Przypomnę, że gram ostatnio Polską w „Hearts of Iron 4”, traktując grę strategiczną bardziej jak RPG. Moim zasadniczym celem jest nie tyle wygrana, co zapobieżenie wielkim zbrodniom Hitlera i Stalina, dlatego z żadnym nie chcę wchodzić w choćby chwilowy sojusz.
Wreszcie mi się częściowo udało. Uwaga techniczna: wszystkie DLC, historyczne fokusy, wersja 1.9.2, najniższy poziom trudności (już ostatni raz, chyba się wreszcie nauczyłem).
Najpierw po staremu podbiłem Litwę, jak tylko była taka możliwość (marzec 1938). Proklamowałem odtworzenie Rzeczpospolitej Obojga Narodów i z tej okazji z rozpędu zająłem też Łotwę.
Tymczasem moi agenci budowali siatkę w Czechosłowacji, tworząc od zera propolską Partię Niezaangażowanych (ahistoryczne). W marcu 1939 było Monachium i alianci tradycyjnie oddali Niemcom Sudety.
Szkoda, bo Monachium to ostatnia szansa na zatrzymanie Hitlera. Czechosłowacja miała wtedy sporą armię, z dwiema dywizjami pancernymi – i łatwą do obrony granicę.
W moich pierwszych grach czasem odmawiali oddania Sudetów i wojna wybuchała wcześniej. Teraz oddają zawsze. Nie wiem czym tu się kieruje AI, może sam sobie szkodzę zwiększając napięcie międzynarodowe swoimi podbojami bałtyckimi?
W każdym razie, TYM RAZEM w reakcji na moralną kompromitację Hachy i Benesza, Partia Niezaangażowanych zaczyna wojnę domową (z dyskretnej podpuchy polskiego wywiadu). Wtedy Niemcy zajmują Czechy, pozostawiając Kingdom of Bohemia, na czele którego stanał niejaki Slavomir Vesely (z puli Generycznych Czechów).
Kingdom of Bohemia było początkowo de facto Wielką Słowacją (z Mukaczewem). Co za tym idzie, gdy Węgrzy (historycznie) wypowiedzieli traktat z Trianon, nie mogłem ich zaatakować od razu, bo nie miałem lądowej granicy.
Jak zawsze, bez walki oddałem Gdańsk – wtedy niemieckie AI odpuszcza Polsce i skupia się na aliantach. Pojęcia nie mam, na ile to historyczne tym bardziej, że od razu po oddaniu Gdańska, wyrabiam sobie casus belli „retake core states”, a więc zachowuję się prowokacyjnie.
2WŚ zaczęła się 21 września 1939, podstępnym atakiem na Holandię. Trzymałem dużą armię na niemieckiej granicy, niemiecka armia nie była przećwiczona kampanią wrześniową, ogólnie więc wojna na Zachodzie poszła Niemcom słabo.
Przegraliby z kretesem, gdyby nie Włosi, którzy w końcu doszli do Paryża. Gra używa dziwnej protezy do zasymulowania prawdziwej historii: gdy tylko jedno z państw Osi zajmie Paryż, Francja rozpada się na dwa państwa: Francję Vichy i Wolną Francję. Ponowne zajęcie Paryża przez aliantów powoduje, że Vichy znika, zostaje tylko Free France.
Ponieważ w tej grze walki toczyły się długo ze zmiennym szczęściem, alianci na chwilę odbili Paryż nim państwa Osi ich ostatecznie zepchnęły do morza (luty 1941). W efekcie więc Vichy istniało przez parę tygodni, a znakomita większość Francji przeszła pod okupację włoską, co miało taki dalekosiężny skutek, że większość kolonii np. w Afryce pozostała przy Wolnej Francji.
Dopiero w styczniu 1940 udało mi się proklamować sojusz Międzymorza, złożony z Bohemii, Rumunii, Bułgarii, Jugosławii i Finlandii (plus później Estonia z eventu). Grecja tym razem nie chciała.
W ten sposób zyskałem możliwość zaatakowania Węgrów z terytorium Słowacji, ochoczo najechali ich też wszyscy sąsiedzi. Tym razem nie tworzyłem marionetkowego państwa, utrzymałem bezpośrednią okupację.
To już była ostatnia chwila na zwalcowanie Węgrów, bo w międzyczasie już przerzucałem wojska na wschodnią granicę. Od wiosny 1938 jak wściekły budowałem linię Maginockiego na granicy z ZSRR, w chwili radzieckiego ataku miałem już na całej długości fortyfikacje lvl 4-5.
W poprzednich grach Stalin się na to wściekle rzucał na „uraa”, tracąc miliony w pierwszych miesiącach. W tej grze te bunkry prawie nie wzięłu udziału w walce, Stalin bowiem w czerwcu 1940 zaatakował Finlandię, która w tej grze stała się „Winkelrydem narodów”.
Jej cierpienie odwróciło los historii. W poprzednich grach Międzymorze rozsypywało mi się przez zdradę Rumunii, która (zgodnie z historią) przechodziła do Osi. A ta zdrada była możliwa dlatego, że na początku wojny polsko-radzieckiej odmawiali dołączenia, tłumacząc się (podobnie jak Estonia i Finlandia) niebezpieczną granicą z ZSRR.
Tym razem Stalin skoncentrował tyle wojska w Finlandii, że Rumuni sami dołączyli i zajęli Odessę, po czym zatrzymali się na linii Bohu. Wtedy ja też zrobiłem ofensywę, niezbyt udaną, bo nadal nie miałem żadnych wojsk motorowych, ale podszedłem pod Leningrad i front wschodni praktycznie zastygł na lata w dziwnym kształcie.
Częściowo nadal opierał się o linię Maginockiego (pierwotną granicę), ale zająłem m.in. Mińsk i Żytomierz, pośpiesznie budując kolejną linię bunkrów. Zdążyłem tylko Lvl 1, gdy Stalin ruszył z wściekłym kontrnatarciem na całej długości.
Tu i tam się wbił na jedną-dwie prowincje, ale ogólnie utrzymałem zdobycze. Niestety, nie byłem w stanie pomóc Finlandii, która w maju 1941 skapitulowała.
Nie udało mi się więc całkiem zapobiec ludobójstwo. W moim świecie Hitler mógł wysłać Annę Frank do Terezina. Strach pomyśleć, co Stalin robił w okupowanej Finlandii. Pocieszam się, że skoro większość Francji kontrolowali Włosi, Holocaust przynajmniej tam się nie wydarzył. No ale co najważniejsze: obroniłem polskich obywateli.
Pozbawione rumuńskiej ropy, węgierskiego aluminium i większości dróg morskich państwa Osi powoli realizowały historyczne cele. Włosi wypowiedzieli wojnę Grecji, podbili ją po zaciekłych walkach (nie mieli drogi lądowej!). Dopiero w marcu 1943 Niemcy wypowiedzieli wojnę Jugosławii.
Musiałem wtedy zrobić straszną rzecz – wyrzuciłem Jugosławię z Międzymorza. Wiedziałem z poprzednich gier, że jeśli tego nie zrobię, wciągną inne kraje sojuszu do wojny z Osią, prowokując wojnę typu „każdy z każdym”.
Historycznie prawie w ogóle tego nie było, choć np. Finlandia przez chwilę była w stanie wojny równocześnie z ZSRR i Niemcami. W HOI4 niesłychanie łatwo taką wojnę wywołać, trzeba się wręcz nagimnastykować, by jej uniknąć.
Wyrzucona z Międzymorza Jugosławia natychmiast dołączyła do aliantów. Ponieważ nadal była w stanie wojny z ZSRR, formalnie wypowiedzieli wojnę także Stalinowi.
Wojny światowe toczyły się jakby równolegle: alianci vs Oś i Japonia (w HOI4 to odrębne, acz zblokowane sojusze), plus „dziwna wojna” z ZSRR, oraz Międzymorze vs ZSRR. Mimo wspólnego wroga, alianci nadal mnie nienawidzili (-100 w dyplomacji) za wywołanie napięcia w latach 1938-1940.
Tymczasem Japonia powoli wygrywała wojnę na wschodzie. Zajęli Indie (!), zajęli Nową Zelandię (!!), w końcu nawet Australię (!!!).
Gdy Niemcy i Włosi wykańczali Jugosławię, alianci w zrobili desant w zachodniej Francji. Tymczasem Stalin ruszył do drugiego natarcia na całej długości frontu i wykrwawił się tak bardzo, że powstałą wielka luka w rejonie Velkiye Luki (uwielbiam ten frontowy suchar).
Zrobiłem tam kocioł, z którego częściowo się wyrwali, ale z ogromnymi stratami, które im chyba odebrały na dobre inicjatywę strategiczną.
W maju 1943 przeprowadziłem operację „Katarzyna Jagiellonka”, czyli desant na Finlandię. Być może mogłem to zrobić wcześniej, ale – mehemm – nie umiałem. Stalin zaczął pośpiesznie przerzucać wojsko do Helsinek, więc udało mi się zająć Leningrad w czerwcu. Moje bombowce morskie dobiły radziecką marynarkę.
Tymczasem AI moich sojuszników z jakiegoś powodu uznało Finlandię za główny front, zaroiło się tam od wojsk bułgarskich i rumuńskich, co paradoksalnie miało ten zły skutek, że zrobiły się problemy z zaopatrzeniem i wielką atrycją. W efekcie front się tam ustabilizował.
Jak zająłem Smoleńsk, bałem się radzieckiego kontrnatarcia i jeszcze tam walnąłem zestaw bunkrów, tym razem już zbędnych. Stalin stracił inicjatywę strategiczną, co zauważyłem trochę za późno, ale jednak wysłałem zagon pancerny prosto do Moskwy. W listopadzie 1943 dywizja pancerna „Stefan Batory” osiągnęła jej przedpola.
Front wyglądał dziwnie, bo w jednym miejscu (na Polesiu) nadal opierał się o przedwojenną granicę, a na północy miał długą kichę. Stalin zaczął przerzucać do Moskwy dywizje z południa, więc ruszyłem do ofensywy na froncie rumuńskim i zimą 1943/1944 zacząłem zajmować Krym.
Bałem się zimowego kontrnatarcia, ale Stalin był zbyt wykrwawiony, a moje dywizje z większości już zaprawione. W styczniu 1944 zająłem Moskwę, stolica się przeniosła do Stalingradu. Wiosną ruszyłem do niejakiej odwrotności operacji Bagration: zagony pancerne z północnej kichy ruszyły na południe, zamykając w kotle większość radzieckich dywizji na Polesiu.
W lipcu zająłem też Stalingrad, stolica przeniosła się do Władywostoku. Na wielu odcinkach już nie było frontu, moje dywizje po prostu jechały przed siebie.
Skrin przedstawia sytuację z sierpnia 1944, tuż przed kapitulacją ZSRR. Widać też alianckie przyczółki we Francji i Beneluksie.
Czteroletnia wojna kosztowała Rosjan prawie 10 mln żołnierzy (ale z tego większość to jeńcy, których zwolniono). Polska straciła pół miliona, Rumunia 300 tysięcy, całe Międzymorze 1,26 mln.
W traktacie pokojowym zażądałem hojnie pojmowanych granic przedrozbiorowych, w rekompensacie cierpień Finów i Rumunów tym pierwszym dałem Murmańsk, tym drugim Odessę. Rosję zaś zmarionetkowałem – władzę objął niejaki Andrei Romanow.
Ideologicznie to chyba nacbolszewizm, bo gdy Rosja zaczęła odtwarzać swoją armię, utrzymała historyczne nazwy jednostek. Mamy więc np. dywizję „Proletarskaya” pod carską flagą.
Przegrupowałem się, skróciłem służbę wojskową i w październiku 1944 uderzyłem na Niemców. Wojska pancerno-motorowe skupiłem na odcinku pomorskim, na reszcie frontu dałem piechotę, żeby go trzymała. W tym celu walnąłem linię bunkrów level 1, znów na prawie całej długości.
Gdańsk odzyskałem w ciągu tygodnia, potem w kotle zniszczyłem dywizje broniące Prus Wschodnich. Szybko zająłem Gdańsk, a moje zagony jadące wzdłuż wybrzeża zmusiły admirała Doenitza do wyjścia w ostatni rejs.
Odbyła się epicka bitwa morska. Ja miałem 10 niszczycieli i 6 łodzi podwodnych (w tym historyczne), plus 300 bombowców morskich. Niemcy – kilka ciężkich okrętów, ale wszystkie już mocno poturbowane.
Wyobrażacie sobie moje wzruszenie, gdy samolot PZL-60 „Lew Morski” dobił torpedą płonący pancernik „Schleswig Holstein”? W tej samej bitwie na dno poszły też „Graf Spee”, „Blucher” i „Scheer”, a po mojej stronie ORP „Żbik” i 8 samolotów. W moim świecie Lejtes zrobi z tego pierwszy polski film panoramiczny.
Niestety, kapitulacja Niemiec niewiele zmieniła. Włosi nadal kontrolowali większość Francji, prawie całe swoje terytorium oraz kawał Bałkanów. Co gorsza, do Osi dołączyła Hiszpania, a że przedtem (w ostatnich miesiącach wojny z ZSRR) do Międzymorza dołączyła Portugalia, została zwalcowana.
Obecnie tracę już trochę serce do tej gry. Jest marzec 1945. Pokonaliśmy (my i alianci) Włochy, ale front hiszpański się ustabilizował.
Odwojowanie Azji i Pacyfiku to będzie zadanie na lata. Bardzo nie chcę tego robić, ale może będę musiał zrzucić na Japonię atomówkę?
Najgorsze, że z tego co wiem o japońskich zbrodniach wojennych – to nie wiem, czy wyszedł mi świat, w którym per saldo byłoby znacząco mniej ludobójstwa…
myślałeś, żeby o tym napisać książkę?
No pewnie, że o tym bym chciał NAJBARDZIEJ! Ale kto mi to wyda, panie…
bo myślę sobie czy jak są te wszystkie historyjki alternatywne (ble) to czy można by je wymyślać na podstawie zapisu takiej partii? mhmmm
@mrw – tego jest pełno na forach alt-historiowców, często nawet fabularyzowane, z wstawkami i partiami dialogowymi, z tego co czytam to wiele jest niekoniecznie „na podstawie zapisu” a „zainspirowane przez”
KO „nacbolszewizm”???
Zachęcony poprzednim postem Gospodarza (i promocją na Steam z okazji 4 czerwca) postanowiłem nabyć HOI4 i trochę w to pograć.
Damn!
Takiego pożeracza czasu dawno nie widziałem. Każdy post na ten temat powinien posiadać nagłówek przed tym ostrzegający.
@mrw
„bo myślę sobie czy jak są te wszystkie historyjki alternatywne (ble) to czy można by je wymyślać na podstawie zapisu takiej partii? mhmmm”
To ma żargonową nazwę AAR (After Action Reports) i nawet się dzieli na dwa rodzaje, PPV (to mniej więcej powyższe) i FN (Fictitious Narrative – i to są te wszystkie powieści z serii „Z Hitlerem na Stalina”). W każdym razie, dlatego letce sobie ważę polską fantastykę z tej serii. „Burza” Parowskiego była wybitna, bo była pierwsza, a poza tym wtedy gry były słabsze. Dopiero gry Paradoxu zaczęły łączyć „grand strategy” z elementarnym realizmem socjoekonomicznym, więc np. musisz się liczyć z tym, że jak nie zapewnisz sobie dostaw aluminium, nie możesz robić samolotów.
@janekr
Nie słyszałeś o nacbolach? Po polsku oczywiście trzeba nazywać to „narodowym bolszewizmem”, ale że fenomen rosyjski, to i rosyjskie skrótowce są najczęściej w użyciu. Połączenie dwóch parszywych ideologii, które w gruncie rzeczy pasują jak ręka do rękawiczki.
@terpa
No ja zacząłem się na serio uczyć na początku pandemii. I dopiero teraz czuję się na tyle pewnie, że jestem gotów gry na normalnym poziomie trudności. Np. dopiero w opisanej grze nauczyłem się robić desanty, miałem nadzieję, że jako Polska nigdy nie będę tego potrzebował.
@wo
W dzisiejszych czasach E-booka to mozesz sam wydac? A dla chcacych wersje papierowa zrobisz liste mailingowa, zeby wydrukowac tyle ile potrzeba co by nie zalegalo w magazynie.
„Nie słyszałeś o nacbolach?”
Jakoś mnie uchroniło do tej pory…
@schumack
„W dzisiejszych czasach E-booka to mozesz sam wydac? ”
O rety, znowu ten sam wątek. Wpływy z ebooków to jakaś 1/20 wpływów z papierowych książek. Poza tym nie aspiruję do zawodu wydawcy, mam do niego dużo szacunku, sam wiem, jakie to trudne. Wolę napisać swoje i się rozliczać z wydawcą, biorącym na siebie całe ryzyko. Dlatego generalnie piszę tylko to, co wydawcy zamawiają.
@janekr
No to jednak powinieneś się zapoznać, bo to ważny prąd w dzisiejszej Rosji, dyskretnie sponsorowany przez odpowiednie siły na całym świecie, także w Polsce. Proponuję zacząć od:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Eduard_Limonow
@wo
Tag PCP/IP jest dwukrotnie, część relacji z HOI4 jest tu:
https://ekskursje.pl/category/pcp-ip/
… a część tu:
https://ekskursje.pl/category/pcpip/
Dałoby połączyć?
Może wspieram.to? Kurde, masz zasięgi, ja bym czytał i wspierał.
@bert04
To jakiś glitch z migracji – odkładam naprawę na kalendy greckie. Wymagałoby to po prostu ręcznego poprawienia postów.
@zefir
„Może wspieram.to? Kurde, masz zasięgi, ja bym czytał i wspierał.”
Dziękuję, rozważam, ale z jakiegoś powodu wydaje mi się, że nie powinienem tego łączyć z etatem. Gdy tylko z tym etatem się pożegnam (a więc, wnioskując z ogólnej dynamiki wydarzeń, raczej już niezbyt długo), natychmiast uruchamiam jakiegoś szeroko rozumianego patronajta.
@wo @zefir
Historie alternatywną brałbym w ciemno, przy czym niekoniecznie osadzoną w realiach IIWŚ. Zawsze ciekawił mnie wpływ jakiegoś drobnego zdarzenia na późniejszą historię. Np. na tron brytyjski nie wstępuje Wiktoria, tylko umowny Wiktor I i trwa unia personalna z Hanowerem. Czy Prusy zajęłyby Hanower w 1866 czy nie?
@wolny_rodnik
MRW był trochę złośliwy, bo tak naprawdę to NAPISAŁEM jedną historię alternatywną. Zakładam w niej, że w 1877 strajk generalny w USA wyeskalował do rewolucji proletariackiej. Było to rozwinięcie tej oto blogonotki sprzed 10 lat: https://ekskursje.pl/2010/01/rewolucja-socjalistyczna-w-usa/
@Historia alternatywna
Takich książek napisano mnóstwo.
Nie wiem, czy robiono statystyki, ale obstawiam w ciemno, że II wojna światowa przoduje w tej tematyce.
@wo
oczywiście pamiętam notkę – z tym że książka jest niedostępna, a nawet została „wymazana” ze strony NCK – jedyna informacja jaka tam udało mi się znaleźć to ogłoszenie przetargu na druk. Czy po powrocie stosownych praw do Autora można liczyć na reedycję?
@książka jest niedostępna, a nawet została „wymazana” ze strony NCK
#@!$&%
@wolny rodnik
” Czy po powrocie stosownych praw do Autora można liczyć na reedycję?”
Taki jest plan i nawet z grubsza leniwie już negocjuję z potencjalnymi wydawcami. Może zbyt leniwie? Właściwie… cholera, powinienem się zmobilizować. Ale proszę sobie dużo nie obiecywać, nie nadaję się na prozaika.
„To ma żargonową nazwę AAR (After Action Reports) ”
A to podobnie jak „Raporty wojenne” pisane w Japonii na bazie sesji RPG, potem z tego anime i mangi nawet robią.
@MRW
„pisane w Japonii”
Czemu zaraz w Japonii?
Oto raport (zwany storyhour): http://stevenac.net/sagiro/StoryHour.htm
A tu książki na jego podstawie: https://dorianhart.com/the-heroes-of-spira/
Swoją drogą, to jest najlepsze dzieło epickiej fantasy, jakie czytałem (mam na myśli storyhour).
@wolny rodnik
…Historie alternatywną brałbym w ciemno…
Historie alternatywne tak, ale nie typu: Powstańcy Warszawscy mają lasery, ale takie, które naprawdę mogłyby się wydarzyć. Na przykład w polskiej historii to taki prawdopodobny scenariusz, że Kazimierz Wielki doczekał syna.Nie ma Andegawenów, nie ma Jagiellonów, nie ma kresów. W efekcie jesteśmy zupełnie innym narodem.
@Historie alternatywne
Cały pakiet scenariuszy alternatywnych, ale wiarygodnych (typu: nie ma rozbicia dzielnicowego albo zamiast hołdu pruskiego mamy wcielenie Prus do Polski) opisują „Zwrotnice Dziejów” A. Chwalby i W. Harpuli. Co prawda – formy nie znoszę (wywiady – rzeki) ale to są ciekawe punkty wyjścia do snucia możliwych wersji Polski. Autorzy coś tam o nie zachaczają więc aż się prosi o rozwinięcie.
@wo
„Ale proszę sobie dużo nie obiecywać, nie nadaję się na prozaika.”
Mimo wszystko – czytałbym! Choćby z samej ciekawości takiej wizji świata (notka tylko rozbudza apetyt…)
@wojtek_rr
„Oto raport (zwany storyhour)…
A tu książki na jego podstawie”
Phi, książki. Książki o sesji RPG jak bym chciał to bym sam napisał. I jakąś chwytliwą nazwę dał, np. „Śmiertelny Labirynt”, albo „Saga o Domanie”. Ale żeby mi to ktoś zechciał ekranizować… Choć gdyby dorzucić wątki turbosłowiańskie, to może TVP by się zainteresowała.
Pamiętam, że kiedyś w TVP był taki program, gdzie zbierali się historycy i rozmawiali, co by było, gdyby coś się potoczyło inaczej. Generalnie historycy z kręgu Polityki. I generalnie wychodziło im, że żyjemy na najlepszym z możliwych światów — te alternatywne wersje zwykle prowadziły do wydarzeń gorszych, niż rzeczywiste.
@pak4 ja biorę w ciemno świat gdzie mieliśmy dwie polski z granicą na linii Wisły. W takim scenariuszy nawet Podlasie miałoby lepiej.
@mw
„Nie ma Andegawenów, nie ma Jagiellonów, nie ma kresów. W efekcie jesteśmy zupełnie innym narodem.”
Nieźle się je testuje w Europa Universalis. I wniosek jest zwykle taki, że te inne scenariusze po prostu przedwcześnie prowadzą do granic z 1772 – Polska ulega albo germanizacji (jak Śląsk) albo rusyfikacji. Że tu coś w ogóle jest między tymi mocarstwami, to niebywała anomalia, która potrzebowała serii zbiegów okoliczności, jak właśnie bezpotomna śmierć Kazimierza.
@mw.61
„Historie alternatywne tak, ale nie typu: Powstańcy Warszawscy mają lasery, ale takie, które naprawdę mogłyby się wydarzyć”
Karolina Lewicka miała kiedyś w Tok FM cały cykl poświęcony historiom alternatywnym (typu „co by było, gdyby pociąg wiozący Lenina się wykoleił?”). I nie było tam żadnych powstańców z laserami, bo do audycji zapraszała historyków, specjalizujących się w danej dziedzinie. Być może tamte archiwalne podcasty są jeszcze dostępne na stronie radia.
@Limonow
Polecam sięgnąć po świetną biografię Limonowa („Limonow” Emmanuela Carrere), która parę lat temu została została wydana przez Wydawnictwo Literackie – kolega Nankin zresztą wspominał o niej pod poprzednią notką. Fascynująca postać, swoją drogą, choć z pewnością niezbyt przyjemna.
@wo
„Ale proszę sobie dużo nie obiecywać, nie nadaję się na prozaika.”
O, tak! Też bym czytała!
@wo
„Polska ulega albo germanizacji (jak Śląsk) albo rusyfikacji. Że tu coś w ogóle jest między tymi mocarstwami, to niebywała anomalia, która potrzebowała serii zbiegów okoliczności, jak właśnie bezpotomna śmierć Kazimierza.”
A wszystko się zaczęło od Mieszka, który musiał zdecydować, czy chrzest przyjąć z zachodu, czy ze wschodu. I wybrał trzecią drogę.
Czechosłowacja miała wtedy … – i łatwą do obrony granicę.
Zawsze mnie to intrygowało. Te opowieści o czeskich umocnieniach w Sudetach Po anschlussie Czechy były otoczone z trzech stron i zupełnie bezbronne od strony Austrii (byłej)
@wo
„I wniosek jest zwykle taki, że te inne scenariusze po prostu przedwcześnie prowadzą do granic z 1772 – Polska ulega albo germanizacji (jak Śląsk) albo rusyfikacji.”
Germanizacja germanizacji nierówna. Czechy niby były zgermanizowane, a jednak nie do końca, w historii Rzeszy grały ważną rolę, a to mając za króla cesarza, a to wyrzucając oknami różnych gostków. Ciekawi mnie taka alternatywna historia, w której pod Legnicą nie umiera drugi Henryk Sląski i zjednoczona Korona ma władcę z tej linii dynastycznej. Dla niemieckich nacjonalistów XIX/XX wiecznych to byli w 7/8 Niemcy, więc perspektywy alternatywnej kołoegzystencji co najmniej ciekawe.
„Że tu coś w ogóle jest między tymi mocarstwami, to niebywała anomalia, która potrzebowała serii zbiegów okoliczności, jak właśnie bezpotomna śmierć Kazimierza.”
Tak nawiązując do notki, coś takiego jak całe Międzymorze jest „anomalią”, którą najpierw zjadała Turcja od dołu, potem Austria, a na końcu Prusy i Rosja. To stan z około 1800 roku. Natomiast w okolicach 1400 roku wszystko kręciło się w Międzymorzu właśnie, od Polski do Węgier, do Litwy, do Czech. Unie personalne wewnątrz tego obszaru były strategicznie wymierzone na odparcie tych właśnie zewnętrznych mocarstw, czy to tureckiego, czy też w najszerszym tego słowa znaczeniu niemieckiego.
@rt-fm:
No… tak średnio. Zakładając, że „przyjął chrzest z rąk czeskich” (na co nie ma żadnych dowodów, ale dobrze pasowało do antyniemieckiego języka podręczników), to ówczesne Czechy nie miały jeszcze swojego biskupstwa (Polska uzyskała je wcześniej niż Czechy) i podlegały biskupstwom „niemieckim”, generalnie pod arcybiskupstwo w Salzburgu. (I tu fakt: odwołanie się do Kościoła „południowoniemieckiego”, a opozycji do „północnoniemieckiego” mogło mieć sens…)
Historycy zwykle widzą przeszłość na swój obraz i podobieństwo. Np. jedna z współczesnych wersji mówi, że Mieszko wszedł w kontakty z cesarstwem Ottona (tzn. to akurat fakt i najstarsze informacje o „Polsce”, jakkolwiek się zwała) i zafascynowała go „kultura” tego dworu (przy czym chodzi także o bogactwo, splendor). I że ta fascynacja miała go skłonić do chrztu. A inna wersja mówi, że po prostu nie chciał konfliktu; i że chrzest był najlepszym sposobem. Tak, czy inaczej, źródłem do którego się odwołał nie było jakieś neutralne południe, ale cesarstwo; nawet jeśli jednocześnie szukał sojuszu w Czechach.
Przepraszam za wtręt, ale wcześni Piastowie to mój konik 🙂
@as
„zupełnie bezbronne od strony Austrii (byłej)”
No jednak z nią miały granicę albo na górach, albo na bardzo szerokiej rzece. Po prostu mimo tego otoczenia, miały granice łatwe do obrony. Po utracie Sudetów zrobili się bezbronni. Z punktu widzenia Polski (a zwłaszcza fikcyjnej Polski z gry komputerowej) to jest kolosalna różnica, czy z Osią mamy granicę na linii gór i Dunaju, czy raczej Oś się wbija wgłąb ewentualnego Międzymorza satelicką Słowacją. Dopiero Monachium nas tak naprawdę załatwiło. Kiedy Czesi odmawiają oddania Sudetów i niemieckie wojska grzęzną w górach, polska kawaleria w parę tygodni dochodzi do Berlina.
„Czemu zaraz w Japonii?”
Bo interesuję się akurat Japonią, w której takie rzeczy komercyjnie robiono w 1986.
@wolny_rodnik
Zawsze ciekawił mnie wpływ jakiegoś drobnego zdarzenia na późniejszą historię. Np. na tron brytyjski nie wstępuje Wiktoria, tylko umowny Wiktor I i trwa unia personalna z Hanowerem. Czy Prusy zajęłyby Hanower w 1866 czy nie?
Prawdopodobnie da się zrobić taki mod dla Vicky, Ricky albo Vicky II. W sumie też Paradox.
@mw.61
z tym braniem w ciemno to oczywiście chodziło mi o taką wersję historii, w której zmieniamy jeden element i patrzymy na rezultaty (nawet odległe), a nie o wersję z laserami czy tam reptilianami
@Gammon No.82
może kiedyś ogram. Ale nasuwa mi się inne pytanie – czy taki hipotetyczny monarcha brytyjsko-hanowerski mógłby wykorzystać wojska brytyjskie do interwencji na kontynencie? Czy unia zakładała, że Hanowerczycy mają sobie radzić sami?
@pak4
„Zakładając, że „przyjął chrzest z rąk czeskich” (na co nie ma żadnych dowodów, ale dobrze pasowało do antyniemieckiego języka podręczników)”
Tu chyba chodzi o Dobrawę i opowieści o tym, jak to odmawiała mężowi, póki chrztu nie przyjął. Ale ponieważ samą historię traktuję się bardzie jako bajke niż jako „historię”, to faktycznie mówienie o „chrzcie z rąk Czechów” jest chyba rodzajem niekonsekwencji.
„(…) podlegały biskupstwom „niemieckim”, generalnie pod arcybiskupstwo w Salzburgu.” Wydaje mi się, że ilekroć czytałem coś na ten temat, mowa była o Ratyzbonie, która z kolei podlegała Moguncji.
schumack
@W dzisiejszych czasach E-booka to mozesz sam wydac?
Nie tylko e-book, papier też. Tutaj historia projektu self-publishingowe. Padają kwoty. Sam kupiłem, w twardej okładce, żeby wesprzeć początkującego literata.
https://www.miloscpo30.net/w-kieszeni-self-publishera/
I jeszcze fragmencik na zachętę
Co tam, panie, w bankomacie?
W tym momencie teoretycznie zaczynają się zyski, bo za e-booki nic Amazonowi nie dopłacam, zarówno Amazon jak IngramSpark drukują na zamówienie i moja rola polega wyłącznie na zgarnianiu e-banknotów. Piękne, prawda?
@wolny_rodnik
czy taki hipotetyczny monarcha brytyjsko-hanowerski mógłby wykorzystać wojska brytyjskie do interwencji na kontynencie?
Tak w ogóle to pewnie raczej rząd mógł niż monarcha, i wiele razy to robił, np. w czasie wojny o sukcesję austriacką i wojny siedmioletniej, nie mówiąc o okresie 1792-1815.
Czy unia zakładała, że Hanowerczycy mają sobie radzić sami?
Nie mam pojęcia, ale pewnie nie było żadnych prawnych obowiązków ciążących ani na Brytanii, ani na Hanowerze jako państwach. Natomiast ze względów politycznych (czy tam „moralnych”) rząd brytyjski raczej nie zostawiłby własnego szefa bez pomocy w razie zagrożenia jego kontynentalnych hektarów.
W Victorii I i w Revolutions tego wszystkiego nie ma, bo akcja startuje najwcześniej w 1836 roku, rok przed rozpadem unii, a Hanower został, na moje wyczucie, zaprogramowany jako pro-pruski (w każdym razie takie ma reakcje w latach sześćdziesiątych, podczas wojny prusko-austriackiej). Ale pewnie dałoby się go przeprogramować. Podobno tworzenie modów do tych gier jest względnie łatwe – tylko jaka radość w to potem samemu grać?
@Jakub Banasiak:
Nie o samą Dobrawę chodzi. Chodzi o sugerowanie, że to była „sprzedaż wiązana” — wy nam dacie żonę władcy i chrzest, a my… No nie bardzo wiadomo 🙂 Tzn. OK, wiadomo przy bliższym wczytaniu, że interesy Mieszka, Czech i Cesarstwa splatały się nad Odrą.
Co do Ratyzbony… Nie wiadomo kto ochrzcił Mieszka, gdzie i kiedy. Nawet data roczna jest zapisana na tyle późno, i na tyle pasująco do propagandy Bolesława Chrobrego, że budzi wątpliwości. Ratyzbona to jedna z możliwości i hipotez. Znajdziesz historyków mocno ją lansujących, ale znajdziesz i machających ręką, że jeśli Ratyzbona, to byłby ślad w dokumentach.
@jugger
Nie rozumiem, dlaczego ludzie mi wklejają takie rzeczy. Podejrzewam, że to jakaś proba (auto)reklamy owego początkującego literata.
Nie zajmuję się tematami takimi, jak miłość czy podryw, więc nigdy nie będą do mnie pasowały porady, które mogą mieć sens przy jakimś „Pokoleniu Ikea” (że też Ikea tego nie ścigała!). Zajmuję się niszowymi tematami dla nerdów, historiami o pisarzach, inżynierach i naukowcach w grubych okularach. I tak już raczej zostanie, bo „masowe” tematy mnie po prostu nie kręcą.
@wo
… Że tu coś w ogóle jest między tymi mocarstwami, to niebywała anomalia…
No w XIV w. to chyba jeszcze nie. Hipotetyczny syn Kazimierza Wielkiego miałby ból głowy przede wszystkim z Krzyżakami i Litwą. Czeskie pretensje do polskiego tronu, zostały zlikwidowane rezygnacją( taktyczną?) Kazimierza Wielkiego ze Śląska. Od strony Węgier, można byłoby oczekiwać jakiegoś sojuszu, gdzie cały czas dużo do powiedzenia miała jego ciotka Elżbieta, matka Ludwika Węgierskiego, ale chyba kosztem przynajmniej części zdobyczy Kazimierza na Rusi. Kluczowy byłby tu chyba spór panów Wielkopolskich i Małopolskich. Ci pierwsi chcieli powrotu nad Bałtyk, ci drudzy wyczuli interes na Rusi. Wskazanie przez Kazimierz jako swojego następcy Kaźka Słupskiego sugerowałoby, że jego syn też szedłby w kierunku północnym. No tak, ale Litwa nie miałaby interesu pomagać nam w wojnie z Krzyżakami. No chyba, że wiązałoby się to z rezygnacją z Podola na rzecz Litwy, tym bardziej, że strategicznym celem Krzyżaków było zdobycie Żmudzi, a to im nie za bardzo się podobało.
Co mamy w rezultacie. Jeżeli wygrywa opcja wielkopolska, wzmocniona działaniami syna Kazimierz, razem z Litwą łamiemy potęgę Krzyżakó, może jednocześnie chrystianizując przez naszych biskupów ją właśni, ale nie ogniem i mieczem jak chcieli Krzyżacy, tylko dobrowolnie. Niestety tracimy bezpowrotnie Ruś Halicką, która i tak nigdy nie stała się do końca polska, ale wracamy nad Bałtyk. Litwa też wygrywa. Przez chrystianizację wchodzi do Europy, może staje się królestwem, i ma wolną rękę na wschodzie.Powstaje nowe mocarstwo z nazwy Litewskie, a w rzeczywistości Ruski, ze stolicą w Wilnie a z czasem, kto wie, może w Kijowie, ale raczej skierowane na wschód.
Ha.Jeżeli rzeczywiście na początku XV w. dochodzi do jakiegoś Grunwaldu i mamy spokój od strony Krzyżaków, to za chwilę pojawia się w Czechach Hus i wojny z tym związane. Czy byłaby szansa powrotu na Śląsk? Może jakiś sojusz z Czechami przeciw Brandenburgii? Może Husyckie ideały w Polsce?.
Tu chyba trzeba by pogadać z Sapkowskim.
@mw
„Hipotetyczny syn Kazimierza Wielkiego miałby ból głowy przede wszystkim z Krzyżakami i Litwą.”
Zależy kiedy by się pojawił – od tego zależy jego parametr, który w EU4 opisywany jest jako „legitimacy”. Kazimierz trochę sobie folgował i jeszcze za jego życia pojawiło się silne stronnictwo, które po prostu chciało Andegawena i miało gdzieś ewentualnego spadkobiercę Kazia.
Gdy król ma niskie legitimacy (a taki późny syn miałby ze 20%, max), wybucha wojna domowa połączona z wojną o sukcesję. A pretendentów w sąsiedztwie nie brakowało, z Ludwikiem A. na czele.
„Od strony Węgier, można byłoby oczekiwać jakiegoś sojuszu”
Po co ci sojusz, skoro możesz zmontować koalicję z sąsiadami i po prostu zająć Wawel siłą.
„Niestety tracimy bezpowrotnie Ruś Halicką, która i tak nigdy nie stała się do końca polska, ale wracamy nad Bałtyk.”
A to z kolei oznacza, że szlak handlowy znad Morza Czarnego nas omija i ten Bałtyk nam jest na plaster. Polska stała się mocarstwem dzięki temu, że miała jednocześnie Lwów i Gdańsk – w czasach, w których jeszcze istniało Bizancjum i kolonie genueńskie. To była kura znosząca złote jajka, która nagle zdechła wraz z tureckimi podbojami i otwarciem morskiej drogi do Indii.
[i]Dopiero Monachium nas tak naprawdę załatwiło.[/i]
Owszem, ale tak naprawdę załatwił nas geniusz dyplomatyczny Becka, który nie tylko wziął Zaolzie (które przynajmniej przedstawiało jakąś wartość gospodarczą i strategiczną), ale także Jaworzynę Spiską i parę innych wiosek w Słowacji. Dzięki temu co prawda mieliśmy wyższy najwyższy szczyt (chociaż do tej pory nie wiadomo czy to Zadni Gierlach czy Lodowy), ale ze Słowakami mieliśmy ostatecznie przewalone – zamiast zachować przyjazną neutralność związali się z Osią. We Wrześniu to właśnie oskrzydlenie ze Słowacji rozwaliło cały plan obrony.
[alternatywne historie]
Nie polecam książki Chwalby, bo scenariusze w niej rysowane są oderwane od rzeczywistości historycznej. W szczególności scenariusz pt. „Polska bez rozbicia dzielnicowego” – oparty na scenariuszu że Władysław zachowałby całe państwo Krzywoustego jako swoją domenę, a bracia by mu się łaskawie podporządkowali. W kontekście średniowiecznej Europy, w tym państwa Piastów (vide Mieszko II vs Bezprym, Szczodry vs Władysław Herman, Zbigniew vs Krzywousty) taki scenariusz to jest po prostu niezły odlot.
@airborell
„Owszem, ale tak naprawdę załatwił nas geniusz dyplomatyczny Becka, który nie tylko wziął Zaolzie (które przynajmniej przedstawiało jakąś wartość gospodarczą i strategiczną), ale także Jaworzynę Spiską i parę innych wiosek w Słowacji.”
No jasne – nadal zresztą uważam, że samo Monachium było do uniknięcia, gdyby Polska jednostronnie ogłosiła gwarancje dla Czechosłowacji. HOI4 uniemożliwia to mechaniką, nie można też odmówić przyjęcia Zaolzia (!). To się robi przez event. Brak guzika „No! We must protest our southern neighbors!”, jest tylko „Zaolzie is ours!”. A tu powinien być wybor, jak w kwestii Gdańska.
@mieszko
Też się trochę tego naczytałem i najbardziej przekonuje mnie wersja następująca: Czesi od czasów co najmniej wielkich Moraw, a pewnie i wcześniej, mieli interesy na Połabiu. Żyli w miarę ok z Bawarami ale z Sasami mieli zadrę na tle właśnie Połabia, no i wielokrotnego „przepuszczania” Węgrów by ci sobie splądrowali Saksonię. Sasi w tym czasie (Geron na południu a Wichman na północy) zaczęli się niesamowicie na Połabiu rozpychać, przy okazji docierając i do Mieszka, który musiał jednym zapłacić trybut a drudzy ubili mu brata. Dlatego Mieszko i Czesi mieli zbieżny cel no i sprzymierzyli się przeciw Sasom. Dobrawa była w pakiecie i nie wierzę by pogaństwo męża było problemem. Chrzest był zapewne indywidualną inicjatywą Mieszka „przy okazji” i na pewno nie na raz ze ślubem, który to Mieszko pewnie sam zauważył np u Czechów że to nic nie kosztuje a daje frukty w stosunkach. Chrzcił pewnie Jordan czyli ksiądz którego wzięła ze sobą Dobrawa do Poznania i raczej na miejscu w Polsce – jakakolwiek wycieczka np do Ratyzbony (a bliżej nie było żadnego instytucjonalnego kościoła) zostawiłaby na 100% ślad źródłowy. A żadnego nie ma, ani jednego słowa. Nikt nie wie jak i gdzie Mieszko się ochrzcił. To musiała być impreza prywatna, odbyta poza strukturami kościoła. I nie mogli mieć z nią nic do czynienia Sasi, bo z nimi trwała właśnie wojna tylko ewentualnie Bawarowie/Frankowie, czyli Ratyzbona/Moguncja, którzy równie jak nasi Sasów nie lubili i się non stop przeciw nim buntowali. I wszystko się w miarę kupy trzyma. Takie chrześcijaństwo było praktycznie chrześcijaństwem prywatnym Mieszka, który zapewne nawet nikogo nie próbował nawracać, i dlatego wszelkie choć nieliczne źródła mówią że to Chrobry zbudował w Polsce kościół. Choć naprawdę pewnie zaczęło się ciut wcześniej, od ugody z Sasami, ślubu z Odą i biskupa Ungera.
@mw.61
Taka Litwa o której piszesz, z królem Witoldem, zajętą Rusią Halicką i bez wiszących Krzyżaków nad głową po prostu stałaby się nową Rusią, nie powstałoby państwo Moskiewskie bo w ten sposób Litwini mieliby siły by opanować calą Ruś. I tak mało brakowało, w końcu Olgierd oblegał Moskwę 2 czy 3 razy – a to było jeszcze z Krzyżakami. Czy taka Ruś byłaby dla naszej historii lepsza czy gorsza? Nie umiem powiedzieć. Pewnie byśmy funkcjonowali jak Czesi, jako peryferia Rzeszy. Ale Czesi na tym najgorzej nie wyszli
@embercadero powiedziałbym, że raczej lepszą. Zamiast rozrośniętego ekspansywnego mongolskiego lenna, mielibyśmy cywilizowaną odrodzoną ruś kijowską.
@Nankin77
… która jednakowoż mogłaby mieć znacznie większe przywiązanie np do Podlasia czy Chełma/Przemyśla więc na wschodzie o dzisiejszej granicy raczej należałoby zapomnieć.
@embercadero
„Ale Czesi na tym najgorzej nie wyszli”
Przypominam, że ich rekordowa w naszym regionie prorosyjskość (trwająca właściwie do dzisiaj) pokazuje, że oni sami są innego zdania. Zresztą to naprawdę zależy od epoki. Mając wybór, na pewno wolałbym żyć w PRL niż w CSRS. A i obecna Polska nie jest, wbrew pozorom, gorsza od dzisiejszych Czech.
@embercadero
… a na serio te quasi-kolonialne linie Curzona na Wschodzie są aż tak znaczące? Bez urazy dla ludzi stamtąd, ale granice wykreślane linijką to raczej Afryka czy inna Papua. Gdyby dla odmiany całe „byłe Prusy”, razem z Królewcem, nam przypadły (a nie tylko dolna połówka), to czemu nie? A przez kontynuację linii Piastów, to może i coś więcej ze Sląska by się dało utrzymać.
@wo
Ostatnio buszując po różnych stronkach z memami historycznymi zauważyłem dziwną prawidłowość. Na polskich stronach są memy antyniemieckie lub antyrosyjskie, a na czeskich stronach królują memy antypolskie. Jakieś kompleksy się za tym kryć muszą, IMHO.
@embercadero
…z królem Witoldem…
No w tej sytuacji to chyba królem Jogajłą.
…stałaby się nową Rusią…
Bez tej obłędnej idei trzeciego Rzymu. Litewski katolicyzm mocno by temperował prawosławne ambicje.
„No! We must protest our southern neighbors!” Na pewno musimy ich oprotestować?
” Mając wybór, na pewno wolałbym żyć w PRL niż w CSRS.”
Mi się – powierzchownie przynajmniej – bardziej podobało w CSRS. Ale to pewnie na zasadzie dogłębnej nieznajomości realnych realiów.
„A i obecna Polska nie jest, wbrew pozorom, gorsza od dzisiejszych Czech.”
Trudno powiedzieć, Czechy uchodzą za ateistyczne.
@wo
> w czasach, w których jeszcze istniało Bizancjum i kolonie genueńskie
Bizancjum to wtedy już raczej dogorywało niż istniało. Ale a propos Bizancjum i historii alternatywnych, to chciałbym gdzieś przeczytać scenariusz, w którym cesarz Maurycjusz w 602 roku nie popełnia fatalnego błędu, który jego samego kosztuje życie, a Cesarstwo – wyniszczającą wojnę z Persją, z której oba mocarstwa wychodzą tak zrujnowane i osłabione, że nie mają już siły przeciwstawić się wojowniczym najeźdźcom z Arabii…
@airborell
„Owszem, ale tak naprawdę załatwił nas geniusz dyplomatyczny Becka, który nie tylko wziął Zaolzie…”
No dobrze, ale co w momencie, w którym Beckowi się może do sięgania po Zaolzie nie kwapi, natomiast robi to Hitler, który…proponuje wymianę Zaolzie-Gdańsk?
Z odmową wobec społeczności międzynarodowej moglibyśmy mieć niejakie kłopoty, w końcu czemu butna Polska twardo odmawia przyjęcia ziem etnicznie polskich w zamian etnicznie niemieckich i prowokuje wojnę? A przyjąć tej wspaniałomyślnej oferty też nie możemy, bo odcięci od Bałtyku będziemy bardziej bezbronni, niż Czesi bez Sudetów.
Z kolei na gwarancje dla Czechosłowacji też nie możemy sobie pozwolić, jeśli nie chcą ich dać Anglicy i Francuzi…
@mw.61
„No w tej sytuacji to chyba królem Jogajłą.”
Mam wrażenie że Witold raz dwa by wygryzł Jogaiłę, sprawia wrażenie osobnika dużo bardziej przedsiębiorczego i zdeterminowanego.
@koala.bear
„Bizancjum to wtedy już raczej dogorywało niż istniało. Ale a propos Bizancjum i historii alternatywnych, to chciałbym gdzieś przeczytać scenariusz, w którym cesarz Maurycjusz w 602 roku nie popełnia fatalnego błędu, który jego samego kosztuje życie, a Cesarstwo – wyniszczającą wojnę z Persją, z której oba mocarstwa wychodzą tak zrujnowane i osłabione, że nie mają już siły przeciwstawić się wojowniczym najeźdźcom z Arabii…”
No trochę by się świat zmienił. Ale i tak w XI wieku wschód najechaliby Turcy a zaraz potem Mongołowie, bo oba te zdarzenia nie były wynikiem islamu. Pytanie czy byliby zoroastrianami czy nestorianami.
@koala
„Bizancjum to wtedy już raczej dogorywało niż istniało”
Ale handel nadal szedł tamtędy – działała „put’ z Wariegów k Grekam”, za sprawą której Lwów stał się wielkim i dostatnim miastem.
@wersy
„No dobrze, ale co w momencie, w którym Beckowi się może do sięgania po Zaolzie nie kwapi, natomiast robi to Hitler, który…proponuje wymianę Zaolzie-Gdańsk?”
To wymagałoby oczywiście innego Hitlera. Można przećwiczyć bycie innym Hitlerem w HOI4, jest nawet podobny fokus:
Danzig for Slovakia
Requires the following:
Fate of Czechoslovakia focus Fate of Czechoslovakia
Mutually exclusive with:
Danzig or War focus Danzig or War
Is fully independent
One of the following must be true:
Slovakia
Exists
Is in faction with Germany
Owns Western Slovakia (70)
Does not own Danzig (85)
Is at peace with Poland
Poland owns Zaolzie (72)
@WO
„Nieźle się je testuje w Europa Universalis.”
Ja jestem od wielu lat fanem EU, zwłaszcza tych pierwszych części. I oczywiście sporo zabawy miałem z testowaniem scenariuszy dla Polski. I wyszło mi – 65% skuteczności – że można było zrobić z nas mocarstwo o ile from day 1 wybierze się dobry kierunek ekspansji i założy się z góry, że wróg nr 1 to Rosja. Granica zachodnia około tego 1420 jest w miarę bezpieczna (dużo małych państw), większe ryzyko jest z Czech czy Węgier (zwłaszcza Czechy to fenomen). W moje strategii krok nr 1 to wykończenie Krzyżaków tak szybko jak się da (bo są agresywni i Gdańsk daje sporo kasy) a w drugim – i to zabawa na stulecia – ekspansja na wschód
W EU Rosja rośnie w siłę fazami i naprawdę groźna się staje po tym jak podbije co się da na południu (kierunek Kazań) i dojedzie do Astrachania (centrum handlu). Paradoksalnie podbój Nowogrodu nie jest sam sobie aż tak ważny (choć oczywiście konieczny dla ich sukcesu w długim terminie) bo często wstawia ich na wojny ze Szwecją czy Danią co przez jakiś czas ich osłabia a nie wzmacnia.
Moją strategią było wybicie ich z tego rytmu – ja już od 14 wieku pierwszy starałem się podbić państwa na południe od Rosji/Moskwy i pierwszy dojść do Astrachania. Jak nie musiałem to nie walczyłem z Moskwą. Z czasem tworzyło się z tego spore państwo, z zasobami i kasą oraz wojskiem, w miarę bezpieczne (bo duże co daje głębię strategiczną jak i brak wojen na zachodzie). A potem podbicie Moskwy było dziecinnie proste bo byli taką wyspą otoczoną Polską i czasem Nowogrodem (jak nie mieli zasobów południowych prowincji to czasem nawet Nowogród ich łupił). I jak miałem czas o mogłem sobie robi co chciałem na zachodzie, robiła się już z tego taka Polska wersja tradycyjnej carskiej ekspansji. Jedyne większe problemy jakie miałem to liczne bunty i spory wewnętrzne. Tu na marginesie – widziałem też parę akcji AI jak nie grałem Polską, które prowadziły do podobnego scenariusza ale prawie zawsze to upadało z powodu wewnętrznych rokoszy.
Dodam jeszcze, że kierunek na olewanie wschodu i koncentracja na zachodzie skazywała mnie zawsze na upadek bo możliwe to pozyskania zimie były zbyt skromne a koszty ogromne (wojna z tuzinami państw na południu i zachód)
Oczywiście historycznie takie coś jest mało realne bo zakładałoby 400 lat ciągłości strategicznej (choć to miała Rosja w realu) w myśleniu.
uzupełnienie – grałem tak, że unia z Litwą się zawsze wydarza (w EU I i II to się chyba inaczej nie dało nawet)
@obywatel
„Moją strategią było wybicie ich z tego rytmu – ja już od 14 wieku pierwszy starałem się podbić państwa na południe od Rosji/Moskwy i pierwszy dojść do Astrachania. ”
Niechaj niebiosa wynagrodzą Waszmości tego przedniego protipa. Nigdy tak nie próbowałem. Jak to ja, przyjmuję orientację przesadnie (zapewne) prozachodnią, za głównego wroga długo uważam Turków. I jak już ich zwalcuję, Rosja jest megamocarstwem. Co więcej, zwykle usiłuję jakoś obronić Nowgorod (znów wygrywają moje osobiste sympatie), a nawet Bizancjum, co raz zaowocowało powstaniem dynastii Jagiellono-Paleologów (cesarze się bardzo śmiesznie nazywali). Jedno i drugie kończy się tak sobie, Bizancjum jest nie do obrony, a jak nawet obronię Nowgorod, to on mi się za to odpłaca tym, że się przekształca w Rosję… i znów mam wrogie mocarstwo na granicy.
@WO
Generalnie w EU często jest tak, że warto robić inaczej niż tak jak było w historii bo wtedy AI trochę chyba „głupieje” i robi wiele rzeczy zupełnie inaczej, nawet jak są eventy historyczne. Ja np ostatnio grałem Turcją i całkowicie olałem podbój Węgier i Austrii a poszedłem na Indie. Efekty rewelacyjne bo dużo taniej, bez ciągłych wojen na północy zbudowałem mega imperium. A AI wyczarowało cuda w Europie jak nie było zagrożenia tureckiego, które determinowało przecież mapę Europy przez 300 lat – np Czechy podbiły Polskę i pół Rosji, a zanim to się wydarzyło to Polska podbiła Rosję (zupełnie tak jak ja opisałem powyżej) tylko bunty rozwaliły to cudo. Zresztą moje walcowanie Mameluków i Persji w drodze do Indii uczyniło z Jemenu Arabsko-Afrykańskie imperium (bo nikt im nie zagrażał a ja dałem im czasowo spokój) a to co AI zrobiło w Europie wywołało próżnię w którą weszło jakieś coś o dziwnej nazwie z terenu Kazachstanu i doszło pod Warszawę.
@wo
„Mając wybór, na pewno wolałbym żyć w PRL niż w CSRS”
Pod tym zdecydowanie mógłbym się podpisać, ale…
„A i obecna Polska nie jest, wbrew pozorom, gorsza od dzisiejszych Czech”
…to zdanie mnie zdziwiło. Czesi to cywilizowany i raczej wyluzowany naród, mający inną od naszej mentalność, bardziej – mimo pewnego eurosceptycyzmu – europejską (owszem, my werbalnie jesteśmy bardzo prounijni, ale tylko naskórkowo: Unia tak, bo daje ojro i broni przed Rosją której się boimy, ale generalnie to Gejropa i Cywilizacja Śmierci, którą należy zrechrystianizować). Czesi są racjonalni, niewrzaskliwi i nie mają tego, co określiłbym jako psychoza maniakalno-depresyjna – nie zakochują się na zabój i nie nienawidzą z całego serca, nie są krzykliwi, nie domagają się uwagi i uznania, nie podejmują decyzji pod wpływem emocji. Są pod tym względem, w przeciwieństwie do nas, w ogóle jakby niesłowiańscy.
Czeski spokój i racjonalność bardzo mi odpowiadają i życzyłbym sobie, żeby tak było u nas, bo dosyć już mam atrakcji z polskiego cyrku obwoźnego. Wolałbym iść z Czechem na nudne piwo niż z Polakiem na wódkę z fajerwerkami; na czeskiej imprezie może będzie drętwo, ale na pewno nie dostaniesz sztachetą w łeb.
@mnf
„to zdanie mnie zdziwiło. Czesi to cywilizowany i raczej wyluzowany naród,”
Piszesz o Czechach „jako takich”, w dodatku jadąc stereotypami z serii „fajni, wyluzowani, bo Hrabal i Zelenka”. Wygląda na to, że nie śledzisz ich polityki na bieżąco. Prześledź, a przestanie cię dziwić zdanie „obecna Polska nie jest, wbrew pozorom, gorsza od dzisiejszych Czech”.
@obywatel
„Generalnie w EU często jest tak, że warto robić inaczej niż tak jak było w historii bo wtedy AI trochę chyba „głupieje” i robi wiele rzeczy zupełnie inaczej, nawet jak są eventy historyczne. ”
Tylko że z kolei gry Paradoxu zwykle oferują jakąś solidną marchewkę w zamian za podążanie ścieżkami historycznymi, tzn. dostajemy nagle dodatkowego manpowera albo inne benefity za realizację narodowych fokusów. Totalna odchyłka od historii oznacza degenerację do narodu generycznego (dobra nazwa dla zespołu).
@WO Szkoda, bo Monachium to ostatnia szansa na zatrzymanie Hitlera. Czechosłowacja miała wtedy sporą armię, z dwiema dywizjami pancernymi – i łatwą do obrony granicę.
Cały opis rozgrywki wygląda jak jakieś majaki senne, kompletnie nie związane z historycznymi realiami. Włosi podbijający Francję – kiedy w realu z Grecją sobie nie potrafili poradzić. Polska budująca umocnienia zatrzymujące Armię Czerwoną, kiedy w realu porządnych dróg nie umieliśmy zbudować. Egzotyczne sojusze.
Moim skromnym zdaniem ostatni moment na powstrzymanie Hitlera (i 2WŚ w takim kształcie) to właśnie wojna o obronę Czechosłowacji w 38 roku. Niemcy byli wtedy o półtora roku mniej zaawansowani w budowie armii. Nie mieli zdobycznego sprzętu czechosłowackiego, nie mieli czeskich fabryk zbrojeniowych. Mieliby za to przeciw sobie dwie armie, Śląski klin narażony na atak z dwóch stron – dużo gorszą pozycję strategiczną.
@pohjois
„Cały opis rozgrywki wygląda jak jakieś majaki senne, kompletnie nie związane z historycznymi realiami. Włosi podbijający Francję – kiedy w realu z Grecją sobie nie potrafili poradzić. ”
Nie od razu. Większość wojsk francuskich na bardzo długo była związana na froncie belgijskim. Włosi sobie po prostu szli leniwym spacerkiem, to nie był Blitzkrieg, tylko niezdolność Francji do walki pozycyjnej na dwóch frontach.
„Polska budująca umocnienia zatrzymujące Armię Czerwoną, kiedy w realu porządnych dróg nie umieliśmy zbudować.”
Od 1936 rządzi inna, fajna sanacja, na czele której stoi Jors Truli. Ja bym nie dał rady dróg budować?
@obywatel
„Dodam jeszcze, że kierunek na olewanie wschodu i koncentracja na zachodzie skazywała mnie zawsze na upadek bo możliwe to pozyskania zimie były zbyt skromne a koszty ogromne (wojna z tuzinami państw na południu i zachód)”
Mam zupełnie inne doświadczenia. Co prawda też zawsze zaczynałem od pokonania Krzyżaków, ale potem szedłem na zachód, zaczynając od Meklemburgii (centrum handlu), a potem wybierając co lepsze kąski z Rzeszy, dyplomacja to umożliwiała – nigdy nie w mogli się między sobą dogadać. Dzięki temu dodatkowo Niemcy były podzielone i niegroźne. W XV w. należało podbić Czechy, dzięki czemu Austria nie mogła ich anektować i nigdy nie zyskiwała historycznej siły.
W rezultacie na zachodzie nie miałem godnego mnie przeciwnika, za to bogate prowincje i zasoby ludzkie. Następny w kolejce do podbicia był Nowogród. Z takim zapleczem podporządkowanie sobie Rosji było banalne, niezależnie od jej powierzchni.
Największym problemem była w tej sytuacji niejednorodność wewnętrzna; utrzymanie stabilności musiało być priorytetem. Byłem totalnie tolerancyjny, zapominałem o budowie scentralizowanego państwa, za to skupiałem się na innowacjach w każdej innej sferze. Czyli w dużym uproszczeniu odbicie złotego wieku w realu.
Grałem na EUII, potem o ile kojarzę było trudniej. Minęło chyba z 15 lat a pamiętam to lepiej niż prawdziwą historię 🙂
@wo
„Prześledź, a przestanie cię dziwić zdanie „obecna Polska nie jest, wbrew pozorom, gorsza od dzisiejszych Czech”.”
To jest o tyle ciekawe, że my w statystykach wypadamy jako jeden z najbardziej religijnych krajów Europy, a Czechy jako jeden z najbardziej zateizowanych. Wygląda na to, że ten ateizm wcale nie daje im większych bonusów.
@pohjois
„Polska budująca umocnienia zatrzymujące Armię Czerwoną, kiedy w realu porządnych dróg nie umieliśmy zbudować.”
Umocnienia były po drugiej stronie granicy, tzw. Linia Stalina. Na odcinku pod Mińskiem jest nawet muzeum, gdzie można obejrzeć jak to funkcjonowało.
@Pavel Konter
„Umocnienia były po drugiej stronie granicy, tzw. Linia Stalina. Na odcinku pod Mińskiem jest nawet muzeum, gdzie można obejrzeć jak to funkcjonowało.”
W swoim czasie wielkie wrażenie zrobiło na mnie muzeum bohaterskiej obrony twierdzy brzeskiej w 1941 r., po powrocie do Polski doczytałem jednak że żadnej obrony nie było, a Niemcy zdobyli twierdzę z marszu. Od tej pory podchodzę z dużym dystansem do wszystkich muzeów na wschód od Bugu.
@wo
„Wygląda na to, że nie śledzisz ich polityki na bieżąco”
Faktycznie niespecjalnie śledzę. Że Czechy są skorumpowane i rządzi tam oligarchia? Niefajnie – but still, w porównaniu z Bolandą mentalnie wciąż są lata świetlne do przodu. Trudno mi wyobrazić sobie w Czechach nagonkę na LGBT (choć np. szczucie na uchodźców występowało) czy antyunijne ekscesy czarnosecinnej prawicy. Z tego co kojarzę, to raczej Polska i Węgry uważane są za czarnego luda, za to Czechy za kraj całkiem cywilizowany (przynajmniej na tle Europy Środkowo-Wschodniej).
@Pavel Konter
„Wygląda na to, że ten [czeski] ateizm wcale nie daje im większych bonusów”
Nie tyle ateizm (Węgry też są w dużym stopniu ateistyczne – lub religijne na pokaz, tzw. „niewierzący praktykujący” – tylko co z tego?), ale to, że w Czechach brak jest połączenia na linii religia-prawica. Takie połączenie to miks bardzo charakterystyczny dla Polski, Izraela i USA, a tak się składa, że we wszystkich tych trzech krajach rządzi niezbyt ciekawe towarzystwo.
@wo
„To jakiś glitch z migracji – odkładam naprawę na kalendy greckie. Wymagałoby to po prostu ręcznego poprawienia postów.”
Ale tu nie chodzi o jakieś prastare posty z początku tysiąclecia, ale o tę najnowszą serię HOI4. Nie dałoby się tego pierwszego („Ocalić Polskę”) wrzucić do tego samego tagu, co te dwie ostatnie („Czy Międzymorze…” i „…ocalona”)?
@wo
„To wymagałoby oczywiście innego Hitlera.”
Beck w ’38 znał jednego Hitlera, który:
1. Domaga się od sąsiada strategicznych terytriów pod pretekstem (z grubsza prawdziwym), że zamieszkują je etniczni Niemcy, którzy chcą do Rzeszy
2. Zyskuje dla tych żądań niechętną bo niechętną, ale jednak aprobatę Zachodu
3. Łatwo podporządkowuje sobie taki kadłubkowy kraj, któremu nie zostaje już nic innego, jak skapitulować.
Czy to tak nieracjonalne ze strony Becka, że obawiał się możliwości wykorzystywania Zaolzia jako karty przetargowej, a jego mieszkańców jako zakładników? Przecież opcji „czechosłowackie Zaolzie” już nie było na stole, została tylko jawnie polska, lub, ekhem, ukryta niemiecka.
@monday.night.fever
„Czesi to cywilizowany i raczej wyluzowany naród” i dalej
No ale to głównie w książkach Mariusza Szczygła (dlatego zresztą te książki są całkiem lubiane w Czechach).
@maciek608
żadnej obrony nie było, a Niemcy zdobyli twierdzę z marszu
Zaiste, długi i wesoły marsz to był, skoro niebronioną twierdzę zajmowali przez tydzień i stracili (samych zabitych) ze 400 ludzi.
@Gammon No.82
„Zaiste, długi i wesoły marsz to był, skoro niebronioną twierdzę zajmowali przez tydzień i stracili (samych zabitych) ze 400 ludzi.”
Źle się wyraziłem. Zamiast napisać „niebronioną” powinienem napisać że rzeczywistośc ma się nijak do tego co jest przedstawiane w muzeum. Mianowicie:
1. W rzeczywistości główny opór trwał dwa dni 22-24.06.41. W muzeum mówią że bronili się do sierpnia.
2. Ostatni fort poddał się 29.06 czyli obrona trwała 8 dni (o jeden dłużej niż Westerplatte). Ostatni żołnierz niemiecki zginął w walkach 27.06. Tego samego dnia Guderian był już pod Mińskiem. Do twierdzy w Brześciu nie kierowano żadych dodatkowych sił i nie zmianiano dla niej wcześniejszych planów strategicznych, co uzasadnia stwierdzenie o zdobyciu z marszu.
3. Do niewoli wzięto ponad 6 tys. czerwonoarmistów. W muzeum nic o tym nie ma. Jest za to mowa że bronili się do końca, przez miesiąc z ruin zabijali Niemców i strzelali sobie w głowę żeby się nie dostać do niewoli.
4. Źródło z którym naukowo nikt raczej nie polemizował: https://www.academia.edu/6599614/Straty_po_stronie_niemieckiej_i_radzieskiej_jako_wka%C5%BAnik_d%C5%82ugotrwa%C5%82o%C5%9Bci_i_intensywno%C5%9Bci_walk_o_twierdz%C4%99_brzesk%C4%85
@maciek608
Źle się wyraziłem.
Tak mi się tak wydaje.
Zamiast napisać „niebronioną” powinienem napisać że rzeczywistośc ma się nijak do tego co jest przedstawiane w muzeum.
Nie odpowiadam za ekspozycje muzealne.
Mianowicie: (…)
Tyle, że to nie są jakieś ezoteryczne informacje.
No i skoro już na początku udało się wyjaśnić, że „niebroniona” twierdza to w tym przypadku lekko niepasujące słowo, to może na tym należy poprzestać.
@Gammon No.82
„Nie odpowiadam za ekspozycje muzealne.”
Czy gdzieś to sugerowałem?
„Tyle, że to nie są jakieś ezoteryczne informacje.
No i skoro już na początku udało się wyjaśnić, że „niebroniona” twierdza to w tym przypadku lekko niepasujące słowo, to może na tym należy poprzestać.”
Może można, ale nie wiem dlaczego. Czy ma Pan jakiś emocjonalny stosunek do podanych faktów?
@maciek608
Może można, ale nie wiem dlaczego.
Dlatego, że pierwotny temat sporu został wyczerpany, a zupełnie nie widzę następnego. Jeśli Pan odczuwa potrzebę pisania dalej, to proszę sobie pisać (oczywiście w miarę cierpliwości Gospodarza).
Czy ma Pan jakiś emocjonalny stosunek do podanych faktów?
Nie rozumiem motywów pytania o moje emocje, bo nie mają one związku z tematem. Podejrzewam więc, że wcale nie chce Pan uzyskać odpowiedzi, tylko zastosować chwyt retoryczny „ALE DLACZEGO TAK SIĘ DENERWUJESZ?!”. Metoda ta podobno wykazuje pewną skuteczność w awanturach rodzinnych albo w próbie sprowokowania bójki ulicznej i proszę sobie ją zachować na takie okazje.
@maciek608
P.s. proszę nie odbierać tego powyżej jako złośliwości – jeśli Pan chce np. coś dodać o fortyfikacjach (brzeskich czy innych), to jest to jakoś związane z tematem notki, a ja sobie chętnie przeczytam. Niemniej pola do sporu zupełnie nie widzę.
@Gammon No.82
Nikt się nie spierał dopóki nie zaczął Pan uczyć kindersztuby. W każdym razie dziękuję za zgodę na dalsze uczestnictwo w dyskusji.
Ktoś wspomniał o muzeum na Białorusi, ja napisałem (nieprecyzyjnie) rzecz która wydawała się ciekawa i w miarę na temat. Pan mi zwrócił uwagę na zły dobór słów. Przyznałem się do błędu i uzasadniłem swoje wcześniejsze stanowisko. Pan arbitralnie stwierdza że temat sporu (?) jest wyczerpany i coś pisze o bójkach i awanturach rodzinnych. Sam dobór słów jest charakterystyczny.
Zostawmy ocenę tej jakże wiele wnoszącej dyskusji pobocznym obserwatorom.
@Gammon No.82
To ja też dopiszę, że poprzednio odpowiadałem na notkę z 07:33 a po ps ma ona inny wydźwięk. I też sensu dalszego spierania sie nie widzę. I też chętnie poczytam pańskie przyszłe komentarze.
@maciek608
Nikt się nie spierał dopóki nie zaczął Pan uczyć kindersztuby.
Kindersztuby = dobrego wychowania? Przecież chyba raczej nie.
W każdym razie dziękuję za zgodę na dalsze uczestnictwo w dyskusji.
Proszę nie wmawiać mi, że napisałem coś, czego nie napisałem.
że temat sporu (?) jest wyczerpany
Bo jedyny spór, jaki był, dotyczył słów o niebronionej twierdzy. Sądziłem, że to błąd merytoryczny. Bo przecież (i co do tego się zgadzamy) obrona była. I to jednak nie byle jaka obrona, bo nawet stary nazi-propagandzista Paul Schmidt a.k.a. Paul Carell opisywał walki o Brześć jako bardzo intensywne, chociaż o znaczeniu tylko lokalnym (I tom, w polskim wydaniu s. 43 i n.).
Potem okazało się, że szło wyłącznie o dobór słów. No i o co tu się dalej spierać? Dalej można prowadzić najwyżej pogaduchy o fortyfikacjach.
Doprecyzuję, że chodzi o Operację Barbarossa, strona według wydania II (2008), ale chyba w wydaniu I (2000), które ktoś pożyczył na wiki wikiw, numeracja stron była prawdopodobnie identyczna.
@Gammon No.82
„stary nazi-propagandzista Paul Schmidt a.k.a. Paul Carell opisywał walki o Brześć jako bardzo intensywne”
Ale clou to są właśnie propagandowe przekłamania! Zapaliła mi się lampka kiedy ktoś powołał się na radzieckie muzeum, bo sam dałem się kiedyś nabrać w tym Brześciu.
Co do Paula Schmidta to warto porównać sytuację z 1939 rokiem, kiedy Niemcy kilkukrotnie szturmowali twierdzę bez efektu, a siły polskie to były przecież głębokie tyły (2500 rezerwistów), w dodatku obrona była przygotowywana ledwie od kilku dni. Twierdza była wtedy w całości broniona przez 3 dni. Oczywiście nie umniejszam faktu że w 1941 zginęło 400 żołnierzy Wermachtu, ale przy skali całej operacji Barbarossa pisanie o intensywnych walkach było raczej tworzeniem mitu wygodnego dla obu stron. I pamiętajmy że w twierdzy broniło 9000 Rosjan. 9 tys. obrońców twierdzy granicznej, ginie 400 atakujących = intensywna obrona? Hm…
Dlaczego uważam że warto jednak o tym pisać? Otóż otworzyłem sobie książkę Normana Daviesa o II wojnie św. (2008 r.), a tam na str. 125 stoi jak byk: „Garnizon sowiecki walczył do ostatniego żołnierza.” To już mój skrót myślowy o „niebronieniu” był bliższy prawdy.
@maciek608
Ale clou to są właśnie propagandowe przekłamania!
Podejrzewam, że Carell w kwestii Brześcia niczego nie przekłamywał, po prostu streścił dziennik działań bojowych (Kriegstagebuch) 45 dywizji piechoty. Niemniej obie jego powojenne książki o froncie wschodnim miały być „pomnikiem chwały Wehrmachtu i SS” (sam był chyba formalnie ss-manem, a faktycznie – jednym z propagandzistów MSZ III Rzeszy).
Zapaliła mi się lampka kiedy ktoś powołał się na radzieckie muzeum, bo sam dałem się kiedyś nabrać w tym Brześciu.
Mnie się wiele lat temu zapaliła leniwa lampka, kiedy pomyślałem „jedna niemiecka dywizja piechoty wyznaczona do zajęcia całkiem solidnej choć przestarzałej twierdzy pierścieniowej zdobywa ją po około tygodniu”. Według standardów pierwszowojennych powinni tam zatrzymać ze dwa korpusy armijne. Ale pewnie lepiej by było, gdyby kol. @vauban (bywa tu czasem) jakoś to skomentował.
z 1939 rokiem, kiedy Niemcy kilkukrotnie szturmowali twierdzę bez efektu, a siły polskie to były przecież głębokie tyły (2500 rezerwistów), w dodatku obrona była przygotowywana ledwie od kilku dni
Nie wiem, czy oni szturmowali z przekonaniem, czy zwyczajnie chcieli skorzystać z zamieszania i zrobić wjazd czołówek pancernych do punktu umocnionego. Przynajmniej tak to wygląda według opisu u Szubańskiego (Polska broń pancerna w 1939 roku – czysto przypadkowo odświeżałem książkę przed tygodniem, tam jest motyw Brześcia związany ze 112 i 113 kompanią czołgów wolnobieżnych i zatkaniem bramy Renaultami 17).
Twierdza była wtedy w całości broniona przez 3 dni.
„W całości” w ogóle nie była broniona – nikt zdrowy na umyśle nie próbowałby wykorzystywać kompletnej twierdzy pierścieniowej sprzed 60 lat zgodnie z dawnymi założeniami. Ani nie mógłby tego zrobić siłami kilku pułków (prawdopodobnie o niepełnych stanach). Rosjanie rozpaczliwie improwizowali, obsadzając doraźnie stare, rozbrojone fortyfikacje tym, co mieli na miejscu.
Z Carella wynika (s. 46 wyd. II), że ostatnie intensywne działania były 29 czerwca, twierdzy nikt na nogach nie szturmował, ale odbywały się ciężkie bombardowania lotnicze. Użyto Stukasów, ale bomby 500 kg okazały się bezskuteczne. Potem – na odpowiedzialność Carella – użyto bomb o wagomiarze 1800 kg, ale Ju 87 tyle nie dźwigał, więc Carell się myli albo Kesselring wysłał inne samoloty. I jakoby dopiero to złamało zorganizowaną obronę.
Odlegle przypomina mi to zdobycie w 1914 r. twierdzy Liège przez Ludendorffa przy użyciu Grubych Bert (po masakrze szturmującej wcześniej na ura! niemieckiej piechoty).
Oczywiście nie umniejszam faktu że w 1941 zginęło 400 żołnierzy Wermachtu, ale przy skali całej operacji Barbarossa pisanie o intensywnych walkach było raczej tworzeniem mitu wygodnego dla obu stron.
Ależ oczywiście. Mity to mity, fakty to fakty, źródła to źródła, a to, co umiemy wyczytać, to nasze. BTW proszę w wolnej chwili przeczytać „Ogniem i mieczem a rzeczywistość historyczna” Olgierda Górki (przedwojenne ale potem wznawiane). To doskonale oczyszcza głowę z mitów i miazmatów.
I pamiętajmy że w twierdzy broniło 9000 Rosjan. 9 tys. obrońców twierdzy granicznej, ginie 400 atakujących = intensywna obrona? Hm…
Na tej zasadzie, to obrona Japończyków przed desantem USMC na wyspę Betio była raczej mało intensywna. A jakoś przeszła do historii jako intensywna i krwawa, zwłaszcza w optyce amerykańskiej.
Wracając do Brześcia, zgaduję, że Rosjanie się w większości nie bronili, tylko byli obecni na miejscu i w przerażeniu chowali się w najgłębszych piwnicach (JAK KAŻDY NORMALNY CZŁOWIEK). Tam był, jeśli mnie pamięć nie myli, np. jakiś pułk artylerii przeciwlotniczej – co oni tam mogli zrobić w obronie?
A jeśli chodzi o intensywność walki w Brześciu, to Carell jest dostępny częściowo na Google Books – on opisuje takie wydarzenia, jak odcięcie części szturmującej piechoty na wiele godzin w budynkach twierdzy. To sugeruje, że wiele się tam działo w skali taktycznej.
a tam na str. 125 stoi jak byk: „Garnizon sowiecki walczył do ostatniego żołnierza.” To już mój skrót myślowy o „niebronieniu” był bliższy prawdy.
Pozwolę sobie lekko podać w wątpliwość. Davies pisze ciężką syntezę o Grand Strategy (i nie ma czasu sprawdzać każdego detalu, bo w tym zakresie pracuje na źródłach pośrednich), a my tu we dwóch bijemy pianę (bo wszyscy poszli na późniejsze wątki) o taktycznych szczegółach ataku pojedynczej dywizji piechoty na improwizowaną twierdzę.
Skoro my sobie na spokojnie pogadali o faktach, to można i o emocjach – żadne działania „przeciwforteczne” w czasie II wojny w ZSRR nie budzą u mnie emocji, a tylko zaciekawienie. Nawet szturm Sewastopola widzę jakoś na zimno. Dla mnie lekko ruszające emocje rzeczy to np. obrona twierdzy Osowiec (1915), niemiecka obrona Metzu przed Pattonem (1944), no i Verdun (ale tam szło o pojedyncze forty przechodzące z rąk do rąk, a Niemcy wcale nie chcieli Verdun zająć). No i tyle, co tu dużo powiedzieć.
@Gammon No.82
„Carell w kwestii Brześcia niczego nie przekłamywał”
Naprawdę? Przecież opis tej walki to typowa agitka. Opis bohaterstwa poszczególnych żołnierzy bez opisu ogólnego obrazu i celu strategicznego („…celowniczy zacharczał ciężko…”). Sam fakt, że nie oddziela zdarzeń z 22-23 czerwca (kiedy toczyły się główne walki) od tego co się działo później o tym świadczy. 29.06 bronił się już tylko fort północno-wschodni.
„jedna niemiecka dywizja piechoty wyznaczona do zajęcia całkiem solidnej choć przestarzałej twierdzy pierścieniowej zdobywa ją po około tygodniu”
Z tym „wyznaczeniem do zajęcia” to nie do końca. Twierdza miała znaczenie jako stanowisko do ostrzału mostów na Bugu. Jako takie została wyeliminowana pierwszego dnia, co potwierdza fakt, że Guderian był pod Mińskiem 27.06. Do 29.06 Wermacht wziął do niewoli 290 tys. żołnierzy radzieckich. Dlatego nie wierzę też w tego felmarszałka (!) Kesselringa u Carella, który tego dnia z troską pochyla się nad niezdobytym fortem twierdzy.
„Nie wiem, czy oni szturmowali z przekonaniem, czy zwyczajnie chcieli skorzystać z zamieszania…”
Tutaj zgoda, że nie wiadomo, ale przypominam że dla II RP to były dalekie tyły, a dla ZSRR granica.
„nikt (…) nie próbowałby wykorzystywać kompletnej twierdzy pierścieniowej sprzed 60 lat zgodnie z dawnymi założeniami.(…) Rosjanie rozpaczliwie improwizowali (…)”
Przez 2 lata nie mogli się ogarnąć? To skąd tam się wzięło 9000 żołnierzy?
„Z Carella wynika (s. 46 wyd. II), że ostatnie intensywne działania były 29 czerwca, twierdzy nikt na nogach nie szturmował, ale odbywały się ciężkie bombardowania lotnicze. Użyto Stukasów, ale bomby 500 kg okazały się bezskuteczne.”
Straty niemieckie to 403 zabitych w dniach 22-23.06 i 72 w dniach 24-27.06. 28 i 29 żaden żołnierz niemiecki nie zginął. To pokazuje intensywność walk. Po prostu po 23.06 Niemcom się już nie spieszyło. Carell pisze o bombardowaniach 29.06. ale nie wspomina że były to jedyne ataki z powietrza w czasie walk o twierdzę.
„proszę w wolnej chwili przeczytać „Ogniem i mieczem a rzeczywistość historyczna”
Chętnie, ale to nie ja powołuję się na Carella.
„Na tej zasadzie, to obrona Japończyków przed desantem USMC na wyspę Betio była raczej mało intensywna.”
Porównanie kompletnie nietrafione. Stosunek zabitych po obu stronach podobny, ale Amerykanie wzięli ok. 120 jeńców, a Niemcy 6000 tys. Po prostu Japończycy bronili się do końca, a Rosjanie nie.
„zgaduję, że Rosjanie się w większości nie bronili, tylko byli obecni na miejscu i w przerażeniu chowali się w najgłębszych piwnicach”
No to była intensywna obrona, czy nie?
„i nie ma czasu sprawdzać każdego detalu, bo w tym zakresie pracuje na źródłach pośrednich”
Detalu?! Jest jakiś spis detali, przy których minął się prawdą? Przydałby się przy lekturze.
„my tu we dwóch bijemy pianę”
W zasadzie tak, ale lepsze to niż kilka innych rzeczy. Ja np. odświeżyłem sobie temat. Przypominam, że do dyskusji doszło przypadkiem, a chodziło mi tylko o to żeby wykazać, że obrona twierdzy brzeskiej to był mało znaczący epizod, gdzie żołnierz radziecki skompromitował się a Wermacht nie miał wiele do roboty. I bardziej interesuje mnie późniejsze wykorzystanie propagandowe niż sam fakt. Historia zresztą przypomina trochę naszą legendę Westerplatte. Wagę mojego stanowiska podkreśla fakt, że w dzisiejszej Rosji za wygłoszenie powyższego grozi do 3 lat więzienia.
@maciek608
Naprawdę? Przecież opis tej walki to typowa agitka.
Pewnie że tak – w zakresie opisu, co konkretnie wycharczał w ostatnich słowach Hans X, celowniczy MG-34, trafiony przez bolszewicki odłamek, to ja mu ufam, jak „Żółtym Tygrysom”. Chociaż jednak ten Hans X pewnie jest wzięty z dzienników. Natomiast co danego dnia robiły poszczególne pododdziały 45 dywizji, brałbym w miarę serio.
29.06 bronił się już tylko fort północno-wschodni.
To samo, co z obroną Liège w 1914 – jak miasto i większość fortów pierścienia było zajęte i Niemcy już szli na Namur, resztki twierdzy nadal się broniły (co miało najwyżej znaczenie moralne, w każdym razie nie – operacyjne ani strategiczne).
Z tym „wyznaczeniem do zajęcia” to nie do końca. Twierdza miała znaczenie jako stanowisko do ostrzału mostów na Bugu. Jako takie została wyeliminowana pierwszego dnia
Twierdza była w pasie natarcia 45 dywizji, czy nie?
Dlatego nie wierzę też w tego felmarszałka (!) Kesselringa u Carella, który tego dnia z troską pochyla się nad niezdobytym fortem twierdzy.
Carell chyba nie miał na myśli, że Generalleutnant Fritz Schlieper miał feldmarszałka pod telefonem, tylko że 2 Luftflotte wysłała 29 czerwca samoloty.
Tutaj zgoda, że nie wiadomo, ale przypominam że dla II RP to były dalekie tyły, a dla ZSRR granica.
Ale mowa była o odparciu niemieckich ataków, a Niemcom chyba aż tak nie zależało na natychmiastowym zajęciu twierdzy, bo i tak była skazana na upadek.
Przez 2 lata nie mogli się ogarnąć? To skąd tam się wzięło 9000 żołnierzy?
Z przypadku. Brześć był w ZSRR tym samym, co wcześniej w Polsce – więzieniem politycznym. Przypuszczam, że forty i część jądra twierdzy (cytadeli) nadal była wykorzystywana jako koszary.
Twierdze pierścieniowe wymagały w 1914 roku do obsadzenia 50+ tysięcy ludzi (i to raczej duży plus). Po uwzględnieniu zaplecza (wojska ruchome, dowodzenie, łączność, lotniska forteczne, szpitale, służby transportowe, magazyny, stajnie dla koni itd.) wychodziło o niebo więcej). Między innymi dlatego zrezygnowano z twierdz pierścieniowych na rzecz rejonów umocnionych (linia Maginota itp.).
28 i 29 żaden żołnierz niemiecki nie zginął. To pokazuje intensywność walk.
Nie wiem, czy 25 września 1939 zginął jakikolwiek żołnierz niemiecki oblegający Warszawę. Jednak wstrzymałbym się z wnioskiem, że Warszawa 25 września była niebroniona.
Po prostu po 23.06 Niemcom się już nie spieszyło.
Biorąc pod uwagę, że 45 dywizja i tak wymagała odpoczynku aż do 2 lipca (wtedy dopiero odeszli z Brześcia) – słusznie.
Biorąc pod uwagę, że Niemcy rozpaczliwie potrzebowali każdej dywizji piechoty do zamykania „kotłów” wytworzonych przez grupy pancerne – no jednak trochę się spieszyli.
Carell pisze o bombardowaniach 29.06. ale nie wspomina że były to jedyne ataki z powietrza w czasie walk o twierdzę.
Trochę jak z Warszawą – po co atakować żywymi ludźmi obiekt, który można zmusić do kapitulacji materiałami wybuchowymi?
Chętnie, ale to nie ja powołuję się na Carella.
Ale to nie Carell wymyślił legendę o ciężkich walkach w Brześciu; co więcej, to nie jest legenda – to najwyżej z polskiej perspektywy 400 trupów (plus znacznie więcej rannych) stanowi błahostkę. Legendą jest najwyżej ekspozycja muzealna.
Porównanie kompletnie nietrafione. Stosunek zabitych po obu stronach podobny, ale Amerykanie wzięli ok. 120 jeńców, a Niemcy 6000 tys. [zakładam, że 60000] Po prostu Japończycy bronili się do końca, a Rosjanie nie.
Czy należy przyjąć, że intensywne walki są tylko wtedy, gdy obrońcy giną do ostatniego? No chyba jednak nie. Po przyjęciu takiej zasady mielibyśmy piknik pod Verdun. Kilkuset zabitych „naszych” jest z punktu widzenia Niemiec (Brześć) lub USA (Betio) dostatecznym problemem, żeby widzieć w tym zacięte walki. I nie widzę powodu, by takie podejście kwestionować (może powód jest, ale ja go nie widzę).
No to była intensywna obrona, czy nie?
Ruskie twierdzą, że była i Niemcy twierdzą, że była. Ale co oni tam wiedzą, prada?
Detalu?! Jest jakiś spis detali, przy których minął się prawdą? Przydałby się przy lekturze.
Nie ma. I dlatego w razie wątpliwości należy sprawdzać. Ale nie należy mieć pretensji do (np.) Braudela, że nie był (np.) Showalterem.
chodziło mi tylko o to żeby wykazać, że obrona twierdzy brzeskiej to był mało znaczący epizod
Bo był. Chyba, że chodzi o weteranów, którzy to przeżyli.
gdzie żołnierz radziecki skompromitował się
Serio? A w jaki sposób?
a Wermacht nie miał wiele do roboty.
ZOMG
I bardziej interesuje mnie późniejsze wykorzystanie propagandowe niż sam fakt.
A propaganda to jest tak jakby inna kwestia.
Wagę mojego stanowiska podkreśla fakt, że w dzisiejszej Rosji za wygłoszenie powyższego grozi do 3 lat więzienia.
„Powyższego”, tzn. konkretnie czego? Że obrona Brześcia była wydarzeniem lokalnym i nie miała realnego znaczenia strategicznego ani nawet operacyjnego? Przypuszczam, że w ichniej literaturze wojskowej zostało to wiele razy napisane otwartym tekstem i nikt za to nie siedzi.
@Gammon No.82
„Twierdza była w pasie natarcia 45 dywizji, czy nie?”
„Ale mowa była o odparciu niemieckich ataków, a Niemcom chyba aż tak nie zależało na natychmiastowym zajęciu twierdzy”
„Biorąc pod uwagę, że Niemcy rozpaczliwie potrzebowali każdej dywizji piechoty do zamykania „kotłów” wytworzonych przez grupy pancerne – no jednak trochę się spieszyli.”
Sprzeczne. To zależało Niemcom, czy nie zależało? Ja twierdzę, że nie bardzo. Gdyby zależało to naloty zaczęłyby się najpóźniej 25.06.
„Z przypadku.”
Ponad 9000 ludzi kilkaset metrów od granicy z przypadku? Dajcie spokój.
„Ale to nie Carell wymyślił legendę o ciężkich walkach w Brześciu; co więcej, to nie jest legenda – to najwyżej z polskiej perspektywy 400 trupów (plus znacznie więcej rannych) stanowi błahostkę. Legendą jest najwyżej ekspozycja muzealna.”
Wystawa muzealna jest legendą i od tego zacząłem temat który się niespodziewanie rozwinął. Legendę wymyślili Rosjanie, a Carell w swoim interesie ją podtrzymywał, wprost podpiera się nią w książce. Ani 400 ani 1 trup nie jest błahostką, ale patrząc bez emocji to 400 straconych żołnierzy po stronie niemieckiej vs. 8000 po rosyjskiej nie jest duża cena.
„Czy należy przyjąć, że intensywne walki są tylko wtedy, gdy obrońcy giną do ostatniego?”
Nie tylko wtedy, ale ja tutaj napisałem że tych dwóch zdarzeń nie można porównywać. Z całą pewnością intensywniej walczy się z fanatykami którzy z definicji nie uznają kapitulacji. W Brześciu 6000 (6tys.) poszło do niewoli, 2000 zginęło, reszta prawdopodobnie uciekła.
„Ruskie twierdzą, że była i Niemcy twierdzą, że była. Ale co oni tam wiedzą, prada?”
No ale ja przytaczam jakieś tam argumenty, że i jedni i drudzy w wielu miejscach mijają się z prawdą. Po to się bada różne źródła żeby weryfikować. Akurat historyk którego przywoływałem wcześniej jest Niemcem. Na naszym podwórku liczba szacowanych ofiar niemieckich na Westerplatte wahała się od kilkuset kiedyś do kilkunastu teraz. To że ktoś był na misjcu nie znaczy że wszystko widział, że dobrze pamięta albo celowo nie kłamie. A w obu krajach było dużo powodów żeby kłamać.
„I dlatego w razie wątpliwości należy sprawdzać. Ale nie należy mieć pretensji (…)”
No tutaj się nie zgodzę. Człowiek nie pisze powieści, więc pretensje mieć można. Pytanie czy warto.
„ZOMG”
Dobra. Zgadzamy się że to epizod. Zgadzamy się że jedni i drudzy żołnierze przeszli piekło. Nie zgadzamy się co słów „intensywne walki” i „Wermacht nie miał wiele do roboty”. Dla mnie to wygląda tak, że w pierwszych 14 dniach wojny w Rosji, Niemcy stracili bezpowrotnie ok. 20 tys. żołnierzy, Rosjanie – ponad 600 tys. Szanując bohaterstwo żołnierzy obu stron (hm…), twierdzę że Brześć w żaden sposób nie odbiegał na plus od beznadziejnej postawy Armii Czerwonej jako całości. W tym intensywnością walk. I tyle.
„Przypuszczam, że w ichniej literaturze wojskowej zostało to wiele razy napisane otwartym tekstem i nikt za to nie siedzi.”
Oficjalnie to wg nich twierdza broniła się dwa miesiące i praktycznie wszyscy polegli. I inaczej nikt nie odważy się napisać. Od 2014 r. „świadome rozpowszechnianie kłamliwych informacji o działalności ZSRR w czasie II wojny” jest karane. I autentycznie to się dzieje. Ewentualnie z historyków robi się pedofili o czym w tym tygodniu było w GW.
@maciek608
Sprzeczne.
Nie, nie sprzeczne. To moje ohydne skróty myślowe. Przepraszam.
Prawdę mówiąc nie mam pojęcia, co konkretnie Niemcy wiedzieli o obsadzie Brześcia (pewnie tyle, co z rozpoznania powietrznego, bo źródła osobowe mieli nikłe). Niemniej przypuszczam, że było tak:
Niemcy na zdjęciach lotniczych widzieli zabytkową twierdzę, której stan techniczny z 1939 roku znali z pobieżnych oględzin i ze źródeł polskich. Mogli przyjąć, że nie podlegała potem żadnej intensywnej modernizacji. Obsadę oszacowali „na oko”. Przyjęli, że da się to zniszczyć siłami jednej dywizji piechoty, nawet z marszu, bo Rosjanie to podludzie, których nawet Finowie biją (plan natarcia zakładał, że twierdza padnie w ciągu 24 godzin). Okazało się, że szturm ugrzązł w zabudowaniach fortecznych, a niemieckie straty od razu były duże. Zabitych 200+ ludzi pierwszego dnia i większa liczba rannych to są – serio – poważne straty dla dywizji (ona mogła sobie liczyć 17 tysięcy ludzi, ale z tego było tylko ze 2-3 tysiące „piechoty liniowej”, a w natarciu to ona głównie walczyła i ginęła). Toteż w następnych dniach ograniczyli się do sparaliżowania twierdzy jako zorganizowanej siły i poczekali na wsparcie ogniowe.
A potem stali jeszcze trzy dni, żeby się pozbierać do kupy (odpoczynek uzupełnienia, zaopatrzenie) i oidp dopiero 2 lipca ruszyli dalej, w warunkach gdy każda dywizja była na wagę złota. Czyli „nie spieszyli się”, bo nie bardzo byli w stanie, a „spieszyli się” w tym sensie, że sytuacja nagliła.
To zależało Niemcom, czy nie zależało? Ja twierdzę, że nie bardzo. Gdyby zależało to naloty zaczęłyby się najpóźniej 25.06.
Gdyby Niemcy mieli wolne samoloty, to babcia Stalina miałaby wąsy łonowe do samych kostek.
W planowaniu bombardowań i ostrzałów artyleryjskich są wyznaczane priorytety. Zdemolowana, niegroźna operacyjnie i częściowo już zajęta twierdza wisi na ostatnim cycku, bo Stukasy w pierwszej kolejności latają tam, gdzie czoło grup pancernych wymaga wsparcia. Proszę sprawdzić w szczegółach, jak Niemcy wykorzystywali lotnictwo bombowe – ogólna zasada była taka, że koncentrowali je w aktualnych Schwerpunktach, zresztą podobnie, jak siły naziemne.
Ponad 9000 ludzi kilkaset metrów od granicy z przypadku? Dajcie spokój.
Przecież piszę, że to było więzienie i koszary. Poza prawdziwym wojskiem mieszkali tam enkawudziści – z ochrony pogranicza i klawisze więzienni – no i liczne pododdziały tyłowe typu magazyny i szpital wojskowy, do tego kwatery dla rodzin oficerskich itp. Stacjonował tam faktycznie jakiś pododdział artylerii, ale też bez znaczenia operacyjnego (nie groził nikomu poza atakującą 45 dywizją). Czyli to nawet nie był przypadek „bateria Pointe du Hoc”.
Wystawa muzealna jest legendą i od tego zacząłem temat który się niespodziewanie rozwinął.
Jest legendą, skoro wydłuża czas obrony daleko poza fakty i przypisuje jej znaczenie operacyjne, którego nie było. Poza tym pewnie nie jest legendą w stopniu wyższym niż (wspomniane) Westerplatte.
a Carell w swoim interesie ją podtrzymywał, wprost podpiera się nią w książce. Ani 400 ani 1 trup nie jest błahostką, ale patrząc bez emocji to 400 straconych żołnierzy po stronie niemieckiej vs. 8000 po rosyjskiej nie jest duża cena.
Nie jestem Stalinem ani Hitlerem, dla mnie to jest całkiem sporo utraconych ludzi. No ale nigdy nie dowodziłem niczym większym od plutonu. I z takiej żabiej perspektywy to zasługuje na miano intensywnych walk.
Z całą pewnością intensywniej walczy się z fanatykami którzy z definicji nie uznają kapitulacji. W Brześciu 6000 (6tys.) poszło do niewoli, 2000 zginęło
Ale co to ma do rzeczy? 10% strat (licząc tylko zabitych) w pododdziałach liniowych to jest dla dywizji piechoty istotne wykrwawienie niezależnie od tego, czy jej przeciwnikiem byli fanatyczni derwisze, profesjonalni strzelcy z BEF, czy nadludzcy kosmici z laseromiotami.
reszta prawdopodobnie uciekła
Albo nie doliczono się trupów w zasypanych kazamatach. Ale faktycznie część załogi wycofała się gdzieś w drugim czy trzecim dniu.
No ale ja przytaczam jakieś tam argumenty, że i jedni i drudzy w wielu miejscach mijają się z prawdą.
Skoro istnieje takie X, że Niemcy mijali się z prawdą i istnieje takie Y, że Ruskie mijali się z prawdą, to wolno zakwestionować wszystko, co jakikolwiek Niemiec/Rusek kiedykolwiek powiedział. No jakoś nie kupuję tej logiki.
Po to się bada różne źródła żeby weryfikować. [etc.]”
No tak, ale proszę zwrócić uwagę, że gołe fakty są tu właściwie niesporne – anachroniczna twierdza, nie przygotowana do poważnej obrony, „niefrontowa”, stanowiąca garnizon, obsadzona częściowo przez jednostki niebojowe, zlekceważona przez niemieckich planistów, niespodziewanie stawia opór – może nie zaciekle-fanatyczny, ale dostatecznie skuteczny, żeby pierwszego dnia poważnie zmniejszyć stan nacierających pododdziałów piechoty. Wtedy Niemcy pukają się w czoło i w następnych dniach robią to, co robili pod Rygą w 1917 i we Francji wiosną 1918 roku – tak planują działania, żeby obrońców zdezorganizować (a nie – na chama złamać siłą)
Nie zgadzamy się co słów „intensywne walki” i „Wermacht nie miał wiele do roboty”.
Chyba rzeczywiście znów pojawiła się kwestia semantyczna.
twierdzę że Brześć w żaden sposób nie odbiegał na plus od beznadziejnej postawy Armii Czerwonej jako całości
Przypomnę, że 45 dywizja stała pod Brześciem od 22 czerwca do 2 lipca.
Oficjalnie to wg nich twierdza broniła się dwa miesiące i praktycznie wszyscy polegli.
I tak jest napisane np. w podręcznikach, z których uczą się kandydaci na oficerów? Być może, tego nie mam jak zweryfikować.
@Gammon No.82
Co do większości rozmowy, w tym kwestii semantycznej, to dla mnie sprawę podsumowuje stosunek strat: 1:30 na całym froncie (w tym kotły) i ok. 1:20 w Brześciu. Obiektywnie nie jest to po prostu sukces. Na wszelki wypadek podkreślam tez, że nie jestem socjopatą którego w jakichkolwiek okolicznościach grzałoby posyłanie kogoś na śmierć. Gdybym ja dowodził kiedyś plutonem, to mój jedyny rozkaz brzmiałby: „Panowie, spieprzamy stąd.”
„Niemniej przypuszczam, że było tak”
Jest możliwe, a pewnie nawet bardzo prawdopodobne. Z zastrzeżeniem, że chyba nie ma wielu sygnałów że Niemcy bagatelizowali Armię Czerwoną na poziomie operacyjnym na zasadzie że „to podludzie”. Co do jakości wojsk to niemożliwe wydaje mi się umieszczenie kilku tysięcy żołnierzy marnej jakości (w sensie np. niepełne stany) na granicy. Aha, i nie twierdziłem, że twierdza miała wartość obronną w sensie inżynieryjnym. Była ważna o tyle że miała w zasięgu przeprawę przez Bug, to wszystko.
„W planowaniu bombardowań i ostrzałów artyleryjskich są wyznaczane priorytety.”
No właśnie po uciszeniu artylerii twierdza nie była priorytetem.
„Jest legendą, skoro wydłuża czas obrony daleko poza fakty i przypisuje jej znaczenie operacyjne, którego nie było.”
Plus zwielokrotniona liczba poległych w walce, czyli w sumie wielka ściema.
„(…) wolno zakwestionować wszystko, co jakikolwiek Niemiec/Rusek kiedykolwiek powiedział. No jakoś nie kupuję tej logiki.”
Jeśli jest jedno źródło to nawet trzeba, jeśli coś się nie zgadza trzeba drążyć. Generalnie przytaczałem argumenty. Nawet ruska Wikipedia podaje, że jest problem z relacjami uczestników, bo ściemniali! Pamiętajmy, że radzieckim żołnierzom groziło rozstrzelanie za oddanie się do niewoli, stąd duża cześć zeznawała później, że nic nie pamięta bo stracili przytomność a obudzili się w niewoli. Po wojnie ostatni wyszli z łagrów w 1957 r. Z kolei historia tzw. Panfiłowców spod Moskwy była zmyślona od A do Z i radzieckie władze wiedziały o tym zaraz po wojnie, a mimo to historia była i jest w podręcznikach. Tak więc, TAK, sprawdzanie wszystkiego jest rozsądną strategią.
„I tak jest napisane np. w podręcznikach, z których uczą się kandydaci na oficerów? Być może, tego nie mam jak zweryfikować.”
Nie możemy się dowiedzieć ale jestem pewien że tak. Jest wiele przykładów, że wbrew pozorom jeśli mają jedną wersję to trzymają się jej na wszystkich szczeblach. Oto przykład wcale nie najlepszy. Pamiętam że w czasie 2. wojny w Iraku członek rosyjskiego sztabu generalnego mówił w tonie naukowca i dosłownie, że amerykańska piechota jest do d.py bo nosi ze sobą za dużo sprzętu, łączność, kamizelki kuloodporne, itd. podczas gdy wojnę wygrywa się posyłając żołnierzy w koszulach i z karabinem żeby mogli szybciej biegać, tak jak pod Stalingradem. To było w gazetach.
@maciek608
stosunek strat (…) ok. 1:20 w Brześciu
Pomijając generalizacje co do całości frontu i ograniczając się do Brześcia – jakiego stosunku strat należy oczekiwać przy (1) trzykrotnej przewadze nacierającego, dysponującego (2) wsparciem broni ciężkiej (od StuGów przez artylerię dywizyjną po lotnictwo w ostatnim dniu) – którego broniący się nie mieli w ogóle oraz (3) całkowitym zaskoczeniem?
Z zastrzeżeniem, że chyba nie ma wielu sygnałów że Niemcy bagatelizowali Armię Czerwoną na poziomie operacyjnym na zasadzie że „to podludzie”.
Bagatelizowali na wszystkich możliwych poziomach, z dużą dozą wishful thinking. Przecież w przeciwnym razie w ogóle nie zdecydowaliby się na rozpoczęcie wojny na wschodzie.
Co do jakości wojsk to niemożliwe wydaje mi się umieszczenie kilku tysięcy żołnierzy marnej jakości (w sensie np. niepełne stany) na granicy.
Po czystkach 1937 roku wszędzie stacjonowały wojska marnej jakości – marnej, bo dowodzone przez ludzi nagle awansowanych o dwa lub trzy szczeble dowodzenia w górę, niemających do tego awansu przygotowania fachowego. W efekcie „doborowe” jednostki pancerne ruszały do frontalnych ataków po niewłaściwym terenie albo porzucały pojazdy „bo paliwo się skończyło”, „bo części zamienne nie dojechały”, artyleria rzadko była w stanie w cokolwiek trafić (zwłaszcza ogniem pośrednim), nowoczesne SWT zacinały się, bo użytkownika nie nauczono, jak się toto czyści i smaruje itd.
Aha, i nie twierdziłem, że twierdza miała wartość obronną w sensie inżynieryjnym. Była ważna o tyle że miała w zasięgu przeprawę przez Bug, to wszystko.
Jakąś tam potencjalną wartość miała – ale przecież załoga musiałaby wcześniej traktować te zabudowania jako fortyfikacje, tj. wybrać stanowiska, zaplanować pola ostrzału, dorobić w razie potrzeby transzej polowych – a oni dostali się prosto w niespodziewaną nawałę artyleryjską i od razu wpadli w panikę.
No właśnie po uciszeniu artylerii twierdza nie była priorytetem.
Toż właśnie dlatego samoloty przyleciały dopiero po tygodniu – przez poprzednie sześć dni miały co robić gdzie indziej (na przykład niszczyć lotniska i węzły kolejowe). Niemniej to miało sens – zabawa w chowanego po piwnicach z garstką Rosjan mogłaby potrwać następny tydzień i kosztować Niemców drugie tyle ofiar.
Plus zwielokrotniona liczba poległych w walce, czyli w sumie wielka ściema.
Sztuka liczenia trupów to jeden z powodów, dla których warto
Jeśli jest jedno źródło to nawet trzeba, jeśli coś się nie zgadza trzeba drążyć.
Ależ ja się zgadzam, że krytyka źródeł jest potrzebna – ile by tych źródeł nie było.
P.s. zdanie mi się obcięło „…jeden z powodów, dla których warto czytać Olgierda Górkę”. No i błagam, zderapieryzujmy się już, bo przesadzamy.
@Gammon No.82
„zderapieryzujmy się już, bo przesadzamy.”
Co prawda to prawda.
@maciek608
„To skąd tam się wzięło 9000 żołnierzy?”
Być może ryzykuję plonka, ale przecież dyskusja o inwazji Hitlera na Rosję bez wspomnienia Suworowa / Rezuna nie jest pełna. Więc wspomnę. S/R poświęca kwestii Brześcia parę rozdziałów w jednej z książek, mógłbym odnaleźć na życzenie, ale tu tylko podam z pamięci. Z tych 9000 tylko znikoma część miała być wojskami bojowymi, poza tym był szpital, byli medycy, sporo sztabów trochę pograniczników oraz, co ważne w kontekście jego teorii, dużo NKWD. Konkretnie batalion konwojowy NKWD. Chyba wiadomo, że według S/R Stalin przygotowywał się do inwazji na III Rzeszę ale Hitler go ubiegł, ponoć o tylko dwa tygodnie. W tym kontekście sowiecka propaganda rozsławianiem bohaterstwa i bohaterszczyzny chce zataić, że ta twierdza nigdy nie miała być broniona, a jej skład miał być jedną z central inwazji. Ustawianie szpitala tuż przy granicy jest jasnym sygnałem, komuniści robili tak też w ’56, ’68 i ’80 przy przygotowaniach do innych inwazji. A batalion konwojowy NKWD miał transportować zeków z zajętych terenów.