Ta książka to dla mnie pocztówka ze starego świata, który – obawiam się – już nie wróci. Byłem w styczniu Londynie na wywiadzie z Billem Brysonem, teraz myślę, że to mógł być mój ostatni wyjazdowy wywiad w życiu.
Schroniłem się przed nagłą ulewą w antykwariacie na Charing Cross i wypatrzyłem na półce dziwaczną pozycję. Była to broszura opublikowana przez Międzynarodowy Fundusz Walutowy, zatytułowana „Sweden’s Welfare State: Can the Bumblebee Keep Flying?”.
Tytuł odwołuje się do legendy miejskiej o trzmielu, który (rzekomo) nie powinien latać według praw fizyki. Do tej legendy nawiązał premier Goran Persson, przemawiając w 2000 na kongresie partii socjaldemokratycznej.
Żartoblowie porównał Szwecję do trzmiela mówiąc, że teoretycy od ekonomii ciągle przepowiadają jej upadek. A ona leci dalej.
Zbiorowi autorzy tej książki poczuli się wywołani do tablicy. Słusznie, Międynarodowy Fundusz Walutowy był 20 lat temu głównym skupiskiem ekspertów, doradzających wszystkim krajom, bez względu na kontynent i stopień rozwoju, żeby prywatyzowały, liberalizowały, deregulowały i cięły socjal.
Książka wyszła w 2003, więc w pewnym sensie jest nieaktualna. Ale z kolei plus ca change, plus c’est la meme chose: ci sami eksperci nadal przepowiadają rychłe bankructwo Szwecji.
Model nordycki niespecjalnie się zmienił przez te kilkanaście lat. Autorzy MFW opisywali jego główne cechy następująco:
– silna obecność państwa w gospodarce, poprzez regulacje i przedsiębiorstwa państwowe
– regulowanie rynku pracy przez układy zbiorowe, prowadzące do wypłaszczenia drabiny dochodów
– wysoki udział podatków w PKB
– rozbudowany socjal z relatywnie niskim udziałem zasiłków zależnych od zamożności (means tested)
To ostatnie jest o tyle interesujące, że charakterystyczną cechą modelu nordyckiego nie są same tylko transfery socjalne. W 2000 roku Szwecja miała ich 18,3% względem PKB, tyle samo co Austria i mniej niż Niemcy (18,6%). Ważny jest brak kryterium zamożności.
Większość zasiłków w krajach nordyckich działa tak jak nasze 500+: należą się każdemu, nawet miliarderowi. To rzadkość, większość krajów ma socjal działający na zasadzie korporacyjnej (typowy przykład do Niemcy, w którym pytanie „jakie kto ma socjal” sprowadza się do pytania „gdzie kto pracuje”).
Polski socjal po 1990 jest dysfunkcjonalną miksturą podejścia korporacyjnego (osobny system dla rolników), liberalnego (ktory miały zbudować słynne „reformy Buzka”) i „plusowych” transferów wprowadzonych przez PiS. Optymista może w tych ostatnich widzieć przyczółek do budowy modelu nordyckiego, pesymista powiększenie bałaganu.
Autorzy z uznaniem piszą o wielkiej reformie podatkowej z 1991, dzięki której Szwecja wyszła z kryzysu końca lat 80. Jednym z powodów, dla których my w 1989 nawet nie braliśmy na serio budowy modelu nordyckiego w Polsce (poza nielicznymi ekscentrykami jak Jors Truli) jest to, że odradzali tego nam sami Nordycy.
Ich kraje bardzo boleśnie przeszły kryzys, który wstrząsnął kapitalizmem w 1987. W Szwecji dodatkowo nałożyło się to na chaos przywództwa w partii socjaldemokratycznej po zamachu na Palmego.
W 1991 udała im się jednak reforma, która upraszczała system, ale nie zmniejszała przychodów do budżetu. Dzięki niej klin podatkowy płacony przez przeciętnie zarabiającego Szweda przekraczał wprawdzie 50%, ale nadal był trochę niższy od klina niemieckiego i nieznacznie wyższy od francuskiego.
Dlaczego trzmiel lata? Autorzy MFW w pierwszej kolejności wskazywali na wysoką jakość życia w Szwecji.
We wszystkich rankingach jakości kraje nordyckie zajmują czołówkę, zamieniają się tylko miejscami – to permutacej zbioru Szwecja/Dania/Norwegia/Finlandia/Islandia. Czasem między nie wciśnie się jakaś Nowa Zelandia, ale podium zwykle okupują kraje Unii Kalmarskiej.
Za sprawą tej jakości życia problem „migracji podatkowej” praktycznie nie wystepuje. To zbieżne z moim anecdtata – często pytałem zamożnych Nordyków, którzy mogliby spokojnie wyjechać do Hollywood (jak Lars von Trier albo Jo Nesbo), czemu tego nie robią. Odpowiadali, że nigdzie nie podoba im się tak bardzo jak u siebie.
Drugi punkt jest taki, że darmowa edukacja i silne upaństwowienie gospodarki ułatwia Szwecji cyfryzację. Do dzisiaj w wielu krajach, w tym w Polsce, mamy wąskie gardło w postaci dostępu do internetu szerokopasmowego – odczuwamy to teraz w Polsce, gdy ludzie muszą pracować zdalnie z internetu na kartę.
Kraje nordyckie zachowały kontrolę nad firmami telekomunikacyjnymi (nawet jeśli część akcji wypuszczono na giełdę). Dlatego tam nie istniał problem znany nam z Polski (ale także ze Stanów), że „nikomu się nie opłaca” podłączać do szerokopasmowego internetu jakiegoś osiedla.
Tam po prostu rząd wydaje polecenie komuś z Telenoru albo Telia-Sonera, że migusiem Svensson, co to znaczy, że się nie opłaca. I Svensson te kable układa w interesie Państwa.
Eksperci MFW przytaczają w tej książce rankingi „najlepszych miejsc do prowadzenia firmy IT” (w 2001) oraz „dostępu do internetu szerokopasmowego” (w 1999). Podium to odpowiednio „Szwecja / Norwegia / Finlandia” i „Szwecja / Finlandia / Norwegia”, czyli znowu Unia Kalmarska. USA w tym pierwszym są na czwartym miejscu, w tym drugim poza pierwszą dziesiątką.
W finale konkludują więc, że o ile Szwecja będzie potrafiła wykorzystać te atuty, nic nie wskazuje na jej rychłe bankructwo. Jaka szkoda, że nikt tej broszury nie czytał w Polsce 20 lat temu!
Jak pisałem, to pocztówka z minionego świata. Dziś mamy zupełnie inne problemy. Acz znów: nie wierzę, że przed koronawirusem obroni nas niewidzialna ręka rynku. Stawiałbym korony przeciw dolarom, że kraje nordyckie teraz też okażą się lepiej przygotowane do wyzwania.
K.O.
„W 2000 roku Szwecja miała 18,3%, tyle samo co Austria i mniej niż Niemcy (18,6%).”
Czy tu czegoś nie brakuje? W stylu miała 18,3% czegoś (transferów socjalnych?).
Jako namiętny czytelnik szwedzkich (i ogólnie skandynawskich) kryminałów mam chwilami wrażenie, ze autorzy dostają od rządów grant na podkręcanie przekazu: „nie warto nam zazdrościć, u nas wcale nie jest tak dobrze, jak myślicie”
Tylko to JANTE.
@WO
„często pytałem zamożnych Nordyków, którzy mogliby spokojnie wyjechać do Hollywood (jak Lars von Trier albo Jo Nesbo), czemu tego nie robią. Odpowiadali, że nigdzie nie podoba im się tak bardzo jak u siebie”
Dwunaste: Nie myśl, że uciekniesz.
Pamiętajmy jednak że o ile eugenikę wymyślono w Wielkiej Brytanii to Szwedzi pozostawali jej fanami najdłużej. Dziś echa tych postaw również były widoczne w lekceważeniu epidemii bo „odporność stadna” (której nabywa się po szczepionce, w oczach rzeczniczki WHO widać było osłupienie o czym ci kosmici mówią). https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/6j7vaO/anders-tegnell-hyllar-brittisk-tanke-kring-flockimmunitet-dit-vi-beh
Pierwsze transze państwowych zastrzyków pieniędzy są w krajach nordyckich na razie dużo skromniejsze niż gdzie indziej. Dania przedstawiła pakiet opiewający na 5% tego co Wielka Brytania. Duńskie państwo będzie po prostu bezpośrednio wypłacać 75% wysokości pensji. Wielka Brytania na razie proponuje skomplikowany system pożyczek i zastrzyków dla instytucji finansowych i przedsiębiorców. U nas PO ubolewa nad skupem obligacji przez NBP, a dzień później EBC robi to samo. Gadomski z Biedroniem zalecają wypłaty w obecnym stylu brytyjskim – przedsiębiorcom, bankom i ubezpieczycielom, gdy torysi już się orientują że będą zmuszeni realizować politykę bezpośredniego rozdawnictwa nawet bardziej radykalną niż Corbyn. https://www.spectator.co.uk/article/boris-must-borrow-from-corbyn-s-playbook-to-prevent-a-coronavirus-crash/
Podobnie republikanie w USA myślą o tym żeby bailouty i quantitative easing szły bezpośrednio do ludzi, na razie pomysł $1000 dla każdego Amerykanina to jedna piąta propozycji.
Tak jak w poprzednim wieku Roosevelt i Adenauer had their hand forced – może się okazać że największe zdobycze wymusi po prostu rzeczywistość, znana jak wiadomo z nieuleczalnego skrzywienia lewicowego.
Korekta Obywatelska:
„plusowych” transfery wprowadzonych przez PiS”
Albo „plusowe transfery wprowadzone przez PiS”, albo „plusowych transferów wprowadzonych przez PiS”.
Głupotę palnąłem, oczywiście że to drugie.
@Orbifold
„U nas PO ubolewa nad skupem obligacji przez NBP, a dzień później EBC robi to samo.”
Dostrzegasz ciut inną pozycję złotówki i euro? Poza tym PO (a właściwie Rzońca) jedynie zwraca uwagę, że to niezgodne z Konstytucją. Tak, wiem, odzwyczailiśmy się, że to jest jakiś argument.
Argument Rzoncy nie jest prawny a ideologiczny. Skup jest z rynku wtórnego, konstytucja go nie zabrania, stawiając to w ten sposób tym bardziej się kompromituje i wciąga do tego konstytucję. Pozycja złotówki i euro jest równie kluczowa z punktu widzenia kupowania żywności w sklepie. Christine Lagarde powiedziała że nie cofnie się przed niczym w granicach mandatu. Cieszę się z niekompetencji PiS, przynajmniej nas nie zagłodzi w imię swojego mniemania o swojej wiedzy.
@orbifold
Skup długu przez NBP z rynku wtórnego to właśnie kruczek mający na celu ominięcie Konstytucji, coś jak wybranie KRS-u przez Sejm, „bo w Konstytucji nie stoi, że sędziowie wybierają”. Efekt ten sam. I oczywiście można robić za telepatę i mówić, co w głowie Rzońcy siedzi, ale jest to trochę słabe. Ale wiem, wiem – Zandberg mówi, że Rzońca to diabeł wcielony, trzeba słuchać.
Niestety, nie weszliśmy do strefy euro (tu czysto ideologicznie akurat, racjonalnych argumentów jest zero koma zero) i musimy się teraz obawiać o złotówkę. A wiara, że PiS nas nie zagłodzi, jest dość naiwna po 4,5 roku rządów, a zwłaszcza wczorajszej konferencji – gdzie obiecali głównie bezpieczeństwo bankom, oraz jakieś ochłapy dla ludzi w wysokości max 20 mld, które wycenili na 200 mld (bo _odroczenie_ ZUSu czy podatków sobie policzyli 1:1 jakby ktoś inny za to płacił, a nie ten sam podmiot, tylko później). Akurat teraz trzeba działać – mądrze, jakoś. Niekompetencja się przyda co najwyżej do niezbudowania CPK.
A ta uwaga o „mniemaniu o swojej wiedzy” to wciąż kuksaniec wobec PO, rozumiem? Czyli albo nie rządzili po kryzysie 2008, albo nas po nim zagłodzili? Bo nie wiem, którą opcję wyznajesz.
Disclaimer – ja się akurat nie upieram, że nie należy finansować długu przez NBP, nie znam się, nie wiem, co jest bardziej ryzykowne, chyba nikt nie wie, kryzys idzie spektakularny. Zwracam tylko uwagę na ten drobny szczegół, który zresztą był istotą krytyki Rzońcy. Jeśli trzeba coś zrobić, to trzeba, ale można rozmawiać z opozycją, złożyć poprawkę do Konstytucji…
Dlaczego trzmiel lata? Ja bym postawił nacisk na coś, co nazywam roboczo „kapitałem społecznym” – a jest niż utożsamienie przeciętnego Anderssona z państwem, które uważa za *swoje*. Politycy proszą, żeby nie oszukiwać urzędów, nakładają wysokie podatki czy zabraniają mówić mama i tata? Cóż, widocznie tak trzeba – politykom doradzają eksperci, którzy wiedzą co robią. Jest transakcja wiązana: państwo jest przyjazne wobec ciebie, ty jesteś posłuszny wobec państwa – tak działa Welfare State. Andersson nie kombinuje, nie stara się oszukiwać, bo przecież gdy wszyscy działamy dla wspólnego dobra, uzyskiwana suma jest o wiele większa niż wysiłki poszczególnych jednostek. W innych krajach ludzie też wiedzą o tym mechanizmie, ale jednak się ze swoim państwem nie utożsamiają, uważając je za nieprzyjazne, a przede wszystkim niesprawiedliwe (czegoś ode mnie chcą? niech się p…lą, ja nic od nich nie dostałem). W większości krajów zachodnich ta spójność została dawno temu rozerwana przez politykę neoliberalną – skoro Thatcher wmawiała ludziom, że „społeczeństwo nie istnieje”, no to rzeczywiście przestało istnieć i wypielęgnowany ogród socdemu zamienił się w dżunglę neolibu. W Polsce dominuje narracja, że państwo jest opresyjnym Lewiatanem, z którym należy walczyć (jest to po części zaszłość historyczna, a po części – jak wiele innych idiotyzmów – import ze Stanów Zjednoczonych). W Skandynawii ludzie nie myślą w ten sposób.
Coś podobnego jak w Skandynawii występuje też w niektórych krajach azjatyckich (Japonia, Tajwan, Korea Południowa) – i w związku z tym one też lokują się wysoko w statystykach jakości życia. Podam przykład: w latach `90 w Japonii firma zarządzająca ulicznymi automatami telefonicznymi na kartę odkryła bug, który pozwalał na darmowe rozmowy telefoniczne z tychże automatów za granicę. Nie dało się tego od razu naprawić, więc wykupili reklamy, które nagłaśniały problem, prosząc jednocześnie ludzi, żeby postępowali zgodnie z taką procedurą, żeby musieli płacić za rozmowę – bo w przeciwnym wypadku narażą firmę na straty. Ludzie się dostosowali i „nieuczciwe” rozmowy nie zdarzały się w ogóle, albo pomijalnie rzadko (wyłączając gigantyczną liczbę połączeń do Iranu, którego obywatele natychmiast pobiegli do automatów). Mogę się założyć, że gdyby u nas TP SA ujawniła coś takiego, pod budkami organizowano by komitety kolejkowe.
Co do koronawirusa – w sytuacji, kiedy społeczeństwo zmuszone jest działać jak jeden organizm, bo jedna chora osoba jest w stanie zarazić setki innych (bo tylko od niej zależy, czy wyjdzie z domu po zakupy) solidaryzm społeczny jest kluczowy, jak również karne stosowanie się do nakazów, zakazów i procedur. Dlatego przytoczyłem tę historię z japońskim telekomem. Państwa z wysokim kapitałem społecznym o wiele łatwiej radzą sobie z kryzysami. W Japonii czy w Korei sytuacja jest już, jak się wydaje, względnie stabilna. W Chinach też – choć tam spójność wymuszana jest metodami policyjnymi.
Podając przykład sukcesów Azji czy skandynawskiej polityki, często słyszałem odpowiedź w stylu „TO INNA RASA” albo „ONI JUŻ TAK MAJĄ”: paaanie, w Szwecji to se mogą rozdawać, tam ludzie są uczciwi, tutaj to by już wszystko rozkradli; w Japonii to ludzie ciężko pracują, nie to co u nas. To jest bzdura. Był czas, że Japończycy uznawani byli za leni i nieuleczalnych kombinatorów.
To żaden kruczek, a praktyka o długiej historii. Wysnuwając równoważności dochodzimy ostatecznie do tego że NBP emituje pieniądze więc wszystkie pieniądze to „tak naprawdę, naprawdę w gruncie rzeczy” po przeanalizowaniu ich drogi przez system finansowy to finansowanie długu. To nie jest nawet rozumowanie głupie, jest szkodliwe. Polityka zaciskania pasa i oszczędności w obecnym kryzysie byłaby zbrodnią i już wszyscy to rozumieją.
@midnight_rambler
„można rozmawiać z opozycją, złożyć poprawkę do Konstytucji…”
NBP nie łamie Konstytucji. Gdyby NBP nie mógł skupować obligacji, to w Konstytucji byłoby napisane że NBP nie może w JAKIKOLWIEK sposób finansować długu i po sprawie. A jest mowa tylko o długu zapisanym w budżecie. Problem jest z niezależnością. Gdyby skup obligacji ogłaszał Prezes NBP Balcerowicz, to nikt by się nie odezwał. A ogłasza funkcjonariusz PiSu.
@monday.night.fever
„Był czas, że Japończycy uznawani byli za leni i nieuleczalnych kombinatorów.”
Bez ironii, naprawdę z czystej ciekawości, ale możesz sprecyzować?
@maciek608
Cóż, może deomoniczny Balcerowicz akurat w kwestii trzymania w ryzach inflacji i siły pieniądza jest jakimśtam autorytetem? A PiS i jego funkcjonariusze na zerowe zaufanie bardzo ciężko pracowali.
Nikt nie mówi o zaciskaniu pasa przecież. W zasadzie mie mówi, ale realizuje to wprost rząd. 5000 zł jednorazowej pomocy dla firm, przesuwanie ZUS-ów i samozatrudnionym, ogólnie skupienie się głównie na gwarancjach dla banków – to wszystko jest jakiś żart. Osobiście jestem za jak najbardziej radykalnym zadłużaniu się celem utrzymania płynności przedsiębiorców i ich miejsc pracy, oraz samozatrudnionych. Tyle tylko, że przy złotówce nie jest bezpiecznie się zadłużać, po prostu.
@wo
„Kraje nordyckie zachowały kontrolę nad firmami telekomunikacyjnymi (nawet jeśli część akcji wypuszczono na giełdę). Dlatego tam nie istniał problem znany nam z Polski (ale także ze Stanów), że „nikomu się nie opłaca” podłączać do szerokopasmowego internetu jakiegoś osiedla.
Tam po prostu rząd wydaje polecenie komuś z Telenoru albo Telia-Sonera, że migusiem Svensson, co to znaczy, że się nie opłaca. I Svensson te kable układa w interesie Państwa.”
No jak, u nas też jest teraz migusiem Kamiński pożyczaj na wieże czy kupuj kopalnie. I Baranowski kupuje te kopalnie w interesie Państwa. Wszystko się zgadza.
@midnight_rambler
Napisałem tylko że NBP nie łamie Konstytucji. Balcerowicz „w kwestii trzymania w ryzach inflacji i siły pieniądza jest jakimś tam autorytetem” (zgadzam się – poważnie), ale akurat mówił o łamaniu Konstytucji, które TUTAJ nie miało miejsca (co innego Ustawa o NBP, która jest naruszana).
@dudeyamaha
„No jak, u nas też jest teraz migusiem Kamiński pożyczaj na wieże czy kupuj kopalnie. ”
Ale NIESTETY telekomunikację „sprywatyzowaliśmy” Francuzom. A przydałoby się mieć narodową.
@maciek608
„Bez ironii, naprawdę z czystej ciekawości, ale możesz sprecyzować?”
To było oficjalne uzasadnienie ograniczania imigracji Azjatów do USA. Że są genetycznie głupi i leniwi, podobnie jak Żydzi (których też ograniczano). Dużo o tym piszę w biografii Barana (w ramach ogólnego tła emigracji do USA w roku 1928), a piszę nie na podstawie palcossawek czy pośpiesznego guglania, tylko lektury książek o Ellis Island (i tematach pokrewnych).
@maciek608
– „Był czas, że Japończycy uznawani byli za leni i nieuleczalnych kombinatorów”
– „Bez ironii, naprawdę z czystej ciekawości, ale możesz sprecyzować?”
Czytałem o tym ostatnio, chyba nawet tutaj na blogu (albo było to na Krypolu albo Dwutygodniku, bo głównie tam zaglądam). Ktoś, omawiając japońską kulturę pracy, przytaczał opinię jakichś zakładających tam manufaktury(?) przedsiębiorców z zachodu, narzekających na niską kulturę pracy, lenistwo i kombinatorstwo Japończyków. Człowiek, który przytaczał tamte dawne relacje, obalał w ten sposób mit o „odwiecznej” uczciwości i pracowitości Japończyków (kiedyś było to państwo pod tym względem całkiem podobne do innych). Niestety nie pamiętam okresu – wydaje mi się, że był to przełom XIX i XX wieku (albo wcześniej). Sam jestem ciekaw. Trzeba by zapytać M.R. Wiśniewskiego, on tu zagląda, a jest specjalistą od Japonii.
A tę historię z japońskimi automatami telefonicznymi pamiętam z polskiej prasy papierowej z połowy lat `90. Przytoczona była na zasadzie egzotycznej ciekawostki („panie, u nich to nawet na automatach nie kantują!”). Kiedyś usiłowałem się nawet dogrzebać do tamtego newsa, ale w tych internetach to nigdy nic nie ma – i chyba już przepadł w otchłani informacji.
@mnf
„Ja bym postawił nacisk na coś, co nazywam roboczo „kapitałem społecznym” ”
Finlandia startowała od zera w 1920 (bo zgodzimy się chyba, że ten parametr sięga zera w momencie pieprzonej WOJNY DOMOWEJ, wtedy nie ma społeczeństwa tak wewogle). Ergo, kapitał społeczny nie jest czymś, co Bóg jednym daje, a drugim nie. Jest czymś, co jedni zbudowali, a drudzy nie. Ergo: zacznijmy budować.
@mnf
” Ktoś, omawiając japońską kulturę pracy, przytaczał opinię jakichś zakładających tam manufaktury(?) przedsiębiorców z zachodu, narzekających na niską kulturę pracy, lenistwo i kombinatorstwo Japończyków. ”
Prawdopodobnie chodzi o Ha-Joon Changa.
@wo @mnf
Niesamowite. Dziękuję.
@midnight.rambler
@NBP
Wybacz, ale niestety piszesz glupoty – zakladam ze wynika to ze zwyczajnego braku wiedzy o mechanizmach bankowosci centralnej / rynku miedzybankowego, ktora nie jest zbyt powszechna.
Po pierwsze, jak juz napisali przedmowcy, NBP ani nie lamie konstytucji, ani jej nie naciaga. Program luzowania ilosciowego to nie to samo co bezposrednia monetyzacja dlugu przez bank centralny, ktora jest zakazana przez konstytucje oraz prawo unijne.
Po drugie, luzowanie ilosciowe (wbrew mainstreamowej opinii) NIE JEST drukowaniem pieniedzy. Drukowane sa 'rezerwy’ NBP, ktore sa waluta rozliczeniowa w systemie miedzybankowym. Efekty takich programow na inflacje moga byc rozne, ale przewaznie sa mizerne – patrz QE Fedu, ECB, BoJ (duzo by sie rozpisywac dlaczego, ale nie o tym dyskusja). Z tego co widze, polski rzad planuje koordynowac swoja polityke fiskalna z polityka monetarna NBP i niejako 'zastapic’ banki komercyjne w kwestii inwestycji – co z tego wyjdzie, czas pokaze.
@wo
„kapitał społeczny nie jest czymś, co Bóg jednym daje, a drugim nie”
Ja wiem, ale podając przykład sukcesów Azji czy skandynawskiej polityki, często słyszę odpowiedzi w rodzaju „ALE AZJACI TO JEST INNA RASA” albo „SZWEDZI SĄ UCZCIWI BO JUŻ TAK MAJĄ”. Geny, panie! W realnym balceryzmie pokutuje też przekonanie, że to nie solidaryzm społeczny tworzy pekab, tylko odwrotnie – to pekab kreuje kapitał społeczny (więc kiedy już będziemy tak bogaci jak Szwedzi czy Japończycy, to staniemy się uczciwi i będziemy współpracować). Więc najpierw trzeba wykuwać pekab, a potem się zobaczy i będzie czas na ewentualne „rozdawnictwo”. A zresztą skoro społeczeństwo nie istnieje, to po co w ogóle zawracać sobie tym głowę.
@tajbrejker
„Po drugie, luzowanie ilosciowe (wbrew mainstreamowej opinii) NIE JEST drukowaniem pieniedzy. Drukowane sa ‚rezerwy’ NBP, ktore sa waluta rozliczeniowa w systemie miedzybankowym.”
No nie, to są takie same pieniądze jak każde inne, trafiają ostatecznie (przynajmniej w USA) na rachunki banków komercyjnych w banku centralnym i wpływają na aktywność kredytową banków. Tych pieniędzy wcześniej nie było więc jak najbardziej się wydrukowały. To czy ostatecznie trafiły do obiegu w formie kredytów (a w USA przy okazji kryzysu to różnie z tym było) to już zależało od wielu innych czynników, w szczególności ochoty zwiększania akcji kredytowej przez banki.
@Dude Yamaha
„No nie, to są takie same pieniądze jak każde inne, trafiają ostatecznie (przynajmniej w USA) na rachunki banków komercyjnych w banku centralnym i wpływają na aktywność kredytową banków.”
No przeciez wlasnie o tym pisze – rezerwy to nie sa pieniadze w obiegu 'otwartym’, ktore trafiaja do Twojej czy mojej kieszeni, tylko w obiegu 'zamknietym’, czyli w systemie miedzybankowym. Wiec IMHO bledem jest myslenie o rezerwach jako o prawdziwych pieniadzach ktore tworza inflacje – banki komercyjne nie wypozyczaja tych rezerw do gospodarki realnej.
@tajbrejker
„No przeciez wlasnie o tym pisze – rezerwy to nie sa pieniadze w obiegu ‚otwartym’, ktore trafiaja do Twojej czy mojej kieszeni, tylko w obiegu ‚zamknietym’”
OK, ale trochę się jednak czepnę – to że kasa trafia na to konto nie oznacza że nagle magicznie przestaje być takim pieniądzem jak każdy inny. To są zastrzeżone rachunki gdzie banki mają ograniczone pole działania ale to nie są np. te mityczne banknoty $100.000 czy $10.000 którymi ponoć kiedyś w USA banki się rozliczały między sobą.
Ale tak, pieniądze wydrukowane w QE nie trafiły bezpośrednio do konsumentów, to się zgadza.
@tajbrejker
Zaraz, to po co te rezerwy trafiają do banków, jak nie po to, żeby banki rozkręcały akcję kredytową i pompowały tę kasę w realną gospodarkę? Przecież przepisy odnośnie rezerwy obowiązkowej się nie zmieniają.
Poza tym jako konktrprzykłady podałeś same super-silne waluty. Przecież zdeprecjonować dolara się praktycznie nie da, podobnie jak CHF, nawet jak czasem ich własne banki próbują.
Ja się po prostu obawiam, że NBP zarżnie zaufanie do złotówki, które jest już difoltowo dość mizerne. Co wolno w strefie euro, dolara czy funta, to już niekoniecznie dotyczy paciorków.
Ale masz rację, nie znam się. Obawiam się jednak, że mało kto się zna – a ci, co się znają, siedzą cicho, jak w 2008. Znam się za to trochę na kaczyźmie i wiem, że oni z zasady _wszystko_ robią, żeby się nachapać, utrzymać władzę, a ludziom zaszkodzić możliwie najbardziej.
@midnight_rambler
„Zaraz, to po co te rezerwy trafiają do banków, jak nie po to, żeby banki rozkręcały akcję kredytową i pompowały tę kasę w realną gospodarkę?”
Było kilka celów tej polityki, jednym z istotnych wówczas było zdjęcie ryzykownych papierów typu MBS z bilansów banków. Bank centralny je skupował i płacił właśnie na te rachunki rezerwowe.
@DY
Ale ja pytam, po co się to robi teraz. Bo coś mi się wydaje, że jednak aby trafiły na rynek, w postaci kredytów (na których banki zarobią, btw).
Ja tam jestem zadowolony z pisiej indolencji. tyle ile zarobilem na tym oczywistym to przewidzenia upadku złotowki w ciagu dwoch dni to nie zarobilem lacznie w ciagu ostatnich pieciu lat a to dopiero poczatek. Zaraz sie zacznie ratuj sie kto moze z oszczednosciami.
@wo
…Tytuł odwołuje się do legendy miejskiej o trzmielu, który (rzekomo) nie powinien latać według praw fizyki…
Kiedy bracia Montgolfier startowali swoim balonem, publika przyszła zobaczyć jak pierdykną na ziemię, bo przecież to nie może latać. Zanim uznano, że latać jednak można, minęło ładnych parę lat.
Może to kwestia czasu, aż te mądre głowy zrozumieją, że trzmiel może latać? Szkoda tylko, że ja tego nie doczekam. Nawet jakby thatcherowskie ideologie całkiem sczezły, to i tak minie jeszcze jakiś czas, by skandynawskie standardy zostały u nas wdrożone.
No tak, ale chiński model rozwoju i chińskie doświadczenie walki z koronowirusem mówi, że to właśnie ten model jest skuteczny. Czy to nie będzie bardziej atrakcyjny kierunek rozwoju dla takich krajów jak nasz? Taki Kaczyński czy Orban aż przebierają nogami by to wdrożyć.
@mw61
W Chinach żeby dostać stanowisko, trzeba się wykazać, żeby dostać stanowisko ważne, trzeba się wykazać od brygadzisty poprzez młodszych managerów, zdobywać doświadczenie i zasługi. Żeby się dostać do władz centralnych, mijają dekady realnych zasług na poszczególnych szczeblach. Tam rząd ma strategię też na całe dekady, a raczej dłuższą, nad którą pracują fachowcy.
Nie potrafię sobie wyobrazić systemu bardziej odległego od chińskiego, który wprowadza 5G, niż kaczyzm – z Patrykiem Jakim, Danielem Obajtkiem, stępką, lodołamaczem sklejonym taśmą i wprowadzaniem jednorazowych „programów socjalnych” tak, żeby przelew przyszedł parę tygodni przed wyborami.
@mid:
„W Chinach żeby dostać stanowisko, trzeba się wykazać, żeby dostać stanowisko ważne, trzeba się wykazać od brygadzisty poprzez młodszych managerów, zdobywać doświadczenie i zasługi. Żeby się dostać do władz centralnych, mijają dekady realnych zasług na poszczególnych szczeblach.”
W teori. W rzeczywistości jest tam spora doza korupcji i nepotyzmu – https://www.project-syndicate.org/commentary/china-corrupt-meritocracy-by-yuen-yuen-ang-2019-10?barrier=accesspaylog
Jeśli chodzi o reagowanie na koronowirusa to tak, brania społeczeństwa za twarz można się od Chin uczyć. Jeśli chodzi natomiast o reakcję początkową to wręcz klasyka systemów autorytarnych/korporacyjnych (potem rozwinę paralele do systemu amerykańskiego) – próby zamiecenia pod dywan, zastraszania lekarzy chcących ujawnić skalę problemu i blokowanie przepływu informacji (co zresztą, analizując chińskie filtry, nadal ma miejsce). W stanach zresztą, w stanie Waszyngton była sobie lakarka, która krótko przed wybuchem pandemii miała dostęp do wymazów bardzo dużej liczby pacjentów (prowadziła badania nad grypą). Chciała ona przebadać te wymaza na obecność wirusa ale jej zabroniono (cytujac jakiś biurokratyczny bullshit). Dopiero ileś tam dni później pozwolono jej prowadzić takie badania. To jest, mam wrażenie cecha systemów gdzie twój przełożony bardziej się martwi żeby nie wypaść źle w oczach swojego przełożonego więc zatrzyma przepływ wszystkich złych informacji. To zresztą ciekawe jak bardzo upadł system amerykańskiej administracji – z wręcz modelowego zjazd do poziomu najgorszego korpo. Tutaj taka boczna wrzutka – bardzo dziękuje osobie, które polecała pod którymś wpisem ksiażkę „The Fifth Risk”.
Jeszcze o Chinach – obecnie dominuje zachwyt nad dalekowzrocznością i strategicznym planowaniem, ale mam wrażenie, nie poparte jeszcze odpowiednimi lekturami że to klasyczne zachodnie fobie i chciejstwo, a nie rzetelna analiza. Po prostu mam alergię na wyidealizowane obrazy.
Polecano mi książkę „Red Flags: Why Xi’s China Is in Jeopardy” jako odtrutkę na takie właśnie myślenie i chętnie wrócę do dyskusji po lekturze.
@carstein
Oczywiście, system ma luki, jak to autorytaryzm, nieprzypadkowo demokracja przez te parę dobrych lat radziła sobie jednak najlepiej (co się właśnie kończy, IMHO, i to nie przez wirusa, ale to inny temat *). To są jednak „wypaczenia”, kiedy pryncypia (a i skuteczność) są biegunowo odmienne niż w przypadku kaczyzmu.
—
* krótko mówiąc, wystarczy sobie porównać klasę osobowości politycznej obecnych przywódców trzech mocarstw: Rosji, Chin i USA – przy czym wciąż to USA jest tym najsilniejszym i najbogatszym.
@midnight_rambler
„krótko mówiąc, wystarczy sobie porównać klasę osobowości politycznej obecnych przywódców trzech mocarstw: Rosji, Chin i USA – przy czym wciąż to USA jest tym najsilniejszym i najbogatszym.”
Polemizowałbym, że w USA jest demokracja.
Osobowość Xi Jinping? 胖熊
Kilka osób zniknęło podczas tego kryzysu za nazwanie jego działań clownadą.
Putin ma z wymienionych najwyższe kwalifikacje (splagiatował doktorat).
> Polemizowałbym, że w USA jest demokracja.
UK są wybieralną dyktaturą, o Francji w podobnym tonie Gospodarz pisał wiele razy. No true Scotsman?
O bankructwie: UK właśnie dołączyło do płacących bezpośrednio pracownikom. Kanclerz skarbu powiedział: „There’s no limit on the funding available for the scheme, we will pay to support as many jobs as needed.” https://twitter.com/RishiSunak/status/1241052260223893511 Granice oczywiście są, refundowane będzie 80% etatu i maksymalnie £2500 na razie przez 3 miesiące. W sektorze hospitality dotkniętym zakmnięciami pracuje ok. 1.5 mln osób, co daje wartość tej części pakietu na poziomie 3% pieniędzy zapowiedzianych dla przedsiębiorców wcześniej w tym tygodniu.
@orbifold
„No true Scotsman?”
No właśnie nie, bo zwyczajnie nie spełnia definicji do końca. Ma elementy demokracji typu wybory, ale ostateczny rezultat woli wyborców (która zresztą jest manipulowana na różne sposoby) jest w praktyce tylko sugestią, bo nad nią zawsze stoi kapitał – a w USA ma on znacznie silniejszą pozycję niż w Europie. Do tego dochodzi wciąż żywy imperializm, który ciężko uznać za pokrywający się z wolą większości. W UK i Francji też są podobne aberracje, acz tutaj nie jestem równie głęboko osadzony w tematyce, więc powstrzymam się od komentarza.
@Chiny
Jestem w stanie sobie wyobrazić, że gdyby Xi z kumplami nie przegapili, w głupi, klasyczny dla satrapii sposób, początku epidemii, to byliby w stanie (moralnie i mentalnie) podjąć decyzję o pierdyknięciu solidnej bomby w Wuhan i ściemnianiu potem, że doszło do katastrofalnej awarii w którejś lokalnej fabryce. W Chinach masy się nie liczą. liczą się dochody satrapów. Na zmieceniu z powierzchni ziemi 11-milionowego miasta (w całości lub dużej części) mniej by stracili niż na obecnym kryzysie.
@midnight.rambler
„W Chinach żeby dostać stanowisko, trzeba się wykazać (…) Tam rząd ma strategię też na całe dekady, a raczej dłuższą, nad którą pracują fachowcy.
Nie potrafię sobie wyobrazić systemu bardziej odległego od chińskiego, który wprowadza 5G, niż kaczyzm – z Patrykiem Jakim, Danielem Obajtkiem, stępką, lodołamaczem sklejonym taśmą i wprowadzaniem jednorazowych „programów socjalnych” tak, żeby przelew przyszedł parę tygodni przed wyborami”
W Chinach rządy KPCh są niepodzielne, więc partia może sobie wprowadzać „wieloletnie strategie” (często skuteczne!), bo jest zupełnie niezależna od elektoratu (coś się nie podoba, obywatelu Wang? właśnie robimy rekrutację do obozu reedukacyjnego na pustyni). Taka tyrania ma swoje dobre i złe strony. Dobra jest ta, że DZIŚ rządzą tam technokraci. Zła jest taka, że swoje eksperymenty przez 30 lat wprowadzał Mao. Podobnie bywało w monarchiach absolutnych: super króla, fajnego i kompetentnego monarchę X może w pewnym momencie zastąpić Y, kompletny szaleniec – i jest to wyłącznie kwestia przypadku. W monarchii i dyktaturze trzeba po prostu mieć cholerne szczęście. Dziś Chińczycy to szczęście mają, ale w latach 50, 60 i 70 rządził nimi szaleniec i ludobójca. Tyrania to jak Chigurh rzucający monetą – możesz wszystko wygrać albo wszystko przegrać.
Demokracja ma wbudowany ten bezpiecznik, że *raczej* niewyobrażalne jest wybranie samych fachowców, szczególnie kalkulujących dekady naprzód (w końcu wybory są co cztery lata a nie co czterdzieści!), ale z drugiej strony niemożliwe jest też, żeby ludzie wybrali sobie takiego maniaka jak Mao. W demokracji z reguły wygrywają populiści pokroju Kaczyńskiego czy Trumpa – bardzo kiepscy politycy, ale w żadnym razie krwawi dyktatorzy (nie założą łagrów, bo suweren sobie tego nie życzy). W demokracji moneta Chigurha ma zawsze stan pośredni pomiędzy orłem a reszką. Not great, not terrible – w każdym razie kuli w łeb od niego nie dostaniesz.
@mnf
„Taka tyrania ma swoje dobre i złe strony. Dobra jest ta, że DZIŚ rządzą tam technokraci. Zła jest taka, że swoje eksperymenty przez 30 lat wprowadzał Mao.”
Ty to nazywasz szczęściem, kto inny może – ewolucją. Ja nie zajmuję stanowiska, bo jestem pokorny, ale jak ktoś mnie zmusi na postawienie pieniędzy, to postawię na kogo innego.
„super króla, fajnego i kompetentnego monarchę X może w pewnym momencie zastąpić Y, kompletny szaleniec – i jest to wyłącznie kwestia przypadku. (…) Demokracja ma wbudowany ten bezpiecznik, że (…) niemożliwe jest też, żeby ludzie wybrali sobie takiego maniaka jak Mao.”
Ale wiesz, że zmuszasz mnie do włączenia pana Godwina do dyskusji?
„W demokracji z reguły wygrywają populiści pokroju Kaczyńskiego czy Trumpa – bardzo kiepscy politycy, ale w żadnym razie krwawi dyktatorzy”
Pomijając to, że trochę nieuczciwe jest powoływanie się na jednego Mao (wspomniany Godwin mógłby się odgryźć), ale nazywanie choćby Kaczyńskiego 'w żadnym razie krwawym dyktatorem’ jest również nieuczciwym korzystaniem z okoliczności, przez które tego nie sprawdzimy – w średnim kraju UE w XXI wieku ta sama osobowość polityka powoduje różne skutki niż w czasach typu międzywojnie (standard polityczny Europy: krwawe zamachy stanu, wojny domowe, zagrożenie globalną wojną, ludobójstwo w Ukrainie) czy kultura dalekowschodnia w apogeum zimnej wojny i „proxy wars”.
@midnight:
„Ale wiesz, że zmuszasz mnie do włączenia pana Godwina do dyskusji?”
No dajesz, powiedz nam wszystkim jak to Hitler został wybrany w demokratycznych wyborach, I double dare you.
@carstein
Proszę bardzo, mówię: Hitler został wybrany w demokratycznych wyborach.
Mniej więcej tak jak Kaczyński, tylko trochę inaczej. Tak, nigdy nie zdobył 50%+1 (jak i Kaczyński), po prostu zdobył wystarczająco dużo, żeby – misz-masz, ten się wystraszy, tego przekupimy, tego wyruchamy – zdobyć władzę dyktatorską. Przejmiemy media, kasę, Trybunał Konstytucyjny, i możeny nawet nadal robić wybory i nic nie fałszować. Teza była: „Demokracja ma wbudowany ten bezpiecznik”. Otóż nie ma, to mrzonka.
To ja to tylko tutaj zostawie i zaczekam: https://ekskursje.pl/2016/04/ostatnie-glosowanie-w-reichstagu/
@midnight.rambler, @carstein
W demokracji zawsze masz jakiś stan pośredni pomiędzy orłem a reszką, więc Chigurh cię nie zabije. Co nie oznacza, że nie dostaniesz od niego po ryju – demokracja też ma wiele wad! Natomiast w dyktaturze różnie może być: jak wyrzucisz orła to przeżyjesz, jak reszkę to nie przeżyjesz. Czysta loteria. Chiny najpierw wylosowały reszkę, teraz orła, ale nie jest to stan stabilny. Przecież możemy łatwo wyobrazić sobie historię alternatywną, że mianowicie Mao zostaje zastąpiony przez kolejnego krwawego psychopatę (jak w Korei) i cały czas mamy tam biedę i zamordyzm – o tym, że tak się nie stało, nie zadecydowało żadne fatum czy układ gwiazd, tylko czysty przypadek.
Co do Hitlera – on do władzy doszedł co prawda demokratycznie (no, powiedzmy…), ale tę demokrację rozmontował. Ja przez demokrację rozumiem wolność słowa, legalne partie polityczne i wolne wybory. III Rzesza to była dyktatura a nie demokracja, więc nie zalicza się do mojego przykładu – choćby dlatego, że wszystkie inne partie oprócz NSDAP były nielegalne. Oczywiście, że ten bezpiecznik nie zawsze musi zadziałać (szczególnie w tak niestabilnym państwie jak Republika Weimarska), ale na papierze przynajmniej istnieje. W Chinach i innych dyktaturach go nie ma.
@monday
„Dziś Chińczycy to szczęście mają”
Masz ciekawą definicję szczęścia. Powiedziałbym, że mocno prawicową. Oczywiście, części Chińczyków żyje się pewnie dużo lepiej niż za Mao, ale szczęściem bym tego nie nazwał.
Kaczyński nie został wybrany podczas praktyki zawieszania obowiązywania konstytucji. Kim jest von Papen Kaczyńskiego? Tusk? To ma jakiś sens w duopolu… ale jak na razie domaga się stanu wyjątkowego w celu odsunięcia Kaczyńskiego.
Nota bene Wyborczej termin wyborów jawi się jako jedno z najważniejszych zagadnień kryzysu.
Obok obrony neoliberalizmu. Ordynarne wciskanie wrzutek z podjazdami, czy obsceniczne puszczanie Gadomskiego to już pewien folklor. Ale ukazał się pnaglossiański artykuł o tym „Jak matematycy przekonali Wielką Brytanię do zaostrzenia działań przeciw koronawirusowi”. Pal sześć że całkowicie fałszywy (już w tytule są dwa kłamstwa: nie przekonali, a zostali wydymani i nie zaostrzenia a w ogóle podjęcia), edytor najbardziej prestiżowego pisma medycznego na świecie wyjaśnia dlaczego: https://www.theguardian.com/commentisfree/2020/mar/18/coronavirus-uk-expert-advice-wrong W komentarzach wydawca Vadim Makarenko apeluje jednak o szacunek wobec odmiennych gatunków tekstów: informacyjnego i opinii. Pisze to pod fałszywym artykułem informacyjnym pełnym opinii i kończącym się groźbą kordonu sanitarnego przez jakiegoś no-name’a z Twittera (sam napisałem taki komentarz, i wiem że nie pisałem artykułu informacyjnego).
Wracając do Chin. Epidemii by nie było gdyby nie ich standardy fitosanitarne i gdyby lekarze nie musieli o niej pisać grypserą w emitokonach https://scienceintegritydigest.files.wordpress.com/2020/03/screen-shot-2020-03-11-at-12.20.59-am.png
@midnight rambler
„Proszę bardzo, mówię: Hitler został wybrany w demokratycznych wyborach.”
Kolega się douczy i wróci do tematu. Będę wycinał dalsze wypowiedzi wskazujące brak douczenia. Wybory prowadzone w warunkach stanu wyjątkowego nie mogą być demokratyczne.
@mnf
„Co do Hitlera – on do władzy doszedł co prawda demokratycznie (no, powiedzmy…), ale tę demokrację rozmontował. Ja przez demokrację rozumiem wolność słowa, ”
Nie, nie powiedzmy. To jest sprzeczne choćby z kolejnym zdaniem.
@orbifold
Twoje komentarze są strasznie męczące przez niebywałą pewność głoszonych przez Ciebie tez. Pan bóg nie jest tak nieomylny. Ale to uwaga na marginesie.
„ale jak na razie domaga się stanu wyjątkowego w celu odsunięcia Kaczyńskiego”
Tusk? Że co?
„Wyborczej termin wyborów jawi się jako jedno z najważniejszych zagadnień kryzysu”
A nie jest? Jeżeli założyć, że Covid-19 nie jest końcem naszej cywilizacji, to ja jestem żywotnie zainteresowany zmianą rządu w Polsce. A przeprowadzenie wyborów prezydenckich w terminie niestety gwarantuje zwycięstwo Dudy. Wybory w takiej sytuacji są po prostu nierówną walką. I należy je przełożyć.
> niebywałą pewność głoszonych przez Ciebie tez
Nie stawiam tez. Co konkretnie miałbym kwalifikować?
> Tusk? Że co?
Wybory w Polsce można przełożyć wprowadzając stan wyjątkowy. Że należy to zrobić było jedynym wyimkiem grzanym wczoraj, m.in. w streamie wiadomości na żywo. Dziś ukazał się obszerny wywiad z Tuskiem w którym koncentruje się na sprawach ważniejszych, jest to jeden z wątków, przestrzega przed nieustannym stanem wyjątkowym, a o wyborach mówi że się po prostu nie odbędą bo będzie szczyt pandemii (modele matematyczne mówią, że akurat opanowana wygaśnie w oczekiwaniu na drugą falę).
> ja jestem żywotnie zainteresowany zmianą rządu w Polsce
Myślę (opinia), że jednak bardziej przeżyciem, zdrowiem publicznym, i wypłatą podczas kryzysu. Bliżej od wyborów są matury. Je też trzeba przełożyć na kiedyś. Na kiedy, nie wiadomo dopóki się do tego terminu nie zbliżymy.
Teza, która mnie znacznie bardziej interesuje niż wybory, czy wałkowany wielokrotnie temat Chin w geopolityce: Po Wielkiej Depresji w ramach Nowej Umowy Roosevelt wprowadził 5-dniowy tydzień pracy. W trakcie kryzysu finansowego wiele firm wprowadziło 4-dniowy tydzień pracy, żeby się ratować. Zastanawiam się, czy i jakie zdobycze mają się teraz szansę utrwalić, gdy wszyscy siedząc w domach uczestniczą w testowaniu teorii Graebera o współczesnej naturze pracy z książki pod ewokatywnym tytułem „Bullshit Jobs”.
Gospodarz martwi się, że nigdzie już nie poleci. Ale może pojedzie pociągiem? Najtańszym środkiem transportu zanim prąd został opodatkowany bardziej niż paliwo lotnicze. Jeśli kiedykolwiek zniesione zostaną restrykcje sanitarne, a hotele z obsługą na etatach po zlikwidowaniu wszystkich śmieciówek nie staną się piekielnie drogie.
@orbifold
„modele matematyczne mówią, że akurat opanowana wygaśnie w oczekiwaniu na drugą falę”
Ze zdania poprzedzającego nic nie zrozumiałem. Skupię się na nawiasie. A te modele to mają dane skąd? Przecież to jest wykładnicze, niewielkie różnice warunków początkowych wystrzeliwują wyniki w kosmos.
„Myślę (opinia), że jednak bardziej przeżyciem”
Stąd zastrzeżenie, że cywilizacja pozostanie. Można myć różne części ciała jednocześnie. Przeprowadzenie wyborów teraz jest złamaniem zasad.
„jakie zdobycze mają się teraz szansę utrwalić, gdy wszyscy siedząc w domach uczestniczą w testowaniu teorii Graebera o współczesnej naturze pracy ”
To jest faktycznie fascynujące, czy epidemia jakieś paradygmaty przełamie. Można tylko mieć nadzieję, że we właściwym kierunku.
@orbifold
„Nota bene Wyborczej termin wyborów jawi się jako jedno z najważniejszych zagadnień kryzysu.”
Sam sobie kolega przeczy. O ile poprawny jest argument, że Kaczyńskiego wybrano demokratycznie, to obecne wybory prezydenckie – prowadzone w warunkach de facto stanu wyjątkowego, ale nie nazwanego tak de iure – nie byłyby demokratyczne. Więc to już rzeczywiście byłby koniec demokracji, trochę jak wybór Hindenburga w 1932.
@wo
„Kolega się douczy i wróci do tematu.”
W rzeczonym zdaniu faktycznie poszedłem za daleko, miało one pełnić rolę prowokacyjną (carstein chciał, żebym to napisał, to napisałem). Noją tezą jednak było zdanie ostatnie – że „bezpieczniki” w demokracji to jednak mrzonka. Hitler rzeczywiście nie doszedł do władzy w wyniku wygrania konkretnie przez NSDAP w pełni demokratycznych wyborów. Niemniej Republika Weimarska była demokratyczna i być taką stopniowo przestała, nie w wyniku inwazji, wojny domowej czy wojskowego zamachu stanu, tylko przez stopniowe łamanie prawa przez jedną czy drugą władzę – u zarania demokratyczną.
Podobną drogę widzę w obecnej Polsce, choć teraz wszystko zakłócił wirus – nie bardzo potrafię sobie wyobrazić kaczystów oddających władzę, raczej kolejne, coraz bardziej rażąco bezprawne, kroki w rozmontowywaniu procedur demokratycznych, tak, żeby jej nie stracić. A to już jest bardzo podobnie do przedwojennych Niemiec czy Austrii – rozmontowanie naszego TK bardzo przypomina historię z Austrii właśnie. Potem różne kruczki z unieważnaniem głosowań, woborów („nie można wycofać podpisu dla kandydata do KRS”), wyroków SN, stopniowe przejmowanie przez partyjnych aparatczyków sądów, trybunałów, PKW… A za chwilę wybory w warunkach stanu wyjątkowego. Chyba analogii jest wystarczająco dużo, żeby się martwić. Chociaż im jest, na szczęście, trudniej, bo zglobalizowany świat w XXI wieku nieco mniej takie rzeczy toleruje, nieporównywalna jest również międzynarodowa pozycja porównywanych państw.
Ja naprawdę chciałbym się mylić, ale widzę sporo przesłanek, żeby nie wierzyć w przetrwanie demokracji jako „nic lepszego nie wynaleziono”.
> to obecne wybory prezydenckie – prowadzone w warunkach de facto stanu wyjątkowego, ale nie nazwanego tak de iure
Dzięki ustawie z 2008 o zwalczaniu chorób zakaźnych wprowadzającej instrumenty charakterystyczne dla stanów nadzwyczajnych. Roman Giertych chce stawiać za korzystanie z niej zamiast ze stanu nadzwyczajnego przed Trybunałem Stanu. Nie chciałem tego wiedzieć, ale teraz już wiem.
W duchu symetryzmu dowiedziałem się też, że jak podaje tvn24 „Korea Południowa, w której jest prawie 8,5 tys. zakażonych osób, zdecydowała, że wybory parlamentarne odbędą się tak jak planowano: 15 kwietnia.” https://konkret24.tvn24.pl/polityka,112/ktore-panstwa-przelozyly-wybory-sprawdzamy,1009778.html
Jesteśmy świadkami tworzenia się historii, wydarzenia definiującego pokolenie. Ciężko wyobrazić sobie alternatywy w obecnych wyborach jako temat alternatywnych historii z przyszłej „Zwrotnicy dziejów” przyszłego Andrzeja Chwalby. Dużo łatwiej zezłościć się na Gazetę puszczającą dziś wywiad z anonimowym lekarzem który lekceważy wirusowe zapalenie płuc mianem przeziębienia, dumny że nie poddaje się koronagłupocie.
Faktycznie, może podobnie nie dostrzegałem w tych wyborach symbolicznego końca demokracji i połowa feeda „na żywo” zajęta przez niską politykę po prostu irytowała.
@bartolpatrol
„Masz ciekawą definicję szczęścia. Powiedziałbym, że mocno prawicową. Oczywiście, części Chińczyków żyje się pewnie dużo lepiej niż za Mao, ale szczęściem bym tego nie nazwał”
Nie „części” Chińczyków, tylko „wszystkim”, nie „pewnie” tylko „na pewno” i nie „lepiej” tylko „dużo lepiej”. Nie wiem, czy moja definicja szczęścia jest prawicowa czy lewicowa, ale brzmi ona: być rządzonym przez technokratów, którzy kalkulują 40 lat naprzód (bo nie muszą zabiegać o elektorat, nikt im przecież władzy nie odbierze) a nie 4 lata naprzód (bo wybory). Jak pisałem, despotyzm ma dwie strony: tak jak w monarchii absolutnej, bardzo złego króla może zastąpić król bardzo dobry i odwrotnie – to czysta loteria. Natomiast w demokracji masz te ekstrema bardziej wypłaszczone: nie są możliwi ani kalkulujący parę dekad naprzód fachowcy (bo wybory), ani psychopatyczny rzeźnik (bo wybory). Od lat `80 Chiny mają to szczęście, że są rządzeni przez technokratów, wcześniej mieli to nieszczęście, że byli rządzeni przez fanatyka. Ani jednym, ani drugim społeczeństwo nie może powiedzieć przy urnie „do widzenia”. W poprzednich wypowiedziach starałem się wykazać, że to wypłaszczanie ekstremów jest moim zdaniem największym plusem demokracji – choć ceną za to jest kalkulacja krótkoterminowa (w okresie czteroletnim).
Nie jestem entuzjastą chińskiej tyranii (czy ogólnie autorytaryzmu), wskazuję tylko na plusy i minusy różnych systemów. Chinom udało się opanować epidemię i – poza prowincją Hubei – 90% fabryk wznowiło produkcję, ale zostało to osiągnięte metodami zamordystycznymi, bo to kraj policyjny. Z drugiej strony – właśnie z tego powodu epidemia w Chinach wybuchła (bo, jak to w państwie policyjnym, władze z początku usiłowały ukrywać i cenzurować informacje). Czyli autorytaryzm dzielnie zwalcza problemy, które sam tworzy.
@monday
„Nie „części” Chińczyków, tylko „wszystkim”, nie „pewnie” tylko „na pewno” i nie „lepiej” tylko „dużo lepiej”.”
Jasne. Szczególnie tym co pracują w trybie 996, który zdaje się tam być standardem. Również tym bez opieki medycznej (większość?). A już najbardziej tym co nie żyją lub siedzą w więzieniu nie wiadomo gdzie, bo chcący/niechcący powiedzieli głośno coś co nie spodobało się władzy. O społecznościach będących faktycznymi niewolnikami lokalnych partyjnych kacyków nawet nie wspominam. A i sądzę, że Ujgurzy oo prostu umierają ze szczęścia. Itp., itd.
Nie wiem ile masz lat, ale jestem pewien, że nie przeżyłeś świadomie ani jednego dnia za komuny. Albo masz krótką lub wybiórczą pamięć.
@bartolpartol
” A już najbardziej tym co nie żyją lub siedzą w więzieniu nie wiadomo gdzie, bo chcący/niechcący powiedzieli głośno coś co nie spodobało się władzy.”
Część nawet nie musiała nic powiedzieć, wystarczy że są Ujgurami. Polityka „deekstremalizacji” to odpowiedzialność zbiorowa na całej grupie etnicznej.
@orbifold
„Dzięki ustawie z 2008 o zwalczaniu chorób zakaźnych wprowadzającej instrumenty charakterystyczne dla stanów nadzwyczajnych.”
W Niemczech też była na to prawna podkładka, tylko że to inna teza. Nikt nie twierdzi, że nie mają na to podkładki, więc nie wiem z kim pan teraz polemizuje. Z przykrością stwierdzam, że unika pan głownego tematu.
@midnight rambler
„Noją tezą jednak było zdanie ostatnie – że „bezpieczniki” w demokracji to jednak mrzonka.”
Wszystkie bezpieczniki to mrzonka. Nie da się wymyślić takich bezpieczników, żeby nie przyszedł jakiś inżynier Diatłow i ich nie zdezaktywował.
@midnight_rambler
„Ale ja pytam, po co się to robi teraz. Bo coś mi się wydaje, że jednak aby trafiły na rynek, w postaci kredytów (na których banki zarobią, btw).”
Pozwolę sobie odgrzać temat, bo jakoś tak zawisł bez rozwiązania.
Nie jestem tu w żadnej mierze ekspertem, ale od (byłego) członka RPP usłyszałem takie wytłumaczenie QE: zwiększenie środków dostępnych na rynku międzybankowym ma przede wszystkim zapewnić stabilność systemu, tzn. zapobiec sytuacji, w której któryś bank miałby problemy z płynnością (np. w skutek kryzysowej niewypłacalności części kredytobiorców), co mogłoby prowadzić do jego upadku, a dalej paniki i wycofywania środków z innych banków. Tych pieniędzy bank (przynajmniej idealnie sferyczny i prywatny) nie wykorzysta do rozszerzania akcji kredytowej, bo w takich czasach to dla niego po prostu za duże ryzyko.
To tyle, co zasłyszałem – czy obecne działania pisowskie się w to wpisują, to już nie mnie oceniać.
@olafstaave
„Tych pieniędzy bank (przynajmniej idealnie sferyczny i prywatny) nie wykorzysta do rozszerzania akcji kredytowej, bo w takich czasach to dla niego po prostu za duże ryzyko.”
Nie musi być idealnie sferyczny żeby tak robić – Ty byś komuś teraz pożyczył? To normalne racjonalne zachowanie w czasach podwyższonego ryzyka. Zresztą skądinąd Fed wypłacał jeszcze jakieś niewielkie odsetki na tych pieniądzach własnie tak aby zbyt wiele ich się nie rozlało po rynku (wówczas obawiano się impulsu inflacyjnego).
Poniżej taki wykresik ilustrujący zasadniczo gdzie te pieniądze są – wciąż leżą tam gdzie były, spadek ich wartości w czasie odzwierciedla tylko stopniowe umarzanie papierów które Fed wówczas skupił. W pewnym sensie to jest miara nadpodaży kasy w sektorze – to jest w sumie amunicja którą banki mogą wykorzystywać do rozwijania kredytowania, jak widać nie ma na tyle dopływu opłacalnych projektów, albo są finansowane z innych źródeł, żeby to wyczerpać.
https://fred.stlouisfed.org/series/EXCSRESNS
@wojtek_rr
„A te modele to mają dane skąd? Przecież to jest wykładnicze, niewielkie różnice warunków początkowych wystrzeliwują wyniki w kosmos.”
Ehh, dzisiaj nagle każdy jest epidemiologiem. To fakt, ze nie wiadomo co się wydarzy, ale pewne scenariusze się sprawdzają. Np to, że social distancing (+inne środki) działa oraz to, że bez robienia testów to mało wiadomo. Oczywiście inna sprawa jakie środki zostaną wdrożone i jak będziemy tego przestrzegać. Oraz to jak długo ten stan musi trwać oraz kiedy/czy będzie szczepionka. W tej chwili mówi się nawet że to wszystko może potrwać nawet 18 miesięcy [1].
Poza tym to zgadzam się, że w tych warunkach decyzja o przeprowadzaniu albo nie wyborów jest wciąż przedwczesna. Tusk może mieć rację, że w maju będzie szaleć pandemia, wszystko się okaże. Na razie wszystko wygląda na to że za 3 tygodnie będziemy mieć 10.000 zarażonych i wiele przed nami.
[1] https://www.imperial.ac.uk/media/imperial-college/medicine/sph/ide/gida-fellowships/Imperial-College-COVID19-NPI-modelling-16-03-2020.pdf
@bartolpatrol
Nie idealizuję Chin; wiem że to twardy autorytaryzm, wiem co się działo na Tiananman, że wraz ze wzrostem PKB powiększają się dysproporcje majątkowe, że los zwykłego człowieka często leży w rękach skorumpowanego lokalnego kacyka itp., ale mnie interesują długookresowe trendy – a te są w Chinach dobre (już nie mówię o ekonomii, ale stopniowym łagodzeniu zamordyzmu). Poprawia się stan materialny i rośnie klasa średnia. Państwo jest sprawnie zarządzane, dokonano kolosalnych inwestycji w sieć kolejową, systemy metra itp. W ostatnich tygodniach udało im się pokonać epidemię. Zdaję sobie sprawę, że ceną płaconą za ten wzrost jest wyzysk jak z „Ziemi Obiecanej”, ale przynajmniej od czasów Deng Xiaopinga obowiązuje tam zasada: nie wtrącasz się do polityki, to polityka nie wtrąca się do ciebie (chyba, że miałeś nieszczęście urodzić się Tybetańczykiem czy Ujgurem). To już coś, no i reżim kalkuluje daleko naprzód, bo – w przeciwieństwie do demokracji – nie musi zabiegać o głosy wyborców. Oczywiście to nie musi być stan stabilny a brak demokracji może działać w dwie strony (bo reżim może wykorzystać np. epidemię do ponownego przykręcenia śruby), ale póki co ostatnie 40 lat to zasadniczo łagodzenie represji.
Więc tak, wszystkim Chińczykom jest dużo lepiej niż kiedyś, na co wskazują twarde dane (liczba samochodów, spożycie mięsa, średnia długość życia itp.). Nawet na wsiach sytuacja mocno się poprawiła (Peter Hessler „Przez drogi i bezdroża”). Owszem, nie chciałbym się z Chińczykiem zamienić, ale też on nie chciałby się zamienić ze swoim ojcem czy dziadkiem sprzed 40 lat (ani mieszkaniec Szwecji ze mną).
…przynajmniej od czasów Deng Xiaopinga obowiązuje tam zasada: nie wtrącasz się do polityki, to polityka nie wtrąca się do ciebie (chyba, że miałeś nieszczęście urodzić się Tybetańczykiem czy Ujgurem)
Chyba, że miałeś nieszczęście stanąć na drodze walcowi polityki, który, jak każdy walec polityki, jedzie pijanym zygzakiem, zasadniczo dość niezależnym od dalekosiężnych planów centralnego churału KPCh (czy kto tam obecnie technicznie rządzi).
@monday.night.fever:
Nie chcę idealizować demokracji, ale jedną z jej przewag jest umiejętność dostosowania się do aktualnych problemów społecznych, podczas gdy „idealna technokracja” pozwala sprawnie rozwiązywać problemy, do których rozwiązywania zostali wychowani technokraci.
Pokazujesz, że Chiny zyskują, ale to wszystko wyznaczniki postępu sprzed trzech dekad. Opóźnienie w reakcji na epidemię jest jednym z przykładów; zapóźnienia ekologiczne są innym.
@monday
„Więc tak, wszystkim Chińczykom jest dużo lepiej niż kiedyś, na co wskazują twarde dane”
Ba! Stary żydowski dowcip z kozą pokazuje jak to zbadać empirycznie.
Chińscy partyjniacy myślą tylko i wyłącznie o sobie, władzy i pieniądzach. Reszta to efekt uboczny. Społeczeństwo nie ma żadnego wpływu na to co się dzieje i co będzie się działo. Jeśli Twoi ulubieni technokraci stwierdzą nagle, że Chińczyków jest za dużo, to szybko będzie ich mniej.
Jeśli chodzi o poradzenie sobie z epidemią, to zamknęli miasto, zabronili wychodzenia z domów i spokojnie poczekali, aż ci co mieli umrzeć umrą, a ci co zarażali wyzdrowieją. Skuteczne? Oczywiście tak. Ludzkie? Oczywiście nie.
@monday.night.fever
„długookresowe trendy – a te są w Chinach dobre (już nie mówię o ekonomii, ale stopniowym łagodzeniu zamordyzmu)”
Sorry, ale to jest kompletna bzdura. Stopniowe łagodzenie zamordyzmu to było w dekadzie poprzedzającej Tiananmen. To był czas protestów, ponownego otwierania świątyń w Tybiecie, „ścian demokracji”, i partyjnych demokratów w najwyższych władzach (Hu Yaobang). Później, do 2012, śruba była bardziej dokręcona niż w latach 80, chociaż można było jeszcze wiązać nadzieje z niektórymi ważnymi oficjelami (np. premier Wen Jiabao, który otwarcie poruszał kwestie demokratyzacji). A odkąd Xi jest przewodniczącym, zamordyzm jest większy niż kiedykolwiek od czasów Mao. Można się sprzeczać, na ile czystka przeprowadzona przez Xi była faktycznie potrzebna do walki z korupcją, a na ile była to rozprawa z potencjalnymi przeciwnikami. Ale co do tego, że trend idzie w stronę zwiększania zamordyzmu, nie ma najmniejszej wątpliwości.
Inna sprawa, że faktycznie prawdziwa jest teza, że praktycznie wszystkim jest dzisiaj lepiej niż za czasów Mao. Ale naprawdę nie jest wielkim osiągnięciem sprawić, by było lepiej niż za rządów psychopaty, który lekką ręką skazał kilkadziesiąt milionów ludzi na śmierć głodową (nie wspominając już innych jego „zasług”).
1. Czy chińskie dane epidemiologiczne są prawdziwe? Obawiam się że nie do końca.
2. Co do bogactwa Szwecji to na prawicy liczy się PKB ale bez przeliczenia na ilość mieszkańców. Stąd twierdzenia że np. Rosja (PKB 1,6 bln dolarów) jest bogatsza od Szwecji (PKB 0,53 bln dolarów).
Co ciekawe ta metodologia nie obowiązuje w przypadku UE kontra Rosja czy Chiny. UE ma PKB 18,7 bln dolarów a Chiny 14,1 bln dolarów.
@bartolpartol
„Jeśli chodzi o poradzenie sobie z epidemią, to zamknęli miasto, zabronili wychodzenia z domów i spokojnie poczekali, aż ci co mieli umrzeć umrą, a ci co zarażali wyzdrowieją. Skuteczne? Oczywiście tak. Ludzkie? Oczywiście nie.”
Nie słyszałem, żeby obowiązywała w Wuhanie polityka zostawiania w domu osób w ciężkim stanie. Jeśli twierdzisz, że tak było, to daj źródło. A nieludzkie to było to, co zrobiono we Włoszech i innych krajach, czyli niezabranianie wychodzenia z domu, lub nie dość skuteczne egzekwowanie tego zakazu. A już zupełnym skandalem jest olewanie zagrożenia w sytuacji, gdy kraje typu Chiny są już w dalszej fazie epidemii i wiadomo, czego się można spodziewać. Nie wiem jak Ty, ale ja nieludzkość działań mierzę w liczbie ofiar spowodowanymi tymi działaniami.
Żeby nie było, wyżej porównuję działania przeciwko rozpętanej już epidemii. Za samo rozpętanie epidemii winę ponosi KPCh i jej autorytarna polityka.
@haddr
„Ehh, dzisiaj nagle każdy jest epidemiologiem.”
A w internecie każdy się czepia bez sensu.
„pewne scenariusze się sprawdzają.”
Ja jestem prostym fizykiem. Założenie, że liczba zakażeń zależy od liczby zakażonych wydaję się rozsądne, co prowadzi do wzrostu wykładniczego – co zresztą widać na słupkach dla początków epidemii w każdym kraju.
„To fakt, ze nie wiadomo co się wydarzy, ale pewne scenariusze się sprawdzają.”
A kto temu przeczy? Wątpiłem w ich precyzję. Zdajesz się z tym zgadzać, ale i tak trzeba było się przyczepić na stracie, ech.
> 1. Czy chińskie dane epidemiologiczne są prawdziwe? Obawiam się że nie do końca.
Podobnie chcieli myśleć w Wielkiej Brytanii do tego kalkulując wirtualne śmierci spowodowane spowolnienem gospodarczym. Dlatego na poprzednich spotkaniach sztabu kryzysowego Cobra w w/w modelu z Imperial College optymistycznie wstawiono w niektórych miejscach dane dla grypy, co oczywiście prowadziło do wyników grypopodobnych. Horton, naczelny pisma Lancet, zawsze broni naukowców. Publikację związaną z ruchem antyszczepionkowym usunął dopiero po 12 latach i niezbitych dowodach manipulacji. Sprawa jest jasna, dlatego oskarża naukowców. Wszystkie kolejne dane potwierdziły chińskie.
@bartolpatrol
„Chińscy partyjniacy myślą tylko i wyłącznie o sobie, władzy i pieniądzach. Reszta to efekt uboczny”
Biedni chińscy partyjniacy, wybudowali sobie sieć kolei dużych prędkości i ponad 40 systemów metra w różnych miastach żeby nie jeździć rowerami. A nie, przepraszam, przecież to jest „efekt uboczny”.
„Społeczeństwo nie ma żadnego wpływu na to co się dzieje i co będzie się działo. Jeśli Twoi ulubieni technokraci stwierdzą nagle, że Chińczyków jest za dużo, to szybko będzie ich mniej”
Oczywiście że nie ma wpływu, nigdzie nie twierdziłem że ma. A technokratyczny zamordyzm nie jest moim „ulubionym” systemem – pisałem, że stwarza inne problemy niż demokracja (pod pewnymi względami jest od niej lepsza, pod innymi gorsza). Wiem, że ten reżim potrafi być bezlitosny, ale różnica pomiędzy technokracją Xi Jinpinga a techonrkacją Kaczyńskiego jest taka, że tamci słuchają ekspertów których rekrutują na najlepszych uniwersytetach, a ci nasi „eksperci” rekrutowani są co najwyżej z KUL czy innej szkółki niedzielnej w Toruniu.
„Jeśli chodzi o poradzenie sobie z epidemią, to zamknęli miasto, zabronili wychodzenia z domów i spokojnie poczekali…”
…aż się sam, w 10 dni, zbuduje tysiącłóżkowy szpital polowy z prefabrykatów. Ech, nieruchawy ten reżim!
„…i spokojnie poczekali, aż ci co mieli umrzeć umrą, a ci co zarażali wyzdrowieją”
Wszędzie na świecie stopień umieralności zależy głównie od kondycji lokalnej służby zdrowia. Respiratory nie spadają z nieba na zawołanie. Mieli je sobie zbudować z gałęzi?
@Michał
„Nie słyszałem, żeby obowiązywała w Wuhanie polityka zostawiania w domu osób w ciężkim stanie. Jeśli twierdzisz, że tak było, to daj źródło.”
No przecież nikt tego oficjalnie nie ogłosi, ani się do tego nie przyzna. Wystarczy nie przyjmować chorych do szpitali i wtedy wszystko pięknie wygląda.
https://www.theguardian.com/world/2020/feb/12/what-chinas-empty-new-coronavirus-hospitals-say-about-its-secretive-system
Chińskim władzom wierzę jeszcze mniej niż polskim.
@Michał Kosek
„(…) faktycznie prawdziwa jest teza, że praktycznie wszystkim jest dzisiaj lepiej niż za czasów Mao. Ale naprawdę nie jest wielkim osiągnięciem sprawić, by było lepiej niż za rządów psychopaty, który lekką ręką skazał kilkadziesiąt milionów ludzi na śmierć głodową”
Niektórzy ekonomiści twierdzą, że wzrost w krajach biednych jest łatwiejszy, bo kiedy postawisz jeden kurnik obok drugiego, to już masz skok PKB o 100%. Ja tak nie uważam. Biedni mają pod górkę z różnych powodów – m.in. dlatego, że muszą zbudować instytucje czy przejść przez procesy, które w rozwiniętych państwach trwały dużo, dużo dłużej. Poza tym w Chinach ten wzrost nie jest epizodyczny, on trwa nieprzerwanie od dekad, więc nie jest to sytuacja z kurnikiem.
Twoim zdaniem sprawienie tego to „naprawdę nie jest wielkie osiągnięcie”, ale spójrz na azjatyckiego konkurenta Chin, demokratyczne Indie, które wciąż nie zlikwidowały analfabetyzmu, nie mówiąc już o regularnych klęskach głodu na prowincji. Chiny, podobnie jak wcześniej np. Singapur, rozwijały się głównie dlatego, że słuchały ekspertów (ale takich prawdziwych ekspertów, a nie fachowców od pękających parówek). Eksperci w roli traktowanych poważnie przez władcę doradców to zresztą zjawisko historycznie zakorzenione w tradycji Dalekiego Wschodu (owszem – antyintelektualny Mao gardził „profesorkami, którzy coś tam sobie ględzą”, ale jego rządy to jednak była aberracja).
@monday
Rozmawia się z Tobą jak z moimi firmowymi kucami. Mało mnie to bawi, więc powoli kończę.
„Biedni chińscy partyjniacy, wybudowali sobie sieć kolei dużych prędkości i ponad 40 systemów metra w różnych miastach żeby nie jeździć rowerami. A nie, przepraszam, przecież to jest „efekt uboczny”.”
No to pomyśl. Masz bardzo dużo kasy, a chcesz mieć więcej. Co robisz? Np. inwestujesz w infrastrukturę, żeby ludzie szybciej i bardziej masowo dojeżdżali do pracy i żeby jeszcze więcej pracowali. Poza tym coraz więcej pracujący i coraz bardziej wdzięczni władzy, za powszechną szczęśliwość, Chińczycy mniej brykają. Proste?
Myśląc w ten sposób chińskie władze parę razy przestrzeliły. Jak się nazywa to puste miasto na kilka min mieszkańców?
@bartolpatrol
Skoro nie bawi cię rozmowa z „firmowymi kucami”, to ja też już kończę. Tylko ostatnia prośba – zastanów się jeszcze raz nad zdaniem, które wcześniej napisałeś:
„Chińscy partyjniacy myślą tylko i wyłącznie o sobie, władzy i pieniądzach. RESZTA TO EFEKT UBOCZNY”
@bartolpartol
„Myśląc w ten sposób chińskie władze parę razy przestrzeliły. Jak się nazywa to puste miasto na kilka min mieszkańców?”
Zrobiłem koledze poprawkę. A takich miast jest więcej niż jedno.
@mnf
„Biedni chińscy partyjniacy, wybudowali sobie sieć kolei dużych prędkości i ponad 40 systemów metra w różnych miastach żeby nie jeździć rowerami. A nie, przepraszam, przecież to jest „efekt uboczny”.”
Kolega zdaje się rozumować na zasadzie „ale ekstra, budują linię kolejową” – nawet jeśli to jest linia do Treblinki. Szary człowiek nie musi odczuwać jakiegokolwiek postępu jakości życia tylko dlatego że budują obok niego infrastrukturę.
@monday.night.fever
„Twoim zdaniem sprawienie tego to „naprawdę nie jest wielkie osiągnięcie”, ale spójrz na azjatyckiego konkurenta Chin, demokratyczne Indie”
Indie to świetny przykład na potwierdzenie tezy, że osiągnięcie warunków lepszych niż za rządów Mao nie jest szczególnym osiągnięciem. Gdzie byś wolał zamieszkać, w dzisiejszych Indiach czy w Chinach w czasach Wielkiego Skoku Naprzód? Oczywiście przy założeniu, że stajesz się losowo wybranym członkiem danego społeczeństwa.
Poza tym takie porównywanie dwóch kompletnie różnych kulturowo społeczeństw jest bez sensu. W przypadku Chin mamy przecież eksperyment pt. Chińska Republika Ludowa z (niewielką i niezupełnie losową, ale jednak) grupą kontrolną pt. Republika Chińska. I z której strony by nie patrzeć, widać jasno że eksperyment pt. ChRL to od początku do końca wielka porażka, przynajmniej wg eurolewicowych kryteriów.
@wo
Dziękuję.
@fantastyczni chińscy eksperci
To przekonanie ma chyba to samo źródło co zachwyty nad infrastrukturą – chińska propaganda. Tak się składa, że Chiny, jak każda satrapia, mają olbrzymie pole do manewru, więc władza się trzyma niezależnie od wpadek. Czasem coś się uda, czasem nie, wtedy trudno, społeczeństwo się spacyfikuje, eksperci dostaną kulkę w głowę podczas imprezy stadionowej i jest spokój. Propaganda działa, wpadki się tuszuje i wymazuje z Internetu, a sukcesy rozdmuchuje. Jak widać, w wielu przypadkach skutecznie.
Ci wspaniali eksperci doprowadzili to wielu katastrof humanitarnych (m.in. 300 tys. dzieci zatrutych chemikaliami w mleku) i ekologicznych. Do tego zniszczyli kilka ekosystemów, m.in. bez opamiętania budując olbrzymie tamy na rzekach. No i ze wspaniałą infrastrukturą im idzie tak sobie, bo w wielu miejscach grubo przestrzelili. Who cares? Na pewno nie Xi.
Tacy sami eksperci budują CPK Solidarności Baranów. Tylko, że nie grozi im strzał w głowę, więc mniej się starają.
@wo
…Szary człowiek nie musi odczuwać jakiegokolwiek postępu jakości życia tylko dlatego że budują obok niego infrastrukturę…
Jak spojrzeć na rozwój autostrad w ostatnich latach w Chinach i Szwecji, to w Szwecji straszna lipa. Ba, jak dodać strefy szariatu w każdym szwedzkim mieście, to rany boskie.
Ja sobie dowcipkuję, ale statystyczny Seba, patrząc na takie proste porównania, może uznać że przyszłość to Chiny a nie dekadencka Szwecja.
@mw.61
„Ja sobie dowcipkuję, ale statystyczny Seba, patrząc na takie proste porównania, może uznać że przyszłość to Chiny a nie dekadencka Szwecja.”
Dla wielu z pewnością też mają znaczenie kwestie związane z moralnością – że taki przysłowiowy Chińczyk zaiwaniający za miskę ryżu to musi być przyszłość w porównaniu ze zblazowanym, leniwym Szwedem czy Amerykaninem. Tymczasem wg ekonomii wartość dodana leży jednak gdzie indziej – w tym celu proponuję prześledzenie tzw. value chain dla iPada (kiedyś w sieci krążyły grafiki na ten temat). Nie mówię że Chiny nie będą się wspinać po tym łańcuchu, naturalnie, ale jeszcze długa droga przed nimi.