpel po godzinach (wiem że na państwowym sprzęcie) nie zrobił kraftowego czekana, to istnienie klubów i ich efemeryczna pomoc znów ma się nijak do tego że jak sobie wspinacz nie ZROBIŁ (sam lub z kumplami) szpeju, to go nie miał.
Poczytaj o pierwszym polskim rejsie dokoła świata bez zawijania do portów, kapitana Jaskuły. Ten sam dokładnie klimat, te same czasy głębokiego PRLu. Pomagano mu oczywiście i pół tony konserw na rok rejsu dostał, tak. Ale ile sam musiał zrobić, poprawiać, ta gospodarcza metoda krótkich serii super duper ręcznych ubrań szytych przez niedocenione klasowo szwaczki staje się tu memem, Jaskuła też miał takie gifty, a potem musiał to miesiącami jednak poprawiać, profesjonalizować…. to nie jest tak że harcerzyk wspinacz albo harcerzyk żeglarz sobie uroili w głowie jakąś wycieczkę na miarę obecnej nagrody Kolosa a całe socjalistyczne państwo rzucało się im pomagać i to pomagać szybko, skutecznie i profesjonalnie tak by nie trzeba było jednak przenitowywać połowy jachtu ani przerabiać wszystkich kraftowych łódzkoszwackich kurtek puchowych i w kuźni wiejskiej robionych czekanów.
@borsuk
„zrównanie Bieszczad z Karakorum które (wiem że retorycznie) czynisz, czyni Twoją wypowiedź raczej mało poważną.”
Skoro rozmawiamy o czymś tak debilnym, jak himalaizm, karakorumizm czy pieninizm, nic dziwnego, że wszystkie wypowiedzi są niepoważne.
„i już, oczywiście, nabywasz prawa do wartościowania w skali pikusiowania ”
Błąd. Prawo do wartościowania na moim blogu nabywa się przez rejestrację konta. Traci się przez wyczerpanie mojej cierpliwości, co może niebawem nastąpić.
@borsuk
„tak by nie trzeba było jednak przenitowywać połowy jachtu ani przerabiać wszystkich kraftowych łódzkoszwackich kurtek puchowych”
W ogóle „nie trzeba było”. Ktoś miał głupkowaty kaprys, to wszystko.
@pomoc PRL w uprawianiu zbędnych sportów.
Zawodnicy uprawiający wyścigi samochodowe dostawali różnorakie przydziały z ministerstwa.
W pewnym okresie było to po 3 markowe, zachodnie opony na samochód.
@ borsuk
W całym tym niepoważnym wątku porównywania zaradności pomijasz prosty fakt, że szwaczka, choćby była zaradna na 11/10 miała praktycznie rzecz biorąc 0 możliwości wjechania w Karakorun Starem, gdyż:
a. była kobietą, to od razu minus
b. jej rodzice zapewne orali pole, pewnie nawet nieblisko miejsca pracy szwaczki biorąc pod uwagę pewne przetasowania terytorialne jakie nastąpiły po ’45
c. nie skończyła raczej „dobrego” liceum, ani renomowanego kierunku na jednej z kilku liczących się uczelni, więc nie miała znajomości, wiedzy, kumpli i wtyk w ministerstwie
d. jej zaradność zasadniczo była skierowana na zapewnienie bytu rodzinie, a nie na zdobywanie gór (co mogło mieć jakiś hipotetyczny związek z punktami a-c?)
I ogólnie, sam pomysł porównywania „zaradności” tych ludzi pod kątem ich dokonań jest z kosmosu. Nawet w PRL.
@mcal
„była kobietą, to od razu minus”
Rutkiewicz, Miodowicz – Wolf były kobietami.
„jej rodzice zapewne orali pole”
Rodzice Henryka Jaskuły (żeglarz, samotny rejs wpływania do portów) bez wątpienia orali pole.
„jej zaradność zasadniczo była skierowana na zapewnienie bytu rodzinie, a nie na zdobywanie gór”
dalej uważam, że większość himalaistów postawiona przed zadaniem ogarnięcia prostej pracy w wymiarze etatu i potem ogarnięcia domu w warunkach gospodarki niedoborowej dałaby sobie radę i dalej uważam że większość szwaczek postawionych przed finansowo-logistycznym zadaniem zorganizowania w PRL wyprawy w Karakorum nie dałaby sobie rady, nie wspominam o wspinaczce per se bo to oczywiście już wąski skill.
@borsuk
„dalej uważam, że większość himalaistów postawiona przed zadaniem ogarnięcia prostej pracy w wymiarze etatu i potem ogarnięcia domu w warunkach gospodarki niedoborowej dałaby sobie radę”
Jestem przeciwnego zdania. Wprawdzie staram się unikać śledzenia niusów o himalaistach, ale zwykle siedzą w każdej lodówce. Był taki moment, kiedy wszędzie były fragmenty książki o niejakim Czapkinsie (lub wywiady z autorem). Tenże Czapkins z tych fragmentów jawił się właśnie jako osoba patologicznie niezdolna do stawiania czoła wyzwaniom zwykłego, codziennego życia. Uciekał od nich najpierw w narkotyki, potem w karakorumizm. Zdaje się, że syndrom majstra Biedy (niezdolności do zwyklego życia na zwykłym etacie) jest ważną cechą kwalifikującą kogoś do bieszczadyzmu.
No bo w końcu nikt normalny…
@zaczadzony borsuk
A uwzględniasz w tych swoich obliczeniach zaradnościowych kapitał kulturowy w ogóle?
Nie uwzględnia
Rutkiewicz to córka przedwojennego inżyniera, matura we Wrocławiu, politechnika też tam – elektronika.
Niby offtop, a jednak bardzo na temat (wcześniejszego offtopa). Zady (jednostkę zaradności) i utiliony łączy jako walutę cwaniactwa i egozimu brak konieczności dalszej kwantyfikacji ponad widzimisię. Bo, panie dzieju, to żadne uważanie, a niezbite dowody: większość szwaczek nie zorganizowała większości wypraw – QED.
Zady cwaniactwa i utylitaryzm egoizmu nader często redukują się po prostu do cnót cofając dyskusję do etyki przedoświeceniowej https://en.wikipedia.org/wiki/Virtue_ethics Cnoty religijne zastępują zamienne pojęcia bogactwa, inteligencji, siły woli itp. ubermenschyzmy.
Konsekwentnie stosowane sprowadza się to do uzasadniania i usprawiedliwiania zastanego porządku jako naturalnego, a nawet tęsknoty za status quo ante. Mimo ostentacyjnego deklarowania się filozofią utopijną (Zady nielicznych zbawiają ludzkość, dbając o siebie zwiększam Utiliony co przez efektywny altruizm powoduje powszechny wzrost bezwzględnej szczęśliwości), ulepszane są głównie linie argumentacji w zakresie wtórnej racjonalizacji przywileju oraz dydaktyki ucisku. Efektem jest usprawiedliwianie zastanego porządku jako naturalnego (wynikającego z cnót zaradnych i bogatych rozumianych same przez się, np. inteligencji), nie różni się od wywodzenia cnót arystokracji i ich misji z woli boskiej.
@”nie rozumiem kompletnie zestawienia logicznego absurdu „Bieszczady czy inne Karakorum” z moim tekstem”
Uderzałem do pomysłu, wg którego organizacja wypraw na Karakorum polegała na tym, że dwójka kumpli wsiadała sobie gdzieś w Stara i jechała.
@Henryk Jaskuła
Z opisu na wiki wynika, że zanim wypłynął to był prezesem. Opowieści o tym, że jakiś prezes „wszystko sam, tymi ręcyma” nie są w tych zakątkach Internetu jakoś szczególnie poważane.
@Borsuk
„dalej uważam, że większość himalaistów postawiona przed zadaniem ogarnięcia prostej pracy w wymiarze etatu i potem ogarnięcia domu w warunkach gospodarki niedoborowej dałaby sobie radę i dalej uważam że większość szwaczek postawionych przed finansowo-logistycznym zadaniem zorganizowania w PRL wyprawy w Karakorum nie dałaby sobie rady, nie wspominam o wspinaczce per se bo to oczywiście już wąski skill.”
jeśli chodzi o kapitał społeczny, kulturowy – to warto zauważyć że himalaiści czy inni zdobywcy oceanów to ludzie którzy w PRL ukończyli wyższe studia. Jaskuła zresztą na studia do Polski wrócił z emigracji. I tu widać dwa czynniki: po pierwsze awans społeczny dzięki tym studiom, po drugie wcześniej zdobyli wykształcenie średnie. Dużo mniej dostępne z różnych względów niż dziś (dla porównania: do późnego Gomułki zawodowi oficerowie wojska nie zaczynali z tego poziomu, zdawali matury już mając za sobą wiele lat służby.
Drugi czynnik jaki w przypadku wszelkich gwiazd wspinaczki, żeglarstwa, szybownictwa i innych dziwnych sportów to cechy charakteru. Mówiąc łagodnie to były „silne osobowości” – trudno odnajdujące się w rutynie codzienności. Czy to efekt przerostu ego, ucieczki przed dorosłością czy coś innego – nie oceniam. Ale na morze czy w góry czy w powietrze (znów: nie do lotnictwa wojskowego czy komunikacyjnego tylko do sportowego) uciekali.
@loleklolek_pl
„Uderzałem do pomysłu, wg którego organizacja wypraw na Karakorum polegała na tym, że dwójka kumpli wsiadała sobie gdzieś w Stara i jechała.”
w tym kontekście bardziej jasne, tylko że to jest, jakby, Twój pomysł. Ja niczego takiego nie sugerowałem że tak wyglądała wyprawa do Karakorum i że się tak ją organizuje.
ALE tak bywało, że np. 1/2 sprzętu jechała Starem z Polski i wtedy jak myślisz, nie było rytualnego i kilkukrotnego postoju na poboczu gdzieś w głębokim ZSRR i naprawianiu auta metodą McGyvera ? Ten właśnie izolowany i PRAWDZIWY obrazek przytoczyłem, jako element większej całości zwanej organizacją wypraw himalajskich w PRL. Pomysł na utożsamienie jednej (prawdziwej) scenki rodzajowej z tematyką całościowej organizacji wyprawy do Karakorum jest wyłącznie Twojego autorstwa.
@loleklolek_pl o Jaksule
„Z opisu na wiki wynika, że zanim wypłynął to był prezesem. Opowieści o tym, że jakiś prezes „wszystko sam, tymi ręcyma”
znów: nikt, a już na pewno nie ja, tego tu nie sugeruje.
Z drugiej strony think of it: rok w morzu bez zawijania do portów, przed erą telefonów satelitarnych zatem w pewnych okresach całymi tygodniami bez jakiejkolwiek łączności, w sztormach południowych….nawet jeśli ucieczka przed dorosłością, nawet jeśli, to – skoro powrócił cały po zamknięciu pętli wokół świata i po roku czasu – to życzmy każdemu takiej niedorosłości i takich ucieczek przed życiem……
@borsuk
„nawet jeśli ucieczka przed dorosłością, nawet jeśli, to – skoro powrócił cały po zamknięciu pętli wokół świata i po roku czasu – to życzmy każdemu takiej niedorosłości i takich ucieczek przed życiem……”
Przeciwnie, ja bym raczej wolał, żeby jak najmniej ludzi cierpiało na tego typu dysfunkcje. Powinien był raczej przepracować to ze swoim terapeutą, niż uciekać w taką roczną samotność.
Nie. Sorry ale nie.
Jaskuła czy Baranowski wychodzili w morze mając ze sobą całą wiedzę nawigacyjną zdobywaną przez ludzkość do drugiej połowy XX wieku włącznie, radiostacje (przerwy były w łączności z krajem ale nie w ogóle), mapy, locje itd. Więc obiektywnie – nie ma czym się aż tak bardzo ekscytować, poza nabijaniem punktów prestiżu (do czego sprowadzają się tego typu wyczyny).
@wo
„Przeciwnie, ja bym raczej wolał, żeby jak najmniej ludzi cierpiało na tego typu dysfunkcje.”
Wydaje mi się że rozumiem intencje Gospodarza w sensie „ogólnoludzkim”.
Ok. Jak to pogodzić z czymś co nazwę – przepraszam – nieco górnolotnie „przesuwaniem granic”? Tzn jak wiemy postęp dokonuje się poprzez wychodzenie ze strefy komfortu, czasem do granic zakresu przeżywalności (himalaizm jak najbardziej tutaj).
Wszyscy wiemy o postępie technologicznym wynikłym z wojen (przeróżne smaczki i detale świata przedstawionego w „Polska nie istnieje”, związane z zahamowaniem postępu technicznego wobec nieodbycia się wojen światowych są tu doskonałym przykładem).
Himalaizm i ekstremalne żeglarstwo to i owo sprzętowo a także medycznie (!) popchnęły i popychają do przodu, bo są poza wszystkim także ekstremalnym poligonem, czyż nie?
@borsuk
„Himalaizm i ekstremalne żeglarstwo to i owo sprzętowo a także medycznie (!) popchnęły i popychają do przodu, bo są poza wszystkim także ekstremalnym poligonem, czyż nie?”
Chciałbym dokonać autokorekty i samokrytyki. Światowy dobrobyt zapanuje nie pod panowaniem rządu RiGCzu, tylko kiedy większość ludzi będzie pchała świat do przodu łażąc samotnie po górach i samotnie żeglując. Od czasu do czasu ktoś, komuś pomacha z dala czapką i potem to nasika na śniegu.
@naturalucka
„Światowy dobrobyt zapanuje nie pod panowaniem rządu RiGCzu, tylko kiedy większość ludzi będzie pchała świat do przodu łażąc samotnie po górach i samotnie żeglując”
swoją smutną ironię zastosuj również do ofiar ciężkich odmrożeń, których specjalistyczne leczenie obecnie czerpie pełnymi garściami z doświadczeń himalaistów i lekarzy ich leczących, opowiedz im o sikaniu na śniegu, ucieszą się.
naturalucka
„Himalaizm i ekstremalne żeglarstwo to i owo sprzętowo a także medycznie (!) popchnęły i popychają do przodu, bo są poza wszystkim także ekstremalnym poligonem, czyż nie?”
Nie, medycznie to do przodu popchnęły obie wojny światowe, gdzie o przeżyciu na morzu dowiedziano się więcej niż byśmy chcieli. Samotni żeglarze, który się przyczynił to lekarze, testujący na sobie, obaj są tu
https://en.wikipedia.org/wiki/Alain_Bombard#Life
Zaczadzony
(poprzedni post też do Ciebie, nie wiem przepraszam naturelucką)
„ofiar ciężkich odmrożeń, których specjalistyczne leczenie obecnie czerpie pełnymi garściami z doświadczeń himalaistów i lekarzy ich leczących’
Jakby brakowało ogromnych zmrożonych połaci Kanady czy Rosji, gdzie można było sypnąć kasą regionalnym ośrodkom na badania i leczenie lokalsów (Inniutów, Ewenków czy kogo tam mało medialnego).
@borsuk
„ofiar ciężkich odmrożeń”
Czytałeś cos kiedyś o nazistowskich eksperymentach biologicznych? Japońskich? Operacji PaperClip?Zalążek masz tutaj: https://en.wikipedia.org/wiki/Nazi_human_experimentation
O jednym taki naziście gospodarz ma osobną notkę
Hubertus Strughold https://ekskursje.pl/2008/05/norymberga/
@Zaczadzony
„Himalaizm i ekstremalne żeglarstwo to i owo sprzętowo a także medycznie”
Co konkretnie? Nie kojarzę specjalnie istotnego z żeglarstwa, a tym bardziej z himalaizmu. Postęp na dużą skalę dokonywał się gdzieś indziej jak już przedpiścy zauważyli. Ale może czegoś nie wiem…
@naturalucka
„Czytałeś cos kiedyś o nazistowskich eksperymentach biologicznych?”
czy pozyskiwanie wiedzy medycznej z tychże wyklucza pozyskiwanie wiedzy z leczenia odmrożonego alpinisty?
@borsuk
„specjalistyczne leczenie obecnie czerpie pełnymi garściami z doświadczeń himalaistów ”
Wieloletnie doświadczenie mówi mi, że gdy ktoś posługuje się tak mętnymi hiperbolami, jak „czerpie pełnymi garściami”, to tak naprawdę nie ma argumentów. Nie wierzę w znaczący wkład Czapkinsów w medycynę. Wytnę dalsze komentarze z tym argumentem (chyba że dostanę np. wywiad z dermatologiem, który powie „ależ oczywiście, że na codzień lecę pacjentów metodą odkrytą podczas akcji ratunkowej Urubki przez Revol).
@sfrustrowany_adiunkt
„Co konkretnie? Nie kojarzę specjalnie istotnego z żeglarstwa, a tym bardziej z himalaizmu. Postęp na dużą skalę dokonywał się gdzieś indziej jak już przedpiścy zauważyli”
na szybko rzuciłem okiem na piśmiennictwo cytowane w medycznych podręcznikach związanych z hypotermią i odmrożeniami. Widzę po równo odwołania do prac typu „Nazi science – Dachau hypothermia experiments” i typu „Hypothermia in high mountain climbers”
@wo
„Nie wierzę w znaczący wkład Czapkinsów w medycynę. Wytnę dalsze komentarze z tym argumentem (chyba że dostanę np. wywiad z dermatologiem, który powie „ależ oczywiście, że na codzień lecę pacjentów metodą odkrytą podczas akcji ratunkowej Urubki przez Revol).”
Gospodarzu, z całym szacunkiem, dermatolodzy nie leczą odmrożeń (co najwyżej ich odległe kosmetyczne skutki a i to nie bardzo).
Drogi panie Borsuku, za chwilę straci pan prawo do komentowania. Pośpiesznie wyguglane publikacje nie dowodzą ani pańskiej erudycji ani nie dowodzą pańskiej tezy. Na kolanie da się też z pewnością coś wyguglać i dla tezy o wpływie kontaktów z tajną planetą Nibiru na dermatologię i karakorumizm.
@borsuk
„Hypothermia in high mountain climbers”
Hipotermię możesz sobie wywołać sam u siebie, choćby zaraz, wychodząc na dwór i zdejmując ciuchy.
@wo
OK, zatem poczytam dalsze komentarze innych i powstrzymuję się już od uwag dotyczących rozwoju nauki i techniki poprzez himalaizm i ekstremalne żeglarstwo. Czy to jest OK dla Pana?
@borsuk
Już nie zdzierżyłem. Dziwię się, że Gospodarze nie pogonił Cię z tymi banialukami. Korzystając z otwartego okienka na flejm ze słowem „sport” wytłumaczę Ci czego nie rozumiesz z tego co Ci cierpliwie tłumaczą.
Generalnie masz jakąś centralną fantazję na temat self-made menów w sporcie. Jak tylko napisałeś o zaradności szwaczek to wiedziałem, że ani z Ciebie sportowiec, ani ktoś kto musi na rodzinę zasuwać, bo musi. Typowy korwin. Te same rojenia co u zwolenników Konfederacji.
Uprawiałem i uprawiam różne sporty i w tym wypadku piszę o sportach zrzeszonych w ramach związków sportowych w klubach (żeglarstwo included). I to jest tak.
1. Aby móc odnosić sukcesy należy absolutnie się poświęcić danej dyscyplinie. Czyli musisz być no-lifem. Musisz mieć jakiegoś sponsora. Musisz zaniedbywać szkołę, studia, pracę i mieć przychylność własnego otoczenia. Nigdy nie przygotowywałeś się do zawodów to nie wiesz. Nie istnieją żadne kolesie co to wsiadają w samochód i jadą zaradnie reperując to i owo. Wpierw trzeba poświęcić dłuższy okres czasu (od roku w górę, zależy też od sezonowości sportu) na przygotowania. Czyli musisz mieć opiekę specjalistyczną, musisz mieć specjalnie pod dane przedsięwzięcie ustalony nie dzień, ale całe życie przez okres przygotowań. I tak okresu przygotowań nie zaczynasz od zera. Jedzenie, sen, social life, nauka/praca absolutnie wszystko musi być podporządkowane danemu np. wyjazdowi w Himalaje. A na to musisz mieć hajs, wsparcie, czas i otoczenie sportowe. Żadna k***a zaradność. Sam to sobie możesz w łeb strzelić. A i to nie bardzo. I teraz czym jest sukces. Sukces to nie medale, ale w ogóle możliwość zakwalifikowania się do startów. Na ten przykład wyjazd w Himalaje. Tutaj kwalifikuje Cię hajs.
2. Załóżmy, że magicznym zrządzeniem losu gdzieś startujesz/wyjeżdżasz. Przechodzimy do zaradności, czyli to co ludzie Ci tłumaczą jako swoistą dysfunkcję. Otóż, żeby zaniedbywać życie społeczne, naukę/pracę trzeba być albo księdzem albo nie wiem… himalaistą. Trzeba mieć cechę charakteru, którą nazwałbym upórem i być mało empatyczny. Musisz być gotowy na ból, na przegraną. Możesz nie umieć czytać, zawiązać sobie butów i generalnie możesz być niezaradnym socjopatą/psychopatą i wtedy jest szansa, że pkt. 1 i 2. da Ci coś o czym fantazjujesz. A to i tak tylko czubek góry lodowej. Uwierz mi, abym ja dziś mógł startować w zawodach (oprócz opłaty startowej) muszę jakieś 1 koła (TYLKO!) miesięcznie bulić. A zaradność? Nieopłacenie rachunków na czas to u mnie norma. To są przyziemności, na które z kolei szwaczka nie może sobie pozwolić (w sensie nie płacić). Było o tym we flejmie o Najsztubie.
I teraz to co Ci się nie spina to Twoja centralna fantazja o sporcie z rzeczywistością. Ale jest w tym co piszesz nutka prawdy. Tylko nie tam, gdzie myślisz. Otóż to poczucie allmightowości. To co pcha ludzi w uprawianie sportu to poczucie, że są nadludźmi. Głaskanie i drapanie ego. Jeśli musiałbyś, jak szwaczka, wiązać koniec z końcem, ledwo ledwo, to na pewno nie miałbyś poczucia wyjątkowości. Oprócz nędzy i znoju miałbyś zaniżoną samoocenę. Bo byłbyś w życiowym węźle gordyjskim. Nigdzie nie uciekniesz. Ale taki himalaista? On ma wyjebane. Bo 1. może, 2. ma wszystko w dupie. Jest nadczłowiekiem. Zaradnym. Może wszystko rzucić (patrz moje pkt. 1. i 2.) i wziąć sobie ciężarówkę (szwaczka jest niezaradna, bo nie pojedzie do KW w województwie i nie poprosi o ciężarówkę z częściami – bo musi nakarmić gęby i obrobić męża himalaistę) i pojechać. Tylko to NIGDY nie jest tak, że impria, impria, praca, praca, piwko srywko i nagle bah i jest w podróży.
@Junoxe
„Typowy korwin. Te same rojenia co u zwolenników Konfederacji.”
nie miałem i nie mam mentalnie, intelektualnie, przynależnościowo, formalnie, emocjonalnie i treściowo nic wspólnego z kucami, korwinistami i prawicą.
@borsuk
„powstrzymuję się już od uwag dotyczących rozwoju nauki i techniki poprzez himalaizm i ekstremalne żeglarstwo. ”
No chyba że miałby pan coś naprawdę ciekawego – jakiś przykład z książki, którą pan, uwaga, PRZECZYTAŁ, a nie pięć minut temu wyguglał jej istnienie. To chyba jednak nie zachodzi, a więc istotnie, sugeruję po prostu milczenie.
” nic wspólnego z kucami, korwinistami i prawicą.”
Na podstawie wieloletniego doświadczenia zaklasyfikowałbym pana po prostu jako ciężki przypadek błędu poznawczego zwanego Syndromem Sprawiedliwego Świata („skoro szwaczka zarabia mniej od Czapkinsów, to Tak Być Powinno, bo Czapkinsy Przesuwają Granice, a szwaczka tylko szyje i opiekuje się rodziną, rodziny są takie nudne, a szycie jeszcze nudniejsze”).
KO
A szwaczka tylko szyje czapkinsom ciuchy i de facto samotnie opiekuje się ich rodziną.
@czapkins: Problem polega na tym, że Tomek Mackiewicz nie był w żadnej mierze reprezentatywnym przedstawicielem środowiska wspinaczy wysokogórskich. Używając metafory pisarskiej, poziom jego przygotowań (zarówno organizacyjnie jak i treningowo) odpowiadał riserczowi ziemkiewiczowskiemu. Ludzie z PHZ odcinali się zresztą od jego pomysłu na zdobycie Nangi zimą. Uogólnianie z tego konkretnego przypadku ma tyle sensu, co nazwanie wszystkich publicystów ziemkiewiczami.
——————————
Naprawdę profesjonalnie (w potocznym rozumieniu sportu zawodowego) w Polsce do wyjazdów w Himalaje trenuje chyba tylko jeden Andrzej Bargiel. Reszta to mniej lub bardziej ambitni amatorzy bawiący się w wyczyn sportowy, zarabiający na własne hobby w sposób często związany z górami. Dodatkowo w związku z rozwojem turystyki wysokogórskiej w Himalaje trafia mnóstwo osób z minimalnym doświadczeniem wspinaczkowym, których za odpowiednią opłatą agencje doprowadzają na te wymarzone 8k. Nirmal Purja jest o tyle ciekawym przykładem, że jako świeżo emerytowany komandos brytyjski wbiegł najprostszymi drogami, z tlenem na wszystkie czternaście w pół roku. Kontynuując metaforę – wartości sportowej w tym tyle co literackiej u Mroza. No ale jest dużo i szybko.
—————————–
W latach 70/80 stawki za prace wysokościowe były absurdalnie wysokie – dniówka w wysokości średniej pensji nikogo nie dziwiła. Aż tak źle te ich żony nie miały. Dziś ta droga zawodowa jest często naturalnym ekonomicznym backupem dla doświadczonych wspinaczy którym nie udało się załapać do MMC. I w tym sensie 'Karakorumizm’ jako ścieżka rozwoju osobistego działa o tyle, że w pracy różnica między sportowcem a 'gościem który zrobił kurs’ jest mniej więcej taka jaki między uznanym pisarzem a media workerem. I to ci ludzie pracują na offshore’ach a zaraz będą stawiać wszelkie renewables w pl. Lepiej, żeby robili to szybko i dobrze, i tu dopatrywałbym się potencjalnych zysków z zabaw we wspinanie w narodzie, nie w wyimaginowanych future techs.
@zaczadzony borsuk
na szybko rzuciłem okiem na piśmiennictwo cytowane w medycznych podręcznikach związanych z hypotermią i odmrożeniami. Widzę po równo odwołania do prac typu „Nazi science – Dachau hypothermia experiments” i typu „Hypothermia in high mountain climbers”
A to zabawne, że gdzieś zniknęła cała hipotermia eksperymentalna w kardiochirurgii lat pięćdziesiątych i wczesnych sześćdziesiątych.
Podsumowując: figura himalaisty aż za dobrze wpisuje się w polskie romantyczne imaginarium – 'bohaterowie’ 'heroicznie’ umierają na drugim końcu świata a 'żona sama z dziećmi’, etc. Z jednej strony budząc histeryczne uwielbienie, z drugiej – złośliwy sceptycyzm
(dyplomatycznie rzecz ujmując).
Problem polega na tym, że oba podejścia to mocno odklejone od rzeczywistości fantazje, bazujące na najbardziej medialnie atrakcyjnych (i świetnie trafiających do ludowej wyobraźni) tragediach.
Ja tam np. miałem znajomego, który był synem bieszczadersa, więc moja wizja „matka sama z dziećmi”, to zwykły opis rzeczywistości. Przy czym takie długie wyjazdy zdarzają się w wielu profesjach. My tu raczej dyskutujemy z wizją, jakoby wyjeżdżający byli niesamowicie zaradni, a pozostający niezbyt.
@lolek
„moja wizja „matka sama z dziećmi”, to zwykły opis rzeczywistości.”
I dlatego właśnie traktuję ich prawie jak alimenciarzy. Jako-tako jeszcze rozumiałbym karakorumizm u kogoś, kto jest młodym kawalerem, który się musi wyszumieć. Ale dla kogoś, kto zostawia w kraju żonę i dzieci, żeby się lansować, mam już wyłacznie hejt.
@Piotr Karolczak
„Uogólnianie z tego konkretnego przypadku ma tyle sensu, co nazwanie wszystkich publicystów ziemkiewiczami.”
Halo, przecież napisałem, że dopuszczę tutaj offtopa w postaci beki lub hejtu z himalaizmu. Gdyby ktoś hejtował publicystów tak jak ja hejtuję himalaistów to jasne, że mógłby ich nazywać jeszcze gorzej – na tym polega hejt.
Faktycznie ten cały Czapkins musiał się jakoś wyróżniać na tle tej całej meszugenerii, skoro aż tak go zapamiętałem (resztę słabo odróżniam). Ale to nie jest powód, żeby mi tu robić z blogaska serwis sport.pl i na serio rozważać, czy Revol powinna była iść ścianą północną po Urubkę. Mój blogasek ma być oazą hejtu i wzgardy dla nich wszystkich po całości – i niech tak zostanie.
@WO
„Jako-tako jeszcze rozumiałbym karakorumizm u kogoś, kto jest młodym kawalerem”
Dla mnie, jeśli ktoś nie zakłada rodziny, gdyż taki właśnie wybrał sobie sposób na życie, a jego „-izm” nie tylko czyni go szczęśliwym, ale też pozwala funkcjonować materialnie; jeśli przy tym nie wyciąga ręki po publiczne pieniądze i normalnie płaci podatki, to może sobie być nie tylko młodym, ale i zupełnie starym kawalerem.
Zupełny luz, powodu do hejtu w takim przypadku nie widzę.
Tylko że himalaiści i inni tak czy inaczej po tą pomoc publiczną wyciągają ręce. Nawet gdyby na swoje wyprawy nie oczekiwali żadnego dofinansu, ich sprzęt wykonywali by ludzie porządnie opłacani i tak dalej to koszta zawsze będą. Bo coś się stanie i będzie oczekiwanie że ktoś ich z tych gór ściągnie, przewiezie do szpitala i będzie leczył. Jak będą 100% wszystkich kosztów pokrywać sami i nie robić sobie bohaterów na siłę to hejtu nie będzie. Będzie co najwyżej szydera rodem z Upper Class Twit of the Year.
@WO
„I dlatego właśnie traktuję ich prawie jak alimenciarzy.”
Dorosłe dzieci himalaistów dostały (raz) głos w tym wywiadzie Przemysława Wilczyńskiego z ojcem, i jest to chyba pełny spis kosztów ponoszonych przez rodziny, wraz ze standardowymi usprawiedliwieniami:
https://www.tygodnikpowszechny.pl/rodzina-gory-przenosi-18929
@adiunkt „będzie oczekiwanie, że ktoś ich przewiezie do szpitala i będzie leczył”.
Ludzie, którzy z powodu świadomie wybranego stylu życia zapadają na choroby cywilizacyjne, czy (broń borze!) dożywają wieku, w którym wymagają stałej opieki też miewają podobne oczekiwania. Tyle że kosztują zylionkrotnie więcej.
Z tekstu TP od Awala:
'nie ma dwóch światów: jakiegoś wyalienowanego świata szaleńców i egoistów, którzy wyjeżdżają się zabić, zostawiając rodziny, oraz świata szczęśliwych i bezpiecznych mieszczan, którzy to mogą z pozycji fotela ocenić. Jest jeden świat. ’
@Wiadomo co
Po 4,5 odcinka Wiadomo Czego, czy będzie osobny wpis? Czy można tutaj?
Czy w ogóle nie?
Nie słuchajcie ich – jest super (za chwilę entuzjazm pewnie trochę opadnie)
A jednak, jest na Wyborczej, więc nieaktualne
@Piotr Karolczak
Problem w tym że świadomie zły tryb życia (rozumiany jako na przykład konsumpcja kiepskiej jakości jedzenia, palenie) rzadko wybierają go w pełni świadomie (na co wskazuje choćby Linda Tirado). Poza tym do kosztów należy doliczyć wysokie ryzyko śmierci lub ran ponoszone przez ratowników podczas ratowania wspinaczy czy żeglarzy. Ilu geriatrów zginęło pomagając swoim pacjentom?
@Piotr Karolczak
„Z tekstu TP od Awala”
No rzeczywiście, argumentacja godna nieśmiertelnej historii o zegarku. „On ukradł zegarek, czy jemu ukradli – jest jeden świat, w którym coś było na rzeczy z zegarkiem”.
@Piotr Karolczak
„‚nie ma dwóch światów: jakiegoś wyalienowanego świata szaleńców i egoistów, którzy wyjeżdżają się zabić, zostawiając rodziny, oraz świata szczęśliwych i bezpiecznych mieszczan, którzy to mogą z pozycji fotela ocenić. Jest jeden świat. ’”
Pieprzenie a la „metafizyka gór”. No jasne, że jest jeden świat. I ja w imieniu mieszczan potępiam tych psycholi i egoistów, którzy wyjeżdżają się zabić, zostawiając rodziny.
Nie dermatolog tylko kardiolog, nie w Himalajach tylko w Andach, nie wspinaczka tylko nurkowanie.
https://audycje.tokfm.pl/podcast/24172,Polacy-rekordzistami-swiata-w-nurkowaniu-na-wysokosciach-O-swojej-ekspedycji-opowiadaja-Maciej-Kolodziejczyk-i-Patryk-Krzyzak
„I ja w imieniu mieszczan potępiam tych psycholi i egoistów, którzy wyjeżdżają się zabić, zostawiając rodziny.” Howgh!
– tyle, że do tego, to gór (ani nawet wyjeżdżać) nie potrzeba.
Świątecznie pozdrawia wspinający się syn żyjącego himalaisty, na chwilę przed wyjściem z dzieciakami na ściankę.
Ścianka zawsze na propsie. Jak ktoś nie rozumie różnicy między pójściem z dzieckiem na ściankę, a porzuceniem rodziny by czapkinsować w Karakorum, to ja jej nie będę tłuamczyć, po prostu wytnę.
A o Czapkinsie znów czytamy na portalu i czytamy tak:
Kolejnym razem Tomek zabiera ze sobą syna Maxa. W drodze nad morze bawi się z nim, jadąc zygzakiem po pustej szosie. Ktoś dzwoni po policję, bo myśli, że jest pijany. Przyjeżdża patrol. Tomek dmucha, jest trzeźwy, ale policjanci przyczepiają się do pękniętego lusterka. Zabierają mu dowód rejestracyjny. – Takich historii było wiele. Dużo jeździł, miał wiele samochodów, niektórych nie zdążał przerejestrować. Nie miał cierpliwości ani głowy dla tysiąca formalności. Mandatów często nie płacił, bo nie nadążały za nim. Przeprowadzaliśmy się często, władza nie wiedziała, gdzie go szukać. On sam za sobą nie nadążał – śmieje się Ania
A Najsztuba się czepiają – śmieje się Wojtek.