Polsko-tureckie braterstwo broni


Zrobiłem kolejne podejście do „Hearts of Iron”, tym razem na normalnym poziomie trudności. Przypomnę, że gram nie po to, żeby wygrać, tylko żeby stworzyć alternatywną historię, w której zbrodnie Hitlera i Stalina są zminimalizowane.

W poprzedniej grze ZSRR zajął całą Finlandię, a Trzecia Rzesza Benelux i Bałkany, a więc zapewne doszło tam do strasznych rzeczy. Teraz prawie wszystkich udało mi się uratować.

Zacząłem standardowo. Punkt rozłączenia to 1 marca 1938, gdy zaatakowałem Litwę. Skapitulowała 16 marca, po czym natychmiast proklamowałem odrodzenie Rzeczpospolitej Obojga Narodów.

Na tej podstawie zaatakowałem Łotwę, która z mojego punktu widzenia była teraz zbuntowaną prowincją RON. Została przyłączona do macierzy 9 maja. Odtąd Polska miała szeroki dostęp do morza, od Rygi po Kłajpedę.

8 września ogłosiłem inaugurację Międzymorza, na razie składającego się z Polski i Estonii, zaraz dołączyła Rumunia, potem Jugosławia, miałem więc już sojusz trzech mórz.

Czechosłowacja biegła historycznym losem aż do 12 stycznia, gdy wybuchła tam wojna domowa, inspirowana przez polski wywiad. To wydaje mi się tak logiczne, że jestem zdziwiony, że rzeczywista historia poszła tak głupio. Przecież rozbiór monachijski powinien był skompromitować prozachodnich demokratów i zdestabilizować kraj? Czemu skorzytał z tego tylko ksiądz Tiso?

W świecie mojej gry skorzystali też monarchiści, proklamując Królestwo Bohemii, z tymczasową stolicą w Bratysławie. Tym razem nie poszło tak gładko, jak w poprzedniej grze – koegzystowali z „Wschodnią Słowacją” księdza Tiso (ze stolicą w Presovie).

Południową Słowację i Mukaczewo zajęli Węgrzy (tak jak historycznie). Bohemia dołączyła do Międzymorza i 29 kwietnia ruszyła ekspedycja karna całego sojuszu na Węgrów. Trzymali się jakoś dłużej niż poprzednio, skapitulowali dopiero 18 maja.

Proklamowałem marionetkowe Królestwo Węgierskie, oraz oddałem Królestwu Bohemii terytoria zrabowane trzy miesiące wcześniej. Ależ tam musieli mnie wyklinać stróże, przykręcający i odkręcający tabliczki na budynkach!

Los Węgrów sprawił, ze Grecy dołączyli do Międzymorza w zasadzie dobrowolnie i tylko Bulgaria miała „-200: they rather want Axis”. Zacząłem im grozić wojną, co było raczej blefem, bo gdy tylko zacząłem, Anglicy ogłosili swoje gwarancje.

Ten blef jednak wystarczył. Od razu im się zrobiło „+100: they feel threatened by us”. Co więcej, podobnie się poczuła Turcja. Dołączyła do Międzymorza w lipcu 1939, jako ostatni, ale niebywale istotny element układanki.

I tu moje pytanie dla komcionautów interesujących się rapierami: jak oceniacie realność takiego scenariusza? Z dość pobieżnego riserczu wywiodłem, że neutralność Turcji w IIWŚ była wymuszona, tak naprawdę chcieli dołączyć do Osi, ale ulegali naciskom Aliantów.

*GDYBY* mogli dołączyć do wojny na względnie komfortowych warunkach, licząc np. na zdobycze terytorialne kosztem ZSRR czy Włochów, może by to zrobili? Ubolewam skądinąd, że w HOI4 Turcja ma generyczne drzewo fokusów, bo przecież fascynująco by się grało Turcją z fokusem „odtworzenie imperium osmańskiego”.

W tej grze Turcy odwrócili losy ludzkości, więc podczas konferencji pokojowych sam im ze swoich punktów oddałem Krym, Kubań i Dodekanez. Zaczęło się 6 grudnia 1939, gdy hordy bolszewickie ruszyły na Polskę.

Jak zwykle, Estonia, Rumunia i Finlandia nie dołączyły początkowo do wojny. „-100, mają niebezpieczną granicę z wrogiem”. Dołączyła jednak Turcja, która w dodatku oddała mi kilkanaście swoich dywizji. Sojusznicy z AI czasem ci dają takie prezenty, czasem je potem odbierają (do dziś nie rozgryzłem reguł).

Sowieci byli tak samo zaskoczeni moją ofensywą na Kaukazie jak ja tym, że ją w ogóle mogę prowadzić. Z marszu zająłem Tbilisi, Erewań i Batumi – praktycznie samymi tureckimi wojskami, wysyłając z Polski kawalerię i strzelców podhalańskich, a z Bałkanów Greków i Bułgarów, ale trochę to trwało, nim doszli.

Stalin w końcu ustabilizował front na Kaukazie. Jednak zrobił to osłabiając front europejski, zabierajac te jednostki, które dotąd nie brały udziału w walce – pilnujące granicy z Rumunią.

W związku z tym 22 grudnia 1940 Rumunia dołączyła do wojny, co polska prasa opisywała jako najwspanialszy prezent gwiazdkowy. Na podolskim trójstyku granic pojawił się trójkąt, w którym Rosjanie byli okrążeni jakby z trzech stron.

Ruszyłem tu do ofensywy. Niestety radzieckie AI też o tym wiedziało, że to słaby punkt – i szybko go umocnili. Przez całą zimę toczyła się tu krwawa bitwa, od której front ani drgnął.

Stalin zaczął jednak mieć problem przykrótkiej kołdry. W efekcie na drugim brzegu Dniestru pojawiła się luka.

17 maja 1940 ruszyłem do ofensywy tym, co tu miałem. Były to jakieś tyłowe jednostki rumuńskie (najbliższe jednostki doborowe ugrzęzły w podolskiej maszynce do mięsa).

Byłem tak zaskoczony tym, że sforsowałem Dniestr, że ufortyfikowałem ten pierwszy przyczółek. W ogóle trochę za dużo w tej grze fortyfikowałem, nieustannie obawiając się tej niszczącej kontrofensywy (która gdy już nadeszła, nie była aż taka niszcząca).

W 1940 Armia Czerwona ma „malus” (odwrotność bonusa) z powodu czystki oficerów. Jednostki mają minus ileś do organizacji, co w praktyce oznacza, że możesz ich okrążać, a oni stoją na wyjściowych pozycjach i reagują z tygodniowym opóźnieniem.

Moja rumuńska ofensywa zaowocowała więc przyczółkiem na Bohu i okrążeniem kilkunastu dywizji na południe od Winnicy. Wprawdzie mieli zaopatrzenie z portu w Odessie, ale nieregularne, bo na Morzu Czarnym silną obecność miała sojusznicza flota turecko-bułgarsko-rumuńsko-grecka.

Żeby ustabilizować front krymski, Stalin odciągał dywizje z innych odcinków. W efekcie nagłą ofensywą zająłem Mińsk. Potem miałem kolejne przełamanie na trójstyku z Estonią.

To ciągle były pojedyncze dziurki we froncie, przez które przelewała się moja kawaleria i nieliczne czeskie i rumuńskie jednostki motorowe. Cóż, ofensywę robi się tym, co się ma.

Analizując zachowanie radzieckiej AI myślę, że priorytetowo traktowała centralny odcinek frontu – blokując drogę na Moskwę. W istocie ostatnie radzieckie jednostki trzymające nieprzerwanie pozycje na przedwojennej granicy skapitulowały już po kapitulacji Leningradu i Stalingradu (wrzesień 1940).

Na Wołyniu udało im się nawet wtargnąć na polskie terytorium (już gdy byli okrążeni!). Zapewne stoi tam dziś pomnik cywilnych ofiar Armii Czerwonej, wszystkich kilkunastu.

14 września 1940 na przesmyku kerczeńskim spotkały się Wołyńska Dywizja Kawalerii z armii „Kaukaz”, nacierająca od strony Soczi, i grecka XI Merarchia Pezikou z armii „Odessa”, nacierająca z Ukrainy. To już było załamanie frontu.

Kolejna ofensywa przybliżyła mnie do Moskwy. Stalin w ostatniej chwili zawrócił do stolicy dywizję kawalerii, ale ta już tylko bezskutecznie szturmowała miasto, zajęte niespodziewanie przez rumuńską Divizie 16 Infanterie, po której doszła jugosłowiańska 2 Konjicka Divizja.

Wprawdzie miałem w planach uroczyste wkroczenie Nowogródzką Dywizją Kawalerii i zatknięcie czerwono-biało-czerwonej flagi Rzeczpospolitej Obojga Narodów na Kremlu, ale jednak jako pierwsza zawisła flaga rumuńska, 16 listopada 1940. Skrin na górze pokazuje sytuację na froncie w tym momencie (zielone: wygrywam, czerwone: przegrywam).

Już z poprzednich gier wiedziałem, że Rosja kapituluje dopiero gdy wróg przekroczy linię Uralu. To nastąpiło 28 stycznia 1941.

W traktacie pokojowym nakazałem wyzwolenie „Free State of St. George” (Gruzji), Chanatu Kazachskiego itd. – czego więcej nie zrobię, bo Rosja odtwarza swoją armię i jako posłuszna marionetka oddaje ją Polsce pod komendę, a te wszystkie Tadżykistany nie.
Nadszedł czas na odzyskanie Gdańska. Od sierpnia Włosi grozili Grecji wojną, zgodnie z historycznym fokusem. W lutym ją wypowiedzieli.

To było głupie z ich strony, bo póki co druga wojna światowa szła pańswom Osi tak sobie. Zaczęła się w październiku 1939 od niemieckiego ataku na Luksemburg.

W efekcie Alianci wypowiedzieli wojnę Niemcom. Początkowo była to „drole de guerre”. Gdy Niemcy wreszcie ruszyli do ofensywy, zajęli cały prawy brzeg Renu, ale to wszystko. Front włosko-francuski też ugrzązł w Alpach.

Zaatakowana Grecja wezwała na pomoc sojuszników z Międzymorza. W poprzedniej grze w tej sytuacji zrobiłem coś paskudnego – wyrzuciłem Grecję i Jugosławię z sojuszu, żeby zachować neutralność z Niemcami, bo miałem zbyt ciężką sytuację na froncie wschodnim.

Teraz najpierw dołączyła Turcja i razem z Grecją odbili Dodekanez (historycznie Niemcy i Włosi siedzieli tam do końca wojny). Ja dołączyłem jako ostatni 1 marca 1941, bo ciągle nie czulem się gotowy – nie miałem np. jeszcze wojsk pancernych z prawdziwego zdarzenia, tylko trzy brygady czołgów lekkich i to w większości przestarzałych: głównie zdobyczne radzieckie BT, Vickersy z Lend Lease i 7TP.

Te trzy brygady, razem z innymi doborowymi jednostkami, skoncentrowałem w dowodzonej przez Andersa armii „Gdańsk”, której jedynym zadaniem był rajd do ujścia Wisły. Udało się połowicznie – Niemcy utrzymali Bydgoszcz, ale stracili Toruń, więc zająłem tylko prawy brzeg.

To wystarczyło, żeby odciąć Prusy Wschodnie od właściwej Rzeszy. Trzymali tam mnóstwo wojska, ruszyli nawet do ofensywy, zajęli Suwałki, Białystok i Kłajpedę – ale szybko na ikonkach ich jednostek pojawiły się czaszki oznaczające, że mają tu problem za zaopatrzeniem.

Po trwających do maja 1941 zaciętych walkach udało mi się tę armię zlikwidować. Tymczasem Niemcy ruszyli do ofensywy na całym froncie.

Przed wojną zdążyłem wybudować linię elementarnych (level 1) fortyfikacji na prawie całym froncie, ale teraz prawie całą linię straciłem. Poznań zrobił się miastem otoczonym z trzech stron, utrzymywanym tylko przez „drogę życia” do Swarzędza.

16 czerwca 1941 Turcy uratowali wojnę. Niespodziewanie wysadzili dwa desanty na Bałtyku, zajmując wybrzeże Strzałów-Szczecin i Koszalin-Gdańsk.

Wyobrażacie sobie tą scenę – wkroczenie Turków do Gdyni, czytających z kartki fonetycznie zapisane „Polacy, przybywamy was wyzwolić?”. Widząc to, uruchomiłem kolejną desperacką ofensywę z drugiego brzegu Wisły i dwa dni później do Gdańska wjechał generał Anders na czołgu 7TP wz 41. W tym alternatywnym świecie do dziś ta rocznica jest celebrowana przez wielkie święto przyjaźni polsko-tureckiej w Trójmieście.

Niemcy dalej jednak siedzieli w Tczewie i Kołobrzegu. Nie udało mi się przebić do Szczecina. Desperacką ofensywą zająłem Rostock, ale to już wszystko.

Turcy zaskoczyli tym desantem Niemców tak jak mnie, próbowali nawet z marszu zająć Berlin, ale „kontratak Steinera przywrócił wszystko do normy”. Front się ustabilizował, tworząc trójkątną eksklawę, obejmującą wybrzeże Rostock-Szczecin, na lądzie sięgającą do Neubrandenburg.

Zaczął się ogólny pat – nikt nie był w stanie przełamać frontu. Zakończyli go znowu Turcy, wysadzając w listopadzie desant,tym razem na Hamburg.

Te desanty brzmią ahistorycznie, ale przypominam, że po wygranej kampanii na froncie wschodnim turecka armia była już dobrze wyszkolona. A te wojska nie płynęły z Bosforu, tylko dojechały pociągiem do Leningradu i Hawru (wraz z Aliantami udostępnialiśmy sobie nawzajem prawo przemarszu).

Teraz Niemcy mieli problem z przykrótką kołdrą. Przebiłem się do Szczecina, okrązyłem dywizje w Lubuskiem, a 2 stycznia do Berlina wjechała rosyjska dywizja „Sibirskaya Mekhanozovana”.

III Rzesza skapitulowała 20 czerwca 1942, zostawiając osamotnione Włochy, które walczyły do 18 lipca. Rezultat konferencji pokojowej w Wiedniu widać na drugim obrazku.

Jedyne zbrodnie II wojny światowej, których nie udało mi się uniknąć, to zbrodnie japońskie – ale Polska nic na to nie może poradzić. Jestem świadom tureckich zrodni dokonywanych na Ormianach i Grekach w latach 1914-1923, ale myślę, że w tym scenariuszu świadomość wspólnego zagrożenia ze strony bolszewików jednoczyła narody Międzymorza.

Zapewne podczas ofensywy kaukaskiej dochodziło do aktów zemsty i samosądu. Wyobrażam sobie, że ludność cywilna uciekała w różnych kierunkach, chcąc być (lub nie być) tam, gdzie wkraczają dywizje tureckie, polskie albo greckie.

Skoro Hitlera obaliłem dopiero latem 1942, na pewno miały miejsce masakry Żydów w Trzeciej Rzeszy i Protektoracie Czech i Moraw. Anna Frank jednak ocalała.

Ogólne straty Polaków w obu tych wojnach to ok. 300 tysięcy żołnierzy (ale gra nie oddziela rannych od zmarłych – po prostu podaje ubytek „manpower”). Cywilów zginęło maks tysiąc. Ani ZSRR, ani III Rzesza nie miały warunków do bombardowania miast (niepotrzebnie wybudowałem wszędzie baterie p-lot, a nawet stację radarową w Warszawie).

W kolejnym podejściu wiele rzeczy rozegrałbym inaczej. Niepotrzebnie budowałem tyle fortyfikacji, zamiast tego powinienem budować fabryki. Za szybko też próbowałem swoje jednostki przenieść do „40 width” – do końca wojny większość miała to tylko w teorii, w praktyce miałem ciągle za mało artylerii, mimo hojnych Lend Lease.

Ze swoim potencjałem przemysłowym Polska jest chyba skazana na walkę dwudziestkami, i to takimi low-tech (kawaleria, nie czołgi). I to są moje wnioski do następnej gry, może już z ironmanem…

Obserwuj RSS dla wpisu.

Skomentuj

65 Comments

  1. To się aż prosi o filmik typu mapping. To bardzo popularny gatunek ma youtube. Tworzony chyba głównie przez małolatów dla małolatów, przedstawia fikcyjny rozwój wydarzeń w przyszłości. Z Wołszańskim jako narratorem i chórem Aleksandrowa jako podkładem muzycznym.
    Just kidding.

    Jest jeszcze pokrewny gatunek – countryballs, na mapach (a czasem i bez mapek) pokazują się kulki w barwach flag narodowych, z oczami i mówiące do siebie dymkami jak w komiksach (ale to już byłoby trochę niepoważne).

  2. „Przecież rozbiór monachijski powinien był skompromitować prozachodnich demokratów i zdestabilizować kraj?”

    No przecie skompromitował i władzę w Pradze wziął reżim wannabe-faszystowski?

  3. @waclaw
    „To się aż prosi o filmik typu mapping. To bardzo popularny gatunek ma youtube.”

    W miarę jak mój zawód umiera nie wykluczam robienia takich filmików (z patronajtem?). Ale na razie nawet nie wiem czy jest do tego oprogramowanie na Maka…

    @wersy
    „No przecie skompromitował i władzę w Pradze wziął reżim wannabe-faszystowski?”

    Słusznie, mechanika gry niestety tego nie uwzględnia i ten drugi nadal jest oznaczony jako „demokratyczny” (i dlatego nie ma mowy o sojuszu polsko-czeskim)…

  4. Na yt na hasło „jak robić mapping” są setki filmików, i to tylko po polsku, pewnie po angielsku jeszcze więcej. Prawdopodobnie najzwyklejsze/darmowe oprogramowanie od edycji filmów/animacji daje radę z duzym zapasem.

  5. „Turcy uratowali wojnę. Niespodziewanie wysadzili dwa desanty na Bałtyku, zajmując wybrzeże Strzałów-Szczecin i Koszalin-Gdańsk.”

    Z ciekawości – czym? Swoją flotą, która jednak przeszła dookoła Europy, czy sojusznicy pomogli? Jak w tym czasie wyglądała Kriegsmarine i inne floty na Bałtyku?

    @Turcja w WW2

    Na tyle na ile się orientuję, Turcja wtedy lokowała się militarnie w tej samej lidze co państwa bałkańskie/Grecja. Słabe, bez istotnego zaplecza przemysłowego. Na marginesie – przecież IRL Polska sprzedawała ówczesny swój lotniczy high-tech czyli PZL 24 właśnie tam – do Grecji, Turcji, Rumunii i Bułgarii. To już wiele mówi o potencjale ówczesnej Turcji.
    Oczywiście – podobnie jak powiedzmy Rumunia, Turcja mogłaby wystawić dużą liczebnie armię ale w co byłaby uzbrojona? Turcy podczas wojny starali się kupować broń od obu stron (w efekcie na jednym lotnisku mogły się spotkać Hurricane i FW190) – ale też balansowali bardziej z powodów geopolitycznych.
    Po prostu w razie wojny po stronie Osi byliby bardziej narażeni na ataki Aliantów niż przykładowo Rumunia czy Węgry. To IMHO mogło mieć istotne znaczenie (Włochy miały dużo większy potencjał, mogły ryzykować bardziej – przynajmniej gdy chodzi o perspektywę pierwszych lat wojny).

    P.S jeszcze jedna rzecz z ciekawości – czy w tej grze da się w czasie wojny z ZSRR stworzyć jakieś sojusznicze formacje (albo obiecać państwowość ) np. Ukrainie czy Białorusi? Taki soft power („wyzwalamy was spod zbrodniczego reżimu”) byłby przecież z powodów oczywistych bardzo pomocny

  6. P.s.
    Nie znam się na geopolityce, a nic monograficznego o tureckiej polityce zagranicznej nie czytałem, więc może bredzę (napiszę „co mi się wydaje”).

    Dołączając IRL do Osi w II połowie 1940 roku, Turcy mogliby mieć nadzieję na odzyskanie niektórych strat pierwszowojennych (Syrii? Palestyny? nie Iraku, nie Egiptu, który formalnie był do ), ale już nie bałkańskowojennych i wcześniejszych. Sami pewnie uważali tę nadzieję za złudną – pod koniec 1940 r. mogliby bez trudu te ziemie zająć, ale co dalej? Nikt rozsądny nie liczył na zwycięstwo Osi w długiej perspektywie (może latem 1942 – ale już pod koniec roku jest okrążenie stalingradzkie i operacja „Torch”, a sytuacja w rejonie Guadalcanalu wyraźnie „klaruje się” na korzyść USA). W sumie nie opłacało się.

    Dołączając IRL do aliantów zachodnich (przed „Barbarossą”) Turcy mogli liczyć na – hm, nie wiem na co. „Terytoriów mandatowych” na Bliskim Wschodzie i tak by nie odzyskali, nawet w zamian za interwencję wojskową na rzecz Albanii i Grecji albo wysłanie korpusu posiłkowego do Egiptu (Brytyjczycy i tak niespecjalnie go w 1940 potrzebowali).

    Ostatecznie Turcy wybrali najbardziej komfortową pozycję neutrała, dzięki czemu mogli korzystnie sprzedać Klossowi kilogram kawy („może nawet dwa kilogramy”) dla standartenführera Resmanna.

    Dołączając do hipotetycznego Międzymorza w rzeczywistości alternatywnej Turcy zyskują – nie wiem jakie przyjęto założenia, bo nie znam mechaniki wmontowanej w grę. Gdyby to się działo naprawdę, zyskaliby co najmniej tyle, że sami nie staną się ofiarą inwazji Międzymorza (do której np. Grecja samodzielnie nie ma siły, ale mogłaby, teoretycznie, namówić sojuszników).

  7. Uciekło mi „Egiptu, który formalnie był turecki chyba do traktatu w Sèvres”.

  8. @wo
    „W miarę jak mój zawód umiera nie wykluczam robienia takich filmików (z patronajtem?). Ale na razie nawet nie wiem czy jest do tego oprogramowanie na Maka…”

    Fajnie by było. Nie robiłem filmików na YT, ale ze względu na epidemię muszę nagrywać wersje wideo swoich wykładów i w zupełności wystarcza mi combo Keynote + QuickTime Player + iMovie. W QuickTime oprócz oglądania filmów możesz też nagrywać ekran maka (ale żeby nagrywać równocześnie dźwięk bezpośrednio z komputera, bez utraty jakości, trzeba doinstalować darmowy sterownik stąd https://github.com/ExistentialAudio/BlackHole). W iMovie możesz poskładać poszczególne ujęcia i obrazki. Do edycji grafiki używam Pixelmatora Pro, ale są też darmowe narzędzia, np. słynny linuksiarski Gimp.

  9. Nie jestem szpecem od Turcji, ale w czasie wojny koreańskiej byli całkiem solidnymi sojusznikami. Poza tym Turcja miała bardzo ważny atut czyli położenie. Gdyby Ankara dołączyła do Osi to Kaukaz padłby na stówę i na Bliskim Wschodzie zagrożony byłby Bagdad i Damaszek, a może nawet Jerozolima. Wojna skończyłaby się jak u nas, ale byłoby dłużej i bardziej krwawo.
    Hiszpania po stronie Hitlera zdecydowanie nie zmieniłaby aż tak wiele.

  10. @Nankin77
    Hiszpania po stronie Hitlera zdecydowanie nie zmieniłaby aż tak wiele.

    Możliwość zajęcia Gibraltaru i dostęp U-Bootów do bazy w Las Palmas, a co najmniej w Kadyksie, Ferrol i Cartagenie, to nie jest drobiazg.

  11. @Gammon No.82 z tego co się orientuję to największa szansa na przystąpienie Hiszpanii była po ataku na ZSRR. Potężnie broniony Gibraltar utrzymałby się do czasu przystąpienia US do wojny, zwłaszcza, że Niemcy nie mogliby jakoś realnie wspomóc Franco.

  12. @Nankin77

    „z tego co się orientuję to największa szansa na przystąpienie Hiszpanii była po ataku na ZSRR. Potężnie broniony Gibraltar utrzymałby się do czasu przystąpienia US do wojny, zwłaszcza, że Niemcy nie mogliby jakoś realnie wspomóc Franco.”

    Jak nie mogli jak mogli? Z tego co się orientuję do Operacji Felix zgromadzono całkiem pokaźne siły (trzy dywizje do flankowania od strony Portugalii i główne siły z regimentów górskich i specjalnych), a Hitler tylko chciał prawa przemarszu (facet miał serio jakiś kompleks Napoleona). Czy by starczyło? Nie wiemy, o ile się orientuję Brytania w tym czasie miała tam głównie dywizjon 202, ale pewnie by wzmocniła w razie realnej groźby. Ale najpierw były jakieś zatargi dyplomatyczno – szpiegowskie, potem przyszła operacja Barbarossa i cały misterny plan, no właśnie.

    W historycznej fikcji, którą tu rozważamy, operacja Barbarossa nie ma miejsca, a niemieckie siły już się wyćwiczyły w Ardenach i na Eben-Emael (atak na Belgię się przecież odbył, czy nie?). Wszystko zależy więc od timingu, czy postulowany atak miałby miejsce przed otworzenie drugiego frontu przez RON-bis, czy ewentualnie po.

  13. @Nankin77
    Potężnie broniony Gibraltar utrzymałby się

    Może tak. A może byłoby jak z potężnie bronionym fortem Eben Emael albo Sewastopolem. Do tych ataków Niemcy nie przeznaczyli jakichś wielkich sił (w przypadku Sewastopola mam na myśli szturm na twierdzę, a nie całą operację 11 Armii na Krymie). Sądzę, że do ataku na Gibraltar spokojnie mogłoby im wystarczyć tego, co zostawili na Zachodzie.

  14. @Gibraltar

    Pytanie podstawowe brzmi – czy potrzebne było zdobywanie tej skały, czy tylko rozmieszczenie wojsk i ostrzał artyleryjski/ataki lotnicze? Gibraltar pod ostrzałem z Hiszpanii nie byłby w stanie spełniać swojej zasadniczej funkcji czyli bazy morskiej/lotniczej – to już by wystarczyło. Już na Malcie było ciężko a tak były „tylko” naloty bombowców.

  15. @sfrustrowany_adiunkt
    Pytanie podstawowe brzmi – czy potrzebne było zdobywanie tej skały

    Niemcom – wojskowo – niekoniecznie. Hiszpanom – politycznie – raczej tak („powrót do Macierzy”, te rzeczy). A Hitler pewnie chciałby jakoś wynagrodzić sojusznika.

  16. @wacław
    „Na yt na hasło „jak robić mapping” są setki filmików, i to tylko po polsku, pewnie po angielsku jeszcze więcej.”

    Brrr, tylko że ja właśnie nie cierpię uczyć się czegoś z filmiku. To dla mnie prawdziwa rozpacz, że dziś od wpisania „jak robić X” wyskakują filmy, a nie teksty. Tekst się szybciej czyta, a taki filmik się zazwyczaj zaczyna od jakiegoś pieprzenia od czapy, że „nie zapomnijcie zasubsbrybować”.

    @sa
    „Z ciekawości – czym? Swoją flotą, która jednak przeszła dookoła Europy, czy sojusznicy pomogli? Jak w tym czasie wyglądała Kriegsmarine i inne floty na Bałtyku?”

    Gra wprawdzie odróżnia to, że np. Polska ma 300 cywilnych statków, a Turcja 200, ale na użytek takich operacji traktuje to jako wspólną pulę. Statki cywilne to generyczne „konwoje”, nie mają nazw (itd.). Okręty wojenne mają nazwy (niestety polskiej marynarce szybko kończą się nazwy historyczne i zaczynam produkować „ORP Niszczyciel 10”), dowódców, floty itd.

    Gra dla każdego akwenu (Bałtyk np. dzieli się na dolny i górny) wylicza parametr „naval supremacy”, kalkulowany na podstawie tego, ile dane państwo (lub sojusz państw) ma w tym rejonie okrętów z rozkazem do ataku, ile zrobiło min i ile lata bombowców morskich (jak PZL Foka). Jest też „naval intelligence”. Żeby udał się desant, trzeba mieć 100% ich obu, a także trzeba mieć pulę statków cywilnych niezbędnych do przewiezienia desantującej armii (gra ci to mówi, że dana dywyzja potrzebuje np. 11 statków).

    Gdy te warunki są spełnione, wystarczy wskazać port wyjścia (np. Leningrad) oraz docelowe wybrzeże, zaczyna wtedy tykać licznik postępu („35% prepared”) i potem uruchomienie inwazji to już kwestia kliknięcia na zieloną strzałkę. Wszystko się jednak posypie, jeśli stracisz „naval supremacy”.

    W omawianej fazie gry, Międzymorze miało 100% naval supremacy na całym Bałtyku, ale Kriegsmarine operowało w cieśninach duńskich, na Morzu Północnym i w kilku akwenach Morza Śródziemnego (wraz z Włochami). Pod koniec gry byli już odcięci od wszystkich źródeł ropy – wojując jednocześnie z Aliantami i Międzymorzem nie mieli żadnego bezpiecznego połączenia z Iranem, a USA przystępując do wojny odcięły ich od importu z Ameryki Łacińskiej. Kiedy więc Turcy robili desant na Hamburg, Kriegsmarine w większości siedziało już uziemnione w portach.

  17. @sfrustrowany_adiunkt

    „Pytanie podstawowe brzmi – czy potrzebne było zdobywanie tej skały”

    W większości opracowań na temat aktywności III Rzeszy w Afryce podkreślana jest kluczowa rola Malty. I błąd Hitlera, że nie zajął lub nie zneutralizował jej w porę. Z Gibraltarem jest trochę podobnie, w realnej historii, tu jeszcze większą rolę odgrywało blokowanie morskiego przepustu na Morze Sródziemne (polecam scenę z Das Boot, w której U-96 przemyka się koło „skały”). W alternatywnej historii powyżej nie widzę ani włoskich ani niemieckich sił w Afryce, więc odpowiedź na pytanie podstawowe może być inna.

  18. @sa
    „P.S jeszcze jedna rzecz z ciekawości – czy w tej grze da się w czasie wojny z ZSRR stworzyć jakieś sojusznicze formacje (albo obiecać państwowość ) np. Ukrainie czy Białorusi?”

    Polska może to zrobić, tylko że to straszliwie nie ma sensu. Możesz już w 1936 jednym kliknięciem stworzyć quasi-niepodległą Ukrainę i Białoruś, ale w efekcie tracisz mnóstwo manpowera (z którym Polska do końca gry ma problem), a one po prostu nie zdążą do 1939 wyszkolić i uzbroić swojej armii.

    Niemcy zaś chyba nie mają takiej możliwości w ogóle. Dopóki trwa wojna, podbite terytoria są po prostu okupowane. Możesz je najwyżej przekazać sojusznikowi (na mapie frontu można zauważyć kolorową mozaikę – to jugosłowiańska, bułgarska i rumuńska strefa okupacyjna w ZSRR, utworzone przeze mnie, bo miałem problem z manpowerem do garnizonów okupacyjnych). Dopiero na konferencji pokojowej można tworzyć nowe państwa, typu Tadżykistan.

  19. @bert
    ” W alternatywnej historii powyżej nie widzę ani włoskich ani niemieckich sił w Afryce, więc odpowiedź na pytanie podstawowe może być inna.”

    W Afryce Wschodniej bronili się prawie do końca, poszło im chyba lepiej niż historycznie, zdążyli okrążyć i wziąć do niewoli Anglików. Natomiast Libię stracili od razu. Zawsze tracą w moich grach (przypominam, że cały czas oddaję bez walki Gdańsk i Pomorze w sierpniu 1939, więc wojna na Zachodzie wybucha wcześniej).

  20. Korekta obywatelska
    „nie miałem np. jeszcze wojsk pancernych z prawdziwego znaczenia” – nie powinno być „z prawdziwego zdarzenia?

    W ogóle po poprzedniej notce z tej serii kupiłem HOI4, ale nie mam kiedy grać. Może dzisiejszy wpis mnie zmotywuje do lepszej organizacji resztek czasu wolnego.

  21. @bert04

    „W większości opracowań na temat aktywności III Rzeszy w Afryce podkreślana jest kluczowa rola Malty.”

    Jasne – sęk w tym że IRL zarówno Malta jak i Gibraltar funkcjonowały jako własnie bazy morskie i lotnicze. Malta przy tym za cenę ogromnego wysiłku (np. poniesionego podczas operacji Pedestal). Tylko że zarówno w historii realnej i alternatywnej wystarczyłoby skuteczne zablokowanie działań okrętów i lotnictwa z tych baz, niekoniecznie właśnie zdobycie od razu. A z Gibraltarem, przy sojuszu Franco z III Rzeszą, byłoby to znacznie łatwiejsze (trochę dywizjonów ciężkiej artylerii i dużo amunicji).
    A zdobywać mogliby sami Hiszpanie, gdyby bardzo chcieli mieć punkty za prestiż (zamiast poczekać aż odcięta twierdza skapituluje).

  22. No, ok, ale zaraz będziemy mieli Amerykanów i operację Torch. Franco traci podporę swojego reżimu czyli Marokańczyków, a reszta wojska jest gdzieś na froncie wschodnim. Zamiast lub przy okazji lądowania na Sycylii alianci desantują się w Andaluzji i Franco pada szybciej niż Mussolini bo nie trzeba zachęcać ludzi żeby poszli go obalać. Zanim Hitler zareaguje Shermany będą już w Madrycie.

  23. @sa
    „A z Gibraltarem, przy sojuszu Franco z III Rzeszą, byłoby to znacznie łatwiejsze (trochę dywizjonów ciężkiej artylerii i dużo amunicji).”

    Jako absolwent Wydziału Historii Uniwersytetu Gier Strategicznych stwierdzam, że dla krajów neutralnych (w tym: Hiszpanii) ta neutralność w pewnym momencie była kurą znoszącą złote jajka. Po prostu pozwalała handlować z obiema stronami, przy czym np Alianci potrafili potężnie przepłacać za niektóre minerały tylko po to, żeby ich nie kupili Niemcy.

    Having said that, widziałem już Hiszpanię dołączającą do Osi, a Portugalię do Międzymorza (!) ale było to po jakimś grubym rozjechaniu się historii alternatywnej – np. jest rok 1945, Japonia po zajęciu prawie całej Azji prowadzi skuteczny desant na Australię, Madryt dołącza do trójporozumienia Berlin-Rzym-Tokio jak do obozu zwycięzców, a Portugalia boi się o kolonie w Indiach.

  24. Fun fact w realu Hiszpania wypowiedziała wojnę Japonii. Oczywiście w momencie kiedy Berlin był już dawno zdobyty.

  25. Związek Radziecki wypowiedział Japonii woję po zrzuceniu bomby na Hiroszimę. Hiszpania była później? Nie sądzę, choć daty nie znam. A honorable mention niech będzie dla Argentyny, ona „załapała się” na wojnę z Niemcami w kwietniu 1945

  26. @WO
    „Jako absolwent Wydziału Historii Uniwersytetu Gier Strategicznych stwierdzam, że dla krajów neutralnych (w tym: Hiszpanii) ta neutralność w pewnym momencie była kurą znoszącą złote jajka.”

    Portugalia (Salazar) zarobiła na wolframie 170 mln ówczesnych dolarów, cena 1100$ za tonę w 1940 i 20 000$ za tonę w 1941. Nałożyła wolframowe embargo na Niemcy 7 czerwca 1944

  27. > Z dość pobieżnego riserczu wywiodłem, że neutralność Turcji w IIWŚ była wymuszona, tak naprawdę chcieli dołączyć do Osi, ale ulegali naciskom Aliantów.
    > *GDYBY* mogli dołączyć do wojny na względnie komfortowych warunkach, licząc np. na zdobycze terytorialne kosztem ZSRR czy Włochów

    A nie było odwrotnie? To czas tuż po Ataturku, ale będąc nacjonalistą nie był jednak faszystą. Bali się roszczeń Włochów, oraz obecności Niemców na Bałkanach (choć coś tam im oferowali). Chcieli działać przeciw Osi, ale nie widzieli sensu aliansu Aliantów bez ZSRR. Ten jednak miał pakt z Hitlerem. Potem miał pakt z Aliantami, ale Turcy już bali się o jego trwałość. Po wojnie Turcja wstąpiła do NATO w wyniku pretensji ZSRR o kontrolę Bosforu i roszczeń terytorialnych. Podczaas wojny domagali się gwarancji. Ze strony Aliantów nie było decyzji. Planując lądowanie w Normandii nie mogli ich udzielić, a także obawiali się, że porażka Turcji w otwieraniu frontu byłaby zbyt dużym ciosem.

    Tak Amerykanie relacjonują swoją strategię z 1942: „JCS recommended the eventual transfer of excess forces from North Africa to the United Kingdom in anticipation of the invasion of Western Europe in 1943. They proposed that Turkey should be maintained in a state of benevolent neutrality”; oraz konferencję w Kairze: „As usual, the Turks wished to make certain that upon their entry into the war they would be strong enough to defend their homeland; they doubted that the new plan would fully meet their security needs. Churchill, faced with OVERLORD only six months away, reluctantly concluded that the resources demanded and the time required for strengthening Turkey could not be conceded.80 The U.S. Chiefs of Staff and their planners could feel relieved that this possible threat to concentration on OVERLORD had at last been removed.”
    https://history.army.mil/books/wwii/SP1941-42/chapter17.htm
    https://history.army.mil/books/wwii/sp1943-44/chapter16.htm

  28. @bert

    …polecam scenę z Das Boot…

    To chyba pierwszy, albo jeden z pierwszych filmów(chyba wcześniej widziałem na jakiejś studenckiej prezentacji Blaszany bębenek Schlondorffa), dla mnie wychowanego na Pancernych i Klossie kolesia, uświadamiający, że Niemcy to też ludzie.
    No i ta muzyka.

  29. @bert04
    W większości opracowań na temat aktywności III Rzeszy w Afryce podkreślana jest kluczowa rola Malty. I błąd Hitlera, że nie zajął lub nie zneutralizował jej w porę.

    (1) Poniekąd tak, ale różnica między Maltą a Gibraltarem jest taka, że trwałe zneutralizowanie Malty bez jej zajęcia przez wojska lądowe wymagałoby zaangażowania na długo znacznych sił lotniczych – Gibraltar można by ostrzeliwać z lądu, wysyłając w powietrze jednego Storcha dla korygowania ognia. Przewaga artylerii lufowej nad lotnictwem była i nadal pozostaje taka, że działa potrafią szybciej i taniej dostarczyć znaczny ładunek amunicji we właściwe miejsce.
    (2) Martin van Creveld (w „Logistyce”) twierdzi, że Niemcy i Włosi zazwyczaj nie mieli problemów z dostarczaniem zaopatrzenia do portów w Afryce. Ale potem nie nadążali z dowożeniem ich do linii frontu, bo Rommel radośnie wydłużał swoje linie zaopatrzeniowe.

  30. @Nankin77
    „Nie jestem szpecem od Turcji, ale w czasie wojny koreańskiej byli całkiem solidnymi sojusznikami”

    Dziwnym nie jest. Turcja bała się ZSRR.

    „Poza tym Turcja miała bardzo ważny atut czyli położenie. Gdyby Ankara dołączyła do Osi to Kaukaz padłby na stówę i na Bliskim Wschodzie zagrożony byłby Bagdad i Damaszek, a może nawet Jerozolima. Wojna skończyłaby się jak u nas, ale byłoby dłużej i bardziej krwawo”

    Nie wiem, czy skończyłaby się „jak u nas”. Gdyby Hitler zyskał dostęp do kaukaskiej ropy (i ogólnie bliskowschodniej – np. nastawiona antybrytyjsko armia iracka przeprowadziła zakończony szybką interwencją Wielkiej Brytanii pucz), Cthulhu raczy wiedzieć, jak by się to wszystko skończyło. Turcja wchodząca do Osi dramatycznie zmieniłaby rozkład sił, a Lend-Lease mógłby tego nie zrównoważyć (szczególnie, że tzw. „Persian Corridor” nie wchodziłby już w grę).

  31. @Gammon No.82

    Ad (1) Pełna zgoda, zwłaszcza że niemieckie siły lądowe były w tym czasie doświadczone w walkach i po prostu skuteczniejsze, niż Luftwaffe.

    Ad (2) Nie znając źródła, mam zastrzeżenia. Do maja 1942 Niemcy blokowali Maltę ciągłymi ostrzałami i ta głównie się broniła. Od operacji Pedestal brytole odzyskują inicjatywę w okolicy. I AFAIK od tego momentu wzrasta tak liczba zatopionych jednostek zaopatrzenia Niemiec, jak i kłopoty Rommla, musiał pożyczać ropę u Kesselringa. A przecież porty w Afryce im dalej od Malty tym powinny być łatwiejsze do obrony. Po co ten Tobruk zdobywał?

  32. @bert04
    Creveld opiera się na danych ile ton leżało w magazynach, uwzględnia zdolność przeładunkową poszczególnych portów i oblicza, jaki jest maksymalny zasięg środka transportu (wyznaczany przez furmankę wyładowaną tylko paszą lub samochód wiozący tylko paliwo). Wychodzi mu, że im większe sukcesy Rommla, tym bardziej środki zaopatrzeniowe DAK/PAA pracowały na granicy wydolności lub poza tą granicą; na to nakładała się „demotoryzacja” – samochody (częściowo typy cywilne) masowo się psuły, przy braku możliwości naprawienia czy wręcz doholowania w okolice warsztatu. Nie będę tego skanował i OCRował, bo Gospodarz nie wytrzyma.

  33. Streszczenie kluczowego kawałka: na ataki z Malty narażone były Tobruk, Bardia i Mersa Matruh, natomiast „niezależnie od posiadania Malty, konwoje do Trypolisu i Benghazi były względnie bezpieczne, podczas gdy posyłanie ich do Tobruku zamieniło ten port w cmentarzysko włoskiej floty (s. 163). W Tobruku można było wyładować 20 tysięcy ton miesięcznie, a w Bardii i Mersa Matruh w ogóle jakieś śladowe ilości. Rommel potrzebował 100 tysięcy ton na miesiąc. Nawet najbliższe porty (te realnie zagrożone z Malty) leżały setki kilometrów za linią frontu. Z Benghazi i Trypolisu to była podróż kosmiczna.

  34. @Gammon No.82

    Tak, OK, na razie starczy. Trochę za duże stężenie obalania mitów II WS na raz, daj trochę przetrawić chociaż. Na pierwsze sprawdziłem z tym Tobrukiem, wiki potwierdza jakieś 14 jednostek wojennych, zatopionych lub mocno uszkodzonych w okolicy. Także to, że na mapach w artykule o Malcie Tobruk nawet nie jest miejscem docelowym konwojów świadczy na korzyść tych tez, reszta też trzyma się kupy.

  35. @Turcja i Hiszpania w Osi

    Generalnie, gdyby Turcja weszła do wojny, to opcja z Kaukazem jest najbardziej oczywista i śmiem twierdzić że by mogła zdecydować o przebiegu wojny.
    Po pierwsze, odcinałaby Stalina od ropy – dostałby ją Hitler. To wpłynęłoby na los całego frontu wschodniego – i być może ZSRR zostałby zmuszony do podpisania jakiegoś traktatu pokojowego.
    Tylko że w tym momencie, skoro nie byłoby na dłuższą metę kogo wspierać na wschodzie, to zasoby z lend-lease poszłyby na wzmocnienie armii USA i UK. Pytanie tylko – czy zdecydowaliby się na operację Torch w sytuacji w której niemieckie samoloty i okręty stacjonowałyby w bazach w Hiszpanii i północnym (hiszpańskim wówczas) Maroku. Operacja byłaby dużo bardziej ryzykowna. Może doszło by faktycznie do sojuszu z Portugalią i ataku z jej terytorium?

  36. EDIT: „nieprzerwanie” nie do końca, było 60 lat przerwy podczas hiszpańsko-portugalskiej unii personalnej. Więcej na angielskiej wiki (nie będę ryzykował kolejnym linkiem).

  37. „III Rzesza skapitulowała 20 czerwca 1942, zostawiając osamotnione Włochy, które walczyły do 18 lipca. Rezultat konferencji pokojowej w Wiedniu widać na drugim obrazku.”
    Granice na Zachodzie wyglądają na niezmienione – Francja ciągle jest sześciokątna. Czy to rezultat braku zdobyczy terytorialnych ze strony aliantów, czy po prostu uznali, że nie warto robić chaosu narodowościowego?

    Rzeczpospolita Obojga Narodów z pokazanymi zdobyczami terytorialnymi pewnie najbliższe dekady spędzi na próbie stworzenia mitu spajającego obywateli w państwo.

  38. @sfrustrowany_adiunkt nie przewidywałem takiego combo. Według mnie to byłoby dosyć ciężkie do zrealizowania żeby oba państwa zapierające się w swojej neutralności nagle wstąpiły do osi.

  39. @gammon
    „Wychodzi mu, że im większe sukcesy Rommla, tym bardziej środki zaopatrzeniowe DAK/PAA pracowały na granicy wydolności lub poza tą granicą; na to nakładała się „demotoryzacja” – samochody (częściowo typy cywilne) masowo się psuły, przy braku możliwości naprawienia czy wręcz doholowania w okolice warsztatu. Nie będę tego skanował i OCRował, bo Gospodarz nie wytrzyma.”

    Nie musisz, gra to całkiem fajnie odzwierciedla swoją mechaniką (podczas tego typu ofensywy ciężko utrzymać dodatni bilans ciężarówek – nie wiadomo ile fabryk musi je robić, żeby szybiej przybywały niż ubywały). Gracze często tę mechanikę krytykują na forach, bo z punktu widzenia gracza to wygląda tak, jakby wojska odcięte od zaopatrzenia demolowały sprzęt z frustracji (tak naprawdę demoluje go jednak niemożnosć serwisu).

    @sa
    „po pierwsze, odcinałaby Stalina od ropy”

    To nie jest jednak takie proste, Kaukaz oddziela także Turcję od Baku. Moja ofensywa po zajęciu Gruzji i Armenii po prostu ugrzęzła w górach, za którymi był roponośny Azerbejdżan. A co ma Gruzja, herbatę?

    @tq
    „Granice na Zachodzie wyglądają na niezmienione – Francja ciągle jest sześciokątna. Czy to rezultat braku zdobyczy terytorialnych ze strony aliantów, czy po prostu uznali, że nie warto robić chaosu narodowościowego?”

    Braku zdobyczy. Jak widać na pierwszej mapie, front mieli jak z pierwszej wojny światowej, dopiero ofensywa Międzymorza go przełamała (więc to Międzymorzu przypadły zdobycze). Inna sprawa, że Alianci skupili się podczas konferencji pokojowej na Afryce i rozmontowaniu tamtejszych włoskich posiadłości. Oraz: republiki włoska, niemiecka i austriacka to po 1942 ich marionetki („supervised state”, tak to się nazywa w demokracji w HOI4). Samo zmarionetkowanie kosztuje dużo punktów…

  40. @wo

    „Granice”

    A, z ciekawości, jaka jest geneza niepodległych: Słowenii i Chorwacji w tym scenariuszu? Jest to jakoś wytłumaczone?

    (Trudno mi dokładnie zobaczyć tak małym obrazku, ale mam wrażenie, że po wojnie Słowenii dostała się cała Istria – ho ho, na bogato. A komu przypadł Triest?)

  41. @bert04

    „Portugalia JEST sojuszniczką Anglii”

    Dzięki za korektę. Ale też ten sojusz miał swoje ograniczenia bieżącymi warunkami- nie bez powodu, dopiero w 1943 roku doszło do założenia baz na Azorach. Mimo że przydałyby się podczas najgorszych okresów Bitwy o Atlantyk. Stąd też IMHo zasadne jest sądzić że w razie wkroczenia Niemców do Hiszpanii, Salazar miałby dylemat: trzymać się sojuszu czy może jednak nie.

    @wo

    „Kaukaz oddziela także Turcję od Baku. Moja ofensywa po zajęciu Gruzji i Armenii po prostu ugrzęzła w górach, za którymi był roponośny Azerbejdżan. A co ma Gruzja, herbatę?”

    Nawet przy zablokowaniu ofensywy na lądzie, z Gruzji mogłyby być prowadzone naloty na pola naftowe (per analogiam do planowanej w realu operacji Pike – żeby było ciekawiej, przez aliantów zachodnich…). Poza tym ciekawe byłoby na ile skuteczniej obronę w górach przełamałyby np. górskie dywizje Wermachtu…

  42. @wo
    gra to całkiem fajnie odzwierciedla swoją mechaniką

    Wygląda na to, że transport lądowy wygląda inaczej (i bardziej wiarygodnie), niż w poprzednich częściach HoI.

    A co ma Gruzja, herbatę?

    W Victoria: Revolutions) herbata nie jest bez znaczenia.

    @sfrustrowany_adiunkt
    z Gruzji mogłyby być prowadzone naloty na pola naftowe

    (1) Niemcy niespecjalnie mieli czym prowadzić naloty „strategiczne” i zwłaszcza na wschodzie niespecjalnie im się one udawały (z czego, oczywiście, trudno wnioskować, co by było, gdyby było). (2) Sami nadal wisieliby na rumuńskim cycku i paliwie syntetycznym (co stanowiło, zwłaszcza dla Luftwaffe, stale rosnący kłopot).

  43. @Gammon

    „Niemcy niespecjalnie mieli czym prowadzić naloty „strategiczne” ”

    Wiadomo że nie mieli tego czym dysponowały RAF i USAAF ale te circa 500km jakie były by do pokonania z Gruzji/Armenii to nie byłaby przeszkoda nie do przezwyciężenia dla He-111 powiedzmy. Przy czym obrona byłaby dużo słabsza niż np. brytyjska w 1940 a częstotliwość nalotów duża. Jakby nie patrzeć, w 1940 roku Luftwaffe zniszczyła Rotterdam a rok później Belgrad. Więc są poszlaki by sądzić że mogłoby to przynieść wymierny skutek.

  44. @s_a

    Teza, że niszczenie pojedynczych miast ma wpływ na wynik zmagań wojskowych jest mocno dyskusyjna. Brytyjczycy prowadzili masowe bombardowania Niemiec, ponoć nawet jakiś ichni matematyk wyliczył, ile bomb trzeba, żeby zabrakło cywilnych robotników w fabrykach. Z tego co wiem, z miernym skutkiem, dopiero bomby atomowe okazały się skuteczne. A ponieważ Niemcy ani B-29 ani Fat Mana nie mieli, no właśnie.

    @wo

    Czy gra uwzględnia też bronie masowego rażenia, konkretnie atomówki? Jeżeli tak, czy są możliwe ahistoryczne warianty typu Hitler / Stalin był pierwszy? Przynajmniej co do tego pierwszego pewne możliwości były i gdyby nie rasistowska polityka, to kto wie.

  45. @sfrustrowany_adiunkt
    Przy czym obrona byłaby dużo słabsza niż np. brytyjska w 1940 a częstotliwość nalotów duża.

    Przy założeniu, że te samoloty zdjęliby z frontów „zachodnich”, stosownie redukując działania przeciwko lotniskom w pierwszych godzinach wojny, a wsparcie wojsk lądowych w następnych tygodniach.

    W ogóle podstawowa wątpliwość jest taka, że planując (na serio przecież) zwycięstwo w ciągu paru miesięcy, w ogóle nie mieli powodu, by rozważać działania tego typu, bo po co psuć instalacje, które za chwilę wpadną im w ręce. Bolszewicki kolos na glinianych nogach miał (w założeniach) upaść tak szybko, że nie zdążyłby nawet wyczerpać własnych rezerw paliwowych, więc odcinanie go od surowej ropy było (według tych założeń) bez istotnego wpływu na efekt końcowy.
    Gdyby z kolei Niemcy zdawali sobie sprawę z ryzyka wojny długotrwałej, to zapewne w ogóle by jej nie rozpoczęli w tamtym roku.

    Jakby nie patrzeć, w 1940 roku Luftwaffe zniszczyła Rotterdam a rok później Belgrad.

    Miasta można niszczyć stosunkowo łatwo – nawet szuflując bomby łopatą do węgla przez drzwi Ju-52 (Cajus Bekker tak to opisywał nad Warszawą). BTW Rotterdam podobno podpalili przypadkowo (trafili w zbiorniki czegoś łatwopalnego).
    Czy aby szyby naftowe nie są o parę rozmiarów mniejszym celem?

    Więc są poszlaki by sądzić że mogłoby to przynieść wymierny skutek.

    Nie twierdzę, że nie mogłoby. Tylko nie byłoby to aż tak proste i pewne, jak na pierwszy rzut oka.

  46. @bert04

    Tylko że w przypadku bombardowania azerskich instalacji naftowych chodziło by o wstrzymanie/ograniczenie wydobycia i to w okresie gdy ta ropa była by Stalinowi najbardziej potrzebna. Nie chodzi tu o samo zabijanie robotników. A zniszczenie konkretnych zakładów czy obiektów jednak w czasie WW2 się udawało.
    Druga rzecz – w przypadku Niemiec ofensywa bombowa nie okazała się skuteczna tak jak oczekiwano z kilku powodów (dużo skuteczniejsza i to bez broni A była wobec Japonii). Paradoksalnie, wobec Niemiec okazała się skuteczna wtedy gdy skierowano wreszcie wysiłek…na paliwa właśnie (wcześniej motano się pomiędzy różnymi celami – a to fabryki łożysk, a to samolotów a co coś jeszcze, w dodatku co jakiś czas zabierano zasoby na naloty na bazy Ubootów np.).

  47. @bert04:
    Opinie są sprzeczne, ale spotkałem tezę, że pierwsza seria bombardowań, skupiona na fabrykach łożysk kulkowych, była bardzo skuteczna. Tyle, że Alianci sami nie docenili tej skuteczności i zamiast dobić Niemcy, których przemysł silnikowy był bliski zatrzymania, przeszli do ataków „terrorystycznych”, obliczonych na zmęczenie ludności cywilnej. Więc to nigdy nie było tak, że konsekwentnie niszczono przemysł.

    Inna rzecz, czy Niemcy byliby konsekwentni?

  48. @Gammon No.82

    Przecież TEN nalot to była jednorazowa akcja dla jednej tamy (lub grupy tam), planowana przez rok jak nie dłużej, z dopasowywaniem kąta, wysokości, prędkości obrotowej. Drobna pomyłka pilota w namiarach nalotu i cały misterny plan, no właśnie. I ogromne ryzyko niskiego lotu. Przecież piloci bombowców woleli latać wysoko, a z precyzją celowania to też różnie bywało, czasem inną dzielnicę, czasem inne miasto trafiali. IMHO powtarzalność tej akcji była znikoma.

  49. @bert04
    IMHO powtarzalność tej akcji była znikoma.

    Tak, na pewno byłoby bardzo trudne. Ale Niemcy – którzy rozumieli technikę, którą ich zaatakowano – uważali kolejne takie naloty za bardzo prawdopodobne. Do tego stopnia, że zaczęli prace projektowe nad specjalnym systemem Flaku do ochrony podobnych obiektów. Zresztą nie wyrobili się i projekt ukończono (ze zmianami) w ZSRR („…the German prototype gun 5,5 cm Gerät 58 formed the basis for the design).
    https://en.wikipedia.org/wiki/AZP_S-60

  50. @bert04

    „a z precyzją celowania to też różnie bywało, czasem inną dzielnicę, czasem inne miasto trafiali”

    Tylko że czasem trafiali też (choćby na Mosquito) bardzo precyzyjnie. Podczas WW2 było widać całe spektrum prób rozwiązania problemu skuteczności nalotów – od nocnych bombardowań całych miast po różne sposoby precyzyjnego bombardowania (niemiecki fetysz robienia nurkowców z czego się da, z cięzkim He177 włącznie, precyzyjne celowniki na zachodzie, próby z bronią kierowaną po obu stronach etc).

    A i tak okazało się ze jakieś doktrynalne sensowne wnioski odnośnie strategicznego użycia lotnictwa (poza wojną atomową) pojawiły się dopiero…po kolejnych dekadach doświadczeń (zwłaszcza Warden i jego pięć kręgów).

  51. @bert
    „Czy gra uwzględnia też bronie masowego rażenia, konkretnie atomówki? Jeżeli tak, czy są możliwe ahistoryczne warianty typu Hitler / Stalin był pierwszy? Przynajmniej co do tego pierwszego pewne możliwości były i gdyby nie rasistowska polityka, to kto wie.”

    Tak, ale nawet jak potraktujesz to absolutnie priorytetowo, nie da się mieć atomówki przed 1943 (a w praktyce przed 1944). Moje gry zazwyczaj kończą się za wcześnie, dosłownie raz widziałem atomówkę zrzuconą przez aliantów na Berlin, a to już był chyba 1946 i bardzo dziwny alternatywny scenariusz, w którym Polsce udało się utrzymać do tego roku neutralność (bez dodatku LR czasem republikanie wygrywali wojnę domową w Hiszpanii – teraz są już zupełnie bez szans – no i ta wygrana uniemożliwiła zawarcie paktu Ribbentrop-Mołotow, bo w 1939 regularne jednostki Wehrmachtu i Armii Czerwonej napieprzały się w Hiszpanii).

    @mbied
    „A, z ciekawości, jaka jest geneza niepodległych: Słowenii i Chorwacji w tym scenariuszu? Jest to jakoś wytłumaczone?”

    Chorwacja odłącza się jako event około 1939, ale w moich scenariuszach pozostaje związana z Jugosławią – ma quasi-autonomię jako „puppet”. Słowenia nie jest niepodległa, nadal pozostaje w Jugosławii (która w tej grze utrzymuje się do końca jako w miarę demokratyczna monarchia). Oddałem jej Triest ze swoich punktów, również w uznaniu zasług (ich dywizja była drugą, która wkroczyła do Moskwy!).

    @sa
    „Poza tym ciekawe byłoby na ile skuteczniej obronę w górach przełamałyby np. górskie dywizje Wermachtu…”

    Międzymorze akurat ma ich sporo (Polska, Grecja, Rumunia, Bohemia, Turcja) i wszystkie przerzuciłem na Kaukaz, bo wojna z Rosją toczyła się głównie po płaskim.

  52. Po co oglądać streamerów w Fortnite czy co tam teraz grają, skoro można poczytać o grze mając przed oczami 2 screeny…..
    Nie wiem, czy filmik z tym samym tekstem przeczytanym i samymi zmieniającymi się screenami w tle byłby ciekawy, na pewno lepiej by obrazował przebieg, ale – jak sam autor zauważył – czyta się jednak szybciej

  53. @sfrustrowany_adiunkt
    niemiecki fetysz robienia nurkowców z czego się da, z ciężkim He177 włącznie

    Ciężki Samozapalający Bombowiec Nurkujący!

  54. @wo

    Ciekawe, Słowenii jako jugosłowiańskiej eksklawy nie brałem pod uwagę. (Zastanawiam się, na ile realna byłaby kontynuacja przedwojennej ideologii jugosłowianizmu, gdyby Chorwaci wyskoczyli). Natomiast w imieniu elektronicznych alternatywnych Słoweńców dziękuję za Triest – o ile Lublana jest sercem Słowenii, to Triest jest jej płucem i w naszym wariancie dziejów funkcjonowanie tego kraju bez płuca jest utrudnione.

  55. @m.bied

    …Triest jest jej płucem i w naszym wariancie dziejów funkcjonowanie tego kraju bez płuca jest utrudnione…

    Tak myślę, że trochę jak II Rzeczpospolita bez Gdańska. W Trieście Słoweńców, jak Polaków w Gdańsku, za dużo chyba nie było, ale dla funkcjonowania tego państwa było i jest kluczowe. Koper to trochę mało i jako port ale i jako ośrodek intelektualny i biznesowy.
    Ale mogę się mylić.

  56. @mw.61

    „W Trieście Słoweńców, jak Polaków w Gdańsku, za dużo chyba nie było”

    Trochę więcej. Wg spisu ludności z 1910 r., w gminie Triest ogółem ok. 25%, w zależności od dzielnicy – od 12% w śródmieściu do 91% na przedmieściach. Później ten udział raptownie się zmniejszył przez nasiloną italianizację w czasach faszystowskich.

    „Ale mogę się mylić”

    Nie mylisz się 😉

Dodaj komentarz