Czytelnicy niniejszego bloga z zaciekawieniem powinni też przeczytać książkę Grzegorza Rzeczkowskiego „Katastrofa posmoleńska. Kto rozbił Polskę”. Mówię to z taką pewnością, z jaką automat Netflixa rekomenduje „Ozark” fanom „Breaking Bad”.
Główną tezę Rzeczkowskiego podsumuję następująco: od pierwszych minut po katastrofie Rosja rozpoczęła z Polską wojnę psychologiczną, polegającą na celowym podrzucaniu takich plotek dla destabilizacji. Rosjanie wiedzieli, że jest w Polsce spora grupa, która uwierzy w dowolną bzdurę, która stawiałaby w złym świetle Kaczyńskiego – i porównywalnie duża, która uwierzy w każdą bzdurę o Tusku.
Te obozy nazywane są skrótowo „moherami” i „lemingami”. Niektórzy protestują przeciwko takim skrótom, bo nikt się nie czuje stuprocentowym lemingiem ani stuprocentowym moherem, ale ponieważ – jak wiecie – lubię czytać książki historyczne, przyzwyczaiłem się do tego, że w wielu epokach i w wielu krajach występują takie obozy.
W polskiej historii mieliśmy na przykład białych i czerwonych w powstaniu styczniowym albo Grzymalitów i Nałęczów w okresie międzydynastycznym. I też pewnie nikt wtedy nie czuł się „stuprocentowym Grzymalitą”, nawet imć Domarata, od herbu którego pochodziło to określenie.
Rosjanie, jak wiadomo, nie popierają w krajach demokratycznych ani lewicy, ani prawicy, ani moherów, ani lemingów, ani republikanów, ani demokratów. Po prostu podrzucają jednym i drugim fałszywki, mające destabilizować demokrację.
W Polsce najwdzięczniejszymi odbiorcami ich fałszywek była szurnięta prawica. Wielu lemingów wprawdzie uwierzyło w plotki z serii „istnieje tajne nagranie ostatniej rozmowy obu braci”, ale najbardziej stuknięte teorie krążyły wtedy jednak na prawicy, aż do ostatecznego wcielenia smoleńskiej psychozy w postaci „hipotezy dwóch Fymów”.
Dziś jest trochę inaczej, bo dziś już mamy także fenomen prorosyjskiej szurniętej quasi-lewicy („dźwigów”, nacboli i kult Leppera). Dziesięć lat temu monopol na prorosyjskość miała jednak prawica, a zwłaszcza środowiska narodowe i postgrunwaldowskie, które Rzeczkowski tu malowniczo opisuje.
Reżim komunistyczny zawsze pielęgnował pogrobowców przedwojennej endecji. Ci nawet będąc na emigracji się do niego przymilali, jak choćby Jędrzej i Maciej Giertychowie, dziadek i ojciec Romana.
Do 1989 działali jako stowarzyszenie Grunwald, po upadku komunizmu krążyli po marginesie polskiej prawicy. Do Smoleńska nienawidzili i opluwali także Lecha Kaczyńskiego, ale po zamachu nagle mu zaczęli budować ołtarzyki.
Czy są rosyjskimi agentami? Większość pewnie nie.
Używając terminologii guru tego środowiska, Józefa Kosseckiego, wyznawcy pseudonaukowej „socjocybernetyki”, mamy tu klasyczny przypadek manipulowania egzodynamikami przez endostatyków. Socjocybernetyka polegała po prostu na nadawaniu pretensjonalnych nazw zjawiskom, które znamy z życia potocznego: że cyniczny stary dziadyga potrafi manipulować naiwnymi, młodymi ludźmi.
Najsłynniejszym literackim przykładem w Polsce jest przysięga, którą zdrajca Radziwiłł wyłudza od zapalczywego Kmicica. W terminologii socjocybernetycznej, Radziwiłł jest typowym endostatykiem, a przemiana Kmicia w Babinicza (i z powrotem) to przemiana egzodynamika w egzostatyka (którym od początku jest np. Wołodyjowski).
Śmieję się z socjocybernetyki, ale dostarcza fajnych metafor do opisu kaczystowskiego reżimu. Na przykład: dlaczego Kaczyński po trupach dąży do wyborów w czasie pandemii? Bo się przeistoczył ze zręcznego endostatyka w endodynamika, który umie już tylko ciągnać swoje środowisko do samozagłady.
Socjocybernetyka wyjaśnia też, dlaczego w reżimie jest tak wielu chłopaczków, którzy wyglądają jak dzieci wciśnięte na siłę w garnitur – tych wszystkich „misiów”.
Pierwszy i oryginalny miś zresztą poszedł do kicia i jak wyszedł, wygląda już jak dorosły facet. Za kratkami przeszedł przemianę z dynamika w statyka i uświadomił sobie, że służył Radziwiłłowi.
Wielu z tych harcerzyków weszło w to, bo uwierzyli, że muszą ratować Ojczyznę przed wrogimi siłami masońsko-lewacko-brukselskimi. Początkowo łączyli przyjemne z pożytecznym, bo za ten swój „patriotyzm” dostali grubą kapustę i możliwość nadużywania władzy. A potem ciężko im się z tego było wyplątać
„Ojczyzna ojczyzną ojczyznę ojczyźnie, reklama i patos, patriotyzm i biznes”, proroczo śpiewał 40 lat temu zespół, nomen omen, Trzeci Oddech Kaczuchy. Ale reżimowe harcerzyki to już temat na następną ksiażkę dla Rzeczkowskiego.
Socjocybernetyka brzmi prawie jak psychohistoria. Aż chyba przeczytam tą książkę. Swoją drogą to totalnie w retrospekcji brzmi jak kryzys Seldona: Pęd do przejęcia władzy totalnej doprowadził do masowego wprowadzania misiów na wszelakie stanowiska, osłabienie kompetencji w rządzie i zarządach spółek i osłabienia elastyczności spółek poprzez centralne sterowanie. Dodatkowo rozdawanie kasy zmniejszyło rezerwy i bęc, to musiało rąbnąć…
@hyron
„Socjocybernetyka brzmi prawie jak psychohistoria. Aż chyba przeczytam tą książkę”.
Rzeczkowski (chyba, bo nie czytałem) nie posługuje się mięsistym żargonem socjocybernetyki. Zapoznanie się ze spuścizną dr. hab. Mariana Mazura et al. pozostawia się jako ćwiczenie dla czytelnika.
@wo
…istnieje tajne nagranie ostatniej rozmowy obu braci…
Jako bywalec lemingowych grili, w swoim czasie nasłuchałem się opinii typu: hm, coś w tym jest. Takie postawienie sprawy, było bardzo kuszące. Wielu przytakiwało,ja półgębkiem prorestowałem, ale jakoś bez przekonania. Chyba podświadomie chciałem, żeby taka rozmowa była faktem.
Przerażające jak można namieszać w mózgach
Aż strach pomyśleć jak ta dezinformacja wygląda w czasach koronawirusa. Inna sprawa, że media w poszukiwaniu klikalności same nakręcają apokalipsę.
Może na marginesach…
1) Czytałem jakiś czas temu „Network Propaganda: Manipulation, Disinformation, and Radicalization in American Politics” Benklera, Farisa, Robertsa. Pisal oni o Stanach, ale przecież są analogie. Tam też Rosja podrzuca fałszywki, ale to prawica łatwiej się łapie.
Benkler i S-ka twierdzą, że nie jest to jakaś wyższość intelektualna lewicy, a przynajmniej nie wprost. Że zapotrzebowanie na fałszywki jest podobne po obu stronach, ale decydujące jest „propagandowe sprzężenie zwrotne”. Po „lewej” stronie jest w miarę szeroki zbiór mediów mainstreamowych, od mocno lewicowych, po rozsądnie, umiarkowanie prawicowe. Po prawicy jest sprzężenie Fox News ze świrkami z blogów i portali alt-rightowych. Jeśli więc przyjdzie fake news lewicowy, to padnie na weryfikacji, w którymś z poważnych mediów (nawet jeśli pierwsze poważne przepuści, to drugie wyłapie), zaś odbiorcy odnoszą się do tych opinii mediów z uwagą, więc zdebunkowanego fake newsa odrzucają. No, może nie wszyscy ale prawie.
Na prawicy to nie działa — przeciwnie — media się raczej nakręcają wszystkim, co im wpadnie do ręki. I jak myślę o polskich mediach, to też zastanawiam się, jak miałoby to działać. Kto zrobi poważne sprawdzenie i opublikuje je, na przykład, że nie było dwóch wybuchów w Smoleńsku — TV Trwam, czy TVP?
2) Metoda rosyjska… Ja mam wrażenie, że Putin świetnie zna historię i wykorzystuje to, czego się nauczył. A przecież to nic innego, jak metoda, dzięki której Lenin zrobił rewolucję. Niemcy nie pomagali Leninowi bo lewicowy, marksista, czy komunista. Pomagali mu, bo był skrajny. Wspierali każdego, kto mógł rozchwiać system, z lewa, czy z prawa. Akurat ten był skuteczny.
3) Z lektury, czy odsłuchania zwierzeń peerelowskich szpiegów (bodaj Aleksandra Makowskiego) — silne zidologizowanie pomaga w rekrutacji na informatora-współpracownika. Bo łatwo go podejść. Nie jest ważne, w jaką stronę ktoś jest zideologizowany — dla komunistycznego szpiega wyrazisty antykomunista był lepszym celem, niż umiarkowany zwolennik współpracy — ponieważ antykomunizm dostarczał prostego klucza do osobowości.
Jak więc tak sobie myślę, czy Macierewicz jest tym szpiegiem, to wniosek jest taki, że świadomym zapewne nie, ale jest wręcz idealną osobą do manipulowania.
Korekta obywatelska: Kosseckiemu było Józef. Chyba, że oprócz byłego spinfelczera Partii X jest jeszcze jakiś Jerzy, również socjocybernetyk, to przepraszam 😉
Wystarczy poczytać Severskiego by mieć wszystkie mechanizmy ruskiej dezinformacji opisane czarno na białym. Nawet poseł hehe Kubiak, właściciel hehe wytwórni cydru występuje proroczo we własnej osobie.
@mw.61
„…istnieje tajne nagranie ostatniej rozmowy obu braci…”
Mnóstwo ludzi w to nadal wierzy i to ze wszystkich stron, pisowcy też. Sam słyszałem. Nie trudno uwierzyć że JK kazał mu lądować a ze jakies służby to nagrały to w ogóle oczywista oczywistość, toż to zwykły telefon był
@m.bied.
„Rzeczkowski (chyba, bo nie czytałem) nie posługuje się mięsistym żargonem socjocybernetyki.”
Nie posługuje się. Po prostu Kossecki występuje w tej książce, a oczywiście znam też jego publikacje „socjocybernetyczne” i w ogóle całe to łoś łoś fiksum dyrdum z prof. Mazurem.
@Piotr Olhain
„Chyba, że oprócz byłego spinfelczera Partii X jest jeszcze jakiś Jerzy”
Był, ale Kossela 😉 i zajmował się czymś, moim zdaniem, pożyteczniejszym i szlachetniejszym, tzn. graniem i śpiewaniem w Czerwonych Gitarach (nawet jeśli przez kilka lat wspólnie z Janem Pospieszalskim).
Książkę przeczytałem niedawno – niewątpliwie jest to bardzo dobra synteza tego co się wydarzyło po Smoleńsku. Aczkolwiek jeden temat był najbardziej interesujący a opisy towarzystwa spadkobierców Grunwaldu go przysłoniły – niezdolność polskiego państwa do zapobieżenia i reakcji na te działania. Podobnie jak przy poprzedniej książce o aferze taśmowej zastanawiam się nad jednym: czy bardziej Rosjanie nami zagrali czy to my (w sensie państwa) byliśmy tacy słabi aby dać się tak rozgrywać?
@adiunkt
„byliśmy tacy słabi aby dać się tak rozgrywać?”
Byliśmy, ale za bardzo bym się tym nie młotkował. Przecież Rosjanie w tym stylu od lat rozgrywali wielkie, zadufane i przemądrzałe demokracje, jak USA czy Wielkia Brytania. Powieści Le Carre to fikcja, ale nawiązują do prawdziwej historii grupy z Cambridge, ktora była kompromitacją państwa brytyjskiego. Zdaje się, że do dziś nikogo z niej nie ukarano, bo proces byłby zbyt ambarasujący.
@wo
„prawdziwej historii grupy z Cambridge, ktora była kompromitacją państwa brytyjskiego. Zdaje się, że do dziś nikogo z niej nie ukarano, bo proces byłby zbyt ambarasujący.”
Nie ukarano bo ci którzy mogli (albo ci którym pozwolono) pouciekali do Sojuza gdzie się pozapijali na śmierć.
Są gorsze losy. A pozwolono im uciec, bo proces byłby kompromitacją zbyt ważnych ludzi.
@Piątka z Cambridge
Z tych pięciu trzech uciekło do ZSRR w obawie przed zdemaskowaniem, gdy wobec nich były już poważne podejrzenia – choć bez dowodów w sensie procesowym. Dwóch którzy zostali w UK i się przyznali nie postawiono przed sądem w zamian za współpracę z kontrwywiadem. Aczkolwiek faktycznie kompromitacja była tak długo trwająca działalność tych osób i fakt że będąc już na usługach wywiadu ZSRR przeniknęli do służb brytyjskich.
Ale – to sprawa sprzed ponad 50 lat. Poza ingerencją w wybory prezydenckie gdzie sprzyjało im to że kandydatem był Trump i jego otoczenie (także medialne) trudno wskazać aby aż tak Rosjanom dobrze szło – aczkolwiek próbowali i próbują, mniej lub bardziej skutecznie. Dość wspomnieć że rozegrali Amerykanów (a właściwie jednego czyli Angletona) Golicynem – ale to był tylko jeden okres, potem się skończył.
Natomiast Polska – w sensie III RP po pierwsze dostała w spadku cały spory dorobek własnych doświadczeń z Rosją plus doświadczenia Zachodu z czasów Zimnej Wojny powinna być instytucjonalnie mądrzejsza. I nawet nie chodzi o to że nam służby osłabiły gry lustracyjne i kasacja WSI – bo cały czas zatrudniano nowych, bynajmniej nie tylko z klucza politycznego.
Rzadko mi się zdarza, żebym tak kompletnie nie zrozumiał notki. Endo co? O co tu w ogóle chodzi? I – najważniejsze – czy ja w ogóle chcę to wiedzieć?
Chodzi o przemiany dynamizmu charakteru opisane w książce Mariana Mazura „Cybernetyka i charakter”. Od egzodynamizmu (typowego dla dzieci), przez statyzm (typowy dla ludzi w średnim wieku) po endodynamizm (typowy dla starców). Pomiędzy nimi są oczywiście etapy pośrednie.
@january
Nie chcesz. Tak jak memetyka, to jest coś, co TEORETYCZNIE miałoby sprowadzać psychologię, socjologię, historię itd do prostych naukowych równań, w których wszystko opisywane jest jako „przepływy energii”. Przy czym oczywiście ta „energia” nie wiadomo co oznacza, więc w praktyce tak jak z memetyką, dostajesz narzędzie do budowania felietonowych metafor i niczego poza tym.
@mrb
„Chodzi o przemiany dynamizmu charakteru opisane w książce Mariana Mazura „Cybernetyka i charakter”. ”
A także w licznych publikacjach jego wiernego kontynuatora, doc. Józefa Kosseckiego!
@wo
„Rosjanie, jak wiadomo, nie popierają w krajach demokratycznych ani lewicy, ani prawicy, ani moherów, ani lemingów, ani republikanów, ani demokratów”
Muszę zaprotestować. Ta teza jest często powtarzana w polskich i amerykańskich środowiskach konserwatywnych, nazwijmy je roboczo „symetrystycznymi”: jak któryś z nich napisze książkę o kłamstwach, manipulacji, teoriach spiskowych i fake newsach dokonywanych i podzielanych przez prawicę, zawsze stara się też na siłę znaleźć kontrprzykłady lewicowe, żeby sprawiedliwie walnąć z drugiej mańki – przy czym gołym okiem widać, że te przykłady na manipulację lewicową są naciągane jak guma od gaci. Skoro pokazujemy oszołomstwo prawicy, to pokażmy też oszołomstwo lewicowe… oh wait, ale gdzie ono jest? Na lewicy hejt i teorie spiskowe po prostu bardzo trudno znaleźć (choć może to być prostą konsekwencją skali – i wynikać z faktu, że w XXI wieku prawica jest potężna, a środowisk lewicowych trzeba szukać pod mikroskopem). O prorosyjskiej lewicy w Polsce nie słyszałem w ogóle (no chyba, że wojujących o Białą Europę nacboli nazywasz „lewicą”), a te „dźwigi” o których piszesz, ostatnim razem były aktywne chyba w stanie wojennym. Stowarzyszenie Grunwald, które w latach `90 przykleiło się do Radia Maryja, czy Leppera, też ciężko nazwać lewicą. W ogóle pezetpeerowski beton więcej niż z ruchem lewicowym miał wspólnego z (koncesjonowanym, proradzieckim) nacjonalizmem, podlewanym w dodatku antysemickim sosem: to od początku był nierealny plan, w którym chodziło o stworzenie quasi-niezależnego PRL-u a’la Rumunia Ceausescu (a że były to mrzonki, to wiadomo już co najmniej od decyzji na Kremlu żeby odwalić Moczara).
I nie, nie jest tak, że głupiutka prawica (polska, europejska, amerykańska) daje się Rosji „manipulować”. Oni doskonale wiedzą, że Rosja organizuje operacje specjalne i wrzuca fałszywki – wiedzą o tym, i cynicznie tej broni używają. Sami też przecież tak działają! Czy myślisz, że Kaczyński nie zdaje sobie sprawy, kim są Rydzyk i Macierewicz i jak Rosja pomogła osłabić rząd Platformy, mszcząc się za polskie zaangażowanie na Ukrainie? Smoleński cyrk był może wyreżyserowany przez Rosję, ale wykorzystywany przez naszą prawicę z pełną premedytacją, a gdyby w jakimś alternatywnym świecie Rosja z jakiegoś powodu zawiesiła spec-opsy i trollerkę, „nasi” robiliby dokładnie to samo i po internetach też szalałyby Hipotezy Dwóch Fymów. Prawicowcy darzą Rosję sympatią z wielu powodów (bo bije gejów, bo prześladuje mniejszości, bo zdemontowała demokrację, bo w Rosji jest sojusz tronu z ołtarzem), więc uważają Putina za swojego sojusznika w walce o Białą Europę czy konserwatywną Amerykę. Ale przede wszystkim kochają go za to, że sypie rubelkami (np. finansuje Front Narodowy poprzez „pożyczki” w cypryjskich bankach), a jego trolle sieją nienawiść rasową po internatach, co też jest bardzo istotne. I Putin, i Trump mają wspólne cele, którymi są rozmontowanie Unii Europejskiej, osłabienie demokracji, a w dłuższej perspektywie na podział świata na strefy wpływów, imperializm, podboje i wyzysk. A żeby daleko nie szukać – polska endecja miała długą tradycję prorosyjskości. Nie bardzo widzę możliwość żeby Putinowi zależało na wspieraniu światowej lewicy, której postępowych poglądów nie podziela – no chyba, że byłoby to coś w rodzaju Czerwonych Brygad (ale takie cuda w naturze występują mniej więcej tak często jak antymateria).
Owszem – światowa prawica gardziła Związkiem Radzieckim (Reagan coś tam majaczył o „Imperium Zła”), a jelcynowską Rosję traktowała protekcjonalnie, ale wraz z dojściem do Putina władzy to się zmieniło. I wbrew temu, co się mówi w Bolandzie, Trump nie boi się Rosji z powodu kija (rzekomych kompromatów), tylko kocha ją dzięki marchewce (konserwatyzm Putina, ale głównie jego osobiste interesy w Rosji). Rosja umizguje się także do fanatyków religijnych, np. wkręciła swoich agentów wpływu do amerykańskich środowisk religijnych, np. na tak zwane „śniadania modlitewne” w Waszyngtonie, co pokazał dokument „Rodzina”. Sojusz ten opiera się na obopólnej nienawiści do świeckiej postępowej demokracji i podlewany jest brudną kremlowską forsą.
Ale mniejsza o polityków, zejdźmy o szczebel niżej. Czy Sebix Wyklęty jest aż tak głupi, że nie zdaje sobie sprawy, że działa w interesie Kremla? Nie, on o tym doskonale wie. Putina podziwia, a Rosjanom zazdrości, że nie cierpią pod jarzmem europederastów z Unii Jewropejskiej, że nie panoszą się tam uchodźcy, geje i feministki. Putin dopieszcza w swoim kraju kibiców piłkarskich, stowarzyszenia sportowe, kluby motocyklowe i karków z siłowni. Taki imydż wart jest więcej niż tysiąc operacji wywiadowczych! Swój człowiek! Spotkałem się z czymś takim in real life – Sebix w odzieży Surge Polonia wychwalał Rosję pod niebiosa (bo prawicowa). Niektórzy z jego węgierskich kolegów jeżdżą nawet do Rosji na szkolenia paramilitarne. 15 lat temu była w Polsce tylko jedna siła otwarcie prorosyjska: Korwin Mikke. Dziś, kiedy narodowcy urośli w siłę, mało kto na skrajnej prawicy wstydzi się wyrażać podziw wobec Rosji, a przynajmniej starają się usprawiedliwiać agresywne działania tego kraju (z zastrzeżeniem, że ich celem jest jednak sojusz z USA).
Jeśli już miałbym nazwać kogoś w tym układzie naiwniakiem, to polityków w rodzaju Radosława Sikorskiego (wraz z małżonką), którzy w latach 90 związali się z polską/brytyjską/amerykańską skrajną prawicą, licząc na to, że zawsze będzie ona antyrosyjska. A teraz mam ubaw, czytając płaczliwe wyznania Appelbaum o tym, jak jej „dear friends” z Orbanem na czele „zdradzili” świat zachodu i że ach, ci okropni Republikanie popierają Trumpa – jak to możliwe, co im się stało, och, gdzież jest mój stary dobry GOP z czasów Reagana?
@wo
„Nie chcesz. Tak jak memetyka, to jest coś, co TEORETYCZNIE miałoby sprowadzać psychologię, socjologię, historię itd do prostych naukowych równań, w których wszystko opisywane jest jako „przepływy energii”. Przy czym oczywiście ta „energia” nie wiadomo co oznacza, więc w praktyce tak jak z memetyką, dostajesz narzędzie do budowania felietonowych metafor i niczego poza tym.”
Jednym słowem wygląda to jak jedna z rozlicznych teorii powstałych w Tworkach.
@adiunkt
„czy bardziej Rosjanie nami zagrali czy to my byliśmy tacy słabi aby dać się tak rozgrywać?”
To jest dla mnie niepojęte, bo jako społeczeństwo jesteśmy werbalnie antyrosyjscy. Jednocześnie rosyjskie metody manipulacji powinniśmy znać na wylot bo doświadczamy ich na sobie od prawie 150 lat, poczynając od działań Ochrany, Czeka, NKWD i KGB. Mieliśmy również ludzi z wywiadu, kontrwywyiadu, SB, szklonych przez Rosjan, którzy byli gotowi służyć III RP, powinniśmy więc być w awangardzie krajów potrafiących zwalczać rosyjską agenturę i propagandę. Pytanie dlaczego tak się nie dzieje. Wydaje się, że klasa polityczna, a konkretnie prawica nie jest tym zainteresowana bo po pierwsze czerpie z tego korzyści polityczne (zrobienie z Tuska zdrajcy narodowego skonsolidowało środowisko) i ekonomiczne (np. handel węglem, plus inne mniejsze i większe biznesiki opisane np. przez Tomasza Piątka), a po drugie po części dlatego, że program polityczny polskiej prawicy jest częściowo zbieżny z założeniami rosyjskiej propagandy (poglądy na UE, Brexit, Trumpa, rolę Kościoła w Państwie, instytucje demokratycznych, samorząd, itd.).
Taka klasa polityczna nigdy nie zbuduje instytucji będących w stanie zwalczać wpływy Rosji.
Natomiast pytaniem na które nie potrafię sobie odpowiedzieć jest, dlaczego to antyrosyjskie społeczeństwo akceptuje takie działania. Chyba z tego samego powodu dla którego część ludzi przestała pić pewne piwo na literę C. bojąc się zakażenia koronawirusem.
@mnf
„Skoro pokazujemy oszołomstwo prawicy, to pokażmy też oszołomstwo lewicowe… oh wait, ale gdzie ono jest? ”
Nie tak szybko. W Stanach to jest choćby ruch „truthersów”. To lewica rozkręciła teorie spiskowe o 9/11. We Francji masz do dzisiaj potężne środowiska przekonane, że Gułag to mit. W UK też zawsze byli „tankies”, malowniczy portret „lewicowych świrów” zostawił choćby Orwell. W Polsce kiedys nie było, ale już mamy na facebooku środowiska dźwigowo-nacbolskie. A co się dzieje w narodzie koderskim, to chyba obaj się zgadzamy, że dramat, tylko że oczywiście niezupełnie lewicowy.
@adiunkt
„Ale – to sprawa sprzed ponad 50 lat. Poza ingerencją w wybory prezydenckie gdzie sprzyjało im to że kandydatem był Trump i jego otoczenie (także medialne) trudno wskazać aby aż tak Rosjanom dobrze szło ”
Aldritch Ames – 1994. Anna Chapman – 2010. To są daty wyroków, a przedtem przecież działali przez lata. Zabójstwo Litwinienki też pokazało, że UK jest przed Rosjanami bezradne.
@Eberhaardt
„To jest dla mnie niepojęte, bo jako społeczeństwo jesteśmy werbalnie antyrosyjscy”
No nie. Jeśli mówimy o pokoleniu wychowanym w PRL, to rzeczywiście nie darzy ono Rosji sympatią (bo kojarzy im się z PRL), ale wśród młodych już jest inaczej. Osiedlowy Seba antyrosyjski nie jest; on mówi że Putin jest jaki jest, ale przynajmniej trzyma za ryj ciapatych, gejów i feministki – nie to co w zdychającej, zalewanej przez uchodźców Gejropie, która zdradziła Białą Rasę. Owszem, Rosja podsyca takie opinie opłacanym trollingiem, ale faktem jest, że to *MY SAMI* przez trzy dekady z własnej woli z premedytacją warzyliśmy to piwo i hodowaliśmy prawicowców. To zrobili nasi zakochani w Janie Pawle II chadecy, od Niesiołowskiego przez Sikorskiego po Giertycha, nie żadne KGB! To TVN zapraszał do studia Cejrowskiego i Zawiszę, to Gazeta Wyborcza robiła wywiady z Terlikowskim i Giertychem. Chcieliśmy wychować antyrosyjskich prawicowców, wychowaliśmy – owszem, prawicowców – tyle, że prorosyjskich.
„Jednocześnie rosyjskie metody manipulacji powinniśmy znać na wylot bo doświadczamy ich na sobie od prawie 150 lat, poczynając od działań Ochrany, Czeka, NKWD i KGB”
Znamy znamy, tylko – jak napisałeś – interesy Kremla są zbieżne z interesami Trumpa i naszych rodzimych prawicowców. Dla nich ważne jest to, że Orban i Trump jedzą Putinowi z ręki – skoro oni mogą, to niby dlaczego nie my?
@wo
„W Stanach to jest choćby ruch „truthersów”. To lewica rozkręciła teorie spiskowe o 9/11”
W Stanach możesz znaleźć dowolnego świra, tam są nawet ludzie wierzący w to że ziemia jest płaska – pytanie jest o skalę. W teorie spiskowe wierzy znikomy procent sympatyków Sandersa. Na prawicy są one powszechne. Ilu lewaków we Francji neguje istnienie łagrów (w odniesieniu do całej lewicy, dość silnej w tym kraju)? A ilu prawicowców uważa, że Holocaust to żydowski mit? Francuska lewica straciła złudzenia co do ZSRR już w latach `60.
@Oszołomy lewicowe
Istnieje tzw. „lewica smoleńska”. O ile dobrze rozumiem, oni mają pretensję o *okrutne* traktowanie tych Sił Społecznych, które nie wierzą w raport komisji badania wypadków lotniczych.
@ monday.night.fever
„No nie.”
Co do postaw społecznych to się nie zgodzę. W badaniach opinii regularnie wychodzi, że po pierwsze obawiamy się Rosji, po drugie jest to jedna z obaw na czele listy. Pierwsze z brzegu wyguglane badanie z 2017 – 65% społeczeństwa obawia się Rosji. W innym badaniu, otwartą wrogość wobec Rosji wyraża 54% badanych.
Z drugie strony może to też jest tak, jak ze zmianami klimatycznymi. Obawiamy się ich sypiąc węgiel do pieca.
@Eberhaard
” Wydaje się, że klasa polityczna, a konkretnie prawica nie jest tym zainteresowana”
To wyjaśnia takie a nie inne działania prawicy pisowskiej ale już nie słabość państwa za czasów rządów PO. Wydaje się jakby bali się bardziej odważnych kroków które po pierwsze przerwałyby opisane już powiązania ludzi ze służb z politykami PiS (afera taśmowa) po drugie aktywniej przeciwdziałałyby dezinformacji
@wo
Jasne, ale też sprawy o szpiegostwo są niesamowicie ciężkie jeśli chodzi po pierwsze samo o wykrycie szpiega, po drugie o zdobycie dowodów procesowych. Pewnie że popełniono błędy (co ilustruje choćby casus Amesa) ale jednak go wykryto. Podobnie jak niestety ale kilka lat zajęło aresztowanie Hanssena czy Chapman i całej siatki nielegałów. Ale podobnie jak przypadki Rosjan pracujących dla CIA/MI6 – nie były to sprawy na poziomie ingerencji w procesy polityczne prowadzące do zmiany władzy w danym państwie i co za tym całych kierunków polityki.
@mnf
„W Stanach możesz znaleźć dowolnego świra, tam są nawet ludzie wierzący w to że ziemia jest płaska – pytanie jest o skalę.”
Na tyle spore, że sam się z tym zetknąłem – zerwałem kilka korespondencyjnych znajomości z Amerykanami, właśnie na tle „nie wierzysz, że 9/11 to inside job? ty pachołku Fox News”. No i jest takie wpływowe środowisko magazynu Jacobin, któremu Cofnąłem Lajka (TM), bo on raz na jakiś czas wrzucał tekst negacjonistyczny, typu „ten kłamca Snyder, pisze o zbrodniach Stalina, których nie było”. Ludzi negujących/bagatelizujących Gułag, Hołodomor itd tam jednak znajdziesz. Skali nie podasz ty, nie podam ja, ale niestety to nie jest tylko „kilku świrów na fejsie”. Polskie dźwigi też rosną w siłę, przecież praktycznie przejęli „Nowego obywatela”.
Poza tym oni nigdy nie „negują istnienia łagrów”, jak to teraz upraszczasz. To raczej „och, no jasne że się zdarzały zgony, jak to przy ciężkiej pracy, ale to byli kryminaliści, a poza tym Biełomorkanał był potrzebny” (itd).
@adiunkt
„nie były to sprawy na poziomie ingerencji w procesy polityczne prowadzące do zmiany władzy w danym państwie i co za tym całych kierunków polityki.”
Cambridge Analytica?
@janekr
„Istnieje tzw. „lewica smoleńska””.
Istniała, tak długo, jak jedna z lewicowych publicystek chodziła z Dawidem Wildsteinem (bo to właśnie ona była jednoosobową lewicą smoleńską).
Natomiast różne aspekty oszołomstwa wśród osób identyfikujących się z lewicą są niestety bardziej rozbudowane, również w Polsce. To, z jednej strony, całe spektrum antynaukowych zabobonów związanych z energetyką, ochroną zdrowia, produkcją żywności itd., a z drugiej – protekcjonalizm i absolutny brak słuchu społecznego w odniesieniu do klas ludowych.
@wo
„Polskie dźwigi też rosną w siłę, przecież praktycznie przejęli „Nowego obywatela””.
„Dźwigi” as in zwolennicy połączenia kapitalizmu państwowego z rządami totalitarnymi typu stalinowskiego? W „Nowym Obywatelu”? To dla mnie nowość – rozwiniesz?
@sfrustrowany_adiunkt
„To wyjaśnia takie a nie inne działania prawicy pisowskiej ale już nie słabość państwa za czasów rządów PO.”
Tutaj odpowiedź chyba jest prosta. W Polsce, polityk ze świecznika, bez względu na opcję jest nietykalny i niekaralny (pomijając oczywiste przestępstwa typu jazda po pijanemu albo spowodowanie wypadku). SLD nie rozliczyła AWS-u, PIS SLD, PO nie rozliczyła pierwszego PIS-u, PIS również nie rozliczy PO. Tutaj wszystko pozostaje w rodzinie bo każdy kto mógłby to zrobić czyli policjanci, prokuratorzy, oficerowie służb doskonale wiedzę, że jeżeli zajmą się kimś ze świecznika to po wyborach nowa władza zrobi im jesień średniowiecza.
@Eberhaard
„Tutaj wszystko pozostaje w rodzinie bo każdy kto mógłby to zrobić czyli policjanci, prokuratorzy, oficerowie służb doskonale wiedzę, że jeżeli zajmą się kimś ze świecznika to po wyborach nowa władza zrobi im jesień średniowiecza.”
Czasami się zastanawiam czy to z tego powodu, czy to z milczącego założenia samych polityków, że jak my im odpuścimy teraz, to oni nam odpuszczą kolejnym razem. Obecne rządy wydaje się powinny przerwać tę ciągłość, jeśli dojdzie do ich końca to pytanie wówczas będzie czy rzeczywiście kwity jakie są na różnych polityków PiS są takie mocne, ewentualnie sceneria przeobrazi się na tyle że jakiekolwiek rozliczenia stracą sens.
Znakomita notka, dzięki za polecenie książki.
„dźwigowo-nacbolskie” – czy mógłbyś doprecyzować co to za grupy i z czym je kojarzymy? Szybkie guglanie nie przyniosło rezultatów.
„[…] Skoro pokazujemy oszołomstwo prawicy, to pokażmy też oszołomstwo lewicowe… oh wait, ale gdzie ono jest? Na lewicy hejt i teorie spiskowe po prostu bardzo trudno znaleźć. […] O prorosyjskiej lewicy w Polsce nie słyszałem w ogóle…”
Być może, ale… dla mnie emblematyczną sprawą była inba sprzed kilku lat (2-3?) o to, że dość popularny w lewicowej banieczce portal finansowany jest przez agencję Sputnik. Zwykle sam portal nie jest w widoczny sposób szczególnie pro-rosyjski. Raczej kluczem jest tutaj _krytyczny_ stosunek do NATO i UE – i chyba tak to generalnie wygląda.
@pratchett
„„dźwigowo-nacbolskie” – czy mógłbyś doprecyzować co to za grupy i z czym je kojarzymy?”
Z postawą typu „ja jestem prawdziwym proletariuszem, bo pracuję na dźwigu, więc mi tu nie gadajcie o lewicy, tylko mnie słuchajcie”. Fruwa po soszial mediach.
@m.bied.
„„Dźwigi” as in zwolennicy połączenia kapitalizmu państwowego z rządami totalitarnymi typu stalinowskiego?”
Nie, as in „jestem prawdziwym proletariuszem, pracuję na dźwigu, reprezentuję biedę, jak Lepper i raper Chada, a poza tym robię przegląd win za pięć dych”.
@krzloj
„Zwykle sam portal nie jest w widoczny sposób szczególnie pro-rosyjski.”
No właśnie, i tak samo jest z Jacobinem. Piszą zazwyczaj normalne rzeczy, a potem nagle „kłamstwa Anne Applebaum o rzekomym hołodomorze”.
@m.bied
@terry.pratchet
Chyba rozumiem – @wo z tymi „dźwigami” chodziło o tę część lewicy, która tak wewogle to ma serce po lewej stronie, popiera budowę żłobków i prawa pracownicze, ale: z Rosją nie należy zadzierać, Putin OK (bo Zrobił Tam Porządek), ciapatych należy pozamykać w klatkach, kibice piłkarscy są Prześladowani Przez System, LGBT niech się zarażają hivem w domu po kryjomu, a feministki mają spełniać swoje obowiązki małżeńskie (jeśli mają z kim, hehe!) a nie w kółko paplać o aborcji (którą przecież i tak można legalnie wykonać na Słowacji, więc o co ten szum). No i odwalcie się od kościoła – piłem bródzia z proboszczem i spoko koleś.
Przy takim postawieniu sprawy, do „dźwigów” można by zaliczyć połowę SLD, z Millerem na czele. Ciężko mi tych ludzi uznać za lewicę, dla mnie to typowa postkomunistyczna konserwa. W Niemczech egzemplifikacją prorosyjskości (proputinowskości) dźwigów byłoby Die Linke i Gerhard Schroeder z gazpromu, we Francji (od biedy) Melenchon, ale już ciężko byłoby mi znaleźć odpowiedniki w innych krajach. Czy Ikonowicza, który nie przejawia antyrosyjskich obsesji antykomunistów i liberałów, należałoby w takim razie zaliczyć do „dźwigów”?
@wo
„Polskie dźwigi też rosną w siłę, przecież praktycznie przejęli „Nowego obywatela””
Nie wiem jak to wygląda w „Nowym Obywatelu”, ale dla mnie probierzem lewicowości jest wyraźny sprzeciw wobec postaw ksenofobicznych i nacjonalistycznych. Jeśli ktoś usprawiedliwia prześladowania na jakimkolwiek tle, nie jest lewicowcem. Tak było przed wojną, kiedy większość światowej lewicy potępiała Hitlera za jego politykę, szczególnie wobec Żydów, acz jej „dźwigowa” część usprawiedliwiała krótkotrwały pakt ZSRR z III Rzeszą (konieczność dziejowa). Analogicznie dziś część lewicy dąży popiera Trumpa i Putina (Kaczyńskiego, Orbana…). Niektórzy nawet chwalą się głosowaniem na Dudę i PiS – bo tacy, panie, socjalni.
@wo
Może ja jestem starej data, ale prawdziwy proletariusz to powininien raczej robić przegląd win za piątaka a nie pięć dych 🙂 Swoją drogą nieraz spotkałem takich co to będą pili alpagę z gwinta by pokazać jaka to z nich uczciwa lewica. NIe wiadomo czy się śmiać czy płakać.
@krzloj
„Raczej kluczem jest tutaj _krytyczny_ stosunek do NATO i UE – i chyba tak to generalnie wygląda”
No to mam problem – bo choć Unię popieram, to jednak mam również, podobnie jak „dźwigi”, krytyczny stosunek do amerykańskiego imperializmu (na marginesie: do rosyjskiego też, i do jakiegokolwiek innego).
@wo
„Cambridge Analytica”
OK – tu się zgadzam, z tym że znów w przypadku Brexitu i wyborów prezydenckich w USA wykorzystano narzędzia których możliwości instytucje Zachodu zlekceważyły. Z tym że Zachód już wie że social media to nie tylko śmieszne kotki i zaczyna z tym powoli, bo powoli walczyć.
BTW – czy ktoś mógłby podrzucić link do jakiegoś reprezentatywnego artykułu/profilu/czegokolwiek z nurtu „dźwigów”? Jakoś nigdy nie wpadło mi do bąbelka a chętnie bym się zapoznał z tym fenomenem.
@mnf
„No to mam problem – bo choć Unię popieram, to jednak mam również, podobnie jak „dźwigi”, krytyczny stosunek do amerykańskiego imperializmu (na marginesie: do rosyjskiego też, i do jakiegokolwiek innego).”
Ja też, ale póki nie będzie realistycznej trzeciej drogi, typu wspólna obronność europejska, czego nie doczekamy bo już obie strony się o to postarają, to pozostaje wybór między przytuleniem się do jednego imperializmu albo drugiego. W tej sytuacji potępianie w czambuł NATO jako przejawu imperializmu amerykańskiego (którym jest, ale przecież nie wyłącznie) oznacza de facto chęć przytulenia się do imperializmu rosyjskiego. Nie będąc Szwajcarią nie ma się po prostu innej możliwości.
„No to mam problem – bo choć Unię popieram, to jednak mam również, podobnie jak „dźwigi”, krytyczny stosunek do amerykańskiego imperializmu”
Sądzę jednak, że (chociażby przez to, że popierasz Unię) na pytanie „Jeśli nie NATO, to co?” odpowiesz inaczej, niż hipotetyczny „dźwig”.
Dodam, jeśli już bawimy się w sesję samokrytyki, że sam jestem krytyczny wobec działań UE (np. odnośnie kryzysu finansowego) i NATO, jednak nie złudzeń, że rozpieprzenie tych instytucji w drobny mak (a o to chodzi Kremlowi) przyniesie coś dobrego.
@mnf
„Skoro pokazujemy oszołomstwo prawicy, to pokażmy też oszołomstwo lewicowe… oh wait, ale gdzie ono jest”
Jeśli chodzi o energetykę jądrową, to na większości lewicy panuje jakieś foliarstwo. Często jest podobnie z GMO.
@krzloj
„Sądzę jednak, że (chociażby przez to, że popierasz Unię) na pytanie „Jeśli nie NATO, to co?” odpowiesz inaczej, niż hipotetyczny „dźwig””
Moja odpowiedź brzmi: lewicowo-liberalna cywilizacja śmierci w postaci dyktatury europederastów ze Związku Socjalistycznych Republik Europejskich. A samo NATO zupełnie mi nie przeszkadza. Przeszkadza mi to, że NATO politycznie i militarnie wisi na Stanach Zjednoczonych (bo mają w tę organizację największy wkład), no ale tu już nic nie poradzimy; nie jestem militarystą, żeby postulować wydawanie setek miliardów na zbrojenia.
@sfrustrowany adiunkt
„BTW – czy ktoś mógłby podrzucić link do jakiegoś reprezentatywnego artykułu/profilu/czegokolwiek z nurtu „dźwigów”?”
Pewne elementy tego myślenia mogłeś znaleźć w publicystyce „NIE”, gdzie Agnieszka Wołk-Łaniewska ciepło wypowiadała się o Putinie (nie wiem jak jest teraz, dawno tam nie zaglądałem), „Nowy Obywatel” – OIDP – umizguje się do narodowców, Woś („TP”, wcześniej „Polityka”) bredził o prześladowanych kibicach, a niektórzy lewicowi publicyści deklarowali poparcie dla Dudy i Kaczyńskiego, bo rzekomo tacy prosocjalni. Zdaje się że w „Przeglądzie” byli autorzy przychylający się do tezy, że embargo na Rosję nie leży w naszym interesie. No i zapewne cały ocean oszołomstwa na social mediach, ale tego już w ogóle nie śledzę. Dźwigolubna (w sensie miłości do kleru, narodowców, husarii, kibiców i lumpenproletariatu) jest generalnie część środowisk związanych z SLD (Miller, Magdalena Ogórek itp.).
Dodałbym jeszcze jakieś teorie o chorobie psychicznej Trumpa i w ogóle, że facet jest dosłownie jak Hitler. To klimaty w stylu aktu urodzenia Obamy.
„probierzem lewicowości jest wyraźny sprzeciw wobec postaw ksenofobicznych i nacjonalistycznych.”
Eee, to jakiś nieprawdziwy Szkot. Nacjonalistyczna lewica istniała od zawsze, zwłaszcza na terytoriach zależnych, a ksenofobia jest całkiem popularna wśród redukcjonistów klasowych, których za cholerę nie da się zaliczyć gdzie indziej, jak do lewicy.
@Nankin77
„Często jest podobnie z GMO.”
No ale lewackie foliarstwo w kwestii GMO jest częściowo sensowne – patenty są fuj i praktyki są be. Tyle że wszystkie inne nasiona też są patentowane, a praktyki są zasadniczo wspólne dla całego rynku. xd
@embercadero
„Może ja jestem starej data, ale prawdziwy proletariusz to powininien raczej robić przegląd win za piątaka a nie pięć dych”
Ironizowałem. Chodzi o to, że tekstami typu „jestem prawdziwym proletariuszem, w życiu się nie załapałem na żadne stypendium” lubi rzucać niejaki Remik Okraska, który równocześnie prowadzi przeglądy win za pięć dych. Owa sprzeczność budzi nieustającą wesołość w kręgach, które opisałbym jako „przyjaciele Jacka Dehnela”.
@monday.night.fever
Z tej grupy kojarzę generalnie Wosia więc mniej więcej już łapię ten nurt narracji. Staropolskie Danke za objaśnienie.
” który równocześnie prowadzi przeglądy win za pięć dych. ”
O tak, jak polecisz tanimi liniami poza sezonem do Portugalii czy Włoch to jesteś parszywy burżuj a nie prekariat, co innego jak zwiedzasz na urlopie morawskie winnice, to ludowa rozrywka.
Nie trzeba koniecznie być klerykałem, rasistą ani nacjonalistą, aby być dźwigiem, aczkolwiek faktycznie jakoś tak, hehe, samo z siebie najczęściej, hehe, wychodzi.
Zasadniczo dźwigi są komunistami o poglądach anty-trockistowskich, a więc anty-globalistycznych (żeby nie powiedzieć „radykalnie izolacjonistycznych”, ofc w pierwszej fazie, bo jak jak już te poszczególne wolne socjalistyczne republiki się ukonstytuują i pokonają wrogów wewnętrznych, to mogą stworzyć wspólny blok). Wierzą, że autarkiczny komunizm w peryferyjnym kraju jest jak najbardziej możliwy (a właściwie: to TAM jest możliwy, a nie w krajach rozwiniętych, gdzie dominuje kapitał, te albo trzeba spisać na straty, albo, hmmm, ktoś złośliwy powiedziałby „cofnąć w rozwoju” w przypadku krajów peryferyjnych jak Polska). Wrogami klas ludowych są: 1. żałośni reformiści i pachołki kapitału takie jak np. socjaldemokracja; 2. globalizacja jako taka, takoż instytucje typu NATO/EU; 3. de facto, jeśli nie w teorii, to tak naprawdę umiarkowana klasa średnia w rodzaju np. Gospodarza i zapewnie większości komcionautów, która będzie płakać nad jakimiś burżuazyjnymi bzdetami jak prawa człowieka, prawo procesowe, jakość życia szeroko pojęta – seriozny dźwig bowiem dobrze wie, że nie czas żałować róż kiedy płoną lasy i że Koreańska Republika Ludowo-Demokratyczna, na ten przykład, pomimo wielu niewątpliwych błędów i wypaczeń (zresztą i tak głównie wynikających z konsekwencji amerykańskiego imperializmu na półwyspie) jest *o niebo* lepsza i bliższa realizacji ideałów socjalistycznych niż „demokracje” rzekomo „liberalne”, te jakieś Szwecje i inne takie.
Przesadzam i drwię tylko trochę, no i łatwo jest nam z tego szydzić w Europie, ale zapewne argumenty dźwigów są trochę ciekawsze patrząc na Amerykę Południową na przykład (dyktatura Allende i jej smutny koniec na przykład to już dużo bardziej gray area niż KRLD… chyba).
Oczywiście siłą rzeczy ten nurt przyciąga 1. wszelkiej maści nacjonalistów, stąd ewolucja dźwigów w nazboli nie jest wcale rzeczą rzadką; 2. szurię od rozmaitych teorii spiskowych, często gęsto antysemickich, bo hej, skoro i tak wierzymy że rządzi nami Wielki Kapitał, to przyprawmy mu od razu pejsy; 3. cosplayerów, którzy chyba za bardzo lubią WH40k i Komisarzy Gwardii Imperialnej i fantazjują o byciu gościem z CzK w prochowcu z naganem w garści (przez fantazjują rozumiem „lubią się przebierać za”, coś jak zwykłe naziole za SS).
^ powyższe opinie są w 100% reakcyjne i należy się za nie 40 lat ciężkich robót w czynie społecznym (kawiorowa łże-lewica powiedziałaby „łagru”, ale łagry w naszym rozumieniu to oczywiście imperialistyczne kłamstwo)
@Nankin77:
W „Network propaganda” analizowali przykład rzekomego gwałtu, którego miał się Trump dopuścić na nastolatce. O ile pamiętam, też miał być rosyjską wrzutką i jakaś część lewicy dała się złapać, dopóki Guardian nie sprawdził.
@mcal
„Zasadniczo dźwigi są komunistami o poglądach anty-trockistowskich (…) Wierzą, że autarkiczny komunizm w peryferyjnym kraju jest jak najbardziej możliwy”
Opis ciekawy, ale to jakieś przypadki psychiatryczne, które w naturze już nie występują – dawno temu wyginęły jak dinozaury. Nawet proradzieccy komuniści z krajów Trzeciego Świata nie łapią się na tę charakterystykę. Może jacyś pryszczaci fani Mao piszący manifesty w piwnicy pięćdziesiąt lat temu albo współcześni wielbiciele Stalina spod Tobolska by się pod to załapali, ale opisane przez Ciebie zjawisko zjawisko na pewno nie dotyczy współczesnej Polski.
Pamiętam że niejaki Piotr A. Kowalczyk napisał na tym blogu, że miał znajomości w takich kręgach…
„w tamtej małomiasteczkowej wersji skrajnej lewicy mieścił się i stalinizm (łagry były spoko, terror uzasadniony, II RP do zaorania) i moczaryzm (niekonsekwentny nacjokomunizm, antysemityzm, germanofobia, rosyjski panslawizm, antyamerykanizm prowadzący nawet do wiary w moon hoax i 11 września jako spisek Mosadu) jednocześnie”
…ale coś mi się nie chce w to wierzyć. Jeśli nawet tacy ludzie istnieją, to jest ich mniej niż płaskoziemców. Ja takich etykietek jak „dźwig” używam po prostu jako epitetu wobec tej części lewicy z którą się nie zgadzam, czyli Okrasków, Wosiów i wielbicieli Leppera.
@pak4 nie widziałem niestety, ale nie jestem zaskoczony. Swoją drogą szaleje jakaś dziwna plotka o Czarnobylu czy awarii w Otwocku. To może być jakaś akcja dezinformacyjna.
@Nankin
Skoro syf leci do nas niby z Ukrainy to jakim cudem autorem fejka miałoby nie być gru. Dziwnym nie jest.
@ monday.night.fever
„Opis ciekawy, ale to jakieś przypadki psychiatryczne, które w naturze już nie występują – dawno temu wyginęły jak dinozaury.”
Zapewniam, że są i są aktywni w internetach. Oczywiście, że jest to kanapa kanap i ich wpływ na *realną* politykę w PL jest żaden, noale hej, let me remind you – Razem, zwykła, mainstreamowa, nieszurnięta socjaldemokracja plasująca się gdzieś powiedzmy w 8-9 decylu na lewicometrze względem *parlamentarnych* partii w EU to jest u nas… również w praktyce kanapa (co mówię z bólem serca).
Więc nie mówię, że są jakieś ukryte liczne bojówki dźwigowe, które już-już za chwilę z pieśnią na ustach podniosą czerwony sztandar i zbrojnie przejmą korwetę „Ślązak”. Tylko, że zjawisko istnieje, przynajmniej w internetach i szeroko pojętych kręgach kanapowo-lewicowych. A i w nacjonalistyczno-panslawistycznych na pewno też, ale nie wiem, nie interesuję się, nie bywam, szczerbiec im w oko.
@MNF
„Pamiętam że niejaki Piotr A. Kowalczyk napisał na tym blogu, że miał znajomości w takich kręgach…”
Konkretniej, to mój przyjaciel ówczesny znał trochę ludzi z szur-lewicy, np. kolesiowców próbujących wystawić operę Kim Ir Sena przy współpracy ambasady KRLD. Zapewniał mnie, że istnieje coś takiego, jak warszawskie środowisko stalinistów, wydających własną gazetkę (gdzie m.in. domagali się likwidacji wolności słowa). Komunistyczna Partia Polski też chyba w jakiejś formie funkcjonuje? Zresztą AFAIR przywoływałem wtedy także bardziej znaną inbę z prokatyńskim artykułem Michała Nowickiego: http://zaprasza.net/a_y.php?article_id=21559
@PiotrKowalczyk
„Komunistyczna Partia Polski też chyba w jakiejś formie funkcjonuje?”
Że ktoś jest z KPP, to jeszcze od biedy potrafię zrozumieć (nie demonizuję tego, to nie muszą być żadne diabły – komuniści od dawna rządzą w Nepalu czy w stanie Kerala w Indiach i robią to z powodzeniem, bez użycia naganów przez keralskie NKWD) – za to kompletnie nie rozumiem, jak można być stalinistą czy wystawiać opery Kim Ir Sena (o ile wiem, ruchy komunistyczne prawie na całym świecie Stalina zasadniczo potępiają). Chyba że to jakieś jaja były – jeśli tak, to była to jeszcze bardziej żałosna prowokacja od twórczości polskich youtuberów.
„warszawskie środowisko stalinistów, wydających własną gazetkę (…)”
W 10 czy 15 egzemplarzach? Czy w jednym, powieszonym na klatce schodowej?
I ten Twój przyjaciel, jak pisałeś, z komunizmu w wersji dźwigowej nawrócił się później na korwinizm (lub odwrotnie)? Typowe. Z jednej skrajności łatwo wpaść w inną.
@MNF
„W 10 czy 15 egzemplarzach?”
Teraz tego nie zweryfikuję oczywiście (Ausira kojarzę jeszcze jako znawcę lewicowej szurii, może się wypowie), ale prosiłbym o nieprzesuwanie bramki.
„I ten Twój przyjaciel, jak pisałeś, z komunizmu w wersji dźwigowej nawrócił się później na korwinizm”
Nie, tamten, o którym wspominasz to był ziomek z liceum. Pacjent warszawski miał bekę z komunistów, sam był akolitą Petera Singera i „efektywnego altruizmu”. Jedyne coś ich łączyło, to fakt, że w rozmowach z oboma robiłem za prawicę.
Najwiekszą fałszywką jest, że rosja podrzuca fałszywki.
@etatowiec
Największą fałszywką FSB jest rozgłaszanie opinii w stylu „fałszywką jest, że Rosja podrzuca fałszywki”.
(sorry, już się zamykam)
@WO i notka:
Przemycenie „lemingów” do lewicy jest dziwne. Stereotypowy wyborca PO to zdecydowanie nie lewica. Chyba, że przyjąć punkt widzenia pewnej skrajnej a popularnej ostatnio opcji politycznej (khe khe symetryzm).
Szajb-lewica w ilościach większych, niż homeopatyczne, występuje tylko w związku z szajb-medycyną i szajb-ekologią. A i w tych dwóch domach wariatów lewica to mniejszość lokatorów.
@monday.night.fever
„Oni doskonale wiedzą, że Rosja organizuje operacje specjalne i wrzuca fałszywki – wiedzą o tym, i cynicznie tej broni używają.”
– Sądzę, że jest im obojętne, czy/kto/jak/czemu, ponieważ raczej się nie poświęcają temu uwagi szczegółom darowanego konia. Używają czysto oportunistycznie.
„Czy Sebix Wyklęty jest aż tak głupi, że nie zdaje sobie sprawy, że działa w interesie Kremla?”
– Mam z takimi kontakty częściej, niż bym chciał, więc odpowiem: tak. Jest tak głupi. W jego główce działa w interesie Ojczyzny, przez wielkie O. I w żaden sposób nie koliduje mu to z podziwianiem Putina. Który, jego zdaniem, też działa w interesie swojej Ojczyzny przez wielkie O. Ze szczególnym uwzględnieniem dumy narodowej, wstawania z kolan oraz walki z UE/LGBT/Żydomasonolewakobankierami.
„dla mnie probierzem lewicowości jest wyraźny sprzeciw wobec postaw ksenofobicznych i nacjonalistycznych”
– A nie chronienie słabszych i stawianie się silniejszym?
@m.bied:
„protekcjonalizm i absolutny brak słuchu społecznego w odniesieniu do klas ludowych.”
– To jest apolityczne i wynika z przynależności do klasy społecznej szczelnie odizolowanej od problemów typowych ludzi. Patrz: komentarze pod poprzednią notką o „Lalce”, kwestach pod kościołami i dobroczynności.
@rpyzel:
„O tak, jak polecisz tanimi liniami poza sezonem do Portugalii czy Włoch to jesteś parszywy burżuj (…)”
– Parszywy nie, ale burżuj trochę jakby tak.
@mcal
i fantazjują o byciu gościem z CzK w prochowcu z naganem w garści
Sprostowanie i #rapiery: porządny czekista otrzymywał Mauser C96, zwykle w „budżetowej” wersji ze skróconą lufą (albo w ogóle licencyjną lub piracką kopię z Azji czy Ameryki Łacińskiej). Taki był czekistowski chic w tamtych czasach – z naganami mogły biegać najniższe szarże albo jakieś wojskowe prostactwo z RKKA.
@etatowiec:
Są przypadki, gdzie Rosję złapano za rękę w sprawie fałszywek. Inna rzecz, że po takim jednym złapaniu każdą fałszywkę przypisuje się Rosji, a to ewidentna przesada.
@pak4
Bardzo wiele fałszywek można przypisać Rosji na zasadzie „cui bono?”
„Te obozy nazywane są skrótowo „moherami” i „lemingami””
Nie ma odpowiadających sobie obozów #SymetryzmAlert Są:
-normalni – racjonalni (raport MAK, Millera),
-nienormalni – sztuczna mgła, trzy wybuchy, zamach, w 44 sekundzie widać odgłosy strzałów dobijają rannych…
Teza książki Rzeczkowskiego (świrowanie smoleńskie to wina Ruskich!) jest tak głupia, że nie warta komentowania.
@mw.61
„…istnieje tajne nagranie ostatniej rozmowy obu braci…”
Margines marginesów. Ze świecą musiałeś szukać/wymyślać. W odróżnieniu od mainstreamu nienormalnych (jw.).
pak4
„Może na marginesach…”
Praktyczne potwierdzenie:
-u normalnych są miejsca weryfikujące (oko.press, konkret24),
-u nienormalnych nie ma.
@embercadero
„Wystarczy poczytać Severskiego by mieć wszystkie mechanizmy ruskiej dezinformacji opisane czarno na białym”
Jazu Jezu [dalej nieczyt.] to beletrystyka. Ja wiem, że kilka lat temu wszyscy dziennikarze polską politykę odnosili do House of Cards (czarno na białym!) ale na litość boską nie bądźmy dziennikarzami.
@Bardzozly
„[Sebix] jest tak głupi. W jego główce działa w interesie Ojczyzny, przez wielkie O. I w żaden sposób nie koliduje mu to z podziwianiem Putina”
Moim zdaniem jest to o wiele prostsze. Jak napisałem: „Putin dopieszcza w swoim kraju kibiców piłkarskich, stowarzyszenia sportowe, kluby motocyklowe i karków z siłowni. Taki imydż wart jest więcej niż tysiąc operacji wywiadowczych”. Sebix – półdebil wychowany na Warsaw Shore, hip hopie, siłowni i filmikach na YouTube – widzi to, widzi również prześladowania LGBT, feministek i mniejszości, po czym szczęka opada mu z wrażenia do podłogi i myśli „Łooo! Swój człowiek! Nie to, co te lewacko-pedalsko-uchodźcze elity z Brukseli!”, po czym częściowo utożsamia interes Kremla z naszym.
Putin nie bez powodu pokazywany jest w rosyjskich mediach, jak z gołą klatą jeździ na koniu/trenuje judo/ratuje tygrysy/pilotuje śmigłowiec/wyławia wazy z oceanu. To ze względu na rosyjskich Sebixów, którzy chcą zobaczyć Silnego Człowieka, dzięki któremu Rosja Wstaje Z Kolan. Do naszych matołków ten przekaz też trafia rykoszetem.
Może gdyby Kaczyński pokazywany był jak z gołą klatą pilotuje śmigłowiec wojskowy, nasz Seba nie potrzebowałby erzacu strongmena zza granicy [szyderczy śmiech w tle].
@Gammon
A czy aby Maucery C/96 u bolszewików (model „Bolo-Mauser”) jednak nie były tylko z Niemiec? Bo Ok, było sporo licencyjnych/bezlicencyjnych podróbek w Chinach i obszarze hiszpańskojęzycznym – ale czy trafiały do Rosji?
@Rosyjska odpowiedzialność za dezinformację i manipulację
Faktem jest że łatwo jest odwoływać się do argumentu „cui bono?” tylko to kończy się waleniem po głowie każdego oponenta argumentem „ruski agent wpływu”. Niemniej jednak, to co opisuje Rzeczkowski (i w sprawie Smoleńska i taśm) jest spójne z tym co dzieje się w innych państwach – przykłady na szybko [1] [2] [3] [4] z tą zmienną jaką u nas była właśnie ta katastrofa.
Oczywiście najprościej to określić gdy padają otwarte deklaracje sympatii, pozostawiające tylko wątpliwość: agent czy pożyteczny ekhm „towarzysz podróży” ale już na przykład udział w propagandowych wycieczkach na Krym czy podobne działania to też jest jasny podpis (choć znów – dotyczy tylko niektórych i śmiem twierdzić że tych mniej użytecznych/ głupszych). Sporo poszlak dają też powiązania personalne – biznesowe, choć tu trzeba uważać (Piątek np. przeszarżował z taką analizą). Do tego, zwłaszcza w przypadku publicystyki, wyraźne wychwalanie Kremla czy negowanie/ przeinaczenie faktów to także są wyraźnie powody by sądzić że ktoś działa pod wpływem (podobnie jak w przypadku antyszczepionkowców). Reasumując – poszlaki są widoczone, o dowody procesowe trudno ale IMHO jeśli nie jesteśmy organami państwowymi – silne poszlaki wystarczą by sympatykom Putina (nieważne: płatnym czy ideowym) nie dawać platformy i „nie podawać ręki”.
@Severski
Generalnie – średnio trawię twórczość literacką emerytowanych oficerów wywiadu, z racji sporego ładunku autopromocji i personalnych porachunków co jest męczące. Natomiast jeśli chodzi o popkulturowy obraz dezinformacji to ostatnie dwie książki Marcina Ogdowskiego – zwłaszcza „(Dez)Informacja” fajnie pokazuje część mechanizmów jakie stosuje Rosja. Tym bardziej że pisane są z perspektywy osoby spoza wojska/służb więc z dystansem (i trochę na zasadzie „nie mogę o wszystkim napisać reportażu, to napiszę powieść”).
[1] [https://csis-prod.s3.amazonaws.com/s3fs-public/publication/1601017_Conley_KremlinPlaybook_Web.pdf]
[2] [https://csis-prod.s3.amazonaws.com/s3fs-public/publication/190326_KP2.pdf]
[3] [https://carnegieendowment.org/2020/02/27/with-friends-like-these-kremlin-s-far-right-and-populist-connections-in-italy-and-austria-pub-81100]
[4] [https://www.valisluureamet.ee/pdf/raport-2020-en.pdf]
@invino
„Teza książki Rzeczkowskiego (świrowanie smoleńskie to wina Ruskich!) jest tak głupia, że nie warta komentowania.”
Jak pan nie ma merytorycznych argumentów, to niech pan nie komentuje. Ten blog to nie jest miejsce przyjazne dla dźwigów. Wytnę dalsze takie komcie – istotnie, niewarte moich pikseli.
@gammon
„Sprostowanie i #rapiery: porządny czekista otrzymywał Mauser C96, ”
W kilku powieściach Jo Nesbo pojawia się zaś w tym kontekście coś o nazwie Odessa, co jest podobno zmodyfikowanym Makarowem. Zechcesz rapierowo skomentować? Ja się ograniczyłem do sprawdzenia, że takie coś faktycznie ma hasło w wikipedii, ale nie drążyłem dalej.
@bardzozly
„Przemycenie „lemingów” do lewicy jest dziwne. Stereotypowy wyborca PO to zdecydowanie nie lewica.”
Odwrotnie, to lewica w większości jest lewym skrzydłem lemingów. Decydujące kryterium to jak zwykle „na kogo w drugiej turze”. Ja – tak jak większość komcionautów chyba – na dowolnego Antydudę. Tych, co za mniejsze zło uważają Dudę i PiS, raczej tutaj gonimy, prześladujemy i wycinamy im komcie, nie zauważył pan?
@Bardzozły
„To jest apolityczne”
Żebrzę się różnić. Z moich obserwacji, prawica w Polsce (bardziej ta antyliberalna niż ta liberalna) dokonuje świadomych wysiłków w celu słuchania społeczeństwa i mówienia do niego, i ma na tym polu niejakie sukcesy. Mam wrażenie (jak tak patrzę na licznych, w mojej ocenie, niewierzących praktykujących w kręgach partii obecnie rządzącej), że jako istotne narzędzie solidaryzmu społecznego w tym procesie używany jest kościół katolicki.
Tak jeszcze na marginesie – dziś mamy wysyp fejków o rzekomym skażeniu radioaktywnym, na szczęście szybko PAA zadziałała [1]. Czekam tylko czy pojawią się takie w innych państwach. Bo miesiąc temu i u nas i w USA krążyły wiadomości z cyklu „szwagier brata ma kolegę w tajnych służbach i on mówił że na pewno będą zamykać miasta” [2]. To praktycznie podpis Moskwy – tak odnośnie rzekomej „głupoty” tez z książki. A będą pojawiać się kolejne, co oczywiste
[1] [https://www.paa.gov.pl/aktualnosc-546-komunikat_paa_w_zwiazku_z_pojawiajacymi.html]
[2] [https://www.graphika.com/posts/pranksters-or-foes-sms-based-crisis-disinformation/]
@sfrustrowany_adiunkt nagle okazuje się, że każdy w Polsce zna jakiegoś fizyka jądrowego 🙂
@sfrustrowany adiunkt
Z rosyjskich nowiczoków: „to Amerykanie wypuścili koronawirusa w Chinach, żeby zatrzymać ich wzrost gospodarczy” (w latach `80 KGB rozpuszczało pogłoski, że HIV to sprawka Amerykanów). Jak bardzo ten fejk jest idiotyczny świadczy choćby obecna pandemia w USA (nie wypuszczaliby czegoś, na co nie mają szczepionki). No ale rosyjskiemu czy chińskiemu Sebie nie przeszkadza to wierzyć w podobne bzdury. Myślałem, że już żaden spiskowy idiotyzm mnie nie zdziwi, a tu proszę – człowiek po raz kolejny jest zaskoczony.
@monday.night.fever
Dobre ! Czy w tych fejkach pojawia się kiepsko fotoszopowane zdjęcie cysterny kolejowej rzekomo przewożącej wirusy? 😉
Natomiast co do targetowania fejków jakiś czas (ok 1,5 roku temu) zaczęły pojawiać się rzeczy dotyczące wojska – czasem to był rzekomy gwałt jakiego miał się na Litwie dopuścić żołnierz Bundeswehry, czasem mieszano prawdziwe wiadomości (np. śmierć żołnierza w wypadku) z fałszywą przyczyną (jakoby sprawcami mieli być Amerykanie, wariant: pijani) – ale najciekawsze były fejkowe wywiady w których rzekomi natowscy wojskowi mieli opowiadać jakie to polskie wojsko jest do niczego. Co było wyraźne: łapali się na to ludzie w wieku 50+ (z sentymentem do czasów zasadniczej/zawodowej służby wojskowej w młodości) podający to z komentarzem w rodzaju „kiedyś to było..”. Najwyraźniej Rosjanie odrobili bardzo porządnie lekcje i różne warianty przekazu trafiają do Sebixów z niskim kapitałem kulturowym i intelektualnym a inne do innych grup. Niby oczywistość, ale świadczy o podejściu do tych działań.
@WO:
„Odwrotnie, to lewica w większości jest lewym skrzydłem lemingów.”
– Jeśli za lewicę uznać ersatz lewicy spod znaku „LGBT OK, ale biedni są sami sobie winni”. Bo stereotypowy leming raczej będzie podchodził do spraw społecznych metodą „zmień pracę, weź kredyt”.
„Decydujące kryterium to jak zwykle „na kogo w drugiej turze”. Ja – tak jak większość komcionautów chyba – na dowolnego Antydudę.”
– Tak hipotetycznie, gdyby w drugiej turze nie-Dudą był Marian „Wpierdol” Kowalski…?
@monday.night.fever
Jeśli chodzi o mechanizmy myślowe wyklętego husarza-Sebixa, to całkiem ładnie to ująłeś, ale przy „po czym częściowo utożsamia interes Kremla z naszym” się rozmachałeś. Opisałeś mechanizm czysto emocjonalny, wizerunkowy. Więc myśl nie wyjdzie poza „swój chłop”, nie na pole interesów (interes = bicie osób niehetero).
@m.bied
Przykładem tego nadstawiania będzie słynna odpowiedź posłanki Pawłowicz udzielona biednej emerytce, ta z marca 2016, o tym, że posłanka Pawłowicz pracowała na 2-3 etatach i że tamta powinna się do roboty wziąć. Czy nawet „spieprzaj dziadu” pana K.. Innymi słowy: po obydwu stronach podejście oraz wyczucie jest podobne. Tylko jedna ma lepszych speców od propagandy i prowadzi tę propagandę bezczelniej i nachalniej.
@ teoriospiskowość na lewicy
Dla mnie przykładem operowania schematami myślenia typowymi dla teorii spiskowych jest – na polskiej lewicy – książka Piątka o Macierewiczu, której, przyznaję, nie czytałem, ale znam streszczenia głównych wątków pochodzące od piór Piątkowi przychylnych (np. Żakowskiego) oraz wywiadów z autorem.
Tak jak teza, że jakaś część służb, w pewnym okresie, sprzyjała Macierewiczowi i rozgrywała go dla własnych celów, jest prawdopodobna, tak argumenty za jego świadomą współpracą i związkami z Rosją są już mocno spiskową manipulacją informacjami.
@drnoosong
„tak argumenty za jego świadomą współpracą i związkami z Rosją są już mocno spiskową manipulacją informacjami.”
Piątek nie stawia takiej tezy. Gdyby ją postawił, przecież by się narażał na proces, a przypominam, że reakcja Macierewicza (i innych bohaterów) sprowadzała się do „zapowiedzi stanowczych kroków”. Stawia właśnie dokładnie taką, jaka Panu odpowiada: „że jakaś część służb, w pewnym okresie, sprzyjała Macierewiczowi i rozgrywała go dla własnych celów”, bardzo ładnie ją rozwija i uzasadnia konkretami.
@bardzozly
” Jeśli za lewicę uznać ersatz lewicy spod znaku „LGBT OK, ale biedni są sami sobie winni”.”
Na tym blogu kluczowym kryterium jest druga tura/mniejsze zło.
„Tak hipotetycznie, gdyby w drugiej turze nie-Dudą był Marian „Wpierdol” Kowalski…?”
Tak hipotetycznie, to może potrafiłby pan napisać coś mądrzejszego?
@Bardzozły
„Przykładem tego nadstawiania będzie słynna odpowiedź posłanki Pawłowicz”
No, nie. To są akurat przykłady polemicznych reakcji na zaczepki/ataki. Przykłady na nawiązywanie i podtrzymywanie komunikacji z elektoratem są gdzie indziej.
@wo
„Decydujące kryterium to jak zwykle „na kogo w drugiej turze”.”
Pytanie, jak w drugiej turze zagłosuje Konfederacja. Czy wybiorą Dudę jako opcję bliższą programowo, czy Antydudę jako opcję, która będzie wetować „pisowski socjalizm”? Jeśli Antydudą będzie Biedroń to sprawa jest oczywista, ale jeśli będzie nim Hołownia, albo Kosiniak-Kamysz to bałbym się obstawiać.
@Pavel Konter
Jeśli wybory odbędą się w tym roku to już jest raczej pewne że antydudą nie będzie Biedroń ani również zapewne MKB. Zostaje Kosiniak i Hołownia.
@monday.night.fever
„Z rosyjskich nowiczoków: „to Amerykanie wypuścili koronawirusa w Chinach, żeby zatrzymać ich wzrost gospodarczy” (w latach `80 KGB rozpuszczało pogłoski, że HIV to sprawka Amerykanów). Jak bardzo ten fejk jest idiotyczny świadczy choćby obecna pandemia w USA (nie wypuszczaliby czegoś, na co nie mają szczepionki).”
Skąd informacja, że to Rosjanie? Z tego co wiem o tym mówili całkiem wprost Chińczycy, w odpowiedzi na oskarżenia Trumpa. I było to zdaje się w lutym, jak jeszcze w stanach nie było wielu zarażonych.
To zresztą pokazuje słabość wszystkich argumentów na temat powstawania tego rodzaju dezinformacji. Owszem, część pewnie powstaje w rosyjskich fabrykach trolli, ale przecież ludzie jako gatunek i społeczność sami z siebie takie rzeczy wymyślają. Wydaje mi się raczej, że ruscy agenci mogą co najwyżej podgrzewać już istniejące pogłoski.
@sfrustrowany_adiunkt
„Najwyraźniej Rosjanie odrobili bardzo porządnie lekcje i różne warianty przekazu trafiają do Sebixów z niskim kapitałem kulturowym i intelektualnym a inne do innych grup. Niby oczywistość, ale świadczy o podejściu do tych działań.”
Po co tu w ogóle cokolwiek targetować. Rzucają gównem jak leci. Coś się przylepi tu, coś tam. Jeśli targetowanie, to na sposób taki, jak w tradycyjnym spamie. To znaczy wysyłamy do wszystkich, ale wiadomość jest w tak oczywisty sposób spamem, że łapią się na to tylko jednostki wybitnie naiwne, chore itd.
No i pytanie, jaki oni tam teraz mają na to w Rosji budżet, przy obecnych cenach ropy.
@froz
„Po co tu w ogóle cokolwiek targetować. Rzucają gównem jak leci”
Z tego samego powodu dla którego targetowane są reklamy czy oszustwa – aby zwiększyć skuteczność przekazu. Gdyby rozsyłali tępą propagandę jak leci, to nie było by o czym rozmawiać. Niestety ale na część rosyjskich działań są dowody (rosyjskie farmy trolli, osoby i organizacje powiązane z Rosją), część to bardzo wyraźne podejrzenia.
@froz
„Skąd informacja, że to Rosjanie?”
Że to byli oni, obiło mi się o uszy gdzieś w internetach: pandemia to zbyt poważna sprawa, żeby tego nie zabezpieczyć (stosując dywersję informacyjną, można by nakłaniać ludzi np. do łamania kwarantanny albo niezgłaszania choroby), w związku z czym instytucje unijne powołały jakiś organ do walki z fake newsami na ten temat koronawirusa. Oni, zdaje się, namierzyli zwiększoną aktywność rosyjskich troli w tym temacie. Rozpuszczano tak zbrodnicze (mające w założeniu doprowadzić do śmierci wielu ludzi) kłamstwa, że nie będę ich tu nawet cytował.
„No i pytanie, jaki oni tam teraz mają na to w Rosji budżet, przy obecnych cenach ropy”
Nie bój nie bój, na takie rzeczy im nie zabraknie. Po prostu klepacze dostaną mniej pieniędzy za klepanie. Wobec efektów, które uzyskujesz na dywersji informacyjnej, to zresztą wcale tak dużo nie kosztuje.
„Po co tu w ogóle cokolwiek targetować. Rzucają gównem jak leci (…) wiadomość jest w tak oczywisty sposób spamem, że łapią się na to tylko jednostki wybitnie naiwne, chore itd”
Przecież jest łatwy sposób żeby się uwiarygodnić. Wystarczy, że troll wrzuci sobie na awatar skrzydła husarii i przekreślone 447 i już może sprzedawać Sebie legendy o zabójczych szczepionkach. Oczywiście nie do każdego to trafi – Ty się na ich bełkot nie nabierzesz, @wo się nie nabierze, ale już elektorat Konfederacji łyknie wszystko jak pelikan (a w każdym razie Sebuś i Mireczek zaczną się kłócić czy rtęć w strzykawce wywołuje autyzm czy skłonności homoseksualne).
W nikim nie budzi się choćby cień refleksji, jak to się stało że po 30 latach wolności, demokracji, nieustającego wzrostu pod światłymi rządami chadeków od Mazowieckiego do Tuska liczba niskokapitałowych społecznie sebixów przekroczyła masę krytyczną dającą wpływ na wolną Polskę?
@amplat
ZOMG! Nie, w nikim! Pan jest geniuszem, panie Amplat, pan jako pierwszy zadał to pytanie!
@amplat
Skoro przez 30 lat w szkołach, z mediów i z ambony sączono prawicową truciznę (ten szajs wylewał się dosłownie z każdej lodówki), to się nie mogło skończyć inaczej. Nasze chadeckie, zapatrzone w Reagana i Thatcher elity, promowały konserwatywny liberalizm do upadłego. Do k… nędzy, pamiętam jak Korwina zapraszano do telewizji, a Ziemkiewicza do Tok FM! Dodaj do tego jeszcze indoktrynację religijną w szkole im. Jana Pawła II i realny balceryzm, a otrzymasz Sebixa. To szeroko pojęta chadecja III RP od Niesiołowskiego przez Sikorskiego po Giertycha wyhodowała tego Frankensteina, który zerwał się ze smyczy i urywa łeb swojemu stwórcy!
@mnf
Acz ponieważ to jest tak arcyboleśnie arcybanalne, przestrzegam przed rozwijaniem. Pomówmy lepiej o stanie zdrowia Bony Sforzy. Dalej nie daje znaku życia?
@monday.night.fever
Ja się z Tobą całkowicie zgadzam. Nawet odnoszę wrażenie, ze późnego PRL-u wydziały historii były już rozsadnikiem nacjonalizmu. Pamiętam szok, jaki przeżyłem gdy w latach ’90 w ogólniaku pojawił się stażysta-historyk. Rzeczy które opowiadał do dziś nie mieszczą mi się w głowie.
Ale nie rozumiem, czemu chadeków liczysz od Niesioła? Chadecy przejęli władzę zaraz po „komunistach”. I zaczęli wyrzucać ludzi z łódki. A we wszystkich mediach bezrobotni słyszeli, ze są leniwi, bo nie potrafią sobie znaleźć roboty. Przy 20% bezrobociu. Jakie szkoły miały kończyć ich dzieci? Na pociesznie mieli endeków na ambonach o których piszesz, a telewizje dalej chętnie zapraszają i gości od Ziobry i od Gowina. Zresztą można zauważyć jakąś dziwną atencję gwiazd tefałenu do młodzieży od Gowina.
@amplant
„No, chyba nie jestem geniuszem, bo w całej dyskusji nie udało mi się tego cienia zauważyć.”
Bo ileż razy można na blogu mielić te same tematy. Może nie w tej dyskusji, ale w licznych dawniejszych.
@amplat
„nie rozumiem, czemu chadeków liczysz od Niesioła?”
Ja ich wszystkich zbiorczo wrzucam do jednego wora, bo to jedna banda, która nie wyobrażała sobie uprawiania polityki inaczej niż w kulcie Największego Polaka i przed biskupem na kolanach. Dziś pijemy piwo, którego oni wtedy nawarzyli.
„pogardzany przez was sebix”
Za to, że Frankenstein jest jaki jest, nie odpowiada on sam, tylko jego stwórca. Potwór ma pełne prawo szalonego naukowca udusić. Więc ja Sebixem nie tyle gardzę (właściwie jest mi go żal), co się go przede wszystkim boję; za to gardzę ludźmi, którzy powołali go do życia – zaopatrując go tylko w prawą półkulę mózgu i zapominając o lewej.
Ale może kończmy już temat, bo przyjdzie gajowy i wyrzuci nas z lasu.
„pogardzany przez was sebix” ale daj spokój z tym frontem obrony sebixów, to często dobrze sytuowane dzieciaki, których starzy prowadzą jakiś small biznes, czy nawet pracują w policji (znałem takiego). Główny problem jest taki, że edukacja u nas leży i głównym źródłem informacji jest foliarska polska Wiki.
Re: pistolet Odessa na nabój 9×18 Makarowa
(@WO)
Drogi Gospodarzu, nie jestem fachowcem od broni strzeleckiej – jestem zaledwie z lekka oczytany – ale ten pistolet u Jo Nesbø to chyba licencja poetycka. Posprawdzałem po literaturze papierowej, która jest pod ręką, posprawdzałem w internetach – nie znalazłem. Oczywiście oryginalny Makarow jest obecny.
Re: niemiecki Bolo-Mauser i czy czekiści mieli poza tym jakieś inne
Nie mam pojęcia. Moja starcza, popsuta pamięć kojarzy, że kupowali w Niemczech, ale sugeruje, że gdzieś jeszcze. Pewnie gdzieś kiedyś przeczytałem coś w starych numerach gazetki „Strzał”, a może nawet w czymś pseudohistorycznym? Nie wiem, ale motyw „Ruskie kupowali po taniości cokolwiek co wyglądało jak C96 i było w stanie strzelać” gdzieś musiałem dostrzec.
Jeszcze taki detal: nie odczuwam do chadeków specjalnej sympatii, ale wstrętu też nie. Tylko gdzie są ci chadecy w Polsce? ZChN na pewno nie był.
BTW Janek Kos też miał C96. I – w pewnym sensie – kilka osób w Star Warsach też go miało.
monday.night.fever
Za to, że Frankenstein jest jaki jest, nie odpowiada on sam, tylko jego stwórca. Potwór ma pełne prawo szalonego naukowca udusić.
To jest, oczywiście, przepiękne literacko ale…
Więc ja Sebixem nie tyle gardzę (właściwie jest mi go żal)
Ale Sebix nie jest niczyją kreacją fizyczną ani literacką. Jest realno-konkretnym kolesiem o dowolnym imieniu (może mieć Władimir, bo czemu nie), jest taki, jaki się sam ukształtował, z uwzględnieniem zyliona zmiennych – starego i starej, pani pszeczkolanki, xiąca, kumpli od młodzieńczego półlitra z gwinta w parku, telewizorni, internetów, etcaeterów. Można nim gardzić, jeśli ktoś potrzebuje, nie da się nikomu zabronić gardzenia innymi. Można go też żałować, ale to będzie po linii wierszyka „Żałowała myszka źółwia…”.
„płaczliwe wyznania Appelbaum o tym, jak jej „dear friends” z Orbanem na czele „zdradzili” świat zachodu i że ach, ci okropni Republikanie popierają Trumpa – jak to możliwe, co im się stało, och, gdzież jest mój stary dobry GOP z czasów Reagana?”
Bo podstawowym błędem całkem sporej liczby błędów i na lewicy i na prawicy jest założenie, że Rosja reżimu bolszewickiego i Rosja reżimu oligarchicznego były w jakiś sposób odmienne. Neokoni tak myślą – ale Trump już nie, i to nie jest jakoś szczególnie bystra filozofia, po prostu empiria, robił interesy z oligarchią w latach 80. i 90. i dziś. To ci sami ludzie.
O odmienności ZSRR i oligarchii przekonani są też nawiedzeni religijnie konserwatyści od Rapture, w Stanach spora część lewackich dziennikarzy (Rachel Maddow). Ale republikańscy cyniczni dziadygowie mają już wywalone, liczy się hajs synu.
Problemem sporej części polskiej prawicy nie było to, że reżim zamykał niewinnych w więzieniach, tylko to że nie zezwalał na działalność gospodarczą. Czy to większość? Chyba na prawicy (do której wlicza się i PO i PSL) już tak.
@Gammon
„Ale Sebix nie jest niczyją kreacją fizyczną ani literacką”
Jest średnią statystyczną.
„[Sebix] jest taki, jaki się sam ukształtował, z uwzględnieniem zyliona zmiennych”
Zmiennych pozornie był zylion, ale możesz je uprościć, bo faktycznie liczą się może trzy, cztery (szkoła, ambona, media, politycy – przy czym najważniejsza jest ta ostatnia, bo to oni piszą programy szkolne, wpływają na media i dogadują się z klerem). Reszta to tylko ich pochodne albo jakieś fistaszki. Że wszystko to było prawicowe, więc wpływało to też na światopogląd pani przedszkolanki i kolegi od alpagi w parku. Prawoskręt internetu, który walnie przyczynił się do jeszcze intensywniejszego prania mózgów, również wynikał z poprzednich (politycznie aktywni byli tam przecież ludzie już wcześniej ukształtowani w konkretnym duchu).
W to, że Seba „sam się ukształtował”, nie wierzę; to, że człowiek samodzielnie wybiera światopogląd, to liberalny mit. Tak by było, gdyby po urodzeniu został porzucony w głuszy i wychowywany przez wilki. W rzeczywistości każdy człowiek ma kontakt ze społeczeństwem, więc nasiąka wyznawanymi przez nie wartościami. A im bardziej jest ono prawicowe, tym silniej wpływa na jednostkę. Oczywiście jest teoretycznie możliwe, że któryś Sebuś zamknął się na strychu i z nudów przestudiował wszystkie dzieła Marksa (i teraz odróżnia się od reszty), ale nawet jeśli któryś tak zrobił, to jest to statystycznie nieistotne.
Nasza głupiutka chadecja chciała wychować zakochanych w Janie Pawle II antyrosyjskich prawicowców, wychowała – owszem, prawicowców – tyle, że prorosyjskich. Którzy zamiast różańca w ręku trzymają bejzbol. Wystarczyło, że na Kremlu pojawił się Putin i pokazał imydż strongmena z ciężką ręką do gejów, feministek i ciapatych, a wszystko podlał sosem trollerki internetowej i teorii spiskowych. Również rządy PiS wybitnie przyczyniają się do prawoskrętu młodzieży – im więcej prawicy w mediach, tym silniejsze oddziaływanie na jednostkę. Już wcześniej prawicowe promieniowanie miało duże natężenie, ale Kaczyński spowodował meltdown, który coraz bardziej nasila ten proces. Z ideami jest tak jak z wirusem, którego im jest więcej, tym szybciej zaraża pozostałych – przecież z roku na rok jest masz coraz większą frekwencję na Marszach Niepodległości.
@doc.hunter
„podstawowym błędem całkem sporej liczby błędów i na lewicy i na prawicy jest założenie, że Rosja reżimu bolszewickiego i Rosja reżimu oligarchicznego były w jakiś sposób odmienne”
Rosja za czasów Gorbaczowa był całkiem cywilizowanym państwem – w przeciwieństwie do czasów wcześniejszych i późniejszych. Niestety był to krótkotrwały fenomen.
„któryś Sebuś zamknął się na strychu i z nudów przestudiował wszystkie dzieła Marksa” W wojnie polsko ruskiej był dresiarz anarchista, ktoś kto lepiej pamięta początek 00’s może mi wyjaśnić czy to możliwe? jak czytałem to w 2009 to byłem nieźle zdziwiony.
@MNF
„Reszta to tylko ich pochodne albo jakieś fistaszki. (…) W to, że Seba „sam się ukształtował”, nie wierzę; to, że człowiek samodzielnie wybiera światopogląd, to liberalny mit. ”
Sorry, ale rodzina ani nie należy do fistaszków, ani nie jest prostym pasem transmisyjnym z tv-polityki (bo tak chyba należałoby rozumieć „pochodne”). Dużo zła obecnego bierze się z założenia, że nienawiść i napindalanie ludzi można nazwać „światopoglądem”. Przychodzi po prostu taki moment w życiu, że albo decydujesz się, że a będziesz starał się czynić dobro, albo łamać ludziom szczęki. Odpowiedzialność moralna wtedy ciąży najbardziej na konkretnej jednostce. Seryjni mordercy (czy, biorąc przykład mniej drastyczny, incele)to też są często ludzie nieprawdopodobnie skrzywdzeni w życiu, ale to jest najwyżej okoliczność łagodząca, nie usprawiedliwienie.
„Rosja za czasów Gorbaczowa był całkiem cywilizowanym państwem”
Myślę, że Azerzy czy Litwini mogliby dyskutować z twoją definicją bycia cywilizowanym… co wynika choćby faktu, że za Gorbaczowa nie było „Rosji”.
@Masłowska
Masłowska to nie jest literatura realistyczna, tak samo jak realistyczne nie są np. dialogi u Gombrowicza. PR, jaki zrobiono tej książce, wyszedł fenomenalnie, jeszcze po latach spotykałem się z narracją „Wojna polsko-ruska jako dzieło nastolatki, która w wolnych chwilach opisała to, co widzi, autentycznym, panie, językiem dresiarskim.”
@nankin
„W wojnie polsko ruskiej był dresiarz anarchista”
W praktyce byłby to wtedy raczej punk albo skin sharpowiec, ale przypominam, że raper Peja zawsze był głosem „lewicowych dresiarzy”.
@mnf
„Rosja za czasów Gorbaczowa był całkiem cywilizowanym państwem”
Jak można tak pisać? Nigdy nie była. Przez dziesięciolecia to wszystko jechało na uzasadnieniu typu „może teraz taplamy się w błocie, ale to wstęp do świetlanej atomowo-kosmicznej cywilizacji jutra”. Czarnobyl uzmysłowił Rosjanom, że nie będzie żadnej atomowo-kosmicznej przyszłości, był syf, jest syf, będzie syf. Rosja nie potrafila – i do dziś nie potrafi – zbudować w Moskwie porządnej kanalizacji, więc są problemy ze spuszczaniem wody. Tuskowa „ciepła woda w kranie” u nas symbolizuje politykę unikania trudnych wyzwań, u nich to byłby szokujący skok cywilizacyjny, gdyby nagle w kranach była ciepła woda pod zacnym ciśnieniem.
@wo
Serio? Mógłbyś rozwinąć bo pierwsze słyszę. Zresztą średnio znam się na rapie.
@wo
Że tam był syf, to wiem – zawsze był. Ale ten jeden, jedyny raz w najnowszej historii Rosji na Kremlu zasiadał mądry człowiek, którego nie trzeba było się wstydzić; nie rzeźnik, nie pijak, nie złodziej, nie psychopata z KGB, tylko gość, który próbował to wszystko ogarnąć (bo już Chruszczow był – mimo wszystkich jego zalet – jednak prostym człowiekiem, który np. wierzył w łysenkizm, w dodatku w przeszłości umoczonym w bardzo nieprzyjemne historie; z kolei Jelcyn chlał na umór i pozwolił wszystko rozkraść). Że krótko to trwało i że pierestrojka nie wyszła, to już inna sprawa.
@Piotr Kowalczyk
„Sorry, ale rodzina ani nie należy do fistaszków, ani nie jest prostym pasem transmisyjnym z tv-polityki”
Jest. Może nie Twoja, ale Seby.
„Przychodzi po prostu taki moment w życiu, że albo decydujesz się, że a będziesz starał się czynić dobro, albo łamać ludziom szczęki”
To nie Ty o tym decydujesz, tylko Random Number Generator – a na statystykę przekłada się Ogólny Klimat Epoki, czyli tzw. Zeitgeist. W bębnie losującym III RP masz 90% szans na zostanie prawicowcem i 10% na zostanie lewicowcem. Jeszcze inne kości decydują o natężeniu twojego światopoglądu i aktywności politycznej. Oczywiście nie każdy, kto wyrzuci monetą „prawica” będzie łamać ludziom szczęki – niektórzy lepiej się nadają do hejtowania w internecie.
„Dużo zła obecnego bierze się z założenia, że nienawiść i napindalanie ludzi można nazwać „światopoglądem””
Ale to jest światopogląd! Sebixy myślą, że bijąc ludzi na ulicy (albo choćby hejtując w internecie), czynią to dla wyższego dobra! Esesmani, enkawudziści i Czerwoni Khmerzy też byli o tym przekonani. Mógłbym w uproszczeniu powiedzieć, że to wcale nie Seba bije „ciapatych” na ulicy, tylko człowiek, który stoi za jego plecami i który mu tę ideologię wlał do głowy. Seba to tylko młotek, którym ktoś inny wbija gwoździe.
W alternatywnym wszechświecie ten sam Seba mógłby być czerwony, dokształcać się, walczyć z homofobią i ksenofobią, kupować dzieciom kredki, adoptować bezdomne zwierzęta oraz przynosić babciom zakupy. Daliśmy sobie wmówić symetrystyczne przekonanie, że prawica i lewica to dwa ekstrema, a prawda rzekomo leży pośrodku. Nieprawda – dobro to dobro, a zło to zło; lewoskręt to miłość, a prawoskręt prowadzi do nienawiści.
@nankin
„Serio? Mógłbyś rozwinąć bo pierwsze słyszę. Zresztą średnio znam się na rapie.”
Ja też. Lidia Ostałowska robiła wywiady z tymi przygłupami w Dużym Formacie, stąd to zapamiętałem.
@mnf
„mądry człowiek, którego nie trzeba było się wstydzić; nie rzeźnik, nie pijak, nie złodziej, nie psychopata z KGB, tylko gość, który próbował to wszystko ogarnąć”
Błagam. To jak z prezesem korpo. Może robić miłe wrażenie, ale pamiętaj, że żeby w ogóle awansować na tej ścieżce kariery, trzeba mieć pewne, powiedzmy, predyspozycje. Gorbi dobrze się maskował, ale to też był rzeźnik.
@m.bied
Natomiast różne aspekty oszołomstwa wśród osób identyfikujących się z lewicą są niestety bardziej rozbudowane, również w Polsce. To, z jednej strony, całe spektrum antynaukowych zabobonów związanych z energetyką, ochroną zdrowia, produkcją żywności itd., a z drugiej – protekcjonalizm i absolutny brak słuchu społecznego w odniesieniu do klas ludowych.
Jest chyba jednak różnica – bo cokolwiek o lewicowej szurii mówić, to na lewicy jest również antyszuria. Nie moja bańka, więc się nie znam, ale jest chociażby Kuczyńska, która jest konsekwentnie proatomowa. Wśród liderów parlamentarnych też chyba jakiejś antynaukowości nie ma, ot, najwyżej a-naukowość, dość typowa dla klasy politycznej III RP „od zawsze”. Na tle dzisiejszych standardów nawet na plus.
Na prawicy konsekwentnie wycięto właściwie każdą nieszurię. Już nawet nie chodzi o Smoleńsk, bo wiadomo, tu się Prezesowi nikt nie sprzeciwi – ale gdzie masz jakichś wyrazistych proatomowców, czy antydenialistów klimatycznych? Chyba najlepiej będzie ze szczepieniami, bo tu jednak jest paru lekarzy, którym antyszczepionkowość przez usta raczej nie przejdzie. Acz nie wiem jak długo, patrząc po prawicowych prawnikach – potrafili błyskawicznie odrzucić to, czego prawnik bronić powinien. Możliwe więc, że po prostu póki co nie ma zapotrzebowania na antyszczepionkowość, to się żadni nie objawili.
@Seba Wyklęty.
Nie wiem czemu, ale ten obraz Seby-dresiarza się rysuje trochę jak Silny z Wojny Polsko-Ruskiej. Moim zdaniem – to chyba trochę niecelne, nie jestem pewien, czy on w ogóle pójdzie na wybory, i czy w ogóle będzie zajęty czymś innym niż przeżycie do pierwszego w warunkach niepewności. Ktoś, coś, jakieś badania?
Gdybym ja miał pokazać taki „typ idealny” prawicowego Seby – to byłby to po prostu Patryk Jaki. Stylówa na „chłopaka z bloków”, dość chętnie podchwycona przez wyśmiewające go media, w sytuacji, gdy to żaden „chłopak z bloków”, a na oko dziecko peerelowskiej klasy średniej, przerobionej w trzeciorzeczpospolitową klasę średnią (ojciec w III RP robił w urzędach i zaszedł jako szef miejskiej spółki, matka katechetka), które klasowo miało wszelkie podstawy, żeby, mówiąc umownie, „pójść na prawo” i potem iść jakąś ścieżką poprawniczą – od bycia w zawodzie, do bujania się po opolskich miejskich spółkach wzorem ojca. Albo handlowania używanymi samochodami z Niemiec. Mógłby być prawicowcem, lewicowcem, członkiem PO (ups… przecież był).
Tyle że z jakiejś przyczyny jednak poszedł na politologię i uznał – dość przytomnie – że frukta są w polityce, i to prawicowej.
Gdybym miał więc szukać tych Sebów, co to zapewnili zwycięstwo PiSowi – to właśnie takie pomniejsze Patryki. Urodzeni w połowie lat 80., peerelowska klasa średnia, raczej brak wykluczenia społecznego, średnio fajne perspektywy na dorosłe życie, skutkujące poparciem PiS, który robi za siłę rewolucyjną, przy którym i własna fortuna wyrosnąć może. W wariancie pełnym – Jaki, w wariancie banalnym – po prostu głosowanie na, połączone z walką w internecie.
No i właśnie – zgrywanie „chłopaka z ludu”. Żadne tam „jestem ratownikiem medycznym, muszę spiąć domowy budżet za dwa i pół, ubieram dres, bo tylko to mi daje poczucie sensu”, czy „jestem szwaczką, właśnie nie dostałam wypłaty, na szczęście dziewczyny z „Córek Inki” pomogą”.
I nie zdziwiłbym się, gdyby utrata właśnie takich Patryków Jakich – napatrzyłem się na takich, parę lat starszych, wówczas szli do UW/PO – to właśnie ta zmiana, która zdecydowała o tym, że PiSowi się udało wygrać w 2015.
@somnambulist
„Gdybym ja miał pokazać taki „typ idealny” prawicowego Seby – to byłby to po prostu Patryk Jaki. ”
No na pewno nie, bo to przecież elita. Klasa wyższa średnia. Jaki to prawicowa wersja Krasuckich z „Hejtera” (a w praktyce: środowisko postaci granej przez Cyrwusa, Upiornego Kontrkandydata).
@mnf
„z komunizmu w wersji dźwigowej nawrócił się później na korwinizm”
Tu nie chodzi o żadną skrajność, teoria podkowy nie istnieje i nie może cię skrzywdzić. Miałem trochę kontaktów z amerykańskimi czołgami (tam jest ich akurat całkiem sporo) i sądzę, że jeśli w Polsce też istnieją (nie miałem jeszcze przyjemności), to zasada ich istnienia jest zupełnie podobna – oni zwyczajnie nie zaprzątają sobie głowy żadnym światopoglądem, nie wiedzą, na czym polega lewica czy prawica, a co dopiero marksizm. Jara ich wyłącznie estetyka, mają kilka NPCowych drzewek dialogowych wziętych z jakichś jotpegów memowych i to w zasadzie tyle. Dlatego oficjalne przejście od „komunizmu” do faszyzmu (tu akurat bez cudzysłowu) jest dla nich banalnie proste – polega jedynie na zmianie ulubionego umundurowania i jotpegów z drzewkami dialogowymi. Światopogląd przy takiej „przemianie” pozostaje zasadniczo bez zmian.
@piotrkowalczyk
„Dużo zła obecnego bierze się z założenia, że nienawiść i napindalanie ludzi można nazwać 'światopoglądem'”
A dlaczego nie? Przecież to w obronie własnej/tradycji/ojczyzny/pleple.
„Przychodzi po prostu taki moment w życiu, że albo decydujesz się, że a będziesz starał się czynić dobro”
No ale przecież żaden kibol nie uważa, że czyni zło.
„to jest najwyżej okoliczność łagodząca, nie usprawiedliwienie”
Nikt tu nikogo nie usprawiedliwia przecież?
@Rozowyguzik
„A dlaczego nie?”
Bo bicie nie jest formą dyskusji.
„No ale przecież żaden kibol nie uważa, że czyni zło.”
Eichmann też nie uważał. To nie ma najmniejszego znaczenia, co uważają, tylko co robią.
„Nikt tu nikogo nie usprawiedliwia przecież?”
Wyłączenie sprawczości _jest_ usprawiedliwieniem.
OK – teraz to oczywiście elita, Seba Któremu się Udało. Natomiast moim zdaniem korzeniami to właśnie taki Seba, który zapewnił zwycięstwo PiS. Anegdatycznie (ale może ktoś ma inne doświadczenia) – ci „ziomale”, których pobieżnie (za pośrednictwem dalszej rodziny) miałem okazję spotkać, którzy jakoś pasują w ten stereotyp Seby-chłopaka-z-klasy-niższej, zioło, rap, kiedyś Koszulka z Orłem (ale raczej nie Red is Bad), teraz już raczej rzadziej (nie wiem, czy podrośli, czy moda znika) – oni nie głosują. Bo albo (rzadziej) „PiS PO jedno zło” (może ich teraz kupi/już kupiła Konfederacja, nie wiem), albo po prostu nie mają zwyczaju chodzenia na wybory, bez jakiegoś wyraźnego powodu.
Ci głosujący na PiS, których znam poza swoją wielkomiejską banieczką (mówiąc umownie „młodsi bracia kolegów z podstawówki z mojej rodzinnej miejscowości) – no to właśnie tacy trochę Patrykowie Jaki. Już ich stać na RiB, już ich stać na meczyk poza miastem, piętnaście lat temu ławka pod blokiem i dres, co nie przekładało się na głosowanie na prawicę, potem nagle odkrycie że PO zdradziła po Smoleńsku, a oni są potomkami Husarów I Żołnierzy Wyklętych, teraz PiS, za pięć lat nie mam pojęcia co. Niekiedy doświadczenie pobytu za granicą („mnóstwo ciapatych, dziecko ma fajnie w przedszkolu, ale woleliśmy wrócić”). I naprawdę idą głosować na PiS. Nie dlatego, że „500+”, acz oczywiście sobie cenią, ale „no pomyśl, co by było, gdyby rządziła PO”.
Ok, technicznie rzecz biorąc to nie są już „dresiarze”, tak jak nie jest już dresiarzem Patryk Jaki, ale (wciąż – to jakiś wycinek, który jakoś kojarzę) pewnie z perspektywy speców od oglądania świata z Warszawy dresiarzami by byli (tak, jak był nim Patryk Jaki). I to oni są tym „nowym” elektoratem PiS z ostatniej dekady.
@Sebixy
Tak mając do czynienia z pewną podgrupą tychże – cechy wspólne: kult męskości, siły, zamiłowania mundurowe (ale bardziej WOT i wyklęci a nie Policja) – kilka uwag
1) kwestie klasowe – jak już Gospodarz zauważył, Jaki to przypadek szczególny. Większość to klasa ludowa/niższa średnia. W tym momencie mundurowe inklinacje wynikają z przeplatających się motywacji: ideologicznej oraz chęci zapewnienia sobie stabilnego miejsca pracy (lepszego niż śmieciówka u Janusza biznesu czy harówka w magaznynach znanego potentata).
2) Kult męskości – wybitnie silny, stąd też konsekwencja w postaci niechęci do „niemęskiej” Europy, mizogonia, homofobia, poszukiwanie męskiej wspólnoty. To dość oczywiste, stąd też taka podatność na „męską” propagandę z Rosji.
3) Edukacja – tutaj widać przede wszystkim olbrzymi deficyt w kapitale kulturowym. Przy czym rzadko jest to deficyt na poziomie stereotypu. To owszem znajomość pewnych, łatwych do przyswojenia treści – stąd też argumentacja bywa spora objętościowo – ale źródła sprowadzają się często do „przeczytałem w interencie/widziałem na Youtubie”. W tym kontekście, jestem skłonny winić cały czas szkołę w której sprzedaje się bogojoczyźnianą wizję społeczeństwa i historii. I oczywiście Zausz Firmę. Stąd też klasyczne odrzucenie normalnych źródeł na zasadzie „i tak są nieprawdziwe”.
4) Politycznie – nie jest to twardy elektorat PiS. Jeśli już to Konfederacji. Do PiS bliżej faktycznie takim jak Jaki, którzy po prostu chcą zrobić karierę. Sebix wyklęty kariery robić nie chce – on chce mieć stabilne zatrudnienie, miejsce pracy któremu nie będzie grozić nowoczesność uosabiana przez ideologię gender rozpylaną chemtrailsami na rozkaz z Brukseli.
@piotrkowalczyk
„Bo bicie nie jest formą dyskusji.”
No ale co to ma do rzeczy? Dyskusja nie jest jedyną możliwą formą ekspresji światopoglądu.
„Eichmann też nie uważał. To nie ma najmniejszego znaczenia, co uważają, tylko co robią.”
I dlatego naziści nie mieli światopoglądu?
„Wyłączenie sprawczości _jest_ usprawiedliwieniem.”
Nie, dlaczego? Można uznać, że czyjeś działania wynikały z tego czy tamtego uwarunkowania, a jednocześnie w pełni je potępić. Nie rozumiem czemu współczucie miałoby tu w czymś przeszkadzać.
Większość decyzji podejmowanych przez ludzi wynika z przypadku, uprzedzeń nabytych w dzieciństwie i niepełnych danych, a ich dalsze utrzymywanie polega na wybiórczym filtrowaniu rzeczywistości, urojeniach i unikaniu dysonansu poznawczego. Ciężko je nazwać decyzjami tak naprawdę. Nie wpływa to oczywiście w żaden sposób na odpowiedzialność tych ludzi za swoje czyny, hejtować też ich wolno, ale mówienie o tym, że ktoś „zdecydował się czynić zło/dobro” to bzdura.
@piotrkowalczyk
O, i jeszcze jedno – uważasz, że Antifa nie ma światopoglądu?
@wo
„Ja też”
To widać. Ale łatkę przygłupa od razu po polsku przklejasz.
„Lidia Ostałowska robiła wywiady z tymi przygłupami w Dużym Formacie, stąd to zapamiętałem.”
Bardzo to nieładne. Pomijam już fakt, że hiphop/rap robiło i robi wielu bardzo rozsądnych ludzi. W Polsce też.
A Peja? Hmm, za dużo nawijał o sobie, ale z tego co pamiętam miał kilka sensownych tekstów. M.in. o ludziach wykluczonych.
Wrzucanie wszystkich hiphopowców do jednego worka z przygłupami od suczek itp. jest przygłupie.
@somnambulist
„OK – teraz to oczywiście elita, Seba Któremu się Udało.”
Nie. To od urodzenia elita. To Seba, który się urodził w elitarnej rodzinie.
„Natomiast moim zdaniem korzeniami to właśnie”
…syn zamożnych i ustosunkowanych ludzi. Najwyraźniej pan nic nie wie o jego biografii i snuje fantazje o Patryku z klasy ludowej?
„Ci głosujący na PiS, których znam poza swoją wielkomiejską banieczką (mówiąc umownie „młodsi bracia kolegów z podstawówki z mojej rodzinnej miejscowości) – no to właśnie tacy trochę Patrykowie Jaki.”
Ma pan wielu bogatych znajomych? I pan jeszcze nie jest w żadnej radzie nadzorczej?
@bartolpartol
„A Peja? Hmm, za dużo nawijał o sobie, ale z tego co pamiętam miał kilka sensownych tekstów. M.in. o ludziach wykluczonych”
Czytałem te wywiady, szydziłem nawet z nich na jakimś omawianiu. Żaden z nich nie wypadł jakoś dobrze, a lewicowość Pei sprowadzała się do głupkowatych haseł z serii „Amerykanie zawsze źli”.
@Patryk Jaki
@wo ma rację. To najwyżej chłopak z dobrej rodziny przebrany w dres (na chwilę). Piknik Na Skraju Głupoty poświęcił mu kiedyś małą monografię, to człowiek z UMC, robiący karierę dzięki koneksjom w UMC. Do chłopaka z, powiedzmy, urzędniczo-nauczycielskie rodziny, pracującego w urzędzie miasta, czy przyjechanego za robotą do metropolii jest mu równie daleko jak gości palących szlugi i obalających browara za winklem.
@Peja
Czy przysługuje- nie mam pojęcia. O ile rozumiem o co chodzi w rapie (a unikam) to podstawową sprawą jest godność. Chuligani utożsamiają ją ze swoją „ulicą” i „składem”, Tede- z hajsem i, ekhm, kurtyzanami w beemie. Peja działa (?) w sektorze chuligańskim, ale z pozycji gościa bez perspektyw zasuwającego ciężko na utrzymanie. Za to należy mu się pewien szacun, ale to nadal jest rap chuligański, więc.
(Nie znam twórczości, może ma też teksty o ławkach jakich ty nigdy nie będziesz mieć, proszę o sprostowanie w takim wypadku).
O Peji – miało być: Czy przygłup itd. Kajam się i wyłączam autokorektę w telefonie:/
@Rozowyguzik
„Dyskusja nie jest jedyną możliwą formą ekspresji światopoglądu.“
Pakowanie kilkulatków do komór gazowych to nie jest ekspresja światopoglądu, tylko zabijanie dzieci. #empatiatakatrudna
„I dlatego naziści nie mieli światopoglądu?“
Dlatego ich delegalizujemy i depatlformujemy, czyli owszem, w sensie funkcjonalnym odmawiamy propagowaniu przemocy i nienawiści praw do bycia normalnym światopoglądem.
„Można uznać, że czyjeś działania wynikały z tego czy tamtego uwarunkowania, a jednocześnie w pełni je potępić.“
Mowa była już nawet nie o uwarunkowaniu, tylko wyciąganiu numerków na loterii.
„Nie rozumiem czemu współczucie“
To już ustaliliśmy.
„miałoby tu w czymś przeszkadzać.“
Aaa, sorry, tam był dalszy ciąg zdania. Dyskutujemy o sprawczości, nie o współczuciu.
„Większość decyzji podejmowanych przez ludzi“
A gŁupIcH jEsT wIęCeJ nIż mĄdRycH, pAn jAnUsZ tAk mÓwI. Czy badania Instytutu
Większości Decyzji Ludzkich są dostępne do jakiegoś wglądu i weryfikacji?
„wynika z przypadku“
Urodzenie wynika z przypadku, więc nikt nie jest odpowiedzialny za cokolwiek. Za szeroka kategoria.
„uprzedzeń nabytych w dzieciństwie“
Masz fatalnych znajomych.
„i niepełnych danych“
A tobie kiedy zasłonę Mai zdarto z oczu?
„urojeniach“
Większość ludzkości ma urojenia?
„Ciężko je nazwać decyzjami tak naprawdę.“
Pobity czy okaleczony człowiek nie będzie się zastanawiał jak działanie sprawcy jest położone na skali Idealnej Samoświadomości. Zatem w sensie moralnym jak najbardziej możesz nazwać je Zuzanną.
„ale mówienie o tym, że ktoś „zdecydował się czynić zło/dobro” to bzdura.“
Bzdurą jest forsowanie takiej tezy na blogasku zajmującym się m.in. ludźmi, którzy spektakularnie w przeszłości lub teraźniejszości pokazali, czy chcą być draniami, czy walczyć z draństwem i niesprawiedliwością.
„O, i jeszcze jedno – uważasz, że Antifa nie ma światopoglądu?“
Ależ jak rozmawiałem z miłośnikami Antify, to wyjeżdżał właśnie ten argument! Aby zostać antifiarzem, nie trzeba być anarchem czy komuchem, wystarczy, jak podczas spaceru z psem i rodziną, natknąwszy się nagle na marsz nazioli, przeprosisz bliskich, stłuczesz paru pacjentów i wrócisz do przechadzki, to wtedy też jesteś Antifa. Apparently.
@WO
>…syn zamożnych i ustosunkowanych ludzi. Najwyraźniej pan nic nie wie o jego biografii i snuje fantazje o Patryku z klasy ludowej?
Tyle co z internetów. A te podają, że w 2016 r. ojciec Jakiego zarobił w miejskiej spółce 160 000 zł. Nawet przyjmując że to netto, to jest to jakieś 13 000 miesięcznie. Sporo, ale jeśli to ma być ukoronowanie kariery papy-Jakiego, to jednak nie jest to żadna elita, dokładnie – WKŚ. I nic nam nie mówi o tym, kim byli na początku lat 90., gdy mały Patryczek miał siedem lat.
>Ma pan wielu bogatych znajomych?
Takich co zarabiają elitarną kwotę 13 tys. miesięcznie? Tak, trochę się znajdzie. Nie wiem czy „wielu”.
>I pan jeszcze nie jest w żadnej radzie nadzorczej?
No, niestety – nie zarabiają w radach nadzorczych, tym bardziej z tych politycznych nominacji, więc raczej nie mają mnie jak wkręcić. Też nad tym ubolewam.
Naprawdę, nie chodzi mi o to, że Jaki to jakiś chłopak z klasy niższej, który własną ciężką pracą wybił się na szczyt. Oczywiście, że nie jest. Natomiast te „Sebixy”. co to biegają w koszulkach RIB, robią prorosyjskie filmiki w internecie i zapewnili zwycięstwo PiS – to są właśnie koledzy Jakiego z bloku, rocznik gdzieś między 80′ a 90′, z tej samej klasy. Różnica jest taka, że rodzicom Jakiego udało się po 89′ wskoczyć do politycznego wagoniku i awansować do wyższej klasy średniej, a oni zostali w średniej średniej.
A ten „dresiarz z dołów”, prosty chłopak z klasy ludowej – jest politycznie zupełnie bez znaczenia. Może się fascynować Putinem, Kaczyńskim, Trumpem, kimkolwiek, ale nawet jeśli pójdzie do wyborów, to równie dobrze może zagłosować na Konfederację. I raczej to nie on zrobi film o tym, jak to w drugiej minucie słychać strzały i głos Putina mówiący „charaszo, Donald”.
@piotrkowalczyk
@piotrkowalczyk
„Pakowanie kilkulatków do komór gazowych to nie jest ekspresja światopoglądu, tylko zabijanie dzieci. #empatiatakatrudna”
Eee, błąd równi pochyłej much? Rozmawiamy o przemocy ogólnie. Poza tym tak, nawet pakowanie kilkulatków do komór gazowych to ekspresja światopoglądu.
„Dlatego ich delegalizujemy i depatlformujemy, czyli owszem, w sensie funkcjonalnym odmawiamy propagowaniu przemocy i nienawiści praw do bycia normalnym światopoglądem.”
Obosz, co to jest „normalny” światopogląd? Światopogląd to światopogląd. Czy uważasz, że Żydzi są fajni, czy że nadają się do komory gazowej – jedno i drugie to światopogląd. Wiadomo, że tylko prawdziwi Szkoci lubią Żydów, ale ci, co ich nie lubią to jednak też Szkoci.
„Dyskutujemy o sprawczości, nie o współczuciu.”
O jednym i drugim dyskutujemy. To Tobie się najwyraźniej wydaje, że skoro pochylamy się nad kibolem i jego byciu wypadkową środowiska, to odbieramy mu sprawczość w sensie odpowiedzialności za ścieżkę życiową i nie mam pojęcia czemu.
„Urodzenie wynika z przypadku, więc nikt nie jest odpowiedzialny za cokolwiek.”
No i znowu – co to ma wspólnego z odpowiedzialnością? Sobie ubzdurałeś coś strasznie.
„Bzdurą jest forsowanie takiej tezy na blogasku zajmującym się m.in. ludźmi, którzy spektakularnie w przeszłości lub teraźniejszości pokazali, czy chcą być draniami, czy walczyć z draństwem i niesprawiedliwością.”
A teraz to w ogóle przesuwasz bramkę, bo gadamy o ludziach „z ulicy”, a nie obytych i sprawczych politycznie.
„Ależ jak rozmawiałem z miłośnikami Antify, to wyjeżdżał właśnie ten argument! Aby zostać antifiarzem, nie trzeba być anarchem czy komuchem, wystarczy, jak podczas spaceru z psem i rodziną, natknąwszy się nagle na marsz nazioli, przeprosisz bliskich, stłuczesz paru pacjentów i wrócisz do przechadzki, to wtedy też jesteś Antifa. Apparently.”
Oczymty? Mówisz tak, jakby przemoc i nienawiść były jedynymi cechami charakteryzującymi wyklęciarzy, jakby nie mieli w życiu innych wartości, a to jest przecież totalna bzdura.
@somnambulist
„Gdybym ja miał pokazać taki „typ idealny” prawicowego Seby – to byłby to po prostu Patryk Jaki”
Przez Sebixa rozumiem bardziej wyborcę Konfederacji (korwinista/incel/narodowiec), a więc kibiców piłkarskich, słuchaczy hip-hopu, wielbicieli Putina i teorii spiskowych, ogółem całe to „ziomalskie” towarzystwo spod znaku ChWDP. Jaki to inny przypadek.
@mnf
Ja bym jeszcze dodał, że w przypadku neonazistów, zwłaszcza na zachodzie, dochodzi jeszcze zewnętrzna radykalizacja. Często masz jakąś grupę, która celowo wyszukuje skrzywdzonych przez życie inceli, najlepiej z nieleczoną depresją, a potem pierze im mózgi – że ich życie jest takie a nie inne przez feminizm, uchodźców, LGBT i inne lewactwo niszczące białą rasę. W Hejterze pokazali to moim zdaniem doskonale.
@Rozowyguzik
„Eee, błąd równi pochyłej much?“
Na tym „błędzie“ opiera się cała współczesna idea zwalczania antysemityzmu i neonazizmu.
„Poza tym tak, nawet pakowanie kilkulatków do komór gazowych to ekspresja światopoglądu.“
A zgwałcenie – zainteresowania fizycznego. Nie możesz traktować ludzkiego cierpienia jako pomijalnego czynnika w równaniu, bo wychodzisz na socjopatycznego buca.
„Obosz, co to jest „normalny” światopogląd?“
Jeżeli obrona bądź propagowanie takowego nie naraża cię na ściganie z konkretnego artykułu KK, oskarżeń o trolling, spaczenie osobowości, neurologiczne ograniczenia poznawcze itd., to śmiało możesz założyć, że jest normalny.
„To Tobie się najwyraźniej wydaje, że skoro pochylamy się nad kibolem i jego byciu wypadkową środowiska, to odbieramy mu sprawczość w sensie odpowiedzialności za ścieżkę życiową i nie mam pojęcia czemu.“
Bo ktoś napisał „To nie Ty o tym decydujesz, tylko Random Number Generator“, a inny dorzucił „mówienie o tym, że ktoś „zdecydował się czynić zło/dobro” to bzdura“.
„No i znowu – co to ma wspólnego z odpowiedzialnością?“
Zatrudnij do redakcji kogoś, kto łapie ironię.
„gadamy o ludziach „z ulicy”, a nie obytych i sprawczych politycznie“
Aby być sprawczym politycznie wystarczy postawić krzyżyk w odpowiednim miejscu, albo wyjść w odpowiednim czasie na ulicę.
„Oczymty?“
Aty? Pytałeś mnie, czy Antifa nie ma światopoglądu. Odpowiadam: owszem, jej adwokaci przynajmniej sami się tym przechwalają. A gdzie teraz Twoje myśli o dzieciństwie, urojeniach, czy tym, co robi „większość ludzi“?
„Mówisz tak, jakby przemoc i nienawiść były jedynymi cechami charakteryzującymi wyklęciarzy, jakby nie mieli w życiu innych wartości, a to jest przecież totalna bzdura.“
Bo mam w sempiternie, jaka była ulubiona Dobranocka człowieka, który mnie napada na ulicy. Zresztą ja także cenię sobie pamięć o podziemiu antykomunistycznym, więc nazywając bandytów „wyklęciarzami“ stawiasz im lepszą diagnozę, niż myślisz.
@MNF
„Po co te nerwy? Nie chciałem Cię obrazić.“
Ani nie zostałem w żaden sposób obrażony, ani szydera jest u mnie oznaką nerwów.
„Wierz w co chcesz, ja wierzę w Dyktaturę Przypadku.“
A ja tak pojmowanym determinizmem moralnym po prostu gardzę. Przykro mi. Za dużo widziałem w życiu ludzi czyniących zło nawet czysto bezinteresownie i bezsensownie, oraz tych robiących rzeczy dobre nawet mimo tzw. obiektywnych okoliczności, abym mógł teraz z czystym sumieniem rozgrzeszać jednych i podważać wysiłek drugich.
„Historie, które opowiadali, brzmiały z grubsza tak:“
No ale nie wiem, czy sobie zdajesz sprawę, że kreślisz w takim obraz ludzi mających problemy z samokrytycyzmem, kontaktem z rzeczywistością, oraz ogólną kumatością. Oraz z zakończeniem mającym posmak groteski. Miałem takiego profesora na wydziale, który literalnie twierdził, że jedną z motywacji neonazioli jest „frustracja z powodu braku dziewczyn“. Po odkryciu skali manosfery to stwierdzenie stało się trochę mniej śmieszne, ale jeżeli podany przykład jest prawdziwy, to gospodarskie stwierdzenie „przygłupy“ IMO pasuje jak ulał. Sugestia, że absolutnie każdy mógłby się znaleźć na ich miejscu rzeczywiście jest krzynkę obraźliwa…
„Pisałem o przemocy motywowanej politycznie, nie o niezrównoważonych menelach.“
Ja też nie pisałem ani o menelu, ani żulu, ani człowieku klinicznie niezrównoważonym. Mówimy wręcz o przeciwnej sytuacji ekonomicznej: młodym rentierze żyjącym z testamentu (kłótnia wybuchnęła właśnie na tle tego, że nie robi nic konkretnego ze swoim życiem). Na sytuację złożyło się dużo alkoholu + spora siła fizyczna + nieprzepracowane family issues. Tylko, ze gdybym ja chciał wykorzystywać podobne wzorce zachowań, to już powinienem komuś rozwalić czaszkę. To są właśnie te „drobne różnice“, definiujące nas jako ludzi.
„ Ktoś im takie rzeczy sypał szuflą do głów, więc je tam mają. Gdyby sypał im lewicowe“
Ale to zakładasz teraz, że są obiektywnie dobre memy, które przyjmują się u każdego, kto nie został wcześniej skrzywdzony i zmanipulowany. Wspominałem dawno temu, że koncepcja prawicy jako „nieudanej lewicy“ na poziomie fundamentalnej wierzące w te same rzeczy na temat ludzi czy działania świata, kompletnie ignoruje różnice osobowościowe. Można dostać „dobry mem“ i go odepchnąć z pogardą z własnej woli, nie deterministycznego przymusu.
„Pisałem, że o Twoim światopoglądzie decyduje Zeitgeist“
To ludzie, do pęczka rzodkiewek, tworzą Zeitgeist, nie prądy powietrzne.
„oczywiście później usiłują sobie swoje wybory zracjonalizować“
Zastanawianie się nad własnymi wyborami to jest obowiązek człowieka myślącego. Dla tych, którzy go nie zaniedbują, nie ma taryfy ulgowej, zwłaszcza jeżeli krzywdzą innych.
„Tak, oczywiście, mogłeś wylosować kulkę o nazwie „lewica”, z tym że było to dużo mniej prawdopodobne.“
Tu już przecież nie chodzi o lewicowość w rozumieniu zachodniej socjaldemokracji, tylko niebycie bandytą. Jestem z rocznika 89, małego miasta o przechyle konserwatywnym, chodziłem do gimnazjum im. JP II, miałem te osławione lekcje przedsiębiorczości. To naprawdę nie skończyło się fabryką konfederatów, już korwinizm był na prawo od szkolnego mainstreamu.
„Piszę, co widzę.“
No to nie widzisz Kuby ani Korei Północnej. Nie widzisz, że podziały nie są stałe, tylko historycznie zmienne, więc takie kwantyfikatory nie pomagają.
„tak – wiem co robił w latach `30„
To, co robił, dożywotnio wyklucza go z klubu dobrych ludzi, więc uwaga w stylu „prawie się nadawał, gdyby nie Łysenko“ była dla mnie, wybacz, kuriozalna.
„ta cholerna wojna między Armenią a Azerbejdżanem“
Dostarczyła pretekstu, by tłumić azerski ruch niepodległościowy. W krajach bałtyckich nie było nawet tego.
„Dopóki był zamordyzm, ludzie w tych wszystkich Czeczeniach żyli sobie spokojnie, przynajmniej od lat `60, a nacjonalizm był przytłumiony (w dupie mam, czy przez KGB).“
Panie, a w Afryce to kiedyś jaki był spokój! Zajechałeś teraz imperializmem, aż miło. Wiesz, w Niemczech także było sporo ludzi, którzy widzieli jak Hitler podźwignął niemiecką gospodarkę. Też mieli w dupie jak i z czyją pomocą.
„Zgodnie twierdzą, że w całym byłym ZSRR jest to powszechne odczucie.“
Chylę czoła przed barwnością cytatu, ale na Majdanie jednak myślano inaczej. W Polsce też masz sporo ludzi, którym transformacja zniszczyła dorobek życia, ale to nie jest wina systemu, tylko nieumiejętnej implementacji tegoż. A na pewno nie usprawiedliwia poprzedniej epoki.
@piotrkowalczyk
„Na tym „błędzie“ opiera się cała współczesna idea zwalczania antysemityzmu i neonazizmu.”
Wut? Że przemoc niby prowadzi do obozów zagłady? Każda przemoc? Na litość, przecież rozmawiamy o ogólnych koncepcjach, nie ich możliwych zastosowaniach.
„A zgwałcenie – zainteresowania fizycznego. Nie możesz traktować ludzkiego cierpienia jako pomijalnego czynnika w równaniu, bo wychodzisz na socjopatycznego buca.”
Ale nie traktuję. To Tobie się wydaje, że traktuję i nie rozumiem, skąd to bierzesz. Nie czuję, żebyś w ogóle odnosił się do tego, co piszę, raczej skupiasz się na ataku za wszelką cenę. Jak Cię gdzieś uraziłem, to przepraszam, ale koncepcja światopoglądu nie ma nic wspólnego z tym, czy dany światopogląd jest dobry czy zły i naprawdę nie ma potrzeby ujmowania go w cudzysłów, jeżeli akurat wyraża idee ze złej strony barykady.
„Bo ktoś napisał 'To nie Ty o tym decydujesz, tylko Random Number Generator’, a inny dorzucił 'mówienie o tym, że ktoś „zdecydował się czynić zło/dobro” to bzdura’.”
No tak, ale przecież odpowiedzialność nadal trzeba ponieść. W pełni autonomiczne decyzje nie istnieją i nawet przy banałach w rodzaju przejścia na czerwonym świetle jest spore prawdopodobieństwo, że ten ktoś nie przeszedł na czerwonym świetle, bo akurat miał ochotę złamać prawo, tylko dlatego, że mu to światopogląd usprawiedliwiał jako coś dopuszczalnego.
I again – to że zwracamy na to uwagę nie znaczy, że nie potępiamy zachowania.
„Aby być sprawczym politycznie wystarczy postawić krzyżyk w odpowiednim miejscu, albo wyjść w odpowiednim czasie na ulicę.”
Sprawczość grupowa nie jest sprawczością indywidualną.
„Aty? Pytałeś mnie, czy Antifa nie ma światopoglądu. Odpowiadam: owszem, jej adwokaci przynajmniej sami się tym przechwalają.”
No otóż właśnie – Antifa ma światopogląd, tak samo jak światopogląd mają faszystowskie bojówki. Można ten światopogląd nazwać błędnym, ale nie zaprzeczyć samej funkcji światopoglądu.
„A gdzie teraz Twoje myśli o dzieciństwie, urojeniach, czy tym, co robi 'większość ludzi’?”
No ok, mogłem napisać „część”, ale koniec końców nie ma żadnego znaczenia, ilu ich jest, ważne jest, że te procesy i reakcje są bardzo dobrze opisane zarówno w nauce, jak i anegdotach. Nigdy nie możesz wiedzieć, czy ktoś spuścił Ci wpierdol, bo „świadomie wybrał zło”, czy dlatego, że ma wyprany mózg przez kogoś innego/okoliczności.
„Bo mam w sempiternie, jaka była ulubiona Dobranocka człowieka, który mnie napada na ulicy. Zresztą ja także cenię sobie pamięć o podziemiu antykomunistycznym, więc nazywając bandytów 'wyklęciarzami’ stawiasz im lepszą diagnozę, niż myślisz.”
A ja gdzieś napisałem, że to nie bandyci? Wydaje mi się, że strasznie próbujesz przypisać mi jakieś próby usprawiedliwiania ich zachowań, a ja nic takiego nie robię. Analiza to nie usprawiedliwienie.
@nmf
„Przez Sebixa rozumiem bardziej wyborcę Konfederacji (korwinista/incel/narodowiec), a więc kibiców piłkarskich, słuchaczy hip-hopu, …”
Dziękuję! Sebix jestem, miło mi. Chcesz w ryj?
Stereotypy tutaj aż trzeszczą, co jest pewnym ewenementem. Ale jak ktoś nie ma pojęcia, to co się dziwić. Prawicowy hiphop to dla mnie hiphopolo, ten sam poziom głupoty i prymitywizmu co discopolo. Ale to nie jest jakoś szczególnie reprezentatywna część polskiego hiphopu.
@Peja
Ostatnio słuchałem go jakieś 15 lat temu, więc nie wiem co robił później. Może dlatego kojarzy mi się z tekstem „reprezentuję biedę”, a nie czymkolwiek innym.
@flejmy
A może by tak jakieś ograniczenie na długość komentarzy? Bo paru komentatorów się tutaj zdecydowanie za bardzo przejęło i robi się szambo.
@Rozowyguzik
„Że przemoc niby prowadzi do obozów zagłady? Każda przemoc?“
Stary, co jest trudnego w słowie „neonazizm”? To jest właśnie jeden z tych momentów każących wątpić w celowość dyskusji.
„Na litość, przecież rozmawiamy o ogólnych koncepcjach, nie ich możliwych zastosowaniach.“
Ja rozmawiam o tym, co się dzieje w Polsce. Jeżeli rozpoczynasz rozmowę z intencją odlatywania w abstrakcje z pominięciem palącego kontekstu, to możesz otrzymać respons przykry.
„Ale nie traktuję. To Tobie się wydaje, że traktuję i nie rozumiem, skąd to bierzesz.“
To spróbuję w ten sposób: a co Ci pragmatycznie da, że wyjdziesz cały na biało i stwierdzisz „Well, actually, gazowanie dzieci to też jest światopogląd“? Poczucie, że obroniłeś krystaliczną czystość definicji? Bo u ludzi tym nie zapunktujesz.
„Jak Cię gdzieś uraziłem, to przepraszam“
Co wy wszyscy z tą obrazą nagle? Nie przyzwyczailiście się do złośliwości? Tutaj?
„ koncepcja światopoglądu nie ma nic wspólnego z tym, czy dany światopogląd jest dobry czy zły i naprawdę nie ma potrzeby ujmowania go w cudzysłów, jeżeli akurat wyraża idee ze złej strony barykady“
Napisz mi jeszcze, że nie toleruję nazistów, bo mają inne zdanie.
„W pełni autonomiczne decyzje nie istnieją“
Zatem w tej koncepcji są czymś na kształt Idealnie Sferycznego Wolnego Rynku: coś jednak istnieje w rzeczywistości i da się to stopniować.
„jest spore prawdopodobieństwo, że ten ktoś nie przeszedł na czerwonym świetle, bo akurat miał ochotę złamać prawo, tylko dlatego, że mu to światopogląd usprawiedliwiał jako coś dopuszczalnego.“
Wiesz, ale parabole o facecie, który deterministycznie, od dziecka, skazany był na ideologię lekceważenia czerwonego światła niwelującą wolną wolę, to przykład argumentu każącego się zastanawiać, czy rozmówca nie poszedł świadomie w trolling.
„Sprawczość grupowa nie jest sprawczością indywidualną.“
Ale do grupy trzeba dołączyć.
„No otóż właśnie – Antifa ma światopogląd“
Oni widzą to w ten sposób, że możesz mieć dowolne poglądy, bylebyś lał nazioli. Jeżeli się nie zgadzasz, to leć i bij się z Antifą.
„ Nigdy nie możesz wiedzieć, czy ktoś spuścił Ci wpierdol, bo „świadomie wybrał zło”, czy dlatego, że ma wyprany mózg przez kogoś innego/okoliczności.“
Pedofil też mógł być gwałcony w dzieciństwie. Prawnie i moralnie to jest niewielka różnica – w chwili, kiedy jesteś zdolny do spuszczenia wpierdolu niewinnej osobie, przekraczasz punkt bez powrotu.
„Wydaje mi się, że strasznie próbujesz przypisać mi jakieś próby usprawiedliwiania ich zachowań, a ja nic takiego nie robię. Analiza to nie usprawiedliwienie.“
Bo są rzeczy ważne i ważniejsze. Pomniejszanie ważniejszych to jest rozmywanie odpowiedzialności.
@bartolpartol
„Ale to nie jest jakoś szczególnie reprezentatywna część polskiego hiphopu.”
Z tym bym się kłócił. Nie jestem jakimś wielkim fanem HH, okazjonalnie sobie słucham, mam znajomych w temacie, ale z mojej perspektywy jednak prawactwo przeważa, a jak nie prawactwo, to libertarianizm, co ostatecznie na jedno wychodzi, tylko zacięcie bardziej filozoficzne.
„A może by tak jakieś ograniczenie na długość komentarzy?”
Eee, chcesz Awala zniechęcić?
@piotrkowalczyk
Dobra, to ja pierwszy ścinam, bo serio przesadzamy. Ja mówię o języku, Ty o uczuciach, nie dogadamy się. Jedną rzecz tylko zostawię:
„Wiesz, ale parabole o facecie, który deterministycznie, od dziecka, skazany był na ideologię lekceważenia czerwonego światła niwelującą wolną wolę, to przykład argumentu każącego się zastanawiać, czy rozmówca nie poszedł świadomie w trolling.”
No ja generalnie uważam, że wolna wola jest przereklamowana. Czyny hejtować – jasna sprawa, ale uważać, że każdy jest kowalem własnego losu to przecież bzdura. Już pomijając oczywiste przypadki, które są zbyt głupie i niedoświadczone, żeby zrozumieć co jest czym (dzieci-żołnierze choćby, a siedemnastoletni naziole nie stoją od nich zbyt daleko), ale nawet w pełni rozwinięci dorośli ludzie są zbyt podatni na wpływy otoczenia i wychowania, żeby zakładać autonomię. Jak inaczej wytłumaczysz sekty? Że ci ludzie z własnej woli w nich siedzą? Jak wytłumaczysz ISIS? Tam na palcach można policzyć osoby, które rozumieją, co się tak naprawdę dzieje, a reszta operuje w obrębie norm moralnych, które zostały im dane przez przywódców. Nie ma przecież czegoś takiego, jak obiektywna moralność, którą można odkryć przez nagłe olśnienie – ktoś musi ci ją przekazać.
@ampiat
„Skoro kryterium lewicowości zostało sprowadzone do bycia antypisem, ”
Jeśli pana interesuje, czemu pańskie komcie znikają, to ze względu na takie chochoły. Proszę przemyśleć swoje zachowanie.
@bartolpartol
„Może dlatego kojarzy mi się z tekstem „reprezentuję biedę”, a nie czymkolwiek innym.”
No przecież to grafomania. Proszę się powstrzymać, internet jest pełen miejsc przyjaznych polskiemu hiphopowi, może tam pan sobie pójdzie?
@somnambulist
„A te podają, że w 2016 r. ojciec Jakiego zarobił w miejskiej spółce 160 000 zł”
Wiele razy pisałem, ze dochody do kiepskie kryterium przynależności klasowej. Bardzo możliwe, że dochody Dominiki Kulczyk są symboliczne, a sułtana Brunei może nawet zerowe.
odmieniając tego sebixa tyle razy stawiacie dzielnie chochoła. To, że pewna część populacji niechętnie przyswaja wiedzę i cywilizacyjny kapitał kulturowy, więc jest podatna na ideologię pt. „hej, damy komuś w ryj” jest arcy-wręcz-banalne. Mówiąc wprost: kibole byli w nawet w PRL, moje miasteczko zostało zdemolowane przez wrogie armie Widzewa/Legii jakoś tak koło 85. Park miejski wyglądał, jakby przeszedł przez niego huragan. Chuliganerka, kibole, dresy, sebixy były z nami i będą, zmieniają się tylko etykietki, jakimi ich oblepiamy.
Kluczowe jest chyba pytanie, czy obecna emanacja tej odwiecznej siły, nasz sebix, zyskał już polityczny wpływ, czyli może określać nasz byt, zmieniać rządy, prezydentów. Czy też, jak od zawsze, może co najwyżej zrobić ustawkę albo spuścić komuś łomot? Ja wiem, taki wpdol to przykre, bywa bolesne albo zabójcze, ale to jest generalnie konstans, właśnie minęła chyba jakaś rocznica demolki starówki Warszawskiej przez jakąś tam LegPolonie czy tam odwrotnie. Ktoś coś ma jakieś twarde dane, abo badania, że PiS i Konfederacja zdołały nakłonić tych młodzieńców których wokabularz składa się głównie z słowa kurwa do pójścia ławą na wybory? Korespondencyjne też mogą być (he, he, ironia, jakby kto nie wyczuł)?
Dla mnie od odwiecznego sebixa większym problemem jest to, że panie z kadr w mojej pracy przy herbatce poważnie rozstrząsają, czy aby szczepić swoje dzieci (bo wiesz, moja kuzynka Hanka ma znajomego, i on jest lekarzem, i wiesz, też ma dzieci, i wiesz, one nie chorują nic a nic), a moja własna córka uraczyła mnie w ub. tygodniu „hej tato, pewnie coś wiesz, ale moja koleżanka ma kolegę, którego tata jest w rządowym centrum kryzysowym, i on mówi że będą zamykać miasta”.
Nieśmiało sądzę, że jeśli ktoś będzie czynnikiem decydującym o wprowadzeniu w naszym kraju dzierżymordzia, to nie będą to wcale odwieczne sebixy, ale właśnie owe panie z moich kadr. Z córką to jakoś sobie poradzę sam.
@aldek
„ale to jest generalnie konstans”
No właśnie niezbyt, bo przecież wyraźnie rośnie w siłę, a i polityczny przechył jest coraz wyraźniejszy, vide Marsze Niepodległości, przejęcie symboliki ogólnopolskiej/wyklętej zamiast stricte klubowej i gmeranie środowisk narodowych.
„abo badania, że PiS i Konfederacja zdołały nakłonić tych młodzieńców których wokabularz składa się głównie z słowa kurwa do pójścia ławą na wybory”
Sam fakt, że Konfederacja jest w Sejmie nie wystarcza?
@rozowyguzik: LPR (2001 i 2005 – 8 proc. w wyborach).
@aldek
Przecież LPR nie było siłą stricte młodo-męsko-narodową, tak jak Konfederacja. LPR było protekcjonistyczne, a nawet prosocjalne. Elektorat LPR w największej mierze przeszedł obecnie do PiSu, nie do Konfederacji.
@rozowy, ja Cię bardzo proszę jednak, to była prawicowa szuriohołota dokładnie ta sama (i gęby przeca nawet te same tam siedzą, wyjąwszy nagłą woltę mecenasa Romcia), trochę tam się przepucowali, ale to jest ta sama melodia. Zresztą, cud Tuska w 2007 (wykopanie prawicy z parlamentu) i cud Kaczora z 2015 bardzo nas rozpieścił, ale to był cuda, polska norma była i jest i pewnie niestety będzie taka, że wybory w wybory ultraprawicuchy będą te osim procentów brać, szlag by ich. Taki klimat.
Nie chcę Cię nawet namawiać, bo szkoda synaps, na cofnięcie taśmy do lat 90., tam też byli, i to jacy, więc LPR to nie był epizod, a norma. Ich nieobecność była osobliwością, która, niestety, zanikła.
@aldek
Nie chodzi o to, jaka to była hołota personalnie, tylko jaki mieli program i jaki elektorat, a elektorat LPR był przede wszystkim radiomaryjowy, elektorat wiejski plus sieroty po AWS. Młodzi spoza MW nie głosowali na LPR, a i nawet MW się obraziła w pewnym momencie.
dlatego bardzo proszę o badania jakieś, które byłyby dowodem, że świadomość polityczna sebixa rozumiana jako czynne i bierne prawo wyborcze się przebudziła tak dalece, że cokolwiek to zmienia. Bo moim skromnym zdaniem sebix i tak na wybory nie pójdzie, natomiast te moje panie z kadr, jeśli zdemoluje się w nich zaufanie do państwa, Unii Europejskiej, instytucji socjalnych i ogólnego zaufania społecznego, ruszą głosować na Konfederację razem z ich mężami. Ławą.
No i wtedy (hej, czy to nie już?) powinniśmy się bać.
@aldek
No przecież mówię, że Konfederacja została wybrana do Sejmu głosami młodych, które nie uczestniczyły wcześniej jakoś szczególnie w wyborach, chyba że przy okazji Kukiza pięć lat temu, co ostatecznie na jedno wychodzi.
Masz jakieś dane? W głośnym sondażu Kantar dla Wysokich Obcasów (listopad 2019) wychodziło im, że typowy wyborca tej hołoty to raczej nie nasz sebix, a koleś, owszem młody, ale mający maturę lub nawet wyższe. To chyba nie jest więc sebix, a bardziej pani z moich kadr, lub jej mąż jednak. Niestety.
@aldek
A to znów definicja Sebixa, co dowodzi problematyczności tego określenia, dlatego staram się go nie używać, zwłaszcza że mowa jest ogólnie o prawoskrętnej młodzieży. Nie widzę problemu w tym, żeby typowy wielbiciel Wyklętych miał wykształcenie i był generalnie z klasy średniej. Postawiłbym nawet tezę, że typowo nie będzie to wcale a wcale przedstawiciel klasy ludowej.
I tak, mam też na myśli kiboli, którzy często wywodzą się z niższej średniej.
@wo
Błagam. To jak z prezesem korpo. Może robić miłe wrażenie, ale pamiętaj, że żeby w ogóle awansować na tej ścieżce kariery, trzeba mieć pewne, powiedzmy, predyspozycje. Gorbi dobrze się maskował, ale to też był rzeźnik.
Anastas Mikojan pewnie też.
I Albert Speer też. Ale chyba był jakiś powód, że go nie powiesili (poza jego własną autokreacją), a np. Hansa Franka powiesili (mimo autokreacji, a może nawet szczerego żalu post factum – kto go tam wie).
@piotrkowalczyk
Ok. Załóżmy, że sebix sam jest kowalem swojego losu i sam wybrał „czynienie zła”. Dlaczego tyle młodzieży wybiera teraz bycie sebixem? Jeszcze 30 lat temu takiego wyboru dokonywała garstka.
@wo
>>„Skoro kryterium lewicowości zostało sprowadzone do bycia antypisem, ”
Jeśli pana interesuje, czemu pańskie komcie znikają, to ze względu na takie chochoły. Proszę przemyśleć swoje zachowanie.<<
Serio? Co to jest "decydujące kryterium":
"Odwrotnie, to lewica w większości jest lewym skrzydłem lemingów. Decydujące kryterium to jak zwykle „na kogo w drugiej turze”. Ja – tak jak większość komcionautów chyba – na dowolnego Antydudę. Tych, co za mniejsze zło uważają Dudę i PiS, raczej tutaj gonimy, prześladujemy i wycinamy im komcie, nie zauważył pan?"
@amplat
„Jeszcze 30 lat temu takiego wyboru dokonywała garstka.”
Bzdura.
„Serio? Co to jest „decydujące kryterium”:”
To jest decydujące kryterium lemingowości, a nie lewicowości. Gdyby to było decydujące kryterium lewicowości, to nie byłoby formuły „…w większości…”. Jak na wielkiego geniusza socjologii, który jako jedyny w Polsce zastanawia się nad fenomenem osiedlowej chuliganerii, ma pan duże problemy z logiką.
Zgadzam się z aldkiem że etykieta „Seba” tworzy fałszywy obraz. Wśród moich znajomych największymi prawicowcami są ludzie z klasy średniej średniej albo wyższej średniej. Ich rodzice są z PRLowskiej „prywatnej inicjatywy” albo establiszmentu (prawnicy, lekarze). Ludzie wykształceni i z dużym kapitałem, społecznym i innym, działający aktywnie w kościele katolickim, zwłaszcza w różnorakich „katolickich towarzystwach biznesowych”.
@wo
„Gorbi dobrze się maskował, ale to też był rzeźnik”
Na tej zasadzie rzeźnikiem można nazwać każdego, bo „dobrze się maskuje”. Kowalski nikogo nie zabił (ani nie zlecił morderstwa)? Widocznie dobrze się maskuje. Gorbi na pewno nie był święty, być może nawet zdradzał żonę i przechodził na czerwonym świetle, ale – w przeciwieństwie do swojego chińskiego odpowiednika-reformatora – nie rozkazał urządzić masakry. A mógł, miał przecież do dyspozycji monstrualny aparat przemocy (szczególnie że towarzysze z NRD i rodzimi „tankiści” namawiali go do wzięcia wszystkiego za mordę). Gorbi chciał reform i demokratyzacji, a nie przykręcania śruby, związku z czym historia dobrze go ocenia. Już choćby fakt, że ZSRR rozpadł się w sposób pokojowy dobrze o nim świadczy, a przecież mogły tam być Bałkany do kwadratu. Że KGB było w „zapalnych” republikach względnie brutalne? Trzeba znać proporcje – czym innym jest polityka w Danii, a czym innym w Korei Północnej.
@mnf
„Na tej zasadzie rzeźnikiem można nazwać każdego, bo „dobrze się maskuje”. ”
Nie, nie każdego. Tylko przywódcę zbrodniczego, totalitarnego państwa. Wytnę pańskie dalsze komcie wybielające ZSRR.
@piotrkowalczyk
A z kolei pańskie komcie zaczynam wycinać, bo jeśli to jest pańskie prawdziwe imię i nazwisko, to ktoś się w tym może rozpoznać i sam się pan przez to naraża na odpowiedzialność cywilną, a może i karną.
@WO – dziękuję za odpowiedź.
A w ogóle to czytam sobie te komentarze i widzę w nich dużo rzeczy które powodują, że obecna w Polsce lewica mi się zdecydowanie nie podoba. Z takim zapleczem intelektualnym, to i tak cud że Razem się cokolwiek udało.
@mnf
„jednak nikt nie brał ich ideologii na poważnie. ”
Poza nimi i ich zwolennikami (a także tymi, których pobili/zabili). Jakby pominać Alpy, Austria to całkiem płaski kraj.
„ale z mojej perspektywy jednak prawactwo przeważa, a jak nie prawactwo, to libertarianizm, co ostatecznie na jedno wychodzi” Typowy punk/metal/rasta z dziesięć lat temu. Była nawet taka klika, tajna kwatera rebeliantów, niech im ziemia ciężką będzie.
@wo
Pewnie do wycięcia, ale spróbuję – nie wydaje mi się, żeby mnf wybielał ZSRR. Można przecież być przywódcą zbrodniczego, totalitarnego państwa i być relatywnie spoko na tle poprzedników czy następców, a zwracanie na to uwagi nie ujmuje przecież ani zbrodniczości, ani totalitarności całości. Jest to na pewno jakaś koproistyka stosowana i rozumiem, że tutaj może nie być miejsca na roztrząsanie skali bristolskiej, no ale nadal nie nazwałbym tego wybielaniem.
A w przypadku skinheadów najntisowych mnf chodzi raczej o to, że ta ideologia serio była niepoważna. To zdecydowanie nie byli neonaziole tacy jak dziś, o jakkolwiek zakotwiczonych poglądach i celach politycznych. To były dzieciaki, które powtarzały memy, z których – owszem – część przeobraziła się z czasem w faktycznych nazioli (jak to przy powtarzaniu memów bywa), ale wtedy chodziło o bicie punków, ewentualnie mundur Wehrmachtu i kolekcję modeli czołgów, i to był w zasadzie szczyt ich możliwości intelektualnych. Ciężko traktować coś takiego poważnie niezależnie od tego, ile osób pobili/zabili.
@WO
OK, w takim razie nadmienię tylko na potrzeby przyszłych czytelników, że wujowe porady + victim blaming MNF-a nie miały zastosowania w sytuacji, kiedy przy punkcie zapalnym nawet mnie nie było. Ponadto nie mam broni palnej, a na pewno nie kupiłbym jej sobie, by postrzelać do „namolnych żuli“ (Kreist, co to za imaginarium w ogóle!).
@Rozowyguzik
„Czyny hejtować – jasna sprawa, ale uważać, że każdy jest kowalem własnego losu to przecież bzdura.“
ARGH. A sam pisałeś o równi pochyłej! Neoliberalny slogan o wykuwaniu własnego losu to nie jest definicja woluntaryzmu. Ten pierwszy zakłada, że masz pełną kontrolę nad własnym życiem. Z tym się nie zgadzam, ale uznaję, że człowiek JAKĄŚ kontrolę posiada zawsze. Choćby przy przechodzeniu na światłach. A decyzja o napaści już w ogóle wymaga jakiejś posuniętej erozji bezpieczników psychologicznych.
„nawet w pełni rozwinięci dorośli ludzie są zbyt podatni na wpływy otoczenia i wychowania, żeby zakładać autonomię“
NIEKTÓRZY dorośli ludzie. A Tobie kto każe pisać te komentarze?
„Jak inaczej wytłumaczysz sekty? Że ci ludzie z własnej woli w nich siedzą?“
Bo mają potrzeby duchowe, emocjonalne, albo jedne i drugie. Sekty wedle definicji to są po prostu organizacje religijne, niekoniecznie związki przestępcze.
„Jak wytłumaczysz ISIS?“
Ale czy Ty mnie teraz pytasz o źródła fundamentalizmu islamskiego, jednego z najważniejszych i najbardziej skomplikowanych problemów geopolitycznych epoki?
„Tam na palcach można policzyć osoby, które rozumieją, co się tak naprawdę dzieje“
A Ty rozumiesz?
„ Nie ma przecież czegoś takiego, jak obiektywna moralność, którą można odkryć przez nagłe olśnienie – ktoś musi ci ją przekazać.“
Jest z kolei najbardziej podstawowa zasada, którą na poziomie czysto fizjologicznym poznają już kilkulatkowie podczas interakcji z rówieśnikami – że bycie dobrym dla innych jest przyjemne, a krzywdzenie niekoniecznie. Reszta to tak naprawdę wariacje na temat tego zjawiska.
@rozowyguzik
” Można przecież być przywódcą zbrodniczego, totalitarnego państwa i być relatywnie spoko na tle poprzedników ”
No błagam. „Pod nowym kierownictwem kartelu Sinaloa liczba zabójstw spadła o połowę, a gwałtów o jedną trzecią, ergo nowe kierownictwo było spoko na tle”.
„A w przypadku skinheadów najntisowych mnf chodzi raczej o to, że ta ideologia serio była niepoważna. ”
Teraz też jest.
@piotrkowalczyk
„Z tym się nie zgadzam, ale uznaję, że człowiek JAKĄŚ kontrolę posiada zawsze. Choćby przy przechodzeniu na światłach. A decyzja o napaści już w ogóle wymaga jakiejś posuniętej erozji bezpieczników psychologicznych.”
No z tym się też zgadzam, więc zgrzyt mamy gdzie indziej.
„NIEKTÓRZY dorośli ludzie. A Tobie kto każe pisać te komentarze?”
No niektórzy, tak. Ale przecież nie ma żadnego znaczenia, ile ich jest.
„Jest z kolei najbardziej podstawowa zasada, którą na poziomie czysto fizjologicznym poznają już kilkulatkowie podczas interakcji z rówieśnikami – że bycie dobrym dla innych jest przyjemne, a krzywdzenie niekoniecznie.”
No nie bardzo właśnie. Empatia to jest czynnik, którego dzieci uczą się od rodziców. Jesteśmy z natury wyposażeni w narzędzia do rozumienia krzywdy innych osób, ale korzystanie z nich nie jest automatyczne. Dzieci pozostawione same sobie potrafią być niesamowicie okrutne.
@wo
„No błagam. 'Pod nowym kierownictwem kartelu Sinaloa liczba zabójstw spadła o połowę, a gwałtów o jedną trzecią, ergo nowe kierownictwo było spoko na tle’.”
No tak, zasadniczo dokładnie o to chodzi. Gdybyśmy nie zwracali uwagi na to, co jest „mniejszym złem”, to nie głosowalibyśmy na dowolnego antydudę, czyż nie?
@piotrkowalczyk
nie mam broni palnej
To ja z szacunku dla dyskusji i nerwów Gospodarza nie będę zadawał pytań, czy z „bronią” chodziło o łuk, kastet, halabardę, czy zbiornik z fosgenem. Tak tylko mi się wyobraźnia załączyła.
@rozowyguzik
” Gdybyśmy nie zwracali uwagi na to, co jest „mniejszym złem”,”
Ale teza nie brzmiała, że ZSRR stało się za Gorbiego mniej barbarzyńskie, tylko że „za czasów Gorbaczowa był całkiem cywilizowanym państwem”. Nie nazywajmy mniejszego zła dobrem. To już tak nudne, że nie dziwcie się, że wytnę.
@Rozowyguzik
„Ale przecież nie ma żadnego znaczenia, ile ich jest.”
Ma znaczenie, jeżeli się kwestionuje sam koncept wolnej woli.
„Empatia to jest czynnik, którego dzieci uczą się od rodziców. ”
No przecież nie tylko. Polecenie „Bądź miły dla Czesia” działa lepiej, jeżeli Czesiu nie jest nudnym bucem, tylko dobrym kolegą. Dzieci też potrafią nawiązywać przyjaźnie (a jeżeli ktoś w tym wieku ma zauważalny problem z okrucieństwem, to znaczy, że zapaliła się czerwona lampka ostrzegawcza).
Z innych rzeczy (Re: Gorbaczow)
Jak dla mnie to każdy, kto próbuje miarkować przemoc – do zera albo „do granic absolutnej niezbędności” – w czasach, kiedy przemoc szaleje, ma w sobie coś pozytywnego. Ponadto można odróżniać tych, którzy w aparacie przemocy tkwią od tych, którzy są w niego wkręcani. Mikojanowi podobno podsuwano zbrodnicze rozkazy i decyzje do podpisania tylko po to, żeby i on „czuł się umoczony”. Speer jako technokrata sam by może nawet nie wpadł na pomysł nowoczesnego niewolnictwa, chociaż z niego z rozmysłem korzystał. W ocenianiu fajności i niefajności potrzebna jest chyba jakaś gradacja i uwzględnianie kontekstu sytuacyjnego.
Patrząc całkiem ahistorycznie musielibyśmy uznać Lincolna za takie samo bydlę, jak południowcy, bo – summa summarum – był takim samym rasistą. Odnotowano jego przemówienia wiecowe, w których przekonywał, że (rekonstruuję z pamięci – to nie jest cytat) „wszyscy wiemy, że Murzyn nie jest nam równy pod względem intelektu, wykształcenia i moralności, ale to nie jest żaden powód, żeby robić z niego niewolnika”. Wszystko zależy, czy położy się akcent na początku, czy na końcu zdania.
Co jest waszym zdaniem niepoważnego w nienawiści do każdego kto inaczej wygląda połączonej z aktywnym próbowaniem zrobienia mu krzywdy? Jak dla mnie to jest cholernie poważne. Dużo poważniejsze niż jakiekolwiek pierdololo na poziomie filozofii/ekonomii bo od pierdololo nikt tak od razu nie ląduje na SOR-ze/w kostnicy. Nie bagatelizować przemocy na tle rasowym/pochodnym pls.
@Gammon
„Patrząc całkiem ahistorycznie musielibyśmy uznać Lincolna za takie samo bydlę”
Odróżnianie państwa zbrodniczego od niezbrodniczego jest trudne i arbitralne, ale to nie jest powód do symetryzmów typu „USA były tak samo ludobójcze jak IIIRz czy ZSRR”. Są pewne intuicyjne kryteria, np. kierunek w jaki ludzie „głosują nogami”. Mało kto uciekał z USA do krajów totalitarnych przed prześladowaniami, nawet (skądinąd naprawdę prześladowani) Afroamerykanie.
@rozowy
„Z tym bym się kłócił. Nie jestem jakimś wielkim fanem HH, okazjonalnie sobie słucham, mam znajomych w temacie, ale z mojej perspektywy jednak prawactwo przeważa”
OK, może faktycznie tak jest. Mało HH słucham, a jeśli już to kilu osób, które tworzyły polski HH. Niektórzy z nich mieli/mają coś sensownego do przekazania.
@piotrkowalczyk
„Ma znaczenie, jeżeli się kwestionuje sam koncept wolnej woli.”
No nie, bo w przypadku wolnej woli albo wszyscy ją mamy, albo nikt. Nie może być tak, że wszyscy mają wolną wolę, ale akurat nie Kowalski, bo go zmanipulował Nowak. Jasne, w realu nie ma czegoś takiego jak dwójkowy pstryczek wolna wola jest/nie ma, raczej jest analogowy suwak, ale chodzi o to, że nie da się go przesunąć całkowicie na pozycję „autonomia”.
„No przecież nie tylko.”
Jasne, ale chodzi o to, że empatia jest czymś, co praktykujemy i czego uczymy się z otoczenia, a nie czymś, co po prostu mamy, bo się z tym urodziliśmy.
@bartolpartol
„Niektórzy z nich mieli/mają coś sensownego do przekazania.”
Teraz już na pewno tak, że wspomnę pojawiające się w tym kontekście pseudonimy z serii Łona, Weber i Burrito Fitzgerald. Wtedy (20 lat temu) zrobiono im krzywdę robiąc z nich na siłę filozofów i w tych wspomnianych wywiadach albo w filmie „Blokersi” zadawano im pytania z serii „mistrzu, a jaką mistrz ma receptę na pokój na Bliskim Wschodzie, jou madafaka”.
@embercadero
„Co jest waszym zdaniem niepoważnego w nienawiści do każdego kto inaczej wygląda połączonej z aktywnym próbowaniem zrobienia mu krzywdy?”
Skutki tego są poważne, tak, ale chodzi o samo źródło, które wtedy było bzdurne. mnf napisał przecież, że oprócz tego, że byli postrzegani jako niepoważni, to byli też postrzegani jako niebezpieczni i szkodliwi.
Chyba wchodzimy w ogóle na terytorium definiowania słowa „poważne”, więc ja pasuję dalej.
@rozowyguzik
„No nie, bo w przypadku wolnej woli albo wszyscy ją mamy, albo nikt. Nie może być tak, że wszyscy mają wolną wolę, ale akurat nie Kowalski, bo go zmanipulował Nowak.”
Nie ma takiego wynikania. Są ludzie, którzy chorują na wątrobę, ale to nie znaczy, że zdrowa wątroba jest konceptem fikcyjnym. Kowalski może być zmanipulowany, ale nadal pozostaje człowiekiem z osobnym mózgiem, nie bezwolnym golemem.
” empatia jest czymś, co praktykujemy i czego uczymy się z otoczenia, a nie czymś, co po prostu mamy, bo się z tym urodziliśmy.”
To jest fałsz na poziomie neurologicznym.
@wo
„w tych wspomnianych wywiadach albo w filmie „Blokersi” zadawano im pytania z serii „mistrzu, a jaką mistrz ma receptę na pokój na Bliskim Wschodzie, jou madafaka”.”
Zadawanie takich pytań artystom (jakimkolwiek, nie tylko muzykom) świadczy o tym, że pytający ma coś z banią, jeśli zadawał je na poważnie. Równie dobrze mógłby je zadać losowo wybranej osobie przechodzącej akurat w pobliżu. Chyba, że artysta deklarował się jako ekspert w danej dziedzinie, wtedy ok.
W sumie najbardziej mnie śmieszy, gdy ktoś pyta artystę co chciał przekazać swoim dziełem. Strasznie pretensjonalne bzdury z tego wychodzą, jeśli artysta jest na tyle głupi, że by na serio odpowiadać. Przecież wypowiedział się już swoim dziełem i już, a jak koś je odbiera to sprawa tego kogoś.
@Gorbi
Zadziwiające, jak przychodzi mi na myśl Ojciec Chrzestny. Czytając powieść Pozo czy oglądając kultowy film Coppoli, nieodmiennie zapominam, że to są zwykli mordercy. Zaczynam relatywizować.
Jakaś paralela?
„Nie ma takiego wynikania. Są ludzie, którzy chorują na wątrobę, ale to nie znaczy, że zdrowa wątroba jest konceptem fikcyjnym. Kowalski może być zmanipulowany, ale nadal pozostaje człowiekiem z osobnym mózgiem, nie bezwolnym golemem.”
Nie zrozumiałeś analogii. Nie ma czegoś takiego jak pełna autonomia, tak samo jak nie ma czegoś takiego jak bezwolny golem. Jest wynikanie ze splotu woli i wpływu otoczenia w różnych proporcjach.
„To jest fałsz na poziomie neurologicznym.”
„To jest fałsz na poziomie neurologicznym.”
No nie. Napisałem przecież, że jesteśmy wyposażeni w maszynerię empatyczną, ale przełożenie jej na odpowiednie interakcje z ludźmi to już coś, czego się uczymy. Zobacz np to badanie[1] i ostatnie zdanie: „Empathy was associated with prosocial behavior, and *this relationship was mainly due to environmental effects*”. To jest przecież standardowe obecnie ujęcie empatii.
[1] https://sci-hub.tw/10.1037/a0014179
Tylko ja oczywiście wcześniej pisałem empatia mając na myśli potoczne rozumienie, czyli włącznie z jej funkcją w społeczeństwie, natomiast w tym badaniu empatia to sama reakcja organizmu niezwiązana jeszcze z dalszymi działaniami.
@wo
Odróżnianie państwa zbrodniczego od niezbrodniczego jest trudne i arbitralne, ale to nie jest powód do symetryzmów typu „USA były tak samo ludobójcze jak IIIRz czy ZSRR”.
Nie o to mi szło, raczej o to, że ocenianie personalnie Lincolna albo Mikojana (tego od lodów, nie tego od samolotów), albo nawet Jodla (bo np. dla Keitla nie mam cienia litości) według kryteriów z dzisiaj zawsze mi włącza jakiś moduł „ale jakże to tak?”.
Są pewne intuicyjne kryteria, np. kierunek w jaki ludzie „głosują nogami”.
Są anegdoty o uciekinierach z ZSRR do GG, co spotykali innych uciekinierów, idących w odwrotnym kierunku. Możliwe, że w 100% zmyślone anegdoty.
Mało kto uciekał z USA do krajów totalitarnych przed prześladowaniami, nawet (skądinąd naprawdę prześladowani) Afroamerykanie.
Słusznie. Aż poleciałem sprawdzać, czy Paul Robeson nie uciekł, ale jednak na stałe nie.
Z drugiej strony kryterium ucieczek jest takie sobie – niewolnicy z Good Ole’ South ani polscy chłopi w XVII-XVIII masowo nie uciekali. Zawsze jest pytanie „co ludzie wiedzą (albo im się wydaje) o ewentualnym miejscu ucieczki i jakie mają techniczne możliwości uciekać”.
Ja się oczywiście zgadzam, że te dystynkcje są trudne i arbitralne, a w dodatku szło mi o coś jeszcze trudniejszego – o ich stopniowalność i odnoszenie do poszczególnych ludzi. Prywatnie mam z tym zwykle potężne trudności. I nie znam żadnych dobrych odpowiedzi.
@Rozowyguzik
„Jest wynikanie ze splotu woli i wpływu otoczenia w różnych proporcjach.”
To już nie rozumiem w takim razie, co właściwie kwestionujesz w moim rozumowaniu. Napisałem, że także nie uznaję istnienia „pełnej autonomii” w znaczenia całkowitej kontroli nad życiem.
„jesteśmy wyposażeni w maszynerię empatyczną, ale przełożenie jej na odpowiednie interakcje z ludźmi to już coś, czego się uczymy.”
O to też (m.in.) chodziło mi w przykładzie z dziećmi. Stwierdzenie, że narzędzie do interakcji społecznych doskonali się w tychże interakcjach, nie jest niczym odkrywczym.
@gammon
„Są anegdoty o uciekinierach z ZSRR do GG, co spotykali innych uciekinierów, idących w odwrotnym kierunku”
Ach, chcesz mnie przekonać, że Hitler i Stalin są porównywalnie zbrodniczy? Spoko, nikt tego nie kwestionował. Na pewno masz jednak świetną anegdotę o tym, jak uciekinierzy z ZSRR do USA się mijali w cieśninie Beringa z ucienikierami w drugą stronę. Do licha, wystarczy mi przykład z uciekinierami na granicy stref okupacyjnych w Berlinie.
Nawet Tobie będę już wycinac ten nudny trolling „USA równie zbrodnicze jak ZSRR”, bo jest nudny.
@piotrkowalczyk
@piotrkowalczyk
„To już nie rozumiem w takim razie, co właściwie kwestionujesz w moim rozumowaniu. Napisałem, że także nie uznaję istnienia „pełnej autonomii” w znaczenia całkowitej kontroli nad życiem.”
No, więc każdy ma to, co sobie wylosował. Większą lub mniejszą swobodę wyboru przy większej lub mniejszej wiedzy na temat tego, co robi. Mamy oczywiście tak naprawdę w miarę obiektywne normy, do których możemy przykładać każdego, ale to są nasze normy – osób, które kumają z grubsza bazę.
Wydaje mi się, że zgrzyt między nami polega przede wszystkim na tym, że w innym miejscu stawiamy punkt, w którym dany ktoś „powinien już wiedzieć lepiej”. Dla mnie tym punktem zdecydowanie nie jest przemoc, bo usprawiedliwianie przemocy to wielka machina, którą batożymy się publicznie praktycznie w każdym medium. Technicznie nie ma większej różnicy między żołnierzem, który ginie za ojczyznę, a naziolem bijącym gejów. Mechanizm tworzący te zachowania jest jeden i ten sam, a różnica polega głównie na tym, kto nim steruje i jaki ma cel.
Dlatego przecież żołnierzami są młodzi ludzie – bo dużo łatwiej nakłaść im do łba pierdół o tym, że zabijanie jest spoko i że tak trzeba. Wiemy o tym doskonale i korzystamy z tego na potęgę przy każdym konflikcie zbrojnym.
Oficjalnie dwudziestolatkowie idą na wojnę na własne życzenie, ale to jest przecież totalna bzdura, bo gdyby mieli trzydzieści lat, to już by się tak łatwo nie dali namówić. Tak samo jest w dużej mierze z kibolami czy naziolami.
@wo
Ach, chcesz mnie przekonać, że Hitler i Stalin są porównywalnie zbrodniczy?
Ach, nijak nie. Zauważ, że ja się z tobą merytorycznie zgadzam, ale sądzę, że w przeciwieństwie do termodynamiki kryterium kierunku przepływu ludzi nie musi być dowodem różnicy temperatur ani podobnej prostej zmiennej, którą dałoby się określić jako „różnica zbrodniczości systemów”. Ale do tego przecież przekonywać Cię nie muszę, bo (chyba) też to wiesz. Ostatecznie sam napisałeś, że mowa o podziałach trudnych i arbitralnych. Mnie się zwyczajnie wydaje, że kryterium kierunku migracji – intuicyjnie rzeczywiście mające sens – nie jest ostateczne. Wypada jeszcze zapytać przed czym ludzie uciekają, co spodziewają się zastać w miejscu docelowym, czy w ogóle jest jakieś miejsce docelowe, czy też uciekają przed czymś „gdzie oczy poniosą”. Uchodźcy z rejonu objętego wojną albo klęską nieurodzaju niekoniecznie szukają miejsca, gdzie system polityczny jest niezbrodniczy. Dwunaste dziecko małorolnego z Galicji niekoniecznie wybierało się „na saksy” do Niemiec albo migrowało do Ameryki w poszukiwaniu bardziej sympatycznego systemu politycznego, niż K.u.K. monarchia.
Nie wiem, czy ktokolwiek uciekał przez cieśninę Beringa w którymkolwiek kierunku.
Nie napisałem też ani nie zasugerowałem „USA równie zbrodnicze jak ZSRR”, nie wiem skąd ten pomysł.
@wo
…USA równie zbrodnicze jak ZSRR…
Hm. Jak spojrzymy na Indian to… .
O.K. Czepiam się. Nie ta skala.
Chociaż?
Ups. Chyba zabrzmiało jak lewacki trolling.
No dobra. Tu wchodzimy w trochę bezsensowne, historyczne dywagacje, które możemy zacząć, na przykład, od Juliusza Cezara, który w swojej Wojnie Galijskiej, wręcz się chwali wymordowaniem całych germańskich plemion.
@mw.61
Robienie kuku obcym jest jednak bardziej koszerne od robienia tego swoim.
@rozowyguzik
„Technicznie nie ma większej różnicy między żołnierzem, który ginie za ojczyznę, a naziolem bijącym gejów”
Różnica jest zasadnicza, żołnierz jest martwy, a naziol żywy.
„Dlatego przecież żołnierzami są młodzi ludzie – bo dużo łatwiej nakłaść im do łba pierdół o tym, że zabijanie jest spoko i że tak trzeba.”
Nie trzeba specjalnie kłaść do łba, sami wiedzą, że jest spoko i że tak trzeba.
Jako rzecze Lee Child, ustami Toma Cruise’a, w One shot, dostępnym na Netfliksie.
There are four types of people who join the military
For some, it’s a family trade.
Others are patriots, eager to serve.
Next, you have those who just need a job.
Then, there’s the kind who want a legal means of killing other people.
„Oficjalnie dwudziestolatkowie idą na wojnę na własne życzenie, ale to jest przecież totalna bzdura, bo gdyby mieli trzydzieści lat, to już by się tak łatwo nie dali namówić.”
Raczej
Dwudziestolatkowie idą na wojnę na własne życzenie, bo tylko wtedy mogą – po trzydziestce będą mieć na głowie co innego.
@żołnierze a bojówkarze
No więc nie do końca – raczej unika się przyjmowania do jakichkolwiek służb ludzi których zabijanie czy szerzej stosowanie przemocy będzie podniecać – bo psychopata z karabinem maszynowym to fatalne połączenie – nie da się takiej osoby przecież kontrolować. Wojsko jednak wymaga dyscypliny – stąd też przecież przekaz pedagogiczny Top Gun i pokrewnych filmów to „przestań być takim nieokiełznanym zabijaką, musisz być graczem zespołowym”. Oczywiście tacy się zdarzają a czasem zbrodnie są efektem braku pomocy psychologicznej dla ludzi z ciężkimi problemami (która to pomoc przede wszystkim polegała by na zabraniu im dostępu do broni). Natomiast w jednostkach elitarnych preferuje się ludzi dojrzałych – wiedzących czego chcą od życia, z ułożoną sytuacją rodzinną.
Owszem, wojsko rekrutacyjnie eksploatuje dwudziestolatków ale bardziej obietnicą przeżycia przygody (latanie myśliwcem, skoki ze spadochronem itd) z dodatkiem w postaci przemocy wobec innych, obiecuje nawiązanie silnych więzi społecznych (braterstwo broni itd). Dodatkiem są oczywiście zachęty materialne – pensja, uprawnienia socjalne czy w USA pieniądze na edukację plus niematerialne („thank you for your service”). Oczywiście ułatwia to werbunek i redukuje społeczny krytycyzm (czy opór) wobec użycia wojska. Zresztą kiedyś już ten wątek się pojawił.
Ale zasadnicze clou – mimo bardzo ogólnych podobieństw (zwłaszcza wykorzystywania przez grupy radykalne czy terrorystyczne) militarnej symboliki i terminologii, proces radykalizacji jest jednak odmienny od werbunku do wojska. Pierwsza różnica polega na inkluzywności – pomijając bardzo ogólne kryteria (obywatelstwo, wiek, stan zdrowia itd) to wojsko jednak przyjmuje wszystkich chętnych i spełniających wymogi. Po drugie oferuje wspomniany powyżej zestaw zachęt.
W przypadku organizacji radykalnych i terrorystycznych, działa to inaczej. Przede wszystkim, mechanizmy radykalizacji są z jednej strony bardziej przypadkowe (więzi rodzinne, towarzyskie), po drugie zawężone już do pewnej grupy osób – często zawężonej do określonej grupy etnicznej czy religijnej. Oczywiście zdarzają się przypadki potocznie określane „werbunku” czy „prania mózgu” – ale wiąże się to najczęściej z innym wehikułem radykalizacji (np. więzi koleżeńskie ze szkoły podwórka, wspólna odsiadka). Wówczas już zradykalizowany i mający kontakty (i konieczny kapitał kulturowy) starszy kolega czy współwięzień może pełnić rolę „wprowadzającego”. Jest to widoczne, także w przypadku szeroko ostatnio opisywanej propagandy czy wręcz werbunku przez internet. Z tym że znów materiały propagandowe (tutaj przykłady salafickiego dżihadu fajnie to pokazują) – owszem, te materiały są dostępne i dają przekaz „przyłącz się do nas, teraz nic nie znaczysz, zrobisz zamach będziesz kimś” ale muszą trafić na podatny grunt (względna deprywacja, subiektywne lub obiektywne poczucie krzywdy).
I znów w przypadku wojska – wojsko korzysta z prostych mechanizmów socjalizacyjnych wbudowanych w proces edukacji powszechnej (kraj, naród, ojczyzna itd) więc znów zasięg jest szerszy i to znacznie. Ostatnia różnica: radykałowie dążą do tego aby delikwent w ogóle zaczął używać przemocy (w porównaniu z przemocą państwową przemoc skinów czy dżihadystów jest jednak prymitywna) , wojsko chce mieć osoby o różnych specjalnościach – znów wychodzi zasięg przekazu i wspomniany akcent na przygodę plus współdziałanie w grupie.
@ sfrustrowany_adiunkt
„psychopata z karabinem maszynowym to fatalne połączenie”
Tak i nie. Psychopaci są różni, a ich przydatność chyba zależy w dużej mierze od cechy „impulsywność” bardziej niż od samego braku empatii. Mało impulsywny pscyhopata to akurat chyba cenny nabytek. Ja wiem, że to co pisze Chris Kyle (czy tam jakiś jego ghost writer, same shit) w „American Sniper” to na pewno w jakiejś mierze autokreacja, ale snajperzy, specjalsi itd to raczej w sporej mierze funkcjonalni i jakoś tam kontrolowalni, ale psychopaci. Plus, rzecz jasna, sama kultura tych formacji musi ich odpowiednio, hmm, formować (nie tak dawno oidp ten wątek się pojawił przy okazji tandżentu o polskich formacjach tego typu).
Natomiast co do zasady, to oczywiście racja – zabijania własnymi rękami bez wahania „nawet tylko” zwierząt trzeba się nauczyć a poziom empatii wyregulować (w dół) przez praktykę, wyobrażam sobie, że tym bardziej pewnie w przypadku ludzi. Gdzieś kiedyś gammon przytaczał statystyki odnośnie tego, jak niewielu żołnierzy, przed współczesnym szkoleniem, które ma wyrobić np. strzelanie do przeciwnika jako wypracowany odruch, w ogóle *próbowało* kogokolwiek trafić z tego karabinu co to im ich ojczyzna-matka do ręki dała.
Co do statystyk, praktycznie jedyne krążące w obiegu medialnym to wyniki badań S.L.A Marshalla. Sęk w tym że badania te budzą solidne wątpliwości [1] [2] a co najważniejsze – nie spotkałem się nigdy z opisami lub badaniami sugerującymi tak dużą powszechność unikania strzelania z zamiarem zabicia przeciwnika jak sugerowały by te wyniki. Przeciwnie, powszechny jest raczej mechanizm „albo my ich albo oni nas”.
Owszem, szkolenie pomaga w tym momencie – poprzez takie rzeczy jak choćby tarcze sylwetkowe (czasem bardzo realistyczne), jak stwarzanie stresu (krzyki, wybuchy, błyski światła itd) ale też szkolenie – także a może zwłaszcza w jednostkach elitarnych uczy też identyfikacji zagrożenia – ergo, broń z zasady używana jest wobec osoby która zagrożenie stanowi.
Kreacja medialna Kyle’a i reszty SEALsów dowodzi oczywiście że niestety sito selekcji nie jest szczelne i kultura organizacyjna SEALs, premiująca postawy „jestem największym badaassem galaktyki i okolic i będę to monetyzował” się do tego przyczyniła (co zakończyło się serią skandali) – ale też na tle innych formacji SEALs się wyróżniają in minus. Dla porównania, ludzie z Delty siedzą w olbrzymiej większości cicho (bodaj dwóch napisało jakieś wspomnienia, kilku monetyzuje doświadczenie jako instruktorzy strzelectwa i tyle. To samo z wieloma innymi (polskimi na szczęście też). Znów – kultura organizacyjna premiuje silne więzi wewnątrzgrupowe, ale nie zabijanie dla samego zabijania (znów w grę wchodzi kultura organizacyjna i etos, jeśli są silne bodźce pozytywne – typu – używamy przemocy owszem, ale aby ratować zakładników np. to działa inaczej niż „zabiję ich wszystkich”).
[1] [https://www.nytimes.com/1989/02/19/us/historian-s-pivotal-assertion-on-warfare-assailed-as-false.html]
[2] [https://historynewsnetwork.org/article/1356]
Dziękuję za Poniedziałeczek 2.0.
@piotrkowalczyk
Gdzie jest ta wolna wola, o której piszesz? Każdy ma w danym momencie jakąś strukturę mózgu, co powoduje, że na bodźce zareaguje deterministycznie, ewentualnie z jakimś elementem losowości, jeśli efekty kwantowe będą grały rolę. Nigdzie tu nie ma miejsca na „wolną wolę”, przynajmniej zgodnie z tym, jak współczesna nauka rozumie świat. Chyba nie chodzi Ci też o rozróżnienie „w afekcie” vs „z premedytacją”, bo z opisu wynika, że osoba, która Cię napadła, działała w afekcie.
Raczej wszyscy się tutaj zgadzają, że ta osoba powinna ponieść odpowiedzialność, w szczególności zostać odizolowana od potencjalnych ofiar i poddana działaniom, które sprawią, że przestanie być niebezpieczna dla otoczenia. Tyle, że te działania trzeba podjąć niezależnie od tego jak bardzo lub jak mało autonomiczna była jej decyzja, żeby Cię napaść.
@Rozowyguzik
„Technicznie nie ma większej różnicy między żołnierzem, który ginie za ojczyznę, a naziolem bijącym gejów.“
A to jest bullshit kolejny, bo porównujesz uczestnika wojny faktycznej, procesu politycznego i militarnego, walczącego przeciw uzbrojonemu przeciwnikowi z „uczestnikiem“ konfliktu urojonego i będącego tylko wynikiem czystego nawoływania do nienawiści.
„Dlatego przecież żołnierzami są młodzi ludzie – bo dużo łatwiej nakłaść im do łba pierdół o tym, że zabijanie jest spoko i że tak trzeba.„
Tutaj strasznie nakładają Ci się dwa przekonania: 1) armia poborowa jako podstawa wojny, 2) żołnierz = szeregowiec frontowy. Ponadto, owszem, parę razy w historii „było trzeba”.
„Oficjalnie dwudziestolatkowie idą na wojnę na własne życzenie, ale to jest przecież totalna bzdura, bo gdyby mieli trzydzieści lat, to już by się tak łatwo nie dali namówić.“
Chciałeś tutaj chyba zasugerować, że głupota mija z wiekiem. Zbytni optymizm. Niestety.
@pavvik
Cała przyjemność po mojej stronie!
@piotrkowalczyk
APELUJĘ. Wycinam to w Pańskim dobrze pojętym interesie. Przecież jeżeli to jest Pańskie prawdziwe nazwisko + bohaterowie tych barwnych anegdot się tu rozpoznają, grozi Panu proces.
@WO
Przecież ostatni komentarz nie był „niecenzuralny” prawnie? (Nie było w nim nic dodającego istotne informacje.) To w takim razie proszę o konsekwencję, czyli wycięcie fragmentu komentarza z 19/04 14.42 i późniejszych doń odwołań. (A o bohaterach anegdot napisałem wcześniej publicznie w innym miejscu, gdyby chcieli mi narobić kłopotów, już dawno bym je miał na karku.)
@ Michał Kosek
„Każdy ma w danym momencie jakąś strukturę mózgu, co powoduje, że na bodźce zareaguje deterministycznie”
O ile nie podasz swojego rozumienia determinizmu (ew. nie pokażesz, jaki rodzaj tegoż kazał Ci napisać ten komentarz) pozwolę sobie uznać obserwację za chybioną.
@piotrkowalczyk
„Przecież ostatni komentarz nie był „niecenzuralny” prawnie? (Nie było w nim nic dodającego istotne informacje.)”
I tak i nie – gdyby już był jakiś proces, to bylby argument dla strony przeciwnej (spójrzcie, co pan Kowalczyk pisze o sobie).
@WO
To tym bardziej czekam na wycinkę: jeżeli ktoś miałby się rozpoznać, to przecież w pierwszym komentarzu ma komplet informacji. A mnie z kolei już męczą fantazje o „strzelaniu do żuli”, czy inne fanfiki.
@piotrkowalczyk
No chyba już wszystko poszło? Serio, rodzinne konflikty to paskudna sprawa. W moim wieku ma się wielu znajomych po rozwodzie (i to niejednym). Podczas spraw rodzinnych strona przeciwna często próbuje zrobić tzw. character assasination, czyli pokazać wrednego byłego (lub rywala do spadku, itd.) jako alkonarkopirokleptomana, powiązanego z Al Kaidą i kartelem meksykańskim.
@wo
Tu zaszło kilka nieporozumień. Mnie się wydawało, że PAK opisuje swoje „family issues” (awantury rodzinne, groźby, demolka, noszenie gnata – bo tak zrozumiałem słowo „broń”), i zwróciłem mu na to uwagę, po czym on doprecyzował, że to nie była *jego* family, a on oberwał niejako rykoszetem. Tak więc, skoro on nie jest w to bezpośrednio zaangażowany, to nie jest on również stroną konfliktu, więc żadne procesy mu nie grożą. Chyba że takie, które on sam wytoczy (następnym razem, jak pijany świr będzie ci groził okaleczeniem, koniecznie to nagraj).
@piotrkowalczyk
„O ile nie podasz swojego rozumienia determinizmu (ew. nie pokażesz, jaki rodzaj tegoż kazał Ci napisać ten komentarz) pozwolę sobie uznać obserwację za chybioną.”
Mówię o determinizmie fizycznym (plus losowość efektów kwantowych). Nikt mi nie „kazał” pisać komentarza, mój komenatarz był skutkiem, na który złożyło się ogromna liczba przyczyn, m.in.
– to, że czytałem kiedyś na temat wolnej woli, i miałem to gdzieś w pamięci,
– to, że mam coś (wrodzonego lub nabytego, nieważne), co sprawia, że ten temat mnie interesuje,
– to, że już komentowałem na blogu WO, więc zalogowanie się i napisanie komentarza nie wymagało wysiłku,
– …
– i bezpośrednio, to, że przeczytałem Twoje komentarze, co wywołało we mnie chęć napisania odpowiedzi.
Oczywiście, miałem też subiektywne poczucie, że podejmuję decyzję o napisaniu komentarza, tylko czego to właściwie dowodzi?
@mnf
„Tak więc, skoro on nie jest w to bezpośrednio zaangażowany, to nie jest on również stroną konfliktu, więc żadne procesy mu nie grożą.”
Już nie wnikajmy, tym bardziej, że to wyleciało. Brzmiało to szalenie krindżowo, tak wewogle.
@mcal
…gammon przytaczał statystyki odnośnie tego, jak niewielu żołnierzy, przed współczesnym szkoleniem, które ma wyrobić np. strzelanie do przeciwnika jako wypracowany odruch, w ogóle *próbowało* kogokolwiek trafić…
Tak na marginesie.
Polecam serial na Netflixie Black Mirror, tu konkretnie s3o5, gdzie żołnierzy przekształcano w maszyny do zabijania w ten sposób, że wrogów widzieli jako zombiaków, by nie mieć zahamowań przed bezlitosnym mordowaniem przeciwnika. Tam też pada taka fraza, że większość żołnierz, widząc po przeciwnej stronie ludzi, strzela tak by nie zabić.
@ Michał Kosek
„Nikt mi nie „kazał” pisać komentarza”
My point exactly. Wszystkie czynniki, jakie wymieniłeś są efektem Twoich decyzji i zainteresowań.
@piotrkowalczyk
Jakich znowu decyzji? To tak jakby powiedzieć, że trajektoria liścia spadającego z drzewa jest efektem jego decyzji. Wg nauki, to co robię, może wynikać z 1) tego co się zdarzyło w trakcie poczęcia, 2) czynników zewnętrznych jakie na mnie działały od tego czasu, albo 3) od przypadku. Nie ma tu nigdzie miejsca na decyzje, chyba że za „decyzje” uważasz o deterministycznie lub losowo powstające racjonalizacje i subiektywne poczucie sprawczości.
@Michał Kosek
Apeluję o zaniechanie. Nauka nie ma zdania w tej sprawie. Świadomie lub nie, posłużył się Pan prawie tym samym przykładem, co Spinoza (u niego była trajektoria kamienia). Od tego czasu to nierozstrzygalny problem – na razie mamy tylko hipotezy. Z braku ostatecznych argumentow, na moim blogu będziemy posługiwać się interpretacją kopenhaską, która same to pytanie uważa za nieistotne/źle zadane. Proszę mi tu jednak nie pisać, że nauka już tu coś rozstrzygnęła. To byłoby fascynujące osiągnięcie, skądinąd!
@wo
OK, przepraszam, przestaję. Tylko wyjaśnię jedno, bo może niejasno to sformułowałem: nie twierdzę, że na pewno nie ma innych powodów zachowania ludzi niż wymienione trzy. Chodzi tylko o to, że jeśli jest jakiś dodatkowy powód, to ciężar dowodu jest na osobie, która tak twierdzi, bo nauka jak dotąd takiego czynnika nie zidentyfikowała.
Zidentyfikowała, nazywa to teleologią i nie jest to wyłącznie kognitywistyka czy filozofia (w której dominuje pogląd nazywany kompatybilizmem). Bada się ją również w interpretacji kopenchaskiej, w najnowszej wersji za sprawą nieodżałowanego zmarłego na koronawirusa Johna Hortona Conwaya. W skrócie jeśli obserwator podejmuje decyzję to podejmuą je również cząstki kwantowe (absurd filozoficzny). Alternatywnie jest pełen superdeterminizm (absurd fizyczny w interpretacji kopenhaskiej). Zanim się zacznie nakładać ciężary innym wypada samemu ponieść jakikolwiek w bibliotece.
@Michał Kosek
Cały flejm zaczął się chyba od tego, że napisałem, że człowiek nie podejmuje świadomych wyborów politycznych (tak w uproszczeniu). Oczywiście później Kowalski usiłuje sobie swoje przekonania racjonalizować – że sam je sobie wybrał, że są obiektywnie dobre itp. To, że ja teraz głoszę teraz lewicowe tezy, to wynik mojego zetknięcia się z lewicową ideologią. Czysty przypadek! Gdybym urodził się na Podkrapaciu i wychował w religijnej rodzinie, teraz udzielałbym się w jakichś oenerach, a @wo wycinałby moje komentarze o przymusowym leczeniu gejów. Mogło być gorzej – aż boję się pomyśleć co by było, gdybym urodził się w Niemczech na początku XX wieku!
Nie jest to oczywiście stuprocentowy determinizm, bo ja na tym Podkarpaciu mógłbym mimo wszystko zostać sympatykiem lewicy (choć to raczej mało prawdopodobne), ale w skali społeczeństwa liczy się nie doznane przez jakiegoś internetowego anona oświecenie, tylko statystyka – a ona jest bezlitosna. Jeśli w społeczeństwie, mediach, kościele, edukacji itp. dominują poglądy prawicowe, to masz dużo większą szansę wylosować kulkę z napisem „prawica”. Jeśli lewicowe, to masz małą szansę na zostanie prawicowcem. Gdyby mój ojciec był Januszem Biznesu, to oczywiście miałbym jakąś tam (nikłą) szansę na wylądowanie na squacie i założenie komuny, ale – statystycznie rzecz biorąc – wspierałbym partyjki Korwina, nienawidził podatków i chciałbym zaorać ZUS buldożerem.
Ja wyznaję determinizm. W mikroskali Kowalski codziennie coś tam sobie wybiera (jaki kupi jogurt w Żabce i czy włączy thriller w TVN czy komedię na Polsacie), ale w makroskali liczą się trendy. Światopogląd Seby kształtuje pozornie zylion zmiennych, które w rzeczywistości można uprościć do trzech-czterech podstawowych. Więc jak ktoś wychowuje się w blokowisku w małej miejscowości koło stadionu piłkarskiego, to ma wielkie szanse na to, żeby zostać narodowcem. Niestety tak to działa. Prawicowość i nacjonalizm można też dziedziczyć tak, jak alkoholizm. Oczywiście nie każde dziecko alkoholika będzie chlać, ale statystycznie jest to częstsze zjawisko. Więc gadanie o tym, że człowiek sam sobie wybiera to, w co wierzy (i sam sobie wybiera drogę polityczną), można włożyć między bajki. Polacy są jacy są, bo ktoś ich takimi uczynił. Tym demiurgiem była nasza klasa polityczna, która od `89 pompowała reagano-thatcheryzm podlany janopawlizmem. W takich warunkach lewica po prostu nie miała szansy wyrosnąć. O to kłóciłem się tutaj z Piotrem Kowalskim, który twierdzi, że każdy jest kowalem swojego losu. Czy losu – w to nie wnikam, ale światopoglądu na pewno nie.
Jeśli wiec Seba peroruje o złodziejskich podatkach i zaoraniu urządów, to przecież nie dlatego, że przeczytał tysiąc rozpraw naukowych i zrobił doktorat z zakresu ekonomii, tylko dlatego, że taka była/jest dominująca korwinobalcerystyczna narracja (nawet jeśli Sebuś wyobraża sobie, że jest jakimś antysystemowym rebeliantem). Jeśli Seba nienawidzi ciapatych i gejów, to m.in. dlatego, że często chodził do kościoła i na lekcje religii, gdzie przesiąkł konserwatyzmem (mówię w uproszczeniu – bo przecież miał ten 1% szansy, że trafi akurat na postępowego księdza). Te narracje w Polsce były albo wolnorynkowe, albo fundamentalistyczne, albo jakichś mix tych dwóch, ale lewicowa właściwie nie istniała. O to właśnie mam pretensje do ludzi, którzy na początku lat `90 rozdali karty.
Więc twierdzę, że tan sam Seba, który dziś słucha hip-hopu, chodzi na mecze, hajluje i biega po ulicach z bejzbolem, w alternatywnym wszechświecie mógłby być czerwony, dokształcać się, działać w NGO-sach, przynosić babciom zakupy i dokarmiać bezdomne zwierzęta. Zamiast wydziaranej swastyki mógłby mieć wydziarany sierp i młot (autentyk, w zeszłym roku widziałem taką dziarę).
@piotrkowalczyk
„porównujesz uczestnika wojny faktycznej […] z „uczestnikiem“ konfliktu urojonego”
No przecież to jest cały mój argument! Że z punktu widzenia psychiki nie ma znaczenia, czy wojna jest faktyczna, czy urojona, bo procesy zachodzące w głowach uczestników są dokładnie te same. To że z własnej perspektywy możesz sobie przyłożyć jakąś miarę moralną nie znaczy, że możesz to samo zrobić od środka, a dokładnie to robisz, kiedy mówisz, że siedemnastoletni skin czy inny bandyta „wybrał zło”.
„Chciałeś tutaj chyba zasugerować, że głupota mija z wiekiem. Zbytni optymizm. Niestety.”
Nie, chciałem zasugerować, że tendencje przemocowe i łatwość nakłonienia człowieka do stosowania przemocy zmienia się wraz z jego wiekiem.
@MNF
„O to kłóciłem się tutaj z Piotrem Kowalskim, który twierdzi, że każdy jest kowalem swojego losu. ”
To zdanie jest absolutnie najlepszym streszczeniem flejma. Po co objaśniać i doprecyzowywać tezy, jeżeli dyskutant nie potrafi nawet odczytać loginu?
@Rozowyguzik
Na obie tezy mogę odpowiedzieć [citation needed]. Zwłaszcza ciekawią mnie kwity porównujące żołnierzy frontowych z dresiarzami.
@mcal
„Gdzieś kiedyś gammon przytaczał statystyki odnośnie tego, jak niewielu żołnierzy, przed współczesnym szkoleniem, które ma wyrobić np. strzelanie do przeciwnika jako wypracowany odruch, w ogóle *próbowało* kogokolwiek trafić”
Przepraszam za offtop, ale jeśli były to statystyki oparte o „badania” S. L. A. Marshalla, to po śmierci ich autora wyszło, że był kłamcą (wliczając wyolbrzymianie swoich czynów w czasie Wielkiej Wojny), w zasadzie prowadził luźne rozmowy a nie konkretne ankiety, niekoniecznie rozmawiał ze wszystkimi, z którymi twierdził, że rozmawiał, w ten deseń. Twierdził, że miał ponad sto zeszytów notatek z tych „ankiet”, ale po śmierci okazało się, że istniało tylko kilka.
(Nie mylić z Evanem P. Marshallem, który z kolei produkował kontrowersyjne dane na temat skuteczności amunicji).
Również i przed współczesnymi metodami szkolenia problemem było, że niedoszkoleni żołnierze strzelali za często, za szybko i za chętnie (a kiedy pojawiły się pistolety maszynowe i rkm-y/lkm-y to już w ogóle). Szczególnie chętnie robią to, jeśli alternatywą jest czekanie (czytaj: nie robienie niczego) a czują się zagrożeni. Co było i jest faktem powszechnie znanym w wojskowości.
@Piotr Kowalczyk
„Po co objaśniać i doprecyzowywać tezy, jeżeli dyskutant nie potrafi nawet odczytać loginu”
No to już jest zwykłe czepialstwo. Nie mam pamięci do nazwisk i czasem zdarza mi się jakieś przekręcić, to takie dziwne?
> człowiek nie podejmuje świadomych wyborów politycznych
A co ze starą dobrą koercją? Tak jak u Marksa, podejmuje decyzje, tylko że złe, zgaszony przez otoczenie.
> wychował w religijnej rodzinie
I został teologiem, a potem jak wieku teologów apostatów odkrył że Chrystus był socjalistą. Też można.
> To, że ja teraz głoszę teraz lewicowe tezy, to wynik mojego zetknięcia się z lewicową ideologią. Czysty przypadek!
Ten przypadek polegał raczej na drodze życia która skłania do Głębokich Przemyśleń. Ludzie sukcesu myślą mniej, chyba że hobbystycznie lubią sobie abstrakcyjnie zrozumieć Jak Działa Świat i co to za reguły od których jest tyle wyjątków.
Czytając, całkowicie wierzę w bierność Twojego doświadczenia. Wydajesz się mieć jedną myśl którą permutujesz w kółko.
Wielka teoria zunifikowanego Seby jest strasznie płaska, minimum urozmaicenia mogłyby wprowadzić chociażby aspekty z prawierzeń z początków ery hominidów, przynajmniej pojawiłoby się więcej imion w zależności od aspektu, np Dżesika.
> @wo wycinałby moje komentarze
One could wish…
^ Do dyskusji wyżej.
Nie no, chyba nikt nie kwestionuje chyba, że warunki wpływają na osobę (lajk, bieda upadla i rodzi frustrację), ale przecież nie jest tak, że osoba jest tylko sumą warunków. To co leży w gestii (pomijająć dywagacje o kwantowym determiniźmie/niedeterminiźmie) każdego zioma, to ustosunkowanie się do tych warunków – w kontekście Seby: zostanie skinem albo punkiem and so on.
„Że z punktu widzenia psychiki nie ma znaczenia, czy wojna jest faktyczna, czy urojona, bo procesy zachodzące w głowach uczestników są dokładnie te same.”
Jakby trudno uwierzyć (!), że realny konflikt, z konfliktem urojonym (produkowanym przez samą psychikę) jest w głowach „uczestników dokładnie tym samym”. (Wystarczy chociażby popatrzeć na satysfakcję róznych foliarzy odkrywających kolejny spisek mający na celu zniszczenie ludzkości vs traumę jaką ma cześć żołnierzy)
@MNF
Zważywszy, że w drugiej połowie zdania przypisujesz Kowalskiemu myśl, od której Kowalczyk się jednoznacznie odżegnywał to bardziej niestaranne lub nieuczciwe niż dziwne.
@piotrkowalczyk
Znów nie czuję, żebym się przebijał jakkolwiek z tym, co mam na myśli, bo prośba o konkretne zestawienie żołnierzy z dresiarzami nie ma żadnego sensu w kontekście tego, co próbuję Ci przekazać. To, że sobie internalizujemy nasze wybory i racjonalizujemy tak, żeby wychodziło nam w serduszku na to, że były dobre, to przecież taki baseline psychologii, jak arytmetyka w matematyce. To, że bywamy częścią grup i że grupowe myślenie czy ideały nakładają się na nasze własne, to też banał, sos z dysonansu poznawczego to też oczywistość. A to w zasadzie wszystko, co powinno być potrzebne do zrozumienia, dlaczego uważam, że twierdzenie o „wyborze zła” jest błędne.
Nie ma znaczenia, że cechą charakterystyczną danej grupy jest przemoc – sam zwróciłeś uwagę na to, że żołnierz w faktycznym konflikcie podlega innej ocenie i „czasem trzeba”. Liczy się zatem nie przemoc, tylko jej uzasadnienie. My, z naszego punktu widzenia, za właściwą uznajemy przede wszystkim przemoc w obronie własnej. Bicie gejów nie jest przemocą w obronie własnej – ale właśnie o to chodzi, że tak jest tylko z naszej perspektywy. Z perspektywy narodowca jest to jak najbardziej obrona własna, bo w ich groupthinku geje są awangardą homoseksualnego lobby, które ma na celu zniszczenie tradycyjnej rodziny, czyli jednej z ich najważniejszych wartości. Narodowiec, bijac geja, zatem nie „wybiera zła”, tylko „broni rodziny”. Jest oczywiście kupa wyżej postawionych i ogarniętych faszystów, którzy cynicznie rozgrywają przemoc do celów czysto politycznych – tutaj twierdzenie o „wyborze zła” ma sens, ale rozmawiamy o mięsie armatnim, które tam siedzi, bo tam je akurat zawiało. Grupa im uzasadnia, że ta konkretna przemoc jest dobra – więc ta konkretna przemoc z ich perspektywy jest dobra. Nie ma absolutnie żadnego powodu, by podważać autentyczność ich wiary w to, że robią coś dobrego.
@Rozowyguzik
„Bicie gejów nie jest przemocą w obronie własnej – ale właśnie o to chodzi, że tak jest tylko z naszej perspektywy.”
Tak jest z perspektywy faktów.
„w ich groupthinku geje są awangardą homoseksualnego lobby, które”
… nie istnieje. W gruncie rzeczy stawiasz tezę, że niedouczenie może być usprawiedliwieniem dla nienawiści.
„Nie ma absolutnie żadnego powodu, by podważać autentyczność ich wiary w to, że robią coś dobrego.”
Weźmy fanatycznego i szczerego w swoich przekonaniach SS-mana, który dał sobie wyprać nazizmem mózg i porównajmy z osobą dresa, który (przez cierpienie egzystencjalne) komuś wp*lić, żeby poczuć się _panem sytuacji_ – czy wg twoich wywodów przypadkiem ten pierwszy zasługuje na _lepszą_ ocenę moralną: „nie chciał nikogo zabić – był zmuszony. Uważał, że się broni przed żydomasońskim spiskiem”?
@piotrkowalczyk
„Tak jest z perspektywy faktów.”
Nie. Fakty obejmują tylko sam fakt wystąpienia pobicia osoby A przez osobę B. Umiejscowienie tego na kompasie moralnym zależy od nas, więc nie może być faktem. Oczywiście jedna interpretacja jest właściwa, a druga nie, ale jak najbardziej zależy od perspektywy.
„W gruncie rzeczy stawiasz tezę, że niedouczenie może być usprawiedliwieniem dla nienawiści.”
Strasznie to upraszczasz, plus już wcześniej w kółko pisałem, że to nie usprawiedliwia niczego – ignorantia legis non exculpat. Skupiam się po prostu na samym aspekcie wyboru między dobrem a złem, bo moim zdaniem stwierdzenie, że ktoś świadomie wybrał czynienie zła jest w typowych case study tego typu (dobry przykład rzucił mnf z wychodzeniem z neonazizmu) mocnym nadużyciem.
@krzloj
„Weźmy fanatycznego i szczerego w swoich przekonaniach SS-mana, który dał sobie wyprać nazizmem mózg i porównajmy z osobą dresa”
Losowy dres nie jest zbyt reprezentatywny, esesmana najlepiej porównać po prostu do młodych neonazistów.
„czy wg twoich wywodów przypadkiem ten pierwszy zasługuje na _lepszą_ ocenę moralną”
Ale ja tu nikogo nie oceniam moralnie przecież.
@Rozowyguzik
„Fakty obejmują tylko sam fakt wystąpienia pobicia osoby A przez osobę B. Umiejscowienie tego na kompasie moralnym zależy od nas, więc nie może być faktem.”
To jest oczywista bzdura. Takie kryteria, jak obrona własna czy istnienie spisku LGBT podlegają weryfikacji. Urojeń w motywacji nie można traktować jak rzeczywistości.
@piotrkowalczyk
Mamy najwyraźniej inne definicje słowa „fakt”. W moim słowniku (i generalnie w ujęciu naukowym) fakt to po prostu wydarzenie, sucha obserwacja. W sobotę padało. Słońce świeci. Neonazista pobił geja. To są fakty. To, co uważamy o tych faktach (jak je interpretujemy), nie jest już ich częścią.
@Rozowyguzik
Czyli stwierdzenie „Geje chcą gwałcić dzieci”, to nie jest dla Ciebie kłamstwo, tylko interpretacja?
„Losowy dres nie jest zbyt reprezentatywny”
Reprezentatywny wobec czego? Czerpanie przyjemności z poniżenia innych to raczej powszechna cecha przedstawicieli Gatunku Luckiego. To, że wiąże się to z przemocą fizyczną (jak u przysłowiowego dresa), też raczej szczególnie szczególnym nie jest.
„Mamy najwyraźniej inne definicje słowa „fakt”. W moim słowniku (i generalnie w ujęciu naukowym) fakt to po prostu wydarzenie, sucha obserwacja.”
Tzn. rozróżnienie między samoobroną (tak jak on stoi w KK) jako odpieraniem realnego, fizycznego ataku a pobiciem geja przez neonazistę (które jest… pobiciem) wychodzi poza suchą obserwację i nie daje się ogarnąć w obiektywny sposób? Dajże (Szanowny) Panie spokój.
@Krzloj
„Czerpanie przyjemności z poniżenia innych to raczej powszechna cecha przedstawicieli Gatunku Luckiego.”
Tu się nie zgodzę. Jeżeli ktoś lubi poniżać ludzi, którzy a) nie zrobili mu wcześniej krzywdy, b) nie stanowią symbolicznego zastępstwa dla ludzi z poprzedniego punktu, to coś z nim nie w porządku.
@piotrkowalczyk
Oczywiście, że kłamstwo, ale stwierdzenie kłamstwa to właśnie interpretacja. I zauważ proszę, że użyłem tutaj (jak i wcześniej) słowa „interpretacja” w innym znaczeniu, niż Ty. Twoja „interpretacja” dotyczy rozróżnienia między kłamstwem a prawdą, natomiast moja dotyczy całego procesu przypisywania znaczenia faktom (obserwacjom).
„Tzn. rozróżnienie między samoobroną (tak jak on stoi w KK) jako odpieraniem realnego, fizycznego ataku a pobiciem geja przez neonazistę (które jest… pobiciem) wychodzi poza suchą obserwację i nie daje się ogarnąć w obiektywny sposób? Dajże (Szanowny) Panie spokój.”
Oczywiście, że się da, ale nie ma to nic wspólnego ze słowem „fakt” w ujęciu naukowym, które po prostu oznacza to, co napisałem.
Aj, zgubiłem @krzloj wyżej. I jeszcze:
„Reprezentatywny wobec czego?”
No rozmawiamy ogólnie o mocno zideologizowanych grupach, losowy dres niekoniecznie musi do takiej należeć.
@Rozowyguzik
Nie, ja uznaję, że są fakty, które nie podlegają interpretacjom. Nie można „interpretować”, czy Ziemia się kręci wokół Słońca.
@piotrkowalczyk
„Nie, ja uznaję, że są fakty, które nie podlegają interpretacjom.”
To powiedz tak jakiemuś fizykowi, będzie miał ubaw.
„Nie można „interpretować”, czy Ziemia się kręci wokół Słońca.”
No ależ można, dlatego przecież mieliśmy tak długo teorię geocentryczną, bo fakt kręcenia się ziemi wokół słońca był interpretowany na odwrót i wcale nie wynikało to z jakiegoś zakłamania, tylko z niepełnych danych. I to, że teraz uważamy, że wreszcie nasza interpretacja pokrywa się z faktami nie zmienia tego, że teoria heliocentryczna jest nadal interpretacją, nie faktem.
@Rozowyguzik
” teoria heliocentryczna jest nadal interpretacją, nie faktem”
Jedno trzeba Ci oddać: rzeczywiście nie używasz słów zgodnie ze znaczeniem przyjętym w języku polskim.
@piotrkowalczyk
Naprawdę zaleca się ostrożność w wykorzystywaniu zdania „Ziemia się kręci wokół Słońca” jako przykładu oczywistego faktu. Zalecam zdanie: Ziemia jest zbliżona kształtem do kuli.
@piotrkowalczyk
„Nie można „interpretować”, czy Ziemia się kręci wokół Słońca.”
To akurat zdecydowanie można. To kwestia układu odniesienia.
@piotrkowalczyk
„Jedno trzeba Ci oddać: rzeczywiście nie używasz słów zgodnie ze znaczeniem przyjętym w języku polskim.”
No ale co ja Ci poradzę, że takie jest naukowe lingo? A jak zahaczamy w dyskusji o naukę, to wypada się dostosować. Faktem jest, że rzeczy spadają na ziemię, a teoria grawitacji jest interpretacją tego faktu.
@ Wojtek_rr
Zauważ, że znajdujemy się w tym momencie na granicy obłędu. Dla kol. Guzika pobicie jest faktem, motywy podane jako przyczyna tegoż pobicia faktami nie są, niezależnie od ich prawdziwości.
@piotrkowalczyk
„motywy podane jako przyczyna tegoż pobicia faktami nie są, niezależnie od ich prawdziwości.”
Są w sensie potocznym, ale staram się jakoś usystematyzować tę dyskusję, więc orbituję raczej wokół naukowych definicji.
@piotrkowalczyk
Nie bardzo mam ochotę się wciągać w dyskusję, bo chyba przestałem rozumieć, co chcesz przekazać, ale:
„Dla kol. Guzika pobicie jest faktem, motywy podane jako przyczyna tegoż pobicia faktami nie są, niezależnie od ich prawdziwości.”
to nie tak. Nie jest istotne, czy przyczyny są obiektywnie prawdziwe, tylko czy sprawca w nie wierzy. Jak policjant zastrzeli chłopaka, który będzie wyciągał realistyczny pistolet-zabawkę, to jest to morderstwo?
@piotrkowalczyk
>Czerpanie przyjemności z poniżenia innych to raczej powszechna cecha przedstawicieli Gatunku Luckiego.
>>Tu się nie zgodzę. Jeżeli ktoś lubi poniżać ludzi, którzy a) nie zrobili mu wcześniej krzywdy, b) nie stanowią symbolicznego zastępstwa dla ludzi z poprzedniego punktu, to coś z nim nie w porządku.
Myślę, że to się stopniuje. Na tej skali np. pogarda klasowa może nie jest czymś w porządku, ale jest na tyle powszechna, że trudno mówić, że z osobami ją uprawiającą jest „coś nie w porządku” w sensie statystycznym.
@rozowyguzik
„dlaczego uważam, że twierdzenie o „wyborze zła” jest błędne.”
„Ale ja tu nikogo nie oceniam moralnie przecież.”
Jednak stwierdzenie, że „nie wybrali” implikuje pewnego rodzaju rozgrzeszenie moralne (przynajmniej wg standardowo-współczesnej oceny moralnej). Rozumiem, że „mięso armatnie” jest oceniane inaczej od przywódców, niemniej jednak nie ma sensu ich całkowicie rozgrzeszać…
„No rozmawiamy ogólnie o mocno zideologizowanych grupach, losowy dres niekoniecznie musi do takiej należeć.”
… nawet w przypadku gdy zostali mocno zideologizowani i nawet jeśli (bo jak rozumiem twój podstawowy argument, z którym się nie do końca zgadzam) *zradykalizowały się osoby podatne na radykalizację* (duh), a ich światopogląd (i późniejsze jego konwekwencje) jest zupełnie wtórny i sterowany Zeigeistem, Grupą Trzymającą Władzę w Grupie i Presją Rówieśniczą.
@Rozowyguzik
Jeżeli korzystasz z ” faktu” opartego na innej definicji prawdy niż ta Arystotelesa, to rzeczywiście przydałoby się uściślenie. Natomiast, sorry, nie będę w roku 2020 miał pod względem sprawczości taryfy ulgowej dla ludzi siłowo walczących z homoseksualizmem, bo to wymaga za dużej dawki zaangażowanej, zbrodniczej głupoty.
@Wojtek RR
” Jak policjant zastrzeli chłopaka, który będzie wyciągał realistyczny pistolet-zabawkę, to jest to morderstwo?”
W teorii zależałoby to od kształtu procedur policyjnych, w praktyce – od prawników. Ale my dyskutujemy o przypadkach, kiedy ta symboliczna broń nie jest nawet sztuczna, tylko urojona.
@krzloj
„Jednak stwierdzenie, że 'nie wybrali’ implikuje pewnego rodzaju rozgrzeszenie moralne (przynajmniej wg standardowo-współczesnej oceny moralnej). Rozumiem, że 'mięso armatnie’ jest oceniane inaczej od przywódców, niemniej jednak nie ma sensu ich całkowicie rozgrzeszać…”
Niekoniecznie. To może być okoliczność łagodząca przy ocenie prawnej, ale moralnie IMO nie ma różnicy. Zresztą jestem pewien, że przywódcy mają o wiele bardziej skomplikowany system, którym się rozgrzeszają wewnętrznie (w związku z czym muszą też włożyć wiele wysiłku i wykonać wiele akrobacji, żeby te urojenia podtrzymywać). Chodzi mi raczej o to, że w przypadku mięsa ten system jest bardzo prosty, wręcz mechaniczny, w związku z czym trudno mi ich traktować jako autonomiczne jednostki. To jest bardziej umysł roju, taka organicznie uformowana sekta (albo i odgórnie, zależnie od przypadku).
„nawet w przypadku gdy zostali mocno zideologizowani”
Nie no, jasne, że niektóre dresy też pod to podchodzą, wot ja dresa rozumiem nie jako członka Grupy Dresów (chyba, że mowa o konkretnych, ciągle tych samych trzech dresach spod monopolowego), która ma jakąś ideologię (jak kibole czy neonaziole i inni faszyści), tylko po prostu blokersa w szelestach, który może być czymkolwiek w obrębie tego, czym mogą być blokersi w szelestach, w tym całkiem dobrym człowiekiem.
Ta dyskusja staje się już niezrozumiała, więc pozwolę wyklarować. Kolego Kowalczyk, nikt tu nikogo nie usprawiedliwia. Nie uważam (i chyba nikt tutaj nie uważa), żeby głupota i naiwność sprawców przestępstw i zbrodni dokonywanych z nienawiści zwalniała ich od odpowiedzialności karnej czy moralnej. Ale jest jednak różnica pomiędzy przygłupem, który dał sobie sprzedać kit o światowym spisku żydowskim, LGBT gwałcącym dzieci i samoobronie białej rasy, a cynicznym Geobbelsem, który nakładł mu tych bzdur do głowy. Albo między matołkiem hejtującym gejów/feministki/mniejszości w internecie, a gościem piorącym hejterom mózgi, który stoi za jego plecami. Nam jest się łatwo wymądrzać, bo nie jesteśmy już nastolatkami, nie dorastaliśmy wraz z internetem, pokończyliśmy oldskulowe szkoły i mniej więcej umiemy weryfikować informacje. Nie każdy ma ten luksus że z grubsza wie co jest prawdą, a co bzdurą. Nie wymagaj umiejętności weryfikacji filmików na YouTube od kolesia wychowanego na Warsaw Shore!
Jak zauważył Gospodarz w notce: „Wielu z tych harcerzyków weszło w to, bo uwierzyli, że muszą ratować Ojczyznę przed wrogimi siłami masońsko-lewacko-brukselskimi. Początkowo łączyli przyjemne z pożytecznym, bo za ten swój „patriotyzm” dostali grubą kapustę i możliwość nadużywania władzy. A potem ciężko im się z tego było wyplątać”. Podobnie jest ze skrajną prawicą – oni może kokosów za swoją działalność nie dostają, ale święcie wierzą w bzdury, którymi karmią ich prawicowi podżegacze. A kiedy przejrzą na oczy (jeśli w ogóle), to ciężko im się z tego wyplątać, często ten proces trwa latami. Czy dwudziestoletni gówniarz jest w stanie obronić się przed profesjonalną propagandą? (A ta płynąca z Kremla to pełna profeska). Ilu z komentujących tutaj ma za sobą epizod związany z korwinizmem? Ja, gdy chodziłem do podstawówki, czytałem na ten przykład bzdety Daenikena. Dziś mi wstyd i za Chiny bym do tego nie zajrzał, ale wtedy? Szczególnie, że było to wówczas modne i wszyscy w kółko pieprzyli, że piramidy zbudowało UFO. Kiedyś na topie był Deaniken, dziś zabójcze szczepionki, spisem brukselskich elit, gwałcące LGBT i strefy szariatu w Sztokholmie, a wszystko wzmacniane przez youtubowe środki masowego rażenia.
Jeśli chodzi o ludzi, bijących innych dla przyjemności lub dla skrojenia portfela, to owszem – są tacy. Zawsze byli. My jednak skupiamy się tutaj na przestępstwach motywowanych ideologicznie. Ich sprawcy święcie wierzą w to na przykład, że bicie gejów uchroni ich ewentualne ofiary przed deprawacją. Bzdura? Kosmiczna. Obiektywnie jest to bzdura – ale nie dla Mireczka, który obejrzał całą serię filmików, specjalnie stargetowanych przez speców w kazamatach FSB. Mireczek nie ma narzędzi weryfikacji co jest prawdą a co nie. Jego interpretacja może brzmieć tak: „bronię polskie dzieci przed spedaleniem”. Mnie bardziej interesuje nie sam pistolet, a ręka, która naciska spust.
@krzloj
„w kontekście Seby: zostanie skinem albo punkiem and so on”
W latach `90, kiedy obie mody były równie popularne, dołączenie do jednej z tych dwóch grup było często determinowane czystym przypadkiem. Liczyło się to, jakich kumpli spotkałeś. Pamiętam wywiad z Owsiakiem – on opowiadał, jak w młodości miał styczność z dwiema grupami młodzieży: hipisami i gitowcami. To, że nie dołączył wówczas do gitów tylko do hipisów, stało się właściwie przypadkiem. Po prostu miał szczęście. Wystarczyło, że w kluczowym momencie nie wyszedł na klatkę schodową, że spotkał innego kumpla, że wypił alpagę z Markiem a nie z Mirkiem… Gdyby, dajmy na to, 27 kwietnia 1980 roku skręcił w uliczkę po prawej, a nie po lewej, nie byłoby Owsiaka od WOŚP, za to może byłby Juras – legenda Wołowa po ośmiu wyrokach.
Teraz jest oczywiście gorzej, bo w ciągu trzech dekad prawdopodobieństwo dołączenia do grup lewicowych zmalało do zera (a do prawicowych – znacznie wzrosło, szczególnie od kiedy weszli do mainstreamu), stąd zalew korwinistów, narodowców i Wyklętych.
@różowy guzik
„dobry przykład rzucił mnf z wychodzeniem z neonazizmu”
…którego już nie ma, bo gilotyna wycięła.
@MNF
„przygłupem, który dał sobie sprzedać”
Dobrze to ująłeś: dał sprzedać. Nie kwestionuję tego, kto jest gorszy, dostawca czy odbiorca, piszę że bez decyzji drugiego nie ma pierwszego.
„nie dorastaliśmy wraz z Internetem”
Chyba Ty. Do Netu podłączyłem się w 2002 jako trzynastolatek.
„pokończyliśmy oldskulowe szkoły”
Staram się pisać o niebo zwięźlej, a i tak nie czytasz moich komciów. Urodziłem się w 1989, gimnazjum (JPII!) skończyłem w 2005, liceum w 2008.
„Nie wymagaj umiejętności weryfikacji filmików na YouTube od kolesia wychowanego na Warsaw Shore!”
Będę wymagał, bo na samym YT ma odtrutkę. Podobną miałby uważając na lekcjach.
„Czy dwudziestoletni gówniarz jest w stanie obronić się przed profesjonalną propagandą?”
A czy facet taplający się w szambie może narzekać na swój zapach? Poza tym, nie stawiaj znaku równości między różnymi rodzajami fałszywek
„Ilu z komentujących tutaj ma za sobą epizod związany z korwinizmem?”
A ilu z niego wyszło jeszcze przed końcem liceum?
„Mireczek nie ma narzędzi weryfikacji co jest prawdą a co nie.”
W takim razie Mireczek nie ma funkcjonującego mózgu.
@piotrkowalczyk
„Dobrze to ująłeś: dał sprzedać. Nie kwestionuję tego, kto jest gorszy, dostawca czy odbiorca, piszę że bez decyzji drugiego nie ma pierwszego.”
No ok, ale co z tego wynika?
„Chyba Ty. Do Netu podłączyłem się w 2002 jako trzynastolatek.”
mnfowi chodzi o bieżącą formę internetu. Ja też zaczynałem jako nastolatek w 1995, ale jednak ani w 95, ani w 2002 internet nie był taki, jak teraz (facebook + jutub).
„Będę wymagał, bo na samym YT ma odtrutkę.”
Polskim?! Na angielskim – siur, lewica anglojęzyczna ma się całkiem nieźle, ale po polsku masz, eee… Gonciarza, Gargamela i… eee… jest ktoś jeszcze? A tak to większość polskich kanałów jutubowych to prawacka szuria.
„Podobną miałby uważając na lekcjach.”
Gdzie? Przecież nauczanie w wielu polskich szkołach wpisuje się bez problemu w prawicowe narracje.
„W takim razie Mireczek nie ma funkcjonującego mózgu.”
No to już jest argument na poziomie „mi się udało, więc każdemu może się udać.
@Piotr Kowalczyk
„Będę wymagał, bo na samym YT ma odtrutkę…”
Nie ma. Jeśli oglądał Korwina, to algorytm poleca mu Brauna. Jeśli „doktora” Ziębę, to YT poleca mu Jaśkowskiego. Poza tym jaka jest proporcja lewackich filmików w porównaniu do prawicowych? Ile jest prawdy w tym oceanie bzdur?
„…podobną miałby uważając na lekcjach”
Których lekcjach? Przedsiębiorczości – prowadzonych przez korwinistę, religii – prowadzonych przez nawiedzonego katechetę czy lekcjach historii – prowadzonych przez historyka-endeka? Do niedawna programy szkolne były pisane przez Niesiołowksich i Giertychów, dziś pisane są przez jeszcze lepszych specjalistów.
„nie stawiaj znaku równości między różnymi rodzajami fałszywek”
Nie stawiam. Z neonazistowską propagandą nie dotrzesz do każdego – Damian może to kupi, Mirek już nie, on dostanie bardziej lajtowego (szariat w Sztokholmie), z kolei Dżesika łyknie rtęć w szczepionkach. Dla każdego coś miłego.
„=„Ilu z komentujących tutaj ma za sobą epizod związany z korwinizmem?”
=A ilu z niego wyszło jeszcze przed końcem liceum?”
Setkom tysięcy zostało to w głowach i po zakończeniu studiów, OIMW korwinizm szczególnie obrodził na politechnikach. Znowu – pech. Nie trafili na właściwe źródło (antykorwinistyczny „trigger”) i jakoś tak zostało.
„W takim razie Mireczek nie ma funkcjonującego mózgu”
W takim razie miliony Niemców nie miały funkcjonującego mózgu, bo dali się podejść Goebbelsowi. Ostatnio Państwo Islamskie miało sukcesy w rekrutacji (nie tylko Sebixów, również ludzi wykształconych!) przez internet. Nie możesz wszystkiego sprowadzać do IQ, obycia czy oczytania. W elicie SS byli ludzie, którzy mieli po dwa doktoraty i czytali klasyków w oryginale (po raz kolejny polecę książkę „Wierzyć i Niszczyć. Intelektualiści w machinie wojennej SS”).
@Rozowyguzik
„No ok, ale co z tego wynika?“
Przy dehumanizującym ujęciu „umysłu roju“ rzeczywiście niewiele. Ale ja będę oceniał ludzi jak ludzi, nie pszczoły albo mrówki. BTW nie powinieneś być teraz zajęty w innym miejscu tłumaczeniem, że projekt Godek niczego nie zmieni w prawie aborcyjnym?
„ale po polsku masz, eee… Gonciarza, Gargamela“
To są materiały otwarcie polemiczne, jest sporo po prostu edukacyjnych, bez wahnięcia w żadną stronę.
„Przecież nauczanie w wielu polskich szkołach wpisuje się bez problemu w prawicowe narracje.“
W moich też się wpisywało, zwłaszcza przy zdefiniowaniu prawicy jako wszystkiego na prawo od Razem. Co z tego wynika?
„No to już jest argument na poziomie „mi się udało, więc każdemu może się udać.“
Nie, to jest wyciągnięcie wniosku ze sformułowania „rozum i godność człowieka“.
@MNF
„Jeśli oglądał Korwina, to algorytm poleca mu Brauna. Jeśli „doktora” Ziębę, to YT poleca mu Jaśkowskiego.“
Nie utożsamiaj wiary w każdą możliwą bzdurę ze stosowaniem przemocy. (To także do jednego z fragmentów niżej, o Sztokholmie i szczepionkach.) Już korwiniści nie są znani jakoś szczególnie z bicia ludzi.
„Przedsiębiorczości – prowadzonych przez korwinistę, religii – prowadzonych przez nawiedzonego katechetę czy lekcjach historii – prowadzonych przez historyka-endeka?“
Cały worek stereotypów. U mnie lekcje przedsiębiorczości prowadziła chemiczka FYI (przeszła po prostu dodatkowe szkolenie, żeby sobie dorobić).
„Nie trafili na właściwe źródło (antykorwinistyczny „trigger”) i jakoś tak zostało.“
Korwinista po studiach ma zasadniczo trzy opcje: 1) zauważy, że jest wykorzystywany przez pracodawcę i przesunie się odrobinę na lewo, 2) nie zrozumie niczego i będzie nieszczęśliwym idiotą, 3) zauszy firmę z sukcesem i zmutuje w korwinobalcerowego Januszexa.
„W takim razie miliony Niemców nie miały funkcjonującego mózgu, bo dali się podejść Goebbelsowi.“
Miliony Niemców to przede wszystkim wyszły z kryzysu, a w dalszej kolejności żyły w cywilizacji, gdzie otwarty rasizm (o różnym natężeniu i barwach politycznych) jest czymś normalnym i akceptowalnym.
„Ostatnio Państwo Islamskie miało sukcesy w rekrutacji (nie tylko Sebixów, również ludzi wykształconych!) przez internet.“
Czegokolwiek by złego nie powiedzieć o transformacji i III RP, nie była nigdy tak rozwalona jak Bliski Wschód.
@monday.night.fever
„Ale jest jednak różnica pomiędzy przygłupem, który dał sobie sprzedać kit o światowym spisku żydowskim, LGBT gwałcącym dzieci i samoobronie białej rasy, a cynicznym Geobbelsem, który nakładł mu tych bzdur do głowy.”
Ale nikt nie twierdzi, że większa odpowiedzialność nie ciąży na szefie. Jednak widzę u części PT Komentatorów (irytujące mnie) podejście sparodiowane w piosence z West Side Story: https://www.youtube.com/watch?v=j7TT4jnnWys , bo..
„Czy dwudziestoletni gówniarz jest w stanie obronić się przed profesjonalną propagandą?”
…rozumiem, że 30 to nowa 20, ale jednak nie róbmy z dorosłego jegomościa dziecka, notabenę takiego średnio rozgarniętego – jak z opowieści o gimnazjaliście nękanym przez dilera czekającego przed gimnazjum. (Tak na marginesie to jest niestety druga strona, ta mniej fajna strona prezentowanego przez was (towarzysze!) podejścia „wszechstronnego rozgrzeszania prostego ludu” – traktowanie siebie jako „szczęśliwie oświeconych” i zabierajanie innym podmiotowości/upupianie)
Wracająć do dwudziestolatka: kolesie którzy łykają profesjonalną propagandę z reguły… chcą łykać tego typu propagandę i sami ją znajdują. To naprawdę nie jest systuacja rodem z filmiku o niewinnym uczniu z gimnazjum. Oczywiście, gdyby Byt (Kształtujący Świadomość) był inny, to tego typu kolesi byłoby na świecie mniej. Gdyby był cięższy dostęp do propagandy, to może by zajeliby się sklejaniem samolotów (będąc podobnie „sfrustrowanymi” gnojami).
„W latach `90, kiedy obie mody były równie popularne, dołączenie do jednej z tych dwóch grup było często determinowane czystym przypadkiem.”
Tak, życie to „Przypadek” Kieślowskiego, w którym notabenę w dowolnej konfiguracji życia bohatera, ten był przyzwoitym gościem, próbującym jak najlepiej zachować się w danych warunkach. Może gdyby bohater „Przypadku” spotkał znajomego skina w pociągu, poskinowałby trochę, a później wyciągał młodych z tego bagna?
„Gdyby, dajmy na to, 27 kwietnia 1980 roku skręcił w uliczkę po prawej, a nie po lewej, nie byłoby Owsiaka od WOŚP, za to może byłby Juras – legenda Wołowa po ośmiu wyrokach.”
Może tak, może nie. Może zostałby hydraulikiem.
@monday.night.fever
„Ostatnio Państwo Islamskie miało sukcesy w rekrutacji (nie tylko Sebixów, również ludzi wykształconych!) przez internet”
Co jest w tym kontekście o tyleż ciekawą sprawą, że w tzw. państwie islamskim a wcześniej Al-Kaidzie wykształceni ludzie byli z reguły elitą. Decydentami. Przekaz zawarty w w przekazie propagandowym (zwłaszcza w poradnikach/podręcznikach) tzw. państwa islamskiego był czasem wręcz żenująco prymitywny (na zasadzie: „chcesz zrobić zamach, poćwicz w Call of Duty, chcesz poznać techniki szpiegowania obejrzyj filmy z Bournem – serio takie rzeczy tam potrafią pisać) ale wymieszany z przekazem: jesteś teraz biednym Ahmedem z blokowiska życie jest do bani ale popatrz wstąp na ścieżkę walki, zrób zamach – nawet taki sobie sprawi że zaszkodzisz niewiernym, trafisz do raju, będziesz bohaterem a jeśli nie zginiesz od razu, to uciekaj do Syrii. Ergo adresatem była osoba z klasy ludowej, być może już mająca jakieś konflikty z prawem. Pod względem wykształcenia – typowy dżihadysta w najlepszym razie miał na koncie nieskończone studia. Czy to odpowiednik naszego Sebixa? No, zaryzykowałbym tezę że tak. Inna ideologia, nieco inne konteksty społeczne (Sebix nie spotkał się z rasizmem – nie w roli ofiary ale z przemocą ekonomiczną owszem). Poziom podatności na proste przekazy, wyjaśniające „czemu masz źle a inni mają lepiej” jest podobny.
Co ciekawe, także w przypadku grup terrorystycznych skrajnej prawicy to także właśnie klasa ludowa jest nadreprezentowana, lewicowy terroryzm to domena klasy średniej – znów z modyfikacjami na uwarunkowania lokalne (bunt młodzieży w Niemczech w latach sześćdziesiątych zachodził jednak w nieco innym kontekście niż w USA, choć oba skutkowały przemocą w tym powstaniem organizacji terrorystycznych). Oczywiście, znów: sam fakt wzięcia udziału w aktywności danej organizacji/grupy na poziomie jednostkowym to efekt często przypadku – ale na poziomie zagregowanym, pewne schematy się powtarzają.
@Piotr Kowalczyk
„nie powinieneś być teraz zajęty w innym miejscu tłumaczeniem, że projekt Godek niczego nie zmieni w prawie aborcyjnym?”
Zmieni tyle, co zamiana Kim Ir Sena na Kim Dżong Ila. Aborcja była, jest i będzie (de facto) nielegalna. Spróbuj legalnie wykonać aborcję na Podkarpaciu, ze wszystkimi podkładkami. Żeby uczynić aborcję w praktyce niewykonalną, wcale nie trzeba *formalnie* zmieniać prawa.
„zwłaszcza przy zdefiniowaniu prawicy jako wszystkiego na prawo od Razem”
No tak, dzięki Bogu mamy w Polsce zatrzęsienie lewicowych partii, mediów i think-tanków. Jest z czego wybierać. Uff, a już się bałem że żyjemy w bastionie prawicy i mamy tylko jedną partię lewicową.
„To są materiały otwarcie polemiczne, jest sporo po prostu edukacyjnych, bez wahnięcia w żadną stronę”
Dowolny Popek będzie miał lepszą klikalność od dowolnego materiału edukacyjnego.
„Nie utożsamiaj wiary w każdą możliwą bzdurę ze stosowaniem przemocy (…) Już korwiniści nie są znani jakoś szczególnie z bicia ludzi”
Na ulicy może nie, ale z hejtu i zaszczuwania w internecie już jak najbardziej. Zresztą część tego towarzystwa to incele, a w każdym razie te dwa zbiory mocno korelują – wejdź sobie na ich fora. Tylko ostrzegam, że tego nie da się już odzobaczyć.
„Cały worek stereotypów. U mnie lekcje przedsiębiorczości prowadziła chemiczka FYI”
Znów – nie liczy się Twoje jednostkowe doświadczenie, tylko średnia statystyczna. A ta była modyfikowana przez ogólny prawoskręt oraz programy nauczania napisane przez Niesiołowskiego, Giertycha i spółkę.
„Korwinista po studiach ma zasadniczo trzy opcje: (…) nie zrozumie niczego i będzie nieszczęśliwym idiotą”
Nie trafi na kontrprzekaz (bo go do niedawna w ogóle nie było), więc zrobi karierę w IT i pozostanie *szczęśliwym* idiotą.
„Miliony Niemców to przede wszystkim wyszły z kryzysu, a w dalszej kolejności żyły w cywilizacji, gdzie otwarty rasizm (o różnym natężeniu i barwach politycznych) jest czymś normalnym i akceptowalnym”
To tak, jak – zachowując wszelkie proporcje – miliony Polaków w III RP, gdzie propaganda antyaborcyjna była czymś normalnym i akceptowalnym i… guess what? Ludzie to kupili! Ostatnio mieliśmy do czynienia z nasiloną ksenofobią – i teraz większość Sebixów to ksenofoby. Podobnie było z balceryzmem i stekiem innych bzdur. Co za niespodzianka, prawda? Hmm, ciekawe jak by to skomentował doktor Goebbels…
„Czegokolwiek by złego nie powiedzieć o transformacji i III RP, nie była nigdy tak rozwalona jak Bliski Wschód”
Czekaj tatka latka… Poza tym oni rekrutowali również w zachodniej Europie, a tam też rekrutacja udała się z nawiązką.
>> „Nie można „interpretować”, czy Ziemia się kręci wokół Słońca.”
> To akurat zdecydowanie można. To kwestia układu odniesienia.
A skąd. Grawitacja to kwestia interpretacji? Ziemia może przyciągać Słońce albo odwrotnie, ale wybór układu odniesienia nie wpływa na środek masy. Poza tym w teorii relatywistycznej potrzebnej do opisania choćby kinematyki Merkurego nie ma inercjalnych układów odniesienia.
@orbifold
Poza tym w teorii relatywistycznej potrzebnej do opisania choćby kinematyki Merkurego nie ma inercjalnych układów odniesienia.
Do opisania kinematyki to chyba wystarczy dowolny układ odniesienia, deferens i odpowiednia liczba epicykli.
@piotrkowalczyk
„Ale ja będę oceniał ludzi jak ludzi, nie pszczoły albo mrówki.”
Ojno, przecież nie bronię. Nie mówię tu w ogóle o ocenie zewnętrznej, to Ty się uparłeś na to, by ocena zewnętrzna („bandyta”) była tożsama z procesami wewnętrznymi („wybrał zło”), z czym cały czas próbuję polemizować, ale albo nie chcesz uznać w ogóle tego podziału, albo ja nie jestem w stanie go wyartykułować w sposób zrozumiały. Tak czy tak nie dogadamy się.
@krzloj
„…rozumiem, że 30 to nowa 20, ale jednak nie róbmy z dorosłego jegomościa dziecka, notabenę takiego średnio rozgarniętego – jak z opowieści o gimnazjaliście nękanym przez dilera czekającego przed gimnazjum. (Tak na marginesie to jest niestety druga strona, ta mniej fajna strona prezentowanego przez was (towarzysze!) podejścia „wszechstronnego rozgrzeszania prostego ludu” – traktowanie siebie jako „szczęśliwie oświeconych” i zabierajanie innym podmiotowości/upupianie)”
Nosz kurde, przecież procesy grupowe to psychologiczny chlebek i masełko. Ja nikogo nie usprawiedliwiam ani nie rozgrzeszam, po prostu człowiek jest zwierzęciem stadnym, a sytuacji, w których przez jednostkę przemawia grupa jest więcej niż mniej. Zwracanie uwagi na dynamikę kształtującą ludzkie struktury nie jest żadnym upupianiem.
„kolesie którzy łykają profesjonalną propagandę z reguły… chcą łykać tego typu propagandę i sami ją znajdują.”
Bo propaganda w prosty sposób tłumaczy świat, tworzy zamkniętą całość i pokrywa się z ich istniejącymi uprzedzeniami. To nie jest przypadkowe zaiskrzenie na tej linii przecież.
@orbifold
„A skąd. Grawitacja to kwestia interpretacji?”
Oczywiście. Przypominam, że ostatecznej interpretacji (jednolitej teorii pola) nauka na razie nie zna. Wuj jeden wie, co to jest ta grawitacja.
„Ziemia może przyciągać Słońce albo odwrotnie”
Przepraszam, ale to zdanie sugeruje, że Pan nie zna nawet opisu newtonowskiego. „Albo odwrotnie”? Helou?
„Poza tym w teorii relatywistycznej potrzebnej do opisania choćby kinematyki Merkurego”
Kinematyka to sam ruch. Nie potrzebujemy do niej nawet Newtona, nie mówią już o STW.
@wo
„Przepraszam, ale to zdanie sugeruje, że Pan nie zna nawet opisu newtonowskiego. 'Albo odwrotnie’? Helou?”
orbifoldowi chodzi zdaje się o to, że niezależnie od tego czy uznamy, że ziemia przyciąga słońce, czy słońce ziemię (bo przecież oba zdania są prawdziwe) – środek masy układu słonecznego pozostanie niezmieniony.
@rozowyguzik
„(bo przecież oba zdania są prawdziwe)”
A spójnik „albo” oznaczał wyłączenie. Cokolwiek chciał (i poprzednicy) napisać, napisać co innego.
@MNF
„Spróbuj legalnie wykonać aborcję“
Nie spróbuję, bo nie jestem kobietą. Zostawiam ocenę mającym doświadczenie. Argument „Skoro jest źle, to zaostrzenie nic nie zmieni“ jest pozbawiony sensu.
„żyjemy w bastionie prawicy“
Ale co to zmienia właściwie? Produkujesz kolejne akapity z przesłaniem „III RP jest za prawicowa“. No jest od dawna, to nie stanowi jakiejś odkrywczej obserwacji. Twoje zachwyty nad Gorbaczowem, Sowietami czy KGB sugerują wręcz, że peron odjechał Ci w drugą stronę. Jednocześnie sugerujesz mi, że jeżeli zostanę pobity (bo tak się składa, że należę do LGBT), to sprawca oczywiście jest odpowiedzialny i oczywiście należy go ukarać ALE jednocześnie pamiętać, że Balcerowicz-Mazowiecki-Giertych-Kaczyński. Co tłumaczysz rówieśnikowi omawianego państwa. Szczerze mówiąc, już mnie zaczyna mdlić od tych wujaszkowych tyrad gawędziarza-teoretyka.
„Dowolny Popek będzie miał lepszą klikalność od dowolnego materiału edukacyjnego.“
A „Gwiezdne wojny“ od lekcji fizyki.
„Na ulicy może nie, ale z hejtu i zaszczuwania w internecie już jak najbardziej.“
Raczej bycia obiektem beki.
„Znów – nie liczy się Twoje jednostkowe doświadczenie, tylko średnia statystyczna. A ta była modyfikowana przez ogólny prawoskręt oraz programy nauczania napisane przez Niesiołowskiego, Giertycha i spółkę.“
Nie przedstawiłeś żadnych danych statystycznych, tylko swoje mniemania. Niesiołowski nigdy nie pracował w ministerstwie edukacji, Giertych aż rok (co wywołało największy backlash w historii trzydziestolecia).
„Nie trafi na kontrprzekaz (bo go do niedawna w ogóle nie było), więc zrobi karierę w IT i pozostanie *szczęśliwym* idiotą.“
Tych wrzucam do trzeciej grupy. Ogólnie trigger czy przekaz nie ma jakiegoś charakteru metafizycznego, tylko zorientowaniu się w praktyce, że korwinizm nie działa. Podobnie jest z naziolstwem.
„To tak, jak – zachowując wszelkie proporcje – miliony Polaków w III RP, gdzie propaganda antyaborcyjna była czymś normalnym i akceptowalnym i… guess what? Ludzie to kupili!“
Kupili tak bardzo, że polskie poparcie dla pro-choice (tak samo jak np. małżeństw jednopłciowych) rośnie.
„teraz większość Sebixów to ksenofoby“
Wcześniej byli kosmopolitami?
„Podobnie było z balceryzmem“
Nie istniał przed powstaniem III RP.
„Czekaj tatka latka…„
OK, teraz mnie przekonałeś, że bredzisz.
„Poza tym oni rekrutowali również w zachodniej Europie“
Z członków marginalizowanej mniejszości religijnej i etnicznej, co za szok.
@piotrkowalczyk
„zorientowaniu się w praktyce, że korwinizm nie działa. Podobnie jest z naziolstwem.”
Ale naziolstwo przecież działa. Myślę, że jest to jedyna w pełni wewnętrznie spójna prawicowa ideologia. Wszystkie pozostałe nie rozwijają swoich tez do końca i pozostawiają mnóstwo niedopowiedzeń, a przecież hierarchia i poczucie wyższości wynikają z każdej umiarkowanej prawicowej pozycji. Do uzyskania nazizmu wystarczy je tylko sumiennie i logicznie rozwinąć do końca. Dlatego nazizm ma niezaprzeczalną przewagę nad wszystkimi innymi prawicowymi opcjami – jako jedyny jest całkowicie szczery. A to że prowadzi do destrukcji to ficzer, nie bug.
@mmf
Zgadzam się z Piotrem. Ten skrajny determinizm jest niepoważny. Gospodarz miał o tym notkę albo artykuł, już nie pamiętam. A konkretniej – o budowniczych Drugiej Gwiazdy Śmierci, która ciągle nieukończona została unicestwiona przez Rebelię. A razem z nią – cała masa niewinnych, czyniących dobro ludzi, którzy po prostu chcieli wypełnić kontrakt, zgarnąć bonus od najlepszego pracodawcy w galaktyce i wrócić na swoją planetkę farmić przyprawę, czy co oni tam robili.
Gospodarz twierdził – powyżej pewnego poziomu zaangażowania nie ma odwrotu. Budujesz Gwiazdę Śmierci – jesteś odpowiedzialny. Mam podobny pogląd w kwestii wyborów, Sebixów, nacjonalizmów i tak dalej. Wspierasz budowę nacjonalistycznej gwiazdy śmierci – jesteś moralnie odpowiedzialny. Oczywiście, poza tą jakże wzniosłą „moralną odpowiedzialnością” żadna przykrość tych ludzi nie spotka, może poza taką, że zniszczą państwo, w którą żyją.
Drugi problem determinizmu jest taki, że jest po prostu dehumanizujący. Teksty, że „każdy jest sumą okoliczności, które go spotkały” brzmią dobrze w piosenkach Dżemu albo polskich raperów, ale to nie jest poważny pogląd. Mimo wszystko ludzie podejmują decyzje. Mimo wszystko ludzie odchodzą od kościołów, z sekt, ze skrajnych ugrupowań terrorystycznych, z czego tam jeszcze. Są w stanie. Nie bardzo wiem, dlaczego argument „on jest z Podkarpacia” ma być poważnym argumentem usprawiedliwiającym antyludzkie poglądy, czy też wspieranie ludzi z antyludzkimi poglądami.
Jest też – dla przykładu – ten on niższy od swoich rówieśników. Czy jego życie wypełnione kompleksami i wiekiem szkolnym spędzonym z przydomkiem „Krótkiego” ma usprawiedliwiać, że zakłada podkoszulek z Żołnierzami Wyklętymi?
Odnośnie racjonalizacji, to oczywiście zgadzam się, ale to żadne odkrycie. 99% ludzi myśli o sobie dobrze. Jeżeli robią rzeczy złe lub dwuznaczne moralnie, to mają na to usprawiedliwienia. Zazwyczaj dwa – „musiałem się bronić” i „należało mi się”. Prezes Lehman Brothers nie czynił przecież w swoim mniemaniu niczego złego. System pozwalał, na to, co Lehman Brothers robił, więc po prostu im się należało. A że wybuchł przy okazji kryzys – no cóż, błędy się zdarzają. Jarosław Kaczyński też nie robi niczego złego w swoim mniemaniu. Ludzie go wybierają, widocznie jest reprezentantem ich woli. Widocznie chcą, żeby miał całą władzę w Polsce. Należy mu się.
Tak samo ten Seba z Podkarpacia – też przecież musi się bronić przed homolobby, które chce zniszczyć polską rodzinę i sprzedać Polskę Niemcom. Może pobicie przypadkowego geja na ulicy jest nieco dwuznaczne, no ale hej, bronił się. Poza tym to dla dobra całego społeczeństwa.
Zgadzam się, że ogólne uwarunkowania wpływają na wybory. Że ludzie mogą być sfrustrowani, źli, że media obiecują im jedno, a świat wygląda zupełnie inaczej. Ale jeżeli jedyny wysiłek, jaki ten stereotypowy Seba (czy też Pani z Kadr i Pan Inżynier, bo tak zazwyczaj wyglądają wyborcy prawicy) podejmuje, to budowa Gwiazdy Śmierci – to sorry, nie bardzo wiem, dlaczego należy takim ludziom odmawiać Moralnej Odpowiedzialności. Dlaczego, mówiąc prosto, miałbym nie uważać ich za ludzi złych.
@pm
„Zgadzam się z Piotrem. Ten skrajny determinizm jest niepoważny. Gospodarz miał o tym notkę albo artykuł, już nie pamiętam. A konkretniej – o budowniczych Drugiej Gwiazdy Śmierci, która ciągle nieukończona została unicestwiona przez Rebelię. A razem z nią – cała masa niewinnych, czyniących dobro ludzi, którzy po prostu chcieli wypełnić kontrakt, zgarnąć bonus od najlepszego pracodawcy w galaktyce i wrócić na swoją planetkę farmić przyprawę, czy co oni tam robili.”
To jest przykład Kevina Smitha, sprowadzany czasem skrótowo do „problem hydraulika na Gwieździe Śmierci”.
@Piotr Kowalczyk
„Szczerze mówiąc, już mnie zaczyna mdlić od tych wujaszkowych tyrad gawędziarza-teoretyka”
Szczerze mówiąc, ja też straciłem już ochotę na „polemikę” z Tobą. Twoją ulubioną taktyką jest czepialstwo na każdym kroku – jak nie przekręconego nazwiska, to zastosowanych przeze mnie uogólnień: na tekst „spróbuj legalnie wykonać aborcję na Podkarpaciu” odpowiadasz mi, że nie jesteś kobietą, na tekst „programy nauczania pisane przez Niesiołowskiego, Giertycha i spółkę” odpowiadasz, że Niesiołowski nigdy nie pracował w ministerstwie edukacji. Rozumiem, że aby zapobiec czepialstwu, mam się zamienić w wikipedię i zamiast ogólnego przykładu „Niesiołowski i spółka” po kolei wyliczać wszystkich ministrów edukacji i ich doradców? (For the record: tego Niesiołowskiego podałem jako uogólnioną egzemplifikację ZChN-u, który od `89 rządzi w Polsce i pisał programy szkolne; myślałem, że jest to dość oczywiste).
„Kupili tak bardzo, że polskie poparcie dla pro-choice (tak samo jak np. małżeństw jednopłciowych) rośnie…”
…wśród młodych kobiet z wielkomiejskiej lewacko-liberalnej banieczki (ale już nie wśród młodych mężczyzn na prowincji). Życzę dalszego życia w laicyzującej się, skręcającej na lewo postępowej Polsce. Ja niestety widzę brunatnienie i rosnący elektorat Konfederacji oraz zwiększającą się nienawiść wobec LGBT, której praźródłem jest nieustanne przesuwanie Polski na prawo od 30 lat.
„Jednocześnie sugerujesz mi, że jeżeli zostanę pobity (bo tak się składa, że należę do LGBT), to sprawca oczywiście jest odpowiedzialny i oczywiście należy go ukarać ALE jednocześnie pamiętać, że Balcerowicz-Mazowiecki-Giertych-Kaczyński”
Gdybyśmy od `89 mieli normalną, cywilizowaną lewicę w stylu zachodnioeuropejskim (powiedzmy Unię Pracy – a nie jej erzac w postaci towarzysza Millera i innych Dyduchów), bylibyśmy w innej sytuacji i dziś o wiele trudniej byłoby szczuć ludzi na mniejszości. No ale w najntisach nasza kochana postsolidarność – w imię postpolityki i Ogólnej Zgody Ponad Podziałami – nie chciała stworzyć zwartego bloku lewicowego. Przecież podział na lewicę i prawicę jest ahistoryczny, niech kardynał Dziwisz poprowadzi nas ku świetlanej przyszłości!
„Twoje zachwyty nad Gorbaczowem, Sowietami czy KGB sugerują wręcz, że peron odjechał Ci w drugą stronę”
Jako wieloletni czytelnik tygodnika „NIE”, czuję się zaszczycony.
„=„Podobnie było z balceryzmem“
=Nie istniał przed powstaniem III RP”
Pisałem o III RP, nie o PRL-u.
@Piotrek Markowicz
„Ten skrajny determinizm jest niepoważny (…) Mimo wszystko ludzie podejmują decyzje”
Wbrew pozorom, większość ludzi polityką się interesuje w stopniu co najwyżej średnim i wcale nie pali się do podejmowania decyzji (nie tylko ideologicznych czy światopoglądowych). Nie dotyczy to mnie, Ciebie i komentujących tutaj, ale pracująca na poczcie w Pleszewie pani Krysia nie ma skrystalizowanych poglądów na żaden temat, albo jej poglądy to jakaś magma, która zmienia się w zależności od tego, co właśnie leci na Polsacie. Ile razy na pytanie „na kogo będziesz głosować”, słyszałem „jeszcze nie wiem, jak będą wybory to się zastanowię”, po czym w dniu głosowania delikwent jechał na ryby? Albo wręcz „paanie, dej mi pan spokój, to wszystko to jedna banda”. Do poparcia określonego polityka może jednak natomiast zachęcić ich agresywna, toporna, siejąca nienawiść propaganda („Żydy dybią na wasze kamienice!”; „LGBT chce gwałcić wasze dzieci!”; „To wojna totalna! Albo my, albo oni!”). Jest to polityka konfliktu, która jednak dobrze się sprawdza przy mobilizacji ludzi sfrustrowanych i przestraszonych. To dlatego współczesnym Goebbelsom tak łatwo jest manipulować ludźmi.
Młodzi ludzie, którzy jednak poszukują własnej tożsamości, często wpadają w sidła, zastawione przez profesjonalnych rekruterów – o czym decyduje przypadek. Taki Korwin ma dla Ciebie na każde pytanie. Bezsensowną – zgoda, ale jego ideologia jest pozornie spójna. Spróbuj się przed takim uproszczonym, wyjaśniającym cały świat przekazem obronić, kiedy masz 17 lat!
Na temat roli przypadku pisałem już tyrady powyżej. To, czy wylądujesz na prawo czy na lewo (czy zostaniesz skinem czy punkiem, a może hydraulikiem), jest pochodną Twojego szczęścia lub jego braku. Jednak w makroskali nie liczy się wybór Jana Kowalskiego, tylko ogólne trendy. A te są dla lewicy niekorzystne – dziś dużo łatwiej wpaść w sidła narodowców niż lewackiej ekowegefeminokanapy ze Zbawixa (kiedyś było inaczej).
@mnf
…Twoją ulubioną taktyką jest czepialstwo…
… i złośliwość plus niezachwiane przekonanie do swojej racji.
Jako postronny obserwator dyskusji nie rozstrzygam kto ma rację, ale zauważam swoiste deja vu. Tak jak bym dyskutował z własnym synem, który ma circa tyle lat co nasz przyjaciel Piotr.
Przychodzi mi na myśl rzymskie zawołanie Cycerona: o tempora o mores, no i chyba tak to już jest, bez względu na czasy.
No cóż. Chyba trzeba to zaakceptować.
@Piotrek Markowicz
„Nie bardzo wiem, dlaczego argument „on jest z Podkarpacia” ma być poważnym argumentem usprawiedliwiającym antyludzkie poglądy, czy też wspieranie ludzi z antyludzkimi poglądami.”
– Dosyć często powtarza w tej dyskusji mechanizm, że jedna strona mówi, że A i B wynika C (w domyśle: jak nie chcesz C, zajmij się A i B), a druga na to: „jak śmiesz usprawiedliwiać C!”.
„jeżeli jedyny wysiłek (…) to budowa Gwiazdy Śmierci – to sorry, nie bardzo wiem, dlaczego należy takim ludziom odmawiać Moralnej Odpowiedzialności”
– Odpowiedzialność moralna powinna być proporcjonalna do rzeczywistego luzu decyzyjnego. Jeśli masz do wyboru, albo bezrobocie i bezdomność dla siebie i swoich dzieci albo bycie hydraulikiem na Gwieździe Śmierci (o której pewnie nie wiesz, że jest Śmierci), to jak duży w gruncie rzeczy masz wybór? To zasadniczo inna sytuacja od prezesa/właściciela InterStarHydro, który rzucił się na imperialny kontrakt, nie?
@WO
„Polskie dźwigi też rosną w siłę, przecież praktycznie przejęli „Nowego obywatela””
Ej! NO to przecież dziecko Remika Okraski, a Remik zawsze taki był, por. artykuł „Od Woltera do Fuhrera”, Fronda 25/26, w którym dowodzi że nazizm to ruch bardziej lewicowo-liberalny niż prawicowy. O tutaj mam fragmencik:
https://www.dropbox.com/s/a8rkgr6robx8twv/Przechwytywanie.PNG?dl=0
Cały artykuł można sobie przeczytać, bo Fronda udostępnia archiwum za darmoszkę, polecam:
http://pismofronda.pl/wp-content/uploads/2011/09/Fronda25-26.pdf
@mmf
„Wbrew pozorom, większość ludzi polityką się interesuje w stopniu co najwyżej średnim i wcale nie pali się do podejmowania decyzji (nie tylko ideologicznych czy światopoglądowych).”
Nie bardzo wiem, dlaczego miałby to być argument broniący postawy takich ludzi, albo w ogóle kogokolwiek.
To źle, że się nie interesują. Niech się zainteresują. To źle, że podejmują wybór w dniu wyborów. Mają zły uczynek na koncie.
„Do poparcia określonego polityka może jednak natomiast zachęcić ich agresywna, toporna, siejąca nienawiść propaganda” – a to w ogóle jest temat, który chciałbym poruszyć. Myślę, że polska lewica jest za mało agresywna i zbyt poplątana w swoim przekazie. Niestety, zeitgeist (hehe) jest taki, że wyborca lubi, gdy mu ktoś opowiada świat. Gdy wiadomo, kto jest zły, a kto dobry, czyja wina, kto się stara, kto nam grozi i co powinniśmy robić. Te historie nawet nie muszą mieć specjalnego odbicia w rzeczywistości, ani nawet w postawie polityków, którzy je głoszą (casus postkomunistów w PiS) – ważne, żeby opowieść była. Polska prawica trzyma się jednej opowieści od trzydziestu lat, niezależnie, czy wygrywała, czy przegrywała. Była to opowieść kłamliwa, ale odpowiadała na bolączki otaczającego nas świata. Wskazywała winnych (błędnie) i przedstawiała rozwiązania (zazwyczaj błędne). Ale opowieść była spójna.
Polska lewica nie ma nic takiego. Polska lewica nie jest w stanie z siebie wykrztusić zdań, w stylu „KK was okrada”, „żołnierze wyklęci to kłamstwo”, „jedyna przyszłość dla Polski to dalsza integracja z UE”, „trzeba rozliczyć Kulczyków” i tak dalej. Polska lewica – ta telewizyjno-medialna, oczywiście – żyje w ciągłym „wicie-rozumicie” i „ludzie to lubią, więc to powiemy”. Jedno Razem, które stara się trzymać linię i które bardzo szanuję, jest tak kulturalne, oczytane i pełne wiedzy, że właściwie pomijalne dla wyborcy od „wyboru w dniu wyborów”.
Przykład obecnego PO, SLD z czasów Olejniczaka i kogo tam jeszcze pokazuje, że takie pływanie to jest strategia na tygodnie, ale nie na lata. Bo wyborca woli wyraziste poglądy, niż żadne.
„Młodzi ludzie, którzy jednak poszukują własnej tożsamości, często wpadają w sidła, zastawione przez profesjonalnych rekruterów – o czym decyduje przypadek”
No więc tu jest ten moment, w którym nie jestem w stanie udźwignąć takiego argumentu. Traktujesz ludzi jak tępe, zagubione owieczki, które łykają wszystko, co im przedstawi się przed oczami. Jednemu wpadło „Jak rozpoznać Żyda” – i pyk, antysemita! Inny z kolei poszedł na pielgrzymkę – i pyk, katolik trydencki.
Przecież to tak nie działa. Każdy styka się ze spektrum poglądów. Każdy ma znajomych, których poglądy bierze za kompletnie księżycowe, ale dalej ich lubi, bo to dobrzy ludzie. Każdy ma tego mitycznego Wujka na Imieninach, z którym przecież zna się od najmłodszych lat. Poza tym z takimi „profesjonalnymi ideologiami” jest tak, że wystarczy podważyć jeden argument, by całość zaczęła się kruszyć i przestała emocjonalnie angażować odbiorcę.
„Na temat roli przypadku pisałem już tyrady powyżej.”
Ale to jest w ogóle nie falsyfikowalne. Każdy fragment swojego i twojego życia można sprowadzić do przypadku („miałem wyciszony telefon i przepadła mi super oferta pracy, dzięki której żyłbym jak król i głosował na libertarian”, „urodziłem się leworęczny i nigdy nie będę znanym pianistą” itd. itd.). Tak jak pisał kolega Piotr – to jest tak naprawdę dehumanizujące, bo sprowadzasz ludzi do jakiegoś bezmyślnego roju, od którego niczego nie trzeba wymagać ani niczego nie można się spodziewać, trzeba tylko nadawać odpowiednie programy w telewizji i będą robili tak, jak zobaczą.
Aż dziwne, że w ogóle w dwudziestym wieku odbywały się jakieś zmiany polityczne. Albo że upadł ten twój ulubiony ZSRR.
@Piotrek Markowicz
„Drugi problem determinizmu jest taki, że jest po prostu dehumanizujący. Teksty, że „każdy jest sumą okoliczności, które go spotkały” brzmią dobrze w piosenkach Dżemu albo polskich raperów, ale to nie jest poważny pogląd. Mimo wszystko ludzie podejmują decyzje. Mimo wszystko ludzie odchodzą od kościołów, z sekt, ze skrajnych ugrupowań terrorystycznych, z czego tam jeszcze.”
No ale bez przesady, że jedno wyklucza drugie. orbifold wyżej pisał o kompatybilizmie. Można zakładać determinizm i wolną wolę jednocześnie i to jest obecnie dominujący pogląd filozoficzny.
Podjęcie decyzji o odejsciu też można przecież wytłumaczyć deterministycznie na zasadzie zdolności do podjęcia takiej decyzji, która też się jakoś kształtuje nie do końca zależnie od nas. Trawestując Artura S. – można robić to, co się chce, ale nie można samemu tego chcenia wygenerować.
Weźmy przykład sekt, gdzie mamy przecież dwie możliwości – albo uznajemy, że dana osoba tak naprawdę chce tej sekcie siedzieć (no trochę jakby bulszit), albo że po prostu z tej czy innej przyczyny nie jest zdolna do odejścia, choć teoretycznie mogłaby być.
Natomiast my, jako obserwatorzy, zasadniczo nie możemy stwierdzić, czy ktoś się tapla w błocku, bo lubi, czy dlatego, że mu do głowy nie przyszło z niego wyjść albo ma innego simlocka na umyśle. Nie możemy na podstawie samego faktu, że osobie x udało się odejść z grupy wnioskować, że osoba y jest do tego tak samo zdolna, zwłaszcza, że oprócz umiejętności dochodzi jeszcze zwykły łut szczęścia – najczęściej jest to ktoś z zewnątrz, kto pomaga przełamać dysonans poznawczy.
No i again, żeby była jasność, bycie wypadkową okoliczności nie jest ani kartą wyjścia z więzienia, ani wstawiennictwem Piotra klucznika.
@jgl
Nie chcę usprawiedliwiać Okraski, wiem, że zajmował się neopogaństwem, pił mocz i publikował we „Frodzie”, ale hej, minęło 20 lat, może coś mu się tam już poukładało w głowie? Dla mnie probierzem dźwigowości Okraski będzie stosunek „Nowego Obywatela” do Putina i narodowców. Jeśli pozytywny – to temu panu już dziękujemy.
@Piotrek Markowicz
„Nie bardzo wiem, dlaczego argument „on jest z Podkarpacia” ma być poważnym argumentem usprawiedliwiającym antyludzkie poglądy”
Jeszcze o tym argumentum ad Podkarpaciem. To nie jest argument natury moralnej („ech, ta czarna sotnia ze Wschodu…”), tylko statystyczno-socjologicznej. Mieszkańcy Podkarpacia to tacy sami ludzie jak my, tyle że wychowywani w jeszcze bardziej zatrutym przez prawicę środowisku. Nie chcę się wymądrzać, bo sam, gdybym się tam urodził i oddychał tamtym powietrzem, statystycznie też pewnie byłbym prawicowcem. Analogicznie – gdyby Wąsaty Janusz z Jasła od dziecka wychowywał się w Sztokholmie (powiedzmy, że jego rodzice wyjechali tam w latach `60), nie czytałby dziś „Naszego Dziennika”, tylko „Aftonbladet” i może nosił spodnie „rurki”. Byt określa świadomość.
@monday.night.fever
„Gdybyśmy od `89 mieli normalną, cywilizowaną lewicę w stylu zachodnioeuropejskim (powiedzmy Unię Pracy – a nie jej erzac w postaci towarzysza Millera i innych Dyduchów), bylibyśmy w innej sytuacji i dziś o wiele trudniej byłoby szczuć ludzi na mniejszości. No ale w najntisach nasza kochana postsolidarność – w imię postpolityki i Ogólnej Zgody Ponad Podziałami – nie chciała stworzyć zwartego bloku lewicowego. Przecież podział na lewicę i prawicę jest ahistoryczny, niech kardynał Dziwisz poprowadzi nas ku świetlanej przyszłości!”
Byłoby lepiej gdyby wszyscy (co bardziej sensowniejsi) na Demokratycznej Opozycji(TM) nie zamienili się w latach 70 w zblatowanych z falenickim Kościołem liberałów czytających Hayeka, jednak pomijasz słonia w składzie delikatnych materiałów – Polska wychodziła w ’89 z lewicowej dyktatury (inb4″ PRL nie miał nic wspólnego z lewicą” – nie no, jednak przynajmniej deklaratywnie miał), więć posiadanie w ’89 „cywilizowanej lewicy w stylu zachodnio-europejskim” było niemożliwe.
@Piotrek Markowicz
„Myślę, że polska lewica jest za mało agresywna i zbyt poplątana w swoim przekazie. Niestety, zeitgeist (hehe) jest taki, że wyborca lubi, gdy mu ktoś opowiada świat”
Ależ opowiada, opowiada! Na niszowych blogaskach. Bo przecież nie w wysokonakładowej prasie, których właścicielami jest klasa wyższa – a dyskusja na temat 90% podatków nie leży w jej interesie. Dyskusje na temat konkordatu i praw gejów – proszę bardzo, ale wara od naszego portfela.
„Polska lewica nie jest w stanie z siebie wykrztusić zdań, w stylu „KK was okrada”, „żołnierze wyklęci to kłamstwo”, „jedyna przyszłość dla Polski to dalsza integracja z UE”, „trzeba rozliczyć Kulczyków” i tak dalej”
Jest w stanie – pytanie tylko, czy TVN to puści (szczególnie tę część o Kulczykach).
„Traktujesz ludzi jak tępe, zagubione owieczki, które łykają wszystko, co im przedstawi się przed oczami. Jednemu wpadło „Jak rozpoznać Żyda” – i pyk, antysemita! Inny z kolei poszedł na pielgrzymkę – i pyk, katolik trydencki. Przecież to tak nie działa. Każdy styka się ze spektrum poglądów…”
…chyba, że jest Sebą z Podkarpacie, który ogląda kanał Kolonki na YT (a więc algorytm poleca mu „Popka” i Brauna), a jedyny kontakt z jakąkolwiek lewicą ma podczas wizyty u wujka na imieninach w Warszawie – bo przecież nie w kościele ani na siłowni. Tobie się chyba wydaje, że lewica w Polsce ma taki sam zasięg oddziaływania co prawica. Nie – prawica ma swoje media, polityków, rządzi w internecie i źródła finansowania, a kolei wielki biznes finansuje inicjatywy liberałów. Lewica to kompletna nisza i trzeba się naprawdę postarać, aby dotrzeć do jej przekazu (a im bardziej jest niszowa, tym mniej ludzi się z nią styka, więc tym bardziej osuwa się w niszowość…).
„Poza tym z takimi „profesjonalnymi ideologiami” jest tak, że wystarczy podważyć jeden argument, by całość zaczęła się kruszyć i przestała emocjonalnie angażować odbiorcę”
To nie jest takie proste. Nie każdy ma analityczny umysł Stefana Banacha. Ludzie zazwyczaj zalepiają dziury w rozumowaniu – dobrym przykładem jest reakcja korwinisty, gdy Krul powie coś wyjątkowo głupiego: „no może to o lekkiej pedofilii i Hitlerze to brednie, ale tak wewogle to Pan Janusz ma rację na temat ekonomii, a poza tym lewackie media celowo przekręcają jego wypowiedzi żeby pokazać go jako idiotę”. Część Niemców/Rosjan wypierała prawdę o Holokauście/łagrach, bo wtedy musieliby przyznać, że ich wódz jest zbrodniarzem. Ludzie często lubią się okłamywać, tak jest wygodniej.
„Polska lewica – ta telewizyjno-medialna, oczywiście – żyje w ciągłym „wicie-rozumicie” i „ludzie to lubią, więc to powiemy””
Przekleństwem światowej lewicy ostatnich 40 lat jest jej blairyzacja i zblatowanie z Kulczykami. Szczególnie w latach `90 te wszystkie Schroedery i Millery spowodowały przesunięcie tej formacji ideowej na prawo (no bo przecież ZSRR upadł i „koniec historii”). No więc skoro nie ma lewicy, to ludzie głosują na prawicę.
„Ale to jest w ogóle nie falsyfikowalne. Każdy fragment swojego i twojego życia można sprowadzić do przypadku”
Na poziomie Kowalskiego nie, statystycznie – tak. Nie jesteś w stanie przewidzieć, jak będzie poruszać się pojedyncza cząstka, ale w skali makro ruch wszystkich możesz uogólnić.
@krzloj
„Polska wychodziła w ’89 z lewicowej dyktatury (…), więc posiadanie w ’89 „cywilizowanej lewicy w stylu zachodnio-europejskim” było niemożliwe”
Przecież nie byliśmy ideologiczną pustynią. Byli tacy ludzie jak Kuroń, Michnik, Modzelewski (itp., itd.). Niestety weszli w sojusz z konserwatywną chadecją, tworząc Unię Demokratyczną. Później było już tylko gorzej: udecja zaprosiła do siebie marginalną grupkę trójmiejskich liberałów (KLD Tuska), tworząc Unię Wolności. To już była sałatka owocowo-warzywna.
Lewica została tam (za przeproszeniem) potrójnie wydymana: raz w UD, później w UW, jeszcze później przez Tuska, który dokonał rozłamu i stworzył Platformę.
@monday.night.fever
„Przecież nie byliśmy ideologiczną pustynią. Byli tacy ludzie jak Kuroń, Michnik, Modzelewski (itp., itd.). Niestety weszli w sojusz z konserwatywną chadecją, tworząc Unię Demokratyczną”
Dwóch pierwszych to raczej nie wchodziło w sojusze, tylko na początku lat 90 mieli poglądy „konserwatywnej chadecji”, czy konserwatywno-liberalno-lewicowe jak mędrzec Kołakowski przykazał. Trzeci był bez znaczenia.
Dodam, że ’89 to też był początek końca socjaldemokracji (tylko na Zachodzie było z czym kończyć przez kolejne 30 lat). „Cywilizowana lewica w stylu zachodnio-europejskim” też jakby zasadzała się na powszechej/dobrowolnej/skierowanej na prawa pracownicze partycypacji w związkach zawodowych – w ’89 tego nie mieliśmy. Jakby Zeitgeist pchał nas w trochę inną stronę niż Turbofajna Lewica.
Do czego miałbym pretensję jeśli chodzi o Michników, Kuroniów, Tusków i Geremków to, to że ani nie byli zbytnio demokratyczni, ani zbytnio liberalni, ani zrealizowany przez nich projekt przesunięcia Polski na Zachód (jak się teraz okazuje) nie był zbyt trwały.
@mmf
„Jest w stanie – pytanie tylko, czy TVN to puści (szczególnie tę część o Kulczykach).”
Od tego są te wszystkie zapasy polityków kisielu, żeby TVN puszczał. TVN nie miał problemów z puszczaniem przekazu „jebać TVN, to kłamcy”, nie widzę powodu, dlaczego miałby nie puszczać przekazu „jebać właścicieli TVN, niech płacą podatki na nas”.
Nie spodziewam się, żę TVN zrobi serial o fajnym związku zawodowym, tak jak nie zrobił serialu o fajnych kibicach.
@bardzozly
„Jeśli masz do wyboru, albo bezrobocie i bezdomność dla siebie i swoich dzieci albo bycie hydraulikiem na Gwieździe Śmierci”
Bądźmy poważni, ilu ludziom 500+ uratowało życie? I ilu z nich było przekonanych, żę jak PiS spadnie, to 500+ też? Liczmy na okrągło, bez kozery – sto tysięcy. Co z pozostałymi 9 milionami? Też walczyli o życie?
@poniedziałeczek
1. Kiedy na studiach uczono mnie statystyki, w czasie ćwiczeń o twierdzeniu Bayesa padło pytanie – test na bardzo rzadką chorobę (podano rzadkość choroby i prawdomówność testu) wykrył – tu wskazanie palcem – tę chorobę u pana. Jaka jest szansa, ze pan jest rzeczywiści chory.
Czy u was też tak było?
2. No właśnie, jesteśmy w ciężkiej sytuacji, ale po raz pierwszy za mojej pamięci właściwie NIE MA KOMU ZAZDROŚCIĆ.
@Twoją ulubioną taktyką jest niezachwiane przekonanie do swojej racji.
Przepraszam, kto z tu obecnych tak nie ma? Ja na pewno niestety mam.
@Piotrek Markowicz
„Bądźmy poważni, ilu ludziom 500+ uratowało życie? I ilu z nich było przekonanych, żę jak PiS spadnie, to 500+ też? Liczmy na okrągło, bez kozery – sto tysięcy. Co z pozostałymi 9 milionami? Też walczyli o życie?”
Biorąc pod uwagę, że do niedawna przytłaczająca większość Polaków deklarowała brak jakichkolwiek oszczędności (za to wielu miało długi), a zatem ogromna część z nich była o +/- jedną wypłatę od zawalenia się życia, to sto tysięcy brzmi jak żart. (Serio. Brzmi, jakbyś sobie jaja robił z rozmówcy. Robisz?). Ilu było przekonanych, że przegrana PiSu oznacza zniknięcie 500+? Moje czytanie w myślach jest równie dobre jak twoje, więc zgadnę: ewidentnie większość.
@Rozowyguzik
„Ale naziolstwo przecież działa.”
Nie, nie działa. To oryginalne przyczyniło się do powstania Izraela i okroiło terytorium Niemiec, neonaziolstwo nie zatrzymało żadnych procesów, które miało zatrzymać. Ze spójnością też jest tak sobie (pakt Ribbentrop-Mołotow, „honorowi Aryjczycy” itd., u kontynuatorów np. umizgi Rockwella do Malcolma X). Pod względem pragmatycznym nie można jakiejkolwiek ideologii mającej wpisany mechanizm autodestrukcji nazwać działającą (jeżeli to feature, to tym gorzej).
Przepraszam za post pod postem (może Gospodarz scali), ale właśnie mi się przypomniało. Jako, że odpowiedź MNF-a traktuję jako EOT, przypomnę ładny fragment z filmu Greengrassa o Breiviku (nie wiem, na ile prawdziwy). Breivik przedstawia adwokatowi planowaną listę świadków obrony, na której są wszyscy czołowi politycy kraju, prawnik mu odpowiada: „To nie Norwegia ma proces, tylko ty.” I to jest dla mnie najlepsze zamkniecie tematu.
@piotrkowalczyk
„Nie można „interpretować”, czy Ziemia się kręci wokół Słońca”.
Ależ! Jak mawiał słynny watykański dramaturg i poeta: „A można, jak najbardziej! Jeszcze jak…”. Jeśli nic silnie nie pokręciłem (hehe), to obserwowany fakt jest taki, że oba ciała krążą wokół wspólnego środka masy (nie licząc innych składowych ich ruchu), a stwierdzenie „Ziemia się kręci wokół Słońca” jest właśnie upraszczającą interpretacją, która ma ten walor, że jest przydatniejsza w zastosowaniach praktycznych niż np. „Słońce się kręci wokół Ziemi”.
(Chyba nikomu z PT blogobywalców nie potrzeba przypominać o tym, że aż do prac Keplera model heliocentryczny wymagał większej liczby epicykli i hopsztosów dla zgodności z danymi obserwacyjnymi niż geocentryczny, a więc w tym okresie interpretacja „Słońce się kręci wokół Ziemi” była pragmatycznie lepsza).
@monday.night.fever
„Dowolny Popek będzie miał lepszą klikalność od dowolnego materiału edukacyjnego”.
A ja na to: bully for Modern Monetary Theory!
„hej, minęło 20 lat”
„Kiedyś to był całkiem fajny ziomek, a odkąd się ożenił, gada, jakby był z Antify” (przyuważone o Remigiuszu Okrasce, autorstwa jakiegoś fejsbukowicza typu Szturm 68/Honor 88). Dobra żona – męża korona, zawsze to będę powtarzał.
@Piotr Kowalczyk
Chciałbym tylko zauważyć, że w okupowanych Niemczech w pierwszym rzędzie sądzono właśnie podżegaczy (taki np. Julius Streicher – naczelny „Der Sturmera” – osobiście nigdy nikogo nie zabił). Niestety amerykańscy autorzy ekstremistycznych blogów, którymi współcześni maniacy jego pokroju się inspirują, nigdy przed sądem nie staną. Ale lepiej kończmy już tego flejma, bo dyskusja schodzi na manowce.
@m.bied
„odkąd się ożenił, gada, jakby był z Antify”
Good for him – czyli jest nadzieja dla Okrasków tego świata!
„Dobra żona – męża korona, zawsze to będę powtarzał.”
Nie chcę call outować, ale żona to autorka tekstu „Mam lewicowe poglądy. W niedzielę zagłosuję na PiS” XD
@krzloj
„Mam lewicowe poglądy. W niedzielę zagłosuję na PiS”
Nie ona jedna. Nie wszyscy wyborcy i wyborczynie o lewicowych poglądach preferują odłam POPiS-u dla hecy nawiązujący nazwą do obywatelskości bądź potwora Frankensteina zszytego z resztek właścicieli PRL, neoliberalnych fajnopolaków i resztówki po próbie założenia we współczesnej Polsce partii lewicowej, na serio.
„XD”
Spoken like a true Sławomir Mentzen.
„Nie ona jedna.”
Przynajmniej o tym tekstów do Krypy nie piszą.
„Nie wszyscy wyborcy i wyborczynie o lewicowych poglądach preferują odłam POPiS-u dla hecy nawiązujący nazwą do obywatelskości bądź potwora Frankensteina zszytego z resztek właścicieli PRL, neoliberalnych fajnopolaków i resztówki po próbie założenia we współczesnej Polsce partii lewicowej, na serio.”
Biorąc pod uwagę obecną sytuację mogę tylko powinszować tow. preferencji.
> Przypominam, że ostatecznej interpretacji (jednolitej teorii pola) nauka na razie nie zna. Wuj jeden wie, co to jest ta grawitacja.
Kwantowa teoria grawitacji nie jest tu relewantna. Równie dobrze może Pan wątpić w mechanizm Higgsa generacji masy, czy asymptotycznej swobody w której sama interakcja kwarków odpowiada za większość masy barionowej. To nie są kwestie interpretacji, w przeciwieństwie do osobnego pytania ontologicznego „czym jest masa”.
> Przepraszam, ale to zdanie sugeruje, że Pan nie zna nawet opisu newtonowskiego.
Byłby Pan przerażony czytając jak je zapisał Newton. Ilustruje argument eksperymentem z łódeczkami i magnesami, jest to bardzo skomplikowane. Robi to wcelu odejścia od poprzednio znanej zasady zachowania pędu i rozróżnienia sił pomiędzy dwa ciała traktowane osobno.
> A spójnik „albo” oznaczał wyłączenie.
Cokolwiek się Panu wydaje, w logice oznacza sumę. W tym wypadku wektorów osobnych sił: akcji w jednym kierunku i reakcji w przeciwnym.
> Kinematyka to sam ruch. Nie potrzebujemy do niej nawet Newtona, nie mówią już o STW.
A to jest jeszcze głupsze. Jest Pan w stanie napisać równanie opisujące ten ruch bez znajomości wszystkich składowych przyspieszeń? Czy dopasować tylko krzywą do danych przepisując je w postaci współczynników? Poza tym że tylko jedno z tych jest kinematyką, mają też zasadniczo różne statusy epistemiczne.
@Gammon.82
Orbity to realizacja potencjału grawitacyjnego. Epicykle to ich obserwacja w domenie fourierowskiej. Oczywiście każdą krzywą (a niezerowej grubości to i łamaną) da się zapisać jako złożenie obrotów orkęgów. Newton sam zresztą preferuje tę metodę do swojej numerycznej dla wielu ciał w przypadku trajektorii księżyca. Równie dobrze można jednak powiedzieć, że nie ma krzywych, nie wiadomo co to „naprawdę” jest grawitacja, nie ma masy, są tylko tabele numerycznych wyników obserawcji. Modele heliocentyczne i geocentryczne to wnioski wyjaśniające te obserwacje. Z pomiarów względem pulsarów stałych Ziemia ma przyspieszenie dośrodkowe skierowane ku Słońcu. Na Słońcu pomiar nie byłby możliwy, jest za jasne. Mimo że jest rzadkie, o gęstości emitowanej energii porównywalnej z kompostem i tego że światło błądzi wewnątrz dziesiątki tysięcy lat. Dopiero z dynamiki możemy coś powiedzieć o kinematyce oscylacji Słońca, stanowiąc 99% masy układu ma równe przyspieszenie ledwie się przesuwając. Z Merkurym były próby uzasadnienia jego ruchu czysto kinematycznie, relatywistyka kinematyczna Milne’a. W układzie słonecznym są też efekty kwantowe – dekoherencja Hyperiona.
Wracając do tematu, relatywistyce nie jest obcy kompatybilizm. Einstein na równi z zasadą Macha stawiał swoją lekturę Traktatu o Naturze Ludzkiej Hume’a. W liście do Schlicka w 1915 pisze że nawet bardziej, ale chyba nie bo mieszają się mu tytuły: „diese Denkrichtung von grossem Einfluss auf meine Bestrebungen gewesen ist, und zwar E. Mach und noch viel mehr Hume, dessen Traktat über den Verstand ich kurz vor Auffindung der Relativitätstheorie mit Eifer und Bewunderung studierte. Es ist sehr gut möglich, dass ich ohne diese philosophischen Studien nicht auf die Lösung gekommen wäre”
⁂
Inna historyjka z tego okresu, bez morału:
Na początku poprzedniego wieku moskiewskie towarzystwo matematyczne było zainteresowane kwestią wolnej woli w socjofizyce „statystyki moralnej” w celu poparcia panującej w caracie ideologii i religii państwowej. (Z drugiej strony zachodniej etyce cnót wystarczał zwykły rasizm, gdzie odpowiedź dawały antropometryka, fizjonomika i eugenika.)
Akademik Nekrasow (nie ten słynny), głęboko wierzący, napisał 1000 stron o tym jak niedeterminizm wolnej woli naturalnie (w przeciwieństwie do fatycznego/fatalistycznego „fatalnaja” determinizmu) prowadzi do cerkiewnego chrześcijaństwa i caratu. Co miało wynikać z niezależności zmiennych losowych w centralnym twierdzeniu granicznym i twierdzeniu wielkich liczb (oraz jak u dzisiejszych racjonalistów, również mętniacko chwalących status quo, z twierdzenia Bayesa).
Jedną z życiowych rozrywek A.A. Markowa było trollowanie Nekrasowa. Ostro i nieustępliwie piętnował matematyczną szarlatanerię (poza tym, że czepialsko każdy inny duperel). W tym celu właśnie (poza tym, że był ateistą i przeciwnikiem caratu) wymyślił zmienne zależne w taki sposób żeby podporządkowywały się twierdzeniom granicznym, mimo że są deterministyczne. Łańcuchy Markowa. Pożytki z trollowania (po stronie krzywd: Sofja Kowalewska obrywała nawet po śmierci).
Po rewolucji październikowej poglądy reprezentowane przez Markowa stały się oficjalną ideologią. Tym razem nieuniknioną historycznie. Moskiewska szkoła matematyczna wypadła z łask, akcent przeniesiono na petersburską, do Markowa. Spytany czemu nie przychodzi na zebrania Akademii odpowiedział, że nie ma butów. Komitet na rzecz Polepszenia Bytu Uczonych wysłał Markowowi buty. Odpowiedział, że są tak uszyte, że nie może w nich chodzić, ale zgłasza je do muzeum etnograficznego jako eksponat radzieckiej kultury materialnej.
Basharin, „The life and work of A.A. Markov” http://langvillea.people.cofc.edu/MarkovReprint.pdf
Seneta, „Mathematics, religion, and Marxism in the Soviet Union in the 1930s” https://core.ac.uk/download/pdf/82323561.pdf
Seneta, „Statistical Regularity and Free Will: L.A.J. Quetelet and P.A. Nekrasov” https://sci-hub.tw/10.1111%2Fj.1751-5823.2003.tb00201.x
@orbifold
Orbity to realizacja potencjału grawitacyjnego
So what? Gdyby były efektem działania Bogini Fluktuacji albo niewidzialnych, skrzydlatych aniołków popychających poszczególne obiekty, geometria tych orbit byłaby taka, jaka jest. A tylko o to chodzi w kinematyce.
A to jest jeszcze głupsze.
Być może odróżnienie kinematyki od dynamiki jest głupie, głupsze, najgłupsze, a wręcz jeszcze głupsze od najgłupszego, ale w tej sprawie pretensje należy zgłaszać do podręczników fizyki i ich autorów.
P.s.
Cokolwiek się Panu wydaje, [„albo”] w logice oznacza sumę
W jakiej logice? Bo nie w klasycznym rachunku zdań.
@orbifold
Chyba pomieszałeś logikę z teorią mnogości w zapisie swojego strumienia świadomości.
@m.bied
„potwora Frankensteina zszytego z resztek właścicieli PRL, neoliberalnych fajnopolaków i resztówki po próbie założenia we współczesnej Polsce partii lewicowej”
Polski Frankenstein (TM) to Seba zakochany w Putinie, hejtujący świr skłonny do przemocy – nie żadne postkomuchy czy fajnopolacy! Wyborca neoliberalny raczej nie nosi odzieży wyklętej ani nie wysyła gejów i feministek do obozów. Postkomuchów też o to nie podejrzewam. Dopóki delikwent nie chce nikogo bić, topić ani nie tapla się w nienawiści, nie powinieneś go tak nazywać.
@monday.night.fever
„nie powinieneś go tak nazywać”
Wyrozumienia upraszam! Pomijając już niuanse rozróżnienia między sein i sollen, za cechę wyróżniającą potwora Frankensteina uznaję nie stosowanie przemocy czy bycie owładniętym nienawiścią, ale powstanie na drodze arbitralnego połączenia nieprzystających składników. A pod tą figurą rozumiałem poprzednio oczywiście nie żadnego konkretnego wyborcę, tylko tzw. lolalicję, czyli Koalicyjny Klub Parlamentarny Dla Beki Nazywany „Lewica”.
@orbifold
„W tym celu właśnie (poza tym, że był ateistą i przeciwnikiem caratu) wymyślił zmienne zależne w taki sposób żeby podporządkowywały się twierdzeniom granicznym, mimo że są deterministyczne. Łańcuchy Markowa.”
W jakim sensie są łańcuchy Markowa – poza najbardziej trywialnymi przypadkami – deterministyczne?
@orbifold
…Akademik Nekrasow (nie ten słynny), głęboko wierzący, napisał 1000 stron o tym jak niedeterminizm wolnej woli naturalnie (w przeciwieństwie do fatycznego/fatalistycznego „fatalnaja” determinizmu) prowadzi do cerkiewnego chrześcijaństwa i caratu.
Rany! A to ciekawe. Nigdy o tym nie słyszałem.
Masz jakąś literaturę po polsku? No bo nie ukrywamy, że mój angielski jest zbyt kulawy, by cieszyć się anglojęzyczną lekturą.
@orbifold
” Równie dobrze może Pan wątpić w mechanizm Higgsa generacji masy, czy asymptotycznej swobody w której sama interakcja kwarków odpowiada za większość masy barionowej. To nie są kwestie interpretacji, w przeciwieństwie do osobnego pytania ontologicznego „czym jest masa”.”
Ja osobiście w nic tu nie wątpię, zwracam tylko uwagę na to, że wymieniane przez pana kwestie są podatne na interpretacje (np. jak interpretujemy różnicę/brak różnicy między masą bezwładnościową a grawitacyjną). Ostatecznej odpowiedzi naukowej zaś niestety nie ma, potrzebujemy do tego JTP.
„Cokolwiek się Panu wydaje, w logice oznacza sumę. ”
Twierdzi Pan, że nie ma różnicy między zdaniem „Słońce przyciąga Ziemię i Ziemia przyciąga Słońce” a „Słońce przyciąga Ziemię albo Ziemia przyciąga Słońce”? Ja twierdzę, że różnica jest. To pierwsze jest poprawne, to drugie nie.
„A to jest jeszcze głupsze. Jest Pan w stanie napisać równanie opisujące ten ruch bez znajomości wszystkich składowych przyspieszeń?”
Opis ruchu nie musi być równaniem. Między Kopernikiem a Keplerem dokonuje się zasadniczy postęp w postaci zadawania pytania o naturę oddziaływań, sprawiających że ciała niebieskie ruszają się tak, a nie inaczej. Jest taki cytat (nie pamiętam czyj), że Kepler zepsul astronomię, wplatując w nią fizykę. Ten odruch, że opisujemy to równaniami różniczkowymi, przyszedł dopiero z Newtonem. Jeszcze Kepler – choć opisał ten ruch zasadniczo poprawnie – nie rozumiał pojęcia np. „przyśpieszenia”.